תפוזים 2919
שלושה שירים מתוך הספר "תפוזים", הוצאת אבן חושן, 2007

תפוז עשרים וארבעה


רְחוֹב הַתַּבְלִינִים

בִּרְחוֹב הַתַּבְלִינִים הַלַּיְלָה מַר.
הַשַּׂקִּים מִתְבַּיְשִׁים לְהָצִיץ בַּאֲהוּבָתוֹ
הָאִיטַלְקִית שֶׁל הַתַּבְלִינָן הָרָאשׁי, אֵיךְ הִיא
סוֹטֶרֶת לוֹ עַל לֶחְיוֹ וְאֵיךְ
כָּל הַגַּרְגִּירִים נִשְׁפָּכִים לוֹ מִכִּיסָיו.

עַד אוֹר הַבֹּקֶר, רֵיחַ הָאַהֲבָה הַשְּׂרוּפָה, הַשְּׂרוּטָה,
הַנִּשְׁבֶּרֶת, יִתְפּוֹגֵג בָּאֲוִיר.

הַמְנַקֶּה הָרִאשׁוֹן שֶׁל הָרְחוֹב יִהְיֶה מַלְאָךְ שֶׁל יוֹם חָדָשׁ.



תפוז עשרים וחמישה


אַתְּ - אֲפַרְסְקִית.
וַאֲנִי - אֲפַרְסְמוֹן.
אַתְּ תִּתְפַּרְסְמִי.

יַגִּידוּ: "הַמְשׁוֹרֶרֶת הַצַּיֶּרֶת
הָרִאשׁוֹנָה שֶׁל תֵּל־אָבִיב".

וַאֲנִי אֲחַכֶּה לָךְ לְיַד בֵּיתֵךְ, לְיַד הַפָּנָסִים הַיְשָׁנִים
שֶׁאוֹרָם עָיֵף כְּמוֹ אַהֲבָה מִשֶּׁכְּבָר,
וְעַד שֶׁתָּבוֹאִי אֲנִי אֶקְטֹף לָךְ פִּרְחֵי־גִּנָּה
וַאֲפַרְסֵם אֶת יָפְיֵךְ אֵצֶל הָעֲרוּגוֹת.



תפוז עשרים ושישה


עֵדֶר אֲבָנִים רוֹאוֹת בַּוָּאדִי אֶת
מַה שֶּׁלֹּא אֶזְכֶּה לִרְאוֹת אַף פַּעַם.
שֶׁמֶשׁ עוֹלָה מַשִּׁילָה מֵעֲלֵיהֶן שְׂמִיכַת שֵׁנָה
וְאֶת אֹפֶל־יָהּ. אֲנִי קָהָל שֶׁמִּתְחַפֵּשׂ
לִמְשׁוֹרֵר בְּתוֹךְ עָרִים.


חוות כרמי־עבדת



פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "יצירות אמנות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שלג על עירי 463007
יפים, האם עוד ישנם כאלה שיודעים את חוקי הניקוד?
איפה לומדים זאת?
שלג על עירי 463013
תודה רבה. ראשית אני מבקש להודות מקרב לבי לטלי וישנה, שפנתה אליי בבקשה לפרסם משירי הספר באתר הזה. התרשמתי מאוד מרמתו הגבוהה של האתר ומרמת הדיונים המתקיימים על המתפרסם בו ונעניתי ברצון. אני שמח שאופן הפרסום מוכיח שצדקתי!

ובאשר לשאלת המגיב: ידיעת חוקי הניקוד מצריכה עבודת נמלים. אפשר ללמוד ניקוד בחוגים ללשון באוניברסיטאות (כשהן לא שובתות), בקורסים של עריכה לשונית ועוד. אני חושב שמשורר שאינו לומד ניקוד לא יכול להגדיר את עצמו כמשורר. קראתי פעם מישהוא שאמר שהניקוד הוא הקישוט של המילים בעברית (משה שמיר) ובהחלט אני מסכים עם דעתו של גדול ממני.
אפשר ללמוד ניקוד באופן עצמאי, וזה מה שאני עושה, באמצעות מילון אבן שושן (בכרך האחרון בו יש כללי ניקוד בסיסיים) ובאמצעות העזרות קבועה במילונים בעת ניקוד השירים. ככל שמרבים במלאכה כך יודעים אותה. יחד עם זאת, אני עדיין רחוק מידע מלא של הנושא, ולכן את שירי הספר ניקדה חברה הקרויה "גופנה", שזו אחת ההתמחויות המעולות שלה.

בברכה רבה, אילן ברקוביץ'.
שלג על עירי 463019
שיטה נוספת היא ההיעזרות במשורר בעל נסיון וידע. לפני מספר שנים פגשתי משוררת צעירה שסיפרה לי שאת שני הספרים שהוציאה לאור ניקד למענה המשורר הותיק יחיאל חזק.

מדי פעם, עם הופעת מדורי השירה, נוצרים אצלנו דיונים (ואף ויכוחים, לעיתים נסערים למדי) על השאלה מהו שיר (מזשיר, בלשונו של אבידן). עכשיו, למקרא דבריך - "אני חושב שמשורר שאינו לומד ניקוד לא יכול להגדיר את עצמו כמשורר", עלתה בדעתי שאלה שהיא כנראה אחותה של השאלה הנ"ל: מאימתי, מאיזה רגע ואילך, יוגדר אדם כמשורר? האם כל מי שכותב שירים הוא משורר? אם זה כך, בודאי נגלה כי אחוז מפתיע מן האוכלוסיה מורכב ממשוררים :-). האם משורר אינו "סתם" כל מי שכותב שירים, אלא מישהו שאחת מהוצאות הספרים הידועות והמכובדות הסכימה להוציא לאור ספר משיריו? - אבל הרי ישנם משוררים מכובדים ומוערכים שבתחילת דרכם איש לא הסכים לפרסם את שיריהם והם עצמם פרסמו את יצירתם ב"הוצאה עצמית".

אז מה זה משורר?
שלג על עירי 463025
העזרות במשורר בעל ידע היא טובה, בתנאי שהוא מעביר את הידע שלו למשורר הנעזר. אחרת אין לזה ערך בעיני. ידיעת הניקוד היא חלק מידיעת השפה, ומשורר שאינו מנקד את שיריו בעצמו משול בעיני לאדריכל שאינו יורד לפרטי התכנית שהוא מגיש לבנייה (למשל כמובן). אבל זו דעתי האישית בלבד.

בעניין שאלתך "מה זה משורר": לא אענה לך בכלליות כי לא לשם זה אני כאן. אציין בפניך מה פירוש להיות משורר עבורי: בשבילי השירה היא דרך חיים. אני מסתכל על העולם דרך השירים שלי ושל משוררים אחרים אהובים שאני קורא. כל אירוע בחיי יכול לצוץ בי בשיר. שירים מרחפים באוויר כל הזמן למולי. ודבר נוסף אך לא אחרון - מצבה של השירה העברית היום נתון כל הזמן במחשבתי. אני חרד לגורלה ומרגיש שליחות אמיתית בשירים שאני כותב. כך, על קצה המזלג. יש לי כמובן תשובות מתמטיות יותר - ואם תרצה בהן אכתוב לך, אבל כאן התייחסתי בעיקר לצד המנטלי של המשוררוּת שלי.

בברכה, אילן.
תפוז 25 יפהפה בעיניי 463028
קודם כל, תפוז 25 יפהפה בעיניי

לגבי השאלה מה זה משורר - בעיניי משורר הוא אדם העוסק בכתיבת שירה באופן מהותי (1). אני כותב שירים ואפילו הוצאתי ספר שירה (2) ועדיין אני לא מתיימר להיקרא משורר, באותו אופן שאדם שמשחק כדורגל בליגה למקומות עבודה אינו כדורגלן.

(1) נמדד בהשקעת זמן ומאמץ בהתפתחות בתחום - כולל ידע רב, הכרות והבנה בסגנונות שירה וביצירתם של משוררים אחרים. כמובן גם ידע רב של השפה

(2) האם ניתן לקרוא לספר שהוצאתי 'ספר שירה' למרות שאינני משורר? בעיניי כן, כמו שהמשחק שאני משחק בשכונה הינו כדורגל למרות שאינני כדורגלן (3)

(3) עולם דימויים עשיר יש לי, לא כך?
תפוז 25 יפהפה בעיניי 463030
(3) כן :)

מה שם הספר, אם מותר לשאול?
תפוז 25 יפהפה בעיניי 463031
תפוזים, כמובן - צילום העטיפת מופיע לפני השירים.
תפוז 25 יפהפה בעיניי 463035
תיקון - ספרון שירה

'בפעם הראשונה' בהוצאת טרקלין/גוונים(1). אם כבר מדברים עלי אז:

כתבתי את השירים לא לפרסום אלא מתוך צורך פנימי. פרסמתי אותם עם מטרה (ילדותית קצת, יש לאמר) להיכנס לסטימצקי ולראות את עבודתי על המדף. המטרה הושגה.

נמכרו כ- 15 עותקים כאשר את רובם קנה אבא שלי. כיום אני בעיקר מחלק אותם למכרים חדשים שלי בחינם (2)

(1)עמוס לויתן, העורך, אמר שהשירים 'ראויים' עבור ספר ראשון - תודתי לו על הנימוס ועל התמיכה

(2) אם כי הרווח בקבלת מחמאותיהם (בד"כ - חברי הם אנשים מנומסים) שווה לי יותר מרווח כספי
תפוז 25 יפהפה בעיניי 463042
תודה על דבריך באשר לתפוז 25. מעבר לשאלות הכלליות החשובות על שירה ומשוררות אשמח גם לקבל משובים בעניין השירים עצמם.

באשר לספרך: מה שמו? אני מבין לגמרי את המחשבות הילדותיות שלך לגביו, אבל חושב שלהיקרא 'משורר' זה משהו עמוק יותר מזה. אני מפנה אותך ואת משתתפי הדיון לקרוא רשימה שכתב יצחק לאור על ספרי, תחת הכותרת: "מהר ובוא לאסוף מבשרי עיניים רעבות" (ציטוט מאחד השירים-תפוזים), שפורסמו ב"הארץ, תרבות וספרות, 26.10.2007, עמ' 2). אפשר להגיע אליה באינטרנט. מעבר לחיוביות הרשימה ביחס לספר, יש שם דיון חשוב בנושא שעליו אנו מדברים כאן: המשורר; קהילת המשוררים וכו'.

והספר שלך (לא ספרון, למרות שאני מבין שהוא דקיק ובהחלט חושב שלא כל ספר דקיק צריך להתפרסם בשירה) - אשמח מאוד להגיע אליו. ולך אני מציע לא לחלק אותו לכל דיכפין. הוצאת עליו כסף, אתה ראוי לתמורה כספית ובעיקר: האמן לי, מניסיון, זה לא מכבד את השירה עצמה, כאשר מחלקים אותה בלי תמורה. להיפך.

בברכה, אילן.
תפוז 25 יפהפה בעיניי 463047
לגבי השירים - שניים מהם לא 'נגעו' בי ולכן לא אוכל להגיב עליהם כרגע. יתכן שבהמשך הדיון אחרים 'ינגישו' לי אותם (1).

בכדי להסביר מה אני אוהב בשיר השלישי אני אצטרך לנתח אותו ואני לא בטוח שנכון לעשות זאת (בכל זאת, אם תבקש אנמק בשמחה)

לגבי הספר שלי - אין בי צורך למכור אותו לזרים ולא אקח כסף ממכריי. בכל מקרה במרבית המקרים הספר ניתן כמתנה לכבוד אירוע מסוים (יום הולדת של עמית לעבודה, לדוגמה) שבמקרה אחר הייתי קונה מתנה אחרת, כך שיש לספר ערך כספי מסויים :-)

(1) אם אני חושב שאני מבין את השיר (לא רק את משמעותו אלא את כוונתו) אני יכול להגיד את דעתי עליו (2). במקרים בהם לא התחברתי למשמעות, ההנחה שלי היא שהשירים טובים והבעיה נעוצה בי

(2) ישנם מספר שירים שפורסמו באייל שלא אהבתי, שיריך אינם כאלו
תפוז 25 יפהפה בעיניי 463057
ניתוח שירה הוא בהחלט חשוב, אבל לפעמים הוא מקנה לשיר אופי דידקטי מדיי. אולי לצורך הדיון שלנו כדאי יותר לדבר על מה שאהבנו בשיר מסוים או לא. התפוז שהגדרת אתה כיפיפה הוא בעיני אחד השירים הטובים ביותר שכתבתי. הוא פורסם בשעתו בגיליון של "הליקון", והוקרא לפני שבועות אחדים בפינה "בימת שיר" ברשת א' באופן מופתי למדיי ע"י שחקן תיאטרון.

ובכלל - ניכר שיש לך אוזן חדה ורגישות גבוהה לשירה.

אז אולי תגלה לי את שם ספרך? (נדמה לי שאפשר לשלוח לי מייל ישירות, מחוץ לדיון שמתקיים כאן).

באשר למה שציינת לגבי מכירה של הספר למכרים, כמובן שלא לזה התכוונתי. מה שאתה עושה עם נתינת הספר כמתנה לעמית לעבודה הוא מצוין (ודע לך שמעטים עושים כמוך, וזו הברקה של ממש), אבל אני מתכוון יותר לזה שלעתים, בגלל שמדובר בספרי שירה, היד משחררת אותם מהר מדיי מרשותה. הספר הוא שלך, הוצאת עליו כסף, אתה צריך לקבל תמורה כספית על מכירתו.

בברכה, אילן.
תפוז 25 יפהפה בעיניי 463059
לא עניתי לך ישירות כי כבר נתתי תשובה על שאלה זו בתגובה קודמת.
בכל מקרה אני לא מהביישנים...

(הלינק הניצול האחרון...היכן הימים שהופעתי בכל חנות מקוונת)
תפוז 25 יפהפה בעיניי 463060
איך אני יכול להסביר למה תפוז 25 הוא בעיניי דרך נפלאה לספר סיפור בלי לתאר מהו הסיפור שקראתי בשיר?

אני יכול רק לציין שהשימוש המשולש ורב המשמעות בשורש פ.ר.ס.ם שמוליך את השיר יפהפה בעיניי
תפוז 25 יפהפה בעיניי 463066
הנה לפניך משורר שלא קרא בתשומת לב את אחת התגובות שלך. חשבתי שהצירוף "בפעם הראשונה" מתכוון לכך שזה הספר הראשון שלך. לא הבנתי שזהו שמו. עכשיו משבדקתי בלינק שצירפת, הבנתי את כוונתך. מחיר הספר הוא באמת זול, כך שעכשיו אני מבין מדוע השתמשת במילה 'ספרון', אבל ברור שלא הכמות יכולה להעיד על רמת השירים.
בקישור יש דוגמא משיר מתוך הספר, נאה, וגם צילום הכריכה מסקרן אותי. אבל כדי לקנות ספר אני צריך לאחוז בו תחילה ואחר כך להחליט.
לא שמעתי אודותיך עד כה. כאמור, אם תכתוב לי למייל ישירות - אם כמובן אתה רוצה - תוכל לספר לי קצת על מסלול היצירה שלך.

בברכה, אילן.

ובעניין הכתיבה על התפוז העשרים וחמישה, תרגיש חופשי לכתוב מה שאתה רוצה. אני חייב תיקון נוסף: התפוז שעליו כתבתי קודם הוא לא התפוז הזה. אבל גם זה מהטובים שבשיריי. בינתיים.
תפוז 25 יפהפה בעיניי 463070
אני תמיד אומר שלהסביר שיר זה כמו להסביר בדיחה, בד"כ בלי שהבנת אותה בעצמך, אבל אנסה בכל זאת לתאר בקיצור מה קראתי בשיר (1)-עם המשורר וכוונתו המקורית הסליחה

בהתחלה הוא והיא קרובים אבל לא ממש ביחד ואז היא 'מתפרסמת' והופכת כמוהו. עכשיו הם יהיו ביחד.

השיר ממשיך לזרום עם המשמעות המקורית של המילה פרסום. עכשיו היא תהיה מפורסמת והם יהיו ביחד.

אבל כשהוא מתאר את המציאות העתידית 'המושלמת' הזו - אצלו עדין הפנסים יהיו ישנים והאור יהיה עייף והאהבה תהיה משכבר.

והוא עדיין יחכה לה, יקטוף לה פרחים וידבר בשיבחה (2)

(1) אני עוד אצטער על זה...
(2) השימוש ב'פרסום'במובנו השלישי סוגר את המעגל באופן מושלם
תפוז 25 יפהפה בעיניי 463081
תיאורך את השיר הוא מושלם גם כן. קראת אותו בצורה נפלאה בעיני, ותיארת בצורה סיפורית את כוונתי שנוסחה בדרך שירית (הרי יש הבדל בין שתי צורות התיאור, גם אם הן משיקות). פשוט נפלא. אתה לא צריך להצטער כלל. וגם תגובתך אלי למייל האישי ריגשה אותי מאוד.

בעיני, כיום, קניית ספר שירה טוב היא מעשה תרבותי מן המעלה הראשונה, משום שהשירה העברית הצעירה היא עולם שמתקשה להתקיים, לא בהכרח בגלל שלא נכתבת בו שירה טובה, אלא בעיקר משום שאין לה במות ראויות בחנויות הספרים ואצל ציבור הקוראים.

בברכת עידוד, אילן.
תפוז 25 יפהפה בעיניי 463063
קיבלתי פעם במתנה ספר שירים של ידיד, וזה היה די מביך. אני מניח שהוא ציפה לטלפון נרגש למחרת היום, אבל לא היה לי חשק מיוחד לשקר ולהפליג בשבחיהם, כך שהחלטתי לעבור עליהם בשתיקה. בעיני השירים שלו היו ''בסדר'', כלומר לא משהו שצריך להתבייש בו במיוחד, אבל גם לא משהו שריגש אותי או שהעשיר את חיי. המחשבה העיקרית שליוותה אותי בקריאה היתה שגם אני יכול לכתוב שירים כאלה.
תפוז 25 יפהפה בעיניי 463065
אנחנו לא מכירים, נכון?

א. קיבלתי גם לא מעט תגובות קרירות שנעו בין 'נחמד' ל- 'אי אפשר לקרוא לזה ספר שירים'

ב. אני (ולדעתי גם חברך) לא מצפה לטלפונים נלהבים. זה לא שלא חשבתי על המצב כפי שאתה מתאר אותו, אבל בבחירה בין לקנות ספר/דיסק עם פתק החלפה (1) לספר שלי בתוספת הקדשה אישית, נדמה לי שמרבית מכרי מעדיפים את האופציה השנייה

(1) או כל מתנה בנאלית אחרת - אי אפשר לתת מתנות מקוריות *לכל* המכרים ובכל מקרה אני לא אוהב ליצור תקדימים שמעלים את הציפיות ממני
תפוז 25 יפהפה בעיניי 463067
לא, אין לי חברים כפתורים.

אגב, למה לא תציע איזה שיר משלך למדור השירה באייל? הרבה יותר כיף לרדת על מישהו שמכירים :-)
תפוז 25 יפהפה בעיניי 463104
עד היום לא הצעתי כי כאמור, אני לא משורר. חוצמזה (1), עד היום פורסמו פה יצירות של אנשים רציניים בלבד.

אבל אתה יודע מה, אני דווקא כן אשלח. אם השירים יפורסמו אפשר יהיה לחדד את הדיון על מה יכול להיחשב שירה, כאשר לצורך ההשוואה מוצגות גם יצירות של 'לא משורר'

(1) ההלחם האהוב עלי - אולי האקדמיה תאשר אותו מתישהו?
אפשר להיות חברה שלך? 463210
או לפחות מכרה?...
אני לא מכירה הרבה אנשים שקונים מתנות, בנאליות או לא, לכל המכרים שלהם... :)
אפשר להיות חברה שלך? 463214
בטח שאפשר :-)

טוב, אולי לא כל המכרים, אבל בכל זאת לא מעט (חברים, עמיתים לעבודה, מכרים שאנחנו מוזמנים אליהם מסיבות אלו או אחרות (1), אנשים שעזרו לי כשחיפשתי עבודה, מעסיקים לשעבר, לקוחות קרובים...

(1) כבר כתבתי כאן בעבר על הדיבר הפולני הנפוץ של 'אסור לבוא בידיים ריקות' - תגובה 431344 והפתיל שאחריה
תפוז 25 יפהפה בעיניי 463069
אני דווקא חושב שכל אחד יכול לכתוב כמו עצמו או לחקות אחרים (ואז הוא גרפומן). אבל השאלה העיקרית כאן היא האם הכותב רוצה להיות משורר; האם זוהי משאת נפשו? דרכו לתפוס את העולם?

ברור שכל אחד יכול היום להוציא ספר שירים; או ספר פטפוטים; או כל ספר אחר שיחפוץ בו (בית דפוס; עבודת עריכה; מחשב - כמה אלפי שקלים - ויש לך ספר) - אבל בעולם השירה, לפחות, שהוא העולם שממנו אני בא,יש כל כך הרבה מהסוג הזה, שהם מקלקלים את השורה והשירה וכך הספרים נערמים על המדפים יותר מדיי.

ספר שירים אמיתי, הוא באמת משהו אחר, מרגש, מעשיר, מעורר מחשבה, ועוד כהנה וכהנה תגובות שעושות משהו לקורא. בכל מקרה - יצירה מוצלחת לא משאירה אותך אדיש לה.

בברכה, אילן.
שלג על עירי 463061
אם כבר דנים בענייני ניקוד, האם ה"הַשְּׂרוֹפָה" בחולם מכוון (ניחוח שרף?) או טעות סופר?
שלג על עירי 463062
תודה רבה לך. זו טעות כמובן ומיד אפנה למנהלת האתר כדי שתתקן אותה. בספר זה מופיע כמובן כך: "השרוּפה". אילן.
שלג על עירי 463071
אני לא יודע איפה לומדים זאת היום, אני למדתי את חוקי הניקוד בבית הספר.
שלג על עירי 463073
הנגיעה היחידה שזכורה לי בנושא הניקוד הייתה בכיתה א'
במקרה שלי היינו עוד במושב ולא ממש בבית ספר
ולמדנו לנקד אבא, שמש, ילד?
למדנו איך לקרוא ניקוד - אך לנקד בעצמינו רק מילים מועטות
למשל.. אניה היא עם קמץ קטן. אבל, לשים קמץ או פתח, סגול או צירה(?) לא זכור לי שלימדו אותי חוקיות כזו או אחרת
איך מחליטים על אופן ניקוד של שם למשל?
שלג על עירי 463074
לא למדת לשון עברית בבית הספר התיכון?
שלג על עירי 463075
טוב, בכתה א' אכן הראו לנו ניקוד, אבל ללמד את כללי הניקוד - זה היה לקראת הבגרות.
איך מחליטים על אופן ניקוד של שם למשל? לרוב זה קל: יש שני סוגי הברות: פתוחה וסגורה. יש גם שתי אפשרויות: מוטעמת או לא מוטעמת.
הברה פתוחה בלתי מוטעמת: תנועה גדולה
הברה סגורה מוטעמת: תנועה גדולה
הברה פתוחה מוטעמת: תנועה קטנה
הברה סגורה בלתי מוטעמת: תנועה קטנה
עכשיו צריך לדעת איזה תנועות הן גדולות (קמץ, צירה, חולם מלא, חיריק מלא, שורוק) ואיזה קטנות: פתח, סגול, חולם חסר, חיריק חסר, קובוץ), להכיר את כללי הדגשים ותשלומיהם, לזהות חטפים ושוואים, לדעת ששם עצם בנקבה הנגמר באות ה"א מסתיים בהברה *סגורה*, ואידך זיל גמור.
שלג על עירי 463080
נדמה לי שבימי התיכון שלי הכללים להברה מוטעמת היו קצת יותר מורכבים (כך, למשל, בניין נפעל בעבר ובהווה היה מנוקד באופן שונה למרות שההטעמה זהה, והיו עוד המון דוגמאות), מה שהפך את לימוד הניקוד למשימה די מעייפת.
שלג על עירי 463174
אתה כמובן צודק, אבל התשובה שלי היתה לשאלה איך מנקדים שמות.
ניקוד שמות הוא כידוע שונה ופשוט יחסית לניקוד פעלים.
שלג על עירי 463198
להפך. בין השמות קיימים הסגוליים וחריגי חוק החיטוף, שתי הצרות הגדולות של עולם הניקוד. שלא להזכיר את השמות בעלי הדגש התנייני ודגש לתפארת הקריאה, תשלומי הדגש ל-ה' הידיעה לפני מילה הפותחת בגרונית, ועוד ממתקים שבלעדיהם הייתה מלאכת הניקוד משמימה כמו אצל פעלים, שניקודם נוטה לפני תבנית קבועה עם נטיות לגיוון פה ושם.
שלג על עירי 463085
אם כך..

כְּאַסְקוֹפַּה הָנִרְמֶסֶת.

קודם כל - מאד הפתיע אותי שפתח הוא תנועה גדולה וקמץ קטנה
תודה על הרחבת הדעת

שנית - אם יש לך אפשרות לראות את הניקוד שהוספתי
האם זה הרעיון?
שלג על עירי 463087
ההפתעה במקומה.
צודק. 463095
תגובה על שיר עשרים ושש 463044
כהקדמה
בפעם הראשונה שהלחנתי יצירה (קצרה)
השמעתי אותה לקבוצה קטנה וקיבלתי משוב
לא בטוחה שיש טעם אמיתי למשוב כזה, מפאת ריבוי הכיוונים השונים מהם אנשים הסתכלו/קראו/הקשיבו לצלילים
ואתה יודע לבקר את יצירותיך שלך

אז השיר היפה בעיני הוא השיר העשרים וששה
עדר האבנים כעדר כבשים הרועות, אך הן רואות וזה - יפה

אם יותר לי להוסיף (וזה מצחיק, כי בביקורות על יצירתי שלי
נאמר לי כי היא נפלאה עד לשורתה האחרונה) מבחינתי השיר שלם יותר עד למילה 'אני'
תגובה על שיר עשרים ושש 463046
יכול להיות שאת צודקת, אבל אני פשוט חושב שצריך לדון גם בשירים ולא רק בשירה ובמשוררוּת. המשוב המגוון דווקא עוזר למשורר להבין איך שיריו מתקבלים בידי הקוראים. אחרת - איך יידע? אני אמנם יודע לבקר את יצירותיי אבל לא תמיד עושה בביקורתי עבודה שלימה (אם תעייני בספר תראי שם התייחסות לזה בשיר הלפני-אחרון... משורר לפעמים מתאהב בשיריו...).

והנה למשל הערתך בנושא התפוז העשרים ושישה מדויקת. גם אני חושב שהשיר שלם יותר עד המילה "אני", ומשם הופך הצהרתי יותר. ובכל זאת, השארתי את המשפט האחרון כי היה לי חשוב להבחין בין הסיטואציה המופלאה שנגלתה לנגד עיני לבין דמותי, כמחבר השיר, משורר הניצב באפסותו מול הטבע האדיר.

תודה על תגובתך המעמיקה. אילן.
תגובה על שיר עשרים ושש 463055
ותודה לך, כי עתה אני רואה גם את היופי שבשורת השיר האחרונה
תגובה על שיר עשרים ושש 463092
שמחתי לקרוא את תגובתך. אגב, לא מדובר בשיר עשרים ושש אלא בתפוז עשרים ושישה. שימי לב להבדל.

אילן.
תגובה על תפוז עשרים ושש 463096
יש הבדל, ובתור כותב התפוז זו כמובן זכותך
תגובה על שיר עשרים ושש 463097
למה תפוז?
תגובה על שיר עשרים ושש 463100
שלום טלי. ראשית, אם את יכולה דאגי בבקשה לתיקון הטעות בתפוז עשרים וארבעה. במקום "השרוֹפה" צריך להיות כמובן "השרוּפה".

ועכשיו לשאלתך: "תפוזים" מסמלים עבורי את האהבה, על כל סוגיה. זו גם התפיסה התרבותית שלהם במקומות רבים (בסין למשל נהוג לתת לכלה סלסלת תפוזים עם חתונתה, אפרופו המגיב הגלילי מסין...). כל שיר בשירי הספר "תפוזים" משול לתפוז הנקטף מן העץ, וזה גם עיקרון העריכה שלו. למעט שיר המבוא, לכל שיר ניתנה כותרת תפוז. השיר הראשון מכונה תפוז ראשון; השיר השני - תפוז שני, וכך הלאה עד התפוז האחרון. בספר יש למעלה ממאה ועשרה שירים-תפוזים כאלה.

זו, בערך, התשובה הארס-פואטית. אבל יש גם תשובה עמוקה יותר, שקשורה בקורות החיים שלי.

בברכה, אילן.
תגובה על תפוז עשרים ושש 463111
מעניין , האם תוכל לשתף גם בתשובה זו?
תגובה על תפוז עשרים ושש 463116
בהחלט כן, למרות שמדובר בעניין אינטימי לגמרי שלי. בכ"ז כתבתי על כך בשאלון הספרותי ב"הארץ ספרים": שם הספר "תפוזים" נקבע על ידי בשל מחוות האהבה האדירה שהיה אבי זכרונו לברכה עושה עבורי מדי בוקר, כאשר היה מכין לי מיץ תפוזים בכוס גדולה, בכל מצב, בין אם היה בקו הבריאות ובין אם היה בחולי.

הוא, שהיה אינטלקטואל של הנפש, נפטר כשלושה חודשים לפני צאתו של הספר לאור, וכל כך הצטערתי שלא זכה לאחוז בו ולהנות מפירותיו. לשמחתי, הספקתי לספר לו על שם הספר ותכנית העריכה שלו, דבר שהסב לו נחת רבה.

בברכה, אילן.
תגובה על תפוז עשרים ושש 463122
התגובה הזו והסיפור המובא בה - גם בהם יש סוג של פיוט, מעט ויומיומי המחזיק את המרובה והשגיב, ועל כך תודה (וניחומים, אם זה עדיין רלוונטי).
לא שותף להתרגשות 463135
אני מצטער שאיני חלק ממסכת השבחים, אבל באמת איני מבין על מה המהומה. השירים פה בהחלט נחמדים, אבל איני רואה בהם שום שאר נפש או משהו מעמיק או לפחות סוחף או מרגש (ואני מקווה שיצחק לאור לא יאכל אותי חי על דבריי כפי שהוא יודע לעשות היטב).

איני רואה שום הצדקה אמתית לשימוש בצורה השירית פה ובעיקר לשבירת שורות השירים בראשון והאחרון. הטקסט הראשון הוא קבוצה מעניינת של מראות שאינם מחוברים קוהרנטית בעצמם אבל גם לא צורנית. אין זה מקרה שהם מופרדים ברווחים כי הם לא ממש שייכים זה לזה, אך הרווחים לא מצדיקים דבר. יש פה רצף סיפורי, אז למה השיר לא ניתן כרצף. מדוע התמונות האלה מופיעות יחד מלכתחילה? מידת מה של אווריריות אפשרית אבל פה זה נראה לי מוגזם.

השיר השני נראה לי כפיתוח של משחק מילים חביב המתאים יותר לשיר ילדים. לא נראה שמשחק אותיות כזה יכול להוות עמוד שירה לטקסט. אפרופו עברית, אם יש "אקטוף" באמת שאין צורך ב"אני".
הטקסט האחרון נראה לי הראוי מכולם. "אף פעם" במשמעות "לעולם לא", אגב, אינו תקין.אני לא בטוח לגבי האפשרות של "עֵדֶר אֲבָנִים רוֹאוֹת" ולא "רואה" אבל אני מניח שבדקת את זה, אם כי באזניי זה עדיין צורם. בכל מקרה, הרי הצירוף, משחק על " עדר רועה" כך שנראה לי כי ההתאמה צריכה להיות "לעדר". "שֶׁמֶשׁ עוֹלָה מַשִּׁילָה מֵעֲלֵיהֶן שְׂמִיכַת שֵׁנָה" נראה לי לקוי מבחינה מטפורית כי אתה משתמש גם ב"משילה" וגם ב"שינה" ואז אתה חושף את המטפורה שלך. זהו בעצם דימוי שעבר טרנספורמציה: משילה מעליהן שינה כשמיכה - אם אתה כבר חושף את האיבר המובלע אז פשוט תשתמש בדימוי. חוץ מזה, ברגע שאתה מוסיף "ואת אופליה" הרסת את כל התמונה שנוצרה כי אתה מוסיף עליה לאחר שכבר נוצרה.

כמו כן, קוצר שיריך נראה כנוטה לחסכנות אולם לשונך עמוסה כפילויות"
סוֹטֶרֶת לוֹ עַל לֶחְיוֹ וְאֵיךְ
כָּל הַגַּרְגִּירִים נִשְׁפָּכִים לוֹ מִכִּיסָיו

אם "על לחיו" למה צריך "לו"? אם "כיסיו" למה צריך "לו"?
"הָאַהֲבָה הַשְּׂרוֹפָה, הַשְּׂרוּטָה,
הַנִּשְׁבֶּרֶת" - רצף תארים כזה מתאים לשירה? חסרים אמצעים לעבור מתואר אחד לאחר בלי להעמידם בשורה כבמסדר?

שירים בהחלט יש פה, שירה - אני לא כל כך בטוח. מאידך, אתה פרסמת ספר שירה וזכית לביקורת אוהדת מן הקשוח שבמבקרים, ואני רק גולש אינטרנט. כתיבה רגישה ואהבת השירה תמיד מבורכות בעיניי וכל המרבה הרי זה משובח.
לא שותף להתרגשות 463141
וואוו! לא ידעתי שיש כל כך הרבה חוקים לשירה!
עכשיו אני יודע שמשחק מילים לא יכול להוות עמוד שירה (שידרה?) לטקסט. אסור כפילויות והכי אסור לחשוף איברים מובלעים (1) כי אז זה לקוי מבחינה מטפורית

(1) טוב, נגד זה יש גם חוק בעולם האמיתי

מצטער, לא הצלחתי להתאפק. אני בטוח שמר ברקוביץ' ידע להגן על עצמו. פשוט ממש מפריע לי שתוקפים שיר על פגמים טכניים ללא אף התייחסות למשמעות שלו ולמה שהוא גורם לקורא לחשוב/להרגיש. מזכיר לי את הביקורת על מייקל ג'ונסון שרץ עם גב ישר מדי, בצעדים קטנים מדי, שלא לדבר על עבודת הידיים הלקויה שלו - ושלא יבלבלו אותי עם כל שיאי העולם שהוא שבר (שוב - אני לא טוען שנשברו *כאן* שיאים או משהו דומה, ברור לי שהדימוי שלי לקוי)

* אני לא מכיר את המשורר ומעולם לא קראתי דבר שלו עד היום ואינני מגיב מטעמו בשום צורה שהיא. תגובה זו נכתבת על הביקורת ללא התייחסות לאיכות השירים עצמם.
לא שותף להתרגשות 463156
אני מנסה להבין את הביקורת על הצירוף "הַשְּׂרוֹפָה, הַשְּׂרוּטָה,
הַנִּשְׁבֶּרֶת".
חשבתי (לא יודע אם באמת): יכול להיות שהתארים מועמדים במסדר בכוונה?
נניח שמישהו כותב שיר, ובשיר הוא רוצה להשתמש במבנה מסויים או צירוף מסויים כדי להעביר תחושה מסויימת לקורא. אפילו צירוף שאיננו מקובל בדר"כ בשפה.
למשל, צירוף כמו: "וַיֹּאכַל וַיֵּשְׁתְּ, וַיָּקָם וַיֵּלַך" אמור לגרום לתחושה של כלאחר יד, של חוסר תשומת לב, של זריזות בביצוע וכד'.
האם אין זה לגיטימי לפי דעתך?

ועוד שאלה. מעניין אותי לדעת, וזכותך לענות או לא. האם הביקורת שלך מבוססת על לימודים בתחום (כי אז היא משקפת השקפה של חוג מסויים, אקדמיה אולי) או שפיתחת את הרעיונות הללו בעצמך (ואז הם משקפים את דעתך האישית)?

והערה לסיום: אנחנו חיים בחברה צינית, בזמנים ציניים, והציניות נספגה היטב היטב בלשוננו עד כדי כך שכל שאלה תמיד נשמעת צינית. לכן אני מרגיש צורך להדגיש שהשאלות לעיל - לא.
לא שותף להתרגשות 463157
עכש"י, כותב הביקורת הוא אור רוגובין:

כיצד זיהית אותי? 463158
אור הוא שם נפוץ למדי כיום. אם אתה מכיר את תגובותיי בענייני שירה, ודאי תוכל להעיד כי אפיין הנחרץ אינו עניין חדש.

אגב, מה פירוש "עכש"י"?
כיצד זיהית אותי? 463161
עד כמה שאני יודע, עד כמה שאני יודע.
כיצד זיהית אותי? 463169
כיצד זיהיתי אותך? ענית יפה בעצמך - מתוך היכרות עם תגובותיך. "אור" הוא אכן שם נפוץ בימינו, אבל לא בהכרח כאן באייל, ובכל מקרה יש לך סגנון מאוד אופייני (ונדמה לי שגם תחומי התעניינות אישיים) שקשה להתבלבל בו.

לגבי "עכש"י" כבר ענו לך, והנה עוד כמה כאלה: תגובה 370431, תגובה 240838.
לא שותף להתרגשות 463793
ומה התפקיד של הסדר הזה למשל? ואיך זה משרת את הטקסט כולו? ומה זה בדיוק הָאַהֲבָה הַשְּׂרוּפָה, הַשְּׂרוּטָה,הַנִּשְׁבֶּרֶת? מה זה אמור לייצג בעולם השיר? יש פה רצף של מטפורות המתנתק מן המציאות לכיוון של חוסר פשר. איך אהבה יכולה להיות גם שרוטה וגם שרופה וגם נשברת וגם יש לה ריח? זה מוגזם. השפה השירית היא דרך נעלית לבטא מציאות ויש לה קצת מרווח תמרון אבל פה זה מגיע לדעתי למצב שאין בסיס לשימוש בלשון. הוא לא מכוון לשום דבר.

לשאלתך, דבריי מייצגים רק אותי אולם הם, כמו דבריו של כל אדם, בעיקר כזה שלמד באופן ממוסד, הדים של מה ששמעתי וקראתי. הדברים, אני בטוח, כבר נאמרו טוב יותר או הופרכו לגמרי בידי גדולים וחכמים ממני. אם הייתי יודע איפה, הייתי מצטט או חודל.
לא שותף להתרגשות 463880
לא יודעת אם זה טוב או רע - לי הצירוף הזה מזכיר את שורות הסיום ב''טרמינל לומינלט'' של מאיר אריאל (הפרופה, השטופה, הקלופה...).
אור בחושך; נפלא ברקת 463887
אור שלום - כתבתי במקום אחר איך האהבה יכולה להיות גם שרופה גם שרוטה וגם נשברת וגם בעלת ריח. רק ברחוב התבלינים, רק שם ולא בשום מקום אחר. זה השיר וזה כוחו. כדי להיות קורא שירה טוב צריך מעט דימיון, מעט שאר רוח. אני מזהה שיש לך את שאר הרוח אבל בנושא הדימיון אתה לוקה באקדמיזיציה מצערת. בבואך לקרוא שיר, שכח את כל מה שלמדת, חשוב על כך שהמשורר יכול ליצור לעצמו כללים משלו, השתחרר ונסה להתמסר לחוויה. לא הצלחת? המשורר או אתה נכשלתם. מוכן לקחת על עצמי את האחריות לשאלות שלך ולהגיד שמולך נכשלתי בשיר הזה.

וברקת? מה אומר - נפלא! זו בדיוק השורה שעמדה לנגד עיני כשכתבתי את השורה בשיר שלי. כמובן שזה לא כל כך פשוט והתהליך לא היה כל כך מודע, אבל אני זוכר איך הוא נכתב. ממש כך. אחר כך כשהייתי קורא אותו לעצמי הוא התנגן כמו השיר הגאוני ההוא של מאיר אריאל.

בברכה, אילן.
אור בחושך; נפלא ברקת 463892
אילן, תודה על המחמאה.
לגבי הדברים שכתבת לאור (אחד האיילים המעטים שמבינים בשירה) - אולי אתה לא חייב להגיב לכל תגובה כאן מייד לאחר שהיא מתפרסמת. לייעץ למבקרים איך לקרוא ולבקר את שיריך ובאילו תכונות להשתמש, זה עובר כל גבול שאתה אמור לשים לעצמך כיוצר.
להתראות 463896
ברקת היקרה - והמגיבים האיילים כולם:

ברצוני להודות לכולכם על דיונים מרתקים שנמשכו כאן ימים אחדים, ושאולי ימשכו עוד הלאה. זו הייתה חוויה מאלפת במיוחד וחשובה מאוד עבורי כמשורר. "האייל הקורא" הוכיח בפניי את שמו הטוב. הסטיות המעטות שחלו במהלך הדיון הן סטיות אבל העיקר היה נפלא. אור; האייל האלמוני; ברקת ועוד ועוד - הוכיחו לי שעתידה של השירה בישראל עוד לפניה וחלק חשוב בו - אם לא העיקרי - נמצא בין קוראיה.

אני מאחל לכולכם בהצלחה בהמשך ושתהנו מהדיונים פה. אם יש בין המגיבים או הקוראים את התגובות משוררים הזקוקים לעזרה; יעוץ; הכוונה או סתם אוזן קשבת למאיוויהם - אפשר לפנות אלי ישירות דרך כתובת המייל שפורסמה למעלה.

בברכה רבה ולהתראות בין המדפים של ספרי השירה, אילן ברקוביץ'.
לא שותף להתרגשות 463172
אור היקר. זה בסדר לא להיות שותף להתרגשות. אני לא מצפה שכל אחד יתרגש מהשירים שלי. זו מטרה פשטנית מדיי שאם משורר שם אותה ליעד בפניו היא אפילו די קלה להשגה. אני פשוט כותב מדם לבי (וזו לא מטפורה) ואם זה מצליח לחדור מבעד לחומות הנוקשות שכל אדם שם על עצמו, כי אז עשיתי משהו באמצעות השירה.

בקשר לטענה על קוצר השירים: קרא בכל הספר אם אכן קורא שירה אתה ותמצא כמובן גם שירים ארוכים יותר. השאלה היא למה אתה קורא שיר ארוך והאם זה חשוב בכלל כדי לזקק גרעין שירי. אשר לי, אני מודה ומתוודה שאני עדיין מתקשה ליצור שירים ארוכים יותר מאשר, נאמר, 24 שורות. משהו באורך הרוח שלי אוזל בדרך. מצד שני - אין שיר שלי שהוא ארוך מדיי, כי אני יודע לזהות את החולשה הזו אצלי (שהיא זמנית כרגע ואולי תהיה קבועה בעתיד או תשתנה, אני לא חייב בהכרח לכתוב פואמות גדולות כדי להגיע למעלה שירית גבוהה, אתה יודע).

באשר להערתך המסיימת: "שירים יש כאן, שירה אני לא כל כך בטוח": ובכן, היה בטוח, שירה היא השפה שלי. וכשהיא באה ועולה עלי, נכתב בי שיר.

ותודה גם על תגובתך. משורר צעיר זקוק לדעתי לכנפיים אבל גם אם מישהוא מקפל לו אותם מדי פעם זה טוב עבורו, כי הרי אנחנו לא באמת עפים שם למעלה (וכן זו הזדמנות טובה להתכונן לנפילה...). אילן.
אתה כותב מדם לבך וזו לא מטפורה? 463723
אתה כותב מדם לבך וזו לא מטפורה? 463725
אולי לפני שהוא מתקתק על המקלדת, הוא מקיז קסת קטנה (או גדולה) מדם ליבו וכותב בדם הנ"ל את הטיוטה. (ילדים, לא לנסות את זה ללא השגחת מבוגר!)
אתה כותב מדם לבך וזו לא מטפורה? 463730
כן אבל איך מקיזים דם מהלב בלי שיתערבב בו דם מהרקמות שסביבו? שמעתי פעם שמכתיבה בדם שריר החזה למשל לא יוצאים שירים טובים כל-כך.
אני משורר ואתם לא 463731
את רואה (אתה רואה?)?!! המשורר חשב שיהיה כאן דיון כהלכתו עד הסוף ומתברר שלא - כותבים כאן תגובות רק כדי להעליב אותו סתם! יש שרירי חזה שמהם יוצאים שירים מצויינים!
אני משורר ואתם לא 463745
אתה מתכוון לשרירי (עפרה) חזה?
לא שותף להתרגשות 464188
מדוע "אף פעם" במשמעות "לעולם לא", אינו תקין?

לדוגמה: ביקרתי בפריס פעמים רבות. בברלין לא אבקר אף פעם.
בהנחה שהדיון נחתם אך לא נשלם 463207
מגיבים יקרים, אני מבקש להודות לכולכם על הדיון המאלף בנושא השירים ובנושא הניקוד והתפוזים. היה לי לעונג ומעורר עניין רב.

אשמח כמובן ליטול חלק בכל המשך של דיון בעניין השירים והספר, ולא פחות מכך אשמח גם לראות את כולכם מצטרפים אליי ובאים אל מדפי השירה בחנויות הספרים, שם יש ספרי שירה נפלאים של משוררים ומשוררות צעירים וצעירות, שרק מחכים שתגלו אותם ותקנו את ספריהם. אם תצטרכו המלצות לספרי שירה מצוינים שיצאו לאור במהלך השנים האחרונות, אני כאן לשרותכם.

בהזדמנות זו אני מבקש גם להודות למנהלת האתר שנתנה במה יפה כל כך לספר השירים שלי (מרוב תודות אני מתחיל להרגיש כבר כמו עזאם עזאם, אבל זה לא נורא... מצרים היא משאת נפש שלי תמיד).

שלכם, אילן ברקוביץ'.
בהנחה שהדיון נחתם אך לא נשלם 463400
אין לאתר "מנהלת" אלא קבוצת עורכים העושים את מלאכתם בהתנדבות, מתוך אהבה לדבר. טלי, בהיותה קרובה לנושא, היא העורכת הממונה (נדמה לי) על בחירת השירים למדור השירה.

בהנחה שהדיון נחתם אך לא נשלם 463402
אהבה לדבר היא בדיוק ההגדרה!

אילן.
כולם יפים 463374
ומתובלים. וריח ניחוח תפוזי נידף מהם. תענוג.
כולם יפים 463393
תודה לך מקרב לבי. אני מזמין אותך להגיע אל הספר ולחוות את כולו. תמצא בו עוד מהדבר הכתום הכתום הזה, אבל לא רק ממנו...

בברכה, אילן.
הסתייגות זהירה 463381
מאד לא נעים לי לכתוב את זה אז קודם כל אומר שעטיפת הספר מצאה חן בעיני, על ציבעה התפוז והחסכנות במלים. השאלה שלי אם שווה לקרא "שירה" למה שנראה לי יותר כאפוריזמים חווייתיים בארבע (או קצת יותר) שורות, ושאולי הניקוד היפהפה הוא מעלתם העיקרית? ז"א, יש לי בעיה עם תוכן השירים שמתארים יותר חוויה חושית חולפת ופחות מתקשרים לדבר מה מעט יותר עמוק שיש לו סיכוי לעמוד גם בתלאות הזמן וגם במגוון רחב יותר של קוראים.

(אגב, שמה של הטרילוגיה הצפויה "תפוזים, חרובים, חרוזים" באמת מושך את הלב המשועשע, אבל משום מה נראה מתאים לשירים שפורסמו למעלה - איזה רעיון מבריק, פחות או יותר, שעכשיו צריך להתאמץ ולצקת לתוכו תוכן קצת יותר ממשי).
האליטיזם של השירה 463383
אני כל הזמן נדחף פה, ועוד לפני מי שאליו מופנית הביקורת, כי הנושא שעלה מציק לי זה זמן רב. מקווה שתסלחו לי.

האם לדעתך 'שווה לקרוא שירה' רק למה שמתקשר לדבר עמוק שיעמוד בתלאות הזמן? (לגבי מגוון הקוראים - לא הבנתי למי אתה חושב שהשיר פונה ולאיזו קבוצה רחבה יותר הוא אמור לפנות)

וספרות, האם ניתן לקרוא לסיפור 'סיפור' רק אם הוא עומד בתנאים אלו? ציור? פסל? מחזה? סרט?

כמו שאני רואה את זה יש שירה שתעמוד בתלאות הזמן (מיעוטה, כמו בכל אמנות אחרת) ויש שלא. מדוע זה עושה את אלו שלא 'לא-כשירות' להיקרא שירה?

ושאלה אחרונה - מה רע באפוריזמים חווייתיים בני ארבע שורות? (1)

(1) במקרה סגנון הכתיבה שלי - יש מאחוריו אפילו אידיאולוגיה, אבל זה בפעם אחרת
האליטיזם של השירה 463395
אשר היקר אתה נפלא. האם יש לך כישורים גם כסניגור? :)

אני מסכים לחלוטין עם דבריך, לא רק משום שהם מגינים על שירי האומללים המותקפים כאן (אני צוחק כמובן, אל נא תקחו ברצינות את רגשות המשורר, הרגישו חופשיים להלום בו ולהלום, הוא צריך לעמוד איתן מולכם ואיתכם), אלא משום שיש בהם עומק שמזכיר לי את קריאתך בשירים עצמם.

קריאה בשירה כפשוטה היא דבר שכמעט חלף מן העולם. זו אחת הסיבות בעיני לניכור שקיים כיום בין ציבור המשוררים (הגדל והולך) לבין ציבור הקוראים (ההולך וקטן). גם הצורך ההכרחי כמעט שכל משורר יכתוב בדיוק על שורשי ארצו ומולדתו, מבלי לתבל זאת בקורטוב של הסמלה, הופך לפעמים את השירים לסוגי פלקטים הרחוקים מעולמה של שירה כרחוק הגרפיטי מאור היום.

ובכן - כמה אני צריך לשלם לך על שירותי ההגנה?

בברכה, אילן.
האליטיזם של השירה 463404
איזה "להלום בו ולהלום?" זה נקרא להלום? בך בקושי הלמו. כשיהיו לך כמה דקות פנאי ותרצה לראות משורר שב-א-מ-ת הלמו בו (והוא עצמו הלם לא פחות, ולכל הכיוונים) - עיין בדיון 2783.
האליטיזם של השירה 463414
למרות שאין לי זמן, קראתי הדיון שהפנית אותי אליו. אני שמח שכאן לא הגענו למחוזות האלה (צריך שניים לטנגו, ושם רקדו ורקדו ורקדו...). אני לא יודע מה עשה הדיון שם למגיבים אבל אני משוכנע שהוא הזיק לאותו נידון ברנרי, מכל הבחינות.

לזכותם של המגיבים כאן שלא כל כך אהבו את שלושת השירים מהספר שפורסמו באתר, שתגובותיהם היו מנומקות וענייניות, ועוררו בי מחשבה. כאלה גם היו התגובות של מי שכן אהבו את השירים. לכן אני מרגיש שנוצר דיון פורה ומכובד בנושא. אני אפילו מאמין באמת ובתמים שמישהוא מהמגיבים אפילו יגיע אל הספר בחנויות בזכות הפורום הזה (או שאולי אני נאיבי מדיי? בכל זאת אני משורר...).

בברכה, אילן.
הסתייגות זהירה 463391
רון היקר. חשבתי שהדיון בשירי ה"תפוזים" שנבחרו כאן הסתיים, אבל הנה אני רואה שהקמת אותו לתחייה. חן חן. אני מזמין אותך לעיין בספר עצמו. יש בו שירים ארוכים הרבה יותר מאלה שכאן, אבל דע לך שהיתלות באורך השיר כמדד לאיכותו היא בדותה שאין לה דבר וחצי דבר עם שירה. באשר לשירים שפורסמו כאן - הם שלושה שירי אהבה רומנטיים, שנבחרו באקראי. יש בספר שירים מסוגים אחרים, חלקם קשורים במה שאתה מכוון אליו וחלקם לא. כאמור, אני מזמין אותך לנסות ולקרוא, אולי תמצא את משאלותיך בשירים אחרים. אם תרצה אני יכול להביא כאן שיר נוסף, כטעימה, שאולי יפתח את מחשבותיך לאפיקים אחרים.

עניין ההגדרות של "שירה" הוא משני בעיני, במקרה הזה. תמיד אני חושב על השאלה הנפלאה והמנטרלת גם יחד של ח"נ ביאליק, שמהדהדת תמיד באזניי: "מה זאת אהבה?" (משום מה זה תמיד נדבק אצלי לביצוע של ריטה...) השאלה כל כך חזקה שהיא אונסת כל תשובה אפשרית. כנ"ל השאלה 'מה זאת שירה?' כמספר המשיבים עליה כך מספר ההגדרות להן היא זוכה. מוטב לחזור לשורשים, להתחבר לחוויה הנפלאה והקסומה שספר שירה טוב מעורר אצלך מאשר לדוש כל הזמן בהגדרות מנכרות.

בכל מקרה, תודה על דבריך ובברכה, אילן.
הסתייגות זהירה 463415
בטענך "מוטב לחזור לשורשים, להתחבר לחוויה הנפלאה והקסומה שספר שירה טוב מעורר אצלך מאשר לדוש כל הזמן בהגדרות מנכרות" אתה כבר מניח באשר לשירה מה שמנחה את שיריך. לא כל שירה יוצרת חוויה נפלאה וקסומה והיא עדיין יכולה להיות שירה חזקה. כך למשל את "מכל העמים" של אלתרמן:
ורבה דאגה לתמונות ופסלים
ואוצרות אמנות פן יופצצו.
אך אוצרות אמנות של ראשי עוללים
אל קירות וכבישים ירוצצו.
עיניהם מדברות: אל תביטי האם,
איך שורות ארוכות הונחנו.
חיילים ותיקים וידועים לשם,
רק קטנים בקומה אנחנו.

זה נראה לך כמעורר חוויה נפלאה וקסומה?
ומה באשר ל-
קוּם לֵךְ לְךָ אֶל עִיר הַהֲרֵגָה וּבָאתָ אֶל-הַחֲצֵרוֹת,
וּבְעֵינֶיךָ תִרְאֶה וּבְיָדְךָ תְמַשֵּׁשׁ עַל-הַגְּדֵרוֹת
וְעַל הָעֵצִים וְעַל הָאֲבָנִים וְעַל-גַּבֵּי טִיחַ הַכְּתָלִים
אֶת-הַדָּם הַקָּרוּשׁ וְאֶת-הַמֹּחַ הַנִּקְשֶׁה שֶׁל-הַחֲלָלִים.

אלו הן שתי דוגמות לשירה רבת עצמה (של ביאליק יותר) אשר אין להן דבר עם חוויה נפלאה וקסומה, אלא אם כן מישהו מוקסם ממוח מרוח על הקיר (ואני שואל עצמי אם אלתרמן הושפע פה מביאליק).אותה חוויה שאתה מדבר עליה נוגעת לסוג מסוים של שירה. שירה חוויתית וגם שירה זמינה כמו שלך. כאשר מתחילים לחפור בטקסטים השירייםה הארוכים והקשים כאלה של ביאליק או של גרינברג או של ישורון (או אליוט או וויטמן), שירה מקבלת מראה אחר לגמרי.

אני בהחלט תומך בעיסוק הבלתי נלאה בהגדרת השירה כי הוא מעניק לנו זווית לבחון את הטקסטים האלה ואפשרות להתמודד איתם תחת כותרת מאחדת. אני לא מקבל, מאידך, ניסיון לכפות הגדרה קיימת באופן שחונק את השיר או, להבדיל, ויתור על הניסיון להגדיר. מי שלא מגדיר לא מתמודד עם אובייקט ההגדרה באופן שכלתני ואז גם מפספס אותו.
הסתייגות זהירה 463419
אור היקר (באמת). בשמחה הייתי מנהל איתך דיון מרתק בנושא, אבל אני משורר עסוק (בעיקר בכתיבה) ועוד יותר מכך במה שאתה לא מכנה כ"נפלאה וקסומה", כלומר, דוגמאות שיריהם של אלתרמן וביאליק שהבאת.

אני מאחל לך חפירה נעימה בשיריהם של ביאליק ואלתרמן (משורר הוא ארכיאולוג של הנפש בעיני, אולי גם אתה במקרה משורר?) אבל מציע לך לחפור גם בשיריהם של משוררים צעירים, מבני דורי שלי, שגם אם שיריהם לא עמוסים בשלל המקורות היהודיים של עמנו, או המקורות העשירים מספרות העולם, עדיין כותבים שירה נפלאה. עזוב את שירתי הזו שלא אהבת (כאמור - אתה מוזמן אל לב הספר, שאותו עדיין לא קראת - תגלה שם הפתעות אחרות, האמן לי). פנה לשיריהם של משוררים חדשים ותיווכח שגם מבלי להישען על העבר באופן ידעני אפשר להביט אל העתיד באופן חדשני (סליחה על הסלוגניות שבדבריי, אבל אתה מבין מכך שאני ממהר...).

כל טוב לך ואם תרצה המלצות לספרי שירה נפלאים וחדשים, אני כאן.

בברכה, אילן.

ובאמת כל הכבוד על התגובה! אהבתי לקוראה.
הסתייגות זהירה 463466
לא הצגתי את הקטעים האלה כדוגמה לשימוש במקורות אלא כדוגמה לשיר שאינו מעורר חוויה נפלאה וקסומה.באשר לשירה חדשה - אני, מה לעשות, בעל טעם מוגבל מאוד שנוטה לשחזר את עצמו. בעבר הייתי יותר הרפתקני אולם מאז שלמדתי פרוזודיה, אני פשוט לא מסוגל לקרוא מה שאינו שקול. כתוצאה מכך, הטעם שלי בשירה נמתח בערך מביאליק לאלתרמן פלוס אי אילו חריגים. חוץ מזה, גם משוררים ישנים היו פעם חדשים וחדשניים. כשאני מחפש שירה חדשנית, אני אוהב לקרוא שלונסקי על רקע ביאליק או עמיחי על רקע אלתרמן (ולחזור לאחרון). אם מישהו מחפש המלצה לספר שירה נפלא וישן, אני כאן. אגב, האם מישהו הצליח לפחות לשרוד את "רחובות הנהר"? מה אני מפספס שם?
הסתייגות זהירה 463732
קשה הקריאה ב"רחובות הנהר", כשם שקשה הקריאה בכל אחד מספרי שירתו של אורי צבי גרינברג, שהוא, בעיניי, מבכירי המשוררים העבריים. ואי אפשר לצפות שהקריאה ב"רחובות הנהר" לא תהיה קשה ואימתנית, הרי הספר מגולל את אימות השואה ברצף שירי אדיר, מגלגל את נוראותיה לשפה פואטית עשירה, מסובלת־רגש ודקה מן הדקה, שפה מדוייקת ומדודה המתאימה למלאכת המשורר, העוסק, כדבריו, ב"מדעי האבל".

אף משורר עברי, שבחר לכתוב על השואה, לא הצליח להקיף את הנושא כשם שאורי צבי הקיפו; לא הצליח להעמיד עולם מלא, עולם מלא בחיותו ועולם מלא בחורבנו, במסגרת של ספר שירה, כפי שאורי צבי עשה. המעיין ב"רחובות הנהר" משול לאדם המהלך בעולם חרב, שכלום לא נותר בו, אפילו לא פמוטות השבת, שנגזלו על ידי אחד גוי, אפילו לא גוויות הנספים, אך השיר בורא עולם חדש ויוצר את העולם מחדש – "הניגון מפיל אור בעיגול – בבואה של חמה" ‏1 – ומכאן, המשורר הוא כאלוהים, היוצר עולם, עולם שבנוי משברי שירים, מטורי שירים, משירי שירים.

אבל די לדיבורים ולכתיבה על אודות הספר, יש לקרוא את הספר: הקריאה ב"רחובות הנהר" היא חוויה שירית אדירה, עזה, מלאה ומטלטלת. הספר נפתח בשיר "באי במחתרת: חזון ליל קיץ תרצ"א" ‏2, חזון אימים של המשורר על חורבנו המוחלט של העם היהודי. נמשיך. בשיר "אין עוד משלים", שהוא חלק ב' ממחזור השירים "לאלוהים באירופה", המשורר קובע שחורבן יהדות אירופה מאיין את השפה השירית ואת עולם הדימויים המוכר, "כל המילים צאלי צללים". בטורו האחרון של השיר הוא קובע נחרצות, "ווטן ‏3 ונצרות הם בסוד האסון, אין יודעת תבל".

לכל אורכו של הספר המשורר קרוע בין אבלו הפרטי על משפחתו הענפה שנרצחה, אמו, אביו, שש אחיותיו, בעליהן וילדיהן, לבין אבלו הכללי על עמו שהושמד ונספה, ועל כן, הספר משובץ בשירים על מות משפחתו: ב"אל גבעת הגוויות בשלג" ‏4 המשורר מדמיין את שעתו האחרונה של אביו, שכן הוא כלל לא ידע איך נרצח אביו, ובוחר לעשות כן באמצעות בלדה, סוגה שירית שהמשורר בעט בה לפני כן. בשיר אחר ‏5 המשורר שוקע בהזיות כיצד הוא מציל את אמו ממוות ב"בלז'יץ המזבח" ולוקח אותה לנהר הירדן, שם היא ממששת את בגדיו, מבינה שמדובר באריג קשה ומחוספס של מדי חייל, ומצווה עליו לעולם לא לפשוט את מדיו. ב"אלית ביניים" ‏6, שיר קצר ומושלם, המשורר מתפנה מאבלו העז על העם היהודי השרוף לקינה קצרה על משפחתו הטבוחה, וקובע "מותר לבכות ולקרוע, אך הבכי והקרע לשווא // אם לא ייהפך זה הבכי לראם הברזל בקרניו".

אך אין די בדוגמאות אלו כדי לעמוד על פלאו של הספר. הספר עשיר ומקיף וגדול. הוא חוזר על פתחי העבר, מבוסס בהווה וקופץ אל העתיד. בשיר "בקץ הדרכים עומד ר' לוי יצחק מברדיטשוב ודורש תשובת רם" המשורר עוטה את דמותו של לוי יצחק, סנגורם של ישראל ומשורר בזכות עצמו, ומתריס בפני אלוהים, לאמור, קיים את בריתך ותנה לנו ארץ או שלא עוד נעבוד אותך כאל. במסגרת הספר גרינברג חוזר גם לשירתו שלו והופך אותה על פיה: בשירו המוקדם "הזכרת נשמות" ‏7 על חוויותיו במלחמת העולם הראשונה הוא כתב, "ולא אבך עוד בחיי כבכייה ההיא שבכיתי על מימי הסווה", אבל עכשיו הוא מבין שהוא טעה, ועתה הוא בוכה בכי של דם על עמו ומשפחתו שנהרגו.

---
1 "שיר העוגבר": http://www.uri-zvi-greenberg.org/poems_shira_lirit1.... ; ב"עיגול" הכוונה היא ל"עיגול הנגוהות", שהוא השמש. רוצה לומר, השיר הוא שבורא את השמש. גם השיר הזה, שהוא בבחינת מפתח לשירת אצ"ג כולה, מופיע ב"רחובות הנהר".

2 "באי במחתרת": http://www.uri-zvi-greenberg.org/poems_hurban1.htm ; השנה העברית תרצ"א מקבילה לשנים 1930-1931, הווה אומר, השיר נכתב עוד לפני השואה.

3 ווטן הוא אודין, ראש האלים במיתולוגיה הנורדית, אליה ערגו הנאצים. השיר "אין עוד משלים" כולל הגות שירית על תולדותיה של הנצרות. המשורר מבדיל בין "הנצרות הירושלמית", היא דת החסד המוסרית של ישוע היהודי מנצרת, לבין "הנצרות האירופית", שלא ידעה איך לעכל את ציוויה הקשים והמוחלטים של הברית החדשה, שהיו לה ל"בשר פיגולים".

5 פרח מזכרוני שם השיר. ספר השירים כלל לא נגד עיניי, ואני נאלץ לשחזר את מהלכו מזכרוני ובעזרת האינטרנט.

6 "אליה" היא קינה, והספר כולו קרוי "רחובות הנהר: ספר האיליות והכוח".

7 http://www.uri-zvi-greenberg.org/negohot/shapira.htm ; מתוך "אנקראון על קוטב העצבון".
הסתייגות זהירה 463739
איזה יופי! נפלא! כל הכבוד על עבודת הכתיבה של התגובה ועוד יותר מכך על תכניה. מזמן לא קראתי כתיבה כל כך חדה ומרעננת על גרינברג ועל הספר הנדיר הזה שלו, "רחובות הנהר".

כל הדיון הפורה שלנו כאן הוא כשטיח אדום שעליו נכתבה התגובה שלך. אני נפעם ונרגש.

תודה לך על מנחה אמיתית לערב שבת. אילן.

נ.ב: אתה כותב שאין בידך הספר; ובכן - מומלץ שיהיה. ניתן עדיין להשיגו בחנויות לספרי יד שנייה (אני מצאתי עותק מרשים שלו בחנות כזו בת"א ומיהרתי לרוכשו) או אולי לפנות להוצאת שוקן, שבה הוא ראה אור ב-‏1951, ולנסות לברר היכן ניתן להשיגו.
הסתייגות זהירה 463792
תודה לך על ההערה המאירה וחבל שנשארת באלמוניותך. אני אכן אחזור על הספר המונח על מדפי מזה זמן רב, ספק לועג לי על כישלוני, ספק מזמנני לנסות שוב. מה שכן, אני מניח שגם לבוננויות שהצגת למעלה לא הגעת בקריאה אחת רצופה, אף כזו הנמשכת שנים, אלא בהתבוננויות חוזרות ונשנות, במעגלים. אחת הבעיות בקריאת ספר שירה שלם, ודאי קשה כשל גרינברג, היא שעלולים לפספס את העיקר. לכן אני מעדיף להתחיל מכמה שירי מפתח (ואביט באלה שציינת), ואז, לאורך זמן, לשוב אל הספר ככלל. שוב תודה.
הסתייגות זהירה 466677
מה לא קסום ונפלא במוח על קיר
המגע שנוגעת השרה בנפש קסום ונפלא בין אם זה מוח על קיר או זיון על קיר
הסתייגות זהירה 463439
טוב על אורך השירים כבר כתבת בעצמך "אני מודה ומתוודה שאני עדיין מתקשה ליצור שירים ארוכים יותר מאשר, נאמר, 24 שורות. משהו באורך הרוח שלי אוזל בדרך. מצד שני - אין שיר שלי שהוא ארוך מדיי, כי אני יודע לזהות את החולשה הזו אצלי"
הסתייגות זהירה 463446
צודק. אבל אני שב וחוזר על הטענה שאין לזה דבר וחצי דבר עם שירה לכשעצמה. אורך השורות לא קובע את אופי השירה, טיבה ואיכותה.

אני מזמין אותך לקרוא בספרי את תפוז עשרים ותשעה (עמ' 37), שאורכו 17 שורות; ואת תפוז חמישים ושניים (עמ' 61) שאורכו 16 שורות - ואחר כך לדון בזה, אם אתה רוצה.

אורך הרוח שלי עדיין לא כשיר לשיר ארוך הרבה יותר (אם כי באמתחתי שירים ארוכים מאלה) אבל גם אם אכתוב שיר ארוך יותר, הוא יכול להיות פחות טוב מאחרים, הקצרים ממנו.

אני מציע לך לא להיתפס לזה בקוראך שירים בכלל. הרי ישנם שירי הייקו נפלאים למשל, המחזיקים לפי הגדרה, רק שלוש שורות. אבל זו דוגמא נגישה מדיי.

אם אתה חובב פואמות, חכה ל"חרובים" ושם תצפה לך הפתעה. נדמה לי כי ספרה של מאיה קופרמן, "שפת אם" כתוב כפואמה (אם כי היא קטועה לחלקים קצרים יותר, ובכך קצת מתרחקת מהפואמה הקלאסית), ואתה תמצא בו שירה נפלאה; מצד אחר - שירת ימי הביניים העברית, האהובה עלי במיוחד, כוללת קאצידות ארוכות מאוד, חלקן משובחות וחלקן מגובבות מציטוטי ציטוטים מן המקורות, שלא מפעמת בהן כלל רוח השירה האמיתית בעיני. ומה תאמר על כך?

בברכה, אילן.
הסתייגות זהירה 463451
לא חיפשתי פואמות ולא הייקו והאורך לא חשוב לי. פשוט כנראה שאנשים אחרים מרגישים את חוסר הבטחון שלך לכתוב שירים ארוכים ומרגישים שהשירים שלך הם תמימים ובוסר.
הסתייגות זהירה 463455
חבל. חשבתי שיתנהל דיון כהלכתו עד הסוף. מסתבר שלא. ביטחון יש, ובשפע. תמימות חלפה ובוסר הבשיל לגמרי.

להתראות ב''תפוזים''.

אילן ברקוביץ'.
הסתייגות זהירה 463456
סליחה, מדוע אתה חושב שהדיון איננו "כהלכתו", ועל מה "חבל"?
הסתייגות זהירה 463536
ככה זה אצל משוררים, עוד לא תפסנו את הפרינציפ בעקבות תגובות המשוררים פה במדורי השירה? משורר יכול להיות חכם גדול ויכול לגלות בגרות גדולה בשירה שלו בכל מיני נושאים, הרומנטיקה, האהבה, הסקס, החיים וכל השאר. אבל ברגע שזה מגיע לקצת ביקורת, אפילו עדינה ולא תוקפנית כמו האלמוני מתגובה 463451 , וברגע שמגיע מישהו שלא אומר "יש בשיר רק איזו בעיה קטנה, אבל חוץ מזה אתה גדול, אתה אדיר, אתה נפלא", הם נהפכים כולם לילדים בני 5 שמאוהבים בעצמם בלי גבול, וזה הרגע שבו הם מחליטים שהדיון הוא "לא כהלכתו".
הסתייגות זהירה 463650
אתה יכול להגיד שהשירים הם טובים/לא טובים, אבל אני לא רואה שום בוסריות בשיריו.

יש גם קוראים בוסריים, דע לך, אפילו יותר ממשוררים בוסריים.
ובעיקר מצפים לבשורה 463620
אוקיי, אתה לא צריך להיכנס למיגננה כזאת נועזת, הרי נזהרתי בפרוש בהסתייגות שלי. גם לא התכוונתי להיכנס לדיון על הגדרת שירה, אלא הבעה מינורית של מחשבותי על השירים. בצרוף זמנים אקראי הזדמן לי לעלעל בצורה חפוזה בספר אבל זה לא מספיק לניתוח רציני, מה עוד שאין לי כישורים לניתוח שירה. מהרפרוף התרשמתי שהשירים מתארים יותר רשמים אישיים מארועים וחוויות די ספציפיות, ואני לא רואה חיבור שחורג מהאישי, לפחות ע"ס שלושת השירים לעיל. גם בספר (שנראה פחות יפה מהתמונה באייל :) נתקלתי בכמה שורות של מגננה כועסת, כמו תאור של שיסוף גרונות של משוררים, או ההתייחסות (המלגלגת?) להסטוריונים חדשים של השירה. האמת, זה לא שהשירים סתומים או טפשיים, יש בהם התבוננות נעימה, אבל חסר לי מימד נוסף שמעביר את השורות לכדי "שירה" (בש' גדולה). כמו שכתבתי על שם הטרילוגיה הצפויה, נתקלתי במשחק מלים גם בספר כמו "סקלתי את לסקלי" (אני מניח שזה מכוון לחזי לסקלי). גם זה מצטייר כרעיון ושעשוע לשוני שלא מחזיק הרבה מים פואטיים. כתבת שאולי מהשירה תבוא הבשורה (ואני שואל איזו בשורה בדיוק, אבל זה דיון אחר), וזה מחזק אצלי את השאלה אם השירים שפורסמו הם אכן שירה, במובן הזה.
הסתייגות זהירה 463490
ואני כאן שוב בשביל לתהות, מדוע תמיד על שירה סב הדיון הזה? מדוע שיר שלא נחווה כמספיק טוב, מייד נחשד שהוא לא שיר? האם שיר חייב להיות תמיד שיר טוב, מפעים, נצחי ונפלא, אחרת הוא משהו אחר אך לא שיר?

מעולם לא שמעתי מישהו אומר: "זה בכלל לא סיפורים מה שהוא כותב! אלה קטעים של שניים-שלושה עמודים עם כמה דמויות ועלילה".

או: "זה בכלל לא סרט! מדובר באוסף של סצינות מצולמות כך או אחרת, בלי קשר ביניהן".

אומרים פשוט: זה סיפור גרוע, זה סרט גרוע, בהתאמה.

(זו אינה דעתי, אגב, על השירים של אילן, שבקריאה ראשונה נהניתי מהם ועדיין לא הגעתי לקריאה שנייה).
הסתייגות זהירה 463493
נראה לי שהתהייה ("האם זה שיר?") עולה בנו בקלות יתרה בשל שילוב בין קלות העשייה לכאורה והציפיות. כל מי ששפתו עשירה דיה חש שהוא יכול לקבץ מילים "באופן שירי", קצר וקל יחסית לעשייה בדוגמאות שהבאת, כלומר בעל מקצב מסוים וחוויה אסתטית ואיכותית של שזירת המילים, לכן ניתן בקלות יחסית לחשוב:"אם זה שיר/ה גם אני יכול" וכאן נוצרת התנגשות עם ציפיית החוויה שלנו משיר.
אנו מצפים לחוויה שהיא יותר ממקסם של מילים נאות כרוכות יחד באופן אסתטי, לחוויה שתעורר בנו רגש עמוק יותר.
כבודה של ההנאה האסתטית במקומו מונח, רק שאנו רוצים לעבור חוויה עמוקה יותר ולכן ההתרעמות החוזרת: אם מה שמוגש לנו הוא 'רק' צרור מילים נאה, גם אני יכול וציפיותי המוקדמות נכזבות.
הסתייגות זהירה 463504
אבל מדוע יש לאנשים ציפיות כאלה דווקא משירה ולא מפרוזה למשל, שיכולה להיות עשירה לא פחות? איזה נסיבות היסטוריות או חברתיות שגרמו לשירה לפתח מעמד נשגב כזה ולתסכל את קוראיה שוב ושוב?

אני רואה שיש שתי אסכולות בנושא הזה (אולי הן בעצם חופפות לקטגוריזציה אחרת שלא עליתי עליה) - האחת מנסה לרומם ולפאר את אמנות השירה למעלה נצחית ואבסולוטית. השנייה טוענת ש"כל אחד יכול", כולל חריזה כייפית באמבטיה, הדפסת קונטרסטים וחלוקתם בבתי קפה קיקיוניים של הבוהמה, והתרגשות משיר שגיסתם כתבה על מפית נייר.

אישית אני לא רואה שום בעיה לגשר בין שתי התפיסות הללו - אני מתפעמת גם מסרט של קורסאווה, וגם מסרט וידאו ביתי שחברתי צילמה שמראה שני פעוטים משחקים יחד. לעולם לא אטען (כטענת הפו"מ הקלאסית) שאין הבדל בין השניים או שאי אפשר לקבוע שקורסאווה טוב מחברתי בתחום הקולנוע - אולי אני פשוט משתמשת באזורי הנאה אחרים במוח במהלך הצפייה.

ואני לא רואה בסיס לוגי לטענה "אם זה סרט גם אני יכולה". כל אחד יכול לצלם סרט, זה נכון. מהו סרט טוב? זו השאלה האמיתית.
הסתייגות זהירה 463511
ואגב, זה מוביל אותי לשאלה חברתית של הדרה - הדרת ההמונים מהאמנות. אותה הדרה שהפכה את האמנות הפלסטית ליקום בלתי חדיר ובלתי מובן כזה, וגורמת לאנשים לתהות מי מממן את המוזיאונים שמציגים אמנות בלתי ברורה ודוחה לעתים. זה אותו כוח מניע שגורם לחשוב ששירה היא נעלה כל כך, שאי אפשר אפילו להגיע למעלת שירה גרועה כי כל פגם קטן מייד זורק אותנו החוצה מהקטגוריה.

בעולם הזה אין שיר בינוני, אין שיר טוב עם בעיות, אין שיר של משורר נפלא שהתחיל למחזר את עצמו, אין שיר בוסר של נפש צעירה נלהבת, אין ניצני כישרון של בחור חצוף מהפריפריה - יש רק "שיר" (מעולה! אדיר!) או "לא שיר".
הסתייגות זהירה 463572
ראשית, טוב שהזכרת את האמנות הפלסטית - גם עליה בהחלט אומרים תכופות "זה לא אמנות" או "גם אני יכול".
ובאמת, כל אחד שלוקח עפרון/מכחול/צבעים וכו' וכמובן נייר/בד ו"זורק" איזה דימוי לכאורה יכול לראות עצמו אמן. למען האמת, גם אם אינו עושה זאת אלא רק גורר איזה צינור ישן ומניח אותו ברחבת המוזיאון יכול לעשות זאת.
וכל מי שיודע קרוא וכתוב יכול לכתוב בשורות מקוטעות ולקרוא לזה שיר.
לעומת זאת, לא כל בר אוריין יכול לכתוב משהו שיקראו לו סיפור - משום שלכתיבה בפרוזה יש עוד אי אלה תפקידים, כמו מכתבים, תיעוד, כתיבה מדעית ועוד.
הסתייגות זהירה 463590
"וכל מי שיודע קרוא וכתוב יכול לכתוב בשורות מקוטעות ולקרוא לזה שיר".
ולמה זה בעצם לא שיר?

אתה לוקח את ההשוואה לאמנות הפלסטית למקום לא רלוונטי. לא דיברתי על מיהו אמן - אני אומרת שגם מי שאינו "אמן" על פי ההגדרה המקובלת או המוסדית, יכול לייצר/לצייר ציור. שמעתי את הטענה "זו לא אמנות" אבל מעולם לא שמעתי "זה בכלל לא ציור".
הסתייגות זהירה 463598
(היום שוב, משום מה, אינני מקבלת הודעות על תגובות. מעצבן ביותר).
אולי לא שמעת "זו לא אמנות", אבל האם גם לא שמעת "גם אני יכול/ה"?
ובכל מקרה - באמת נראה לי שההבדל הוא שציור, שיר, סרט, הצגה וכו' נועדים תמיד להיות ציור, שיר, הצגה או סרט בהתאמה. כתיבת פרוזה יכולה לשרת הרבה מאוד יעדים אחרים.
הסתייגות זהירה 463626
אתם מתווכחים על סמנטיקה. אין הבדל בין ''זה לא שיר אלא אוסף שורות קטועות'' ל''זה שיר גרוע שכן אינו יותר מאוסף שורות קטועות'' (ואפשר להוסיף - חרוזות ושקולות). זה באמת לא משנה כי אין שום הישג במעבר מחדר הטקסטים הלשוניים לחדר השירה הגרועה ביותר. לא נראה לי שיהיה איזה כותב שישמח להיקרא ''משורר גרוע'' רק משום שיש בזה הודאה שהוא משורר. אפשר להחליף את השאלה ''מהי אמנות'' ב''מהי אמנות טובה'' ודבר לא ישתנה באמת. תשובה עדיין אין לנו.
הסתייגות זהירה 463648
באייל זה יותר מסמנטיקה, כי כל דיון על מעלותיו או מגרעותיו של שיר הופך לדיון ''האם זה שיר''. שוב ושוב נופלים לפח הזה (לדעתי בעיקר בגלל שרוב האיילים פשוט לא מעוניינים להתעניין בשירה).
הסתייגות זהירה 463649
את אומרת, ''איזה נסיבות היסטוריות או חברתיות שגרמו לשירה... לתסכל את קוראיה שוב ושוב''.

אבל אין פה קוראי שירה. במקום של משוררים וקוראי שירה, לא היה מתחיל דיון כזה. איש לא היה מעלה על דעתו בכלל להתחיל בדיון מהסוג ''למה זה שיר''.

נראה שיש כאן בעיקר אנשים שמתמחים באמירת הקלישאה המביכה ''כל אחד יכול'' או ''גם אני יכול''. או אולי באים לכאן כדי לשחרר תסכולים. בכל אופן, חלקם.

קוראיה של שירה, כלומר אנשים שקראו עוד כמה דברים מלבד כמה משוררים קאנוניים שהכריחו אותם ללמוד לבגרות או ספרי שירה שקיבלו במתנה מהדודה שלהם, לא הופכים מתוסכלים בעת קריאת שיר.

מי שכן הופך להיות מתוסכל הוא אותו אדם שכאמור לא קורא שירה, אך בטוח שהחמישה-עשרה ספרי שירה שנזדמנו לידיו, הופכים אותו למומחה בזעיר אנפין. ולא מודע למגוון העצום, והאינסופי למעשה, של סגנונות בשירה. וכן, גם לעובדה, כמו בכל דבר אחר, שמרבית השירה היא לא שייקספיר, ואפילו שייקספיר הוא לא תמיד שייקספיר.
הסתייגות זהירה 463666
חוששתני שלמשפטים נוסח "גם אני יכול" הגעת דרך תגובותיי בעיקר, ששם נתתי אותם כדוגמא למשפטים שנאמרים לפעמים ביחס לשירה. לאו דווקא באתר הזה: למעשה, ממש לא באתר הזה.
אישית אני מכירה חלקים מכתביהם של קרוב למאה משוררים - סביר שהרבה למעלה מזה אפילו, אני רק מתעצלת לספור - ויש להניח שאינני היחידה כאן כלל ועיקר. בפרט, יש להניח שרון בקיא בשירה לפחות כמוני: הוא למד ספרות משווה.
הסתייגות זהירה 463682
את אלמונית, ככה שקשה לי לדעת מי מהמגיבים בתגובות הקודמות הוא את. מה גם שאין לי חשק לבדוק.
בכל אופן, ראיתי באתר הזה, גם לפנייך, לא פעם ולא פעמיים את ה''כל אחד יכול'' ו''גם אני יכול''. אולי זו את גם במקרים האחרים, לא יודע.
מה שאני רואה כאן זה בעיקר דיונים באשר למהו שיר, ויותר מכך, למהו משורר. מעניין מה זה אומר על האגו של המגיבים הללו, שזה כל מה שמעסיק אותם.

מה גם שדיברתי על אנשים שקוראים שירה, לא ''מכירים חלקים''.
ומעבר לכך, אפשר גם לקרוא קרוב לעשרת אלפים משוררים, כלומר להכיר חלקים או אפילו ספרים שלמים, ועדיין להשאר דוגמטיים.
הסתייגות זהירה 463694
לדעתי יש כאן יותר דיונים על "מהו שיר" מאשר "מהו משורר", וזה לא כל כך עניין של אגו. כמובן, בלי קשר לזה, לאנשים כאן יש אגו ענק, אז?
להכיר חלקים מכתביהם של משוררים פירושו לקרוא חלק משיריהם. יש משוררים רבים שקראת את *כל* שיריהם?
נכון שאני אלמונית ולכן קשה כאן לעקוב אחריי, אבל אם אינני טועה האייל שכתב על הדרישה לחרוזים ומקצב איננו כזה. וסביר שרון - אחד מן השניים שטען ש"תפוז" איננו בהכרח שירה - לא זקוק לחריזה כזי לזהות שיר. אני ודאי שלא: למען האמת, אינני אוהבת חריזה.
זה למקרה שזה הדבר שנראה לך דוגמטי.
הסתייגות זהירה 463675
ואולי חבל שכך, אולי חבל שבקרב קוראי שירה השאלה לא הייתה עולה. קוראי השירה נמצאים בתוך עולם השירה ואולי איבדו את התמימות של מי שאינו מצוי בעולם זה ולכן עדיין שואל שאלות "המלך ערום". השאלה "למה זה שיר" היא בעלת חשיבות גדולה מאוד למהותה של השירה ולהבנתה. יש כמה נקודות שכדאי אולי להעלות כאן, אף שהן עלו מן הסתם בעבר. יש להבדיל קודם בין מאפיינים לבין מגדירים. האם חריזה היא רק מאפיין של שיר או משהו שהוא בליבו של השיר? הוא הדין באשר למטפורה ואולי אפילו שורות קצרות. זה מוביל אותנו לזיהוי המודלים שעיצבו את מה שנראה לנו כמגדירים של השירה. שאלת האם זה שיר לא הייתה עולה, אני מניח, אם הטקסט הוא בן 3 בתים, שקול וחרוז היטב, אף שזה לא מאפיין למשל שירה עתיקה (הומרית, מקראית) או שירים משל זך או ויזלטיר. ואז נשאל האם המודלים שעיצבו את הגדרתנו עשו זאת כי להם נחשפנו או כי יש בהם משהו שהוא אכן מגדיר של ממש ולא במקרה נמצא במודל. ואז נשאלת השאלה אם יש בכלל משהו מחוץ למודלים. מה שכן, כדאי לציין שחריזה או מקצב וגם לשון מטפורית סבוכה הם אלמנטים בולטים, דומיננטיים, מושכי עין ובעלי תכונות של ארגון והומוגניות וגם הם מבדילים במובהק את לשון השירה מן הפרוזה. לכן קל לתפוס אותם כמגדירי שיר. כאשר השיר נעדר אותם הוא נראה ערום.

בעיה אחרת היא עניין של הגדרה: כדי להגדיר מהו שיר יש למצוא את המכנה המשותף לכל השירים אבל כדי לעשות זאת יש להניח שמה שאנחנו מחפשים לו מכנה משותף הוא אכן שיר מלכתחילה ואז יש לנו מעגל.

אפשר, בתור ניסוי, לפרסם פה בשם בדוי איזה שיר שעונה בדיוק על המודלים ולראות איזה דיון יתפתח.
הסתייגות זהירה 463722
לצערי אני מסכימה.
הסתייגות זהירה 463526
זאת בכלל לא תגובה, מה שכתבת. סתם אוסף של אמירות.
הסתייגות זהירה 463530
זה לא אוסף של אמירות, כלומר - יש בתגובה הזאת אוסף של אמירות, אבל זוהי תגובת שאלה, והשאלה היא באמת מעניינת. לי נראה שההבדלים בין שיר לבין סרט וסיפור/ספר נעוצים לא רק בהשגבה האלוהית שאנשי השירה עושים לשירה, אלא בכך שבניגוד לסרט וספר, שלגביהם יש לפחות כמה כללים די ברורים ומוכרים (אפשר להתחיל מהעניין הקלאסי של התחלה-אמצע-סוף, או שגם לגבי זה תיכף ברקת תוכל להביא המון דוגמאות לחוסר הסכמה וחוסר אחידות?) - לגבי השירה זה שונה, לגבי השירה אין לנו אפילו הגדרות הכי בסיסיות מה זה צריך להיות, העסק הזה שמישהו מחליט שהוא שיר (אפילו אם המישהו הוא אבידן). ולכן, אם החוויה ששיר מסויים משאיר בנו היא "לא מה שחשבנו", או אפילו אם מבחינה צורנית זה "לא מה שחשבנו" (מה פתאום אין חרוזים, למה זה לא במשקל קצוב וכולי) - הרבה יותר קל לחשוב שאם זה כך, אולי זה פשוט לא שיר.

משום מה זה מזכיר לי אנקדוטה שהופיעה בספר מאוד ישן להדרכה מינית. היה שם סיפור על זוג צעיר ותמים שהתחתן, והם קראו שיש דבר כזה שנקרא "אורגזמה" (באותם זמנים היה פחות מקובל לקרוא כך לשפיכה אצל הגבר, והיו משתמשים במלה הזאת, כשכבר העזו להשתמש בה - כמעט רק לציון האורגזמה של האשה). הם ניסו חזק-חזק למצוא את הדגדגן והחליטו שהוא נמצא אי-שם עמוק בתוך הנרתיק. כך קרה שהבחור התרגל להחדיר את ידו, למתוח ככל שהוא יכול את האצבע ולגרות, כנראה, את צואר הרחם. בינם לבינם הם התביישו (אולי התבאסו) בכך שהאשה לא מגיעה לאורגזמות ורק אחרי זמן רב הם ביקרו אצל גניקולוג (זה שכתב את הספר. אז עוד לא היו סקסולוגים ומרפאות לתרפיה מינית) והתברר להם שזה בכלל לא הדגדגן.
הסתייגות זהירה 463549
אני מבינה את ההצדקה שניסחת, אבל היא לא מחזיקה מים.

נכון ש"לגבי השירה אין לנו אפילו הגדרות הכי בסיסיות מה זה צריך להיות, העסק הזה שמישהו מחליט שהוא שיר" - ואם כך, האם ייתכן שאחליט שטקסט כלשהו (שהוצג כשיר) הוא טקסט מצוין, אבל לא שיר?

לגבי פרוזה, אני נזכרת שאמרתי פעם את ההפך :-) ב תגובה 417799
הסתייגות זהירה 463556
הלינק בתגובה 417717 לא נפתח לי, מישהו יודע אם הבעיה היא רק אצלי או שזה גם בגלל שעברה שנה?
הסתייגות זהירה 463563
לי הוא נפתח.
הסתייגות זהירה 463713
לא יודע על אחרים, אבל כשאני רואה אוסף של מילים, אני יודע לבד אם הוא סיפור או סתם מילים. כשאני רואה תמונות זזות, אני יודע לבד לזהות אם מדובר בסרט או לא. כשאני רואה מילים מנוקדות בשורות קצרות אני לא יודע אם זה שיר, או סתם מילים מנוקדות בשורות קצרות.
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463688
שאני ממש מברך אתכם על ההתעלות הרוחנית, והיכולת להעלות את הדיון בחזרה לרמתו הראשונית. קראתי פעם מישהוא שאמר שהטוקבקים הם הבוץ של הדמוקרטיה, והרי גם אנחנו כאן מטקבקים במידה מסויימת. אני קורא לתגובות שנועדו רק להעליב בשם הלא מקורי: 'פואטיקת הטוקבק'. כאשר זיהיתי תגובה כזו ("מזהים את חוסר הביטחון שלך לכתוב שירים ארוכים; את התמימות והבוסריות של השירים" - ציטוט מהזיכרון, לא מדויק) החלטתי לסגת מהדיון כי חשבתי שאין בו טעם עוד.

אני שמח (באמת) שהצלחתם לחזור לדיונים עניניים ומרתקים. זה לכבודכם ולכבודו של כתב העת המקוון הנפלא הזה. מישהוא מכם הפנה אותי לדיון שנערך בשיריו של משורר צעיר, והלינץ' ההדדי שבוצע שם זיעזע אותי. אסור לעשות דבר כזה לנפש של אמן צעיר. אני לא יודע אם הוא התאושש מזה בכלל. לא הכל מצחיק באינטרנט; לא הכל משעשע. גם אם הוא לא נתפס בעיניכם כמשורר גדול, שעתידו לפניו, עדיין זה לא אומר שצריך לקרוע את נפשו לגזרים. גם תגובותיו כמובן לא היו ראויות, וזה נבע מחוסר בשלותו להתמודד עם העניין. אני מזהה שרוב האנשים שמגיבים כאן הם בוגרים בנפשם, ולכן מצפה מכם לקצת יותר אחריות.

בעניין מי שכתב על 'המשוררים' שתמיד כשתוקפים אותם הם נסוגים וכו', וחוזרים לרמה של 'ילד בן חמש שמאוהב בעצמו', אולי תהפכו את הדברים, ותשאלו את עצמכם למה אתם תוקפים את אותם 'משוררים'? כי הם חלשים מדיי בעיניכם? לא יפה. בבקשה כבדו את אורחיכם.

באשר לי - אני מוצא בהגדרתי כילד בן חמש מחמאה גדולה. את עניין המאוהבות בעצמי אני משאיר לפסיכולוגים, ולכם אני שב וקורא לבוא אל מדפי ספרי השירה בחנויות, לקרוא בספרים חדשים, להיפתח לקולות הנפלאים שיש ולקנות! זה המעשה התרבותי הנעלה ביותר שאפשר לעשות היום, כשמצבה של השירה העברית הצעירה הוא בכי רע (מבחינת הצריכה - גם בגלל מי שכותב כל הזמן: אלתרמן; זך; ויזלטיר - ולא מוכן להיפתח לקולות חדשים ומצוינים שיש).

שלכם בהוקרה, אילן.
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463689
כמובן שהתייחסתי כאן גם לגבירותיי, שכבודכן במקומו מונח.

בעניין המשך התגובות שלי, באמת שאני עסוק. יש לי בשבוע הבא הקלטה של תכנית ''בסימן קריאה'' ברשת א' שתעסוק כולה בספר ''תפוזים'' ואני צריך להתכונן אליה בתשומת לב רבה כדי שהיא לא תהיה רק 'מים פואטיים' כפי שכתב כאן אחד מכם. אני מאחל לכולכם המשך קריאה מהנה ומודה לכם מראש על הזמן שהקדשתם לשיריי ולי.

אילן.
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463698
בהצלחה ברדיו!
(ואהבתי את התפוזים).
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463703
מתי תשודר התכנית? האם כבר נקבע מועד לשידור? אם לא - ספר לנו לכשייקבע. תודה.
אדוני הנרקסיסט 463691
אתה רואה צל הרים כהרים. אנשים התייחסו בכבוד לשירים שלך ואתה מחליט לזרוק בחזרה בוץ, אם כי בעברית יפה ומנומסת. התגובה שלך לא מכובדת במיוחד כי אף אחת מהמגיבות והמגיבים לא ירד לא עליך ולא על היותך משורר. אנשים רק הביעו את דעתם על השירים וסה טו.
אדוני הנרקסיסט 463692
ממש לא בוץ. קרא שוב את דבריי ותראה שאין שם בוץ (אגב, אתמול ראיתי שבאנגליה חושבים שאנחנו הישראלים שותים 'בוצקפה', אז אולי זה לא כל כך נורא). הטענה היחידה שלי היא נגד זילות הדיון וכתיבה פשטנית בנוסח: 'השירים הם בוסר' או 'כל אחד יכול לכתוב ככה' וכיוצ"ב. אבל באמת - לא התכוונתי לפגוע באף אחד, ואם פגעתי בתגובתי בך או במישהוא אחר מהמגיבים היקרים אני מתנצל.

שבת שלום, מאילן.
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463712
עקבתי אחרי הדיונים שהתפתחו, וקשה היה לי להתעלם מהעובדה, בבקשה תקן אותי אם אני טועה, שהפתרון לקורא שלא מצאו חן בעיניו שיריך, צריך לפנות אל הספר ולקרוא את השאר, כי אולי חלקם כן ימצאו חן (חלקם ארוכים יותר, חלקם עמוקים יותר וכולי, נדמה לי לטענתך). והרי הביקורת הופנתה כמדומני עבור השירים (התפוזים, סליחה) הספציפיים שבחרת אתה לפרסם באתר, ולא כלפי הספר כולו. הגישה החוזרת הזו בתגובותיך מתירה את הרושם שסיבת הפרסום באייל היא על מנת שהקוראים יפנו לקנות את הספר.

סלח לי, שוב, אם אני טועה. אני יודעת שהתגובה עליה אני עונה עכשיו אינה אחת מאלו, אבל אני מתעצלת למצוא את התגובות בדיון כרגע.
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463720
מה יהיה? לא תתנו לי לכתוב שירים חדשים? להתכונן לתכנית ברדיו? אני צוחק כמובן.

הגר היקרה. ראשית להעמיד דברים על דיוקם: 1: האתר פנה אליי, לא אני פניתי אל האתר. 2: לא אני בחרתי לפרסם את השירים האלה אלא הם נבחרו מתוך מבחר שירים שנתבקשתי להעביר. עורכת השירה עשתה עבודה נפלאה בעיני.

ועכשיו בקשר למהות של דבריך: ברור שדיון בתוך שלושה שירים מתוך ספר המכיל למעלה ממאה ועשרה שירים-תפוזים הוא חלקי לפי הגדרה. את צודקת באבחנתך שאני מפנה את הקוראים שלא אהבו את השירים שפורסמו כאן אל הספר כולו, כי אין לי ברירה. עניין העידוד בקניית הספר הוא לא פסול אלא הכרחי. לשם מה הוא יצא לאור?

אני מוכן שמעכשיו נעבור לדבר על ספר שירים אחר, לא שלי, ותראי איך אעודד את קנייתו. בואי נודה על האמת - שירה צעירה לא נקנית בימינו אלה, אלא אם כן היא מקושרת היטב למערכות הדם של התרבות. או במילים אחרות: אם עמוס עוז היה מפרסם כאן קטע מספרו הוא לא היה נדרש להפנות קוראים לספר שלו, נכון?!

מקווה שעניתי על שאלותיך... ואותך לא אפנה אל ספרי. יש לי הרגשה שתגיעי אליו לבד.

בברכת שבת שלום, אילן.
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463812
לדבריך: "... אני מפנה את הקוראים שלא אהבו את השירים שפורסמו כאן אל הספר כולו, כי אין לי ברירה. עניין העידוד בקניית הספר הוא לא פסול אלא הכרחי. לשם מה הוא יצא לאור?"

גישתך מוטעית מאוד - יש לך ברירה, להתנהג בצורה יותר מקובלת ומכובדת, ואתה בחרת בברירה הלא נכונה. סופרים ומשוררים אכן נוהגים לפרסם את ספריהם (ככל הידוע לי, הפרסומת נעשית בדרך כלל בעבור תשלום מתאים), אך אתר זה איננו אתר פרסום. האתר הזה קיים לא למען המשוררים ולא למען קידום "מצב השירה העברית הצעירה", ותהא זו חשובה ככל שתהיה (היא אינה חשובה כל כך, אך זהו נושא לתגובות אחרות).

ייתכן שטלי, עורכת השירה, מפעילה *גם* שיקולי עידוד שירה צעירה, אך המטרה העיקרית בהקמת האתר ובהמשך תחזוקתו וקיומו היא הנאת המקימים, הקוראים והמשתתפים - זאת עושה האתר ע"י גירויים וסיפוקם של תחומי העניין האינטלקטואליים השונים והמגוונים שלהם. לענין זה, שים לב למלים שבהן בחרה המערכת לפתוח את המאמר המערכתי הותיק, דיון 1013:

"באנו כדי להנות.
ברצינות: אתר 'האייל הקורא' נבנה, בראש ובראשונה, למען הנאת מקימיו, קוראיו וציבור המשתתפים בדיונים".

עם כל הכבוד, - *לא* הוצהר שם, בפתח המאמר, משהו בנוסח: "אתר 'האייל הקורא' נבנה, בראש ובראשונה, למען הנאת המשוררים וכותבי המאמרים. אנו, כולנו, המקימים, הקוראים והמשתתפים - נמצאים כאן למענם".

זה סביר למדי שמשורר יזכיר את ספרו/ספריו בתגובה אחת או שתיים, היכנשהו בתחילת הדיון, אך אתה מזכיר את ספרך ב-‏12 (!) מתוך 27 תגובותיך כאן עד לרגע זה (כן, ספרתי בעזרת מנוע החיפוש האיילי), ואתה מוצא דרכים שונות ומשונות לשלוח, "להפנות" "להזמין", "להמליץ" (על רשימה של יצחק לאור על הספר) לקוראים על הספר, קנייתו, רכישתו, "הגעה אליו", "עיון" בו או בחלק משיריו, וכולי.

אזכורי הספר ב-‏12 מתוך 27 תגובות - זהו שיווק עצמי החורג *בהרבה* מגבולות הסבירות והטעם הטוב, אינו מקובל, ועד כמה שזכור לי, עוד לא נעשה כאן ע"י שום משורר. על כך היתה סבתי ז"ל אומרת - "פאסט נישט" - ביטוי יידי נאה שמשמעותו: לא ייעשה כך במקומותינו.
ילדים זאת שמחה? 463859
"שים לב למלים שבהן בחרה המערכת לפתוח את המאמר המערכתי הותיק" נאיבי צעיר שכמותך, אנחנו, הוותיקים, הבנו אז שמדובר בהתיחסות מפורשת לסיום של המאמר המערכתי הוותיק באמת דיון 1: "קראנו לאתר שלנו על שם החיה הזאת בעיקר כדי להזכיר לכולם שבסופו של דבר - כולנו באנו להנות."
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463834
אבל הדיון אינו עוסק בטיב הספר, הוא לא יכול לעסוק בטיב הספר אלא אם פורסם הספר כולו, הדיון יכול לעסוק רק בשירים שפורסמו. שירים טובים [אינני אומרת ששלך אינם כאלה], היו יכולים לעמוד בזכות עצמם, בלי הידיעה שהם מקובצים עם שירים טובים יותר, או מעמיקים יותר. לא שלושה שירים אלא אפילו אחד. הפרסומת לספרך כאמור ניראית לי מיותרת.
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 466679
אז מה אם הוא רוצה שיקנו את הספר זה די ברור שפרסום כאן או בעיתון או בתוכנית ברדיו אמור לשרת גם את המטרה הזו
כמו שאנו היינו שמחים לקרוא את כל הספר באייל בלי לשלם עליו גם אם הוא ראוי
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463751
ברקוביץ', זה מצחיק מה שכתבת כאן.
ועידת פיסגה ספרותית. 463753
י.ח עם י.ד
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463806
אף אחד לא כתב על "המשוררים' שתמיד כשתוקפים אותם הם נסוגים...", אלא כתבו כאן על תופעה לגמרי אחרת המופיעה אצלך ואצל עוד משוררים: "ברגע שזה מגיע ל*קצת ביקורת*, אפילו *עדינה ולא תוקפנית* [.....] הם נהפכים כולם לילדים בני 5 שמאוהבים בעצמם בלי גבול...", תגובה 463536 (תוספת ההדגשות היא שלי). אף אחד לא תקף אותך כאן אלא היו כמה מלות ביקורת עדינות, וכשהן הופיעו, או ששלחת את המבקרים לקנות את הספר או שהחלטת ש"הדיון אינו ראוי ואין טעם".
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463824
אתה הספקת עכשיו, בהפניה לאחר כמה חודשים, לקרוא את מה שנותר מדיון 2783 אחרי שהמערכת מחקה חלקים גדולים ממנו שכללו בעיקר חרפות, קללות וגידופים של המשורר העדין והענוג ההוא.

אתה אולי מתמוטט בכל רגע שאיזה קורא מגרד באזנו השמאלית או מדליק סיגריה בעת קריאת שיריך ואינו נותן להם את הכבוד המגיע להם - אך אל דאגה, מר ברנר הצעיר שונה ממך מאוד. הוא איננו מן הטיפוסים ש"נפשם נקרעת לגזרים" מכל התכתשות קטנה או קרב אגרופים גדול. נהפוך הוא - משורר או לא משורר - הנ"ל הוא מן הזן הישראלי שלמענו במיוחד תפרה העברית הישראלית ביטויים כמו "לא שם זין", "משתין בקשת", "אין לו אלוהים" וכו'.

הסיבה העיקרית למצבה העגום של השירה העברית הצעירה היא שבימינו אלה, ימים של יוזמה חופשית ושוק חופשי בכל תחום - כל שמענדריק זב חוטם שלמד שנתיים ספרות עברית, מחליט שהעולם חייב לדעת על קיומו ואז הוא רץ ומוציא ספר. בזמנם של אלתרמן, זך ו-ויזלטיר רק האיכותיים ביותר שרדו וזכו למעמד הנכסף של "ה-משורר" - עפ"י העקרון הידוע של "פחות כמות - יותר איכות".

ישנם מעשים תרבותיים רבים שיכול אדם לעשות וקשה מאוד לקבוע מהו ה"נעלה ביותר" שבהם. בכל אופן, מעשה תרבותי נעלה, או, ליתר דיוק - *התנהלות תרבותית* נעלה היא - להיות קצת בררן, לשמור על טעם טוב ולא לרוץ אל החנויות ולקנות ספרים ללא אבחנה רק ע"מ לעזור לעשרות גרפומנים צעירים להחזיר לחשבונם משהו מן ההשקעה הכספית באדיבותו של אבא או הירושה של סבתא.
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463855
אין כל כך סתירה בין מצב של ''רץ ומוציא ספר'' ל''רק האיכותיים ביותר שרדו''. גם בימים ההם היה מספר גדול מאוד של כותבים שאינך יודע עליהם כי הם לא שרדו. מה שמבדיל את אלתרמן הוא שהוא כן שרד. מבחינה זו המשורר פה לא עשה שום דבר יוצא דופן - הוא לא טוען כי הוא ישרוד וייתכן שהוא ייעלם מהר מאוד כמו רבים אחרים. כדאי אולי לזכור כי בעבר הייתה מאוד מקובלת תרבות של פעילות ספרותית או ''חבורות'' כך שהספר לא התפרסם בחלל ריק אלא מתוך קבוצה ואליה, כך שהייתה תמיכה וציפייה לספר ואולי גם סינון סגנוני טרם הפרסום (שאינו מקביל לסינון של איכות). אני קורא עכשיו למשל אנתולוגיה של שירת השואה. כלומר ספר המקבץ שירים על פי נושא ולא על פי איכות מה שגם שבנושא כזה מי יעז לסנן איכות. ופתאום אני נתקל פה במשוררים רבים מאוד שאת שמעם מעולם לא שמעתי כי הם פשוט הסתננו החוצה. כולם פרסמו ספרי שירה, חלקם עוד בפולין. זך, נזכור, סלל את דרכו באמצעות סדרת מאמרים אקדמיים נגד שירת אלתרמן, וזה הוכיח עצמו היטב ככלי למשיכת תשומת לב לשירה נפלאה. אלתרמן להבדיל הפך להצלחה מסחררת מיד עם פרסום ''כוכבים בחוץ''.
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463868
חבורות ספרותיות יש גם היום, ועוד יותר מזה - קליקות ספרותיות. רוב ספרי השירה אינם מתפרסמים בחלל ריק, למעט כאלה שבאמת יוצאים בהוצאות קיקיוניות למדי, כמובן על חשבון המשוררים. הוצאת "אבן חושן", למשל, ודאי מסננת היטב גם ספרי שירה "עצמאיים": יש לה מוניטין להגן עליו.
בדרך כלל גם באנתולוגיות, אפילו אנתולוגיות של שירי שואה, יש סינון מסוים, אלא אם כן נערכו בידי איזה פוסט מודרניסטים מוחלטים.
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463872
רגע רגע, זה מעניין. אני לא ממש מעודכן במצב השירה העברית כיום (או בסוציולוגיה של השירה בכלל, למען האמת). אולי תוכל לפרט אילו חבורות או קליקות יש היום? אני באמת סקרן. לאיזה קהל למשל פונה בספר השירים הנדון פה? ודאי לא לקוראי האייל.

באשר למוניטין של הוצאת הספרים - אני לא ממש מבין איך זה עובד. אני יכול להבין מוניטין כשהספר הוא מחקר או תרגום. אבל בשירה או אפילו בפרוזה? מישהו באמת יקנה ספר שירה על סמך ההוצאה שלו?

באשר לסינון באנתולוגיות - לפחות בזו שאני קורא (1974), נראה שזו הייתה יותר מלאכת קיבוץ ממלאכת סינון. לרבים מן השירים אין כל קשר ברור לשואה וחלקם אינם טובים לפחות בעיניי. אבל אני בעד מעשה השימור הזה.
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463875
1. ישנן אי אלה חבורות ספרותיות שאני יודעת עליהן וסביר שיש יותר שאינני יודעת עליהן. יש אחת בירושלים שקשורה לחבורת סינקופה; יש חבורה שרועי ארד נמנה על ראשיה (אגב, הוא כותב גם - או בעיקר - שירי האייקו). יש חבורה תל אביבית ששמעון אדף מעורב בה. יש לפחות שתי חבורות של סופרות שנפגשות אחת לשבועיים שלושה, באחת מהן מככבת צרויה שלו, אבל עיקר עניינן הוא פרוזה, לא שירה. ישנן כמובן החבורות המקובצות סביב כתבי העת "הו" - דורי מנור וחבריו, ו"משיב הרוח" - עם אדמיאל קוסמן, בני שווילי ורבים אחרים.
קליקות היו תמיד: הללו מתקבצות גם כן סביב כתבי עת בד"כ. כך לגבי "חדרים", שגורלו כעת אינו ברור, כך לגבי "סימן קריאה", "מעיין", "המעורר", "רחוב", "מטעם" ועוד. כל אחד עם טעמים משלו, הדגשים משלו ואוירה משלו.

2. מוניטין של הוצאה לאור איננו מתייחס לעניין הקונים/קוראים, אלא לזה שהוצאות המכבדות את עצמן לא יוציאו ספרים שאינם ברמה המקובלת עליהן מבחינה ספרותית. יש להניח שזה נכון לאבן חושן - הוצאה קפדנית ביותר שפרסמה גם את ישראל פנקס, למשל - כשם שזה נכון לבבל, חרגול, כרמל ועוד. לא כל מה שמוציאים בהוצאות כינרת, ירון גולן בזמנו או אפילו כתר יכול להופיע גם באלה.

3. אם הספר שאתה קורא הוא מ-‏1974 ודאי שהעריכה איננה פוסט מודרנית, אבל לפי התיאור זו בכלל אנתולוגיה משונה מאוד - אתה הרי אומר שלחלק מהשירים אין קשר ברור לשואה. מי העורך?
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463884
חן חן על המידע רב ערך הזה. אני, עיסוקי בשירה הוא דרך מסננת אקדמית, כך שאיני מחובר לשירה כדבר עכשווי חי ויוצר אלא יותר כאובייקט אסתטי (וכך אני מעדיף). מה ההבדל אגב בין חבורה ספרותית לקליקה? אידאולוגיה אסתטית לעומת קשרים?

האנתולוגיה שאליה התייחסתי - השואה בשירה העברית- נערכה בידי כמה אנשים: נתן גרוס, איתמר יעוז-קסט ורנה קלינוב. קשר ברור לשואה אגב הוא נדיר למדי בשירת השואה. ברוב המכריע של השירים לא תמצאי את המילים גרמנים, נאצים, מחנות או כל סימן זיהוי אחר שמבדיל את הטקסט מכל פוגרום אחר. אלו בעיקר שירים על זיכרון, אבדן, תסכול - הרי רוב הכותבים אינם ניצולי שואה. מה שאולי כן שונה הוא עצמתו של השיר, עצמת האבדן וההרס. יש משוררים כמו יעוז-קסט שממש כותבים "פרקי ברגן-בלזן" אך זה נדיר. הנטייה להתשמש במקורות מקראיים כדי להתמודד עם עצמת האסון ודאי אינה תורמת למיקום עולם השיר באירופה של ראשית שנות הארבעים. מי יודע, אולי חלק מן השירים אינם שירי שואה עד שהחליטו כך העורכים.

יש פה גם עניין של תהליך הכתיבה. האם יכול משורר לכתוב על מה שרק שמע עליו? רבים מאוד מן הכותבים איבדו את משפחתם אם לא את עולם ילדותם בשואה. אבל עדיין, אשאל בגסות בורה של מי שאינו כותב, אם מישהו בא ואומר לך - איבדת את כל משפחתך וחבריך ונופי ילדותך ועמך ואמונתך וכל אשר ידעת שם במרחקים - האם ניתן לכתוב מזה שיר קונקרטי, מדויק, מפורט? לא יודע. ואם להפך? האם החוויה יכולה לייצר שיר קונקרטי? האם ניתן לכתוב בפירוט על הזוועות, כל זוועה שהיא שמשורר חווה? ביאליק למשל כתב את "בעיקר ההריגה" מבלי להיות קרבן בקישינב (אולים נדמה לי שהגיע מיד לאחר מכן ועדיין חלק מהשיר הוא דמיוני). והרי שירה עצמו אינה ז'אנר מימטי לעילא ויכולתו לייצג מציאות מוגבלת גם כך.
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463893
חבורות ספרותיות הן בד"כ חבורות שנפגשות במסגרות "חברתיות-ספרותיות" בקביעות מסוימת, ואנשיהן מחליפים דעות וידיעות בתחומי יצירתם. ברובן קיימת הומוגניות מסוימת של חתך גילאים והשקפת עולם, וכמובן גם השקפות מסוימות לגבי תפקידיהן של הספרות/השירה והאופי הרצוי להן.
קליקות ספרותיות מרוכזות יותר סביב כתבי העת המפרסמים את יצירות חבריהן, והטעם האישי של עורכי הכתבים האלה ואנשים הדומיננטיים בהם. הן לא בהכרח נפגשות על בסיס חברתי וודאי שלא בקביעות.

מדבריך המורחבים יותר על האנתולוגיה עולה רושם קצת שונה מקודם: עכשיו אני מבינה שכל השירים שם כנראה קשורים לשואה ונכתבו עליה, אבל ברמות שונות של סמליות. כיוון שמדובר באירוע ממושך שהתפרש על מרחב עצום וכלל סוגים רבים של חוויות, טרגדיות, ומערכות יחסים - מן הסתם היו לו כמובן מופעים שונים ומשונים. מן הסתם גם עריכתה של אנתולוגיה מסוג זה מחייבת סוג אחר של סינון שאינו נשען רק על רמתם הסתטית של השירים.

דעתי היא שוודאי שמשורר (כמו גם סופר) יכולים לכתוב על דברים שרק שמעו עליהם. למעשה, נראה לי שחלק נכבד מהשירה ומספרות נכתב על דברים מסוג זה - שלא לדבר על יצירות שנכתבו על דברים שגם לשמוע לא שמעו עליהם והמחברים בודים אותם מלבם.
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463921
נכון, טולקין כתב מבלי באמת להיות שם וכך גם אסימוב אולם לבדות עולם אולי פשוט יותר מלחקות עולם שהיוצר לא מכיר, ודאי בעניין כמו השואה שבו אחת הבעיות העיקריות, כידוע, היא הסמכות לכתוב על הזוועות. אבל שירה, להבדיל מפרוזה, נוטה יותר לשקף את מאוויי הכותב ולכן אני שואל עצמי אם יכול אדם להרגיש ממרחקים ולכתוב על כך באופן משכנע
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463949
שירה איננה משקפת בהכרח את *מאוויי* הכותב, אלא אולי את תחושותיו, חוויותיו, חרדותיו, תפיסת עולמו ועוד.
והוא ודאי יכול לכתוב גם על אירועים שלא עבר על בשרו: הרי לא חלקיו הקונקרטיים של האירוע הם הקובעים בשיר - מקום ההתרחשות, צורת הרצח (במקרה השואה), העדים שהיו או לא... הקובע הוא הרגש של הקרבנות, ופרטיו *האפשריים*. עניינים שהמשורר יכול לחוש בהם גם בהפשטה ובהזדהות.
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463913
לא בדיוק קשור לדיון, רק למידע:
מתי הופיע "חדרים" האחרון?
כי האחרון שבידי יש לו כבר שנתיים-שלוש. (סליחה על חוסר הדיוק: אני באמצע העברת הספריות שלי וכתבי העת כבר אינם כאן, בהישג-יד.)
תודה לך מראש!
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463944
אינני יודעת במדויק, אבל לפי דעתי - לפני התקיפה על הלית ישורון (כלומר, יותר משנתיים שלוש כמדומתני). עד כמה שהבנתי, היא עדיין לא החליטה מתי להמשיך בפרסומו.
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 464026
תודה לך, אלמונית.
חבורות ספרותיות קיימות כיום שוב 464090
אחרי תקופה שדומה היה שהן בשלבי גוויעה וכבר ספדו אותן בהנאה רבה.
בל כיום הן קיימות ופעילות יותר מאי פעם מאשר שנות החמישים לפחות.
מדוע ?
אולי משום שמשוררים היגיעו למסקנה שעל מנת להתמודד עם האדישות הכללית הקיימת כיום כלפי השירה הוספרות באופן כללי ,זה יהיה פשוט ונוח יותר לעשות זאת בקבוצה ששם לפחות יש את התגובות של הקולגות והחברים אם לא של אף אחד אחר.
בני המשפחה הרי לא מתעניינים בדרך כלל אז מי נשאר ?

עוד על החבורות הספרותיות של היום ראו
הכוהנים הגדולים של קודש הקודשים
זכרונות, אם זה מעניין מישהו 463942
גם בימים ההם היה מספר גדול של כותבים-חולמים אנונימיים, ששמות לא מעטים מהם דווקא מוכרים לי עקב גילי ועיסוקי דאז. ההבדל בינם לבין הכותבים ובעלי החלומות של היום הוא שהחולמים ההם לא הוציאו ספרים - גם משום חסרון הכיס שהיה אופייני לימים ההם וגם משום שהפרוצדורות של הוצאת ספר היו שונות מהיום - אבל גם משום יחס הכבוד והדחילו שלהם לשירה עצמה ולמשוררים הגדולים. הם היו הולכים למקומות בהם נמצאו ה"גדולים", יושבים בבתי הקפה שלהם ומחכים, לפעמים שנים - שתימצא להם שעת הכושר ויוכלו להראות למשורר הדגול משיריהם ואולי יהווה הדבר פתח לפרסום שיר בודד בעיתון - לא לפרסום ספר.

הנטיה שנראה לי שקיימת כיום באופן בולט יותר (גם אצל המשורר המגיב בדיון זה, צר לי), להוציא ספר שירה כשאחת הסיבות העיקריות היא רצון עז להתפרסם, בין אם יש לאדם מה לומר ובין אם אין לו - בלטה אז הרבה פחות. הכותבים הצעירים רצו באמת לדעת, להנמיך רוח ולקבל חוות דעת מן הגדולים מהם - האם הם טובים וראויים.

משפטים כמו "עניין העידוד בקניית הספר הוא לא פסול אלא הכרחי. לשם מה הוא יצא לאור?" - בייחוד ה"לשם מה הוא יצא לאור?" (באמת לשם מה?) מתוך תגובה 463812, ופסקאות כמו "בואי נודה על האמת - שירה צעירה לא נקנית בימינו אלה, אלא אם כן היא מקושרת היטב למערכות הדם של התרבות. או במילים אחרות: אם עמוס עוז היה מפרסם כאן קטע מספרו הוא לא היה נדרש להפנות קוראים לספר שלו, נכון?!" - מתוך תגובה 463720 - לא היית שומע אז אצל צעירים. אולי הם נאמרו בחדרי חדרים, אבל לא בפומבי, וגם לא היו נאמרים לקהל גדול של קוראים לו היה אז אינטרנט. אנשים צעירים היו יותר אידיאליסטים והתביישו לגלות רמות כאלה של תועלתנות אגוצנטרית ותאוות פרסום כשמדובר בדבר מקודש כמו השירה העברית.

שנים רבות אחר כך, כשהאוירה בארץ השתנתה, אם כי עוד לא הגיעה למה שהיא כיום, סיפר לי המשורר יאיר הורביץ ז"ל (היכנשהו בשנות השמונים) כמה הוא מרגיש נפגע ואפילו מרומה כאשר אנשים יוצרים אתו קשר, משוחחים אתו על שירה, מגלים התמצאות בשירתו, ולבסוף מוציאים מחברת משלהם (בדרך כלל בכתב-יד, אז) ומתברר שכל השיחה היתה כדי לבקש שינצל את קשריו ע"מ לעזור להם לפרסם את שיריהם.

אז והיום.
בתגובה לדבריך 463946
שלום לך. לצערי, למרות שאני ביקשתי כבר לסיים את הדיון מבחינתי, אתה ואחרים לא מכבדים את הבקשה שלי ושבים ומקנטרים אותי על לא עוול בכפי.

הטחת בי כאן האשמות שכבר פוגעות בשמי הטוב ועוברות את גבול הטעם הנסבל מבחינתי. קודם כל אני אידיאליסט! הפרסום כאן הוא ממש לא מה שחשוב לי אלא עצם הדיון שהתפתח. גורלה של השירה העברית הצעירה הוא מה שמעניין אותי וזורם בעורקיי ולא ספרי הפרטי, שהוא נחלת הציבור כולו, עליו גם אתה נמנה, מהרגע שראה אור. האמן לי שאני עושה ועוד אעשה הרבה למען השירה העברית ומשורריה.

דברי הזילזול שלך כלפיי הם בלתי נסבלים בעליל, ולצערי גם אחרים קוראים אותם. אתה מדבר גבוהה גבוהה על משוררים ותיקים ומתאר את האווירה הפסטורלית ששררה בזמנם, מבלי שאתה יודע על כך דבר וחצי דבר. ובעיקר: מה אתה יודע על דרכו של משורר צעיר היום? מה אתה יודע על הקשיים שלו בבואו לפרסם ספר? במקום לחזק את ידיו אתה רק מבקש לרפות אותן... .

אני מבין שלדעתך אני צריך להוציא לאור ספר שירים ואז לצפות שהשכינה תגרום לספר להימכר... - הרי אני לא שייך לשום חבורה ספרותית כמו שיאיר הורוביץ ונתן אלתרמן ונתן זך ואחרים היו שייכים; אין לי גם עניין לעורר שערוריות ציבוריות כדי שיתייחסו לספרי, כי אני בא ממקום מוזר שקוראים לו אהבה. אהבה לבני אדם; אהבה לשירה; אהבה לרומנטיקה.

והשירה בשבילי היא דבר קדוש בדיוק כמו שהיא מקודשת לך. שלא תעיז להטיל בי דופי כזה. אין לך זכות. אני חשוף כאן ואתה לא. אל תנצל את הבמה הזו כדי להשתלח בי. רוצה להשתלח בי באופן אישי - כתוב אלי אישית, אבל להלבין כך את פני בפומבי גובל בגסות רוח.

אם הייתי יודע שכך יכתוב עליי כאן מישהוא לא הייתי מאפשר בכלל את פרסום השירים באתר הזה. בבקשה - אל תשכח שמאחורי המקלדת הזו יושב משורר של ממש, ששם את נפשו בשיריו. הספר מצליח להגיע לכל כך הרבה אנשים, הוא גורם להם לתחושות נפלאות, למה לקלקל?

כל הכבוד לך אם כך, בבקשה מחיאות כפיים מכל משתתפי הפורום הזה, הצלחת סוף סוף לפגוע במשורר צעיר בנימי נפשו. מגיע לך פרס ספרותי של ממש על זה. אני מקווה שאתה ואחרים באתם על סיפוקכם ועכשיו תניחו לי לנפשי. ובכל זאת, בברכה, אילן.
בתגובה לדבריך 463951
אם מותר לי להציע לך משהו, אל תגיב במהירות רבה כל-כך. אחד היתרונות של המדיום הזה יחסית לשיחה פנים-אל-פנים הוא שמותר לך לשאוף אויר, להרגע קצת, לחשוב - ורק אז להגיב. זה ימנע אמירות כמו "מבלי שאתה יודע על כך דבר וחצי דבר" שמחלישות את הטיעונים שלך (ומה אם בר הפלוגתא שלך כן יודע דבר וחצי דבר על הסצנה הספרותית בשנות החמישים, כפי שהוא טוען? זה אמור להשפיע על השאלה אם ראוי להוציא ספר שירה היום?) ובעיקר ימתן את הטון. מיתון הטון אינו חשוב במיוחד לכשלעצמו, אבל הוא כן חשוב לאנשים רגישים כמוך, שכן טון גבוה שלך גורם גם לצד השני לצעוק, ולא נראה לי שאתה בנוי להיאבקות נוסח פופוליטיקה.

עכשיו אניח לך לנפשך.
בתגובה לדבריך 463954
אני מקבל לחלוטין את דבריך, אבל כאן מדובר על משהו אחר. המגיב המתכנה "צור ישראל" פשוט הטיל בי רפש, וזה לא חלק מהדברים שאני מוכן לסבול כאן. גם אם הוא יודע דבר וחצי דבר על עולם השירה העברית בשנים עליהן כתב, הוא יודע רק חלק ממנו, כפי שכולנו תמיד יודעים רק את חלקי התמונה ולא את שלמותה, אבל באמת לא זה מה שחשוב. מה שחשובה היא הדרך, והדרך לא ראויה.

לכתוב עלי שאני תאב פרסום - הרי לפני שפורסמו כאן שיריי רובכם לא שמעתם עלי, למרות שפירסמתי שירים בדיוק ולא פחות מאחרים שכן התארחו כאן אצלכם. זה לא מה שמעניין אותי. מה שחשובה לי היא האמנות השירית שלי ושל משוררים יקרים אחרים, והיכולת שלה להגיע לציבור הקוראים. אם הייתם מתייחסים רק לזה, ניחא, אבל אתם מתעקשים לעסוק בהעלבות אישיות וזה לא ראוי. לא תיארתי לעצמי שבשביל זה הוזמנתי לכאן.

אגב, נושא הדוקטורט שלי, העוסק במשורר עברי ידוע, ענק מבחינתי, מתחיל כך: "הצעקה וריסונה". האמיני לי שאת הצעקות ריסנתי ככל יכולתי, אבל עכשיו זה כבר עבר את גבול הטעם הטוב.

בברכה, אילן.
בתגובה לדבריך 463957
לפחות הוא לא פנה אליך בלשון נקבה :-)
בתגובה לדבריך 463960
לשון נקבה זה תואר כבוד כללי. ראה lei.
בתגובה לדבריך 463964
או בגרמנית, שבה פניית הכבוד לאדם זר הוא בנקבה נסתרת. [Sie].
בתגובה לדבריך 463967
וואלאק. וממתי שם התחילו עם זה?
בתגובה לדבריך 463968
כמעט. הפניה המכובדת לזרים בגרמנית (Sie) זה בגוף שלישי רבים (ואין הבדל בגרמנית בין רבים ובין רבות).
בתגובה לדבריך 463966
איזה משורר, אם אפשר לשאול?
בתגובה לדבריך 463955
רק משהו צדדי מבלי להתערב בויכוחים: לדיונים כאן אין אף פעם שום סיום רשמי, חוץ משני מקרים מאוד חריגים שקרו מזמן ובהם העורך הראשי דאז החליט לחסום את הדיונים בפני תגובות חדשות. לפעמים דיון מתעורר לתחיה אפילו אחרי חצי שנה, שנה ואפילו שנים, כשמישהו מפרסם פתאום עוד תגובה לאותו דיון. כך שהאמירה שלך "לצערי, למרות שאני ביקשתי כבר לסיים את הדיון מבחינתי, אתה ואחרים לא מכבדים את הבקשה שלי...", אין בה טעם. זה לא עובד ככה והדיון לא מסתיים לפי בקשה של כותב השיר או המאמר.
בתגובה לדבריך 463961
בסדר גמור. תסלחו לי כמובן שאני לא בקיא בהיסטוריה של האתר, ולא מודע לגבולות הדיוניים.

אפשר אפוא להמשיך להתייחס לדברי. אני מרשה לעצמי לקוות שלא תטילו רפש, אבל אם אתם רוצים לעשות כן הרי אתם חופשיים לחלוטין להתעלל בי כאוות נפשכם (קדימה צור ישראל אני סומך עליך).

הנה המשורר מטיל את גופתו על קרקע הארץ וההמון עושה בה שמות... אם זאת הכוונה אז בבקשה. ואם בכל זאת ישנה כאן דרך ארץ ותרבות דיון טובה, אז תקום ותופיע ותציל את כבודנו (נדמה לי ששיקספיר הוזכר כאן באחת התגובות אז אני מרשה לעצמי...).

אילן.
העיקר שאתה שומר על פרופורציות 463989
לאורך כל הדיון לא ראיתי נסיונות לקנטר אותך, ללעוג לך ובוודאי שלא "להתעלל בך". חבל שכך שאתה מפרש את הדברים.

__________
העלמה עפרונית וסלע שירד
זכרונות, אם זה מעניין מישהו 463976
אז מה למדנו מזה? שהתחככת עם הורביץ.. טושה!

ולא, אין שום דבר פסול בלקדם ספר שירה, אפילו שהורביץ מבואס..
כמו שאין שום דבר פסול בלקדם ספר פרוזה או ספר בישול (רחמנא ליצלן!)

ברקוביץ' אומר ששיריו נכתבו בדם ליבו. ניכר מהדיון ששיריו נכתבו בדם ליבו. מה שגורם לי דווקא להעריך אותו יותר.

העובדה שהוא אמיץ דיו גם לקדם את ספרו ולהתעלות מעל הפוזה של המשורר שמחכה לרוח שתשא את צרור ניירותיו אל קוראי השירה, גם היא מזכה אותו בעוד שתיים, שלוש נקודות..

אבל אולי אני אומר את כל זה כי אני משורר, ולא אייל קורא (מסוג מסוים, ודי נפוץ למען האמת). וטרם הצלחתי להעפיל לאותה פסגה של דוגמטיזם טהור ומזוקק.
זכרונות, אם זה מעניין מישהו 463981
הורוביץ כבר איננו מבואס, הוא נפטר לפני שנים רבות.
וברקוביץ', ייבדל לחיים, אולי כותב בדם לבו - אבל ודאי לא ליטרלית.
זכרונות, אם זה מעניין מישהו 463983
טוב שאתה כאן כדי לעדכן אותי שהורביץ כבר אינו בין החיים.
זכרונות, אם זה מעניין מישהו 464013
כתבת עליו כאילו הוא עדיין חי.
זכרונות, אם זה מעניין מישהו 464019
לא, האר משורר, זה מה ש*אתה* למדת. הכוונה שלי היתה שמי שמעוניין בכך יוכל ללמוד משהו על ימים אחרים ותקופה אחרת. עם יאיר הורביץ זו לא היתה התחככות אלא קשר שהתחיל מעניין משותף ונמשך בעוד עניינים משותפים. אם הייתי רוצה להביא כאן את המשוררים והסופרים שהיה לי אתם קשר ואנקדוטות על המגעים של משפחתי עם הלווינים שהסתובבו בסביבתם, הייתי שולח לכאן רשימה לא קטנה ואולי הייתי מוותר על הצניעות והזהירות ומפרסם אותה תחת שמי האמיתי.
זכרונות, אם זה מעניין מישהו 464021
דגש על הצניעות.
זכרונות, אם זה מעניין מישהו 464022
''עם יאיר הורביץ זו לא היתה התחככות אלא קשר שהתחיל מעניין משותף''.
מעניין שהמפגש שלי עם הורביץ היה אחד הבודדים בחיי שנועד מלכתחילה לשיחה על עניין משותף - בבורחס. מוזר להיזכר.
אז מה היה לנו 463982
האמת היא שכל הנושא של השיווק האגרסיבי של היום לעומת הביישנות של אלה שרצו להיות משוררים פעם הוא לא חדש, ומי שקצת מעודכן יכול היה לפגוש אותו כבר בכל מיני מקומות. עכשיו קראתי את המאמר מלא השבחים של יוסף לאור בהארץ על הספר ועוד משהו בהארץ, ''השאלון'', עם אילן ברקוביץ', ולפי התגובות שם אני רואה שגם הדיון כאן הוא לא חדש. יש שם כמה מגיבים מתלהבים ואילן מתלהב בחזרה, ויש מגיבים שמדברים על הילדותיות שלו ועל זה שהוא כל כך מלא בעצמו, ומאלה הוא נעלב, מדבר על זה שצריכים לפרגן, והמוטיבים החוזרים הם אותם מוטיבים - דם ליבו, דם ליבם של משוררים בכלל, אני משורר, אני משורר אמיתי, אני משורר של אמת. כמו כאן, רק עם הרבה פחות מגיבים. לאור עצמו, כמו שכבר ציינתי, מאוד מתרגש ממנו, ואולי זה אומר שצריך להתרכז בשירים עצמם כדי להנות מהם ולהתעלם מהאישיות של המשורר ומעניין השיווק העצמי והדרכים שבהן הוא נעשה (באופן כללי, לא רק בקשר לאילן).
אז מה היה לנו 463984
קודם כל מדובר ביצחק לאור ולא ביוסף לאור. על הרשימה שלו אני מנוע מלדבר כי היא נכתבה על ספרי.

אבל בעיקר: ברור שהמוטיבים שלי חוזרים על עצמם, אני משורר אחד לא עשרות איילים. ואל תזלזל בדם לבי, ממנו נכתבים השירים שלי. לדעתי, אי אפשר להפריד בין אישיות המשורר לבין שיריו ולכן השירים שלי יהיו גם בבואה מסויימת של האישיות, אבל זו כבר שאלה של גישה ספרותית והשקפת עולם בקשר לקריאת שירה.

בעניין השיווק. אין דבר כזה שמשוררים פעם היו ביישנים יותר מהיום. אני קורא עכשיו את הביוגרפיה של אלכסנדר פן ולא זיהיתי שם כל ביישנות בדרכו המשוררית, להיפך. גם משוררים אלמוניים יותר יחסית לא בהכרח היו ביישנים. אי אפשר לקבוע הכללה כזו.
אני לכשעצמי חושב שהסיבה שמדפי השירה בחנויות הולכים ונדחקים לשוליהן, והסיבה שספרי שירה נפלאים של משוררים צעירים לא נקנים, היא שהם מחזיקים בדעות כשלך, או נשארים אדישים לספריהם שלהם ולא טורחים למענם. זו שאלה מאוד חשובה ולדעתי אם יבינו אותם משוררים שצריך להתחיל לנהוג אחרת, אתה ואחרים תכירו גם את שיריהם יותר טוב.

אתה צודק בהחלט שהסיבה שהתכנסנו כאן היא השירים עצמם ולא דיון עליי ועל שיטות השיווק שלי (שאגב הן טהורות לגמרי - אני שב ומזכיר לך שלא אני פניתי לאתר הזה - הן נשענות על השירים שלי בלבד ולא על שום דבר אחר), אבל נדמה שבנושא הזה כבר מיצינו את הדיון והתגובות האפשריות.

בברכה, אילן.
אז מה היה לנו 463990
אופס, יצחק, יצחק (אני חושב שבלבלה אותי תגובה של איזה מגיב שם, ששמו יוסף).

אני לא יודע למה כיום אנשים פחות מתעניינים בשירה מאשר פעם, וגם לא יודע למה אתה מדבר על "דעות כשלי", הרי דיברתי על זה שאת נושא השיווק הזכירו כבר בהרבה מקומות, זוהי עובדה ולא דעה. את דעתי בענייני השירה עצמה לא אמרתי.

בכל אופן אני אישית, ההתעניינות שלי בשירה ירדה בצורה תלולה ביום בו גיליתי ששירי האהבה כבר לא מחדשים לי, לא מסקרנים אותי ולא מגרים אותי ( במילה מגרים אני מתכוון מבחינה רגשית, לא מינית, בעצם אולי גם מינית), ופתאום כל מיני שירי אהבה של משוררים שונים נדמו לי כולם כמו אותו שיר אחד ארוך ולא מעניין. לפני כמה זמן דיברתי עם ידידה שכותבת שירים ומקוה לפרסם אותם, ואמרתי לה ששורות האהבה האחרונות המרגשות שאני זוכר ושעדיין עושות לי משהו הן הכניסיני תחת כנפך והיי לי אם ואחות. אגב, לא מעניין אותי שזה ביאליק ואני לא מאלה שמתרגשים משמות ומכיבודים - זה היופי עצמו. הידידה שלי צחקה עלי נורא וקראה לי "עצלן תרבותי".

אבל אולי זה באמת מפני שאין לי זמן לקרוא, אז כשאני קורא אני מעדיף תחומים שיותר קרובים אלי, ואולי לא חיפשתי מספיק שירה מעניינת. (תודה, אתה לא צריך להפנות אותי אל הספר, אני אגש בזמני הפנוי :))
אז מה היה לנו 463993
עכשיו קראתי גם אני את מאמרו של לאור עליך, וחלק מן הציטוטים שהביא משיריך אהבתי עוד יותר מאשר את אלה שהופיעו כאן (גם הם חביבים עליי מאוד). תהיתי אם אתה מרגיש שאכן הושפעת מן המשוררים שהוא מציין שם - חוץ מזך וגלבוע, שהשפעתם ברורה. ואינני זוכרת היטב את קולו של ישראל הר - תוכל לומר עליו משהו?
אז מה היה לנו 463997
לאור לא מציין שם משוררים שהושפעתי מהם אלא משוררים שמוזכרים בשירים שלי או משוררים ששירים בספר מתייחסים אליהם. כל המשוררים המוזכרים הם משוררים שקראתי את שיריהם ומכאן שהושפעתי מהם בדרך זו או אחרת. מכיוון שלא מדובר במשוררים שהיה לי איתם שיח חי אני מנכיח אותם בשירים כדמויות של ממש (זה לא דבר שקורה לי במודע, אני פשוט מרגיש אותו קורה ומאפשר לו להיכתב).

ישראל הר הוא משורר נפלא, שספרו "גן חבלים מלב האש" שוכן במקום של כבוד בספרייתי (ראה אור בהוצאת קשב לשירה ב-‏2002). אחד משירי הספר "תפוזים" מתייחס לשם ספרו המיוחד (תפוז שנים-עשר, עמ' 20). לאחרונה (2007) פורסם ספר מסאי על שירתו של ישראל הר מאת חברו לקבוצת קשב, מבקר הספרות והמשורר אורי הולנדר. הר הוא משורר ותיק שקולו לא כל כך נשמע משום שלמיטב ידיעתי הוא לא היה קאנוני. גם עתה שירתו ידועה רק למתי מעט, אבל יש לה שפה ייחודית משלה, כמו מקראית אבל גם כמו מודרנית, סיפורית וקסומה לכשעצמה. מומלץ מאוד לקוראו.

בברכה, אילן.
אז מה היה לנו 464018
מצחיק שאתה מאשים את אור בריחוק וניכור אקדמי בעוד שאתה משתמש בז'רגון אקדמי לניתוח שיריך (עובדה מענינת לכשעצמה) כמו "משוררים [ש]אני מנכיח אותם בשירים כדמויות של ממש", אולי בגלל השפעת התיזה שלך?
אז מה היה לנו 464023
מקבל את הערתך ומודה באשמה. ואור - אור נפלא.

לילה טוב, מאילן.
אז מה היה לנו 464000
(למרות שהבנת את כוונותיי בצורה מוטעית ולמרות שידעתי שזה מה שיקרה - נעשה שביתת נשק לרגע כדי שאספיק לומר לך משהו, ואני מבטיח שמחר אשתדל להתעלל בך כמו שצריך, בסדר? :-})

ביישנות היתה גם היתה, מלווה בצניעות ואפילו הצטנעות, וברגש של כבוד רב והערכה. לא נראה לי שתוכל ללמוד על ביישנות מביוגרפיות של מפורסמים, ובודאי ובודאי לא מאלכסנדר פן - הוא היה לא מן הביישנים אלא מאלה שמתביישים מהם והיו גם שפחדו ממנו וממזגו הסוער. על הביישנות אפשר ללמוד מחייהם והתנהגותם של אלה שלא נתפרסמו והביוגרפיות שלהם לא נכתבו.

ובכל זאת, אם אי אפשר לצאת פטור בלא כלום ואם מוכרחים - הנה משהו קצר על שני "מפורסמים" יחסית, מן העבר, הזכורים לי כרגע.

האם ידוע לך משהו על דמותו של המשורר-שחקן אברהם חלפי? מהיכרות עמו, הוא היה אדם צנוע ועניו, נעים מזג וטוב לב במידה בלתי מצויה ועזר לאנשים רבים בסתר, דבר שהיה ידוע למתי מעט. אינני מסוגל בשום אופן לדמיין לי אותו "דוחף את עצמו" באופן המקובל כיום, ומבלי רצון לפגוע בך, האמן לי - אינני מסוגל גם לראותו בעיני רוחי חוזר יותר מפעם, פעמיים, שלוש והלאה, על האמירה "אני משורר", ודומותיה, היוצרות אוירה מסויימת, "תרנגולית" משהו, שהיתה רחוקה ממנו מאוד מאוד.

את דוד פוגל לא הכרתי אך שוחחתי עליו עם ניצול שואה יוצא אזור מוצאו בפולין, ומסתבר שגם הוא היה אדם צנוע, עניו ונחבא אל הכלים בצורה יוצאת מן הכלל. למרות שכאמור לא הכרתיו באופן אישי, נשמע לי, על פי הסיפור - שהוא לא היה שורד יום אחד באופן שבו מתנהלים הדברים ב"שוק השירה" של תקופתנו.
אז מה היה לנו 464009
צור ישראל היקר. אם היית כותב לי כך מלכתחילה לא הייתי נפגע. עכשיו אני מקבל את דבריך ביתר הבנה ומציע שמחר לא תתעלל בי כלל. בוא נניח לעניין האישי.

הזכרת בדבריך עכשיו שני ענקים, חלפי ופוגל, ששירת שניהם ידועה לי היטב (הן זו הצנועה והאופטימית של חלפי והן זו הקודרת והשחורה של פוגל, שהתעלתה למדרגות גבוהות ביותר של שירה). עניין הביישנות והסגפנות שאתה מייחס למשוררים אלה ולמשוררים אחרים מבני תקופתם היא פשוט לא נכונה. בוהמה הייתה גם הייתה אז, ואפילו ביתר שאת מזו של היום. אמנם שני המשוררים הללו היו באמת צנועים יותר אבל עדיין חלפי היה שוכן דרך קבע בבתי הקפה של המשוררים בתל אביב וכולם הכירוהו, כך שהוא לא נדרש לתרנגוליות ופוגל, שחייו הסתיימו באופן טרגי, היה פשוט מתבודד בחייו ובשירתו הגדולה.

האופן שבו מתנהלים הדברים ב'שוק השירה' של ימינו הוא לא מאוד שונה מהתקופה הקסומה ההיא. הבדל אפשרי הוא בצרכני השירה שהיום קטנו מאוד בכמותם לעומת אז, אם כי אף פעם שירה לכשעצמה לא הייתה נחלת ההמונים.

יכולתי לכתוב עוד הרבה בעניינים אלה (יש לך חסך רציני בחומרים ארכיוניים אם אתה חושב שהיו רק כבוד רב והערכה בין המשוררים, למשל) וגם לשטוח בפניך את האידאולוגיה שלי בנושא השירה העברית של ימינו ומקומה בחברה, אבל נעשה את זה אולי בפעם אחרת.

להתראות בינתיים, מאילן.
אז מה היה לנו 464012
האם פוגל לא הסתובב בבוהמה של בתי הקפה בווינה וברלין?
אז מה היה לנו 464014
חלפי ישב בבתי קפה ואין הדבר סותר כלל את היותו אדם צנוע וטוב לב במיוחד שגם, בניגוד למנהגם של שחקנים ומשוררים אחרים, ויתר על כמה הזדמנויות לעשות קצת כסף. הכרונולוגיה הרשמית המתפרסמת, כולל זו המוזכרת במוסדות ההשכלה הגבוהה, אינה כוללת התרחשויות מסויימות של מאחרי הקלעים ובאופן כללי, אינה קשורה תמיד במה שהיה באמת. גם אותה כתבו בני אדם בעלי יצרים, קנאות והתחשבנויות. אבל זה באמת לא כל כך חשוב לי לשכנע אותך, היות ומדובר בימים אחרים, בהתנהלות כללית של אנשים צעירים ולא באדם מסויים.

אשר לחומרים ארכיוניים, הממ... באמת לא חשוב לי לנהל כאן תחרות על ידע והכרת רכילויות עבר, אבל אין לי חסך מיוחד והיה לי בשנים עברו הכבוד ליטול חלק ביצירתם ובאיסופם של חומרים מתעדים.

אם אתה זוכר, בתגובה 463942 דיברתי על - "כותבים-חולמים אנונימיים" - משוררים צעירים שחלק מהם הצליחו מאוחר יותר ורבים מהם נשארו באלמוניותם. על *אלה* דיברתי, כשדיברתי על ביישנות, צניעות, כבוד רב והערכה - לא על המשוררים הגדולים והידועים. את חלפי ופוגל הבאתי רק כשתי דוגמאות של "כן מפורסמים", שאופיים היה שונה מזה של מי שהוזכר על ידך, אלכסנדר פן.

המשוררים הגדולים, כמו גם אייקונים תרבותיים בתחומים אחרים, הצטיינו ברובם, מאז ומתמיד (לא רק אצלנו, כמובן) - באגואים ענקיים, והמלחמות, ההשמצות, השלכות הבוץ הארסיות והנקמות - היו בהתאם. שוב נא לתגובתי ההיא - דיברתי על הצעירים, שלדעתי ולמיטב זכרוני מנהגיהם היו שונים אז מאלה של המשוררים הצעירים של היום. לא נלך לרב, אתה ומשנתך וטעמיך ואני ומשנתי וטעמיי, ולמרות שאני קצת כועס על הדור הזה - יש מקום נרחב לשנינו.
אז מה היה לנו 464016
כך יותר נאה (''יש מקום נרחב לשנינו''). יש לי תחושה שאם נברר את כעסיך על הדור הזה הם יהיו דומים לכעסיי, אבל אני עדיין נושא בלבי תקווה שהמצב ישתנה (זו לא תמימות זו פשוט אמונה שמתוכה אני גם כותב). ובכלל - בוא נסיר את הכעסים וניפרד כידידים. לאחר ריכוך הסגנון שלך הצלחתי גם להקשיב לדברים ולמדתי מהם הרבה. ניכר שבאמת מאהבת השירה באת לכאן, ודבריך על דור המשוררים בני גילך היו לי מאלפים (אף אם לוקים במעט אידיאליזציה). נסה גם את שירתם של בני דורי ותופתע לגלות גם בה נקודות לא מעטות של אור אמיתי.

תודה לך ולילה טוב, מאילן.

למי ששאל על פוגל ובוהמיינותו אני מציע לקרוא במחקריהם של דן פגיס ואהרן קומם (כמדומני), שצורפו לספרי השירה של פוגל שהם הוציאו לאור, שם ימצא אולי תשובה לשאלתו.
אז מה היה לנו 464017
דוד פוגל (ירום הודו), עד כמה שלי ידוע, לא ממש זכה לפרסום בתקופתו.. ככה שהדוגמא הזו לא ממש רלבנטית, ואולי התיאור שנתת, הוא אחת הסיבות לכך. אלא אם כן אתה מצפה מכל משורר לסיים את חייו עלום שם, פחות או יותר.
לגבי חלפי, אני לא ממש יודע, אבל אני גם יודע שהוא היה שחקן בנוסף (נכון?) ככה שהוא היה דמות די מוכרת, עם השירה ובלי השירה.

למעשה, בלי קשר לפוגל וחלפי, הטענה שלך באופן כללי אינה רלבנטית, מכמה טעמים. אחד, איך אתה מסיק מדבריו של ברקוביץ' שהוא דוחף את עצמו באופן המקובל היום? אתה כנראה מצפה ממנו לגינונים מסוימים, מתוך איזה אידאל המבוסס על דמותו של המשורר השחפני הכלוא בעליית הגג ומצפה למלאכי השרת שיושיעוהו מחרפתו, או אז תהיה הצדקה לכתיבת שירים מדם הלב. אולי ברקוביץ' רואה את הדברים אחרת, בצורה קצת יותר פתוחה ממך? כאשר לנגד עיניו עומד אותו אידאל ממש (אהבת השירה), רק ללא ההתחסדות.

ודבר נוסף, חשוב מכך, גם אם ברקוביץ' הוא דוגמא רעה לאופן ההתנהלות של משוררים היום, מה שהוא לא. איך בדיוק אתה מסיק על סמך דוגמאותיך (הלא רלבנטיות כאמור) על כלל המשוררים.
אולי בעוד שלושים שנה, יכנס לאתר ה"איל הקורא" או "הנמיה המצויה" (עוד שלושים שנה, לך דע, בכל זאת עלולים לקרות כמה שינויים) אדם אשר יטען שלפני כך וכך שנים, משוררים ניחנו בתכונות תרומיות כגון ביישנות וענוותנות, בניגוד למשוררי זמננו המגונים, וינקוב בשמותיהם של שני משוררים שכרגע איש אינו יודע על קיומם. אולי משום שהם כלואים בעליית הגג?

ולסיום, הצעת יעול, להבא, במקום לשפוך כל כך הרבה מילים, למה שלא תסתפק רק באמירת "פעם.." בתוספת אנחה עמוקה? אנחנו כבר נבין לבד.
אז מה היה לנו 464024
פוגל אכן קיבל הכרה לאחר מותו, ואין לעובדה כרונולוגית-ביוגרפית זו כל קשר לאופיו המולד, הבסיסי, וזאת על סמך עדות בשיחה (לפני זמן רב, למען האמת) ממי שהכירו, עד כמה שידוע לי, כשהיה צעיר.

כי להיטיב להבין את טענתי - דוגמה נגדית לפוגל היא זו של משורר ישראלי ידוע ומפורסם הן בכשרונו ובהשגיו השיריים והן בהלחמי המילים האופייניים והמיוחדים שלו - שהיה נרקיסיסט עם קבלות ושחצן גדול עוד בנערותו, טרם פרסומו, ונשאר כזה גם לאחר שקרנו ירדה והוא חי את שנותיו האחרונות בבדידות ובעליבות אך המשיך לדבר כאילו מדינת ישראל לא תוכל להתקיים בלעדיו.

חלפי היה, אכן, שחקן, לא פחות משהיה משורר. אחד מתפקידיו הגדולים והמופלאים היה הגיבור האנטי-גיבור, אקאקי אקאקייביץ' בושמצ'קין, ב"האדרת" בעיבוד יוליאן טובים עפ"י גוגול, בקאמרי בשנות השישים. אני מציין את התפקיד הזה משום שבו, לדעתי, בא לידי ביטוי אופיו הצנוע של האיש עצמו, חלפי - דבר הקורה אצל שחקנים לעיתים רחוקות ביותר - ואיכשהו, באורח פלא, גם הופעתו החיצונית התאימה, לטעמי, לדמותו המסכנה של הפקידון אקאקי אקאקייביץ' חסר האונים, שגורלו מתהפך מבר מזל לביש מזל.

לשאר דבריך, ידידי שכלל אינו שופך מלים כמים ומדבר ומפנטז ממש בקיצור וממש לעניין - לא אתייחס. את מה שהיה לי לומר אמרתי בתגובותיי, ואוסיף רק את זאת: אין דין מי שידיעותיהם באות מקריאה ומשמיעה מכלים שניים ושלישיים כדין מי שנכח, ראה והיה צופה ולפעמים גם שותף.

(אגב, מי זה "אנחנו", והאם תוכל להביא אסמכתא לכך ש"אנחנו" הסמיך אותך לייצג אותו?)
בעקבות משורר שנשכח 464032
נדמה לי שדוד פוגל לא כל כך הצליח לשרוד גם את שוק השירה של תקופתו. הוא עצמו היה כותב שלא הוערך בזמנו ונגאל מתחום הנשיה בעיקר אני חושב, בגלל פוליטיקה משוררית (זך נגד אלתרמן) ומו"לית (הספרייה החדשה).
גם מי (שכמוני) שאינו מבין גדול בפואטיקה ובאקספרסיוניזם, חש את העוצמה האפילה, הטורדת בשיריו של פוגל (ערי נעורי, אמא קטנה), מה שאינו עומד בסתירה לדימויים וצירופים סתומים וחוסר פשר "סיפורי" בשירים אחרים (בלילות הסתיו, דרך יערות). כך שלפחות העניין של חוסר מרכז סיפורי (כפי שנטען במספר תגובות), אינו בהכרח מעיד על טיב ואיכות השיר.
גם העובדה שכותב לא כל כך ידוע כמו פוגל הצליח בימי חייו לפרסם ולהדפיס מספר רומנים וספר שירים, מעוררת מחשבה על הפריחה המופלאה של התרבות העברית במחצית הראשונה של המאה ה-‏20. עובדה זו היא נקודה לתשומת לב בדיון על הקשרים בין מעמדם החברתי של המשוררים והפרוזאיקונים, היקף התמיכה הממלכתית בהם ואיכות/כמות יצירתם.
זכרונות, אם זה מעניין מישהו 463992
האם ומדוע השירה העברית היא "דבר מקודש"?
זכרונות, אם זה מעניין מישהו 464008
כוונתי היתה להעביר משהו מן האוירה של ימים עברו, ולא כל כך את המחשבות שלי בתחום השירה עצמה. בימים ההם אכן רבים חשבו על השירה העברית כעל דבר ''מקודש'', והביטוי חזר בכינוסים, בשיחות וברשימות, בביקורות וכו'. כך היה בעיקר בקרב העוסקים בשירה ואוהבי השירה (וכך גם כיום, אך נראה לי שהסיבות הן אחרות), אך לא רק בקרבם. גם אנשים ''סתם'' דיברו בסגנון זה המלא יראת כבוד, וגם, ואולי בעיקר - אלה שעניין יצירת תרבות עברית בארץ היה יקר לליבם ואלה שהנחלת השפה העברית וחיזוקה בקרב העולים ובקרב כל השכבות היו נושאים חשובים להם, ביניהם הרבה מורים ומורות (אין צריך לומר שמעמדם אז היה שונה מכיום וההקשבה להם היתה רבה יותר).

אשר לי עצמי, גם בעיני יש לעיתים משהו ''מקודש'' כלשהו בשירה בכלל ובשירה העברית של הזמנים ההם (ופה ושם גם של היום, בה אני מתמצא פחות, אני מודה). ברשותך, אינני מעוניין לפרט את דעותי בנושא זה, משום שהן אינן רציונליות במיוחד, הן רגשיות מאוד ומושפעות מזכרונות עבר הקשורים במכרים וקרובי משפחה שכבר אינם.
הו, הסנטימנטליות. 463817
"הַמְנַקֶּה הָרִאשׁוֹן שֶׁל הָרְחוֹב יִהְיֶה מַלְאָךְ שֶׁל יוֹם חָדָשׁ"

לדעתי, המנקה הראשון של הרחוב יהיה עובד קבלן שמרוויח פחות משכר מינימום, ולא מקבל תשלום על שבתות חגים וימי מחלה. אבל מה אני יודעת.
הו, הסנטימנטליות. 463836
הוא אכן יהיה עובד קבלן כנ"ל, אבל עם נפש של משורר!
הו, הסנטימנטליות. 463848
אני מקווה שהמנקה של הבוקר יעביר פה מטאטא וינקה את כל הלכלוך שיוצרים הטוקבקיסטים. או אז הוא באמת יהיה ראוי לכינוי מלאך של יום חדש.
הו, הסנטימנטליות. 463849
לזה ממש לא יספיק מטאטא. דרוש קרצוף עמוק.
יקיריי 463865
שלום לכם. תודה לכל המגיבים על התגובות המעניינות. לקחתי את כולן לתשומת לבי.

הייתה תגובה אחת של אור שעליה הייתי רוצה לענות כאן:

בקשר לשורה בתפוז "רחוב התבלינים": "ריח האהבה השרופה, השרוטה, הנשברת": המילה "ריח" מתייחסת לריח הנפלא של תבליני הרחוב הסמוך לשוק הכרמל, עליו נסוב השיר כולו; "האהבה" היא התמונה המתוארת בשיר, ושנצפתה על ידי שבועות אחדים לפני כתיבת השיר בין זוג אוהבים באותו הרחוב; "השרופה", היא חריכת שקי התבלינים ברחוב ההוא, מה שהרגשתי כשראיתי את האהבה בין זוג האוהבים, איך היא מתפוררת להם בין הידיים; "השרוטה" היא עדות לסטירה שקיבלה עלמת החן מהגברבר האלים שהתנהל שם; ו"הנשברת" היא הלב השבור של האוהבים, שאהבתם נמוגה לה, דווקא ברחוב שאמור היה לעורר אותה.

אני מאמין במלאכים, ולכן מנקה הרחובות של יום המחרת הוא המלאך שיקים לתחייה את הרומנטיקה של הרחוב וייתן לזוג אוהבים חדש לחוות לפחות את סיכויי האהבה.

שלכם, אילן.
יקיריי 463867
סטירה שמקבלת עלמת חן מגברבר אלים או אשה קשת יום מבריון שכונתי איננה עדות לאהבה, לא שרוטהה ולא אחרת.
יקיריי 463871
סליחה סליחה סליחה. לא הייתי מרוכז לגמרי בתגובה שלי: הסטירה היא מצד האהובה האיטלקית לאוהבה, התבלינן הראשי, וזו השריטה בלב האהבה, לחיו של התבלינן הסמוק. אלימותו של הגברבר האלים היא מה שראיתי ברחוב, ושעברה לשיר בדמות סטירה מצדה של האשה דווקא. כל שאר הפירושים נכונים גם כאן.

שיהיה לכולנו שבוע טוב, מאילן.
הו, הסנטימנטליות. 463881
מזמן לא היה טאגליין.
463973
מסתבר שמדור השירה הוא המקום הכי יצרי, חושני ובועט באייל הקורא. אולי משום ההתנגשות בין משוררים לקוראי שירה, או לרוב: "קוראי שירה". ובכן, הגידו תודה למשוררים!
463974
לא לא, כמעט כל מדור באייל הוא "יצרי, חושני ובועט". עבור על העניינים הפוליטיים, הכלכליים-חברתיים ואולי בעיקר המדעיים, ותראה שהיצרים כאן ממש מרוסנים יחסית.:)
464118
מהכירותי הלא מעמיקה עם קוראי האייל, רוב היצרים שלהם עוברים סובלימציה לידענות יהירה. מדוע?

מפחיד להביע רגשות כאן

יש להעלות את אחוז האיילות
464122
עם השורה התחתונה שלך אני מסכימה בהחלט.:)
האייל הוא מפלטו האחרון של הדחוי 464136
זה הפוך. אלה שהיצרים שלהם עברו סובלימציה לידענות יהירה נבעטו מכל מקום אחר ומצאו מפלט האייל. הסיבה לתחילת התהליך היא, בדרך כלל, אבר מין קטן.
האייל הוא מפלטו האחרון של הדחוי 464137
אני מצטערת לשמוע
האייל הוא מפלטו האחרון של הדחוי 464138
זה עוד כלום לעומת כל אלו שהצטערו לראות. לומשנה.
האייל הוא מפלטו האחרון של הדחוי 464170
ברור. אקס אחד שלי תמיד היה אומר כשנכנס בדלת "זה רק אקדח בכיס שלי! זה רק אקדח בכיס שלי!".
האייל הוא מפלטו האחרון של הדחוי 464174
אני סקרן לדעת איך מתמודדים גברים אחרים עם הכפל במכנסיים שנוצר באיזור המפשעה במכנסיים עם ריץ'-רץ', זה שדומה לנאנו-זיקפה.
+כשיושבים 464175
+כשיושבים 464177
שרוואל, עיוני.
האייל הוא מפלטו האחרון של הדחוי 464190
אני, לעומת זאת, ראיתי איזה אקס שלי בעיתון עם בליטה מביכה למדי במכנסיו, ותהיתי איך אשתו הרגישה כשראתה אותה - בהתחשב בעודה שהיא לא הייתה באותה סיטואציה...
טרובדור או מנדרין ? 464072
דיון בשירתו של אילן ברקוביץ' ובשאלה האם הוא טרובדור או מנדרין יש כאן :
טרובדור או מנדרין
טרובדור או מנדרין ? 464074
דם הלב נשפך לאחרונה כמים. חבר'ה! תשמרו על הדם שלכם! אין לנו כמויות בלתי מוגבלות!
אף פעם 464454
אף פעם (ואף אחד אני מניח) לא אוהב לכתוב ביקורת שלילית.
הכי גרועה היא זו שאינה מנומקת.

לא נגעו בי שלושת השירים.
מצאתי בהם יותר מדי שירה ופחות מדי מילים (לא מבחינת הכמות. גיליתי שכדי שאוהב שיר, המילים שלו צריכות לעשות מן סובלימציה, כמו מוצק שהופך לגז - להכנס אל הגוף דרך פתחים מלבד העיניים. להשתנות אבל להשאר מהותית).
מאד מבלבל אני יודע

אני יודע
אף פעם 464464
שבת שלום ובוקר טוב לכל החברים. בדיוק שלשום כתבתי לטלי היקרה כמה שמחתי להתארח כאן, ושלהוציא תגובה אחת של צור ישראל מאוד נהניתי מהאירוח.

אתה, המתכנה אכיתופל לא צריך להתנצל, הביקורת שלך לגיטימית בהחלט ומעניינת מאוד בנימוקיה. אם להפשיט אותה מגלימתה הסובלימטיבית, אתה בעצם מתכוון לומר שהשירים, בעברית מודרנית, ''לא עשו לך את זה''. ובכן, יש בספר שירים אחרים שאולי כן יעשו לך את זה, לשמחתי דווקא השירים שהובאו כאן ''עשו את זה'' להרבה מאוד אנשים ועדיין עושים.

לפי דבריך ותחושתי המשוררית האינטואיטיבית, אולי אתה חובב שירה הולמת יותר, פחות רומנטית בהווייתה, ועל כן תרשה לי להמליץ לך בהקשר הזה על ספר שירים מעניין במיוחד שקיבלתי לקריאה ממש עכשיו, ''אותות'' שמו, של משורר צעיר, כמדומני, בשם נתנאל לאור, שהתארח כאן בעבר. הספר ראה אור בהוצאת הקיבוץ המאוחד, ואולי השירים בו כן יעוררו אצלך את אותם הדברים שאתה מבקש למצוא בשירה.

בברכת שבת נפלאה לך וכל הקוראים, אילן.
נתנאל כבר היה כאן 464466
דיון 2712
נתנאל כבר היה כאן 464467
תודה לך. אם כך ברור שזו טעות שלי, זיהויו כמשורר צעיר, חשבתי עליה כבר אחרי שהמלצתי על ספרו כי זכרתי מהעטיפה האחורית של הספר שלא מדובר במשורר בראשית דרכו. צעירותו היא אולי במידת ההתקבלות, והספר עדיין מומלץ לקריאה.

אילן.
אף פעם 464470
ראיתי שקיבלת הרבה תגובות חיוביות, לכן הרשתי לעצמי לומר את דעתי.
אני שמח שאין הרבה שותפים לטעם הקלוקל שלי בשירה. לא להיות אנין טעם בתחום שמעניין אותך זו קללה.

אבדוק אם נתנאל לאור קולע יותר לטעמי.

שבת קיצית גם לך.
תכנית על ''תפוזים'' ברשת א' 464641
לבקשת אחד האיילים היקרים כאן, אני מציין מועד אפשרי להאזנה לתכנית "בסימן קריאה", שתארח את הספר "תפוזים" ואותי בשבת הקרובה, אחרי הצהריים, בשעה 16:00. מנחה ועורכת התכנית: רותי קרן. אם יחול שינוי במועד התכנית אודיע לכם. שידור חוזר שלה יהיה ביום שני בצהריים (נדמה לי שב-‏12:00).

בברכה רבה, אילן ברקוביץ'.
תכנית על ''תפוזים'' ברשת א' 464699
תודה, אאזין (כן, הפתעות הפתעות - זה אני, האלמוני מתגובה 463703).
תכנית על ''תפוזים'' ברשת א' 464803
עדיין לא קיבלתי אישור שאכן זה מועד שידור התכנית, אבל בכל מקרה בשבת היא משודרת עם או בלי התפוזים, באותה השעה, ובדרך כלל תכניות הספרות של רשת א' הן תענוג צרוף, כך שתוכל בוודאי להנות.

אילן.

ולא הופתעתי מכך שזה היית אתה. למעט התגובה שבה השתלחת בי על לא עוול בכפי, התגובות האחרות שלך היו מהמקום הזה שקרוב גם אליי, כלומר מהלב, והן היו נפלאות! חזק ואמץ גם הלאה!
תכנית על ''תפוזים'' ברשת א' - תיקון 464805
מועד התכנית המדויק הוא יום שני הקרוב, 13:05, ברשת א', ובשידור שני ביום שבת הבא, בשעה 16:00.

אילן.
תכנית על ''תפוזים'' ברשת א' - תיקון 465144
אתמול (יום שני, ה-‏3.12.2007) הושמעה התכנית בהשתתפות התפוזים ומשוררם, ברשת א', עם רותי קרן הנפלאה. ממליץ לכל משתתפי הדיון כאן לשמוע את השידור החוזר בשבת, בשעה 16:00. אשמח לקבל משוב לכשתשמעו את התכנית, שכן התייחסנו בה לנושאים שהועלו לדיון גם כאן.

בברכה, אילן.
תכנית על ''תפוזים'' ברשת א' - תיקון 465147
עם כל הכסף שאנחנו משלמים לאוכלי החינם האלה, למה הם לא שמים mp3 באתר כמו שכל רדיו נורמלי צריך לעשות?
תכנית על ''תפוזים'' ברשת א' - תיקון 465156
אפשר לשמוע את השידור ברשת א' באינטרנט. מישהוא שמע אותו אתמול וסיפר לי על כך.

אילן.
תכנית על ''תפוזים'' ברשת א' - תיקון 465538
ושוב שלום לכולם. האם מישהוא שמע את התכנית? מעניין אותי לקבל פידבקים על הדברים שנאמרו בה, בעיקר בענייני השירה העברית הצעירה והמבט קדימה.

בברכה רבה, אילן ברקוביץ'.
תכנית על ''תפוזים'' ברשת א' - תיקון 465637
טוב. תודה רבה על כל התגובות שלכם. סתם. צוחק. פשוט מישהוא כתב לי כאן שלפעמים הדיונים מתפתחים שוב מחדש, אבל זה בסדר גמור, מיצינו בינתיים את כל מיצי התפוזים האפשריים, כנראה.

קיבלתי תגובות טובות על התכנית, אבל גם מעט ביקורת על כך שכשמשורר מפרש את שיריו זה קצת מוריד מערכם. אולי. לא בטוח שאני מסכים לביקורת, אבל היה מעניין לשמוע גם אותה. השידור בשבת היה יום חג עבורי, לא רק בגלל התכנית בהשתתפותי אלא גם בגלל שבבוקר שידרו במסגרת התכנית "מילים שמנסות לגעת" תכנית שלימה על שירתה של יעל גלוברמן, משוררת שאני אוהב. כך קרה שביום שלם אחד רשת א' הקדישה את כל כולה לשירה עברית צעירה!

הייתם מאמינים?

שלכם, אילן.
תכנית על ''תפוזים'' ברשת א' - תיקון 465658
אני חושב שיש בארץ יותר משוררים צעירים ממאזינים לרשת א'.
תכנית על ''תפוזים'' ברשת א' - תיקון 465667
אהבתי את ההומור, אבל לידיעתך, דווקא יש האזנה לא רעה לרשת הזו, ולטעמי היא היחידה שממש מתייחסת לספרות ולשירה בין כל רשתות הרדיו (להוציא חריגים כמובן). וזה מה שחשוב.

אילן.
תכנית על ''תפוזים'' ברשת א' - תיקון 465675
אתה צודק מאוד. חברה שלי התראיינה ברשת א' לפני שנתיים-שלוש, והניחה שישמעו אותה רק חברים שהודיעה להם על כך. בדיעבד, לתדהמתה, קיבלה תגובות מהרבה מאוד אנשים שבקושי הכירה.
תכנית על ''תפוזים'' ברשת א' - תיקון 465801
מעניין כמה מתוסכלים יש. ודאי הרבה יותר.
תכנית על ''תפוזים'' ברשת א' - תיקון 465892
אכן יש הרבה מתוסכלים, אבל צריך להתרכז באלה שלא. ומעבר לכך שתסכול יכול להוביל ליצירות חזקות, כידוע.

אילן.
לעורכת 465994
מה קורא עם אתר "אוקאפי " המגזין לשירה שלך ?
הוא ירד סופית מהרשת או שאתם מתכוונים להחזיר אותו ?
ערב חגיגי ב''פואמה'' 466457
לקוראי האייל הקורא שלום רב. אני שמח להזמינכם לערב חגיגי לכבוד הספר שלי, "תפוזים", שיתקיים ביום שלישי הקרוב, ה-‏25.12.2007, בשעה 20:30, בבוטיק לספרי שירה, "פואמה", בדיזינגוף סנטר בת"א. משתתפים: המו"ל עוזי אגסי; המוזיקאי דני וידר; המשורר יחזקאל נפשי; הרקדנית שרון גץ ונגן הדיג'ירידו (כלי נשיפה אוסטרלי) אורטל פלג. בסוף הערב יימכר הספר בהנחה מיוחדת שתכלול מתנה קטנה ומפתיעה למקדימים לקנותו.

אשמח לראותכם, אבל יותר מכך אשמח אם תתוודעו לחנות הקטנה והנפלאה הזו, חנות שהיא חלום בעיני, ומוכרת רק ואך ורק ספרי שירה.

כן כן. ראו - הוזמנתם. בברכה רבה, אילן ברקוביץ'.
ערב חגיגי ב''פואמה'' 466844
אתה יחזקאל נפשי ודני וידר הייתם מעולים.
ברכות על הספר.
ערב חגיגי ב''פואמה'' 466917
תודה לך שירה, אני שמח שנהנית, ומודה לך גם בשמם של כל המשתתפים בערב הנפלא.

ועכשיו - קדימה - יש עוד הרבה עבודה לפנינו.

בברכה ולהתראות, אילן ברקוביץ'.
ערב חגיגי ב''פואמה'' 466936
איזו עבודה?
ערב חגיגי ב''פואמה'' 466937
לכתוב שירה ולארגן, על בסיס יותר קבוע, פעילויות שיקרבו את השירה אל הקהל.
ערב חגיגי ב''פואמה'' 466959
נחמד שענית בשמי, אייל אלמוני מספר 5739, ואפילו לא היית רחוק מהאמת, אבל היא, האמת, חמקמקה, כי הרי "פעילויות שמקרבות את השירה אל הקהל" נעשות היום כל כך הרבה (אין יום בתל אביב שאין בו ערב שירה, למשל) ובכל זאת הקהל רחוק ומתרחק.

ואולי אני אעשה משהו שונה?

עוד נראה.

בכל מקרה, אתם כאן, בביקורכם הבא בחנויות ספרים, תנו מבט ממושך במדפים של ספרי השירה ואל תתביישו לגשת, לקרוא ולהחליט לקנות את הספר שתאהבו.

בברכה רבה, אילן ברקוביץ'.
ערב חגיגי ב''פואמה'' 466961
הכוונה לא היתה לענות בשמך אלא בצידך, להוסיף דעה לדעתך (ולדעת אחרים).

אולי באמת אחת הבעיות בתחום זה היא בכך שה''פעילויות המקרבות'' נעשות בעיקר במטרופוליטן ופחות במרחבים אחרים, ובדרך זו השירה ''מפספסת'' קהל מתעניין פוטנציאלי.

''משהו שונה'' יתקבל בברכה, כמובן.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467120
חברים, אם מותר לי לקרוא לכם כך (ואכן מותר, בהחלט, עפ''י הדיונים שניהלנו כאן) - קראו היום בהארץ, תרבות וספרות, בעמוד הפתיחה, את השיר המניפסטי של עבדכם הנאמן, ''שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות'', וכן את הערת השוליים שבסופו.

להשתמע, ושבת נפלאה, מאילן ברקוביץ'.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467122
מזל טוב.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467126
תודה ברקת, ונשתמע, אילן.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467123
שבע פעמים פרסומת עצמית בפתיל אחד קטן.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467125
ברור, כמובן. הרי רק לשם כך אני פועל. אבל קרא או קראי את טור הפתיחה בשבוע הבא, ואח"כ חשוב שוב אם כל מה שמניע אותי הוא הפרסום האישי שלי, או גורל השירה העברית החדשה בארצנו?!

בברכה רבה, אילן ברקוביץ'.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467131
פנטסיה:
אני פוסעת ברחוב ראשי ואיש אינו דוחף לידי דבר פרסום.
מנטסיה:
אני נכנסת לאתר עתון מקוון, ושום תנועה לא מרצדת לי בעיניים
ומונעת ממני לקרוא בשלווה.
פנטסיה:
אני שומעת רדיו המשתיק את עצמו אוטומטית במקום שפורצים הזמרירים.
פנטסיה: הטלפון בביתי מתוכנת כך שלא יקבל כל שיחת מכירות.
פנטסיה: אף אחד לא אומר לי מה לצרוך, ואני אינני צריכה
לצרוח.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467133
את הפנטזיה השניה אפשר לפתור בעזרת https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/433
ואת השלישית בעזרת נגן MP3 או משהו כזה

(כן, אני יודע שהעצות שלי מנוגדות לפנטזיה האחרונה שלך ...)
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467135
הבנת נכון: אתה רואה שהפנטסיות כנראה לא נועדו להתגשם בו זמנית:)
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467138
יפה. אין ספק שזיהיתי פה כישרון, אם כי נא לא לגנוב לי את זכויות היוצרים. קראתי לא מזמן בראיון של משורר ותיק אחד, שלדעתו משוררים לא צריכים לצרוח. צרחה היא אכן לא תמיד דבר חיובי, אבל כאשר אין קהל שישמע, הרי מישהוא צריך להסב את תשומת לבו אל הקולות.

בברכה, אילן.
הערה משעממת מהמציאות - 467140
זכויות יוצרים חלות על ביטוי, לא על רעיון.

________
העלמה עפרונית ופרידה מסלולרי זקן
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467147
חוששתני שלא הבנת: ראה, *כל* דבר - דהיינו, ממש *כל* דבר - שמנסים לדחוף לגרוני בכח, חונק אותי. גם אם הוא הדבר הערב ביותר שנתקלתי בו, גם אם מאכל גורמה שכזה לא טעמתי מעודי. אשר על כן, פרסומו הראשון יכול להיות מושך, השני מזכיר שכדאי לקנות, והשלישי חביב - אבל הרביעי כבר מעיק והחמשי מבטיח נחרצות שלא אקח את המוצר אפילו בחנם, כי חבל יהיה לי על הטרחה שבנשיאתו.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467151
הבנתי בהחלט. חס וחלילה שמישהוא ידחוף לך דבר בכוח. את לא חייבת לרוכשו וכו'. אבל האותנטיות של הרצון לקניית ספר שירה שכביכול מסתתרת מבעד לשורות רחוקה מהמציאות לצערי. עובדה: בכל השבועות האחרונים שבהם עמדתי מול מדפי ספרי השירה בחנויות הספרים וחיכיתי לבואך, לא הגעת.

בבקשה, קחו את הדברים שלי בהומור, מצד אחד, אבל ברצינות, מצד שני. השיר המניפסטי שפורסם היום ב"הארץ" לא נכתב כי הפסטורליה שוכנת בנפשי המשוררית. הוא נכתב ממקום אמיתי של כאב אבל גם ממקום של מי שבאמת ובתמים מאמין בתקווה לשינוי.

בברכה, אילן.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467152
האמת היא שאל השיר לבדו לא הייתי מתייחסת כך כלל. אני מתייחסת למבחר ניכר מתגובותיך באייל. אני גם חושבת שאינני היחידה שלחץ איננו משפיע עליה לטובה. יותר מזה, סביר שלא הייתי טורחת להביע עמדה זו לולא ראיתי בעיתון שאתה עומד לכתוב שם טור קבוע. רציתי פשוט לייעץ לך, לטובתך ולטובת המטרה המוצהרת שלך, למתן קצת את הלהט השיווקי שלך, או לפחות לתחכם ולעדן אותו. הרבה יותר מושך היה בעיניי לו היית פשוט מספר על חווית הקריאה שלך בספרי שירה, על חוויותיך כצרכן שירה, על שיטוטים מניבי-פרי בחנויות ספרים בכלל וכו'. ההזדהות עם הנאות מסוג זה תשלח אנשים הרבה יותר בקלות, לדעתי, לקנות את ספריך.

(אגב, אם חיכית לבואי בחנויות בתל אביב, פשוט לא עשית את התחקיר המתאים קודם...).
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467153
השיר הוא סאטירה, אין בי באמת להט שיווקי אלא רצון כן ואמיתי להחזיר את הקוראים אל השירה. חכי לטור ותראי שהוא לא מתפתח בכיוון שעליו את חושבת (אם כי הרעיונות שהעלת כאן בהחלט נלקחים בו בחשבון).

ברור שלחץ באמנות הוא לא נכון אבל גם 'מימיות' באמנות היא הרסנית.

נתראה אם כך בשבוע הבא, ואולי בכל זאת באחת החנויות (אני מבטיח לשפר את התחקירים שלי, אבל זכרי, לא מדובר כאן בתאגיד ענק בנוסח מאמנים עסקיים, אני אדם אחד, ועוד משורר, ועוד נטול חבורה...).

שבת נפלאה לך ולכולם, מאילן.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467160
ניכר בך שהשירה העברית בכללותה יקרה לליבך ואכפת לך מגורלה, אבל סליחה - הלהט השיווקי ה*אישי* ניכר בך עוד יותר, כבר כמה זמן, כאן ובמקומות אחרים. כך שעכשיו זה כבר קצת מאוחר עבורך לבוא ולומר בכעין-תמימות - "אין בי באמת להט שיווקי אלא רצון כן ואמיתי להחזיר את הקוראים אל השירה".

שאול טשרניחובסקי היה רופא. ביאליק היה עורך, מתרגם ומו"ל. לאה גולדברג חקרה, תרגמה ולימדה שנים באוניברסיטה העברית. כמוה נתן זך יבל"א - מתרגם ומלמד. אורי ברנשטיין הוא עורך דין עד היום, ובעבר, במשך שנים ארוכות - תעשיין. וארשה לעצמי לא להסתפק במשוררים ולהביא יוצר מתחום קשור: המלחין הנפלא סשה ארגוב עבד כעשרים שנה כפקיד בנק, ולאחר פרישתו ניהל חנות ספרים שפתח בתל-אביב.

דוד אבידן, להבדיל מכל אלה, היה משורר גאוני ומחדש לשון גאוני, אך למרבה הצער, גישתו אל עצמו, אל החיים ואל העולם לא היתה גאונית כלל וכלל: הוא ציפה שהעולם לא רק יכרע ברך בפניו ובפני יכולותיו הייחודיות - אלא שגם יפרנס אותו ברווחה ובשפע. הוא נפטר, סליחה על הביטוי - כמקבץ נדבות. מקבץ נדבות בודד, ממורמר ומלא האשמות כלפי תבל ומלואה. ואם מישהו חושב שהסבל והבדידות הפיקו ממנו איזה "יסורי ורתר הצעיר", או משהו כזה - לא ולא, שנותיו האחרונות, הרזות, גם לא היו כל כך עשירות ביצירה. יצירתו הנחשבת והמוערכת היתה שנים ארוכות קודם לכן - בעיקר בסביבות שנות ה-‏50-60.

קיצורו של מה שאני מנסה להציע: אולי כדאי שמשוררים (ויוצרים אחרים) יעסקו במלאכה המפרנסת את בעליה בכבוד. אולי כדאי שיכתבו בשעותיהם הפנויות - פנויות מעיסוקים מעשיים ופנויות ממחשבות על דאגות הפרנסה - כך שהכתיבה תהיה לשם ההנאה (או הפורקן, או החיפוש העצמי, או התובנה הפנימית וכולי) בראש וראשונה - וכך לא יפגינו להט כה בולט ברצונם גם להתפרסם וגם להפיק מעיסוקם ממון נאה. השירה, בניגוד למה שכמה משוררים חושבים - לא תצא ניזוקה מכך שתהא "רק פעילות לשעות הפנאי", אלא תצא בהחלט מורווחת כפי שמוכיחות הדוגמאות שהבאתי (ישנן עוד) - וכך אולי גם אנו, הקוראים - נצא מורווחים.

הדברים נאמרים באהבה, לא בביקורתיות ולאו דווקא אישית אליך אלא בכלל.

שבת נפלאה גם לך.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467163
יש לי כל כך הרבה דברים לומר על התגובה הזו, אבל אני חושב שצריך לתת לדברים גם לקרות מעצמם.

אם גם אחרי הטור בשבוע הבא תחשוב שהלהט השיווקי שלי הוא מה שחשוב לי - אשריך וטוב לך.

בברכה רבה, אילן ברקוביץ'.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467139
שיחת מכירות טלפונית דווקא מאפשרת עונג מסויים, כשמנתקים אותה מיד כששומעים את המלה הראשונה.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467144
כן, אבל כשפעם בשלוש דקות האירוע הזה חוזר על עצמו, זה מתחיל להיות מונוטוני.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467174
גם העונג הזה ניטל - לאחרונה רוב השיחות השיווקיות הן שידור של הקלטה שנעשתה מראש.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467253
לא זוכר אם כבר שאלתי כאן או לא - מעניין אם הספאמרים האלה משלמים לבזק לפי דקות שיחה או אן בלוק. במקרה הראשון, יהיה נחמד להניח את השפופרת בצד וללכת לענייננו.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467254
במקרה שלי, הספאמרית הראשית היא בזק עצמה...
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467266
דומני שמישהו סיפר כאן שהוא עושה את זה במקרה שהמצלצל הוא בשר ודם. אני מרגיש לא נוח להתעלל בטלפנים עצמם שהם לא האשמים.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467291
אתה צודק. את זה גם אני לא עושה.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467356
להבדיל משיחות שיווקיות, לסקרים אני עונה ברצון כשיש לי זמן (בידיעה שהם מרוויחים לפי סקר).

בנוסף, אני תמיד מחכה בשעשוע לשמוע את הטון הנבוך שלהם בשאלה האחרונה (שהיא חובה, אחרת הסקר נפסל): "משק בית ממוצע בישראל מרוויח כ-‏8000 שקל לחודש. האם הכנסתך החודשית גבוהה בהרבה מהממוצע, גבוהה במעט מהממוצע..." וכולי.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467365
מהשיחות השיווקיות הם מרוויחים לפי מה?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467377
לא יודעת ולא איכפת לי. לגבי סקרים, עבדתי פעם בעבודה הזו (ונהניתי, לפחות מהסקרים מדלת לדלת), כך שנותרה בי אמפתיה לעובדים עצמם.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467366
המבוכה היא בכלל שאת מרוויחה כל כך הרבה, או בגלל שהם מרוויחים כל כך מעט?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467378
בגלל שהם נבוכים על סמך ניסיון העבר ובצדק, הלא המון נשאלים מפוצצים את הסקר בגלל השאלה הזו - ובגלל שהם לא יודעים, הטיפשונים הקטנים, שאענה להם בלי בעיות (ככה זה, כל הטוב שבי יוצא פתאום החוצה)!.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467372
לי אין רצון לפרט איזה שמפו אני מעדיף (התשובה היא: את זה שאשתי אמרה לי לקנות) מדי שבוע. מתוך התחשבות בסוקר שזמנו יקר, מיד כשאני קולט שזה סקר, אני אומר "לא מעוניין" וטורק. זה יותר מתחשב מאשר להסביר לסוקר במשך 3 דקות למה אני לא מעוניין עד שהוא יתרצה.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467373
אבל, אם אתה לא תפרט איזה שמפו אתה אוהב, ואני כן אפרט, יצרן השמפוים ייצר רק את השמפו שאני אוהב.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467403
... ואז אשתי תאמר לי לקנות את השמפו שלך. מה הפסדתי?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467420
אתה הפסדת אשה מאושרת (אגב, לידיעתך, אחרי השאלות על השמפו היו שאלות על עורכי דין לענייני גירושין...)
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467385
אני מאוד אוהב לענות לסקרים - שיווקיים ופוליטיים. לנסקר, כאחד מתוך מאות בודדות, יש כוח להשפיע הרבה יותר מאשר למצביע בבחירות. זאת כמובן בהנחה (הסבירה) שמזמיני הסקר יקחו את תוצאותיו ברצינות.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467405
אפשר אולי לעשות *72 אליך בכל יום חמישי אחר הצהריים?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467535
אולי להשפיע (אולי), אבל מי יודע איך? לא אומרים לך מי הזמין את הסקר.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467539
למה זה משנה?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467545
גישה מעניינת. אם אני זוכר נכון, אתה בעליו הגאה של אקדח. דעתך לגבי ירי דומה?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467574
לא הבנתי, אבל אולי גם זה לא משנה.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467581
אולי אני לא הבנתי. התכוונת דווקא להגיד שאתה יודע איך אתה משפיע גם בלי לדעת מי הזמין את הסקר? (אני לא מסכים גם עם זה.) חשבתי בהתחלה שאתה מתכוון להגיד שזה לא משנה איך אתה משפיע, העיקר שאתה משפיע. נשמע לי כמו ריסוס לכל הכיוונים.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467583
נגיד ששואלים אותך בסקר טלפוני: "איזה גבינת קוטג' טעימה יותר, של תנובה של שטראוס?" נגיד שאתה אוהב את זו של תנובה, יותר משל שטראוס. מה ההשלכות האפשריות של אמירת האמת (בהנחה שהדעה שלך תהייה דעת הרוב)?
אם תנובה הזמינו את הסקר, הם ידעו שהקוטג' שלהם טוב מזה של שטראוס, וינסו לשפר אותו לכיוון ההפוך משל שטראוס. תוצאות חיוביות.
אם שטראוס הזמינו את הסקר, הם ינסו לשנות את הגבינה שלהם שתדמה יותר לשל תנובה. תוצאות חיוביות.
אם טרה הזמינו את הסקר, הם ייצרו גבינה דומה יותר לשל תנובה. תוצאות חיוביות.
מי יכול להזמין את סקר כזה ושידיעת האמת בנוגע להעדפת הקוטג' האישית שלך תזיק לאינטרסים שלך?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467584
במקרה של הדוגמה שלך - מה אם אני אוהב את הגיוון, ולא רוצה שכל החברות ייצרו את אותה הגבינה?

במקרה של סקרים פוליטיים - הרבה יותר בעייתי, בהנחה שאתה באמת משפיע. ההבדל בין שהפוליטיקאי הקטן שאני אוהב יאזור אומץ וירוץ, כי יש לאג'נדה שלו תמיכה ציבורית רחבה, לבין שפוליטיקאי עם כוונות שונות לגמרי משלי ישדר עמדה קרובה יותר לשלי, בכדי לזכות בקולות שבמצב אידיאלי לא היו מגיעים אליו. ואם זה סקר לעיתון - מאיפה אני יודע איך תשפיע ההצבעה שלי על הקוראים? יש לי זכרון עמום (מאוד רחוק) על מחקר שמצא שפער קטן לרעת איקס בסקרים משפיע חיובית על הצלחתו בקלפי עצמה, אבל פער גבוה לרעתו פוגע.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467588
בדוגמא שלי אתה אוהב קוטג' מסויים. אני מקווה שמוסכם עליך שבדוגמא כזאת, שיש לך דעה ברורה בנושא צרכני, האינטרס שלך הוא לענות, ולענות בכנות, בלי קשר למזמין הסקר‏1. בדוגמא שלך, אתה אוהב גיוון, ולכן אתה עונה שאתה אוהב גיוון (שזה שוב האמת), ובאופן מפתיע שים לב שגם זה יעזור לאינטרס שלך.

איזה סוג של שאלה בסקר (ומי יזום סקר כזה) תיצור לך את הדילמה שתיארת?
אם זה סקר לעיתון, אתה לא יודע איך תשפיע ההצבעה שלך על הקוראים, באותה מידה אתה גם לא יודע איך תשפיע אי ההצבעה שלך על הקוראים, לכן אני לא מבין מאיפה אתה יודע שהצבעה פוגעת באינטרס הפוליטי בזמן שאי הצבעה לא פוגעת באינטרס הפוליטי. מצד שני, ברור לך שאי הצבעה תפגע לך באינטרס הצרכני (או שהעיתונים יפסיקו לפרסם סקרים, או שהעיתונים יאבדו את אמינותם ובעקבות כך מחירם יעלה, או שחברות הסקרים יעבדו את אמינותם, ובעיקבות כך טרה לא תדע שהיא צריכה לייצר גבינה כמו תנובה, ואתה תפסיד).

1 אלא עם כן יש לך אינטרסים עם חברות הסקרים, כמובן.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467590
די שוכנעתי, אבל אני אחשוב על זה עוד קצת במהלך היום.

''או שהעיתונים יאבדו את אמינותם ובעקבות כך מחירם יעלה'' - את זה לא הבנתי.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467591
אם העיתונים ימשיכו לפרסם סקרים לא אמינים, אנשים עלולים להפסיק לקנות את העיתונים, ולכן מחירי הפרסום בעיתון ירדו (פחות קוראים פחות חשיפה, פחות כסף) והמעט שימשיכו לקנות עיתונים יצטרכו לשלם יותר על מנת לחשות את העלויות (או לפחות את החלק שלא תלוי ליניארית במספר העיתונים המודפס, כמו המשכורת של ...)
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467719
נראה לי שאתה תמים - או מיתמם - לגבי הכוח שידע מעניק לבעליו. בעולמנו יש אסימטריה עזה בין הידע של תאגיד על צרכניו לבין ידע של הצרכנים על התאגיד. די ברור שהוספת ידע על הצרכן מועילה לתאגיד, אבל לא ברור מאליו שגם הצרכן יהנה מכך.

לשאלתך האחרונה: יצרן הקוטג' שגילה שצרכנים במעמד בינוני-גבוה באזור חיפה אוהבים את הגבינה שלו עלול להגיד - איזה יופי, אפשר להעלות מחירים. או לקצץ בעלויות בקרת האיכות. כמובן שתיתכן גם התוצאה האופטימית שלך. אבל מי יודע. בכל מקרה, ההשפעה התיאורטית לא מצדיקה את המטרד המשעמם הקרוי סקר. אני ממשיך לענות בקול סמכותי "לא מעוניין, תודה" ולנתק למטרידים הסדרתיים.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467741
זה רעיון חכם שלא חשבתי עליו. מעניין כיצד אפשר לשקר כדי להטות את הסקר לטובתך
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467772
יש משפט (gibbard satterthwaite) בתאוריה של social choice (בחירה חברתית?) שאומר (באופן עקרוני) שכלל הבחירה היחיד שבמסגרתו אין לאף אחד אינטרס לשקר כששואלים את דעתו הוא דיקטטורה.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467773
"מה דעתך על סטאלין?"
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467776
המעצבן הזה?

___
היה פרק של החמישיה בהוט אתמול. מי שלא ראה לא יבין
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467787
כשמישהו אומר לי משהו כמו ''נראה לי שאתה תמים - או מיתמם'' אני ישר עובר לכוננות קונספירציה.הפעם לא טעיתי. אתה משחק פוקר עם התאגידים המרושעים האלה, שהמטרה היחידה שלהם היא לגרום לך לעוול (בגלל זה, אגב, הם עושים סקרים, המידע הוא רק תוצר לוואי).

יצרן קוטג' שיראה שהרבה אנשים קונים את הקוטג' שלו, ובשביל ממש זה לא צריך לעשות סקר, ידע שאנשים אוהבים את הקוטג' שלו, ויעלה את המחיר, או יקצץ באיכות. אני מציע לך מעכשיו להפסיק לקנות דברים שאתה אוהב, ולקנות גם דברים שאתה אוהב וגם דברים שלא, רק בשביל לבלבל את התאגיד ולתת לו מידע מוטעה. אם התאגיד המרושע יכשוב שאתה אוכל כמות כפולה של קוטג' ממה שאתה אוכל באמת, הוא ימכור את הקוטג' שלו בחצי מחיר. אני מציע לך לקנות מעכשיו פי ארבע יותר קוטג' ממה שאתה אוכל, שניים מהמותג שאתה אוהב, ושניים מהמותג שאתה שונא. ככה מנצחים בפוקר.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467795
יש שותפות אינטרסים בין יצרן לצרכניו - אבל היא אינה מלאה, כפי שנהנים לדמיין כלכלני-ספסל ספורים. רוב הכלכלנים יודעים שבשוק שיש בו פערי מידע חריפים, יכול בעל היתרון להטות את התוצאות לטובתו. לא ברור לי שהחרפה נוספת של פערי המידע תפעל לטובתי (אם כי לא מופרך לגמרי).

אגב - קונספירציה היא שיתוף פעולה נסתר בין כמה גורמים. לא דומה בכלל להתהנגות המתוארת של תאגיד בודד.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467798
לא ברור לי איך מניעת הידע הספציפי הזה (''אני מעדיף קוטג' של תנובה על פני קוטג' של שטראוס'') בצורה הצפציפית הזאת (סקר) מגורם עסקי כלשהו תעזור לאינטרס שלך, וברור לי איך היא תועיל או לא תזיק.

אתה מניח שה''תאגידים'' (שכולל את העובדים בכמה חברות שונות) זה גורם אחד.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467805
אני מניח ש"תאגיד [ויקיפדיה]" הוא ארגון כגון "תנובה", שכולל את עובדיו ומנהליו. תאגיד תקין ובריא מתנהג וחושב כגורם אחד (וגם נחשב כך מבחינה משפטית). בכל אופן, התנהגות סטנדרטית כזו של תאגיד איננה "קונספירציה".
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468128
יצרן הקוטג' יודע בודאות גבוהה כמה אנשים קונים את הקוטג' שלו, אבל הוא לא בטוח כמה אנשים קונים את הקוטג' של המתחרה שלו, ולמה.

אם היתה לי מספיק סבלנות בשביל הנודניקים האלה, הייתי משקר להם בכיוון שנוח לי. למשל, הייתי אומר שאם יוזילו את הקוטג' החביב עלי בכמה אחוזים אעלה את הצריכה פי שלושה ואשכנע גם את כל ידידי ומכרי לעשות כך. למזלם של התאגידים (ופקידי האוצר) אני מוותר על התענוג.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468169
יצרן הקוטג' יודע בוודאות טובה למדי (יותר טובה מה5% שיתן לו סקר) איך מתחלק שוק הקוטג' הארצי והמקומי. מה שהוא באמת לא תמיד יודע זה "למה". לי לא איכפת להגיד ליצרן הקוטג' שאני לא קונה את הקוטג' שלו בגלל שיש בו יותר מידי גרגירים, או פחות מידי שומן.

לא נראה לי הגיוני שיהיה סקר שישאל אותך "אם נוזיל את מחיר הקוטג' החביב עליך ב10% בכמה תצרוך אותו יותר?". לשאלות שסביר שסקר ישאל אותך, התשובה המתאימה לאינטרסים שלך היא לרוב האמת (וגם אם אתה רואה סתירה, אז האינטרס המובהק שלך הוא לשקר, ולא לא לענות).
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468184
דומני שנשאלתי פעם מה הסיבה העיקרית בגללה אינני צורך משהו, כאשר המחיר הופיע כאחת התשובות האפשריות. לא זוכר אם נתנו שם גם מקום להרחיב.

אני לא חולק על כך שיכול להיות לי אינטרס לענות לסוקר. העדיפות האישית שלי היא לא להתעסק עם זה, אבל אני מבין גם את העמדה האחרת.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468193
ואם היית עונה שהמחיר, איך זה היה מנוגד לאינטרס שלך?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468235
מי אמר שזה היה נוגד את האינטרס שלי? להיפך, רמזתי שאם היו נותנים שם מקום להרחיב היה כדאי לי אפילו לשקר ולהגזים בחשיבות העניין.

אני חוזר: אינני מתוכח עם העמדה שיכול להיות לי אינטרס להשתתף בסקר מסויים. אגב, יכול להיות לי אינטרס אפילו לקרוא חלק מדואר הזבל שאני מקבל.
תיקון ניסוח 468236
צ"ל: אינני חולק על העמדה. אני אף פעם לא מתווכח עם מושגים; למדתי שהם עקשנים ואין שום דרך להזיז אותם מעמדת הפתיחה שלהם.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467585
ניקח את התגובה של סמיילי צעד הלאה: אם שואלים אותי מה דעתי על שביתת המרצים, מי אשם בה ומה צריך לעשות, אז לא משנה אם המזמין הוא ראש הממשלה, שרת החינוך, ועד המרצים, המועצה להשכלה גבוהה או אגודת הסטודנטים, ההשפעה של מה שאגיד תהיה באותו הכיוון (גם אם העוצמה שלה תהיה שונה מאוד).
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467586
אם אני אוהב שמפו בטעם מנטה יש לי אינטרס שכל היצרנים יידעו את זה.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467587
אופס, אני קצת בפיגור אחרי המתרחש. נא להתייחס אלי כאל test myfunction comment
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467602
שמפו בטעם מנטה? אתה אוכל את השמפו שלך?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467619
הגננת לא אמרה לך שלא מסבירים בדיחות?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467623
לא הבנתי!
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467613
אם כבר שמפו, אחד הסקרים הזוועתיים שעניתי להם (פנים אל פנים) כלל הצגת קטלוג ובו תמונות של עשרות סוגי שמפו, כל אחד ממותג אחר, בגודל קצת אחר (נגיד 600 מ"ל, 750 ו-‏800) ובמחיר מבצע שונה. שוב ושוב הציגו לי עשרות תמונות כאלה בווריאציות קלות בלבד, וביקשו שאבחר מביניהם את השמפו שהייתי קונה, עד שכבר לא זכרתי איזה שמפו הייתי רוצה לבחור ומדוע, והתחלתי להצביע אקראית.

מה שהסקר בכל זאת עזר לי להבין היה, שכל ניסיון לערוך השוואה מושכלת בין מחירי שמפו ממותגים שונים ולפעמים אפילו מאותו יצרן, נדון לכישלון. אין באמת דרך לחשב כשעומדים מול המדפים, מה יקר ממה ומדוע (האם היוקר הוא פרמטר של איכות או של גודל האריזה).
שוויץ של המזרח התיכון 467625
בסופרמרקטים בשוויץ, על כל מוצר מוטבע מחירו פעמיים: פעם אחת מחיר האריזה, ובנוסף המחיר ל 100 גר' (או 100 סמ"ק, אם מדובר בנוזל).
שוויץ של המזרח התיכון 467626
גם ברוב הסופרים באנגליה ובהרבה בארה''ב.
שוויץ של המזרח התיכון 467645
גם בארץ, בקרוב

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468120
מה שמזכיר את הבדיחה על המתכנת והשמפו.
_____________
- ספר, ספר.
- אין לי חשק, היא לא כל כך מצחיקה.
- אז למה הזכרת אותה?
- לא יודע, זאת באמת היתה שגיאה. אולי מישהו אחר ירצה לספר.
- אוף איתך.
- אכן.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468122
למיטב זכרוני הבדיחה יותר קצרה מהדיון הפנימי שלך
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468124
אבל פחות מצחיקה.
ספר, ספר 468196
ספר, ספר 468256
אם אתה ממש במתח תגגל את המילים מתכנת ושמפו

אל תצפה ליותר מדי
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468240
*כל* הבדיחות יותר קצרות מהדיונים הפנימיים שלי. אם היית יודע כמה קשה לי לחיות עם הנודניק שבתוכי היית מתפלץ.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468259
גיגלתי. הבדיחה הזו ממש ממש חלשה. תתבייש.
אתה חייב לי דקה.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468362
לא יכולת לחתוך את הפתיל הזה כשעוד עמדתי בפיתוי? עכשיו *אתה* חייב *לי* דקה. והזמן שלי יקר.

חוץ מזה, למה לגגל כשאפשר לחפש באייל? לפני שאתם מחפשים, שלושה ניחושים מי סיפר את הבדיחה הזו באייל.

(שנאמר, אם אני בזבזתי דקה, אז שכולם יבזבזו.)
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468388
נראה אותך גבר מסיר את הקישור לתגובה 148764.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467600
אם אפשר, אני עבדתי בסקרים ויש גם מטרות סמויות. קודם כל, דוחפים לך לראש שמות באופן אישי (זאת אומרת, מישהו מדבר איתך, זה לא סתם פרסומת ציבורית בטלוויזיה), כך שזה פרסומת לא רעה בכלל. כששואלים אותך מה דעתך על משפט, בלי קשר אם אתה מסכים איתו או לא, הוא נכנס לך לראש ואולי ינחה אותך באופן בלתי מודע בפעם הבאה שתקנה גבינה. חוץ מזה, הסקרים יוצרים את האשלייה שלעורכי הסקר אשכרה אכפת מה דעתך על הגבינה - במידה מסויימת, זה יוצר אצל אנשים הרגשה מסויימת של חשיבות, וזה מתבטא בכך שהרבה מהם מרחיבים את התשובות שלהם מעבר לכן ולא. השאלות גורמות לבן אדם להתעמק במוצר (נניח כששואלים אותו אילו מותגים עולים לו בראש) וככה הוא טרוד בזה וזה הופך לחלק "חשוב" יותר בחייו. חוץ מזה, הסקר יעיל כשלעצמו. אני לא יודע עד כמה הסקרים האלה אפקטיביים כי יש יחסית מדגם קטן, אנשים לא עונים במלוא הרצינות ובאופן כללי האוכלוסייה שעונה לסקרים שונה מאוד מכלל האוכלוסיה, אבל זה יכול להנחות החלטות שיווקיות (מה יותר חשוב לך במוצר וכו'), והחברה צריכה לדעת מה הנתח שלה בשוק בקרב אילו אוכלוסיות.

עשיתי, למשל, סקר על "הישרדות" שהיו בו שאלות דביליות שלעורכי הסקר בטח לא אכפת מהן ("מה היית לוקח לאי בודד") שמעוררת סקרנות לצפות בתכנית, בלי קשר לשאלות הקונקרטיות.

ואם כבר: אנשים, לא לנתק בגסות. קשה להאמין שיש בנאדם מאחורי הקו, קשה עוד יותר להאמין שאם הוא בנאדם באמת אכפת לו איך מישהו אחד מתוך 400 שיחות מתייחס אליו ושאין טעם לנג'ס אם בכל מקרה לא מתכוונים לענות - אבל לפחות תגידו סליחה וביי. קשה מאוד כשרוב עם ישראל מורכב מזקנות רוסיות, אנשים שהם "בדיוק בדלת", ואנשים שהם לא בבית. תודה
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467607
נשמע מאוד מוזר. אוכלוסיית הסקר היא בדרך כלל זניחה לחלוטין מבחינה שיווקית, כך שכל נסיון לנצל את הסקר למטרה כזאת היא פשוט בזבוז זמן (של הסוקר, כלומר בזבוז כסף).
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467608
זה נכון שהאוכלוסיה זניחה, אבל זאת פרסומת אפקטיבית מאוד. אתה גורם לבנאדם למלמל את השם של המוצר ולדבר איתו עליו. פרסומות בקולנוע PER אדם עולות יותר מבטלוויזיה כי הצופה "כלוא"; בשיחת טלפון לא רק שהוא לא יכול להטות את הראש הצידה, הוא גם אקטיבי ולא רק קולט מידע (מה לדעתך היתרונות של חברה X? הוא עונה וככה הוא משכנע את עצמו). זאת לא המטרה היחידה, אבל זה פן נוסף שהוא כן שיקול.

לא הייתי מעלה את התאוריה הזאת אלמלא הדוגמא ההיא של הישרדות. היו שם 6 שאלות בסגנון הזה (למה היית הכי מתגעגע על אי בודד, כמה ימים תוכל לשרוד על אי בודד, וכו'). לא היו מזמינים את השאלות האלה סתם. היה גם סקר על ניסיון של שופרסל לעשות ביטוח רכב. זה לא נראה לי הגיוני כל כך, אבל בכל מקרה, כל הזמן חזר בסקר הביטוי "שופרסל הוא גוף כלכלי גדול וחזק ולכן..." שנקלט לאנשים בראש. גם האסוציאציה הלא רגילה בין רכב ושופרסל היא קליטה.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467687
גם לי היה רושם במספר סקרים שיותר שמנסים לבדוק מה אני חושב, מנסים לגרום לי לחשוב משהו. אפשר לנסות לחשב את ההגיון הכלכלי: במקרה אחד שאני זוכר, הסקר (או הפרסומת) עסק בחנות בגדים. צריך להכפיל את הסיכוי שהסוקר יגרום לי לבקר בחנות, ברווח הממוצע של החנות מלקוח שנכנס (ממוצע שמשקלל, כמובן, לקוחות שלא קונים כלום; אני משער שהמקסימום שהם יכולים לצפות מהסקר הוא לגרום לי להיכנס לחנות, לא לקנות משהו שלא הייתי קונה שם אחרת), ולהשוות לחמש הדקות של הסוקר. אין לי סבלנות וביטחון עצמי בפרמטרים שאני אנחש, אבל נראה לי שבסדר גודל זה לא מופרך כלכלית. ואולי צריך לחשב פחות מחמש דקות של סוקר: כמו שיובל אמר (או רמז בכיוון), ייתכן שעל סקר שנועד לבדוק מה אני חושב מעמיסים עוד כמה שאלות למטרה פרסומית, שלוקחות רק דקה מזמנו של הסוקר.

מצד שני, דרך גורפת להסביר שאלות כאלו היא אם מטרת הסקר לוודא אפקטיביות של מבצע פרסום - דרך סבירה לעשות זאת היא לבדוק את מידת ההסכמה של הנסקר למסרים הפרסומיים.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467689
הדוגמא שנתתי לגבי "הישרדות" קיצונית מאוד, ונתתי אותה רק כדי "להוכיח" שיש מטרות פרסומיות. במקרה של טלוויזיה: הרבה מאוד אנשים רואים טלוויזיה ויש מעט מאוד אפשרויות. לחנות בגדים לא שווה לעשות כזה דבר. בד"כ, אין שאלות "בונוס" פרסומיות אלא השאלות עצמן הן פרסומיות. למשל בסקר של תמי 4: עד כמה אתה מסכים עם המשפט "קשה לי לסחוב בקבוקים", "המים בברז מזוהמים", "תמי בר יכול להרתיח מים", "תמי בר זה בדיוק מה שאני צריך". (המשפט האחרון, למשל, הוא די דבילי - אבל פתאום תוקעים אותו באמצע משפטים אוביקטיביים שמישהו אומר בטלפון וזה יכול לשכנע). ואז שואלים אותך מה היתרונות של תמי 4 על פני ברז ואתה ממלמל את היתרונות הברורים. זה פרסומת אפקטיבית.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467620
אין שום היגיון להתנצל בפני מי שמטריד סדרתית אנשים בטלפון תמורת בצע כסף.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467646
אתה מאשים את המוכרים במקדונלדס בניצול העולם השלישי ואת הפקידים בבנק בריבית? מסכים שאתה לא צריך להתנצל אבל אפשר לא לנתק בפרצוף.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467660
אתה מריח את הגודווין, או שאני צריך לאיית לך אותו (באנגרית)? אנשים אחראיים למעשיהם, וזה שאיזה בוס אמר להם (אפילו לא פקד עליהם במקרה הזה - בסה"כ הציע להם כסף תמורת זה), לא פוטר אותם מאחריות. בדיוק כמו שזה עובד במקרים החמורים, עם חיי אדם, זה עובד במקרים הקטנים, של הטרדה.

אפשר שלא, בטח, וזה גם מנומס ונחמד (יתר על המידה), אבל מוצדק לגמרי לנתק בפרצוף.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467648
אתה רומז שיש משהו רע בביצוע סקרים? שיש משהו רע בלקיחת כסף תמורת עבודה?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467651
יש משהו רע בחדירה לפרטיות שלך בלי הסכמתך.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467652
להתקשר אליך זה לחדור לפרטיות שלך? לפני שאני מתקשר אני צריך לקבל את הסכמתך? ואיך אני יכול לעשות את זה בלי להתקשר אליך?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467654
וודאי שאתה צריך לקבל את ההסכמה שלי, כמו שאתה צריך הסכמה ממני להיכנס לגינה [שאין לי] שלי. אם אתה מכר שלי אז יש לך הסכמה משתמעת. אם אתה חברה שיש לי עסק איתה כמו בזק ואתה מצלצל להסדיר חשבונות או משהו כזה, אז יש לך הסכמה. אם קטפת את מספר הטלפון שלי או האימייל שלי או הכתובת שלי מאיזה קובץ ואתה מנצל את זה לבזבז את הזמן שלי, את המשאבים הטלפוניים שלי ואת תשומת הלב שלי בלי רשותי המפורשת או המובלעת אז אתה חודר לפרטיות שלי. נכון שזה רעה חולה בחברה כמו שלנו אבל צריך לצמצם את זה.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467655
זאת טענה מאד מוזרה שאני פשוט לא יכול להסכים לה. אם בחרת שלא לבקש מספר טלפון חסוי, את מאשרת לי ולכל מי שיכול לקרוא את המספר שלך להתקשר אלייך, ואני לא רואה כאן שום חדירה לפרטיות.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467665
1. מספר טלפון חסוי עולה כסף.
2. מספר טלפון חסוי דורש מאמץ מצידי. בעולם מושלם, ברירת המחדל למספר טלפון חדש היא שהוא ברשימה של מספרים שאסור להטריד אותם (יש רשימות כאלו בארה"ב, כמדומני).
3. מספר טלפון חסוי הוא בעייתי. מה עם מי שרוצה שמספרו יהיה בספר הטלפונים, בכדי שמכרים רחוקים יוכלו להשיגו גם אחרי שהחליף דירה ומספר? למה שלא יוכל גם הוא to opt out מההטרדות הטלפוניות של חברות מסחריות?

לא טעיתי לגבי ארה"ב: http://en.wikipedia.org/wiki/Opt-out
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467668
1. כמה? (בכל מקרה, גם שלט וגדר עולים כסף)
2. לא ממש, התחברות לחברת טלפון דורשת מאמץ, במהלך השיחה שואלים אותך אם אתה רוצה שהמפר יהיה חסוי, אין הבדל משמעותי במאמץ בין אמירת כן לאמירת לא. (בכל מקרה, גם דלת לבית דורשת מאמץ)
3. חשבתי שטלפון זאת הטרדה, למה אתה רוצה שמכרים רחוקים יטרידו אותך?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467695
1. ברירת המחדל במרחב היא שמותר לך ללכת לכל מקום, אלא אם הוא שטח ששייך למישהו אחר. ברירת המחדל ביחסי אנוש איננה שאתה מוזמן לבזבז את זמנם של העוברים והשווים, כל עוד אין להם התנגדות לכך - דבר שאתה מגלה רק אחרי שהם דידו לכיוון הטלפון עם המכנסיים בגובה הקרסוליים, כי אולי סבא, שבריאותו לאחרונה איננה מה שהייתה פעם, מתקשר להגיד שהוא סובל מקוצר נשימה ודפיקות לב מדאיגות, במקום להתקשר ישר למגן דוד אדום, כי מה לעשות, ככה זה לפעמים עם אנשים מבוגרים מאוד. (לא מבוסס על סיפור אמיתי.)
2. מה החוק אומר על כניסה לדירות של אחרים במידה ואין להם דלת? אשריך, דרך אגב, שזכית להכנס לדירה יד-ראשונה. מצבי לא היה כזה, ובפעם האחרונה שבדקתי את האפשרות להפוך את מספר הטלפון לחסוי, העלות הייתה, למיטב זכרוני, בסביבות המאתיים שקלים, ועדיין הייתי נדרש לחכות כמה שנים טובות לפני שהמפרסמים למיניהם היו מפסיקים להשתמש בספרי טלפונים ישנים. (דרך אגב, גם שלוש-ארבע שנים אחרי המעבר לכאן עוד התקשרו קבוע לחפש את דיירים שגרו פה הרבה לפני.) בסוף ניתקתי את הטלפון וזהו, ואני מוסר רק את מספר הפלאפון. בחזרה לנושא - יוצא שמעבר למספר חסוי הוא, פעמים רבות, מאמץ *נוסף*, ובמקרים האלו, להגיד "גם התחברות לחברת הטלפון דורשת מאמץ" זה כמו להגיד "גם לאכול שלוש פעמים ביום דורש מאמץ".
3. אתה בוודאי מתלוצץ. עם מכרים רחוקים טרחת להתיידד, וחלק מהכרוך בעניין הוא שמדברים. אם תשנה את דעתך, תעביר להם את המסר. לא אמרתי שכל שיחת טלפון היא הטרדה. אבל שיחות טלפון חוזרות ונשנות מאנשים זרים שאינך מעוניין לדבר איתם היא הטרדה לשמה.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467704
''העוברים והשווים'' - מצא חן בעיניי.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467781
1. אני מבין, אז אם מכר רחוק רוצה להתקשר אליך אחרי שהוא לא דיבר איתך שנה, הוא צריך לשלוח אליך מכתב קודם, לתאם שעה ותאריך, כי אחרת אתה עלול להבהל מהטלפון הפתאומי ולקבל התקף לב. מעניין, אגב, אם שליחת מכתבים ללא תיאום נחשבת ללא מוסרית גם כן.

2. החוק לא מעניין אותי כרגע, אני מדבר על מוסר. אם אדם לא שם גדר מסביב לגינה שלו, אני לא אדע שזאת הגינה שלו, ועלול להכנס לשם, ולא אחשוב שעשיתי דבר לא מוסרי, גם אם הוא יביא לי את המסמכ שמוכיח שהוא בעליו של הגינה.
גם כשאתה עובר לדירה חדשה, אתה יכול לבקש מספר משלך, אם זה חשוב לך, ועל פניו נראה שכן, אין סיבה שלא תעשה את זה, באותה הזדמנות תעמוד על העיקרון שזה יהיה מספר חדש (לכן, אגב, עדיף שלא ללכת לבזק, החברות החדשות בטח עוד לא משתמשות במספקים משומשים) וחסוי. הנה, פתרתי לך את הבעיה.
אני לא מבין מה הבעיה באמירה "גם לאכול שלוש פעמים ביום דורש מאמץ" הוא נשמע לי די נכון.

3. ממכרים רחוקים טרחת להתרחק... אם אותו סוקר מתקשר אליך שוב ושוב אז זה באמת הטרדה, אבל אם מתקשרים אליך פעם בחודש, אני לא רואה איפה כאן ההטרדה.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467792
1. מכר רחוק לא עומד על אותו התקן כמו אדם זר לחלוטין, כפי שכבר הובהר לך.

2. ולהכנס לבית שאין לו דלת זה מוסרי? לא פתרת לי את הבעיה, זה עדיין יעלה לי כסף וידרוש ממני מאמץ *נוסף* על המאמץ שהייתי משקיע ממילא.
הוא נכון, אבל לא רלוונטי - אנחנו מדברים על מאמץ *נוסף*, שאני לא מעוניין בו. אחרת, כל דבר הוא לגיטימי, לפחות מהכיוון של המאמץ שהוא גורם לי, כי אין דבר שלא דורש שום מאמץ, והגענו לאבסורד.

3. ממכרים מתרחקים גם לא בכוונה.
אתה מעצבן אותי מאוד - איך אתה מצליח שלא להבין שלא מדובר בשיחה פעם בחודש (לא שזה היה בסדר), אלא בחמש שיחות לפחות ביום?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467799
1. כמה אדם צריך להכיר אותך לפני שמוסרי יהיה להתקשר אליך?

2. תלוי כמה ברור שבעל הבית לא רוצה שיכנסו לבית. גם לגדר את הגינה שלך דורש מאמץ נוסף, אז מה? בחיים צריך להתאמץ בשביל לקבל את מה שרוצים.

3. נכון, והמכר צריך לדעת את זה בלי לדבר איתך (כי לדבר איתך זה הטרדה).
אני מתקשה להאמין שאתה מקבל 140 שיחות מסוקרים בחודש ממוצע. זה נשמע לי מופרך, ואם זה היה קורה לי, הייתי מחליף את מספר הטלפון אחרי השבועיים הראשונים, ולא מקטר על זה בדיונים אנונימיים. אבל, למה פעם בחודש זה לא בסדר?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467834
1. (יש כמובן הבדל בין בבית ובמשרד. בבית:) אם לא נתתי לו את מספר הטלפון שלי בעצמי, אז אידיאלית, מישהו אחר, שלו נתתי את מספר הטלפון שלי, מתקשר כדי להגיד לי שיש לו חבר שצריך עזרה ממני בנושא כזה וכזה, והאם אני מוכן לקבל ממנו שיחה. בגלל שמספר האנשים האלו (שיכולים להתקשר) מוגבל, ובגלל שאני רק צריך להגיד לכל אחד מהם רק פעם אחת "בבקשה אל תעביר את הטלפון שלי, ואל תתקשר לשאול אם אפשר להעביר", אין פוטנציאל שזה יהפוך, למרות המוסריות שבכך, למטרד מסדר הגודל של חמש שיחות מסוקרים וטלמרקטרים מדי יום.

דרך אגב, נדמה לי שאתה מצייר אותי כאנטיפת, וזה לא נכון. אני מקבל כל יום כמה שיחות מאנשים מהאוניברסיטה שרק רוצים עזרה בבעיה שהם נתקלו בה בשיעורי הבית (וגם מתקשר בעצמי באותו אופן ממש, כמובן), עונה בכל פעם, וגם מחזיר טלפונים על חשבוני. אני לא רואה את זה כמקביל בכלל לשיחה מסוקר או מוכר.

2. אתה יודע, גם מידת המוסריות של ליטוף התחת של מישהי עומד ביחס ישיר למידת הנכונות שלה שילטפו לה את התחת. אין זה אומר שאם ליטפת למישהי שעברה בסביבה מבלי לברר קודם מה דעתה בנידון, ואז התברר, למזלך, שהיא דווקא מאוד מעוניינת, המעשה שלך היה 100%. ברירת המחדל היא שהיא לא מעוניינת. ברירת המחדל היא שאנשים לא רוצים שזרים יכנסו אליהם הביתה מבלי לבקש אישור. ברירת המחדל היא שאנשים לא רוצים לקבל שיחות טלפון מזרים מוחלטים שרוצים לשמוע את דעתם על הסכסוך הישראלי-פלסטיני. זה שיש יוצאי דופן, לא משנה את ברירת המחדל.

3. "אם זה היה קורה לי, הייתי מחליף את מספר הטלפון אחרי השבועיים הראשונים" - כתבתי כבר שניתקתי את הטלפון, וככה הוא יושב כבר כמה שנים. לא מאמין? בעיה שלך.

המכר כבר קיבל ממני את מספר הטלפון שלי. אם אני מתחרט, אני אגיד לו. כל עוד לא אמרתי לו אחרת - להפסיק להתקשר אליי, תקפה ההזמנה הראשונה - להתקשר.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467845
1. פרסמת, במודע ומבחירה, את הטלפון שלך בפרסום עולמי שפתוח לכל אדם. היית יכול שלא לעשות את זה. מה זה אם לא "לתת את המספר שלך"? אם יש לך מספר חסוי ואתה מקבל חמש שיחות ביום מסוקרים, זה דיון אחר, כל זמן שהמספר שלך לא גלוי, מבחירה שלך, אני לא מבין מה אתה רוצה ממי שמנסה להרוויח את משכורתו ביושר, בעבודה קשה ומועילה, ולמה זה "רע" כל כך בעינך.

לא הבנתי, איך אתה עונה לטלפונים של חברים שלך אם הוא מנותק, למה אין לכם e-mail ולמה אתה לא משתמש בסלולרי (למיטב ידיעתי, סוקרים ואנשי טלמרקטינג לא מתקשרים לסלולרי, זה יקר מידי). בכל מקרה, אני לא טוען שאתה אנטיפת להפך, ברור לי שזה לא המקרה, ובגלל זה אני טוען שאתה והאלמונית צבועים (כי הסוקרים לא בסדר בגלל שהם מתקשרים אליכם בלי הזמנה ואישור מראש בשלושה העתקים, בזמן שברור לי שאף אחד לא יתלונן על מכר רחוק שמתקשר אליו בלי אישור מראש או תיאום, גם אם זה זמן לא נח, בוודאי שלא על עצם הפעולה של ההתקשרות).

2. ברירת המחדל של אנשים שלא רוצים שיתקשרו אליהם היא לבקש מספר חסוי. לא בחרת, ובמודע, בברירת המחדל הזה, בחרת, ובמודע, שיפרסמו את מספר הטלפון שלך לכל מי שמבקש מבזק מספרי טלפונים, בחרת, ובמודע, שסוקרים יתקשרו אליך. (ההערה הזאת מכוונת אליך, האלמונית מתבקשת להתעלם: מי שהולכת למסיבת סווינגרס, לא יכולה להתלונן על זה שליטפו לה את הישבן, רק על זה שהמשיכו ללטף לה את הישבן אחרי שהיא ביקשה שיפסיקו)

3. חשבתי שאתה מנתק את הטלפון כשמתקשרים אליך. אז ניתקת אותו? למה בכלל אתה ממשיך לשלם עליו? ואיך החברים שלך מתקשרים אליך? ואיך הם מצליחים ליצור איתך קשר 5 פעמים ביום?
פלאפון, מן הסתם. 467849
1. על זה כבר עניתי יותר מפעם אחת.

מתי אמרתי שאין לי e-mail (הוא הרי מפורסם כאן ממש, למען השד...) ושאין לי פלאפון?

2. ברירת המחדל, כשאתה מזמין קו טלפון, הוא שקו הטלפון יהיה רגיל. בדוק בבזק, יגידו לך. האדם הממוצע - ברירת המחדל, אם תרצה - לא רוצה לענות לסקר. שאל סוקרים, יגידו לך. החיים הם לא מסיבת סווינגרס (למרבה הצער), והוסבר לך כבר שבן אדם סביר לגמרי עשוי לרצות ששמו יופיע בספר הטלפונים, לטובתם של מכרים רחוקים שאת שיחתם הוא דווקא מעוניין לקבל, אבל לא לטובתם של מכשירי פרסום אוטומטיים וסוקרים נודניקים.

3. ממשיך לשלם עליו בשביל ה-ADSL. החברים מתקשרים אליי לפלאפון, מן הסתם. איך אפשר שלא להבין את זה לבד, ואם לא לבד, מכך שהזכרתי את זה כבר בהודעה אחרת בפתיל? בחיי, אתה כזה טרול...
פלאפון, מן הסתם. 467852
1. לא ענית, תרצת. יש הבדל. אם זה היה חשוב לך, היית בוחר אחרת.

לא אמרת שאין לך e-mail רק שאתה עוזר לחברים בשיעורי בית בטלפון, דבר שנראה לי מאד מוזר בהנתן אופציית הe -mail עם האפשרוית הנוחות שלו (זמינות, קופי פייסט...).

2. ברירת המחדל בבתים חדשים היא גינה ללא גדר. אז מה? אדם צריך לדאוג לאינטרסים שלו, ולא לבקש מאמא בזק או מאבא מדינה שידאג לו. לא נעים לך שמתקשרים אליך, תעמוד על זה שיהיה לך מספר חסוי. אדם סביר יכול לרצות לגור בוילה בהרצליה, עם נוף גלילי, מזג אוויר ירושלמי, וים במרחק הליכה. בכלל, אדם סביר יכול לרצות הרבה דברים לא סבירים. זה לא סביר להאשים את מי שלא מספק לך את הדרישות הלא סבירות שלך.

3. איפה הזכרת ADSL?
פלאפון, מן הסתם. 467943
מתחיל להמאס לי.

3. לא החלק של ה-ADSL הוא זה שבגללו קראתי לך "טרול". זו דווקא הייתה שאלה הגיונית לגמרי.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467797
וחשוב מכל - מה שטוב ויפה וסביר לגבי אדם בודד שטעה בדרך ומבקש את עזרתך, יכול להיות מכוער וגועלי כשמדובר בהטרדה סדרתית לצורך פרנסה. לא נזכיר שוב את פרדוקס הערימה.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467800
רגע. קודם כל, כבר אמרתי שאני לא מקבל את זה שזה "הטרדה". אז עד שתשכנעו אותי שזאת הטרדה, נוציא את המילה הזאת מהמשוואה. גם על זה שיש בעיתיות שזה "לצורך פרנסה" אני לא מסכים, אז גם את זה נוציא מהמשוואה. נשארנו עם הסדרתיות. גם אתה מקבל 5 שיחות ביום? כל יום?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467808
כפי שכל קורא שאיננו מתחפש למכונת טורינג מקולקלת ודאי הבין, לא אני ולא דורפל מקבלים 5 פניות לסקר מדי יום. במקרה שלי זה בערך אחת לשבוע.

ואני לא מוכן "להוציא מהמשוואה" את מטרת ההצקה. יש הבדל בין טלפון נואש מאדם זר שמחפש בית מרקחת, למי שמצלצל כדי למכור לי משהו.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467809
אחת לשבוע משאיר גם את פרדוקס הערימה מחוץ לטיעונים הסבירים.

אולי אשאל שוב: מה לא מוסרי בלהתקשר לטלפון הגלוי שלך על מנת לבקש ממך לענות למספר שאלות לביצוע סקר? (ובבקשה, בלי לחזור על נקודות שכבר נענו: "הוא מטריד אותי", "הוא מקבל בשביל זה כסף", "הוא עושה את זה כל הזמן", "אני אפסיד מזה")
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467810
"נענו" != "נענו בצורה מספקת"

על פי חוק ההטרדה המינית, מותר להציע במקום העבודה הצעה מנומנסת בעלת אופי מיני. אבל מי שחוזר על כך למרות שסורב - אפילו "רק" פעם בשבוע - הוא עבריין. הא לך ערימה.

מכשיר הטלפון נועד (מבחינתי) עבור אנשים שרוצים לדבר *איתי*. לא עבור אנשים שמתייחסים אלי כאל משאב שצריך לדלות. אנשים כאלה מטרידים אותי, מציקים לי, ולא רצויים עליי. כיוון שאני לא לבד, עורכי הסקרים יודעים שהם אינם רצויים. ומי שממשיך לטלפן למרות שהוא לא רצוי הוא גועלי ואולי אפילו לא מוסרי.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467820
נענו בצורה הטובה ביותר שאפשר לענות לטענה מעגלית.
הסבר: אתם: הסוקרים עושים משהו רע.
אני: למה?
אתם: בגלל שהם מטרידים.
אני: מה הטרדה במה שהם עושים?
אתם: זה שהם מתקשרים אלינו בלי שנבקש מהם.
אני: גם מכר רחוק יכול להתקשר אליכם בלי שתבקשו ממנו, האם גם הוא עושה משהו רע?
אתם: לא, בגלל שהוא לא מתקשר להטריד.
אני: אז במה הסוקרים מטרידים?
אתם: כבר ענינו לך, כאן למעלה, "זה שהם מתקשרים אלינו בלי שנבקש מהם".

כשתבדוק מה זה "טענה מעגלית" נסה לבדוק גם מה זה "פרדוקס הערימה", נראה לי שתופתע.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467948
וואלה מכונת טורינג מקולקלת.

הסוקרים מטרידים כי הם מתקשרים - הרבה - כדי להתשמש בי ולא כדי לשוחח אתי.

ננסה להסביר בעזרת דוגמאות:
מכר או זר שמתקשר פעם אחת כשהוא באמת צריך - לא הטרדה.
חבר טוב שמתקשר מדי פעם כשהוא עצוב - לא הטרדה.
חבר שמתקשר כל שעה לבכות על החברה שעזבה אותו - כן הטרדה.
ארגון זר שמתקשר פעם בשבוע כדי להרוויח על חשבוני - כן הטרדה.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467969
אתה טוען שהסוקרים מטרידים כי הם:
1. מתקשרים. אבל זר שמתקשר פעם אחת כשהוא באמת צריך לא. ז"א הסעיף הזה שקרי.
2. הרבה. כבר הסכמנו שהמספרים של 5 פעמים ביום (או פעם בשעה) הם מופרכים. פעם בחודש זה לא *הרבה* לפי כל קנה מידה סביר. ז"א גם הסעיף הזה שקרי.
3. כדי להתשמש בך. אבל זה שהירקן "משתמש" בך זה בסדר? גם הסעיף הזה שקרי.
4. ולא כדי לשוחח אתך. כן, והירקן באמת רוצה לדבר איתך.

על תנסה להסביר בעזרת דוגמאות שרק מעידות כמה אתה צבוע, נסה לתת נימוקים, אתה יודע, הדברים האלה שעונים לאיזה שהוא הגיון פנימי מינימלי.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 467975
לפעמים אני אוהב לעקוב אחרי הפיתולים הלוגיים האנדמיים לך, אבל האשמתי ב''צביעות'' מפני שתחושת ההטרדה שלי אינני ניתנת לרדוקציה תחת הלוגיקה שלך היא סוף הדיון מבחינתי. תודה ושלום.
פינת החידה הא-יילית 468086
מה יותר גרוע - הטרדה סדרתית בטלפון או פתיל סוער שבו משתתפים דורפל וסמיילי?
פינת החידה הא-יילית 468197
מופע סטנד-אפ של ברקת.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468407
אולי תקרא מדי פעם מה כותבים לך? כבר נענית כאן מיליון פעם לעניין ההבדל בין הירקן לסוקרים: לירקו *אני* באה, כש*אני* רוצה לקנות ירקות:אני רוצה ממנו משהו, והוא מקבל עליו תמורה. הסוקרים מתקשרים *אליי*, כש*הם* רוצים, כדי לבקש ממני משהו ללא תמורה.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468408
*את* רוצה או *הוא* רוצה זה אותו דבר רק הווקטור הולך לכיוון אחר וזה שקול מתמטי שאפשר להעלם ממנו
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468425
מבחינה מתמטית אפשר להתעלם ממנו. מה שאומר שמתמטיקה זה לא הכל בחיים.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468459
את זה את יודעת אבל לא נראה שהחייכן שמע על זה אז הוא כן מתעלם מזה מה שמראה שהוא אחלה מתמטיקאי תגובה 468444 תגובה 468424
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468463
יש בזה משהו.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468467
מה, בגלל שהוא מיספר את הטיעונים שלו, הוא מתמטיקאי? אני מציע שהחרפה הזאת תיפול דווקא על ראשם של הפילוסופים.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468488
לא. מיספור הטיעונים מראה על סדר ונקיון של חשבונאי. חשיבה לוגית פורמלית וקיצונית מראה שהבנדם מתמטקאי.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468595
כלומר, כל התכונות הטובות שלו, מראות שהוא מתמטיקאי, ולא פילוסוף?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468613
לא נראה לי שאתה מכיר יותר מידי מתמטיקאים או חשבונאים.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468424
קראתי, ועניתי. בפירוט, לכל מה שכתבת:

לירקן *את* באה כש*את* רוצה לבוא לירקן (זה יכול להיות לצורך קניית ירקות, יכול להיות לצורך בדיקת הסחורה, ויכול להיות לברוח מהגשם).

לטלפונים של הסוקרים *את* עונה כש*את* רוצה לענות לטלפון.

ירקות *את* קונה כש*את* רוצה לקנות ירקות.

לסקרים *את* עונה כש*את* רוצה לענות לסקרים.

הירקן מוכר לך ירקות כש*הוא* רוצה למכור לך ירקות.

הסוקר סוקר אותך כש*הוא* רוצה לסקור אותך.

הירקן לא מוכר לך ירקות בטוב ליבו.

הסוקר לא סוקר אותך מטוב ליבו.

הבדלים, עד עכשיו, אין.

אם וכשמישהו יכריח אותך לענות לסקר זה יהיה סיפור אחר.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468434
כמו שאתה מציג את זה, אם ירקנים היו דופקים אצלה בדלת ושואלים אותה אם היא רוצה לקנות מהם, זה היה שקול לגמרי למקרה שבו היא מגיעה אל הירקנים מתי שהיא רוצה, כי הרי אף אחד לא מכריח אותה לענות לדפיקה בדלת. השכל הישר מתהפך בקברו.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468436
השכל הישר לא שמע על רוכלים שעוברים מדלת לדלת?

ספר לא "שקול לגמרי" לחייט: הראשון הרי תופר לך בגדים, השני בכלל מספר את שערותיך. אבל, כן, לשניהם אתה משלם על שירותיהם, שניהם משתמשים במספריים, ושניהם דואגים לצד האסתטי בחייך. בקיצור, יש הבדל בין "שקול לגמרי" לבין "שקול", בחיי לא טענתי שירקן שקול לגמרי לסוקר, כל הטענה שלי היא שמבחינת ההבדלים שאתם בחרתם לציין, אין הבדל ביניהם, שניהם רוצים להרוויח כסף, והיכולת של שניהם להרוויח אותו תלויה לחלוטין בשיתוף הפעולה שלכם. אף אחד לא מכריח אותכם לשתף פעולה.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468439
עם החבר שלי אני שוכבת כש*אני* רוצה לשכב איתו, עם האנס אני שוכבת כש*אני* עוברת ברחוב מרצוני החופשי בדיוק כשהוא עובר שם. בהחלט אין הבדל.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468444
(ואומרים שהדוגמאות שלי גסות)
יש הבדל. אני אסביר את זה לאט יותר, למתקשים בקהל.

1. עם החבר שלך את *מדברת* כשאת רוצה לדבר איתו.

2. עם החבר שלך את *שוכבת* כשהוא רוצה לשכב איתך.

3. עם החבר שלך את *שוכבת* כשאת רוצה לשכב איתו.

4. החבר שלך נושם חמצן ופולט פחמן דו חמצני.

1'. עם האנס שלך את *מדברת* כשאת רוצה לדבר איתו.

2'. עם האנס שלך את *שוכבת* כשהוא רוצה לשכב איתך.

3'. עם האנס שלך את שוכבת כשאת *לא* רוצה לשכב איתו.

4'. האנס שלך נושם חמצן ופולט פחמן דו חמצני.

עכשיו, שימי לב: 1 מקביל ל-‏1'. 2 מקביל ל-‏2'. גם 4 מקביל ל-‏4'. ובכל זאת, אין לי בעיה להסכים שהאנס רע מהחבר שלך. למה? בגלל שמצאתי אי הקבלה בעלת משמעות מוסרית. 3 מוסרי, 3' לא מוסרי. המילה הקטנה הזאת "לא" הופכת את המובן של המשפט, ואת האנס לרע מהחבר שלך. כשיודעים על מה מדברים זה פשוט, כשמנסים לסמן את המטרה מסביב לחץ זה יותר קשה. כשאת ודורפל אומרים שהסוקר רע מהירקן, אתם צריכים להצביע על הנקודה בא *אין* הקבלה בין הסוקר לירקן, בדיוק כמו שעשיתי את זה כאן. שוב, נקודה בא *אין* הקבלה בין הירקן לסוקר (ושימי לב, אני לא מתחייב להמשיך עם הירקן עד הסוף, יש עוד הרבה אנשים שמוסכמים עלינו שהם לא מוסריים...).
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468462
טוב, או שאתה בכל זאת לא קורא, או שיש כאן בעיה רצינית בהבנת הנקרא. כך או כך, לא אני אצליח לתקן את העניין.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468468
בשביל הפרוטוקול, את זאתי שאחראית גם לתגובה 468439 ולתגובה 468459?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468472
לא, רק לראשונה ביניהן.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468473
טוב, גם זה משהו.

(לכל אייל שמעוניין ללמד אותי שיעור באתיקה בעתיד: אנא למד את האלמונית. ככה תגביר את ההשג שלך פי שלוש, גם תלמד אותי, גם את האלמונית, וגם תראה דוגמא אישית. ומצד שני, אם תחליט ללמד אותי ולא אותה, היא לא תלמד, ואני אצא מנקודת הנחה שאתה לא כל כך ישר, בגלל שבחרת להתעלם ממנה ולהטפל אלי)
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468466
הצבעתי כבר יותר מפעם אחת על נקודות חוסר ההקבלה - אני לא בוחר לענות לסוקר. אני בוחר לענות למי שעשוי להיות חבר, קרוב משפחה או נציג של חברה שהתקשרתי אליה מיוזמתי, והם חוזרים אליי לבקשתי. לירקן אני בוחר להגיע, מתוך הידיעה שהוא ירקן. זו נקודת חוסר ההקבלה הראשונה. השניה היא שאני מגיע לירקן, לא הוא אליי.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468470
כשאתה אומר: "אני לא בוחר לענות לסוקר" אתה מתכוון שהסוקר מתקשר אליך, שואל אותך: "האם היית מעוניין לענות לסקר קצר?" אתה עונה לו: "לא", והוא בכל זאת מכריח אותך לענות לו? איך הוא עושה את זה?

או שאתה מתכוון לזה שהסוקר מתקשר לטלפון שלך, אתה שומע את הצלצול, מחליט לא לענות לטלפון, אבל הסוקר המרושע מכריח אותך לענות לטלפון? איך הוא עושה את זה?

או שאולי אתה מתכוון לזה שהסוקר מתקשר לטלפון שלך, אתה חושב שזאת אמא שלך, עונה לטלפון, ומגלה לאכזבתך שזאת לא אמא שלך?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468475
כשאני אומר ''אני לא בוחר לענות לסוקר'', אני מתכוון לכך שכהטלפון מצלצל, ואני ניגש אליו, אני לא יודע, עד שאני מרים את השפופרת ומחליף כמה מילים, שמדובר בסוקר, וכמו שכבר הסברתי לך, יש עלות לא מבוטלת (ברצינות גמורה - נימוקים ניתנו זה מכבר) לגישה לטלפון ולהרמת השפופרת.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468491
אז איפה אתה "לא בוחר", מי הרשע שבוחר בשבילך, ואיך הוא עושה את זה?
גם לכניסה לירקן יש עלות לא מבוטלת, ולפעמים אתה יוצא בלי מה שקיוות כשבחרת ללכת לירקן (למשל, כשאתה רוצה תותים, הולך לירקן לקנות תותים, ומגלה שאין שם תותים), האם אז זאת (הכניסה שלך לחנות) בחירה של הירקן?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468597
בהמשך, אני מנחש, לתגובתו של רוב בן-יעקב - האין זה אפשרי לשדוד ממך את הבחירה החופשית, על ידי איומים או הטעיה? במידה והגזל הנ"ל איננו מכוון, האם אני נשאר פתאום עם יותר בחירה משהייתה לי אם הוא היה מכוון דווקא? במידה ויש איום - שמישהו עלול להיות זקוק לי בדחיפות, אולי אפילו עניין של חיים ומוות - האם יש לי אותה מידה של בחירה כשאני עוצר את הסרט ועונה לטלפון, למי שמתגלה להיות סוקר?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468615
האם סוקר כלשהו איים עליך או הטעה אותך?
האם כשהטלפון מצלצל אין לך בחירה עם לענות או לא לענות? למה בדיוק? מי מאיים עליך?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468625
הבחירה שלי לא הייתה חופשית למהדרין. עניתי לטלפון under duress, כי יכול להיות שקרוב משפחה חוטף התקף לב. גם אם הסוקר לא התכוון להטעות אותי, אמרתי כבר, זה לא הופך את הבחירה שלי לפחות מאולצת.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468630
הפתיל הזה הוא מבלבל ומטעה עקב אסטרטגיית הדיון המתוחכמת של סמיילי. פעם היה כאן אורי פז שנהג לומר למתדיינים: "ההיסטוריה לא התחילה ממך". עכשיו אולי זהו הרגע להגיד לסמיילי ולהגיד בכלל: הסיפור לא מתחיל מרגע הצלצול. הסיפור מתחיל מכמה עובדות יותר בסיסיות:

א. הטלפון הביתי מן הדגם השמרני (הלא-סלולרי) עדיין נמצא בשימוש נרחב.

ב. הטלפון הוא מכשיר המשמש לשיחות חולין בין מכרים, ידידים ובני משפחה, ובצד שימוש רווח זה מהווה הטלפון גם אמצעי חשוב, מהיר ומרכזי להעברת מידע נחוץ, ובייחוד ליידוע מיידי של קרובים/ידידים/אחרים על מצבי חירום כגון תאונות, ניתוחים דחופים, לידות, פטירות וכו'.

ג. מבנהו הטכני של הטלפון אינו כולל יידוע מפורט של מקבל השיחה בשאלת מקורה של כל שיחה וזהות כל מטלפן, לפני שהמקבל עונה לשיחה. למרות זאת, מרבית בעלי הטלפון נוהגים לענות למרבית צלצולי המכשיר, מן הסיבות המתוארות בסעיף ב'.

ד. השערה: לו היה יידוע כמתואר בסעיף ג', לו היתה ברשת הטלפונים השמרנית, הלא סלולרית (ולמעשה אותה בעיה קיימת גם בסלולריים, מעבר לרשימה האישית של מספרי טלפונים שמנהל בעל הסלולרי עצמו), אפשרות לדעת ברגע הצלצול ולפני פתיחת השיחה, כי הגורם המטלפן הוא חברת סקרים, חברת טלמרקטינג, פרסומות מוקלטות, שיחות מוקלטות של הרב עובדיה/הרב דרעי/רבנים אחרים למיניהם, תועמלני מפלגות בתקופת בחירות ושאר גורמים שלרוב הציבור אין כל עניין בהם - רוב האנשים היו בוחרים שלא לענות כלל לגורמים מטלפנים מן הסוגים הנ"ל.

ה. הגורמים המפורטים בסעיף ד' *עושים שימוש ציני בעובדות טכניות שאינן בשליטתו של מקבל השיחה*, כמתואר בסעיפים א' ו-ג', למטרותיהם שלהם (עפי"ר- הכלכליות, אם כי לא תמיד) ועפי"ר ‏1, בלא תמורה למקבל השיחה. וזאת כשרוב (?) מקבלי השיחות היו מעדיפים שלא לשוחח איתם אפילו מילה אחת, ועל אחת כמה וכמה שלא להיכנס לדילמות פילו-מוסריות בשאלה האם ובאיזה שלב מותר לנתק את השיחה איתם וכמה ביטויי נימוס, התנצלות ואחוות-אנוש יש להנפיק קודם לכן, שלא לפגוע בנפשו של הסוקר/טלה-מרקטר/אמ-אממו, שגם לא הצליח למצוא עבודה אחרת ובסוף גם כולם שונאים אותו.

ו. ומכאן והלאה, אחרי שעובדות החיים היסודיות ברורות - בחזרה אל הדיון - הסוקר מחייג, הטלפון, בעולם שבינתיים אינו עולם מד"ב - מצלצל וסודותיו שמורים עימו, המקבל, שאינו בהכרח חובב חתולים, מקבל חתול בשק, החייכן טוען שהכל בסדר, כולם בסדר והמדינה צוהלת, ולפני שאתם ממשיכים - נא לזכור שהמילים: "*עושים שימוש ציני בעובדות טכניות שאינן בשליטתו של מקבל השיחה*", מסעיף ה' - הן מילות המפתח שבכל הסיפור.

1 בלא תמורה - עפי"ר, אבל לא תמיד. לאחרונה טלפנו לביתינו מטעם חברת סוקרים כלשהי שעשתה סקר עבור אונ. חיפה, והציעו עבור ההשתתפות בסקר שוברי קניה/הנחה (?) בשווי 80 ש"ח. ייתכן שזוהי פתיחתה של אופנה חדשה שנועדה לחבב את הסוקרים על הציבור ולגרום ליתר היענות.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468653
א. בוודאי. אני לא חולק על כך. למה, לדעתך, רוב המשפחות שמחזיקות בטלפון קווי של בזק (או לא של המתחרים) לא עושות מנוי ל"שיחה מזוהה"? האם זה בגלל המחיר? האם זה בגלל מחסור בידע?

ב. סטטיסטית, כמה מהשיחות שלך הוא "ליידוע מיידי של קרובים/ידידים/אחרים על מצבי חירום כגון תאונות, ניתוחים דחופים, לידות, פטירות וכו"'? מה יקרה אם לא תענה לטלפון הראשון שמודיע לך על ניתוח דחוף של ידיד? האם הוא לא יתקשר אליך שוב? האם אתה עושה "עקוב אחרי" לכל מקום אליו אתה הולך?

ג. כאמור, כל מחזיק טלפון יכול לרכוש לעצמו שירות שיחה מזוהה, כל מי שלא רכש שירות כזה, קיבל החלטה מודעת שלא לדעת מה מקורן של השיחות אותן הוא מקבל. אין לזה קשר לסיבות המפורטות בסעיף ב'.

ד. השערה, כמות הכסף שמוכנה משפחה ממוצעת לשלם עבור הידע הזה הוא נמוך מהעלות של שיחה מזוהה. הוכחה, למשפחה הממוצעת אין שיחה מזוהה.

ה. מה זאת אומרת "שאינן בשליטתו של מקבל השיחה"? בוודאי שבשליטתו של מקבל השיחה, הוא בחר שלא לעשות מספר חסוי, הוא בחר שלא לעשות שיחה מזוהה.

מה זאת אמרת "שימוש ציני ... למטרותיהם שלהם" האם הירקן עושה "שימוש ציני למטרותיו שלו" בעובדה שאין לך גישה לשוק הסיטונאי?

אני לא רואה איפה יש "דילמות פילו-מוסריות בשאלה האם ובאיזה שלב מותר לנתק את השיחה" הסוקר מזדהה ושואל אותך אם אתה מעוניין לענות לכמה שאלות, אתה פשוט אומר "לא תודה" ומנתק.

ו. אני לא חושב ששימוש בעצלנות או בקמצנות של אחרים לעשיית רווחים היא דבר שלילי בהכרח. להפך, הרבה פעמי זה דבר חיובי.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468657
אני לא ידעתי עד עכשיו על שירות שיחה מזוהה ונראה לי שעוד הרבה אנשים לא יודעים. אני גם לא אזמין את השירות הזה עכשיו כי אני גר בשכירות עם שותפים, ובכלל אנשים שגרים בשכירות, אפילו בלי שותפים, לא עושים עם הטלפון של בעל הבית כל מה שבא להם (תתפלא, אבל יש רבים בארץ שחיים ככה). באופן כללי אנשים פשוט לא יודעים ולא מודעים, ממש כמוני. כשהתחילו בארץ עם הטלפונים, איפשהו בשנות ה-‏60 (זה היה לפני חברת בזק, היתה אז חברה ממשלתית שקראו לה טלרד), עוד לא היו כמעט סקרים, וטלמרקטינג וכל הבעיה של אנשים שמקבלים משכורת כדי להיות נודניקים - כל הדברים האלה עוד לא היו. רוב המטלפנים היו באמת אנשים מוכרים שבעל הטלפון היה מקבל את השיחה מהם ברצון - אמא, ידידים, החברה וכולי. גם כיום יש אנשים שלו היה מתברר להם שאפשר לעשות שיחה מזוהה, הם לא היו ממהרים לאמץ את ההצעה בגלל קשיים כספיים (לא יודע כמה זה עולה), וגם בגלל שדבר שהוא עדיין לא מקובל ונפוץ נראה בהתחלה מוזר, עד שמתרגלים.

כל האנשים הרגילים והממוצעים האלה הם לא עצלנים ולא קמצנים, אלה פשוט נסיבות החיים השגרתיות שלהם. החודרים לפרטיות ומסיגי הגבול שעושים את זה דרך הטלפון במקום דרך הדלת, הם חוצפנים וגסי רוח (וגם מי שמצדיק אותם כאן, כנראה מתוך חדוות הויכוח) ומנצלים בינתיים פירצה בחוק, שנוצרה עקב כך שהמשרדים האלה, פטריות פראזיטיות על גב החברה, קמים מהר והחוק עובד לאט. אני לא מוציא מכלל אפשרות שבתוך כמה שנים יהיה לחוק מענה לבעיה הזאת, אחרי שהציבור, שמורכב ברובו מאנשים פשוטים, הגונים ועייפים, ידרוש יותר ויותר את הגנת החוק. אפילו מדינה שחותרת לכלכלה כמה שיותר חופשית, לא יכולה להרשות לעצמה שכבה כל כך גדולה של אנשים לא יצרניים שהעבודה שלהם היא להיטפל לאנשים אחרים.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468658
טלרד היו יצרנים של ציוד טלפוניה, לא משהו שמקביל ל''בזק'' של היום. רצית אולי להגיד ''משרד הדואר''.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468659
אתה צודק.
רגולציה 468660
בארה"ב תופעת הטלמרקטינג היתה ממש מכת מדינה. ראיתי פעם תכנית של 60 דקות על הבעיה ועל החוקים שנחקקו להגביל את התופעה, להגנת הצרכן.

לינק רלוונטי:
מישהו יודע אם יש חוקים דומים בארץ?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468661
בזמנו, כשהם התחילו עם השירות הזה (אאז"נ, לפני כמעט 20 שנה), הם דחפו אותו מאד חזק בפרסומות (מה שנקרא בזמנו "תשדירי שירות"). אח"כ הם כנראה הגיעו למסקנה שכמעט אף אחד לא רוצה את זה, והם פשוט הפסיקו להזכיר אותו. זה עדיין קיים, ואם מישהו באמת מוטרד מהסוקרים, אז בבקשה. אני חושב שהוט (אני מקווה שאתה יודע שהם מתחרים של בזק) נותנים את השירות הזה בחינם.

בכל מקרה אתה לא יכול לקרוא ליצרני הגלידה "חוצפנים וגסי רוח" רק בגלל שאתה לא יודע שיש דבר כזה "מכונת גלידה" (ויש), בגלל שאתה לא רוצה לקנות מכונת גלידה, בגלל שאתה מתעצל להכין גלידה בעצמך, בגלל שאתה לא רוצה לשלם עבור מכונת גלידה, או בגלל שבחרת לגור בבית שבעלת הבית לא מרשה להתקין בו מכונת גלידה.

אולי יום אחד ישנו את החוק, אולי יהיה אסור למכור ירקות, וכולנו נצטרך לגדל בגינות שאין לנו, אולי יהיה אסור למכור גלידה מוכנה, וכולנו נצטרך להכין גלידה לבד או לוותר, אולי יהיה אסור לערוך סקרים, וכולנו נצטרך להסתפק בקוטג' שאנחנו לא אוהבים. אולי, אני מקווה שלא, אבל אולי. עד אז, הירקנים, יצרני הגלידה והסוקרים לא "מנצלים בינתיים פירצה בחוק", אלא פשוט עושים את עבודתם, בדיוק כמוך (אני לא יודע במה אתה עוסק, אבל אני בטוח שגם נגד זה אפשר לחוקק חוק) וטוב שכך.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468664
הה!

בדיוק ביום שישי האחרון נתקלתי במכונית גלידה שעמדה וסלסלה ברמקוליה את המנגינה העליזה שלה בדציבלים המקובלים לארועים כאלה. דא עקא, שזה התרחש בשעה 14:30, ואני תמהתי איך זה שאף אחד מהשכנים לא מרוצץ לנבל את גולגלתו ושורף את המכונית על מרכולתה (אני עצמי לא נמתי באותה השעה מסיבות שאינן קשורות לגלידה).
____________
אין בסיפור הזה משום הבעת עמדה בנושא השיחה. אם שמו של בעל המכונית היה "פולוק" זה בכלל היה מצוין.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468666
נשמע לי כמו הסוואה של השב"כ. מה פתאום גלידה כשבכל הארץ מתפוצצים דודים מקור?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468667
לא הבנתי.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468676
אין מה להבין. אחרי שנים שלא נתקלתי במכונית גלידה ואחרי חיים שלמים בהם לא שמעתי אותך מדבר על גלידה, שני הארועים קורים בהפרש של שתי יממות. זה הזכיר לי נס בסדר גודל דומה שהוזכר לאחרונה באייל. זה הכל.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468670
(אז מאיזה סיבות?)
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468669
אני בסך הכל סטודנט עלוב להנדסה, עובד בשני חלקי משרה ועוזר בהתנדבות לילד בעל צרכים מיוחדים (לא אפרט). אני בדרך כלל אוהב לעזור, אבל עד כמה שנראה לי, בשביל עזרה בקשר לאקסטזה התמוהה שלך מירקנים, ועכשיו פתאום גם ממוכרי גלידה, צריך מישהו מתחום שאני לא מבין בו שום דבר ואני לא יכול לעזור, צר לי :)

בקשר לירקן שבשכונה שלי - הוא באמת עושה שימוש ציני בעובדה שזאת שכונה עם הרבה זקנים שלא יכולים פיזית ללכת יותר רחוק, והוא לוקח מחירים גבוהים. אז הזקניםהאלה שרובם חיים על קיצבת ביטוח לאומי או שהם מוותרים על קישואים לגמרי או שקונים קישוא אחד יקר במקום שלושה-ארבעה במחיר קצת יותר סביר בסופר. ונסיעה לשוק בשבילם היא בכלל חלום בלתי מושג. אני, מצידי, ממליץ לכל אחד בכל גיל, גם לאלה שאין להם זמן וכוח לשוק, ללכת קצת יותר רחוק (אלה שעוד יכולים) ולקנות בסופרמרקט מאחת מרשתות השיווק המוכרות, באופן כללי שם יותר זול מאשר אצל ירקן פרטי (לא עשיתי מחקר שווקים מקצועי אבל זאת ההתרשמות שלי מנסיון עשיר).

זה מה שיש לי לומר על הירקן "שלי" האמיתי, זה שבשכונה שלי. על הירקן שלך, זה שהוא מטאפורה לא מוצלחת לאיזה עניין בלתי קיים - עליו אין לי מה לומר, שלא לדבר על מוכר הגלידה שצץ פתאום. אין לי עניין, זמן וכושר ביטוי ספרותי להתעסק עם אנלוגיות גרועות שלא רק שלא תורמות כלום לא לדיון ולא להבנה הלקויה שלי, אלא אפילו לא מוסיפות דבר לכוונה הדמגוגית של מי שבורא אותם. אני בנאדם מעשי בלי נטיות ספרותיות, וכרגע, עוד לפני שנכנסתי ללינק, אני מעדיף את הגישה של תגובה 468660 - עניין פשוט של הגיון ומציאותיות.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468672
אז, בו נדבר רגע על הירקן שלך. היית מעדיף שיהיה חוק שימנע ממנו למכור ירקות במחיר גבוה מהמחיר בסופרים הגדולים?

לדורפל, אתה מצטרף ליוזמה שכל כך מנוגדת לעקרונות השוק החופשי?

לאלמונית, את מצטרפת ליוזמה שעלולה לפגוע עוד יותר במוכר הקטן ולהשאיר בשוק רק את הוולמרטים, ותוך כדי כך תאלץ כל זקן לקנות רכב ולסוע לסופר כל פעם שהוא רוצה לקנות ירקות?!
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468677
איזה אלמונית?

אני מצטרפת ליוזמה שקראתי עליה פעם, של ירקן, בתל אביב, ששם בסוף היום לפני החנות שלו כמה ארגזים של ירקות מאתמול או ירקות שהם לא מאוד טריים משום שעברו הרבה שעות מאז הבוקר, אבל הם עדיין טובים לאכילה. ובערב באים אנשים זקנים או עניים ולוקחים את הירקות בחינם. הוא לא מפסיד והם מרוויחים. (אולי הוא כן מפסיד איזה סכום לא גדול, אבל הוא בטח מאלה שמוכנים להפסיד קצת למען מטרה שנראית להם חשובה)

אם הבת שלי היתה קוראת את הפתיל הזה והיתה מגיעה לתגובה הזאת, שבה המסקנה שאתה מסיק מהפתיל היא העסק המוזר עם חקיקה עתידית (עתידנית, יש לומר במקרה שלך), ש"תאלץ כל זקן לקנות רכב ולסוע לסופר כל פעם שהוא רוצה לקנות ירקות", היא היתה מצטרפת ליוזמה של אלה שמסובבים אצבע על יד אחד מצידי המצח כדי לומר שכותב התגובה בעל המסקנות הקיצוניות והלא ענייניות הוא "טרה-לה-לה-לה", או ש"התרופפו לו כמה ברגים במוח", סליחה..
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468678
בשביל הפרוטוקול, תגובה 468472 זה שלך?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468680
לא, בפתיל הזה רק תגובה 468677 היא שלי. שאלתי איזה אלמונית מתוך סקרנות ומשום שהתרשמתי שהיו פה בעיקר אלמונים גברים, אבל כנראה שטעיתי.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468682
שאלתי בגלל שהסגנון שלכם דומה עד כדי בחילה (אם אני הייתי כותב ככה, כבר מזמן היה קופץ עלי מישהו).
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468683
זו תגובתי השניה והאחרונה (אני מקווה שאעמוד בהחלטה הזאת ולא אתפתה להגיב יותר): אני לא מתכוונת להיכנס לויכוחים אינסופיים ומתישים מהסוג שאתה מפורסם בו, וסליחה שפגעתי בך. אבל בכל אופן, מי שאומר על המוני בית ישראל שאינו מכיר אישית (אני מתארת לי) - שהם עצלנים וקמצנים ולכן זה לא דבר שלילי אלא דבר חיובי לנסות להרוויח על גבם כסף - שידאג קודם לסגנון של עצמו.
שלום ותודה על תשומת הלב.
Never Say Never Again 468684
אופס, זאת היתה התגובה השלישית ולא השניה שלי כאן, ועכשיו *זאת* באמת האחרונה :-)
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468685
אההם, אני חושב שכזה מורה עוד לא היה לי. גם לא קרא את מה שכתבתי, גם קרא לי ''טרה-לה-לה-לה'', ומקנח בהטפת מוסר. האמת, לא תחסר לי.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468695
מבלי לחשוב שזה מנוגד אפילו במעט לעקרונות השוק החופשי, אני גם מצטרף ליוזמה של a nationwide do-not-spank database, שאתה נמצא בו כברירת מחדל, ורק אם אתה טורח לדרוש במפורש להיות מוצא ממנו, מותר להפליק לך ברחוב. את הרלוונטיות של עיסוקך בירקן הכחשתי לאורך כל הדיון, ועתה - ביתר שאת.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468700
מתברר שלא צריך לדבר עם 5 אלמונים שונים על מנת לתקל באי עקביות.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468713
עקבי לגמרי.
468728
אני דווקא שמחה מאד לקנות ירקות אצל הירקן הקצת-יקרן שבשכונה שלי ומשתדלת לא לקנות ירקות בסופר. לא רק כי הירקות אצלו יותר יפים, אלא גם כי, כאידיאל, אני מעדיפה לא לקנות ברשתות.*

*אז למה לא בשוק? כי בשביל השוק אני צריכה לקחת אוטובוס, וכבד לי אז אני קונה קצת, ואז בשביל הקצת שאני קונה ההבדל בין לקנות אצל הירקן לבין לקנות בשוק יוצא בערך שנשנקלים ושעתיים מהחיים שלי שבהן יכלתי להמשיך להתבטל ולא לעשות שום דבר חיוני.
468730
היו כמה שנים שגרתי ליד השוק, וחוצמזה שזו הייתה סביבה כיפית ביותר ברור הייתי קונה הכל בשוק ונהנית מכל רגע. אשר על כן, השוק מבחינתי היום (כשאני גרה די רחוק ממנו) הוא יותר עניין של נוסטלגיה מאשר של חסכון: אני לא אסע אליו במיוחד, אבל כשיש לי עיסוקים במרכז העיר אני משתדלת להמשיך לשוק אפילו לאיזו קנייה קטנה ולא משמעותית.
468732
טוב, ברור. אבל בשורה התחתונה, כשאני רוצה אוכל במקרר ולא סתם לשוטט בשביל הכיף שלי, מחנה-יהודה לא כל כך רלוונטי עבורי.
468761
שלא לדבר על נטייתו המעצבנת של מחנה-יהודה טרם גדר-האפרטהייד-הגזענית להתפוצץ על קוניו.
468762
זה נכון שבאותה תקופת-טרם השוק היה קצת מדכא בדכאונו הרב, אבל אני הגעתי אליו באותה קביעות כבעבר.
468875
לא גרתי באותה תקופה בירושלים (לא שבתל אביב המצב היה אז טוב יותר).
468887
לא צריך להגזים. גם בתל אביב לא הייתה אולי אידיליה, אבל כמות הפיגועים הייתה קטנה בהרבה.
468890
יכול להיות, אני באמת לא זוכרת.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468671
גם אני גר בשכירות ואני רק רוצה להעיר על המשפט שלך ''או בגלל שבחרת לגור בבית שבעלת הבית לא מרשה להתקין בו מכונת גלידה''. אתה מדבר על עולם שאין לך מושג מה הולך בו וזה עולמם של הרבה מאוד אנשים. זה לא שיש לאנשים מאה אפשרויות בחירה, יש להם מספר מצומצם של אפשרויות ואם הם לא רוצים לגור ברחוב הם גם מוגבלים בזמן, והם בדרך כלל נאלצים לשכור דירה מאיזה זקן אנטיפטי שיש לו כל מיני שגעונות מוזרים, יותר גרועים ממכונת גלידה.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468674
גם אני גר בשכירות (ועושה את זה כבר מספיק זמן על מנת להכיר את השוק הזה באיזורים שונים בארץ). מה לעשות, בחיים צריך לעשות פשרות, אתה יכול להתפשר על המחיר, אתה יכול להתפשר על בעל הבית, אתה יכול להתפשר על הגודל, תה יכול להתפשר על האיכות. אתה מכיר את הצרכים שלך, אתה מכיר את הרצונות שלך, אתה מכיר את היכולת שלך, סדר העדיפויות הוא שלך, ורק שלך. אף אחד לא מכריח אותך לקבל את ההחלטות שקיבלת, ואני לא מבין למה אתה בא בטענות אלי.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468673
נדמה לי שבהוט יש איזה קאטש, לא זכור לי איפה כתבו על זה. שיחה מזוהה היא בחינם וגם עוד כמה שירותים, אבל זה הולך בחבילה עם שירותים יקרים או משהו דומה, ובצורה שהיא מעורפלת עבור הלקוח, שבדרך כלל לא מבין את החישובים המסובכים.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468675
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468679
דיברו על זה גם ברדיו לפני כמה זמן. הוט רמאים וכל החברות האלה רמאיות. סמיילי, או שהוא תמים יותר מתינוק בן יומו או שהוא רק עושה את עצמו לצורך הדיון. נו באמת, להביא פרסומת של הוט בתור הוכחה ליושר שלה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468681
איפה הבאתי פרסומת של הוט בתור הוכחה ליושר שלה? איפה בכלל טענתי שהם ישרים? אין לי אינטרס להגן על הוט, אני לא בעל מניות שלהם, לא עובד שלהם ואפילו לא מנוי שלהם. אני לא מכיר את המוצרים שלהם ולא את השירות שלהם. אם הם משקרים, תתבע אותם. חוק נגד שקר בפרסומת כבר קיים, לא צריך להמציא בשביל זה חוק חדש.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468691
מדהים אותי איך שלמרות שנאמר לך ששיחה מזוהה לא פותרת את הבעיה, לא הפסקת לנופף בה כפתרון, שמי שלא מאמץ אותו, כנראה לא באמת מוטרד מהבעיה.
שכ"ג: "כבפתרון"? 468692
שכ"ג: "כבפתרון"? 468694
חושבני שאכן כך.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468699
אני מדבר פה עם בערך 10 אנשים שונים. כשאחד מהם משתמש ב"מבנהו הטכני של הטלפון אינו כולל יידוע מפורט של מקבל השיחה בשאלת מקורה של כל שיחה וזהות כל מטלפן" תגובה 468630 כנימוק, כנראה שהוא לא חושב כמוך. לכן, בתשובה לו אני לא רואה שום בעיה להשתמש ב"שיחה מזוהה" כפתרון.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468688
א. שיחה מזוהה, הוסבר לך כבר, לא עוזרת לך בכלל, אלא אם יש לך מכשיר טלפון, לא זול בכלל (ואני לא בטוח איפה בכלל אפשר למצוא כזה), שמסוגל שלא לצלצל אלא אם השיחה מגיעה ממקור מוכר. אחרת, כל מה שחסכת לעצמך הוא הרמת השפופרת. את החדילה מעיסוקיך וההליכה לטלפון כבר סבלת בשלב שבו אתה מגלה שהשיחה *אולי* מגיעה מסוקר (ואולי מחבר שהאוטו שלו שבק חיים באמצע לוד, אין לו כסף בארנק [אולי מסיבות שקשורות ללוד], והוא זקוק לטרמפ הביתה).

ב. ואם זה פעם בעשר שנים, אז מה, אני לא אענה לטלפון בכל פעם שהוא מצלצל, למקרה שפעם בעשר שנים חל היום דווקא?

ג. ראה א'.

ד. מקודם אמרת שמי שאין לו דלת פרטית, כנראה שהוא "לא רוצה מספיק" שלא יכנסו אליו הביתה. עכשיו אתה אומר שמי שאין לו כסף או חשק למנעול החדיש ביותר בשוק, כנראה שהוא לא רוצה מספיק גם כן... אם פי לא היה גדוש כרגע בקוויאר, הייתי משחרר איזו מילת גנאי.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468696
א. אני מניח שאם היה למכשירים כאלה דרישה, הם היו מיוצרים בהמונים ובזול. בכל מקרה, באין מכשיר כזה, יש טלפון נייד, שהוא לא כל כך יקר, ויחסוך לך את הקימה מהטלוויזיה בכל מקרה.

ב. אם סטטיסטית אחוז השיחות האלה הוא פחות מ5%, אז סטטיטסטית אחרי 5 שנים של מענה לטלפונים אולי אתה כבר יודע לפני שענית שהסיכוי שזה קרוב שחוטף התקף לב נמוך מהסיכוי שזה סוקר שמעוניין שתענה לו לכמה שאלות.

ג. ראיתי. ועניתי.

ד. שיחה מזוהה היא ממש לא "המנעול החדיש ביותר". היא אפילו לא מנעול, שיחה מזוהה היא חריר בדלת, שמאפשר לך לראות מי דופק בדלת (מצד שני, מי שלא רוצה לקנות דלת, למה שיעשה בא חריר). המקביל לפריצה יהיה, למשל, סוקר שמתקשר עליך תוך כדי התחזות לאמא שלך (וברור שהוא עושה מעה לא מוסרי), והמקביל למנעול כנגד פורץ כזה יהיה מכשיר שמזהה את הקול של המדבר איתך.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468715
א. ''בכל מקרה, באין מכשיר כזה, יש טלפון נייד, שהוא לא כל כך יקר'' - זה סובייקטיבי. כאמור, אם לא היה פי מלא בקוויאר וכיו''ב. אשר למכשירים שהזכרת - גם הם היו עולים יותר מטלפון רגיל.

ב. אני לא יודע לגביך, אבל אם אחת מכל עשרים שיחות היא מקרוב שחוטף התקף לב, אני אענה לכל העשרים.

ג. לא ענית לעניין.

ד. מצטער, אחרי כל הויכוח הארוך שלנו, קשה לי להגיד יותר מ''שטויות''. שיחה מזוהה מקבילה בבירור למנעול באנלוגיה הנ''ל, של ''מי שלא רוצה שיפרצו אליו, שיקנה אחד,'' והיא גם מנעול לא יעיל, בנוסף לכל.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468718
ד. *שיחה מזוהה וטלפון שיודע שלא לצלצל אם מקבלים שיחה ממקור שאיננו ברשימה מסויימת*.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468793
כן, אבל זה איש קש שאתה הכנסת. תתחיל עם שיחה מזוהה וטלפון נייד פשוט, אם זה לא יעזור, תוכל לבוא בטענות על קוויאר.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468794
א. בסופו של דבר, אם יאסר בחוק על סקרים וטלמרקטינג, חברות הסקרים והטלמרקטינג לא יקבלו מבזק/הוט את מספרי הטלפון, ולכן לא ישלמו לבזק על הרשימות. בזק לא תגלגל את העלות הנוספת אל המשכורות של עובדיה, ולכן או שמחירי הטלפון של כולם יעלו, או שכולנו נשלם יותר מיסים (שלא לדבר על ההפסד למדינה שיגרם כתוצאה ישירה ועקיפה מביטול תחומי עיסוק מועילים והגונים). נחמד מצידך שאתה מוכן להשקיע את הכסף שלי ושלך במלחמה במשהו שמטריד רק אותך (לטענתך)ץ

ב. אולי, אבל זאת לא הנקודה.

ג. ודאי שכן.

ד. איך זה?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468801
א. על קנסות שמעת? בארה"ב זה עובד, לפי מה שהבנתי.

ב. זו הנקודה.

נמאס לי.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468803
א. את מי אתה מתכוון לקנוס, ולמה?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468805
את הטלמרקטרים והסוקרים,שהחוק יאסור עליהם להתקשר למי שברשימת ה-do-not-call, אבל הם יתעלמו ממנו.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468806
זה ברור, אבל איך זה יעזור לי או לך?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468813
הם יפסיקו להתקשר, כי זה לא יהיה משתלם. וזה יעשה בלא עלות נוספת למשלם המיסים, כי הקנסות יממנו את הפיקוח. בחיי, מה קורה לך לאחרונה?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468821
נכון, הם יפסיקו להתקשר, *ולכן* בזק תפסיק להרוויח מהם, ולכן הרווחים של בזק *ירדו*, לכן בזק תקח יותר כסף ממני וממך (בצורה ישירה, או עקיפה). בשורה התחתונה, אתה לא חסכת כלום, אני הפסדתי כסף, הסוקרים הפסידו מקום עבודה, השוק הפסיד מקור ידע חשוב, המשק הפסיד את המידים שהסוקרים שילמו, וכולנו הרווחנו עוד כמה פקידים שלא עושים כלום. כתבתי את זה למעלה, בחיי, מה קורה לך לאחרונה?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468826
במדינה הקטנה שלנו, שיש בה בדיוק אפס כפרים המרוחקים יותר ממאה קילומטרים מהעיר הקרובה ביותר, התשתית של בזק פרוסה כבר מממזמן באופן כזה, שכמעט לכל מי שמעוניין בקו טלפון, יש קו טלפון. בזק אמנם תרוויח פחות, אבל היא עדיין תהיה מסוגלת להחזיק את הראש מעל המים. אם היא הייתה חושבת שהשוק יסבול העלאת מחירים נוספת, היא הייתה מעלה כבר מזמן, ולא תהיה שום סיבה חדשה לעשות זאת ברגע שיעלמו מהנוף המתקשרים הסידרתיים (טלמרקטרים וסוקרים), שנהנים ממילא כבר היום מתעריפים נמוכים יותר (רוצה להגיד - זה לא שבזק נמנעה מלהעלות מחירים עד היום בכדי שלא לאבד אותם. הם מקבלים מחיר אחר מאז ומתמיד).
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468830
נו, בזק לא תפסיד מהעובדה שהם לא יטלפנו, אלא מהעובדה שהם לא יקנו ממנה רשימות של טלפונים (או, אם נצטט את עצמי, "ולכן לא ישלמו לבזק על הרשימות", תגובה 468794).
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468910
אז בזק תפסיד כמה גרושים. מאותה סיבה שהפסד הרווח מהשיחות לא יעלה את המחירים שלי ושלך, גם הפסד מכירת הרשימות לא יעלה.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468914
על איזה רשימות אתם מדברים? הרי מספרי הטלפון בארץ הם גלויים ולא צריך לקנות אותם (חוץ מהחסויים).
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468920
לצורך הדיון, אני יוצא מנקודת ההנחה שסמיילי יודע על מה הוא מדבר, גם אם אף אחד אחר לא יודע.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468922
בבזק יודעים? :)
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468969
אני בספק מאד גדול אם זה "כמה גרושים" (זאת הרי הסיבה שהם לא מעדכנים את האתר של 144 כבר כמה שנים), ואין לי ספק שההפסד של בזק יגולגל אלי ואליך ולא אל המשכורת של המנכ"ל.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468971
בולטין חדשות: האתר של 144 חודש ועודכן לפני כמה חודשים.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468977
כנראה שהם מצאו פתרון טכני (שים לב שאתה לא מקבל את המספר ישר, אלא צריך ללחוץ על "הראה מספר"). בכל מקרה, זאת היתה הסיבה שהם לא עידכנו אותו במשך יותר מ5 שנים.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468997
הלחיצה על ''הראה מספר'' מיועדת להקשות על תוכנות לאסוף מספרי טלפון באופן מסחרי (או לפחות ככה בזק טענה בזמנו).
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468999
כן, זה מה שהנחתי.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 469018
האתר של 144 לא מעודכן, בגלל ש-‏144 עושה כסף טוב מסיפוק מספרים לציבור הכללי. כסף מסיפוק מספרי טלפון מסוקרים וטלמרקטרים לא שמעתי עדיין שבזק עושה.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 469028
לא שמעת אז זה לא נכון?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 469029
לא שמעתי אז זה כן נכון?
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 469032
יופי, נראה שאתם מתקרבים לנקודת הסיכום. או השבירה. לרגל רגע חגיגי זה, הנה משימה: שתי התגובות הבאות של שניכם צריכות להיות בנות לא יותר מ-‏4 מילים, והבאות אחריהן בתור -בנות 2 מילים. וככה תראו, בסייעתא דאללה, שנגיע במהרה בימינו למקסום כללי וכולל של האושר האישי והקולקטיבי גם יחד!
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 469045
שלא לדבר על אילן ברקוביץ' המסכן, שיצא להציג את שיריו, וקיבל דיון משמים על מהי הטרדה בעיני סמיילי.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 469036
כן שמעתי.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468942
התעריפים של בזק ממילא בפיקוח, לא?
(מה שאומר שגם ההסקה של סמיילי על העלאת התעריפים היא בעייתית, אבל לא נטולת בסיס.)
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 468978
(למה בעייתית, עם בזק לא יצליחו לשכנע את הממשלה להעלות את התעריפים, ואין סיבה שהם לא יצליחו, אנחנו נצטרך לשלם את זה באמצעים אחרים, כמו מיסים. זאת תמיד היתה התוצאה של חוקים כאלה, וזאת תמיד תהיה התוצאה שלהם)
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 469019
אתה יודע - בלי חס וחלילה להגזים בחשיבות של הסוגיה שבה אנחנו דנים - דברים דומים אפשר להגיד גם על חקיקה ואכיפה של חוקים נגד סחר בנשים.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 469023
נכון. וגם חוקים כאלה אינם רצויים. בסופו של דבר, לא נראה לי שהנשים הנסחרות הוכיחו באופן משביע רצון שהסחר מטריד אותן. הן יכולו לא לעזוב את מולדתן! הן יכולות לא לצאת מביתן! ואם זהה ממש מטריד אותן, הן יכולות לשכור שומר ראש מסביב לשעון. כעובדה, הן לא עושות זאת בדרך כלל.
שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות 469033
בוודאי, אין ספק שאנחנו משלמים מחיר על המלחמה שלנו בזנות. הנקודה היא שמי שהחליט לתמוך במלחמה בזנות עשה את זה בגלל שהוא חשב שזנות היא דבר רע, ושמי שסוחר בנשים עושה מעשה רע, ושהוא מוכן לשלם את המחיר על מנת לתפוס את האנשים הרעים האלה, ועל מנת להבהיר לכל האנשים שהמעשה הרע הזה הוא לא לגיטימי מבחינתו. אני לא חושב שעשיית סקרים היא מעשה רע, אני לא חושב שיש סיבה שהחברה שלנו תחליט שעריכת סקר היא דבר לא לגיטימי ואני לא רוצה לשלם את המחיר שתגבה החלטה כזאת.
תחי הדמגוגיה! 469079
''אני לא חושב שעשיית סקרים היא מעשה רע'' - ואני לא חושב שסקס הוא רע. אבל אונס כן. והטרדה, למרות שהיא לא גרועה כמו אונס, היא גם רעה.
תחי הדמגוגיה! 469080
ולמקרה שלא הבנת - אני קורא לך דמגוג, בגלל שאף פעם לא התנגדתי לסקרים עצמם, אלא רק לדרך שבה הם מבוצעים, בדיוק כמו ששנינו לא מתנגדים לסקס, אבל כן מתנגדים לסחר בנשים.
תחי הדמגוגיה! 469109
טוב, אז אני אתקן את המשפט. במקום ''אני לא חושב שעשיית סקרים היא מעשה רע, אני לא חושב שיש סיבה שהחברה שלנו תחליט שעריכת סקר היא דבר לא לגיטימי ואני לא רוצה לשלם את המחיר שתגבה החלטה כזאת.'' הייתי צריך לכתוב ''אני לא חושב שעורכי הסקרים עושים מעשה רע, אני לא חושב שיש סיבה שהחברה שלנו תחליט שהדרך בא פועלים עורכי הסקירם היא דבר לא לגיטימי ואני לא רוצה לשלם את המחיר שתגבה החלטה כזאת.''
תחי הדמגוגיה! 469121
החברה שלנו לא החליטה וגם לא תחליט שסקרים הם דבר לא לגיטימי. החברה שלנו רק צריכה למצוא ולעבד איזו אלטרנטיבה קצת יותר סבירה מהשיטה של סקרים טלפוניים בהפתעה.

באוניברסיטאות מסויימות בחו"ל, למשל, הסטודנטים מצהירים מראש, בזמן ההרשמה או קצת אחרי כן, אם הם מוכנים להשתתף בסקרים, בניסויים מסוגים שונים, פסיכולוגיים או פרמצבטיים וכו'. השיטה הזאת יכולה לתת השראה גם לסקרים מחוץ לאוניברסיטאות, אם כי הדבר יחייב מציאת פתרון ליצירת מדגמים. מאחר שכיום בין כה קורה שאנשים שעונים בטלפון - שמסכימים, אמנם, להשתתף בסקר, אבל לא היו מוכנים לאפשרות הזאת מראש, מבחינת פינוי זמן וכו' - נמאס להם באמצע והם מפסיקים את השיחה ואז הסוקר ממשיך למלא ולסיים את השאלון מעצמו - מכל עניין המדגמים יוצא גם בשיטה הנוכחית בלאו הכי קשקוש אחד גדול.

לכן, שוב: זה לא שסקרים הם דבר לא לגיטימי אבל צריכה להימצא דרך יותר טובה ליצירת הקשר בין הסוקרים לבין הנסקרים, כדי שהסקרים לא יהוו מטרד וייעשו מרצון, דבר שגם יתרום לאמינות גבוהה יותר של התוצאות.
תחי הדמגוגיה! 469123
זאת דעתך, דעתי, כאמור וכמנומק שונה.

(הייתי שמח לשמוע גם נימוקים מעניינים, מהסוג שיגרום לי לשקול את דעתי מחדש, אבל הבנתי כבר שבמקרה הזה מדובר בתקווה אבודה מראש. אם כל מה שיש לכם להגיד זה: "הסוקרים מטרידים אותי בגלל שהם מטרד, והם מטרד בגלל שהם מטרידים אותי", אז אין צורך לחזור על זה בניסוח נוסף על ידי דובר נוסף, הבנתי את העקרון.)
תחי הדמגוגיה! 469129
כמנומק? תזכיר לי איפה היה הנימוק (לינק לתגובה, אם אפשר, או את הנימוק עצמו)

יש לך נימוקים מעניינים למה אונס זה דבר רע?
תחי הדמגוגיה! 469140
הנימוק: כי הם לא עושים שום דבר רע.

יש לי נימוק למה אונס זה רע, אבל אני חושב שהוא משעמם (גם בגלל שהוא נדוש ומוכר וגם בגלל שהוא שלי אז כבר מכיר אותו).
תחי הדמגוגיה! 469166
"ש לך נימוקים מעניינים למה אונס זה דבר רע?" - כתוב בתנ"ך.
תחי הדמגוגיה! 469182
כתוב בתנ"ד? איפה?
תחי הדמגוגיה! 469131
ההבדל בין שיחות טלפון מסוקרים לבין שיחות טלפון מחברים/מכרים/בוסים/המזכירה של מי שבשאיפה יהיה בוס שלי:
לסוקרים (או למוכרי המנויים על עיתונים ושאר חברים) לא אכפת מי אני. הם לא מתקשרים לעלמה עפרונית, הם מתקשרים למספר טלפון אקראי (ברמת אקראיות זו או אחרת) וממש לא אכפת להם מי אני, אם הם מפריעים לי או לא, מה רצונותי בחיים ועד כמה אני חמודה.
כשחברים‏1 שלי מתקשרים, הם מתקשרים *ספיציפית אלי*. אכפת להם ממני - אני לא סתם אובייקט בחיים שלהם, והקשר ביננו לא מתמצה בשיחה הזו. הם מתקשרים כדי לדבר *איתי*. אם מישהו אחר יענה להם הם יבקשו בבקשה לדבר עם העלמה עפרונית, ולא עם השותף/אחות/שכנה שלה. זה כמו ההבדל בין מכר ששורק לי ברחוב כדי להסב את תשומת לבי לכך שהוא נמצא שם (ואהלן! מה קורה! מניינים!), לבין הערסים שצופרים לי כשאני מחכה לתומי בצומת. עבור הראשונים יש משמעות לכך שאני אני, עבור האחרונים אני אובייקט. באותה מידה הם היו צופרים לכל בחורה אחרת שתחכה שם לאוטובוס.

לכן כשחברים‏1 מתקשרים אלי הם לא "מטרידים", גם אם יצאתי עבורם מהמקלחת וגם אם הם מעירים אותי משינה, וסוקרים, בגדול, כן.

1או כל אדם אחר מהרשימה למעלה + דרושים
מעניין 469142
בואי נבדיל בין שתי טענות שונות:
1. הסוקרים מתייחסים אליך כמו אל אובייקט, לא איכפת להם ממך, ומבחינתם את עוד אחד ברשימה שצריך להתקשר אליו ולסמן וי בשביל לקבל משכורת. אני חושב שאותו הדבר אפשר להגיד על שולה מהבנק או משה מהצבא (חוץ מזה שהוא לא מקבל משכורת). גם להם לא ממש איכפת ממני, הם מתקשרים אלי כאל עוד אחד ברשימה, ואחרי השיחה איתי הם יסמנו וי ויעברו למתקשר הבא. אני לא חושב שיש בזה משהו פסול במיוחד (אבל יכול להיות שכאן אני לא אובייקטיבי), ומקווה שלא יעבירו חוקים נגד זה.

2. הסוקרים מתקשרים אליך באופן אקראי, עם לא תעני הם יעברו לבא בתור, ואם השותפה שלך תענה במקומך הם ישאלו אותה במקומך. זה נכון, רק שעדיין לא ברור לי מה פסול כאן.
מעניין 469157
למען האמת, הדיון הזה לא כל כך מעניין אותי - סוקרים ואנשי מכירות לא מתקשרים אלי במינון מטריד (דווקא סמסים מהם מעצבנים יותר), ואלא אם מעירים אותי משינה, אני לא רואה בזה פלישה מופרזת או מטרידה לפרטיות שלי.
בסך הכל ניסיתי להאיר את ההבדל בין מכרים שלי (שטלפון מהם לא מהווה הטרדה ללא תלות בשאלה מה מטרתם התקשרותם) לבין טלפנים-מסחריים.
אני לא חושבת שזה כמו שולה מהבנק או משה מהצבא. אולי אי לא אוהבת את השיחות מהם, אבל יש לי קשר כלשהו איתם. אם משה מש"ק הקישור לא יתפוס אותי, הוא יתקשר לבאה אחרי ברשימה ואחרי חצי שעה יתקשר אלי שוב.‏1

1האמור לעיל לא מהווה הזמנה לכל מש"ק קישור שהוא להזכר בקיומי.
מעניין 469158
אני יודע שיש הבדל בין מש''ק הקישור שמתקשר אליך (ואם לא תעני, ינסה שוב מאוחר יותר) לסוקר שמתקשר אליך (ואם לא תעני יוותר), אני מנסה להבין מה בהבדל הזה הופך את השני לפסול יותר מהראשון.
מעניין 469160
נדמה לי שבשלב כלשהו של הפתיל שאלת את דרופל למה מכרים יכולים להתקשר גם אם הוא לא הזמין אותם ישירות, או משהו כזה.
מה הופך את הראשון ללגיטימי והשני לפסול? העובדה שאצל הראשון השיחה היא חלק ממערכת יחסים (חברתית, משפחתית, עסקית וכו') ואצל השני כל הקשר מתמצה בשיחת הטלפון ש(ברוב המקרים) שנעשית ללא בחירה.

שוב - בדיוק כמו ההבדל בין חבר שרואה אותי ברחוב וקורא לי כדי שאסתובב לבין הערס בצומת שגורם לי לתחושת אי-נוחות קלה. (לערס, מצידו, לא ממש אכפת איך אני מרגישה. אני שם, ולכן מן הסתם מביעה בכך הסכמה להיות צפורה)
מעניין 469254
לא חשבתי על זה ככה, והעמדה שאת מציגה לא מוכרת לי ודי מפתיעה אותי. את אומרת (אם אני מבין אותך נכון) שאדם זר לא אמור ליצור איתך קשר ברחוב (נשאר לרגע ברחוב)? אני לא מכיר נורמה כזאת, זאת נורמה תרבותית חדשה? מה המחשבה שעומדת מאחוריה?

כשאני מסתכל על האנשים שאני לא מכיר שפנו אלי ברחוב בשנים האחרונות, ומנסה להציב אותם על איזה סקאלה מוסרית שמתחילה מרע‏1, עובד דרך הנייטרלי‏2, דרך המתכוון לטוב‏3 ומגיע אפילו לאנשים שעושים מעשים טובים‏4, אני שם לב שאני לא רואה בעצם הפניה אלי כמעשה רע, בכלל לא, אפילו עם היא נעשית למטרות כלכליות ואפילו עם אני סתם עוד אובייקט רנדומלי מבחינת הפונה.

בקיצור, אני מקווה שאם באמת קיימת נורמה כזאת, היא תעלם, כי היא נראית לי אנטי חברתית ומזיקה יותר ממועילה. אם רעיון החוק של דורפל הוא חלק ממגמה, אז הנה מצאתי עוד סיבה להתנגד לו.

1 זה שלא נתן לי לעבור בלי לשמוע הרצאה שלמה על ... בחיי, שכחתי על מה. וזה שטען שהוא צריך להגיע לבית חולים בחדרה וביקש ממני קצת כסף בגלל שהאוטו שלו נתקע והוא לא מכיר את המקום (ושכח שנתתי לו 5 שקל רק לפני יומיים באותו מקום להגיע לבית חולים בחדרה בגלל שהאוטו שלו נתקע)

2 זה שביקש ממני שאסביר לו איך מגיעים לתחנה המרכזית או זה שביקש ממני להצטרף למניין.

3 זה שרצה שאחזור בתשובה או זה שרצה להסביר לי איך להגיע לתחנה המרכזית.

4 המתרים להצלת הרעבים באפריקה או זה שנתן לי דוגמית של שוקולד עם צ'ילי.
מעניין 469256
זה לא בדיוק מה שאני אומרת. אדם זר יכול לפנות אלי ברחוב. הוא יכול לשאול מה השעה, איך מגיעים לרחוב רמב"ן או האם קו 9 כבר עבר. הוא אפילו יכול לומר "צדיקה, יש לך שתי דקות למצווה?" בלי שאני אחשוב שהוא עושה משהו לא בסדר (למרות שהאחרון די מעצבן אותי, באופן אישי). אם אתה מחפש את האנלוגיה, אז זה כמו שאני לא רואה שום דבר פסול בשיחה שקיבלתי אתמול והתגלתה כטעות במספר.

שים לב שלא התייחסתי בתגובה הקודמת שלי לסתם אדם שפונה אלי ברחוב, אלא לערסים שצופרים או קוראים לי כשאני עומדת בצומת ומחכה לאוטובוס, וגורמים לי להרגשה לא נעימה. רק למען הסר ספק - אין לי שום בעיה שהנורמה לפיה אני לא יכולה לעמוד בשקט ולחכות לאוטובוס בלי לסבול מצפירות אקראיות תעלם‏1 למרות שאני לא חושבת שצריך להגיש תלונה במשטרה על כל נהג כזה.

1אתה יכול לשאול, כמובן, מה כל כך מטריד בצפירות שמכוונות לעברי מנהגים אקראיים שעוברים ברחוב או למה אני מתעקשת לחכות מדי שבוע באותה תחנת אוטובוס, אבל נראה לי שלפחות התשובה ל*זה* מספיק ברורה.
מעניין 469259
אז מתברר שלא הבנתי. למה הסוקר מקביל לערס שצופר לך ולא ל"צדיק" שמבקש ממך שתי דקות למצווה?
מעניין 469264
טוב, אז תוריד מהרשימה שם את ההוא שמבקש ממני שתי דקות למצווה.
מעניין 469266
מאיזה רשימה?
הרשימה הזו - 469273
"אדם זר יכול לפנות אלי ברחוב. הוא יכול לשאול מה השעה, איך מגיעים לרחוב רמב"ן או האם קו 9 כבר עבר. הוא אפילו יכול לומר "צדיקה, יש לך שתי דקות למצווה?" בלי שאני אחשוב שהוא עושה משהו לא בסדר (למרות שהאחרון די מעצבן אותי, באופן אישי)."
הרשימה הזו - 469274
אז למה הסוקר מקביל לערס שצופר לך ולא לאדם ששואל אותך מה השעה?
הרשימה הזו - 469305
כי שניהם מטרידים אותי וחודרים לי לפרטיות באופן עקבי?
הרשימה הזו - 469416
אז, חזרנו למעגל?
הרשימה הזו - 469418
לא בדיוק.
המילים "מיטרד"‏1 ו"מטריד", למרות קירבתן (בצליל ובמשמעות), אינן זהות, והעקביות היא זאת ש(לדברי העלמה) פורצת את המעגל.
העקביות והחזרתיות הן הנדרשות כדי שמטריד כלשהו יהפוך למיטרד.
הרשימה הזו - 469419
1 ?

תודה, לא ידעתי. אז מה הופך את הסוקר והערס ל"מטריד"?
הרשימה הזו - 469446
הם חודרים לי לפרטיות באופן עקבי. זה מטריד אותי. לצערי אני לא יודעת איך להסביר למה חדירה לפרטיות שלי, באופן עקבי ובלתי מתחשב, היא פעולה מטרידה.
הרשימה הזו - 469448
בואי נתחיל בלהסביר למה זה חדירה לפרטיות שלך, נמשיך בהאם זה באמת נעשה "באופן עקבי" ונסיים האם את משוכנעת שזה "לא מתחשב".

באיזה מובן הערס שפונה אילך ברחוב "חודר" לפרטיות שלך?

כמה םפעמים בדרך כלל ערס כזה פונה אליך ברחוב אחרי שאמרת לו שהוא חודר לפרטיות שלך, ושזה לא נעים לך?

איך היית מציעה לערס שכן רוצה להתחשב בך לפנות אליך ברחוב?
לא מתחשק לי. 469452
אבל רק בשביל להבהיר - אני לא אומרת לערסים ברחוב שהם חודרים לי לפרטיות, בעיקר כי אחרי צפירה קולנית הם ממשיכים בדרכם עד לבחורה הבאה שתקלע למסלולם.
הייתי מציעה לערס שרוצה להתחשב בי לא לצפור לי כשאני עומדת לתומי בתחנת האוטובוס.
לא מתחשק לי. 469627
רגע, הוא פשוט צופר ואז ממשיך לסוע? אז איפה הוא חודר לפרטיות שלך? למה בכלל הוא עושה את זה? איך בכלל הוא יכול לדעת אם את בחורה שאוהבת שצופרים לה או לא?
לא מתחשק לי. 469638
כמו שמעידה הכותרת, לא מתחשק לי במיוחד להכנס לרזולוציות של "הטרדת עוברת האורח ברחוב - קווים לדמותה", ואחרי הדיון עם דורפל שבו מצאתי את עצמי מהרהרת אם יש בי משהו מוזר שגורם לאנשים לצפור לי (ותודה לאלו שהבהירו שזו לא רק אני וגרמו לי להרגיש קצת פחות משונה), מתחשק לי עוד פחות.

אני לא יכולה להסביר למה לא נעים לי כשצופרים לי ברחוב. זה לא נעים, מביך, מטריד ולפעמים גורם לי להתכווץ לרגע במקום - עדיין, ב"סולם ההטרדות" שלי צפירה ברחוב נמצאת די נמוך (אגב, כך גם טלפונים מסוקרים), בעיקר בגלל האקראיות והמקריות‏2 שלה.

"למה הוא בכלל עושה את זה" זו שאלה מצוינת (מצוינת!) שיצא לי להתחבט בה לא פעם ותשובה - אין.
איך הוא בכלל יכול לדעת אם אני בחורה שאוהבת שצופרים לה או לא? (א)אני לא מכירה בחורות שאוהבות‏1 ו(ב) לא נראה לי שזה מטריד את הצופר (או את הסוקר).

2כלומר, ברור לי ש"זה לא אישי".
1למרות שכבר אמרנו משהו על החברים שלי ומידת היכולת שלי להשליך מהם על העולם

__________
העלמה עפרונית וגשם של אחרי הסערה.
לא מתחשק לי. 469643
את לא חייבת לענות לי, למדתי לחיות עם סימני שאלה, וזה לא יפגע בי אם תוסיפי עוד אחד.

אני יכול להבין למה צפירה ברחוב יכולה להיות לא נעימה. אני לא כל כך מבין איך היא חדירה לפרטיות. אני גם לא כל כך מבין למה היא לא מוסרית, לא כל מה שלא נעים לי הוא לא מוסרי (גם צפירה של אמבולנס היא דבר לא נעים, ואני לא חושב שמישהו יטען שנהג האמבולנס לא בסדר).

אני חושב שבשביל לדעת עם הצפירה היא מוסרית או לא, אנחנו צריכים להבין למה היא נעשית. יש כאן מישהו שצופר לבחורות ויכול לנמק?
469644
אולי חדירה לפרטיות היא לא ההגדרה הטובה ביותר שהייתי יכולה למצוא, ולא זכור לי שאמרתי שזה "לא מוסרי".‏1 מצד שני, גם לא נראה לי שאמרתי שטלפון של סוקרים הוא "לא מוסרי". אם אמרתי - לוקחת את דבריי בחזרה.
צפירה של אמבולנס, אם כבר בענייני אנולגיות עסקינן, היא לא נעימה בערך כמו שטעות במספר שמפריעה לי באמצע סרט היא לא נעימה - לא נעים, לא נורא, חלק ממארג החיים הטבעי. כולנו טועים במספר, כולנו היינו רוצים שהאמבולנס יפעיל סירנה אם הוא מפנה אותנו לבית חולים. בצפירה של אמבולנס יש תועלת.

1אבל בכל זאת זה לא יפה.
469645
אם הפסקא השניה באה להחמיא לי על בחירת האנלוגיות המוצלחות שלי, אז תודה, גם אני חושב שזאת היתה בחירה מוצלחת (אם לא, אז חבל, אני דווקא חושב שזאת אנלוגיה מוצלחת).
469646
לא התכוונתי, אבל לא אכפת לי שתראה בזה מחמאה (:
רק ליתר בטחון, אנלוגיה למה צפירת האמבולנס אמורה הייתה להיות? אם התכוונת שהיא אנלוגיה לשיחת טלפון מסוקר, אז אני לא מסכימה (כאמור, לדעתי היא השוואה נאותה לטעות במספר, דווקא). אם למשהו אחר, אז איבדתי אותך בדרך.
469649
אנלוגיה לערס שצופר לך (שתיהן מציקות באותו אופן, אחת בטוח מוסרית, ולכן ברור שלא אופן ההצקה הופך את השני ללא מוסרי. במילים אחרות, אולי הערס רוצה להועיל בצפירה שלו, ולכן, כמו שאמרת, ''לא נעים, לא נורא'').
469650
צפירה של אמבולנס בהחלט לא מציקה לי באותו האופן כמו צפירה עראסוותית, לא ברור לי מאיפה הגעת למסקנה הזו (אלא אם אתה חושב שמה שמטריד אותי זה קול הצופר שנישא אל על).
469651
אה, זאת בחירה מילים לא מספיק חד משמעית, סליחה. התכוונתי ששתיהן פועלות באותו אופן (ז"א: על ידי קול חזק, במכונית נוסעת, באמצע הרחוב, בלי שביקשת את זה או שזה קשור אליך).
469652
הקשר חברתי שונה
469653
בבקשה, תסבירי.
469655
חשבתי שזה מובן מאליו - צפירה של אמבולנס לא מכוונת כלפי, מטרתה להעביר לי מסר "תתרחקי, מנסים להציל כאן חיים", וכו'.
הצפירה של ההוא כשאני מחכה לאוטובוס מכוונת כלפי - אבל לא כלפי כעלמה העפרונית אלא כלפי כבחורה-רנדומלית-ברחוב/אובייקט, אין לה שום תועלת חברתית ושום מטרה פרט לכך שהצופר מסמן שהוא ראה אותי ומרגיש צורך גברי (?) בלתי נשלט (??) להודיע לי על כך. תוסיף לזה בבקשה סביבה חברתית שהיא לא פעם עויינת לנשים צעירות (ובכלל) ושתי קוביות קרח (רצוי שהקרח יהיה חם).

אם אתה עדיין לא מבין מה שונה בין שתי הצפירות ובדרך בה הן מתקבלות, אני לא מסוגלת לטוב יותר.
469656
ז"א שאת כן יודעת מה המטרה של הצפירות?
השאלות האלו חותרות לאנשהו? 469658
כי אם כן, אני מוכנה להתאמץ ולנסות לענות.
אני מנסה להבין. 469663
אני לא חושב שבסוף גם את תרוויחי משהו אם תעני, מלבד הידיעה שניסית לעזור לי.
כן, אבל לאן אתה רוצה להגיע? 469664
כן, אבל לאן אתה רוצה להגיע? 469667
בסוף? אני רוצה להבין למה עשיית סקרים טלפונים היא דבר לא מוסרי.
469668
לא אמרתי שזה לא מוסרי.
469670
אני יודע, אחרים‏1 אמרו. את השוות את הסקרים לאדם לא מוכר שפונה אלייך ברחוב, ואני מנסה להבין מה לא מוסרי בזה, ומתי מותר לפנות אליך‏2 ברחוב ומתי אסור.

1 ז"א דורפל ועדר האלמונים, לפני שדורפל פלט איזה אמירה דורפלית שהובנה‏3 כשוביניסטית על ידי העדר.

2 ז"א, לא אליך. את הרי גם טענת שאין משהו לא מוסרי בלפנות אליך ברחוב, אבל כן טענת שיש הבדל מהותי בין פניה מותרת לפניה פחות מותרת, וזה הכי הרבה שהצלחתי להגיע אליו בדיון הזה.

3 לא שהבנתי למה.
סליחה שאני מתערב 469671
אתה מוליך את הדיון לפינות - מרבית הדיון (העדר, כמו שקראת לו - לא כולל דורפל(1)) לא דיבר על מוסר.

העדר טען שסקרים הינם דבר מטריד ולפיכך יש להטיל עליו מספר הגבלות, כפי שאכן מתבצע לפחות במספר מדינות מתוקנות.

אתה מאידך, טענת שסקרים אינם מטרידים כהווייתם ואם העדר מרגיש מוטרד - האחריות לנקיטת צעדים שיגבילו את הסקרים מוטלים עליו ולא על הגוף המחוקק

(1) לדעתי העדר פרש כי הוא הותש - קיים פער גדול מדי בחשיבות הנמוכה של הנושא (נראה בעיקר כחוסר אפשרות לוותר מצדך ומצד דורפל) לבין כמות הריכוז שצריך בשביל לעקוב אחרי המהלכים הלוגים (לא לך - ברור לי שכל ההקשרים בין חלקי הדיון ברורים לך בהחלט)
כן! זה! 469672
(תזהר עם הלהתערב האלו, ככה גם אני התחלתי)
כן! זה! 469674
החוכמה (1) היא לדעת לצאת בזמן. ישנם לפחות 4-5 פתילים שמסתיימים בשאלה של סמיילי/דורפל אלי ללא מענה. זה לא מתוך חוסר נימוס, אלא מתוך עצלנות (יחס השקעה/חשיבות אם תרצי)(2)

(1) אפרופו וינוגרד

(2) אם כי, אני לא יכול להתכחש להנאה בלראות איילים תמימים הנכנסים תועים לסבך ההיקשים ומנסים למצוא את דרכם אל האור
סליחה שאני מתערב 469680
מרבית הדיון, אם לא כולו, דיבר על מוסר.

דווקא דורפל היה זה שזרק כמה הערות על שינוי החוק ועל החוק בארה"ב, אבל האסמכתא שלו היתה מוסרית, ומכאן ברור שחלקתי עליו.

לא טענתי ש"אם העדר מרגיש מוטרד - האחריות לנקיטת צעדים שיגבילו את הסקרים מוטלים עליו". במילים שלך, ננסח את זה ככה, "אם העדר טוען שהוא מרגיש מוטרד - האחריות הראשונית לנקיטת צעדים שיגבילו את הסקרים מוטלים עליו, אם העדר יראה לי שהוא נקט צעדים מינימלים שכאלה, ושהצעדים כשלו, אסכים לשקול להסכים לשימוש בחוק על מנת לעזור לעדר".

(אגב, מזל טוב לעדר. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3500684,00.h...)
סליחה שאני מתערב 469682
הדיון עם דורפל היה על מוסר - כל השאר היה על הטרדה ונקיטת צעדים (לפני שהדיון הפך לאישי בינך לבין דורפל)

אני הזכרתי את החוקים בארה''ב. אני גם זה שפתח את הדיון עם יובל (כשכל מה שטענתי הוא שאין לו מה לבוא אלי בטענות אם אני מנתק לו בפרצוף)

אני אישית לא מסכים עם הגישה שלך על אחריות המדינה מול נקיטת צעדים שלי. אם זאת הטרדה בעיני המחוקק, עליו להגביל אותה גם אם אני לא נוקט צעדים אקטיביים להגן על עצמי. הדבר נכון להטרדה מינית, פרסומות (דוגמא טובה לדעתי), סקרים, 'עוקצים' למיניהם וכד' (יש לי הרגשה שסיפקתי לך הרבה בשר לנעוץ בו את שיניך)

הלכתי לבת-מצוה, תכף אשוב
סליחה שאני מתערב 469685
בשביל שאנעץ את שיני אני צריך נימוקים קצת יותר כבדים מ''אני לא מסכים''. אני מקווה שהמחוקק ישכיל להתייחס לאזרחיו הבוגרים כאל בוגרים, ולא יקבל את הגישה הפטרונית הכל כך קיצונית שלך.
סליחה שאני מתערב 469712
פטרונית קיצונית? לכל אחד מהסעיפים שמניתי יש התייחסות בחוקים בינלאומיים ולרובם, אם לא לכולם, התייחסות בחוק הישראלי.

בקיצוניות השנייה שנדמה שאתה מייצג - כל אדם לעצמו. לשיטתך, גם לא צריך חוקים נגד רצח -מפריע לך שרוצחים את משפחתך? הגן על עצמך! השכם להורגם.

אין לי כוח להתחיל לנמק מדוע לדעתי תפקידה של המדינה להסדיר עניינים הנוגעים לאזרחיה. אם השאלה היא לגבי הגבול בו צריכה לעבור התייחסותה של המדינה לאזרחיה והמקום בו נמצאים הסקרים ביחס לגבול זה, אשאל זאת - היכן עובר הגבול לשיטתך:

- רגולציה של פרסומות?

- הטרדה מינית (שבה האדם המותקף מילולית לא מוכיח שהגן על עצמו)?

- מתרימים לאגודות שלא קיימות (בהנחה שהאדם התורם לא ביצע את המוטל עליו ובירר האם האגודה קיימת והאם היא מייצגת את מה שהמתרים טוען)?
סליחה שאני מתערב 469716
יש בחוק הישראלי ובחוק הבין לאומי הרבה מאד דברים מטופשים, הרבה מאד. נימוק בסגנון "גלעד ארדן ו/או שלי יחימוביץ' הציע הצעת חוק כזאת, והיא עברה ברוב קולות" לא ישכנע אותי שמדובר במעשה חכם או צודק.

אני לא מייצג את ה"קיצוניות" שאתה מציג, אני לא אנרכיסט ולא שוקחופשיסט. נראה לי שאתה בכלל מפספס את הציר עליו נעים האפשרויות, הציר הוא לא בין "אין חוק" לבין "יש חוק" הציר הוא בין "אדם בוגר אחראי לעצמו והחוק מסדיר את היחסים בין בני האדם ובינם לבין המדינה" לבין "המדינה אחראית לכל בני האדם, והחוק קובע את המסגרת המינימלית בא בני האדם יכולים לנוע". בציר הזה אני בהחלט מצוי בצד ה"קיצוני" שמאמין בבני האדם. אז כן צריך חוקים נגד רצח, אבל אם לא היו חוקים נגד רצח הייתי דואג לסגור את דלת ביתי בלילות *לפני* שהייתי פונה למחוקק על מנת שיחוקק חוקים נגד רצח. אתה יודע מה, יותר מזה, גם היום, כשיש חוק נגד רצח, ורוצחים אפילו נענשים בחומרה, אני סוגר את דלת ביתי בלילה. בלי להכיר אותך אני מנחש שגם אתה. למה? בגלל שאני, כמוך, מעדיף לחיות במחיר של הטרחה שבנעילת הדלת מלמות בידיעה שהפושע עובר על החוק. זה מה שעושה בן אדם, אני, אתה וכולם, כשבאמת איכפת לו ממשהו.

התשובה לשאלה איפה "עובר הגבול" היא פשוטה, ראוי שהמדינה תתערב רק במקומות בהם היא צריכה להתערב, אם בגלל שבלי התערבותה הדברים "לא יעבדו" (נגיד בכביש), אם בגלל שאי המוסריות שבאי ההתערבות צועק לשמים (נגיד מניעת רצח, או גניבה), אם בגלל שמדובר באנשים שאינם בוגרים או בריאים בנפשם, וכו'. בכל שאר המקומות לא ראוי שהמדינה תתערב, וכל התערבות כזאת היא, למעשה, ניצול לרעה של הכח של הרוב, על מנת "לדפוק" את המיעוט.

למה אתה מתכוון ב"רגולציה של פרסומות"?

החוק נגד הטרדה מינית שקיים במדינת ישראל עכשיו, הבאתי אותו כאן למעלה בדיון, הוא דוגמא נפלאה לאיך חוק כזה צריך להראות. חוק שיגיד את מה שאתם רוצים שיגיד, הוא, לדעתי, חוק מטופש.

גם החוק נגד קבלת דבר במרמה נראה לי הגיוני למדי.
סליחה שאני מתערב 469720
אני אכן סוגר את דלתי בלילה. אני גם מנתק לסוקרים את הטלפון בפרצוף (נניח). אני גם לא תורם לעמותות אותן אני לא מכיר. אני משתדל לא לשהות במקום בו אנשים מעשנים לי בפרצוף. כשמישהו נוסע לידי בצורה מסוכנת, אני מאט ומתרחק. עשיתי ביטוח נגד גניבה. אני משתדל לא לאכול במקומות בהם נראה לי שההיגיינה נמוכה. כשיהיה לי ילד/ה אחנך אותו/ה להיזהר מזרים, לא לקחת חומרים מסוכנים ולהסתכל ימינה ושמאלה גם כשחוצה באור ירוק.

לכל אחד מהדברים שהזכרתי ישנם חוקים רלוונטיים. אני שמח שחוקים אלו קיימים - הפעולות שלי בתחומים אלה אינן רלוונטיות.

הפרסום בארץ מוגבל ע"י החוק - הן באמצעי התקשורת והן בפרסום החוצות

לגבי החוק נגד הטרדה מינית - לא הבנתי מה *אנחנו* (מי זה?) רוצים

מה הופך חוק מסוים להגיוני ומה לא? למה החוק נגד קבלת דבר במרמה, כן וחוק המגביל בצורה מסוימת סקרים, לא?
סליחה שאני מתערב 469782
"הפעולות שלי בתחומים אלה אינן רלוונטיות" לזה בדיוק אני לא מסכים. אני חושב שעצם העובדה שאתה באמת פועל מעידה שזה באמת מפריע לך, ואילו לא היית פועל, לא היית יכול לבוא בטענות שזה מפריע לך, ובטח שלא היית יכול לבוא אלי או אל המדינה בדרישה החצופה שנדאג לך.

יש על הפרסום הרבה סוגים של מגבלות, אני חושב שחלקן מטופשות וחלקן הגיוניות, ואת רובן אני פשוט לא מכיר. אתה צריך להיות יותר ספציפי.

חוק ההטרדה המינית (תגובה 468976) דורש באופן חד משמעי מהמוטרד להבהיר למטריד שמה שהוא עושה זאת הטרדה.

"מה הופך חוק מסוים להגיוני ומה לא?" איפה ניסחתי הסבר כל כך יפה לשאלה הזאת? נו ... זה היה לא מזמן... באיזשהו דיון באיזשהו אתר... אה, כן, בתגובה שלה הגבת. תקרא את החלק שמתחיל ב"ראוי שהמדינה תתערב ..." אם זה לא מובן, או אם יש לך שאלות, אשמח לענות.
סליחה שאני מתערב 469784
ושוב אתה הולך מסביב ולא מציב את הגבול שלך במקום ברור

בוא ננסה דרך אחרת אם עוד יש לך סבלנות - בסופה או שאבין את דעתך או שלפחות תבין מה אני רוצה ממך:

פרקליטו של השטן:

האם לדעתך יש משהו *רע* בטלמרקטינג?
סליחה שאני מתערב 469796
אני משאיר מקום לשיקול דעת, אין לי כוונה או יכולת להמציא חוקי אצבע.

לדעתי אין משהו רע בטלמרקטינג עצמו (אם כי, יש הרבה דברים שעושים חלק מאנשי הטלמרקטינג, כמו לשקר ולהציק, שהם בהחלט רעים).
סליחה שאני מתערב 469799
מצוין, אז טלמרקטינג אינו לא-מוסרי

אם כך, נאמר שאתה מקבל לטלפון הנייד שלך שיחות מתקליט של האגודה למלחמה בסרטן המזמינות אותך לתרום לאגודה (מוסרי, לא ככה?). נאמר ששיחות אלו מתקיימות שלוש פעמים ביום בשעות רנדומליות - כל שעה אפשרית.

אני במקביל יוזם חוק שמגביל את השעות בהן ניתן להתקשר אליך (נגיד בין 8 בבוקר לעשר בלילה) ואת התדירות (נגיד פעם בשבוע)

האם תתנגד לחוק שלי או תתמוך בו?
סליחה שאני מתערב 469806
מה אמרו לי באגודה למלחמה בסרטן אחרי שפניתי אליהם וביקשתי שיפסיקו להתקשר אלי?

(יש כבר חוק כזה, למעשה שניים, אחד החוק שמאפשר לי לדרוש מהם להוציא אותי ממאגר המידע שלהם ומחייב אותם לקבל את הדרישה שלי‏1, והשני, החוק שמאפשר לי להתלונן עליהם במשטרה‏2)

סליחה שאני מתערב 469810
אני חושב שמצוין שיש חוקים כאלו. אתה זה שמתנגד אליהם - אחרי הכל אין משהו לא מוסרי בטלמרקטינג. אתה צריך גננת?

1. הם ממשיכים להתקשר אליך גם אחרי שביקשת להפסיק - האם עכשיו הם עושים משהו לא מוסרי?

2. הם מפסיקים. אתה מתחיל לקבל שיחות מתקליטים של האגודה למלחמה באיידס, האגודה למאבק בשפעת והאגודה למניעת טחורים - מכל אחת 14 טלפונים ביום. אחרי שביקשת לצאת מהמאגר שלהם התחלת לקבל טלפונים מ- 50 תקליטים אחרים. האם אתה ממשיך להתקשר לכל האגודות ומבקש להתנתק מכל אחד בנפרד? עדיין אין מקום להתערבות חוקית?

האם שמך האמיתי הוא אמיר גנס?
סליחה שאני מתערב 469818
שים לב שהחוקים האלה לא אוסרים על טלמרקטינג, רק על הטרדה טלפונית ועל החזקת מאגרי מידע.

1. כן, אם אחרי שביקשתי שיפסיקו להתקשר אלי הם ממשיכים הם עושים משהו לא מוסרי. (וזה לא בהכרח אומר שצריך לחוקק חוק נגדם)

2. אם זה קורה לי ולעוד הרבה אנשים, ואין לנו דרך אחרת פשוטה יותר לפתור את זה (כמו החלפת מספר או מספר חסוי) יש מקום להתערבות חוקית.

אני מעדיף לא להזדהות, אבל בכל זאת מי זה אמיר גנס?
סליחה שאני מתערב 469823
2. הללויה. אז לפעמים יש מקום להתערבות חוקית והיא לא קשורה למוסר. נקודה סגורה. הלאה.

1. (חדש) החוק נגד הטרדה טלפונית מוצדק בעיניך?

אמיר גנס קשור קשר עקיף לתגובה הקודמת שלי וכבר אינו רלוונטי - גגל אם אתה עדיין סקרן
סליחה שאני מתערב 469827
2. אז זאת היתה המטרה שלך? נו, באמת, הרי אמרתי את זה מראש ("...ראוי שהמדינה תתערב רק במקומות בהם היא צריכה להתערב, אם בגלל שבלי התערבותה הדברים "לא יעבדו"..." תגובה 469716).

1. אני לא מכיר אותו ולא הצלחתי למצוא העתק שלו ברשת.
סליחה שאני מתערב 469828
1. האם אתה בעד איזשהו חוק נגד הטרדה טלפונית?
סליחה שאני מתערב 469829
1. האמת, אין לי דעה חד משמעית בעניין.
סליחה שאני מתערב 469833
נו באמת. אפילו פרקליטו של השטן אי אפשר לשחק איתך.

הטענה 'שלנו' היא ש:

1. למדינה יש זכות (ואף חובה) להגן על אזרחיה מפני הטרדות (כדוגמת ספאם, הטרדות טלפוניות, הטרדות מיניות וכד')

2. הטרדה הינה דבר סובייקטיבי, כאשר מה משמטריד אותי לאו דווקא יטריד אותך. השאלה איפה עובר הגבול קשורה בקונצנזוס (ולא בפעילויות שנעשות או לא נעשות או בשאלות מוסר). קרי, אם ישנו קונצנזוס שמעשה הוא הטרדה, אז כך הוא.

3. קיים קונצנזוס ששיחה לאחר עשר בלילה מסוקר הינה הטרדה. במידה והדבר היה נפוץ, היה נחקק חוק המגביל את השעות של הסקרים. חברות הסקרים בד"כ מגבילות את עצמן (רגולציה עצמית) כך שחוק זה אינו נדרש בארץ. בארה"ב, לאחר שהגבול נחצה - חוקק חוק בנושא.

4. אני לא טוען שנדרש חוק כזה כיום. אני בסך הכל טענתי שזכותי המוסרית לנתק לסוקר בפרצוף. כל מה שאני אומר בפתיל זה שבמידה והסקרים אכן יטרידו, חוק כזה מתבקש.

אתה לא חייב לא-להסכים איתי, אתה יודע.
סליחה שאני מתערב 469846
אני לא מסכים. הנה פירוט:
2. בגלל שהטרדה היא דבר סובייקטיבי על המוטרד להבהיר למטריד שהוא מטריד. השאלה איפה עובר הגבול היא פרסונלית, הגבול שלך שונה משלי, ולכן מה שמטריד אותך לא מטריד אותי. ומה שמטריד את הקונסנזוס לא מטריד אותך. לכן, הדרך ההגיונית לקבוע מהיא הטרדה היא בעזרת הבהרה של המוטרד שהוא מוטרד. קרי, אם אתה לא עושה משהו נגד "ההטרדה" היא לא "הטרדה".

4. זכותך המוסרית לעשות עם הטלפון שלך כל מה שאתה רוצה.
סליחה שאני מתערב 469850
4. אני יודע שזאת דעתך. הדיון היה ביני לבין יובל

2. אני לא מסכים. אם 'אנחנו' רואים בזה הטרדה אז זאת הטרדה גם אם לא נקטנו בשום פעילות (1)

עכשיו כשהבנתי את דעתך על הגדרת הטרדה ואתה את שלי, לא נראה לי שיש ערך להמשיך ולדון בנושא זה.

אז הפעם בנימוס - תודה ושיהיה לך סופשבוע מעולה

(1) ניסו להסביר לך במקומות רבים בפתיל זה מדוע זה פחות הגיוני לשייך הטרדה לפעילות נגדה (ראובן - דוגמת רובים נגד רצח, העפרונית והצפירות ועוד) לא בא לי להיכנס לדיון בנושא זה.
סליחה שאני מתערב 469865
החלפת מספר טלפון או הפיכתו לחסוי הם בהחלט לא "דרך פשוטה". כלומר, זה פשוט טכנית, אבל במציאות (שוב המציאות המעצבנת הזו!) יש הרבה חסמים בדרך.
רגע של עברית 469914
אחרי צמד המילים מופיעה המילה "יותר". כמו הרבה מילים אחרות, גם המילה "יותר" יכולה לשנות את משמעות המשפט בו היא מופיעה. למשל המשפט "הקילימנג'רו הוא הר נמוך" איננו נכון. לעומתו, המשפט "הקילימנג'רו הוא הר נמוך *יותר* מהאוורסט" הוא משפט נכון. אז אולי החלפת מספר זה לא דרך פשוטה, אבל זאת בוודאי דרך פשוטה *יותר* מחקיקת חוק חדש.

משופטת עליונה עתידית הייתי מצפה לדעת את זה.
רגע של הלם 469916
אני מצטערת, המשפט האחרון שלך השאיר אותי פעורת פה, אז אני קצת מתקשה לענות.

כשמדובר בבעיה של אדם בודד החלפת מספר יותר פשוטה מחוק חדש. כשמדובר בבעיה חברתית יש מקום לרשויות להתערב. עכשיו נשאר להתווכח אם כן או לא מדובר בבעיה חברתית משמעותית מספיק. לדעתי לא.
(תראה איזה קטע, הצלחתי)
סליחה שאני מתערב 469726
למה לעזאזל חוק אנטי-סוציאלי שמיטיב עם בנקים למשכנתאות ובעלי דירות, קשור לחוק שייאסור על נודניקים להתקשר אלי הביתה?
סליחה שאני מתערב 469789
מצטער, אני לא שופט או מקטלג חוקים רק לפי מה שאני חושב שתהיה התוצאה האפשרית שלהם.

מההקשר של הדיון חשבתי שברור שאני מדבר על כמה חוקים פטרונים הם לא ראויים, ועל אחת כמה וכמה כמה חוקים פטרוניים שבאים לפטור בעיה שלא קיימת באמת. הרי אם היתה בעיה אמיתית ברכישת דירות, היינו רואים גל של אנשים שמוכרים את הדירות שלהם או לא רוכשים דירות, או לפחות לא לוקחים משכנתאות, ואם היתה בעיה אמיתית בביצוע סקרים היינו רואים גל של אנשים שמתעקש לקבל מספר חסוי. אנחנו לא רואים, בגלל שזאת לא בעיה אמיתית, מהסוג שאנשים באמת פועלים נגדה.

זה, כמובן, לא יפריע לדה בוטון, ארדן, האלמונית ויחימוביץ להמשיך לדאוג לנו, בגלל שהם לא מאמינים שאנחנו יכולים לקבל החלטות כאלה באופן עצמאי ומודע, והם בטוחים שההחלטה שקיבלנו היא טעות, ושאנחנו מפגרים מידי אפילו בשביל לנסות לתקן את הטעות או אפילו להבין איזה טעות עשינו. ועל זה יש לאמר להם: "תודה, אבל אנחנו לא רוצים גננת".
סליחה שאני מתערב 469792
יחימוביץ' פעילה בנושא הזה?
סליחה שאני מתערב 469795
זה מה שאומרים בynet: "הצעות החוק של ח"כים גלעד ארדן (ליכוד) ושלי יחימוביץ' (עבודה) וכן הצעת חוק דומה של ח"כ זבולון אורלב (מפד"ל)..." http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3500684,00.h...
סליחה שאני מתערב 469802
לא, לא, בלי כל הקשקשת הזאת על הצעות חוק שהוגשו שלדעתך הן מיותרות ופטרוניות ואשר לדעתך אפשר יהיה להסיק מהן על עוד הצעות חוק שאינן קיימות אבל לדעתך אם הן יהיו קיימות יום אחד אז גם הן יהיו מיותרות ופטרוניות. השאלה שלי (שנבעה מקוצר ההבנה שלי ומחוסר סבלנות לקרוא תגובות ארוכות) היתה האם יחימוביץ' פעילה בנושא הצעת/הצעות חוק בנוגע להטרדה טלפונית, בדומה לחוקים כאלה בארה"ב ובעוד מקומות. תודה, כבר הבנתי שלא.
סליחה שאני מתערב 469811
היום ילדים נלמד מילה חדשה: "תודה". באמת, שאלת שאלה, עניתי לך תשובה עניינית, וזה מה שאני מקבל? איפה קשקשת ואיפה נעליים? איפה הזכרתי בתשובה לך משהו על דעתי? לך ת...!

(והמילה לשיעטור הבא: "סליחה")

(עד כמה שאני יודע, רק חבר הכנסת סלומיאנסקי עובד בתחום http://www.knesset.gov.il/privatelaw/data/17/1447.rt...)
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 469809
אם היתה בעיה אמיתית ברכישת דירות היינו רואים משבר בענף המשכנתאות בארצות הברית, וגל הפסדים של הבנקים למשכנתאות, דבר שהיה גורם למשבר כלכלי עולמי. מכיוון שזה עוד לא קרה, אין בעיה כזאת.

עד שאין ''גל'' אין צורך בהגנה, וברגע שיש ''גל'' כבר אין טעם בהגנה.
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 469814
לא הבנתי את הפסקא הראשונה (לא את ההסקה ולא את ההקשר).

האם אתה טוען שאין טעם בחקיקה נגד רצח?
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 469820
חשבתי שזה בדיוק מה שאתה טוען.
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 469822
אני? למה שאטען דבר כזה?
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 469831
זה מה שאני שואל על 90% מהטענות שלך.

אבל אולי טיפה ברצינות. הנימוק שלך נגד החוק עם המשכנתאות היה שאם היתה בעיה היינו רואים "גל" של פעולות מצד הנפגעים. מכיוון שאין "גל" כזה, הרי שאין שום בעיה ולכן אין צורך בחוק.
אין לי מושג אם החוק הזה יעזור למישהו, אבל הנימוק עצמו נראה לי מוזר:
1) פעולות מנע נועדו למנוע מצב שעוד לא קרה. אין צורך לחכות לגל מוכרי דירות אם אפשר לצפות זאת מראש.למה לחכות עד שיפגעו אנשים?
2)לפעמים קיום תופעה מוכיח שחוק מסויים הוא מיותר ( "עובדה שהחוק לא מנע את הבעיה") ולפעמים אי קיום התופעה מוכיח שהחוק הוא מיותר ("בשביל מה צריך חוק אם אין גל של נפגעים?"). מכיוון שכך, השימוש בנימוקים ג'נריים כאלו בדרך כלל מרגיז אותי ואני מרגיש צורך להכניס איזו אמירה עוקצנית.

למשל: החוק "נגד רצח"-
היום מתבצעים מעשי רצח, ולכן החוק נגד רצח הוא חוק שאי אפשר לאכוף אותו, בואו נבטל אותו, על ידי כך נצטרך פחות משטרה, שממילא לא מועילה וצורכת הרבה כספי מיסים. נוריד את המיסים, ואנשים יוכלו להגן על עצמם טוב יותר.

היום מתבצעים מעט מעשי רצח, כנראה שאין צורך בחוק הזה, כי הרציחות נדירות. אולי אפשר לבטל את החוק הזה, הוא פטרוני- הוא מעביר את זכות ההגנה העצמית וההרתעה מפני אלימות למדינה למדינה (אם אנש