 |
גופותיהם של אלדד רגב ואודי גולדווסר הוחזרו לישראל | 2988 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מן הסתם משאלת הלב הנפוצה ביותר עכשיו בישראל היא שמסיבה זו או אחרת סמיר קונטר ימצא את מותו המצער. מי בעד ומי נגד? ואם כן, איך אמורים לעשות את זה? האם לירות בו כדור בראש עכשיו זה רע, אבל לשלוח צלף לירות בו מחרתיים/לפוצץ עצרת בכיכובו זה טוב? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא טוב כי זה לא יועיל אלא יזיק; קונטר גרם כבר את הנזק שלו מדוע לתת לו לגרום עוד נזק? הוא ביצע את הפיגוע כשהיה נער בן 16.5 ויוצא בן 45.5 . צריך להעביר קו על הרוצח הזה שישב אצלנו 29 שנים ולהמשיך הלאה.סיפוק רגשי נקמה לא הואילו אף פעם לאף אחד אלא שיבשו את שיקול הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת לאפשר את שחרורו בעיסקה הוא קיבל חנינה מהנשיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהטיעון ה''רציונלי'' כאן הוא שאם החיזבאללה היו מצפים לקבל את קונטר והיו מקבלים במקומו גופה, הם היו חושבים שישראל ''משוגעת'', או ''השתגעה מכעס כשגילתה שהחיילים מתים'' ומאז היו מתלהבים קצת פחות מארגון עסקאות החלפת גופות, או לפחות מנסים להשיג את השבויים שלהם חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא תבין אותי לא נכון: מדינת ישראל תימרנה את עצמה לעיסקה הזאת. אריאנה מלמד הביאה שילשום מאמר של רונן ברגמן שמספר את כל השתלשלות הטיפול באיתור מצבם של רגב וגולדווסר. היה ברור כמעט מהתחלה שהם מתים. היתה אמירה של מישהי מהמישפחות שלא יחליפו מחבלים תמורת גוויות. בקיצור, מדינת ישראל היתה צריכה כבר שנים להתייחס לרון ארד כאל חלל צה"ל ולפני כשנתיים גם לרגב וגולדווסר. היא -ממשלת ישראל- היתה צריכה להחזיר לחיזבללה את אלו שנתפסו במילחמה ואת דיירי בית הקברות של חללי האויב; הרי המילחמה הסתיימה. אני מאמין שבתנאים הללו היא גם היתה מקבלת את הגוויות של חיילינו. המו"מ על גופות הוא מעשי ידינו להתפאר. אין כאן שום קשר ל"משוגע מכעס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מאמין שאם לווינגר היה נכנס לכנסת הוא היה מתמתן ומצטרף לסיעת מרצ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על המילה ''מאמין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרון של חילופי שבויים וגופות פשוט משום שהסתיימה המלחמה הוא שריר וקיים במדינות המערב. לא במלחמות ישראל ומדינות ערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיילים לא היו שבויי מלחמה וגופותיהם לא היו חללי אוייב. הם נחטפו במטרה מוצהרת לשמש כקלפי מיקוח להחזרת אסירים שמחזיקה ישראל. איזה סיבה יש לחיזבאללה להסתפק בהחזרת גופות ושבויים מהמלחמה שנפתחה בעקבות החטיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאללה הכריזו על מלחמה, לכן כל חייל אויב הוא מטרה לגיטימית להריגה או שביה, לכן החטופים היו שבויי מלחמה לכל דבר. במלחמת גרילה קטנה, ניצחונות ''מרהיבים'' (חטיפות, ליל הגילשונים) הם גולת הכותרת, לאסירים מעטים, אם בכלל, אין תחליף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבנון הכריזה, ואפילו השתתפה סמלית ב 1948, מאז אנחנו במצב של הפסקת אש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חיזבאללה זה לא מדינה שיכולה להכריז על מלחמה. זה ארגון. ב. החיזבאללה ממש לא צריך את קונטאר. מה שהוא צריך זה להראות שיש לו את היכולת לכופף את ישראל. להחזיר גופות של חיילים תמורת אנשים שלא היו נמצאים בכלל בידי ישראל אם לא נחטפו אותן גופות, זה יוציא אותם די דבילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאללה הכריזו על מלחמה? מתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שנורה הכדור/פגז/רקטה הראשון , לכיוון שטח ישראל, או בנאום הראשון שבו דובר על "המטרה ירושלים". על ההבדל בין הכרזה לעשיה, האם איראן הכריזה על מצב מלחמה על ישראל? בכל אופן, אנחנו הענקנו את התואר מלחמה להרפתקאות הלבנוניות, מלחמת לבנון הראשונה ומלחמת לבנון השניה. לבנון היא במצב מלחמה עם ישראל מ1948 והחיזבאללה רשאי לראות עצמו כמייצג את האינטרס הלבנוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה מתכוון להכרזה על *מצב* מלחמה. נו טוב, זה המצב הקבוע שישראל ושכנותיה מכריזות עליו בהתמדה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדן ומצרים, ועל מה בעצם אנחנו מתדיינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ''כל'' שכנותיה. ודנו בשאלה אם החיזבאללה הכריזו מלחמה על ישראל. חוצמזה, אתה נגד לופה ואני בעדו, רק שתדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבנון הכריזה מלחמה על ישראל, החיז' הם כוח צבאי לבנוני הפועל ב/מלבנון, ממש בעד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הכריזה לבנון מלחמה על ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1948, מאז אנחנו במצב של הפסקת אש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן. עם כמה הפסקות קצרות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שמשאלת הלב הנפוצה היא דווקא שכשידידנו נסראללה ישא בערב את נאום הנצחון שלו יכנס פתאום דרך החלון איזה טיל ''הלפייר'' קטן וימחק קצת את החיוך מדושן העונג מפרצופו. לגבי קונטאר, פגיעה בו תהיה בעלת השלכות בעייתיות מאד על כל עסקה עתידית - מה שמקנה לו מידה של חסינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא ליצור השלכות בעיתיות לכל עסקה עתידית, באמת? אם אי-אפשר לסמוך עלינו בעסקאות כאלה, ממילא אין טעם לצבור נכסים לקראתן. זה כמו "לא מדברים עם טרוריסטים", רק עם יותר תוקף ופירוטכניקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עובד בדיוק ככה. הם יודעים היטב שיש וימשיך להיות טעם לצבור נכסים לקראתן. הם רק יצטרכו לוודא שאנחנו לא עושים להם עוד תרגילים. איך הם יכולים לעשות את זה? למשל, על ידי צבירת יותר נכסים ושחרורם ההדרגתי תוך שמירה על מצב שבו יהיה להם לאורך זמן משהו שאנחנו רוצים. אפשר לחשוב על עוד שיטות ובטחונות (אם המתווך הוא גרמני, למשל, הם יכולים לדרוש מממשלת גרמניה ערובה לשלומם של המוחזרים להם כך שאם נפעל נסתבך מבחינה מדינית - ואולי הם כבר עשו את זה). אם, כפי שהציע כאן מישהו, אנחנו מרעילים את מי שאנחנו מחזירים להם אז גם להם יש דרך לעשות את זה. בעסקאות מהסוג הזה אתה צריך לעמוד במלה שלך ולא לשחק משחקים; כל דרך פעולה אחרת היא הימור על העתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר רע לא יכול להיות מהבחינה הזו. האמת, ההתנהלות של חיזבאללה בעסקה הזו די מגרדת את הגבולות של ''לשחק משחקים''. בייחוד בהפרחת השמועות בבוקר על זה שאחד החטופים חי, בלי להגיד מי מהם, כדי ששתי המשפחות יקוו. אני לא רואה הרבה תמיכה ציבורית בעסקאות עם חיזבאללה בעתיד, לא משנה באילו תנאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, אתה בחור אופטימי! 1. אין גבול לרוע. מכל בחינה. 2. מי שלא למד לקח מעסקת הגופות+סוחר סמים הקודמת, לא ילמד לקח מהעסקה הנוכחית. בדיוק כמו שגויסה תמיכה ציבורית בפעמיים הקודמות, כן תגויס שוב. להשתמע בחטיפה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העסקה הקודמת היתה במחיר גבוה, ואולי גם היתה רעיון גרוע. אבל היה בה אלמנט של ''טוב, נו, עשינו מה שהיינו חייבים''. היא לא מילאה אותי בהרגשת קבס כזו. נראה לי שזה לא רק אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מצליח למצוא הבדל בין העסקאות (פרט לסוחר הסמים העצמאי והחי). תוכל לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת לגבי עדי, אבל ההבדל בעיניי הוא שבעסקה הנוכחית הממשלה, לכאורה לפחות, לא ידעה בוודאות מה היא מקבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אמרת: לכאורה. כל המשחק האוילי הזה נועד לטשטש את העובדה המבחילה שפולחן גויות הוא אבן יסוד בתרבות שלנו. מה שכן, אם כבר עוסקים בהחזרת העצמות "לקבר ישראל" הייתי מציע עיסקה לאסד: עצמותיו של אלי כהן תמורת אהוד אולמרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסד יגיד שהואיל ואנחנו כל כך רוצים להפטר מאולמרט, הוא לא יסכים לקבל אותו בלי כמה אסירים פלשתינים עם דם על הידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתפשר על העניין הזה ולשפוך קצת דם על הידיים של אולמרט במעמד החילופין (סתאאאם, נעבוד עליהם, זה יהיה קטשופ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט לא עובר, לפי הגדרת "מיהו פלשתיני" ליהודים. אבא שלו עלה לארץ ב-1933 (אלא אם אמא שלו עלתה לארץ לפני 1917). אם אולמרט היה ערבי, הוא היה צריך לעמוד בקריטריונים מקלים יותר, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. בדיוק שאלה אותי חברה מה יקרה אם בחטיפה הבאה ידרשו את אולמרט בתמורה לחטופים - חיים או מתים. כשהבינה שהעסקה נשמעת לי מצוינת היא התייאשה סופית מהגיוני המעוות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם בפעם שעברה השלושה הוכרזו כחללים עוד לפני העסקה (כמו שכמעט קרה כעת), אך גם אז המפחות סירבו לקבל את ההכרעה, הקמפיין שלהן נמשך, וההתייחסות התקשורתית תלתה תקוות בנס. אז כעתה, לא האויב לא דיווח על מצבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שהמשפחות סירבו לקבל את ההכרעה - הן פשוט רצו לפחות את הגופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל אחד זה סוחר הסמים העצמאי והחי, אכן. ההבדל השני, כמו שאמרה האלמונית, זה המשחק חיים/מתים. הראשון היה דיל מקאברי ואופורטוניסטי, השני דיל מקאברי ומרושע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיסקה הקודמת לא היה עניין שכבר דיברו על גופות, ופתאום כל כלי התקשורת חזרו לדבר על "החזרת הבנים". כל פעם שראיתי את הכותרות ב-Ynet התמלאתי עצבים, עוד לפני שהעסקה בוצעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהיה חייל חי בידי החיזבאללה תהיה גם תמיכה בעסקה איתו. בכל אחת מהעסקאות שבוצעו המחליטים הבטיחו לעצמם, ולפעמים גם לציבור, שבפעם הבאה זה יהיה אחרת; הסבירו שצריך באמת לשנות את הכללים, אבל לא על גבו של החייל *הזה* שעכשיו כלוא ומייחל לשחרורו. גם בפעם הבאה הם יבטיחו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם נחשון וקסמן מזכיר למישהו משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כן. זה מזכיר לי שפעם היה לנו מודיעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני משתעשע (ולא שהנושא משעשע, אבל ככה זה) במחשבה שאולי לא כל כך נורא שאנחנו יוצרים אצלם כזה תמריץ לחטיפות. אני מניח שלפחות רוב הזמן - במיוחד אם מסתכלים על זירת עזה - הברירה אינה ניסיונות חטיפה של חיילינו לעומת שקט, אלא ניסיונות חטיפה של חיילינו לעומת פעולות התקפיות אחרות (בפרט, ניסיונות להרג של חיילינו ואזרחינו). חטיפות של חיילים חיים, קל לנחש, הן מבצע מסובך לאין ערוך. ואכן, יש תקופות של דיווחים תכופים על ניסיונות חטיפה מצד החמאס שהסתיימו בלוחמי חמאס הרוגים ומעט מאוד נזק לכוחותינו. כלומר, גורלם הנורא של גלעד שליט ומשפחתו הציל ומציל מגורל נורא המון משפחות אחרות, שבניהם נשארים בחים בגלל שהחמאס משחית את כוחותיו על ניסיונות חטיפה, במקום להרוג וללכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרה היא שאנחנו כבר לא יוצרים תמריץ לחטיפות, אלא תמריץ לגניבת גופות (ולמיטב הבנתי, זו בדיוק הייתה הטקטיקה של החיזבאללה ב-2006, ואולי אפילו כבר ב-2000: לפוצץ את רכב הסיור בצורה כזו שלא סביר שמישהו יישאר בחיים אבל יהיה קל מאוד לגשת אליו ולגנוב את הגופות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. מקובל שחטיפה היא אירוע חמור בהרבה מאחרים בגלל ההשלכות האסטרטגיות, כבילת ידי הצבא והממשלה, ושינוי מאזן הכוחות. אבל אם מסתכלים מפרספקטיבה לאורך כמה שנים, אז ''ההשלכות האסטרטגיות'' הן בד''כ שחרור מוקדם של כמה פושטקים שתפסנו שנה וחצי לפני-כן, ''כבילת ידי הצבא והממשלה'' מסתכמת בלא הרבה יותר מהזדמנות להופיע כבד סבר פנים ולב בתקשורת ולדבר על החלטות כואבות ועל ערכים יהודיים, ו''שינוי מאזן הכוחות'' הוא בעצם הפסקת אש לא-פורמלית למשך כמה חודשים טובים ורגועים בזמן ששני הצדדים מתים מפחד שמה איזו פעולה צבאית או פיגוע יסכלו את העסקה ויוציאו אותם טמבלים. קניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם זה אפשרי מבחינה טכנולוגית להחדיר לגופו של קונטאר GPS קטן על-מנת שנוכל לאתר את מקומו כאשר הוא ילך לבקר את נסראללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאילו מקומות אתם מגיעים? זה שנסראללה צריך להתחבא בבונקר, אינו פועל לטובתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נוּכל = מדינת ישראל) האמת, אני בכלל לא בטוח שחיסולו של נסראללה, או קונטאר יביא לנו איזשהו הישג, מלבד הישג לאגו של מקבלי ההחלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוסיף להילה שלו. גם בן לאדן זוכה לפופולאריות בגלל שהוא נרדף ומצליח לשרוד. כך היה גם עם צ'ה גוארה בשעתו (מה שמראה שגם אם שני הראשונים ייהרגו בסופו של דבר, שמם הטוב לא ימות עימם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסראללה וקונטאר חתיכים פחות מצ'ה גווארה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערביות עושות פחות סקס מדרום אמריקאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בן לאדן, לעומת זאת, הוא גבר-גבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם אתה אוהב את הטיפוס המזוקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה אפשרי. וכן, זה מהלך הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה יותר מדי "24". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיר דגן ויובל דיסקין - ראשי המוסד והשב''כ בהתאמה, במיוחד דגן - כנראה דאגו להבטיח שסמיר קונטאר יסיים את חייו מחוץ לכלא, אבל בייסורים קשים. סרטן העצמות. הטכניקה הוזכרה בספר של יז'י קושינסקי (עוד לשעבר במוסד ובחיים) ''תא הטייס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט לגבי "הטכניקה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הספר, אבל לא חסרים חומרים שחשיפה למנות קטנות מהם לאורך זמן מה יכולה להביא לתוצאות כאלה - חומרים רדיואקטיביים או רעלנים שונים. הטריק הוא איך להסתיר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל קושינסקי זו חשיפה לקרינת רדאר של מטוס קרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר היה לתת לו לשתות מי ברז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה את זה בקביעות. אני בקבוצת סיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה שהעונש המקובל לקטינים בישראל על רצח הוא פחות מ-30 שנים ואני גם לא רואה במה קונטאר שונה מאלפי הרוצחים הטרוריסטים שישראל שיחררה בעסקאות קודמות. אני רואה סוג של עליונות מוסרית בכך שאנחנו מקבלים בחזרה גופות של חיילים שנפלו בזמן ששמרו על הגבול בלי לפגוע באף אחד בעוד הם מקבלים אדם בזוי שרוצץ גולגולת של ילדה בת 4. אפילו אם הוא לא נענש מספיק, הרי שהחזרתו היא עונש ללבנון (גם אם מעבר לגבול לא רואים את זה כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים, לא חשבתי שאשמע את הדברים האלו כאן. האחריות המוסרית של הממשלה היא קודם כל לדאוג לאזרחיה. לכן, לא יתכן שפעולה שתפגע באזרחיה כמעט בודאות יכולה לבטא איזושהי עליונות מוסרית. זו בסה"כ הדרך בה אנו מעודדים את עצמנו לנוכח הריפיון המבזה אותו אני מגלים. ואין לי בעיה ספציפית עם שחרור קונטאר. אם הממשלה או מערכת המשפט הגיעו למסקנה שעדיף לנו לשחרר אותו, כי אין מקום בכלא, כי הוא ישב מספיק, כי אנחנו חושבים שהוא יכול להיות מנהיג מתון בלבנון וזה עולה בקנה אחד עם האינטרסים שלנו - זה בסדר גמור. אבל עובדה שזה לא קרה. עובדה שעד שלא חטפו לנו שני חיילים, סירבו לתת לנו אינדיקציה כלשהי ודרשו לשחרר אדם שסירבנו לשחרר לפני 4 שנים ודרשו את שחרורו, לא שחררנו. אם מטרת מלחמת לבנון השנייה היתה שיקום ההרתעה הישראלית ושבירת המאזן שהיה בינינו לבין החיזבאללה עד אז, אזי העיסקה הזו מייתרת את המלחמה ההיא, על כל חלליה, לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהשארת קונטאר בכלא בעסקה הקודמת ושחרורו עכשיו זה רק מוכיח שאנחנו מבינים רק כוח. כאלה אנחנו. מלחמת לבנון השניה הבהירה ללבנון, לחיזבאללה ולשאר שכנינו שחטיפות הן עניין יקר ואולי לא כדאי להשתמש בהן. היעד הזה הושג וההרתעה גברה ולדעתי העסקה האחרונה לא פגעה בהרתעה. הרפיון הוא בראש ובראשונה של הציבור הרחב שקורא להחזיר את הבנים בכל מחיר. מה שמותר להורה או לבת זוג עגונה הפך להיות הטון המוביל בתקשורת ובדעת הקהל וכניעת הממשלה ללחץ הציבורי היא מחוייבת המציאות במדינה כמו שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרפיון הוא של הציבור הרחב" - בנושא הזה אני חושבת כמו האלמונית שכתבה היום את תגובה 484601 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת ישראל יצאה למלחמת לבנון השנייה בציפיות גבוהות בהרבה מהתוצאות בסופה, תוך הפגנת שחצנות וביטחון עצמי שלא היו דומות לה בתולדותינו בתחילות עימותים. נסראלה אמר פעם שלו ידע איך תגיב ישראל הוא לא היה חוטף את החיילים, זה היה גילוי לב נדיר וקצת מפתיע, אבל בצד שלנו אפילו גילוי לב כזה לא היה. למרות שהדברים לא נאמרו, זה כמעט ברור מאליו שלו ידעה ממשלת ישראל איך תצא מהמלחמה הזאת, היא לא הייתה מעלה על דעתה לפתוח בה. אולי אתה לא חושב כך, אבל אני בטוח שנסראלה בטוח בכך. לכן, אם יתעורר אצלו אינטרס לחטוף חיילים הוא לא יהסס לעשות זאת. נהפוך הוא. המסקנות ממלחמת לבנון השניה רק ידרבנו אותו לעשות זאת, כי הוא יודע שישראל לעולם לא תחזור על מהלך כזה אם כי זה לא אומר שהיא לא תבחר לעשות איזו שטות אחרת. אבל בפרוש לא מהלך כזה. לכן, לדעתי, תיאורית חיזוק ההרתעה שאתה מנסה לשכנע בה, לא מחזיקה מיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי לפני קצת פחות משנתיים, ניהול המלחמה היה גרוע, בעיקר בצד הצבאי. לגבי התוצאות, אני לא מסכים איתך. אני מאמין שאם תהיה חטיפה נוספת או פיגוע גדול מלבנון, ישראל תגיב והפעם באופן יותר מקצועי ונכון מהפעם הקודמת. אני הסקתי מסקנה נוספת מהמלחמה ההיא ואני מאמין שגם גדולים ממני הסיקו אותה: למרות שישראל לא הצליחה להפסיק את ירי הטילים עליה, המחיר בשורה התחתונה (נפגעים בגוף ובנפש ונזק לרכוש ולכלכלה) היה נסבל והציבור עמד בו. החשש מירי כזה לא ימנע מישראל להגיב אם וכאשר יהיה צורך. אני בפרוש מאמין שנאסראללה לא יחזור על הטעות שלו פעם נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הערכה מאד אופטימית בעיני. התוצאות הפוליטיות של המלחמה האחרונה הן שמעמדו של נאסראללה התחזק מאד בעוד ממשלת אולמרט התנודדה על כרעי דו"ח ועדת וינוגרד, וזאת למרות שהנזק היחסי לישראל וללבנון היה לטובת ישראל. הציבור הישראלי תמך ביציאה למלחמה באופן גורף (ואני מתנצל בפני שתי האלמוניות באיילך שהתנגדו למלחמה מיומה הראשון, עם כל הרצון הטוב שלי אתן עדיין מעוגלות לאפס) וזאת עמדת פתיחה שככל הנראה לא תחזור על עצמה בעתיד הנראה לעין. אם אני נאסראללה, ואם יש לי סיבה טובה לפרובוקציה וגם ארבעים אלף טילים במחסנים, יש סיכוי סביר שאלך על זה. ישוחררו חוות שבעא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבעניין היותה של מלחמת לבנון השנייה גורם הרתעתי כפי שאתה חושב, או גורם הפוך, כפי שאני חושב נישאר חלוקים. בכל זאת רציתי להביע את דעתי לגבי כמה נקודות בדבריך בעניין זה. כתבת בתשובה לעומרי גולדשטיין ש"לא ידענו איך לצאת". אני התייחסתי לנקודה זו במאמר "החלום הכחול ושברו", כשהגבתי על דבריו של דוד עברי שאמר שצריך היה לסיים את המערכה אחרי חמישה ימים. התכנית כפי שגובשה ע"י הדרג העליון בצבא (שהיה כחול) הייתה בדיוק זו. אבל הלקח מהמלחמה היה שהדבר הזה פשוט לא אפשרי. התקופה הארוכה שבה ספג העורף טילים, והצבא הגביר בהדרגה את הגיחות האוויריות, ואחר כך הוסיף כוחות קרקע, ולבסוף איים ואף החל במבצע קרקעי גדול, הייתה מעין תקופת "בישול" שהייתה חייבת לעבור. "לא ידענו איך לצאת" ועדיין אין אנו יודעים, ואיש גם לא יודע. פשוט אי אפשר לסיים מערכה כזאת אלא אם כן הולכים באופן ישיר ללא תירוצים על פגיעה בתשתיות אזרחיות, ובאזרחים עצמם. לעניין זה, אני יודע שאתה בעד פגיעה קשה בתשתיות של מדינת לבנון לצורך יצירת הרתעה. אבל הגישה שלך אינה הגישה שבה פעלנו בלבנון, ואני מעריך שגם לא נאמץ אותה בעתיד. זה נכון, שמה שהביא בסופו של דבר להפסקת האש הוא ההרס הרב שנגרם בלבנון, וגם ה"גורם המדיני הבכיר" קרי ראש הממשלה טרח לספר לנו זאת לפני ימים מספר, אבל ההרס הזה בעצם לא היה המטרה במערכה עצמה כפי שתוכננה, אלא תוצאת לוואי, וכ"צודקים" ניסינו ככל האפשר למנוע אותו, ואף עסקנו בתירוצים ובהתנצלויות כשהדברים הוצגו בתקשורת העולמית. מעניין שאצל המעטים שחושבים שהמלחמה הזאת הביאה הישגים קיימת הסתירה הזאת (זה לא כולל אותך, משום שאתה בעד פגיעה בתשתיות אזרחיות, אבל אתה חריג שאינו מייצג קבוצה משמעותית) . מצד אחד הם אומרים ש"נצחנו" משום שעכשיו הלבנונים יודעים שלחימה כזאת גורמת הרס, והם לא יעזו וכו', ומצד שני הם אומרים ש*אסור לגרום הרס מסוג זה*, וצריך לפגוע רק במטרות צבאיות. אני לא מאמין שמדיניות הססנית שאינה חד משמעית בנקודה הזאת, יכולה להביא תועלת. ועניין אחרון הוא עניין "ניהול המלחמה" הכושל. אני לא מייחס חשיבות לנקודה הזאת. זה מזכיר לי את הטענות כלפי אהוד ברק שלא "ניהל את השלום" היטב ובגלל זה לא הגיע השלום ותחתיו פרצה האינתיפאדה. אי אפשר להרגיל את הסוס להתקיים ללא מזון לא בשיטה כזאת ולא בשיטה אחרת, וה"ניהול" לא יעזור כאן. תקלות היו תמיד בכל המלחמות, וכשאין מסגרת כללית ומטרה אליה שואפים, שום ניהול לא יביא לתוצאה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שבפרספקטיבה של שנתיים אני חושב שדוד עיברי צדק. הכחולים צדקו. הכבוד שלנו החל מראש הממשלה ומטה, לא נתנו לנו להתקרב למחשבה שהרבה מלחמות לא מנצחים. אני זוכר ששמעתי רמזים מהרמטכ"ל שהמילחמה הולכת להגמר בסוף השבוע הראשון. במשך חמישה ימים כתשנו אחד את השני. חמישה ימי טילים היו ניסבלים בשבילנו; 5 ימי הפצצות היו מאד קשים לחיזבללה. הראשים הקרים של חלוץ ועברי חשבו נכון. הראשים האחרים לא יכלו לקבל שלא שברנו את גבו של חיזבללה.היינו יכולים להגיע לאותה הפסקת אש גם אחרי חמישה ימים. אם הכל היה נפסק אחרי חמישה ימים, לא היינו חיים בתחושה של תבוסה. נתנו את המכה וזהו- הפסקנו על פי בחירה ושיקולים שלנו. על פי מרבית קציני צה"ל, עמיר פרץ, אהוד אולמרט וחבריהם, היה צריך להכנס בחיזבללה עד שיכנע וירד על ארבע. אין לנו היכולת לשבור את החיזבללה ולכן כל ניצחון הוא נצחון בנקודות: אחרי חמישה ימים זה היה נצחון בנקודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם כתבת את הדברים ב תגובה 484666 ועד כמה שזכור לי עניתי לך אתמול, אך משום מה איני רואה את תשובתי, והיא כנראה לא נקלטה. אתמול כתבתי בקצרה שלו היינו מפסיקים באופן חד צדדי את תקיפות חיל האוויר, באין נסיונות הפרעה, ובתנאים אידאליים, נסראלה היה משגר אלינו את כל מלאי עשרות אלפי הטילים שברשותו וגם טילים נוספים שהיו עוברים מסוריה תוך כדי ההרעשה באין מפריע, והיה גורם אצלנו לנזקים אדירים ברכוש ובנפש עשרות מונים ממה שספגנו בפועל, וגם בתקופת זמן ארוכה יותר. לא אתה היית מחליט איזה "עונש" אנו ראויים לקבל על השמדת הטילים ארוכי הטווח שלו, אלא הוא, ואין לי כל ספק שההחלטה שלו הייתה לגמרי שונה מהציפיות שלך ממנו. למה, לדעתך, הוא היה נותן לנו "עונש" קטן כשבידיו הייתה היכולת (שאנו לפי עצתך היינו מספקים לו), לתת לנו עונש גדול ? סיימתי בכך שבעניין זה ההערכות שלנו לגבי צורת הפעולה של נסראלה שונות לגמרי. כשראיתי הבוקר שוב את אותו רעיון, חשבתי לעצמי שתשובתי מאתמול הייתה מתונה, וחסרה את הבעת התמיהה האדירה ושאט הנפש שדבריך עוררו אצלי. הרעיון לתת לשונאנו להפגיז אותנו כרצונם ללא נסיון איזה שהוא להגן על עצמנו, הוא רעיון כל כך מוזר, שאני מתפלא שאתה מעלה אותו. מה שאתה מציע הוא לנהוג בדיוק כפי שנהגו היהודים במלחמת העולם השנייה. השוני הוא שהם עשו זאת מחוסר ברירה, ואתה מציע לעשות זאת בגלל האמונה שהטבח ייפסק בזמן סביר . . . הרעיון הזה ממש מזעזע. קשה לי אפילו לבחור מילים כדי להביע את ההלם והזעזוע שהם יוצרים אצלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסצנריו שאתה מצייר הוא סצנריו שלך. אפשר היה להגיע עם נסרללה להסכמה שאנחנו נפסיק להפציץ והוא יפסיק לירות קטיושות. אולי היינו מתחילים להתקוטט מי ירה את היריה האחרונה. בקשר לזעזוע שהרעיון מיוצר אצלך: אני מציע שתתחיל להזדעזע ממעשים ולא מרעיונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי שכוונתך היא להפסקת אש חד צדדית וצפיה לכך שנסראלה יפסיק אף הוא. זה מה שגרם לי זעזוע. אבל אם אתה אומר שמדובר בהפסקת אש מוסכמת בעקבות שיחות או משהו כזה זה משהו אחר. המשהו האחר הזה איני מאמין שהיה אפשרי. נסראלה לא היה מסכים לשום הסדר כזה שהיה מעמיד אותו בעצם כמפסיד: הוא איבד את כל כוח הטילים הארוכים שלו, ולנו הוא כמעט לא גרם שום נזק. כך אתה מכיר אותו ? אני חושב שכולנו למדנו להכיר אותו אחרת בשנות הכרותינו הלא מעטות, ולכן מדובר בדיבורים ריקים בלתי מעשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו הצעות להפסקת אש. החכמה היתה שכל צד יסתפק בפחות מניצחון. אחד הדברים המדהימים בהיסטוריה היא עובדת חזרתה על עצמה. מילחמת העולם הראשונה נמשכה 10 שנים כי אף צד לא היה מוכן להסתפק בפחות מניצחון. מילחמת ויאטנם, קוריאה, לבנון -למעשה רוב המילחמות. ברוב טיפשותינו תרמנו במהלך 26 השנים האחרונות, תרומה חשובה להיותה של לבנון מה שהיא עם כוח דומיננטי בשם חיזבללה. עדיין איננו מוכנים לקבל מצב בו אנחנו מכבדים את מה שהתרחש במדינה השכנה ומבינים שניסיונות ההשפעה הברוטליים שלנו רק מרעים את המצב. אז יופי! נסרללה יושב בבונקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת העולם הראשונה נמשכה 5 שנים. מלחמת וייטנאם היא דוגמה גרועה כי בה נלחמה מדינה (דרום קוריאה) על קיומה, והפסידה, ונעלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרום קוריאה? דרום וייטנאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מלחמת העולם הראשונה נמשכה מ-1914 עד 1918 . ב. התיאור של דרום ויאטנם כמדינה שמגינה על עצמה, כבר מזמן אף אדם רציני, כולל מקנמרה, יודע שזו היתה תעמולה גרידה. שים לב מה כתוב ב-WORLD FACTBOOK של ה-CIA .אתה יכול להיות בטוח שאם הדברים היו כפי שאתה חושב, ה-CIA לא היה כותב כפי שכתב. The conquest of Vietnam by France began in 1858 and was completed by 1884. It became part of French Indochina in 1887. Vietnam declared independence after World War II, but France continued to rule until its 1954 defeat by Communist forces under Ho Chi MINH. Under the Geneva Accords of 1954, Vietnam was divided into the Communist North and anti-Communist South. US economic and military aid to South Vietnam grew through the 1960s in an attempt to bolster the government, but US armed forces were withdrawn following a cease-fire agreement in 1973.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1914, 1915, 1916, 1917, 1918... נראה לי כמו חמש שנים. לא ממש ברור לי למה הציטוט שלך סותר משהו ממה שכתבתי. אגב, עד כמה שאני זוכר גם אחרי שארה"ב ברחה משם, דרום וייטנאם עוד ניסתה להילחם בצפון משום מה (וכמובן, קרעו אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סופר רק את הקווים, תספור גם את הנקודות ותגלה שזה 15 שנה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קרוב ל4 שנים, המלחמה התחילה בתחילת אוגוסט 1914 והסתיימה (עם כניעת גרמניה 1) ב11 בנובמבר 1918 כלומר, לכל היותר 4 שנים ו4 חודשים. 1 שאר מדינות המרכז ורוסיה סיימו את חלקן במלחמה עוד קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נו, לקחתי מרווח בטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אילו הצעות היו ומי הציע. איני מאמין שנסראלה הציע הפסקת אש מיד לאחר שכוח הטילים אורכי הטווח שלו הושמד, ועדיין לא גרם כמעט נזק מטיליו. זה פשוט לא היה יכול להיות, ולו היה, היינו קופצים על זה כי זאת הייתה ההנחה השגויה של הפיקוד הבכיר אצלנו. עם ההנחה הזאת הם יצאו למבצע, ומהר מאד התברר להם שההנחה הזאת שגויה. זה נכון שנאומו המוזר של ראש הממשלה עם יציאתנו למבצע לפיו אנו הולכים לפרק את החיזבאלה ולשחרר את השבויים יצר ציפיות בלתי סבירות, והרחיק את האפשרות להגיע לפתרון כזה, אבל לא זאת הייתה הבעיה העיקרית, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתדע. ראש ממשלת לבנון התחנן להפסקת אש, ושר החוץ האיראני ביטא עמדה דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכורה לי התבטאות כזאת מצידו של השר האיראני (אבל בגילי הזכרון שלי הוא לא משהו להסתמך עליו). ראש ממשלת לבנון, לעומת זאת, לא היה צד בעימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגעתי מאוד ומצאתי. לא להאמין. מה-17 ליולי. "שר החוץ של איראן, מנוצ'הר מותקי, קרא היום להפסקת אש זמנית (הודנה) בלבנון, שבעקבותיה תהיה עסקה להחלפת שבויים, כדי להביא לסיום המשבר הנוכחי. מותקי אמר את הדברים במהלך ביקורו בדמשק. "אנחנו מאמינים שצריך לחשוב על דרך הוגנת ומתקבלת כדי לפתור את המשבר", אמר מותקי. לדבריו, "הנסיבות הקיימות אינן מתאימות לאינטרסים של היישות הציונית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סניורה התחנן להפסקת אש, הוא ממש בכה. וכשיצאנו מלבנון, נסראללה הכריז על "נצחון אלוהי!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי, ראש ממשלת לבנון ונסראללה אינם אותו אדם. כמדומני, גם צבא לבנון לא היה ממש חלק מהלחימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלישות הישראליות ללבנון לא החלו ב-82, אלא לכל המאוחר ב-78, במבצע ליטני. והתרומה החשובה ביותר שתרמנו להיותה של לבנון מה שהיא היתה ב-48 עם גירוש עשרות רבות של אלפי פלסטינים לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים . הדגשתי את שנת 82 כי נעשה נסיון של אריק שרון לעצב מחדש את לבנון והבעיה הפלסטינאית: לחסל את אש"ף בלבנון במטרה שיעבור לירדן וירדן תהפוך למדינה פלסטינאית. בלבנון היה אמור להיכון שלטון בראשות הנוצרים כתוצאה מהחלשת הגוש המוסלמי הסוני שנשען על הפלסטינאים. מה היתה התוצאה כולנו יודעים: הרוב השיעי כבש את המקום שמגיע לו; מבחינה קונסטיטוציונית הם עדיין שום דבר, אבל הם העוצמה הצבאית המשמעותית- בעזרתנו האדיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כזה דבר אצלם ''פחות מניצחון''. נסראללה מכריז ''נצחון'' על כל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לשאלה האם נכון היה להפסיק את ההפגזות האוויריות ב-17 ביולי, כפי שתוכנן בהתחלה וכשפי שרצו הכחולים, אני חושב שמה שאתה מתאר מאוד לא סביר. אם ישראל היתה מפסיקה את ההפצצות (שכן היו חסרות תקדים ביחס לכל מה שהכרנו עד אז בזירה הלבנונית, לפחות מול החיזבאללה) חיזבאללה היה מפסיק גם כן כמעט בוודאות. האם זה היה מספיק על מנת לספק את האפקט הרתעתי שהיינו מעוניינים בו? אני לא בטוח. אבל תרחישים דמיונים הם לא הדרך לתקוף את האפשרות הזו. כל הנתונים מראים שחיזבאללה לא רצה להכנס למלחמה. נסראללה האמין שרה"מ שנתפס כחלש, שר ביטחון לא מנוסה ורמטכ"ל שלא מאמין במלחמות כוללות לא יגיבו באופן בוטה מדי לחטיפה, במיוחד בזמן שכוחות צה"ל עסוקים בעזה במבצע גשמי קיץ בעקבות חטיפת גלעד שליט. בדומה מאוד לחטיפה בהר-דב מעט זמן אחרי שהחלה האינתיפאדה השנייה. גם הראיון המפורסם שהעניק נסראללה לטלוויזיה הלבונינת מאשש את הנקודה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביצוע התכנית שהכין צה"ל הסתיים באמת לאחר חמישה ימים כשחיל האוויר השמיד את היעדים שאסף. כל מה שקרה אחר כך היה נסיונות להפסיק את ירי הטילים של נסראלה, כי לא היו עוד יעדים שהוכנו מראש לתקיפה. ההפך ממה שאתה אומר בודאי נכון: לו חיזבאלה היה מפסיק את ההרעשה גם לא היה צורך לנסות לשבש את השיגורים וממילא המלחמה הייתה נפסקת. היו כמה דעות שאמרו שבשלב זה היה אפשר להגיע להפסקת אש מוסכמת. אני לא מאמין בכך, אבל זה איך שהוא נשמע סביר. אבל מה שאתה אומר זה מה שחשבתי שאציק אמר בתחילה, ואחר כך הוא תיקן אותי - להפסיק את פעילות חיל האוויר שנסתה למנוע שיגורים ולהאמין שגם הם יפסקו. זו בדיוק הגישה הנוראה שכל כך קוממה אותי בחילופי הדברים עם איציק. באמת אפשר להפסיק כל פעילות כשהיישובים שלך מורעשים, לתת לתושבים הנחיות להיכנס למקלטים ולחכות ? ונסראלה הרחום מיד היה מפסיק את ההרעשה גם אם לא נגרם לו שום נזק מקיומה ? פשוט נורא לחשוב כך. אני חוזר על מה שאמרתי לאיציק: לו הפסקנו את האש חד צדדית וחכינו כל מלאי הטילים של חיזבאלה היה נופל על ראשנו, והנזק בנפש וברכוש היה עשרות מונים ממה שהיה בפועל. ברור שדבר כזה לא היה יכול להימשך ובשלב מסויים, היינו חוזרים ומפעילים את חיל האוויר, ובסופו של דבר הסצנריו של מלחמת לבנון השנייה היה מתקיים, אם אחור קטן ומסתיים כפי שהסתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, לא מדובר בהפסקה מיידית של פעולות צה"ל (שגם היא, ככל הנראה, היתה גוררת עימה המשך קצר מאוד של הפצצות מצד החיזבאללה. לבטח פחות מ-4000 טילים כפי שנורו עד סוף המלחמה), אלא על הפסקת אש מתואמת ברמה כזו או אחרת. אני מאמין שלא היה צורך לתאם אותה ממש, אלא רק להודיע לחיזבאללה "אנחנו מפסיקים לירות מחר, אם אתם תמשיכו להכות אותנו בשוטים, אנחנו נכ אתכם בעקרבים". אתה בעצם טוען שעל אף שהחיזבאללה לא היה מעוניין במלחמה מלכתחילה, הוא היה ממשיך בהפגזות גם אחרי שהסכנה של תקיפה צה"לית היתה חולפת, רק כי יש להם עוד טילים במלאי. אם כך, מה מפריע להם לירות כרגע את הטילים במלאי? זה לא שהחל מה-17 ביולי הראנו להם שאנחנו כן מסוגלים לעצור את ירי הטילים. ההיפך הוא הנכון - הוכחנו שאנחנו לא מסוגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסראלה צריך להראות ניצחון. זו בעצם כל מהותו, ואין לו יעדים אחרים. כשהוא מוכה כך שכל מלאי הטילים לטווח ארוך שלו מושמד, הוא חייב להראות שהאויב הוכה לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההנחות שלך הם אלה שהיו היכן שהוא גם בתוך ראשם של אלה שהחליטו לצאת למערכה הזאת. הם הניחו שנסראלה יפחד, בגלל היכולת שלנו להזיק ללבנון, לשגר טילים והמבצע יוכל להסתיים בהצלחה. אבל הוכח שהוא לא חשש. נקודת המבחן הייתה עצם מוכנותו להמר. מרגע שהתחיל, רק הוא היה זה שיקבע מתי יסיים, ובאין נסיונות להפריע לו, היה יכול להיווצר מצב מאד לא נעים. בסופו של דבר הושגה הפסקת אש, לדעתי וגם לדעת רבים, רק בגלל הנזק הגדול (שהיה במוצהר וגם למעשה תוצאה בלתי ישירה של התקיפות) על התשתית האזרחית, שיצרה לחץ גדול על נסראלה, ויש לכך הוכחות רבות. אפשר היה להשיג גם הפסקת אש מהירה, אבל זאת רק ע''י פגיעה ישירה בתשתית לבנונית ובאזרחים הלבנונים, תוך ליווי בהצהרות שכך זה יימשך כל עוד יימשכו תקיפות הטילים כנגד האוכלוסיה האזרחית שלנו. אבל בגלל לחץ אמריקאי ובמיוחד בגלל האווירה בתוך הציבור שלנו, שבו יש רק אדם אחד (אני) שתומך בדרך זו, הדבר הזה לא היה אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 484631 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מכיר את דעותיו של איזי בעניין זה. יש בכל זאת יש הבדל בינו וביני. וההבדל הוא בזה שהוא בכל זאת לא מדבר על פגיעה באוכלוסיה אלא מדבר על פגיעה בתשתיות, וזה פחות חד משמעי ממה שאני אומר, ויכול ליצור בעיות שלנו עם עצמנו אם ננסה לממש. ומה שעונה יותר על הערתך (אני מבין שהתכוונת: אתה לא יחיד), הוא שגם הוא מאד חריג אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות השימוש בפצצות לא חכמות היא פגיעה בהמוני אזרחים. אני משער שאיזי לא הציע להטיל אותן על שטחי טרשים בהרי השוף. לגופו של עניין אתה צודק: העמדה הזאת חריגה בשדה המרעה האיילי. הייתי מוסיף "וטוב שכך" אבל זה היה גורר אותי לויכוח פוליטי ממנו אני רוצה להמנע. לעומת זאת אם איזה פילוסוף ירצה להתייחס להיבט הפילוסופי-מוסרי של דיני מלחמה זה יכול להיות מעניין למדי. קדימה, אסא, למה אתה מחכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות השימוש בפצצות לא חכמות היא פגיעה בהרבה יותר מטרות מאשר נפגעו במלחמה ובפרט, תחנות כוח, נמלי אוויר וים, מאגרי דלק וכל תשתית אחרת שמאפשר לנהל את החיים במאה ה-21. בשביל רוב המטרות האלה אין צורך בחימוש מונחה עם דיוק גבוה במיוחד ועדיין אין צורך לפגוע ביותר מדי אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את ההסבר ומתנצל על מה שייחסתי לך בטעות (למרות שהמחיר בחיי אזרחים היה עדיין גדול, אין לי כוונה להתווכח עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב חושב שלמילה "תשתיות" אין שום משמעות אנושית בשבילת; אלו רק תשתיות שיקשו מעט על האוכלוסיה המקומית ויגרמו לה ללחוץ על השלטון. להרס תשתיות לדעתי יכולות להיות משמעויות כל כך קטלניות שהוא הופך לחרב פיפיות וגול עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך הטובה ביותר לפגוע בתשתיות דוגמת אלה שהזכרת כמו מאגרי דלק, תחנות כוח, וגם שדות תעופה, היא דווקא באמצעות פצצות חכמות. אני מניח שלו היינו צריכים היום להשמיד את הכור העיראקי לא היינו עושים זאת בשיטה כמו זו שבה הדבר נעשה בפועל.אני משער שגם אותה טונה שבעזרתה נהרס ביתו של אותו מנוול מעזה ששכחתי את שמו, והדבר גרם לפגיעה בנפש בסביבות הבית, היית טונה ''חכמה''. פצצות לא חכמות דומות לארטילריה. אתה מכסה שטח, ואם זו עיר ולא אכפת לך להרוג את אחמד מרחוב אלקודס במקום את עבדאללה מרחוב נסראלה, הכי כדאי להשתמש בהן. הבעיה, כמובן, אינה חכמת הפצצות שיכולה רק להועיל, אלא בחירת המטרות, והנכונות להשתמש בהן כדי לפגוע במטרות אזרחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין מטרות כאלו (מאגרי דלק, תחנות כוח, וגם שדות תעופה) גדולות דיין כך שאין צורך בחימוש מונחה מדויק ומספיק להשליך פצצות לא מונחות (ואולי כבדות יותר) ולהסתפק בדיוק הצליפה של הטייסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה במסלול המראה דורשת טיסה נמוכה למדי לאורכו, ולפיכך פגיעות לאש נ"מ. במלחמת המפרץ הראשונה היו אבדות ניכרות יחסית למטוסי הטורנדו הבריטיים שקיבלו את המשימה הזו. כמו-כן, כדי להשיג דיוק צליפה בפצצות לא מונחות גם למטרה כגון מאגרי דלק, צריך לטוס בגובה נמוך יחסית, אם כי גבוה יותר מאשר פגיעה במסלולים, ובקו כמעט ישר למשך זמן מסויים. במצב כזה המטוס פגיע יותר, ובד"כ גם מדייק פחות. אם ללכת לדוגמה קיצונית, ביום הפלישה ב-1944 כמעט כל חיל האויר השמיני הפציץ שטח ריק כמה קילומטרים מאחורי העמדות הגרמניות בנורמנדי, בגלל אי-יכולת טכנית לפגוע במטרת נקודה מגובה כמה קילומטרים. גם עשרות שנים אח"כ, פצצות לא חכמות נחשבות לכאלה שרדיוס הפגיעה הממוצע שלהם גבוה מאוד בהשוואה לפצצות חכמות. ובמהירות 850 ק"מ לא צריך הרבה כדי להחטיא את המטרה, להשחיל את הפצצה במסלול קצת גבוה מדי, ולהוריד בטעות בניין אזרחי 200 מ' הלאה מקצה תחנת הכח. אפילו עם פצצות חכמות מתרחשות תקלות, כגון הפצצת השגרירות הסינית בבלגרד. עם פצצות לא חכמות, הנזק הסביבתי גדול הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, מטוסי הטורנדו נפגעו לא רק מאש נ"מ, אלא גם מהדף הפצצונות ממארזי ה-JP-233 שנשאו, אבל אני קצת גולש כאן. אני חושב שהדוגמה ממלחמת העולם השנייה פחות רלוונטית בגלל אמצעי הניווט העומדים לרשות הטייסים כיום. אני יודע שפצצות כמו סיינק-איי, עוד בימי מלחמת וייטנאם, השיגו דיוק לא רע (אם כי, כאמור, בהשלכה מגובה נמוך יחסית). עדיין נותרנו עם העובדה שבחיל האוויר בחרו להשתמש בפצצות ברזל בתקיפת הכור העיראקי בשנת 1981, למרות שהוא היה מוגן על ידי סוללות נ"מ - מדוע בעצם? אוסף גם שכשמדובר במאגרי דלק, תחנות כוח ושדות תעופה אז בדרך כלל (לא תמיד, אבל לדעתי ברוב המקרים) יש מרחב לא קטן סביבם שנקי מאוכלוסייה אזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שום דבר עוד לא מביא פצצות ברזל לדיוק של מטר אחד בנפ"מ. למה חה"א השתמש בפצצות ברזל? למיטב זכרוני פעם שאלו את אחד הטייסים שהשתתף בתקיפה, והתשובה שלו הייתה בסגנון 'זה מה שידענו להפעיל'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכל העניין הוא שמטרות כאלו (מצבורי דלק, תחנות כוח, שדות תעופה) לא מצריכות דיוק של מטר אחד. לכן תהיתי האם באמת יש צורך בפצצות מונחות או בטילים ולא די בפצצות ברזל. התשובה של הטייס נראית לי מוזרה ולא מובנת. עד כמה שאני יודע, לחיל האוויר היו אז טילי אוויר-קרקע מסוג מאבריק למשל, ובטח גם טיל אוויר-קרקע נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוראות הבטיחות של חה"א במלחמה הגבילו את גובה הטיסה לכזה גובה, שספק כמה הדיוק היה בפצצות ברזל. באשר למייבריק - יש לו רש"ק קטן יחסית, פחות משישים קילו. מן הסתם הרש"ק לא הבטיח השמדה מספיקה של ליבת הכור. מה שצריך היה פצצות GBU-8, וכשאני חושב על זה הן היו בשימוש חה"א כבר מ-1976. בחיפוש מהיר מצאתי צ'ט עם אל"מ זאב רז, שהשתתף בתקיפה, אבל הוא לא אומר כלום על הסיבות. השערה אפשרית היא היא שבגלל שטסו מתחת גובה מכ"ם, לא התמלאו תנאי השיגור של האגרוף-אפור, למרות שעלו כמובן קצת בגובה לתקיפה ותקפו ב-35 מעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר לכנות את הפצצת השגרירות הסינית בבלגרד ''תקלה''. סביר הרבה יותר שזו היתה הפצצה מכוונת לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר? רק אם אתה מאמין בקונספירציה של "הממסד הצבאי בטחוני" בארה"ב שמעוניין לחבל ביחסי החוץ של מדינתו ויוזמות נשיאו כדי להתעשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסיפורו של הסיוע האוירי הרבה יותר מורכב וראוי לקצת פרוט, משום שיש לו גם לקח אקטואלי. א. "אי-יכולת טכנית לפגוע במטרת נקודה מגובה כמה קילומטרים" של מטוסי כח האויר ה-8 האמריקני היה ידוע למתכנני הפלישה, מה גרם אם כן לאייזנהאואר לאיים בהתפטרות אם כח זה לא יועמד לרשותו ולפיקודו למשך תקופת הנחיתה? ב. ביום הפלישה הפעילו בעלות הברית 3467 מפציצים כבדים, 1645 מפציצים בינוניים, ו-5409 מטוסי יירוט. 113 מטוסים הופלו, כולם בידי סוללות נ"מ גרמניות. צריך לזכור שבנורמנדיה פעלו כמה כוחות אויריים, מלבד הכח האוירי ה-8, זרוע המפציצים האסטרטגית של חה"א האמריקאי. למשל פיקוד המפציצים של ה-RAF (ארתור הריס), והזרוע הטקטית של ה-RAF וכח האויר הטקטי ה-9 שהיו בפיקודו של מרשל האויר הבריטי טדר, סגנו של אייזנהאואר. ג. כח האויר הטקטי ה-9 (כח אמריקני בפיקוד בריטי, לי-מלורי), תקף בו זמנית עם ה-8 וכלל מפציצים מגובה נמוך מסוג B-26 (מרודרס) ו-A-20 (הווק). המרודרס ההפציצו בהצלחה את ביצורי החוף ב'יוטה' והשיגו הצלחה כמעט טוטאלית בשיתוקם. הפצצה זו תרמה באופן משמעותי לנחיתה הקלה בחוף יוטה. ג. סיוע האויר כאמור כלל גם מטוסי קרב-ליווי רבים (של האריס) מסוג P-47 (תנדרבולט) וגם מטוסים מכוחות האויריה של צבא היבשה (של טדר) כמו ה-P-38 (לייטנינג) והווקים, שתפקידם היה לתת סיוע קרוב לכוחות קרקע. לרוע המזל גם למטוסי הקרב וגם למפציצים מרום נמוך לא היתה ביוני 1944 תורת לחימה ישימה לסיוע טקטי לכוחות קרקע. לא היתה גם שיטה ישימה לתקשורת בין החיילים על הקרקע לבין טייסי ה-P-38 שחגו מעליהם. לכן, משימתם של מטוסי הקרב היתה לטוס מעל הארמדה שעגנה בחופי הנחיתה ולהגן עליה מפני הלופטוואפה. סיוע אוירי לרגלים בחוף ולכוחות המוטסים שצנחו והונחתו בפנים היבשה לא היה. חלק מן ההפלות של מטוסים אלו נרשמו לזכותם של תותחני נ"מ עצבניים של צי הפלישה. הטקטיקה הדרושה פותחה בין היתר כאחד מלקחי הפלישה והופעלה בהצלחה כחצי שנה אח"כ בקרב על הבליטה. ד. לגבי המפציצים האיסטרטגיים של הכח האוירי האמריקני ה-8, B-17 (מבצרים מעופפים) ו-B-24 (ליברייטורס) (בפיקודו של קרל ספאץ), הללו (כמו המפציצים הבריטיים של האריס) היו כח עצמאי ובכלל התנגדו לנחיתה ולא רצו להשתתף בה. הכח ה-8 הוכפף לאייזנהאואר וסגנו טדר רק לאחר שאיים להתפטר ורק למשך כמה שבועות לפני ואחרי הנחיתה. המשימה שאייזנהאואר וטדר הקצו לכח הזה לא דרשה דיוק נקודתי. המפציצים האלו היו רבים מאוד והשתמשו בחימוש כבד במיוחד. חופי הנחיתה היו שטחים די מוגבלים באורך כמה קילומטרים וברוחב 2 ק"מ עם מודיעין די טוב. אייזנהאואר וטדר התכוונו להרוות את האזור הזה בפצצות כך שהדיוק לא היה שיקול מכריע. הפעלת הכח בהפצצת הרוויה למשך כמה שעות הדרוש ל"ניקוי השטח" לא היתה אפשרית כי היא היתה מגלה לגרמנים את חופי הנחיתה. הוחלט להגביל את ההפצצה לחצי שעה ולהפסיק אותה 5-10 דקות לפני נחיתת הגל הראשון בחוף. באותו זמן צי הפלישה היה כבר בחוף והיה צורך ב-900 מ' הפרדה כדי שהמפציצים לא יפגעו בנחתות שעל החוף. סוף דבר, המטס האדיר של מפציצים הגיע כמה דקות לפני 6 בבוקר למשימתו, התקשה לאתר את מטרותיו בערפילי הבוקר והטיל את פצצותיו מעבר לקו הסוללה של ביצורי החוף. רומל (המפקד הגרמני של קו ההגנה הגרמני, החומה האטלנטית) בנה את ביצורי החוף שערכו את הטבח בחוף הנחיתה באומהה על סוללת החוף ובחוף עצמו והללו לא נפגעו. התוצאה העיקרית היתה הרג של כמה אלפי אזרחים צרפתים (רק מיעוטם ביום הפלישה עצמו). ה. יחד עם זאת, בסופו של דבר ההפצצה האיסטרטגית שיחקה תפקיד חשוב בפלישה. ראשית, מעבר לסוללת החוף היו כמה מטרות איכות: בונקרים שהכילו תותחי חוף ארוכי טווח שנועדו לפגוע בספינות המלחמה שהגנו על צי הפלישה. הבונקרים הללו היו מבוטנים ומחוזקים כך שלא ניתן לפגוע בהם גם בפגיעה ישירה. אבל די היה בעוצמה המפלצתית של ההפצצה (שמבחינת הדף היתה שקולה לפיצוץ אטומי) כדי לגרום לתותחני החוף להוריד את הראש. חלק לקו בהלם וחלק התרחקו מן התותחים לבונקרים רחוקים ממוקדי ההפצצה. זה נתן לתותחני הצי הפולש כמה דקות של יתרון בקרב הפגזים שניהלו עם תותחני החוף. סוללת החוף בתפר של חוף אומהה עם גולד ששכנה על צוק פונט די הוק בכלל לא פעלה ויותר מאוחר פוצצה ע"י אנשי סיירת שטיפסו אל הצוק. ו. חשוב יותר אף מכך היה תפקידו של הכח ה-8 באמנעת חוף הפלישה. ב"מבצע תובלה" שהחל שבועיים לפני הפלישה ובמשך ששת השבועות של הקרב הקשה שניהלו פטון ומונטגומרי לביסוס ראש הגשר על החוף, ההפצצות האיסטרטגיות הקשו מאוד על הגרמנים להחיש תגבורות (ובפרט טנקים) לאזור הקרב (בין קאן לשרבורג), ע"י פגיעה בגשרים, דרכים, מסילות רכבת ושדות תעופה. בכך תרמו תרומה ראשונה במעלה לכשלון הגרמני בהתקפת הנגד על ראש הגשר. ז. כפי שציינו מגיבים אחרים הרבה דברים השתנו מאז. בפרט התרחשה קפיצת מדרגה (נניח בין הפלישה לפנמה לבין מלחמת המפרץ הראשונה) בדיוק ההפצצה מן האויר. יחד עם זאת הלקח שצריך ללמוד מן הסיפור למעלה עדיין אקטואלי: האיסטרטגיה ותורת הלחימה הטקטית עוד יותר חשובות מן האמצעים הטכנולוגיים שיש בידך. טקטיקה נכונה יכולה למצות את התועלת מחימוש טיפש ואיסטרטגיה גרועה יכולה לזרות רוח את התועלת גם של חימוש חכם. לו אותו טייס ואיש בורסה שהיה רמטכ"ל המלחמה האחרונה היה יהיר פחות וזהיר יותר, יכול היה הנצחון הכחול לקרום עור וגידים גם במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. במקרה הזה, חוסר הבנה של אייזנהאואר ומתכנניו למגבלות הכח האוירי האסטרטגי. ההבטחות על 'פגיעה בחבית חמוצים' היו, נאמר בעדינות, לא מדוייקות. כמו-כן באשר לד' - אדריאן לואיס הראה בצורה משכנעת למדי ב-"Omaha Beach: A Flawed Victory", שגם בלי מגבלות הבטיחות והערפל ספק גדול, בגלל יכולת הדיוק המוגבלת דאז, כמה מהביצורים באמת היו נפגעים. בל נשכח שהביצורים היו דקים יחסית, ושלמעט חלק מה- WN'ים הצורך היה לפגוע בבונקרים ספציפיים ולא במרחבים גדולים. כך שיכולת הדיוק במקרה זה הייתה חשובה בהחלט. יצויין שיש שם סוללה אחת, שכחתי את שמה, שחטפה בטרם הפלישה קרוב לשש-מאות טונות (!) של פצצות בטווח די קרוב, ובכל זאת המשיכה להילחם כמה ימים. כמו-כן, אם אני זוכר נכון, רק סוללה אחת של תותחי חוף נפגעה בידי תותחי צי (הסוללות על החופים הן סיפור אחר, אבל הן לא נפגעו בהפצצה בכלל וגם התותחנים שלהן לא נכנסו לשום הלם). באשר לפוינט-דו-הוק - התותחים בכלל לא היו בבונקרים שלהם. הריינג'רים מצאו אותם אחר-כך במרחק מה משם, והיעדרם של התותחנים לא היה בגלל ההפצצה האוירית. ז. בדיוק זו הנקודה: חימוש איננו תחליף לאסטרטגיה. אני באופן אישי מפקפק אם היה חימוש שיכול היה להביא 'ניצחון כחול', אבל הנקודה היא שצה"ל - כמו הרבה צבאות במהלך ההיסטוריה - ניסה להשתמש בטכנולוגיה כתחליף לאסטרטגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.1. אנו מסכימים בנקודה אחת: מאחר וביצורי החוף היו על החוף ממש ועל סוללת החוף והמצוקים שלה (מרחק של בין 0 ל-1 ק"מ בזמן ההפצצה שהיתה קצת לפני שיא הגאות), ומאחר והמפציצים שמרו על טווח בטחון מקו החוף כדי לא לפגוע בכוחות המתכוננים לנחיתה, תקוותם של המתכננים שהמפציצים הכבדים יהפכו את החומה האטלנטית לעיי חורבות היתה אופטימית מדי ולמעשה הכח האוירי השמיני לא פגע. א.2. ביצורי החוף אכן לא היו קו מז'ינו אלא שרשרת לפעמים די דלילה של חפירות, עמדות מקלעים ומצדיות של תותחים קלים שכיסו באש שטוחה (אנפילדית) את קו החוף ונועדו לפגוע בכוחות הנוחתים ברגע הנחיתה. אם אזור חופי הנחיתה שהיה מצומצם למדי היה חוטף את עצמת ההרס של הפצצת המבצרים המעופפים, לא הרבה היה נשאר ממנו. כפי שציינתי ההפצצה של הכח האוירי ה-9, זרוע האויר הטקטית של האמריקנים, עם מפציצי ה-B-26 מנמיכי הטוס שתקפה את חוף יוטה השיגה פגיעה טוטאלית כמעט בכל עמדות החוף. הסיבה להבדל בטקטיקת ההפצצה היתה שחוף אומהה היה מבוצר בצפיפות גדולה יותר ועם הרבה יותר נ"מ ולכן רצו לנסות שם הפצצה מגובה רב. גם בחוף גולד הבריטי השיגו מפציצים קלים בריטיים ואמריקניים פגיעות טובות מאוד בהגנת החוף. א.3. אתה קצת מפחית בשיטתיות וברצינות של הפעלת הכח האוירי בידי בעלות הברית. בטוח שהיו גם התבטאויות "חלוציות" של בראבדו נוסח 'פגיעה בחבית חמוצים', אבל ההנהגה הפוליטית והמטות הצבאיים ובפרט פיקודי האויר (האריס, טדר, לי-מלורי, דוליטל וספאץ) שניזונו מתחקירי מודיעין מדוקדקים מאוד של נזקי ההפצצות ידעו שמפציצי ה-B-17 וה-B-24 אינם מדוייקים, סובלים מיחס הפלות בלתי נסבל (אינם יכולים לטוס ללא ליווי מטוסי קרב) ושנזקי הפצצות הם קלים והגרמנים מצטיינים בתיקון מהיר של נזקי ההפצצות. זו בדיוק היתה הסיבה שבעה"ב הפסיקו ב-1942 את מערכת ההפצצה שלהם נגד מטרות צבאיות ותעשייתיות ועברו לאיסטרטגיה של הפצצות טרור על אזורים מאוכלסים בצפיפות בערים הגדולות, בנסיון לשבור את רוח העם הגרמני ולמוטט את הרייך מפנים. זו היתה הסיבה שספאץ והאריס התנגדו לנחיתה בנורמנדי. הם סברו שאפשר למוטט את הרייך מן האויר וללא חזית שנייה (מין גרסה מודרנית של האיסטרטגיה ההיקפית המסורתית של הבריטים). למעשה גם את הפצצות הטרור על גרמניה היה צורך להפסיק בגלל יחס הפלות בלתי נסבל. ב-43 עסקו המפציצים האיסטרטגיים בעיקר בהפצצות על מרכזי תעשייה וערים בחבל הריין ועל תחנות רכבת, נמלים ותעשיה צבאית בצרפת. באביב 44 התרחשו 2 דברים, מטוסי הקרב P-51 האמריקניים החדשים (מוסטנג) צוידו במיכלי דלק נוספים ויכלו ללוות את המפציצים אל לב גרמניה. מערכת הטרור נגד ערי גרמניה חודשה והלופטוואפה נאלץ לרכז את מטוסי הקרב והדלק המתדלדלים שלו להגנת שמי גרמניה (כך נוצרה העליונות האוירית של בעה"ב בצרפת ועל חופי הנחיתה בפרט). השינוי השני היה פיתוח טקטיקות הפצצה ששיפרו את הביצועים העלובים של כוונות ההפצצה של נורדן (טקטיקת master-bomber שחקתה את השיטה הגרמנית), כך שגם ההפצצות נהיו יותר מדוייקות. המבצרים המעופפים והליברטורים עדיין לא יכלו לפגוע בספינה או בבונקר, אבל כאשר רוכזו מספיק מטוסים הם יכלו למחוק צומתי רכבות ולהפוך ביצורים לאיי חורבות. א.4. מעבר לסוללת החוף היו בונקרים מרכזיים של כוחות חי"ר להתקפת נגד ותותחי חוף ארוכי טווח שנועדו נגד ספינות מלחמה ומשחתות בחוף. הבונקרים האלו היו בנויים היטב ויכלו לעמוד גם בפני פגיעה ישירה. המפציצים הכבדים לא פגעו בהם, אבל בהשפעת עוצמת ההפצצה והרעש התותחנים הגרמניים פעלו לפי הטקטיקה הישנה ממלה"ע ה-I, הם התרחקו מן התותחים המסוכנים (והתחמושת שלהם) התפנו למחסות עורפיים והתכוננו לחזור למקומם עם תום ההפצצה. מאחר והיו כ-10 דקות בין סיום ההפצצה לתחילת הנחיתה בחוף היה להם מספיק זמן לשוב למקומם, פרט למקרה אחד שתכף אפרט. מי שניהלו קרב מוצלח עם העמדות הראשיות האלו היו תותחי ספינות המלחמה שהגנו על צי הפלישה. הפגיעה היחידה שאתה מזכיר היא מקרה מוזר של פגיעה אחת למיליון. פגז של תותח גדול מספינת מלחמה חדר דרך פתח ירי של בונקר תותחים כבדים בעת שזה ירה אל החוף. פגז הצי (מספינת המלחמה נבדה אאל"ט) פגע בתותח היורה וחדר דרך הדלת הפנימית הפתוחה אל מצבור הפגזים. מהבונקר הזה לא נותר דבר מלבד גושי בטון. מלבד מקרה זה לא פגזי המפציצים ולא תותחי הצי יכלו לחדור לבונקרים כאלו. אך פגזי הצי שפגעו ישירות בבונקרים האלו השתיקו אותם ואפשרו להשמיד אותם מקרוב ע"י כוחות מוטסים או כוחות שעלו מן החוף. למעשה הפגזים של תותחי הצי הגדולים היו אפקטיביים מאד בפרט כנד ביצורי החוף והם שהבטיחו את ההצלחה הסופית של הנחיתה. א.5. לגבי 6 התותחים של סוללת פוינט-דו-הוק אתה מסתמך על סיפור הקרב כפי שהתפרסם בספר של קורנליוס ראיין "היום הארוך ביותר". בספר מאוחר יותר של סטיפן אמברוז נטען שהסיפור לא היה נכון. אמברוז כותב שהבונקר המקורי של התותחים בשפת הצוק נפגע בהפצצה של מבצרים מעופפים כשבועיים לפני הפלישה ולכן הגרמנים העתיקו את התותחים לבונקר אחר עורפי יותר. בזמן הפלישה התותחים היו בבונקר החדש ומוכנים לפעולה. תחת הפצצת הפתיחה הכבדה במיוחד של ליברייטורים על הצוק, התותחנים התפנו למחסה עורפי. במקרה זה, בזמן שהריינג'רס טיפסו אל הצוק נמשכה הפגזת הצוק ע"י רקטות מן הים. הרקטות לא פגעו בשום דבר אבל התותחנים הגרמנים נשארו במחסה עד שהיה מאוחר מדי ואנשי הסיירת האמריקנים כבר היו על הצוק. בסופו של דבר התותחים נמצאו ע"י 2 חיילים שנשלחו לחפש אותם ופוצצו אותם. הצוק נכבש רק למחרת יום הפלישה, כאשר כוחות קומנדו מחוף אומהה הגיעו אל הצוק מפנים הארץ, אבל אאז"ן התותחנים המתחבאים נכנעו ונשבו כבר בערב יום הפלישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זאת, אנחנו יודעים שאת ה-WN היה קשה למחוק מן האויר גם עם הטקטי. WN5 ביוטה נמחקה כמעט בהפצצות הטקטיות, אבל תותחי החוף של קריסבק (סוללת סט. מרקוף) המשיכו לירות ונכבשו אם אני זוכר נכון רק בשבעה ביולי. הם טיווחו את יוטה אם כי לא ביעילות מרובה, למרבה המזל של הטעות הגיאוגרפית המפורסמת האמריקאית, ובניגוד לסיפור המקובל כנראה שהם טיבעו את המשחתת קורי ולא מוקש ימי. 3. אני מודע בהחלט גם להצלחות, אבל זה לא סותר את העובדה שפיקוד האויר האסטרטגי וכמוהו האריס וחבורתו הבטיחו הבטחות שלא הצליחו לעמוד בהם. לא במקרה צ'רצ'יל היה על סף הדחתו של האריס אלא שחשש מדעת הקהל. לא חייבים לקבל את כלל התיזה של הסטינגס כדי לראות שמה שהאריס האמין בו ב-1941 והלאה - הכרעה מן האויר - היה יותר ממה שהוא היה יכול לספק. לכוחות האויר היה תפקיד חשוב במלחמה על גרמניה, אבל הם באותה תקופה לא היו יכולים להכריע. כמובן שיש הרבה אם'ים: אם הם היו יכולים לחזור יום אחר יום אחר יום אחר יום, אם הם היו מבצעים את תכנית התעבורה ותכנית הנפט במקום הפצצות שטח, אם... אבל זה לא מה שקרה. ואגב, אפילו עם המאסטר-בומבר היו להם לעיתים קרובות החטאות נוראיות. לא כל הטייסות היו 617, ורבים מצוותי המפציצים, למרות כל אמצעי העזר, הנתבים והמפציץ המוביל, לא היו יכולים לפגוע במטרות נקודה. אמנם היכולת שלהם לפגוע בצמתי רכבות הייתה קיימת החל מ-1944, אבל גם אז היו כמה החטאות נמרצות - ומדובר, הבה לא נשכח, במטרות בגודל כמה וכמה דונמים. נגד קוי ביצורים דקים יחסית הם היו פחות מוצלחים. היו כמובן יוצאי דופן - למשל, ההפצצה על הטירפיץ, וכל השמדות הגשרים של 617 - אבל הם לא היו הכלל. 5. דווקא הסתמכתי על אמברוז, למיטב זכרוני. התיאור שלו הוא של השמדת התותחים *אחרי* הקרב של הריינג'רים בפוינט-דו-הוק. כלומר, הלחימה העיקרית על המוצב התרחשה אכן אחרי שמטח הרקטות הוריד למתגוננים מספיק את הראש (למרות, אגב, שבדיקת תוצאות ה-LCT(R) הובילה את האמריקאים למסקנות די עגומות). בכל אופן, התותחנים הגרמניים נשארו במחסה הרבה יותר מדי זמן, ויכלו לתפעל את התותחים אילולא ששני הריינג'רים הקדימו אותם. בכל אופן, גם פה לא הפצצת האויר שיתקה את התותחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהפתיל שלנו מספיק מעניין ששווה לחזור ולהדגיש כמה מן הנקודות שכבר צוינו. 1. צריך להפריד בין הביצורים שהיו מקו הסוללה ובכיוון החוף שהיו רבים וקטנים (תעלות, מכשולים, עמדות, ומצדיות קטנות) לבין הביצורים שמעבר לקו הסוללה שהיו בונקרים מועטים אבל מדופנים ומוגנים מאוד. את הראשונים הפצצה אוירית יכלה להרוס. אילו פגעו המפציצים של הכח האוירי ה-8 בחוף אומהה עצמו ולא מעבר לסוללה הם יכלו להשמיד אותם כפי שעשה הכח ה-9 ביוטה. את השניים גם פגיעה ישירה מן האויר לא יכלה לחדור והיה אפשר לנטרל אותם רק ע"י כוחות רגליים שהגיעו אליהם בחסות אש משתקת של תותחים ימיים כבדים. 3. מסכים איתך. גם לאחר הקף לא יאמן של תחקירים תשאולים וסקרים שערך חה"א האמריקאי ב-45-46, לא ברור מה היתה השפעת המתקפה האוירית של 44-45 על המוראל הגרמני. האם היא שברה את תמיכת הגרמנים במשטר או שרק הקשיחה את התנגדותם. מה שטענתי לגבי הטקטיקה של המתקפות היא שהן נבנו כך שלא היו תלויות בדיוק ההפצצה של המבצרים המעופפים והליברייטורים. בעה"ב ידעו שהם אינם יכולים לפגוע מגובה רב באוניות, ברכבות או בבניין מסויים. הטקטיקה נבנתה על כמות הפצצות ולא על דיוקן. המטרות היו ערים, תחנות רכבת מרכזי תעשייה ואזורי ריכוז כלליים. שיטת ה-master bomber היתה שרק למפציץ המוביל שהטיס את מטילי הפצצות המנוסים ביותר היתה כוונת הפצצה אופטית מסוג נורדן. כל המפציצים שבאו אחריו ניסו להטיל את פצצותיהם מסביב לנקודת ההטלה שלו. בצורה כזו קיוו שלפחות כמה יפגעו במטרה. 5. נכון, אבל אני מציין שוב שאמברוז טוען שהתותחים האלו הוצאו מן הבונקר המקורי שהיה על שפת הצוק לאחר שזה נפגע בהפצצה של מבצרים מעופפים כשבועיים לפני יום הפלישה וכן שכ-45 דקות לפני הגעת הריינג'רס למרגלות הצוק, ספג הצוק במשך כחצי שעה מתקפת תופת של ליברייטורים שהיא שהבריחה את התותחנים מן הבונקר העורפי שאליו הועברו התותחים. אני רוצה לציין עוד נקודה. אמברוז מדגיש שככל הנראה הפילדמרשל הגרמני רונשטדט צדק יותר מרומל. בסופו של דבר, לגרמנים היה קשה מאוד להלחם תחת הכינון הישיר של תותחי הימיה של בעה"ב. התותחנים על אוניות המלחמה והמשחתות שישבו מאחורי ספינות הנחיתה סייעו באש כבדה ויעילה לנחיתה והם שבסופו של דבר שתקו את ההגנה הגרמנית על החוף ואפשרו לכוחות העולים מן החוף להתקרב אל הבונקרים הראשיים שבעורף הגרמני. נראה שהאש הימית היתה כבדה לא פחות ומדוייקת הרבה יותר מן האש מן האויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז.א., רומל הרי טען שהבעיה המרכזית היא חיל האויר הטקטי, ושום כח שלא יהיה ליד החופים לא יצליח להגיע עד אליו. הוא גם די צדק בנקודה זו: כוחות שריון גרמניים הוטרדו והורעשו כל הדרך לחזית, ואחוזי האובדן של התגבורות היו גדולים. מצד שני, רונשטדט צדק בכך שקו הגנה בודד ללא עומק הוא לא פתרון טוב במיוחד. ומצד שלישי, ההגנה של רומל באומהה הייתה כזו שבשלב מסויים ברדלי כמעט שקל לבטל את הנחיתה שם. אמנם חלק מזה היה ערפל קרב, ובכל זאת. אם הוא היה מבטל, היה טריז ענק בין הכוחות של ברדלי לאלה של דמפסי ולקנדים, והקרבות של בעלות הברית היו הופכים הרבה יותר קשים. אז מי צדק? שאלה טובה. בכל אופן, ודאי שהאש הימית הייתה מדוייקת יותר מהאש האוירית. במיוחד אחרי שמפקדי כוחות הסיוע הימי החליטו שהם מאשרים לספינות שלהם לסגור טווח כמעט עד לחוף, ומפגיזים מטווח זעום בכינון ישיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי שאלת מיליון הדולר. חשבתי שרונשטדט צדק קצת יותר מפני שלבעה"ב היתה לא רק עליונות אוירית מוחלטת אלא גם ימית. נקודה זו הבטיחה שהספינות הגדולות יוכלו לטווח בניחותא את החוף הגרמני. נכון לאותו זמן התותחים הימיים היו בעלי חימוש כבד יותר ומדוייק יותר מן האש האוירית. רונשטדט טען שרומל לא התנסה בהפגזה ימית ולכן אינו מחשיב מספיק את הרסנותה. לאחר הנחיתה, העליונות האוירית של בעה"ב הקשתה מאוד על הגרמנים להעביר כוחות אל החוף, אבל הסיבה לא היתה הדיוק של ההפצצה האוירית (לבעה"ב היה קשה לפרוץ מן החוף לא פחות משהיה לגרמנים קשה להגיע אליו). הסיבות היו המחסור הגרמני בחימוש ודלק מלכתחילה, הטופוגרפיה של נורמנדי (משוכות הבוקוז') שלא אפשרו תנועת שריון אלא לאורך צירים והעובדה שמטוסי הקרב של הלופטוואפה רוכזו בגרמניה. את התשובה המלאה במחלוקת הזו לא נדע לעולם, משום שהיטלר החליט על פשרה "פיקודית" בין רונשטדט לרומל וחילק את השריון בין החוף לבין מרכז הארץ, מה שהבטיח כוחות חלשים מדי על החוף וכח קטן מדי ברזרבה הפנימית להתקפת הנגד. הנחיתה בחוף אומהה הופסקה ממש למשך שעתיים, לאחר ששלושת הגלים הראשונים נטבחו (אבידות של 90%). הנחיתה חודשה בדיוק מן הסיבה שציינת (אחרת היה נוצר פער של 16 ק"מ בין דיויזיה 4האמריקאית (חוף יוטה) לבין דיויזיה 50 הבריטית (חוף גולד) שהיתה מאפשרת לגרמנים לתקוף מן האגף גם את האמריקאים וגם את הבריטים בחוף) ורק לאחר שהראות התבהרה, השפל העמיק את החופים וניתן אישור לספינות המלחמה להתקרב אל החוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצמדתי בטעות את תשובתי לך: תגובה 485411 לתגובה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר "לך שמים לך ארץ", "משוויץ" עזר ויצמן בכך שכאשר נקנו המיראזים מצרפת, המליצו המומחים הצרפתיים לחמש אותם בטילים בלבד לצורך קרבות אוויריים, והוא, בגלל תחושת בטן, התעקש על כך שיהיהו מצויידים גם בתותחים, והכרעתו הוכחה כנכונה במלחמת ששת הימים. מאז עברו שנים. איני חושב שבקרבות האוויר (100:0) עם הסורים במלחמת לבנון הראשונה הופל ולו מטוס סורי אחד בעזרת תותחים. איני יודע אם ראית את סרטי הירי של תקיפת הכור העיראקי שפורסמו פעם בטלויזיה (פעמים היה פרסום כזה. דווקא הפרסום הראשון, שפורסם כמה שנים קודם, היה הרבה יותר מרשים והראה בדיוק מה הייתה השיטה.) שמונת המטוסים הגיעו ליעד בטיסה נמוכה כדי לא להתגלות, לפני התקיפה הם טפסו לגובה, אחר כך, כשחרטומם מופנה כלפי מעלה, כדי לרדת על המטרה, הם התגלגלו והתהפכו, במצב זה הם "משכו" עד שהיו מכוונים אל המטרה, ואז התגלגלו שוב כדי להגיע אליה ישרים הטילו את הפצצות ו"משכו" שוב באופן חריף כדי להימלט מאש הנ"מ. המטוס האחרון "פספס", וטייסו של אחד המטוסים התעלף זמנית בזמן המשיכה בגלל ה g החריף, והדאיג את חבריו כשלא דווח על יציאתו, אלא מאוחר יותר כשקם מאלפונו. אני חושב שיהיה זה סיכון מיותר של המשימה וגם סיכון מיותר של הטייסים להשיג היום מטרה כזאת בשיטה הזאת. אני מניח שהיה אפשר לתקוף את ביתו של אותו מחבל (שגם על הבוקר איני זוכר את שמו), בשיטה הקלאסית של מטוס שיורד בטיסה ומטיל את הפצצה מגובה נמוך, אבל זאת עובדה שמעולם לא צולמו מחזות מרשימים כאלה בעזה. כשה"טונה" ירדה על המטרה, אני מניח שהטייס היה כבר לקראת נחיתה, ועקב על מהלך הפצצה מעל צג המחשב. זה הרבה יותר בטוח, יותר אמין, וטפשי לחזור לשיטות הישנות בעידן שלנו. אין טעם לתקוף מטרה כשדה תעופה בשיטות "הפצצות שטיח" כמו במלחמת העולם השניה. בשדה תעופה יש נקודות קריטיות כמו נקודות החיבור בין המסלולים והמבנים בתוך השדה, ואם רוצים לתקוף את הנקודות האלה (יתר ה"שטח המוניציפאלי" של שדה התעופה אינו מעניין), שבודאי גם מוגנות היטב ע"י נ"מ שגם הוא בודאי שוכלל והתפתח, אפשר לתקוף אותן בשיטה של תקיפת הכור העיראקי או בשיטות מודרניות, ואני מניח שאיש לא יעלה על דעתו לבחור דווקא בדרך הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם המיראז'ים זה קצת יותר מסובך. באותו זמן טילי המאטרה R530 רוכבי הקרן התבררו, לאחר הרכישה, כטילים מאוד לא מוצלחים, וזו היתה אחת הסיבות העיקריות למעבר לשימוש בתותחים (המאטרה סופר R530 בעל הביות החצי-אקטיבי, שהחליף אותו, הוא כבר טיל הרבה יותר מוצלח). את חלוקת ההפלות בין טילים לתותחים במלחמת של"ג איני יודע, אך די משוכנע שרוב ההפלות היו אכן בטילי סיידווינדר, ספארו ופיתון 3 (אם כי שווה לבדוק את זה). יכול להיות שהפלות של מסוקים בוצעו דווקא בתותחים. אני חושב שראיתי כמה פעמים את סרטי הירי. טווידלדי שם למעלה נתן איזושהי הערכה מדוע לא השתמשו בטילים (כמו טילי מאבריק למשל) אלא בפצצות בתקיפת הכור. אני מניח שגורמי התכנון במטה חיל האוויר (כן, אלו שמחשבים כמה טון פצצות או כמה טילים צריך כדי להשמיד מטרה) ביצעו הערכה מושכלת, לאור גודל המטרה וביצורה, רמת הסיכון לכוח התוקף וכו', ולאור האמצעים שעמדו לרשות החיל באותה עת החליטו על פצצות ברזל. לכן אני מעדיף במקרה זה את הערכתכם ולא את הערכתך בשאלה האם הסיכון שם היה מיותר או לא. בכל מקרה, אני לא מדבר על תקיפת מטרות נקודה (כמו בית של מחבל) אלא על תקיפת מטרות גדולות, שהן בדרך כלל גם מרוחקות מאוכלוסיה אזרחית ודי בולטות בשטח (שדות תעופה, תחנות כוח, מאגרי דלק). טענתי היא שבמקרים אלו בהחלט יהיו דוגמאות רבות למצבים בהן די בדיוק של פצצות ברזל (אשר יש להן מידה מסוימת של פיזור), לאו דווקא בצורה של "הפצצת שטיח", כדי לגרום את הנזק הדרוש למטרה, ואין צורך להשתמש בחימוש מונחה מדויק (טילים ופצצות מונחות), שהוא גם יקר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח על כך שבתקיפת הכור העיראקי נבחרו האמצעים הכי מתאימים למשימה, ושהאנשים שעסקו בתכנון עשו את מלאכתם נאמנה. גם איני מתווכח עם נכונות ההחלטה של עזר ויצמן לצייד את מטוסי חיל האוויר בזמנו בתותתים. מה שאני אומר כתוב בכותרת תגובתי, ובעצם גם אתה מאשר זאת הן בהסבריך על התקדמות טילי האוויר אוויר וגם במילותיך שלך: "ולאור האמצעים שעמדו לרשות החיל באותה עת". דבריי מתייחסים לטכנולוגיה של היום. ובטכנולוגיה של היום (שהוכחה בפגיעה באותו בית בעזה שהזכרתי) מיותר להשיג מטרות כתקיפת נקודות אסטרטגיות בתוך שדה תעופה שיכולות להיות מוגנות ע"י נ"מ יעיל, או תקיפת תחנת כוח חשמלית (נניח כמו זו שבחדרה) בשיטות המסוכנות והמסובכות מבחינת הכנת המשימה, כמו שנעשה בתקיפת הכור העיראקי. אני כמעט משוכנע לחלוטין שהיום לא היו עושים את זה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מסכים עם הסיפא שלך. אתה קובע מסקנה גורפת מדי לדעתי, ללא צורך. אני חושב שכל מטרה נבחנת לגופה, ובהחלט יכול להיות שיש מטרות, בהן שדות תעופה, מתקני דלק ותחנות כוח, אשר עשויות להיות מופצצות תוך שימוש בפצצות ברזל. אני מניח שההחלטה מתבססת על המודיעין שיש על המטרה (האם היא מוגנת על ידי נ''מ או לא, ובאיזו עוצמה), כמו גם אופיה (האם נדרשת פגיעה מדוייקת מאוד או שגם פגיעה מקורבת מספיקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מסקנתי גורפת. חבל להתווכח על כך. אגב, נזכרתי שבזמנו הצליח חייל האוויר להשבית את מסלולי ההמראה בשדות התעופה המצריים, וזה נעשה ע'' פצצות ''טפשות'', אבל שיודעות לעשות בורות. נדמה לי ששוב עזר ויצמן הוא זה שסיפר בגאווה לאנשים שהיה קשה להם להאמין שפשוט הטייסים ירדו כוונו ופגעו . . . אבל, כאמור, כפי שאמרתי, זה היה אז . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה היו פצצות דורנדל (או גרסה מוקדמת שלהן). אפשר לקרוא עוד כאן: BLU-107_Durandal [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בידך. דורנדל היא פצצה יותר מאוחרת. במלחמת 6 הימים השתמשו ב"פצצות פיצוח מסלולים - פפ"מ" שתוכננו עבור תע"ש ע"י חברת מאטרה הצרפתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הערך בוויקיפדיה: אכן גרסה מוקדמת של פצצות הדורנדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לעניין לגמרי: הרי השוף אינם שטחי טרשים. אזור דרום לבנון מיוער ברובו. איזור הרי השוף זרוע כפרים ועיירות קטנות (ערים של ממש יש בחוף, דאמור). עד שנות ה-70 נחשב האיזור לחלק משויצריה של לבנון והיו בו הרבה מוטלים קטנים ובתי נופש לקיץ של עשירי לבנון והמזה"ת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסראללה אמר שלו ידע איך תגיב ישראל הוא לא היה חוטף את החיילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי נסראללה שכח שהסיבה האמיתית לכניסה למלחמה - למלחמה - לא לפעולה מוגבלת (שלזה נסראללה דווקא ציפה), היתה ההפגזה שלו על כל הגליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת שוכחת שמבחינתו ההפצצות האוויריות שלנו היוו פתיחה במלחמה. נדמה לי שהפצצות כאלה שלו כאן גם הן היו נחשבות למלחמה. ושכחת גם שלנו לקח יותר משנה כדי לראות בכל בעניין הזה מלחמה, לפחות באופן רשמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגש על ''לפחות באופן רשמי''. לקרוא למלחמה ''מלחמת לבנון השניה'' הציבור התחיל כמעט מיד. זה שלממשלה לקח זמן מסיבות כלכליות (האוצר התנגד בתוקף להכריז על המלחמה כמלחמה) - זה סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה שלממשלה לקח זמן מסיבות כלכליות (האוצר התנגד בתוקף להכריז על המלחמה כמלחמה) - זה סיפור אחר.'' זה לא סיפור אחר, זה כל הסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כי התגובה על החטיפה היתה אותה תגובה. ולא משנה אם הממשלה היתה מחליטה להגדיר את זה בתור מבצע, או להחליט, בדיעבד, שזו היתה מלחמה. זו היתה מלחמה מבחינת ההשלכות עלינו (קרי - הנזקים לאוכלוסיה בעורף). לו צה''ל היה תוקף מבלי שהעורף אצלנו יפגע - זה היה נחשב מבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה לא הייתה תגובה על החטיפה. החטיפה הייתה התירוץ למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ואולמרט בעצם יזם את החטיפה כדי להיפטר מפרץ וחלוץ, ונסראללה הסכים רק בגלל שהבטיחו לו שיהיה רק מבצע קצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא יזם את החטיפה, אבל הוא חיכה לה בכליון עינים. ולא כדי להיפטר מפרץ וחלוץ, אלא כדי לצבור רקורד צבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוא היה צריך רקורד צבאי? בשביל להיות ראש ממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה צריך שתהיה רשומה מלחמה עם נצחון בצדה ברקורד שלו כראש ממשלה לקראת הבחירות לאחר מכן. היה סביר שהוא ופרץ יתמודדו עם גנראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה לונג-שוט. לסבך את המדינה שעליה אתה אמון במלחמה, כדי שבבחירות *הבאות* יהיה לך יותר סיכוי? מלחמה, בתור "ממלכת אי הוודאות" (איזה ציטוט מעייף), היא סיכון נוראי למעמדו של ראש ממשלה (וראה שתי המלחמות הקודמות לה, והמלחמה הנוכחית בעירק). היא סיכון למדינה ולכל הצמרת השלטונית. אני מתקשה לקבל את המשמעות של מלחמה משיקולים תועלתניים בלבד (אנשים מתים שם, אחרי הכל), על אחת כמה וכמה קשה לי לקבל את האפשרות שאולמרט יצא למלחמה כדי ש*אולי* המצב יסייע לו בבחירות *הבאות*! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד קיבלתי את הרושם שמלחמה בסגנון של מה שקרה הייתה הדבר האחרון שאולמרט ציפה לו, ושהוא קיווה למבצע זבנג וגמרנו שיבהיל את החיזבאללה; ושהוא יצא אליו מתוך תחושת "עד כאן", שפירושה המעשי הוא שאי אפשר לחטוף 8 חיילים הרוגים ועוד שניים חטופים (ועוד חודש אחרי שגלעד שליט נחטף) ולהגיב בשתיקה בלי נזק פוליטי עצום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שהוא ציפה למלחמה כמו זו הייתה, כמובן. אבל הוא ציפה, לפחות, למבצע צבאי. הרי פורסם ששלושה חודשים קודם הוא כבר דיבר על כך (אינני זוכרת עם מי). והוא רצה רקורד צבאי כדי לחזק את מעמדו כראש ממשלה גם בקדנציה הנוכחית. גם לזה יש משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שגם-וגם. כלומר, שאולמרט הרגיש שזה הדבר ה''נכון למדינה'' לעשות, כמו שהדבר ה''נכון פוליטית'' לעשות. אני לא יודע אם מדובר ב''דבר האחרון'' שאולמרט ציפה לו. לא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין שמלחמה זה סיכון, שלא הכל תמיד מתנהל כמו שצריך, ושמדובר בערעור שלטונו הפוטנציאלי. גם אם הכל היה מתנהל על מי מנוחות, תאונה כמו ''אסון המסוקים'' היתה יכולה לצייר תמונה אחרת לגמרי. אגב, אני עניתי לאלמוני שטען שאולמרט ''חיכה לה (למלחמה) בכליון עינים''. לא נראה לי שמה שכתבת סותר את תשובתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיהיה קשה מאוד לחלוק על מה שציינת כאן. הבעיה, כפי שאפשר לראות מן התגובות האחרות הוא שקשה מאוד לומר בבטחון משהו נוסף מעבר למה שאמרת. א. אם אולמרט תכנן מלחמה מלאה לעיקור החיזבאללה, מדוע מינה על הביצוע את אמיר פרץ הטירון וחסר הניסיון? האם היתה כאן ערמה של "ביטוח כפול" לפיה פרץ יהפוך לשעיר לעזאזל במקרה של הסתבכות ואילו במקרה הצלחה הקרדיט ידלג מעליו ישר לחיקו של אולמרט? ב. מצד שני אם אולמרט הוטעה ע"י חלוץ לחשוב שמדובר במבצע בזק (אוירי) שיסתיים בנצחון נוסח "קונץ-פטנט" (כמו הפצצת הכור הסורי), מדוע להעניק את הכופתאות למנהיג המפלגה היריבה פרץ? ג. גם הערתו של איציק ש. "לשמוע לרמטכ"ל ולסיים כעבר שבוע" לא סבירה בעיני. האם יכל אולמרט להביל את צה"ל להמשך הלחימה בניגוד להמלצת המטכ"ל? ספק הוא בעיני. אאז"ן בכלל מדובר בחכמה לאחר מעשה שצוטטה מפיו של דוד עברי (מקודמיו של חלוץ כמח"א ובמטכ"ל). אני לא סבור שמדובר ב"מציאה" כל כך גדולה. זה יותר מדי דומה לאסטרטגיה של קולין פאואל במלחמת המפרץ הראשונה (לפיה הופסקה הלחימה ברגע שמאגר המטרות כביכול התרוקן ורף כלשהו של אבידות נחצה). אני מניח שגם התוצאה היתה דומה וצפויה: היווצרות גל ציבורי של גינוי אולמרט שאינו "נותן לצה"ל לנצח" וקריאה לסיום המלאכה. ד. נראה לי לכן שאפשר להוסיף לדבריך במידה כלשהי של ודאות רק שמה שהיה בממשלת אולמרט לא היה תכנון ומחשבה ולו אגואיסטית וצינית ככל שתרצה, אל דוקא מידה גדושה של חוסר בדיקה ותכנון זהירים, רשלנות בטלנות וחפיפניקיות. נראה שהממשלה הזו לא תכננה ויזמה את הארועים אלא נסחפה בזרם היוזמות של חלוץ והמטכ"ל והארועים עצמם. ה. מבחינה זו המשך המלחמה לאחר השבוע הראשון היה הצעד הנכון ביותר במלחמה ההיא. ריבוי האבידות ודלות ההישגים גרם להתפכחות לא נעימה אבל הכרחית של הציבור הישראלי. היה צורך בגמילה מתפיסת ה"קונץ-פטנט" (שנושאה המובהק היה חלוץ) שבה "פינק" צה"ל את הישראלים. לא כל צה"ל הוא סיירת מטכ"ל ולא כל מבצע יהיה מבצע אנטבה. ו. המלחמה הפכה את תאוריית קורי העכביש של החיזבאללה על פיה. ישראל אומנם מבולבלת ומסוכסכת בתוכה, אך מאחוריה עדיין ניצב סמוי-סמוי הקיר של חוסר האלטרנטיבה. האיסטרטגיה הרדיקלית-פונדמנטליסטית של החיזבאללה רק מחזקת את עמוד השדרה הישראלי. ז. החיזבאללה מן הצד השני, נוכח המפולת המבצעית של צה"ל, הפגין חוסר יוזמה והעדר יכולת צבאית מוחלט. אף עמדה ישראלית לא נכבשה, שום חייל צה"ל לא נשבה ורגלו של אף לוחם חיזבאללה לא חצתה את הגבול הישראלי. החיזבאללה גילה את עצמו מחדש ככנופיית טרור וקטיושות ולא כ"צבא ההגנה ללבנון" כפי שהוא מתיימר להיות. ח. ברגע הנוכחי החיזבאללה הגיע לפסגת עוצמתו הפוליטית בלבנון. הוא מהווה את הגוף המרכזי והדומיננטי בפוליטיקה הלבנונית וצבא לבנון אינו מסוגל לעמוד מולו. מה שפחות נראה לעין הוא שהשלטון בלבנון הונח בחיקו של נסראללה והוא דחה אותו. הנהגת החיזבאללה בחרה בהמשך הדרך של כנופיית טרוריסטים ומטיפים דתיים המפטפטים עצמם לדעת במסגדים ודחתה את ההזדמנות לאחוז בהגה השלטון ולהוביל את לבנון בדרכם שלהם. ט. לבנון נכנסת כעת לתקופת ביניים של אנרכיה ונבצרות שלטונית. דרישת הסף מכל מי שינסה לאחוז מחדש בהגה המדינה הלבנונית תהיה היכולת לחסל את כנופיית החיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה שוקי: בסוף השבוע הראשון של המילחמה שמעתי את חלוץ מתבטא ואמרתי למישפחתי שהנה המלחמה מסתיימת. אינני זוכר מה הוא אמר. אני חושב שהיתה מחלוקת במטכ"ל והפוליטיקאים- אולמרט, פרץ ואלו שדחפו אותו כמו פואד, רצו ניצחון. רצו זאת לא מילה; כמו בהרבה מילחמות קודמות בעולם, אם כבר מילחמה -אז שנצא עם משהו ביד. העיניים הגדולות של הפוליטיקאים מנעו מהם חשיבה קרה ורציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהרעיון הזה חלף בין תכניותיהם של חלוץ ואנשיו. אני פשוט מעריך שהמנהיגים הפוליטיים שלנו אינם ניחנים באומץ שיאפשר להם לדרוש את המשך הלחימה בניגוד להמלצת אנשי הצבא, ולשאת באחריות הכרוכה בכך. התסריט הסביר בעיני הוא שחלוץ וצוותו דיווחו להנהגה הפוליטית לפחות בשבועיים הראשונים שעוד ''מאמץ קטן'' ועוד תיקון (יבשתי) קטן והמטרות יושגו, וכל העיכובים בהגעת ההישגים נובעים מכשלים אישיים פה ושם. אני זוכר שאפילו שבוע לפני סוף המלחמה חלוץ אישית ודובריו הופיעו כמוקיונים במחזה ובלבלו את המוח בדברי הבל על פגיעות אנושות וסופיות בתשתית ובהנהגה הבכירה של חיזבאללה (שכנראה מפאת צניעותם היתרה או סתם עינא בישא אינם יכולים לחשוף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסריט שלך הוא הגיוני אבל אינני בטוח שהוא זה שהתרחש. הממשלה איננה אוסף אזרחים חפים מכל נסיון צבאי הנתונה בידי הצבא.עוצמתו הרבה של הצבא איננה נובעת רק ממנו אלא מנציגיו במערכת הפוליטית. המפלגות מלאות קצינים לשעבר וגם בתוך הצבא היו מחלוקות לא קטנות שבזמן המילחמה היו על פני השטח. היו שלחצו לפגוע בתשתיות בלבנון כדי לשבור את רצון החיזבללה לירות קטיושות ולהביאו לכניעה. הדעה שלא יתכן סיום אחר מאשר כניעת החיזבללה -היתה קיימת. חלוץ, על פי התרשמותי, היה בעד לסיים את המילחמה אחרי שבוע. היות שבמערכת הפוליטית דרשו ניצחון והכנעה, הוא העלה את האופציה של פגיעה בתשתיות. למרות התדמית שנעשתה לו, אני נשארתי עם הערכה רבה לכושר המנהיגות שלו, יכולת ההערכה והיושר האינטלקטואלי שלו. הוא הודה שהיו לו טעויות ולא פירט אילו. ניחוש שלי שאולי איננו נכון: שהוא לא התעקש על סיום המילחמה לאחר שבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צריך לציין בהפתעה שאפילו אתה מתישר לפעמים עם קלישאות ישראליות. בלבול המוח הישראלי הנפוץ ביותר קשור למילה "תשתיות". צה"ל במלחמת לבנון השנייה פעל נגד מטרות אזרחיות ללא שום הגבלה מלבד ההגיון שלו עצמו. בדרום לבנון צה"ל הורה לכל האזרחים להתפנות מבתיהם וירה על כל מה שזז שם (נא להזכר בכתבות המצולמות של ה-BBC משם). אלו המדברים על פגיעה בתשתיות כאופציה הם אותם אוילים מוחלטים הסבורים שניתוק החשמל והמים לבירות יעשה משהו מלבד מחיקת כל המחלוקות הפנימיות בלבנון ואיחוד כל הלבנונים מאחורי החיזבאללה. ב. איך אפשר לדבר על יושר אינטלקטואלי של אדם המתעקש לחקור את המחדלים של עצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שענו לך יפה. הוא לא ציפה שחיזבללה יכניס את כל הצפון למיקלטים למשך חודש. היתה לו ברירה לשמוע לרמטכ''ל ולסיים כעבר שבוע, אבל אז זה לא היה ניצחון והוא דווקא רצה ניצחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע. חשבתי שאנחנו מדברים על אולמרט אחר, זה ש"חיכה לה (למלחמה) בכליון עינים"... "כדי לצבור רקורד צבאי"... "לקראת הבחירות לאחר מכן", ואפילו "שלושה חודשים קודם הוא כבר דיבר על כך". עכשיו קפצת לדיון שלו עם הרמטכ"ל שבוע לאחר תחילת המלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כליון עינים" הוא הצגה מופרזת במיקצת. אולמרט על פי דבריו, החליט שהוא לא יבליג על פרובוקציות של חיזבללה. יתכן והוא חשב שיוכל לגזור קופון ממתיחות או מיני מלחמה מבוקרת. יתכן שמה שהיה יכול שרון להרשות לעצמו, אולמרט ופרץ לא יכלו. אגב, אינני בטוח שאם החייל הכי מעוטר בצה"ל היה ראש ממשלה, התגובה היתה אחרת. הראש האנליטי שלו לא תמיד הוציא תוצרת טובה. הוא למשל, שיכנע את רבין לגרש את 400 אנשי החמאס ללבנון מה שהיה פלופ לא קטן והביא יותר נזק מתועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאולמרט, ראש ממשלה טרי שאך זה התחיל קדנציה, נכנס למלחמה רק כי הוא היה צריך שתהיה רשומה מלחמה עם נצחון בצדה ברקורד שלו כראש ממשלה לקראת הבחירות הבאות, למקרה שיתמודד עם גנראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט לא סיכם עם החיזבללה שיתקפו בגבן הצפון. הם תקפו ואף הפגיזו ישובים כדי שאולמרט אכן יכנס למילחמה. נסראללה הודה אחר כך שחשב שהתגובה הישראלית תהיה קטנה יותר. בכל אופן, התקיפה קרתה. אולמרט היה צריך להחליט מה לעשות וכאן נכנס העניין שאינו נראה הגיוני בעינייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאם החיזבאללה לא היו מראים לנו שיש להם את היכולת להפגיז את כל הגליל - אכן תגובתנו היתה קטנה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבללה מנסים לקיים בגבול הצפון איזון אסטרטגי מול ישראל ודי מצליחים בכך. הם השתמשו בישראל כמקור הכוח שלהם בלבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 487096 . וגם: אין ספק שבמלחמה נהרגים אנשים. בדיוק משום כך לא סביר שיוחלט עליה בהחלטת בזק כזו, בלי שמישהו (ראש הממשלה, כמובן) חשב עליה כבר לפני שהייתה לו עילה. ואם הוא חשב עליה מראש, אז מדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש ממשלה בישראל שאיננו חושב על אפשרות של מלחמה הוא מטומטם בקנה מידה קוסמי. עד כה ראשי המממשלה שלנו לא חצו את גבול הטמטום הגאלאקטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למלחמה ביוזמתנו. כשראש ממשלה חושב על מלחמה כזאת מראש, *אז* הוא אידיוט או בן עוולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מסכימים. ראש ממשלה צריך להיות מוכן לכל מצב, כולל מצבי "קאזוס בלי". אם ראש ממשלה לא מנסה להגדיר לעצמו מתי יש לצאת למלחמה, אז הוא בהחלט "מטומטם בקנה מידה קוסמי". האם אתה חושב שלעולם לא יכולה להיות סיבה לישראל ליזום מלחמה בעצמה (גם לא כתגובה לארוע אחר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תיתכן אולי סיבה כזאת: סגירת מיצרי טיראן הייתה כנראה סיבה די חזקה. ולא פתחנו בה מיד אלא לאחר חודש. אולמרט חשב על מלחמה שהעילה לפתיחתה תהיה בדיוק זו שהייתה. זו ודאי לא סיבה טובה דיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזו תשובה מניחה-את-הדעת לשאלה "ואם הוא חשב עליה מראש, אז מדוע?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מה שפורסם לגבי החשיבה-מראש היה שהוא חשב על מלחמה בהקשר שבו היא אכן התבצעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ומדוע חציית הגבול הבינלאומי, הרג 10 חיילים, חטיפת שתיים מגופותיהם, הפגזת כל ישובי הגבול תוך פציעה אזרחים והריגת אחת מהן, איננו עילה ראויה למלחמה בארגון שמצהיר שמטרתו לחסל את מדינתך ובממשלה שבה הוא חבר? אני מאוד מקווה שכאשר תתרחש התקפה דומה על ישראל, תגובת הממשלה תהיה נחרצת במידה דומה, וכדאי גם שהצבא יידע למצוא את האויב והילחם בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאלה אינם מהווים עילה ראויה לשפיכת דמם של עוד עשרות אזרחים ולמעלה ממאה חיילים, שלא לדבר על הנזק הסביבתי, על אובדן הרכוש, ועל ההפגזות המתמשכות והחזקות בהרבה שהביאה המלחמה. והצהרות הארגון אינן רלוונטיות לדיון הזה כלל ועיקר. אני מאוד מקווה ש*לא* תתרחש התקפה דומה על ישראל, ובמקרה שכן - שהממשלה תהיה קצת יותר חכמה ולא תארגן לנו יותר אויבים מאלה הקיימים כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקוות שלך במקומן, אך אין להן על מה להישען. התקפות דומות קרו, ולכן הן יכולות להתקיים. בעבר הן הועילו ליוזמיהן, ולכן הן יקרו שוב. במיוחד כאשר התוקפים מצהירים השכם הערב שכך יהיה. אגב, חסימת מיצרי טיראן לא פגעה בשערות ראשו של אף ישראלי. ובכל זאת אתה תומך בפעולה המלחמתית שבוצעה אז (והביאה למאות הרוגים בצד הישראלי בלבד). אתמהה כיצד אתה מצדיק אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבעתי תמיכה במלחמת 67, אבל לפחות את עילתה נראה לי שאפשר להבין - הטענה הייתה אז שחסימה מתמשכת של המיצרים תחנוק את המדינה באופן מוחלט ולמעשה תהווה מצור עליה. אז גם אם היא לא הרגה אף אחד, היא היוותה (למיטב הבנתי) איום קיומי על המדינה כולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאיום התמידי מגבול הצפון? או שמא דמי המחיה שלך יותר יקרים לך מדם של תושבי שלומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומלחמות לבנון למיניהן הביאו את השלום לשלומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת. אל תאמין לפרופוגנדה "מאילת, מאילת, שט העולם דרומה". החשיבות הכלכלית של הסחר בים סוף לישראל של 67 דומה לחשיבות הצימרים בגליל ב-2007. הפגיעה העיקרית מסגירת המיצרים הייתה בכבוד הלאומי (סילוק פקחי האו"מ היווה כבר סיכון בטחוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה מדובר כל כך בסחר הכללי בים סוף אלא בדרך להבאת דלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שער העולם דרומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל הסיפור. אם המבצע היה מוגדר כמלחמה היו לזה השלכות על אספקטים צבאיים, כמו גם אספקטים אזרחיים. ההשלכות במישור הצבאי נוגעים לאספקטים אופרטיבים ברמת מהירות ההתנהלות הלוגיסטית ואחרות. היתה תוכנית מגירה מוגדרת למלחמה בסצנאריו הזה שבוצע עבורה תרגול כמה חודשים לפני החטיפה - התוכנית *לא* בוצעה מכייוון שלא הוגדר כי המבצע הוא "מלחמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שדב כתב, מלחמת לבנון לטעמי היתה, כמה אירוני, מהמוצדקות שבמלחמות ישראל. אך צריך להכיר בכך שהיא השיגה את המטרה ההרתעתית באופן חלקי בלבד. נכון שחיזבאללה התחרט על החטיפה, אבל גם אנחנו בסופו של דבר התחרטנו על הכניסה לעימות עם החיזבאללה, ועובדה שאולמרט הוא רה''מ הכי פחות פופולארי בכל הזמנים. לכן ההישגים ההרתעתיים שבירים למדי. לא צריך יותר מעיסקה כזו כדי לשבור אותם. ובוא לא נשכח שאנחנו עדין מחכים לנקמה על חיסול מוראניה, עכשיו רק נתנו לה עוד תמריץ. לא ברור בדיוק של מי הרפיון ומי מעצב את מי. התקשורת דוחפת מצד אחד לכיוון הרגשני והקלישאתי, אבל מצד שני התקשורת בסה''כ רוצה להרוויח כסף על ידי דיבור לליבם של ההמונים. כל גם בנוגע לממשלה, שלא ברור אם היא מובילה או מובלת. דבר אחד אני יודע, היא צריכה להיות מובלת. איפה בן גוריון שלא ידע מה העם רוצה, אלא מה רצוי לעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו לא התחרטנו על הכניסה למלחמה אלא שלא ידענו לצאת בזמן (ואני הייתי אומר, חבל שלא נכנסנו עם פחות פינצטות ועם יותר פצצות לא חכמות). אני מקווה שההרתעה מפני מעשים כאלו היא גם מה שמונע נקמה על חיסול מורניה (אם החיזבאללה רוצים בתגובה להתנקש בחיי שר בכיר או קצין צבא בכיר, זה בסדר גמור מבחינתי כל עוד לא יפגעו אנשים נוספים). איפה בן גוריון? יחד עם עוד כמה שליטים שחשבו שרפובליקה עממית סוציאליסטית (באנגלית או ברוסית זה נשמע טוב יותר), בה לעם יש את היכולת להצביע למפלגה הנכונה מדי פעם היא רעיון טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסראללה הפך בעקבות המלחמה ממנהיג של ארגון אחד שמתרכז בדרום לבנון ובעל מעט השפעה בשאר המדינה, לאיש הכי חזק בלבנון. ישראל הצליחה למחוק את ההתפתחות החיובית הראשונה בלבנון ב30 שנה האחרונות (גירוש סוריה והקמת ממשלה מתונה) ונתנה את לבנון במתנה לחיזבאללה ודרכו לאיראן. בדרך הממשלה הצליחה לאבד כל כך הרבה פופולריות עד שלא היה לה את העוצמה המוסרית להתנגד לעסקה הזו, שגרועה לא בגלל הסכנה מקונטאר, אלא בגלל שהיא עוד חיזוק של החיזבאללה. המלחמה הזו היתה הדבר הכי טוב שקרה לחיזבאללה הרבה זמן, והוא היה בהחלט זקוק לזה, מאחר והתחילו להישמע קולות בלבנון שעם נסיגת ישראל אולי כבר אין צורך בהם. בהחלט יכול להיות שפעולה אינטנסיבית וקצרה היתה יותר טובה מלא לעשות כלום. אבל לא לעשות כלום היה כבר יותר טוב ממה שעשינו, ולאור היכולות של כל ההנהגה אז (רה"מ שר ביטחון ורמטכ"ל) עדיף היה לא לעשות כלום מאחר והם לא מסוגלים לעשות שום דבר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היומרות לבניית הרתעה גבוהות מדי. מלחמת יום הכיפורים בנתה לנו הרתעה מפני התקפה עלינו עם צבא קונבנציונלי. הרתעה כנגד גרילה אינה קיימת באף מקום. ההרתעה נגד החיזבללה נבנית ככל שהוא הופך יותר ויותר להיות צבא לבנון האמיתי. ההרתעה בגזרה הזאת היא הדדית כבר הרבה שנים: לחיזבללה יש טילים ולנו צבא וחיל אוויר חזקים. אני חושב שההרתעה נגד התקפות על ישראל התחזקה במילחמת לבנון השניה, כך גם ההרתעה נגדנו. אני חושב שההרתעה הזאת היא לא לגמרי רעה: לא יזיק לנו לדעת את מגבלות הכוח ולהתנהל בהתאם לכך. אם היינו מגיבים במספר ימים של מתקפה אוירית על החיזבללה - אני מניח שנסראללה היה לומד שלא כדאי לבצע התקפות כמו שביצע ולא היה יוצא כמנצח. היינו חוטפים קצת טילים אך ללא שום השוואה לנזק שהיה נגרם לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת לבנון השנייה הייתה שילוב מרשים במיוחד של עוול ואיוולת, קשה רק לחלק את האחוזים ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקונטר יש חשיבות סמלית, וזה אחד מההבדלים המהותיים. אני בדרך כלל אוהב ללגלג על משמעויות סמליות, אבל אחרי שפעולת החטיפה הקודמת הובילה למלחמה, ואחרי המהומה הגדולה שהייתה בארץ שלנו סביב החטיפה (למרות שהיה לי די ברור כבר מזמן שהחיילים מתים ושמה שצריך לעשות הוא להחרים כל מגע עם החיזבאללה, להכריז על החיילים כחללים ולהגיד ''מצטערים'' למשפחות) ברור לי שאי אפשר להתעלם מסמלים שכאלו. במובן הזה, גם הריגתו תהיה סמלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסמליות הזאת היא מאוד בעייתית. מי ששלח את קונטאר היה עראפת, שאיתו התנשקנו והתחבקנו וקיבלנו פרס נובל לשלום (טוב, לא ממש באופן אישי...). אותו ערפאת שלח גם עוד אי אלה אנשים לבצע מעללים לא פחות נוראים, וגם בעצמו לא טמן את ידו בצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי על אמירת הברור-מאליו: רצח שבויים/אסירים הוא עבירה על החוק הישראלי, על החוק הבינלאומי, ועל אמנות שיראל חתומה עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. מה שמגביר עוד יותר את הסמליות. ע''ע ''ישראל המשוגעת'' מתגובתי לאיציק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עונש מוות לפושע מלחמה (שבמקרה הוא גם רוצח ילדים) אינו מנוגד לשום חוק בינלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל אז יתחילו לחטוף לנו סרג'נטים. עדיף לנהל שמשא-ומתן ילך ויתעכב מאשר הבזיון של לבטל הוצאה-להורג מתוכננת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבעתי את דעתי בקשר לכדאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נעזוב לרגע את העניין הבינלאומי, עונש מוות בישראל הוא עניין מסובך מאוד - מסובך עד בלתי אפשרי. באמצע שנות ה-50 בוטל עונש המוות, זכר למשפט המנדטורי, להוציא כמה סעיפים מיוחדים, בתוכם עשיית דין בפושעים נאצים ועוזריהם וענישה על כמה סוגי בגידה - אך אלה אינם כוללים בהכרח מחבלים ואינם כוללים רוצחים, גם לא רוצחי ילדים. בפועל, הוצאו להורג עד היום במדינת ישראל שניים: מאיר טוביאנסקי ב-48, בהליך צבאי מפוקפק להחריד, ואדולף אייכמן ב-62, בהליך חוקי. למרבה הזוועה, שנה לאחר הוצאתו להורג הופרכו חשדות הריגול (אישום בגידה) כלפי טוביאנסקי, שמו טוהר ובן גוריון התנצל בפני אלמנתו על ה"טעות הטראגית" - אבל בכל מקרה, אפילו לו היה טובאנסקי מרגל, ההליך היה ממיטב האסכולות של רפובליקות בננות למיניהן - הרבה לפני שבגין הכניס את הביטוי הזה לאופנה. דמיאניוק חמק מעונש המוות לאחר שבית המשפט העליון ביטל את הרשעתו. לפני כמה שנים קמו קולות שקראו ל"עונש מוות למחבלים", שהבולט שביניהם היה קולו של אמנון רובינשטיין, אך למרות תמיכה ציבורית נלהבת הנושא לא התרומם והתפוגג לאחר זמן-מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום חילוקי דעות איתך בעניין זה. רציתי רק להעיר לגבי ההתיחסות לקונטאר כאל ''שבוי מלחמה'' מבחינת אמנת ז'נבה ודומותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד, למשל, למה שהחיזבאללה עשו, שזה לגיטימי לפי כל קנה מידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע שנקבע את הההתנהלות המוסרית, החוקית והיחב"לית שלנו לפי חיזבאללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה דובי מציע, אבל אני מציע לנהל את ענייני המדינה לפי מערכת הערכים המקובלת ולא לפי קריטריונים של צדקנות פונדמנטליסטית. אני חושב שזה בכלל לא היה אסון גדול אם ישראל הייתה מפירה את ההסכם עם חזבאללה. לאחר שהתקבלו הגופות, אפשר היה להודיע שקונטאר לא משוחרר. הייתי רוצה לראות את פרצופו המדושן עונג של נסראללה אחרי מהלך כזה. היו צוחקים עליו בכל העולם הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעבוד במגבלות החוק של עצמך ואמנות שחתמת עליהן זה לא צדקני ולא פונמנטליסטי. מה שאתה מציע דווקא נשמע לי, אה, נחמד, אלא שבמקרה הזה היה קצת לא נעים מול המתווכים (במקרה הזה, גרמניה). לא נראה שזה היה שווה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מציע שייך לחוכמולוגיה הישראלית. כשמתכננים דברים כאלה צריך תמיד לזכור את האימרה של חז''ל שהכורה בור לחברו בעצמו יפול בו. ההנחה העומדת בבסיס ההצעה שלך היא תפיסת העולם של החכמולוג-'' אני מאד חכם והוא מאד טיפש''. חוץ מתחושת הכיף הרגעית ש'' סידרנו אותם'' היינו משלמים מאד ביוקר ולאורך זמן. שאל את נתניהו כמה הוא שילם על החכמולוגיה והבלוף שלו בקדנציה שלו של ראש הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההתיחסות, אבל פשוט לא הבחנתי בשום טיעון ענייני שיאפשר לי להתמודד איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתך לא תאפשר כל עסקה נוספת בעתיד, כאשר אמינות התחייבויותנו תעלם כליל. ניתן ניה לסרב לשחררו במסגרת המשא ומתן אולם משהסכמנו אל לנו לסגת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא היה נדמה שאנחנו לא מעוניינים בעיסקות מסוג זה. מנגנון החטיפה לשם סחיטת הישגים מבוסס על קיומו של מנגנון עיסקות אמין. אם ניצור מצב שאי אפשר לסמוך עלינו שנקיים עיסקות מסוג זה, אולי נשמוט את הקרקע מתחת לטקטיקה הבזויה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה תעשה שגם ישראל חוטפת, והרבה, למטרות סחיטה? אתה זוכר את כלא יחיעם ואת הכלא הסודי בתל השומר, ואיזה סוג וכמה היו כלואים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר?... אתה רומז לכך שגם המקצוע הצבאי שלך היה "מענה שבויים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הזכרתי כאן פעם שלישראל יש נסיון ועבר עשיר של חטיפות למען חילופי שבויים. הראשון: יצחק ג'יבלי מראשית שנות החמישים והיו רבים אחרים כולל דירני, עובייד ועשרות לבנונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכמות הערובות ההדדיות בהסכם כזה היא עצומה: הנחת המוצא היא ששני הצדדים אינם סומכים האחד על השני כלל. הניחוש שלך טוב כמו זה שלי לגבי מה הן הערובות הללו, אבל אני די בטוח שהפרה של ההסכם אינה טריוויאלית כלל - אם היא בכלל אפשרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי הוא שאין ערבויות כלל. איזה ערבויות יכולות להיות להסכם כזה? הסיכון היחידי הוא שהמתווך יסרב לתווך בפעמים הבאות, וזה לא סיכון אלא יתרון. במקרה זה הגופות נמסרו לישראל לבדיקה לפני מסירתו של קונטאר. אני לא רואה שום סיבה לא לנצל יתרון כזה. אם לא היה מדובר בחיזבאללה, אלא בעבריין פשוט שחוטף בני ערובה ודורש לתת חנינה לאסיר, האם לאחר שיחרור בני הערובה, המדינה הייתה רואה עצמה מחוייבת למלא את חלקה בהסכם? אני לא חושב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבויות אפשריות, יכולות לכלול, למשל, את ההשלכות הבאות במקרה של הפרת ההסכם: - סנקציות של האו"ם - הסכמה הדדית שהפרת ההסכם תיחשב קסוס בלי - החלפת אישים זמנית במהלך ביצוע ההסכם (למרות שלא ראינו דבר כזה בתקשורת אבל, האמת, זה לא ממש משנה מה אני אדמיין כאן - אין לי הרבה ספק שיש ערבויות. כאמור, שני הצדדים לא סומכים האחד על השני כלל, ובמצב כזה, בלי ערבויות מוצקות לא היה נחתם הסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רואה איך זה עובד. האו"ם לא צד להסכם כזה וממילא לא מחויב לשום סנקציות היפותטיות. חוץ מזה, "או"ם" זה לא גוף קוהרנטי שיכול בכלל להטיל סנקציות; מועצת הבטחון לא היתה מעורבת בהסכם, שלא לדבר על המליאה. המתווך (גרמניה, אני חושב) יכול להתחייב להטיל סנקציות, אבל אני לא רואה למה שווה להם להכניס את הראש האירופי הבריא שלהם למיטה החולה הזו. לא צריך קסוס בלי כשאתה כבר ממילא במצב מלחמה, ולא שם על המשפט הבינ"ל בלי שום קשר. מלחמה תפרוץ מעצמה כשלאחד הצדדים יהיה אינטרס בה. יש לי הרגשה שאנחנו, למשל, רק נשמח בשלב הזה אם יהיה לנו תירוץ לעשות קצת בלגן בלבנון, במיוחד אם ההזמנה לבלגן תבוא משם. החלפת אישים זמנית גם היא פתח להפרת הסכם משעשעת בפני עצמה. האמת, נראה לי שהתמריץ העיקרי לשמור על הגינות פה היא לשמור על אמינות בעיני העולם בכלל והמתווך בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הבעייה. כאילו יש כאן הסכם בין אדונים ויקטוריאנים. כאילו המילה שלנו צריכה להיות מילה של ג'נטלמן. כאילו שנסראללה הוא גנרל אירופאי מהמאה ה-19. אחד כזה שנפגשים איתו לאחר הקרב ומברכים אותו על אומץ הלב של חיליו ועל הזכות להפגש ב"שדה הכבוד" עם אוייב ראוי ומכובד כל כך. נסראללה הוא פושע מתועב, והמלחמה נגדו היא לא דו-קרב בין אצילים - לפחות לא צריכה להיות כזו. אנחנו לא חייבים לו שום דבר, ואם המתווך היה נעלב, זה היה עובר לו עם הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שכל העולם הערבי היה צוחק על נסראללה, אבל משפחת שליט לא הייתה כל כך צוחקת כשהיה נגמר כל סיכוי להחזיר את בנם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחס לגלעד שליט יש לי שני דברים לומר: 1. תושבי רצועת עזה מקבלים כמעט את כל צרכי הקיום שלהם דרך מדינת ישראל (חוץ מאוויר לנשימה). כל מדינה סבירה הייתה עושה שימוש אגרסיבי ביתרון הזה כדי להביא לשחרורו המיידי של שליט. בלי תווך, ובלי ויתורים. שליט תמורת חידוש אספקת המיים. 2. בישראל, המדינה המטורפת וההיסטרית, הפכה בעיית שיחרור שליט למטרה אסטרטגית. בעיה אסטרטגית שחייבים לפתור אותה, כמקובל אצלנו, בדרך של מו"מ וכניעה משפילה. בלי הרבה התחנחניות אומר שחייו של גלעד שליט הם חיי אדם אחד בלבד. במלחמה זו על קיומנו נפלו רבים ועוד יפלו רבים. מדינה שנלחמת על קיומה אינה נכנעת כדי להציל חיי חייל אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כן, בשיטות שלך היו נופלים פי עשרה. אני מוותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ובשיטות שלך היו נופלים פי מליון. את לא חושבת שדברים אלו מצריכים נימוק כלשהם, במיוחד כשהם כ"כ מופרכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הגישה שהנחתה את אולמרט ופרץ לצאת למלחמה מיותרת, מזיקה וחסרת תוחלת שגבתה מאות קורבנות ללא כל הצדקה. העיקר הכבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה האחרונה לחלוטין לא היתה מיותרת, והיא היתה מוצדקת לחלוטין לטעמי. היא רק נוהלה גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא הייתה מיותרת? כלומר, מצבנו בלעדיה לא היה טוב יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה ישנה נושנה לגבי הרבה מהמילחמות בעולם שנגמרו בכשלון. במילחמת העולם הראשונה היתה טענה של סכין בגב. גם לגבי מלחמת ויאטנם יש מספר גנראלים שטענו טענות דומות, אני מניח שגם לגבי עיראק יהיה כך. לגבי מלחמת לבנון הראשונה והשניה יש מלא טענות מסוג זה. החל מתקשורת בוגדנית דרך בוגדנותו של השמאל, הרכרוכיות של הצבא והפוליטיקאים, הצבא לא היה מאומן, עם לא מספיק נחוש, חוסר דבקות במטרה ועוד שטויות ממין זה. אינני אומר שאין אמת בטענות שהצבא לא היה מאומן, שהגנראלים עסקו בשיווק עצמי וכסת"ח -אלו פרטים שוליים. אם נתעלם מהשטות של הפוליטיקאים שהמלחמה היא להחזרת החטופים ונלך עם המטרה שהיא לשבור את חיזבללה, להכניע את חיזבללה וכד'- לא היה שום סיכוי לנצח גם אם הצבא היה מאומן היטב והגנרלים לא עוסקים ביחצנות.הרעיון הנואל שאין גבול למה שאנחנו יכולים להשיג בכוח הוא אבי הכשלון. אם היינו פועלים על פי עצותיהם של דב ואיזי, היה הכשלון צורב עוד יותר כי היתה מודבקת עלינו תדמית של רוצחים ודן חלוץ ואלופי צה"ל היו צריכים להוציא את מערב אירופה אל מחוץ לתחום לנסיעותיהם ואולי למצוא עצמם בבית דין בין לאומי. ארה"ב היתה מפסיקה את תכניותיו של איזי בתחילתן ורק היינו משלמים את המחיר הבין לאומי. למרות שלבנון היתה סובלת יותר, נסרללה היה יוצא מנצח גדול יותר.הרעיון שמה שלא הולך בכוח-הולך בעוד יותר כוח- נוסה כבר בהרבה מקומות. כל מי שחושב וחשב במונחים של מילחמת העולם השניה -מלחמה טוטאלית, היה מנותק לגמרי מהמציאות. ונניח שהצבא היה מאומן וכובש מיד את כל דרום לבנון עד האוואלי. ומה אז? הוא היה מחזיק את השטח? סוף סוף היה מסתבר ללבנונים שיש רק ארגון אחד שיכול להציל את לבנון ולהלחם בצה"ל -חיזבללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי כל מלחמה יהיה מי שיטען שהיא היתה מוצדקת. וסכין בגב - זה מה שטענו בגרמניה, אבל גם בצרפת המנצחת היתה הרגשה של מלחמה מיותרת. וגם בבריטניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון לגבי המילחמה אך לא לגבי ההסבר לתבוסה. הביקורת היתה על שמסיבות של כבוד נמשכה המילחמה 4 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנות בינ''ל והחוק הבינלאומי שווים משהו רק אם כל הצדדים מכבדים אותם. אם הצד השני עובר על החוק הבינ''ל, צריכה להיות לך הזכות המוסרית לעשות כל מה שדרוש כדי לפגוע בו, גם אם זה כולל לעבור על אותו החוק בעצמך. כל הערך של החוק הבינלאומי הוא בידיעה הזו שאני שומר על השבויים שאני מחזיק בגלל שאני יודע שהצד השני שומר על השבויים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שאתה אומר זה אולי שיש סעיפים באמנת ג'נבה שמגבילים את המחויבות של המדינות במקרה שהם נלחמות בארגון שלא מחויב לאמנה בעצמו. אז כן, אפשר להשתמש בסעיף כזה אם צריך (לא שהצדקנים מעבר לים יבינו את הדקות, אבל בן-גוריון כבר אמר משהו בנושא). אבל זה לא כולל הכל. אמנות בינ''ל והחוק הבינלאומי, שלא לדבר על חוק מדינה שלנו, או חוקי מוסר, הם לא מחויבות שלנו מול חיזבאללה אלא קודם כל מול עצמנו. בטח שיש הסכמים שיש בהם הגיון רק אם שני הצדדים מכבדים אותם, אבל לא כל דבר עובד ככה. למשל, סמיר קונטר הוא אסיר פלילי ישראלי. להרוג אותו זה רצח לפי חוקי מדינת ישראל, בלי שום קשר למה שהחיזאללה עושה או אומר. למשל, הייתי מוכן להפגיז גן ילדים לבנוני אם ידוע שנסארללה מתחבא באותו גן מחופש לתינוק עם חיתול ומוצץ בפה. אנחנו לא מחויבים להסכם ג'נטלמני של ג'נבה אם הצד השני משתמש בו נגדנו. אבל סתם להפגיז גן-ילדים לבנוני בתגובה על הפגזת גן-ילדים ישראלי, נגיד, זה משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרוג את קונטר כשהוא אסיר זה רצח, כן. ברגע שבו חננו ושיחררו אותו הוא הפסיק להיות אסיר, וחזר להיות רק סמל עבור תומכי הטרור, כמו שהיה השייח יאסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. התכוונתי ללהרוג אותו במקום למסור אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שחננו אותו, בנוסף להיותו לא־אסיר, הוא גם לא־אשם. מבחינה משפטית להרוג אותו שווה רצח. אחמד יאסין שוחרר מהכלא, אבל אחרי זה הטיף לאלימות נגד ישראל ותכנן פיגועים. במידה וקונטאר היה מספיק לעשות משהו עד השחרור שלו, כבר היה קם מישהו ומסביר למה זו לגיטימציה להרוג אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שחננו אותו לא הופכת אותו ללא אשם. הוא לא זוכה רטרואקטיבית. רק יצא מהכלא. (ואגב, גם אם הוא כן אשם להרוג אותו שווה רצח. אין קשר בין השניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנינה היא לא זיכוי. יש הבדל גדול מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הליך חנינה רגיל, (הנשיא חונן עבריין), האשם מצהיר על אשמתו ועל חרטה על מעשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאסין תכנן פיגועים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוויקיפדיה: "לאחר שחרורו מהכלא הישראלי חזר השייח יאסין להטיף לאלימות ולטרור נגד אזרחי ישראל, והוביל את הקו הקיצוני בקרב הפלסטינים, בעודו נהנה מחסינות מסוימת שנבעה ממעמדו הרם בקרב חסידיו. על פי דיווחי צה"ל והשב"כ היה שותף בתכנון פיגועים ברמה האופרטיבית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משכנע אותי שהוא השתתף בתכנון פיגועים. היו לו התבטאויות שונות -כולל בראיון ליעל דן- שרמזו על נכונות למו''מ . מה שידוע בצורה ברורה יותר היא התנגדותו הנחרצת לכניסת גורמים זרים לעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכונות למשא ומתן לא מונעת השתתפות בתכנון פיגועים. כמו שערפאת תמך בארגוני טרור גם תוך בזמן שהיה מו''מ, וכמו שאמר רבין (בערך) ''נעשה שלום כאילו אין טרור, ונילחם בטרור כאילו אין שלום''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, גם תמיכה בטרור לא מעידה על השתתפות בתכנון פיגועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ואני מוכן להודות גם ביותר מכך - נכונות למו"מ לא מוכיחה, ואף לא מרמזת, על השתתפות בתכנון פיגועים. גם אם מישהו רומז על נכונות לדון עם מתווכים שמדברים גם עם הישראלים, וגם אם הוא רומז על רצון מסוייג לשבת עם הישראלים באותה עיר בזמן שדיונים כאלו ואחרים מתרחשים, וגם אם הוא לא מתאפק ומפרסם בכל עיתון ובכל שפה שהוא משתוקק לדבר עם איזשהו ישראלי ולא אכפת לו אם זה גבר או גברת או חתול, אפילו אז לא צריך למהר ולחסל אותו. ועדיין, יכול להיות שאותה מציאות תסבול את הנכונות הרקורסיבית של שתי הטענות, גם זו של איציק שטען שיאסין רמז בראיון ליעל דן על נכונות למו"מ (עם ישראל, אני מנחש), וגם זו של tahmar שטענה שבויקיפדיה כתוב שלפי דיווחי צה"ל ושב"כ השתתף יאסין בתכנון פיגועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה בכוח צבאי (ומפקד מיליציה בכלל זה) המסתתר במבנה אזרחי מותרת לפי אמנת ז'נבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר להסכמים ג'נטלמניים: האם לא למדנו שחיסולים של מנהיגים אינם מובילים לשום מקום בטוח? חסן נסרללה עלה בגלל שחיסלנו את קודמו. האם חיסול יאסין הועיל לנו במשהו או הזיק? אני חושב שכל החיסולים הללו הזיקו לנו.יש דוגמאות ספורות ספורות בלבד של מנהיגים שחיסולם היה מביא תועלת מרובה-היטלר למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיסול יאסין ורנטיסי הכניס את הנהגת החמאס ללחץ ואילץ אותה להגיע להודנה הראשונה, שהלכה למעשה סיימה את האינתיפאדה הראשונה. לדעתי, גילוח השכבות העליונות של ארגוני הטרור הוא אחת הטקטיקות הנבונות ביותר במאבק נגדם. הוא מלחיץ אותם, מהווה כלי יעיל מאוד ללוחמה פסיכולוגית וגורם לארגונים נזק מהותי (בניגוד למחבלים נמוכי דרג, שעליהם נהוג לומר "הרגת אחד, יקומו עוד עשרה במקומו". כשמדובר במנהיגים רמי דרג, לא קל לאדם חדש להיכנס לנעלי קודמו שחוסל). שני יתרונות נוספים: 1. מלחמות ירושה תמיד פורצות במקרים כאלה, והן אף פעם לא מזיקות. 2. זה אמצעי יעיל מאוד לשכנוע ההנהגות לנהוג כרצוננו. ראה בעניין ההודנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהא, לא ראיתי את התיקון הקטו הזה, צריך לקרוא לפני שקופצים ומגיבים... אם כי עכש''י, מקובל לייחס את דעיכת האינתיפאדה השניה לשימוש טוב במודיעין ולא לחילופי הגברי בשלטון, שבאו בעקבות החיסולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה עומד בסתירה. אין ספק שלגדר ול''מכסחת הדשא'' שפותחה תחת אבי דיכטר הייתה השפעה מכרעת על ההתמודדות עם הטרור מהגדה, אבל זה לא עומד בסתירה לכך שלאחר צמד החיסולים היה כאן שקט של כמעט חצי שנה. כשתכנית ההתנתקות בצבצה באופק שוב הייתה לארגונים הפלסטיניים סיבה טובה לשמור על שקט, כדי לא להרוס, ולמעשה אנחנו נמצאים פחות או יותר באותו מצב מאז ועד היום. ההסתייגויות בהודעה השנייה מקובלות עליי, ובכל מקרה צריך לזכור שתמיד אפשר לחסל גם את הדור החדש שצומח, אם הוא לא מתנהג יפה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אפשר לחסל גם את הדור החדש? מה אתה מדבר? - נסראללה יישאר חי ובועט בבונקר שלו גם אם שואה גרעינית תביא להשמדת האנושות כולה! (ועומדת לי על קצה המקלדת בדיחה גועלית על כך שיישאר לו מכל העולם גם בן זוג אחד ויחיד להתחלה מחדש: שמעון פרס, שיצטרך לעבור ניתוח להשתלת רחם ויהיה כשרה אמנו שהיתה לה עדנה בגיל תשעים...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מלחמות ירושה תמיד פורצות...". לאחר חיסול מוסאווי ב-92 לא פרצו מלחמות ירושה אלא נסראללה השתלט על ראשות החיזבאללה השתלטות שהיתה ברורה צפויה מראש, ואין בזה שום דבר טוב, זה רע מאוד. אם כבר מחליטים על מדיניות חיסולים, צריך לדעת את מי לחסל ולעשות קודם בדיקת שטח ע"מ לברר מי יבוא במקומו. לא ברור לי למה אתה מתכוון בדבריך על ההודנה הראשונה. ההודנה הראשונה היתה באמצע 2003 והחזיקה מעמד כמה שבועות. יאסין ורנטיסי חוסלו במרץ ובאפריל 2004. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בעיקר אמצעי טפיחה עצמית על השכם, הרמת המורל וניצחון נקודתי. מאבק של תנועת גרילה הוא מאבק לטווחים קצת יותר ארוכים. מי שאינו רואה בחמאס אלא מטרות צבאיות לעולם ועד- החיסולים הם בסדר. מי שרואה בהם יריב מר אבל יריב שבזמן מסויים צריך יהיה להדבר עימו -עדיף שיהיה גוף עם מנהיגות ולא אוסף של כנופיות. זה שיש מנהיג אחד בעזה, מנהיג בדמשק ויש קבוצות שאינן בשליטה -אינו פועל לטובת האיזור. אגב, חיסול קודמו של נסראללה היה טוב או לא טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר שלי מכר את האוטו וקנה חדש. מאז חייו אינם חיים, האוטו מתקלקל כל שני וחמישי, היצרן מתנער מאחריות, וגם המזגן מסרב לקרר בתקופת הקיץ. האם אתה טוען שנגזר עליו להיצמד לגרוטאה עד הסוף המר בגלל מה שקרה לו בפעם האחרונה שהחליף רכב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להצביע על האבסורד בטענה שאסור לחסל את נסראללה (בהנחה שהוא רע ליהודים) בגלל שחיסול עבאס מוסאווי הביא אותו לשלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מנסה לומר שלא בכל המקרים צריך להפעיל את אותו עקרון אלא לבחון כל מצב ומקרה לגופו. לחסל את מוסאווי היה רעיון רע, משום שאחריו עלה נסראללה, וזה שינה את פני הדברים בסכסוך וחיזק את מעמדו של החיזבאללה (יש גם תיאוריות אחרות), אבל זה לא אומר שאף פעם אסור לחסל מנהיגי טרור - את נסראללה אולי כן כדאי לחסל, אם יודעים שבעקבותיו יבוא מנהיג לא כריזמטי ואז החיזבאללה יתגמד לתדמית התקשורתית הבינלאומית הראויה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ ממקרה היטלר, חיסול מנהיגים צריך להיות מחוץ לכל נורמה בין לאומית. בארה''ב ניסו ללא הצלחה לכפות על האדמיניסטארציה לנטוש את הדרך הזאת. אם הפלסטינאים או החיזבללה היו מחסלים את הרמטכ''ל שלנו, היו קמות זעקות על החייתיות שלהם ובפעולות תגובה היינו ודאי הורגים מאות אם לא אלפים (מה שהיה מעמיד באור נלעג את נושא החייתיות). מה שמפליא אותי זה שחיסול מנהיגים של האויבים נתפס כלגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך מיוחד בהיטלר? אתה זוכר בוודאי שאמנם לא חיסלו לנו רמטכ"ל אבל כן חיסלו שר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לפני עשרים שנה ופחות, חיסולים בדרגים טרוריסטיים עליונים (זה לא בדיוק "מנהיגים") באמת נחשבו, רשמית, בלתי לגיטימיים כמו שמעשי רצח אחרים נחשבים בלתי לגיטימיים, וישראל נהגה לסרב להודות בהם. המקרה אולי הכי מצחיק היה עם חיסול אבו ג'יהאד בטוניס, ב-1988. בבוקר שלמחרת החיסול התנהלה בין עיתונאי לבין יצחק שמיר, בישיבת הממשלה, בערך השיחה הזאת (ציטוט שלי מהזכרון, משידור חי מהרדיו אז, ושמיר כנראה לא תפס שזה משודר חי): העיתונאי, קצת מרחוק, לשמיר הקצת-חרש: "מר שמיר, יש לך משהו בעניין אבו ג'יהאד?..." שמיר: "מה משהו?" העיתונאי: "בעיתונות הזרה מדברים עליו" שמיר: "אה, אמרו שהוא מת בתוניס" ישראל נעשתה במשך הזמן גלויה יותר אולי משום שהתקשורת בכללותה וגם במדיניות בכל העולם, ובייחוד בעולם הערבי, כולם נעשו גלויים יותר ואין עוד צורך בהתחסדות צדקנית מן הסוג שאתה מגלה (סליחה על המילים האלה, אני בד"כ בעדך, אבל הפעם ה"פליאה" שלך היא באמת מגוחכת. מה, אתה חי בפנימיית נערות במנזר בשוייץ?). אולי ראוי להזכיר לך שלא מדובר בחיסול "מנהיגים" מסוג ראש ממשלת שוודיה או משהו כזה. מדובר בחיסול ראשי ארגוני טרור שאולי לא הרגו אישית במו ידיהם כל ישראלי וישראלי שהם הרגו - אבל הם שלחו רוצחים רבים שהרגו ישראלים רבים. ההבדל בין ראשי טרור כאלה לבין היטלר הוא כמותי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ההבדל איננו רק כמותי. שנית הכמות הופכת לאיכות. אתה הופך את אש''ף לארגון טרור כמו באדר מיינהוף אטו הבריגדות האדומות ולא היא. מי שלמד קצת על מיבנה אש''ף ועל עיסוקיו והאנשים שהיו בין הנהגתו יודע שזה לא היה ארגון טרור מובהק למרות שהאמצעים בהם השתמש היו גם פעולות טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי לא על פלנטה של בורות והסתפקות בקריאת כותרות של העיתונות היומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיסול מנהיגים צריך להיות הדבר הלגיטימי ביותר,ע''ע אחריות מיניסטריאלית ואישית. גנדי-זאבי ידע זאת ולכן תמיד הסתובב חמוש. הטרוריסטים של האצ''ל והלח''י השתדלו להתמקד בבכירים, דוגמת רצח הלורד מוין במצרים. ומרדף אחרי בכירי הבולשת והמשטרה הבריטית, עד ללונדון עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. למה הרג של חפ"ש יותר מוסרי מהרג של זה ששלח את החפ"ש לקרב? צריך להיות להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק עומד בשורש מחשבתי, בתוספת העובדה שהאחראים האמיתיים יחשבו יותר לעומקו של ענין, אם ידעו שהמחיר שישלמו יהיה מחיר אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת מלחמת השיחרור של האמריקאים, היה נהוג שהקצינים היו עומדים על גיבעה ומביטים על החיילים ההורגים אלו את אלו, היו להם מעילים אדומים שכולם ידעו שהם קצינים כלומר רמי דרג ואסור להרוג אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע בלתי סביר, כיוון שהקרבות היו בין כובשים לבוגדים במלכות, ולא בין צבאות סדירים. ובקיצור, אפשר לקבל רפרנס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנכון, הבריטים התייחסו רע מאוד לצלפים שכיוונו לפגוע *דווקא* בקצינים. עם זאת, מאירופה במאות מוקדמות יותר יש סיפורים על קרבות שהתנהלו בצורה די דומה, ויש כמובן את הסיפור הידוע על הקצינים המתווכחים לאיזה צד יינתן הכבוד לירות ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא הטמיעו את המתבקש משימוש בנשק חם, הצבאות נערכו והתקדמו בהתאם לשיטות המלחמה הקלסיות, פרשים, רגליים נושאי חניתות, קצינים עם חרבות וקוד האבירות האירופאי, המורדים שהמציאו מחדש את לוחמת הגרילה, לבשו בגדי עור צבי מסווים, התקדמו בודדים ביערות וצלפו בקצינים הבריטים, לא פלא שהם ניצחו ושדרכם הפכה למודל למלחמה המודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנים האחרונות יצאו כמה ספרים על תקופת המהפכה/התקוממות/פעולות טרור (מעניינת הטרמינולוגיה, לא?) האמריקאית. אני לא בטוח מה היתה תרומת הצלפים לנצחון וגם יש שאלה אם היה אכן נצחון קרבי ברור או שהאנגלים חתכו הפסדים. בכל מקרה, "צבא הסמרטוטים" של וושינגטון עמד דווקא בפני תבוסה בנסיגה האיומה שלו מהמפלות בניו יורק, דרך ניו ג'רזי ועד שהם הצליחו בכוחות זעומים לסגת אל מעבר לנהר הדלאוור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לטקטיקת הצלפים והגרילה שניצחה, אלה לנכונות להתנתק ממסורות מכבידות ולאמץ צורת חשיבה ''מורדת'' ובת זמנם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת מלחמותיה של מדינת ישראל, היה בכל טנק מכשיר קשר לקליטה ושידור (מקמ''ש). בטנקים עליהם פיקד קצין היה מכשיר קשר נוסף, לקליטה בלבד (מקלט עזר) אשר אפשר לקצין להאזין לרשת קשר נוספת. באופן טבעי לטנקים של קצינים היו שתי אנטנות, ואילו לטנקים של גורים אנטנה אחת בלבד, מה שאיפשר לאויב לזהות אלו טנקים הם בפיקוד קצינים, ולהפוך אותם למטרות מועדפות. אי לכך הוסיפו גם בטנקי הגורים אנטנה נוספת (שאינה מחוברת לכלום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלקת טנקים מורכבת משלושה טנקים. על אחד מפקד קצין ועל שני האחרים מפקדים מט''קים שאינם קצינים. הם מכונים ''גורים''. בגרסה אחרת המט''ק הבכיר בין השניים מכונה סמל המחלקה והזוטר הוא הגור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים השתנו קצת מאז. בצבאות אומות העולם, שיכולים להיות קלוצים ולהקפיד על נהלים והצדעות בתנאי שיגרה הרבה יותר מצה''ל החפיפניקי, מקובל שאין מצדיעים לקצין בחזית, על מנת שצלפי אויב לא ירו בו. ע''ע הקטע הידוע בפורסט גאמפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן היה לגיטימי להרעיל ת הסיגרים של קסטרו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגיטימי? להרעיל את הלבנה labane של בן לאדן, או להרוג 10,000 אפגנים? גלוי דעת: כותב תגובה זו מחבב את פידל מאז ומתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא באמת עד כמה מעורב כאן הגורם של "מיהו המנהיג שאתה מחבב". הרצח שרצח יגאל עמיר הוא לגיטימי או לא? או שלגיטימי לרצוח רק מנהיגים שלדעתך האישית ראוי להם להירצח? או רק מנהיגים שאינם של המדינה שלך? איך, באמת, זה אמור לעבוד, העקרון הזה? הרי צריכה להיות שורה ארוכה של עקרונות שייתלוו אליו, ועדיין זה יהיה מסובך מאוד. אשר לעניין החפ"ש - להנחתי, האידיאל שאליו יש לשאוף (בתחום זה כמו ברוב התחומים האחרים) הוא אירופה המערבית - שם כבר מאז מספר שנים לאחר מלחה"ע II, זה לא לגיטימי להרוג אף אחד, והחפ"ש והמנהיג הם שווים בנקודה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנבזה יגאל אמיר פגע בכללי המשחק הדמוקרטי. לא לגיטימי. רוצחי גנדי פעלו בהתאם לכללי המלחמה הבין לאומיים. לגיטימי. אכן הענין מסובך,רק לראש הממשלה והממשלה ניתנה הסמכות להורות על חיסולם של רוצחי מינכן,(לגיטימי?) "ותשקוט הארץ ארבעים שנה" ואחר כך? פסימיסט ומיזנתרופ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן - כן, יש הבדל גדול בין רצח של מנהיג בידי בני מדינתו שלו שלא מרוצים מהכרעת הבחירות, לבין התנקשות במנהיג ע"י מדינת אויב. באירופה המערבית, צר לי, אולי לא לגיטימי מבחינתם ש*אנחנו* הורגים. אבל הם עצמם? לספור לך בכמה מלחמות מדינות מערב אירופה היו מעורבות מאז מלחמת העולם השניה? רשימה חלקית בלבד - בריטניה וצרפת היו מעורבות במלחמת סיני. צרפת הרגה במלחמת אלג'יריה כמות יותר גדולה של אלג'יראים ממה שצה"ל הרג בכל שנות קיומו, ואפשר להתחיל לספור מ-1882, ועדיין לא נגיע לזה. ואיבדה במלחמה יותר חיילים ממה שמדינת ישראל איבדה בכל שנות קיומה. בריטניה נכנסה למלחמה בגלל איים שנמצאים בקצה השני של כדור הארץ. היתה מסובכת קשות בצפון אירלנד. השתתפה במלחמת המפרץ הראשונה, ומשתתפת במלחמת המפרץ הנוכחית. פורטוגל היתה מעורבת במלחמות קולוניאליות פר אקסלנס באנגולה, גיניאה ביסאו ומוזמביק. וכדאי שאני לא אתחיל לדבר על מה שנאט"ו עשו ביגוסלביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך מערב אירופה הם בדרך כלל לא הורגים אחד את השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בתוך ישראל אנחנו בדרך כלל לא הורגים אחד את השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו הורגים את ראש הממשלה שלנו כשהפרצוף שלו לא מוצא חן בעינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאירופים הנחמדים אף פעם לא הורגים אחד את השני. טוב, חוץ אולי מהבריטים והאירים. אה, ואולי הבסקים והספרדים, וגם הבריגדות האדומות ובאדר מיינהוף, ואולי גם אלה שרצחו את תיאו ואן גוך. ואת פים פורטוין. ואולוף פאלמה. ואנה לינד. ואולי עוד כמה. ואת דה-גול רק ניסו אבל לא הצליחו, אז זה בכלל בכלל לא נחשב. אבל חוץ מאלה הם אף פעם לא עושים את זה. האירופים טובים טובים. רק ישראל רעה רעה רעה (כמו שלי יחימוביץ'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש הבדל בין דם לדם, כי דמם של מערב אירופאים יותר אדום, ולכן מדינות מערב אירופה הולכות והורגות לא-אירופאים מחוץ לאירופה. כי זה בסדר. גם אנחנו לא הורגים אנשים בתוך מערב אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורטוגל היא לא בדיוק מדינה מערב-אירופית (חוץ מהבחינה הגיאוגרפית) אלא יותר מדינה דרום-אירופית כמו יוון או ספרד של ימי פרנקו. נאט''ו התערב ביוגוסלביה בגלל פשעי הסרבים כנגד שכניהם. מלבד הענין האינטרסנטי היה לזה גם פן מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן מותר לנאט"ו להרוג בסרבים במידה ובצורה שלידם אנחנו מלאכים טהורים? לגבי ספרד - ואחרי פראנקו ספרד נעה וגיאוגרפית היא כבר לא בדרום אירופה? מה עניין פראנקו לכאן? חוץ מזה שהאלמוניה טענה שבמערב אירופה *לא הורגים* - לא חפ"ש ולא שליט. וזה, ממש לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה נאט"ו עשו בסרביה (מלבד הפצצות אויריות שכמובן הורגות חפים מפשע) אבל למעורבות שלהם שם היתה סיבה מוצדקת. את ספרד צריך להבדיל בין תקופת פרנקו לתקופה שלאחריה שבה הפכה ספרד למדינה מערבית מתוקנת ומתקדמת יותר כפי שנוכח כל מי שמבקר בה (משהו כמו איטליה של אחרי מלחה"ע השנייה). כוונתי הייתה שפורטוגל (בודאי לא זו של שנות ה70) לא יכולה להיחשב כמדינה מערב אירופית ולכן הבאתה כדוגמא לא נכונה בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורטוגל נמצאת במערב אירופה. הכי מערב שיש. גם אם היא דרומית. כך שהיא מדינה מערב אירופאית, גם אם היא לא עומדת בסטנדרטים מבחינת הקפדה על זכויות אדם. ואת ספרד בכלל לא הזכרתי. הנה בריטניה והנה צרפת - שתי מדינות מערב אירופאיות למהדרין, שמה לעשות, לא עומדות בסטנדרט המשונה שהאלמוניה הציבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני רוצה לשחק גם באירופה וגם בספרד'' - אלון מזרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון בצורה גורפת לגבי כל מערב אירופה אבל זה די נכון לסקנדינביה שבה רצח פוליטי זה נדיר. וגם במערב אירופה, למרות שזה לא אותו דבר כמו בארצות סקנדינביה. מה כולם מתרגזים כאן? יש לנו עוד דרך ארוכה לעבור עד שנגיע לשם, ממש כמו שלארצות הערביות יש עוד דרך ארוכה לעבור עד שהם יגיעו למקום שאנחנו נמצאים עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנארטיב כאילו הסרבים הם המנוולים שם עולה לי על העצבים. תפוס איזו שיחה עם אמיר קוסטריצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו קסטרו היה שולח קובנים להתפוצץ בבתי קפה בוושינגטון אז כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ארה''ב שלחה קובנים להפציץ בתי קולנוע בהבאנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לדעות הקדומות שלך: קסטרו לא שלח קונים להתפוצץ בוושינגטון אבל זה לא נראה לך מופרך אם היה עושה את זה. לעומת זאת ארה"ב ניהלה מדיניות טרוריסטית מובהקת נגד קובה-פיצוצים ורציחות- ואינך מתייחס את זה כי זה יפיל עליך את עולמך. גדלת על הדמוקרטיה שומרת החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אמרתי דברים כאלה? אתה הכנסת כאן את קסטרו כמקביל לשייך יאסין, ואני טענתי שאילו הוא היה מתנהג כמו השייך יאסין היתה הצדקה להתנקש בו. זה הכל. לא התיחסתי בכלל למה שארה"ב עשתה בקובה ובמדינות אחרות. ארה"ב ניהלה מדיניות כוחנית ואף אכזרית באמריקה הלטינית ובמקומות אחרים, ולעתים עדיין היא עושה את זה. למעשה אין כמעט מדינה בעולם שאינה נוקטת אמצעים פסולים כשזה נראה לה כעולה בקנה אחד עם האינטרס הלאומי, וארה"ב אינה יוצאת מכלל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לרוח הדברים כפי שהבנתי אותה- אולי בטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך. תגובה 39045 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: גנדי-זאבי ידע זאת ולכן סרב להיות מאובטח: תגובה 39814 ________________ לחובבי הטריויה: זאת היתה ההודעה הראשונה שלי באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שנחרב בית המקדש, ניתנה הנבואה וגו' מלכודת העכביש, או האסטרטגיה של העכביש, סיפור של בורחס, ובעקבותיו סרט של ברטולוצ'י, עוסקים בסיפור מאוד דומה. מומלצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת מצב מצוי, בו באופן טבעי התפתחה נורמה בקרב מנהיגי אויבים שזה בסדר להקריב את הפיונים על לוח המשחק אבל אסור לאיים הדדית על תפקיד (או, חס וחלילה, חיי) המלך והמלכה, והפכת אותו לערך נעלה. זה מצוי, אבל לא הבנתי ממך למה זה רצוי. אני קורא בזאת1 למנהיגי שני הצדדים, להתרכז בחיסולים ממוקדים הדדיים, ולעזוב אותנו, האזרחים, בשקט. אם הם חוששים לחייהם, הם מוזמנים לפתור את הבעיות ההרות גורל2 ע"י טורניר הורדות ידים, דוקים או ריצה למרחקים קצרים. _________ 1 לא באמת. 2 שני מטר מהכנרת או שלושה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את הצעתך ומרחיב אותה: דו קרב בין הרמטכ"לים, הנשיאים וראשי הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם יהיה יעיל מבחינה כלכלית. נוציא פחות כסף על פנסיה לנשיאים וראשי ממשלות בדימוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שמצאנו את*ה*פתרון לבעיה הישראלית-פלשתינית בפרט, ולבעיות העולם בכלל, שיחקנו אותה בגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לעשות מזה תוכנית ריאליטי צהבהבה ולשדר במקום מהדורת החדשות. בהשוואה למצב הקיים, ההבדלים באיכות התכנים תהיה מזערית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן! אחד עומד מול חברו, הידיים לצדי הגוף, כל אחד בתורו מוריד סטירה לחברו, מי שזז ראשון או בוכה, מופסד. והעם רואה ומתרונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, חבר'ה, מה קורה אם הגנרל הסורי מנצח? אנחנו צריכים לחזור לרוסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסורי מנצח מחזירים את הגולן, ולישראלי קוראים ילד ומצ'פחים אותו על הפדחת ושוללים לו את הנהג והרכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. זה סיכון סביר אם אני לא גר בגולן. אם הנייה מנצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרס ראשון- שבוע באילת, פרס שני - שבועיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו עם דויד וגולית, יש לנו נסיון כפול. אם דויד ינצח, מה טוב. אם לא - נגיד שזה סתם נער חמום מוח שרץ - נו באמת, נראה לך שנבחר בפסיכי כזה ליצג אותנו? ואז נשלח מישהו אחר. ואם גם זה לא יעבוד - תמיד אפשר לגייס את הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיהיה שם עם מי ועל מה לדבר - אני הראשון בתור לנהל מו"מ. אבל עד אז, אני מחויב לביטחון האזרחים שבצד שלי. דרך אחת לקרב את היום שאולי יצמחו שם גורמים פרגמטיים היא לקצר את כהונתם של מנהיגים מסיתים. ראה את הפרגמטיזציה (היחסית, כמובן) שעבר חמאס מאז החליף הנייה את רנטיסי: חמאס הפך לארגון פוליטי שמשתתף בבחירות ואפילו חותם הסכמי הפסקת אש עם ישראל. אשר לנסראללה - אני לא יודע מה היה קורה בתרחיש שבו לא היינו מחסלים את מוסאווי. מה שאני כן יודע הוא שחסן נסראללה הוא בעיקר איש יחסי ציבור מרגיז, שהלוחמה הפסיכולוגית שהוא מפעיל נגדנו גורמת לנו לראות בו שטן עלי אדמות. בפועל, ההחלטות החשובות מתקבלות בטהרן. כך שגם נסראללה הוא לא האסון הנורא ביותר שהבאנו על עצמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר שוב שאחרי חיסול יאסין ורנטיסי הייתה ירידה משמעותית (מאז ועד היום) בכמות הפיגועים. ייתכן שמדובר בקשר אקראי בלבד, וייתכן שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולות חיזבאללה חוקיות לגמרי מבחינת הדין הבין לאומי, פרט להחזקת גופות שבויים ללא ביקור של הצלב האדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפצצת מטרות אזרחיות. אי לבישת מדים. ירי מתוך אוכלוסיה אזרחית (ושימוש בה כמגן). אני מניח שיש עוד כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימוש בפצצות מצרר הפצצת מטרות אזרחיות ואני מניח שיש עוד כמה. ולא, אני לא טוען שהמוסריות של שני הצדדים זהה, אבל האדרת המוסריות שלנו והדגשת המפלצתיות של האויב גם היא לא לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקרנות: קראת את כל הפתיל, או רק את התגובה שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל הפתיל, אבל בהחלט יתכן שייחסתי לך משמעויות נרחבות יותר מאלו שהתכוונת אליהן, ועל כך אני מתנצל. הנקודה שלי היא שבהפרת חוקים בינלאומיים גם אנחנו לא רעים. ולגבי מצרר, תודה על התיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו (כלומר, ביכולת הישראלית להפר חוקים בינלאומים). אני גם מסכים אתך שהשאלה מי יותר מוסרי אינה רלוונטית. למעשה אני חושב שמוסריות במלחמה היא מטרה נעלה, אבל קודם כל צריך לנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וניטפוק קטנטן: על פי דודה ויקי, החוק הבינלאומי לא אוסר פצרות מצרר. אבל עובדים על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער להרוס לך את הכייף אבל אין חוק בינלאומי שאוסר על שימוש בפצצות מיצרר. הדבר היחיד שעשינו ''לא בסדר'' זה שהתחייבנו בפני האמריקאים לא להשתמש בפצצות מיצרר מתוצרתם בשטחים מאוכלסים, לו היינו משתמשים בפצצות תוצרת ישראל שהן קצת יותר יקרות לא היה אפשר לבוא אלינו בטענות. מאחר והשתמשנו בפצצות אמריקאיות האמריקאים באו בטענות וגם הן בגין הפרת חוזה ולא בגין הפרדת דיני מלחמה. לגבי מטרות ''אזרחיות'' ברגע שיש בהן איש חיזבאללה הרי שהן כבר לא אזרחיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע, למרות מאמצים, עוד אין איסור מלא עליו. הבעייתיות במצרר היא שהדגם האמריקאי הישן, שישראל השתמשה בו, סובל מ-25-30% נפלים, ופינוי כל הפצצונות האלה הוא סיוט נוראי לצוותי סילוק פצצות, ואם הוא באזור שאזרחים יכולים להגיע אליו, נפגעים מאוחרים כמעט בלתי-נמנעים. יש דגם של תע"ש שכמעט אין בו נפלים, והוא מבטל את רוב הבעייתיות לעיל כי לא נשארות פצצונות שיכולות לפגוע באזרחים אחרי סיום הקרבות, אבל הוא לא נקנה כי התשלום עליו הוא בשקלים ולא בדולר סיוע. סיכומו של עניין: הבעייתיות בשימוש היא כרגע מבחינת החוק הבינ"ל לא *באמצעי* של פצצות מצרר, אלא ב*צורת השימוש*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<ציטוט> הפרוטוקול השלישי של אמנת ג'נבה חל גם על חברי מליציות, מתנדבים, ארגונים פרה-צבאיים וצבאיים למחצה אשר משתתפים בלחימה, ובלבד שהם עומדים בתנאים האלה: * בראשם עומד מפקד אשר שולט ביעילות בהתנהגותם של חברי הארגון. * הם מזוהים בצורה ברורה באמצעות מדים מיוחדים או כל סימן זיהוי אחר אשר מבדיל אותם בבירור מאזרחים לא לוחמים. * הם נושאים נשק בגלוי. * הם פועלים לפי חוקי המלחמה. משתתפים בלחימה אשר לא עומדים בתנאים הללו נחשבים למחבלים (Saboteurs), והם אינם זכאים להגנת הפרוטוקול ולמעמד של שבויי מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מעניין. מה לגבי מסתערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצוינת (אם כי לא ממש קשורה למלחמת לבנון). אני לא בטוח בנוגע לתשובה. יש משפטן בקהל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת העולם השניה, שבויים בורחים שהתחפשו לאזרחים הוצאו להורג כמרגלים. (מתוך ''פרשיות נעלמות'', כרכים א' וג' בעשרה שקלים לשניהם בחנות של המשומשים בתחנה המרכזית החדשה בת-א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה, בכל מקרה אם יתפסו אותם הם לא יקבלו את התנאים להם זכאים חיילים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקיא במיוחד בחוק הבינ''ל, אבל אני די בטוח שארגון פארא-צבאי שחודרים לתוך שטח של מדינה שאינה נמצאת באופן רשמי במלחמה עם המדינה ממנה יצא הארגון וחוטפת משם חיילים, זה לא נחשב לגיטימי במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלגיטימיות של ההתנהגות איננה דבר שמישהו מהצדדים יכול להתהדר בו. כשאומרים את המילה ''חיזבללה'', אני חוזר ישר למילחמת לבנון הראשונה (מהמוצדקות במילחמות ישראל על פי שרון) וכל מה שהיה אחריה.חיזבללה איננו תופעה שהוקמה יחד עם לבנון. היא תוצאה של כניסת פיל לחנות חרסינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהבים להגיד שאנחנו יצרנו את חיזבאללה וזה גם נכון. מה שבקושי מדברים עליו הוא על השאלה מה היה נוצר אם לא היינו נכנסים אז ללבנון. נכון שאף פעם אי אפשר להגיד מה היה קורה אילו, אבל אולי לפעמים כדאי לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה קורה אילו? היו ממשיכות המלחמות בין העדות השונות בלבנון - נוצרים צפוניים ודרומיים, דרוזים, שיעים (ומן הסתם אמל היתה נשארת המליציה הראשית והעיקרית שלהם ולא היינו שומעים כלל על החיזבאללה שגם לא ניזכרת בסיפרם הקלאסי של שיף ויערי), סונים וגם אש"ף והצבא הסורי, מלחמות שלא היה שום קשר ישיר לישראל ושום אינטרס ישראלי להתערב בהם. אולי היינו נכנסים כדי לבער את בסיסי אש"ף מהדרום (40 הקילומטרים המפורסמים) אבל לא מעבר לכך. היו נמנעים הרבה חיילים מתים והתבססות בקרבות לא לנו והיחסים עם ארה"ב והעולם לא היו מתערערים, לפחות לא עד פרוץ האינתיפאדה הראשונה. את מצעד האיוולת כבר קראתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שלך לא ניתנות להפרכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בונה ארמון ואחר כך הורס אותו? 40 הק"מ מהדרום היתה מילחמת לבנון הראשונה על פי הצהרת בגין. "כניסה כדי לבער" היא כיבוש זמני של דרום לבנון שאוכלוסיתה ברובה שיעית.מבצע כזה נמשך לפחות שבוע- צריך לכבוש את מחנות הפליטים, דורש לשלוט בדרכים כדי להוביל אספקה, הורג שיעים בטעות תוך כדי לחימה במחבלים (נניח שאז עוד לא היו מחבלים שיעים). יציאה מוקדמת מדי עלולה לגרום למחבלים להריע תרועות ניצחון שהם "גרשו את הציונים". בקיצור, כמו כל מילחמה, אתה יודע איך אתה נכנס אך לא איך אתה יוצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל קשר בין הצהרת בגין או מה שהבינו שרי ממשלת ישראל לבין הכוונות האמיתיות של שרון ורפול מקרי בהחלט. מבצע צבאי מוגבל בדרום לבנון לא חייב להיות ממושך כמו שהוכח במבצע ליטני. השאלה האם גם מבצע מוגבל כזה היה מוצדק לאור העובדה שהושגה לפני כן רגיעה בין ישראל לאש''ף בתיווך אמריקאי ושההתנקשות בשגריר ישראל בבריטניה היתה של אבו-נידאל היא שאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דברים אני לא מבין: 1.ישראל יצרה את החיזבאללה וסייעה להקמת החמאס, האמריקאים אימנו את בן-לאדן. איכשהו, תמיד, כל הצרות הן באשמתינו ולא היו מתפתחות לעולם בלעדינו. עוד מעט גם נגלה שהיטלר אומן על ידי מרדכי אנילביץ כמה שנים לפני שעלה לשלטון. 2. אנחנו לא יצרנו את החיזבאללה מתוך כוונה כלשהי. החיזבאללה נוצר והתחזק בזכות ואקום שנוצר בעקבות התנהלות אסטרטגית שנויה מצידנו. זה לא גורע במאום בלגיטימיות שלנו לפגוע בו בדרך כלשהי, ההיפך הוא הנכון - זוהי חובתנו להילחם במפלצת שסייענו להיווצרותה. 3. זה נכון שהאיסלם הפנדמנטליסטי גרוע בהרבה מהלאומנות הערבית או מהקומוניזם, שני הכוחות החזקים במזרח התיכון עד סוף שנות ה-70, שישראל והאמריקאים נלחמו בהם בלי יכולת לראות את האויב החדש שצומח. זה לא אומר בהכרח שמה שיבוא אחרי האיסלם הפונדמנטליסטי, אם וכאשר נצליח איכשהו למגר אותו, בהכרח יהיה גרוע יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הפרה של הריבונות הישראלית, והכרזה דה-פקטו של מלחמה, אבל לא הפרה של הדין הבינלאומי. בדיוק כמו שהפלישות הישראלית ללבנון לדורותיהן לא הפרו את חוקי המלחמה, ובדיוק כמו שפעולה של סיירת מטכ''ל בעורף הסורי אינה מפרה אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הכרזת מלחמה כי זה *לא צבא של אף מדינה*. זה ארגון. החוק הבינלאומי בכלל לא מתייחס לארגונים, למיטב ידיעתי. הם לא קיימים כישות, ולו משום שהם אינם מיוצגים בפורומים בינלאומיים כדוגמת האו"ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לפורמליסטיקה של הכרזת מלחמה, קורה שארגונים מיוצגים באו''מ. למשל הארגון המתקרא אש''ף (ודוק - לא לרשות הפלסטינית) יש מעמד של משקיף באו''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון, לבנון במצב מלחמה עם ישראל. דבר שני, אני לא רואה בזה שום דבר שנוגד את אמנת ג'נבה. (בניגוד ל, נגיד, הפצצת ערי הגליל, ומניעת ביקורי צלב אדום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה זה חשוב כל כך להראות שחיזבאללה כן עבר או לא עבר על החוק הבינלאומי במקרה הספציפי הזה. מדובר בארגון טרור לאומני פונדמנטליסיטי מהזן הגרוע ביותר (טוב, בעצם תמיד יש יותר גרוע). כפי שכבר צינו אחרים, באינספור מקרים לוחמי חיזבאללה ירו/פוצצו אזרחים במכוון, התחפשו לאזרחים, וירו מתוך אוכלוסיה אזרחית (שזה אומר שאמנת ז'נבה אינה מגינה אליהם). אגב, החטיפה עצמה לוותה בהרשעה של ישובים ישראליים ליד הגבול. אבל נכון, אקט החטיפה עצמו היה ממש גלאט כושר. חוץ מזה, הידעתם? ישראל משתמשת בפצצות מצרר, והיא בכלל אחראית להקמתו של החיזבאללה, אז מה באים אליהם בטענות. ___ ולמתעניינים, חיילים שנפלו בידי אוייב הם שבויי מלחמה גם אם לא הוכרזה מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד חשוב. יש מספיק דברים נכונים ולגיטימיים לטעון נגד חיזבאללה; לא צריך להמציא פשעים דמיוניים. לכל הפחות, זה מערער את ההסברה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - מי המציא פשעים דימיוניים שעירערו את ההסברה שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא בצורה כל־כך דרמטית... התכוונתי שלא נכון ולא צריך לטעון שחיזבאללה היה הראשון לשבור את כללי המשחק על־ידי חטיפת החיילים כמו בתגובה 484930. קודם־כל, דיוק והגינות אינטלקטואלית. זה לגיטימי לגמרי לבצע פעולה בעורף האויב נגד חיילים ולקחת שבויים. לא לגיטימי להמנע מלמסור מידע לגבי מצבם, למנוע ביקורי צלב אדום, או לבצע שיגור רקטות לעבר אזרחים לשמו. אם כבר טוענים נגד חיזבאללה, לפחות צריך לטעון דברים נכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו דיוק והגינות אינטלקטואלית, בתגובה 484930 לא כתוב ש"חיזבאללה היה הראשון לשבור את כללי המשחק על-ידי חטיפת חיילים". יש להניח שגם בתגובה שלך וגם בתגובה שלו מדובר בטעות שנעשתה בתום לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת הדין הבינלאומי מותר לארגון-שאינו-צבא-המדינה לחדור למדינה אחרת, להרוג בחייליה ולחטוף את גופותיהם? אני בספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ארגון שאינו צבא המדינה'', הרי זו בעיה פנימית של אותה המדינה, אין זה מעניננו בעיות הפנים של לבנון, מבחינתנו מדובר בכוח צבאי לבנוני, וכך מבחינת החוק הבינלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדין הבין לאומי הוגדר ונוסח על ידי מדינות בכלל ומעצמות בפרט. ברור שנעשה שם כל מאמץ כדי לאפשר הפללה של כל מי שקורא תגר על המדינה. גם אם הפלסטינאים לא היו מבצעים פעולות טרור במדינת ישראל אלא רק בשטחים, היו פעולותיהם מוגדרות כפעולות טרור. צריך רק לראות מי כונו טרוריסטים במאה השנים האחרונות כדי להבין את זה. בין היתר אצ''ל, לח''י, פרטיזנים נגד הנאצים וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהיה צריך לסרב לדון עם החיזבאללה (כל עוד אין סימן חיים מהחיילים) ואם יודעים בוודאות שהם מתים אז אין מה לדבר על יותר מגופות תמורתם. הבעיה שבמדינה הזאת הורים שכולים מנהלים את סדר היום הציבורי והבאת חיילים מתים לקבר ישראל חשובה יותר מחיי חיילים אחרים (ובאופן טרנזיטיבי יותר מחיי אזרחים). לדעתי ישראל רק מרוויחה מכך שהסמלים של חיזבאללה (ושל שאר לבנון) הם אנשים מסוגו של קונטאר. אחלה יחסי ציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר (ונחמד) ללגלג בלי הפסק על מנהיגי חיזבאללה, פראים, צמאי-דם, שחצנים, ילדותיים, אכזריים, משחקים-בגופות, מחרחרי-מלחמה, שוחטי-עמם, ועוד ועוד... אבל יחסי הציבור של החזבאללה לא מכוונים כלפינו. על אהדת הציבור בישראל הם וויתרו (אני משער) מרגע הקמתם. אנשים כסמיר קונטאר תורמים לפרסום חזבאללה בקרב קהל היעד שלהם: הציבור בלבנון, בסוריה, באיראן, ותומכי חיזבאללה בשאר המדינות. תומכי חיזבאללה עשויים לראות אחרת מאיתנו את מעלליו של הרוצח, כפי שהם חלוקים עלינו בנוגע לכל מעשי חיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק הם. גם כמה מחופפים כאן בארץ, שמקדשים את כל מי שמתנגד לציונות, לא משנה מהם הפשעים שלו. כי כמובן, עד שאנחנו לא קדושים וטהורים, אסור לנו לשפוט אף אחד שרוצח ילדות קטנות. בכל מקרה בתי המשפט שלנו קולוניאליסטים. (בסוף העמוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שומע את ההצעות האלו, אבל זה נראה לי כמו תחליף אינסנט לאסטרטגיה אמיתית. מן ניסיון לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אז רק נקודה למחשבה - יש לנו עוד שבוי אחד שכמעט בודאות עודו בן החיים. תגובה הגיונית מאוד לפעולה כזו מצידנו תהיה רציחתו. ולמרות שמאוד חורה לי לצפות בשחרור קונטאר, לא זו הנקודה. זו גם לא הפעם הראשונה שאנחנו משחררים רוצחים בקנה מידה כזה, ואני מסכים שלפעמים זה אפילו בלתי נמנע. כמו כן אי אפשר להגיד שהוא לא ישב הרבה זמן בכלא, גם אם מגיע לו יותר. מה שמפריע זה העיקרון המטורף שכבר נעשה לנורמה - שחרור רוצחים תמורות גופות, והפעם הרבה יותר חמור מכך שישראל נכנסה לעסקה מבלי לדרוש ודאות מוחלטת בנוגע למצב החטופים. לי יש משאלת לב אחת - שיום אחד תהיה לנו מנהיגות אמיתית. וינסטון צ'רצ'יל הקריב כפר שלם כדי לא לחשוף את פענוח צופן אניגמה. איפה זה ואיפה אולמרט (ושרון וברק בכל מה שנוגע לחטיפה בהר דב ולעסקת טננבוים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק? את העסקה על החטופים מהר דב עשה שרון (והיא אותה עיסקה שבה שוחרר טננבאום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק הבליג על החטיפה, זו היתה כוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מאולמרט... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תמכתי בו באותה תקופה. למעשה, כל עמישראל תמך בו. עד היום אני חושב שלא מלחמת לבנון היא שצריכה להפיל את אולמרט, אלא השחיתות ועכשיו גם עסקת השבויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. בכל זאת היה דבר אחד טוב שעשה האיש הזה? לא להאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה מחפש את צ'רצ'יל, לא? צ'רצ'יל הבליג די הרבה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי לא מזמן איפה שהוא שהסיפור על צ'רצ'יל והקרבת הכפר הוא מיתוס, כדאי לבדוק את זה מתישהו. בכל אופן, אני די מסכים איתך - לדעתי, הכשל הבסיסי והחמור ביותר בעסקה הזו היא שהיא בוצעה לפני עסקת שליט. מה בדיוק ההגיון כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה: http://www.winstonchurchill.org/i4a/pages/index.cfm?... (ציטוט לעצלנים, מפי אחד ממזכיריו האישיים של צ'רצ'יל: "All concerned with the information gleaned from the intercepted German signals were conscious that German suspicions must not be aroused for the sake of ephemeral advantages. In the case of the Coventry raid no dilemma arose, for until the German directional beam was turned on the doomed city nobody knew where the great raid would be. Certainly the Prime Minister did not.").
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאפשר היה לעשות הרבה גם מבלי לדעת את המיקום המדויק של המטרה, אלא רק מידיעת העיתוי והכיוון הכללי ממנו יגיעו המפציצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום "להניח" אולי גם תציעי הצעה קונקרטית? או שאת רק בתחום של האשמות עמומות? כי את העיתוי (בלילה) הכיוון הכללי (מדרום מזרח) והיעד (עיר בצפון אנגליה) כולם ידעו. ופעלו בהתאם: נכנסו למקלטים, ומי שאינו נחוץ - ברח לכפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמדומני התשובה די פשוטה. אם המחבל קונטאר הופך לפנסיונר של טרור, אשר למשל יושב באוניברסיטה ולומד, תוך שהוא מושך גמלה יפה מן החזבאללה ובכך "גוזל" כמה דולרים מתקציב ההצטידות שלהם, אפשר לומר שהתיק סגור ולהניח לו. אם הוא מתחיל להופיע כדובר של החזבאללה או חוזר לשרות פעיל, מטבע הדברים אפשר לפתוח את התיק. ב. לעומת זאת, צריך מייד לפתוח תיק בדיקה למי שאחראי למערכת ההסברה של ישראל (גב' לבני?). היתה בערך חצי דקה שבה העולם התעניין במר קונטאר. האם ההסברה הישראלית היתה בזמן ובמקום עם תאור מפורט ומדוייק של מעללי הגבורה שלו? (הבהרה: זה שקרייני החדשות הקפידו לדקלם "הרוצח סמיר קונטאר" זה לא הסברה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להסביר את המובן מאליו, בגארדיאן, למשל, כינו אותו "the notorious murderer" הגיע הזמן שנשתחרר מהאמונה שיש לנו בעיה ב"הסברה" וש"ההסברה" יכולה לפתור משהו. אף אחד בעולם לא מטומטם, כמו שאנחנו חושבים לפעמים, וכמה שנתעקש לשכנע אותם שצהוב הוא סגול ככה רק נראה פחות אמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צר לי אך אני מפקפק בדבריך. (אולי "a notorious murderer"?). ב. היכן ראית שטענתי שהבעיה שלנו רובה או כולה היא "הסברה". מה שאני רוצה זה שיופיע נציג רהוט שקול ולא מתלהם שבלי כינויי גנאי ותארים נרדפים יפרט באופן עובדתי ומדוייק את מעשיו של המחבל המשוחרר. תוצאות העבודה של איש ההסברה יהיו שבמקום איש אחד לאלף יהיו שלושה לאלף שידעו את העובדות. זוהי עבודתו של איש המסביר ועל כך הוא מקבל את שכרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-The Hindu של הבוקר מתואר קונטאר כ: ...jailed for life in 1979 for the brutal murder of three Israelis ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא צודק http://www.guardian.co.uk/world/2008/jul/16/israelan... "Five Lebanese prisoners, including the notorious murderer Samir Qantar, crossed free out of Israel today in a prisoner swap after the Hizbullah militant group handed over two black caskets containing the remains of two Israeli soldiers."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח לומר שרמת הפירוט והדיוק של הכתב Rory McCarthy הדהימה אותי ומוכרחים להניח שיש כאן או כתב מצויין במיוחד או עבודה טובה של "מסביר" ישראלי שמסר לו את החומר הרלאבנטי. יחד אם זאת ממש קשה לי לתאר לעצמי שמישהו באנגליה יודע מי זה קונטאר. יתכן שלמילה notorious יש קונוטציות שאיני מכיר (אולי המשמעות היא שקונטאר ידוע לשמצה בישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שצריך יותר מידי ''עבודת הסברה'', הבן אדם חי בירושלים, לפני זה הוא סיקר את העולם הערבי וחי בלבנון ועיראק, ובסופו של דבר הוא מקבל כסף בשביל להסביר לאנגלים מה קורה כאן, אז קשה לצפות שהוא לא ידע מי זה את סמיר קונטאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על ההסברה המופלאה: בעוונותי הייתי בחו"ל בזמן שהשמועות על העסקה התחילו להתגלגל. חיש קל הופיע ב-CNN סיקור של כל העסק, עם כתוביות מתגלגלות מלמטה והכל. אחת מהן ציינה ש"החיילים נחטפו במהלך העימות הצבאי של שנת 2006". נראה לי שהקרב התקשורתי היה מכור מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני מחלקת ההסברה שחרר ליוטיוב סרטים שמסבירים מה עשה הקונטאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה תשובה אפשרית לשאלתך: "מי שחושב ששחרור חוות שבעא או האדמות הלבנוניות (הכבושות) יוכלו לסיים את הסכסוך הזה הוזה". ס' קונטאר תזכורת: 1. חיזבאללה *התנגד* לנסיגת ישראל מלבנון. 2. לאחר הנסיגה הוא המציא את סיפור "חוות שבעא". 3. לאחר שהוא חשש שישראל עומדת לסגת גם משם, הוא הוסיף גם טענה על מספר כפרים שיעיים בגליל שצריך לשחרר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי מוטיב חוזר ב"24" לעונותיה (סלחו לי על מקורות ההשכלה שלי): טרוריסט שיש לו מנוף חזק על הממשל האמריקאי (מאיים ברגע זה על חיי מאה אלף או מיליון אמריקאים) דורש חנינה מהנשיא, לעצמו או למקורב שלו שכלוא. החנינה הזו, כך מסבירים לנו, מחייבת את זרועות הממשל ואוסרת על הסוכנויות לפגוע בו לאחר שחרורו (ובלבד שהטרוריסט ימלא את הצד שלו בעסקה, ולא יהרוג את המאה אלף). אף פעם לא הבנתי את זה בדיוק: זה מוצג כמשהו מעין-משפטי, הטרוריסט תמיד מקפיד להעביר את החנינה לבדיקת עורך הדין שלו לפני שהוא ממלא את הצד שלו בעסקה, כוחות הבטחון המיוחדים חורקים שיניים על הטרף שחומק מהם, נראה כאילו העסק אמור לעבוד. אבל למה? מה המחויבות של הנשיא וסוכניו כאן? באיזה בית משפט אמור הטרוריסט לתבוע אותם על הפרת חוזה? נניח שיש בית משפט עם סמכות מתאימה - האם החוק לא יראה בזה מקרה ברור של חוזה שהושג תחת כפייה, ולכן אינו תקף? האם אותו עיקרון משפטי לא אמור לשחרר את סוכני הממשל מחובת הציות לפקודת הנשיא? חשבתי אולי שזו רק האמינות של חנינת הנשיא לקראת אירועים דומים בעתיד - אם הנשיא יפר את החוזה, הטרורסיט יפיץ את הידיעה לטרוריסטי כל העולם, ויותר לא יאמינו להבטחות עתידיות של הנשיא. אבל זה קלוש: לא ברור אם באמת הנשיא צריך לרצות ליצור תמריץ לדברים כאלה, ועוד יותר לא ברור למה צריך חוזה כתוב וביקורת עורך-דין (אם זה היה העניין, הבטחה שבעל-פה היתה טובה באותה מידה). חשבתי שאולי זו רק רשלנות של התסריטאים, אבל הם חזרו על העקרון כמה פעמים, ולרוב הם לא רשלנים, כך שאני כנראה מחמיץ משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר כאלו סיטואציות בסדרה, אלא לרוב סיטואציות של טרוריסט שכבר נתפס ובפני עצמו לא מאיים על אף אחד, אבל יש לו מידע שרוצים לשכנע אותו לספק. בסיטואציות ''עם מנוף'' בסדרה הטרוריסטים לרוב דורשים דרישות יותר מופרעות (לשחרר המון אסירים, לחסל סוכן ספציפי וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. השאלה שלי פחות-או-יותר בעינה בנוגע לטרוריסט הכלוא שרוצים ממנו מידע. האם במקרה זה (המידע הזה חיוני למניעת רציחתם של המאה אלף!!) החוזה לא נחשב ככזה שהושג בכפיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הרשה לי לברך אותך על אנינות טעמך ורוחב אופקיך. שנית, אני חושב שהתשובה נמצאת באותו מקום בו נמצאת התשובה לשאלה איך שכיב מרע עם שני ארועים מוחיים, התקף לב חמור ושלושה כדורים בבית החזה מתנער כארי ומנצח בתחרות איש הברזל לאחר שעה וחצי של החלמה. זאת אינה רשלנות של התסריטאים, אלה החוקים בעולם הבדיוני הספציפי הזה. הם נתפרו להיות כאלה כדי לאפשר לעלילה לזרום, בדומה לקפיצות ל Hyper Space בעולמות מדע בדיוני אחרים. יהי הכוח בעזרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הברכות בראשית. בשנית, אתה קצת מעליב, או אותי או את התסריטאים. אני מקווה שאני צופה מספיק מיומן כדי להבדיל בין היסודות שבהן התסריטאים מצפים ממני להשעיית הספק - במקרה של 24, תחכומם האינסופי של הטרוריסטים, תושייתו האינסוף-פלוס-אחדית של ג'ק באואר, ונכונותם של האמריקאים לבחור נשיא שחור - לבין היסודות הריאליסטיים שבהם אני מצופה להבין ש"ככה זה באמת" (ובעזרתם מקווים לשכנע אותי באמינות הכללית של המתואר). העניין הזה שייך בבירור לשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל את התנצלותי, לא התכוונתי להעליב אף אחד. מאחר ושנינו מוכנים לפסול את האפשרות שמדובר ברשלנות תסריטאית, נותרנו עם שתי אפשרויות: האחת מעלה את התמיהות שאיתן פתחת את הפתיל, וכל עוד הן לא נפתרו בידי משפטן מומחה אני מעדיף את האפשרות השניה. (ההתחכמות שלך בקשר לנשיא השחור לא נסתרה מעיני, אני פשוט לא מוצא תגובה הולמת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אולי יסייע בידך לדעת שהם בחרו פעמיים בנשיא שחור. מדובר בסספונד רציני :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שאין במשפחה ההיא עוד אחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד אחות, ואמרו שבעונה הבאה תהיה נשיאה. (מה שיתן וריאציה חביבה על הבדיחה עם האיטלקי שנתן עדות ראייה לפיה יש אלוהים, אבל יש גם בשורות רעות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה צודק, אבל אם כך, בעיניי מדובר ברשלנות תסריטאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט The Bank Job מתאר מקרה אמיתי שהיה חסוי מאז 1971 בבריטניה. חבורת פורצים מדרג ב' מבצעת את שוד הבנק הגדול ביותר שהיה באנגליה ולמעשה מסובכת בשערוריות מין ושחיתות בה מעורבים אנשי בית המלוכה. מבלי לקלקל יותר מדי, אני ממליץ לראות את הסרט לאור ההערה שלך בקשר לכוחה של אמינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהיה עם רוצחי מינכן, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי הם לא היו מעולם בכלא הישראלי, למיטב ידיעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן ימשיכו להיהרג כאן חיילים ואזרחים בגלל סיכסוך הדמים שלא נפסק? מצריים, לבנון, שטחים כבושים, כל דור והמלחמות שלו. האם נזכה לראות את האור בסוף המינהרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה? בוא נהיה אופטימים. גם בין צרפת לגרמניה היה סכסוך דמים בלתי נגמר. גם בין אנגליה לצרפת. תן לנו איזה 300 שנה ככה, יש מצב שיהיה שלום. אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. עם מצרים, הגדולה באויבותינו בשנותינו הראשונות, לקח לנו 30 שנה להגיע לשלום. עם הפלסטינים היינו קרובים להגיע להסכם ושלא יספרו לך שזה נכשל רק באשמת עראפת. גם לביבי וברק היה חלק לא קטן בענין. ואילו החיזבאללה הוא מפלצת שגדלה והתפתחה כתוצאה מהשהות הכל כך מיותרת וחסרת היגיון שלנו בלבנון במשך שנים. חלק מהסיבה שאין שלום הוא בגללנו ולא רק בגלל אויבינו. מדיניות אחרת של ממשלות, תקשורת פחות מתלהמת (שנחשבת בטעות לשמאלנית) ודעת קהל בוגרת יותר היו יכולים להביא לתוצאות אחרות, אבל כנראה שאנחנו צריכים ללמוד דברים בדרך הקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח למצרים 30 שנה ו-5 תבוסות צבאיות עם עשרות אלפי הרוגים והרס כלכלי עד שסאדאת קיבל שכל ובחר להגיע להסכם עם ישראל. בעיקר סיכום עם הדוד מאמריקה לגבי סיוע כספי למדינת עולם שלישי שמצב אזרחיה הולך ורע משנה לשנה. ייקח למשטר הרודני בסוריה עוד כך וכך שנים עד שהההמון הסוני יזרוק את המיעוט העלאווי לפח האשפה של ההיסטוריה ביחד עם משפחת אסד לדורותיה. לבנון אבודה, לעת עתה. הממלכה ההאשמית ניצלה, לעת עתה. בטווח הארוך מדובר בישויות בלתי אפשריות. כמו עיראק תחת סאדם ושלטון הבעת' הסוני במקום שבו הרוב מורכב מעדות ושבטים בעלי זהות שונה ואף נוגדת אינטרסים. אבל תמיד יהיו פה בינינו קומץ ישראלים צווחנים הבאים לטעון כי לא עשינו די בכדי לפייס את האויבים. ובאמת, מה זו הפרובוקציה הזאת למחוק במחי תקיפה אוירית כור אטומי עתידי (למטרות שלום וקידמה אזורית) במדבר צפון סוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. סאדאת גישש אצל ישראל דרך מתווכים שונים עבור הסכם מדיני כלשהו כבר ב1971, אבל גולדה לא רצתה לשמוע על כך. היא לא היתה מוכנה אפילו לנסיגה מגדות התעלה למרחק קטן יותר ממה שהוסכם בין הצדדים לאחר מלחמת יום כיפור. עוד לפני כן נמנעה ממשלת אשכול מהכרעה בשאלת השטחים הכבושים והחלה בהקמת התנחלויות בחברון ובגוש עציון. ועל הסיפור העצוב של לבנון בהתערבות במלחמה לא לנו באדיבות שרון ועל המשכה המיותר, גם כאשר הסיבות שבגללה החלה מזמן כבר נגוזו, כמעט במשך שני עשורים, אין צורך להרחיב. אבל תמיד יהיו פה לאומנים בעלי מחשבה פשטנית וחוסר הבנה אמיתי של המצב שיאשימו אחרים בחוסר היגיון ובכניעה לאויב. against stupidity the gods themselves contend in vain. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא מורכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה השטויות הילדותיות הללו? מצרים התנפלה עלינו ב-48, 56, 67, מלחמת ההתשה, 73. 25 שנה של חמשת מערכות צבאיות. לא שלום ולא איתותים. נאדה. גם עתה זה לא בדיוק *שלום* כפי שידוע לכל בר-דעת. במצב נורמלי בין אומות הרי מצרים יכולה היתה להפיק רווח עצום משכנותה עם ישראל. בדומה לעשרות אלפי שכירי הטכסטיל בירדן. כפי שאינדונזיה ומלזיה מספקות את דרישות הייצור של סינגפור. אבל לא. כרגיל אצל הערבים, גובר השיקול הפרימיטיבי, הפרימאטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך ללמוד קצת היסטוריה לפני שאתה משחרר הודעות טוקבקיסטיות לחלל האייל. מעבר לזה, אין לי מה להתווכח איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-67 אנחנו פתחנו במלחמה. ב-73 הייתה מלחמה מיותרת, שגולדה הייתה יכולה למנוע לו רק לא הייתה מקובעת כל כך במיליטריזם של התקופה. צא ולמד, כפי שהציע לך ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמאס כבר לאזכר שוב ושוב עובדות היסטוריות, שלא לומר היסטריות. נאצר הי''ד סגר את מיצרי טיראן וזרק את כוחות האו''ם מסיני. אייל אלמוני יקר - עשה טובה והפסק להיות בער. בעצם, זה הכיף בלהיות אפ-אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אכן סגר את מיצרי טיראן וזרק את כוחות האו''ם מסיני. לא טענתי אחרת. אבל במלחמה פתחנו אנחנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. וגארי קופר הוא שירה את היריה הראשונה ב''בצהרי היום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, בנושא זה הפרטים נשמטו מזכרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא צריך לעצור בעדך מלהביע דעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ודאי לא עוצר בעדי (וגם לא נגדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא איתותים. סדאת אכן פעל ב-71, זמן לא רב אחרי תחילת שלטונו, וגולדה, בחיזוקו של דיין, סירבה. אייבי נתן התבטא ב*משדר רדיו* ואמר שיש כבר הסכם מוכן, ופואד, שהיה עדיין בצבא ובחופשה בארץ משליחות, אמר את אותו הדבר בנסיבות משפחתיות בשלב קצת יותר מאוחר, לקראת תחילת 72. כמו שכבר גילו לך, ב-67 מצרים עשתה שריר וישראל ניצלה את המומנטום ויצאה למלחמה שתוכננה כבר מתחילת שנות ה-60. על מלחמת 56 אתה יכול לקרוא אפילו בויקי, אם אין לך חשק לקרוא דברים מפורטים ומדוייקים יותר (עדיף, עפי"ר, בספרות המודפסת, לא באינטרנט). זאת לא אשמתך, את כל המוסים הזוטרים וגם כאלה שהם לא מוסים זוטרים - את כולם לימדו בגן שאת התינוקות מביאות החסידות. בשלב מסויים, כמבוגרים, מתברר לכולנו, או לפחות לרובנו, שמה שמביא תינוקות לעולם זה לא החסידות, מצריות או לא מצריות, אלא חטאים מגעילים *שלנו* - חטאים ש*אנחנו* עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-56 ישראל יזמה את המלחמה בשיתוף עם המעצמות הקולניאליות דאז צרפת ובריטניה, ששאפו להחזיר לעצמן את השליטה בתעלת סואץ. זו לא המצאה - לפני שנים ספורות הותרו לפרסום פרוטוקולי דיוני הממשלה הנוגעים לפתיחת המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיים הבדל מהותי בין יוזמה לבין תגובה. ישראל לא תיכננה את מבצע סיני. היא נגררה למהלך התקפי משולב עם הקולניאליסטים הבריטים והצרפתים עקב מהלכיו של נאצר לסגירת מיצרי טיראן ותעלת סואץ לספינות עבריות. מכיוון שהאיש היה מגלומן הוא שיחק לידינו בכך שלא הסתפק בסטירת לחי לציונים אלא התעמת במקביל עם האנגלים והצרפתים בהלאמת נתיב מים בינ"ל. בכל מקרה, התוקפנות הערבית הבסיסית כלפי יהודי א"י אינה נצרכת להוכחה. התנפלות צבאות ערב על היישוב היהודי ב-48 מספיקה כדי לספק שק מניעים היסטוריים לכל עוולה שגרמנו לאויבים במהלך 60 השנים האחרונות. עם די דלק מוסרי עד 120. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמד היסטוריה. ישראל תכננה את מבצע קדש עם שותפותיה הרבה זמן מראש. היא חיכתה לאמתלה, ויזמה את הפלישה לסיני. ובלי שום קשר, היזמה הזו היתה מוצדקת לגמרי (עקב ההצקות המצריות, והפאשיזם הנאצרי על איומיו הבוטים), ומוצלחת מאוד שכן העניקה לישראל 11 שנות שקט בדרום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ישראל, במתכונת הפרוטוקולים של זקני ציון, זממה והתניעה את נאצר להלאים את תעלת סואץ ולפעול לסגירת נתיב המים לתנועת אוניות עם דגל עברי. ישראל גם הפעילה את המצרים להשתמש בגז בתימן. כמובן שישראל נושאת באחריות לרצח רבע מיליון אזרחי סודן בדהרפור, כמו בטבח שביצע אסאד האב בתושבי חאלב. או הרציחות ההדדיות באלג'יריה. ואין שום ספק שהיישוב היהודי לאחר כ''ט בנובמבר הזמין עליו את פלישת שבע צבאות מדינות ערב כדי להכחידו מארץ החיים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מתלהם? מלחמת סיני הייתה מלחמה חוקית, מוצדקת, מוצלחת, עם תוצאות מדיניות מועילות. אבל היא היתה מלחמת ברירה ביוזמה ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שמלחמת ברירה. רק לא ברירה שישראל גרמה להתרחשותה. ''קאזוס בלי'' כפוי שנגרם ע''י החלטת נאצר לסגור את תעלת סואץ ולהלאימה (למרות שנבנתה ומומנה בידי האנגלים והצרפתים. למרות שהחוק הבינ''ל אסר על מניעת תנועת אוניות במעברים גלובאליים). העיקשות בנסיון לייחס לנו כל עוולה במישור המדיני-בטחוני במשך האלף האחרון לספירה משולה לרוע הטמון באנטישמיות הנאצית, וזוועת המפגעים המתאבדים מהחמאס והג'יהאד הפאשיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מערבב סלטים? היתה זכות מלאה למצרים להלאים את תעלת סואץ.מה שהיה נותר הוא מו"מ על גובה הפיצויים -אם בכלל.מצריים ביקשה עזרה מהמעצמות לממן את בניית סכר אסואן; הן סרבו והמיצרים פנו למשאב בתחומי מדינתם שזרים שולטים בו.בערך בתקופה ההיא ניסתה איראן לתפוס חלק גדול יותר מרווחי הנפט שלה ובהתערבות ארה"ב -ויתרה. כל מה שהמעצמות הקולוניאליות השקיעו בתחומי המדינות הנשלטות,כיסה את עצמו הרבה פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעבר ספינות ישראליות, ואז למעבר ספינות הנוסעות לישראל, כמה שנים לפני הלאמתה. הלאמת התעלה הביאה לישראל לא *סיבה* למלחמה, כי אם אפשרות לשיתוף-פעולה עם מעצמות כדי לנסות ולהיפטר מנאצר, שאותה תקופה הכניס כבר את ישראל ללחץ עם 'העסקה הצ'כית' הידועה (קוריוז: מצאתי בארכיון צה"ל הערכת מודיעין שתחילה האמינה שנאצר יעביר חלק מהנשק למדינה ערבית אחרת, כי אין לו מה לעשות עם כל-כך הרבה). את העילה למלחמה נאצר כבר סיפק לפני הלאמת התעלה. מה שבא עם ההלאמה הוא שבריטניה וצרפת (ובייחוד הראשונה) החליטו שנאצר הוא לא רק בעיה שלנו, ושאין אפשרות, כהצעתו של אוולין שוקברו [http://tinyurl.com/6p3o2m] בספטמבר 1955, "לנטוש את ישראל" כדי לרצות את נאצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאצר לא מסר חלק מהנשק לסוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסורים היו עסקאות נשק משלהם. (לפחות אם אני לא מתבלבל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר, יפה ככל שיהיה, פשוט לא נכון עובדתית. מתוך ויקיפדיה: "בפברואר 1971, חודשים אחדים לאחר הפסקת האש ששמה קץ למלחמת ההתשה עם ישראל, הגיש סאדאת לשליח האו"ם גונאר יארינג את תנאי השלום המצריים. אף שאין בהצעה המצרית כל אזכור של אש"ף או של מדינה פלסטינית, ממשלת ישראל (בראשות גולדה מאיר, משה דיין ואבא אבן) סירבה להצעת השלום בתואנה שאינה מוכנה לסגת לגבולות 67´. "טוב שארם א-שייח בלי שלום, משלום בלי שארם א-שייח", הצהיר שר הביטחון דאז, משה דיין." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מציין מדויק להפליא. התוקפנות הערבית, וחוסר הנכונות להשלים עם קיומנו כאן, נמשכים לאורך מאה ויותר שנים. לא שאנחנו אמורים להיות צדיקים גמורים. להיפך. במלחמה כמו במלחמה. למרבה הצער נחלש יצר ההישרדות הטבעית עקב נוכחותם של יצורים מהסוג ה-PC המתייללים על כל מהלך לגיטימי לגמרי להגנה עצמית מפני חולירות כדוגמת חיזבאללה וחמאס (ומרואן ברגותי כאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע לעשות משהו אחר מלבד לצאת בנאומים חוצבי להבות כאלו? עובדתית, מצרים פנתה לישראל בשנת 71' והציעה לה שלום דומה לזה שהיא חתמה עליו כמה שנים מאוחר יותר, אלא שלפני המלחמה נתקלה בכתף קרה. ואל תסיק מזה את דעתי על סכסוכיים אקטואלים או היסטוריים. זו בסה"כ עובדה. אתה מסוגל להתייחס אליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוצע לישראל ב-1971 היה שונה מאוד מאוד מאוד ממה שמצריים חתמה עליו כמה שנים מאוחר יותר. אני חושש שהטיעון שלך איננו נכון, ואיננו 'עובדה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לפרט מה הציעה מצרים ב-71 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 485117 אבל הנה גם קישור למאמר אקדמי טיפל'ה מוסמך יותר ממני, של מרדכי גזית, על הצעות סאדאת ב-1971: http://www.jstor.org/sici?sici=0022-0094(199701)32%3A1%3C97%3AEAI-WT%3E2.0.CO%3B2-N (דורש גישה למאגר מידע אקדמי. צר לי על הקוראים שאינם מחוברים לאוניברסיטה, אבל זה מה יש לי. שם המאמר הוא Mordechai Gazit. Egypt and Israel — Was There a Peace Opportunity Missed in 1971?"מכל מקום, מעבר לשאר הראיות יצויין שגם גמאסי, הרמטכ"ל שלו, וגם אשתו, טענו לימים שהוא *לא* התכוון כלל ב-1971 לעשות שלום. ג'יהאן סאדאת טענה שהמלחמה הייתה חיונית כדי שיוכל להרשות לעצמו לסטות מהמדיניות הקולקטיבית של מדינות ערב דאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמיטב הבנתי אף ממשלה ישראלית, עד היום כולל, לא הייתה מסוגלת להסכים לה. בפועל הוא הציע שתמורת ולאחר שתתבצע נסיגה מוחלטת לקוי 4 ביוני 1967, תהיה הפסקת אש רשמית ותחילת מו"מ. כלומר, למיטב זכרוני, הוא דרש נסיגה ישראלית מוחלטת לא כתמורה לשלום אלא כתנאי מקדים למו"מ בלא התחייבות מצידו, וגם הכניס משהו על זכות השיבה. אם אפשר להאשים את גולדה בנידון, זה בכך שהיא לא אמרה לו 'זה לא קביל, תביא משהו אחר, אני מוכנה להמשך מו"מ' (אם היא לא אמרה. לא כל הפרוטוקולים גלויים עדיין). לא ב'טוב שארם-א-שייח'. אגב, לפני מבצע קדש כמה פעמים נאצר הציע הסכם\שביתת אש מסוג זה או אחר. הבעיה הייתה שהתנאי הקבוע שלו היה קבלת לפחות חלק ניכר מהנגב כדי ליצור מעבר בין מצריים לירדן, וחיתוך ישראל לשני חלקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סאדאת הציג תנאים נוקשים ובלתי קבילים גם בקמפ-דיוויד. זה לא מנע מבגין להתמקח איתו ולהגיע להסכם שכן קביל לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר מזה, כאן כבר העניין הופך מספקולציה אחת, לספקולציה כפולה ומכופלת, ולא בטוח שדומה סאדאת של לפני יוה"כ לסאדאת של אחרי. מכל מקום, יש לציין הבדל קטן וברור: הדרישות של סאדאת בקמפ-דייוויד היו *במסגרת מו"מ*, ואילו ב-1971 הוא דרש *נסיגה כוללת *כתנאי למו"מ*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עם מצריים אין לנו בדיוק שלום. יש לנו את מה שאנחנו מכנים "שלום", ואנחנו (גם אני) מסכימים שהוא עדיף על מלחמה. ב. לא משנה כמה השהות שלנו בלבנון היתה מיותרת וחסרת הגיון - לא ראיתי באף מדינה ששנים לאחר שהכובש יצא, הארגון המתקרא "התנגדות" עדיין מחזיק כוח צבאי, יושב בממשלה, תוקף את מי שלא מסכים איתו עד שיריביו נאלצים להקצות לו מקומות נוספים בממשלה, עד שכרגע הוא מהווה, כמדומני, חצי מהמושבים, ממשיך לתקוף את הכובש גם לאחר שיצא, ועדיין ממשיך להקרא "התנגדות"1. ראית משהו דומה לזה בצרפת או בנורבגיה? ג. באמת הגיע הזמן להגדיר מהו שמאל ומהו ימין. או לחילופין - מהו שמאל ומהו ימין בארץ. 1 ודובריו מוזמנים לדבר ברחבי אירופה בהזמנת ארגוני שמאל רדיקלי ותנועות "נגד מלחמה". אבל זה משום שלכמה "אנשי שמאל" והמרכאות הן בכוונה, גם עכשיו וגם קודם, הסתובב איזה בורג והם משוכנעים שאם אמריקה וישראל זה רע, ואיראן והחיזבאללה הם נגד אמריקה וישראל, אז איראן והחיזבאללה הם טוב. אותם ארגונים, הפגינו ומחו נגד הזמנתו של א.ב. יהושע להרצות (והפגינו גם בזמן ההרצאה, כמובן), כי א.ב. יהושע הוא "איש ימין ותומך בפשעי מלחמה". אבל זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עם מצריים יש לנו מצב של אי-לוחמה ויחסים דיפלומטים והוא מספיק בהחלט. הוא גם דוגמא לכך שמצב בגיזרה מסוימת כן יכול להשתנות לטובה ולא יהיו בו יותר חללים. ב. אף אחד לא מצדיק את החיזבאללה אבל צריך לזכור שגידולה והתחזקותה של התנועה באה בגלל השהות הממושכת של צה''ל בלבנון. בראשית המלחמה השיעים זרקו אורז על חיילינו ולמשך זמן מסוים התנועה החשובה יותר שלהם היתה אמל המתונה יחסית. רק כתוצאה מהמלחמה עם ישראל צברה החיזבאללה יותר תמיכה ואהדה והביאה גם להקצנה של אמל. ג. בעבר דיברתי על כך לא מעט באייל. ימין - לאומנים שחושבים שמגיע לנו הכל והצדק הוא רק איתנו וכל נסיון לפשרה או אי נקיטת עמדה צבאית נראה להם כחולשה וכחוסר היגיון. שמאל - מחנה היודע שהצדק לא שייך לצד אחד ותומך בהידברות ובפשרה, לא תומך אוטומטית בכל צעד צבאי ולא מתעלם או מתכחש לעוולות שנעשות ע''י הצד שלו. רוב אזרחי המדינה היהודים לא שייכים לאף אחד מהמחנות הללו אלא למחנה המרכז הלאומני - פרמגמטי מבחינה מדינית ותוקפני ומתלהם מבחינה ביטחונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ב. באמת עד לפני 2006 החיזבאללה היה במצב פוליטי בעיתי בלבנון, ונאחז ב"חוות שבעה" ובאסירים (כולל קונטאר) שאצל ישראל + הסכנה העתידית מישראל, כתירוץ להמשך קיומו כמיליציה חמושה. זאת הסיבה שבסופו של דבר המלחמה הזו היתה כל כך מוצלחת לחיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא ללבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אין סיכוי לשלום בזמן הקרוב. על העולם המונותאיסטי כולו עובר גל של פנאטיות דתית, מי יותר ומי פחות, גל שנשא על כנפיו את ג'ורג' בוש אל הנשיאות בארה''ב (בתמיכת הפונדמנטליסטים הנוצרים), את המתנחלים המשיחיים לעמדות השפעה אצלנו, ואת הפונדמנטליסטים האיסלאמיים למקום מרכזי בעולם הערבי. השילוב של דת מיליטנטית ונפט (ז''א האפשרות להשיג כסף קל ולקנות בו נשק) הוא נפיץ במיוחד - מזל שאין בישראל את השילוב המסוכן הזה. לא נראה לי שהגל הדתי עומד להסתיים בשנים הקרובות, וכדאי לנו פשוט להמנע ממנו ככל האפשר, כי איננו יודעים איך לנצל אותו לטובתנו. איכשהו, מתישהו, זה ייגמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 484574 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הסכמתי איתך יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלאת אדם נהפכת לגיבור לבנוני בגלל ששחט ילדה יהודיה בת ארבע ומליוני פסיכופאתים חוגגים את שחרורו. לא יהיה שלום אף פעם, והגיע הזמן שנתרגל לרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שמאפיין את השיח בעולם הערבי - קידוש הרוצח השפל, מרוצץ גולגולת ילדה יהודיה מנהריה. זו תמצית המהות של המזה''ת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קידוש הגופה - זה מה שזה, לא קדושת החיים, ולא בטיח. יש משהו מוסרית לא בסדר בעסקה הזאת, בא מחליפים נצים תמורת חיים. מין פתולוגיה הרסנית, שאומרת החיים שימותו עקב העסקה חשובות פחות מהגופות שיחזרו. ושלא יגידו לכם שלא ידעו אם הם מתים או חיים - ידעו גם ידעו. העדויות בזירת החטיפה הצביעו על כך מפורשות, וגם ההתנהלות של החיזבאללה. כאשר היה להם שבוי חי הם ידעו יפה מאוד להראות לנו את זה - כי אז הם יודעים שנשלם כל מחיר. זה ששילמנו מחיר גבוה עבור שיירי בשר, על זה הם יכלו רק להמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה מוציא את ממשלת אולמרט גרוע יותר - העובדה שהם ידעו שהחיילים מתים והלכו לעסקה כה מבזה, או שהם לא ידעו, ובכל זאת לא דרשו מהחיזבאללה ודאות כלשהי כתנאי לעסקה (לכניסה למו"מ בכלל!) והלכו לדבר עוד יותר גרוע - עיסקת שרדינגר, כפי שכינה אותה מישהו באינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהם ידעו שהחיילים מתים, אחרת הם היו נותנים הרבה הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה אכן היה המצב, זה מציב אותנו בפני בעיה אחרת, גדולה לא פחות - מדוע לא עמדה הממשלה מול העם והסבירה לו בדיוק לאיזו עסקה היא הולכת? למה היה צריך למתוח את המשפחות עם תקוות שווא? למה היינו צריכים, בנוסף לכל, לסבול את הרגע היותר מדי ציני אפילו בשבילי בו נציג החיזבאללה אומר "ועכשיו נראה מה עלה בגורל החטופים", משל היה מדובר בשעשועון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה, יש להניח, הסבירה למשפחות בדיוק מה הסיכוי שהילדים שלהם חיים. לעם הממשלה, כנראה, לא יכלה להגיד באופן מפורש (בגלל שהממשלה צריכה את הרב הצבאי שיכריז על נעדר צה''ל כעל מת, והרב הצבאי צריך ראיות חד משמעיות). אין ספק שהחיזבאללה נהנה מהמצב, אבל פיזרו לנו מספיק רמזים בולטים במהלך השנתיים האחרונות, ולא ברור לי למה כל כך הרבה בחרו להתעלם מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה לא צריכה לשתף את המשפחות (ועוד פחות מכך את העם) במה שהיא לא יודעת על גורל הנעדרים. לא מעניין אותי מה צריך הרב הצבאי (מי זה בכלל?). כן מעניין אותי מי הגאון שהחליט לערב פקיד שרותי דת חסר חשיבות בביצה הזו שהיא די טובענית גם בלעדיו. מה שהממשלה היתה צריכה הוא לעמוד בכל תוקף על כך שהיא לא תנהל מו"מ על חתול בשק? אם החיזבאללה רוצה לסחוט את מדינת ישראל, יתכבד ויפרט מה יש לו בידיים. אני שמח שגופות חיילי צה"ל שבו הביתה. אני לא שמח שלמדנו את החיזבאללה איך לעשות לנו את המות בכל פעם שיהיו בידו גופות או חלקיהן. להתראות בפרשת הגופות הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד הכובע של ''פקיד שרותי דת חסר חשיבות'' לרב הצבאי יש עוד כובע של ''מומחה לזיהוי חללים, ובדיקה אם נעדרים הם חללים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אני רואה כאן הזדמנות יפה לחסוך כסף. בדיקות דנ''א הן יקרות למדי. בשלב הבא אפשר לשלוח חיילים עם שפעת לרב שירפא אותם עפ פסוקי רמב''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אחת כמה וכמה. אגב, אאל''ט אותו רב עשה את הסיבוב שלו בתקשורת ומאז לא שמעו ממנו. בזמן האחרון, נדמה לי שיותר ויותר אנשים פועלים מתוך המטרה הבלבדית של לקבל את כמה שניות התקשורת שלהם (ראה הורי חטופים המשתפים פעולה עם התקשורת, למרות שהדבר היחידי שעשוי לנבוע מן הפעילות הזו היא העלאת מחירם של השבויים ועיכוב שחרורם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקות דנ''א הן חלק מארסנל הכלים של הרב הצבאי, אני לא חושב שיש גורם אחר בצבא שיכול לבצע בדיקות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסתכן בכך שאתבטא בתחום שאיני מבין בו יותר מדי: תוצאות דנ"א ידועות לשמצה בקושי לפענח אותן נכון. לרוב המומחים הגנטיים צריך להתיחס בחשד כבד מפני שיש כנראה סיכוי די גדול שהם טעו בקריאת הממצאים שלהם. התופעה של דברי הבל המוצגים כתוצאה ממצאים גנטיים, היא חזיון נפרץ. לאחרונה ממש ראיתי סרט המתיחס לתופעה של אנשים המבקשים מידע על שרשרת היוחסין שלהם ממומחים גנטיים. מה שנטען שם הוא שגם אם העבודה המדעית נעשתה נכון התוצאות שוליות מלכתחילה. למשל אם אתה מבקש פרטים על אבותיך 4 דורות אחורה אתה בעצם יכול לקבל משהו רק על 2 מתוך 16 (רצף של אבות אחורה ורצף של אמהות אחורה). מה אני חושב על יכולתם של רבנים לנתח אנליזות גנטיות, נחש בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבנים לא צריכים לנתח אנליזות גנטיות, הם רק צריכים לבקש מהמומחים חוות דעת מקצועיות עליהן. גם שופטים הם לא מומחים לבחינת טביעות אצבע (עוד תחום ידוע לשמצה בחוסר הדיוק שלו), ובכל זאת הם יכולים לקבוע אם הנאשם אשם או זכאי בין היתר על סמך הטביעות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ניתוח של 4 דורות אחורה, לבין ניתוח של דור אחד קדימה (והרי האמהות של שניהם עדיין איתנו, לא?). הרבנים לא צריכים לנתח את האנליזות, נכון שקוראים לזה "הרב הראשי" אבל מי שבאמת מנתח את כל התוצאות הם המומחים הטובים ביותר שיש בשירות המדינה לנושא, הם עובדים אצל הרב הראשי, אבל הם רבנים כמוך וכמוני (ז"א, אולי חלקם באמת, במקרה, גם רבנים, אבל לא בגלל זה הם נמצאים שם). כמו שלא כל מי שמשרת בחיל האוויר הוא טייס, ולא כל מי שמשרת בחיל הים הוא ספן, לא כל מי שמשרת ברבנות הצבאית הוא רב. בסופו של דבר, הם מגיעים למסקנות, אם המסקנות הן חד משמעיות הרב הוא חותמת גומי, אם המסקנות הן לא חד משמעיות, אז התפקיד של הרב נוגע לשאלה: "האם אשה שבעלה מת ב-83% יכולה להנשא לפי ההלכה" או "האם צריך על הקבר של הגופה שהיא ב78% חייל X צריך לכתוב שהיא של חייל X", אלה שאלות הלכתיות, ואין אדם שיותר מתאים לענות עליהן מאשר רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא עובדים אצל הרב הראשי, הם מקבלים משכורת ממשרד הבטחון, קוראים להם חיל רפואה. בשלב מסויים, בד"כ מאוחר יותר, מצטרפים אנשי הרבנות הצבאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיל רפואה מטפל בחולים, הרבנות הראשית מטפלת בחללים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדיוק, אמא של רגב כבר לא ''איתנו'' די הרבה שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דיכאון, לא ידעתי. תודה וסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעג מהסוג הזה לא מתאים לך. נעדרים אינם ניתנים לבדיקה רפואית, ועל כן רופא אינו יכול לקבוע את מותם. למעשה, בדרך כלל במצבים כאלה ההתיחסות היא על פי המודיעין הקיים. במצב בו יש מודיעין חד-משמעי אין משמעות לשאלה מי יבחן אותו ויכריז על המסקנה. השאלה היא מה קורה במצבים בהם המודיעין אינו חד-משמעי לגמרי. כאן נדרש שמישהו יקבל החלטה על פי איזשהם קריטריונים של הערכת סבירות. בענין הזה הקריטריונים של ההלכה אינם בהכרח טובים פחות מאלה שתקבע ועדת מומחים (כאילו יש באמת "מומחים" לזה). איני רואה שועדה של אסא כשר (הבלתי נמנע) ועוד איזה קצין בכיר במיל ומתמטיקאי תיתן תשובות טובות יותר. בכל מקרה, בשלב הזה מצטרפים למערכת השיקולים עוד שני דברים: האחד הוא שאסור ליצור מצב שבו הנעדר מוכרז חלל מבחינת רשות אחת אך לא מבחינת רשות אחרת, כלומר שהוועדה הדמיונית תכריז על מישהו כחלל אבל כיוון שהיא לא תטרח לעמוד בקריטריונים של ההלכה אז אשתו (המוכרת כאלמנת צה"ל) לא תוכל להנשא שוב. נקודה אחרת היא אמינות ההכרזה בעיני המשפחות. לרב יש כאן כמה יתרונות שועדה כלשהי תתקשה להתחרות בהם. ראשית, הוא נתפש כמי שהוא אמנם חלק מהמערכת הצבאית אבל אינו כפוף לה באותה מידה שרופא צבאי או ראש אמ"ן כפוף לה - הוא בוחן את הדברים לא על פי מה שרוצה ראש הממשלה או הרמטכ"ל אלא על פי סולם ערכים מנותק (לא בטוח שכך הוא עושה, אבל כך הוא נתפש בעיני רבים). שנית, סט הקריטריונים שלו נחשב למחמיר - כולנו יודעים שרב לא יתיר לאשה נשואה להנשא למישהו אחר לפני שהוא בטוח מעל לכל ספק שבעלה מת. ושלישית, מה לעשות, גם רבים מאלה שאינם שומרי מצוות רואים בענינים כאלה של חיים ומוות ברב סמכות רוחנית שלדבריה יש משקל גדול יותר משל אחרים. זכור לי שמשפחותיהם של החיילים החטופים בפעם הקודמת סיפרו שהן לא היו מוכנות לקבל את ההכרזה על בניהן כחללים עד שישב איתן הרבצ"ר. לא נראה לי שהקרפ"ר או אסא כשר היו מגיעים לאותה תוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רופא כן יכול לקבוע שהם ''מתים בסיכוי סביר מאוד'' אם (סליחה על המורבידיות) מצאו את המעיים שלהם מפוזרים בזירת האירוע אבל לא את הגופה. אז הפסילה המיידית שלו לא ברורה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לרופא יכולת לקבוע משהו בוודאות אז זה לא משנה בכלל אם הוא יכריז עליהם כחללים או יגיד לרבצ''ר לעשות את זה. במקרה של נעדרים בדרך כלל זה לא המצב. כאן למשל נערכו ניסויים שבהם השתתפו כל יני אנשי חקר ביצועים של חיל חימוש, רופאים ואחרים ולאור מסקנות הניסויים האלה נקבע בסבירות גבוהה שגולדווסר נהרג מיד ורגב נפגע קשה ואם לא קיבל טיפול לא שרד. השאלה היא מהי ''סבירות גבוהה'' ומהי סטיית התקן של הסבירות הזו. סביר להניח שגם אם הסבירות היא גבוהה, סטיית התקן גם היא גבוהה. הרי לעתים מספיק שמישהו ישב עשרה סנטימטר הצידה או שהקסדה היתה מונחת לו על הברכיים כדי שהפגיעה הקטלנית תהיה פחות קטלנית כשתגיע אליו. יש אינספור משתנים בהערכה כזו, והפרמטרים הרפואיים הם רק חלק מהם. בקיצור, רופא לא פסול אוטומטית אבל המומחיות של רופא היא בטיפול באנשים שמצויים תחת ידיו, וכשזה לא המצב אז המומחיות שלו היא רק נתון אחד במסכת הנתונים הרלבנטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עורכים ניסויים כאלו? (בהנחה שלא מפוצצים עוד האמר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, זה בדיוק מה שעשו. ויותר מהאמר אחד שילם בחייו כחלק מהניסויים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא חיילים, נכון? (אוי, אני תמים. לפעמים אפילו אני צוחק עלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציניות היא מפלט טוב מכאב. ומספיק להשתמש בשכפ''ץ כדי לבחון את עוצמת הפגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל חלק מדבריך והתבטאותי בעניין הרב באמת לא היתה עניינית ונבעה מהתרגזות אחרת שלי שאינה רלאבנטית חנושא הנעדרים. א. כוונתי לא היתה שעניין מותם של הנעדרים צריך להיות בטיפולם של רופאים, גנטיקאים, אסא כשר (או כל מומחה מקצועי אחר) ולא של הרב הצבאי. כוונתי היתה שזה עניינם של מנהיגי המדינה (ולעניין זה גם מנהיגי הצבא, המטכ"ל). אחת הרעות החולות שמטפחת התקשורת כאן היא הבילבול בן חוות דעת מקצועית לבין החלטות מנהיגותיות. מאחר ואנשים כמו הרב הצבאי, היועץ המשפטי וקצין המשטרה הם יותר נגישים לתקשורת מאשר שרי הממשלה או הרמטכ"ל, נוח לתקשורת לטעת במוחם של צרכניה את השטות כאילו אנשים אלו אמורים לקבל החלטות מנהיגותיות. ב. לדעתי כל עניין הכרזת המוות של נעדרי צה"ל היא יותר עניין פרטי של משפחות הנעדרים מאשר עניין מדיני קרדינלי. מבחינת המדינה אין שום צורך וה אף אבסורד להכריז רשמית על מותו של נעדר כאשר הדבר אינו ודאי. רבני ישראל בימה"ב שגם הם עסקו בנושא של חטיפת יהודים ע"י שודדים מוסלמים לצרכי כופר נפש, גילו הרבה יותר אומץ מוסרי ומנהיגותי מאשר מנהיגינו הנוכחיים. במקרים רבים הם התירו נשים מעגינותן במצבים אלו ואפשרו להן להינשא מחדש. ואנו יודעים שהיו גם מקרים נדירים בהפ חטופים הופיעו לפתע לאחר שנשותיהם כבר נישאו לאחרים. הרבנים דאז ראו במקרים אלו חלק מן החיים ולא פגיעה ב"קדושתם" (אגב החומרה שבה נוהגת הרבנות בהתרת עגונות יסודה באותם ארועים מימה"ב). רצוי היה שדורנו היה קשוב יותר למנהיגי הציבור שהם בבחינת נבחרי ומשרתי הציבור סתם ופחות לדמויות אפיפיוריות "חסינות מטעות" כמו רבנים ואסטרולוגים. ג. הרוגזה שהתעוררה היא למשמע התואר הרב הצבאי הראשי קשורה לעניין אחר. עד כמה שהבנתי רבני צה"ל סרבו לעסוק בגיורם של חיילי צה"ל בגלל לחץ של רבני ש"ס ו/או החרדים. בכך בעצם הכריזו עובדי צה"ל אלו, שהם לכל היותר רבנים זוטרים ולמעשה פקידי דת שתחום סמכותם מקיף פחות או יותר את קידוש ערב שישי. להטיל עליהם את ההחלטה בנושא גורל הנעדרים משול לכך שצוות העזר בבית חולים יכריז על מותו של חולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מנהיגי המדינה הם בעייתיים מאד כיוון שבמצבים כאלה הם בעלי אינטרס (והדבר אינו תקף רק להנהגה הנוכחית שאיש אינו מאמין למלה שהיא מוציאה מפיה אלא גם להנהגות טובות יותר שהכרנו בעבר ואני מקווה שעוד נכיר). ראה רק את הפארסה של הנסיון להכריז על השניים כחללים שבוע לפני חתימת העסקה והחזרה מהנסיון הזה. ב. ההכרזה היא רלבנטית מאד לענין הטיפול של המדינה בנסיון להשיב את החייל, במשפחה ובמעמד האישי של החייל ובני משפחתו. אילו המדינה היתה מכריזה על מותו של רון ארד היא לא היתה משקיעה מאמצים בחיפוש אחריו. ג. למיטב ידיעתי דווקא צה''ל הוא המקום בו ננקטה וננקטת הגישה המקילה ביותר בתחום הגיור. הרבצ''ר הנוכחי ידוע כמי שאינו מהסס להתעמת עם החרדים (קרוב משפחה חרדי המשרת ברבנות קבל באוזניי על כך שבפעם הראשונה בה פגש אותו הוא שמע מהרבצ''ר שהוא היה רוצה לבסס את כל החיל על חובשי כיפות סרוגות ולא על חרדים). אני צריך לבדוק האם יש יסוד לטענה שאתה מעלה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היה מוכרז על השניים כחללים, ובדרך נס הם היו עדיין בחיים, היה חיזבאללה ממהר להעביר הוכחות מתאימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ומכיון שלמנהיגי המדינה (הנכחיים וטובים מהם) יש אינטרסים אישיים את/ה מציע/ה לשלול מהם את ההחלטות המנהיגותיות? ומה תעשה שלילה כזו לסיכוי למצוא בעתיד הנהגה טובה יותר? אני לא רואה מה יכלה ממשלת ישראל להרויח מהכרזת השניים כחללים. האינטרס שלה היה הפוך. לדעתי היה זה סתם בלבול מוח של איזשהו "מקורב" שהתקשורת נפחה. ב. אני טוען שלא. המדינה צריכה להשקיע מאמצים ומשאבים בהחזרת שבויים כאשר יש קצות חוט אליהם. ל"השקיע מאצים" כאשר אין אף קצה חוט שקול לבזבוז כספי ציבור. נניח שרון ארד מוכרז חלל ולפתע מופיע קצה חוט הטוען שהוא חי. אתה מעלה על דעתך שהממשלה תגיד "הכרזנו עליו חלל וזהו. אין בכוונתינו לעשות שום דבר בעניין קצה החוט החדש"? עניין ההכרזה הוא עניין רלאבנטי למשפחה ולרעיות. לממשל צריכה להיות התבונה והאומץ ולפעול גם ע"פ הסתברויות ולא רק על סמך ודאות מוחלטת ולעזור למי שאפשר לעזור לו ולא רק למי שכבר אי אפשר. ג. האמת היא שגם אני לא בטוח. לפי מה שהבנתי סרבו רבני צה"ל מלכתחילה לעסוק בגיור והיה צורך ל"גייס" לכך את הרב דרוקמן שהועמד בראש מכון גיור ממשלתי אזרחי. נראה לי שיש כאן עוד הפגנה של התופעה בה הציבור הדתי כופה עךינו החילוניים "רבנים לענייני חילונים" שהם עצמם אינם מוכנים לקבל את סמכותם. אם את/ה יכול/ה לברר שזה אינו נכון אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 348375 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה זוכר/ת את הנח"ל החרדי? התקשורת הישראלית מאופיינת יותר ע"י כתבות מטעם וידיעות מוזמנות מאשר על בדיקה עצמית והבעת דעה עצמאית. השמועות ש"הפצתי" בתגובתי האחרונה (והן אכן שמועות ולא משהו שבדקתי) התעוררו לאחר פרסומי ה"יחסי ציבור" של צה"ל (הכתבה שלך היא מלפני שנתיים פלוס, סמוך להקמתו של מסלול הגיור הצה"לי. השמועות הן שרבנים (אולי מסיבות פיננסיות) הפעילו לחץ כבד ואיומים על רבני צה"ל שלא להשתתף בפעילות הזאת ואלו נכנעו ללחץ. הרבנים שהשתתפו בגיור היו רבנים אזרחיים במסגרת המכון ללימודי יהדות (מוסד ממשלתי ואזרחי) שהסמכות הרוחנית שלהם הוא הרב דרוקמן ותחת השם המוזר "בית הדין הצבאי לגיור" מסתתרים "דייני בתי הדין הממלכתיים, ש"מושאלים" לצבא לצורך זה". בקיצור היה כאן נסיון לקבוע עובדות ולהקים מסלול עוקף של הסרבנות הפחדנית של הרבנות הצבאית. בסופו של דבר גם זה לא עזר. הרבנים (ש"ס וחרדים אשכנזיים) איימו לא להכיר בגיורים האלו, הרב דרוקמן פוטר והכל הסתיים בהפגנת מחאה של כמה עשרות מול הרבנות הראשית. גם אם לא כל מה שספרתי מדוייק, הבעיה היא כדלהלן: נראה שהציבור הדתי אינו רואה ברבנים הצבאיים סמכות דתית והציבור המסורתי לא מגלה מספיק עניין, מדוע אם כן אם כן צריך המיעוט החילוני לשאת על ראשו עוד כמה רס"רים חובשי כיפות? רבני צה"ל (ויש לצרף גם אנשי דת נוצרים ומוסלמים) ישמשו כספקי שירותי דת (תפילות, ברכות, לכל היותר טקסי נישואין). הרבנות הצבאית צריכה לספק את צרכי עצמה ואינה רשאית להורות או דרוש שרותים מגופים צה"ליים אחרים. במילים אחרות היא אינה חלק ממערך הפיקוד הצה"לי. לא יהיו חלק ממערך הפיקוד של צה"ל בשום אופן שהוא. וכאן אני סוגר מעגל, בודאי לא יהיו מוסמכים לקבוע את מצבם של נעדרים וכיוב'. משפחות נעדרים שהמעמד הדתי חשוב להם יוכלו לפנות לרבנים צבאיים או אזרחיים לפי ראות עיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם דיווחים מעודכנים יותר: כל עוד המעמד האישי בישראל נתון בידי רבנים יהיה צורך שרבנות כלשהי תאשר קביעת מוות או תדחה אותה. אם זה לא יהיה בצבא זה יהיה בידי רושמי הנישואין באזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין רשמי הנישואין וקביעת המוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למתים אסור להינשא. גם לנשואים. לאלמנים מותר. כדי לקבוע שאדם הוא אלמן, יש צורך לקבוע את מותו של בן זוגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי נגביל את התערבות הרבנים רק למקרה של נשואים/ות? לפחות במקרה שלפנינו זה היה מוציא אותם מהמשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם צריך את הרב הצבאי? למה לא לבטל את הטיפשות הזו? ולמה לא להציג לציבור את כל הראיות שיש, ולתת לו להחליט? האם הראיות סודיות והושגו דרך סוכנים שאסור לחשוף? חשבתי שבסך הכל דובר על ניתוח הממצאים בזירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא לבטל את התערבותו הרב הצבאי? גדעון לוי מנסה לענות: אני לא יודע אם אתה מודע לזה גדי אבל אנחנו חיים במדינה מאוד דתית ומוכת רוחניות. אולי אתה לא נוסע באוטובוסים או ברכבות. אני כן וישנם לא מעט אנשים, צעירים ומבוגרים, ותיקים ועולים, שקוראים תהילים בזמן הנסיעה. הלגיטימציה להתערבות הדת באורחות החיים בישראל היא גדולה מאוד. היא גדולה כל כך עד שאפילו חילוני מובהק כמוני, אתאיסט בכל רמ"ח איברי, חושש להתחתן בחתונה אזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אני נוסע הרבה באוטובוסים ורכבות, והמסקנה העיקרית שלי היא שאם מאמצים את הלך החשיבה שלך צריך אסטרולוג בתור מכריז על חללים, לא רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אסטרולוג לא מבין בכאלה. רק קורא בקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתפק ברופא. למה אסטרולוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לרופאים נהוג להרביץ אם הם אומרים משהו שלא מוצא חן בעינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לצוות לכל רופא רב. הרופא יזהה את הגופה והרב ימלמל משהו בשמו, כמו תעודת כשרות מדברת. רק אחרי שהגבתי לך הבנתי למה התכוונת שאולי ישלחו אסטרולוג. גם קוראי האסטרולוגיה, קוראי ספרי המתח, רבי המכר, גם הם טיפשיים להחריד בעיני. אבל המסוכנים ביותר בעיני הם קוראי התהילים, בעיקר הנשים החסודות, עטויות השביס, אותן אני לחלוטין לא יכול לסבול. המלצה: סע לברלין או ללונדון לשבועיים, תסתובב שם ברכבות ובאוטובוסים, ברחובות ובבתי הקפה, במוזיאונים, בקיצור תיסע להנות. כשאתה מטייל לך להנאתך שים לבך על העוברים ושבים, איזה חומרי קריאה הם אוחזים בידיהם, האם הם מעלעלים באיזשהו ספרון דתי או עונדים לידיהם חוט תפירה אדום שאמור להצמיח מי-יודע-איזו-סגולה? אנחנו חיים במדינה שאזרחיה מאבדים את שפיות דעתם, אזרחיה נוהרים בהמוניהם לקברות צדיקים, מתייעצים עם רבנים בנושאים כמו מחלות, טיפולים רפואיים, עסקים, זוגיות. זה נראה לך נורמלי באיזושהי צורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר אומר משכורות כפולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין שום הצדקה לקרוא לרופא בשביל משהו שכל אחד יכול לעשות. גם רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כאן אי הבנה... כשהרב הצבאי מזהה חללים הוא לא עושה את זה בעזרת הגמרא, יש ברבנות הצבאית אנשי מקצוע (לא רבנים) שתפקידם הוא לזהות חללים (או לבדוק האם הם חללים), לצורך זה הם משתמשים בכל האמצעים בטכנולוגים הקיימים. התפקיד של הרב עצמו הוא לקבל את הראיות המנותחות ולהחליט אם 63% (למשל) זו וודאות מספיק גבוהה בשביל להכריז על מישהו כמת. את זה יכולים לעשות במידה זהה רופא, אסטרולוג, אני או את. הסיבה שכאן בחרו דווקא ברב היא בגלל העגינות האפשרית כתוצאה מההחלטה הזאת. חוץ מזה, קוראי ספרי המתח הם טיפשיים להחריד בעינייך?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן. כלומר - לא במקרה הזה , אבל כמו שציינתי, במקרה של מחלקת ההר, זיהוי החללים נעשה בעזרת התנ"ך וטקס קבלי. גורל הגר"א [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1950. וגם אז, הגיעו לתהליך הזה רק אחרי שמיצו את כל האפשרויות המדעיות שהיו אז. אם אין לך שום אפשרות מדעית, מה זה משנה אם זה אסטרולוג שמחליט לפי מצבו של פלוטו, רב שמחליט לפי איזה טקס קבלי מוזר, או נועה שמחליטה לפי הטלת מטבע? מישהו צריך להחליט, ובמקרה הזה, החשיבות היחידה של ההחלטה היתה חשיבות דתית, הרי היה ברור שהם מתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון האם זה ראוי, זה כבר משהו אחר - אבל זה בהחלט נפוץ, מאוד, ברחבי העולם כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ראוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי מה המטרה שלך. שאנשים יהיו מאושרים? כנראה ראוי מאוד. חשיבה רציונלית ואיסוף עובדות אמפירי? כנראה לא ראוי במיוחד. אגב, אם מדברים על דת, חשבתי היום על תחליפים פונקציונליים. הסוציולוג הצרפתי דורקהיים דיבר על הדת כמשמשת מספר פונקציות, חברתיות (יצירת סולידריות חברתית, בעיקר) ואישיות (סיוע בהתגברות על רגעי משבר וחוסר וודאות, בעיקר). אחריו התחילו לדבר על תחליפים פונקציונליים - מערכות אמונה אחרות המחליפות את הדת, אך ממלאות תפקיד זהה בחברה. הדוגמא הקלאסית היא לאומיות. תמיד חשבתי שתיאוריית התחליפים הפונקציונליים היא מוגזמת: התפקיד המרכזי של העל-עולמי (הטרנסצנדנטי) בדת, סברתי, לא באמת ניתן להחלפה. אלא שמעקב אחרי ההתגבשות הלאומית שעברה ב-24 השעות האחרונות על ישראל בכלל, ועל משפחות רגב וגולדווסר בפרט, ערער את דעתי. ספציפית, המכתב שכתבה אמא של קרנית גולדווסר לחתנה, ושהקריאה הבוקר במלואו ברשת ב', היווה את העדות המכרעת. אין לי הרבה ספק שהאמונה שגולדווסר מת לשם הגנת המולדת ושמדינת ישראל עשתה כל שביכולתה בכדי להחזירו מסייעת לה להתגבר על אי-הוודאות והמשבר האישי; ואין לי ספק כלל שמה שעבר על כולנו מאז 9:40 אתמול בבוקר מחזק את הסוליריות היהודית-לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלי לא עבר כלום (כמעט) מאז 9:40 אתמול. אני לא רואה חדשות כבר 4 שנים ולכן אין לי את הכומר, הרב והאימאם של הלאומיות. אני לא חושב שההצעה החלופית שלך היא ראויה. זו (הדת) נבלה וזו (הלאומיות) טריפה. שתי דרכי הנחמה האלו הן בדלניות ואי רציונליות במהות ולכן אף אחת מהן אינה נתפסת כראויה על ידי. הפונקציונליזם מבית מדרשו של דורקהיים, ספנסר ושות' מעולם לא נראה לי כהסבר ממצה של המציאות החברתית. הדת אמנם ממלאת פונקציות מסוימות, בניהן חברתיות ופסיכולוגיות, אך עם זאת היא מכשיר מבודד שמסייע ליצירת בידול וההיררכיה. אני מסכים איתך שאין תחליף לטרנצנדנטלי שבדת אולם אני, כנראה בשונה ממך, גם לא מחפש אותו. ראה את ד"ר אלדד, אדם חילוני לאומני, כלומר מקדש את הלאום היהודי מבלי להאמין באל. הוא מפחיד ומסוכן בעיני לא פחות ממרזל או מאפי איתם. המלחמות הגדולות ביותר במאה ה-20 ניתשו בעקבות התעצמות הדת של הלאומיות. בספרו של בנדיקט אנדרסון, קהילות מדומיינות, מנסה המחבר (אנדרסון) להוכיח כי אחד מהזרזים הגדולים של הלאומיות, כלומר של יצירת הסולידריות בין אנשים שונים שנמצאים בחלקים שונים ורחוקים של אותו שטח גיאוגרפי, ביני לבין משה מאילת למשל, הוא העיתון. כיום זו בוודאי הטלוויזיה ובמידה מסוימת גם האינטרנט. אני לא מתלהב מהדת החדשה. צר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובפעם השניה בעשר דקות, אני מגלה שלא הסברתי את עצמי כיאות: לא התכוונתי להגיד מהי דעתי על הדת או על תחליפיה, ואפילו לא מהי דעתי על כלל הפרדיגמה הפונקציונליסטית. לא התכוונתי להגיד שאלו דרכי נחמה ראויות (או שאינן ראויות), ובוודאי שלא התכוונתי לרמוז שראוי למצוא תחליף לטרנסצנדנטי שבדת. ניסיתי לחלוק - מבלי הרבה קשר לדיון שבו פתחת, אני מודה - תובנה חברתית מסוימת בה אני עסוק ביממה האחרונה: שלאומיות יכולה להיות בעלת השפעה חזקה כמו זו של הדת - בכל המישורים, הן על הפרט והן על הכלל. אם אתה שואל לדעתי האישית (ולכך התייחסתי בפסקת הפתיחה בהודעה הקודמת שלי), נדמה לי שקשה להתווכח עם התועלת הפסיכולוגית ברמה האישית: אם זה מעניק לאנשים רבים נחמה ומזור, שיפוט מוסרי של זה יצטרך להיות מנומק ומבוסס מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ''שם הורד'' הוא ספר מתח, ו''תהילים'' הוא ספר שירה מעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאנחנו מתרגשים קצת יותר מדי. ההליך המקצועי של הבדיקות והזיהוי נעשה, אכן, ע''י אנשי חיל הרפואה. הקביעה הפורמלית כי השניים הם חללים נעשתה בסיכומו של ההליך הנ''ל ע''י קצין רפואה ראשי תא''ל ד''ר נחמן אש והרב הצבאי הראשי, פלוני תא''ל רונצקי (שעכשיו כבר לא יהיה כל כך פלוני, ואנצור את הסרקאזם העומד על קצה המקלדת). להנחתי, הרב הצבאי הראשי מעורב בכל נושאי הזיהוי וקביעות ה''חללות'' למיניהן בגלל נושא הקבורה - הקבורה בבתי העלמין הצבאיים, שכמו הדרבי, יש לה חוקים משלה (אבל המון, ה-מוווון חוקים משלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו עשו משהו כזה. כשהיה צריך להחליט מי זה מי בחללי הל''ה, ולא היה כל כך אפשר לזהות אותם. רק שזה עדיין היה רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותו עניין - לא ברור לי מדוע שחרור קונטאר, למשל, במסגרת חילופי שבויים, מחייב חנינה מהנשיא. גם מזה, נראה לי, אפשר וצריך היה להימנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונטאר היה פושע פלילי, שנשפט בבית דין פלילי. אני חושב שהממשלה לא יכולה לשחרר פושעים פליליים על דעת עצמה (אחרת זה יפגע בהפרדת הרשויות וברשות השופטת, תאר לעצמך שהממשלה מחליטה לשחרר את אהוד אולמרט, אם ואחרי שישפט...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פושע *פלילי*? אתה רציני? מחבלים אינם בקטגוריה שונה משל פושעים פליליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איפה שופטים אותם. אני חושב שבגלל שקונטאר לא היה תושב השטחים אלא אזרח לבנון, הוא נשפט בבית דין פלילי (אבל אולי אני לא זוכר טוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משום שהוא היה אזרח לבנון אלא משום שהוא ביצע את הפשעים בשטח ריבוני ישראלי, ופשעים המתבצעים בשטח המדינה נתונים לשיפוטה של מערכת המשפט שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה נכון גם למחבלים שבאים מהשטחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אם ביצעת פשע בשטח ישראל אתה אמור להישפט בבית משפט ישראלי בין אם אתה תושב השטחים, לבנון, טג'יקיסטן או אור-יהודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהם אמורים להשפט בבית משפט ישראלי, השאלה היא האם זה בית משפט פלילי או בטחוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ''בית משפט בטחוני''. יש בית משפט אזרחי ויש בית דין צבאי. בשטחים הריבון הוא הצבא, ועל כן מי שמבצע שם פשע אמור להידון בבית דין צבאי (כידוע זה לא מוחל על מתנחלים אבל זה סיפור אחר). בישראל הריבון הוא המדינה, ולכן הדיון הוא בבית משפט פלילי של המדינה. בדומה לכך, גם אם צריך לחון את האסיר החנינות ינתנו ע''י אלוף הפיקוד ונשיא המדינה (בהתאמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי במקרה כזה להזכיר את "חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים" שמגדיר: "לוחם בלתי חוקי" - אדם שנטל חלק בפעולות איבה נגד מדינת ישראל, בין במישרין ובין בעקיפין, או נמנה עם כוח המבצע פעולות איבה נגד מדינת ישראל שלא מתקיימים לגביו התנאים המקנים מעמד של שבוי מלחמה במשפט הבין-לאומי ההומניטרי, כמפורט בסעיף 4 לאמנת ג'נבה השלישית מיום 12 באוגוסט 1949 ביחס לטיפול בשבויי מלחמה; השחרור נעשה בהמלצת הרמטכ"ל והנשיא. על כן קונטאר אינו נחשב שבוי מלחמה לפי החוק והוא בעצם מוגדר "כלוא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, החוק הזה אינו חל על קונטאר. ראשית, קונטאר נשפט ונכלא על פי החוק הפלילי הרגיל עשרות שנים לפני קבלת חוק הכליאה הזה. שנית, החוק הזה אינו מתיחס (להבנתי) למי שביצע עברה פלילית ספציפית שניתן להרשיע אותו בגינה בבית משפט; הוא מציין במפורש שניתן להפעיל גם הליך פלילי באופן בלתי תלוי בו. הוא מיועד לאפשר כליאה של מי שמשתייך לארגון עוין מבלי להזדקק לשיוך אישי שלו לעברה מסוימת. הוא אמנם מציין שהוא חל גם על מי שמוחזק בידי המדינה מלפני כניסתו לתוקף, אבל כליאתו של קונטאר לא היתה מכוח החוק הזה ולמיטב ידיעתי לא היה צו של הרמטכ"ל שדורש להחזיק אותו במעצר (שהרי לא היה צורך בצו כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית דין צבאי משמש לשפיטה של חיילים. בית משפט צבאי הוא בית המשפט בו נשפטים (או אמורים להשפט) תושבי השטחים (כי שם הצבא הוא הריבון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריצ'רד ניקסון קיבל חנינה מג'רלד פורד אחרי התפטרותו, ועוד לפני שהחל משפט נגדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרשת קו 300 ה"חשודים" נחונו לפני המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל הדגש שלי היה על העובדה שהמחליף של נשיא שהתפטר בגלל חשדות פליליים חנן אותו, שזה עוד יותר אבסורדי מהרעיון שסמיילי העלה (כדי להראות כמה שהוא מגוחך) שהממשלה תיחון את אולמרט אחרי משפט. אגב, טומי לפיד הציע לחון את קצב טרם משפט, וגרם לי להתבייש מאוד שהצבעתי פעם למפלגה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם שעברה היו גם ממצאי יומינט שפואד חשף בחוסר אחריות מזעזע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. הציבור אמור להחליט ולשפוט אם לדעתו הם (היו) חיים או מתים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא - הציבור אמור לקבל את כל האינפורמציה שניתן לתת לו, בגלל שלציבור חלק מכריע (גם אם עקיף) בקבלת ההחלטה האם ראוי שתתקיים עסקה עם החיזבאללה. אתמול שמעתי פקיד בכיר בצבא מתראיין בנושא. המראיינת שאלה אותו מדוע הדו"ח לא שוחרר לתקשורת, ותשובתו, "כיוון שלא רצינו [על ידי התהודה הציבורית], ליטול את התקווה מהמשפחות". זוהי תשובה שבמקרה הטוב אינה ראויה, ובמקרה הרע היא מחפירה ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שילשום הביאה אריאנה מלמד מאמר של רונן ברגמן בו הוא טוען שבשלב מסויים, צה''ל מנע מידע על הנפגעים גם מראש הממשלה. לצערי לא הצלחתי לחזור למאמר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רונן ברגמן כתב בספרו ''נקודת האל-חזור'' שרה''מ לא ידע על דו''ח אית''ן שקבע כי אחד החיילים מת כמעט באופן ודאי והשני פצוע קשה עם סיכויים קלושים לשרוד. רונן ברגמן אף טוען שהיה זה הוא בעצמו שיידע את רה''מ על הדו''ח הזה, לאחר המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאור "מנע מידע" הוא לא מדויק בלשון המעטה, אבל השורה התחתונה היא שאולמרט כנראה לא היה ער לכל המידע במהלך המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה מה זה "בצה"ל החליט מישהו שלא למסור את המידע לראש הממשלה". האם הכותב יודע מיהו אותו "מישהו"? האם אי אפשר לגלות מיהו? איך אפשר להסביר את הסתרת המידע - מניעים פוליטיים או אחרים? והאם לא עורפים ראשים על דבר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין את צורת הניסוח, אין הכוונה לכך שלאחר כתיבת הדו''ח ישבו אנשים והחליטו מתוך שיקול דעת כלשהו שלא להעביר את מסקנות הדו''ח הלאה, ביודעם שיש בכך הסתרת מידע. סביר יותר בעיניי שלאחר כתיבת הדו''ח מישהו היה ראש קטן והעביר אותו למי שהזמין את החקירה, מבלי לוודא מה קורה איתו הלאה. אותו אחד שהזמין שם אותו במגירה והתעלם ממנו או שכח (הימים הם ימי מלחמה, כזכור) וככה הוא שכב שם. לא משהו מכוון, אלא סתם התנהלות רשלנית ולקויה של גוף גדול ומסורבל מבחינה בירוקרטית. ישראל, נו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עופר שלח בספרו ''שבויים בלבנון'' כותב כי הדוח נמסר לאולמרט יומיים אחרי שנכתב, בניגוד לדברי ברגמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיתונות לא עורפים ראשים על קשקשנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה שהתשובה מבזה (ומסכימה שהתקשורת ליבתה מין טוטו של "הם חיים-הם לא חיים", בעוד שכבר לפני שנה היו ראיות בנושא). אבל מדוע דווקא בהחלטה על החזרת השבויים יש לציבור חלק מכריע? האם יותר כך מאשר ביציאה למלחמה למשל? האם היית תומך במשאל עם בנושא העסקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שההחלטה לצאת למלחמה התקבלה על-ידי הממשלה ומהר (מדי, לפי כל הדיווחים) - ורק אחר-כך זכתה לגיבוי הציבור. ההחלטה לקיים את העסקה נבעה - ואני מניח כאן הנחה, אבל היא נראית לי מאוד הגיונית - גם מלחץ ציבורי רחב. הלחץ הציבורי הזה, מסתבר, לא היה מיודע דיו, וזאת מתוך בחירה מכוונת לחלוטין של גורמים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. סביר להניח שכן היה בידי העתונאים מידע קונקרטי לכך שמדובר בגופות, אבל הם נתבקשו לא לפרסם את המידע הזה באופן מפורש (העתונאים הסתפקו בחצי אמירות בלתי מחיבות ורמזים). כמעט בכל כתבה, שתארה את עסקת השבויים העתידית, נכתבו רמזים "דקים". הרמז הבולט היה שלאחר קבלת החיילים יתחיל תהליך זהוים. זה הדהים אותי כמה אנשים קראו את הכתבות האלה ובכל זאת שאבו מהן תקוות שווא (שעזרה לפוליטיקאים לממש ביתר קלות את העסקה בשל האווירה בציבור). "עתונות" ממסדית בישראל כבר אמרתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפספס כאן משהו: הפוליטיקאים רצו את העיסקה בגלל לחץ ציבורי שהופעל עליהם כי הציבור ניזון מחצאי שקרים שהופרחו ע"י הפוליטיקאים שרצו את העיסקה בגלל לחץ ציבורי שהופעל עליהם כי הציבור ניזון מחצאי שקרים שהופרחו ע"י הפוליטיקאים שרצו...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב שלוקח כל כך הרבה שנים להבין איך זה באמת עובד. (עאלק, פוליטיקאים לא טועים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כזה. כן. הוסף לספירלה המטורפת הזו את הערכים והלחצים של מערכת הביטחון בישראל (והפוליטיקה/אינטריגות של תרבות השכול), וקיבלת את בית המשוגעים המקומי. איך הצלחת לפספס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה לא הסבירה (לפחות בתחילה) למשפחות מה המצב. רונן ברגמן תיאר הבוקר בידיעות את התהליך שקדם לפרסום הכתבה שלו בזמנו שחשפה את ממצאי הדו"ח של צה"ל על מצב החיילים בתום החטיפה. הוא סיפר שלמשפחות הדו"ח הוצג באופן חלקי ומומתק, והוא נפגש איתם לפני פרסום הכתבה והביא לידיעתם את הממצאים המלאים (ונאלץ לדחות את בקשתם לא לפרסמם). לפי התאור שלו הם לא ידעו שהדו"ח קבע שאחד החיילים נהרג כמעט בוודאות והשני נפגע קשה ואם לא טופל מיידית אז סיכויי השרידה שלו היו נמוכים מאד. חוץ מזה, אתה מכיר איזשהו ענין שבו לממשלה יש אומץ לומר אמת לציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השעשועון "חיים או מתים" הוגש לנו באדיבות הממשלה והעיתונות, שדווקא בנושא זה בחרה לנקוט צנזורה עצמית חסרת אחריות. המרוויח הגדול בשעשועון היה כמובן החיזבאללה, שזכה מן ההפקר להתמקח על שבויים חיים שלא היו בידיו. לשם השוואה כאשר נפלה לידיו גופה-נטולת-יחסי-ציבור הוא נתן את כל המידע לצלב האדום בשיא המהירות 1. מחברי הדו"ח המפורסם אומרים שהם חסו על רגשות המשפחות, אבל לא נראה לי שהעמדת הפנים הקלה במשהו על המשפחות - בשלב מסויים הן התחילו לדבר די בגלוי בתקשורת על כך שיקיריהן נהרגו. 1 גבריאל דוויט. מי זוכר את השם בלי גוגל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זו השאלה, מדוע לא עמדה הממשלה וכו'. השאלה היא: משקרה מה שקרה, למה אנחנו לא בועטים אותם לכל הרוחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגילי כשאני מניף רגל אחת, השניה מתקפלת. צריך אישה, צעירה, בעלת רקע בחוק ומשפט ואידיאולוגיה סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפשר על תאילנדי בגיל המעבר בעל רקע בבניין? (שיודע לשיר גם 'מי בנה ומי נטע? כולנו ביחד!') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *אני* צריך, אנחנו צריכים, את הראשון שירים את הרגל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות שני אנשים שיכלו לתרום למען האדם. אדם אחד יותר שיכול לתרום למען הרס האדם. שני חוגי משפחות עם כאב בליבם שלא ימחה. כמאה איש עם רצון לחזור ולגרום כאב ולא אכפת להם לעזור למחות את הכאב. עם שלם עם הרגשת בלבול, תסכול והרגשת עתיד לא ברור. עם שמתאחד עם רצון לעשות את עתידו של אותו עם כמה שיותר ברור ונחרץ. פחות מכספנו כמשלמי המסים הולך לתחזוק תאי ההקפאה של גופות החיזבאללה, להאכלת וטיפול שבויי החיזבאללה ולשמירה על קונטאר כמו גם על איסוף מודיעין ממקורות מפוקפקים ותשלום ליועצים שונים לטיפול בנושא הרגיש. מצד שני הוא הולך על חרא אחר (לא מצאתי מילה יותר מתאימה). זה חלק ממה שעכשיו. מה יהיה אחר כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון קטן, גופות אנשי החיזבאללה לא היו בשום קרור אלא נרקבו להם בבית הקברות לחללי אויב ליד עמיעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכנסו לקישור. הנה טיזר: אייטם ראשון זה נגמר. הם מתים. זה כואב? זה כואב! ההורים המומים הציבור מאוכזב (חיזבאלונים רעים. ואין להם לב). הם חזרו בארון. הם מתים כבר שנתיים. מהיום הראשון. לאחד ירו בראש לשני בהכל. זה יותר טוב או לא? לא ברור. לא חשוב. העיקר שתדעו. הם מתים כבר שנתיים! והם לא הוקפאו (תחשבו – רקובים). הזיהוי התעכב. זה בגלל המצב. זה בגלל הפקקים. זה כואב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתוך כל הלא-יודעים-את-נפשנו הזה, בתוך הבלגן והכעס והגועל נפש והאמרנו-לכם: לקרנית, שבתוך כל ערימות הפוליטיקאים-לרגע והפוליטיקאים-לנצח, הרבנים, האקס-רבנים, הפרשנים והאקס-פרשנים, השכנים של המשפחות והשכנות של השכנים, היא זו שפניה עונים בה שהיא בכלל לא תכננה ליהפך לכוכבת טלויזיה והיא בכלל רוצה להיות מהנדסת אזרחית כשתגדל (כמה אפור) - מחקי את ההבעה המתנצלת, קרנית - עכשיו כבר מותר לבכות, כתב נתן אלתרמן בעקבות אבא קובנר, ושניהם לא ידעו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מן החמאס: "קיפאון במגעים על עסקת שליט" 1 "חמאס: למדנו מהעסקה שהסבלנות משתלמת" 2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו כותרות מטעות בהקשר הנוכחי. הקפאון בנוגע לשליט נמשך כבר שבועות; והחשש המרכזי של חמאס הוא שהביקורת על העסקה בקרב *ישראל* יגרום להקשחת עמדות. ובכלל, האמת, תוכן הידיעות לא תואם את רוח ההודעה שלך (וגם לא את רוח הכותרת ב-Ynet), אם אני לא מפספס את כוונתך לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. פספסת את כוונתי שהיתה לצטט ללא שאצטרך לקרוא גם את גוף הידיעות. להגנתי אציין שאני סובל מעצלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביצה הטכניונית שבה אני שרוי ניטשים עכשיו ויכוחים עזים על חילול הקודש המזעזע שהטכניון ביצע בערב יום הכיפורים - סליחה, בערב יום החזרת הגופות, וביום שלאחריו: חגיגת יום הסטודנט (שתוכננה, כמובן, חודשים רבים לפני שלמישהו היה מושג שתהיה עסקת גופות). כדי להוסיף שמן למדורה, בחר "ידיעות אחרונות" לפרסם כתבה דמגוגית בעניין בעמוד 2 שלו אתמול. לינק: (אגב, הטיעון של "מופע הזיקוקין בוטל" הוא שקרי או חלקי - היו זיקוקים בערב יום חמישי). מה דעתכם? צריך, או לא צריך? אני רואה המוני סיבות נגד ביטול יום הסטודנט: 1) אין לכפות אבל "לאומי" ספונטני שכזה על מי שלא רוצה להשתתף בו או לא רוצה לתת לו למנוע ממנו לחגוג את יום הסטודנט. 2) בכלל, החגיגה הזו לא עומדת בסתירה לשום אבל; בפרט, חגיגת יום העצמאות גם היא מגיעה בסופו של יום אבל. 3) מבחינה לוגיסטית בלתי אפשרי היה לבטל או להעביר את יום הסטודנט. 4) אין שום סיבה לקיים יום אבל מיוחד על שני חיילי צה"ל הרוגים אם לא עושים זאת תמיד (והמהדרין יגידו - גם על חללי תאונות הדרכים צריך יום אבל). לעומת זאת, אני רואה רק סיבה אחת בעד ביטולו: 1) צדקנות. מי רוצה להאיר את עיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד סיבה: שני ההרוגים האלה שונים מהרוגים אחרים. אנחנו מכירים אותם ואת משפחותיהם (הודות לקמפיין התקשורתי הארוך) בניגוד לשמונת חבריהם שנהרגו עמם לפני שנתיים. יש יותר אנשים שמתאבלים עליהם, ולא מעוניינים לשמוע על שמחות בימי אבלם. מה גם שגולדווסר היה סטודנט בטכניון. פעם, בשחר ימי תהליך אוסלו, היה ויכוח ארוך בשל שידור קדם-אירוויזיון בעצם ימי השבעה של פיגוע תורן. היום לבנו גס יותר, והחגיגות נמשכות בלי קשר לאסונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל לערב בין שמחה לעצב. היום בטכניון נקבע חודשים מראש. ללא קשר למועד חזרת הגופות. ראוי לחיים לחיות ובכיף. זה גם טוב לבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מעלה כאן נקודה מהותית - האבלים אכן לא מעוניינים לשמוע על שמחות ביום אבלם, וזה לגיטימי. לכן צריך לבוא בטענות למי שמכריחים אותם לשמוע על שמחות ביום אבלם, היינו לתקשורת המצקצקת. אגב, לדעתי העובדה שאנחנו מתאבלים כל כך על שני אלו היא-היא שמעידה על כך שלבנו גס יותר, ואנחנו מסוגלים להתאבל רק אחרי חגיגה תקשורתית רחבת היקף כל כך, ואז אנחנו מתאבלים בצורה מופרזת בדיוק מכיוון שזה מה שהשרביט התקשורתי גוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבנו לא גס יותר. פחות אזרחים מוכנים להמשיך לרקוד סביב מדורת השבט, לצלילי המוזיקה של התקשורת הממסדית בישראל. זה הכל. עצוב שבמקום דיווח עתונאי אמיתי בנושא, קיבלנו מה שאתה מכנה (ובצדק) ''קמפיין תקשורתי ארוך''. חטופותרום שכולו סחיטה רגשית בלתי נגמרת כלפי הציבור, שימשיך לגבי שליט ורוח הרפאים הנצחית של רון ארד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הבלבניסט/מלש"ב? האם יש לו הסבר לפרשיית רגב/גולדווסר-קונטאר, לפי קונספציית "פוליטיקאים לא טועים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך קשה להאמין שישראל מעוניינת לחזק (במידה מסוימת) את מעמד החיזבאללה בלבנון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך לשמה יצא שלא לשמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא את החיזבאללה? מה זה יכול לשרת? (ואם היתה כאן אירוניה, היא עברה לי גבוה מעל לראש) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Well it’s interesting to see that the Israeli media and education system can achieve anything at all, if only the installation of a fierce anti-Arab in the average Israeli. Almost everywhere in the world the so-called “conflict” in the Middle East is treated with the complexity that it deserves. But in the lonely democracy in the Middle East, surrounded by oceans of barbarianism, the “masses” adopt the uncivilized-Arab-theory against which they become the pore good. The other major theory that operates this way is fundamentalist religion. Does someone see the religion in the dogma?
Consider, lost in a sea of comments, almost none about collective responsibly. None reflect on the lives of Lebanese. Humans are reduced with the typing of the Hebrew language to animals, although the sounds coming from the screen resemble more and more a zoo. “we should fight like this” “no, we should fight like that”, conflict expert argue, and I wonder if Israelis can exist only to the degree to which they can fight wars. Reductionism, the binary system at its best. Good vs. evil, civilization vs. barbarianism, progress vs. withdraw, white vs. black, it’s all been done before. The song has been whistle in countries that Israel would deny having ties with. When it comes to history the people’s republic of Israel suffers from amnesia. Headlines “Prime Minister Olmart denounces the Lebanese for celebrating the release of man who murdered a four year old kid.” Indeed, Olmart is the one to preach morality. 1000 civilians killed, 160 Israelis. Generals and ministered who made careers out of wars and occupation, follow with their insight into the Arab mind. But then again, does political morality matters? Why not just ignore inconvenient contradictions? Foam at mouth, rinse, repeat. And you got the nerve to call other people names. As for killing kids, this is exactly what the Phalanges did, supported by Israeli weapons and money. You get what you call a “common ground”. I suppose Israelis were too busy stopping the invasion in 82, the massacres, the bombing, the weapons and money aid to the SLA, the torture, to notice the above. Something else, the conflict did not begin when your soldiers die. Furthermore, Israel’s interventions did not begin in ‘82 nether. A question: Ron Arad was capture navigating an airplane to deliver bombs to a Lebanese city (PLO offices in the Israeli euphemism), Kuntar while killing two civilians. Who should be free first? A Second question: who would celebrate the liberation of an educated academic who would carry orders to rain a city with bombs? Once again Israel’s moral high ground has prevailed. Speaking of, I understand that your government refuse to deliver maps of mines and cluster bombs that has been deposit in the Lebanese land. Makes sense, more kids with stolen limbs and one might evolve from its animalistic nature. Better yet, might keep a mirror of a brutal enemy to which you can define yourselves. So bury this, ignore for the sake of your own life meaning. Hide behind your collective consciousness where opposites collide, occupiers and war mongers are the victims, and murder only apply to the other. Retreat to your comfortable reductionism, good is good and Arabs are bad. Land some jokes, pass the stress to the other person. Prophets seldom has stooped the Armageddon ahead, consider me as one. Here is some reductionism, shame on you. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה כשאתם{*} נתקלים בתגובה שרוצה לקעקע את השקפת עולמכם אתם בורחים להגחכה ולגלוג במקום להתמודד עם הטענות או להפכיך אותם? {*}אסף עומרי אביב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ברור? חוסר ביטחון עצמי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז את רק חוזר על מה שכתב משהו חכם ממני תגובה 485608 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה כי זה הרבה יותר קל. (אני משער בשם השקפת עולמי בלבד. אביב ענה כבר ועומרי יגיב בזמן ובמקום הנראים לו) סיבת ההגחכה לא היתה בגלל שהנ"ל ניסה לקעקע את השקפת עולמי, אלא בגלל שהוא מעורר גיחוך. הוא מאשים את ההמונים בישראל (אם לישראל היתה הכוונה ב'the lonely democracy in the middle east') באימוץ תאוריית 'הערבים הפראיים', וב"כיווץ" העימות למערכת בינארית - טובים נגד רעים, תרבות נגד ברבריות וכו'. באותה תגובה הוא נוקט באותה עמדה בדיוק (אם הבנתי נכון), אלא שהצד הרע במערכת הבינארית שלו היא מדינת ישראל, ואם לבחור ציטוט לדוגמא: 'I wonder if Israelis can exist only to the degree to which they can fight wars'. (הציטוט נבחר כי הוא הקצר ביותר, לא החריף ביותר). הנ"ל אף טוען (שוב, אם הבנתי נכון) שדוגמתיות מרמזת על דת הניצבת בבסיסה. השאלה ששאלתי נבעה מהטענה הזו, ומהמסקנה שלי על דבריו (שמדובר בדוגמתיות הפוכה): האם מישהו מזהה את הדת בדוֹגמא של (not the usual me)? למרות שמטרת תגובתי, כפי שאיבחנת בתבונה, היתה להביע גיחוך, אני מוכן גם לדון בתשובה לשאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איך העובדה ששר הביטחון הודח מתפקידו בעקבות הטבח בסברה ושתילה מסתדרת עם דברי הכותב, שכמובן, מתייחס לדברים במורכבות הראויה להם וכלל לא לוקה בראיית שחור-לבן של המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיקרה שבעטיו הודח שר הבטחון היה באמת בעל תוצאות חריגות והיוצא מן הכלל בהטלת אחריות. מיקרים פחות חריגים וטראומטיים בפירסומם: מי למשל הודח בעקבות הירי המופקר של פצצות המיצרר על דרום לבנון? ודאי שפרץ לא סיים את תפקידו בגלל הסיבה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מוכן לתרגם את התגובה הנ"ל לשפה האנגלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש להניח שהכותב הוא מאו-משהו מהעבר הלא רחוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח, אבל אין להתייחס לדברים של הטרול. בכלל חבל שהתפתח פה פתיל כ''כ ארוך אחרי שעות של התאפקות מבורכת. למעשה, אני מבקש מהמערכת למחוק את התגובה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |