 |
חופש הביטוי של יגאל עמיר | 3035 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "תקשורת"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
העברה על החוק (למעשה על תקנה פנימית) היא רק של עמיר, מצד התקשורת אין עברה על החוק. התקנות של בתי הסוהר מתייחסות לאסירים ומועצת העיתונות היא גוף וולנטרי שאין לתקנות שלו תוקף חוקי. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שיתוף פעולה עם מבצע עבירה היא גם עבירה. מעניין מאיפה מגיעה התלהבותך להגן על עברייני התשקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא עבירה על החוק משום שאין כאן חוק, יש תקנות שלא *מחייבות* עיתונאים. כתוב "והאלהים יבקש את נרדף" (קהלת ג, טו), אז גם לנו הקטנים, כשרודפים אחרי מישהו, ראוי לחפש האם המרדף מוצדק ואולי יש איזו זכות ללמד עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. עבירה על תקנות גוררת קנסות, ואף משפטים. לתקנות עצמן יש אסמכתא בחוק, מכאן שיש להן גב משפטי. התקנות מחייבות את כולם, כולל עיתונאים, ובעיקר עיתונאים המתהדרים בנוצות מרוטות של שמירת חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב היום לדעתי בלתי נסבל. התקשורת בארץ איבדה כל רסן, והיא משתמשת בכוחה לרעה בכל הזדמנות. הכל (כמעט) כשר לטובת הכסף הרייטינג וההשפעה. הכל מותר לשידור בבחינת "זכות הציבור לדעת". הסיפור של יגאל אמיר הוא רק סימפטום אחד לבעייה. הינה כמה דוגמאות שעולות במוחי: 1. רבים מהשדרים והפרשנים משתמשים בבמה התקשורתית שנתונה למרותם כדי "לדחוף" את הדעה שלהם כ"עובדה", כאילו לא קיימות גם דעות אחרות. דוגמאות ל"עובדות" כאלו הן שכל ראש ממשלה יהיה חייב לחלק את ירושלים, או שכל ההתנחלויות דינן להתפנות. מעטים המקרים שבהם באמת אפשר לשמוע פוליטיקאי בטלויזיה פורש את השקפת עולמו, בלי שהמראיין מכניס בכח את דעתו. 2. התקשורת מלבה פחדים מיותרים כי זה נותן רייטינג. למשל בכל יום בחדשות מפמפמים לנו שאולי יתמוטט בנק בגלל המשבר הכלכלי, מה שעוד עלול לקרות בגלל הכנסת הציבור לפאניקה שתביא למשיכה המונית. ואז התקשורת הצדקנית תבוא ותאשים את משרד האוצר ובנק ישראל שהם לא נתנו רשת ביטחון לבנק. 3. במהלך מלחמת לבנון השנייה שידרו את דיברי הבלע של אויבינו נאסראללה בשידור חי, תוך כדי הצגת הלוחמה הפסיכולוגית שלו כדברי אמת, ואת דברי צה"ל כדברי שקר (מעניין לאן נעלמו לאחר המלחמה הטענה שלו כי הוא טיבע ספינה ישראלית). מאז כל המערכות עשו איזשהו בדק בית, פרט לתקשורת. מרגיז אותי לראות את ערוץ 10 מתגאים עד היום בעובדה שהם הביאו את כל האינפורמציה בשם "זכות הציבור לדעת". מזלנו שהתקשורת הזו לא הייתה קיימת במלחמת השחרור (שחיטוט מזוכיסטי בפאשלת לטרון היה גורם לכך שהיינו מאבדים את ירושלים), או במלחמת יום כיפור (שהיינו מגיעים למסקנה שאין טעם להילחם כי חורבן בית שלישי הוא בלתי נמנע כי זה מה שמשה דיין אמר, ואפשר לשדר את מה שאמר שוב ושוב). 4. ישנם מקרי פשע מזויעים רבים שהתקשורת חשה חובה לדווח לנו שוב ושוב על כל פרט בהם. למשל המקרה המצער של הילדה רוז, שבו במשך ימים פימפמו לנו את הסיפור האומלל של הילדה הזו. כאילו מישהו מהאזרחים יכול לעשות משהו לטובתה על ידי כך שנשב כולנו מול הטלויזיה ונראה שידורים של הנאשמים ברציחתה (ובין לבין נראה גם פירסומות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. אך הנושא הוא יגאל עמיר. לא יגאל עמיר עצמו מעניין, הנושא עצמו חשוב. חשוב מאד לשמוע ממקור ראשון מה קרה באותו היום. הנושא הכי מדובר מצד אחד, והכי מצונזר מצד שני. רצח רבין. מצא לי אזרח אחד במדינה היודע מה קרה באותו היום, ואני לוקח את דברי בחזרה. כשאני אומר יודע, אני מתכוון יודע ולא מדקלם מנטרות תקשורתיות, אני מתכוון יודע היודע לתת תשובה לכל שאלה עובדתית שתישאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין אותי איננו מה היה באותו היום אלא מה היה באותן שנים. הרקע בתוכו פעל עמיר מעניין אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. לא האמת מענינת אותך, אלא כמו התקשורת, מה שמעניין אותך הוא השגת חומר נוסף לחינגת ההסתה נגד היהודים. אתה חושש מגילוי האמת על רצח רבין כי אז קלף הסתה רציני ישמט מידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק לא צריך להתאמץ. אתה עושה את העבודה מספיק טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שסידרת לי שיט בסירה אחת עם הבחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלא קלטת את דקיקות האירוניה של השכ"ג. מעניין מה שקורה באתר הזה. בניגוד לאתרים אחרים, באייל דוקא כמה חברים בסביבות גיל 50 (ויותר) הם אלה שנותנים לו עדיין קצת צבע ופלפל ומצילים אותו מהתייבשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי את זה באופן חיובי ולא שלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. זה שאתה דואג להצדיק את הכינוי שבחרת לעצמך. עלה והצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי הקוראים יודעים זאת בלי לקרוא את ההודעות שלי. במקרה שלך עליהם לקרוא שלוש מלים. יישר כח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוכים הבאים לאח הגדול! אזרחים ואזרחיות יקרים, מהיום אתם זכאים לראות בתקשורת כל עלוב נפש מין השורה או שמחוץ לשורה, מין האנס המתחיל דרך הרוצח הסדרתי עד לכופר בסדרי השלטון במדינה הדמוקרטית, שמרשה לעצמו לרצוח את ראש ממשלתכם. לא אזרחים ואזרחיות יקרים, אין כלל צורך לדאוג שמא ישחקו הערכים החברתיים שלכם, של ילדיכם ושל כל בר בי רב הצופים בטלוויזיה, החברה כאן אינה כדי לקיים אתכם ולשפר את הקיום האנושי, היא כאן עבור חופש הדיבור והברברנות, כלומר, גם כדי שכל עלוב נפש יוכל לזכות ב15 דקות התהילה שלו לסיפוק יצר המציצנות של מי שיש לו טלוויזיה. ובכלל, מי אומר שלתקשורת יש השפעה על ערכים, ובעולם המודרני למי יש ערכים ומי צריך ערכים? חשוב הרבה יותר לשמוע את רוצח ראש הממשלה שכן הוא בן אדם כמוני וכמוך, ואפילו סלב (אולי ארצח ראש ממשלה כדי לזכות בתואר הנחשק) וממתי סותמים לסלב את הפה? אז אחרי ההתלהמות החצי מנומסת הזו, קצת רצינות. יצר המציצנות הוא לא משהו שיש להתפאר בו. בסדר, זה טבעי, וכך גם הליכה לשירותים, לא שמעתי שאנשים מבוגרים משקיעים יותר מידי בלהתפאר בדבר בשמו המפורש. דבר שני, חלק מעונשו של אדם, במיוחד של אדם המערער על מוסדות השלטון של חברתו באופן כה ברור, צריך לדעתי להיות נידוי חברתי. יגאל עמיר בפרט משמש דוגמה רעה להתנהלות יחיד במדינה דמוקרטית, הדבר ברור מעצם המעשה ההיסטורי, ואין צורך בהופעת פרצופו המטופש חדשות לבקרים או פעם ב13 שנה כדי שיאשר זאת מחדש לבעלי הזיכרון הקצר, או אלה שרוצים לשמוע את החיה המדברת כדי להתפאר ביכולתם לדחות אותה באופן ביקורתי ומושכל. דבר שלישי, ערכים הם דבק חברתי. ומי שעבורו כל הערכים ריקים מתוכן פוזיטיבי, בוודאי מבין שהתנהגות חברתית יש לכבד כל עוד היא לא מציגה פגיעה אינסטרומנטלית קשה בחיי אדם. החברה מסייעת לנו בחיים. למה להתעקש ולפורר אותה? אחרון חביב. ביושבי בסלון המשפחתי ביום שישי ראיתי עם כמה אורחים טלוויזיה (נדיר שאני עושה זאת) ועיני נפגעה מתחילת החדשות. לא המציצנות הביאה אותי לשם, אלא המקרה המשפחתי. שמעתי בתדהמה שתוכנן ריאיון עם יגאל עמיר, ועוד יותר בתדהמה את ההתפארות על ביטול הריאיון. תהיתי בקול רם, מי שעושה מעשה פסול, מה יש לו להתפאר בפנינו שהוא נמנע מהגשת השרץ ברבים? זה אמור להציגו כשוחר טוב? לכל היותר מדובר באידיוט שהבין טעותו באיחור, אך לא באיחור רב. עוד שאלתי כששמעתי את ההטפה לאחריות ציבורית מטעם יאיר לפיד... (לאור היכרותי עם התקשורת בעבר, ובהבלחות מידי פעם, הרבה אחריות ציבורית אני לא מוצא שם). האם זונה שדוחה קליינט נגוע באיידס פעם בכמה שנים צריכה להתפאר קבל עם ועדה בניקיון חמוקיה? ח'ברה, יש לכם אפשרות לסקופ מאוס ביד, תחשבו פעמיים ואל תאבדו את הראש או המכנסיים. הפיכת פושעים לסלבריטיז' (אני מתייחס כרגע לפושעים יותר מצויים ששמעתי שזכו להופיע בתוכניות טלוויזיה או על כתבות דמוי סוציולוגיות על פושעים שיצא לי להיתקל בהן. היה מעניין אבל לא במקום), איומי סוף העולם עם גילוי מחלה חדשה (למשל SRS), איומי סוף העולם עם עליית משבר כלכלי, ועוד כהנה וכהנה דוגמאות לתקשורת מציצנית, צהובה, רדודה, שערכה החדשותי נמוך הם לא דוגמה לאחריות חברתית. יש לי הרושם שכלבי השמירה של הדמוקרטיה מזמן אינם שומרים, ומידי פעם הם גם נושכים (לפעמים גם בסקרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלינו, האח הגדול אינו מציב טלוויזיות פתוחות בכל פינה כך שלא נוכל להתחמק מצפייה בהן. לא רק שיש יותר מערוץ אחד לצפות בו, אפשר גם לא לצפות בטלוויזיה! לכבות אותה! לכל אדם בישראל יש את הזכות לחופש הביטוי, כשם שנתנו לאייכמן להתבטא פה כפי רצונו ולהגיד דברים שירגיזו כל אחד ואחת מאזרחי המדינה, כך גם רוצח ראש הממשלה יצחק רבין זכאי לזה. הטלוויזיה אינה נועדה לחנך לערכים, השלטון אמור (ועובדה, הערוץ הממשלתי לא שידר את הריאיון... מסיבות כאלו ואחרות). כשבית־המשפט מאפשר לרוצח להתרבות ולחיות בתנאים נוחים על חשבון משלם המיסים - הוא מחנך לערכים. ערכים נוראיים, אך אלו הערכים שהשלטון רוצה להקנות. כאשר היה נסיון התנקשות בפרופ' שטרנהל על אותם דעות בדיוק ומאז עבר יותר מחודש ולא בוצע אפילו מעצר אחד או חקירה אחת - הממשלה מחנכת לערכים. כששני הערוצים המסחריים הגדולים עוברים על החוק ברעש כדי להשיג ריאיון ואין הם נענשים, זהו חינוך לערכים. זאת כשם שכשנשיא המדינה יחון את הרוצח1, הוא יחנך לערכים. אני אישית שמעתי את נאומו חוצב הלהבות של הבדרן יאיר לפיד רק בדיעבד בעיתון, כיוון שצפיתי בערוץ הראשון (עקב החרמת הערוצים 2 ו־10 בעקבות הרעיון המגוחך כאילו למישהו אכפת ממה שיש לרוצח להגיד). בכל מקרה, הנאום הזה היה מביש כמעט כמו הרעיון לשדר את הריאיון הלא־חוקי עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כאשר היה נסיון התנקשות בפרופ' שטרנהל על אותם דעות בדיוק''- זאת דוגמא לשטיפת המוח של התקשורת. לא ידוע מי ניסה להתנקש בשטרנהל כמו גם הסיבה לכך, דבר שלא מונע מהתקשורת להאשים ללא הרף את ציבור המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהמתנחלים ניסו להתנקש בו, אמרתי שמישהו מהימין ניסה להתנקש בו. איך אני מסיק את זה ללא עזרת התקשורת? בוא ונראה: א. שטרנהל הוא שמאלן מפורסם וחבר שלום עכשיו, הוא קרא בתחילת האינתיפאדה לפלסטינאים לתקוף מטרות ישראליות ממזרח לקו הירוק ולא ממערבה לו. מכאן ניתן להסיק ששטרנהל מעצבן את הימין הישראלי. ב. דוגמאות היסטוריות לא מעטות (אמיל גרינצוויג, יצחק רבין ואולי גם ארלוזורוב... מי יודע) מלמדות שהימין מנסה לרצוח ואף מצליח לרצוח את מי שמעצבן אותו. ג. מסביב לאיזור הרצח רוססו כתובות נגד פעילי שלום עכשיו ופורסמו ניירות המבטיחות פרס כספי לרוצח אדם משלום עכשיו. ייתכן כמובן שחייזרים מאלפא פרוקסימה השתילו את הראיות האלו כדי להתערב במערכת הפוליטית הישראלית, אך ייתכן שהיו אלו ימנים. שלוש הטענות האלו מראות מעבר לספק סביר שהיה זה אדם ימני שניסה לפגוע בפרופסור שטרנהל. לא מוכיח, אלא מראה מעבר לספק סביר. תמיד קיימת ההסתברות שיוסי ביילין השתכר והחליט להשתעשע לילה אחד, שלאשתו של הפרופסור נמאס ממנו או שחוק שימור החומר שגוי ומטען הופיע יש מאין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלאומנים במצרים שונאים את המערב, לכן אם מתקיימות במצרים פעולות נגד המערב, סימן שהן של הלאומנים. נכון ? http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A2%D7%A1%D7%A... כבר הוכח שפירסום הניירות היה של חולה נפש שלא קשור לנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח, אבל אם זה היה: א. המערב מעצבן את הלאומנים במצריים. ב. *יש תקדימים היסטוריים* שלאומנים במצרים מבצעים פעולות נגד המערב כתוצאה מעצבון. ג. מסביב לאיזור הפעולה נגד המערב יש כתובת גרפיטו ענקית בערבית מצרית שפירושה "עוד פעולה מוצלחת של הלאומנים נגד המערב". אזי - קיים יותר מ*ספק סביר* שהלאומנים ביצעו פשע נגד המערב. שמעתי על העניין עם חולה הנפש ולהאמין לו נשמע תמוהה במקצת, כיוון שאנשי פורום ימין רדיקלי שהואשמו בהסתה טענו שזה לא הם אלא אותו אדון. זה כמו שאבא אחימאיר יטען שהוא לא פירסם הודעות על כך שצריך לרצוח את ארלוזורוב, אלא מישהו הקים בשמו את ברית הבריונים, פתח עיתון רוויזיוניסטי וחתם בשמו על מאמרי הסתה נגד זה. ד"א, בעיתון שישי של לפני שבוע שעבר (24.10.08 אאל"ט) כתב נחום ברנע כי בשיחתו עם ראש השב"כ או משהו כזה טען כי הם משוכנעים שהמתנקשים הגיעו מהתנחלויות אך אין מספיק ריאיות להפללה. לא העלתי את הטיעון הזה לפני זה כי אין מספיק ריאיות, אך אם כבר החלו לפרוח באוויר טענות חסרות ריאיות, אז גם לי מותר. בכל מקרה, תמיד אפשר לטעון שזה סחריר של התשקורת השמאלנית־אשכנזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיפור עם אותו חולה נפש? לא שמעתי עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נראה איך אני מסיק זאת: עלילות דם - 1. עלילת רצח ארלוזורוב. 2. עלילת דיר יאסין. 3. עלילת האחים קהלני בסיוע השב"כ. 4. עלילת הרצח בחלחול. אבישי רביב והשב"כ. 5. עלילת סברה ושתילה. 6. עלילת רצח רבין. רוצחי רבין עדיין חופשיים. 7. עלילת מצבורי הגז בחולון. בתקופת הטרנספר. 8. ועוד מאות ואלפי עלילות דם שהשמאל מפיץ מידי יום ביומו, באופן שיטתי. מעשי רצח שביצעו שמאלנים - 1. דה האן 2. ידידיה סגל - איש אצ"ל, נחטף, עונה, ונרצח. 3. רצח ניצולי שואה באלטלנה. אחד הרוצחים הוא יצחק רבין. 4. שלמה ג'רפי - עולה מתימן נרצח במחנה הריכוז עין שמר כי לימד תורה. 5. רצח שלומי אסולין. נרצח ע"י צלף משטרתי. רבין שותף גם לרצח הזה. 6. רצח רחמים חברוני ע"י בריוני אהוד ברק. רשימה זאת איננה כוללת אלפי מעשי רצח נוספים שנעשו שהשמאל אשם בהם, אך הביצוע היה בידי הערבים. כמו קרבנות האצ"ל במשמר הירדן, ונרצחי אוסלו. על פי הדין הפלילי סיוע לרוצח כמוהו כרצח לכל דבר וענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, ממש קול האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7. רצח הבל בידי קין: "וְקַיִן הָיָה עֹבֵד אֲדָמָה" דהיינו מהתנועה הקיבוצית, ולא סתם אלא "הֲשֹׁמֵר" (הצעיר) אָחִי "אָנֹכִי" (אגואיסט שמעמיד את רצונותיו לפני טובת עמישראל), מנותק משורשים וקשר לאדמת המולדת "נָע וָנָד תִּהְיֶה", מתלונן ומקטר עד שאפילו השי"ת מתפלא "לָמָּה חָרָא לָךְ?", וסופו שגר "בְּאֶרֶץ-נוֹד" כדרכם של סמולנים שסרחונם הפנימי גולש לסביבתם ומעכיר את האויר (הם מספרים לך שזאת בריכת התחמיץ, אבל אנחנו יודעים את האמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאייכמן לא ''נתנו להתבטא פה לפי רצונו'' אלא נתנו לו את זכות התגובה במסגרת המשפט שנערך לו. ליגאל עמיר כבר נערך משפט ודבריו נשמעו במסגרת זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, איך הכל התנהל מבחינה תקשורתית? יש צילומים מפורסמים, אבל טלוויזיה עוד לא היתה. האם היו באולם צוותי צילום זרים? האם נשמעו ברדיו שידורים מיוחדים? העדויות הופיעו בהרחבה בעיתונים? הרי מדובר על המהפך שחוללו בתודעת הציבור, וכיצד הגיעו לשם? ויותר לעניין, האם נגבו ראיון או עדות פסיכולוגית כלשהם? האם פורסמה חקירת המשטרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין שודר ברדיו, והעדויות התפרסמו במלואן. משפט אייכמן [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שחוקרו של אייכמן (או אחד מהם, שמו הפרטי היה אבנר אאל"ט) פרסם ספר על החקירה. אייכמן לא נחקר על "המשטרה" אלא ע"י יחידה משטרתית מיוחדת שהוקמה לשם כך (יחידה 06 או משהו כזה). היחידה הזו הורכבה מחוקר (או חוקרים בודדים לכל היותר). צריך לזכור שמדובר בעידן אחר, בטרם השתלטו הנוהל התקנון והעמדת הפנים על המהות. מה כבר היה למשטרה לחקור את אייכמן? מצד אחד נתנו לו והוא כתב ספר שלם שפרט את גירסתו (אותו חוקר שהזכרתי טען שספר זה הושמד) ומן הצד השני היו עדים שנכחו בעת פעילותו של אייכמן ויכלו להעיד על פעילויותיו והיתה עדות דוקומנטרית שנאספה ע"י מוסדות ממשלתיים וחוקרי שואה וכל שנדרש היה עבודת עריכה וסידור. מעניין לציין שגם המלומדת חנה אהרנדט נפלה לדעתי באותו פח שנופלים בו אלו המדברים על "חקירה משטרתית" של אייכמן. בספרה הביקורתי "אייכמן בירושליים" אחת הנקודות המועלות היא מעורבותו (או למעשה אי-מעורבותו) של אייכמן בפרשת הרצח של כחצי מיליון יהודים ע"י יחידות הכיבוש של הס"ס בעת הפלישה לרוסיה (41-42, לפני שהחלה ההשמדה התעשייתית בגז). מאחר ואייכמן היה מעורב אישית בשילוחם של מאות אלפי יהודים אם לא מיליונים למחנות ההשמדה, מה מידת החשיבות של מידת מעורבותו המדוייקת בנגזרת זו או אחרת של מפעל ההשמדה? גזר דינו של אייכמן לא היה סכום מתמטי של העונשים שהיה ראוי להם בשל כל אחד ואחד ממעשי הפשע שניתן להוכיח כי היה מעורב בהם, אלא בשל עצם מעורבותו הכוללת במפעל ההשמדה. לעניין זה, כל מה שהיה רלאבנטי הוא מידת הבכירות של אייכמן בהירארכיה של המפעל הזה. כראש המחלקה היהודית בגסטפו, הוא היה קרוב לודאי בכיר מספיק כדי להצדיק את גזר דינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר "אייכמן בירושלים" התבסס על הכתבות שכתבה חנה ארנדט כשליחה של ה"ניו יורקר".יש שם התייחסויות לישיבות קונקרטיות שעסקו בנושאים קונקרטיים. אני זוכר את עצמי עוקב כילד אחחרי המישפט והתפלאתי על הדיונים הדקדקנים באירועים מסויימים; שאלתי את עצמי האם לא מספיקה הידיעה וההוכחה לגבי תפקידו הבכיר בארגון ותיאום מערך ההשמדה? אין מה לעשות: הפרקטיקה המישפטית דרשה עיסוק בעובדות של מעורבות אישית ברצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כילד ודאי שתהית על כך, אבל במשפט הספציפי הזה מה שדרש את הדקדקנות הרבה לא היה רק הפרקטיקה המשפטית אלא גם הצורך לשמוע ולהשמיע את העדויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ארנדט טוענת שהמישפט היה משפט ראווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העיקרון שמשפט משמש גם כבמה ציבורית ופיתחון פה לקורבנות אימצו במשפטים הבינלאומיים של הפשעים ברואנדה וביגוסלביה לשעבר. האם אתה סבור שעיקרון זה מוטעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא אין שם שום התיחסויות לישיבות קונקרטיות שעסקו בנושאים קונקרטיים במובן של ציטוטים, תאורים מפורטים, מסמכים ועדויות. היא כן מעלה עניינים קונקרטיים ממסכת ההאשמות של התביעה במסגרת טענותיה שהמשפט לא חקר/הוכיח את ההאשמות הקונקרטיות הללו אלא ניצל את זמנו למשפט ראווה. אהרנדט כמובן שלא היתה מסכימה לטענתך (שהיא הציגה את משפט אייכמן כמשפט ראווה), אבל למעשה זה בדיוק מה שהיא עשתה. היא הקפידה לשבח את השופטים ולציין את שמירת זכויותיו של הנאשם והפנתה את רוב טענותיה כלפי התובע גדעון האוזנר שבו ראתה שלוח של בן גוריון ומפא"י. למעשה "הדיונים הדקדקנים באירועים מסויימים" והעיסוק ב"עובדות של מעורבות אישית ברצח" היו חלק מהעיסוק בנושא המרכזי של המשפט. אייכמן הציג עצמו כפקיד בירוקרטי זוטר שמילא הוראות. במידה והיו לו יזמות אישיות שלו הן היו תמיד בכיוון ההומני ולטובת הנרצחים. התביעה קבלה על עצמה את כיוון ההגנה של אייכמן ונטלה על עצמה להפריך אותו. ראשית היה העניין המעט איזוטרי של מקרים פרטיים בהם היתה מעורבת הוראה אישית של אייכמן. באופן קיצוני הועלו טענות לפיהם אייכמן במו ידיו רצח אדם זה או אחר (הטענות הללו אאז"ן לא הוכחו). אבל בעיקר עסקו במקרים בהם אייכמן באופן אישי דאג לשילוחו של אדם זה ואחר ל"מזרח". מקרים כאלו הקשו על אייכמן לטעון שמישהו אחר היה מעורב בהוראות אלו. ומכאן גלשו לדיון בצו הקטיגורי של קאנט (כמה מחוייבות יש לו לפקיד הבירוקראטי לדאוג לא רק לביצוע כתבם של ההוראות שקיבל אלא גם לפעולה עצמאית ברוח בה ניתנו ההוראות). שנית, היה העניין שאייכמן הכחיש או טען ש"אינו זוכר" כל עניין שהיה בבחינת חריגה ממילוי הוראות מבחינתו. התביעה ניסתה להפריך את הכחשותיו ולהוכיח כי בניגוד לטענותיו הוא היה מעורב בהוראות ופעילויות כאלו ואחרות. כל זה אפשר לפרש כדקדקנות משפטנית אם אינך זוכר מה עמד מאחורי זה. אהרנדט, האם הרוחנית והקדושה של הפוסט ציונים בני ימינו, התיחסה לכל העניין כמריבה פרטית בקהילת יוצאי גרמניה ובנותיה (האוזנר ,הלוי, לנדוי ואהרנדט עצמה) וסנטה בהם (בעיקר בהאוזנר) על שהם מסכימים לפעול כעוזריהם של האוסט-יודן הנבערים (בן גוריון ומפא"י, על משקל וישיניסקי המנשביק המשרת את סטלין הבולשביק במשפטי הראווה של מוסקבה). (הפיסקה האחרונה היא תיאור "סאטירי" שלי ולא תאור אובייקטיבי של תוכן ספרה. איני טוען שאהרנדט אינה ראוייה לעיון או לדיון כבד ראש ואנסה להצדיק את התאור המעט קיצוני הזה בסוף התגובה). הטענה שלה היתה כפולה. מצד אחד טענה שחלק מן הטענות כלפי אחריותו האישית של אייכמן לא הוכחו (למשל אני זוכר שטענה שאייכמן לא היה מעורב בפעילות ה"איינזץ גרופן" בבריה"מ הכבושה). בעצם, שוב מבלי להודות בכך במפורש, היא התייצבה לצידו של אייכמן והסכימה לטענתו שהיה פקיד נמוך ובנאלי בהירארכיה הנאצית של מפעל ההשמדה. מצד שני היא טענה שחלק גדול מן המשפט הוקדש להעלאת עניין השואה בכללותו ובפרט לנושאים שלא היה להם קשר אישי לאייכמן. היא הזכירה זאת מבלי להתנגד לכך. כך גם לא טענה במפורש "משפט ראווה", אך השאירה את העניין באויר בבחינת ריח רע. כבר בזמנו העיר בחוכמה גרשום שוקן שאהרנדט לוקה ב"רגש היהודי" שלה. גם אילו צדקה אהרנדט בשאר דבריה האם ניתן היה לשלול מן הקרבנות את יומם בבית הדין גם אם לדברים שאמרו לא היה קשר ישיר למפעלותיו של אייכמן? גרוע מכך, אהרנדט משום מה לא העלתה בדעתה כי לאייכמן אין עניין להשתתף בדיון היורידי הפנימי של חבורת ייקים והוא פשוט מנסה להציל את צווארו באמצעות שקרים פשוטים ולא מטאפיזיים. כיום די ברור שאייכמן היה פקיד די בכיר במכונת ההשמדה הגרמנית. בודאי, הרבה יותר בכיר ממה שהתיימר להיות בזמן משפטו. למעשה נראה שתכנית ההשמדה תוכננה ובוצעה ע"י פקידים בדרגתו של אייכמן כאשר הבכירים מהם רק מסכסכים ביניהם ומאיצים בהם חליפות. איש אינו טוען שהשמדת יהודי אירופה היתה פרי רוחו של אדולף אייכמן אבל אילולא הוא ושכמותו קרוב לודאי שלא היתה מתבצעת. אם הדיונים הללו נראו לאיציק ש. טרחניים ודקדקניים לא היה זה משום חוסר הרלאבנטיות או בגלל פרקטיקה משפטית עיוורת. הרבה יותר סביר להניח שהיה זה בגלל חוסר הכישרון והברק של התביעה הישראלית. דוקא את האשמה הזו משום מה אהרנדט לא ששה להטיל על יוצאי התפוצה שלה. השנים שעברו מלמדים כי השופטים, ה"דיונים הדקדקנים" ובפרט הקטיגור האוזנר (שאהרנדט כל כך נטפלה אליו) היו רק הערה בספרי ההיסטוריה. דוקא היקפה המלא של השואה שהתפרץ לחלל התודעה הישראלית במשפט זה היה העיקר. נקודה זו היא שהביא אותי להדביק לפולמוס אהרנדט וה"בנאליות של אייכמן" את התאור האולי מזלזל מדי של "מחלוקת פנימית בעדות הייקים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלך ובדק את המחלקה הרלוונטית של אייכמן וחבריו ומעשיהם עוד בטרם המלחמה, והתוצאות שלו - שבניגוד לארנדט לא התבססו על התרשמות מאדם ממושקף זקן בתא זכוכית - מעלות שקשה מאוד לומר שמעשיו של אייכמן היו 'בנאליים', והאיש היה אנטישמי פעיל ויוזם עוד בטרם המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרשם שלום העיר שארנדט לוקה ב"אהבת ישראל" שלה, לא שוקן. הוא טען במכתבו אליה שאין בה שמץ של "אהבת ישראל". מדוע אתה חושב שזו הייתה חוכמה גדולה? חנה ארנדט אמנם הייתה יהודיה אך יחסה ללאומיות ולציונות היה מסויג. בעיני ארנדט ניסתה להצביע בין השאר על השימוש הפוליטי של מדינת ישראל הצעירה בשואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי בדיוק טענתה של ארנדט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קודם כל תודה על התיקון אתה כמובן צודק. הכוונה כמובן לחוקר הקבלה והמיסטיקה היהודית שהיה ידיד של אהרנדט גרשם שלום [ויקיפדיה] ולא למייסד והעורך של עיתון הארץ. מאחר ופרשת אהרנדט נקראת בעיני כמעט כמחלוקת פנימית בעדת יוצאי גרמניה, הרי לך עוד 2 ייקים משכילים שהתבלבלו לי. ב. אכן כפי שכבר נכתב כאן, אהרנדט הצביעה על השימוש הפוליטי של בן גוריון ומפא"י בשואה (כלומר במשפט אייכמן, הניסוח שלך עדיף ע"פ התאור "משפט ראווה") ולכן היא כל כך חביבה על הפוסט-ציונים. בדרך הייקית האופיינית לה נדמה לי שהיא גם הניחה בפני הקורא את הטענה (מבלי להכריע בדבר צדקתה) שישראל כלל לא הייתה רשאית לשפוט את אייכמן משום שראשית, כלל לא היתה קיימת בזמן שבוצעו הפשעים שנידונו. שנית, במשפט הוגן לא הקרבנות שופטים את הנאשמים. ושלישית, האקט של חטיפת אייכמן היה פשע מעשה ידי מדינה בפני עצמו, ש"הרעיל" את הזכות לשפוט את הנחטף. ג. אפשר אכן לתאר את יחסה של אהרנדט לציונות ולישראל כמסוייג (ללאומיות אף יותר מכך). אני הייתי רוצה לתאר את היחס הזה בצורה מורכבת יותר. לא רבים זוכרים שאהרנדט היתה ציונית פעילה (פעלה במסגרת עליית הנוער לפני ובזמן המלחמה) ומעולם לא התכחשה או התנערה מפעולתה זו. אני הייתי מייחס את יחסה המסוייג והביקורתי לישראל לשני מניעים קצת פחות שכלתניים. ד. ראשית אהרנדט היתה מתבוללת מאוד וחסרת כל זיקה ליהדות שהפכה לציונית בגלל האנטישמיות הנאצית (ומכאן יובן רמז מרושע שהיה טמון בדברי ג. שולם). לאחר המלחמה היתה אהרנדט מלומדת נחשבת מאוד בארה"ב ובגרמניה ולימדה באוניבסיטאות הנחשבות ביותר. אני משער שהיא סבלה ממצפון רע ביחס להמנעותה ממימוש אמונתה הציונית החדשה ולכן במשך הזמן יחסה לישראל הלך ונחמץ. ה. שנית אני משער גם שהיא קנאה בסתר בחלק האקטיבי שנטלו מכריה יוצאי גרמניה בבניינה של מדינת ישראל הצעירה והדינמית ובפרט במעורבות האקטיבית של הענף האקדמי והיורידי של הקהילה הזו. את כל זה יש להשוות לקיום הפסיבי והתלוש יותר של הפליטים האקדמיים מן היבשת הישנה ביבשת החדשה. זוהי נקודה שאולי תהיה מעט בלתי מובנת ודי מפתיעה לקוראים צעירים אבל צריך לזכור שאנו מדברים על ראשית שנות ה-60 ועל ישראל די אחרת. ו. אני חושב שהערתו של שולם על החסרון ב"אהבת ישראל" אצל אהרנדט היתה קולעת משום שהיא מתארת נכון את היחס השכלתני והנוקדני שבו התיחסה אהרנדט לכל פרשת משפט אייכמן. אך בעיקר אני חושב שהוא התיחס לכך שכולם (השופטים, ההגנה, התביעה והציבור) ידעו שלחלק גדול מן העדויות במשפט לא היה קשר אישי ומיידי עם אייכמן. אפשר היה להתיחס לכך כסממן של משפט ראווה, אך מי שחש יותר משמץ סולידריות עם העם היהודי יכול היה להבין זאת כיומם של הקרבנות בבית הדין שאסור היה למנוע אותו מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ידוע לי שארנדט הייתה ציונית לפני קום המדינה אולם יחסה האוהד לציונות השתנה בעקבות בחירות ותהליכים מסוימים שחלו בה. ארנדט טענה שישראל נסמכת על שולחנם של אחרים, קרי המעצמות הגדולות שמעבר לים, ואינה קושרת יחסים עם עמי האזור. לטענתה, ויש לומר שבכך היא צדקה, לפחות באופן חלקי, ישראל תהפוך לגטו יהודי של טנקים ומצעדי צבא. המדינה תקדיש את מיטב אונה למלחמה, תהפוך ללאומנית ומסתגרת ולא תפנה את משאביה לתחומי חיים אחרים. ב. תפיסתה של ארנדט את הלאומיות היה מורכב. היא ידעה שבמצב הפוליטי הבינלאומי כפי שהוא כיום, או כפי שהיה בזמנה, מדינת הלאום הכרחית על מנת לממש את זכויותיו, שתמיד נקנות לדעתה,תמיד פוליטיות ואף פעם לא טבעיות, של האזרח ולכן היא תמכה בארגון מסוג זה והתנגדה ללאומיות מתבצרת ומסתגרת שעשויה להוביל ללאומנות. במילים אחרות, היא ראתה בלאומיות כלי ולא מטרה, מסגרת שבתוכה ניתן לקיים את האמנה האזרחית. ג.אני מאמין שארנדט הבינה שהשימוש שעושים בן גוריון וחבריו לממשלה הראשונה בתנ''ך ובמקורות לצורך מימוש זכותנו על פיסת קרקע זו עשוי להוביל לכך שהצביון של ישראל לא יהיה חילוני לחלוטין. היא, כחילונית גמורה, שאפה שהמדינה שתקום תהיה חילונית במהות. ד. אכן, ארנדט הייתה יהודיה גרמניה מתבוללת שהיגרה בזמן המלחמה לארה''ב. היא לא נכחה בגרמניה בזמן השואה ועל כן לא יכלה לגלות אמפתיה מלאה לביטויי העדים שבעיניה היו בלתי רלוונטיים למשפט. בזמן השואה, או אפילו לפניה, היא תמכה בהקמתו של צבא יהודי לוחם. השואה, לדבריה, אינה אקסקלוסיבית לעם היהודי ותהא זו טעות להציגה ככזו אלא היא פשע נגד האנושות שבוצע בגופו של העם היהודי. השואה עשויה להתרחש בכל מקום וכל אדם עשוי לקחת בה חלק. ארנדט התייחסה לצד האוניברסלי של השואה והתגדה לניכוסה על ידי העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תגובתי זו אינה נחוצה משום שאיננו חלוקים בעיקרי הדברים, אך אני מוסיף וכותב כדי להסב את תשומת הלב לאוירת הימים ההם שהיא יותר עניין של גישה (attitude) מאשר של עובדות. א. אהרנדט מעולם לא החליטה או הודיעה שהיא אנטי ציונית ומעולם לא התנערה או הביעה מחשבות שניות לגבי פעילותה בעליית הנוער הציונית. ב. למעשה אהרנדט ולא רק היא (אלא כל הסביבה האינטלקטואלית של יהדות גרמניה פוסט 1933) היתה מאוד אנטי לאומית. הם ראו בלאומיות את מקור כל הצרות באירופה. ולכן אהרנדט הסתייגה מישראל בגלל הסתייגותה מהלאומיות ולא להיפך. למעשה יהודי גרמניה שנטו לשמאל הליברלי ראו בלאומיות היהודית את היוצא מן הכלל החיובי של הלאומיות השלילית בד"כ. הציונות הוצדקה בעיניהם אך ורק בגלל הנבזות של האנטישמיות והפאשיזם. אני לא זוכר התיחסות בספר עצמו למיליטריזם יהודי נוסח "גטו יהודי של טנקים ומצעדי צבא" (זה כמובן לא אומר שלא היתה כזו בכתבים אחרים). אבל גישה כזאת נראית מאוד מוזרה ביחס לישראל הצעירה של שנות ה-50-60 שזה עתה ניצלה בקושי מהתקפה של כל שכנותיה. יותר נראה לי שהמיליטריזם התקשר אצל אהרנדט עם הנאציזם הגרמני. גם התבטאויות נגד תאוקרטיה יהודית, אני חושב שלא היו בספר, אם כי זה נראה לי יותר מסתבר (שוב אהרנדט וסביבתה ראו באורתודוקסיה הדתית תכונה מרגיזה השייכת לאוסט-יודן). ד. לא טענתי שאהרנדט לא גלתה אמפטיה לסבל היהודים מידי הנאצים. היא שהתה בגרמניה עד 1937 וגם אח"כ בצרפת הפליטים היהודים לא רוו נחת מדי הימין הצרפתי. לא נדרשה ממנה אמפטיה מיוחדת כלפי הזולת כדי להבין מה עברו היהודים מידי רודפיהם. אם לא אמפטיה וסולידריות עם עמה הנרדף, מה גרם ליהודיה מתבוללת וגרמנית עד עומקי נפשה להפוך לפעילה ציונית? ההתבטאות של שולם מלבד הרמז הנבזי לחייה האישיים של אהרנדט, התיחס לסולידריות שלה עם העם והגורל היהודי ולא כלפי היהודים כפרטים. מה שהיה חסר אצל אהרנדט הוא נכונות להכיר בקשר ההמשכיות שבין מדינת ישראל לגורל היהודי. אך על כך כתבת גם את/ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. "מלבד הרמז הנבזי לחייה האישיים של ארנדט". אפשר פירוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהוא מתכוון לעובדה שהיא בזמנו ניהלה רומן עם (הנאצי לימים) היידגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אולי רמז לבעלה הלא יהודי ולקשר הרומנטי עם הפילוסוף הנאצי היידגר. קטע מתשובתה של אהרנדט להאשמתו של שולם אפשר לקרוא ב-http://www.lrb.co.uk/v29/n09/butl02_.html ונראה שגם היא חשה ברמז האישי. ב. תשובתה גם מפתיעה מפני שהיא בעצם מודה בנכונות טענתו של שולם. ג. בינתיים מצאתי את הביקורת של אהרנדט על המיליטריזם הציוני. למרבה הפתעתי, הביקורת הזאת לא רק קדמה למשפט אייכמן אלא אפילו לקום המדינה. המדובר במאמרים "משבר הציונות" מ-1943 ו"עיון חוזר בציונות" מ-1945. ולכן מדובר יותר בנבואה ואזהרה מאשר ביקורת על מצב קיים. נראה לי שאהרנדט היתה קרובה לדעות של "ברית שלום" תנועה ששאפה לדו-קיום בשלום עם הערבים עוד לפני קום המדינה (מיסודם של אינטלקטואלים יהודיים אנשי האוניברסיטה העברית, הוגו ברגמן, הרב י.ל. מאגנס, מרטין בובר, גרשום שולם, ארתור רופין, ארנסט סימון). כפי ששערתי אהרנדט התנגדה למדינה לאומית (כלומר לסוברניות מדינית טריטוריאלית על בסיס לאומי) ושאפה לקיום לאומי לא מדיני. הכיוון שלה היה פדרטיבי (במסגרת פדרציה אירופית של כל עמי אירופה) או פדרציה דו-לאומית (המדינה הדו-לאומית של הפוסט ציונים). בניגוד ל"ברית שלום" נראה לי שהיא לא חשבה על אוטונומיה בחסות מנדט בריטי מפני שחשבה שחסות של מעצמה חוץ איזורית תסייע ליהודים להתנתק משכניהם הערבים. ד. אני מוכרח להודות שהופתעתי מן החדות הנבואית של אהרנדט ומיכולתה לנתח התפתחויות מזמן הכתיבה ולתוך העתיד. בדיעבד היתה הרבה תבונה וראייה לעתיד בניתוחה של אהרנדט את הסיכסוך היהודי-פלשתיני. נראה שאהרנדט היתה מאותם יהודים בודדים (כמו ג'ורג שטיינר) שבאמת אוהבים את הקיום היהודי בגלות ומעדיפים אותו ע"פ קיום עצמאי ככל העמים האחרים. במובן זה היא היתה לחלוטין אנטי-ציונית. ה. מאחר והכרתי רק את "אייכמן בירושליים", אני חייב להודות שכעת נראה לי שזה רעיון די רע להכיר את ארנדט דרך הספר הזה. הספר די משעמם וחוזר על עצמו. אהרנדט כפי שכתבתי נכנסה לאיזה ויכוח דקדקני ונוקדני עם ההליך המשפטי של משפט אייכמן. בסופו של דבר כל המבנה המסובך שהיא בנתה בספר כדי להציב את אייכמן בתמונת הבנאליות של הרוע, מתמוטט ומתפורר לאפר מפני שהיא מסרבת להכיר בעובדה הדי טריאביאלית שאייכמן פשוט משקר כדי להציל את עצמו ולכן אי אפשר לבסס סטרוקטורה רעיונית על התבטאויותיו. אייכמן לא היה בנאלי לא רק בחריגותו (כפי שהודתה אהרנדט) אלא גם במעמדו ובהשפעתו האישית על מפעל ההשמדה. ו. נראה שבכתבים אחרים שלה שבהם היתה פחות דוקטרינרית, היא היתה יותר מעניינת ובלתי צפוייה. ז. למשל בתשובתה לשולם היא מציינת כצפוי שאי ההפרדה בין דת למדינה בישראל הוא אסון, אך היא תוקפת פוליטיקאית ישראלית בכירה (נשמע כמו גולדה מאיר) דוקא על כפירתה הסוציאליסטית באלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בעיניי אין זה כה מפתיע שהיא ''מודה'' בטענתו של שולם. היא הרי ודאי לא ראתה בכך עובדה מבישה, אלא אולי אפילו ההיפך מזה. ד. אכן אותה נבואיות שציינת היא מרשימה ביותר. ה. לא זכור לי שאייכמן הואשם בשקרים במהלך המשפט. בכל מקרה, קשה להניח שחשב שיש לו סיכוי להינצל מהוצאה להורג, ולכן ייתכן בהחלט שאמר את האמת כפי שראה אותה (או כפי שדרצה לראותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. יש מאמר מעניין של סטפן מוזס בנושא, לפיו שולם השתמש במושג "אהבת ישראל" במובנו השגור ביהדות מזרח אירופה, שמשמעותו - חסד ורחמים, מושג שארנדט למעשה לא הכירה ופירשה באופן מוטעה. ה. זכור לי שאיימן טען במשפט שהוא נהג בפונקציונרים היהודים בעדינות ("Ein Spiel mit rohen Eier"). עד כמה לדעתך נבעה האמירה הזאת משקיעתו ב"אמת כפי שרצה לראותה"? לא סביר יותר שהוא פשוט שיקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר את השמות, אבל יש כמה וכמה פונקציונרים יהודיים שתיארו יחס מאוד לא עדין מצידו, גס, ברוטאלי, וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין היתר ישראל קסטנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. האם פירוש המושג "אהבת ישראל" ביהדות מזרח אירופה היה חסד ורחמים באופן כללי, או ביחס ליהודים? ה. למרבה הצער - כו, עדיין יתכן, לדעתי, שהוא סיפר את האמת כפי שרצה לראותה. לפחות לאחרונה נתקלתי לא מעט בתופעה של אנשים שהאמת מצטיירת להם אחרת בכל רגע, פחות או יותר, בהתאם לאופן שבו נוח להם לראותה - וזה בלי שה"פיתוי" לכך יהיה הימור על חייהם, וכשהמציאות שבה מדובר הרבה פחות עמוסת פרטים ואירועים והרבה יותר קרובה כרונולוגית לזמן תיאורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לפי מוזס היה לזה גם מימד אוניברסלי. דהיינו, עם ישראל צריך היה להיות רחמן כלפי העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך מעניין באמת מדוע שלום האשים אותה בהיעדרה של תכונה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך, הספר שלה מלא בחסד ורחמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא, אבל האם לטעמך ספריו של שלום מלאים בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קראתי משהו שלו, זה היה קשור לקבלה (מכורח העניין, המילה "(ספירת) הרחמים" בודאי הוזכרה.) רוצה להסביר למה זה קשור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה שלא ברור לי איך אפשר לראות על פי ספרה שארנדט חסרת ''חסד ורחמים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעמים רבות עושה רושם שלילי יותר מאשר כלפי אייכמן. הוא בורג במערכת, אבל הם - אם הם לא היו משתפים פעולה... איפה החסד והרחמים פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. מדוע לא? גרשום שלום טען שאסור להוציא אותו להורג ורבים חשבו כמוהו. לאורך כל החקירה והמשפט טען אייכמן שהוא לא עשה אפילו פעולה אחת ללא הוראה ישירה ממישהו מעליו. כל מה שאיציק כינה חקירה דקדקנית ופרקטיקה משפטית שנמשכה לאין קץ ובאה במקום הצגת השואה בכללה לה ציפה הציבור, היתה מפולת של מסמכים ועדויות על הוראותיו ופעילותו של אייכמן. לא זכור לי שאפילו במקרה אחד הצליחה ההגנה להציג מסמך או עדות על הוראה מקבילה שקבל אייכמן. כל מה שהיה לו להציע היה או "אני לא זוכר" או הסתמכות על הצו הקטגורי המורה לו למלא בתוכן כמיטב יכולתו את ההוראות הכלליות שקבל מן הממונים עליו. ו. כל ההיסטוריוגרפיה המודרנית של מלה"ע ה-II, מלמדת אותנו שהיטלר כמעט שלא עסק בעניינים לא צבאיים בזמן המלחמה. גרינג הסתפק בפרצים של פעילות בין תקופות ארוכות של מנוחה והימלר הסתובב ללא מנוח בין מפעלותיו כמו מנהל בית ספר המרצה ומפקח על המורים שלו. המוציאים לפועל והמבצעים של השמדת היהודים באירופה היו פקידים בדרגתו של אייכמן, קצת מעליו, קצת מתחתיו וזהו. מנקודת מבט זו כל עדותו של אייכמן היתה שקר מוחלט. רק אהרנדט שמאוד "רצתה" להאמין לו, היתה מסוגלת להשתמש בטענותיו כדי לתמוך במשהו בו האמינה מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני חייב לציין שעבר הרבה זמן מאז שקראתי את הספר, אך הרושם שלי היה שלא נכון לומר על ארנדט שהיא האמינה לתפקידו הזערורי במערכת ההשמדה; היא יצאה נגד ההצגה של כל הלכידה והמישפט כאילו שתפסו את היוזם, המנהל והמוציא לפועל היחיד והעיקרי. היא סלדה בעיקר וציינה את זה מספר פעמים, היה מהראוותנות שסביב הלכידה והמישפט. מה שאתה מביא כגימוד מחלט של תפקידו, הוא העמדת תפקידו בפרופורציה הנכונה. האם אייכמן טען שהוא קיבל פקודה לכל תיאום שהוא עשה? לא . לשאלות ברמה הזאת הוא ענה שאיננו זוכר. לגבי החלטות גדולות כמו למשל, להשמיד את יהדות הונגריה יתכן שקיבל פקודה בע"פ. אינני זוכר שארנדט הציגה אותו כפקיד אפור ונטול יוזמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר אנסה לדייק את התנסחותי. אהרנדט לא עסקה ב"גימוד" חלקו של אייכמן בשואת היהודים (גם אם הדבר נבע מכך שהקפידה להצביע על האשמות כלפיו שלא הוכחו). א. אהרנדט עצמה אמרה שאייכמן היה במעשיו חריג מפלצתי. מה שהיה חשוב לה להוכיח הוא שלא היה באישיותו של אייכמן עצמו איכות מרושעת החורגת מן האישיות הנורמלית (הבנאלית). טענתה היתה שבהינתן מעמדו ומצבו של אייכמן, בני אדם רבים היו נוהגים כמוהו ואין במעשיו משום ראיה לאישיות חריגה במובן הפסיכופתי. היוצא מכך בהגותה של אהרנדט הוא ששואת יהודי אירופה היתה חלק טבעי של ההיסטוריה האנושית והבנאליות של הרוע. הסופר ק. צטניק בערוב ימיו ניסח זאת כך: "אושויץ לא היתה על פלנטה אחרת." הרוצחים היו בני אדם, אני ואתה. ב. לרוע המזל, המציאות היתה שאייכמן לא "התאים" לתפקידו בתאוריה. הוא היה פקיד "מצפוני" במיוחד שמסירותו למשימתו היתה מעל ומעבר לדרישות התפקיד. שוב ושוב הביאה התביעה ראיות ל"מסירותו" האישית ול"התמסרותו" המלאה למילוי תפקידו ומעבר לתפקידו (כולל מכתבים בהם עמד על שליחתו למזרח של פרט יהודי כזה או אחר). כאשר אדם שגולת פעולתו היתה תאום משלוחי יהודים ל"מזרח", מציג עצמו כמומחה לענייני יהדות, כיצד ניתן להתיחס לדבריו בדרך אחרת מאשר דברי הבל ושקר, גם אם לא היה מעורב אישית בכל פן ופן של השמדת היהודים? ג. הדרך בה בחרה אהרנדט להתמודד עם "עמלנותו" החריגה של אייכמן היתה מפוקפקת. מצד אחד היא התבצרה מאחורי העדויות המרובות על השואה בכלל שאיש לא טען שאייכמן מעורב בהן ישירות (מוטיב משפט הראווה). מן הצד השני היא קבלה את גישת ההגנה לגבי ההוראות הספציפיות החתומות של אייכמן כי עד לקבלת עדות שוללת אבסולוטית לא ניתן לסתור את האפשרות כי אייכמן רק חתם על ניירות שהכינו לו אחרים או קיבל הוראות בע"פ מבכירים ממנו (אלמנט "הפרופורציה הנכונה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום חשב שאין להוציאו להורג? מדוע? ובמידה שהוא אכן היה רק ממלא במעשיו "הוראות כלליות" של הממונים עליו - האם לא היה צריך להוציאו להורג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר. היתה זו אהרנדט שנטתה לשקול את הגרסה ה''פסיבית'' של אייכמן, לא גרשום שולם. שולם (דומני שגם מרטין בובר) התנגד להוצאה להורג מטעמים מוסריים ואתיים. הוא ראה בכך הדרדרות לסטנדרטים האתיים של הנאצים ודומיהם. מאחר והוצאתו להורג של אייכמן לא יכלה לכפר על פשעיו, הוא סבר, אני חושב שהוצאה להורג רק תפחית במשהו את משמעות פשעיו. אני חושב שקראתי שגם פרופ' לייבוביץ' התנגד להוצאה להורג בנימוק מוזר משהו ואופייני לשיטתו. הוא טען שאת אייכמן יש להרוג כמו שהורגים כלב שוטה בשדה. הפיכת ההוצאה להורג של אייכמן למעשה של המדינה ובתי המשפט שלה היא ראשיתו של מדרון חלקלק שיכול להוביל להוצאה להורג של פושעים פחותים ממנו ובסופו של דבר של יריבים פוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאי התייחסות לספר כבנוי על כתבות עיתונאיות, הוא שמסב לך את האכזבה. היות שאני זוכר את המישפט כילד על רקע מדינת ישראל של אז, הספר היה בשבילי לא רק ספר על מישפט אייכמן אלא גם כתבות על מדינת ישראל. המבט שלה על מדינת ישראל היה מרתק כי היה שונה ממה שהייתי רגיל לו. לכן השם ''אייכמן בירושלים'' מתאר היטב את הספר כי רשמיה מירושלים ומדינת ישראל מאד קשורים בבמשפט עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא התיחסתי לעניין הכתבות משום שלא רציתי להגרר לוכחנות בעניין בו אתה בעיקרו של דבר צודק. זה נכון שאהרנדט היתה בירושליים ב-1961 כשליחתו של ה"ניו-יורקר" ושלחה סדרת כתבות על המשפט. הספר "אייכמן בירושליים" אכן היה פיתוח והרחבה של הכתבות לספר. אני מסכים איתך שזה יכול להסביר בעיות כמו קשר חלש בין הפרקים וחזרות המרובות על אותם עניינים. ב. הבעיה היא שכשאתה כותב "בנוי על כתבות עיתונאיות" הקורא חושב על הדס שטייף או בוקי נאה בעיתון "רייטינג" או "את", בזמן שההשוואה היותר קרובה היא נחום ברנע, ארי שביט גדי טאוב וככה. הניו-יורקר הוא עיתון אליטיסטי מאוד המכיל כתבות ארוכות מאוד על נושאים מגוונים (גם תרבות, פילוסופיה ופוליטיקה). ג. אהרנדט היא מלומדת מאוד נחשבת בעולם הרעיונות הפוליטיים והתרבותיים והספר הזה, הנחשב מן החשובים בכתביה, עושה שרות לא טוב לרעיונותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"בטרם השתלטו הנוהל התקנון והעמדת הפנים על המהות"? צריך להיזהר. לפעמים הנוהל והתקנון הם המהות. אחרת מתדרדרים בקלות ללינץ' ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי http://en.wikipedia.org/wiki/Eichmann_Interrogated זה יצא גם בעברית? בדף http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_... מוזכרים 76 סלילי הקלטה מהחקירה. כמה זה בשעות? עוד מידע מרתק http://www.globes.co.il/news/home.aspx?fid=2&did... ובטח גם http://www.eichmannprosecutorinterview.org/ אני חושב שהסברה שלך על מיעוט עבודה משטרתית לא מחזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקצין אבנר לס היה בעצם יחידה 06. בחודשים הארוכים שבהם הוכן משפט אייכמן חקר לס את אייכמן ועבר איתו לפרטי פרטים על קורות חייו. כפי שספרתי אייכמן נתבקש אפילו להעלות בכתב את גרסתו המפורטת וכתב ספר שהביא בעצם את גרסתו. כל זה נכון. אלא שסיכום הדברים הוא פשוט בתכלית א. אייכמן הציג עצמו כפקיד נמוך דרג אשר בצע בנאמנות את שהורו לו אחרים. ב. כל דבר שלא תאם גרסה זו, אייכמן הכחיש. כלומר אם לא היה ניתן לערב בעניין יזמות של ממונים או פקידים אחרים, אייכמן הכחיש את מעורבותו בעניין או טען למעורבות ביורוקרטית גרידא). מה שעשה לס (קצין מאוד לא בכיר שאם זכרוני אינו מטעה אותי בכלל הושאל למשטרה ממוסד אחר בו עבד באותה עת) היא עבודה משטרתית מן הסוג האפור ביותר של הכנת תיק תביעה. לא נערכה כאן הצגה של בכירי משטרה ה"מתשאלים" את הנחקר ומנסים ל"שבור" אותו ו"לסחוט" ממנו "הודאה דרמטית" וכיוב' קלישאות מאוצר השותפות תקשורת-משטרה המוכרת לנו. רק במובן זה יוצאת המשטרה של 1960 צנועה ומעשית ביחס למשטרת ימינו המכורה לתדמיות למטבעות לשון חסרות כיסוי ולהצגות שוא. במובנים אחרים ההשוואה אינה בת תוקף. חוקריו של אולמרט אינם אמורים לשבת איתו שעות על שעות ולעבור על כל מעשיו ותכתובותיו בזמן שהעבירות לכאורה התבצעו. אולמרט אינו פושע מלחמה שנלכד היודע שמהכלא אינו הולך לשום מקום. אין שום סיכוי שאולמרט יודה במשהו או יספק לחוקריו משהו שאין בידם ממילא. עשרת מפגשי החקירה (כ"א ארך כשעה) של אולמרט הם בבחינת "מריחה", בזבוז זמן והצגה גם מול חודשי החקירה של אייכמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנה ארנדט למעשה ניסחה טענה יותר תמוהה, והיא שאייכמן אינו אחראי משפטית לרצח במזרח אירופה. הסיבה: "Heydrich […] had been given central authority over the implementation of the Final Solution, without any territorial limitations, hence Eichmann, his chief deputy in this field, was everywhere equally responsible. This was quite true for the framework of the Final Solution, but although Heydrich, for purposes of coordination, had called a representative of Hans Frank's General Government […] to the Wannsee Conference, the Final Solution did not really apply to the Eastern occupied territories, for the simple reason that the fate of the Jews there had never been in the balance […] The measures against Eastern Jews were not only the result of anti-Semitism, they were part of a parcel of an all-embracing 'demographic' policy, in the course of which, had the Germans won the war, the Poles would have suffered the same fate as the Jews—genocide." (הוצאת ויקינג עמ' 197-199)היא למעשה חילקה את השואה לשניים, רצח יהדות מזרח אירופה שהיה משולב ברצח העמים האחרים שם, ורצח יהדות מערב אירופה. (יש טיעונים שעדיף להבין מהזוית הפסיכולוגית מאשר הפילוסופית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנה ארנדט לא ניסחה את הטענה התמוהה שאייכמן איננו אחראי מישפטית לרצח במיזרח אירופה. אכן אייכמן איננו האחראי משפטית לרצח יהודי מזרח אירופה; הוא נשא בתפקיד ראש המחלקה היהודית במישרד הראשי לבטחון הרייך- תפקיד מתאם- היה בעל דרגה מקבילה לדרגת אל"מ. בועידת ואנזה הוגדרו התפקידים השונים במערכת ההשמדה של יהדות אירופה וזה היה תפקידו של אייכמן- בא כוחו של היידריך ומתאם הפעולות השונות. לקרוא לו האחראי, פירושו להוריד את האחריות מהצמרת הנאצית ולהלבישה על הדרג הפקידותי. ארנדט אינה כופרת באשמה של אייכמן באחריות על תיאום פעולות ההשמדה והביצוע הנימרץ והאמונה בחשיבות המבצע שהיתה בו. זה מתבטא במישפט האלמותי שלה-הבאנליות של הרשע. השורה האחרונה שציטתת מקובלת מאד בהיסטוריוגראפיה הפולנית. הפולנים אכן רואים את עצמם כבאים בתור להשמדה אם המילחמה היתה נמשכת. היא מרחיבה את התפיסה הנאצית מעבר לאנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחשוב שאתה קראת ספר אחר מזה שקראו האחרים פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The measures against Eastern Jews were not only the result of anti-Semitism, they were part of a parcel of an all-embracing 'demographic' policy, in the course of which, had the Germans won the war, the Poles would have suffered the same fate as the Jews—genocide." עבר הרבה זמן מאז שקראתי את הספר אבל הובא כאן קטע: קרא בעצמך. אולי תטען כמו שטענו כבר אחרים שיש לי בעיות בהבנת הניקרא..אולי זה נחמד להצטרף לירידות עלי.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי במיוחד למשפט הזה: "ארנדט אינה כופרת באשמה של אייכמן באחריות על תיאום פעולות ההשמדה והביצוע הנימרץ והאמונה בחשיבות המבצע שהיתה בו. זה מתבטא במישפט האלמותי שלה-הבאנליות של הרשע.". אני דווקא זוכר שהיא מתייחסת אליו כאל מישהו שכמעט ואפשר לומר שלא היה מודע למשמעות מעשיו. אפשר שאני טועה, אפשר שגם האחרים פה טועים. אני כן מציין, שנראה שהזכרון שלך מהספר שונה מאוד משל האחרים. אולי אתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: קראתי את הספר די מזמן ומה שאני זוכר שהוא בנוי על כתבות ששלחה לניו יורקר. אני מסכים איתך שהיא כפרה בתפיסת אייכמן כשטן ואחראי העל על השמדת היהודים. לגבי גימוד תחושת השליחות והאחריות של אייכמן לביצוע הפתרון הסופי ("לא היה מודע למשמעות מעשיו"): לא כך התרשמתי מהספר. יתכן שהיו מקומות בהן התייחסה למנטליות שלו כפקיד חרוץ. היא לא התעלמה מההתמסרות שלו למטרה הסופית שהוגדרה בועידת ואנזה- אייכמן היה שם. האם היא טוענת שהוא לא היה מודע שהוא מתאם את הביצוע של השמדת יהודי אירופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא פחות או יותר אומרת שהוא היה ביורוקרט שרצה לעשות מה שביורוקרטים עושים - לנהל את העבודה שלו בצורה היעילה ביותר, וזה בעצם היה הדבר שהניע אותו, ולא רשעות או שנאה מיוחדת. אה, כן. והיא גם מדגישה מאוד, לטעמי יותר מדי, את תפקידם של היודנראטים כמאפשרים את מכונת ההשמדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבורה שביצעת כאן דילוג רטורי מסויים. ארנדט בסיפרה לא טענה שאייכמן אינו אחראי משום שהוא היה רק מתאם פעולות, אלא (שוב מאותו מקום): "the Final Solution did not really apply to the Eastern occupied territories," הפיתרון הסופי, זה ליהדות המערב. האוסטיודן לא קשורים לועידת ונדזה. אותם ממילא רצחו במסגרת ההרג הכללי במזרח אירופה.ואני לא מתווכחת עם זה שעמי מזרח אירופה נחשבו בעיני הנאצים כנחותים, ושמתוך הנחה זו הנאצים השמידו יצירות אמנות, הרבה כתובים וגם הרבה בני אנוש. אבל ההפרדה בין הפיתרון הסופי ליהדות מזרח אירופה היא בעייתית. חוצמזה: א. גם אני כמו טווידלדי הבנתי שארנדט נוטלת אחריות מאייכמן שאותה היא מטילה על חברי היודנרט, וכל יהודי שבא איתו במגע (אם רק היו אומרים מילה... אבל אף אחד לא פצה את פיו - לפי ארנדט) ב. השאלה בתגובה 495984 היתה רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע באיזה הקשר כתבה ארנדט את המישפט שהבאת. אני מרגיש שאינני יכול להשתתף כאן בדיון כי אינני זוכר מספיק טוב את הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הלכת רחוק מדי בפרשנותך לגבי אהרנדט. אני לא זוכר שום הפרדה שהיא עשתה בין יהודי המערב ליהודי המזרח. אהרנדט טענה כל מיני טענות, לא כולן תלויות זו בזו ולכן לא תמיד מוצדק לנסות לארוג את כל טענותיה לאריג אחד. א. טענתה החשובה ביותר של אהרנדט היתה לגבי הבנאליות של הרוע. היא טענה שלא היה שום מאפיין מיוחד של רוע אבנורמלי באישיותם של המוציאים לפועל של השואה. עד כמה שאני זוכר טענה זו לא הגיעה להבשלה תאורטית מלאה בספר "אייכמן בירושליים" אלא מאוחר ביותר. מה שהיה בספר הוא הצגת אייכמן כאבטיפוס של הרוע הבנאלי. במילים אחרות אהרנדט מצאה את הפרוטאגוניסט שישא על גבו את התאוריה שהלכה והתפתחה אצלה. ב. הנאראטיב של אייכמן, לפיו היה מבצע נאמן ו"מצפוני" של הוראות שאחרים הגו ותו לא, היה מושלם לצרכיה התאורטיים של אהרנדט ולכן התעלמה והדחיקה לחלוטין את האפשרות שאייכמן פשוט משקר כדי להפחית את מידת אחריותו למה שעשה. את ההתעלמות הזאת אפשר לזקוף לזכות התביעה ה"בלתי משכנעת". אך לאור העובדה שגם כך הוכחו כזביו וסילופיו של אייכמן בפניו שוב ושוב, הייתי אומר שיותר מכל היה כאן סוג של wishful thinking מצידה של אהרנדט. ג. יחד עם זאת חייבים לציין שהתאוריה של אהרנדט לא חייבה את זיכויו של אייכמן מאשמה כזו או אחרת. כל מה שהיה צריך היה לחקטין את חשיבותו ואת מידת עצמאותו ובכירותו. ד. כאמור איני זוכר שאהרנדט הפרידה בין יהודי המערב ליהודי המזרח בשואה, הגם שזה עשוי להשתמע מסיכום דבריה. אני זוכר במפורש שהיא טענה שאייכמן היה משקיף פסיבי לחלוטין בעת חיסולה של יהדות בריה"מ (כולל מז' פולין שנתפסה ע"י הסובייטים ב-39). הפעולות האלו בוצעו ע"י האיינזאץ גרופן שהיו חלק מן הס"ס הקרבי. אהרנדט טענה שאייכמן שהשתייך לס"ס העורפי (משטרת המפלגה) שהיווה יחד עם משטרת הפנים את משטרת המדינה (הגסטפו או הRSHA), לא יכל להיות מעורב באופן פעיל בפרשה הזו. איני זוכר, אך יתכן שהיא טענה גם שסמכותו היתה מוגבלת בשאר פולין (תחומי שלטונם של הנס פרנק וארתור גרייזר). את מעורבותו של אייכמן בסלובקיה, בולגריה והונגריה לא היה ניתן להכחיש. ה. המשפט שצטטת רק מוכיח שאהרנדט "סידרה" את רצח יהודי מז' אירופה כחלק של רצח כללי של עמי המזרח שתכננו הנאצים. את רצח העמים הכללי הזה ראתה אהרנדט כמשהו שאינו חריג בהיסטוריה האנושית (ומכאן הבנאליה וכו'). אין בכך כדי להוכיח שאייכמן היה אחראי אך ורק לרצח יהודי המערב. טענה זו היתה בלתי אפשרית משום שאייכמן לא הכחיש את מעורבותו במז' אירופה וגם לא שירתה את התאוריה של אהרנדט. האם אייכמן היה אדם אפור ובנאלי במזרח ומרצח פסיכופט אבנורמלי במערב? ו. לסיכום אהרנדט לא ניסתה לנקות את אייכמן מפשעיו במזרח או במערב. מה שהיא נטתה להראות היה את מידת הפסיביות וחוסר מרכזיותו בכל פשעיו. בשביל אהרנדט, אייכמן היה "כל-אדם" שביצע בלא מעורבות אישית את הפשעים האיומים ביותר פשוט מן הרצון להשביע את רצון הממונים עליו ולהתקדם בתפקידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות שלך תמיד מעניינות. אפשר לבקש שתשאיר רווח בין סעיפים כדי להקל על הקריאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן בודאי. אני פשוט שוכח מדי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אהרנדט טענה כל מיני טענות, לא כולן תלויות זו בזו ולכן לא תמיד מוצדק לנסות לארוג את כל טענותיה לאריג אחד." במילים אחרות ארנדט כתבה טיעונים מורכבים במשפטים ארוכים. ולכן גם האופן שבו אתה מבין את דבריה מהווה לא יותר מפרשנות. מה שחסר בפרשנות שלך הוא ההתייחסות לעובדה שבלפחות מחצית מן הספר ארנדט אינה מתייחסת לאייכמן כלל וכלל, אלא אל אירועי השואה והתנהלות הקהילות היהודיות במהלכה. א + ב + ו. צריך לזכור שארנדט התרחקה מן המושג "הבנליות של הרוע", שאותו למעשה הציע בעלה בתור כותרת "תופסת". היא התנגדה לפרשנות של ספרה כסיפור על "כלאדם". ג. לא טענתי שאנדט קראה לזיכויו של אייכמן (היא גזרה עליו גזר דין מוות בסוף הספר). היא בנתה אבל כתב אישום נגד ההנהגות היהודיות השונות. ד. ההפרדה שארנדט עשתה בין יהדות מזרח אירופה למערבה ניכרת בכל חלקי הספר: בנטיה להזכיר את הזהות המערבית לצד תכונות חיוביות והצמדת תיאורים סטראוטיפיים לדמויות מזרחיות (מה שמגיע לפעמים לגרוטסקה, כמו בתיאור היודנרט של לודג')1 וגם בתיאור מדרג של השואה כשפעולות העזרה מיוחסות לעמים המערביים והזוועה האמיתית למזרח. אולי זה לא כל כך בולט לעין בגלל שזה טיפוסי לדורה, לדור שבא אחריה ואולי (לצערנו) גם לדור שבא אחריו. היא הלכה עם זה צעד נוסף וטענה (בשני מקומות נוספים לזה שהבאתי כאן) שרצח העם של יהדות המזרח למעשה היה נפרד מרצח העם של יהדות המערב. ה. שוב, העומד במרכז כאן הוא לא הנאשם אייכמן אלא התיאור הכרונולוגי של השואה. והצעד שבו היא טוענת שההחלטה על הפיתרון הסופי נגעה ליהדות המערב, משום שחיסול יהדות המזרח החל קודם. אגב, הטענה של ארנדט היתה שהפוליטיקאים במדינת ישראל שילבו את השואה בתוך שרשרת היסטורית של אסונות העם היהודי, ושהשואה, בתור אירוע אוניברסלי, הוא אירוע ייחודי. 1 גדעון האוזנר אגב לא היה יהודי גרמני בעיני ארנדט משום שבא מגליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חייב להודות בגלוי שהאופן בו אני מבין את דבריה הוא בעיקרו פרשנות ובמידת מה גם בנוי על השערות וניחושים שקשה לבסס. ב. ''ההפרדה שארנדט עשתה בין יהדות מזרח אירופה למערבה ניכרת בכל חלקי הספר'' - כאן נשאר לעת עתה חלוקים לחלוטין. יתכן ועליי לקרוא את הספר שוב, אם כי נוכחתי בדיון כאן שיש לה כתבים מרתקים הרבה יותר. ג. אני זוכר את ''כתב אישום נגד ההנהגות היהודיות השונות'' בעיקר כטענה עקרונית נגד שיתוף הפעולה (מאונס כמובן) של מנהיגות יהודי גרמניה עם השלטון הנאצי ופחות כלפי היודנראטים למיניהם בגטאות ובמחנות (אותם נראה לי שהכירה פחות מקרוב). הטענה היתה שחלק מן ההנהגה היהודית ראה בטרור השלטוני הנאצי הזדמנות לחיזוק וייחוד העם היהודי (מעין ''פולק'' יהודי אותנטי גאה מול ה''פולק'' הארי המתחדש והאותנטי). עד כמה שזכרוני מגיע היא היתה הוגנת מספיק לזכור שהציונים לא היו הגורם החשוב ביותר בהנהגת יהודי גרמניה וחלקה את האשמה בין גורמים רבים (האורתודוקסיה הדתית, חסידי הזהות הגרמנית-יהודית-קוסמופוליטית, הרויזיוניסטים הפרוטו-פאשיסטים ואפילו לאומנים גרמניים פרופר). ד. אני משער ומאמין שאהרנדט התנגדה לשיתוף הפעולה הסביל הזה בזמן אמת. אבל עדיין הביקורת הזו נראית בעיני במידה רבה חוכמת בדיעבד והכאה על חזהו של הקורבן (זו בעצם מין וריאציה משונה של ''כצאן לטבח''). נדמה לי שזו גם ההשקפה שאמצה במשך הזמן גם הציבוריות היהודית בכללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. נכון, היא כתבה דברים יותר מרתקים. ג. אתה מתאר את שתי הנקודות שאני מאמינה שזיהיתי: 1. שיתוף פעולה רעיוני עם ההפרדה הנאצית בין ארים ליהודים (התיאור שלה של אירגונים ציוניים בהקשר הזה בכמה מקומות הוא בעייתי מאוד). 2. שיתוף פעולה של מנהיגי כמעט כל הקהילות היהודיות, וגם יחידים בודדים מתוך התקווה להנצל בזכות קשרים ואפליות. ד. ארנדט התבססה במידה רבה על רעיונות ושמועות שהיו נפוצים בתקופתה. מבחינה זו, הגישה הביקורתית שלה כלפי הקורבנות לא היתה חדשה. כאשר קוראים חלקים מן הדיון הסוער שהתפתח בעקבות ספרה בארה"ב, מוצאים בהתקפות עליה הרבה טיעונים כנגד דברים שהיא בכלל לא אמרה. הביקורת עליה שמשה בין השאר ככלי בשיח ציבורי להשתחרר מאותה הנטיה להאשים את הקורבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא איננה היחידה בעלת השקפה כזאת; יהודה באוור הדגיש את האופי הפקידותי והסביבה השלווה שבה נוהלה המערכת וכך גם תיאר את הדברים כריסטופר בראונינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מגזים ומשווה בין אייכמן לבין עמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא ברקת שהשוותה ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה - אייכמן אמר את דברו במשפט ולא במסגרת אחרת. יגאל עמיר קיבל את המשפט שלו, אמר מה שאמר במסגרת זכות ההגנה החוקית שלו, ובזה הענין תם. מרגע שסוימה מסגרת הטיעון המשפטית, אין סיבה לתת לרוצח מעמד של סלב. רצח ראש ממשלה שונה בתהודה שלו (ובמשמעות שלו, שכן היות והרצח נעשה מתוך מניע אידאולוגי, הרי שהוא מבטא אי הכרה במסגרת הדמוקרטית אותה קיים השלטון) אך התהודה לבדה לא נותנת זכות לאמצעי התקשורת להפוך את הרוצח למקור לסקופים. גם פושעים מסוג רגיל זוכים לתהודה יתרה בתקשורת, במידה והם חושפים פרטים על "חיי משפחות הפשע" וגם זה פסול שכן הכל נעשה מנקודת מבט מרככת, כאילו הפושע הוא טיפוס נורמטיבי שמזכה אותנו בהצצה בחייו. ההצצה הדמוי נורמטיבית הזו מבצעת רה-לגיטימציה של ערכים שהם הרסניים לחיי חברה נסבלים. גם אם אינך צופה בטלויזיה, בוודאי שמעת על התוכנית "האח הגדול", שמביאה לשיאה את תרבות המציצנות. לא מדובר במציצנות לשם פיקוח ושליטה כמו שאתה רומז בהתאם ל"1984", אלא במציצנות לשם מציצנות. בין מציצנות לקיום חופש הביטוי יש הבדל גדול. מילא כאשר מדובר בהצצה לחייהם של אנשים נורמטיביים שגם היא מפוקפקת בעיניי, אבל זה יותר ענין של טעם אישי, ואם מישהו חפץ להשקיע זמן במציצנות (ושואב הנאה משמחה לאיד, מהאדרה עצמית ביחס לטמבלים שמופיעים, או שהוא שואב סיפוק מהכרת כל מיני טיפוסים על שלל דעותיהם שחיים בעולם), שיבושם לו. מצד שני כאשר מביאים תשדיר, אף אם לא בניגוד לחוק, של אנשים מוקעים ופסולים, שלא לצורך הוכחת חפותם והשגיאה שבהוקעתם, הרי שמדובר במציצנות שמקדמת ערכים אנטי חברתיים, ותקשורת המונים המתיימרת למידה של אחריות, או המודעת ליכולת ההשפעה שלה, צריכה לחשוב על קצת יותר מריטינג כשהיא באה לשדר. המוסדות הרשמיים בוודאי מקדמים סוציאליזציה וחינוך של הפרטים במסגרותיהם השונות. עם זאת, הם לא סוכן הסוציאליזציה היחיד (ואף לא העיקרי... בחברה שלנו המשפחה היא עודנה הסוכן העיקרי), וגם אמצעי תקשורת מקדמים סוציאליזציה של הפרט על בסיס יומיומי. היות והם קיימים במסגרת החברה, ופועלים באמצעות אנשים שחיים באותה חברה, יואילו ויכבדו את החברה כאמור בסוף הפסקה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...וגם זה פסול שכן הכל נעשה מנקודת מבט מרככת, כאילו הפושע הוא טיפוס נורמטיבי שמזכה אותנו בהצצה בחייו". נכון ומדויק. לפני שנים אחדות, בהקשר של אחת המהומות מבית מדרשם של הזוג עמיר/טרימבובלר, רואיינה ברדיו אשתו של רוצח כלשהו מאוכלוסי הכלא. היא הסבירה למראיינת שככה זה "המזל" של בעלה, ש"יצא לו" לרצוח - מה שיכול כמובן לקרות לכל אחד - ומזלה שלה להתאהב בו (הם הכירו כשהיה בחופשה מהכלא). ובסך הכל הוא איש נפלא ומקסים, שאנחנו - כחברה - הטלנו עליו סטיגמה של רוצח. חוץ מזה, זו ודאי לא אשמתם של ילדיו שהוא רצח, והם צריכים את אבא שלהם בבית. ועוד. ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מוסרית... לעמיר יש חופש ביטוי". למה מי אמר? לדעתי הוא איבד את זכותו המוסרית לחופש ביטוי ברגע שרצח אדם בכוונה תחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא איבד את הזכות לחופש מרגע שרצח אדם בכוונה תחילה. את חופש הביטוי הוא איבד כשרצח אדם שגם היה ראש הממשלה, ובכך התנגד לעקרונות הדמוקרטיה. לא רוצה דמוקרטיה, לא צריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתווכח, אם הדבר ראוי ורצוי, אך עובדה היא, שהחוק הקיים מטיל עונש אחיד - מאסר עולם - על כל רוצח, ללא שום קשר או הבחנה בזהות הנרצח, במניע של הרוצח, במטרת הרצח או בתוצאות שנבעו מן הרצח. יותר מכך, החוק הקיים גם אינו מבחין בין מקרי רצח כאמור גם לעניין *תנאי כליאתם*. מכאן נובע, כי ההשקפה, לפיה יגאל עמיר איבד את חופש הביטוי, משום שרצח ראש ממשלה, הינה הפרה (ולטעמי - גסה מאד ובלתי אנושית) של עקרונות הדמוקראטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יערת הגשם טענה שמי שאינו מוכן לקבל על עצמו את עקרונות הדמוקרטיה לא זכאי גם להנות מהם. אני חושב שעמדתה הגיונית בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מדברת על יגאל עמיר, היינו על המצב הקיים. היכן, אם כך, אומר החוק הקיים, כי מי שאינו מקבל על עצמו את עקרונות הדמוקראטיה, אינו זכאי ליהנות מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מכאן נובע, כי *ההשקפה*, לפיה יגאל עמיר איבד את חופש הביטוי, משום שרצח ראש ממשלה, הינה הפרה (ולטעמי - גסה מאד ובלתי אנושית) של עקרונות הדמוקראטיה." (הדגשה שלי). דיברתי על ההשקפה שבטאת, לא על החוק הקיים אותו אינני מכיר. אם לדעתך שב"ס עובר על החוק אתה יכול לפנות לבג"ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא דיברה על החוק הקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על יגאל עמיר בכלל ושאומרים, שיגאל עמיר *איבד* את זכותו לחופש הביטוי, משום שרצח את ראש הממשלה, ובפרט כשאומרים זאת על רקע הדיון העוסק בראיון קונקרטי שבעקבותיו הוא גם נענש - מצדיקים את הענשתו ו*בהכרח* מדברים על המצב הקיים, ולא על המצב הרצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הקיים הוא שנתנו לו להתראיין, זו עובדה. לנו בני תמותה נשאר רק להגיב עליו ולהביא אלטרנטיבה משלנו, שתהווה את המצב הרצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הקיים הוא שהענישו אותו על לא עוול בכפו, ובלי שום פרופורציה, ובמבזק החדשות של Ynet נאמר, שהשופט אליהו ביתן השעה באופן זמני את העונשים (הנפשעים, לדעתי) הללו. אבל זה באמת לא נחשב, כי השופט הזה הוא מרוקאי-סכין. ובכלל, מוקדם לשמוח, כי השעייתם הינה זמנית, כאמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על האופטופיק, אבל מה זה יערת גשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שמישהו דיבר כאן על חופש הביטוי של עמיר; דיברנו על חופש המידע שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכוונתך היא שלא כל רצח ראש ממשלה גורם לאיבוד הזכויות הדמוקרטיות, אלא רק כזה שבוצע מטעמים אנטי-דמוקרטיים. כלומר, אם ארצח ראש ממשלה מטעמים אחרים, למשל כבוד המשפחה, זכויותיי עדיין עומדות לי. לחילופין, כל רצח מטעמים אנטי דמוקרטיים, כולל רצח של שכנתי במהלך ויכוח ''דמוקרטיה- טוב או רע'', אמור לשלול את אותן זכויות. מכאן, שכל שעל רוצח מטעמים אנטי דמוקרטיים לעשות, הוא לטעון שמניעיו לא היו בלתי דמוקרטיים, מכיון שרק על מניעים אלו את מוטלות סנקציות מיוחדות, אליבא דאת. בכל מקרה, דמוקרטיה וחופש הביטוי אינן מילים נרדפות. תיאורטית יתכן שעמיר מתנגד לדמוקרטיה, אך תומך בצורת ממשל בה המנהיג אינו נבחר, ובכל זאת קיים חופש הביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להביע את דעתי על דבריה של יערת הגשם, היא בכל מקרה לא אמרה שכל רצח מטעמים אנטי דמוקרטיים גורם לאיבוד הזכויות הדמוקרטיות - אלא שרק רצח *הפוגע הדמוקרטיה* גורם לכך. זה ממש לא אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''את חופש הביטוי הוא איבד כשרצח אדם שגם היה ראש הממשלה, ובכך התנגד לעקרונות הדמוקרטיה''. דהיינו, לא הפגיעה בדמוקרטיה, אלא ההתנגדות לה (אני קראתי לזה אנטי-דמוקרטיות) היא העילה להסרת הזכויות הדמוקרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא איבדתי את הזכות לשמוע. מאין כל הפחד לשמוע את עמיר? האם הוא מנהל קמפיין בחירות? את תמצית הראיון כבר שמענו בפרומואים, מדוע שלא נשמע את כל הראיון? אני חושב שהתקשורת מילאה כאן את תפקידה והשתפנה ברגע האחרון. על פי הפרומואים היא עסקה בראיונות בשאלה המאד חשובה, של הבסיס הרוחני ממנו שאב עמיר את ההצדקה לרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה. אחרת יוצא שהיושב בכלא יכול להטיף לשנאה כזו שמחוץ לכותלי הכלא לא היו מפרסמים אותה עקב הסתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישפט עמיר זה סילוף אחד גדול.ראשית כיצד מצאו את הר שפי אשימה ואת רביב זכאי. אותו אדם שזעק סרק סרק סרק היתאבד כביכול.הפתלוג הוכיח שרבין נורה בחזהו מטווח קצר והוכרח לשנות הפרכתו.בסירטון רואים את רבין ניכנס למכוניתו מצידה השמאלית של המכונית והדלת מצד ימין נינעלה מבפנים. מי הוא ( הרוצח ) שנעל את הדלת מבפנים. על הצלם. תחילה טענו שהוא תייר מפולין שהשאיל את המצלמה מידידים. אחר כך נודע שהוא איש שב''ק.וכיצד היתה באפשרותו לעלות על גג בנין. מקום אידיאלי לצלף.בקיצור עמיר הוא סך הכל שעיר לעזעזל ורוצחי רבין מיסתובבים חופשי..אני בטוח שכל אזרח ( שפוי ) ישראלי מעונין לשמוע טענותיו של עמיר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"זכות לשמוע" היא מסוג הגידולים הלשוניים הממאירים של תרבות ה"זכויות", ונדמה לי שגם "חופש הביטוי" הוא מושג שנזקו מרובה מתועלתו. המושג הענייני לטעמי הוא "חופש המידע". ברור שבחברה דמוקרטית, חופש המידע הוא חיוני מכיון שהוא מאפשר לבוחר לבחור ע"פ העובדות והמציאות ולא להסתמך בלעדית על מקורות מידע מבוקר. יחד עם זאת המושג הזה גם מדגיש את הצורך שחופש הביטוי יגן על משהו שיש בו מידע. בישראל של היום מותר לשלטון החוק להתעלם מתאונות דרכים ומעשי שוד ואלימות בתואנה של "אין עניין לציבור" אבל משום מה השיקול הזה לא מופעל כלל כאשר עוסקים בחופש הביטוי. אם מסתכלים מנקודת מבט זו על הראיון עם רוצח רוה"מ מקבלים פרספקטיבה נוספת: מדובר בראיון נטול כל מידע שהוא. האם האסיר הלא נכבד ההוא מספר לנו משהו חדש שלא ידענו עד כה? כנראה שלא. אמור מעתה שחופש הביטוי נועד להגן על קדושת הרייטינג של אמצעי התקשורת ותחת חסותו מותר גם ליהנות ולרומם הפרות חוק של פושעים מועדים וגם לזהם את האוירה הציבורים בשטף של הצדקות והצטדקויות של רוצחים, אנסים, סוחרי סמים וסתם פושעים זוטרים. יטרחו נא אמצעי התקשורת ויבארו לנו מהו העניין הציבורי שאמור להיות לנו בדבריו של החתרן ההוא. במידה ואין, יפעלו בני משפחתו ומוקירי זכרו לפרסם את הגיגיו על חשבונם בדרכים המקובלות (פשקוילים וכיוב'). מלבד ה"זכות לשמוע" קיימת גם "זכותו" של אמצעי התקשורת להחליט מה לפרסם ומה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא הזכות לשמוע אלא החובה לשמוע. אינני רוצנה להיות כמו שלושת הקופים. אינני מבין מאין נובע הפחד שאם אשמע את עמיר, אז אשתכנע. אנחנו מאד חזקים בלטאטא לכלוך מתחת לשטיח ולהצהיר שאין לכלוך. "מדובר בראיון נטול כל מידע שהוא. האם האסיר הלא נכבד ההוא מספר לנו משהו חדש שלא ידענו עד כה? כנראה שלא. אמור מעתה שחופש הביטוי נועד להגן על קדושת הרייטינג של אמצעי התקשורת ותחת חסותו מותר גם ליהנות ולרומם הפרות חוק... ". ידענו אך לא הפנמנו ולא עשינו מספיק כדי לפעול נגד הרבנים והסביבה הרוחנית ממנה שאב עמיר את כוחותיו. מה שמאפיין אותנו יותר מכל הוא הפחד. הפחד שמא עמיר יאמר דברי תעמולה וישכנע אנשים לחשוב כמוהו. על פי הפרומו, דבריו לא היו דברי הצטדקות. דבריו היו הארת הסביבה בה צומחים עשבים כאלו. למרות שאין דבר שלא ידענו, חשיפה ועימות עם המקורות הללו-עמיר הוא אחד המקורות -יכול היה לתרום להצפה של הדברים והפעלת לחץ על הממונים על אכיפת החוק. הרייטינג במקרה הזה חופף לשירות עיתונאי מהמעלה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי לי. אני מנסה לקצץ בכנפיה של ה"זכות לשמוע" ואתה ממיר אותה ב"חובה לשמוע". בדמיוני אני כבר רואה את איציק ש. המסכן המחוייב להקצות לפחות שעתיים מזמנו בכל יום, כדי לשמוע את טענותיהם המנומקות בפירוט של מחזירים בתשובה, חברי הגנת הטבע, חובבי החיות, מתנגדי הפרוות, מתנגדי ההפלות וגדעון לוי. יש תופעה אשר מסיבה בלתי מובנת עולה לי על העצבים: כאשר מתרחש פיגוע כלשהו או אסון אחר, אנשים רבים מסתובבים ומספרים לכולנו ש"עדכנו אותי/ לא עדכנו אותי". יש בישראל מנטליות כזאת כאילו כל אזרח הוא גנרל בחמ"ל האישי שלו להישרדות במרחב העויין שמסביבו. מאחר ואינך בעל תפקיד במערך חקיקת/שמירת/אכיפת החוק שאליו "הסגרנו" בטובתינו או שלא בטובתנו את ה"צדיק" ימ"ש , ממילא אין חשיבות מרובה למידת ה"עדכון" שלך במה שאמר או רצה לומר הנ"ל. מאחר ויש לו קשר די רצוף עם משפחתו ואאז"ן מספר ח"כים אף טרחו לבקרו אישית, איני סבור שמידע כלשהו אשר אותו "אסיר ציון" רוצה למסור אינו נמצא ממילא בידיך או בידי חסידיו. להגדרה הטרחנית לכאורה של "חופש המידע" ביחס ל"חופש הביטוי" יש ערך מוסף דוקא כאן. אם אין בראיון עם האסיר שום מידע רלאבנטי חדש, ממילא אין שום סיבה להתירו. ואם אין בו חדש הרי שלא נמנעה מחסידיו האפשרות להשתכנע מהם. בארה"ב יש חקיקה נגד פושעים המרויחים כסף מ"מיסחור" פשעיהם. נדמה לי שיש כאן משהו נכון. ברגע שמאפשרים לנאשמים למסור את גירסתם בעיקר לחוקריהם ושופטיהם, אבל גם לציבור הרחב, מותר ואף צריך למנוע מהם ל"מנף" ול"מסחר" את עצמם. איני רואה שום פסול ולמעשה אני רואה בכך חובה אזרחית של אמצעי התקשורת למנוע פרסומם של עבריינים על סמך "חוסר עניין ציבורי". צא וחשוב מה יקרה אם אמצעי התקשורת ימנעו עצמם מסיקור מופרז או בכלל של הקריאות והקללות של משפחות הקורבנות בבתי המשפט ושל קללות הנגד של הנאשמים. די בכך שהשופטים שומעים. הפרסום הרחב מוסיף חטא על פשע והופך את קרובי הקרבנות לקרבנות התקשורת בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי אבל רקחת סלט ים תיכוני מושלם. "כדי לשמוע את טענותיהם המנומקות בפירוט של מחזירים בתשובה, חברי הגנת הטבע, חובבי החיות, מתנגדי הפרוות, מתנגדי ההפלות וגדעון לוי." ניסו לראיין את עמיר. לא נאום סנגוריה והסחת הדעת אלא ניסו לעמוד על עולמו הרוחני, הסביבה בה פעל, המנהיגות שממנה שאב את כוחו וכו'. מה אתה מכניס לי את כל אלה? זה לגמרי לא לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה התחלת. אתה העלית את ה"חובה לשמוע". אמצעי התקשורת בחנו את הראיון ולא גילו שם מידע חדש שיש בו משום עניין לציבור והחליטו להימנע מפירסום חינם לעבריין מורשע. מה רע בכך? (נו טוב, אשרי המאמין. די לומר שהם לא גילו שם חומר מעניין מספיק שיבטיח שפירסום הראיון ייתן יותר רייטינג מאשר פירסום אי פרסומו של החומר). אמור מעתה, אין לך זכות לשמוע כל מה שעלה בדעתך ש"חובתך לשמוע" ומן הסתם אין לתקשורת חובה לפרסם כל מה שברצונך לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יד על הלב, היו ראיונות רבים נוספים שלא היה בהם שום מידע חדש - זה לא הפריע לאמצעי התקשורת לפרסם, לפמפם ולהקים רעש גדול. למשל, הראיון המיוחצן עם ריטה. בעיני סביר יותר שבמקרה של עמיר הם שקלו סיכון מול תועלת, ולאור זאת קיבלו את החלטתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש כאן את העניין של סיוע למרצח לעבור על תקנות השב"ס. אני מבין שאת העבירה עצמה בצע האברך המרצח ולא כתבי התקשורת. השאלה שאני שואל היא מדוע בשביל שום כלום שכזה, צריכים אמצעי התקשורת להיות מעורבים בהפרעה לרשויות ובזילות השלטון ובכלל בעניין מלוכלך מראשיתו ועד סופו שכזה? כפי שה"אנטילופה" כבר העיר לי דברי עשויים להשמע כהומור שחור והיתממות ליצנית. יש בהחלט הרגשה של "ובעת ההיא המשכיל יידום". אני פשוט מציין שהתקרית הזו משאירה את אמצעי התקשורת עם תדמית של פרחחים, המשתתפים בהפרת החוק ובהפרעות לסדר הציבורים בכל הזדמנות ולו הטפלה ביותר שנקרית להם. בקיצור פרחחים. בדיוק הטיפוס שלא היינו סומכים עליו ככלב השמירה בשולי העדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מסכימה לתיאור. אני לא בעד קיום או פרסום הראיון עם עמיר. זה לא סותר את תגובה 495489 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לפסקה האחרונה בתגובתך, באינתיפאדה הראשונה שמנו לב לאיכויות הקוואנטיות של סיקורי הטלוויזיה, השפעת המצלמה על קיום ואיכות האירועים, לא פעם נקטנו ב"סנקציות" כנגדם, דברים שהתנהלו בדרגים הנמוכים, מבלי לגרום אי נוחות למפקדים ולשלטונות הצבא. אני גאה להיזכר בחודש תעסוקה ברצועה ללא נפגעים, לא בגדוד ולא בקרב התושבים, ושוב נגלוש לדיון אחר, בנושא האיכיות השונות בין עיתונאות כתובה לעיתונאות מצלמת/טלויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתאימה לך ההתממות הזאת. הם שידרו פרומואים והתכוננו לשדר. אני מניח שהחלו לבוא טלפונים ולחצים מכל מיני כיוונים והם ויתרו. הפוליטיקאים לא רצו שיווצר לחץ ציבורי שיאלץ אותם לפעול נגד רבנים; רבנים לא רצו "שיפגע עולם התורה" ואתה יכול להמשיך ולהעלות השערות בעצמך. ההנחה שלך אינה מתקבלת על דעתי כי כל העניין עוסק בדגשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאלנים-חילונים (סוציאליסטיים?) לא רצו שיגאל עמיר יאמר שהוא לא הושפע מרבנים (ואכן, ראיתי כבר איפשהו את הספקולציה הזו). זה מעניין איך, בלי לדעת בכלל מה היה תוכן דבריו, אתה כבר יודע מה נאמר בהם, מה רצו הפוליטיקאים, מה גבולות הפעולה שלהם ומה בכלל הקשר ל"עולם התורה", מושג חרדי במהותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מה הוא הלך לומר מלבד מה שהיה בפרומו. העליתי השערות מי היו יכולים ללחוץ כדי שהראיון לא ישודר.אז אל נא תיסחף מקשר למה שאני יודע או לא. יש אתה יודע מה שמאלנים רצו או לא רצו. הדברים אצלנו- השמאלנים- הרבה יותר פשוטים מאשר המחשבות הקונספירטיביות שלך מדמיינות. אני אומר שוב כדי שדברי לא יעוותו: תהיתי לעצמי מי יכול היה לרצות וללחוץ כדי שהראיון לא ישודר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יכול היה לרצות שהראיון לא ישודר: א. מתעבי הרוצח, לא לתת לו במה. ב. אוהדיו, לא לעורר מהומות, לקראת חנינתו בעתיד רחוק יותר. (לא בקדנציה של ש. פרס) ג. רבנים שמרגישים אשמה, לכסות על עצמם. ד. רבנים שלא מרגישים אשמה, לא לתת פיתחון פה לאנטי-דתיים. ה. מישהו מערוץ 2 תפס שהם עומדים על פי תהום ועוד צעד אחד... (לאחר הפיכתם של ראשי כנופיות פשע לגבורי תרבות). ו.עוד. (כל תשובה תזכה את שולחה בשלושה זוזים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הלחץ הציבורי שהספיקו להפעיל לפני עצירת הראיון והביא לעצירתו כבר דווח, כך שאין זה עניין של ספקולציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לפעמים לקרוא 'הארץ', ואיכשהו החמצתי את הכותרת "רבנים לוחצים: לא לשדר את הראיון עם עמיר שמא נופלל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי את הדיווח ברדיו. לא ביחס לרבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעל אמונה תמימה שמה שלא קראת בעתון או שלא שמעת ברדיו - אינו קיים. יתכן שאינו קיים, רק יתכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגשתי לא מעט תמימים שמאמינים למה שכתוב בעתון. אבל מי שמאמין למה ש*לא* כתוב בעתון? זה חדש לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להיות מחוכם על סמך מה שכביכול כתבתי; לא כתבתי. להזכירך, לא הייתי פסקני ונחרץ במה שהתרחש סביב ההחלטה שלא לשדר את הראיונות עם עמיר כי אינני יודע וגם אתה לא. מה שציינתי הוא שמה שפורסם בתיקשורת לא בהכרח מקיף את כל מה שהתרחש סביב הראיון. זהו. אל תבנה על יותר ממה שכתוב כאן. מה נראה לך לא בסדר? מי בכלל הכניס כאן ענייני אמונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח שכתבת באירוניה, כמובן, אבל רק כדי להעמיד דברים על דיוקם: ראשית, מי שאיננו מאמין למה שכתבו בעיתון - ויש רבים כאלה - כמעט בהכרח מאמין לפעמים למה שלא כתוב בעיתון. שנית, מעבר לדברים הרבים מאוד שכל אחד מאמין בהם ושאינם כתובים בעיתון (מחוסר עניין לציבור) יש גם רבים שמאמינים בוודאות לידיעות חדשותיות שאינן כתובות בעיתון. אם אתה שומע משהו "מפי הסוס", וכמובן אם אתה מעורב אישית בעניין מסוים חדשותי שאיננו מופיע בעיתון, אתה תאמין בקיומו בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהראיון לא שודר בגלל שהוא היה מוכיח שבעצם הנשיא פרס עמד מאחורי הרצח. למה לא, לשיטתך? אני חושב שהטיעון לעיל בולשיט, אבל לשיטתך - ייתכן שאינו קיים, רק ייתכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך שאתה מגלה לי מהי שיטתי. אין לי שום בעיה להוביל כל דבר עד אבסורד וזוהי שיטתך כאן. לא הובלתי שום דבר עד אבסורד. אני חוזר שוב: יש לנו מספר עובדות: א. פרומואים של הראיון העתידי. ב. ביטול הראיון. ג. ביקורת בעיתונות ומפי אנשים שונים על עצם קיום הראיון. ד. היה סיכוי שיהיה רייטינג גבוה לראיון - כסף לערוצים. החל דיון מדוע בוטלו הראיונות. מה שכתבתי- "שיטתי" -לא היה טווידלדי התקשר לערוצים ובעיקבות זאת ביטלו את הראיונות. כתבתי שביטול הראיונות לא היה בהכרח רק בגלל מה שהיה גלוי ופורט כאן. בד"כ הדברים הלא גלויים יוצאים החוצה לאחר שנים על ידי הנפשות הפועלות. היכן כאן החכמה בנוסח שפרס או יוסי שריד -"לשיטתי" עמדו מאחורי הרצח? סלח לי שאני קצת משתלח אבל יש גבול לסיבובי דברים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין לך שום דרך לדעת אם עמד גורם סמוי מאחורי ביטול הראיונות. 2. אם עמד, אין לך שום דרך לדעת מהו. 3. למרות זאת, אתה לא מהסס לעשות ספקולציות לגבי תוכן הראיון, בלי בסיס. 4. אתה לא היחיד שיכול לעשות ספקולציות. וככל שאנחנו יודעים, הוא יכול לטעון בתוכו *כל דבר*. 5. אלא שהעלית בתור ספקולציות רק הנחות ש,הפלא ופלא, מתאימות לתפיסת עולמך. 6. אפרופו הבנת הנקרא, לא אמרתי בשום מקום שפרס עמד מאחורי הרצח לשיטתך. אמרתי שלשיטת הטיעון שלך, אפשר לטעון שהראיון לא שודר משום כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו שיח עוורים וכנראה אני העיוור.אילו ספקולציות בדיוק העליתי? טענתי העיקרית נובעת מחשדנות בסיסית כלפי העיתונות, והיא שמה שמתפרסם הוא הרבה פעמים חלק מהקרחון -לא אומר -קצה. יצא לי בגילי מספר פעמים להיות קרוב לאירועים ולקרוא עליהם אחר כך.תיארתי לעצמי שתגיע מתישהו להבנת הניקרא שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן? זה הכל תלוי באיזה עיתון אתה לא קורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם האסיר הלא נכבד ההוא מספר לנו משהו חדש שלא ידענו עד כה? כנראה שלא." נראה לי שכן. לפחות עד כמה שאני מבין את הראיון שפורסם בערוץ שבע http://www.inn.co.il/News/News.aspx/181092 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי, בחייך! כל עוד השרץ לא יוצא בהצהרה "לא אני רצחתי את יצחק רבין/הפלילו אותי/עשו לי כיפה אדומה" יש כאן לפנינו חבורת מנוולים צינית שכוונתה לבלבל את הציבור בשטף פרטי מידע סותרים ומבלבלים "הוא אמר", "הוא קרא", "הוא שמע", "כיווני ירי" ו"סתם סרק" עד שהציבור יתעייף מכל בלבול המוח ויתחנן שישחררו כבר את הנבלה, העיקר שיהיה כבר שקט. עוד קצת אינפו' מהשרץ ונפקניתו והציבור יהיה מוכן לקבל שלי אוסוולד רצח את רבין. מה הקשר בין הבלבול והאנדרלמוסיה בזירת הרצח או אצל המאבטחים לעניינו של השרץ? ממתי המקור היחידי והאמין לעניין הבלבולים הוא הרוצח ומה יתרון יש לו על עשרות העדים שאינם נמצאים בכלא? לא אני ולא אתה וגם לא ערוץ 10 הנכבד לא יכולים לקצר את תקופת מאסרו של השרץ אפילו בשנייה. מדוע שיספר לנו משהו שאינו מספר לאלו שיכולים (קריא אנשי שלומו מקרב נבחרי הימין)? אם זה מה שיש בראיון, הייתי אוסר את כל אלו המעורבים בפרשת הראיון. תאר לעצמך שאחד האנסים היושבים בכלא היה קושר קשר עם אמצעי תקשורת כדי להפיץ בציבור את הידיעות ממקור ראשון שלו על אפה העקום וריח הגוף המבאיש של הנאנסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משהו חדש, לא? תאר לך ראיון עם אנס בו הוא טוען שהוא לא האנס, ושהיה אנס אחר, היית אוסר על פרסום הראיון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה העניין - הוא לא טוען זאת. שיגיד שהחליפו לו את כדורי הסרק, שיגיד שעפרה חזה פיתתה אותו לרצוח את לאה רבין ושמעון פרס הסיט את הקנה לעבר יצחק. החמודים האלו רוצים ללכת בלי ולהגיש עם. גם לפמפם תאוריות קונספירציה וגם לא לעמוד מאחוריהן. מה שהוא טוען זה בדיוק שהמאבטח שקרן, העדים מבולבלים והנאנסת היא בכלל זונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון, אבל זה עדיין מידע חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נותר אלא לחזור אל מנהג האיילי הישן וה(לא?-)חביב - הגדר "מידע", והגדר "מידע חדש". האם דברים ש"הוא טוען" נכללים אוטומטית בהגדרת "מידע חדש"? כי אם כן, נדמה לי שאנחנו בבעיה רצינית - לא בדקתי את זה באופן מקצועי, אבל מן התקשורת מתקבל הרושם שעשרות (?) אחוזים מקרב האסורים היושבים בבתי האסורים שבארצנו, טוענים שבית המשפט טעה (או התנכל להם במכוון מטעמים עדתיים ואחרים - ראה טיעוני דרעי, למשל), כי לא עברו את העבירות שהורשעו בהן, כי הודאותיהם "הוצאו" מהם בדרכים פסולות וכי עונשם הוא עוול נורא ואי צדק משווע. לו היו מראיינים את כולם בטלויזיה ע"מ לתת להם פתחון פה והזכות להשמיע ולהישמע, ספק אם היה נשאר מקום למידע חדשותי אחר (משבר כלכלי, תינוקת בכיס, אובאמה וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא אינו שייך לחישובי שברים ולא צריך להגיע למכנה המשותף הנמוך ביותר. ראיון עם יגאל עמיר אינו מחייב לראיין את כל הרוצחים, האנסים והמועלים במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאנחנו בבעיה אמיתית. שהאסירים יטענו את מה שהם רוצים, הטלויזיה תראה את מה שהיא רוצה, ואני ואתה נצפה במה שאנחנו רוצים. אף אחד לא חושב להכריח את הטלויזיה לשדר משהו, ובטח שלא להכריח אותך לצפות בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על להכריח? מדובר על נושא חופש הביטוי, העומד בכותרת הדיון הזה. מתוך תגובה 495299 - "תאר לך ראיון עם אנס בו הוא טוען שהוא לא האנס, ושהיה אנס אחר, היית אוסר על פרסום הראיון הזה?". לא רואה את הבעיה? או שאתה לא מבין או שאתה מתחמק (וקשה לי להאמין שדוקא אתה לא מבין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שפספסתי משהו? מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש קשה לי להסכים אתך. גם אם השרץ ידווח לנו על סדירות פעילות המעיים שלו יהיה בכך משום מידע חדש. א. כאשר אזרח נכלא, החברה שוללת ממנו זכויות מסויימות שיש לשאר האזרחים משום שהיא מחליטה שהוא מנצל אותן לרעה ומסוכן לחברה בכלל (חופש התנועה, חופש התעסוקה). בין כל המגבלות הללו, מוגבלת גם זכותו לקיים אינטראקציה חופשית עם שאר החברה. ב.המידע שאתה מתאר כלל אינו בלבדי לשרץ ולמעשה הוא המקור הפחות מהימן למסירת המידע. מדוע אם כן, צריך להפר את כל תקנות שב"ס רק כדי להעביר פיסת מידע שולית? ג. לו כתבי התקשורת היו מסייעים להבריח לכלא סיגריות עבור האחים וחבריהם, הם היו מוקעים ע"י כולם ואולי אף נכלאים. במקרה זה כאשר הטינופות האלו משתעשעים עם שב"ס בהעברת מידע חסר חשיבות, אנו יושבים ומתוכחים עליהם כאילו מדובר בלוחמי חופש מדרגתו של המהטמה גנדי. ד. אני מדגיש שוב את הנקודה: לשרץ יש מה שאין לאסירים רבים אחרים. ישנם דורשי טובתו בחוגי המשטר בישראל (ח"כים מן הימין) שיש להם גישה אליו וחזקה עליהם שיפעלו כמיטב יכולתם לטובתו. בנסיבות אלו אין שום חשש להסתרת מידע שעשוי להועיל לשרץ ואנשי התקשורת המתנדבים למלאכה אינם שליחי מצווה אלא טינופות מן הסוג הנחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את השנאה שלך אל יגאל עמיר אך הוא איננו שרץ אלא אדם. ברגע שאתה קורא לו שרץ אתה פוטר את עצמך מלדאוג. אני חושב שראיון עשוי היטב עם יגאל עמיר חשוב לציבור. רעיון עם שרץ אי אפשר לקיים כי השרץ אינו יודע לדבר. לא רוצים לאפשר את זה? שיפרסמו את פרטי חקירתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע גם להקים סניפים של מעריב ידיעות ומרכז ההסברה במוסדות השב"ס. אתה מזכיר לי את חווה אלברשטיין (למען האמת מוטי המר): אם נדע על אף עלבוננו לומר סליחה .. כולנו רקמה אנושית אחת חיה ואם אחד מאיתנו הולך מעמנו משהו מת, בנו... הבעיה היא שעדיין לא נטבלתי לכנסייה האם ואני מוצא שמוטב לנו לנסות לממש את חובותינו האמיתיות ולא ליטול על עצמנו חובות מדומות שהן בלתי נדרשות ובלתי אפשריות כאחת. (אבותינו שלנו הורו לנו על דינם של המרחמים על האכזרים ...). בעניין השרץ אני פשוט מנסה לקיים מה שגזרו אנשי אפסוס על זכרו של מצית מקדש ארטמיס באפסוס. מעתה אכתוב "מרצח" ולא עוד "שרץ" (עובדה ולא חוות דעת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן. אבל מענישים את הפושע, לא את החברה. אנחנו עדיין זכאים לקבל את המידע שלנו. ב. זה מקור המידע שיש. החשיבות שלו היא אולי שולית לדעתך (גם לדעתי), אבל זאת החלטה של העורכים וצרכני התקשורת. ג+ד. זה חדש בשבילך? עיתונאים צריכים להשיג מידע גם ממקורות מפוקפקים, בעלי אינטרסים, ולפעמים תוך כדי עבירה על הכללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"שהאסירים יטענו את מה שהם רוצים, הטלויזיה תראה את מה שהיא רוצה, ואני ואתה נצפה במה שאנחנו רוצים". על זה אין עוררין. הרי איש לא הציע להוציא צו איסור פרסום שיאסור על הערוצים לפרסם מה שהאסירים רצו לטעון. ובטח לא מדובר על צו שיאסור על הצופים לצפות במה שהערצוים רצו לפרסם לגבי מה שהאסירים רצו לטעון. אלו המתנגדים לשידור הראיון, רק רוצים שהערוצים לא ירצו לשדר את מה שהאסיר ה*זה* רוצה לטעון. אלו שבעד שידור הראיון טענו שהימנעות מהשידור תפגע: א) בזכות הביטוי של האסיר, ב) בזכות הציבור לדעת. לגבי( א) לא ברור מדוע לתת-אדם מסוג זה יש זכויות בכלל, ועוד יותר מוזר שמבקשים להעניק לו זכות ביטוי גדולה אפילו משלי. הרי אותי לא מראינים לטלוויזיה ואני נאלץ להסתפק בחופש הביטוי באייל. לגבי (ב) זכות הציבור (ביחוד הצהוב) לדעת, היא אולי קיימת במידה מסוימת, אבל זה לא מחייב את הערוצים לספק את המידע. בניגוד למידע על פעולות הממשלה ש*היא* חייבת להביא לידיעת הציבור, אין מי שחייב להביא לידיעתו את דבריו של כל מצורע. לכן, טוב עשו הערוצים הראשיים כשנמנעו מלשדר את התועבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלו המתנגדים לשידור הראיון, רק רוצים שהערוצים לא ירצו לשדר את מה שהאסיר ה*זה* רוצה לטעון" זאת נשמעת לי טענה מוזרה בכלל, ועל אחת כמה וכמה שהיא באה ממך (כנציג האחרון באייל של דור תש"ח). למה שהערוצים לא ירצו לשדר משהו שמביא להם כסף? זה נשמע לי כמו מעילה בתפקידם. לגבי א) לא אוהב את השימוש בתת-אדם (או שרץ או כל שאר המחמאות). לא צריך להבהיר שאתה מתנגד למעשים שלו, זה ברור מאליו, וגם אם אתה מרגיש כזה צורך, אפשר לעשות את זה בדרכים יותר נעימות לאוזן. אבל, מה שחשוב יותר, גם את ביל גייטס מראיינים יותר ממך, האם נותנים לו זכויות עדיפות משלך?! לגבי ב) מה זאת אומרת? ערוץ 10 ו-2 הן חברות כלכליות שרוצות להרוויח כסף, אם יש יותר פוטנציאל להרוויח כסף, למה שהן יוותרו עליו? ואם זה בסדר לתת לאידיאולוגיה לקבוע את קו השידור, אז אולי גם אסור לגלות ששרון שקרן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב) התנגדות וביקורת ציבורית נרחבת עלולה להרתיע או להבריח מפרסמים (ואף ליצר מספר אויבים פוליטיים, בעמדות כוח, שעלולים לפגוע באינטרסים הכלכליים והאחרים של הערוץ בטווח הארוך). אף אחד לא טען שערוץ 2 נמנע מפרסום הראיון רק מתוך שיקולי אתיקה, אידיאולוגיה או בשל ויתורים אלטרואיסטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"למה שהערוצים לא ירצו לשדר משהו שמביא להם כסף?" כנציג וותיק ונאמן של תש"ח, אני רק יכול להזכיר שזכותם של אנשים להרוויח כסף לא מחייבת אותם לעבוד בזנות - אפילו שזה ענף מכניס. ===>" לא צריך להבהיר שאתה מתנגד למעשים שלו... אפשר לעשות את זה בדרכים יותר נעימות לאוזן". צריך להיזהר שנעימות לאוזן לא תעוות את המסר. אני לא "מתנגד למעשים שלו". לפעמים אני מתנגד למעשים של נתניהו ושל בוש ולפעמים של אולמרט ושל ברק. למעשה של הרוצח הנ"ל ובמיוחד לכוונות שלו, לא נכון להגיד שאני "מתנגד". את אלו, כמו את הכוונות של אמדיניג'ד והיטלר, אני מתעב. ו"תת-אדם" נראה לי ביטוי הולם לתיעוב הזה, אבל אם אתה מעדיף "חלאה" לא אתווכח על זה. אגב, את גייטס מראיינים יותר ממני, אבל לא בגלל שיש לו זכות להתבטא. מה שחשוב לעניין (א) לעיל זה שלחלאה אין *זכות* גדולה משלי להתבטא. צריך סיבה אחרת (פחות מטופשת) כדי להצדיק את השידור. ===>"ואם זה בסדר לתת לאידיאולוגיה לקבוע את קו השידור, אז אולי גם אסור לגלות ששרון שקרן?" הטענה שאני, כלקוח של הערוצים, מעדיף שהם לא יתנו במה ציבורית לרוצחים, אנסים, שודדים ופסיכופתים, איננה קשורה לאידיאולוגיה. מדובר על פושעים מכל האידיאולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זכותם של אנשים להרוויח כסף לא מחייבת אותם לעבוד בזנות - אפילו שזה ענף מכניס" אף אחד לא מדבר ע לחייב, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא. ולכן, אם הם רוצים להרוויח כסף (אני כמובן בעד שירוויחו הרבה), אני מציע להם שלא יעבדו בזנות, לא ישדרו פורנוגרפיה ולא יתנו במה לחלאות, אלא ימצאו דרכים ראויות (בעיני רבים מלקוחותיהם) לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, תמיד יהיה מי שיעבוד בזנות (בטח כשהמדינה לא מתערבת), לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שכן. נראה שתמיד יהיו זונות ותמיד ימצאו להן לקוחות. זה לא סיבה לכבד את המקצוע הזה ואת לקוחותיו. ואם ערוצים 2 ו-10 רוצים להרוויח דווקא מזנות, מותר לנו להוקיע את זה ולומר להם שאנחנו חוששים ממחלות מין. כדאי להם לקחת גם את זה בחשבון. אני לא מציע לחוקק חוקים שאוסרים זנות או ראיונות עם חלאות. אבל אני מציע לחברים שלי להימנע ממגע עם זונות ומכאלו שמשדרים פורנוגרפיה של חלאות. ואני מגונן כאן על הזכות של הערוצים ההם לקחת בחשבון את עצותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הכבוד תשאיר בצד (לרגע). אם ראיון עם עמיר יפורסם בכל מקרה, מי היית מעדיף שיהיה המראיין, נתן גפן או רביב דרוקר? מי היית מעדיף בתור עורך, זה של ערוץ 10 או זה של ערוץ 7? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד זה לא משהו שצריך לזלזל בו. אבל נעזוב בצד. אם יש זנות בכל מקרה, מי אני מעדיף שתעסוק בזה, אישתי או מישהי אחרת? ערוץ 7 (ביחוד אם שידר את הראיון) הוא זונה. אני יודע שיש כאלה. אני לא מתעסק איתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי הבנתי אותך, מתי התחתנת עם ערוץ 10? בשורה התחתונה גם נתן גפן וגם רביב דרוקר ראיינו את עמיר. נתן גפן פרסם את הראיון שלו. איך יוצא לך יותר כבוד מזה שרביב דרוקר לא פרסם את הראיון שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו (כהרגלנו?) דופקים את הראש בקיר. לא ברור לי מה לא ברור: אני (ואתה) נשואים לערוצים ההם בסוג של "נישואים אזרחיים" או יחסי לקוח-ספק. אם הם בוחרים לעסוק בזנות אני חושב שראוי שנמחה ונוקיע את בחירתם כדי שישנו אותה. אם הם מתעקשים להתמיד בזנותם (כלומר הופכים לערוץ 7), אני לא רואה ברירה אלא ל"התגרש" מהם. נתן גפן עובד בבית זונות. אני נמנע מלפקוד את המקום ולהשתמש בשירותיו. ככה העולם נראה לי יותר טוב. רביב דרוקר שקל הגדלת הרווח (רייטינג) על ידי הפיכת הערוץ שלו לבית זונות. הערנו לו על כך והוא שינה את דעתו. ככה העולם יותר טוב. --- שים לב, אין לי דבר נגד תיאוריות קונספירציה (חוץ מזה שאני נוטה לא להאמין בהן). אם יש בהן שמץ של אפשרות לאמת צריך לבדוק ולפרסם אותן. אבל לא צריך לשדר ממצאים פורנוגרפיים ב Prime Time. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם נראה לך יותר טוב ככה, כשהראיון מפורסם בבית הזונות ולא במקום יותר ביקורתי? למה? במה העולם טוב יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אומנם מתפרסם שם, אבל נחשפים לו רק אנשים שממילא הולכים לזונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אם אתה מאמין כמוני שחשיפה לפרונוגרפיה נקרופילית איננה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה פרונוגרפיה נקרופילית, ואני בטח לא חושב שחשיפה של אנשים מבוגרים לתופעה של פרונוגרפיה נקרופילית היא דבר רע בהכרח (ז"א, האם היית מתנגד לשידור חדשות על תפישתה של רשת נקרופילים שבזזה בתי קברות?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בקטע הזה נשאר חלוקים. אני חושב שנתינת במה ציבורית לרוצח פסיכופת שקולה לפורנוגרפיה נקרופילית. ואני משוכנע שהקרנת פורנוגרפיה נקרופילת בערוצים ציבוריים היא דבר רע בהכרח. לכן אני שמח שהערוצים החליטו לא לשדר את הסצנה הזאת. ===>"ז"א, האם היית מתנגד לשידור חדשות על תפישתה של רשת נקרופילים שבזזה בתי קברות?)." זה בדיוק מה שזאת לא אומרת. כבר אמרתי (איזה מאה פעמים) שאין לי התנגדות שידווחו על "חדשות" שיש בהן עניין לציבור, אפילו אם הן באות מפיו של נקרופיל. אמרתי גם שאין מניעה לעסוק בתופעת הנקרופיליה (ביחוד אם היא לא נקודתית), לחקור את מקורותיה, לפרסם ממצאים והשערות לגביה ולנסות למצוא דרך להדבירה. ועם כל זה, לא נכון להראות נקרופיל בפעולה במהדורת החדשות המרכזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נחיה עם חוסר ההסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה במקרה של שידור כזה החשיפה אינה טובה? אולי היא בגדר "שירות טוב ואובייקטיבי לאזרחים"? (= העברת מידע פוליטי ואידיאולוגי). תגובה 493674 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת שהטענה "מוצדק לרצוח את ראש הממשלה, אם הוא עובר על חוקי התורה כפי שאני מבין אותם" עשוייה להחשב מידע פוליטי ואידיאולוגי שהערוצים צריכים להעלות לדיון ציבורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עמיר היה היחיד שחושב כך- אפשר היה לפטור אותו כבעיה פתולוגית. אבל הוא אינו היחיד והוא איננו בעיה רפואית. כל ניסיון להאיר את התופעה נתקלת בזעקות שהשמאל רוצה להציג את כל המחנה הדתי כרוצחים בפוטנציה, או לחלופין, שנותנים במה לרוצחים ואנסים. הגישה שלך היא לא יותר מפחדנות להתמודד עם תופעות שאינן אונס ורצח, אלא עם הפשע האידאולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי מה הקשר בין הריאיון הנ"ל להתמודדות עם האידאולוגיה שהצמיחה אותו. שהרי האידאולוגיה ברורה לנו גם מבלי שנשמע אותה מפי האתון. יצחק רבין העז לאיים על קודש הקודשים של ארץ ישראל השלמה, לניסיון יישום הרשעות נוספו אזהרות אלוהיות בדמות פיגועים בעם הנבחר, הרשעות כשלעצמה הייתה פגיעה בזהותם הגיאוגרפית והאידאולוגית של המאמינים למיניהם, וההפגנה (בה כולם דיברו ערבית) נועדה לקדם את התועבה. איש היה בישראל, קם וגאל את עמו מין האבסורד הפסאודו דמוקרטי (שהרי רבין הבטיח! כך חזרו שוב ושוב לבוחרים מהמחנה האחר כי בטחונם עימו... ואולי כל הסיפור עם רמת הגולן גם מציב אותו כשקרן ומזיד כתימוכין לטענות חזית ארץ ישראל השלמה. ובכלל, אופיו הג'ינג'י וההתבטאויות הלא דיפלומטיות שלו כלפי אותו ציבור בוודאי הוסיפו), ובכלל, ממתי דבר האל כפוף למיני פירות וירקות שלטוניים? בנוסף לגיבוב האידאולוגי מהסוג הרשום לעיל (שנה פרטים להנאתך, זה עיקר הדברים), יש לציין כי יש בסיס פוליטי מובן להתנגדות הימין לתהליך ולניסיונות הלגיטימיים שלהם להכשילו (כך שתמיד יוכל השמאל לטעון שלא ניסינו כהלכה). שהרי הימין אינו בוטח בערבים, סבור שנקלענו שלא בטובתנו למצב של "על חרבך תחיה", וכל היסוס או ביטוי של חוסר נחישות מהווים צעד לקראת נפילתה השניה של מצדה. הבסיס הלגיטימי של המאבק בעד דעה ביטחונית שמרנית כנגד דעה ביטחונית חדשנית מעורבב מימין גם בכיסופים דתיים שהופכים את הכיבוש למשאת נפש, שהרי הוא חידוש ימינו כמקדם. הלגיטימיות כאן כבר רעועה לדעתי, אבל זה עדיין לא מכריח רצח, אם כי מאפשר הכשרת אווירה במקרה איום, ואף עשיית מעשה בהינתן הזדמנות. אומנם האסיר אינו אדולף היטלר, ואיני חושד שהוא נואם כריזמטי חוצב להבות שיסחוף את ההמונים לביצוע משנתו, אולם גם איני מוצא שפרסומו יביא תועלת בדמות זיהוי השד האידאולוגי והבאת תיקונו. השד האידאולוגי ברור ומובן, יש לו כאמור בסיס רציונלי, והמשך אולטרה שמרני נפשע שמדינת ישראל קידמה מתוך חלמאות. אכן, אי אפשר לוודא שהחיילים הנשלחים למילוי משימה שנויה במחלוקת מבחינה פוליטית (בעיניי משימה מטופשת), קרי יישוב השטחים, עושים זאת מתוך תפיסתה הביטחונית של המדינה - שולחתן, ולא מתוך סיבות אידאולוגיות אולטרה שמרניות טרום חשוכות (מהעם הנבחר על האדמה הנבחרת עד עליית גזענות בסגנון גזע נבחר מול אויב עמלקי). לאור העובדה שאת הבסיס הרציונלי אין לנסות לעקור, שכן גם לדעות מטופשות (לטעמי) אך לא נפשעות יש מקום בדמוקרטיה, אין לצפות לעקירת פלג האולטרה שצמח ממנו. המעשה שנעשה נתן ביטוי נוסף לדעות האולטרה, ואף נתן להם בסיס לגאווה ולחיזוק זהותם שמבחינה דמוקרטית היא נבאשת למדי. אם כבר לא הוציאו אותו להורג על בגידה, מה הטעם לתת לו במה ולהפוך אותו לגיבור תרבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו מושג על האידאולוגיה אך לא מספיק בשביל להפנים את עצמתה והצבעים שלה.השפעה המאד גדולה על אנשיהם. מה שיכול לתת ראיון הוא מידע צבעוני שאפשר להפנים על המערכת הדתית הלאומית והחלקים בה שמהם ינק יגאל עמיר. בהרבה מיקרים הידע ישנו אך אין בו מספיק צבע והוא אינו מופנם על ידי הציבור. לצערי העיתונות אינה עושה את תפקידה כהלכה וכשהרב בין-נון רמז על דברים -אף אמצעי תקשורת לא התנפל על העניין ולא חקר אותו. הנה עכשיו היתה הזדמנות להאיר שוב לכיוונים הללו אך אנחנו פוחדים להתעמת עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמה שאתה מחפש זו אתנוגרפיה, משהו בסגנון התיאור הגדוש של גירץ. תיאורים גדושים חשובים להבנה, והבנה היא בעיניי חשיבותם המרכזית של ''מדעי החברה''. עם זאת, הם אינם מדעים של ממש, כלומר, התועלת בהם היא ליחיד המתעניין, ואולי ליחידים מסוימים הפועלים במערכות רלבנטיות ולא לציבורים שלמים. אתנוגרפיה של הנאציזם לא תשכנע את היטלר בטיפשותו, ואף לא את הנאצים הנלהבים. במקרה הנתון, היות ולאידאולוגיה הקיצונית של הנ''ל וחבר מרעיו יש בסיס מתון והגיוני (ושוב אומר, שגוי בעיניי), אתנוגרפיה לא תועיל בחיסול הזרם הקיצוני, שכן הוא שואב את עוצמתו מהיות הקונפליקט וקיום העמדה השמרנית הגיונית. האתנוגרפיה רק תוסיף נדבך לחיזוק זהותו, כמו הספר ''ברוך הגבר''. תמיכה באתנוגרפיה כזו היא גול עצמי למי שערכי הדמוקרטיה נר לרגליו. הציבור המתון לא זקוק לכזו, ועל הציבור הקיצוני היא לא תשפיע באופן נורמטיבי. מי שנמצא בתפר הוא קרוב לוודאי לא משמעותי. בעיית הזהות הקיצונית והמשיחיות תיפתר רק עם פתרון הבעיה הבטחונית על דרך הימין (שישבור את התנגדות הערבים ויכריח אותם לקבל את קיומנו כלגיטימי) או על דרך השמאל (שישכך את תחושת העוול שהם נושאים ויביא אותם לשלום איתנו באופן מועיל לכולם). אתנוגרפיה כפתרון פנימי ייצא שכרה (האקדמי במידה והיא רצינית) בהפסדה (הציבורי-חברתי). עדיף ניתוחים סוציולוגיים (לא מועילים ממש) מכלי שני ושלישי שאינם מציעים הזדהות עם אלמנטים מזיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור המתון כן זקוק לצבע כי הוא אינו מפנים את התהליכים שמשפיעים על חייו. במילה ''צבע'' אני מתכוון להבדל שבין כתבה בעיתון לבין כתבה בטלויזיה. במקרה של הראיון של יגאל עמיר, זו לא היתה אמורה להיות כתבה שמרפרפים עליה או הולכים להכין קפה. זו היתה הזדמנות לחולל מהומה קטנה במים העומדים שלנו ופספסנו אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי קצת קטנוניות דימויית :) סערה בכוס מי רפש מעלה את הרפש העכור מעלה ומפזרת אותו כך שלא נותר בה חלק שהוא קרוב לצלול. הסערה לא מטהרת את המים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. . . . . . . . . . . . . . . . . ---- הכנתי לך תגובה מיוחדת למי שקורא בעיקר בין השורות ובמיוחד את מה שלא כתוב. אני בטוח שתמצא גם שם ראיות למה שאתה בטוח בו ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לראיות שאיציק אולי מחפש או לא, אתה מביא בתגובה הזאת ראיות לכך שאתה יודע להיות לא חביב, זאת לא הפעם הראשונה והטריגר יכול להיות איציק או משהו או מישהו אחר, זה לא ממש משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק נכון וחלק לא: אני יודע להיות לא חביב. מה שגורם לי להיות כזה הם לא אנשים מסוימים אלא התנהגות מסוימת. נכון שיש אנשים מסוימים שמתמידים להתנהג באופן שגורם לי להיות לא חביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאני מעורר אצלך אנזימים מסויימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אולי לא לדיון ציבורי - לתשומת לב הציבור. זה בדיוק מידע פוליטי. במה זה נבדל מידיעה חדשותית על "מחתרת יהודית חדשה", למשל? האם צריך לאסור פרסום ידיעות כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, יש הבדל קריטי בין נושא לדיון ציבורי לבין חדשות לתשומת לב הציבור. העובדה שיש כאלו שחושבים כך (שצריך לרצוח...) כבר איננה חדשות. ידוע אפילו שאחד כזה הוציא את מחשבותיו לפועל ויושב בכלא. בנוסף, כפי שאמרתי כאן (כמאה פעמים) אין לי התנגדות שיביאו מידע חדשותי נוסף (אם קיים) על אותו רוצח, על הסביבה שהצמיחה אותו ועל הנסיבות שבהן ארע הרצח. בכל מקרה, אני בעד שיביאו לידיעת הציבור כל מידע פוליטי ואידיאולוגי - ללא גבולות ומגבלות. אבל כשהדברים מגיעים לדיון ציבורי, על במה ציבורית, אני חושב שיש גבולות של לגיטימיות. לא הייתי מזמין רוצח אידיאולוגי של ראש הממשלה לפופוליטיקה או ל"מועצת החכמים". לא הייתי מאפשר לו לפרסם מאמר מערכת בעיתון ולא הייתי מתייחס אל דעתו כאל עוד אחת מקשת הדעות שהציבור יכול לשקול. יש אידיאולוגיות לא לגיטימיות שצריך לדחות על הסף - לפני דיון ציבורי. ואידיאולוגיה שמכריעה דיון ציבורי על ידי רצח נראית לי אחת מהן. לך לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לוקח אחריות על קשת הדעות שהציבור יוכל לשקול. הרשה לי להניח שאם היו מכינים את שני הראיונות רק בשבילך באופן בלעדי, היית מוכן ואולי אף רוצה לצפות בהם. אבל לגבי הציבור? הוא מטומטם, לא אחראי וילדותי; הוא עוד עלול להשתכנע דוקא מהרוצח ולא מהמראיינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הרשה לי להניח..." לא איציק! אני לא מרשה לך להניח מה שלא כתבתי. אתה יכול לשאול. גם אם היו עורכים ראיון עם נקרופיל במיוחד בשבילי, לא הייתי צופה בו. אבל הרשה לי להניח שאתה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה שיקול חדשותי טהור? תפרסם בפעם האלף ראיון עם שלום חנוך או עם דן מרידור, אבל לא עם עמיר? לא דובר בהזמנה לפופוליטיקה, דובר בראיון - כאמור, אנא הסבר לי מדוע זה נבדל מראיון עם חבר במחתרת יהודית שרוצה לפוצץ את הר הבית. אני פשוט תוהה מדוע בנושא ה"מסחור" והפרסום הגלוי אין לך שום בעיות עם תכנים והקו האדום היחיד שלך בשאלה "מה ישדרו" הוא מידת השעמום האישי שלך, ואילו כאן אתה נעמד על הרגליים האחוריות ומוחה בתוקף. פתאום כן יש מקום להתערב בתכני השידורים? פתאום זה לא "שוק חופשי" של דעות והשקפות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להתייחס לנבזה כלפצצה מתקתקת, הוא מהווה סמל לקבוצה גדולה ומסוכנת לקיומה של הדמוקרטיה הישראלית, ראיון עימו הוא סיכון ביטחוני פנימי, אנשי המחתרת היהודית שנחונו, הביעו חרטה (ולו רק מהפה לחוץ) וידעו לשמור פאסון אח''כ כשרואיינו, את הנבזה צריך להעלים מהעין הציבורית לחלוטין, כפי שעשתה התקשורת לרב כהנה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנבזה איננו פצצה מתקתקת. אנחנו פצצה מתקתקת. איננו מודעים למה שהניבזה מייצג ואיננו לוחצים על המימשל לפעול נגד מה שהנבזה מייצג ונגד המורים הרוחניים שלו. הדבר הראשון שאנחנו זקוקים לו הוא שינוי תודעתי בדבר הצורך לפעול. עימות עם הקהל הזה הוא התנאי לשינוי התודעתי. ראיון עם יגאל עמיר ולא רק עימו הוא הכרח . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו פצצה מתקתקת, הנבזה הוא מרעום, והעימות נגד מחנהו צריך להיות בהתאם לחוק הקיים וע''י שוטרים ומג''בניקים, העברת העימות לפסים של ויכוח ציבורי בתקשורת תתן לו לגיטימציה שלא מגיע לו. אני כותב את הדברים מתוך ידיעה עמוקה של החומר ושל דוגלים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו במערכון של החמישיה הקמרית: רצח רבין, בעד ונגד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נקודות: 1. שיקול חדשותי טהור יש להפעיל לגבי כל מידע. לדוגמה: "אחמדיניג'ד אמר שצריך להשמיד את ישראל". "פדרמן אמר שצריך להשמיד את ממשלת ישראל". "איש אחד מקרית ארבע אמר שהלוואי שיושמדו כל חיילי ישראל". וגם "מלמיליאן אמר שהכדור עגול" או "מנכל טמבור אמר שוורוד זה הכי יפה". כל אלו פיסות מידע שיש להפעיל לגביהם שיקול חדשותי טהור. 2. ראייון איננו "חדשות" אלא במה ציבורית - הזדמנות להביע ולהסביר דעות והשקפות. כאן לטעמי יש דרישות סף - שהדעות יהיו לגיטימיות. אני מתפלא שאת משווה בין שלום חנוך ודן מרידור מצד אחד לבין תת-אדם שהשקפת עולמו כוללת היתר לרצוח את מי שלא מסכים איתו. אני חושב שלא נכון לשדר ראיון עם אחמדיניג'ד (שבו הוא כנראה יכחיש את השואה ויקרא להשמדת ישראל) כמו שאין לשדר ראיון עם פדרמן (שיקרא לפוצץ את הר הבית ואת קרית הממשלה), וכמו שאין לשדר ראיון אם רוצח רה"מ שבו הוא ינמק מדוע לדעתו מעשיו היו ראויים. אם אנחנו חלוקים בנקודה זו, אנא תגידי לי כדי שנוכל להתמקד. 3. גם בתחום המסחרי יש לדעתי לפרסם כל מידע שעומד בדרישות סף - שאינו מסכן את הציבור. אני חושב שיש לראיין את מנכ"ל טמבור (שכמובן יספר על הצלחות חברתו) אבל אין לשדר ראיון עם מי שמנסה לשווק (ועוד במוצהר!) רעל עכברים כמזון תינוקות. 4. בכל מקרה (למעט מקרי רמאות), לדעתי זה שוק חופשי של דעות שבו המדינה לא צריכה להתערב. אני *לא* חושב שצריך לאסור (בחוק) על הערוצים לפרסם ראיונות עם רוצחים או פורנוגרפיה בחדשות של שעה 8. אבל אני חושב שבשוק חופשי ללקוחות יש השפעה על שיקולי הערוצים. ולשמחתי במקרה הזה השוק החופשי ניצח והערוצים לא שידרו את התועבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי עמיר ומשפחתו, ועוד מאות ואולי אלפים מחובשי הכיפות הסרוגות והשחורות, הם מופרעים קשות (כולל את נערות הגבעות). אבל יותר מעניין לצפות במרגול הר-שפי ודומותיה מאשר לאייד את המוח ב'מפרץ האהבה'1 או ב'אח הגדול'. אפשר לחשוב על סדרת ריאליטי לוהטת מיצרים והורמונים - "מאחורי הקלעים של הפקולטה למשפטים" (בבר-אילן). 1 למרות שאני אישית מכורה למופע האימים של דנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כבר שוק חופשי של מופעי אימים, אני הצעתי תוכנית ריאליטי שבה יקרינו את ההתייחדות של הסוס עם סוסתו. וגם ''המדריך לנקרופיל המתחיל'' יכולה להיות תוכנית ראויה במקום שיממון הערוצים היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של היותה האדם היחיד שנכנס לכלא על פשע ששני ראשי שב''כ, כולל מי שהיה כזה בזמן ביצוע הפשע-לכאורה, טענו שלא ביצעה (אבל אף אחד מהם לא הטריח עצמו לבית המשפט כדי לומר את זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הר-שפי נפלה קורבן להיסטריה של המערכת עקב רשלנותה המטומטמת (של המערכת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. זו לא היתה טעות, זה היה זדון נפשע ונמשך. אם זו טעות מדוע לא מגיע התיקון והפיצוי, מדוע לא מגיעה ההודאה של הפושעים? אין טעות אצל שמאלנים, אצלם הכל זדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, הרעיון מתחדד: 2. אין לשדר תוכן אנטי-דמוקרטי מפי הברוז. אני חושב שחשוב לראות את פי החרגול מתנוענע- שזו הדרך היחידה בה ניתן לזהות רוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל.לא הבנתי. אם נראה לך שהאחרים הבינו את דבריך אז לא כדאי לטרוח. אחרת אולי כדאי שתפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אולי כתבתי את זה קודם, אבל לדעתי לא היה לשיקולים "חופשיים" הרבה מקום בהחלטה לא לשדר. סביר שאנשי הרשת חששו מעניינים משפטיים שנזקם יעלה על התועלת שבשידור הראיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו עניינים משפטיים יכלו להתעורר עם שידור הראיונות? זה שהם קיימו ראיון ללא רשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"סביר שאנשי הרשת חששו..." זה סוג הטענות שאני לא מתלהב מהן. בלי לדעת שום דבר נוסף אני חושב שסביר באותה מידה שהם לא חששו מעניינים משפטיים. לי אין מושג. ובכל מקרה, אני שמח שהראיון לא שודר. אם הוא לא שודר בגלל המחאה והלחץ הציבורי - אני שמח יותר. אם הוא לא שודר בגלל חשש משפטי/חוקי כלשהו - אני עדיין שמח, אבל פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זה שונה מראיונות עם מחבלים ערבים הנערכים כמעט מידי יום בתשקורת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היר היר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. יגאל עמיר טען זאת בבית המשפט לעיני התקשורת כולה ! יגאל עמיר ביקש את הגנת בית המשפט כדי שיוכל לדבר בחופשיות ולגלות את כל האמת. בית המשפט התעלם מדבריו החמורים, ויגאל עמיר נאלץ להשתתף במשפט הראווה הסטאליניסטי. שמאל-ני, תלמד משהו בהלכות משפט בדמוקרטיה: התביעה צריכה להוכיח מעבר לכל ספק סביר שיגאל עמיר רצח. הנאשם, יגאל עמיר לא צריך להוכיח שום דבר ! שמעתי שמלמדים אתכם אזרחות...חבל שאין תוצאות ללימודים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קול מדהים יש לאמת. יש לאופרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהאמת כבר הלך שלא על מנת לשוב. הוא כנראה התייר התורן מפלנטת הברגים הרופפים שנוחתים, יורים ומסתלקים. אם תשים לב תראה שכל כמה זמן מגיע אחד כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר עדין את בר כוכבא היה גיבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הזכרת לי, דוקא אותו שכחתי. אבל טעיתי לגבי קול האמת, הוא דמגוג בעל נסיון רב וטכניקות מיומנות והוא מאלה שבאים ע"מ להישאר. בדיקה בגוגל מראה שהוא פעיל מאד באתרים רבים, גם באימאגו, למשל, תחת ניק "קול האמת" (ואולי עוד ניקים), ובפא"ץ תחת ניק "צדק". עכשיו הוא הגיע לפזר שקרים גם כאן, עצוב. בינתיים לא בדקתי את כל הפרטים המוזכרים בתגובה 497545, אבל על פרשה אחת המוזכרת בתגובה הנ"ל שוחחו כבר באייל: פרשת רחמים חברוני, בפתיל החל מתגובה 349041 (השייכת גם היא לדמגוג לא קטן שהיה פעיל כאן, אך אצלו, בניגוד לדמגוג הנוכחי - היה גם תוכן, לא רק דמגוגיה דקלרטיבית ועלילות שוא). תגובה מרכזית בפתיל הנ"ל: תגובה 349189 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על ידידיה סגל כבר דובר באייל תגובה 464394 שלמי אסולין היה התלמיד של הרב משולם שנהרג מירי של צלף יעקב סלים (שלמה) ג'רפי היה עולה מתימן שנרצח. היו חשדות נגד אלדמע, מנהל מחנה אל שמר (בו התגורר ג'רפי) שלא הוכחו מעולם. http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_... על דה האן (שנרצח על ידי תהומי, ממקימי האצ"ל) ואלטלנה אין באמת מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. את מקרה שלומי אסולין בדקתי כבר כמה פעמים ובמספר מקורות. למרות שקשה להגיע לחקר האמת, מסקנותי שלי הן כי משולם, דמות עבריינית ואיש מתוחכם וכריזמטי-להרע, היה בעל השפעות מיליטנטיות קשות על חברי הכת שלו, והוא האשם הישיר בכך שהדברים הגיעו לשפיכות הדמים ולמקרה הנורא של הריגת אסולין ז''ל. המונח ''רצח'' (ש''קול האמת'' אינו הראשון שמשתמש בו) נראה לי מאוד לא מתאים לכל השתלשלות הפרשה. פעם חשבתי שאין טעם להגיב לטיפוסים כמו קול האמת, שהרי הם מקרים אבודים בלאו הכי. עם הזמן הגעתי למחשבה שחשוב מאוד לבדוק ולהגיב כדי שגם האמת תיראה - לא בשביל האדם עצמו, קול האמת או מישהו אחר, אלא כדי שהדברים יופיעו בכתובים, אפילו אם מדובר רק בפורומים אינטרנטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קול האמת כנראה באמת אבוד. הבעיה היא שגם אנשים רציניים נוטים להאמין בלי לבדוק כשה''עובדות'' מתאימות להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. בדיקה הכוללת את ''פראבדה'', ''יומון העם'', וסוכנות טא''ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, המקורות שהבאתי הם אורי מילשטיין, מקור ראשון ורוטר. לא בדיוק מקורות שמאלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. לא ראית אותן, או שהתעלמת מהן? "כשניתקו את החשמל והמים לבית, שלומי יצא להדליק את הגנרטור ואז ירה בו צלף יס"מ. אני באותו הזמן הייתי על הגג. מסוקים ירו אש מסיבית מאוד לעבר הבית, בנס לא נפגעתי גם אני". "במשך שלוש שעות גסס שלומי, שפונה על ידי חבריו אל מחוץ למתחם." "בדו"ח הפתולוגי נקבע ששלומי נורה מאחור. בדיון המשפטי שהתנהל לאחר הרצח הובא שוטר יס"ם שהעיד ששלומי סיכן אותו ועל כן ירה בו. השופט שאל את השוטר איך ייתכן ששלומי סיכן אותו אם הוא היה בתוך בית מוגן. השוטר ענה ששלומי כיון לעברו את הנשק. השופט היקשה: 'אבל הוא נורה מאחור'. אז המשטרה המציאה סיפור אחר, ששלומי כיוון רובה לעבר צלף אחד ואילו צלף שני ירה בו מאחור," רצח ברור היה כאן, הרוצח ומפעיליו השמאלנים לא נתנו את הדין על פשעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגדת הגנרטור הומצאה ע"י משפחתו של אסולין. מה ציפית שהאב יגיד על בנו המת? - "בני היה בריון אלים, ולמרות שהיה מגוייס, השתתף במשך חודשים באגירת נשק גנוב בביתו של משולם"? אז הוא אמר שבנו יצא בלי נשק להדליק את הגנרטור, ואחר כך היו מי שדאגו לחזור על הפיוט המרגש הזה מספיק פעמים כדי שהאגדה תהפוך ל"אמת", כמו אצלך.. האמת היא שהתפתח שם עימות אלים, לא בפעם הראשונה, בין המשטרה לחלק מחברי הכת, ולאסולין היה נשק כלכל אחד אחר שם, ואת האמת האמיתית - מי היה הראשון שירה ו/או מי היה הראשון שכיוון נשק - לקח עימו אסולין אל קברו. עצוב. רצח לא היה שם בכל מקרה, אלא חוסר אונים ואיבוד עשתונות של כוח משטרתי גדול אך לא חכם (הפרט האחרון לא השתנה עד היום) כנגד חבר פושעים אלימים שאין להם אלוהים (דת יש להם), שהפשיעה ופריעת החוק קדמה אצלם, אידיאולוגית וכרונולוגית, לסו-קולד-אג'נדה בעניין ילדי תימן. כשהעניין הוזכר במשך השנים בעיתונות וגם ע"י שכנים תימנים מבני השכונה, נאמר ששלומי גסס עוד כמה דקות, רבע שעה, חצי שעה, ופתאום זה הפך לשלוש שעות. אם הוא גסס שלוש שעות, מדוע רק "פינו אותו אל מחוץ למתחם" ולא דאגו להזמין רכב מד"א או אפילו לפנותו לבית חולים? האם החשש להזיזו, פן ישותק - גרם להם להעדיף את חברם מת על פני משותק? וגם לגבי דו"ח הפתולוג ודו"ח מח"ש הילכו במשך השנים יותר משלוש-ארבע גרסאות, ואחת מהן, שבאה מפי אנשי השכונה, היתה שאסולין נורה בכלל בטעות ע"י מישהו מהחסידים, מתוך הבית עצמו, וכי כל הדיבורים הרבים על המשטרה נועדו לטיוח הנקודה הזאת - למניעת כאב גדול יותר ונורא יותר מן המשפחה האבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. לא עימות אלים ולא נעליים, אלימות משטרתית מתוכננת בלבד. אנשי משולם לא ביצעו אף פעולה אלימה כנגד כוחות המשטרה, גם לאחר הרצח. לא יורה ראשון ולא יורה שני, מביתו של משולם לא נורתה אף יריה ! ומה עושה כאן משפט ההבל המיותר הזה: " שבאה מפי אנשי השכונה, היתה שאסולין נורה בכלל בטעות ע"י מישהו מהחסידים"? הרי גם המשטרה לא מכחישה ששוטר הוא שירה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מאמין לכל סיפורי אנדרסן הבאים לידי ביטוי בחלק הראשון של תגובתך אזי באמת אין לך תקנה ודברי מושחתים לריק. תיכף תגיד גם שמשולם עצמו לא התרברב והתפאר בכמויות הנשק שבביתו וב"מתחם", עוד לפני שהקרקע החלה לבעור מתחת לרגליים. וכבר אמר צ'כוב: משולם שמתפאר באקדוחיו במערכה א' - חזקה על כנופיית מתפרעיו שיירו עוד לפני מערכה ג', וחזקה קל-וחומר ששובל ארוך של חסידים שוטים יאמינו במשך שנים אחר כך כי מדובר לא במשולם והמתפרעים העליזים אלא באם תרזה ומסדר הבתולות-כשלג-ילבינו. לגבי מה שנאמר ממקורות בשכונה עצמה - לזה גם לי אין הסבר, כבר שנים, או, ליתר דיוק - יש לי הסבר שהוא כה מסובך שאין לי שום חשק להביא אותו כאן, וגם אין לי סימוכין מעבר לקריאה בין השורות בחומר שכבר פורסם. כל מה שבאפשרותי לציין הוא שהדברים נאמרו ע"י אנשים חסרי אינטרסים לחלוטין, מכל צד שהוא. ואגב - כל מי שדיבר מטעם המשפחה ומטעם הכת על הדו"חות למיניהם, אמר תמיד שאיכשהו "אין לו את העותק". אבל לעניין המשטרה יש לי בדל הסבר כלשהו, לפחות לתהליך הפסיכולוגי, אם לא להתרחשות הטכנית (שאותה אין איש יודע, והמעטים שיודעים לא יגלו לעולם): קרה לה, למשטרה, מה שקרה לצה"ל בעניין א-דורה: ברגע מסויים היא התחילה להאמין שיש לה אחות. זוהי תגובתי האחרונה אליך. אינני רואה טעם להמשיך והריני להכריז בזאת על כניעה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי לפני כמה ימים סרטון על תיאוריות הקשר בעניין בנייני התאומים. כמות ה''עובדות'' הלא נכונות עליהן מבוססות התיאוריות למיניהן מדהימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שיש שעה וחצי לבזבז מוזמן לצפות באחד הסרטים הפופולאריים על אותה "קונספירציה": http://video.google.com/videoplay?docid=716715148914... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לשמוע? בבקשה, לך לראות אותו. מדוע לא? ליגאל עמיר יש לא מעט אוהדים בציבור. אוהדים מסוכנים. האם אינך חושש שהבסיס הרוחני לרצח הפוליטי הבא ישאב את הצדקתו ממנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. זו הסיבה היחידה שהראיון לא שודר. יגאל עמיר לא סיפק את רצונם של ערפדי התקשורת, that's all folks. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בס"ד, אפילו בורא עולם שאסר לאנוס, לרצוח וזה כתוב בעשרת הדיברות לא היה מתיר לרוצח, ושם למעלה הוא זועם - וכל התורה שיגאל המטורף ממשיך ללמוד בכלא שווה לבורא עולם כקליפת השום, מי שרצח שום תפילה לא תמחל לו, אם זה היה האבא האישי שלכם, מה הייתם עושים? לי יש רחמים עמוקים כלפי הנרצח, שכן חייו ניטלו ממנו באכזריות, ללא צלם אנוש - ולא כדרך הטבע וכל זאת בשל דעות פוליטיות, זה חמור ביותר. אנו מדינה דמוקרטית, מי שכועס על דעות של ראשי ממשלות או שרים, שיילך לקלפי ויחליף אותם, זו הדרך - עובדה שלימין אין בלוק חוסם לחדור לכנסת, אם הם היו רוב הרי שהיו מקימים ממשלה, צריך לנהוג לפי חוקי דמוקרטיה, וכן חוקי תורתנו הקדושה שהיא כחוקה לנו, גם שם אוסרים רצח במפורש. כל רוצח שעושים מין טאנגו תקשורתי מסביבו, כאילו הוא מוכתר לפרס נובל או מדליה על מעלליו - באופן פסיכולוגי מאדירים את אי שפיותו - ונותן פתח לרוצחים פוטנציאליים וגם למטורפים שבנינו לעשות מעשי התאבדות ורצח דומים - לא תמיד התשדירים מורידים את רמת הפשע והאלימות - לעיתים צפייה ומתן זכויות לא מוצדקות לרוצח - נותנת כעין לגיטימציה למעשיו המטורפים, והוא משמש לאי שפויים שבנינו מין "מודל הזדהות". ואדם רגיל יכול לראות זאת כעוד רוטינה שחולפת עם צוק העתים והשנים, וכאילו מאום בעצם לא קרה. רצח הוא רצח והוא רצח, ושום רצח לא מנוקה ולא מנוכה, ושום רצח לא מוצדק, וכל המצדדים ברצח, מי ייתן שסופם יהיה גורלי כזה, אולי אז יירד האסימון והם יבינו ויזדהו עם כאבה של משפחת רבין שאיבדה אבא יקר טוב, ובושה לאומה שלנו - שלא כל אזרחיה קוראי ספר לקרוא על קורותיו של יצחק רבין ז"ל ולראות מאיזה מצוקה הוא בא, משפחת פועלים לא עשירה לחלוטין, ועם כאב מיוסר, והוא על אף הכל היה ילד מחונן בכדורי, שקט וביישן, תתביישו לכם. אני מתביישת להשתייך לעם משוגע שכזה, הטירוף הופך להיות מנת חלקנו וחיינו. וזה הכי נורא. כמה אלימות יש וכל שלב וכל פעימה אנושית, היא רק עולה מדרגה ועוד מדרגה. אין לנו חיים הומניים, תרבותיים. הכל שחור. כרמיתי. צריך היה לתת לעמיר להישכח וללכת לאיבוד בכלא, ובכלל לא לראיין, לנהוג כקליפת השום בו, ממתי לוקחים מודל שלילי ונותנים לו מיקרופון, תשדיר, האם הוא ראוי לכך? למה? - הדיון סביב העניין הוא מיותר, כי כל דבר שהוא נגד מצמיח מאליו הסכמה. בעניין רוצח לא צריך להיות לא רעם ולא תופים. רוצח הוא רוצח - והוא ירקב רוצח אמן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. ואת תילחמי בחמת זעם נגד כל פוליטיקאי שיסכים לדבר עם הרוצח הזה, ונגד כל כלי תקשורת שיראיין אותו... את מתחזה לדתיה, תוכן דבריך מסגיר את היותך דתיה באופן חיצוני בלבד. איך אדם דתי מעיז לפסוק מבלי לשמוע את כל הצדדים? איך אדם דתי מעיז לפסוק מבלי להכיר את הפרטים? איך את מעיזה לכנות אדם בשם רוצח כשאין לך שום מושג מה קרה? זו עלילה, זו הוצאת דיבה, זה חילול שם שמים ברבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך אדם דתי מעיז לפסוק מבלי לשמוע את כל הצדדים? איך אדם דתי מעיז לפסוק מבלי להכיר את הפרטים? איך את מעיזה לכנות אדם בשם רוצח כשאין לך שום מושג מה קרה?" הנה, דוגמא - תגובה 497545 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בס"ד, נכבדי, אני לא בוחרת להיות דתית בשבילך, אלא מתוך מעיינות ומעמקים. מתוך הרקע שממנו עליתי וצמחתי. אותו רקע שטיפח אותי לא לקיצוניות בשום תחום ו/או דרך. החיצוניות שלי מראה אלפי מונים על פנימיות עמוקה ורגישה. אחייני הוא רב ולמד דיינות, צעיר אמנם, אך בהרצאותיו - הוא מעולם לא גידף, לא כפה וממש תענוג להקשיב לדבריו. ממש עילוי! ולכן, אף אחד לא קם בדרשותיו ונוטש את האולם, כולם ממוגנטים ומקשיבים לו עד הסוף ולמה? הפתיחות לדעות של אחרים, ההבנה לנבכי נפשם של הבריות. לך ולמד! הייתי מצפה דווקא מאנשים ימניים ודתיים להבין לעומק את המושגים שאני דנה בהם. נטילת חיי אדם - ראש ממשלה יהודי, והקב"ה בוכה על עמו ממעל :"יהודי רוצח יהודי"?! היכן שמעת זאת?! ואם יגאל עמיר הוא עלי התאנה שמתחתה מוסווים הרוצחים האמיתיים, הרי שאתה מערער על כל המערכת השיפוטית שלנו. ועוד דבר, למה הרוצח לא מודה - לא מתוודה. הוא הרי גם לא מתחרט. בדם קר הוא מודה שרצח... ורצח.. באשר לאויבינו - הרי משני העמים יש רוצחים מתוך המלחמות: מלחמת גרילה, טרור ובין מדינות. השלום בורא עתיד חדש כדי שהאנושות בכללותה תמשיך לשרוד, להתקיים! ולכן, גם עם רוצחים - שאני לא מצודדת בהם מראש, צריך להידבר כדי להשכין שלום. כי המלחמות לא מובילות לתחיית העולם ואנשיו, אלא לקץ ולסוף - אשר בתיארוך ביולוגי הוא בוא יבוא. לפי כל הסימנים של היקום, האוזון והטבע... לפי האטמוספרה והכל. למה להקדים את הקץ - הרי הוא בוא יבוא, עלינו להאבק לרציפותה ושרידתה של האנושות בעולם. באשר לחינוך שספגתי, אצלנו - חונכנו על ברכי הדת, אך יש פתיחות ובאר תבונה אנושית - לדעות של אנשים רבים, מגוונים. אין כפייה, הדת צריכה להיות בחירה אישית ולא כפייה. המצוות הן המעשים שלנו. ההשקפות והתפיסות מחייבות לחירות עצמאית. אני קראתי את הספר של יצחק רבין ראש ממשלתנו זצ"ל, ונעצבתי. הוא בא מבית של פועלים, קשיי יום ועמל. ואל יישכחו הימניים הוא הקים את אלון שבות, גוש עציון וכפר אלעזר - קרית ארבע - ומה עשה מר שרון? אשר צודדו במדיניותו הכביכול ימנית - פירק את כל ההתנחלויות. מאשימים ללא חדל את מפלגת העבודה בשמאלניות קיצונית - ודווקא מר בגין הימני בליכוד - הוא בראש מורם שדימגג:" אף שעל ", השאיר לנו בסיני "אף שעל... והכל החזיר". לכן, כבודו מכבד את כבודי - אכבדהו אף אני. יש מילים ויש מעשים. וההיסטוריה (הרשומה ביומן חיי על המפונים והכורעים שבעה ובוכים) לא תדלג - הליכוד עשה הפוך ממה שאמר. והעם ממשיך לבחור בו. פאנטיות לא מפוכחת ולא פיקחית. כרמיתי. שבוע טוב ומאד מבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם להראות אותו לאחי הקטן ולקבוצה של חניכים בכיתה י"ב שאני מדריך. כשארע הרצח הייתי בכיתה ה'. אחי הקטן היה בן פחות משנה וחניכיי היו מתחת לגיל שמישהו פעם כינה "גיל התודעה", לפחות בכל מה שקשור לרצח. אני לא אפרט מה אני חושב על יגאל עמיר ועל רצח ראש הממשלה רבין, אבל כמו רובכם גם מחשבותי אינן טובות עליו... ועם זאת: "מנין הפחד לשמוע את עמיר?" שואל איציק ש. במשפט ממצה לגמרי. אני לא פוחד לשמוע מה יש לעמיר להגיד ויותר מזה, אני חושב שחשוב שאחי הקטן יבין כמה שיותר מהמציאות שהובילה לרצח - ידע כמה שיותר על ההסתה לפניו, כמה שיותר על ה"ערכים הרוחניים" של הרוצח ועל מקורם. ואחרי שידע אני מקווה שיבין וידע מה לא אמור לקרות במדינה שלנו. התפקיד של התקשורת הוא להראות לנו את כל הצדדים, גם של רוצח ראש ממשלה. התפקיד שלנו (וגם של פרשני הערוצים) הוא לתת פרשנות לראיון ולהוקיע את הרוצח. לא להסתיר - להוקיע מתוך ידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתת מידע על העניין הזה לדור אשר לא ידע את יוסף הוא מעשה מאוד חשוב ואתה ראוי לברכה עליו. בקשר לחובת התקשורת להראות את כל הצדדים, זה אכן תפקיד חשוב, אך לא תמיד. הווה אומר, מאותה סיבה אפשר לראיין עוד פושעים בדרגות גבוהות, לשאול את ההוא שנהג לאנוס ילדות בנות שנתיים וחצי ואז להרוג אותם עם גרזן לגבי מה גרם לו לעשות את זה, לשאול את ההורים מדוע הטבילו את ילדיהם בירקון (דוגמה מובהקת של עיתונות צהובה במיטבה) או לראיין אדם שחונה בחניות כפולות ולבדוק מה בילדותו גרם לו לבצע את המעשה הנתעב הזה. שלוש הדוגמאות האלו הן דוגמאות לריאיונות שמוצדקים לפי מה שכתבת אבל אינני חושב שמישהו יהיה מעוניין לקרוא אותם מתוך עניין לגבי "הצד השני". הדבר המיוחד עם רוצחו של ראש הממשלה יצחק רבין הוא היותו של הרצח רצח פוליטי - קרי, זהו מידע היסטורי. היסטוריונים שיכתבו על המצב הפוליטי בישראל של אמצע שנות ה־90, בטח יתעניינו בריאיון. שאר האנושות היושבת בציון? האם היא צריכה להכיר את המוסר של רוצח ראש הממשלה? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באמת צריך שהתקשורת תעזור בחינוך הנוער (ביחוד לאור מצב המורים בישראל) ותאפשר להם להבין את עולמם הרוחני של רוצחים - סידרתיים, פוליטיים וסתם שודדים. אבל גם אם זה תפקידה מדוע היא צריכה להשמיע זאת ישר מפי החזיר - שלא יהסס להשתמש בבמה שנתנה לו לתעמולה מניפולטיבית? האם אתה סומך על מהימנותו? אתה רוצה להשמיע לאחיך הצעיר את גירסת הרוצח? אם ישאלו אותו "מדוע רצחת" אתה מניח שיספק את התשובה האמיתית או את זאת שמשרתת את האינטרסים שלו? אני חושב (ברצינות!) שכדאי שהתקשורת תעזור לנוער להבין גם את מניעיהם ועולמם הרוחני והפסיכולוגי של אנשי החמאס, אחמדיניג'ד, מוסוליני, סטלין, היטלר ואידי-אמין-דאדא, אבל לא בכך שתשמש להם שופר אלא בכך שתביא עובדות וניתוחים היסטוריים, סוציולוגיים ופסיכולוגיים על הביוגרפיה שלהם. בכל מקרה (אפילו אם המורה חולה), אני לא הייתי מזמין את איסמעיל הנייה, וגם לא את "האנס המנומס", לשעת חברה בבית הספר של הבן שלי - רק כדי שהילדים יבינו את עולמו הרוחני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתגובה הזאת רלבנטית גם כמענה לאיציק ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההמצאה השניה הכי מתוחכמת של השטן, היתה כנראה, לשכנע את העולם שגם אם הוא מתגלה במקרה, עדיף לא לחשוף את זה. בתגובה שענית לה, לא היה כלום בדבר הבנת עולמם הרוחני של רוצחים- אלא, עלתה הטענה כי מכיוון שהרוצח הונע בידי ''''ערכים רוחניים'''' (המרכאות במקור) וכי באותם ה''ערכים רוחניים'' סביר שהאח הקטן הנ''ל יתקל בהמשך חייו בארצנו - קיים טעם לשמוע (ולראות) את הרוצח חושף (ולו מעט) מ''ערכיו הרוחניים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט בטוח שלא הבנתי את ההסתייגות שלך מדברי. גם את ה"ערכים הרוחניים" שמניעים את החמאס וכל השאר הנ"ל אני לא צריך לשמוע מפי החזיר האינטרסנטי, אם כי יש מקום לחשוף את הערכים הללו ומקורם (= עולמם הרוחני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל ההסתיגות: תגובה 494801 טוענת כי צריך לדעת כמה שיותר על הנושא וכי,לשם כך, צריך לדעת על הערכים-במרכאות ומקורם וכי משום כך, ראיון מצולם עם הרוצח הוא חומר שעדיף לא להתעלם ממנו. אצלך בסוף התגובה, זה הפך ל"רק כדי שהילדים יבינו את עולמו הרוחני". נראה לי דמגוגי. מקווה שהובנתי. אני מבין שלשיטתך עדיף למחוק מתוך סירטי תעודה על רוצחים ורשעים למיניהם, את מושאי הסרט ולהחליף במספר-כל-יודע? לא מדובר בדובר אינטרסנטי, מסוג עורך הדין של...(ראיונות כאלו, היתי מנסה למנוע), אלא, בצפיה מיד ראשונה, בדמות, שבצורת המחשבה שלה חיוני לדעתי להגות מידי פעם. * ביטוי שאני לא היתי בוחר להשתמש בו, בדברים התומכים בהבאת החומרים המקוריים לאור, הוא: "להראות את כל הצדדים", מכיוון שמדובר בקלישאה (שיקרית) כל כך רווחת, אני מוכן הלהתעלם ממנה, לעיתים, כשהמשך המשפט מראה שמדובר רק בביטוי נבוב. (כדרך להרוג את הקלישאה) * לגבי עריכת הראיונות כאלו, אני חצוי קלות: אף כי הצפיה בחזיר עצמו-עצמו חשובה לדעתי, יש משהו נותן לגיטימציה, בישיבה של מראין לצידו. הדבר לגביו אינני חלוק עם עצמי כלל, הוא חשיפת ראיון שכזה אם כבר נערך. יש פה בין רעה וחצי לרעה כפולה. מצד שני, אין לי ספק שהחומר הזה, יהיה זמין, בצורה זו או אחרת, בהמשך. לכן הדעות שלי בנושא הן קצת סרק-סרק. אני נותר עם הטענה העקרונית וטענת הדמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההסתיגות, אני חולק על הפרשנות שלך לתגובות של אבי ושלי. נדמה לי שהיא קטנונית. ===>"אני מבין שלשיטתך עדיף למחוק מתוך סירטי תעודה על רוצחים ורשעים למיניהם, את מושאי הסרט ולהחליף במספר-כל-יודע?" (מי הזכיר דמגוגיה?). לא. אין לי התנגדות שיראו, למשל, את סרטי שיחזור הרצח או הקלטות המשטרה מהחקירה וההודאה ברצח, או גם סרטים ארכיוניים על הסביבה, המשפחה, מוסדות החינוך והתנועות שבהן התפתח הרוצח. כל אלו עונים על הצורך "לדעת כמה שיותר על הנושא". (אם כי נראה לי חשוב לעשות זאת במידה והשוואה לנושאים אחרים - כמו האישים שהזכרתי). ===>"לא מדובר בדובר אינטרסנטי, מסוג עורך הדין של..." לדעתי בדיוק בזה מדובר. יש לו שני אינטרסים לעניין זה: 1. אינטרס אישי - להראות שהיו נסיבות מקלות לרצח, כמו "ממומחי בטחון אמרו שאוסלו = אסון". 2. אינטרס פוליטי - להסיר את האחריות מהמחנה שלו (הרבנים) ולהעביר אותה למיינסטרים. כאילו "זה לא במצוות הרבנים אלא כתוצאה מדברי שרון". אני חושד שטענות כאלו הן שיקריות ולכן לא מלמדות אותנו על הנושא. אבל גם אם הן אמיתיות, לא צריך לשמוע אותן מפי הרוצח. את המידע הזה אפשר להעביר בהודעה בגוף שלישי "רוצח ראש הממשלה אמר שביצע את הרצח בגלל דבריהם של גורמי בטחון ולא רבנים". לטעמי אפילו זה לא מידע מעניין (זו רכילות) ולכן אני מרשה לתקשורת לקבור אותו בשקט. אבל מי שאוהב רכילות זכאי למידע הזה יחד עם חדשות על התפתחות בנו של הרוצח (שגם מהן לא נלמד על הנושא) לסיכום, באופן עקרוני: כדי לדעת יותר על הנושא צריך להציג בפנינו חומרים על אירועים שהתרחשו לפני 4.11.95. דעותיו ופרשנותו של הרוצח דקה אחרי הרצח (שלא לדבר על שנים אחריו) לא תלמד אותנו כלום. והרצון לצפות בו נובע לדעתי מהמשיכה הפרימיטיבית לצפות בעיוותים - "אמא תראי, הנה גיבנת". כמובן, בכל עניין, תוכל למצוא מי שינמק מציצנות בזכות הציבור לדעת, למשל את צבע התחתונים של ליבני. אני לא משתכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, מה שנשמע מדבריך הוא הפחד לשמוע "מפי החזיר". אתה עושה גזירה שווה עם אירוח של פושעים בתכניות אירוח. אין שם שום נסיון אמיתי לשאול שאלות קשות אלא לספק בידור. אני מניח שהמראיינים של יגאל עמיר לא התכוונו לתת לראיון צביון קליל של תכנית בידור. "... ועולמם הרוחני והפסיכולוגי של אנשי החמאס, אחמדיניג'ד, מוסוליני, סטלין, היטלר ואידי-אמין-דאדא, אבל לא בכך שתשמש להם שופר אלא בכך שתביא עובדות וניתוחים היסטוריים, סוציולוגיים ופסיכולוגיים על הביוגרפיה שלהם." אני רוצה לשמוע מפי הסוס. אינני רוצה מכלי שני. אני חושב שמראיינים טובים יכולים להביא את הדברים. את תמצית הגישה שלך רואים בהכללה של כל השמות שכתבת. יסמעיל הניה ו"האנס המנומס"- אתה רציני בהשוואות שלך? ממה אתה פוחד? אני לא פוחד לשמוע את אחמדינג'ד מתראיין מול שני מראיינים שאינם מהטלויזיה האיראנית. אין לי עניין לשמוע את האנס המנומס ולא החונק מבוסטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני רוצה לשמוע מפי הסוס". טוב, אם זה מה שעושה לך את זה. אם זו תוכנית כבקשתך, אני מעדיף שיקרינו את התייחדות של הסוס עם טרימבובה. אני לא פוחד לראות דברים כאלו. להפך, זה עשוי להיות מסקרן ו"מעניין". אולי נלמד משהו. וזכותי (אולי חובתי) האזרחית לדעת הכול על סוסים. גם איך הם מזדיינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 494771 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון - מזמן לא חשבתי על עצמי כדמגוג, אבל מילא :) אני לא מקבל את ההשוואה בין יגאל עמיר לבין אנשים שרצחו ילדות בנות שנתיים עם גרזן, אלא אם לאחרונים הייתה משנה אידאולוגית שהצדיקה את המעשה ולא דחף פסיכולוגי פתולוגי (ותסלחו לי שאני לא נכנס בצורה עמוקה יותר למניעים הפסיכולוגיים של רוצחים בעזרת גרזן, אני פשוט לא מבין בזה מספיק). לא נראה לי שמישהו חושב שהרצח שעמיר ביצע נבע מדחף פסיכולוגי רצחני גרידא, ללא מעט הצדקה אידיאולוגית ערכית לכל הפחות. נטען שהראיון הזה אמור להיות בעל משקל להיסטורונים - אני לחלוטין מסכים. בדיוק בגלל זה הוא אמור להיות חשוב גם לכל אחד אחר - כדי שכולם יכירו את ההיסטוריה (אני מסכים שהטענה הזאת באמת נשמעת דמגוגית - אבל זה רק בגלל שהיא כל כך פשוטה...) המטרה של שידור הראיון היא לחלוטין הבנה של עולמו הרוחני של עמיר, גם לכל מי שהיה מבוגר דיו בזמן הרצח אבל עוד יותר למי שלא היה. זה מה שניסיתי לטעון גם בהערה המקורית (שמסתבר שלא כולם הבינו בצורה הזאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מהימנות עדויות שבעל-פה, אני יכול לומר משהו אחד בוודאות: לראיונות שמתקיימים 13 שנה לאחר מעשה יש ערך מוגבל מאוד לתיאור תפיסת עולם (עובדות לפחות אפשר לבדוק, וגם פה בני אדם מתבלבלים בצורה קיצונית, ועוד כשמדובר באנשים בלי אינטרס. דוגמה - אחרי אירוע בטחוני כלשהו שנכחתי בו רשמתי מיד-כמעט את תיאור המעשה. חזרתי אליו שנתיים אחר-כך - אפילו שזה המקצוע שלי, היה מדהים לראות כמה הזכרונות שלי התערבבו עם אחרים וכמה זוית הראיה השתנתה לאחר שנתיים). מה שנלמד מהראיון איננו "מה חשב עמיר", אלא "מה עמיר רוצה היום שנחשוב שהוא חשב", או "מה יגאל עמיר מאמין היום שהוא חשב אז". האם תשכיל מזה? אני בספק. בנוסף - עמיר כבר דיבר בפני בית המשפט על מניעיו. האם יש לו סודות שהוא הסתיר אז ויחשוף היום? אני מאוד, מאוד סקפטי. בכל אופן, אני נגד נתינת במה לאסירים, באופן כללי - לא מוגבל ליגאל עמיר. החברה מבודדת אסירים מקירבה ושוללת מהם את חופש התנועה - שתשלול מהם גם את חופש ההשתתפות בשידור. זה לא פחות דמוקרטי מהכנסתם לכלא, ואין סיבה לחשוב שהעובדה שאחת לכמה זמן יגאל עמיר נכנס לצינוק איננה פגיעה בזכויותיו אבל מניעתו מלהתראיין היא פגיעה חמורה יותר. ואם כבר רוצים לראיין אותו בשם 'זכות הציבור לדעת' - הבה נראה. יעשו נא ערוצי השידור המעוניינים בראיון ערוץ משותף, ישדרו כולם את אותו ראיון באותו זמן, ולא ישדרו פרסומות לא לפני ולא אחרי ולא במהלך. הרי אם הנושא הוא זכות הציבור, מן הסתם הם יסכימו למנוע רווחים למען העניין הקדוש, לא? זו שאלה רטורית, ואני חושב שאין ספק למה. כי כל גוף תקשורת כזה לא יסכים להפסיד כסף או למנוע רווח בשם זכות הציבור לדעת. המטרה פה היא "זכות הציבור לקבל ממני סקופ רווחי". הדגש הוא על 'ממני' ופחות על 'זכות הציבור'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתעסק בכלל עם "זכויות" מורשעים ברצח? מלבד פת קיבר ומזרון קש. אסירים בארה"ב לא זוכים לשום הקלה בהתאם לחומרת מעשיהם ועונשם. יגאל עמיר מבחינתי משול לג'וק. לרמוס ולמחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שגם מורשעים ברצח הם בני אדם. הזכות של מורשעים לא לקבל ענישה אכזרית ולא צודקת מופיע בתיקון השמיני לחוקת ארצות הברית, כחלק ממגילת הזכויות (לשם הוא הועתק ללא בושה ממגילת הזכויות האנגלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גישתי פשטנית מדי אבל איני רואה בעצם היות האדם ערך בלבדי לצורך הענקת זכויות. בטח לא בשלב הבוגר בחייו. כידוע, פושעים מסוכנים בארה"ב נכלאים לשארית חייהם בתנאים קשים ביותר. לעיתים אף מוצאים להורג (ברכות או באכזריות). בלי ביקורים, שיחות טלפון, התייחדות עם האישה/החברה וכו' "זכויות" המוענקות לעמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן מה שקורה או לא שם, רלוונטי לאידיאל, אבל לא לשאלה ''למה לא עושים''. במסגרת החוק פה, רוצחים - לצערי - מקבלים בין השאר זכות 'התייחדות'. וכיוון שזה קיים, יגאל עמיר מקבל אותה זכות שמקבלים אסירים אחרים במצבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי עם הכפפת החיים לחוקים ולתקנות. גם כי הם ניתנים להטיה או לשינוי בשעת הצורך. למשל לקבוע את משפחת עמיר כארגון טרור ולשכן את האחים כאסירים בטחוניים בכלא נפחא עם החבר'ה מהחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקים, קודם-כל, אמורים לא להיקבע כנגד אדם ספציפי ובפרט רטרואקטיבית. שנית, בעוד שלא הכל משפט בחיים, אני לא רואה שום יתרון למצב בו המדינה לא כפופה לחוקים חוץ ממצב-הרוח של תת-גונדר X. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברורה הגישה השוללת חקיקה אישית ורטרואקטיבית. מתסכלת מאוד התנהגות השלטונות לפעול תמיד ברוטינה ידועה מראש. במקרה עמיר היה צריך מלכתחילה להתנהל מולו כמפגע-מתאבד. לא עוד רוצח פלילי רגיל. ואפשר גם כעת, במסגרת תקנות שב''ס, למרר את חייו כהוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת שהיה צריך להיות כתוב בחוק: יש למרר את החיים כהוגן לרוצח ראש הממשלה". אינך מתכוונת הרי שההחלטה אם למרר או לא למרר את החיים תהיה נתונה לסוהרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא בעצם? סוהרים, מפקדים בשב"ס, לשכת השר בהעלמת ובקריצת עין - הטכניקה פחות מעניינת אותי. ממילא המערכת מתייחסת בצורה שונה לאסירים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי המערכת מעלימת העין הנ"ל מרשה לסוהרים לשחק להנאתם בחרות אנשים, ולעתים אף בחייהם. לפני שמוסרים החלטות כאלו לידיהם, צריכים לוודא קודם שמשרתים שם אנשים הראויים להחליט. (כלומר - מסרו כבר את הכח לידיהם, ולכן צריך וכו') כמה דוגמאות אקראיות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מזעזע. במיוחד בנושא הקטינים. מצד שני זה רק מאשש את העובדה שממילא המערכת לא פועלת בצורה שווה כלפי הכלואים כולם. הייתי מציעה להחיל את הקיצוניות לרעה במקרה של רוצח רה''מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע רוצח של ראש ממשלה ראוי ליותר סבל מרוצח רגיל (נניח של אישתו, או אפילו סתם שכיר שרציחתו אומנותו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מפחידות אותי הצעות לנהל את המדינה בצורה בלתי-פורמלית. איזו קריצה מהשופט תודיע לסוהרים באיזה אסיר מותר להתעלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעות? נראה לי שאתה מפחד מהמציאות (אולי בצדק). בגדול, לטוב ולרע, כך המערכת עובדת למעשה - החוק היבש הרבה יותר אלסטי משלפעמים נדמה לנו. מערכות החוק מבוססות גם על פורמליזם, אך הישום של החוק היבש מתבסס בעיקר על מרעית עין ונורמות חברתיות. במדינות מסוימות (בלי להזכיר שמות) יותר או פחות מאשר באחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ופחות מדי קשר לעולם האמיתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון לחוק סדר הדין הפלילי? הוא לא נראה לי צדקני במיוחד, או אדיוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת למה, קיבלת תשובה. זה שאת לא מסכימה איתה היה ברור מראש. הגעת כבר לגיל בו אפשר לגלות לך שלאנשים אחרים יש דעות אחרות. אם את רוצה לדעת למה הם פועלים אחרת ממה שאת חושב שהם צריכים לפעול, כדאי שתלמדי להקשיב לדעות שלהם, בלי לחזור על הדעה שלך כמו תוכי. בארצות הברית המדינה לא מוציאה אף אדם אף פעם באכזריות, זאת הסיבה לשיטות ההוצאה להורג המוזרות שיש להם. בגלל התיקון השמיני לחוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת ה''למה'' היתה במישור העקרוני. כולם מודעים לצד המשפטי ולפרוצדורה החוקית הכרוכים בתנאי המאסר של יגאל עמיר. אכן חישמול משך דקות ארוכות או תליה עד צאת הנשמה אינם אכזריים כלל וכלל. ממש כיף חיים. והמציאות היומיומית בבתי הכלא השמורים ביותר בארה''ב נעימה ומפנקת לכלואים. אינשאללה, בקרוב נקבל עדות נוספת מכלי ראשון מפי האחים אברג'יל. למי שטרם צפתה בסרטו של לואי תרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוני הפשע הקולומביאנים, אגב, מעדיפים עד מאוד להיות מוסגרים לארה"ב (לפחות ככה זה היה נכון ל-2007, מאז לא התעמקתי בנושא) מאשר לרצות את עונשם בקולומביה. כמו-כן, אין דין התנאים בנוואדה לתנאים בקליפורניה, ושריף באקה, השריף של ל.א. קאונטי הגיב פעם להשוואה באמירה שאם בנוואדה הייתה אותה כמות עורכי דין כמו בלוס-אנג'לס מן הסתם הם היו מתנהגים אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר הדבר מאוד. מבלי להכיר את העובדות אפשר לדמיין שתי סיבות: אותם קולומביאנים 'מארגנים' לעצמם שהות במתקנים שמורים פחות וליברליים יותר בארה"ב. כדוגמה שהבאת בהבדלים בין המדינות השונות. שאותם ברוני-סמים חוששים מחיסול בידי חברי כנופיה יריבה בכלא הקולומביאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשש מחיסול בד''כ פחות משמעותי. והחבר'ה האלה יושבים, תמיד, במתקנים פדרליים, לא מדינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הסיבה שהם מעדיפים מתקן כליאה בארה"ב? חייבת להיות עילה הגיונית לתופעה שציינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי הכלא בקולומביה גרועים יותר. אני באמת היחיד פה שקורא כותרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תופעה מוזרה אולי, אבל מוצקה: רוב קוראי האייל (ואני בכלל זה, קצת אירוני) נוטים לדלג על הכותרות. היה יותר ממגיב אחד שנהג להתחיל את המשפט הראשון של התגובה בכותרת ולהמשיך אותו בגוף התגובה. זה הבטיח שרוב הקוראים כן קראו את הכותרת, אבל רק אחרי שהם התעכבו הרבה שניות על משפט מוזר בתחילת התגובה, ואז טרחו לבקש בפומבי מאותם כותבים להפסיק עם המנהג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכותרות של האייל האלמוני והארסי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כותרות באייל זה כתם עיוור בשדה הראייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם מתרחשת תקלה, אובדן ההכרה בהוצאה להורג בכסא חשמל מתרחשת בתוך פחות משניה. כסא חשמלי [ויקיפדיה] תליה שוברת את המפרקת והורגת את הנתלה מיידית, לא במשך דקות ארוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותקלות קורות... זוכרת סצינה מחרידה מסרט מופלא בשם ''מייל (ומשהו)'' בו נצלה ארוכות נידון למוות בידי סוהר סאדיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמיר הוא כבר לא פושע מסוכן, ודאי לא פיזית [בהנחה הסבירה שהוא לא עומד לרצוח עוד ראש ממשלה, בין אם יושם בצינוק ובין אם ישתזף בחצר הכלא] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להשקיע בהם פת קיבר ומזרון קש? שישנו על הרצפה (ויודו למדינה המיטיבה המספקת להם קורת גג מעל לראשם), ושיעבדו בפרך על מנת להרוויח את לחמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי יבואו המשפטנים בחבורה ויסבירו שאין בישראל עונש עבודת פרך. לגבי המזרון אני בהחלט מסכימה שהוא מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההצדקה, אם כך, למזרון קש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שישמש כשמיכה חשמלית בלילות החורף הקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פיתום? זה בשביל שיהיה מה לעשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאדם דתי-במוצהר מבצע מעשה בלתי מוסרי (גונב, למשל), הנפש סולדת ממנו ומתקוממת נגדו יותר מן הרגיל, משום שבהיותו דתי הוא מוחזק כמצהיר הצהרה, המעוררת בנו ובצדק צפייה, שהוא ינהג באופן נעלה ומוסרי יותר מהאדם "הפשוט". כך, מכל מקום, אומרים שהיה פעם. תחושה דומה מאד אני חש כלפי הסמול הישראלי, אשר בכל הנוגע ליגאל עמיר - הרוצח (?) ה"מתועב" ש"רצח את הדמוקראטיה" - מתאדה לה לפתע אמונתו הדתית-משיחית-פנאטית ב"זכויות האדם" וב"דמוקראטיה" ועתה רצוי ומותר - ואף כל המרבה בכך, הרי זה משובח - להשפיל אותו (ואת בני משפחתו) להתנכל לו (ולבני משפחתו) ולנהוג בו (ובבני משפחתו) באופן מרושע, אכזרי ובלתי אנושי (ובלתי חוקי, לדעתי). איכסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הברמנית נמצאת בין ליברמן לחגי ארצי, שמאל היא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. מסכימה עם ליברמן בהרבה מדעותיו אבל אצביע למפלגה מרכזית יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פחות עניין של שמאל-ימין לדעתי. הסלידה מעמיר חוצה מחנות ודעות פוליטיות. לא מדובר ברוצח ''רגיל'' אלא באחד שהתנקש ביסוד הדמוקרטי של המדינה. לאקט הפלילי המובהק מתווספת החומרה היתרה בנסיון להפוך הכרעה מבחירת הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל עמיר אכן אינו רוצח ''רגיל'', במובן זה שהוא רצח את רבין מתוך אמונה סובייקטיבית, שהרצח ימנע אסון הצפוי למדינת ישראל. אז אם מתחשבים במניעים לרצח (והחוק אינו מתחשב בכך), יש לזקוף זאת דווקא לזכותו של יגאל עמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי צעיר, הייתי חכם יותר מעכשיו והכל ידעתי טוב יותר מאחרים, גם את הטוב ביותר לעם, למדינה ולאנושות, למזלי הייתי כל כך חכם, כך שלא עשיתי כלום, כשאמות אבקש לזקוף זאת לזכותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שהדעות הליברליות (סליחה, סמוליניות) אינן אמונה ''דתית-משיחית-פנאטית ב''זכויות האדם'' וב''דמוקראטיה''''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הן, לדעתך? הערה: אין לצפות שסמולמני שיודה בכך, ש"השקפותיו הליבראליות" הינן, למעשה, בגדר "דת", משום שבכך ישמוט את הקרקע מתחת לרגליו ה"נאורות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה בכך1. שום דבר לא נשמט מתחת לרגלי. __________ 1 שהטיפול של השמאל הישראלי2 בסוגיית רוצח ראש הממשלה מגלה מבוכה רעיונית, סטנדרטים כפולים, בלבול כללי, פוביות, יציאה מפרופורציות ואמוציות שמשבשות עליו את דעתו (וכל זאת תחת אין סוף פלפולים, רציונליזציות ושכנוע עצמי). 2 אבל לא רק או בעיקר השמאל. אופן הטיפול בסוגיה נובע מגישות, בקרב הציבור הישראלי ונבחריו, שהן לגמרי בקונצנזוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבוכה הרעיונית לכאורה, עולה רק כשמנסים להכליל אנרכיסטים מיליטנטים עם סתם מינימליסטים ללא דגלים. ''מחנה השמאל'' זה מושג ערטילאי שעולה רק בזמני הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחנה השמאל" איננו מושג ערטילאי יותר ממושגים כמו "יהודים", "שמרנים" ,"ימין קיצוני" וכו'. אם יש צורך להיות יותר קונקרטי ופחות "ערטילאי": המבוכה הרעיונית קיימת (לא לכאורה) בקרב מצביעי מפלגות שמאל, כגון מפלגת העבודה ומרצ. מצד שני, גם הצביעות המוסרית של חוגי הימין הקיצוני, אשר לפתע פתאום מושגי זכויות האדם משתרבבים לטיעוניהם (כאשר המערכת מטפלת ב"אחד משלהם" כפי שהיא נוהגת כבר שנים, כעניין של שיגרה, בתושבים אחרים במדינה זו), זה לא משהו להתגאות בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו, היהודים, נהוג לומר במקרה כגון דא: מודה ועוזב - ירוחם. ישתבח שמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלכם, היהודים, גם מתנצלים על טענות מוטעות ו/או שקריות? (כגון זאת שבתגובה 496022) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים, כמו כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרק עגבניות עם קרוטונים. הערה: אין לצפות לכך שמישהו עם רמה מינימלית של שכל ישר יטען שהשקפת עולם ליברלית היא "אמונה בכוח עליון או בכוחות עליונים וקיום מערכת החוקים, הטקסים, המצוות והמנהגים הקשורים בה" (ההגדרה של דת עפ"י רב-מלים). והערת אזהרה: כן, כל תפיסת עולם מבוססת על אי אילו אכסיומות. מכאן *לא* נובע שכל המערכות האקסיומטיות, או תפיסות העולם הבנויות עליהן, שקולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, שכ"ג. פתרת לי בעייה שהציקה לי. לכל דת יש ספר קדוש, וכל הזמן תהיתי, מהו הספר הקדוש של בני הדת הליבראלית. עד שבא שכ"ג וגילה לי, שהספר הקדוש שלהם הוא "רב מלים" ! תודה רבה, שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל היותר אתה רשאי להסיק ש"רב מלים" הוא הספר הקדוש שלי ושל חסידי (קהילה מובחרת שהצטמצמה ב- 50% עם מות החתול שלי), למרות שגם אז אתה מדבר שטויות. זה שאתה מדביק את השמות "דת" ו"קדוש" לעניינים שאין ביניהם לבין דת וקדושה דבר וחצי דבר נראה לך בטח כשיא התחכום. לי זה נראה בעיקר טפשות מהסוג המצוי בשפע אצל מחב"תים והצאן הקדוש[!] שלהם. אורי פזים לא מתים, הם רק מתחלפים (בעצם גם זה לא בטוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שמי שמציע למחוק את ספר ויקרא הוא מחב''ת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהיהודי הוא מחב''ת, וגם לא התכוונתי לרמוז לכך, אבל פגשתי את הטענה שהחילוניות היא ''דת'' אצל מחב''ת (נוצרי, במקרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להתייחס ל"אתה מדבר שטויות". אז ככה: אני מאד אוהב את דרך כתיבתך. היא מתוחכמת, קולחת ומשעשעת. אני מקנא בכשרונך, עליי להודות. לכן, אגב, אין לי שום ספק, שאתה ממוצא יהודי. אבל לגבי תוכן כתיבתך - אכן, כתיבה אינטילנגנטית ואפילו חכמה למדי, אבל לא מספיק חכמה. מה לעשות, לא כולם מושלמים. ואגב, כולנו - לא רק אורי פזים - מתים או מתחלפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לא כולם מושלמים. אני שמח שהצלחנו למצוא הסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף שדתיות היא לכאורה הצהרת מחויבות לערכי מוסר, איני מצפה מאדם דתי להיות מוסרי יותר מאדם חילוני, במיוחד אם אין לו רקע קהילתי שיתחום את פעולותיו. בהינתן קהילה כזו שמקפידה על קוצו של יוד, נצפה להתנהגות פוריטנית בה כמות העבירות פחות או יותר זהה, הגם שהעבירות כנראה יותר סימבוליות ונוגעות להפרת הקוד ולא למשהו שמישהו מבחוץ ישים לב אליו (העונשים חמורים באותה מידה). התנהגותו של הפוריטן בפוטנציה מחוץ לקהילתו עשויה להיות אסונית שכן הוא עשוי להיות מחוסר סובלנות כלפי אלה שאינם מקיימים את הקוד שהתחייב כלפיו, ובהיעדר קהילה שתעגן אותו לפעולות מסגרתיות (כלומר, אם כבר הקהילה תהיה מעוניינת ברצח, הרי שזה יתבצע כלינץ' נגד זר מסוים), הוא עשוי להפר את הקוד בטענה שזה אינו תקף ואף ההפרה מתחייבת מחוץ לסביבה הטבעית (כדי לתקף אותו). באשר להתייחסות לטיפוס כזה שאינו מסוגל לחיות בסביבה שסובלנית כלפיו? הוא אינו ראוי להתייחסות. ייזרק לכלא (אף שהיה מקום ואפשרות חוקית לטעמי להוציאו להורג על בגידה במקרה הספציפי) ויקבל יחס התואם לאסירים מסוגו. האסיר הנ"ל, כך נדמה לי, קיבל יחס של אסיר רגיל ואולי אף מיוחס. לא צריך להגזים ולתת לו גישה לתקשורת, דבר שאף אסיר רגיל לא צפוי לקבל בנסיבות שגרתיות. לאור עליית מידת הקבלה של הפריבילגיות המותרות לדנן, ייצא בסוף שניתן לו לרוץ לכנסת כאשר הוא בין כותלי הכלא. שהרי הבולטות של המעשה הנפשע שעשה בטח מזכה אותו במקום של כבוד בכנסת, ואולי אף בהנהגת המדינה. לאור ראשי הממשלה האופורטוניסטים מחוסרי המחויבות האידאולוגית שהיו לנו*, הוא יהיה חידוש מרענן. אם יש צורך לקישור המעשה שנעשה ועונשו למסגרת דתית מוכרת, יואילו המתמצאים בנושא לדווח לנו על רצח גדליהו ועל עונשם של רוצחיו, מעבר לקביעת הצום. אני מנחש שהם לא זכו למידת האהדה להם זוכה זה שראוי כי יימח שמו וזכרו. * נא לא להתייחס לשורה הזו ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שביקשתי בתגובה 495788 הוא להביע את סלידתי מיחסם ומ"דיעותיהם" של הסמולנים בכל הנוגע ליגאל עמיר בכלל ולתנאי ענישתו בפרט. ניסיתי, באמת שניסיתי, להבין מה אתה רוצה לומר *ביחס לתגובתי*, ולמרות מאמציי לא עלה בידי לרדת לסוף דעתך. ובכל זאת כמה הערות לדבריך: א. ביחס לצפייה מאדם דתי לנהוג במוסריות גבוהה יותר - אני חושב שאני מתאר נכון את המציאות כשאני אומר, שמעשה פסול שעושה אדם דתי, מקומם יותר ומעורר כעס רב יותר בקרב רוב בני האדם בישראל לעומת אותו מעשה שיעשה אדם חילוני. נכון שלא תמיד נכון הדבר, בין היתר משום שהוא תלוי בטיב המעשה, אך נכון לומר שזה הכלל. ב. באשר לזכויותיו של אסיר - אני שולל מן היסוד את הפילוסופיה הארכאית-מסורתית, העומדת בבסיס המשפט הפלילי. להשקפתי, כל *הענשה* של "עבריין" פסולה מבחינה מוסרית (ושגויה מצד טובת החברה). לדעתי, זכותה היחידה של החברה היא לנקוט בכל האמצעים הדרושים רק, ואך ורק, כדי למנוע מה"עבריין" להמשיך ולפגוע (פגיעה אסורה) בפרט כלשהו בחברה או בחברה בכללותה. אם לשם כך צריך לבודד את ה"עבריין" מהחברה (לכלוא אותו), יש לעשות זאת תוך הפגיעה המינימאלית ביותר בו. יתר על כן, יש לשחרר את העבריין מן הבידוד ברגע בו חדלה סכנתו. לכן, לשיטתי, אסור למנוע מ"עבריין" שבודד (הכלוא בבית סוהר), רק כ*עונש*, להביע את דעתו בכל עניין, לכתוב ספרים ומאמרים, לעבוד, להקים משפחה, להתראיין לכלי התקשורת וכיוצ"ב, אלא רק במידה הדרושה כדי למנוע ממנו לפגוע כאמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אתה מתכוון לכך שהנדון מכיוון שכבר לא יחזור על פשעו, (הרי הוא הצליח בפעם הראשונה)ירצה את עונשו במאסר פתוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען יותר מכך: רוצח (וכל "עבריין" אחר), שיש וודאות קרובה, כי לא ישוב לפגוע בפרט אחר או בחברה - אין "להענישו" כלל בשום עונש, מלכתחילה. לא התכוונתי למצות את כל השקפתי בתגובה 496021 ביחס למשפט הפלילי. אבל בהקשר זה אני רוצה להוסיף עניין חשוב, שלא נזכר בתגובתי הנ"ל: בכל מקרה, על כל "עבריין" לפצות את הקרבן *במלוא נזקו* ובנוסף לכך עליו לשאת בכל ההוצאות הכרוכות באותן פעולות, שעל החברה לנקוט כדי למנוע ממנו להמשיך ולפגוע בזולתו או בחברה. למשל: עלות בידודו ("כליאתו"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון רק לרוצחים יהודיים או גם לגויים (ערבים למשל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מעידה על עצמה, שיש לך ספק לגבי תשובתי. תוכל לספר לנו מה גורם לך לספק הזה, שגרם לך לשאול את שאלתך המוזרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט רוצה לדעת. זו איננה שאלה של עו''ד שיודע את התשובה. מה שכתבת קודם העלה אצלי את התהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאינך מוכן לחשוף את הסיבה לתהייתך. לא אנהג כמוך ולשאלתך אשיב כך: לא חשבתי על העניין לעומקו, ולכן אוכל לומר, כי על פני הדברים נראה לי, שיהיה נכון להחיל את המשפט הפלילי הנוהג בישראל גם על הגויים המתגוררים בארצנו, ללא אבחנה בינם לביננו, היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך עונה על תהייתי. לא הסיפא אלא הרישא. "לא חשבתי על העניין לעומקו". כלומר, במחשבה מעמיקה יותר אתה גם יכול להגיע למסקנה שהצעתך לא להטיל עונשים מתייחסת רק ליהודים. האם הבנתי אותך נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת נכון, כמובן. אני מבחין בין דיני מלחמה לבין המשפט הפלילי. דיני המלחמה מסדירים את כללי ההתנהגות שלנו כלפי מי שמוגדר כ*אוייבנו* וכמובן שלא כל ה"גויים" הינם אוייבנו, כפי שלא כל ה"יהודים" הינם אוהבי ישראל. אני זקוק למחשבה עמוקה יותר, כדי לגבש עמדה בדבר היחס הראוי בין שני סוגי הדינים הללו ותחולתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בדיוק ימנע מבעל לרצוח את אישתו בעולם שכזה1 ? הרי יש וודאות שהוא לא ישוב לפגוע באישתו (שהרי היא מתה), שלא יתחתן בעתיד (כי בכל זאת התמונה שלו הופיעה בעיתון ליד הגופה, והכלה המיועדת הבינה את הרמז) ושלא יפגע באף אחד אחר (כי לפני תיקון העולם שלך, הוא לא רצח איש, מכאן שהוא פחד). 1 או להפך. או מבעל לרצוח את בעלו ואישה את אישתה, למען שוויון מלא לכל הצדדים המעורבים והלא מעורבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מנסה לטעון, שאינך רוצח את אשתך רק, או בעיקר, משום שאתה חושש מהעונש שיוטל עליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לראות איך אפשר לא להבין את ההיקש הלוגי כאן. אתה אומר בקצרה, עלינו לשחרר רוצח לרחוב כאשר מושא הרצח המיידי והברור שלו חוסל. את אותו נרצח הוא לא ירצח פעמיים. אנטילופה שואל, מאין לך שלא ירצח אחרים, מי מבטיח שלא יתחתן שוב ויימצא שוב בסיטואציה שהוא לא מצטיין בה? מי מבטיח שאשתו המנוחה היא מושא הרצח היחיד? מי מבטיח שחקיינים לא יראו כי טוב ויפעלו בהתאם? ההיתממות הנראית שבאי ההבנה והשימוש החוזר בביטוי סמול גובלים בדמגוגיה. אבל מילא, למי אכפת. דמגוגיה כאן היא כנראה בעיקר בעייתו של הדמגוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נדמה לי שניסית בתגובתך לעורר את שאלת ההרתעה כאחת ההצדקות לענישה. עכשיו אתה עובר לנושא אחר - מה יהיו המבחנים לשחרור ''עבריין'' מבידודו. ולנושא האחר - איני מבין היכן הקושי כאן. זוהי שאלה שבמומחיות (פסיכולוג, קרימינולוג וכו') והתשובה לה תינתן על פי מבחנים וקריטריונים שמומחים יקבעו. אגב, כבר כיום ניתנות חוות דעת לגבי מסוכנות בני אדם, המשמשות בסיס להחלטת בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לשאול אותך שאלה עקרונית: בהינתן העובדה, שאדם שביצע עבירה כלשהי לא ישוב לבצע שום עבירה נוספת מכל סוג - האם גם אז,לדעתך, יש להעניש אותו על העבירה שביצע? אם כן - מה ההצדקה לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לענישה יש כמה מימדים, נדמה לי שהצגתי את כולם. אומנם את השיקום הצגתי בסוף, אבל זה יותר אידאל של ענישה מאשר ענישה בפועל. בוודאי שלשאלתך התשובה היא לא. למרות שיש לענישה גם פן של נקם מפצה שהוא ניתן להבנה (אתה התעללת בחשוב לי, אני אתעלל בחשוב לך), ציינתי מלכתחילה שהוא ברברי (במובן של משהו שלא ראוי לטפחו). כמו שכתבתי באותה תגובה שאתה מתייחס אליה, העולם הוא לא עיקרון. העולם הוא מה שיש. האם לא נראה לך שסביר יותר כי אדם שרצח פעם אחת ירצח שוב? אם אנשים הם כל כך מושלמים כמו שעולה מהשאלה, מדוע יש רציחות מלכתחילה? האם לא נראה לך כי החברה כמסגרת לאינטראקציות אנושיות אינה צריכה לבסס את בטחונם של הנתונים באינטראקציה? ואיך היא תעשה זאת בשחרר אנסים, רוצחים, וכאלה שמערערים על הסדר החברתי באופן בסיסי יותר - בוגדים לחופשי? שימוש בפסיכולוגיה במסגרת המשפט מקובלת היום במידת מה. יש טענות לאי שפיות זמנית או תמידית, ויש ניסיון להתמודד עם זה מבחינת החוק. לעתים זה בהחלט מוצדק, ולעתים מדובר בחוסר רצון לשאת באחריות. בכל מקרה, המערכת מנסה להתמודד עם הטענות. יש גם הקצנה שנובעת מזה עם עליית טיעונים של זכויות הקורבן (רחמו עליי, הוריי היכו אותי, והמתלוננת לבשה חצאית קצרה מידי... או במקרה שלנו קו הגנה היפותטי, הנ"ל איים על זהותי שכללה אלמנטים קיצוניים שאינני אחראי להם - כך נהוג בקהילתי... כמו כן, אני מתוסכל מינית והרצח הוא אקט של סובלימציה הפוכה.) על זה כל מה שיש להגיד זה נו באמת. לשיטתך יש לכל פושע מניעים ייחודיים ואם את אלה נוכל לסכם במושא פשיעה ייחודי (אשתו, ראש ממשלתו מיריבה אידאולוגית, הכלב הספציפי עם העין השחורה...), נוכל לשחרר את הפושע. גם אם כך, הרי שאתה לא מתחשב בהיות ההווי האנושי שיתוף סטטיסטי. אולי אם תסתכל מבעד עיניי תגלה שאורך גל X שאתה רואה כאדום, אני רואה ככחול, ושנינו מסכימים לקרוא לו ירוק. מה שחשוב הוא לא החוויה הייחודית אותה איננו יכולים למדוד, אלא מה שהסכמנו. כל עוד איננו יכולים לחיות בסוליפסיזם "משותף", עלינו להיענות למגבלות השרירותיות במידת מה של החוק, וערעור פרטני (אני ארצח רק את א' כי הוא מרגיז אותי) ובטח לבטח שערעור כללי (אני ארצח כל מי שמיישם את הדמוקרטיה באופן שלא מתאים לי) צריכים לזכות בענישה (שהיא סטטיסטית ומתבססת על וודאות קרובה/הסתברות כפי שעולה לעיל). כי אחרת קצת קשה לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצדקה אפשרית יכולה להיות הרתעת האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בקצרה, הרתעה כמימוש עליונות החוק לצורך חיים משותפים. נכתב בקצרה כהרתעה בתגובה ההיא, ולא ממש במרומז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצח את אישתי בעיקר כי אני רווק (אם כי אני לא יכול לפסול על הסף נימוקים אחרים בעתיד), אבל ברור לי שעצם קיום עונש על רצח מנע מאחרים לא פעם מעשה כזה או אחר של זוועה. למעשה לשיטתך, נגיד שיש גבר מכה, שכבר ישב פעם פעמיים בכלא על זה, ועכשיו הוא גמר להרביץ לאישתו שוב ומתחיל להרהר בכמה שזה לא היה במקום, כי לא מתאים לו לחזור שוב לכלא. מבחינתו להרוג אותה זה הפתרון המועדף, הרי זה הופך את הפשע לחד פעמי, ולכן הוא לא ישב בכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע, אם כך, עונש אינו מונע את כל מקרי הזוועה, ובמקומות מסויימים גם כשהעונש הצפוי הינו מוות? אני מתנגד לשיטה הנוכחית, לפיה קוצבים תקופת מאסר. לשיטתי, יש לבודד ולהרחיק מהחברה *לתקופה בלתי מוגבלת* כל מי שפוגע בזולת, ולהבדיל מהשיטה הנוכחית - גם כל מי שצפוי במידה מספקת של וודאות שיפגע בזולת, אפילו טרם עשה זאת. כך, לשיטתי, יש משקל וחשיבות רבה למידע מודיעיני, אשר כיום הינו חסר כל ערך מבחינה ראייתית, לפחות לגבי הרשעתו. אדגיש, שכוונתי לפגיעות בביטחון האישי של הזולת, כגון עבירות מין, אלימות, פריצה לבית פרטי וכו'. לגבי סוגי עבירות אחרים (עבירות תעבורה, בנייה, ביטחון המדינה וכו') יש להחיל דין שונה, ככל שאין בהם פגיעה ישירה בזולת. כל "עבריין" כזה (לא מצאתי עדיין כינוי מתאים לאנשים כאלה, שיבטא את השקפתי) יישלח למיון, שבו ייקבע אם הוא בר-שיקום על פי אופיו, אישיותו ויתר נתוניו האישיים. "בר-שיקום" פירושו, שניתן להביאו למצב, בו הסכנה לכך שהוא יפגע בזולת אינה עולה על זו של אדם מן היישוב. אם התשובה תהיה חיובית -יש לשקמו בהיותו מורחק ולשחררו בתום השיקום, אם השיקום יצליח, כמובן. אם השיקום ייכשל - יש להרחיקו לצמיתות. עבריין שאינו בר-שיקום - יורחק לצמיתות. בכל המקרים, על ה"עבריין" לפצות את *הניזוק* על מלוא הנזק שגרם לו (להבדיל מהמצב הקיים, לפיו מוטל כל העבריין לשלם *למדינה* קנס ולא תמיד מחויב המזיק לפצות את הקרבן/הניזוק). כמו כן, על כל "עבריין" לשאת מלוא העלויות הכרוכות בשמירתו מחוץ לחברה. עבריין שיבצע עבירה חוזרת לאחר ששוקם והושב לחברה, הסיכוי לכך שייקבע שהוא בר-שיקום יקטן מאד מן הסתם. לכן, עבריין שכבר ישב פעמיים בכלא, סביר מאד להניח שיורחק לצמיתות כמי שאינו בר-שיקום, ולכן לא יעמוד בפני הדילמה שאתה מציג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שיטות הענישה הן נושא לדיונים רבים בכל העולם, והמצב רחוק מלהניח את דעתם של העוסקים בכך. על כך סיפר פעם דברים מעניינים השופט והיועמ"ש חיים כהן המנוח. הבעיה היא מציאת חלופות, והחלופות שאתה מציע אינן ריאליות. ב. בדיקות פסיכולוגיות, קרימינולוגיות(?) וכו', למיניהן, ופעולות השיקום שאינך מפרט מספיק את טיבן - אתה מייחס לכל אלה כוח מאגי שאין בהן. אין דבר כזה - "... מיון, שבו ייקבע אם הוא בר-שיקום על פי אופיו, אישיותו ויתר נתוניו האישיים. 'בר-שיקום' פירושו, שניתן להביאו למצב, בו הסכנה לכך שהוא יפגע בזולת אינה עולה על זו של אדם מן היישוב" -- אופציות ניבוי ושיקום מסוג זה שייכות כיום לתחום המד"ב. כל מה שניתן להיעשות הוא *הערכות* בנות כך וכך % סיכויי התממשות, ולא "קביעה" כלשהי, וכן ניתנים להיעשות ונעשים *נסיונות* שיקום - ועם כל הרצון הטוב, אין לצפות ליותר מזה, לא בהווה ולא בעתיד הנראה לעין (לפחות מספר עשרות שנים וקרוב לודאי שיותר מכך, כל זמן שאין מדובר בעולם מד"בי). ג. לא ברור לי למה כוונתך ב"יורחק לצמיתות", ואולי, אם אפשר, תסביר איך הדבר אמור להתבצע מעשית, תוך שמירה על צלם אנוש. בכל אופן, כרגע, על פניו וכל עוד אינך נכנס לפרטים - הרעיון הזה נשמע מחריד הרבה יותר משיטות הענישה הקיימות כיום, על כל מגרעותיהן. וזה כולל מאסר, שברובם הגדול של המקרים איננו לכל החיים והוא מאפשר מתן הזדמנות שניה, כלומר חזרת האסור, בשלב מסויים, אל החיים, אל המשפחה ואל החברה - *גם לרוצחים מורשעים* - זאת להוציא מקרים בודדים ביותר, דוגמת יגאל עמיר (שלא מן הנמנע שגם לגביו ישתנו הדברים בעתיד, לא מתוך התפתחות עקרונית-ערכית מן הסוג שאתה מציע אלא פשוט עפ"י גחמות מזג האויר הפוליטי בארצנו ההפכפכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אדם, מטבעו, רוצה להיות אהוב, מוערך ורצוי על בני משפחתו, שכניו ומכריו ולא מגונה ומנודה על ידם. כל אדם יודע וחש, שפגיעה בלתי מוצדקת בזולת פוגעת ופוגמת ביכולתו להיות אהוב, מוערך ורצוי כאמור. לכן, אם אדם פוגע באופן בלתי מוצדק בזולתו - חיבת להיות סיבה טובה מאד לכך. בדרך כלל הסיבה לכך הינה הפרעה התנהגותית, שהינה תוצאה של פגיעה בנפשו של העבריין שנגרמה ע"י אחרים או שהינה תוצאה של פגם מולד. במלים אחרות, מי שפוגע ללא הצדקה בזולת, הינו בהכרח קרבן בעצמו. משום כך, למשל, אין זה מקרי כלל וכלל, שחלקם של יוצאי עדות המזרח או של יוצאי ברה"מ לשעבר בקרב כלל העבריינים בישראל גדול באופן משמעותי מחלקם באוכלוסיה הכללית. במקרים מסויימים, ההפרעה ההתנהגותית של העבריין אינה קשה במיוחד וניתן לשקם אותו, אך במקרים אחרים ההפרעה קשה ועמוקה במידה כזו, שלא ניתן לשקם אותו. אכן, מדובר בהערכה בלבד, ובודאי שיהיו מקרים, בהן ההערכות תתגלנה כשגויות, אבל זה טיבן של כל הערכות. בכל מקרה, הספק בהצלחת השיקום או ביכולת השיקום של עבריין צריך לפעול נגדו, משום שבבחירה שבין הפגיעה בעבריין לפגיעה אפשרית בפרט אחר בחברה, יש להעדיף את טובת הפרט האחר. ולשאלתך בעניין ההרחקה לצמיתות - הכוונה היא, שהעבריין יורחק מהחברה ויבודד ממנה עד מותו. מקביל למה שמכונה היום "מאסר עולם", אבל ללא קציבת עונש. איך זה אמור להתבצע מעשית? בניגוד למצב הנוכחי, שבו כולאים אסירים בתנאים מחפירים כ"עונש" על פשעיהם, לשיטתי תיוחד לעבריינים "עיר מקלט", שבה הם יוכלו לנהל חיים רגילים לגמרי, פרט לדבר אחד - מניעת אפשרות להביא ילדים לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל אדם מטבעו", כמו לשפוך דלק על ערימת גחלים לוחשות, פתחת פתח לדיון הארוך ביותר שיכול להיות באייל, וכנראה המשעמם ביותר וחסר כל תוחלת לשכנוע המתדיינים האחרים. נושא השיקום: הוא בעייתי למדי, כיום הוא משמש בעיקר ע"י השב"ס לשמירה על שקט תעשייתי בבתי הסוהר (ע"ע: זכויות יתר, נכוי שליש, ועדת שיחרורים, חנינות). בכל מקרה ששים אחוזים מהכלואים יושבים פעם שניה ויותר. פסיכולוגיה זה המדע הפופולרי ביותר בקרב הכלואים, והונאת קציני המבחן והעובדים הסוציאליים, זה תרגיל פופולרי בקרב הכלואים. באת לתקן ומצאת את העונש האכזרי והשטני מכולם, הרעיון של כליאתם בגיהנום עלי אדמות, תוך הדרישה האבסורדית שיממנו בעצמם את הוצאות שהייתם שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שעונש ימנע את *כל* מקרי הזוועה ? זה בטח שלא נובע מהטיעונים שלי ונוגד את רוב מה שאנחנו יודעים על פסיכולוגית והתנהגות האדם (פזיזות, העדר חשיבה, אימפולסיביות, אשליות, הדחקה וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הדיון (וגם שלא לצורכו), העונש הוא הדבר היחיד שמונע/מנע ממני לפגוע באנשים מסויימים. אם מערכת הענישה היתה פועלת כמוצע על ידך, הייתי יכול לפגוע בכל אלו, ולאחר מכן להחליט החלטה מודעת לא לעשות זאת שוב לעולם, ולשוב להיות אזרח נורמטיבי. ככזה הייתי נמצא בר שיקום על ידי המאבחנים (ואכן הייתי כזה), ולמעשה, אם המערכת יעילה (כלומר האבחון נכון)- הייתי חוזר אל החברה מיד, כי אין עוד סכנה שאפגע במישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל עבריין "נענש" לפי שיטתי, משום שעליו לעבור תמיד ובכל מקרה תהליך של איבחון ומיון ומשום שלכל אורך התהליך הזה (שמן הסתם לא יהיה קצר) הוא יהיה מבודד מהחברה (ב"מאסר"). יש בכך כדי להרתיע, גם לפי שיטתי. ב. סביר להניח, שעצם ביצוע עבירה *לאחר תכנון, בקור רוח ומתוך מודעות לטיב המעשה ושליטה מלאה על ביצועו* יגרום לסיווג המבצע כ'לאו בר-שיקום' וובהתאם לכך לבידודו *לצמיתות*, משום שאדם כזה יתקשה מאד לשכנע, שמדובר ב"מעידה" חד-פעמית. ג. חוסר הוודאות של כל עבריין בדבר תוצאות סיווגו וחששו מפני האפשרות שהוא יבודד *לצמיתות*, גם כשמדובר בעבירה ראשונה, מהווים גורם מרתיע מאד, למרות שהבידוד יהיה בתנאים אנושיים מאד, כפי שאני מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-ב. אמרתי כבר בתגובה קודמת ואומר שוב: שיטות אבחון ומיון ברמת וידוא כה גבוהה אשר תפקיד בידי החברה את המנדט המוסרי לבודד אנשים לכל חייהם - שיטות כאלה הן כיום בגדר מד"ב - וימשיכו ככאלה למשך עוד זמן ניכר 1. ג. הכיצד יכול הבידוד להיות "בתנאים אנושיים מאוד"? הרי ב"עיר המקלט" שאתה מדבר עליה, יבודדו לצמיתות אך ורק אנשים שהם "לאו בני שיקום" - כלומר, בלשוננו העכשווית והפחות מהוקצעת - פסיכופטים וסוציומטים למיניהם. האנטילופה קרא לזה "גיהינום עלי אדמות", ונראה שתיאורו זה הוא הקרוב ביותר לדיוק. זאת ועוד - אמרת באחת מתגובותיך כי במקום זה תימנע מן המורחקים-לצמיתות אפשרות הבאת ילדים לעולם. בפועל, אומר הדבר שיהא זה מתקן ובו הפרדת מינים מוחלטת או עיקור כפוי. כמו כן יהיו החיים במקום הנ"ל שרויים תמידית באוירה שהיא הכי בלתי-טבעית ובלתי סבירה מכל מה שמקובל בקרב המין האנושי. נדמה לי שאפילו אנשים המגדירים עצמם כ"שונאי ילדים" מושבעים, לא ניסו לתאר לעצמם איך ייראו החיים במקום יישוב שלם - לא רק במשפחה מסויימת אלא במקום יישוב שלם - שבו לעולם לא יישמע שחוק ילדים וצליל משחקיהם - וזה לצמיתות, בניגוד לאסירים המצויים בבתי הסוהר הידועים לנו כיום, שהאסורים בהם יודעים כי יום אחד ייצאו לחופשי. 1 מזכיר קצת את הסרט ההוא עם טום קרוז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-ב. כבר כיום קיימת שיטת "איבחון ומיון", לפיה מטילים על בני אדם עונשים, ובהם מאסר עולם. לשיטה הזו קוראים "הליך משפטי". אלא שהיום מרכז הכובד בהליך המשפטי עוסק בשאלה, אם העבריין אכן ביצע את העבירה המיוחסת לו, ורק באופן משני למדי (ורק לגבי העונש) הוא עוסק בשאלה, מדוע ביצע העבריין את העבירה ומה הסיכוי שהוא ישוב לפגוע בפרט אחר בחברה. כך, למשל, עבריינים המבצעים עבירות בשל הפרעת אישיות כלשהי או בעייה נפשית כלשהי (שכיח בעבירות מין) משוחררים בתום תקופת העונש שהוטלה עליהם, על אף שברור למדי, שהם ישובו ויפגעו בפרט אחר בחברה. ומספר האסירים החוזרים יעיד על כך. ג. אני משוכנע שמעולם לא שהית כאסיר בבית סוהר או בבית מעצר ואני משוכנע עוד יותר, שלאחר שתבלה מספר *ימים* באבו כביר, למשל - תשנה במהירות את דעתך. ולגבי שלילת האפשרות להביא ילדים לעולם. אי-שלילת אפשרות זו מבטיחה במידה רבה של וודאות, שיוולדו ילדים פגועים. אז נכון שיש כאן פגיעה בזכות טבעית ובסיסית, אבל זכותו של כל ילד לגדול ולצמוח בתנאים בסיסים סבירים, בפרט כשהיא מצטרפת לזכותו של כל פרט בחברה שלא להיפגע, קודמות לזכותו הטבעית של האסיר כבן אנוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-ב. בפועל, להוציא מקרים חריגים, מאסר עולם בישראל הוא ל-20 שנה. אתה מדבר על הרחקה לצמיתות, ועד כמה שהבנתי אינך מתכוון רק לעבירת רצח אלא לעוד עבירות. ג. לא הבנתי למה מתייחס המשפט "אני משוכנע שמעולם לא שהית כאסיר בבית סוהר או בבית מעצר ואני משוכנע עוד יותר, שלאחר שתבלה מספר *ימים* באבו כביר, למשל - תשנה במהירות את דעתך". באיזה עניין תשתנה דעתי? בכך שהרחקה לצמיתות היא גזר-דין כבד יותר מהרחקה לזמן קצוב? לא הבנתי גם את מילותיך: "אי-שלילת אפשרות זו מבטיחה במידה רבה של וודאות, שיוולדו ילדים פגועים". למה כוונתך ב"יוולדו ילדים פגועים" - האם הכוונה היא שתהא באותם ילדים נטיה מולדת לפשיעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאין כל ודאות שגבר שרצח את אשתו הראשונה לא ירצח גם את אשתו השנייה במצב עניינים כזה. נשים בד''כ משום מה לא ''מבינות את הרמז'' בהקשרים אלה, ותמונתו של הרוצח ליד הגופה עלולה להעניק לו הילה סקסית ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מכירה את המשל על הצפרדע והעקרב ? מכל מקום, קל למצא פשעים חד פעמיים (אולי במקום מאסר עולם, מספיק להוציא צו למשרד הפנים), שעצם קיום ענישה מרתיע מביצועם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא פרט המשל. אינני מעלה בדעתי *שום* פשע שעצם קיום הענישה עליו לא ירתיע איש מביצועו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הצפרדע והעקרב רצו לחצות נהר: העקרב, שאינו יודע לשחות, ביקש לרכב על גבה של הצפרדע, אשר מצידה לא רצתה להיות "פראיירית", כי הייתה בטוחה שהעקרב יעקוץ אותה בדרך. העקרב הצליח לשכנעה שזה כלל לא האינטרס שלו, שכן גם הוא מבקש להגיע לגדה השנייה. הצפרדע השתכנעה והסכימה, אך באמצע הנהר העקרב עקץ בכל זאת, ושניהם החלו לטבוע. קודם שטבעו הצליחה הצפרדע לשאול בתדהמה: "למה ומדוע, הרי עכשיו גם אתה וגם אני נטבע"? ואילו העקרב השיב: "כי זה הטבע שלי"" מתוך הערך המתאים בויקיפדיה1 (יש גרסאות טובות בהרבה, אבל הלקח נותר בעינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם חלק מהאנשים הם בעלי מנטליות עקרבית למדי, אבל זה רק מיעוט בטל בששים. בהנתן עונש כבד וסיכוי סביר לאכיפתו1, יימנעו חלק ממעשי הפשע. ההגיון בקביעה הזאת די ברור, אבל זאת לא רק טענה תיאורטית, וניתן לראות כיצד הפשיעה עולה במצבים בהם סיכוי הענישה נמוך (ביזה באזורים מוכי אסון, אונס ורצח בידי צבאות וארגוני גרילה וכד'. פעם פינקר סיפר מה קרה בקנדה ביום אחד של שביתת שוטרים). על כמה "עקרבים" אנושיים - כלומר כאלה שמבצעים פשע בידיעה ודאית שהם ייענשו עליו - שמעת? אני מצליח להעלות בדעתי רק מקרים ספורים (אם נתעלם ממעשים "אידיאולוגיים" בנוסח השאהידים ועמיר, הפופלארי ביותר הוא התקף קנאה). ____________ 1 - דומני שהאלמנט הזה לא מקבל את המשקל הראוי בדיונים על חומרת הענישה, למרות שכל מי שיודע משהו על ניהול סיכונים יודע שהסיכוי הזה חשוב בדיוק כמו חומרת העונש, שכן המכפלה של שניהם נותנת את הנזק המשוער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מה עם הסיכוי לתפוס את העבריין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נכלל ב''סיכוי האכיפה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, "סיכוי האכיפה" כולל אצלך את תפיסת העבריין, הרשעתו, והשתת עונש הולם (לא 3 ימים עבודות שירות על תקיפה בנסיבות מחמירות, למשל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכויי האכיפה כוללים את תפיסת העבריין והעמדתו לדין. השתת העונש היא כבר נגזרת של ''גובה העונש'' (כי כשאתה שוקל את התועלת שבביצוע העבירה ביחס למכפלת הסיכויים שתתפס עם גובה העונש, אין משמעות לשאלה מה העונש המירבי שקובע החוק, אלא מה הסנקציה שסביר שתקבל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אחת התיאוריות של דיני העונשין אין תלות ישירה בין גובה העונש הקבוע בחוק לבין מידת השפעתו על הפשיעה,1 והיחס האמיתי הוא בין גובה העונש והסיכויים שהוא יוטל עלייך (כלומר, מה הסיכוי שתתפס, שיעמידו אותך למשפט ושיענישו אותך) לבין התועלת שבעבירה. מקובל לתת כדוגמא את הכייסות של הצופים בתליית גנבים בכיכר העיר. אפשר היה לצפות שכשאנשים יראו כיצד תולים גנב התוצאה תהיה שהם יחששו לגנוב בעצמם כי העונש מאד כבד. למעשה, היות וכולם היו מרוכזים בפושע המפרפר, הסיכויים שכייס היה נתפס באותו הזמן, היו קטנים במיוחד ולכן הענישה החמורה לא הרתיעה ולא השיגה את פעולתה. 1בניגוד לקריאה הפופלרית "החמירו את הענישה!" בכל פעם שנחשפת "תופעה" של התעללות בקטינים/זקנים/חתולים/גומלייצרים. הרבה יותר יעיל להחמיר את האכיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כך זה בדיוק מה שאמרתי, לא? חוץ מזה ש(אולי בשונה מהצופים) כאן עולה גם השאלה אם בכלל תורשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והסיכויים שהוא יוטל עלייך". [שאלת (תגובה 496426) אם "סיכוי האכיפה" כולל אצלך את תפיסת העבריין, הרשעתו, והשתת עונש הולם", ועניתי שבגדול כן, אבל השתת העונש היא כבר חלק אחר. חשוב? לא, זה לא חשוב במיוחד. זו הייתה תגובה למען הדיוק והסדר הטוב, לא יותר] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין, לו העונש על שוד של מיליונים היה בממוצע חודשיים בכלא, לא נראה לך שזה היה מגביר מאוד את מספר השודדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה חושב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו - שלי נדמה, משום מה, שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, פשוט חשבתי שאני רואה מהרהורי לבי. עכשיו רווח לי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לעומת זאת העלאת רף המקסימום בחוק על גניבת מיליונים מעשר שנים לשבע עשרה שנה לא תשנה יותר מדי, בעיקר אם אתה מניח שלא יתפסו אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[שכחת להוסיף: ובלי לפגוע בזכויות הכותב לפי כל דין] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפי הגבורה שמעתי: כמה כסף מרוויחים? כמה אני אשב אם אתפס? (עברין שוקל כדאיות של "מכה" ). הסכוי להתפס הוא של שבעה אחוזים. (חוקר בכיר דנינו בטלויזיה שלשום). הסכוי להרשעה הוא מעל תשעים ושמונה אחוזים. (ידע כללי מהאייל). בסינגפור הענישה מחמירה ואחוזי הפשיעה נמוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ברור שאפשר גם לפרק ליותר גורמים, ולהגיד שתוחלת העונש היא (סיכוי התפיסה)*(סיכוי ההרשעה)*(החלק שנפסק מ)*(העונש המכסימלי לעברה). אם נמשיך עוד קצת נקבל את משוואת דרייק :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעובדה שעדיין אין לנו קשר רדיו עם שום ציוויליזציה אחרת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין, אז צריך רק למצא פושע אחד מכל עבירה (אפשר שכולן מרוכזות באחד, עדיף זקן גוסס) ולגזור עליו כמה מיליארדי שנות מאסר בפועל. זה כבר יזניק את התוחלת לגבהים מרתיעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן מסכים, לכן כתבתי ''...שעצם קיום ענישה מרתיע מביצועם''. הנמשל לא היה כאן הפושע, אלא האישה, שבוחרת להתחתן עם רוצח ששוחרר רק משום שברור שאף אישה לא תתחתן איתו בשנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרסה אחרת העקרב אומר: "אין היגיון במזרח התיכון, בולו בולוב בולוב..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי התייחסה לנושא הדתיות באופן יותר כללי, אם כי נגעה גם בנושא הפרטי שעל הפרק. ההשקפה שאתה מציג סומכת ידיה על בורא עולם או על אידאת הטוב שאמורה להדריך את האדם לחיים הרמוניים עם היקום. מה לעשות שאלפי שנות היסטוריה כתובה, ותצפיות על הטבע בכלל לא תומכות בתקפותה של תיאוריה זו. בעיניי החברה היא אינטראקציה של אוסף סטטיסטי של אנשים שבשל הבדלים אישיים (זעירים או עצומים) ביולוגיים וחברתיים/תרבותיים יש לכל אחד מהם ציפיות שונות, והוא מפגין בהתאם התנהגויות שונות למימוש האינטרסים הייחודיים שלו. התנהגות חברתית היא טבעית לאדם (ולו רק בשל חוסר הישע המתמשך של הילד האנושי), והאינטרסים הייחודיים אינם פרטיים לחלוטין אלא נחלקים בין חברי קבוצות שיכולים לשרת את ענייניהם באופן טוב יותר על ידי שיתוף פעולה. מתוך החברתיות והצורך בתועלת עצמית על כלל מימדיה (הקונטוס של שפינוזה), נובע שיתוף פעולה שמכריח כללים מסוימים שהם כללי המוסר העשויים להיות שונים מחברה לחברה בהתאם לאופן התפתחותה (שיש בו מרכיבים שרירותיים לא הכרחיים הישרדותית ומרכיבים הכרחיים). לאורך ההיסטוריה קבוצות מסוימות קידשו את הקוד שלהן וקבעו שמוצאו מאלוהים (דורקהיים אלוהים=חברה), תוך ניקוי האל מכל "רע" נתפס על ידיהם באופן משעשע משהו (שהרי האל מקור הבריאה הוא, ואם אינו אחראי לרע ולו באופן עקיף, מי אחראי? ואם הוא אחראי ולו באופן עקיף, מה טעם למוסר הקדוש?). לפעמים משעשע עצוב, שכן כלל הפשעים שנעשו בשם האל על ידי בני כל הדתות רב ממניה. האדם הדתי המסתמך על קוד בצורה פורמלית, בלי לייסד עבור עצמו עיקרון של הימנעות מהפעלת כוח על יצורים אוטונומיים שלא מסכנים אותו (נו, כל העסק פה נתון לפרשנות אישית. זה מה יש.) ייטה לעבירה חמורה ככל שהוא כפייתי יותר לגבי מימוש הקוד שלו על ידי אחרים, וככל שהוא חשוף יותר לאחרים כאלה שמפירים את הקוד שלו. בוודאי שנגלגל עיניים ביתר שאת מול מי שמתיימר ואומר לנו שמוסרו נעלה משלנו, והנה הוא מפגין התנהגויות שאינן עולות על הממוצע ואף נמוכות ממנו באופן עקבי. אבל מי שמסתמך על קוד ולא על הבנה או "עיקרון נאור", צפוי להתנהגות נורמטיבית טובה מין הממוצע בעיקר בחברה שלו, שם הוא מפוקח כהוגן. באופן סטטיסטי ניתן לשער כי יחיד שהפר את הנורמות החברתיות באופן בוטה (עבירה על החוק, אם כי לא כלל ההפרות הבוטות נמצאות בחוק, ולא כל הפרה הנמצאת בחוק היא הפרה בוטה) עשוי להפר אותן שוב. בנוסף לכך, הרחקתו ולו הזמנית מהחברה משמשת פיצוי לנפגעים (נקמה ברברית) ואף אזהרה ל"סוטים בפוטנציה". החוק, גם אם אינו נאור (והיות והוא סטטיסטי הוא לא יכול להיות כזה) הרי שהוא עקבי (ככל שמידת העקביות מועטה יותר, הרי שהחברה לא שוויונית או מושחתת יותר). פרט שמערער על החוק מיסודו, וזה מה שיש לנו במקרה הפרטי הנתון, ראוי לעונש לפי מירב חומרת החוק. אין לי ספק שראוי שמוסדות הענישה שלנו יהיו יותר שיקומיים באופיים, ובכלל, רצוי היה כי "החוקים" של אפלטון, ואף מוטב מכך "המדינה" שלו יהיו ברי מימוש. עם זאת, כפי שעולה מדברי ויקו, הפילוסופיה (במידה והיא נאורה) היא נחלתם של מועטים. לא כולם יכולים לתפסה, ועוד מעבר לזאת להפנימה כך שתוביל אותם לחיים הרמוניים. בהינתן זה, חברה סובלנית היא המקסימום שאנחנו יכולים לבקש (שפינוזה), וזו צריכה להתגונן היטב מפנאטים רצחניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה מעלה את הסמול למעלה גבוהה רק כדי לבעוט בו ולהפילו מגובה רב. לדעתי יש מגרעת (לקונה) מסויימת בהבנתך את העולם הרעיוני של ליברלים-חילוניים. א. ישנה אופנה כללית בשמאל ובימין כאחד, להתחרות זה בזה במסגרת השיח של "זכויות האדם" ו"החינוך לדמוקרטיה". לעתים השיח הזה נוקב בערכים שראוי לכבדם ולשמרם. לעיתים אחרות השיח הזה מנוצל כדי להגן על זכותם של פראים לעשות ככל העולה על רוחם על אפם וחמתם של כל אלו הנאלצים לשאת בתוצאות המעשים. ב. שיח "זכויות האדם" ו"ערכי הדמוקרטיה" הוא חלק מעולם הרעיונות של הליברל החילוני, אך חלק קטן ממה שהיית רוצה להאמין. מלבדו יש חלק של תקנת הציבור, דרכי שלום ויכולת הישרדות. בדומה לדתות אחרות (ובפרט דתנו שלנו) יש בעולם הרעיוני הזה את סיבות הקיום שלו ואת המנגנונים המשרתים את שרידותו. כשם שיוה"כ מסמל גם השלמה וכפרה עם בורא העולם ועולם הבא, אך גם השלמה ופיוס עם בני האדם בעולם הזה, כך הדמוקרטיה מדברת על שיפור מצב החירות של בני האדם אך גם על שיפור יכולתם לפעול בצותא לאורך זמן למיטוב האופציות שבידיהם. ג. אביו הרוחני של זרם זכויות האדם הוא הפילוסוף השוויצרי ז'אן ז'אק רוסו שראה בכל שלטון עיוות והשחתה של מצבו הטבעי והמאושר של האדם כפרא חופשי ("האדם נולד חופשי ובכל מקום כבול הוא באזיקים"). יחד עם זאת רוסו חשב שהמצב הטבעי הטוב לפרט הוא גרוע לחברה. ההתנגשות בין הפרטים בחברה יוצרת תחרות ללא חוקים, שבה שולט הכוח. השלטון הדמוקרטי הוא "אמנה החברתית" המחליפה את שלטון הכוח בשלטון רצון הכלל (טובת הכלל). רוסו הסביר שחירותם האמיתית של בני האדם (כחברה ולא פרט) תלוייה ביצירת מוסדות חברתיים ואמנה חברתית הזונחת את הרעיונות על הזכות הטבעית. שים לב, אבירם של כל שוחרי חרות הפרט מדבר על החירות כבתם של הויתור על זכויות הפרט הטבעיות. ד. מי שיצרה את הבלבול שניסית לנצל, אף יותר מרוסו היתה הצהרת העצמאות של ארה"ב. הצהרת העצמאות עצמה מדברת בשמן של זכויות טבעיות ובלתי ניתנות לשלילה וערכים רוחניים אחרים. אבל החוקה שבאה בעקבותיה השלימה עם העבדות, עם שלילת הזכויות הפוליטיות של הנשים והעניים ועסקה בעיקר ביצירת איזונים ובלמים בין השלטון לנתיניו ובין רשויות השלטון בינן לבין עצמן, כך שהמבנה כולו הוכיח עצמו יציב (בתיקונים כאלו ואחרים) במשך 200 שנה. ה. אמור מעתה, הזכויות הטבעיות של הפרט אינן ליבה של הדמוקרטיה. במידה רבה הן קודמות לה. (איני מניח שתטען כי דת ישראל שבודאי אינה דמוקרטיה ייצוגית, אינה מגנה על זכויות טבעיות מסויימות של בני אדם). לבה של הדמוקרטיה הוא קיום של חברה בת קימא המסוגלת לקדם חלק מן הזכויות הטבעיות האלו. ו. אמור מעתה אף זאת, הצגת הליברל-החילוני כמי שמייצג אנרכיזם אידיאי הבא לקדם זכויות של פרטים על חשבון רצון וטובת הכלל, היא מגמתית ובנוייה במתכוון כדי לאפשר השמצה של המחנה הליברלי כאוייב הציבור. ז. הויכוח האמיתי והמר בין ימין לשמאל הוא מהו רצון הכלל, מהי טובת הכלל ומהם הדרכים הטובות לשרת אותה. הצגת מחנה השמאל כמי שמתעטף בטלית זכויות האדם ושומר אותן רק לעצמו היא לא נכונה עובדתית ודמגוגית ומשמיצה מצד הכוונה. ח. אישית אני מתרעם על כל מיני "זכויות" כביכול של המרצח מכיכר מלכי ישראל. אין בכך כדי לומר שאני סבור שזכויות אלו מגיעות לאסירים אחרים. זכויות "טבעיות" רבות של האסירים ניטלו מהם כעיקרון והפכו לאמצעי תגמול וענישה בידי שרותי השב"ס. ברצותם יאשרו ובסרבם יסרבו (או כך לפחות ראוי שיהיה). אסיר כמו המרצח מכיכר המדינה שניצל כל זכות שאושרה לו כדי להפוך את שלטונות הכלא לחוכא ואיטלולא, ראוי שיזרק לצינוק ולא שנידון כאן בכל קוצו של יוד ב"זכויות הפרט" שלו לכאורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...אביו הרוחני של זרם זכויות האדם הוא הפילוסוף השוויצרי ז'אן ז'אק רוסו...'' אביו הרוחני של זרם זכויות האדם הוא הפילוסוף האנגלי ג'ון לוק. רוסו הוא אביו הרוחני של זרם הסוציאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליזבת לופטוס בדיוק מבקרת בארץ. באוניברסיטה העברית, כך שמעתי. וויקי תמציתי - http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%9... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפילו שזה המקצוע שלי, היה מדהים לראות כמה הזכרונות שלי התערבבו עם אחרים וכמה זוית הראיה השתנתה"... כלומר? מה המקצוע שלך? "...העובדה שאחת לכמה זמן יגאל עמיר נכנס לצינוק". לא ידעתי שהוא נכנס לפעמים לצינוק. זו אכן עובדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הייתי צריך לומר "בידוד". לא "צינוק". טכנית כמדומני שאין 'עונש צינוק' בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש כאן דווקא עונש צינוק. אבל גם לא ידעתי שעמיר היה בבידוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון - גם אני לא חשבתי עליך כדמגוג. גם נדמה לי שלא כתבתי ככה. ===>"אני לא מקבל את ההשוואה בין יגאל עמיר לבין אנשים שרצחו ילדות בנות שנתיים עם גרזן". אני דווקא חושב שיש מקום להשוואה (למרות שכנראה זו לא זהות מוחלטת). להבנתי, בכל מעשה רצח יש משהו פסיכותי. הרי גם לי יש משנה אידיאולוגית שמצדיקה (אם לוקחים אותה לקצה) את רצח מנהיגי מועצת רשע. הסיבה שהמנהיגים הללו עדיין חיים היא שאני לא פסיכי מספיק ולא מרשה לעצמי להוציא את האידיאולוגיה שלי עד תומה אל הפועל. וכיוצא בזה, הסיבה שרבין אינו בחיים איננה האידיאולוגיה של ארץ ישראל השלמה, אלא מבנה האישיות הפסיכותי של הרוצח, שהרשה לעצמו להוציא את כל האידיאולוגיה שלו לפועל. מבחינה זו, על פניו (אני לא מבין יותר) נראה שמבנה האישיות של רוצח הילדות וזה של רוצח רה"מ דומים. הבעיה העיקרית של רוצח הילדות איננה זה שיש לו נטייה (חשק/רצון) לעשות דברים כאלו, אלא זה שהוא מרשה לעצמו לעשות מה שיש לו חשק לעשות. והבעיה העקרית של רוצח פוליטי איננה זה שבא לו להרוג את ראש הממשלה (כאלו יש המון), אלא זה שהוא מרשה לעצמו לעשות מה שבא לו לעשות. לדעתי זה מה שעושה אותו פסיכי. השאלה אם יש קשר בין אידיאולוגיה ופסיכולוגיה היא שאלה מעניינת אחרת (שכבר עלתה כאן בעבר, בהקשרים אחרים). לא שמעתי על תשובה חד משמעית, אבל אמפירית נדמה שיש סוג של אידיאולוגיות שמהן יוצאים יותר פסיכים שמרשים לעצמם לעשות מה שבא להם לעשות (למשל: בין-לאדן, עמיר...). בטח מישהו חוקר את הקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר להערתך האחרונה, נראה לי שהקשר הוא הפוך, יותר פסיכופתים ימצאו את דרכם לאידיאולוגיות הקיצוניות, שם יקבלו תמיכה מוסרית מהסביבה (וגם ינוצלו בצורה צינית) מאשר להפך. ועוד בקשר לדמיון בין רוצח הילדות לנבזה, רוצח הילדות לא ''מרשה'' לעצמו כך או אחרת, הוא חסר את אותו קול פנימי מבקר, האוסר או מרשה (איד, מצפון), או גרוע יותר, במצב סכיזופרני הוא שומע ''קול'' שדורש ממנו לעשות זאת. הנבזה לעומת זאת פעל בשכלתנות לאור האידיאה בה הוא מחזיק, קרי, העדפת קדושת הארץ על הערכי הדמוקרטיה, וגם אז לא נשמע לקולו הפנימי אלא הלך וחפש ומצא אישור מרבנים להצדקת המעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אפילו אחד שמוכח שנתן לו אישור הלכתי לרצח? שמות וראיות, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ראיות ולעולם לא יהיו, לכן לא אסכן את עצמי ואת האתר בציון שמות, אני חושב שכדי לא ללבות את האש, לא חיפשו עמוק מדי, ובלי קשר לנושא זה, ראה את ההתיחסות לבטוייו של מרן עובדיה יוסף בקשר לשריד, אלוני ועוד. מהכרותי האישית את הפינה ההזויה הקיצונית דנן, אני בהחלט מוכן להכליל ולגרום עוול לציבור גדול של חפים מפשע. איני שופט ממונה, מגבלות הדין הפלילי לא חלות עלי ואני יכול להשתמש בכלים אחרים, גמישים יותר משל בית המשפט. אם היינו מנהלים באייל משפט בנושא זה, אכן תגובתך היתה במקום, אלא שלא זה המצב, ואני מרשה לעצמי לומר את שאמרתי על סמך ידע אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא עובדתית: היו או לא. אתה אומר שהיו. אין לך ראיות. אתה בונה תיאוריה של מה מישהו עשה על סמך זה שאין לך ראיות שהוא עשה את זה. במילים אחרות: הראיות שלך לזה שרבנים התירו לרצוח ראש ממשלה הן - שהוא נרצח בידי אדם דתי. לא משכנע בכלל. זה לא קשור למשפט או לא - זה קשור לטיעון עובדתי של היה-או-לא היה, שהצגת כאילו ודאי שהיה, ובסוף מסתבר שזו תחושת בטן ללא ביסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בונה תיאוריה על סמך זה שאין ראיות, אני ''יודע'' בלי אפשרות להוכיח. הדתיות ובקשת אישור הלכתי, אינם ראיה לעשיה או אי עשיה אלא טענה נגד הפסיכוטיות של המהלך. ואין מדובר בתחושות בטן, אלא בהכרות עמוקה עם סביבתו האידיאולוגית והאנושית, לא אביא עדויות שמיעה מאנשים שהלכו לעולמם, וכמובן שאין שום אפשרות להוכיח זאת, אבל אני משוכנע במאה אחוזים ששמעתי את מה ששמעתי מאנשים שידעו את האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה, בלי הוכחות, שמסתמכת על זה שאני צריך להאמין לך שאתה יודע אותה. ובכן, אני לא מאמין. במאה אחוזים אני לא מאמין לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איד=מצפון? התכוונת אולי לסופר אגו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, תודה על התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה מעבר לגבולות ההבנה/ידע שלי ואני יכול לכל היותר להעלות תהיות או אינטואיציות. אני לא בטוח שיש "אידיאולוגיות קיצוניות". יש אנשים שמקצינים אותן. למשל, האידיאולוגיה של ארץ ישראל השלמה איננה קיצונית כשלעצמה (ראה נתניהו, אורלב ואחרים), למרות שאינני מסכים איתה. אפילו זו המעדיפה את קדושת הארץ על הדמוקרטיה איננה קיצונית כשלעצמה. אנשים מסוימים מותחים אותה לרמות שונות של קיצוניות. ברמה מסוימת של קיצוניות זה נראה לי פסיכופתיה - הם שומעים "קול" שדורש מהם ליישם אותה ואז לפעמים, "הם חסרים את אותו קול פנימי מבקר, האוסר או מרשה". לא צריך להתבלבל מאופן הפעולה השכלתני. אני חושב שבשני המיקרים הם - הנבזה ורוצח הילדות - מונעים באופן פסיכותי אבל פועלים באופן רציונאלי קפדני (ראה חניבעל לקטר). לדעתי, גם הרבנים ששלחו את הנבזה הם פסיכותיים, למרות שפעלו באופן מושכל עוד יותר ממנו - כששלחו אותו לבצע את המשימה שעל פי ה"קול" הפנימי שהם שומעים צריכה להתבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח דברים קצת יותר רחוקים. נאציזם? או שזו לא אידאולוגיה? ואם לא מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאציונאל-סוציאליזם היא אידיאולוגיה מאוד רווחת של לאומיות ומידה כזו או אחרת של סוציאליזם. אני חושב שכל המפלגות בישראל דוגולות בלאומיות וסוציאליזם. היום קוראים לזה ''סוציאל דמוקרטיה'' אבל מתכוונים למדינת רווחה (שהגרמנים היו הראשונים ליישם) ודמוקרטיה לאומית (אצלנו יהודית) שהיא עדיין לאומיות אתנית (גם היא המצאה גרמנית). המפלגה הנאצית, בהנהגת פסיכופת כריזמתי, יישמה את האידיאולוגיה הנציונאל-סוציאליסטית באופן קיצוני. וליישום הזה קראו נאציזם. אבל האידיאולוגיה עצמה איננה קיצונית, למרות שלדעתי היא שגויה, משני צידיה, גם כשהיא מתונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אדייק קצת יותר ונראה לאן נתגלגל. האם יש אידאולוגיות גזעניות, או אידאולוגיות מזיקות לאדם על פניו (פשיזם זו אידאולוגיה?), ובמידה וכך, איך אתה רואה את הקיצוניות שלהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המון אידיאולוגיות שיש בהן מידה כזו או אחרת של גזענות. כל אידיאולוגיה לאומנית - שנותנת עדיפות לבני לאום מסוים על פני כל הקבוצות האחרות - יש בה סוג ומידה של גזענות. גם בדת היהודית, וברעיון ''העם הנבחר'' יש מידה של גזענות. באשר ל''אידאולוגיות מזיקות לאדם'', כל אלו שאינן מקובלות עלי נראות לי מזיקות לאדם. בגלל זה אני לא מסכים איתן. אבל אני מניח שאלו הדוגלים באידי' אחרות משלי חושבים שהאיד' שלי מזיקה לאדם - או לפחות לחלק מבני האדם. הקיצוניות היא לא של האידי' אלא של האנשים שדוגלים בהן. אני יכול לחשוב שהיהודים שווים יותר מבני כל עם אחר. אני יכול להקצין ולחשוב גם שבני עמים אחרים שווים לבהמות. אני יכול להיות (מה שנראה לי) פסיכופת ולהתחיל לשחוט את הבהמות האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה להגדיר מושגים. אידאולוגיה: מסגרת רעיונית הנוגעת לסדרי שלטון ולהיבט הפוליטי בחיי הפרט. ככל שההיבט הפוליטי נתפס כדומיננטי יותר (גרמשי - הכל פוליטי) האידאולוגיה היא טוטלית יותר, כלומר, נוטה יותר לכוון את חיי האדם בנוגע לאשר עליו לעשות (מטרות כלליות שאותן יש לפרוט לפרוטות דרך ארגונים), ולהכווין את התפיסה שלו תוך שהיא עוברת נטורליזציה וקובעת עבורו - "כך הוא העולם". מין ההכוונה הרעיונית והתפיסתית עולה "כך הוא העולם ולכן נכון לעשות כך". לא, איני אומר שמדובר בעניין דטרמיניסטי, אבל לאידאולוגיה עשוי להיות כוח דתי שקשה ליחיד להשתחרר ממנו. מזיקות לאדם - לא מדובר כאן בחוסר היעילות הכלכלית שאתה בוודאי מייחס לסוציאליזם, ולקשי הלב (חוסר יעילות חברתית) שאני מייחס לשוק החופשי. מדובר למשל באידאולוגיה פשיסטית שאם יש בה איזשהו רעיון של ממש הרי זה שהחיים הם מלחמה, והמלחמה המאורגנת מרוממת, מפארת ומאדירה את חיי היחיד, כאשר על זה אנו מוסיפים את הגזענות הנאצית הגורסת כי הגרמנים/נורדים הם הגזע הארי העליון ויש לטהר באופן אקטיבי כל פגם בגזע זה (מישלינג עד דרגה מסוימת, נכים, הומוסקסואלים), וכל פוטנציאל לפגם (יהודים), ולשעבד את הגזעים הנחותים. אפשר גם להעלות על הדעת אידאולוגיות של תנועות "עדינות יותר" כמו הקו קלוקס קלאן, או פונדמנטליסטים דתיים ביפן, בארצות ערב וכו'. אידאולוגיות אלה השזורות במנגנונים חברתיים רבי עוצמה (אולי טוטליטריים, כלומר כפייניים כמו "היטלר יוגנד" בשונה מטוטליים כמו פרסומות) עשויות לפעול על הפרטים בחברה מלידתם. בוודאי לא תגרוס שפרט שנולד הוא מלכתחילה פסיכופת. אולי הפסיכופת הוא זה שיגויס על ידי האידאולוגיה המעוותת להנהיג, אך היא בהחלט תפעיל גם את היחיד, ובקונטקסט מסוים אף תדרוש ממנו פעולות שבחברה המערבית דהיום נחשבות ללא סבירות בעליל. אני מסכים מראש כי בשתי דוגמאות הקצה שהובאו השלטון לא שרד הרבה זמן ופעל בעיקר בזכות המנהיג. גם על סטליניזם אפשר לומר אותו הדבר. אם מחפשים דוגמאות יציבות צריך כנראה לפנות לשלטון הכנסיה בימי הביניים (ברור מהאמור לעיל שאידאולוגיה ודת הן ברות החלפה כאשר אלוהים מוכנס לבסיס הפוליטי). אבל למרות שדוגמאות הקצה הן ברורות יותר, אני סבור שהן עדיין קשורות לכלל הדן "במסגרת רעיונית טוטלית (שלה מימד מעוות בעליל)" ולא למשהו אחר כמו שליטת פסיכופתים במסגרת רעיונית טוטלית ועיוותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהדברים שלך מתיישבים עם שלי. לגבי "איד' מזיקות לאדם", אני לא מדבר דווקא במישור הכלכלי ועומד על כך שהאיד' שאינני מקבל (כמסגרת רעיונית הנוגעת לסדרי שלטון) נראות לי מזיקות לאדם - ולהפך: אני בטוח שפשיסטים (שחושבים שהחיים הטובים הם מלחמה) חושבים שהאיד' שלי, כרודף שלום, מזיקה לאדם. אם אתה רוצה להבחין בין איד' טוטליטאיות ולא טוטליטריות זה עניין אחר. אני, אגב, מסכים שהטוטליטריות רעות. אבל יש גם איד' אחרות, לא טוטליטריות שהן רעות (בעיני). בכל מקרה, ובכל אידי', מי שהורג בשם האידיאולוגיה נראה לי קיצוני ופסיכופת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר ומכנה את האנשים האלו (עמיר, היטלר) פסיכופתים, למה אתה מתכוון? באיזה מובן הם פסיכופתים? הרי אף אחד מהם לא באמת שמע קולות (כפי שקורה לחולי סכיזופרניה,למשל). מה אם אני מחזיק באידיאולוגיה (אידיאולוגיה במובן רחב, אפשר גם לומר מערכת אמונות), שאומרת שעל כל אדם שאני רוצח אני אקבל פרס בעולם הבא, ואני מאמין בעולם הבא, ואני מאמין שהתועלת האישית שבפרס עבורי רבה מהסבל שיגרם לנרצחים (על פי איזה תחשיב תועלתני מוצלח), ואני מחזיק באמונות האלו באופן עקבי רוב חיי הבוגרים, ואני יודע לנקוט באמצעים הרציונליים היעילים ביותר כדי לממש את התכליות שלי, כפי שמערכת האמונות שלי מכתיבה. מי ה'פסיכופת' פה, אני או האידיאולוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי רק בני אדם יכולים להיות פסיכופתים ולא אידיאולוגיות. המין האנושי האנושי מצטיין בדרגה גבוהה יחסית (למינים אחרים) של אמפתיה ויכולת להזדהות ולהבין את הזולת (בפרט בני אנוש אחרים). נדמה לי שאצל פסיכופתים יש חריגה מן הנורמה כלפי מטה בתכונה זו. יכולתם להזדהות עם הזולת פגומה מאוד. לפחות לגבי היטלר הפסיכופתיה היא תכונה בולטת למדי. אם נעזוב לרגע את השרצים שהזכרת יש עוד וריאציות של יחסים בין רוצחים, אידיאולוגיות ופסיכופתיה. האידיאולוגיות בשמן רוצחים פועלים, אינן בהכרח רצחניות בפני עצמן. לנין תמך ברצח של חפים מפשע בשם האידיאולוגיה הקומוניסטית שהיא שיוויונית והומאנית ושואפת במוצהר לשיפור המצב האנושי עלי אדמות. גם אצלו אפשר לזהות סממנים "רכים" של פסיכופתיה. נראה שהוא היה אדם שהזדהה יותר עם רעיונות מאשר עם בני אדם. שפיכות הדמים הפכה למבול בימי יורשו שסבל מפגמים בולטים וקשים אפילו בקשריו האנושיים עם בני משפחתו ומקורביו. יש גם מקרים בהם מעשי רצח פוליטיים-אידיאולוגיים עשויים להיקשר לקוטב ההפוך של הפסיכופתיה, מעין עודף הזדהות עם הזולת ההופכת את סבל הזולת לאישי. יש את שלום שוורצבארד שרצח בפריז את הפוגרומיסט האוקראיני סמיון פטליורה ויש את ליאון צ'ולגוש האנרכיסט שרצח את נשיא ארה"ב מקינלי מתוך מחאה על סבלם של העניים המעונים. (מילותיו האחרונות היו "I killed the President because he was the enemy of the good people – the good working people. I am not sorry for my crime." [...] however, he did say [...] "I am sorry I could not see my father.) האלמנט הפסיכופטי האישי נחלש מאוד כאשר הנרצח עצמו הוא אדם האחראי באופן אישי ופוליטי למעשי רצח או סתם לסבל הזולת. למשל במקרה של שוורצבארד או כאשר ברוטוס רצח את יוליוס קיסר בשם אידיאולוגיית החרות הרפובליקנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכוזה מוגדרת כלקוי בתפיסת המציאות. כל מי שלא מסכים עם דעותי הפוליטיות הוא פסיכופת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם שבלבלתם בין פסיכוזה לפסיכופתיה. פסיכוזה היא עיוות בתפיסת המציאות. פסיכופתיה היא היעדר רגשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלת לדבר אלי ברבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם- כל המגיבים בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי למעלה שאני לא מבין בזה - הכל תחת הדיסקליימר של ספקולציה ואינטואיציה. אמרתי שנדמה לי שיש משהו משותף בין אחד שרוצח ילדות כי "בא לו" ואחד שרוצח זקנות כי "הן יהודיות" ושלישי שרוצח פוליטיקאים כי "הם שמאלנים". אין לי מושג איזה קול האנשים שרוצחים שומעים. מה שלדעתי עושה אותם פסיכופתים היא העובדה שהם לא שמועים את הקול שאומר: זה אסור! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כל רוצח הוא פסיכופת. יש עוד דברים שאסור לעשות: לשדוד, לאנוס, לגנוב או לעבור על המהירות המותרת. אני מניח שאי שמיעת הקול במקרים האלו לא הופכת אותך לפסיכופת? למה? הבעיה שלי היא שכשאתה אומר על מישהו שהוא פסיכופת אתה מסיר ממנו אחראיות מוסרית לדברים שהוא עשה. הפסיכופת אינו מסוגל לשיקולים רציונליים, והוא פועל נגד האינטרס של עצמו. תמיד ישנה מידה שבה הוא מנוכר למעשיו שלו. אני לא חושב שזה אפיון נכון של מרבית הרוצחים, ושל עמיר בפרט: הוא פשוט אדם רע בעיני, ובנוסף לזה שהוא רע, הוא אוחז באמונות שגויות על טבעה של המציאות. אותו הדבר לגבי היטלר. עמיר אינו פסיכופת, וזאת משום שהוא מאמין שארץ ישראל השלמה זה ערך חשוב מקדושת החיים, והוא פועל בהתאם לאמונות שלו. האמונה שארץ ישראל השלמה חשובה מחיי אדם היא אמונה מרושעת וכנראה גם אחת שמבוססת על שגיאות מטאפיזיות (כמו: יש אלוהים, לאלוהים אכפת מx וy, וכן הלאה). היטלר זה אותו הסיפור, עם שינויים קלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם תקרא את שני הערכים שלהלן, תרצה לנסח את תגובתך מחדש ואז נוכל להמשיך את הדיון. פסיכופתיה [ויקיפדיה] פסיכוזה [ויקיפדיה] לגבי השגיאה המטאפיזית, אני לא השתכנעתי שהטענה "יש אלוהים" שגויה יותר מהטעה שזו שגיאה מטאפיזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מנומס להגיב להודעה מבלי להתייחס לתוכן שלה, ואני לא מעוניין להמשיך בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאגליין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בגרמנית מדובר בשני מושגים נפרדים: נציאונלר סוציאליסמוס ונציאונלסוציאליסמוס גם למושגים יש היסטוריה שיש להתחשב בה. אמור מעתה: "המפלגה הנאצית, בהנהגת פסיכופת כריזמתי, יישמה את האידיאולוגיה הנציונאל-סוציאליסטית {ולא הנציאונלן סוציאליסטית}" אני אפילו לא מתכוונת להתחיל עם השאלה מי הראשון שיישם את מדינת הרווחה והדמוקרטיה הלאומית, או מי המציא את הלאומיות האתנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת. מה זו הגזענות הזאת? מי שלא קורא גרמנית כבר לא שווה פה? אפשר תרגום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי . כתוב שם שהמושג הראשון הפך להיות מזוהה עם המושג השני עם הקמת המפלגה הנציונלסוציליסטית ב-1920. כך שזה נראה התעסקות סמנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא חשוב משום שהרעיון של שילוב לאומיות עם סוציאליזם קודם ל1920. יש מי שהשתמש במושג בעבר והוא לא מוקצה מחמת המיאוס בעולם הפוליטי והמחשבתי של גרמניה. את פרידריך נאומן ווולטר רטנאו לא יזכירו תחת הכותרת של נציאונלסוציאליסמוס, מקסימום נציאונלן סוציאליסמוס, וגם זה עם הסתייגויות. לפחות לדוברי הגרמנית, אם לא למסביר ולקשקש, ברור מדוע זרמי מחשבה מסויימים בקרב הסוציאל דמוקרטים והקונסרבטיבים נדרשים למושג נפרד מהנציאונלסוציאליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאות הרצחניות של שילוב הלאומיות והסוציאליזם יש לייחס לזלזול והייחוס הלא אנושי של עמי אירופה המערבית לילידים בקולוניות. את פקודת הג'נוסייד הראשונה על ידי גרמני לא הוציאו אנשי ה ס.ס אלא 30 שנה קודם גנרל גרמני שהוציא פקודת Vernichtung כלפי שבט באפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאין הרבה קשר בין שילוב הלאומיות והסוציאליזם ובין הרצחנות; להווה ידוע שהמנהיגות הציונית עד 1977 היתה לאומית -סוציאליסטית-עם קדימות ללאומיות. הרצחנות באפריקה לא היתה מיוחדת לגרמנים; כל המעצמות האירופאיות נקטו בדרך הזאת ללא נקיפות מצפון גדולות. הרצחנות הגרמנית קיבלה יחסי ציבור מתאימים, שלא כמו הבריטים והצרפתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הובנתי כהלכה גם אני טוען כך, לדעתי הרצחנות היא תוצאה של הקולוניאליזם. הבלגים בצעו מעשי זוועות גדולים מהגרמנים באפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא שמעתי איפושהו שהלאומיות הומצאה במושבות ספרד (ובעיקר בארגנטינה), כאשר אלו זכו ליחס מזלזל מהמולדת האם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי גם אותו יש מבקרים וטוענים שהלאומיות היא תופעה הרבה יותר ותיקה, ושאנדרסון ושות' פשוט העדיפו להתמקד בתת-צורה של הלאומיות בת המאה ה-19, כדי לבטל את המשותף לזהויות מוקדמות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי בקרום אמריקה המציאט טקילה. יישמו שם סוג מסוים של שיחרור לאומי - אבל בטח לא על בסיס אתני. כולם היו ספרדים. בכל מקרה זו תופעה ולא אידאה או אידאולוגיה. אני שמעתי איפושהו שהאידאה של רוח האומה והאיחוד על בסיס אתני-תרבותי, היא המצאה גרמנית מהמאה ה-18. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע (אותי) שאת עמיר את/ה מכנה נבזה, ואילו עבור רוצח ילדות (בנות שנתיים וחצי עם גרזן לאחר אונס, ככתוב) אתה מסתפק בתיאור פשעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצח הילדות הוא חולה נפש, הנבזה הוא בוגד ואויב ל*כל* מה שחשוב לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי האישית גם בעניין הפרטי של "חוקי יגאל עמיר" בקשר לראינות בתקשורת היא שאין להפלות בינו ובין אסירים רוצחים אחרים, בעניין זה כמו בכל עניין אחר (בעבר כבר היה ויכוח בינינו בעניין הכללי). אבל בעצם החלטתי להגיב על דבריך דווקא בגלל הדוגמאות שהבאת בסוף תוגבתך, שדווקא מהם צריך להסיק מסקנה הפוכה. כי זאת עובדה שכל האישים "הנחמדים" שמנית, דבריהם מושמעים בתקשורת בלי שום בעייה, וכל דבר שירצו שאשמע יגיע באמצעות התקשרות בסופו של דבר לאזניי, וטוב שכך. האם היית רוצה שיסתירו ממך את העובדה שאדם שעומד בראש מדינה שבקרוב תחזיק בנשק גרעיני סבור שעל מדינת ישראל להימחק מהמפה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי למעלה, אין לי בעיה שידווחו בתקשורת על דברי עמיר או אחמדיניג'ד (אני חושב שהשני יותר חשוב). אבל אני לא מעוניין לתת להם במה ציבורית שבו *הם* יטיפו את דעותיהם. ואם כבר משווים, דברי אחמדיניג'ד מעניינים אותי בגלל שהוא פסיכופת שעדיןן מסתובב חופשי ועלול לגרום נזק. אחרי שיהרגו או יכלאו אותו לא אתעניין במה שהוא אומר. הפסיכופת השני כבר בכלא - וזה כל מה שאני מעוניין לדעת לגביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא יגלה לנו שום דבר עובדתי, ומה שהוא אומר 13 שנה לאחר הרצח - שווה כקליפת השום מבחינת אמינות. כל הראיון הוא לא 'זכות הציבור לדעת', אלא 'מציצנות'. ובעיני, לא רק עמיר, אלא כל פושע פלילי מורשע - איננו צריך לקבל זכות דיבור פומבית בעודו בכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, זכותו של כל אחד להתבטא כרצונו, כולל יגאל עמיר. ישנם חוקים נגד הסתה, ולעת עתה אפשר לסמוך עליהם ולא לסתום לאף אחד את הפה. הרי אפילו במקרה של הסתה, לא סותמים לאנשים את הפה, אלא רק מענישים אותם על ההסתה. שאלה אחרת היא השיקול העריכתי של ההשפעות האפשריות של ראיון עם יגאל עמיר על החברה. אם, נגיד, העריכה והשאלות יציגו את עמיר כאדם נשגב וישר דרך, אז תהיה השפעה אחרת על החברה מאשר אם יציגו אותו כאדם מרושע ומטומטם. אישית, העריכה והמסגור העדיפים עלי של ראיון עם עמיר הם חקרנות להבין בני-אדם ואת הסביבה שיצרה אותם. מהבחינה הזו, ראיון עם עמיר או לא, ערוץ 2 עושה פעולות שמזיקות לחברה על כל צעד ושעל. בעיקר אולפן שישי עם יאיר לפיד שלא מסוגל להבין לעומק שום דבר סביבו מרוב אהבה עצמית ויונתן גפניוּת. זה חוסר אחריות ציבורית לתת לאדם כזה להשפיע על החברה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כאן יותר מדי זלזול בציבור. גם יאיר לפיד, שאני מודה שראיתי את תכניתו רק פעם אחת, יאלץ לראיין את יגאל עמיר קצת אחרת; אם יראיין אותו בדרך הרגילה שלו- הוא יחטוף מהציבור. אם יראיין את עמיר בדרך אינטליגנטית, סקרנית ואסרטיבית, ישאלו אולי מדוע איננו מראיין בדרך הזאת את כולם. בכל מיקרה אין כאן שום נזק אלא רק תועלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובו גילוי חשוב על הרצח. ביום שני ראיינה טלי ליפקין-שחק את הנשיא, והוא סיפר ש"ברגע האחרון השב"כ קיבל ידיעה שיהיה פיגוע ושעומדים להתנקש בחיינו, לא על ידי יהודים אלא על ידי ערבים [...] ביקשו שנרד בנפרד. החלטנו לרדת יחד בכל-זאת.ואז אמרתי לרבין - לא נפרדת מהמארגנים. הוא הלך להגיד שלום למארגנים, ואני התחלתי לרדת לבד. הגעתי לרכב וראיתי את הנהג של רבין. לפני שנכנסתי לאוטו שלי שמעתי יריות ומהומה. אנשי השב"כ דחפו אותי לרכב, סגרו את הדלת ונסעו כמו מטורפים" (הציטוט מטור של אמנון לורד ב'מקור ראשון'. לא שמעתי את התכנית בזמן אמת). זה, רבותי, גילוי לא פחות ממדהים. ראשית, על כך שהייתה התרעה חמה, גם אם לא מדוייקת (ייתכן התרעת שווא שבמקרה באה בעצרת שהוא נרצח, כמובן) ושנית - כמה גרועים היו נהלי האבטחה של השב"כ, עד כדי כך שכאשר יש התרעה לא סוגרים את כל האזור ומבריחים את המאובטח מאיפשהו אחורי, אלא פשוט אומרים להם לרדת כל אחד בתורו כשכמעט כלום לא מפריד בינם לבין הציבור שלא לדבר על כל כמות האנשים שהסתובבה באזור הסטרילי-כביכול. כל מי שאי-פעם היה קשור, ואפילו בעקיפין, לנושא האבטחה, צריך לקבל הלם רציני מהתיאור הזה. אה, ולטובת מי שהחמיץ את הכותרת: השורה הראשונה היא "מסתבר, להבדיל מאוד, שדווקא היה השבוע ראיון" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא הראשון ששואל: למה אתה כותב את השורה הראשונה של התוכן בשדה הכותרת?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נועדה כותרת אם לא בשביל זה? ההודעות שלי הן לא טורים בעיתון שצריכות לקבל כותרת מיוחדת, וחוצמזה אני מעדיף שיהיה אפשר לזהות את ההודעות שלי כבר בכותרת, ולא באלף הודעות בעלות כותרת זהה. (אה, וככה מקובל בעין-הדג, שממנו הגעתי לפה. זו בטח הסיבה האמיתית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותרת, לשיטתי, נועדה להיות מבוא, סיכום, טיזר, או משהו כזה. העיצוב הגרפי של תגובות באייל הקורא מפרידות בין הכותרת לבין התוכן בשורה שמכילה את פרטי הכותב, תאריך התגובה, והסבר למי ניתנה התגובה. שורת הכותרת גם נכתבת בצבע שונה מצבע גוף התגובה. כשאתה משתמש בשדה הכותרת כמקום למשפט הפתיחה ההפרדה הזו (שנכפית עליך בשל עיצוב האתר) זה מקשה את רצף הקריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעוניין לחסוך ביטים על ידי שימוש בכותרת, לה הוא מחויב ממילא, להעברת מידע. [וכעת איודע שהוא מאלף אריות ומכופף ברזלים בקרקס מלידתו. אל דאגה, במקרה זה יש לי הסבר אלטרנטיבי: הוא עושה לנו פה קרקס] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי עד היום לא ברור לו ולמשפחה למה פעל השב''כ כפי מחדל האבטחה, ולמה, למשל, לא נפגע הרוצח כבר לאחר היריה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא לא-כל-כך מפתיע אותי כמו שהבחור ההוא הינקלי שניסה לרצוח את רייגן לא נפגע - והוא ירה שישה כדורים (בשלוש שניות. אבל זה יותר ממה שלקח ליגאל עמיר). גם מאבטחים מיומנים לפעמים לא פועלים כמו שצריך בזמן אמת. אבל החשיפה של פרס, זה מדהים - כי זה לא מצב פתע כזה, אלא עדות לרשלנות כוללת ומקיפה ופושעת של נהלי האבטחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה נדהם מהעדות לרשלנות הפושעת, הרי זו היתה הצעקה הראשונה של כל מי שלא מאמין בקונספרציות למינהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמו שאמרתי, התיאור של פרס הוא פשוט ליגה אחרת של טמטום מאשר מה ששמעתי קודם. יש הבדל בין להיות רשלן פושע וזרקן בהגנה על ראש-ממשלה כשלא באמת מתייחסים ברצינות לאיום, לבין לקבל התרעה ממוקדת יחסית ולהתנהג בצורה שמביישת כל מי שעוסק באבטחה. אגב, התיאור של פרס דווקא מחליש את תיאוריות הקונספירציה השונות, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היו כעשרים התרעות ממוקדות. ב. אף פעם לא אמרו לך: סמוך יהיה בסדר, (ובדרך כלל זה באמת היה בסדר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז היו צריכים בעשרים המקרים להתנהג אחרת. הדברים של פרס הם לא רק 'מישהו רוצה לפגוע', אלא 'אמרו לנו שמישהו רוצה לפגוע כאן ועכשיו'. ב. ודאי שאמרו. ועל זה אמר מאיר פעיל: "אני לא מסכים עם רבין ששיטת ה'סמוך' היא שיטה גרועה (ר' הנאום המפורסם של רבין בנושא. שיטת הסמוך היא שיטה מצויינת, בתנאי שיש על מי לסמוך. פעם היה." אבל שוב - 'סמוך' זה בערך מה שתיארתי לעצמי עד דברי פרס. מה שפרס אמר זו התרעה מהסוג שמקפיץ את הפיוזים לכל מי שעסק באבטחה, זה היה אמור להוביל אותם להתנהגות אחרת לגמרי - גם אם 'סמוך' ניהל אותם בימים כתיקונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ביננו ויכוח בנושא, מלבד זאת שראייתך כנראה אופטימית משלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. סוף קיץ 1995, כרמי גילון ראש השב"כ בתפקיד הנביא: ראש השב"כ, כרמי גילון נפגש עם ראשי העיתונות ומזהיר אותם כי מישהו מתכונן להתנקש ביצחק רבין. (אורית שוחט, הארץ, 19.6.98). הוא נותן תיאור מדויק של הרוצח הפוטנציאלי, במעין נבואה: הוא לא צריך להיות מתנחל מהשטחים. זה יכול להיות גם סטודנט שחרחר מהרצליה שלומד בבר¬אילן (עפר שלח, מעריב, 27.8.98). הנביא ירמיהו מרגיש נחות לעומת נביא השב"כ המזהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. שמעון פרס גם סיפר על הכדור שפילח את פתק שיר השלום, פתק שהיה במקטורן של רבין בכיס החזה. מעניין איך זה מסתדר עם תיאוריות הקונספירציה של השמאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואל תשכח את השעון! השעון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הוא סיפר את זה? יש לך לינק? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |