 |
בית המשפט העליון ביטל פסילת בל''ד ורע''ם-תע''ל | 3061 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אחת הפואנטות החשובות של הפרוצדורה הדמוקרטית היא לשלול את הלגיטימציה לאלימות פוליטית. מצב כמו שכמעט נוצר כאן, מהווה שחיקה כל כך חמורה של הרעיון מאחורי הפרוצדורה הזו, שהיא כבר אינה עושה זאת. כאשר חברי כנסת פוסלים בעצמם מועמדים, הציבור שרואה בנפסלים את נציגיו רשאי - וזו אף חובתו האזרחית - להתקומם באלימות. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני קצת חלוד בענייני התקוממות עממית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששש.. ברוך מרזל ושאר פליטי "כך" עלולים לשמוע. יש לי הרגשה שהם עלולים "להתקומם באלימות" (מה זה בדיוק?) נגדך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך מרזל רץ לכנסת (וגם לכנסת הקודמת) ורשימתו לא נפסלה. למה שהוא יתקומם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כך'' נפסלה לפני שנות דור. הלוגיקה העומרית מבינה ללבם של תומכי המפלגה האסורה ההיא במלחמתם במשטר (אלא אם הוא גזען שמבין ללב מתקוממים אלימים, בתנאי שהם ערבים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר אמר מפורשות שהוא מתנגד לפסילת מפלגות ע''י מפלגות אחרות, לא ע''י הליך משפטי. בעניין זה, אגב, אני מסכים איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר לא הסתפק באמירה החלבית הזו. הוא תמך בהתקוממות אלימה של הנפסלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגע שהקיאו אותך מהמדינה, אתה כבר לא מחוייב לחוקיה. זה לאו דווקא אומר שאתה חייב בהכרח להתקומם באלימות, אבל זו אופציה סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שפסלו את המפלגה האהובה עליך, עוד לא מתיר לך להפר את החוק. בטח ובטח שלא לתקוף באלימות את כל מי שעובר לידך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שלטון הוא "אלימות". למעשה, הוא בדיוק - לא פחות ולא יותר - מה שקורה כאשר מישהו השיג מונופול על השימוש באלימות באזור מסויים. לכן *באופן כללי* מרידה במשטר אינה "תקיפה באלימות" אלא "התגוננות מפני אלימות". אבל יש יוצא דופן בולט לכלל הזה: דמוקרטיה, בה (אידיאלית) כלל התושבים באזור הם הריבון. אולי הם לא מקבלי ההחלטות, אבל בכוחם להחליף את מקבלי ההחלטות (או לפעול לשם כך בגלוי ובאופן לא אלים), ולערער על סמכותם בשם הצדק והחוק (שוב באופן לא אלים, באמצעות בתי המשפט), ולהגבילם (בעזרת הכפפתם לחוקים כללים). בתנאים אלה, אין הצדקה לאלימות בפוליטיקה. להפך. אבל בדמוקרטיה, כמו במתמטיקה, הרבה מהמשמעות מקודדת בפרוצדורה. התוכן של הדמוקרטיה מצוי בהתנהלות הפורמלית של המשטר, ולאור השמירה על "כללי המשחק" ההוגנים היא נמדדת. פסילת מפלגה *על ידי מפלגה אחרת* היא פגיעה אנושה בפרוצדורה הזו, ובעקבותיה אפשר לחזור ולקרוא את הפסקה הראשונה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הואיל וכל שלטון הוא אלימות, זה מקנה לך את הזכות לתקוף פיזית אנשים שלא עשו לך כלום, פרט לכך שהם לא מסכימים עם דעותיך / לא נמנים על אותה קבוצה אתנית עימה אתה נמנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה בדיוק מה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. עכשיו אני אדע לקחת אותך בחוסר הרצינות הראוי לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר שצריך לא לקחת ברצינות זה את תגובה 502340. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? עומר טוען שזה בדיוק מה שהוא התכוון אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכתי באופן שגוי את בן שיחי. ברור שלא לזה התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור? אז להבא, כשאתה כותב תכתוב למה אתה מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. קל לזהות מההקשר ומכך שהוא ממש לא טען את מה שאמרת שהוא טען שמשמעות ה''כן, זה בדיוק מה שכתבתי'' היא ''מה שתגיד, רק עזוב אותי באמש'ך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן שלאחר פסילת כהנא יש לגיטמיות לפעולות מסוג הפעולות של המחתרת היהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחתרת היהודית פעלה כנגד הכנסת/ממשלה? למיטב ידיעתי היא פעלה כנגד הפלסטינים. לא שזה חדש - אחרי שממשלת ישראל פינתה את "בית המריבה" בחברון מתנחלי חברון פרעו בפלסטינים. כנראה שמתוך הרגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחתרת היהודית אמנם פעלה לפני פסילת כהנא, ולכן זו רק דוגמה. תוכניותיהם לפיצוץ כיפת הסלע לא נעשו סתם מתוך רצון לפגוע בערבים, אלא להשפיע על המדיניות. אני מבין שאתה רוצה שדברים דומים יעשו גם מהצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהנא לא נפסל בידי הכנסת אלא בהליך שיפוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת לי דוגמה לצעד שמראה ש"הקיאו אותך מהמדינה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה מסובך? יש כאן מקרה פרטי שהוא דוגמא מדוייקת לכלל העקרוני. מדובר על קריאה פופוליסטית למנוע מנציגי מיעוט לאומי ייצוג בפרלמנט, פשוט בגלל שדעותיהם "לא מוצאות חן"1 בעיני חלק גדול מהרוב האתני במדינה. מרגע שמדינת ישראל מקבלת החלטה, בפועל, שלא לאפשר לערבים לכהן כחברי כנסת, משמעות הדבר היא שציבור הערבים בישראל הוקא החוצה מן הדמוקרטיה הישראלית. ההחלטה למנוע ייצוג פרלמנטרי של אדם או קבוצה כלשהי היא החלטה נוראית וקשה שאמנם מותר לקבלה, אבל רק בתנאים חריגים ביותר ובעדינות הנדרשת. המקרה הזה רחוק מלהיות כזה. במקרה הזה המצב גרוע עוד יותר בהתחשב בנסיבות, בדרך ובתזמון. ---------------------- 1 - ולא משנה באיזה תרוץ וכמה יפה והגיוני הוא מתנגן באוזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, נשללה זכותן של 2 מפלגות להתמודד. לא נשללה זכותם של ערבים באשר הם להבחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, זה באמת כל כך מסובך? מה הקשר בכלל לכך שלערבים הייתה נשמרת הזכות להבחר (אלמלא נפסלה הפסילה בבית המשפט)? הציבור שמרגיש שאחת המפלגות מייצגת אותו, לא היה זוכה להזדמנות לקבל ייצוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי מפלגות בלבד, צודק. במקרה, שתיהן ערביות. במקרה, הן שתי המפלגות הערביות הלאומיות היחידות (חד''ש היא לא מפלגה ערבית לאומית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה ערבים מבקשים להשמיד אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפלגה ערבית? סתם יש להם יהודי בתור עלה תאנה, והם מקפידים לשים את היהודים במקומות לא ריאליים (בקדנציה האחרונה היית צריך להעפיל למקום ה-9 כדי למצוא את היהודי הבא ברשימה שלהם). סתם הם התנגדו לשירות לאומי לערביי ישראל *בישובים שלהם*. בכלל לא מפלגה ערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין (לא מקבלת את הגדרתך את חד''ש כ''לא מפלגה ערבית לאומית'', אבל לא משנה) - ערבים יכלו - לו אכן נפסלו בל''ד ותע''ל, להבחר לכנסת במסגרת חד''ש ובמסגרת מפלגות אחרות, שיש בהן - הפתעה הפתעה, חברי כנסת ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ערבים שאינם מציגים מצע לאומי-ערבי. במילים אחרות, מותר לך להגיד מה שאתה רוצה, אבל בתנאי שאני מסכים איתו. יש לאומיות פלסטינית בקרב ערביי ישראל. לא יודע למה. ככה. ההחלטה למנוע ממנה ביטוי פרלמנטי לא תעלים אותה. להיפך. היא תגרום לה להתפרץ במקומות אחרים, ובצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות נציגי אחת מהמפלגות הללו מאוד התאמצה שיקיאו אותה (ההצהרות הקיצוניות של טיבי בדיון) הבעיה היא שחברי ועדת הבחירות מזלזלים בתפקידם וחושבים שמותר להם להסתמך על כך שמישהו כבר יהפוך את החלטתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? לא, הבעיה היא שמותר להם מראש לקבל כאלה החלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי עם בני הקטן את הסרט האחים בלוז והוא מאד התפלא לגלות שיש אמריקאים נאצים ועוד שהמשטרה שומרת עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן כמה הוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10~ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד חכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי התנגדות לפסילת מפלגות בתנאים מסויימים, כולל בל''ד. השאלה החשובה היא מי עושה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מפתיע! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיצוניים משני הצדדים מנסים להעלות את מה שמיחד אותם על סדר היום הציבורי. המפלגות הערביות, כמו ליברמן וחבריו, הורסים בהתלהבות חלקות טובות בשיח הציבורי בעבור חופן קולות ביום הבחירות. פוליטקאים מגעילים אותי, בעיקר העכברושים שהצליחו לטפס על האחרים עד לכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצע והאמירות של בל''ד ורע''מ-תע''ל הם קיצוניים מאוד אבל לגיטימים מבחינה דמוקרטית כל עוד אינם מסכנים את המדינה. היוזמה לפסול מפלגות אלו באה דווקא ממפלגה קיצונית לא פחות שראשה התבטא באמירות כגון הפצצת סכר אסואן ומטיף לגירוש אזרחים ישראלים לא יהודים. מה שעצוב ומזעזע זה שגם קדימה והעבודה תמכו ביוזמה פסולה ומבישה זו וכמו תמיד, מה שמציל את שרידי הדמוקרטיה הישראלית הוא חיל הפרשים של בג''ץ. אבוי לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמו טקס בלתי נמנע, כמו פולחן של ערב בחירות, זה קורה כמעט כל מערכת בחירות. מפלגות הימין מבקשות לפסול את רשימות בל"ד ורע"מ-תע"ל, שתיהן, אחת מהן או את חלק מחברי הכנסת שלהן. ועדת הבחירות המרכזית מאשרת את הבקשות בהתלהבות. זה מספק לכל הצדדים המעורבים פרסום וכותרות לכמה ימים. ואז בית המשפט העליון מקבל את ערעור המפלגות הערביות, ומחזיר את ההיגיון הדמוקרטי אל כנו, כפי שקרה אתמול." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שבית המישפט העליון לא יוציא לפוליטיקאים את הערמונים מן האש. היה מי שיעץ למפלגות הערביות לא להגיש בג"ץ- אינני זוכר היכן ראיתי את זה. ואם המפלגות הערביות היו מחליטות לא לעתור לבג"ץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון וייל באתר "העוקץ" יעץ למפלגות הערביות שלא לעתור לבג"ץ. וכך הוא כתב: "על מנת לממש את החזון אליו שותפות שתי המפלגות שנפסלו, חזון המדינה הדמוקרטית בה חולקים כלל האזרחים זכויות ומשאבים באופן שוויוני, צריך להפסיק לכבות שריפות בעזרת בג"ץ. יש להביא את הציבור בישראל לידי בחירה ערכית אמיתית בין גזענות לדמוקרטיה, ולא כפי שנעשה עד כה - השלמה עם פשרה המבוססת על אחיזת העיניים שמדינה יהודית ודמוקרטית ואשר בג"ץ הוא נושא דיגלה, הינה אוקסימורון בר קיום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי רעיון נחמד לאנשים האוחזים באידיאולוגיות מסוימות, אבל הוא אינו בר בצוע1, כיוון ששתי המפלגות שנפסלו הן, איך להגיד את זה, מפלגות. __ 1 ואני לא מתכוון לד"ר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חזון המדינה הדמוקרטית בה חולקים כלל האזרחים זכויות ומשאבים באופן שוויוני" פירושו: מתן היתר לאוייבינו לחתור תחת קיומנו בחסות החוק ועקרונות הדמוקרטיה ובמימון המדינה. בג"צ, כפי שרבים סבורים, אינו אלא סניף של מר"צ, אשר כמוה מנותק לגמרי מהעם ברובו ומשאיפתו המוצדקת לקיים כאן מדינה *יהודית* דמוקרטית. כל מי שאינו רואה זאת, אינו אלא עיוור וחירש גם יחד או/וגם תלוש לגמרי מיהדותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזון הזה הוא, כלשונו, דמוקרטי. ישראל כיום היא דמוקרטיה אתנית, רק ליהודים. הערבים בישראל מהווים כ-20% מכלל האזרחים. הם זכאים, כמוך וכמוני, ליצוג בכנסת ובממשלה. כיצד באה לידי ביטוי יהדותה של המדינה? זה מעולם לא הוחלט בצורה ברורה ומפורשת. מעבר לחוקים מסוימים ששאובים מהדת היהודית, אפליית אזרחי ישראל הערבים, כמו גם דחיקתם לשוליים וערעור על מעמדם כאזרחי במדינה, הזנחת התשתיות בישוביהם, הענקת תקציבים שהינם נמוכים בצורה משמעותית מאלו המוענקים לציבור היהודי ועוד, מונעים מהם למעשה את אותן זכויות מהן נהנים אזרחיה היהודים. ניתן להבין את שאיפותיהם של אזרחיה הערבים של ישראל, שינוי הצביון לדמוקרטי, מבלי להתייחס לדת ולגזע. הם, הערבים, הינם מיעוט במדינה, וככזה חזקה עליו, כמו כל מיעוט אחר בכל מדינה דמוקרטית, שיאבק להשגת שוויון זכויות. דחיקת המיעוט לשולי השוליים על ידי הרוב באמצעות חוקים ויוזמות פרטיות, נאצות והשמצות, אלו הם סימנים המעידים על הקצנת הלאומנות בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, מדינת ישראל אינה כיום דמוקרטית אתנית, כפי שהיא אכן צריכה להיות. מדינת ישראל הינה המדינה היחידה בעולם כולו, שעצם קיומה מותנה בכך. לכן, הערבים אינם זכאים לשום ייצוג בכנסת ובממשלה, במיוחד לעת הזו, כשהם מבקשים להשמידנו במוצהר ובמפורש. כך נוהגת, או צריכה לנהוג, דמוקרטיה מתגוננת, שאינה תלושה מן המציאות. מאותה סיבה יש לגרשם מארצנו, ועד שהדבר יתאפשר - יש להעניק להם זכויות אדם *מינמאליות ביותר*. לכן, אותה "אפלייה" שאתה מדבר עליה, מעניקה להם זכויות *יתר*. הערבים אינם מיעוט בארצנו, אלא *גוף זר*, חלק מהאויב, שנותר בארצנו מסיבות הסטוריות ושלא ברצוננו, ובתור שכזה יש להקיאו מארצנו, ויפה שעת אחת קודם. אכן, תפיסתי הינה לאומית, אבל ההשקפה, לפיה "לאומנות" הינה דבר שליליל, שגויה באופן כללי ובמיוחד בכל הנוגע לארצנו, שכאמור הינה מקרה ייחודי, המחייב גישה ייחודיות. זו המציאות וזו האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יודע מהי המציאות ומהי האמת המוחלטת אשריך. לא נראה לי שאפשר לנהל איתך דיון. אין אצלך ניואנסים ושטחים אפורים, אתה לא מאמין שאנשים יכולים להשתנות, שבני תרבויות שונות יכולים לחיות יחד. החזון שלך, מהמעט שאני מבין ממנו, מסוכן לא רק למיעוטים בישראל אלא גם לאתאיסטים, לליברלים, ליהודים שנשואים ללא יהודים, לחד מיניים ולסוגי אוכלוסיות נוספות. הרבה אנשים נוהרים אחרי רעיונות מסוכנים מהסוג הזה מפני שהם מטפחים את האגו שלהם כיהודים מחד ומאידך מבטיחים להם פתרונות קסם לבעיות מורכבות. הם לא מבינים שגם אורח החיים שלהם עשוי להפגע אם החזון הלאומני יוגשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיונות שלו לא מסוכנים רק לקבוצות בחברה ("אתאיסטים, לליברלים, ליהודים שנשואים ללא יהודים"). צריך להגיד זאת בלי היסוס: מימוש ה"חזון" שלו (בהנחה שזה בכלל אפשרי1) מסוכן גם לעצם המשך קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית (ולמען האמת, לדעתי גם בכלל2). הפשרות בין האוכלוסיות בישראל (כולל האוכלוסיה הערבית), הנסיון לחיות כאן למרות הסתירות ואי הבהירות הפורמלית של הגדרת המדינה ואופיה (ואף של מה זה בדיוק "יהדות"), הערכים הדמוקרטיים והפלורליזם, אלו לא הדברים שמסכנים את המשך קיום מדינת היהודים כפי שטוען וחושב סתם יהודי. אלה הם הדברים היחידים שמצליחים לשמר את המשך קיומה של המדינה הזאת. אלו הם התפרים היחידים שמצליחים להחזיק את התלאים השונים מהם מורכבת האוכלוסיה הישראלית. נלך נגד הכיוון אליו כיוונו מיסדי המדינה (למשל דב"ג) ונבחר ללכת בכיוון מדינת פייגלין אליה שואף הסתם יהודי והמדינה הלכה3. מדינת ישראל לא שורדת למרות שהיא דמוקרטית. היא שורדת *בגלל* שהיא דמוקרטית. הרעיונות של "סתם יהודי" מסוכנים להמשך קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לא פחות מהרעיונות של בל"ד (שתי מדינות לשני עמים ורק אחת מהן מדינת כל אזרחיה). ___________ 1 גם אם החזון שלו יתממש (נניח), אני לא רואה איך מדינה כזאת יכולה לשרוד לאורך זמן. 2 ישות מסוג אחר, פשוט לא תצליח לשרוד לאורך זמן כמדינה. 3 "מדינת הלכה, הלכה המדינה". כבר יש סטיקר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
__________ 3]- כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 ואפילו שורה מ"שירת הסטיקר" של גרוסמן והדג נחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 וואלה. זה מאוד מעודד שככל שאני אזדקן ואהפוך סנילי, אני ארגיש יותר שנון, יצירתי ומקורי כשאחזור על דברים שאחרים כבר מזמן אמרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הצטטן מחפה בכוח זכרונו הטוב על העדרה המוחלט של יצירתיות'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי נכון (אחרי הכל, יש מגוון מרשים של דרכים להיות לא יצירתי. זאת כמעט אמנות בפני עצמה), אבל גם ההנחה שבשביל להיות יצירתי לא צריך להכיר את מה שאמרו ועשו לפניך היא בעייתית. היא מאפיינת זרמי חינוך מסוימים, שטוענים שלימוד ושינון פוגעים ביצירתיות ולא נותנים לאישיות להתפתח בדרכה הייחודית. לעומתם, לי נראה שבשביל יצירתיות אנחנו כן צריכים להכיר את הציטוטים, ולו כמעין ''חומר גלם'' שאותו אנחנו מעצבים בדרכנו ועושים עליו מניפולציות יצירתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור ראשון בפסיכומטרי - מהעובדה שמי שיודע לצטט מצטט כי הוא לא יצירתי, לא נובעת בהכרח ההנחה שמי שיצירתי לא יודע לצטט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאת מצטטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה ציטוט, זה היה יישום חומר נלמד. צק צק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאת מיישמת, אבל אני לא בטוח שאת עושה זאת כיאות. לא טענתי ש''מי שיצירתי לא יודע לצטט''. (אולי לומדים את זה בשיעור השני. אני לא יודע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם ההנחה שבשביל להיות יצירתי לא צריך להכיר את מה שאמרו ועשו לפניך היא בעייתית" - איך אומרים פה? "הנחת קש! הנחת קש!"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הנחת קש אינה נביעה (שיעור שלישי). שנית, זה הרהור בעקבות דבריו של איזי. גם הציטוט של איזי, למיטב הבנתי, היה הרהור אסוציאטיבי על דבריו של אביב ולא טענה על העדר מוחלט של יצירתיות אצלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת קש נובעת מהליך לוגי שגוי. טה-דה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר? לדעתי בד"כ היא יותר עניין פסיכולוגי (הנחות שאנחנו באים איתן מראש, הנחות שאנחנו מייחסים לבני השיח שלנו) מאשר תוצאה של הליך לוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מי אמרה? אני. תסתכל תגובה אחת למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית בכל השיעורים בקורס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה לה ברירה? היא לימדה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. יש סיכוי שהוא שלי, אבל זה לא מאוד סביר. מישהו בטח אמר את זה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יודע מה אתה שח. איני מאשים אותך, כי אתה תינוק שנשבה. ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שראוי להמשיך להתיחס או אפילו לקרוא את התגובות שלך (ולא בגלל התוכן הרעיוני שלהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפוי ומובן. תרגיש טוב, זה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה צפוי? אתה הרי פועל נגד ההגדרה הבסיסית של המדינה- דמוקרטית ויהודית. נגד בלאד טענו שהיא רוצה לפגוע באופי היהודי של המדינה לא על ידי מניעת השתתפות של מפלגות חרדיות וגזעניות בבחירות, אלא בגלל הרעיון של מדינת כל אזרחיה- נרעיון הדמוקרטי. אתה טוען שצריך לבטל את הדמוקרטיה. כדי לממש את דעותיך אתה צריך לעשות כאן משטר פינושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תעליב את פינושה. הוא מעולם לא העלה על דעתו לגרש חמישית מאזרחיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ליברמן ודומיו היו יכולים לנקוט כאן בשיטות של פינושה, הם לא היו נזקקים לגרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? אני מניח שהתכוונת להגיד משהו. לידיעתך - לא הצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתי ערבייה. הבת שלנו היא "גוף זר" ו"חלק מהאויב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא או אתה או אשתך תומכים בשאיפת הערבים להשמיד את מדינת ישראל - התשובה ברורה וחד-משמעית: כן. כדי להסיר כל ספק, אומר זאת: "אויב" לישראל יכול להיות גם יהודי דתי, כשר למהדרין, ו"אוהב" ישראל אינו חייב להיות כלל יהודי. מה שמגדיר את האדם ביחסו למדינת ישראל כ"אויב" או כ"אוהב" (או כניטרלי) אינו מוצאו, מינו, דתו, גזעו, מראהו, גובהו, משקלו, השכלתו, מידת ההומור שלו וכו', אלא רק - ואך ורק - השקפותיו ושאיפותיו ביחס לסכסוך היהודי-ערבי/מדינת ישראל. גם שאלתך, כמו הערות ואימרות של רבים אחרים כאן, לוקה באותו ליקוי: הדבקה או ייחוס תכונות שליליות לי ולשכמותי, בין במרומז ובין באופן גלוי. במקרה שלך - גזענות, ובמקרים אחרים - פשיזם, טפשות, אי-ראיית המציאות וכו'. כבר ציינתי, שזו שיטה ידועה ומוכרת היטב של השמאל (ודי מוצלחת, כבר הודיתי), שנועדה לאפשר לו להפריח דברי הבל תלושים לגמרי מן המציאות, להתחמק מן המציאות ולהימנע מהתמודדות עם טענות הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה לא רוצה להבין/ לא מסוגל להבין הוא שישנם גם יהודים רבים שמתנגדים לתפיסה שאתה מייצג. מיהו יהודי? ענית פעם על השאלה הזאת? האורתודוקסים משתמשים במבחן של ההלכה: מי שאמו יהודיה או אדם שעבר גיור. זו הגדרה מצומצמת מבחינות רבות: א. היא חסרה את התוכן של היהדות. ב. אינה מאפשרת לי, כאדם חילוני, להגדיר את עצמי כיהודי אפילו אם אני, למשל, לא שומר שבת, אוכל אוכל לא כשר ובכלל לא מתייחס תוקף להלכה. היהדות שלי היא יהדות של תרבות, כמו אצל אחד העם למשל. ג. האורתודוקסיה נאבקת ביהדות הרפורמית והקונסרבטיבית. האורתודוקסים מבינים שבשונה מהזמן בו ישבו יהודים בגולה בקהילות קטנות בתוך מדינות של לא יהודים ואפשר היה להם, לאורתודוקסים, להחיל את חוקי ההלכה על כל בני הקהילה, כעת הדברים שונים וישנן דרכים רבות הפתוחות בפני האדם היהודי להגדיר את זהותו, לאו דווקא בצורה מתבדלת. ד. אדם יהודי יכול לתרגל בודהיזם או להאמין בברית החדשה וביהשוע ועדיין להגדיר את עצמו כיהודי. היהדות כאן משתמשת כחלק מהזהות ולאו דווקא כדת. דרגות החופש שמאפשרת המודרניות רבות ומובן שהדת מתקשה להתמודד עם האפשרויות הרבות האלו. לכן כל אותם רבנים, שרואים עצמם פטרונים על שאר היהודים באשר הם, משתדלים להחזיר אליהם את השליטה. כמובן שההשתדלות הנוגעת ללב הזו היא חסרת סיכוי אבל לאדם דתי קשה מאוד להבין שהגבולות נפרצו ושהדת מוטב לה שתשאר בחירתו של היחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שיש יהודים, החושבים אחרת ממני. וזה בסדר וגם בריא ורצוי. אבל, לפני הכל יש הכרח להסכים על דבר בסיסי אחד: שאנחנו רוצים כאן מדינה יהודית / מדינת היהודים / מדינה עם זיקה מיוחדת ליהודים/ליהדות. מכאן הכל נתון לויכוח ולדיון. תירגע. גם אני לא שומר שבת וגם לא מתייחס כלל להלכה כגורם המנחה את התנהגותי. יחד עם זאת, ברור לי לגמרי, שבלי שום זיקה לדת היהודית או ללאום היהודי, אין כל משמעות להיותי יהודי. לכן, כיהודי *לאומי* (אך לא דתי) אני משתדל לשמור, ומעודד אחרים, לשמור זיקה וקשר ל*מסורת* ול*תרבות* היהודיות, אם כי זה קצת מבלבל, משום שיש קשר הדוק בין הדת ללאום היהודיים. כך, למשל, אני *מעדיף* לאכול מזון כשר, *אם הדבר אפשרי וסביר* (לכן, אם לא יהיה אוכל כשר בר-השגה באופן סביר - אוכל מזון בלתי כשר, אם כי אעדיף תמיד עוף בלתי כשר על חזיר, למשל). וכך, למשל, דרשתי מבת זוגי הנוכחית להתגייר כתנאי לכך שאנשא לה (אם כי אגלה גמישות בשאלה, באיזה גיור לבחור). אתה מעורר בסעיף ד' שאלות שאינן פשוטות כלל, ואולי יש לי דעות שונות לגביהן. אבל, כאמור, כל עוד אתה מחשיב את עצמך כיהודי, אתה רוצה להיחשב יהודי ואתה מסכים, שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית / מדינת היהודים / מדינה עם זיקה מיוחדת ליהודים/ליהדות - אתה אחי ובן עמי ואני מוכן בחפץ לב להתדיין איתך בשאלות הללו ובכל שאלה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Those who make peaceful revolution impossible will make violent revolution inevitable.
John F. Kennedy |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הצגת את עצמך כלא דתי אבל אתה דתי, ועוד איזה דתי. חרדי. ברגע שאתה מגדיר כל מי שאינו רואה דברים כמוך כעיוור וחרש- אתה חרדי. לא סתם חרדי: המילה "דמוקרטית" בצמד המילים יהודית- דמוקרטית- היא סתם קישוט בשבילת. אני מרחיק לכת לעומת האייל האלמוני: לא רק דמוקרטית אתנית . על פי תפיסתך המדינה לא אמורה להיות דמוקרטית כלל. מי שאומר על אחרים שהם עוורים וחרשים, איננו דמוקראט. אני מניח שגם לא תקבל הכרעה דמוקראטית בה יזכו דוקא העוורים והחרשים. אני עדיין מוכן לדבר איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דתי. אני רק יהודי, המבקש לחיות כיהודי במדינה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילה ''דת'' התכוונתי להפך מדוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקרטיה זה שילוב של דמוקרטיה ותיאוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מעניין אבל הכוונה לדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, כדי שיהיה יותר טוב, צריך שיהיה יותר רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מפני שלא נתנו לזה להיות מספיק רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דברים יותר גרועים מההולודומור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאני לא הבנתי את מה שהוא כותב, או שאת לא הבנת את מה שהוא כותב. למיטב הבנתי הוא פשוט חושב שהשימוש בבג''ץ לא עוזר למאבק של הערבים בישראל לשוויון זכויות, כי הוא משמש לציבור היהודי כעלה תאנה (וראי את דבריו המפורשים של איתן כבל). הציבור היהודי צריך להכיר ולהתמודד עם היחס שלו לאזרחים הערבים (ואז או לאמץ אותו במלואו או לדחות אותו במלואו), וההתלות בבג''ץ מונעת זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ככל שיהיה יותר רע, יהיה טוב יותר'' לוגיקה אולטרא-שמאלנית שנכשלה כבר כמה פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד חושש שהציבור בישראל יבחר בגזענות/שובניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור בוחר, לא יבחר. אלא כפי שאומר פייגלין: כשאנחנו בוחרים שמאל - אנחנו מקבלים שמאל, וכשאנחנו בוחרים ימין - אנחנו מקבלים שוב שמאל. ר"ל שהבחירה שלנו, לעת עתה, אינה קובעת במידה מספקת. לדעתי, הדבר נובע מכך, שמוקדי הכח במדינה (תקשורת, פרקליטות, משטרה והעיקר - בתי המשפט ובראשם בית המשפט העליון) נשלטים ע"י השמאל, בלי שום קשר לתוצאות הבחירות. אבל, כך אני מאמין ומעריך, שהולכים ומתגברים הקולות המבינים זאת והמתנגדים לכך (הירידה הגדולה באמון הציבור בבית המשפט העליון הינה דוגמא לכך) וכי קרוב היום, בו כאשר ייבחר הימין - גם נקבל ימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן לא הלמה כותרת דיון באייל את תוכנו עד כדי כך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, כאשר בוחרים צד, מקבלים מרכז. המציאות והפרקטיקה מהר מאוד חובטות במפלגות השלטון הנבחרות לכיוון המרכז, כך שמי שימינה מהמרכז חושב שהוא 'שוב קיבל שמאל', ומי ששמאלה מהמרכז חושב להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת, כיוון שהסעיף ב*חוק היסוד* הוא ברור מאוד מבחינת הניסוח, ("רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; (2) הסתה לגזענות; (3) תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל.") תמיד בג"ץ נדרש להתפלפלויות כדי להצדיק את אי-הפסילה, ובמיוחד ציטוטים מהפעם הקודמת בה החליט אותו דבר. כיוון שכל פעם יש גם הסלמה ברטוריקה של המפלגות הערביות (השוו לדוגמה פס"ד ניימן מ-1984 לעומת הנידון היום) יהיה מעניין לראות מה הנימוקים שבג"ץ נתן הפעם להחלטה הידועה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור מבחינת הניסוח, אבל לא ברור מבחינת המשמעות. מהי מדינה "יהודית ודמוקרטית"? האם גם קריאה לחקיקה שתאפשר נישואים אזרחיים גם היא קריאה למדינה לא-"יהודית"? (ומה לגבי "דמוקרטית"?) ומהצד של "דמוקרטית" - האם דרישה להתנות אזרחות בהצהרת נאמנות לקבוצה האתנית השולטת נמצאת במעמד מדינה "דמוקרטית"? והצעה לבצע טרנספר ושלילת אזרחות סיטונית מקבוצת מיעוט אתנית? והתנגדות לשוויון זכויות ללהט"בים? כל הדברים הללו הם בגדר "דמוקרטית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שטווידלדי התכוון להגיד שהמשמעות של הסעיף השלישי ברורה לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם, אבל כבר פסק בג''ץ שתמיכה במאבק נגד ישראל אינה שווה לתמיכה בארגון טרור. היה גם צורך לתרץ את התמיכה בחיזבאללה וחמאס, אבל גם זה נעשה כבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שהןא התכוון (והוא אישר את זה חלקית) אז הוא טועה: איפה מתחילה "תמיכה במאבק מזוין"? בהסכמה עם מטרות המאבק? בהסכמה עם מטרות המאבק ואמצעיו? בסיוע לוגיסטי למאבק המזוין? בסיוע מודיעיני או בנטילת חלק מעשי בלחימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש ליד איפה שמתחילה גזענות או שלילת הדמוקרטיה. אגב, שלושת הקטגוריות האחרונות שלך הן כבר לא ''תמיכה'', הן ''השתתפות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלה איפה מתחילה הגזענות או שלילת הדמוקרטיה ממש לא ברורה לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתפלפל מכאן ועד באר-שבע, אבל די ברור שאם אתה קורא לביטול *הגדרתה* של ישראל כמדינה יהודית, אתה מסתבך עם הסעיף הזה. ומהצד של דמוקרטית - אז אתה *נגד* פסילת כהנא, פייגלין וכו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהנא נפסל בגלל הסעיף של הגזענות. פייגלין נפסל בגלל סעיף טכני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אטען שכהנא לא גזען: הוא רוצה לגרש רק את אלה שלא יתגיירו, ומכאן שהוא לא מפלה על בסיס גזעי. בדיוק אותו הגיון שהפעלת לעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם לא גזען הרי שלא דמוקרטי (למרות שהגדרת הגזענות היא רחבה יותר מהפליק-פלאק-צוקהארה שהפגנת כאן ושכל כך חביב על דוברי הימין הדתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק הימין תגובה 499361 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה, שאתה מוכן לעשות שלושה פליק-פלאקים כאלה כדי להסביר למה אסור לפסול את המפלגות הערביות, אבל לא מוכן לקבל *אותה לוגיקה בדיוק* כשהיא מביאה לפסילת מי שאתה רוצה לפסול. ויפה שלדעתך 'מדינה יהודית' זה דבר כה מעורפל עד שאי אפשר לעולם בעצם לפסול שום רשימה עליו (אלא אם תהיה *גם* גזענית ו*גם* אנטי דמוקרטית ו*גם* תומכת בארגון טרור, כשחושבים על זה) אבל 'מדינה דמוקרטית' זה מושג שלטעמך ברור וידוע את מי אפשר לפסול עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. כל פסילת מפלגות או אנשים על בסיס אידיאולוגי אינה ראויה בעיני. פסילת כהנא לא עזרה לנו, כי הסנטימנטים לתורתו בציבור נותרו בעינם, אבל החלק הרחב יותר בציבור השקיט את מצפונו ולא ראה לנכון להאבק בהם. כמו כל צנזורה, נזקה לטווח ארוך גדול מתועלתה. פסילת פייגלין, למיטב זכרוני, היתה כי הוא אישית הורשע בעבירות שיש עימן קלון. גם על ההגדרה הזו ניתן להתווכח, אבל מכיוון שהפסילה לא היתה אידיאולוגית (ולראיה - כיום, לאחר התקופה הקבועה בחוק הוא כבר רשאי להתמודד) אזי מדובר במקרה יותר עדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. וזהו שאני אומר: בג"ץ פה עוקף את החוק, כיוון שהוא לא יכול לשנות אותו. ומי שרוצה לשנות את החוק צריך *קודם כל* להתחיל בכנסת, ולא להמשיך עם הפארסה הזו שבה ועדת הבחירות פוסלת כדי להפגין נוכחות, וכולם יודעים מראש מה יאמר בג"ץ בנושא, והשאלה רק אילו נימוקים מקוריים נקבל הפעם.* אגב, לדעתי ועדת הבחירות לא הייתה פוסלת את המפלגות הנ"ל אילולא הייתה יודעת שבג"ץ יוציא עבורה את הערמונים מהאש. *הגם שנסיונו של השופט חשין לפסול את מרזל הראה שלפחות שופט עליון אחד חשב שלפעמים חלקים מועדת הבחירות תראה עין בעין עם בג"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיוק למשפט ''לדעתי ועדת הבחירות לא הייתה פוסלת את המפלגות הנ''ל אילולא הייתה יודעת שבג''ץ יוציא עבורה את הערמונים מהאש'' התייחס אותו כותב שצוטט לעיל שקרא למפלגות שלא לעתור לבג''ץ. ועדת הבחירות, והציבור היהודי בכלל, צריכים להתמודד עם היחס שלהם לאזרחי המדינה הלא-יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת לגבי כל המפלגות, אבל איתן כבל אמר בברור שהוא לא היה פוסל את המפלגות אם הוא היה יודע שבגצ יאשר את הפסילה ושמבחינתו מדובר ב''אקט הצהרתי פטריוטי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבעלי הסמכות מחליטים לקבל במודע ובמוצהר החלטה שגויה, רק כי הם יודעים שיש מישהו אחר שיעשה את ההחלטה הנכונה (ויחטוף את כל האש!), זה הזמן להעיף אותו מתפקידו. אז קודם כל, מעכשיו אפס הערכה לאיתן כבל. הבן אדם לא מבין את תפקידו, הוא פופוליסט במוצהר(!), ואין לו מה לחפש בכנסת. שנית, להוציא את הסמכות הזו מידי המפלגות, או לבטל את זכות הערעור. מצד שני, תמחקו את האופציה השניה - כבר נפסק בעבר שהיעדר זכות ערעור אינו מונע זכות לעתירה לבג"ץ (אלו שני דברים שונים בתכלית), מה גם שהחלטה כזו ללא יכולת לביקורת שיפוטית זו פגיעה קשה בזכויות יסוד דמוקרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מבקש להצטרף לדעתך המרומזת. חושבני שבג"ץ היה צריך לסרב לשחק את התפקיד שהפוליטיקאים ייעדו לו. ב. אישית אני פחות מתלהב מן מסעיף (3) (תמיכה במאבק מזוין). באוירה הפופוליסטית של ימינו המהות המדוייקת של התמיכה היא שאלה גדולה יותר מן התשובה שמספק הסעיף הנ"ל. באותה מידה של שכנוע הייתי יכול לטעון שמי שמתנגד לגיוס לצה"ל תומך במאבק המזוין של מדינות האויב וארגוני הטרור. אם מישהו מסייע לאוייב מקומו בכלא ויש מספיק חוקים אחרים כדי להבטיח זאת. אין לקשור זאת לזכות הייצוג. ג. סעיף ההסתה לגזענות רלאבנטי כאן, משום שהוא מסמל את רצונו של המשפט הישראלי לא רק להבטיח את האוניברסליות של הדמוקרטיה הישראלית אלא גם להשפיע על אופיה. ממא נפשך, אם רוב האלקטורט הישראלי הוא גזעני, מדוע לאסור עליו את הזכות לממש את גזענותו בבחירתו? ברגע שקבעת דמוקרטיה כן, גזענות לא, שומה עליך לקבל את החוקיות של הגבלות נוספות של מרחב הבחירה המותר. ד. הסעיף הקובע כאן הוא לדעתי הראשון. שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית מסמל גבול כלשהו של מידת ההתיחסות השלילית המותרת כלפי המדינה שהכנסת מייצגת. מידת הארס והשלילה כלפי מדינת ישראל כפי שהיא מתבטאת בהתנהגותם ואמירותיהם של ח"כים ואישים ערביים (כמו גם של אנשי הימין והחרדים הקיצוניים) חורגת מכל גבול סביר. לטעמי, מותר לחוק/חוקה לומר לאנשים כאלו - עד כאן. אם אלו דעותיכם, לא תוכלו להבחר כנציגי ציבור. אם אלו דעות הציבור שלכם, הוא אינו יכול להחשב כחלק מן הכלל הציבורי. ה. מטרתם של חברי הכנסת הנבחרים היא לייצג את מגוון הדעות של הכלל הבוחר. את הכלל הזה מותר לסייג בהנחה שחברי בית הנבחרים אינם יכולים להיות שוחרי רעה מובהקים של רוב הציבור. ו. אני הייתי מציע לבג"ץ להפריד את הקש מן התבן ולקבוע, בין באופן עקרוני ובין ע"י פסילה ספציפית, כי מותר לפסול מפלגות שיחצו את גבול התמיכה בארגוני אוייב חמושים ופעילים שמטרתם השמדת מדינת ישראל. ז. משמעות מעשית ראשונה של ההגדרה למעלה היא שלפיה אין שום הצדקה לפסול מישהו כמו חה"כ טיבי שאולי אינו מאוהבי ישראל, אך גם לא זכור שהביע תמיכה בפעולות חמושות ספציפיות נגד ישראלים. ההצעה לפסול אותו מצביע על הפופוליזם של המחוקק הישראלי. לגבי קיצוניים אחרים כמו תומכי האיסלם הקיצוני או הלאומנות הערבית נוסח בשארה המסקנה הפוכה. ח. משמעות מעשית שנייה אינה דוקא שמי שלא יוכלו להצביע למי שמייצג את דעתם הקיצונית, יפנו בהכרח לדרכים אלימות. הרבה יותר סביר שהם יעבירו את קולם למועמד הקיצוני הקרוב ביותר אליהם. בכך ימלא הבג"ץ את תפקידו (לדעתי) לסייג את מידת הרדיקליות הקיצונית המותרת כלגיטימית במסגרת חוקי המשחק הדמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים (לרוב הסעיפים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לגמרי טועה. הבג''ץ לא נזקק לשום פלפולים. השופטים מפרשים את החוק והחוק אינו מתייחס לדיבורים אלא למעשים.החוק אינו מתייחס לרעיונות בדבר שינוי המישטר אלא ברצון לחסל את המדינה. אין שום סיכוי שאיזה בית מישפט יאסור על מפלגה לרצות לכונן כאן מדינת כל אזרחיה. גם אני חושב שזאת האפשרות היחידה שזו תהיה דמוקרטיה. מה שבית המישפט התפלפל- לא עכשיו אלא אהרון ברק -הוא בעניין המדינה היהודית-דמוקרטית. היות שהמושג קשה אם לא אוקסימורון אז ברור מדוע דנו והתפלפלו בצמד המוזר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, בניגוד אליך אני חושב, קראתי כמה מפסקי הדין הרלוונטיים. אבל היי, למה אני מתלונן כשאפילו את החוק לא קראת. הרי אם היית קורא את החוק, היית שם לב שכתוב בו "יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי הענין, במפורש או במשתמע, שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; (2) הסתה לגזענות; (3) תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל." למתקשים בקריאה: 1. החוק מתייחס לדיבורים ולא רק למעשים. "במפורש או במשתמע". "במטרותיה *או* במעשיה". אפשר לומר שאדם צריך לעשות ולא לדבר, אבל רשימה יכולה להיפסל על דיבורים, בהחלט כן. 2. "שלילת קיומה של מדינת ישראל *כ* מדינה יהודית ודמוקרטית". כלומר, קיומה כמדינה לא דמוקרטית, או קיומה כמדינה לא יהודית - שניהם פסולים. הטיעון 'אין שום סיכוי שאיזה בית משפט' הוא שטותי בין השאר מפני שזה כבר קרה: ב-1965 פסלו, עוד בטרם היה חוק מסודר, את הרשימה הסוציאליסטית הערבית על מצעה, וחלק מהשופטים בפסקי הדין של ניימן וגם מאוחר יותר דיברו על גורמים כהתנגדות לחוק השבות (השופט אלון) ועד לקביעתו של השופט ברק ב-2003 שמותירה מקום נרחב מאוד לפסול מפלגות על דברים ש-בניגוד לפס"ד ניימן השני - אינם מתפרשים כנסיון לחתירה פיזית בפועל מתחת למדינה. נשארה רק העובדה ש*בעיניך* מדינה יהודית היא לא מדינה דמוקרטית, ולכן אתה משוכנע שאין לפסול שום רשימה שרוצה לשנות את הגדרת המדינה. סבבה, תתכבד ותשנה את סעיף 7 א'. אבל מה לעשות, זה מה שכתוב בחוק. יכול להיות שלא כך צריך להיות, אבל *זה מה שכתוב*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך השופטים מפרשים את החוק- לא אתה. היות שיש כאן מתח בין העיקרים של המשטר הדמוקרטי -הבעת הדעה והזכות הבסיסית להתמודד בבחירות ובין החוק הזה, הם צריכים לתת פירוש שיפשר ביניהם. לא אמרתי שמדינה יהודית איננה מדינה דמוקרטית. השאלה היא מהו התוכן של המילה ''יהודית''. אם הוא מסתכם בחוק השבות -אז אין קושי דמוקרטי רב. המתח שקיים בין שתי המילים הללו נובע מיצירת הניגוד בין הצמד ''מדינה יהודית'' לבין המושג ''מדינת כל אזרחיה''. המונח ''מדינת כל אזרחיה'' נרדף ל''מדינה דמוקרטית''. לא קיים מושג שמצד אחד הוא דמוקרטיה ומצד שני איננו מדינת כל אזרחיה. היתה אצלי הרצאה של אהרון ברק על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית שהשתמשתי בה בשעורי אזרחות- אינני מוצא אותה לא בבית ולא באינטרנט. הוא הבין שיש מתח בין שני המושגים ולכן דן בהם מתוך ההכרה שכדי שיהיה אפשרי השילוב של יהודית ודמוקרטית, צריך להתאמץ מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוריה היא ''מדינת כל אזרחיה'' אבל איננה ''מדינה דמוקרטית''. מסקנה, המושגים לא נרדפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של מסקנה. במקרה הזה נכון יותר לומר שסוריה היא מדינת כל נתיניה. מה שכתבת הוא שימוש חופשי במילים ללא התייחסות לתכנן. אמנם גם נתין סורי נקרא אזרח אבל הוא איננו אזרח על פי המשמעות של אזרח במדינה דמוקרטית. באותה מידה יכולת לומר שאם אלבניה היתה לפני 20 שנה דמוקרטיה (עממית) אז דמוקרטיה אינה דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען את המילה ''אזרח'' במשמעות שאין לה, ואז מסיק מזה מסקנות שגויות. גם לאלבניה וגם לברית המועצות וגם לסוריה היו אזרחים. רצית להוכיח ש''מדינת כל אזרחיה'' שקולה ל''מדינה דמוקרטית''. אבל כדי להוכיח זאת, נאלצת להניח ש''אזרחים'' יש רק למדינה דמוקרטית. זו בפשטות, הנחת המבוקש. התנצלות תתקבל בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה דווקא אין לאיציק סיבה להתנצל. יש הבדל בין המילה ''אזרח'' למילה ''נתין'', תושבי סוריה אינם אזרחיה כי אם נתיניה, בזמן שרוב תושבי ישראל הם אזרחיה. ''בניגוד לנתינות, שמשמעותה היא כפיפות לשלטון, האזרחות מניחה שותפות במערכת הפוליטית הכוללת מערכת מוגדרת של זכויות.'' (וויקיפדיה) (נו, ויש סיכוי להתנצלות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברית המועצות לא היתה דמוקרטיה, אבל לאזרחיה היתה שותפות במערכת הפוליטית הכוללת מערכת מוגדרת של זכויות. בין הזכויות האלה לא היתה זכות הדיבור או הזכות להקים מפלגה בלתי-קומוניסטית, אבל היו זכויות, והיו אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו זכויות והיו אזרחים, אבל לא היו זכויות אזרח. הרי הוויכוח הוא סמנטי, לגבי המונח אזרח חובר למונח דמוקרטיה, אפילו שיכול אדם להחזיק באזרחות של מדינה טוטליטרית , בשפתי לא אקרא לו אזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, באמת לא מעניין לדבר על שפה פרטית משלך (גם אם היא משותפת לאיציק). שאר העולם משוכנע שלסוריה יש אזרחים. http://www.google.com/search?q=syria+citizens מראה כמעט 10 מיליון תוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש עוד כמה שמדברים בשפה שלי, מעניין כמה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יחד איתי זה 3 מול 1. אולי בכל זאת כדאי שתבדוק את עצמך לפני שאתה גוער באחרים? 2. למילה האנגלית citizen יש 4 פירושים1, המילה העברית אזרח מתייחסת בדרך כלל לפירוש השלישי, ואיציק התכוון לזה באופן מובהק, בזמן שרוב הקישורים שנתת מתייחסים לפירוש השני (שבעברית כמעט ולא נמצא בשימוש, מלבד בתרגומים מילוליים מידי מאנגלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוש 3 שבו אתה מנופף מסכים איתי בדיוק. a member of a state or nation, esp. one with a republican form of government, who owes allegiance to it by birth or naturalization and is entitled to full civil rights איפה אתה רואה כאן - אפילו ברמז - שהרפובליקה שבה יושב האזרח היא דמוקרטית? היכן בריה"מ או סוריה אינן מתאימות להגדרה הזו?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
entitled to full civil rights כמה כיף להתווכח על הגדרות. אפשר להעביר ככה שעות בלי שום מהות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוויכוח החל כשאיציק אמר ש''מדינת כל אזרחיה'' היא בהכרח דמוקרטית. אם במילה ''אזרח'' הוא מתכוון תמיד ל''אזרח של מדינה דמוקרטית'', האמירה שלו היא טאוטולוגיה. אם במילה ''אזרח'' הוא מתכוון למה שמתכוונים אזרחי סוריה או ברית המועצות או שווייץ, האמירה שלו שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה למה אני בד''כ נמנע מתרומה לפתילים כאלו. אבל לפעמים מאפשרים דיונים אלו להכיר מגיבים מסויימים טוב יותר. למשל במקרה זה, מי בעד הדמוקרטיות ומי נגדן. פשטני ולא מדוייק אבל הרבה פעמים עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתיבה full civil rights .אבל היה כאן בינינו דו שיח של חרשים. הפרדתי בין המילה "אזרח" שרוב העולם משתמשים בו, לבין תוכנה. ברוב מדינות העולם המילה "אזרח" רזה מאד ואין בה full civil rights . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא במטותא ממך (או מאחרים) - האם מוכן מישהו להסביר לי את ההבדל בין רפובליקה לדמוקרטיה במשפטים ספורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 380438 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי השם: סוריה היא רפובליקה - "the Syrian Arab Republic", צפון קוריאה גם דמוקרטיה וגם רפובליקה וגם של העם - "Democratic People's Republic of Korea" וישראל היא לא דמוקרטיה ולא רפובליקה - "The state of Israel". וברצינות: למיטב ידיעתי כמעט שאין הבדל בפועל. הטענה היא שברפובליקה נבחר ראש המדינה ובמונרכיה למשל הוא מקבל אותה בירושה. בדמוקרטיה העם בוחר ומחליף את השלטון, כך שהעובדה שהאזרחים יכולים להחליף את השלטון הופכת מדינה גם לדמוקרטיה וגם לרפובליקה. למשל בריטניה היא בפועל רפובליקה בעוד שסוריה היא בפועל מונרכיה. דוגמא שנפוצה בשלב המעבר לדמוקרטיה/רפובליקה היא ירדן, שהיא מונרכיה וחצי דמוקרטיה. ראה גם ויקיפדיה: http://yi.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%A2%D7%A4%D7%9... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להוסיף: לדעתי בשורה התחתונה מה שמשנה הוא רק באיזו מידה המדינה דמוקרטית, ולכך יש מספר מדדים (נדמה לי שדובי הביא פעם את רשימת המדינות ועמידתן במדדים). כל השאר הוא התפלפלויות פורמליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין "וישראל היא לא דמוקרטיה ולא רפובליקה", דובי אמר כאן כמה דברים מעניינים: חוץ מזה, למי שמחליט פתאום שויקי לא מספיקה לו ומנסה למצוא הגדרה למשטר בישראל באנציקלופדיה העברית, אזהרה: Kids, don’t try this at home! אבל בסוף מצאתי: "ביסודו של דבר, המשטר הישראלי הוא פרלמנטרי, רפובליקני ודמוקרטי". נו, אז אפשר להרגע (אגב, הכרך ישן ועכשיו הורדתי כאן מהלטינית כמה אל"פים די מיותרות - כיום זה נראה קצת מצחיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בעצם התברר לי מה מבלבל אותי. יש הרי מפלגות רפובליקניות ומפלגות דמוקרטיות, לא? ואם אינני טועה הראשונים הם יותר שמרנים-ימנים והאחרונים יותר שמאלנים. אז השם בכל זאת צריך לומר משהו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בארצות הברית יש היום מפלגה דמוקרטית ומפלגה רפובליקאית, שהיום הראשונה היא קואליציה של ליברלים, סוציאליסטים ומיעוטים, והשניה היא קואליציה של שמרנים, ליבארטנים ודתיים, ולכן זה נראה כך, אבל זה לא קשור בכלל לשם. בזמנו המפלגה הרפובליקאית היתה זאת שתמכה בביטול העבדות, בזמן שהדמוקרטית התנגדה. המפלגה הרפובליקאית בכלל התחילה כדמוקרטית-ליברלית... בבריטניה, למשל, המפלגה הרפובליקאית היתה מפלגת שמאל קיצוני שתמכה בביטול המלוכה, בזמן שהדמוקרטית היתה מפלגת מרכז שהתאחדה עם הליברלים ונמצאת עד היום בפרלמנט. המפלגה הרפובליקאית באיטליה היא מפלגת שמאל-ליברלי, לעומת זאת, המפלגה הדמוקרטית בבולגריה היא מפלגת ימין, וזאת שבקניה היא מפלגה שמרנית. (אגב, כל זה ועוד הרבה מצוי בקישור שה תגובה 502508) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתק, במיוחד הקישור:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו אחד המקרים בהם ההיסטוריה היא מעניינת אך לא רלאבנטית. אתה מדבר על המערכת הדו-מפלגתית של ארה"ב. עיון קל בהיסטוריה המפלגתית שם היה מלמד אותך לא לבנות יותר מדי על השמות שם. חילופי השמות והתכנים שם (כולל תקופה בה התקיימה המפלגה הרפובליקנית-דמוקרטית מול המפלגה הםרוגרסיבית כמדומני ותקופת מלחמת האזרחים בהם התקיימה מפלגה דמוקרטית צפונית כאופוזיציה באיחוד הצפוני ומפלגה דמוקרטית דרומית ששלטה בקונפדרציה הדרומית מול המפלגה הרפובליקנית החדשה שהוקמה אז ע"י לינקולן ואחרים). מחוץ לארה"ב מדובר בניגוד שבין דמוקרטיה היוונית לרפובליקה הלטינית-רומית. בעת החדשה נתקבע המושג רפובליקני כניגוד של המונרכיה. מכאן הצבא הרפובליקני האירי (IRA) והרפובליקה האירית ולמעשה גם הרפובליקה של ארה"ב (שקמו כנגד המלך האנגלי). הקבוצה הקטנה של אנגלים מתנגדי המלוכה נקראים גם היום (אם הם עדיין פעילים) המפלגה הרפובליקאית. מכאן גם נופך האנטי-שמרנות שנלווה למושג "דמוקרטי" (לעומת תומכי המלוכה הריאקציוניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתח ביום אקראי את http://www.guardian.co.uk/ ותגלה שהרפובליקאים פעילים בבריטניה, ואפילו יש להם ביטאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא איש מדעי המדינה ואולי אני טועה, אבל אני כן חושב שאפשר למצוא קשר בין אידיאולוגיות לבין סיווג המפלגות. הרפובליקאים מאמינים ברעיון של "טוב כללי" של הרפובליקה. הטוב הזה לא מושג באמצעות כפייה (כי ברפובליקה המדינה היא במילא של אזרחיה) אלא באמצעות הקהילה האזרחית. הרפובליקנים הם תומכי "המוסר הציבורי" אבל - לפחות מסורתית - מתנגדים להשגת המוסר באמצעות חקיקה. לשיטתם, רק אם נפריד בין חוק למוסר נאפשר את קיומה של חברה אזרחית כקהילה מוסרית וולונטרית. הדמוקרטים, לעומתם, הם ליברלים, והם גוזרים זכויות מתפיסות ליברליות של שוויון מהותי וזכויות הפרט. הם דוחים את הרעיונות של טוב כללי ומוסר ציבורי (והרפובליקאים יגידו: הם רק מנסים לכפות את ערכיהם כאילו אלו ערכים נייטרליים דרך הגדרתם כנובעים משוויון מהותי ומזכויות הפרט. זה עיקרו של הויכוח כמו שאני מבין אותו (כרגע,לפחות. אולי אחה"צ זה יהיה שונה)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את עניין ההפרדה בין חוק למוסר, וגם לא למה הכוונה בדחיית המושגים של טוב כללי ובעיקר מוסר ציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסביר את מה שנדמה לי שאני מבין. אבל אולי אני טועה, וגם בשנים האחרונות יש הרבה זרמים (כמו השמרנות החדשה) שהפכו את המושגים על פניהם. אני חושב שהרפובליקנים מדגישים את הרעיון של קבוצת האזרחים כקהילה וולונטרית. הקהילה הזאת עומדת כניגוד ל"שילטון". השלטון תמיד מורכב מיחידים אינטרסנטים ולכן אין לסמוך עליו, בשעה שהקהילה היא זאת שבאמצעותה מכוננת הרפובליקה (זאת טבעה של רפובליקה). לכן, הרפובליקנים מנסים לצמצם את החקיקה ורואים במדינה איום. (זהו גם המקום שבו הם מתחברים לתומכי השוק החופשי, למרות שאני חושב שרפובליקניות אמיתית אינה שוקחופשיסטית: הנחות היסוד של הליברטאניזם הן רדוקציה של החברה ליחידים, שזוהי הנחה לא רפובליקנית בעליל, ומקורותיה דווקא בהוגים ובמתודות של תקופת ההשכלה. לעומתם, הרפובליקניות מתמקדת בכוחה של המדינה כאיום, ולא דווקא מאמינה בתיאוריות כלכליות כאלה). הרעיון שיש "קהילה" או "חברה" הוא זה שגם מוביל לשמרנות. הבסיס לחברה הוא אמונות, מנהגים וכללים משותפים, ושינוי מהיר שלהם עלול להביא לאסון חברתי. הרעיון שהחברה שואפת ל"טוב כללי" גם הוא קשור לרעיון הקהילתי בכלל. האדם, לפי תיאוריות שמרניות, נולד כשיש בו טוב ורע, ותפקיד החברה והקהילה הוא לאפשר לטוב להתגלות ולמגר את הרע. זה נעשה באמצעות מוסר ציבורי (נורמות חברתיות חזקות) וזה נעשה באמצעות חינוך (זאת, להבדיל מתיאוריות ליברליות שאומרות שאדם נולד טוב מיסודו ושהחברה היא זאת שמקלקלת אותו). השילטון במדינה צריך להיות מחוץ למשחק הזה, כי השילטון מורכב מיחידים שיכולים להיות מקולקלים, ולכן ההפרדה הבסיסית בין מוסר (קהילה) לחוק (מדינה). הדמוקרטים מאמינים בתורות ליברליות-רדוקציוניסטיות והם לא מקבלים את הרעיון של "טוב כללי". יש אזרחים, ולאזרחים אלו יש זכויות. מתוך הזכויות הללו אנחנו יכולים לגזור באופן לוגי את החוקים הרצויים (למשל, מתוך הזכות לשוויון אפשר לגזור זכויות למניעת אפליה של מיעוטים). הדמוקרטים לא מאמינים במוסר ציבורי ובהתאגדות קהילתית וולונטרית, אלא חושבים שתפקיד המדינה הוא להיות אקטיבית בקידום הזכויות של אזרחיה. לא בגלל איזשהו טוב כללי, אלא בגלל שאלו זכויות האזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במפלגה הרפובליקנית יש ליברטיאנים, יש ניאוקונסרווטיבים ויש את הרפובליקנים הפשוטים באמצע. הפער האמיתי בין הליברטיאנים ובין הניאוקונסרווטיבים גדול מהפער בין הימין-מרכז הדמוקרטי לבין הניאוקונסרווטיבים. שתי דוגמאות של ליברטיאנים שבאות לי לראש: רון פול ו:http://www.lewrockwell.com/kwiatkowski/kwiatkowski-a... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לא אמרתי שאין ליברטאנים במפלגה הרפובליקנית. אמרתי שהם מתחברים לערכים הרפובליקנים דרך ראיית המדינה כאיום ודחיית הרעיון של שינויים חברתיים דרך חקיקה. הם אכן חלק מהמפלגה, אבל הם לא ''בשר מבשרה'' של הרפובליקניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו קראתי את הפוסט שלו. צירוף מקרים מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק שאלה. מצאתי בגוגל 98 מיליון איזכורים ל"חייזרים באמריקה" מה זה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת, רק 14,000. וגם למקבילה באנגלית יש רק 965,000 תוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שיש חיזרים באמריקה. מה פה לא ברור? (אם כי יש טוענים שאת רובם כבר שלחו משפחותיהם להתנחלויות בגדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחכם ועושה צחוק מהמושגים ''שותפות'' ו''זכויות''. כמי שידע יפה מאד לדרוש מאיציק שיתנצל, והשתמש בדוגמא המוטעית בפירוש של סוריה, אפשר היה לצפות ממך להראות דוגמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טעיתי. אזרחים יש גם במדינות לא דמוקרטיות ואפילו טוטליטריות, ובפרט ברפובליקה הסורית. זכויותיהם אינן מדהימות, אבל הם אינם רכוש של המדינה, או משהו שכזה. זאת בניגוד, למשל, למעמדו של נתין של לואי ה-14. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעית. המושג החשוב בהקשר הדיון הוא מן הסתם ''ריבונות''. אף אחד בישראל לא משתמש בביטוי ''מדינת כל אזרחיה'' ומתכוון שהמושג ''אזרח'' יכליל גם משהו כמו נתין במונרכיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את אסד האם סוריה היא דמוקרטיה והוא ישיב לך שכן. דמוקרטיה עממית היתה דמוקרטיה כי היתה שם המילה דמוקרטיה? בגלל שיש מושג כזה ששמו אזרח סורי אז זה אומר שיש לו זכויות אזרח? אתה פשוט מנהל ויכוח סמנטי ומתחכם. אתה רוצה כאן רשימה של שימוש במושגים שהוא שימוש שיקרי? זו תהיה התגובה הארוכה ביותר בתולדות האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''ז, גם באתר של משפחת עמיר, משפחתו של הבחור המצויין יגאל, מדברים על דמוקרטיה, ויש (או היו) שם הוראות איך לסדר את הדמוקרטיה כך שהיא תהיה טובה לא רק לשמאל אלא גם לימין, שתהיה ''דמוקרטיה לכל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אני בעד הריטואל של פסילה בכנסת וביטול בבג''ץ, כי זה מזכיר לכולנו את המצב האבסורדי שבו אנו חיים. הבעיה היא, כמו שאומרים, שאסור לבלוע ואסור להקיא. מצד אחד, נשמעות בפרלמנט דעות נגד המדינה והממסד בחומרה שלא היתה נסבלת במקומות אחרים בעולם בכלל, ומצד שני, פסילה לא תרכך את הקו הלאומני, ויש אומרים אפילו תקרב את המרד. דווקא הפרוצדורה הזאת מזכירה להם ולנו, שהם נמצאים בפרלמנט על תנאי, רק בגלל הנסיבות המורכבות, ולא בזכות עמדותיהם הלגיטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. הם נמצאים בפרלמנט בזכות שאחרת אין טעם וצידוק להגדרת ישראל כמדינה דמוקרטית ושיויונית לכאורה לכל אזרחיה. ועמדותיהם לגיטימיות, גם אם קיצוניות, לא פחות מהעמדות הקיצוניות של ליברמן ושות'. וכמו שכתב נתן אלתרמן על חבר הכנסת תופיק טובי: "ובכן: מי תופיק טובי? הוא חבר הכנסת. הוא קומוניסט ערבי, בבית הנבחרים יושב הינו בזכות-מלאה ולא בחסד... כבר עת אולי לזכור זאת, חברים. ואין הוא חב בזה כל חוב על גודל נפש. ישיבתו היא חוק, היא צו, היא אלף-בית. לא! אין הפרלמנט צריך ביד מונפת לזרוק לו מדי פעם את הגט. ואין הפרלמנט, בשום פנים ואופן, צריך לקרוא: אתה דובר באין מחריד מפני שטוב אני... נדיב... דוגל בחופש... אין זה הולם אפילו מסיבה פרטית. עת להחליט סוף-סוף: ככל צירי הבית גם טובי בו יושב בתוקף המישטר! ואם זה רציני, אין צורך כל יומיים על זו הפריבילגיה להגיש לו שטר. זה טיב הדמוקרטיה, אין נושאי-כליה נושים תודה באיש. חלקה אולי לא קל, אך אם היא לא תהיה מובנת מ א ל י ה, היא לא תהיה מובנת לנו כלל!" (מתוך "הנזיפה בתופיק טובי", הטור השביעי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכב אלתרמן הוא מדויק. נראה לי שבטור השביעי ניתן למצוא שירים פוליטיים שיכולים להתאים לכל מצב פוליטי בישראל כמעט. אנחנו מעלים את הגירה של העבר הקצר שלנו. גם צרצור וזחאלקה לא יושבים בכנסת בחסד. אם הפסילה הייתה עוברת גם בבג''צ לאזרחיה הערבים של ישראל לא היה כמעט יצוג בכנסת. אבל זו רק אחת מהתוצאות הבלתי רצויות במקרה הזה. תוצאה אחרת תהיה צמצום והצרה של העמדות המושמעות בכנסת. ביטול המפלגות הערביות מטרתו, בין השאר, היא להביא למצב בו ישנה פחות התנגדות לקו הפוליטי של הלאומנים ובמילא אחדות דעים גדולה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, שיר יפה. בוודאי שאין הכוונה לערער את הלגיטימציה של חברי כנסת ערבים. אך למרבה הצער, מבין חברי הכנסת הערבים יש כאלה שתומכים בהתנגדות אלימה כלפי מדינת ישראל מתוך שאיפה להפסקת קיומה. זה מתבטא במצע הרשימות שלהם, בהתבטאויות שלהם ובפעילות הפרלמנטרית שלהם (אגב, במובן כלשהו על חשבון פעילות לקידום השוויון). נכון, לא כולם כאלה, נתמקד לצורך הדיון בחמישה-שישה שהם כן. אם יש בכלל לדעתך עמדה לא לגיטימית, זו צריכה להיות הדוגמה הראשונה. ואכן, לתופעה זו אין אח ורע במדינות העולם. לכאורה, בכך הם איבדו את זכותם לכהן בכנסת, אולם לדעתי ניתן לאפשר להם לכהן בכל זאת משיקולים פרגמטיים. (אולי עד לגבול מסוים, איני יודע מה לומר במקרה של הרשעה בריגול בפועל לטובת מדינת אויב, שאינו לגיטימי אף הוא, אך נתפס כחמור יותר) ----- הערה: דווקא במקרה של ליברמן, אם עמדותיו אמנם אינן לגיטימיות, לא בטוח שיש שיקולים כבדי משקל להשארתו בכנסת, שכן מצביעיו יוכלו בקלות למצוא את מקומם ברשימות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן במצע של אחת מהמפלגות הנ"ל יש תמיכה בהתנגדות אלימה כלפי מדינת ישראל מתוך שאיפה להפסקת קיומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתר חד"ש בערבית מכיל מסר שעשוי להתפרש כתמיכה בארגונים הפלסטיניים נגדם לחמה ישראל. באתר, aljabha.org, מופיע נאום מצולם של בכיר בתנועה, מזכ"ל המפלגה הקומוניסטית מוחמד נפאע, לפיו "אנחנו בעד ההתנגדות בכל מקום". נפאע מדגיש שחברי המפלגה אינם חברי החמאס ולא יהיו, אך מכריז שחד"ש תתמוך במתנגדים לכיבוש הישראלי בשטחים הפלסטיניים. בשני האתרים המזוהים עם המפלגה בעברית מופיעים מסרים נגד המלחמה, אך לא בעד הארגונים הפלסטיניים. הכינוי "התנגדות" (בערבית: מוקאוומה) מתפרש לעתים בהקשר הסכסוך הערבי-ישראלי ככינוי כולל לארגונים שנלחמים נגד הכיבוש. בזמן הלחימה בעזה הוא שימש לציון החמאס ושאר הארגונים הפלסטיניים שישראל לחמה נגדם. עם זאת, המונח יכול לשמש גם להתנגדות לא אלימה." "הדברים אינם מופיעים באתריה של המפלגה בעברית. ח"כ חנין: אנו מתנגדים למלחמה, אך לא תומכים בחמאס ובחיזבאללה" "תגריד סעדי, שהורשעה בסיוע לסוכן זר בפיגוע בשוק מחנה יהודה בירושלים, הודיעה בצהריים (יום א'), כי תסיר את מועמדותה למועצת העיר סכנין. סעדי קיבלה את החלטתה בעקבות עתירה לבג"ץ של התנועה לאיכות השלטון שדרשה למנוע את התמודדותה ולהוציא צו ביניים המורה על דחיית הבחירות בסכנין. במהלך הדיון בבג"ץ התפרצו בני משפחתה של האשה על כלי התקשורת. בפיגוע בשוק מחנה יהודה באפריל 2003 נרצחו שישה ישראלים. סעדי, תושבת סכנין בת 25, השתחררה מהכלא בתחילת השנה. היא ריצתה עונש מאסר בן שש שנים, לאחר שהורשעה כי קשרה קשר עם פלסטינים שהשתתפו בפיגועים רצחניים נגד ישראל. בתגובה לעתירה של התנועה לאיכות השלטון, הודיע נציג המדינה לבית המשפט, כי סעדי לא תימחק מרשימת המועמדים של תנועת חד"ש, אבל היא תהיה פסולה מלכהן במועצת העיר גם אם תיבחר. בתשובתה של המדינה נכתב, כי ”סעדי לא היתה כשירה מלכתחילה להתמודד בבחירות לרשויות המקומיות ואיננה כשירה לשמש כחברת מועצה גם אם תיבחר". "במהלך הדיון התבטא השופט חנן מלצר, נגד ההתנהלות בסכנין ואמר, כי הוא לא מאמין שבעיר לא ידעו על הגשת מועמדותה של סעדי. "אם מישהו ידע הוא גם שיתף פעולה ויכול להיות שכל רשימת חד"ש צריכה להיפסל, אולם זה לא נושא לדיון היום", אמר מלצר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות שהתנגדות לכיבוש-אפילו אלימה -היא התנגדות אלימה לקיום מדינת ישראל, קצת מרחיקת לכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה אתה מגדיר כ''כיבוש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור מה אני מגדיר: השטחים שנכבשו ב-67. לגבי הערבים במדינת ישראל: רב הערבים מגדירים את הכיבוש בדרך דומה אך יש להם השגות על דמוקרטיותה של המדינה לגביהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. כבר נתקלתי בכאלה שטענו שהכיבוש התחיל ב-1882. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם דומים לאלה שמתחילים את הציונות מעלייתו של ר' יהודה הלוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מתחילה את הציונות בשיבת ציון של עזרא ונחמיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי בערך תחילתה של היהדות כפי שאנחנו מכירים אותה כיום, האם לדעתך יהדות=ציונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. אם כי אני לא רואה איך אפשר לנער את היהדות מהציונות. כלומר - אם נניח שהיהדות ה"אמיתית" היא דתית - ובכל מקרה רוב רובם של היהודים עד המאה ה-20 היו דתיים - אני לא יכולה לראות איך יכול יהודי לברך 3 פעמים ביום "תקע בשופר גדול לחירותנו, ושא נס לקבץ גלויותינו, וקבצנו יחד מהרה מ-4 כנפות הארץ לארצנו. ברוך אתה ה', מקבץ נדחי עמו ישראל" ו"לירושלים עירך ברחמים תשוב, ותשכון בתוכה כאשר דיברת, ובנה אותה בקרוב בימינו בניין עולם, וכסא דוד עבדך מהרה לתוכה תכין. ברוך את ה' בונה ירושלים" בעודו לא-ציוני. אני לא יכולה לראות איך אפשר להיות לא-ציוני כשכל פעם שאתה אוכל לחם אתה אומר ""על נהרות בבל, שם ישבנו גם בכינו בזכרנו את ציון...איך נשיר את שיר ה' על אדמת נכר? אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, תדבק לשוני לחיכי אם לא אזכרכי, אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי..." בימות החול ו "שיר המעלות, בשוב ה' את שיבת ציון, היינו כחולמים. אז ימלא צחוק פינו, ולשוננו רינה. אז יאמרו בגויים הגדיל ה' לעשות עם אלה. הגדיל ה' לעשות עימנו היינו שמחים. שובה ה' את שביתנו כאפיקים בנגב..." בשבת, ובכל השבוע "ובנה ירושלים עיר הקודש במהרה בימינו. ברוך אתה ה' בונה ברחמיו ירושלים. ...הרחמן הוא ישבור עולנו מעל צוארנו והוא יוליכנו קוממיות לארצנו". וכשבכל פעם שאתה אוכל עוגה, בורקס או מין מאפה שאינו-לחם. כשבכל פעם שאתה שותה יין. כשבכל פעם שאתה אוכל ענבים, תאנים, רימונים או תמרים אתה אומר "...ועל ארץ חמדה טובה ורחבה שרצית והנחלת לאבותינו לאכול מפריה ולשבוע מטובה. רחם נא ה' אלוהינו על ישראל עמך ועל ירושלים עירך ועל ציון משכן כבודך ועל מזבחך ועל היכליך, ובנה ירושלים עיר הקודש במהרה בימינו, והעלנו לתוכה ושמחנו בבנינה ונאכל מפריה ונשבע מטובה, ונברכך עליה בקדושה ובטהרה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יהודים רואים עצמם כקוסמופוליטיים, גם דתיים ומסורתיים, התפילות הפכו למטפורות סנטימנטליות, כמו של שכינהם השחורים הנוצרים צאצאי העבדים ששרים על חצית הירדן. (מעטים מהשחורים אכן היו ציונים והיום הם יושבים בדימונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאה-מאה ומשהו השנים האחרונות, כן. כמה קוסמופוליטים היו לך במאה ה-17? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אלה שקיבלו את הגלות כגזרה, פיתחו שפות בין לאומיות, והמציאו את הקוסמופוליטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אלה שבדרך כלל לא נשארו דתיים. היהדות אתנוצנטרית למדי. לטוב ולרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שהתפילות האלה הן לא ציוניות (במובן המודרני של המילה) אלא שרובן הן אנטי ציוניות במובהק. הרי הציונות היתה התנועה שפעלה להקים מדינה יהודית (על ידי בני אדם), והתפילות הלאה קוראות לאלוהים שיקים מדינה יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת מבט דתית, אין עשב צומח עד שטופח עליו מלאך ואומר לו, "גדל". האם אתה סבור ששיבת עם ישראל לארצו, לאחר 2,000 שנות גלות, יכלה להתבצע *בניגוד* לרצונו של אלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש זרמים חרדיים שסבורים כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל 3 השבועות. ומנגד יש הטוענים ש-3 השבועות לא תקפות, משום שעל הדרך אלוהים השביע גם את אומות העולם, ש"לא ישעבדו את ישראל יותר מדי", ואומות העולם כבר עברו על זה עם השואה, שהיתה "יותר מדי" בלשון המעטה, ומלכתחילה שיבת ציון שבמאה האחרונה לא נחשבת מרידה בגויים ועליה בחומה, הואיל והקמת מדינת ישראל נעשתה על דעת אומות העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שיבת עם ישראל לארצו" היתה תופעה די שולית ומאד חילונית עד הקמת המדינה. בבחירות לאספה המכוננת היו חצי מליון בעלי זכות הצבעה1, ורק 12% מהמצביעים הצביעו לחזית הדתית המאוחדת. 1 לשם השוואה, בשואה2 מתו פי 12 יותר יהודים. 2 גודווין, ניצחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. איך אפשר לבצע משהו בניגוד לרצון של ישות לא קימת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזרא ונחמיה דווקא הכשירו את היהודית לחיי הגלות, לא לחיים לאומיים. בתקופתם ישראל הייתה קולוניה של האימפריה הפרסית והם, שגרו בפרס, הגיעו לישראל מתוקף צו המלך. עזרא, כפי שאולי ידוע לך, התמנה בידי המלך להיות מושל בישראל. בבואם לכאן הם, בין השאר, יצרו את הכנסת הגדולה ובה הם הכשירו את העם לחיי הגולה. ברור היה להם שמדינה יהודית ריבונית לא תתכן באותה התקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה תקוע בפרס, ואתה מעוניין לחזור לארץ, זה לא משנה לך שישראל תהיה עדיין קולוניה פרסית. מוטב לך להיות קולוניה פרסית *בארץ* מקהילות יהודיות פזורות ברחבי האימפריה הפרסית. אגב, גם בראשיתה של הציונות המודרנית, השתדלו מאוד אצל ראשי המעצמות. ע"ע פניותיו של הרצל ופגישותיו עם שולטן תורכיה עבדול חמיד השני, עם הקייזר וילהלם השני, עם צ'מבליין שר המושבות הבריטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי את החוט המקשר. אם אפשר, אולי תזכירי לי - על מה אתם מתווכחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ניתן להגיד שהציונות התחילה בשיבת ציון של עזרא ונחמיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סברה שיהושוע הוא אל שמש שהואנש, מה שגורר שהאל הוא ציוני. מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יהושע, א.ב.? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב.י. יהשע. יהושע בן יהוצדק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמיה היה המושל. הכנסת הגדולה עדיין לא נוצרה בזמנם אבל הם אכן הפכו את יהודי א''י לכת דתית מתבדלת ואתנוצנטרית תוך כדי דחיקת המואבים, העמונים והשומרונים שהיו בעלי קשרים עם היהודים ומעורבים בקהלם. ההשוואה של פעילותם לציונות היא מופרכת לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נתפס כאן אמנם כקיצוני אבל אינני כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תטל''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 495932 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אף אחד לא יענה באמת וביושרה אינטלקטואלית על השאלה בתגובה 502423, היא עוד עלולה להפוך לשאלה רטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך אופן ניסוחו של מצעה של מפלגה הוא המבחן הבלעדי לפועלה ולכוונותיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יכול לתרגם את החלקים הרלוונטים לטובת הבורים שבבית ספרם סברו שצרפתית היא השפה החשובה להשתלבות בעולם בכלל ובמזה"ת בפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה יש דוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דוד? בפעם האחרונה שניסיתי להעזר בו, הגעתי למסקנה שהסיכוי שלי להבין את הטקסט המקורי באיטלקית על בסיס הספרדית-מדרום-אמריקה שלי גדול יותר מהסיכוי שלי להבין את תרגום-הגוגל לאנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מצא חן בעיניי חצי ערבי אחמד טיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הצבעים היפים האלה על הלוגו הם דגל פלסטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר למה שכתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושווה בעיקר לקרוא שם את התגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי על תנאי. אם הם זקוקים לערעור לבגץ בכל מערכת בחירות, ניתן לכנות זאת ''על תנאי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. זה מראה שהדמוקרטיה שלנו היא על תנאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, איזונים ובלמים, דמוקרטיה מתגוננת, שלטון החוק, וכו'. אני לא חושב שבית המשפט חרג כאן מסמכותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על חריגת בית המשפט מסמכותו? מה שהתכוונתי להגיד זה מכיוון שיש לנו נבחרי ציבור רבים מדי שערכים דמוקרטים אינם נר לרגליהם, מעמדם של הח"כים הערבים מעורער ולא בגלל עצם עירעורם לבג"ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופיק טובי נפטר לפני כמה ימים וזה לא הוזכר בכלי התקשורת המרכזיים. בושה וחרפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוזכר בוויקיפדיה (בפינת החדשות שלהם). הוא היה אחרון חברי הכנסת הראשונה: כמו שאתם יכולים לראות שם, המקור לידיעה הוא: חיפוש קצר העלה גם את: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדשות גלי צה"ל לא נחשבות כלי תקשורת מרכזי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שומע רדיו. התייחסתי לאינטרנט, העיתונות הכתובה ואני מניח שגם הטלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללכלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם החביאו את זה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו שהם החביאו עוד יותר טוב: על פי יאיר צבן, רצה טובי לבקש מהסובייטים לחזור בהם מהתמיכה בהקמת מדינת ישראל, ולהכריז על תמיכה זו כטעות של סטאלין. נראה אותך מוצא התייחסות לזה מחוץ לדיווח בבלוג של דוד מרחב וציטוטיו (ויקיפדיה היא אחד מהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסף אלגזי מביא פרוטוקול של שיחה עם טובי שיזם בן גוריון, בשנת 1966. השיחה מעניינת, אך למען האמת לא ברור לי מה ביקש בן גוריון להשיג בה, כי נראה שהוא מיתמם עד כדי גיחוך. מעניין אם הפרוטוקול נאמן למקור. וחוץ מזה: תגובה 565786 נראית שייכת לחלק ההיסטורי של הדיון על הזרמים במפלגה הקומוניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה גם ידיעה בגודל בינוני בהארץ (קראתי בנייר, לא מחפש קישור), מפרגנת (כולל ציטוט מפרגן של רובי ריבלין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארץ הוא הצדיק היחיד בסדום התקשורתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, צדיק הארץ. גם ויינט, נרג, אתר מחלקה ראשונה ואתר החדשות של ערוץ 7. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי למקרה הספציפי של טובי אלא למצב הכללי של התקשורת הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אבל ידידיה התכוון למקרה הספציפי שלנו, בו יצאת בהתבטאות מתלהמת ומכלילה שאין לה בסיס ניכר במציאות. כשחוסר הביסוס התחוור, זכינו ממך להתקפה כללית על העיתונות, במקום להתנצלות מאוד ספציפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיקת בג''ץ, המתעלמת לגמרי מלשונו המפורשת של החוק, מאירה שוב את האירוניה הטבועה באופיו הנוכחי של בית המשפט העליון. הרטוריקה שמסביבו מדברת על ''שלטון החוק'' ועל ''עליונות החוק'' ועל מאבק נגד ''פריעת חוק'', בעוד שאין מוסד שעושה בשיטתיות צחוק מהחוק כמו בג''ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך פחות נחרצות בקביעות הללו. הלשון המפורשת שאתה מדבר עליה קיימת גם לגבי לשון החוק שמדברת על הזכות להבחר -אחד מיסודות דהמוקרטיה. מה שאתה מדגיש הוא סייג עקב האידאולוגיה ו/או המעשים של המועמד. עמדת הבג"צ היא שפסילת מועמד היא מעשה חריג וקיצוני ויכול לנבוע רק בגלל מעשים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, דייקנות משפטית קלה. לא דובר במקרה הנוכחי על פסילת מועמדים, אלא על פסילת רשימות. החוק מבדיל בין השניים, ונותן לוועדת הבחירות סמכות גדולה יותר בפסילת רשימות, ובצדק. לא מדובר כאן על מניעת הזכות להיבחר, אלא על הזכות לקדם דעות מסוימות, שהן כנגד אושיות המדינה. אותו מועמד שרשימתו נפסלה יכול לרוץ ברשימה אחרת, שתבטא דעות מתונות רק במעט (למשל, בסגנון חד''ש), ולא יערערו על זכותו להיבחר. שנית, עמדת הבג''ץ פשוט מנוגדת לחוק. אם היה בבג''ץ יושר אינטלקטואלי הוא היה מודה לפחות שהוא פוסל את החוק, מאחר שהוא סותר לדעתו אי אלו עקרונות יסוד. אבל הבג''ץ יודע שמעשה כזה יהיה נועז מדי, ולכן מעקר את החוק מתוכן בדרך נכלולית. שלישית, מי שמזעזעת אותו האפשרות שסיעה כמו בל''ד תיפסל, הוא אדם שאין לו כבוד לזכותם של היהודים להגדרה עצמית. לאנשים כאלו יהיה בדרך כלל יותר כבוד לזכותו של העם הטיבטי להגדרה עצמית מאשר לזכותו של העם היהודי, עם שעבר סבל מחריד בגלות, הגיע למולדתו, ורוצה לחיות בה בשקט, מבלי שבכספי משלם המיסים שלו יעשה שימוש כדי לקדם את הדרישה לגזול ממנו את מדינתו הזעירה. ראוי לפסול מפלגה שרוצה לשלול את חופש הביטוי, או את חופש ההצבעה. במדינת ישראל ראוי לפסול גם מפלגה שרוצה לשלול מבני העם היהודי את זכותם להגדרה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאפילו בל"ד לא שללה את הגדרתו העצמית של העם היהודי. הם רוצים ביטוי גם לאזרחים שאינם יהודים ומהווים 20% מתושבי המדינה ואינם כאלו שרק באו. אני מבטיח לך שאם היה במצע שלהם משהו השולל את הגדרתו העצמית של העם היהודי-המפלגה היתה נפסלת כהרף עין. מה שקרוי מדינת כל אזרחיה אינו שוללת את הגדרתם העצמית של היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כספי המסים אינם רק של העם הזה, וודאי לא רק של מי שאינו מצביע לבל''ד (ראה כותרת). ואין לי שום רצון לגזול את המדינה הלא כל כך זעירה הזאת מהיהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ראוי לפסול מפלגה שרוצה לשלול את חופש הביטוי, או את חופש ההצבעה. במדינת ישראל ראוי לפסול גם מפלגה שרוצה לשלול מבני העם היהודי את זכותם להגדרה עצמית.'' דוגמא קלאסית לדו-חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אתה חושב שיש קריטריונים שצריכים להגדיר מתי ראוי לפסול מועמדים ורשימות, זו אמורה להיות סוגיה משפטית (עם חובת הוכחה) ולא סוגיה שלציבור ולנבחריו מותר להכריע לגביה ע"י גיוס רוב. צוקהרות רטוריות מלאות פאתוס1 שמזהירות את כולם מפני אנשים מרושעים כמוני שחושבים שבל"ד היא מפלגה לגיטימית (גם אם לא מסכימים עם האידיאולוגיה שלה) לא ישנו את זה ש*זה* הנושא שאמור לחלק את האנשים לקבוצת הבעד והנגד ולא זכות בני העם היהודי להגדרה עצמית. ______________ 1 וסתם שקרים ואמירות לא רלבנטיות כמיטב מסורת האד-הומינם העתיקה "לאנשים כאלו יהיה בדרך כלל יותר כבוד לזכותו של העם הטיבטי להגדרה עצמית מאשר לזכותו של העם היהודי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שי מת"א, גמני סבורה כי בג"צ ברח מהכרעה לפי דיני הראיות (בדיוק לשיטתך). בל"ד - מפלגה לאומנית ערבית לפי הגדרתה היא - סיפקה עילות חוקיות לא מעטות לפסילתה כרשימה לגיטימית בבחירות לכנסת ישראל. שלא כמקרה רע"ם-תע"ל מנהיגיה לא מהססים להצהיר בגלוי (והלשעבר, עזמי בשארה, עם נופך של ריגול חמור ובגידה) על מטרותיה: 1. שלילת הזהות היהודית של המדינה. 2. ביטול חוק השבות. 3. קבלת זכות השיבה. 4. גם במסגרת מדינת כל אזרחיה (לצד מדינה ערבית נטו בגבולות 67') תקוים אוטונומיה תרבותית ופוליטית למיעוט הערבי (שיחד עם מיליוני הפליטים האמורים לשוב לתחום ישראל יהיה לרוב). 5. אימוץ עקרון המוקוואמה מבית מדרשם של נסאראללה וחמאס. כלומר, הצדקת פעולות טרור אישיות (מתאבדים ופיגועים) ואירגוניות (ירי טילים על אזרחים) במסגרת 'ההתנגדות' לכיבוש הציוני על כל ס"מר מאדמת שטח המנדאט הבריטי טרום 48'. גם אם הדבר כרוך באבידות בנפש של שאהידים בעל-כורחם מקרב ערביי ישראל. כמו בפיגועי המסעדה בחיפה והאוטובוס בצפון, או הרג שליש מהאזרחים במלחמת לבנון II. אני דווקא בעדם. הלוואי שכוחם ייגבר במגזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו פנה אל בג"צ על מנת לפסול את הרשימה? הפניה לבג"צ היתה הגשת ערעור על החלטת ועדת הבחירות המרכזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא עתר לבג''ץ בעניין הזה. ההליך היה ערעור בפני ביהמ''ש העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בעתירה ולא בערעור, והעתירה הוגשה לבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. בפועל, במשך השנים, מיטשטשים קוי הגבול שבין ערעור לעתירה, והדבר בא לידי ביטוי מעשי במערכת המשפטית ובייחוד לביטוי לשוני (מבולבל מעט) בדיווחים התקשורתיים. הרבה מאוד ניתן לאמור בנושא זה. כרגע, במגמה לפשט את הדברים ככל שאפשר ובהתעלם מן השינויים שחלו לאורך השנים במערכת המשפטית ובשימוש בשני המושגים: ערעור - ביסודו של דבר, זהו הליך של התנגדות אחד הצדדים להחלטה משפטית ובקשה לשינוי ההחלטה המשפטית *בתוך* מערכת בתי המשפט, עפי"ר במשפט הפלילי. הדבר יכול להיעשות לגבי ההחלטה התקדימית של הכרעת הדין או להחלטה הסופית של פסק הדין ואף של גזר הדין (החלטה על עונש בעקבות הרשעה). כאמור, הערעור מוגש עפי"ר (מכל מקום - עד לשנים האחרונות) מתוך בתי המשפט ולערכאה הגבוהה מזו שבה התנהל המשפט עצמו. לגבי הבלבול הקל הקיים בציבור (ובלשון הדיבור) בין בית המשפט העליון ובג"ץ, ובכן: זה לא כל כך מבלבל - בית המשפט העליון הוא הערכאה המשפטית הגבוהה ביותר במדינת ישראל, בידיו מרוכזות מספר סמכויות ובתוכן, אכן - גם סמכות בג"ץ. בג"ץ (במסגרת העליון) - בית משפט שעניינו המרכזי עתירות המוגשות ע"י אזרחים או (ואולי בעיקר) ע"י גופים וקבוצות - כנגד מוסדות השלטון, גופים ציבוריים וארגונים בעלי זיקה למדינה ולמוסדותיה. במקרה שלפנינו הוגשו, אם כן, לעליון כבג"ץ, עתירות ע"י בל"ד ורעם-תע"ל, כנגד החלטת ועדת הבחירות המרכזי לפסול את שתי הרשימות מהשתתפות בבחירות. העליון-בג"ץ (וגם חוות דעת של היועמ"ש מזוז) קיבל את העתירות, דחה את החלטת ועדת הבחירות (גוף פוליטי שעל היקף סמכויותיו כבר נמתחה ביקורת - גם כאן באייל) ופסק כי יש לאפשר לשתי הרשימות לעמוד לבחירת הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט מכנה זאת "ערעור בחירות". קצת יותר משנתיים אחרי קבלת הערעור, פרסמו השופטים את נימוקיהם. שום דבר חדש. מישהו ראה את זה בעיתון? נתקלתי בזה במקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שעושה צ/חוק הוא ציבור הבוחרים ונבחריו שחושבים שזה סביר שהם יחליטו באמצעות גיבוש רוב, מהן הדעות שמותר ליצג בכנסת ישראל ומהן הדעות שאסור ליצג בכנסת ישראל. הסיטואציה אכן מצחיקה1, אבל את הצחוק מהחוק לא עושה בג"צ כמו שהחוק הקיים (שמאפשר למפלגות לפסול התמודדות של מפלגות אחרות לכנסת) עושה צחוק מעצמו. קיים כאן ליקוי חמור שנובע מקיום חוק אנטי דמוקרטי וסמכויות אנטי דמוקרטיות בידי נבחרי הציבור. אני מסכים איתך לחלוטין שזה רע שבג"צ צריך להתערב, אבל אני לא מסכים איתך שעדיף שהוא לא היה מתערב. בכל מקרה, הפתרון הזה של התערבות בג"צ לא יעזור לאורך זמן. בסופו של דבר אין מנוס מכך שעם ישראל יקבל את המשטר שהוא ראוי לו2 (וכפי הנראה, עפ"י התרשמות אישית שלי3, זה לאו דווקא דמוקרטיה). _________ 1 נגיד. 2 לצערי ולבושת ישראל, אני צופה שזה לא יהיה בעתיד הרחוק. אני מנחש שליברמן וחברים יצליחו לקדם חקיקה בנושא כבר בקדנציה הבאה אלינו לרעה. 3 עם יהונתן אורן הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אמנם דורש ממני תעצומות נפש, אבל יש לי אותן. אני סולח. אבל הפסימיות הזאת לא מתאימה לאדם צעיר. וכדי שזאת לא תהיה תגובה שטותית בלבד, אחזור על דעתי: ישראל היא חברה פתוחה, תוססת, צבעונית, לא מסורתית בעליל 1, שחיה תחת טראומות כבדות (השואה, מלחמות ואיום קיומי) ובמתח בין קבוצות אוכלוסייה, ובכל זאת שומרת על פתיחות כמו הטובות שבדמוקרטיות. המצב של "חברה פתוחה" הוא תמיד מצב מתוח ולא יציב. הוא מצוי בשינוי מתמיד ועובר "גלים" של דעת קהל ואידיאולוגיות. זה אחד הדברים שמבדילים חברות פתוחות מסגורות. אבל לדעתי זאת טעות לראות את המתח הזה ואת הגלים שהוא יוצר כדבר לא חיובי. אדרבא, הוא מעיד על פתיחות בסיסית ויכולת השתנות. חברה תמיד יכולה לצאת מאיזון, אבל בחברה הישראלית יש מספיק כוחות שמחזירים אותה כל פעם מחדש לאיזון, והיסטורית - היא רק נעשית פתוחה ופלורליסטית יותר ויותר. 1 אפילו הדת ממציאה את עצמה כל פעם מחדש ונמצאת בתהליך השתנות מתמיד. והטיעון "כך צריך לעשות דברים כי תמיד כך נעשו הדברים" לא מועלה בדיונים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמובן שיכול להיות שאני טועה בפסימיות שלי) אבל האופטימיות הזאת שלך, לא מתאימה לאדם מבוגר. אם בקדנציה הבאה ליברמן וחברים (כפי שאני בפסימיות אופיינית צופה) אכן יעבירו חקיקה שתסרס לחלוטין את היכולת של בג"צ להפוך החלטות בהן חברי כנסת יכולים לפסול התמודדות של מפלגות לכנסת, אני חושב שמדובר במשבר של ממש בשיטת המשטר שלנו ולא התנדנדות קלה בדעת הקהל לכאן או לשם. חוק העישון, חוק הקסדה, שירות לאומי בעד או נגד, איסור מצעדי גאווה ודיונים/חוקים אחרים, גם אם אני לא מרוצה ממה שהמחוקק הישראלי עשה ועושה, הם חלק ממה שאתה מדבר עליו (התנדנדות ומאבק של כוחות דמוקרטיים/ליברליים יותר מול כאלה שהם פחות). אלה הם אכן גלים וחלק מהמשחק. אבל אם מה שאני חושב שיקרה בקדנציה הבאה אכן יקרה, לדעתי זה כבר לא גל אלא צונאמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אני לא *כזה* מבוגר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא. אתה אפילו צעיר מאד יחסית אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
;) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיריית אום-אל-פחם לא הייתה מעיזה להודיע בפומבי ובריש גלי (ולטעמי בעזות מצח), כי בכוונתה לסגור את הכניסות לעיר ביום הבחירות, רק כדי למנוע את כניסתו של ברוך מרזל לעיר בתפקידו כיו"ר וועדת קלפי - אילו היינו מקיימים כאן שלטון חוק אמיתי ולא מוטה שמאלה. בושה וכלימה ! וזה עוד ביטוי לתבוסתנות, המעודדת אלימות ערבית ומחלישה את מעמד היהודים כאזרחי הארץ וכבעליה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בטוח שבקרית ארבע היו מאפשרים לאיש בל''ד להיות יו''ר ועדת קלפי. גם אינני בטוח שבבני ברק היו מאפשרים את זה. טול קורה מבין עיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, וזה לא העיקר בעיני - הצדקת מעשה פסול בכך, שגם אחרים עושים אותו, אינה ראויה כשלעצמה. אגב, אתה הופך סיבה למסובב. שנית, וזה העיקר - הגזירה השווה שאתה גוזר בינינו, היהודים, לאוייבנו הערבים גם היא אינה ראויה . אדרבא, רע הדבר (אם כי לא נורא כל כך), אילו היינו מאפשרים לאיש בל"ד להיות יו"ר ועדת קלפי בכלל וביישוב יהודי בפרט. אני יודע שתזעק מייד: "גזענות", אבל אין שום ערך לזעקתך, לא רק משום שהיא אינה כונה כשלעצמה, אלא בעיקר משום שכך ראוי לנהוג בערבים, אם ברצוננו להתקיים כאן לאורך זמן. כדאי שתפנים את הדברים שאמר השמאלן הידוע, פרופ' בני מוריס: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, זה קצת מוזר שאתה מוקיע בשם שלטון החוק מעשה מסוים ומיד לאחר מכן מצדיק את אותו מעשה עצמו. אם אתה בעד פסילת זכות ההצבעה של הערבים, וחושב שמינויו של ברוך מרזל לפחות ימנע מכמה ערבים להצביע - תגיד שזו הסיבה שאתה רוצה שהוא יכהן בקלפי. בכך תוכיח שאתה דווקא בעד הפרת החוק (או שינויו), ולא בעד קיום שלטון החוק. אם, לעומת זאת, אתה בעד בחירות דמוקרטיות ככל האפשר, בהן לכל אזרח יש זכות הצבעה שווה (בהתאם לחוק), אז בוודאי שיש לגזור גזירה שווה על כל אזרחי מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הוקעתי את החלטת מועצת אום-אל-פחם "בשם שלטון החוק", אלא מטעם אחר לגמרי: רצוני להציג את רפיסות היהודים, במולדתם, כלפי אוייביהם, ואת הדרך המעוותת והתאבדתותית בה הם תופסים ומבקשים ליישם את הדמוקרטיה. ב. אכן, אני בעד שלילת אזרחות הערבים בהיותם אוייבינו המרים והאכזרים, המבקשים להשמידנו בכל מאודם, ואני חושב שבחירת מרזל אכן תקדם אפשרות נכונה זו, על אף שהוא אינו כוס התה שלי. ג. אני רוצה שמרזל יכהן בקלפי מטעם נוסף וחשוב יותר: אני חושב שבלתי מתקבל על הדעת שדווקא אוייבינו הם אלה שימנעו ממנו כיהודי ואזרח הארץ לכהן בקלפי. ד. אני בהחלט בעד קיומו של משטר דמוקרטי במדינת ישראל, אבל לא במובנו המטופש, העיוור וההתאבדותי, כפי שהשמאל תופס אותו, אלחא במובנו השפוי והתואם את נסיבות חיינו, לאמור: דמוקרטיה לאזרחי המדינה היהודים בלבד. הערבים, וערביי ישראל בכללם, הינם (לפחות לעת עתה) אוייבנו ויש להתייחס אליהם ככאלה, על כל המשתמע מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רוצה כוס תה עם מלח, עם סוכר בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה בהכרח שמאלן, אם כך. יש בארץ יותר מדי כמוך, וזה בהחלט לא בריא לנו, היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזהר, העמדת הפנים המנוסמת - זו שמנסה ליצור את האשלייה שאינך ברברי צמא דם - מתחילה להסדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי, סאחה ! עלית עליי, מה. אה, ותודה על האזהרה (הנובעת מן הסתם מדאגה כנה, המאפיינת שמאלן ישראלי מצוי). תגיד, אחי, כבעל ניסיון בתחום: איך אני יכול לשמור את העמדת הפנים המנומסת שלי בלי שתיחשף? ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומלחמה ליהודים כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יהיו מלחמות רבות, בין אם נרצה בכך ובין אם לאו. השאלה היחידה הינה, כיצד הן תסתיימנה, וכולי תקווה - בנצחוננו (נצחונך, אם אתה יהודי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יהודים שבמפגש איתם בא לי להתנתק מהיהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע, אם כן, שלא נשלול גם את אזרחותם של השמאלנים, כאת זו של הערבים? ומדוע לא יהווה הדבר צעד ראשון בדרך לגירושם של ערבים כפי חזונך בסוף תגובה 501881 - אבל שבצעד הסופי והאמיץ - יגורשו לא רק הערבים אלא גם השמאלנים - שהרי זה שיש בארץ יותר מדי מהם, זה "לא בריא לנו, היהודים"? האינך רואה כאן חשש מסויים כי תופעת השמאלנות, שהיא, בשלב זה, "רק" לא בריאה - תיעשה עם הזמן מסוכנת לקיומנו, ממש כמו הערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל עם הערבים, נראה מה יקרה ומה יהיה מצבנו ואז נחליט לגבי השמאלנים. פרקטי, הלא כן? אגב, חלק מהשמאלנים הינם מן הסתם ערבים, כך שהבעיה תצטמצם ממילא עם גירוש הערבים. עוד שיקול פרקטי, תודה. ועוד אגב, יהודי שפועל נגד עמו במכוון הינו *בוגד* ובתור שכזה יש להענישו לפי דיני הפלילים. ערבי, לעומת זאת, העושה אותו דבר, עושה זאת באופן טבעי *כאויב* ולכן יש לנהוג בו לפי דיני המלחמה, ולא לפי דיני הפלילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין *הרבה* שמאלנים מיליטנטיים מקרב היהודים. כאלה ששוללים את עצם מהות מדינת ישראל. למעשה מדובר בקומץ אפסי. רעשני - כן. מקבל במה בתקשורת - בהחלט מעבר לכל פרופורציה כמותית וערך סגולי. כמה מאות, אולי אלפים בודדים, המרוכזים בעיקר בפקולטות למדעי הרוח. ניזונים מכספי המימסד הציוני המשוקץ בעיניהם. לא צריך לשלול אזרחות או לגרש. די לייבש תקציבית את מדמנת הניאו-אוטו-אנטישמיות הזאת. וישא"ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחורה/אשה כלבבי. כה נדירים כאן אנשים שפויים, המחוברים למציאות כמות שהיא. אה, בדרך לההוא מחדרה - תני קפיצה לקפה. בכייף. וישא"ק. (כן, אני ער לכך, שמחמאות מצידי הינן בעייתיות למדי כאן...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפוץ אתה לכוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) נחמד לקרוא תגובות מחמיאות במקום בו "זכיתי" לגידופים וחרפות למכביר. עם זאת לא אכחד כי קללות אישיות ברשת, כמו תשבוחות אד-הוק, לא ממש מזיזות לי. מנסיוני באתרי אינטרנט שונים למדתי כי ניקים אוהבים הופכים לשונאים, ולהפך, כהרף פוסט. אפילו בפורומים ובמחוזות חפים מכל אבק פוליטי/רעיוני, או כל מקור אחר לעילת מחלוקת/הסכמה. מין דינמיקה אנושית המועתקת מהעולם הריאלי באינטנסיביות אופיינית לפס הרחב. במיוחד בהינתן אופציית האנונימיות למשתתפים. יצר לב האדם רע מנעוריו והולך ומתגבר עם השנים. (קפה? קפה?! זה לא ספל הגרוג שלי!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, פחות או יותר, ובכל זאת... (אז שיהיה תה או אפילו כוס מים מהברז) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כפי שהשמאל תופס אותו...דמוקרטיה לאזרחי המדינה היהודים בלבד..." זה לא השמאל. זו מגילת העצמאות וכוונתם המוצהרת של מיסדי מדינת ישראל. חבל שאין לך כבוד מינימלי לעם ישראל ולמדינה שהוא בחר להקים. אני מתחיל לקבל את הרושם שכשליברמן מדבר על אלו שלא נאמנים למדינה ולערכיה, הוא מדבר, בלי להתכוון, על אנשים כמוך. אם כבר חייבים לשלול לאוכלוסיה שלמה אזרחות1, אז אתה ושכמותך צריכים לעמוד ראשונים בתור. ___________ 1 F ==> T הוא משפט תקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתם המוצהרת של מייסדי המדינה במקומה מונח, אבל כל בר דעת (כולל מייסדי המדינה) יסכים עם הקביעה, כי אסור שמגילת העצמאות תשמש כלי או אמצעי להכחדת המדינה, אפילו לא לידי חשש כזה. כבר הבעתי את דעתי לא פעם, כי בראש וראשונה עלינו להבטיח את *עצם קיומנו* כמדינה יהודית (וגם זה נקבע במגילת העצמאות, אם כבר מזכירים אותה), ולצורך השעה ומטרה זו מותר והכרחי להתאים את הדמוקרטיה לתנאי המקום והזמן בו אנו חיים. אכן, בחוגי המשאל מקובל לכנות כל מי שמבקש לסייג או להתאים את הדמוקרטיה לתנאי המקום והזמן בכינויי גנאי ("גזען", למשל), במקום להתמודד ביושר עם עמדותיו, אבל כינויי הגנאי הללו אינם יכולים לשנות המציאות המרה, בה הערבים מבקשים להשמידנו (כולל אותך). אני ממליץ לך לעיין היטב בדברי שמאלני מדופלם, ש"קיבל שכל" לאחר הסכם אוסלו, ומסקרן אותי מה יש לך (ולשמאלנים) לומר על דבריו ונימוקיו (פרט לכינויי הגנאי שצפוי שתכנה אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא למחלוקת שבינך לבין אביב אלא רק דחיפת אף קטנה לעניין נקודתי: בלי קשר לדימוי המקובל של בני מוריס, לאיך שהוא עצמו הגדיר את עצמו בעבר או בהווה (אצל אנשים אינטליגנטיים "שמאלן" הוא תואר מכובד, תאר לך..), או לחיפושיו העיתונאיים הקלים של ארי שביט אחר איזה סקופונצ'יק, אם לא סקופ של ממש - בני מוריס איננו שמאלן ולא היה, וההיתלות באוסלו היא תמוהה, בלשון המעטה. "היסטוריון חדש" - כן. "חדש", בכך שקרא לילד בשמו ולגירוש גירוש. "שמאלן" - לא ממש, הוא הצדיק את הגירוש מאז ומתמיד, וללא לבטים מוסריים, שהם "מיותרים", כביכול, מן הבחינה המקצועית-נטו. הלקסיקון הימני השחור-לבן מכיל שני סוגי יהודים: יהודי-טוב-ימני או שמאלן-עוכר-ישראל. אנשים בעלי כושר חשיבה מורכב יותר שמו לב כבר מזמן לכך שהמציאות היא מסובכת פי כמה. כמה מהם נמצאים גם כאן, באייל. דוגמאות: תגובה 26, תגובה 6262 - שים לב לתאריכי שתי התגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שאלות, ברשותך - לגבי המשפט: "אצל אנשים אינטליגנטיים "שמאלן" הוא תואר מכובד" - האם אתה מנסה לטעון, כי מי שחושב ש"שמאלן" (לא ערכת הבחנה חשובה מאד, לדעתי, ולכן אוסיף - ישראלי) אינו תואר מכובד, הינו (בהכרח?) לא-אינטליגנטי? אם לאו - אודה על הבהרתך. לגבי המשפט: "הלקסיקון הימני השחור-לבן מכיל שני סוגי יהודים" - א. האם קיים, לדעתך, לקסיגון *ימני* שאינו שחור-לבן? אם כן, מה הרבותא בטענתך? ב. האם, לדעתך, קיים לקסיקון *שמאלני* שחור-לבן? אם כן, במה הוא שונה מזה הימני ומה הרבותא, אם כך, בטענתך? לגבי המשפט: "אנשים בעלי כושר חשיבה מורכב יותר שמו לב כבר מזמן לכך שהמציאות היא מסובכת פי כמה" - האם, לדעתך, קיימים אנשים בעלי דיעות *ימניות* בעלי "כושר חשיבה מורכב יותר", הערים לכך, שהמציאות מסובכת הרבה יותר משחור-לבן? אם כן, מה אתה מנסה לומר במשפט הזה, בעצם? הערה לסיום - המציאות, לדעתי, הינה פשוטה וברורה יחסית ועיקר המורכבות והקושי קשורים להוצאת הפתרון לפועל. חשוב קצת על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ת.ח.ש.כ.א.ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.כ.א.ל.ס. וד''ל ואכמ''ל וישא''ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני אותו אלמוני ואינני עונה בשמו, אבל היכרתי ימניים בעלי חשיבה מורבבת למדי, ואפילו ימניים אינטלגנטיים ביותר. לצערי, אינך נמנה עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'מורבבת'? אולי מרובבת? לא הכרתי בעשור האחרון ולו הוגת דעות אחת ממה שקרוי "השמאל" שתציג משנה סדורה בהקשר האפשר בהתאם לרצוי. כל מיני מרי-נפש ופסיכיות מתבטאים בנט (ובעיקר במציאות) כפועל יוצא מהיעדר התמיכה העממית בקבוצת מיעוט שולית שאינה מסוגלת להעביר אפילו את מרצ החדשה מעל לרף חמשת הח"כים. ומדברים גבוהה-גבוהה על דמוקרטיה וזכויות הפרט ושלטון החוק. פיכס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרץ איננה מפלגת שמאל ולא אצביע לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתבייש! אלא אם כן מפלגה ערבית כחד"ש, המתחפשת לדו-לאומית, אמורה למלא את הנישה של שתי מדינות וחצי לשני עמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבילבול. שלוש מדינות וחצי על אותה פיסת קרקע של מה שנקרא פלשתינה-א''י בימי המנדאט הבריטי. פלסטין חמאס בעזה. פלסטין פת''ח בגדה. פלסטין בישראל לאור חזונו של בשארה ובל''ד (וגם רע''ם-תע''ל וחד''ש בפועל) ישראל כמדינת כל אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרגעת אותי. תודה. ב. "לצערך"? תודה על העניין האישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מאז השתתפתי בפעם הראשונה והאחרונה בחיי בהפגנה (לאחר רצח רבין) פתחתי התנגדות והסתייגות למעשים הפגנתיים נטולי השפעה מעשית. נראה שאנשים פורקים את תיסכולם על מוגבלותם ואי יכולתם לשנות את המציאות באמצעות התכנסות חברתית עם הדומים להם, היטהרות פומבית נוסח קרבן פרה אדומה והטלת כל האשמה על חוסר היכולת ואזלת היד על כתפי זולתם ושאינם כמותם. (ע"ע גלעד שליט וקודמיו). ב. בהאמר כל אלו, אני חש שלא ניתן לעבור בשתיקה על מה שמתרחש במחוזות הליברמניזם בימים האחרונים. תחת סיסמת ה"אין נאמנות, אין אזרחות" מתגלה בפומבי נטייה ציבורית לבולשביזציה של החברה הישראלית. ג. כמו רובנו, אני משער שבסופו של דבר אין הבדל מעשי בין קול לליברמן לבין קול לליכוד. המעשים והפעולות כנראה יהיו זהים. התעמולה של ליברמן אינה יותר מתעמולה המיועדת לאזני אלקטורט האספסוף. בהצהרותיו היותר ענייניות ליברמן אינו פחות מרכזי ומעשי מן הליכוד ואולי אף יותר. אין כאן, אם כן מקום להזדעק ולהזדעזע על משהו שנעשה בפועל אלא על עצם ההצהרה בלבד. ד. גם איני רוצה להתעלם מתרומתם של מובילי הציבור הערבי בארץ לפריחת הגזענות וחוסר הסובלנות ובכלל האנדרלמוסיה הכללית בחברה הישראלית. לו דרש ליברמן לתבוע מכל אדם המקבל אזרחות ישראלית בגיל 16 או אח"כ להצהיר ולחתום על התחייבות לשמור ולכבד את חוקי מדינת ישראל, לא הייתי מוצא הרבה לומר לגנותו. ה. בעובדה, אישיותו הקרימינלית והבריונית של ליברמן והנכונות של חוגים רחבים ועמוקים בימין להפר באופן שיטתי את החוק בשמם של טיעונים אידיאולוגיים ולאו דוקא אידיאולוגיים, הביאה לכך שהאג'נדה של ליברמן והימין הלאומני אינה של כיבוד החוק והלגיטימיות או אפילו של חוק וסדר, אלא של הסתה פשוטה של היצרים נגד מגזר בישראל שגם מצבו וגם היחסים עימו רגישים, קשים ואולי אף נפיצים. ו. לא עצם התביעה לנאמנות היא המזעזעת אותי, אלא הצורה שהיא לובשת. חוסר ההבנה הבסיסית שהתביעה מאזרחי מדינה דמוקרטית היא לשמירה וכיבוד החוק ולא לנאמנות לרעיונות מופשטים (לאומיות, דגל או מפלגה) היא לב הזוועה. כאשר ליברמן יתרגם את התעמולה שלו לחוק הצהרה מעשי, אני מניח שרוב גדול של ערביי ישראל יוכלו לחתום (כולל כל נתמכי הביטוח הלאומי והסעד וחסידי החתירה האיסלאמית). המעטים שלא יוכלו לחתום יהיו דוקא הראויים שלא ירצו לעשות שקר בנפשם ולחתום על מה שאינם מאמינים בו. ז. חוק הצהרה זה, המתיחס לאזרחים כאל כלבים שנאמנותם לבעל הבית עומדת במבחן, יהיה צעד לא ראשון בהפיכת מדינת ישראל ליורשתה של בריה"מ לשעבר. כל אזרחיה יהיו באופן רשמי נאמנים ופטריוטיים ולמעשה נתינים שנדחפו ע"י הצביעות והרמייה של הממסד השולט למצב של נוכלים וצבועים שכל מעשיהם מוכוונים ע"י טובתם האישית ללא שום תחושת סולידריות חברתית. ח. ההסתייגות מן האג'נדה הליברמנית אינה בבחינת פרס לערביי ישראל שמעולם לא השכילו להתרומם מעל האינטרסים הקהילתיים שלהם לרמה של יושרה אזרחית והומאנית, אלא יותר בבחינת הזדהות עם עצמנו ע"פ דבריו של מרטין נימלר "כאשר באו לקחת אותי, לא היה עוד איש, שיכול היה למחות.". ט. לכן אני מציע לומר בשקט בשקט, ללא התלהמות וללא היסטריה וציור צל הרים כהרים: במדינה הרוצה לשלוט על מחשבותיהם ודעותיהם של אזרחיה במקום על מעשיהם בלבד, גם לנו אין מקום. לו רצינו לחיות בחברה כזו היינו מהגרים בעצמנו לבריה"מ ולא מחכים שהיא תבוא אלינו. הצהרת נאמנות כזו, לכל דבר מלבד חוקי מדינת ישראל, לא אקבל, גם במחיר ויתור על האזרחות הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזק ואמץ שוקי,כל מילה בסלע. אני תוהה בבורותי לגבי דבר אחד,עם הנסיקה של ליברמן וחבורתו והפיכתם למפלגה השניה/שלישית בגודלה..אשכרה יש סיכוי שיהיה ניסיון להעביר בחקיקה מן "הצהרת נאמנות" כזאת? האם יוקם משרד לעינייני נאמנות או שהמשטרה ומשרד הפנים ימונו על האכיפה? לאותם אלה שתומכים באותה הצהרת נאמנות תמורת אזרחות הייתי מציע לחשוב קצת קדימה..אם הדבר ההזוי הזה באמת ימומש לא ירחק היום שיוצע באותה פופוליסטיות סמי פאשיסטית להוסיף סעיף לגבי תמיכה/נאמנות לצה"ל,לאחרמכן סעיף תמיכה בי'ם מאוחדת..וכו וכו,האפשרויות בילתי מוגבלות.סומך על המחוקקים קטני הקומה שלנו שיגיעו די מהר למחוזות פאשיסטים גרוטסקים. אני אישית אעדיף לקחת טיסה למקום יותר שפוי מלהשתתף במשחק ההזוי הזה.ולדעתי יש מספיק צעירים עם עמוד שידרה שינהגו כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק צעירים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כנראה שלעם ישראל יש שני חלקים. אלה שלא אכפת להם לחיות בשלטון לא דמוקרטי ואלה שהם סתם נמושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא רוצה לחיות תחת שלטון לא דמוקרטי, ולא רוצה לכפות דמוקרטיה על הרוב שכן רוצה לחיות תחת שלטון לא דמוקרטי הוא נמושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עושה לא נמושה שרוצה לחיות תחת שלטון דמוקרטי ונולד במדינה עם רוב שמעוניין בשלטון לא דמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני עדיין מעוניין בשלטון דמוקרטי, כזה שכולל לא רק זכויות אלא גם שלטון הרוב ורצון העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת מאמין שהדבר שאותו אתה רוצה איננו בר השגה, אז אתה יכול להתיאש ולא להאבק למען השגתו. אבל לא *זה* מה שיגדיר אותך כבעל עמוד שידרה. פרגמטיסט (במקרה הטוב בו היאוש שלך מוצדק) ונמושה (במקרה הרע בו הרצון שלך בר השגה, אבל אתה לא מוכן לעשות משהו למען מימושו). עם כל הביקורת שלי על מדינת ישראל ואזרחיה, אני לא מאמין שזה בלתי אפשרי שנצליח לשמר פה משטר דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי למה אתה מתכוון... איך תאבק בדיוק? איך יראה הניצחון במאבק שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעושה אדם כזה הוא מנסה לשנות את דעתם של הרוב, לא? זאת גם הדרך הדמוקרטית ליצור שינויים חברתיים וגם (לאורך זמן) הדרך ליצור שינויים מבניים בשילטון. אחרי הכל, דמוקרטיה היא לא איזה מבנה מופשט שתלוי באוויר. היא כוללת תרבות דמוקרטית, חברה אזרחית וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תעשה אם וכשתגיע למסקנה שאתה לא יכול לשנות את דעתו של הרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''במקום שאין אנשים השתדל להיות איש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה עובד ככה. אם יש לך ערכים ואם אתה מוכן להשקיע בשינוי חברתי, אתה לא מוותר בגלל שהדברים לא משתנים בקצב שאתה רוצה (ראה תנועות לאומיות, תנועות לביטול האפרטהייד, ימין ושמאל ועוד). זה גם קשור לעובדה שדעה של ציבור היא לא דבר יציב ומהותני כמו דעות של יחידים. אחרי נסיונות רבים, אני יכול להגיע למסקנה שאני לא אצליח לשנות את דעתו של אדם ספציפי. בנוגע לציבור, אני לא רואה דרך להגיע למסקנה כזאת (במיוחד לא אם אני דמוקרט. אם אין אפשרות לשנות את דעתם של אנשים, אני צריך לוותר על הנחות היסוד שלי בנוגע לאידיאולוגיה הדמוקרטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של קצב, זה עניין של כיוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זאת לא הייתה בחירה מוצלחת של מילה. התוכן זהה. כשיש פער בין האידיאלים שלי למציאות, אני יכול להגיע למסקנה שהאידיאלים לא נכונים ולשנות אותם, או לנסות לשנות את המציאות כך שתתאים לאידיאלים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה מכוון אחר. אני מאמין שהאדם צריך להיות חופשי. אני רוצה להאבק למען חירותו של האדם, כל אדם (כולל אותי). רק שבניגוד למאבק הקלאסי, בארץ היום לא רוזנים ומלכים מונעים את חירותו של האדם, אלא האדם עצמו בוחר לכבול את עצמו (ואת שכנו) בשלשלאות. במצב כזה, איך אני יכול להאבק למען החירות? ומה על החירות שלי? מנסיוני (גם באייל), רוב האנשים שמעוניינים בהגבלת חירותם, מעוניינים בכך בגלל הפחד, הפחד מהיום בו אמא מדינה לא תגיד להם מה לעשות; הפחד מהיום בו אמא מדינה לא תכריח את הבן של השכנה לעבוד או ללמוד... ושמתי לב שהטיעון הכי טוב כנגד הפחד זה דוגמא. כשאנשים רואים שמדינה יכולה להיות דמוקרטית בלי שאזרחיה ישמידו את עצמם, שיש מקומות בהם אנשים נהנים מחירות אמיתית ולא רק שאין לזה מחיר, אלא שכל הפחדים מוכיחים את עצמם כחסרי ביסוס, כשיש מגדלאור של חירות שמאיר לכל העולם, אז אנשים מבינים שהם מוותרים על חירותם ללא סיבה אמיתית. לכן, אני חושב, שהדרך הטובה ביותר להאבק למען חירותו של האדם היא על ידי נסיון לבנות חברה חופשית שתתפקד בצורה הטובה והמרשימה ביותר שניתן, ואת זה אפשר לעשות רק בחברה שאזרחיה לא כל כך מפחדים מהחירות, ולא ממהרים לכבול את עצמם בשלשלאות. (ותוך כדי כך, אני גם דואג לחירות שלי, שגם היא לא כל כך שולית) אז נכון שאני לא מרטין לוטר קינג הצעיר, אני לא הולך לשבת בכלא למען החירות, אבל בכל זאת, אני לא חושב שאני נמושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה צודק. אתה לא נמושה. וזה לגיטימי לעבור מדינה וזה לגיטימי לדאוג לחירות של עצמך (אבל זה קצת מצחיק לעבור לדמוקרטיה *כדי* להוכיח לאחרים שאפשר לחיות בדמוקרטיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוווו ''לקחת טיסה''. הפשיזם העולה בישראל ממש משקשק מפחד. בעלי עמוד שידרה עאלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין תביקורת שלך,ואני מודה שהיא בחלקה מוצדקת. אני מניח שאנשים עם עמוד שידרה אמיתי ישארו פה בכלמקרה וילחמו על דרכם בניסיון להחזיר את המדינה למחוזות יותר דמוקרטים\מערביים\מתקדמים. אני חושב שמה שימנע ממני לחתום על הצהרות נאמנות כאלה ואחרות זו פשוט גאווה..לא משהו מעבר.ובמחשבה שניה אני אעדיף לא לחתום ולסבול מהסנקציות מאשר להתחפף מפה. אבל בשלב מסויים אדם צריך לשאול את עצמו עד כמה הוא מזדהה ושלם עם הערכים של המדינה/ממשל שהוא חי בו.ואם הפער גדול מידי,לשקול עם עצמו בכנות האם זה המקום המתאים לו. אני חושב שיש אנשים שמושקעים <מבחינה רגשית,כלכלית,משפחתית> במדינה ברמה כזאת שגם אם פייגלין יהיה ראש ממשלה והמדינה תתנהל לפי חוקי ההלכה - הם ישארו פה <בתרוצים שונים>. הגבול הנסבל עובר במקום שונה עבור אנשים שונים.בשבילי חוקי והצהרות נאמנות הם סממן טוב שהגבול הנסבל שלי מתקרב. החלק שיותר מטריד אותי מהחוק הספציפי זו המגמה,נדמה לי שאנחנו כמדינה מתרחקים מהעולם המערבי במקום לשאוף להדמות אליו.הפייגליניזציה והליברמניזציה של החברה הישראלית הרבה יותר מאיימות עליי כאזרח עתידי פה מאשר איומים ביטחוניים חיצוניים.אין לי בעיה לחיות במיקלט,יש לי בעיה לחיות תחת שילטון לא דמוקרטי. זאת שאלה מעניינת ברמה העקרונית,עד איזה שלב אזרח במדינה דמוקרטית צריך לנסות להלחם על דרכו ובאיזה שלב הוא צריך להסיק שמקומו לא באותה מדינה ששינתה דרכיה. לי אישית אין שום רצון לחיות במדינה שתראה כמו החזון של "סתם יהודי" מהדיון הנוכחי,ואם הוא ושכמותו יצליחו להשליט את חזונם..<או לקרב אותנו מספיק קרוב לשם> - בשלב מסויים אני אצטרך להודות שבקרב על המדינה הזאת הם ניצחו.איפה בדיוק עובר הגבול אני לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות נבחרות, ברשותך: א. "שאנשים עם עמוד שידרה אמיתי ישארו פה בכל מקרה וילחמו על דרכם" - כך צריך לנהוג מי שקיומה של המדינה חשוב לו. ב. "הגבול הנסבל עובר במקום שונה עבור אנשים שונים" - אלה שזיקתם ליהדות חלשה יותר, מן הסתם ייטו להגר, ומותר לשער, כי ברבות הימים הם יתבוללו לגמרי. ג. "הפייגליניזציה והליברמניזציה" - טבעי למדי, שלא יהיה הבדל מהותי *מבחינתך* בין ליברמן לפייגלין, אבל כתומך פייגלין אני מבקש למחות על הזהות שאתה יוצר ביניהם, משום שההבדל ביניהם הוא כהבדל בין שמיים לארץ. הייתי מצביע למר"צ לפני שהייתי מצביע לליברמן, למשל. ד. "לי אישית אין שום רצון לחיות במדינה שתראה כמו החזון של "סתם יהודי" מהדיון הנוכחי" - אין לי ספק, שאתה תופס את "חזוני" באופן סטריאוטיפי לגמרי, ואני משוכנע לגמרי, שתשנה את דעתך אם תכיר אותו באמת ובפרט אם החזון יתממש. שבוע טוב ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי לא בטוח שאלה הבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי בטוח שלא מדובר בהבלים. כמו שכתבתי יש אנשים שמושקעים במדינה <או מבחינה כלכלית/פרקטית או מבחינה אידאולגית - לחיות במדינה יהודית> ברמה כזאת,שמבחינתם לא משנה מה יקרה כאן...הם ישארו,מקסימום יסבלו ויחשקו שיניים. אני בתור חילוני גמור שיותר מחובר לצד המערבי דמוקרטי מאשר לצד היהודי במשוואת ה"יהודית דמוקרטית",לא רואה את עצמי נשאר כאן בכל מחיר ובכל תנאי. כרגע זה לא תסריט ראלי במיוחד,אבל כשאני בוחן את המגזרים השונים בחברה הישראלית ואת מידת המחויבות שלהם למישטר דמוקרטי,את התהליכים והזרמים התת קרקעיים שזורמים פה - אני לא מרגיש ביטחון מוחלט בעובדה שעוד 20 שנה ישראל תהיה דמוקרטיה מערבית.<לא בהכרח במובן הדקלרטיבי כמובן,הרי גם פייגלין בוודאי מגדיר את עצמו "דמוקרט" ובשיח המעוות פה יש קהל שחושב שזה הגיוני>. לדעתי "סתם יהודי" צודק בקביעה שאנשים שמרכז עולמם הוא יהדותם יטו להשאר כאן בכל מחיר,כי חייהם במקום אחר יהיו חיים לא שלמים.<וכי מדינת ישראל הפיזית ואדמותיה לעולם לא יזוזו מכאן,בעוד שערכים ואידאולוגיות יכולים להתפוגג לשמי הים התיכון> -------------- סתם יהודי - "ג. "הפייגליניזציה והליברמניזציה" - טבעי למדי, שלא יהיה הבדל מהותי *מבחינתך* בין ליברמן לפייגלין, אבל כתומך פייגלין אני מבקש למחות על הזהות שאתה יוצר ביניהם, משום שההבדל ביניהם הוא כהבדל בין שמיים לארץ. הייתי מצביע למר"צ לפני שהייתי מצביע לליברמן, למשל." אני מודע לעובדה שיש הבדלים רבים בנהם,שנהם מסמלים בעיני תהליכים מסוכנים למדינה דמוקרטית. מה כ"כ מפריע לך בליברמן?הייתי מצפה שתתחבר לחלק מרעיותיו. ושלום לאנשים הטובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שליברמן נשוי ליותר מאשה אחת. למה לא ליברמן? הרבה סיבות, שיש לי סיבות שלא לפרטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלים! (מה איכפת לי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שמנו לב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא בטוח, אבל כשאני מנסה (לפעמים בכוח) לחפש אישושים לטענה שכזו על קשר סיבתי שכזה, אינני מצליח למצוא משהו באמת משכנע. אני כן מוצא הרבה אינטואיציות והסברים ''מן הבטן'' שאכן זה המצב. לכן אני (בינתיים) מסווג את הטענה הזאת באותה מגירת טענות כמו ''אנטנות סלולריות מעלות את אחוז הלוקים בסרטן''. אם יש לכם קישור למחקר מעניין בנושא, אני אשמח לקרוא, להשתכנע ולשנות את עמדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה חלק אתה מחפש אישוש (לחלק של "אלה שזיקתם ליהדות חלשה יותר, מן הסתם ייטו להגר" או לחלק של "ומותר לשער, כי ברבות הימים הם יתבוללו לגמרי")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון: זיקה נמוכה יותר ליהדות => נטיה גבוהה יותר להגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי לינקים (ואין לי זמן לחפש), אבל מן העיתונות המודפסת של כ-15 השנים האחרונות זכור לי דווקא ההיפך - נתוני הגירת דתיים וחרדים בשיעור גבוה ביחס למצופה מאחוזם באוכלוסיה. כמו כן, ובהנחה המקובלת (?) שהליכוד וגוש הימין, ככלל, זיקתם ליהדות היא חזקה מזו של העבודה וגוש השמאל - זכור לי שהצעות חקיקה שנועדו לאפשר/להקל הצבעת יורדים - באו בדרך כלל מן הליכוד/ימין - ועל כך נאמר במשך השנים יותר מפעם אחת כי הדבר קשור בריבוי הימניים בקרב קהל היורדים ובא לתת יתרון אלקטורלי לליכוד/ימין (שזיקתם היהודית מפותחת יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב חששות כבר העלית את ליברמן למפלגה "שנייה שלישית"? לא שיש לי בשורה נפלאה במיוחד, אבל הוא בכל זאת לא מתחרה (עדיין) על המקום השני אלא רק על השלישי-רביע (אחרי הליכוד וקדימה. עם זאת, אני מקווה שאתם, הצעירים, לא תשאירו אותנו להתמודד לבד עם הפאשיזם הגובר, או בעיקר העולה, תרתי משמע. הלואי וגם לי היה איך ולאן לעזוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"הלואי וגם לי היה איך ולאן לעזוב"< מי אמר נפולת של נמושות ולא קיבל? ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דווקא הוכחה די נאה לכך שהמכונים ''יורדים'' אינם נמושות - הרי הם אלה שיש להם איך ולאן לעזוב, או לחילופין - האומץ לעזוב גם בלי שיהיו בדיוק אפשרויות ברורות סוג זה. אני, לצערי, נמושה מדי מכדי לעוף מכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור מותר להניח שהמדובר בתעמולת בחירות ושום דבר ממשי לא יצא מכל "הצהרת הנאמנות" מלבד אינסוף כתבות בתקשורת. בפרקטיקה ליברמן אינו מציע משהו שאינו ליכוד. הבעיה היא הצהרתית: משהו כמו חמישית מאזרחי ישראל אינו מבין קונספט בסיסי במשטר דמוקרטי. המשטר הדמוקרטי (כמו משטרים אחרים) דורש שמעשי אזרחיו לא יעלו לכדי פגיעה בכלל האזרחים. קריא הוא דורש כיבוד וציות של חוק המדינה. מדינה דמוקרטית (להבדיל ממשטרים אחרים) אינה מנסה להשתלט על מחשבות ורגשות תושביה ואינה מחלקת להם ציונים על פי אורח מחשבתם. אביב ואחרים בפתיל נוטים להמעיט בחשיבות ההצהרות והאיומים ואולי מסיבות ניתנות להבנה. מה שלפנינו הוא דבר שונה לחלוטין. לא מדובר כאן בהשלמה פסיבית עם מה שאינך יכול לשנות. מדובר כאן על נסיון מוכר לעייפה לסבך ולקשור את הרוב הפסיבי למעשה אנטי דמוקרטי. בסופו של דבר נמצא את עצמנו, שוב ושוב נאלצים להחריש מתוך חשש כאשר יפגעו בזכויותיהם או אפילו ברגשותיהם של אזרחים נקיים מעוון. גרוע יותר, אולי נמצא עצמנו מול נוסח "הצהרת נאמנות" המנוסחת באופן כזה שסירוב יהפוך אותנו לטהרנים להכעיס או פרובוקאטורים. וגרוע מכל, אנו נהיה היחידים שנדע שהמטרה האמיתית של כל התועבה הזאת היתה להעלות אדם שהוא בריון ועבריין (במובן האזרחי גם אם לא המשפטי) לכס השרות בממשלה. לכן איני חושב שאנו יכולים לאשר לעצמנו לטמון את הראש בכרית ולקוות לטוב. עלינו להבהיר שלא נצהיר נאמנות לשום דבר מלבד לחוקי מדינת ישראל. מה יעשו עם זה האחרים, אינו תלוי בנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עלינו להבהיר שלא נצהיר נאמנות לשום דבר מלבד לחוקי מדינת ישראל''. השאלה היא מה עושים במידה שזה יהיה אחד החוקים - הדרישה להצהרת נאמנות למדינה. ובעיקר - מה עושים עם כנסת שמעבירה חוק כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. להבנתי הצהרת נאמנות לחוקי מדינת ישראל היא לגיטימית ורצוייה ואינה שונה משבועת הנאמנות של אזרחי ארה''ב לקונסטיטוציה שלהם. ב. עד כמה שזכור כל חברי הכנסת (כולל הערבים) נשבעים נאמנות למדינת ישראל וחוקיה. דוקא הליברמניזם מעלה את הצורך להוציא את הנאמנות למדינת ישראל מן השבועה הזאת מן הטעם שמשמעות הנאמנות למדינה עצמה אינה ברורה. ג. עניין הנאמנות לחוקים לעומת הנאמנות ה''כללית'' אינו מקרי. אישיותו העבריינית ומלחמתו החצופה של ליברמן במערכת החוק של מדינת ישראל היא שהביאה לנו את סיסמת הבחירות האנטי-דמוקרטית שלו. כפי שכבר אמרתי אילו תבע ליברמן שבועת נאמנות לחוקי מדינת ישראל לא הייתי מוצא מה לומר בגנותו. אלא שבמקרה כזה הדבר לא היה משרת את האדונים פייגלין, מרזל וליברמן עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבועה לחוקת ארצות הברית מחייבת רק מתאזרחים מהגרים. אזרחים שנולדו בארצות הברית זכאים לאזרחות מלאה ללא שום תנאי. איזה מדינה דורשת מילידיה שבועת נאמנות למשהו כתנאי לאזרחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. מן הצד השני, יש כל מיני שבועות טקסיות שאמנם אינן מחייבות, אך כוללות הצהרות נאמנות למדינה, לדגל והבטחות לשרת בצבא ולא לשרת שום גורם זר. בכל מקרה, איני מכיר אף מדינה המרשה לעבור על חוקיה ולכן הצהרת התחייבות לשמור על החוק נראית לי סבירה כמו התחייבות לשלם מס הכנסה. בכל מקרה איני בטוח שאזרחות אוטומטית היא משהו שחובה להגן עליו בכל מקרה. במצב הישראלי המאופיין ע''י חוסר כבוד מוחלט לזולת ולזכויותיו, וע''י אנשים המתנאים בהפרת החוק ואח''כ רוצים להשתתף בחקיקתו, נראה לי שהצהרה על התחייבות לשמור על החוק היא סבירה ומועילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב הישראלי המאופיין ע"י חוסר כבוד מוחלט לזולת ולזכויותיו *ע"י החוק והמחוקק*, דרישה להצהרה על התחיבות לשמור על החוק היא סבירה אפילו פחות מדרישה כזו במקום בו זכויות האזרח מעוגנות בחוק ובחוקת המדינה. בישראל, בה זכויות האזרח מעוגנות במסמכים מלאי חורים (מגילת העצמאות) בחוקים חסרים/לא גמורים (חוקי היסוד) ובמוסדות שמאבדים את שיניהם ואת אמון הציבור (בג"צ), לדרוש מהאזרח להשבע בנאמנותו לחוקי המדינה ולהחלטות הרוב (יהיו אלה אשר יהיו) זה לא רק לא מועיל ולא סביר. זה חוצפה ממדרגה ראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה אינו עונה על שאלתי, מה יקרה אם הדרישה להצהרת נאמנות *למדינה* תעבור כחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרי אזרחי. מדינת ישראל צועדת לכיוון בו המרי האזרחי, לצערי, הוא ההתנהגות הסבירה והאחראית ביותר. אנחנו עדיין לא שם, אבל זה מתקרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חששתי מאוד שזו תהיה התשובה, ולצערי אין לי אלא להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצער, אבל לא נורא. כנראה שקוללנו באותה קללה סינית עתיקה ואנחנו נחווה בישראל, בשנים הקרובות, זמנים מאוד מעניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי: אם וכאשר, לא נוכל לקיים את החוק הזה. האם נוכל להצהיר על נאמנות למדינה שמערכת חוקיה מנסה להתערב במחשבותיהם וברגשותיהם של אזרחיה (להבדיל ממעשיהם)? חוק כזה יעמיד אותנו בפני ההכרח לוותר על אזרחות מן הסוג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא נכון. ב. אפשר להתוכח אם השבעת אדם לפני כניסתו לתפקיד ציבורי זה טוב או רע, אבל זה ממש לא באותה קטגוריה כמו התניה של אזרחות (ועוד של אלה שהם כבר אזרחים) בשבועה ברעיון זה או אחר. ג. אני אסרב (בתוקף!) גם אם יעבור חוק שידרוש "בסה"כ" נאמנות לחוקי המדינה ולא לאיזה אידיאל אמורפי כמו לאום או "המדינה". לא אכפת לי אם אתה מוצא או לא מוצא "מה לומר בגנותו". עליך להבין שהעברת חוק מופרע שכזה יהפוך קבוצה לא מבוטלת של אזרחים נורמטיבים (כמוני), אבל שיש להם עקרונות (כנראה שונים משלך) אל שולי החברה. קרימינליזציה של קבוצה באוכלוסיה על בסיס אידיאולוגי ולא על בסיס קיום/הפרה של ממש של חוקי המדינה. השבעה שכזו (גם אם היא "רק" על נאמנות לחוקי המדינה) היא לא יותר מאשר ישום של מדינה אורוולינית שלא מסתפקת בהתנהגות של האזרח במסגרת החוק, אלא גם רוצה להיות בוחנת כליות ולב של אזרחיה. למדינה שכזו אין שום זכות קיום וחוקיה אינם שווים את הנייר שעליהם הם כתובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מדוע הכרזה של אזרחים על התחייבות ל"התנהגות של האזרח במסגרת החוק" היא בבחינת "בוחנת כליות ולב של אזרחיה"? ב. הצהרות מן הסוג שלך הם בדיוק מה שמרתיע אותי. אתה רואה ב"הצהרת הנאמנות" ההזוייה הזו הזדמנות למחות נגד כל מה שלא מוצא חן בעיניך במדינת ישראל. בשיטה הזו אני משער שכמעט כל אזרחי ישראל יהיו שותפים לסירוב שלנו. אני מנסה להגביל את ההסרבנות ולא להציגה כאקט של "אנרכיסטים כנגד כל מה שלא נראה בעיניהם". הדבר המחריד בהצעת הבחירות הזו הוא המעבר מהתערבות הממלכה במעשיהם של בני אדם (שהיא בעיני חלק בלתי נמנע של כל משטר כולל משטר דמוקרטי) לבין נסיון לשלוט ולכוון את מחשבותיהם ודעותיהם (שהוא בעיני סממן של משטרים אידיאולגיים-טוטאליטאריים). סטייה כזו מצדיקה אמירה מינורית אך נחושה כי במדינה כזו לא ראוי להיות אזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בנוסף לתגובה 503668 אז במחשבה שניה, אני לא בטוח אם ליברמן היה מסכים להצהרת הנאמנות המקובלת בארה"ב (שנוסחה, אגב, ע"י כומר סוציאליסטי). המצהיר מתחייב לשמור נאמנות לדגל שמייצג רפובליקה של לאום אחד ואחיד ולחרות וצדק לכל. בקיצור, מדינת כל אזרחיה הישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי טעיתי בכך שלא הבהרתי שאני מקבל את הטיעון של תגובה 503668 . בארה"ב מקובלת שבועת נאמנות טקסית הנאמרת בהזדמנויות שונות, כולל בבתי ספר הכוללת הצהרת נאמנות לרפובליקה עצמה ולדגלה, הצהרה על נכונות לשרת בצבאה והצהרה על אי קיום שום קשר או התחייבות עם יישות פוליטית זרה שאינה ארה"ב. הצהרה כזו, למרות שהיא טקסית ולא מחייבת קרובה עוד יותר לרוח הליברמנית. אני מודה כי כל העסק נראה לי כהבטחת בחירות לא רצינית שאין שום כוונה לממש. מדובר בתעמולת בחירות מחודדת ומעורפלת בדיוק די הצורך כדי לשרת את: א. כיוונון ההצהרה למען אלקטורט לאומני-טוטאליטארי ונגד המיעוט הערבי. ב. לא להרגיז ציבורים אחרים שיכולה להיות להם בעיה עם הצהרת נאמנות קצת יותר ספציפית. ג. הרחקת מוקד התאורה מן העובדה שהמציע עצמו הוא אזרח לא "נאמן" במיוחד כפי שמשתמע מהתנגשויותיו והתנגחויותיו עם החוק ומערכת המשפט של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שקיבלת והוספתי מחשבה משלי. עכשיו אני יכול להוסיף עוד משהו: בבי"ס לא מקובלת שבועת נאמנות *הכוללת* הצהרת נאמנות לרפובליקה וגו' אלא שבועת הנאמנות הינה לרפובליקה ללא שום תוספת על נכונות לשרת בצבא וכיוב'. בנוסף, בימ"ש הכיר בזכות תלמידים שלא לדקלם את ההצהרה וההורים גם יכולים לשלוח פתק לבי"ס שהם לא מרשים לילד לדקלם את השבועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת ערבבתי בין Oath of citizenship (United States) [Wikipedia] שנועדה למתאזרחים לבין ה-Pledge of Allegiance [Wikipedia] שהיא ההצהרה הטקסית. האמת שהיחס שלי לשיטה האמריקנית די מעורב. מצד אחד, אף אחד לא מאלץ מישהו להתאזרח דוקא בארה"ב, ובהצהרת הנאמנות הטקסית אפשר לראות לחץ חברתי די הוגן להביע הזדהות עם הקולקטיב או לחילופין לבדוק את מידת אי הזדהותך עם הקולקטיב. מצד שני נראה שיש כאן מה שמעורר כל כך את סלידתי מה"נאמנות" הליברמנית: יש כאן מנגנון המיטיב עם הצבועים המוכנים להצהיר כל דבר ובלבד שיזכו בהטבות חומריות אלו או אחרות ומקשה על אלו הרוצים לקיים אזרחות מתוך יושרה שאינה מאלצת אותם להצהיר על דברים שאינם מאמינים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק "צבועים" הם אלה "המוכנים להצהיר כל דבר ובלבד שיזכו בהטבות חומריות"? האם אין בהגשת הבקשה להתאזרחות או בקבלת אישור ההתאזרחות בטקס גם משום הצהרה מפורשת ומשתמעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שתמורת אזרחות אמריקנית חצי האנושות מוכנה להצהיר על נאמנות לפרופסור דמבלדור ולביה"ס לקוסמים בהוגוורטס. כאשר בני אדם ניצבים בפני הטבות חומריות ובפרט אם הם נזקקים ובמצוקה, הפיתוי לחתום ולהצהיר כל דבר הוא כמעט בלתי ניתן לעצירה. דבר זה רק מחזק אותי בעמדתי שהצהרות הנדרשות ממועמדים לאזרחות צריכות לעסוק במעשיהם ולא במחשבותיהם. אם מועמד התחייב למשהו ולא קיים אותו, המדובר בהפרה מעין חוזית ובפועל, והנסיבות שהביאו אותו להתחייב או להפר את התחייבותו הן בעלות חשיבות שולית. כאשר מתחילים לדרוש מבני אדם דעות כאלו או אחרות, התוצאה היא בד"כ צביעות. כמה מתושבי בריה"מ לשעבר ההינו להצהיר שאינם מאמינים לא בבריה"מ ולא במרקסיזם? האם זה הפך אותם למאמינים גדולים יותר או לאנשים שלא האמינו אפילו ביושרה שלהם עצמם, לא כל שכן בזו של זולתם? בריה"מ לא התמוטטה לא רק בגלל התורים והמחסור בוודקה. היא התפרקה גם בגלל שמפלס הצביעות והרמייה עלה על גדותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"*הצהרות* הנדרשות ממועמדים לאזרחות צריכות לעסוק במעשיהם ולא במחשבותיהם. אם מועמד *התחייב* למשהו..."< קפצת מהצהרה להתחייבות, ולא בכדי, כי אין הרבה הגיון ב*הצהרה* ה"עוסקת במעשה". כנראה שהתכוונת לומר, שהגיוני בעינך לדרוש התחייבות להתנהג באופן מסוים. אבל העיקר בעיניי הוא זה: א. אין שום ערך להצהרת נאמנות הן בהיעדר כל יכולת לבחון את אמיתותה, הן משום שאין לה כל ערך מעשי והן משום שהיא מעודדת צביעות. ב. גם אין צורך בשום *התחייבות*, לא של אזרח ולא של מתאזרח, משום שהקודקס הפלילי מגדיר את האסור והמותר ואת הסאנקציות הצפויות למפר אותם ובהתאם לכך ניתן לכלול בו כל התנהגות בלתי ראויה בעיני המחוקק, לרבות זו של מתאזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אנחנו די מסכימים. בכוונה תחילה כיוונתי ל''הצהרה'' ולא להתחיבות כפי שכתבת. מאחר וכל מדינה דורשת לקיים את חוקיה ומאחר ואזרח שאינו מקיים את חוקי מדינתו בהכרח שאינו יכול להיחשב כאזרח ''נאמן'' או ''מועיל'' וכו', חשבתי שברמה ההצהרתית נכונות לקיים את חוקי המדינה שלך היא הצהרה סבירה ובעלת השפעה חיובית. אזרח צריך להבין שמדינה אינה זכות מולדת, אם מגוננת, בייביסיטר או פרה חולבת. נראה שיש צורך להסביר שמדובר בהתאגדות של רבים המוותרים במשהו על החופש הבלתי מוגבל שלהם לצורך פעולה משותפת ומתואמת. במחשבה שנייה נראה שבתנאים של ישראל אפילו ''הצהרה'' על כיבוד החוק נזקה רב מתועלתה. נראה שחוגים רחבים בציבור החרדי או בימין הקיצוני (כולל פייגלין מומלצך) יראו בהצהרה הזו הזדמנות להפגין את עוינותם למדינה החילונית ואת האנרכיזם הפונדמנטליסטי שלהם. מאחר ומטרת הצהרה כזו היא חינוכית והכרתית ולא פוליטית, נראה לי כעת שאין זו דרך מועילה. אם רוצים להדיר מן הציבור האזרחי, אזרחים שאינם ראויים להיות כאלו, (דבר שבפני עצמו ראוי לדיון שקול ולא מתלהם) יש לעשות זאת באמצעים פוליטיים-מעשיים ולא באמצעות הצהרות ושבועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה נופך לא נעים של דברי הבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מקפיד עמי יתר על המידה. אילו כתבתי על הדילמה של פליט מדארפור אשר נדרש כדי לקבל אזרחות אמריקנית להצהיר על נאמנותו לסעיפי החוקה האמריקנית שעליהם שמע רק לאחרונה ושלמשהו מהם הוא מתנגד לחלוטין (למשל חופש הדת), היית מקפיד עמי פחות? בעובדה, אזרחות אמריקנית היא משאת נפש של רבים רבים באנושות. הנכונות להצהיר הצהרות שווא על מנת לזכות בה לא צריכה להיות שנוייה במחלוקת. העניין כאן הוא בצד של המדינה הדורשת ולא בצד המועמד המצהיר. במדינה כמו ישראל שיש לה עניין פוליטי ופנימי במהגרים מתאזרחים, דרישה להצהרות בעניין אמונות ודעות שאין דרך לבדוק את משמעותן או כנותן, היא סבירה ומתקבלת. למדינה כמו ארה"ב שאינה זקוקה או מעוניינת במהגרים-מתאזרחים, הצהרות כגון דא הן בעלות השלכה שלילית בעיקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במדינה כמו ישראל שיש לה עניין פוליטי ופנימי במהגרים מתאזרחים, דרישה להצהרות בעניין אמונות ודעות שאין דרך לבדוק את משמעותן או כנותן, היא סבירה ומתקבלת." ממש התקשיתי להבין וליתר ביטחון קראתי את התגובה מספר פעמים. להזכירך שליברמן אינו מתכוון למהגרים מתאזרחים; הוא מתכוון לאוכלוסיה הותיקה ביותר כאן. גישתו של ליברמן כאן היא כאילו אמר: "אני דורש לבטל כל מה שהיה עד עכשיו; לפטר את כל אזרחי המדינה ולקבל אותם מחדש. ליברמן אינו מתכוון למהות של ההתאזרחות האמריקאית שמשלבת את היסוד הטקסי -העיקרי- והפגשת המהגר עם בסיס השיטה הדמוקרטית -החוקה. אצל ליברמן ההצעה דומה יותר לשבועת טירונים על הנשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב שבועת טירונים על הנשק, כמדומני שחייל ששובר שמירה (=הפר פקודה והוראה שניתנה לו) לא נשפט גם על הפרת שבועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא מפריעה לך העובדה שבכל פעם שאומרים משהו לזכותה של מדינת ישראל, אתה קופץ כנשוך נחש? לא מדובר כאן על הצעתו הבזוייה והנבזית של ה"ה ליברמן. אני מתעב אותה ומתנגד לה בדיוק כמוך. באיזהו דיון שגלש לשוליים עם רב"י השוויתי בין ישראל לארה"ב וגיליתי שישראל טובה בענין ספציפי מסויים הרבה יותר מארה"ב. ועל כן מה לך כי נזעקת? העניין הספציפי הוא ההצהרה הנדרשת ממהגר-מתאזרח. אמרתי שישראל המעוניינת בהגירת יהודים אליה, יכולה היתה להצדיק דרישת הצהרות אמונים שונות מן המתאזרחים. היא יכולה לסבור שגם אם המצהירים אינם מבינים או אינם כנים בהצהרתם, מתוך שלא לשמה הם בסופו של דבר יגיעו לשמה ובכל מקרה היא זו המעוניינת בהגירתם אליה. ארה"ב לעומת זאת שאינה מעוניינת ואין לה צורך מובהק במהגרים, דרישתה להצהרות אמונים היא מיותרת ומהווה בסיס לסלקציה שלילית ולצביעות אזרחית. בכל מקרה דוקא ארה"ב היא זו הדורשת הצהרת אמונים די משמעותית ודוקא ישראל ככל שידיעתי מגעת, אינה דורשת משהו ספציפי בתחום זה (נדמה לי שדי בהצהרה על קשר משפחתי לעם היהודי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפרש אותו לא נכון, כמובן. הוא בשום אופן לא אמר שאולי לא ייתכן שאי אפשר להעלות על הדעת שמפעם לפעם לא ייאמר כי ארה''ב האימפריאליסטית איננה עולה על ישראל בכל תחום. או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת גם אני הופתעתי מתוכנה של שבועת ההתאזרחות האמריקנית Oath of citizenship (United States) [Wikipedia] ההצהרה כוללת התחייבות לנאמנות בלעדית לרפובליקה תוך התחייבות לא לשרת שום אינטרס של גורם זר והתחייבות לשרת בכוחות המזויינים של הרפובליקה אם הדבר ידרש מהם. אני חושב שדוקא הדוגמה הזו ממחישה צד מסויים בבעייתיות של ההצעה הליברמנית. רבים העירו לי על ההבדל שבין הצהרה הנדרשת ממתאזרחים לבין הצעת ליברמן החלה על כלל הגוף האזרחי וכוללת אלמנט של שלילת אזרחות. הנקודה שלי היא שאיני רואה בעיה בדרישות ההתאזרחות של האמריקנים מנקודת הראות של המתאזרח. איש אינו מחייב מישהו לבקש אזרחות של ארה"ב והיא רשאית לתבוע בתמורה כל מה שיעלה על דעתה. הבעיה שאני רואה היא מנקודת הראות של ארה"ב עצמה. האם זכות האזרחות היא מקום טוב לנסות לכפות על המתאזרח מחוייבות רגשיות ואידיאולוגיות? האם אין בדרישות כאלו משום העדפה של מתאזרחים נזקקים/נרדפים/מחפשי הטבות חומריות ודחייה של מתאזרחים מתוך ברירה שעשויים להירתע מתביעות אידיאולוגיות ורגשיות שיעמדו בסתירה ליושרה שלהם? ההרגשה שלי היא שתביעות מסוג זה פוגעות בארה"ב יותר משהן פוגעות במתאזרחים. בהקשר הישראלי, אני רואה בכך היבט נוסף במתועבות של הצעת ליברמן. לא זו בלבד שהיא גזענית ופופוליסטית, היא גם פוגעת באינטרסים האמיתיים של מדינת ישראל בשם האינטרסים האלקטורליים והפרטיים של ליברמן. לו יכולתי לשאול את מר ליברמן או את חסידיו שאלה אחת ויחידה, שאלתי היתה: האם הם באמת סבורים שאותו ערבי אזרח ישראל המסרב לבחור בין מדינת ישראל לבין בני עמו בעזה הוא בהכרח אזרח פחות "נאמן" מאותו זוג צעירים עולים מרוסיה שהוציאו לקשיש עולה מרוסיה אף הוא את העין בנסיון להוציא ממנו כמה שקלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הנקודה. אתה מרשה לעצמך לשחרר אמירות מסוג "אני מניח שתמורת אזרחות אמריקנית חצי האנושות מוכנה להצהיר על נאמנות לפרופסור דמבלדור ולביה"ס לקוסמים בהוגוורטס. כאשר בני אדם ניצבים בפני הטבות חומריות ובפרט אם הם נזקקים ובמצוקה, הפיתוי לחתום ולהצהיר כל דבר הוא כמעט בלתי ניתן לעצירה" ביהירות וזלזול. אמריקה וגם ישראל הן ארצות מהגרים, וישנם מהגרים שהגיעו לאחת הארצות האלו בגלל מצוקות, רדיפות, או סתם כי שעמם להם במקום מגוריהם והם חיפשו חידוש. במחי הצהרה מתנשאת וצדקנית אחת אתה מבטל החלטות רציניות ביותר שאנשים לקחו בחייהם ומעמיד אותם על תועלתנות מהרמה הבסיסית, הפשטנית והנמוכה ביותר. הם תוכניתן ישראלי שעבר לל.א., חיי שם 5-7 שנים והחליט לבקש אזרחות עשה זאת רק בגלל הטבה חומרית (איזו בדיוק?). האם את יכול להכיל את הרדוקציה אד-אבסורדום שלך על מרצה לפילוסופיה איטלקי שמרצה באוניברסטיה, או דוקטורנט ממלזיה שעובד כמה שנים על התזה שלו ואחרי שהות של שנים ארוכות (כאמור לפחות 6-7 שנים) מחליט לבקש אזרחות? האם אתה מזלזל עד כדי כך בטקסים שבטקסטים הנאמרים בהם? השאלה החשובה היא למה, כפי שאתה כותב "בעובדה, אזרחות אמריקנית היא משאת נפש של רבים רבים באנושות." מדוע אנשים לא יכולים להשיג את משאת נפשם בארצות מוצאם (כולל כמה מאות אלפי ישראלים). אבל זה לא נגמר רק כאן. ישנם בריטים, צרפתים, שבדים וגרמנים לא מעטים שהתאזרחו בארה"ב (ואני לא מדבר על שנות המצוקה של לפני 100 שנה). הם באו מארצות שיכלו לספק להם את אותם תנאים ובכ"ז הם החליטו מכל מני סיבות לעבור ולהתאזרח בארה"ב. בכלל, אני רואה בנטיה הזו לזלזל בצורה גורפת באנשים אחרים מעין ניסיון להעמיד את עצמך כנעלה עליהם. ולמה אתה כותב ש"מדינה כמו ארה"ב אינה זקוקה או מעוניינת במהגרים-מתאזרחים" בשעה שהאמריקאים מנסים לפתור את שאלת ה11 (או 20?) מליון מהגרים לא רשומים, בין השאר ע"י עידוד התאזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדוגמאות שלך *אינן* של מהגרי מצוקה. לכן חוששני שהן לא רלוונטיות לטיעון של שוקי - כל זמן שעיקר המעוניינים להגר לארה"ב אינם בני עולם ראשון אלא בני עולם שלישי, לפעמים אפילו כאלה המתנגדים מתוכה לכל מה שהיא מייצגת. על כל תכניתן ישראלי שמעוניין לקבל אזרחות בארה"ב, יש כמה מאות אפריקאים שאינם מרוויחים מאית ממשכורתו והיו שמחים לקבל אזרחות בארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. הוא הציג אותם כאופורטיוניסטים ציניים ונצלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה למצוא את הקשר בין הטיעון הזה שלך: 1. למה שאמרתי, ו-2. למה ששוקי שמאל אמר, ואני מצטט: "כאשר בני אדם ניצבים בפני הטבות חומריות ובפרט אם הם נזקקים ובמצוקה, הפיתוי לחתום ולהצהיר כל דבר הוא כמעט בלתי ניתן לעצירה." אופורטוניסטים נצלנים זה ג'ון ת'יין, לא מהגרים מארצות מצוקה. אלא אם הרצון ההגיוני מאוד לשפר את מצבך נחשב אצלך אופורטוניזם נצלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיזה ג'ון ת'יין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנכל מריל לינץ' לשעבר, שהתברר אחרי שהודח כי בשנה שעברה, בעיצומו של גל פיטורים, שיפץ את המשרד שלו בעלות של 1.2 מליון דולר, ששילם כארבעה מליארד דולר בונוסים לעובדי מריל-לינץ' בשנה בה סיים בית ההשקעות עם הפסד של חמישים ושישה מליארד, ושהייתה לו החוצפה - מלבד שכרו השנתי, כמה עשרות מליוני דולרים (83 מליון ב-2007, הגבוה מבין חברות 'פורצ'ן 500')- לדרוש עוד בונוס של 10 מליון ברבעון האחרון של 2008 על הצלת בית ההשקעות באמצעות מכירתו לבנק אוף אמריקה, שגילה בתחילת 2009 כי באותו רבעון אחרון נוספו למריל לינץ' הפסדים לא צפויים בסך 15 מליארד. אין, איש צדיק, תמים, הגון וצנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. בעולם המוצף ע"י מליוני מהגרי מצוקה הנדחפים להגר מן הסיבה הבסיסית שאינם יכולים להתקיים יותר במקום מושבם, רון בן-יעקב מכוון את הזרקור לקבוצה בטלה בשבעים, של למשל מהגרים אקדמאיים הנודדים בין אוניברסיטאות ה-Ivy League של ארה"ב. בהקשר הזה, נזכרתי בשנות ה-20 של המאה ה-20. בשנים אלו הגיעה לשיאה החקיקה נגד הגירה בארה"ב וגל ההגירה האדיר מאירופה נבלם והחל לשקוע (מה שהקביל כנראה לא במקרה לפריחתה של התנועה הציונית). והנה דוקא שנים אלו היו נקודת שיא בהגירתם של אנשי מדע ועט מאירופה לארה"ב. דוגמה זו מוכיחה עד כמה הזוית ממנה צופה רון על הבעיה אינה עיקרית או מאפיינת. ועוד הערה, אני לגמרי לא בטוח שמספר המהגרים מבריטניה, צרפת, גרמניה ושבדיה לארה"ב עולה בהרבה או בכלל על מספר המהגרים בכיוון ההפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל נסיון להתבדח הוא בהכרח מתוך "יהירות וזלזול". בכל אופן לטענה "אתה מזלזל עד כדי כך בטקסים שבטקסטים הנאמרים בהם" אין שחר. נהפוך הוא. אני מנסה לחשוב אלו מתוך הטקסים האלו והטקסטים האלו אפשר לאמץ לתוך המציאות שלנו. אני מציע לך לעיין בנוסח של Oath of citizenship (United States) [Wikipedia]. אם אתה בא לטעון שאפילו חלק קטן מן המתאזרחים בארה"ב מתכוונים למלא בדבקות אחר מה שהתחייבו לו חגיגית - אותי לא שכנעת. ללא שום שמץ של זלזול או יהירות, אני סובר שהנוסח הזה נקבע בזמן בו היתה מקובלת תפיסה שונה של אזרחות ממה שמקובל היום (למשל תפיסה שלא יכלה לכלול את המושג של נאמנות כפולה). ולכן אני חושב שהנוסח הזה מיושן ולנו דרוש נוסח יותר מתאים לזמננו. ועוד משהו מסקרן אותי. "בריטים, צרפתים, שבדים וגרמנים לא מעטים שהתאזרחו בארה"ב". מלבד להוכיח את הזלזול שלי באזרחים האמריקאים החדשים, מה בא משפט זה להוכיח? האם הם עשו זאת משום ששקלו והחליטו שצורת השלטון או הסובלנות הפוליטית בארה"ב עדיפה על זו שבארצותיהם? ובכלל מה כל כך חשוב במה שאני חושב על היורדים לארה"ב? הרי נקודת המוצא של כולנו היא שזה עניין שכולו נתון לשיקול הדעת שלהם עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריזונה החליטה להדק את הפיקוח על מהגרים לא חוקיים. ההחלטה עוררה מחאות חריפות, ביניהן החלטה של עירית לוס אנג'לס להטיל עליה חרם כלכלי. תמונת השחור עוטה הטלית צדה את עיני. חיפוש קצר העלה סיפור מעניין - זהו רב זוטר בקהילה אתיופית-אמריקאית. הרב הבכיר של הקהילה הוא בן דודה של מישל אובמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני לנצל את הערתך כדי לטעון כאן משהו שיש בו עניין מצד עצמו. עד כמה שאני מסוגל לשפוט היו האבות המייסדים של ארה"ב של ארה"ב שמרנים ביסודם (כאשר בנג'מין פרנקלין ותומס פיין הם בבחינת סמנים קיצוניים של רדיקליות). אבות החוקה (ג'פרסון, המילטון, אדמס) החזיקו בתור אידיאל את ספארטה הפרוטו-נאצית ואת הרפובליקה הרומית האריסטוקרטית. ג'פרסון יכל לדגול במערכת זכויות ("טבעיות") רחבה וליברלית כל כך שהיתה מזכה אותו בחיבתם של רדיקלים בני ימינו בזמן שבאופן מעשי אישר וחוקק את שלילת הזכויות הפוליטיות של עבדים, עניים ונשים, רק משום שתפיסתם את המושג אזרחות היתה שונה מתפיסת האזרחות האוניברסלית והאוטומטית המקובלת בימינו. בעיני ג'פרסון וחבריו היתה למושג אזרח משמעות הרבה יותר אקטיבית ממה שמקובל היום (וראה אבחנתו של דה-טוקוויל ביחס למעורבות ולאקטיביות החריגה בעיניו של האזרחים האמריקניים בחיים הפוליטיים של מדינתם). ג'פרסון יכל לדבר על הזכות הטבעית לחירות רק משום שהגביל אותה בפועל לאזרחים והעבדים השחורים למשל, לא היו אזרחים. בניגוד למשפטים הנמלצים של ג'פרסון (על זכויותיהם הבלתי ניתנות למניעה של כל בני האדם וכו') בהצהרת הזכויות, ארה"ב היתה מדינת כל אזרחיה, אך לא כל יושביה היו אזרחים ולא כל אזרחיה היו שווי דרגה. זהו ההסבר גם לדרישות הנאמנות המפליגות בהצהרת ההתאזרחות בארה"ב שאני משער שמקורה כבר באבות המייסדים. לדעתי ג'פרסון ובני דורו חשבו על האזרחות במובן של שותפות פעילה בברית האזרחים ולכן אין בה מקום לנאמנויות כפולות ולהסתיגויות מוסריות, ולא במובן של זכויות סעד וביטוח לאומי כפי שהדברים התפתחו בסופו של דבר במאה ה-19. יש אם כן, לפי דעתי, להבחין שהתפיסה ה"אמריקנית" הזו של זכויות האזרח היא מיושנת ובלתי רלאבנטית. זה מתיישב היטב עם הפסיקות של בית המשפט העליון האמריקני שאותן הזכרת בקשר לפטור מן השבועות הטקסיות-חינוכיות למינהן. אם לא רוצים לגלוש לאנרכיה מוחלטת נוסח זכות הוטו הפולנית והאזרחות הישראלית המודרנית, המכילה בתוכה רבים שאינם מנסים אפילו להסתיר את עוינותם התהומית למסגרת הישראלית, צריך להחליף את הדרישות המיושנות נוסח ג'פרסון במשהו צנוע יותר ומותאם יותר למציאות ימינו. הכיוון אותו הצעתי היה הכיוון של מחוייבות מסויימת למסגרת במובן של כיבוד חוקיה/החלטותיה. שלילת אזרחות היא אולי בלתי- לגיטימית ובלתי מידתית, אבל אני מציע לשקול הגבלת הזכויות האזרחיות. אפשר לחשוב שבדמוקרטיה צריכה להיות לאזרח יכולת להביע את התנגדותו ומחאתו הנואשת ע"י הפרת החוק או החלטות הרוב, אבל יתכן שחלק מן העונש שיש להשית עליו הוא הגבלת זכויותיו האזרחיות, למשל זכותו להפוך למחוקק בעצמו. תופעות כמו פייגלין הרוצה להפוך למחוקק או ליברמן הרוצה להיות שר המשטרה נראות בעיניי כסטייה ומוטציה פתולוגית של המבנה הדמוקרטי. (אולי לא מיותר לציין שיש להכיל את הכלל הזה גם על סרבנים ומוחים למיניהם מצד שמאל של המפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי זכות הווטו הפולנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שלא מקבל אזרחות יושב לבד בחושך בצד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי חושבת שהישיבה לבדד בחושך בצד מעניקה לך אזרחות אוטומטית, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''ן הפרלמנט של פולין, הסיים, הוקם ע''פ תבנית בית הלורדים האנגלי, אלא שלכל חבר בו היתה זכות ווטו (כלומר כל חבר פרלמנט יכל לבטל כל החלטה שנתקבלה ע''י חבריו). שיטה זו בעצם רוקנה את הפרלמנט מתוכן ויש האומרים שהפכה את פולין לבלתי שליטה, מה שגרם בסופו של דבר לאבדן העצמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע מעניין. כמה חברים היו בו, שניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאות כמובן. אבל ברשותך אחזור על העיקר: הפרלמנט הזה היה עקר וחסר משמעות. שיטה של שלטון ע"י שכנוע והסכמה אבסולוטית יכולה לפעול אולי בשבטים קטנים בערבות של אפריקה או אמריקה, אך לא במדינות מודרניות, גדולות והטרוגניות. ללא העקרון של החלטת רוב, אין שלטון במדינה דמוקרטית מודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מנתח את ג'פרסון לפי מעשיו ולא לפי הצהרותיו, ומתוך מעשיו אתה בוחר רק את אלה שיתאימו לניתוח אותו קבעת מראש (ומתעלם מאחרים http://wiki.monticello.org/mediawiki/index.php/Thoma...)... מאיפה זה מוכר לי? אהה... כן... אתה בלבניסט. 2. כזכור, המהפכה האמריקאית התחילה בדרישה לייצוג מקביל למיסוי. זה בוודאי לא מסתדר עם "האזרחות במובן של שותפות פעילה בברית האזרחים". אחד התיקונים הראשונים לחוקה (השני) הבטיח את זכותם של האזרחים להקים מליציות ולהתנגד לשלטון, וזה בוודאי לא מסתדר עם "אין בה מקום לנאמנויות כפולות ולהסתיגויות מוסריות". 3. התיקון ה-14 לחוקה האמריקאית קבע שכל הילידים יהיו אזרחים שווי זכויות. התיקון הזה לא נקבע בשום בית משפט, אלא בעזרת חרב. 4. שום מדינה דמוקרטית בעולם לא מתנה את האזרחות של ילידיה בשבועה, ויש לזה סיבה. 5. החוק שלך יוציא לא רק את פייגלין מכלל האזרחים, אלא גם את מרטין לותר קינג הישראלי וכל מי שיתנגד אי פעם לחוקי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) שוקי הוא למעשה "מקיאווליסט" שזה בן דוד די קרוב של הבלבניזם אבל לא בדיוק אותו דבר. בכל מקרה, אם לשפוט על פי הלינק שנתת (ואני מודה שהוא קצת בילבל אותי), ג'פרסון עצמו הוא בדלן המתחזה למשתלב: מצד אחד הוא חותר להתפשטות העבדות בכל ארה"ב מתוך תקווה שההשתלבות באוכלוסיה תגרום לסיום העבדות, ומצד שני הוא מאמין שיש לסלק את השחורים מארה"ב בשל נחיתותם, ושחיסול העבדות תסייע בכך. 4) מה הסיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני מכיר את שוקי. אני חושב שתגובה 504850 הפכה אותו לבלבניסט. 4) שזה לא דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. משום שאף מדינה דמוקרטית לא נוהגת כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4) אני לא יודע אם זה נכון או לא, אבל נניח שזה נכון. למה? למה מדינה דמוקרטית לא יכולה לבקש מתושב שכשיגיע לגיל 18 יצהיר איזשהי הצהרה בדבר נאמנות, שמירת חוק וכולי? איך זה פוגע בדמוקרטיה יותר מחוק נגד בגידה (למשל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק נגד בגידה לא דורש ממך לעשות משהו, אלא רק להמנע מלעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה אידיאלית לא דורשת מהאזרח הצהרות כלשהן, משום שזאת פגיעה בפרטיות שלו. מעשיך שייכים לתחום הכלל, אך מחשבותיך, שאיפותיך, רצונותיך ומאוויך לא. דמוקרטיה אידיאלית ודאי גם לא שוללת אזרחות אלא במקרים קיצוניים (למשל: כשזאת הושגה במרמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אידאלית'' - זהו בדיוק לב המחלוקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרה היא לגבי מעשים כמובן, לא לגבי מחשבות. כשאתה ממלא הצהרת מיסים אתה לא מתחייב שלא חשבת על עבירות מס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו בנוסח "אני מתחייב למלא את חוקי המדינה"? זה אומר שכל עבריין תנועה יוכל להיות מואשם גם בהפרת ההצהרה, ולפיכך אזרחותו תעמוד בספק. אני בעד - יהיה שמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לבדוק את החוכמה של המהלך, רק את הדמוקרטיות שלו. אם מחר יחוקקו חוק עזר עירוני שאסור למנגל בין שתיים לארבע כי זה מפריע למנוחת הצמחונים, אני לא אטען שהחוק לא דמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה מושתתת על זכויות האזרח. שלילת אזרחות היא פגיעה אנושה בזכויות אלה, למעשה איונן. אבל בוא ננסה ללכת הפוך: מתי כן תטען שחוק הוא לא דמוקרטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שחוק שפוגע בזכויות הפרט עשוי להיות לא דמוקרטי. כמו כן חוקים המפלים חלק מהאזרחים אינם דמוקרטיים. מצד שני הקו לא ברור. פגיעה בזכויות של חלק מהפרטים כדי להגן על פרטים אחרים ( לא להרעיש בין שתיים לארבע) עדיין נחשב דמוקרטי כי החוק נועד להסדיר מצבים של קונפליקטים בין זכויות. אבל האם יש לי זכות שרשות הכלל לא תחשוף את ילדי לתמונות תועבה? האם איסור על פירסומות "חושפניות" הוא לא דמוקרטי כי הוא פוגע בחופש הדיבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנגשות בין זכויות היא המצב הרגיל, והחוק מנסה לפתור את ההתנגשויות האלה אד הוק, ע"י שקלול הזכויות הנשללות מבחינת כובד משקלן וגודל האוכלוסיה המושפע, הסבירות של הפגיעה בהן ועוד כהנה וכנה שיקולים שמשפטנים אולי מכירים. בעיני זה המצב הרע במיעוטו מכיון שלא עולה בדעתי אלטרנטיבה טובה ממנו (אבל אני פתוח להצעות). דומני שכאשר הזכות הנשללת היא עצם היותך אזרח, כלומר אבן היסוד של זכויות רבות אחרות, שיווי המשקל המתבקש הוא כזה שבו הסיבה לשלילת הזכות צריכה להיות בעלת משקל של כוכב נויטרונים מגודל בינוני. אפילו שלילת אזרחות מרוצח אינה נחשבת כמעשה דמוקרטי (אם כי דוקא במקרה כזה האפשרות נראית לי סבירה יותר). ובנימה אישית, אם תותר לי: אני לא מוכן להצהיר על נאמנות למדינה שתשלול את אזרחותי אם לא אעשה זאת (ועם גרושו מרקס הסליחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא השתכנעתי שחלק מעיסקת החבילה של דמוקרטיה זה שאי אפשר לדרוש ממך איזושהי התחייבות הצהרתית כלפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שני נושאים: האחד הוא עצם הדרישה והשני הוא הסנקציה כלפי מי שלא עומד בה. אני לא חי בשלום עם שניהם אבל לא בטוח שיש לי מה להוסיף. הייתי מציע שנפרד כידידים אבל לא זכור לי שחתמת על הצהרת הנאמנות שאני דורש מידידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה יותר גרוע למי שלא מצהיר על הצהרת הון - שיכלאו אותו או שיקחו ממנו את זכות הבחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מהי "התחייבות" ("אני מתחייב לא להפר את חוקי המדינה") ומהי "הצהרה" ("אני מצהיר, כי לא אפר את חוקי המדינה") אבל למרות כל מאמציי לא עלה בידי להבין מהי "התחייבות הצהרתית". גם כיום קיימת סמכות לשלול אזרחות, והשאלה האמיתית והעיקרית (בהקשר לסיסמתו של ליברמן "אין נאמנות - אין אזרחות") הינה, האם מן הראוי לשלול אזרחות במקרה של הפרה של אחד מאותם איסורים, הנוגעים לבטחון המדינה (למשל: בגידה). אם ליברמן מתכוון להוסיף *כסאנקציה נוספת/אחרת להפרת אחד האיסורים הללו* את שלילת אזרחותו של המפר - איני רואה שום פסול עקרוני, אך ראוי להתמקד בשאלה, באילו נסיבות במדויק תוטל הסאנקציה הזו. אם בכוונתו להתנות מתן אזרחות של *מתאזרח חדש* בהצהרת נאמנות למדינה - אין בכך כל פגם עקרוני והשאלה האמיתית והעיקרית במקרה כזה הינה, מהי הסאנקציה שמציע ליברמן במקרה של הפרת ההצהרה. אם בכוונתו לשלול אזרחות של אזרח ותיק, רק בשל סירובו להצהיר על נאמנותו למדינה - זה כבר יותר בעייתי (בעיקר מבחינת התוצאות הצפויות), אבל לדעתי גם זאת אין לשלול על הסף, אם כי הייתי מוסיף תנאים נוספים ולא מסתפק בעצם הסירוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסיפור הזה על ליברמן זה רק מקפצה מבחינתי לברר כמה דברים. לגבי ליברמן עצמו אני חושב שלא צריך להתמם. כל הדיבורים על האם זה דמוקרטי או לא לדרוש כל מיני הצהרות זה בכלל לא הנקודה. לכולם ברור שהמטרה של ליברמן זה לא להוסיף עוד חתיכת ביורוקרטיה בדרך לקבלת תעודת זהות אלא להשתמש בהצהרה הזאת כדי 1) ליצור פרובוקציות מול השמאל והערבים למטרות יחסי ציבור מול ציבור המצביעים היותר נאיבי ( דבר שהצליח מאוד). 2) אם אפשר גם להציק בפועל לערביי ישראל, עוד יותר טוב מבחינתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנועות פוליטיות כמו בתנועות פוליטיות, הכוונות וההצהרות הטקטיות לפעמים מספיקות על מנת ליצור את השינויים והתהליכים החברתים/פוליטיים, אפילו אם מצהירן לא באמת התכוון להביא אותם לכדי מימוש. עם ליברמן מגיעים עוד כמה אנשים שירצו לרצות את ציבור הבוחרים שלהם (גם את הנאיבים). הסיסמה המסוכנת "אין נאמנות אין אזרחות" כבר יצאה מפיו של ליברמן ואין זה משנה אם כל מה שהוא רצה להשיג זה רק פרובוקציה. ליברמן, עם כל הכבוד (ואין כבוד), הוא בסה"כ בנאדם אחד והרוח הרעה שנושבת בארצנו איננה בגללו, רק בגלל מפלגתו או בשליטתו (הרוח הרעה נושבת בלי קשר לבחירות - היא נשבה כבר במהלך כל הקדנציה האחרונה ברשות המפלגה שעם לא מעט אירוניה בחרו לכנות "קדימה"). ליברמן בסה"כ זרק עוד זיקוק למדורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הייתי ברור. אני אכן מאמין לליברמן ( הממ, נשמע כמו ססמא טובה) שהוא לא מסתפק רק בפרובוקציה. להפך, כל הדיבורים על הצהרות נאמנות מצידו נועדו אך ורק לעודד טרנספר, ולא מרצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית ברור. אני פשוט לא מסכים שהדיבורים נועדו אך ורק לעודד טרנספר. הם נועדו גם פשוט לקדם אידאלים וערכים מסוימים. דיברתי מספיק (אולי יותר מידי) עם אנשים שהצביעו (או סתם מסכימים לעקרונות של) ליברמן ואני לא מסכים שכל הדיבורים על הצהרות נאמנות נועדו אך ורק לעודד טרנספר (לא מרצון (כנראה של ערבים)). בדבריהם ורעיונותהם יש המון אידאלים רעים של תפיסת האזרחות (השגויה והמסוכנת הן לפרטים והן ליציבות המשטר בישראל) ש(אם אני קורא את התהליכים נכון) יבואו לידי ביטוי בחקיקה ומדיניות, הרבה לפני שמישהו יתחיל באמת לישם איזו מדיניות של טרנספר (מרצון או שלא מרצון). הערכים הללו מופנים כלפי כלל האוכלוסיה בישראל והם נועדו קודם כל ליצור פה ישראל קצת אחרת. מצד שני, ההתנגדות הצפויה לתהליכים הללו (המוצדקת לחלוטין, לדעתי), תהיה כנראה הזרז לדיבורים על הקצנת הסנקציות ואפילו, מי יודע, לדיבור מעשי (מעבר להתלהמות ונפנופי ידים) על מדיניות גירוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אכן מכיר כמה אנשים שמצביעים ליברמן, אתהה יכול לתת פחות או יותר דיוקן ממוצע שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדין לא הבנתי מהו התוכן של שלילת האזרחות? האם הפיכת הנשלל לתושב קבע? האם גרושו מהארץ? לאן יגרשו אותו? אם אסרב להשבע שבועת אמונים יגרשו אותי לשטחים?ללבנון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסריט של גרוש נראה לך כל כך בלתי סביר? אתה שואל זאת כשאלות רטוריות, אבל אל תתפלא אם באמת יגיע הרגע בו יתחילו לשנע פה אוכלוסיות כאילו מדובר בכלים במשחק ריסק ולא באזרחים (או סתם בני אדם, ח"ח). נקודה חשובה שהשמאל הישראלי מפספס היא שהוא היה שותף (ועדיין שותף במסגרת האידיאולוגיה שלו) ביצירת התקדימים שיחזרו לנשוך אותו בישבנו (זמנים מעניינים וכל הג'אז הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם (אני לא נציג של ליברמן אז אני סתם מנחש) הפיכה לתושב קבע ללא זכויות הצבעה, קצבאות, ביטוח לאומי וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצבאות ביטוח לאומי חייבים לשלם כי גם האיש שיהפוך לתושב קבע, שילם ביטוח לאומי.הורדת קיצבאות היא גזל מובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלא זה מה שיעצור. בטח כשיוכלו להזכיר כעלה תאנה את השיעור הנמוך יחסית של גביית ביטוח לאומי במגזר הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גביית מיסים אינה נעשית בזמננו על בסיס מגזרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מסתבר שמשום-מה בפועל יש גביית מסים נמוכה במגזרים מסויימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו-כן, רק קפיטליסטים קיצוניים קוראים לביטוח לאומי ''מס'', עד כמה שאני זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיבואו לשלול אזרחות, יעשו את זה על בסיס אישי. בעצם אינני יודע, אולי נגיע גם לפעולות על בסיס מגזרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורסם בכמה מקומות לאורך שנים. אני מניח שחיפוש בארכיון 'הארץ' בטח יוציא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם בכוונתו להתנות מתן אזרחות של *מתאזרח חדש* בהצהרת נאמנות למדינה" ליברמן איחר את המועד, בעניין זה. מתוך חוק האזרחות, תשי"ב 1952, פרק א' סעיף 5 ג: (ג) לפני הענקת האזרחות יצהיר המבקש הצהרה זו "אני מצהיר שאהיה אזרח נאמן למדינת ישראל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל ההבדל בין מה שכתוב בחוק ובין ליברמן. ליברמן מדבר על הצהרת נאמנות של אזרחים שחיים כאן הרבה לפניו -לא על מתאזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ונראה לי שגם סמיילי מערבבים בין דעותי (הצהרת אזרחות שתכלול התחייבות לשמור את חוקי מדינת ישראל) לבין אלו של ליברמן (אין נאמנות -שלילת האזרחות). אני מסכים שעניין שלילת האזרחות הוא בעייתי בכל מקרה ובודאי לא מידתי ביחס להצהרה כזו או אחרת. אני רואה בהצהרה על מחוייבות לחוקי המדינה, עניין הצהרתי וחינוכי בעיקרו ולא חוזה משפטי. באופן אידיאולוגי הייתי רוצה לקבוע בתודעה שאדם שאינו מכבד ושומר את חוקי מדינתו אינו אזרח טוב. אם היה אפשר לקבוע זאת בתודעה, רבים יותר אולי היו מבינים שליברמן אינו אזרח טוב יותר מערביי ישראל. אם אדם בן 16 המגיע לקבל תעודת זהות, סבור שמצפונו לא מאפשר לו להתחייב לשמירת חוקי המדינה, איני סבור שהמדינה מאבדת פה אזרח שלא ניתן לוותר עליו. בפן המעשי, מאחר ואיני מכיר מדינה המתירה לאזרחיה להפר את חוקיה, אין בהצהרה כזו משמעות מעשית מהפכנית והיא בודאי אינה עוסקת בדעותיהם וברגשותיהם של האזרחים אלא רק במעשיהם. ברמת התבונה הפוליטית במדינת ישראל כאן ועכשיו, אני מסכים שאפילו ההצעה הזו היא לא נבונה ונזקה מרובה מתועלתה. כשהזכרתי שלילת זכויות אזרחיות לא דברתי על שלילת האזרחות וכיוונתי לעניין אחר לגמרי. העובדה שמפר חוק בראש חוצות כמו פייגלין ואדם שיחסיו הרעועים לשמצה עם מערכת החוק בישראל ידועים לכל בר בי רב כמו ליברמן, מנסים להתמנות לכנסת המחוקקים, היא בעיניי, סטייה ועיוות של המשטר הדמוקרטי. אם ליברמן או פייגלין, מחוקקים את החוק. המניע ההגיוני היחיד לקיים את חוקיהם הוא כוח הזרוע והפחד וזה כבר אינו משטר דמוקרטי. ההצעה שהעליתי לדיון היא לשלול את זכות ההיבחרות מאנשים שעברו על החוק או על חוקים מסויימים. מדינה דמוקרטית יכולה להכיר בזכותו של הפרט להביע את מחאתו והתנגדותו העמוקים ע"י סרבנות והפרת החוק, אבל חלק מן המחיר שעליו לקבל על עצמו הוא שזכותו להיבחר כמחוקק תיפגע. שלילת זכויות אזרחיות אינה בהכרח ואך ורק שלילת האזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם מצב רגיל, ויתור על זכויות פרט עומד בליבו של כל משטר דמוקרטי (או חברה מאורגנת בכלל). רוסו וחברים אחרים לימדו אותנו שהלגיטימיות של שלטון דמוקרטי נובעת מהסכמת האזרחים לוותר על חלק מהחופש ה"טבעי" שלהם לטובת פעילות מתואמת של החברה כולה. (ג'פרסון דיבר על זכויות טבעיות שאין לשלול וציין שלוש בלבד ובכך הבדיל בינן לבין זכויות אחרות שיכולות לעלות על הדעת, למשל הזכות לא לשלם מיסים). שיח הזכויות בימינו הלך כל כך רחוק שהוא משכיח את הנחת היסוד הזאת. כאשר ליברטריאנים רדיקליים מדברים היום, מתקבל הרושם כי המדינה היא מעין קרן שפע מסתורית שנועדה לשרת את רצונותיו ומאוויו של כל אזרח ואזרח. כתבתי קודם שהתפיסה המקורית של אזרח במשטר דמוקרטי שהנחתה את המהפכנים הצרפתיים ואת המייסדים האמריקניים (תפיסה של אזרחות מאוד מאוד אקטיבית) לא התגשמה ולכן דרישות והצהרות נאמנות מן הסוג המקובל בטקסי התאזרחות רשמיים אינם מתאימים לימינו. וצריך לקבל את הדרישה שהמדינה לא תתעסק יותר מדי עם מה שאדם חושב או רוצה. מן הצד השני, מציאות חיינו בפרט, מוכיחה שהחלת האזרחות באופן אוטומטי על אנשים השבויים ברשת של עוינות ללא גבול למדינה ככלל יוצרת אבסורדים מסוכנים. מי שמתנגד כל כך להצהרות נאמנות למיניהן, צריך באותה מידה להתנגד להצהרת הנאמנות למדינת ישראל וחוקיה הנדרשת בהשבעת חברי כנסת חדשים. מדוע לדרוש מן הח"כים הערביים הצהרה שהיא בודאי לצנינים בעיני רובם? הרי הם מייצגים את בוחריהם עם או בלי השבועה. בכל זאת סבר המחוקק שמי שרוצה לשבת בגוף המחוקק של מדינת ישראל אין זה מוגזם לדרוש ממנו הצהרת נאמנות לחוקים שהוא רוצה להשתתף בחקיקתם. אם נסכים על טקס קבלת אזרחות שיחול על כל תושבי המדינה ובו הם ידרשו להצהיר הצהרה די טריביאלית נוסח נכונות לשמור על חוק המדינה, לא תהיה זו שלילת אזרחות שתפעיל המדינה על אזרחים לא רצויים (בנוסח חסידי ליברמן), אלא טקס אזרחי שגרתי. מי שימצא בשבועה זו משהו הסותר את יסודות אמונתו או סתם יראה בכך הזדמנות להפגין נגד כל מה שלא נראה לו, ישלול בכך את האזרחות מעצמו. ושוב כפי שאמרתי, אם הצהרת הנאמנות הזו תהיה בנוסח שחסידי ליברמן שואפים אליו, לי אישית נראה מכובד והגון לסרב קטגורית לקבל את האזרחות הזו. אני מעדיף זאת על פני קבלת האזרחות הזאת ואח"כ חתירה נגדה בכל אמצעי העומד לרשותך. הצהרה כזו היא ביטוי חיצוני של מה שנראה לי אמת שרבים אוהבים לשכוח: אף אחד לא מחייב מישהו להיות אזרח של מדינה זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאה ה-18 היו שתי מהפכות גדולות, אחת בצרפת על ידי חסידי רוסו הקוננטאלים, והשניה באמריקה על ידי חסידי לוק האנגלו-סקסונים, משום מה אתה מתייחס לשתי המהפכות והגישות הכל כך שונות זו מזו כאילו הן אותו הדבר. הן לא. כדאי גם לזכור שמהמהפכה של חסידי רוסו נוצרה מדינת הטרור הצרפתית, מהמהפכה של חסידי לוק נוצרה מדינת החירות האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאלץ לחלוק בעניין זה. לדעתי אתה מתעלם מן ההשפעה ההדדית העצומה שהיתה להוגי עידן האורות הצרפתי על המתיישבים של אמריקה וההשפעה החוזרת של מהפכת החירות האמריקאית על המהפכה הצרפתית. ההבדל העיקרי היה באישיות של המהפכנים. האמריקאים היו שמרנים במסווה של מהפכנים בעוד הצרפתים היו מהפכנים רדיקלים שהתחזו לנציגי המעמד הבינוני. על השפעתו של לוק איני יודע הרבה, אבל אם אכן האבות המייסדים היו יותר מודעים למשנתו מאשר הוגי עידן האורות שמעבר לאוקיינוס, אפשר להניח שהדבר נבע בעיקר מהפער התרבותי בין צרפתים לאנגלו-סקסים. בכל אופן נראה שלפחות רוסו הושפע מאד ממשנתו של ג'ון לוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא איך אתה קונה את ההצעה של ליברמן. בכלל לא משנה על מה אתה מתחייב ולכן ליברמן יסכים למה שאתה מציע. הלוז בהצעתו של ליברמן היא הפסקת אזרחותם של כל אזרחי המדינה - פיטוריהם וקבלתם מחדש תמורת הצהרת/ שבועת נאמנות. הרעיון הוא פשיסטי מיסודו והופך למעשה את האזרחים לנתינים. במדינה דמוקרטית יש אזרחים שהם המדינה. הם קובעים מי יהיו הנציגים בפרלמנט ומי ישלוט. הנציגים והשליטים אמורים להתחייב לשמור על החוקים ולשרת את האזרחים. המהלך של ליברמן הופך למעשה את היוצרות. האזרחים הם הריבון ולכן אי אפשר לשלול את אזרחותם; אפשר לשפוט אותם על שעברו על החוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מיניה ולא מקצתיה. א. אני חושב על משהו נוסח השבועה של ח"כים חדשים שתידרש למשל בגיל 16 עם קבלת תעודת הזהות. בשום מקרה אין כאן מצב בו באי כוחה של מדינה שוללים את זכותו של מאן דהוא. לעניות דעתי, אם מישהו מחליט שאינו יכול לחתום על נוסח מסויים הרי שהוא בעצם שותף בשלילת אזרחותו. ב. בכוונת מכוון מדבר ליברמן על איזושהי נאמנות כללית שחודה מופנה באופן בלעדי כלפי המיעוט הערבי. ליברמן הבין היטב שמוטב לו לא לפרט. אם יציע נוסח של שבועת אמונים למדינת ישראל וסמליה, מה יעשה עם כל החרדים והדתיים שיסרבו בחימה שפוכה לא פחות מזו של הערבים? אם יציע נאמנות לחוק המדינה והכרה בעליונות מערכת החוק , מה יעשה עם התקפותיו על המשטרה והפרקליטות? ג. הצהרה על נכונות לשמור ולכבד את חוק המדינה אינה נכנסת לרגשות ולנאמנויות של אדם. היא פשוט מורה אותו שקבלת האזרחות הישראלית משמעותה נכונות לשמור על החוק הישראלי. אם החוק הזה טמא בעיניך, למה לך להצטרף לקולקטיב הבנוי סביב חוק כזה? ד. נכון לעכשיו אני רואה שלאף אחד מחה"כ החדשים (כולל חרדים וערבים) אין בעיה עם נוסח ההשבעה שלהם. מדוע שלאזרח פשוט תהיה בעיה עם נוסח כזה? ההבדל היחיד הוא שנוסח כזה מסמל שקבלת האזרחות אינה משהו אוטומטי, חסר משמעות וחד צדדי. היום רבים דוגלים בחד צדדיות כזו, "המדינה", תהא מה שתהא, חייבת במילוי מבחר אינסופי של "זכויות" לאזרחיה ואילו הללו לא חייבים לה ולא כלום. מה רע בכך שנוביל את מושג האזרחות לכיוון קצת יותר אקטיבי המחייב מעורבות/מחוייבות רבה יותר של הפרט לגוף האזרחים. ה. מדוע אדם העויין בכל מאודו את הגוף האזרחי הסוברני בטריטוריה בה הוא יושב (מסיבות דתיות, אתניות או אנרכיסטיות), חייב להיות שותף בגוף הזה? יתכבד ויתגורר במקומו כתושב שאינו אזרח, על כל המגבלות והיתרונות הכרוכים בכך? מדוע להכליל אנשים אלו בדרך המחדל בגוף האזרחי ולשים ע"י כך את מושג האזרחות לפלסטר? אם חלק ניכר מיושבי הטריטוריה יבחר באופציה הזו, האם אין הדבר מלמד שלגוף האזרחי (המדינה) היתה בעיה יסודית מלכתחילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מבין משהו. הבעיה שלנו היא לא עם הטקסט של ההצהרה, אלא על זה שהמדינה מרשה לעצמה להתנות את הזכויות שלנו באקט לא רלוונטי לחלוטין. במילים אחרות, גם על הצהרה שאני לא אעבור את מהירות השמש אני לא אצהיר, ואם אתה או ליברמן רוצים, אתם מוזמנים לנסות לגרש אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אף אחד לא מגרש אותך משום מקום. אם הקולקטיב הישראלי מגדיר שההשתייכות אליו דורשת התחייבות לא לעבור את מהירות האור, הבחירה בידך אם לקבל זאת ולהצטרף או לדחות ולהתבדל. להבדיל מהמצב היום, הדבר דורש מידה מסויימת של בחירה אקטיבית מצדך. באופן אישי, אני מתקשה להבין, מדוע ירצה מישהו להיכלל בקולקטיב המגדיר עצמו ע"י שמירת מהירות האור. ב. אם לרגע אחד ניקח ברצינות את תעמולת הבחירות של ליברמן, אני מתקשה מאוד להבין מדוע אדם בעל הכרה ויושרה ירצה להיות אזרח במדינה הנטפלת לאזרחיה על רקע אתני. מנקודת המבט של הפרט (להבדיל מנקודת המבט של הכלל) אני מעדיף לדחות את מערכת הערכים המוצעת ולפרוש ממנה ולא לקבל אותה באור היום ולפעול נגדה כחתרן בלתי נלאה בחשיכה. ג. נניח כהצעה שנדרשת הצהרה על מחוייבות לשמירת חוקי מדינת ישראל. אינך מסוגל לראות את הרלאבנטיות של דרישה זו לאופן קיום המדינה? אם רוצים לקדש שיח זכויות אבסולוטי, אפשר לטעון שאסור להתנות את זכויות האזרח שלנו גם בהצהרה על שמך האמיתי או מינך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מסוגל. אני חושב שחוקי המדינה הם ברי הפרה, וזכותו של כל אזרח להפר את חוקי המדינה (וזכותה של המדינה לשפוט ולהעניש אותו בהתאם). זה החוזה שיש לי עם המדינה. לא שמעתי על מדינה אחת שאזרחיה לא הפרו את חוקיה. למען האמת, נראה לי שלהפך, מדינה שדורשת מכל אזרחיה לא להפר את חוקיה לא תתקיים (אם בגלל שלא יהיו לה חוקים, ואם בגלל שלא יהיו לה אזרחים). ועם חושבים על זה, שמעתי על מדינה או שתיים (או חמישים) שמתקיימות בלי בעיה בלי להתנות אזרחות בהצהרה כזאת או אחרת, ואפילו עם אזרחים שמפרים את החוק וממשיכים להיות אזרחים. אני, בכל מקרה, מוותר על התענוג שבלהיות שפן הנסיון שלך, ושומר על זכותי שלא להצהיר על שום דבר שאני לא עומד מאחוריו, ולדחות על הסף את יומרתה של המדינה להתנות את אזרחותי בתנאים כלשהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין, ולו במישור הסמנטי, את "זכותו של כל אזרח להפר את חוקי המדינה (וזכותה של המדינה לשפוט ולהעניש אותו בהתאם)", ואת הטענה שמדינות אינן דורשות מאזרחיהן שלא להפר את חוקיהן. אני חושב שעצם המשמעות של חוק מדינה הוא שמבחינת המדינה אסור להפר אותו. נסה להבהיר לי סמנטית: מה ההבדל בין מדינה שמתירה לאזרח להפר את חוקיה (במחיר זה שהיא שופטת ומענישה אותו), לבין מדינה שאוסרת על האזרח להפר את חוקיה (ואם הוא עושה כך, היא שופטת ומענישה אותו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה השניה בדוגמתך העבריין יענש פעמיים, פעם על העבירה הספציפית, למשל גניבה, ופעם על הפרת ההתחייבות שלא לעבור על החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר רואה את זה כך, אז כמו שהאלמוני כתב למטה, לא צריך להסתפק בפעמיים ענישה, אפשר להעניש אינסוף פעמים. אבל זו כמובן לא הכוונה. האיסור לעבור על החוק במדינה השניה הוא מסגרת רעיונית כללית לשיטה, ולא *חוק נוסף*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק ביחס ל"כמו שהאלמוני כותב למטה) - עדיין לא השתלטתי דיי על מבנה הפתילים. אנא הסבר איך אתה יודע שתגובתו תופיע מתחת לשלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תגובה X מופיעה מעל תגובה Y, ואני מגיב ל-X, אז גם תגובתי תהיה מעל תגובה Y. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה מהסוג הראשון (שמתירה לאזרח להפר את חוקיה במחיר זה שהיא שופטת ומענישה אותו) היא מדינה ש (בין השאר): 1. לא שוללת את אזרחותם של אזרחיה. 2. שופטת את אזרחיה רק בהתאם לחוק שחוקק לפני העבירה. 3. מענישה את האזרחים שהורשעו בעונש שהוגבל מראש בחוק. 4. לא מענישה את אזרחיה בענישה אכזרית או לא צודקת. 5. מניחה שהאזרח הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו מעבר לכל ספק סביר. מדינה מהסוג השני היא מדינה ש (בין השאר): 1. שוללת את אזרחותם של אזרחיה. 2. שופטת את אזרחיה בהתאם לחוקים שמוגדרים אד הוק. 3. מענישה את האזרחים בעונשים שלא נקבעו בשום חוק. 4. מענישה את אזרחיה בענישה אכזרית או לא צודקת. 5. מניחה שהאזרח הוא אשם עד שהוכחה אשמתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ובהמשך לאנטילופה) 6. לא מענישה את האזרח פעמיים על אותה עבירה. לעומת 6. מענישה את האזרח מספר לא מוגבל של פעמים על אותה עבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו נראים לי הבדלים שבין מדינה הוגנת בתחום אכיפת החוק לבין מדינה דרקונית. אני לא רואה איך ההבדלים האלו נובעים או קשורים לניסוח שלפיו מותר או אסור להפר את החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו ההבדל בין הרהיטים בבית שלי לרהיטים בחנות לרהיטים, על האחרונים יש תו מחיר וכל מי שרוצה יכול לקחת תמורת המחיר הידוע מראש, והראשונים הם שלי, ואם אתה רוצה אותם אתה מוזמן לנסות לגנוב, רק שתדע שאני אעשה כמיטב יכולתי למנוע ממך את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינת ישראל יש עונש מאסר-עולם על רצח. גם אם העונש מקובל עליך, תדע שהמדינה תעשה כמיטב יכולתה כדי למנוע ממך את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון המניעה הוא לא בגלל שרצח הוא עבירה על החוק. למשל, מדינת ישראל עושה כמיטב יכולת למנוע מאזרחיה למות מצמא, למשל, וצמא הוא לא עבירה על שום חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל מנסה להגן על אזרחיה. היא מנסה למנוע מהם למות בצמא, אבל גם למנוע מהם רצח, גנבה, אונס, רשלנות וכד'. בחנות לרהיטים הזו שדיברת עליה, לא מנסים למנוע כלום - מבחינתם, כל עסקה היא לגיטימית. מבחינת המדינה, עסקה פלילית היא לא לגיטימית. אם שוטר רואה שאתה מתעד לבצע עברה, הוא ינסה לעצור אותך, ולמנוע ממך לבצע אותה, גם אם תגיד לו "העונש על עברה זו מקובל עלי". קצת שונה מחנות הרהיטים הזו, שברגע שמוכנים למחיר - העסקה מתקיימת, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטר יכול לעצור אותי הוא הוא רואה שאני הולך לסוע בלי חגורת בטיחות?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הגדרות ברורות בחוק לגבי מתי מותר לשוטר לעצור אותך. למשל, מעצר בישראל [ויקיפדיה] או בקיצור - לא הבנתי מה אתה רוצה. אתה (האמנם?) טענת שהדין הפלילי הוא כמו חנות רהיטים כזו, כך שאם וכאשר המחיר מקובל עליך, אתה יכול לבצע את העבירה; הפלא ופלא, זה לא המצב - אם אתה מתכונן לרצוח מישהו, יעצרו אותך *גם אם המחיר מקובל עליך*. בחיי שאני לא מבין את הקשר לכך שתקבל טיפול רפואי אם התייבשת, או שיש מקרים בהם השוטרים לא יכולים לעצור אותך (למשל, עיכוב יספיק לצורך אותה תכלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טענתי שהחוק הפלילי ראוי להיות כמו חנות רהיטים. הקשר לטיפול רפואי הוא פשוט. שוטר יעצור אותך לפני שתרצח אותי, כמו ששוטר יתן לי מים אם אתייבש, בגלל שהתפקיד של שוטר הוא לא רק לשמור על החוק, ואת המעצרים של רוצחים, הגשת מים למתייבשים, עזרה לילדים לעבור את הכביש, וכו' הוא לא עושה בגלל שיש איסור כזה או אחר בחוק, אלא בגלל שיש לשוטר עוד תפקידים חוץ מלאסור עבריינים. הקישורים שהבאת, אגב, אומרים את אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש לשוטר עוד תפקידים מלבד 'מאסר עבריינים' (אולי התכוונת ל'מעצר חשודים'?). הוא גם מאבטח משחקי כדורגל. אז מה? אחד התפקידים שלו, זה שבאופן ייחודי באמת רלוונטי לדיון, הוא מעצר חשודים, בפרט - חשודים בהתנהגות שתסכן אחרים, ומותר לו לעצור אותך, גם אם עדיין לא ביצעת עבירה מסויימת. מכאן אני לא מצליח להבין אם אתה תומך במעצר חשודים מסוכנים שכאלו. אם אתה טוען שהחוק הפלילי "ראוי" להיות כמו חנות רהיטים1 (הכל לגיטימי כל עוד המחיר מתאים לקונה), אז אתה מוכן לקבל שכל פשע "ראוי" שיהיה לגיטימי כל עוד פלוני מוכן לשלם את המחיר1, ואם הפשע לגיטימי, נראה ש"ראוי" שאסור יהיה לשוטר לעצור את מי שעומד לבצע פשע - כל עוד הוא מוכן לשלם את המחיר1. 1 תרגיש חופשי לציין למי מאלו אתה לא מסכים - אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין התפקיד (שקיים) של מעצר של "חשודים בהתנהגות שתסכן אחרים" לבין התפקיד (הלא קיים, ולדעתי גם ראוי שלא יהיה קיים) של מאסר (והתכוונתי למאסר) של חשודים בפשיעה. הראשון, זה שקיים, נובע מהרצון (הלגיטימי) של המדינה למנוע "סיכון של אחרים" , השני, זה שלא קיים, נובע מהרצון של המדינה למנוע עבירות על החוק. מדינה שבא עבירה על החוק היא דבר אסור תתיר לשוטריה, בין השאר, לאסור (לא לעצור, לאסור) כל אדם שחשוד ברצון לעבירה פלילית. למזלינו, ישראל עדיין לא כזאת. את השאר אתה יכול לקרוא מתחת תגובה 505559 אני טוען שראוי שהחוק הפלילי יהיה כמו חנות רהיטים, שהעונש על כל עבירה יהיה ידוע לכל עבריין פוטנציאלי, שהעונש תמיד יהיה פרופורציונלי לפשע... בעצם כבר כתבתי את כל זה למעלה. את ההמשך של השאלה שלך לא כל כך הבנתי, ברור שלא כל פשע הוא לגיטימי, רצח, למשל, הוא לרוב לא לגיטימי. אבל זה עדיין לא נותן למדינה לגיטימיות לנהוג בעבריין בניגוד לחוזה שלה איתו. שוטר יכול לעצור את מי שעלול לסכן אחרים (או לסכן את ההליך המשפטי או כל שאר הדברים שכתובים בקישורים שהבאת) לא את כל מי שבא לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פר-סה, לא "אוסרים" "חשודים". אוסרים מורשעים. להיות חשוד זה לא עברה, וזה לא קשור לדרקוניות החוק או הטוטליטריות של המשטר, ולכן לא "אוסרים" אותם, אלא "עוצרים" אותם. לאחר המשפט (במדינות מסוימות זה "לאחר חותמת הגומי"), החשוד מורשע, הופך עבריין, ואז עובר למאסר. אולי אתה מתבלבל עם 'מעצר מנהלי'? > "מדינה שבא עבירה על החוק היא דבר אסור תתיר ... לאסור (לא לעצור, לאסור) כל אדם שחשוד ברצון לעבירה פלילית" למה היא תתיר לאסור? זה ממש לא נובע מההגדרה. בכלל, אני חשבתי שבישראל באמת אסור לעבור על החוק, ומי שעובר על החוק נענש. לעומת זאת, מי שיש לו רצון לעבור על החוק, אבל בפועל לא עובר עליו (כי הוא, לדוגמא, פוחד מהעונש) - לא נענש. אני אנסח מחדש את השאלה שלי - כשאתה טוען שהחוק הפלילי "יהיה כמו חנות רהיטים", אתה טוען שעבירה פלילית היא לגיטימית, כמו רכישה של רהיט בחנות רהיטים (זה כן נובע מהקונטציה של 'חנות רהיטים' ו'רכישה') - אם המחיר מתאים, כמובן. לכן, אם העבירה היא לגיטימית, אתה לא אמור למנוע אותה. בשלב הקודם לרצח, בו האזרח המועד שלנו עוד לא ביצע אותו (ועדיין אינו עבריין) , אין סיבה למנוע ממנו לבצע את "העסקה הלגיטימית" שלו עם מערכת המשפט - רצח בתמורה למאסר עולם. כמו חנות רהיטים, הוא ירצח, יכנס לבית משפט, 'ישלם' במאסר עולם, ואין דאגה על ליבנו כי התבצעה כאן עסקה לגיטמית, בדיוק כמו בחנות הריהיטים - מקבלים כיסא, שמים כסף, וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות נורמליות שופטים חשודים (במדינות שמתיימרות להיות נורמליות המשפט הוא העמדת פנים) ואז אוסרים אותם. במדינות לא נורמליות (כאלה בהן המדינה אוסרת לעבור על החוק) אוסרים חשודים. אם אין מדינות כאלה בעולם זה סימן טוב. לא הייתי רוצה שישראל תהיה הראשונה. (ולא, לא התבלבלתי) בישראל מותר לעבור על החוק, ומי שעובר עליו נענש בהתאם לחוק (והדגש כאן הוא על ה"בהתאם לחוק). כן, עבירה פלילית היא לגיטימית בתנאי שתקבל עליך את העונש. *כמובן* שזה לא אומר ששוטר אמור לתת לך לרצוח אותי, *אבל* הוא אמור למנוע ממך לרצוח אותי לא בגלל שלרצוח זה לא חוקי, אלא בגלל שהתפקיד שלו, כשוטר, הוא *גם* להגן על האזרחים. לשוטר יש כמה כובעים... בעצם, יש לי תחושה מאד חזקה שאני חוזר על אותה תגובה כבר שלוש פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שמותר לעבור על החוק איננה נכונה. אסור לעבור על החוק ומי שעובר אמור להשפט. אין שום צורך להוסיף התחייבות שלא לעבור על החוק כי היא קיימת בכל מדינה שיש בה חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מצליח לחבר את קשר הסיבה והתוצאה שהבאת בהודעה הקודמת: "מדינה שבא עבירה על החוק היא דבר אסור תתיר לשוטריה... לאסור (לא לעצור, לאסור) כל אדם שחשוד ברצון לעבירה פלילית" אם אני אומר שבישראל (או בכל מדינה דמיונית) בה אסור לעבור על החוק, זה לא גוזר את החלק השני של המשפט בהכרח. אז לשוטרים יש תפקיד למנוע את הפשע? ובכן, ממשל פשוט של חנות רהיטים (שבתגובה 505583), בו נכנסים-קונים-ויוצאים, יש לנו חנות רהיטים מיוחדת שכזו, בה פלוני יכול להכנס ולקנות רהיטים, אבל כדאי שיתכונן לכך שיהיו כמה שינסו לעשות כמיטב יכולתם על מנת למנוע ממנו את הקניה עצמה - כמו המשטרה (שבחנות), האזרחים האחרים (שבחנות) ובפרט מושא העבירה (הכסא, שבחנות). חנות הרהיטים הזו לא כ"כ שונה מהרהיטים בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: לפי הניסוח המקורי אני יכול להכנס לחנות הרהיטים, לשלוף את הנבוט, לנטרל את המוכר ולקחת מה שבא לי גם בלי לשלם. משל החנות מניח מראש את קיומו של החוק והסדר. ר' משל הסופרמרקט, שבו אתה לא ממש חייב לשלם אם אתה יודע להסתיר את מה שלקחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לפספס פה משלים, אבל כשמשווים פשיעה ועונשין לפעילות נורמטיבית כמו 'רכישה בחנות רהיטים', נוסכים לגיטימיות לפעילות. אני אומר שאין כאן דבר שמזכיר 'רכישה בחנות רהיטים' - לא בלגיטימיות הפעולה עצמה, בקלות של פלוני לבצע אותה, בתכלית המערכת כולה, בסיבה לקיומה וכיוצא באלו. לכן, עקב כ''כ הרבה הבדלים ודקויות, אפשר היה, באותה מידה, להשוות את הפשיעה לגדיד-תמרים או לציד-פילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא גורר בהכרח, זאת אחת מאפשרויות רבות (עוד כמה נתתי למעלה) בהם תנקוט המדינה. לשוטרים יש תפקיד למנוע מוות של אזרחים. אם המוות הוא תוצאה של פשע (כמו ברצח), מתוצאה של צמא, מתוצאה של תאונה או מתוצאה של התאבדות. כשאתה נוסע בכביש בו המהירות המותרת היא 100 קמ"ש, אחרי מכונית שנוסעת במהירות של 95 קמ"ש. כשאתה יוצא לעקוף את המכונית שלפניך אף אחד לא יעצור או ינסה לעצור אותך, לא השוטרים ולא האזרחים האחרים, ואם איזה שוטר יעצור אותך לפני שהתחלת לעקוף (כשהמהירות שלך הא עדיין 5 קמ"ש מתחת למגבלה החוקית) תוכל לתבוע אותו. נכון שהמשל של חנות הרהיטים הוא לא מושלם, אבל הוא בהחלט מבהיר את ההבדל בין שני סוגי המדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "זאת אחת מאפשרויות רבות" ובכן, אפשרי גם שמדינה זו תחליט להגדיל את סכום הפקדון על בקבוקי שתיה ריקים (הרי גם זו 'אחת האפשרויות'), באותה מידה יכולת לכתוב - "מדינה כזו תחליט על הגדלת סכום הפיקדון, ואילו מדינה שזה אינו המצב בה תשאיר את הפיקדון כסדרו". לשוטר אסור יהיה לעצור אותך אם עיכוב יספק את המטרה, או אם אתה בהחלט הולך לפגוע באזרח אחר, אבל העונש על פגיעה זו אינו עולה על שלושה חודשים. הסמכויות שלו לא קשורות לעקרון שמוליך את החוק במדינה, אלא לנוסח חוק עצמו, לסמכויות שנתנו לשוטר בחקיקה ראשית ומשנית, לפסיקה וכדומה. שינוי העקרון לא ישפיע כלל. שהרי, אם מחר המדינה תהפוך להיות "מדינה שאוסרת על האזרח להפר את חוקיה (ואם הוא עושה כך, היא שופטת ומענישה אותו)", אז השוטר *כן* יוכל לעצור אותך במהירות נמוכה מהמהירות המותרת? איך שני אלו קשורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפשרי גם שמדינה זו תחליט להגדיל את סכום הפקדון על בקבוקי שתיה ריקים..." כן, אבל... יש לנו שני סוגי מדינות, ירדן ביקש שאני אסביר לו מה ההבדל ביניהם, ואני הבאתי מספר נקודות שיכולים לאפיין מדינה מסוג אחד, להבדיל מאיך שהן יאפיינו מדינה מסוג אחר. הגדלת סכום הפיקדון על בקבוקי השתיה יכולה לאפיין את שתיהן, ולכן לא יכולתי לכתוב אותה. לא הבנתי את הפסקה השניה שלך. מה דעתך לנסח אותה מחדש (ואולי, לפני שאת עושה את זה, מה דעתך לקרוא שוב את ההקשר של הדיון, נראה לי שהמשל של חנות הרהיטים לגמרי בלבל אותך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יוציאו צו הרחקה, ותענש גם על רצח וגם על הפרת הצו+ הפרת ההצהרה הנ"ל. או הו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת הבדל מופשט בין שני סוגי מדינות (אוסרת-להפר-חוק לעומת מרשה-להפר-חוק-ומשיתה-מחיר). ביקשתי שתפרט. בתגובה 505561 נתת חמישה הבדלים קונקרטיים יותר בין סוגי המדינות. אמרתי שאני לא רואה איך ההבדלים האלו קשורים להבדל האבסטרקטי, והצעתי מונח אבסטרקטי אחר שלדעתי מתאר את אותם חמישה הבדלים יותר במדויק (הוגנות לעומת דרקוניות). בתגובה (זאת שלה אני מגיב) נתת הבדל נוסף: מדינה המנסה למנוע פשעים לעומת מדינה שרק מגיבה לפשעים. זה הבדל שאמנם לא מתאים למינוח הוגנות-דרקוניות, אבל (א) אני לא רואה איך הוא קשור לחמישה ההבדלים מקודם, ו(ב) אני לא רואה איך גם הוא קשור להבדל המופשט. בינתיים השתרשר פתיל מעניין כשלעצמו שעוסק בסוגיית מניעת פשעים על-ידי המניעה (האם רצוי, האם מצוי, האם אצלנו...). הוא מעניין, אולי יותר מהפתיל הנוכחי, אבל אני עדיין מנסה להבין איך הוא קשור. להבהיר את אי-הבנה (ב) שלי, נראה לי שמדינה שאוסרת להפר חוק יכולה לחתור למנוע או לא לחתור למנוע הפרת חוק (הייתי רוצה להוסיף: "כשם שמדינה שמתירה להפר חוק ומשיתה תג מחיר יכולה לחתור או לא לחתור למנוע הפרת חוק", אבל אני לא יכול להוסיף את זה, כי אני עדיין לא מבין בכלל מה פירוש "מדינה שמתירה להפר חוק"). כמו שסמיילי בטח היה אומר אילו הוא היה כאן, בשביל זה יש מלה "למנוע", למה להגיד במקומה "לאסור"? אולי הוא גם היה מוסיף שבשפה של רוב האנשים, פירוש המילים "חוק", "אסור" ו"מותר" הוא כזה שהחוק קובע מה מותר ומה אסור, ואם החוק הוא מטעם המדינה אז המדינה, דרך החוק, אוסרת או מתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה מהצד השני. למה נראה לך "לא הוגן" שמדינה שאוסרת על כיוס תעניש כייסים לפי רצונה (הלא פרופורציונלי בהכרח והלא ידוע מראש)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה קשה, ואני לא בטוח שיש לי תשובה הרבה יותר טובה מאשר שזו פשוט תחושת בטן, תוצאה של "אינסטינקט ההוגנות" שלי. יש כאן עוד גורמים שאני יכול לנסות לרדת לעומקם, אבל אלך לקראתך: נניח אפילו שהתשובה היחידה היתה זו שלמיטב הבנתי נדמה לי שאתה מקווה לה (ואני מסכים שיש בה לא מעט) - שהכייס רשאי לצפות שאם יכייס ויתפס העונש יהיה מוגבל וידוע מראש. עדיין הניסוח "מותר לכייס" נראה לי מוזר ושגוי סמנטית, הרבה יותר טבעי "אסור לכייס; העבריין יענש, בעונש מוגבל וידוע מראש". גם אני אנסה עוד כיוון. ניזכר בתקופה שהמדינה מכרה טלפונים. יוסי חיכה לתורו, קיבל טלפון ושילם אגרה שני לא"י. רמי פרץ למחסן משרד הדואר, גנב מכשיר, נתפס ונענש בקנס מאתיים לא"י. לשיטתך, אין הבדל עקרוני בין השניים? פשוט שתי עסקאות שכל אזרח רשאי לבחור ביניהן? ומה בדבר גדי, שפרץ לבית *שלי* וגנב את המכשיר שלי, נתפס ונענש בקנס מאתיים לא"י (למדינה! לי לא יצא מזה גרוש) ומאסר חודשיים? עסקה שלישית שאפשר לבחור בה? לפחות מבחינת ההרגשה שלי (והרי הויכוח בינינו וההבדל בין המדינות לשיטתנו הוא עדיין סמנטי בלבד, אבל הסמנטיקה יכולה להשפיע לפחות על ההרגשה), לא כיף לי לחיות במדינה שעושה עסקאות כאלה על חשבוני. יותר כיף לי במדינה ש*אוסרת* על גדי לפרוץ אלי הביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת לאמר שלא בדיוק הבנתי את הסיפור על מדינה שבה העברה היא "מותרת" כל עוד העבריין מוכן לרצות את עונשו עליה. אבל יש לי שאלה שאולי תבהיר לי את העניין, ובאותה הזגמנות תענה לי גם על משהו שמטריד אותי מזמן: נאמר שפעולה מסוימת X, הנחשבת לעבדה על פי חוק, נראית לך פעולה מוסרית שיש לבטל את האיסור עליה. נאמר אפילו שאותו איסור הוא זה שאינו מוסרי בעיניך. כעת אני מבצעת את הפעולה X, מורשעת בה ויושבת בכלא. וקבוצת אנשים הסבורים כמוך מודיעה על הפגנה הקוראת לשחרורי. האם תצטרף לאותה המגנה? האם יהיה הבדל ביחסך אליה בשתי המדינות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, גם אני עדיין לא הבנתי את הסיפור. לכן אני גם לא יודע עדיין להבחין בין שתי המדינות. למען האמת, גם במדינה מהסוג היחיד שאני מכיר אני לא ממש יודע לענות לשאלה - כנראה שאם החוק הוא בעיני מאוד מאוד מאוד בלתי-מוסרי, אצטרף להפגנה, ואם הוא סתם נראה לי מיותר אבל לא נוראי, לא אצטרף. ברוב תחומה של הקשת, לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת המדינה, כן, יש כאן שתי עסקאות שונות. מבחינת האזרחים, אחת מהן לא מוסרית (ולכן אסורה, אבל במובן אחר של המילה ''אסור''). אני חושב שיותר כיף לחיות במדינה שלא אוסרת עלי דברים, אלא מבהירה לי מה העונש שאני אקבל במידה ואבצע אותם, ובמקביל לחיות בחברה בה רוב האנשים מאמינים שלא מוסרי לגנוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שיש לך רק עין אחת. אין לך בעיה שאני אעקור לך עין. לפי החוק הידוע "עין תחת עין" המדינה תעקור לי עין. התוצאה הסופית: אתה עיוור, אני רק שתום עין. כלומר: כיף, כל עוד אתה לא נפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שאין לי בעיה שתעקור לי עין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין אני שייך למיעוט שלא מתרגש מבעיות מוסר. לחילופין, אני רוצה לנקום בך מספיק. או שסתם כפפו את המוסר שלי ע"י תשלום של מליון דולר. אני גורם לך נזק בידיעה ברורה מהו העונש. לפי טענתך כיף לחיות במדינה שבה אני יכול לעקור לך עין אם אני רק לוקח עלי בגבורה את העונש. דוגמה יותר מציאותית: ארגוני פשע נוהגים להמשיך לשלם משכורת חודשית לבני משפחותיהם של אנשי הארגון שבכלא. לכן חייל של הארגון יכול ללכת לכלא בראש שקט: למשפחתו הקרובה לא יהיו דאגות קיומיות. התוצאה: איש הארגון יודע שהוא מבצע עברה ומוכן לשלם על כך את המחיר. אתה כל־כך רוצה לחיות בדרום איטליה (מקום צמיחתן של המאפיה, הקמורה והנדרחטה (ככה כותבים?)? אני פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... ובמקביל לחיות בחברה בה רוב האנשים מאמינים שלא מוסרי לגנוב" תגובה 505997 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב מאמינים שלא מוסרי לגנוב. יש מיעוט שגונב. הרוב גם מאמינים שלא משתלם להיות עד בפועל לפשע ולכן כאשר רוצחים מישהו בכיכר הומת־אדם כל מי שיכול להיות עד־ראיה מתאדה מייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שלא ברור מדוע עליך לשאת בעונש על פעולה שמותר לבצעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שלזה הוא התכוון? אז מה הקשר לעיניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהניסוח המקובל של חוק הוא משהו כמו "לא יגנוב אדם... העובר על החוק דינו...". לשיטתך, הניסוח אמור להיות "כן יגנוב אדם [אם הוא רוצה]... העושה זאת דינו...". האם אתה מסכים (גם לטענתי על המצוי, וגם לרצוי לשיטתך)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, הניסוח בחוק העונשין בד"כ איננו כולל "לא יעשה אדם ככה וככה", אלא מבנה די אחיד של "העושה ככה וככה דינו..." בלי התייחסות לשאלה של כן ירצה לא ירצה. כמה דוגמאות אקראיות (נבחרו לפי כמה לחיצות על פייג'-דאון והסעיף הראשון שקופץ כל פעם): סעיף 97 א': "מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו – מיתה או מאסר עולם.". סעיף 303 א': "אשה שגרמה במזיד, במעשה או במחדל, למות ולדה שלא מלאו לו שנים עשר חדשים, ובשעת המעשה או המחדל היתה במצב של ערעור שיקול הדעת, משום שעדיין לא החלימה לגמרי מתוצאות הלידה או משום תוצאות ההנקה לאחר הלידה, הרי על אף היות העבירה לפי הנסיבות בגדר רצח או הריגה, דינה – מאסר חמש שנים." סעיף 340 א': "היורה מנשק חם באזור מגורים ללא הסבר סביר, דינו – מאסר שנה." סעיף 413 י"א: "העוסק ביודעין במכירה, בקניה, בפירוק או בהרכבה של רכב גנוב, או של חלק גנוב של רכב, דינו – מאסר עשר שנים." וכן הלאה וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצוי בישראל, כמו שציין טווידלדי, הוא הרצוי לשיטתי. וככה זה מופיע בחוק העונשין "הגונב, דינו – מאסר שלוש שנים, והוא אם לא נקבע לגניבה עונש אחר מחמת נסיבותיה או מחמת טיבו של הדבר שנגנב." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה גדולה לטובתך. נראה לי שבסמנטיקה הזו אי אפשר אפילו לומר "גניבה היא בניגוד לחוק" (וכנ"ל כל פשע אחר) - להפך, גניבה היא בדיוק בהתאם לחוק! ׁ(סלח לי על סימן הקריאה - אני מבין שלך זה מובן מאליו, אבל אותי זה מפתיע, ויש לי יסוד לחשוב שרוב הקוראים כאן יזדהו עם הפתעתי). כבר הזכרתי בפתיל הזה את המגיב המכונה "סמיילי". מה דעתך על השימוש שלו במלה "אסור" בתגובה 487148, תגובה 480790, תגובה 469630 ותגובה 460771? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תגובות שאספת בשביל מטרה מסויימת? למה דווקא התגובות האלה (למה דווקא המגיב הזה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? בשביל שפעולה תהיה בהתאם (או בניגוד) לחוק, החוק צריך לתת הוראה כלשהי, לא? כשהחוק מגדיר "הגונב" (או "העושה כך וכך") הוא לא נותן הוראה אלא מתאר מצב עובדתי נתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת צורתו הדקדוקית, המשפט הוא אכן משפט חיווי, אבל זה לא אומר כלום - למשל, גם "לא יציג אדם חמץ בפסח" הוא מבחינה דקדוקית משפט חיווי, אבל ברור שמטרתו אינה לציין עובדה, או לפחות לא את העובדה-לכאורה שאנשים לא יציגו חמץ. בעצם, הויכוח ביני לבין האלמוני הוא מהי בדיוק התייחסותו של החוק למעשה. בכל אופן, לא התכוונתי (בשם בר-פלוגתתי1) שהגניבה מחויבת לפי החוק; אבל הוא אומר שהיא לא אסורה לפי החוק, ואני לא רואה שלשיטתו החוק מתייחס אליה באיזשהו אופן שלילי. מכיוון שהחוק בכל זאת מתייחס אליה במפורש, נראה לי הולם לומר שהיא "בהתאם" לחוק. 1 אפשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל "לא יציג" לא מתאר מצב עובדתי, אלא איסור. כלומר, הוראה. ו"הגונב" זו לא הוראה ולא איסור ולא היתר, סתם ציון עובדה - יש מי שגונב. ברגעים אלו ממש כעת חיה. ברור שלא התכוונת שהגניבה מחוייבת לפי החוק. חוק העונשין לא מתייחס בצורה שלילית או חיובית לגניבה, לפחות לא ברישא של הסעיף. נקודת המוצא החוקית היא הרי שיש מצב עובדתי נתון - אדם גונב. אם אני אומרת "השמש זורחת כל יום בחמש", האם השמש זורחת "בהתאם" לצביקה פיק? אם כבר זה המאסטרו שכותב בהתאם לשמש. 1כמדומני שלא (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רקע: "לא יציג אדם חמץ" וגו' באמת מופיע בחוקי מדינת ישראל. עובדה, כתוב כך באיזה פתיל ישן באייל!) צריך להפריד כאן בין המשמעות המילולית של המשפט לבין כוונתו. צורת הציווי היא "אל תציגו חמץ". "לא יציג אדם חמץ" הוא משפט חיווי, אמנם בסדר מילים חריג (שזה משהו שקורה בעברית). מדוע אנחנו מבינים שזה איסור או הוראה? כי זה מופיע בספר החוקים, וגם אנחנו וגם מנסחי החוקים מבינים שמה שמופיע שם הוא איסורים והוראות (יש כאן מעין "רמיזה שיחתית" מדיון 2477). זה מה שקורה, לדעתי גם ב"הגונב דינו" וגו'. האם לדעתך יש הבדל בכוונת המחוקק בין שני הניסוחים? אני לא רואה הרבה טעם לדוש ב"בהתאם לחוק", כי ממילא שמתי את זה בפי האלמוני שלא במשמעות המקובלת, וגם לא במשמעות חדשה ברורה, אלא רק כמשפט שכוונתו המקובלת מתערערת כשמבינים חוקים כמוהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא יציג אדם חמץ'' הוא לא בהכרח משפט חיווי, אלא יכול להיות משפט צווי זהה לחלוטין ל''אל תציגו חמץ'', בדיוק כמו שהדיבר ''לא תרצח'' (וכמוהו ''לא תגנוב'', ''לא תנאף'' או ''לא תחמוד'') הינו צווי ולא חווי, למרות שאינו מנוסח ''אל תרצח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמשיך להתווכח על כך (בעברית מודרנית אני משוכנע ש''לא'' אינו יכול להיות ציווי, אבל בעברית מקראית כנראה כן, וייתכן שמנסחי החוק הלכו בעקבות המקורות). עד כמה שאני זוכר, זה לא מהותי לטיעון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בר-פלוגתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגגה יצאה מתחת ידך. ה-ת' הארמית של פלוגתא וה-ת' העברית של השייכות הן אותה ת'. אין להוסיף אותה פעמיים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידו של חוק העונשין הוא לתאר עונשים ולא להטיף מוסר. לדוגמה: מי שפשע בעבר1 נקרא "פושע". אנחנו נתייחס אליו אחרת: הוא מבחינתנו עבריין מועד. יש לו כתם. לפי התיאור שלך, מי שפשע בסה"כ ביצע איזשהי טעות לגיטימית בחישוב הסיכויים ואנחנו צריכים להמנע מהשימוש במושג הטעון והמכתים "עבריין". שהרי לפי האמת שלו, הוא צודק ומי אנחנו שנשפוט אותו. (עדות לכך שהמגמה הזו נעשית יותר ויותר מקובלת ניתן למצוא בכך שבשנים האחרונות נדרשים יותר ויותר לשימוש במונח המשפטי "[מי שעבר] עברה שיש עמה קלון" לעומת סתם "פושע". זה בולט מאוד, לדוגמה, במקרים של משה קצב ושל אריה דרעי. 1 אני לא רוצה להכנס כאן להגדרה המדוייקת. לא כל מי שפשע נתפס. לא תמיד יודעים מי פשע. לא כל עברה על החוק היא "פשע"/"עברה שיש עימה קלון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידים מסוימים מנועים מ"מי שעבר עבירה שיש עימה קלון". בשנים האחרונות יש יותר ויותר עבריינים מורשעים שרוצים להיבחר או להתמנות למוסדות השלטון ולכן נדרשנו להגדרה המדויקת של המונח "מי ... קלון", בפרט איזה עבירות (שוחד והפרת אמונים כן, מעשים מגונים בכוח לא) איזה תקופה (7 שנים?) וממתי (עת ההרשעה?). זאת לא מגמה של חוסר שיפוטיות אלא של חוסר בושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התיאור *שלי*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 505997 (התאור שלך, התאור שאליו הגבת, בא לא נהיה קטנוניים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ממש, אבל ממש, לא הבנת את התיאור שלי (אני כתבתי את <505997>). הרשה לי להסביר את עצמי. "אנחנו נתייחס אליו אחרת: הוא מבחינתנו עבריין מועד. יש לו כתם." זה תלוי בפשע שהוא ביצע, ובדעתנו על אותו פשע. אם אנחנו נחשוב שהפשע שהוא ביצע מוצדק, ושהחוק נגדו הוא מחה על ידי ביצוע הפשע איננו מוצדק, ושהדרך שבה הוא בחר לבצע את הפשע היא מוסרית, אז מבחינתנו, לפחות מבחינתי, הוא איננו עבריין מועד, ואין עליו שום כתם (למשל, מרטין לוטר קינג). לעומת זאת, אם הוא עשה מעשה לא מוסרי, גם אם הוא לא הורשע מסיבות טכניות (למשל, או. ג'יי סימפסון) אפילו עם המעשה הוא חוקי למהדרין (למשל, בעל בוגד), אז מבחינתו יש עליו כתם. במילים אחרות, השיפוט שלנו, לפחות שלי, הוא מוסרי, ולא חוקי. את הכתמים אני מדביק לאנשים שראויים לכתמים, ולא לאנשים שנתפסו על אופניים ללא קסדה. "לפי התיאור שלך, מי שפשע בסה"כ ביצע איזשהי טעות לגיטימית בחישוב הסיכויים" לא, מי שפשע ולא ניסה להתחמק מעונש, והפשע שלו הוא לא מעשה לא מוסרי, עשה מעשה לגיטימי לגמרי. במילים אחרות: מי שפשע ועשה מעשה לא מוסרי, אז המעשה שלו לא מוסרי, בלי קשר לשאלה אם הוא נתפס והורשע או לא. יותר מזה, גם מי שעשה מעשה לא מוסרי שאיננו פשע עשה מעשה לא מוסרי שאיננו לגיטימי בעיני. יותר מזה, לדעתי, לנסות להתחמק מעונש הוגן וידוע מראש הוא מעשה לא מוסרי, גם אם החוק איננו ראוי בעינך, אתה צריך לקבל את זכותו של הרוב לקבוע אותו, ולקבל עליך את העונש. "שהרי לפי האמת שלו, הוא צודק ומי אנחנו שנשפוט אותו" למילה שיפוט יש שלוש מובנים שונים, יש שיפוט של בית משפט של המדינה על חוק ידוע מראש (ואז התשובה היא, אנחנו הרוב, ולכן אנחנו נשפוט אותו), יש שיפוט מוסרי, מהסוג שאני ואתה עושים שאנחנו מסתכלים על הילד שלא עוזר לזקנה לחצות את הכביש ומצקצקים בלשון, ואני מקווה שהבנת למעלה שאין לי כוונה למנוע ממך לצקצק בלשונך. אבל, יש שיפוט מהסוג השלישי, זה שאלוהים עושה ביום כיפור ומחליט אם לתת לך מתנה בחג המולד או להכריח אותך לצום כל הראמאדאן (או משהוא כזה), יש הרבה מאד אנשים שרוצים לקחת על עצמם את התפקיד של האל הזה, אני לא רוצה לחיות בחברה שנותנת לאנשים האלה כח. אני מקווה שעכשיו זה יותר מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" לדוגמה, במקרים של משה קצב ושל אריה דרעי " לקצב יש דאגות אחרות לפני שיגיע לשלב הקלון. התכוונת לרמון או לפייגלין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצב מתמקד במאבק על מניעת הקלון הרשמי. למרות שאת כבודו הוא כבר איבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, קצב היה יכול למנוע את הקלון אם היה דבק בהסדר הטיעון, לפי תקדים רמון שמעשים מגונים בכוח אינם קלון. קצב כרגע נלחם על חפותו המלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, רמון הורשע ב''מעשה מגונה שלא בהסכמה'', ולא ב''מעשה מגונה שלא בהסכמה תוך שימוש בכוח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא לזה איך שאתה רוצה, זה אותו סעיף בהרשעה של רמון ובהסדר של קצב, ולכן אין בו קלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא מדויק. קצב חזר בו מעיסקת הטיעון כאשר הפרקליטות הודיעה כי תבקש מבית המשפט לקבוע כי בעברות אותן עבר קצב (ע''פ הודאתו במסגרת עיסקת הטיעון) יש קלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אז הפרקליטות הודיעה, אבל ההערכה היא שעורכי הדין של קצב היו מנצחים בקרב הזה לאור התקדים של רמון. אגב, קצב תרץ את חזרתו מההסכם ב''רדיפה תקשורתית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה של רמון היה גבולי: חד־פעמי, אפשר אולי לטעון שהיתה שם אי־הבנה. המקרה הזה עדיין נשאר ככתם על רמון (שהוא אדם שאני מעריך כפוליטיקאי) - רמון לא שלט ביצרו. ואם המקרה הגבולי הזה הוא סתם כתם על רמון, ההתנהגות הסדרתית של קצב היא וודאי התנהגות שאינה הולמת נשיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת מי? אולי לדעתך. גם אותי שכנעת וגם את האגודה לאיכות השלטון. אבל שאלת הקלון נקבעת בבית המשפט, כאשר קצב מיוצג על ידי עו"ד ציון אמיר ואביגדור פלדמן. וההכרעה במשפט רמון שמעשים מגונים ללא הסכמה אינם עבירה שיש בה קלון, היתה נותנת לקצב נקודת פתיחה מצוינת בשאלה הזאת, ולא סביר שהוא היה נופל על ההבדל לכאורה שאתה מתאר בין "סתם כתם" לבין "התנהגות שאינה הולמת". אכן אחד הנימוקים בדין רמון והקלון היה "זאת מעידה חד פעמית". על זה אומרים שאין לבית המשפט אלא מה שמול עיניו, ואם יש התנהגות סדרתית, אז צריך כמה ראיות התומכות בה. לא בטוח שראיות כאלה יתקבלו בפרשת קצב. אגב, לאמיתו של דבר, גם אצל רמון, כמו אצל גברים מכובדים אחרים, היתה נורמה של "התנהגות סדרתית" של נישוק וחיבוק הנשים שאיתן בא במגע במסדרונות משרדיו, אבל כדי שבית המשפט יוכל להתחשב בזה הן היו צריכות לתת עדות. כמובן הערת הסוגריים שלך אינה חשובה לעניין זה. גם אם רמון פוליטיקאי מוערך וקצב נשיא מבוזה, לא אמורה להיות לזה השפעה על בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המשפטית של הקלון נקבעת בבית־המשפט. השאלה של הכבוד/אשמה/בושה נקבעת ע"י הציבור (אנחנו). לא צריך למהר ולהפיל את התיק הזה על בית־המשפט בלבד. ר' מקרה ר' דרעי שלפי כל הסימנים יחזור לפעילות ציבורית לאחר תקופת צינון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך אין ויכוח. גם לא ניסיתי להתחמק מאחריותי כציבור, אבל מה אפשר לעשות אם הוא חוזר לכורסתו בשולחן הממשלה עוד לפני שהספיקה להתקרר, ושנה אחר כך נבחר מחדש לכנסת ברשימה של ''זאת עם נקיון הכפיים'', והתקשורת כאילו כלום. לא אתפלא אם יחזור להרגליו הקודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שאנחנו נותנים להוליך אותנו למקום המישפטי במקום להתמקד במקום הציבורי. אם היינו נשארים במקום הציבורי, ביבי היה עף מהפוליטיקה לאחר חוות הדעת של אלייקים רובינשטיין בקשר לפרשת בראון-חברון. אותו הדבר עם רמון וגם עם קצב- היה צריך להתפטר מיד ולהאבק מאבק משפטי על טיהור שמו. מאבק שבו רק זכוי מחלט מחמת חוסר אשמה היה טיהור ממשי. על אולמרט אין מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, טענת שרמון הורשע ב''מעשים מגונים בכוח'' וזה פשוט לא נכון. לעניין קצב, אני בכלל לא בטוח שזה אותו סעיף, למרות שלא מצאתי את הסכם הטיעון עצמו. מזוז ציין שעל העברה שקצב הסכים להודות בה ניתן לגזור שבע שנות מאסר. מכאן שאין זה סתם ''מעשה מגונה'' (שבו הורשע רמון, וניתן לגזור בגינו שלוש שנות מאסר), אלא ''מעשה מגונה עם טויסט'' (גם אם לא בכוח ממש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי איזו תביעה תוגש נגדו לגבי הערב, לאחר שביצע מעשה מגונה בציבור בחבורת עיתונאים מסכנה שאילץ אותה לשבת שלוש שעות להקשיב ליבבותיו על דמו השתוי והשותת, במסגרת הגילויים המרעישים שלו על כל המוסדות המרושעים במדינה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילץ אותם? הם באו מרצונם הטוב והחופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח אילץ אותם. אמר גילויים מדהימים, לא? זו הזמנה שאפשד לסרב לה? בכל אופן, אני מאמינה לגמרי למתלוננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמש שלחתי תגובה מבודחת (תגובה 506189), אבל עכשיו ברצוני להעלות מחשבה שעלתה בי, ולרגע, אם אפשר - בלי בדיחות הדעת אלא ברצינות: מעניין אם למזוז יש עתה עילה להגשת תביעה כנגד קצב על העלבת עובד ציבור, על האשמות שקריות (בעניין פעולות מזוז בתחילת הפרשה) ועל הפרעה לעובד ציבור בביצוע עבודתו ונסיון לשבש מהלך המשפט העתידי, עוד לפני תחילתו. מישהו? משפטנים? דעתי, כדעה שהובעה ע"י מישהו מן היושבים אמש באחד משני האולפנים בערוץ 1 ו-2, היא - כי כאשר פונו מן האולם רינו צרור ושלום ירושלמי - צריכים היו כל שאר העיתונאים והצלמים לקום, ליטול על שכמם את ציוד הצילום וההקלטה שלהם, להסתלק ולהשאיר את קצב שימשיך עם עצמו ועם מקורביו את הפארסה פרי יצירתו. חבל שלא עשו כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה נגבי אמר אתמול ברדיו שהוא חושב שמזוז בהחלט יכול לעשות זאת, אם כי יש להניח שלא יעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא עיתונאים: משלמים להם בשביל להקשיב לכל מני טמבלים. למה כל עם ישראל היה חייב לשמוע את זה בשידור חי? מישהו כבר התחיל לחלק את "פרס הסטייק הנא" (או משהו דומה) על דברים שפשוט לא היו צריכים להיות משודרים בשידור חי אלא לאחר בישול באולפן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה אם צריך היה לבשל את זה. תוכניות שונות בטלוויזיה פונות לפלחים שונים באוכלוסיה, וגם למי שסובל מנדודי שינה מגיעה איזו תוכנית מדי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה אני, גם אני לא התעמקתי בפרטים. יכול להיות שיש הבדל בתת-סעיף של מעשה מגונה. בכל זאת ההערכה היא שזה לא היה משנה את עניין הקלון, כמו שבשני המקרים לא היה מאסר בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הקלון יש חשיבות מעשית: אם עבר הקצב עברה שיש עימה קלון, הוא לא זוכה לתנאים של נשיא לשעבר (לשכה וכו') מכיוון שהוא כבר לא ראוי להיות שליח ציבור. למרות שמסיבת העיתונאים הזו היא הדגמה טובה לכך לכך שהקצב כבר כבר זמן רב לא מתפקד על תקן "נשיא לשעבר" ולא משתמש בלשכה שלו לשום שימוש מועיל לציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, האם כל אדם יכול להשתמש במתנ"ס שביישוב מגוריו למטרותיו הפרטיות, לגרום להתקהלות המונים (במקרה זה עיתונאים) ולזכות להתגייסות משטרתית, כפי שעשה אתמול קצב, שכבר איננו האזרח מספר 1? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה בדיוק העניין. קצב, האיש שהביא את הקלון לדרגת אומנות, כמעט קיבל הסדר טיעון שבו אין קלון. הקלון הפך לסתם עוד עונש שהשופט יכול להטיל או לא, בלי קשר למשמעות המילה. היה אפשר לקרוא לו בלון או חלון או חסון או רמון. תשאל ברחוב למי יש קלון: מעשים מגונים בלי הסכמה (אין - רמון,אולי קצב), התקהלות (יש - פייגלין), שוחד והפרת אמונים (יש - דרעי). לא ידעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הרב הוא לא לגמרי איבד את כבודו, עדיין יש לו חסידים שוטים בקרית מלאכי שסבורים שהוא הופלל לשווא. והחוצפה שלו בימים האחרונים - לתקוף את מזוז על החלטתו להגיש תביעה, לאחר שקצב עצמו הוא זה שפוצץ את עסקת הטיעון - מגיעה לגבהים מרשימים במיוחד. אני מקווה מאוד שהוא יורשע ובחומרה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שמר מזוז ומערכת המשפט עצמה אחראית לביזיון הזה לא פחות מאדון קצב. מה היה לנו כאן? מקרה של תלונות על הטרדות מיניות וסחיטות נגד במקום העבודה שהמעורבים בו אינם פושעים מקצועיים ומתוחכמים נוסח פרופ' מוריארטי. לא בדיוק מקרה הקורא לשרלוק הולמס שיפענח את המיסתורין. מערכת החוק והמשפט לא גלתה ולא היתה צפוייה לגלות, שום דבר חדש שלא יכלה לדעת מלכתחילה. יש כאן מקרה של עדויות סותרות שצריך להביא לבית המשפט והשופט יחליט למי להאמין והאם העדויות מספקות. העובדה שהתיק הזה מתגלגל כבר שנים אולי משרתת את האינטרסים של הנאשם (ואולי לא), אבל הוא לא יכל להשיג זאת באופן חד-צדדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חולקים על כך שהתנהלותו של קצב בפרשה זו הייתה בזיונית לאורך כל הדרך, אבל ברור שהתיק צריך היה להגיע לבית המשפט. וקצב, לכאורה, טען שהוא רוצה בכך כשפועץ את עסקת טיעון. חוץ מ\זה, בכל זאת לא מזוז היה האנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן מיניה וכן מיקצתיה. בכנסת אינך קובע באמצע הקדנציה שחברי הכנסת ישבעו אימונים. בכנסת אינך מקבל החלטה שכולם מפסיקים להיות חברי כנסת אלא אם ישבעו שבועת אמונים, או אם נדרש להצעתך בדבר הצהרה כללית: יאמרו את המילה ג'רונימו. הצהרת חבר הכנסת היא חלק מכניסתו לתפקיד. אין לי שום בעיה שאדם שמקבל אזרחות ישראלית, יתחייב לנאמנות למדינה. יש לי בעיה שיפסיקו את אזרחותם של כולם ויקבלו אותם מחדש -זה בדיוק מה שליברמן באמת מציע. כמו שהציעו בזמנו להבריא את רשות השידור: לסגור אותה ולפתוח אותה מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה מצויינת. נראה שמדינת ה''זכויות'' שאתה מדבר בשמה באמת הולכת בדרכה של רשות השידור. האנלוגיה תושלם כאשר אנשים יתחילו לשאול את עצמם מי בעצם צריך את הגוף המסורבל וחסר היכולת הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזו איננה הדרך הנכונה להבריא את רשות השידור; זו איננה הדרך הנכונה ל"הבריא" את המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה שלך ממש לא ברורה. חוק עזר עירוני שאוסר למנגל בין שתיים לארבע כי זה מפריע למנוחת הצמחונים, זה דבר אחד (שאפשר להתוכח עליו אם הוא טוב או רע). חוק שדורש ממך להצהיר על התחיבות לא להפריע לצמחונים בין שתים לארבע משום שאתה נאמן לעקרון של אהבת שכנים, זה דבר אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, למה זה דבר אחר לגמרי? ושנית , מה זה שונה מחוק שדורש ממך לחתום על כך שכל הפרטים שמסרת בהצהרת ההון שלך הם נכונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שיש משהו בחוק השני שאין בראשון והמשהו הזה הוא הדרישה להכניס את הרצונות, המחשבות, הדעות, כוונותי העתידיות והאידיאלים שלי אל תוך מערכת היחסים הפורמליסטית שקיימת ביני לבין המדינה (מערכת החוק). אתה יכול לשפוט אותי או לקנוס אותי על חציית מעבר חציה באור אדום, במדינה דמוקרטית. אתה לא יכול לדרוש ממני להגיד (ולשפוט או לקנוס אותי אם אסרב) שזה חוק חכם, נכון או שאני מתחייב מראש לעולם לא להפר אותו. במדינה דמוקרטית חובה עליך (פורמלית) לכבד את חוקי המדינה במובן שעליך לא להפר אותם, אבל לכבד את חוקי המדינה (במובן הרגיל של ''כבוד''), להתמוגג מהם, לאהוב אותם או להתחייב לעולם לא להפר אותם זה משהו שאתה צריך לעשות (אם תרצה) בינך לבין עצמך או בינך לבין הבריות האחרות באותה מדינה, במישור הלא פורמלי (דיון, נורמות וכו'). שנית, חוק שדורש ממני לחתום על כך שכל הפרטים שמסרתי בהצהרת ההון הם נכונים הוא חוק טפשי ומיותר (מספיק חוק שמחייב אותי למסור את הפרטים הנכונים או ניסוח שמידע את החותם שחובתו לספק את הפרטים הנכונים). זה קשקוש בירוקרטי שלא שווה את הדיו בו הוא נכתב, אבל הוא שונה במידת החומרה שלו ביחס לחוק עליו דיברנו למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על הצהרה פרטנית לגבי כל חוק שהוא חכם ונבון, אלא הצהרה שאתה מקבל את העיקרון של שלטון החוק. האבחנה שלך בין הצהרה לבין ניסוח המיידע את החותם שחובתו לספק פרטים נכונים נראית לי מלאכותית. אם בחתימתך על קבלת תעודת זהות היה ניסוח המיידע אותך שחובתך למלא את חוקי המדינה, פתאום הכל היה בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עונה במשפט הראשון למשהו שלא נאמר. נתחיל מהשני. זה לא מלאכותי, זה הבדל עקרוני ומהותי (גם אם, אולי, לדעתך כל זה רק מילים, הבדלי ניסוחים מלאכותיים ולמי בכלל אכפת. חותמים וממשיכים בחיינו בלי הבדלים מהותיים). אם בחתימתי על קבלת תעודת זהות היה ניסוח המידע אותי שמדינת ישראל היא מדינת חוק ומכך נובע באופן טריוויאלי שיש סנקציות1 כנגד אלה שמפרים את החוק, אז באמת הכל היה לפתע פתאום בסדר. הייתי גם מודה אם הניסוח היה מכיל עוד פרטי מידע חשובים לאזרח כגון מה צבע השמים בימי קיץ בהירים והאם האפיפיור נוצרי או לא. אם בניסוח היה כתוב שאני מצהיר אמונים לחוקי מדינת ישראל ומתחייב לעולם לא להפר את חוקיה, הייתי אומר למדינה שהיא יכולה לחפש את החברים שלה ומוותר על השימוש בתעודת הזהות. אני לא מתכוון לשחק במשחק הזה בו מדינת ישראל מתבלבלת ומתחילה לחשוב בטעות שהיא תנועת נוער. לא בא לי להיות אזרח במדינת "צופים" שכזאת. _________ 1 שאינן ביטול אזרחות. זו כבר סנקציה לא לגיטימית במדינה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחוק הדורש מכל מתאזרח בארה''ב להצהיר על ניתוק כל קשר עם שליט או נציג של שליט של מדינה זרה ועל נכונות לשרת בכוחות המזויינים של ארה''ב אם ידרש, הוא ''חוק טפשי ומיותר, קשקוש בירוקרטי שלא שווה את הדיו בו הוא נכתב''. יתר על כן, טענתי בראשית פתיל זה, כי הוא כנראה מיושן ומתאים לדגם דמוקרטי שלא כל כך קיים היום. ובכל זאת, ראה זה פלא, לא מעט מיהודי ארה''ב (בפרט החזקים והמשפיעים שבהם) מקווים שמר פולארד ימק בכלאו עד יומו האחרון. אולי גם מפני שהם מבינים שהמונח ''נאמנות כפולה'' נשמע שפיר לאוזן הישראלית אך ממאיר לאוזן האמריקנית. להצהרות וטקסים כמו לתודעה, יש משמעות, גם אם היא לא בהכרח יורידית או פראקטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלי לשאלתך היא כן. אני לא מתרשם מטיעוני ''אם האמריקנים עושים זאת''. זה אכן חוק מיושן שלא מתאים לדגם הדמוקרטי שקיים היום. אולי לכם, (כנראה) רוב בני האדם, חשוב להשתתף יחדיו בטקסים, הצהרות וליטופים הדדיים. הדגם הדמוקרטי המעודכן לא מפריע לכם להשתתף יחדיו ב''מסיבות'' האלה. הדגם המעודכן יותר בסה''כ דורש ממכם ללמוד לחיות עם האנשים שלא צריכים או לא רוצים לשחק את המשחקים האלה. הסרוב שלי (ושל אלה עם עמדה כשלי) להענות לדרישות מסוג זה אינה משהו שניתן לשאת ולתת לגביו, נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפרו לי על פרופ' יוסף אגסי שגם אחרי שנים באונ' בוסטון הוא סירב לקבל אזרחות אמריקאית. הנימוק שלו היה שאם תפרוץ מלחמה בין ארה''ב לבין ישראל הוא לא ידע לצד מי לעמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אדם מאוד אמיץ. אם תפרוץ מלחמה בין ארה"ב לבין ישראל, הרבה יותר נבון לחפש *מאחורי* מי או מה לעמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה יש לך נגד מסיבות, טקסים, הצהרות וליטופים הדדיים? 12. 1 במיוחד ליטופים הדדיים נשמעים בסדר גמור. וגם מסיבות, אם יש מספיק אלכוהול. 2 שאלת רשות. לא בא לך, תתעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום דבר כנגד כל זה. האמת היא שטקסים, מיתולוגיות, לאומיות/לאומנות, סגידה לסמלים, שאיפות לאוטופיה ואפילו מנהגים דתיים זה משהו שמאוד מעניין אותי, אבל תמיד כמביט מהצד1. אישית, כמשתתף פעיל, זה אף פעם לא דיבר אלי. אינטלקטואלית אני מצליח (במידה מסוימת) להבין את ההתנהגות האנושית הזאת ואפילו למדתי לפתח כבוד (מסוים) כלפיה, אבל היכולת שלי להתחבר אליה רגשית היא כשל היכולת של חיזר2. אבל אם יש מספיק אלכוהול, אז גם אני בעד (ולא חשוב מה). ________ 1 אתה יכול לכנות את זה: אנתרופולוג בגרוש. 2 E.T אולי ימחה על המשפט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה בוחר לדמות את העמדה שלך ל''יכולת של חיזר'' (עניין אישי, אפילו פגם באנושיות), ולא להפוך אותה לעמדה של העדפת ''אוניברסאליות אנושית'' (אנושיות רבה) שהיא התגברות על לאומיות, סמלים פרטיקולריים וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בחירה מודעת של מילים. לדעתי, הדבר הזה שמנסים למכור לנו כ"אוניברסאליות אנושית" הוא בד"כ לא יותר מאשר משהו שמשרת סמלים ואידואלוגיות מערביות (שמזינות תהליכים כגון אמריקניזציה, מערביזציה וגלובליזציה). אבל למה שנאת ה(חי)זרים הזאת? :) אני לא רואה בכך פגם אלא שוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, שוני בלי אידיאולוגיה צמודה. השנאה שלי לחיזרים מוצדקת לחלוטין. אח''כ קשה לי ללכת בבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? מה עושים החיזרים להליכתך בבוקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הם חוטפים אותי בלילה, וידה ידה ידה, קשה לי ללכת בבוקר. זה לא קרה לך אף פעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כן, אבל בלי ידה, וזה היה ביום. טז יצא שאת הקשיים פוגגתי בחלומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקות יסודיות. מאוד יסודיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מפתיע. כל החיזרים שפגשתי עד כה היו חפיפניקים לאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פגשת ווגונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב ובלי קשר לחילוקי הדעות... חשוב שבדיון זה נבדיל בין דרישות הנהוגות (בעולם ובישראל) ממי שכבר אזרח לבין דרישות ממתאזרחים. הדרישה של ליברמן "אין נאמנות אין אזרחות" כבר מיושמת בישראל כלפי מתאזרחים. על המעוניין לקבל אזרחות ישראלית1, להצהיר בקול רם וברור "אני מצהיר שאהיה אזרח נאמן למדינת ישראל". חיפשתי גם את הסעיף שמחייב לקשקש בזנב ולהרים את הרגלים הקדמיות, אבל כנראה שהוא הושמט לפני סיום תהליך החקיקה. ________ 1 עפ"י חוק האזרחות, תשי"ב 1952 פרק א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה האחרון שאצטרך להסביר לו את עצמי: א. אני יודע שהצהרת ההתאזרחות האמריקנית ניתנת רק ע"י מתאזרחים חדשים. אני יודע שמדובר פה על עניין שונה ואני מעלה כאן לדיון האם אזרחות בהכרח שתהיה אוטומטית לחלוטין ונטולת כל אלמנט של בחירה והתחייבות. העובדה (אולי) שכיום אין מדינה דמוקרטית הדורשת משהו מילדי אזרחיה בתמורה לאזרחות נאמרה כבר, ועדיין מותר לדון האם מן הראוי שיהיה כך. ב. ההצעה שלי לא דומה אפילו להצעה של ליברמן. היא לא נוגעת לאזרחים מסויימים אלא לכלל האזרחים והיא אינה נוגעת לרגשותיהם ואהבותיהם אלא למעשיהם. בכל מקרה לא מדובר על טרנספר משום סוג שהוא. רשאי אדם להחליט שאינו רוצה להיות אזרח במדינתו ולהישאר בה כתושב לא אזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על ביטול המישטר הדמוקרטי ומעבר לפאשיזם. לא פעם קראתי את המישפט-"הכנסת ריבונית". המישפט הזה הוא חלק נוסף מאי הבנת הבסיס של ההוויה הדמוקרטית. היחיד שהוא ריבון במדינה הוא העם. הכנסת מוסמכת לחוקק חוקים אך לא לבטל את ריבונות האזרחים. לחוקק עונש של ביטול אזרחות הוא חקיקה לא דמוקרטית. האזרחות הקיימת של אדם במדינה היא עובדת יסוד- אקסיומה בהווייתה. אם האזרח עובר על החוק הוא אמור להשפט. להשפט כאזרח. אפשר אולי להמשיל אותו לבעל מניות בחברה מסויימת; חברה אינה יכולה להפקיע את מניותיו כי הוא הבעלים. האזרח הוא הבעלים של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה: על-פי אמנות בינלאומיות, גם זאת רק בתנאי שלנשלל יש אזרחות אחרת, ושהוא נמצא בזמן השלילה מחוץ לגבולות המדינה השוללת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד סיבה להצדקת טרנספר של הערבים מישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם-כל אתה צריך לארגן אזרחות חלופית לערבים האלה, ולשכנע אותם להסכים לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קודם כל ולא לאחר מכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי קצת לא אמין, לשלול אזרחות של ישראלים, כשאני יודע שהסיכויים למצוא להם אזרחות אלטרנטיבית קרובים לאפס. קודם תמצא להם כזו, אחר־כך נדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לברר קצת בקשר לזכות האזרחות ע"פ לידה. מה שמצאתי מעניין: א. הזכות הזו נקראת (Jus soli (birthright citizenship. ויש וריאציות קרובות ודומות מרובות של המושג (כמקובל במערכות חוקים). ב. מדובר בבעייה מודרנית לגמרי. ברוב המדינות החוק הנוהג שונה/הוחל במאה ה-20 ובד"כ במחציתה השנייה. ג. בדיעבד, נראה שבאופן טבעי המדינות פחות מתעניינות בהצהרות ויותר בנתונים עובדתיים. כלומר אני או אחרים גררנו את עניין לפינה (עניין ההצהרה למיניה), בעוד שמדינות יותר רגועות ורציונליות מתתרכזות באינטרסים ורצון הציבור. לשון אחר, אתה יכול להצהיר כל מה שיעלה על דעתך, אם המדינה אינה רוצה בך כאזרח, לא תהיה אזרח. בקיצור מדובר בהגבלת זכות האזרחות מלידה למי שהוריו אינם אזרחים או תושבי קבע. ד. בין המדינות ה"לא דמוקרטיות" שהגבילו את ה-Jus soli יש לציין את בריטניה, אוסטרליה, אירלנד, ניו-זילנד וצרפת (הודו ומלטה ביטלו אותו) - Jus soli [Wikipedia]. ה. אם להתקרב בחזרה לליברמן, ההצהרה שלו קרובה למושג של jus sanguinis (right of blood), או אזרחות אובייקטיבית (להבדיל מאזרחות סובייקטיבית), בה האזרחות דורשת מן האזרח להשתייך לאומה ע"פ קריטריונים של דם, גזע או שפה. בניגוד למה שסמיילי טוען, אין לכך קשר הכרחי עם עניין הדמוקרטיה (גרמניה עד שנת 2000, השתייכה למדינות ה-jus sanguinis. באופן די קומי, ישראל עצמה כבר שייכת למחלקה זו במובן המסויים של חוק השבות). ו. אמור מעתה שיש להפריד בין שני עניינים שאינם אחד: מצד אחד הגבלות על זכות האזרחות מלידה שלפי המצב במדינות שם הן קיימות, הן בד"כ מתחום העובדות והאינטרסים ולא מתחום ההצהרות. (למשל זה לא חידוש גדול שישראל לא מעניקה/העניקה אזרחות ישראלית לתינוק פלשתינאי שנולד בחברון אע"פ שהשטח נמצא בתחום הטריטוריה שלה). העניין השני והנפרד לדעתי הוא עניין שלילת האזרחות ממי שהוא כבר אזרח, נניח ע"פ "משנתו" של ליברמן "אין נאמנות - אין אזרחות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כי הוא הפסיק להסתכל על העובדות, והתחיל להסתכל רק על העובדות שמתאימות לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו עובדות ששוקי ידע עליהן מראש אתה הצגת והוא התעלם מהם? אני קראתי את הלינק ולא בדיוק הבנתי למה אתה מתיחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. ואיזה מספר הוא התיקון המאפשר את זכות השתיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמישי. אם את יודעת למה את שואלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל כי אינני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמנות היא לערכים. לעם ולארץ. שירתתי בגאווה שלוש שנים את מולדתי, אבל לו מישהו היה מבקש ממני לחתום על התחייבות לשמור ולכבד את חוקי מדינת ישראל הדבר היחיד שהוא היה מקבל ממני זה את הציטוט של תומס ג'פרסון, מחבר הצהרת העצמאות של ארה"ב: "The tree of liberty must be refreshed from
time to time, with the blood of patriots and tyrants." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה את הדתיים יכולים להסכים להצהרה כזאת, במיוחד החרדים. נראה לי לא סביר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |