 |
מה דעתך על האפשרות לשלוח חייל למשימת התאבדות: גרימה ל"תאונה" שתוביל לפיצוץ במתקן גרעיני באיראן? | 2955 |  |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
לא היתה לי תשובה טובה. אף אחד לא ענה. לכן נראה לי ששווה לפרט קצת את התלבטותי. בחרתי ב: "לא בגלל שיהרגו אלפי אנשים". "אסון אקולוגי" הוא נגזרת של זה, מבחינתי. האפשרות "יש אפשרויות יותר טובות" היא מה שרציתי לבחור אוטומטית. אך נראה לי שבבחירה התאורטית שיש כאן, היא בגדר התחמקות עלובה מהדילמה. יש כאן הנחה מובלעת שאיראן עם פצצה תגרום בסופו של דבר למצב גרוע יותר ולנזק גרוע יותר מאותם אלפי הרוגים. ההערכות של גודל הסיכון ומידת ודאותו יכולות להשתנות מאחד לשני (ומכאן גם האפשרות הלפני אחרונה). העדפתי להתעלם מהאפשרות הזו לצורך הסקר מכיוון שאין לי הערכה טובה שלה. הערכתי האישית גם היתה שהאפשרות "אם הוא ייתפס תהיה מלחמת עולם" אינה מעשית. כאן, בניגוד למה שכתבתי למעלה, החלטתי להעזר בפרטים כדי להתחמק מהבעיה. לגבי חייל אחד לעומת אחדים: נראה לי שאם יש כבר סיבה טובה מאוד להקריב חייל אחד יש סיבה טובה מאוד להקריב צוות קטן של חיילים. כל עוד מדובר על קבוצה קטנה, מספרם לא היה משפיע כמעט על תשובתי. לכן העדפתי להתעלם ממנה כדי לא להכניס משתנה נוסף לדילמה. ואם אין לי משהו טוב להגיד, לפחות הקישורים המתבקשים: דיון על דילמת הקרונית זכור לי שטל הציע את הסקר הזה (או לפחות את הרעיון) באחד הדיונים הישנים, אך אני לא מוצא אותו כרגע. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 541134. עכשיו מתבהר למה טל פיטר את המערכת הקודמת ושכר אחת חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הצבעתי ל"אם הוא יתפס" בדיוק מהסיבה ההפוכה, כלומר התייחסתי לסקר הזה כאילו הוא מתאר אפשרות מעשית. מהטעם הזה פסלתי את "אסון אקולוגי" ו"אלפי חפים מפשע" כי זה פשוט לא יקרה וגם אם זה יקרה אף אחד לא יתייחס לזה כתאונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרשה לי לחזק, אני חושב שגם אם הכור יהרס בגלל אסון טבע, עדיין יאשימו את המוסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כור? הכור בבושהר? להבנתי הוא אזרחי לחלוטין, נמצא בפיקוח של הסוכנות לאנרגיה אטומית ואף אחד לא טוען שהוא משמש לצרכים צבאיים. למעשה, אני חושב שהצורה שבה הוא בנוי מונעת שימוש צבאי בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי ''תגידו, אתם השתגעתם'' כי השאלה שגעונית וכל התשובות השגעוניות נכונות. אחר כך שיניתי את דעתי והצבעתי שטוב שלאיראן יהיה נשק גרעיני, כי מעולם לא היתה מלחמה בין שתי מדינות שיש להן נשק גרעיני. (הצבעתי פעמיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם היה ידוע לכולם שמעולם לא היתה מלחמה בין שתי מדינות שיש בהם סניפים של מקדונלדס. הכלל הזה התברר כשגוי בשנת 2006. יכול להיות שאנחנו מוצלחים בשבירת כל מיני אבחנות מהסוג הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ההבחנות של פרידמן ושלי, על אף ששתיהן לא נאמרו ברצינות תהומית. אני לא באמת חושבת שפלנטה מחומשת עד השיניים בנשק גרעיני עדיפה על פלנטה מפורזת. מאידך גיסא, אולי זה בניגוד לנפש האדם, אולי צריך להתחמש כדי להתפרז, או שיזרקו עליך פצצת אטום כמו יפן... אינני יודעת. בכל מקרה נראה לי שלקחת את ההבחנה של פרידמן יותר מדי מילולית, כי הוא לא התכוון למקדונלדס ממש, אלא כסמל למדינה שיש לה קשרים כלכליים עם העולם ושלאנשים בה יש די כסף פנוי כדי לשבת בפאסט פוד, ולא כדאי להם ולא בראש שלהם להתלחם. אנחנו יודעים היטב שזה לא תמיד נכון והא ראייה שעם כל כך הרבה סניפי מקדונלדס עדיין בראש שלנו להתלחם. אני לעומתו התכוונתי ליטראלי למאזן אימה. נשק גרעיני הוא דבר מאד מפחיד. הוא מפחיד ברמות שהאבולוציה שלנו עוד לא התמודדה עם כדוגמתן. אני באמת חושבת שמאזן האימה שמר על הפלנטה עד כה מפני מלחמת עולם שלישית. אולי הפחד הזה הכניס את האבולוציה להילוך גבוה. אני לא יודעת אם האופציה הטובה ביותר כרגע היא להניח לאיראן לפתח נשק גרעיני. אני לא יודעת מה היה קורה אילו לסדאם חוסיין היה נשק כזה. מצד אחד הוא היה מספיק משוגע להזרים נפט לים שלו ולהרוג את הקורמורנים אז אולי הוא גם היה מספיק משוגע ללחוץ על הכפתור, מצד שני, אילו היה לו נשק גרעיני כל מהלך העניינים היה אחר... מסובך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שפרידמן עשה הוא לקחת אבחנה מוקדמת יותר, לפיה דמוקרטיות ליברליות כמעט ולא נלחמות ביניהן ('תיאוריית השלום הדמוקרטי', שמסתובבת בשטח כבר כמה עשורים טובים) וניסה לרדד את זה לפקטור בודד שכביכול מייצג את המהות של כל הנ"ל. ונכשל. וכבר לפני עשור לגלגו היטב על העניין: הדאטסון ועץ הנעליים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיגיון שלי מורה לי שעולם חמוש יותר הוא עולם שנוטה יותר להתלחמות. דומני שמזה ששים שנה העולם מאמין מתוך אשליה שמלחמת העולם השנייה הייתה המלחמה הגדולה האחרונה. לא בטוח שמכת הגרעין על יפן או מאזן האימה של המלחמה הקרה הולידו תרבות של שלום, כמו הסלידה מן התוצאות ההרסניות של המלחמה הקונבנציונלית. כאן יש להעיר כי מלחמת העולם הראשונה הולידה אף היא תרבות של שלום שהחליפה את עורה מאוחר יותר אל מול פני המציאות. עקרונית אני סבור שהפיתוי למלחמה גדול יותר מן האחיזה בשלום, ומאידך לא ניתן להתעלם מכוחה של תרבות השלום וממנגנוני האיזון שהיא הקימה. בעת הנוכחית העולם מנסה לעבור לניהול של ''קונצרט'', כלומר ניהול משותף לפי חלוקת אינטרסים, מצד כמה שחקנים גדולים וזה יכול להחזיק יפה לכמה עשורים. אין זה בעיניי תרחיש בלתי סביר שביום מן הימים נקודה אחת במאזן תיפרם, ויפרוץ המאבק הגדול, המלחמה השלישית, על השליטה בכדור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שעולם חמוש יותר הוא עולם שנוטה יותר להתלחמות. ההיגיון שלי דווקא מורה שעולם הנוטה יותר להתלחמות הוא עולם בו יש חוסר איזון (או תחושה כוזבת של חוסר איזון) ברמת החימוש, ולא משנה אם מדובר במרכבות ברזל, רובים, תותחים או נשק גרעיני. עולם בו לצד אחד יש תחושה (מוצדקת או לא) שכוחו גדול מכוחו של יריבו, ושמחיר המלחמה אותו עליו לשלם נמוך מרווחיו מאותה מלחמה, הוא זה שייטה להתלחמות. אינך פותח במלחמה שאתה יודע שגם אם תנצח, זה יהיה נצחון פירוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני זה התברר כשגוי כבר בשנת 1999, בקוסובו. מה שכן, יש לציין שהעובדה שהמועדון הגרעיני מונה מספר חד-ספרתי של מדינות, שרובן לא היו מסוכסכות ביניהן מעולם, מקשה על מתן תוקף להכללה של 'מעולם לא הייתה מלחמה'. כמובן, אגב, שמלחמות קונבנציונליות היו גם היו - כל סכסוכי הגבול של הודו-פקיסטן, שחלקם התנהלו גם אחרי ההצהרה על הפצצה הפקיסטנית (וכמובן אחרי שהתקיימה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודו - פקיסטן, ברה''מ - ארה''ב, ברה''מ - סין, סין - ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקדונלד'ס בבלגרד נפתח 11 שנים קודם לכן, ב 24 במרץ 1988. נאט"ו הפציצה שם, וברוב (בכל?) מדינות נאט"ו קיים מקדונלד'ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שזה היה נכון עוד קודם. בלבנון של שנות השמונים לא היה מקדונלדס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם היה בלבנון, אבל בישראל של שנות השמונים לא היה מקדונלדס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הידעתם כי בטורקיה מוצבים כלי נשק גרעיניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, מעניין, אז כבר היתה מלחמה בין שתי מדינות שיש להן נשק אטומי. מצד שני, הן לא השתמשו בו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה כבר אמרו רבותינו אין סומכים על הנס1. 1 רבה ורבי זירא עבדו (=עשו) סעודת פורים בהדי הדדי (=ביחד). איבסום (=התבסמו). קם רבה שחטיה לרבי זירא (=קם רבה ושחט את רבי זירא). למחר בעי רחמי ואחייה (=למחרת התפלל עליו והחיה אותו). לשנה אמר ליה ניתי מר ונעביד סעודת פורים בהדי הדדי (=בשנה הבאה אמר לו: יבוא כבודו ונסעד יחד סעודת פורים). אמר ליה לא בכל שעתא ושעתא מתרחיש ניסא (=אמר לו: לא בכל שעה ושעה מתרחש נס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) סיפור יפה, אייל אלמוני, למה אין לך שם? עלה בדעתי הבדל מהותי בין האירוע הזה לבין ענייננו, והוא שרבה ורבי זירא היו באותו חדר, דהיינו שפצצת אטום אינה אפקטיבית כששתי המדינות מתגוששות בתוך שטח קטן. בטח זה מה שקרה בקרגיל... ואם לא זה אז משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, יש לי שם... "אייל אלמוני". פצצת אטום אינה אפקטיבית משום שלשמחתנו (לצערנו?) לא מדובר בזבנג וגמרנו כשמדובר במדינות גדולות בעלות יכולת דומה, ולכן אם הטלת פצצת אטום יש סיכוי סביר שאחת כזאת תיפול עליך, ואם כדברי סטינג "אתה אוהב את ילדיך"1 ואני אומר, את עצמך. אז אתה לא תטיל פצצת אטום אלא אם כלו כל הקיצים או שאתה משוכנע שאם לא תקדים ותטיל האוייב יטיל אחת עליך, או וזה החלק המסוכן, שאתה משוכנע שדווקא כן יש ביכולתך לעשות זבנג גמרנו לאוייב2. 2 ואני משוכנע שלמדינה בעלת 20 פצצות גרעין חזקות, צוללות מתאימות ומודיעין טוב. יש את היכולת לחסל את מדינת ישראל באופן אפקטיבי, כך שמכה שניה לא תבוא, ואם תבוא היא תהיה מצומצמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מפאת קוטננו אנחנו מטרה אטרקטיבית להפצצה... איזה תסריט יום הדין הבאת לנו. אבל כמובן זו אינה סיבה לשנות את הצבעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד טוב לדעת שיש אנשים המשוכנעים בתחומים בהם אין להם מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הנשק הגרעיני בישראל מרוכז לדעתך ביותר מ-10 אתרים ברחבי המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יכול להיות. ב. בשביל זה יש גם צוללת צהובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הנוחות בו נניח שכן. אז כדי למנוע מכה שניה, צריך להנחית בו זמנית עשר פצצות אטום על כל האתרים הסודיים הללו, להיות בטוח שהצלחת לאתר את כל האתרים הללו (ובגלל שאנחנו מדברים על אתרי שיגור ממוגנים, אתה צריך שהפצצה תיפול לכל היותר כמה מאות מטרים מהאתר), שאין אף צוללת חמושה בים, להשמיד את כל הטייסות היעודיות (גם כן בו זמנית) וזאת לאור שלל המערכות נגד טילים של מדינת ישראל. כל זה כאמור (השגת מידע מודיעיני חסר תקדים, התקפה מתואמת בעומק מדינה, התגוננות מול אמצעי ירוט שמעולם לא התמודדת איתם) בהפתעה גמורה, כי מספיק החשד כדי להעלות טייסת נושאת חימוש מיוחד לאוויר. יותר מזה, כשאתה משגר את הטילים שלך, אתה צריך להיות בטוח שהצד השני מאמין ובטוח שזו רק מתקפה קונבנציונלית, כי בחמש הדקות בין גילוי הטילים לפגיעה שלהם, אפשר להעלות לאוויר מספיק נשק גרעיני למחוק את העולם פעמיים. רק כמה פרטים טכניים למקרה שהחלטת שכל הרשום לעיל הוא טריוויאלי: 1. לאירן אין טילים בעלי דיוק מספיק כדי לסכן אתרים ממוגנים ספציפיים. הטילים שלהם במקרה הטוב יכולים לפגוע בעיר אליה כוונו. אתה מוזמן לקרא קצת בספרות הצבאית על רמת הדיוק הנדרשת כדי להשמיד עם נשק גרעיני אתר שיגור ממוגן. 2. מעבר למטריות כלליות כגון החץ, יש גם אמצעים להגנה על אתרים ספציפיים. 3. אחרי שהשמדת את הארסנל הגרעיני של ישראל, עדיין נותר הארסנל הכימי/ביולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהייה, דיברנו על טילים מצוללות (או אפילו אוניות מוסוות) ולא על טילים בליסטיים בליסטיים, עכשיו, נשאלת השאלה, מה הבעייה הטכנית לייצר טיל שיגיע בדיוק של מטרים ספורים מהיעד? הרי בימינו הטיל יודע בכל שנייה במעופו מה מיקומו המדוייק באמצעות GPS, האם אמצעי הכיוון של טיל לא מספיקים להגעה מדוייקת ליעד גם אם המיקום המדוייק שלך ידוע בכל שלב? האם לישראל יש בכלל אמצעים להפלה, בשגרה, של טילים הנורים מכיוון הים התיכון? לעניין המודיעין, למדינות הסובבות אותנו היו כמה עשרות שנים להבין איפה ישראל מחזיקה את יחידות הטילים ארוכי הטווח שלה, אני בטוח שהם יודעים. איפה ממוקמים המטוסים, כולנו יודעים. התגובה הישראלית תלויה מאוד בפקודות הקבע של הטייסות ושל יחידות הטילים, ירי טילים על ישראל בוודאי אינו מצדיק הרמה של טילים בליסטיים חמושים בנשק גרעיני (ולאיזה מטרה?). כעת נשאלת השאלה האם מטוסים חמושים בנשק גרעיני ימריאו, יבינו שנפלו פצצות גרעיניות, ויהיו מוכנים להגיב ללא קבלת פקודה מפורשת, מה היעד שלהם? למה דווקא טהרן, אולי דווקא דמשק? טריפולי? ומה בכלל היכולת של טייסת, שהאיראנים צופים את בואה, כשהמדינות השכנות נמצאות בכוננות שיא (הרגע נפלו פה פצצות אטום), ללא מטוסי תדלוק ול"א, להגיע ליעדה? הארסנל הכימי והביולוגי של ישראל יכול לשבת בשקט במחסנים, בלי מטוסים ובלי טילים בליסטיים הוא לא יגיע לאיראן. הצוללות הן האופציה השנייה האמיתית היחידה בתסריט הזה, ואם אין לנו אחת ליד חופי איראן בכל רגע נתון המכה של ישראל אולי תבוא, אבל זה ייקח כמה שבועות, שנאמר, "הנקמה, מוטב שתוגש קרה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שלאירן יש את היכולת לשגר טילים גרעיניים מצוללות ? לגבי בעיות טכניות, הכל פשוט מאוד באייל, אבל ממשק הUSB על השיהאב בא עם מחבר גדול, בזמן שהGPS מגיע עם חיבור קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי עבור חימוש אירן בנשק גרעיני, אני חושב שהם משחקים בלוף באנטי ישראליות שלהם (מסיבות פנימיות) ושהפחדים האמיתיים שלהם הם משכנהם הקרובים, בעיקר עיראק. הכותרת מרמזת לתשובה מבודחת שרציתי לכתוב, הטבעת הכור בבטון נוזלי(: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מלחמת לבנון השניה היתה בלוף? הצבעתי ל ב' כיוון שממילא יש לחבל במספר מתקנים כדי לעכב את הפצצה. באופן אישי אני מקווה שישראל תתקוף בקרוב את המתקנים בנשק קונבנציונלי ולאחר התגובה האירנית היא תתקוף שוב בנשק גרעיני טקטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ולאחר התגובה האירנית היא תתקוף שוב בנשק גרעיני טקטי.'' נראה לי שזה יהיה סופם של יחסי החוץ של ישראל עם שאר העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דווקא תהיה תחילתה של ידידות מופלאה ולראיה יחסי ארה''ב עם יפן שההשתפרו פלאים אחרי נגסקי זה אולי לא נעים להגיד אבל מה שאומרים על הגויים זה נכון הם מכבדים רק כוח ובזים לחולשה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אומרים את זה על גויים אלא על חתולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החום והלחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין פרסית ובלי תואר בפיזיקה גרעינית, אבל תמיד היו לי נטיות אובדניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקבל הרושם שהושקעו מאמצים ומשאבים אדירים בשאלה האיראנית, לרבות בבניית האופציה הצבאית. אין מדינה בעולם שאינה מסובבת את הקובייה ההונגרית של ההתגרענות האיראנית. מדינות המפרץ, המדינות המתונות, ארה''ב, צרפת, גרמניה, טורקיה, רוסיה, סין, סוריה, לבנון, ואפילו ברזיל. לכולם יש צד של פוליטיקה אזורית או גלובאלית בעניין. הסיכול הממוקד שנעשה בכור הסורי מחדדת את השאלה האם לא ניתן לעשות מעשה חד וחלק שפשוט יסיר את השאלה האיראנית מעל סדר היום. במידה והיכולת קיימת, בסופו של דבר זו שאלה של הכרעה. אין תכתיב של המציאות, רציונלית ככל שתהא, בתהליך קבלת החלטות. מדובר בהכרעה של בני אנוש ועל כן נתניהו וברק הם מבין האנשים החשובים ביותר בעולם בצומת ההיסטורית הנוכחית. לדעתי לפי הדעות שנתניהו מביע, הוא דוגל בריאליזם התקפי, אידיאולוגי, נוקשה ולפי הרציונלים של הפרדיגמה הזו, אם יחסי הכוחות הצבאיים בין המדינות נוטים לטובת ישראל (ובמידה שאין מדובר ב''בברירת שמשון כפי שמציעה שאלת הסקר, דהיינו משימה התאבדותית) מהלומה באיראן בוא תבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היחידה עם התזה הזאת היא ההנחה שפעולה התקפית באירן תעצור את תוכנית הגרעין האירנית. לא ברור עד כמה ההנחה הזאת ריאלית. לא ברור גם אם מדינת ישראל מסוגלת לעמוד במחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לא ברור אם התקפה על איראן בכלל אפשרית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת מאמר רציני.. רק שלא ישכחו לקחת GPS |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה סיבות להתנגד לזה (ורובן/כולן מפורטות בסקר) אבל אני חושב שהמרכזית שלי היא חוסר האמון ביכולת של הצבא/המוסד להוציא לפועל מבצע חשאי שכזה, לנוכח הכשלים שלו מהתקופה האחרונה בהוצאה לפועל של אירועים באופן דיסקרטי וללא נזק דיפלומטי (מבחוח, מרמרה - מישהו שם לב לתבנית דומה בשמות?). וההשלכות של כישלון במבצע כזה יהיו מאוד לא נעימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם ההשלכות (הדיפלומטיות - או שלא על זה אתה מדבר?) של כישלון יהיו מאוד לא נעימות? נראה שכל העולם הרלוונטי לנו רואה את התגרענות איראן כמדאיגה עד לא-לגיטימית, והסיבה לכך (לא יודע אם נאמרת בפירוש, אבל היא ברורה עד כדי אי צורך להסתיר אותה, אפילו דיפלומטית. או שלא?) היא האיום על ישראל. נכון שכל מיני מדינות מדי פעם מפצירות בישראל לא לתקוף, אבל נשמע לי שזו לא דרישה במישור המוסרי, אלא במישור של מה כדאי ומה מועיל לאור החלופות. ואם עד כאן הכל נכון, אז למה בעצם שיכעסו על ניסיון של ישראל, ואפילו ניסיון שלא הצליח? (כשאני שואל "למה שיכעסו" זה יכול להשתמע לשתי שאלות שונות מאוד: (1) איזו סיבה אמיתית יש לכעוס, ו(2) איזו עילה מוצהרת יש לכעוס. אז אני מתכוון לשתי השאלות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכשלון חרוץ במשימה הזו עלול להוביל למלחמה כלל אזורית בלי סיוע מ''העולם'' עבורנו ואולי סיוע שלו לצד השני. כמובן שייתכן שמלחמה שכזו תפרוץ בקרוב בלי שום קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני חוזר על השאלה שלי: למה? התערבות או אי-התערבות "העולם" תלויה, אני מניח, באינטרסים, ואלו לא ישתנו בעקבות הפעולה וכשלונה. שיקולי לגיטימציה יכולים להשפיע, אני מניח, ואף להכריע, במצבים שבהם האינטרסים השונים מביאים לאזור שיווי המשקל בין אלו הרוצים התערבות לאלו הרוצים אי-התערבות (או התערבות לצד השני).אבל שוב, איפה פה בעיית הלגיטימציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך במשפט השני. אולי אני לא מבין על מה אנחנו מדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני אחזיר את הכדור אליך, שתפרט יותר. למה לדעתך התמיכה העולמית תשתנה בהתאם לקיום ניסיון הפעולה, ו/או להצלחתה בהשמדת המטרה, ו/או להצלחה בהסתרת המבצעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי באופן כללי העולם עוין כל נסיון של ישראל לפעול באופן אלים כדי להגן על עצמה. אני לא יודע אם הנזק יהיה כזה שיגבר על האינטרסים האחרים שעליהם אתה מדבר - בהודעה המקורית שלי יותר חששתי מכך שהפעולה תתגלה ותגרום לפריצת מלחמה (אלא אם אתה מניח שאיראן תעבור על כך בשתיקה - וכדאי לזכור שלפני כמה שנים הייתה כאן מלחמה שפרצה בעקבות פרובוקציה קלה בהרבה ושני הצדדים כנראה לא התכוונו שתגיע לעוצמה שאליה היא הגיעה). אם תפרוץ כזו, נראה לי שהנסיבות של פריצתה יהיו כאלו שבהן זה לא יראה טוב, מבחינת מדינות העולם, להתערב לטובת ישראל. גם אם זה לא ימנע מהן לחלוטין מלסייע אני חושד (בלי ביסוס עובדתי כי אין לי כזה ואין לי שום ידע דיפלומטי) שזה יקטין את רמתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...והאם הכעס העולמי יהיה שונה ממה שהיה במקרים הקודמים שבהם חיבלה ישראל ביוזמות הגרעין של אויבותיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחוח מת והמרמרה באשדוד אם היללות של החשודים הרגילים זה כל מה שיקרה אחרי מבצע מוצלח באיראן אז אין לי בעיה עם זה כישלון באיראן + יללות זה גם לא כזה נורא , זוכר את חאלד משעל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא עד כמה מבחוח חי היה מזיק לנו, ועד כמה המרמרה הייתה מזיקה. בהקשר של משעל מעניין לזכור גם שהוא לא מת, וגם שהכשלון גרר שחרור אסירים ובפרט את שחרור השייח יאסין. דווקא כשישראל נקטה בשיטה קצת פחות מחוכמת ומנומסת כדי להיפטר מיאסין לא זכור לי שהיו לכך השלכות מרחיקות לכת. אולי גם את המרמרה היה עדיף להטביע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכיר שהבעיה בחיסול משעל היתה שהפעולה נעשתה במדינה ''ידידותית'', ולא ניסיון החיסול עצמו. לא נראה לי שהפצצה של מסוקי קרב בעמאן היתה מתקבלת בברכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד כמה הרעש סביב המרמרה או חיסול מבחוח הזיק לנו? ככה או ככה נראה לי שניסיון העבר מראה שלא צריך להתייחס ל"עולם" תמיד יש רעש וזה עובר אחרי כמה ימים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה דווקא נראה רעיון טוב. החייל הזה יציל חיים של אנשים רבים. להזכירנו שכבר נעשה דבר כזה בצה"ל, ראה מקרה יהודה קן דרור (http://www.zanhanim.org.il/Info/n_resume.aspx?id=242...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי בגיל המתאים התנדבתי לשרת, ושרתתי ביחידה קרבית בתפקיד קרבי. כמו רבים אחרים גם אני עשיתי את טיולי הראשון, ועוד רבים אחריו, בחו''ל, (איו''ש ועזה לא נחשבים לחו''ל), כשאני חמוש. לא הגדרתי צמחים בטיולים האלו. נכון, זה לא אותה רמת ודאות של סיכון, אבל בהחלט יכול להיות שאם הייתי נדרש לעשות גם את זה הייתי עושה. איכשהו נראה לי שאני לא היחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין שליחת חיילים לסכן את חייהם בקרב לבין שליחת חיילים שיפוצצו עצמם למען הבית והמולדת, איננו הבדל כמותי של רמת סיכונים. ''אבל בהחלט יכול להיות שאם הייתי נדרש לעשות גם את זה הייתי עושה. איכשהו נראה לי שאני לא היחיד.'' אני לא יודע אם לא להאמין לך ולהשאר רגוע או להאמין לך ולדאוג שמוסר מאוד חולני מתפשט בקרב חברי החברה אליה אני שייך. אני מקווה שהעמדה שלך לא מייצגת תופעה מקובלת בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה בשבילך שאתה תיכוניסט פצספיסט שעוד כמה שנים יתבגר ויפסיק לירוק סיסמאות תלושות לכל כיוון. כי להתדיין אתה לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על כך מחדש. החלטתי שכן אפשר להיות רגוע, לפחות בעניין זה. עם כל הביקורות שיש לי על דברים שקורים במדינה הזו, אני מאמין ש(עדיין) העמדה שאתה מציג איננה מקובלת בקרב הרוב המוחלט ואף פוליטיקאי (בעל כושר שרידה פוליטית מינימלית) לא יעז לעלות אותה על סדר היום. אין צורך לדגול בפצפיזם, או אפילו להיות שייך לצד השמאלי של המפה הפוליטית, על מנת לדחות את הרעיון של שימוש בחיילי קמיקזה על הסף. זו עמדה מוסרית (ולא סיסמה) שדי חוצה גבולות פוליטיים, בקשת הפוליטית המגוונת בישראל. לערך חיי אדם ול''החזרת הבנים הביתה'', גם אם יהיה זה חייל קרבי וגם אם המשימה חשובה ומסוכנת ככל שתהיה, יש עדיין ערך עליון בצה''ל (וטוב שכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זו עמדה מוסרית (ולא סיסמה) שדי חוצה גבולות פוליטיים, בקשת הפוליטית המגוונת בישראל. לערך חיי אדם ול''החזרת הבנים הביתה'', גם אם יהיה זה חייל קרבי וגם אם המשימה חשובה ומסוכנת ככל שתהיה, יש עדיין ערך עליון בצה''ל (וטוב שכך).'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון לקשר בין העניינים נראה לי מאולץ משהו. הדברים נאמרו בהקשר של שימוש בחיילי קמיקזה (שימוש מתוכנן, מהונדס ופסול בחיילים כחפצים/פצצות עם רגליים). מה הסתירה בין החזקת הערכים "החזרת הבנים הביתה" וחשיבות חיי אדם לבין שימת גבול למוכנות לשאת ולתת עם חוטפים ומחבלים? צה"ל לא מסר את גלעד שליט לידי הפלסטינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו עושים דברים שאנחנו לא מעלים על הדעת. תודה לאנטילופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא בבקשה את רוח צה"ל שים לב במיוחד לערך הראשון דבקות במשימה וחתירה לניצחון אם אתה לא מבין מה זה חירוף נפש אז זו עברית יפה להקרבת החיים שלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המפורסמות... הפרשנות הסבירה (והמקובלת בחברה בה אתה חי) היא ערך ההקרבה העצמית בתופת הקרב ולא שליחה מתוכננת מראש של מחבלים מתאבדים אל שטח האויב. אפשר לאמץ את הפרשנות השניה, כפי שאתה עושה, אבל זו פרשנות המתאימה לרוח החמאס ולא לרוח צה"ל. החייל הוא אדם האוחז בנשק ולא נשק בו אוחז המלך. את שאר הסעיפים, עם כל האיזכורים המוזרים על כבוד האדם, אתה קראת? או שהפסקת בחירוף נפש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה קובע את הפירוש המקובל בחברה שלנו לחירוף נפש ? מה הקשר של כבוד האדם לדרישה לחירוף נפש? אם כבר הקוד דורש מהחיילים חירוף נפש לצורך הגנה על כבוד האדם שיטת הקריאה הפוסט מודרניסטית של הוצאת ביטויים בטקסט מהקשרם ומשחק באסוציאציות ממש לא מדברת אלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. חרוף נפש הוא סיכון החיים שלך, לא הקרבתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק לפעול בחרוף נפש הוא לפעול בידיעה של הסיכון אבל בלי להתחשב בו מפני שהתוצאה יותר חשובה מהחיים שלך וזו המשמעות שבה משתמש הקוד האתי של צה''ל מצחיק אותי שיש אנשים בארץ שעדיין לא הפנימו שצבא זה מסוכן ושיכולים להיות מקרים שבהם הצבא ידרוש מהחיילים להקריב את עצמם ''טוב למות בעד ארצנו'' נאמר ברצינות גמורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח דוגמא, האם לדעתך רועי קליין [ויקיפדיה] פעל שלא כשורה ונותני הצל"ש פשוט לא הכירו את רוח צה"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רועי קליין לא קיבל פקודה להקריב את עצמו. למעשה, הוא פעל בניגוד לפקודות, המורות אאזנ לצעוק ''רימון'' וליפול עם הראש הרחק מהרימון. בשבריר שניה הוא בחר להפר את הפקודות ולהקריב את חיו למען חיי פקודיו, ועל כך קיבל את העיטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אפופידס לא קיבל פקודה (תגובה 549629 והחרפות שמגיעות ישר אחריה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו היה צריך לעלות למעלה ולהשגיח. לא היה לי זמן לשאול מי מתנדב, שלחתי את איתן. איתן לא היסס לרגע, עלה למעלה והתחיל להפעיל את המקלעון. לפעמים היה עובר אותי והייתי צריך לצעוק לו שיישאר בקו שלי. ככה עברנו איזה שלושים מטר. איתן היה מחפה מלמעלה ואנחנו טיהרנו את הבונקרים מבפנים, עד שנפגע בראשו ונפל פנימה. ____ אלו אמנם המילים של יורם טהרלב לשיר "גבעת התחמושת", אבל זהו ציטוט כמעט מדויק של ניר ניצן, סמ"פ של אחת משתי הפלוגות שלחמו בגבעת התחמושת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא יכול להוקיר פעולות התאבדות במקרים מסויימים, הוא יכול לקוות שיימצאו מתנדבים כאלה בשעת הצורך, הוא יכול לנסות לחנך את החיילים לפעול כך אבל בשבועת האמונים הוא אינו דורש מחייליו להתאבד אלא לחרף את נפשם כלומר להסתכן. דעתי על רועי קליין אינה רלבנטית כלל לעניננו, אבל ברור שהוא, כמו נתן אלבז ואולי עוד כמה, התנדב לקפוץ על הרימון ולא מילא פקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך יכולים לענות לך ששליחת המחבל הישראלי מהסקר, גם תהיה בהתנדבות. ההתנדבות היא לא העניין. העניין הוא הקונטקסט בו מבוצעות החלטות ההקרבה העצמית. יש הבדל תהומי בין החלטות מהירות של לוחמים, בזמן לחימה, על ידי החיילים אשר נמצאים בתופת הקרב, לבין מנהיגים וגנרלים שיושבים בחדרם הממוזג ומתכננים על מפות את משימתו של המחבל המתאבד הבא. הראשון הוא רע הכרחי של שדה הקרב (לפעמים הכרחי יותר, לפעמים פחות, בד"כ פחות1). השני הוא סימן לחברה מנוונת שמתיחסת אל אנשיה וחיליה (או אולי יש לדייק ולאמר נתיניה) כאל כלי שחמט חסרי ערך. _______________ 1 The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his.
--George Patton-- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מנסה לחדד את עניין חרוף הנפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייל שאינו מוכן להקריב את חייו אם המשימה דורשת את זה אינו חייל מפקד שאינו יכול לשלוח את חייליו אל מותם אם המשימה דורשת את זה אינו ראוי לפיקוד נראה לי שאתה חושב שצבא זה מין תנועת נוער כזו רק עם נשק זה לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את דעתך. מה דעתך על הפעלת השהידים השונים ע"י הארגונים הפלסטינאים? ובעירק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה עם הערבים היא המטרות שהם בוחרים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: אין לך בעיה עם מטרה מהסוג של הפיגוע בצומת בית ליד [ויקיפדיה], אבל יש לך בעיה עם הפיגוע במלון פארק [ויקיפדיה]. נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק אם בית ליד היה מייצג את הפיגועים אז אפשר היה לטעון שהם איכשהו לגיטימים אבל הפיגועים האחרים מראים שזה היה מקרי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפקד שלא יודע להבדיל בין תורות לחימה של צבא מערבי מודרני לבין תורות לחימה של ארגוני טירור פונדמנטליסטיים אינו ראוי לפיקוד1. מפקד שלא מבין את ההבדל בין הסתערות נחוצה באש ובתופת, על מנת לסיים את המשימה, לבין דרישה מחייל לקפוץ על חרבו למען עמו ומדינתו, אינו ראוי לפיקוד. הסיכוי שחייליו של מפקד כזה ישלימו את המשימה, נמוך יותר. חיילים המנסים להשאר בחיים, שילחמו על מנת להשאיר את חבריהם ליחידה חיים, תוך כדי הניסיון לסיים את משימתם, הם חיילים מקצועיים יותר, אפקטיביים יותר במערכה (ניתן להשתמש בנסיונם שוב) ומסוכנים יותר לאויב בשדה הקרב. הריפלקס של החייל להשאר בחיים איננו פינוק או מעמסה על המאמץ המלחמתי. האפקטיביות של משימות התאבדות כאסטרטגיה היא חסרת ערך צבאי (בניגוד לאפקטיביות שלהן כפעולות טירור והשפעה על סיקור במדיה). בעולם המודרני, ברוב המוחלט של התסריטים, צבא שיחנך את החיילים שלו להיות "Lemmings", הוא הצבא שיפסיד את המערכה. אני לא חושב שצבא זה "מין תנועת נוער". בצבא הורגים ונהרגים. השימוש בנשק מרמז על כך. אתה כבר יודע שאני לא חושב מה שאתה כותב ש"נראה לך" שאני חושב, אבל אני מניח שהרטוריקה הזו משרתת אותך. _________ 1 המשימה שמוגדרת בסקר, והציתה את דמיון חלק מהקוראים באתר, היא בעלת כל המאפיינים של חזון דתי/משיחי/פונדמנטליסטי. שקיקה, עד גבול האירוטיות, של פתרון בעיות בפטריית אש גדולה ומפוארת שכולה מוות המוני בקרב האויב והערצת הקרבתו האינסופית של הקדוש המעונה. ממש סוף מפואר של סרט הוליוודי גרוע עם ברוס וויליס או קסטת וידאו של אל-קאעידה. איך זה יפתור? אין תשובות. למה כדאי, בלי קשר לשאלה המוסרית? אין טיעונים עם בשר. ננסה, למה לא? זה הרי עובד בקולנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקטע עם הלמינגים ונראה לי שיש לך משיכה על גבול האירוטיות למילה שקיקה ומה שיותר חשוב לא הבנתי את "...את ההבדל בין הסתערות נחוצה באש ובתופת, על מנת לסיים את המשימה, לבין דרישה מחייל לקפוץ על חרבו למען עמו ומדינתו.." אתה מתאר בדיוק את אותו מצב פשוט במילים אחרות בשני המקרים המפקד שולח את החייל אל מותו כדי להשיג את המטרה ולא ברור לי גם למה אתה משתמש במילה אסטרטגיה הדיון היה על שימוש במשימת התאבדות כטקטיקה נגד תוכנית הגרעין האירנית או באופן יותר כללי על כך שלפעמים חייבים למות כדי לכבוש את ההר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למינגים(Lemmings (video game) [Wikipedia], לא המכרסמים שקופצים אל מותם בסרטים של דיסני) הם יצורים טיפשים שעושים בדיוק מה שאתה אומר להם לעשות. חלק לא מבוטל מהם גם מת בכל מיני מיתות משונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה משחק, אני זוכר ששיחקתי בו בימים שמחשבים עבדו על דוס והרעיון הוא שלדעתי ככה צריך מפקד לראות את חייליו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למינג לא יעלה על דעתו שהוא יכול להציל חלק מחבריו ע''י השתטחות על הרימון. למינג טוב גם לא יעלה על דעתו לשלוח למינג אחר על ג'יפ כדי לחשוף את מיקומו של האוייב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתך ברורה. אני שמח שאין בצה''ל מפקדים שרואים כך את חייליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט השני היה סרקסטי כלומר שאתם (צפריר ואביב) חושבים שזו דעתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי העורכים יוסיפו אפשרות לפונט סרקסטי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<סרקזם> נסיון לתגובה בגופן סרקסטי </סרקזם> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להטריח את העורכים, אתה יכול פשוט לכתוב <זהירות סרקזם>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ראיתי אותו רק לאחרונה והמשחק של רמפלינג מתבלט שם (למרות שהאחרים גם כן טובים). הנה הסרט שממנו היא התחילה (נדמה לי - באותה השנה הייתי עסוק מעל הראש בעסקי ההיוולדות...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל משימה צבאית יש רמה כלשהי של סיכון. יש משימות שמראש ידוע שהן מסוכנות יותר מאחרות. סקאלת הסיכון רציפה. בקצה העליון שלה נמצאת סיטואציה כמו של איתן בגבעת התחמושת. שים לב שזו סיטואציה שהלוחמים נקלעו אליה במהלך הקרב, ולא חלק מהתוכנית המוקדמת. ואפילו שם, הגדרת המשימה שהסמ"פ נתן לאיתן לא כללה את הפקודה "היהרג"1. הסמ"פ ואיתן יכלו אולי לדעת שהסיכון של איתן הולך לעלות בהרבה על זה שלהם שנשארו בבונקר, אבל עדיין אין ודאות שהוא יהרג. (וכמובן אין ודאות שאלו שלמטה ישארו בחיים, כולל איתן אילו היה נשאר למטה. אולי היינו אריות, וגו'.) זה עדיין עניין של מזל, ואילו היה לו מזל (לא יודע כמה מזל נדרש; אני מנחש שאלו שהיו שם ידעו יותר, אבל לא הרבה יותר) הוא היה יכול להישאר בחיים ולבצע את המשימה על הצד הטוב ביותר. יש הבדל תהומי בין זה לבין פקודה "לך תתפוצץ". 1 אפילו על רקע השקיעה ההדרגתית של צורת הציווי בכלל, נכון הפועל המסוים הזה בציווי נראה ונשמע מוזר? שלרגע מתעורר ספק אם זו בכלל מילה נכונה בעברית? כמו גם "מוּת"? לא במקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הפרופורציה לגבי "לשלוח אותו לההרג", עוד כמה ציטוטים מתוך הערך גבעת התחמושת [ויקיפדיה] ״ניר חשש שהכוח בפיקודו, שהיה בעמדת נחיתות בתוך התעלה, ייפגע מאש זו. הוא החליט לשלוח מקלענים אל מחוץ לתעלה כדי לחפות על הכוח. ראשון יצא המקלען ישראל צוריאל, שחיפה מבחוץ עד שאזלה תחמושתו והוא חזר פנימה. אחריו יצא נפתלי כהן, שחיפה מבחוץ ברובהו עד שנפצע וחילץ את עצמו לאחור. ניר פקד כעת על המקלען איתן נאוה לצאת מחוץ לתעלה. מעשה הגבורה של איתן הונצח בשירו של יורם טהרלב, ... עם נפילתו של איתן עלה שוב המקלען צוריאל במקומו;״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה צריך לציין הבדל עקרוני בין צבאות של דמוקרטיות לצבאות של דיקטטורות (אני יודע שיש גווני ביניים אצל שני הצדדים, אבל ניקח דוגמה קיצונית להדגים). נניח ויש צורך לפנות שדה מוקשים תחת אש. מה עשה הצבא הסובייטי במלחמת העולם השניה? לקח גדוד-עונשין, ושלח אותו לרוץ. מי שעובר, עובר, ומי שלא -יוזם את המוקשים, מתפוצץ וכך מפנה את הדרך לאחרים. מה עשה הצבא הבריטי? שלח חבר'ה עם מגלי מוקשים, וטנקי מורג, ואנשים עם דקר חבלנים, וכן הלאה וכן הלאה. עכשיו, הנקודה המעניינת היא שהשיטה הבריטית *לא בהכרח חסכונית יותר בכוח אדם מאשר השיטה הסובייטית*. פריצת שד"מ היא עניין איטי ומסוכן, וכוח פלסים שנלכד בהפגזה ארטילרית או 'סתם' פורץ שד"מ תחת אש עלול לספוג אבדות כבדות לא פחות מכוח שרץ לתוך שדה מוקשים - גם כן תחת אש. זמן פריצת שד"מ של 50 מטר בשיטה הסובייטית הוא כמה דקות; בשיטה הבריטית הוא יכול להגיע לכמה שעות, והאבדות מצטברות הן אצל הכוח הפורץ והן אצל הכוחות שמחכים לפרצה. אז למה מדינות דמוקרטיות נוטות לא לנקוט בשיטה הקצרה, המהירה והברוטלית, אם עלותה בחיי אדם לא בהכרח גבוהה יותר, ואולי אף להיפך? כי העיקרון פה הוא השוויון, ככל שאפשר. במדינות דמוקרטיות (יש כאלה שאמרו שזה קשור לכך שכל חייל הוא אזרח בוחר) הנטיה היא לתת לכל אחד את הסיכוי שלו, ולא להודיע למישהו: "אתה בשר תותחים של חבריך, מטרתך למות כדי לחסוך אבדות של אחרים". יחידות בסיכון גבוה במיוחד הן בדרך-כלל התנדבותיות, גם-כן מאותה סיבה: ההנחה היא שאדם יכול לבחור במשימת כמעט-התאבדות, אבל לא בוחרים בשבילו להתאבד. האסטרטגיה הדמוקרטית אומרת, אנחנו נוקטים את השיטה שלפחות נותנת סיכוי לכל חייל לשרוד, גם אם סיכוי לא גבוה; לא בוחרים בגדודי עונשין ולא מחליטים בשביל חייל, "אתה תמות כי בחישוב הכולל אנחנו מעדיפים להרוג אותך". (ועם קשר עקיף, המשפט של טרומפלדור היה משהו כמו 'אין דבר, כדאי למות בעד המולדת'; ברנר הפך אותו ל'אין דבר, טוב למות בעד ארצנו', וה'אין דבר' נשמט מהמשפט כמה שנים לאחר מכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם צבאות דמוקרטיים הקריבו יחידות ביודעין בדרך כלל לא בהתקפות אלא בפעולות בלימה בזמן נסיגה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא ממש. סיכון גבוה מאוד אין פירושו התאבדות, ויש הבדל גדול בין מצבים טקטיים שבהם יחידה זו או אחרת נאלצת להילחם עד האיש האחרון, לבין תכנון מקדים שבו מראש מתכוונים להקריב יחידה עד האיש האחרון לטובת איזה יעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סיכון גבוה מאוד אין פירושו התאבדות'' זו סמנטיקה מעבר לרמת סיכון מסויימת אין הבדל בין שתי האפשרויות הדוגמא שקופצת לי מייד לראש זה הצנחנים באירופה הנאצית (במיוחד בגלל השיר ''אשרי הגפרור'') בכול אופן אם זה ירגיע אותך בו נדמיין שהיחידה שתשלח לאיראן תקבל הוראה שלאחר סיום הפעולה ובלי להיתפס הם צריכים לחזור ארצה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי זמן טוב לספר לך שטווילדי הוא היסטוריון צבאי בהשכלתו ובמקצועו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צנחני היישוב [ויקיפדיה] היו כולם מתנדבים. צנחו 33. 12 מהם נתפסו, ומהם 7 הוצאו להורג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש הבדל בין מוות בטוח לבין כל שאר האפשרויות; ההבדל בין 100% ל50% הוא הבדל איכותי, שונה לחלוטין מההבדל בין 30% ל-50%. בדוגמה הדמיונית של איראן (לא שאני חושב שפגיעה במתקן יחיד תעצור את תכנית הגרעין, אבל לצורך העניין), אם ישלחו אותם עם חומרי חבלה והוראות למקם אותם ולהסתלק, זה משהו אחד, גם אם הסיכויים קטנים. אם שולחים אותם עם חגורת נפץ, זה משהו אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההבדל בין 90% ל 100% הוא איכותי או סמנטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין 100% לכל מספר אחר הוא איכותי. והעובדה שבמסגרת נסיגה לפעמים יחידות נלחמות 'עד הסוף' לא סותרת את זה שלא שולחים להתאבד; המשימה היא לאפשר נסיגה של יחידות אחרות, ומה שמגדירים הוא בדרך-כלל זמן נדרש לעיכוב. גם אם הסיכון הוא עצום, הכלל של 'לא מתאבדים' נשמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים פה על התאבדות אלא על מפקד שמורה לחיילים לעשות משהו בידיעה שביצוע המשימה יעלה לרובם או לכולם בחייהם אני לא היסטוריון צבאי אבל אני מניח שהיו מקרים כאלו וגם יהיו ושלא כל המפקדים שהורו על משימות כאלה היו חולי נפש סדיסטים ו/או מטומטמים אלא עשו את זה בגלל צורך אמיתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמדומני שכל הדיון הזה התחיל מהשאלה האם משימת התאבדות של 100% היא כשרה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נכנסתי לדיון בעקבות תגובה 549587 הדיון מבחינתי הוא על האם מבחינה נורמטיבית מפקדים בצה"ל ו/או ממשלת ישראל יכולים לתת פקודות לחיילים שמשמעותן מוות בטוח (100% ) או כמעט בטוח (90%) אם זה מה שדרוש לביצוע המשימה ושמי שאומר שהם לא יכולים לא מבין מה זה צבא או חיילות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לסכם: צריך לשאוף לכמה שפחות אבידות. מותר להגיד לחייל לצאת למשימה שבה סביר שהוא ימות אבל לא ברור שהוא ימות. אם החייל מחליט על דעת עצמו לצאת למשימה התאבדותית זה ראוי להערכה. אני חושב שזה דעה שרוב המתדיינים (כולל אני) ימצאו סבירה , למרות שקשה לי להאמין שמישהו יכול להוכיח אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית שנת 1953 ראה משה דיין בכישלונות פעולות הגמול שביצעו הצנחנים, ביטוי לחוסר דבקותם של המפקדים במשימה. כדי לשפר מצב זה, הוקמה יחידה 101 אשר ביחד עם הדור החדש של הצנחנים אמורים היו לשמש תשובה חינוכית לבעיה זו. דיין גם הגדיר וקבע נורמות לדבקות במשימה. הוא הודיע לסגל הפיקודים: "להבא, אם יאמר מפקד יחידה שלא ביצע משימה שהוטלה עליו מפני שלא יכול להתגבר על כוחות האויב – הסברו זה לא יתקבל, אלא אם כן נפגעו 50 אחוז מאנשיו....ברור לכל המפקדים שאם לא יבצעו מה שיוטל עליהם יעמדו בחקירה מדוקדקת. ואם לא יניחו את דעתי – יתנו את הדין." (דיין, "אבני דרך", ע' 113). מתוך כלומר, יש מצבים בהם הציווי אחר (אבל ייתכן שב 1953 לא היינו דמוקרטיה עדיין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בתגובה שלה הגבת כתוב "ההבדל בין 100% לכל מספר אחר הוא איכותי. והעובדה ש[...]לפעמים יחידות נלחמות 'עד הסוף' לא סותרת את זה שלא שולחים להתאבד". אז מה הטענה שלך? (רק חמישים אחוז נפגעים? פינוק...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נפגעים" זה לא "הרוגים" - נדמה לי שדיין היה מוכן לוותר אפילו אם רק 25% היו נהרגים, בתנאי שיש עוד 25% פצועים (רצוי קשה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה פה שום סתירה. דיין קבע רף נפגעים שמתחת לו אין הצדקה לא לבצע את המשימה. זה כמו הרבה דברים אחרים: מסכנים חיים, מסתכנים בהרוגים. לא שולחים אנשים להתאבד. הרי הוא לא קבע "משימה לא נחשבת כאילו בוצעה אלא אם כן יש 50% נפגעים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת היסטוריון צבאי אני זוכר משהו במעורפל על יחידות בקוראה שהצטוו להלחם עד הסוף כדי לאפשר פינוי של שאר היחידות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגם "enjoy". גם לא במקרה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. כמו שאמר מישהו, לא באנו ליהנות, אנחנו היהודים. אפילו ''לבלות'' אמורה לקלקל לך את המצברוח כשאתה חושב על משמעותה המילולית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוּת דווקא לא נשמע לי מוזר, כידוע משה רבינו קיבל פקודה ישירה למות מאלוהים: "ומות בהר הזה". נראה לי שהבעיה ב"ההרג" ו"ההנה" נעוצה בשילוב הבנין הסביל ותשלום הדגש של הה"א. גם "ההרס" לא נשמע משהו. נוהגין לומר לחבירו שלובש בגד חדש "תבלה ותתחדש", אבל על מנעלים של עור אין אומרים, מפני שצריך להמית בעל חי כדי לייצר נעלים, וכתיב ורחמיו על כל מעשיו. (רמ"א אות סי' רכ"ג). מעתה אמור: בלה והתחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהרמ"א עצמו דווקא לא התלהב כל כך מהטעם שציטט. אצלנו נהגו לומר על נעלים "שתלך בדרכים ישרות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילה שהטיית הציווי שלה מציקה במיוחד, היא ''להיות'' (כמו בססמת הצופים). ללא ניקוד היא מאויתת כמו ''היה'', ובהגייתה היא נשמעת כמו ''אהיה'' - כך שבסך הכל, השימושיות שלה מאד נמוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אותו דבר? באופן אישי אני דווקא משתדל לבטא "אהיה" כמו שצריך (eh-ye), וגם אימנתי אחרים (על ביטוי "אהיה אשר אהיה"). אבל גם כשמתעצלים ומבטאים eheye זה לא נשמע כמו heye. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה פשוט לא נותן מספיק קרדיט למידת העצלות שלי. אם אני מקדיש הרבה תשומת לב להגייה, יכול להיות שאפשר לשמוע הבדל. אחרת אי אפשר לדעת אם אני מצווה או מבטיח, מה שעוד עלול לגרום ביום מן הימים לאי-נעימות קומית (אני מבטיח לעדכן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה אשכרה אומר "היה" במקום "תהיה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אביב הוא מגיב ותיק כאן, והתרשמתי כבר מזמן שהוא יודע מידע אישי מה זה צבא. ב. התנשאות היא דבר דוחה ומיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.צעירות היא לא קטע של פז''מ ב.דוחה אבל כיף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אם התנשאות אז עד הסוף: בסוף משפט בעברית, שמים נקודה. ואת ההתנשאות על אנשים על בסיס "צעירות", אתה מוזמן להשאיר בצבא. או שכמה מקשישי האייל יוכלו להתנשא עליך חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשישים אמיתיים כבר לא מוצאים עניין בקטע הזה. ___________ שכ"ג, מסתכל מלמעלה על אלה שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לטעויות המביכות שלי (הנובעות מהעברית הגרועה שלי), אני חושב שהמחסור בפיסוק אצל קונשטוק הוא מכוון. הניחוש שלי הוא שמדובר בכותב ותיק שבסה''כ משתעשע, מחליף זהויות ומסיר את הפיסוק על מנת לא להסגיר סגנון כתיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרא הודעותיו של קונשטוק, עולה באפי ריח רפרפת לא מעובדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייל זה גם מי שהמדינה החליטה לקרוא לו חייל ולדחוף אותו לחזית, גם אם ממש לא בא לו. נראה לי שאתה חושב שצבא זה מין ארגון גבורה לאומי זה לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שממש לא בא לחייל האמיץ להסתכן זה רלוונטי? כמו שהמדינה דורשת ממך מיסים וציות לחוקים המדינה גם דורשת ממך התנהגות מסויימת כאשר היא מחיילת אותך ואחת הדרישות העיקריות היא להתגבר על הפחד הטבעי שלך מהבחינה הזאת הצבא הוא כן אירגון גבורה לאומי (אם אתה לא מאמין לי אתה מוזמן לעיין שוב ברוח צה"ל ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רלוונטי מאוד אם אתה מתנה את התואר ''חייל'' בכך שבא לחייל להסתכן. על שני המשפטים האחרונים שלך הייתי מגיב בפורומים אחרים במילה ''בולשיט'', אבל כאן באייל יש תרבות דיון ולכן אתעלם מהם באלגנטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטת להתעלם מהקוד האתי של צה"ל? נחמד אבל לא רלוונטי צה"ל עדיין דורש מחייליו שיהיו גיבורים ואני מאמין שזו דרישה מקובלת בהרבה צבאות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל דורש, אבל ראוי שכל גיבור יזכור שהקוד הוא לא מסמך משפטי מחייב אלא מסמך "ערכי-חינוכי" בלבד. חוק השיפוט הצבאי הוא המחייב, ובמסגרתו לא מתעסקים בגבורה אלא בציות לפקודות ובעבירות שחלקן קשורות בשירות הצבאי ובאופי התנהלות חיי הצבא וחלקן נחשבות כעבירות גם בתחום האזרחי. רוח צה"ל [ויקיפדיה] חוק השיפוט הצבאי [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזהר. מחר יוסיפו לחוק השיפוט הצבאי את הדרישה לפעול בגבורה וישפטו פחדנים. למען האמת זה נשמע כל כך מתבקש שאני מופתע שאין את זה כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דרישה כזו? אז על סמך מה נשפט בזמנו השומר מליל הגילשונים [ויקיפדיה]? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שאדון אלכסנדרוביץ אמר את זה בסרקזם בכל מקרה נורמות ההתנהגות של כל חברה לא מוגדרות אך ורק לפי החוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב סרקאזם? זהו, לקראת השנה החדשה אני הולך לקדם במערכת האייל החלטה שתוסיף לעילות הקיימות למחיקת תגובות (הוצאת דיבה, תגובה כפולה, הטלת ספק בסדר הקיים) גם סרקאזם ובעצם כל שימוש בהומור. כפלי המשמעות, העמימות והספקות שהמצב הקיים מאפשר אוכלים כאן כל חלקה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט חוזר ומפגין את האטימות וצרות המוחין הקרתנית הידועות שלך, שבעבורן השתלבת היטב במערכת הדכאנית והשובניסטית (שלא לומר נצלנית) של מערכת האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה, חכה...אחרי שאעביר את ההחלטה, כדי לכתוב דברים כאלה תחוייב להאמין בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לך יש פטיש ל fMRI? חשבתי שזה רק שכ"ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הייתי סרקסטי (אין לי מושג מה אומר החוק הצבאי, אבל המקרה הזה זכור לי ולכן אני מניח שאם רוצים לשפוט מישהו על פחדנות, עושים את זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הרבה הרבה זמן שלא התקרבתי לחוק השיפוט הצבאי, אבל נראה לי שהסעיף הקרוב ביותר הוא ''התנהגות שאינה הולמת'' (שניתן להחיל על חיילים מדרגמה מסוימת בלבד). אם זה ממש מעניין מישהו, אשתדל להעביר מבט על החש''ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה על מה הועמד לדין הש''ג במקרה ההוא, אם כן. בויקיפדיה כתוב שנגזר עליו עונש של שנה וחצי מאסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודעת, הדיון נערך בדלתיים סגורות ומידע כזה משנות השמונים פחות נגיש ברשת. בספק אם אוכל למצוא את סעיף האישום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דלתיים סגורות, מה? ובכן, "אני מניח שאם רוצים לשפוט מישהו על פחדנות, עושים את זה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אם רוצים לשפוט מישהו על פחדנות, עושים את זה, אפילו אם מאשימים אותו באי חבישת כומתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא נשפט על חוסר גבורה, אלא על אי־מילוי חובתו1. אם הוא היה מסתער ביוזמתו על התוקף הוא היה נחשב גיבור. אם הוא היה מוצא דרך אחרת להרוג אותו: מן הסתם הוא גם היה נחשב גיבור. אם הוא היה מעריך שאין זה בכוחו2, אבל מזעיק עזרה בקשר, יורה באוויר, או מקים צעקה, המצב היה יותר טוב. הערה: בתור מי שלא נאלץ להתמודד כמעט עם מצבים דומים, אין לי מושג מה אני הייתי עושה במקומו. 1 אין לי מושג מהו הסעיף המדוייק, לא טרחתי לנסות לברר. הוזכר כאן "התנהגות שאינה הולמת חייל". 2 או בעברית: "פוחד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה צה''ל שמתעלם מכך שהחיילים אולי לא מקבלים על עצמם את הקוד האתי שלו. מכיוון שהם מגוייסים בכפייה, לא ברור לי איך אפשר לבוא אליהם בטענות לגבי כך - להכריח אנשים למות מות גיבורים זו לא בדיוק הדרך לשכנע אותם שטוב לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין מה אתה רוצה צה"ל ,כמו כל צבא שאינו צבא צעצוע, דורש מחייליו להתנהג בגבורה ומתנהל לפי ההנחה שהחיילים יפעלו כך כי אחד הדברים שמבדיל חיילים מסתם חמושים זו הנכונות להקרבה ולכן זה סביר להניח שיהיו מקרים שבהם מפקד ידרש להקריב חיילים לצורך השגת יעד כלשהו(במקרה שלנו פגיעה חשאית בתוכנית הגרעין האירנית) זה שאתה חושב שהדרישה מהחיילים לנהוג בגבורה היא לא צודקת או לא מעשית זו שאלה אחרת לגמרי לדיון נפרד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק קשור, אבל זה שיר כל כך נוגע ללב, שאני חייב לקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כאן יש קובץ סאונד עם הקראה (שזכורתני כמוצלחת) של הפואמה. וכאן רודיארד קיפלינג על היחס שקיבלו באנגליה, אלה ששרדו את ההסתערות המטומטמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לתומי חשבתי שעל זה הדיון. צה"ל יכול גם לדרוש מחייליו לחטוף מכות רצח כחלק מהליך החניכה שלהם. הוא גם יכול לדרוש מנהגים לדווח על כך שנהגו ברכב שביצע תאונה גם אם בנו בן ה-14 של המפקד בכלל נהג ברכב. הוא יכול לדרוש הרבה מאוד דברים. אנחנו מדברים כאן בדיוק על מה מוצדק/סביר/הגיוני שהוא יעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לתומך טעית חשבתי שתגובה 549848 היא די ברורה צבא , גם צבא מודרני ודמוקרטי , מתנהל על סמך ההנחה שאם יהיה צורך המפקדים יקריבו חיים כדי להשיג את היעד ושהחיילים ימלאו את הפקודות האלו כמיטב יכולתם יחרפו נפשם כפי שאומר אותו מסמך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה לא ברורה כלל. אמרת "מי ש-X אינו חייל". דע עקא, שגם אנשים שהם X מכונים על ידי המדינה חיילים. מכל מקום, התגובה ההיא לא אומרת "נושא הדיון הוא..." אז עדיין לא ברור לי מהו נושא הדיון לדעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור הוצאת את דברי מהקשרם או בחרת להבין אותם באופן הכי פחות הגיוני ועכשיו אתה מתלונן ולהסבר באנלוגיה אתה יכול לקרוא לי זמר אבל אם אני לא יודע לשיר אז אני לא זמר אתה יכול לקרוא לי חייל ואפילו לתת לי נשק ומדים אבל אם אני לא מוכן להקריב את חיי במקרה הצורך אז אני לא חייל , סתם חמוש ומכיוון שברור שגם זה לא יהיה ברור לך אז אני אוסיף שנשק,מדים ונכונות להקרבה הם תנאים הכרחיים אבל לא מספיקים לחיילות בקשר לנושא הדיון לדעתי תגובה 549949 בקיצור מותר או לא מותר לשלוח אנשים למות (במסגרת צבאית כמובן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למעשה, כמה מזמרי ישראל לא יודעים לשיר. קורין אלאל, למשל, הקול שלה השתנה בשלב מוקדם מאוד בקריירה שלה1 (ועדיין הצליחה יפה). ואדם, אליל הנערות בתקופה מסויימת, לא ידע לשיר כלל. 2. במדינת ישראל נהוג שירות חובה, ובהתאם לו, מגייסים אנשים מבלי ששאלו אותם אם הם מוכנים להקריב את חייהם. אני שירתתי בצה"ל והייתי חיילת, ולא בהכרח הייתי מוכנה לצאת לפעולה שהיא מוות ודאי2. אגב, בדומה לאפופידס, לו הייתי חולה במחלה סופנית, יתכן בהחלט שהייתי מתנדבת לצאת למשימה דנן. 3. החוכמה במלחמה, היא לא למות בעד ארצך. היא לגרום לאויב למות בעד ארצו. 1 אם כי, לפני כן, היא אכן שרה. הקולות הגבוהים ב"עטור מצחך" - היא ויהודית רביץ. 2 ומצד שני, לאיזה מוות ודאי הייתי צפויה, בעודי כותבת מערכי שיעור על אנשים שכן מצאו את מותם הודאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קורין אלאל ואדם אולי לא יודעים/ידעו לשיר *יפה* אבל הם ידעו *לשיר*. כנ"ל אביב גפן (אם כי הוא באמת מותח את גבולות הגזרה). באותה מידה, אפשר אולי לומר שחייל שאיננו גיבור הוא חייל מחורבן1, אבל אי אפשר לומר שהוא לא חייל. 1 אם כי, אני הייתי חיילת בלתי גיבורה בעליל, ויהיו מי שיטענו שהייתי חיילת טובה. אז אולי צריך לצמצם את השאלה ולהתחיל לדבר על לוחמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היה עדיף לקרוא לך "עובדת צה"ל" ? כי לפי התיאור שלך לקרוא לך "חייל" באמת מותח את גבולות הגיזרה בכל מקרה ,כפי שכבר אמרתי, היה ברור מההקשר של הדיון, שלא לדבר על "רוח צה"ל" עם ה"חירוף נפש", שמדובר פה בחיילים קרביים עם סכין בין השיניים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והדבר האחרון שצבא רוצה זה שבמקום חיילים יהיו לו עובדים. לעובדים יש סדרת זכויות שלחיילים אין. כמו כל ג'ובניק/ית, הייתי חיילת בכל מובן אפשרי. מה שלא הייתי זה לוחמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחיילים בשירות חובה גם זולים בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירתת בצה"ל? אתה יודע מה אחוז החיילים הלוחמים בצה"ל? מזערי בעליל1. מראש ומלכתחילה, ההגדרה "חייל" בצה"ל, לא מתאימה להגדרת "חייל" שלך. 1 כמדומני, 1 ל-4. היינו 25%. וזה נראה לי גבוה למדי. כמדומני בצבא ארה"ב היחס הוא אחד ל-10 ואף יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלף 'חייל' ב- 'משורר'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. משורר צריך לדעת לשיר? (אם זה רק דיון סמנטי אז עזוב. זה בסדר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם סופר צריך לדעת לספור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה דיון שלם (יותר נכון היו דיונים שלמים) על מה זה שיר ומי זה משורר, בו עלה לא פעם טיעון זהה (ונכון בעיניי) שבמקום לכתוב - 'זה לא שיר' יותר נכון לכתוב 'זה שיר גרוע'. בכל מקרה, אם אני זוכר נכון גם בנושא זה אף אחד לא שינה את דעתו ובאמת לא כדאי לפתוח את הנושא מחדש. סתם נזכרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אינטואיטיבית נראה לי, שמי שחולה במחלה סופנית רק מעריך יותר את רגעי החיים שנשארו לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. אומרים לך שנשארו לך 3 חודשים לחיות. אתה לא דמות ב"הלב". היית יוצא עכשיו למשימת התאבדות? יש כאן דילמה כלשהי, כי כשתהיה במצב אנוש באמת כבר לא תוכל לצאת. מצד אחד תרצה (נניח) למשוך כמה שיותר לפני המשימה, מצד שני כשתקרוס זה כבר יהיה מאוחר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכחי שאנחנו מניחים כאן שאת רואה את המטרה כבעלת חשיבות עליונה, וגם האמצעי כנראה מקובל עלייך עקרונית, לפני שדנים בשאלה מי יהיה האמצעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, אבל מניחים כאן גם שחייו של החולה ''פחות חשובים'' עבורו או ''קלים יותר לקיצור'' מאשר חייו של כל אדם אחר. ואני טוענת שדווקא ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המחלה איננה רק סופנית אלא גם כואבת במיוחד, ובכל זאת החולה מסוגל לצאת למלחמה, נראה לי סביר במיוחד שהוא ירצה בזה (אם הוא מאמין באותה מלחמה. אם הוא מתנגד אליה זה סיפור אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... אני חושב שאני נשאר עם הדעה המסורתית, עם כל הקלישאתיות שבה (-: בזווית ה"חשבונאית", הנוטה למות אולי מעריך יותר את הרגעים שנשארו לו, אבל יודע שהם מעטים. הצעיר הבריא אולי לא מעריך מאוד את חייו, אבל זה רק כי הוא לוקח אותם כמובנים מאליהם; ברגע שתעמוד על הפרק ההתאבדות, אז הוא יעריך אותם מאוד. אבל הזווית היותר מעניינת - בעצם, הצד השני של אותו מטבע - היא שנדמה לי שאנשים רבים היו רוצים לעשות משהו גדול בקדנציה שלהם עלי אדמות, משהו שבעבורו יזכרו אותם לאחר מותם (לטובה, אם אפשר). בעבור הזכות הזו רבים יבחרו אפילו להתאבד, אם זה מה שכרוך בלעשות דבר גדול. אני מנחש שהרצון הזה גדול עוד יותר אצל מי שחייהם קצובים. ואם, כפי שאחרים כאן ניחשו (ואני איתם), יהיה היצע נכבד של מתנדבים לפעולת התאבדות בעלת חשיבות לאומית1, אז יהיה אפשר לומר לבריאים - לכם עוד תהיה הזדמנות, תנו לחולים... 1 למרבה השמחה או הצער, אני עדיין לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את סבי ואת סבתי מתים מסרטן בתוך 3 חודשים. שניהם מסרטנים שאין להם רפואה ואין דרך להלחם בהם. לו אני הייתי לוקה באחד מאלה, בהחלט הייתי שמחה לסיים את חיי במהירות ולא לסבול מהגסיסה האיטית הזו (הגם שהיתה יחסית מהירה). קל וחומר אם העם העברי היושב בציון יפיק מכך תועלת. סבתא שלי התחננה למותה. אגב, אני גם סבורה שזו טעות, כל הקמפיינים שהשקיעו לחינוך הציבור ולקידום הרפואה למניעת התקפי לב. התקף לב נראה לי דרך סימפטית בהרבה למות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אגב, אני גם סבורה שזו טעות, כל הקמפיינים שהשקיעו לחינוך הציבור ולקידום הרפואה למניעת התקפי לב. התקף לב נראה לי דרך סימפטית בהרבה למות." וואו, או שזאת ציניות שעברה לי מעל לראש וממש לא הבנתי אותך, או שזה דבר מדהים. בואי נגיד לרגע שאת רצינית. מסיקור ברשת, כיום יש בקרב חולי סרטן באופן כולל (כרגע בלי פירוט לסוגים) כ-50% ריפוי. נגיד שאת מתמנה לשר הבריאות. אז את באה אל הציבור ואומרת: כולנו נמות או מהתקף לב או מסוגי סרטן חשוכי מרפא. עדיף לכם למות מהתקף לב, אז מעכשיו תאכלו כל יום, בוקר צהריים וערב, במקדונלד. תעשנו כמה שיותר, תשמינו בכיף, אל תעיזו לשמור על מינימום של כושר, להיפך - שבו כל היממה מול הטלויזיה או המחשב ואל תזוזו. ועוד דבר חשוב: בשום אופן אל תעשו צ'ק אפ שנתי, אפילו אם מקום העבודה מחייב, תגידו להם שזה עקרון דתי אצלכם. מאיזה גיל זה אמור להתחיל, ההמלצות האלה? 70? 40? 25? ובכלל,למה להתאמץ כל כך הרבה בשביל ההתקף לב הזה? אולי יותר פשוט כבר להמליץ לכולם להתאבד צעירים ויפים ולחסוך למדינה הוצאות עתידידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד דומה ל"ביט" של דניס לירי מ-No Cure For Cancer. I love these little facts. These little facts. (whining) "Well, you know, smoking takes ten years off your life." Well it's the ten worst years, isn't it, folks? It's the ones at the end! It's the wheelchair/kidney dialysis fucking years. You can have those years! We don't want 'em, all right?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמות ב"הלב", כוונתך לסיפור החודש עם הספינה הטובעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכרת. זוכרת את הנער שהתנדב לתלות דגל בראש העץ, ונורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הצופה הקטן מלומברדיה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות מוות בטוח מ"הספינה הטובעת". הרי היה סיכוי שלא יפגעו בו. ב"הספינה הטובעת" אלה נער ונערה המפליגים (כל אחד לחוד) למלטה. יש סערה, הספינה צפויה לטבוע בכל רגע, וכמובן שהמלחים תופסים את סירת ההצלה. סירת הצלה אחת כבר נופצה, ומראש לא היה מקום בסירות לכולם. המלחים קוראים לרב החובל להצטרף אליהם, אבל הוא מסרב. הם קוראים להביא אישה, אבל האישה שהיתה בהכרה (כל האחרות התעלפו, מחמת ההרגל להתעלף במצבי לחץ והמחוכים), חששה לקפוץ לסירה במים הסוערים. המלחים קראו להביא ילד. עדיף את הקטן יותר, כי אין הרבה מקום ואפשרות לשאת משקל. הנער והנערה שניהם רצים, אבל אז הנער קורא "היא קלה ממני" (אף שהיא מבוגרת ממנו בשנה), ואומר לה, "לכי את, לך יש משפחה שמחכה לך ולי אין איש". וטובע עם הספינה. אולי הסיפור היותר מזעזע מבין הסיפורים המזעזעים שם. אני חושבת שאחת הסיבות למה "מן האפנינים עד האנדים" הפך לסדרה מצליחה הוא שפרט לעובדה שבתור סיפור מסע אפשר להתפיח אותו עד אין קץ1, הוא שהסוף טוב והילד לא מת. 1 בסיפור הכתוב, מרקו נדד פחות, היה מבוגר יותר, היה יותר חסר אונים ופחות עזר לכל העולם בדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שני - את הסיפור הזה הפכו, בוריאציות קלות, לסרט המצליח ביותר עד שבא אווטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן - לא התייחסתי למחלה סופנית (אלא אם כן כוונתך לחיים...). משהו קטן בו נזכרתי וקשור לדיון הוא שירות מילואים בתחילת שנות ה-90 באזור מחסום ארז. בשלב מסויים, עצרה משאית כ300-200 מטר מאיתנו ונעמדה. המפקד חשש שמדובר במשאית תופת וביקש מתנדב לבדוק אותה. אף אחד מאיתנו לא שש למשימה המטופשת, שבכלל לא היתה מתפקידנו, אבל הוא התעקש ועמד לבחור "מתנדב", אז התנדבתי אני. השיקול היה שכל האחרים בקבוצה הקטנה היו כבר בעלי משפחות או מאורסים, אז שלחתי את מי שהייתי שולח אני בתור מפקד. מקרה של בחירה יותר משמעותית סיפר לי אבי. הוא הוביל כיתת (או מחלקת) חיילים לקרב עם הליגיון באזור ירושלים. בשלב מסויים נפצע אחד החיילים והיה צורך לחלצו על אלונקה לאחור, ובתוך כך בעצם גם להציל את נושאי האלונקה מקרב נגד כוח שתמיד גבר עליהם (עקב האימון הבריטי), עד כמה שאני יודע, ללא יוצא מן הכלל. הוא בחר שניים - אחד היה בן יחיד לזוג קשיש של ניצולי שואה והאחר בן למשפחה מרובת ילדים, שהוא היה המפרנס היחיד שלה. בקרב עצמו היו בסופו של דבר רק הרוג או שניים (עפ"י זכרונו), אך את נושאי האלונקה 1 ואת הפצוע תפסו הערבים... --------------------------------------------------------- 1 זה וזה, אם הבנתי נכון את הפרטים שהוא מסר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. זה השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, זה ויכוח סמנטי מיותר. אני קורא "חייל" למה שאתה קורא לו "חמוש". מכיוון שהמדינה בוחרת להשתמש במונח "חייל" גם כדי לתאר פחדנים כמוני ולא קוראת לי "חמוש" (מה גם שיש חיילים שכלל אינם חמושים), השימוש שלך ב"חמוש" מיותר ומבלבל. לנושא הדיון - מה זה "מותר"? מותר על פי חוק? מותר על פי המוסר? מותר על פי מה שסביר לדרוש בפועל? לי נראה שהדיון היותר מעניין כאן הוא לא האם מותר או אסור, אלא מה החייל צריך לחשוב על זה ועד כמה הוא צריך לחוש מחוייב לציית, אם מלכתחילה לא שאלו אותו אם הוא רוצה לקחת חלק בטירוף הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיצר אתה מעדיף להתווכח על מילים אם אתה לא הבנת מתוך ההקשר של הדיון למה אני מתכוון ב"חייל" אז למה הגבת? האם כשאני כתבתי "חייל שאינו מוכן להקריב את חייב ... אינו חייל" הפירוש הכי הגיוני לדעתך של המילה "חייל" בהקשר הזה הייתה "מישהו עם מדים וחוגר" ? אותו דבר לגבי "מותר" אתה גם כל הזמן מתעקש לחזור לחייל בזמן שכל הטיעונים שלי הם בהקשר של המפקדים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אני חושב שהמשפט שלך לא נכון אפילו כשמגבילים אותו לחיילים קרביים. קח את יוסאריאן כמודל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוויק ומרגלית מ''השיגעון הגדול'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמה על צבא מערבי במאה השנים האחרונות, ששלח בכפייה חיילים למשימה שתוכננה כמשימת התאבדות*? דוגמה אשר היום עדיין נחשבת לפעולה לגיטימית? מישהו כתב למעלה על הסתערות החטיבה הקלה. מקרה זה נבע בכלל מהבנה שגויה של פקודה, ומי שאינו משורר רומנטי בד"כ זוכר את הפרשה הזו כמקרה טרגי של טמטום צבאי. ואפילו שם, היו 118 הרוגים מתוך למעלה מ-700. *לא סיכון גבוה, לא 90% אבידות (שבד"כ מיעוטם הרוגים), אלא מוות וודאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנחנו מדברים על משימה התנדבותית, לא? ב. קונשטוק הזכיר קרבות נסיגה. נדמה לי ששם תוכל למצוא מספר מקרים, ולא כולם בהתנדבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תגובה 549761 של קונשטוק: "מצחיק אותי שיש אנשים בארץ שעדיין לא הפנימו שצבא זה מסוכן ושיכולים להיות מקרים שבהם הצבא ידרוש מהחיילים להקריב את עצמם" ב. בדרך כלל כשמדברים על כוח צבאי שהושמד בקרב, רוב החיילים בו שרדו בצורה כזו או אחרת. גם במקרים הנדירים במיוחד של 100% הרוגים, לא ידוע לי על קרב שבו נאמר לחיילים "אתם מעכבים את האוייב במשך שלוש שעות, ואז מי שנשאר לוקח רימון ומפוצץ את עצמו". תמיד יש סיכוי ריאלי (גם אם נמוך) להישאר בחיים. אם למישהו יש דוגמה סותרת, אני מעוניין לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאנשים צריכים הכל ברחל בתך הקטנה אז אני אחדד ואסביר שכשאני אומר "להקריב את עצמם" אני מתכוון למות תוך כדי גרימת נזק לאוייב ולמי שלא זוכר הגיוס לצה"ל הוא גיוס חובה אני לא אומר שזה צודק או חכם אני פשוט אומר שזו אחת מהנחות היסוד של צבא ומלחמה - הנכונות להקריב חיים ,שלך ושל אחרים, כדי להשיג יעדים במקרה הפרטי של פעולה חשאית באיראן, אם עושים את זה אז עדיף עם מתנדבים כי גם אני עוד לא שמעתי על קומנדו בכפייה בקשר ל"מי שנשאר לוקח רימון ומפוצץ את עצמו" הייתה תוכנית כזאת בקרב סן סימון [ויקיפדיה] אבל זה היה עם מתנדבים ובסופו של דבר לא יצא לפועל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה המרכזית בדיון היא האם שמענו על גבורה בכפייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפייה אדומה? בטח חיילים של הלגיון הירדני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוות של חייל אינו גורם נזק לאויב. בסן סימון מדובר (על פי ויקיפדיה, אני לא מכיר את פרטי המקרה מעבר לכך) על התאבדות של פצועים כאלטרנטיבה לנפילה ורצח בשבי, לא כאמצעי לפגיעה באויב. אז אני מבקש שוב: יש לך דוגמה של צבא מערבי במאה השנים האחרונות, ששלח בכפייה חיילים למשימה שתוכננה כמשימת התאבדות (פעולת הקרבה בלשונם של שכנינו)? דוגמה אשר היום עדיין נחשבת לפעולה לגיטימית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני צריך להביא דוגמא דווקא לפעולה שתוכננה כפעולת התאבדות ? מה עם פעולות שמתכנניהן העריכו מראש שיהיו להם אבדות? כפי שכבר אמרתי כמה פעמים בכמה דרכים הנכונות להקריב חיים היא תנאי יסוד לצבא ומלחמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי נושא הדיון הוא פעולה שמתוכננת כפעולת התאבדות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאיזה שלב בדיוק זה עובר מסתם פעולה עם צפי אבדות גבוה לפעולת התאבדות? אני לא רואה את ההבדל המלאכותי הזה ביניהן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלב בו שאלת הסקר מנוסחת כשאלה על משימת התאבדות. כלומר - ממש ממש ממש ממש בהתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 549903 והמשכה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשאל את זה ככה, למה לדעתך אין הבדל בין משימה מאוד מסוכנת למשימת התאבדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אף ההתנגדות שמעורר מר ק., חובת ההסבר עומדת בידי הצד השני של הוויכוח (אביב, לצורך העניין). מדוע משימה מסוכנת מאוד-מאוד-מאוד שונה באופן מהותי ממשימת התאבדות? מדוע מי ששולח 100 חיילים אל מותם הוודאי של 10% מתוכם שונה באופן עקרוני ממי ששולח 10 חיילים אל מותם הוודאי? מדוע משימה קטלנית בהסתברות 0.9 שונה מהותית ממשימה קטלנית בהסתברות 0.9999? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שבעתיד הקרוב אני אוכל לתת תשובה פילוסופית אבל לפחות דוגמא למקום שבו יש הבדל. על פי החוק האמריקאי אדם אשם ב< קישור http://www.nycourts.gov/cji/2-PenalLaw/125/125-25(2).pdf רצח מדרגה שנייה> כאשר "he or she recklessly engages in conduct which creates a grave risk of death to another person," ברור שאם מישהו מכוון אקדח לראש הקרבן ויורה יאשימו אותו ברצח מדרגה ראשונה כך שלפי החוק האמריקאי יש הבדל בין סיכון רציני לסיכון ודאי.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון לקישור: רצח מדרגה שניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שכבר עניתי על זה ב תגובה 549894. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ענית אז לא הבנתי אמרת שיש הבדל איכותי בין משימה עם 100% סיכוי למות לבין כל סיכוי אחר אבל לא הסברת למה הנה הדעה שלי הנחת יסוד של כל צבא ,כולל צה"ל , היא שהצבא יקריב את החיים של החיילים שלו כדי להשיג את מטרותיו חשוב להדגיש יקריב ולא רק יסכן כי ,בניגוד לתנועת נוער חמושה ,בצבא ביצוע המשימה יותר חשוב מ"לחזור הבייתה בשלום" וכל תוכנית צבאית לוקחת בחשבון את האבדות ברגע שקיבלנו את ההנחה הזאת , השיטה שבה "יבחרו" ההולכים למות ממש לא משנה ברמה העקרונית לא לאלו שמתו ולא לאלו שנתנו את הפקודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת יסוד של כל מערכת תחבורה, כולל זו הישראלית, היא שהמערכת תקריב את החיים של נהגיה כדי להבטיח את תפעולה... וכל תכנית של מערכת תעבורה לוקחת בחשבון את האבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מדלל את האפקט וחבל מכיוון שזה אחד הכלים הרטוריים האהובים עלי לא מספיק להציג מראה עקומה , הדמות המשתקפת צריכה גם להגיד משהו אני לא ידעתי שיש צפי לאבדות של מע"ץ ועובדי הקבלנים בבניית הרכבת לירושליים? ומה היה מחיר הדמים של בניית כביש 6? אם בנייה של כביש היא כל כך מסוכנת עד שידוע מראש שאין אפשרות לבנות בלי שחלק מהסוללים והבונים ייהרג ,אז לא יבנו את הכביש הזה (לפחות לא במדינה מודרנית) מצד שני גם מדינות מודרניות שלחו ושולחות חיילים למשימות כשידוע מראש שלפחות חלקם יהרגו והערת אגב הרעיון שאזרחים (בצורת נהגים) הם ברגים במערכת ולא אנשים חופשיים שלוקחים סיכונים על דעת עצמם מריח כמו סטלין וכולנו יודעים ש staliness is next to godwiness |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נתון סטטיסטי חד משמעי ובלתי ניתן לערעור - מאז קום מדינת ישראל, *כל שנה*, נהרגים נהגים בכבישים. הכבישים גובים מחיר - "תובעים קורבן" אם תרצה. (לא דיברתי על בניית הכביש) אתה מכוון לכך ש"יקריב" שמור לסיטואציות שבהן כופים על האנשים ללכת ולקבל את עצמם את הסיכון? מקובל. אפשר לשנות את הדוגמה שלי להקמת מפעל מזהם בסמוך לאוכלוסייה קשת יום (שלא יכולה לעבור). אם גם את זה תכנה "הקרבה", יש בינינו תמימות דעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפגעי תאונות דרכים לא קיבלו הוראה מהמדינה לרדת לכביש כחלק ממאמץ מאורגן של המדינה להשיג מטרה מסוימת המפעל המזהם (שאני מניח שהוקם ע"י המדינה) לא יעבור בשקט בציבור לא ברור לי מה אתה מנסה לומר נראה לי שאתה רק מחזק את הטענה שלי שהנורמות לגבי צבא שונות מהנורמות לגבי פעולות ממשלתיות אחרות אז מה אתה רוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להגיד שהשימוש במילה ''הקרבה'' שגוי כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי: אנחנו לא הורגים אנשים ספציפיים. אנחנו מסכנים את החיים של קבוצה, תוך ידיעה שחלקם ימותו, רצוי כמה שפחות. אבל מי? זו לא החלטה שלנו. בצבא ששולח אנשים להתאבד, המפקד מחליט את מי להרוג, כנ"ל בצבא ששולח אנשים לתוך שדה מוקשים בפקודה (ובאיום נשק מאחור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בגבעת התחמושת לא שלחו חייל אחד בודד לחפות מלמעלה אלא שלחו קבוצה? או בדוגמא מקרב המתלה לא שלחו נהג בודד בג'יפ אלא מחלקה של ג'יפים? אין שום סתירה בין זה שבצה"ל (ואני מאמין שגם בכל הצבאות האחרים) משימות התאבדות הן לא טקטיקה נפוצה לבין זה שישתמשו בהן כאשר יש צורך הדוגמא של גדוד עונשין הם ממש לא טובה לעניינך מכיוון ששם שלחו קבוצה של אנשים בידיעה שחלקם (אולי כולם) ימותו מהבחינה הזאת לפחות זה לא שונה מפקודה לגיטימית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי גבעת התחמושת: זו לא היתה משימת התאבדות: תגובה 549887. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היינו בדיון הזה תגובה 550069 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי העניין נעוץ בכך שאין דבר כזה "לשלוח 100 חיילים אל מותם הוודאי של 10% מהם" או "משימה קטלנית בהסתברות אפס נקודה תשע". אנחנו פשוט לא יכולים לדעת מראש דברים כאלה, והניחושים הכי טובים שלנו הם בטווחים הרבה יותר רחבים. האינסטינקטים המוסריים שלנו נעוצים היטב באי-ודאות הזו, ואם יום אחד נהייה כה חכמים שנוכל באמת לחשב הסתברויות כאלו, אז נראה לי שהמוסר שלנו לא יוכל להישאר אותו דבר. בעצם, גם בשלילת משימות התאבדות הודאות היא כנראה לא העניין, בניגוד למה שכתבתי בתגובה 549884. תודה לטווידלדי על דוגמת שתי השיטות לפינוי שדה מוקשים (תגובה 549894): השיטה הרוסית נראית לרובנו בלתי קבילה ומזעזעת מוסרית, למרות שהמוות של כל חייל נתון שנשלח רחוק מלהיות ודאי, ותיאורטית יתכן אולי שכולם יצלחו את שדה המוקשים בחיים (ומעשית מאוד, מחבלים מתאבדים רבים לא הצליחו להתפוצץ). אז אם לא הסתברות המוות, מה כן העניין? אני הולך על יצירת התלות בין המוות לבין הצלחת המשימה. גם בפעולות מסוכנות מאוד, אבל מהצד הנכון של המתרס, הצלחת המשימה לא דורשת את מותו של החייל. ההפך, ככל שאיתן מגבעת התמושת היה מצליח לשרוד יותר זמן בחוץ, הוא היה מצליח לסייע יותר למשימה. לעומת זאת, אם כל פלוגת העונשין הרוסית תצלח את שדה המוקשים בחיים - ונניח שאנחנו בטוחים שיש שם מוקשים, רק שהם פספסו את כולם - אז המשימה נכשלה. המשימה מצליחה רק מכוח זה שהחייל או המחבל נהרג. איתן מצא את מותו; וולודיה מהעונשין ווליד מגדודי אל-אקצא נשלחו לחפש את מותם. זה אולי המקום לציין שאני מנסה להסביר כאן את הדעה המוסרית של אנשים אחרים, ולאו דווקא שלי. פינוי המוקשים הרוסי כן נראה לי מזעזע, אבל משימה כמו זו שבסקר, ובהנחה שהחיילים מתנדבים, לא; ולמרבה העקביות, המחבלים המתאבדים הפלסטינים נראים לי מזעזעים מוסרית מבחינת בחירת המטרות, אבל לא מבחינת השליחה להתאבד. למה ההבדל? הרוסים הם לחלוטין פיונים, בשר תותחים במלוא מובן המילה, וכל המשימה שלהם מהותה זלזול מוחלט בערך החיים ובאנושיות שלהם. לעומת זאת, לוחם הסיירת שיתאבד על גרעיני איראן, והפלסטיני שהתאבד באוטובוס ישראלי, מבצעים שליחות אינדיבידואלית, שדורשת כישורים והכשרה, שנותנת להם אפשרות להתחרט ולהציל את חייהם (ומכאן משכנעת שהם עושים את מעשהם מתוך רצון, עד הרגע האחרון). והצד של כל אחד מהם באמת מעריך ומעריץ אותם (אצלנו באופן היפותטי, השבח לאל). במובן מסוים, האישיות האנושיות והערכים שלהם מתבטאים כאן במלואם. מקרה אמצע מעניין: הקאמיקאזה. מצד אחד, אינדיבידואלים מהאליטה החברתית, סטודנטים, שנדרשו לכישורים והכשרה ואני מניח שנחשבו גיבורים. מצד שני, הם נשלחו למותם בפקודה, ללא אפשרות להתחרט (דלק רק לטיסה הלוך), וכפי שפורסם לאחרונה, לפחות לרוב הם לא רצו בכך והיו מרירים. באינסטינקט המוסרי שלי שולחיהם הם יותר כמו הרוסים מאשר כמו בני דודנו. (ועכשיו אולי המקום לציין שאילו אני הייתי מקבל-החלטות סביר שלא הייתי מאשר פעולה כזו, מצד השליחה להתאבד; רק כצופה פסיבי מהצד אני יכול לא להזדעזע. אבל כניסה לעורם של מקבלי החלטות כאלה היא ממילא גדולה עלי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי מאוד את התגובה. אינסטינקטיבית, גם לי פינוי המוקשים הרוסי נשמע נורא, גרוע בהרבה מהתאבדות הערבים או לוחם הקומנדו. בפסקה הלפני אחרונה הצלחת להסביר לי למה הרגשתי כך. עכשיו זה נראה לי מובן מאליו. הערה נוספת, מעבר לדיון העקרוני: נראה לי שגם אצל מתאבדים ערבים צריך להבדיל בין מתאבדים בנוסח 11 בספטמבר, ובין המתאבדים המפגרים-למחצה שמשגרים ארגוני הטרור מדי פעם. בעבר היו גם דיווחים על חשודים בשיתוף פעולה שאולצו להתאבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דיעה מוצקה בנושא אבל אני סקרן לדעת - אם נטיל את המשימה על שני חיילים שעל גבול איראן יטילו מטבע ויגרילו מי מהם באמת ממשיך עד הסוף. הסיכון לפרט יורד לחמישים אחוזים, האם פתרנו את הבעיה המוסרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כמובן לא דוגמה למשימת התאבדות (במיוחד נוכח התוצאה), אבל אפשר להזכיר את הפשיטה_של_דוליטל [ויקיפדיה]. המטרה היתה מורלית בעיקרה (הפצצה של האי המרכזי של יפן), כאשר זו היתה אחת ההמראות הראשונות של מפציץ דו-מנועי מנושאת מטוסים, ברור שאין מספיק דלק כדי לחזור, אלא אולי להגיע לשטח חצי ידידותי בסין, שגם זה כנראה לא יקרה כי מטעמים אסטרטגיים היתה המראה מוקדמת מהצפוי, וזאת ללא מיגון (או מקלעים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להסתכן"? כמו שאגד דורשת מנהגיה להסתכן כשהם עולים על הכביש? משום מה אני לא חושב שהחוזה שלהם כולל את הביטוי "חרוף נפש" למישהוא יש את הדוא"ל של אסא כשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני - הן הטיול הראשון והן באשר לנכונות (אם כי אדרוש במפגיע שיצרפו אלי את אביב, כדי שיבדר את הצוות בדרך לשם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להוסיף צוות בידור לתקציב, כאשר כבר הוזמנו מראש 70 בתולות שתבדרנה את כל השהידים היהודיים בצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שיש לך? כי אם זהו החומר החדש שלך, נאלץ לדחות את המבצע לזמנים פוריים יותר (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבצע נדחה לזמנים פונדמנטליסטיים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי סובל ממחלה סופנית (חוץ מהחיים) בטח הייתי מתנדב. (אנחנו כבר שלושה!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל כך הרבה מתאבדים בצה"ל, למה לא למצוא שימוש לאחד מהם סוף סוף? אה, צריך לאתר אותם קודם ולעכב אותם קצת. בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנעת שלא יהיה קשה למצוא מתנדבים. אני אפילו יכולה לראות איך מוצאים לזה צידוק הלכתי (קידוש השם, הקרבת נפשך לשם הצלת יהודים הרבה), וימצאו לזה מתנדבים מהציבור הדתי. אגב, זה לא שאין לזה תקדימים. במלחמת השחרור, זרובבל הורביץ שלח את חייליו-המסוגלים-ללכת לסגת, והוא עצמו, שלא נפצע כלל, פוצץ את עצמו ואת הפצועים קשה כשכוחות הערבים התקרבו. זרובבל הורביץ [ויקיפדיה] ויש את זה, שאני לא יודעת אם מדובר על אירוע ספציפי, אבל מן הסתם זה לא מתאר משהו לא-אפשרי. וספציפית: ופעם פרץ עם הקרב חגור רימונים ואש זעם, נצמד אל הטנק ונדם - ונדם עם הטנק והרעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להעזר בנסיון של הצבא הבריטי: אני מופתע שאף אחד לא קישר לזה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לשרוד פיצוץ גרעיני - הופעת אורח בפודקסט של רן לוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט, צריך להתחבא בתוך מקרר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאני מפספס משהו, אבל אני לא מצליח להבין מה המטרה (כלומר - מה אנחנו חושבים שאנחנו יכולים להשיג). איך נראה לכם בדיוק שאפשר לעצור ככה את ההתגרענות האיראנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכמה זמן? כמה לדעתך המערכת האיראנית שבונה את הפצצה רגישה לפגיעה (אפילו עד כדי הריסה מוחלטת) של מתקן אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אבל עיכובים, בתוספת נסיבות בינ''ל ופנימיות עשויים להיות למועד בלתי ידוע - כמו במקרה של לוב, סוריה ועירק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו זה "עיכובים" ברבים? התכנית זה ליותר מחייל אחד? או אולי להפוך את זה למשהו קבוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם קבוע, אבל לפחות כל שעה עגולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. חבל שזה לא הובהר בשאלת הסקר. אולי הייתי מצביע בצורה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מחידושי "האייל החדש": סקר שבו כל התשובות, למעט אחת, הומוריסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיים, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלא הבנת את הבדיחה (או שהיא על חשבונך) לא אומר כלום. ___ (1) אותי! זה! מצחיק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבנתי (ההפך מהסקרים הקודמים וכל זה). סתם הערתי שלדעתי יש שתי תשובות שהן לא הומוריסטיות: שתי האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למירע זכרוני המעומעם, ראיתי פעם סרט המבוסס על רעיון שימוש צבאי במתנדב זקן וחולה סופנית. מוטיב דומה הופיע בסדרה הסופרנוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 507461 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם לא לכך התכוונתי בתגובתי הקודמת (זכרתי משהו על סרט שעיקרו מתנדב זקן לביצוע משימת התאבדות בשירות צבא/שירות ביון), אבל לפתע עלה בי סרטו של וים ונדרס, ידיד אמריקאי. בדיוק הרעיון של גיוס אדם הגון החולה במחלה ממארת לצורך ביצוע שני מעשי רצח, בתמורה לסיוע לשאיריו. ואילו בסדרה הסופרנוס, גנגסטר עתיק ומשתעל-דם בוחר לצאת מהעולם בסערת חיסול כמה מאויבי משפחת הפשע, תוך ידיעה ברורה שימות במהלכה. כבוד, יענו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובל נשכח שלפי אחת מתאוריות הקונספירציה, ג'ק רובי [ויקיפדיה] הסכים לרצוח את לי אוסוואלד (מטעם המאפיה, כמובן) רק אחרי שידע שהוא חולה בסרטן, ושימיו ספורים בלאו הכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ב-24 (ספוילר יינתן לפי דרישה). וגם, במתיחה קלה, בחמישיה הקאמרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
24 - אתה מתכוון לעונה השניה? היה גם סרט הוליוודי מפורסם שאולי רמזו עליו במעלה הפתיל, אבל אני לא יודע איך לספר עליו בלי ספוילר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם הסרט ההוליוודי הוא לא דוגמה טובה - המתאבד לא היה חולה, אאז''נ (אבל בכל מקרה לא סביר שהיה שורד לולא היה מציל את כולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להגיב תחת שני ניקים שונים באותו הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא היחיד, זה נוהג די מקובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחנו להיפטר מהשיחות של ״האייל האלמוני״ עם "האייל האלמוני״? מה עם קצת מקוריות בכינויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הנוכחי מדובר על אותו כותב, והוא פשוט מגיב בשני כינויים שונים (שהם, במקרה, גם אותו הכינוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הנוכחי זה לא יכול להיות אותו כותב, כי אני יודע שהשני הוא אני :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר כמה זוגות שבגיל 40 עוד תקועים איפשהו במנטליות של גיל 16 ולא מצליחים להיפטר מהערגה הילדותית ל"מקוריות" - ומצידי שימשיכו להתעלל גם בילדים הבאים שיוולדו להם ויקראו גם להם בכל מיני שמות תמהוניים עד מזוויעים. אנשים בוגרים לא מחפשים בכל דבר מקוריות, והאחידות שב"האייל האלמוני" היא עניין נוח, נוח מאוד (עד שהמערכת תחליט לא לאפשר את זה יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמישהו במערכת יאסור עליך את זה (אבל יכול להיות שזה בגדר עמימות ולכן יהיה חלק ממה שעליו מדובר בתגובה 549941). הבקשה הפשוטה והצנועה היא לבחור כינוי ייחודי מספיק לצורך הדיון. נניח "חיים", "משה", "שם" או "חובה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע פתרון מאוד פשוט - אווטרים. מעתה יוצמד אווטר לכל משתמש באייל, עם מנגנון סלקציה ביקורתי שיוודא שאין התנגשות אווטרים של יוזרים, ומי שלא בוחר לעצמו אווטר - המערכת תבחר לו באקראי אחד בעצמה מתוך מאגר תמונות של דמויות קומיקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שיכתבו את ה IP של המחשב ממנו נכתבה התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאם מישהו בוחר בניק ''האייל האלמוני'' המערכת תגריל מספר ותצמיד אותו לכינוי. המספר הזה יהיה משויך מאותו רגע לקוקיז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכאן שניים בחרו במפגין את ברירת המחדל הישנה. או לחילופין: אחד בחר את ברירת המחדל הישנה וטוען שהוא שניים. את זה כבר אי־אפשר למנוע (בהנחה שאתה לא רוצה לוותר על אלמוניות) ללא לחץ פיזי מתון. אחרת איך תבדיל בין המקרה הזה לבין אלמוני שמתחבר משני מחשבים שונים? (בקיצור: על תאיים עלינו בסמלילים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שהמערכת תאסור את זה אישית על מישהו, אלא שכשמישהו יכתוב "האייל האלמוני", תופיע כתובית שבה הוא מתבקש למצוא לו כינוי, וחוזר חלילה, והתגובה לא תשוחרר לפרסום. בשלב הבא תוכל המערכת לפנות אל ה FBI שיעזרו לתפוס את המנוולים ולאכוף את החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "להתעלל"? היתה פעם כתבה נרחבת במוסף חג של ידיעות אחרונות, שבה ראיינו עשרות אנשים בעלי שמות מיוחדים מאוד ואף תמהוניים ("אוחזת" וצפונה). בכותרת המשנה גם כן נאמר משהו כמו "מה ההורים חשבו לעצמם כשעשו דבר כזה לילדים?". אבל לא היתה לה שום אחיזה בכתבה, כי כולם עד אחד ציינו שהם אוהבים את השם שלהם ולא היו מחליפים אותו. חלק אמרו שגרם להם קצת מבוכה בילדות, אבל אף אחד לא כעס על הוריו, לא החליף את השם ולא הרגיל את חבריו להשתמש בקיצורים "מסווים" לשם. המסקנה האישית שלי מהשיבוש בכותרת: אחד מהפחדים הבסיסיים של הישראלי המצוי הוא לא להיות אחד מהחבר'ה1. הפחד הזה כל כך מושרש, עד שגם כאשר ישראלים רואים בשטח שאפשר להיות חריג/שונה במובן X והשמיים לא נופלים בגלל זה, זה נקלט כרעש בלבד. זה לא נכנס לראש. עדיין העוול הכי גדול שאפשר לעשות לילד הוא לגרום לו שוני חברתי כלשהו2. 1 לא, אני לא מדברת על אליטות האייל. כולכם ייחודיים, כולל זה שתיכף יצטט לי ממונטי פייתון). 2 כן, זה מתייחס גם לברית המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "התעללות" היתה לא ברצינות, וברור שיש טרגדיות גדולות יותר משם חריג. בכל זאת, זה לא נוח, גם אחרי תום הילדות. הדוגמה המהירה ביותר שעולה לי עכשיו היא אישה שהכרתי, ששמה "צנועה", ובגיל 60+ היא עדיין היתה מתבדחת-מתנצלת בכל פעם שפגשה אדם חדש, והיתה פולטת משהו בסגנון "זה לא אשמתי, זה ההורים שלי...". היא לא החליפה את השם בתעודת הזהות ולא נראה לי ש"כעסה" על הוריה. השם היה יותר כמו יבלת לוחצת שמתרגלים לחיות איתה, ואנשים עם בעיית שם כזאת הם כנראה רבים יותר מאלה שהעיתונאי/ת הצליח/ה לאסוף לצורך הכתבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לשם - התחושות של אנשים אל השם שלהם הן מאוד אינדיבידואליות ולפעמים הם יותר חריפות ממה שנראה כלפי חוץ, גם כשהשם הוא לא חריג בצורה בלתי רגילה והוא סתם שם לא כל כך נפוץ. כמו דרורה למשל. אולי לא רבים יודעים אבל השם המקורי של דולי, אשתו של פואד, היה דרורה. היא טענה שכשהיא היתה קטנה היה לה קשה לבטא את השם הזה ולכן היא היתה אומרת ''דולי'', ושככה זה נשאר. בגיל העשרה היא כבר דאגה שכולם יקראו לה רק דולי וכשהוציאה תעודת זהות היא גם כתבה ''דולי'' כשמה הרשמי, ושנים אחר כך, בגיל שלושים ומשהו, היא החליטה שדולי זה מתוק מדי או ילדותי מדי ושינתה את שמה למאיה, אבל למאיה אף אחד לא התרגל כך שממשיכים לקרוא לה דולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרתי בצבא בחורה בשם ''צעירה''. תהיתי אז כיצד שמה ישתלב במהלך חץ הזמן של חייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אפילו קודם, בחץ הזמן של שירותה הצבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחת מהפקידות בבסיס בו שירתתי קראו ''בובה''. האושר שהוסיפו לעולם הבעות הפנים של אנשים שלא ידעו זאת, למשמע מפקדים בכירים אומרים משפטים כמו ''בובה, הדפיסי בבקשה את המייל של איקס'' היה שווה את כל סבל שאולי גרמו לה הוריה. שם המשפחה שלה, אגב, היה ברבי. אני לא ממציא את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
her google count must be impressing.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרתי מישהי בשם לינדה (יפה בספרדית). שם לא מאד נדיר, לא בגירסתו הספרדית, לא העברית, וגם לא הלטינית (בלה). אמה מה, היא סיפרה לי שאביה נתן לה את השם הזה, מכיוון שהיא היתה כל כך מכוערת, שהוא רצה שיהיה בה לפחות משהו אחד יפה. ___ ומי שחושב על ג'וני קש, עושה זאת על אחריותו בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וידוע המקרה של פרופסור שנתן לבנו את השם ''חמור'' והוא התאבד במהלך חייו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 107888 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו שמות, נדמה לי שהעניין הוזכר באייל, אם כי חיפוש שביצעתי כעת לא העלה ממצא - היה פעם ברח' נחלת בנימין בת''א בעל מלאכה שנשא את השם היטלר. אאל''ט שמו הפרטי היה אדולף. ומדובר כנראה בשנות הארבעים והחמישים למאה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחמי יש חבר טוב בשם דולף. קיצור של אדולף. ונשאלת השאלה - מה גרם לזוג יהודי בניו ג'רזי בשנת 1947 לקרוא לבנם דוקא בשם הזה? בצורה לא מפתיעה הוא פסיכיאטר במקצועו. (בצורה כן מפתיעה הוא היה ההשראה לדמותו של פרייז'ר (עוד בימי צ'ירז העליזים). קצת פחות מפתיע אם יודעים שחבר שלישי שלהם היה שנים לא מעטות סמנכ"ל ומנכ"ל NBC. כן, כן, אנחנו משפחה מקושרת היטב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים עוררו בי מחשבה שקיננה מתחת לסף ההכרה: זה זמן רב שאני נמנע מצפיה בסדרות קומדיה אמריקאיות (ובריטיות). הן פשוט לא מצחיקות אותי. כולל קלאסיקות כגון 'סיינפלד' או לאחרונה 'המשרד'. הנחתי שהדבר נובע מהיותי בן לתרבות והוויה אחרת. עובדה שקומיקאים וסטנדאפיסטים ישראליים לדורותיהם כן הפילו אותי ברצפה. הבולט והמוכשר מקרב הנוכחיים, אגב, הוא שחר חסון. פצצת הומור ואנרגיה. אבל לעומת זאת סדרות דרמה/מתח הלקוחות מקצה המציאות האמריקאית השונה כל כך מהנעשה בישראל דווקא עניינו ורתקו אותי מאוד. 'הסמויה' למשל, שעסקה בהווי גיטאות השחורים והסמים בבולטימור. או 'ילדי האנרכיה' (שבמזל"ט פתחה עתה עונה 3) שעיקרה סוגת תרבות כנופיות האופנוענים בדרום-מערב ארה"ב. ולעומת הלעומת דווקא סדרה כמו 'עספור' שלנו די לא הלהיבה אותי. אז זה רק אני וטעם אישי או שיש הסבר כללי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה כמעט בכלל טלויזיה ישראלית, סינפלד והמשרד לא מדגדגים אותי אבל QI ודוקטור הו מצחיקים אותי עד דמעות. ראיתי ככל שאני יודעת את כל הפרקים שאי פעם שודרו של חוק וסדר, כולל חלק מסדרות הבת. הסטנד אפ של אדי איזארד מבריק בעיני, וגם של לואיס בלאק וביל מאהר, למרות שאני לא מסכימה עם כל התפיסות הפוליטיות שלהם. ראיתי כל דבר שסטיבן פריי אי פעם עשה, וכנ"ל ג'וס וידון. אתה רואה כאן איזשהו דפוס? גם אני לא. קוראים לזה טעם אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה QI? לדוקטור הו טרם הגעתי ברשימת ההורדות המתוכננות. גם לי יצא לראות הרבה מפרקי חוק וסדר לשלוחותיה. את אדי איזארד אינני מכיר. אחפש. ניסיתי את ביל מאהר פעמיים-שלוש ולא צלחתי. כנראה שהאנגלית שלו גבוהה מדי עבורי. אהבתי את 'סטיבן פריי עושה את אמריקה'. כנ"ל לגבי ג'וס וידון וסדרות המד"ב פיירפליי (כולל הסרט סרניטי) ובית הבובות. פחות התחברתי לערפדים שלו - באפי ואנג'ל. ובעצם, בהירהור נוסף, קיימות סדרות המוגדרות קומדיה(למרות שאינן צחוקים וגיגים) שכן חביבות עליי. מאוד. 'עקרות בית נואשות' WEEDS ולאחרונה 'האחות ג'קי'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי דוקטור הו, כדאי שתזדרז, הם כרגע בעונה השלושים ומשהו. התכנית QI היא בעצם שעשועון טריויה, אבל מזן שונה לגמרי. המנחה הוא סטיבן פריי, ופאנל של ארבעה (בד"כ קומיקאים) שאחד מהם הוא תמיד אלן דיויס, מנסה לענות על שאלות. תשובות מקבלות ניקוד לפי כמה שהן מענינות, והחטא הגדול מכולם הוא לענות בקלישאה שגם אינה נכונה. אם אחד מהמתמודדים עונה תשובה שגויה שצוות התוכנית חזה מראש שישגו בה, או חמור יותר - תשובה חוכמולוגית מתבקשת - המסכים מהבהבים וקול צופר נשמע למען יראו ויראו. מצריך המון ריכוז, ושווה כל רגע. אדי איזארד הוא אחד מגדולי הקומיקאים בבריטניה כרגע. הוא מתואר לעיתים קרובות על ידי חברי מונטי פיתון כ"הבן הממזר האובד". הוא טרנסוטיסט, ולפחות בתחילת הקריירה שלו היה מופיע תמיד בלבוש אישה, אבל זה לא כל כך נושא דיון מבחינתו, זה פשוט מי שהוא. הוא מצליח להיות חריף בטירוף אבל עדיין לשמור על נימוס בריטי קלאסי, הוא משתדל לא להעליב אף אחד וזו אמירה חיובית עליו. עם זאת הוא מתעסק הרבה בדת והסטוריה, שני נושאים שקרובים לליבו, בהיותו אתאיסט וחובב הסטוריה נלהב שתחום העניין העיקרי שלו הוא יום הפלישה לנורמנדי. את "עקרות בית נואשות" אני רואה מכח האינרציה. העונות האחרונות היו בינוניות מינוס. אני צריכה סיבה ממש ממש טובה כדי להתחיל לראות סדרה חדשה, כרגע הלו"ז שלי מלא לחלוטין עם דוקטור הו, טורצ'ווד, true blood, entourage, Hung, New trick. מה גם ש Dexter, supernatural, fringe, castle, House, QI מתחילות עונות חדשות החודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשואות חן חן והמון תודות על ההפניות. אני לא ממהר לשום מקום (במקרה של דוקטור הו, או כמו בדברים החדשים יותר כדוגמת קומיוניטי) שכן המחסנים שלי מלאים בעשרות שעות טלוויזיה. משתדל לעשות מרתון ברצף של לפחות עונה שלמה מכל סדרה. כמובן שלא יכול להתאפק מלצפות בבודדת בפרקים מהזן של 'דקסטר', 'מד מן', 'האוס' ו'שובר שורות', ששכן צעיר הביא לי על דיסק-און-קי את שתי העונות הראשונות, וכלל לא ידעתי על קיומה לפני כן. זה היה בדיוק בראש השנה אשתקד. בחגים הנוכחיים מתוכננת צפיה ב-castle s01 (כבר התחלתי) וב-weeds s04-05 בינתיים, בחזית המקומית, התחילו לשדר את התכנית היומית המשובחה 'מחוברים' של דורון צברי. סדרת ההמשך הגברית של 'מחוברות'. ראיתי ברצף את 8 הפרקים הראשונים (מתוך 10 ששוחררו עד אתמול). כ-200 דקות, לא כולל הפסקות אוכל, שתיה והתרעננות, של ריגוש הראש. מומלץ. אישית, הכי מתעניין בדמותו של שי גולדן, עורך מוסף 'הארץ' וכותב מחונן. [רבע ספוילר - מסתבר שהוא ואחיו ננטשו לאחר לידתו ואומצו כשהיה בן 6. סיפור מרתק] שנה טובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח בחשבון שלקאסל לוקח קצת זמן לצבור תאוצה, אבל הסבלנות משתלמת. בפרק הלואין של העונה השניה יש קולבאק לפיירפליי שזכה לתואר ״הקולבק הכי טוב של השנה״ על ידי television without piti. ובמה שקשור לטלויזיה ישראלית, אני אעמוד במריי ואמשיך לצפות רק במעט החיוני כדי לא להעליב את המעט מאד מחברי שעובדים בתעשיה זו. ואיך שכחתי את מאד מן? ואת 30 רוק? אני מאשימה את הסתיו, עם הענן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא את, ולא הסתיו, ואפילו לא חשרת הענן - זה בגלל ריבוי סדרות מצוינות המאלצות גם את הרשתות הגדולות להתחדש ולהתחרות במשבצות שידור שנחשבו מסורתית כתפוסות. אני למשל שכחתי להזכיר את אחת המועדפות שלי השנה the good wife בכיכובה של מרגוליס הנהדרת. וכמובן damages האפלה עם גלן קלוז במשחק מזהיר לתסריט מסעיר לא פחות. מחוברים עונה 1 מחוברים עונה 1 פרק 1 דף הסיקור מחוברים עונה 1 פרק 1 עמוד הקישורים להורדה וכך הלאה עד פרק 5 באתר זה. אני מעדיף להוריד מ-megaupload שכן המהירויות בשרתיו עשויות להגיע לקצבים גבוהים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא עברתו לו אחד מהם איך שהגיע לארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____ מענין, אני חשבתי דווקא על חיים משה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז את מכירה דוגמא אחת, ובעיתון נתנו אולי 30 דוגמאות, אבל את רשאית להחזיק בדעתך ואני בשלי, וככה נוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "'אוחזת' וצפונה"? את מתכוונת ל"אוחזת ענף שקד"? כי אם כן אז אני חושב שהגישה שלך שלפיה בגלל שעכשיו לאייל יש הנהלה חדשה ועיצוב חדש, כל המידע שנצבר בו קודם לכן לא נחשב יותר - היא ממש חצופה. כבר ציינתי כאן1, ממש לא מזמן2, שהשם הזה מעולם לא הוענק לאף ילדה. 1תגובה 190366 2 מה זה פחות מ-7 שנים בין חברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו היו השיחות הכי אינטליגנטיות באייל הישן. יהיה עצוב אם הן תעלמנה. הן גם באמת דרשו תשומת לב אמיתית ממי שקורא את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד, כמובן, לדיונים שבהם רואים שהכותב הוא י. אורן ואז אין צורך להתאמץ בקריאת ההודעה (השם נבחר כדוגמה לכותב שהודעותיו דורשות תשומת לב אמיתית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה הזו סתם היתה בדיחה. אני מעריץ של י. אורן ואני מסכים שהתגובות שלו בהחלט דורשות תשומת לב אמיתית, ובניגוד למרבית תגובות ''האייל האלמוני'' תשומת הלב הזו גם באה על שכרה בדמות הרחבת דעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, חשבתי שאתה האייל האלמוני שדווקא מתכוונים לדברים כאלו ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לקבל את הרושם שהאייל האלמוני ממלא את תפקיד "האחר הגדול" עבור קולקטיב המגיבים הקבועים באייל הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם רק תקציר. אבל מקריאה ראשונית שלו נראה שמדובר על גישה לאקאנית. האמנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ''האחר הגדול'' הוא מושג לאקאניאני כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי הגיוני. אצל לאקאן "האחר הגדול" הוא A1. אבל ידוע לכולם שהאייל האלמוני דווקא קרוב מאוד ל־C2. בכל מקרה שימו לב להפניות לפירושים אחרים בדף Other [Wikipedia]. 2 תגובה 317272. ר' גם הדיון שקצת מעליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי למה אתה מתכוון. מילא אם היית אומר שהאייל האלמוני קרוב ל-D, אבל C? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Do (musical note) [Wikipedia] יכוון אותך אל C (musical note) [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן האחרון נדמה לי שטל ויובל השתעשעו והכניסו איזה תת-תוכנית כמו ב- דיון 2595 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מעריב של היום, טל ועורך אחר של האייל עסוקים בתרגום ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם השניים שראיינו את המחבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת ל-דיון 2899 התוודעתי לגא"ב בעקבות הביקורת של טל. ספר נפלא, אני חושב שצריך כשרון מיוחד כדי לתרגם אותו. מעניין מה יניבו ינ"ב וטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת מן הסתם לדיון 2899[*], בו נטענה גם תגובה 461578. אפשר לקבל מתאבן בדמות התרגום של עמוד השער? [*] יוספו טולטיפים לקישורי הדיון, לאלתר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפילוסוף-המדען דגלס הופשטטר חוקר את התבנית המשותפת המונחת ביסוד יצירותיהם של שלושה גאונים פורצי דרך: המלחין יוהן סבסטיאן באך, הצייר מ"ק אשר והמתמטיקאי קורט גדל." אני תוהה עד כמה בעיני הופשטטר (שכבר התלונן על שורות המחץ השגויות שבהן מתארים את הספר הזה במדורי הספרות) ימצא חן הניסוח הזה (שלטעמי לא ממש אומר כלום על מה שהספר עוסק בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, וכמובן, כל הכבוד לטל וירדן על ביצוע משימה בלתי אפשרית בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כל הכבוד, נשמעת משימה קשה מאד. פעם זרקתי ספר של הופשטטר - את Metamagical Themas - כי הוא מטרחן ברמות על אנושיות. הספר הוא אסופת מאמרים שהופשטטר כתב במשך שנתיים בסיינטיפיק אמריקן, במקום מרטין גרדנר שפרש מכתיבת הטור האלמותי Mathematical Games. חשבתי שיורשו של גרדנר לבטח יהיה דומה לו, או מעניין כמוהו, או כותב רהוט כמוהו, והאכזבה והתסכול היו כה גדולים שהספר מצא את מקומו בפח. אני מתנצלת בפני אוהבי הופשט'... --------- עכשיו ראיתי שמרטין גרדנר הלך לעולמו לפני שלושה חודשים, ב-22 במאי השנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם GEB, למיטב זכרוני, הוא טרחנות שאין כדוגמתה. אבל הוא גם כיפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להסב את תשומת הלב לכך ש Metamagical Themas הוא אנגרמה ל Mathematical Games. יכול להיות שרק בגלל ההברקה היפיפיה הזאת קניתי את הספר בן 800 העמודים, תוך התעלמות מהחשדנות הטבעית שלי כלפי ספרים בעובי כזה. טרחנות כיפית, מממ... אני מנסה להבין מה זה אומר. האסוציאציה הראשונה שלי היא הסרטים הערביים של יום שישי שנהניתי לראות מרוב שהם זוועתיים, אבל הסרטים ההם לא דרשו ממני להזיז נוירון ואילו הופש' הוא מגיר זיעה מפורסם, אז זה לא יכול להיות זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהכי פשוט להסביר מהי טרחנות כיפית באמצעות דוגמה: GEB. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. אתגר לא קטן, תרגום הספר הזה. שיהיה בהצלחה :) (ועכשיו אני סקרנית לקרוא את התוצאה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתם לב למי ניתן הקרדיט מתחת לציור של באך שהתלווה לדיווח? ל"יחצ". (היעדר הגרשיים בין שתי האותיות האחרונות - במקור.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מההגדה? נדמה לי אחרי "כרפס". אז אם באך היא "יחצ" אז כנראה הכרפס הוא אשר. (וגדל הוא "ורחץ" שזה מסתדר טוב עם ה־OCD אאז"נ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ארז - היית הראשון שהסב את תשומת ליבנו לפרסום ב''מעריב''. תודה גם לכל שאר המתעניינים. יש עדיין עבודה לא מעטה, ויקח כנראה מספר דו-ספרתי של שבועות לפני היציאה לאור. כשיהיו לנו פרטים נוספים, נשמח לספק אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל רק לגלות אם כבר התחלתם לעבוד על זה בזמן כתיבת תגובה 461604 ותגובה 461578 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת התחלנו לעבוד על זה כמה שנים לפני שנכתבה תגובה 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו, בטח מרגש לראות פרויקט של כל כך הרבה שנים מגיע לסיומו. אוף טופיק, מענין לראות שהתגובה הראשונה היא בדיון החמישי (נראה שפרסמתם חמישה מאמרים וסקר ביום הפתיחה), ושהתגובה השלישית כבר נכתבה בידי אלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדיוק ההיסטורי, לא ''פרסמתם'' חמישה מאמרים וגו' - אז עוד לא היתה מערכת, רק דובי, ואני בכלל הייתי בשלושה חודשים של טיול (אם כי מאמר או שניים שלי כבר היו מונחים על שולחן העורך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי חשוב - הצב, זכר או נקבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחודש יולי התגלתה תולעת מחשבים בשם stuxnet; התולעת הזו נמצאת במערכות בקרת תשתיות מתוצרת סימנס, למשל תחנות כח. לדברי סימנטק איראן הייתה הנדבקת העיקרית בתולעת המחשב. יש הערכה של מומחה אבטחה גרמני כך שייתכן ומדובר ב Doomsday device של סוכנות ביון (ישראלית? אמריקאית? אחרות?). מאז השמועה עשתה לה כנפיים (גם בטמקא פרסמו) ועכשיו שומעים גם משפטים מוחלטים כמו "Iran nuke SCADAs saturated with Stuxnet infection". אז אולי לא צריך "להקריב חייל שלנו במשימת התאבדות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקי כבר מאשימה גלויות את ישראל: It was specifically written by the government of Israel to attack SCADA systems which are used to control and monitor industrial processes
:http://en.wikipedia.org/wiki/Stuxnet |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הנ''ל כבר נערך מחדש, הפעם ישראל לא מוזכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באינטרנט בעברית כתוב ''סטוקסנט'', אבל על פי ויקיפדיה המקור הוא רוסי וצריך להיות ''סטוכסנט'' (או סטוחסנט, לחובבי חימיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית מבטאים את זה סטאקסנט. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |