סקירת ספרים - נובמבר 2007 2914
על אהבה סגולה ועל לוחם חופש אפריקאי. מדור חדש באייל הקורא.

כמו חלום סגול / עדי אופנהיים, הוצאת גוונים



לרומן הביכורים הזה יש עלילה שההבטחה הנלווית אליה רבה. בחורה אחת, בעלת הופעה מצודדת, יצר הרס עצמי והתנהגות בלתי מובנת. שלושה גברים מתאהבים בה, כל אחד מסיבותיו הוא, ולכל אחד היא מחזירה אהבה באופן שונה. על פניו, זוהי עלילתו של "כימים אחדים" למאיר שלו. אבל... איזה הבדל.

שלושת הגיבורים הם יוני הבחור הטוב והרגיל, אריאל הנער החוזר בשאלה ואריק טיס־הקרב־בדימוס החי בעולם שנוצר מאכזבה ומאלצהיימר. הפרק הראשון, כשמונים עמודים, מתואר מנקודת מבטו של יוני. ניסיתי לחשוב מה היה נשאר מפרק זה אם היו מושמטים כל העמודים בהם מוזכרים שדיים. כנראה שהיה נותר בידי קונטרס דקיק בן תריסר עמודים. אגב, הם תמיד גדולים. הרהוריו של יוני, סטודנט לרפואה, על החיים, האהבה, העולם וכל השאר, מתאימים ברמתם לילד בגיל ההתבגרות. הפנטזיות שלו פלקטיות, סטריאוטיפיות, ובעיקר משעממות את הקורא. זה האחרון חש רווחה של ממש משמסתיים הפרק הראשון ואנו מגיעים למשנהו, זה העוסק באריאל.

הפרק השני מאפשר לנו להכיר את עולמו של אריאל. גם הוא, הפלא ופלא, נתקל כל הזמן בשדיים גדולים. גם חברו הטוב, נחשון, אוהב אותם כאלה. גם לחברתה הטובה של הגיבורה יש שדיים עצומים. אני סבור שהעיקרון הובן. מתקבל הרושם כי עדי אופנהיים לא הצליח להפריד בינו לבין גיבוריו וכך דומה שהם לוקים כולם במערך העדפותיו האישיות.
למרות האמור, הפרק השני חי יותר מן הראשון ואף נוגע ללב. התלבטויותיו של אריאל ועצבונו ברורים לקורא וקל להזדהות עם דמותו המיוסרת. הכתיבה עצמה קולחת ובנקל ניתן לצלוח את הכתוב. כל זאת, מבלי להעמיס מטען עודף על בלוטת הדמע או על האינטלקט.

כשאנו פוגשים בגיבור השלישי, אריק, הספר מנסה לתאר מבנה רגשי של מי שטעם חייו ניטל ממנו. של אדם שכל גדולתו נמוגה באחת והוא מפנטז על תהילת ימי עברו. מבנה כזה, בשילוב פגיעה בזיכרון, הוא כר פורה עבור כל סופר, כמעט. אופנהיים שם בפיו של אריק מונולוגים ריקים וחלולים ומהלך שעמום על קוראיו. אריק מבולבל ואינו זוכר את משפחתו כשהדבר נוח למספר, וכשאין זה נוח הוא הופך לבעל זכרון מופלא. ניכר כי הכותב לא החליט אם להשתמש בו כאביזר במה, כדמות טרגית או כמשל. הוא מנסה את כולם, ונמצא מאבד הן את האמינות והן את העניין.

יש בספר כמה נושאים שבהם אני עצמי חסר הבנה. הפירוט המופיע בנוגע אליהם עשה עלי רושם אמין ואני משער שהם מדוייקים. נושאים אלה הם מכבי תל אביב ואומנות הטיסה בפנטום. על אלה לא אחווה דעה ולא אשפוט. סביר כי הסופר מבין בהם די הצורך ודבריו נאמנים עלי. לעומתם נושאים אחרים המופיעים בספר מעידים על בורות עמוקה ומשרים חוסר אמינות מרגיז. ביניהם ניתן למנות אלצהיימר, עשיית סקס ולימודים סטודנטיאליים.

לסיום המלצה לקוראים הפוטנציאליים: אל תקראו את עשרים העמודים האחרונים. סביר כי אם תגיעו עד שם תתעלמו מדבריי אלו, אך ראו הוזהרתם. מצולות הקיטש עמוקות מכפי שניתן לשער והספר צולל אליהן בלי לחוס על חולי לב, ילדים ונשים בהריון. על אחריותכם.


מטיגארי / נגוגי וה ת'יונגו, תרגום: מורן ביקל, הוצאת בבל



הספר מספר את סיפורו של לוחם חופש אפריקאי, מטיגארי מא נג'ירונגי.
מלחמתו היא בכובש האימפריאליסט ובמקומיים המשתפים עימו פעולה.
מטיגארי יוצא להתקומם מול העוולות הנשקפות אליו מכל עבר: האיכר רעב, הבנאי ללא קורת גג והחייט עירום. תביעתו התקיפה לחירות ולשוויון מולידה תנועת התקוממות עממית.

חולשתו הבולטת הראשונה של הספר היא הרדידות הפסיכולוגית. כל הקולוניאליסטים הם רעים וטפשים, כל לוחמי החופש הם טובים ואציליים. המסר הזה חוזר על עצמו פעמים אינספור. כמו אצל איין ראנד, להבדיל, אין גווני ביניים. הלנו אתה,אם לצרינו, הקולוניאליסט אתה, או אפריקאי גאה ומשחרר?

חולשתו השניה של הספר נעוצה בשממון אותו הוא מפיל. ישנם משפטים המופיעים בספר הלוך וחזור, עשרות פעמים מבלי לשנות מילה. ניתן להיות סלחני אל החזרה העשירית, או העשרים במספר, אך השממון אינו פוסק.
כטיפות מים סבלניות על סלע, חופר המחבר את דרכו אל ראש הקורא, טיפה אחר טיפה בחדגוניות בלתי פוסקת. מחד גיסא, נותן הדבר לכתוב מקצב שירי, מעין פזמון חוזר בשיר מוכר. מאידך גיסא, מתקבלת תחושה שלמחבר לא היה מה לכתוב. סופרים גדולים הצליחו לקצוב הלמות תוף וקולות שירה לספריהם מבלי לחזור על מילותיהם עד לזרא. ניטשה עשה זאת לזרתוסתרא, נבוקוב ללוליטה וברוך נאדל שלנו ל"דרושים שני בריטים". אך לזאת יש צורך בכשרון ספרותי של ממש שנגוגי וה ת'יונגו לא ניחן בו. הפקודות "העתק" ו"הדבק" אינן אמצעי ספרותי, לעניות דעתי, אך המחבר חולק על דעתי.

חולשה שלישית ואחרונה, לדידי, נעוצה במשלים הרבים אותם ממשיל מטיגארי לשומעיו. עודף שימוש בהם הופך לחויה שאינה נגמרת. ממשיל משלים טוב עובר ממשל אחד למשנהו ומעמיק את אחיזתו בעולם הנמשל. בספר זה נתקל הקורא באוסף משלים שלכולם נמשל אחד: קולוניאליזם זה רע. אין אני מנסה לאמר כי הדיבור בלשון המשל הוא רע, אך יש לעשותו במידה ותוך התחשבות באינטליגנציה של הקורא. ההסטוריה זוכרת ממשיל משלים אחר, שהיה מוצלח הרבה יותר. משמאסו שומעיו בריבוי המשלים, הם הסגירוהו לרומאים, ואלה צלבו אותו. אכן, גורל הולם למי שאינו יודע מתי להפסיק. להבדיל מהנוצרי, משליו של מטיגארי משוללי חן ושפתם דלה.

לסיכום, הנושא הוא בעל פוטנציאל רב. הרקע של ארץ אפריקאית מוכת רעב, קניה למשל, נותן פתחון עט אדיר לסופר. המבנה האגדתי של דמות שהכל תוהים עליה, גם הוא עשוי היה להניב נפלאות. ובנוסף יש את העניין של הפרגון המיידי אותו קל לחוש כלפי סופר אפריקאי גולה, הלוחם למען שחרור עמו. הפוטנציאל רב וכקורא קיוויתי להתבשם מענבי הכתיבה של נגוגי וה ת'יונגו. לצערי, הוא עשה באושים.

במדור זה יפורסמו מעתה, אחת לחודש, סקירות קצרות של ספרים שקראתם. נשמח לקבל סקירות נוספות מעטם של קוראי האייל (על ספר אחד או יותר).
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "ספרים"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

איזה אכזריות 464261
אם אפשר לבקש קצת יותר עדינות בפעם הבאה, או לחלופין, אם אתם חייבים לקטול, אז לפחות תקטלו ממוטה, ולא יבחוש שמנסה להוציא ספר ביכורים.
איזה אכזריות 464440
''ומודה על האמת'' פרקי אבות ה',ז
464282
תודה ליואב שסבל כך למען הכלל, ובקשה מקרב-לב:

אם כבר סקירות ספרים באייל, אפשר לבקש שהכיוון יהיה המלצות על ספרים טובים?

כי די קל לפסול ספרים לבד, ואני אישית עושה את זה כל הזמן, במהירות רבה, בחוסר חמלה מוחלט, ואולי לא תמיד מסיבות מוצדקות: אני שופטת ספרים לפי השם (משהו שנקרא "כמו חלום סגול" לא יגרום לי להושיט אפילו אצבע אחת כדי לעלעל בו), לפי הכריכה (שבד"כ עובדת עליי הפוך ממה שהוצאות הספרים מקוות), ובמקרה של ספרים שעוברים את הסינון הראשוני הזה- על-סמך עלעול בספר. כאשר גם בשלב הזה אפשר בד"כ לראות די מהר אם יש על מה לדבר, או שחבל על הזמן ועל הכסף.
ברור לי שבפסילת ספרים מהירה כזו אני עלולה לפספס את אותו ספר טוב שדווקא כן כדאי לקרוא. אבל הרי אין ברירה וצריך לפלס דרך במאשטה בג'ונגל הכותרים המיותרים של עולם הספרות.

אז- לפסול זה קל, אבל למצוא את אותו ספר יחיד-סגולה ושווה-קריאה זה יותר מסובך. ולכן, אם יהיו כאן הפניות לספרים ש/כן/ כדאי לקרוא (עם נימוקים כמובן)- זה יהיה הרבה יותר יעיל מבחינתי. שנאמר: טובה המלצה על ספר אחד מוצלח, ממאה פסילות של ספרים גרועים (כי כאלה יש עוד המון שם בחוץ, ואלימינציה של כמה טיפות מים-הסתם לא תורמת הרבה לאנושות. לדעתי כמובן).
יותר כיף 464297
ספרים טובים כיף לקרוא. אבל לא כיף לכתוב עליהם.
ספרים רעים לא כיף לקרוא. אבל מאוד כיף לכתוב עליהם.
מצטרף לקודמי 464309
לא חכמה לקטול את שברור מאליו. עדיף באמת להמליץ על הראוי לקריאה. בקטילות כלנו אלופים.
464375
לא קראתי את הספר השני, [גם לא הראשון], כך שאני לא יודעת אם זה רלוונטי בכלל, אבל בספרים מצוינים היתה חזרה אובססיבית של ממש על אותו משפט בדיוק. ב"הטובע" של תומס ברנהרד, למשל.
רומן רוסי 464437
ע"פ מה שנכתב בסקירת הספרים נראה שאין הרבה מה לדון על הספרים שנסקרו. מאחר ובסקירה נזכר מאיר שלו, אנצל את ההזדמנות ואשאל שאלה שלא הצלחתי לקבל עליה תשובה טובה?
נכון לעכשיו ברור שמאיר שלו הוא מן הסופרים המוכשרים (וגם הנמכרים) של ימינו ואולי המוכשר שבהם מבחינת עושר מורכבות ואיכות כתיבתו. יחד עם זאת מעולם לא הצלחתי לברר לעצמי על מה בעצם הוא כותב.
אני יודע שהיום לא אופנתי לשאול "מה היתה כוונת המשורר", אבל אני רוצה לחשוב שבכל הספרים הטובים יש תמיד מאחרי סיפור המעשה איזשהו רקע, מצב או עניין אנושי שאותו רצה הסופר להאיר. כשם שסופר בראשית רצה לדבר על אמונת האבות ועל ההבטחה האלוהית וסופר הברית החדשה רצה להבליט את מעלתו של בן-האדם האלוהי, כך בכל ספר שווה-קריאה יש נאראטיב ש"מעבר" לעלילה.
אצל מאיר שלו אני מתקשה מאוד להבחין על מה או מה הוא רוצה לספר. השערה אחת היא שמדובר בוריאציה ספרותית של תופעה נפוצה היום: נוסטלגיה וקינה על ארץ ישראל הישנה והטובה. ההשערה הזו נראית לי מאוד מאכזבת ולא מספקת: האם מה שיש לשלו לתרום להגדה על א"י הישנה זה גירסה מתוחכמת וספרותית של ילקוט הכזבים? מוזר.
אני חושב שהסופר המשפיע ביותר על שלו הוא גבריאל גרסיה מארקז וסוגת הנובלות של מאה שנים של בדידות, אבל שם אפילו קורא לא קולומביאני או לטינו-אמריקאי יכול בקלות לסנן מתוך הנאראטיב הפנטסטי את האמירות על המציאות הפוליטית-חברתית של דר' אמריקה. מה בעצם אומר שלו על א"י שלו בנאראטיבים המופלאים והמורכבים שלו ב"רומן" רוסי ו"כימים אחדים" (איזו פנינה של יופי והברקה אפילו בשם הספר)? בסופו של דבר מה שנשאר הוא דוד אפריים המניף עגל על כתפיו, "שנו אפארי" ושימושים מוזרים באפרוחים רכים. זה מה שיש לשלו להגיד על א"י?
רומן רוסי 464446
זכורים לי בעיקר 'עשיו' ו'רומן רוסי',
בשניהם יש ענין של בגידה מסוימת של הארץ בגיבור/הגיבור בארץ שמובילה לעריריות, לא? אם זו בדידות בניכר, או עיסוק בקברנות.

זה קצת בנאלי, אני יודע, אבל נראה שהסב-טקסט הוא:
עוד בימים הראשונים של ההיסטוריה
כשהעולם היה קיים רק בתיאוריה
ולא הבדילו בין מחר, שלשום ואמש,
היו רבים איפה כדאי לשים ת'שמש
אך דבר אחד הוסכם,
אם עקשן הבן אדם,
אין סיכוי, אין פיצוי,
זה מה שקרה.

נתתי לה חיי
ירדתי על ברכי
יאמינו לי כולם
למדתי מה זה סתם ונעלבתי.

וכ'ו
עם תסביך אשמה. והרגשת סיום.
היתי שמח, האמת, למשהו אחר.
רומן רוסי 464459
ממה שהבנתי (לא קראתי את כל ספריו ואני לא חסידה גדולה) את שלו מעניינים מיתוסים. לא נפשם של בני אדם, לא אנקדוטות ואף לא נוסטלגיה. מיתוסים, דרך היווצרותם ומה שהם מותירים אחריהם לדורות הבאים. ונכון, הוא יוצר מיתוסים סנטימנטליים, א-פוליטיים, וכמעט חסרי רלוונטיות לכאן ועכשיו.

''כימים אחדים'' - ציטוט כמובן מהסיפור המקראי על המתנת יעקב לרחל שבע שנים ועוד שבע שנים. בזמנו (אולי ב''תנ''ך עכשיו'') שלו כתב שזה אחד הפסוקים שהרשימו וריגשו אותו ביותר בתנ''ך, וכזו אהבה היה רוצה שתהיה לו (שבה הזמן חולף כימים אחדים).
רומן רוסי 464475
מיתוסים? לא אתוסים?
רומן רוסי 464477
"וַיַּעֲבֹד יַעֲקֹב בְּרָחֵל, שֶׁבַע שָׁנִים; וַיִּהְיוּ בְעֵינָיו כְּיָמִים אֲחָדִים, בְּאַהֲבָתוֹ אֹתָהּ." המספר המקראי מצליח במשפט אחד קצר ויבשושי לכאורה לצייר את אהבת יעקב לרחל. שלו בשפתו הדשנה ובסיפוריו הדשנים הוירטואוזיים והמתפתלים, מותיר את הקורא מבולבל וחסר כיוון. לאן מוביל שלו את קוראיו? האם יש לו עוד מטרות מלבד לשעשע אותם?
הבעתי אכזבה מכך שהוירטואזיות הסיפורית שקשה להתעלם ממנה של שלו, נגמרת ב"מיתוסים סנטימנטליים, א-פוליטיים, ו[לגמרי] חסרי רלוונטיות לכאן ועכשיו" כדברייך. אם את צודקת אז שלו אינו אלא טולקין עם חוש הומור משובח יותר.
חיזוק למה שכתבת אני רואה בעובדה שחלק גדול מן התגובות לספרי שלו היו של אנשי א"י הותיקה שהיו בטוחים ששלו כותב עליהם, על קרוביהם או על מכריהם. אפילו נוסטלגיה יסודה בהשוואה עם הכאן ועכשיו. הפנטסמגוריה של רומן רוסי משבשת גם את זה.
פונטנלה 464480
לפי מה שאמרו לי אחרים שקראו את הספר הזה הוא מהיותר משעממים של שלו, ויכול להיות שהם צודקים בגלל שנראה ששלו ממחזר פעם נוספת את אותם חומרים באותן טכניקות.

אני קראתי את הספר כנסיון להתמודד עם שאלת הזכרון, במיוחד עם הזכרון הקולקטיבי. מעין ספר שהוא בעת ובעונה אחת ארכאולוגיה של הזיכרון ורקונסקרוציה של הזכרון. הספר מראה כיצד נבנה זיכרון קולקטיבי, ויותר מזה הוא בונה בעצמו זכרון קולקטיבי תוך כדי קריאה. מה עוד יותר מענין הוא שהבניה העצמית של זכרון נעשית בתהליך מודע לעצמו, משהו כמו מינכנהאוזן שמושך את עצמו בשער ראשו תוך כדי שהוא מרגיש את הכאב של השערות הנמשכות.

מצד שני, יכול מאד להיות שאני קורא בספר מה שאין בו והוא עוד נסיון לא הכי מוצלח לספר בשפה עסיסית סיםורי א''י הישנה ע''י סופר שמאוהב בשפה, ובעצם מאוהב באהבתו המיוחצנת לשפה (מה שגם בולט לעין בכתיבה העיתונאית שלו או בימים שהוא היה מופיע בטלויזיה על תקן ליצן לשונאי).
פונטנלה 464501
משעשע שדווקא אתה סונט בשלו על אהבתו המופגנת לעצמו, לשפתו ולכשרונו. זו תכונה שניתן לזהות לא רק אצלו, אלא גם אצל אי-אילו כותבים באייל, ובמידה פחותה של הצדקה.

אני נוטה להסכים איתך ועם מגיבים קודמים כאן, ששלו מספר - קודם כל - סיפור אחד, מאוד פרטי (או ליתר דיוק, משפחתי). יש בסיפור שלו מעט מאוד מקום ל"אחרים": יש איזה בדואית או גרמני מוולדהיים, או מזרחי-מחמד ששכחתי. אבל - בדומה לבית הקברות ב"רומן רוסי", כדי להיות דמות ראשית בסיפוריו, עליך להיות בן העלייה השנייה (ממוצא רוסי) או צאצא שלו.

אבל למרות זאת - ואולי בעצם בדיוק בשל כן, בעיני, "פונטנלה" הוא אחד מספריו הטובים. הוא נשמע כאילו נכתב בשבילי, על פי משפחתי, ועל סמך זכרונותיי. הסיפורים על כיצד שותים תה, או בוצעים לחם; איך סבא על הגבעה בנה לנו בית; ואפילו זוג ההורים והילדה שמגיעים מדי שנה לאזכרה לבנם הטייס, ההורים מזדקנים והילדה הופכת אישה - אני מכיר אותם מעצמי. אגב: נראה היה לי ששלו העניק לי שי פרטי, כאשר הוא מזכיר, כלאחר יד, שסבא דויד הזדקן והצטמק וסבל מקור, עד שהביאו (שקלו להביא?) נערה מהכפר הערבי סולם שתחמם אותו בגופה. סקר פרטיזני: מי עוד שם לכך לב?

בקיצור, אוצר מלא פנינים מרגשות, ובנוסף - גם סוד עלילתי, כנהוג בספריו. הסוד הנחשף אט-אט (או במפתיע) הוא מרכיב עתיק מאוד באומנות הסיפור, ושלו עושה בו שימוש מקורי גם בפונטנלה.

מאוד יכול להיות שהוא לא אוניברסלי, ולא מקורי (איך ששלו מתעצבן כשקוראים למושב האגדי בסיפוריו "מקונדו"...), וסובל מנפילות מביכות (ביתו במדבר), אבל בדרך כלל - תענוג.
פונטנלה 464509
טוב שהעלית את ענין ה"יש בסיפור שלו מעט מאוד מקום ל"אחרים": יש איזה בדואית או גרמני מוולדהיים, או מזרחי-מחמד ששכחתי. אבל - בדומה לבית הקברות ב"רומן רוסי", כדי להיות דמות ראשית בסיפוריו, עליך להיות בן העלייה השנייה (ממוצא רוסי) או צאצא שלו."
זה מאפשר לי להביע את העוינות המוחלטת שיש לי לטענות מסוג זה. כאילו מאיר שלו הוא סופר מטעם הסוכנות או עם ישראל לדורותיו וחובתו היא לתת ביטוי מלא ושיויוני לכל פלג ורסיס של הציבוריות הישראלית. אני חושב שזה טבעי וצפוי לגמרי שסופר יכתוב על מה שקרוב לו ביותר (במקרה זה העלייה השנייה וההתישבות בעמק יזרעאל). גם אני הבעתי אכזבה מכך שהתימות של שלו הן בעיקרן בתחום הספרות והמיתוסים/אתוסים ואינן יותר כלל אנושיות ואקטואליות. אבל מכאן ועד ל"הכתיב" לסופר על מה ועל מי לכתוב המרחק רב.
אם וכאשר יתברר שהערבים נטלו חלק בהקמת נהלל או במורשת השכול של צאצאי העלייה השנייה, אז יהיה אפשר לבוא אל שלו בתמיהות. בינתיים מוטב להניח להערות חסרות טעם מסוג זה.
פונטנלה 464553
נו, אז אנחנו מסכימים בכך שמותר לכתוב ספרות ''פרטית'', וליהנות ממנה כקורא. ומותר בנוסף גם להעיר על הפרספקטיבה הצרה שלה.
פונטנלה 464877
זה לא רק עניין של "רק על עצמי לספר ידעתי". טענות כאלה מגלות בעיניי חוסר הבנה בטבעה של הספרות. הרי אם נתפוס את הספר גם ביוגרפית וגם במונחיו שלו נראה שאין למה שהן מרמזות בסיס. לא ייחשד בשלו שהוא ימני ולא ייחשד בו שהוא כותב ראליזם חברתי בסגנון המאה ה-‏19. היסוד הפנטסטי ביצירתו חזק כל כך, עד כי כל דרישה ל"ייצוג הולם" של המציאות על כל רבדיה סותר את טבעה של היצירה עצמה. יש גם הבדל בין לא לכלול ערבים ביצירה לבין לייצג אותם באופן שאינו מדויק, כמו למשל לומר שילדים יהודים שיחקו כדורגל בחולות הפתוחים שמדרום לתל אביב ומצפון לבת ים.
פונטנלה 464880
גם בלי יסודות פנטסטיים כמו של שלו לא תיתכן דרישה כזאת. ספר זה לא מאמר סוציולוגי.
פונטנלה 464881
בהחלט אפשר *לבקר* ספרים על כך שהם מספקים ייצוגים חסרים או בעייתיים של המציאות הפוליטית (כפי שהיית מבקר ספר על כך ששפתו עילגת למשל). אבל אי אפשר *לדרוש* מסופרים ליצור ייצוגים כאלה.
פונטנלה 464893
לא בדיוק ברור לי מה פירוש "אפשר לבקר" אבל "אי אפשר לדרוש"?
פונטנלה 464907
פירושו שאני יכולה להביע דעתי על תוכן הספר, אבל לא יותר מזה.
פונטנלה 464909
והאם דעתך *הערכית* על תוכן הספר משתנה בהתאם?
פונטנלה 464936
ברור. אני מתכוונת לדעתי הערכית (כלומר לגישה שפורטה לעיל, ש"הסופר מציג את עולמו הצר בלי לתת כל ייצוג בכתביו לגמדים ג'ינג'ים").

אני פשוט חושבת שזו בעיה שלי, ולא של הסופר, שאני חושבת כך (למרות שאישית בטח יש לו ים בעיות אם הוא לא מכיר גמדים ג'ינג'ים!).
פונטנלה 464885
"לא ייחשד בשלו שהוא ימני"

למה לא? שלו אומנם חבר בקליקות הנכונות, ולא יעז לומר דבר עידוד לביבי נתניהו. אבל הטענה איננה שהוא ליכודניק, אלא שהוא תומך (במעשיו או במחדליו) בהמשך ההדרה של ערבים ומזרחיים מלב התרבות הקאנונית. אף אחד לא דורש ממנו לכתוב ספרים אחרת - בסה"כ רוצים לחשוף את האידאולוגיה הציונית-אשכנזית שהוא מקדם.
פונטנלה 464888
"המשך ההדרה של ערבים ומזרחיים מלב התרבות הקאנונית" אני ממש לא מבין את הטענה הזאת, אם סמי מיכאל כותב על עיראקים, אז הוא מדיח את העולים מארה"ב מלב התרבות? כבר אי אפשר לכתוב סיפור כמו שהוא, בלי הפוליטיקלי-קורקט שליצוג לאישה-ערבי-מזרחי-שחור-עובד זר-ערבי-חרדי-עולה חדש? מי שלא דואג ליצוג סטטיסטי מדוייק עד עשירית האחוזון של כל מיעוט-נרדף-בעיני-עצמו מדיר את המיעוט מהתרבות? אולי כדאי לשכתב את הספרות הקלאסית? להוסיף לאנטבקה איזה כמה מזרחיים? להוסיף מהגרים פאקיסטנים למקבת? חסרות טייסות במלכוד 22? חסרים לך אסייתים בפורגי ובס?
פונטנלה 464891
בלי עצבים בבקשה. ואם אפשר, גם בלי תוארי-רכבת-מחוברי-מקפים.

אפשר לכתוב ולפרסם כל סיפור שברצונך. במיוחד אם הוא כתוב היטב כמו סיפור של מאיר שלו. אבל אין כזה דבר "סיפור כמו שהוא". כל סיפור נבנה על סמך הנחות יסוד ואידאולוגיה. ואת אלה, מותר לחשוף ולבקר. מותר לעשות זאת גם ליצירות בנות 400 מארץ רחוקה. וגם לאופרות אידאולוגיות במוצהר (למרות שזה קצת משעמם). הרבה יותר מעניין ודחוף לדון במי שחי בקרבנו ומעצב את תרבותנו. במיוחד עם הוא חלק מהתרבות הקאנונית, ומתעלם[*] ממגזרים שהיו ופעלו במקום ובזמן שבו מתרחזים סיפוריו.

[*] אגב, כדאי להזכיר שב"יונה ונער" אין התעלמות מערבים. הם משמשים שם (כאומה אויבת, לא כיחידים) כוח מניע הכרחי בסיפור.
למה לי פוליטיקה עכשיו? 464892
יש ''סיפור כמו שהוא'', זה הדבר הזה שנוצר במוחו של הסופר, עם הדמויות שהסופר חושב עליהם, העלילה שהסופר בונה והטקסט שהסופר כותב. אין שם ''הנחות יסוד'' או ''אידיאולוגיה'' (חוץ מהדבר המתואב הזה שנקרא ספרות מגוייסת). זה לא מאמר בפילוסופיה, ולא נאום פוליטי. זה סיפור. אם אין ברומן רוסי אף עולה מבולגריה (אם אני זוכר נכון), זה לא אומר שמ. שלו ''הדיר את עולי בולגריה'' מהמקום שלהם, בלב התרבות הקאנונית (תמיד יהיה להם את ד. סנדרסון). זה הסיפור, אלה הדמויות, זה מה שעלה במוחו של הסופר. סיפור הוא גם לא ערך אנציקלופדי או ספר היסטוריה, מותר ואף ראוי, לסופר להתעלם מ''מגזרים'' שבמקרה היו ופעלו במקום ובזמן שבו מתרחזים סיפוריו. יותר מזה, סופר שיכניס לסיפוריו אנשים שלא שייכים לעלילה, רק בגלל שהם שייכים למגזרים שפעלו ליד העלילה, לא ראוי להקרא סופר או אומן, אלא סתם פוליטיקאי. ומי שבודק ספרים עם טבלת אקסל איננו קורא, או מבקר, אלא פוליטיקאי.

מה זאת אמרת ''מותר ולבקר'', ברור שמותר לך לבקר, ומותר לי לשאול מה ההגיון שעומד מאחורי הביקורת הזאת.
למה לי פוליטיקה עכשיו? 464894
הו, כמה רומנטית היא דמותו של היוצר הבודד, היושב וקולומוסו בידו וכותב את ה''סיפור כמו שהוא'' בדם לבו.

אבל הסופר הזה לא חי בריק, ולא כותב אל הקיר. הוא מניח הנחות יסוד ויש לו אידאולוגיה. את לא רואה אותם, מן הסתם משום שאת שותפה להם או שהם ''ברורים מאליהם'', ולכן בדיוק כדאי להסב אליהם את תשומת הלב.

אגב, ''פורגי ובס'' היא ''אופרה מגויסת''. היא נוצרה והוצגה מתוך אידאולגיה, ובעלת מטרות מובהקות. זה לא הופך אותה למתועבת. גם מקבת של שייקספיר נכתב מתוך אידאולגיה מלוכנית-אנגלית שמעניין להבין.

ספרות טובה אפשר לקרוא קריאה נאיבית, אבל ניתן גם לקרוא קריאה מדוקדקת יותר, משווה, סופרת, מבקרת, פוליטית. ומותר להשתמש גם באקסל אם זה עוזר לך. קולמוס מזנב אווז אינו הכלי היחיד המותר בספרות.
למה לי פוליטיקה עכשיו? 464896
אני לא רואה את ההנחות הפוליטיות של הסופר, אבל אתה רואה אותם ברור. מצוייד בשבועון הסטטיסטיקה, ובגליון אקסל, אתה סופר כמה פעמים מיוצג כל מגזר בסיפור, והנה, חשפת את ההנחות הפוליטיות של הסופר. חס וחלילה, להקשיב לסיפור, לשמוע את הסופר, עלילה, דמויות, דיאלוגים, מונולוגים, דימויים, קונפליקטים... לא. זה לא מעניין אותך. זה בכלל לא רלוונטי. בספר הזה יש 23% בוזגלו ו77% רוזנשטיין? שונא ספרדים מנוול. בספר ההוא יש 41.12% רבקה ו-‏58.88% שמואל? שוביניסט מסריח. בספר שלישי יש 10% מוסטאפה ו90% לוי? כהנא חי! זה שהספר הראשון מתאר את קורותיה של משפחת רוזנשטיין, השני מתרחש בבסיס צבאי והשלישי בבית כנסת לא מעניין. הייצוג ההולם נפגע. לסופר יש מטרות פוליטיות שאתה בעזרת האקסל שלך עלית עליהם. אולי כדאי לדרוש מכל הסופרים שיתנו לנו גם את הגובה של הדמויות, ותוכל לשרטט לנו גרף ולבדוק אם הוא מתפזר נורמלי? לך תדע, אולי הסופר בכלל שונא גמדים. אסור לתת לזה לקרות! צריך לבדוק היטב היטב את מטרותיו הפוליטיות הנסתרות של הסופר. כל מגזר ומגזר חייב להיות מיוצג, וכל מגזר שלא מיוצג לא מיוצג אך ורק בגלל הפוליטיקה של המגזר.

כל סופר שניגש לכתוב ספר לומד היטב היטב את החלוקה העדתית, הדתית והאתנית בישראל. זה, למעשה, הדבר הראשון שצריך לעשות כשכותבים ספר. לפי זה אפשר להחליט על הדמויות (זה הרי לא חשוב שיהיה להם רקע, דעות, סיפור, אופי או כל דבר אחר שאי אפשר להכניס לדף האקסל שלך). רוצה לכתוב ספר על עולי אתיופיה? שים לב להכניס על כל עולה מאתיופיה חמישה עולים מרוסיה, ו-‏10 ילידי ישראל. אחרת, הייצוג הקדוש ילך לאיבוד. ולעזאזל העלילה, הסבירות, החופש היצירתי, המבנה הפנימי. נראה לי שאילו אתה היית כותב ספר, הוא היה נראה כמו רשימת העבודה לכנסת. מעניין כמה קוראים יהיו לך.

הרי, ביננו, ספר בכלל לא אמור לספר סיפור. הו, לא. כל ספר הוא מניפסט פוליטי, ולהבדיל מהמניפסטים הרגילים, אלה שמי שקורא אותם יודע מה כותב המניפסט רצה להגיד, ספר הוא מניפסט חידתי. רק אתה, בעזרת האקסל שלך, יודע לפתור את כתב החידה, ולהבין מה רצה הסופר לומר. למה הסופר בחר לכתוב סיפור מסביב למניפסט? לא ברור. למה הוא בחר להעביר את הקוד למניפסט רק לך? לא מובן. מה הטעם במניפסט פוליטי שמליונים קוראים אותו ולא מבינים אותו? חידה (הרי, המטרה של כותבי מניפסטים היא בדרך כלל שאנשים ישתכנעו בדעתם). בקיצור, אשמח לקרוא את הטענה שלך אחרי שתצליח לנסח אותה בצורה שלא תעליב את האינטליגנציה שלי.
למה לי פוליטיקה עכשיו? 464898
שאפו!
(אם כי אני עומדת לתבוע אותך על כאבי הבטן שלי, ראי הוזהרת!).
למה לי פוליטיקה עכשיו? 464901
אולי כדאי להזכיר: אני קורא ציוני-אשכנזי, שנהנה מאוד מרוב ספריו של שלו. הם מדברים אליי ומתחברים אל הסיפור המשפחתי שלי.

עם זאת, מעבר להנאה הראשונית, אפשר לחשוב גם הלאה. וכדאי גם לספור ולהשוות (אקסל איננו מקור הרוע בעולם, למרות שגם על זה אפשר להתווכח).

אני לא חושד בשלו שהוא כתב מניפסט סודי (למרות שאני נהנה מאוד לפענח מתנות סודיות שהוא משאיר לאורך הסיפורים עבור הקורא הקפדן). עם זאת מעניין לחקור מה מביא אותו לכתוב את שכתב, ומהיא האידאולוגיה המובעת שם - גם היא לא מודעת.

ולסיום - די למלחמתך באנשי קש. איש לא נתן כאן מתכון הכרחי לכתיבה נכונה-פוליטית. ואיש לא דורש ייצוג מלא. בסה"כ רוטנים כאן על כך שסיפור הבסיס של שלו על ימי טרום המדינה דומה באופן חשוד לסרטי הסוכנות.
למה לי פוליטיקה עכשיו? 464903
אפשר וכדאי לחשוב הלאה, אבל משפטים כמו ''הוא תומך (במעשיו או במחדליו) בהמשך ההדרה של ערבים ומזרחיים מלב התרבות הקאנונית'' לא מעידים על מחשבה.

סיפור הבסיס שלו על ימי טרום המדינה דומה באופן לסרטי הסוכנות, בגלל שסרטי הסוכנות לא כל כך רחוקים מהמציאות. בטח שלא בעניין היצוג. מה לעשות אנשי העליה השניה (והראשונה, והשלישית...) באמת באו מרוסיה, ומזרח אירופה. מה לעשות, הערבים לא היו ממש שותפים לבניין הארץ. אלא העובדות, ואין שום הגיון מאחורי הדרישה לדחוף איזה ספרדי וערבי בשביל שהסיפור יראה ''נאור'', זה אנרכוניזם.
למה לי פוליטיקה עכשיו? 464928
''הערבים לא היו ממש שותפים לבניין הארץ''

אח, איזו פנינה נהדרת. המיתוס הציוני (שמתוחזק גם בעזרת שלו) כאילו ערביי הארץ ישבו עישנו נרגילה וחיכו שהעולים מאוקראינה יבנו את הארץ, בקליפת אגוז. כשמדברים על הנחות יסוד ואידאולוגיה נסתרות, בדיוק לזה מתכוונים.
למה לי פוליטיקה עכשיו? 464929
לי דווקא נראה שאתה הוא זה המקרין את האידאולוגיה שלך על מה שנאמר. די ברור שהכותב מתייחס ל''בניין הארץ היהודית'' ואתה בוחר להבין זאת כאילו טען ש''ערביי הארץ ישבו עישנו נרגילה וחיכו שהעולים מאוקראינה יבנו את הארץ''. הוא לא טען זאת וזה כן נכון שחלקם של הערבים בבנין ארץ ישראל היהודית הוא פחות או יותר כפועלי בניין או חקלאים שכירים.
למה לי פוליטיקה עכשיו? 464930
אהה. אז הם כן היו שם. אומנם רק בתור פועלי כפיים, ושומרים, ופלאחים, וסוחרים, ומפגינים, ולוחמים. אם חושבים על זה, מסתבר שאז (ובעצם, גם היום) הארץ לא הייתה כל כך יהודית כמו שאנחנו נוטים לדמיין.
למה לי פוליטיקה עכשיו? 464931
לא לא לא - הם היו שם באופן וירטואלי בלבד, רואים ואינם נראים, ובכל מקרה הם לא חיו שם, רק היו באים כסמויים לעבודה וחוזרים מיד לארצות מוצאם. או שהתארגנו בכנופיות ובאו להציק לצברים החדשים, היפים והגאים ובעלי הבלורית, ואח''כ נעלמים מיד באויר הדק.
למה לי פוליטיקה עכשיו? 464933
לא בדיוק. הם אכן ''התארגנו בכנופיות'' אבל הן לא רק ''באו להציק לצברים החדשים'' אלא טרחו ופתחו במסעי טבח המוניים ואכזריים. זה בנוסף למעשי רצח, אונס וביזה בין פוגרום אחד למישנהו של שכניהם היהודים שלא יזמו את הסכסוך ואת התפתחותו האלימה, אלא היו, לפחות בראשית הדרך, מגיבים בלבד.
למה לי פוליטיקה עכשיו? 464932
מי הם אנחנו ומה אנו נוטים לדמיין? היות שאינך יודע, אתה שם דברים בפינו כדי להפריכם. ככל שהדיון מתקדם טענותיך מתנתקות מן התגובה שאליה הן מגיבות לטובת הטחת האשמות כלליות שרק מוכיחות שאתה מחפש אובייקטים ליישום אידאולוגיה מוכנה מראש. הדובר לא אמר דבר על "הארץ היהודית" אלא על "בניין הארץ." הארץ הייתה רחוקה אז מלהיות יהודית אולם בבניין היישוב הציוני הערבים מלאו תפקיד של "פועלי כפיים, ושומרים, ופלאחים, וסוחרים, ומפגינים." בראשית הדרך הם ותרבותם גם היוו מודל לחיקוי אבל זה פסק מהר מאוד.
למה לי פוליטיקה עכשיו? 464934
אין לי בעיה לדבר על "אנחנו". אני לא אחד מהפוסט-ציונים שנהנו להזדעדע ממטבע הלשון "כוחותי*נו* שבו לבסיסם בשלום" וכיו"ב. אני חלק מה"ביחד" הציוני הזה, אני הייתי רוצה שימשיך להתקיים כאן, ואני מתאבל על היחלשותו.

בשיח האלמונים שלנו קשה קצת לעקוב, אבל הדובר ההוא הזכיר שהערבים לא השתתפו בבניין הארץ. זו נראתה לי דוגמה מרהיבה לעיוורון ציוני, ואז נעניתי שהערבים אומנם השתתפו בבניין - אבל לא של "הארץ היהודית", ואם כן אז רק בתור בנאים. או משהו מצחיק כזה. אבל באמת, כששיח אלמונים מתדרדר ל"אני אמרת קודם", הגיעה כנראה העת להתפוגג אל הריק.
למה לי פוליטיקה עכשיו? 464900
פוסט מודרניזם זה דבר נחמד מאוד, והפערים שאתם בודקים הם מעניינים בהחלט; אבל אם אני, נניח, סופרת יהודיה-ישראלית, ואין לי די דמיון לתאר היטב דמויות שאינני מכירה מקרוב, ומעולם לא היכרתי מקרוב לא ערבי/ה ולא מזרחי/ת, ובכלל הסיפור שלי הוא סיפור אהבה בין אישה אחת וגבר אחד וחוץ מהם מוזכרים בספר - לכל היותר - שניים שלושה בני משפחה שלהם, אז מה בדיוק אתה יכול ללמוד עליי ממעשה ההדרה האדיר הזה?
למה לי פוליטיקה עכשיו? 464902
מעניין שמחד אתה מדבר על "קריאה נאיבית" ומאידך ישנה "קריאה מדוקדקת יותר, משווה, סופרת, מבקרת, פוליטית" כאילו כל שמות התואר האלה הולכים יחד ורק יחד, בניגוד חד לקריאה נאיבית (מהי?). קריאה מבקרת לא חייבת להיות פוליטית וקריאה פוליטית יכולה בהחלט להיות נאיבית ולמעשה כך היא בידיים הלא נכונות כמו אותה רשימה מעוותת שאליה הופנינו פה. למעשה, גם לטענות הפוליטיות יש הנחות אידאולוגיות שאותם המבקר הפוליטי לא רואה כי הוא שותף להן. בדרך כלל אלו הנחות של מי שאינו מבדיל בין אמנות למציאות ובוחר לראות אמנות כמסמך פוליטי אידיאולוגי אשר שוכח דבר אחד: כוחו ודמיונו של היוצר ותביעותיו של המדיום הספרותי עצמו.
למה לי פוליטיקה עכשיו? 464904
התשמשתי בתואר ''נאיבי'' כיוון שביקרו אותי על ''שימוש בגליון אקסל'', ושיש לקרוא רק את ''הסיפור עצמו''. הגישה כאילו רק הסיפור הדמיוני ומחברו הבודד חשובים (לעזאזל הרקע האידאולוגי שלהם) היא לדעתי גישה רומנטית ותמימה, שכבודה ותועלתה במקומם מונחים, אך אינם נעלמים בעקבות הצצה מזוית פוליטית.
למה לי פוליטיקה עכשיו? 464905
אבל למה גישת "הסיפור הדמיוני ומחברו הבודד חשובים" היא התמימה? כשאני רואה אדם קורא רומן כאילו קרא ספר לימוד או חוברת תעמולה ישנים אני חושב שהוא הוא התמים כי אינו מבין שלרומן יש הנחות יסוד שונות. לחפש את "הפוליטי" ברומן אינו שונה הרבה מלחפש שם שורות קצוצות וחריזה. הרומן הוא אכן כלי ייצוג מטבעו אבל בין ישראל של שלו לישראל של עתון "דבר" משנות השלושים יש פער בלתי ניתן לגישור ושאינו אמור להיות מגושר.
פונטנלה 464965
הפתיל הזה נפתח בנסיון לגלות מהם הנושאים האידיאולוגיים ותפיסת העולם ששלו מנסה לבטא בספריו. היו כמה הצעות מעניינות (תרבות השכול בישראל, נושא האהבה, חיי הטבע והפעילויות האנושיות הטבעיות כמו אפיית לחם). והיו גם הרבה שסברו כמוני שאצל שלו אומנות הסיפור חשובה והתימות נעדרות.
על הרקע הזה, של תימות חסרות או סמויות מדי, אתה חושב שדוקא נושא ההדרה של מזרחיים או ערבים או סינים, הוא בעל איזושהי חשיבות ולו מיקרוסקופית ביצירתו של שלו?
אני מוכרח להגיד שגם "בלי עצבים" אני ממש מזדהה עם התגובות האסרטיביות למה שכתבת. אם זה מה שנראה לך משמעותי אצל שלו, מה תעשה עם הסוחר מונציה או עם אוליבר טויסט?
פונטנלה 464998
אני לא חושב ששלו יושב ומתכנן "בא נמחק את הדמויות המזרחיות כדי שהערבים האלה ידעו מה הם שווים" או משהו כזה. אני מנחש שבעיניו, אין להדרה הזו כל חשיבות. מבחינתו זה הכי טבעי בעולם, ברירת מחדל נטולת-רשעות, לספר סיפור שמתרחש בפלשתינה המנדטורית, ואין בו ערבים. אולי באמת כמו הטבעיות בהצגת יהודי זקן ומגודל אף כרב-כייסים שזומם להשתלט על הונגריה [*}.

אני סבור שיש משמעות (פוליטית, יותר מספרותית) בהיעדר הזה, ושיש להזכיר אותו אם דנים בזרמי עומק ביצירה של שלו או משהו כזה.

[*] לא רלוונטי, אבל לא יכולתי להתאפק.
פונטנלה 465000
הנה רעיון - אדם כן לא משנה את המציאות לפי הפוליטיקלי קורקט, ואם המצב בחברה שבה הוא חי הוא כזה, שמבני דורו יש לא מעט אשכנזים שלא יצא להם להתחבר עם מזרחיים, ולאו דווקא בגלל דעות קדומות שלו אישית, והוא במקרה אחד כזה, אז הוא כותב ספרים שבהם יש בעיקר את מה שהוא מכיר - אשכנזים. אז בספרים שכתבו אשכנזים יש יצוג למזרחיים באותה מידה שיש מכרים מזרחיים לסופרים האשכנזים בחברה הזאת, ואין כאן שום הדרה של המזרחיים, אלא יצוג המציאות כמות שהיא, גם אם היא לא כל כך יפה.
פונטנלה 465003
אחלה וסבבה - בתנאי כמובן שלסופרים מזרחיים תהיה הזדמנות (נפרדת אך שווה, אם אתה רוצה...) לפרסם. ובכל אופן - ראוי שיסתובב נודניק בסביבה ויאמר: יש עוד סיפור על טרום המדינה. לא כל בוני הארץ היו אוקראינים יפי בלורית.

בהערת אגב, מסתבר שגם המתון במנהיגי הפלשתינאים, עד היום, אינו מקבל את החלטת האו"מ מכ"ט בנובמבר, על חלוקת הארץ למדינה ערבית ולמדינה יהודית. שם, אי-קבלת-האחר חמורה בהרבה...
פונטנלה 465004
למיטב הבנתי, כבר היום, ואפילו לא מהיום, מותר לסופרים מזרחיים לפרסם ספרים, ומותר לאשכנזים לקרוא את יצירותיהם. יש הבדל בין "הנה עוד סיפור", לבין "למה אתה מספר את הסיפור שלך, ושוכח את שלי?" הראשון לא נודניק, השני כן, ולא "ראוי" שהוא יסתובב כאן, אלא רק נסבל.
פונטנלה 465005
החלף ''שוכח'' ב''לא מספר''.
פונטנלה 465025
אני יכול להסכים שיש ערך לניתוח וחשיפת הדעות הקדומות (נכונות או לא) של סופר גם אם הן אינן מרכזיות בכתביו. הבעיה במקרה של שלו היא שנראה שהטענות נגדו משוללות יסוד. יש כאן בדיון כמה תגובות המפריכות את הטענות האלו ואותי לפחות הן שכנעו. מה שנותר לך לטעון הוא על המשקל והיחסים הכמותיים ומכאן והלאה אתה בהכרח כותב את הנאראטיב של שלו במקומו.
פונטנלה 464512
דוקא הספר שלו שאהוב עלי ביותר - ''עשו'' הוא על משפחה שחציה ספרדית חציה גרת צדק וגם לרוב דמויות המשנה אין קשר לעליה השניה.
פונטנלה 464554
וואלה, שכחתי את ה"יווֹנים" והמיסטרלים של "עשו". אבל לזכותי אומר שרק ב"קרובים קרובים" ס"טים ירושלמים יכולים להיות ייצוג מספק של המזרחיים.
פונטנלה 464555
אגב, אין אצלו אפילו סיני אחד לרפואה, אם לא הבחנת.
פונטנלה 464692
נו, מה יהיה? כולה אמרתי שמאיר שלו נוגע בי ומעניין אותי למרות (ואלי בגלל!) שהוא מתעלם ה"אחרים" של הסיפור הציוני ("אחרים" שהיו פה, ממש ליד ובתוך העמק, לא בסין).

(ובאמת מעניין אותי: מי שם לב לקונוטציה המקראית לדויד המלך?)
רומן רוסי 464476
קראתי רק את רומן רוסי, אשר על כן אדבר רק עליו.
בספר הזה לדעתי מדובר על גדולת המוות והאדרתו באתוס הציוני ועל איזה ניגוד שרואה שלו בין החיים והטבע מצד אחד לבין המוות והתרבות מצד שני: הטבע אצלו מגלם את תחושת החיים במלוא עוזה; התרבות מקיפה את המוות בטקסיות יותרר ונותנת לו מעמד על.
רומן רוסי 464479
מעניין. זה מתקשר לאחת הדמויות שהופכת את הפרדס שלה לבית קברות ליהודים עשירים מחו''ל. אאז''נ גם ב''עשיו'' מוטיב השכול הוא חזק. בספרים אחרים של שלו מפלס הליצנות והפנטסיה יורד ונדמה לי שגם העיסוק במוות.
מה שניסיתי להביע הוא את דעתי שהרצון לספר סיפור עשיר ורב דמיון על חיי הטבע, נוסטלגיה וגעגועים אינו מספיק. אני משער שכל ספרות טובה צריכה להביט אחורה וקדימה בו בזמן.
רומן רוסי 464483
כן, אבל לא מדובר כאן על נוסטלגיה וגעגועים, אלא על ביקורת פוליטית על היחס למוות, על ''טוב למות בארצנו'', על קדושת המתים, על ריבוי האנדרטות וימי הזכרון, האזכרות והעליות לקבר. לפחות כך זה נראה לי.
רומן רוסי 464843
סיפור הפרדס מזכיר קצת את "ארץ ישראל מאבן" מ"בביתו במדבר", שאותה סיתת אברהם הסתת עבור הילדים העיוורים, כך שיוכלו ללמוד את תוואי פניה של הארץ ע"י מישוש. לאחר שנים, לקחו הבעלים האמריקנים של התאומות את א"י מאבן לאמריקה..

הסיפורים של שלו נחמדים מאוד לקריאה, אבל מותירים גם אותי בהרגשה שחסר פה משהו. אני חושבת שמה שחסר לי זו ההרגשה שהסיפור נכתב מעומק הקרביים, ורק עבר בשכל לצורך עיבוד, בדרך אל הדף. אצל שלו ההרגשה היא שהשכל הוא נקודת המוצא של הסיפור, במקום להיות רק המיילד למשהו חווייתי-קיומי יותר.

כדי להבהיר - דוגמה לספר שיצא (להרגשתי) מהקרביים: סיפור על אהבה וחושך, של עוז. (לעומת כמה ספרים קודמים של עוז, שגם מהם יצאתי בתחושת חסר מסויימת זו, למרות הכישרון הסיפורי הנפלא).
רומן רוסי 464844
אין לי מושג מה זה כל הגמגומים והחזרות האלה שם על חלקי משפטים. סליחה, וארד מהר מהקו לפני שגם פה יקרה משהו מוזר.
רומן רוסי 464845
המ?!
בי נשבעתי שאחרי ששלחתי את התגובה הראשונה ובדקתי אותה, היו שם חזרות מיותרות על חלקי משפטים, משהו שלא הופיע במקור. אז לכן כתבתי את תגובה ב, אבל עד שבאתי לבדוק גם אותה, נעלמו איכשהו החזרות המשונות בתגובה א..

תופעה טבעית כלשהי או מעשה כשפים רחמנא ליצלן? (טל?)
רומן רוסי 464847
מעשה כשפים, בוודאות. גם לי קרו כאן כמה דברים כאלה. ראו הוזהרתם.
רומן רוסי 464861
שירות חדש של המערכת. לא ביג דיל.
רומן רוסי 465340
אהה. ו-אמ.. זה שבזמן האחרון לא מגיעות למייל שלי הודעות האייל על תגובות לדבריי - זה עוד שירות חדש שלכם?‏1 או (מה שסביר יותר) שזה עוד באג חדש אצלי? (טל?)

1 סיפור זוועות מצמרר: העיתון סאן-פרנסיסקו-כרוניקל הכניס לאתר שלו שיטת ניהול טוקבקים חדשה- כשמוחקים לטוקבקיסט מעצבן במיוחד את תגובתו, היא נעלמת מכל המחשבים האחרים, אבל ממשיכה להופיע אצל הנמחק עצמו. וכך הוא לא פוצח בתת-פתיל חדש של "למה מחקתם אותי", וחושב שפשוט לא מגיבים לו, מה שלגבי הפרובוקטור הטיפוסי מהווה סם מוות ממש. ואחרי עוד כמה 'התעלמויות' כאלה ממנו הוא משתתק לעד...
כשהעניין התגלה העיתון הכחיש, והסביר, ותירץ, וטען שעכשיו הם כבר לא עושים את זה יותר. ואחרי שטען, נתפס שוב בקלקלתו.
פטפטני הרשת מזועזעים.
רומן רוסי 465342
גם אליי תקופה ארוכה לא הגיעו ההודעות האלה, ועכשיו הן מגיעות - פחות או יותר - אבל רק בלילה.
רומן רוסי 465343
זה נשמע כמו רעיון טוב שיכול לשפר מאד את האייל, כל אחד יוכל להגדיר תגובות של מי הוא לא רוצה לראות (כולל התגובות לאותם מגיבים)...
רומן רוסי 465354
מי אשם לך שעברת דירה לגבעתיים ולא עשית "עקוב אחריי"?

1 פשוט גאוני. אני בעדם.
לא בדיוק אבל בערך 465455
אני מנחש ש "fg" אינה כתובת אימייל חוקית.
לא בדיוק אבל בערך 468254
זה לא רלוונטי, לא צריך להכניס כתובת אי מייל בתגובה עצמה כדי לקבל הודעות במייל, מספיק שנרשמת (ועשית לוגאין) עם אותה הכתובת.

מה שכן, כאשר אני משתמש באאוטלוק, אני מקבל את הודעות האלה בג'יבריש ססגוני במיוחד.
רומן רוסי 464856
בקריאת שלו יש לי הרגשה דומה למה שאני חש בהאזנה לאופרה. הזמר/ת שר ממש טוב אבל על מה בדיוק או שקשה להבין או שלא כל כך חשוב להבין.
רומן רוסי 464578
אני סבור כי אם נתבוננן לעומקם של ספרי מאיר שלו, נמצא כי המשותף להם הוא אחד: אהבה. ספריו, שיש המלעיזים כי הם מיחזור של רעיון אחד, עוסקים כולם באהבה ובזאת, בין השאר, גדולתם. קשה לתאר את תכניו כ"געגועים לארץ ישראל הישנה", כי מועט הוא הקשר בין ירושלים הישנה שב"עשיו", המדבר של "בביתו" והעמק של "כימים".
ארץ ישראל היא התפאורה בלבד, אך אין לטעות ולראות בה את נושא הכתיבה. האהבה, לעומת זאת, על רבגוניותה ואי-מובנותה, היא-היא גיבורת ספריו.
ובאשר לטענת המיחזור, מוטב למלעיזים ליטול קורה מבין עיניהם. רבבות ספרים נכתבו על האהבה, ואין בם אחד הדומה למשנהו (או.קי. למעט סיפרות הקיטש). רומן רוסי וכימים אחדים, כמו גם עשיו, מטפלים בפנומנה של תופעה רבת מופעים. מאחר והעלילה שונה וכן רקע ההתרחשויות ונפש הגיבורים, טענת המיחזור מופרכת מאליה.
רומן רוסי 464776
יפה. אך האם זה מספיק? גם "מלחמה ושלום", "אנה קארנינה" ו"מאדאם בובארי" עוסקים באהבה. כל אהבה מתרחשת על הרקע של החברה האנושית המכילה אותה. מה שהספרים האלו מגלים על הרקע החברתי לעתים מעניין יותר מאשר פרטי העלילה הרומאנטית. נראה שמאיר שלו "שר" יפה מאוד אך אין לו כל כך על מה לשיר.
רומן רוסי 465492
אני חושש שלא הבנתי את כוונתך במלואה. האם אתה רומז כי "מלחמה ושלום" ו"אנה קרנינה" הם ספרים נחותים כי הם עוסקים באהבה, או שמא שהם טובים למרות סיבה זו.
נניח לרגע כי, כדבריך, למאיר שלו "אין על מה לשיר".
משמעות הדבר, לשיטתך, היא שהרקע החברתי בו מתרחש המסופר הוא משני לסיפור האהבה עצמו. ומה בכך? האם יש פסול כי הארץ, התרבות וההסטוריה ישמשו רקע לאהבה? האם היפוך התפקידים הוא הכרחי ולעולם נגזר על האהבה לשמש בתפקיד תפאורה. אני מסיר את כובעי הוירטואלי בפני אותו יוצר מוכשר שהשכיל להפוך את התפקידים והצליח להתעלות מעל האתוס הציוני-יהודי שממש זועק להדחק לחזית הסיפור, וחלף זאת הביא את הרגש אל קידמת הבמה.
רומן רוסי 465502
טעות קשה היא לטעון שאנה קרנינה הוא ספר שעוסק באהבה. למעשה, הספר מוכיח שאהבה איננה פתרון קסם לכל הבעיות בחיים ולא המשמעות האולטימטיבית שלהם, והדבר לא ניכר רק במהלך העלילה אלא גם בהרבה מהטכניקות שטולסטוי משתמש בהן. אם לתת דוגמא קיצונית, הייתי אומר שבטלנובלות אין באמת סיפור אהבה: הן לוקחות את האהבה כדבר מובן מאליו ועוסקות בניסיון לממש אותה. ב"סיפור אהבה" שכזה אין אהבה אמיתית. סיפור אהבה טוב צריך להראות לנו מה זה אהבה לאנשים שונים, איך היא משפיעה עליהם, וכו'.

בעייתי מאוד לחפש "משמעות" ו"אמירה חברתית" בכל ספר; בסופו של דבר, מדובר בסיפור. בעייתי מאוד גם ניתוח אכזרי של סמלים וטכניקות תוך התעלמות מהצד האנושי. מאיר שלו מתאר דמויות וסצינות בכישרון רב; מן הסתם, בכל קו עלילה אפשר למצוא "מוטיבים" אם מחפשים בכוח, אבל ברור שזה לא העניין המרכזי ביצירתו. מה שהופך אותו לסופר טוב פחות מטלוסטוי - ואין בושה בלהיות טוב פחות מטלוסטוי - הוא שהוא לא עושה שום דבר חוץ מלספר סיפור. הכתיבה שלו אולי מצלצלת נחמד ועשירה לקסיקלית, אבל היא לא תורמת שום דבר מבחינה רעיונית. יש לו דמויות חביבות אבל הן לא מייצגות בשום דרך משהו כללי. יש לו הרבה תיאורים שאולי נחמד לקרוא, אבל שלא תורמים שום דבר ליצירה ככלל. באופן כללי יש הרבה יותר חוויה אסתטית בקטעים מהיצירות שלו מאשר בהן כמכלול.
רומן רוסי 465522
בעניין הטלנובלות, אני לא בטוח איך ניתן להבדיל בין ניסיון לממש את האהבה לבין מה משמעותה עבור אנשים שונים.אל תשכח גם כי בסרט אין לנו את מימד התודעה כך שמה שיש זה מעשה, כלומר ניסיון לממש אהבה. מה שכן, בסוג כזה של סדרה, הדגש הוא אכן על הקשיים לאהוב. אהבה שמתממשת לא עושה רייטינג.

באשר לשלו (ואני דווקא מצאתי אותו טוב מאנה קרנינה שזה הספר היחיד של טולסטוי שקראתי), אני לא מבין למה ייצוג של משהו כללי טוב יותר מאי ייצוג של משהו כללי (בהנחה שזה אכן כך אצל שלו - לא ביצענו פה דיון מעמיק בעניין). גם לא ברור אם אתה מדבר על מכלול הטקסט (ביחס לתאורים) או כללי ביחס לעולם שמחוץ לטקסט. הנה למשל עכשיו אני קורא את ברנר וניתן לראות כי הטקסטים שלו עוסקים באופן מפורש ביותר בבעיות הזמן והשעה של העם היהודי. לדעתי זה מפורש מדי וניתן, עקרונית, גם לטעון לא כי הוא מצליח לעסוק בבעיות הכלליות אלא שהוא לא מצליח להתנתק מהן.

אבל חשוב לזכור שכל השוואה בין שלו לטולסטוי היא קשה. הרוסי הוא ריאליסט-חברתי במלוא מובן המילה ושלו כותב פנטזיות. ההבדל בסוג הספרותי הוא כל כך גדול, ואני לא בטוח שניתן בכלל לדבר על מעליותיו של האחד ביחד למגרעותיו של האחר.

אגב, עבורי קריטריון האיכות הלשונית הוא הראשון במעלה. אני לא מצפה שכולם יכתבו כשלו, אם ספר אינו ראוי בעיניי מבחינת השימוש שלו באומנות הלשון והסיפור, המסרים הרעיוניים שלו לא שווים בכלל עיון. מי שטוב ברעיונות אבל לא בסיפורים שיכתוב מאמר רעיוני, לא ספרות.
רומן רוסי 465527
אבהיר את עצמי. בטלנבולה, האהבה היא פתרון קסם להכל והסוף האולטימטיבי הוא בחתונה של הזוג המאושר. למה הם לא מתחתנים מלכתחילה? כי יש אמא רעה או אבא רע או דודה רעה או מישהו רע אחר. הדמויות לא שוקלות את האהבה מחדש; מימד האהבה הוא לא חלק מהניסיון של מדאם בובארי, נניח, לברוח מהמציאות; זו סתם "אהבה". זה הנתון. ספר טוב כמו אנה קרנינה מראה יחס הפוך לאהבה. אין לי כוח להתחיל לנתח את זה כיצירה ספרותית, ואין טעם, אבל אני בטוח שכל אדם אינטלגנטי שקרא את הספר יוכל לראות עד כמה עמוק הטיפול שלו באהבה.

אני לא חושב שספרים צריכים "לייצג". חס ושלום; בנקודה זו הם מפסיקים להיות אמנותיים. אבל טולסטוי מטפל בפסיכולוגיה אנושית, בקונפליקטים אמיתיים ובדברים שמעסיקים אותנו עד היום. קווי העלילה שלו הם שם רק כדי שהדמויות והרעיונות יוכלו להתפתח. לצורך העניין, טולסטוי הוא גם טוב יותר מסופר מדע בידיוני, נניח, שמתאר בשיא הכישרון חללית ויוצר עולם אמין.

אני מסכים שההשוואה בין טולסטוי לשלו גובלת באידיוטיזם. אבל טולסטוי חולק את אותן מעלות עם ג'יימס ג'ויס, דוסטוייבסקי, או ווירג'יניה וולף.

קריטריון האיכות הלשונית הוא נזיל. בדיוקן האמן כאיש צעיר האמור והנפלא של ג'ויס האמור יש קטעים שכתובים גרוע בכוונה תחילה ויוצרים אפקט רגשי עצום. טולסטוי, כנ"ל, כותב את הקטעים מנקודת מבטו של אלכסיי קרנין בסגנון פורמלי שזוועה לקרוא, וגם זה משפר את הסיפור. מאמרים בכל מקרה, הם לא תחליף לספרות, כמו שאמרת. אחרת באמת לא היה טעם לכתוב ספרות (ספר שווה יותר מכל הניתוחים שלו). אבל ספר בלי בסס רעיוני לא שווה הרבה. בגלל זה גם בלזק, לדעתי, לא נכנס לפנתאון של הגאונים הגדולים.
רומן רוסי 465543
"הבסיס הרעיוני" הוא רק מדד אחד לאיכות. קודם כול, רעיון הוא עניין גמיש מאוד ונתון להגדרה של המבקר לא מפחות משהוא קיים בספר עצמו. ודווקא על בלזק הייתי אומר שהבסיס הרעיוני שלו הוא כוחו המשחית של הכסף והרדיפה אחר המעמד. ראה למשל אבא גוריו או הרווקה הזקנה (דומני כי כך זה בעברית) שאחוז היטב באירועי בהיסטוריה הצרפתית. מעניין שאתה המבקר את בלזק כי הוא נכנס לאוצה קטגוריה כמו טולסטוי, כריאליזם חברתית. דווקא מכל הסופרים שציינת טלסטוי בעיניי הוא הנחות ביותר. חבר רוסי אמר לי פעם שבמקור מלחמה ושלום נחשב כמו ספרות ילדים ברמת לשונו הנמוכה.

אבל מעבר לכך, יש סוג שלם שנקרא סיפורי הווי (local color) שפרח למשל בארה"ב בראשית המראה ה-‏20 ובאותה תקופה גם אצלנו (ביאליק, ברקוביץ'). זהו סוג אשר מנסה לתת תמונה של מקום וזמן ולא רעיונות גדולים. הוא מצטיין באמנות התיאור, בפרטים, ביכולת ליצור תמונה מדוייקת של מקום - ולא מדובר במשימה של מה בכך. אני נהניתי מאוד מן הטקסטים האלה בזמנו.

ישנן גם גישות שרואות בסיס אחר ולא רעיוני ליצירה. אריסטו ראה את העלילה, בחטין את פרישת רבדיה השונים של השפה, ובתקופת הרנסנס עסקו רבות בדמויות. ואילו יש דווקא טקסטים שבהם העיסוק בדמויות הוא זניח, קח למשל את מנדלה שלנו לעומת ברנר: הראשון מצייר תמונת חברה באופן ביקורתי והאחרון חושף את ליבו הנקרע של הגיבור הצעיר.

אגב, את מי אוהבת בובארי? למיטב זיכרוני העמום היא לא ידעה מה היא אהבה אלא רק פנטזיות ילדותיות שהביאו למותה המבורך (הכלבה!)
רומן רוסי 465546
טולסטוי הוא לא "רק" סופר ריאליסטי. למרבה הבושה, מעולם לא קראתי את מלחמה ושלום, אבל אנה קרנינה זה גשר בין הריאליזם למודרניזם. טולסטוי לא סתם מתאר דברים: כבר בתחילת הסיפור, עם המשפט המפורסם, הוא אומר שיש כאן יותר מסיפור אהבה. יש המון מוטיבים מודרניים - "מבניים" - בספר: הוא משתמש, למשל, בחוסר התקדמות עלילתית בתור רעיון כשלעצמו, וכנ"ל גם בדילוגים על אירועים; הוא מתאר בפרטים את המחשבות של הדמויות, ולכל אחת יש את "סגנון החשיבה שלה"; יש ניסיון לא מפותח דיו לתאר את הסיפור דרך נקודת מבטה של אנה (לא רק בסוף, עם רצף המחשבות - שהוא ממש מודרני לכל דבר - אלא גם במהלך הספר. אם תשים לב, הקורא זוכה לראות פחות ופחות ממחשבותיו של ורונסקי ככל שהספר מתקדם). כנ"ל, אגב, לגבי תומס מאן. הוא מפרט הכל בפרטי פרטים באופן אובססיבי, אבל יש לו מוטיבים של סופר מודרני. בלזק הוא ריאליסט נטו. הוא מתאר דברים.

מדאם בובארי לא אוהבת אף אחד. זה בדיוק הרעיון ומה שהופך את הספר ליותר מסתם "סיפור אהבה".
רומן רוסי 465574
אם כבר נזדמן כאן דיון מלומד כזה בענייני ספרות וקולנוע, אשמח אם תיתן דוגמא לספר/סרט פוסט-מודרניים ותסביר מ ה עושה אותם לכאלה.
רומן רוסי 465618
יש הבדל בין מודרני לפוססט מודרני. אודה ואתוודה שיש לקחת את דבריי בעירבון מוגבל מאחר ואני מבין מעט מאוד ובוודאי מבין באופן מעוות את המעט שכן; אבל בכל מקרה, נובלות מודרניסטיות כמו מרת דלוואי ויוליסס מדגישות את הצורך במספר רב של פרספקטיבות ובסובייקטיביזם. המודרניסטים נוטים להשתמש במגוון רב של סגנונות כדי לראות את האמת בכל מיני דרכים ורואים את המבנה הספרותי והסגנון כדברים חשובים יותר מעלילה ליניארית. הם גם מבטלים את ההיררכיה בין "חשוב" ל"לא חשוב" (ביוליסס יש השוואה בין אודיסאוס האגדי ללאופולד בלום היהודון, ומחשבות הרות גורל ושטויות משתלבות זו בזו בלי בעיה, ויש גם סלנג לצד פארודיות על מילטון). הפוסט מודרנים לועגים לניסיון להבין את האמת, ולא משנה כמה פרספקטיביות תהיינה. אין משמעות, אין כלום. סמואל בקט הוא יוצר פוסט מודרני חשוב: ב"מחכים לגודו" אין כלום, וזה העניין.
רומן רוסי 465690
מעניין. אני הייתי חושבת ש"ביטול ההייררכיה" אופייני יותר לפוסט.
בכלופן, תודה.:)
מאוד לא מדויק 465731
מספר רב של פרספקטיבות וסובייקטיביזם - זה לגמרי מאפיין פו"מ.

המודרניסטים בהחלט שואפים להגיע אל האמת (ומניחים שאכן יש אמת ושהיא אחת). הם גם מודעים לאמצעי המבע של היצירה, משחקים בהם ומנסים להפוך אותם ל"נראים", וזה כולל מושגים כמו סגנון ונאראטיב - אבל שימוש במגוון רב של סגנונות *ביצירה אחת* הוא לא מאפיין מודרניסטית אלא פו"מ. להמחשה, בוא נאמר שיוצר מודרניסטי ייצור תמונה שמורכבת כולה מנקודות (פוינטליזם) ובכך מעוררת את תשומת הלב לאמצעי המבע, כלומר למכחול המצייר את התמונה (="אלה רק כתמי צבע ולא מראה ממשי"). יוצר פו"מ לעומתו ישתמש בתצלום שהוא שעתוק של תמונה פוינטליסטית, ידביק אותו בתוך אלבום משפחתי שלו ויצרף אליו שלושה חרוזים וסטיקר עם פתגם בצרפתית. תשומת הלב אינה על אמצעי המבע אלא על השילוב של גבוה ונמוך, על החיקוי והציטוט (אינטרטקסטואליות), על הפארודיה, על דמות היוצר כחלק מהיצירה, על התייחסות שלו למדיום (רפלקסיביות)...

ביטול ההירארכיה בין חשוב ללא חשוב - זהו מאפיין פו"מ.

לקרוא למחכים לגודו או ליוליסס יצירות פוסט מודרניסטיות זה קצת אנאכרוניזם - א. שתי היצירות פורסמו בתחילת המאה העשרים, הרבה לפני שהמושג בא לעולם (בשנות השבעים-שמונים של המאה העשרים). ב. בקט הוא נשען לא מעט על האקזיסטנציאליזם, תפיסה מודרניסטית מובהקת.
ג. יוליסס - משלב אומנם מאפיינים סגנוניים שהיום היינו מכנים פו"מ. אבל עיקרו בזרם התודעה, שהוא מאפיין חשוב בספרות מודרנית (בהשפעת פרויד, גיבור מודרני). האורבניזם כנוף נפש, מה שנוכח גם בדבלין של יוליסס וגם למשל בת"א של יעקב שבתאי, הוא מאפיין מודרני מובהק. כך גם דמות "המשוטט" (flaneur, מקווה שאייתתי נכון), הגיבור הבודד ההולך בעיר, חווה אותה כמו את עצמו וההפך. משתלבים כאן פוטוריזם (זרם שהעריץ את הקצב האורבני-תעשייתי המהיר), אקזיסטנציאליזם ואנליזה, כולם דרכי חשיבה מודרניסטיות.

לאחר כל זאת: יש הרבה תפרים ונקודות חפיפה בין שני הזרמים (שכן השני נבע מהראשון), ויש גם הרבה יוצרים שיצירתם נעה בין השניים.
מאוד לא מדויק 465738
ידעתי שהיה צריך לשאול אותך:)
אי לכך - שאלה נוספת אלייך: מה במרכס נראה לפו"מים שייך אליהם כל כך שהם מנכסים אותו בזרועות פתוחות? לי הוא נראה מודרניסט בעליל.
מאוד לא מדויק 465740
מרקס לגמרי מודרניסט. אבל יש בכתביו מעין רמזים לתפיסה שאפשר לראות אותה כפו"מ (כפי שניטשה למשל מהווה גם כן גיבור תרבות של הפוסט מודרניסטים). במיוחד אמרה כמו All that is solid melts into air, משפט שמרקס כתב על עולם שחווה את התפרקות הקפיטליזם אאל"ט, אבל קיבל פרשנויות פו"מ.
מאוד לא מדויק 465743
את ניטשה קל מאוד לראות בתפקיד זה, כמובן. אבל מרקס? נו טוב. הפוסטים באמת נוהגים להרחיק לכת לפעמים...
בכלופן, תודה.:)
מאוד לא מדויק 465761
או.קיי, מצאתי את ה-מחברת הישנה שלי, ושם כתוב על מרקס כך (עיבוד חופשי):

המודרניזם הוא חוויה של תכנון ושליטה רציונליים; מצד שני הוא גם חוויה של החולף, הנגוז - הכל זמני ונדחק מפני הקידמה. האמירה של מרקס "כל היציב והמוצק נידף ברוח", כמו גם קונספט "אובדן הקסם מן העולם" של ובר, מסמלים את הדיאלקטיקה שבתוך המודרניזם. מרקס עצמו ממשיך את מיתוס פרומתיאוס המודרני (הנאור) כמי שמביא בשורה למין האנושי, ומצד שני הבשורה שלו היא ביקורת חתרנית ומערערת.

התיאורטיקנים של אסכולת פרנקפורט (ממשיכי מרקס) הצביעו על "הדיאלקטיקה של הנאורות" - מצד אחד החרבה שיטתית של סמכויות העבר (אלוהים מת), ופריצה מתמדת אל המחר. מצד שני, דוגמטיות, סיזיפיות ומאמץ מתמשך של יצירה ויצרנות, תוך פריצת גבולות מתמדת של היכולת האנושית. זו "מסורת של הריסת מסורת".

לפי תזה של ברמן, מרקס אינו שייך רק למסורת של ניתוח וביקורת המודרניזם הקפיטליסטי, אלא גם ראה את ההרס השיטתי של כל מה שקדוש ויציב, בידי הבורגנות. במקום העבר בעל ה"הילה" באו קצב תזזיתי, ניידות מתמדת, משבר והתערערות, אי ודאות מתמדת וניצול של כל זה למטרות עסקיות. כל הערכים חולפים ונזילים והתוצאה היא אדישות לענייני מוסר. לכן בעיני ברמן, הביקורת של מרקס על הקפיטליזם (למרות שמרקס היה מודרניסט) היא עוד אבן המשתלבת יפה בחומת הביקורת על המודרניזם.
מאוד לא מדויק 465773
תודה. מעורר מחשבה.
מה היה נושא השיעור?
מאוד לא מדויק 465810
לא שיעור אלא קורס: מודרניזם ופוסט מודרניזם.
מאוד לא מדויק 465894
כן כן, חשבתי על קורס כמובן. מה, גם אם אגיד "מלפפון" ואתכוון לעגבנייה תתחילי לתקן לי? איזה קטנונית:)
מאוד לא מדויק 465798
הצהרות מהסוג הזה, עם כל הכבוד, הן כל כך כלליות ורבות סתירות עד שהן פשוט חסרות ערך. הרי עצם העיסוק ב"מודרניזם" הוא כל כך כללי שספק אם ניתן בכלל ליישם אותו על אובייקט קונקרטי. איך בכלל מודרניזם יכול להיות חוויה? חוויה של מי? של מי שחי אז? של הקורא? של המבקר? הדברים האמורים פה (ואני מניח שהם סיכום שיעור, לא דברי המביאה אותם אלינו) הם כל כך ריקניים עד כי אין פלא שהם נצמדים לכל מיני ציטוטים, כאילו יש בפתגם די כדי להסביר את הכוח שיצר אותו.

בואו ננסה למשל לראות איך טקסט כזה מתאר את זרם התודעה שהוא טכניקה מודרניסטית בעליל (למה בעליל? כי הוא קיים באותן שנים שמיוחסות למודרניזם. או, ליתר דיוק, אותן שנים שבטוח במודרניזם שיש המתארכים אותו מאמצע המאה ה-‏19 אולי עד היום)

האם זרם התודעה הוא המחשבה הנגוזה בעודנו קוראים אותה? אז מה עם הרציונליות? היא של המחבר? ואולי הרציונליות נגוזה? ואיזו סמכות מוחרבת פה? זו של המספר? ואולי היא דווקא מוגדלת בשל היכולת לייצג טוב יותר את המחשבה? בקיצור, נראה לי שדברים כאלה (במחילה ממי שמביאה אותם אלינו והיא תבורך) לא ממש עוזרים להבין מהו מודרניזם ואולי אין מודרניזם בכלל.
מאוד לא מדויק 465811
הם סיכום של סיכום שיעור... ברור שכאשר מקצרים מאוד התוצאה עלולה להיראות כמו סיסמא ריקה, ואם כך יצא אתה יכול להאשים אותי. לא את החומר, שהוא עשיר ומורכב ונסמך על קישור דבריהם של מספר תיאורטיקנים.

לא ניסיתי להסביר מהו מודרניזם אלא היכן מרקס ניצב מבחינת התפר שבין מודרניזם לפו''מ.
מאוד לא מדויק 465747
הפוסט מודרניסטיים לא אוהבים את מרקס. הוא האנטיתזה לפוסטמודרניסטים. הוא הרי מציע, בסופו של דבר, נוסחת קסם שבעזרתה אפשר להבין הכל ודרכים ברורות לפתרון כל הבעיות האנושיות! הבלבול נובע, אולי, מהאהדה ה"סמולנית" למרקס בחוגים האקדמיים שמזוהים עם פוסט מודרניזם, אבל פוסט מודרניסט "אמיתי" - על פי הבנתי, על כל פנים - ידחה את מרקס בשאט נפש
מאוד לא מדויק 465749
זה העניין - שהם לא. ראה ז'יז'ק, למשל.
מאוד לא מדויק 465786
אני לא מכיר את ז'יז'ק. מרקס הוא מן הסתם אינטלקטואל חשוב, ומעבר לרעיון ה"כלכלי" הרעיון המרקסיסטי שאנחנו בעצם נשלטים ע"י "כוחות" או "מבנה" מתחת לפני השטח - במקרה זה, הכלכלה - הוא מאוד משפיע, ואפשר ליישם אותו גם בתחומים אחרים.

הצרפתי Lyotard הגדיר פעם את הפוסט מודרניזם כהתנגדות למטא-נראטיבים. מרקסיזם, פסיכואנליטיקה, הנאורות, פמיניזם - כל אלה מטא-נראטיבים. אולי גם ההתנגדות למטא נראטיבים היא מטא נראטיב? אין לי מושג. נשאיר את זה לאלה שיודעים יותר ממני
מאוד לא מדויק 465828
הגדרה מצוינת תודה, אף כי ההוגים ה''דוברים'' של התקופות האלו מדברים בהן אונטולוגית - ''כשהם לכשעצמם'', הן קימות רק כתגובת נגד והמשך של האוירה השלטת הקודמת. הרי רעיונות דומים הושמעו מאז שהיה מי שישמיע כאלו.
מאוד לא מדויק 465868
ובכל זאת, גם לאין יש מקום באנטולוגיה.
מאוד לא מדויק 465744
לא אפיינתי את יוליסס כיצירה פוסט מודרניסטית. יוליסס היא יצירה מודרניסטית, שיא המודרניזם. אגב, יוליסס לא כתוב כולו בזרם תודעה. יש בו פרק שלם שנכתב מנקודת מבט מדעית נוראית, פרק שבו השפה האנגלית "מתפתחת" לאיטה והסגנון מוחלף כל כמה פסקאות, פרק שכתוב כמו מחזה, ועוד הרבה דברים... וכל זה לא אמור לתת תמונה כוללת לגבי מה באמת קורה.

השימוש בסגנון ונראטיב (להבדיל מה"משמעות" של הרומנטים) - יענו the medium is the message - זה מאפיין קלאסי של המודרניסטים. הפוסט מודרניים מדברים על *קריסת* נראטיב וחוסר משמעות, לא יכולת להשיג משמעות דרך הרבה פרספקטיבות. הרעיון של מדיום, טכניקה - כלומר, מבנה - כאמצעי יותר חשוב מתוכן זה גם מאפיין של מודרניסטים מובהקים שלא מתחום האמנות כמו, נגיד, פרויד ודארווין, שבעצם הופכים את הבינאריות המקובלת (תהילך אקראי על פני תהליך מתוכנן, שיגעון על פני תבונה) להבדיל מהפוסט מודרניים ששוברים את הבינאריות לגמרי. (רבאק, מאוחר, אפשר לנסח את זה יותר טוב, אבל הרעיון עומד)

מחכים לגודו לא פורסם בתחילת המאה ה-‏20. חיפוש קצר מעלה שהוא פורסם לאחר מלחה"ע ה-‏2. אני לא חושב שזה מחזה אקסזיסטנציאליסטי, אבל אשמח אם תאיר את עיניי. וגם: אם קראת: מה דעתך על הטריולוגיה שלו? איך היית מסווגת אותה?

הקשר בין פוסט מודרניזם למודרניזם הוא בעייתי. פוסט מודרניזם לא אומר כלום. ז'אק דרידה, למיטב ידיעתי - ואני חובב ולא סטודנט לכלום - הציב את הדה-קונסטרוקציה כתנועה שנוגדת את המודרניזם ולא מוסיפה לו. בספרות היחס בעייתי עוד יותר. תומס פינצ'ון, ש"זעקת האוסף 49" שלו הוא ספר טוב מאוד, הוא פוסט מודריניסטי ביותר מבחינת הרעיונות המובעים אבל אני לא בטוח לגבי הטכניקה, ולכן היססתי להזכיר אותו, מה גם שאף אחד לא מכיר אותו בארץ (למרות שהוא כוכב באקדמיה בארה"ב).
מאוד לא מדויק 465746
תיקון קל... אני לא אומר שהפוסט מודרניסטים לא אומרים כלום, אלא שהמונח פוסט מודרניזם לא אומר כלום. זאת אומרת, הוא אומר הרבה דברים, יותר מדי (נניח כמו ''מדינה יהודית ודמוקרטית'')
מאוד לא מדויק 465752
נראה לי שאתה ממש טועה. הפוסטים אינם מדברים כל כך על קריסת הנראטיב כמו על קריסת הקאנון ו"התפזרותו" בנראטיבים רבים. הם גם לא טוענים לחוסר משמעות אלא ל"התפזרות" של משמעויות רבות. כלומר, אין נראטיב *יחיד*, אין משמעות *יחידה* - יש הרבה מזה ומזה.
(ו*אני* אישית לא קראתי את פינצ'ון, אבל אני יודעת שהוא דווקא כן מוכר ואהוב בארץ).
מאוד לא מדויק 465756
אני מניח שכולם יסכימו שיוליסס ומרת דלוואי הן יצירות מודרניסטיות. ביוליסס כמו שכבר אמרתי יש מיליון נראטיבים שכל אחד נותן זווית אחרת על האמת, ובמרת דלוואי יש מיליון נקודות תצפית. ובהחלט אין משמעות יחידה ואין נראטיב יחיד - זה מודרניזם. אם פוסט מודרניזם זה הרבה נראטיבים אז מה זה מודרניזם?

אני דיברתי עם כמה אנשים שאוהבים מאוד ספרות ומכירים גם ספרים נידחים והם לא שמעו על פינצ'ון, למרות שחלק מהספרים שלו הם רבי מכר בארה"ב והוא נחשב ע"י רבים כאחד הסופרים המובילים החיים כיום. אם הוא היה יותר מוערך אולי היו טורחים לתרגם את היצירות היותר חשובות שלו לעברית (תרגמו רק אחת). בכל מקרה הספרים שלו הם פראודיה אכזרית על החיפוש אחר משמעות והוא מראה שככל שיודעים יותר יודעים פחות
מאוד לא מדויק 465780
העניין הוא שביוליסס ובמרת דלוואי ריבוי הפרספקטיבות/נראטיבים הוא סובייקטיבי טהור - כל אחד ונקודת התצפית שלו; ומכאן שהוא עדיין יכול לאפשר אמת אובייקטיבית אחת. בפו"מ, לעומת זאת, הוא אינטר-סובייקטיבי: לכל קבוצה - עם, כת, שבט וכדו' יש נראטיב משלו, ולכן יש ריבוי אמתות שבאמת אין להכריע ביניהן.
מאוד לא מדויק 465759
(קודם כל - אשמח אם לא תפנה אלי בלשון זכר).

לא טענתי שאפיינת את יוליסס כיצירה פו"מ - אלא שהמאפיינים שייחסת לה הם פו"מ.

מחכים לגודו פורסם 30-40 שנה לפני שהוחל לדבר על פו"מ כמושג (גם אני עשיתי חיפוש קצר, אבל אח"כ כתבתי עליו בכפיפה אחת עם יוליסס ולכן יצא שכאילו שניהם פורסמו באותה תקופה). האקזיסטנציאליזם אכן עוסק בחוסר משמעות, אבל הוא זרם מודרניסטי לעילא. המשוואה אינה "חוסר משמעות = פו"מ" אלא זורמת בכיוון ההפוך. וגם זה כבר לא נכון, כי בפו"מ המאוחר יש בפירוש קואליציות שמתארגנות אד-הוק וחופרות ומוצאות לעצמן את המשמעות שלהן (משמעות קטנה, בעשייה מקומית).

לא הבנתי מה רצונך לומר בפסקה האחרונה.
מאוד לא מדויק 465765
מצטער שפניתי אליך בלשון נקבה. השם בעייתי.

זה לא משנה מתי התחילו לדבר על פו''מ כמושג. גודו הוא ה''משמעות'' וסמואל בקט לועג לחיפוש אחריו. ב''אל המגדלור'' אין ''מציאות'' של ממש אבל לילי מוצאת ''משמעות'' או נחמה בציורים שלה. טוב, בעצם הכי פשוט זה שתאמר אתה אילו יצירות הן פוסט מודרניות ואילו מודרניות בעיינך, ואילו מאפיינים של יוליסס הם מודרניים בעיינך (כי המאפיינים העיקריים - ריבוי פרספקטיבות, הפיכת ההיררכיה וכו' הם פו''מ, לשיטתך).

אני אנסח מחדש את הפרספקטיבה שלי, אולי ביותר בהירות. המודרניזם נוטה להפוך את ההיררכיה המקובלת על פיה (היומיומי חשוב יותר מה''נשגב'', החיים נוצרו בתהליך אקראי ולא מתוכנן - דארווין, מחלת נפש היא המצב הטבעי ולא ''נורמאליות'' - פרויד, ההיסטוריה יוצרת רעיונות ולא רעיונות יוצרים היסטוריה - מרקס. הפוסטמודרניזם שולל את ההיררכיות האלה לחלוטין, את הדיכוטומיה עצמה. לפי פוקו, זה לא שהמשוגעים יותר נורמאליים מה''נורמאליים'', אלא שההבדלה בין נורמאליים לחולי נפש היא מלאכותית)
מה בעייתי בשם ברקת? 465767
מה בעייתי בשם ברקת? 465781
אולי הוא חשב שזה שם משפחה, כמו ניר ברקת.
מה בעייתי בשם ברקת? 465782
בקריאה שניה- תשכחי מזה. ברור שהוא התבלבל בילבול כפול.
מאוד לא מדויק 465778
ההיווצרות ה"אקראית" של החיים איננה מתקשרת לאף אחד מהמאפיינים שמנית למודרניזם.
ומחלות הנפש לא היו "המצב הנורמלי" בעיני פרויד - מאיפה לקחת את זה?
מאוד לא מדויק 465784
בהיסטוריה האינטלקטואלית יש חיפוש מתמיד אחר משמעות, מרכז, "לוגוס", או מה שלא יהייה. יש בינאריות מסויימת כך שחלק מהדברים "מקרבים" אותנו למרכז הזה וחלק "מרחיקים". ה"נפש" חשובה מה"גוף", ה"תכנון" חשוב מה"אקראיות", "הרציונאלי" עולה על ה"אי רציונאלי" וכו'. המודרניסטים הופכים את הבינאריות ואומרים "לא נכון! בדיוק להפך!". ככה במודרניזם הרבה אמיתות מקובלות *התהפכו*. בפוסט מודרנה *הדיכוטומיה עצמה*, החלוקה, היא שנהרסת. זה לא שיש ש"סובייקטיביות" יותר חשובה מ"אובייקטיביות" או להפך, אלא עצם ההפרדה בין שני הדברים היא חסרת שחר.

עד לפרויד טענו שלמשוגעים יש, מן הסתם, מחלת נפש. פרויד מסביר שלכולנו יש דחפים פסיכוטיים להרוג את אבא ולשכב עם אמא שאנחנו מדחיקים. ברירת המחדל היא מחלת נפש, אבל אנחנו מדחיקים את זה.
מאוד לא מדויק 465824
המודרניסטים ודאי לא אמרו "לא נכון, בדיוק להיפך!", ופרויד ודאי לא אמר - אני חוזרת *לא* אמר - שברירת המחדל היא מחלת נפש.
מאוד לא מדויק 465829
פרויד אמר 'יש בנו כמה רמונות שונים ואף מתנגשים' -נכון? זה נוגד את התפיסה ה רציונלית הקלסית - נכון? זו הכונה ב'כולם חולי נפש' אני סבור.
מאוד לא מדויק 465835
אין הרבה קשר בין ''רצונות שונים ומתנגשים'' לבין ''חולי נפש''.
מאוד לא מדויק 465846
הפסיכולגיה היא מה? טיפול בחולים אנושים?
או שאנחנו הולכים לפסיכולוג כשיש לנו אנגינה?
מאוד לא מדויק 465869
ראשית, רוב מוחלט של בני האדם אינם פגועי נפש ''קליניים''.
שנית, רוב מוחלט של בני האדם, אפילו היום במערב, אינם נמצאים בטיפול פסיכולוגי או פסיכיאטרי.
ושלישית, רבים מאוד מאלה הנמצאים בטיפול כזה עושים זאת בגלל בעיות המקבילות - לא למחלה אנושה ולא לשפעת - אלא לעודף קל של שומן או לציונים בינוניים בלימודים.
מאוד לא מדויק 465850
קודם כל, זה מעצבן שיש פה כל כך הרבה איילים אלמוניים כי אין לי מושג עם מי אני מדבר. חייזרים לא יחטפו אותך אם תפרסם פה כתובת אימייל מזוייפת ותגיב. בכל מקרה, חבל להתפס לטרמינולוגיה. אני מקבל את התיקון שלך כי אתה בטח מבין יותר ממני בפרויד - למדתי עליו קצת בתיכון וזהו. אבל הוא הציב את התת מודע כמחוז שבו באמת ''מבינים'' את האדם (''לוגוס'') להבדיל מהמודע. התת מודע במקרה זה שקול לכוחות הכלכליים שמניעים את הייסטוריה אצל מרקס
מאוד לא מדויק 465871
או, לא. פרויד הציב את התת מודע ככח מניע חזק מאוד בחיים, ונתן לו מקום של כבוד בהבנת האדם. לא ''להבדיל'' מהמודע אלא בנוסף אליו.
מאוד לא מדויק 465872
תראי, בהתיחס למודל האפלטוני: תשכנע שיכור, בהיגיון, כי הוא מזיק לעצמו - והוא יפסיק לשתות, פרויד יצר מודל חדש, בו הדחפים המניעים *כל אחד מאיתנו*, קשורים לרציונל באופן עקיף ביותר.
מאוד לא מדויק 465879
ומה בין זה לבין מחלת נפש?
מאוד לא מדויק 465893
מאומה נקניקים! נקניקים!
מאוד לא מדויק 465926
אה?
מאוד לא מדויק 465812
שוב אתה פונה אלי בלשון זכר ומתנצל על ההפך... לא משנה.

יוליסס הוא יצירה מודרנית לכל דבר ועניין - העובדה שיש בו ריבוי פרספקטיבות אינה הופכת אותו ליצירה פו"מ. אבל את זה כבר אמרתי (דיברתי על זה היום עם ידידי ג. שמעון, אייל ותיק שמבין קצת יותר ממני בפו"מ ובתיאוריות בכלל, והוא טוען כנ"ל. זה לא עוזר לנו כמובן, כי אתה לא מכיר אותו - חבל).

אתה ממשיך וטוען שהמודרניזם הופך את ההירארכיה - אבל על איזו הירארכיה אנחנו מדברים? בעולם בו אנו חיים, המודרניזם (=הנאורות) הוא-הוא יוצר ההירארכיה. אין מדובר על אלוהים-מלך-כנסייה (מן הסתם לקונספציה הזו כיוונת כשדיברת על הירארכיה?) אלא על שלטון האדם בעולם. מאז ש"אלוהים מת" זו ה*הירארכיה*, והיא מודרניסטית.

הדברים החשובים בעולם המודרניסטי הם האדם והאידיאות המקדשות אותו (חירות, אחווה, קידמה...). בנוסף, הוא מאוד רציני ביחס לעצמו. מי שמוציא לשון ארוכה ומצפצף על כל זה הוא הפו"מ, שאצלו באמת "שום דבר לא חשוב".
מאוד לא מדויק 465814
אם כבר הזכרתי את שמעון, הנה מורה נבוכים בשני חלקים:

דיון 1173

דיון 1176
מאוד לא מדויק 465815
אם כבר הזכרת אותו באמת, מדוע הוא הפסיק לכתוב באתר?
מאוד לא מדויק 465816
היה לו טלפון.
מאוד לא מדויק 465885
*היה* לו טלפון? מה כבר אין לו?

זה מסביר למה הוא לא הגיב בדיון 2746
מאוד לא מדויק 465818
יוליסס: יצירה מודרנית. יוליסס: יצירה מודרנית. MODERN. יוליסס זה לא יצירה פוסט מודרנית! זה יצירה מודרנית! כנראה יש לנו כשל תקשורתי. העובדה שיש ריבוי פרספקטיבות ביוליסס זה מה שהופך אותו ליצירה *מודרניסטית*. ריבוי פרספקטיבות זה *לא* מאפיין פוסט מודרני.

המודרניזם = הנאורות? אז אנחנו פשוט לא מדברים על אותו מושג... צריך להבדיל באנגלית בין Modernity לבין Modernism (?) הייתי מקטלג את הנאציזם, למשל, כרעיון מודרניסטי.

שלטון האדם בעולם במקום שהאל ישלוט באדם - בדיוק! קודם היתה ההיררכיה של אלוהים > אדם. ההיררכיה התהפכה, אלוהים מת, עכשיו האדם שולט. פוסט מודרניזם לא הופך בינאריות קיימת: הוא מבטל את עצם ההפרדה. פמיניסטית "מודרנית" תגיד שגברים הם לא עדיפים על נשים, פמיניסטית "פוסט מודרנית" תגיד שההפרדה בין נשים לגברים היא מלאכותית.
מאוד לא מדויק 465825
פמיניסטית מודרנית תגיד שנשים שוות כמו גברים. פמיניסטית פוסט תגיד שנשים וגברים שווים זה לזה.
מאוד לא מדויק 465875
ריבוי פרספקטיבות אינו מאפיין מודרניסטי (וגם לא פוסט מודרניסטי). המודרניזם מאמין באמת אחת ומקדש את החתירה אליה. איך זה מסתדר עם ריבוי נקודות מבט והדגשת הסובייקטיביות?

המודרניזם והנאורות קשורים זה בזה. ברור ששני המושגים לא חופפים לגמרי.

פמיניסטית פו"מ תגיד שההבדלים בין נשים וגברים הם תרבותיים ולא מולדים. אבל גם זה לא מדויק, כי יש הרבה סוגים של פמיניזם פו"מ, למשל אקו פמיניסטית (שתקונן על כך שהפטריארכיה הרסה את הטבע על כדור הארץ) וגם פמ' "נטוריסטית" שתעלה על נס את התכונות המולדות והאינסטינקטים הטבעיים (למשל בהולדה, הורות, מציאת מזון וכולי), ומתוקף זה תדגיש מאוד את הבדלי המינים לפחות במובן הפיזי.
מאוד לא מדויק 465880
...והיא גם תדבר מהבטן, מהרחם או מהשחלות...
מאוד לא מדויק 465891
תדבר, לצערי, זה במקרה הטוב. במקרה הרע היא גם תרקוד ותסגוד, דיון 128. שאלה, משהו שאני לא מבין כבר שנים, ובלי שום כוונה לקנטר: למה נשים מציגות את העניין הנשי באור הכי רע שאפשר ובו זמנית מצפות שיקבלו אותן ברצינות מקסימלית? הן לא מבינות שהן יורות לעצמן ברגל?
מאוד לא מדויק 465921
אתה מחפש שפיות אצל פגאנים?
מאוד לא מדויק 465927
הן לא רואות בזה ''אור רע'', הן חושבות שזה מסעיר ונפלא.
מאוד לא מדויק 466028
מסכימה עם תגובה 465927 .
אגב, לא בטוחה שהן מצפות ש*כולם* יקבלו אותן. טיפת מודעות עצמית בכל זאת יש ;-)
מאוד לא מדויק 465763
גם דארוין ופרויד משתייכים לזרמים ספרותיים? אם כך אני מנחש שניוטון נחשב רומנטיקן עם כל הכוחות והמשיכה והתפוחים, ואויקלידס בטח סתם קלאסיקן.
מאוד לא מדויק 465768
קודם כל, הזלזול שלך מעצבן, מנסים לעשות כאן דיון אינטלגנטי. פרויד ודארוין לא משתייכים לשום זרם ספרותי אבל ההשפעה שלהם על ההיסטוריה האינטלקטואלית לרבות הספרות היא עצומה, והם משתייכים לזרם המודרניסטי שכולל בתוכו גם ספרות.
מאוד לא מדויק 465769
עכשיו קראתי את התגובה שלי עוד פעם, ואני אומר ביפרוש ''מודרניסטים שלא בתחום האמנות''. בפעם הבאה בבקשה תקרא
מאוד לא מדויק 465775
אני לא רוצה לעצבן אותך, אז ביי.
חס ושלום! 465785
אני בטוח שאתה אחלה בנאדם ואני מאוד אשמח להתדיין איתך. אני פשוט לא חושב שזה המקום להתנצחויות וזלזול, ועל אחת כמה וכמה לא כשאפילו לא קוראים מה כתוב. זה קצת כמו שמישהו יצחק על "אוסטין פאוורס" ויגיד שהוא מלא קלישאות.

שולם?
חס ושלום! 465788
לעולם.
נאה דורש? 465789
אכן, לקרוא זה חשוב. אם היית קורא בשימת לב, היית רואה שברקת אמרה בסוגריים בתחילת תגובה 465759: "(קודם כל - אשמח אם *לא* תפנה אלי בלשון זכר)" - ומכאן היית למד שברקת היא נקבה וכי היא מבקשת לפנות אליה ככזאת (ההדגשה על ה"לא", בעזרת כוכביות, היא שלי).
נאה דורש? 465792
בדאי להזכיר שברקת התחילה באתר בתור ברק, ואז שינתה את השם לברק/ת, ורק אחר כך נחשפה בתור נקבה.
נאה דורש? 465794
אם זכור לי נכון, זה היה מזמן. אם היא היתה רוצה שעדיין יחשבו שהיא גבר היא לא היתה נלחמת כל כך הרבה על ההנקה תגובה 377563.
מאוד לא מדויק 465776
אם אינני טועה, פרויד היה מועמד לפרס הובל בספרות - רק סירב לקבל אותו.
אבל כמובן, מודרניזם ופוסט- מופיעים בהרבה מאוד תחומים...
רומן רוסי 465567
ה''איכות הלשונית'' בספרות איננה מתייחסת לשפה גבוהה ותקינה, אלא בדיוק לשפה המשמשת את האפקט והתכנים באופן הטוב ביותר. שייקספיר לא כתב מעולם בשפה תקינה,. ואיכותו הלשונית מהממת.
רומן רוסי 465528
האם אומנם בסרט אין לנו את מימד התודעה?
יש גם יש, אלא שבטקסט ויזואלי פחות מפורש מאשר בטקסט כתוב. ואפילו לכלל זה יש יוצאים מן הכלל.

דוגמא: אם בסיפור ייאמר "למרות ניסיונותיו להמשיך הלאה הגיבור לא הצליח לשכוח את אמו המנוחה", בסרט הוא יחלוף שוב ושוב על פני תמונתה המוצבת על השידה.
רומן רוסי 465531
משפט כמו זה שציטטת הוא דוגמא לספרות עלובה שמטיחה רגשות ורעיונות בפנים. ספרות טובה צריכה לרמוז ולעצב רגשות בעדינות. על כל פנים, ברור שיש חיים פנימיים גם בסרטים, אבל מימד התודעה מפותח הרבה יותר בספרים. בספרות המודרנסטית של המאה ה-‏20 (וולף, ג'וייס, פוקנר וכו') העיקר הוא ההתרחשות הנפשית ולפעמים אנחנו אפילו לא יודעים מה קורה בחוץ. אם הגיבור חולף על פני התמונה זאת רק רמיזה לתודעה, ואפשר לפרש את זה באופן אמביוולנטי.
רומן רוסי 465532
אנא סלח לי שלא השכלתי בכשרוני הדל לנסח משפט נעלה יותר - זו היתה דוגמא להמחשה בלבד. אולי היה עדיף שהייתי מנסחת ''ובעודה שקועה בהרהוריה הטיל מראם המעורר חמלה של חיי אמה את כשפו על צפור נפשה'' (מ''אמילי'' של ג'יימס ג'ויס).

יש גם סרטים רבים שהעיקר בהם הוא ההתרחשות הנפשית, לרוב כהשפעה ישירה של זרם התודעה בספרות, אבל לא בהכרח. ראה סרטי טרקובסקי. בכל אופן אם אתה רוצה לומר שסרטים ''פחות מפותחים'' מספרים, כנראה שלא העמקת מספיק בקולנוע טוב מן סוג הזה.
רומן רוסי 465533
חלילה וחס! סרטים לא מפותחים פחות מספרים. מימד התודעה בסרטים מפותח פחות מבספרים; וזה הגיוני, כי סרטים לא מייצגים את התודעה באופן ישיר כמו ספרים. זה לא בהכרח חיסרון; בעצם, זה נותן עוד מקום לדמיון, כי בסרט על הצופה מוטל לנסות להבין ולנחש מתוך רמזים את ההתרחשויות הפסיכולוגיות. בכל מדיום אמנותי יש חלק נסתר שצריך להשלים. (אני אעיר רק שסרטים הם מדיום צעיר מאוד ביחס לספרים, ושבסופו של דבר, כן - לשייקספיר יש הישגים יותר גדולים מלכל הבמאים, אבל זה לא נוגע למשהו מהותי בעצם העניין של סרט)

אגב, זה אבלין, לא אמילי. דבלינאים הוא ספר מודרניסטי, אבל הוא לא בדיוק כתוב בזרם תודעה. הסיפור הזה קצר ולכן הסופר נאלץ "להטיח" בנו רגשות; אבל הוא בונה את הרגש העיקרי של שיתוק וחוסר יכולת להימלט לאורך הסיפור כולו באופן מעודן יותר. בנוסף לזה, יש ספרים שרומזים על ההתרחשות הנפשית דרך, נניח, השלכות פסיכולוגיות; הדרך שבה אנשים צופים באובייקטים חיצוניים; המבנה התחבירי של המשפט; קפיצה או אי קפיצה מנושא לנושא (נניח שX מעלה מחשבות על Y - זה אומר משהו על הבנאדם) וכו'. אלו דברים שאי אפשר להעביר לסרט. אבל מצד שני, בספר אין את הבעות הפנים המורכבות שיש בסרטים, וכמובן גם לא את הצד הויזואלי (מעבר לתמונה עצמה - הזווית של המצלמה יוצרת הרבה מהאפקט של "ניצחון הרצון")
רומן רוסי 465537
כן, התבלבלתי עם "ורד לאמילי" (המשפט הוא מאוולין כמובן)...

הקולנוע עשה דרך עצומה ממש במאה השנים שהוא חי. דמיין שבסוף המאה ה-‏19 היו רק מילים בודדות כתובות מברקית. אז נכון שיש פחות טקסטים קולנועיים להסתמך עליהם ומכאן גם אולי "גוף תרבותי" מצומצם יותר ועשיר פחות (=בסרט האמנותי שלך אתה יכול לצטט/לרפרר טקסטים קולנועיים מוכרים רק מאה שנה אחורה, ולא אלפיים. זה הבדל עצום).

בהחלט אפשר להעביר לסרט את הדרך שבה אנשים צופים באובייקטים חיצוניים. שוב דוגמא גסה ומופרזת: במקום להסביר שהגיבור מפחד מהבוס שלו שנראה לו פרוורטי, מצלמים את הבוס מלמטה ובאופן מעוות, בכל פעם שהוא באותו החדר עם הגיבור.

קפיצה מנושא לנושא - ודאי שאפשר בקולנוע. פלאשבקים, חלומות, חיתוכים מהירים מסצינה לסצינה. קופולה למשל ידוע ב"קולאז'ים" שלו, סצינות שלמות ומורכבות המכילות חיתוכים מ-‏2-3 מוקדי התרחשות המקבילים בזמן או מדומים זה לזה.
המבנה התחבירי של המשפט - נכון.
השלכות פסיכולוגיות - לא ברור לי מה כוונתך. אם מדובר ב"דימויים", הקולנוע עשיר מאוד באלה.
רומן רוסי 465547
לא ידוע לי על סרט שמייצג באופן ישיר את התודעה. כמובן שאפשר לתאר שני דברים בדרכים שונות, אבל נו, לצורך העניין, הנה כמה "אתגרים":

"הוא רוצה להרוג אותי? לא, אין סיכוי שהוא יהרוג אותי! לא! לא! הרי אני מכיר אותו כבר כמה שנים? 3? 4 שנים?"

"צריך להוריד את הזבל היום... יא אללה, תמיד עבודה, וואי! גם את הילדה צריך להחזיר מהגן! יו! איך שכחתי. גם אתמול שכחתי ממנה, רבאק, וגם לפני יומיים, כשירד גשם... כל החיים שלי אני רק עובד"

שימ/י (?) לב נגיד לאסוציאציות. בזרם תודעה אפשר לתאר הרבה אירועים בבת אחת באופן קומפקטי, וזה פשוט מאוד מסורבל בסרט.
הפיתרון לבעיותיכם: 465550
הפיתרון לבעיותיכם: 465560
נראה לי שכבר הפסיקו להשתמש בטכניקה הזו בסרטים
הפיתרון לבעיותיכם: 465571
גם לי נראה כך, ועל אף שלרר אהבתי את הטכניקה הזאת באופן כללי - היו סרטים שבהם היה הלה תפקיד גרוני ממש. כך גם, אגב, לגבי כתוביות.
הפיתרון לבעיותיכם: 465572
היה *לה* תפקיד *גאוני*.
The Pursuit of Happyness 465580
מאיזה שנה כבר לא משתמשים?
The Pursuit of Happyness 465603
אני אינני מתמצאת בקולנוע, אך כהשערה הטכניקה הזו מאד לא פופולארית כבר לפחות עשרים וחמש שנים.
סרט שבו שמעו את מחשבותיו של הגיבור/ של דמות ברקע לא זכור לי כלל כרגע. סרטים עם קריינות רקע יש, "סיפורי דגים" למשל אאל"ט, אך בעיני הקריינות ניתנת בתור דבר מה סיפורי אבסורדי כמו מנסה להוציא אותך מחוויה רגילה של סרט. לדעתי לא קורה הרבה.
The Pursuit of Happyness 465608
בסרט "פרובידנס" (אלן רנה, אכן לפני 30 שנה), למשל, יש קריינות כזאת. והיא נפלאה.
The Pursuit of Happyness 465611
אני מניח שאתם מתכוונים לקריין חיצוני שכן קול רקע של הדמות עצמה יש גם היום. יש מצב די שכיח שבו יש דיבוב מחשבות של הדמות בקול של קריין שהוא גם דמות בעולם היצירה. בשני המקרים האלה יש לקריין מה שנקרא ''הנמקה ראיליסטית'' - הוא קיים לנגד הקוראים ולא רק קול ערטילאי שעומד בניגוד לויאוזליות של המדיום.
The Pursuit of Happyness 465612
לא הבנתי את ה''הנמקה הריאליסטית''.
The Pursuit of Happyness 465640
סיפורי דגים?
מבלי להתאמץ הרבה, בנוסף לסרט שבכותרת, אני יכול לחשוב על כמה סרטים מהעשורים האחרים שמשתמשים ב VO באופן מסיבי-
"החשודים הרגילים","מועדון קרב","אמריקן ביוטי" (נדמה לי שגם "מגנוליה" ו "אמלי"). אני בטוח שאם אתאמץ עוד קצת ( ימדב או ויקיפדיה) אמצא עוד רבים. הטכניקה הזאת היא סימן היכר לסרטי הבלשים ("סרטים אפלים") משנות השלושים והארבעים, לדעתי היא מוסיפה מימד של קרבה בין הדמות לבין הצופה- הנה, הוא מדבר אלי, אני לא רק צופה, הוא "מודע" לקיומי.
The Pursuit of Happyness 465648
ואולי היא גם מרחיקה את הצופה מן האירועים - זה לא מה שקורה עכשיו, זה משהו שכבר היה ונולדה לו פרשנות, או משהו רחוק שצריך להסביר אותו.

אבל כמובן אין טעם או אפשרות למצוא "משמעות" אחת מוצקה ל-voice over, כי כל מקרה לגופו.
The Pursuit of Happyness 465644
ההשערה שלך לא מאוד מבוססת. באמריקן ביוטי, אם אני זוכרת נכון, יש voice over. אולי גם במועדון קרב?
The Pursuit of Happyness 465692
נכון, ההשערה שלי אינה מבוססת אלא על 5 סרטים בממוצע לשנה
בכל אופן אני דווקא ניסיתי להזכר בסרט בו הדמות "חושבת" בקול בסגנון של "ווילאם נראה חיוור הבוקר, אולי הוא קשור לרצח הנורא שהתחולל .."

לא עלו על דעתי סרטים כאלה מהעשוריים האחרונים
אשמח לדעת על כאלה אם יש, שהם פחות או יותר במיינסטרים (הרחב ביותר)
The Pursuit of Happyness 465698
אף אחד לא רואה פה סקראבס?

וויסאוברים עובדים מעולה בקומדיות, מפארקר לואיס דרך האקדח מת מצחוק ועד ל... סקראבס אני מניח
The Pursuit of Happyness 465700
מסכים.
The Pursuit of Happyness 465695
ומה אומר אותו voice over?
The Pursuit of Happyness 465732
איפה?
The Pursuit of Happyness 465739
התכוונתי - איך הוא מתייחס לתמונות ולעלילה? במבט אירוני? בתוספת אינפורמציה? בהדגשה של דברים מסוימים?
The Pursuit of Happyness 465741
באמריקן ביוטי? נדמה לי שבהיזכרות מרירה שבדיעבד. משהו שאמור להדגיש את הטראגיות שבעלילה.

פניתי לויקיפדיה, ואכן המשפט הראשון בווייס אובר, שפותח את הסרט:

"שמי הוא לסטר ברנהם. זוהי השכונה שלי, זהו הרחוב שלי, אלה הם חיי. אני בן 42 ובעוד פחות משנה אני אהיה מת. כמובן שאינני יודע זאת עדיין, ובאופן מסוים... אני כבר חשוב כמת".

לא רק טראגיות, גם הדגשה של המלאכותיות שבסיפור - או שהדובר משקר (אחרת איך הוא מספר לנו שמת), או שהוא לא ממש בתוך העלילה (אחרת איך הוא יודע כבר עכשיו שימות), או שהעלילה כולה בדויה (והדובר הוא שחקן).

אמריקן ביוטי [ויקיפדיה]
The Pursuit of Happyness 465742
תודה.
הפיתרון לבעיותיכם: 465614
לא חכמה. VOICEOVER לסרטים זה מה שמילים הן למוזיקה. העניין הוא שיש דברים שאפשר להביע במדיה ויזואלית ואי אפשר בכתובה, ולהפך. זה הכל.
הפיתרון לבעיותיכם: 465636
הרשה לי לחלוק עליך. כן חכמה. המשל שלך לא רלוונטי, VOICEOVERלסרטים זה מה שכתיבה בגוף ראשון היא לספרות. העניין הוא שאפשר להביע בסרטים את תודעת הדמויות בצורה ברורה לא פחות מאשר בספר. יש אכן דברים שאי אפשר להביע בקולנוע (ולא מדיה ויזואלית כללית, שכלל אינו נושא הדיון), אבל "מימד התודעה" של הדמויות אינו אחד מהם.

<מצד שני, אולי זה הזמן להודות שהעדפתי את בלייד ראנר עם הVO מאשר את גרסת הבמאי שנראתה לי תרגיל שיווקי.>
הפיתרון לבעיותיכם: 465649
זה העניין - הדגשים בקולנוע וספרות בהם שונים בגלל ההבדלים במדיום ובאופן המבע. אבל במקום שיד אחת לוקחת השנייה נותנת.
הפיתרון לבעיותיכם: 465651
(למחוק את ''בהם'').
הפיתרון לבעיותיכם: 465745
אפשר לעשות סרט שבו יש רק, נגיד, מסך אדום, ומישהו מקריא ספר. אפשר להחשיב את זה סרט אם רוצים... אני חושב שהדיון כבר לא הולך לשום מקום...
רומן רוסי 465558
באותה מידה אפשר לומר שתיאור של חדר עמוס פרטים או נוף מרשים יכול לקחת שניים-שלושה עמודים בספר, אבל מתמצה בסרט בשוט אחד בן כמה שניות (או עשרות שניות).

ובמקום שבו הסופר מתאמץ בשתיים שלוש שורות לתאר פרט יחיד כמו צבע הווילונות בחדר, שהיה "חום-אדום, אולי אדמדם בעצם, בגוון הזוהר של גבעות בשקיעה, כמו אלו שעמדו ליד הבית של סבתי, שם בילינו את הקיץ בילדותנו"‏1, הבמאי פשוט מציג וילון באותו גוון יוצא דופן, ומשם חותך לפלאשבק של ילדים רצים בבגדי קיץ לכיוון הגבעות, קוראים "סבתא! סבתא!".

1 מתוך "זכרונות, דברים שגם סבתא שלי תשמח לדעת על עצמה" מאת ברקת, בהוצאת ברקת.
חדרים? וילונות? אדום-אדמדם? געוואלד! טרחנים כפייתיים בספרות! 465561
חדרים? וילונות? אדום-אדמדם? געוואלד! טרחנים כפייתיים בספרות! 465645
נו, ככה מנפחים דפים, לא?
חדרים? וילונות? אדום-אדמדם? געוואלד! טרחנים כפייתיים בספרות! 465676
כן, אבל לנפח דפים צריך כשיש לך ביד רק 150 עמודים ואת צריכה לעבור את ה-‏200 כדי שתרגישי הצדקה לקרוא לזה "רומאן" - ואילו בפועל, אלה שמנפחים דפים הם אלה שיש להם 550 עמודים והם בטוחים שהם מוכרחים לעבור את ה-‏650 כדי שהמבקר הדגול, הפרופסור קלוצניק, יתעלף מרוב התפעלות - ולמרבה הטראגיות הם גם צודקים לפעמים (צודקים לגבי הפרופסור קלוצניק - לא לגבינו, הסתם-קוראים).
רומן רוסי 465573
אתגר נוסף - אבל כזה שאני פשוט זקוקה לו ולא פתרתי עדיין: הגיבור הולך ליעד מסוים שתמיד חשב עליו כאילו הוא במרכז העיר, ומגלה שהוא בעצם קרוב מאוד לשוליה. יש לך הצעה?
רומן רוסי 465579
תגובה 253915
רומן רוסי 465653
צריך להראות קודם ולאפיין היטב את מרכז העיר (נאמר שלטי נאון, תיאטראות, חנויות, המוני אדם...) ואז לבצע הנגדה ויזואלית חדה של "שולי העיר" (שכונות עוני קטנות וישנות, או לחלופין אוטוסטרדה שוממת).

אם את מאסכולת "זבנג בפרצוף, העיקר שהקהל יעוף" - להוסיף גם שלט "למרכז העיר 25 ק"מ" ולהתמקד עליו בסיוע תמיכה מפסקול דרמטי (כינורות?) ו-reaction shot נדהם של הגיבור :-)
רומן רוסי 465671
תודה. על ה"זבנג בפרצוף" אני מוותרת, אבל אולי הפטנט הראשון שלך יעבוד.:)
רומן רוסי 465697
לא עובד. איך אני אמור לדעת שהוא לא מודע לעליבות של הפרוור ביחס למרכז העיר? צריך את הפרצוף הנדהם, וגם אז אני לא יודע שהוא חשב שזה מרכז העיר, ויכול להיות שהוא רק מופתע מכמה מרכז העיר שונה מהפרבר, שונה יותר משהוא ציפה. רק השלט יעבוד, מהאפשרויות שהוצעו בינתיים.
רומן רוסי 465702
הייתי עובד בדיסולב ממרכז העיר לפרוור. יש משהו דומה באלגרו נון טרופו ( בסצינה עם החתול).
רומן רוסי 465720
ואיפה היית שם את הגיבור?
אגב, הניסוח שלי היה קצת מטעה: אני חושבת יותר על "יציאה מהעיר" מאשר על פרוורים - משהו כמו היציאה "הרשמית" מירושלים.
רומן רוסי 465726
הגיבור נוהג במרכז ירושלים, כשניכר בו שהוא אינו מכיר את הדרך ושהוא מחפש כתובת על פי מבטיו לצדדים ונהיגתו.
[דיזולב למעבר זמן] הנהג נראה כמי שהסתבך - הוא אינו מביט אל הבנינים אלא, מתבונן בצומת שלפניו, כל זמן שהרמזור אדום, כשהוא מתלבט לאן לפנות.
כשהו עובר שלט גדול "לת"א" הוא מכה בחוזקה על ההגה, באותו רגע הוא מבחין במקום אותו חיפש, חותך ימינה. [קולות של צפירות וחריקת בלמים]
רומן רוסי 465729
זה בהחלט שיפור ניכר. תודה!
רומן רוסי 465719
כן - זה דורש איזה שכלול, כמובן, ואינני יכולה לחשוב על משהו כזה כרגע.
ב"שלט" אתה מתכוון ל"בועה" שלינקקו אליה? כי אם כן, זה ממש לא יתאים שם. כלומר, זה סרט שיש בו הומור, אבל רחוק מלהיות קומדיה.
רומן רוסי 465750
לא.
רומן רוסי 465753
אז למה?
רומן רוסי 465783
דובר על שלט שכתוב עליו משהו כמו "למרכז העיר - עוד 25 ק"מ בכיוון הזה."
רומן רוסי 465820
אה... כנראה פספסתי את התגובה ההיא. חבל. מאז הפסיקו לשלוח לי הודעות על תגובות אני מפספסת הרבה מהן.
רומן רוסי 465577
...מאידך גיסא, לפעמים הגדולה הפנטסטית של ספר היא בכך שהוא *מנסח* רגשות מסוג זה באופן שמעולם לא ניסחנו לעצמנו...
רומן רוסי 465616
יפה מאוד. ברור שספרים נכשלים בתיאורים וויזואליים מול סרטים. בגלל זה העיקר בסרטים הוא הויזואלי. לעומת זאת ספרים מצטיינים בלכידה של התודעה. בסרטים ובתיאטרון אנחנו יכולים רק לנחש מה מתרחש בתוך התודעה מבחוץ. זה הכל. לא צריך לעשות כאן קרב בין סרטים לספרים
רומן רוסי 465647
ההבדל הוא שאת התאור של הסופר כל קורא יבין‏1, בעוד הסצנה המוסרטת שתיארת עשויה להתפרש בשמונים צורות שונות. למעשה, כשאני רואה סצנות כאלה בסרט אני לא מספיק לחשוב אפילו על פירוש אחד, אני עסוק מדי בשאלה מי הרוצח (במקרה שלנו, עוד לא החלטתי אם זאת הסבתא או הילדים, אבל אני בטוח שהוילון מסתיר איזה רמז מהותי).
_______________
1- נו, טוב, כמעט כל קורא, אחרי הכל מדובר במשפט מורכב.
רומן רוסי 465654
נכון. אבל אצל קולנוען מוקפד זה יקרה פחות.
רומן רוסי 465661
זאת אומרת שדייויד לינץ' הוא לא קולנוען מוקפד?
רומן רוסי 465674
מאוד מוקפד. אצל לינץ', כמובן, כל הערפול העלילתי הוא בכוונה.
רומן רוסי 465673
ספוילר...
הווילון לא מסתיר כלום. הווילון הוא הרוצח.
רומן רוסי 465790
בעקבות התגובה הקודמת שלי באותו עניין, עלה בדעתי שמבחינתי השוני הכי משמעותי בין ספרות לקולנוע הוא עניין הקצב. כשאני קורא אני אדון לזמן: אני יכול לעצור ולהרהר, אני יכול לחזור על משפט קודם או על פסקה קודמת או על פרק שלם, אני יכול להאט את קצב הקריאה או לזרז אותו ואני יכול אפילו לדלג על תאורים מעצבנים של צבע הוילונות של הסבתא של הסופר ולהגיע מהר לתאור צבע התחתונים של אשתו (עד היום זכור לי הסיוט של תחילת "אבא גוריו" עם התאור המייגע של איזה בית, או רחוב, או מה שהוא תאר שם בפרטי פרטים - אלמלא נאלצתי לקרוא את זה לבחינה ללא ספק הייתי מדלג חיש קל על המלל המשמים ההוא. תמונה אחת היתה יכולה לחסוך אלף מילים ורבוא שערות מרוטות). בסרט כל אלה נמנעים ממני (למרות שבדיוידי זה אפשרי תיאורטית, הטרחה רבה מדי וחוץ מסטודנטים לקולנוע אני לא חושב שמישהו טורח).
רומן רוסי 465804
אבל זה ידוע שאת אבא גוריו צריך להתחיל לקרוא בעמוד 32!
(טפט. הוא מתאר שם שלושים עמודים טפט על קיר באכסניה)
רומן רוסי 465853
אה, זה היה טפט? תודה. אני בטוח שאונורה קיבל שכר לפי מילה.
רומן רוסי 465813
אין פלא שעד היום אתה חושב שאוסטין פאוארס מלא קלישאות.
רומן רוסי 465823
אני דילגתי על הספר כולו והסתפקתי ברכילות לצורך הבחינה.
רומן רוסי 465827
מעניין. כשקראתי את אבא גוריו לראשונה סלדתי גם אני מעמודי הפתיחה. בקריאה מאוחרת יותר לקראת בחינות הבגרות חשבתי שהעמודים האלה הם פאר היצירה והספר כולו נפלא. מעניין מה הייתי חושב היום.
רומן רוסי 465907
אני חושש שתמונה אחת או אפילו קטע שלם בסרט לא היה עושה את המלאכה. אותם עמודים ארוכי תיאור מציגים בפני הקורא את זירת ההתרחשות של הרחוב, המלון, פנים המלון וכל הריהוט והאביזרים שבו עד הפרט הקטן היותר. אלה דברים שהיו משעממים גם בסרט וגם לא היינו מבינים מה תפקידם. זה בדיוק העניין. בספר המספר מלווה את תיאורו (שיש לו סדר מרחבי משלו) בהערות ובפניית תשומת ליבנו לפרטים הקטנים, לסוג הריהוט והאביזרים, לסדקים שבהם, כשכך העניין משמש כאיפיון לרדיפת המעמד הרדודה של בעלת אותו מעון. בלזק נמנע פה מאותו סוג של מסירה "היא ניסתה בכל כוחה להיראות מעל למעמדה" ומחליף זאת בהצגה של הניסיונות הנואשים האלה של מרת ווקה (או כתיב אחר, לא בטוח). איך מעבירים זאת בסרט? תארו לכם 15 דקות שלמות של מצלמה סוקרת רהיטים? הרי לא היינו מבינים מה רוצים מאיתנו. וגם אם היינו מבקרים ממש באותו מקום (נדמה לי שהוא ממש שם בפאריז) ספק אם היינו יודעים לזהות את הסיפור החברתי שמאחורי צלחת סדוקה מסוג מסוים או ספה מתפוררת בסגנון זה או אחר. זו גדולתו של הסיפור פה, שהוא יכול ללוות את תיאורי המרחב בהסברים ולהאיר זוויות נסתרות. אני לא יכול לחשוב על דרך טובה יותר לעשות זאת. וזה עשה בצורה נפלאה.
רומן רוסי 465913
דווקא לפי תיאוריך (אני לא קראתי את אבא גוריו) זה נשמע כמו דבר שבסרט היה מעניין ביותר. המצלמה לא הייתה אמורה לסרוק רהיטים, אלא להראות את הגיבורה סורקת אותם, בוחנת את הסדקים ואת החפצים המתפוררים וכדו'. שתי דקות מזה היו מספיקות להעביר בגדול את התחושה.
רומן רוסי 465952
לא. בשביל להעביר את התחושה האותנטית, אפשר להתלוות לטיול מאורגן של פנסיונרים מרהיט לרהיט באכסניה בה [פיקטיבית] נכתב אבאגוריו, אלו יהיו 45 הדקות הראשונות של הסרט.
אחר כך אפשר לעבור לזקן סופר מטבעות בודדים במשך 30 דקות.
רומן רוסי 465953
וואו - נתת לי רעיון אדיר! הפנסיונרים עושים את הסיור הזה, ומעלים זכרונות מטורפים לגבי כל רהיט. באיזה שהוא שלב מוצאים את אחד הקשישים ישן על הספה, וכשמנסים להעיר אותו מסתבר שהוא מת. לא ברור אם זה מוות טבעי. ההסטוריון שמלווה אותם נכנס לפעולה, כשמסתבר שהוא רשם כל הזמן את הזכרונות בלי שאיש ירגיש בכך. זקן אחר מוצא שם צרור ענק של מטבעות ומתיישב לספור אותם, כשהוא טועה כל פעם בספירה ומתחיל מחדש. עדיין אין לי ההמשך, אבל המשך יבוא.
שם הסרט יהיה "טועים במספרים".
רומן רוסי 465955
חשוב שתשמרי על הקצב המקורי: אם יש תעלומת רצח, היא חיבת להתברר במערכה ה-‏15 לפני הסוף ולהתברר כלא מענינת במיוחד.
רומן רוסי 465974
אני רואה שפספסת את הפואנטה: הזקן שמת/נרצח היה בלזק, כמובן, ולאחר גילוי זהותו אינני מחויבת עוד לשמור על שום דבר מקורי - ויכולה לעבור לדברים מקוריים, סוף סוף.
בלונדון יש טלוויזיה נהדרת 465965
גברת באקט (בוקה בפיה) מנסה בכל כוחה להיראות מעל למעמדה, כאשר הבמאי של סידרת הטלוויזיה ''מה יגידו השכנים'' עומד בהצלחה במשימת ההצגה של הניסיונות הנואשים האלה.
בלונדון יש טלוויזיה נהדרת 465973
נכון בשני הבדלים. ראשית, בסדרה זה נעשה דרך מעשיה של הגברת ובעיקר דבריה - דפוס של התנהגות, בעוד שבספר זה נעשה גם (!) באמצעות בחירת הריהוט והארגון של המקום. כך שלספר יש כלי נוסף. שנית הספר מאפשר עיסוק מעמיק יותר בהיסטוריה התרבותית של צרפת, של חילופי דורות, של קבוצות ומעמדות. בסדרה זה קיים אבל מרודד, ןדאי שלא באותה רמה של עומק ופירוט. לא יעזור. המדיום הויזואלי אמנם מציג את הפרטים בצורה חיה יותר אולם לא יכול להעניק להם את אותה תשומת הלב. אין לו אפשרות ל"ארכיאולוגיה," להערות על מה שמוצג. הוא מוגבל יותר על יד יכול התפיסה של הצופה.
רומן רוסי 465725
האחרון:
בחור נכנס בדלת דירה לאחר שפתח אותה במפתח, בידו מטריה יבשה.
על הרצפה בפינה מוארת חלקית, מוטלת בובת משחק משומשת מבד.
[מוזיקת ג'ז - כלי נשיפה צרודים, אך מנותקת מהדירה הדוממת]
הוא ניגש אל ארון המטבח, פושט את הז'קט הרשמי, כשהוא מתבונן בפח האשפה וממלמל לעצמו.
מבטו משוטט על פני החדר זועפות, עד שנעצר על הפינה בה מוטלת הבובה, לאט - מתחלפת ההבעה על פניו מזעם לדאגה עמוקה.
אקשן..קאט תודה רבה היתם מצוינים.
רומן רוסי 465568
''המבנה התחבירי של המשפט'' - יכול להופיע בדיאלוגים.
רומן רוסי 465615
"הוא עיצבן אותי, ולכן אהרוג אותו"

"הוא עיצבן אותי! עיצבן! אני אהרוג אותו"\

שני אלה מאוד שונים. אותו דבר נאמר אבל מן הסתם המסקנות שתסיק שונות מאוד.
רומן רוסי 465621
בדיוק.
רומן רוסי 465575
למה הכוונה ב"נצחון הרצון"?
רומן רוסי 465619
יש סרט תעמולה נאצי שנקרא "נצחון הרצון" (Triumph of the Will). סרט גאוני מבחינה טכנית ורב השפעה למרות התוכן המפוקפק. זווית המצלמה בסרט תורמת באופן שלא יאמן להצגת היטלר כמשיח או אל.
רומן רוסי 465622
תודה, כן - שכחתי שזה שמו.
למען לא נדבר בעלמא 465721
מה דעתכם על ייצוג התודעה הזה:

מבלי משים, כמו רק להתגרות בלבו שאינו רע מטבעו, חלף כברק במוחו של פרנקל צל אותן ההרגשות, השונות לגמרי, אשר הרגיש לפנים ל"אלופו ומיודעו", והמשטמה גברה בקרבו. אברמזון רימהו; כך, רימהו. הוא טמן לו פחים וילכדהו ברשתו, כדי להתגדר בו בעצמו ובגודל-נפשו. הוא קראהו הלום, הוא השבית את מנוחתו, עקר אותו ממקומו, הטיל תגרה בינו לבין אביו שבצוער. וסוף דבר? הוא, פרנקל, שמע לו, ומה לו בכל הנבואות? מַדע אינו קונה לו; איש אין, אשר יתפלא לו כראוי, אשר יבין את כל כובד המלחמה, אשר יצא ממנה בזר-ניצחון, ואפילו על זו לא ייכָּבד ביותר. ואברמזון בעצמו – כן, גם הוא לא טוב מאחרים. למה לו להשתדל, שיקנה הוא, שלמה, דעת ויתנשא עליו? כן, אברמזון אינו טוב מאחרים. לשווא הוא מתפאר בגודל-לבבו, כי "קומוניסט" הוא. אין צדיק בארץ...
למען לא נדבר בעלמא 465724
הוא יכול לכתוב את הדברים ביומן או במכתב, או להעביר אותם בדיאלוג, או כל שילוב של שניים או שלושה מאלה.
למען לא נדבר בעלמא 465727
קצת יותר מסובך
למען לא נדבר בעלמא 465734
דעתי היא שמי שעושה מזה תסריט הוא טמבל או גאון :-)

מנגד, תסריט טוב, בימוי מוקפד ושחקן (בריטי?) טוב עם המון ניואנסים, יעביר את המרירות, התסכול ורגשי הנחיתות של אותו פרנקל בהצלחה רבה. השאלה היא אם אתה רוצה להעביר למסך את המלים "הוא קראהו הלום, הוא השבית את מנוחתו", או שאתה רוצה לראות ולחוות פרצוף מלא חרון ואין אונים של איש קטן ששונא את אברמזון.

משום מה זה מזכיר לי כמה טקסטים שהם מונולוגיים/זרמי תודעה לחלוטין ובכ"ז הסריטו אותם, אבל בכישלון מהדהד. למשל מר מאני של רם לוי - תיאטרון מצולם, אנטי קולנועי לחלוטין.
למען לא נדבר בעלמא 465736
יו לאורי!
למען לא נדבר בעלמא 465992
אולי מעין אנימציה קפקאית, כמעקב אחר תנונעתו המתנודדת של ג'וק שמן בדרכו במאורות שמנוניות שהן הרהורו של פרנקל הנ''ל
464625
לא מבין מה הטעם בלכתוב ביקורות שליליות - דגש על השליליות -על ספרים שממילא קרוב לודאי שלא נשמע עליהם.

זה מדור ספרות או מדור סאדיזם?
טוב, חאלאס 464644
לו היו כאן רק ביקורות חיוביות, היו טוענים שהמדור מכור או מתייפייף.

ביקורת מטבעה יכולה לפנות לשני הכיוונים. ולעניין השירות לקורא - גם לסייע למנוע ממישהו קנייה של ספר גרוע, זה שירות לקורא.
טוב, חאלאס 464646
כמה מקוראי האייל היו שוקלים לקנות את הספרים האלה אלמלא הביקורת? כמה בכלל היו שומעים עליהם?
טוב, חאלאס 464647
אל תשכח את ההנאה מכתיבה מושחזת היטב. כקורא כפייתי אך חסר כבלים, לא פעם אני מתענג מביקורת על תוכנית שלא ראיתי ושלעולם (כנראה) לא אראה.
טוב, חאלאס 464648
ההנאה שלי הרבה יותר גדולה אם אני מרגיש שלמותקף יש מספיק מאסה. נראה לי שגם אוהבי ביקורות התיאתרון המושחזות לא יהנו לקרוא ביקורת מושחזת היטב על הצגה של ילדי כתה ג1.
טוב, חאלאס 464649
כשילדי ג2 יופיעו באופן מסחרי, המשל יהיה יותר מתאים.
טוב, חאלאס 464650
בשכונה שלי יש תיאטרון חובבים שמוכר כרטיסים להופעות שלו (כשרוב המשלמים הם בני משפחה וחברים). האם היית רוצה לקרוא ביקורת מושחזת עליו?
טוב, חאלאס 464651
אם היא כתובה היטב? למה לא?
טוב, חאלאס 464652
לא יודע, אותי זה לא מהנה.
טוב, חאלאס 464653
וצפיה במשחקי כדורגל?
טוב, חאלאס 464656
תלוי מי נגד מי.
טוב, חאלאס 464667
האם המאמר הזה ראוי בעיניך לתואר "כתיבה מושחזת היטב"?
טוב, חאלאס 464668
היתה לי סימפטיה למשפט
''הפקודות ''העתק'' ו''הדבק'' אינן אמצעי ספרותי, לעניות דעתי, אך המחבר חולק על דעתי.''
טוב, חאלאס 464670
זה לא שחסר כאן הומור, אבל מושחז הוא לא. לדוגמא:
"ניטשה עשה זאת לזרתוסתרא, נבוקוב ללוליטה וברוך נאדל שלנו ל"דרושים שני בריטים". אך לזאת יש צורך בכשרון ספרותי של ממש שנגוגי וה ת'יונגו לא ניחן בו. הפקודות "העתק" ו"הדבק" אינן אמצעי ספרותי, לעניות דעתי, אך המחבר חולק על דעתי".
לא עדיף משהו כמו "ניטשה עשה זאת לזרתוסתרא ונבוקוב ללוליטה, אבל הפקודות "העתק" ו"הדבק" אינן אמצעי ספרותי עובר לסופר באשר הוא, גם אם המחשב מקל על ביצוען"?
טוב, חאלאס 464671
רגע, מה קורה כאן? חשבתי שאתה מתנגד לכתיבת ביקורת על נושא טריוואלי.
אתה עדיין נבוך? 464672
שאלה 23 http://www.haayal.co.il/help
אתה עדיין נבוך? 464675
ככל שנוקפות השנים אני מבין יותר ויותר לליבם של אלה שלא רוצים להתכתב עם אלמונים. זה באמת מייגע לנחש עם כמה דמויות אתה מדבר בו-זמנית, מי אמר מה למי, ולמה.
אתה עדיין נבוך? 464680
פששש... כמה זה קל כשהחשמנית לא בסביבה. חכה, חכה, היא עוד תשוב.
אתה עדיין נבוך? 464777
הצחקת אותו. איפה החשמנית, נראה לך, כשהיא לא בסביבה?
אתה עדיין נבוך? 464778
החשמנית, ירום הודה, היא אישה נעלה ועסוקה מאד, ואין לה זמן לבזבז על השטויות שהשוטה מייצר באייל.
אתה עדיין נבוך? 464779
אצל השכ"ג בכיס?
אתה עדיין נבוך? 464983
כמו שכבר הצעתי פעם (חפשו תגובות תחת השם שלי) אפשר לתת לכל אלמוני מספור יחודי (שמשתנה בכל דיון) ע"י קוקיה פשוטה.

כך יהיה אפשר לעקוב אחרי הדיון בלי לםגוע בפרטיות. אם יש בכל זאת חששות, ניתן יהיה לבטל את המספור ע"י סימון וי באיזשהו שדה בעת שליחת התגובה (וכנ"ל סימון מין האלמוני/ת).
אתה עדיין נבוך? 464990
איך תפגע הפרטיות של מישהו אם יכנה עצמו דפנה?
אתה עדיין נבוך? 465001
אם אתה באמת מעוניין בכך, למה שלא תתחיל לקרוא לעצמך "אלמוני 432.1" בדיון 432, ו"אלמוני 433.1" בדיון 433, וכן הלאה? (433.2 אם הגעת שני לדיון הזה.) ליישם את הפתרון בעצמך במקום לחכות למישהו מהמערכת קל באותה המידה כמו להציע אותו.
אתה עדיין נבוך? 465030
אם אני אעשה את זה, זה יפתור רק את המקרה שלי, ולא את הבעיה הכללית. כמו שמישהו הציע, אני יכול גם לקרוא לעצמי דפנה, ולהשיג את אותו אפקט.

העובדה היא שהרבה אנשים מעדיפים לא להתעסק עם השם שבו הם מגיבים אלא להסתפק בשם האוטומטי. עובדה נוספת היא שזה מפריע לדיון. עוד עובדה היא שזה ניתן לפיתרון טכני פשוט. ועובדה אחרונה היא שטל טען שהוא לא יעשה את זה כי זה יפגע למישהו בפרטיות (איך?).
אתה עדיין נבוך? 465032
הבעיה היא שזה מעודד אנשים לכתוב באלמוניות.
אתה עדיין נבוך? 465048
לא, זאת לא הבעיה. אם אנשים רוצים לשלוח הודעה אנונימית - אין בכך בעיה.
הבעיה מתחילה כאשר מנסים לנהל דיון, לענות למגיב בהתייחס לתגובותיו הקודמות, לצטט וכו', ואז כל אלמוני צועק ''זה לא אני, זה הוא''.
מי שחשובה לו התייחסות לדבריו, חשוב לו שישייכו אליו מה שהוא אמר (ורק מה שהוא אמר) - שיטרח ויבחר לו כנוי. זה יכול להיות כנוי אד הוק לטובת דיון, או אפילו פתיל מסוים, זה יכול להיות כנוי לחודש מסוים, וזה יכול להיות כנוי לכל החיים. זה יכול להיות שם החתול שלו, שם המורה שלו מכתה ג' המספר האישי שלו בצה''ל או מידת הנעליים, ואני סומך על האיילים שימצאו עוד כמה פתרונות יצירתיים.
אתה עדיין נבוך? 465051
כן. אני רק הסברתי לדפנה מה הבעיה עם הפתרון שלה לבעיות שאתה מעלה.
אתה עדיין נבוך? 465059
אני גבר
אתה עדיין נבוך? 465060
אז לך ת#$%^&*#@!
לא יכולת למצוא כינוי יותר גברי?
אתה עדיין נבוך? 465064
לא אני מצאתי את הכינוי (תגובה 464990).
אתה עדיין נבוך? 465080
שמע, זה בבירור היה בצחוק (בלי קשר לאם הוא באמת גבר).
אתה עדיין נבוך? 465052
המשקל שלו (ההצעה מיועדת לאיילים גברים בלבד ועם האיילות הנשים הסליחה. סליחה! סליחה! נו, אמרתי סליייייייי......)
אני נבוך 465053
מה?
אני נבוך 465055
בתור כינוי. סווג בקטגוריה: הומור.
אתה עדיין נבוך? 464677
אז אתה לא מתנגד לביקורת על ספרים שוליים?
אתה עדיין נבוך? 464679
אני? אני אחראי רק ל תגובה 464672 ול תגובה 464679
אתה עדיין נבוך? 464684
מותר גם ללא אחראיים להביע דעה בנושא.
טוב, חאלאס 464686
לא, אני רק מתנגדת להגדיר כ''מושחזת'' כתיבה שאיננה כזאת.
ביסמרק מתהפך 464687
טוב, תמיד הזהירו אותי מפתיחת חזית שניה. אומר רק שבתגובה 464647 הדגש היה על אפשרות ההנאה מביקורת מושחזת אפילו אם הנושא טריוואלי ושהשיפורים בתגובה 464670 לא משהו ( אם כי אהבתי את "אמצעי עובר לסופר").
טוב, חאלאס 464688
חברה סיפרה לי שבעלה מתמחה בשיחות חולין על ספרים שמעולם לא קרא ולא יקרא (אבל קרא את הביקורות).
טוב, חאלאס 464691
קונדרה סיפר בזמנו שהוא לעולם לא קורא ספרים, אבל אשתו נותנת לו תקצירים שלהם כך שהוא יודע תמיד במה מדובר.
טוב, חאלאס 464654
מה זה משנה? אין כאן שירות מסחרי (בסטימצקי, אגב, כל הביקורות חיוביות...). יש כאן חוות דעת אישית.

מי שספרים וספרות מעניינים אותו, יקרא ויתעניין בביקורות ספרים, גם בלי לתכנן לקנות או לא לקנות את הספר.
טוב, חאלאס 464655
''ולעניין השירות לקורא - גם לסייע למנוע ממישהו קנייה של ספר גרוע, זה שירות לקורא.'' זה משנה כי הביקורות האלה לא מסייעות למנוע ממישהו קנייה של ספר גרוע, ולכן אין כאן שירות לקורא.
טוב, חאלאס 464660
תגובה 464654
טוב, חאלאס 464694
נראה לי שהדעה שלך משוחדת.

אני אתעניין בביקורות של מבקרי ספרות רציניים, שרואים לנגד עיניהם את הספרות ולא את האגו של עצמם.

אני לא מוצא טעם בלכתוב ביקורת - לעגנית - על ספר שממילא, רוב הסיכויים, שאיש לא היה נתקל בו. האפשרות היחידה שעולה בדעתי היא שהכותב החליט קצת להסתלבט על חשבון הכותב (מה אכפת לו?) ובעיקר להפגין את ידיעותיו וחכמתו המרובות.
טוב, חאלאס 464701
אתה רשאי לא להשתכנע מדבריי.
טוב, חאלאס 464704
גם אני?
טוב, חאלאס 464723
אתה רשעי.
עוד ספר 464801
הביקורת על הספר השני הזכירה לי ספר אחר שקראתי לאחרונה, דווקא טוב מאוד: "What is the What" של Dave Eggers. זו מין ביוגרפיה מעובדת-אך-אמיתית של פליט סודני שהתיישב בארה"ב, והמציגה באורח חי מאוד את שנות הבלהה בסודן ואת קשיי ההשתלבות בארץ החדשה. החלק השני הטריד אותי במידה מסויימת; הספר מציג בכנות מסקרנת את המעבר של קהילת הפליטים מתדהמה אסירת-תודה לבכיינות וקיטורי "מגיע לי", וקשה היה שלא להשוות את התהליך הזה עם החווייה של מהגרים אחרים שנחלצו משנים של אימה והגיעו לאמריקה קשה יותר מזו הנוכחית.

ספר מעניין מאוד וחף כמעט לגמרי מרגשנות סתמית ומוסרנות חד-צדדית.
עוד ספר 464808
אתה פה רק לרגע, אבל כדאי לזכור ש''מהגרים אחרים שנחלצו משנים של אימה והגיעו לאמריקה קשה יותר מזו הנוכחית'' הגיעו לארה''ב שהיה בה כבר שר אוצר ''משלהם'', וראש עיריית ניו-יורק חצי-משלהם, ולמרות זאת רבים מהם ביקרו את המולדת החדשה (וכמה אפילו ריגלו נגדה).
עוד ספר 464816
לא השתכנעתי (ולא דיברתי רק על יהודים).
אהבתי ישר כוח 464912
קצת מחשבה 487523
קראתי את הספר של עדי אופנהיים ואני חייבת להגיד שאני לא מסכימה איתך!
נכון שיש בספר הרבה שדיים וכן הם גדולים אבל האם בחיים אין כאלה האם לא כל נער מתבגר וגם סטודנט לא חולמים על זה זאת המציאות ועדי אופנהיים מביא את המציאות הזאת בצורה שנונה ומבריקה אשר מראה את האמת על עצמנו אני אישית מחכה לעוד ספרים שלו.
ולפי דעתי ודעת הרבה חברים שלי שקראו את הספר הזה יש בו משהו מרענן ואמיתי שגם כביכול יוצא נגד ממסד נורא קל לקטול אדם אבל האם באמת חשבת מה נמצא בין השורות??? האם חשבת עם יש פה יותר מסתם דיאלוג שניראה לך סתמי ומשעמם ??? אופנהיים הוא כותב מוכשר והספר שלו גורם לך לחשוב לאורך זמן רב.
ואני רוצה לראות אותך מנסה לכתוב משהו ולא לתת ביקורות באופן אנונימי !!!

אוהבת...
קצת מחשבה 487562
אח, לקרוא את המשפט "ואני רוצה לראות אותך מנסה לכתוב משהו ולא לתת ביקורות באופן אנונימי !!!" מפי אדם המזדה כ"!@#$%", ועוד לאדם המזדהה בשמו המלא, זה פשוט עושה לך את הבוקר.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים