 |
בתה בת ה-17 של שרה פיילין, מועמדת הרפובליקנים למשרת סגנית הנשיא, בהריון | 3007 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
(נכון, תגובה שטחית ודווקאית, אבל עדיין - מה הופך את הסיפור לנושא לדיון1?) 1 פרט לעובדה שכל דבר יכול להיות נושא לדיון, ואם לא - אז אפשר לדון בשאלה למה זה לא מעניין, או למה אין טעם לפרסם כזו כתבה, או למה פעם זה היה נושא לשערוריה והיום נראה כפיסת רכילות קטנונית והאם זה מעיד על התקדמות או הדרדרות ופני הדור לאן וכו... אבל אפשר לפתח את כל זה גם בלי כתבה, בסקר או מאמר. מה לנו ולבתה של המועמדת לסגנית נשיא ארה"ב? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר להשלכות הפוליטיות של המהלך (הדי נועז מצידו של מקיין), זה אכן פותח פתח לשלל דיונים. נדמה לי שזו המטרה של החדשות כאן, הרי אף אחד לא רואה באייל תחליף מלא לעיתונות ולרדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעד הנועז של מקיין היה לבחור בפיילין, זה שהוא ידע על הבת בקושי מוסיף ל'תעוזה'. אילו שלל דיונים צריכים להיפתח כאן מעבר למהלך הפוליטי? האם בחורות בנות 17 אמורות להיכנס להריון? האם הורים בכלל ופוליטיקאים בפרט אחראים למעשי ילדיהם, ואם כן - עד מתי? האם מעשי הילדים אמורים להעיב על שמם של הוריהם? התשובות שלי הן - תלוי תרבות. תלוי תרבות, בערך עד גיל 20, האחריות פוחתת בהדרגה מהרגע שאפשר להשאיר את הילד על הספה בלי השגחה. לא. דון להנאתך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מקורי. זאת היתה גם תגובתו של אובמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכך חוגגים שותי הפרפוצ'ינו. כנראה שלידיעות מהסוג הזה יש כוח מאגי שלרגע יכול לאחד את "האחד" עם חובבת-חליפות-מכנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. כשהוא אומר 'משפחתו וילדיו של מועמד אינם רלוונטיים לתפקודו' הוא לא מתכוון ל'אז מה?', הוא מתכוון ל'יש לה בעיה קשה, אבל לי אסור לרדת על פיילין בגלל הבת שלה, לכן אני מצפה שאתם* תעשו זאת עבורי'. הוא היה יכול לענות 'אז מה?', או יותר טוב - לאחל לבתה הצלחה ורוב אושר. *אתם - עיתונאים, מקורבים, "אזרחים מן השורה"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. הוא לאא מצפה שמישהו יירד עליה בעניין זה דווקא - הרי הוא אמר באותו הקשר שאמו ילדה אותו כשהייתה בת 18. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מתנצל לפני מר אובמה על חשד השווא. קראתי רק את הציטוט באתר והייתי צריך לקרוא את הציטוט המלא. אז עכשיו קראתי את הציטוט המלא, אתה צודק, הוא נורא תקיף בענין. זה עדיין לא 'אז מה?', אלא 'זו אכן בעיה קשה (שאני משער שתפגע בסיכוי של מתחרי לנצח) , אבל אני מעדיף שלא ידברו על כך יותר, ויזכרו שהייתי ג'נטלמן והדגשתי שלוש פעמים שמשפחת המועמד היא off-limit'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גל של סימפתיה לפולטיקאים תוקף אותי פתאום. עוקבים אחרי כל אמירה שלהם, מדווחים עליה ומנסים למצוא לה עשרים פירושים, ואחר כך עוד מבקרים אותם על כך שכל אמירה שלהם מחושבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך בגל. די בקצת רחמים, קצת לגלוג, וקצת הקלה ש'אני לא שם'. האמירה לא היתה אקראית, זו היתה תגובה לשאלה שהוא כנראה צפה והתכונן אליה, אז היא די מחושבת. אבל יותר משהאמירה מחושבת היא אוטומטית וצפויה - כל פעם ש"שערוריה" פורצת במשפחתו של מתחרה פוליטי צצה התגובה כזו - 'משפחתו של מועמד היא מחוץ לתחום. אני בטוח שתדעו להפריד בין הצרות בביתו של יריבי הנכבד לחוסר יכולתו הפוליטית. תגובה כזו מדגישה שני דברים - החדשות הן אכן שערוריה שעשויה להזיק למתחרה, הדובר לא רוצה להיראות כמי שמשתמש בטכסיסים קטנוניים ומכוערים. ההדגשה הזו לא מקרית, ולא נסתרת. ייתכן שאובמה באמת לא רוצה להשתמש בפרשיה הזו, אולי זו הסיבה שהוא הזכיר את אמא שלו. אבל כשהוא מתייחס ברצינות תהומית וחמורת סבר לענין הוא מצטרף לפרשנות שאכן יש כאן בעיה לפיילין. אם הוא היה רוצה 'לסגור' את הפרשה הוא היה אומר סתם 'זה לא חשוב', או 'שיהיה בהצלחה'. האם איחולים היו נתפסים כעקיצה? תלוי בנימה ובהבעה, אפילו פוליטיקאי יכול להביע כנות לפעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמשתמע מדבריך, *אתה* ודאי היית רואה בהם עקיצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמשתמע ממשתמעיך, *לך* תיראה סבירה הטענה שרק בגלל צירוף מקרים החדשות על הריונה של בריסטול פיילין צצו בסמוך למינוי אמהּ כמועמדת לסגנית הנשיא (או סגנית המועמד לנשיא? מה הסדר הנכון?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהריון אינו לוקח בד"כ הרבה יותר מ-9 חודשים, וכיוון שלא נראה לי ממש משכנע שבתה של פיילין התעברה דווקא בעת הזאת כדי לרצות את אובמה, אז האמת? כן. בהחלט כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? זה היה סתם נסיון מופרך לנחש את דעותיך. ברור (אפילו לי) שההריון לא היה מתוכנן, או לפחות - לא מתואם עם הקמפיין של שרה פיילין. התכוונתי לפרסום אותו הריון בחדשות - הפרסום הזה אינו מקרי ואינו תמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה כוונתך ב"לא מקרי" ו"לא תמים". יש להניח שההריון לא היה סוד מאוד כמוס בין מכריה האישיים של בריסטול; מרגע שאמה היתה למועמדת, העובדה הזו הופכת לחדשות בעלות עניין לאומי (וקצת עולמי). במובן הזה מועד הפרסום בטח לא מקרי. אבל הוא טבעי לחלוטין, ואי אפשר לראות בו מזימה מסוג כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזימה, סתם קטנוניות. האם כל הפרט הנוגע לכל קרוביה של המועמדת הוא חדשה עולמית? כן. איכס. ואז מה לשני אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאחד הערכים שהמועמדת דנן מציבה על סדר היום שלה הוא עניין המשפחה וההפלות, הפרט הזה איננו "אז מה", והפרסום איננו קטנוני. לגבי מועמדים ישראליים לראשות הממשלה, למשל, פרסום כזה היה קטנוני מאוד. איש מהם איננו מתייחס לענייני משפחה, ואת הציבור הישראלי זה לא נורא מעניין. אבל אצל האמריקאים? האג'נדה שלהם שונה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההריון של הבת שלה מעיד על השקפתה? האם היא עודדה את בתה להיכנס להריון? האם היא דחקה בבתה שתיכנס להיריון כי היא רוצה נכדים? האם היא שילחה את בתה מביתה ונישלה אותה מהירושה בגלל הילד המתרקם ובא? האם הסיפור הוא על שרה פיילין או על בתה? נניח שבנה של ראש מפלגת שמאל הוא מתנחל, או בתו של ראש מפלגת ימין פעילת שלום עכשיו, האם זה מעיד על ההורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך האחרונה, זה מעיד שהם כשלו החינוך. אבל כאן הסיפור הוא אחר לגמרי, הגברת לא אמנם עודדה את בתה להיכנס להריון אבל מנעה מביתה חינוך מיני, דבר שתרם לחוסר השימוש באמצעי מניעה, דבר שתרם להריון המוקדם, בשילוב עם ההתנגדות לזכותה של האישה לגופה, בסופו של דבר נולד כאן ילד להורים שלא ממש מוכנים לגדל ילד. בהקשר הישראלי הדבר דומה לבן של מנהיגת מפלגת שמאל שנחטף החברון בגלל שאמא שלו לא סיפרה לו שיש ערבים רעים, או לבת של מנהיג מפלגת ימין שרוצחת שמאלנים בגלל שאבא שלה סיפר לה שהם ערב רב. בשני המקרים, כמו במקרה שלנו, לא מדובר על כשלון בחינוך, אלא להפך, מדובר ''הצלחה בחינוך'' והמחיר של אותה הצלחה, והשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא האם אנחנו רוצים עוד הצלחות כאלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? האם חינוך ראוי מתמצה רק באינדוקטרינציה פוליטית? ומה אם המועמד מתחתן עם מישהו שהפוך ממנו בהשקפותיו? (ע"ע רפאל איתן ואשתו. היא היתה יוצאת להפגין נגד פעולות שתמך בהן, והוא היה מכין לה סנדוויצ'ים להפגנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "רק", "גם". חינוך ראוי מתמצה *גם* בהקניית ערכים "נכונים" וידע "נכון" לילד. אבל, כשמדובר בפוליטיקאי, אנחנו מסתכלים עליהם בפריזמה פוליטית. מראש אנחנו לא ממש יודעים מה הטעם של הפוליטיקאים שלנו באומנות, למשל, ולכן אנחנו לא יודעים אם הטעם של הילדים שלהם הוא כשלון או הצלחה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם רפאל איתן גידל וחינך את אשתו? יתר־על־כן, לגיטימי מצד הפוליטיקאי לתמוך בילדיו גם אם יש להם דעות שונות. זה חלק מהחינוך לסובלנות. דוגמה אחרת: אני הייתי מבין את מאיר שטרית אם הוא היה בקשר עם בנו (יש לו בן? אין לי מושג. נניח שכן) לאחר שזה חזר בתשובה. אם אותו בן חזר בתשובה לאחר שחיפש את האמת ומצאה, הייתי רואה בכך מעשה לגיטימי. אולם אם היה מתברר שאותו הבן חזר בתשובה בעקבות כך שמשפחתו רשמה אותו לבית־ספר של "מעיין החינוך התורני", הייתי רואה בכך כשלון חינוכי של המשפחה וזה היה משפיע על הערכתי את שטרית כאישיות ציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא חינך אותה, אבל מדוע בני משפחה לא יכולים להחזיק בדעות מנוגדות? מה המקבילה לרישום לבי"ס דתי בסיפור של הבת ההרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם... קראתי עכשיו שוב את הכתבה באתר של CNN. זה לא סתם פורסם, אלא שרה פיילין הכריזה שהבת שלה בהריון ומתכוונת להתחתן עם אבי הילד. היא גם הסבירה שהיא הכריזה על כך כדי לדחות שמועות שבנה, שלוקה בתסמונת דאון, הוא בעצם הבן של בריסטול פיילין. אז ברור למה פרסמו את זה, ולמה בסמוך להכרזה על מועמדותה, ולא ברור למה אובמה נחרץ. לגבי החינוך - נכנעתי. אז זה כן קשור וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההריון של בתה מעיד על השקפתה רק בשל סוג ההשקפה שמדובר בה, השקפה שנגזר ממנה שההורים אחראים, במידה רבה, למעשי ילדיהם. השקפה ימנית נוסח ישראל, למשל, מתייחסת בעיקר לעניינים פוליטיים-בטחוניים ואינה מבטיחה בפני עצמה הסכמה של הילדים להשקפת הוריהם. אני חושבת שרוב, או כל, ההתקפות על נתניהו מצד התנהגותה של שרה שלו, היו קטנוניות ולא רלוונטיות בעליל. אבל נתניהו לא ממש הטיף בענייני משפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ההריון של בתה לא מעיד על השקפתה. מה שכן מעיד על השקפתה הוא מה היא אמרה על ההיריון. שרה פיילין הכריזה שוב ושוב שבתה *בחרה* לא לעשות הפלה, ללדת את הילד ולגדלו (כנראה בשביל להוכיח עד כמה היא אמא טובה). בעוד הבת שלה קיבלה את האפשרות לבחור מה לעשות עם גופה, היא מתנגדת לתת את האפשרות הזו לנשים אחרות. זהו שיא הצביעות. אם היה יוצא לי לראיין אותה, השאלה הראשונה היתה זו: נניח כי בתך, בריסטול, היתה מחליטה לעבור הפלה. האם היית אוסרת עליה? האם את חושבת שהחוק צריך היה לאסור עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה גורם לך לחשוב שהיא היתה מתלבטת בכלל לפני שהיא היתה אומרת "כן, וכן"? ואם כך היא היתה אומרת, האם זו עדיין צביעות? נניח שהיית חיה בחברה שבה העבדות קיימת ומותרת, ואילו את (כמובן) במתנגדים לעבדות. ונניח שלביתך היה מוצע במתנה עבד, והיא (כמובן) היתה בוחרת לא לקבל אותו, או לקבל ולשחרר אותו. האם לא היית מצהירה, ובגאווה, "בתי בחרה לא להיות בעלת עבדים"? הייתכן שאת פשוט לא מאמינה שייתכן ומישהי באמת ובתמים רואה בהפלה מעשה רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני זכר... ולא - אז זו לא היתה צביעות. אבל אז לפחות היינו מגיעים לעיקר. ברור שיש אנשים המתנגדים, באמת ובתמים, להפלות. הבעיה היא בלהפוך את זה לדבר לא חוקי. ואם בריסטול יקירתנו היתה מחליטה לעשות הפלה, בניגוד לדעת הוריה, מה היה קורה? פיילין היתה מחרימה אותה? מנשלת אותה? ואם זה גם היה בניגוד לחוק, היא היתה רוצה לראות אותה נעצרת? אם כן, אז זה בהחלט לא התמונה אותה הרפובליקאים רוצים להעביר. ברור כי הבעיה היא לא בהתנגדות להפלות. אתה תתקשה למצוא פוליטיקאי אמריקאי מן המיינסטרים שיכריז על כך שהוא "בעד" הפלות. הבעיה היא באי מתן האפשרות, באקט ממשלתי שיכריח נשים לחיות באופן מסוים, גם אם הן לא רוצות בכך. הדיון בארה"ב על הפלות הוא מעוות. זה מאוד קל לדבר על pro-life ועל רופאים רשעים שרוצחים עוברים תמימים. אבל מה האלטרנטיבה? אם בתה של פיילין היתה רוצה לעבור הפלה, ושום דבר לא יכול היה להניע אותה מדעתה, מה אמה היתה רוצה שיקרה? האם בסופו של דבר היא היתה מוכנה לכלוא אותה בחדרה תחת פיקוח מתמיד, שמא לא תפגע בעצמה ובעוברה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לויכוח הזה יש היום צדדים עדינים יותר. למשל יש פוליטיקאים שמתנגדים למימון ממשלתי להפלות, או רוצים לאפשר לשלטון המקומי לא לממן הפלות במקרים מסויימים וכו'. לשאלות הללו יש חשיבות גדולה מאוד בנוגע למספר ההפלות שכן מתבצעות בסופו של דבר, כי אם כל ילדה בת 14 שנכנסת להריון תאלץ לשאת בעלות ההפלה (ובמיוחד בשלבים מאוחרים יותר, זה עלול להיות מאוד יקר בארה"ב), זה יכול להוריד את שיעורן דרסטית (למעשה יש מחקר שטוען שהירידה ברמת הפשע בניו-יורק היא תולדה של גישה זמינה להפלות לנשים עניות). נדמה לי שמעט מאוד רפובליקנים היום הולכים עם הדגל של הכנסת תיקון לחוקה והוצאה מחוץ לחוק של הפלות בכל ארה"ב, הרבה יותר רוצים לאפשר איסורים והגבלות מקומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהדיון הוא לא על האם הפלות זה טוב או רע, אלא על האם הם צריכות להיות מותרות, ובאילו תנאים (כאילו דה, ברור שבמובן מסוים הפלה זה רע: גם אם מישהי בוחרת להפיל בהחלטה שלמה ובסביבה תומכת ומתוך אמונה שלמה שהעובר עדיין אינו אדם בשום מובן, עדיין זה משהו לא טוב מבחינתה, וברור שעדיף היה לא להגיע לכך). לשאלות "מה היא היתה עושה אם בריסטול היתה מפילה" או "אם בריסטול היתה נחושה בדעתה להפיל", שוב אני מזמין אותך להחליף הפלה במעשה בלתי-חוקי שגם בעיניך הוא בלתי מוסרי. מה יעשה ומה יאמר פוליטיקאי שהבת שלו הורשעה בגניבה, או אף רצח? האם אנחנו מצפים ממנו להחרים אותה? ואם הבן שלו פדופיל, האם הוא היה מוכן לכלוא אותו לכל חייו? אלו דילמות נוראות שהחיים עלולים לזמן, ואני אפילו לא יודע מה "התשובה הנכונה". מה שהיא לא תהיה, אני לא רואה סיבה לטעון שפיילין (או כל מתנגד-הפלות אחר) לא תענה בכנות אותה תשובה עבור הבת שלה שהיתה בוחרת להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבת של ראש הממשלה היא לסבית, הבנים שלו חיו/חיים תקופות ארוכות בחו"ל וחלקם לא שירת בצה"ל. הוא זכה על כך לקיטונות של ביקורת בימין/בימין הדתי, בסגנון "מי שלא מצליח להחדיר ערכים מינימליים לילדיו, איך יחדיר אותם לאומה ?". הציפיה הראשונית היתה לתגובה בסגנון "מי שלא הצליחה לשמור על הבת שלה, לא תצליח לשמור על האומה", הציפיה הזו לא התממשה מסיבות שונות (הזדהות של האגף השמרני עם ערכיה של פיילין, הסיכוי היחיד למעט שמרנות בבית הלבן וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מביקורת אלו היו עקיצות פוליטיות. אם היו מרוצים ממנו היו מתעלמים ממשפחתו. ה'ביקורת' גם לא היתה 'מי שלא מחנך את ילדיו איך יחנך את האומה', היא היתה יותר 'שישלח את ילדיו ללבנון ולא את ילדינו' או 'הוא מושפע לרעה ממשפחתו ולכן החליט ל...'. הציפיה הראשונית היתה יכולה להיות שיריביה יעקצו אותה על ההריון של ביתה. אבל הם לא עושים את זה, אולי כי אובמה באמת לא מוכן לערב את משפחת היריב בעימות הפוליטי, ואולי כי ההריון הוא לא באמת שערוריה חריפה מספיק. אם הבת היתה מסוממת או פושעת אולי כן היו מנצלים את זה נגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא לדיון המתעורר סביב ידיעה זו הוא, כמובן, הפער בין אידיאולוגיה מוצהרת של פוליטיקאים לבין חייהם האישיים: פיילין, כמו מקיין, וכמו הרפובליקאים בכלל, אמורים להיות שמרניים ולתמוך בתוקף בערכי המשפחה - לפיהם, בין היתר, אין להתעבר לפני הנישואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. לדעתי המגיבים כאן ממעיטים בעוצמת הנזק שנגרם כאן למחנה מקיין. מקיין והמחנה הרפובליקני כולל הגברת הציידת מה-NRA מדברים בשמם של ערכי המשפחה והשמרנות הנוצרית (מה שנקרא שם wholesome value). ואז מתברר שהמציאות של הערכים האלו היא לידת ילדים בגיל העשרה, נישואי בוסר ולידת ילדים חולים ונכים המאמללים את כל סביבתם ולעיתים קרובות גם אומללים בעצמם. לדעתי דוקא תומכיהם של מקיין ופיילין עשויים לא לסלוח להם על שהעמידו בפניהם את המראה הזו. מקיין יכול להכחיש עד מחר: אני מתקשה להאמין שהוא ידע על כל התסבוכות של המועמדת. לבחור סגן-מועמד בלתי ידוע שאינו מביא עמו מחנה גדול של תומכים הנאמנים לו אישית וגם גורר אחריו אוסף שלדים בארון, מפגין חוסר שיקול דעת מובהק. אם הוא אכן לא ידע על השלדים האלו, הדבר רק מפגין מידה עוד יותר גדולה של חוסר שיקול דעת ואחריות. אני עדיין מתקשה להאמין שאובמה ינצח את מקיין (בחברה אשר פחות או יותר חצוייה בין דמוקרטים-ליברליים לרפובליקנים-שמרנים, מועמד דמוקרטי שחור אמור להטות את המאזניים לטובת הרפובליקנים), אבל נדמה לי שהחזון של נשיא שחור בארה"ב קרוב מאי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך פשוט. הבחירה אמורה להשלים את מקיין, ולתת לו גיבוי בצדדים החלשים שלו. מקיין, כנראה, מבין מראש שאין לו סיכוי מול אובאמה (או מול כל מתמודד דמוקרטי אחר) במדינות הליברליות. אבל היה חשש שהאגפים היותר שמרנים יחרימו אותו (מקיין נחשב לרפובליקאי מתון למדי), ובגלל זה הבחירה במישהי מהאגף הקיצוני תעזור לו מאד. גם העובדה שהיא צעירה אמורה למנוע מהדמוקרטים לרמוז על הגיל של מקיין (בזמן שזה לא ימנע מהרפובליקאים להמשיך ולהזכיר לכולם כמה אובאמה חסר נסיון). העובדה שהיא אישה אמור למשוך כמה פמיניסטיות שהתאכזבו מאי הבחירה בקלינטון (ושמסוגלות להתעלם מהדעות של המועמדת, אבל אמרנו מראש שמקיין מוותר, ובצדק, על הליברלים המובהקים). בנוסף מדובר, כנראה, על פוליטיקאית ישרה שנלחמה באלסקה כנגד כמה פוליטיקאים שנקנו על ידי חברות הנפט (כנראה, להבדיל מבוש). העובדה שהיא הולידה בידיעה ילד חולה ושהבת שלה מתחתנת עם מי שהכניס אותה להריון רק מוכיחה לאגפים השמרניים (ולהם הבחירה מכוונת) שהיא מחוייבת לאידיאולוגיה שלה (ושהבת שלה לא משתמשת באמצעי מניעה, שזה, אם אני מבין את ההגיון שלהם נכון, חיובי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי שהיא דווקא תומכת בקידוחי הנפט באלסקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. אבל לפי http://www.aplaton.co.il/story?id=466 לא בגלל שהיא רוצה לקבל מחברות הנפט שוחד, אלא בגלל שהיא חושבת שזה מה שטוב לאלסקה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר שאם היא תחליט (למשל) להשאר בעיראק, כולם ידעו שהיא החליטה את זה בגלל שהיא מאמינה שזה מה שטוב לארצות הברית (להבדיל מבוש, שתמיד יהיה חשוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם אידאלי, כל אחד היה מחליט מה דעתו בסוגיה מסויימת ואז תומך במועמד שקרוב לדעתו, מבלי שיהיה לו אכפת מהם מניעיו, אבל עולמנו לא אידאלי, ולכן נראה לי שהגישה שלך נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מסכים לקידוחים נוספים באלסקה, זה שהמושלת היא ישרה זה טוב, אבל זה לא מה שישכנע אותך להצביע בעדה. מצד שני, אם יש מועמד שמתנגד לקידוחים, אפילו אם אתה חושד שהוא מתנגד לכך בשל אינטרסים לא ענייניים ( הסעודים שיחדו אותו) יש פה התלבטות מהו הרע במיעוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. אם אין לי דעה מגובשת על קידוחים באלסקה, זה שהמושלת ישרה ישכנע אותי שהיא שקלה את השיקולים הרלוונטים והגיעה למסקנה שצריך לקדוח עוד באלסקה. אם אני חושדת שהמושלת קיבלה שוחד, כנראה שאני לא יכולה להסתמך על כך שהיא שקלה את כל השיקולים הרלוונטים לטובת הציבור ולפיהם הגיעה למסקנה שצריך להמשיך לקדוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. למעשה יש לי כרגע דילמה דומה עם המועמדים לרשות היישוב שלי. אחד הוא הראש המכהן, ותיפקד גרוע מאוד. השני לקח כמספר שניים ברשימה שלו מאכר פוליטי, בשל לחצי המפלגה האם (שהמועמד הקודם סירב לצרף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון הוא שבירושלים אין דילמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת ? למי אני אמור להצביע ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, בתור דתי-לאומי או חילוני נראה לי שיש אופוציה אחת, והיא לא גאידמק או פורוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ראיון אחד איתו, חוששני שלא אצליח להביא את עצמי להצביע לאדם שאינו מסוגל להגיד ולו דבר אחד טוב על ראש העיר המכהן (שהוא גם ממייסדי יד שרה, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להאשים אותי שאני מחובבות הברקת1, אבל כשהחלופות כל כך גרועות, צריך להביא את עצמנו לקלפי גם אם אנחנו לא הכי מרוצים מהאפשרויות. כי מה, עדיף פורוש? עדיף גאידמק? הרי בכל מקרה יבחר אחד מהמועמדים הנתונים. זה לא כאילו שאם נשב בבית בפרצוף חמוץ פתאום יצמח מישהו טוב יותר יש מאין. ואת יד שרה לופליאנסקי הקים לא כראש עיר אלא כאדם פרטי. ככה שאני מוכנה בהחלט לקבל את ההנחה שהוא אדם טוב ונחמד, אבל זה עדיין לא אומר שאני רוצה שהוא יהיה ראש העיריה שלי2. 1 שזה מוזר, כי באופן טבעי הכי צפוי שאני אהיה מגה-בעד מיליונר-הייטק-שמאמין-בחינוך. 2 וממילא, הוא לא מועמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שלי הן לא בעד לופליאנסקי בתור ראש עיר (במיוחד לאור העובדה שהוא לא מתמודד, וזאת על בסיס הבטחה שהוא גם בחר לקיים), אלא נגד ברקת שלא מסוגל להגיד דבר אחד נחמד על היריב שלו (כראש עיר או כאדם פרטי). גידמאק הוא גימיק, מעבר לבעיה שיש לי עם להצביע לאדם שנקרא על שם פורעים, הוא ינסה לשמח את כולם ויכשל נחרצות. להבדיל מבית''ר, כאן אי אפשר לשפוך כסף ולפטר עד שהכל יסתדר (וגם אם כן, דרוש הרבה יותר כסף). את פורוש אני לא מכיר. אין לי כוונה להצביע למועמד לא ראוי, אם לא תמצא איזו מפלגה קטנה וחביבה, יש לי דברים טובים יותר לעשות מלהצביע לברקת. מכל מקום, ראוי לא לשכוח את הצו הקטגורי, כבר ראינו לאן ראיה ''מציאותית'' ו''הרע במיעוטו'' הובילו אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לי גם יש כמה טענות נגד לופליאנסקי כראש עיר1, וגאידמק *כבר עכשיו* לא מנסה לשמח את כולם, אלא אוכלוסיות מאד ספיציפיות שאני לא שייכת לאף אחת מהן. אני לא יודעת אם ברקת נחמד או לא, אבל כמו שכבר אמרתי - לא מעניין אותי שראש העיריה שלי יהיה נחמד, יש לי מספיק חברים. אכפת לי שראש העיריה שלי לא יתעלם מחוות הדעת של היועץ המשפטי, אכפת לי שראש העיריה שלי לא יקים עמודי עירוב ברחבי שכנות חילוניות-דתיות או שיהפוך את כל הרחוב הראשי בעיר במכה אחת, אכפת לי שראש העיריה שלי לא יתגאה בכך שהוא הופך שכונות לחרדיות על חשבון התושבים הנוכחיים בהן או ימנה סגנים שחושבים שיש משהו פסול בנערות בנות 14 שרוקדות על גשר. חוץ מזה, בניגוד לבחירות הכלליות, באילו המקומיות מצביעים בשני פתקים. אבל אם כבר העלית את הנושא, לאן ראייה "מציאותית" ו"הרע במיעוטו"3 הובילו אותנו? 1נגיד, מצעד הגאווה 2006, מצעד הגאווה 2007 ומצעד הגאווה 2008?2 2 אבל בהחלט לא רק. 3 אגב, אני לא חושבת שברקת הוא "הרע במיעוטו". אני לא חושבת שהוא "רע" כלשהו, ויכול להיות שגם אם היו אפשרויות אחרות הייתי בוחרת בו בסופו של דבר (אבל יכול להיות גם שלא). רק שאז הייתה לי דילמה, בניגוד למצב הנוכחי. כי אני לא רואה איך ברקת יהיה גרוע יותר מפורוש, ואני לא רואה איך הוא יהיה גרוע יותר מגאידמק, ולמען האמת, אני גם לא רואה איך הוא גרוע יותר מהמצב הנוכחי ש,כאמור,בכל מקרה לא ישאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכנסת הנוכחית, ולזו שלפניה, ולפניה וכו'. דווקא לחפור את יפו במכה נראה לי יעיל יותר, אם היו עושים את זה בחלקים זה היה לוקח נצח (עכשיו יש עוד תקווה שעד סוף המילניום החפירות יסתיימו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. קודם כל, אני חושבת שהכנסת הנוכחית עדיפה על הקודמת, אבל אין לי איך לבסס את זה יותר מדי מעבר לתחושה כללית (וגם קל נורא לשלוף מולי את קלף מלחמת לבנון השנייה, ולא בלי צדק). חוץ מזה, כאמור, בבחירות מקומיות היכולת שלך להשפיע הרבה יותר גדולה -בטח בירושלים, שבה העירייה סובלת מייצוג מעוות, לא מעט בגלל הנטייה של החרדים לצאת לממש את זכותם הדמוקרטית (ויש הטוענים "עד המוות וגם אחריו") בשילוב עם הנטייה שלנו החילונים ו/או הדתיים לשבת ולקטר על כמה כולם אותה מכה1 ואז להתפלא למה כולם חושבים שירושלים היא עיר חרדית ולמה היא מוצגת בתקשורת כאילו כל החילונים שנשארו כאן בדרך החוצה ומי שנשאר כאן הוא סתם עוף מוזר. אז אני לא חושבת שכולם אותה מכה2, ובכל מקרה, ברור לי לחלוטין שלברקת אני מוכנה לתת צ'אנס, לשניים האחרים לא. לגבי יפו, היות וממילא לא חופרים את כל הרחוב בבת אחת אלא סתם חוסמים אותו (גם את החלקים הלא חפורים), אני קצת מתקשה לגלות אופטימיות. שלא לדבר על זה שאפשר היה להפוך את יפו אבל במקביל לארגן דרכים חלופיות או תחב"צ יעילה, סתם ככה כדי שלא יקח לי להגיע הביתה מהעבודה שעה ורבע במקום ארבעים דקות. 1 גילוי נאות - במקור היה שם היה תיאור גרפי של צואה על גווניה השונים (פלאס הפניות לברקת (העורכת, לא המועמד) ול.ב.פ שבטח יודעות טוב ממני), אבל בדיוק הייתה צפירת-כניסת והרגשתי קצת לא נעים אז מחקתי. 2 כמו שכבר אמרתי, אני לא בטוחה אם ברקת הוא "מכה", סתם לא מסמפטת את הפרסונה שלו בלי להתבסס על יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה מאוד שאתה צודק וגאידמק הוא גימיק, ושלא נמצא את עצמנו שפוטים שלו אחרי הבחירות. לא ברור לי למה התכוונת בפסקה האחרונה. ושאלה נוספת: מתי בכלל הבחירות לעירייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק. תודה. זה ממש אוטוטו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות, זו סיבה מספיק טובה לדעתך להחרים מועמד? מה מידת החשיבות שאתה מייחס לשאלה מי עומד בראשות העירייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות, כן. חשוב לי שהאדם שעומד בראש העירייה יהיה ''מענטש'', נדמה לי שזה גם מרמז (אם כי לא מבטיח) בטווח הארוך על התנהלות חיובית בפרמטרים מדידים יותר, כמו רמת גרעונות ונקיון העיר. החשיבות של ראש העיר היא מוגבלת, אבל לא מבוטלת. בסופו של יום מולו (במיוחד בירושלים) עומדים שלל משרדים ממשלתיים, מערכת בירוקרטית קיימת ובית המשפט. הוא יכול לקדם נושאים שונים ברמה שונה של יעילות, אבל לעניינים מהותיים באמת (מעבר לאורך הפקקים ותדירות נקיון הזבל) אין לו גישה. לגבי ההתחרדות של ירושלים, לא ברור לי מה מידת ההשפעה שיכולה לראש עיר להיות על הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשאת מחרימה אותו בגלל זה, את אומרת לא רק שחשוב לך שהוא יהיה מענטש, אלא שזה ממש קריטי בשבילך, ושקול כנגד עניינים כמו מה הוא רוצה לעשות ולא לעשות כראש עירייה. קצת מוזר לי. 2. האם את בוטחת ביכולתך לשפוט את אישיותו על-סמך ריאיון לעיתון? שבו דבריו עוברים דרך כמה פריזמות - המראיין, העורך, התנהלות הריאיון, ולא פחות חשוב - מה הוא, כפוליטיקאי, חושב שכדאי לו לומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, זה קריטי כי רוב הדברים שראש עיר צריך לעשות ברורים מימלא, יכולת הביצוע תלויה בין היתר בהיותו אדם ראוי ואמין. אם ניקח מקרה קיצוני יותר, אריק שרון החזיק באידיאולוגיה דומה לשלי, הוא היה ביצועיסט ממדרגה ראשונה, בולדוזר אמיתי. לא הצבעתי בשבילו בין היתר בגלל מה שבן גוריון כינה "בעיה באמירת האמת". ואכן הוא הפך את עורו. 2. אני מנסה לקחת את זה בחשבון, ברור לי שההצלחה היא חלקית לכל היותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא בטוח שאני מסכים (שיכולת הביצוע חשובה אצל ראש עירייה הרבה יותר מהמטרות), אבל אם נניח שכן, ואני בהחלט מסכים שאמינות היא כן שיקול קריטי, עדיין אני לא בטוח שיכולת פרגון (ועל זה התלוננת, לא?) היא בקורלציה חזקה עם יכולת ביצוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מסכים. רק שמראש אמרנו שהליברלים (שחושבים שקידוחים נוספים באלסקה זה רע) אבודים למקיין. עכשיו נשאר למקיין לשכנע את השמרנים (אלה שחושבים שקידוחים באלסקה זה לא כל כך רע). וכאן היושר משחק תפקיד מאד חשוב (כמו שלימדו אותנו מצביעי שרון)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרה שדופה אבל נכונה אומרת שבחירות מנצחים דרך המרכז. אני ממש לא חושב שהליברלים "אבודים" למקיין. אני חושב שליברלים "רכים" רבים שידרשו לבחור בין מקיין לאובמה יבחרו להצביע ברגליים (לא יצביעו). ליברלים רבים תומכים בערכים ליברליים אבל עדיין לא אוהבים העלאות מס ולא רוצים שהתשלומים לקולג' יטפסו בגלל מילגות ממשלתיות ואפלייה מתקנת. רבים עוד יותר, אולי הרוב, מסכימים לתמיכות סעד ותשלומי העברה, אבל רוצים חוק וסדר בחתרם האחורית (מה שאומר שאחוז הצעירים השחורים המכירים את מערך הכליאה האמריקני מבפנים ימשיכו להכיר אותו). כשם שאובמה יצטרך לנסות להרגיע שמרנים "רכים" כדי לא להביא אותם לקלפיות, כך מקיין היה צריך להימנע מלעורר את הליברלים הישנים (נמים). היות ואני סבור שהאלקטורט הפמיניסטי שיתמוך במתנגדת להפלות אינו קיים, אני סבור שבחירת מס' 2 גם אלמוני וגם שמרן כל כך רדיקלי, עשויה להביא לא מעט קולות לאובמה. דוקא מבחינת השמרנים נדמה לי שבחירת אישה לסגן הנשיא עשוייה להיות לפחות במידה מסויימת בומרנג. (כמה קולות תביא תביא לאגודת ישראל ח"כית אישה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקיין נמצא כבר עכשיו במרכז, בטח כשהמועמד מולו הוא אובאמה, וכשקודמו הוא בוש הצעיר. אני חושב שהבעיה שלו היא באגף הימני של המפלגה שלו, ויש חשש שמועמד כל כך "ליברלי" יכול לפרק את הקואליציה שעבדה כל כך יפה לבוש בבחירות 2004. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא המרכזי בסדר היום האמריקאי הוא היום עניין עיראק. מקיין אינו מגנה את המערכה העירקית ולכן הוא בימין השמרני, אובמה כן מגנה אותה ולכן הוא בשמאל הליברלי. ללא קשר למה שיעשו המועמדים לאחר שיבחרו, העמדות והמחנות נקבעו. לשני המועמדים יש משימה מאוד דומה: מקיין צריך לגרום לאנשי מרכז ליברלים רבים להשאר בבית מבלי להרגיז יתר על המידה את השמרנים הקיצוניים שבמחנהו. אובמה צריך לגרום לאנשי מרכז שמרנים רבים להשאר בבית מבלי להרגיז יתר על המידה את הרדיקלים הקיצוניים שבמחנהו. במשימה זו הראשון שכשל היה מקיין. בחירת מועמדת כל כך שמרנית תרגיז ותדאיג רבים במרכז הליברלי וקופת השרצים שלה לא תוסיף לו בריאות גם בין קיצוני מחנהו. לדעתי אתה מפריז הן בליברליות של מקיין (הוא לא יותר ליברלי מבוש) והן באופציות של האגף הימני שלו. שיטת הבחירות בארה"ב מממשת בצורה מצויינת את העובדה שהאזרחים נדרשים לבחור את נבחריהם ולא להציג את דעותיהם ומאוייהם. בין אם מקיין שמרני מספיק או לא עבורם, הברירה בפני האגף הימני היא בינו לבין אובמה. אי הצבעה שלהם היא קול עבור אובמה. לכן כל עוד מקיין לא יפגע בהם בבטן הרכה (מיסים, הפלות, נשק) הם יצביעו עבורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקיין לא עומד להצטרף למפלגה הדמוקרטית בקרוב. זה ברור. ברור גם שכשהנושא המרכזי הוא עיראק, אז אובאמה ומקיין ימצאו את עצמם בשני הצדדים, אחרת זה היה משעמם. אבל, עדיין, החיים הם לא שחור ולבן, וגם בתוך הצד הרפובליקאי והדמוקרטי יש קיצוניים פחות ויותר. מקיין הוא באגף המתון יותר של המפלגה הרפובליקאית, בטח יחסית לבוש ולפאלין, בזמן שאובאמה נמצא בצד היותר קיצוני של המפלגה הדמוקרטית, בטח ביחס לקלינטון ולביידן. נכון שהמאבק על המרכז הוא המאבק היותר חשוב, אבל במאבק הזה מקיין מאמין, כנראה, שהוא יכול לנצח בזכות זה שהוא כבר נמצא במרכז לעומת אובאמה. המאבק השני בחשיבותו הוא המאבק על הקואליציה שלך מהבית (אל גור ובוש האב, כזכור, הפסידו דווקא במאבק הזה), בשביל זה מקיין בחר את פאלין (במגרש הזה אובאמה לא צריך לעשות יותר מידי). כל מה שתעשה בשביל לזכות במרכז עלול לזכות לך בקולות בקצוות, וההפך. בגלל זה מועמדים בדרך כלל אומרים כל כך מעט דברים משמעותיים. מקיין החליט החלטה טקטית1 לוותר בקצת על הקולות במרכז בשביל להחזיר את הקצוות. אולי זה הקרבה גדולה מידי, קשה לדעת מראש, אבל זה נראה לי מהלך מתוכנן היטב שהשאיר את הדמוקרטית בלי תשובה מוכנה (בכלל, נראה לי שלאובאמה יש בעיה של תכנון אסטרטגי1 לעומת מקיין). 1 כן, וואללה, אסטרטגיה וטקטיקה בלי טנקים. דב האלמונית מוזמנים לדלג על התגובה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אובאמה נמצא בצד היותר קיצוני של המפלגה הדמוקרטית, בטח ביחס לקלינטון ולביידן". פרט והוכח בבקשה. הרושם שלי היה שאובאמה ממורכז לחלוטין בתוך מפלגתו. למעשה אני חושב שהוא ניצח נצחון כל כך מפתיע וברור את קלינטון משום שהשכיל להלך באומנות על התפר הדק שבין שמרנות (דמוקרטית) לבין התדמית של האיש החדש. למעשה אובאמה השכיל לנצל את צבע עורו בצורה הראוייה לכל שבח. הוא אמר מספר אמירות בקשר למצב השחורים בארה"ב שהיו מתקבלים רע מאוד מפי מועמד לבן, אבל הקפיד לא לחצות את הגבול שעשוי לנכר מצביעים שחורים רדיקלים (ולדעתי אובאמה דוקא לא צריך לעשות יותר מדי כדי להגיע למצב הזה. עליך לזכור שבקרב מיעוטים חלשים מתפתחת לעיתים עוינות כלפי פרטים מקרבם המצליחים במסגרת חוקי המשחק של הרוב. אתה מכיר את הביטוי "משתכנז"?). באופן המופתי שבו ניהל את מערכת הבחירות שלו הוא הרגיע את המעמד הבינוני הדמוקרטי, תוך שהוא כולא את הרדיקלים השחורים במחנהו באמצעות גזענותם וקיצוניותם (הם פשוט מתקשים מאוד להצביע נגד מועמד שחור). העובדות שלפנינו מעטות מדי ואין לנו מספיק הכרעות של המועמדים בצמתים קריטיים, אבל הרושם שלי עד כה הוא שאובמה הוא איש פיקח ומוכשר ביותר שבעולם רציונלי ועיוור צבעים היה צריך לנצח את מקיין בקלות. (הדברים היחידים שהצליחו יריביו להדביק לו עד עתה הם התבטאויות של כומר בכנסייה שלו, של אשתו ומוצאם המוסלמי של אבותיו. וגם אלו באופן פרדוקסלי דוקא עוזרים לאובמה בהליכת החבל שלו בין המחנות במפלגה הדמוקרטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מרוב הדמוקרטים, כולל קלינטון וביידן, אובאמה התנגד למלחמה בעיראק מההתחלה (כשעוד נטען שחוסיין עומד להיות נשק לא קונבניונאלי). המרכז של הדמוקרטים נמצא בצד שמאל (כמו שהמרכז של הרפובליקאים נמצא בצד ימין), גם בגלל שרוב הדמוקרטים נמצאים, מעצם היותם דמוקרטים, בצד שמאל של המפה, וגם בגלל שמי שכבר טרח להרשם למלפלגה הוא בדרך כלל לא מהמתלבטים. המאבק על המרכז של המפה שונה לחלוטין (ברך כלל) מהמאבק על המרכז של המפה הארצית. לדעתי, אובאמה התמודד במטרה להרשם כמי שהתמודד, והמקסימום שהוא ציפה לקבל היה את סגנות הנשיאות, וכל זה במטרה לזכות במועמדות ב-2012 או אפילו ב-2016. למזלו, אדוארדס לא המריא, קלינטון חתכה ימינה מוקדם מידי, ובוש הצליח לעורר את השחורים (בניו אורלינס), הליברלים (במינויים לבית המשפט העליון) והפציפיסטים (בעיראק). מה שהשאיר אותו עם המועמדות ועם סיכוי טוב להיות נשיא. מקיין נכנס למירוץ מעמדת נחיתות מובהקת, המפלגה שלו לא אוהבת אותו, הציבור לא אוהב את המפלגה שלו, והמועמד מולו צעיר ורענן בהרבה. אלה התנאים הנתונים, ואותם מקיין לא יכול לשנות. ובכל זאת, בתוך אותם נתונים, הוא מצליח לעלות באופן די עקבי בסקרים (עד כמה שאני מצליח לעקוב), בעזרת החלטות טקטיות שנראות לי די נבונות, לעומת אוסף החלטות של אובאמה שלא תמיד ברור כמה הן מוצלחות. אין ספק שאובמה הוא איש פיקח ומוכשר, אבל בכל זאת, מדובר באדם צעיר מאד ללא כל נסיון ביצועי. בעולם רציונלי אדם כזה לא היה חושב שהתפקיד הביצועי הראשון שהוא יבצע יהיה להנהיג את העולם החופשי, וגם אם הוא היה חושב ככה, אף אחד לא היה נותן לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלית לא מעט נקודות טובות ומצאתי שהמחלוקת ביננו מתבטאת בעיקר בנקודה אחת שאביא אותה מיד בהתחלה: א. "מקיין נכנס למירוץ מעמדת נחיתות מובהקת" - דעתי היא בדיוק הפוכה. למעשה אחרי כמה מהלכי פתיחה (פרישתו של ג'וליאני) התברר שבעוד במחנה הדמוקרטי מתנהל מאבק איתנים בין קלינטון לאובאמה, מקיין נותר לבדו בזירה הרפובליקנית. מולו עמדו מועמדים של הימין הקיצוני האוילי (בדלנים קיצונים ואנטי רו נגד וייד). זמנם של אלו עוד יגיע כאשר הלחצים הפוליטיים-סביבתיים יחמירו, אבל כרגע כדי לנפנף אותם די בהמנעות מעשיית שגיאות חמורות. מקיין פשוט השתדל לעשות מעט ככל האפשר. זה עלה לו בהישגים גבוהים מן הצפוי של האקבי ושות', אבל לאחר שה-side kicks התפנו מן הבמה, הוא נותר כאלטרנטיבה המתונה לרדיקליות הדמוקרטית הזוכה בתמיכת האולטרה שמרנים כברירת מחדל (כמו רייגן ומשפחת בוש). ההישג של מקיין שאתה מצביע עליו הוא בולט עוד יותר כאשר מצביעים על העובדה שנכון לעשור הנוכחי המפלגה הדמוקרטית היא המפלגה הגדולה יותר בציבור האמריקני. הדמוקרטים שילמו את המחיר של מועמד שחור כאובאמה או מועמדת רדיקלית כמו קלינטון. הנקודה היא שמקיין זכה בהישג ע"י הימנעות מעשייה ואמירה. באור הזה כאשר מתיחסים לדבר הראשון שעשה כאשר בפעם הראשונה נאלץ לעשות משהו (בחירת הסגן), הכישלון הקולוסאלי שם (לפחות בעיני) אומר דרשני. האם כשלונו בפעם הראשונה שנאלץ לנטוש את עמדת האי-עשייה מעידה כי מדובר באדם לא חכם ולא מוכשר שבחר לעצמו צוות לא מן המעולים והיעילים? האם בחירת פיילין היא עדות לשיקול דעת לקוי או לחילופין לנטייה להחלטות פזיזות ללא מידע בדוק ומספיק? ב. "אובאמה התנגד למלחמה בעיראק מההתחלה" - איני מיחס לכך משמעות. (האנלוגיה הישראלית היא תמיכתו או אי תמיכתו של אלי ישי במלחמת לבנון X). אובמה יכול להתנגד למלחמת עיראק מראשיתה ובו בזמן הוא יכול להתנגד למעורבות באפגניסטן ולתמוך בה בעת ובעונה אחת. בכך הוא שותף לרבים במחנה הדמוקרטי, בפרט מבין החברים הפחות חשובים שם. כאשר אתה באופוזיציה ואין לך אופק נראה לעין של אחריות ניהולית לעניינים שאתה מדבר עליהם מוטב לך לדבר רק כאשר אתה מתנגד למעשי מפלגת השלטון. אם מעשי השלטון יצליחו, איש לא יזכור את התנגדותך (בפרט בעידן של משטרים דמוקרטיים בעידן המודרני בהם כל הצלחה באה בליווי תג מחיר כזה ההופך את ההבדל שבין נצחון לכישלון לשנוי במחלוקת). אם השלטון יכשל, תמיד תוכל להצביע על התנגדותך כאות לראייתך מרחיקת הלכת. אם אתה כאופוזיציונר תומך במעשי השלטון מוטב לך להצניע את עמדתך שכן בין אם תהיה כאן הצלחה או כשלון, עמדתך לא תועיל לך. כעובדה ברגע שאובמה הפך למועמד רציני הוא מיתן מאוד את הצהרותיו בענייני עירק וכבר היום איש לא יכול לדעת תחת איזה נשיא תהיה השהות האמריקנית בעירק קצרה יותר. (מקיין יגלה או כבר גילה שהדם האמריקני נשפך למען משטר עיראקי שאינו ממש ידידותי לארה"ב והנוכחות שם בעצם מתקיימת ומכרסמת את היתרון שנרכש בהפלת משטר סאדאם חוסיין). ג. "אדם צעיר מאד ללא כל נסיון ביצועי" - זהו בהחלט שיקול חזק מאד וזה היה הקלף המנצח של מקיין. הבעיה במהלך הפתיחה של מקיין (בחירתה של פיילין) הוא שהוא מרמז לכך שכל הנסיון הרב של מקיין לא הפך אותו לאדם חכם או לכל הפחות שקול וזהיר. הבחירה בין אדם מוכשר ופיקח אך ללא ניסיון רלאבנטי, לבין אדם בעל נסיון אך לא נבון או שקול, היא כבר שקולה למדי. זה עשוי להיות כמו נישואים שניים - "ניצחון התקווה על הניסיון". בסופו של דבר שום תפקיד אחר אינו בבחינת שווה ערך למשרת נשיא ארה"ב (או רוה"מ ישראל), ושום נסיון מקצועי קודם אינו בבחינת הימור בטוח על הצלחה בתפקיד החדש. הדרישה הראשונה של הבוחר צריכה להיות אינטליגנציה, זהירות, שיקול דעת. הדרישה השנייה היא ניסיון רלאבנטי. הדרישה השנייה יכולה לסגור את התיק ולשים את החותמת על המועמד הראוי. אובמה צריך להוכיח לאלקטורט שהוא אמנם עונה רק על הדרישה הראשונה אבל מקיין עונה רק על הדרישה השנייה. אם יצליח בכך (קריא לא ייכשל במישגים קטסטרופליים נוסח גברת NRA) הוא עשוי להחזיר את המאזניים למצבם התקין המורה על היתרון הברור שיש למפלגה הדמוקרטית בציבוריות האמריקאית מאז ימי רוזבלט השני והקואליציה הגדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כאמור, אני חושב שהבחירה בפיילין היתה החלטה חכמה (מבחינתו של מקיין) שהצליחה גם להחזיר לו חלקם מהקואליציה הרפובליקאית (אנחנו יכולים לקרוא להם אווילים, אבל בלעדיהם אין למועמד רפובליקאי סיכוי) ובו בזמן להשלים כמה מהחסרונות שלו מול אובאמה (הגיל, הכאריזמה, הריחוק מוושינגטון...) ב. רוב הדמוקרטים תמכו במלחמה, סנטור צעיר שמתנגד למדינה עושה את זה בגלל סיבה. ג. אני לא חושב שיש לדמוקרטים יתרון ברור בציבור הבוחרים האמריקאי. למעשה, מאז קנדי נבחרו רק שני נשיאים דמוקרטים (לעומת ארבע רפובליקאים) שניהם ממדינות רפובליקאיות מובהקות, אחד דתי קיצוני והשני בזכות פיצול במחנה הרפובליקאי. ובמבט קצת יותר רחב, אחרי שהסתיימו 20 שנה דמוקרטיות בבית הלבן, הרפובליקאים היו 36 שנים בבית הלבן לעומת 20 דמוקרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. שכחת את ג'ונסון שנבחר בזכות עצמו ב1964. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מאז ג'ונסון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מתוכח אם רוב או מיעוט אבל בהצבעה על מלחמת עירק ה-II הרבה מאוד דמוקרטים הצביעו נגד המלחמה כולל הסנטור טד קנדי. בהצבעה היה מיעוט גדול שהתנגד, כמעט כולו דמוקרטי. ב. סעיף א ראוי לתשומת לב, מפני שחלק גדול מן הימין הרפובליקני הוא גם בדלן קיצוני. זה מאשר 2 נקודות שציינתי: ראשית המיעוט האולטרה שמרני אצל הרפובליקאים הוא בינתיים קטן למדי ואינו יכול להכתיב מועמדים ועמדות למפלגה ושנית אין ליחס משמעות רבה להצבעות מן האופוזיציה נגד הצעות השלטון. ההצבעה נגד היא ברירת המחדל. מה שקרה בהצבעה המדוברת היא שהדמוקרטים נלכדו בצבת כפולה בין הרצון לנגח את מעשי השלטון לבין חוסר הרצון להצטייר כלא-פטריוטיים. החלוקה הפרסונלית המדוייקת בקרב הנבחרים הדמוקרטיים הזוטרים בין קרני הדילמה היא לטענתי לא משמעותית. ג. לגבי הנשיאים הדמוקרטיים (קרטר וקלינטון) אתה בעצם צודק, אבל שים לב שבמערכת הבחירות הנוכחית פורסם שמספר המשתתפים בבחירות המקדימות הדמוקרטיות היה פי 4 מאלו שהשתתפו ברפובליקניות. נראה לי שהעידן הנכחי מצטיין באדישות או אכזבה של המחנה הדמוקרטי (בחירתו של ראש עיר רפובליקני לעיר הדמוקרטית ביותר ניו יורק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, החברה האלה (http://nj.nationaljournal.com/voteratings/) הסתכלו על ההצבעות שלו בסנאט והגיעו למסקנה ש: "Sen. Barack Obama, D-Ill., was the most liberal senator in 2007" אני מסכים, הכשלונות של בוש כנשיא והסכנה לרוב בבית המשפט העליון מאפשר לדמוקרטים להרוס את הקואליציה החזקה שבוש בנה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכרים איך מלחמת וייטנאם התפשטה לקמבודיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם רציונלי איש גם לא היה נותן לנתניהו או לברק להתגלח על חשבוננו. לאמריקאים באמת היה כדאי להתייעץ קצת איתנו לפני שבחרו בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים: 1. גם לברק וגם לנתניהו היה הרבה יותר נסיון ממה שיש לאובאמה (או ממה שהיה לבוש הבן או לקלינטון). נתניהו הכיר טוב מאד את משרד החוץ הישראלי (כציר, כשגריר וכשר בפועל) את מערכת הביטחון (כקצין במילואים), ואת המערכת הפרלמנטרית (כראש אופוזיציה). ברק הכיר את מערכת הביטחון (כאיש צבא), את משרד החוץ והפנים (כשר) ואת המערכת הפרלמנטרית (כראש אופזיציה). 2. הבחירה בברק ונתניהו היתה חלק מנסיון להעביר את ישראל משיטת שלטון פרלמנטרית לשיטת שלטון נשיאותית (כמו ארצות הברית), בארצות הברית הנשיאים הם כמעט תמיד חסרי נסיון רלוונטי, רובם מושלים או סנטורים, אני לא זוכר מזכיר (שזה המקביל האמריקאי לשר) שהפך לנשיא ב-50 השנים האחרונות (צ'יני הפך לסגן נשיא). האמריקאים מאמינים שהמזכירים צריכים להיות אנשי מקצוע יעילים בזמן שהנשיא צריך להיות המנהיג ששום נסיון לא יכול להכשיר אותו לתפקיד. מידי פעם צצים בישראל הדעות האלה על "ממשלת מומחים" ו"מנהיג חזק" (ע"ע אביגדור ליברמן), ובתקופתם של נתניהו וברק זה הגיע לשיא עם שינוי שיטת הבחירות והחלפת דור הביניים (לעומת אולמרט וה"זאת העבודה שלי"). אבל גם אז זה עדיין לא הגיע לקיצונות האמריקאית שבחרה אנשים כמו קרטר להנהגה, ושהעיפה אנשים כמו ג'וליאני בעיקר בגלל שיש לו עבר שלא מפלסטיק. 3. כשמסתכלים על האלטרנטיבות בעלות הנסיון שהיו אז (שרון, פרס, פואד, אולמרט, דוד לוי, משה שחל...) אפשר לברך גם על נתניהו וגם על ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע במשה שחל? (ואפילו אם הקריטריון המשותף הוא נסיון - איך אפשר לשים אותו באותם סוגריים עם קריקטורות כמו פואד ודוד לוי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חובבת גדולה של פרס, אבל הוא היה עדיף על ברק. ושרון - גם הוא לא ממש אהובי הנסתר - היה עדיף על נתניהו. בכל מקרה, גם ברק וגם ביבי, מעבר לאישיויותיהם המסעירות, עשו הרבה מאוד טעויות חמורות שנבעו מחוסר נסיון. ואינני יודעת במה מאמינים האמריקאים, אבל תפקיד של מושל הוא תפקיד ביצועי שנותן בהחלט נסיון מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים, עפ"י כמה ממצאים (לא כולם בצחוק), מאמינים בשיער. מכל צמד של מועמדים, לאורך כל מערכות הבחירות בארה"ב, המועמד בעל השיער או בעל יותר שיער, תלוי במצב - היה זה שנעשה נשיא. לא רציונלי? אבסורדי? מגוחך? - נא להסתכל על הגלריה הפוליטית שלנו (לא על השיער אלא על האי-רציונליות, גיחוך, אבסורד וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שבתוכניות עם בחירת קהל של מועמדים לא ידועים (כוכב נולד, נולד לרקוד ...) לרוב המועמד הגבוה יותר זוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני האנשים שבתמונה הזאת (http://wwwimage.cbsnews.com/images/2004/09/30/image6...) התמודדו לנשיאות. למי יש יותר שיער? מי לדעתך ניצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז גם אני נוצחתי עכשיו, למרות שיש לי הרבה יותר שיער מאשר לך. את המשפט (שלא אני הגיתי אותו אלא הסתמכתי על עיתונות אמריקאית מודפסת ישנה יחסית) - "מכל צמד של מועמדים, לאורך כל מערכות הבחירות בארה"ב...", יש לשנות ל"בלא מעט צמדי מועמדים, לאורך מערכות לא מעטות של בחירות...". מקרה בוש עבד בפעם זו לא לפי חוק השיער אלא לפי חוק כוכב-נולד-נולד-לרקוד, תגובה 489605. אבל ראה, למשל, קנדי vs ניקסון, ניקסון vs המפרי, קרטר vs פורד, רייגן vs קרטר, קלינטון vs בוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא חוכמה, לכל שימפנזה מצויה יש הרבה יותר שער ממני... אמנם היו כמה מקרים בהם הכלל עבד, אבל היו כמה בהם הוא עבד הפוך, וכמה מקרים בהם אי אפשר בכלל לדעת. כשאני מסתכל על התמונות של המועמדים בכל מערכות הבחירות ועל הזוכים מכל צמד, אני לא מקבל תמונה מובהקת מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני פישל בהגזמה, אבל מאז אייזנאוור לא היה לארה''ב נשיא קירח כמו מקקיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זאת טענה אחרת לגמרי. היו לארצות הברית כמה נשיאים קרחים (ניקסון, פורד, רייגן ובוש האב... אהההם, אולי הכלל הזה נכון רק לדמוקרטים?) מקקין עצמו אמנם לא סובל מעודף שער, אבל מצבו (מהבחינה הזאת) לא הרבה יותר חמור מפורד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורד היה נשיא קירח בארצות הברית אחרי אייזנאוור, ולכן המשפט בתגובה 489637 לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הסכמנו על זה. בא צפריר, ועידן את המשפט כדי שיהיה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמשפט הנכון הוא? ("פורד לא ניצח בבחירות (בתור נשיא)"? כי זה נשמע לי משפט, טריויאלי, לא מעניין ואחר לגמרי משני המשפטים שהוא אמור לעדן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקשר של אותק התגובה היה הקשר של הקרחת (ואולי של כמות השערות בכלל) לההצלחה בבחירות. פורד לא נבחר כנשיא ולניקסון היה קצת יותר שיער. אם יש כאן גם איזשהו קשר סיבתי ולא רק מקרה, זו שאלה אחרת, ונושא לדיון עמוק ומרתק אשר אני אשאיר את עצמי מחוץ לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את הטענה של הקשר בין כמות השער לסיכויי ההבחרות כבר ביטלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה אחרת. לא אחרת לגמרי. וסליחה, את פורד שכחתי. (ניקסון רייגן ובוש אינם קירחים כמו מקקיין. לגמרי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת טענה אחרת לגמרי. שתיהן אמנם לא נכונות, שתיהן מדברות על הנשיאות של ארצות הברית בהקשר של שיער, אבל הן אחרות לגמרי. אחת משווה בין מתמודדים, אחרת מדברת על נשיאים מכהנים, אחת יחסית, אחרת מוחלטת, אחת תמידית, אחרת מוגבלת בזמן... מקקיין לא קירח לגמרי, הוא מקריח: יש לו שיער דליל מאד, ומצח גבוה מאד, אבל הוא לא קירח לגמרי (ראבאק, אפילו אולמרט יותר קירח). קירח לגמרי זה, למשל, עמי איילון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים, שרון היה, לדעתי, ראש הממשלה הגרוע ביותר בתולדות המדינה, ופרס, לדעתי, אפילו לא נמצא בליגה של ברק. גם התפקיד של ראש עריית נתניה הוא תפקיד ביצועי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לגבי פרס אני מאד מסכים איתך. נראה לי שמזמן הגיע הזמן להוציא את האויר מן הבלון האחרון של השמאל. מטריד לחשוב מה היו עשויים להיות התוצאות של ההסכמים עם הפלשתינאים אילו הוביל אותם אדם קצת פחות אופטימי/נאיבי מפרס. אדם עם קצת פחות חזון אבל עם הרבה יותר זהירות וראיית מציאות. ב. לגבי שרון אני חולק עליך. בעיני הוא תופס את המקום השני אחרי בן גוריון. פרשת ההתנתקות היתה המעשה הציוני הקשה ביותר שעשתה ממשלה בישראל מול ההתנגדות הקשה ביותר מבפנים. כמובן שהדעה הזו מובעת מן הפרספקטיבה של היום. קשה מאוד לנבא לאן תתפתח הלבנון הדרומית שהקימו הפלשתינאים ברצועת עזה. בהחלט יתכן שהכיוון יהיה כל כך ממאיר שהאינטראקציה בינה לבין ישראל תהיה עוד יותר ממאירה ומסוכנת מן האינטראקציה הקיימת היום בין ישראל לערביי יו"ש. לגבי הציון הסופי של אריאל שרון, צריך כנראה לחכות עוד כמה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקום השני? איזה? הגרוע ביותר או הטוב ביותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן, כמו בן גוריון הטוב ביותר. אני רוצה עוד לציין שלא הצבעתי עבורו וגם היום איני סבור שהייתי יכול להצביע עבורו, אבל בראייתי היום הוא נתפס כדה גול של מדינת ישראל שהצליח להפריד ביננו לבין הבור ללא תחתית של רצועת עזה. יהיה קשה מספיק להתמודד עם החמאס-לנד שמעבר לגבול, גם בלי שתהיה לנו אחריות מוסרית ושלטונית על לחם יומם של מיליון אויבים מוכי עוני ויאוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך את האיש ועמדותיו ואני זוכר שהאיש נרצח בתפקידו כמנהיג הנבחר של מדינת ישראל. מעבר לכך איני מרשה לעצמי לדון בהישגיו ובטעויותיו עד שיחלוף הגל העכור של המחללים על הקברים (אורי מילשטיין וחבריו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התשובה, במיוחד לא את עניין הגל העכור. מילשטיין ושות' ממש מעניינים אותך עם דברי ההבל שלהם? אתה לא יכול לדרג את רבין כל עוד קולם נשמע אי שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן עניין של כבוד עצמי. "וּבְדֶרֶךְ חַטָּאִים לא עָמד וּבְמוֹשב לֵצִים לא יָשָׁב". אפילו אני רק עומד בחברת אנשים המפגינים למען עניין נבזה במיוחד ואיני פורש מהם מיד וכבר אני נמצא מבזה את עצמי. כאשר בני משפחה וידידים מהללים ומקלסים צעיר שנפל במערכות ישראל. האם זה ראוי להכנס בדבריהם ולהתחיל לבדוק אותם לעומקם ולהעלות מן הנשכחות כל מיני פרכות וסרכות בחלל? במקרה רבין אני רואה עצמי כחלק מן המשפחה האבלה, וסבור שזמנה של הבדיקה והשקילה של המורשת של רבין עוד יגיע. אני גם לא יכול לסכם את מילשטיין במונח "דברי הבל". מילשטיין הוא היסטוריון עם "שריטה" כלשהי באישיותו. למיטב ידיעתי ההיסטוריה שלו מוטית באופן בלתי הפיך לכיוון האג'נדות שלו. אבל כל עוד הוא מעלה טענות עובדתיות, לא צריך לדחות אותן מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלה טענות עובדתיות הוא מעלה נגד רבין בכהונתו השנייה כראה"מ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם הוא מתעסק עם התקופה הזו. התפקיד שלוקח על עצמו מילשטיין במחזה הזה הוא של היסטוריון הנרדף ע"י הממסד משום שהוא חושף את האמת. לכן עד כמה שידוע לי הוא עוסק בהיסטוריה כמו רבין בתש"ח (חטיבת הראל כמדומני). באשר לעובדות בכלל, אתן לך דוגמה: מילשטיין מציג את רבין קצין הפלמ"ח כפחדן ומשתמט. רבים מעמיתיו ופיקודיו של רבין בפלמ"ח עודם בינינו והם בודאי יודעים את האמת. יש משהו מוזר בכך שקולם לא נשמע. האם הם המקורות של מילשטיין? האם הם מעדיפים להתרחק מן ה"טינופת" הזאת ולא לתת לה פרסום נוסף? איני יודע. לפטור את הכל כ"דברי הבל" אי אפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, או.קיי. אבל אנחנו דיברנו על רבין כראה"מ. גם אם הוא היה מוג לב נוראי וברח מכל קרב, מה זה בכלל משנה לגבי תפקידו המאוחר יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הקדנציה השנייה של רבין אני שומע בעיקר שבחים ומחמאות. אני לא רואה צורך להתעמק בכך. אם אראה טענות הפוכות שיראו לי מבוססות, אולי אשנה דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לכן שאלתי עליו. אני ודאי הייתי שמה את רבין לפני שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתעלמת ממבחן התוצאה. לא תמיד האנשים הנחמדים והטובים הם המשיגים את התוצאות. על התוצאות (כגון השגיה של ממשלת רבין השנייה) אפשר להתוכח עד אינסוף. אבל לפחות מנקודת המבט השמאלנית ששנינו כנראה שותפים לה הרואה במפעל ההתיישבות בשטחים סכנה קיומית למדינת ישראל, רבין הצליח רק להסתבך בויכוחי סרק עם ציבור שאין בעצם על מה להתוכח אותו, ל''הירצח'' ולעכב את ההתנתקות למשך עשור. לעומתו שרון עשה בדיוק מה שהיה צריך. הוא הוכיח לאותו ציבור שנכון לעכשיו המדינה עדיין חזקה ממנו והוא אינו יכול לכפות על המדינה את האג'נדה שלו. נכון. הנסיבות השתנו, רצח רבין השפיע, לשרון אין את שרון באופוזיציה, אבל התוצאה נותרת בעינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מנקודת הראות השמאלנית יש תוצאות שאינן קשורות להתנחלויות. למשל, מצבם של הערבים הישראלים השתפר להפליא בתקופת רבין, מבחינת תשתיות וחינוך ועוד. והפלסטינים גם הם נהנו מאוד מהסכם אוסלו כל עוד רבין היה בחיים ועוד תקופה מסוימת אחרי זה. (ואל תגיד לי שההסכם נעשה בזכות פרס. לו הוא היה ראש ממשלה אז קשה לי להאמין שהוא היה חותם עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רוצה לתפוס את מקומם של מגיבי הימין באייל, אך גם אני סבור זוהי שאלה מעניינת מדוע אני צריך להיות מעוניין בשיפור מצבם של הערבים הישראלים. כל עוד החוק אינו מקפח אותם ואין יותר מדי מחסומים תחיקתיים ומנהליים בפני התקדמותם אני סבור שהתקדמותם היא בעיקר עניינם שלהם. את דעתם בעניין הם הביעו כאשר טרחו להחרים בבחירות את רבין, פרס וגם את אהוד ברק כ"א בתורו. לגבי הסכם אוסלו שללא ספק נדחף לחיקו של רבין ע"י פרס, ביילין, הירשפלד ופונדק, קשה לי עדיין לקבוע עמדה חד משמעית. מה שאינו נתון בויכוח הוא שהפלשתינים (אשר דרך אגב מכחישים בכל תוקף את עמדתך לפיה "נהנו מאוד מהסכם אוסלו"), ראו בהסכמי אוסלו ותוצאותיהם סיבה מספקת לפתוח בגל טרור אנטי יהודי הגדול מאז מאורעות 1936. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מאמינה שאקבל *ממך* תשובה כה שגויה. ראשית, "החוק אינו מקפח אותם"? באמת? ומה עם חוק איחוד משפחות? ומה עם החוק שעד לא מזמן הדיר אותם כליל מקרקעות של מנהל מקרקעי ישראל? וחוץ מהחוק - מה עם הקצאת קרקעות בכלל לכפרים ערביים? ותשתיות שחוץ מרבין איש לא בנה להם? תשתיות שבלעדיהן האבטלה זועקת לשמים? "אין מחסומים מנהליים"? איפה יש לך ערבי באיזושהי ועדת מתאר, גם באיזורים עם רוב ערבי מובהק? ומדוע נהרגו 13 ערבים ישראלים בהפגנות, שגם אם היו אלימות הרי הן לא היו ההפגנות האלימות היחידות בארץ - רק שעל יהודים בדרך כלל לא יורים במקרים כאלה? וכמובן, התיקים לגבי אותם הרוגים נסגרו ללא כל הרשעה... שנית - האם הם החרימו את רבין? ואת ברק בבחירות הראשונות" יש לך לינקים? ממה שהבנתי זה היה ההיפך המוחלט. שלישית, כל הערבים שדיברתי איתם - ישראלים ופלסטינים כאחד (כולל אלה שהתנגדו להסכמי אוסלו) אמרו שתקופת ההסכמים הייתה נהדרת. ורביעית, האינתיפאדה פרצה לאור ביטולו של הסכמ אוסלו בידי ברק. לא בגלל ההסכם עצמו ותוצאותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא 13 ערבים ישראלים, אלא 12 פלסטינים בעלי אזרחות ישראלית, פלסטיני אחד חסר אזרחות ישראלית שהשתתף במרד בתחומי המדינה, יהודי אחד, ועוד עשרות פלסטינים שהתתפו בהתקוממות בשטחי יו"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תראי, איני רוצה להעמיק את הויכוח בכיוון אותו פתחת. איני טוען שזה כיף גדול להיות ערבי במדינת ישראל ואיני טוען שיחס המדינה כלפי המיעוט הפלשתיני ניתן לתיאור במונחים שיוויוני והוגן. ב. טענתי היא אחרת. אני סבור שמדיניות פוליטית אינה מתנהלת בחלל ריק של אידיאות כמו הגינות ושיוויון. כדי לקדם אידיאות כאלו צריך להתקיים מצב בו השילטון מרויח מקידומן. החבה האנושית מתקיימת במרחב של משאבים מוגבלים. גם אם לא כל משחק הוא משחק סכום אפס, הרי שבכל משחק יש מרויחים ומפסידים. ג. שילטון נבון נוקט צעדים בהם התמיכה שהוא זוכה בה מן המרויחים מכריעה את את התמיכה שהוא מפסיד מצד המפסידים. במילים פשוטות יותר שילטון אינו יכול ואינו צריך לנקוט בצעדים שאין תמיכה ציבורית בצידם. ד. ערביי מדינת ישראל נמצאים במצב הייחודי בו כמעט בלתי אפשרי מצידם לתמוך בשלטון, בכל שלטון שהוא. כדי שיווצר מצב כזה ערביי ישראל צריכים להכיר בכך שהם רוצים לחיות כמיעוט מוסלמי במדינה יהודית. במצב כזה הם יוכלו לתמוך ולשלם בקולותיהם עבור "אפלייה מתקנת" לטובתם ולהוות משקל מאזן לקולות אבודים של יהודים שעשויים להפסיד ממהלכים כאלו. מצב כזה לא נראה באופק ובודאי לא צפוי כל עוד נמשך הסכסוך בין ישראל לבין העולם המוסלמי החיצוני. אנשים אינם נוטשים פטרון חזק מאוד כדי להצטרף לנמושה הנמצאת בסכנה קיומית בלתי פוסקת. ה. ח"כ טיבי הוא אחד מנציגיהם של ערביי ישראל ולא מהקיצוניים שבהם. את יכולה לתאר לעצמך את טיבי ממליץ בגלוי וללא הסתייגות להצביע עבור מועמד יהודי ציוני בתמורה לתיקון קיפוח אזרחי כלשהו של ערביי ישראל? אותו מנהיג תמיד יהיה גנרל שידיו מגואלות בדם ערבי כמו ברק או רבין או ביש גדא המסתבך בכפר קנא כמו פרס. ו. צדק ומוסר אינם משקל מספיק במאזניים הפוליטיים. הם חייבים להיות מלווים בתמיכה פוליטית ממשית. כל מפלגה בשלטון סבורה כי היא מהווה את העתודה האופטימלית לטובת המדינה. יהיה זה אוילי מצידה לנקוט בצעדים שיביאו למפלתה ולעליית שלטון שהוא בהכרח פחות טוב למדינה. ז. כל מידה של שיוויון אזרחי לערביי ישראל לא תביא לשינוי מהותי בניכור בינם לבין מדינתם. לכן אני איני רץ אחרי כל שיח זכויות וסיסמאות של קיפוח ושיוויון. שיוויון אזרחי מלא לערביי ישראל (דה פקטו ולא דה-יורה) יוכל להתגשם במדינה יהודית-ציונית רק כאשר בעיית הלאומיות הפלשתינאית תפתר במדינה משלהם ומעמדו של המיעוט הפלשתיני במדינת ישראל יתקבע כמיעוט של קבע (כמו מעמדם של יהודי ארה"ב) השותף לאתוס של מדינתם. ח. במצב הנוכחי כל המלל של מדינת כל אזרחיה אינו אלא תרמית גסה ושקופה. היהודים של מדינת ישראל לא חיכו במשך 2000 שנה לתקומת ביתם הלאומי ולא הקריבו מה שהקריבו במשך 60 שנה כדי להפוך לבני חסות של בשארה או טיבי או אפילו מג'אדללה. באותה מידה איני סבור שערביי ישראל יוכלו לקבל את חסותם של רבין, פרס או ברק גם אם ידאגו בכל יום להקים בי"ס ערבי חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראו בהסכמי אוסלו ותוצאותיהם סיבה מספקת לפתוח בגל טרור אנטי יהודי הגדול מאז מאורעות 1936." כדי שהמישפט שלך ישקף את האמת, צריך להכניס בין המילים "ראו" ו"בהסכמי" את המילים- "אי עמידה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתייחס לאותם דברים שהובטחו, כביכול, בעל-פה אבל לא נכנסו להסכם החתום, ובפרט להקפאת ההתנחלויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לרוח ההסכם. היה ברור לכל מי שהיה קשור להסכם ולדעתי לחלק לא קטן בציבור שלנו, שהסכם אוסלו הוא תהליך שיגמר בהקמת מדינה פלסטינאית ופינוי התנחלויות או לפחות לפי מתכונת הבנות ביילין -אבו מאזן. אני מניח שהוסכם/ נכפה על הפלסטינאים שלא תוזכר הקפאת התנחלויות אבל היה ברור שהגדלה מתמדת של המיפעל הזה מנוגד לתהליך שסופו אמור להיות הקמת מדינה פלסטינאית- אשתמש במונח בו השתמשה מדינת ישראל לגבי קביעת גבולותיה- בני קיימא. מדינה פלסטינאית בת קיימא. הדבר הפשוט שאתה יכול לעשות הוא לדמיין את עצמך יושב מול הפלסטינאים ומנהל מו"מ ברוח חיובית. צריך להיות די ברור שהנושא הוא הקמת מדינה פלסטינאית בת קיימא. מצב בו בזמן המו"מ אתה כל הזמן פורס לעצמך פרוסות מהעוגה שאמורה להיות מחולקת מוביל למה שהובילה התנהלות הסכם אוסלו. אני זוכר את ברק מבקר בבית אל ומכריז שבית אל תמיד תשאר שלנו. לברק היה שקט תעשייתי מצד המתנחלים; מדוע? איך הוא השיג אותו? בתמיכה מאסיבית במיפעל ההתנחלויות. הוא היה יכול לטעון בשפה עורכדינית שלא כתוב בהסכמי אוסלו על הקפאת התנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהתשובה שלך על השאלה ששאלתי היא ''כן''. הבעיה עם דיבורים על ''רוח ההסכם'' היא שהם מקשים עד מאד את האפשרות להגיע להסכמים עתידיים, שכן ''רוח ההסכם'' היא ישות ערטילאית שכל צד יכול להעלות בעת הצורך כדי להצדיק את התנערותו מסעיפים חתומים שאינו רוצה לכבד. הרי אחת הסיבות העיקריות לקיומם של הסכמים כתובים וחתומים היא לתעד את ההסכמה אליה הגיעו הצדדים כדי למנוע עד כמה שאפשר אי-הבנות, חרטות ואינטרפרטציות בדיעבד של ''רוח הדברים''. קרא את ההודעות של ארז ושלך לגבי הפתרון המוצע לבעיית הפליטים בהסכם ז'נווה, ותבין למה אנשים כמוני מתחלחלים. הרי מהרגע שישראל תקבל את העקרון של אחריותה המוסרית וזכות השיבה, חסידי ''רוח הדברים'' ימשיכו להאשים אותה בהמשך הסכסוך עד שאחרון הנינים של אחרון הפליטים ישוב לנטוע את אוהלו בשיך מוניס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא היה ברור לכל מי שהיה קשור להסכם, ועובדה שזה לא הוזכר אפילו ברמז בהסכם עצמו. רוח ההסכם ברורה ומובנת לכל מי שקורא אותו, ישראל מכירה באש"ף כבנציגו החוקי והלגיטימי של העם הפלסטיני, ולא כאירגון טרור, ואש"ף, מצידו, מכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים בשלום ובביטחון, מקבל את החלטות האו"ם, ו... *נוטש את הטרור והאלימות*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה לגמרי במיקרה לפניך דבריו של אחד ממפיקי תהליך אוסלו. "אין כאן עניין של שמאל מול ימין, של חילונים מול דתיים, אלא עקרון בסיסי משותף לכל צד בנפרד ולשני הצדדים במשותף. בסופו של דבר זאת האופציה היחידה: שתי מדינות על בסיס גבולות 67 עם חילופי שטחים על בסיס 1:1, שיחיו זו לצידה של האחרת ויאפשרו הגדרה עצמית לשני לאומים. מכאן התחיל המסע לאוסלו ושם הוא צריך גם להסתיים." אלו ההבנות שלשני הצדדים היה ברור שזו המטרה הסופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על בסיס גבולות 67 עם חילופי שטחים על בסיס 1:1, שיחיו זו לצידה של האחרת ויאפשרו הגדרה עצמית לשני לאומים" בדיוק כמו שאמרתי, מצד אחד, שום מילה על פינוי כל ההתנחלויות, להפך, הכרה מפורשת בזה שחלקן יתקיימו (אחרת למה צריך להחליף שטחים?), ומצד שני, הפסקה מוחלטת של הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהירצחו של רבין ובחירתו של ביבי לשלטון הם בבחינת אי עמידה בהסכמי אוסלו ואילו אוטובוסים מתפוצצים בת''א הם בבחינת עמידה בו. אי יכולתה של ממשלת ישראל לשלוט במתנחלי יו''ש היא בגידה זדונית בהסכמים ואילו אי יכולתו של אש''פ לשלוט בחמאס (עד כדי הצטרפות מדי פעם אליו) הוא עניין מובן מאליו. איני בא לטעון שהעוולות הפלשתינאיות ''משמחות'' אותך, אבל לבוא בטענות חד-צדדיות לחלוטין למדינה שלפחות שלוש פעמים מסרה שטחים שלה לשליטה ערבית תמורת הבטחות וערובות שבמקרה הטוב מולאו בחלקן, הוא מעשה הנגוע בחוסר יושרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, אתה מתחיל בויכוחי תעמולה. איזה שטחים שלה? מי דיבר על אי יכולתה של המדינה לשלוט במתנחלי יו"ש? דיברתי על המשך תנופת ההתנחלות שלא היתה אי יכולת לשלוט, אלא לפחות ברובה בהשתתפות מלאה של הממשלה. היה ברור לפלסטינאים כי הם אינם אידיוטים, שנוצרות כאן עובדות בהסכמת הממשלה אם לא בהשתתפותה המלאה, שאי אפשר יהיה לבטלן. הסכם אוסלו היה שינוי תפיסה: ממאבק של כל צד נגד השטן שבצד השני, למאבק בין יריבים- בני אדם על חיים זה בצד זה. מה קשור הטרור לכאן? הטרור במיקרה הזה היה שיטת לחימה של החלש בחזק. הוא לא רלוונטי כי אנחנו הפעלנו טרור נגדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה לא נשכח, במחילה, בכל ויכוח פוליטי הכולל את הפלסטינים כפרטנר או כאויב, כי הם ומנהיגותם תרמו לא מעט להתבססות הסכסוך עד כדי פלונטר גמור. אי קבלת תוכנית החלוקה ב-1947. הסירוב לקבל את הצעת לוי אשכול לאחר מלחמת ששת הימים. נסיגה מכל השטחים תמורת שלום. ערפאת ואש"פ הובילו את הליגה הערבית לשלושת הלאוים של ועידת חרטום. דחיית ערפאת את הצעת ברק וקלינטון ביוני 2000. האינתיפאדה האלימה והטרוריסטית ואפילו סירוב למתווה נדיב הרבה יותר בהשראת אמנון ליפקין שחר. וכקינוח, השתלטות החמאס על רצועת עזה והתנהלותו שם. רק אידיוט גמור עדיין סבור שיש תוחלת למגעים ומו"מ עם הפלסטינים. לא שלא צריך לעשות "כאילו", אבל לצפות שיצא מהערבים האלה משהו טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אידיוט גמור עדיין סבור שיש תוחלת למגעים ומו"ם עם הישראלים. לא שלא צריך לעשות "כאילו", אבל לצפות שיצא מהיהודים האלה משהו טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחחחחחחח. בינתיים היהודים האלה, עושים בית-ספר לערבים. מכל הכיוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלך מעט פשטניים. הצעת לוי אשכול לאחר ששת הימים היתה לא יותר מהצהרה. עובדה שמנחם בגין לא פרש מממשלת האחדות הלאומית . הלאוים של חרטום היו באמת תגובה לתבוסה במילחמת ששת הימים; לאחר מות נאצר תוצאות ועידת חרטום נזנחו. על דחיית עראפת את הצעות ברק וקלינטון ניהלנו דיונים כאן. לדעתי ציור כזה של הועידה איננו נכון. נצחון החמאס בבחירות והשתלטותו על עזה איננו ביטוי לחוסר הרצון של הפלסטינאים בשלום. אלו הן תוצאות של מצב פוליטי וגם לנו יש קשר לכך: מצד אחד טיפוח משת"פיות פלסטינאית ומצד שני ריסוק הרשות על ידי שרון, בן אליעזר וידידנו מופז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שההצהרה הזאת הפכה לדבר די מוחשי עם קבלת תוכנית רוג'רס הראשונה שבעינה פרש בגין מממשלת האחדות. תגיד, איציק, מתי בערך תפסיק לסנג'ר על הפלסטינים? בינינו, בלי להעליב, כבר עדיף להיות פרקליטתו של השטן רוני ירון, עו"ד רוויטל סוויד. לפחות אצלה יש תזרים מזומנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מסנגר על הפלסטינאים. אני מסנגר על המציאות כנגד החיים בבועת התעמולה. הצגות דברים במתכונת של מלחמת בני האור בבני החושך נדירה למדי בהיסטוריה. אגב, ממשלת ישראל לא קיבלה את תכנית רוג'רס הראשונה אלא את השניה ב-31.7.70 ואת הפסקת האש בתעלה. בעקבות ההסכם על הפסקת האש פרשה גח"ל. חוץ מהפסקת האש מוססה הממשלה את הסכמתה לתכנית רוג'רס- והיתר כתוב בתולדות מלחמת יום הכיפורים. נא עייני בויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסנגר, התכוונת. לסנג'ר זה מה שעושים לפלסטינים כבר כעת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תופס בכבוד רב את מקומם של מגיבי הימין. א. החוק מקפח את הערבים ויש מחסומים תחיקתיים ומינהליים בפני התקדמותם כאינדיווידואלים, כקהילות וכציבור. אין קשר למרי האלקטוראלי שלהם. לא אתחיל לתת דוגמאות, אבל אם תעשה למשל עבודה על הקפי הקרקעות של הישובים הערביים מ-1949 ועד היום ונסיבות זליגת הקרקעות מהערבים למדינה, תראה כמה דברים מעניינים. תבדוק את תכניות המתאר של הישובים השונים. תבדוק במהלך השנים השקעות של המדינה במגזרים השונים, הוצאות המדינה פר ילד, החלטה על איזורי פיתוח והגבולות ביניהם, קבלה לשרות הממשלתי, עכשיו: שומרי מפגשי הרכבת, כבישי גישה וכד'. ב. "מה שאינו נתון בויכוח הוא שהפלשתינים (אשר דרך אגב מכחישים בכל תוקף את עמדתך לפיה "נהנו מאוד מהסכם אוסלו"), ראו בהסכמי אוסלו ותוצאותיהם סיבה מספקת לפתוח בגל טרור אנטי יהודי הגדול מאז מאורעות 1936." באמת שוקי, לא מתאים לך לחזור על הפזמונים הללו של מועצת יש"ע. היום כבר פורסמו הערכות מודיעין שהיו בצה"ל ואינן קושרות לא את ערפאת ולא את הסכמי אוסלו לאינטיפדה השניה. אני אישית לא צריך את הניתוחים הללו כדי לנתח בעצמי על סמך האינפורמציה הגלויה. בצורה מאד ברורה נדרשה הרשות הפלסטינאית לקחת מאיתנו את השמירה על מפעל ההתנחלויות והשקט בשטחים.כשבודקים את הסטטיסטיקה של גידול מפעל ההתנחלויות, רואים קו כמעט ליניארי מרבין ועד ברק והלאה. כבר ניתחתי כאן את מהות הסכמי אוסלו בשביל הפלסטינאים-למרות שלא הסכמנו שהדברים יאמרו במפורש: הקמת מדינה פלסטינאית לצד ישראל. לא הסכמנו להכניס את ההבנה הזאת להסכם כי עדיין לא היה חלק מספיק גדול בציבור הישראלי שיקבל את זה. המהות של ההסכם ומטרתו מגולמת בהבנות ביילין -אבו מאזן.אתה היית מצפה שעם הבנות כאלה יכול להתנהל גם גידול במפעל ההתנחלויות -גדל באופן ליניארי פי שתים מ-1990 עד 2000? אז אני מבין שהטענה שלך היא שהפלסטינאים בחרו לא להיות משת"פים ולהוות כוח מגן למפעל הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות היתה מנוגדת להצהרותיו של שרון ולעקרונות מצעו, הפרת הבטחת בחירות כל כך מהותית לא יכולה, מבחינתי, להרשם כחלק ממאזן חיובי. היא פגעה קשה בדמוקרטיה הישראלית, העמיקה את חוסר האמון של הציבור הישראלי במנהיגיו ואת הפערים בתוך הציבור, וזה בלי להזכיר את הדרך בה נעשתה ההתנתקות. אי אפשר לתת לבולדוזר לעשות עבודה של סכין לייזר, גם עם העבודה חשובה, בעיקר עם העבודה חשובה. מעבר לזה, שרון מסמס את ההשגים של ברק בלבנון, מול הפלשתינאים ומול העולם המערבי, דאג להתסיס את האינתיפאדה השניה במשך רוב כהונתו, הרס את הכלכלה הישראלית, הגדיל את השנאה בתוך הציבור הישראלי ואת אמות המידה המוסריות המינימליות שפוליטיקאים ישראלים עוד החזיקו עד אז. לזכותו יש להזכיר את היציבות השלטונית, אחרי הכשלונות הפרלמנטריים והאלקטורליים של ברק ונתניהו, אבל זה באמת לא זכות גדולה במיוחד (אני לא ממעריציו של קסטרו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי ידידי אתה חוזר על רשימת ההרשעות המופנות כלפי שרון שוב ושוב. חלקן בצדק וחלקן פחות. מה שאני מנסה לעשות הוא להניח את כל הנושאים הללו בערימה אחת ולהציג מולן עניין אחד ויחיד שאני טוען שחשיבותו המיוחדת מאזנת את המאזניים מול כל האחר. א. אני רוצה להרחיק עדות כדי לנסות להשיג אובייקטיביות רגשית בנושא. צרפת היום המוצפת במהגרים אלג'יראים אינה מרבה להלל ולשבח את הגנרל דה-גול שהוציא את הצרפתים מאלג'יר מתוך הונאה גמורה וצינית של ציבור הבוחרים והצבא הצרפתי. הבעיה היא שפשוט אין לאזרחים הצרפתים את רוחב המבט הנדרש כדי לשאול את עצמם מה היה קורה אילו לא ניתק דה גול את המחוז האלג'יראי מן המולדת הצרפתית (עם רק מעט פשטנות אפשר אפילו לחשוב על מצב בו כל האלג'יראים יכלו לחצות ללא כל הגבלה את הים שהפריד בין שני חלקי המולדת). רק צא וחשוב מה היה עולה לצרפתים אילו כל הטרור האיסלמי הרצחני היה מופנה כלפיהם ולא כלפי השלטון החילוני של אלג'יר? ב. שרון לא היה אדם גלוי במיוחד עם הציבור ובפרט עם "חבריו לדרך" הפוליטיים. כעיקרון אני חושב שזוהי התנהגות נכונה של מנהיג פוליטי. בעיני אופיו האישי ועברו של המנהיג חשובים הרבה יותר מעמדותיו והצהרותיו שעשויים ואף צריכים להשתנות עם הנסיבות המשתנות. איני דן לכף זכות את בוחריו שהצביעו עבורו במחשבה שהוא מציג עצמו בעור כבש על מנת להוליך שולל את הרוב המתון ומצאו עצמם מרומים בעצמם. קשה לרמות אדם אלא אם יש באותו אדם לפחות יסוד כלשהו של רצון לרמות בעצמו מישהו אחר. ג. גם אני מסכים שאי אפשר לאזרח ההגון להצביע עבור מנהיג שכל כך מסתיר את עמדותיו האמיתיות ומבקש את אמון הבוחרים נוסח קארד בלאנש. לא יכולתי להצביע עבורו כשם שאני חושב שלא אוכל להצביע עבור אהוד ברק החדש. אך יחד עם זאת לומר ש"ההתנתקות היתה מנוגדת להצהרותיו של שרון ולעקרונות מצעו, הפרת הבטחת בחירות כל כך מהותית" וגו' הוא בבחינת הטעייה. האמירה המהותית שאמר שרון לבוחריו היתה שיהיו ויתורים כואבים. האמירה הזו מצידו של שרון משקלה אינו קל ממשקלם הכולל של כל מיני מצעים וניירות מפלגתיים ששימושם היחיד הוא בתעמולת הבחירות. בראייה לא צדקנית שרון היה הרבה יותר ישר עם בוחריו מאשר שרל דה גול עם בוחריו. ושוב מי שבחר לא להאמין לו אז, בל יספר לנו שרימו אותו. ד. "העמיק ... את הפערים בתוך הציבור", "הגדיל את השנאה בתוך הציבור הישראלי". איך בדיוק? האם שרון יצר את השסע המהותי בין השמאל החילוני השואף למדינה יהודית אזרחית לבין הימין האמוני השואף לממלכת ישראל רליגיוזית? שרון רכב ותמרן על הדרקון הזה אך לא הוא ברא אותו. הייתי אומר שהוא הצליח לפחות לתקופת מה להכניע אותו ולדכא אותו. ה. "שרון מסמס את ההשגים של ברק בלבנון, מול הפלשתינאים ומול העולם המערבי" - אתה מפריז מאד מאד בערכם של ההישגים הללו. השהייה בלבנון היתה טעות מטופשת שברק סיים אותה. לא היה צריך לצפות להישגים נוספים כלשהם מן המהלך הזה. בסוף כהונתו של ברק הוא ניצב מול שוקת שבור מול הפלשתינאים. את ההישגים שהיו לברק מול הפלשתינאים הוא השיג ושרון לא יכל למסמס אותם אלא אם היה מעמיק את המעורבות הישראלית בשטחים הפלשתינאיים. ו. "ההתנתקות [...] פגעה קשה בדמוקרטיה הישראלית, העמיקה את חוסר האמון של הציבור הישראלי במנהיגיו [...], וזה בלי להזכיר את הדרך בה נעשתה ההתנתקות". איך היא נעשתה? כמה מתנחלים או חיילי צה"ל נהרגו באותה הצגה היסטרית שתמיד נעה על הגבול שבין תאטרון אבסורד לבין סיכון מובהק של גלישה לשפיכות דמים ואסון קטסטרופלי? בראייתי ההתנתקות חיזקה הן את הדמוקרטיה הישראלית והן את תדמיתה ומהותה של מדינת ישראל כמדינה בעלת עוצמה מעבר לטקסים ולטקסטים. בסופו של דבר הכריע רצונו של שלטון נבחר את ההיסטריה הדתית שהפיחה קבוצה גדולה מאוד בציבור הישראלי. מול המראה שהציבו ברק ושרון מול העם הפלשתינאי (כקבוצה שאין מי ואין על מה לדון איתה) החזיק שרון את ישראל כמדינה הנשלטת ע"י מנהיגיה המסוגלים לממש את רצונם ותוכניותיהם גם כאשר מיעוט גדול מתנגד לכך בכל תקפו. ז. באשר לכל ענייני השחיתות (מעבודתו של גלעד באינטרנט ועד כניסתו של עמרי לכלא) באה כהונתו של אולמרט להוכיח לנו עד כמה היה שרון מושרש בסביבתו. מה שמוצג כדגל השחיתות בפי אויבי ההתנתקות מתברר כלא יותר מתבנית נוף המולדת הפוליטית של שרון, אותה יצרו אלו שכל כך תקפו אותו על כך. כל עוד שירתה השחיתות השלטונית את האינטרסים של מתיישבי השטחים הם לא ראו בה פגם. רק כאשר בא מישהו והפך את החוטים היא הפכה לשחיתות שלטונית איומה כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אתה מציג את העניין כאילו שרון רק לא הצהיר על מה הוא מתכוון לעשות. אבל במערכת הבחירות בה נבחר שרון מצנע הציע במפורש את תוכנית ההתנתקות ושרון במפורש התנגד לה. זאת היתה התכנית המדינית העיקרית שעמדה להצבעה בבחירות האלו, כך שרוב העם התנגד לה בזמנו כשנתן לשרון את המנדט. זה שהעם השתכנע אחר כך מלמד אותנו משהו על פסיכולוגיית המונים וערכו האמיתי של ''רצון העם'', אבל זה נושא לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות בהן הפסיד מיצנע לשרון, היה נושא עזה נושא שולי. הנושא העיקרי היה אישי -הסבא בעל הניסיון שאפשר לסמוך עליו מול מיצנע. המסר של שרון היה: " נצטרך לעשות ויתורים כואבים; תנו בי אמון ואוביל אתכם אליהם. סימכו על הנסיון והפטריוטיות שלי שאהיה אחראי." הרבה בוחרים האמינו שרק לשרון היה את הכוח לבצע ויתורים כואבים; אם מיצנע היה מנסה לעשות אותם- שרון לא היה מאפשר לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך בעניין זה, למרות שאני מסתמך על הזיכרון שלי, שאינו אמין בעליל עד כמה שאני זוכר. הימים היו ימי ראשית האינתיפאדה, והיה גל של חזרה לימין (עד אז שרון שימיש כשנה וחצי כראש ממשלה עם כנסת שנבחרה בעת ניצחון ברק). לבחירות היתה אג'נדה מדינית ברורה (גם בעיתונות וגם בתעמולת הבחירות), והעלאת תוכנית ההתנתקות של מצנע חידדה את ההבדלים בין ימין-ליכוד לשמאל-עבודה שהיטשטשו בתקופת ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם איציק ש. א. העם בחר את שרון ע"פ מצנע. מבחירה זו משתמע בהכרח שהעם מוכן ל"חיות עם" העמדות, המצע, ה"חברים" וכו' של שרון, אבל זו רק הסכמה מסדר שני. צריך להניח שרוב העם יודע ששרון לא יוכל לממש 90% מהבטחותיו גם אם ירצה בכך. הרציונל של בחירות אינו יכול להיבנות על כך שיש מועמד עם עמדות טובות למדינה מול מועמד עם עמדות רעות למדינה והבוחר בחכמתו הקולקטיבית נדרש להבחין ביניהן. מחד גיסא במקרה זה אולי רצוי להגן על הבוחר מפני המועמד ה"רע" ולמנוע ממנו את האפשרות להתמודד ומאידך מנין הסברה שהבוחר מסוגל להבחין ביניהן? ב. הרציונל של בחירות הוא שיש כמה מועמדים, כולם פחות או יותר "טובים" (או "רעים" יאמר הציניקן)) ורוצים בטובתם של בוחריהם. מה שהבוחר נדרש לזהות הוא מי מביניהם מוכשר יותר להצליח בפעולותיו, בין אם יהיו אלו הפעולות עליהן הצהיר בזמן הבחירות ובין אם יהיו אלו פעולות אחרות שהנסיבות המשתנות תדיר העלו. ג. אפשר לומר שהציבור חשב שלשרון יש יותר סיכוי להצליח במעשיו מאשר למצנע ופחות חשוב מהם אותם מעשים בדיוק. בראייה זו אני כלל לא בטוח שהוא טעה. אם אני חושב שכוונותיו ורצונותיו של מצנע "טהורות" מאלו של שרון אך איני מאמין ביכולתו להוציא אותן לפועל, האם עלי להצביע עבורו? האם בחירות הן צורה של פעולה פוליטית או עוד צורה של הפגנה? ד. הרציונל שלי מבוסס על ה"מוח" הנסתר של הדמוקרטיה. בני אדם כמו אבותינו וקרובינו קופי האדם הם יצורים חברתיים ולהקתיים. בגנטיקה שלנו מושרשות היכולות לבחור את זכר האלפא, את מנהיג השבט של הלהקה שלנו. זו המהות של החברה הבוחרת (הדמוקרטית). לדעת מהו המעשה/המהלך הנכון במהלך חייה של הלהקה האנושית הוא עניין הרבה יותר מורכב וקשה ההולך ונעשה יותר ויותר קשה עם גבור הלחצים הסביבתיים. בעניין זה אין שום יתרון לרצון ולחשיבה הקולקטיבית ע"פ הרצון והחשיבה של כל פרט ופרט בחברה. בקליפת אגוז אפשר לומר שהרציונל של הבחירה הוא שגם אם הנבחר טועה בבחירת המהלך, הסיכוי שלו להמשיך את קיומו של השבט לאחר הטעות גדול מסיכוייו של זה שלא נבחר. מעשי המנהיג חשיבותם משנית מול אישיותו והיכולת שלו להחזיק את השבט יחד. ה. רבים שאלו עצמם מה היה קורה אם מצנע היה נבחר? הניסוח שלי הוא האם בחירתו של מצנע היתה מפלגת את העם פחות ויוצרת מציאות קיומית יותר יציבה בישראל? איך יכול מישהו לחשוב שאדם שלא מצליח לעמוד אפילו בפני החתרנות הגריאטרית של פעילי מפלגת העבודה היה מצליח להעביר את ההתנתקות דרך עם ישראל? האם יש מישהו אשר מאמין באמת ובתמים בדברי המתנחלים ותומכיהם כי לו בוצעה ההתנתקות תחת החלטת רוב רשמית, הם היו מתנגדים לה פחות? מי שמאמין בכך ראוי שישאל את עצמו כמה יישובים בלתי חוקיים פונו ביו"ש לאחר בחירתה הרשמית של ממשלת "קדימה" שנבחרה על "מצע" ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריה הזאת יפה מאוד ואולי נכונה באופן כללי. במקרה שלנו, בבפועל שרון נבחר בתור מי שהתנגד לתוכנית אותה ביצע בסופו של דבר. אתה טוען שאנשים אולי הסכימו לתוכנית של מצנע אבל העדיפו ששרון ייבחר וידעו שבסופו של דבר הוא יבצע אותה? זאת טענה די חזקה שדרושה הוכחה. אאל"ט (ופה אני ממש מאלץ את גבולות הזיכרון הרעוע שלי) התפרסמו סקרים שבודקים אם העם מסכים לתוכנית של מצנע בתקופה שהוא העלה אותה והתשובה היתה שלילית. איך קרה שהעם שינה את דעתו אחרי ששרון שינה את דעתו? שאלה טובה שלא אני האיש לענות עליה. אני מעריך שיש מרכיב של "אין אלטרנטיבה", אחרי שגם העבודה וגם הליכוד היו בעדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא הסברתי את דעתי היטב. כעיקרון אני סבור שיש חשיבות מועטה לשאלה מה דעתו של העם על התכנית של מצנע בין בזמן הבחירה מצנע/שרון ובין בזמן ששרון ביצע אותה. יש חשיבות מרובה לשאלה את מי העם רוצה כמנהיג, את מצנע או שרון. העם בחר את שרון. באומרי חשיבות מעטה אין כוונתי שאין כלל חשיבות. אני מקבל שבמשטר דמוקרטי יש חשיבות לכך שהמועמד לא יטעה את בוחריו באשר לדעותיו והנבחר אינו יכול (ליתר דיוק צריך) לנקוט מהלכים שאין להם תמיכה מספקת בציבור. ובכ"ז זוהי חשיבות מישנית. העניין החשוב באמת הוא שהעם בחר את שרון ולא את מצנע. אם הופכים את הסדר הזה מקבלים משטר של פקידים שכל מה שעליהם לעשות הוא לחטט במצעים ובהבטחות שהבטיחו לבוחריהם ולפעול לפיהם כאוטומטים. זהו אבסורד ומרשם לחידלון. נניח שיתברר שמהלך ההתנתקות של שרון הוא אסון, (מי שלא עושה, לא טועה), השאלה תהיה עדיין, עם מי בראשנו אנו מעדיפים להתמודד עם האסון? אני מניח שהתשובה תהיה שוב שרון. אולי אפשר להסביר את עמדתי במה שאמרו כבר אחרים: אילו ביום הבחירות ההוא היו כל בוחרי הימין נרדמים ומצנע היה נבחר, אני מעריך שהוא לא היה מצליח לבצע שום דבר, לא את תכניתו וגם לא שום תכנית אחרת (האיש לא הצליח להסתדר אפילו עם חברי מפלגתו בזמן ששירתה באופוזיציה). הערכה זו מוציאה לי את החשק ללזלזל בפסיכולוגיה של ההמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות האלו כבר לא היתה הצבעה ישירה לראש הממשלה, אלא בחירה במפלגה. אפשר לטעון שהצביעו לליכוד בגלל שרון ולעבודה בגלל מצנע, אבל בחירה במפלגה היא פחות אישית ויותר מעידה על נטיה פוליטית. כלומר - ייתכן שהיו כאלה שהתלבטו בין ליכוד לעבודה והצביעו לליכוד בגלל שרון, או לעבודה בגלל מצנע, אבל הרושם (שהוא אולי מוטעה) הוא שהמתלבטים לרוב מתנדנדים בין מפלגות עם נטיה פוליטית דומה (עבודה-מרץ, ליכוד-שינוי-צומת, למשל) ולא בין אישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איני מתיחס לשיטת בחירות ספציפית אישית או מפלגתית, יחסית או אזורית וכו'. גם אם ההצבעה היא עבור הנהגה קולקטיבית או רשימה שנקבעה ע''י ועדה מסדרת או מועצת חכמים, אני טוען שאנו מצביעים בעיקר עבור אנשים ופחות עבור עמדותיהם. גם אם מצביעי ש''ס חושבים שהם מצביעים עבור הרב עובדיה, הם מצביעים עבור אלי ישי. אומר לך מה שרבים אולי לא רוצים לומר במפורש. ההתפתחויות לאחר בחירת שרון נראה שהוכיחו שרוב הבוחרים הצביעו עבור שרון למרות שתמכו בעמדותיו של מצנע. יתכן שהם חשבו שמצנע צודק בעמדותיו אבל שרון יהיה מנהיג מצליח יותר. יתכן שהם חשבו שעדיף לטעות עם שרון מאשר ליצדק עם מצנע ויתכן שהם חשבו שלשרון יש סיכויים טובים יותר לבצע את תכנית מצנע מאשר למצנע עצמו. ושוב הארועים מוכיחים שלכל הפחות הם לא לגמרי טעו. ''מפלגות עם נטיה פוליטית דומה ...'' - עמדות ונטיות פוליטיות הן חלק מן הבחירה באישיות זו ולא ברעותה. אבל בסופו של דבר מהות הפעולה היא הבחירה ולא מערכת השיקולים שהביא לבחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים חלקית עם מה שאתה אומר (למרות שאתה חותר תחת יסודות הדמוקרטיה וכו'), אבל לא זה מה שאמר איציק. הוא אמר ששרון לא הטעה את הבוחרים אלא רק לא הצהיר מה יעשה. אני טענתי שהוא כן הצהיר מה יעשה ועשה הפוך. זה ויכוח על העובדות שלא קשור לדעה אותה הבעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לפחות חלקית איציק צודק. אם אתה אומר שיהיו ויתורים כואבים ולא מפרט מה הם יהיו, הרי שאתה "לא מצהיר מה תעשה". הנקודה שלי היא שאיני חושב שיש פגם בהתנהגות מן הסוג הזה. ב. עמדות של פוליטיקאים הם כמו התנ"ך. הם מצהירים דבר והיפוכו ומבטיחים לכולם את הכל וזה מרוקן מתוכן את האמירה "הצהיר מה יעשה ועשה הפוך" (מפני שהם גם מצהירים הפוך. ראית פעם מנהיג המבטיח לעשות מישהו עני לאחר שיבחר?). ג. בראייה שלי לאחר ששרון פינה את היישובים בסיני, אין לבוחרי שרון סיבה אמיתית לקונן על הבטחותיו לפני ההתנתקות ומעשיו אחר כך. ד. איני מקבל שאני "חותר תחת יסודות הדמוקרטיה" משום שאיני שולל אף אחד מן האמצעים שהדמוקרטיה קבעה כדי לפקח על מעשי הנבחרים (אי אמון של הכנסת, פסיקות של ביה"מ העליון, מחאה ציבורית במדיה ובחוצות). אני סבור שמי שחותר תחת הדמוקרטיה הוא מי שמנסה להפוך את הדמוקרטיה לאנרכיה שבה אין שום אפשרות לנהל מדיניות שלטונית קוהרנטית ומתמשכת משום שצריך לכפוף אותה לתכתיבים של משאלים ודעת קהל המשתנה כמו סוף ברוח או גרוע מזה למידת דבקותם או טירופם של קבוצות רדיקליות וסרבניות. האם ישראל צריכה לכופף את מדיניות הגדר שלה בגלל נחישותם ועקביותם של האנרכיסטים נגד הגדר? האם אסור לצפות מן השלטון שיבוא חשבון עם אלו המסכלים את פעולותיו ומתעקשים לבזבז את זמנו ומשאביו באופן שיחייב את המשבשים לשאת בתוצאות מעשיהם (קנסות ומעצרים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. (אנקדוטה) במו אוזני שמעתי את ב.נתניהו אומר בשידור, ''העשירים יתעשרו והעניים יהיו עניים יותר'' או בדומה לכך, דקה לאחר מכן שמעתי מכרה טוענת שביבי ייקח מהעשירים וייתן לעניים, וחוץ מזה ביבי חתיך והפלולה של ברק מגעילה אותה. האיש דיבר אמת, הבטיח ועשה ובכל זאת משך אחריו את בהמות העדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום יותר מאי פעם, המסרים של הפוליטיקאים לפני בחירות, הם מסרים שיווקיים על פי ניתוחים של יועצי שיווק שונים.שרון כיוון את האמירה על הויתורים הכואבים לבוחרי המרכז; היו שהתבדחו שהויתורים הכואבים אליהם התכוון הוא הויתור על כיבוש מחדש של כל שיטחי הרשות. במהלך הזמן הוא פירט קצת יותר בעזרת אולמרט כפיילוט. לגבי התכחשות למדיניות המוצהרת: אין כמו מפלגת העבודה שעשתה פלסתר מכל הצהרות השלום הבומבסטיות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין גדול במבחן התוצאה, שרון ביצע את ההתנתקות מתוך כוונה רעה, ועל כן ההתנתקות נכנסת למעשיו הרעים של שרון. זה למרות שחשבתי שקיומו של גוש קטיף הוא רע ופוגע במדינה. מה תהיה התוצאה של ההתנתקות? לא יודע, אולי היא באמת תהיה טובה, אבל אני הרבה יותר פסימי ממך, ואני חושש שהפגיעה שההתנתקות פגעה בתודעה הדמוקרטית של החברה הישראלית קשה הרבה יותר מהפגיעה של ההתנחלויות. א. אף פעם לא הערצתי את דה גול... מה היה קורה אם הוא היה הולך לציבור שלו ואומר להם: "שיניתי את דעתי, צריך לצאת מאלג'יריה"? גם אם הם היו זורקים אותו, זה רצון העם, וזאת מהות הדמוקרטיה. ב. לדעתי, מנהיג בחברה דמוקרטית, צריך להבהיר לציבור באופן חד משמעי לאן הוא חותר בסוגיות המרכזיות. כמו שרבין הבהיר שהוא הולך להסכם אוטונומיה עם הפלשתינאים, כמו שברק הבהיר שהוא הולך לצאת מלבנון וכו'. אני מסכים איתך בקשר לבוחריו של שרון, הם כמעט ביקשו שירמו אותם, רק שזה לא גורם לי לחשוב שהיה ראוי לרמות אותם. ג. נו, באמת, שרון אמר "דין נצרין כדין תל אביב" בבחירות עצמן, מול העמדה של מצנע שיש לצאת מנצרים. ד. "איך בדיוק"? למשל על ידי צירוף שינוי לממשלה. ה. בסוף כהונתו של ברק היה הצעת הסכם שישראל קיבלה, שהפלשתינאים לא קיבלו ושכל העולם קיבל כהוגן. שרון דאג לשנות את המצב הזה לגמרי, ככה שהישראלים כבר לא קיבלו את ההסכם הזה, העולם האמין שהוא לטובת ישראל, וההנהגה הפלשתינאית היתחלםפה בהנהגה של החמאס. ו. בדמוקרטיה העם שולט, והמנהיגים משרתים אותו, ולא ההפך. ז. שרון בחר את הסביבה, מנהיגים אחרים בחרו סביבות אחרות והצליחו להמנע משחיתות (וגם בליכוד, מרידור או בגין הבן הצליחו, עד כמה שידוע לי, להתעלות מעל השרוניזם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. אכן. הייתי מוסיף לזאת שההתנתקות הוכיחה, לפחות לי, עד כמה, מעבר לפלגנות הרבה הטבועה בנו ולנימוסים טעוני השיפור, מדובר כאן בקבוצה בעלת רמת ערבות הדדית נדירה. לדעתי, בכל קבוצה אנושית אחרת, ארוע כמו ההתנתקות היה עובר בשפיכות דמים פנימית קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה מייחס לפרס אופטימיות ונאיביות. אני מייחס את מעשיו לפסימיות וציניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין לאף מילה שלו בנושאים האלו. הרקורד של מעשיו הראה בדיוק את הגישה ההפוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזי, כדאי שתפרט יותר בעניין "הרקורד של מעשיו". אני מציע לדלג על הקמת "מרכז השלום" וכדומה שניצלו בציניות את המוניטין של חזון המזה"ת החדש כדי ל"חסוך" מפרס וקבוצת מקורבים את הפרישה מן הזירה הציבורית. אלו מעשים של פרס מוכיחים כי הוא עצמו לא לקח ברצינות את החזון שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת ההתנחלויות הראשונות. הבאת ערפאת לשטחים. ויש שיאמרו, גם הקמת הכור הגרעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרפת ותומכת בגישת סמיילי לגבי שרון. גמני סבורה שהאיש היה מהגרועים שבקברניטים. ולאוו דווקא בהקשר ההתנתקות. לזכותו יאמר כי עשה(?) שני מהלכים מאוד חיוביים. 1) מתן תיק האוצר לנתניהו וגיבוי למהלכיו. 2) סילוק החרדים מהממשלה(A), מה שאיפשר להוא מהסעיף הקודם לקצץ בקצבאות הילדים המופרזות. תוצאת קיצוץ זה באה לידי ביטוי דרמטי בירידה של ילד במשפחה במחוזות החרדים והבדואין הערביים. (?) הוא לא ממש עשה. ככה יצא לאור הקונסטלציה הפוליטית דאז. (A) גם זה לא היה מתוכנן. ככה זה יצא לאור תיחמוני אנשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לפנות אלי בגוף שלישי. ההכללה של שינוי בקואליציה על חשבון ש''ס נמצאת גבוה מאד ברשימת הסיבות בגללן אני חושב שהוא היה ראש ממשלה כל כך מחורבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קואליציה עם ש''ס לא היתה מאפשרת הצלת הכלכלה מקריסה תוך נקיטת צעדים דראסטיים. ש''ס מפלגה סקטוריאלית המכרסמת בבסיס עתיד המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שרון חשב ככה, הוא היה צריך להבהיר את זה לבוחרים לפני הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשונה ממך מתקשה להבדיל בין כל רעשי הרקע של הפוליטיקאים במערכות הבחירות. האם היה זה שרון מול מצנע או נגד ברק. ואולי נישא הנאום ההוא בפריימריס של הליכוד? מבחינתי מה שחשוב זה מה נעשה ולא מה שהובטח לעשותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אמרת ששרון בסדר שהוא משקר לאחרים, אבל לא בסדר שהוא משקר לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שהטעויות של ביבי וברק היו מחוסר ניסיון; הטעויות נבעו מדפקטים באופי או באישיות. אני יכול לנבא שאם נתניהו ייבחר, הוא ימשיך לטעות מחוסר נסיון. המונח המנצח "ניסיון", לא תמיד עוזר ולפעמים גם סוגר. כולם מניחים שאם במקום פרץ ואולמרט היו שני אנשים מנוסים- היינו מנצחים במילחמה. הרשי לי לפקפק. יש גם מה שניקרא נסיון שלילי. למופז ולפוליטיקאים רבים אחרים-פואד וברק-יש ניסיון כזה. לדעתי פוליטיקאי עם נסיון שלילי מצטבר פשוט צריך לעסוק מתחום מזיק פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דפקטים באופי או באישיות ודאי תרמו הרבה להרבה טעויות אחרות של השניים הנ''ל, ולתחושתי - נסיונו המצטבר של ברקק עד היום לא יעזור לשפר את עבודתו כראש ממשלה אם ייבחר שנית, חלילה. אבל בלי ספק (לדעתי) שניהם גם טעו לא מעט מחוסר נסיון. ואם במקום פרץ ואולמרט היו שני אנשים מנוסים, יש לקוות שם לא היו יוצאים לאותה מלחמה, ודאי לא בעיתוי שבו יצאו אליה. שלא לדבר על כך שהנסיון היה מאפשר להם, אולי, לוותר על רקורד צבאי נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי העיתונות, הופעל על פרץ לחץ חזק של פואד להוציא לפועל את הפעולה היבשתית. הפעולה של חיזבללה נעשתה במיוחד כדי למשוך את ישראל ללבנון ואינני בטוח שאפילו שרון היה מסוגל שלא להגיב בעוצמה. גם הוא וגם ברק התאפקו פעם אחת ונראה לי שהיה להם קשה להתאפק שוב. בגלגול העניינים שוב ושוב נראה לי שגם בעלי נסיון היו נופלים במילחמה הזאת. יתכן ששרון היה מפציץ תשתיות בלבנון ואז הנזק לישראל היה גדול אף יותר- היום האום רוצה להוביל תביעה נגד ישראל של מיליארד דולר עקב הנזקים שגרמו ההפצצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביעה באיזה בית דין, ועל סמך איזה בסיס משפטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובמה הוא שחור, אבל סגנו איננו אשה. אינני יודעת עד כמה זהות הסגנים משפיעה בארה''ב, אבל אם השפעתה רבה - הוא יביס את מקיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגנית הנשיא נמצאת במרחק התקף לב אחד מהנשיאות עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע (וחייב להודות שאני גם מפחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מפחיד בזה? שכוסית תהיה מנהיגת העול? let's give it a try. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. המשעשע(?) הוא שמקיין (והילארי גם) ניגחו את אובאמה על זה שהוא חסר נסיון. והנה, בעוד ציבור הבוחרים יחליט אם חוסר הנסיון(1) רלוונטי, מקיין כופה על הציבור אדם חסר נסיון עוד פחות מאובאמה(2). הרי הקריטריון הכמעט יחידי לסגן נשיא, כפי שמעוגן בחוקה, הוא יכולתו לתפוס מנהיגות ברגע כשהנשיא המכהן מת או לא מסוגל למלא את התפקיד(3). עוד נקודה מעניינת היא שמקיין שמצייר עצמו כמי שדבק בעקרונות ולא חושש ללכת נגד המפלגה שלו אם הוא חושב שזה לטובת העניין וארה"ב זיגזג בצורה חריפה ובחר למספר שתיים שלו אדם רק בגלל שהוא מקווה שימשוך קולות נשים או צעירים. אין בזה כל רע, אלא אם נזכור שההשפעת המועמד לסגן נשיא על הבוחרים היא בד"כ אפסית, ובחירה כזו גם עלולה להעליב נשים. מצד אחד עומד אובאמה, בדומה לנשים שרצו לנשיאות לפניו, ומציג עצמו לא כמועמד שחור אלא כמועמד מתאים, של כל אמריקה, ומצד שני מקיין עלול להצטייר בעיני נשים כמי שמזלזל בהן ומצפה שהן תצבענה לאישה בגלל שהיא אישה. (1) חוסר נסיון זה יחסי אם נזכור שמאז מלחה"ע-2 5 נשיאים הביאו לבית הלבן נסיון מדיני, טרומן, אייזנהואר, ג'ונסון, ניקסון ובוש האב, ו-6 באו כמעט ללא נסיון, קנדי, פורד(?), קרטר, רייגן, קלינטון ובוש הבן. (2) טוב, בעצם היא המפקדת העליונה של המשמר הלאומי של אלסקה. (3) אלכסנדר הייג "אני שולט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שמק'קיין עשה כאן הימור ברוח אמריקאית אמיתית - הצגת מועמד לא שגרתי ולא מתאים לכאורה שהוא גם דמות צבעונית למדי. נראה שלפחות בקרב הרפובליקנים ההימור שלו הצליח: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3591898,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רע, מנהיגת העול. האם כך אתה תופס את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא כמובן מנהיגת העולם. כשכותבים מהר לפעמים נעלמות אותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה הייתה מובנת מלכתחילה. האות הנעלמת יצרה רעיון מעניין, זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זה בגלל שהיא אמא לחמישה ילדים, בגלל שהיא עוד מעט סבתא, בגלל שאני לא מחבב את המילה הזאת או בגלל שהיא חברה לכל החיים ב-NRA... אני, בכל אופן, לא הייתי קורא לה ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא גם תומכת בהוספת תיאורית ''התכנון התבוני'' לחומר הלימודים בבתי הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו היו אומרים פעם שכל היפות בשמאל. נראה שבארה''ב לפחות בקרב הפוליטיקאיות, היפות נמצאות דווקא במפלגה הלא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחר כך אומרים שרק הימנים שוביניסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שהיא מוכנה לשלב אותה במקביל ל-flying spaghetti monster אני בעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות היא לא חושבת שהיא ניל קינוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם המתמטיקה האורגנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחור הירקרק הזה טוען שזו רק שמועה: בדרך כלל הוא מדייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חשק לחפש שוב (הקטעים האלה מעוררים בי בחילה) אבל היה לי לינק שטען כי בראיון שהיא נתנה לאיזושהי תכנית טלויזיה, היא נשאלה מפורשות על עמדתה בעניין והשיבה "שילמדו אם שתי התיאוריות" בתוספת הבלה-בלה המקובל על חשיפת התלמידים לשני הצדדים של המטבע. אם כתב ההגנה עליה מתבסס על כך שהיא מבולבלת בענייני אבולוציה לא יותר ממחצית האוכלוסיה הבוגרת בארה"ב, הייתי משיב "the defense rests". מחצית האוכלוסיה בארה"ב לא משיבה נכון על השאלה אם כדור הארץ מסתובב סביב צירו סיבוב אחד כל יממה. מעניין אם לגב' פאלין יש דיעה גם בעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומכת או לא, אני יכול רק לקנא באמריקאים על שהם עוסקים בדעות המועמדים שלהם בנושאים מדעיים ( יותר או פחות). האם שאול מופז "מאמין" באבולוציה? וציפי לבני, מה דעתה על הומאופטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב השאלה הפסאודו מדעית הספציפית הזאת עומדת במרכזו של ויכוח ארוך שנים, ממשפט הקופים צפונה, לכן היא זוכה להתייחסות כלשהי, אבל אני לא בטוח שה"אמריקאים" ככלל באמת מתעניינים בשאלה אם אובמה מאמין בצלחות מעופפות (כג'ימי קרטר בשעתו) ואם מק'קיין חסיד של אורי גלר. ואצלנו? לא יודע על מופז ולבני, אבל אחד מהשוטרים הבכירים שניסו/מנסים למצוא את המזוודה המפורסמת בירקון נשאל אם הם נעזרים במדיומים, וענה בחיוב. הוא נשמע די גאה בעצמו כשהסביר שהם לא פוסלים שום "מידע"1 שיכול לעזור. אני משער שהוא עוד לא פוטר מעבודתו בגין בזבוז כספי ציבור, ואני מניח שאם מופז או לבני יודיעו שהם מסתייעים במקובל ידוע לצורך קבלת החלטות, הפופולריות שלהם לא תיפגע. __________ 1- שלא תהיינה שום אי הבנות, המרכאות הן תוספת שלי. לפי טון הדיבור של הנ"ל הוא באמת חושב שמדובר במידע. דומני שגם משה לוי היה מתייעץ באסטרולוג מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אולי האמריקאים לא מתעניינים בכך, אבל אם יש מישהו שכן מתעניין, האינפורמציה זמינה. אם הם באמת ''נעזרים'' בידעונים, זה מחפיר. מה שיותר מעניין אותי זה אם הם ניסו לעשות ניסוי- לזרוק כמה מזוודות מהסוג והמשקל הנכון ולעקוב אחרי מקום השקיעה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם הממצאים של הניסוי הזה יהיו רלוונטיים לגבי מזוודה ששקעה במים לפני שלושה חודשים, ואם יש זמן למעקב כזה, כלומר - לחכות עוד שלושה חודשים ולראות מה קורה (וכל זה אם מאמינים שהמזוודה נזרקה בכלל במקום שנטען שנזרקה, והרי לפי הפוליגרף זהו שקר - עוד שקר בסדרה מתוכננת-היטב של שקרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר טוב מכלום. לפחות הם ידעו איפה לא לצלול. למה בעצם צריך למהר? בקשר לפוליגרף, אני לא יודע מה בדיוק הפוליגרף הראה, בעיתונים כתבו דברים סותרים. בדיקת פוליגרף גם לא נחשבת לאמינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי שלפי הפוליגרף זו אמת, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם נתקלים בקשיים למצוא ילדה מתנדבת. ועוד אגב באותו עניין: איזה שוטר חזר והדגיש את רצונם להביא את רוז לקבר ישראל - אותה פתולוגיה לאומית משונה שהולכת ומתעצמת לממדים של אובססיה. עד כמה שהבנתי מהביוגרפיה שלה רוז בכלל לא היתה יהודיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקצינים שם אומרים שהם רוצים להביא אותה למנוחת עולמים. עם כל הטירוף התקשורתי בעניין רוז, טירוף שאחראי לדעתי גם למותם של שני ילדים אחרים עד כה, המשטרה פועלת לאורך כל הפרשה בפופוליזם אבסורדי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרונלד רייגן היה אסטרולוג צמוד, כנראה בתפקיד רשמי, בשנותיו בבית הלבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבא שלי היה אומר: הרבה זקנים סנילים היו טפשים גם בגיל 20. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר מדיטציה עמוקה סביב השמות ''רוז'', ''רוני'', ''רון'' ו''נתניה'' הגעתי למסקנה שהילדה הוברחה לעזה. ברגע שאדע איפה בדיוק בעזה, אודיע למשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת איפה? יחד עם גלעד שליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל במדיטציה על השם ''גלעד שליט'' אני נחסמת בקביעות, לכן אינני יודעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאין באייל פינת ''אמרתי לכם''. הייתי מיד מציע את תגובתי זו. כמובן שאי אפשר לחזות כל מיני הסתבכויות והתפתחויות של מועמדים פוליטיים. תחושת הבטן שלי היתה שאם כבר אתה בוחר אשה שבחרה לא להפיל, רצוי שהרך הנולד שלה יהיה בריא ושלם. לחבורת הבוחרים של שרה פיילין חשוב מאד לחוש ש''אלוהים איתם''. לדחוף להם את המציאות לפרצוף נראה מלכתחילה כמו רעיון רע. צפוייה בארה''ב מערכת בחירות צמודה מאד שתוצאותיה יהיו מפתיעות בכל מקרה (נשיא שחור ראשון או נצחון על קו הגמר של מקיין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הייתי יכולה לומר כעת "אמרתי לכם" לולא הייתי אלמונית. הטענה שלי הייתה שאם האמריקנים מושפעים עמוקות מדמותו/ה של סגן/ית הנשיא, נראה שייבחר אובמה. תור הנשים פשוט טרם הגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? הייתי חושב שלמעט מאוד אמריקנים צריכה להיות בעיה עם נשיא אישה. להרבה מאוד אמריקנים צריכה להיות בעיה עם נשיא שחור. עד לפני כחצי שנה הילארי קלינטון היתה מועמדת הרבה יותר חזקה מאשר אובמה. רק בדיעבד התברר שהיא: א. יותר מדי ליברלית בשביל ארה"ב. ב. היא הסתבכה בשגיאה שהיתה אמנם עניין של חוסר מזל ולא של טיפשות או חוסר יכולת, אבל התבררה כפאטאלית. (ההליכה על הקול השחור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הייתי חושבת שאובמה ליברלי יותר מקלינטון. ב. הסקתי לגבי בעיית האמריקנים עם נשיאה בדיוק מעצם העובדה שהעדיפו שחור על פניה. בסופו של דבר, לקלינטון יש כל כך הרבה יותר נסיון, והיא הייתה מביאה איתה לבית הלבן את אחד הנשיאים הטובים ביותר שהיו לאמריקה, שקשה לי להאמין שהיא הפסידה באמת משום ש''הלכה על הקול השחור''. העובדה שהיא אישה נראית לי דומיננטית מאוד בהפסדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלינטון לא הפסידה בגלל שהיא אישה, היא הפסידה בגלל שהיא: א. תמכה במלחמת עיראק. ב. אישתו של ביל קלינטון. ג. בנתה על תרומות של עשירים, בזמן שאובאמה גייס הרבה יותר תרומות של עניים. ד. לא קיבלה תמיכה מאופרה ווימפרי. ה. לא הצליחה להוכיח את עצמה כסנטורית. ו. לא הצליחה לעמוד מול אובאמה בלי להשבר בפריימריז הארוכים. ז. לא הצליחה להוכיח שהיא יכולה לעמוד מול הרפובליקאים. חוץ מזה, מה זה: "לקלינטון יש כל כך הרבה יותר נסיון"? היא סנאטורית שמונה שנים וזהו. אובאמה נמצא בפוליטיקה כבר 13 שנה, אדוארדס בסנאט כבר 10 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לקלינטון יש כל כך הרבה יותר נסיון"? היא סנאטורית שמונה שנים, ולפני זה היתה שמונה שנים בבית הלבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אובמה יכול להרשות לעצמו להיות הרבה פחות ליברלי מהקלינטונים. ב. גם אני חושב שלקלינטון היתה הסתברות גבוהה יותר להיות נשיאה מצליחה מאשר לאובמה (לעניין זה להיות אישה הרבה הרבה פחות משפיע מאשר להיות שחור). ההשערה שלי היתה והינה שהקלינטונים הלכו על קו ליברלי שמאלה מן המרכז על סמך ההנחה הסבירה שהקולות השחורים החדשים יפצו על אובדן קולות של לבנים מודאגים במחנה הדמוקרטי. ההצלחה הפנומנלית של אובמה טרפה את הקלפים האלו. להערכתי כל שאר הסיבות הן שוליות. בסופו של דבר אם אכן אובמה יהיה הנשיא הבא יהיה זה אך ורק משתי סיבות: ג. מתקבל הרושם שהוא אדם אינטלגנטי ושקול יותר ממקקיין. ד. האמריקאים מאמינים בשכר ועונש לנבחריהם וסבורים שמחדלי הכלכלה ועירק לא יכולים לעבור ללא תגובה אלקטורלית. אם הייתי צריך כרגע להמר, הייתי מהמר שהנשיא הבא של ארה"ב יהיה בכל זאת מקקיין (פשוט בגלל ההבדל הקטן שבין המוכנות לכך שאדם שחור יהיה נשיא ארה"ב לבין הצורך ממש לגשת ולהצביע עבורו באופן אקטיבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. האמת היא שאין לי מושג כמה סנטורים שחורים היו באמריקה בכל שנותיה. נשים, לעומת זאת, היו מעטות ביותר - פחות מ-40! נראה לי שזה אומר משהו על הקושי של אמריקאים להפקיד כהונה כזאת בידי אישה. ג. לא ידעתי שמה שכובש את האמריקנים הוא האינטליגנציה ושיקול הדעת. מה שכן, הוא הרבה יותר חתיך ממקיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אם פחות מ-40 זה מעט, מה תגידי על 2? היו שני סנאטורים שחורים, וסנאטורית שחורה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן עולה שאלה נוספת - מה מספר השחורים שהיו באמריקה בשנים האלה יחסית למספר הנשים? שהרי ברור שהוא היה קטן בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר השחורים נע בין 20% ב-1970 ל12% היום. מצטער, המספרים הרסו לך את התיאוריה, איך שלא מסתכלים על זה, השחורים מיוצגים הרבה פחות בסנאט מאשר הנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1790 כמובן, לא 1970) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רלוונטי. ארה''ב אינה בשלה לנשיא חייזר (והא ראיה - אף חייזר לא נבחר לסנאט), ללא קשר למספר החייזרים החיים בארה''ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי African_Americans_in_the_United_States_Congress#United_States_Senate [Wikipedia] היו עוד שניים במאה ה-19. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו-35 נשים: Women_in_the_United_States_Senate [Wikipedia]. בקונגרס (או בית הנבחרים? בקיצור, בבית התחתון) היו לאורך השנים 123 שחורים (ראו בתחילת הערך המקושר לעיל) ו-218 נשים Women in the United States House of Representatives [Wikipedia]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השניים הראשונים לא נבחרו על ידי הציבור לסנאט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כמה וכמה מהנשים לא נבחרו בידי ציבור אלא החליפו את בעליהן שהלכו לעולמם במהלך הקדנציה. בסך הכל, אם מביאים בחשבון את הנתונים שהביא ערן לגבי הקונגרס, נראה לי שלשחורים *הרבה* יותר קל להיבחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המספרים שערן הביא: א. אם 50 אחוז נשים בחרו 35 סנטורים, ו15% שחורים בחרו 5 סנטורים, אז לכל 1.43% נשים בחרו סנטורית בזמן ש3% שחורים בחרו סנטור, ז"א שלפי המספרים שערן הביא לשחורים קשה היסטורית פי 2 מנשים להכנס לסנט. ב. אם היום יש סנטור שחור אחד ל12% שחורים, ו-16 סנטוריות ל50% נשים, אז היום קשה לשחורים להכניס סנטור כמעט פי 4. ג. אבל זה בסדר, את אישה, אז חשבון זה בטח לא הצד החזק שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על הנתונים המתייחסים לקונגרס, אבל זה בסדר, אתה גבר, והתייחסות לדברי נשים ודאי איננה הצד החזק שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסנט הוא לא מדגם טוב לסטטיסטיקות. אופן הבחירה שלו (2 סנטורים לכל מדינה בלי תלות בגודל האוכלוסיה שלה) מעוות את התוצאות. מה קורה בבית הנבחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו שני נושאים שונים ולא בהכרח קשורים. את מדברת על הנכונות של האמריקאים לבחור נשיא אישה (או שחור). אני דברתי על הקושי שיהיה לשחור (או לאישה) למלא את תפקידו בהצלחה. טענתי היא שהסיכוי שאישה תהיה נשיאה מוצלחת גדול בהרבה מהסיכוי ששחור יהיה נשיא מוצלח (אני חושב על כהונתו של דינקינס כראש העיר של ניו יורק (נדמה לי שהוא היה קודמו של ג'וליאני וכנראה גם הסיבה שג'וליאני הרפובליקני נבחר לראש העיר הדמוקרטית ביותר בארה''ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה בבחירות היא לא מה הסיכויים של אישה (או שחור, או ג'ינג'י) להיות נשיא(ה) מוצלח(ת), אלא מה הסכויים של השחור המסוים הזה להיות נשיא מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק חלקית. מה שאני טוען הוא שמנשיא שחור ידרשו הרבה יותר כישורים כדי להצליח בתפקידו ביחס לנשיא לבן שיצליח באותה מידה. לגבי אובמה עצמו, מה אנו כבר יכולים לדעת עליו? אם הוא צלח את הבחירות המוקדמות בהצלחה, אויל גמור הוא איננו. מלבד זאת אנו יודעים שהוא רהוט, זהיר ומופיע יפה בטלביזיה. כל אלו כישורים רלאבנטיים, אך כדי להיות נשיא מצליח דרושים כנראה לא מעט כישורים ויכולות נוספים. נשיא שחור אם יצליח, יעשה זאת על אף גזעו ולא בזכותו. גזעו של אובמה הוא מכשלה עבורו ולא יתרון. כנשיא שחור הוא יתקשה מאוד לסייע לבני גזעו, מפני שכל סיוע כזה יהיה או לפחות ייחשב כבא על חשבונו של הרוב הלא שחור. מצד שני גם אם יצליח לתמרן איכשהו ולסייע בצורה כלשהי לבני גזעו, הדבר לעולם לא יספק את הקיצונים השחורים. היה צריך לראות את הצורה הנרגזת והמעורפלת שבה הביע ג'סי גקסון את תמיכתו באובמה, כדי להבין עד כמה תדמית ה"דוד תום" אורבת לפתחו של כל פוליטיקאי שחור. בקיצור הקצוות הגזעניים הלבנים והשחורים יעשו לו את המוות ויש אפשרות סבירה שהם יצליחו לנטרל אותו לחלוטין. דינקינס לא הצליח כראש העיר {השחור של] ניו יורק משום שככל הנראה לא היה אדם מוכשר או כריזמטי במיוחד. אבל כשלונו קבל את המימד של הסכמה גורפת וקטסטרופה (להבדיל מראשי עיר לבנים בינוניים) משום שהיה שחור מדי בעיני הלבנים ולא שחור מספיק בעיני השחורים. נ.ב. אני לא בטוח שכדאי לדבר על הבחירות לנשיאות כעניין סגור וגמור. כהימור גרידא, אני הייתי מהמר שדוקא מקקיין יבחר ברגע האחרון. יתכן שתושבי וירג'יניה המערבית יתנו את האלקטורים שלהם לאובמה, אבל כדי להאמין בכך, אני צריך לראות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתוספת לנ.ב., התקשורת הנחשבת והסטטיסטיקאים בארה"ב, בדומה לעמיתיהם בתל אביב, טיפ'לה מנותקים מהשדרות הרחבות של הציבור, ולא ממש יודעים לשערך את מידת השטנה שיוצר שם מועמד הנתמך בידי הני"ט והאירופים. ובמילים אחרות, אם יוסי שריד תופר לו חליפה, רחוק הוא לא יגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה המזל, לאמריקאים בניגוד לישראלים יש גם נטייה לתת צ'אנס לכיוון של שינוי לפעמים. אחרי שתי כהונות גרועות של נשיא לא מתאים, הפסיד המועמד שמימשלו היה המשך לאותו מימשל כושל ונבחר מועמד ראוי לכאורה (עליו כמובן עוד להוכיח את עצמו). תל-אביבים, ניו-יורקים, אירופים, יוסי שריד, זוהי הבחירה הנכונה והנבונה והלוואי עלינו כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה מה עומד מאחרי המשפט הראשון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה עולה ממנו שהישראלים אף פעם לא בחרו בהחלפת מפלגת השלטון בארצם - או שכוונתך שם אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישראלי הממוצע נוטה לשמרנות ולא יתן את מירב הקולות למתמודד ''רדיקלי'' מדי (מכאן למשל ההפחדות לגבי חלוקת ירושלים). הנכונות שלו לקבל שוב מועמדים שהיו ראשי ממשלה גרועים כמו נתניהו וברק היא גם חיזוק לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בטוח שהישראלי הממוצע יבין את המשפט ההוא באופן זה. אם זה ירגיע אותך, אני יכול להבטיח לך שרוב הישראלים לא יצביעו בבחירות אלו לאף אחד משני אלו. אין בכך כמובן כדי להבטיחנו מפני איוש משרה זו ע"י מי מהם... אז גם אתה במחנה הליבני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי והייתי יכול להיות בטוח שליבני תהיה ר''המ הבא ולא נתניהו (לברק כמובן שאין סיכוי אבל עצם העובדה שזכה בראשות העבודה והתקבל באהדה ציבורית כשר הביטחון אומרת דרשני). בקושי את מופז היא ניצחה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את תשובתי לדורון. מי שנבחר לראשות הממשלה זוכה בד"כ לאמונם של עד שליש מן המצביעים, שהם עד כ80% מבעלי זכות הבחירה. בסה"כ, זוכה ראש ממשלה בישראל לאמונם של לא יותר מרבע מבעלי זכות הבחירה שהם פחות מ-15% מקרב כלל האוכלוסיה (ניחוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה. מי שבא עם אג'נדה שונה מהקונצזוס, אין לו סיכוי בישראל (ע"ע עמרם מיצנע לפני כמה שנים ששרון קיים את הבטחתו לצאת מעזה). האמריקאים לפעמים פתוחים לשינוי ולחידוש ולזה התכוונתי. (וציפיתי שתהיה היום הודעת חדשות על ניצחון אובמה. מערכת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור נא - אולי אתה יודע מה הסיפור עם יובל רבין המצביע לנתניהו? כמעט לא הצלחתי למצוא על זה ברשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר שהוא לא יודע למי יצביע והעלה את אפשרות נתניהו. לא ממש מפתיע לגבי מי שלא באמת שייך לשמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באמת שייך לשמאל, אבל עדיין יש מרחק מסוים בין השמאל לבין נתניהו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, כשמאכזבים מכל הפוליטיקאים, לישראלים יש נטייה לחזור לישן והמוכר, גם אם הוא כשל בעבר ולא עולה בקנה אחד עם השקפותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זאת אמירה קצת חסרת תוכן. (או אם תרצה - מחזקת את דבריו של ארז שמה שהיה הוא שיהיה). מעולם לא זכתה במדינת ישראל מפלגה כלשהי ברוב קולותיהם של הבוחרים לכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לזאת כיוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לישראלי הממוצע יש קול אחד בלבד לתת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חלקם שומרים אותו יותר מ-120 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשברק ונתניהו נבחרו הם היו מועמדים חסרי נסיון ומאד ''רדיקלים''. גם הבחירה ברבין ובבגין לפניהם, ובאולמרט אחריהם היתה מאד רדיקלית. למעשה, כשחושבים על זה, הבוחר הישראלי יש נטייה לתת צ'אנס לכיוון של שינוי הרב יותר מלאמריקאי, ומכל המועמדים, דווקא ליבני היא לא ממש ''צ'אנס לכיוון של שינוי''.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שהזכרת הוא לא "רדיקלי". פרס ב96 היה "רדיקלי" כי רצה להמשיך באוסלו ו"לחלק את ירושלים". מצנע ב2003 היה "רדיקלי" כי רצה לצאת מעזה והיה "ביילין עם זקן". מרץ היא "רדיקלית" בגלל השקפותיה על מדיניות חוץ וביטחון ויחסי דת ומדינה. ולהבדיל - פד"ר היה "רדיקלי" כי תמך במעורבות ממשלתית בכלכלה. קנדי היה "רדיקלי" כי התבסס על קואליציה של מיעוטים (כולל שחורים) כנגד הגמונית האליטה הותיקה. אובמה הוא "רדיקלי" כי הוא מאמין גם בדיפלומטיה ולא רק בהפעלת כח. לגבי העבר הרחוק היותר של ארה"ב אפשר להגיד גם שג'פרסון, ג'קסון ולינקולן היו "רדיקלים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז... ארז... מה יהיה הסוף איתך? אז בעצם לא התכוונת לכתוב ש"הציבור בישראל לא מוכן לתת צ'אנס לשינוי", אלא ש"הציבור בישראל לא מוכן לתת צ'אנס למי שארז אוהב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורש הלשוני של ''רדיקל'' הוא ''מן השורש''. ולכן הגדרת רדיקל פוליטי דורשת המשך המסביר באיזה תחום הוא רדיקלי (כפי שעשית בתגובתך). במילים אחרות רדיקל פוליטי הוא מונח ג'נרי המשמש כדי לקבץ לאיחוד קבוצות של מנהיגים שהם לא תמיד ממש קרובים. א. פד''ר יכל להחשב רדיקל בימי ג'פרסון אך לא לאחר קרל מרקס. הן אישית (בא ממשפחה אריסטוקרטית עם נטייה פרוגרסיבית-דמוקרטית שכבר הוציאה מתוכה נשיא רפובליקני אחד) והן פוליטית (פד''ר היה סוציאליסט מתון שבמתונים, בעצם מין סמן ימני של השמאל). ב. ג'פרסון היה רדיקל בתפיסתו האנטי פדרטיבית שהתנגדה מן השורש לכוחם של מוסדות פדרטיביים (כמו בנק מרכזי, ממשלה מרכזית, משטרה ומיסוי פדרלי) לטובת כוח הסטייטס (וג'קסון היה ממשיכו בעניין זה). זו היתה מדיניות מטופשת שרק הזיקה לארה''ב של אמריקה. לגבי איכויותיו הרדיקליות של ג'פרסון אפשר להזכיר שהוא גינה את העבדות אבל לא רצה לבטל אותה. ג. לינקולן היה מתון שבמתונים שהתנגד לעבדות כמו זרמים מרכזיים בחברה האמריקנית בת זמנו. שחרור העבדים בודאי לא היה רדיקלי משום שבחלק גדול מארה''ב העבדות כבר בוטלה כשלינקולן עלה לשלטון. לינקולן בא מחוג הרבה יותר נמוך מאשר האליטות מהם באו יתר נשיאי ארה''ב, אבל רדיקליות פוליטית נוגעת לעמדות פוליטיות ולא לרקע הסוציו-אקונומי של החוגים מהם באת או שתומכים בך. קנדי אולי עלה לשלטון (בקושי) משום שהצליח ללקט קולות של קתולים, שחורים ויהודים, אבל קשה להגיד שהוא ייצג איזשהו סדר יום אופייני לקבוצות אלו. לכן בסופו של דבר לא היתה לבחירתו המשכיות. ד. אובמה הוא כרגע כוכב תקשורת כמו אופרה וינפרי. העמדות שלו הן טלביזיוניות ולמעשה חסרות תוכן של ממש. סדר היום הפוליטי שלו יתברר ויופיע במהלך פעילותו ומעשיו וישתקף במאבקו מול חצי האומה שאינה רוצה בו (אם מישהו לא יקדים וירצח אותו). הצהרות של רצון טוב וכוונות טובות בודאי אינן מתחומה של הרדיקליות הפליטית. ה. כפי שאתה רואה בדמוקרטיה, בפרט מן הסוג האמריקאי קשה מאוד להיות נשיא נבחר ומדינאי רדיקלי גם יחד. ו. כפי שדייקת בדבריך, למרץ יש ''השקפות'' על ''מדיניות חוץ וביטחון ויחסי דת ומדינה.'' לרוע המזל, עמדות אין לה. זה אולי מה שמסביר למה מר''ץ היא כל כך לא רדיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''השקפות'' בנדיר שהן מכוונות נגד מישהו או שיש להן מחיר מבחינת המצהיר (על מילים אין מכס). מרץ (שולמית אלוני) מרבה לצווח ולהטיף כשהיא באופוזיציה, אבל מרץ (יוסי שריד) בממשלה מתקשה לגלות הבדלים נניח בינה לבין מפלגת העבודה. כאשר אובמה מבטיח לקדם את השחורים בארה''ב, לפעול למען עתידו האקולוגי של כדוה''א ולבלום את הטרור האיסלמי ע''י הדברות - אלו השקפות. כאשר קובעים את העדיפויות ומחלקים את התקציבים למילגות עבור תלמידים שחורים, לפיצויים ודמי קיום לפועלים מפוטרים ממפעלי הרכב בדטרויט ולסיוע חוץ למדינות וארגונים שיסכימו להידבר, אז ההשקפות הופכות לעמדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשקפה שצריך להעלות את דמי האבטלה איננה דעתם רק של שמאלנים או פילנטרופי: הרעיון המרכזי הוא לתמוך בכוח הקניה של הציבור כדי לא להעמיק את המיתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל אלו השקפות. עמדות זה כאשר יש לך 2 שקלים ואתה צריך לתת אותם או לסטודנט שחור עני כדי לקדם את השחורים או כדמי אבטלה לפועל במפעלי רכב בדטרויט שצריך לפטרו משום שהוא מייצר רכבי שטח התורמים לאפקט החממה. השקפות זה יפה. עמדות זה סדר יום ועדיפויות. ביום שמר"ץ תודיע שהיא מתנגדת לקצבאות ילדים או שהיא תומכת בהן גם אם זה ע"ח קיצוץ בתמיכה לקולנוע ישראלי, תדע שיש למפלגה עמדות. כמובן, עד אז אין צורך לעצור את הנשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, או.קיי. זה באמת עניין אחר. על איזה קושי אתה מדבר ביחס לנשיא שחור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם דיקינס נכשל בגלל צבע עורו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חבורת הבוחרים'' של שרה פיילין אומנם לא הלכה ללמוד באוניברסיטה שלך, לא מבקרת בבתי-הקפה הנחשבים, ולא קוראת את העיתון החביב על רב''י, אבל היא לא מורכבת מאידיוטים. דוסים, אבל לא עיוורים שחושבים שדברים רעים לא יכולים לקרות לאנשים טובים. הגישה שלהם (והאמריקאית הבסיסית) היא שיש קשיים בחיים, ויש הפתעות לא נעימות, אבל אם אתה מוסרי וצודק ובטוח בעצמך, תדהר מנצח אל האופק עם כתוביות הסיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלובס, רגע אחרי הניצחון של אובמה: "בחירתה של שרה פיילין, מושלתת אלסקה, כסגניתו, היתה אחד הגורמים העיקרים לנפילתו. העדר כישורים, חוסר ידע וסקרנות, ביצועים מחפירים בראיונות טלוויזיוניים ונטייה לדמגוגיה פלגנית השניאו אותה במהרה על חלק גדול מציבור הבוחרים. רק הליבה הרפובליקנית, אוונגלים ומצביעים בעלי נטיות ימניות, שמרו לה אמונים. זה לא היה מספיק. הסקרים הראו, שפיילין היתה דבשת מעיקה על גב הקמפיין." בחירתה של פיילין היתה כשל חמור פחות בגלל מה שקשור בה ויותר משום שהבחירה עצמה הראתה חוסר הבנה בולט של מקיין של עיקרי מערכת הבחירות. הבחירות האלו נסבו על מי שלא הצביעו לא פחות מעל אלו שהצביעו. קו מנחה עיקרי של מערכת הבחירות היה צריך להיות לא להעיר ולעורר את הצד שמנגד. בחירתה של פיילין ציידת הדובים ומתנגדת ההפלות עצבנה מספיק את המחנה הליברלי-דמוקרטי כדי להביא אותו לקלפיות. אישית אני מופתע מאוד מן הנצחון הסוחף של אובמה. ציפיתי לקרב יותר צמוד. יש כמה מסקנות שנראה לי ללמוד מן הניצחון הסוחף: א. הצבעתה של וירג'יניה עבור אובמה, מוכיחה כי המושג מדינות הדרום הוא מושג אנכרוניסטי. וירג'יניה ופלורידה דומות לג'ורג'יה, אלבמה או טקסס לא יותר מניו-יורק או מישיגן. ב. נראה שהרוב האדיש (הלא טורח להצביע) אינו מפולג באופן שווה בין רפובליקנים לדמוקרטים. נראה שיש שם רוב דמוקרטי גדול. לכן נראה שלמחנה הדמוקרטי-ליברלי הכולל יש רוב גדול יותר ממה שחשבתי על המחנה הרפובליקני-שמרני. ג. בסופו של דבר היתה זו מטבע הלשון של קלינטון "זוהי הכלכלה, טמבל" שעשתה את העבודה וצריך ליחס לה עוד יותר משקל ממה שיחסתי לה בעבר. כעת, לאחר שידומו תרועות הפסטיבלים, יוותר אובמה עם העמדות המוצהרות שלו ששירתו אותו כל כך טוב באופוזיציה ועשויות להיות לו לרועץ בשלטון. מדיניות של הבנה והידברות עם צפ' קוריאה, איראן והאיסלם העולמי בכלל נשמעת טוב כל עוד אינך מכיר יותר מדי את הקליינטים הללו ואינך מחוייב לטובתם של הקליינטים שלך (למשל ממשלות האיסלם המתון). נראה את אובמה מנסה להידבר עם הגזענים הלבנים מסוגו של טימותי מקווי. גם סוציאליזם ועזרה לזולת נשמעים טוב מאוד עד שהדבר מתורגם למיסים חדשים ובאופוזיציה קל גם לשכוח שהם לא ממש מסתדרים עם פעולות לפתרון המשבר האקולוגי והמשבר הכלכלי. אם מותר לי לייעץ לאובמה וצוותו הייתי מפנה אותו לדף המתאים בכתבי מקיאבלי. שכח כל מה שהבטחת בדרך להיבחר ופעל ע"פ מצפונך ובעיקר הבנתך וההגיון שלך (שאינם חסרים אם לשפוט ע"פ מערכת הבחירות שניהלת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקבוע ש"בחירתה של פיילין היתה כשל חמור ... משום שהבחירה עצמה הראתה חוסר הבנה בולט של מקיין של עיקרי מערכת הבחירות." זוהי, במקרה הטוב, חוכמה שלאחר מעשה. צריך לזכור שכשמקין נבחר למועמד המפלגה הרפובליקנית, הוא לא נחשב ל"רפובליקני אמיתי", והוא נחשד בנטיות ליברליות ר"ל. למועמד מהסוג האמור היה סכוי (תיאורטי...) לזכות בקולות הצפים, הרבה יותר ממועמד מסוגו של בוש. אלא שהדמוי "השמאלני" יצר חשש במחנהו של מקין, שמא הוא יזכה בתמיכת המרכז והקולות הצפים, אבל יאבד בדרך את קולות הרפובליקאים המסורתיים - הימין השמרני. כדי לחפות על האגף הזה מונתה שרה פיילין. האם היה כאן over shoot? ייתכן. אבל יכול להיות שבשום מקרה לא היה סכוי לאף מועמד רפובליקאי (אלא, אולי, אם קוראים לו אברהם לינקולן), ללא קשר למועמד לסגנו, כי "זוהי הכלכלה, טמבל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוכמה לאחר מעשה? פוייה! הצץ ב: תגובה 489129 תגובה 489167 ושים לב לתאריך. אמרתי לכם או לא! לגבי "זוהי הכלכלה, טמבל" אנו מסכימים. אני חושב שגם עניין עיראק תרם את שלו. הצדקת ההתערבות בעיראק ע"י קשרי עיראק לאל-קאעידה, פיתוח נשק לא קונבנציונלי וקיומה של אופוזיציה עיראקית "דמוקרטית", היה אולי בלתי נמנע בנסיבות זמנו, אבל בדיעבד, כשכל אלו התבררו ככוזבים, נוצרה לממשל בוש תדמית של חוסר אמינות והטעייה מדעת, אשר הזיקה מאד לעמדתו ביחס לקשרים ה"אינטימיים מדי" בינו לבין תשלובת הנשק והנפט בארה"ב. גם הטפטוף הדליל אך מתמיד של אבידות בעיראק ביחד עם העויינות הלאטנטית של המשטר העיראקי הנוכחי (שעליו מגינים האבידות הנ"ל) פעלו בבחינת "מים שחקו אבן". כאשר זוכרים את הנטייה האינהרנטית לבדלנות במדיניות החוץ של המחנה הרפובליקני שמרני, אפשר להבין את האפקט השלילי שהיה לכל העניינים הללו שכשלעצמם הם משניים. כך אפשר גם להסביר לאן נעלמו המצביעים של ה"רוב המוסרי". לסיום, אי אפשר גם לבטל לחלוטין את הקשר שבין הצורה השקולה והנבונה שבה ניהל אובמה את מסע הבחירות שלו לבין הצלחתו. הניהול החכם של המסע התבטא בין היתר בהימנעות מלהגרר לתגובות ארכניות ודיון ממושך בכל מיני כשלים שנמצאו במחנהו. באופן זה גם ארועים בקמפיין שלו, שלא היו לטובתו מלכתחילה (הכומר המשתלח בכנסייה שלו, ההתבטאות הלא-פטריוטית של אשתו "בפעם הראשונה אני גאה בארה"ב ...") שיחקו לטובתו, הטיפול המהיר והממוזער בארועים הללו, איפשר לו לשמור את הקיצונים השחורים במחנהו בעוד הקו המרכזי שלו מדבר אל האמצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך היו נראים ההסברים אם המשבר הכלכלי בארה"ב היה פורץ כמה חודשים מאוחר יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהרוב של אובמה, אם בכלל היה קטן הרבה יותר. נ.ב. חוסר היכולת לדחות את המשבר לאחר הבחירות, נראה שמעיד על כך שהמשבר הוא אמיתי ואינו מניפולציה כלשהי של דעת הקהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בודקים את שורשי המשבר לעומק הרי שהוא נדחה בצורה מלאכותית במשך שנה שנה-וחצי. אצלנו כונסה מועצת השבט הכלכלי כבר ביולי 2007 לדון בהתפתחויות. נמסר שם לראשונה דיווח על חיה משונה בשם משכנתאות סאב-פריים1 ונגזריה. כמו כן צוינה העובדה כי במסחר על חוזים עתידיים בקומודיטיס (בעיקר נפט גולמי) קפץ הנפח פי 5 מהממוצע היומי הרגיל. 1 סאב פריים = תת-מובחר. רק המינוח המכובס להלוואות זבל מוחלט כבר עורר חשד רב. כאשר נפרשה התמונה במלואה (כולל מימון נוסף לדמי קדימה ורישום) היה ברור כי קטסטרופה פיננסית בשער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוא היה יכול לחכות עוד כמה חודשים. או שהוא היה יכול לפרוץ חצי שנה קודם לכן, ולתת לרפובליקנים אפשרות להתכונן יותר טוב. בכמה מקומות זה כבר נוסח כתאוריית קונספירציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשבר אכן פרץ כבר ברביע הראשון של 2008 לאחר פרסום מאזני בתי ההשקעות לשנת 07' עם מחיקות בסדר גודל 40 מיליארד. רק שהשווקים והממשל לא הבינו את חומרתו. במאי קבע בר-נקי כי הגרוע מכל מאחורינו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע לאובמה עצות ישראליות שמניחות שאף פעם לא מדיחים פוליטיקאי, שהבוחרים עוד יותר מטומטמים ממה שהם וכד'. אובמה רוצה להיות נשיא 8 שנים ולשמור על הרוב בקונגרס. אם הוא ילך עלפי מה שאתה אומר, הוא יסיים בעוד ארבע שנים. בכל זאת לא צריך לשכוח את צבע עורו ואם הוא יאכזב את הבוחרים, הוא יבעט -במיוחד על ידי המיעוטים. לגבי הטיפול שלו באיראן, איסלאם וצפון קוראה: קיימת אצלך אקסיומה המניחה שאפשר לראות את אלה רק דרך הכוונות. זו אינה גישה חכמה; אני מקווה שאובמה חכם יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עצתי" לאובמה היתה העתק ללא שינויים והתאמות של מה שמציע מקיאבלי תחת הכותרת "כיצד צריך לקיים הבטחות". את דבריו הוא סומך על מערכת היחסים בין האפיפיור ג'וליו ה-II (המכונה "התותח") לבין צ'זרה בורג'יה ("הנסיך"). מכאן תוכל ללמוד שמקיאבלי לא היה ישראלי והמחמאה "עצות ישראליות" אינה במקומה. חכמת המדיניות של אובמה ירום הודו עלומה בחיק העתיד, לעומת זו של מקיאבלי שעמדה במבחן מאות השנים שחלפו. בכלל פסטיבל אובמה כבר עובר כל גבול. אפשר להבין את האמריקאים מדוע בחרו בו על פני יריבו, אך לכשתחלוף חגיגת ה"מה יפית" בנוסח אמריקה, יאלצו בוחריו לחזור למציאות של פוליטיקאי שהבטיח לכולם את הכל (כמו כל הפוליטיקאים האחרים) ואשר הבטחותיו וצבע עורו יקשו את דרכו לא מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין על איזה פסטיבל אתה מדבר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 494881 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צבע עורו ישנה אחרי שנבחר? לפני שנבחר, אפשר היה לחשוש שלא יתנו לו קולות בגלל דיעות קדומות. משנבחר, מה יכול כבר לקרות? מצביעיו יזכרו שהוא שחור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כמונו אמור לדעת עד כמה קבוצות קיצוניות, נחושות ולא בהכרח גדולות עשויות לשתק את פעולות השלטון. אובמה בהכרח יהפוך למטרה המועדפת של קבוצות גזעניות ו/או ארכי-שמרניות. מן הצד השני קבוצות "משיח עכשיו" של גזענים שחורים עשויות לדחוף את אובמה לעמדת ה"דוד תום". אין שום סיכוי שאצליח לנחש את הארוע/ים שיתקיל/ו את אובמה. אבל אפשר לחשוב על מודל של קבוצת KKK שתתעקש לערוך מצעד באזורי השחורים של שיקגו/וושינגטון/לוס אנג'לס. כמעט כל סוג של תגובה של אובמה תעמיד אותו במצב לא ממש נעים. איך יגיב אובמה אם טרוריסטים יפוצצו את אחד מגורדי השחקים של שיקגו? מה יעשה אובמה כאשר מחירם של חקיקה ותקנון אקולוגי יתברר כפיטורם של עובדים שחורים רבים מאוד (למשל בתעשיית הרכב של מישיגן)? בניגוד לנשיא לבן תפקוד בינוני לא יספיק לאובמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היה מגיב מקיין לאותם דברים? או למחאות אלימות של חיילים משוחררים? או של ציידי דובים? אם מחבלים יפוצצו איזשהו בניין גדול בארה"ב, זה יפריע מאוד לכל נשיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הם לא יהיו שחורים ולא יחשדו בחוסר פטריוטיות. חשוב על השליט הגדול ביותר בתולדות העם היהודי ועל התפקיד ששחקה האדומיות שלו. אני פשוט סבור שכעיקרון רצוי שהשליט לא יהיה בן מיעוטים. דרושה מידה רבה של כשרון ויכולת אישית כדי לגבור על המגרעת הזו. ועדיין איש אינו יודע אם אובמה הוא שליט מוכשר ושאפתן כמו הורדוס. אולי הוא סתם פוליטיקאי מצוי שנראה טוב בטלביזיה? נשיא לבן כזה היה יכול לשרוד במצב זה. נשיא שחור יתקשה הרבה יותר. כאשר רוברט קנדי שלח את המשמר הלאומי לדרום כדי לאכוף את הדסגרגציה, הדבר נראה כחלק ממחלוקת בתוך הציבור הלבן. אם אובמה היה עושה זאת הדבר יפורש ע"י רבים באור של שחור המנצל חיילים לבנים כדי לקדם אינטרסים כיתתיים של בני גזעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדומיות? אתה בטח מתכוון למואביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורדוס היה אדומי, יותר מקרל מרקס אפילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא לא היה השליט הגדול ביותר בתולדות העם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרל מרקס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדולתו של דוד היא יותר מיתולוגית מאשר היסטורית, מבחינת חוקרי העבר המלך יאשיהו הוא ה''ענק'' שרומם את שם דוד וייחס לו גדולה כשלו עצמו (יאשיהו). בית עמרי בממלכת ישראל גם הוא מתחרה רציני על התואר. למי שלא מקבל את התנ''ך כאמת היסטורית כדאי לקרוא את ''ראשית ישראל'' של י. פינקלשטיין ונ. א. סילברמן הוצאת אוניברסיטת ת-א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה היסטורית ולא מיתולוגית, ברור שד'יזראלי היה גדול מכולם. אבל, גדולה היא יותר עניין של מיתולוגיה מאשר היסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את "טנקרד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יהודי-אדומי בן אדומים. בעל השורשים המואביים היה דוקא דוד בן ישי. כמוך אני סבור שהחשוב במלכי ישראל (ויהודה) היה אחאב בן עמרי. עמרי עצמו היה אולי מלך חשוב ומייסד שושלת מלכי ישראל (כפי שטוען פינקלשטיין ע"פ הממצאים הארכיאולוגיים) אבל אחאב הוא היחיד שלגבי חשיבותו וכוחו יש תמיכה הדדית של כתבי התנ"ך (ראה מספר הפרקים המוקדשים לו) והעדות הארכיאולוגית (כתובת שלמנאסר). אני חושב שגישת פינקלשטיין (אם זו באמת גישתו) היא קיצונית מדי במתן עדיפות לממצא הארכיאולוגי ע"פ התנ"ך. למשל ישנה כתובת אשורית המדברת על יהוא בן עמרי וכתובת מישע המואבית המדברת על [בן] עמרי ומתכוונת כנראה לנכדו (אחזיה). לגבי דוד בן ישי, נראה לי שגישת פינקלשטיין שהפכה אותו למנהיג שבטי שולי, היתה מופרזת לא פחות מן הנאראטיב היהודאי-תנ"כי (מבית מדרשם של חזקיה ויאשיהו מלכי יהודה) שהפכה אותו למלך של אימפריה אזורית. על אף כל אלו, אני סבור כי מפעלותיו ההנדסיים של הורדוס הגדול (הנמל בקיסריה, בית המקדש והר הבית על מצודתו, הרודיון, מצדה וטבריה) ואישיותו הפוליטית כמנהיג איזורי ראשי (גם אם תחת חסות רומית) והצלחתו לקיים ממלכה יהודית בעלת השפעה בתנאים קשים ביותר (כפי שמוכיח מה שקרה בימי צאצאיו החלשים יותר) הופכות אותו למנהיג ה"גדול" בתולדות עמנו. ב. טעות אמיתית שנפלה אצלי כנראה בתגובה הקודמת היתה שמי שהפעיל את המשמר הלאומי כדי לכפות אינטגרציה בחינוך הדרומי היה הנשיא אייזנהאואר ולא רוברט קנדי כפי שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>"אני פשוט סבור שכעיקרון רצוי שהשליט לא יהיה בן מיעוטים". רצוי למי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת הנתינים (רוב ומיעוטים כאחד) וגם לטובתו הוא עצמו. אם להתיחס לאובמה ספציפית, בחירתו עשוייה לקדם את הלכידות החברתית של ארה"ב או להקצין ולהרחיב את השסע בתוך החברה האמריקנית. המלכודת היא שהתוצאה החיובית כבר הושגה (בעצם בחירתו) וכעת נשארו 4 שנים למסמס את הרווח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא שנקודת המבט ממנה אתה כותב כאן מציקה לי. נראה שאתה כותב מנקודת מבט אובייקטיבית שיש לה בעלות על פירוש מהלכה של ההיסטוריה ועל חיזוי תוצאות האירועים. אני מסכים שאם באמת יש לך ידע אמיתי על מהלכם של האירועים בעתיד זאת סיבה מספיק טובה לוותר על עקרונות ליברליים. אחרי הכל, כבר ג''ס מיל לימד אותנו שבין הסיבות לאימוץ שוויון פוליטי נמצאת ההנחה שאנחנו לא מחזיקים באמת המלאה, ואנחנו צריכים לאפשר לאמת הזאת להתגלות במהלך דיון בשדה הציבורי. אבל אם האמת כבר אצלך מראש, אני רואה את ההגיון הפנימי שיכול להוביל למסקנה ששוויון כזה הוא מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין לי ידע אמיתי על מהלכם של האירועים בעתיד, ולכן איני מוותר על עקרונות ליברליים. דומני שעמדתי לא הובנה. א. כחסיד של מקיאבלי אני מאמין שהנסיבות משתנות ללא הרף ובאופן בלתי צפוי. מעלתו של מנהיג (ה-virtue שלו) מתבטאת ביכולתו להתאים עצמו לנסיבות המשתנות ולנצל אותן לטובתו. מסיבה זו אני מאמין בנחיצותם של עקרונות ליברליים כמורי דרך וכנקודות עיגון במציאות של עמדות שיש לעדכן ולשנות כל הזמן. ב. אני משבח ללא הסתייגות את בחירת העם האמריקני בברק אובמה משתי סיבות: ב.1. במסעי הבחירות התבלט אובמה כפחות פזיז מן המועמד מקיין. בתחרות על עמדת המבוגר האחראי תבונה, שיקול דעת, חוסר-פזיזות והופעה-תדמית טובה הם נקודות מפתח. ב.2. הבוחר האמריקאי בחר באומץ לב להעניש נבחרים ומדיניות כושלים בעבר, בלא להרתע מן הצורך לבחור בלא נודע בעתיד. ג. מה שאני דוחה הוא את פסטיבל אובמה הרואה ברגע הבחרו נקודת פנייה של ההיסטוריה האנושית. אובמה אינו תופעת מפתח ששינתה (לפחות לא עד כה) את תולדות האנושות. אובמה נכון לעכשיו הוא תחנה (ולא החשובה ביותר) במסע האמריקני-אנושי שעבר דרך בנג'מין פרנקלין, פרדריק דוגלס, אברהם לינקולן, אייזנהאואר, מרטין לותר קינג, רוברט קנדי, ל.ב. ג'ונסון, רוזה פארקס, קולין פאואל וקונדוליזה רייס. ד. העם האמריקאי לא בחר באובמה משום שהוא החליט להשתנות. הוא בחר בו משום שהוא כבר השתנה. העובדה שאנשים כמו פאואל ורייס בכלל הסכימו ורצו לשמש כרמטכ"ל ושר חוץ, והעובדה שהשמיים לא נפלו על מדיניות החוץ של ארה"ב בזמן כהונתם, תרמה לבחירתו של אובמה לא פחות מהופעותיו המוצלחות בטלביזיה. ה. ארה"ב זכתה בלא מעט נקודות עקב בחירתו של אובמה. הדבר יקשה מאוד על התעמולה החומסקיאנית האוהבת להציג את ארה"ב כנושאת דגל הגזענות, האפלייה ואי השיוויון ולא כמדינה שיש בה גם גזענות, אפלייה ואי שיוויון כפי שהיא באמת. ו. הבעיה היא שמכאן ואילך הדרך היא בעלייה. הנשיא אובמה יתייצב בחזית הפנים האמריקנית בעמדת פתיחה נחותה ובעייתית ביחס לעמדתו של נשיא לבן. כל מהלך שיעשה יתפס כמעשה של שחור השולח ידיו לכיסי הלבנים ו/או כשחור ששכח את מוצאו והפך לעבד כי ימלוך. ארוע מקרי כמו רציחתו של הנשיא השחור הראשון עשוייה להפוך את התמונה על פיה ולהחזיר את ארה"ב למעמדה הישן כמגלמת הגזענות הלבנה. ז. את מי שסבור שאני רואה צל הרים כהרים (ביחס לפסטיבל אובמה), אשאל, כמה פעמים במהלך מערכת הבחירות הוזכר מקצועו של אובמה? אובמה הוא עו"ד. בעיני מי (כמוני) שסבורים שבפוליטיקה שלהם המאזן בין עורכי דין ואנשי מעשה נוטה מאוד לרעה לטובת עוה"ד, עניין זה מבשר רעות לא פחות מצבע עורו של הנשיא הנבחר. לו הכירו יותר אמריקאים את אולמרט, אין ספק ששאלה זו היתה מעסיקה גם אותם. ח. לסיכום, כמובן שהאמת אינה אצלי מראש, ומובן ששום הגיון פנימי אינו מוביל אותי למסקנה ששוויון הוא מיותר. הייתי מדגים ואומר שאי קיומו של איסור על כך שאדם עני יבחר להנהגת השלטון היא חיונית בעיני, גם אם קרוב לודאי שאפשרות זו לא תתממש אף פעם. האופציה של שיוויון חשובה בעיני יותר מן השיוויון עצמו שהוא מצב מאוד אמורפי וחמקני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך הגעת מכל הדברים הנכונים 1 שאתה כותב למסקנה ש"כעיקרון רצוי שהשליט לא יהיה בן מיעוטים"? (ברור שיהיו אנשים שייחסו את כל מעשיו של אובמה לצבעו. אז מה?). 1 למרות שיש איזו כמעט עורכדינית אחת שאני מחבב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא רק שיהיו אנשים שייחסו את כל מעשיו של אובמה לצבעו. הבעיה היא שתוצאות מעשיו ישקלו ביחס לצבעו. הרבה מאוד כשלונות שיסלחו לנשיא לבן, לא יסלחו לנשיא שחור. אין רבים המיחסים את כשליו של בוש במדיניות החוץ ובכלכלה להיותו לא-פטריוטי ואנטי-אמריקני. האם נוכל להגיד זאת בתום כהונתו של אובמה? יתכן ואובמה יתגלה כעילוי נטול כשלים לחלוטין ואז השאלה תשאר פתוחה. במציאות המורכבת של ימינו חובה על הבוחר להביא בחשבון את שאלת תנאי הפתיחה של הנבחר. העיקרון שציינת אינו אומר שלעולם אסור לבחור בשליט בן המיעוט, הוא רק אומר שדרכו של שליט בן הרוב קלה יותר וזו נקודה לזכותו בשאלת בחירתו. נ.ב. בהצלחה לכמעט עורכדינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, מוטלת עלינו חובה מוסרית שלא להתחשב באמונות הגזעניות של אנשים, ולבחור את האדם המתאים לתפקיד. אם יש כאלו שלא יסלחו לנשיא שחור על תוצאות מעשיו בגלל צבעו, אלו החיים. אחרי מספר נשיאים שחורים, הם יתרגלו גם לזה (לפחות זה הרעיון של "קידמה", אם כי אני לא בטוח שהוא תמיד עובד. עדיין אני רואה אותו כאידאה מוסרית נכונה). אגב, יהיו כאלה שיוסיפו ויאמרו: הגזענות היא דווקא סיבה לבחור נשיא שחור כדרך לשנות את המציאות הגזענית, וזו נקודה לזכותו. חלקי לא עמהם, אבל הדעה הזאת לא נראית לי מופרכת כלל וכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר להוסיף הערה לא ממש קשורה, הייתי אומר ששיקולים אתניים וגזעיים נוכחים בהכרעתו הדמוקרטית של כל אדם ואדם מדעתו וגם שלא מדעתו. דוקא מסיבה זו יש לפסול מבחינה אתית באופן מוחלט בחירה המבוססת באופן בלבדי על שיקולים מעין אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הסיפא בדבריך: "60 דקות" הקדישה תוכנית שלמה לסיקור ולראיונות עם שני המועמדים לפני הבחירות. כשנשאל אובמה האם הוא לא חושש מהצבעה גזענית נגדו ענה בערך כך: "אני מניח שיהיו אנשים שלא יבחרו בי בשל צבע עורי. מנגד יהיו אנשים שיבחרו בי דווקא בגלל צבע עורי. כנראה שהמספרים מאזנים זה את זה, כך שסוגיית הגזע היא לא משמעותית לבחירתי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהוא לקה בהערכת חסר (או סתם הצטנע) ביחס לכמות אנשים ש(י)בחרו בו דווקא בגלל צבע עורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אני די בטוח שאם הוא היה מקבל את צבעה של אמו ולא של אביו, הוא לא היה נבחר - לא בוועידה הדמוקרטית ולא בבחירות הכלליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. אם אובמה היה לבן, אתה חושב ש-46% מן המצביעים היו מצביעים עבור מקקיין-בוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח (ויותר מכך) שהרבה מאוד אנשים אשר הצביעו עבור אובמה השחור, לא היו טורחים להצביע כלל לו שני המועמדים היו לבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השחורים, כלומר השחורות 1, גילו בגרות פוליטית והיעדר סממני גזענות כאשר הצביעו בהמוניהן (3%) ללבן מקיין. http://edition.cnn.com/ELECTION/2008/results/polls/#... 1 כ-1.5 נשים ביחס לגבר אחד מקרב השחורים המצביעים. הפער העצום בין המינים נובע מנטייתם של גברים שחורים לא להיכלל בספר הבוחרים כאילוץ של תנאי המאסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם שחורים הצביעו לקרי, קלינטון וגור הלבנים. אגב, מה עם הכסף הקל שעשית מההימור על מקקיין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכרנו את החוזים ב-49.2. סיבוב חמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכמה קניתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבממוצע 44 ומשהו. לא אני הטריידרית בפועל אצלנו. ושוב תודה על הפניית תשומת הלב לאתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לנסות להביט על הדברים מזוית ראייה קצת יותר סובלנית. בנסיבות הנתונות של מועמד רציני שחור ראשון למשרת נשיא ארה"ב אני חושב ש-3% מצביעים שחורים עבור מקיין הם נתון סביר ובר-הצדקה. אני מתעלם מכל התסבוכת של מה זה שחור (3% מקרב האפרו-אמריקנים בלבד זה עוד יותר יפה) וגם מכך שנראה לי שמספר השקרנים מקרב ה-3% גדול יותר ממספרם בקרב ה-97%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 חוץ מזאתי? תגובה 495189 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה לא מספיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק, מספיק. רק רציתי לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז. נו, באמת. האמריקאים הכירו כמה עורכי דין, אפילו בקרב הפוליטקאים, חוץ מאולמרט. כולל הנשיא ה-16 של ארצות הברית, שהיה מהנשיאים המשפיעים ביותר, והשפעות נשיאותו ניכרות עד היום (אברהם לינקולן [ויקיפדיה]), אשר להבדיל מאובאמה (שעבד כמארגן קהילתי, מרצה באוניברסיטה ועורך דין *המתמחה בזכויות האזרח* ברק אובאמה [ויקיפדיה]), היה עורך דין מצליח של אליטת ההון הוויגית של ניו אינגלנד ושל שיקגו. בקיצור, למה להסתפק בהשוואת אובאמה לאהוד אולמרט (שניהם עורכי דין), אם אפשר להשוות אותו לאל קפונה (שניהם פיתחו את הקרירה שלהם בשיקגו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובמה הוא עורך דין המתמחה בזכויות האזרח? אלוהים ישמור את אמריקה. גם בן גוריון למד עריכת דין. לא אמרתי שעורכי דין פסולים לעדות או לכהונה. אמרתי שלטעמי יש יותר מדי עורכי דין בפוליטיקה ואם יש לי שני מועמדים שווים שאחד מהם עו"ד והשני לא, אבחר בשני. מעבר לכך ששניהם עורכי דין, יש הבדל גדול מאוד בין אולמרט לאובמה. ההבדל העיקרי הוא שאנו כבר יודעים די צרכנו מיהו ומהו אהוד אולמרט. מיהו אובמה זו עדיין שאלה פתוחה. ואגב לידיעתך, אוייביו של לינקולן הרבו להציגו כעו"ד, תוך שהם משתמשים בתדמית העו"ד הנוכל שהיתה נפוצה באזורי הספר פרוצי-החוק של ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר את האמירה הראשונה שלך בתגובה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי. נסיון (אולי לא מוצלח) להתבדח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני קצת old school, אבל אשתדל ללמוד ולזכור :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אם המועמדים היחידים שיש הם דן מרידור או גאידמק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם לבנים הם אכן קבוצת הרוב בארצות הברית ואם כן, אז כמה זמן הם עוד ימשיכו להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלך היא שהלאטינים אינם לבנים; הנחה מוטעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות מעניין אותי הסיווג הגנטי, האמת. האם אמריקאי שמכנה את עצמו "לבן" רואה בלטינים גם לבנים? האם הלטינים עצמם מגדירים את עצמם כלבנים? עד כמה שאני יודעת - לא. למיטב הבנתי ההיספנים מגדירים את עצמם כקבוצה נפרדת מהאפרו-אמריקאים, מה"אמריקאים הלבנים", מהאמריקנים האסייתים ומהאמריקאים הילידים. אתה חושב שמועמד ממוצא לטיני היה מתקבל בטבעיות גדולה יותר מאשר מועמד שחור? לא נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלך בהחלט לעניין. בחברות של קהילות מוצא (ארה"ב, ישראל, דרא"פ) שאלת הרוב ומיעוט היא בעייתית (כולם בעצם שם מיעוטים). לעניין אובמה, התודעה קובעת את המציאות. בארה"ב יש משהו כמו 25% מן האוכלוסיה הרואים עצמם כשחורים. רוב הלטינים הם ממוצא אפריקני. נכון שכמעט כולם מעורבי גזע אבל בכך אינם שונים מן האפרו-אמריקאים צאצאי העבדים. ולכן אובמה הוא שחור למרות שהוא בעצם חצי לבן. ואמריקני בד"כ יסווג עצמו כלבן או שחור יותר ע"פ צבע עורו ופחות ע"פ ההרכב האתני המדוייק של אבותיו. הנקודה המכרעת היא שמשהו כמו 100% מאלו הרואים עצמם כאמריקאים שחורים הצביעו עבור אובמה. העובדה שהם מגדירים עצמם גם כלטינים, אפרו-אמריקאים, כושים עבריים או אחים מוסלמים לא נראה שהיתה לה השפעה על דפוס ההצבעה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, המוצא הגנטי לא מעניין אותי כמו התודעה עצמה. אם מגדירים את אובמה כנשיא "שחור", אז כן - הוא נציג של מיעוט. אבל אם מגדירים את אובמה כנשיא "של המיעוטים", פתאום נראה שהקהל שהוא מייצג (ולראיה, ההיספנים הצביעו לו בהמוניהם) הוא לא כל כך קטן, ויכול להיות שאפילו גדול יותר מאשר הציבור שמגדיר את עצמו כלבן. שאלתי את איציק, אני תוהה גם לגבי ההערה שלך - אפרואמריקאים, כושים עבריים, אתיופים-ישראלים ואחים מוסלמים מגדירים את עצמם כשחורים. אבל לטינים? באמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלטינים בארה"ב לא שייכים להגירה ממערב וצפון אירופה. החברה האמריקנית ה"ואספית" היללה והעלתה על נס תמיד במיוחד את בעלי המוצא האנגלו-סקסי והגרמני (מה שנכון מבחינה היסטורית). המקסיקנים תמיד היו מבוזים בארה"ב וכיום הם מהגרים לא חוקיים ו/או עובדים שחורים. על היחס לפורטו-ריקנים אפשר ללמוד מ"סיפור הפרברים" והקובנים השתלטו על פלורידה אבל לא הפכו לחלק מהחברה האמריקנית הותיקה (בניגוד ליהודים, לאיטלקים ולאירים למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בסדר. זה רק אומר שהלטינים הם לא לבנים ולא שחורים, ושהחלוקה לשחורים/לבנים היא לא רלוונטית במדינה שמורכבת ממיעוטים שונים ומשונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא רלבנטית? סיפור השחורים הוא סיפור מרכזי בהיסטוריה האמריקאית עוד מימי הקולוניות הבריטיות ועד ימינו. הם בעצם ה"יהודים" של ארה"ב מבחינת היחס שחוו במהלך כל התקופות. באותה מידה אפשר להגיד שהחלוקה לגבי אירופה של יהודים ונוצרים היא לא רלבנטית מכיוון שיש שם עוד מיעוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהכל תלוי בשאלה לצורך מה אתה מחלק (כמו גם השאלה מה גודל המיעוטים ומה היחס ביניהם לבין קבוצת הרוב, ככל שיש כזו). שוקי (תגובה 495130) התייחס ללטינים כחלק מקבוצת השחורים. אני טענתי שהחלוקה הזו לא נכונה, כי ההיסטוריה שונה (ההיספנים לא היו עבדים), התרבות שונה (ספרדית מול אנגלית) ו,כן,גם צבע העור שונה. לכן, לטעמי, לא נכון לדבר על "המיעוט השחור" מול כל השאר, אלא על המיעוט השחור כמיעוט גדול במדינה שמורכבת ממיעוטים רבים (וקבוצת הוואספים, לצורך העניין, היא אולי קבוצת רוב, אבל היא קבוצת רוב קטנה שתהפוך בעוד לא הרבה זמן לעוד קבוצת מיעוט אחת בין רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להתבטא בצורה לא וכחנית וסופו של דבר לא הובנתי. קבוצת הלטינים בארה"ב היא קבוצת יוצאי הארצות הדוברות ספרדית (ופורטוגלית). זוהי קבוצה גדולה יותר מן האפרו-אמריקנים ופחות הומוגנית מהם ותכונתם המשותפת (נוסף לשפה) היא שכמעט כולם בני תערובת מבחינת מוצא אבותיהם. המהגרים מקובה ופוארטו-ריקו, המוצא שחור דומיננטי בקרבם, בעוד אצל מהגרים ממקסיקו המוצא האינדיאני דומיננטי. מארצות דרום אמריקה יש גם מהגרים שהם קריאולים (ממוצא אירופי לטיני). לכן מה שקובע הוא פשוט צבע עורו ותודעתו של האדם. מסיבה זו הנחתי שמספר האנשים בארה"ב הרואים עצמם כשחורים הוא 25% בעוד מספר האפרו-אמריקאים הוא בסביבות ה-15%. מאחר ואובמה רואה עצמו כשחור, אין להרכב המדוייק של משפחתו חשיבות בנושא זה. עיסוק יתר בגזעו של אדם יוצר תמיד מצבים משונים ומעוותים. לא מזמן הוזכר רוצח כלשהו מדרא"פ שהוגדר ע"פ החוק שם כלבן, שינה את גזעו הרשום לשחור וניסה אח"כ לחזור ללבן. את טועה גם לגבי הרוב הוואספי. הואספים הם כבר היום מיעוט וזאת משום שיהודים, קתולים, סלבים ואולי גם סקנדינבים ואנגליקנים אינם רואים עצמם כואספים. כפי שאמרתי ארה"ב היא ארץ של קהילות מוצא ולכן קבלתי את הערתך הראשונית לגבי רוב ומיעוט בארה"ב (למעשה היא קואליציה של מיעוטים כמו ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מסכימים, מה שמעלה את השאלה למה אתה מתייחס לנשיא שחור כבן מיעוטים בעוד שנשיא לבן (תמיד נוצרי ובד''כ וואספי) אתה רואה כנציג של ''הציבור הכללי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא. חזרתי בי במידה מסויימת מן ההגדרה של רוב ומיעוט בארה''ב. אובמה בא מן ה''קהילה'' השחורה שהיא לא קטנה בהרבה מקהילת ה''ואספים'' למשל. דא עקא, שגם בעניין זה התודעה חשובה מן העובדות. יש בארה''ב קבוצה גדולה מאוד של גזענים הרואה בכל הזדמנות הניתנת לשחורים, סכנה המאיימת על עתיד הגזע הלבן באמריקה. ורוב גדול של האמריקנים מגדירים עצמם כלבנים או שחורים (כשלצורך זה אדם ממוצא סיני יכול להחשב כלבן ואדם ממוצא הודי כשחור) ולכן יש דיכוטומיה מסוג זה בחברה האמריקנית. העובדה שהחלוקה הזאת היא שרירותית ויש לא מעטים שאינם מזהים עצמם בחלוקה זו אינה סותרת את קיומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה ישאלית ממוצא פולני, שהיא רק מעט בהירה ממני (אני בהירה מאוד) תויגה בקיימברידג', אנגליה, בתור ''צבעונית''. אני בספקק אם באמריקה היא הייתה מתויגת אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את בהירה מאוד, והיא עוד יותר, כיצד היא יכולה להיות מתויגת במקום כלשהו כ"צבעונית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצלת. היא רק מעט *פחות* בהירה ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבנים כולל יהודים מאירופה - 62%. צופים כי לקראת 2050 יהוו 50% ופחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אלו גם הנתונים פחות או יותר שאני מכירה, רק שקצת קשה לי למצוא מחדש את המספרים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבטח תמצאי בויקי העברית תחת הערך "ארה"ב/דמוגרפיה". כמובן שהדודה האנגליה תספק מידע מפורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מסתכלים על תוצאות הבחירות למעשה: Barack Obama 52% (64,043,290 votes) אמור מעתה: תוצאות אשר היו נותנות בישראל שלטון לא יציב שאינו מצליח להוציא את ימיו, נותנות בארה"ב ניצחון סוחף (Land-slide בלשונם). תנו לשלטון לשלוט.John McCain 46% (56,497,501 votes) א. אי אפשר להימנע מלצקצק בלשון ולציין שהפעם המדיה לא מדברת על עיוות רצון הבוחר ועל אומה חצוייה. ב. אפשר גם לציין שבמידה שצבע עורו של המועמד השחור סייע לו להיבחר, בה במידה הוא יפריע לו לשלוט. ג. נראה שיש לקנא באמריקנים על אמונתם בעתיד ועל תעוזתם הדמוקרטית להעניש שלטון שכשל גם במחיר של הסתכנות בלא נודע. ד. נראה שתדמיתו של בוש הבן הרבה יותר כושלת מאשר תפקודו הלכה למעשה, מה שמלמד אותנו בפעם המאה שהתדמית חשובה כמעט כמו המציאות. ה. מאחר ונראה שארה"ב נידונה לחיות עם רפובליקה איסלאמית מגורענת באיראן עד שזו תואיל להתפרק מעצמה אם בכלל, מעשיו של בוש באפגניסטן ועירק ירשמו כהשקעה סבירה והגיונית בעתיד. למי שמתקשים להבין כיצד ניתן להצדיק/להבין את הגישות השונות כלפי איראן ועירק בו זמנית, אולי כדאי להציע את האנלוגיה של עירק כאיטליה הפאשיסטית ואיראן כגרמניה הנאצית (האנלוגיה כמובן מופרזת כדרך האנלוגיות, אך יש בה גרעין של אמת הנוגע להשוואה יחסית של פוטנציאל ויכולות במדינות הלא סימפטיות הנ"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. להיפך. אם הצבא האמריקני לא היה שקוע במלחמה מיותרת בעיראק, הוא היה פנוי למבצע מסיבי (במידת הצורך) באיראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מוזר שמי שמטיבים לראות את הקשיים של האמריקאים בעירק, מרבים להקל ראש בקשיים של ''מבצע מסיבי'' מול איראן ההומוגנית והטכנולוגית הרבה יותר מעירק. ב. ארה''ב מנהלת מדיניות לא צבאית כלפי איראן לא מתוך אמון בפוטנציאל ההידברות עם האחמדיניג'דים למיניהם או בגלל שכוחותיה עסוקים בעירק, אלא מתוך הערכה של התועלות מול הסיכונים. בודאי שארה''ב היתה מעדיפה איראן לא גרעינית, השאלה היא רק מה המחיר שהיא צריכה לשלם עבור זה. ג. באותה מידה יכלת להגיד שאם ארה''ב היתה נמנעת מלפעול באפגניסטן המפגרת והשולית, היה באפשרותה למצוא כוחות להפיל את סאדם חוסיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תלוי במטרות הפעולה. אם לא שואפים להחליף את כל המבנה השלטוני ומסתפקים בהריסת התשתית הגרעינית זה משחק אחר לגמרי. כזכור, שלב המלחמה עד התמוטטות הצבא העירקי היה מוצלח מאד מבחינת האמריקנים והבעיות שלהם התחילו אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני שונא את המילה "תשתית". כל אוניברסיטה וכל כביש עשוי להחשב כחלק מהתשתית הגרעינית. ב. אני לא חושב שבמציאות האיראנית, לפעולה ממוקדת בהריסת התשתית הגרעינית יש איזשהו יתרון ע"פ פעולה רדיקלית להפלת שלטון האייטולות. למעשה הפלת השלטון הטהרן עשוייה להיות קלה יותר מאשר פגיעה משמעותית וארוכת טווח בפרוייקט הגרעין האיראני. ג. להבנתי לב העניין אינו ההגדרה המדוייקת של מטרות פעולה מזויינת כנגד איראן אלא העובדה שהציבור האמריקני הרחב אינו מעוניין בפעולה כזו (בלי קשר למטרתה המדוייקת). ליתר דיוק צריך לומר שהציבור האמריקני אינו תומך בכך עד כדי כך שיסכים להסתכן במחירים אפשריים של הסתבכות שם. צריך לזכור שהמעורבות האמריקנית באפגניסטן ובעירק התאפשרה רק בעקבות גל התגובה על 9/11. כל עוד האיראנים לא יטעו ויספקו לאמריקנים את העילה, יקשה מאוד על כל ממשל אמריקאי לקחת את הסיכון של התערבות כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק מפילים את שלטון האייטולות? תקיפה אמריקאית או ישראלית עלולה לאחד את האיראנים מאחורי האייטולות. להשמיד את התשתית הגרעינית של איראן בהפצצות מהאויר כנראה לא כל כך אפשרי. כדי להחליף את שלטון האייטולות צריך לכבוש את איראן, להקים שם מימשל חדש ולתמוך בו עד שיתחזק- עיראק מספר 2. צריך להיות אידיוט גדול כדי לנסות לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב להבדל: להפיל משטר, קל באופן יחסי. *להחליף* אותו במשטר ידידותי זה סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שהמישטר ישאר נפול, צריך לשלוט במדינה וזהו כבר החלק שאתה מכנה אותו ''קשה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה את הטעות השגורה של אי הבדלה בין עיראק לאיראן. איראן הרבה יותר הומוגנית מעירק, יותר עירונית ופחות שבטית. יש בה מעמד ביניים עירוני חזק וצבא בעל מסורת של מקצועיות ואי תלות פוליטית. אפילו שלטון האימים של סאדאם חוסיין לא הצליח לשלוט בכל חלקי עיראק וחלקים שלמים של עיראק היו נתונים בזמן שלטונו במרד גלוי או נסתר. באיראן לעומת זאת לא התקשה השלטון הדתי לעקור משורש תנועות דיסידנטיות כמו המוג'הדין חאלכ השמאלני ולקיים שלטון מלא ויציב על אף עוינות של חלקים גדולים בציבור (אולי הרוב) ועל אף המצב הקשה בזמן מלחמת איראן-עיראק. לסיכום, בניגוד לעירק, החלק הבעייתי יהיה הנחתת מכת הלם על השלטון ועל המשמרות המהפכנים הנושאים אותו. ברגע שהשלטון הזה יופל ושלטון אחר יתפוס את מקומו, המצב יהיה שונה מאוד מעירק. א. השלטון החדש לא יתקשה כל כך לבסס את שלטונו (בעזרת הצבא הישן). ב. לאמריקאים תהיה השפעה מועטה למדי על הכיוון של השלטון החדש הזה. צריך לכן לשער שלא יהיה טעם של ממש בשהות ממושכת של כוחות כיבוש על אדמת איראן. מה שצריך לחשוש ממנו הוא הסתבכות במאבק ההתחלתי עם המשמרות המהפכניים וריבוי אבידות ופחות ממה שיקרה לאחר שהשלטון הנוכחי יופל. כל זה הוא כמובן בבחינת השערות וסברות, אך אינו מפוקפק מההנחה כי סדנא דארעא חד הוא ועירק ואיראן הם היינו הך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתיט בונה על ההערכה המלומדת שלך אם הייתי אמור לקבל החלטה. גם לפני הפלישה לעיראק היו הערכות מלומדות, פתרונות ותכניות מגירה. כשישבנו בארוחת צהריים ודיסקסנו את המילחמה כשרק פרצה, אמרתי שקל לכבוש וקשה לשלוט או להשליט ממשלה רצויה. כל השולחן התנפל עלי. איראן היא אמנם מדינה שונה אך לא יותר קלה לעיקול (האמריקאים דוקא בנו על המבנה של עיראק שיאפשר להם לשחק בין העדות ולשלוט. אין לאמריקאים שום צ'אנס לבצע את מה שאמרת; הדבר נובע בעיקר מכך שבעיראק היה יחס חיובי יחסית לפולשים-כמשחררים. אם הם היו נסוגים ישר, הם היו קונים את עולמם אצל העיראקים. הבעיה היתה שמטרת המילחמה לא היתה להפיל את סדאם אלא להשתלט על עיראק ולבצע בה טרנספורמציה כזאת שתתן בידי תאגידים אמריקאים את השליטה על המדינה. העוינות לאמריקאים באיראן היא בסיסית ובלתי תלויה באחמדינג'ד. העוינות קיימת משנת 53 כשהאמריקאים הדיחו את מוסאדק והביאו את השאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברשותך אצטנע ואומר שלא "הייתי בונה על ההערכות המלומדות" של שנינו גם יחד. אחרי הכל מה יש לנו מלבד "הערכות מלומדות". ארוחות הצהריים בהם אנו מדסקסים את הנהגת העולם למרבה הצער אינן הישיבות בהן מתוכננים "פתרונות ותכניות מגירה" ונחתכים הדברים באמת. ב. לא נראה לי שחלקת על אף אחת מן העובדות שהבאתי כמסייעות להערכתי המלומדת. לצערי איני יכול להשיב לך כגמולך. למעשה איני מסכים עם רוב העובדות שלך. ג. "קל לכבוש [את עיראק]" - לא מסכים. המערכת הצבאית האמריקאית שקמה את עצמה מן החורבות של וייטנאם בדי עמל ובעירק גם שיחק לה המזל לא מעט בדמות אוילותו ואפסותו של שלטון הרודן שם. כיבוש עירק במלחמת המפרץ ה-II בכוחות קטנים מאוד (משהו כמו 6-8 דיוזיות) היה מבצע צבאי למופת (ע"ע מלחמת לבנון II). ד. "וקשה לשלוט או להשליט ממשלה רצויה" - סה"כ נראה שארה"ב עושה זאת ובמחיר סביר למדי. בנתונים של עירק שהזכרתי קודם, מידת שלטונה (למעשה אי-שלטונה) של ממשלת עירק אינו בבחינת חידוש בלתי צפוי. ה. "האמריקאים דוקא בנו על המבנה של עיראק שיאפשר להם לשחק בין העדות ולשלוט" - האמריקאים בנו על קיומה של אופוזיציה עירקית (שלא היתה ולא נבראה) שתאפשר להם לממש את האינטרסים המיידים שלהם (נפט, בסיס יבשתי מול איראן ובטחון למפרציות). רק מטורפים מעוניינים לשלוט בחבורות שבטיות נוסח עירק או עזה. האם אתה בטוח שאתה לא עושה השלכה ממדיניותם של ליברמן ושבט המתנחלים אל מסדרונות הפנטגון והסטייט דפרטמנט. אפשר אולי לקנות את לידתו מחדש של בוש הבן אבל עדיין לא שמעתי שקולין פאואל או גב' רייס משתייכים לחוג הזה. ו. "אין לאמריקאים שום צ'אנס" - ימים יגידו. "עיניים להם ולא יראו" אינו בהכרח מתיחס לאמריקאים בלבד. ז. "בעיראק היה יחס חיובי יחסית לפולשים-כמשחררים" - זה מה שהאמריקאים חשבו וטעו. לא היה. הסונים פחדו ופוחדים משלטון שיעי יותר מאשר משלטון סאדאם, השיעים הם חלק מן ההתנערות האיסלמית הפונדמנטליסטית והסכסוך היסטורי עם המערב והמרד הכושל שלהם מול סאדאם לא סייע. הכורדים כתמיד הם "משענת קנה רצוץ". בנתונים האלו האמריקאים מסתדרים לא רע בעירק. ח. "מטרת המילחמה ... היתה ... להשתלט על עיראק ולבצע בה טרנספורמציה כזאת שתתן בידי תאגידים אמריקאים את השליטה על המדינה." - התאגידים רוצים להרויח כסף ממכירת נשק ונפט, זה נכון. לשלוט במובן של תיווך בין שיעים, סונים וכורדים וחינוך לדמוקרטיה ממש לא בתחום שלהם. אם אתה חושב שהתאגידים מאמינים שממשל דמוקרטי בעירק ישרת בהכרח את האינטרסים שלהם, איך אתה מסביר את ההיסטוריה הארוכה שלהם בתמיכה במשטרים לא דמוקרטיים? המטרה היא פציפיקציה של השטח. במטרה זו אין משום פסול, אלא אם אתה חסיד של "ערבי טוב זה ערבי מת" ו"ככל שיירבו, כן ייטב". ט. "עוינות לאמריקאים באיראן היא בסיסית ובלתי תלויה באחמדינג'ד." - למעשה החברה האיראנית היא אחת החברות הידידותיות ביותר לארה"ב בכל העולם השלישי. הגלות האיראנית הגדולה ביותר היא בארה"ב ומספר הסטודנטים האיראניים וממוצא איראני בארה"ב הוא גדול מאד. אפילו שלטון האייטולות חוזר ומצהיר על אהדתו לעמה של אמריקה ומנסה לסייג את עוינותו לחוגים היהודיים-ציוניים בבית הלבן. סטודנטים איראנים קיצוניים החזיקו ב-52 דיפלומטים ואנשי CIA במשך 450 יום ולא פגעו באיש מהם. באיראן היה רגע היסטורי של התעוררות קנאות דתית וריאקציה דתית. אני מנחש שרבע מאה של שלטון תאוקרטי הצליחו לכבות את התבערה ההיא. י. "העוינות קיימת משנת 53 כשהאמריקאים הדיחו את מוסאדק והביאו את השאה." - האמריקאים (והבריטים) הביאו את השאח כמובן ללא קשר למוסאדק אלא קודם לכן (בגלל הפרו-גרמניות של אביו). מוסאדאק השמאלי היה אפיזודה בהיסטוריה האיראנית. הוא ייצג את האינטרסים של מעמד בינוני איראני חדש שסלד מן האוטוקרטיה של השאח והברית שלו עם האימפריאליזם התאגידי. המעמד הזה העדיף ברית עם הפונדמנטליזם האיסלמי של השכבות העניות ע"פ המשך שלטון השאח והמהפכה הלבנה שלו. בינתיים נראה שהם הספיקו להתחרט על כך. באיראן של היום אין לשמאל השפעה של ממש כפי שמוכיחה הקלות היחסית שבה הצליחה הרפובליקה האיסלמית לנפנף את המוג'האדין חאלכ. בקיצור זהו העבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרה פאלין עשתה את שלה, היא הביאה את הליבה הרפובליקנית, מי שהיה צריך להביא את המתנדנדים היה מקיין עצמו, והוא זה שנכשל. קח מדינה רפובליקאית מובהקת, למשל אוקלהומה, ותראה ש-65% הצביעו שם למקקיין, בדיוק אותו אחוז שקיבל בוש ב-2004 ויותר ממה שהוא קיבל ב-2000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות שלי של מה שאתה מתאר היא שונה. ארה"ב היא אומה חצוייה ש-46% מבוחריה הצביעו בעד שמרן המייצג מדיניות שרוב גדול מודע לכך שכשלה. אבל אלו היו נתוני הפתיחה. במהות המציאות הזו לא משתנה בגלל שהגיע עת בחירות או הופיע מועמד שחור. עדיין המאבק הוא על השוליים. המועמדים היו חייבים להבין שהטריק הזוכה הוא איך לשמור על השוליים הקיצוניים שלך מבלי לעורר את השוליים המתונים של הצד הנגדי. אובמה הצליח בכך. שרה פאלין ואישיותה הטלנובליסטית לא הצליחה להלהיב את הארכי-שמרנים והצליחה להרגיז את הליברלים המהססים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיות כמעט תמיד יש אומה חצויה, וכל כמה שנים מצביע מיעוט גדול בעד מדיניות שהרוב הגדול חושב שכשלה, וחוזר חלילה. את המשפט הראשון שלך אפשר להעתיק לגבי כל מערכת בחירות שהסתיימה במהפך. הטריק בבחירות הוא תמיד, לרוץ לקצה בפריימריז, ואז לחתוך חזק למרכז בבחירות. זה גם מה שמקקיין עשה, הוא הרי היה האיש שבחזית, ומי מתאים ממנו לחתוך למרכז. הבעיה שלו היתה אחרת, הוא בא מהמרכז, והיה חשש שהשוליים יעזבו אותו, בשביל זה הוא בחר את מספר 2 שלו, בשביל לחזק את השוליים (בזמן שהוא, עדיין מספר 1, היה צריך להביא את המרכז). שנינו מסכימים שמקקיין איבד את המרכז, והצליח לשמור על השוליים, לדעתי בשביל זה הוא מינה את פאלין, ולכן לדעתי זאת היתה החלטה חכמה, והכשלון תמון במקקין עצמו (וכמובן באובאמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבועות האחרונים נפוצו שלל תיאוריות-הקונספירציה שנקשרו בשמה של פלין ובתינוק שלה. תיאוריות הקונספירציה מבוססות בעיקר על ההתנהגות של פלין טרם הלידה. במהלך נאום, ירדו לפלין המים, אך היא לא מיהרה לבית החולים הקרוב, אלא טסה יותר מ-8 שעות לבית חולים מרוחק באלסקה (בעודה חווה צירים?). בנוסף, טרם הלידה פלין, ככל הנראה, לא נראתה יותר מדי בהיריון. המסקנה החד-משמעית, לפי תיאוריות הקונספירציה, היא שלא פלין היא שהייתה בהריון, אלא דווקא בתה בת ה-17, בריסטול. על פי הקונספירציה, פלין, כשמרנית ומתנגדת נחרצת להפלות, לא יכלה להרשות לבתה להפיל את העובר, ועל כן הציגה את המצב כאילו מדובר בבנה-שלה (וכך יכלה לגרוף מעט הון פוליטי על כך שלא הפילה עובר שהתגלה כחולה בתסמונת דאון). הפרסום שהבת בהריון נועד, בהקשר הזה, בעיקר להילחם בחרושת השמועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיילין נראית, אמנם, קצת רזה מדי לתקופה כה קצרה אחרי לידה - אבל תסמונת דאון אופיינית בהרבה ללידה בגיל ארבעים+ מאשר בגיל 17. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא העובדה שלבת שלה קוראים בריסטול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא התגברתי על כמה שהיא דומה לפרזידנט לורה רוזלין מבאטלסטאר גאלאקטיקה. בפעם הראשונה שראיתי את התמונה בעיתון חשבתי שזאת בדיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קווי הדימיון קרובים עוד יותר: לורה רוזלין: מורה -> שרת החינוך של 12 המושבות -> *מתקפת פתע של הציילונים* -> נשיאת 12 המושבות שרה פיילין: כתבת -> סגן הנשיא של ארצות הברית -> *...* -> נשיאת ארה"ב והצעד המתבקש הבא: האם זה אומר שלפיילין ומקיין יש רומן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש להם רומן.לא ראית איך הם ממקפידים לשמור על מרחק כשהם מתנשקים? סימן בדוק לנסיון הכחשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם להשוות אותה לג'נין טרנר מחשיפה ל. אבל אולי הרוב כאן צעירים מידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמות הילדים של "שרה ברקודה" (הכינוי הודבק לה כשהיתה שחקנית כדורסל נוקשה) וה First Dude (כך היא מכנה את בעלה טוד): טרק ע"ש תחרויות ריצה בבי"ס התיכון, בריסטול ע"ש מפרץ בריסטול שם הם עסקו בדיג מסחרי, ווילואו ע"ש כפר באלסקה, פייפר כי זה שם גזעי, ו-טריג שבנורדית זה עוצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו שתקרא לבן שלך אייל, לבת שלך עכו ולבן השלישי כפר בלום (את השיקולי שמאחורי השניים האחרונים אני עוד יכולה להבין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? זה כמו שתקראי לבן שלך אייל, לבת שלך ירדן ולבן השלישי גולן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק אם את מה-זה-מתה על אייל גולן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם בחרו בכוונה שמות מקומות לא נדושים. ירדן וגולן יש המון (גולן היה, עכשיו כבר אין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עמק (כי גיא זה כבר פסה) ומידן וימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידן? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? את רצינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנחל דן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אני חושבת שנקרא לו ציון -למי, למי? - לילד שלנו. - מה זה? יש לנו ילד? -לא. יהיה. - למה ציון? - על שם ירושלים, בירתנו הקדושה. -אה, ואם זה חס וחלילה תהיה בת נקרא לה צפת? - מה פתאום צפת? - על שם בירת הגליל העליון. ___ תיקי דיין ואורי זוהר, במערכון מהתקופה בה אורי זוהר נהג להצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגלה שהיא בהריון, ולא שהיא נכנסה להריון בעבר ועברה הפלה או משהו - זה יכל למוטט אותם לגמרי כי זה ממש נוגד את הקו הפוליטי-אידיאולוגי שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה שעברה מאז הידיעה החדשותית הקודמת שוחררו מאות רוצחים ועוזריהם כמחווה חד צדדית, זאת על מנת לחזק אישיות פוליטית חשובה. איך שחרור רוצחים מחזק אישיות שמתנגדת לרציחות, לאלוהים ואולמרט פתרונים. והיו עוד כמה וכמה אירועים מעניינים. אז את מי מעניין שבתה של מועמדתו של המועמד בהריון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתקופה שעברה מאז הידיעה החדשותית הקודמת שוחררו מאות רוצחים ועוזריהם כמחווה חד צדדית, זאת על מנת לחזק אישיות פוליטית חשובה" מאות רוצחים? לפי nfc מדובר בדיוק בשניים, וגם הם ישבו כבר מעל 25 שנים בכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם 2 זה מאות (0.02 מאות). חוץ מזה, הוא דיבר על מאות רוצחים ועוזריהם, שזה כנראה ה-200 אסירים שאינם רוצחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחרור הרוצחים התבצע במדינה נידחת במזרח התיכון, שנוהגת לעסוק בזוטות מעין אלה. בת מועמדתו של המועמד נכנסה להריון במרכז העולם, שם מחויבים בהכרח לעניינים החשובים באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעה על שיחרור רוצחים היתה מקדמת שוב דיונים חסרי תכלית של שמאל-ימין-שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן (וכולם אתך) לכתוב ידיעת חדשות קצרה על נושא אקטואלי הקרוב ללבך ולשלוח למערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי תכתבו ידיעה חדשותית על מותו של עודד שרם ז"ל, מבכירי המתמטיקאים שנהרג בתאונה בעת טיפוס על הר ב-1/9 בגיל 46? (עודד היה הישראלי שהיה ה"קרוב ביותר" לקבלת מדליית פילדס. מכיוון שכבר חצה את גיל 40 הוא לא קיבל אותה יחד עם אחד משותפיו, וונדלין וורנר, אך זכה בפרסים רבים אחרים). אין אף כלי תקשורת שסיקר את זה. מעניין מה היה קורה אם אחד מבכירי השייטים או הרקדנים שלנו היה ח"ו נפצע בתאונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי! אסון ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 489192 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 489391 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לשלוח למערכת" פירושו לנסח הודעה מסודרת עם חומר רקע, למצוא ולצרף קישורים מתאימים, ולשלוח אותה ל-editors@haayal.co.il. (אני לא המערכת, לא חבר מערכת ולא ברקת, אבל התגובה הזו קצת מעצבנת. אם רוצים לעזור, אפשר לעזור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כ''כ מעוניין להמשיך בפתיל הזה, משום שהוא מבזה את זכרו של המנוח, לכן אגיב בפעם האחרונה. אינני בקיא בפרטים של המקרה או בתחום התמחותו של המנוח. לא הכרתי אותו אישית. גם אין לי ניסיון או כושר ניסוח מתאים. ההודעה שמסרתי כוללת את מירב המידע שאני יכול למסור, בצורה מסודרת, וכוללת קישורים מתאימים עם חומר רקע. יש למערכת קשרים עם אנשים שיכלו אולי להרחיב (גם מהמערכת וגם מהמגיבים) ובטח ניתן ליצור קשר גם עם הבוס שלו במיקרוסופט שהוא ישראלי ושמו מופיע בקישורים שנתתי. התגובה של ברקת היתה מתגוננת משהו - לאמור - אתה מאשים אותנו שלא פירסמנו הודעה - תתכבד ותנסח הודעה בעצמך. אך אני לא התכוונתי להאשים איש מחברי האייל. מעציבה וחורה לי מאוד העובדה שהדבר לא זכה לשום התייחסות - ולו הפעוטה ביותר (עד כמה שהצלחתי לברר) בכלי התקשורת המקובלים (האייל לא נכלל ביניהם), והדבר מצביע על המעמד הנחות שזוכים לו המדעים בארצנו בכלל ובתקשורת בפרט. קיויתי שבאייל תמצא הבמה המתאימה (ד''א - ע''פ כמות התגובות - טעיתי). אולי הייתי צריך לעשות זאת במייל ולא כתגובה - אך שוב - לא הייתי משנה את הנוסח, ולא התכוונתי לעקוץ אף אחד. בכל מקרה, אני שולח את תנחומי למשפחה ולחברים, ומבקש סליחה על הדיון הלא מתאים שעוררתי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משתגעת על הגישה של שרה פיילין לגבי סוגיות מספר. עניין איסור ההפלות במקרי אונס מטריד אותי בעיקר. מילא שהיא בחרה להוליד תינוק עם תסמונת דאון. זה דווקא יכול להתקבל על הדעת. ילד/ה לא אמור/ה להיות מושלם/ת בכל שלב. גם לפחות מותאמים יש זכות קיום. כמו שאנשים נלחמים בשיניים למען זכויות חיות בסכנת הכחדה. קשה לי עם היותה ציידת דובי גריזלי ממסוק. זה נראה כ"כ לא פייר פליי. בעייתי מאוד. גם לא אהבתי את ההתבטאויות הדתיות. אבל יש לומר בגלוי שהאישה הזאת אוכלת בלי מלפפון חמוץ את המועמד הדמוקרטי למשרת סגן הנשיא. ביידן פשוט נרמס תחת טונות הכאריזמה שהיא משדרת. שלא לדבר על הגזרה. איך, לעזאזל, היא מפגינה גוף חטוב שכזה לאחר 5 לידות ובגיל 44?! (הלוואי על כולנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא 5 לידות, אבל האחרונה ממש מהזמן האחרון. היא באמת מגזימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו רמיזות בתקשורת כאילו לא היא בעצם הייתה בהריון אלא בתה. זה התבדה. עדיין איני מבינה כיצד חזרה לגזרה צרה כזאת לאחר חודשים ספורים בתום לידת תינוקה החמישי. מקום לקנאה (אם לא לדאגה). בכל מקרה אני מקנאה לה על היותה מושלת אלסקה בגיל 44. מצד שמיני זה אחלה שנשים כמו קנצלרית גרמניה, ציפי לבני וכמובן תאצ'ר, טובעות את חותמן בעולם גברי בעיקר. לו יהי ואחיותינו למגדר ייקחו את המוסרות וינהלו בשום שכל ובתבונה את הכוכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם התנדבתי באיזה קיבוץ טרום-הפרטתי ועבדתי בעבודה הזויה למדי בשדה, עם בחורה שדופה ביותר שהייתה בת 22-3 (ונראתה בת 16 גג). בשלב מסוים בא איזה בחור לקרוא לה, והיא הסבירה לי שזה בעלה שדואג שלא תעבוד יותר מדי כיוון שהיא בהריון - בחודש השמיני. לא נותר לי אלא להניח שהיא המציאה שיטה להריון חוץ גופי, כי בתוך גופה ודאי לא היה מקום לעובר כלשהו. נראה שפיילין קיבלה ממנה את המרשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיותר לי לחוות דעתי על הנכונות בשמירת ההריון החמישי שלה בידיעתה שהעובר נושא סימני תיסמונת דאון. לטעמי זה לא נכון, אבל אני לא מספיק חשופה לרעיונות הימין הנוצרי באמריקה. יש משהו נכון באמירה שגם עוברים לא מושלמים זכאים לחיים. מכירה לפחות ילדה אחת בשכנות שהיא לא ממש נורמטיבית אבל מקסימה בהיותה. לא יודעת. אני מכבדת מאוד את הגב' פאלין ומאחלת לה אך טוב. כנ''ל להילארי קלינטון. הלוואי ונשים יכבשו את צמרות העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרפת בהחלט לתקוותך. זה יכול לשפר מאוד את העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תתמכי בניצה כהנא לראשות הממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אמרה "בשבוע השמיני"? (ואולי "הנוסע השמיני?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, שאלתי פעמיים. הבעתי את פליאתי. היא אמרה שלו היכרתי אותה לפני ההריון הייתי רואה בהחלט את הבטן, אבל לי אין כל ספק שזה היה הריון חוץ גופי. בטנה הייתה שטוחה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היא תרמה פעם כליה ולכן יש לה יותר מקום בגוף?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן אפשרות שלא חשבתי עליה. כרגע עולה בדעתי שייתכן גם שהיה לה עובר אנורקטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליה היא איבר קטן למדי. היא בטח עברה כריתת רחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי: הריון חוץ גופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה גזרה בדיוק? על מה את מדברת? תסתכלי על http://www.youtube.com/watch?v=OXiS4TZ7zls ותקפצי לשניה 40... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, הבחור של בריסטול נראה שם כמי שהושב לידה תחת איומיי נשק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מזהה את הבחור של בריסטול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שטעיתי והבחור הקריר הסמוך אליה הוא דווקא אחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בנשימה עצורה את הכתבה. זה נשמע נורא. זה עדיין לא באחריות המושלת אלא במנהג האסקימואי הנפסד. אי אפשר להאשים מועמדת במה שלא באחריותה. כפי שלא יאות לכפות על אובמה את האחריות לכל השטויות שאמר כומר הבית שלו מול אמריקה. יש מספיק נושאים אמיתיים שבהם ניתן להשוות ולברור בין המועמדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפי העיתונות האמריקאית, הבלוג שלו הוא הוא המקור שהעלה את שמה של פיילין לרשימת המועמדים שגיבשו יועציו של מקיין. מתברר שלאחר בחירתה, פיילין עצמה אף התקשרה לבריקלי והודתה לו על עזרתו ועל "הנחישות שלו" כלשונה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שרק בגלל הבלוג מקיין בחר בה. נראה לי יותר סביר שהוא, או אחד היועצים שלו, קרא עליה בבלוג והחליט לפגוש אותה, ובעקבות הפגישה, והפגישות שאחריה, ואי-אילו בדיקות, ועוד כל מיני, החליט למנות אותה למועמדת. אבל מדגדג לי לקבל את הסיפור כמו שהוא מוצג. זה מגוחך כל כך שזה חייב להיות נכון. כמו המכתב בתחילת 'אי הילדים' שגורם לנשיא לשלוח ספינות הצלה לאנגליה, או כמו פיטר וולנטיין וויגין שהמציאו את משרת ההגמון. הגיקים של היום יחליפו את אילי ההון של האתמול, יקימו ויפילו ממשלות ומדינות בהנף מקלדת, מחדרם הקטן והדל בבית של ההורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיש החולקים על דברים אלו. הטענה היא רק שבזכות הבלוגר הנ''ל נכנס בכלל שמה של פיילין לרשימת המועמדים. השיקולים לבחירתה לאחר מכן היו כמובן בעיקר - אחרים. כזוהי ההיסטוריה - אירוע מקרי או אדם בודד עשויים לשנות את גורלם של מיליונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובמה כבר חשב לפרוש מהמרוץ כשמקיין בחר בפיילין. הוא אמר אז למקורביו "מה זה פה, תוכנית ריאליטי? למה שאני אקרא לה חזירה? היא חתכת MILF, לעזאזל". לאור המשבר הפיננסי הוא כינס במסיבת עיתונאים והודיע "שאני אנקה את החרא המזויין שלהם?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה הפנטזיונר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא כהרגלי, יצא לי השבוע להתרועע עם בכירים אמריקנים (בשוק הפרטי). למרות שרובם (כלומר, אלו שאינם יהודים) הזדהו כרפובליקנים, לאחר די יין הם התוודו שהפעם הם יצביע דווקא לדמוקרטים. הם הסבירו זאת במינוי פיילין (הם מבטאם זאת "פּאלין"). היא נראית להם מסוכנת לאמריקה. אחד הזוטרים יותר, יהודי, סיפר לי בתחילת ערב אחר של שתייה שרק עקב אהדתו לישראל שהתגבשה לאחר הביקורים כאן, הוא יצביע למקיין. אבל אחרי שעתיים של בירות ושיכנועים מצד החבר'ה הישראלים, החליט גם הוא להצביע כעשירים. חוץ מזה אולצתי ברגע האחרון להחליף במצגת שהכנתי לאירוע שקף העוסק בהילארי קלינטון - בדוגמא אחרת, משום שאחר מהם, ואני לא יודע איך יכול לקרות דבר כזה, אלרגי אליה. ביקשתי מזה שאילצני, לקחת פיקוד בזמן הצגת הדוגמא החדשה שבאופן אירוני נושאה הוא "אלרגיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מישהו פה יודע - בטווח שבין הצד האמהי של השילייה לבין הפופיק של העובר, איפה נגמרות הרקמות עם הדנ"א של האמא ומתחיל הדנ"א של התינוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיליה אין ''צד אמהי'' והיא כולה עשויה מתאים עובריים (ע''ע בדיקת סיסי שיליה כתחליף לבדיקת מי שפיר). לסיסי השיליה שטח פנים גדול מאוד והם חודרים אל תוך רירית הרחם ובאמצעות המגע הצמוד מעבירים חמצן ומזון ומחזירים פחמן דו חמצני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אם כך, אז איפה בחיבור בין השלייה לאמא מתחלף הדנ"א? השאלה שלי נבעה סתם מסקרנות, אבל במקרה, בדיוק בימים האלה אני מעורב (מהצד הסטטיסטי) במחקר על שליות, ולפחות בז'רגון של הרופאים שאני עובד אתם, בהחלט יש "צד אמהי" לכל שליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מבין את השאלה. הרחם, כולל הרירית שלו, עשוי מתאים של האמא והשליה, כולל הסיסים שלה, עשויה מתאים עובריים. שטח המגע בין רירית הרחם ובין סיסי השיליה הוא מספיק גדול לאפשר מעבר של כל החומרים שאמורים לעבור דרכו, ועדיין, עם סיום הלידה, השליה מתנתקת בשלמותה מהרחם ויוצאת בחתיכה אחת (בלידה תקינה, תקלות קורות לפעמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי, אחרת כמעט כל היונקים (כולל אוכלי עשב) הם קניבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הסתדר לי. בעקבות ההסבר שלך ועיון בכמה עמודים ותמונות באינטרנט, למדתי איך השלייה מחוברת לרחם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |