חוק המאגר הביומטרי אושר בכנסת בקריאה ראשונה 3034
חדשות • המערכת • שבת, 1/11/2008, 9:45
הכנסת אישרה (ד', 29.10.08) בקריאה ראשונה את חוק תעודת הזהות הביומטרית. על פי החוק תיטול המדינה טביעות אצבע של שתי האצבעות המורות וכן צילומי פנים של כלל אזרחי המדינה. המידע ישולב בתעודות הזהות ובדרכונים, ויישמר במאגר מידע במשרד הפנים. מאגר מידע זה יהיה ראשון מסוגו במדינה דמוקרטית.

שר הפנים מאיר שטרית הסביר כי מטרת החוק להתגבר על הקלות הרבה בה ניתן לזייף תעודות ומסמכי זיהוי. בעזרת המאגר אפשר יהיה לבצע "זיהוי תושבים, עקירת פשעים, סיכול פיגועים וזיהוי נפגעים וחללים".

להצעת החוק מתנגדות בין היתר המועצה להגנת הפרטיות, לשכת עורכי הדין והאגודה לזכויות האזרח. הן חוששות מדליפת מידע ומשימוש לרעה במאגר המידע הביומטרי.
קישורים
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שימוש לרעה 494518
החמישי שבת, 1/11/2008, 13:29
איזה שימוש אפשר לעשות בעצם עם מאגר ביומטרי, שאי אפשר לעשות עם מאגר סטנדרטי שמכיל "רק" תמונות של כל אזרחי המדינה?
פשוט לא ברור לי על מה כל המהומה. מישהו יכול להסביר?
שימוש לרעה 494520
האייל האלמוני • בתשובה להחמישי שבת, 1/11/2008, 14:51
כמה רעיונות:
השתלה של טביעת אצבע שלך בזירת פשע כדי להפליל אותך.
שימוש בטביעת האצבעות שלך במסמכי זיהוי של מבריח סמים.
השתלת טביעות של עבריין מין במסמכי הזיהוי שלך.
החלפת הזיהוי הביומטרי של חשבון הבנק שלך בזיהוי הביומטרי שלי.
מכאן והלאה הפעל את הדמיון הקרימינלי שלך כטוב בעיניך. השמיים הם הגבול.
שימוש לרעה 494521
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/11/2008, 15:27
השימושים הקרימינלים הם אכן רבים ומגוונים (וקצת יותר מורכבים ומתוחכמים ממה שתארת), אבל הרעה העיקרית היא לא בשימוש לרעה של ה"קרימינלים" אלא בשימושים (גם אלה עם הכוונות הטובות) של המשטר עצמו. קיום המאגר הביומטרי מאפשר, בקלות, יצירת מאגרי מעקב נוספים אחר האזרחים. למשל: דגימה ויצירת דו"ח של אנשים ששהו במקום מסוים בזמנים מסוימים, לאורך זמן ועוד.

במקום שאנשים ילחמו בכמות המוגזמת של מאגרי המידע שהמשטר בישראל אוסף על אזרחיו (דברים שהם בגדר סיפורי דיסטופיה ודיון ציבורי סוער במדינות מערביות אחרות, אצלנו כבר מומש ודיבור ציבורי בנושא איננו קיים‏1), אנשים שואלים שאלות בסגנון "איך עוד רעיון למאגר חדש יכול כבר לפגוע בי אם כבר יודעים עלי כמעט הכל?".

נקודה חשובה שאנשים לא מבינים היא: אף טיעון של התומכים בחוק איננו באמת מצליח (או בכלל מנסה) להסביר את הצורך במאגר עצמו. מאגר כזה, על אזרחי המדינה, לא קיים בשום מדינה בעולם המערבי, גם בקרב המדינות שמימשו צורה זו או אחרת של תעודות מזהות עם מידע ביומטרי. על מנת להקשות על זיוף תעודות, ע"י שימוש במידע ביומטרי, אין שום צורך בניהול מאגר שכזה ע"י משרד הפנים. המידע הביומטרי אמור להיות מוצלב עם המידע שעל התעודה שלך.

משום מה, מדינת ישראל חושבת שזה טבעי ונורמלי להתיחס אל אזרחיה כמו שארה"ב מתיחסת אל זריה. משום מה אנחנו תמיד שואלים על כך "על מה המהומה?".

______________
‏1 ראה ערך חוק נתוני תקשורת.
שימוש לרעה 494546
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. שבת, 1/11/2008, 18:39
אני אשמח אם אתה (או מישהו) יוכל לסכם בקצרה את הטיעונים העקרוניים נגד אגירת מידע על ידי המדינה.

שהיתי בארה"ב כשחוקקו שם את ה- Patriot Act אחרי 9-11. זה העלה המון ביקורת מהסוג של פגיעה בפרטיות וכו', אבל אני מודה שלא הבנתי מה בדיוק החשש. אני תמיד חשבתי שאם סוכני המדינה יטרחו לבדוק את הרשומות שיש להם עלי הם ימותו משיעמום. מה איכפת לי אם הם ידעו בדיוק איפה הייתי ומה עשיתי שם.

כמובן, לא יהיה לי נעים אם הם ידווחו לאישתי או לעיתון המקומי שהייתי אצל השכנה בשעות שאמרתי שאני נשאר בעבודה, אבל זו בעיה של שימוש (לא חוקי) בחומר ולא של אגירתו. האם זה החשש העיקרי?

מצד שני, נדמה לי שאם אהיה חשוד בעבירה (שלא ביצעתי) אני דווקא אשמח לדעת שקל להוכיח שבשעה שבוצעה העבירה הייתי אצל השכנה. ואם אהיה חשוד בעבירה שכן ביצעתי אצל השכנה, אז אתה תשמח שיש אפשרות קלה ואמינה להוכיח שהייתי שם.

עד כמה שאני מבין, הפרטיות שלי נשמרת בזה שלא מפרסמים את המידע אודותי, לא בזה שלא יודעים אותו.
שימוש לרעה 494556
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 1/11/2008, 19:51
"האם זה החשש העיקרי?"

זה לא חשש. זה תסריט סביר, בטח שבישראל. פירסום המידע הנאגר ע"י המדינה באופן גלוי לחלוטין (אפילו ב-Emule ניתן למצוא מאגרי מידע של משרד הפנים) או לחילופין בשווקים אפורים למיניהם (ללא ידיעת הציבור) הוא חשש ונושא לדיון במדינות מסוימות, אבל לא בישראל. בישראל הוא עובדה היסטורית שהתרחשה שוב (ושוב).

"מצד שני, נדמה לי שאם אהיה חשוד בעבירה (שלא ביצעתי) אני דווקא אשמח לדעת שקל להוכיח שבשעה שבוצעה העבירה הייתי אצל השכנה."

אז אתה מוזמן להקים גוף פרטי שאתה ואנשים כמוך יממנו ויספקו לו כל הפרטים על חייהם הפרטיים אותה אתם רוצים לתעד, כך שתוכלו להשתמש בהם בשעת הצורך. ה"שירות" הנדיב הזה לאזרח לא צריך להיות כפוי. אני מעדיף שהמדינה תעשה דברים פחות "נדיבים" עם כספי המיסים שלי. אני מעדיף את הרע במיעוטו בו המשטרה צריכה להתאמץ קצת יותר על מנת להפליל אותך.

אני לא אשמח שיש אפשרות קלה ואמינה להוכיח שהיית שם, אם המחיר לכך הוא "אח גדול" טוב לב שעושה רק טוב לאזרחיו (משום שאין דבר כזה, מעולם לא היה דבר כזה ולא יהיה דבר כזה).

Power corrupts; absolute power corrupts absolutely

נ.ב.
ה-Patriot Act כבר הספיק לשמש את הממשל של בוש על מנת להפר זכויות אזרח בארה"ב. אני לא בטוח שאתה רוצה להשתמש בחוק הזה כדוגמה לאגירת מידע לא בעייתית ע"י המשטר.
שימוש לרעה 494563
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. שבת, 1/11/2008, 20:57
תודה. אני רק רציתי לדעת עם יש עוד טיעונים נגד אגירת מידע.

נדמה לי שאת הטיעון שלך אפשר לסכם באמירה שמידע זה כוח והכוח משחית. כלומר יש חשש (שהוכח היסטורית) שאנשי הממשל יעשו בכוח שאנחנו מפקידים בידיהם שימוש לרעה.

בלי להמעיט בחשיבות הכוח המסוים הזה, אני חושב שאם זה הטיעון העיקרי אז הוא שייך לסקלה של השאלה הכללית: כמה כוח צריך לתת לשלטון במדינה דמוקרטית (למשל האם צריך לתת לשוטרים אקדח)? הרי ברור שאנחנו נותנים למדינה כוח - נדמה לי שזה כל מהותה. השאלה היא רק אם מידע ביו-או-אחר זה יותר מדי כוח. יכול להיות שכן אבל לי קשה לקבוע בנחרצות נקודה מסוימת על הסקלה.

אני גם חושב שכדאי להפריד בין הכלים לבין השימוש שעושים בהם. הרי גם אם ניתן לשוטרים רוגקטקות במקום אקדחים, הם יוכלו להשתמש בהן לרעה ולהעיף אבנים על אזרחים שלווים. כדי להגן על עצמנו מפני כוחו המשחית של הכוח אנחנו נוקטים באמצעים שונים (למשל חקיקה ומשפט נפרדים מהשלטון) אבל לא בהכרח מונעים ממהשלטון את הכוח עצמו.
שימוש לרעה 494569
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 1/11/2008, 21:32
אני מסכים לחלוטין עם השאלות התארוטיות שאתה מעלה, אבל לי כבר יש תשובות (שהן דעה אישית, כמובן) לשאלות התאורטיות שהעלת. למשל, לדעתי לתת למשטרה כוח לנהל מאגר נתונים על גלישה באינטרנט/שימוש בטלפונים סלולריים של כל האזרחים (בלי צורך להתערבות שופט ו-due process לפני בדיקת נתונים על אזרח מסוים), זה כבר חורג מאוד מכמות הכוח שצריך לתת לשלטון. לשלטון שלנו כבר יש את הכוח הזה.

גם לי קשה לקבוע בנחרצות נקודה מדויקת על הסקלה. ל"מזלי" מדינת ישראל ומחוקקיה חרגו עד כדי כך מאותה נקודה מעורפלת וחמקמקה, כך שאני יכול להרשות לעצמי להיות קצת פחות אמביבלנטי.

למשל, אני יכול לדמיין מדינה אחרת, אוטופית כזו, בה יש מספיק חוקים המגנים על זכויות הפרט ומספיק מנגנונים שמפקחים על הרשויות, בה *אולי* זה סביר להתחיל לשקול ולהיות אמביבלנטי לגבי שאלת המאגר הביומטרי על האזרחים‏1.

התנגדות או תמיכה בחוקים כאלה, איננה יכולה להתבצע בחלל הריק (ולכן אני מתנגד לשימוש בטיעון שאומר שצריך לבחון כל הצעת חוק לגופה). במצב הנתון, בישראל, צריך להיות קצת פסיכי (או סתם אזרח במצב קטטוני מתקדם, כמו רוב האזרחים פה, שלא ממש מודע למה שהרשויות סביבו מרשות לעצמן לעשות‏2) על מנת לתת למשטר את הכוח הזה.

נ.ב
יש עוד טיעונים ספציפיים לגבי המאגר הביומטרי. טיעונים לגבי אי הצורך של המאגר על מנת לפתור את הבעיות אותן החוק הנ"ל התימר לפתור, טיעונים המדברים על בזבוז כספי ציבור למרות שניתן להשתמש בשיטות סבירות יותר על מנת להתמודד עם בעיית זיוף התעודות וטיעונים שמצביעים על הדמגוגיה של המחוקק הישראלי שמשווה את הצעת החוק שלו למה שכבר נהוג ומקובל בעולם המערבי, למרות שמדובר בלא יותר מאשר הטעיה של הציבור ושקרים גסים (אין מדינה בעולם המערבי שהעבירה חוק כזה).

_________
‏1 למשל מדינה דמיונית בה ב-‏2006 הודלף מאגר נתונים שלם של משרד הפנים לרשת, הוגשה תלונה במשטרה, העתונות חגגה על הסנסציה, הארץ רעשה מהסקנדל הנדיר, כתבי אישום הוגשו וראשים נערפו בשל המחדל. במציאות הישראלית המחדל הזה הסתכם באיזו ידיעה קטנה במדורי הטכנולוגיה והמחשבים של הארץ וידיעות (מה הקשר?) וסגירת התיק ע"י המשטרה לאחר שמשרד הפנים גלגל אחריות אל המפלגות והמפלגות גלגלו אחריות אל משרד הפנים.
‏2 תמיד בעזרת הטיעון שאני לא מצליח להחליט אם הוא יותר תמים או יותר מרושע: "אבל אני אזרח טוב ושומר חוק. לי אישית אין מה לדאוג מכמות הכוח שיש לשלטון".
שימוש לרעה 494570
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 1/11/2008, 21:38
הרישומון הודלף הרבה לפני 2006, רק שעד אז הוא היה מנת חלקם של "האקרים" (ילדים משועממים בני 13).
מעניין איזה מידע כבר היום נמצא בהישג ידם של מתי מעט, ועדיין לא נחשף בתקשורת.
שימוש לרעה 494572
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/11/2008, 21:46
שמם המלא של כל האיילים האלמוניים מאז הקמת האייל, גילו המדויק של השכ"ג, קובץ ה-excell המלא (כולל הערות שוליים) של הארכיבאי...
שימוש לרעה 494581
איילי • בתשובה לאביב י. שבת, 1/11/2008, 23:27
תגובות שהוסרו ע''י המערכת.
שימוש לרעה 494582
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 1/11/2008, 23:34
מה כל כך מעניין בגילו המדוייק של שכ"ג? לא יותר מעניין מה הוא חושב על המשבר הכלכלי או על הספר האחרון של דנט?
שימוש לרעה 494612
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/11/2008, 11:22
מה איתך, תחשוב מה זה יעשה לך אם תגלה שהוא בן 12?
שימוש לרעה 494615
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 2/11/2008, 12:14
57
שימוש לרעה 494614
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/11/2008, 12:05
יש לי חיבה למספרים גדולים.
שימוש לרעה 494631
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. יום א', 2/11/2008, 19:55
טוב, אני לא חושב שיש ביננו חילוקי דעות של ממש - אולי בגלל שאני עוד לא החלטתי אם אני מתנגד למאגר עצמו או לא. בשלב זה אני מנסה להבין את הטיעונים בעד ונגד, כדי לקבוע את עמדתי.

בדברים שלך, כאן ובפתיל 'אני לא אטרח לחפש ביוטיוב', אני לא מוצא טיעונים נגד קיומו של מאגר כזה אלא טענות על האופי המושחת של "מדינת ישראל ומחוקקיה". בנקודה זו בטח שאין בינינו חילוקי דעות (להוציא, לכל היותר, כמותיים).

לאור האופי המושחת הנ"ל, השאלה היא מה צריך לעשות אזרח איכפתי - כזה שאינו במצב קטטוני מתקדם מדי. כלומר, במה עדיף שישקיע את האנרגיה האזרחית החיובית שלו? כאן יש שתי אפשרויות עקרוניות (לא בהכרח מוציאות): א) עדיף להילחם באופי המושחת של המדינה למשל על ידי דחיפת חוקים להגנה על מאגרים וענישה כבדה על שימוש לא חוקי. ב) או שמא עדיף להילחם להקטנת כוחה של המדינה המושחתת.

אתה בחרת באופן נחרץ באופציה (ב). ואני עדיין תוהה מדוע יצא קצפך דווקא על הכוח המסוים הזה. המשטרה המושחתת שלנו כבר ירתה בחפים מפשע - לשיטתך עלינו להחרים לה את האקדחים. חלק מחיילי צה"ל כבר חיללו את טוהר הנשק - לשיטתך ראוי למנוע מצה"ל קבלת משלוח חדש של מטוסים משופרים. ועוד הרבה כיוצא באלו. לכן, אם תגיד שאתה רוצה להקטין ככל האפשר את כוחה של המדינה המושחתת, אני אבין את נימוקיך (אם כי לא אסכים למסקנתך). אבל אם אתה אומר שאתה רוצה למנוע דווקא את הכוח הנוסף, הביומטרי הזה, אני לא אבין למה דווקא *זה*.
בקיצור,
"Guns Don't Kill People; People Kill People "

נ.ב.
לדעתי צריך להיזהר מהטענה שהפוליטיקאים מושחתים כל כך עד ש"אין סיכוי" ואין טעם לדרוש שישפרו אל חוקי ההגנה על האזרח. היא עלולה להכניס אזרחים רבים יותר למצב קטטוני מתקדם, כי הרי אם המצב הגיע לשפל כזה, אין כבר טעם להילחם בקיומו של המאגר - ועובדה שהוא קיים.

אני מעדיף מבט יותר אופטימי.
שימוש לרעה 494636
העלמה עפרונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 2/11/2008, 20:38
למה למנוע דווקא את הכוח הזה? אולי כי קל יותר למנוע הכנסת כוח שעדיין לא קיים (לא כאן ולא בשום מקום אחר), או לגרום לכך שהוא יהיה מצומצם ככל האפשר, מאשר לבטל כוח קיים.
שימוש לרעה 494644
המסביר לצרכן • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 2/11/2008, 23:08
זו טענה פרקטית/טקטית שאני מבין, *אםם* את (או אביב) אומרת שאת רוצה למזער או לחסל את כוחה של המדינה כי היא מושחתת. במקרה כזה בהחלט סביר להתחיל עם כוח ש"קל יותר" למנוע, אבל זה צריך להיות רק צעד ראשון שאחריו צריך להמשיך עם הכוחות האחרים, כנ"ל.

בכל זאת, יש עם זה שתי בעיות:
א. את (או אביב) לא אמרת שאת רוצה למזער או לחסל את כוחה של המדינה.
ב. לא בטוח שזה קל יותר - הרי המאגר הוקם.
שימוש לרעה 494645
העלמה עפרונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 2/11/2008, 23:12
ב. מתי בדיוק המאגר הוקם?
שימוש לרעה 494646
המסביר לצרכן • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 2/11/2008, 23:28
אופס.
ב. ... הרי המאגר כבר אושר בקריאה ראשונה.

ולעניין?
שימוש לרעה 494649
העלמה עפרונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 2/11/2008, 23:45
לעניין אין לי משהו אינטילגנטי במיוחד לומר, רק רציתי להסביר למה להתנגד לא' ולא לב' (או למה להתנגד גם לא' וגם לב', אבל להשקיע אנרגיות רק באחד מהם).
שימוש לרעה 494653
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 2/11/2008, 23:57
יש מרחק רב בין אישור בקריאה ראשונה לבין הקמת המאגר.
שימוש לרעה 494691
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/11/2008, 19:26
טוב, ''טעיתי, טעה, טעות, טועים, טעינו''. תיקנתי.

חוץ מזה המרחק אומנם רב אבל גם הזמן. הכיון ברור מהצעד הראשון. עכשיו חכה.
שימוש לרעה 494670
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 3/11/2008, 10:18
א. אם אתה מעוניין בסיווג מתוקצר של העמדות שלי: דעותי בשנים האחרונות נעו מדעות התומכות בסוציאל דמוקרטיה/ליברליזם קלאסי אל עבר דעות ליברטניות עם קמצוץ של אנרכיזם מתון. אז כן, אני אכן מעוניין למנוע את התהליך (הקיים לדעתי לא רק בישראל - זו בעיה כללית בעולם המערבי‏2) של הרחבת כוחה‏1 של המדינה בלא מעט נושאים ותחומים.

______________
‏1 למזער או לחסל זו כבר יומרה לא ריאליסטית, לדעתי. קודם צריך לנסות לסובב את הספינה (משימה שאני לא בטוח שהיא ממש אפשרית), לפני שאפשר להתחיל להפליג אל הכיוון הנגדי.
‏2 ראה חקיקה בעיתית בארה"ב, אנגליה, אוסטרליה, סקוטלנד...
שימוש לרעה 494692
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. יום ב', 3/11/2008, 19:31
אתה ליברטן?! (לא הייתי מנחש)

אבל אם אתה אנרכיסט (אפילו מתון) אז הדברים מסתדרים לי. אתה מסובב את הספינה לכיוון של חיסול כוחה של המדינה. כצעד ראשון אתה מציע את חיסול הרעיון של מאגר ביומטרי.

כמו שאמרתי, עכשיו אני מבין (גם אם לא מסכים).
שימוש לרעה 494704
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 4/11/2008, 0:12
ליברטן היה תומך בניהול מאגרי מידע ביומטריים ברשות משרדי ממשלה ומעקב צמוד אחר חיי האזרחים? על מה אתה מדבר?
שימוש לרעה 494706
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. יום ג', 4/11/2008, 1:00
אני לא הסמכות להסביר מה זה ליברטן. אבל איך שאני מבין את המושג, ליברטן לא כ"כ עסוק בכוחה של המדינה אלא במה שהיא עושה באמצעותו.

כלומר כשאומרים שליברטן רוצה "מדינה מינימלית" או "מדינת שומר לילה" מתכוונים, להבנתי, שמעשיה יהיו מינימליים ולא שכוחה יהיה מינימאלי. לפי זה מדינה מינימאלית (מאוד!) היא כזו שדואגת רק לחייהם, גופם ורכושם של אזרחיה ולא דואגת לשום דבר אחר. אבל, ליברטן יכול לרצות שאת המינימום הזה המדינה תעשה עם הרבה כוח - כולל מהסוג הביומטרי.
שימוש לרעה 494708
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 4/11/2008, 2:23
ליברטן שמנסה לנמק את תמיכתו בהצעת החוק הנ"ל (כולל המאגר, הבירוקרטיה, התעודה המנדטורית והאיום בכליאה על אזרחים שלא מעוניינים בתעודה) - זה משהו שהייתי שמח לקרוא/לשמוע עליו.
שימוש לרעה 494736
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. יום ג', 4/11/2008, 20:09
אני עוד לא נתקלתי באחד כזה. אבל אם יש כזה, אני מנחש שהוא יכתוב שהוא רוצה מדינה ששומרת בכוח ובקנאות רק על חייו, גופו ורכושו (כמו של שאר האזרחים). ואם בשביל זה היא צריכה את כל הכלים שהזכרת, אז הוא רוצה לתת לה אותם.

אם וכאשר נמצא כזה, אני חושב שעדיין נוכל לקרוא לו ליברטן.
שימוש לרעה 494773
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 5/11/2008, 13:42
אולי נוכל עדיין לקרוא לו ליברטן (או יוסי, אם נרצה), אבל:
1) הוא יהיה היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.
2) הוא מאוד יתקשה לנמק עמדה מוזרה שכזו, בשל הנחות היסוד של הזרמים הליברטניים השונים.

זה לא מקרי ש"לא נתקלת באחד כזה".
בלי קשר ליוסי, 494774
האייל האובמאי • בתשובה לאביב י. יום ד', 5/11/2008, 13:46
מה לגבי ידיעה חדשותית חדשה על בחירת אובמה ?
לא שווה דיון ?
שימוש לרעה 494821
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. יום ד', 5/11/2008, 22:02
אם השאלה "מה זה ליברטן" שייכת לתחום האמפירי, אני מסכים שהעניין סגור. וכנראה לא היה צריך להיפתח.

אחרת, יש מקום שתפרט (או לפחות תרמוז) על אילו הנחות יסוד של אילו זרמים ליברטניים מדובר, וגם שתאמר אם ההנחה שהמדינה צריכה לשמור בכוח על הזכויות הבסיסיות (שהזכרתי) ורק עליהן, איננה הנחת יסוד ליברטנית?
שימוש לרעה 494838
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 6/11/2008, 0:06
אני מתנצל, אבל זה זה תת דיון שממש לא מעניין אותי. הייתי צריך להפסיק להתיחס לפני מספר תגובות.
שימוש לרעה 494860
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 6/11/2008, 9:36
אחד כזה אולי מתאים לקרוא לו יותר ליבר מ ן מאשר ליבר ט ן. או אולי ליברטן-ליברמן.
שימוש לרעה 494867
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/11/2008, 10:15
ליברטמן. זה סוג של סופר גיבור.
שימוש לרעה 494557
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 1/11/2008, 20:05
ההנחה היא שאי אפשר להגן על המאגר, ולכן עדיף שלא להקים אותו מלכתחילה.
יותר מכך, התעודות הביומטריות יכולות להתקיים ולעשות את עבודתן גם ללא המאגר, אפילו שטרית הודה שאין למשרד הפנים צורך אמיתי במאגר.

יש גם את טיעון המדרון החלקלק, שדריסה של זכויות הפרט כמו מאגר ביומטרי והמאגר מחוק נתוני תקשורת (שאמור כבר להיות קיים אאל"ט) יקלו על מחוקקים עתידיים להעביר חוקים גרועים אף יותר, כמו חוק להקמת מאגר דגימות DNA.
שימוש לרעה 494560
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/11/2008, 20:38
לא רק שחוק נתוני תקשורת כבר קיים, המשטרה כבר הספיקה להשתמש בו באופנים מפוקפקים משהו. כשחברי הכנסת שמעו על כך הם עשו קצת טצק טצק למשטרה והעולם כמנהגו נוהג.
שימוש לרעה 494554
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/11/2008, 19:44
לא כדאי לך, שמעתי שהוא באובר.
שימוש לרעה 494630
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/11/2008, 19:41
האם המידע הביומטרי על טביעת האצבע באמת מאפשר "הנדסה לאחור" של טביעת האצבע? אני חושב שלא. כלומר, אני מניח שלא שומרים העתק מלא של טביעת האצבע אלא מספר מאפיינים מנקודות שונות בטביעה (כך, עד כמה שאני יודע, מבצעים את ההתאמה אחר כך). דהיינו, אפשא יהיה אולי להנדס טביעת אצבע אשר, לאחר עיבוד, תוביל לאותו מידע ביומטרי כמו שלך, אבל היא תהיה רחוקה מלהיות זהה לטביעת האצבע שלך, ותוכל להוכיח את חפותך בבדיקת טביעת אצבע פשוטה.
שימוש לרעה 494632
האלמוני המזוהה • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 2/11/2008, 20:01
הייתי מניח שהעתק של הסריקה המקורית ישמר, ליתר ביטחון. אבל גם אם לא זו רק חצי נחמה, לא הייתי רוצה שכל ילדון עם גישה למחשב יוכל להוציא עלי פרטים אישיים על סמך בדל סיגריה שהשארתי במאפרה.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494535
גדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/11/2008, 17:50
אבל באחת מההרצאות בקורס קריפטוגרפיה שלקחתי, המרצה הראה כמה סרטונים משם שמדגימים, בזמן אמת, איך לזייף בצורה טובה (כזו שעובדת על מערכות ההגנה הביומטריות למחשבים) טביעת אצבע שנלקחת מכוס שמישהו החזיק.

כלומר, אם אני פושע ואני רוצה לגנוב זהות של מישהו, קשה להניח שמערכת זיהוי ביומטרית תפריע לי במיוחד. אולי היא תעשה לי את החיים קצת יותר קלים.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494538
יהונתן בר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/11/2008, 18:01
אני חושב שבמקומות בהם צריך להציג את טביעת האצבע שלך, בכדי לאמת אותה מול תעודת הזהות / המאגר הממשלתי, כמו משרד הפנים, מעבר גבול, בית משפט, תחנת משטרה - אפשר להנחות את הבודק לבדוק את אצבעותיך טוב-טוב ולראות שאין עליהן דבר מה המשמש ל"זיוף".
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494544
העלמה עפרונית • בתשובה ליהונתן בר שבת, 1/11/2008, 18:23
בסרט המשובח "מה קרה בגאטקה"‏1 אית'ן הוק החתיך זייף את טביעת האצבע של ג'אד לאו החתיך לא פחות, והפך אותה לשלו באמצעות הטבעתה על פיסת סיליקון (או גומי? משהו כזה) ש"נדבקה" לאצבע שלו (קצת כמו שמניחים עדשת מגע לפני שמכניסים אותה לעין) כדי לעבור במקומות שדרשו הזדהות באמצעות טביעת אצבע.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494561
אביב י. • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 1/11/2008, 20:51
זה לא מד"ב.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494571
אנטילופה • בתשובה לאביב י. שבת, 1/11/2008, 21:44
יכול להיות שהקישור לא בסדר?
הוא לא עולה אצלי.
הקישור בסדר. 494578
אורית המקורית • בתשובה לאנטילופה שבת, 1/11/2008, 22:39
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 613433
אא • בתשובה לאביב י. יום ד', 13/3/2013, 15:13
ממש לא.
אמרתי מד"ב? אמרתי משובח! 494579
העלמה עפרונית • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 1/11/2008, 22:48
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494583
יהונתן בר • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 1/11/2008, 23:49
בסרט, רוב "עמדות" הבדיקה היו מעין Checkpoints. כמוהן, העברת "כרטיס העובד" שלי בסיום יום העבודה, או בכדי לפתוח את דלת הכניסה של המשרד.
גם כאשר מתכננים עמדות כאלו, מניחים את אפשרות זיוף, גניבה, והעתקה (של קוד-כניסה).
אני מדבר על עמדות "חשובות", "ממשלתיות". אם מסתכלים ברפרוף על תעודת הזהות שלי כאשר אני רוכש מוצר כלשהו בכרטיס-אשראי (מה שלא עושים בדר"כ, אבל ניחא), אני מניח שמסתכלים בצורה אחרת בדרכון שבידי בעת עליה / ירידה ממטוס. יש רמות שונות של אבטחה, ודרישה לאבטחה.
במקומות חשובים, אלו המשמשים לצורך "גניבת זהות" שעליה דיבר גדי בתגובה 494535, אני מניח שתהיה הקפדה יתרה. ביום בו תהיה השוואה ביומטרית, 'הקפדה יתרה' תכלול גם בדיקת כפות הידיים או שווי ערך טכנולוגים אחרים.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494592
האלמוני המזוהה • בתשובה ליהונתן בר יום א', 2/11/2008, 2:01
כבר יש עמדות שעובדות על טביעות אצבע, נדמה לי שאפילו בנתב"ג (רק למי שרוצה). עד כמה מקפידים שם ? ביום הראשון אני מניח שעוד העיפו מבט, אבל אחרי שבוע כולם כבר הפנימו שהמטרה של המערכת היא לחסוך בכוח אדם. גניבת הזהות *שלך* לעולם לא תהיה בעיה כל כך רצינית בשביל הממשלה כדי שהיא תקדיש מאמצים ניכרים כדי למנוע אותה, זה סתם עניין של סטטיסטיקה. ע"ע העברת בעלות על רכב או אפילו על קרקע, שלא פעם נעשתה במרמה.

בדומה לטיעון של הNRA, "אם תאסור על מכירת נשק, רק הפושעים ישארו חמושים", כל ילד היום יודע מה זה טביעת אצבע ואיך לא להשאיר אותה. אם תבנה מאגר של כאלו, המידע שם מראש יוכל לשמש בעיקר נגד חפים מפשע. וזה לא שאנחנו עומדים בפני גל פשע אדיר ומתוחכם שלמשטרה אין כלים להתמודד איתו, ראיתי כבר איך משטרה מגיעה לאסוף טביעות אצבע באיחור של יממה, מדלת חיצונית שחשופה לגשם, וגם אז מסתפקים בפיזור קצת אבקה באזור מצומצם וקביעה שאין שם כלום. המשטרה צריכה עוד כוח אדם (לא ע"ח קיצוץ בפקידים), עם ניהול מרכזי יעיל ומערכת לקידום על בסיס ביצועים. אם וכאשר יגיע אתגר שהיא לא תוכל לו עם הכלים הדרקוניים שעומדים לרשותה היום, אז אפשר יהיה לדבר על הקצאת עוד כלים למשטרה יעילה. להקצות עוד כלים למשטרה לא יעילה לא ישרת כל מטרה.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494594
. • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 2/11/2008, 2:14
לי נראה שהקצאת הכלים הנוספים הללו תשרת מטרה נעלה מאוד - היא תוציא עוד הרבה מאוד אנשים ממעגל האבטלה באמצעות אספקת מקומות עבודה חדשים ומרתקים!
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494595
יהונתן בר • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 2/11/2008, 2:24
אם יהיה אפשר להשיג טביעת אצבע של כל אזרח ישראלי ממאגר זמין ונח, הייתי מקווה שנתב"ג ישדרגו את המערך הביומטרי שלהם בכדי שיתמודד עם זיופים בצורה טובה (ואולי הוא מתמודד בהצלחה כיום?)

בנוגע לפסקה השניה - אני ממתנגדי המאגר.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494607
האלמוני המזוהה • בתשובה ליהונתן בר יום א', 2/11/2008, 9:18
גם אני מאוד מקווה שזה יקרה. אני גם מקווה שתמוגר השחיתות, הפשע יעלם, מערכת החינוך תשתפר בלי שיהיה צורך להחליף את רוב המורים, אירן תפסיק את הפיתוח הגרעיני והמשיח יבוא רכוב על חמור לבן. פשוט נראה לי הגיוני לחכות לכמה סימנים מקדימים לפני שאני מתחיל את ההכנות למסיבה.

קודם משטרה יעילה, בקרה אמיתית על הגישה למאגרי מידע (זיהוי אישי של כל ניגש, מאסר חובה ארוך למדליפים) ומערכת בידוק וולנטרית איכותית, אחרכך אפשר לשקול את הנושא‏1.

‏1 ואם תגיד שזו סתם דרך לדחות את לקיחת הטביעות עד לאחרי כל הדברים בפסקה הראשונה, אגיד שאתה אולי צודק, אבל זה לא משנה. קודם שתהיה תועלת.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494610
אביב י. • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 2/11/2008, 10:50
לגבי ‏1:
זו סתם דרך לדחות את לקיחת הטביעות עד לאחרי שהגיהנום יקפא. אין סיכוי שהמחוקק הישראלי ינסח ויוסיף ברצינות מנגנוני הגנה כאלה בחוק (משהו עם שיניים ומעבר לרטוריקה ריקה). הציבור אדיש מידי לנושא (ובור מידי) על מנת שזה יעניין את הפוליטיקאים.

האמת היא שיש לא מעט חקיקה ישראלית שעוברת בלי בעיות באמצעות טיעונים בסגנון הזה: נכון, החוק לא מושלם אבל הוא עדיף מכלום‏1. כרגע יש בעיה דחופה שצריך לטפל בה. אנו נוסיף תיקונים לחוק מאוחר יותר. המציאות איננה קבועה והמצב יאזן את עצמו בעתיד. על מה המהומה? יהיה בסדר. סמוך.

‏1 עפ"י המודוס פוננס של התנהלות ממשלות: אנחנו חייבים לעשות משהו וגם *זה* משהו => אנחנו חייבים לעשות את *זה*.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494620
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום א', 2/11/2008, 14:06
אבל ''החוק לא מושלם אבל הוא עדיף מכלום'' היא באמת טענה טובה. חוקים אינם מושלמים אף פעם (בדמוקרטיות. במדינת שריעה או דיקטטורה אחרת החוקים יכולים להיחשב מושלמים). וכן, חוקים כל הזמן מתוקנים ומאוזנים. גם בתי-המשפט והמשטרה בוחרים מדי פעם שלא להשתמש בחוקים קיימים. הרעיון של חוק מושלם הוא רעיון מהותני.

אני מודה, אני לא הצלחתי להבין את מקור ההתנגדות העזה שלך לחוק הנוכחי. אותי הוא גם קצת מפחיד, אבל רק בגלל שאני חושב על עתיד שבו למדינה, באמצעות שליטה טכנולוגית, יהיה כוח הרבה יותר גדול מהכוח שיש לה היום. או סביר יותר - שתאגידים ובעלי הון יוכלו ''להשתתף'' במידע שבבעלות המדינה (לטובתנו, כמובן), ולהשתמש במאגר הביומטרי לצרכיהם (שליטה ובקרה על עובדים, עלויות ביטוח ועוד ועוד) . אם האמצעים הטכנולוגיים הנוכחיים זה כל מה שיש, אני לא רואה את האיום הגדול.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494625
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 2/11/2008, 15:22
"החוק לא מושלם אבל הוא עדיף מכלום" היא טענה טובה רק אם החוק הוא חוק טוב אך לא מושלם. הבעיה היא כשמעלים את הטענה עבור חוקים גרועים ולא מושלמים. זה קלף לגיטימי בחפישת הטיעונים, אבל אצלנו נהוג להשתמש בו בתור ג'וקר. אתה לא יכול להגיד שאתה מתנגד לקיום מאגר ושאתה מבין את הטיעונים בעד תעודה וולנטרית (ונגד מנדטורית + איום בכליאה) ולהגיד שזה חוק טוב אך לא מושלם. גם עפ"י הדעות שאתה העלת החוק הנ"ל הוא חוק רע שעליך להתנגד לו (גם אם אתה תומך בצורה זו או אחרת של הנפקת תעודות עם מידע ביומטרי בישראל). אתה לא אמור לתמוך בחוק או להתיחס אליו כאל חוק טוב (אך לא מושלם) רק בגלל שמופיעה בו המילה "ביומטרי" ואתה תומך בשימוש בטכנולוגיה. זה שאתה הסכמת שאתה מתנגד לחלקים מהותיים בתוכן החוק אמור לגרור את זה שאתה מתנגד להצעת החוק.

לדעתי משתמשים בטיעון הזה יותר מידי בכנסת ישראל לגבי חוקים גרועים, משום שתרבות ה-Debate בכנסת ישראל היא עלובה ומתעלבת, בלשון המעטה. המחוקק לא מרגיש צורך לעלות טיעוני לוגוס שמצליחים לענות על השאלות: מה הבעיה שאתה מנסה לפתור, איך אתה מנסה לפתור, מדוע זו הדרך לפתור, האם החוק חורג מן הנחוץ על מנת לפתור את הבעיה, עד כמה אפקטיבי יהיה הפתרון, מה הנזקים האפשריים והבעיות של הפתרון וכמה זה יעלה לקופת המדינה. הצעת החוק לת"ז הביומטרי היא הצעת חוק גרועה שלא מנסה לענות על השאלות הללו ולגביה אסור לקבל את הטיעון הנ"ל. זה לא "חוק לא מושלם אבל הוא עדיף מכלום". במקרה הזה באמת שעדיף הלא כלום (אם לא משהו סביר יותר).

לגבי הפסקה השניה: נסכים שלא להסכים לגבי גודל הכוח שיש *היום* למדינה. גם אני אישית לא ממש מרגיש מאוים (אני "ילד" טוב ומשעמם, אני), אבל אני רואה/קורא ויודע על מספיק עוולות (או סתם פגיעה בחופש הפרט ובחופש הדיבור) של מדינת ישראל כנגד אזרחיה ותושביה על מנת להתנגד למצב הקיים, שלא לדבר על החמרתו. זה שיכול להיות הרבה יותר גרוע, זה לא מנחם אותי.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494627
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום א', 2/11/2008, 18:51
אני בטוח שזה שאתה מחמיר כל כך עם המדינה שלך זה רק מאהבה. יש בכנסת ישראל דיונים ביקורתיים (בעיקר בועדות, אני חושב). אבל צריך לקחת בחשבון שדמוקרטיה - בניגוד למדינה של אפלטון - לא מבוססת על טיעוני לוגוס. היכולת שלנו לספק הצדקות לחוקים היא מוגבלת בגלל שהנחות היסוד שאיתם באים האזרחים והמחוקקים הן מגוונות מאוד, וזה אמור במיוחד לגבי מדינה רב-גונית כמו ישראל. המעלה הגדולה של הדמוקרטיה היא יכולתה להכיר בטעויות ולתקן אותן ולאו דווקא יכולתה לחוקק חוקים צודקים.

לגבי החוק עצמו, אין לי מושג אם הוא טוב או לא. קיוויתי שהטיעונים שלך ישכנעו אותי לכאן או לכאן, אבל אני מבין שזאת לא משימה שלקחת על עצמך.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501014
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 13/1/2009, 14:27
מנושא לנושא באותו הנושא:
"אני בטוח שזה שאתה מחמיר כל כך עם המדינה שלך זה רק מאהבה"

פעם החמרתי עם התנהגות חברי הכנסת בישראל מתוך פטריוטיזם ואהבת המדינה. מאוחר יותר התחלתי להחמיר מתוך תחושת דאגה ועצב קל. היום אני מחמיר בעיקר מתוך תחושת גועל מהעם הזה ומנבחריו.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501016
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ג', 13/1/2009, 14:44
שמעתי את עמית סגל מפרש ומסביר למה זה טוב לכולם: ישראל ביתנו וחבריה מנצלים פטריוטיות זולה ומרוויחים מנדטים, בל"ד משתמשת בפסילה כדי ללבות רגשות פלשתינאים לאומיים ומרוויחה מנדטים (וכנראה בגלל זה תעבור את אחוז החסימה), העניין יגיע לבג"ץ שיהפוך את ההחלטה ויצטייר כמגן זכויות האדם, ואחרי הבחירות שתי המפלגות שהוזכרו מקבלות מחדש צידוק לקיומן. כולם מרוצים. אבל לא. תמיד חייב לקום מישהו שכואב לו שאחרים מרוצים.

אתה בטוח שהגועל הוא מהעם הזה? כי לדעתי ככה זה בני אדם בכלל. (ופסילת בל"ד נראית לי טעות, אבל גם לא מרשימה אותי כהפרה בסיסית של הדמוקרטיה. יש טיעונים בעדה).
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501022
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 13/1/2009, 15:09
עצם זה שועדה של הכנסת יכולה לדון בפסילת רשימות הוא אבסורד מטופש. על פי אמות מידה נורמליות כל חברי הועדה היו צריכים לפסול את עצמם בגלל ניגוד אינטרסים, וגם אם אתה מאמין שהם מלאכי שרת אזי היה עליהם לפסול את עצמם בגלל מראית עין של ניגוד אינטרסים (ומאחר ואינם עושים זאת הרי שאינם מלאכי שרת ואנו חוזרים למצב הקודם).

גם כאשר חברי הכנסת קובעים את זכויותיהם ושכרם הם מסובכים בניגוד אינטרסים ברור, אלא שאז ניתן לטעון שזה רע הכרחי כי אין גוף אחר שיכול לעשות זאת במקומם. נימוק זה אינו תקף לעניין פסילת רשימות שהוא עניין משפטי מובהק.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501024
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/1/2009, 15:15
אבל זה עושה טוב לכולם! כבר שניים שכואב להם שאחרים מרוצים.

גם אני לא מבין את התבונה בעניין.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501064
נועה ו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/1/2009, 20:32
לא בהכרח. המפלגות שהכי מתנגדות לפסילה (חד"ש ומרץ) הן דווקא אלה שהכי ירוויחו מהפסילה. חד"ש יכולה לקבל 7-8 מנדטים אם בל"ד ורע"מ-תע"ל אכן יפסלו.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501067
יהונתן אורן • בתשובה לנועה ו יום ג', 13/1/2009, 21:00
אם בל''ד ורע''מ-תע''ל יפסלו, סביר שרוב האוכלוסייה הערבית לא תבוא כלל להצביע.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501093
נועה ו • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 14/1/2009, 11:43
לקחתי בחשבון שרבים לא יצביעו כלל. לכן 7-8 מנדטים ולא 10 (שכלול של חד"ש, רע"מ-תע"ל ובל"ד כרגע, לפי הסקרים).
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501082
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ד', 14/1/2009, 8:38
ראשית, אני חושב שהניתוח שלך מוטעה, ואם חד"ש תתיצב במופגן בעד הפסילה זה יהיה גזר דין מוות פוליטי עבורה (משת"פים לא זוכים לאהדה רבה בקרב הציבור הערבי). מאחר וממילא אין לחד"ש ומרץ רוב בועדה, המדיניות הסבירה שלהן היא בדיוק זאת שבה הן נוקטות: לצעוק בכל הכוח נגד ההצעה. במקרה הגרוע - או הטוב, תלוי כמה צינית את - הן יזכו לאהדת הציבור שנמנעת ממנו הצבעה עבור המפלגה שהוא באמת רוצה, וזה עשוי להתבטא בקלפי. אם, כצפוי, בג"ץ יזרוק את ההצעה לכל הרוחות, הרי שתי אלה הרויחו לפחות דימוי של מפלגות שמוכנות לשים את האינטרסים שלהן בצד למען רעיון אצילי.

שנית, גם אם חד"ש ומרץ מגלות גדלות רוח אמיתית במקרה הזה, עדיין הסיטואציה הבסיסית היא של ניגוד אינטרסים.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501089
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/1/2009, 10:03
עדיין לא הבנתי למה יש כאן ניגוד עניינים, הרי גם אם הליכוד והעבודה יפסולו מחר את קדימה, הם רק יפסידו מצביעים (גם מצביעי קדימה שיכעסו בגלל שפסלו להם את המפלגה, וגם מצביעים שלהם שיזעמו על הציניות). לא הבנתי גם למה זה עניין משפטי מובהק.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501088
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 14/1/2009, 9:58
אדם עובד קשה על מנת להוכיח שהוא אנטישמי ואתה בא ואומר שהוא סתם מיזנטרופ?
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501139
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ד', 14/1/2009, 17:57
למה "סתם" מיזנטרופ? מיזנטרופ נחמד.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501170
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 15/1/2009, 11:53
ההפך - בג"ץ שוב יצטייר בעיני הציבור כ-"שמאלנים אנטישמים שכופים את דעתם על המחוקקים הנהדרים שלנו שמנסים להגן עלינו" (חכו לתגובה של אנשלוביץ). הציבור הערבי יקצין עוד טיפה ויתנכר עוד קצת למדינה ולציבור היהודי, ובציבור היהודי תתחזק התחושה שהאזרחים הלא יהודים במדינה הם גיס חמישי ובוגדים שמנצלים את הדמוקרטיה כדי להשמיד את הציבור היהודי - עובדה: אפילו הכנסת פסלה אותם מלרוץ, ואלמלא בג"ץ (ר' לעיל) היינו סוף סוף נפטרים מהם.

רק מפלגות הימין מרוויחות, לדעתי.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501172
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/1/2009, 12:09
טוב, השתכנעתי. אז עכשיו אני לא מרוצה. יותר טוב?
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501173
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/1/2009, 12:29
בדיוק.

הסכנה לדמוקרטיה איננה נובעת רק מהתוכן של ההצבעה. הסכנה נובעת גם מקלות הדעת המזיקה של חברי כנסת כגון איתן כבל.

"...אני לא מתנצל בפני אף אחד משום שאין רבים בכנסת שנאבקים כמוני על שוויון זכויות הערבים. גם אם אני יודע שהדבר לא יעמוד בעליון ובצדק משום שאין תשתית ראייתית להחלטה, מותר לי שתהיה לי זכות הצעקה"

הוא הצביע "בעד", למרות שהוא בעצם (במוצהר) נגד והוא הרשה זאת לעצמו מתוך הידיעה מראש שהדבר יתגלגל אל פתחו של בג"צ שכבר יפסול את ההחלטה. פגיעה כפולה - הן במעמדו של בית המחוקקים (הצגתו כחסר כוח החלטה מול בג"צ) והן בבג"צ שצריך לפסול החלטה פופוליסטית ולהצטייר כגוף אנטי דמוקרטי שפוסל את "רצון העם".

מילא איתן כבל היה עושה את כל זאת מאחורי הקלעים וכחלק מספינולוגיה, אבל המר בחור כל כך חסר בושה שהוא רץ לתקשורת ונותן את ההסבר *הזה* בתור תרוץ לאופן בו הוא הצביע.

זו גם התשובה ליהונתן: זה ההבדל בין "העם הזה" לעמים אחרים בהם נהוגה השיטה הדמוקרטית. ספינים ומשחקים של פוליטיקאים יש בכל מקום. זה נכון. אבל פה אין אפילו את הבושה המינימלית ואפילו אין את *מראית העין* של הכבוד לאידיאלים דמוקרטיים.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501175
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ה', 15/1/2009, 12:49
מעניין. חשבתי שאתה לא תומך בצביעות, מסכות, מראית עין ו"כבוד" שאין מאחוריו דבר.
תרשה לי להפנות אותך לתגובה 232506 ? או אולי ל תגובה 229004 ?
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501368
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 17/1/2009, 16:00
דחיל ראבק, עברו 5 שנים מאז. עוד מעט תעמת אותו עם דעות מילדותו הרחוקה...
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501370
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 16:07
אדרבא. אביב טען אז טענה חזקה והגן עליה במספר דיונים. זאת הזדמנות לשמוע כיצד דעותיו השתנו ומדוע או לחלופין איזו סינתזה בין דעותיו אז והיום הוא מציע.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501373
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 17/1/2009, 17:06
זו לא סינתזה. קוראים לזה התבגרות.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501386
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 18:24
זה סתם פטרנליזם. או לחלופין, התבגרות זה סתם שם ליכולת שלנו לבצע סינתזה טובה יותר בין האמנות שונות שלנו, נטיות אישיות, לחצי הסביבה וניסיון חיים.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501390
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 17/1/2009, 19:02
לאו דווקא סינתזה, הרבה פעמים פשוט מחליפים אותן. אתה יודע הרבה יותר מה יותר נעים לך.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501522
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 18/1/2009, 14:06
ההערה שלך היתה לחלוטין במקום (תודה).

על מנת להזים את השמועות הזדוניות שטוענות שכנראה התבגרתי, אני עדיין עומד מאחורי הדברים שאמרתי אז. טעיתי כשאמרתי שמה שמפריע לי הוא העדר ''מראית העין'' של כיבוד הערכים הדמוקרטיים (והליברליים) בקרב הפוליטקאי הישראלי הממוצע. אני מאמין שאיתן כבל באמת לא מבין מה היה לא בסדר בהתנהגותו. הבעיה היא לא שהוא מספיק חסר בושה על מנת להראות שהוא לא מבין את הבעיה, אלא שהוא באמת לא מבין מה היתה הבעיה באופן בו הוא בחר להצביע.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501543
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום א', 18/1/2009, 16:28
טוב. כמי שבלילות קשים נרדם עם פוקס ניוז (כששידורי הכנסת הופכים למשעממים מדי), אני ממש לא חושב שחוסר ההבנה הזה ואי כיבוד ערכים ליברליים מאפיין במיוחד את המערכת הפוליטית הישראלית. אבל כאן אולי נישאר חלוקים בדעותינו.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501550
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 18/1/2009, 17:30
מדובר בהתרשמות ולא יותר. ההתרשמות שלי גם נובעת מהאנשים איתם יוצא לי לדבר על נושאים כאלה ביום יום וזה אכן מדגם לא מיצג. אולי אני פשוט צריך להכיר אנשים חדשים :)

יכול להיות שאתה צודק ואני בכל זאת מיזנטרופ.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501554
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום א', 18/1/2009, 18:08
היי, היי. אני לא אמרתי שאתה מיזנטרופ. אני אמרתי שאצלך זה הכל רק מאהבה.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501860
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/1/2009, 18:04
אני אנסה לעזור לאביב: צביעות, מסכות, מראית עין וגו' הן כשלעצמן רעות, אבל הן לפחות סימן למשהו טוב - אם נזקקים להן, סימן שיש מספיק כוחות שיודעים מה כן נכון. אנלוגיה: בהינתן שנעשה פשע, עדיף לי אם הפשע נעשה בגלוי ואז אפשר לדעת עליו. מאידך, אני שמח שבחברה שלנו הפושעים עדיין מעדיפים, ככלל, לפשוע בסתר.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501880
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 20/1/2009, 20:31
מקבל. (ולאלמונית: זאת סינתזה!).
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501922
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/1/2009, 8:26
הגם יהונתן באלמונים?
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501923
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 21/1/2009, 8:39
למה?
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501367
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 17/1/2009, 15:49
בג"ץ לא היה צריך כבר להחליט בעניין?
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501369
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 16:07
אולי אין להם כוח.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494633
האלמוני המזוהה • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 2/11/2008, 20:18
במתכונת הנוכחית, עבורך, מגבלות הכוח החוקיות של המשטרה הן חסרות כל חשיבות. זאת משתי סיבות.
1. עבור רוב הפשעים שיש לך סיכוי סביר להיתקל בהם, המשטרה לא תמצה ולו קמצוץ מיכולותיה היום כדי לסייע לך. לא חסרים מקרים של אנשים שהביאו קלטות עם תמונות של גנבים, קראו למשטרה בזמן הפריצה ואפילו הודיעו מי הגנב, ועדיין תגובת המשטרה היתה כה כושלת שהדין לא מוצה.
2. אם קרה ומקרה מסויים כן מעניין את המשטרה, אין למשטרת ישראל שום בעיה לעבור על החוק, ולבתי המשפט לקבל זאת. למשל המקרה של איתן פרחי. המנוול נתן דגימת דנ"א במסגרת חקירת רצח, שהובטח לו שתושמד אם יתגלה שהוא אינו קשור, שהחוק מחייב את המשטרה להשמיד ולא להשתמש בדגימה שלום דבר אחר. על סמך הדגימה הוא הורשע באונס.
דוגמא אחרת היא הדרישה של המשטרה לקבל מחברות הסלולר נתונים שחורגים ממה שהחוק מחייב אותן לספק.

המשטרה היא אימפוטנטית, אותי לפחות היא הרבה פחות מפחידה, אלא אולי ככלי למניפולציות בידי מישהו אחר. אבל מאגרי מידע כאלו ידלפו וישרתו גופים שכן יודעים להתנהל ביעילות ולהוציא את המירב, בין אם זה בעסקים, עולם תחתון או שד יודע מה. אין לי שום צורך למצא תסריט ספציפי שמסכן אותי כדי לרצות להגן על מידע עלי, מספיק שלא תהיה סיבה טובה לאף אחד אחר להחזיק אותו.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494635
יהונתן אורן • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 2/11/2008, 20:37
כאמור, החוק החדש קצת מפחיד אותי. אני לא מכיר את הטיעונים בעדו, אז אני לא יכול להתדיין באופן אינטליגנטי לגביו. אבל כדי שאצטרף למרי האזרחי של אביב אני צריך סיבות טובות יותר מ''מספיק שלא תהיה סיבה טובה לאף אחד אחר להחזיק אותו''. אני בחור עדין ואני לא בטוח ששהות בכלא תועיל לבריאותי.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494637
האלמוני המזוהה • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 2/11/2008, 21:12
אנסים מקבלים עבודות שירות וגנבים יוצאים בלי פגע, אתה חושב שמישהו יכלא אותך על זה שלא התייצבת לתת טביעת אצבע ? הרי המדינה לא יודעת בכלל איפה נמצאים חצי מהאזרחים שלה. רישום של מסכות מגן היא לא מצליחה לנהל (ולראיה, ביקשו ממכר להביא מסכה של ילדה כבת עשר שנולדה וגרה בחו"ל עד לאחרונה). החשש הוא שיתנו שירותים חיוניים בזה (דרכון, חידוש רשיון נהיגה). מצד שני, אולי עד אז יפוצו ברשת טביעות האצבע ושאר מידע על הח"כים שלנו (נחפש טביעת אצבע על כל מעטפה שמנה שתזדמן בדרכנו).
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494640
יהונתן אורן • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 2/11/2008, 21:50
זה לא משנה. אני צריך את הדרכון ואת רשיון הנהיגה שלי, ואני צריך סיבות טובות מאוד לוותר עליהם. אני לא רואה את עצמי יוצא למרי אזרחי דווקא על הנושא הזה, אבל אם אביב ואתה תצאו לפעילות פוליטית לגיטימית נגד החוק הזה, אולי אשקול להצטרף.

ואני דוחה את היחס המזלזל שלך בעובדי ציבור ובנבחרי ציבור. רובם עושים את מלאכתם נאמנה וראויים להערכה על כך.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494641
האלמוני המזוהה • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 2/11/2008, 22:11
הטענות שלי הן לא כלפי עובדי המדינה, שחלקם הגדול אנשים נפלאים ומסורים (להוציא חברי כנסת) אלא כלפי המערכת, שנדמה שלקחה את כתבי קפקא כמדריך מחייב. הכישלון בהקצאת האנשים למקומם הנכון, תחת ניהול מתאים ותגמול הולם לתוצאות, הם הסיבה לביקורת.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494642
יהונתן אורן • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 2/11/2008, 22:18
זאת טיבה של המערכת החברתית. ארגונים עסקיים גדולים הם לא תמיד שונים בהרבה, ובכל מקרה הם מעוררים בעיות אחרות. אני מקווה שהשינויים הטכנולוגיים יאפשרו מעבר לארגונים מסוג טוב יותר, שונה מהמבנים הקיימים, אבל אני מודה שאני חושש מאוד מהמחיר שנצטרך לשלם עבור המעבר הזה.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494647
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 2/11/2008, 23:29
על איזה סוג של מחיר את חושב?
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494648
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 2/11/2008, 23:39
אני לא באמת יודע. אני די גרוע בחיזוי העתיד ונדמה לי שהרבה תחזיות אפוקליפטיות לא נוטות להתממש (למשל, התחזית של עולם חסר תעסוקה לחלק גדול מהאוכלוסייה). אני רק מניח שלשינויים חברתיים משמעותיים יש תמיד מחיר. תקופות מעניינות בהיסטוריה וכולי.

אישית, מטריד אותי במיוחד מה שנראה לי כבר היום כעולם-ידע ולמידה שמורכב ממצגות פאואר-פוינט. עולם שבו מה שלא נכנס למסגרת שניתנת להכלה טכנולוגית באמצעים סבירים הופך לידע אקזוטי ושולי. אני מעדיף אפילו להתייגע על כתבים של המנוולים הצרפתיים על פני להעביר את הרעיונות שלי למצגת סדורה. אבל זה סתם אני, וסביר שהרוח האנושית תגבר אפילו על רוח הפאואר-פוינט.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494737
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 4/11/2008, 20:19
לגבי רוח ה-PPT, לי יש חשש שאתה דורש יותר מדי מהרוח האנושית. פעם מעטים קראו והרוב לא קראו בכלל. עכשיו כולם קוראים אבל מעטים קוראים את כתביהם של מנוולים צרפתים וצדיקים אחרים והרוב קוראים PPT (או ת'אייל). בהחלט סביר שהרוח האנושית תגבר על טכנולוגית ה-PPT אבל לא על רוחו ... שהיא רוחה.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494738
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 4/11/2008, 20:26
אני לא ממש מסכים, אולי באופטימיות יתר. לי נדמה שאם הפאואר-פוינט מייצג משהו, הרי זה את רוח המודרניות. הרציונאליות הוובריאנית של התאמת אמצעים למטרה בדרך היעילה ביותר, הרדוקציה של כל עניין לסעיפים וכולי (אני צריך לחשוב, קרוב לודאי שאמצא עוד כמה מאפיינים משותפים). אבל ההיסטוריה האנושית לא מתחילה במודרניות וכנראה גם לא מסתיימת בה.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494741
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 4/11/2008, 21:26
גם זו אפשרות. אני רק מקווה שאחרי המודרניות לא תבוא הפוסט מודרניות.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494650
יהונתן בר • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 2/11/2008, 23:46
דווקא בנושאי Homeland-security נציגי המדינה מגלים פוטנטיות מפתיעה. לא צריך לחכות למשיח.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494663
איציק ש. • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 3/11/2008, 5:34
"מאסר חובה ארוך למדליפים": אמנם התכוונת להדלפות המישטרה אבל יצא לך בלי כוונה המתכון להורדת השחיתות. מאסר ארוך לכל מי שמדליף/ מלשין/מגלה על קיומו של מעשה שחיתות/ פשע וקד'. את א' מבית הנשיא וא' ממשרד המיסחר והתעשיה, היו מכניסים למאסר ארוך על הדלפה של סודות מהמישרדים הרלוונטיים ולא היתה לנו השערוריה של קצב. את הקצינה שרמון נישק אפשר היה להכניס לכלא על גילוי סודות מדינה-סודות הלשון של השר.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494558
אביב י. • בתשובה ליהונתן בר שבת, 1/11/2008, 20:12
אם רוצים, ניתן להנפיק תעודות זהות שאחרי בדיקה יסודית (אפשר להנחות את הבודק לבדוק טוב-טוב) יהיה ניתן לגלות זיופים במידה מספקת.

כרגיל בישראל המחוקק לא מבין את המושג מידתיות, זהירות, הדרגתיות ושקילות דעת. מהנפקת תעודות שקל יותר לזייף מאשר שטרות של 20 שקל‏1, ישר אל הוצאת כספים גרנדיוזית להנפקת תעודות זהות ותחזוק מאגרי מידע מאובטחים. פעולות שהן "Overkill" ביחס לבעיה אותה מנסים לפתור.

אנשים מעלים בעיתונות טיעוני בעד וטיעוני נגד. לא ראיתי רבים שמתיחסים לשאלות המאוד פשוטות: "כמה זה יעלה למדינה, כל הדרעק הזה? והאם אין דרכים יותר יעילות על מנת להתמודד עם הבעיות אותן מנסים לפתור?" (כולל התיחסות לשאלות של אכיפת איסוף המידע - הצעת החוק מדברת על איום של כליאה לשנה למי שלא יספק את המידע הביומטרי למשרד הפנים).

_________
‏1 בין השאר באשמת משרד הפנים עצמו שלא קיים את חובתו לשמור על מאגרי הנתונים.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494584
יהונתן בר • בתשובה לאביב י. שבת, 1/11/2008, 23:59
"אם רוצים, ניתן להנפיק תעודות זהות שאחרי בדיקה יסודית... יהיה ניתן לגלות זיופים במידה מספקת"
אני מניח שלא - תעודות ביומטריות קיימות בלא-מעט מדינות, דמוקרטיות גם כן, ואני דווקא תומך ברעיון: אני חושב שאזרח מגדיל את סיכוייו להפגע מתעודת זהות "קלה לזיוף" - מישהו יכול לשלם בשמו, לפתוח חשבון בנק בשמו,...
נראה שתעודת זהות עם מידע ביומטרי היא כורח המציאות.

הבעיה שאותה אתה מתאר היא סימפטום לחוסר ההתעניינות בנושאי "זכויות פרט" (ו"פרטיות"). לאזרח לא אכפת, וגם אם אכפת לו, הוא לא מבין את ההבדל בין "עם מאגר" ל"בלי מאגר". מה שהוא מבין זה "ויזה לארצות הברית".
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494585
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום א', 2/11/2008, 0:06
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494586
אביב י. • בתשובה ליהונתן בר יום א', 2/11/2008, 0:45
גם לאחר שאתה מוציא את ה"מאגר" מהדיון, אתה לא ממש מדייק.

1. יש הבדל בין שירותים לאזרח לבין המנהג של המשטר המקומי - להלחם באזרח. יש הבדל גדול בין דמוקרטיה בה יש תעודות זהות ביומטריות לבין דמוקרטיה בה מחייבים את האזרח להנפיק ולהסתובב עם תעודת זהות ביומטרית (אחרת איום בכליאה מרחף מעל ראשו).
2. יש הבדל בין מדינות בהן יש תעודה מזהה כלשהי עם מידע ביומטרי (למשל דרכון), המשמש לצורך מעבר גבולות (למשל באיחוד האירופי), לבין מדינות עם תעודות זהות הדומות באופיין לתעודת הזהות הישראלית‏1.
3. הטענה שתעודות זהות עם מידע ביומטרי הרבה יותר קשה (באופן מהותי) לזייף מתעודות זהות "חכמות" עם פתרונות אבטחה אלטרנטיביים לשימוש במידע ביומטרי, היא טענה שחובת ההוכחה לגביה היא על התומכים בחוק. בינתיים הצלחתי להשתכנע מאוסף הטיעונים של הבעד והנגד, שבשיטה הזאת יש כמה יתרונות, אבל גם יותר חורים משיש לגבינה שוויצרית. פתרון שהוא סביר לבדיקות פנים ארגוניות (בכניסה לאינטל וכו') אבל בעייתי בקנה מידה גדול (בעיקר כשהמנהל של העסק הזה אמור להיות משרד מסורבל ועם היסטוריה מפוקפקת כמו משרד הפנים של ישראל).

"נראה שתעודת זהות עם מידע ביומטרי היא כורח המציאות."

אם אמרת, אז זה בטח נכון. אני מבין שאתה והשלטון מאוד רוצים להגן עלי מפני "האנשים הרעים", אבל אתם (על בסיס ההיסטוריה של השלטון הישראלי ודאגת האין קץ שלו לזכויות אזרחיו) קצת יותר מדאיגים אותי מאיזה זייפן כרטיסי אשראי. תודה, אבל לא תודה. אתם מוזמנים להעביר חוק בו התעודה הנ"ל תונפק על בסיס וולנטרי לכל דורש.

___________
‏1 ת"ז שהיא מספיק בזויה בצורתה הקיימת, שיש להעביר חוקים על מנת לצמצם אספקטים מסוימים בה ולא להיפך. זו תעודה שאחד מתפקידיה המוצהרים הוא סיווג האוכלוסיה האזרחית לקבוצות אתניות, לאומיות ודתיות. לכתומים ולכחולים. לבנים להורים מסוג א' ולבנים להורים מסוג ב'. דמוקרטיה דמיקולו.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494593
יהונתן בר • בתשובה לאביב י. יום א', 2/11/2008, 2:12
1. אני מסכים, יש הבדל. מצד שני, ישראל היא לא דמוקרטיה בה מחייבים את האזרח להסתובב עם תעודת זהות ביומטרית. כלומר מחייבים, אבל מסייגים:
"החוק קובע כי "לא יועמד אדם לדין על אי הצגת תעודה אם לאחר שנדרש לכך הוצגה התעודה ... תביעה בגין הפרת סעיף זה נדירה מאוד"
(מתוך תעודת זהות ישראלית [ויקיפדיה])

2. לא הבנתי מה מפריע לך - שיש סיווג לאוכלוסיה? שהסיווג לאוכלוסיה מופיע בתעודת הזהות? שתהיה ביומטריה באותו מקום שבו יש סיווג לאוכלוסיה?
מבחינתך, בהקשר הדיון הנוכחי, מה ההבדל בין תעודת זהות לדרכון?

3.
"אתם מוזמנים להעביר חוק בו התעודה הנ"ל תונפק על בסיס וולנטרי לכל דורש"
נשמע לגיטימי. מצד שני, קשה לי לכמת את הנזק בתעודה וולנטרית שכזו ("מצטער אדוני, העברת בעלות על הרכב שלך לא תבוטל כי אתה עדיין משתמש בתעודה הישנה שלך, משרד הרישוי לא אשם שמישהו זייף אותה, אנחנו לוקחים אחריות רק על זיוף תעודות ביומטריות")
אל מול הנזק בתעודה מזהה ללא מאגר ביומטרי (שהוא נזק 'מופחת' לזכויות האזרח).
האמת, לאחר כתיבת הפסקה לעיל, אני רואה שאם נשאיר את הנפקת התעודה מנדטורית, זהו סוג של "חוק קסדה" המגן על האנשים מעצמם;
אני חושב שאפשר להשאיר התעודה וולונטרית, ושהנפקתה תהיה בתחום השוק החופשי: מי שלא ירצה אחת יוותר על כל תביעות זיוף שיש לו אם נעשו ע"י זיוף התעודה הישנה, ומי שירצה להוציא כרטיס אשראי / לקבל הלוואה מהבנק יהיה מחוייב להסתפק באחת ביומטרית אם חברת האשראי / הבנק ידרשו זאת, וכוחות השוק יגרמו לאחרונים להחליט אם עדיפה אמינות או עדיפה נגישות לקהל לקוחות גדול יותר.
בשעה מאוחרת זו אני לא מצליח לחשוב על פתרון לשאלה "איך נדע מי הוציא תעודת זהות ביומטרית", כלומר, בהינתן שהוצגה תעודת זהות ישנה, כיצד אפשר יהיה לדעת אם חובה לדרוש אחת ביומטרית, אבל אני בטוח שבעיה זו תפתר במהרה.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494611
אביב י. • בתשובה ליהונתן בר יום א', 2/11/2008, 11:11
1. זה כמו להגיד שישראל היא מדינה בה מותר להחזיק מריחואנה לשימוש עצמי משום ששופטים נוטים לא להרשיע משתמשים. זה שהשופטים בישראל מכופפים "קצת" את החוק על מנת לאזן מספר חוקים דרקוניים ובלתי סבירים שחוקקה הכנסת, לא מעיד על תוכן החוק, לא מעיד על כך שיש סייגים בחוק ולא מאפשר להגיד ש"במדינת ישראל לא מחייבים". החוק מחייב, אבל החוק לא נאכף (לדעתי משום שהרשויות/המשטרה עצמן מבינות שהניסוח שלו אידיוטי). היותו של חוק מן חוק "דלדלה" שכזה, זו לא עובדה בעד אותו חוק אלא בגנותו.

2. כן. כן. כן. אלה תעודות שונות באופיין, במטרתן, בתדירות השימוש בהן ובהגדרת החוק על החובה להנפיקן ולשאתן. אף אחד לא מאיים על האזרח בכליאה בעקבות בחירתו לא להנפיק דרכון.

3. אם אתה תומך בתעודה וולנטרית, אז אנחנו מסכימים. הטענות שלי הן נגד החוק ונגד המשטר. הטענות שלי הן לא טענות נגד כל שימוש בטכנולוגיה זו (שאכן יש לה מספר יתרונות).
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494652
יהונתן בר • בתשובה לאביב י. יום א', 2/11/2008, 23:50
1. לא רק השופט, גם המחוקק: "לא יועמד אדם לדין... אם תוך חמישה ימים..." וכולי.

2. אם כך, נשמע ששורש-כל-רע הוא הסיווג לאוכלוסיה. אבל זה חלק מדיון אחר, ארוך הרבה יותר...
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494600
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן בר יום א', 2/11/2008, 7:22
כמו שכבר קיים היום בביקורת הגבולות בנתב"ג?
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494651
יהונתן בר • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 2/11/2008, 23:47
סלח לי, אני לא מבין את השאלה.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494665
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 3/11/2008, 8:49
כתבת שאתה חושב שבמקומות בהם צריך להציג את טביעת האצבע שלך, בכדי לאמת אותה מול תעודת הזהות / המאגר הממשלתי, כמו משרד הפנים, מעבר גבול, בית משפט, תחנת משטרה - אפשר להנחות את הבודק לבדוק את אצבעותיך טוב-טוב ולראות שאין עליהן דבר מה המשמש ל"זיוף".
למי שלא יודע, אחד המקומות מהסוג אותו אתה מתאר ("מעבר גבול") קיים כבר היום בנתב"ג. (וולונטרי, לא חובה). לא רק שהבודק לא הונחה לבדוק את אצבעותיך טוב-טוב ולראות שאין עליהן דבר מה המשמש ל"זיוף", אלא שאין בודק. אתה ניגש לעמדת הבידוק (האוטומטית והבלתי מאוישת) מצויד בכרטיס מגנטי ובכף ידך בלבד.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494701
יהונתן בר • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 3/11/2008, 22:57
תודה.
אני מודע למצב בנתב"ג. בנוסף, כתבתי (בתגובה מאוחרת יותר, תגובה 494595) ש"אם יהיה אפשר להשיג טביעת אצבע... הייתי מקווה שנתב"ג ישדרגו את המערך הביומטרי שלהם". ברור לי שאין הם בודקים זאת כיום.

אולי האיום בזיוף טביעת אצבע אינו מטריד / מעניין את האמונים על האבטחה כי:
א. קיימת חוסר מודעות לאפשרות הזיוף.
ב. הסבירות לכך נמוכה (ולו רק משום שהתחזות בעזרת דרכון קלה יותר).
ב. המערך בנתב"ג מתמודד עם זיופים (נניח, קיים מכשור מתקדם המגן בפני זיוף).
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494541
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/11/2008, 18:07
מערכת הזיהוי הביוטמטרית היא בנוסף למערכת הקיימת, מה שאומר שאם עד עכשיו כדי להתחזות למישהו היית צריך רק לזייף את התעודה שלו, עכשיו תיהיה צריך גם בנוסף לזייף את טביעת האצבע שלו ואת תווי פניו.
התעודות כשלעצמן הן מבורכות (מה שאי אפשר להגיד על המאגר), הבעיה היא שכמו בחוק ההסדרים, תחת חוק טוב ונחוץ מבריחים חוק רע ומלוכלך.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494549
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/11/2008, 18:44
מה עניין תווי הפנים שלו? יש היום תעודות זיהוי בלי צילומי פנים?
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494559
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/11/2008, 20:21
המידע הביומטרי מכיל גם ניתוח דיגיטלי של תווי הפנים. מידע שיכול לשמש ב-FACIAL RECOGNITION (זיהוי אוטומטי של אדם ע"י צילום תוי פניו במצלמת וידאו וכו').
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 517531
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/7/2009, 5:28
תלוי איפה.

טביעת אצבעות נראית אמצעי פשוט ומהיר להזדהות. יותר ויותר מחשבים מגיעים היום עם סורקי טביעות אצבעות שמשמשים לזיהוי.
למרבה הפלא רוב משתמשיהם לא מנקים אותם היטב עם סבון ומשאירים הרבה עותקים של ה"סיסמה" על המחשב. טביעת אצבעות זה "שם משתמש" נחמד אבל סיסמה גרועה, כי קשה להחליף אותה.

אבל לא רק שם:
לשם שינוי, משהו שרלוונטי לנושא המקורי: http://www.youtube.com/watch?v=E20lHqbWqN4

וסתם כדי לגרום לכם לקישוריטיס (http://xkcd.com/609/) - ‏

http://wiki.hamakor.org.il/index.php/חוק_המאגר_הביומ...
ינום ויישן 494539
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ שבת, 1/11/2008, 18:03
אמצעי חשוב, במלחמה של המשטרה בציבור.
הזדמנות עסקית 494553
יוסי שבת, 1/11/2008, 19:40
מישהו רוצה להשקיע במפעל לייצור כפפות?
הזדמנות עסקית 494555
אנטילופה • בתשובה ליוסי שבת, 1/11/2008, 19:48
עם כספת במשרד?
הזדמנות עסקית 494656
יוסי • בתשובה לאנטילופה יום ב', 3/11/2008, 0:37
יש לי העדפה קלה לבנקים וכרטיסי אשראי. אבל אם השותף מתעקש אז שתהיה כספת, אבל לא מהסוג שנפתחת בטביעת אצבע‏1.

----
‏1 להבדיל מטביעת אצבע - סיסמא/קוד מספרי אפשר להחליף מדי פעם.
הזדמנות עסקית 494657
אנטילופה • בתשובה ליוסי יום ב', 3/11/2008, 0:40
העיקר שאפשר לפתוח עם פטיש ולומיק...(:
הזדמנות עסקית 494686
יוסי • בתשובה לאנטילופה יום ב', 3/11/2008, 17:27
יש לך ניסיון מוכח?
אולי תוכל ליעץ ללקוחות.
הזדמנות עסקית 494687
אנטילופה • בתשובה ליוסי יום ב', 3/11/2008, 17:31
לא היו להם הוכחות,
אני מוכן לשמור להם על השמנת,
מיאו.
הזדמנות עסקית 494695
יוסי • בתשובה לאנטילופה יום ב', 3/11/2008, 20:41
שמנת זה בסדר. אבל שמור מרחק מהמכונה של הפרוות.
עצומה חדשה כנגד החוק 495300
yoav יום ב', 10/11/2008, 10:40
אימרו לא לחוק המאגר הביומטרי לפני שיהיה מאוחר מדי
חיתמו על העצומה החדשה נגד חוק המאגר הביומטרי
עצומה חדשה כנגד החוק 495302
אביב י. • בתשובה לyoav יום ב', 10/11/2008, 12:21
נו באמת.

מצב החקיקה בישראל (לא רק חוק המאגר הביומטרי) ואי ההתחשבות ה*מינימלית* בנושאים של חרויות וזכויות האזרח, כבר מזמן דורש יציאה הפגנתית וזועמת של האזרחים לרחובות. "עצומות האינטרנט" האלה (שנפתחות כמה מהן בכל נושא ותת נושא וחותמים עליהן עשרות עד מספר מאות מצומצם של אנשים) הן פשוט קשקוש.
עצומה חדשה כנגד החוק 495336
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 10/11/2008, 19:15
מסכים, תיפתח עצומה לאיסור על עצומות אינטרנטיות לאלתר!
עצומה חדשה כנגד החוק 495337
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/11/2008, 19:45
זה לא יהיה אפקטיבי. תפתח קבוצה חדשה ב-FaceBook התומכת בהגברת האפקטיביות של עצומות אינטרנטיות וישא"ק!
עצומה חדשה כנגד החוק 495340
נועה ו • בתשובה לאביב י. יום ב', 10/11/2008, 20:08
מה זה וישא"ק?
עצומה חדשה כנגד החוק 495341
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 10/11/2008, 20:30
ויפה שעה אחת קודם.
עצומה חדשה כנגד החוק 495350
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/11/2008, 23:22
ניסיתי פעם לפתוח עצומה כזאת.
היא לא עברה ניתור. כנאה שלמישהו שם אין חוש הומור.
עצומה חדשה כנגד החוק 495556
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 13/11/2008, 10:00
הדרך היחידה להתנגד לחוק הזה היא לסרב לתת את טביעת האצבע שלך. כמו בתחומים אחרים שנוגעים לחרויות הפרט בישראל כך גם כאן, ההתנגדות האפקטיבית ביותר, ובהעדר תרבות פוליטית אמיתית, היא סירובו של האדם הפרטי להשתתף או לשתף פעולה.
עצומה חדשה כנגד החוק 495581
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/11/2008, 12:44
זו לא הדרך היחידה או האידיאלית, אבל אם החוק יעבור בצורתו הנוכחית (או בניסוח דומה), זו אכן הדרך בה ראוי שהציבור יתנגד לחוק‏1.

_____________
‏1 מה שמזכיר לי את הדיון הישן ההוא על בריכות ומקפצות. זו דוגמא נפלאה לטענה שלי שם, שאומרת שיש מקרים בהם ראוי יותר "לעמוד על המקפצה" מאשר להפר את החוק בצנעה והרחק מעיני הציבור.
עצומה חדשה כנגד החוק 495709
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/11/2008, 20:35
ומה אם לצורך חידוש הדרכון יש למסור טביעת אצבע ? למדינה תמיד קל יותר להיטפל לבודדים. אתה היית נמנע מחידוש הדרכון (ולפקידה בשדה התעופה לא ממש אכפת למה אין לך דרכון בתוקף) ?
עצומה חדשה כנגד החוק 495710
אנטילופה • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 13/11/2008, 20:44
לעזאזל המציאות המחורבנת הזו.
עצומה חדשה כנגד החוק 495856
tahmar1900 • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/11/2008, 18:34
לא רק, אפשר לדוגמה ללכת קודם לבג"צ ולהסביר שהדבר פוגע באופן ישיר בזכות לפרטיות שנמצאת ב"חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו". יש עורכי דין בקהל?
עצומה חדשה כנגד החוק 495817
אייל מולד(ר) • בתשובה לאביב י. יום ו', 14/11/2008, 15:17
עצוב לי שכך אתה חושב.
היסוד של הדמוקרטיה הוא ביכולת לעורר ולרתום דעת קהל. יש המון דרכים לעשות את זה. לכתוב לעיתונאים, אמצעי תקשורת, חברי כנסת, ארגוני זכויות אדם, או סלברטאים - חלק יהיו מספיק צדיקים או אופורטוניסטים כדי לפעול. אפשר גם לכתוב כתבות, לארגן עצומות, לארגן הפגנות (ואגב, עצומות האינטרנט מקלות מאוד על ארגון הפגנות).
וכמובן, ישנה גם האפשרות להתלונן על העדר התרבות הפוליטית בישראל. ממש הישראלי הקלאסי (לדג-נחש יש שיר על זה). זו בדיוק הגישה של "כולם מושחתים, אז למה בכלל להצביע?".
כן אני יודע, אתה עסוק מדי וזה לא ישנה כלום. אבל אולי בפעם הבאה זה כן יזיז משהוא. אומנם, היה יותר נחמד שמישהוא אחר היה מארגן את ההפגנה, או שדעת הקהל היתה יותר רגישה לזכויות הפרט, או שחברי הכנסת היו מבינים לבד. במדינות שבהם זה כן קורה, זה לא נובע מזה שהאנשים שם טובים יותר.
אני מאוד מתנצל על הטון האגרסיבי, מה שמגיע לך זה ח"ח על האיכפתיות, אבל איכפתיות לבד לא מזיזה שום דבר. ככה זה בחיים.
עצומה חדשה כנגד החוק 495841
אביב י. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 14/11/2008, 17:52
על מה, למי ולמה אתה מגיב?

עצוב לך שאני חושב שעצומה מסוג מאוד ספציפי היא לא אפקטיבית (ואף מזיקה) ועצוב לי שמכך אתה גוזר אלף ואחת טענות שמעולם לא טענתי‏1.

זה מאוד יפה שאתה משחרר אגרסיות (גם בשביל זה המציאו את האינטרנט) אבל הטון האגרסיבי שלך מופנה כנגד איש קש. אמרתי משהו נגד כתיבת כתבות, נגד ארגון הפגנות, על כך שכולם מושחתים או על כך שאין מה לעשות חוץ מלקטר ולא לעשות כלום?

אתה יכול לא להסכים עם עמדתי כלפי אתר העצומות הנ"ל (יכול להיות שלדעתך זהו כלי אפקטיבי או בלתי מזיק), אבל התגובה האגרסיבית הזו שלך (עם הטון המתנשא משהו) היא חסרת הצדקה.

___________
‏1 לא רק שלא טענתי, הן אפילו הפוכות לחלוטין מהעמדות והטענות שאני מעלה שוב ושוב. הגברת השתתפותו של האזרח הפשוט בהליך הדמוקרטי של מדינתו זו אחת מהעמדות המרכזיות בעמדות הפוליטיות שלי.
עצומה חדשה כנגד החוק 495864
אייל מולד(ר) • בתשובה לאביב י. יום ו', 14/11/2008, 19:12
לא הסברתי את עצמי כמו שצריך.
מה שעצוב לי זה שלא נקטת אף אחת מהפעולות הללו (ארגון הפגנות, כתיבת מכתבים וכו') מצד אחד, ומצד שני קיטרת על התרבות הפוליטית בישראל (ובפרט על חוסר מודעות/מוערבות פוליטית אצל האזרחים). לפחות זה מה שאני מסיק מתגובותיך בדיון הזה. אם אני טועה אז אני שמח ומתנצל.
עצומה חדשה כנגד החוק 495879
אביב י. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 14/11/2008, 22:29
ההתנצלות לא התקבלה.
עצומה חדשה כנגד החוק 496121
ארז ליבנה • בתשובה לאביב י. יום ב', 17/11/2008, 1:38
חוץ מחרון ועלבון, מה עשית בעניין?
עצומה חדשה כנגד החוק 496174
אביב י. • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 17/11/2008, 14:40
למה אתה שואל?
עצומה חדשה כנגד החוק 496496
ארז ליבנה • בתשובה לאביב י. יום ד', 19/11/2008, 20:40
אף שאני מניח שאפשר לפרש זאת כך, אין כל נימת הקנטה בשאלה.
אני באמת שואל מתוך עניין, ומלבד זאת, העניין הרי עלה לא?
''האח הגדול'' 496122
ארז ליבנה יום ב', 17/11/2008, 2:03
בסופ"ש של מעריב התפרסמה כתבה מצויינת (כבר סקופ..) על טכנולוגיות "האח הגדול", כלומר על דרכים מטרידות בהן ניתן כבר כיום לעקוב אחרינו בכל מיני אופנים שגרמו לי להרגיש מאד לא בנוח בעת הקריאה.
לאחר שקראתי, והיות ואני דווקא לא מתנגד באופן עקרוני למתן כח למדינה לעשות סדר בבלאגן הקרוי החברה, ניסיתי להסביר לעצמי אלו טכנולוגיות אני מוכן שלמדינה תהיה גישה אליהם ואלו יהיו הפרה של חרויותי.
מה שהעליתי הם שני התנאים הבאים:

- עליי להיות מודע לתהליך העיקוב אחריי בעת שהוא מתבצע.
שימוש בטביעת האצבע שלי נראה לי לגיטימי כי אני מודע לתהליך הניתוח שלו בעת הזדהות, להבדיל מתוכנה לניתוח קול המנתחת את דבריי מבלי שנאמר לי על כך או שבב המשדר את מיקומי (כמו שגם סלולרי עושה) ומידע נוסף עליי מבלי שאשלוט בכך.

- על המידע להיות כמה שפחות רלוונטי לכל שימוש שחורג מהמטרה שלשמו נלקח. כך, טביעות אצבע, צילומי שיניים, צילום גלגלי העין, ורישום *סמנים* גנטיים של איזורים גנומיים ואריאביליים (כמו בבדיקת אבהות), הינם מדדים שקשה (לדעתי) למצוא תרחיש סביר לניצול לרעה שלהם באופן שחורג מן המקור.
להבדיל, רישום גנטי מלא (שיוכל לשמש לאפלייה במקומות עבודה ובעת קבלת ביטוח כמו בסרט "גטקה" המצויין, שכבר הוזכר), מידע רפואי, מידע פיננסי, מידע איכון מקום ועוד, יש בהם חומר אשר יכול להזין מציצנות של גורמים שונים (במקרה הרע) ואף סחיטה וירידה לחיי האזרח (במקרה הרע מאד).

קראתי את הפתילים הקודמים ונראה לי שהתרחיש לשתילת טביעת האצבע שלי בזירת פשע, אף כי אפשרי, אינו סביר יותר משתילת כל ראיה מפלילה אחרת, ואף פחות מכך.
לדעתי, מתן גישה למאגר שלם של טביעות אצבע וסמנים גנטיים (ע"ע למעלה), יעניק למשטרה (משטרה מתפקדת כמובן, לא מה שמפקיר את בטחוננו היום) יכולת משופרת לפתור פשעים ביעילות.
גם אם ידלוף מאגר זה (והוא ידלוף כמובן, כי זו ישראל, ןאם יש ודאות בעולם הרי זה שמידע חשאי בארץ דולף), אני בספק רב אם מרבית העבריינים מסוגלים לעשות בו שימוש לרעה.
כך יתחלקו העבריינם לשני סוגים, אלו שפועלים מלהט הרגע או ללא יכולת להשתמש בתחכום במידע הביומטרי שלי. אלו יתפסו ביתר קלות.
והשאר, אלו שכן יכולים לפברק זירת פשע באופן ביומטרי, עבורם תצטרך המשטרה להמשיך להשתכלל ולהסתמך גם על האמצעים שקדמו ל"עידן הביומטרי"
בדרך אל ה-'surveillance society' 496170
אביב י. • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 17/11/2008, 14:23
גם *אם* התגובה הזאת יכולה להצדיק את הנפקת התעודות עם המידע הביומטרי של טביעות האצבע בישראל, היא לא יכולה להיות הצדקה להצעת החוק הספציפית שעברה בכנסת בקריאה ראשונה. כאמור, הטיעון של "פיברוק זירות פשע באופן ביומטרי" הוא הטיעון הכי פחות מעניין כנגד הקמת המאגר. הסיבה היחידה שמעלים אותו שוב ושוב היא שקל (רטורית) להתמודד עם הטיעון הספציפי הזה וע"י כך להגיע (בטעות או לא) להכרעה המוסרית הלא נכונה.

מה שמגיע לכותרות, בהקשר של הצעת החוק הנ"ל, זה בעיקר "טביעות האצבע", אבל חלק מהמאגר המוצע הוא ניתוח צילומי פנים לצורך Facial Recognition. מציצנות של גורמים שונים, סחיטה וירידה לחיי האזרח, בהקשר של מאגר מידע שכזה, זה לא תסריט מד"ב. זה תסריט סביר ע"י הסתכלות על המתרחש בעולם המערבי כבר עכשיו וע"י אקסטרהפולציות סבירות לגבי ההתפתחויות הטכנולוגיות בשנים הקרובות. ההצעה הנוכחית איננה שונה באופן מהותי מהצעות שאתה כן מתנגד להן (למשל שבבי המיקום או מידע איכון מקום) ואני לא חושב שהצלחת להסביר איך היא שונה ממנה בצורה מהותית.

אם המאגר הזה יוקם בישראל, זה רק עניין של (מעט) זמן עד שהבירוקרטים שלנו יתחילו לרשת את הערים שלנו במאות אלפי מצלמות זולות (גם זה לא תסריט מד"ב אלא מציאות קיימת - ראה ערך בריטניה‏1 בה קיימות כבר עכשיו יותר מ-‏4 מליון מצלמות CCTV העוקבות אחר כ-‏60 מליון תושבים ונושא המעקב שם הוא במגמת עליה).

הנסיון מלמד שאמצעי המעקב האלה (למשל התקנת מצלמות או הקמת מאגרי מידע נוספים), לא מורידים את רמת הפשיעה, אלא מזיזים אותה למקומות אחרים או משנים את אופן התנהלותה. בשל האופן שבו ההגיון הבירוקרטי של המשטר עובד, התוצאה הבלתי נמנעת של כשלון כזה היא לא הודאה בחוסר האפקטיביות של הכלי, אלא הגברה נוספת של אמצעי המעקב (למשל התקנת עוד מצלמות והקמת עוד מאגרי מידע נוספים על האזרחים). הכרסום בקריטריונים (כדוגמת הקריטריונים הספציפיים שאתה מציע) שנקבעו על מנת להגביל את כוחו של המשטר ואת השימוש לרעה במידע הוא אולי לא בלתי נמנע (במקום בו יש מודעות ופעילות פוליטית של האזרחים בהגנה על זכויותיהם וחירותם - כלאמר מקום שהוא איננו מדינת ישראל), אבל הוא בהחלט התהליך שההתרחשות שלו היא הסבירה יותר מכל התהליכים האפשריים.

הדבר (באנלוגיה) מאוד דומה לנושא ה-DRM במכירת תוכנה. ההשפעה על מפרי החוק ועולם הפשע תהיה שולית בהשוואה להצקה (במקרה הטוב) והפגיעה (במקרה הרע) באזרח הנורמטיבי. גם אם לא היתה לי כבר הכרעה מוסרית ברורה בנושא, הייתי מתנגד להצעת החוק הנ"ל משיקולי בזבוז כספי ציבור על הרפתקאות טכנולוגיות שלא הוכיחו את עצמן. למה שאנחנו נהיה שפני הנסיונות של מאגר שכזה על אזרחי המדינה? כזכור, אין מאגר ביומטרי כזה, של כלל האזרחים, בשום מדינה בעולם המערבי.

נ.ב.
אתה (אולי) מסכים עם הנקודה הבאה, אבל אוסיף אותה על מנת לחדדה: ההצדקה לחוק נתוני תקשורת *הקיים*, גם אמורה ליפול עפ"י הקריטריונים אותם אתה עצמך הצבת (אינך מודע לתהליך העיקוב או אם הוא בכלל מתבצע‏2 והמידע בקלות יכול להיות רלוונטי לאינספור שימושים שונים ומטרות מגוונות).
_____________
‏2 עפ"י החוק הקיים אין צורך שאפילו שופט ידע על כך.
בדרך אל ה-'surveillance society' 496497
ארז ליבנה • בתשובה לאביב י. יום ד', 19/11/2008, 20:54
אז שנינו מניחים הצידה את טיעון הפללה הביומטרית. יפה.

מה שאתה אומר באמת שופך אור חדש מבחינתי על הדברים, האם התצלומים לצורך Facial Recognition מאפשרים לזהות את זהותו של אדם בצילום צדודית חשוכה תוך כדי תנועה, מן הסוג שמנפקות מצלמות עיקוב?

"הנסיון מלמד שאמצעי המעקב האלה (למשל התקנת מצלמות או הקמת מאגרי מידע נוספים), לא מורידים את רמת הפשיעה, אלא מזיזים אותה למקומות אחרים או משנים את אופן התנהלותה"
הרגע שיכנעת אותי לפרוש מערכת דומה גם בארץ.
הרי מה יותר משכנע מן הידיעה כי הפשע יעבור משכונת המגורים שלי לבניינים הנטושים של איזור התעשייה?
כאזרח קטן וקשה יום, יש לי עניין רב בתזוזתה של הפשיעה, גם אם לא מיגורה. גם שינוי תבניתה הוא ברכה. גם אני וגם שוטר שכונתי נדע לחשוד באדם המסתיר את פניו בברדס או שמקפיד להלך ב"איזורים המתים" של מצלמות הרחוב.

אני תוהה, האם אתה מצהיר על עצמך כ"אזרח הנורמטיבי" שטכנולוגיית DRM לא כוונה לעברו. האמנם זו הנורמה במחוזותינו?

"למה שאנחנו נהיה שפני הנסיונות של מאגר שכזה על אזרחי המדינה? כזכור, אין מאגר ביומטרי כזה, של כלל האזרחים, בשום מדינה בעולם המערבי"
אמנם נסיון הוא דבר מחכים, אבל אני לא רואה את מדינתימחוייבת לפגר אחר מדינות אחרות בתחומי חקיקה או טכנולוגיה.
אז מה אם נהיה הראשונים? תמיד מישהו הוא הראשון. זה טיעון?
בדרך אל ה-'surveillance society' 497687
אביב י. • בתשובה לארז ליבנה יום ג', 2/12/2008, 13:26
"האם התצלומים... מאפשרים..."

בטכנולוגיה והתשתיות בהן משתמשים היום (למשל, בבריטניה), סביר להניח שלא. קיימים מכשולים טכניים נוספים כגון ההבדל בין היכולת לבצע וריפיקציה של זהות (פעולה פשוטה) לבין היכולת לבצע זיהוי (פעולה הרבה יותר מסובכת). למרות זאת, אני חושב שזה מאוד תמים ולא אחראי לנפנף כ"לא רלבנטי כרגע" את השימושים הבעיתיים האפשריים שיכולים להיות למאגר שכזה בעתיד. כשאני אומר בעתיד, אני לא מתכוון לאיזה עתיד מד"ב או אפילו לקנה מידה של עשר שנים או יותר. מצלמות דיגיטליות, מאוד זולות וברזולוציה גבוהה (+כוח חישוב זול יותר) זה לא תסריט מד"ב תאורטי אלא מציאות ודאית של שתיים, שלוש ארבע השנים בקרובות.

"הרגע שיכנעת אותי לפרוש מערכת דומה גם בארץ."

אין לי שליטה על האופן בו אתה משתכנע ו/או משכנע את עצמך. אם המחיר שמשלם האזרח הבריטי (פריסה של מליוני מצלמות ברחובות הערים) נראה לך מחיר נמוך לשלם על מנת לזכות בשינוי מאוד מסוים בתבניות של פשיעה (ללא פגיעה ממשית ו/או צמצום של ממש ברמות/כמויות הפשיעה), אז אני מרים את ידי. אין לי את הכישורים הרטוריים לשכנע אותך אחרת.

"אני תוהה, האם אתה מצהיר על עצמך כ"אזרח הנורמטיבי" שטכנולוגיית DRM לא כוונה לעברו."

אני לא מבין למה זה רלבנטי לדיון. אני השתמשתי במושג ה-DRM כאנלוגיה ולא רציתי לפתוח נושא חדש לדיון. אבל אם זה באמת מעניין אותך, אז כן - אני נוהג לקנות את התוכנה בה אני משתמש ו-DRM גרם לי מספר פעמים להוריד גירסה פירטית של תוכנה עליה שילמתי מחיר מלא (+ החרמה של מוצרים עתידיים של החברה האידיוטית שבוחרת להלחם בלקוחות שלה בשם "הגנה על זכויות יוצרים", כמו שמדינת ישראל בוחרת להלחם באזרחים שלה בשם "הגנה על הסדר הציבורי").

"אז מה אם נהיה הראשונים? תמיד מישהו הוא הראשון. זה טיעון?"

כן. זה טיעון. טיעון מוצלח, אפילו. אבל הציטוט שלך "[מדינת ישראל] מחוייבת לפגר אחר מדינות אחרות בתחומי חקיקה או טכנולוגיה" מראה שלא הבנת את הטיעון (או שסתם ניסית לנסח אותו מחדש, בדרך הנוחה לך, על מנת להוסיף את הקונטרה הרטורית שלך).

הטיעון הוא אחר. הטיעון הוא שההרפתקאה של התעודות והמאגר הביומטרי היא הרפתקאה הן יקרה מאוד והן קונטרוברסלית בשל הסוגיות שהיא מעלה (במדינות עם תרבות מערבית/דמוקרטית). אפשר לבחור להתיחס אל הנתון שאומר שאין חקיקה כזאת בשום מדינה בעולם המערבי/דמוקרטי, אבל כן יש חקיקה מסוג זה במדינות עם משטרים קצת יותר מפוקפקים, כאינדיקציה לכך שהעולם המערבי/דמוקרטי מפגר (טכנולוגית וחקיקתית) אחרי מדינות אחרות. הטיעון שלי מסרב לבחור לראות כך את הדברים והוא מעלה את הסברה שזה לא מקרי ולא נובע מ"פיגור בחקיקה" אלא בדיוק להיפך. הטיעון שלי אומר שאין שום סיבה שדווקא ישראל תהיה המדינה הפחות זהירה מהמדינות הדמוקרטיות האחרות, בעניין זה. זאת בשל שתי סיבות:

1) מחיר ההרפתקאה. בניגוד למדינות מערביות אחרות, התקציב והמשק של מדינת ישראל יותר רגיש להרפתקאות יקרות של הממשל על חשבון כספי משלם המיסים. עדיף לתת למדינות עשירות יותר, יעילות יותר, אחראיות יותר ומפותחות יותר טכנולוגית, לנהל את הניסוי הזה לפנינו. אני לא יודע מה איתך, אבל אני מרגיש מאוד חסר ביטחון, כאשר מי שמתימר להוביל את העולם המערבי וזורק הבטחות ריקות לגבי בטחון, שיקול דעת ויעילות, הוא לא אחר מאשר מאיר שטרית ומשרד הפנים הישראלי.

2) ההרפתקאה קונטרוברסלית. מילא אין דיון ציבורי אמיתי‏1 ונוקב *בישראל* על הסוגיה הזאת, אבל אנחנו אפילו מסרבים להקשיב להתפתחויות בדיון הציבורי הזה במקומות אחרים בעולם המערבי דמוקרטי. זו לא הובלת דרך ולא נעליים. זה סתם חוסר זהירות מינימלי, זלזול בדעות הציבור‏2 וחקיקה שלומיאלית/נבזית.

________________
‏1 ציבורי? אפילו הנציגים שלנו בכנסת לא ממש היו שותפים פעילים בהחלטות לגבי החקיקה הנ"ל.
‏2 ראה ערך האופן המחטפי בו הנושא הזה מטופל בכנסת ישראל.
בדרך אל ה-'surveillance society' 512119
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/5/2009, 10:25
נאף סייד.
בדרך אל ה-'surveillance society' 517671
צפריר כהן • בתשובה לאביב י. יום ו', 24/7/2009, 0:40
‏2 http://ofek.biz/blog/archives/1180 , לדוגמה.
סיכום 517606
אביב י. • בתשובה לארז ליבנה יום ה', 23/7/2009, 12:26
סיכום 517607
ראובן • בתשובה לאביב י. יום ה', 23/7/2009, 12:48
לצערי, לא היה שם שום הסבר *למה* זה מסוכן:

" זהו צעד נוסף לעבר "חברת המעקב" שבה "האח הגדול" יודע עלינו הכול, ועושה במידע האישי שלנו שימושים שונים ולא תמיד לגיטימיים"

אילו שימושים לא לגיטימיים?

"כשהמידע הרגיש ידלוף ויגיע לידיים של רמאים, פשע מאורגן או גורמים עוינים אחרים ייגרם נזק חמור. "

*איך* יגרם הנזק החמור? מה יעשו רמאים עם הפרמטרים של טביעות האצבעות שלי, שהם לא יכולים לעשות היום עם השם ומספר תעודת הזהות שלי?

הפיתרון שמציעים שם- תעודת זהות ביומטרית ללא מאגר ביומטרי:
" כשיש תעודה "ביומטרית" ניתן לבדוק בכל פעם את ההתאמה בין המידע שנמצא על השבב שבתעודה לבין טביעת האצבע של בעל התעודה. כמו בכספומט: המכשיר בודק את האמינות של הכרטיס שלנו באמצעות הקוד הסודי שעל הכרטיס ואין צורך במאגר של כל הקודים הסודיים"

מה הבעיה לזייף תעודות כאלו? האופציה היחידה שאני יכול לחשוב עליה זה להצפין את הפרמטרים במפתח ציבורי. אבל כמו שמפחדים שכל המאגר ידלוף לגורמים עבריניים, גם המפתח הפרטי יכול לדלוף. אז מה הרווחנו?

אני מניח שיש בעיות עם המאגר הזה, אבל הכתבה הזאת לא מסבירה מהם.
סיכום 517608
צפריר כהן • בתשובה לראובן יום ה', 23/7/2009, 12:52
מה הבעיה לזייף שטרות של 20 ש"ח?
סיכום 517609
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 23/7/2009, 13:01
נכון. קשה יותר לזייף דברים פיזיים ממשהו דיגיטלי ( זאת היתה כוונתך, לא?) אבל מלכתחילה הדאגה היתה שתעודות הזהות הישראליות הן קלות לזיוף.
סיכום 517611
צפריר כהן • בתשובה לראובן יום ה', 23/7/2009, 13:05
היו שטרות ישנים של 20 ש"ח והוכנסו שטרות חדשים יותר של 20 ש"ח. מצא את ההבדלים.
סיכום 517616
צפריר כהן • בתשובה לראובן יום ה', 23/7/2009, 13:38
קלות לזיוף בהשוואה, לדוגמה, לדרכון ישראלי או לשטר כסף ישראלי. יש מספיק דרכים לסבך את החיים לזייפנים גם ללא אמצעים ביומטריים.

ואז גם עולה השאלה: עד כמה מסבכים האמצעים הביומטריים את חייהם של הזייפנים?

דוגמה לסכמה חלופית: אם במקום האמצעי הביומטרי נמציא לכל בעל תעודה מספר אקראי בן 256 סיביות שיהיה הן בתעודה והן במאגר המרכזי.

כעת השוטר בשטח מוצא תעודה וחושד שהיא מזוייפת. הוא שולח שאלה למאגר המרכזי:
דינה, ברזילי, 476351, 3, 70b8165911b9ed95c6ae2338279a8e70f59ac968ce6dd7e67539fd4e008ec28d

(המספר "3" הוא סתם מספר אקראי שרשום על התעודה) ומקבל תשובה: "תעודה קיימת". מה שאומר שהוא יצטרך להלביש עליה עברה אחרת.

(הקשקוש הארוך הנ"ל הוא יצוג מסויים של 256 סיביות)

אם מסיבה כלשהי צריך להחליף את התעודה (לדוגמה, כי כנופיה בין־לאומית של זייפנים מצאה דרך לשכפל את התעודה. או כי דינה שכחה אותה באוטו) מנפיקים תעודה חדשה עם מספר אקראי אחר (17) ולכן יהיה לה ייצוג שונה במאגר המרכזי.

לקח לי בערך 20 דקות לחשוב עליה.
סיכום 517618
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 23/7/2009, 13:43
התעודה לא מזוייפת. היא *מועתקת*, ודינה ברזילי הזאת היא בעצם סיגל נחמיאס‏1. איך תדע?

‏1 לפעמים אני חושב לשדך בין סיגל נחמיאס ליונתן שפירא.
סיכום 517624
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 23/7/2009, 14:04
אני כל כך משוכנעת שהם כבר מכירים, שאני מניחה שאם הם עדיין לא זוג אז כנראה באמת לא היה קליק...
סיכום 517626
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/7/2009, 14:07
מי? אריאל הורביץ ואיה כורם?
סכו''ם 517627
אנטילופה • בתשובה לראובן יום ה', 23/7/2009, 14:12
סיגל נחמיאס היא השופט דרורי?
סיכום 517650
צפריר כהן • בתשובה לראובן יום ה', 23/7/2009, 20:42
יש לנו תאור ביומטרי חלקי מאוד של דינה ברזילי. אין לנו תאור של סיגל נחמיאס, אבל אני במקום השוטר הייתי מאוד מתפלא למצוא קצינת קישור עם מספר זהות‏3 שמתאים לסבתא שלה.

ובאופן כללי אם אתה מעתיק את כל הנתונים, אתה מכניס את המקור לסיכון. אם גנבו את תעודתה של דינה ברזילי, חובה עליה לדווח למשטרה מייד. המדינה צריכה כמה שיותר מהר לבטל את התעודה הנוכחית (זו עם ה־3) ולהנפיק לה תעודה חדשה (זו עם ה־17).

אם דינה העלימה עין מהעתקת תעודתה, היא אשמה גם כן בזיוף. ע"י מחדלה.

אני לא מצפה מאמצעים כאלו להיות מושלמים. תמיד אפשר לזייף. אני מצפה שהם יעזרו להפוך את הזיוף למסובך הרבה יותר. מה שהשגתי כאן היה להכריח העתקה מלאה של כל הפרטים בתעודה מזוייפת.

(ומה עם התמונה? שאלה טובה)

‏3 במקור זה לא היה מספר זהות אלא מס' אישי אבל טווח המספרים עדיין מתאים לאילוץ.
סיכום 517880
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 26/7/2009, 10:18
לא הבנתי את ההסבר שלך. אפשר שתנסה שוב?
סיכום 518023
צפריר כהן • בתשובה לראובן יום א', 26/7/2009, 22:03
אתה עדיין יכול לזייף תעודות זהות, אבל רק להעתיק את כל נתוני התעודה.

אם פתאום המשטרה תראה חמישים פועלים ששמם הוא ''אחמד דג'אני'' עוברים באותו יום, או שאחמד דג'אני נכנס לארץ בבוקר אבל נמצא עדיין בשכם באותו היום, יש כאן סיבה לחשד שיש כאן שני עותקים של התעודה.

וזה בלי להתחשב בתמונה שיכולה להופיע או לא להופיע על התעודה. אם התמונה שמופיעה על הצג של השוטר שונה מזו שמופיעה על שתעודה עצמה, גם זו סיבה לחשד.
סיכום 518079
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 27/7/2009, 9:20
כלומר אין לך בעיה שיהיה מאגר פוטומטרי של צילומי כל האזרחים, רק לא של טביעות האצבע שלהם?
סיכום 518080
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ב', 27/7/2009, 9:48
כבר היום יש מאגר פוטומטרי של צילומי כל האזרחים.

___
טוב, נו, *כמעט* כל האזרחים. אלו שיש להם רשיון נהיגה.
סיכום 518089
צפריר כהן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 27/7/2009, 10:19
ועוד שני מאגרים וולונטריים: חלק מבעלי הדרכונים וחלק מבאי לשכות התעסוקה.

בכל שלושת המקרים אכן לא נעשתה עבודת הכנה מספקת מהבחינה הזו.
סיכום 518081
תשע נשמות • בתשובה לראובן יום ב', 27/7/2009, 9:48
מאגר פוטומטרי כבר יש, לא?

אגב, אם איני טועה יש גם מאגר טביעות אצבע של כל מי ששרת בצה"ל.
סיכום 518082
ראובן • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/7/2009, 9:53
מש''ל
סיכום 518083
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 27/7/2009, 9:55
ובכל זאת, יש הבדל בין המאגרים (סתם תמונות ששורצות איפשהו, לעומת מאגר שמאפשר חיפוש לפי תווי פנים).
סיכום 518088
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/7/2009, 10:19
סביר להניח שהתמונות של רשיון הנהיגה מאפשרות היום חיפוש לפי תווי פנים. זה לא מקרה שאתה כבר לא יכול להביא תמונת פוטו-רצח מהצלם השכונתי או משהו שהדפסת בעצמך וחתכת לפי הגודל; אתה חייב היום להצטלם במערכת צילום שלהם שמן הסתם מאפשרת להם לאסוף את הפרמטרים הרלבנטיים.

אגב, גם "מאגר של תמונות ששורצות איפה שהוא" ניתן לחיפוש, רק צריך טכנולוגיה מתאימה. אתה יכול היום לקנות במאתיים דולר מצלמה דיגיטלית שיודעת לזהות את הפנים שלך מתוך סצינה אקראית; מי שיש לו משאבי מיחשוב יכול בלי בעיה להריץ אלגוריתם דומה על כל מאגר התמונות הפומביות בפליקר או באלבומי הרשת של פיקאסה או בפייסבוק, ויפתיע אותי אם אין גורמים שעושים בדיוק את זה.
סיכום 518091
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/7/2009, 10:23
אגב, ניסיון להריץ אלגוריתם כזה על כמה אלבומים פיקאסה הביא תוצאות מביכות (הרבה פעמים הוא זיהה שני אנשים שונים כאותו אדם, והרבה פעמים הוא זיהה את אותו אדם כשני אנשים שונים), למעשה אני לא בטוח שאלגוריתם רנדומלי ייתן תוצאות עלובות יותר.
סיכום 518100
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/7/2009, 10:47
האלגוריתמים האלה עוד רחוקים מרמת הדיוק של מזהה אנושי, וגם מזהה אנושי עלול לא פעם להתבלבל - בפרט כאשר תמונות מופיעות במגוון גדול של זוויות צילום, תנאי תאורה, הסתרה חלקית וכיו"ב. אני מניח שלגופי מודיעין יש יכולות קצת יותר טובות אם כי רחוקות משלמות. בכל מקרה, מערכות לזיהוי פנים אוטומטי כבר מופעלות ונותנות תוצאות; אם נתפסת פעם מנסה לרמות קזינו בווגאס ואתה נכנס לקזינו במקאו אתה יכול לצפות שתוך דקות יגשו אליך אנשים חביבים ויבהירו לך שטוב תעשה אם תנטוש את המקום. בעתיד הלא-רחוק אתה יכול לצפות שגם האלגוריתמים שעומדים לרשות האזרח הפשוט ישתפרו. בסך הכל לפני משהו כמו שלוש-ארבע שנים הופיע זיהוי פנים (כלשהם) כתכונה במצלמות. היום כבר יש זיהוי של פנים של אדם מסוים. בעתיד הלא רחוק תתחיל להכנס טכנולוגיה של צילום תלת-ממדי; ברור שהיא תאפשר זיהוי הרבה יותר מדויק. בקיצור - אם האח הגדול עוד לא כאן אז הוא בלי ספק בדרך.
סיכום 518103
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/7/2009, 10:54
כל עוד שרמת הדיוק לא *עולה* משמעותית על רמת הדיוק של מזהה אנושי, אני לא מודאג.
סיכום 518110
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/7/2009, 11:11
היה מפריע לך לו היית יודע שמישהו בשב"כ יושב, עובר על האלבומים ברשת ורושם במחברת איפה אתה מצולם ועם מי?
סיכום 518133
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/7/2009, 12:16
אני לא חושב שתהיה לי בעיה להתחפש ככה שאיש השב''כ לא יוכל לדעת שהאדם שהוא רואה במצלמת האבטחה של הרכבת הוא האדם שהצטלם בדרכון, ת''ז, רשיון נהיגה, פנקס חוגר...
סיכום 518098
שוב אני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/7/2009, 10:41
עברו אי-אילו שנים מאז שחידשתי רישיון לאחרונה, אבל נדמה לי שהתמונה שלי שם היא בדיוק פוטו-רצח מהצלם השכונתי, מה שמעיד על כך שהמאגר שם, אף אם אתה צודק, לכל הפחות אינו הומוגני.

ברור (ואני לא מסכים אם האייל שענה לך - הטכנולוגיה הזו היום כבר בשלה ומרשימה). אבל שוב יש הבדל מהותי בין תמונות באינטרנט (יש לי שליטה יחסית על התמונות שלי, הגישה אליהן והתיוג שלהן), למאגר מידע מחייב שאולי מאפשר חיפוש אד-הוק (אם למשל מישהו יצירתי במשרד הרישוי ובעל גישה בלתי אמצעית למסד-הנתונים יריץ תוכנה שהוא הביא מהבית), לבין מאגר שמיועד בדיוק לשם כך, ובו כל אחד עם דוד או חבר שיש לו גישה למאגר, יוכל להריץ בו חיפושים כאוות נפשו.

שני הראשונים לא מטרידים אותי במיוחד, השלישי כן.
סיכום 518105
תשע נשמות • בתשובה לשוב אני יום ב', 27/7/2009, 10:55
אם התמונה שלך היא פוטו רצח אז בחידוש הקרוב תידרש להחליף אותה. אני נדרשתי בחידוש האחרון (2006) להגיע לתחנת צילום שלהם ולהצטלם המערכת שלהם ועל פי ההוראות שלהם. מובן שהחלפת התמונות של מיליוני נהגים היא תהליך ממושך, אבל לאחר עשר שנים המאגר יהיה הומוגני.

יש לך שליטה על התמונות שלך, אבל לא על מה שהחברים שלך מעלים לרשת. אם אתה משתמש בפיקאסה אני לא בטוח גם מה מידת השליטה שיש לך על התמונות שלך. מצד שני, לגבי המאגר הממשלתי - במה זה שונה עקרונית מהמאגר שיש, נניח, לחברת האשראי או לספק האינטרנט עליך, שגם בהם מי שיש לו דוד או חבר עם גישה יכול להריץ חיפושים?
סיכום 518109
שוב אני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/7/2009, 11:04
יש לי שליטה לא רעה גם על מה שחברים שלי מעלים לרשת (ובכלל, מי החברים שלי). אני די בטוח שגם אם זה לא בלתי אפשרי למצוא תמונות שלי באינטרנט, אין בכלל כאלה אם תיוג שלי (אולי בעבודת נמלים מישהו מיומן ונחוש יוכל לגלות שזה אני, אבל לשום כלי אוטומטי בעתיד הנראה לעין אין סיכוי לעשות את זה).

אין שוני עקרוני בין המאגרים (טוב, אולי יש קצת. מעולם לא נחשפתי לאפשרות לקבל מידע אישי על מישהו מתוך מאגר של חברה פרטית. לעומת זאת למאגרים של הצבא ומשרד הפנים הייתה לי גישה די חופשית, בלי שום סמכות ורשות). בכל מקרה, יש שוני "אפליקטיבי": המאגר החדש יאפשר לעשות הרבה דברים שקודם לא היו אפשריים (הדגמתי קצת בתגובה אחרת כאן, לפני שתי דקות), והייתי מאד שמח אם הם ימשיכו להיות בלתי אפשריים.

שכחתי גם לציין נקודה חשובה (מאד) נוספת: הכוח שמאגר כזה נותן לממשל (למשל: זיהוי כל האנשים המופיעים בהפגנה מסויימת). הדמוקרטיה בארץ גם ככה לא משהו להתגאות בו ובתהליך התדרדרות מתמשך. אולי כדאי לחכות קצת עם הקמת האמצעים הארווליאנים, רק עד שתהיה דיקטטורה ממש.
סיכום 518113
תשע נשמות • בתשובה לשוב אני יום ב', 27/7/2009, 11:23
לי נדמה שההבדל בין המאגרים הוא אחר: התועלת הנתפשת מקיומם. רובנו הגדול מפקידים בלי היסוס את האינפורמציה אודות מה אנו קונים בידי חברת האשראי, לאן אנחנו גולשים בידי ספק האינטרנט, איפה אנחנו נמצאים ועם מי אנחנו מדברים בידי חברת הסלולר. מדוע? כי התועלת בכך ברורה לנו - הרבה יותר קל לחיות עם כרטיס אשראי, אינטרנט זמין ונייד משלך מאשר בלי. במקרה של המאגר הביומטרי, הפסד הפרטיות ברור לנו אבל התועלת ברורה פחות. הבה נשאל שאלה פשוטה: נניח שההצטרפות למאגר הזה היתה וולונטרית, אבל הוא היה מקנה לך מעבר חלק בשדה התעופה, פטור מבידוק בכניסה לקניונים ומשרדי ממשלה וכיו"ב - כמה אנשים, לדעתך, היו נמנעים מלהצטרף אליו? יש כבר תשובה חלקית: גרסה מצומצמת (טביעות אצבע) כבר קיימת בשדה התעופה, מאות אלפים כבר הצטרפו ומעטים מאלה שלא עשו זאת נמנעו מכך בגלל שיקולי פרטיות.
סיכום 518116
שוב אני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/7/2009, 11:35
מאגר וולנטרי הרבה פחות מטריד. מכיוון שהוא משמעותית פחות מקיף, ולכן יש מוטיבציה פחותה בהרבה להשתמש בתור מקור ראשוני וכללי. כך שרוב העוקץ בדוגמאות שלי אובד. השימושים שהצעתי שם לא יעשו מלכתחילה (או לפחות רק במידה מאד איזוטרית).

בנוסף, מאגר וולנטרי מאד מוגבל מבחינת השימושים האורווליאנים שאפשר לעשות בו. ועוד: מאגר כמו זה המשתמש בשדה התעופה אליו אפשר לגשת רק בשדה ובאופן רגיל לאף אדם אין גישה אליו (פרט לבודדים), בטוח מבחינת הפרטיות בכמה סדרי גודל ממאגר "לשימוש כללי". טביעת האצבע שלי כבר נמצאת בראשון מרצוני החופשי, ובשום פנים ואופן לא הייתי מתנדב להוסיף אותה למאגר מהסוג השני.
סיכום 518121
תשע נשמות • בתשובה לשוב אני יום ב', 27/7/2009, 11:49
לדעתי, אם תהיה תועלת אז ההענות הוולונטרית תהיה כמעט מלאה וממילא הדוגמאות שלך עשויות להיות רלבנטיות. לגבי המאגר בשדה''ת - אתה יכול לגשת אליו רק בשדה''ת, אבל א' מהשב''כ או רב-פקד אזולאי אולי יכולים לגשת אליו מכל מקום. גם מאגר הצילומים של רשיונות הנהיגה יכול להופיע על המסך של רפ''ק אזולאי או כל שוטר במתנ''א בלחיצת כפתור כבר היום - השותפות במאגר הזה היא וולונטרית אבל בפועל הוא מקיף כמעט כל בגיר בישראל.
סיכום 518123
שוב אני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/7/2009, 11:53
אני בכלל לא מוטרד מכך שלשב''כ יש גישה למאגר טביעות אצבע שהכניסה אליו וולנטרית (ובכלל לא בטוח שיש להם אליו גישה חופשית. לרב-פקד אזולאי אני די בטוח שאין).

וכמו שכתבתי, יש הבדל יסודי בין מסד נתונים שמכיל תצלומים אבל לא מאפשר חיפוש עליו (זה לא שקול בעליל. השוטר במתנ''א לא יוכל לעשות זאת גם אם הוא ניאו הוא אבא שלו) לבין המאגר המוצע בחוק.
סיכום 518144
תשע נשמות • בתשובה לשוב אני יום ב', 27/7/2009, 12:55
לא זכור לי אם כשעשיתי את הכרטיס המגנטי בשדה"ת היה שם איזשהו הסכם פרטיות, אבל אין לי כמעט ספק שלשב"כ יש גישה אליו (אני לא משוכנע שאיזשהו הסכם פרטיות עשוי להגן מהשב"כ). אם העובדה שלשוטר אין גישה חופשית מרגיעה אותך, אז למה לא תהיה מוכן לבנות מאגר ביומטרי כללי על פי אותם קווים?

לגבי חיפוש במאגר הצילומים של משרד הרישוי, אין לי ספק שיש להם יכולת כזו ואני סבור שיש לא מעט מצבים שבהם הם עשויים להשתמש בה (למשל: נהג יצא מחניון, דרס קופאית וצולם במצלמות האבטחה; בבדיקה הסתבר שהרכב הדורס הוא גנוב - מצלמות האבטחה מאפשרות זיהוי של הנהג). גם אם השוטר בניידת לא יכול, המערכת יכולה.
סיכום 518086
צפריר כהן • בתשובה לראובן יום ב', 27/7/2009, 10:15
המאגר של צה''ל לא צריך לצאת מצה''ל. צה''ל הוכיח בינתיים אמינות די גבוהה במניעת דליפות בקנה מידה גדול.

למשרד הפנים יש רקורד הרבה יותר גרוע, ויהיו יותר גופים מעורבים, כולל חברות חיצוניות. לכן הסיכוי לכשל גדול בהרבה.
סיכום 518092
אביב י. • בתשובה לראובן יום ב', 27/7/2009, 10:26
מה ניסית להוכיח?

האם הטענה שלך היא "אם לגוף מסוים יש מאגר X ולגוף אחר יש מאגר Y, לא יכולה להיות בעיה עם מאגר חדש המכיל את המידע X+Y"?

למשרד הפנים רקורד מפוקפק. זו עובדה. זה לא נראה מגוכח בעיניך, שהתגובה של המחוקק לביקורת של מבקר המדינה (משרד הפנים לא דואג לפרטיות האזרחים ולא לוקח אחריות על שמירה על מאגרי המידע שלו) ע"י איסוף עוד מידע והרחבת המידע במאגרי המשרד?
סיכום 518095
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 27/7/2009, 10:36
זה לא תגובה, זה בלתי תלוי בביקורת. מה שנראה מגוחך, בעיני, זה שכל הנימוקים להתנגדות הם מסביב לביטחון של המאגר, כאילו זה באמת מה שחשוב. ואם המאגר יהיה מאובטח כמו בנק, תתמוך בחוק? אני לא, אם כבר אז להפך, אי הביטחון של המאגר נותן לי הרבה יותר ביטחון (מבחינת, אור השמש מחטא).
סיכום 518106
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/7/2009, 11:00
אני מניח שאין לך בעיה למסור כאן שם פרטי, שם משפחה, מספר זהות ותמונה. (וגם מספר נעליים).

הביקורת היא בכמה רמות:

א. אין צורך בקיומו של מאגר מרכזי.
ב. גם אם רוצים מאגר מרכזי, לא צריך לשמור שם תמונות מדוייקות אלא תבניות.
ג. גם אם שומרים תמונות מדוייקות, לא צריך להעביר את הפרטים המלאים לחברות חיצוניות.
סיכום 518140
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 27/7/2009, 12:39
יש לי בעיה עם קיום של מספר זהות. אין צורך מספר זהות, אין צורך בתעודת זהות, אין צורך במרשם אוכלוסין.

אבל, אחרי שכבר הסכמנו למאגר המרכזי (=מרשם האוכלוסין) ואחרי שהסכמנו לתת לו פרטים אישיים (כתובת, מצב משפחתי, מקום לידה, תאריך לידה, הורים, ילדים...), ואחרי שהסכמנו להכניס את העז הזאת לכיס שלנו ולתת אותה לכל שוטר ופקיד (כולל פקידים של חברות פרטיות) בהתאם לרצונם, ואחרי שהסכמנו שכל פקיד יוכל לראות את המאגר וכל הרשומות בו, עדיף שהמאגר יהיה פתוח לציבור, ולא רק לפקידים, לשוטרים ולמי שמשלם להם מספיק.
סיכום 518267
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/7/2009, 21:52
אין צורך במספר זהות?

למיטב ידיעתי לא קיימת מדינה גדולה ומסודרת שאין בה מזהה שמקביל למספר הזהות. ארה"ב קצת יוצאת דופן מבחינת יחס האזרחים לשלטונות אבל גם שם יש "מס' ביטוח לאומי".

לגבי מה ש"הסכמנו", ההסכמה שלי נעצרת בערך קצת לפני "כל שוטר ופקיד" ובוודאי לפני "כולל פקידים של חברות פרטיות".

מאגר נתונים נועד כדי שישתמשו בו. אם לא תהיה להרבה אנשים גישה אליו, לא יהיה בכך תועלת. אולם אם רוצים להשיג שליטה ובקרה על הגישה למאגר צריכים להיות כמה שפחות עותקים שלו בשטח וצריכה להיות בקרה על הגישה.

בדרך זו, כאשר השוטר אזולאי מת"א יתחיל לשאול יותר מדי שאלות על תושבי אילת, זו תהיה סיבה לחשד שהוא מנסה להדליף נתונים. ואם הוא כבר עובר לאלפים, אולי הוא מנסה לפתוח עסק מסחרי, ואם כן (אם אכן הוכח שכן) הוא צריך להענש כדי להרתיע מדליפים פוטנציאליים אחרים.

זו השיטה שעובדת באופן כללי עם המאגרים של הצבא. לא מונעת דליפות קטנות פה ושם, אך עוזרת להקטין בהרבה את הסיכוי לדליפות גדולות.

לצערי, בשיטה הנוכחית יש גם נתונים מיותרים במאגר המרכזי וגם עודף גישה אליהם. לכן הסיכוי שהם ידלפו גדול מדי.
סיכום 518269
יהונתן בר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 27/7/2009, 22:23
אני לא יודע אם אתה מחשיב את המצב בצבא כ"דליפות קטנות", אבל לכל חייל שני יש ידידה שיכולה לברר לו את הקב"א.
הצבא הוא בדיוק הגוף שנותן ליותר מידי אנשים גישה למאגר המידע. היחידים ש"משגיחים" על הגישה למידע שלהם הם הסלבריטאים (ראה http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2787095,00.h... ).
אני בטוח שאם יש מי שרוצה לברר את הפרופיל הרפואי שלי הוא יכול לעשות זאת בקלי-קלות, ולא להתפס לעולם (אלא אם אגש מחר לאודישנים לכוכב נולד).
סיכום 518541
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 28/7/2009, 23:44
לא, אין צורך בתעודת זהות, ולא במספר זהות. חלק מהמדינות האנגלוסקסיות (ארצות הברית, אוסטרליה, ניו זילנד והממלכה המאוחדת) והסקנדינביות (נורווגיה ודנמרק) הן מדינות גדולות ומסודרות שמסתדרות בלי (בינתיים). ולא, זה לא אותו הדבר כמו מספר הביטוח הלאומי, הדרכון, רשיון הנהיגה או כל מזהה אחר.

לפי החוק, כל שוטר יכול לבקש ממך את תעודת הזהות, ואתה צריך למסור אותה. כשפתחת את חשבון הבנק שלך לא ביקשו ממך תעודת זהות?

לא יודע איזה שיטה עובדת בצה"ל, אבל בצעירותי כל פעם שרציתי לבדוק פרטים על חייל מסויים הייתי מתקשר לאיזה טלפון בפיקוד נותן את המסר האישי שלו ומקבל את הפרטים. כשרציתי את הפרטים ממרשם הפנים, הייתי מזייף את החתימה של המפקד שלי, הולך לשלישות הראשית, נותן איזה טופס, ומקבל את כל הפרטים. אם זה "עובד", אז לא תודה.
סיכום 518569
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/7/2009, 7:15
אתה טוען כאן שלצה"ל היתה גישה למאגר של משרד הפנים (אך לא טוען לגישה הפוכה). כבר אמרתי שהיו יותר מדי גופים עם גישה למאגר הזה.

כמוכן לגבי צה"ל: לא טענתי שלא היו דליפות קטנות. מערכת כזו יכולה למנוע דליפות גדולות
סיכום 518097
ראובן • בתשובה לאביב י. יום ב', 27/7/2009, 10:38
בהקשר הספציפי ניסיתי להוכיח שלמשרד הפנים יש מאגר תמונות, ושמאגר תמונות שקול למאגר של טביעות אצבע.

אבל אם כבר הגבת, הכתבה שקישרת אליה בתגובה 517606 היה באמת אמור להיות "סיכום" לעמדה שלך? כי לא הצלחתי למצוא נימוק אחד לבעיתיות של קיום המאגר. אוקי, אולי הוא יכול לדלוף, אבל מה אפשר לעשות עם זה שאי אפשר לעשות עם רשימת מספרי תעודות זהות?
סיכום 518104
שוב אני • בתשובה לראובן יום ב', 27/7/2009, 10:55
מלא דברים כייפים. החל מישיבה עם לפטופ ומצלמה על ספסל ציבורי, וקבלת הפרטים האישיים של העוברים והשבים לידך ברחוב, דרך מעקב אמין ויעיל הרבה יותר של החוקר הפרטי אחרי בעל הנואף, וכלה באיסוף טביעת האצבע מכוס הבירה של הבחורה שלא נתנה לך את הטלפון בפאב, ולקבל אותו בכל זאת (לשם כך לא צריך אפילו שהמאגר ידלוף. מספיק שהוא יהיה קיים ושתכיר את אחד הפקידים).

יש כמובן גם שימושים ''רציניים'' יותר עבור כזה מאגר, לפשיעה מאורגנת (הפללה, איתור אנשים), הונאה (זה כבר באמת קל), וטרור (אם הוא ידלוף, מישהו יוכל לשבת ברחוב בפאריז עם הלפטופ והמצלמה, עד שהוא יזהה ישראלי שעובר במקום). אבל למען האמת, אני מוטרד יותר מהחדירה הפשוטה לפרטיות. אולי כי אני מכיר (דווקא מהצבא) את קלות הגישה הבלתי נסבלת לפרטים אישיים ברגע שמאגרים כאלה קיימים. מאגר ביומטרי, בשילוב טכנולוגיה פשוטה וזמינה, הוא כבר ממש סיוט מהבחינה הזו.
סיכום 518117
ראובן • בתשובה לשוב אני יום ב', 27/7/2009, 11:36
כבר היום יש מאגרי צילומים, אז ביטול הצעת החוק לא תועיל לגבי מקרה המצלמה והלפטופ ( אפשר גם להתחיל להסתובב עם רעלות).

בעניין טביעות האצבע המצב אולי יותר מדאיג, אבל שוב, כבר היום למשטרה ולצבא יש מאגרים כאלו, אז פרקטית העניין קיים גם היום.

איכשהו הנושא של איתור בחורות דרך טביעות האצבע שלהן נראה לי קצת לא רציני. אפשר גם לעקוב אחרי אנשים ברחוב, או סתם לדפוק לאנשים על הדלת ולקוות למצוא רווקות. כל זאת בלי חבר פקיד. גם אפשר לבקש מחברך פקיד הבנק שיברר את הכתובת של זאת שעמדה לפניך בתור.
סיכום 518119
שוב אני • בתשובה לראובן יום ב', 27/7/2009, 11:48
למיטב ידעתי, אין מאגרים כאלה (לא של תמונות, ולא של תביעות אצבע).

זה מאד רציני בעיני. היום כל אחד יכול להשאר אנונימי ברחוב אם הוא בוחר כך (לפחות מעבר לשמו הפרטי). בהנתן כזה מאגר, האפשרות כבר לא תהיה קיימת (אלא אם הצעת רעלה וכפפות ברצינות). ''הנושא של איתור בחורות'' לא היה הצעה מבודחת ומשועשעת, וכשחשבתי עליו תיארתי לעצמי שהבחור עשוי לנטור לבחורה טינה, ולא רק לרצות להמשיך את השיחה מהיכן שהופסקה. בכל אופן, זו הייתה סתם דוגמא צבעונית לעניין עצמו.
סיכום 518122
ראובן • בתשובה לשוב אני יום ב', 27/7/2009, 11:53
''למיטב ידעתי, אין מאגרים כאלה (לא של תמונות, ולא של תביעות אצבע).''
הרי הגבת לתגובה שלי שעסקה בדיוק בכך.
סיכום 518125
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ב', 27/7/2009, 11:56
תביעות אצבע מבררים במשפטי אצבע?
518526
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 28/7/2009, 21:46
ומכריעים לפי כללי אצבע.
518558
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 29/7/2009, 1:21
בקיצור, נותנים לאצבעות ללכת במקומך.
סיכום 518127
שוב אני • בתשובה לראובן יום ב', 27/7/2009, 11:57
כן, וכתבתי שלמיטב ידעתי - אין מאגרים כאלה.

יש מאגר תמונות, אבל כזה שלא מאפשר חיפוש, ומאגר טביעות האצבע הצבאי אינו בשימוש שוטף. זה לא ''מאגרים כאלה''. מכל הסיבות שבגללן המאגר החדש מטריד אותי, אלה אינם מטרידים אותי.
סיכום 518134
ראובן • בתשובה לשוב אני יום ב', 27/7/2009, 12:22
לא נראה לי שכשתהיה טכנולוגיה המאפשרת חיפוש, תדרש הצעת חוק כדי לאפשר זאת, כמו שהיום, כשמחפשים אדם לפי תעודת זהות, משתמשים במחשב ולא בכרטיסיות.
סיכום 518136
שוב אני • בתשובה לראובן יום ב', 27/7/2009, 12:24
כבר מזמן יש טכנולוגיה המאפשרת חיפוש. ואיזו סיבה בעולם יש לפקידי משרד הרישוי לעשות חיפוש לפי תמונה? זו לא אפשרות שתינתן סתם כך.
סיכום 518137
ראובן • בתשובה לשוב אני יום ב', 27/7/2009, 12:25
חשבתי שאנחנו מדברים על מה יקרה אם המאגר ידלוף, לא?
סיכום 518138
שוב אני • בתשובה לראובן יום ב', 27/7/2009, 12:38
אני לא דיברתי רק על זה. דיברתי גם על מצב שבו הוא קיים, וקל לגשת אליו.
סיכום 518142
האייל האלמוני • בתשובה לשוב אני יום ב', 27/7/2009, 12:43
ברגע שיש מאגר של טביעות אצבעות שידוע שמישהו חדר אליו, אז טביעת אצבע נהפכת לראיה ששום בית משפט לא יתחשב בה. מצד שני, היום אתה משאיר טביעות אצבעות בכל מקום אליו אתה הולך, ככה שמי שרוצה להפליל אותך לא צריך לעבוד קשה במיוחד, ומצד שני, זאת עדיין ראייה נחשבת. בקיצור, בכל מה שנוגע להפללה, קיום של מאגר כזה דווקא ייטיב עם המופלל הפוטנציאלי.
סיכום 518143
שוב אני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/7/2009, 12:50
אני לא משפטן, ולא בקיא בדיני ראיות - אבל קשה לי להאמין שהמצב שתיארת יפסול את טביעת האצבע כראייה. מקסימום, יחליש מעט את המשקל שניתן לה.
מגוחך, רבאק 518315
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 28/7/2009, 14:20
מגוחך, רבאק 518634
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/7/2009, 16:20
נכון, רבאק. תודה ושליחה.
סיכום 518084
צפריר כהן • בתשובה לראובן יום ב', 27/7/2009, 9:56
בסכמה שלי אין צורך במאגר מרכזי של הנתונים. אם התמונה היא חלק מהנתונים שעל התעודה, שינוי התמונה ישנה את תוצאת הערבול (hash) של הנתונים.

יש כאן נקודה עדינה וחשובה של ההבדל בין הנתונים שמקודדים בתוך התעודה לנתונים שמודפסים עליה. אבל זה קיים בכל שיטה שמקודדת נתונים לתוך התעודה ודורש מודעות מצד בודק התעודה.
סיכום 518094
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 27/7/2009, 10:36
איפה נמצא העירבול הזה? על התעודה? במאגר מרכזי?
סיכום 518107
צפריר כהן • בתשובה לראובן יום ב', 27/7/2009, 11:02
הערבול: במאגר המרכזי. הוא יכול להיות בעצמו על התעודה אבל הוא צריך להיות ניתן לחישוב מפרטי התעודה.
סיכום 518114
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 27/7/2009, 11:29
אז מבחינתך מאגר המכיל רק ערבולים של החתימות הביומטריות הוא כשר?
סיכום 518085
תשע נשמות • בתשובה לראובן יום ב', 27/7/2009, 10:10
עד עכשיו לא שמתי לב להצעת השידוך שלך. הרעיון נשמע טוב, אבל מה נעשה אם סיגל תזמן אותו פתאום למילואים ודווקא אז הוא יסרב?
סיכום 518087
ראובן • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/7/2009, 10:19
''יונתן בוא הביתה''
סיכום 518090
תשע נשמות • בתשובה לראובן יום ב', 27/7/2009, 10:20
קח רכבת, קח אוירון... במקרה שלו באמת האוירון מתאים. אבל אם הוא בכל זאת יסרב אז היא תעמיד אותו למשפט צבאי?
סיכום 518093
ראובן • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/7/2009, 10:26
''כשאנחנו נצא ביחד''
זיוף! זיוף חובבני! 517824
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן שבת, 25/7/2009, 9:16
הספרה השנייה של דינה ברזילי היא 9 ולא 7.
סיכום 517610
צפריר כהן • בתשובה לראובן יום ה', 23/7/2009, 13:04
אם טביעת האצבעות אמורה להיות מזהה (שקול לסיסמה, להבדיל משם משתמש), יש בעיה בדליפתה. כלומר: אם יש מערכת שאליה אתה יכול להכנס בהסתמך על טביעת האצבע שלך, יש בעיה בדליפתה.

כמוכן יש כבר "מערכת" כזו במובן מסויים: השימוש המקורי של טביעות אצבעות הוא כעדות להמצאות בזירת פשע.
סיכום 517612
צפריר כהן • בתשובה לראובן יום ה', 23/7/2009, 13:08
את המפתח הפרטי לא מחוייבים להוציא לגורמי חוץ ולכן אין שום סיבה מובנית לכך שהוא ידלוף.
סיכום 517617
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 23/7/2009, 13:39
גם את טביעות האצבע המוצפנות לא חייבים להוציא לגורמי חוץ ( אפשר להעביר אותם בצורה ''נקיה'', וכך אי אפשר יהיה לייצר תעודות מזוייפות).
סיכום 517662
אא • בתשובה לראובן יום ה', 23/7/2009, 22:25
מפתח פרטי שדלף אפשר לבטל (אמנם בעלות אסטרונומית של החלפת כל תעודות הזהות בארץ). מאגר ביומטרי שדלף (או שהוא סתם נגיש בפני בן דוד של פקיד משרד הפנים שהוא במקרה חוקר פרטי[*]) לא ניתן להחזיר לבקבוק.

[*] אפשר לדמיין ארגון פשע שישמח לשלם הרבה כדי לגלות מי היתה הגברת שנמלטה מזירת הפשע, כדי לשכנע אותה שלא להעיד. גנבים ושודדים מסתובבים בכפפות. לקוחות בנקים תמימים - לא.
סיכום 517665
צפריר כהן • בתשובה לאא יום ה', 23/7/2009, 22:44
דרך־אגב, הזכיין לטיפול בנתונים הרגישים הוא חברת HP, ולכן אנו יכולים להיות רגועים שאמנם הנתונים לא יגיעו לידיים הלא נכונות.
סיכום 519672
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 5/8/2009, 22:37
פרופ' אלי ביהם מנמק מדוע החוק המוצע מסוכן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3754468,00.h...
סיכום 519738
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/8/2009, 16:33
קראתי. עם כל הכבוד ( ויש סופר כבוד) לפרופסור, אני חושב שהוא קצת מתחמן.
למשל, בהתחלה הוא מסביר כמה קל לזייף טביעות אצבע, אבל אז הוא מעלה חשש שאת מרגלינו המצויינים יוכלו לזהות על פי טביעות האצבע שלהם וצילומי פרצופיהם.
הוא מסביר שאפשר לפתור את בעית גניבת הזהות אם מדווחים מיידית על הגניבה, אבל נגד שיכפול של התעודה הדיווח לא יועיל ( וחתימה ביומטרית דווקא כן).

כמו כן עוד לא ברור לי שמדובר על שמירת טביעת האצבע עצמה על הכרטיס ולא האש שלה. אם שומרים רק האש, זיוף טביעות האצבע יורד מהפרק.
הגודווין בסוף ממש מיותר.
סיכום 519745
צפריר כהן • בתשובה לראובן יום ה', 6/8/2009, 16:56
בהנחה שאתה לא מסתובב עם כפפות, אתה משאיר אחריך טביעות אצבעות גם בלי להתאמץ. לעומת זאת, כדי לעקוף בדיקה אתה יכול להשקיע קצת מאמץ.

לעניין השכפול התייחסתי בדיון איתך.

מדובר על שמירת טביעות האצבע עצמן.
סיכום 519747
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 6/8/2009, 17:01
אתה *מרגל*, כן? אז תסתובב עם כפפות. ואם במקום שהמאגר הביומטרי ידלוף, דולפת רק רשימת המרגלים שלנו?

בתוכניות משטרה אמריקאיות יש את הקטע הזה בו הם מציעים למרואיין משהו לשתות, ואז, כשהוא זורק את הפחית לפח הם ממלמלים משהו על איך שמותר לבדוק דנא/טביעות אצבע ממשהו שנזרק לפח וכך לוכדים אותו. זה תמיד מרגיז אותי מחדש.

התייחסת ונדמה לי שגם עניתי.
סיכום 519999
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 9/8/2009, 0:21
1. אם תסתובב עם כפפות, ישר ידעו שאתה מרגל.
2. המאגר הביומטרי זמין בפני כל פקיד במשרד הפנים. רשימת המרגלים, אם היא קיימת בשלמותה במקום כלשהו, לא תציין אף פרט מזהה. אפילו לא את שמם האמיתי.
סיכום 520380
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום ה', 13/8/2009, 15:41
אני מפספס - למה מרגיז אותך הקטע מתוכניות המשטרה?
סיכום 520608
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 15/8/2009, 14:51
זה נראה לי טריק לא פיירי. במיוחד אני זוכר קטע שחשודה בכתה, שוטרת הגישה לה טישו ואז לקחה דנא מהטישו.
סיכום 520625
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן שבת, 15/8/2009, 19:50
אה,נכון, כי הדרך הנכונה לתפוס פושעים היא להיות הוגנים. באותה הזדמנות כדאי לבטל את הקונספט של שוטרים סמויים, מלשינים וכו'. ולהודיע 48 שעות מראש לפני חיפוש.
סיכום 520628
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 15/8/2009, 20:30
הכי טוב להרביץ עד שמודים, אבל זה לא מצטלם טוב.
סיכום 520632
אנטילופה • בתשובה לראובן שבת, 15/8/2009, 20:41
זה לא מצטלם טוב אבל זה נמכר יפה.
סיכום 520664
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום א', 16/8/2009, 0:38
יש לזה גם נטייה להרשיע את האדם הראשון שמרביצים לו, בלי קשר למבצע הפשע.
סיכום 520709
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 16/8/2009, 9:58
לפחות מודיעים לו 48 שעות מראש לפני שמרביצים לו?
סיכום 520670
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 16/8/2009, 1:07
למה לא מצטלם טוב? לסרטי סנאף זה מצטלם מצוין.
סיכום 520708
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/8/2009, 9:57
אם אתה אומר. אין לי כבלים.
אין לפרולטריון מה להפסיד זולת כבליו 520726
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום א', 16/8/2009, 11:17
זה כי אתה לא שייך לפרולטריון
אין לפרולטריון מה להפסיד זולת כבליו 520776
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 16/8/2009, 15:48
יצא לך לראות כבר את זה?
(זה גם יכול להביא להרהור שני אצל מי שרוצה שוטרים סטייל אמריקה).
Freedom's just another word for nothing left to lose 520778
דורון הגלילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 16/8/2009, 16:10
עכשיו כן.
הפגנה: אמרו לא למאגר! 517528
אביב י. יום ד', 22/7/2009, 1:18
עפ"י קפטן שמועתי: מתארגנת הפגנה במוצ"ש, 25 ביולי, ב-‏7 בערב, רחבת הסינמנטק בת"א.
למה כל כך מהר? 517694
ערן בילינסקי יום ו', 24/7/2009, 9:38
גם אני תהיתי בשאלה מה מדרבן את ח"כ שטרית להעביר את החוק במהירות רבה, כמעט ללא דיון ציבורי. אפי פוקס, איש יקר, טוען ברשומה שפרסם גל מור שהוא גילה את הסיבה. אבל שווה גם לקרוא את התגובות של ניב ליליאן - אולי יש כאן רק עשן אבל לא אש:
http://www.holesinthenet.co.il/2009/07/24/חשיפה-מדוע...
למה כל כך מהר? 517723
צפריר כהן • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 24/7/2009, 17:20
כמו שכתבתי שם, בלי קשר לנכונות הטענה, יש כאן יותר מדי התמקדות ב''מאיר שטרית רע'' במקום ב''חוק הזה רע''.

זו הצעת חוק ממשלתית שמנוסחת ע''י משרד המשפטים ולא תעבור אם הקואליציה תתנגד לה. מאיר שטרית הפך להיות מסיח נהדר בדיונים הללו.
למה כל כך מהר? 517725
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 24/7/2009, 17:41
מקריאת שלל התגובות שם (ולא רק) זה נראה כאילו רובם לא מסוגלים לנסח באמת למה החוק רע (או להבין מה זה שחיתות), וכל הקמפיין הזה מריח כעוד קמפיין כמו זה שניסה לשכנע אותנו שדב חנין יכול להיות ראש ערייה טוב ושהתנועה הירוקה-מימ''ד תבחר לכנסת (וגם שם, כזכור, בלי אף נימוק, רק אוסף אדיר של מגיבים שמקשיבים רק לעצמם ומציפים כל דיון בנושא ברשת באותם לא-טיעונים מטופשים). למעשה, כל פעם שאני קורא עוד תגובה בקמפיין המאורגן הזה אני שוקל מחדש את ההתנגדות הטבעית שלי לחוק. אני נשבע שאם אני אקרא עוד פוסט אחד שמסביר לי שכל מאגר אפשר לפרוץ, וששטרית תומך בחוק בגלל איזה סמנכ''ל פיתוח בחברה שרוצה להתמודד במכרז (שהוא לא ינהל) אני כותב לשטרית מכתב תמיכה. הקמפיינים של שוקי גלילי גורמים לי לפריחה, ומזכירים את הקמפיין של אורלי טייץ.
למה כל כך מהר? 517729
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/7/2009, 18:33
בגלל זה אני כותב כאן נימוקים שאני מקווה שראויים לאייל ובגלל זה אני מנסה כל הזמן להסיט את הדיון שם מעיסוק בכבוד השר לשעבר.
כזכור, מה שכתבתי כאן לאחרונה: תגובה 517531, והדיון מתחת לתגובה 517607.

יש אנשים שכתובים דברים קצת יותר הגיוניים באינטרנט כמה דוגמאות:

למה לא להשתמש בזיהוי ביומטרי:
מה שדורון אופק כתב על ה"גילוי הסנסציוני" של אפי החופר:
ועוד:
אבל אם אתה חושב שהצעת החוק כ"כ טובה, אתה מוזמן לסתור את הטענות הללו. אני מניח שקראת את ההצעה.
למה כל כך מהר? 517730
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 24/7/2009, 18:36
אני לא חושב שזאת הצעה טובה, מה שאמרתי זה שהנימוקים הגרועים האלה גורמים לי לשקול את עמדתי מחדש. אם כל כך הרבה אנשים חסרי תבונה הגיעו לאותה מסקנה כמוני, אולי אני טועה...
למה כל כך מהר? 517733
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/7/2009, 19:01
וואלה. לכדת בדיוק את התחושות שלי, רק בהרבה יותר חדות.
למה כל כך מהר? 517886
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/7/2009, 11:10
אני מידי פעם אומר לעצמי את אותו הדבר לגבי אתאיזם‏1, אבל ההרגשה עוברת בסוף. אם נזרוק את העמדה שלנו לפח, כל פעם שנגלה שאנשים מעלים טיעונים גרועים לחיזוקה, נשאר תמיד חסרי עמדה.

זריקת בוץ בפרצופו של שטרית, ללא ראיות, זה אכן טיעון גרוע. למרות זאת, הטיעונים שמעבירים ביקורת על אופן התנהלות הוועדה, על חוסר הביקורת ועל ההצבעות פה אחד (שזה הפה רק של שטרית) הם טיעונים לגיטימיים ותבוניים, גם אם אתה חולק על תוכנם.

לא צריך להתנגד לחוק על מנת לחשוב שמשהו לא ראוי מתרחש כאן:
‏1 חפש דיונים על דת באייל ותמצא גם לא מעט תגובות דביליות מהצד של ה"לא מאמינים".
למה כל כך מהר? 517823
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 25/7/2009, 9:06
הסתכלתי על הלינק הראשון.
סיבה 1 ("אין לי דרך להחליף את האצבע") היא דברי טעם, אבל היא תטל"א. הצעת החוק מדברת על הוספת נתונים בימוטריים לתעודת הזהות. זה אומר שיהיה יותר קשה לזייף תעודות זהות. אף אחד לא מציע לבטל את הסיסמאות לבנק או למשרד.
כמו כן, הכותב מתעלם מכך שכן ניתן "להחליף" נתונים ביומטריים (במאגר ובתעודה) , בהנחה שמשתמשים בחתימות אלקטרוניות. הצעת החוק אפילו מתייחסת לחתימה אלקטרונית, אולם לא בצורה מפורשת מספיק.
סיבה 2 ("הנתונים הביומטרים שלי רגישים מדי בכדי לתת אותם לרשויות") מעידה על כך שהכותב לא טרח לקרוא את הצעת החוק. עפ"י הצעת החוק, מאגר המידע הוא לא המידע הביומטרי (תמונת פנים, תביעות אצבעות) אלא של מאפיינים שמפיקים מהם על מנת לבצע זיהוי. ניתן לגנוב את המאפיינים, לא את המידע. המאפיינים לבדם לא מספיקים בשביל זיהוי - הגנב צריך לשחזר מתוכם תביעות אצבע/תוי פנים מתאימים, או להחזיק שבב פרוץ שיודע לשדר מאפיינים באופן ישיר - לחלוטין לא טריביאלי.
בטח שהרבה פחות טריביאלי מזיוף תעודות זהות.
ואם כבר, ניתן פשוט לחתום את המאפיינים השמורים במאגר המידע, באופן כזה שגם אם גונבים אותם, לא ניתן להשתמש בהם להזדהות - ראוי לתקן את הצעת החוק בהתאם. למעשה, הכותב אפילו מודע לכך (ראו את ההתייחסות ל-hash בסוף) מה שלא מונע ממנו לבלבל אותנו בטכניקות הפחדה.

לגבי הסיפא ("זיהוי באמצעים ביומטריים אינו מושלם") - נכון, זהו אינו אמצעי קסם שיפתור את כל צרותינו בתחום זה. אז מה?

לגבי
http://ofek.biz/blog/archives/1175 - ככה עובד תהליך חקיקה בדמוקרטיה פרלמנטרית. עדיף להתייחס באופן ענייני לסעיפים בעייתים בהצעת החוק, ולא לתהליך.

לא נכנסתי ללינקים האחרים.
למה כל כך מהר? 517828
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/7/2009, 9:38
אולי זה נובע מבורותי בענייני מחשבים בכלל, ובענייני אבטחת מידע בפרט, אבל בכל זאת לא הבנתי למה סיבה 1 ("אין לי דרך להחליף את האצבע") היא דברי טעם. הרי החלפת הסיסמא איננה מטרה, אלא אמצעי. אמצעי להקטין את האפשרות שהסיסמא לדלוף למישהו אחר, והוא יעשה בה שימוש. אם המטרה הזאת מושגת באמצעים אחרים, למי אכפת שהסיסמא נצחית?
למה כל כך מהר? 517834
צפריר כהן • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 25/7/2009, 10:13
יש לך שם משתמש ויש לך סיסמה. שם המשתמש שלך לא אמור להיות דבר סודי. לדוגמה: במקרים רבים אפשר להבין מהו מכתובת הדואר האלקטרוני. הסיסמה היא איזשהו סוד שאמור לשכנע את המחשב שאתה הוא אמנם דורון הגלילי (מ.ז. 012345678) ולא מישהו אחר. דליפה של שמות משתמשים יכולה ליצור בעיית פרטיות, אבל זה כבר סיפור אחר.

אם הסיסמה דלפה (כי ראובן גילה אותה לשמעון, או כי פרצו לך לחדר וגילו אותה כתובה מעל המסך) אתה יכול להחליף אותה. ההנחה אינה שהסיסמה לא תדלוף אלא שאם היא תדלוף, המחיר של החלפתה נמוך.
למה כל כך מהר? 517835
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 25/7/2009, 10:20
כן, את כל זה אני יודע.
עכשיו, נניח שבמקום סיסמא אני צריך להכניס את דגימת ה DNA שלי. בעצם לא דגימה, אלא ריקמה חיה המכילה את ה DNA שלי. זיהוי פוזיטיבי חד חד ערכי. מה משמעות של "דליפת" הסיסמא הזאת? יבוא מישהו אחר עם פיסת עור שלי, ויזדהה במקומי? למה לכל הרוחות צריך להחליף את המנעול אם המפתח אינו ניתן לשכפול?
למה כל כך מהר? 517836
צפריר כהן • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 25/7/2009, 10:23
ההנחה אינה נכונה. טביעת אצבעות ניתנת לשכפול.

חתיכת סיליקון קטנה על היד, לדוגמה.
למה כל כך מהר? 517829
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/7/2009, 9:40
ה"לחץ" האמור הוא הרצון להעביר את החוק במושב הנוכחי של הכנסת. אם רק השגיאות שהתגלו בו הן כה רבות, האם הוא לא דורש עיון מחודש?

שאלה מעניינת אחרת: איך מבזרים את תהליך העיון בהצעת החוק? יש שלב בתהליך החקיקה (שני שלבים במקרה של הצעת חוק פרטית) שבו החוק עובר דרך ועדה לבחינה מסודרת של כל סעיף וסעיף.

היו כאן ארבעה אזרחים שאכפת להם ויש להם ידע בתחומים הרלוונטיים. לכן הם טרחו להגיע לדיוני הוועדה. נתעלם לרגע מהעובדה שהם היו צריכים להשקיע יחסית הרבה זמן בעניין. הרי אמרנו שאכפת להם.

הדיון בישיבת ועדה כולל, למיטב זכרוני, 20-30 אנשים. גם עם מספר כזה כבר לא פשוט לכל אחד להגיד את מה שהוא חושב על כל סעיף. אם תוסיף עוד אנשים לדיון, תקבל דיון לא יעיל. מהסיבה הזו רף הכניסה לדיון גבוה.

אפשר לעבוד בצורה לא ישירה - לפנות לנציגים בכנסת או לנסות ליצור דיון ציבורי בסוגיה.

אולם מה לגבי דיון ישיר בהצעות חוק ובסעיפיה? איך עושים דבר כזה מבחינה טכנית?
למה כל כך מהר? 517832
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/7/2009, 9:59
אקדח שיורה רק אם בעליו אוחז אותו? התחברות למחשב לפי טביעת אצבע? לשכת העבודה? בהמשך הסרטון שמתחיל ב־mythbusters יש עוד כמה דוגמאות.

אגב, האפשרות להחזיק hash של הנתונים בלבד הועלתה ונדחתה:
כרגע השאלה היא הם לקבל את החוק כמו שהוא (ואולי לתקן בחקיקה עתידית) או לדחות אותו (לדיון נוסף?)
למה כל כך מהר? 517732
צפריר כהן • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 24/7/2009, 18:37
ואם כבר אד־הומינם: תזכורת לתאוריה הקודמת של אפי פוקס:
למה כל כך מהר? 517900
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 26/7/2009, 13:44
Error 404 - Not Found
למה כל כך מהר? 517913
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/7/2009, 15:06
הרי "חורים ברשת". למה ציפית?
למה כל כך מהר? 517969
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/7/2009, 18:28
לפי גל מור, הרשומה הוסרה עקב איום בתביעה מצד רותי שטרית: http://twitter.com/galm/status/2852457466
למה כל כך מהר? 518021
צפריר כהן • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 26/7/2009, 21:56
"That page doesn't exist!"
למה כל כך מהר? 518039
דורון הגלילי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 26/7/2009, 22:45
אם כך כנראה שגל מור לא ממש עומד מאחרי ההאשמות שהוא הפריח.

אין ספק שבשיקוליו של מר שטרית יש עניין לציבור. אם בנוסף לעניין הציבורי היתה עומדת לזכותו של גל מור טענת ''אמת דיברתי'', לא היה לו מה לחשוש מפני תביעות.
למה כל כך מהר? 518067
אא • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 26/7/2009, 23:41
טיעון רופף. לאדם פרטי, שצריך לפרנס משפחה, ובלי מקורות הכנסה שקשורים בפרסום, עצם התביעה - שלא לדבר על הפסד בה - הוא סכנה חמורה.
למה כל כך מהר? 518548
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 29/7/2009, 0:13
1) בפוסט ההוא הועלו תהיות לגיטימיות ולא עובדת אשמתו של איש.
2) בעולם האמיתי גם לדוברי אמת (שאין להם כסף מיותר) יש מה לחשוש מתביעות. מאבק משפטי עולה המון כסף, גם כשאתה צודק.
למה כל כך מהר? 518568
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/7/2009, 7:11
תביעת ההסרה העידה על אי הכרת האינטרנט. אולם רחביה ברמן מערבב דברים מבוססים עם דברים חסרי בסיס. חלק מהטענות שהוא הציג הופרכו.

מצד שני, כל הרעש הזה רק עוזר לקבע את החוק הזה בתודעה כ,חוק שטרית'', כלומר כהישג של ח''כ מהאופוזיציה למרות שהוא בעצם הצעת חוק משלתית.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518153
רון בן-יעקב יום ב', 27/7/2009, 13:21
נראה לי שצריך להחיל את מבחן פרקינסון על החוק הזה. ב-‏1935 רוזבלט הצליח להתגבר על ההתנגדות העזה על בסיס חוקתי ופרקטי והצליח להעביר את חוק הביטוח הלאומי שכלל מתן מספר ביטוח לאומי לכל אמריקאי. המטרה המקורית והמובטחת של החוק ושל המספ המזהה היתה אך ורק לשימוש הביטוח הלאומי. לא עברו 10 שנים ורוזבלט חתם על צו נשיאותי שמורה לכל משרדי הממשלה להשתמש במספר הביטוח הלאומי לצרכי תיעוד ואח"כ מס ההכנסה התחיל להשמש במספר לצרכיו. אחר כך קיבלו גם רשויות נוספות אישור להשתמש במספר הביטוח הלאומי לצרכי זיהוי, כמו רשויות מס מקומיות, משרדי רישוי, רשויות מס, סעד, רשיונות נהיגה, והיום גם מוסדות פרטיים דורשים מספר ביטוח לאומי כדי לפתוח חשבון בנק, לקבל טיפול רפואי, להתקבל לעבודה וכו'.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518159
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 27/7/2009, 13:55
סתם מסקרנות ובלי קשר ישיר למקרה שלפנינו. האם בשיח בחברה האמריקאית הם יכולים להצביע על נזקים ממשיים שנגרמו לאזרחים כתוצאה מהרחבת השימוש במספר הביטוח הלאומי? האם הרחבת השימוש הזה נחשבת למגמה חברתית מסוכנת באמת (אני מתכוון, לא רק בעיניים ליברטאניות)?
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518161
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/7/2009, 14:11
אני חוב שהנזק העיקרי עליו מדברים הוא הפגיעה ברעיון הבסיסי שמטומע בחוקה. נכון שהיום נראה לי שטענות כאלו באות בעיקר מהגרעין השמרני הקשה, אבל עדיין ישנה בעייה עקרונית ביחס לאתוס האמריקאי המכונן של חופש וחרות. בעיות ממשיות הן גניבת מספרים, זיוף מספרים (אני מבין שלמעשה המספר איננו יחודי), שימוש לרעה במספר ע''י חברות לגיטמיות ועבריינים של החלפת והצלבת מידע. אני זוכר מקרה מוזר שבו התברר לשתי נשים במדינות שונות שיש להן את אוו מספר (נדמה לי, למרבה המוזרות, שגם היה להן אותן שמות). דוגמה נוספת שלא קשורה ישירות למספר הביטוח לאומי הוא החוק הניו יורקי שאוסר על בעלי עסקים לבקש מלקוחות תעודה מזהה אם הם משלמים בכרטיס אשראי.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518162
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 27/7/2009, 14:15
בזמנו היה תחקיר של העיר בו התברר שמספר הביטוח הלאומי של נתניהו לא ייחודי, וכלל רמיזות שנתניהו סוכן של הFBI (או הCIA) ושהזהות השניה היא הזהות החשאית שלו.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518199
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/7/2009, 16:39
מספר לא יחודי עשוי בהחלט להיות תוצאה של טעות לגיטימית. כשהייתי תינוק הסתבר להורים שלי שיש עוד ילד עם אותו מס' זהות והם נדרשו להחזיר את הקצבה שקיבלו עבורי. בסופו של דבר אני זכיתי להשאר עם המספר המקורי שלי (ועם הכסף), והזייפן העלוב כנראה קיבל מספר אחר.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 530256
איילי • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 20/11/2009, 17:32
המוסד לתפקידים מיוחדים מטפל במקרים האלו ע''י העלמת אחד המעורבים.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518182
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 27/7/2009, 15:36
בקיצור, חסר להם מאגר ביומטרי.

סתם, סתם. תודה.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518229
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/7/2009, 18:45
אם כבר אז אולי חסר להם זיהוי ביומטרי. המאגר הביומטרי הוא הבעייתי, אפשר אולי למצוא טיעונים טובים בזכות זיהוי ביומטרי.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518238
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 27/7/2009, 18:53
אה, טיעונים טובים אפשר למצוא לכל דבר (אני עדיין מחפש כאלה נגד המאגר הביומטרי).
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518243
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/7/2009, 18:59
דוגמה (לא שלי). המשטרה מנסה לזהות פורץ על סמך טביעת אצבעות. מכיוון שהטכנולוגיה לא מאפשרת זיהוי מלא, המחשב שסורק את מליוני הרשומות מעלה 500 התאמות ברמת סמך סבירה. עכשיו המשטרה צריכה לחקור 500 אנשים שבינם לבין הפריצה עומדת רק השגיאה הטכנולוגית. בעצם, עכשיו אפשר אולי להבין למה יש פוליטיקאים שרוצים מאגר כזה.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518247
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 27/7/2009, 19:12
אבל ביקשתי טיעון טוב, לא סתם טיעון.

המשטרה לא חוקרת סתם פריצות ואין לה משאבים לבצע כאלה חקירות; היא תפנה לאלו מבין ההתאמות שיש להם עבר פלילי; בתור אזרח שומר חוק אני לא רואה סיבה לפחד מתסריטים כאלה.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518252
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/7/2009, 19:26
מה זאת אומרת "סתם פריצות"? במקרה שצריך להשוות טביעת אצבעות כנגד המאגר היא תקבל כמות גדולה של שמות פוטנציאליים. אני מניח שהם יצטרכו לתעדף את מי בודקים קודם אבל בכל מקרה סביר שהם יצטרכו לעבור על רשימה הרבה יותר גדולה אולי בגלל שעו"ד יחייבו אותה או במקרי ספק. אתה לא צריך לפחד אבל אתה צריך לחשוש שכמות החקירות עלולה לעלות דבר שמצד אחד יטיל עומס על המערכת ומצד שני יטרטר אזרחים כמוך. לא אמרתי שזה הטיעון הכי טוב (אני חושב שאני מנחש איזה סוג טיעונים אתה מחפש) אבל מצהד הפרקטי זה טיעון נגד לא רע. טיעון נגד פרקטי אחד הוא שיותר סביר שהמאגר יפרץ במזיד או ישתמשו בו שלא בתום לב ופחות סביר שהוא ישאר מוגן הרמטית. במקרה כזה, בניגודל לפריצת מאגר מספרי זהוי, ברגע שהמאגר הגיע למרחב הציבורי לא נראה לי שאפשר להחזיר את הגלגל לאחור.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518254
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 27/7/2009, 19:38
המערכת המשטרתית והמשפטית תתמודד עם הקשיים שמאגר כזה יוצר ותהנה מיתרונותיו. זה לא ממש מעניין אותי ואני לא חושב שאני אטורטר. אני גם לא מבין מדוע דליפת המאגר צריכה להפחיד אותי. כפי שכבר ציינו כאן, אני משאיר טביעות אצבעות בכל מקום ומראה הפנים שלי לא ממש סודי. לגוגל יש מידע הרבה יותר פרטי עלי, כזה שאפילו חברי הקרובים לא יודעים, והיא הרבה יותר מסוכנת.

אני משער שהייתי שמח לטיעונים עקרוניים. כי הטיעונים המעשיים לא משהו. וגם נורא משעממים (במיוחד שאפשר לקרוא את אותם טיעונים בשמונים ואחד בלוגים או משהו. אולי זה ניסוי ב''שימוש במדיה חברתית כדי להפוך את הטפל לעיקר'' או משהו).
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518256
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/7/2009, 19:44
לא התעמקתי בבלוגים והתעניינתי בחוק רק באופן שיטחי. כרגע אני מסתפק בהתנגדות האינסטינקטיבית לחוק כזה גורף שעומד לעבור במהירות ללא דיון ציבורי רציני ותחת, כך אני מבין, לחץ פוליטי. ההתנגדות האינסטיקטיבית שלי נשענת על העובדה שאני לא רואה שום מטרה עקרונית לחוק כזה שתצדיק הפרה בוטה של הזכות למראית עין של פרטיות ושל סיכונים יהיו טריביאליים ופרקטיים אשר יהיו.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518257
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 27/7/2009, 19:49
גם לי יש התנגדות אינסטנקטיבית לחוק. היא לא נשענת על שום נימוק. הפרה בוטה של זכויות אני לא רואה כאן. הייתי שמח להפוך את ההתנגדות שלי למנומקת ורציונאלית. אבל מילא, אי אפשר לקבל הכול בחיים.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518258
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/7/2009, 19:54
ואכן, אינסטינקט איננו אומר לא לגיטימי. גם אני נרתע מפרוסת לחם שיש לה נקודה קטנה של ירוקת.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518563
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 29/7/2009, 4:30
לא הבנתי - טביעות אצבע אינן ייחודיות? אם לא, למה היום הן ראיה קבילה?
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518574
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 29/7/2009, 9:05
הן יחודיות, אבל אם יש לך טביעות חלקיות או טביעות באיכות נמוכה אז הזיהוי לא ודאי.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518613
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 29/7/2009, 13:38
לא על זה דיברתי אלא על טעויות בחיפוש. לדוגמא חיפוש זריז העלה את אתר התחרות הבינלאומית לאימות טביעות אצבעות משנת 2006. דף התוצאות של אלגוריתמי החיפוש השונים מראה דרגות שונות של טעויות, ונראה לי שהיותר מענינות הן מדדי התוצאות השגויות.
ומצאתי גם את המאמר הזה שמתייחס למחקר שטוען שנושא טביעות האצבעות לא נחקר מעולם באופן קפדני ושייתכן שבתוך כמה שנים יתברר שאי אפשר להתסמך עליהן.
לשאלתך, אני מניח שאם קורה המקרה הנדיר שלשני אנשים יש אותן טביעת אצבע החוק וביהמ"ש יודע להתמודד עם זה במסגרת דיני ראיות וכו'.

ובכל זאת, הבעיה עם החוק איננה טכנולוגית אלא שאלה של עקרונות החרות בדמוקרטיה.

אגב, הופתעתי לגלות שהשימוש בטביעות אצבעות התחיל עוד במאה ה-‏16 (או אולי אפילו המאה ה-‏14).
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518616
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 29/7/2009, 14:00
תחום זיהוי הטביעות ידוע בחוסר הדיוק שלו. מצד שני, טביעת אצבע היא בדרך כלל ראיה נסיבתית מסייעת ולא ראיה ישירה לאשמה בפשע.

אני לא בטוח שהחוק היום יודע להתמודד עם מצב בו יש לשני אנשים טביעה זהה. אם תואשם בפשע שלא ביצעת על סמך טביעה שלך תצטרך למצוא את מי שיש לו טביעה זהה; אם המשטרה לא מצאה אותו אין סיבה להניח שאתה תצליח בכך. במצב כזה קיום מאגר של כלל האוכלוסיה דווקא ישפר את מצבך שכן אם אכן קיים מישהו כזה אז הטביעות שלו אמורות להימצא במאגר. המצב דומה, אגב, בזיהוי בעזרת דנ"א; לא פעם שמעתי את הטענה שבזיהוי כזה הסיכוי לטעות הוא אחד למאה אלף (טענה שמשמעותה הסבירה היא "המדענים מעריכים שהסבירות היא בין אחד לעשרת אלפים לאחד למיליון, תלוי אילו ערכים נתת לפרמטרים, וזה הערך האמצעי"). אם נקבל את המספר הזה עדיין זה אומר שבאוכלוסיה יש משהו כמו שבעים וחמישה בני אדם שזיהוי הדנ"א שלהם תואם לשלי - אז איך אפשר להתבסס עליו? במצב כזה, דנ"א שלי לא יכול להיות ראיה יחידה או אפילו עיקרית לכך שביצעתי פשע - הוא צריך להשתלב באוסף של ראיות ונסיבות אחרות שיעלו משמעותית הת ההסתברות שאכן מדובר בי.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518244
אנטילופה • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/7/2009, 19:00
טיעון טוב יכול להיות, עיקרון על של ''פישוט המערכת'', המטרה היא לצמצם בחקיקה, בחוקים, ובמנגנונים נוספים.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518248
יהונתן אורן • בתשובה לאנטילופה יום ב', 27/7/2009, 19:13
זאת טענה סבירה אבל אפשר להפנות אותה כנגד הרבה מאוד חוקים. אז בסדר, בגלל הטיעון הזה אני לא אתמוך בקיום המאגר אם אי אפשר להצביע על צורך חשוב מאוד בו. אבל הטענה הזאת לא גורמת לי גם להתנגד במיוחד. יש הרבה מאוד חוקים מיותרים.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518253
אנטילופה • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/7/2009, 19:29
על אחת כמה וכמה.
זיוף DNA 521056
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 18/8/2009, 13:13
ד"ר דן פרומקין מחברת נוקלאיקס טוען שכל סטודנט מתחיל לביולוגיה יכול להנדס סביבת פשע. מחקר חדש מדגים כיצד ניתן לזייף ראיות DNA שנלקחו מדם ורוק. המחקר גם מדגים איך אפשר לבנות דגימות DNA שיתאימו למידע ממאגר נתונים מבלי להשתמש ברקמות.
זיוף DNA 521075
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 18/8/2009, 14:02
זה לא סוג הטיעונים שנראה לי מעניין. מבחינתי, אם אפשר לזייף ראיות פיזיות מסוימות אזי הן לא יכולות לשמש כראיות טובות בין אם קיים מאגר ביומטרי ובין אם לא קיים מאגר כזה. ובניגוד לאיילים חובבי ה-CSI, אני אשמח אם סדרות בילוש ופשע יחזרו לעסוק במצב האדם, החברה ובמניעים האנושיים במקום לשעמם אותי בסצנות מעבדות בצילום כחלחל ובקלוז-אפים של ראיות פיזיות. אני גם מעדיף את הבלשים שלי זאבים בודדים, דחויים ונבגדים על פני יפי הבלורית והתואר. אבל היי, מי שואל אותי.

השאלות העקרוניות הן אחרות: מה גבולות הפרטיות של אדם? מדוע לחשוב שמידע גלוי שחשוף במרחב הציבורי כמו תמונה וטביעת אצבע הוא "פרטי" ושאיסוף שלו הוא "פגיעה בפרטיות"?
עוד שאלות שמסקרנות אותי בהקשר זה: מדוע דווקא אנשים שנוטים לחשוף את חייהם במרחב הוירטואלי הם אלה שנלחמים לפתע ומתקוממים על אבדן הפרטיות? מה הקשר בין מושג הפרטיות לבין גבולותיו של הגוף הפיזי? (כאמור, רובנו מספקים לחברה מסחרית כמו גוגל מידע עצום ופרטי על עצמנו ללא התקוממות. האם זה בגלל ההפרדה בין הדימוי הוירטואלי לעולם הפיזי?) ועוד ועוד שאלות כאלה. הסוגיות של ראיות פיזיות או של דליפת מידע שאפשר להשיג כבר היום בקלות נראות לי שוליות.
זיוף DNA 521077
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 18/8/2009, 14:08
זה לא טיעון, זאת עובדה ולא קשור למה שגורם לך התרגשות (הסיבות למיקום קישורים ותגובות באייל נובעות ממניעים מורכבים שהמשכיות הדיון היא רק אחת מהן).

בכל מקרה, אני מקווה שיצא לך לראות את קנת בראנה (אם לא, תגיד)
זיוף DNA 521081
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 18/8/2009, 14:17
עובדות סתם הן כל כך משעממות. העובדה שההר שם אף פעם לא גרמה לי לרצות לטפס עליו.

לא, לא ראיתי.
זיוף DNA 521083
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 18/8/2009, 14:22
לגבי גוגל ושות': אני לפחות משתדל לא לחשוף פרטים מיותרים על עצמי שלא לצורך. המודעות לכך עלתה עם השנים.
זיוף DNA 521085
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 18/8/2009, 14:26
גוגל יודעים מה אני מחפש באינטרנט. זה לא חלק משמעותי מהחיים שלי.
זיוף DNA 521086
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/8/2009, 14:32
גוגל יודע איזה דואר (אלקטרוני) יהונתן מקבל, לדוגמה.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518163
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/7/2009, 14:19
אחת הבעיות במדינות בהן אין תעודות זהות, היא נתינת הלוואות לאנשים פרטיים למטרות צרכנות. ככל שהאמריקאים הסתמכו יותר על מספרי הביטוח הלאומי, הפך המספר למזהה של האדם, והקל על הבנק לתת הלוואות ומשכנתאות לאנשים פרטיים (לא למטרות השקעה, אלא לקנייה). מתברר שאנשים רבים מוכנים לקחת הלוואות בלי לבדוק את היכולת שלהם להחזיר את אותן הלוואות, והבנקים טעו לחשוב שידיעת זהותו של אדם היא בטחון מספיק לנתינת הלוואה. התוצאה היא המשבר הכלכלי הנוכחי והמעבר של הצרכן האמריקאי ממצב של עבודה למען צריכה למצב של הלוואה למען צריכה.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518169
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/7/2009, 14:59
אני חושב שלא הבנתי. המשבר הכלכלי הנוכחי וכו' הוא בגלל הסתמכות על קיום מספרי הביטוח הלאומי?
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518171
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/7/2009, 15:06
במידה מסויימת, כן.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518181
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/7/2009, 15:34
תוכל בבקשה להסביר שוב את הטענה? אני לא מצליח להבין את הקשר. ז"א, זהות יש לאדם בין אם יש לו מספר בט"ל ובין אם אין לו כזה, לא? והבנק צריך לוודא את זהות נוטל ההלוואה בכל מקרה.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518185
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/7/2009, 15:44
ויותר חשוב: כדאי לו לוודא שללווה יהיה מאיפה להחזיר.

אלא אם כן מדובר על בנק אפרפר עם מנהל חשבונות בעל יכולות מוכחות בגווית חובות.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518187
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/7/2009, 15:47
ומספר תעודת הזהות הופך את ההליך הזיהוי לקל יותר ופחות מסוכן מבחינת הבנק. קל יותר, בגלל שהבנק לא צריך ללכת לבדוק אם אתה מי שאתה אומר שאתה, הממשלה כבר עשתה את זה בשבילך (נכון שהממשלה כן צריכה לוודא שהמסמך של הממשלה אוטנטי, אבל זה הרבה פחות עבודה מאשר ללכת ולשאול את כל השכנים שלך), מסוכן פחות בגלל שאתה לא יכול להעלם ולפתוח זהות חדשה, בגלל שבכמעט כל מקום בארצות הברית תצטרך מספר ביטוח לאומי בשביל לחיות.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518193
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/7/2009, 16:05
אבל...אז מה? גם השימוש במחשבים או במכונה שסופרת שטרות הופך את מתן ההלוואה לפשוט יותר. זה עניין טכני. מה הקשר למשבר הכלכלי?
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518196
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/7/2009, 16:20
השימוש במחשבים או במכונה שסופרת את השטרות הפך את *כל* הפעילות הכלכלית כולל הלוואות לפשוטה יותר. נכון שזה הפך *גם* את ההלוואות לפרטיים לצרכי צריכה לקלים יותר, אבל הקלות הזאת התאזנה על ידי קלות בהפיכת הלוואות לצרכי השקעה, קלות בהעברת כספים, קלות בחסכונות ועוד. מספרי הביטוח הלאומי הפכו את הקלות ללקיחת הלוואות לפרטיים לצרכי צריכה לקלות כמעט בלי שום איזון מצד פעילות כלכלית "פרודוקטיבית".
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518198
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/7/2009, 16:33
עדיין, ה"קלות" הזאת היא עניין טכני. אז מה? היא לא אמורה להחליף את שיקול הדעת והמקצוענות. זה שיש לי מקלדת לא אומר שאני צריך לכתוב ספרים.

נראה לי גם שמספרי בט"ל מוסיפים לפרודוקטיביות של הכלכלה, אבל זה עניין צדדי.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518203
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/7/2009, 16:54
איזה אינטרס יש לבנקאים לשיקול דעת ומקצוענות? הם נותנים לך הלוואה, אם אתה יכול, אתה מחזיר אותה עם ריבית, אם אתה לא יכול, הממשלה מחזירה אותה עם אותה ריבית. המנהלים יקבלו את הבונוס והמשכורת שלהם גם אם הבנק יפשוט רגל, ובעלי המניות יקבלו כסף מהממשלה גם אם המנהלים שהם מינו הם כושלים לחלוטין, והפיקוח שלהם היה חסר כל תועלת. הממשלה צריכה להפריע לאנשים לקחת הלוואות מיותרות, ולהבהיר לבנקים שנתינת הלוואות כאלה תסכן אותם. ביטול המזהה על ידי הממשלה היא אחת הדרכים הקלות לעשות את זה.

אתה יודע כמה ספרים נכתבים על ידי אנשים רק בגלל שיש להם מקלדת?
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518210
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/7/2009, 17:15
אני מניח שאתה יודע בדיוק כמוני שהבעיה בתסריט שאתה מתאר היא בעיקר של אלו שכספם מופקד בבנק. אופציה אחרת מזאת שהזכרת היא הגברת הרגולציה (כמו בישראל). אבל בוא לא ניכנס שוב לויכוח על שוק חופשי. יעיפו את שנינו מהאייל.

אני לא חושב שזאת סיבה טובה לקחת לאנשים את המקלדות.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518213
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/7/2009, 17:30
הבעיה היא של האנשים שיש להם חסכונות בבנק. האנשים שלוקחים מהבנק הלוואות רק נהנים מהמצב. זה מקרה קלאסי של בעיית המרעה המשותף. בישראל, על כל הרגולציה, 70%(?) ממשקי הבית גרים בבית שהם רכשו. כמה מהם עשו את זה בלי משכנתא?

עודף ספרים לא מזיק לאף אחד.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518224
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/7/2009, 18:27
עודף ספרים בהחלט הזיק לדון קיחוטה.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 535628
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/2/2010, 17:39
עודף ספרים בהחלט מזיק כשאתה לא יודע איך לברור את המוצלחים מהמחורבנים. אם יש מולך עשרה ספרים אתה יכול להקדיש רבע שעה כדי למצוא מהם את השניים הטובים. אם יש מולך אלף ספרים, אולי ישנם שם 100 טובים, אבל יקח לך הרבה יותר מדי זמן לאתר אותם.
ספר בהיכל 535629
אנטילופה • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 13/2/2010, 18:11
חלק חשוב מהענין הוא השיטוט בין המדפים, הושטת יד אקראית, גערת הספרנית: שששש...
נושא לסקר או דיון, איך בוחרים ספר?
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 535654
ידידיה • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 14/2/2010, 5:55
את מניחה שמתוך עשרה ספרים יהיו 20% טובים, אבל מתוך מאה רק 10%. ההנחה שריבוי גרפומנים מוריד את אחוז הספרים האיכותיים היא הגיונית, אבל היא לא קשורה בכלל לשאלה "כמה ספרים מונחים לפני" (אחרת אפשר פשוט לבחור עשרה אקראיים ולהקדיש להם רבע שעה).
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 535673
העלמה עפרונית • בתשובה לידידיה יום א', 14/2/2010, 11:50
לא, זו לא הייתה ההנחה שלי. בחרתי את המספרים באקראי (וזו לא הזמנה לפתיחת דיון סטטיסטי נוסף. בדיוק גמרתי לעבור אתמול על כמה דיוני ''הפאי כמייצג האלוהות - וחברים'' ואני בספק אם אוכל להתמודד עם אחד נוסף).
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 547021
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 18/7/2010, 12:41
פאי תפוחים?
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518214
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/7/2009, 17:37
חובות אבודים בבנקים בד"כ נשמטים. כיסויים ע"י הממשלה הוא היוצא מן הכלל ולא הכלל.

But why should I feed this argument with workers?
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518216
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 27/7/2009, 17:40
זה מה ש google translate יודע לעשות?
אפילו לא לציין שמדובר ב female workers ?
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518221
צפריר כהן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 27/7/2009, 17:50
אני לא צריך להשתמש בשירותי רשת כדי לתרגם משפט טריוויאלי כזה.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518215
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/7/2009, 17:38
אתה בטוח שזה שיש לי מקלדת לא אומר שאני צריך לכתוב ספרים? ספר את זה לשופט דרורי.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518226
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 27/7/2009, 18:28
דיברתי על עצמי. זה לא יפתיע אותי אם אתה כן צריך לכתוב ספרים.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518240
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/7/2009, 18:55
שיקול דעת? מקצוענות? ספר את זה לאחראים על מתן הללוואות בפאנימיי למשל.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518241
צפריר כהן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 27/7/2009, 18:57
ֹכמה שנים החזיק חוסר המקצוענות הזה?
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518245
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 27/7/2009, 19:01
מספיק כדי לגרום שברון לב למשלמי המסים.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518242
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 27/7/2009, 18:59
לא יודע איפה למצוא אותם. וגם אין לי עצבים לטיסה ארוכה עכשיו. וגם חם. בכל אופן, טענתי שלא הופעלו שיקול דעת ומקצוענות.
השימוש מתרחב כדי למלא את בסיס הנתונים 518195
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/7/2009, 16:18
אני לא חושב שזה נכון, לפחות לא איך שהדברים עובדים באר''ב. הממשלה מספקת רק את המספר. את הרקע הפיננסי שלך מספקים חברות פרטיות שקשורות על הבנקים. החברות הללו שומרות את כל ההיסטוריה הפיננסית שלך והבנק פונה אליהם אם תאור של הבקשה ומקבל מהן אישור אם אתה עומד בקריטריונים. אני רוצה להדגיש שהחברות אוספות את המידע על הצרכנים באישור הצרכנים, אך למעשה אין סיכוי לקבל שום שרות פיננסי אם לא תסכים לשחרר מידע כזה. למשל, כל מהגרת חדשה לארה''ב צריך לבנות לעצמה קרדיט ואחת השיטות היא להפקיד מעט כסף בבנק, לקחת הלוואה כנגד ההפקדה ולהחזיר את ההללוואה בתשלומים. אם אני חושב על זה לממשלה יש גם אחריות לספק מידע פלילי.
נדחק לשוליים 518635
יהונתן בר יום ד', 29/7/2009, 16:24
היום התפרסם בעמוד הראשון, השני והשלישי של ידיעות אחרונות: "14 פרופסורים מבכירי המדענים בארץ... חתמו על עצומה הקוראת לא לתמוך בחוק המסוכן".
סוף-סוף במרכז תשומת הלב הציבורית?
נדחק לשוליים 518644
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 29/7/2009, 17:31
תודה.
הקישור שלעיל שכנע אותי סופית שהמאגר מיותר ומסוכן.
בפינה השמאלית עליונה של התמונה בקישור השני מובאים דבריהם של תומכי החוק. טענתם "גם צה"ל מחזיק בבנק כזה".
אז אם ח"כ שטרית, מי שהיה שר הפנים (ומן הסתם לא יתנגד לשוב לתפקיד) חושב שמשרד הפנים צריך להחזיק במה שצה"ל מחזיק, שיתחיל בקטן: ירכוש רובים מקלעים, טילי כתף ומרגמות קלות. אם יוכיח רצינות ואחריות בטיפול ובשימוש באמצעים אלו שיתקדם לטנקים, תותחים וספינות סיור. אחרי שיוכיח בגרות ואחריות בכלים מתקדמים אלו ימשיך הלאה דרך מסק"רים, מטוסי F-16 ו F-15, סטילים וצוללות, ואז יהיה מוכן למבחן הגמר.
אם יעבור בהצלחה את מבחן הגמר, כלומר יוכיח שהוא יכול להסתדר במשך שבועיים על לוף ופלחי אשכוליות, הוא יוסמך לקבלת מאגר המידע "כמו בצה"ל".
נדחק לשוליים 518650
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 29/7/2009, 18:25
אומרים שצהל מחזיק בבנק כזה רק למטרות זיהוי גופות שהמחשב מכובה רוב הזמן ורק לרב הצבאי הראשי יש אישור לגשת. למאגר הממשלתי יהיו מאות ואלפי מורשים ולפי הנסיון הרע שלהם באבטחת מידע אז קודם שיבדקו איך מזנון הכנסת מצליח לעבוד על הח''כים
שמירה ממשלתית טיפוסית על פרטיות 528102
אא יום ג', 20/10/2009, 18:24
מיקי איתן, שר נחמד וחביב לענייני כלום, פרסם את תלוש השכר שלו למען השקיפות השלטונית
הוא הקפיד להשחיר את מספר תעודת הזהות שלו (למעלה מימין). או כך לפחות הוא חשב. האם תוכלו למצוא את מספר הזהות של השר?
שמירה ממשלתית טיפוסית על פרטיות 528209
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ד', 21/10/2009, 8:52
נסיון נפל להסיח את הדעת מהעניין האמיתי שהוא, כמו שכתבת, ''שר לעניני כלום''
שמירה ממשלתית טיפוסית על פרטיות 528223
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 10:05
ל"שר [ללא תיק] לענייני כלום" יש לשכה ושני עוזרים. מכיוון שהוא חבר כנסת הוא ממילא היה מקבל שני עוזרים. מן הסתם יש לו משכורת קצת יותר גבוהה, לשכה קצת יותר מסודרת, ותקציב קצת יותר גדול. אבל כל זה באמת די זניח בפרופורציות של תקציב המדינה או אפילו תקציב הכנסת.

אז לפחות יש לנו גם את מיקי איתן בישיבות הממשלה עם קול בהצבעות ממשלה. השאלה החשובה היא: האם הוא מועיל שם?
שמירה ממשלתית טיפוסית על פרטיות 528250
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 13:28
מעל ±תריסר זה כבר תופקה שולית פוחתת בלי קשר מובהק ליכולתו האישית של האיש.
הממשלה האירופית גדלה וגדלה 529332
האייל האלמוני יום ב', 2/11/2009, 12:00
לאחר שממשלת האיחוד אסרה ליבא נורות להט (לכאורה כדי להקטין צריכת אנרגיה), ובכך מעודדת שימוש בנורות פלורסנט (שהן לכאורה מסרטנות), היא גם רוצה לדעת היכן כל נהג נמצא, ובאיזו מהירות הוא נוהג (לכאורה כדי להרתיע נהגים מעבירה על החוק).

נראה שחוץ מלאנגלים, זה לא כל כך מפריע לאירופאים.
ההולנדים מתחרפנים 530058
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/11/2009, 22:26
ממשלת הולנד עומד לאסוף את נתוני המיקום של כל כלי הרכב בתחומה באמצעות מערכות gps שיותקנו בהם. התואנה לאיסוף היא גביית מס קילומטרז' מנהגים מזהמים.

אם זו אכן המטרה, מדוע לא להטיל מס נוסף על בנזין? כך יהיה אינטרס לנסוע ברכב חסכוני. ואם רוצים דווקא למדוד קילומטרז', למה לא פשוט לקרוא אותו פעם בשנה במהלך הטסט?

זה נשמע כל כך מופרע וקיצוני, שקשה לי להאמין שזו באמת ההחלטה. אני מקווה שנציגת הולנד ב"אייל" עוקבת אחרי הדיון ותסביר מה זה צריך להביע.
ההולנדים מתחרפנים 530072
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לאא יום ב', 16/11/2009, 7:18
"Instead, an average passenger car will pay euro0.03 per 1 kilometer ($0.07 per mile), with higher charges levied during rush hour and for traveling on congested roads."
ההולנדים מתחרפנים 530098
אא • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ב', 16/11/2009, 18:02
תודה, מרוב עצבים לא ראיתי את השורה הרלוונטית: את המטרה הזו, של קביעת כבישי אגרה על פי עומס וזמן מחייבת דיווח מיקום בכל רגע.

לא שזה מרגיע אותי, כי בבעיית זיהום האוויר אפשר להילחם ביתר קלות על ידי העלאת המס על בנזין. גביית מס גודש היא מטרה חשובה פחות, שאינה מצדיקה את ביטול הפרטיות הכרוך בפתרון המוצע שם. אפילו הפתרון הלונדוני, של מצלמות בכל עבר, עדיף.
ההולנדים מתחרפנים 530102
אינקוגניטו • בתשובה לאא יום ב', 16/11/2009, 19:31
יש תחליף מאוד פשוט למס גודש שלא דורש כלל חדירה לפרטיות. ממילא כל מי שנכנס לרחוב צדדי גם חונה שם אז מספיק להטיל מס על חניונים יחסית לעומס שברחוב שלהם והשגנו כמעט אותה מטרה.
ההולנדים מתחרפנים 530259
איילי • בתשובה לאא יום ו', 20/11/2009, 18:00
נחשפה הקונספירציה: בכירי האיחוד האירופי מסתכלים ביחד אחרי ארוחת הערב איפה הייתם אתמול בשש ומעבירים דאחקות על חשבונכם..
ההולנדים מתחרפנים 530270
האייל האלמוני • בתשובה לאיילי יום ו', 20/11/2009, 21:40
אני דווקא מודאג יותר מן האקסית הקנאית שלי, שבן דוד שלה עובד במשרד התחבורה.
ההולנדים מתחרפנים 530326
איילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/11/2009, 22:40
אני דווקא מגיב יותר ל "לכאורה כדי להרתיע נהגים מעבירה על החוק", בדגש על ה "לכאורה" (תגובה 529332).
ההולנדים מתחרפנים 530364
אא • בתשובה לאיילי יום א', 22/11/2009, 10:35
במבט המזועזע הראשון, החוק ההולנדי נראה לי כה קיצוני לעומת מטרותיו המוצהרות, שהנחתי שיש לו גם מטרות בלתי-מוצהרות. כמו למשל, לובי של יצרני GPS, מוטיבציית יתר של אגף מערכות המידע במשרד התחבורה (שעכשיו יקבל הרבה תקציבים וכוח והזדמנויות לשוחד), פיקוח על מהירות, פיקוח על גניבת רכב, ואפילו ריגול פנימי למניעת פשע וטרור.

(כאמור, גם במבט שני החוק מזעזע אותי. אבל פחות. מתרגלים מהר מאוד למִשטוּר של החיים.)
נדחה בשבוע 530107
ערן בילינסקי יום ב', 16/11/2009, 20:53
"רגע לפני ההצבעה הדרמטית, קראו בליכוד ובעבודה לקיים דיון בחוק השנוי במחלוקת. נתניהו נועד והתייעץ עם יוזם החוק מאיר שטרית וראשי הקואליציה, והחליט לדחות את ההצבעה בשבוע: "יש מתח מובנה בהצעה". תוקם ועדה שתגיש את המלצותיה"
ובאם הדמוקרטיות 530531
דורון הגלילי יום ד', 25/11/2009, 10:02
דו"ח של ארגון המייעץ לממשלת בריטניה: "המשטרה עוצרת תושבים כדי לקחת ד-נ-א http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1130554.html
כיוס אלקטרוני 559081
רון בן-יעקב יום ג', 14/12/2010, 19:06
בעזרת קורא RFID שעולה פחות מ- $100, ונטבוק, הכתבה מדגימה איך לגנוב מידע מכרטיסי אשראי (או פספורטים) של אנשים ברחוב.
566764
ידידיה יום ד', 30/3/2011, 21:25
בריטניה נסוגה מתוכנית להקמת מאגר מידע מרכזי על זהות האזרחים, שכלל גם מידע ביומטרי. שר ההגירה חוגג בהצגה יפה למצלמות.
ואצלנו 566765
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ד', 30/3/2011, 21:31
אצלנו יש קצת ביקורת על התוכניות:
ואצלנו 568100
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 13/4/2011, 13:24
התפתחויות עגומות וביקורת נוקבת בצידן: http://ira.abramov.org/blog/2011/04/12/more-on-the-s...
חוק המאגר הביומטרי שאושר בכנסת בקרירה ראשונה 591361
אבו לבן ריחן  (אתר) יום ו', 10/2/2012, 14:39
אני חושבת ואחרי כמה זמן נגלה שחל שימוש לרעה בבדיקות הביומטריות בגין להפליל גורמים בכוח ולהפיל תיקים אזרחיים שחפים מפשע
עתירה לבג״ץ לגבי הפיילוט 591594
צפריר כהן  (אתר) יום ב', 20/2/2012, 12:29
דורון אופק מדווח על העתירה (PDF,‏ 47 עמודים), שהוגשה לבג״ץ בנושא יישום החוק האמור (לגבי הרקע: ר' הדיון הנוכחי או העתירה). אני באופן כללי לא חובב של עתירות ולא רואה את בג״ץ כערכאת ערעור על חוקים, אולם התנהלות זרועות הממשלה (משרד הפנים ועוד) מאז חקיקת החוק ע״י הכנסת היא זלזול בכתבו ורוחו של החוק. החוק היה אמור לכלול תקופת מבחן, ובפועל משרד הפנים ניגש ישר למימוש. מדינות אחרות נסוגו בינתיים מכוונות דומות. תקופת המבחן ושאר הסייגים נוספו בעקבות מחאה ציבורית נרחבת בשלבי החקיקה של החוק.
אדון מסקליני ותנועת Antisec 591596
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 20/2/2012, 15:13
ההאקרים של אנטיסק פורצים לאתרים מאובטחים, למשל אתרי הממשלה האמריקאית, כדי לחשוף חורים באבטחה. אחד ההאקרים הראשונים, אם כי וודאי שהוא לא היה חבר antisec, חשף כשל אבטחתי עצום בטכנולוגית התיקשורת הכי עדכנית, בדיוק ביום שבה הציגו אותה בציבור, וכל זה הוא העיז לעשות דווקא במכון המלכותי של לונדון. ב- 1903 מרקוני עשה הדגמה של הטלגרף האלחוטי למרחקים ארוכים. מרקוני אמר שאי אפשר להאזין או להפריע לתקשורת האלחוטית, אבל תוך ההדגמה המורס תיקתק פתאום "עכברוש, עכברוש", ואחריו משפט שלעג למרקוני "בחור צעיר מאיטליה/דפק אותכם יפה בפרהסיה"‏1, כמה מלים גסות וציטוט משייקספיר. את הפריצה אירגן הקוסם והממציא נוויל מסקיליני.

‏1 There was a young fellow of Italy, who diddled the public quite prettily
קצבאות ילדים, הצבעות כפולות 593904
יוסי יום ב', 16/4/2012, 10:32
אמנם אני לא פוליטיקאי, אבל לרגל חזרתי ארצה התארחתי (לראשונה בחיי) במימונה. שם פגשתי מישהו שטוען שכל סיפור התעודה הביומטרית באה לשרש תופעה של אנשים וירטואלים במדינת ישראל. המקור (שנשמע די מוסמך) טוען שזו כבר מכת מדינה. על המתים המצביעים של ש"ס כבר דובר רבות, אבל (על פי טענתו) ישראל גם משלמת קצבאות ילדים ושכר לימוד לילדים שלעולם לא נולדו. וכשהם גדלים היא מוסיפה להם גם דמי אבטלה וזכות הצבעה. במובן הזה, הפרטים הביומטרים לא נועדו לשמש כסיסמא אלא כמזהה ייחודי.

מישהו יודע עד כמה זה נכון? האם אפשר להעריך את ממדי התופעה?
קצבאות ילדים, הצבעות כפולות 593906
אייל סתם • בתשובה ליוסי יום ב', 16/4/2012, 11:29
אם ילד במדינת ישראל יכול שלא להיות באף מסגרת לימודית כל חייו בלי שהמדינה מגלה את זה, יש פה בעיה אחרת. ילדים יהודים פיקטיביים גם יידרשו להתגייס, כך ש"יצירת" יהודי פיקטיבי מינקות עד בגרות נשמעת לי בלתי אפשרית. ונושאת בחובה סיכון לא מבוטל (אם רשום שיש לך ילד, ופתאום אין ילד, האם לא תהיה חשוד ברצח הילד?) אולי אפשר ליצור בדואי פיקטיבי.
קצבאות ילדים, הצבעות כפולות 593907
יוסי • בתשובה לאייל סתם יום ב', 16/4/2012, 11:52
כל הדוגמאות שהבחור נתן היו של ילדים בדואים בדוים. הוא טען שחוק חינוך חובה לא נאכף על מי שנטען שהוא נודד עם שבטו ואין בעיה לארגן מתחזים כשנדרש איזשהו מגע עם השלטונות (כמו התיצבות בלשכה, או הצבעה).

בלי קשר, כשמדובר בקהילה סגורה ומאורגנת שאין לה שום בעיה מצפונית לרמות את המדינה, אני לא רואה בעיה גם ליהודים פיקטבים להתקיים (שלויימלה, מחר אתה עוד פ'ם נוסע לישכת גיווס להוציא פטור. הינה התעודת זהות.), או סתם לגנוב למישהו תעודת זהות ולפתוח בשמו חשבונות בנק מועדים לפורענות (ואני יכול להעיד שזה קרה לפחות פעם אחת במדינת ישראל). מעניין אותי עם סוג הרמאות הזאת מספיק נפוצה כדי להצדיק מאגר ביומטרי.
קצבאות ילדים, הצבעות כפולות 593908
אייל סתם • בתשובה ליוסי יום ב', 16/4/2012, 12:11
להתחזות לאדם אחר אין בעיה במדינת ישראל, ליצור אדם חדש, נשמע לי לא קל, ובכל מקרה מדובר על 200 שקל לילד (והבטחת הכנסה מאוחר יותר כבוגר), תוך סיכון לא מבוטל, האם זה באמת נעשה? אולי, אבל נשמע לי שאי אפשר לעשות את זה בהיקפים משתלמים (3-4 ילדים פיקטיביים) בלי לעורר חשד, להזמין הלשנות, וכו'. אם מדובר בהשקעה לעתיד בתקווה לקבל הבטחת הכנסה, אולי יש בזה טעם.
קצבאות ילדים, הצבעות כפולות 593910
יוסי • בתשובה לאייל סתם יום ב', 16/4/2012, 12:26
נראה לי ש 3-4 ילדים פיקטיבים כפול 200 שקל לחודש, במשך שמונה עשרה שנים מצטברים לסכומיים לא מבוטלים עוד לפני הבטחת ההכנסה והכוח האלקטורלי. ההלשנה לא נראית לי רלוונטית.
ועדיין, זה שמשהו אפשרי לא אומר שהוא גם קיים בהקפים נרחבים.
קצבאות ילדים, הצבעות כפולות 593912
אייל סתם • בתשובה ליוסי יום ב', 16/4/2012, 12:36
אגב, כמו שאמרו לא פעם, בשביל זה לא צריך מאגר ביומטרי.
קצבאות ילדים, הצבעות כפולות 593909
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ב', 16/4/2012, 12:13
מאגר ביומטרי לא בהכרח יעזור כאן. כל מה שצריך הוא לארגן רישום כפול (ע''י רמאות, שוחד, או מה שלא יהיה).

מה שכן, החוק אכן נועד למנוע במקור את הקלות של זיוף תעודות הזהות. בינתיים הכנסת המאגר הביומטרי לתמונה עכבה את החוק הזה בשנים ארוכות שלא לצורך.
קצבאות ילדים, הצבעות כפולות 593911
יוסי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 16/4/2012, 12:29
אני מניח שהמחשב של משרד הפנים אמור להתריע אם נתונים ביומטרים זהים לחלוטין נכנסים למאגר (מה ההסתברות לכך?) . איך רישום כפול יכול לעקוף את זה?
קצבאות ילדים, הצבעות כפולות 593914
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ב', 16/4/2012, 12:54
מה ההסתברות של נתונים ביומטריים כפולים? לחילופין, צירוף של טביעות אצבעות של מישהו אחד ופרצוף של מישהו אחר, או עיוות קל של הפנים ישנו את התמונה. אני בטוח שיימצאו שיטות.
קצבאות ילדים, הצבעות כפולות 593926
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/4/2012, 7:40
איך השוחד או הרמאות יעזרו לו ברישום כפול? או שיהיו נתונים (זיהוי פנים וטביעת אצבעות) כפולים או שהנתונים לא יהיו שלו.
קצבאות ילדים, הצבעות כפולות 593928
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 17/4/2012, 11:44
לדוגמה: אם בודקים רק טביעות אצבעות, מספיק שהוא יחליף את נתוני הפנים שלו עם פנים של מישהו אחר, או יעוות אותם. לחילופין, יש לי הרגשה שאת נתוני הפנים אפשר לעוות בצורה עקבית ופשוטה (הדבקה של משהו על הסנטר לפני הבדיקה, לדוגמה).

מכיוון שאני לא מכיר מספיק טוב את הפרטים הקטנים, אין לי מושג עדיין איך אפשר לעקוף אותם.
קצבאות ילדים, הצבעות כפולות 593929
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/4/2012, 13:20
בשני המקרים יהיו שתי תעודות זהות עם אותם טביעות אצבעות,זה לכל הפחות מעורר חשד.
מעבר לזה שני ה''אנשים'' האלה עשו את תעודת הזהות שלהם אצל אותו אדם (אחרת צריך לשחד שני פקידים) וככל הנראה יש להם עוד קוי מתאר משותפים.

יתרה מכך כיום(או עם תעודת זיהוי ביומטרית אך ללא מאגר) כשאתה משחד פקיד אתה יכול לקנות סטוקים של תעודות זהות. עם המאגר, הרבה תעודות זהות עם אותם טביעות אצבעות ידליקו נורה אדומה.
קצבאות ילדים, הצבעות כפולות 593915
טווידלדי • בתשובה ליוסי יום ב', 16/4/2012, 13:36
אני חושב שהוא מתבלבל בין 'אנשים וירטואליים' ל'זהויות גנובות'.
קצבאות ילדים, הצבעות כפולות 594731
אא • בתשובה ליוסי יום א', 29/4/2012, 18:59
יש גם "בנות 110" שמקבלות קצבת זקנה, למרות שלעניות דעתי הן פלסטיניות צעירות בנות 80 שיובאו כדי להחליף סבתא שנקברה בהיחבא.

לא שזה תירוץ מוצלח למפלצת ששטרית והמשטרה דוחפים לנו לגרון.
קצבאות ילדים, הצבעות כפולות 594816
אינקוגניטו • בתשובה לאא יום ג', 1/5/2012, 8:28
בשביל זה לא צריך למחשב את המאגר. אם בא מישהו וטוען שגנבו לו את התעודה ניתן לקחת את טביעות אצבעותיו למצוא על פי השם בקלות את עותק תעודותיו ולהשוות. כמובן שאם היא תבוא עם התעודה המקורית כלל לא צריך מאגר.
''הצלבה על ידי קובץ אקסל לא מוצפן'' 617267
רון בן-יעקב יום ב', 1/7/2013, 16:17
<קישור אך בעוד> "מנהל אגף מערכות מידע ברשות האוכלוסין וההגירה, מר יוגב שמני, מסר לה כי תשתיות המערכת נבדקו ונמצא כי היא עומדת ברמת אבטחה סבירה" הנה "המסמך, שנשלח בדואר האלקטרוני, שוגר בשל טעות אנוש לתפוצה רחבה יותר לעומת תפוצתו המקורית." אז, האם אכן "המערכת החדשה, שתופעל בינתיים כפיילוט, תיבחן לאורך כל תקופת הפיילוט על פי הסטנדרטים המחמירים ביותר מבחינת אבטחת מידע"?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות