המהפכה החילונית - ספירת מלאי 295
סקירת המפה הפוליטית בעתיד הקרוב, עם התגבשותה של התפנית האחרונה בסדר היום של אהוד ברק.

"המהפכה החילונית", האופציה החילונית של ברק, הופרחה היום לאוויר. מוקדם עוד לדעת אם מדובר בעוד בלון ניסוי מצד ברק, המנסה כרגע את המקל, לאחר שהגזרים שנתן לש"ס הכזיבו. מה שברור הינו שהחרדים על הכוונת.

גם אם מדובר בתעלול "ברקי", הרי שהעובדות מצביעות בבירור: רגע אחרי ה"שלום", החרדים יסומנו כאויב האמיתי. הסחורה החרדית - קולות למען השלום - תוטל ארצה ככלי אין חפץ בו. מניות החרדים יצנחו מהר.

העובדות פשוטות: זמנם של החרדים קצוב. בין אם יהיה זה בעקבות יוזמת ברק הנוכחית, ובין אם מחר, או מחרתיים, בסופו של דבר - בוא תבוא התגובה החילונית. אך לנו אצה כבר הדרך, וקצות אצבעותינו מעקצצות כבר לחתום על החוקה שתהפוך את ישראל למדינה חילונית וחופשית. מה הסיכוי להצלחת מהלכו של ברק, אם אכן יתמיד בו?

מפלגות העולים, חייבות לרצות את קהל בוחריהן. עבור מפלגות אלו, אם לא יתמכו כבר היום בחוקה, תהיה זו התאבדות פוליטית אמיתית. הפרדת הדת מהמדינה, נישואין וגירושין אזרחיים, ביטול שליטת הרבנות על תעשיית הכשרות - כל אלו, ועוד, הם חלק עיקרי ברשימת הקניות של הבוחר הפוטנציאלי שלהם.

שרנסקי וליברמן, בין אם באופוזיציה או לא, ניזונים בחייהם הפוליטיים ממאגר קולות העולים. בשל כך הם מחוייבים לא רק בהצבעה נלהבת בעד כל חוקי ה"חילון" הללו, אלה אף עשויים לנסות בשלב זה או אחר להצטייר כמגיני העולים וזכויותיהם במערכה ל"חילון", וזאת כקרדיט בולט לבחירות הקרבות.

למרצ, סיסמת "השלום קודם" לא תועיל. עובדיה יוסף ודומיו הצליחו, בגבהות ליבם, להשניא את החרדים על רוב רובו של הציבור, עד כדי־כך שמרבית בוחרי מרצ ידרשו ממר "קראו את שפתיי" להצביע, ומיד, בעד חילוניות עכשיו. לשלום נוכל לחזור אחר־כך. יוסי שריד, באם יהין להצביע נגד חוקה לישראל, הינו היסטוריה פוליטית. שום תעלול שפתיים לא יועיל לאיש שהופך לבן לשחור במחי משפט. שריד יודע זאת, ויש גם מי שיזכיר לו - שינוי.

שינוי הינה, כמובן, הסמן הקיצוני של החילונים. אם תועבר החוקה עוד בקדנציה זו, ניתן יהיה לרשום בספרי ההיסטוריה כי מעולם לא הייתה מפלגה בישראל שהגשימה את מצעה כה מהר... לא רק שקולותיה לתהליך החילון מובטחים, אלא גם נוכחותה בזירה שואבת ודוחפת את קולות מרצ לתמיכה מוצהרת בתהליך.

במפלגת המרכז החבוטה, שוכנות דמויות שונות, ולרובן חשבון פתוח עם החרדים או עם ש"ס. לו לא היו לו עניינים אחרים לטפל בהם כרגע, יצחק מרדכי יכול היה לצחקק בשקט למראה הנקמה המתקרבת בש"ס, שמנעה כל תמיכה ממנו בבחירות האחרונות ודחתה בבוז את התרפסויותיו בפני עובדיה יוסף, ובכך הותירה אותו קירח מכאן ומכאן.

הסמנים הימניים במפלגת המרכז, רוני מילוא, ובמידה מועטה יותר דן מרידור, הינם תומכים וותיקים בחוקה לישראל. שניהם התעמתו עם החרדים פעמים רבות במהלך הקריירה שלהם ויכלו להם - רוני מילוא כראש עיריית תל־אביב, ודן מרידור כשר המשפטים. זה האחרון אכל מהחרדים מרורים רבים בתקופת כהונתו, ולמרות זאת בנה והקים את נדבכי החוקה.

אמנון ליפקין שחק, שבין כה וכה נוטה לכיוון ברק, יפעל ככל הנראה כפי שיוליך ברק את תמרון החילון בו פתח. אם ברק ילך באמת לחילון, יתמוך שחק, ככל הנראה, במהלך. אם יתגלה התהליך כאמצעי להפחדת ש"ס ותו לא, סביר שגם אז ילך שחק עם ברק, תמורת מקום טוב בצמרת.

נדמה כאילו היחיד במחנה השמאל שמתנגד למהלך הוא לא פחות מאשר שמעון "לא ירקו עלי - זה גשם" פרס. הוא עוד מתעקש שצריך להמשיך ולדבוק בחרדים. אולי הוא עדיין מנסה להוכיח לחרדים שהוא המועמד המועדף לנשיאות. הלו! נגמר כבר, הפסדת!



קשה לצפות שהחשבון הפוליטי הפשוט איננו ידוע למרבית חברי הכנסת בליכוד. ישנם, כפי הנראה, חברי כנסת בליכוד שבכל מקרה יתמכו בהצעות החילון - משמעת סיעתית או לא. מיכאל איתן, שיצא נגד החרדים כבר בשלהי כהונתו של בנימין נתניהו ובזמן תקופת הבחירות, הינו קול כמעט מובטח בהצבעות אלו.

חברי כנסת נוספים, הרואים את מקומם בכנסת נשמט ככל שחיבוק הדוב עם ש"ס מתהדק, עשויים לעשות את החשבון הפשוט שלהם: ש"ס חלשה, הם בפנים; ש"ס חזקה, ובמקומם ישב המועמד הבא לכנסת ברשימת ש"ס.

הליכוד יודע כי אסור לו להמשיך ולהישען על קולות החרדים. קולות אלו מצביעים ימינה בעד ראש הממשלה, אבל למפלגה מצביעים לש"ס. בד בבד, מצביעי הימין החילוניים, המתנגדים לחרדים, בורחים מהליכוד הנתפס כמתרפס בפני הקול החרדי.

המנהיג הממש־לא־בלתי־מעורער של הליכוד, אריק שרון, נמצא כרגע בין המצרים. מצד אחד, שחרורה של הליכוד מהמלכודת החרדית, שגרמה לליכוד להתכווץ כמעט לימים של מפלגת "חירות" ההיסטורית, קורץ לו. אם יצליח להרים את הליכוד מההרס שהותיר אחריו נתניהו, הוא יחשב לגיבור, והאיום עליו מצד ראש הממשלה לשעבר, ימוג ויעלם.

מצד שני, אם הוא מעוניין להבחר לראשות הממשלה - והרי למה לו מפלגה גדולה אם הוא נותר באופוזיציה? - הרי שלזה הוא צריך גם את קולות החרדים.

נדמה שלשרון אין קלפים טובים לזרוק, ולמעט הפתעה אמיתית, אריאל שרון, האיש שהוביל את הליכוד להצבעה אמיצה כנגד "חוק טל", ינסה הפעם להצטייר כמושיע החרדים בתקווה שהקלף הזה יביא אותו לארץ המובטחת של ראשות הממשלה.

בנימין נתניהו עצמו, אשף יחסי הציבור, עומד אף הוא על פרשת דרכים. עד למהלך החילון של ברק, האסטרטגיה שלו הייתה פשוטה: בנימין נתניהו הוא מגן השטחים, מגן ירושלים, חביב החרדים, מועמד ימני כפי שבוחרי ש"ס מבקשים, וזכור כמי שיודע לתת לחרדים את ליטרת הבשר.

כעת, ביודעו לקרוא נכון את מהלך הכוחות - עולים, חילונים, שמאל, והזעם החילוני - ברור לנתניהו שירושלים, השטחים ושאר הנושאים המדיניים מעניינים מאוד את הציבור, אבל הפעם הג'וקר בבחירות הינו המתח החילוני חרדי, שלא לומר החילוני־דתי.

במצב זה, בעיית נתניהו אינה פשוטה. "אביר החרדים" או הנמכת פרופיל עד תעבור החוקה? אם יבחר באפשרות הראשונה, הוא עשוי לאבד חלק לא קטן מקהל בוחריו. אם יבחר בשניה, הוא יוכל אמנם להמתין עד שוח הסערה, ואז לחזור להתמקדות בנושא השטחים עם בוא הבחירות, אך גם יאבד לא מעט מאמונו של המחנה החרדי. החרדים יראו עצמם נבגדים, ובין כה וכה יהיו חלשים יותר - המגבלות שתשית עליהן החוקה, יצמצמו את המוטיבציה ורוח הקרב בקרב המפלגות החרדיות. מעניין יהיה לראות את השועל הפוליטי הזה פותר את הדילמה ויוצא בנזק מינימלי.



במהלך החילוני, הצליח ברק לקנות לעצמו עוד זמן שאול. נראה כי תקוותו הינה שלבסוף עוד יתרגלו אליו, בדומה לג'ורג' מסיינפלד, שהשתדל להמצא כמה שיותר בסביבת אותה הבחורה אחריה חיזר, עד שזו התרגלה אליו כמו לרהיט מוכר...
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

8615
השאלה שמתחבאת עכשיו היא איזה חוקה בעצם תהיה?
ברק הכריז על חיקוק החוקה כ"המהפכה החילונית", אבל מעכשיו ועד שתגבש הועדה את המלצותיה לחוקה - מה ישתנה?
עד כמה "חילונית" יכולה להיות החוקה, בעצם?
עד כמה חוקה "חילונית" יכולה להתקבל ולשרוד?
מקום המדינה ועד לתהליך אוסלו, למדינה הייתה משמעות, עבורה טוב למות. בהתחלה הייתה הסכנה, אח"כ ידענו להגדיר את עצמנו כשלילה של דברים אחרים (ערבים, יהודים שחיים בנכר). וכל אלו חישקו את החברה המשוסעת שלא תתפרק. מאז תהליך אוסלו חישוקים אלו הולכים ומתפוגגים, והקרע בין הקבוצות בעם הולך ומחריף. אני סבור שועדה שתעסוק בנושאים הרגישים האלה - של חילונים/דתיים, לא תפסוק באופן מוחלט לטובת החילונים (אפילו שחוקה זה רעיון "שלהם"). וזה בלי לדבר על שיקולים קואליציונים...
אישית, אני סבור שכמה מהעמדות שמוצגות ע"י חילונים ((קיצוניים)) לא יכולות לעבור לחוקה, וגם עדיף שלא יעברו.
אין ספק שהתפקיד החשוב והקשה ביותר של הועדה הוא לקבוע מה פירושו של צביון יהודי שיהיה למדינת היהודים.
8617
אין משמעות לחוקה שאינה חילונית. מטרתה של חוקה היא להוציא את ידי השלטון מכיסו ומראשו של האזרח - היא נועדה כדי להגביל את השלטון, וזהו. היא חייבת לקבוע שלשלטון אין זכות לפגוע בזכויותיו של אדם לחופש עיסוק, חופש דת, חופש דיבור, חופש התארגנות, חופש מוסר, חופש תנועה, ועוד מיני חרויות אחרות שהוגדרו כבר בעבר.
חוקה שתקבע מראש כי לשלטון יש זכות להגביל את החרויות הללו בקרב אזרחים - ויותר מכך, חוקה שתגביל את החרויות הללו בעצמה - היא חסרת משמעות, ואם תעבור בכנסת, היא תסמן את סופה של מדינת ישראל. המרי האזרחי, או לחלופין - העזיבה המאסיבית של ישראל, לא יאחרו לבוא.
8620
תגיד, כל הדיבורים הללו על מרד, מהפיכה וכדו' עולים לדיון גם בשיחות יום-יומיות בחברתך הלא וירטואלית?
כלומר, אם נאמר את האמת, אני די נדהם, הן מהרצינות בה התייחסו לאופציה זו במאמרו של גורביץ והן מאיזכורך האגבי (ככל הנראה ברצינות) של האופציה הזו.
המזל הגדול הוא שבחוגים הנגדיים (כן ש"ס) לא קיימת נכונות מפותחת כזו. ובעניין זה היה (ועדיין ישנו) אחד מטורף, עוזי משולם, שהיה נוהג לדבר דיבורים בסגנון זה לפני שהחליט לטפס על עץ ילדי תימן החטופים, והממסד הרבני נידה אותו לחלוטין.
8621
סליחה, אבל כמה רבנים (לא זוכרת שמות) הכריזו כי אם יוחל גיוס חובה על תלמידי ישיבות פשוט כל החרדים יקומו ויעזבו את הארץ למדינות אחרות.

הם לא מייצגים? יופי, גם הקשקושים והאיומים של דובי ויוסי גורוביץ' לא מייצגים.
8631
יש הבדל גדול בין, איום בלקיחת המזוודות לבין איום במלחמה.

אני אכן מקווה שהדברים אכן אינם מייצגים, אולם מהדיונים הרציניים שנוהלו כאן סביב לאפשרויות הראליות לניצחון לצד זה או אחר, אני לא משוכנע שישנם מספיק מחסומים מנטליים שיבלמו מגמה שכזו במידה ותלובה על ידי בעלי עניין.
אני מציע לממן את כרטיסי טיסה 8639
אני מציע לממן את כרטיסי טיסה...

כל איומי העוזבים הינם שטותיים ולא נתמכים בדוגמאות הסטוריות. לפחות לא בקנה המידה עליו מדברים השוטים משני הצדדים.....

קדימה כרטיס בכיוון אחד. מסובסד.

נראה אם יהיו הרבה קופצים....
כל כך פשוט? 8646
כל כך קל להבריח את החרדים מהארץ?
ויפה שעה אחת קודם. במקרה כזה עבור המפלגות החרדיות יצביעו רק המתים (נאמר, ארבעה מנדטים)?
8627
מאז שנפתח האייל, כמות הויכוחים הפוליטיים אליהם נכנסתי בעולם הלא וירטואלי פחתה פלאים (לשמחת חברי), אז לא יצא לי לדון בנושא עם חברים, אבל בהחלט ישנה תחושה של יאוש. כאשר ישבר גב הגמל, יתכנו שלוש תגובות - או שנתכופף ונכנע, או שנברח לחו"ל, או שנמרוד. מרד לא חייב להיות לקחת עוזי ולירות בכולם, הוא יכול להיות פשוט סירוב לקיים את החוקים הקיימים. להכניס 20-30 אחוז מהמדינה (אלו שיסכימו למרוד) לכלא יכול להיות בעייתי במקצת.
נכון עוזי זה מיושן 8640
לא עוזי דובי, MAG, (החבר קלצניקוב) AK-47, וברוח הכחול לבן, גליל. כלי מצויין.

ולעניין, רבים יופתעו לדעת שעל מנת להפעיל את המרד החילוני לא צריך 20% גם לא 10%.

שתי חטיבות מילואים, או 5,000 בני נוער שיסרבו להתגייס ברעש מתוקשר, יהוו את כל מה שצריך על מנת להפעיל את המרד החילוני. אין לשום ממשלה סיכוי להתמודד עם מרד כזה.

דוגמאות לא חסר: הסטודנטים בצרפת הם לא 10% מהאוכלוסיה ובכל זאת הממשל התכופף על ברכיו.

הסטודנטים במאלזיה ממש לא 10% העיפו רודן של 30 שנה.

שביתה ציבורית, סירוב גיוס קטן והמרד החילוני יצא לדרך הרבה יותר מהר מיוזמת אהוד "כ ו ל ם" ברק.
נכון עוזי זה מיושן 8683
גובל בהסתה לאלימות
איזו התחסדות! 8899
כשתומכי הגנב דרעי מאיימים במלחמה על הציבור שומר הסדר ומשלם המיסים יש צורך בפעולות לא מתונות. מרי אזרחי הוא לגיטימי כשמדברים על פנאטים חומייניסטים ונסיון לגאול את המדינה מידיהם המסואבות.
מרי אזרחי לא חייב להיות אלים, אבל מן הראוי שיפגין את היאוש שרבים חשים כשהם רואים את הדרדרות השיח הציבורי במדינה.
אני לא חושבת שצריך לשלם מיסים, למשל, הרי בלאו הכי לכל צמרת ש"ס יש כבר ג'קוזי, למה שנממן עוד אחד?
עוזי עוזי לא נקי 8686
...והסטודנטים בישראל ממש לא 10% מהאוכלוסיה ו...
מוחמד מהטאיר עדיין בשלטון 8694
אז על מה בדיוק אתה מדבר??
האם התכוונת במקרה לסטודנטים באינדונזיה השכנה ?
מוחמד מהטאיר עדיין בשלטון 8736
אכן אינדונזיה. והוא לא. זה שגם את מחליפו רוצים להעיף, זאת פרשה שנייה...
8625
זאת לא תהייה הפעם הראשונה שמשהו שנראה כמו צד טוב לדמוקרטיה מתהפך לגמרי בעקבות וועדות וישיבות בכנסת. מה שאמור להיות חוקה חילונית, יכול להפוך לחוקה דתית, שלא רק תגרום להעצמת כוחה של ש''ס ושל המפלגות הדתיות, אלא גם תקבע אותם, כך שיהיה הרבה יותר קשה לשנות את המצב מאשר עכשיו.
אז באמת.... 8653
אז באמת תעבור רשות הדיבור למרד אזרחי במקרה הטוב, ולחבר תת מקלע במקרה הרע.

לידיעת הקוראים: למעט בצרפת (לא במאה ה- 20
אז נותקה הדת מהמדינה)

בהיסטוריה, מרידות כאילו הצליחו, הדתיים נסוגו אחור. (אנגליה לדוגמא....)

גם באיראן הימים כבר קצובים, עוד חצי דור, עוד דור... ושלטון האייטולות יגמר.

גם את בריה"מ חשבו שלא ניתן יהיה למגר...
8632
שלום דובי!
כבר התווכחנו על נושא החוקה, וכדי לא לחזור (יותר מדי..) על דברים אני אשתדל להעלות נקודות חדשות:
1. חוקה "חילונית" לא תצליח לעבור את הכנסת, כך לפחות נראה לי. רבים מהח"כים ירתעו מהבעיתיות שלה, שתפרוץ ביתר שאת עם צאתה לדיון ציבורי.
2. אם תעבור - להרבה מאוד אנשים (ורבים מהחילונים גם כן) תגמר המדינה.
3. אם תהיה חוקה לא חילונית - לרבים אחרים תגמר המדינה *אבל*: אולי גם אנשים כמוך טועים בשלילתם המוחלטת של הצביון היהודי. פעם חשבתי שחילונים הם פתוחים יותר מטבעם, אבל לצערי אני מגלה שגם פה יש פנאטיים אטומים בעלי דעות רדודות. הם בלתי-"שכניעים", אבל אני מתעקש להיות אופטימי ולחשוב שהרב בכל זאת מסוגלים להישיר מבט אל טעות.
בא ונשים לרגע את החרדים בצד - נראה לי שהם יחכו עד שכל העפר ישקע ואז הם יתחילו להציץ לאט-לאט משמורות הטבע שלהם. אני גם לא מאמין שהם ישתתפו ברב השיח הזה של החוקה הזו, הם יצטרפו אח"כ..(עד אז הם יסתפקו בלהטיל לחצים לשידוד עמדותם).
____
הטענה הראשה שלי היא שלציונות תמיד היה חסר בסיס אידאולוגי. הציונות קמה כאנטי-תזה לגלות ולכן שללה כל סממן של היהודים הגלותיים - דת, מראה חיצוני, שפה, אידישקייט, ובקיצור כל מה שהיום אפשר למצוא במאה שערים, למשל.
בהתחלה זה עבד - גורדון דיבר על "דת האדמה" וכולם אחזו טוריות ויצאו אל השדות. "הם" הלכו כצאן לטבח בשואה, "הציונים" מתו בגבורה בקרב, וכו'. אבל איפה נמצאת הציונות היום? סה"כ את מטרותיה כבר הגשימה - מדינה יש, יהודים שרוצים לעלות אבל לא יכולים - כמעט שאין, אין "שממה", לא יותר מכל מדינה נורמלית אחרת..
לפני מאה שנה לא היינו צריכים להתחבט בבעיות שכאלו. אולי שללנו את האידישקייט אבל חיינו אותו, אולי שללנו את ההלכה אבל הלכנו לחדר בפולין, ידענו מה-זה. אם היינו חיים לפני מאה שנה היינו מתכחשים להיסטוריה הגלותית של העם היהודי, אבל היא הייתה זורמת לנו בנימי תודעתנו. הדור השני לעולים לא נשא את כל המטען הזה, אבל היו להם צרות אחרות, למי בעצם היה זמן לחשוב...
עכשיו אפשר להתעסק בנושא (מה שכתבתי בתגובה הראשונה).
אבל בינתיים היהודים החילונים התרוקנו ממשמעות של ממש. בעצם למה טוב למות בעד ארצנו? למה בעצם כדאי לחיות פה? באמת שיש הרבה מאוד מקומות טובים יותר. ולאף אחד לא יקרו שמה פאקינג ג'ו, בטח לא אם הוא לא יסתובב עם שטרימל..
אין לנו כמעט מסורות משלנו, אחרי שהפננו עורף להוואי היהודי. אין לנו עולם מושגים עצמאי כקיבוץ.
הקבוצה הכנענית ניסתה באמת ובתמים לצור ישות עצמאית חילונית, שמתבססת על השפה, על הנופים, על "הרוח ההיסטורית" שמרחפת מעל פני השטח. אבל תשאלו את עמוס קינן מה קורה איתם היום...כי רוב החילונים מפנים את גבם גם מהם - רוצים פשוט להיות "נורמליים".
אבל אין מדינה שהיא ממש נורמלית. בכל דמוקרטיה יש יסודות משותפים ויסודות מבדילים. ובהכרח שהיסודות המבדילים באים על חשבון היסודות האוניברסליים של הדמוקרטיה. מהו המינון הנכון? זאת השאלה הקשה של הועדה. הפשרה לאו דווקא צריכה לעבור באמצע, אלא איפה שצריך - ולטעמי הקו עובר יותר לכיוון הצביון היהודי מאשר מקובל לחשוב ברחוב החילוני.
ובכל אופן, אם אכן רעיון החוקה יצא לדרך, אני די בטוח שהציבור החילוני יצטרך להתמודד עם כמה שאלות נוקבות בינו ובין עצמו. לא מיהו יהודי, אלא מהו יהודי...
שלום אל קפונה! 8666
אהבתי מאוד לקרוא את המאמר שלך.
מרתק .
''מהפכה מלמעלה'' 8647
כבר יש לישראל חוק המוציא את "יד השלטון מכיסו של האזרח", קוראים לו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
בין השאר, נקבעת בו זכות הקניין הפרטית על הון המיוצר באופן קולקטיבי, אין בו איזכור לזכות הבעלות של אזרח על תוצרת כפיו, ואין בו שום הערה על הגניבה האולטימטיבית - ריבית בנקאית.
מעתה אמור: חוקה קפיטליסטית. "חוקה של מדינה חופשית" זה פשוט אורווליאני.
''מהפכה מלמעלה'' 8665
הוי הוי הוי... מדוע ריבית בנקאית היא גניבה? אף אחד לא מכריח אותך להחזיק אוברדרפט בבנק, או לקחת הלוואה אחרת. הם עושים לך טובה שהם מרשים לך להוציא כסף שאין לך. אתה לא רוצה לשלם ריבית? אל תוציא כסף שאין לך. אתה צריך משכנתא בשביל לקנות דירה? תשלם ריבית. הם נותנים לך שרות, והריבית היא התשלום עבורו. לא מבין מה פה הגניבה.
אף אחד אינו מקבל קניין פרטי על מון המיוצר באופן קולקטיבי, כי אין "הון המיוצר באופן קולקטיבי" יש הון המיוצר ע"י אנשים שנשכרו למטרה מסויימת, וקיבלו תשלום כפי שנקבע מראש. זכות בעלות של אזרח על תוצרת כפיו, כיום, היא חסרת משמעות, כי מרבית האנשים מייצרים, אם בכלל, חלק משלם, והחלק הזה לא שווה כלום בלי כל השאר.
או, בעברית, די כבר עם הקומוניזם המטופש הזה. הוא לא יכול להתקיים, ואתם חיים בהזיות. מספיק, באמת.
''מהפכה מלמעלה'' 8670
1. "אף אחד לא מכריח אותך להחזיק אוברדראפט". במשפט הזה גלומה כל האמת העמוקה של הליברליזם... שמעתי פעם ציטוט, לא זוכר של מי: "החוק הוא שווה לכולם. לינה ברחוב וקיבוץ נדבות אסורים על העניים והעשירים כאחד".
בנקים הם מוסדות מצחיקים: הם לא מייצרים כלום. למרות שהם לא מייצרים כלום, הם המוסדות המובילים בקפיטליזם העולמי. כוחם בכל חברת-שוק, ובמיוחד בישראל, הוא אדיר. ולא רק בתחום הפוליטי, אפילו בכל הנוגע לאינדיבידואל. למעשה, פקיד בבנק (או בעל מניות בו) יכול להחליט אם אני זכאי ליישם את זכויות היסוד שלי: לרכוש דירה או לא, לרכוש השכלה או לא, להתחתן או לא; כח כדוגמת זה לא היה אפילו למשטר הסובייטי. ולאיזו מטרה הוא רתום? נכון: התעשרותו האישית של אליעזר פישמן, האחים עופר או השד יודע מי עוד שולט בבנקים. זוהי המדינה החופשית שלכם. חופשית לפישמן.

עכשיו, אם הבנקים לא מייצרים כלום, מהיכן הכח הזה והרווחים העצומים? אתה אומר: הם נותנים שירותים. אבל אם אני אשיג לי גדוד של טנקים, אעמיד אותו בצומת גהה ואגבה מכל נהג "עמלת מעבר", האם גם אני אהיה נותן שירות?

2. אתה סותר את עצמך: אם כל אחד מייצר חלק מן השלם, כיצד אפשר לומר שתהליך היצור אינו קולקטיבי? קולקטיבי בריבוע. אפילו יצירות אמנות וקניין רוחני הם יצירות קולקטיביות, שמשתתפים בהם אמני הדורות הקודמים, עורכים, אוצרים וכדומה.
אומרים: "קניין פרטי". אבל כיצד הוא הופך להיות פרטי, שהרי הוא מיוצר באורח קולקטיבי? וכיצד נבחר הפרט שתהיה לו זכות הבעלות בקניין זה?
אני מסכים איתך: בעלות פרטית על תוצרת כפים היא obsolete. אבל מה עם בעלות על ההון שמופק מהתוצרת הזאת? מי החליט, ש"זכות הקניין הפרטי" מגינה על ירושה, מגינה על רווחים, אבל אינה מגינה על זכותו של גורם יצרני להנות מעמל כפיו? יש פה מוסר כפול.
(ההערה האחרונה שלך לא ראויה לתגובה)
''מהפכה מלמעלה'' 8674
הבנקים נותנים שירות. יש תחרות בין הבנקים, והיא אמורה (אמורה!), יחד עם פיקוח הממשלה, להשגיח כי העלות תהיה נמוכה ככל האפשר. כן, לפקיד הבנק יש את הכוח להחליט אתה תקבל משכנתא או לא - אבל הוא מחליט זאת על סמך השאלה אם תוכל לעמוד בה כלכלית או לא. פקיד בנק לא יכול לסרב לתת לך משכנתא כי הוא לא אוהב את התספורת שלך, למשל.

כל צורת ממשל היא בעצם אירגון שנותן שירות - תמורת תרומתי הצנועה למדינה (מיסים וכדומה), המדינה מתחייבת לספק שירותי רווחה, נקיון, חינוך, הגנה צבאית, ומשטרה. אה, וגם למנוע מאנשים להציב צבא טנקים ליד צומת גהה. ביום שבו לרשות אחרת, פרטית, יהיה צבא טנקים יותר חזק משל המדינה, רוב הסיכוים שהיא "תגרום" לחילוף התפקידים, ומאותו רגע תהיה השלטון המעשי במדינה. זה קורה מדי פעם, כך שמעתי.
''מהפכה מלמעלה'' 8713
סליחה, יקירי, מי קבע שזו "זכותך" שתהיה לך דירה? אם אין לך כסף לקנות אחת, אתה יכול לשכור דירה, ואז אתה לא צריך משכנתא. אם אתה מצליח גם להשיג עבודה מספיק טובה ולשמור על הכסף שלך כראוי, אתה גם לא תזדקק לאוברדרפט (שאגב, אין במדינות אחרות, שם תצטרך להגיש בקשה להלוואה כדי לגמור את החודש).
הבנקים מצאו דבר שהיה חסר לרבים - כסף, ומצאו דרך לדאוג לנצל את אלה שיש להם הרבה ממנו, כדי לתת אותו למי שזקוק לו, ולהרוויח מזה. אדם הגיוני היה עולה די מהר על העובדה שהלוואה לוקחים רק להשקיע במשהו שיחזיר את עצמו, או לפחות אם אתה יודע שתוכל להחזיר אותה ממקורות אחרים. לקחת הלוואה כדי לעשות חתונה מפוארת לבת שלך (וראיתי את זה קורה לא פעם אחת), לדוגמא, זה מטומטם, ובאמת שאין לי שום רחמים כלפי מי שעושה זאת. אני לא מאלו שחושבים שזה כבוד גדול שיש לך דירה משלך. זה נוח, נכון, אבל זה לא כל-כך נוח אם זה אומר שכל המשכורת שלך הולכת להחזרת המשכנתא. מי שלא יכול לעמוד במשכנתא, אולי צריך היה לחשוב על כך לפני שרכש דירה.

ההשוואה שלך, בכל מקרה, לחלוטין לא ברורה לי.

2. זה לא קולקטיבי, שכן לא מדובר במאה אנשים שנפגשו יום אחד על כוס קפה ואמרו - וואללה, בואו נקים מפעל שייצר גראנטמאסטר 2000, וכולם יחדיו הקימו את המפעל. זה מישהו אחד, או קבוצה מצומצמת של אנשים, שסיכנו את ההון של עצמם, לקחו הלוואות, ושכנעו בעלי ממון להשקיע במפעל, ואז קראו לאנשים אחרים לבוא *לעבוד עבורם* תמורת סכום כסף מסויים מידי חודש. יכול להיות שהמפעל יכנס להפסדים, ומקימיו יאבדו את כל רכושם עלי אדמות, אבל עד לקריסת המפעל, העובדים ימשיכו לקבל משכורות בלי קשר. אז הם לא יכולים לזכות בפרס הגדול, אבל הם גם לא לקחו סיכון. זה למה המוצר הסופי אינו שייך להם - הם כבר קיבלו תשלום על עבודתם.
בורגני שכמותך 8720
חוץ מזה איזה קומוניסט רוצה להיות בעל בית?
בורגני שכמותך 8778
בברית-המועצות היתה בעלות פרטית על בתים ודאצ'ות. מה שלא קיים בישראל - אצלנו נהוגה שיטת הבעלות הבנקאית.
''מהפכה מלמעלה'' 8777
דובי,
הצהרת זכויות האדם האוניברסלית אמרה שיש לי זכות לקורת גג. אז תגיד שזה המצאה קומוניסטית, אבל זה רק יעשה לי נעים בקצות האצבעות.
למה ההשוואה שלי לא מובנת? אנסה להסביר: הבנקים לא מייצרים כלום. ההון שאותו הם מניעים, כשירות לאזרח, הוא הון שמופק מעבודה, הון שמיוצר על-ידי אותם 80% של האוכלוסיה שמחזיקים ב- 20% מהקניין במדינה. על כן, אני שואל שוב, מי שם אותם להחליט את ההחלטות הללו?

(אגב, צחי, אין תחרות חופשית - אנחנו חיים במשק מתוכנן, שבו יש שתיים-שלוש חברות ראשיות בכל תחום. אם ארצה לפתוח בנק, אין לי שום סיכוי. מה גם שהמדינה מגינה על הבנקים באמצעות משרד-האוצר, ראה מקרה גרגורי לרנר.
הדבר בולט בתחום הבנקאות. קיים מצב מוזר, שבו קומץ בנקים שהם כביכול "בסך-הכל מתווכים", נותני שירות, מחליטים את ההחלטות הגורליות ביותר עבור המשק שלנו. זכורה לטוב הקריסה של שנות השמונים...)

2. לא הסברתי טוב את הנקודה שלי. עקרון הקניין הפרטי נולד בעידן המהפכה הבורגנית. היית פותח סנדלריה, ומייצר בה נעליים עבור החברים הבורגנים שלך (בורגני - מי שהמפעל שבו הוא עובד הוא קניינו). המלך הצרפתי הרשע לא כיבד את זכותם של הבורגנים לבעלות על עסקיהם, וזאת הסיבה למהפכה הצרפתית. (ולא "היסטריה המונית" כפי שמסביר יוסי)
המצב הזה לא קיים היום. כדי לייצר כל דבר - החל במכונית וכלה בקו של נעליים אופנתיות - צריכה ליפול החלטה בהנהלת ארגון כלשהו (החלטה מתוך תכנון, כמובן), שתניע מיליוני בני-אדם לעבודה. זוהי שיטת יצור קולקטיבית. אם תנסה היום באופן אינדיבידואלי לפתוח סנדלריה ולייצר נעליים, תפשוט רגל.
האם אתה שם לב להבדל האיכותי בין עידן המהפכה הצרפתית לעידן שלנו?
ההון הוא לא "של אנשים". הם קיבלו אותו בירושה, או בצבירה, או בגניבה. הם לא יצרו אותו בעמל כפיהם המיוזעות. עכשיו, אם תהליך היצור הוא קולקטיבי, למה הבעלות (וכפועל יוצא מכך, גם ההפסדים והרווחים) הם פרטיים? אתה מסביר לי איך המערכת המשפטית שלנו מארגנת את הדבר, ואולי כדאי שתסביר למה המערכת המשפטית שלנו כופה עלינו שיטה שהיא הפוכה למצב הקיים.
''מהפכה מלמעלה'' 8884
לכל אדם יש זכות לקורת גג, אבל אף אחד לא אמר שהוא חייב להיות בעליה של אותה קורת גג.
אגב, עובדה שאנשים נוטים לשכוח היא שהזכויות, כפי שכבר אמרתי, הן מגבלה על השלטון, לא משהו שחייבים לתת לאדם, אלא משהו שאסור לקחת ממנו. יש לאנשים זכות לחיים. זה לא אומר שהממשל מחוייב להחזיר לכל אדם את חייו אם הוא מת, במקרה, אלא שעל הממשל לעשות כל שביכולתו כדי שיוכל לממש את זכותו לחיים (על ידי מניעת פשע ומניעת רשלנות מסוכנת, למשל). לממשל אין זכות לכפות על איש לדור ברחוב, אבל אני לא חושב שהממשל מחוייב להשיג קורת גג לכל אוויל שהמיר את כל כספו בהרואין. שלטון שמקים מוסדות כמו הדיור הציבורי, למשל, הוא שלטון שעושה מעבר למה שהוא *חייב* לעשות. עכשיו אתה דורש שלא רק שישיגו לאנשים דירות בשכירות נמוכה, אלא שגם יתנו לאנשים הללו להיות בעלי הדירות, בחינם? בשתי מילים? לך חפש.

אף אחד לא שם אף אחד להחליט שום דבר. אם אתה רוצה לקנות דירה - אתה מוזמן לעשות כן. אה, אין לך כסף? אז תחפש מישהו שילווה לך. גם לחברים שלך אין כסף? וואלה בעיה. אה, הנה פה יש לך בנק נחמד שמוכן להלוות לך כמה כסף שאתה צריך. כל מה שאתה צריך לעשות, זה להוכיח לבנק שממש תוכל להחזיר לו את הכסף הזה, פלוס ריבית, על השרות שנתן לך. אין לך ערובה להחזרת המשכנתא? GO TO לך חפש.

גם אם תחליט שאת הבעלות על הנעליים שהמפעל מייצר יחזיקו כל העובדים במפעל במשותף, הוא לא ממש ישרוד הרבה זמן.
שים לב: לאדם יש כסף (מאיזו סיבה שלא תהיה). אדם מחליט להקים מפעל לנעליים. אדם קונה מפעל, לוקח הלוואות, מחתים שותפים, וקונה מכונות. אדם צריך עובדים, אדם מפרסם מודעה בעיתון ומיידע את לשכת העבודה. לשכת העבודה שולחת לאדם אנשים שמוכנים לעבוד. האדם מגיע להסכם עם האנשים שהם יקבלו כך וכך כסף עבור עבודתם. *האנשים מסכימים*. כאן נפצל את האפשרויות:
א. האדם מנהל את המפעל היטב, המפעל מצליח בצורה שלא תאמן, אדם נעשה עשיר, ואולי נותן לעובדים שלו העלאה במשכורת.
ב. האדם מנהל את המפעל לא רע, המפעל שורד לאורך שנים רבות, אדם מקבל פרנסה מהמפעל לכל חייו, עובדים ממשיכים לעבוד.
ג. האדם מנהל את המפעל גרוע, המפעל פושט רגל, אדם יורד מנכסיו, אנשים מובטלים.
ד. האדם יוצא מדעתו, ומחליט שכל העובדים מקבלים משכורות ברמות זהות. המנהלים הזוטרים מתפטרים, כי זה אדיוטי שהם ירוויחו כמו עובר חסר-השכלה, המפעל קורס, אנשים מובטלים.
א' ו-ב' הם טובים, מ-ג' כדאי להמנע, ו-ד' הוא מפגר לחלוטין.

איזה כיף, אגב, לכלול "גניבה" באותה שורה עם "צבירה" ו"ירושה". זה אפילו משעשע, אם מתחשבים בעובדה שכמה שורות לפני זה הגנת על גרגורי לרנר המסכן, שבסך הכל רצה לפתוח בנק, והשלטון האכזר הכניס אותו לכלא.

אם אתה לא רוצה בעלות פרטית, אתה מוזמן לקבץ סביבך עוד מאתיים קומוניסטים ולהקים לעצמכם מפעל. להזכירך, אגב, ניסו את זה כבר. קוראים לזה קיבוצים, והם מתקיימים כיום רק בזכות התעלקות על מליארדי דולרים של השלטון, אותם משיג השלטון מאנשים נורמלים שעובדים במגזר הקפיטליסטי שמחוץ לקיבוצים.
''מהפכה מלמעלה'' 8902
שלום דובי,
חילוקי הדעות בינינו הגיעו לנקודת ה"לך חפש", ועם זה כבר קשה להתווכח :)
בכל מקרה, אעיר על כמה נקודות:
* איני מגן על גרגורי לרנר (שמו האמיתי - צבי בן-ארי). אני פשוט מציין את העובדה, שהוא לא שונה מכל השאר. הוא פשוט היה מספיק טיפש בשביל לקבל את הדוגמה הקפיטליסטית על "החלום האמריקאי".
* איני מבקש שבעל-המפעל יצא מדעתו וינהיג משטר שוויוני במפעלו. אני פשוט אוציא את המפעל הזה מידיו ואכונן את המשטר שהרוב רוצה. ככה.
* הקיבוצים הם לא סוציאליסטיים, אלו הן כתות ציוניות שהיו נדונות לכשלון מראש. רוזה לוקסמבורג כתבה כבר ב- 1900 את הספרון "רפורמה או מהפכה" שבו היא מנתחת את הסיכויים של קואופרטיבים ומבני-ביניים אחרים, ומסקנתה היתה שהם נדונו לכשלון.
בעצם, המטרה שלהם - כיבוש פלסטין - הושגה, והם תרמו לה לא מעט. כך שאולי הם לא לגמרי כשלון.
* אין לי שום כוונה או צורך לקבץ סביבי מאתיים קומוניסטים. פשוט, יגיע יום שבו ימאס לאנשים לסבול שלטון עוין, והם יעיפו אותו לעזאזל.
מהפכה מלמעלה 8912
אז אתה כן רוצה לחיות במשטר סוציאליסטי קומוניסטי?
אתה חושב שיש לזה איזשהו סיכוי, בלי להפוך ל1984 של אורוול?
''מהפכה מלמעלה'' 8881
,Banks are corrupt entities by definition
because they thrive on the ignorance of
their customers. Since the "man from the
street" knows next to nothing about basic
economic concepts and managing his own
money - the banks charge him ridiculously
high commissions instead of firing workers
.and becoming more efficient

The ministry of education should perhaps
"consider adding, next to the "ezrachut
studies, a small subject about
capitalism" or "entrepreneurship" which "
will deal not with economic theory, but
with managing your personal finances. Just
imagine what would happen if everybody
knew how much a mortgage should really
cost or what is a "normal" commission for
!buying shares
''מהפכה מלמעלה'' 8901
I agree completely. Actually, "ezrachut"
used to include a section on economics -
workers' rights, some macroeconomy, that
sort of stuff. But during one of the
reforms (I think it was Rubinshtein's),
this section was dropped.
Banks 8771
עזוב אותי מקומוניזם כקומוניזם, למרות שלדעתי אתה טועה גם כאן וחברנו צודק, אבל כל מה שהוא אמר על הבנקים נכון לחלוטין. ויתרה מזו, המדינה משתפת איתם פעולה וכופה אותי לעבוד איתם.

אני לא יכול לקבל את הכסף שלי מבתי המשפט בשיק או במזומן - תן לנו מספר חשבון ונעביר לשם את הכסף. כל גרוש שנכנס לחשבון שלי מבתי המשפט, מחוייב בעמלה. תגיד לי, אל תפעל ואל תעשה כלום. אם אני אשאיר את הכסף שלי בבנק בלי לבצע שום פעולה, תוך זמן קצר הוא ייעלם בעמלות ובדמי ניהול חשבון, למרות שאין מה לנהל ולא עשיתי כלום. גם אם לא לקחתי הלוואה אני חייב להם על השירות שלא רציתי מלכתחילה.

אי אפשר גם לקבל החזר מס בלי שזה יעבור במסלקה של הבנקים. המדינה מוכנה לקבל ממני כסף במזומן, בלי לעבור דרך בנק - אבל כשהיא מחזירה לי כסף זה רק לחשבון בנק.

כמה כמוני יש? עכשיו תכפיל אנשים בכסף.

אבל זה כסף קטן. גם האדמות שמועברות לקיבוצים והמושבים זה כסף קטן. המיליונים שהולכים לתלמידי ישיבות זה הכסף האמיתי, בהא הידיעה. לכן צריך חוקה, לעצור את הגזל.
למה שועדה תקבע לך את הצביון 8967
תפקידה של חוקה הוא לא "לקבוע את צביונה" של המדינה. את זה עושים דה-פקטו כלל אזרחי המדינה יום-יום.
חוקה נועדה לקבוע את אופן הממשל במדינה, ובעיקר להגביל את הממשל הזה, ולהגן על האזרח מפני שרירות לבו (הפוטנציאלית) של השלטון. חוקה לא יכולה לומר לך אם להיות דתי או חילוני; היא יכולה, לעומת זאת, לומר לשלטון לא לכפות עליך מנהגים דתיים או חילוניים בניגוד לרצונך.
לפיכך, חוקה שתנסה לקבוע "צביון" כלשהו למדינה - דתי או חילוני- אינה חוקה ראויה.
כהערת אגב - איך חוקה יכולה בכלל להכתיב צביון כזה? מה אתה חושב שהיא תכלול?
המהפכה המיותרת 8618
"ביטול שליטת הרבנות על תעשיית הכשרות" -
מבליל הספקולציות ושביבי העובדות אותם הזכרת הייתי בוחר במשפט המאוד לא נכון עובדתית והמצחיק (מי בדיוק יהיה אחראי על כשרות? עובדי משרד המשפטים?) הזה ככותרת להצעותיך\דעותך: מישהו עשה לך משהו, משהו מציק לך, ללא ספק. אלא שקשה לך לשים את האצבע על הנקודה. וחבל כי זה היה יכול לעזור לפתור אותה.
משה דורון, אתה לא תופס מה? 8642
משה דורון, כנראה לא הבנת, אה? המושגים הישנים מקובעים אצלך מידי...

אין כשרות. אין מי שיפקח על הצלחת של האחר.
אין כשרות בבית מלון, אלה אם כן הוא מתעקש לרצות אותה, או חושב שהכשרות טובה לו עסקית.

אין, צבא "משגיחי כשרות".

מבין?

ישגיח כל איש על צלחתו שלו, ורק עליה.

אישור הכשרות ינתן על ידי כל מי שירצה בכשרות הזאת. הרב הזה והרב ההוא, וכל מי שיוכרז כקדוש.... (טוב זה כבר נוצרי יותר..)
תבחר לך רב, תאמין לכשרות שלו ולך לאכול במסעדה שרוצה מרצונה את הכשרות הזאת, ממש כמו שהמסעדה יכולה לרצות לכבד כרטיסי אשראי רק של חברה זו או אחרת. פשוט וקל.

שמור על הצלחת שלך. רד מהאחרים.
משה דורון, אתה לא תופס מה? 8648
אני באמת מנסה להבין מאיפה שאבת את הרעיון כאילו כיום יש מי שחייב לשמור על כשרות, ולא עושה זאת מרצונו החופשי (לתועלת עסקית או אחרת).
המצב כיום הוא שאיש לא מכריח מסעדה להחזיק בתעודת כשרות.
משה דורון, אתה לא תופס מה? 8652
רוצה לראות מה יקרה זמן קצר לאחר חקיקת החוקה?

שנספור ביחד את בתי המלון והעסקים שיעיפו לכל הרוחות את ה"משגיחי הכשרות..."

בלשון המאפיה, קוראים לתופעה המתוארת: "הצעה שאי אפשר לסרב לה..."

נכון, אף אחד לא מכריח... רק האקדח תחוב בצלעות....
בלי קשר לחוקה 8654
אני לא חושב שהשחיתות ברבנות היא עסקה של החוקה. הגננת הזו צריכה לטפל בנושאים מהותיים ולא במשובות כאלה ואחרות.
ובכל אופן, אני מאמין שעוד לפני שתושלם חוקה, המונופול על הכשרות יופקע מידי הרבנות, כחלק מהצעדים שמתכנן ביילין בנושא סגירת משרד הדתות.
...וזה לא יעשה חיים קלים למי שיכנס לריק שיווצר - איזה כשרות להעניק? עד כמה היא תחשב בעיני השומרי-כשרות? מי יעשה להם רב?
אפילו גלויי ראש עלולים להיקלע לסיטואציה מבלבלת - יש תו כשרות אבל הרבנים הראשיים לא מכירים בו.
בלי קשר לחוקה 8657
זה לא סתם עניין של בלבול זו סתירה מיניה וביה.
מי בדיוק צריך להיות אחראי על הכשרות אם לא האנשים שיודעים מה כשר?

אולי ברוח הימים נסיר את המונופול של הרופאים מהרפואה, של הצבא מהביטחון, של המהנדסים מתכנון בניינים יציבים, של גנרטורים מאספקת חשמל, של החקלאים מגידול ירקות, של המחשבים מעיבוד נתונים, של ראש הממשלה משקרים.
מי היה אחראי לכך מאז ומתמיד? 8659
ומה, עד שלא ניתן לנו משמיים משרד הדתות של מדינת ישראל לא חיו יהודים בעולם? לא אכלו כשר? לא הקימו קהילות בכל מדינה כמעט? ישמרו נא יהודים שומרי מצוות על כשרות כפי שעשו זאת בכל זמן מן הזמנים, וכפי שהם עושים זאת בכל מקום בעולם - בהצלחה מרובה. מה עניין משרד ממשלתי וארגונים ממלכתיים לכאן?
מי היה אחראי לכך מאז ומתמיד? 8662
הדיון פה הוא לא סביב משרד הדתות.
הדיון הוא טענתו התמוהה של שי כאילו קיימת במדינה סוג של כפיה הנוגעת להכשרים.

בעניין משרד הדתות: המדינה מספקת לאזרחיה שלל שירותים נצרכים. כפי שסוג מסויים של אזרחים רוצה שהמדינה תדאג לבריאותו, לפיקוח וטרינרי על המזון שהוא אוכל, על רמת זיהום האויר וכדומה, אני ושכמותי רוצים שהמדינה תספק לנו שירות מהסוג האמור או מסוגים אחרים (מקוואות למשל).
סך הכל מדובר במשרד ידידותי לחילוני, שלא כופה על אף אחד כלום (העניין של הנישואין הוא החוק ולא המשרד) וההצעות בדבר פירוקו הם קנטרנות לשמה.

הטענה שככה חיו היהודים במשך שנים לא ממש לוקחת. במשל שנים חיו היהודים ללא ארץ, חיו האזרחים ללא פיקוח וטרינרי, חיו הפודלים ללא ספרי צמרת. נו אז מה.
כשר זה כמו אורגני? 8684
התת-דיון הזה מעניין למדי בהקשר להחלטה שהתקבלה לאחרונה בבית-משפט מקומי במדינת ניו-יורק (שאינני חושב שקיבלה תפוצה בישראל, וחבל) ובו קבעה שופטת כי הרשות לאכיפת חוקי הכשרות ה"יהודיים-אורתודוכסיים-מסורתיים" של עיריית ניו-יורק (הקיימת מעל למאה שנה, אגב) איננה חוקתית (Unconstitutional) ולכן בטלה מהסיבה שהשירות שהיא מספקת הוא התערבות של המדינה בענייני דת טהורים.
כלומר, באם תחקק בישראל חוקה ("חילונית" - תוספת מופרכת למדי) הדומה לפחות בבסיסה לזו הקיימת בארצות הברית הרי שפועל יוצא ממנה חייב יהיה להיות פירוק משרד הדתות כמו ביטול ממסד הרבנות ומוסדות הכשרות השונים שלו.

בנוגע לטיעון שלך כי בדיקות הכשרות הינה שירות שהמדינה מספקת לתושביה, הריני להזכירך כי המושג המעורפל "כשר" (אין הסכמה מלאה על משמעותו לא רק בין רבנים אורתודוכסיים ורפורמים, אלא גם בין פלגים שונים בזרם האורתודוכסי עצמו) הוא מושג דתי במלוא מובן המילה והאחריות על אכיפתו צריכה להיות נתונה בידי גופים דתיים שונים (במצב האוטופי בו מדובר המדינה איננה גוף דתי), ולא להכפות על משלמי המיסים בצורה של שירות מטעם המדינה.
כשר זה כמו אורגני? 8719
בעניין דאגתך המובנת לכספך, עיין תגובותי למטה.

בכלל לא מעניין אותי אם קיימת הסכמה או לא. מספיק שעשר אחוז מהאוכלוסיה חושב כמוני ודורש את השירות הנ''ל, כדי לחייב את המדינה לדאוג לנו (אפשר להתמקח על הסכומים)
כשר זה כמו אורגני? 8769
זה שלא מעניינת אותך אם קיימת הסכמה או לא איננו קשור לדיון, וזאת גם רק אנקדוטה משנית - ולא בסיסו.

אנא התייחס לשאלות הבאות -
האם במדינה בה יש חוקה ליברלית (ראה דוגמה - חוקת ארצות הברית + מגילת הזכויות) יכול להתקיים גוף ממשלתי שתפקידו דתי גרידא?
האם יש אפשרות לכפות חוקים אזרחיים על מנהגים דתיים במדינה שכזו?
האם המדינה צריכה לפקח על כל דרישה דתית שמציג בפניה כל ארגון דתי? (האם המים שלי באמת קדושים? האם האוכל שלי באמת כשר? האם קורבן האדם שלי באמת בתול וטהור? וכו')
"מספיק שעשר אחוז וגו' " - מהו האחוז המינימלי לטעמך לסיפוק שירותים מפוקפקים כאלו?

ובנוסף - בקביעתך תקן ממשלתי למושג הדתי "כשרות" אתה בהכרח מפלה את הזרמים שאינם מסכימים עם ההגדרה הנ"ל, ויוצר בכך קביעה ערכית של המדינה (המופרדת מדת!) מה היא יהדות "אמיתית", שהרי אמונותיה של זו עוגנו בחוק תבין וטקילין...
כשר זה כמו אורגני? 8804
אין לי שום כוונה להתפלף איתך על מהות מושגיך, שמידת הרלוונטיות שלהם לדיון עקיפה אם בכלל.
אם אתה בכל זאת מתעקש אז הנה:
כן.
לא.
לא.
השאלה מנוסחת במגמתיות.

הטיעון לגבי הלגיטימציה הוא טענת המתחזה במשפט שלמה.
הטיעון הכספי לא אוכל שכן הסכום המיועד לשירותי דת (לא כוללים) הוא זניח בכל קנה מידה.

לאור הנ"ל שאלתי היא: מה תפסיד המדינה באם תמשיך לספק את שירותי הדת שהיא מספקת כיום?
כשר זה כמו אורגני? 8810
טוב... אני רואה שאתה מתעקש לקטוע את הדיון בעודו באיבו, הרשה לי רק להגיב על הערותייך האחרונות -
אנא הסבר את טענת הנגד שלך לטענתי כי קביעה בחוק של המושג כשרות לא רק שמקעקעת את אפשרות פירושו באופן שונה, אלא גם מפלה כנגד כל מי שתומך בפירוש אלטרנטיבי שכזה.

אין זה משנה עד כמה הסכום זניח, לא מדובר פה בענייני כלכלה - למדינה אשר בה ישנה הפרדה בין דת למדינה *אסור* להתערב בשום נושא דתי (וכשרות היא נושא דתי מובהק), אלא אם ישנו ניסיון של כפיית הדת או של עירובה בחוקי המדינה.

בתשובה לשאלתך - לא המדינה היא ה"מרוויחה" מקיומה של חוקה (או "מפסידה" מאי קיומה), כי אם האזרחים; ומה שהם יפסידו יהיה את הבסיס החוקי שמקבע את זכויות האדם והאזרח שלהם.
כשר זה כמו אורגני? 8819
אני הולך לחרוג ממנהגי להתנגד לדעותיו של משה דורון.
מהי הפרדת הדת מהמדינה?
על פי תפיסתי היא הפרדה בין מערכת השיקולים של מוסדות המדינה למערכת השיקולים ההלכתית, אי מתן העדפה להלכה על פני החוק. *לא* מניעת שירותי דת או איסור על אנשי דת לקבל תפקידים ציבוריים.
ההחלטה להגיש אוכל כשר במוסדות המדינה (למשל בתי חולים, בתי סוהר או בסיסי צה"ל) אינה החלטה הלכתית אלא החלטה פרקטית (או שירותית) ולכן גם מדינה שבה מונהגת הפרדת הדת מהמדינה יכולה לקבל החלטה כזו. את ההחלטה מהו כשר יהיו חייבים להחליט בצורה שתהיה מקובלת על רוב תושבי המדינה.
כדי להגיש אוכל כשר בבתי חולים למשל חייב להיות גוף שמפקח על המטבח. כשם שתבחר איש בעל הכשרה הנדסית כדי לפקח על תקינות המעליות, כך תבחר איש בעל הכשרה הלכתית לפקח על הכשרות במוסדות הציבור.
יתכן שיהיו אנשים שיפגעו מההכשר הזה. אנשים שההכשר המקובל לא מספיק מחמיר והם יאלצו להשיג אוכל אחר (כמו שישנם טבעונים שלא אוכלים את האוכל בבתי החולים או הצבא) ומצד שני אנשים שאינם שומרי כשרות שיאלצו לאכול מזון שונה במעט מזה שהם מורגלים בו. הנזק במקרה ההפוך יהיה גדול יותר ולהרבה יותר אנשים.
חוקה שתחליט במסגרת הפרדת הדת מהמדינה שאסור לרב לעבוד בתפקידים בכירים מסוימים במוסדות המדינה או שאסור למדינה לספק שירותי דת כגון מקוואות, פיקוח כשרות או רבני שכונה, גרועה מהמצב הקיים כיום.
כשר זה כמו אורגני? 8830
הפרדת הדת מהמדינה היא לא רק "אי מתן העדפה להלכה על פני החוק", כלשונך, כי אם אי מתן מקום כלשהוא להלכה בתוך תחומי החוק.

נשמע חמור קצת? מה לעשות, זאת המשמעות של הפרדה (קרא - הפרדה מוחלטת, ולא יצירת רמות שונות או חפיפה חלקית).

אין מדובר על מניעת שירותי דת מאף-אחד, או מאפלייתם לרעה של אנשי-דת מקבלת תפקידים ציבוריים כלשהם; המדובר הוא בהפסקת יצירת שירותי הדת מטעם המדינה ובקבלת אנשים לעבודתם על בסיס אישיותם ויכולתם בלבד.

רוצה אדם כלשהוא להקפיד כי מזונו עומד בסטנדרט דתי כלשהוא? הוא מוזמן להתאגד עם אנשים שחושבים כמוהו ולממן רשות שתקפיד על כך; אין לו כסף/יכולת/רצון לעשות כן? חבל מאוד, אבל אין זה מתפקידה של המדינה לדאוג לכך.

הרשה לי לצטט כאן ממסמך הקרוב מאוד לליבי -
"Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof;"
(מתוך התיקון הראשון לחוקת ארה"ב)

מה אומר הציטוט הזה? הקונגרס לא יצור שום חוק המכבד (שים לב למינוח: אין כבוד למוסדות אלו, כלומר אין הכרה בהם כגוף בעל משמעות אזרחית) מוסדות דתיים, אבל גם לא יפריע להם להתקיים. או בשפה קצת פחות יפה - אתם מאמינים בכל מיני אמונות תפלות וטפלות? זאת זכותכם המלאה ולא נפריע לכם בכך, אבל אל תצפו שנעזור לכם.

זאת המשמעות האמיתית של הפרדת דת ממדינה, חוסר כבוד לגופים דתיים - לא אפליית אנשים דתיים לרעה ולא הפרעה במהלך חייהם.
כשר זה כמו אורגני? 8844
בקשר למי יפגע יותר

האם אתה טוען כי פגיע רוחנית היא גדולה יותר מפגיע פזית (טעם)?

מדוע אתה חושב שכאשר בית החולים מגיש אוכל שאינו מכיל חלב ובשר יחד -דבר שאני נאמר רגיל לאכול בביתי- אני עלול להפגע פחות ממך במידה והוא יגיש שונה?

אני לא חושב שניתן למדוד פגיעה באנשים בנושא כזה ובטח שלא ניתן להשוות ביןרוחניות לפיזיות
כשר זה כמו אורגני? 8860
אני לא התייחסתי בשום מקום לענייני פגיעות פיזיות.
אף אחד לא מקבל בבית חולים את האוכל שאליו הוא מורגל. גם לא שומרי הכשרות.
אני אוכל הכל כולל חזרזירים ברוטב (למרות שאני מעדיף אותם בצורת נקניקיות) שרצים ימיים ופעם אפילו אכלתי מרק מצב (יש לזה טעם של עוף) למרות חיבתי הרבה לקותלי חזיר מטוגנים בחמאה אני לא אפגע אם מישהו יגיש לי מזון כשר. אם הוא יהיה טעים ויבוא לי אני אפילו אוכל אותו ולא ארגיש שאני פועל נגד המצפון שלי בשום צורה. אם אני הולך למקום שבו אני משלם עבור האוכל ויגישו לי גלידה פרווה בטעם וניל או מרק בטעם בשר משיקולי כשרות, אני אפגע משום שאני ארגיש ששילמתי בלי לקבל תמורה מלאה לכספי. אדם דתי ששומר כשרות יעדיף להיות רעב מאשר לאכול מזון שאינו כשר. אם הוא יגיע למצב שאין לו ברירה אלא לאכול מזון כזה הוא ירגיש שהוא פועל כנגד האמונה שלו ומבצע חטא (אני יודע הייתי גם שם) הפגיעה בשומר הכשרות שיצטרך להביא מזון מהבית לבית חולים גדולה מהפגיעה במי שאינו שומר כשרות שלכל היותר יעקם את האף לפני שהוא בולע את מה שמגישים לו.
מי היה אחראי לכך מאז ומתמיד? 8711
הכפייה על הציבור החילוני היא כפייה כלכלית ז''א אני (ואתה) ממן (מכספי המיסים כמובן) צבא של שומרי כשרות רבנים וכו' כמו בתי כנסת ומקוואות ולא מקבל שירותים מהמדינה (בגלל שאין לי צורך בהם). ההבדל מפיקוח וטרינרי על האוכל הוא ברור באחד מדובר בטובת הציבור ובשני מדובר בטובת חלק מהציבור. כמו שאין לי כוונה לדרוש מהמדינה שתממן לי צרכים רוחניים (וגם אם תהיה לי כוונה זה לא ממש יעזור לי) כך אין סיבה שהמדינה תממן צרכים כאלה לאחרים.
מי היה אחראי לכך מאז ומתמיד? 8718
גם אני לא העוניין לממן את להקת המחול בת שבע, קבוצות כדורגל, פיל לבן בשם אופרת ת''א וכדו'.

לא כל השירותים שהמדינה ממנת הם לכולם מכיוון שלא כל הצרכים זהים.
אחריות מורחבת 8725
טוב, אז איזה קריטריון אפשר להפעיל? מי יזכה למימון ומי לא? מישהו צריך להחליט בסוף. הבעיה היא שפתאום אתה מגלה שגם כשרות (שנוגעת כנראה לחלק גדול מהאוכלוסייה) זוכה לתמיכה ממשלתית וגם תרופה איזוטרית, שאולי פוטנציאלית יכולה להיות רלוונטית לכל אחד אך מעשית נחוצה רק ל-‏10 אנשים זוכה לתמיכה (וכמובן שאני מקצין בכוונה). גם גובה התמיכה יכול להיות משתנה. איך נבנה ככה מדינה? המצב הקיים הוא שהממשלה מציעה תקציב (שממנו נגזר מי זוכה לתמיכה ומי לא) והכנסת מאשרת. אולי אני מגלה לך סוד מדינה עכשיו אבל תקציב המדינה הוא *מוגבל*. אין כסף בלי סוף. צריך לבחור. שקל שהולך לצבא לא הולך לחינוך. כנ"ל עם הקצבות לעניני כשרות או תרבות או חוליגניות המתקראת בפי העם כדורגל.
אחריות מורחבת 8732
אני מוכן לבחור, מוכן להתווכח על הכמות אולם מכאן ועד דרישה גורפת לביטול כלל השירותים הדרך רחוקה.
אחריות מצומצמת 8733
רגע, אז יש "חצי כשר" או אין?
אחריות מצומצמת 8737
חצי כשר!? זה קשור לתגובותי האחרונות?
יתכן שאיבדתי הטיעון שלך. תוכל לחזור עליו?
אחריות מצומצמת 8738
אמרת שאתה מוכן להתווכח על הכמות שתי תגובות מעל, לא?
אחריות מצומצמת 8745
על הכמות של הכסף....
מה חשבת על הנפח של המקוואות?
אחריות מצומצמת 8746
) :

ערן
מי היה אחראי לכך מאז ומתמיד? 8731
אני בהחלט מסכים שאפשר לשייך את ההשקעות בדת לאותה קבוצה כמו השקעות בספורט ובתרבות ולא כמו שכתבת קודם בצרכים חיוניים לחיי אדם (כמו פיקוח ווטרינרי ופיקוח על זיהום אוויר), אבל אין שום סיבה ליחס כזה גדול. לפי התקציב המדינה 634 מיליון ש"ח מוקצים לתרבות ספורט ומדע ביחד לעומת 1,576 מיליון ש"ח למשרד הדתות בלבד 350 מתוכם תמיכה בכוללים??? לא כולל תקציבי רשויות מקומיות בהן לרוב היחס הרבה יותר גבוהה ותמיכה נוספת ממשרד החינוך וכו' כמו כן צריך לזכור שתקציב משרד התרבות אמור לשרת את כל אזרחי המדינה ע"י השקעות בפרוייקטים שונים שמתאימים לרצונות (אלה לא צרכים!!!) של האזרחים השונים (כולל דתיים, במידה ואתה מרגיש מקופח יש בג"ץ) לעומת זאת תקציב משרד הדתות מיועד ברובו (חוץ מהחלק שתומך בנוצרים/מוסלמים וכו') הגדול לשירותים לאזרחים יהודים דתיים. אם אני מעוניין בשירותים מיוחדים אני משלם עבורם (כולל כדורגל, בלט ואופרה , הם אמנם מסובסדים ,חוץ מכדורגל, אבל עדיין צריך לשלם עבורם).
מי היה אחראי לכך מאז ומתמיד? 8734
חלק מהשירותים הניתנים על ידי משרד הדתות (כגון מקוואות שהם צורך חיוני, פשוטו כמשמעו עבור כ30 אחוז מהאוכלוסיה) הם מסופסדים אולם האזרח עדיין נדרש לשלם.
אם זה תורם איך שהוא למערכת השיקולים שלך. ההתייחסות שלי היתה לקריאה לביטול אותם שירותים ולא וויכוח על גובה הסכומים.

הסיבה לתקציב הגדול של משרד הדתות ביחס לתקציב משרד התרבות, היא העובדה שלהרבה מוסדות השכלה דתיים המקבילים למוסדות להשכלה גבוהה חילונים (ואל תתחיל עם הפרודקטיביות מכיוון שחלק ניכר מהאקדמיה איננה פרודקטיבית), אין תקצוב של משרד החינוך.
אם תעיין בתקציב המשרד:
שיותר מתשעים אחוז מכפסי המשרד, סכום הקרוב למליארד וחצי ש"ח, מופנה למוסדות כאלו, בעוד שהסכום המוקצה להשכלה גבוהה, הוא כחמש ורבע מיליארד ש"ח.
וואחד פרודקטיביות 8741
ראשית, אני מעיז לחלוק על המספר %30 - אנא גבה בנתונים.

שנית, למיטב ידיעתי, השכלה גבוהה ניתן לכל האוכלוסיה - ללא הבדל דת גזע ומין. כמו כן, למדינה יש בפרוש אינטרס לעודד את ההשכלה הגבוהה מכמה סיבות:
א. לא יעזור לך - יש פרודקטיביות. עבדתי במשך כמה שנים באינטל ובפרוש נעזרנו במחקר במדעי המחשב שנערך בטכניון - ולא רק אנחנו, גם חברות ביוטכנולוגיה והנדסה וכל מה שאתה רוצה - לפחות בתחום המדעי-הנדסי.
ב. מדעי החברה - מישהו צריך להכשיר פסיכולוגים, עובדים סוציאליים ושאר ירקות - המדינה זקוקה להם.
ג. מדעי הרוח - מה שטוב אצלם זה שאין כמעט הוצאות - לא צריך מעבדות או מחשבים - רק ספריות שכבר קיימות וכיתות שכבר נמצאות שם. כך שאם זו הבעייה היחידה שלך עם האקדמיה - דיינו.
ד. בוגרי האונברסיטאות משתלבים בכלכלה (אפילו בוגרי מדעי הרוח - בתחומים שונים דורשים תואר כהוכחה ל"רצינות") ומקדמים אותה. וזה נראה לי (ואני מקווה שגם לך) אינטרס של המדינה.
ה. אותם "משתלבים" גם משלמים יותר מיסים שונים - ישירים ועקיפים - וכך מספקים היזון חוזר למערכת.

האינטרס היחידי שאני רואה בהשקעה במוסדות תורניים הוא דתי ולא יצרני - אנא האר את עיני אם יש לך השגות (ובודאי יש לך)
וואחד פרודקטיביות 8748
א. אין לי שום בעיה עם החלקים הפרודקטיביים.
ב. הכשרה רבנית, מתאימה (ישנם תחומים שונים ולא כולם קשורים) יעילה בהרבה מהכשרה פסיכולוגית מצוייה. רב מסויים בשכונה בה אני מתגורר (בעלת אופי מסורתי) מתפקד בפסיכולוג וכעובד סוציאלי (למותר לציין בחינם) בכל מה שקשור להשכנת שלום-בית שהיא המקבילה הברורה ליעוץ לזוגיות.
בנוסף עובדות החיים הפשוטות, המגובות על ידי כל מי שלמד בישיבה, הם שלימוד בישיבה (המסוג המתוקצב האמור) משפיע לטובה על האופי של הבן-אדם.
ג. אין כמעט הוצאות... אני חושב שבמוסדות עם אוריינטציה פחות טכנית מהמוסד בו אתה לומד, אין משמעות כה גדולה לתקציבי מעבדות. התועלת היחידה בפקולטות מהסוג הנ''ל היא העובדה שהם מעלות את רמתם האינטלקטואלית של בוגריהם, דבר שמשפיע על יכולותיהם הנוספות. את זה הישיבות עושות ובאופן טוב למדי.
ד. תתפלא אני מכיר מספר לא מבוטל של בוגרי ישיבות שמתערים בכלכלה ומקדמים אותה. ואני מכיר גם כמה אקדמאים טיפשים במיוחד שאם היו ממשים את הפוטנציאל הגלום בהם, ביצור אטבי כביסה, היו מביאים למשק תועלת רבה בהרבה מבזבוז מספר שנים ועוד יותר מזה תקציבים בנסיון נואש לחשב סטיית תקן של טבלא, במסגרת לימודי מנהל עסקים באוניברסיטה.
מי היה אחראי לכך מאז ומתמיד? 8789
קודם כל יש ביננו כנראה חוסר הסכמה על פירוש המושג חיוני, אבל אני מסכים שמקוואות חיוניות (לדתיים) כמו שכדורגל חיוני(לאוהדיו).
מוסדות ההשכלה הדתיים מקבלים תיקצוב מכמה מקורות (משרד החינוך,משרד הדתות והרשות המקומית) כך שאי אפשר להשוות את ההקצאה להם להקצאה למוסדות להשכלה גבוהה (מה גם שלפי דעתי כמעת כל השוואה בין המוסדות הללו תהיה מעליבה).
כמו שציינתי בתגובה הראשונית שלי המערכת הדתית בישראל ממומנת ע"י המדינה ממספר מקורות שונים והסכומים גבוהים בהרבה מהתמיכה בכדורגל. ברגע מספר עובדי המדינה שמועסקים בתחומי הכדורגל (או אופרה לבחירתך) ישתווה למספר אלה שמועסקים בנושאי דת (הכוונה לסדר גודל בלבד) כולל כמובן תלמידי ישיבות שמקבלים משכורות מהמדינה (לא זכור לי שקיבלתי משכורת במהלך לימודי האקדמים, למרות ציונים טובים ומצב כלכלי קשה) ולא כולל כמובן אנשי כדורגל שמרוויחים את כספם על חשבון בעלי הקבוצות/הקהל/ממלאי טוטו, יהיה לציבור החילוני הרבה יותר קל עם המערכת. כל זה כמובן אחרי שתסתיים הכפייה בנושאי נישואין מכירת בשר לא כשר ימי עבודה וכו'.
משה דורון, אתה לא תופס מה? 8655
אתה כנראה יודע הרבה דברים שאנחנו לא, ונשמח אם תחשוף פה לראשונה בחשיפה ארצית כמה מהסודות היותר שמורים במדינה, שבאופן מופלא התגלגלו לידך.
אני לא יודע על אלו איומים אתה רומז, במידה ואתה מבין מה שכתבת נשמח אם תסביר לכולנו.
8660
The discussion above assumes that Barak really intends to
create a constitution. And what if this move has other goals,
?perhaps more important

Try this: Raising the idea of a constituion is an attempt to
wipe the Likud from the political map and place Shas as
.the second largest party

?Why
Let's suppose that a peace deal with Arafat is at hand. It is
.even possible that this deal will enjoy a big popular support
What will happen to the Likud on the day after the
?ceremony on the white house lawn

It will become completely irrelevant because national
security will no longer be an issue. The "Amcha" will vote
for Shas (unless a miracle in the form of military tension
with Syria will erupt - but how likely is this?). And the poor
Likud will be promptly reduced to a new version of the
historical "Herut" - a home for Ashkenazi revisionists. I am
afraid this is a very small electoral reservoir in Israel
.nowadays

Now the suggestion of a national constitution comes into
:play. It has a double effect
First, it reminds the Shomrey Masoret part of the Likud
.voters that the Likud is at best divided over this subject
Jabotinsky, for example, would probably have loved the
:idea of a liberal constitution! and the conclusion will be
!You want a jewish state? Vote for Shas

This situation will leave Mr. Sharon with no alternative
but to postpone the election in order to prevent the
catastrophic defeat of the Likud. While the Likud backs
the government from either inside or outside, to prevent an
early election - Mr. Barak will gain precious time to conclude
.the peace agreement with Arafat - a second goal achieved

,Barak is very much interested in this process because Shas
even with 30 mandates, will not be able to control the Knesset
nor determine who will be prime-minister, because the
Russians will never cooperate with Shas. The Likud, the only
.serious opponent, will be crashed and Barak will be re-elected

If Mr. Sharon agrees with this scenario, we will hear him in the
,upcoming days as the loudest voice that calls for early election
while Shas will first let Barak finalise the peace agreements,
.then go to election and steal votes from the Likud

Could it be that there is an unholy alliance between Barak and
?Shas to eliminate the Likud
This would explain why both Barak and Shas are encouraging
the formation of wide rifts between religious and secular
jews. And there will be no constitution. Politics, after all, is
.just a cynical game
בקשר לחוקה. 8668
אז ככה חברים.
לדעתי זה עוד אחד מהטריקים של אהוד סרק - כן כן זו לא טעות.
הבחור מדרדר בכל הפרמטרים של פוליטקאי - עוזבים אותו ידידיו משכבר הימים - אין לו קואליציה. והדבר היחידי שמחזיק אותו זה להחזיק עוד כמה ימים , שבועות או חודשים... העניין הוא שאאני ורבים אחרים לא רואים באופק שום מנהיג ראוי שהוא יהיה טוב ממנו - ולא שהוא טוב - ולכן קיים סיכוי מסויים שהוא ייבחר שוב בגלל שלא תהיה אלטרנטיבה ראויה.
אך אני אין לי ספק שימיו קצרים ולא שאני שמח לאידו - כי אני בעצמי בחרתי בו - אני פשוט מאוכזב מכל מה שנקרא פוליטיקה בכלל ופוליטקאים בפרט ועל אחת כמה וכמה אהוד סרק בכבודו ובעצמו שהצליח להרוס בשנה אחת תקוות שתו בו אזרחים רבים - במגוון רחב של תחומים - מן האבטלה והחינוך ועד הצבא , בעיות תשתית כמו רכבת אוטובים וכו' ועד בעיות מדיניות.
הבן אדם פשוט צל של עצמו - סחיט ולחיץ.
מה שאני רוצה להדיג פה בעצם זה שהוא פשוט לקח נושא שמאחד את כל החילונים שזה כנראה הרוב של מי שיצביעו עבורו ומנסה להפנט אותנו ביד קוסם - כמו ביבי בימיו האחרונים.
כלומר : הוא לא מתכוון כלל ועיקר לבצע את מה שאמר.
וראיה . משה גפני ח"כ מיהדות התורה אמר בראיון "שמספיק שאהוד יקרא להם לשיחה והם ישכנעו אותו להגיד למחרת שהחוק בטל ומבוטל".
מה עוד שבמהלך השנה קיבלנו מספיק תשובות שברק לא רציני ולא אמין - הוא הפיל כל חוק חילוני שכאמור עכשו הוא אפר לרגליו. הוא רמס ברגל גסה את החוק שהוא עצמו יזם לגיוס חרדים - הוא שיכנע את עצמו באותם טיעונים ששכנע את הציבור לפני שנה ...אבל הפוך..
כלומר : הוא מנסה לאחד שוב את המחנה החילוני - רק שיש לו בעיה אחת קטנה בנושא - כדי להעביר את מה שהוא מתכוון להעביר הוא צריך רוב - שכרגע אין לו וגם לא יהיה לו אם יהיו בחירות חדשות.
הוא חייב ללכת לליכוד ולהקים ממשלת אחדות שתדחק לשוליים את נושא השלום שהוכח כבר כלא רלוונטי - בכך שגילינו שאין לנו שום פרטנר שמוכן לעשות איתנו שלום - ומי שעדיין חושב שיש מוזמן לשתות ממימי ים המלח ולחשוב שהם מתוקים
כי רק בעזרת הליכוד שהוא המפלגה היהודית הציונית השניה בגודלה הוא מסוגל להעביר משהו בסדר גודל כזה וברוב הגדול ביותר בציבור.
הבעיה היא שזה לא מה שהוא מנסה לעשות - אחרת הוא יודע טוב מאוד מה הוא צריך להציע לליכוד - ואני משוכנע שהליכוד היה נכנס לממשלה.
הוא מהתחלה ניסה לעבוד על הליכוד ולהוריד את המחיר של ש"ס. ופה הוא נדפק בגדול ש"ס התבררה כמפלגה קיצונית ימנית - אפילו יותר מהליכוד!
היא לא הצביעה בעד שום דבר שרצה ורק העלתה כל הזמן את המחיר.ולהזכירכם גם היום אהוד סרק לא פנה בצורה ישירה ורצינית לאריק שרון.
עכשו יקומו פה חברים רבים ויגידו שאני מקשקש בטח ושממשלת אחדות תיפול.
אז יש לי חדשות בשבילכם חברים - אתם מוכנים ברובכם לת לערבים ובכלל זהה אני כולל את ערפאת כמיצג הפלסתינאים ובשאר אסד את כל מה שלא מגיע להם!
אבל לליכוד אתם לא מוכנים לתת אפילו מחצית ממה שמגיע לו!!!
להסביר או קיי - אריק שרון?אה שר ביטחון הוא לא יקבל - כך גם חוץ ואוצר..מה נשאר לראש המפלגה השניה בממשלה החדשה? אה אולי בינוי ושיכון. שזה משרד חשוב מאוד וגם ביצועיסטי ושרון כבר היה שר כזה - אבל לא יאה למעמדו
וככה ימשכו הדברים עד שיהיה לנו ראש ממשלה חרדי - אני מקווה מש"ס - סתם בצחוק...ואז נראה מה נעשה..
לילה טוב לכולם ונשתמע.. ......
סוף סוף... 8687
זה לקח בערך שלושים וחמש תגובות אבל סוף סוף מישהו אמר כאן את האמת - כל הסיפור הזה הוא עוד אחד מהבלונים שמפריח ברק לאוויר מאז שנבחר.
אוקיי, אני אמנם לא בחרתי בו אבל אפילו אותי הוא הצליח להפתיע לרעה.מגוחך לחשוב על כל מה שהוא ניסה לעשות בשנה האחרונה (ואל תזכירו לי את לבנון - על זה הוא מקבל ממני קרדיט מלא למרות שהביצוע היה לקוי ביסודו)ועל מספר הבלונים שהתפוצצו עוד לפני שהספיקו לנסוק:
בלון 1:סוריה - כל הסיפורים על שלום התפוצצו בגלל 25 מטר בכינרת ובסופו של דבר התבררו כאשלייה וחוסר רצינות של ברק.
בלון 2:הרפורמה במס - טוב, כאן יש לברק שותף אבל עדיין יש לו חלק לא קטן בביטול הרפורמה שלוותה ברעש אדיר כשעלתה.
בלון 3:קמפ דיויד - עוד בלון שהפריח תקוות בלב כולנו. רק שבסוף התברר שנישאר בלי עיר בירה ועם שוטרים פלשתינאים בכל ירושלים (או מה שנשאר ממנה).מילא אם היה יוצא מזה משהו אבל בסוף הכל התפוצץ כרגיל.
בלון 4:חוק טל - מה לא נאמר על הבלון שעזר לברק לנצח בבחירות והתפוצץ מיד לאחר שהשימוש בו נעשה מיותר.כל מילה נוספת מיותרת.
ועכשיו מגיע הבלון הנוסף שברק מנסה לנפח בתקווה שיתן לו עוד קצת זמן בתור ראש ממשלה.חבל על הזמן...הרי ברגע שהוא יתקע בלי קולות הוא ירוץ חזרה לדתיים ויבקש את עזרתם.

ושלא תבינו אותי לא נכון - מכל השמאלניים ברק הוא הרע במיעוטו - האיש הכי ימני בישראל אחת.הוא לא קיצוני כמו שריד וביילין ולא מוכן לוותר "ככה סתם" על שטחים אסטרטגיים.אבל זה עדיין לא מספיק ובסופו של דבר הוא יאלץ לשלם בכיסאו על כל המחדלים והבלונים שהפריח ושהדי ההתפוצצויות שלהם נשמעים עד עכשיו...
סוף סוף... 8692
לא עניתי לך פעם כשהיית סתם חנן?

עד מתי תמשיך להאמין ב - incompetance לכאורה של הפוליטיקאים? האם אתה באמת מאמין שכל העניין עם הסורים התפוצץ על 25 מטר בכינרת? באמת? ברוגז? תנסה לקרוא לעצמך את מה שאתה כותב ולבדוק האם אתה באמת מאמין שאנשים שגורלם של מיליוני בני אדם לא הגיעו להסכם בגלל 25 מטר בכינרת? כנראה שהסיבות *קצת* יותר עמוקות (או רחבות) ממה שנראה לך.

הבעייה היא שאתה לא מבדיל בין אמצעים למטרות. לפוליטיקאי הדיבור הוא כלי להשגת מטרות. האם לקחת בחשבון את האפשרות שהצהרה חצי-אפוייה על כוונה לסדר יום חילוני, בשעה שבמשרד המשפטים עובדים על תוכנית מסודרת ולא חפיפניקית, יש בה כדי לפגוע במטרה זו ולא לחזק אותה? גם הספקת כבר לשכוח את נאום "קודשי ישראל" שנשא ברק בשובו מקמפ-דיויד?

עד מתי גם תניח שאנשים מוכנים לוותר כך סתם על שטחים - בלי סיבה?
לעזרתך אני מוכן לתת שתי סיבות. סיבה אחת היא הפרדה - יהודים פה, פלשתינאים שם. גבולות ברורים, נבנה גדר גבוהה ואם נורית קטיושה מטול-כרם אזי לגיטימי להפציץ את טול-כרם - כי זו מדינה אחרת שביצעה צעד תוקפני כלפי מדינת ישראל, ולמדינת ישראל יש זכות להגן על עצמה.
סיבה אחרת יכולה להיות שיפור תנאי החיים של הפלשתינים. אולי זה יפתיע אותך אבל הם מתרבים - ויותר מיהודים. אם אתה רוצה לשמור על רוב יהודי במדינת ישראל עליך "להיפטר" מחלק מהפלשתינים - למשל על ידי מדינה פלשתינית שתקום לצד ישראל. מדינה שכזו צריכה שטח ואפילו קצת עתודות קרקע כיוון שלוקח זמן לשנות את אופי הבניה בשטחים מבניה צמודת קרקע לבניני קומות - אבל זה יגיע. באופן כללי שיפור תנאי החיים מוביל לרצון "לא לוותר עליו" כלומר לא להגיע למלחמה ולפגום בשגשוג כלכלי שיכול לפקוד את האזור.

תנסה לחשוב קצת יותר ארוך טווח, ולא קצר טווח ובשליפות, ותראה לאן תגיע.
סוף סוף... 8696
ערן ידידי
ראשית - מה הקשר בין מה שכתבתי לבין התגובה שלך? אני מדבר כל כל ההנסיונות שעשה ברק במהלך כהונתו כראש ממשלה מתוך כוונה לא לאבד את השלטון, נסיונות שכשלו היות ולא היה להם קונצנזוס אפילו אצל חצי מהעם ואתה מדבר איתי על מדינה פלשתינאית. יש לך עמדה? לגיטימי, אבל אל תשתמש בדברים שאמרתי בשביל לספר לעולם מה אתה חושב. דבר לעניין.
שנית - אחרי שהפוליטיקאים יחשבו לטווח ארוך ולא ישלפו מהמותן, גם אני אעשה כך. ידידי, חוץ מהצהרות ושליפות מהמותן אין לממשלה כלום בתחום המדיני והכלכלי אז על מה בדיוק אני אמור לחשוב? על זה שצריך להגיע להסדר עם הפלשתינאים? גם אני חושב כך אבל יש לי קווים אדומים וירושלים היא אחד מהם. או שאולי אני צריך לחשוב על הסדר עם הסורים? גם כאן צריך למצוא פתרון אבל לא במחיר הגולן (וכמובן ש25 מטר הם רק מטאפורה לעוד איזו סיבה דבילית שבגללה נכשל המו"מ).
שלישית - הדיבור הוא ללא ספק כלי להשגת מטררות (לפחות הסכמנו על משהו...) אבל תראה לי מה ברק הצליח להשיג בדיבוריו הרבים (או אם תרצה הבלונים שהוא מפריח כל שני וחמישי).אני שוב חוזר על אותה נקודה אותה ציינתי מקודם (ושאליה עדיין לא התיחסת) - ברק נכשל במבחן התוצאה (אני יודע...לבנון, אבל זה בתחום המדיני)וזה קורה לו יותר מדי פעמים.מה יש לך להגיד על זה ?
רביעית - בעקבות ריבוי המקרים בהם אנשים השתמשו בשמי לביטוי עמדות שלא מקובלות עלי החלטתי להוסיף את שם משפחתי. סביר להניח שפעם התווכחנו על נושא כזה או אחר ואולי אפילו הגענו להסכמה על משהו...(אולי)
סוף סוף... 8716
הקשר היה לפסקה האחרונה (וככזה, הוא הופיע בפסקה האחרונה)

אתה מניח שלטון לשם שילטון. האידאל הוא כיסא. מה עושים איתו - לא משנה!

אני אומר לא. השלטון הוא לשם השגת מטרות. אין בו הפרחת בלוני ניסוי אלא אסטרטגיות מתוכננות. אתה מניח שכאשר מישהו אומר שהוא בעד משהו אז הוא מתכוון לזה - מה לגבי להציף רעיון לפני שהוא מוכן כדי *להכשיל* את זה? אם אני יכול להעלות את הרעיון הזה אז למה ברק לא יכול למשל לחשוב על זה.
אתה מוזמן לקרא על כך עוד בתגובותי למאמרים "נסיגת האיוולת" ו"אנרכיה משולחת בעולם"

אתה גם מניח שאתה יודע מה ברק רוצה (ולכן מחליט שהוא נכשל במבחן התוצאה). מה, אתה חבר שלו? הוא מתייעץ איתך? אם כן אז ספר גם לי. אני לא טוען את זה. אני מנסה להבין מה הוא עושה. ואם זה לא מתאים לי להבין מדוע בהכרח נקט בדרך שבה נקט.

ומשהו על לבנון. לא נראה לך מוזר שאזרחים לבנונים התקדמו בחסות החיזבאללה לכיוון מוצבים - לכאורה כמעט התאבדות - ולא קרה כלום ואין חייל או אזרח שרוט בכל הסיפור הזה? *לא ייתכן* שלא היה שם הסכם בין ישראל לסורים וחיזבאללה.
סוף סוף... 8726
גם קריסת הדיקטטורות במזרח אירופה נעשתה בהסכמה בין השלטון לאזרחים? כי בדיוק כך הן נפלו: מספיק אזרחים התאספו, והמשטר לא העז לפזר אותם, בגלל חשש מדעת הקהל. לא כל דבר מצריך קונספירציה, אבל יש כנראה אנשים שמעדיפים לראות כך את העולם. לארגן לך כרטיס חבר באילומינטי?
עוד פעם זה? 8728
למה דווקא אז? "במקרה" כמעט שנה אחרי הבחירות (כמו שאהוד ברק הבטיח)? אחרי הפגישות המתוקשרות בוואי פלנטיישן ובז'נבה, והפחות מתוקשרות בוועדה לפיקוח על הבנות ענבי זעם ומי יודע איפה עוד? גם מה שקרה היה "קצת מוזר" על דרך הצמצום - מאות אנשים, שמוחם בראשם ולא ייתכן שהם לא מבינים מה זה לצעוד לעבר מוצב של צה"ל כי הם לא נולדו היום - הם חיים עשרות שנים בלבנון - מחליטים לצעוד בצורה מאוגנת, בו זמנית, לכיוון מוצבי צה"ל וצד"ל ברצועת הביטחון?
it simply doesn't make sense.
לא היה אפילו ארוע שאפשר לציין ש"סחף" אחריו את הפעילות הנ"ל. יתר על כן, נסיגה *בלי* נפגעים לכוחות צה"ל - אפילו לא שריטה! אתה זוכר את נבואות הזעם על חיזבאללה שייזנב בכוחות הנסוגים? מה קרה? פתאום שכחו מזה?

ואתה יודע משהו, אני גם יכול לתאר לעצמי את המטרה של אהוד ברק - לסייע לגורמים בחיזבאללה, ביניהם השייך חסן נסראללה, להפוך את החיזבאללה למפלגה פוליטית ולזנוח את הזרוע הצבאית (בניגוד למשל לסגנו, השייך נעים קאסם). וגם שים לב לשקט בגבול. מחרתיים אני מזכיר לדוב אנשלוביץ שכבר עברו שלושה חודשים בלי שנורתה יריה אחת מכיוון לבנון. לא מטרידות אותך כל העובדות הנ"ל? יש לך הסבר טוב יותר שאתה יכול לבסס?

אל תקנה לי כרטיס חבר לאילומינטי - פשוט טול קורה מבין עיניך.

(וסליחה לשי כהן שאני גולש *כל-כך* מהנושא המקורי וחוזר לנושא החביב עלי)
דברי ימי לבנון 8735
להתמוטטות תרם צה''ל, ששבועות לפי הנסיגה ניסה בכל כוחו להקדים אותה מכיוון שהרגעת הצדלניקים נעשתה קשה יותר ויותר, והיה חשש אמיתי שרבים מהם יעברו לצד השני בעוד אהוד ברק מנסה למצות את האופציה המדינית.

במצב קשה במיוחד היה נתון מוצב טייבה, שלמרות קרבתו הרבה לגבול, ניצב בגזרה שיעית עויינת במיוחד, בה כפרי קו המגע חולשים על כבישי הגישה למוצב.

בערב יום הזיכרון לחללי צה''ל תש''ס, ישבנו על השיירה וחיכינו למה שהיה אמור להיות אחד מהמבצעים האחרונים של צה''ל בלבנון. המשימה היתה חיפוי על התקפלות מוצב טייבה, שהצבא האמין שיצליח להציג לדרג המדיני כעובדה מוגמרת.
התפתחויות שקרו בגיזרה, שכללו חדירה מאסיבית של אנשי חיזבלה לשטח, והסיבוי הסביר לברדק רציני כתוצאה מהחשפות של הכח, גרמו לאוגדונר קפלינסקי, לפיק ברכיים והוא החליט לבטל את החיפוי.
מוצב טייבה פונה לאחר ארבעה או חמישה ימים.

באותו ערב יום הזיכרון אהוד ברק לא חלם על התסריט אותו עודד הצבא. בעוד שמוצבי צה''ל פינו כל מה שניתן ללא הודעה רשמית, אהוד ברק חשב על ''אופציה מדינית''.

נסיגתם של חיילי צה''ל מטייבה, הבהירה לחיזבללה שאין למעשה בעל בית בגיזרה ולאחר מספר גישושים שכללו, שליחת אזרחים לקנטרה, שגם ככה לא היתה נתונה לשליטת צדל מזה שמונה חודשים, הרחיבו את המהלך לכל הגזרה ובאפקט דומינו לא מפתיע במיוחד, קרסה הרצועה כולה.

הצבא שנערך פחות או יותר לנ''ל, אם כי הופתע גם הוא מהמהירות, וניזוק מההיסוס שהפגין ראש הממשלה ביממה הראשונה לקריסה, השאיר יחסית מעט ציוד בשטח אולם צד''ל נפל כמעט בשלמותו לידי החיזבללה. חלק מציודו של צד''ל נבזז על ידי יחידות בצבא, שהעשירו משמעותית את האמל''ח שברשותם מעזבונם של צד''ל.

במהלך הנסיגה הופעלו על השיירות היורדות מרכס עלי טהר, ומהגזרה המזרחית מספר מטענים אולם הטנקים ספגו את הרסס במקום כלים משוריינים פחות.

התסריט המקובל כיום בפיקוד צפון הוא קריסה מוחלטת של השקט בצפון, כתוצאה מגירוי קטן בכל חזית אחרת. לצורך זה ממשיך הצבא להחזיק ולאמן יחידות ייעודיות, בסכומים גבוהים מאוד.
דברי ימי נארניה 8743
הכל טוב ויפה, רק שאני מתנגד למונחים "היסוס", "פיק ברכיים", "גישושים", "לא חלם", "חשב". מה, אתה חבר שלהם? הם סיפרו לך? נסה להסתכל על העניין מבחינה אובייקטיבית, ואני מבין שלך זה במיוחד קשה כי גם היית שם וגם המקום טעון עבורך ודאי רגשית. אבל מה לעשות, אתה בורג קטן, במכונה גדולה.
יכול להיות שבדיעבד היה קצת בלאגן, ואני בטוח גם שמתנגדי הקו של חסן נסראללה (למשל השייך נעים קאסם - כפי שציינתי) ניסו לפעול נגד אותו הסכם שאני טוען שלא יתכן שלא היה. אבל אתה גם בוחר להתעלם מהמצב הנוכחי - שקט. מה קרה לכל ההבטחות לקטיושות בחיפה?

ההבדל הוא שאתה מניח מראש מה כולם רצו - ברק, נסראללה, אסד, קפלינסקי, וגוזר את המסקנות שלך על סמך ההנחות הללו והעובדות (אם הן לא מפריעות לך).
אני, בניגוד לך, בודק את התוצאות ומנסה להסיק, בלי דעות מוקדמות, מה היו המטרות, כאילו הייתי אורח מפלנטה אחרת. מהעובדות בשטח לא נותר לי אלא להסיק כי היה כנראה תיאום בין כל הצדדים, ברמה מסויימת על נסיגה של ישראל מדרום לבנון ופרוק המיליצה הפרו-ישראלית שנקראה צד"ל כחלק מדה-מיליטרליזציה של לבנון - כולל חיזבאללה.
דברי ימי נארניה 8805
אכן הייתי בורג קטן, אולם בורג קטן ששמע את הרמטכ"ל מותח ביקורת ברורה על ראש הממשלה (ראש הממשלה לא יודע מה הוא רוצה אתם מצפים ממני שאגיד לכם מה יהיה!?)
בורג קטן ששמע אלוף מסויים, אתם יכולים לנחש מי, בהתבטאות פיקנטית הרבה יותר כלפי הדרג המדיני.

לאור הנ"ל קשה לי מאוד להאמין במהלך מכוון שהיה שותף לו הצבא.

יותר מזה אני רוצה להזכיר לך שבמהלך הנסיגה נהרגו כ11 אנשים חיזבללה, דבר שגם הוא לא בדיוק מסתדר עם תאוריית קונספירציה.
דברי ימי נארניה 8868
קודם כל, אני שב ומתנגד למונח תיאוריית קונספירציה. השימוש במילה הזו מציג כל דבר שאומר באור סהרורי משהו ולכן לא לגיטימי.

שנית, לא צריך אפילו שיתוף פעולה של הצבא - רק הנחיות מתאימות מהדרג המדיני (קרי אהוד ברק) לדרג המבצע (קרי הצבא). יתר על כן, יתכן שגם היו נהרגים חיילים חו"ח אבל אתה לא יכול להתכחש לשקט היחסי ומיעוט האמצעים שבהם השתמש החיזבאללה ביחס לנסיגה - לא קטיושות, לא תותחים, כמעט ולא היו חוליות שניסו לזנב בכוחות הנסוגים (מה שיכול להיות שהיו יוזמות מקומיות). הנסיגה התנהלה כמעט בשקט.

אני גם לא מצפה שהרמטכ"ל יגיד לך כאלה דברים כי זה גם סוד וגם עלול לפגוע במוראל שלך, ותפקידו של הרמטכ"ל לגרום לך לבצע משימה על הטוב ביותר ולא לספר לך את האמת. לא?

כמובן, שיתכן ואנשי צבא (אלופים למשל) שהבינו מה מתרחש העבירו ביקורת, כניסיון להתנגד למדיניותו. וזה לגיטימי.
דברי ימי נארניה 8878
החיזבללה לא השתמש בפגיעה באזרחים מפני שזה לא היה משרת את האינטרס שלו. הוא השיג את התוצאה המבוקשת בשיטתו הדי יעילה כנגד יהודים רחמניים שכמותנו- ללכת על הסף.
לעומת זאת הוא בהחלט ניסה לפגוע בכל כחו בחיילי צה''ל (שהרי דמם מותר על פי ההבנות כידוע). אם היית במוצב הבופור או דלעת בעת נטישתם, אני מניח שהיית שומר את ראשך עמוק עמוק בתוך הקסדה, בתוך נקפדון שחרכיו סגורים.
דגולוגיה 8963
שוב, כיוון שאתה מעורב אישית בעניין אז קשה לך להיות אובייקטיבי, ואני מעדיף שלא להתווכח דווקא אתך, ממניעים שאני מקווה שהם ברורים. מישהו אמר פעם ש"אתה לא חוקר את הדגים מנקודת המבט של הדג".

לעניין, אם תסתכל על התמונה הכללית, החיזבאללה סה"כ לא עשה את מה שציפו שיעשה - ריכוך ארטילרי (מונח מזוויע אגב) של כוחותינו וישובי גבול הצפון. טבח במשתפי הפעולה עם ישראל. זינוב שיטתי של חוליות לוחמים בכוחות הנסוגים ועוד מעשים שתכליתם לקפד חייהם של אנשים. היו אולי יוזמות מקומיות אבל בסך הכל בוצע יחסית מעט מאד. לא מעורר שאלות?
עוד פעם זה? 8749
מעט מאד דברים הם מקריים, ואי אפשר להסביר את ההסטוריה כתוצאה של דיונים בישיבות סודיות בחדר דיונים במטכ"ל.

למה נסוגנו מלבנון "כמעט" בזמן? מפני שככל שחלף הזמן, התקרבנו לתאריך היעד שברק היה חייב לעמוד בו. אילו לא היה עומד בו, הוא היה זוכה לאחוזי תמיכה הדומים לאלה של בשארה בבחירות הקרובות.

מאחר והכל ידעו שהוא יהיה חייב לעמוד בהתחייבות זו, אנשי צד"ל החלו לחשוש, ובצדק. משהסתבר שברק, כהרגלו, לא מתכוון לעשות שום דבר עד שעת השי"ן, ומשהסתבר שאף אחד לא מכין, בעצם, שום פתרון לאנשי צד"ל, צד"ל החל לקרוס.

ובנקודה הזו מגיעה המתקפה המוצלחת כל כך של החיזבאללה. הם ידעו שצה"ל לא יעז לפתוח באש על אזרחים. ומאחר והם נהנו מתמיכת חלק גדול של תושבי אזור הבטחון, שתיעבו את צד"ל ואת שלטון השחיתות שלו (שלא יהיו אי הבנות - אני משוכנע שבתוך כמה חודשים החיזבאללה יקים שם משטר מושחת לא פחות, אם לא עשה זאת עד עכשיו), הם שכנעו את האזרחים לצאת בצעדה לא חמושה, הסוג היעיל ביותר של פעולה פוליטית, אל מוצבי צה"ל.

וזה עבד. זה לא חייב היה לעבוד. מספיק שחייל אחד היה נכנס לפאניקה, מספיק שקצין אחד היה נותן פקודת ירי, מספיק שאיש חיזבאללה אחד לא היה מתאפק, והתרחיש היה אחר לגמרי. אבל זה לא קרה. היוזמה הייתה בצד אחד בלבד, הצד המנצח. היא הייתה בידיו כבר מספר שנים. הצד המחזיק ביוזמה, ושאינו מניח לה להישמט מידיו, ינצח - ולא משנה מה יחשוב על זה ראש ממשלת ישראל, הרמטכ"ל שלו, או ראש השב"כ שלו. המצב לא _מצריך_ תיאורית קונספירציה; יש מספר זעום מאד של מצבים שמצריך תיאוריה כזו; מדוע ליצור אחת? מדוע לא להסתפק בפרטים הגלויים לעין? מדוע להניח את ההנחה הפרנואידית כל כך, האומרת ש:

א. ה"גדולים" מבינים יותר ממני.
ב. הם יותר אינטיליגנטים ממני.
ג. אין להם כל עכבות מוסריות או פסיכולוגיות, והם מסוגלים לשקר ולפעול כנגד אמונותיהם המוצהרות ללא הנד עפעף.

והתוצאה המתבקשת היא שהם יקשרו קשר איום ונורא. בחייך. תהיה רציני פעם. נראה לך שמה שאתה מתאר היה מחזיק 24 שעות בלי שאיזה קצין מתוסכל (ולא היו חסרים כאלה) היה מדליף את זה לעיתונות? אתה באמת חושב שאפשר להחזיק קונספירציה כזו בסוד?

אה, כן: מה בקשר לנפילת החומה, לקריסת צ'כוסלובקיה, ולשאר האירועים שמוטטו את האימפריות המונוליתיות ביותר? גם שם קשרו השליטים קשר נגד עצמם עם הנשלטים?
כן, עוד פעם זה 8750
אוף, חשבתי שכבר שברנו אותך בדיון אחר.

ראשית, אני מתנגד למונח קונספירציה - קודם כל זה נשמע רע (כמו קונספציה או ספקולציה) וזה נושא עימו קונוטציות (עוד מילה) שליליות. אני מוכן להסתפק במונח תיאוריה אם גם אתה מוכן שאתייחס לדעתך כתיאוריה (שכמובן עומדת במבחן ההפרכה)

שנית, אתה סותר את עצמך במשפט הראשון - אתה אומר שמעט דברים הם מקריים - כלומר שזה היה מתוכנן (מה, אתה איתי?) ישיבות סודיות? לא, החלטות שמונחתות מראש הממשלה (משה דורון קורא לזה "היסוס"). חשבתי שאתה גם משוכנע שפוליטיקאים משקרים ללא ניד עפעף ואין להם עכבות מוסריות ופסיכולוגיות (הם הרי שולחים אנשים למותם בקרב). לא?

אתה גם עולה על נקודות טובות - רק לא מגיע למסקנות - אהוד ברק בחר "לסנדל" את עצמו בהבטחה ליציאה מלבנון תוך שנה. ולא רלוונטי אם היה כבר הסכם או לא (אע"פ שברק כל הזמן הוסיף "בהסכם" אבל מי מקשיב חוץ ממני...). האם אתה חושב שהוא כזה אידיוט (ויכול להיות שאתה באמת חושב, לפי יחסך עד כה לפוליטיקאים באייל) והוא לא הבין את המשמעות של ההבטחה, אבל אני ואתה כן? מה הוא עושה שם כל היום - מטריד מינית מזכירות? משחק ברוגז עם בטאט? יש לך עסק עם אנשים *תכליתיים* שמנסים להשיג מטרות *תכליתיות*, עושים סימולציות, הערכות מצב. הכל, כדי להגיע למסקנות. אבל אתה מוכן להניח שהם שולפים מהמותן. טוב, תמשיך להניח אמר האסקימוסי למוכר המקררים :)

אשר לקביעות הצבאיות שלך כי הצד המחזיק ביוזמה תמיד ינצח - קריאה מומלצת "אסטרטגיה של גישה-עקיפה" של לידל-הארט (אע"פ שאני כבר יודע שאתה גם לא אוהב במיוחד אנשי צבא)

ןלשאר האירועים שציינת - *אני לא יודע*. זו לא בושה לומר "אני לא יודע" במקום להניח הנחות שמבוססות על אידאולוגיה או הצהרות - צריך להכיר את *העובדות* לעומק. אני מודה באשמה שהמזרח התיכון יותר מעניין אותי (כן, גם אני אתנוצנטרי באיזשהו מקום) אבל אם אתה רוצה אני מוכן בהזדמנות אחרת לספר לך כמה דברים מעניינים מאד על משבר הטילים בקובה בשנת 1962 מתוך הספר של פרופ' עודד בלבן. אני, בניגוד לאחרים (בדרך כלל היסטוריונים, אבל לא רק), לפחות לא מתבייש לומר שאני לא יודע במקום להקריץ לך איזושהי תיאוריה.

והעניין העיקרי - אני לא פרנואיד ןעל תנסה לצייר אותי ככזה. אני גם לא טוען שיודעים יותר טוב ממני - הנה - אני מגיע לאותן מסקנות שאני טוען שהם הגיעו אליהן וגם אתה בחשיבה ביקורתית תוכל להגיע אליהן - אין כאן שום כישורים מיוחדים - רק חשיבה תכליתית והבנת המציאות.
אני, בניגוד לך, מנסה להסתכל בגישה *אובייקטיבית* על המציאות - אין טובים, אין רעים (אין 'שכנזים, אין ספרדים) ולהבין ממנה את המטרות. אתה כבר הפגנת באופן פומבי מספיק את יחסך לרוב הפוליטיקאים, אנשי הצבא והכלכלה (או שבעצם כלכלה לא?) כך שאינך מסוגל, כמו רוב ההיסטוריונים, לגישה מעשית לא-ערכית לניתוח העבר וההווה אלא לגישה אידאולוגית-נראטיבית. ואני לא מאשים אותך, הממסד שבו אתה נמצא כמעט כופה זאת עליך. מצפים ממך שתחווה דעה - טוב, לא טוב, לא משנה - רק תחווה דעה.
And the alternative is... 8699
I did vote for Barak , but I'm
disappointed from his policy (or lack of
policy , to be corrected) too.
But unfortunally we have no choise.
Bibi have shown his capabilities and so
did Sahron (18 years ago).
A lot of people here in the Ayal
mentioned the word "revolution" lately
and I believe this would be the only
way to solve the miserable political
situation in Israel.
Meanwhile , we have no choise but
hoping Barak will be as harmless as he
can.
What I really wanted to say is that
I prefer Barak floating baloons than
Bibi starts the next war.
Or in another words , we're in deep shit.
always look at the bright side o 8701
ההעדפות שלך הן זכותך המלאה. אבל בהשוואה בין ביבי לברק אני חולק על דעתך.אני חושב שבשנה האחרונה ברק הצליח להוכיח שהוא בדיוק כמו ביבי אם לא גרוע יותר. ויש לי הרגשה שהוא אפילו יפול לפני ביבי.
מהפכה? על מה בדיוק אתה מדבר? לא מספיק יש חילוקי דעות במדינה שלנו אז אתה רוצה לעשות עוד בלאגן? אני גם בעד לשנות אבל רק במסגרת החוק !
וחוץ מזה אף אחד לא שקוע בחרא. מדינת ישראל הביאה על עצמה את האסון הזה שנקרא אוסלו והיא מספיק חזקה לצאת ממנו בשלום (ועם שלום).כל עוד אנחנו שולטים במצב אז עדיין לא הכל אבוד.
בקיצור...יהיה בסדר למרות ברק וממשלת השמאל שלו...
always look at the bright side o 8704
When you compare between the two
you can't just say Barak is worse. It
depends on what is the base of the
comparison.
For national security considerations I
prefer Barak without a doubt .
Besides, unlike you I don't see Oslo as
a disaster but as the least we could do
for the Palestinians after 30 years of
conquered . Which made them live in
conditions set for cockroaches (maybe).

When coming to social and economic
considerations , I trusted Barak and he
betrayed my faith. On the other hand
I just read this weekend a review
with Bibi in which he said Barak is
humbling the richers and that he
would like to set the maximum tax
precent on 36%-38%.
So , with all the despise i feel for Barak
I can hardly say he can be worse than
Bibi.

סוף סוף... 8705
לקרוא לנסיונות להגעה לשלום ולהבאת שיפור, רק בגלל שנכשלו- בלונים שהתפוצצו... זה לא ממש רציני.

אני שמאלני בדעותיי, רובן לפחות, ועל אהוד ברק לא אומר מילה, אך באופן כללי, אתה יכול, לפי התזה שלך, לקרוא לכ ניסיון אי פעם שנכשל, בלון שהתפוצץ, וזאת כבר תזה מרירה מדי לטעמי.

ומו"מים לא מתפוצצים בגלל 25 מטר והכרזות על מהפכה חילונית לא באות במחש דקות, ברק(הנה הוא מדבר בכל זאת...) אדם מספיק אינגליגנטי, כך נראה לי, בכדי לבנות תוכנית מראש למקרה ש...

בכל אופן, התוכנית של ברק, אותה הזכרתי כבר בכמה מילים פעם, כפי שחבר שלי הסביר לי אותה- תוכנית אשר נשמעה לי מופרחת לגמרי לפני מספר חודשים-

מתקיימת מילה במילה!!!!

הסתכלו על המצב במשקפת רחבה ופתוחה מעט יותר ותראו, לא אוטופיה, אך גם לא דיסאוטופיה אותה מציירים לנו בכל מיני מקומות.

מהפכה חילונית! זה מפריע למישהו?
(חוץ ממך, פוגל ידידי?)
סוף סוף... 8708
המצב אכן לא כזה גרוע אבל הויכוח שלנו הוא על הדרך בה נעשים דברים והתוצאות שלהם וכאן יש ניהול כושל של מדיניות כושלת (לפי דעתי).
אשמח מאוד אם תפרט על התוכנית הזו (המתקיימת כפי שאמרת מילה במילה). זה צריך להיות מעניין...
סוף סוף... 8739
התוכנית הייתה מפורטת כמספר סנטריו של ג'יי לנו כפול מספר הבקטריות אשר על גבו של אלבינו אי שם באפריקה הרחוקה...

מחר בהחלט אנסה לפרט אותה בעזרת ידידי, שלא תחשוב, חס וחלילה שאני מתחמק מאחריות ווירטואלית חשובה מאין כמוה...
אילן...אייכה? 8816
עברו כבר יומיים ותוכנית עדיין אין...
אילן...אייכה? 9008
האדם אינו בנמצא, כך עם אנשים מחורפנים הישנים בעוד השאר ערים וישנים בעוד השאר ישנים.

התוכנית, עלי- גדולה.

אולי אפילו על אהוד ברק...
לצערי 8794
חנן ידידי - לפחות הסכמת איתי בפעם הקודמת.
אני מצטער חאכזבך אבל המצב בארץ הוא אכן חמור ואולי אתם תל אביבים או גרים במרכז הארץ ולא חשים בזה - אבל אני כאחד שגר בצפון הארץ
אז ככה אלו הבעיות: קודם כל במישור הכלכלי - המדינה היא על סף פשיטת רגל - ואתם בודאי תצחקו עליי - הרי חלה עלייה בצמיחה בשיעור גדול כל שנה...אז פה יש לי לחדש לכם - נכון ישנה צמיחה והיצוא אכן גדל - אבל באיזה תחומים ? בהיי טק ובתחום הנשק.
בשאר התחומים המדינה מסירה את רגלי הוידיה - בחקלאות - שפעם הייתה אחד ממוקדי היצוא . בתעשייה הקלה.ועוד- האבטלה בכל אחד מהתחומים הללו גדולה ורק תלך ותחמיר.
אז היי טק אתם אומרים - או קיי - האמריקאיים קונים כל חברה שמתפתחת בארץ - הם קונים למעשה ידע שכנראה לא קיים אצלם - וכמו שאומר המשפ הידוע- בעל המאה הוא בעל הדעה - בעוד מספר לא רב של שנים כמעט כל התעשיות בארץ יהיו תחת שליטה אמריקאית כזו וארחת - אתם שואלים את עצמכם ואומרים מה רע בזה בוודאי? או קיי אז מה רע בזה - תסתכלו רק על תעשיות הנשק של ישרא ותראו לבד שארה"ב מפחדת מאיתנו בתחום הזה פחד מוות ועושה ככל יכולה כדי להפחית את יכולתנו בתחום - וגם כדי שלא יגרם להם נזק באבטלה אצלם.כל עיסקה שהם מבטלים לנו - עם טורקיה . סין ועוד מדינות אחרוץ - עיסקאות של מיליארדי דולרים הולכות לבסוף לעתשיות האמריקאיות.
מה שאני רוצה להגיד פה זה בעצם שכל האינטרס של תהליך השלום וכל תהליך הכלכלי שמתבצע כעת במשק הוא כולו פרי אמריקה - כן כן אתם שומעים טוב - לא רבין לא ברק ולא נתניהו לא רצו ולא רוצים בתהליך השלום - כולם חכמים וכולם יודים איזה אסון ייגרם לנו אבל לכולם אין ברירה והם הולכים אחרי האמריקאים כעורים -ולמה לארה"ב ידיתנו הקרובה משכבר הימים להרוס את חיינו ולתת את מדינתנו הקטנה לערבים שכנינו שואלים אתם? אם כן הם רוצים בראש ובראשונה להוריד את גאוותנו . אחרי זה לקנות את כל הידע שלנו ולבסוף להשאיר אותנו כמדינה מצומקת שתהיה מעין מדינת חסות שלהם ואנו ניאלץ לצמצם את צבאנו בהדרגה לפי הוראותיהם. או אז יגיעו הימים הרעים באמת - כל עימות עם כוח ערבי מיד ייהפך לעימות חזיתי ללא כל סיכוי - ונתחנן לאמריקאים שיושיעו אותנו.
עד כאן הקונספירציה הזו ועכשו לדברים יותר מעשיים - אין דבר כזה הפרדה! אין דבר כזה אנחנו פה והפלסתינאים שם למי שרוצה לשכוח יש בארץ מיליון ערבים - שכמעט כולם מגדירים את עצמם כפלסתיאנאים - הם לא יוותרו על שאר חלקי המדינה - ומי שקרא את תורת השלבים של ערפאת ושסדאת החל בקיומה יבין מהר מאוד לאן זה יוביל אותנו. וכבר היום אנו רואים זאת בהתארגנויות של ערביי ישראל - מה עוד שחייבים לציין את מצב הבדואים בדרום שנהנים כמעט ממדינה חופשית לגמרי ומבריחים סמים נשק ומה לא ממצרים ומעוד מדינות - כאשר המשטרה חוששת אפילו להתקרב לכל המקומות שלהם.
אני לא ארחיב כאן בנוגע למצרים ולסוריה כי כתבתי כבר מעל ומעבר.
אני רק אסיים בנאומו של שייך אחמד יאסין שטוען שעד שנת 2024 לא יישאר פירור יהודי בפלסתין - זו אגב הסתה שמתקיימת כל יום שישי בכל המסגדים בארץ ושמהשטרה מודעת לה.
אז חבירם אם כל יהודי המדינה באשר הם לא יתאחדו ויתלכדו אנו מדברים פה על ימיו האחרונים של הבית השלישי של היהודים...
אני מקווה רק לטוב .
ביי
Bullshit 8770
הכותרת לא מתייחסת, ואני לא מגיב דווקא על מה ששי אומר כאן, אלא על כל הנושא - המאמר הזה, כמה דיונים והרבה תגובות, עוד מהמאמר של יוסי, וגם מהגגי "ניו איזרעל" למיניהם.

דובי הזכיר חוקה כאוטופיה - חוקה אמריקאית, שתזקק את כל האידיאות לחופש מוחלט. כמו שעשו דולריזציה, אפשר לעשות חוקתיזציה. כבר היה מי שעשה את זה - היפנים אימצו את החוקה האמריקאית. זה לא רעיון מהפכני.

אבל זה גם לא רעיון שיכול לעבוד בישראל. או, לא רעיון שיכול לעבוד במדינה "ציונית".

הציונות, בהגדרה, מבוססת על ההבטחה האלוהית לתת את האדמה הזו ליהודים. מכאן והלאה אפשר להתווכח מי זה אלוהים, איזו פרשנות ניתן לתנך, רפורמית או אורתודוכסית, מיהו יהודי ומה גבולות האדמה - אבל זה לא משנה את העובדה שבהגדרה הציונות מבוססת על הדת היהודית. יונקת ממנה, בנויה עליה, טפילה עליה - ולא להפך כמו שכמה מכם סבורים כאן.

הגדרת המדינה כמדינה שואבת מהדת את זכותה ואת מהותה. העקרונות עליהן היא בנויה הם ברוח נביאי ישראל; הזכות היא זכות אבות שניתנה לאברהם אבינו. מי שרוצה לשנות את זה, ולהפריד את הדת מהמדינה, יצטרך גם ביום מן הימים לענות על השאלה - באיזו זכות אתה נמצא בארץ ישראל?

אני ממש לא חסיד ארץ ישראל, אדם חילוני במאה אחוז, אבל אני יודע להיות הוגן כשצריך. האדמה עליה אנחנו גרים היא אדמה שגזלנו בכוח מהערבים. כל סנטימטר שלא היה מיושב על ידי יהודים (מעט בטבריה, צפת וירושלים) הוא אדמה ערבית, תורכית, מוסלמית, פלסטינית, ירדנית - מה שלא תרצו. אבל בטח שלא אדמה "יהודית", או "מובטחת". ואם כך, הזכות היחידה שאני גר כאן היא זכות הכוח - שבעזרתו גירשתי מכאן את הבעלים האמיתיים של האדמה.

כלומר, מי שמנטרל את האלמנטים הדתיים מהמדינה, מבטל גם את זכותו, וקובע - בניגוד לאמונתו ובניגוד לעקרונות הטהורים שבחוקה - שהוא כאן רק בזכות חוזקו, שהוא זכאי לארץ הזו משום שכבש אותה בכוח. וברגע שיגיד את זה, הוא הופך כל מלחמה נגדנו למלחמת קודש, שהצד הערבי צודק, ואנחנו לא.

מדינת ישראל היא מדינה גזענית שמבוססת על הדת. היא קמה בחטא הגזענות, היא טפילה על הדת היהודית ויונקת ממנה את זכות קיומה ואת עקרונות מהותה. מי שינתק את הדת מהמדינה, יבטל את זכות קיום המדינה. הקשר של המדינה עם הדת חייב להתקיים כדי לשמור על מראית עין של צידוק לחיות כאן. המלחמה עם הדת צריכה להיות על המינון - כמה דת נצטרך לסבול כדי לחיות כאן בדו-קיום.

ואם להיות הוגנים, אנחנו החילוניים לא סובלים מהדת כמעט שום דבר. הכפייה הדתית לא קיימת. לכל אדם יש אלטרנטיבות לדת, החל מנישואין וגירושים, וכלה בקבורה. מקומות שהיו סגורים בשבת כשאני הייתי ילד, פתוחים היום, ויותר מזה - נפתחו עוד עשרות מרכזי קניות שפתוחים בשבת.

אני לא מאמין שמי מהכותבים כאן נפגש אי פעם עם דרישות הדת, ולא מצא דרך לגבור עליהן. אם אתם מדברים נגד הדת, זה סתם סיסמאות ששתלו בפיכם אנשי פרסום של המפלגות שעושות הון פוליטי מהמלחמה בדת - שינוי, מרצ וכד'. הדת היהודית לא מפריעה לנו לחיות כאן כחילונים, וזו עובדה. מה שמפריע "לנו" (לי לא כל כך) זה הכספים שהולכים לתלמידי ישיבות שלא משרתים בצבא.

ואם כך, אז תשימו את הקלפים על השולחן ואל תשפכו את התינוק עם המים.

אני יכול להתווכח עם מי שרוצה גם על עניין תלמידי הישיבות שלא הולכים לצבא, ולהשמיע גם שם דיעות לא פופולריות בין קוראי המדור, אבל זה כבר עניין של מחיר. אם אתם מסכימים שזה הויכוח האמיתי, הרי שאתם מסכימים שאתם זונות והכל שאלה של מחיר (כמאמר הבדיחה ובלי כוונה לפגוע באיש כאן. סליחה).
50 שקל בחצר 8774
"אדם שאומר שיש לו עקרונות בעצם מתכוון שאי אפשר לקנות אותו בזול" - הפרופסור המפוזר - סרט ילדים.

כל התיישבות, כל מדינה, בין היא בנוייה על העקרון הנעלה של "זכות אבות" ובין אם על העקרון הנקלה של "עכשיו אני פה" מתקיימת רק באמצעות כח הזרוע, או איום מרומז בו.
המתיישבים הראשונים באמריקה הצפונית עשו זאת תוך טבח מסיבי במקומיים, או להבדיל, הולנד היא מדינה בזכות עצמה מכיוון שיש לה צבא משלה שמסוגל להגן עליה במקרה הצורך.
(יוצאת דופן זו מדינת הותיקן, ואולי גם שוויץ, אבל גם דת וכלכלה הן צורות של כוח - ממש כמו אלימות)

עכשיו אחרי שהפסקנו להיות תמימים, לנקודתך השנייה: וודאי שהכל שאלה של מחיר! כמה אני מוכן לשלם בשביל לחיות בצורה מסויימת, כזו או אחרת.
כבשתי אדמה - ועכשיו אני רוצה לחיות עליה - ולחיות טוב.
ולצורך העניין - אם אני צריך לשלם, נאמר, 200 שקל בחודש שוחד לדתיים -אני מוכן, אבל אם 6000 שקל אז לא. - הכל שאלה של מחיר (אגב, זה מה שאתה אומר באמצע המאמר: "הכל שאלה של מינון" אבל סותר את עצמך בפסקה האחרונה, כשאתה מציג את עמדה זו באור שלילי)

גלעד
לשוייץ צבא גדול ומאומן 8776
גלעד,
רבים אינם יודעים אבל לשוויץ ישנו צבא גדול מאוד, מודרני מאוד ומאומן מאוד בו מושקעים תקציבים רבים.

יתרה מזאת, לשוויץ גם מערך מילואים גדול מאוד מערך מילואים הנקרא לאימונים תקופתיים ולאנשיו (חלקם) נשקם האישי שמור עימם בבית.

אכן לא ברור לצורך מה, אבל צבא יש לשוויץ.
טיעונים מקושקשים 8775
לאחר הכותרת ניתן אולי לפתוח בקביעה:

אגדת "גזילת" הארץ מהערבים, הינה שקר היסטורי. נקודה.

א"י הייתה בלתי מיושבת כמעט לחלוטין בזמנו פרט למספר מקומות עירוניים ירושליים,יפו, טבריה, עכו ועוד מספר מקומות קטנים.

מרבית השטח היה ריק! חבל שאת העובדה הזו אין "מיוסרי המצפון" יודעים, זוכרים ומזכירים.

קביעה שנייה הינה: שמרו את רגשות האשם שלכם לפח הקרוב.

אין בכלל מקום לרגשות אשם. ראשית משום שאילו הם טבעם של דברים. ישנו שטח נתון ועליו מתחלפות בעלויות בהתאם למשתנים שונים בינהם ולא רק במקרה של ישראל גם כוח.

הערבים לא כבשו את הארץ במסגרת כיבושי מוחמד? לא? תקראו את הקוראן. כבשו גם כבשו.
אז מה? כלום.

שומא על מדינת ישראל לשקוד ולטפח באזרחיה את ההכרה כי המדינה כאומה תשאף לשמור על כמה שיותר שטח. אם ישנו מחיר, יש לדאוג שאותו יישלמו ברובו שכנינו.

הדת ומדינת ישראל: הדת הינה במקרה הישראלי יהודי פועלת הפוך מפעולת כל דת אחרת.

האיסלם מחזק את שאיפת הטריטוריה הערבית. הכנסיה הנוצרית בזמנה כנ"ל.

אצלנו רק גוש אמונים והמתנחלים הולכים בכיוון הזה בו הדת שואפת להרחבת טריטוריה ולא להקטנתה.

ומי פועל להרס החברה בכלל ומונע התגבשות זהות לאומית נורמלית?

המגיפה השחורה. חד חלק ופשוט.

המגיפה השחורה, שואפת להתבדל, לפרק את המכנה המשותף והחמור מכל, מפרקת את תחושת הצדק החברתי, בלעדי תחושה זו, גם אימפריות התמוטטו, לא כל שכן ישראל.

לפיכך אמור (לשון דתית :-)), יש להלחם בכל מקום בכל שעה ובכל האמצעים הציבוריים חוקיים, ובכל מניפולציה אפשרית על מנת לרסק את המגיפה השחורה.

הדת במקרה הזה הינה מונעת התגבשות לאומית ישראלית וחותרת תחת שלטון מדיני חברתי תקין.

יש להפריד את הדת מהמדינה. אבל להפריד עד הסוף.

גם אם ההתחלה תהיה קטנה, לעולם לא לשכוח את המטרה הסופית. לקחת כל פירור הישג במאבק ולהמשיך הלאה לאותו יעד מקורי ממש. תמיד המטרה הסופית צריכה להיות לנגד העיניים. כל התקדמות הינה המקפצה ליעד הבא.

דת ומדינה שניים הם ואין בינהם דבר.

לא לנישואין דתיים. נישואים אזרחיים מלאים חינם על ידי המדינה, אפילו ללא אגרה מינימלית.

לא לכפייה דתית. אין חברות סגורת בשבת, יש קניות יש תחבורה יש עבודה. ימי חופש יבחר כל אחד כרצונו.

לא למתן שקל אחד למוסד דתי יהיה אשר יהיה.

לא לאחזקת מקומות דתיים בכסף של המדינה.

לא לקיום טקס דתי כלשהו המוסד ממלכתי לא בבתי ספר לא בצבא לא בטקסים ממלכתיים.

לא לקבורה דתית.

הפרדת הדת מהמדינה הינה סם הכוח באמצעותו תתגבש כאן זהות לאומית נורמלית.

דתי? עשה זאת על חשבונך.

חד חלק ולעיניין!
Forget about the past 8798
I want to offer an emotional, not a
religious criterion for deciding who has
the moral right to live in
.palestine/israel

The criterion is that the side that will
suffer more if he is *not* allowed to live
here, is the one who has the stronger
.moral right for this land

This criterion refers to the strength of
the bond to the land in the present, not
.in the past
מהלך מבריק של ברק 9057
המאמר שלך הביא אותי למסקנה עיקרית וחשובה: המהפכה החילונית של ברק, היא תוכנית החרום שלו אותה הכין למצבים כמו עכשיו. היא מטפלת בכל, אך קודם כל זו מהלומה לא קטנה לנתניהו, שלדעתי לאחר המהפכה הופך להיות פחות פופולרי מברק. ברק לדעתי גיבש את התוכנית, וידע מראש את הצלחתה - לפי הצלחתה של שינוי בבחירות האחרונות.
מהלך מבריק של ברק 9074
למרות שהיא תומך ואף למעלה מזאת ב''מהפיכה החילונית...'' (שם מטופש כפי שציין קורא אחר לפני...), הרי שמהלך ''מבריק'' נמדד בסופו ולא בתחילתו.....

רבין בזמנו כונה בשם ''מוח אנליטי'' והתרגיל של ההתפטרות ולכידת שרי המפד''ל בממשלה כונתה ה''תרגיל המבריק'',

התרגיל לא התגלה כמבריק... ליתר דיוק הוא נכשל בגדול, והדרך ל''מהפך'' ההיסטורי נסללה...

הברק הינו יותר ברדק, מאשר ברק, וליתר דיוק התואר שונה מ''ברק'' ל''סרק''.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים