והמספר הנוסף הוא... 1.7% 3014
תקציב 2009 נקבע ע"פ גודלו של תקציב 2008 ושיעור הגידול המותר בהוצאות הממשלה, כפי שמכתיב חוק שמקורו בהחלטה אידיאולוגית מתקופת נתניהו באוצר. פקידי האוצר דבקים באדיקות בחוק כנגד ניסיונות לשנותו.

עם דיוני תקציב 2009, חוזר המספר 1.7% לככב במדורי הכלכלה. 1.7% קובע (נכון להיום) את תקרת הגידול הריאלי בתקציב הוצאות הממשלה. ברוב מדינות העולם, תקציב המדינה מוגבל ע"י יעד גרעון, וגידולו נקבע בהתאם לצמיחת המשק. בארצנו הקטנה, הגרעון מרוסן והצמיחה במשק גבוהה במעט מ-‏1.7% לשנה. ב-‏2007 הצמיחה עמדה על 5.3%, ועפ"י הנתונים הנוכחיים הצמיחה ב-‏2008 תהיה בסביבות 4.2%. אז מדוע ההוצאה התקציבית מוגבלת לגידול של 1.7% דווקא? מדוע לא 2.5%, או בהתאם לצמיחה בפועל? במהלך הדיון המרתוני לאישור התקציב, התברר שלמעלה ממחצית שרי הממשלה תומכים בהגדלת המסגרת התקציבית ל-‏2.5%. לעומתם, אנשי משרד האוצר התנגדו נחרצות להגדלת המסגרת, ולבסוף ניצחה עמדתם ומסגרת התקציב נשארה בעינה. משרד האוצר טוען שתקרת הגידול של 1.7% בהוצאות הממשלה נקבעה עפ"י קצב גידול האוכלוסייה במדינת ישראל. לעומתם, כלכלנים רבים טוענים שזאת מגבלה שרירותית, ומקורותיה אידיאולוגיים ולא כלכליים.

השינוי בגרעון התקציבי, במליוני שקלים לחודש, לאורך השנים (גרף: באדיבות משרד האוצר

השינוי בגרעון התקציבי, במליוני שקלים לחודש, לאורך השנים (גרף: באדיבות משרד האוצר)



אמינות האוצר

על מספרים שמפרסם משרד האוצר תקף הכלל "כבדהו וחשדהו". כשמשרד האוצר מציג מספרים, הוא מספק את הנתונים שמתאימים לאג'נדה שלו. דיזראלי טען בזמנו שיש שלושה סוגים של שקרים – שקרים, שקרים ארורים, וסטטיסטיקה, והנתונים שהאוצר מספק נכללים בקטגוריה השלישית. מכיוון שברשות משרד האוצר כל הנתונים, קל לו להציג את הסטטיסטיקות המתאימות למציאות שהוא רוצה להציג. כך משרד האוצר נוהג עם ההשוואות שהוא עורך מול מדינות ה-OECD, כך הוא נוהג עם הערכות של ההכנסות והגירעון הצפויים בתקציב המדינה, וכך עם כמעט על נתון מספרי שהוא מספק לחברי הכנסת, והמספר 1.7% אינו חריג.

לכאורה, המספר 1.7% הוא הגידול הריאלי בהוצאות הממשלה. עפ"י תקציב 2008, הוצאות הממשלה ב-‏2008 יסתכמו ב-‏243.089 מיליארד ש"ח, ובתוספת 1.7%, נקבל סכום של 247.222 מיליארד ש"ח. עפ"י הצעת תקציב המדינה לשנת 2009, הוצאות הממשלה ב-‏2009 יסתכמו ב-‏243.079 מיליארד ש"ח (במחירי 2008). כלומר, ארבעה מיליארד ש"ח פרחו להם ונעלמו מתקציב 2009. גם אם נתחשב ב"קופסאות" ושאר נפלאות החשבונאות היצירתית של משרד האוצר, המספרים לא מסתדרים. יש לציין שלעומת הוצאות הממשלה המוקפאות, הסכום המיועד להחזר חובות יגדל ב-‏4.25% לעומת תקציב 2008.

מקור המספר

לכאורה, המספר 1.7% נקבע עפ"י קצב גידול האוכלוסייה של מדינת ישראל. אבל נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מראים שהפעם האחרונה שקצב גידול האוכלוסייה ירד אל מתחת לרמה של 1.7%, הייתה בשנת 1988. גם עם תום גלי העלייה מרוסיה נותר קצב גידול האוכלוסייה מעל ל-‏1.7%. בעשור האחרון קצב הגידול של אוכלוסיית ישראל היה מעל 2% לשנה בממוצע.

מקורו של מספר הקסם 1.7% בסעיף 6א לחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית. בין השנים 2005 ו-‏2006, הגבלת ההוצאה התקציבית עמדה על 1% ולא 1.7%. לפני כן, ההוצאה התקציבית לא הוגבלה כלל – עד 2004 החוק נקרא בפשטות חוק הפחתת הגירעון, ומטרתו הייתה קביעת מסגרת רב־שנתית לגירעון המותר. יעד הגירעון עצמו, יש לציין, תוקן ועודכן שמונה פעמים מאז נחקק החוק, בהתאם למצב המשק ולרצונות האוצר. ב-‏2004 הגירעון היה בשליטה, המשק צמח ב-‏5% לשנה, ובנימין נתניהו הוסיף את הגבלת ההוצאה התקציבית לחוק. הסיבה להגבלת ההוצאה התקציבית לא הייתה כלכלית אלא אידיאולוגית, ושורשיה בהשקפת העולם של נתניהו. גם הגבלת ההוצאה התקציבית, יש לציין, הוסרה באופן זמני לצורך מימון תוכנית ההתנתקות ולצורך מימון הלחימה בצפון, בהתאם לרצונות האוצר.


בנימין נתניהו, ראש הממשלה התשיעי ושר האוצר לשעבר של מדינת ישראל (צילום: באדיבות המכון הלאומי האמריקאי לסטנדרטים וטכנולוגיה)



הסיבה להגבלה

מדוע הוסיף נתניהו את מגבלת ההוצאה התקציבית לחוק? נתניהו מחזיק במשנה כלכלית ימנית ושמרנית, המציבה בראש מעייניה את צמצום הפעילות הממשלתית במשק. צמצום הפעילות הממשלתית מתבסס על הפחתת ההוצאה הממשלתית מחד גיסא והפחתת ההכנסה הממשלתית ממסים מאידך גיסא. בתקופת כהונתו כשר אוצר העביר נתניהו שורה של רפורמות שהקטינו את הקצבאות והתמיכות הישירות והעקיפות מצד אחד, והפחיתו מסים מצד שני. רפורמות אלו הקטינו את ההוצאה הציבורית, האיצו את הצמיחה במשק, העמיקו את אי־השוויון בחברה הישראלית והפכו מאות אלפי אזרחים לעניים באופן רשמי. מאז ימי נתניהו פועלים אנשי האוצר להמשך צמצום הפעילות הממשלתית. באופן מפתיע, הם מצליחים לאחוז במקל משני קצותיו – מצד אחד, הם טוענים, אין מספיק כסף ולכן חייבים לקצץ בתקציב, ומצד שני, הם טוענים, יש מספיק כסף ולכן אפשר להפחית מסים. גם לקראת דיוני תקציב 2009, משרד האוצר טוען שיש לקצץ 8.8 מיליארד ש"ח מתקציבי הממשלה, ובו־זמנית מציע רפורמת מס הכוללת הפחתה נוספת במסי חברות והכנסה.

צמצום ההוצאה הממשלתית נחשב להישג משמעותי בעיני כלכלנים ניאו־שמרניים, להם נציגות דומיננטית בין פקידי האוצר. הישג זה נשמר בקנאות בעזרת שני אמצעים עיקריים. האמצעי הראשון הוא חוק הגבלת ההוצאה התקציבית, שקובע את הגבלת ההוצאה התקציבית לגידול שרירותי של 1.7%. אפקטיבית, החוק מקטין את ההוצאה הממשלתית במונחי תמ"ג. האמצעי השני, השומר על החוק מכל משמר, הוא האיום המרומז שאם ישונה החוק או תוגדל המסגרת התקציבית, חברות הדירוג יורידו את דירוג האשראי של ישראל, הדולר יעלה, המשקיעים יברחו מהארץ, המשק יקלע למיתון חריף, ומגוון נבואות זעם נוספות תתגשמנה. שני האמצעים הללו יחדיו מצליחים מעבר למשוער, וגם כעת, עם תחילת דיוני תקציב 2009, ספק אם השרים או חברי הכנסת יצליחו לשכנע את האוצר לשנות את ההגבלה.

במסגרת דיוני התקציב הקודמים, שר האוצר רוני בר־און הבטיח לח"כ אבישי ברוורמן שתוקם וועדה לבחינת שינוי תקרת גידול ההוצאה הממשלתית מ-‏1.7% ל-‏2.5%. פרופ' מנואל טרכטנברג, ראש המועצה הלאומית לכלכלה, תומך בהעלאת תקרת הגידול ל-‏2.5%. גם מחלקת המחקר בבנק ישראל המליצה להעלות את התקרה. ראש הממשלה אהוד אולמרט אמר ש-‏1.7% הוא מספר שרירותי. ח"כ זבולון אורלב הציע להצמיד את תקרת הגידול ל-‏2/3 מהצמיחה במשק. 49 חברי כנסת הגישו לפני שנתיים הצעת חוק להגדלת סכום ההוצאה הממשלתית. אבל משרד האוצר עומד על שלו ומתנגד להעלאת תקרת הגידול ל-‏2.5%. האוצר יודע שהממשלה לא תשנה את הגבלת ההוצאה הממשלתית ללא הסכמתו, כי אחרת "הדבר יפגע ביציבות המשק", ולכן לא תהיה זאת הפתעה אם גם הפעם האוצר יכפה את האידיאולוגיה שלו על נבחרי הציבור.

כיצד הגענו למצב בו משרד האוצר קובע מדיניות כלכלית עפ"י אידיאולוגיות כלכליות ולא בהתאם למצב המשק? לכאורה, במדינה דמוקרטית, הפקידים מבצעים את המדיניות שנבחרי הציבור קובעים, ולא להפך. ההחלטה האם להגדיל את היקף ההוצאה הציבורית, במגבלות הגירעון המותר, היא שאלה פוליטית ולא כלכלית, ולכן אינה בסמכותם של פקידי האוצר. אם למעלה ממחצית שרי הממשלה או למעלה ממחצית חברי הכנסת תומכים בשינוי הגבלת ההוצאה התקציבית, פקידי האוצר מחויבים לכבד את ההחלטה. שימוש בנתונים מוטים, הרתעה פסיכולוגית ואיומים עקיפים אינם חלק ממשחק הכוחות המותר בין הפקידות ונציגי הציבור. פרופ' אבי בן בסט וד"ר מומי דהן חקרו את מידת הריכוזיות והשליטה של משרד האוצר לעומת שאר העולם המערבי, ומצאו שמידת הריכוזיות של האוצר בקביעת התקציב גבוהה מאשר בכל מדינות ה-OECD, למעט מדינה אחת. אולי הגיעה השעה שישראל תתקדם לכיוון ממוצע ה-OECD גם במדד ריכוזיות השליטה של האוצר, לפני שנגלה שאנו חיים תחת שלטון הפקידים ולא בדמוקרטיה. אולי הגיעה השעה שנבחרי הציבור יתבעו חזרה את הסמכויות שפקידי האוצר נכסו לעצמם בלי ששמנו לב.

קישורים
ראש המועצה הלאומית לכלכלה מתנגד למדיניות האוצר - הארץ
עוזי ו. מוכיח את האוצר על שימוש מגמתי בנתונים - תגובה באייל הקורא
מחקר: תהליך התקצוב בישראל ריכוזי מדי - Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

490452
יש לנו ראש ממשלה ושר אוצר שאוחזים בגישתו של המילטון לצימצום ההתערבות הממשלתית בשוק, למה להיטפל לאנשי קש באוצר ? זה נראה לי סידור מאוד נוח לתקוף אוסף של פקידים חסרי שם, אבל בסופו של יום הממשלה בוחרת מבין כל התסריטים המוצעים לה להאמין לאוצר. באותה המידה הם יכלו גם לשנות את החוק ולקיים גידול גבוה יותר. ישנה כיום ממשלה ימנית מבחינה כלכלית, פלא שלא הורידו את רף הגידול עוד.
"שר האוצר רוני בר-און הבטיח ... שתוקם וועדה לבחינת שינוי תקרת גידול ההוצאה" - אם הובטחה ועדה והשר לא קיים, איך תאשים את האוצר ? האם האוצר סיכל את הקמת הועדה ? או שאולי השר התחמק מכך כי הוא אינו מעוניין להעלות את השיעור ?
"שימוש בנתונים מוטים, הרתעה פסיכולוגית ואיומים עקיפים אינם חלק ממשחק הכוחות המותר בין הפקידות ונציגי הציבור" - לנבחרי הציבור יש נטיה לאמץ חשיבה לטווח קצר, מה שיוצר בד"כ חוב לטווח ארוך ע"ח הישגים קצרי מועד. חלק ניכר מהתסריטים שהצגת נחשבים כסבירים ע"י האוצר, לכן קצת קשה לראות בזה איום. ראוי שהדרג המקצועי יציג את ההשלכות של ישום מדיניות המתחשבת בעיקר בטווח הקצר, גם הגיוני שיציגו דברים מידיים ותסריטים קיצוניים יחסית. חברי הכנסת לא יתרשמו מעליה של עשרה אחוז בחוב החיצוני. בסופו של דבר ההחלטות נעשו ע"י נבחרי הציבור, לאור כל הנתונים שהצגת של מומחים שונים.

"ומצאו שמידת הריכוזיות של האוצר בקביעת התקציב גבוהה מאשר בכל מדינות ה-OECD, למעט מדינה אחת" - מי המדינה הנותרת ולמה אנחנו אמורים להסיק מכך שאנחנו פועלים לא נכון ? מעבר לכך, מדינות רבות בOECD חברות גם באיחוד האירופאי למשל, שמטיל מגבלות קשות על גרעונות וחובות (וגם אי אפשר סתם להדפיס כסף), לכן לממשלה מראש אין את הכוח להזיק יותר מדי.
אבל ביבי! ביבי! ביבי! 490454
ביבי זה מאגי. ביבי זה מיסטי. ביבי זה מייתר כל דיון. וחבל.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490477
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490481
קיימות מספר אמיתות לגבי קריאת נתוני התקציב במשמעות הביצועית. ראשית יש לומר כי רוב המשרדים לא יודעים כלל לנצל את תזרים המזומנים. החשב, שהוא תמיד מהאוצר, לעולם יעבוד על השר והמנכ''ל והגזבר ומנהלי האגפים. זה בסיסטם.

שנית, רוב המשרדים בכלל לא מודעים להקצבות המיוחדות בהתאם להקצאות חקיקת הכנסת במקרים ספציפיים. למשל כל עניין הכספים היעודיים למע''ץ ורכבת ישראל.

שלישית, המימסד של הבינוניות. אסופת הפקידים חונקת יותר מדי יוזמות כלכליות. מאות אלפי פקידי ציבור - פליטי שכבות פוליטיות נשכחות של מפא''י והליכוד והמפד''ל וש''ס, גם מגובות משכורות ופנסיות עתידיות בחסות ההסתדרות, וגם מונעות צמיחה מפחד השוק החופשי במגזר העסקי. סרח עודף ניכר.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490559
אני רואה שאינך לומדת ואינך שוכחת מאומה. מול עינייך עומד המיגזר העיסקי והשוק החופשי בארה"ב. הוא עמד גם ב-‏1929. המיגזר הצומח הזה חיכה הרבה שנים עד שימותו האנשים שזוכרים את משבר 1929 וקצת בזמנו של רייגן והרבה בזמנו של קלינטון, שינה את הדברים על פי השקפת עולמך: איזה יופי ראית בחדשים האחרונים. מאחל לך כל טוב ורווחים גדולים בבורסה, ראיתי שאת מבינה בזה משהו?
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490593
אני הרבה יותר קיינסיינית מאשר מילטון פרידמן, ואין בי שום געגוע למודל הפרוע של 1929. אשמח לראות בישראל ממשל מרכזי קטן אך אפקטיבי כדוגמת שוויץ. עם רגולוציה נוקשה ואכיפה מחמירה.

בנק ישראל מהווה דוגמה מצוינת לניוון שלטוני תוך הפקרת הנושאים הנתונים לפיקוחו (משבר מניות הבנקים אמרנו? פרשת העמלות השנה?). מצד אחד משכורות עתק (הספרן הראשי מקבל למעלה מ-‏60 אלף ש"ח בחודש) ומצד שני חוסר יעילות ואף הזנחת עניינים חיוניים לכלכלת המדינה.

אפרופו המשבר הנוכחי בוול-סטריט, יש להזכיר כי החוק הקובע איסורים ומגבלות חמורים על בנקי השקעות בוטל ב-‏1999, בזמן שלטון קלינטון - אולי מגדולי הליברלים כנשיא. ממשל בוש השמרני בוודאי הוסיף חטא על פשע ברגולציה מהוססת מול תעשיית הכסף של ניו יורק. אבל החטא הקדמון החל קודם כהונתו.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490598
לא הבנתי למה התכוונת במילה "ליבראלי" לגבי קלינטון. קלינטון היה בהשקפת עולמו הכלכלית ניאו ליבראל. המילים ליבראל - שמרן מאד בעייתיות. מילטון פרידמן לא היה שמרן אלא רדיקל. החזרה מההסדרים של מוצאי מלחמת העולם השניה החלו עם ביטול הסדרי ברטון וודס על ידי ניכסון ונמשכו עם הרפורמות של רייגן וכפי שכתבת-קלינטון ב-‏1999.לא נתתי שום הנחות לקלינטון. ממשל בוש עשה את צמד המעשים הבלתי אפשרי: פתח בשתי מילחמות והוריד מיסים לעשירים. אגב, ארה"ב יכולה להבריא את הכלכלה שלה אפילו די מהר אם תקבל החלטה אחת : שהיא מותרת על שאיפתה להיות השליטה של העולם ותקצץ באופן דרסטי בהוצאותיה הצבאיות. התקציב הצבאי שלה גדול כמדומני מכל תקציבי יתר המדינות גם יחד. רק העלות של 600+ בסיסים ברחבי העולם מי ישורנה.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490608
אמנם, במספרים מוחלטים ארצות הברית מוציאה כמעט חצי מההוצאות הצבאיות בעולם (45% ) אבל יחסית לתוצר הלאומי הגולמי היא נמצאת במקום ה-‏28 אחרי ישראל (מקום 6), סוריה (מקום 12), טורקיה (מקום 17), שוויץ (מקום 21), וסין (מקום 25).

מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490647
במובן הזה אין משמעות לחלק היחסי מהתוצר. העובדה היא שההוצאה הזאת כבדה מדי לארה''ב וגם לכל העולם שדי תלוי במתרחש בארה''ב.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490650
יש לזה משמעות מאד גדולה, אם אזרח ערב הסעודית משלם 10 שקל לצבא על כל 100 שקל שהוא מייצר, אז כשתפרק את הצבא הסעודי אז לכל אזרח סעודי יהיה עוד 10 שקל על כל 100 שקל הוא מייצר. לעומת זאת, אם תפרק את הצבא האמריקאי, אז לכל אזרח אמריקאי יהיה עוד 4 שקל על כל 100 שקל שהוא מייצר.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490690
אם אתה הולך לקצץ את תקציב הביטחון האמריקאי ב-‏70% , לא סביר שתחלק את סכום הקיצוץ בין אזרחי ארה"ב באופן שווה. מה שאפשר יהיה לעשות הוא להקים ביטוח בריאות ממלכתי ראוי לשמו, לשקם את מדינת הרווחה וגם לאזן את התקציב הפדראלי.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490692
בסדר, נגיד. עדיין כל מה שתקבל הוא רק עוד 4 שקל על כל מאה שקל שהאמריקאי מייצר, וזה יישאר 6 שקל פחות מסעודיה. חוץ מזה, בהתחשב בעלות הרפואה בארצות הברית, ביטוח בריאות ראוי לשמו לא תקים מזה. חוץ מזה, איך ביטוח בריאות ראוי לשמו יבריא את הכלכלה די מהר?
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490699
זהו חלק מהשינוי בכיוון הכלכלה. השינוי בנוי על חלוקה שונה של העושר, צמצום פערים וכד'. זו התפיסה הקיינסיינית שאינה גורסת הורדת מס רק לעשירים כדי שיגדילו את השקעותיהם בתעשיה ומה שקרה הוא שהם השתמשו בהורדת המיסים כדי להשקיע בחו''ל- כמו אצלנו.ככל שישאר יותר כסף בידי כל הציבור- כולל העניים, כך תצמח התעשיה המקומית האמריקאית. כל זה בנוסף לאי אלו דברים שלא ארחיב עליהם כאן. במטרה הכללית היא להגדיל את החלק המייצר שבתעשיה המקומית האמריקאית. הרוב המחלט של תוספת מקומות עבודה בארה''ב היה מלצריות וכל מיני שרותים.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490954
א. הממשל הנוכחי לא תומך בגישה הקייסיאנית.
ב. אתה בטוח שאתה מכיר את הגישה הזו ?
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 491022
אני מתייחס למרכיב המניח שבעיתות של מיתון, הממשלה צריכה לנקוט בגישה מרחיבה הגורמת שכוח הקניה של הציבור יגדל ויגרום להתרחבות המשק.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 491065
שאלה אישית: בימי חלדך כבר ראית עתות מיתון ועתות צמיחה. האם אי פעם אמרת לעצמך: עכשיו אין צורך בהרחבה?
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 491093
ימי חלדי לא החלו בגיל שאני כעת. כשהיה המיתון של שנות ה-‏60 הייתי בתיכון ולא היתה לי היכולת להבין דברים לעומק. מה שאני יכול לומר לך על סמך נסיוני ומה שקראתי, שאין צורך במיתון והמיתון הוא מעשי ידי אדם. מה שאני כן זוכר ויותר מאוחר חזרתי להעמיק בנושא, היא הרטוריקה של המיתון. טענות שהמשכורות גבוהות מדי, המשק חם מדי וצריך לקרר אותו ("אנשים רדו מהגג"),בקיצור רטוריקה ריקה וחלולה שאין מאחוריה שום דבר זולת אינטרסים של סקטורים. אני זוכר היטב, למשל את הרטוריקה של כל המנהיגות- כולל הכלכלנים- שממקדת את הסיבות לאינפלציה בשכר גבוה. גם היום אפשר לשמוע את חכמי הדור הללו מזהירים שצריך לשמור שהשכר לא יעלה יותר מדי כי יתפתחו לחצים אינפלציוניים. אני בטוח שיהיו כאלו כאן שיתמכו בתפיסה הזאת. היות שלדעתי אין בה ממש (אולי אם הכוונה לגבי שכר הבכירים)- אז כן, אני חושב שבמגמה של הכלכלה צריכה להיות מרחיבה; לא מרחיבה רק באמצעים מונטריים-הדפסת כסף.
למען הדיוק ההיסטורי 491102
("משוגעים, רדו מהגג")

ולעצם העניין: עליית שכר במגזר הציבורי מחייבת את הממשלה להשיג יותר כסף לתשלום המשכורות. מאיפה הוא יבוא אם לא מהדפסה?
למען הדיוק ההיסטורי 491109
מי דיבר רק על המיגזר הציבורי? האם הכלכלנים דיברו רק על המיגזר הציבורי? חוץ מזה הכסף למשכורות במיגזר הציבורי בא ממיסים. המילה "מיגזר ציבורי" היא דמגוגית בגלל שהיא כללית ומיצרפית- "האיש השמן שיושב על גבו של האיש הרזה". להוסיף תקנים למישטרה פירושו ישר הדפסת כסף? הוספת תקני שופטים פירושו הדפסת כסף? יש גם דרך של שינוי דגשים ולא בהכרח המיגזר הציבורי הוא האוייב של כלכלה בריאה וכרוך בהדפסת כסף ואינפלציה.
למען הדיוק ההיסטורי 491118
הממשלה אינה אחראית על השכר במגזר הפרטי (למעט שכר מינימום שאאז''נ לא היה קיים בתקופת הורוביץ). על השאר לא אגיב, ברשותך.
למען הדיוק ההיסטורי 491120
הממשלה אולי אינה אחראית *ישירות* על השכר במגזר הפרטי, אבל בעקיפין, כש*כל* רמת שכר שהמגזר הפרטי בוחר לשלם לבכיריו מוכרת כהוצאה פטורה ממס של המעסיק - ודאי שיש לה אחריות מסוימת.
למען הדיוק ההיסטורי 491122
מאחר ומס חברות נמוך מהמס השולי של המשתכרים הבכירים, מוטב לממשלה למסות את משכורתם של הבכירים ולא את החברה המשלמת להם. כל שקל שהחברה תחליט להפחית משכר בכיריה אם הוא לא ייחשב להוצאה מוכרת, יכניס לקופת האוצר בערך חצי ממה שהכניס כששולם כמשכורת. אפשר, כמובן, להעלות את מס החברות אבל זה כבר דיון אחר.
למען הדיוק ההיסטורי 491190
למעשה, חוקי המס מנסים ליצור שוויון, כך שמס חברות + מס על דיווידנדים = מס הכנסה לשכירים.
כך עובד בכיר לא יוכל להתחמק מתשלום מס ע"י רישום הרווחים כרווחי חברת אחזקות בבעלותו ומשיכתם כדיוודנד. יש כמובן יתרונות אחרים לרישום רווחים בחברת אחזקות (דחיית מס וקיזוז הפסדים לצורך מס, לדוגמה).
למען הדיוק ההיסטורי 491201
אפילו כך הטענה המקורית של האלמוני אינה מחזיקה מים, אבל ההערה שלך בסוגריים אינה שולית, ובגלל מקלטי מס שונים ומשונים המדינה יוצאת נשכרת מבחינת המיסוי מהגדלת משכורות הבכירים.
למען הדיוק ההיסטורי 491256
בתשובה לכל שאלותיך, כן. הממשלה יכולה להרחיב רק את המגזר הציבורי (קל וחומר בשוק פתוח). הוספת תקנים תבוא על חשבון מיסים נוספים או הדפסת כסף, מה שגורר אינפלציה (שזה סוג של מס). בכל מקרה, בהעדר אבטלה גבוהה, כל שקל של השקעה ממשלתית דוחק שקל של השקעה פרטית.
למען הדיוק ההיסטורי 491302
"כל שקל של השקעה ממשלתית דוחק שקל של השקעה פרטית":זו טענה דתית שאינה עומדת במבחן המציאות. מסתבר שבחשבון הכולל של השקעות של גורמי חוץ בישראל לעומת גורמים ישראלים בחו"ל, המאזן נוטה לטובת יציאת ההון.זו טענה דומה לטענה של נתניהו שהורדת מיסים מגבירה את הצמיחה (רצוי להוריד מחשבון הצמיחה את ההתנפחויות למיניהן שהיום מתפוצצות בארה"ב); על פי מאזן זרימת ההון, לפחות חלק מההורדה במיסים הלך להשקעות בבועת הנדל"ן בחו"ל. אם למשל, חסכה הממשלה לאורך שנים בתקנים לאכיפת חוק שכר המינימום- על פי תפיסתך הלך הכסף להשקעות פרטיות. על פי תפיסתי, נגרע הכסף מסך כל הפעילות המישקית בישראל כי לאנשים היה פחות כסף להוציא.
למען הדיוק ההיסטורי 491405
לא הבנת דבר וחצי דבר ממה שכתבתי, אבל אין לי כוונה להעביר כאן קורס בכלכלה. סליחה ושלום.
למען הדיוק ההיסטורי 491564
כן, כי נעדרתי משעור מסויים במבוא לכלכלה.
למען הדיוק ההיסטורי 491617
סליחה, שכחתי. לא הבנתי את דבריך כי נעדרתי משעורי התיאולוגיה במשך סימסטר שלם. עכשיו זה הזמן לקרוא הרבה ולראות אך כל מה שלא הבנתי מדבריך מתערער.
למען הדיוק ההיסטורי 491618
היזהר, רשמנו לך יותר מדי היעדרויות.
למען הדיוק ההיסטורי 491635
היו הצגות יומיות מעולות.
למען הדיוק ההיסטורי 491645
ואתה מודה בזה בלי בושה? גועל נפש! לפינה מיד.
למען הדיוק ההיסטורי 491115
יותר כסף אפשר להשיג מהדפסה, ממיסוי או מהלוואות. במצבים שונים כל אחת מהשיטות האלה עשויה להיות נחוצה ומועילה.
למען הדיוק ההיסטורי 491116
העלאת שכר יחד עם העלאת המיסוי לא נשמעת כמו צעד חכם במיוחד. למרות שאפשר לחלק קצת אחרת את ההעלאות והמיסוי, השרות הציבורי הוא רחב היקף במידה שקשה להעלות את המס הנגבה באופן משמעותי בלי העלאת המיסוי בשכבות שמהוות את רוב עובדיו. הלואות אינן אלא זריקת הבעיה לשנים הבאות, כפי שהמדינה הבינה כשהגיע זמן הפדיון של כל אותם מלווי חובה שהיו מקובלים פעם.
למען הדיוק ההיסטורי 491144
לכל דבר יש מקום וזמן מתאימים לו. אם אתה רוצה, למשל, למשוך אנשים טובים להוראה ואתה רוצה להעלות את שכר המורים באופן משמעותי אז תצטרך לבחור בין העלאת מסים להדפסת כסף - אני הייתי בוחר בהעלאת מסים. אם אתה במלחמה או מיתון עמוק יתכן ששווה לך לשקול הלוואה אותה תוכל להחזיר כשתהיה במצב יותר טוב. למדינה יש ארגז כלים, ולא יהיה נבון לזרוק איזשהו כלי לפח גם אם ב-‏99% מהמצבים אין לו שימוש.
למען הדיוק ההיסטורי 491167
מסכים לחלוטין, אבל חשבתי שמדובר על העלאה גורפת לעובדי המגזר הציבורי (תוספת יוקר, תוספת ‏16.08% וכאלה).
____________
1- חידה: מי יכול להעלות בדעתו איך התקבל המספר המשונה 6.08%.
למען הדיוק ההיסטורי 491185
אלו חישובי שחיקה. תוספת היוקר הרי היא חלקית מאד. תוספת היוקר לא היתה שלמה גם בזמן האינפלציה על פי ההסכם עם ההיסתדרות. הסיבה היתה שההסתדרות קיבלה את ההפרש כתמיכה בגרעון של קרנות הפנסיה שלה.
למען הדיוק ההיסטורי 491196
כן, ו...?
למען הדיוק ההיסטורי 491276
גם העלאה גורפת היא לעתים נחוצה אם אתה רוצה לשמר את איכותו של כוח האדם. בגדול, כל עוד השכר של עובדי המדינה לא עולה בקצב מהיר יותר מהשכר הממוצע במשק לא תצטרך להעלות מסים כדי לממן את התוספת.
למען הדיוק ההיסטורי 491308
אני לא מתייחס לשאלה אם העלאה גורפת נחוצה, מועילה, מזיקה או חסרת חשיבות, אני מתייחס רק לשאלה אחת ספציפית, וגם טריויאלית למדי: העלאה גורפת של השכר הציבורי דורשת מקורות מימון, ובמרבית המקרים המקורות האלה הם הדפסת כסף. המשפט השני שלך פשוט לא נכון כפי שנוסח (דוגמא: השכר הממוצע יכול לעלות בגלל העלאת שכר המינימום, מה שלא משפיע בכלל על המס הנגבה).
למען הדיוק ההיסטורי 491322
לכן הוספתי בראשו את ה-''בגדול'', או ''בקירוב ראשון'' אם אתה מעדיף. אתה יכול מצדי להחליף את הממוצע בחציון או בכל מדד אחר דומה שיעשה את הניסוח יותר מדויק - אם הייתי רוצה דיוק מתמטי הייתי הולך יחד עם הברמנית לעשות דוקטורט בכלכלה. אגב, שכר מינימום שעולה גורר גם עליה של דרגות השכר שמעליו, וגם מקבלי שכר מינימום משלמים מסים (אמנם בשעור לא גדול).
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 491286
אינני בטוח שהבנתי את תשובתך. האם היא "לא, לא זכורה לי תקופה שבה חשבתי שאין צורך בהרחבת הפעילות הממשלתית"? אם טעיתי, תוכל לתאר תקופה שבה חשבת שאין בכך צורך?
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 491077
ומה הדרישה הבסיסית להצלחת גישה כזו לפי מיודענו ? אבטלה, בפרט גבוהה מהשיעור הטבעי. בשפל הגדול האבטלה עמדה על 25%. אין כיום הצדקה להניח שהגדלת הוצאות הממשלה זו הגישה הנכונה.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 491094
השתמשת במונח מאד מדעי-"אבטלה בשעור טבעי"- מהו? האם דבריך מניחים שהאבטלה שהיתה בשפל הגדול נבעה מהגדלת הוצאות הממשלה?
הרשה לי להזכירך שהשפל הגדול לא פרץ בגלל שכר גבוה לעובדי הייצור והשרותים או בגלל שהממשלה יזמה מיזמי פיתוח והגדילה את תקציביה. השפל הגדול פרץ בגלל אותן הסיבות שפרץ היום המשבר בוול סטריט. ודאי לא בגלל מדיניות מרחיבה.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 491257
את המונח לא אני טבעתי, הוא מופיע ברוב ספרי הכלכלה המודרניים. במובנו האינטואיטיבי מדובר על מספר המובטלים במצב יציב של המשק, למשל מישהו שפוטר ומחפש משרה חדשה, לא ימצא אותה מייד. תוכל לקרא עוד כאן http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_rate_of_unemplo...
בזמן השפל הגדול היה צורך להגדיל את הוצאות הממשלה, אולם זה לא נעשה ברמה מספקת (למרות מספר פרוייקטים מרשימים שקמו אז), בין היתר משום שקיינס לא פירסם עדיין את תורתו. בגלל שלא מתקיימים היום התנאים שהתקיימו אז (למשל אבטלה), כל ההנחות שלך ופרט התקווה שלך לבשורה על-פי ג'ון אינה נסמכת אלא על כרעי תרנגולת.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 491260
צ''ל ''ובפרט'', תודה, סליחה ושליחה.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 491259
קיים שיעור מסוים של מובטלים מכלל כוח העבודה הנתון, שקשה מאוד לרדת מתחתיו בכלכלות המערביות. נהוג לדבר על משהו סביב ה-‏5%. בעברית מכנים את הרף הבלתי-עביר הזה כלפי מטה - אבטלה חיכוכית.
אבטלה מבנית? 491262
אבטלה מבנית? 491263
כן. גם. הדגשת החיכוך נובעת מהצורך לנסח מצב-אמת במילים. כי גם משק השרוי לכאורה בתעסוקה מלאה לא יכול להמנע לחלוטין מאחוזים ספורים של מובטלים זמניים במעבר מעבודה לעבודה.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 491265
ד''א, זה לא נכון שהוא בלתי עביר. בתקופות של צמיחה מהירה, שיעור האבטלה יורד אל מתחת לשיעור הטבעי. זה נובע בין היתר מהביקושים הגדולים בשוק העבודה (מה שלמשל גרם לנערים מחוצ'קנים להיות מועסקים בחברות היי-טק בזמן הבועה).
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 491289
יש להבחין בין שני מסדי נתונים: 1) כוח העבודה המקומי במשק מסוים מכלל האוכלוסייה. בישראל המספר נמוך יחסית לעומת מדינות המערב ובפרט ארה"ב. 2) אחוז המובטלים/מועסקים בפועל מתוך אותו כ"א פוטנציאלי הרוצה לעבוד.

סעיף 1) ניתן לשיפור תמידי עד למיצוי היפותטי של אזרחי המדינה מגיל מסוים (כולל חולים סופניים, נכים, זקנות עם אלצהיימר ועקרות-אוהל בדואיות).

בסעיף 2) אין אפילו את אופק ההיפותיזה. לעולם יתקיים מקדם חיכוך מסוים במעבר בין עבודות, הסבות מקצוע, ושינויים במקום המגורים. ועוד גורמים המוציאים זמנית א/נשים משוק העבודה. כמו שלא מוכרים/קונים/ שוכרים דירה ביום אחד. אז אולי אחוז האבטלה לא ייבלם ברצפת 4.8%, אבל לבטח הוא יגיע לתחתית כלשהי (4.6%?).
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490716
אם תקצץ את תקציב הבטחון של ארה"ב ב-‏70% תגרום לאבטלת מיליונים של מועסקים בתעשיות פרטיות הניזונות מחוזים ממשלתיים. רק בעירק, בשדה המערכה ממש, עובדים עשרות אלפי אזרחים אמריקאים לצד 140 אלף החיילים.

שלא לדבר על התקציב הנוסף לסוכנות הבטחון הלאומי, NSA, המעסיקה מאות אלפי אמריקאים בציתות לכל שיחת טלפון ברחבי העולם, מעקב אחר דואר אלקטרוני, שיחות צ'ט ודיונים בפורומים. היזהר, איציק! הינקים סימנו אותך (ולא סתם אני מתחנפת כאן אליהם).
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490741
היתה לי תכנית לנסוע השנה לארה"ב והיא בוטלה. עניין אותי האם ישגרו אותי חזרה לישראל מJKF מיד כשאנחת.
ודאי שאי אפשר לקצץ 70% מהתקציב הצבאי האמריקאי בשנה אחת. זו משימה לשתי קדנציות של נשיא. התהליך צריך להיות חלק מתהליך של החזרת חלק מהייצור לארה"ב.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490758
כמה הערות לנושא תקציב הבטחון של ארה"ב, וכסף רב נוסף המתחבא בסעיפים אחרים של הממשל הפדרלי (כמו אצלנו השב"כ והמוסד):

מאז מלחה"ע II למדו האמריקאים כי אפשר לאכול את העוגה וגם להגדיל את נפחה. תקציב הבטחון הוא אחד מהכלים החזקים ביותר של המדיניות הכלכלית לעודד שיגשוג ורווחה להמוני אזרחים. לצד תועלות מדעיות ופיתוחים טכנולוגיים. מיליוני ג'ובים קשורים בתעשיית הנשק ואספקת מוצרים ושירותים לצבא ולסוכנויות השונות. בניגוד למצב בישראל, שבה עיקר הכסף הולך למשכורות אנשי קבע, פנסיות וטיפול בנפגעים ומשפחותיהם, אמריקה משקיעה מעט יחסית בחיילים עצמם והמון בכל מה שסביבם. מו"פ, ציוד ופלטפורמות משוכללות ללחימה.תג המחיר על מפציץ חמקן מסוג B-2 עומד על יותר ממיליארד דולר וכנראה נושק יותר ל-‏2.

מאז מלחה"ע II תקציב הבטחון רק צומח. כל הממשלים, דמוקרטים כרפובליקנים, למדו כי זו דרך נהדרת לייצר קואליציות על גבעת הקפיטול. את משחדת חברת קונגרס ממערב וירג'יניה דרך חוזה למספנה מקומית לבניית נושאת מטוסים, והיא תהיה הפודל שלך לשנים. והיא תהיה שנים על הגבעה כי למצביעים שלה נוח מאוד עם העובדה שהגברת סידרה להם עבודה קבועה בשכר נאה. מנגד אפשר להעניש סנאטור מתפרע דרך העתקת בסיס ממדינתו לכיוון מקום שנציגיו אוהדים יותר לשלטון. פוליטיקה אינה מילה גסה בכל הקשור לבטחון.

מאז מלחה"ע II גם בריטניה למדה את הלקח הכלכלי בקיום צבא גדול וחזק למרות שאין לה צורך מעשי בו. איי פוקלנד?

כנ"ל צרפת. אחד ממנועי הצמיחה החשובים שלה קשור בהקצאת משאבים ניכרים לתקציב הבטחון. במיוחד באספקטים הטכנולוגיים.

מכאן יוצא כי לא זאת בלבד שלא יקוצץ תקציב הבטחון בארה"ב אלא שסביר יותר להניח כי יוגדל בהתמדה. זה היופי בקפיטליזם דמוקרטי - בסוף העניין נוגע בסוציאליזם ורווחת הפרט המצביע. מי שלא מספק את הסחורה ברמה המקומית עף. וכולם הרי רוצים להחזיק בפוזיציה ואף להתקדם במדרג הפוליטי.

אולי שמאלן כרוני כמוך ימצא פגמים בשיטה. עבור אמריקה והאמריקאים זה עובד לא רע כבר 60 שנה.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490762
מה שקרוי "הקיינסיאניזם הצבאי" עובד רק לכאורה. הוא נתפס כעובד כי האלטרנטיבה הנתפסת היא המצב שהיה לפני משבר 1929.
מה שכתוב בכל הספרים הוא שרק מלחמת העולם השניה הוציאה את ארה"ב מהמשבר. מה שנראה לי נכון יותר הוא שהשיטה האמריקאית איפשרה מעורבות ממשלתית כלכלית רק במימסד הצבאי- תעשייתי כפי שכינה אותו אייזנהאור. רק זה נתפס כלגיטימי באתוס האמריקאי.
דרכים אחרות פשוט לא נוסו, כי לא התאימו לאליטות התאגידיות ששולטות בארה"ב.
נראה לי שקביעה כזאת היא די שיטחית ונסיבתית. גם אצלנו התקבעה המוסכמה שמלחמת ששת הימים הוציאה את ישראל מהמיתון; גם כן קביעה שיטחית, לא נכונה וכולה מבוססת על הנסיבתיות.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490774
*לשקם* את מדינת הרווחה? ממתי הייתה אמריקה מדינת רווחה?
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490583
the definition of poverty in israel relates to the average salary, lower then half of that is the poverty line. This means you could live in an apartment of your own, drive a car and still be considered poor.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490591
כלומר, המשפט ''והפכו מאות אלפי אזרחים לעניים באופן רשמי'' הוא ריק מתוכן.
אף פעם לא הבנתי מה המלחמה הגדולה הזאת בפערים הכלכליים.
הרי לפי גישה זו, גם אם לשכבות החלשות יהיה שיפור במצב הכלכלי , אך לשכבות החזקרות שיפור גדול יותר, זו עדיין תהיה תופעה שלילית.
כאשר יראו לי סטיסטיקות שיראו שקיימת הרעה במצב הכלכלי של השכבות החלשות( במספרים, לא יחסית לממוצע), אשתכנע שהמדיניות מוטעת.
בלי כאלה נתונים, נראה לי שאלה הפועלים על פי אידיאולוגי ולא לפי המצב הנדרש הם לא משרד האוצר.

לכסף אין ערך משל עצמו.
אם יווצר מצב שבו אנשים יעדיפו לקבל קצבאות מאשר לעבוד, ערך השקל ירד.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490706
"כלומר, המשפט "והפכו מאות אלפי אזרחים לעניים באופן רשמי" הוא ריק מתוכן."

אתה יכול לקחת הגדרה אלטרנטיבית לעוני (מדד האלמוני). אם בשנה X עמד מדד האלמוני למדידת העוני על 15%, ובשנה X+2 הוא עמד על 25%, העוני גדל. האם הוא גדל ב-‏10%? לאו דווקא, אבל גם מדדי העוני האחרים יראו מגמת גידול בעוני. תקיפת המכניזם למדידת העוני הוא פופוליזם טהור. בחירת מדד אלטרנטיבי (בהנחה שהמדד קשור באמת לעוני ולא מהונדס סטטיסטית) תראה גם היא גידול קורלטיבי.

"הרי לפי גישה זו, גם אם לשכבות החלשות יהיה שיפור במצב הכלכלי , אך לשכבות החזקות
שיפור גדול יותר, זו עדיין תהיה תופעה שלילית."

מדד העוני נקבע עפ"י השכר החציוני. לכן אם המשכורות של שלושת העשירונים העליונים יעלו פי חמש, זה לא ישנה את קו העוני. גידול באי-שוויון בחברה הישראלית זה דבר רע בפני עצמו, אבל זה לא נושא הדיון כרגע.

"אם יווצר מצב שבו אנשים יעדיפו לקבל קצבאות מאשר לעבוד, ערך השקל ירד."

הקצבאות לא גורמות לאנשים לא לעבוד. רק שליש מהמשפחות העניות בישראל הן משפחות עקב מובטלות של המפנס העיקרי (בגיל העבודה). 45% מהמשפחות העניות בישראל הן משפחות של עניים עובדים. השאר, כ-‏23%, הם תאי משפחה של קשישים. בלי הקצבאות ותשלומי ההעברה, שיעור העניים העובדים היה גדל פי 1.5, שיעור הקשישים העניים היה גדל פי 2.4, ושיעור העניים עקב מובטלות היה גדל פי 1.3.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490722
תודה על התשובה.

לא הייתי בטוח לפי מה נקבע מדד העוני והבנתי מהתשובה שקיבלתי, שהוא נקבע לפי השכר הממוצע.

אבל עדיין - למה להשתמש במדד התלוי במשכורות של אנשים אחרים ולא במדד המתיחס לכוח הקנייה? (דרך אגב, איפה אפשר למצוא נתונים לגבי המשכורת שמתחתיה נחשב אדם לעני לאורך השנים?)

"הקצבאות לא גורמות לאנשים לא לעבוד. רק שליש מהמשפחות העניות בישראל הן משפחות עקב מובטלות של המפנס העיקרי (בגיל העבודה)." - למה זה אומר שהקצבאות לא גורמות לאנשים לא לעבוד?
לדעתי זה דווקא מצביע ההיפך, משום ששליש זה חלק גדול למדי.
ולפי מה החישובים של שיעורי הגדילה בצב שבו הקצבאות מפסיקות?

שלא תבין אותי לא נכון. אני חושב שהממשלה צריכה לדאוג לשכבות החלשות, אך לדעתי העזרה צריכה להתבטא במתן שרותים, לא קצבאות.
אנשים עניים בדרך כלל לא יודעים לנהל היטב את כספם (למשל, תמיד שמראיינים עני אשר טוען שאין לו כסף לאוכל,כמעט תמיד ניתן לראות אותו מעשן בזמן הראיון).
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490723
ועכשיו, לכתוב מאה פעם, עד שיקלט: "חציון איננו ממוצע"
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490725
לא אמרתי שהוא ממוצע, אבל הוא כן תלוי במשכורות של אנשים אחרים.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490744
לא יודע מי אתה. מי שכתב את תגובה 490722 כתב: "לא הייתי בטוח לפי מה נקבע מדד העוני והבנתי מהתשובה שקיבלתי, שהוא נקבע לפי *השכר הממוצע*", ועל כן ברור שהוא לא יודע להבדיל בין ממוצע לחציון, ועליו הטלתי לכתוב מאה פעם: "חציון איננו ממוצע".
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490745
אני כתבתי את התגובה הזו.
כוונתי הייתה שכאשר שאלתי מהי ההגדרה של "עני באופן רשמי", קיבלתי את התשובה the definition of poverty in israel relates to the *average* salary לאחר מכן תיקנתם אותו אך תגובתי הקודמת נכתבה לפני התיקון.
וכן, אני יודע מה ההבדל בין חציון לממוצע.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490747
התיקון (קריא תגובה 490620) נכתב 12 שעות *לפני" התגובה שלך.

(אבל אם אתה בטוח שאתה יודע את ההבדל, ראה עצמך פטור)
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490767
הקצבאות היום אינן גורם לאי עבודה; אולי פעם היו -לא היום. אבל קשה לוותר על סיסמה כל כך טובה שהקיצבאות גורמות לאנשים להיות בטלנים -המשך לסיסמה ש"אין עניים - יש רק בטלנים".
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490788
לפי מה אתה קובע קביעה נחרצת כזו?
אם שליש מהעניים הם מובטלים המסוגלים לעבוד, אז יש אנשים רבים שיותר משתלם להם לא לעבוד מאשר לעבוד.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490829
שים לב – לא אמרתי ששליש מהעניים הם מובטלים המסוגלים לעבוד. אמרתי ששליש מהעניים הם מובטלים בגיל העבודה.
אני בטוח שרובם היו מעדיפים לעבוד, אם היתה להם עבודה מתאימה. כמובן, זה לא אומר שאין מוטלים שמבטלותם אומנותם – הרי יש פראזיטים בכל מערכת – אבל קיומם אינו הופך את מערכת הקצבאות למיותרת. הראתי לך כבר שעל כל עני לא עובד (וזה לא מספר ה"פראזיטים"), יש עני עובד ועני זקן שהקצבאות חיוניות להם.
השאלה הנשאלת צריכה להיות – האם עדיפות קצבאות, בהנחה ש-X אנשים ינצלו אותה לרעה במידה זאת או אחרת, או עדיף שלא יהיו קצבאות כלל ו-‏5X או 10X אנשים יסבלו מחרפת רעב.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490840
השימוש ב''חרפת רעב'' לצד ''עוני סטטיסטי'', יש בו מן הדמגוגיה.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490891
מקבל את התיקון. המושג הנכון הוא ''חוסר ביטחון תזונתי''.
ת''ט 490944
צריך להיות: "המושג המכובס הוא ...".
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490845
אני אומר שעדיף למצוא פתרון שהוא לא בצורת קצבאות.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490883
בודאי שעדיף היה שמבנה שוק השכר במשק היה שונה. אם היו פחות אנשים שמקבלים שכר מינימום- היה פחות עוני וממילא גם פחות קיצבאות. שוק השכר אצלנו איננו לגמרי שוק חופשי; שוק חופשי, פירושו שהמעבידים היו קובעים את השכר לפי טובת העסק. יש הרבה מקומות עבודה שקובעים את טובת העסק רק לפי צמצום עלויות השכר ולא על פי ההשפעה שיש לעובדים בעלי השכר הנמוך על איכות העבודה, המוטיבציה, הקשר למקום העבודה, האחריות שהם רוצים ומסוגלים לקחת וכד'. מנסיוני אני יכול לומר לך שיש הרבה מעבידים שעסקיהם מרוויחים יפה אך הם סובלים מחוסר יציבות של העובדים, ממוטיבציה נמוכה, מניכור וכל זה בגלל ש"אלו הם מחירי השוק".
ביותר מדי מקומות עבודה- ולא כאלה הנלחמים על קיומם- שכר המינימום הפך לשכר המקסימום. אם ניקח את הסקנדינביות, שכר המינימום שם נקבע בהסכמים קיבוציים. כמובן שחברות שהרווח שלהן
התקרב ל-‏10% , לא היו מצליחות לשלם לחלק מעובדי ריצפת הייצור שלהן שכר מינימום.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490962
אז כן,במקרה הזה באמת דרושה אכיפה חמורה יותר של הנושא.
גם אין לי בעיה אם שהממשלה תשלים לשכר מינימום את המשכורת של אנשים שאינם מקבלים כך (אחרי כמובן, שתאכוף את הדבר בצורה רצינית יותר). הבעיה היא שיש מצבים אבסורדיים שמי שאינו עובד מקבל יותר הטבות ממי שעובד (אצל אם חד הורית יש כזה מצב- תקן אותי אם אני טועה).

בכל מקרה, אני התוונתי לפתרון שונה.
לדעתי המדינה צריכה לספק שרותים ציבריים (כמו תחבורה ציבורית או שרותי רפואה) שיהיו גם בחינם, וגם יעילים.(כלומר אוטובוסים בקצבשל אוטובוסב חמש דקות לא רק במרכז הארץ, למשל)
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 491027
אינני חושב שדברים הניתנים חינם הם טובים. אני חושב שיש תחומים שהממשלה יכולה לסבסד אבל הדרך הטובה יותר היא שהמשכורות בעשירונים התחתונים תהיינה גבוהות יותר.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 492728
אז למה אתה לא פותח עסקים מתחרים, שישלמו משכורות גבוהות יותר, ייהנו מיציבות של עובדים, ממוטיבציה גבוהה מ(-מה שלא יהיה ההפך מניכור-) ומלקיחת אחריות גבוהה של העובדים וכתוצאה מכך מכה שוק על ירך את כל אותם מקומות עבודה שמתמקים בצמצום עלויות שכר במקום לקבוע את השכר על פי טובת העסק?
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 492735
א. כי אינני איש עסקים.
ב. כשהייתי פעם מנהל כ''א - לא היו אצלי אנשים בשכר מינימום.
ג. יש מקומות עבודה שמשלמים טוב יותר ויש כאלו שנצמדים לשוק. מנסיוני, השוק הרבה פעמים איננו חופף את טובת העסק במיוחד במישרות הפשוטות. למשל עובדי ריצפת ייצור במפעל, על פי השוק, אמורים להתחיל בשכר מינימום.ההנמקות לכך הן שהם אינם בעלי מיקצוע שלמדו.הם לומדים להפעיל ציוד יקר והשכר הנמוך מתבטא ברמת האיכפתיות שלהם לגבי איכות וכד'. במקרה הזה הופך מחיר השוק - שכר מינימום -לשכר מקסימום . הפיתוי לשלם שכר נמוך על פי נתון ''אובייקטיבי'' גדול מדי בשביל מעסיקים בשביל לחשוב יותר לעומק על האפקט של השכר הזה על איכות העבודה.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 492755
"הפיתוי לשלם שכר נמוך על פי נתון "אובייקטיבי" גדול מדי בשביל מעסיקים בשביל לחשוב יותר לעומק על האפקט של השכר הזה על איכות העבודה."

אבל אם מה שאתה אומר נכון (ואני חושב שדי ברור שזה נכון, כלומר, שכר גבוה אשר משפיע לטובה על איכות העבודה) מעסיקים כאלה יפסידו בתחרות למעסיקים שכן עומדים בפיתוי. אז מה בעצם הבעיה?
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 492764
מה שאתה אומר זו התיאוריה. תיאוריה שאומרת שהתחרות תשמור עלינו ותמנע מאיתנו התנהגות שהיא לא רק לא מוסרית אלא גם לא משתלמת. אז התחרות מתנהלת בין שני מפעלים שנוהגים באותה הדרך עם עובדי רצפת הייצור. תחרות מתנהלת בשוק משוכלל בו העקומות גמישות. מה שכנראה קרה אצלנו הוא קיבוע שוק העבודה של המישרות הפשוטות. יש כאילו הסכם בלתי כתוב ושלא דנו עליו, בין המעבידים שלא לפרוץ את שוק השכר הנמוך גם אם זה לא תמיד משרת את טובת העסק.
*!@#$%$#78)(_+=!@ 492773
===>"יש כאילו הסכם בלתי כתוב ושלא דנו עליו, בין המעבידים שלא לפרוץ את שוק השכר הנמוך גם אם זה לא תמיד משרת את טובת העסק."

מה זה השטויות האלה?!

בטח "יש" לך "כאילו" חבר שהוא כביכול "מעביד" שסיפר לך שיש כאילו הסכם והוא חתם עליו למרות שהוא בלתי כתוב. אני משתגע להבין למה אנשים שכ"כ ממהרים לדבר טורחים לעטוף את דבריהם בעשן כזה שחור וסמיך עד שלא ניתן לזהות בהם מילה ברורה אחת.

אולי מישהו יכול להסביר לי, מדוע מעביד-קפיטליסט-חזירי ותאב בצע, יעמוד בהסכם (בלתי כתוב!) שאינו משרת את טובת העסק שלו?

מה לא מסתדר עם ההסבר הישן שברמות השכר הנמוכות יש יותר היצע (פועלים) מביקוש (עבודה) ולכן הקפיטליסט החזירי מעדיף ויכול לשלם פחות?
*!@#$%$#78)(_+=!@ 492775
אדון מסביר, מדוע אתה כל כך מלא מעצמך עד כדי ביטול שיטחי של דברי?
קודם כל המושג קפיטליסט חזירי הוא ביטוי שלך ולא שלי.
שנית, לא הבנת וגם לא השתדלת להבין את מה שכתבתי כי מראש הכתרת את דברי כשטויות-אתה פשוט מאד מחזיק מעצמך ומתייחס לדברים אחרים כשטויות אלא אם הוכח אחרת.
אני מסכים איתך שיש היצע גדול של פועלים. מדוע הרבה מפעלים אינם מצליחים לייצב צוות ומחלקות הייצור שלהם מתפקדות כתחנות רכבת? מדוע הם רבים מתלוננים ש"לא איכפת לפועלים מאיכות המוצרים שהם מייצרים? מדוע הם מתלוננים על ש"לא אוהבים לעבוד כאן"?

"אולי מישהו יכול להסביר לי, מדוע מעביד-קפיטליסט-חזירי ותאב בצע, יעמוד בהסכם (בלתי כתוב!) שאינו משרת את טובת העסק שלו?"
שאלה טובה שאלת. נא היה אתה המישהו הזה שיענה.
באופן כללי אני תוהה מדוע בכלל אני עונה לך.
*!@#$%$#78)(_+=!@ 492785
אדון ש.,
אני כבר התנצלתי מראש ואמרתי שאני אמשיך ללגלג על דברים מגוחכים, שלא רק שאין להם אחיזה במציאות אלא שאי אפשר להוכיח או להפריך את אחיזתם (דוגמת המקוצע של אחותם של המעבידים). בלי קשר לעמדות הפוליטיות שהקורא מחזיק, אמירות מסוג זה רק מלכלכות לו את המסך ומעוררות גיחוך. אני הייתי מציע לך (אפילו מבקש) שתפסיק איתן.

קודם דיברת על הזדון המרושע והפוליטיקה הברוטאלית של נערי האוצר שמזה 20 שנה מרמים את כולנו - כולל שר האוצר שהממונה עליהם - למרות ששרי האוצר הם אלו שמובילים מדיניות שדווקא מתיישבת עם מעשיהם. עכשיו אתה מוציא פרוטוקולים של דיבה על המעבידים - כאילו הם מרושעים עד כדי כך שהם מקריבים את טובת העסקים שלהם רק כדי לפגוע בעובדים.

כשאתה כבר מציע סימוכין לדיבה שאתה מוציא על אנשים, היא מהטיפוס הזה:
- אני "שקורא בעיון דברים וידיעות, יכול לגלות את טביעות האצבע שלהם"
- אני נוכחתי בוועדת הכספים
- יש לי חבר שמכיר אחד מ ....

בגלל שאני רוצה להמשיך להנות ממה שנאמר כאן, יש לי עניין להפחית את כמות התגובות המגוחכות מהסוג הזה. ובגלל שאתה מרבה להתבטא כאן וחוזר וומפריח דיבה הזויה וחסרת בסיס, אני חוזר ומעיר לך.

===>"אתה פשוט מאד מחזיק מעצמך ומתייחס לדברים אחרים כשטויות אלא אם הוכח אחרת."
זו הבחנה מדוייקת. אם תמשיך להגיד שאחותם זונה, אני אתייחס לזה כאל שטויות אלא אם תוכיח אחרת. ואני יודע שאתה לא יכול להוכיח אחרת, כי יש לי חבר שיודע שאין להם אחות.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490846
ועוד דבר:
מה הכוונה ב"עבודה מתאימה"?
אם מישהו מסוגל לעבוד גם בעבודה שהוא לא אוהב לעשות, צריך להיות מצב שהוא יעדיף לעבוד בה מאשר לקבל קצבאות.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 492727
ואם זה 0.1X או 0.05X ?
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490826
מזכיר לי שבילדותי עוד לא היו דיסלקטים, היו רק בטלנים.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490881
גם לא היו אז בעלי הפרעות קשב, רק ''מופרעים'' ו''מטומטמים''.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490896
בדיוק.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490950
מה רציתם לומר בעצם בחילופי הדברים שלכם?
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490982
שהיום יש הבחנות חכמות ומדויקות יותר ביחס לאנשים?
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490753
מה יקרה אם יעלה שכר העשירון השישי?
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 492726
"ני. תקיפת המכניזם למדידת העוני הוא פופוליזם טהור. בחירת מדד אלטרנטיבי (בהנחה שהמדד קשור באמת לעוני ולא מהונדס סטטיסטית) תראה גם היא גידול קורלטיבי."

זה לא נכון.

אם אני בוחר מדד עוני מוחלט ("מי שמתקיים מפחות מ 2 דולר ליום הוא עני") אז לא תהיה שום קורלציה בין השינויים במדד שלי לבין השינויים במדד העוני הרישמי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של מדינת ישראל.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 492740
דולר זה מוחלט זה?
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 492794
2 ליום זה מוחלט.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 492949
מדידה של כוח קניה (למשל היכולת לקנות חמש כיכרות לחם ביום) היא מוחלטת.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490620
תיקון קל: לא ממוצע אלא חציון.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490621
ואיך זה חציון באנגלית?
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490624
median , לא?
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490627
תודה, זו לא הייתה שאלה רטורית: נראה שאתה דווקא הפחות סנילי בינינו.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490642
אופס, הנה אני חוזר בי מסניליותי.
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490675
מה, אפילו אותה שכחת פתאום?
מהי ההגדרה ל"עני באופן רשמי"? 490742
על סמך מה אתה אומר את הדברים הללו?
מספר שאלות 490552
מהי ריכוזיות גבוהה של האוצר ובאילו דרכים היא באה לידי ביטוי?
כיצד זה יכול להשפיע עלי ועליך?
במאמר מצוין שלפני שנת 2004 ההוצאה התקציבית לא הוגבלה כלל. איך זה יתכן, האם חופש שכזה, שמקורו, יש להניח, ברשלנות חקיקתית ובזבזנות פושעת, אינו קורה, הלכה למעשה, למישהו שיבוא וישה סדר בדברים? ולשאלה הממוקדת: למה גרם המצב בו ההוצאה התקציבית לא הוגבלה? האם ישנם נתונים להשוואה? מה היו הפרמטרים שהנחו את המסגרת התקציבית לפני היות הביבי?

מחבר המאמר טוען שהוספת המגבלה התקציבית הינה אידיאולוגית. אני מניח שלכל ממשלה ישנו סדר עדיפויות תקציבי ומשנה תקציבית מסוימת. התתכן קביעת תקציב שאינה אידיאולוגית? מהי ההדיאולוגיה שהנחתה את הממשלות הקודמות לעידן נתניהו?

אשמח אם מישהו יסביר לי את המשפט הזה: "אפקטיבית, החוק מקטין את ההוצאה הממשלתית במונחי תמ"ג".

שאלות אלו, שאלות הנשאלות על ידי הדיוט כאמור, עשויות, אני מניח, לעורר גיחוך בקרב הבקיאים ברזי הכלכלה הישראלית. אני מתנצל מראש ומצפה לתשובות שאינן מעליבות ומתנשאות.
מספר שאלות 490568
עפ"י המאמר, עד 2004, ההוצאה התקציבית הוגבלה עפ"י הגרעון המותר. להשוואה, נניח יש לך סופר שכונתי שירשת מאביך, ורואה חשבון שאתה מחוייב להשמע לדבריו (כי גם אותו ירשת מאביך). מה יותר הגיוני - אם רואה החשבון אוסר עליך להכנס לגרעון של מעל 2% מהמחזור, כי אז הסופר יכול להיכנס לחוסר יציבות, או שרואה החשבון שלך אוסר עליך למכור מעבר למחזור של מיליון ש"ח בחודש, כי אז הסופר יהפוך גדול מדי?

"אפקטיבית, החוק מקטין את ההוצאה הממשלתית במונחי תמ"ג" - נניח המשק צמח ב-‏5.2% בשנת 2007. כדי שתקציב המדינה ישאר דומה "במונחי תמ"ג", התקציב צריך לגדול גם הוא בשיעור הצמיחה, כלומר 5.2%. אם הצקתיב מוגדל רק ב-‏1.7%, הוא קטן אפקטיבית ב-‏3.5%.
490566
אכן עמדת על חלק מהמאפיינים של התנהלות כלכלני האוצר ובעיקר על היות האידאולוגיה קו מכוון. לא עמדת על האמצעי העיקרי של פעולתם: היותם פוליטיקאים משופשפים יותר מהפוליטיקאים האמיתיים.הם מנצלים את העובדה שכל שר אוצר מבין שמתכונת ההתנהלות שלהם, מעניקה לו עצמה פוליטית ללא מתחרים. לכן הפוליטיקאים שמגיעים לתפקיד הזה מתחברים לדרך של פקידי האוצר. הדרך הנכונה היתה לבזר את העוצמה הזאת בין משרדי הממשלה השונים: איזה שר אוצר יותר מרצונו החופשי על עוצמה כזאת?
פקידי האוצר משתמשים ללא בושה בכל הטריקים הפוליטיים האפשרים של הפרד ומשול, הדלפות, הדלפות מרושעות שגובלות ברצח אופי, כפי שכתבת: מניפולציות באינפורמציה תוך הסתרת עובדות, שימוש בציניות ב"עיזים", איומים שהם עצמם אינם מאמינים בהם, איחור מכוון בהגשת החומר מה שאינו מאפשר עיון מעמיק והכרה מעמיקה של אופי השר המצוי: מחשבה קיצרת טווח ופחדנות.
תהיות 490575
א. אני תוהה על משמעות המשפט "גם הגבלת ההוצאה התקציבית, יש לציין, הוסרה באופן זמני לצורך מימון תוכנית ההתנתקות ולצורך מימון הלחימה בצפון, בהתאם לרצונות האוצר". ארועים כגון אלו הן בבחינת הפתעות שאי אפשר שלא לצפות להן. המשמעות היא אולי שבלאו הכי לא עומדים ב-‏1.7% והסרת המגבלה רק תגדיל את החריגה ו"תרוקן" את הרזרבה לשעות צרה הבאות על מדינת ישראל בודאות מוחלטת.

ב. תהיה שנייה היא מהי ה"אידיאולוגיה" של "הגדלת המגבלה"? למה מיועדים כספי הגרעון שיצבר? לדעתי המועמד המיידי הוא החזרת קצבאות הילדים. קשה מאוד להיות בצד המונע ממשפחות מרובות ילדים "שוקו ולחמניה" לילדים וחופשה באילת פעם בחומש להוריהם. הטיעון של האוצר ("חברות הדירוג יורידו את דירוג האשראי של ישראל, הדולר יעלה, המשקיעים יברחו מהארץ, המשק יקלע למיתון חריף" והייתי מוסיף שכולנו כולל מקבלי קצבאות הילדים נהיה עניים עוד יותר) נשמע הטיעון הפחות קונטרוורסלי מבין כל הטיעונים שאפשר להציב כנגד קצבאות כאלו ואחרות.

ג. במילים אחרות לא רק לצד של האוצר יש "אידיאולוגיה" במובן של אג'נדה סמוייה אלא גם לצד השני.
תהיות 490599
הטיעון של דירוג האשראי הוא טיעון שמטייח את הסיבה האמיתית.
המימשל האמריקאי מחזיק את היד מאד חזק על החלטות גודל הגרעון של ישראל. נציגיו- כולל קונדוליזה רייס, דואגים להזכיר לראש הממשלה שלא להגדיל את הגרעון. הם דואגים שישראל לא תזוז מילימטר מקונסנזוס וושינגטון. עכשיו יושב הנציג של קונסנזוס וושינגטון בראש בנק ישראל.
תהיות 491403
איציק, בחייך, מה אתה מציע? אתה רוצה להחליף את סטנלי פישר באמיר פרץ או בשלי יחימוביץ? תגובתך מוכיחה רק שלא חשוב כמה טוב יתפקד הנידון, תמיד ימצא מישהו שיעקם את האף.
תהיות 491565
אקרוכלכלה בניגוד לענפים האחרים בכלכלה, קשור מאד בהשקפת העולם של הכלכלן. אינני מציע וגם אמיר פרץ ושלי יחימוביץ אינם מציעים שהם יחליפו את סטנלי פישר. אינני מבין מה לא מוצא חן בעיני ממה שכתבתי. סטנלי פישר הוא אחד מעמודי התווך של התנהלות הפיננסית בארה''ב והשיטה איננה רק עניין מיקצועי ואובייקטיבי הנובע מהניתוח שלו ככלכלן. קרא את הוויכוחים בתוך הקהיליה האקדמית האמריקאית.
תהיות 491595
אתה חושב שיש דרך אחרת? מהי או את מי אתה מציע כדי שימצא אותה?
תהיות 491598
ההזהרות שהוא משמיע על כך שהשווקים יענישו את ישראל- חלולות ומטרתן להמשיך בקו של קיצוצי התקציב וההפרטות.הדיבורים הקבועים על מישמעת תקציבית מה טיבם?הרי למישרדי המממשלה יש בעיה של תת ביצוע תקציבי ולא גרעונות. אבל הנגיד כמובן אינו לבד; מישרד האוצר מוביל את הקו הזה. הממשלה צריכה להוביל קו שאותו מציע אבישי ברוורמן (נדמה לי שפקידי האוצר מבטלים את דבריו שהרי הוא אינו מבין בכלכלה).
תהיות 491601
אוסיף לגישתך עוד נקודה חשובה. פקידי האוצר מרמים בקביעות את נבחרי העם בתחזיותיהם לגבי הכנסות המדינה. תמיד כלפי מטה. ב-‏2007 לדוגמא הצטברו כ-‏12 מיליארד ש"ח בקופת האוצר רק מעודף בגבייה. ללא חישוב הפעילות הממשלתית עצמה. סכום עתק זה דיו כדי לפתור את כל בעיות המצוקה. ולחשוב איך אטומי הלב הללו נלחמים בנכים ובחולים על כמה מאות מיליוני שקלים. ואני מדברת במפורש רק על שני סקטורים אלו שכן מהם הרי ממילא לא תצמח תעסוקה.
תהיות 491608
מה שמדהים הוא שהעיתונות הכלכלית מקבלת את שיטת הרמאות הזאת כלגיטימית- כחלק מכללי המישחק. אני מניח שזוכרים כאו את התרגיל של האוצר לפני מספר שנים, לדחות את החזרי המע''מ מסוף דצמבר לתחילת ינואר. רוב העיתונות הכלכלית התייחסה לצעד הזה כצעד לגיטימי.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491627
עומקם של הדברים גרם לי לנבור שוב בארכיון. המאמץ, לטעמי, היה שווה:

"
מצאתי כי אלו מבין חברי שהיו מעריציהם של מרקס, פרויד, ואדלר, התרשמו מכמה נקודות משותפות לתיאוריות אלה, ובמיוחד ממה שנראה *ככוח ההסבר* שלהן, תיאוריות אלה נראו כמסוגלות להסביר כמעט כל התרחשות בתחומים אליהם התייחסו. נראה היה כי הלימוד של כל אחת מהן פעל על הלומד כמעין המרת דת אינטלקטואלית או התגלות, הפוקחת את עינך לאמת חדשה הנסתרת ממי שעדיין לא בא בסודן. מרגע שנפקחו כך עינך ראית דוגמאות מאששות בכל: העולם היה מלא *אימותים* של התיאוריה. כל מה שאירע תמיד אישש אותה, וכך נדמתה אמיתותה כגלויה לעין כל; והלא מאמינים היו בבירור אנשים שלא רצו לראות את האמת הגלויה לכל, שסירבו לראותה אם מפני שהייתה מנוגדת לאינטרס המעמדי שלהם ואם בגלל הדחקותיהם שעדיין היו במצב של "לפני אנליזה" והיו משוועות לטיפול.

היסוד האופייני ביותר לסיטואציה הזאת היה בעיני הזרם הבלתי-פוסק של אישושים של תצפיות ש"אימתו" את התיאוריות הנידונות; ונקודה זו הודגשה ללא הרף על ידי חסידיהן. מרקסיסט לא יכול היה לפתוח עיתון בלי למצוא בכל עמוד ראיות המאששות את פירושו להיסטוריה; לא רק בחדשות אלא אף בדרך הצגתן - שגילתה נטייתו המעמדית של העיתון - ובמיוחד, כמובן, במה שלא נאמר בעיתון.
"

----
מה שעושה לי את היום, לפעמים, זה כשאני רוצה להגיד משהו ומגלה שאמרו את זה רגע קט - בערך 55 שנה - לפני. זה אומר שעולם כמנהגו נוהג.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491632
לא הבנתי מדוע אתה מביא את הדברים. פופר כותב אותם כחלק מדיונו בבעיית התיחום בין מדע לבין לא-מדע. הוא מעולם לא הטיל ספק בחשיבותם של פרויד, מרקס ואחרים. רק קבע שהתורות שלהם אינן מדעיות (ואגב, אני חושב שתלמידיו החשובים של פופר לא מקבלים את קריטריון התיחום הפופריאני). האם איציק ניסה לטעון שהוא מציג היפותזה מדעית? כי אם לא, לא ברורה הרלוונטיות של הציטוט.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491634
מקרס לא מדעי ? פרויד לא מדעי ?
מעבר למניפסט הפופולארי, למרקס היה ספר כלכלי רציני מאוד, "דאס קפיטל", שניתח תחת הנחות מסויימות בצורה רציונלית את השוק והגיע למסקנות שהגיע. לימים התברר שההנחות שלו היו שגויות, אבל הרעיונות מאחורי התורה הכלכלית שלו נלמדים עדיין (באופן מתומצת) בשיעורי הכלכלה. התאוריה שלו היא מדעית בדיוק כמו תאוריות כלכליות אחרות, בדומה לאחדות ובשונה מאחרות היא הוכחה כשגויה.
גם פרויד, שלא עמד בתנאים הנוקשים של מדע מודרני, מובא אחר כבוד אל חיק הfMRI ושאר כלים מודרניים להעריך את השקפותיו. למרות התרומה החשובה שלו ליסוד הפסיכולוגיה, היום תופעות רבות מקבלות הסברים שונים ממה שהוא נתן, בטח כאשר פסיכולוגיה מתחילה לגבול בקוגניציה ורוצה להחשב מדע מן המניין.
בוקר טוב עולם 491637
כשפופר טען את זה לראשונה זה נחשב למהפכני משהו, אבל היום... באיזה מערה היית במאה השנים האחרונות?

פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491639
הטענה שהתאוריה של מארקס היתה שגויה, אינה נכונה. אפשר לטעון שהיא היתה נכונה לזמנו.למעשה הפריכו את הכלליות של כמעט כל מודל כלכלי כולל תפוקה שולית פוחתת.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491721
שני דברים שראוי ליתן עליהם את הדעת:
1) דבר יכול להיות לא מדעי ונכון. אני יכול להגיד שאני אוהב לקרוא ב"האייל הקורא", זוהי טענה לא מדעית, אך נכונה (לטעמי כמובן).
2) קריאה של פרויד תראה ניסיון לא נגמר של "תראו, אני מפתח תיאוריה מדעית". הוא כתב את כתביו המוקדמים בזמן המהפכה התעשייתית ועליית כוח המדע, דבר שגרם לו לחשוב שאם הוא יְיַחֵס את התיאוריה שלו למדע, היא תיחשב נכונה, וצדק (דבר שעדיין כך, ולראייה - הגד לאדם ברחוב שאתה מעוניין לחתוך לו את הבטן ברחוב והוא יתנגד. לבש חלוק לבן והוסף את התואר דוקטור לתחילת שמך, למד לכתוב בכתב בלתי קריא ולהגיד מושגים בלטינית והוא יסכים).
הפסיכואנליזה לצערו של פרויד, אינה עונה על הקריטריון המדעי הפשוט של "הפרכה". אני יכול להגיד "הפסיכואנליזה לא נכונה", יגידו לי - Tahmar1900, אתה מכחיש את ההשפעה של הטיפול, או אתה מפחד להתמודד עם תסביך האידיפוס שלך ולכן הטיפול לא יעבוד את שתרצה, או שאתה צריך להקדיש לטיפול הזה 15 שנים ורק אחרי עבודה מאומצת הוא יצליח. בנוסף, עניינים כמו "נפש", "איד" וכדומה לא ניתנים להוכחה או הפרכה.

על כן, פסיכולוגיה (ולא רק הפסיכואנליזה מבית מדרשו של פרויד) היא אינה מדע, פסבדו־מדע יותר מתאים.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491735
יש היום נסיונות לנסח טענות פסיכואנליטיות בצורה שמאפשרת העמדתם תחת ביקורת. פסיכולוגים יכולים לטעון שהבעיה שלך מתקיימת (בהווה) מתסביך כזה או אחר, אם אני אראה שלמעשה חסר לך נוירוטרנסמיטר כזה ושהגלולה הזו תפתור את הבעיה, ההבראה שלך מפריכה את הטענה הפרודיאנית.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491829
''ההבראה שלך מפריכה''

לא נכון. ייתכן שהתסביך, והנוירוטרנסמיטור החסר, הם שני פנים של אותה תופעה.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491921
וייתכן שאין קשר וההבראה קשורה לכך שבדיוק באותו היום השמש החזקה גרמה להפרשת ייתר של הורמונים מסויימים, או שהפלסבו גרם לכך, או שחייזרים ניתחו אותי בשנתי.
אי אפשר להפריך את זה בעזרת ניסוי אחד לא מייצג ולא מקיף.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 492731
כמובן. אבל ניתן להוכיח את יעילות של תרופה פסיכיאטרית ע''י מדגם גדול מספיק וקבוצת ביקורת לנטרול אפקט הפלסיבו, בדיוק כמו עם כל תרופה אחרת.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491658
אתה כמובן צודק. הפתיל הזה, עד כאן, לא עסק בתיחום המדע ולא באמיתות/שיקריות תורתם של מרקס פרויד ואחרים. פופר אמר הרבה דברים מעניינים אבל הם לא רלוונטיים לנושא הנידון פה ולכן *אני לא* הבאתי אותם.

מה שכן הבאתי זה מה שמצוטט וזה מתומצת כאן:

"
מרקסיסט לא יכול היה לפתוח עיתון בלי למצוא בכל עמוד ראיות המאששות את פירושו להיסטוריה; לא רק בחדשות אלא אף בדרך הצגתן - שגילתה נטייתו המעמדית של העיתון - ובמיוחד, כמובן, במה שלא נאמר בעיתון.
"

לטעמי, מה שנאמר בציטוט (ולא מה שלא נאמר בו) מאוד רלוונטי לפתיל הזה, ואם פופר לא היה מנסח את זה אז בשבילי, הייתי צריך להמציא את זה עכשיו בעצמי.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491661
זה עוד פחות מובן לי. פופר, מכל האנשים, הוא זה שיטען שתמיד תמצא ראיות מאששות, לכל עמדה, כולל פופריזם (בגלל זה הוא טוען לטובת הפרכה במקום אישוש). במנותק מבעיית התיחום המשפט הזה אומר ההיפך ממה שאתה מתכוון לומר. כוונתו: אישוש תמיד יהיה, בין אם לעמדתו של איציק ובין אם לעמדתו של המסביר, *וכך צריך להיות*.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491662
זה בכלל לא מובן לי - אם "אישוש תמיד יהיה" אז מה הוא מאשש?
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491667
הוא לא. זה בדיוק מה שהוא אומר: מאחר שניתן למצוא אישוש אמפירי לכל טענה, אנחנו לא יכולים להסתמך על אישוש כמדד לאמיתות הטענה או לרציונאליות שבהחזקתה. תמיד נמצא חיזוקים לדעות הקדומות שלנו. (ואז הוא עובר להפרכה).
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491669
זה בדיוק מה שאני אומר - שאם "האישושים" מהעיתון לא מאששים שום דבר, או למעשה מאששים כל דבר, אז זה מגוחך לחזור ולהביא אותם כראיה או אישוש דווקא לאמיתותן של טענות מסוימות.

ובכל זאת הוא (וגם אני) אומר שאנשים מאמינים - חוזרים ומציגים את *כל* הכותרות בעיתון כאישוש דווקא לטענתם.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491681
מאחר שדעות בנושאי חברה אינן מדע, לא ברור לי מה הברירה שאתה מציע.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491697
אם הן לא מדע ואי אפשר לאשש או להפריך אותן, זה נראה לי מצחיק לנסות ולאשש אותן עם כל כותרת שמופיעה בעיתון. הברירה שאני מציע היא לא לעשות זאת.

נראה לי שהנסיון הזה - שרווח אצל מאמינים שונים -הצחיק בשעתו גם את פופר, ולכן הוא כתב בשבילי את המשפט ההוא.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491709
לא כל פעולה מחשבתית חייבת להיות מדעית על מנת שתהיה ראויה לשמה.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491672
זה לא ממש נכון. הסיבה המרכזית לבעייתיות של האישוש על פי פופר היא לא שניתן למצוא אישושים לכל דבר, אלא שכאשר מוצאים אותם אין להם שום משמעות - אי אפשר לקשר בין הממצא המאשש לבין התיאוריה. לדוגמא, גם אם חיפשתי 20 שנה וכל מה שמצאתי הם ברבורים לבנים, זה לא אומר שאין גם ברבורים שחורים. או, אם הכדור והנוצה נופלים באותה מהירות, זה לא אומר שחוקי ניוטון נכונים - יכול להיות שמנגנון שונה לגמרי הוא הגורם לכך.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491680
זה *ממש* לא נכון. בודאי שאפשר לקשר בין הממצא המאשש לבין התיאוריה. אחרת ממצא (או טענה שמשקפת אותו) לא היה יכול באותה מידה להפריך את התיאוריה.

(ברבורים שחורים, היפותזות חיצוניות - אלו עניינים טכניים, בעוד שפופר מגיע לתיאוריות שלו דרך שאלות פילוסופיות כמו כיצד אנו לומדים ומהי רציונאליות).
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491699
אני מצטער, אך אתה טועה. הייתי ממליץ לך לחזור ולקרוא את פופר, או את אינסוף הפילוסופים של המדע המתארים ומבארים אותו, אבל לצורך הדיון:

"...Logically, no number of positive outcomes at the level of experimental testing can confirm a scientific theory, but a single counterexample is logically decisive: it shows the theory, from which the implication is derived, to be false. Popper's account of the logical asymmetry between verification and falsifiability lies at the heart of his philosophy of science..."

http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Philosophy_...

פופר מגיע לפילוסופיה של המדע שלו בעיקר על ידי בחינת הלוגיקה בבסיס האמפיריציזם המודרני. הדוגמאות שהבאתי, או יותר נכון הבעיות התיאורטיות שהן מעלות, הן לא "ענינים טכניים" אלא בדיוק הסיבות שהביאו את פופר לזנוח את הפוזיטיביזם הלוגי.

ממצא מפריך כמובן שלא צריך להיות מובן במסגרת התיאוריה. התיאוריה מנבאת א', קורה ב', נגמר הסיפור. ממצא מאשש לעומת זאת לא אומר שום דבר על התיאוריה. אם התיאוריה מנבאת א', וקורה א', אי אפשר להקיש מזה שהתיאוריה נכונה. זה בסיס פילוסופית המדע של פופר.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491712
העובדה שממצא מאשש איננו נותן תוקף או הוכחה לתיאוריה עדיין לא אומרת שהוא לא קשור אליה. למען האמת, לולא היה קשור אליה הוא לא היה ממצא מאשש.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491716
מקובל. אולי זה היה ניסוח לא מתאים. הכוונה היתה להגיד שאי אפשר להסיק מהממצא על נכונות התיאוריה. בכל אופן, הטענה המקורית של מר אורן, כלומר שעל פי פופר ניתן לאשש כל דבר ושזו הסיבה לדגש על הפרכה, היא שהפריעה לי.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491722
אין צורך לשלוח אותי לקרוא, תודה. פופר טוען שבמסגרת הפילוסופיה האינדוקטיביסטית אפשר לאשש כל דבר ולכן הוא דוחה אותה ומציע פילוסופיית למידה ורציונאליות אחרת. הפיסקה שציטטת מויקיפדיה מדברת כבר על התיאוריה שלו, ולכן מצחיק להביא אותה כראיה. ברור שאחרי שפופר דחה את הפילוסופיה האינדוקטיביסטית הוא פיתח את התורה שלו.

פופר חשוף לבעיית ההיפותזות החיצוניות בדיוק כמו האינדוקטיביסטים, ובעיית הברבורים השחורים היא בעיית האישוש המתמיד (אם כי היא של המפל ולא עניינה את פופר ככזאת).
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491724
אה, נזכרתי. שאלת הברבורים וכו' הופכות לשאלות טכניות כי אם פוסלים את האישוש, השאלה המרכזית שפופר צריך להתמודד איתה היא: מדוע בכלל להחזיק בהיפותזה אם אין לה אישוש? אז מה אם אפשר -אולי - להפריך אותה מתישהו? למה זה עושה אותה להיפותזה טובה, אם אנחנו לא יודעים שיש לה תמיכה אמפירית?
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491729
צ"ל "אם אפשר להפריך אותה *במידה שהיא מופרכת*".
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491730
דווקא לא. ניסוח טוב יותר יהיה: היא ניתנת *עקרונית* להפרכה (כי אם היא לא ניתנת עקרונית אז היא לא מדע, ואם היא מופרכת אז היא היפותזה מדעית אבל שגויה).
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491754
ודאי ש*עקרונית*, אבל רק אם היא אכן מופרכת.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491728
מה זאת אומרת "היא של המפל"? פופר לא אהב ברבורים?
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491731
אין לי מושג לגבי יחסו של פופר לברבורים (מישהו שהכיר את פופר אישית אמר לי שהוא התרשם מפרחים בשדה פתוח). אבל המאמר ‏1 הוא של המפל והוא נכתב הרבה אחרי שפופר פיתח את התורה שלו (ב-‏1945, כשפופר כבר מפרסם את "החברה הפתוחה"), כך שלא נראה לי שהוא כבר היה רלוונטי לגביו.

1 Studies in the Logic of Confirmation
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491720
אגב, אצל פופר אין דבר כזה ממצא ''מאשש'' בדיוק מהסיבה אותה הזכרת, או לפחות לא במובן הקלאסי של המילה. ממצא יכול להפוך תיאוריה ליותר קבילה או סבירה, אבל לעולם לא ל''יותר נכונה''.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491727
''מאשש'' אכן אין פירושו שהוא הופך את התיאוריה ליותר נכונה, ואפילו לא בטוח שהוא הופך אותה ליותר קבילה או סבירה. זה רקק אומר שיש עוד ממצא שהתיאוריה מתייחסת אליו והוא לא מפריך אותה.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491664
זה נכון אבל באופן חלקי. מיהם מרקסיסיטים? גם אסקולת פרנקפורט, הרברט מרקוזה וכו'. אני מכיר חוקרים שאפשר לכנות אותם מרקסיסטים אך בשום אופן הם לא מתאימים לתאורים שהבאת על המרקסיסט המצוי או המרקסיסט הנפוץ.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491638
כך קורה עם חסידים-חסידים מכל הגוונים. כשקוראים את כתביו של מארקס רואים בהם את ההפך מכל עסקי המאמינים למיניהם. התייחסות עניינית וביקורתית למציאות. מארקס מפתח את התזה של תפקידו של הפרולטריון אך מאד ביקורתי על תיפקודו בזמן הפוטש של נפוליאון השלישי. גם ספרו של אדם סמית-עושר האומות הרבה יותר מעמיק ורב צדדי ממה שדלו ממנו מעריצי השוק החופשי- במיוחד החלק הלא מתורגם.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491660
שים לב: לא מדובר שם על מרקס אלא על "מרקסיסט". נדמה לי שפופר חשב שתורתו המקורית של מרקס הייתה מדעית (כנראה שגויה, אבל בכל זאת מדעית). הוא מדבר על המרקסיסטים שבאו אחרי מרקס והפכו כל דבר שכתוב בעיתון לעוד "הוכחה לאמיתות התורה".

למשל, אם כתוב בעיתון שהבורסה עולה - זו הוכחה שהחזירים הקפיטליסטים מנצלים את הפרולטריון ומרוויחים את כל הכסף. ואם כתוב שהבורסה יורדת - זו הוכחה שהפרולטריון מפסיד והחזירים הקפיטליסטים מרוויחים. ואם כלל לא כתוב שם על הבורסה - זו הוכחה שבעלי העיתון - חזירים קפיטליסטים - מחוברים לאלו מהבורסה. בקיצור, אי אפשר לכתוב (או להימנע מכתיבת) משהו בעיתון שלא יהווה הוכחה לאמיתות התורה.

העולם משתנה, ותורתו הכלכלית המקורית של מרקס רלוונטית היום בערך כמו שחוקי חמורבי רלונטיים לשלטון החוק. מה שלא משתנה, כנראה, הם המרקסיסטים וההתייחסות שלהם לעיתונים.
לדעתי זה משעשע.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491665
שוב, האם הרברט מרקוזה משתלב בתיאורים הללו?
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491670
אתה מתגעגע לשנות השישים האדומות? אחרים מתגעגעים למלכות דוד.
אין לי מושג אם מרקוזה (או דוד) קראו עיתונים ואיך הם השתמשו בהם.

שים לב: לא כתוב "כל מרקסיסט בהיסטוריה ...". כתוב "מרקסיסט...". ואני יודע שיש לפחות אחד כזה שמוצא בכל כותרת בעיתון אישוש לטענתו.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491683
אני מכיר גם כמה שוקחופשיסטים כאלה...
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491698
אה, אני מכיר הרבה. אבל כאן מצאתי מרקסיסט אחד כזה.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491777
מיהו המרקסיסט? אם אתה מתכוון אלי אז אתה יכול להרגע -אינני מרקסיסט. הדת היום -ולא רק היום -איננה המרקסיסזם אלא האנטי-מרקסיזם. היות שאינני דתי, אני מתקומם בכל פעם שאני נתקל בגילויים של דת האנטי- מרקסיזם.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491833
טוב, אני לא יודע (וזה לא מעניין) אם אתה מרקסיסט. אבל אין ספק שאתה מוצא בכל כותרת בעיתון אישוש לטענתיך המרקסיסטיות.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491837
אני לא מרקסיסט אבל אתה רטוריקן מתוחכם. בין טענות של מרקס לבין מרקסיסטים יש הבדל מסויים; אני משתדל-לא תמיד בהצלחה - לא להיות זבן ולא להדביק תוויות . בודאי שלא להצהיר הצהרות סיסמתיות שכל מה שמרקס כתב הוכח כלא נכון, או כל מה שפרידמן אמר הוכח כלא נכון.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491853
שנה טובה.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491862
שנה טובה.
פינת הארכיון - ''לא נגענו'' 491790
אפרופו כנופיית תש"ח, שמתם לב שתדירות הכתיבה של נחמיה שטרסלר בעיתון הארץ ירדה פלאים מאז המשבר האחרון במודל "השוק החופשי"?
תהיות 492730
12 מליארד השקלים שהצטברו ב 2007 נבלעו בתוך 1200~ מליארד השקלים שמהווים את החוב של מדינת ישראל (כולל התחייבויות אקטאוריות). בקצב הזה, תוך 100 שנה נסגור את האוברדרפט.
תהיות 492759
וכמה מתוך זה הוא החוב החיצוני של מדינת ישראל?
ומה קצב החזרת החובות ב-‏2008 וב-‏2009?
ולמה אתה מכליל את הנפקת אגרות החוב לקרנות הפנסיה ולביטוח לאומי כחלק מהחוב? האם אתה רוצה ש-‏100% מהפנסיה, לא רק 30% (לפחות), יפלו ביחד עם שוק המניות?...
תהיות 492761
כן, אני רוצה שה-‏100% מהפנסיה יושקע בשוק הכללי - וקרן פנסיה הגיונית תשים בוכטה במלוות מדינה.

למה אתה חושב שמדינת ישראל צריכה לסבסד את הפנסיה של השכירים העשירים? המדינה צריכה לממן קצבת זקנה מכובדת וזהו.
תהיות 492779
אם אין מלוות מדינה, אין קרנות פנסיה הגיוניות.
תהיות 492781
אני לא מתנגד למלוות מדינה, אני מתנגד למלוות יעודיים שנהנים מהם רק ארגונים כלכליים מסוימים.
תהיות 492795
למה החוב החיצוני זה נתון מעניין? כי מהחוב הפנימי אתה מתכנן להתנער כשלא יהיה נוח?

קצב החזרת החובות ב 2008 עדיין איננו ידוע, חזור אלי עם השאלה הזו בעוד 3 חודשים.

כנ"ל ל 2009, חזור אלי בעוד 15 חודשים.

מה שאני בטוח לא רוצה זה לסבסד מכיסי תשלום ריבית גבוהה ומיותרת לקרנות הפנסיה.

אבל אני בכלל דיברתי על הפסניה התקציבית, שכספיה לא מושקעים בשוק ההון, לא 100% ולא 30% - כלום. פשוט מכיוון שכספים אלו לא מושקעים כלל, למעשה הם לא נחסכים כלל. הם ישולמו ישירות מכיסי (אני משלם המיסים, נעים מאוד) וישירות לכיסי הפנסיונרים העתידיים של השירות הציבורי.
תהיות 492834
הייתי מעז לומר שדבריך על הפנסיה התקציבית ניזונים רק מהשנים בהן שכחו מדוע פנסיה זאת נעשתה. פנסיה תקציבית שהמדינה קובעת לסקטור מסויים, איננה אך ורק מתוך הרצון לתת הטבה. בחלק מהזמן, השכר של רוב עובדי המדינה היה מאד נמוך וזו היתה הדרך להשאירו נמוך.לחסוך מהמדינה את ההפרשות לפנסיה ולתת אותן לעובדי המדינה כהטבה סמויה.לפני רפורמת בן שחר היה שכר עובדי המדינה משהו לא יאמן; היה חלק שנקרא שכר יסוד שהיה רק חלק קטן מהשכר והיו המון תוספות שנתנו בסופו של דבר שכר די נמוך לרוב עובדי המדינה. המדינה חסכה את כספי ההפרשה ואפשר לומר שהשקיעה את החיסכון או שהשתמשה בו במקום לקחת הלוואות וכו'. לכן אפשר לומר שהחלק של המעביד הושקע. אם נקח את מישפט המחץ "כספי משלם המיסים": זו איננה הדוגמה של שימוש מופקר בכספי משלם המיסים.לא אכתוב לך שוב דוגמאות מכספי משלם המיסים: רק לתזכורת קלה : שמירה על מאחזים לא חוקיים, סלילת כבישים אליהם . מלחמת יום הכיפורים-זוכר? היתה תכנית על סיירת מטכ"ל במילחמה וסיפר שם אבשלום וילן שהוא ואנשי שלום עכשיו אחרים, נפגשו עם גולדה לאחר ביקור סאדאת ותוך כדי ביקורת על ההסכם עם מצרים, היא אמרה להם:" סאדאת הציע לי את ההצעה הזאת כבר ב-‏1971". העלויות והחובות שהטילה המילחמה הזאת על מדינת ישראל היו קולוסאליים. אז זהו משלם המיסים לדורותיו ועובדי המדינה אינם דוגמה טובה לעושק משלם המיסים, למרות שצויירו כאדם שמן היושב על כתפי האדם הרזה.
כבר פורסם מה הציע סאדאת ב-‏1971, 492871
כולל הנוסח המדוייק,
וזה לא דומה בכלל להסכם השלום עם מצריים. אז יפה שאבו וילן זוכר משהו מפי גולדה שזוכרת משהו ובסופו של דבר זה בכלל לא קשור למציאות, אבל הוכחה גדולה זה לא.
כבר פורסם מה הציע סאדאת ב-‏1971, 492880
ככה נראות בד''כ כלל ההוכחות של איציק (למשל, יש לו חבר ששמע שפקידי האוצר מלכלכים ומדליפים נגד פוליטיקאים שמתנגדים למדיניות האוצר)
כבר פורסם מה הציע סאדאת ב-‏1971, 492883
אינני יודע מדוע אני בכלל עונה לך. אני מבין שההוכחות שלך נמצאות רק במעריב, בידיעות אחרונות ובעניינים אחרים גם מפי דובר צה"ל. אינך שם לב למה שאתה כותב: כשעיתונאי שומע מפקיד- זה אמין. כשפקיד אחד שומע מפקיד אחר ומספר -זאת המצאה של איציק ש. אבל לא משנה. אפילו אם הייתי משמיע לך הקלטות (שאין לי), היית טוען שרקחתי אותן.אני חש איזו טינה או אפילו שינאה שמעוורת את חוש השיפוט שלך. היה בריא.
כבר פורסם מה הציע סאדאת ב-‏1971, 492887
כל מה שאני רוצה זה שמות. ותאריכים, אם אפשר. לא האשמות בעלמא. איזו הדלפה הדליף איזה פקיד נגד איזה פוליטיקאי, מתי, ולאיזו מטרה.

ובעניין גולדה, אני זוכר שהיא קיבלה את סאדאת בשמחה ובחמימות. וילן נתפס אצלי כאיש אמין, ולכן אני מפקפק בזיכרון שלך: גולדה לא דיברה סרה בהסכם השלום עם מצרים, ולו מפאת שהיא נפטרה לפני שהוא נחתם.
כבר פורסם מה הציע סאדאת ב-‏1971, 492901
הבעיה אינה בזכרון שלי אלא בזה שאינך קורא בעיון את דברי אלא ישר מתנפל. יום-יומיים לפני יום הכיפורים-בשבוע שעבר-שודר סרט על סיירת מטכ"ל במלחמת יום הכיפורים. בסרט הזה סיפר אבו וילן על הפגישה עם גולדה. לכן אינני מנסה להעלות זכרונות משנות ה-‏70. ראינו את הסרט מספר אנשים.
אני מבין שאתה רוצה דו"ח מדוייק לגבי אנשי האוצר. היות שלא אמסור לך דו"ח וגם לא אתחיל לסרוק ולהכין עבודת דוקטוראט על הפוליטיקה של אנשי האוצר, אני מרים ידים ואתה צודק:
א. אנשי האוצר הם מיקצוענים לגמרי שהגישה שלהם ותכניותיהם
לחלוטים אובייקטיביות ומבוססות על מדע הכלכלה האובייקטיבי.
ב. הם פקידים שרק ממלאים הוראות של הדרג הפוליטי.
ג. הבעיה של מדינת ישראל (ושל כל העולם) איננה דרך תפקוד
הממשלה אלא בכלל קיומה. לכן צריך באופן קבוע להפחית
את התקציב כדי להוציא מה שיותר את הממשלה מהמשק.
ד. הפוליטיקאים מפריעים לכלכלה ורוצים רק לבזבז כספים.
כדי שהכלכלה תזרום צריך להוציא אותם מהכלכלה והשאיר רק את
אנשי המיקצוע . לתת לשוק לווסת את הכלכלה; אפשר לסמוך על
השווקים והתחרות החופשית שתעשה את הניהול הטוב ביותר.
ה. צריך להפריט הכל.

תציע את דעותיך לבוש ופולסון- סטנלי פישר ורוני בראון; אולי דעות אלה יוציאו אותנו מהמשבר.
כבר פורסם מה הציע סאדאת ב-‏1971, 492946
- אוקיי, הבעיה היא בזיכרון של וילן. חרומפפתי בענק בידי טווידלדי.

לגבי השאר, מגיע לך תואר כבוד בבניית דחלילים.
כבר פורסם מה הציע סאדאת ב-‏1971, 492948
בוא אתן לך דוגמא מהחיים, אייל אלמוני בוטה הלשון.
כשהייתי בסדיר בסוף שנות ה-‏60 קרה לי מספר פעמים שנאמר לנו שהולך להיות "יום קרב" בעמק בית שאן או ברמת הגולן. התפרשו סוללות תותחים ובמהלך היום הפגיזו מטרות בגיזרה. גם חיל האויר ירד על מטרות. בערב שמענו את דובר צה"ל מדווח שהירדנים או הסורים החלו לרות על עמדות צה"ל וצה"ל השיב באש. על סיפור כזה שלי אתה תאמר שאני בונה דחליל ושאינני זוכר היטב ו"הרי דובר צה"ל אמר...", ובכלל שאביא לך מיסמכים להוכחת דברי.
זהו סוג טענותיך הנאמרות בנימה מאד רצינית , מדעית ואמפירית.
כבר פורסם מה הציע סאדאת ב-‏1971, 492957
אם זה דחליל, הוא כנראה לא רק שלך. נדמה לי שעוד מישהו (אולי ערן בילינסקי) התייחס פה כבר פעם לנושא ההפגזות המתוכננות והודעות הרשמיות המפוברקות שאחריהן (זה הופיע כנראה באיזה ספר).
כבר פורסם מה הציע סאדאת ב-‏1971, 492962
אתה עקשן פרך אייל אלמוני. דיין הזכיר בספרו שאנחנו היינו היוזמים של רוב בתקריות בגבול הצפון לפני ששת הימים.אבל דיין היה דחליל. אינני יודע בן כמה אתה, אבל האנשים שחיו בתקופה שלפני ששת הימים בגבול הצפון-חלקם עדיין חיים. הם זוכרים שהיו מודיעים להם בערב שלמחרת הם יצטרכו לבלות במיקלטים. אתה ודאי תדבר על דחלילים כי הרי כל הידיעה והחכמה נולדה בזמנך;
הייתי מספר לך שזו מדינה קטנה וגם לי יש חברים שם, אבל אתה תכנה את דברי כדמיון מזרחי פרוע ותדרוש שאביא לך עדות בכתב חתומה על ידי נוטריון.
האנשים שחיו אז אינם זוכרים כלום והם סנילים גמורים ובעצם דחלילים .
כבר פורסם מה הציע סאדאת ב-‏1971, 492882
"אז יפה שאבו וילן זוכר משהו מפי גולדה שזוכרת משהו": זה לא דומה בכלל לשלום עם מצרים? מה לא דומה בכלל לשלום עם מצרים?
הזלזול אוכל אותך אדוני. האחד ממציא והשניה זקנה שאינה זוכרת כלום... לידיעתך הרבה ומלאת הביטחון: הסיפור של אבו וילן איננו המקור הראשון ממנו למדתי. המקורות כתובים והתפרסמו. זהו אישוש מפי מי שהיתה ראש ממשלה. היות שהסיפור איננו מוסיף לה שום קרדיט אלא להיפך, אני נוטה להאמין לה. אתה לעולם לא תבחן אפילו אמיתות של דבר אם הוא אינו תואם את הפיקציה בה אתה נתון.
" אבל הוכחה גדולה זה לא". זו איננה הוכחה אך זו עדות שמאשרת ממקור ראשון שסאדאת הציע לה את ההצעה שהציע לבגין אך היא סרבה. אינני מסוגל להבין מה הקושי בלקבל את העדות הזאת? האם לאבו וילן יש רקורד של בודה דברים? האם ישנו איזה אינטרס לגולדה לשקר ולהמציא מה שאמרה? הרי זה משחיר אותה בצורה שלא תאמן; זה מראה שהיתה יכולה למנוע את המילחמה והחליטה לא לעשות זאת.
הנוסח המדוייק של הצעות סאדאת פורסם כבר. 492886
הוא לא תואם את הסיפור שלך. נקודה. (זה פורסם בזמנו גם ב'הארץ', אבל לא הצלחתי למצוא לינק) מה שסאדאת הציע ב-‏1971 היה שביתת-נשק תמורת נסיגה מלאה מכל השטחים שנכבשו ב-‏1967, בתוספת זכות השיבה לשטחי ישראל - ואחרי זה יהיה אפשר לנהל מו"מ לשלום. אין ממשלה ישראלית עד היום שהייתה מוכנה לקבל את ההצעה הזו. 'הסכם הביניים' הועלה בכלל מן הצד הישראלי לפני שהועלה בידי סאדאת כיוזמתו הוא.
יותר מזה - אתה מניח פה הרבה הנחות יסוד שאינן מבוססות, גם לו לא היה מתפרסם הנוסח הסודי והמדוייק, שכאמור לעיל סותר את הטענה הזו.

הקושי לקבל את ה"עדות" הזאת, נובע מכמה דברים:
1. היא סותרת את המסמכים הידועים לנו.
2. מעביר העדות הוא אינטרסנט ברור (לא, לא שקרן. אבל הזכרון האנושי מאוד סלקטיבי).
3. עדויות שבעל-פה לאחר הרבה שנים הן בעייתיות עבור היסטוריונים, לא כל שכן עדות של מישהו ששמע ממישהו, ושעבר די הרבה זמן בין הרגע ששמע לרגע שחשף את מה ששמע.
הנוסח המדוייק של הצעות סאדאת פורסם כבר. 492902
קרא את הערך גונאר יארינג בויקיפדיה.
"הרפובליקה הערבית המאוחדת תתחייב לחתום על הסכמי שלום עם ישראל, שיכללו את התנאים הבאים:
א. סיום מצב המלחמה.
ב. הכרה הדדית בריבונות, בשלמות הטריטוריאלית ובעצמאות הפוליטית.
ג. כיבוד הזכות של כל צד לחיות בשלום בגבולות מוכרים ובטוחים.
ד. קבלת האחריות לעשות כל שביכולתה למנוע מעשי איבה ולחימה משטחה.
ה. אי התערבות בענייניה הפנימיים של המדינה השנייה.
המצרים הודיעו כי הם מקבלים את ההצעה, ואילו ישראל דחתה אותה בנימוק כי לא תיסוג לגבולות 5 ביוני 1967, וכי אינה מוכנה לכל משא ומתן המותנה מראש בנסיגה כוללת. הייתה זו הפעם הראשונה בה הצהיר נשיא מצרים כי הוא מוכן להכיר בישראל ולהגיע עמה לשלום."
גם במו"מ עם בגין דנו על הפלסטינאים ומדינת ישראל התחייבה לקדם אוטונומיה-יוסף בורג מונה כאחרי על המו"מ ומיסמוס הנושא.
אני קצת חשדן כלפי ויקיפדיה, 492907
אבל הרי יש כאן חיזוק למה שאמרתי:
"משא ומתן המותנה מראש בנסיגה כוללת",
וגם-כן, מה שחסר בערך שציטטת - 'זכות השיבה' (לא אוטונומיה. לשטח הקו הירוק).

יש פה הצעה ש*שום* ממשלה ישראלית עד היום לא מוכנה לקבל. מה אתה רוצה מגולדה?
(שעוד, כאמור, נפטרה כמה חודשים לפני חתימת ההסכם עם מצריים?)
אני קצת חשדן כלפי ויקיפדיה, 492915
סאדאת היה מוכן לבוא ולפתוח במו"מ רק לאחר שקיבל התחייבות מדיין לנסיגה כוללת מסיני. סאדאת איזכר את ההתייחסות לפליטים גם בנאומו בכנסת. זה היה מו"מ פוליטי ולא היה תנאי לגולדה שתתחייב למימוש זכות השיבה לשטחי הקו הירוק. אני מבין שלטענתך השמיטו את התנאי הזה בויקיפדיה. אני חושב שההבדל בין בגין-דיין לגולדה היה שהם רצו לנהל מו"מ ולהגיע להסכם ואילו גולדה לא רצתה. היא רצתה כניעה: שסאדאת יסכים לוותר על נסיגה מכל השטחים ופתרון בעיית הפליטים. הוא לא ויתר אך ניתק את זה מההסכם לגבי סיני והשאיר את זה במסגרת התחייבות ישראלית להמשיך במו"מ לפתרון כולל. ויקיפדיה לא טעו; הם לא הלכו בדרכי התעמולה שלנו שנתלו בכל התבטאות המתייחסת לפתרון בעיית הפליטים כתנאי מראש וכמתייחס לחזרת כולם לשטחי הקו הירוק.
ההצעה של 1971 התייחסה ל*כל השטחים*, 492917
לא רק לסיני. נקודה. לכל מטר שנכבש ב-‏1967. למעשה, כיוון שיש סימנים שסאדאת היה מוכן בתנאים מסויימים להתפשר על קו אל-עריש, כנראה שגם התנאי שלך הוא לא תנאי. שלא לדבר על הניסוח של 'כניעה', שמציג אותך כאילו אתה מהצד המצרי, ומודאג מהאינטרסים של סאדאת האומלל נגד הישראלים הרשעים.
בנוסף ל*כל השטחים* כתנאי מקדים למשא ומתו לשלום, פלוס פתרון בעיית הפליטים בשטחי ישראל (הפרשנות שלך לשאלה 'מה מתייחסת' בעיית הפליטים היא בהחלט שלך, ולא של סאדאת. יש גם מאמר של מרדכי ציפורי בנושא, ב-Israel studies אם אני זוכר נכון, שסוקר בליווי מקורות מפורטים קצת יותר מויקיפדיה את הנושא ומראה היטב שזו הייתה הצעה שלא רק גולדה לא הייתה מקבלת).
ההצעה של 1971 התייחסה ל*כל השטחים*, 492918
יש לי בעיה לשחזר את החומר שקראתי בנושא - התייחסתי לויקיפדיה בגלל הזמינות שלו ולא בגלל היותה מקור מאד אמין. פשוט אין לי עכשיו זמן להתחיל לחפש שנית את החומר וגם חומר חדש. מה שאין לי ספק הוא שהסיפור שסאדאת היה מוכן להתפשר על קו אל עריש הוא ספין פוליטי של מתנגדי ההסכם. פינוי כל סיני עד הסנטימטר האחרון היה תנאי לפתיחת המו''מ.
ההצעה של 1971 התייחסה ל*כל השטחים*, 492943
כשאתה אומר "פינוי כל סיני עד הסנטימטר האחרון היה תנאי לפתיחת המו"מ", מה שאני מבין מכך הוא שהיה סיכום מראש שההסכם שיושג במו"מ לשלום יכלול נסיגה מלאה. לעומת זאת, בהצעה הישנה יותר כפי שהובאה כאן, הדרישה היתה שקודם תהיה נסיגה מלאה, ואז מו"מ לשלום. האם אני מבין נכון? אם כן, האם אינך רואה כאן הבדל תהומי?
ההצעה של 1971 התייחסה ל*כל השטחים*, 492944
ההצעות שהגיש יארינג לשני הצדדים ב-‏8 לפברואר 1971 כללו הכרה מיצרית בישראל, הסכם שלום והכמי פירוז.. מצד ישראל היתה צריכה לבוא התחייבות לסגת לגבול הישן. התחייבות לסגת ולא נסיגה כתנאי מוקדם לקיום שיחות. מאין השתרשה הידיעה שסאדאת דורש ב-‏1971 שישראל תיסוג מכל סיני ואחר כך הוא יהיה מוכן לדבר? אינני יודע. יש לי החשד שזו היתה מניפולציה תקשורתית שלנו כי ממילא לא רצינו להסכים לנסיגה מלאה. המיצרים קיבלו את ההצעה ואילו ישראל דחתה אותה. ההצעה של יארינג דמתה למה שהיה בסוף ההסכם בין ישראל ומיצריים בקמפ דייויד.
הנוסח המדוייק של הצעות סאדאת פורסם כבר. 492929
אחד הדברים המוזרים בהיסטוריה הוא שלפעמים אמירה וגם היפוכה יכולים להיות נכונים.
א. 35 שנה אחרי קשה כבר לזכור על אילו הצעות שלום מדובר אבל נדמה לי שהכוונה ליזמות שנקשרו בשמותיהם של נחום גולדמן והקנצלר האוסטרי קרייסקי שאני חושב שהיו כבר בשנות ה-‏70.

ב. קל לראות שמנקודת המבט המצרית ההצעות הללו לא היו שונות בהרבה ממה שהתקבל ב-‏75. בראייה המצרית העיקר היה החזרת סיני עד גרגר הטאבה האחרון. השאר (שיבה, פלשתינאים, אוטנומיה, הכרות) היו כל מיני נספחים שנכפו על מצריים בתוקף התחיבויות ורגשות פאן-ערביים וככה. בעיניים ישראליות דוקא סיני היתה הטפל ואילו העניין הפלשתינאי היה קיומי ולכן העיקר. ואכן הניסוחים והנסחאות הסופיות בעניין הפלשתינאים והאוטונומיה הוסכם רק בשיחות השלום עצמן ואולי אפילו אח"כ. בסופו של דבר בעצם הוסכם לא להסכים (מה שכמובן לא היה ולא יכל להיות בשנת 70). לא יפלא לכן שבעיני המצרים הסכם השלום שונה מהצעות סאדאת בשנת 70 רק בשוליים ואילו ישראלים רואים בשוליים אלו את העיקר.

ג. הטענה שישראל יכלה לקבל את הסכם השלום ללא מלחמת יוה"כ מתעלמת מכמה עובדות די טריביאליות. ראשית היא מתעלמו מן השלכות העמוקות של מלחמת יוה"כ הן על הישראלים והן על המצרים. למיטב הבנתי תכניותם של המצרים ב-‏1973 היתה לחצות את תעלת סואץ ולהאחז בראשי הגשר שלה בסיני. לכן בראייה מצרית מלחמת יוה"כ נתפסת כניצחון. בישראל אפשר לראות את המלחמה לכל היותר כתיקו יקר. עצמת ההיבריס הישראלי לפני 73 יצרה הרבה דכדוך ואכזבה אחרי מלחמת יוה"כ. אין ספק שגם הישראלים וגם המצרים אחרי מערכת 73 שונים ממה שהיו לפניה. לפני, הישראלים דברו בנוסח דיין "עדיף שארם א-שייח בלי שלום מאשר שלום בלי שארם א-שייח". מצד שני העם המצרי התבוססו בביצת התבוסה של 67 וספק אם היו יכולים לעכל הסכם גם עם כל סיני. רק תוצאות המלחמה הן שהביאו את העמים למצב הנפשי שאיפשר את ההסכם.

ד. ישנן שתי עובדות המצביעות על כך שטענתם של המצרים אינה מחזיקה מים. ראשית עד היום חלוקות הדעות מדוע נכשלו יוזמות התיווך של גולדמן, קרייסקי (היוזמה של יארינג היתה כמדומני בתקופת מלחמת ההתשה, קרוב יותר ל-‏67 מאשר ל-‏73). גולדה וגלילי לא היו בדיוק מעריצי דיין. נדמה לי שאחת הסיבות שניתנה לכך שהיוזמות לא העלו דבר היתה שלא היה ברור אם הן רציניות ועד כמה המצרים עומדים מאחוריהן. היתה אפשרות שהמדובר במלכודת שנועדה למשוך את ההנהגה הכבר לא כל כך פופולרית של מפא"י לעמדת פשרנות שהיתה מסבכת אותם עם הציבוריות הישראלית נוסח דיין ובגין "אף שעל", בלי להביא לשום דיבדנדים מן הצד המצרי.

ה. חסידי הטענה המצרית (איציק ש) מתעלמים כמובן מצעד מהותי מאוד שאילולא הוא ספק אם היה הסכם שלום. כוונתי להצהרת סאדאת על נכונותו לבוא לכנסת והביקור שלו אח"כ. הביקור הזה הוא שטבע בדעת הקהל הישראלית את הרצינות והמחוייבות המצרית לתהליך השלום. ללא צעד זה ספק אם היה הסכם, וצעד כזה לא היה וספק אם יכול היה להיות לפני מלחמת 73.
הנוסח המדוייק של הצעות סאדאת פורסם כבר. 492930
שוקי, אינני כופר בחשיבות של החזרת הכבוד המיצרי. אבל אם אינני טועה, הצהרתו של סאדאת שהוא מוכן לבוא לירושלים באה אחרי ההבנות עם תוהמי שבו סוכם שכל סיני תוחזר עד גרגיר טאבה האחרון.
תהיות 492736
מה שמדהים אותי איך אנשים אינם מבחינים בדברים הללו. פעם הדברים היו די מוסתרים ; היום הכל בוטה ועל פני השטח. נדמה לי שהלגיטימיות המחלטת של החישוב ה"עיסקי" ואיזו רמה של בוז לעניינים "לא כלכליים" כמו בעיות של נכים וחולים, גורמים לכך שהחלק המבקר בתיקשורת כל כך קטן. אני שוב חוזר על האירוע של דחיית החזרי המע"מ מסוף דצמבר לתחיל ינואר, והקביעה של עיתונאים כלכליים שהדבר הוא לגיטימי. קבלה מחלטת של מצב שאוצר המדינה מתנהל וצריך להתנהל כלפי אזרחיה כחברה עיסקית שמטרתה רווח.
תהיות 491625
לדבר באופן קבוע רק על משמעת תקציבית נשמע כמו גישה כלכלית חד-צדדית ולא נבונה.

לכן שאלתי אותך מתי בהיסטוריה אתה חשבת שאין מקום להרחבת התקציב.
תהיות 491640
אתה מתקיל אותי. ראשית התקציב צריך לגדול לפחות כגודל הריבוי הטבעי הצפוי. ממשלה לא רק שיכולה אלא אף חייבת לעודד קטעים שדורשים קידום והדברים נעשים על ידי תקציב גדול יותר מאשר רק בגודל הריבוי הטבעי.
תהיות 491663
אני יודע שיש סיטואציות בהן ראוי להרחיב את תקציב הממשלה. אבל שאלתי אותך (כמה פעמים) על הכיוון ההפוך: האם אי פעם סברת שהממשלה צריכה להקטין את התערבותה, ומתי זה היה. אתה לא חייב לענות לשאלה, כמובן, אך אנא אל תחזור ותטעה אותי בתשובות לשאלות אחרות.
תהיות 491666
אני מניח שיש תחומים שאני חושב שהממשלה לא צריכה לעסוק בהם. בעיקר בתחומי העיסוק של השב''כ והניצול שהוא מנצל את הפעילות האנטי טרוריסטית ופועלים בעיקר נגד אנשי שמאל כמסכני שלום הציבור.
תהיות 491684
אם וכאשר תסכים לענות לשאלתי, אשמח.
תהיות 491692
טוב. המדינה צריכה להמנע מניהול עסקים שמטרתם היחידה היא רווח והפרטתם לא תוביל לשליטת גורמים פרטיים בשוק. תשתיות לאומיות אינן נכללות כמובן בהגדרה של עסק למטרות רווח בלבד.
תהיות 491737
אתה שם לב שאתה עדיין לא עונה על השאלה? שאלתי על תקופה בעבר, ביקשתי דוגמה קונקרטית.
תהיות 491739
לא חסר בעבר. בשנות ה-‏50 וה-‏60 המוקדמות, היו שולחים ממחלקת החדשות את הכותרות למשרד הביטחון. סגן שר הביטחון היה מסמן מה ראשונה ומה שניה ואיזו כותרת בכלל לא תשודר. סגן שר הביטחון היה שמעון פרס. לא בא לי עכשיו לנסות להזכר אבל הממשלה היתה בתוך המון עניינים.
תהיות 491830
כשיבוא לך להיזכר, אשמח אם תענה.
תהיות 492732
השאלה, למיטב הבנתי, לא היתה האם יש או היו אי-פעם בעבר פעולות ממשלתיות מסויימות שהיית מעדיף לקצץ ולבטל.

אלא האם הייתה נקודת זמן כלשהי בעבר שבה חשבת שצריך להקטין את הוצאת הממשלה *הכוללת*, או שהסיסמא "בזמן מיתון צריך להגדיל את ההוצאה" היא רק כיסוי ל"תמיד צריך להגדיל את ההוצאה".

אני, למשל, חושב שתמיד צריך להקטין את ההוצאה הממשלתית, ולכן אני לא משתמש בתירוצים כמו מיתון או צמיחה בשביל להצדיק עמדה זו באופן זמני.
תהיות 492739
תמיד?
אין שום רף תחתון?
תהיות 492796
אוהו, כמובן שיש סף תחתון, אני פשוט סמוך ובטוח שלעולם לא נגיע אליו, אפילו לא קרוב.

היום אנחנו כל-כך רחוקים ממנו, שזה שקול לכך שאומר לאדם שנמצא בלב ליבו של האוקיינוס: "שחה בקו ישר, בכל הכוח, והמשך בכך ככל שתוכל" והוא יענה לי: "מה? אתה רוצה שאמשיך לשחות גם לאחר שאגיע ליבשה?!"

תגובה זו מיועדת לשלושת המגיבים לתגובתי הקודמת גם יחד.
תהיות 492741
יש כשל לוגי באמירה שלך אלא אם תגיע לסיפוק ברגע שהממשלה תתבטל. דקה אחרי שהקטנת אתה צריך להקטין שוב כי זו הדרך בה אתה תומך.
תהיות 492797
בנוסף לתגובה הקודמת הכללית לשלותיכם, הנה תגובה ספציפית רק לך:

אני מבין מתשובתך שאתה מאשר את המשפט:
"הסיסמא "בזמן מיתון צריך להגדיל את ההוצאה" היא רק כיסוי ל"תמיד צריך להגדיל את ההוצאה"."

אני רק רוצה לוודא שאין אי-הבנות.
תהיות 492835
ודאי שיש אי הבנות - אתה הופך אותי לדתי. הדרישה של אבישי ברוורמן להגדיל את התקציב ב-‏2.5% ולא ב-‏1.7% היא "תמיד"? כלומר לאחר שיאשרו את ההגדלה, תבוא דרישה לעוד הגדלה ועוד הגדלה.. אתה הופך אותנו למטומטמים. בדרך ההתנהלות הנוכחית בה המישרדים אינם מנצלים את תקציביהם באופן כמעט קבוע מסיבות שונות הנתונות לויכוח והשמצה, קיצוץ ההוצאה הממשלתית היא אידאולוגית ולא פרקטית. אפשר אולי לומר שתת הביצוע של המישרדים מראה שכל מה שלא ביצעו הוא מיותר ואפשר לקצצו מהתקציב. אבל להערכתי, תת הביצוע יימשך כי איננו נובע מתקצוב מיותר. גם הגידול ב-‏1.7% הוא אי גידול ואף קיצוץ. מזל שראש אגף התקציבים באוצר אינו יכול לבטל את יו"ר ועדת הכספים כאחד שאינו מבין בכלכלה. כשאני מדבר על מדיניות מרחיבה, אינני מדבר על תקציב גרעוני של 10%. מדובר על השקעה בתשתיות- כולל חינוך והעלאה של 0.8% דבר שמקובל על רוב הפרופסורים לכלכלה.
תהיות 492847
השאלה היתה, שוב, מדוע אתה קושר את ההגדלה בהוצאות שאתה מבקש (בלי קשר לשאלה האם היא בשיעור סביר או לא) למיתון ("בזמן מיתון צריך להגדיל את ההוצאה") למרות שאתה מבקש בדיוק את אותה הגדלה בהוצאות (שוב, בלי קשר לשאלה האם היא בשיעור סביר או לא) גם בשיא הצמיחה?
תהיות 492849
אתה יכול אולי לומר לי למה אתה מתכוון במילים "שיא הצמיחה"? המדד המכונה היום צמיחה איננו משקף בעיני יותר מדי. שים לב מה ביטאה הצמיחה בארה"ב (גם אצלנו). בחלקה- היא ביטאה בועה וצמיחה של מיגזרים מסויימים; בחלק אחר היא ביטאה פעילות שהגדילה את הגרעון העצום. הרי חלק מהצמיחה שאיננו בועה, שייך להעברת אמצעים ממגזר למיגזר. איך קרה שרוב הפרופסורים לכלכלה מחייבים הגדלת מיסגרת התקציב -בעיקר לתשתיות?
מה שקורה היום -1.7% היא הקטנת מסגרת התקציב. הגדלת מיסגרת התקציב ב-‏0.8% היא מגמה מאד זהירה ולמעשה אם תבוצע נכון, היא תתחיל תהליך של הבראת מערכות שנחנקו. איך בצמיחה כזאת יפה מערכת ההשכלה והחינוך קורסות? איך מערכת הבריאות הופכת יקרה יותר ויותר וחלקים ממנה מחוץ לתחום לחלק מהאוכלוסיה? איך קניית דירה הפכה מחוץ לתחום לחלק גדול יותר ויותר של האוכלוסיה?
אתה מציג אותי כשמאלן חריג שאינו מוכן לראות את האור; שים לב שהיום רוב הכלכלנים שאינם אפרצ'יקים יודעי כל של שיקגו, אינם חושבים כמוך או כמו אנשי האוצר מהשר ומטה. הרוב הודו מתישהו, למרות שביטאו הערכה לנתניהו כשר אוצר, שבתקופת היותו שר הוא חטא באובר קילינג בכל מה שקשור בקיצוץ תשלומי ההעברה. החטא הזה איננו חטא וירטואלי; הוא זרק אנשים לעוני. רוב הכלכלנים חושבים שהחלק העיקרי של הצמיחה נגרמה מסיבות חיצוניות ולא בגלל שהוא העביר כסף מקצבאות הקשישים להפחתות מס לעשירים.
חלק גדול מהכסף הזה לא הושקע כאן בתעשיה אלא בנדל"ן בחו"ל.
תהיות 492850
אוקיי, אז מה שלמעשה עשית זה הגדרת את כל התקופה ההיסטורית המוכרת לנו כ"מיתון" וכך המשפט שלך "בזמן מיתון צריך להגדיל את ההוצאה" הופך לרלוונטי תמיד, ולכן אין סתירה בינו לבין העובדה שתמכת בהגדלת ההוצאה בכל תקופה, גם בכאלו שלא הוגדרו רישמית כ"מיתון".
זה סבבה לגמרי, רק שבפעם הבאה שאתה רושם "בזמן מיתון צריך להגדיל את ההוצאה" אני מציע שתבהיר בהערת שוליים באיזו הגדרה ל"מיתון" אתה משתמש, כדי שאנשים יוכלו להבין את כוונתו האמיתית של המשפט ולא יהיו אי-הבנות מהסוג שהתחילו את הפתיל הזה.

אני אישית, ד"א, לא חושב שיקרה אסון גדול מעצם כך שהתקציב יגדל ב 2.5% במקום 1.7% (למרות שהייתי מעדיף שהוא יקטן ב 5% לשנה, במקום שתי האפשרויות הנ"ל), אני פשוט חושב שברגע שהמספר הזה לא קבוע אלא כפוף לשינויים בכל פעם שהצרכים הקואליציוניים מחייבים אז מהר מאוד זה יגדל מ 2.5% ל 4%, ואז ל 7% וכך הלאה, עד שההגבלה הזו תעלם לחלוטין. ואני יותר מחושד שאתה תהיה מרוצה ממהלך עניינים שכזה.
תהיות 492852
אנחנו מסתובבים במעגלים. פרופ' טרכטנברג חושב שצריך להעלות את הגידול ל-‏2.5 בגלל צרכים קואליציוניים? בפגישה שערכה ציפי ליבני עם צוות של פרופסורים לכלכלה, הם הסכימו ולא התנגדו להצעתו של ברוורמן, וסייגו את עצמם שהיעד של התוספת צריך להיות לתשתיות ולא להחזרת המצב של קצבאות ילדים הולכות וגדלות לקדמותו. אז היו עיתונאים שדיווחו שהפרופסורים אינם בעד הרחבת התקציב. כל היתר אצלך הוא דמגוגיה מזוקקת. הרי אתה משליך עלי את דעותיך במהופך. אתה חושב שהתקציב צריך לקטון ב-‏5% לשנה ובטוח שחייבת להיות סימטריה ואני חושב שהתקציב צריך לגדול ב-‏5% לשנה. לא ידידי, אינני חושב כך. התקציב צריך לגדול על פי הגידול הטבעי בתוספת של החזרת חובות לציבור: שיקום מערכות שנוונו במהלך השנים עוד לפני נתניהו. התחומים נוונו בכוונה כדי להוליכם להפרטה. כדי לעשות זאת צריך לכוון לשם תקציבים.
תהיות 492855
אכן, היו הרבה פרופסורים לכלכלה שאמרו שלא יקרה שום דבר אם התקציב יגדל ב 2.5% לשנה, אבל הם גם באופן שקול לא מעריכים שזה יעזור יותר מידי - פשוט מדובר על הבדל קטן שההשפעה שלו בפני עצמו (לשני הצדדים) היא קטנה מאוד.
אותם פרופסורים שמביעים את דעתם המקצועית-כלכלית שאומרת (בצדק) שהגדלת הגידול ל 2.5% לא תהיה הרסנית לוקחים בחשבון בדברים רק נימוקים כלכליים ולא נימוקים פוליטיים - שהעיקרי בהם הוא הסכנה שברגע שהרסן ישוחרר הגידול לא היה רק ב 2.5% אלא ימשיך לגדול עוד ועוד, דבר שיהיה נוח ביותר לצרכי הטווח הקצר של כל הפוליטיקאים, מכל המפלגות ומכל הקשת הפוליטית. זה נתון "לא כלכלי" שלא מעניין פרופסורים לכלכלה, אבל צריך מאוד לעניין את מי שדן בתכלס, ולא בתאוריה.
תהיות 492857
זו טענה דתית של לשים סייגים. זו ראיה שרואה כאנשים אחראיים רק בכלכלנים המיקצועיים. הפוליטיקאים הם רק מופקרים ורוצים לבזבז ואצל חלקם המניעים הם אידאולוגיים.נדמה לי שהתפיסה הזאת פשטה את הרגל. אנשי האוצר הם פוליטיקאים ללא הכורח למסור דין וחשבון לציבור ואידאולוגים לא פחות מפוליטיקאים נבחרים.
תהיות 492858
לא ולא.

הנחת היסוד היחידה שלי בכל ניסיון להבין את התנהגותם של אנשים או לחזות את התנהגותם העתידית היא שאנשים פועלים למען האינטרסים של עצמם.

השיטה הקיימת יוצרת באופן מובנה אצל הפוליטיקאים העדפה של הטווח הקצר על פני הטווח הארוך, ובפרט העדפה של השתוללות תקציבים וגרעונות עתק למימון פרויקטים ו''הטבות'' לציבור בטווח הקצר, כשאת תשלום החוב הם משאירים לקדנציה אחרת והופכים אותו לבעיה של מישהו אחר. כך אני מצפה מפוליטיקאי רציונאלי השואף למקסם את טובתו האישית לנהוג.
תהיות 492867
שאלת הדיוט בנוגע לפסקה השנייה.
מדוע מתעסקים בכמה גדל תקציב המדינה באופן מופשט "1%"/"1.7%" וכן הלאה בלי קשר למצב התקציבי במקום שתקציב המדינה יגדל לפי המצב התקציבי במשק (קרי, אם הוצאות המדינה גדולות - תקציב המדינה יגדל, אך לא מעבר ליעד הגירעון)? ולמה החוק נבחר לייצג את האפשרות הראשונה על השנייה (או מה היתרונות והחסרונות)?
תהיות 492869
לא הבנתי את שאלתך, ובמיוחד לא את המשפט "אם הוצאות המדינה גדולות - תקציב המדינה יגדל", המשפט הזה שקול מבחינתי למשפט: "אם החתול שחור - החתול שחור", כלומר אין יחס גרירה בין ה"אם" וה"אז" שלך, הם פשוט זהים לחלוטין.
תהיות 492873
טעות מקלדת, ''אם הכנסות המדינה גדולות - תקציב המדינה יגדל''. תודה על ההערה.
תהיות 492874
על כך בדיוק בוכה המשורר - כותב מאמר זה - על המניפולציות שעושים באוצר כדי למנוע השתקפות ערכים ריאליים בתקציב. כמו למשל הכנסות המדינה. כמו רמת האינפלציה, שיעור הצמיחה בתמ''ג, גודל האוכלוסייה וכו'.
תהיות 492876
משרד האוצר אבל כבר אישר העלאה מ־1% ל־1.7%, ועכשיו לוחצים עליו להעלות ל־2.5%. אם האוצר רוצה שיפסיקו לבקש להגדיל את התקציב, הוא פשוט יכול להגדיר יעד גירעון מוצהר ולהגיד שהגדלת התקציב תהיה אך ורק ביחס למצב במשק (לא 1.7% תמיד אלא מתי שההכנסות גבוהות התקציב יגדל, ומתי שלא - יקטן) ופשוט ליצור תחזיות מוטות מעלה או מטה מתי שהוא רוצה, לא?
תהיות 492878
יותר קל להגדיל תקציב מאשר להקטין.

בעולם מושלם התקציב היה יכול לגדול בשנה אחת ב 5% ולקטון בשנה שאחריה ב 5%. אבל בעולם שלנו להקטין את התקציב ממש זה מהלך כמעט בלתי אפשרי ציבורית, תקשורתית ופוליטית, שננקט רק בצעדי משבר.
לכן עדיף לשמור על הגדלה קטנה וקבועה של התקציב, כך שבזמן גאות ייחסך כסף (דרך הקטנת הגרעון) שאותו אפשר לנצל למימון התקציב (למרות הירידה בהכנסות) בזמן שפל. בנוסף, אם יהיו מספר שנות גאות שבכל אחת מהן התקציב יגדל בצורה משמעותית, אז כשיבוא השפל אנחנו נתחיל מתקציב מאוד גבוהה שממנו צריך "לקצץ" ועם הרבה פחות יכולת להגדיל את הגרעון (כי לא חסכנו כסף בשנים הקודמות), כך שהקיצוץ עצמו יהיה חייב להיות משמעותי וקשה בהרבה.
תהיות 492951
"אבל בעולם שלנו להקטין את התקציב ממש זה מהלך כמעט בלתי אפשרי ציבורית, תקשורתית ופוליטית, שננקט רק בצעדי משבר.".
האייל האלמוני מ תגובה 492850 , בעד הקטנת התקציב כל שנה מחדש, אני מניח שמדובר בהפרטה, אבל לא בטוח (צדקתי?).

בכל מקרה, נניח ואנחנו מגדילים את התקציב כל שנה ב־2.5%, הצמיחה במשק במדינתינו הרבה יותר גבוהה ברוב המקרים, ונמוכה (בהפרש עצום) רק בעִתות מיתון, כך שנשמע הגיוני להיות עם תקציב גדול יחסית, להיכנס לכאורה לגרעון בזמן מיתון ואז לכסות אותו לאחריו כשיוצאים. (האם עניין של אחריות תקציבית ואיך אנחנו נראים בעיני האחרים קובעים את זה, או שזה פשוט לא עובד?).
תהיות 492956
ב 2002 הגענו למצב שבו אנחנו במיתון קשה **ואי-אפשר להלוות עוד כסף**. הריביות על אג"ח של ממשלת ישראל זינקו ל 12%, והיה חשש רציני שהממשלה לא תוכל לפרוע את החובות שלה. אז הגישה הזו של "כשיהיה צריך נלווה כמה שצריך" לא עובדת כשאתה כבר נמצא במצב של חוב עתק (בזמנו החוב של הממשלה היה מעל 100% מהתוצר השנתי של המדינה, לא כולל ההתחייבויות האקטואריות שמוסיפות עוד סכום דומה). היום, בעיקבות הריסון התקציבי של 2003-2008, החוב הזה ירד ל 80% מהתוצר. אם יגיע עכשיו מיתון קשה תהיה לנו יכולת להתמודד איתו. אם היינו מגיעים שוב למיתון ברמת חוב של 100% היתה פה קטסטרופה.

דוגמא פשטנית אך ברורה:

אם בשנה 0 הכנסות הממשלה ממיסים והוצאות הממשלה היו שווים ל 100 ש"ח, ואז התחילו 3 שנות צמיחה ולאחריהן שנת מיתון קשה.

נניח שאנחנו נוקטים בגישה שההוצאות צמודות להכנסות. ככל שהמיסים עולים - המדינה תוציא יותר בהתאם. ההכנסות וההוצאות תמיד שוות. החוב נשאר קבוע.
בשנה 1 ההכנסות וההוצאות הן 103.
בשנה 2 הן 106.
בשנה 3 הן 109.
בשנה הרביעית מגיע המיתון. ההכנסות ממיסים במיתון יורדות הרבה יותר מהר מאשר הצמיחה (זאת אומרת שאם יש צמיחה שלילית של 1% ההכנסות ממיסים בקלות יכולות לרדת גם ב 10%).

הכנסות הממשלה נופלות ל 100, וצריך לבצע קיצוץ חד וכואב בתקציב מ"תקציב מתוכן" של 112 (שהרי זה התקציב שתכננו שיהיה, אם העניינים היו נמשכים כסדרם) ל 100. מכיוון שרוב הוצאות הממשלה זה משכורות ותשלומי העברה - מדובר בפיטורים המוניים ובקיצוץ עמוק בקצבאות.
נוכל לנסות לגייס חלק מהסכום כשהלוואה, למרות הריבית היקרה בעקבות המשבר וחובות העבר הכבדים שלנו. כך נוכל, למשל, להלוות 6 ש"ח ולבצע קיצוץ רק ל 106 ש"ח. שזהו עדיין קיצוץ גדול וכואב. אך במצב כזה, אם המיתון יימשך שנה נוספת או אפילו שנתיים נוספות, אנחנו נמצא את עצמנו על הבירכיים, ללא כל יכולת מענה סבירה.

לעומת זאת, אם ננקוט בגישה שמרנית יותר, שבה נגדיל את ההוצאה באופן איטי וקבוע ב 1 ש"ח בשנה, ללא תלות בהכנסות
בשנה 1 ההכנסות הן 103 וההוצאות 101. 2 ש"ח נכסכו בצד (כלומר, הלכו להקטנת החוב).
בשנה 2 ההכנסות הן 106 וההוצאות הן 102. 4 ש"ח נוספים הולכים לחיסכון (סך הכל יש לנו שם 6 ש"ח).
בשנה 3 ההכנסות הן 109 וההוצאות הן 103. החיסכון גדל ל 12 ש"ח.
בשנה הרביעית מגיע המיתון, הכנסות המדינה צונחות ל 100 ש"ח והתקציב המתכונן הוא 104 ש"ח. המדינה יכול בקלות לעבור את שנת המיתון הזו בלי קיצוץ כלל ולהוציא 104 ש"ח כמתוכנן, ללא פיטורים, ללא קיצוץ בקיצבאות וללא תלתלה פוליטית, כלכלית וחברתית הרסנית. 12 הש"ח שחסכנו הצטמקו ל 8, עדיין יש לנו כרית ביטחון למקרה שהמיתון יימשך גם בשנה הבאה.
אם אנחנו רוצים להיות עוד יותר זהירים ואנחנו חוששים שמיתון יימשך זמן רב, נבצע קיצוץ קל ומתון של התקציב ל 102 ש"ח, ונישאר עם חיסכון של 10 ש"ח. כך נוכל להתמודד עם המיתון גם אם ייארך מספר שנים.
תהיות 492958
אוקיי, הגיוני.

אני מניח שהתרופה הקיינסיאנית של ''בזמני מיתון מגדילים את הוצאות הממשלה'' פסה מן העולם בזמן שישנתי.
תהיות 492961
לא, התרופה הקייסיאנית נובעת מההנחה הקייסיאנית של אבטלה. במודל שלו התוצר מתאים את עצמו לציפיות, לכן מדיניות מרחיבה מגדילה את התוצר ביותר מהגדלת ההוצאה הממשלתית, ובעקיפין מגדילה גם את המיסים, אפילו עד מצב בו המיסים מחזירים את כל הגידול בהוצאה. אבל זה מניח ממשלה שיכולה להרשות לעצמה להמשיך ללוות כסף (עדיף לעניות דעתי בצורת הדפסת כסף) ושגורמי הייצור לא מנוצלים. זה בשום פנים ואופן לא פתרון קסם לכל מיתון ולא יעבוד אם קיים ספק לגבי יכולת החזר החובות.
תהיות 492966
המודל הקייסאני מניח לפחות שתי הנחות שלא היו רלוונטיות אצלנו:

1.אבטלה גבוהה בצורה קיצונית (מה שלא הגענו אליו, למרבה המזל).
2.יכולת להמשיך ללוות כסף בשביל לממן את גידול ההוצאה בזמן שההכנסה דווקא קטנה. (מה שכבר שלא היה לנו בסוף 2002).
תהיות 492974
ג'ון מיינארד לא היה רב אתיופי, אז אנא, אל תקראו לו קייס.
תהיות 492996
שאלה אחרונה בהחלט (מבטיח!).
לפי התכניות של משרד האוצר ומטרותיו, אנחנו נמשיך להחזיר חובות עד שנגיע ליחס של 60% חוב/תוצר כמו שדרוש כדי להתקבל ל־OECD.
עכשיו, לכשנגיע ליעד זה, האם אז נתחיל לקחת לנו חובות כל מיתון כדי לכסותו כי אנחנו יכולים סוף־סוף‏1, או שכשנגיע ליעד הזה נציב לעצמינו יעד חדש‏2 (40% חוב/תוצר, 20% חוב/תוצר וכן הלאה)?

1 בהגזמה כמובן. הכוונה היא, האם זהו היעד שבו אנחנו בגדול עוצרים ומנצלים את מצבינו.
2 כמו דברי המשנה לנגיד בנק ישראל, פרופסור צבי אקשטיין -
תהיות 493003
זה לא בינארי. כשהיינו במצב של חוב של יותר מ 100% + קפיצה בריביות + משבר אמון שכמעט ולא מאפשר לממשלה לגייס חובות נוספים נאלצנו לספוג את רוב הירידה בהכנסות ע"י קיצוץ בתקציב.
אם יהיה מיתון כשאנחנו ברמת חוב של 80% נוכל לספוג חלק קטן יותר מהירידה בהכנסות ע"י קיצוץ וחלק גדול יותר ע"י הגדלה זמנית של החוב.
ב 60% החלק של הקיצוץ יקטן עוד יותר והחלק של ההגדלה הזמנית של החוב יגדל בהתאם.
וכך הלאה.

כלומר, היחס בין הירידה בהכנסות לבין גודל הקיצוץ הדרוש הוא פונקציה *רציפה* של מצב החוב שלנו. זה לא "או הלוואה או קיצוץ", זה תמיד עירוב כלשהו של השניים.
תהיות 493026
הצגתי את זה בכוונה בצורה בינארית כדי להדגיש את השונה. ברור שתמיד נרצה להקטין את החוב או כשנרצה ניקח הלוואות וכו', השאלה הייתה מה "יותר".
האם ה־60% היא מטרה (מגיעים אליה, ואז שומרים על רמת חוב כזו פלוס מינוס) או תחנה (מגיעים אליה, ומכריזים על התחנה הבאה וכו').
ההבדל: אם זו מטרה אז לכשנגיע לשישים, מכל רגע שיש משבר או האטה או סתם כשבא לנו לקחת הלוואות נעשה זאת, ומהצמיחה וההכנסות אחר־כך נכסה את מה שלקחנו. אם זו תחנה, בכל זמן ובכל עת נמשיך להקטין החוב.
תהיות 493028
מכל בחינה הגיונית כדאי להמשיך להקטין את החוב במידה והאמצעים מאפשרים זאת.

ה 60% זה לא איזה מספר שנהגה ע"י מומחים לכלכלה בתשובה לשאלה "מהי רמת החוב האופטימלית", זה סתם מספר שלפני כך-כך שנים קבוצה של מדינות אירופאיות הסכימו בינהם משלל שיקולים פוליטיים ואחרים ותוך התחשבות באינטרסים ובלחצים הנפרדים של כל מדינה ומדינה באותה קבוצה. זה בוודאי לא מספר שאמור לחייב אותנו. משתמשים במספר הזה בתור נקודת ייחוס למצב שאפשר להגידרו "מתקבל על הדעת", זה הכל.

להקטנת החוב יש יתרונות רבים, בינהן:
1.הקטנת החוב מפחיתה את תשלומי הריבית(גם כי משלמים ריבית על חוב יותר קטן, וגם כי אחוז הריבית עצמו יורד ככל שהביטחון ביכולת ההחזר של המדינה גדל), מה שמפנה יותר כסף בתקציב המדינה להוצאות אחרות, או לעוד הקטנה של החוב, או להורדת מיסים.
2.הקטנת החוב מפנה משאבים להשקעה במשק (אם המדינה לווה פחות כסף, אתה נאלץ להלוות את הכסף שלך למישהו אחר, כמו חברות מסחריות וכדומה).
3.הקטנת החוב מגדילה את היציבות ונותנת יותר חופש פעולה במקרי משבר (מיתון חמור במיוחד, מלחמה גדולה, ושאר אסונות).

לפני מספר שנים החוב של אוסטרליה ירד אל מתחת ל 10% מהתוצר, והתחילו שם דיונים על האם כדאי להשאיר רמה כלשהי של אחוזים בודדים של חוב רק על מנת שאגרות החוב של המדינה ייסחרו בבורסה וכך תיקבע עבורם ריבית ע"י השוק, כדי שיהיה מה שיהווה "ריבית ייחוס" שביחס אליה משקיעים יוכלו לקבוע את הריבית ה"מתאימה" של אג"ח של חברות אוסטרליות (כשהריבית ה"מתאימה" היא הריבית על החוב הממשלתי + פרמיה שאמורה לשקף את הסיכון של החברה הספציפית).

לא עקבתי האם הויכוח הזה הסתיים בהכרעה ברורה כלשהי, אבל כל עוד אנחנו לא באזור הזה (של 0-10% חוב) אין שום סיבה שלא נמשיך להקטין את החוב, במיוחד בזמני גאות.
מה שכן, ככל שהחוב קטן אפשר להאט את קצב ההקטנה שלו (כי זה פחות דחוף).
תהיות 493006
אם אפשר, למה שיהיה חוב ? לא עדיף שמדינת ישראל תחזיק עתודות כספיות בהקף 100% תוצר (ותשתמש בריבית כדי לממן חלק מהתקציב) ? לדעתי 60% צריכה להיות תחנה בדרך לאפס, אבל אם יקום הצורך, אפשר לתקופות קצרות להעלות את הגרעון והחוב. בכלל ברוב המשקים המערביים כיום המחסכון הוא נמוך מדי יחסית לאופטימום ארוך הטווח (חסכון הזהב, לפי המודל של סולו), חסכון ציבורי גדול יותר יכול לפצות על החסכון הנמוך של הסקטור הפרטי.
תהיות 493027
מדוע אתה רואה את החוב בצורה כל כך שלילית? חוב פנימי הוא חוב שאתה לווה ומלווה מעצמך (והאם מפריע לך שהכסף שלך נמצא עכשיו אצל עצמך?).
נניח והמדינה רוצה לבנות כביש או משהו בסגנון, שעלול לעזור לאזרחים (ומהי המדינה אם לא ארגון של האזרחים?) ואין לה כסף לזה עכשיו? היא תיקח כסף (ממך), תרוויח אותו (על ידי הרווח שלך), ותחזיר לך את מה שהיא לקחה ממך.
כאשר יש לממשלה אפשרות בין להעלות מיסים כדי לממן משהו, להגדיל את החוב הציבורי כדי לממן אותו, או לא לממן משהו שעלול לעזור לאזרחים ולתת רווח למדינה - הבחירה לדעתי היא האפשרות השנייה.
(איני מדבר כמובן לא על חוב חיצוני, ולא על בניית ארמונות לשליטים בכסף החוב, אלא בנייה של דבר רצוי ונותן רווח).

ד"א, חוב 0% לא קיים בשום מדינה בעולם לפי עניות דעתי, וההבדל בינו לבין 1% הוא פשוט התרפסות בפני כלכלים ותו לא.
תהיות 493029
מה ההבדל בין להגדיל את החוב לבין להעלות מיסים?

הגדלת החוב היא בסך הכל העלאת מיסים עתידית.
היחידים שמבדילים בין החלופות הללו הם ילדים (שעדיף להם שיעלו מיסים עכשיו מאשר אחר-כך) וזקנים (שעדיף להם שיעלו מיסים אחר-כך מאשר עכשיו).

זאת כמובן בהנחה שהחוב לפני ההעלאה הוא נמוך והעלאתו איננה מהווה בעיה ולא פוגעת ביציבות. אם זה לא המצב, אז הדלת החוב היא אף גרועה מהעלאת מיסים.
תהיות 493078
נתחיל מההבדלה בין חוב חיצוני לפנימי, היום החובות נסחרים בשוק ולכן אי אפשר לייחס להם בעלים תמידיים (להוציא אג"ח יעודי), גם אזרחים זרים ומדינות אחרות יכולים לקנות את החובות של המדינה. למושג חוב פנימי יש לטעמי משמעות רק במובן המטבע בו משולם החוב. היות ומדינת ישראל רשאית להדפיס את המטבע שלה, היא לעולם לא תפשוט רגל כתוצאה מחוב פנימי, מה שלא אומר שלא יגרם נזק אדיר כתוצאה מאינפלציה מהדפסת הכסף הדרוש לכיסוי החוב, אם לא יהיה ניתן לשלם אותו במסגרת הרחבה פיסקלית.

על כסף שהמדינה לוקחת היא משלמת ריבית, לכן הכביש שנסלל עכשיו מונע סלילה של שני כבישים בעוד עשור. הדיון הזה הוא לא סמנטי בלבד, חישבו במסגרת מודלים כלכליים מה צריך להיות שיעור החסכון כדי לאפשר לא צמיחה מהירה ככל הניתן, אלא עליה מהירה ברמת הצריכה האפשרית של האזרחים (שזו המטרה), והגיעו למסקנה ששיעור החסכון במשק צריך לעמוד על בערך 33% (ראה למשל "יסודות המקרו כלכלה של ישראל" ליורם מישר‏1) נכון שבטווח הקצר, הצורך לחסוך יותר פוגע ברמת החיים, אבל נדמה לי שהגענו למצב בו איננו חיים מהיד לפה ויכולים לפעול באופן האופטימלי לטווח הארוך, במיוחד בשנים של שגשוג והעדר מלחמה.

עכשיו בוא נשאל את עצמנו מה קורה לחסכון של המדינה, מייד נראה שהוא מולווה חזרה לשוק בתמורה לריבית (ולעיתים אף ממונף), וכך מאפשר לחברות פרטיות לבצע יותר דברים. כקפיטליסט, אני מאמין שהשוק יקצה את המשאבים טוב יותר מהממשלה, ולכן הכסף הזה יושקע בצורה יעילה יותר. אתה יכול להגיד שהממשלה צריכה להעדיף השקעה בשוק המקומי על פני רווחים גדולים יותר בחו"ל, על זה אפשר לדון, אבל נדמה לי שהצורך בחסכון מוסכם (ע"י כלכלנים) ונדחה רק משיקולי יום-יום.

כמדומני החוב של נורווגיה הוא קטן למדי, בטח בהשוואה לקרנות במאות מיליארדים שהם מחזיקים כתעודת ביטוח לעתיד.

תהיות 493085
כמה הערות ותוספות:

א. מלבד יצירת חוב פנימי יש למדינה דרכים נוספות לסלילת כביש. שיטת BOT, למשל, בה נעשה שימוש בכביש 6 ובמכרזים למתקני התפלת מים. בהתנחשל עלינו מיתון עולמי זו אפשרות קורצת לעידוד המשק והתעסוקה באמצעות בניית תשתיות הנחוצות ממילא לשימוש עכשווי ולדורות. בלי לגעת בתקציב ובגרעון.

ב. בהיות הצריכה הפרטית מנוף ראשי בצמיחת המשק בארצות המערב (עד להתפרעות ארה"ב כדי 70% מכלל הצמיחה) חיסכון 'גדול מדי' עלול להביא לסטגנציה. מדינות עם מסורת חיסכון מושרשת (יפאן) לא נהנות מגידול בתמ"ג לנפש כמו אחיותיהן 'הבזבזניות'.

ג. ביום א' שעבר מכר ב"י במכרז 8 מיליארד ש"ח מק"מ בתשואה שנתית ממוצעת של 4.01%. למחרת הוריד הנגיד במפתיע את הריבית בחצי אחוז, והודיע כי ימשיך לקנות דולרים גם מעבר ליעד הרזרבות של 40 מיליארד (כנראה הוא אייל קורא את תגובה 491544). בתוך ימים מספר עלה שער החליפין של הדולר/שקל בכ-‏5%. המשק הרוויח בגדול. פעמיים ושלוש.

ד. מדינות כדוגמת נורבגיה, בעיקר יצואניות עם עודף ענק במאזן המסחרי (ובמיוחד יצואניות נפט) אינן נצרכות לחובות חוץ. 'בעייתן' הפוכה - כיצד לשמור על ערך הרזרבות ולהשיג תשואה נאותה. לנורבגיה יש קרן השקעות ממשלתית (המנוהלת אוטונומית) בסדר גודל של כ-‏400 מיליארד דולר.
תהיות 493092
לא הבנתי בכלל את סעיף ג'.

אם ב"י מכר מק"מ ב 8 מליארד ש"ח בתשואה שנתית ממוצעת של 4.01%, ולמחרת הוריד את הריבית - אז מי הרוויח פה בדיוק?
אם הוא היה מוכר את המק"מ הנ"ל יום-יומיים מאוחר יותר, בהינתן הריבית החדשה, הוא היה נאלץ לשלם פחות ריבית על אותם 8 מליארד ש"ח, לא?

מה משמעות "המשק הרוויח בגדול. פעמיים ושלוש"?
למה כלל התבצע המכירה הזו של המק"מ, למה זה טוב?
תהיות 493104
ב"י מוכר סדרות מלווה קצר מועד - מק"מ, עד 12 חודשים - כל תחילת חודש במועד ידוע וקבוע מראש. זה כלי מוניטרי לוויסות הנזילות. השיטה - מכרז מפלה. ביום א' הריבית עמדה על 4.25% והפריים הבנקאי על 5.75%. בתנאים רגילים היה ניתן לצפות כי הסדרות החדשות יימכרו בתשואה שנתית ממוצעת של כ-‏5%. בפועל חסך ב"י 80M ש"ח ריבית.

המשק הרוויח בגדול מהורדת הריבית כי:
1) ירידת מחיר הכסף תמיד מסייעת לעסקים ולפרטים (כמו הפחתה במיסים).
2) ריבית נמוכה משפיעה על שער החליפין (פיחות ותמורה גדולה יותר ליצואנים)
3) רזרבות מט"ח בידי ב"י עלו בערכן השקלי.
4) הקלת הנזילות בשווקים הפיננסיים.
תהיות 493107
ב. כאמור, לחסכון יש גודל אופטימלי. אם את מחפשת דוגמא לחסכון מוגזם, דווקא ברה''מ בזמנו היא דוגמא טובה מיפן. חסכון גדול מדי יוצר יותר מדי נכסי הון, ואז הכלכלה אמנם מייצרת הרבה, אבל הרוב הולך לטיפול בבלאי האדיר של הנכסים. עדיין להוציא מספר מדינות (יפן, אולי סינגפור) ספורות, שיעור החסכון נמוך מדי במערב.

ד. אני לא חולק הסיבה בגללה נורווגיה נמצאת בעודף תקציבי אדיר, אלא על הקביעה שהעדר חוב היא בעייתית.
תהיות 493110
ב. מעניין. לא חשבתי על האספקט הזה של הבלאי בנכסים, ובריה"מ לשעבר. מסכימה כמובן שלרוב מדינות המערב יש בעיית חיסכון גדולה. אגב, ב-CNBC הביאו השבוע כתבה על המשק האיטלקי. מסתבר שהמוסדות הפיננסיים שם לא נפגעו כמעט מהמשבר העולמי. חלק מהסיבה לכך היא השמרנות הבסיסית (כמו אצלנו), רגולציה הדוקה, ונטיה מובהקת של האיטלקים לחסוך חלק ניכר מהכנסתם. אגב נוסף - לא משוכנעת שהמודלים העכשוויים של המאקרו חורגים מרמת חיסכון מעבר ל-‏25% - 20%.

ד. אני לבטח סבורה כי היעדר חוב זה דבר טוב...
תהיות 493093
מדוע אתה חושב שהשוק יקצה את המשאבים טוב יותר מהממשלה? במאזן יבוא ויצוא הון ממדינת ישראל, ישראלים השקיעו יותר בחו"ל מאשר חברות זרות בישראל. חלק מההשקעות בישראל קיבלו עידוד מהמדינה ויש ויכוח על הכדאיות. בעולם הגלובלי של היום-טוב, של לפני חודשיים-הפיתוח בישראל צריך היה להתחרות ב"מוצרי השקעה פיננסיים" ואינני בטוח אם היה מצליח. שים לב להשקעות של מישפחת עופר: אתה טוען שאלו השקעות של השוק שמצטיינות ביעילותן?
תהיות 493105
כי אני קפיטליסט.
תהיות 493108
יותר נכון אתה בעל השקפת עולם קאפיטליסטית; בשביל להיות קאפיטליסט אתה צריך להיות בעל קאפיטל.
האם היעילות של השקעות משפחת עופר היא מנקודת מבט של המדינה או של משפחת עופר?
תהיות 493109
כהרגלך אתה מסבך דברים פשוטים, לכן אסיים את ההתדיינות בתשובה לשאלתך. יעילות השקעה נמדדת בתשואה, גם אם תתעקש להביט על התשואה של המשק כולו, המאה העשרים הוכיחה שהיד הנעלמה משקיעה טוב יותר מידו של השר החביב עליך‏1. אין לי כוונה להתווכח על נקודה זו, הספריה מלאה בדברי גדולים ממני שהראו שלהוציא מקרים בודדים ומאוד מיוחדים, הכלל הזה נשמר.

1 אין להבין מכך שאני לחלוטין פוסל השקעה ממשלתית, השקעה במדע בסיסי למשל כן מוכיחה את עצמה.
תהיות 493112
אכן הפשטות היא הסממן המובהק של מה שקורה היום. אגב, אני מסכים איתך שהיעילות אצל הכלכלנים מתבטאת בתשואה.את ההשגות על תפקוד והשפעות היד הנעלמה על החברה על מרכיביה השונים, שמעתי וקראתי דוקא אצל כלכלנים. רק דבר קטן נוסף: בחלק מהפעילויות, ליד הנעלמה יש כתובת והיא לא כל כך נעלמה- יש ידיים מאד ברורות והשוק החופשי איננו חופשי כל כך עקב כך.
ודאי תטען שיד נעלמה שיחקה תפקיד בשוק התבועות, שוק הדלק, הבנקאות בישראל, הסלולארי בישראל, הבנקאות בארה"ב, שוק העבודה בישראל בחלקו ועוד. תאמר ודאי שהממשלות מתערבות ופוגעות ביד הנעלמה. תאמר ודאי שאלו היוצאים מהכלל המעידים על הכלל. אם שוק הדלק והמזון הם יוצאים מהכלל ושוליים אז יש מקום להתחיל ויכוח ארוך ועדיף לא להתחיל בו. בסופו של דבר אני מתייחס -לא מקורי שלי- המקור אצל כלכלנים-לסיפריה שמלאה בהוכחות על היד הנעלמה כלא יותר מתיאולוגיה. חג שמח.
תהיות 493111
פסקה שנייה, הדבר נכון רק בתנאי שאין רווח כספי כתוצאה מהפעולה.
אם יש נתיב אחד בין ירושלים לתל־אביב, אז יהיו הרבה פקקים ואנשים עובדים יאחרו לעבודתם. אם הממשלה תחליט לקחת הלוואה ולממן בניית עוד נתיבים, לא יהיו פקקים וכך אנשים יגיעו לעבודתם בזמן ויעבדו יותר שעות וכך שכרם יגדל ותפוקת מקום עבודתם תגדל, כתוצאה מזה הם ישלמו יותר מס וכך הממשלה תוכל להחזיר את ההלוואה עם ריבית, במקום להגדיל את המס על כלל האזרחים.
תהיות 493116
או שהממשלה תאשר למי שרוצה לסלול נתיב נוסף ולגבות כסף על נהיגה בו.

במיוחד אחרי עבודתו של נאש, לא נראה לי שמישהו חולק שהממשלה צריכה לעשות דברים שמשרתים את טובת הכלל ולאף אחד לבד אין אינטרס לעשות. הבעיה היא שתחת הכסות הזו מנפחים את התקציב ומכניסים דברים שלא נופלים תחת ההגדרה הזו. על כמה סעיפים בתקציב אפשר להגיד שהם יגדילו את הכנסות המדינה בטווח הקצר ?
תהיות 493117
ייתכן שאתה לא שם לב לזה, אבל בכביש אחד יש אגרה ובכביש השני אין, ורוב האנשים לא אומרים "היי, אני אסע בכביש עם האגרה כי הוא לא ממשלתי אלא פרטי וכך אממש את דעותיי הקפיטליסטיות". כמדומני, כמות הנוסעים בכביש 6 לעומת כמות הנוסעים בכביש 4, 2 וכל שאר המקבילים שלו הרבה יותר נמוכה.
תהיות 493130
נתקלתי לא פעם במצב שאני יכול לנסוע בחינם בכביש ציבורי או לשלם ולנסוע בכביש שש, השיקול המוביל תמיד היה עומס התנועה ביחס למחיר. רוב הנוסעים (והמעביד גם כן) ישמחו לשלם עוד כמה שקלים בשביל לחסוך שעה בפקק ואם לא, אז אין הצדקה לכביש הזה. מעניין לציין שגם אילו שאינם משתמשים בכביש, מרוויחים מקיומו (פחות עומס).

אבל כאמור אני לא חולק עליך באופן כללי, ישנן השקעות משתלמות שרק הממשלה יכולה לעשות (בין אם במישרין או במכרז) ושווה לבצע אותן גם אם הדבר כרוך בהגדלת החוב. הן פשוט כל כך נדירות שקשה לי לראות איך מסתירים מאחוריהן תקציב של ‏243 מיליארד ש"ח וחוב של כ550 מיליארד ש"ח. זה לא רק שאנחנו חיים מעבר לאמצעים שלנו, אנחנו עושים את זה על חשבון עתידנו.
תהיות 493153
אבל מה אם המחיר שאותם נהגים מוכנים לשלם תמורת החיסכון הזה לא גדול מספיק, אבל המחיר שהם מוכנים לשלם + המחיר ששאר הנהגים (אלו שלא משתמשים בכביש הזה) מוכנים לשלם תמורת הפחחת העומס שנוצרה בכביש הציבורי יחדיו כן גדול מספיק בשביל לממן את הכביש?
תהיות 493157
אז אפשר להציע לחברה פרטית לקחת בעלות חלקית על הכביש הציבורי (גביית תשלום) בתמורה לסלילת נתיב נוסף בתשלום. משום מה נדמה לי שרוב הציבור יתנגד לכך, אבל זה תואם את מה שכתבת. לבטח זה יותר מוצדק מלקחת את זה מכספי משלם המיסים שבחלקו בכלל גר בבאר שבע ולא נוסע בכביש הזה, או באמצעות יצירת חוב, מיסי ילדיו.
תהיות 493161
אם ניקח את הדוגמא של כביש 6, נניח שהעלות של כביש 6 היתה כזו שמספר האנשים שבוחרים לנסוע בו והמחיר שהם מוכנים לשלם אינו מספיק בשביל לממן את בנייתו, אבל המחיר הזה בתוספת המחיר שמוכנים לשלם שאר הנהגים עבור הפחתת התנועה בכבישים הציבוריים כבר כן מספיק בשביל לממן את בנייתו. אז במצב כזה למעשה יהיה צורך לתת לזכייני כביש 6 בעלות חלקית על חלקם עצום ממערכת הכבישים בישראל (כי כביש 6 מוריד את עומס התנועה פחות או יותר מכל מרכז הארץ). זה נראה לך פתרון סביר?
תהיות 493208
לא, אבל אם זה אינטרס מובהק וחשוב, אז אפשר לשקול להעלות את המס על הדלק בכמה אגורות ומכאן לממן את ההפרש (כך שכביש שש הוא עדיין כביש אגרה). פיזרת את העלות על כלל הנהגים (ולא כלל האזרחים) באופן שהוא פרופורציונלי לפרק הזמן והמרחק שהם מבלים על הכביש (ובדרך גם דפקת רכבים מזהמים) ועשית את כל זה היום ולא על חשבון מחר. אם כלל הנהגים לא מרוצים מהפתרון, לא צריך לסלול את הכביש (גם אם תיתכן תת קבוצה שכן מעוניינת ותאורטית היתה מוכנה לממן, רק אין דרך לגבות ממנה).
תהיות 493237
מצויין.

אני באופן כללי אוהב את הרעיון של מערכת התחבורה כמערכת כלכלית סגורה שממומנת רק ממס דלק ללא שום סיבסוד שמגיע ממיסים אחרים. אבל למה לא לסלול את כל הכבישים על חשבון מס דלק?
תהיות 493384
האוצר לא אוהב להביט על מס כדבר יעודי למטרה, ויש בזה מן הצדק. מערכת אחת עלולה ''להיתקע'' עם עודפים שיתורגמו לשומן, כתוצאה מאירוע לא קשור כמו העליה במחירי הדלק, בעוד שהאחרת רועבת. מעבר לכך, אף מערכת היא לא באמת סגורה. המשרד לאיכות הסביבה יכול לדרוש (ובצדק) חלק מכספי המיסים על הדלק למשל.

מעניין יהיה לבדוק את הכנסות המדינה מכלי רכב (מס קניה ודלק בעיקר) אל מול ההוצאות על כבישים, אבל גם אם החשבון לא יסתכם, אי אפשר יהיה לפגוע בתשתית הזו, שכן היא חיונית למשק. האפשרות להעביר כספים ממס הכנסה למיסי דלק (בהנחה שזה אכן הכיוון) נשמעת מוצדקת אידיאולוגית, אבל ספק זו החלטה שיהיה קשה מאוד להעביר בכנסת.
תהיות 493387
למה לא להעלות את מיסי הדלק בהתאם לצורכי מערכת התחבורה?

אני בעד ביטול מוחלט של מיסי הקנייה על כלי רכב, והעלאה של מיסי הדלק שתפצה במדוייק על ביטול זה.
אם אחרי התהליך הזה מיסי הדלק עדיין לא מספיקים בשביל לממן את הוצאות הכבישים שהממשלה החליטה שדרושות - אז שיעלו את מס הדלק. אם הוא מספק יותר הכנסות ממה שצריך - אז שיורידו אותו.

אני *בכוונה* לא רוצה שתהיה אפשרות להעביר את מיסי הדלק העודפים לתקציב הכללי, כדי שהנהגים לא יסבסדו בעל כורכם את כלל האזרחים. אני גם לא רוצה שתהיה אפשרות הפוכה, להעביר כסף ממס הכנסה לצורך מימון כבישים - כדי שהעובדים לא יממנו את ציבור הנהגים.

מס דלק למימון הכבישים הוא הכי הוגן - כל אחד משלם לפי השימוש שלו בפועל באותם כבישים (ולא, נניח, לפי גובה המשכורת שלו). pay per use.

ההתנגדות של האוצר היא מובנת לחלוטין, אבל היא לא ממניעים כלכליים. הם פשוט לא רוצים לוותר על חלק מהכוח שלהם, זה מובן לחלוטין, אף אחד לא אוהב לוותר על כוח. זה לא אומר שזה מוצדק, נכון או כדאי לנו, האזרחים.
תהיות 493392
א. מס על מכוניות הוא מס פרוגרסיבי. אתה עשיר, קונה מכונית ברבע מליון ש''ח ומשלם סכום זהה במס. אני עני, קונה רכב יד שלישית ומשלם בהתאם. הגבלת השימוש ברכב לחלק קטן בהרבה של האוכלוסיה כתוצאה מחלוקה שווה (או תלויית קילומטראז) של נטל המס (ולא חלוקה תלויית הכנסה) לא תתקבל בהבנה.
ב. הנהגים כן אחראיים לחלק ניכר מהתחלואה כתוצאה מזיהום האוויר. יש צדק בדרישה שהם יממנו לפחות חלק מעלות הטיפול בבעיה הזו (איכות סביבה, בריאות).
ג. הטענה של האוצר לא נוגעת רק לכוח. גם מערכת שיודעת שכל תקציב שלה ימומן כי נדרש מס יחסי קטן בתחום בו היא אחראית תגרום לביזבוז. השאיפה היא תמיד לתת לכל מערכת לפי הצרכים שלה, לא לפי כמות הכסף שאפשר לגייס באותו התחום.
תהיות 493393
א.אני לא מבין למה מה אני מציע מגביל את השימוש ברכב לחלק קטן בהרבה של האוכלוסיה. אם יבוטל מס הקניה על כלי הרכב - אז מחירם של *כל* כלי הרכב יקטן בחצי, גם כלי הרכב של העני וגם כלי הרכב של העשיר. *יותר* אנשים יוכלו להחזיק כלי רכב ואלו יהיו כלי רכב יותר טובים.

ב.גם אם נסכים על זה, אז אפשר להעביר חלק מהכנסות מס הדלק לבריאות וכו'. אני עדיין חושב שזה יותר הוגן והגיוני שכל אחד ישלם על הכבישים (וגם על המפגעים הבריאותיים שנוצרים כתוצאה מזיהום האוויר) לפי השימוש שהוא עושה בהם בפועל (או לפי הנזק הזיהומי שהוא גורם בפועל).
בנוסף, העלאת המיסים על הדלק תקטין את כמות הנסועה (למרות שתגדיל את מספר המכוניות) - ליותר אנשים יהיו מכוניות אבל הם ישתמשו בהן פחות (כלומר יקקצו את הנסיעות הפחות חיוניות וישאירו רק את היותר חיוניות) כשהמחיר של כל נסיעה יגדל.
ג.אבל שוב, אם האוצר (/הכנסת) קובע שצריך להשקיע בכבישים X, אז יתכבד ויקבע את מס הדלק כך שיכניס בדיוק X. אני לא מציע לתת לשר התחבורה או למע"צ את גובה המס, ואני גם לא מציע להשקיע בכבישים לפי הכמות האקראית של מס שבמקרה נגבה לאחר שקבענו שיעור מס שרירותי...
תהיות 493394
יש בהצעה הזו כמה בעיות. ראשית, מיסוי גבוה מדי יוצר העלמות, הברחות ורמאויות שונות ומשונות. שנית, יש כאן פגיעה קשה בנהגים מקצועיים (מוניות, משאיות, אוטובוסים, מורים לנהיגה) שהיום אינם משלמים מס ולפי ההצעה הזו ייאלצו לשלם. שלישית, היום מי שמשלם את המס הוא העשירים - אלה שקונים את המכונית החדשה. מי שקונה רכב יד שניה מחזיר להם חלק מזה, אבל חלק הולך וקטן ככל שהרכב ישן. מיסוי גבוה מאד יגרום שגם מי שיכול רק לקנות ענתיקה ישלם מס כמו חברו שקונה מכונית חדשה; התוצאה תהיה שמי שאינו משופע בממון לא יוכל להשתמש ברכב.
תהיות 493395
אני לא מבין למה לצורך עניין ההעלמות משנה על איזה סוג מס מדובר.
שים לב שאני בשום פנים ואופן לא מציע לשנות את נטל המס הכולל, אלא רק לשנות את תמהיל המיסים בין מיסי הדלק (שכבר קיימים) למיסי הקניה והשכר.

דבר שני, אם אתה רוצה לפטור אוכלוסיות מסויימות (נהגי מונית וכו') ממס, או לחילופין פשוט סתם לתת להם מענק שנתי מקופת המדינה - אז:
1.אני אשאל למה, ואתקומם.
2.אני אומר שזה לא קשור בכלל להצעה שלי, אתה יכול לעשות זאת תחת כל מערכת מס.

דבר שלישי, אני שוב לא מצליח להבין כיצד ההצעה שלי מקטינה את יכולת השימוש ברכב. אני חוזר שנית: מחירי *כל* הרכבים יירדו כתוצאה מביטול מס הקניה עליהם. *יותר* אנשים יחזיקו כלי רכב. *כל* מי שהיום מחזיק רכב יוכל להחזיק בו גם אחרי יישום ההצעה שלי.
תהיות 493396
בנוסף, אני גם לא מבין למה אתה רוצה להשתמש דווקא בשוק הרכב לצורך חלוקה מחדש של ההכנסות במדינה.
אתה יכול לסבסד ישירות את העניים, בלי קשר לשאלה כמה הם נוסעים ברכב פרטי או לא (למעשה זה אפילו יותר פרוגרסיבי, כי ה''עניים'' שיש בבעלותם רכב פרטי הם, בגדול, פחות ''עניים'' מה''עניים'' שאין בבעלותם רכב פרטי).

לסבסד לעניים דווקא את הכבישים (דרך כך שמס הכנסה משמש לבניית כבישים, כך שהתשלום עבור הכבישים נקבע על פי המשכורת שלך ולא על פי שימושך בכביש) במקום לתת להם כסף שאיתו הם יוכלו לעשות מה שהם רוצים לא משפר את מצבם בשום צורה, אבל הוא כן מביא ליותר בזבוז של דלק (אצל כלל האוכלוסיה, לאו דווקא אצל העניים, כי אתה למעשה מסבסד את השימוש בכבישים עבור כולם, על חשבון האנשים העובדים) - מכיוון שאם אתה משלם רק חלק מעלות הנסיעה שלך אתה תיסע יותר.
תהיות 493406
כרגע אנחנו לא מדברים על מצב שמס הכנסה מממן את הכבישים אלא על מצב שהמיסוי על רכב חדש ודלק מממן את הכבישים מול מצב שרק מיסוי על דלק מממן אותם. אגב, אם תבדוק תגלה שמס הכנסה הוא פחות ממחצית המיסוי במדינת ישראל.

אני משתמש במערכת המס כולה לצורך חלוקה מחדש של ההכנסות במדינה. שוק הרכב הוא רק מקרה פרטי. אני תומך במיסוי גבוה של דלק כיוון שאני סבור שיש אינטרס לאומי לצמצם את הצריכה שלו, אבל מה שאתה מציע (שמשמעותו בערך הכפלה של מחיר הדלק) נראה לי הרבה מעבר לסביר.
תהיות 493402
קשה להעלים מס על רכב חדש. אתה לא יכול להעלות אותו לכביש בלי לעבור דרך משרד הרישוי, ומי שגובה את המס בשביל המדינה הוא היבואן. להעלים מס על דלק זה הרבה יותר קל. בכבישים מסתובבות מאות מכליות. קח אחת, תעמיד אותה ליד הבית שלך (או חמישה מטר מחוץ למחסום של צה"ל בשטחים, או באיזה מושב) והנה אתה יכול לעשות רווח של עשרות אלפי שקלים. תשנה טיפ טיפה את מה שהמשאבה מודדת כך שיירשם כאילו מכרת עשרה אחוז פחות ותתחלק עם הקונה בהפרש. אינספור אפשרויות.

אני פוטר ממס אנשים שהרכב הוא כלי העבודה שלהם, כי המיסוי הוא על רכב כמוצר נוחות ולא ככלי עבודה. כל עוד הם מתדלקים באותן תחנות לא תוכל לפטור אותם מהמס הזה ללא הקמת מנגנון מסובך של החזרים (ששוב יעודד רמאויות).

כל מי שמחזיק יוכל להמשיך להחזיק, אבל לא בהכרח להשתמש. אם אתה מחזיק דייהטסו 93' חבוטה ששווה עשרת אלפים שקל ועד עכשיו שילמת ששת אלפים שקל בשנה על דלק ועכשיו תצטרך לשלם כפליים, לא בטוח שתוכל להרשות את זה לעצמך. יתכן שמחיריהן של מכוניות כאלה יירדו לשבעת אלפים שקל, אבל זה לא יספיק לפצות על עליית מחירי הדלק. בקיצור, התוצאה הכוללת של המהלך תהיה שבעלי הדייהטסו החבוטה ישלמו חלק גדול יותר מכלל המיסוי על רכב ובעלי המרצדס החדשה חלק קטן יותר מכפי שהם עושים היום.
תהיות 493410
למה לא לגבות את מס הדלק בהיכנסו לארץ/בשערי בית הזיקוק?
איך למעשה נגבה מס הדלק היום?

האם אנשים שהרכב הוא כלי העבודה שלהם לא מקבלים היום גם פטור/הנחה ממס הדלק? או לפחות החזר על המע"מ על הדלק? - אם כן (אפילו אם רק השני) אז מנגנון ההחזרים כבר קיים, נחוץ ועובד בכל מקרה. איפה הבעיה?

מה שאתה אומר זה שאותו בעל דיהטסו חבוטה יוכל להרשות לעצמו לנסוע פחות. נכון, אני לא רואה איפה הבעיה פה. כולם יוכלו להרשות לעצמם לנסוע פחות. לא רק שאני לא רואה למה זה רע - אני אפילו חושב שזה טוב. אני לא מבין למה אתה רוצה דווקא את התחבורה (הפרטית!) ודווקא עבור שכבה מסויימת באוכלוסיה שהיא לא החלשה ביותר כאשר אתה יכול באותו כסף לסבסד דברים אחרים (או לתת אותו ישירות וכך לסבסד מה שחשוב לאותו אדם ספציפי), כמו תחבורה ציבורית או דברים אחרים. אתה גם יכול לבחור אם לסבסד דווקא את אותה שכבה בינונית-נמוכה באוכלוסיה או אולי את השכבה העוד יותר נמוכה, שלא מחזיקה רכב פרטי. את כל הדברים הללו אתה יכול לעשות בצורה ישירה, ולאו דווקא ע"י סבסוד הכבישים.
תהיות 493414
מס הדלק נגבה במשאבה. המחיר שאתה רואה על הצג כולל שניים או שלושה רכיבי מס שונים.

הם לא מקבלים פטור (כל מי שמתדלק איתך בתחנה לא קיבל פטור, ולמעשה גם מי שלא מתדלק איתך לא מקבל פטור - אגד למשל משלם את המס הזה). הם מקבלים מן הסתם החזר על המע"מ, אבל נדמה לי שהמרכיב המרכזי במיסוי הוא בלו ועליו לדעתי הם לא מקבלים החזר. בכל מקרה, החזר הוא שיטה בעייתית; אתה שילמת והכסף בידיים של המדינה - ואתה צריך לדאוג לאשראי עד שהמדינה תואיל להחזיר לך את הכסף. אם אתה גומר ביום מיכל שעולה 500 ש"ח ומחכה להחזר על 15% מהסכום הזה זה נסבל; אם אתה גומר מיכל שעולה אלף ש"ח ומחכה להחזר על שמונה מאות ש"ח ליום זה דבר שנהג מונית לא יכול לעמוד בו. וכאמור, אתה מקפיץ את הפיתוי לרמות את המערכת פי כמה.

אני לא מסבסד אף אחד. במצב הקיים כרגע (ולאורך כל השנים עד היום) הכנסות המדינה ממסוי הרכב והדלק הן גבוהות בהרבה מההשקעה שלה בכבישים. אם כבר אז אפשר לשאול למה בעל הדייהטסו החבוטה מסבסד את הורדת שיעור מס ההכנסה לדנקנר.
תהיות 493401
יש כאן פגיעה קשה בנהגים מקצועיים (מוניות, משאיות, אוטובוסים, מורים לנהיגה)

אכן, אבל היא מוצדקת. הם משתמשים יותר בכבישים, ומזהמים יותר את האוויר. אז שישלמו יותר. ושיגלגלו את המחיר ללקוחות שלהם.
תהיות 493409
עד היום המיסוי על דלק לא הוגדר כמיסוי שמטרתו למנוע זיהום אוויר. אם מה שאתה רוצה הוא לבנות מערכת מיסוי שתמנע זיהום אוויר אז כדאי שתתחיל בהכפלת מחיר החשמל פי ארבעה לפני שאתה מכפיל את מחיר הדלק; יצור חשמל מזהם את האוויר יותר מכל כלי הרכב בארץ. ככלל, אחד העקרונות היסודיים של מערכת המיסוי הוא שלא ממסים תשומות ליצור כדי לא לדכא את הפעילות במשק. בענפים האלה הרכב הוא אחת התשומות המרכזיות, וההגיון הפנימי של המערכת מחייב לפטור אותו ממס.
תהיות 493411
אני לא חושב שהנתון שלך לגבי הזיהום הנובע מחשמל מול הזיהום שנובע מרכב הוא נכון, בכלל. במיוחד לא אחרי שלוקחים בחשבון את העובדה שהזיהום מכלי רכב מתבצע במרכזי ערים היכן שהאוכלוסיה צפופה, והזיהום מתחנות הכוח מתבצע באיזורים מרוחקים יותר. (וכן, משתמש מכך שמה משעניין אותי בזיהום הוא המחלות שהוא גורם לאזרחי ישראל, ולא נניח ההתחממות הגלובלית...).

עיקרון היסוד הזה שאתה מתאר שולל את מס הכנסה, לא?
בכל מקרה, אתה יכול לפטור אותם ממס בכל צורת מס שתבחר.
תהיות 493412
חוץ מזה, הנקודה המרכזית היתה תשלום בעבור השימוש (בכבישים), התשלום עבור הכמות שאתה מזהם הוא טיעון משני.
תהיות 493415
תשלום עבור השימוש? הם כבר משלמים הרבה יותר ממה שמקבלים:
"הכנסות המדינה מענף הרכב הסתכמו בשנת 2007 ב-‏21.1 מיליארד שקל, המהווים כ-‏11 אחוז מכלל הכנסות המדינה ממסים ומתשלומי חובה." כך מסר היום (ג') מנכ"ל משרד התחבורה, גדעון סיטרמן בוועידה השנתית לרכב, תחבורה ותשתית... "לצערנו רק חלק קטן מהכנסות אלה מושקע בתחבורה, בתשתיות הכבישים וברכבות. ללא הכנסות אלה תקציב המדינה היה במצב כלל לא פשוט." סיכם סיטרמן.
תהיות 493418
טוב, אז אני אתקן:
אני בעד להוריד את מס הקניה על מכוניות מבלי להעלות את המיסים על הדלק.
תהיות 493416
איזורים מרוחקים יותר? כמו אשקלון? כן, אתה מן הסתם לא גר שם, אז לך זה מרוחק. לאנשים שגרים שם זה דווקא נראה אחרת.

"מדובר במחקר שהחל בשנת 2005 וצפוי להימשך עוד זמן רב, אבל כבר עתה הוא מלמד, כי במידה שתיבנה התחנה הפחמית השלישית המתוכננת (פרויקט D), צפויה עלייה וודאית בתחלואת התושבים, כיוון שעל כל 20 מיקרוגרם זיהום לקו"ב אוויר, צפויה עלייה של 10% בכמות הפניות לקבלת טפול.

"מה שאנחנו יודעים, זה שאם מחר תקום התחנה הפחמית, היא תעלה את התחמוצות חנקן וגופרית ב- 20 מיקרוגרם, והמחיר שנשלם הוא 10% יותר פונים למרפאות ולמיון. זו הראייה המדעית שתומכת בגישה שלנו, שמתנגדת לקמת תחנת כוח פחמיות באזורים מאוכלסים, בדומה לעמדת משרד הבריאות".

נתונים אלה נחשפו במהלך כנס שערך היום בית החולים ברזילי, "ייצור אנרגיה, זיהום אויר ובריאות".
זיהום האוויר שגורם רכב פרטי ששורף בנזין הוא לא בעייתי במיוחד מבחינה בריאותית, יחסית לזיהום האוויר שגורמות תחנות כוח ששורפות פחם ורכב דיזל. דיזל הוא בעייתי מבחינת שני מזהמים עיקריים - מיקרו-חלקיקים ותחמוצות גפרית; בגפרית אפשר לטפל ביעילות יחסית בעזרת סולר דל-גפרית (כפי שעכשיו בתי הזיקוק החלו לייצר) והמנועים החדשים בתקני יורו-‏4 מורידים במידה מאד משמעותית את רמת החלקיקים. חוץ מזה, אגרת גודש יכולה להוריד ביעילות את מספר המכוניות במרכזי הערים. לעומת זאת, פחם הוא הדלק המלוכלך ביותר שקיים והסולקנים שמתקינה חברת החשמל בארובות שלה לא מסוגלים למנוע פליטה של חומרים רעילים לטווח ארוך כמו כספית וחומרים כמו תחמוצות החנקן והגפרית שהוזכרו. כמובן, הוא גם הרבה יותר מזיק מבחינת ההתחממות הגלובלית.

זה לא סותר את מס הכנסה. לא ממסים את התשומות ליצור; כן ממסים את ההכנסות ממנו. כך גם בחברות; ממסים את ההכנסות שלהן, לא את ההוצאות.
תהיות 493417
אני לא טענתי שתחנת כוח פחמית איננה מזהמת, כך שלא ברורה לי כל-כך הרלוונטיות של רוב הודעתך. אני חושב שהנתונים על איכות האוויר מיום כיפור האחרון מראים עד כמה המכוניות מזהמות.
שיעור התחלואה הגבוה יותר במחלות נשימה בישראל הוא באזור נפת ת''א, ולא באשקלון.

אני לא מבין מדוע כשהחברה שלי רוכשת דלק זו תשומת ייצור אך כשהיא רוכשת עבודה זו איננה תשומת ייצור.
הרי ברור לך שמס הכנסה זה מס שמוטל על המעסיק עבור העסקת העובד. העובד מעניין רק הנטו שלו, את המס משלם המעסיק.
תהיות 493526
מס הכנסה אתה משלם, לא המעסיק שלך. אם אתה תתרום עשרת אלפים שקל לאיזו עמותה אתה תקבל את הזיכוי לפי סעיף 46, לא המעסיק. אם אתה תגור באיזור עימות אתה תקבל את הזיכוי. אם אתה עוסק בעבודה נוספת אתה תתאם את המס ותשלם יותר או פחות. המס הוא עליך. ברור שהמעסיק שלך משלם יותר כי אתה משלם מס מתוך המשכורת שלך, אבל מה בכך? כשאתה משלם לאינסטלטור או לחנווני שלך אתה תופש את זה כאילו עכשיו מס ההכנסה שלו עליך? לדעתי לא. אתה משלם לו את המחיר שהוא דורש, והוא משלם מתוך זה מס הכנסה (או שלא) לפי סך הכל של ההכנסות שלו באותה שנה. התשלום שלך לא תלוי בשיעור המס שלו.
תהיות 493531
מה זה משנה איך אדם זה או אחר תופס את זה?
כמובן שחלק לא זניח ממס ההכנסה שמשלם האינסטלטור שלי מוטל עלי. זו לא שאלה של תפיסה - זה דבר מדיד אובייקטיבית.
תהיות 493398
א. אתה צריך לקיים (נניח) את אותה הכנסה ממס, אבל במקום חלוקה שהיא בערך תלויית הכנסה, אתה מקבל חלוקת מס שהיא תלויית קילומטראז. בממוצע זה יצא אותו הדבר בדיוק, אבל זה לוקח בחשבון שהיום חלק לא מבוטל מהאוכלוסיה משלם עשרות אלפי שקלים בשנה על מיסי רכב. במצב כזה, חלק גדול מאוד ממי שמחזיק היום רכב לא יוכל להרשות זאת לעצמו, כי מיסי הרכב הנמוכים שהוא שילם התחלפו במיסי דלק ממוצעים.
ב. מסכים.
ג. זו השקפת עולם שאני מקבל במידה מסויימת, למרות שקשה (גם לי תפיסתית) להימנע מגביה איפה שקל לגבות כדי לשלם איפה שכולם מסכימים שצריך. תזכור שכל מיסוי שהוא פר-שימוש הוא לא פרוגרסיבי, ומערכת המס שלנו לא יכולה להתקיים בלי מיסוי פרוגרסיבי (למרות שלטעמי הוא נוגד את הצדק הטבעי במידה רבה). אם אתה לא לוקח יותר מהעשירים, העניים לא יוכלו להרשות זאת לעצמם.
תהיות 493120
איזה מין מדד זה לתקציב המדינה? ממתי מתייחסים למדינה כאל ארגון שמטרתו רווח? אינני יודע אם היום -נדמה לי שלא- אך פעם היה מוגש לממשלה מיסמך שנקרא "התקציב הלאומי". המיסמך הזה היו רשומות המגמות והמטרות של תקציב המדינה. מתוך המגמות הללו אפשר היה ללמוד מהי תפיסת העולם העומדת מאחורי התקציב.
אינני יודע האם הכנסת בדקה את ההתאמה שבין התקציב הלאומי לתקציב המדינה. אני משוכנע שבתקציב הלאומי לא היה כתוב שמטרת התקציב היא למקסם את רווחי המדינה.
תהיות 493118
מכיוון שבממשלה (ובכנסת) יושבים בעיקר פוליטיקאים חסרי השכלה, נסיון והבנה (וידע כלכלי. במקרה הטוב יש להם תעודה במשפטים) אין מצב שהם יקבלו החלטות רציונליות בתחום.

כדוגמא שהבאת. רק במקום לתקצב מסלול נוסף, לבצע סוף סוף החלטות ממשלה לקו רכבת מת"א לבירה בארבעים דקות נסיעה. אפרופו הטמטום של הרשות המבצעת: רוב הרכבות הנוסעות דרומה מת"א (וגם מזרחה בקו רמלה-בית שמש-ירושלים) עוצרות בריכוז האוכלוסייה הענק הנקרא כפר חב"ד. לעומת זאת, התחנה באשדוד רחוקה 1.5 ק"מ מהעיר עצמה. רביעית או חמישית בגודלה בישראל.
תהיות 493122
נדמה לי שידע כלכלי מיוחד איננו רלוונטי לעניין הרכבת. את התחשיבים קיבלו ממשרד התחבורה והאוצר כבר לפני שנים ולא צריך תואר בכלכלה כדי לרדת לעומקם. בדיונים בכנסת השתתפו מומחים בעלי כל מיני השקפות כך שלפוליטיקאים היו כל הכלים לקבל את ההחלטות. הם לא קיבלו את ההחלטות דוקא מסיבות פוליטיות.
אפרופו קו רכבת:
לפני שנים נערכו דיונים על הקמת תחנת רכבת מרכזית לאיזור שבין חדרה לזיכרון. מה שסופר לי הוא שהויכוח היה בין בניימינה לזיכרון ובסופו של דבר נבחרה בנימינה ותחנת זכרון ננטשה. מדוע הוחלט כך? יש סיבות מפורטות בויקיפדיה אך הדעות החשדניות דיברו על הכוח של תושבי בנימינה במרכז הליכוד (ההחלטה העלתה את מחירי הנד"לן). המחשבה הראשונה שעלתה במוחי, מדוע בין זכרון לבנימינה? באמצע הדרך בין תל אביב לחיפה נמצאת עיר בשם חדרה; היא גדולה בהרבה מבניימינה ומזכרון. התחנה בה נמצאת במקום בו יש הרבה שטח פנוי לחניה
ונדמה לי שזהו המקום הטבעי בו היתה צריכה לקום תחנה בה עוצרות כל הרכבות. אינני בטוח שכלכלני האוצר או משרד התחבורה הציעו את חדרה והפוליטיקאים את בנימינה. אבל אני הרי שפוט אנטי כלכלני האוצר.
תהיות 493125
והודעה הזו היא עוד דוגמא ומופת לצורך להקטין ככל האפשר את כוחם הכלכלי של הפוליטיקאים ואת התערבותם בכלכלה.
אין לנו ברירה, הפוליטיקאים תמיד ימשיכו לבנות ולנהל תחנות רכבת וכבישים לפי שיקולים פוליטיים, אבל אנחנו יכולים לפחות לקחת מהם את הכוח הזה בניהול בתי ספר ובתי חולים, למשל.
תהיות 493147
ההודעה הזאת איננה דוגמא ומופת לשום דבר. אינני יודע עם איזה מהאיילים האלמוניים התוכחתי, אך יש לי השגות רבות על ה"מיקצוענות" נטולת הפניות של אנשי האוצר. ראשית, אינני יודע מה ומי עמד מאחורי ההחלטה לגבי התחנה בבנימינה ואינני בטוח שפקידי האוצר דוקא היו בעלי דעה מסויימת ואובייקטיבית. פקידי האוצר יודעים יפה מאד לסדר מראש את דרכם לאחר שיפרשו מתפקידיהם .
כשאומרים "שיקולים פוליטיים", בדרך כלל נילווית לזה קונוטציה שלילית כלומר, מינוי מקורבים וכו'. יש גם שיקולים פוליטיים חיוביים: שיקולים מקיפים הרבה יותר מאשר רק כלכליים. להקים למשל תחנת רכבת במקום שרוצים לקדם לטווך ארוך, למרות שמבחינה כלכלית, האוצר אולי יתנגד כי במרחק של שני ק"מ יהיה זול יותר.
אולי בטווח של שנה יהיה זול יותר ליבא מים מתורכיה אך לטווח הבינוני עדיף להשקיע בהתפלת מים.
ההתנהלות הנכונה צריכה להיות שהאוצר מביא אלטרנטיבות והשר מחליט באופן סביר.
ניהול בתי חולים: כבר דנו בזה כאן. מערכת הבריאות אינה יכולה להתנהל על פי עקרון של מיקסום רווחים ותחרות. ללקוחות אין כל כך אפשרות וזמן לבחירה. בביטוח יש בד"כ זמני הכשרה ואם אתה חולה, לא תתחיל להחליף קופה-גם לא יאפשרו לך. לכן המערכת הפוליטית צריכה להגדיר מה מערכת הבריאות צריכה לתת תוך ייעוץ כלכלי לגבי העלויות של האלטרנטיבות השונות. האוצר לא צריך להיות צד פוליטי בעניין- להגיש בחוק ההסדרים שמנהלי בתי החולים לא יהיו רופאים כדי שחס ושלום לא ינהלו את בתי החולים על פי קריטריונים רפואיים- זו רק אחת הדוגמאות אך הקיצונית שבהן ושמעתי את ההצעה במו אזני מפי חיים פלץ.
כמובן שהחלק החשוב ביותר הוא שלנו- הציבור; אנחנו צריכים להקיא פוליטיקאים מושחתים.
תהיות 493154
אין לי שום עניין או ידע בנושא פקידי האוצר ושיקוליהם.
המשמעות של כך שהפוליטיקאים משתמשים בכסף לצרכים פוליטיים היא שהם מנצלים אותו לא באופן שמיטיב עם הציבור, אלא באופן שמיטב איתם עצמם. כך אני מצפה מהם לפעול, הם בני אדם.
מה שמושחת זה לא הפוליטיקאים, זו השיטה. השיטה שבה אדם אחד יכול לגזול את כספו של אדם אחר ולהשתמש בו כרצונו היא המושחתת והמשחיתה, ושום משחק כיסאות של פוליטיקאים לא ישנה את זה.
תהיות 493164
גם בעל הון משתמש בכסף לצרכיו האישיים. צרכיו האישיים אינם בהכרח צרכיו של הציבור. גם בעל הון הוא בן אדם. ההנחה שהצליחה להתקבע בתודעה בדרכים של אכנס אליהן עכשיו, היא שתמיד השאיפה לרווח מטיבה עם הציבור. לפעמים היא מטיבה עם הציבור ולא מעט -לא. אתה מניח שיש הפרדה בין הכלכלה לפוליטיקה- זהו הבריח התיכון של הכלכלה המקובלת; לה פשוט איננו נכון. אני חושב שבשנים הקרובות אתה הולך לראות בהשתנות חלק גדול- החלק האידאולוגי -בתיאוריות הכלכליות שלמדת. ההנחה שכלכלה היא דיסציפלינה סגורה וניפרדת מהפוליטיקה, הפוליטיקאים רק מפריעים להתנהלות הכלכלית ורק אם היו מוציאים אותם מהכלכלה, הכל היה מתנהל יפה ולטובת כולם-אין לה שום בסיס
מדעי-אמפירי אלא רק אידאולוגי. אם אתה לוקח אל המישטר הקאפיטליסטי המובהק ביותר בעולם- ארה"ב (אבל גם אצלנו), תראה כפי שדיואי הגדיר פעם, שמדיניות ארה"ב היא מדיניות תאגידיה.
התאגידים ניהלו את מדיניות ארה"ב מאז שקמה ועד היום. כלומר שיש סימביוזה מושלמת בין הפוליטיקאים לבין ההון- לפעמים פוליטיקאים נוטים יותר לכיוון קבוצות הון מסויימות על פני קבוצות הון אחרות, מה שבטוח שהציבור הפשוט נמצא תמיד במקון השני. חלק גדול מהמילחמות נוהל כדי לקדם אינטרסים של בעלי הון או סקטורים בהון. להון יש כוח פוליטי עצום שנעזר בלובינג מאד משוכלל, אך הקשרים וההשפעה קיימים עוד לפני הגיעו של הפוליטיקאי לכנסת. אי אפשר להפריד בין הכלכלה לפוליטיקה כי הן עובדות יחד באופן אימננטי- לא אתה אם יש לך מפעל קטן.
באופן כללי, ההיסטוריה מראה שלבעלי ההון אין איזו נטיה מיוחדת למישטר הדמוקרטי, אם אינו מקדש את חרות הקניין, אינו תומך בקניין הגדול ואינו מצליח לנהל את הסדר הנכון לקיומו.
הניסיון הכושל להדיח את רוזוולט, והתבטאויות של בעלי הון מסויימים בשנות ה-‏20 וה-‏30 בזכות השיטה הפאשיסטית והנמקותיהם, מראות את זה.
תהיות 493172
מה הקשר לצרכיו ורצונותיו של בעל ההון?

בדבריך היה בדל כלשהו של היגיון רק במידה והאנשים שאתה מכנה "בעלי ההון" היו היחידים שמשלמים מיסים. אבל זה ממש לא המצב.

*אני* משלם מיסים, והמיסים הללו זה כסף שבמקום שיהיה נתון לשליטתי *שלי* וישמש לשרת את האינטרסים *שלי* הוא נתון לשליטתם של הפוליטיקאים ומשרת את האינטרסים *שלהם*. אני לא מציע להעביר את הכסף הזה לידי *בעלי ההון* במקום לידי הפוליטיקאים, אני מציע להשאיר אותו *אצלי*.
תהיות 493182
להורדת מיסים יש גם צד שני למישוואה; הורדת המיסים על ידי נתניהו אמנם העלו במעט- ממש מעט-את הנטו של העשירונים הנמוכים שמשלמים מס. החלק השני של המישוואה- הפרטות- העלו את ההוצאות. האם העלו יותר מהתוספת של המיסים- כונתי לתוספת לנטו? לא בדקתי. האינטואיציה שלי אומרת שכן. הכסף הושאר אצלך, הושאר גם אצל בעל ההון.
תהיות 493185
מה עניין הפרטות להגדלת הוצאות הפרטים?
בבנק הפועלים, כמו בדיסקונט המופרטים, תשלם בערך כמו בלאומי שטרם הופרט (ולהערכתי לא יופרט בעתיד הנראה). כי"ל בכלל מייצאת. בז"ן חיה על מרווחים ותלויה במחירי הנפט הגולמי, ודווקא המונופולים והקרטלים בחסות ההסתדרות מנצלים את כוחם להרע עם הצרכנים (חברת חשמל, נמלים, נתב"ג).

מוזר לדבר סרה בהפחתות המס מבית מדרשו של האדמו"ר נתניהו כאשר כחצי מהשכירים כלל לא משלמים מס-הכנסה, ו-‏80 אלף בתי אב מתוכם יהנו כבר השנה מתכנית מס-הכנסה שלילי.
תהיות 493204
לא התכוונתי להפרטות הבנקים. התכוונתי לשיטה של הטלת יותר ויותר הוצאות על הציבור. המונופולים והקרטלים מרעים אולי עם הצרכנים אבל אינני בטוח שיש לזה הרבה קשר לועדי העובדים. אינני חושב שהחשמל היה יותר זול אם חברת החשמל היתה מופרטת והיו שוברים את כוחו של ועד העובדים. אינני חושב שמישהו רוצה לשבור את ועד העובדים של חברת החשמל; קיומו נוח מאד לא רק לעובדים.
תהיות 493238
למי עוד הוא נוח?

(מלבד לפוליטיקאים שמקבלים הצבעות מהעובדים הללו בפריימריס).
תהיות 493209
בטח שההפרטה העלתה את ההוצאות. שנים רבות סבתא שלי לא שילמה חשבון טלפון (ולא חשוב שזה בגלל שלקח לבזק כמה שנים טובות להתקין אצלה קו טלפון), היום מרגע שאדם מחליט, כבר בסוף החודש הוא יקבל חשבון. נסי להיזכר, כמה שילמת על שיחות בפלאפונים לפני כניסת סלקום לשוק ?
תהיות 493213
לפני סלקום לא החזקתי מכשיר של חברת פלאפון:-) למעשה, רק כשהגיעה פרטנר רכשתי ממנה סלולאר. בגלל שהיינו מהראשונים אצלם קיבלנו שלל הטבות ובחירה במספרים קליטים במיוחד. כן, היו ימים שרק כדורגלנים וקבלנים קנו בלוקים עם אנטנת מכ"ם ב-‏8000 ש"ח ושילמו באונקיית זהב עבור שימוש לשיחה קטועה עם הפרעות קשב קשות.

בדיוק רציתי לכתוב לאיציק שיביא דוגמית אחת או שתים לעניין הגדלת הוצאות האזרחים מהפרטת פעילות ממשלתית. וכנגד, עמדתי לציין כי עם הפרטת בזק חלה צניחה חופשית במחיר דקת שיחה בטלפון הקווי (80%?).
תהיות 493216
(גם במחירי השיחה בארץ, אך גם צניחה בולטת במיוחד במחירי השיחות לחו''ל)
תהיות 493218
המזוהה הביא דוגמא (שבתגובה שהגבת עליה) שעברה לך מעל הראש‏1 לפני שסלקום נכנסה לשוק (=הפרטה) הוצאת אפס שקלים בחודש על חשבון הסלולר שלך, אם היום את מוציאה 100 שקלים בחודש, אז ההוצאה שלך גדלה ב-‏100 שקלים כתוצאה מהפרטת פעילות ממשלתית.
_____________
1 את לא תאהבי את זה, איציק לא יאהב את זה, אבל אתם כל כך דומים זה לזו וזו לזה שזה עצוב.
תהיות 493219
אכן קלטת לאשורה את האירוניה בדברי המזוהה מתגובה 493209. שאפו!

דווקא אהבתי את ההשוואה. במיוחד כשזה מגיע ממקום כה עמוק ותבוני.
תהיות 493421
מנסיון העבר ברור לי שאיציק ש. ודומיו כלל לא מתרגשים מעובדות. עד ומתגובה 491663 לא ניתנה תשובה כלשהי לשאלה די סטנדרטית. לאור תגובה 493213 ברור כי איציק ש. גם לא מסוגל להסתמך על נתוני אמת בהקשר לטיעוניו לתקציב ולהוצאות הפרטים.

כלי ריק. וזה מורה להיסטוריה בישראל...

אם אבא היה מת הוא מתהפך על הצד כעת.

ואי אפשר, בלי להתעלק על מערכת בת 6 נפשות לפחות, הפוסלת בשרירות כל מי שלא דצה בתלם. משמאל למרצ וחדש. כה מנותק מהמצב. כה עצוב בהתחשב עם המציאות.
תהיות 493422
איזה משפט מוזר בקשר לאבא. תמסרי לאבא בשמי שהוא יכול להתהפך על הצד גם כשהוא חי. ותמצאי לך איזה תחביב.
תהיות 493425
אני מודה שאינני יכול לומר ברמנית ודומיה- את אחת ויחידה.
בד"כ את כותבת דיברי טעם על נושאים כלכליים ספציפיים. כאישוש להצטרפותך להשמצתי כדוגמא למורה להיסטוריה שאינו מבין כלום, את מביאה את בזק . ובכן בזק איננה דוגמא לשום דבר. מחירי הטלפון לחו"ל צנחו וזמני ההתקנה הצטמצמו כשמישרד התיקשורת או אולי אז קראו לו הדואר- אינני זוכר, הקים את חברת הבזק הממשלתית. שוב פעם- הממשלתית ולא המופרטת. הפרטת בזק היתה לא כל כך מזמן. המחירים והזמנים הצטמצמו כשהממשלה החליטה כי הגיע הזמן להתחיל לתפקד לטובת האזרחים. אני חושב שיש כבר מספיק נתונים בעולם המראים שאין קשר בין עלויות לאזרחים לבין הפרטה. בין פעילות עיסקית של מישרד ממשלתי ובין מכירת הפעילות לגורם פרטי. קל מאד לומר שחוסר היעילות והיוקר הם אימננטיים לפעילות ששייכת לממשלה. אני פשוט לא מקבל את זה.
נכון שחברות ממשלתיות מפתות את הפוליטיקאים למנות את מקורביהם כדירקטורים; גם בחברות פרטיות הפועלות בתחומים עליהם היתה אחראית הממשלה, יכולים האזרחים למצוא את עצמם עומדים בפני שוקת שבורה. הייתי מצפה ממך להתייחסות קצת שונה מאשר לנוסחה: ממשלתי -מושחת; פרטי- יעיל.
בכל אופן תודה על המחמאות.
תהיות 493457
אתה טועה בעובדות ההיסטוריות. ככה לא בונים מצגת לשיעור על בזק. ההפחתה הדרמטית במחירי הטלפוניה הקווית הגיעה לאחר ההפרטה. חלק בגלל פתיחת השוק לתחרות (HOT), וחלק בגלל מעבר צרכנים כבדים לSkype ודומיו מהרשת. תחרות מצד ההיצע לעומת מונופול תמיד מביאה לירידת מחירים. מבוא לכלכלה א'.

סליחה על הנודניקיות אבל עדיין לא הצגת דוגמית אחת לטענתך כי הפרטת פעולות ממשלה גרמה לעליית הוצאות האזרחים במדינה.
תהיות 493459
התכוונתי לנפילה במחירי השיחות לחו"ל אבל בזק היא דוגמא טובה שבמקרה הזה מחזקת מה שאת טוענת, אבל וכמדומני די בודדה. מתנצל שאינני זוכר כרגע דוגמאות; מה שקרה בישראל וגם בהרבה מקומות, מונופול ממשלתי הוחלף על ידי חברה פרטית. הפסיק להיות מונופול? לא כל כך. בנקים היו בידי הממשלה? מה השתנה? תחרות בין שני ענקים איננה תחרות- אולי בין פפסי לקוקה בארה"ב. הפרטת המים בבוליביה לא בדיוק שיפרה והוזילה את המים.
טוב שהזכרת לי את מבוא לכלכלה א'- זה עורר אותי קצת. למדתי את הקורס הזה לפני המון זמן אבל אני זוכר שבכל מקום יש שם סייג: בהנחה שהשוק חופשי והתחרות משוכללת, במילים אחרות, אפשר לסגור את הספר. הדבר השני שנזכרתי בו -נדמה לי בספר של סמואלסון שהיה לי בבית - שכתוב על מגדלי החיטה. נזכרתי בשוק המשוכלל והתחרותי של החיטה. סמואלסון לא גילה לי על קיומו של שוק הסחורות העתידיות.
מצטער ברמנית: יש הרבה ענפים שיש שם תחרות חופשית ואפילו רצחנית אבל קשה לומר שיש ממש תחרות בשוק כי ענפים מאד מרכזיים בישראל הם נישלטים: בנקים, סלולריים, כביש 6, הוט ויס, ובעולם- שוק הדלק הוא שוק די נשלט- לאו דוקא על ידי אופ"ק, גם כל המוצרים שיש בהם מסחר בסחורות עתידיות. מסחר מסחורות עתידיות הוא תחרות פיקטיבית לגבנו. כל המיסחר ב"מוצרים הפיננסיים" : לא הייתי מזהה אותו אצל סמואלסון.
אני יודע שאחטוף עכשיו מהכלכלנים שכאן על הש/טויות שאני כותב.
תהיות 493482
מלבד בזק עולים בראשי כמה דוגמיות נוספות מהטבת הפרטות על מחירי השירותים/מוצרים לאזרחים.

1) הפרטת אל-על + פתיחת השמים לתחרות = הורדת מחירי הכרטיסים ליעדים תחרותיים ב-‏30% - 60%.

2) כאמור - כביש 6.

3) כאמור - מתקני התפלת מים בשיטת BOT.

4) מכרזי יחידות ייצור חשמל לגורמים מחוץ לחברה.

5) בית סוהר חדש במימון פרטי. מה ששלי יחימוביץ' אוהבת לשנוא. סוציאל-קומוניזם כאילו במעטה דק של PC אנטי-שוק חופשי ויעילות.

6) ניהול מקצועי של מתנ"סים ציבוריים במסגרת נסיון לעשות סדר כלכלי בביזבוז כספי ציבור.

7) מניעת אגרסקו ממונופול על יצוא חקלאי = הרחבת רווח המגדלים.

8) פיתוח שוק הביטוח לגורמי חוץ, וישירות בצמצום עמלת סוכנים.
תהיות 493492
ברמנית,
1. להפרטת אל על אין שום קשר לפתיחת השמים ולהורדת מחירים. אל על הופרטה ולא נפתחו השמים בד בבד. להפך; טענת אל על נגד פתיחת השמים היתה שקניית החברה היתה מבוססת על שמים לא פתוחים.
2. כביש 6 : הממשלה היתה צריכה לדאוג לסלילתו ולהפעלתו ככביש רגיל. המחירים שנגבים בכביש 6 הם ללא אח ורע במערב.גם דרכי הגביה והשתת קנסות הם מדהימים. ממה את מתפעלת כאן?
3.לא מכיר.
4.במיקרה היה זליכה המשוגע בתפקיד חשב; אם הוא לא היה , היו האחים עופר מקבלים זיכיון בדרכים הנכלוליות הרגילות ומחירי החשמל לא היו מוזלים כי התחרות לא היתה אמיתית; זו היתה הופכת להיות תחרות בנוסח הבנקים וחברות הסלולר.
5.אני תוהה האם שילמתי לך כדי שתאששי את טענותי. נא בידקי את "יעילות" השיטה בארה"ב והשלכותיה הרחבות: רק פן אחד:
הפיכתו של לובי בתי הסוהר לקבוצת לחץ הפועלת לקידום המילחמה בפשע: הארכת עונשי הצטסר.
6.לא מכיר את הנושא לעומק. מה ששמעתי לפני מספר שנים הוא על התמוטטות השיטה בגלל חניקת המתנסים.
7 . כחקלאי לשעבר אני יכול לומר לך שיש הרבה פנים לנושא
החקלאי: אגרקסקו צריכה לעבור רפורמה, אבל התחום הזה אינו יכול להיות מנוהל כמו תעשיה רגילה.
התחום מורכב מהרבה משקי בית שאינם יכולים לנהל עיסקי יצוא לבדם, נתונים לתנודות במשק העולמי וזקוקים להון חוזר בגידולים ארוכים.יש כמובן פתרון לכך בביטול כל ארגוני החקלאים ויצירת תהליך שיגרום שתוך מספר שנים ישתלטו מספר טייקונים על החקלאות כמו בארה"ב. את ודאי חושבת שאז החקלאות תהיה מאד יעילה והמוצרים יהיו זולים יותר? זכותך לחשוב ולהתאכזב מהמציאות שתבוא. ללובי של החקלאים, כמו לכל לובי חזק, יש כמובן גם צדדים מגעילים: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3609792,00.h...
8. אינני מבין בתחום. לדעתי אין קשר בין מה שמתרחש ובין הפרטה.תחומי הבנקאות והסלולאריים הם פרטיים- אז מה? הרי מה שהיה יכול לסדר תחרות אמיתית בתחום הבנקאות זה בדיוק הפוך ממה שאת רוצה: הממשלה היא עדיין בעלת בנק לאומי כמדומני? שתוריד את העמלות בבנק שלה, תעשה את השינויים הדרושים ותתחרה באופן אמיתי בבנקים האחרים. אני מבטיח לך שהמערכת תשתפר ללא הכר. אבל הממשלה היא רק משרתת של בעלי ההון-ובעניין בנק לאומי נוהגת כבעלת הון בעצמה. כך גם נהגה כששלטה בבזק וללפני בזק. אם הממשלה היתה רוצה שבשוק הסלולאר תהיה תחרות אמיתית, היתה יכולה לאפשר לבזק כשהיה בבעלות לעסוק בתחום הסלולארי ולנהוג באופן תחרותי והוגן כלפי הלקוחות. גם האחרים היו נאלצים לעשות זאת. אבל אני נסחף כאן לפנטזיות: הממשלה משרתת את בעלי ההון ולא הציבור.
תהיות 494839
2. כביש 6 לא עולה יותר מכבישי אגרה מהירים באיטליה או ביוון. למעשה הוא אפילו זול יותר.
כביש פי 6 495086
כביש פי 6 495092
בפעם אחרונה שבדקתי, ארה''ב לא היתה באירופה.
כביש פי 6 495093
טענה 2 מתייחסת למחירי כביש 6 לעומת כבישי אגרה דומים במערב, ואיציק טוען שהם יקרים לעומת המקובל במערב.
איזי טען שהם זולים יחסית ליוון ואיטליה (איזי, יש לך מספרים?). דן בן דוד טוען שמחירי הנסיעה בכביש 6 יקרים משמעותית לעומת כבישי אגרה דומים בארה"ב.
כביש פי 6 495120
לא שמרתי קבלות ולא מדדתי מרחקים, אבל ביוון התשלום היה 2-3 אירו בכל תחנה כאשר התחנות היו בערך כל 50 ק"מ. צריך לציין שביוון התשלום הוא במזומן בלבד, חלק מהכבישים הם דו נתיביים ללא גדר הפרדה ולעיתים ללא כל תחליף חינמי, בניגוד למקובל בעולם. אני כבר לא זוכר את המחירים באיטליה, אבל הם היו גבוהים יותר מביוון, היה ניתן לשלם בכרטיס אשראי והכביש היה תמיד עם לפחות 4 נתיבים ועם גדר הפרדה. לפי http://en.wikipedia.org/wiki/Toll_roads_in_Europe#It... המחיר של נסיעה בין נאפולי ומילאנו הוא 40 אירו ל-‏700 ק"מ.
כביש פי 6 495150
זה בדיוק מה שהיה מול עיני. נסעתי בשנה שעברה בארה''ב וראיתי.
כביש פי 6 495095
מה הייתה הפעם האחרונה? לפני או אחרי אובמה?
כביש פי 6 495105
אפילו אמריקה כבר לא באמת אמריקה
כביש פי 6 495124
אפילו אחרי החגים כדאי להשוות תפוחים לתפוחים.
גם אני שילמתי $6 על נסיעה על גשר הזהב (2 ק"מ) ו-$4 על גשר קארקווינז (1 ק"מ). מסקנה? על גשרים אפשר לדרוש יותר כסף.
תהיות 493504
7. א‎גרקסקו (על גילגוליה השונים) אולי הרוויחה יותר. אולם היא יכלה לאחר ההפרטה ללחוץ חזק יותר על המגדלים ובכך לצמצם את רווחיהם.
תהיות 493511
לפעמים נראה לי כאילו יש כאן שתי ברמניות; לאחת יש תובנות לא רעות מבחינתי, והשניה חוזרת לקלישאות הרגילות. גם המתנ"סים לא בדיוק השתפרו מבחינת ההיצע החברתי והתרבותי שלהם עם ההפרטות.
תהיות 493514
הנפילה במחירי השיחות לחו"ל הגיע אחרי הכניסה של קווי זהב (012) ושל ברק (013). לפני זה היה מונופול מוחלט ל "בזק בינלאומי" ודקת שיחה לחו"ל עלתה 5 ש"ח וצפונה.
תהיות 493515
נכון, נדמה היה לי שעלות השיחות נפלה כשהקימו את בזק. מה ש"נפל" כשהקימו את בזק היה זמן ההמתנה להתקנת טלפון.
אבל נחזור לנושא הויכוח: הממשלה, המונופולים והשוק החופשי והתחרות. אין לי ויכוח עם אף אחד כאן שתחרות טובה להורדת מחירים. אין לי ויכוח עם אף אחד שממשלות ישראל נהגו בצורה ניבזית כשניצלו את עובדת היותן מונופול וגבו מחירי רצח. מצד שני ראיית החברה הפרטית כמפתח לתחרות ומחירים נמוכים-פשוט איננו נכון. חברה פרטית רוצה להרויח כמה שיותר; אם היא יכולה לעשות זאת ללא תחרות או תוך הינדוס השוק, היא תעשה את זה.
אם הממשלה היתה משחררת לגמרי את השוק- מי שנכנס-נכנס - היינו רואים מספר שנים תחרות פרועה ומחירים נמוכים ואחר כך היה נוצר אוליגופול.מי שחולם שיינו מגלים את היד הנעלמה-טועה; היינו מגלים יד מאד מסויימת. .
במדינה קטנה כמו שלנו, הממשלה צריכה לעבוד קשה כדי לדאוג שלא יהיה אוליגופול. בתקופה שהיה מונופול ממשלתי היה זה הציבור שנתן לממשלה לתפקד כפי שתפקדה. היו לה גם הנמקות ששיחה לחו"ל היא מותרות. האם המתחרות של בזק בין לאומי יחזיקו מעמד בתחרות? אני חושש שנראה תהליך איטי של תיאום מחירים סמוי והמחירים יעלו. הטענות הניסתרות שעולות מדברי האלמוני והברמנית, כאילו הבעיות אינן בתפקוד הממשלה אלא בעצם היותה ממשלה - פשטו את הרגל והצורך במעורבותה ברור היום לכולם. היד הנעלמה זקוקה לממשלה שתשמור שתהיה נעלמה.
מצטער ברמנית, זה איננו כתוב במבוא לכלכה ואל תרדי עלי בגסות, זה לא נעים לי.
תהיות 493516
אם הממשלה לא מגבילה את הכניסה לשוק לא יכול להיווצר אוליגופול. ברגע שנוצר אחד כזה אז התמריץ לפתוח חברה חדשה ו''לגנוב'' ממנו את כל נתח השוק ע''י קביעת מחירים נמוכים יותר (אך עדיין רווחיים) הוא פשוט גדול מידי.

זה לא ש''הציבור נתן לממשלה לתפקד כמו שתיפקדה'', זה פשוט לא ייתכן אחרת. לציבור לא היתה שום דרך לגרום לבזק להיות חברה יעילה ולגבות מחירים סבירים כאשר היא היתה מונופול ממשלתי, אתה דורש מהציבור דרישות בלתי אפשריות.
תהיות 493518
לא תארתי לעצמי שאקבל תשובה אחרת ממך. אני כופר בתפיסה שהגורם היחיד שמגביל תחרות היא הממשלה.תאגיד מספיק חזק, ינסה לזרוק מהשוק את מתחריו ולהתנהל כמונופול. אתה טוען שתמיד יקום לו מתחרה? אתה טוען שאם מדינת ישראל היתה פותחת את שוק הסלולאר לכל מי שרוצה להכנס, היתה כאן תחרות אמיתית? אתה טוען שאם מדינת ישראל היתה פותחת את השוק לכל מי שרוצה להציע רשת של לווין או כבלים לשידורי טלויזיה, היתה נוצרת תחרות אמיתית ומחירים כמו באירופה? לא נראה לי. ההשקעות בתשתית הן עצומות והחברות מוכנות לרמוז אחת לשניה על גבולות גיזרה בהם הן פועלות. כך עם הבנקים והדלק. יש ענפים שיש בהם תחרות אמיתית- ויש ענפים שלא. זהו חלק מהקפיטליזם המודרני.
תהיות 493522
''.תאגיד מספיק חזק, ינסה לזרוק מהשוק את מתחריו ולהתנהל כמונופול''
נכון.
והדרך בה הוא יעשה זאת היא ע''י שידול הממשלה לספק לו הגנה, כי זו הדרך היחידה אפשרית - בכל מצב אחר תמיד יקומו לא מתחרים. אם תביא לי דוגמא למונופול שגורף רווחי עתק על חשבון הציבור ללא הגנה ממשלתית ולא קמים לו מתחרים - אני מתחייב אישית להקים חברה שתתחרה בו.

כל הדוגמאות שנתת הם שם שווקים שבהם המדינה מעורבת עד הצוואר ומונעת תחרות ע''י איסור מוחלט על כניסת מתחרים חדשים לתחום.
תהיות 493523
אתה מתחייב להתחרות במייקרוסופט בתחום מערכות ההפעלה?
תהיות 493532
אינני בקי במתרחש שם. אבקש דוגמא ישראלית, אם אפשר.
תהיות 493540
"שם" זה גם "כאן", מייקרוסופט מוכרת גם בישראל, ומהווה מונופול גם בישראל. אבל, אם אתה מתעקש, אתה מוזמן לפתוח מתחרה לנשר (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%A9%D7%A8_%D7%...)
תהיות 493543
ברגע שתבטל את ''היטל ההיצף'' על יבוא מלט, אני מתחייב אישית ''להציף'' את השוק בכמות מלט המספיקה לכל צרכי המשק בכמחצית מהמחיר הנוכחי.
תהיות 493544
טוב, קצת הגזמתי עם השליפה של ה 50%, תחליף את זה ב"מחיר נמוך מהמחיר אותו גובה המונופול של נשר היום".

"לאחר שנתיים של דיונים, קיבלה חברת נשר את מבוקשה: יבואני מלט מטורקיה יצטרכו לשלם היטל של 5.83 דולר לטון מלט, אלא אם כן יתחייבו בפני משרד התמ"ת על מחיר שלא יפגע בנשר; כך החליט השר אולמרט"

כפי שאמרתי - מונופולים משתמשים בממשלה הסוציאליסטית בשביל להגן על עצמם מתחרות. That's the way it's done.
תהיות 493549
וכשתסיים להתחרות בנשר ובמייקרוסופט, אתה מוזמן להתחרות גם בפסטה והבמבה של אסם, בפרצטמול של טבע, בקפה והשוקולד של עלית...
תהיות 493545
מפתאום לייבא? תייצר!
תהיות 493547
למה שאעשה דבר בלתי משתלם שכזה?

הסר את ההגנה הממשלתית מהמונופול, כך שיעמוד בתנאים שהצבתי, ואני אתחרה בו מייד ואגרוף סכום נאה. תודה.
תהיות 493550
למה? בגלל שהתחייבת. "והדרך בה הוא יעשה זאת היא ע"י שידול הממשלה לספק לו הגנה, כי זו הדרך היחידה אפשרית - בכל מצב אחר תמיד יקומו לא מתחרים. אם תביא לי דוגמא למונופול שגורף רווחי עתק על חשבון הציבור ללא הגנה ממשלתית ולא קמים לו מתחרים - אני מתחייב אישית להקים חברה שתתחרה בו." ייצרן המלט נשר הוא מונופול (בייצור מלט) שגורף רווחים "על חשבון הציבור" (מה שזה לא יהיה).
תהיות 493551
1.שים לב לדרישה "ללא הגנה ממשלתית". כפי שהדגמתי לפני שתי הודעות, זה ממש לא המצב במקרה זה.
2."להתחרות" = למכור את אותו מוצר, שאנשים יקנו אותו מרצונם, ולהרוויח כסף. אף אחד לא דיבר על ייצור מקומי ואני לא רואה שום סיבה למה שתדרוש כזה דבר.
תהיות 493552
"להתחרות" = למכור את אותו מוצר, *באותם תנאים*.
"הגנה ממשלתית" = הממשלה מאפשרת למונופול משהו שהיא אוסרת על אחרים.
גם לך ולנשר אסור לייבא מלט במחירים נמוכים.
תהיות 493553
מה זה "אותם תנאים"?
אם אני מספק תחלופה, ואנשים מוכנים לשלם תמורתה, ואני מרוויח - אז אני מתחרה לכל דבר ועניין.

הממשלה לא מאפשרת לי למכור את המלט שלי, שנמצא בחו"ל.

הקביעה מהם "מחירים נמוכים" נקבעת עפ"י הסכמות בין נשר לבין הממשלה. מה שאני רוצה לעשות זה בדיוק למכור את המלט שלי במחירים נמוכים, זה כל הרעיון, הממשלה מונעת זאת ממני, בשביל להגן על המונופול הקיים, המקורב לצלחת.
תהיות 493554
נו, באמת. הממשלה אוסרת עליך ועל נשר ליבא מלט, לשניכם יש בדיוק את אותם התנאים, הממשלה לא מגינה על נשר, ולא מגבילה אותך, אתה יכול לייצר כמה מלט שאתה רוצה ולמכור אותו באיזה מחיר שאתה רוצה, ונשר יכולה לייבא כמה שהיא רוצה, שניכם תשלמו את אותו מס ביבוא ואת אותו מס (הכנסה) בייצור. נשר בחרה לייצר ולא לייבא. אם הטענה שלך היתה נכונה, היא לא היתה מונופול, בגלל שהיו קמות חברות ייצור אחרות. בעצם, מה שאתה רוצה שהממשלה תשנה את התנאים, ולמעשה תקל עליך (היבואן) ותקשה על נשר (הייצרן). ונשר, כמו שראינו, היא לא המונופול היחיד שקיים, הזכרנו את מייקרוסופט (שאתה ''לא מכיר'' מה שמעורר את השאלה איפה חיית בעשור האחרון) את עלית ואת אוסם. לא קשה למצוא אחרים בארץ ובעולם.
תהיות 493557
אני לא רוצה שהממשלה תקל עלי ולא שתקשה עליהם.

הממשלה יצרה כללים מסויימים, תחת הלחץ של נשר, שמגנים על נשר - זו נקראת הגנה על המונופול של נשר. אני רוצה שהם יבטלו לחלוטין את הכללים ויתנו לנו להתחרות באופן חופשי.

הטענה שלי נכונה, אם בנוסף לכך הממשלה לא היתה מטילה הגבלות להגנת המונופול של נשר אז הוא היה נשבר מזמן והמלט פה היה נמכר במחיר נמוך בהרבה מהיום. לא בהכרח היו קמות חברות *ייצור* אחרות, אני מעולם לא דיברתי על ייצור דווקא. היו קמות חברות אחרות שהיו מוכרות לצרכן מלט במחירים זולים יותר ותופסות נתח שוק משמעותי. מה זה "היו קמות"....היו כאלה חברות! המדינה ריסקה אותן כדי להגן על המונופול ("להגן על העובדים") והן נסגרו.

אני מקווה שבתוך כמה חודשים ניפטר מההגנה הזו, ובעקבות כך כמה חודשים אחר-כך גם מהמונופול כולו:

לא ברור לי למה אתה קורא לעלית או לאוסם "מונופול" והאם אתה מדבר על תחום ספציפי או באופן כללי.
תהיות 493558
מדוע אף בנק מחו"ל לא נכנס לכאן? כי הממשלה אוסרת? לא. יש לך תמונה ורודה של אפשרויות של תחרות. כשאתה מתמודד מול ענק עם תזרים מזומנים מעולה ונחישות לא לאפשר למתחרים להכנס, אין לך הרבה סיכויים.
בקשר למעורבות הממשלתית לטובת תאגידים גדולים או מונופולים:
זהו הבסיס של הקפיטליזם המערבי; הממשלות הן חלק אימננטי מהמישחק הקפיטליסטי. אתה יכול לשמוע רטוריקה מתלהמת מפי בעלי ומנהלי תאגידי ענק, בזכות יציאת הממשלה ממעורבות במשק, אבל אותם פועלים הפוך למה שהם אומרים לגבי עצמם. המעצמה הקאפיטליסטית הראשית שרוממות השוק החופשי והסרת החסמים וההגבלות בגרונה, מכופפת את ידה של ממשלת ישראל כשרצתה לקנות איירבאס. שמעת פעם על מוסד שקוראים לו ראשי המשק? זהו לובי של הטייקונים בישראל בעלי השפעה עצומה על הממשלה . לא אחדש לך שהדיבורים מצידם הם על הסרת חסמים ואי מעורבות ממשלתית והפעולות של אינדיווידואלים מביניהם הפוכות לחלוטין. אני אחדש לך הרבה אם אומר שחלק גדול בתחרות מצד הגדולים, הוא לפגוע במתחרה ופחות לקדם את עצמך.
תהיות 493580
הממשלה אוסרת באופן מוחלטת על פתיחת בנקים חדשים בישראל כבר יותר מ 30 שנה. אני רוצה לפתוח בנק ולא נותנים לי.

אני לא שומע שום "רטוריקה מתלהמת מפי בעלי ומנהלי תאגידי ענק בזכות יציאת הממשלה ממעורבות במשק", בדיוק להפך! אני שומע רטוריקה מתלהמת מצידם *בזכות* התערבות הממשלה בתחום בו הם עוסקים בשם שלל סיסמאות כאלה ואחרות שבראשן "מניעת פיטורין".

ראה הדוגמא פה בפתיל ליד של מפעל נשק והיטל ההיצף. מנכ"ל ויו"ר המפעל עולים לרגל מידי כמה חודשים לשר האוצר, לא בשביל לבקש ממנו שידיר את רגליו מהתערבות בשוק המלט - אלא כדי לדרוש ממנו להגן עליהם מפני כל תחרות כדי "להגן על העובדים" שלהם.

כך גם עם חברת חשמל שמונעת הקמתן של תחנות כח פרטיות בכל מחיר.

כך עם בזק שטענה במשך שנים שטלפוניה זה "מונופול טבעי" ולא תיתכן תחרות בתחום זה (כמו שטוענים היום כלפי החשמל).

כך עם על-אל שבמשך שנים הפעילה כוח פוליטי ואיומי שביתות בשביל למנוע את פתיחת השמיים, ורק לאחר הפרטתה כוחה נחלש מספיק בשביל להעביר מהלך כזה (וגם אז ראינו אותם מנסים לשמור על ההגנה הממשלתית שלהם בכל מחיר).

ורשימת הדוגמאות עוד ארוכה. התאגידים המונופוליסטיים תמיד חיים ותמיד יחיו תחת הגנת הפוליטיקאים, ותמיד יתאמצו בכל כוחם לשמר ולהגדיל את ההגנה הזו. הקיום שלהם תלוי בכך.
תהיות 493583
לא היום אייל אלמוני, לא הכל התחיל מהיום. לא היה אחד מהמישפחות העשירות שלא קיטר על הרגולציות והמעורבות הרבה של הממשלה במשק. אתה צודק שהתאגידים הגדולים- לא רק המונופוליסטים-תמיד חיו ויחיו תחת הגנת הפוליטיקאים. אני רק הופך את סדר הדברים: הפוליטיקאים הם עושי דברם ולא להיפך.התפיסה שלך כפי שאני מבין אותה, היא שיש כלכלה שהיתה יכולה להתנהל יופי אם הפוליטיקאים לא היו מתערבים ומשבשים אותה. זאת התיאוריה -האמונה של הכלכלה הקלאסית והניאו קלאסית. אז לדעתי לא קיים דבר כזה. הכלכלה והפוליטיקה חיו תמיד בסימביוזה. מה שהשתנה זהו אופי הסימביוזה בגלל הגלובליזציה, זרימות ההון והאפשרויות להחריב כלכלה של מדינה ע"י "דבר השוק". בארה"ב תמיד הכלכלה ומערכת הפוליטית היו משולבות ומדיניות ארה"ב היתה תמיד מדיניות תאגידיה. גם בבריטניה וצרפת. לכן כל הדיבורים על פוליטיקאים המקדמים מונופולים ומשבשים את השוק החופשי, היא תיאוריה יפה שמטרתה להסוות את המצב האמיתי.זאת הסיבה שאדם סמית התנגד לתאגידים ולזרימות הון ממדינה עשירה לעניה.
תהיות 493630
איזה גופים רציניים ניסו להקים בנק בארץ וסורבו ? הדרישות הפורמליות הן די צנועות בשביל מוסד שכזה, נכון שהפתיחה מותנית בהרבה אישורים, אבל למיטב ידיעתי אף אחד עוד לא הלך בדרך הזו ולמעשה ניסה לקבל אותם (ביבי בזמנו ניסה להביא לכאן בנקים זרים, הם לא התלהבו מהשוק הפרטי כאן).
תהיות 493631
הדרישות הן לא "די צנועות", הן בלתי אפשרויות.

סתם דוגמא:

לרוב לא מגיעים בכלל לשלב הזה, כי ברור מראש שאין סיכוי.
תהיות 493633
בזמנו הוקם בתל אביב סניף של צ'ייס מנהטן ולאחר זמן הוא נסגר. כנראה שהבנקים מבחוץ לא ראו כאן אפשרות להרוויח הרבה. עיקר הרווח של הבנקים בא ממשקי הבית; בשביל זה צריך לפתוח סניפים ולהשקיע כסף. כדי להתחרות, הבנק החדש היה צריך לתת תנאים טובים יותר וכנראה שזה היה בעייתי בשבילו.
אוסף ספקולציות. 493643
יותר מזה: אתה מניח שהמצב החריג שיש בארץ בתחום העמלות הוא נורמלי וכזה שבנק איננו יכול להתחרות איתו, ומניח שישראל היא ייחודית לעומת, למשל, אסטוניה, שבה יש הרבה פחות אנשים ובערך עשרים בנקים בינ"ל. יש לך שני "כנראה" בשתי שורות, ואף לא ראיה אחת או נימוק שמצדיק את ה"כנראה".
אוסף ספקולציות. 493658
אינני מניח שום דבר. אתה חושב שזה בגלל שממשלת אסטוניה אינה מערימה קשיים על כניסת בנקים זרים כמו ממשלת ישראל. יתכן ובאסטוניה היה ואקום בנקאי לאחר הפירוק של בריה"מ. אצלנו אין ואקום כזה- בכל עיירה קטנה יש סניפים של ארבעה בנקים. ביקרתי באוקראינה בעיר בשם איוונופרנקובסק -סטניסלבוב בתקופה הפולנית; השתוממתי לראות שם המוני סניפי בנק. אני מניח -אולי אני טועה- שהעמלות והמירווחים שם גבוהים מאצלנו.
תהיות 493681
מצטער, לא מצאתי דוגמא בקישור, רק הבל פה של עיתונאי שלא יודע וזה לא מפריע לו לכתוב.
תהיות 493720
ולך יש מידע פנימי?

שתף אותנו נא.
תהיות 493721
טוב, אבל רק ביננו.

ל"חברת תוכנה ענקית"‏1 קוראים אמדוקס ואנשי הפיננסים הם בעיקר יהושע אגסי. אמנם פחות מסתורי מהידיעה המקורית, אבל לא כולנו נולדנו לכתוב ספרי מתח. אבל רגע, מה תגובתה של אמדוקס ? "החברה אינה קשורה עם שום קבוצת משקיעים בנוגע להקמת בנק אינטרנט בישראל.". ואיך נפתחת הידיעה ? "...פנתה בחודש שעבר", איזו מקריות שהתאריך הוא כחודש אחרי הידיעה הקודמת.

אז אולי זה בכל זאת לא המפקח הרשע ? לי הדרישות "עם זאת בבנק ישראל לא יתפשרו על דרישות סף שהקבוצה תצטרף להציג: תעודות יושר של השותפים הפרטיים, גילוי מלא של האחזקות העסקיות הנוספות של כל השותפים בקבוצה והתחייבות להשקעה של הון עצמי מינימלי בבנק החדש." נראות הגיוניות.

רוצה לדעת עוד על הקמת בנק בישראל ? הנה החוק http://www.bankisrael.gov.il/deptdata/pikuah/bank_ha...
ד"א, אף אחד לא מונע מבנק מחו"ל לפתוח בנוסף לסניף העסקי האחד בת"א גם דלפקון לפשוטי העם, שפועל בין שמונה לשמונה וחמישה ביום שלישי של ירח מלא, אבל זמין ברשת 24/7. אפילו אפשר לתת לאגסי וחבריו לכתוב את התוכנה שלהם, ושיצטרפו לקבוצה בתור שלוחה פרטית (בתנאי שהבנק יסכים לתת להם את מה שבנק ישראל לא נתן/לא ביקשו, אמון). רק מה ? לקבל הפקדות עוד אפשר ברשת, אבל מה לגבי לתת הלוואות ? מה עושים עם הכסף שהצטבר וצריך לקבל עליו ריבית ? קצת קשה להחליט דרך המסך למי ראוי לתת כסף ולמי לא, בהינתן שגם הקריטריונים הם ממוחשבים, ימצא מי שידע לעקוף אותם.

מה הבעיה? 493534
סטודנט סקנדינבי אחד עשה את זה בהצלחה לא רעה בכלל. גם אפל לא פשטו עדיין את הרגל. למעשה, יש סיכוי סביר מאוד שהשרת שמאחסן את התגובה הזו רץ על ורסיה זו או אחרת של לינוקס.
מה הבעיה? 493538
(הסטודנט לא עשה את זה, הוא נותן את המוצר שלו בחינם, והצליח להגיע לנתח שוק של אחוז שלם. אפל בכלל מוכרת חומרה) האלמוני התחייב להתחרות בכל מונופול שמרוויח כסף. מייקרוסופט היא מונופול (http://marketshare.hitslink.com/report.aspx?qprid=8) שמרוויח כסף...
מה הבעיה? 493555
אחוז אחד הוא הוא נתח השוק המשוער בתחום המחשבים הביתיים. בתחום השרתים (ובתחום העסקי בכלל) נתח השוק יותר גבוה. עדיין יש בעיות בכימות נתח השוק של לינוקס מכיוון שאחוז ניכר מהמחשבים עם לינוקס לא נמכרים עם לינוקס.

ואם כבר הזכרנו מונופולים: אתה מוזמן להתחרות גם בגוגל, אשר שומרת על נתח שוק של הרבה מעל ל־50% מתוצאות החיפוש באינטרנט כבר לפחות חמש שנים ומכאן: במודעות טקסט זולות ויעילות. כמה יעלה לך להכנס לשוק הזה?
תחרות זה לא חיקוי 493562
צריך להיזהר מתפיסה הסוציאליסטית של "תחרות" שנובעת מאידיאל של השוויון המוחלט והמתמיד. תחת אידיאל זה כדי "להתחרות" בך אני צריך לעשות בדיוק מה שאתה עושה. אתה דופק מסמר - גם אני צריך לדפוק מסמר. אם אני עושה זאת עם יותר חכמה, או זריזות או הון, או כישרון, או כוח, או שיש לי רעיון יותר טוב ובמקום מסמר אני משתמש בבורג, אז זו בעיניהם לא תחרות הוגנת אלא ניצול מכוער. ואם אתה מוביל בשוק במשך שנה או 10 שנים אז אתה מונופול שצריך לשבור. "תחרות" סוציאליסטית היא כמו שיעור התעמלות בבצפר - כל יום מתחילים אותה מחדש מקו זינוק אחד.

הקפיטליסטים החזירים, מאידך, אומרים שתחרות היא "ניצול של יתרון לא הוגן" - למשל רעיון חדש שיש לי ואין לך או הון שיש לך ואין לי.

אם לפני 20-25 שנה היו אומרים שמיקרוסופט תדגדג את IBM, אנשים היו צוחקים. IBMשלטה בשוק התוכנה והחומרה במשך 30 שנה לפחות. מיקרוסופט הביאה רעיון חדש ועכשיו היא מיצרת יותר תוכנה ממנה ואינטל מייצרות יותר חומרה ממנה. אם מיקרוסופט תוביל במשך 20-30 שנה אין עם זה בעיה, ובלבד שהאחרים ממשיכים לחפש "יתרונות לא הוגנים" כלפיה.

ככה גם עם גוגל. צריך לזכור שלפני 10 שנים הם היו קוריוז. היום הם נחשבים האיום הכי משמעותי על מיקרוסופט. אם הם יובילו במשך כמה שנים זה לא יהיה נורא - למי שיכול לסבול את העובדה שמישהו מצליח.
תחרות זה לא חיקוי 493573
לפני 10 שנים השוק הזה לא היה קיים. לקח לו חמש שנים (או אפילו פחות) להפוך למונופול.

ביקשת דוגמה למונופול לא טבעי, וקיבלת שתיים.

(אגב, IBM היא עדיין חברת המחשבים הגדולה בעולם, ויש לה עדיין חטיבת תוכנה מרשימה. אם כי למיטב ידיעתי את עיקר כספה היא מרוויחה משירותים)

הבעיה עם מיקרוסופט אינה שהיא סתם "מצליחה". הבעיה היא שהיא מנצלת לרעה את הצלחתה. הדוגמה המובהקת מהזמן האחרון היא אישור תקן ה־OOXML ע"י ISO (ארגון הסטנדרטים הבינ"ל).

סאן קנתה בשנת 1999 יצרנית תוכנות משרדיות בשם StarDivision. לאחר מכן היא שיחררה גרסה של התוכנה הזו. אבל היא הבינה שנדרש משהו יותר רציני והחל משנת 2002 היא החלה בתהליך ארוך ומסודר של יצירת תקן בינ"ל לשמירת מסמכים דרך ארגון תקינה בשם OASIS. בשנת 2004 ארגון OASIS גיבש תקן והגיש אותו לתקינה ע"י ISO. העבודה עליו נמשכה עד 2005. הוא הוגש לאישור ISO וזכה שם שם לאישור פה־אחד ב־2006.

בשלב זה כבר היו כמה לו כמה מימושים בלתי־תלויים (כלומר: שלא משתמשים באותו קוד) ועבור שתי תוכנות משרדיות בלתי־תלויות הוא שימש בפורמט המסממכים הסטנדרטי. אם כי הוא נתפס בעיקר ב"פורמט המסמכים של OpenOffice".

בשנת 2005 בכר הבינו במיקרוסופט שיש להם בעיה. כל מיני מדינות ברחבי העולם החלו לדרוש להבין שאי־אפשר לסמוך על התוכנות הקיימות (של מיקרוסופט, אבל גם של קורל ואחרות) לעבודה על מסמכים, מכיוון שאילו ליהיו זמינות בעתיד והחלו לדרוש תקן מסמכים.

בשנת 2005 עלתה לראשונה הדרישה הזו במדינת מסצ'וסס בארה"ב. אם כי בעקבות לחץ מצד "גורמי תעשיה" פתאום הודח מתפקידו המוליך העיקרי של המהלך. מיקרוסופט טענה באותו הזמן טענה שקרית שהתקן המדובר הוא "תקן של Sun" ושהיא אינה יכותה לממש אותו במוצריה (משום מה הבעיה התפוגגה ופתאום מדובר על תכונה שתופיע ב־SP הבא של Office 2007).

כשמיקרוסופט ראתה שהיא לא מצליחה לבלום את התקן, היא החליטה ליצור תקן משל עצה, בשם הטענה המוזרה שתקן מסמכים חדש חייב לשמור על תאימות אחורה לבאגים של מיקרוסופט, לוטוס וכל שאר החברים הטובים. היא מיהרה להפוך את פורמט המסמכים של MS-Office2007 להצעה תקן בעל השם המבלבל Office Open XML.

התקן המוצע מנה 6000 עמודים וזכה לביקורת המונית: רמה טכנית ירודה, תקן שלא מגדיר מספיק טוב את הפורמט ויכול להיות ממומש רק ע"י מיקרוסופט, שימוש גרוע ב־XML, ועוד. אולם מיקרוסופט היתה צריכה את אישור התקן בזמן כדי לקבל את תו התקן עבור MS-Office2007 ולכן מסלול תקנון מלא (מחזורי הערות ומקצי שיפורים) לא היה בא בחשבון. הפתרון: הפעלת לחץ מסיבי על גופי תקינה ברחבי העולם.

בסופו של דבר אולי יתברר שמיקרוסופט הגזימה בהפעלת כוחה. ואולי יתברר שהשיגה את מטרתה במחיר איבוד הלגיטימיות של ISO. בעבר פעולות השפעה כאילו לא נעשו תחת אור הזרקורים. אולם זוהי הדגמה ברורה של גלישת הכוח הכלכלי לכוח פוליטי ולהשפעה לא ראויה שמזיקה לשוק.
תחרות זה לא חיקוי 493575
סליחה על השאלה הנאיבית: איך MS מפעילה לחץ על גופי תקינה?
תחרות זה לא חיקוי 493595
כנראה שאי־סדרים מהסוג הזה אינם כה נדירים. אולם במקרה הזה המאמץ הנדרש היה גדול (מכיוון שהתקן המוצע היה כה גרוע) ולכן העבודה שנדרשה היתה גדולה.

הספריה הלאומית הבריטית היתה אחד הגופים שתמך לאורך כל הדרך בתקן המוצע של מיקרוסופט. הם קיבלו מימון נדיב ממיקרוסופט לפרוייקט מחשוב הספרים ושמירתם (בפורמט OOXML כמובן). מימון שהופסק מייד לאחר שהתקן אושר.

בהודו קבלה הוועדה הטכנית שעסקה בנושא מכתבים מגופים רבים שהסבירו להם למה התקן המוצע כ"כ טוב. למרבה הצער שניים מן השולחים שכחו להסיר את את ההוראות לשולחים של הסניף המקומי של מיקרוסופט. כלומר: מממנים "אזרחים מודאגים".

באופן כללי לקראת ההצבעה החלו כל־מיני שותפים עסקיים של מיקרוסופט לגלות עניין בעבודות הוועדות הטכניות שדנו בנושאים הקשורים לתקן במוסדות הלאומיים השונים. עניין כזה הוא די בריא. אולם מסתבר שלפחות בשבדיה הסניף המקומי של מיקרוסופט כיסה את כל העלויות של השותפים העסקיים הנ"ל. באופן כללי מומחים ותיקים בוועדות נטו להתנגד לתקן המוצע ואילו אותם "מומחים חדשים" נטו לתמוך בו.

ניפוח הוועדות הטכניות חזר על עצמו בארצות רבות.
תחרות זה לא חיקוי 493581
מי חבר ב ISO? מי ממנה את חבריו? מניין הוא שואב את כוחו?
תחרות זה לא חיקוי 493605
גוף תקינה בינ"ל שאחראי לתקנים רבים. לדוגמה: ISO 9660, תקן שקובע את המבנה של מבנה של שמירת נתונים על דיסק, סדרת תקני 900x הידועים (לשמצה?) לשמירת איכות, התקן שמגדיר את שפת התכנות C הוא ISO 9899, הרשימה הסטנדרטית של שמות ארצות מוגדרת בתקן ISO 3166 ושל שפות (אנושיות) בתקן 639 ISO.

ב־ISO חברים גופי תקינה לאומיים, כדוגמת מכון התקנים בארץ.

תוכלו למצוא הרבה מידע (אך בתוספת הרבה ביקורת מרירה על כל התהליך) ב:
לפני שגוגל הגיעה, 493590
השתמשתי בעיקר במטאקראולר וגם פה ושם בלייקוס ויאהו.

גוגל הגיעה למעמד מוביל (לדעתי לא מונופול) בזכות יתרונות מובהקים של השירות שלה על האחרים, ולא בזכות איזו התערבות לא כשרה מאחורי הקלעים. יתרה מזו - העליה שלה לא עלתה גרוש אחד למשתמשי האינטרנט.
אני עדיין משתמש במטאקראולר פה ושם, אבל למעט בחיפושים מסובכים במיוחד יש לו יתרונות זניחים וגוגל מוצלח יותר. זו סיבה מצויינת להשתמש בגוגל רוב הזמן.
לפני שגוגל הגיעה, 493592
גוגל היא מונופול: יש לה נתח שוק של הרבה מעל ל־50%.

למיטב ידיעתי היא לא נוטה לנצל את כוחה לרעה. אולם זה לא חלק מהגדרת המונח "מונופול". מה שבהחלט ברור הוא שהיא מנצלת את מעמדה כדי להכנס לתחומים נוספים (אם כי בצורה לגיטימית. לפחות כיום)
לפני שגוגל הגיעה, 493594
"גוגל היא מונופול: יש לה נתח שוק של הרבה מעל ל־50%."

אני לא יודע מהיכן אתה שואב הגדרה זו למונופול.

מונופול [ויקיפדיה]
לפני שגוגל הגיעה, 493596
לפי אותו ערך:

"מונופול תחרותי קיים כאשר חברה בודדת שולטת ברוב השוק לאספקת שירות או מוצר מסוים. "
לפני שגוגל הגיעה, 493597
ויקיפדיה לא ניתנה למשה בסיני.
ע"פ החוק הישראלי (חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-‏1988 מונופול מוגדר כך:
פרק ד': מונופולין
(א) לענין חוק זה יראו כמונופולין ריכוז של יותר ממחצית מכלל אספקת נכסים או מכלל רכישתם, או של יותר ממחצית מכלל מתן שירותים, או מכלל רכישתם, בידיו של אדם אחד (להלן - בעל המונופולין). על קיומו של מונופולין כאמור יכריז הממונה בהודעה ברשומות; על הכרזה כאמור יחולו הוראות סעיף 43(ב) עד (ה), כאילו היתה קביעה לפי סעיף 43(א).
(ב) המונופולין יכול שיהיה באזור מסויים.
(ג) השר רשאי, לפי המלצת הממונה, לקבוע כי לגבי נכסים מסויימים או שירות מסויים, יראו כמונופולין ריכוז בשיעור נמוך ממחצית אם ראה כי למי שבידיו ריכוז כאמור יש השפעה מכרעת בשוק לגבי אותם נכסים או אותם שירותים.
(ד) היה הריכוז האמור בסעיף קטן (א) או שנקבע לפי סעיף קטן (ג) נתון בידי שני בני אדם או יותר שאין ביניהם תחרות או קיימת ביניהם תחרות מועטה בלבד (להלן - קבוצת ריכוז), יראו את הריכוז כמונופולין ואת קבוצת הריכוז כבעל המונופולין, אם הממונה קבע זאת לפי סעיף 43(א)(4).
(ה) הממונה ימסור לועדת הכלכלה של הכנסת, אחת לששה חדשים, רשימה של בעלי מונופולין.
(ו) בסעיף זה, "אדם" - לרבות חברה ובנותיה, בנות של חברה אחת וכן אדם וחברה שהוא שולט בה.

לפני שגוגל הגיעה, 493653
ולכן גוגל היא מונופול, כי היא מספקת יותר מ-‏50% משירותי החיפוש באינטרנט. לעומת זאת, גוגל אינה מונופול מוכרז בתחום חנועי חיפוש באינטרנט או בתחום הפרסום הטקסטואלי, כפי שמיקרוסופט אינה מונופול מוכרז בתחום מערכות ההפעלה.
לפני שגוגל הגיעה, 493598
גוגל זה לדעתי מקרה מעניין. להלן מאפייני מונופול שהעתקתי מהערך בוויקיפדיה מונופול [ויקיפדיה], מלווים בפרשנות שלי:
* מוכר בודד: מונופול טהור קיים בתעשייה שבה גורם אחד הוא היצרן של מוצר או ספק שירות מסוים. גורם או חברה עשויים להיחשב מונופול גם אם נתח השוק של כל המתחרים גם יחד זניח (פחות מאחוז או שניים).
[עב]: במקרה של החיפוש, לגוגל יש כנראה יותר מ-‏50%, אבל למתחרותיה יש הרבה יותר מאחוז-שניים.
* היעדר חלופות קרובות: השירות ייחודי ואינו ניתן להחלפה על נקלה. לדוגמה, יצרן חומוס השולט ברוב השוק אינו יכול להיחשב מונופול לעולם, שכן למוצר שהוא מציע יש חלופות דומות.
[עב] אני לא בטוח שאני מבין את הסעיף הזה. אם הכוונה לחלופות שנותנות את אותו השירות (חיפוש), אז יש הרבה חלופות (יאהו, מייקרוסופט ואחרים). אם הכוונה לחלופות דומות, אני לא בטוח מהי חלופה דומה למנוע חיפוש
* שליטה במחירים: לחברה או גורם בודד שליטה מוחלטת או קרובה למוחלטת בהיצע התעשייתי כולו במוצר או שירות מסוים, ויש להם השפעה ניכרת על גובה המחיר בו מוצע השירות או המוצר.
[עב] שירות החיפוש מוצע חינם אין כסף, ולא רק על ידי גוגל. אפשר להסתכל על מחירי הפרסום המלווה את תוצאות החיפוש - גם כאן לגוגל יש נתח גדול (יכול להיות שמעל 50%, איני יודע), אבל יש גם אלטרנטיבות, ולא מעט. האם גוגל כופה רמת מחירים מסוימת על השוק?
* חסם כניסה: במצב של מונופול טהור, אסורה ההתחרות בבעל המונופול. במצב של מונופול שאינו טהור מוצבים חסמי כניסה משמעותיים, המונעים למעשה, גם אם לא להלכה, כניסה של גורמים אחרים.
[עב] ברור שזה לא מצב של מונופול טהור. אנו שומעים חדשות לבקרים על כניסה לשוק של מנועי חיפוש אחרים, מוצלחים יותר או פחות. חסם הכניסה לשוק מנועי החיפוש קיים (שטח אכסון ויכולת עיבוד) אבל הוא לא בלתי סביר.

לסיכום: לדעתי, למרות שגוגל שולטת ביותר מ-‏50% משוק החיפוש, אני לא יודע עד כמה מצבה מתאים להגדרה של מונופול.
לפני שגוגל הגיעה, 493602
אני בכלל לא חושב שאפשר לדון בשאלה האם שירות הניתן בחינם הוא מונופול או לא מונופול (כלומר השאלה לא מוגדרת עבור מקרה כזה), לכן לא ניתן לשאול האם גוגל היא מונופול בתחום החיפוש. ניתן לשאול האם גוגל היא מונופול בתחום הפרסום באינטרנט, למשל.
לפני שגוגל הגיעה, 493695
השוק, כמו שציינת, הוא מודעות על פרסומות. אתה מקבל את הדף בחינם. כל מיני אנשים שילמו לכל מיני מפרסמים על מודעות.

לדוגמה, אחת מתוצאות החיפוש: google advertising market share

בתחום שירותי החיפוש יש שלוש חברות עיקריות בתחום (אחת משתפת פעולה עם אחרת). חיפשתי אלטרנטיבות סבירות ולא מצאתי.

אצל מי אתם מפרסמים?
לפני שגוגל הגיעה, 493788
אז אתה הולך לתקן עכשיו את תגובה 493555 (שם הסברת שמדובר בשוק תוצאות החיפוש)? כלומר, יש כאן משהו "לא סטנדרטי", גם אם לגוגל יש מעל 50% הן בחיפוש והן במכירת מודעות (אשר מלוות לא רק תוצאות חיפוש אלא גם שירותים אחרים, ואנשים ששמים מודעות באתר שלהם דרך חברות כמו גוגל). כמו שכתבתי לעיל (וטרחתי לחלק לסעיפים, ולא ממש התיחסת אליהם), משהו כאן, לפחות בתחום החיפוש (במודעות אולי כן) לא מסתדר לי עם ההגדרה הקלאסית של מונופול.

וכשאתה כותב "אצל מי אתם מפרסמים?" למי אתה מתכוון?
תחרות זה לא חיקוי 493617
===>"לפני 10 שנים השוק הזה לא היה קיים. לקח לו חמש שנים (או אפילו פחות) להפוך למונופול".

היא הנותנת. לפני 10 שנים גוגל היה כלום. עכשיו הוא "מונפול" (מה שזה לא יהיה, במקרה זה) וגם איום על מונופול אחר, אולי בעוד 5-10 שנים הוא יהיה היסטוריה, או לא. זה מה שיפה בסיפור: שגוגל זה לא עובד היסתדרות שהציבור נתן לו קביעות.

===>"ביקשת דוגמה למונופול לא טבעי, וקיבלת שתיים"
לא אני ביקשתי. אני יודע שיש. אני מצביע על האפשרות שלא כל המונופולים (על פי הגדרה כלשהי) הם משהו שצריך להילחם בו. גם אם 51% מהמשועממים בישראל יכתבו באייל, אני לא אציע לסגור אותו.

===> "הבעיה עם מיקרוסופט אינה שהיא סתם "מצליחה". הבעיה היא שהיא מנצלת לרעה את הצלחתה".
זה שהיא מנצלת את הצלחתה - זה טבעי. הבעיה (לדעתי) היא שניצול הצלחה נחשב בעיני רבים לרעה.
אני חושב שניצול כוח כלכלי כדי ללחוץ על ממשלות הוא רעה שצריך להילחם בה - בין היתר על ידי הוצאת הממשלות מהתחום הכלכלי. למשל, הסיפור שלך על התקינה (אני מקבל את העובדות שמסרת) לא נראה לי ניצול לרעה.

התקינה העולמית (של ISO ואחרים) איננה חובה מוסרית אלא אינטרס משותף של היצרנים והמשתמשים בסביבה פתוחה (בימים ש-IBM שלטה בשוק היא קבעה את התקנים לעצמה). יצרן שהתקן לא משרת את האינטרסים העסקיים שלו - ושל לקוחותיו - לא חייב לקבל את התקן כתורה מסיני. בהרבה מקרים התקן הוא נסיון קרטליזציה או נסיון להשיג יתרון על מתחרה מוביל על ידי דחיפת תקנים שידוע שהפיתוח המתקדם שלו לא יעמוד בהם.

===>"בשם הטענה המוזרה שתקן מסמכים חדש חייב לשמור על תאימות אחורה לבאגים של מיקרוסופט, לוטוס וכל שאר החברים הטובים"
זו הטענה הכי פחות מוזרה שאפשר להעלות על הדעת. תאימות אחורה היא אינטרס מובהק של לקוחות (במיוחד גדולים - בנקים, ממשלות) שלא יכולים לזרוק את כל היישומים והנתונים שלהם כל פעם שיוצאת טכנולוגיה חדשה. אם מיקרוסופט ייצרו תוכנה לפי ISO אבל בלי תאימות אחורה, הם יאבדו ביום אחד את האמון של כל לקוחותיהם העיסקיים.
לכן גם אם התקן שלהם לא היה מאושר ב-ISO הוא היה הופך לתקן דה-פאקטו - כי הוא תואם אחורה.

===>"אולם זוהי הדגמה ברורה של גלישת הכוח הכלכלי לכוח פוליטי ולהשפעה לא ראויה שמזיקה לשוק".
אני רואה את הדברים אחרת. זה לא סיפור של הון שילטון. ISO הוא NGO ושחקן בזירה הכלכלית ולא הפוליטית. הפעלת לחצים כלכליים מהסוג שתיארת נראים לי בדיוק כלי המשחק המתאימים לזירה הזאת.

(כל זה, מבלי להמעיט בטענות צודקות אחרות נגד מיקרוסופט)
תחרות זה לא חיקוי 493584
אתה מקפיד להתייחס לשוק המחשבים שהוא שוק חדש, תחרותי ולא משולב מאד בפוליטיקה. גם המונופול של מייקרוסופט נוצר כחלק מהתחרות ולא בעזרה ממשלתית- אפשר אפילו לומר, למרות הממשלה.
הסימביוזה בין הכלכלה והפוליטיקה מצויה בעיקר בענפי האנרגיה, הפיננסים והנשק. הפלישה לעיראק לא היתה קשורה לאינטרסים של מייקרוסופט או אוראקל.
איך גוגל מחזיקה נתח כזה? 493582
מה היא עשתה כדי להיכנס לתחום לפני 10 שנים ולמחוק את המתחרים שהיו אז גדולים ממנה? למי היא שילמה כדי שיגביל את מנועי החיפוש באינטרנט? איך היא הצליחה להתמודד עם מייקרוסופט, ובאלו שינויים חוקיים זה היה כרוך? כמה הצרכן משלם על ההצלחה שלה?

סורי, זה שמישהו מחזיק נתח שוק מסויים לא תמיד הופך את זה ללא כשר. ובאשר לגוגל - הסיבה שהיא מצליחה היא די פשוטה: יש לה יופי של אלגוריתם וממשק מעצבן פחות מאחרים. לכן היא, בתור חברה שהתחילה הרבה אחרי מיקרוסופט, הפכה לסטנדרט בו ענקית תכנה עם רווחים גדולים יותר מבקשת להתחרות.

ולבסוף, התשובה - לא הרבה מדי כסף, אלא אם אבקש להתחרות בגוגל ולהרוויח כמוה מיד. יש לא מעט מנועי חיפוש קטנים שמצליחים לקיים את עצמם בצורה סבירה. זה שהם לא מגיעים לגודל של גוגל לא נעוץ במשהו שגוגל עשתה כדי למנוע תחרות, וגם לא בכסף שיש לגוגל - הבה לא נשכח, שאם היית שואל את השאלה לגבי גוגל לפני עשור, התשובה האחידה הייתה:
"מה זה גוגל?"
לתת דברים בחינם זה דבר שמיקרוסופט עושה 493588
כדי לחסל מתחרים, לא? ככה לפחות נטען לגבי האינטרנט אקספלורר. והנה - למרות זאת, פיירפוקס נוגס היטב בנתח השוק שלו, וכנ"ל גוגל כרום בקרוב, ואם מיקרוסופט תעצור את פיתוח אקספלורר לשנתיים, אני לא חושב שיש מישהו שמאמין שנתח השוק שלה לא ייפגע.
לינוקס הוא נתן בחינם, אבל בפעם האחרונה שראיתי הפצת רד האט היא עלתה כסף. בכל אופן, אם אפשר לקבל אלטרנטיבה בחינם, מה אכפת לי אם יש מונופול? אם קוקה-קולה תמכור כל בקבוק בעשרים שקלים, ו-RC תחלק אותו בחינם, האם אני מפסיד מזה שקוקה קולה מונופול?

בכל אופן, לעניין לינוקס ואפל: היום, אפל מוכרת חומרה שאיננה בלעדית, בניגוד למקים הישנים. מערכת ההפעלה שלה מנסה להיות בלעדית - דווקא התנהגות של מונופול, שמנסה לחייב אותך לקנות את המחשב כדי לקבל את המערכת, רק שאפל לא מונופול. לינוקס מחזיקה ביותר מאחוז בשוק השרתים הרווחי (למרות שיש חברות שהעדיפו לחזור מהחינם-חינם של לינוקס לווינדוס סרבר, לך תבין), וגם באחוז גבוה יותר מאשר האחוז הבודד, כי מן הסתם יש אנשים שקנו מחשב עם ווינדוס ועברו ללינוקס. אבל הנקודה היא,
מיקרוסופט מוכרת בכסף מלא מוצרים שאחרים מספקים בחינם. כיום היא גם לא מתנה מכירת מחשבים חדשים בקניית מערכות הפעלה שלה (פעם, כשהיא עשתה את זה, היא בהחלט הייתה מונופול). ועדיין, למרות שיש למוצרים הרגילים שלה (מערכות הפעלה, דפדפנים, מעבדי תמלילים וכו') תחליפים חינמיים סבירים ומעלה, יש לה נתח שוק עצום. איך בדיוק היא עושה את זה בתור מונופול? מורידה מחירים מתחת לחינם בצורה לא הוגנת? מאיימת על משתמשי לינוקס? שולחת מתקפת וירוסים על פיירפוקס?
ושוב - היא מרוויחה כסף מלמכור מוצרים שאחרים מציעים בחינם. לא בדיוק התנהגות הכי מונופולית.
נוסף על כך - אני עדיין מנסה להבין איך בדיוק אני, כצרכן, נפגע מזה שהיום (בניגוד ללפני עשור) אני יכול לקבל בחינם מערכת הפעלה, דפדפן ואופן אופיס, ובחלק מהמקרים ברמה טובה יותר ממה שמיקרוסופט מציעה.
לתת דברים בחינם זה דבר שמיקרוסופט עושה 493599
אקספלורר הוא ברווז צולע שכולם שונאים. ולמרות זאת יש לו נתח שוק של מעל 80%, ככל הנראה. כרום הוא עדיין כלום (למרות שיש את מכונת השיווק של גוגל מאחוריו).

מיקרוסופט בהחלט משתמשת בכוחה כדי להשתדל למנוע מלקוחות גדולים לערוק. עיקר כוחה הוא בשליטתה על הפלטפורמה והיא מוכנה לוותר בשוליים כדי לשמור את עיקר הצרכנים על הפלטפורמה שלה (MS-Windows ו־MS-Office). להמון אנשים יש משהו קטן שמותאם לסביבה הזו ולכן ההגירה ממנה מסובכת ויקרה, גם אם היא אינה אופטימלית.

זה נקרא אפקט הרשת.

דוגמאות לשימוש בכח המונופולסטי: כמה עולה מערכת ההפעלה? משום מה אם אתה בסביבה שבה יותר מדי זול להסיג גרסה בלתי־חוקית, מחירו של כמעט אותו מוצר יורד פלאים. כי חייבים לשמור את כולם עם הפלטפורמה כדי למנוע היווצרות איים גדולים מדי שבהם אין שליטה. שם לא נוכל לדחוף בעתיד את המוצרים היקרים יותר.
גוגל כרום יצא לפני זמן קצר מאוד. 493604
לפיירפוקס יש, נכון לאמצע 2008, קצת מעל 20% שימוש, ובאירופה - קרוב לשלושים אחוזים. כמה היו לפיירפוקס גרסה 1? כמה וכמה אחוזים פחות. אינטרנט אקספלורר מאבד כל הזמן משתמשים. הנקודה היא, שעם כל הכבוד לאקספלורר (שעובד, במיוחד בעברית, בכמה אתרים שהפיירפוקס שלי מסרב להכיר) ולכוחה העצום של מיקרוסופט - היא מאבדת, כל הזמן, ובקצב לא במיוחד איטי, אחוזים משוק הדפדפנים. כיום יש לה הרבה פחות משמונים אחוזים - בטח כשמכניסים את הספארי ודפדפני לא-פי-סי אחרים.

כנ"ל: כמה עולה הלינוקס? אפס עד לא הרבה. כרגע מיקרוסופט נמצאת תחת כזה לחץ, שהיא מוכרת אופיס לכל דורש בפחות מארבע-מאות ש"ח. וזה עדיין 399 ש"ח יותר מעלות אופן-אופיס. בקיצור, הכח המונופוליסטי של מכירת דברים בזול לא לגמרי תקף כשיש אחרים שמציעים מוצר דומה בחינם.

ופה בדיוק נכנסים ההבדלים בין המוצרים: להניח אוטומטית שכל מי שיש לו יותר מ-‏50% זה מונופול, זה לגמרי לא נכון.

נביא עוד דוגמה: חברת סווטלנה מוטורס מצ'כיה מפתחת מנוע פלא, שצורך ליטר דלק אחד למאתיים וחמישים ק"מ, ושוקל 100 ק"ג. האוטו שהיא בונה מתרכובת סודית עולה כמחצית מכלי-רכב מקביל, צורך פחות מעשירית הדלק ועמיד בתאונות עד מהירות 150 ק"מ. תוך שנתיים סווטלנה מוטורס מגיעה למכירות של 52.4 אחוזים משוק כלי הרכב האזרחיים. אני מבין שבשלב זה אנחנו מגבילים אותה בטיעון שייתכן שהיא תשתמש בכח שלה לרעה, ושוכחים לשאול מאיפה הכח הזה הגיע ולמה צרכן מעדיף סווטלנה על פני מאזדה 3, למרות שבשני המקרים מדובר במכוניות, שדומות עד-כדי-כך ששתיהן נוסעות על ארבעה גלגלים?
גוגל כרום יצא לפני זמן קצר מאוד. 493610
1. אתה יכול לתת דוגמה לאתר? הבעיה היא כמעט תמיד אצל בוני האתרים. כולל המקרים המגוכחים שבהם בוני האתרים חוסמים במפורש את האתר לכל דפדפן שאינו אקספלורר מסיבות שונות. לפעמים בגלל שהאתר לא עודכן מאז 2002. לפעמים בגלל בורות טהורה. לפעמים בגלל עצלנות לבדוק על יותר מדפדפן אחד. לפעמים בגלל שהם מראש השתמשו במשהו דבילי כמו ActiveX. ובגלל בוני האתרים אתה לא ממש יכול להשתמש במערכת הפעלה שבה לא אסור לך להשתמש באקספלורר (או לפחות: מאוד מסובך לך להתקין אותו).

כנ"ל לגבי מסמכי MS-Office שאתה מקבל מאנשים אחרים.

ומה עם התוכנית הקטנה שמישהו כתב לך? אם יש לך מזל היא תרוץ על wine. אם אין לך מזל: היא לא תרוץ.

להגירה יש מחיר. יש סביבה שלמה שבנויה סביב התוכנות שבהם אתה משתמש.

2. מי שיש לו יותר מ־50% משוק מסויים הוא מונופול. זה אומר שיש לו עמדת כוח. עכשיו נשאלת השאלה האם הוא ינצל אותה. הרשות להגבלים עסקיים באירופה הביעה עניין (שלילי משהו) בעסקה שבין גוגל ליאהו מכיוון שמדובר על פגיעה אפשרית בתחרות בשוק הזה שיש בו מעט מדי שחקנים.

3. סווטלנה מוטורס בדוגמה שלך צריכה לוודא שיהיו לה מוסכים בכל העולם. אם לא יהיה לה מוסך על באיזור שלי, אני עדיין אעדיף מאזדה. יש סביבה שלמה מסביב למוצר.
דוגמה - האתר של 'למטייל'. 493612
התנהגות לא צפויה עם פיירפוקס.
אגב, לפיירפוקס יש נקודת תורפה קשה אחת - פלאג-אינים ותאימות לאחור. הפיירפוקס 3.03 שלי ניטרל כמה וכמה פלאג-אינים מהחביבים עלי, וכך עשתה כמעט כל גרסה מאז 2. המצוד אחרי גרסאות חדשות שאינן בשרת של הפלאג-אינים הוא כמעט סיבה להעדיף את האקספלורר.

הסביבה הזו, כאמור, היא לא באחריות מיקרוסופט. מן הסתם מיקרוסופט מאוד מרוצה מזה, אבל בין הבנייה הרשלנית של אתרים למאמציה של מיקרוסופט אין שום קשר.
2. מונופול הוא, בעיני, מי שיש לו נתח שוק מכריע *ויכול* לנטרל שחקנים אחרים.
3. שום בעיה: האוטו של סבטלנה לא מתקלקל. לא, סתם. זו הנקודה: הקמת רשת מוסכים איננה פעולה מונופוליסטית. היא שירות. הקמת רשת מוסכים תוך מניעת הקמת מוסכים עבור תוצרת מתחרה, זה מונופול בהחלט.
לתת דברים בחינם זה דבר שמיקרוסופט עושה 493698
סתם כאנקדוטה. מעניין שהפצת הלינוקס היחידה שאתה יודע להזכיר היא רד־האט. ואתה משום־מה מקטר על זה שהיא עולה כסף: כשאתה קונה רשיון לשימוש ברד־האט אתה בעצם משלם רק על השם ולא יותר.

ההפצה של רד־האט היא תוכנה חופשית. כולה. אם יש לך סבלנות ועצבים אתה מוזמן להוריד חבילות מקור מ־ftp.redhat.com ולבנות. הם לא סתם זרקו חבילות אלא את ה־.src.rpm שמהן הם בונים את ההפצה.

יכול להיות שאני ואתה מתעצלים. אולם יש כמה אחרים שלא.
שתי ההפצות הללו משתמשות בקוד המקור של רד־האט עם כמה שינויים מינימליים כדי להסיר את השם המפורש RedHat. התוכנה עצמה חופשית. אתה יכול להשתמש בה. ואנשים רבים ברחבי העולם מריצים עליה את השרת שלהם. בפועל יש תאימות לפחות כמעט מלאה של ההפצות הללו עם רד־האט, למרות שאף אחד לא יהיה מספיק טיפש להבטיח את זה.

רד־האט זכתה וממשיכה להחזיק בשמה בזכות. המפתחים שלה יודעים לפתור בעיות ולספק פתרונות. אז כן: אנשים משלמים טוב גם על תוכנה חופשית שמחלקים בחינם, אבל לא כולם.
אני מכיר גם SUSE. אז? 493807
ואגב, לא קיטרתי - ציינתי את זה שגם לינוקס אנשים, לפעמים, קונים. העובדה שאנשים אחרים *לא* משלמים היא דווקא חיזוק לדעתי, לא החלשה.
והנה, אגב, 493808
הסבר לא כזה רע לעניין נתח השוק, בדוגמה בודדת -
אנשים מחזירים פי 4 מחשבי MSI wind עם לינוקס מאשר עם ווינדוס. זו דוגמה לאחריותם של אנשים לעניין, לא של מיקרוסופט.
תהיות 493571
לא מתאים לך לבלבל (או לערבב) בין הפרטה לבין פתיחה לתחרות.
תהיות 493624
בהחלט לא מתאים מבחינת המינוח. מאוד תואם את המציאות. ראוי להזכיר כי בישראל התבצעו שני גלי הפרטות - הראשון של משק העובדים שחנק את כלכלת המדינה בפרוטקציוניזם ובעיוות מקורות ושימושים. בכל מקרה המטרה המרכזית היא תחרות.
תהיות 493576
ישנה איזו דוגמא מפורסמת של הפרטת חברת חשמל בקליפורניה שבעקבותיה המחירים עלו ודומני שטיב השירות ירד. אני לא זוכר את הפרטים, אבל בטוחני שניתן למצוא אותם אצל הדוד הטוב (אני מסוכסך איתו לאחרונה כך שמישהו אחר יצטרך לשאול).
תומס סואל טען, 493589
שהמחסור בחשמל שם נוצר דווקא עקב התערבות ממשלתית מסויימת במחירים, שגרמה שספקי חשמל מחוץ לקליפורניה סירבו למכור לה חשמל. אני לא בטוח שהוא צודק, אבל הוא טוען שהבעיה לא הייתה הפרטה אלא הפרטה תחת מגבלות וקביעת רמת מחירים בלי להתחשב בעלויות ייצור.
תומס סואל טען, 493600
זאת תמיד הטענה של הפרטות שאינן מצליחות. למעשה זה שייך לתחום התירוצים. שיטת המיכרזים בישראל למשל, היתה בנויה על הגשת הצעה נמוכה שאי אפשר להרוויח בה ואחר כך תיקון התנאים בשיטת הסלאמי בטענות שהתנאים השתנו. ירון זליכה ניסה לשנות את כללי המישחק ודאגו להציגו כמציקן מטורף שאי אפשר לעבוד איתו. כישלונות הפרטות מערכות החשמל מקיפות את כל העולם ולא רק את קליפורניה:
תומס סואל טען, 493606
אני לא יודע מה בדיוק אתה בא להוכיח פה, אבל בתור מי שעקב אחרי הפרשה של ירון זליכה לאורך כל הדרך (ואף קרא את הספר שלו "הדווארדיה השחורה" - מומלץ בחום, ד"א) אני רואה בו מייצג דווקא של הצד שלי בוויכוח הזה - שיטת המכרזים הפסולה, השחיתות והעברת נכסי ציבור למקורבים הם כולם סימפטומים של השלטון הסוציאליסטי שלנו, לא של שוק המתנהל בצורה חופשית. אני רוצה לצמצם עד כמה שרק אפשר את התקציבים שנמצאים בשליטתם של הפוליטיקאים ואת כוחם הרגולטורי בדיוק כדי שלא יוכלו לנצל את כוחם לרעה כפי שהם עושים היום.
כלומר, הם יוכלו, והם תמיד יעשו זאת, אבל בהיקף שיהיה פחות משמעותי עבורי וייפגע במידה מועטה יותר באיכות חיי. כיום, רוב התוצרת שלי הולכת למעשה למימון אותם "מרכזי סלאמי" ושאר מעשי השוד וגחמותיהם המופרעות של הפוליטיקאים, ורק מיעוטה משמש אותי בפועל. כש 80% מהתוצרת שלי תהיה בשליטתי ורק 20% תיגזל ע"י המיסים הגלויים וע"י המיסים הסמויים (הגנה ממשלתית על מונופולים שמאפשרת להם לגבות ממני מחירים גבוהים שלמעשה מהווים מס לכל דבר ועניין) לצורכי חלוקה למקורבים - החיים שלי יהיו הרבה יותר טובים. זה הכל.
תומס סואל טען, 493736
דבריך בנויים מאד יפה אבל אינם קשורים למציאות.
ראשית, אתה משתמש במונח "סוציאליזם" על פי מיטב המסורת האמריקאית משנות ה-‏20. כבר יש שזעקו על תכנית ההצלה שהביאו בוש ופולסון שזהו סושאליזם. כשמונחים משמשים כקללות אז הם חלק מתעמולה.
לא קראתי את סיפרו של זליכה: מה הוא מציע במקום מיכרז?
שיטת המיכרזים אינה קשורה לשום סוציאליזם. היא קשורה ליחסי הון- שילטון. שהם יחסים סימביוטיים
למשל קרקעות: אם מדינת ישראל היתה מעמידה את כל הקרקעות למכירה, היתה בסופו של דבר צריכה להוציא מיכרזים. סלח לי על הפסימיות שלי, אבל לא היתה נוצרת תחרות אמיתית של הרבה מאד בעלי קרקעות; מספר טייקונים היו משתלטים על כל קרקעות המדינה כי אין תחרות חופשית ביני לבין מי שיש לו בעיה מה לעשות עם רווחיו והוא חייב להשקיע אותם. מה היה קורה עם קרקע חקלאית? עם שטחים פתוחים, טבע? מי היה מחליט מה ניתן לבניה?
היינו מפריטים את הפעילות הממשלתית הזאת ? מה יקרה אם אחד הטייקונים הללו, שעל פי החזון שלך יהיה הרבה יותר חזק ובבעלותו רבים ממה שנחשב היום לנכסי המדינה, יקרוס? המדינה תידרש להצילו או שאנחנו ניקרוס. איך היא תציל אותו?
היא תזרים לו כסף תמורת נכסיו -הרשה לי להניח שתהיה נפילה חדה בערך נכסיו והם לא יוכלו לשמש כבסיס לחובותיו. ואז היא תהיה בעלת הנכסים ואתה תזעק- סוציאליזם! האם כדי למנוע את המצב הזה תגביל את היקף המינוף איתו יוכל בעל ההון להתנהל?
תומס סואל טען, 493771
אני לא רואה על מה אתה מבסס את ההנחה שהנכסים יתרכזו בידי מספר קטן של טייקונים.

בנוסף, אני לא חושב שנפילה של טייקונים שכאלה "תפיל אותנו" ואני לא חושב שצריך לסייע להם בשום צורה (אני גם מתנגד לשוד ה 700 מליארד של מהציבור האמריקאים לטובת "תוכנית החילוץ - זו עוד דוגמא לניצול הכוח כדי להעביר כסף מהציבור לקבוצה "נבחרת").

מה שאני עוד יותר לא מבין זה איך אתה מציע להתמודד עם יחסי ההון-שלטון, עם השחיתות ועם הפרוטקציוניזם ע"י כך שתעביר **עוד** כוח וכסף לידי הפוליטיקאים וכך תאפשר להם להסית חלק עוד יותר גדול מהתוצרת שלי אל מקורביהם ותומכיהם במקום להשאיר אותה אצלי.
תומס סואל טען, 493774
אני מבין שאתה משוחח עם עצמך ועונה כבר במקומי:"ע"י כך שתעביר **עוד** כוח וכסף לידי הפוליטיקאים וכך תאפשר להם להסית חלק עוד יותר גדול מהתוצרת שלי אל מקורביהם ותומכיהם".
את זה ידידי אתה אומר ולא אני. אני חושב שבניית הניגוד הבסיסי: כלכלה מול פוליטיקה היא האמונה שלך ואין לה בסיס.
המערכת הדמוקרטית בנויה על הפוליטיקאים שהם אמורים להיות הנציגים שלך ולהתוות את הדרך. המערכת חולה באופן אנוש וגם כפופה לחלוטין למה שקרוי- הכלכלה. הכלכלה במקרה הזה הוא העסק שלך או המיפעל בו אני עובד אלא שכבה של תאגידים ששולטים על הפוליטיקה ועל המדינה. הפוליטיקאים אינם מקלקלים מעצם העובדה שהם פוליטיקאים אלא מהשחתת המערכת הפוליטית, מחולשת הציבור-אתה-וומהיותם של הפוליטיקאים עושי דברם של התאגידים. לכן כמובן שהשינוי צריך להיות פוליטי . הכלכלה היא חלק מהמדינה ולא משהו אובייקטיבי לחלוטין שפועל מכוח איזו יד נעלמה דמיונית שאינה קיימת, אך נוח להציג אותה כדי שכולם יהיו כפופים למה שקרוי "כוחות השוק". אלו כוחות שאפשר לאתר אותם ואינם ידיים נעלמות.
תומס סואל טען, 493776
הבנתי, אז כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה להיות ''חזקים'' והמערכת המושחתת שרודה בנו תפסיק לנצל את כוחה לרעה ותהפוך לגוף שישרת אותי, האזרח, ולא את עצמו (בניגוד לכל גוף או אדם אחר בעולם, שמשרת תמיד קודם כל את עצמו ואת משפחתו הקרובה). אשרי המאמין.
תומס סואל טען, 493782
לא הבנת. מתאים לתפיסה הכלכלית שלך להיות בטוח שהבנת ושגם אני רואה הכל בצבעי שחור לבן. מי זה "אנחנו"? גם אתה שייך ל"אנחנו". אז אם תהיה חזק זה יעזור לי? הרי התפיסה שלך היא תאצ'ריסטית: אין דבר כזה חברה אלא רק אינדיווידואלים שפועלים כל אחד לטובתו והיד הנעלמה של סכום פעולותיהם יוצרת שיווי מישק לטובת כולם. אין לי עכשיו חשק להתחיל להרצות את השקפת עולמי- בהזדמנות אחרת.
תומס סואל טען, 493786
כל אפשרות אחרת אומרת שאתה כופה עלי להקריב את טובתי לטובת ''החברה''. לא לוקח.
תומס סואל טען, 493789
לא אדוני. על פי ההצגה שלך אני דורש ממך להיות עני כדי שאוכל להתבטל. אני דורש ממך להסתכל על מי שגר לידך. אני דורש מימך להסתפק באופטימום ולא בהכרח במקסימום. אני דורש ממך לקבל את הגישה הזאת כדי שתחיה בסביבה טובה יותר, כי ההבדל בין האופטימום למקסימום לא יוסיף לך נקודות אושר כי אם להפך.
דוגמאות? האם צבי זיו יקריב את טובתו לטובת החברה אם לא יקבל בונוס של עשרות מיליוני שקלים? האם אי הורדה במיסים לעשירים תפגע בטובתם ולכן הם לא צריכים לקבל את זה?
באופן כללי המילה "הקרבה" כנראה נתפסת באופן שונה על ידי ועל ידך.
כדי שבכל זאת יוכלו העשירים לחיות באותה חברה, יוזמים עכשיו שכונות סגורות ושמורות על קרקע פרטית.
תומס סואל טען, 493791
אתה דורש ממני ''להסתפק'' ב''אופטימום'' שמישהו אחר קובע עבורי במקום באופטימום שאני קובע עבור עצמי. אתה דורש ממני להקריב את הרוב המכריע של התוצרת שלי בשביל לממן מטרות שמישהו אחר יקבע ושמשרתות אינטרסים של אחרים במקום אותי. אתה דורש ממני, למעשה, לעבוד פי כמה ממה שדרוש ממני לעבוד בשביל לקיים את רמת החיים שלי, כאשר הזמן הרב הנוסף שאני מקדיש לעבודה מתבזבז כדי לקיים רמת חיים של מישהו אחר. אתה למעשה דורש ממני לעבוד רוב חיי בשביל מישהו אחר. ואני לא אוהב לעבוד.
תומס סואל טען, 493793
אוקיי. אז קנה לך בית בשכונה טובה וסגורה כדי להרגיש בטוח.
אני דורש ממך להקריב את הרוב המכריע של התוצרת שלך? מה פתאום.
כמעביד תשלם שכר הוגן יותר לאלו שאתה מנסה להנדס כדי לשלם פחות ממינימום. כמעביד שהחברה שלך מראה 10% רווח נקי, אל תנסה להוריד את שכר עובדיך כמה שיותר נמוך ואל תתיחס אליהם כתשומות שחובה להוזילן.
תומס סואל טען, 493794
הרשה לי להעיר לך שאתה עובד בשביל מישהו אחר גם אם לא תרצה. אם אתה יכול לא לעבוד אז תהנה. בכל אופן, אתה נהנה מהדרך בה מתנהלת המדינה? לא מאד איכפת לך כי אתה מתרכז רק במיקסום הכנסותיך.
תומס סואל טען, 493798
אני לא נהנה מכך שהמדינה גוזלת חצי מהתוצרת שלי דרך מס הכנסה, וחלק גדול ממה שנשאר דרך שאר המיסים, ואז מחלקת את זה לאנשים אחרים.

"אני דורש ממך להקריב את הרוב המכריע של התוצרת שלך? מה פתאום."

כבר עכשיו רוב התוצרת שלי נגזלת ממני ע"י השלטון, אתה דורש להגדיל את הגזל הזה, אני דורש להקטין אותו.
אתה די מתאר את המצב בתחום הבנקאות, 493809
רק ששם הצדקת אותו והחלטת שיש סיבות אובייקטיביות להעדר תחרות אמיתית, עמלות גבוהות (ויחסי הון-שלטון).
אתה די מתאר את המצב בתחום הבנקאות, 493837
איבדתי כבר את הקשר-את מי הצדקתי?
את המונופול הבנקאי (טוב, קרטל ולא מונופול). 493838
את המונופול הבנקאי (טוב, קרטל ולא מונופול). 493840
לא הצדקתי. אפילו כתבתי שאם הממשלה היתה מאד רוצה להכניס תחרות, היא היתה משתמשת בבנק שבשליטתה . הממשלה נוהגת כאן ולא רק כאן, כבעל הון שמטרתו רווח ולא כממשלה. גם לפני שהממשלה הפריטה את הבנקים היא היתה יכולה לדאוג לתחרות סבירה יותר; אינני מא5מין שבין מספר כל כך מועט של בנקים אפשרית תחרות ממש.
תומס סואל טען, 493625
גמני זוכרת במעומעם כי משבר האנרגיה בקליפורניה נגרם מאיזה טמטום של דה-רגולציה במחירי החשמל לעומת חסמים על הוצאות הייצור האפשריות (1966?). זה הביא לעסקות סליקת אלפי מגוואטים לעבר מפלצות זלילת אנרגיה כמו מפעלי אלומיניום במדינות צפונית ומזרחית לקליפורניה ע"ח הפסקות חשמל ומניעת היצעים מהמדינה עם הכלכלה החמישית בגודלה בעולם. בלי שום קשר להפרטה.

אגב, אני סבורה שאין מקום (ואפשרות ריאלית) להפריט את חברת החשמל לישראל. בטח שלא במתכונת המוצעת ע"י האוצר ורשות החברות מזה כעשרים שנה. כאילו ניתן לפרק את החברה רוחבית (יצור, הולכה, חלוקה). ישראל היא אי מבחינת אספקת אנרגיה.
משרד האוצר טען, 493656
ואוסיף שהתוצאה היחידה המובטחת מהעברת מונופול טבעי לידיים פרטיות היא העלאת המחיר לצרכן.

     ║  בקרבתו של שר התשתיות, בנימין בן אליעזר, לא ידעו להשיב לשאלה בכמה
     ║  יתייקר חשבון החשמל אחרי יישום הרפורמה, שהשר מאוד מתגאה בה.
     ║  "נדמה לי שבאוצר אמרו שהחשמל יתייקר ב-‏8%, אבל אני לא בטוח", אמר
     ║  מקורב לפואד. בוועד חברת החשמל אמרו כי עד כמה שזכור להם, בוועדת
     ║  הכנסת דיברו נציגי האוצר על התייקרות של 12%-15%. ניסיון להשיג תשובה
     ║  ברורה ממשרד האוצר לא צלח. "אבל לא מדובר בשיעור של 40%", אומר
     ║  בכיר במשרד, שהיה מעורב בהכנת הרפורמה, "מדובר על הרבה-הרבה
     ║  פחות".

     ║  [...] אנשי אקסנצ'ר מכירים היטב את שוק החשמל הישראלי, והם נשמעו לי
     ║  ספקנים באשר לתועלת שבהפרטת חברת החשמל שלנו. להערכתם, החשמל
     ║  בארץ מיוצר ונמכר בזול וביעילות. ישראל מדינה קטנה, הם מזהירים, שאין לה
     ║  חיבור לרשתות חשמל של מדינות שכנות. הבידוד והניתוק מהסביבה, יחד עם
     ║  החסרון הבולט לקוטן, מעניקים עדיפות טבעית לייצור החשמל בישראל על ידי
     ║  מונופול, ועדיף שמונופול כזה יהיה ממשלתי. "הפרטה אינה התשובה הנכונה
     ║  היחידה למצב שנוצר בשוק החשמל בישראל, אומר ארק. רגולציה ציבורית
     ║  תקיפה יכולה למלא את מקומה של התחרות החופשית".

משרד האוצר טען, 493669
החשמל חייב להתקייר בכל מקרה. פשוט כי החשמל עכשיו זול מידי.

מה זאת אומרת "זול מידי"?

זאת אומרת שלחברת חשמל יש חובות של יותר מ 40 מליארד שקל, ומישהו מתישהו יצטרך לשלם אותם.

זו לא חוכמה לספק חשמל "בזול" כשאת ההפרש בין המחיר הזול למחיר הריאלי ממנים ע"י יצירת חוב עצום בערבות ממשלתית, זה ישרא-בלוף.
מילטון פרידמן טען, 493654
אני דווקא קראתי שהמחסור בחשמל נגרם מכיוון שיצרניות החשמל הגיעו למסקנה שאם היצע החשמל יהיה מוגבל, הן יוכלו למכור חשמל במחיר גבוה יותר, ולכן היה להם אינטרס עקיף להימנע מהקמת תחנות חשמל חדשות. זאת כמובן הפשטת יתר של הסיבה, אבל מטרתה של חברה פרטית למקסם את שורת הרווח. אספקת שירותים היא האמצעי ולא המטרה.
בזה הייתי מפקפק, 493657
ולו בגלל שבמידה ש*זה* מה שחברות עושות, קליפורניה (בניגוד לישראל) הייתה יכולה לקנות חשמל ממדינות שכנות. ואכן, הבידוד הוא אחת הסיבות שבגללה אני מפקפק ביעילות הפרטת חברת החשמל.
עם זאת, 493659
בהתחשב בכך שחובותיה של חברת החשמל הם, לפי הכתבה, 54 מליארד שקל,
עולה מכך שכל אזרח ישראלי יצטרך בשלב זה או אחר לשלם שבעת-אלפים ומשהו שקלים כדי לפתור את הבעיה הזו - או שיהיה בכל אופן ייקור תעריפים פראי, או שחברת החשמל תמכור הרבה נכסים, או משהו.
עם זאת, 493689
השאלה המהותית היא האם התזרים המזומנים של חברת חשמל חיובי או שלילי. אם תזרים המזומנים חיובי, אז חוב של 45 מיליארד ש"ח לחברה עם מחזור של 17 מיליארד ש"ח לשנה זה דבר לא נעים, אבל זאת בעיה פתירה. אם התזרים שלילי, מחיר החשמל צריך לעלות לאיזון.
בכל מקרה, הפרטה אינה הפיתרון אלא אם כן אתה תשובה או דנקנר או האחים עופר, ובמקרה זה ההפרטה היא בהחלט פיתרון מועדף, בעיקר אם אתה הולך להעסיק את הפקידים שמחליטים על מבנה ההפרטה מיד לאחר שהם מסיימים להפריט לך את נכסי המדינה תמורת פרוטות.

(בדיוק ראיתי לפני זמן מה את "שיטת השקשוקה" של מיקי רוזנטל. מומלץ בחום.)
עם זאת, 493703
פרוטות ? אתה מכיר מישהו שמוכן לשלם יותר ?
עם זאת, 493715
הציבור?
עם זאת, 493723
אם זה המצב, הנפקה בבורסה היא באמת פתרון הולם, אם כי לבעלי ההון המעצבנים האלו יש נטיה לשלם פרמיה בעבור שליטה.
אם אין תמריץ לשלם יותר מפרוטות, 493816
משלמים פרוטות.
במילים אחרות:
אם אתה בעל עסק, ויודע מראש שהתנאים במכרז יחוברו בצורה שמעדיפה אותך, אתה תעדיף לשלם כמה שפחות. אם אתה יודע שיש תחרות מצד אחרים, אתה תעדיף לשלם את הסכום הנמוך ביותר שיספיק לך כדי לקבל את החוזה\לקנות את החברה וגם להרוויח.
הנקודה היא שלפעמים יש חתיכת פער בין א' לב' - ופה, בהחלט, יש לאומדן לפיו מציעים נכס למכירה השפעה (אני לא זוכר את המקרה, אבל כמדומני שהיה מקרה אחד ובו הציעו להפרטה על סמך שומה א', והסתירו את העובדה ששומות אחרות קבעו מחיר הרבה יותר גבוה וכנראה גם צדקו). אני בהחלט תומך בהפרטה ברוב המקרים, אבל אם יהיה מקרה שבו חברה ממשלתית, נניח, מתנהלת ברווח תפעולי ולרשותה מליארד שקלים של נכסים, והיא מועמדת למכירה תמורת 300 מליון - אני בטוח שגם אני הייתי הולך וקונה אותה, לו היו לי 300 מליון, אבל מן הצד השני זו תהיה בהחלט שחיתות למכור אותה במחיר כזה.
אם אין תמריץ לשלם יותר מפרוטות, 493825
השחיתות היא לא המכירה, אלא העלמת מידע או חוזה מפלה, אני בהחלט בעד להכניס אנשים שעוסקים בזה לתקופות ארוכות מאחורי סורג ובריח. משום מה נראה לי שזה לא הכלל, אם יש לך נתונים שמראים אחרת, אני אשמח לקרא.
עם זאת, 493722
אני לא יודעת מאיזו אסכולה כלכלית הגחת, אבל ברור לי שחסר מושג קלוש בכל הקשור למושגי יסוד בניהול פירמה, הלימות הון, תזרים מזומנים ודו"חות כספיים.

חברת החשמל מייצגת מודל כושל של פרדוקסים פנימיים ושחיתות מובנית. בנוסף היותה מאגר קבוע לקשר ועדים-פריימריס-שלטון היא מייצרת חוב הולך וגדל בערבות המדינה (כלומר משלמי המיסים) כדי לפרנס אסופת ערסים חסרי השכלה ומקצוע, אך עטופים בנפוטיזם ובפרוטקציוניזם מגונן.

אין מצב שחברה כלשהי תחיה עם חוב חיצוני פי 2.5 מהמחזור בריבית ממוצעת 6% כאשר הרווח השנתי שואף לאפס משני הכיוונים.

קצת פרטים מהמאזן המצביעים על החולי: http://www.iec.co.il/bin/ibp.jsp?ibpDispWhat=zone&am...
עם זאת, 493726
אני מהאסכולה שגורסת שנפוטיזם זה דבר רע, שוועד העובדים של חברת חשמל חזק מדי ונגוע בשחיתות, ושההפרטה אינה תרופת הקסם לכל חוליי החברה האנושית.

ובנוגע לדו"חות הרבעוניים, עפ"י מחצית השנה הראשונה של 2008, הוצאות המימון של החברה הם 6% לשנה (641 מלש"ח מתוך מחזור של 10,734 מלש"ח). לאחר החזר החובות, חברת חשמל מרוויחה 352 מלש"ח ולא מפסידה. זה שם את בעיית החובות של חברת חשמל תחת הקטגוריה הראשונה, "לא נעים אבל פתיר". החזר של 6-8% לשנה זה פחות מההחזר של המשכנתא.
(ותודה על הקישור, התעצלתי לחפש).
עם זאת, 493727
אני מהאסכולה הבוחנת גם פירמה ממשלתית לאור הנתונים הידועים.

1) חברת החשמל מחויבת באגח"ים נושאי ריבית של 6% בממוצע מטח"י.

2) גובה החוב גדול פי 2.5 לפחות מהמחזור העסקי הכולל השנתי.

3) רק החזרי הריבית מהווים מעמסה בסדר גודל של כ-‏15% מתקציב החברה.

4) חח"י לא מרוויחה בשנים האחרונות כמעט כלום בשורה התפעולית. בהתווסף הסעיף של מחיר הכסף הגרעוני, החברה בפועל חדלת פרעון.

ועדיין כל ערס מהוועד מרוויח פי 4 מאקדמאי מהשורה.
עם זאת, 493735
טוב, אולי אני באמת לא יודע לקרוא מתצית של דו"חות כספיים, אבל לפי מה שאני בכל זאת מבין מהתמצית, חברת חשמל משלמת כ-‏6% הוצאות מימון (כלומר תשלום קרן וריבית על הלוואות המימון), ושורת הרווח (הפסד) נקי היא לאחר הוצאות המימון. כמובן, את מוזמנת להאיר את עיני.
עם זאת, 493772
בדרכי השמרנית והזהירה קבעתי כי החוב המטח"י נושא ריבית בשיעור ממוצע של 6%. הסתמכתי על נתון לגבי הגיוסים האחרונים של החברה. בעבר הלא רחוק נלקחו הלוואות בריביות גבוהות בהרבה. מכיוון שמדובר באג"ח לטווח רחוק - עשרות שנים - כנראה שהריבית הממוצעת גדולה יותר.

יש גם לשים לב כי המאזנים האחרונים מייצגים את שווי ההלוואות בשקלים. מכיוון שבשנה וחצי שעברו צנח הדולר (ובמידה מופחתת האירו) מרמה של 4.7 ל-‏3.5 שקל, אפשר להניח כי מסתתר פה בור עמוק נוסף. כשהדולר יתייצב מחדש והשקל יחזור לממדיו הטבעיים נגלה בספרי חברת החשמל חוב הקרוב יותר ל-‏60 מיליארד שקלים. פי 3 מהמחזור הכספי השנתי.
עם זאת, 493775
למה אינך חושבת שהמצב הנוכחי של השקל מול הדולר הוא המצב הטבעי וקודם לכן-‏4.7 - לא היה טבעי?
עם זאת, 493784
כי הדולר ירד ברציפות עד לרמה של 3.2 שקל כתוצאה ממניפולציות של קרנות זרות שהזרימו סכומי עתק ארצה במטרה לעשות סיבוב על חשבון המשק הישראלי. לא תנועות הון ריאליות אלא ספקולציה. התערבות נגדית של ב"י הפכה לאחרונה את המגמה כך שאפשר לצפות לשיווי משקל 'אמיתי' בסביבות ה-‏4 שקל ומשהו.

ייסוף השקל דומה במקצת (מאוד קצת מבחינת ההיקפים) למניפולציה על חוזי הנפט הגולמי והגרעינים.
עם זאת, 493785
בסדר, נשמע הגיוני. מעניין לקרוא את הדברים שלך במיוחד כשאת בוחרת לא להתנפל.
עם זאת, 493787
לא ברור לי על סמך מה את כותבת את זה. לא ראיתי שום הוכחות לקונספירציה הזו.
עם זאת, 493790
זה מעוגן גם בקפיצה האדירה בנפחי המסחר במט"ח. ברגיל, זרמי ההון פנימה והחוצה די מאוזנים וקבועים על פני השנה. היבואנים רוכשים והיצואנים ממירים. פתאום התחילה תנועה עצומה רק לכיוון אחד. ולמרבה הפליאה היא רק התעצמה עם פרוץ המשבר העולמי לפני כחצי שנה. בימים מסוימים סחרו ב-‏2 ואף 3 מיליארד דולר. פי כמה מהרגיל. אפילו הנגיד הפטיר באחד מנאומיו החודש כי ידוע לו על קרן זרה שרכשה שקלים ומכרה חצי מיליארד דולר ביום אחד. אני מנחשת כי מדובר ב-UBS או מריל לינץ'.
עם זאת, 493792
מה רע בהסבר שהישראלים מחזירים את הכסף הביתה לאור הבלאגן בחוץ והיציבות (היחסית) פה?
עם זאת, 493797
הסבר למה?
עם זאת, 493799
הסבר לתנועה העצומה לכיוון השקל שהביאה להתחזקותו, והסבר להתעצמות התנועה הזו עם פריצת המשבר העולמי.
עם זאת, 493801
חוששתני כי בשלב א' המט"ח בידי הישראלים (מלבד היצואנים. אבל הם ממילא כלולים בחישוב התנועה) לא היה נזיל (ע"ע בנק הפועלים). בשלב ב', לאחר פרוץ המשבר, הוא פשוט התאדה (ע"ע לב לבייב ותשובה. הראשון אפילו לא מסוגל לרכוש בחזרה את האג"ח הקונצרניות שלו פה במחירי רצפה).

ואם כבר ללכת על בטוח עם עודפי מזומן, מה יותר בטוח בעולם מאג"ח ממשלת ארה"ב בתשואה שנתית 4%?
עם זאת, 493806
לא יודע, אבל זה ההסבר שאני קראתי אצל כמה וכמה פרשנים כבר כמה חודשים - ישראלים (לאו דווקא הטייקונים הגדולים, גם משה מקיסריה שהשקיע את הג'ובות העודפות שלו בנאסד''ק) מחסלים השקעות בחו''ל ומחזירים את הכסף לארץ, לשמור אותו קרוב לחזה. השאלה האם זה חכם או לא היא די בלתי תלויה בשאלה האם זה קורה או לא.
עם זאת, 493822
הפרשנים הכלכליים שרלטנים כמו אסטרולוגים. גם אם כל הישראלים המחזיקים מט"ח בחו"ל היו מתאגדים כאיש אחד ביום אחד ומחליטים על חזרה למולדת עדיין מדובר בסכומים זניחים לגמרי לעומת כ-‏50 מיליארד $ יבוא/יצוא. לאורך שנה וחצי (כ-‏300 ימי מסחר) זה בכלל לא אפקטיבי.

אם כבר, הפעולה ההפוכה היא המתבקשת. קונים דולר/שקל ספוט, כאשר הבטוחות ללא מינוף בשקלים מונחות במק"מ נושא ריבית. אפשר לשבת בפוזיציה הזאת לכל טווח ולהרויח המון בבוא העת.
עם זאת, 493845
לא נכון. כי בשביל הניתוח שלנו הסכום שהישראלים מחזירים הביתה לא צריך להיות זניח ליד היבוא/יצוא, אלא ליד **ההפרש** בין היצוא ליבוא. ולידו אני ממש לא בטוח שהם זניחים.
עם זאת, 493849
כבר מזמן אני לא הטריידרית בשוטף של המשפחה. אחותי הצעירה (17 דקות המיפגרת. תאומה זהה שאפילו לא נתנה פייט בישורת האחרונה) אומרת כי בביזנסוויק אפשר למצוא כעת סקירה מחכימה על תנועות המטבע לישראל והימנה, עם הפיקים למעלה ולמטה. כפונדמנטליסטית בעיקר, קשה לי לראות כיצד כמה סנטים של ישראלים, מחולקים על פני שנה וחצי של מסחר במט"ח, 300 ימים לערך, יכולים להטות את שער הדולר/שקל עד כדי קריסת המט"ח בכרבע ממחירו בחום יולי-אוגוסט-ספטמבר 2007.

עם כל הכבוד לאלמונים וזה, תמיד אעדיף את עמודות נתוני הריאליה מול זיקוקי הספקולציה.
עם זאת, 493795
משלמת או מגלגלת חוב ?
עם זאת, 493812
עם זאת, 493836
גילגול חוב, ע' 20 בדוח הכספי.
עם זאת, 493751
בדרכך הלבבית את מתעלמת מכך שאת מחיר החשמל - הנמוך בקנה מידה בינלאומי, ושאינו מאפשר להרוויח - קובעת המדינה.
עם זאת, 493767
את מחירי החשמל קובעת רשות הפיקוח - גוף-על רגולטורי ואוטונומי לכאורה, החייב להתחשב בתשומות חברת החשמל. במיוחד בשינויים במחירי דלקים, פחם וגז להפעלת טורבינות היצור.

זכורה לי השנה העלאת מחיר מיוחדת בכמה אגורות לצורך מימון ריבית החוב העצום.
עם זאת, 493819
ברור שהמחירים שמונופול גובה עבור שרותיו חייבים בפיקוח הדוק. במשק החשמל אין תחרות, ולכן מחירי החשמל לא יכולים להיקבע ע"י תחרות חופשית. לכן רשות החשמל קובעת את מחירי החשמל בהתאם להוצאות החברה. ח"ח היא מונופול טבעי, ולכן אני מעדיף מונופול ציבורי בפיקוח הדוק מאשר מונופול פרטי שמתחכם לרגולטור.
אם כדי להפריט את חברת חשמל המחירים צריכים לעלות, מה התועלת בכך? מצטער, להראות לוועד חברת חשמל מי הבוס אינה סיבה מספקת שאשלם יותר עבור החשמל.
שים לב שחברת חשמל סיימה את מחצית השנה עם רווח קטן של כמה שקלים (בערך 350 מיליון מהם).
עם זאת, 493821
מחירי החשמל חייבים לעלות בכל מקרה, אם הפרטה או בלעדיה, בשביל להחזיר, בסופו של דבר, את החוב שנוצר מהשילוב של מחירי חשמל נמוכים מידי בעבר וחוסר יעילות נוראי של החברה. השאלה היא רק בכמה הם יעלו.

חשמל הוא לא ''מונופול טבעי'' יותר מאשר טלפוניה היתה ''מונופול טבעי'' עד לפני כמה שנים, כשזה היה הנימוק לשימור המונופול הממשלתי. אין שום סיבה לא לאפשר הקמת תחנות כוח פרטיות (כרגע הסיבה היחידה לכך שזה לא נעשה היא איומים אמינים בהשבתה מצד ועד העובדים של חברת חשמל במידה ותחנות כאלו יפעלו).
עם זאת, 493830
"חוסר יעילות נוראי של החברה"

זו אי-אמת. גם אם תגדיל את מחירי החשמל כך שיכסו את חובות חח"י, המחיר בישראל ישאר נמוך, ואיכות השירות - מהמעולות שיש.

החברה הזו מסואבת, נפוטיסטית, מונופוליסטית, כוחנית, ותומכת בפוליטיקאים מאוד לא לטעמי. רק בגלל אלה צריך להקים לה תחרות בדמות תחנות כוח אזוריות/מפעליות. אבל היא נותנת שירות טוב במחיר טוב.
עם זאת, 493846
תלוי כמה מהר אתה רוצה להחזיר את החוב הזה...
דלאי הלאמה 493892
ומשהו עם הלאמה חוזרת של הרכבות בבריטניה, לא?
דלאי הלאמה 493893
גם הבנקים בישראל הולאמו פעם. זה רק עשה להם טוב.
דלאי הלאמה 493894
עזוב, הסיבה היחידה לתגובה שלי היתה כדי שאוכל לכתוב דלאי הלאמה.
דלאי הלאמה 493895
ואני, רק רציתי לראות את השם שלי בכחול על התגובה ולאשר לעצמי לרגע שאני חי. ממתי מניעים חשובים כאן.
דלאי הלאמה 493900
עשה להם טוב, ולנו רע.
דלאי הלאמה 493902
למה רע? בזמנו זה הציל את השקעותיהם של המעמד הבינוני והמדינה נהנתה משנים ארוכות של רווחי הבנקים ומהיציבות שלהם. אם כבר משהו לא ברור לי זה מדוע היה צריך להפריט אותם ולמכור אותם לבעלי ההון בשנים האחרונות.
דלאי הלאמה 493903
זה לא ''הציל את ההשקעות'', זה העביר כסף מכיסם של כלל משלמי המיסים לכיס של קבוצה קטנה יותר מתוכם. המדינה כמעט לא קיבלה שום דיבידנדים מהבנקים, וכל הרווחים שאתה מדבר עליהם הלכו לטובת ניפוח וסיאוב של הבנקים, והרווחים הללו לא נוצרים יש מאין - הם נוצרים על חשבון מחירים גבוהים מידי שנגבים מהציבור ואיכות נמוכה מידי שהוא מקבל בתמורה.
יציבות אכן הושגה, אבל במחיר של ריכוזיות בלתי נסבלת שמנזקיה אנחנו סובלים עד היום.

אני חושב שהיה יותר נכון לפצל את בנק הפועלים ואת בנק לאומי למספר חלקים קטנים יותר כל אחד שיתחרו בינהם, ואז למכור כל חלק בנפרד, כדי ליצור שוק יותר תחרותי.
דלאי הלאמה 493904
יציבות של המערכת הבנקאית היא דבר חשוב למדי במערכת הפיננסית של מדינה. לכן, יש אינטרס לכלל משלמי המסים להציל את הבנקים ממפולת (שנעשתה ברובה כשהם היו בידיים פרטיות).
הרווחים אכן לא נוצרים יש מאין. גם היום, כשהבנקים בידיים פרטיות.

הריכוזיות, מסתבר, היא כן נסבלת ביחס לאלטרנטיבות. ולפי המשבר בעולם היום מתעוררת ההשערה שריכוזיות והתערבות המדינה במערכת הפיננסית היא הכרחית לשמירה על יציבות השוק. בעולם הבנקאות כנראה שתחרות פרועה היא לאו דווקא המפתח ליציבות כזאת, אלא שמרנות עסקית. ''תחרות'' היא לא מילת קסם (באבולוציה של רעיונות, בשוק הכלכלי, באקדמיה, מה שתרצה).
דלאי הלאמה 493905
הבנקים לא היו בידיים פרטיות לפני המפולת.

בנק לאומי היה שייך לסוכנות היהודית ובנק הפועלים להסתדרות - שתיהן זרועות בלתי נפרדות מהשלטון בתקופה ההיא.

המסקנה מהגישה שאתה מציג היא שעדיף לו היה בנק אחד ויחיד, ממשלתי לחלוטין ובערבות מלאה של המדינה. יציבות של בנק כזה תהיה מקסימאלית (כלומר, שווה ליציבות של מדינת ישראל עצמה).
דלאי הלאמה 493906
דיסקונט כן היה בידיים פרטיות. זה לא עזר לו.

אני לא חושב שהמסקנה שהצגת היא הכרחית או אפילו מתבקשת. לתחרות יש ערך. אבל יציבות של המערכת הבנקאית היא הכרחית, ומסתבר שתחרות היא לא הכלי המתאים לייצר אותה. כנראה שהמערכת זקוקה לפיקוח רגולטורי כבד. אבל הנקודה החשובה יותר - כנראה שהמכירה לידיים פרטיות אינה נוסחת קסם להתנהלות נבונה ואחראית של חברות. יש מגזרים שבהם כדאי לנו לספוג סיכונים עבור גמישות ניהולית גדולה ויכולת שינוי מהירה (כמו היי-טק) ויש מגזרים שכדאי לנו להפחית את הסיכון ולהשיג יציבות במחיר הגמישות.
דלאי הלאמה 493914
כל נושא הבנקאות כמקצוע מיוחד הראוי לתגמול מטורף במיליוני ש"ח זו חארטה להמונים. בנקאים נדרשים לנהל שני מרכיבים: מרווחי ריבית ועמלות פעולות. בערך כמו סנדלרים. שום תחכום ועם נעליים.

אפשר בנקל לצמצם את היכלי השיש והזכוכית של הסניפים לרמת פיצוציה ממוצעת. לקצץ כ"א ב-‏80% עם שתי פקידות בדלפק ושתי תומכות מאחור.
דלאי הלאמה 493925
לא יודע. פגשתי לא מזמן מישהו שהגדיר את תפקידו כ''אחראי הסטורנו'' בבנק גדול. נשמע לי רציני יותר מסנדלר.
דלאי הלאמה 493934
ככה בדיוק הם עובדים על הציבור עם המצאת מונחים בז'רגון מעורפל. כולה מדובר בסנדלר פקידות המתקן טעויות רישום שלא היו אמורות להתרחש מלכתחילה. בטח לא בעידן המיחשוב.

סטורנו = http://www.businesspedia.co.il/index.php?title=%D7%A...
דלאי הלאמה 493936
לא התחום שלי. אבל הבנתי ממנו שבז'רגון הבנקאי (בניגוד לזה של הנה''ח) המונח משמש לאיזון המתמיד של הון הבנק בין פקדונות לבין הלוואות. הוא נראה די בכיר, אבל מה אני יודע.
דלאי הלאמה 493941
אולי הוא אמר "נוסטרו" (= "שלנו" בשפת המאפיה. "קוזה נוסטרה" - העניין שלנו)?

"נוסטרו
חשבון עצמי של גוף מסוים, כמו-נוסטרו של בנק, חברה לניהול תיקי השקעות, חברת ביטוח וכיו"ב. זאת, להבדיל מתיקי השקעות המנוהלים עבור אחרים, או פוליסות משתתפות ברווחים של המבוטחים."
דלאי הלאמה 493944
וואלה. אני באמת לא בטוח.
תהיות 493236
איזה הפרטות של נתניהו העלו איזה הוצאות ושל מי?

(לא ניסיון לתקוף, שואל בתמימות).
תהיות 493191
אתה מחמיץ משהו בסיסי מאוד פה. נדמה לך ש"בעלי ההון" זו רשימה קונקרטית של 15-20 אנשים שאפשר למצוא במרשם התושבים או ברישומי מס הכנסה, וממילא אפשר לקחת מהם כסף או להעביר אליהם כסף.

כדי להבין מה אתה מפספס תנסה את זה: ל-‏15-20 "בעלי ההון" בישראל יש יחד פחות מ-‏100 מליארד ש"ח. אם יחרימו להם מחר בבוקר את כל כספם הם יהפכו לעניים ויעלמו ממסכי הטלוויזיה. הכסף הזה שווה פחות מ-‏20% מהחוב הלאומי או פחות מחצי התקציב ולכן לא תהיה לו משמעות על חיינו בטווח של מעבר לשנה שנתיים.

אבל האם אחרי כל זה נראה לך שאיציק יפסיק לשנוא את "בעלי ההון"? התשובה היא *לא*.גם אחרי ש-‏15-20 "בעלי ההון" הקונקרטיים יקברו 6 אמות באדמה, יהיו כמה שימשיכו לתלות בהם את האשם לכל הרעות בעולם, כפי שהם עושים במאתיים השנים האחרונות (כמו אלו שהכפתור של ההרגעה התקלקל להם והם יושבים במקלט מאז מלחמת העולם).

מכאן אתה למד ש"בעלי ההון" אינם אנשים שאפשר לחסל או להחרים את כספם. "בעלי הון" זה רעיון מופשט, כמו "השטן" (או "הזר" או "הכופר"), שאם לא היה קיים, חייבים היו להמציא אותו כדי לנתב את מרירותם של ההמונים לאפיקים רצויים לאנשים מסויימים. הבעיה של אנשים מסוימים כאלו היא שבימינו פחות ופחות אנשים מאמינים באלוהים, בשטן וב"בעלי ההון".
תהיות 493205
אני מודה לך על שאתה מסביר אותי. אינני שונא בעלי הון וגם לא את פקידי האוצר. תתפלא. אבל בעצם אתה צודק . בעלי ההון הם פיקציה שלי- כדי להסב את תשומת הלב מההיסתדרות שדופקת את המדינה.
"כדי להבין מה אתה מפספס תנסה את זה: ל-‏15-20 "בעלי ההון" בישראל יש יחד פחות מ-‏100 מליארד ש"ח. אם יחרימו להם מחר בבוקר את כל כספם הם יהפכו לעניים ויעלמו ממסכי הטלוויזיה. הכסף הזה שווה פחות מ-‏20% מהחוב הלאומי או פחות מחצי התקציב ולכן לא תהיה לו משמעות על חיינו בטווח של מעבר לשנה שנתיים."
אינני מבין לאן אתה מוליך את הדברים: האם אי פעם כתבתי שצריך להחרים את רכושם של בעלי ההון? החישובים שלך בדבר חוסר מישקלם המכריע של 18 בעלי ההון בפעילות במשק ושליטתם על הרבה דברים אחרים, פשוט אינם נכונים אבל אין לי זמן כרגע לענות.
תהיות 493207
תענה רק כשיהיה לך זמן ולענות. הייתי מסביר בפירוט, אבל אין לי זמן כרגע להסביר.
תהיות 493239
לא הבנתי בשום צורה אפשרית איך התגובה שלך קשורה להודעה (שלי) שאליה הגבת.

אני בסך הכל רציתי שיורידו לי את מס ההכנסה, ואתה סיבכת אותי עם השטן :-/
תהיות 493280
התגובה שלי מתייחסת למשפט בתגובתך:

===>"בדבריך היה בדל כלשהו של היגיון רק במידה והאנשים שאתה מכנה "בעלי ההון" היו היחידים שמשלמים מיסים".

ניסיתי להסביר שמי שמכונה "בעלי הון" זה בכלל לא אנשים ולכן אי אפשר להוריד או להעלות להם את מס הכנסה.

את/ה, לעומת זאת, איש/ה. ולכן אני מקווה שיורידו לך את מס ההכנסה.
תהיות 493343
אם החוב של המדינה יקטן מחר בבוקר באופן מפתיע וחסר הסבר בבת אחת מ 80% ל 60% לא תהיה לכך משמעות על חיינו בטוח של מעבר לשנה שנתיים?
תהיות 493348
או שתהיה או שלא תהיה. ואם יהיה לנו חוב נמוך ונחליט לתקוף את איראן? כל ההורדנה תהיה כלא היתה.
תהיות 493352
תגובה מוזרה ביותר.

אם החוב שלנו יורד ב 20 נקודות האחוז, אנחנו תוקפים את איראן, זה עולה לנו ממש הרבה כסף, והחוב מזנק. אז אחרי הזינוק הוא עדיין יהיה נמוך ב 20 נקודות האחוז ממה שהוא היה אם היינו תוקפים את איראן בלי שהחוב ירד לפני התקיפה...זאת בהנחה שבכלל נוכל ללוות כסף למימון אותה תקיפה במצב בו החוב מראש גבוה.

או שכוונתך לומר - עדיף שממשלת ישראל תהיה שקועה בחובות כל-כך עמוקים, שלא תוכל להרשות לעצמה לעשות שטויות יקרות כמו לתקוף את איראן?

או שבכוונתך לומר - ברגע שנתקוף את איראן כולנו נושמד, ולכן ממש לא משנה באיזו רמת חובה נהיה דקה לפני ההשמדה?
תהיות 493356
מה שאני אומר לא כל כך מוזר. אני אומר שהחוב הוא רק קטע לא גדול מהמדיניות הלאומית שלנו. הדוגמא של תקיפת איראן היא דוגמא לכך.
תהיות 493358
זה כמו להגיד: "מה זה משנה אם מערכת החינוך במצב קטסטרופלי לחלוטין? הרי יש גם מערכת בריאות!"
תהיות 493362
האם החוב שלנו במצב יותר קטסטרופלי ממערכת החינוך, הבריאות ואי השוויון הגדול במערב? נכון. מדיניות היא בחירה בין אלטרנטיבות; מדינת ישראל בחרה להוריד את החוב החיצוני, להפחית מיסים לעשירים- הפחתת המיסים לשכר הנמוך יחסית היתה סימלית למדי-ולא לתקן בזמן את האובר קילינג שעשתה לקיצבאות (הפחתת קיצבאות הזיקנה לא דחפה אנשים לשוק העבודה, כפי ששיווק נתניהו את קיצוץ הקיצבאות). אפילו לתקן את העוול לניצולי השואה היה-תסלחו לי על הגסות- כמו להוציא נאד ממת.
תהיות 493376
החוב שלנו היה במצב יותר קטסטרופלי מכל מה שמנית ב 2002.

מעבר לכך, החוב שלנו הוא *אחד הגורמים המרכזיים* למצב הקטסטרופלי של כל המערכות האחרות. כי גם כשלא מקטינים אותו, תשלומי הריבית לבדם מהווים סכום עצום שחסר לפתרון כל הבעיות האחרות.

הורדת המיסים לשכר הנמוך לא היתה "סימלית למדי" - היא היתה כל-כך גדולה שעכשיו אותם אנשים לא משלמים מס הכנסה בכלל...
תהיות 493428
שים לב שבשנים האחרונות אין חשיבות אם נשארים עודפי גביה; תמיד מגיעה הצעת אוצר לקיצוץ תקציבי. הטענה המובלעת בדבריך שמצב החוב החיצוני הקטסטרופאלי הוא שגורם ללחיצה כלפי מטה של תקציבי הרווחה, איננה נכונה לדעתי. הלחיצה כלפי מטה של תקציבי הרווחה, החינוך והבריאות, היא חלק מאידאולוגיה הגורסת שצריך להקטין את הוצאות הממשלהולשחרר את הכסף למיגזר הפרטי.
תהיות 493179
בנימינה נבחרה להערכתי כתחנה קבועה לרכבות הנוסעות צפונה דווקא משום היותה שלוחה תל-אביבית מובהקת מדרום לכרמל. אין במשולש בנימינה-כרכור-פרדסחנה הרבה חברי מרכז ומצביעי ליכוד. לעומת זאת משקף המקום בעשור האחרון טרנד לגור כאילו בטבע ומחוץ להמולת המטרופולין האורבני, אבל בנגישות גבוהה לגוש דן. חדרה נתפשת כסלאמס של עולי קווקאז ויתר פרענקים מגבעת אולגה, וזכרון-יעקב היא מין ברירת מחדל לזקנים אמידים אבל לא מספיק עשירים לקנות/לשכור יחידת דיור ב"נאות גולף" קיסריה.

עדיין מניחה כי רוב הפוליטיקאים די מוגבלים ביכולת האבחנה והשיפוט הכלכלי. חוזרת לציין את תחנת העצירה בכפר חב"ד כדוגמא מובהקת לאיוולת תחבורתית. כנ"ל, אגב, לוד (ובאר יעקב בואכה רחובות) כמו קרית-גת במהיר לב"ש.
תהיות 494836
תחנות הרבת של בנימינה ושל זכרון היו קיימות עוד לפני קום המדינה.
תחנת זכרון ננטשה מהסיבה הפשוטה שלא היו בה נוסעים, ענין לא מפתיע בהתחשב במרחק שלה מכל מקום ישוב ובנגישות הגרועה שלה.
תחנת בנימינה לעומת זה נמצאת במרכז הישוב והשימוש בה היה רב יותר.
תהיות 494848
תחנת זיכרון ננטשה כי הוחלט שבאיזור דרושה רק תחנה אחת וכדי להשארתה גם כתחנה שניה, היתה נחוצה השקעה לא קטנה - בניית רציפים, שיפוץ מיבנים וחניה.
המיקום שלה טוב יותר משל בניימינה בהיותה מחוץ לישוב, קרובה לכביש 4 וגם לכביש 2 דרך צומת זיכרון. היום צמוד אליה קניון מול זכרון.
ההחלטה בין בניימינה וזכרון היתה פוליטית לדעתי.
תהיות 494849
תמיד מתלוננים למה תחנות הרכבת נמצאות מחוץ לישובים (תחנת אשדוד כדוגמה), אז אתה דוקא מעדיף שהתחנה תהיה רחוקה מהישוב? מוזר.
המרחק בין בנימינה וזכרון הוא כמו המרחק בין בנימינה ופרדס חנה, ששם יש תחנת רכבת, פשוט כי היה ביקוש.
תחנת זיכרון פשוט נמצאת בשומקום.
תהיות 494886
אתה טועה אם אתה טוען שתחנת רכבת צריכה להיות במרחק הליכה רגלית מכל מקום בישוב.
תהיות 494897
אתה טועה אם אתה טוען שטענתי דבר כזה. (טענה כזו משמעה שתחנת רכבת יכולה לקום רק במרכז של ישוב קטן מאוד)

מה שאני טוען, זה שלתחנות רכבת חסרות נוסעים אין הצדקה. תחנת זכרון יעקב היתה תחנה כזאת. הסיבות לחוסר הביקוש הן, בין השאר, המרחק הגדול מכל ישוב והנגישות הגרועה לתחנה (למשל, הגישה מכביש 2 היא מסורבלת מאוד). ההבדל בין זמן הנסיעה מזכרון יעקב לתחנת זכרון ובין תחנת בנימינה הוא שולי. לעומת זה ההבדל בין זמן הנסיעה מבנימינה לתחנת בנימינה ובין תחנת זכרון יעקב הוא משמעותי. בנוסף, תחנת בנימינה יכולה לשרת את תושבי בנימינה שאינם בעלי רכב פרטי ואת תושבי זכרון שהם בעלי רכב פרטי. תחנת זכרון יכולה לשרת רק בעלי רכב פרטי מזכרון או מבנימינה.
בקיצור, בכל פרמטר נראה שההחלטה להעדיף את תחנת בנימינה היתה החלטה נכונה ומקצועית ואין שום צורך בהזיות קונספירטיביות.
תהיות 494898
הזיות קונספירטיביות זה הרבה יותר מעניין ועסיסי מהחלטות נכונות ומקצועיות, ולכן יש בהן צורך, וכל המרבה הרי זה משובך, ואנשים כמוך, שחייבים להרוס את ההזיות הקונספירטיביות בעזרת עובדות צריכים להתבייש בעצמם.
תהיות 494902
תחנת זכרון יעקב קרובה יותר לכביש 4 וכביש 2. סלילת ירידה מכביש 2 איננה משימה הרת עולם. המרחק מזכרון יעקב הוא שולי ויש לנו דבר הנקרא אוטובוס. גם אם היו עושים את התחנה בזכרון עצמה, היו אנשים נזקקים לאוטובוס. האיזור של תחנת זיכרון הוא איזור פתוח ואינו מהווה מיטרד תחבורתי כמו תחנת בנימינה לתושבי בנימינה. צריך לבקר בשני המקומות כדי להגיע למסקנה שלי. תחנת זיכרון מקרבת את התחנה לתושבי פוריידיס והישובים שמצפון לצומת פוריידיס. אבל מדוע להעמיד את זיכרון מול בנימינה? התחנה המרכזית שכל הרכבות עוצרות בה לא צריכה להיות לא בנימינה ולא זכרון אלא חדרה. עיר גדולה שנמצאת באמצע הדרך מתל אביב לחיפה, מהווה מרכז איזורי גם לישובים שלאורך הכביש לעפולה, וכו'. בתחנות זכרון ובנימינה צריכות הרכבות לעצור כפי שהיום עוצרות בחדרה. אגב, היום שמעתי בחדשות ששר התחבורה רוצה להקים נמל תעופה שני במסלול מגידו(קרוב יותר לעפולה מלמגידו) ורכבת מחיפה לשדה התעופה הזה.
תהיות 494911
אתה כרגיל מניח ששותפך לדיון לא יודע על מה הוא מדבר, אז לידיעתך, הייתי שם, צילמתי שם (מבנה יפה יש לתחנה הישנה של זכרון) ואני מכיר היטב את המקום.
המסקנה שלך הזויה מכל הסיבות שכבר ציינתי.
לגבי חדרה, אני מסכים איתך שזה המקום הטבעי למפגשי הרכבות הבין עירוניות והפרבריות, אבל זה פשוט לא כדאי. אם הרכבות הפרבריות יסתיימו בחדרה לא יהיה שירות פרברי לבנימינה ואם השירות הפרברי יסתיים בבנימינה תושבי בנימינה יצטרכו לנסוע לחדרה על מנת להגיע לחיפה, לא טפשי?
תהיות 494941
למה אתה מניח- אינני אומר שאתה הזוי, זכות ההכתרה בתארים הללו שמורה לך-שדרך אירגון הרכבות בישראל צריכה להשאר כפי שהיא היום? אותו הטיעון נכון לתושבי עתלית שלא הרבה רכבות עוצרות שם. מה שצריך לשנות הוא שכל הרכבות יעצרו בחדרה. שהפרבריות ימשיכו עד חיפה. עובדים כעת על הפרדות מיפלסיות במקומות שונים ולאחר מכן יוכלו הרכבות לנסוע מהר יותר.
תהיות 494948
כשאתה כותב "צריך לבקר בשני המקומות כדי להגיע למסקנה שלי" אתה רומז שאני לא הייתי שם ולא יודע על מה מדובר. אני כן הייתי שם ולא הגעתי למסקנה שלך, אז אולי לא צריך להגיע אליה?
תנסה, לשם שינוי, לחשוב בהגיון רגע. בין תל אביב לחיפה יש 7 תחנות רכבת (הרצליה, בית יהושע, נתניה, חדרה, פרדס חנה, בנימינה ועתלית). אם רכבת פרברית יוצאת מתל אביב לחיפה ועוצרת בכל התחנות, זמן הנסיעה שלה יהיה כמו של הרכבת הישירה ועוד זמן ההאטה, העצירה בתחנות וההאצה מחדש. בוא נהיה אופטימים ונניח שהרכבת עוצרת רק לשתי דקות בכל תחנה וההאטה וההאצה מאריכים את זמן הנסיעה רק בדקה אחת. זמן הנסיעה של הרכבת הפרברית ארוך ב-‏21 דקות לעומת הישירה, כלומר צריך לתת לרכבת הפרברית לצאת 21 דקות לפני הישירה ואז ניתן להפעיל רק שתי רכבות פרבריות ושתיים בין עירוניות בכל שעה. היום מפעילים שלוש מכל סוג בכל שעה, לא עדיף? הגדלת המהירות רק תגדיל את ההפרש, כי זמני ההאצה וההאטה יגדלו יותר, כך שלא ההפרדות המפלסיות הן מה שיעזור, להיפך.
אפשר כמובן להוסיף עוד 2 מסילות, אבל במצב התשתית הנוכחי ובעתיד הנראה לעין, זה לא ריאלי.

אל תשכח שבתחנת בנימינה משתמשים יותר נוסעים מאשר בתחנת חדרה (הנתונים האחרונים שיש לי הם מחודש אוגוסט האחרון: בנימינה כ-‏8000 נוסעים ביום, חדרה כ-‏5400 נוסעים ליום) כך שיש הצדקה לשירות היותר טוב שהיא מקבלת.
תהיות 494950
א. צריך שרות אוטובוסים צפוף לתחנת חדרה.
ב. אם ראית פעם איך עובדת מערכת הרכבות באירופה? אפשר להוסיף בכל אחת מהתחנות מסילות נוספות והרכבות האיטיות יסטו למסילה אחרת בתחנה, מה שיאפשר לרכבות המהירות לעבור. אין ארוחות חינם ידידי, צריך לשדרג את מערכת הרכבות בישראל -כולל רכבת תחתית/עלית בגוש דן.
תהיות 494953
אם עברת מהאשמת הפוליטיקאים בהקמת תחנות רכבת משיקולים פסולים לטענות בדבר הצורך להשקיע יותר בתחבורה ציבורית בכלל ובתחבורה מסילתית בפרט, אז אין לנו שום ויכוח. הרעיון שלך, של המתנה בתחנה ועקיפה שם הוא נחמד מאוד, אבל דורש עמידה שוויצרית בלוח הזמנים, לא משהו שיקרה כאן בשנים הקרובות.

ראיתי רק לאחרונה איך עובדת מערכת הרכבות ביוון (זה אירופה, לא?). מספר חד-ספרתי של רכבות ביום בין הערים הגדולות, רוב הרשת היא מסילה בודדת, מפותלת ולוח זמנים דליל ואיטי. לא הייתי ממליץ ללמוד מהם.
תהיות 494955
וואלה אתה צודק; ראית את יוון-ראית את אירופה.
תהיות 494956
אירופה זה קצת יותר ממדינה אחת ולך יש נטיה מעצבנת בכל ויכוח לספר לנו כמה שכדאי ללמוד מ''אירופה''. אז לא הכל באירופה טוב ולא כל מקום באירופה מהווה דוגמה טובה.
במקרה הספציפי הזה, גם אני הייתי רוצה שתהיה כאן מערכת רכבות שוויצרית. גם הייתי רוצה משטר הגון ונקי, מערכת רווחה יעילה, מיסים נמוכים, אנשים אדיבים, יותר גשם, בקיצור, הייתי רוצה שיהיה כאן ''אירופה'', אבל מה לעשות, כדאי להשאר מציאותיים.
תהיות 494962
אם הנושא היה נקיון, לא הייתי מתוכח איתך; לגבי מערכת תחבורה -שכלול, דיוק, תדירות: לא צריך לקשור אותם לאנשים אדיבים, יותר גשם וכד'. זה עניין של סדר עדיפויות לאומי- בקיצור, כסף. מערכת רכבות טובה איננה מעבר ליכולות של מדינת ישראל.
תהיות 494975
כבר אמרתי לך, בנושא הזה אין לי ויכוח איתך. גם אני תומך בהשקעות גדולות בתחבורה ציבורית בכלל ובתשתית מסילתית בפרט.
תהיות 495087
גם אני רוצה, ולצערי כמו לפני ארבע וחצי שנים, עדיין דרושה מפלגה סוציאל-דמוקרטית בישראל... אבל כבנאדם מציאותי אני חושב שהיעדים הללו הם ברי-השגה בטווח הזמן הבינוני, גם אם לא בטווח הקרוב.
עם הגישה שאין מה לעשות וכדאי להשאר מציאותיים, נשאר בדיוק באותו המקום אם לא נסוג עוד יותר.
תהיות 495151
ולך יש נטיה מעצבנת להיות שופט . אל תאמר שיש לי נטיה מעצבנת אלא תתלה את האשמה בעצמך שאתה בוחר להתעצבן.תבדוק את עצמך ולא אותי. אם אני מעצבן אותך אז אל תענה לי.
תהיות 494958
לאנגלים, שיכולים ללמד את הישראלים כמה שיעורים בנוגע לאי עמידה בלוחות זמנים, יש מערכת רכבות יעילה (יחסית לישראל) בעזרת השיטה של 2 או 4 מסילות בכל טחנה. מהבית שלי לעבודה שלי יש 8 תחנות, וזמן נסיעה שבין 19 דקות (לרכבת שלא עוצרת בדרך) ל39 דקות (לרכבת שעוצרת בכולם) ובמהלך היום עוצרות בתחנה ליד ביתי 6 רכבות בשעה (ועוד הרבה עוברות בלי לעצור).
תהיות 494961
באזורים שסביב לונדון יש לא מעט קווים עם 4 מסילות - 2 לרכבות המאספות ו-‏2 למהירות, כך שאין צורך בדיוק על מנת לעקוף. המשמעות של הגבלת העקיפה לתחנות היא חוסר גמישות תפעולית שגורר אי עמידה בלוחות הזמנים - איחור ברכבת אחת גורר מיד איחור גם ברכבת שצריכה לעקוף אותה.
תהיות 495118
אני מכיר קצת את ההיסטוריה של תחנת הרכבת באשדוד ונדמה לי שסיפורה תומך לחלוטין בעמדתך.
המסילה הגיעה לאשדוד ויבנה בראשית שנות ה-‏90 אאל"ט. לאחר כשנתיים פעילות הקו בוטל ע"י רכבת ישראל בגלל מיעוט נוסעים. לאחר כמה שנים נבחר ראש עיר (צילקר) שהבטיח להחזיר את הרכבת ואכן הצליח לעשות זאת. התחנה היתה אכן מחוץ לעיר אבל התברר ששאלת הנגישות היא הרבה יותר מורכבת משאלת מיקום התחנה בלב העיר או בשוליה. למעשה התחנה נבנתה מחדש אפילו מעט רחוק יותר מן העיר, אבל הפעם דאגו למגרשי חנייה, לקוי אוטובוס סדירים מתואמים עם זמני הרכבת וקווי מוניות ובכלל לתחנה מסודרת. מאז הרכבת פועלת ומספר הרכבות ביום מטפס כל הזמן מעלה.
את עניין הנגישות אי אפשר למדוד במטרים ממרכז העיר וגם קשה להבין אותו מכורסאות חדר הישיבות. חייבים לצאת לשטח ולהתעסק בעניינים לא נעימים כמו קווי אוטובוס, נהגי מונית, לוחות זמנים, קופות לכרטיסים, קפטריות הצטלבויות ומחסומים.
בסופו של דבר מספר הנוסעים תלוי בנגישות, אבל זו אינה נתון קבוע שאי אפשר להזיזו.
תחנת חדרה אאל"ט נמצאת בלב העיר לעומת תחנת בנימינה או אשדוד, אבל נראה שאין דרך להסביר את מיעוט הנוסעים אלא ע"י נגישות לקוייה.
נראה לי שבעיה בפני עצמה היא השאלה מדוע עניין מיקום התחנות הוא בכלל עניין לכנסת או לרשויות עירוניות? מהו המבנה הכלכלי ה"מחוכם" המאלץ את רכבת ישראל לתת לכנסת דו"ח על מיקום תחנותיה? האם האינטראקציה בין חברת הרכבת לרשות העירונית כל כך לקוייה שהכנסת נאלצת להתערב?
תהיות 495169
רק שתי הערות קטנות, המסילה שעוברת ליד אשדוד ויבנה נסללה ב-‏1917-8, רק שהבריטים חסרי ההבנה לא חשבו שהמסילה צריכה לעבור דרך הכפרים איסדוד ואיבנה. כמובן ששני הכפרים קיבלו שירות מהרכבת המנדטורית שעצרה בשתי התחנות, כשהנגישות אליהן כללה בעיקר חמורים. למיטב זיכרוני, ב-‏1990 התחיל שירות רכבתי רק עד רחובות, ב-‏1992 נורחב השירות רק עד צומת אשדוד צפון (כביש אשדוד - גדרה) ולאשדוד עד הלום הגיעו רק ב1995, וגם אז, רק שתי רכבות ביום לכל כיוון.

סיבה עיקרית לחוסר הנגישות לתחנות ברוב ערי ישראל היא החשש של אגד מתחרות עם הרכבת בקווים הבין-עירוניים שגרר פגיעה מכוונת בשירות העירוני אל תחנות הרכבת. בשנים האחרונות, עם שבירת המונופול של אגד באזורים שונים, משתפר בהדרגה שירות האוטובוסים לתחנות הרכבת.
דוגמה המוכרת לי אישית בעקבות שימוש כמעט יום-יומי - השירות של אגד לתחנת הרכבת בהרצליה הוא מחפיר. על מנת לעודד את השימוש ברכבת, מפעילה עיריית הרצליה שירות הסעות בין תחנת הרכבת ואיזור התעשיה. מכיוון שאין לעירייה רישיון להפעיל קו נוסעים כזה, אין באפשרותה לגבות כסף עבור השירות והוא ניתן בחינם, לשמחת הנוסעים (ואני ביניהם).
תהיות 495174
הנה עמדת על אחד המרכיבים העיקריים של חוסר הנגישות. בזמנו נדמה לי שנבנתה תחנת ת''א דרום שאחר כך שופצה להיות הגנה-אא''ט.
האוטובוסים היו מגיעים אליה אחרי צאת הרכבת.
תהיות 495188
תחנת תל אביב דרום נבנתה ב-‏1970 והיא קיימת עד היום דרומית לתחנת ההגנה. אין שום קשר בין השתיים.

מכיוון שאתה חובב תיאוריות קונספירציה, אחת הטענות בנוגע לחוסר התאום (המכוון לכאורה) בין הרכבת והאוטובוסים, היא ששרי התחבורה נהנים מתמיכתם של ועדי העובדים של אגד ודן (במקרה של שאול מופז אפילו הובאו בעיתונות ראיות לכאורה להתפקדות מאסיבית של חברי אגד לקדימה תמורת הבטחה לעכב ואפילו לסכל את הרפורמה בתחבורה הציבורית).

הערה נוספת, אם על מיקום תחנות אשדוד, יבנה וזכרון יעקב צריך לבוא בתלונות לבריטים, הרי שתחנות חדרה, נתניה והרצליה נבנו כבר כל ידי רכבת ישראל בשנים 1952-3 ומיקומן ביטא מדיניות רשמית של מיקום תחנות רכבת מחוץ לערים. במסגרת מדיניות זו נבנתה גם תחנת ת"א מרכז מחוץ לתל אביב, (רק שתל אביב בלעה אותה לתוכה כעבור מספר שנים) וכאמור, ב-‏1970 הועברה תחנת תל אביב דרום ממיקומה המוצלח ליד בית הדר למיקומה הנידח ליד מחלף קיבוץ גלויות.
תהיות 495198
באופן כללי אין שום בעיה עם תחנה שממוקמת במקום "נידח". צריכה להיות תחבורה ציבורית מסודרת, צפופה וקשורה ללוח נסיעות הרכבת.
אינני חובב של תיאוריות קונספירציה; אני חובב של האמת. תחבורה ציבורית-אוטובוסים ומוניות שרות לרכבת הן דבר אלמנטרי וכשהוא אינו מתקיים הדבר צורם ומתבקש לחפש את הסיבה. היות שאני נותן קרדיט לאנשים בעמדות ניהול- כולל נבחרים, אני מניח שהתופעות שהזכרנו אינן נובעות מחמת טמטום. מכאן ועד חיפוש קונספירציות הדרך קצרה.
תהיות 495202
באשדוד יש חברת אוטובוסים עירונית שאינה מופעלת ע"י אגד ולכן אין בעיה.
כאשר הופעלו התחנות ביבנה ואשדוד (כנראה ב-‏1995 כפי שאמרת) אכן היו שתי רכבות ביום לכל כיוון. אלא שלאחר כשנה-שנתיים השירות בוטל בגלל מיעוט נוסעים. השירות חודש רק כמה שנים מאוחר יותר וגם אז בתדירות של שתי רכבות ביום לכל כיוון. היום נדמה לי שיש כבר חמש או שש.
הבאתי את הדוגמה הזאת רק כדי להדגים איך פקידים בטלנים משתמשים בתרוצים נוסח "מיעוט נוסעים", "הישראלי לא רוצה לעזוב את הרכב הפרטי שלו" כדי לחפות על חוסר המעש שלהם בתחומים כמו נגישות ותנאי הנסיעה. (נראה לי כאן להעיר שאנשי רכבת ישראל כל כך דואגים לרווחיות שלהם וכל כך מרוצים מן הצפיפות ברכבותיהם שהם שוכחים שאחת הסיבות שהביא להן את הנוסעים הללו היתה תנאי הרווחה ברכבות הלא עמוסות מדי של שנות ה-‏90, למשל בקו רחובות-ת"א)
נראה לי בהחלט אפשרי שתחנת חדרה שאמנם שוכנת ליד תחנת האוטובוסים המרכזית תסבול בכל זאת מבעיות נגישות (למשל אם התחנה המרכזית עצמה מרוחקת מלב העיר, אם אין גישה נוחה בין התחנות, אם לוחות הזמנים אינם מתואמים או אינם נוחים, אם אין מגרשי חניה).
תהיות 495204
תחנת הרכבת בחדרה אינה נמצאת במרחק הליכה מהתחנה המרכזית.
תהיות 495207
אתה צוחק? כיום יש 26 רכבות ביום מאשדוד לת"א ו-‏25 בכיוון ההפוך (רובן מתחילות או מסיימות באשקלון).

בשנת 2000 או 2001 שודרגה המסילה בין רחובות ואשדוד ואיפשרה נסיעה במהירות סבירה שקיצרה את זמן הנסיעה בין אשדוד ותל אביב משעה ל-‏45 דקות.

גם בחדרה כבר אגד לא מפעילה את הקווים העירוניים, ואני מקווה שזה משפיע לטובה על הנגישות (תחנת חדרה אינה במרחק הליכה מתחנת האוטובוסים המרכזית והיא למעשה כמעט מחוץ לעיר).
תהיות 495233
מה אתה אומר? אני לא זוכר בדיוק כמה רכבות היו לפני חמש שנים, אבל בטוח שזה היה סד"ג של 5-8.
לא הכרתי את תחנת הרכבת הקודמת באשדוד לפני עד הלום. עד הלום עצמה הוזזה כמה מאות מטרים דרומה כאשר נבנתה תחנה חדשה. ולמיטב זכרוני גם התחנה החדשה היא כבר די קטנה עבור תחנה עם 50 רכבות ביום.
אני זוכר היטב שלפני חידוש הנסיעות בקו יבנה-אשדוד התחנה ביבנה היתה חורבה בצורת סככה. אם זכרוני לא מתעתע בי, לא רחוק ממנה היו הריסות של תחנת רכבת עתיקה (אולי מימי הבריטים) כך שהקו הישן לפני החידוש עבר באמת ליד תואי ישן.
כל זה רק מחזק את מה שסיפרתי. באחת ממערכות הבחירות בתקופת צילקר, נושא קו הרכבת היה אחד מנושאי הבחירות וצילקר או מי ממתחריו התחייבו להחזיר את הרכבת לאשדוד ואכן הקו נפתח מחדש לאחר הפסקה של שנתיים-שלוש. יתכן כמובן שכולם עבדו עלינו והפסקת הקו היתה לצורך תוואי חדש והקו חודש בלי קשר למערכה הפוליטית מוניציפלית. יחד עם זאת לעובדה, שצילקר ראש העיר היה בזמנים שונים גם ברשות הנמלים והרכבות וגם במשרד התחבורה, אולי היה קשר לכך. ובמחשבה שנייה יתכן שגם למסירת זכיון האוטובוסים באשדוד לחברה שאינה אגד, היה קשר לצרות שעושה אגד לרכבת ישראל.
לדעתי גם משך הנסיעה שנקבת 45 דקות הוא תוצאה של ריבוי התחנות בקו. בעומס של 25 קוים ליום, בודאי כדאי לקיים גם קווי אקספרס שאז זמן הנסיעה אינו צריך לעלות על 25-30 דקות.

בכל אופן מה שהפך את הקו יבנה-אשדוד-(והיום גם אשקלון) מקו כושל ומעוט נוסעים לקו ראשי ועמוס, לא היה קיצור 10 דקות במשך הנסיעה אלא קו אוטובוסים האוסף נוסעים בכל רחבי העיר ומגיע לתחנת הרכבת מספר דקות לפני יציאת הרכבת (בזמנו כאשר היו רק רכבות בודדות ליום, היה לעניין זה משקל קריטי). בגלל שתחנת עד הלום נמצאת בשולי העיר צריך לזכור שגם ההגעה לתחנה עצמה באוטובוס לוקחת 20-50 דקות.
תהיות 495251
אני מקווה שבזה נסגר הויכוח הזה; מערכת תחבורה ציבורית מוצלחת היא תמיד שילוב. אני רוצה להוסיף שהיום, לאחר שלאגד יש מתחרים, אפשר לדאוג ואף להצליח שאגד יימלאו את תפקידם כפי שצריך.
תהיות 495271
הו לא. הוויכוח ייסגר רק אם תניח את הגולל על תאוריות הקונספירציה שהפרחת בתגובה 493122 ואשר עוררו התנגדות קלה (קלה=איזי. קלטתם את ההומור? פחחח. אני הורג אותי).
תהיות 495278
מה פירוש "הפרחת"? סיפרתי מה שסיפר לי איש מחוף הכרמל וגם ציינתי את זה. ברגע שכתבתי את התיבה "סופר לי", היה בזה משום ציון העובדה שזהו סיפור שיכול להיות גם השמצה אבל יכולגם להיות אמת. זה שהיו לחצים גם מאנשי זיכרון והסביבה וגם מבינינמינה- זה נכון. זו תופעה נורמאלית בכל מקום. יהיו מי שיאשימו את המעורבות הממשלתית או הפוליטית המקומית. אינני רואה את הויכוחים הללו כדבר רע מיסודו.
תהיות 495281
זו בדיוק המשמעות של ''הפרחת''. לספר סיפור לא מבוסס מפי השמועה.

וסליחה לסמיילי, הפעם נפלתי במלכודת האיילים האלמונים.
תהיות 495289
אולי תסביר לי מהו מיקרה של "אי הפרחת"? שאתה יכול לצטט מויקיפדיה? שאתה יכול להביא סטנוגרמות מישיבות? שאתה יכול לצטט עיתונאים מכובדים שהסיפור שלהם בנוי בדיוק על מה שאתה קורא "הפרחת". אנשים באיזור דיברו על מערכת הלחצים שפעלה לכיוון ירוןשלים.
תהיות 495349
ציטוט עם מקורות, שמות, ותאריכים, ובלי "אולי". אני מסופק אם אני צריך להסביר זאת למורה להיסטוריה.

אגב, יש סיפורים שמקורם הוא א-א-א (אישה אחת אמרה). תסכים להזכיר לי איך הולך המקור הפולני?
תהיות 495361
ויקיפדיה איננה תמיד ציטוט עם מקורות, שמות ותאריכים ובלי "אולי". ה"אשה אחת אמרה" שווה ערך לפעמים לראיון שהוא מקור לכל דבר ועניין. אינני יודע איזה מהאיילים האלמוניים אתה; יש אחד שתמיד מקפיד להזכיר ולהטיף את ציפיותיו ממורה להסטוריה. אז לידיעתך הרבה אדוני המטיף, לראיונות ולדיבוב יש ערך רב כמקורות. כמובן שצריך לשאול שאלות באופן חכם, להצליב ראיונות, לנתח אותם באופן ביקורתי תוך לקיחה בחשבון של העמדה הסובייקטיבית של המרואיין. "אשה אחת אמרה" שמופיע כמקור יחיד, הוא באמת בעייתי. מצד שני לנהוג בדרך מישפטית ולהתעלם מהסיפורים על המאבקים בין אנשי זכרון לאנשי בנימינה בעניין תחנת הרכבת, כי אין ראיות קבילות בבית המישפט? אז הדרך הנכונה היא לסייג את עצמך בקביעה שיותר מאדם אחד באיזור - ואני שמעתי את הסיפור לא "מאשה אחת" אלא מעורך דין שעוסק בענייני קרקעות ובקשר עם המינהל- מספר את הסיפור. רוצה להתעלם מכך? לבריאות. כשסיפרתי כאן פעם על סיפור שסיפר לי חבר שהיה כלכלן באוצר, נחת עלי מישהו-אולי אתה- שזה בגדר "חבר אחד סיפר". כדי לחדד את נושא ה"מקורות הכתובים", אני ממליץ לך לקרוא את הספרון "מדוע איננו לומדים מן ההיסטוריה" של לידל הארט.
תהיות 495452
אפשר לשאול אותך שוב לגבי המקור הפולני של א-א-א?
תהיות 495463
לא ידוע לי.
תהיות 495279
המונח ''תיאוריות קונספירציה'' הוא מונח מאד רחב. אני משוכנע שבויכוח בין אנשי זכרון לבנימינה שאכן היה, היו נימוקים טובים לכל צד. מה שאתה רואה בדיעבד הוא עליה דרמטית במחירי הנדל''ן בבנימינה. ברור שצריכים להיות מאד זהירים עם נתונים מסוג זה- מי הרוויח ומי הפסיד. יכול להיות שזו תוצאה מקרית ואף אחד לא כיוון מראש למטרה הזאת.
תהיות 495272
תהיות 494833
בתחנת כפר חב"ד עוצרת רכבת אחת בשעה מתוך 5-6 רכבות שעוברות בה (בכל כיוון). כמו כן, התחנה היתה קיימת במקום עוד לפני הקמת כפר חב"ד.
תהיות 493124
אבל איפה הייתרון הספציפי של מימון הכביש ע"י הלוואה (מיסים אחר-כך), ולא ע"י מיסים עכשיו?
תהיות 492879
שני האלמונים מעליי הסבירו היטב את הבעייתיות באי שמירת משמעת תקציבית. זה לעולם לא עובד אחד לאחד בהתאמה. יש מספר משתנים המחייבים מענה ריאלי, ולעומתם, פקידי האוצר נדרשים גם לשקול כיצד תנהג המערכת הפוליטית בעתיד בהתהפך המגמה.

לדעתי, ברוב הזמנים ובגדול, הם פועלים נכון. למרבה הצער דווקא בשולי התקציב, ובחלק של הכי חלשים בחברה, האוצר מתנהל בגסות (כמו הויכוח המטומטם הזה על 0.8% בין חריגה מ-‏1.7 ל-‏2.5 - עובי הקו)
תהיות 492875
שתי בעיות עם הגישה הזו:

1.היא הופכת את הצמיחה לתהליך שמכלה את עצמו (ככל שהצמיחה יותר גבוהה נטל המס בתוצר גדל, מה שפוגע בצמיחה) במקום לתהליך שמזין את עצמו.
2.בזמן משבר היא מחמירה את המשבר (בנוסף לפיטורים במגזר העיסקי בגלל המיתון, הממשלה נאלצת לפטר עובדים במגזר הציבורי בגלל הירידה בהכנות ממיסים שלא מאפשרת לה להמשיך לקיים את פעולתה וכך זורקת עוד חומר בערה למדורת האבטלה, ובמקביל נאלצת לקצץ בקבצאות כך שאותם מובטלים נפגעים עוד יותר).

התהליך צריך להיות הפוך - במקום להגדיל את התקציב בקצב יותר מהיר ככל שמצב המשק טוב יותר, צריך להקטין את התקציב בקצב יותר מהיר ככל שמצב המשק טוב יותר: ההמשלה צריכה לנצל תקופות גאות ואבטלה נמוכה הממשלה כדי להקטין את הקיף פעולתה בקצב מהיר ולפלוט לשוק העבודה עובדים נוספים (שיפוטרו מעבודתם במגזר הציבורי).
תהיות 492884
לא הבנתי את הפן הכלכלי והחברתי של הסבריך. בזמן הקשיים הפיננסיים בתחילת שנות ה-‏2000, הכקיז נתניהו שהמצב מאד קשה ומצומצם וצריך לקווץ עד שירווח. והוא קיווץ ועוד איך. קיווץ כל כך שכלכלנים רבים האשימו אותו באובר קילינג. כשהמשק צמח אז הואצר (כבר בלי נתניהו) רצה להמשיך לקווץ. אם לקחת את דבריך כרציונל של האוצר, הוא רצה לקווץ הפעם בגלל שהמצב טוב. זה מוכיח שהאוצר איננו מקצץ בתקציב בגלל שיש בעיה אלא בגלל אמונתו בהקטנת הפעילות הממשלתית. אמונה כזאת צריכה להיות מוגדרת רק על ידי הדרג הנבחר. הדחיפה שדוחף האוצר לכיוון הזה תוך איומים שהמשק יתמוטט אם ילכו בדרך אחרת, יכולה להתקיים רק בגלל חולשת המערכת הדמוקרטית הנבחרת.
"במקום להגדיל את התקציב בקצב יותר מהיר ככל שמצב המשק טוב יותר". מאיפה אתה שואב את הדברים הללו? הדרישה להגדלה מינורית של התקציב באה מצד אנשים שחושבים שצריך לשקם את המערכות הציבוריות שנפגעו קשות על ידי המדיניות הכלכלית. זה ברור מדוע האוצר מתנגד לכך; הוא רוצה להפריט את המערכות. הפרטת המערכות הציבוריות היא החלטה פוליטית. הפוליטיקאים מוותרים על תפקידם להחליט בתחומים הללו ומשאירים ואקום שלשם נכנסים אנשי האוצר. אם יפריטו את ההשכלה הגבוהה, אני מניח שתהיה מאושר לראות את הפקולטה לכלכלה בבעלותו של עופר.
תהיות 492888
אתה חוזר על המנטרה "הפוליטיקאים מוותרים על תפקידם להחליט", אבל שים לב: כל שרי האוצר ב-‏20 השנה האחרונות *החליטו*. הם החליטו נגדך, ואולי אפילו נגד המדינה ונגד הצדק, אבל הם *החליטו* להקטין את התערבות המדינה במשק. למה אתה ממשיך להאשים את הפקידים, כשבסך הכל הם עושים את מה ששר האוצר מורה להם לעשות?

תאשים את השר ואת האידיוטים שבוחרים בו.
תהיות 492905
המילה "פוליטיקאים" אינה מסתכמת בשר האוצר. אני בפירוש מאשים את הפוליטיקאים יותר מאשר את פקידי האוצר. כשכתבתי שהשרים ויתרו על סמכויותיהם ומפגינים אימפוטנציה, זו אינה ביקורת? בודאי שאם לא היו נוהגים כך, היתה הכלכלה שלנו מאוזנת יותר. יתכן שאם היו אצלנו בחירות איזוריות -הם היו נאלצים לקחת יותר אחריות. בסופו של דבר פקידי האוצר מייצגים אג'נדה פוליטית ודוחפים אליה בכל הכוח. היות שהפוליטיקאים משתפים איתם פעולה, הם מצליחים. אני חוזר שוב על דברי מדוע אני תוקף אותם ולא מסתפק רק בפוליטיקאים: היות שהם מקדמים אג'נדה פוליטית אני רואה חובה לא לתת להם הנחות ולומר: "הם אינם פוליטיקאים". הם כן רק ללא בחורות.
תהיות 492937
סליחה-בחירות.
תהיות 492890
אגיב קודם לפיסקה השניה:
"במקום להגדיל את התקציב בקצב יותר מהיר ככל שמצב המשק טוב יותר". מאיפה אתה שואב את הדברים הללו? "

שים לב למה הגבתי - הגבתי לשאלה ישירה מדוע לא להגדיל את ההוצאות באופן מתואם לצמיחת המשק. לא הגבתי אליך, להצאות שלך או לתאוריות שלך, הגבתי למישהו אחר עם שאלה אחרת. בוא נישאר מרוכזים פה, בבקשה.

ובנוגע לפיסקה הראשונה:
ב 2003 נתניהו נאלץ לקצץ בתקציב כי הגענו למצב בו כבר לא היתה ברירה אחרת. עם ממשלות ישראל הקודמות היו יותר אחראיות ודואגות להביא את המדינה למצב בוא החוב שלה הוא בשיעור מתקבל על הדעת כך שבשעת משבר הריבית על אג"ח של ממשלת ישראל לא תנזק ל 12% וגיוס חוב נוסף עדיין יהיה אפשרי - אז לא היה צורך לבצע קיצוץ חריף בשעת מיתון.
בשנים שלאחר מכן, שנות הגאות, מה שממלשה עשתה היה בדיוק ליישם את הלקח הזה - לשמור את ההוצאות מרוסנות ולהוריד את החוב הציבורי בקצב מהיר, כדי שעכשיו כשניקלע לעוד משבר כלכלי כתוצאה מהמיתון הכלל עולמי המתרגש עלינו לרעה לא נאלץ שוב לבצע קיצוץ חד וכואב בתקציב אלא נוכל להמשיך באותו מתווה קבוע ויציב של הגדלה קטנה וקבועה בכל שנה.
תהיות 492851
הפחתות המס של נתניהו לא היו "לעשירים", הן היו לשכירים העניים. אחרי הפחותות המס הללו 50% מהשכירים לא משלמים מס הכנסה כלל. זה העלה את הנטו שמקבלים אנשים ברמות השכר הנמוכות וכך העלאה את המוטיבציה לצאת לעבוד. ההורדה המקבילה של הקצבאות הגדילה עוד יותר את הפער ברמת החיים בין מי שבוחר לעבוד למי שבוחר להתבטל, וכך העלתה עוד יותר את מספר האנשים שיוצאים לעבודה. הנקודה החשובה פה היא לא "לאן הלך הכסף" אלא מה היתה מערכת התמריצים הקודמת (עדיף לשבת בבית) ומהי מערכת התמריצים החדשה (עדיף לצאת לעבוד). זאת בנוסף לכך שרוב הכסף שנחסך מהשליטה בהוצאות הלך להפחתת החוב הבלתי נסבל שהיה לנו, ולא להורדת מיסים.
תהיות 492760
יש אתר מאוד משעשע, שלוקח את ה"אידיליה" שלך למחוזות הליברטריאניים ההזויים ביותר.
אתה מוזמן לקרוא ולהתרשם.
אורי רדלר, אתה לא לבד... קפיטליסטי כל העולם – התאחדו!
תהיות 492729
לא מדוייק.

מידי זמן, כשיש צורך, ראש ממשלת ישראל פונה לקונדוליסה רייס ומבקש ממנה לזרוק איזו הערה שמזכירה את ההתחייבות של ישראל. כדי שיוכל לפנות לשאר שרי הממשלה ולהגיד: "בחיית, חבר'ה, הבטחנו, על תעשו לי בושות".

לא האמריקאים שולטים במדיניות התקציב של ישראל. ראש הממשלה ושר האוצר משתמשים באמריקאים כדי להעביר את מדניותם העצמאית בקרב שאר שרי הממשלה.
תהיות 492737
מקבל. בכל זאת נתקלתי לא פעם בידיעות והתבטאויות של אנשי המימשל בוושינגטון בו הם "מקווים" שמדינת ישראל לא תחרוג מהתקציב או משבחים אותה על "עמידתה" בתקציבים עם גרעון נמוך, או משבחים אותה על ההפרטות שהיא עושה. צריך לזכור שקונסנזוס וושינגטון היה חלק ממדיניות ארה"ב. אפשר כמובן לטעון שיש זהות אינטרסים בין ראש הממשלה ושר האוצר ובין ארה"ב. אולי אפילו ההתבטאויות האמריקאיות בנושא, מוזמנות על ידי שר האוצר, ראש הממשלה או נגיד בנק ישראל. דוקא הנגיד הנוכחי שהוא איש קונסנזוס וושינגטון מובהק, בא מתוך ההויה האמריקאית שקונסנזוס וושינגטון הוא בשביל אחרים; ארה"ב מתקופת רייגן-להוציא קלינטון, מנהלת תקציב גרעוני לעילא.
לא שאני מבין גדול בכלכלה 490602
אבל בימים האלה יש עוד סדק בכלכלה האמריקאית הביבית (הקישור במכוון) ואם יש משהו טוב שצמח מהמשבר העצום הקודם הרי הוא ה''ניו דיל''- המדינה אחראית לכיוון המצב הכלכלי ולא החברות הכלכליות, לטובת הכלל

חשבון הבנק של העשירים יגדל במדינה של ביבי אבל מצב העניים ישאר אותו הדבר פחות או יותר

כל הרעיון הציוני של עם מאוחד, עם ייחוד ואחדות לא יכול אפילו להשמע בקול אחרי נאום של כלכלן שדואג לעצמו אך לא לחלוקה של כספים לעובדים הסוציאליים, לבתי החולים ועוד ועוד (כי הם כל כך הרבה אנשים ותוספת של כל שקל משמעותה כך כך וכך...)
הממשלה שלנו יותר מאשר היא משרתת הציבור היא משרתת את עצמה ואת חבריה הקרובים, די לנו מאנשי השררה והממון
אני שואל שנית 490607
האם ישנה ירידה במצב הכלכלי של השכבות החלשות באופן מוחלט ולא יחסי?
אני שואל שנית 490821
הירידה במצב הכלכלי של השכבות החלשות קשורה ביוקר המחיה, ובהשקעה הממשלתית שמתבטאת בתקציב הממשלתי להשקעה בקצבאות, בתשתיות, במערכת החינוך ובכל תחומי החיים של מי שאין לו כסף למותרות
כך שאם לא מעדכנים את התקציב יחסית למצב צמיחת המשק, נניח עלייה של 5%, ותוספת תקציבית של 1.7% בלבד, אז מי שלא תלוי בתקציב מרוויח 5% ומי שכן קשור מרוויח 1.7% וזה בדיוק חוסר שוויון וזה בדיוק הגדלת הפער בין העשירים לעניים