 |
ביום ג' אצביע..., כי... | 3068 |  |
|||||
 |
|
 |
||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
פשוט כי אחרי שעברתי על כל שאר המפלגות, גיליתי שאין מפלגה ריאלית שהמצע שלה לא מעורר בי חלחלה חוץ משתי אלו פלוס שלוש המפלגות הגדולות, והיה לי מספיק ודי משלוש המפלגות הגדולות. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המצע שלהם מגרד את גבולות הריאלי. בתור התחלה: משפט מודגש משם: מדיניות ראויה בתחום התעסוקה והאבטלה מניחה ביסודה את "הזכות לרווחה" לצידה של "הזכות לעבודה" (סמיילי: מה משמעותו של המשפט הזה?) והסעיף הראשון לפתרון: א. הגדלת היצע המשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי טקסט די מובן מעצמו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לזכור שהרב מלכיאור יו"ר התנועה הירוקה-מימד תמך בפטור מלימודי ליבה לחרדים, והוביל את החוק בנושא בוועדת החינוך. ממש הפוליטיקאי שמייצג את הדור הבא. אתר אינטרנט חרדי מגולל את מסכת הלחצים על מלכיאור, יו"ר ועדת החינוך, שהצליחה (http://www.bhol.co.il/news_read.asp?id=8166&cat_...): הרב עובדיה ביקש את מספר הטלפון של חבר הכנסת מלכיאור. התקשר אליו אישית ואמר לו בקול חנוק מדמעות: "גורל גזירת ה'ליבה' וקדושת הישיבות בידיך... אולי יש לך דעות אחרות... אבל אם תישמע לי, תיזכר לדורי דורות כמי שהציל את עולם התורה... אני אזכור לך את זה אישית... אני אזכור לך אישית... תדע שזה בדמי ממש... זה החיים שלי. של כולנו". קולו השתנק מדמעות. אי-אפשר היה להישאר אדיש. מלכיאור השתכנע מהדמעות. למחרת ביטלה הצבעתו את רוע הגזירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שמעתי על זה. טענת הנגד היא שלא מדובר בדיוק בפטור - מלכיאור פשוט הוביל את המהלך נגד מניעת תקציב ממוסדות שלא מלמדים את לימודי הליבה (מה שכמובן מתבטא, דה פקטו, בתמיכה בהמשך אי הלימודים הללו), ושהפתרון האמיתי הוא לחייב את כל בתי הספר ללמד את לימודי הליבה (לא ברור לי אם בזה מלכיאור *כן* תומך). הבעיה היא שגם עם מרצ יש לי בעיות מכאן ועד להודעה חדשה. בשבילי ההצבעה בפירוש תהיה עבור ה-Lesser of two evils. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן Lesser of two evils. מה שעצוב הוא שאנחנו בוחרים Lesser of two evils שישב בתור אופוזיציה קטנה, מפורדת וחסרת שיניים של ה-Bigger evil. אם תחליט לא בשיטת האן דן דינו, אתה מוכן להגיע לפה עם הטיעון/טיעונים/סתם נימוק רגשי, מדוע בחרת להצביע כפי שבחרת? גם אני מתלבט בין שתי המפלגות הנ"ל (עם נטיה לכיוון מרצ) וכל טיעון ושבריר נימוק יכולים לעזור לי בביצוע ההחלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצע של מימ"ד הירוקה יש חורים הרבה יותר גדולים.מרצ הירוקה היא תנועה עם עמדות הרבה יותר ברורות מכיוון שהם כבר נאלצו להתייחס לנושאים הללו בתור חברי כנסת. את מלכיאור אני מכיר באופן כללי. ערן בן־ימיני לא מוכר לי ולא ברורות לי עמדותיו בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש נימוק עבורך: התנועה הירוקה-מימד הפכו להיות מאוד באופנה ולטרנד בחוגים מסוימים, מעצבנים למדי. זאת סיבה מספיקה להצביע למר"צ. (ועם גרושו הסליחה, בך אני לא חושד בנטייה לטרנדיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב טרנדיות, בעקבות ההצבעה לגמלאים בבחירות הקודמות, שמעתי עתה אנשים שטוענים שהם החליטו מעתה להמנע מלהצביע באופן טרנדי. אני מקווה שלקראת הבחירות הבאות תקום מפלגה שתייצג גם אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזה (אנטי)נימוק שנמצא אצלי בטבלה מאז שדובי כתב את זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי (אני לא ממש עוקב אחרי בלוגים. האייל מעניין יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שפעם אחת בחיי הרגשתי טרנדי באה ההתנצלות שלך והרסה לי את היום. אגב, החלטתי להצביע לירוקה-מימד לפני שידעתי שאהוד בנאי בעדם(אני מזכיר את בנאי בתור שבריר נימוק בשביל אביב). וקצת יותר ברצינות: אם מישהו בעד מזון אורגני משנות ה-80 זה צריך להפריע לו שזה הופך לטרנד ב-2005? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכס, מזון אורגני בן יותר מעשרים שנה. לשאלה הרצינית, אני יהודי. יש בתי כנסת שאליהם אני בשום אופן לא נכנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהנימוק המרכזי שהוביל אותי בסופו של דבר לכיוון תי''מ הוא תפוקה שולית פוחתת - יותר חשוב לי להכניס גם את המפלגה הזו לכנסת, מאשר לתת למרצ עוד חבר כנסת אחד. אני גם חושב שהכנסה לכנסת של מפלגה עם דגל ירוק היא אמירה חשובה, בוודאי יותר מאשר מפלגת גמלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב שזה אתה שהבעת כאן תמיכה בתי''מ. אז אולי כדאי שאבהיר שאני לא חושד גם בך בטרנדיות. ובכלל, דברי לא כוונו למתדיינים באייל. אני מכיר את רוח התמיכה במפלגה הזאת ממקומות אחרים ופחות סימפטיים לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, לא חשדתי בכך שאתה חושד בי. מצד שני, אולי אני באמת מושפע מהטרנדיות. מצד שלישי, באמת שהתאמצתי לעשות אלימינציה לכל המפלגות (בשלב מסויים אפילו קיוותי להצביע לבית הלאומי, בגלל הרשקוביץ', אבל מבט אחד במצע הספיק לי), וזה מה שנשאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, הבית היהודי נראית לי מפלגה ראויה. כמובן שאני לא שותף לדעותיהם ולא אצביע להם, אבל הרשימה שלהם מכילה אנשים ראויים והניתוק מהכתום הכהה מבליט את החלקים הנאורים בציבור הדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זו בערך גם העמדה שלי. חבל שגם הם כנראה יקרטעו באיזור אחוז החסימה בזמן שליברמן משתולל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מי בדיוק אתה יכול לעזור להכניס לכנסת? (המספרים הם מקומות של מועמדים ברשימות המפלגה הרלוונטית) המתנדנדים של תי"מ: 1. מיכאל מלכיאור 2. ערן בן־ימיני 3. אלון טל 4. יונינה פלברג המתנדנדים של מרצ: 5. מוסי רז 6. אבשלום וילן 7. טליה ששון (נציגת התנועה החדשה) 8. צביה גרינפילד המתנדנדים של העבודה: 15. ג'אלב מג'אדלה 16. שכיב שנאן 17. יורם מרציאנו 18. ליאון ליטנצקי 19. קולט אביטל 20. משה סמיה המתנדנדים של קדימה: 23. יוחנן פלסנר 24. שי שכנאי חרמש 25. ישראל חסון 26. אריה ביבי 27. עתניאל שנלר 28. אורית זוארץ 29. יוליה שמאלוב- ברקוביץ המתנדנדים של הליכוד: 25. כרמל שאמה 26. אופיר אקוניס 27. מירי (מרים) רגב 28. אללי אדמסו 29. יצחק (איציק) דנינו 30. דוד אבן צור 31. קטי (קטרין) שיטרית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת, מוסי רז לא מתנדנד, בסקרים הכי גרועים הם מקבלים 5. עיין למשל ב- http://www.bhirot2009.co.il/home.yecms/סקרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנדט אחד לכן ולכאן הוא בגבולות הסטיה הסטטיסטית. לא צריך להתייחס לסקרים יותר מדי. בכל מקרה, הרשימות המלאות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אם רוצים לעשות את החלטת "המנדט המתנדנד", חייבים להניח הנחות סבירות, ולהגיע למידע יותר מדויק. למשל במקרה של מרצ הייתי מצמצם ל-2 שמות, שהם רוב פוטנציאל "ההתנדנדות" שלהם. בתנועה הירוקה מימד הייתי משאיר 3 שמות, כי המרחק בין 0 ל-3 הוא 10000 קולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקול לגיטימי. בגלל זה טרחתי לכתוב גם את המספרים וניסיתי לעשות את הרשימות (כולן) רחבות מדי. סנן בעצמך מתוכן. לחילופין: לך חפש באתר הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מדגמי הקלפיות נראה שמוסי רז כנראה בחוץ, וכך גם תי"מ. לעניין תי"מ: לא ראיתי תוצאות מדגם שבו יש פירוט בהפרדה גבוהה מ"מספר מנדטים", ולכן קשה לדעת כמה מפלגות שונות רחוקות מאחוז החסימה לפי אותו המדגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעצם עוד נימוק בשבילך. הרב מלכיאור הוא כנראה פרלמנטר טוב. אבל מעבר לזה הוא לא מתבלט בדבר. אין לו כריזמה מנהיגותית, הוא נעדר כמעט לחלוטין מהתקשורת, וגם אם הוא יכנס לכנסת - כנראה שהוא ישאר פרלמנטר טוב וזהו. הוא לא יוביל מהפכות, הוא לא קול מוסרי חשוב והוא לא ישנה דבר. את שאר חברי הרשימה אני לא מכיר ולא רואה סיבה לתת להם את קולי. מר"צ, לעומת זאת, מציגים רשימה נאה ביותר. פרלמנטרים מצויינים שיכולים להיות מנהיגים. במיוחד במקומות הראשונים ברשימה. ג'ומס הוא אדם משכמו ומעלה שמוערך ע"י כל חברי הבית. גלאון פעל ללא לאות למען החלשים והנדכאים (אולי מבחינתך זה טיעון נגד). ניצן הורביץ נראה כמו רכש ראוי. רשימת שמאל אמיתי, ולראשונה במר"צ - גם לא עומד/ת בראש המפלגה אדם שנהנה לעצבן ולהרחיק ממנו ציבורים שלמים, אלא אדם שמסוגל לנהל דיאלוג עם כל חלקי האוכלוסייה ולהיות קול חשוב בשדה הפוליטי הישראלי. מבחינתי, כל קול למר"צ הוא קול לחיזוק השפיות והשיח הנאור במרחב הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מר''צ היא מפלגה שסיכוייה להוביל מהפכה כלשהי נמוכים מאוד. פשוט מאוד בשל תחושת המיאוס שחש רובו הגדול של הציבור כלפי המפלגה הזו שנחשבת לשמאלנית, אשכנזית ומתנשאת. אפקט הרעננות שמביאה איתה הירוקה-מימד הוא בלתי מבוטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהרשימה החדשה תשנה את התדמית. גם, כי כמו שכתבתי קודם, בראש הרשימה עומדים אנשים לא מרגיזים שלא מדברים רק לקהל היעד שלהם. רק שווה בנפשך פאנל שבו יושבים זה מול זה ניצן הורביץ מול אורי אורבך או ג'ומס מול פרופ' הרשקוביץ. אלו עשויים להיות דיונים חשובים, אידיאולוגיים ו(במקרה של הורביץ ואורבך) גם תקשורתיים וצעירים. לעומתם, חשוב על הרב מלכיאור שפשוט לא מוזמן אף פעם לפאנלים כי הוא סוג של בירוקרט (גם אם מוצלח ככזה). תמוה בעיניי שמשם באה התקווה לרעננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, נראה שגם תי"מ מכוונת בעיקר למדינת תל־אביב ותסבול בערך מאותן הבעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? בתור תומך התי"מ, לא שמתי לב לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטב לחשוב שבתור מפלגה דתית שבראשה רב יש להם חסינות יחסית מבעיות כאלה. יש בעם כבוד לדת. כך או כך, זה אחד השיקולים העיקריים שלי בתמיכה בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ''ד, מפלגות קטנות בכל מקרה לא צריכות מנהיגים - הן צריכות פרלמנטרים טובים. ורצוי מאוד הגונים. זה נכון לגבי מרץ כמו לגבי התנועה הירוקה-מימד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? לדעתי זה ההיפך. מפלגות קטנות הן רדיקליות יותר מהגדולות ושואפות לשינויים חברתיים. כיצד אפשר להניע שינויים ללא מנהיגות? אני לא מתכוון למישהו שיהיה ראש ממשלה, אלא מישהו שיוכל להחדיר רעיונות לשיח הציבורי. פרלמנטרים לא עושים זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת במקרה ל"הרע במיעוטו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו נא, אתם היודעים: האם מרץ היא חלק מתנועת השמאל החדשה, או להיפך, או שאין קשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ויש קשר! חלק מהח"כים במרצ נבחרו בפריימריס, וחלק שולבו במקומות אסטרטגים ברשימה מאוחר יותר, כי הם אנשי תנועת השמאל החדשה, במהלך שאז, לפני המלחמה, נראה מבטיח למשוך למרצ בוחרים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אז, בזמן האיחוד, לא הבנתי אותו. עם היה האיחוד? עם תנועה וירטואלית? איך בדיוק זה היה אמור לעזור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו הסיפור הזה כבר לא קיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המועמדים כבר ברשימה, אבל מר''צ אחרי המלחמה פחות אטרקטיבית מכל מיני סיבות, ומסתבר שתוכניות ההתרחבות היו אופטימיות מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיא עדיין/שוב נקראת מרץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היא נקראת עכשיו ''התנועה החדשה - מרצ'' והאותיות שלה הן ''מרצ'' אם זה מה ששאלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה ששאלתי (אם כי לא לצורך הצבעה:)). תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אם אתה חושב שלא רק אתה זכאי לדעת מתמטיקה, שקול שנית את האופציה של הירוקה-מימד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש סיבות לכאן או לכאן, אבל את הטיעון הזה איני מקבל. הדיון על לימודי הליבה היה מעל לליגה של מלכיאור, הוא היה סעיף מרכזי במו"מ קואליציוני שעליו דבר יקום או תיפול. שזו אותה קואליציה שמתוקפה מלכיאור הגיע לתפקיד בעל השפעה כלשהי - יו"ר ועדת החינוך. אתה לא מצפה מיו"ר ועדה להתפטר בכל פעם שעמדתו מנוגדת לעמדת הקואליציה. הרי לא תמצא 61 ח"כים שמסכימים על כל הנושאים בעולם. עדיף נציג שמקדם את תפישת העולם שלי בצורה הכי טובה שאפשר, גם אם זה דורש להתפשר מדי פעם, על פני נציג שאולי תמיד צודק אבל משיג פחות השגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמדובר בחוק החשוב ביותר שהועבר בכנסת האחרונה (ולא רק אני. אופיר פינס דרש לפרוש על רקע החוק הזה), ולכן אני לא יכול להתייחס לזה כאל עוד חוק. מלכיאור נטל חלק פעיל מאוד בהבאת החוק לאישור. זו לא הייתה סתם הצבעה בעד. אני לא מעלה על דעתי, בשום קונסטלציה פוליטית או תירוץ, שח''כ חרדי היה מצביע בעד נישואים אזרחיים או אפילו קיצוץ קצבאות ילדים. זה ההבדל בין פוליטיקאים שרואים עצמם כפופים לעקרונות שגדולים מהם לבין אופורטוניסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלכיאור הוא אדם דתי אורתודוכסי. אני חושב שההקבלה שלך הופכת למעט לא מדוייקת - תחליף את החרדי שלך בסתם קדימניק מצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהנושא חשוב, אבל זה מסוג החוקים ההפיכים. אם תהיה קואליציה בלי חרדים, יהיה אפשר להחזיר את תוכנית הליבה ואני בטוח שמימד תתמוך בזה, כפי שכתוב במצע (דף חינוך, סעיף 10). כן, גם תוכנית הליבה היתה עוברת, היתה באה ממשלת ימין-חרדים ומבטלת אותו כעבור שנה. לכן אין צורך להפריז בחשיבותו של הרגע. חוץ מזה אני לא מסכים איתך בהערכת המציאות: פרישת מימד לא היתה מביאה למשבר קואלציוני שיכול לעכב את החוק. לי יותר קשה לקבל מועמד שלא חושב כמוני בנושא זה או אחר, מאשר מועמד שחושב כמוני, אבל מוכן להתפשר פה ושם, כל עוד הוא עושה את המיטב לקדם את השקפתו-השקפתי במסגרת כוחו הדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני חייב שהשרשור הזה יגיע לאלפיים תגובות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בל"ד! כי חובה לסייע לתנועה הלאומנית הערבית המדשדשת בסקרים לעבור את אחוז החסימה בדרכה לפרלמנט מדינת היהודים. (וגם כי כל מסע בן-אלף(יים) מתחיל בפוסט בודד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלפיים תגובות תוך יומיים (יהיה המספר אשר יהיה, אחרי יומיים תגיע יתכ"ה - ירידה-תלולה-כמעט-הכרחית, כך נדמה לי)? מערכת? טל? אלפיים ביומיים - יש תקדים היסטורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אלפיים תגובות. אבל כבר עברנו את הסקר הקודם שבו יכולנו להשפיע על התוצאות (דיון 2341). בכל מקרה, אני כבר הצבעתי (בבוקר אין תור בקלפי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי המצע שלה חותר לשלום, לחברה פתוחה ואזרחית, לשיויון אמיתי בין כל האזרחים, לסביבה ירוקה ומתנגד לכל העוולות - אלה שבמדינתו ובשטחינו הכבושים. כי האנשים הנמצאים ברשימתה הם אנשים טובים שהוכיחו ומוכיחים את עצמם. כי אין שם פוליטיקאים בעייתים שאינם אלא ליכודניקים לשעבר או לעתיד כמו במפלגות מרכז שונות. כי היא מהווה אופוזיציה אמיתית לימין ולא תשב בממשלת אחדות כדי להקפיא את המצב. כי היא משקל הנגד האמיתי כנגד ליברמן, פייגלין ושות' וגם ש''ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי שהם יעברו את אחוז החסימה, לעומת זאת, לא משהו. והסיכוי שהם יכניסו מספיק אנשים לכנסת על מנת לעשות משהו, גם קטן. (אבל גם אני מצביעה להם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא התיחסתי לשום מפלגה ירוקה. למי שמתלבט להצביע למפלגה כזו, אכן מומלץ להתחשב בסיכוייה הריאלים להגיע לכנסת ולזכור שגם מרצ היא מפלגה ירוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני, שהתכוונתי להגיב למגיב אחר ולהודעה אחרת. למי - זו כבר שאלה טובה. (וזה בסדר, אבא שלי לימד אותי להצביע למפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה. ככה אתה לא מרגיש רע עם עצמך אחר כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם לתגובה 503823 . דרך אגב, שמעתי שיש כאלה שמתכוונים לקחת פתק לבן ולכתוב עליו "גלעד שליט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה מייל-שרשרת נפוץ לפני ''עופרת יצוקה''. אי אפשר לדעת אם הרבה אנשים יעשו את זה, כי בסטטיסטיקה המסודרת זה יירשם עם שאר הקולות הפסולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מעניין - האם הם יהיו דב חנין של הכנסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן הם יצאו ''דב חנין של הכנסת''. איזה מזל שלא נסחפתי אחרי הטרנד בשכונה ולא בזבזתי עליהם את קולי. ואיזו שטות עשו כל העיגולדים שכן הצביעו להם, ודלדלו עוד יותר את מר''צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי להפך? אולי אם הטרנד היה סוחף גם אותך, ואת המוני המהססים כמוך, הם היו זוכים. ואז היית אומרת מזל שכן נסחפתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שבבחירות לעירייה הוא כן סחף אותי (לא שהיו אופציות הצבעה אחרות מבחינתי), וזה לא עזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה ש*אני* סחפתי אותך זה לא נגמר טוב. לאט לאט את לומדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי אתה יכול לסחוף מתי שאתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשה בשוטה די דינמי שחי בסגנון פוליגמי הוא סחף איילות אמהות כבתולות ולכן הן קראו לו ''צונמי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ורם אורן הוא שייקספיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילות בתולות? לא מאמין שיש דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי באמת. אני צריכה לקרוא באייל שזו היתה הפעם האחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שהבהרת. הייתי על סף התעלפות:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצחק תצחק, ב-1999 (כמעט1) הצבעתי למרץ ולבני בגין. 1ואז לא הצבעתי כלל, כי הבחירות נפלו שבוע אחרי נסיעה לחו"ל, ולא רציתי לקצר את הטיול לכבוד הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם היו היחידים שהתנגדו לחוק נתוני תקשורת, הם היחידים שנראה שמפריעה להם פגיעה בזכויות הפרט, הסיעה היחיד שהתנגדה לפסילת הסיעות הערביות. ובימים קשים אלו אני מרגיש שאני צריך לחזק את אחרוני המאמינים שעוד מגנים על בית המשפט העליון ועל שלטון החוק בישראל. בבחירות הקודמות לא התלבטתי בין עבודה למרצ, היום אין אפילו התלבטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל "ב-2006 הגיש ח"כ אבשלום וילן, יחד עם כל חברי סיעתו מרצ, את הצעת חוק זכות יוצרים (מדיה דיגיטלית), התשס"ו-2006. מפתיע (ואולי גם מאכזב) שדווקא מרצ הליברלית מתעקשת לקדם חוק כה בעייתי מבחינת הגנת הצרכן ומבחינת הגנת הפרטיות." (דיון 3066). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל כך בעייתי"? פרט והסבר, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט "כל כך בעייתי" הוא כמובן בדבריו של דרור דביר, כותב המאמר אליו קישרתי. בכל מקרה, מידע נוסף אפשר למצוא בכתבה המקושרת מהמאמר במעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/10/ART1/466/131.html ובשאר הקישורים, לרשומות רבות בבלוגים, שמפרטות עוד בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זורה מלח על פצעים פתוחים. תודה באמת :) המעידה הזו של מרצ איננה היחידה והבחירות הנוכחיות הן הבחירות הראשונות בהן אני הולך לקלפי בהרגשת קבס חמורה. ההרגשה שלי היא "אם בארזים נפלה שלהבת – מה יגידו אזובי הקיר". מהן עמדות התנועה הירוקה - מימד, בנושא זה? ואם אנחנו כבר פה, מה עמדם לגבי "חוק העישון" ו"חוקי קסדה" למינהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שדרור דביר ישמח לפרט בנושא. אני לא מתכוון להצביע להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח לשמוע (ולהוסיף למערכת השיקולים1). יש דרור דביר בקהל? _____________ 1 ההצבעה שלי למרצ היא ממש לא בלב שלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אציין רק, למרות שאני מוטה פליטית (סמיילי), שהעובדה שמרצ ניסתה ועדיין מנסה לקדם את החוק בתחפושת אחרת, הביאה אותי להתעמק בנושא עוד ב-2006. כך שאפשר להגיד שבזכות מרצ כתבתי את נייר העמדה של התנועה הירוקה-מימד בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר עוד מידע על ה"תחפושות אחרות" הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה מה שנשאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיציע לי את הדיל הכי טוב לטורקיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עליך לבחור או קדימה או העבודה. בעקבות המלחמה המחירים לטורקיה ירדו פלאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי אשתי עוד מנסה לשכנע אותי להצביע לקדימה. הייתי מצביע לתנועה הירוקה-מימד, אבל לצערי זה נראה לי כמו לזרוק את קולי לפח (אמר מי שפעמיים הצביע לעלה ירוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמתלבט-התנועה-הירוקה-מימד זאת שאלה שמעסיקה גם אותי. מתי אני אמור להרגיש שזרקתי את קולי לפח? למשל: 1. אם הצבעתי למפלגה שמתנדנדת בין 6 ל-7 מנדטים והיא בכל זאת קיבלה 6? 2. אם הצבעתי למפלגה שמתנדנדת בין 0 ל-2 והיא קיבלה 0? 3. אם הצבעתי לגוש השמאל (עבודה,קדימה) וביבי נבחר? 4. אם הצבעתי למישהו והוא הפסיד להסכם-עודפים שלו? 5. בכל מקרה שבו הצבעתי לא שינתה את תוצאות הבחירות? אני חושב על זה ובכל פעם מגיע למסקנה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא לא עוברת את אחוז החסימה. אם היא עוברת את אחוז החסימה, העודפים משמשים גם חלקית בהסכם עודפים. נניח שהצבעת עבור מפלגת "כחול" שיש לה עודפים עם מפלגת "סגול". סביר להניח שמפלגת הסגוחים אינה בלתי־נסבלת מבחינתך. סביר להניח שהיא מספיק קרובה לכחולים: עדיף סגולים מאשר שחורים, לבנים,צהובים או ירוקים. כלומר סביר יותר להניח שבחירה בהם קרובה יותר לרצונך מאשר "הממוצע של שאר המפלגות" (ומכאן שבעלי העודפים הם גם שיקול מסויים בהצבעה). לכן השפעת בכיוון שהוא בסה"כ רצוי. הנקודה היא שאי־אפשר להגיד בביטחון שרק "הקול שלך" הולך לעודפים. העודפים מתקבלים אחרי שמסכמים את כל הקולות. אם גם אתה וגם עוד 20,000 כמוך לא תצביעו בעבור הכחולים כדי "לא להיות העודף", תגרעו מהמפלגה שלכם מנדט שלם. אם למרות הצבעתך עבור הכחולים הצליחו הצהובים להרכיב את את הקואליציה, קולך כלל וכלל לא בוזבז: קולות מצביעי הכחולים עדיין מגבירים את ההשפעה שיש למפלגה בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מי יש הסכם עודפים לקדימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם תנועת הירוקים של פאר ויסנר (ההוא מהג'ינסים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מפלגה שלא עוברת את אחוז החסימה יכולה להעביר את קולותיה למפלגה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף מפלגה לא יכולה להעביר קולותיה למפלגה אחרת, גם אם עברה את אחוז החסימה. הסכם עודפים הוא שיתוף קולות בין מפלגות אבל לא יוצר קולות יש מאין. זה יוצר חלוקה גושית של העודפים שמשקפת טוב יותר את רצון הבוחר. עבור גוש המפלגות שבהסכם הוא מגדיל את הסיכוי לעוד מנדט אחד, ומקטין את הסיכוי לקבל עוד 2 ומקטין גם את הסיכוי לקבל עוד 0 מנדטים. מין תעודת ביטוח כזאת.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ג'ינסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשייה עלומה מעברו שבה הואשם לכאורה בזיוף ג'ינסים, ולדעת מתנגדיו מוכיחה שגם התהדרותו בשם ירוקים היא זיוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. יש המון מצביעי ליכוד שממש לא סובלים את ליברמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור (בצורה לא מוצלחת במיוחד) - המפלגה השותפה להסכם העודפים היא גם שיקול בהצבעה. מתוך הסכם עודפים [ויקיפדיה]: לקראת הבחירות לכנסת ה-18 חתמו על הסכמי עודפים הרשימות הבאות: * העבודה ומר"צ * הליכוד וישראל ביתנו * ש"ס ויהדות התורה * חד"ש ורע"מ-תע"ל * הבית היהודי והאיחוד הלאומי * קדימה ומפלגת הירוקים * מפלגת צבר ומפלגת גיל * התנועה הירוקה-מימד וישראל חזקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המפלגה שהצבעתי לה עברה את אחוז החסימה, הקול שלי נספר במודד המנדטים, כלומר הוא מגדיל במעט את מספר הקולות הדרושים לזכיה במנדט ומחליש במעט את כל המפלגות שלא הצבעתי עבורן (למעט זאת שיש לה הסכם עודפים עם זאת שכן הצבעתי לה). לעומת זה אם המפלגה לא עברה את אחוז החסימה הקול שלי לא נספר במודד הנ''ל והצבעתי שקולה לחלוקת הקול שלי בין כל המפלגות שכן עברו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבחנה בין "מגדיל במעט את מספר הקולות הדרושים לזכיה במנדט (או בהסכם העודפים)" לבין "מגדיל מעט את מספר הקולות הדרושים לעבור את סף החסימה", נראית מלאכותית. כלומר, זה משחק סכום 0, סכום 120 ליתר דיוק, בכל מקרה שאני מחזק במעט סיכוי של מישהו אני מחליש במעט את הסיכוי של האחרים, בין אם זה סיכוי להיכנס ובין אם זה סיכוי למנדט נוסף, או להשפיע דרך הסכם עודפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה דרכים לחשוב על כך, וזו החביבה עלי: בכל מקרה שבו אילו היית מצביע אחרת (או לא מצביע) אז חלוקת המנדטים היתה נשארת זהה, אתה אמור להרגיש שזרקת את קולך לפח1. למיטב ידיעתי זה אומר, אכן, שכל מי שהצביע בכל מערכת בחירות בתולדות ישראל חייב לראות עצמו כאילו הוא זרק את קולו לפח. זה אומר גם שזה לא השיקול שצריך להנחות אותך בבואך להצביע. זה אומר גם שאם מפלגה מתנדנת סביב אחוז החסימה, אז - בניגוד לדעה פופולרית בישראל - זו לא סיבה שלא להצביע לה, אולי ההפך. 1 או לפחות, אתה אמור להרגיש כך כשם שמרגיש כך מי שהמפלגה שהצביע לה לא עברה את אחוז החסימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא צריך להיות השיקול, יש לך הצעה מה כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בכל דבר בחיים: לפעול לפי מה שאתה חושב שראוי. לדעתי, בחירה טקטית במפלגה רק מפני שהיא תוכל לחסום את ביבי מלהקים קואליציה עם זיבי - זה לזרוק את הקול שלך לפח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מה פסול בשיקול התוצאתני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מהי שיקול תוצאתני, אבל ירדן יש לך בסך הכל קול אחד, וקול אחד לא שינה בחירות בישראל מעולם, והסיכוי שזה יקרה הוא כמעט אפסי. לכן שיקולים טקטיים בבחירות הם די פתטיים נותר רק לבחור בהתאם למצפון. הקול שלנו במילא נזרק לפח בין אם הצבענו למפלגה שעברה את אחוז החסימה, או למפלגה שלא נכנסה לכנסת, או בפתק לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שיקול תוצאתני" - על פי התוצאה הצפויה של המעשה, או ליתר דיוק המצב הצפוי לאחר המעשה, בהשוואה למצב הצפוי לאחר המעשים האלטרנטיביים. שכל ישר, יש לך בסך הכל קול אחד, וקול אחד לא שינה בחירות בישראל מעולם, והסיכוי שזה יקרה הוא כמעט אפסי. לכן שיקולים מצפוניים (כמו כל שיקול אחר) בבחירות הם די פתטיים, ואין סיבה להצביע בכלל. הקול שלנו במילא נזרק לפח בין אם הצבענו למפלגה שעברה את אחוז החסימה, או למפלגה שלא נכנסה לכנסת, או בפתק לבן. לא? מה ההבדל, מהבחינה הזו, בין הצבעה טקטית להצבעה מצפונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת ההגדרה של שיקול תוצאתני אז אין כל נפקא מינא איך תצביעי ההבדל ה''תוצאתי'' בין הצבעה לאי הצבעה הוא מספר אחד בטבלת המצביעים עבור מפלגה מסוימת בדו''ח הסופי של ועדת הבחירות המרכזית. מאידך גיסא אני מאמין שאדם צריך לפעול לפי מצפונו בכל עניין, אפילו אם מעשיו לא ישנו כהוא זה את מצב הדברים בעולם. זהו חוב שאדם מוסרי ורציונלי חב לעצמו למשפחתו לסביבתו ולמין האנושי, ואחד הדברים המבדילים אותנו מבעלי חיים אחרים. זאת בהנחה כמובן שיש לו מצפון מצרך נדיר למדי במדינתינו מהתרשמותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהצבעה משנה. תחשוב על זה כך. אם אתה מצביע לרשימה מסוימת, בסיכוי 1/30000 אתה מכניס חבר בה לכנסת. זה מה שברור שכן משנה. מה שאולי לא ברור זה טענתך שהצבעה יכולה גם להקל על מצפונך, שזה משתנה מאדם לאדם, וקשה למדוד, אבל אני מאמין לך בזה. עדיין מעניין לדעת איזה מ-2 ההשלכות יותר משמעותית. למה אתה חושב שהשנייה עדיפה על הראשונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהשיקול ההסתברותי שלך אינו מדויק אתה צריך לבחון את כל ההתפלגויות האפשריות ולמצוא בכמה מתוכם קול אחד ישנה משהו. החישוב מסובך הרבה יותר והאינטואיציה שלי אומרת שההסתברות תהיה קטנה הרבה יותר מ-1/30000 . המספר, איך שלא נסתכל עליו הוא קטן ביותר ומבחינה מעשית הסיכוי שההצבעה שלך תשפיע הוא אפסי, הדבר מעולם לא קרה בבחירות בישראל ולדעתי לא קרה בשום מערכת בחירות בעלת היקף רציני (כמה אלפי אנשים ), מעניין אם מישהו יכול לבדוק את זה? אי לכך כיון שאני מייחס חשיבות מרובה לפעולה מצפונית ולכך שאני עשיתי את הדבר למיטב שיקולי יהיה הטוב ביותר לכלל ברור מה תהיה תשובתי. הערה: לא מדובר כאן על הקלה על המצפון, זוהי טעות שאנשים רבים עושים. הזכות לבחור היא נגזרת מכך שכל אחד יבחר באדם או מפלגה שלדעתו יפעלו בצורה הטובה ביותר לטובת הכלל כפי שהוא רואה אותה. לדעתי ההזניה הגדולה ביותר של הפוליטיקה הישראלית שהפוליטיקאים רואים רק את טובתם האישית וסוטים ממחויבותם הבסיסית לפעול לטובת הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרט את החישוב: 30,000 איש = מנדט איש = 1/30,000 מנדט וההיסטוריה מלמדת, שמי שמנסה להגדיל את כוחו היחסי על ידי חישובים וספקולציות, לא משיג כלום, אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצות הברית, בחירות לנשיאות שנת 2000. עשרות מיליוני מצביעים, תפקיד חיוני. מאתיים קולות בפלורידה מעניקים את הנשיאות לבוש. 201 מצביעים שהיו עוברים מנאדר לגור, היו מטים את הכף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה של פלורידה בבחירות 2000 הוא אכן פנטסטי. ההפרש היה 537 ולא 200 ,ולמרות תקון פעןט זה, אם נסתכל על הבחירות כהטלת מטבע הסיכוי לתוצאה כל כך צמודה היא אפסית. כמובן ההפרש קטן יותר במקרה זה משגיאת המדידה כן שבעצם ההפרש הוא אקראי. ולכן בחירות בסדר גודל כזה המוכרעות בקול אחד ניתן להתייחס לקול הבודד כבחירה אקראית.מעבר לכך המקרה המדהים הזה רק מחזק את טענתי הראשונית, 537 זה הרבה יותר מ-1 (שהוא כמות הקולות הניתנת לאינדוידיואל) כמובן אילו ... אז התוצאה הייתה משתנה זאת אפשר לומר תמיד אד-הוק, אבל מעבר של קול בודד לא היה משנה מאומה. אני עדיין מחפש מקרה שבו קול אחד השפיע בבחירות בגודל סביר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שאחרי הבחירות האחרונות לרשויות המקומיות קראתי שקול אחד בודד הכריע את חלוקת המנדטים במועצת מבשרת ציון, יישוב של יותר מעשרים אלף תושבים (לפי ויקיפדיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 111537 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון מענין לא הספקתי לקרוא לעומק עדיין. תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Unfortunately, there is a(t least one) mistake in that post.
Uzi ignored the fact that sometimes the mandate you gain in (a) is one that you would've gotten anyway in (b), so the actual influence is lower (still the same order of magnitude, though). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמה חוץ מהצבעה בבחירות לטענה בפסקה השנייה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכללה. אם כל האנשים ינהגו מצפונית נקבל ממשלה שמתאימה למצפון הקולקטיבי (אני מקוה שאף אחד לא הולך לתקוף אותי על המושג הזה. אם כן, אני מיד נסוג ומודיע שאין לי מושג מה הוא אומר). אם כל האנשים יצביעו טקטית נקבל משהו הרבה פחות מייצג ממנו כי הוא מבוסס על שיקולים מסדר שני-שלישי-רביעי (אני מגיב למה שאני חושב שאתה תצביע בהתחשב בכך שאתה עושה אותו חישוב לגבי, ע''ע הנסיכה הקסומה). אני בטוח שמדעני המדינה יכולים להרחיב כאן ולספר, למשל, אם נוצר שיווי משקל מעניין ומה הקשר שלו לזה שהיה נוצר בבחירה שכינית ''מצפונית''. שימות מי שהמציא את הבלוגים וגנב לנו את האקס צ'יף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה טובה. אבל יש כאן משחק מעניין. נניח שיש "ערך מדיני" כלשהו שחשוב לי - למשל, פינוי התנחלויות. ואני פועל לקדם את הערך הזה במגוון אמצעים, אבל גם מטיל על עצמי מגבלות מתוך ערכים אחרים. ייתכן שאני אחשוב שראוי לציית לחוק (מטעמים מוסריים ולא רק מתוך פחד מעונש); אם אני מדרג את הערך הזה פחות מאת הערך המדיני, אז ראוי מוסרית שאפעל למען הערך המדיני גם תוך הפרת החוק. אם אני מדרג אותם הפוך, ראוי שאפעל רק במסגרת החוק. עכשיו נבחן ערך שלישי, הערך הדמוקרטי של קבלת החלטת רוב האזרחים במדינה, ונניח שרוב האזרחים נגד פינוי התנחלויות. נראית לי אפשרות סבירה שמישהו מדרג את הערך הזה מתחת הערך המדיני (גם אם הוא דירג את ערך הציות לחוק מעל הערך המדיני). במצב כזה, הוא חייב מצפונית(!) להצביע הצבעה טקטית, אם באמת המצב הטקטי קורא לכך. בעצם, איש כזה יענה לך "נכון, אבל ממשלה שמתאימה למצפון הקולקטיבי לא מתאימה למצפון שלי". עכשיו אפשר לשאול מה הערך שראוי לאדם לתת לדעת הרוב, כשהרוב חושב אחרת ממנו (במלים אחרות, האם אפשר לטעון שהאיש מהפסקה הקודמת הוא אנטי-דמוקרט, או סתם לא-מוסרי). דעה פופולרית היא שהדמוקרטיה אינה ערך נעלה כשלעצמו, אלא רק סט חוקי משחק טוב יותר ממתחריו לניהול חיים משותפים. ואם כך, כל עוד אתה מציית לחוקי המשחק, לקבלת דעת הרוב לא צריך להיות ערך רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלא שאלות אצלך ושאלות טובות. אני יוצא מהתפיסה שהדמוקרטיה היא גם שיטה מוסרית יותר מהאחרות. אחת מההגדרות המקובלות עלי של כללי המישחק הדמוקרטיים: שלטון הרוב תוך כבוד זכויות המיעוט. על פי הגדרה זו עניין ההתנחלויות איננו בתחום המדיני אלא המוסרי ואפילו בהתנהלות הדמוקרטית. אם על פי תפיסתי, התנהלות דמוקרטית איננה תופסת רק לאזרחים אלא לתושבים שגרים תחת שלטון המדינה, אז עניין ההתנחלויות אינו ניתן להכרעה דמוקרטית של רוב ומיעוט בין האזרחים. הדעה הפופולרית שאתה מביא בשורות האחרונות היא נכונה בתנאי שתוסיף לה סייג: החיים המשותפים כוללים את האנשים שגרים באותה מדינה. בודאי שאינך יכול להתייחס לאנשים שגרים תחת שלטון המדינה שלך כבר למעלה מ-40 שנה ולהוציא אותם מחוץ לסט של חוקי המשחק של החיים המשותפים. אתה יכול לעשות את זה אבל אל תתימר לקרוא לעצמך דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ ממה שכתבתי לשוטה, יש כאן בעיה של הגדרה: אני חושב שהגבול בין הצבעה טקטית למצפונית אינו ברור, או לחילופין אם מבטלים לחלוטין את השיקול הטקטי ומצביעים על טהרת המצפון (בהגדרה שמשתמעת מהתגובה שלך), מגיעים לאבסורד. נניח שאתה אחד מהאנשים הרבים מאוד שהמפלגה החביבה עליהם ביותר מבחינה רעיונית ופרסונלית צפויה לא לעבור את אחוז החסימה. האם מצפונית אתה חייב להצביע להם בכל זאת? ומה אם הם אפילו לא מתנדנדים, אלא שום סקר לא חוזה להם יותר מאלף קולות? אם אתה עדיין חושב שכן, אני אקשה עליך עוד יותר: נניח שאין מפלגה שמייצגת *בדיוק* את סט הדעות שלך - וכנראה אין. אם נשים בצד מגבלות כספיות, האם אינך חייב מצפונית להקים מפלגה ולהצביע לה? ואם נכליל לכל האזרחים, בהינתן שלכל אזרח יש אוסף דעות ייחודי ולו במעט, יוצא שצריכות להיות מספר מפלגות כמספר האזרחים, וכל אחד יצביע לעצמו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך עילה מצויינת לגירושין, אם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי סיבות: 1. עם כל המגרעות שלה, היא בעיני האלטרנטיבה הטובה ביותר מבין המפלגות שמתיימרות להיות מפלגות שלטון בבחירות האלה. 2. אני מאמין שכדי להיות אזרח טוב צריך יותר מלטרוח לבחור פעם ב-[2..4] שנים מתוך סופרמרקט המפלגות את המפלגה המושכת ביותר, אלא שצריך להיות מעורבים יותר: להתפקד, לבחור בפריימריס, ולהשפיע על המפלגות מבפנים. הבחירה במפלגת העבודה עבורי היא בחירה לטווח ארוך, וגם אם יש פה ושם מפלגות אחרות שאני תומך במצע ובאידיאולוגיה שלהם, אני לא מתכוון להחליף מפלגה כל שנתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר מרצ תמכה במלחמה בעזה, ורואה את עצמה כמפלגה ציונית. רק חד''ש תומכת בזכות השיבה ובסוציאליזם אמתי, בניגוד לקפיטליזם אמריקאי שהביא אותנו למשבר הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מייחס למצביעי מרצ עמדות לא להם? למה אתה חושב שהם תומכים בזכות השיבה או מתנגדים לכל תגובה צבאית (להבדיל מהביקורת על עצמתה או מינונה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי, אישית, אין כאן בכלל התלבטות. 1. אני מתנגד לסוציאליזם. האמת היא שמרצ היא אדומה מידי לטעמי האישי ולכן חד"ש ממש איננה אופציה. אני גם כך מתפשר, על הסוגיה הכלכלית, כשאני מצביע מרצ (בשל העדר אלטרנטיבות). 2. אני מתנגד (בגדול) לזכות השיבה, גם במחיר המשך הסכסוך. לא אתנגד למחוות סמליות ופשרה מסוימת, אבל בגדול הרעיון הזה פסול. שתי מדינות לשני עמים תוך כדי מימוש שאיפות לאומיות של עם אחד בשתי המדינות הוא רעיון הבל (ויש אפילו לאמר - רעיון מרושע) לא פחות מרעיון ארץ ישראל השלמה. 3. הבעיה במלחמת עזה היא לא בעצם קיומה (מן המוצדקות) אלא באיך (טפשות, הפכפכות מוסרית, צביעות, אטימות, אכזריות, רשעות ושלומיאליות). מרצ דווקא היתה די עקבית בעמדתה בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, בשקט בשקט, ללא רעש וצלצולים, מר''צ התנערה משרידי המורשת של תנועת ר''צ (שולמית אלוני) ושינוי (אמנון רובינשטיין) והפכה בעצם לממשיכה האמיתית והמלאה של מורשת מפ''ם. המחוייבות לאג'נדה הסוציאליסטית היא מלאה וגלוייה. ואני לא אומר זאת באופן חיובי כהמלצה. לדעתי רוב האנשים בימינו יאמרו שמשק מודרני ומתפקד חייב להיבנות במידה כזאת או אחרת על היסודות של שוק חופשי ותחרות. חזרה למשק סוציאליסטי דוגמטי ומיושן נוסח מפ''ם אינה נושאת בחובה שום טוב עתידי במישור הכלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול היכן אתה רואה את המחויבות לאג'נדה הסוציאליסטית של מר"צ? ולמיטב הבנתי, המורשת הכלכלית של אמנון רובינשטיין ושות' נפלה ברעש גדול בחודשים האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה זאת יותר בתחום האישי. חיים אורון הוא איש מפ"ם מובהק וגם הכוכב החדש ניצן הורוביץ מדגיש את מחוייבותו לסוציאליזם. בכלל, כל הגאלריה הנוכחית של מר"צ היא סוציאליסטית ברקע שלה. איני שותף לדעתך על "נפלה ברעש גדול בחודשים האחרונים". אני חושב שרק מי שראה בשו"ח פתרון פלא והאמין ביד הנעלמה של השוק כבמשיח חדש, צריך להתאכזב במיוחד מן המפולת האחרונה. בתפיסה יותר מתונה, האמונה על כשלי שוק והחיוניות של בקרה ופיקוח של שלטון מרכזי יעיל ואפקטיבי אם גם מוגבל בתחומי שליטתו, ההשלכה המצטברת של הכשלון הטוטאלי של המשק המארקסיסטי והבעיות הכרוניות והמתמשכות של משטרים סוציאליסטים שלא אפשרו פעולה של שו"ח תקין, צריכה להכריע. בראייתי, הפעולה במסגרת של שו"ח היא יותר בבחינת הכרח ונחיצות מאשר בחירה אופציונלית. לשם דוגמה, ההתנגדות לקצבאות הילדים של ש"ס לא צריכה לנבוע ממניעים פוליטיים ו/או דתיים אלא מן האמונה שקצבאות כאלו בטווח הארוך יפגעו ביכולתו של המשק הישראלי לממן קצבאות בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה ראיתי אתמול ראיון עם ניצן הורביץ שבו הוא אמר שהוא מאמין בתחרות ובשוק, אבל במסגרת סוציאל-דמוקרטית. אני חושב שהחודשים האחרונים מראים שלא מדובר על כמה "כשלי שוק" שמפריעים לפעולתו התקינה של השוק, אלא מדובר בקריסה של אידיאולוגיה. רעיונות כמו הסרת מגבלות כאמצעי בלעדי לקידמה, אינדיבידואליזם קיצוני ודרוויניזם כלכלי כדרך לצמיחה כלכלית מתמדת עפים לפח האשפה של הרעיונות (יחד עם הצמיחה שמתבררת היום כהלוואה פשוטה ללא כיסוי). אבל נראה. גם אני בעד קיצבאות, כמו מר"ץ. ההשקפה שאומרת שהדרך להעביר אזרחים לעולם המודרני היא באמצעות שלילת חיים סבירים מילדיהם נראית לי מעוותת. ויותר מזה: לא מדעית. המחקרים 1 מראים שככל שרמת החיים עולה מספר הילדים הולך וקטן, ולא ההפך. 1 אין לי סימוכין ולא בא לי לחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני המתאם ההפוך בין רמת החיים למספר הילדים אינו עובד במקרה של החרדים בעשרים השנים האחרונות. אבל אולי אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. גם אם זה לא נכון, אני חושב שדרך סבירה בהרבה להעברת אוכלוסיות למבנה מודרני הוא כפיית תוכנית ליבה בחינוך והשקעה מסיבית באפשרויות לימודים (בעיקר לנשים). נראה לי מועיל יותר מאשר דרדורן של משפחות ליותר עוני, דבר שרק ימנע את האפשרות של אינדיבידואלים מתוכן להתקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם, מה עוד שכפיית תוכנית הליבה אינה קלה וספק אם תצליח ללא לחץ כלכלי כבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא עובד עם הפלשתינאים וזה יותר גרוע כשאתה מנסה לעשות את זה לאזרחיך. שינוי חברתי צריך להיעשות, עד כמה שרק אפשר, תוך דיאלוג ולא בהפעלת לחץ כלכלי. היום הם, מחר אנחנו. ב. אנשים בלחץ כלכלי לא נוטים ללמוד ולהתפתח. אני לא רואה עניים בכל העולם רצים לקורסי העשרה. הם נוטים להיות טרודים בהשגת האמצעים לחיי היום יום. ג. תלות כלכלית בחברה מסורתית גוררת תלות חברתית (כי החברה אחראית על השנור והתמיכה), ובעקבותיה חסימה נוספת של האפשרות לפרוץ את גבולות החברה הזאת. ד. לא מוסרי. גם אם הילדים (והוריהם) נולדו בחברה מסורתית שמעודדת אי-תעסוקה, עדיין חשוב שילדים יוכלו לגדול בתנאים טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. חברה כמו זאת החרדית הפונה בדעה צלולה לעוני, מעדיפה להשתמש בכסף שנועד לגידול x ילדים ברווחה סבירה, לשם הולדת x+k ילדים בעוני. ויש גם את נימוק לגבי כלל החברה שיגיע למצב כזה אם אוכלוסיה זו תמשיך בגידול לא טבעי זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה תיאור נאמן של המצב. הם לא ממש בוחרים בעוני. לחרדים צעירים יש מעט מאוד אפשרויות לתעסוקה ראויה או ליציאה מהחברה הנוקשה שהם גדלים בתוכה, ושבין השאר מחייבת משפחה גדולה מאוד. יצירת אפשרויות ביניים (כלכליות ותרבותיות) תפחית את השליטה של מנהיגי הקהילה בחבריה, ותאפשר חלחול של ערכים אחרים לתוכם. חוץ מזה, אני רוצה לתת להם את הגזר כי המחיר של המקל נראה לי גדול מדי. הרעיון של ילדים שהולכים לישון רעבים - או אפילו שאוכלים בבתי תמחוי במקום במסגרת משפחתית - הוא בלתי נסבל בעיניי, ויהיו אשר יהיו חטאיהם של הוריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, דעתי היא שבאופן בו נעשה הדבר כיום מביאות קצבאות ילדים רק להגדלת מספר הילדים הרעבים בקהילות החרדיות, ולהגברת השליטה של ההנהגה החרדית בצאן מרעיתה ויותר מזה, מסכנות בטווח הארוך את המדינה (עקב גידול חלקה של אוכלוסיה נבערת ואנטי-דמוקרטית וכן רישוש קופת המדינה ובריחת המממנים מישראל, כפי שקורה בי-ם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני כל הזמן תוהה אם הקטנת הקצבאות לא תגרום להם לצמצם את מספר הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקצבאות *כבר* הוקטנו. השפעת המהלך, למיטב זכרוני, ניכרה כמעט מיידית בחברה הערבית, אבל פחות בחברה החרדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה החרדית פחות, או כלל לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון כנראה יש ירידה אבל הרבה פחות מובהקת מאשר במגזר הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה' יפרנס, הכל יהיה בסדר. מזונותיו של אדם קצובים לו לשנה שלמה, ואם מישהו (שכן עובד) עובד שעות נוספות, הוא רק מכלה את מה שהוקצב לו מהר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא גם לא עובדת, לכל הפחות לעת עתה בהודו. בעשור האחרון, רמת החיים עלתה, גודל המשפחות נשאר קבוע. אני חושב שהגישה של יהונתן נכונה. בטווח הארוך אכן רמת חיים עולה מקטינה את הילודה. יש לכך שני כשלים: הראשון הוא כאשר האוכלוסיה כבר עברה את סף האל-חזור ואין לה זמן לטווח ארוך. השני הוא כאשר מתערבים בתהליך גורמים דתיים/אתניים/אידיאולוגיים (ע"ע הודו, חרדים ופלשתינאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההשקפה שאומרת שהדרך להעביר אזרחים לעולם המודרני היא באמצעות שלילת חיים סבירים מילדיהם" היא בדיוק מה שרציתי להציג כלא נכון. אתה, כמו רבים וטובים, מתמקדים בשאלה האם ראוי להזרים את כספי הקצבאות ולמי. הבעיה היא שיש שאלה נוספת שהיא בהכרח חשובה יותר, מנין מביאים את כספי הקצבאות. אם כספי הקצבאות שיוזרמו לנצרכים אמיתיים יחסלו את המקורות מהם מגיעים כספי הקצבאות, אנה אנו באים? זוהי התנהגות אובדנית להניח את השליטה על זרימת כספי ההעברה בידי הנצרכים. לתת בידי משפחה אחת את המפתחות לכספת של משפחה אחרת, נראה בעיני מעשה לא אתי ולא מועיל כאחד. לסיכום אומר, שאיני מתנגד לקצבאות ילדים, אני מתנגד לכך שנציגי ש"ס יקבעו את גודלם, כפי שאני מתנגד לכך שנציגי הנכים יקבעו את גודל קצבאות הנכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם החודשים האחרונים לא מפריכים את העמדה ששוק חופשי ככל האפשר הוא הרע במיעוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. אלא אם כן "ככל האפשר" מסוייג בהרבה (לדוגמה: בנושא פיקוח על שוק ההון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לנמק? חשבתי לכתוב תגובה, אבל אז חשבתי שלנוכח העובדה שהמערכת הפיננסית בארה"ב (ואיתה החסכונות והפנסיות של מיליוני בני אדם) למעשה לא קיימת והממשלה היא זאת שמחזיקה אותה, ולנוכח העובדה שהתברר שהצמיחה ששימשה כנימוק לטובת השוק החופשי התבררה כהלוואה ללא כיסוי, יותר מעניין לשמוע את הטיעונים לטובת העמדה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא טענתי טענה פוזיטיבית (שוק חופשי... הוא הרע במיעוטו). בעצם אני מזמין את מי שטוען שהמשבר מפריך את הטענה להראות איך בדיוק. (טענה אפשרית: אילו היה יותר פיקוח ורגולציה אז השוק היה פחות משתולל, ולא מתרסק. טענת נגד שנראית לי אפשרית: השוק מלכתחילה לא היה צומח כפי שהוא צמח, והיינו במצב לא יותר טוב ממה שאנחנו היום. טענת נגד אפשרית 2: לא ברור, ולא הוכח מעולם, שהמוסדות יודעים לרגלץ טוב יותר מהשוק החופשי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא קורס. כי הוא לא בר קיימא. אפשר להראות איך טענות מסוימות של השוקחופשיסטים מופרכות 1, אבל אין לי חשק לחזור לוויכוחים הישנים ולדלות מהם את הטענות של השוקחופשיסטים. סליחה. (לטענת נגד 1: איזו צמיחה?. וגם, אם בסופו של דבר יתברר שהייתה איזו צמיחה, האזרחים הם אלו שישלמו את מחירה בחסכונותיהם ובפנסיות שלהם. לטענת נגד 2: הטענה של השוקחופשיסטים היא חיובית - השוק החופשי יודע לרגלץ. אלטרנטיבות אפשר לשקול בהזדמנויות אחרות). 1 אני נזכר, בחיוך עצוב, בדרישה של מר רדלר שכל אחד יבדוק את יציבות הבנק שלו בעצמו או שיהיו חברות דירוג שיעשו זאת עבורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריסה האחרונה היא בשוק-הפיננסי, לא בשוק הסחורות או העבודה. כמובן שגם הם הושפעו, מאד. אבל הם פעלו בסדר גמור, ואפילו עכשיו תחת השפעות המשבר קשה לדבר על ''קריסה'' שלהם. לשוק הזה יש מאפיינים ייחודיים, והמשבר האחרון אכן הדגים שהם לא נלקחו בחשבון כראוי. איני חושב שאפשר לגזור מכך מסקנה אידיאולוגית, והמסקנה הפרקטית שכדאי לגזור היא במישור הרגולטיבי (פיקוח) ולא המיבני (ניהול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוק הפיננסי הוא ליבתו של הקפיטליזם. אני לא חושב שהמסקנה היא במישור הרגולטיבי. זאת טמינת הראש בחול. ההנחות האידיאולוגיות שאומרות שאנשים שעובדים למען האינטרס העצמי שלהם יוצרים טוב כללי קרסו להן ברעש גדול. לא מדובר על איזו הונאה או שתיים בשולי הפעילות הכלכלית, אלא על הפרכה אידיאולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש הטוענים שהמשבר נגרם דווקא כתוצאה של מדיניות הבנק המרכזי האמריקאי, והאווירה הפוליטית של "בית לכל פועל" ו"נבזבז היום ונמחזר חובות מחר". אני לא יודע מה משקלן האמיתי של ההתערבויות הפוליטיות בכלכלה האמריקאית, אבל בכל אופן הן קיימות במידה רבה מאוד, ולכן קשה לומר שהכלכלה שם מתנהלת על פי המודל הקפיטליסטי הטהור או ה"אידאולוגי". לכן לא ברור לי כיצד אפשר לפסול אידאולוגיה על סמך ניסוי שלא נערך. 2. האם ידועה לך אלטרנטיבה כלשהי למודל הקפיטליסטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המשבר לא נגרם רק ממדיניות פוליטית. אבל בוודאי שהמשבר קשור לאווירה ומדיניות פוליטית (שכללה הסרת רגולציות ועידוד הצריכה). אם השוק לא מסוגל להתגבר על מדיניות פוליטית מזיקה -לא כפייה, מדיניות - מה הוא שווה? תמיד יהיו אינטרסים פוליטיים. לא צריך לערוך ניסוי כדי לפסול אידיאולוגיה לא מציאותית בעליל. 2. ידועות לי אלטרנטיבות שונות (מרקסיזם, סוציאל-דמוקרטיה וכולי). אני מקווה שהמשבר הנוכחי יביא לפיתוח תפיסות נוספות ועדכניות של החברה האזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. קיימת תפיסה כזו כבר כמאה שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תפיסה שקיימת כבר יכולה להיות "נוספת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא נוספת ביחס לניאו-קונסרבטיזם ההגמוני של שלושת העשורים האחרונים וביחס למרקסיזם ולסוציאל-דמוקרטיה כתפיסה פחות קיצונית ועדכנית ביחס לשלוש התפיסות הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כבר היה ''וכולי'' בתגובה המקורית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הטיעון שלך צריך להעלות את מרזל לשלטון. לא ברור לך כיצד אפשר לפסול אידאולוגיה על סמך ניסוי שלא נערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן הוא זה שטען שהיה ''ניסוי'' שהפריך את האידיאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון במובן העקרוני של מסחר בהון ו-''כסף לשם כסף''. אבל לצורך העניין, הכלים הפיננסים שאחראיים למשבר הם לא יותר מאמצעים טכניים כדי ללוות מהעתיד או לחסוך לקראתו (במקרה של צפייה לצמיחה או חיובית או שלילית, בהתאמה) - פונקציה חשובה שאינה לגמרי תלוייה בשיטה כלכלית זו או אחרת, ואין לה נגיעה לשאלות של צדק חלוקתי, נואנסים של שוויון, יחסי פרט-חברה ושאר הקווים שבד''כ חוצים אידיאולוגיות כלכליות. גם אחרי המשבר נראה לי ברור ששוק פיננסי הוא דרך מוצלחת מאד למלא את הפונקציה הזו, כלומר לשקלל לפעילות הכלכלית בהווה ציפיות עתידיות. אתה צודק שרעיון השוק החופשי כשל. אבל הקונספט של ''כשלי שוק'' הוא לא איזשהו מושג מחתרתי אנטי-קפיטליסטי, אלא מושג ששייך לזרם המרכזי - וזה כל מה שהיה כאן. המסקנה שלי היא שצריך לתקן אותו, לתכנן וליישם איזושהי רגולציה שתתמודד איתו מבלי להפריע להתנהלות השוק, ולהמשיך הלאה בחיים. אז אלא אם האידיאולוגיה אליה אתה מתייחס היא גרסה בלתי-מתפשרת של ''שוק חופשי'' (שזה לא כמו לומר ''קפיטליזם''), אני לא רואה מה בדיוק הופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נגד שווקים פיננסים, כמובן. מה זה רגולציה בלי להפריע להתנהלות השוק? למשל, הרעיון של בונוסים במקרה של הצלחה ושום-דבר-לא-קורה במקרה של כישלון התברר -הפתעה- כטיפשי למדי. הוא עודד מנהלים וסוחרים לקחת סיכונים לא הגיוניים. והסתבר שמי שישלם על זה בסוף הם המשקיעים הקטנים. עכשיו המדינה, שמצילה את המערכת הפיננסית, מחפשת מודלים אלטרנטיביים לתגמול מנהלים. אם המדינה תתערב בשכר מנהלים, בדרכי תגמול וניהול וכולי, האם זה רגולציה בלי להפריע להתנהלות? בעיניי, זה לא רציני לשמור על האידיאולוגיה ולהגדיר כל שינוי כ"סטיות ממנה". האידיאולוגיה עצמה השתנתה. וזאת רק דוגמא אחת מני רבות שנתקלתי בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה לא מבין לאיזו אידיאולוגיה אתה מתייחס. חשבתי של-''עסקת חבילה'' שבד''כ מכנים ''קפיטליזם'', אשר מבלי לנסות לדייק בפרטים, תופסת עבודה בצורה אינסטרומנטלית, רואה ברכוש פרטי ערך חשוב, מקבלת את מושג הכסף וההון, מאמינה בשוק (תוך הכרה במגבלותיו) כאמצעי המרכזי לעשייה כלכלית, ורואה בו ככלי העיקרי לחלוקת רווחה בחברה (על האי-שוויונית הכרוכה בה). אני באמת לא רואה כאן יותר מכשל שוק נקודתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס יותר לאידיאולוגיה הרפובליקנית, ניאו-שמרנית שיש לה נטייה שוקחופשיסטית. אני לא מתמצא בווריאנטים שלה. בנוגע ל''קפיטליזם'', לפחות אני מכיר את המושג יותר כאידיאולוגיה רחבה שמציינת תקופה היסטורית ומתאפיינת בצבירת רכוש פרטי (אצל מארקס ואצל מקס וובר) ולא כשיטה כלכלית ספציפית. גם הסוציאל-דמוקרטיה נכנסת תחת כנפיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר ללוות מהעתיד, לפחות לא המערכת הכלכלית כמערכת סגורה. אלו כלים טכניים שמאפשרים לגורמים מסויימים מהמערכת ללוות מגורמים אחרים תוך שיערוך של סיכונים ורווח. אפשר לחסוך חלק מהתשומות של המערכת - למשל משאבים פיזיים, בעוד שאחרים לא ניתן לנצל אלא מייד (עבודה למשל). ובוודאי שלאור זאת לכלים הטכניים יש נגיעה חזקה מאוד לצדק חלוקתי, יחסי פרט-חברה, ולמעשה לכל דבר כמעט. הכלים הטכניים הללו שיערכו עד לפני זמן מה את התפוקה שלך מעבודתך לעומת התפוקה של מי שהחזיק אג''ח קונצרני בבורסה. גם היום הם עושים זאת, גם אם בצורה שונה מאוד. זו המשמעות של ''חלוקה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השוק החופשי יודע לרגלץ" - אני חושב שגם אורי רדלר היה מוכן לסייג: השוק החופשי יודע לרגלץ יותר טוב מהממסד, לאו דווקא באופן מושלם. וגם זה לא הופרך במשבר. הרי היתה רגולציית-ממסד ברקע המשבר הזה. אתה תאמר, ובהגיון רב, שהיא כשלה כי הרגולטורים סמכו יותר מדי על השוק החופשי. רדלר ושות' ישיבו שעצם קיומה עיוור את עיני המשקיעים הקטנים. תיק"ו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראדלר טוען שריגלוץ יזום מבטל את היכולת הרגולטיבית של השוק. בצקרה הנוכחי הוא מאשים את המחיר הנמוך של הכסף- החלטות הבנקים המרכזיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא תיק"ו. אני מופתע שאתה מוכן לשקול ברצינות את הטענה הזאת. קודם כל, הבעיה לא הייתה של המשקיעים הקטנים. להם בכל מקרה אין אפשרות לנתח ולהבין את שוק ההון. גם חברות הדירוג נפלו בגדול. אבל יותר חשוב. המדע, ואפילו הרציונאליות שלנו, מבוססים על היכולת לבודד משתנים ולבדוק את הקשר ביניהם. לעומת זאת, מיסטיקה מבוססת על הוליזם רעיוני: הכל קשור ולכן זה הכל או כלום. נניח, רפואה אלטרנטיבית מעלה את אותה טענה רדלרית. הגוף עובד בצורה הוליסטית, הכל קשור, ולכן תמיד אפשר להאשים איזה אלמנט מודרני בחיים שלנו בזה שטיפולים לא עבדו. אז כן, הייתה איזו רגולוציה ברקע, לא היה טוהר ותום. אבל המצב השתנה בצורה משמעותית לכיוון הרדלרי. אפשר לטעון את הטענה ההוליסטית, אבל היא רק כיסוי פסבדו-רציונאלית למיסטיקה פשוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה קורה כשיש במציאות תופעות שבאמת יש להן את האופי ההוליסטי הזה? לא נראה לי בלתי סביר שיש תופעות הוליסטיות. אם כבר, כל הרעיון של תופעות שניתנות לאנליזה לחלקים, נשמע כמו קונסטרוקציה לצרכי הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמעניין לדבר על "המציאות". אין לנו גישה לאמת המוחלטת. מה שכן יש לנו אלו ניסיונות להגביר את הרציונאליות שלנו באמצעות כלים מסוגים שונים, בתוכם רדוקציה ואנליזה, קונסטרוקטיביים או ריאליסטיים 1. זה עובד לא רע בשלוש מאות השנים האחרונות, ראה רק את ההתקדמות ברפואה המערבית. אז נכון ש"הכול קשור להכול", אבל אם מישהו לוקח את התזה הזאת ברצינות הוא מיסטיקן. זה בסדר מצידי שאנשים יהיו מיסטיקנים. אני לא אומר לאף אחד מה לעשות או לחשוב. אבל אז אין מקום לדיון רציונאלי ואנשים אלה לא יכולים להתיימר להיות שותפים בדיון כזה. אם אי אפשר לבקר עמדה על בסיס העובדות הרלוונטיות *הידועות* (בניגוד לתזת ההכל-או-לא-כלום), היא לא מעניינת. 1 אנחנו לא חייבים להיות פשטניים ברדוקציה שלנו. יש אלטרנטיבות להוליזם ואטומיזם. בלי להיכנס לפרטים, אפשר לחשוב על תורת המערכות או קונטקסטואליזם ככאלה. אבל הם עדיין מבוססים על דחיית התזה ההוליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שקשה, או בלתי אפשרי, להעמיד תיאוריות הוליסטיות להפרכה, וודאי שלא אמפירית. אני לא רוצה להגן על יישום של התפיסה ההוליסטית על כל מיני תחומים "גבוהים" של תופעות, כמו כלכלה או רפואה. ברור שתפועות כאלו צריכות להישאר בתחום השיפוט של הרציונליות-מבודדת-המשתנים. חשבתי יותר על תיאוריות מטאפיזיות שונות, שיש להן כל מיני נימוקים אפריוריים, או לפחות פסדואו אפריוריים, לתאר את המציאות *האולטימטיבית* כהוליסטית. זה לא נראה לי כמו מיסטיקה בהכרח, או כמו חוסר רציונליות. אם כי זה כן נראה לי שגוי. [לדעתי מעניין לדבר על המציאות, עד כמה שניתן, ולזכור שחלק מההבנה של הרציונליות, הוא הבנה של הזיקה שלה לטבע האמיתי של הדברים]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים. אם כי גם כאן סדר-היום שקובעות תיאוריות מטאפיסיות משתנה בעקבות ממצאים אמפיריים, כך שתיאוריות מטאפיסיות מאבדות את מעמדן בעקבות חקירה רציונאלית. אז נכון לחלוטין שלא מדובר על משהו שמתקרב ל"הפרכה" של תיאוריות מטאפיסיות, ויש אלמנטים חברתיים חזקים בבחירת תיאוריות כאלה, אבל לא הייתי מקצין ואומר שהמטאפיסיקה יכולה להיות בו-זמנית א-פריורית לחלוטין וגם רלוונטית. אבל לא נראה לי שיש לך מחלוקת איתי כאן. [ברור, כל זמן שאנחנו זוכרים שהאמת המלאה היא מחוץ לתחום עבורנו ואנחנו צריכים להסתדר עם מה שיש]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גם לי לא נראה שיש מחלוקת. אם כי כדאי לציין שבמאה העשרים, עד לימינו אנו, פילוסופים אנליטיים שונים טוענים טענות מטאפיזיות מעניינות, תוך שימוש בטיעונים משכנעים, עם הנחות סבירות (וכללי היסק מקובלים, כמובן). אין לי ספק שזה רלוונטי, ונראה לי שלפחות חלק מהטיעונים הללו הם פחות או יותר אפריוריים. זאת בניגוד לספקולציות המטורפות של ימים עברו. כמו אלו של שפינוזה (דוגמא לסוג של תפיסת מציאות הוליסטית) ולייבניץ. בכל מה שנוגע למבנים מטאפיזיים שכאלו, אני מסכים עם מה שאתה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התחום שלי, אבל אני חושב שפילוסופים אנליטיים מנסים להתרחק מטענות אפריוריות. הם בד''כ יוצאים מטענות על מוסכמות, מה שאנשים מאמינים בו, מסקנות מדעיות, מבנה השפה וכולי. לעיתים הם עושים זאת בטענה שמוסכמות (או מה שאפשר להסיק מהן) מבטא סוג מסוים של אמת, ולעיתים הם מכירים במפורש בקונטינגנטיות של המסקנות שלהם לתקופה ולחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם הרבה מקרים של טיעונים אפריוריים בפילוסופיה אנליטית. הטיעון של קריפקי נגד תורת הזהות למשל, שמסתמך על ההבחנה בין מסמנים קשיחים למסמנים לא קשיחים - הבחנה לוגית. הטיעונים של דיוויד לואיס נגד הרכבה מוגבלת, שמסתמכת על העמימות של הגבלות על הרכבה, ועל הטבע הלא עמום של מספר הדברים בעולם מאידך. כל הטיעונים שנשענים על צורה של התער של אוקאם - ויש הרבה כאלו בפילוסופיה אנליטית. (התער של אוקאם הוא שיקול שקודם להערכה של עובדות ומעצב אותה, ובמובן הזה הוא אפריורי). הפרדוקס של נלסון גודמן הוא גם סוג של טיעון אפריורי, משום שהוא מתבסס על אפשרות לוגית, ולא על עובדות ממומשות. כל טיעוני הניתן-להעלות-על-הדעת (conceivability arguments), ויש מסורת מפוארת של כאלו מאז דיקארט - מסורת שחלחלה לעומק הפילוסופיה האנליטית. אלו הם גם טיעונים אפריוריים. כל הטיעונים שמתבססים על חוקי לייבניץ - מובחנות הבלתי זהים וזהות הבלתי מובחנים, טיעונים שלרוב תוקפים מטריאליזם. אי ההיקבעות של התרגום, של קווין, שמבוססת על חוסר האפשרות שלנו לדעת למה דובר השפה מתכוון אליו, גם בהינתן גישה לכל העובדות הנצפות. טיעון הספקן של קריפקנשטיין, שמתבסס על האפשרות הלוגית לעוות את כוונות המשמעות שלנו, כך שעצם היכולת שלנו לדבר באופן משמעותי מוטלת בספק. ועוד ועוד. הרשימה היא ארוכה. אין שום מובן סביר שבו אפשר לחשוב על אף אחד מהטיעונים הללו כעל טיעונים אמפיריים, או טיעונים שמבוססים על מצב עובדתי קונטינגנטי. כל הטיעונים האלו כוחם יפה בכל עולם אפשרי, ניתן לומר. למזלנו, בניגוד למשתמע מהתגובה שלך, הפילוסופיה עדיין לא פשטה לגמרי את הרגל (: בכלל, חשוב להבחין בין טיעונים שלמסקנה שלהם יש השלכות על מצב העובדות בעולם, אבל ההנחות שלהם מבטאות שיקולים לוגיים, או שיקולים שנוגעים למבנה השפה (וזה אפריורי לכל דבר בעיני), לבין טיעונים שההנחות שלהן מתבססות על מצבים עובדתיים קונטינגנטיים. האמת שעל טיעונים מהסוג השני קשה לי לחשוב כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. החמצתי כאן הרבה הבחנות. (כמובן שלא התכוונתי שהפילוסופיה פשטה את הרגל. פילוספיה אנליטית היא זרם אחד במכלול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום פגם ברציונליות של הטענה שהכלכלה היא מערכת הוליסטית, זה בהחלט יכול להיות, גם אם זה מפריע או מונע מאיתנו ליצור מודלים פשטניים שלה. מעבר לכך, גם אם אפשר ליצור מודלים טובים תוך הזנחת גורמים מסויימים, ברור שעדיין קיימים גורמים שאי אפשר להתעלם מהם. מי שטוען שהמשבר הנוכחי הוא הוכחה לכשלון השוק חופשי צריך לבסס את הטענה שמה שפעל כאן עד המשבר היה אכן שוק חופשי ושאותם גורמים שאינם מתאימים לתיאור של שוק חופשי הם בני הזנחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שלאנשי השוק החופשי אין בעיה לראות בכלכלה מוצלחת שמתרחשת כשיש התקרבות למודל של שוק חופשי הוכחה לנכונותו. רק כשהכלכלה הופכת לכישלון אז זה לא מלמד אותנו כלום. אני לא צריך לבסס שום דבר. אני בודק מודלים חברתיים ע''י התקרבות והתרחקות מהם ולא מבצע הנדסה חברתית בלתי אפשרית. אם יש לאנשי השוק החופשי טיעונים טובים שנוגעים למציאות, מה טוב. אם הם טוענים שהמודל שלהם עובד רק כשהוא מיושם כמקשה אחת, זאת טענה לא מעניינת ולא רציונאלית בעיניי. אני מכיר גם אנשים שמאמינים שהגאולה קרובה ובזמן מלכות שמיים כולם יווכחו בצדקתם. וגם איתם אני לא מתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה אני חושב שאנשי השוק החופשי יטענו שרמת החיים במדינות בהן יש שוק חופשי מכל סוג שהוא היא בדרך-כלל, למרות המשבר האחרון, גבוהה יותר מארצות בהן אין שוק שכזה. אני מניח שגם העובדה שמצב הכלכלה בארצות הסוציאל-דמוקרטיות של אירופה לא מזהיר במיוחד עשויה ללמד על כך שגם הסוציאל-דמוקרטיה איננה פתרון קסמים.* *יהיה גם מעניין לראות אם הצעדים המאוד-לא-סוציאל דמוקרטיים שנוקטת כרגע דנמרק למען צמצום האבטלה - למשל, הסבה מקצועית בכפיה (אין הסבה, אין כסף), כולל אילוץ לקבל עבודה ואפילו אילוץ לעבור דירה ואזור במדינה כדי לקבל את העבודה - ישפיעו על רמת הסוציאל-דמוקרטיה מול השוק החופשי שם. כנ"ל החקיקה השוודית החדשה שמורידה את דמי האבטלה לשישים-וחמישה אחוזים מהממוצע בשלוש-מאות הימים לפניה, מחייבת 'ביטוח אבטלה' ומעלה את התעריפים של האחרון עד פי שלוש. לא בדיוק שוק חופשי, כמובן, אבל גם לא ממש סוציאל-דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מציג את הטענה ההפוכה: יש מדינות שיש בהן שוק חופשי מכל סוג שהוא. אני לא נגד שוק. אף אדם סביר בימינו לא נגד שוק. המחלוקת נוגעת למידת החופש ולתפקידי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי הצגתי פה את הטענה של 'שוק שהוא בעיקרו חופשי עובד יותר טוב משוק שהוא בעיקרו לא-חופשי', אחרי שאתה טענת (לדעתי בצדק) שאם השוק החופשי עובד רק בצורה מלאה או כלל לא, הרי שזו אוטופיה ואין טעם לדון בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אני מסכים לטענתך. שוק שהוא בעיקרו חופשי עובד יותר טוב משוק שהוא בעיקרו לא-חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא לא שמישהו טוען שהשיטה שלו עובדת רק אם היא מיושמת באופן מלא וללא חריגות מהעיקרון אלא שכאשר הכוס חצי ריקה היא גם חצי מלאה ואתה משום מה בוחר לראות רק את החצי הריק (או המלא). את המשבר הכלכלי בארה''ב אפשר לייחס באותה מידה של הצלחה לשוק החופשי כמו גם לרגולציה או מדיניות הפד. שניהם קיימים. עוד עניין הוא הטענה בדבר התנועה לכיוון של שוק חופשי שהתקיימה כביכול בארה''ב בתקופת בוש, טענה שאין לה ביסוס עובדתי. תקופת בוש אופיינה בהגדלת הרגולציה, הגדלת תקציב הממשלה (והגרעון) ומדיניות מכוונת של עידוד ענף הבניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על חצי הכוס הריקה או המלאה אלא על התקרבות והתרחקות מהמודל. מה שמעניין אותי לצורך למידה זאת התנועה. לא אישי, אבל אני רגיל לתשובה הזאת מתומכי השוק החופשי. אף פעם אי אפשר ללמוד שום דבר שיכול לפגוע בייתכנות המודל כי תמיד המודל לא באמת מיושם. גריספן ועוד כמה כלכלנים בכירים לא חושבים כמוך, אבל אולי אתה צודק. אבל אז הדיון לא מעניין (אותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל, עקרונית. נשאר לך להראות שאכן היתה תנועה לכיוון השו"ח, ושהמשבר נובע מהתנועה הזו (הוכחת סיבתיות כזו היא מן הסתם מאוד קשה; בהתאם לכך, לי לפחות לא תהיינה דרישות מחמירות של תוקף מההסבר הסיבתי. אבל לפחות איזה נפנוף ידיים הייתי רוצה לראות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבתיות במקרה זה נראית לי דווקא קלה יחסית. המשבר מתרחש בשווקים הפיננסים, התוך-משקיים, ולא נגרם מנסיבות חיצוניות כמו מחירי הנפט, מלחמות ויחסים בינלאומיים ושינויים פוליטיים. בנוגע ללהראות שאכן הייתה תנועה לכיוון השו''ח, אולי אנחנו צריכים לעשות תיאום ציפיות בינינו. אני לא עוסק במקרו-כלכלה ואין לי את הכלים לכך - לא את הכלים המוסדיים ולא את אלו האינטלקטואלים. אני יכול להפנות אותך לדה-מרקר מהשנים האחרונות (טיפוסים רציניים ממני בטח היו מפנים אותך לפורצ'ן. אבל אני לא), לעדותו של הנגיד לשעבר גריספאן בפני בית הנבחרים וכדומה. אבל אני מניח שאת הכותרות אתה קורא כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא את הכותרות, אבל לא מפנים (-: ברצינות: לא הצטיירה לי תמונה של תנועה השו"חה, בפרט לא בהקשר למשבר, אבל מאוד סביר שאני מוטה אידיאולוגית בקריאה, לכן אני באמת אשמח אם מישהו ישרבט לי את התהליך. ברור שהיתה בשוק תנועה, ושהיא היתה לא טובה. השאלה היא אם היא היתה תגובה לשינויים ברגולציה, או שהיא היתה התפתחות ספונטנית על רקע מצב רגולטורי קבוע-בערך. אם האפשרות האחרונה נכונה, אני לא רואה את הקייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להטיה האידיאולוגית שלך יש פתרון ברור. פשוט תשנה את השקפותיך, ואז תוכל לראות את המציאות נכוחה. בעיניי יש קייס גם במקרה האחרון שתיארת ("הממשלה לא התערבה בשוק כדי לעצור את ההשתוללות ותראו מה קרה"). אני לא יודע לשרבט את התהליך, זה לא התחום שלי וכנראה שאני אכתוב יותר מדי שטויות. אולי מישהו אחר ירים את הכדור. בכל אופן, בנוגע לגריספן, הכתבה הראשונה שיצאה בחיפוש: http://www.globes.co.il/news/docView.aspx?did=100039... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. תשובות לוועדת חקירה נוטות להיות פעמים רבות, נו, איך אומרים את זה בעברית, כסת''ח. כדי לא לשפד מישהו שלא עשה עבודתו, אז משתמשים בביטויים גדולים כמו קריסת השיטה, ליקוי מאורות ומה לא. כדי באמת להבין מה קרה כאן נצטרך להעזר בפרספקטיבה, לאחר שהאבק ישקע. ובינתיים, לא להתפתות לאלה שממשיכים לזעוק את אותה מנטרה של ''הידד לרגולציה'' בגרון ניחר, למרות שכאן אין מחסור באמפיריקה השוללת את הכיוון הזה ברוב תחומי החברה והכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה ללא ספק קרסה, השאלה היא איזה שיטה קרסה. רבים נתלים למשל בעובדה שגרינספאן היה קורא אדוק של ''מרד הנפילים'' בצעירותו (וגם ''מבין בכלכלה'') כדי להעיד על כך ש''השוק החופשי נכשל'' תוך כדי התעלמות מוחלטת ממה שגרינספאן עשה בפועל. גרינספאן אולי דיבר אי שם, לפני הרבה שנים, באיזה מועדון דיונים בקולג' בזכות סטנדרט הזהב ושווקים חופשיים אבל בפועל הוא עמד בראש אחד הכלים המרכזיים והחשובים ביותר של התערבות המדינה בשווקים והמקור העיקרי ליכולת של המדינה להתרחב כמעט ללא הגבלה באמצעות גרעונות ואינפלציה. השיטה הזאת היא ללא ספק שיטה כושלת והיא הגורם המרכזי למשבר (הרגולציה, לטוב ולרע, לא ממש רלוונטית לעניין המשבר) אבל אין בינה לבין הרעיונות של שוק חופשי דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הטענה הזו השוק החופשי גם לא הוכיח את עצמו בשום מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוק החופשי באמת לא ממש עמד למבחן מעולם. הדבר הקרוב ביותר לשוק חופשי שהתקיים במציאות הוא השוק האמריקני בשנים שלאחר הקמת ארה"ב. האם בזכותו הפכה ארה"ב למעצמה העשירה והחזקה בעולם? אחד יאמר שכן, אחר יאמר שלא, איש-איש בהתאם לדעותיו הפוליטיות. כך או אחרת, כיום בשום מדינה אין שוק חופשי ואף לא משהו שמתקרב לכך. מספיק להיזכר במוסד הבנק המרכזי ובהשפעה העצומה שיש לו על ערך הכסף ועל גובה הריבית במשק כדי להבין שגם במדינות הכי פחות מתערבות בימינו המצב שונה מהותית מהמודל של השוק החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ֱקומוניזם האמיתי לא ממש עמד למבחן מעולם. הדבר הקרוב ביותר לשוק חופשי שהתקיים במציאות הוא ברה"מ בראשית ימיה. האם בזכותו הפכה ברה"מ לאחת המעצמות החזקות בעולם? אחד יאמר שכן, אחר יאמר שלא, איש־איש בהתאם לדעותיו הפוליטיות. כך או אחרת, כיום בשום מדינה אין קומוניזם ואף לא משהו שמתקרב לכך. מספיק להיזכר במוסד הבנק העולמי ובהשפעה העצומה שיש לו על ערך הכסף ועל גובה הריבית במשק כדי להבין שגם במדינות הכי קומוניסטיות בימינו המצב שונה מהותית מהמודל של הקומוניזם. (לא טרחתי לחפש עובדות כדי לבסס את הטיעונים מספיק טוב, אבל נראה לי שהרעיון ברור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...הדבר הקרוב ביותר לשוק חופשי..." צ"ל "...הדבר הקרוב ביותר לשוק *סוציאליסטי*..." (אבל חוץ מזה, כל הכבוד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה הראשונה, במשפט השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון ברור, ומה המסקנה? אם מוסכם עלינו שאין אפשרות לגבש הוכחה אמפירית לטיב השיטה הקפיטליסטית או הסוציאליסטית או כל שיטה אחרת. האם המסקנה היא: א. שתי השיטות יכולות לעבוד - אפשר לבחור במה שמתחשק לפי הרגש ב. צריך לשלב בין השיטות ג. צריך למצוא דרך לא אמפירית לבחינת טיבן של השיטות השונות ד. צריך לדחות את הטענה שאין דרך אמפירית להוכיח את טיב השיטה ולעטוף את הראש היטב בנייר אלומיניום ה. צריך להתייחס רק לחצי שנוח לנו: הסוציאליזם עובד כפי שמוכיח המקרה השוודי אבל לא לא עובד כפי שלא מוכיח המקרה הרוסי וכן שהמשבר נגרם על ידי עודף בקפיטליזם בארה"ב בו בשעה שאין לקשר בין רמת החיים הגבוהה בארה"ב לשיטה הקפיטליסטית... דומה שבאייל ישנם רבים שבוחרים באופציה האחרונה ללא שמץ של הומור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו מצהירים שאנו תומכים ב־ב', אך למעשה משתמשים בה' כשצריך (באותה מידה אתה מייחס את חוזקו של המשק האמריקאי לקפיטליזם אך את משבריו לגורמים אחרים) אפשר לנסות לתבל את הדיון בקצת עובדות מעניינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם בהחלט מייחס את העוצמה הכלכלית של ארה"ב לקפיטליזם בעוד שאת המשברים להתערבות הממשלתית אבל זאת מסקנה שאני מגיע אליה באמצעים אחרים ולא באמצעות ניתוח אמפירי שהוא למעשה בלתי אפשרי. אפשר כמובן לנסות ולתבל את הדיון בקצת עובדות מעניינות אבל מה הטעם בכך אם אנחנו לא יכולים להסיק מהן מסקנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שה"אמצעים האחרים" הם האמונה. אם אתה תופס את הכלכלה כמשהו העומד בפני עצמו והפוליטיקה- הממשלה במקרה הזה- כמשהו חיצוני שמתערב בכלכלה ומקלקל אותה - אז מה שנשאר לי לומר לך שאדם באמונתו יחיה. נראה לי שהמצב האמיתי הוא שאין דבר כזה שנקרא קאפיטליזם ודבר אחר שנקרא התערבות ממשלתית או נכנה את זה " הפוליטיקה". שניהם משולבים באופן מבני ובלתי ניתנים להפרדה. אם במילה "קאפיטליזם" אתה מתכוון רק לתחרות חופשית ומשוכללת או גם לאוליגרכיה שקיימת במידה רבה גם בארה"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה צוחק. בכל אופן כאן התייחסתי דווקא לשוק חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, בראיון הזה הוא לא אמר ''קריסת השיטה'' ולא ''ליקוי מאורות'', אלא דווקא חושף את ישבנו, ואומר פחות-או-יותר ''אני טעיתי'' - בתגובה לטענה שהיו רבים שאמרו לו שצריך להתערב. אני מסכים שפרספקטיבה ושקיעת האבק תעזורנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה המדעית שפועלת בתוך מסגרת לא נכונה לא תביא אותך לשום מקום. התפיסה הרדלרית שהיא החלק הקיצוני של התפיסה הניאו ליבראלית, מניחה שיש "חוקי טבע" של ההתנהלות הכלכלית. כל זמן שהפוליטיקה לא תתערב, השוק החופשי יווסת את עצמו. התפיסה הזאת איננה נכונה מראשיתה כי הקשר בין הכלכלה לפוליטיקה הוא מובנה ולא התערבות של הפוליטיקה בכלכלה. אפילו אדם סמית מתייחס לקשר הזה ובגלל זה המבנה והתאוריה שלו מדברים על יצרנים אנונימיים זה לזה ולא כאלה - הגדולים שבהם- שהתחרות מבחינתם היא בחלקה סאבוטז' לגבי המתחרים. דוגמא שבמקרה נתקלתי בה לאחרונה: בחברה שלנו יושבים מהנדסים ומתכננים שיפור במוצר מסויים שיש בו בעיה. לאחר שהם מסיימים, הם צריכים לחרוש את רישומי הפטנטים כדי לראות שלא רשמו פטנט באיזה מקום על מה שהם עשו. הם צריכים לעבוד עם עורכי דין שמתמחים בעניין, וחוות הדעת שתנתן תהיה שיש אפשרות להכניס לשימוש את המוצר המשופר, אבל לא כדאי כי החברה בעלת הפטנט היא תאגיד ענק עם עורכי דין מהמעלה הראשונה וכו'. זו רק דוגמא ספציפית בתחום ספציפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היה המשבר הזה ממשיך אילו ממשלות העולם לא היו מתערבות? אולי עדיף לצמוח קצת פחות ולא להתרסק? גם ככה המוני חוסכים איבדו את כספם. לא מועיל במיוחד לבניית אמון בשוק. וחוץ מזה, שוק חופשי אמיתי הוא הרי דבר שלא קיים במציאות. לכן אולי חלה עליך חובת ההוכחה שהוא עובד. השאלה האמיתית היא כמות הפיקוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה מסויימת זה אמנם נכון שהמוני חוסכים איבדו את כספם, אך במידה לא פחותה, זה גם ניסוח מטעה. יותר נכון לומר שהמוני חוסכים גילו שיש להם פחות כסף משהם חשבו. אחרי הכל, הערכת השווי התבססה על ציפיות עתידיות שהתגלו כשגויות. אם חשבתי שתיתן לי 100 שקל, ובסוף לא נתת לי 100 שקל - אז חבל, במיוחד אם ממש בניתי על 100 השקלים האלה - אבל לא ממש "איבדתי 100 שקל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שמתי את ה־100 הללו בבנק והבנק משאיר לי מהם 50, מצבי לא טוב במיוחד. אולי עדיף היה לי לשים את הכסף מתחת לבלאטות. http://en.wikipedia.org/wiki/2008–2009_Icelandic_financial_crisis
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהבחינה הזו, אף אחד לא איבד כלום ממילא במשבר הזה. הרי שום שדה לא נשרף, אף מכונה לא נשברה, סחורות לא התבלו בן-לילה... שום דבר שאפשר למשש בידיים לא הלך לאיבוד. אבל כל הכלכלה המודרנית מתבססת על הערכות שווי, מתבססת בדיוק על העניין הזה - שאנשים נותנים אמון בהערכות השווי הללו. אם לקחת את זה החוצה, ככסף שלכאורה איננו אמיתי, מה כבר נשאר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפקדת כסף בבנק והוא התמוטט, הפסדת כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לפרט קצת יותר על הסוציאליזם שחד"ש מטיפה לו? הסעיף הראשון מתוך פרק ב' (ב. הגנה על ענייני העובדים וזכויותיהם) במצע חד"ש. . קביעת סדר עדיפויות חדש, החותר למציאות של צדק חברתי, על יסוד חלוקה צודקת של ההכנסה הלאומית; הפחתה של 50% בהוצאות הצבאיות וביטול כל ההוצאות להתנחלויות בשטחים הכבושים; הפחתת שיעור הריבית שגובים הבנקים המסחריים עד ל-3% ריבית ריאלית; הפחתת שיעורי המיסים המוטלים על העובדים והגדלת שיעורי המיסים המוטלים על המעבידים, הבנקים, חברות ההון והעסקים הגדולים; הטלת מס אמת על רווחים בבורסה; ביטול של כל ההפרטות שנעשו עד כה של חברות ממשלתיות, בנקים ושירותים ציבוריים ועירוניים ושל כל התכניות להפרטה של חברות ממשלתיות ושירותים ציבוריים; הגנה על המשק הישראלי מפני תכתיבים של חברות רב-לאומיות והגנה על הייצור המקומי מפני יבוא בתנאי היצף. ככלל המצע לא מפרט יותר מדי את המדיניות הכלכלית שלהם. ממה שאני רואה שם לא מדובר על מפלגה סוציאליסטית אלא על עוד מפלגה סוציאל־דמוקרטית. מצד שני, לא חסרים שם סעיפים הזויים. איזה סעיף במצע מיועד בדיוק למנוע את "[ה]קפיטליזם אמריקאי שהביא אותנו למשבר הנוכחי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעם מפתיע אותי עד כמה שאנשים יהודים לא-ציונים מצביעים מרצ כברירת-מחדל, בין אם הם מגדירים את עצמם כלא-ציונים ובין אם לאו. אני מדבר על אנשים שבאמת מאמינים בביטול הזהות היהודית של המדינה והחלפתה במדינת כל-אזרחיה, בעקרונות אזרחות לא-לאומית ואוניברסליות, וכל הג'אז הזה, אבל איכשהו הם לא שוקלים אף-פעם את חד''ש כאופציה רצינית. בסופו של דבר החלטתי שהם כנראה פשוט בכל-זאת מרגישים מאוד לא-נוח להצביע למפלגה עם כל-כך הרבה ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מדבר! גזען! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד ביטול הזהות היהודית של המדינה (בצורה כזו או אחרת), אבל בבחירה בין לאומיות יהודית ללאומיות פלסטינית, אני כבר מעדיף את הראשונה. חד''ש לא מציעה פתרון א-לאומי. היא מציעה מדינה פלסטינית (לאומית), ולצידה מדינת ישראל (א-לאומית). לא נשמע לי הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בצורה כזו או אחרת" יכול להגיד דברים די שונים. תקן אותי אם אני טועה, אבל קשה לראות אותך תומך בפועל בהקמת מדינה דמוקרטית אחת על כל השטח בממערב לירדן, על אוכלוסיתו. מצד שני, אם אתה רוצה שממדינה שלך תהיה א-לאומית, מה אכפת לך איך מוגדרת המדינה מהצד השני של הגבול? בקיצור, לא הבנתי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שעד המשבר הנוכחי היית תומך נלהב של הקפיטליזם האמריקאי שהביא לשגשוג כלכלי חסר תקדים במדינות המערביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ''כך'' נפסלה ואינה מועמדת, כי ''מנהיגות יהודית'' אינה רצה באופן עצמאי וכי ברוך מרזל הצטרף ל''איחוד הלאומי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש רעות: א. הם אינם תומכים בטרנספר של הערבים, ודאי לא במוצהר ובמפורש (כפי שראוי לעשות, לדעתי). ב. אין לי ביטחון מספיק בדבר נאמנותם לדמוקרטיה. ג. הם אינם חותרים כלל להנהיג את המדינה (כפי שעושה פייגלין, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי תשילוב בין סעיפים א' ו ב'..לוגיקה במיטבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לוגיקה"? (ההסבר, אם זה מעניין אותך: סתם תפיסה שפויה של מציאות ייחודית ושל יישום הדמוקרטיה במציאות ייחודית זו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את מצעי המפלגות עקב רלוונטיותם המועטה למה שהמפלגות ינסו בפועל עם הבחרן, שלא לדבר על יצליחו לממש. חיפשתי מפלגה שאינה מקדשת את האדמה על פני החיים ובמיוחד לא תחזק את ההתנחלויות וגם לא תיכנע בנושא קיצבאות הילדים. אך גם כזו שמבינה שרק הרתעה כוחנית קשה תשאיר אותנו בחיים כאן. וגם כזו שאינה נופלת מהתרגשות לכל בדל כוזב של פיתויי שלום ערביים ובכ"ז תנהל שיחות שלום בשביל יח"צ של ישראל. "קדימה" ולבני הכי קרובים לזה. העבודה ומר"צ1 נופלים בנושא הבטחוני. חוץ מזה, בנוגע לעבודה בבחירות אלו, איני מוכן עוד לתת את קולי למפלגה שהפילה שלטון במדינתנו קיצרת הקדנציות. אני מעדיף ממשלה גרועה ומושחתת במשך ארבע שנים מאשר בחירות כל שנתיים וחצי. ----------------------------------------------------------------------- 1 שעדיין נראית לי מפלגת ההגונים והכשירים ביותר לניהול המדינה (ברוב העניינים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין לך הרגשה שציפי לבני קרובה מאוד לדמותה של גולדה מאיר? אני חש שיש בה (כנראה מהבית) גרעין של קשיחות בית"רית שיהפוך את המדיניות שתוביל לעוד יותר קשוחה מזו שיוביל נתניהו. מקיאבלי שם את הדגש על מידת הגמישות והיכולת להתאים עצמך לנסיבות המשתנות הנדרשים לשליט מצליח. יש לי הרגשה (שאיני יכול לחזק בהוכחות של ממש) כי לבני לוקה בתחום זה גם ביחס לשני מתחריה האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאתה צודק, אך מאחר ואיני רואה כל סיכוי לשלום עם העולם הערבי (לבד מירדן) עד שיקרה שם משהו קיצוני במונחים קוסמיים, אני מעדיף את הנוקשות שלה על נמהרותו של ביבי ועצימת העיניים/תמימותו של ברק - למשל בנושא מצרים (בניגוד ללבני שכבר הטעימה אותם מנחת לשונה). אני גם אוהב את קשיחותה עם ש"ס וכן את חוסר מחוייבותה לאידאולוגיה כלכלית-חברתית כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון בתמימותו של ברק ביחס למצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזרת אירן, מצרים היא שחימשה ומימנה את מתקפות החאמס נגד ישראל בשנים האחרונות, למרות היפגעותה מכך. העובדות מתפרסמות בעיתונים אך ברק כמו רבים מאיתנו לא מקבלים אותן כי זה פשוט לא הגיוני מבחינת האינטרס המצרי. התוצאה היא שישראל שוב ושוב סומכת על כך שאם למצרים יהיו עוד חיילים ואם הם יקבלו סיוע אמריקאי/אירופי הם יפסיקו עם זה - וזה רק מתעצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים חימשה ומימשה את התקפות החמאס? איפה זה פורסם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשק מגיע לחמאס ברצועת עזה, ידוע שרובו לא עובר דרך שטח ישראל, מכאן שהוא עובר בשטח מצרים. לא ידוע על תפיסות משמעותיות של נשק (בפרט לא גראדים) על ידי המצרים בשנים האחרונות. מש''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שהוא עובר בשטח מצרים בלי להיתפס עדיין לא אומרת שמצרים היא המנפיקה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את תגובה 391237 ואת תגובה 367912 ואם יש לך זמן גם את תגובה 470306 , תגובה 469071 ,תגובה 445102 תגובה 445022 , תגובה 444978 . בשורה התחתונה - מצרים משמשת מתוך כוונה מלאה כצינור החמצן של החמאס ואירגונים אחרים שם בכל הקשור לקבלת מימון, אמצעי לחימה ומדריכים. מידי פעם היא מכה בהם באמצעות מעצרים, הרג (כולל ע"י הזרמת גז לכמה מנהרות), עינויים ועיכוב סמלי של כספים כדי למתן את הנזק הבינ"ל והבטחוני הנגרם לה עקב כך - ואז ממשיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, אני מתכוון להצביע עבור מפלגת העבודה משום שליד שולחן הממשלה אני רוצה לראות את השר יצחק הרצוג ולא את השרה לא-רוחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמביא אותי לנושא שבכותרת: לבני - רה"מ ברק - ביטחון ביבי - חוץ הרצוג - רווחה ותיכף המדגם אז אחדל כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בעברית: יוסי - בכינור פסי - בתוף משה - בחצוצרה הומלסים - ברחוב בתאבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לנו את מי אתה היית רוצה במשרדים אלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבני ממש לא מזכירה לי את גולדה. והיא גם די איומה אבל הרבה פחות מיריביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם לבני נראית לך ראויה, איך אפשר להצביע למפלגה שמספר 2 שלה הוא שאול מופז? איך אפשר להצביע לנבחרת של קדימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא מופז, אבל רוחמא אכבר בלילה? להבריח בקבוק וויסקי?! ממש אייטיז. (מתאים לה ג'וני המהלך) ולמרות זאת נוע תנוע. קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסתכלתי מי בנבחרת ואיני מדקדק בעניינים כמו אידאולוגיה או זהות המועמדים1 כדי לחפש סיבות למי לא להצביע. אני גם לא מחפש להרגיש טהור עם בחירתי. נראה לי שעתה הבחירה היא בין ביבי ללבני כראשי הממשלה הבאים ואני מנחיח שהעדפותינו בשאלה זו דומות. 1 זהו כמובן שילוב של הומור עצמי עם טענה רצינית (לא הדקדקן מצביע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין ללבני סיכוי להיות ראש ממשלה בקדנציה הקרובה ולכן לא אצביע לקדימה. אשמח לגלות שטעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעיה: אם לא תצביע לליבני אז אין לה סיכוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלי אני לא כזה חשוב. אבל הפתק שלי יהיה לטובת אופוזיציה ראויה ופרלמנטרים טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת את המאמר של ארי שביט על ציפי ליבני שפורסם בשבוע שעבר ועורר סערה קטנה?..לא חשבתי להצביע לה גם קודם,אבל <בתמימותי?> קצת נבהלתי מהתיאורים שם ומהסיכוי שהיא עשוייה להבחר בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא ראית את תשדיר הבחירות "פרס יחלק את ירושלים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצא דימיון בין התעמולה <הדי זולה> ההיא לבין המאמר העיתונאי הנוכחי. אני אישית מאמין שארי שביט אדם ישר ולא המציא את אותם תיאורים,ושהמקורות שלהם אכן דיברו מתוך תחושת אחריות לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קוראים לאותם מקורות "גרונות עמוקים" ואת זהותם נדע רק עוד 30 שנים? מקורות יודעי דבר מסרו לי שארי שמאי מסלף בשיטתיות ציטוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארי שביט שכנע אותי להצביע לציפי לבני (הרע במיעוטו, כמובן). הנבזות שלו, כידידו של ברק, לפרסם דברי בלע אנונימיים מהסוג של ''אמא של פרס ערבייה'' (היכרתי אותה אישית, כמובן) השיגה את ההפך ממה שביקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימה קדמון (למיטב זכרוני) התייחסה לידידותו עם ברק - בהקשר זה בדיוק - במוסף השבת של 'ידיעות'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא ידידותו. מה שמגעיל אותי הוא הערצתו לברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לגמרי ש''פרס יחלק את ירושלים'' היה אמת לאמיתה. הרי פרס הצביע בממשלת ברק בעד הצעות קלינטון, שכללו את חלוקת ירושלים. צריך כושר סילוף גדול במיוחד כדי להציג את ''פרס יחלק את ירושלים'' כדוגמה לסילוף. למעשה זו דוגמה לאמירת אמת וראייה למרחוק. אפשר כמובן לטעון שאין רע בחלוקת ירושלים, אבל לטעון ש''פרס יחלק את ירושלים'' הייתה סיסמה מסיתה או שקרית, זה חסר הצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר ולא התרשמתי - למשל עקב מחסור אקוטי בדוגמאות, מה שמציג את הכותב באור לא מחמיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו סערה עורר המאמר הזה? ומה היה בו שהבהיל אותך - חוץ מהעמימות המוחלטת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר עליו הרבה. הוא גם הופיע בתעמולות הבחירות של הליכוד ושל העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה קטעים ממנו הופיעו בתעמולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שעדיין נראית לי מפלגת ההגונים והכשירים ביותר לניהול המדינה (ברוב העניינים)"-לרגע לא הייתי בטוח שאני רואה טוב אז חזרתי אחורה לבדוק על איזה מפלגה מדובר ו...כנראה שבנאדם רוצה לעשות משהו, השכנוע העצמי עובד שעות נוספות עד שלבסוף האיש מוציא משפט כ"כ הזוי בלי למצמץ! -רשימת המואשמים והחשודים בקדימה היא כה ארוכה והקשר בינם לבין "הגינות וניהול מדינה" הוא כה רחוק.. -אבל אני סולח לך. המון העם שומע כבר כמה חודשים מכל מודעת רחוב ו\\או עיתונאי רחוב ש-'ציפי לבני' ונקיון פוליטי הן מילים נרדפות וכמו כל דבר שהופך לאמת בתנאי שהוא נאמר מספיק פעמים בשביל להיקלט גם סיסמא זו הפכה מספין של יועציה למציאות בלתי מעורערת. un-fuckin belivable | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם סופרים את רשימת הפרשיות של המועמד/ת לראש הממשלה, אז זה נכון שלבני נקיה יותר. אם מסתכלים על המועמדים להיות שרים בחירים התמונה מתהפכת: צחי הנגבי, רוני בר און, רוחמה אברהם, חיים רמון, ודומיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב שציטטת אותי בקשר למר"צ (הי"ד)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול מוסרית להצביע לשום מפלגה. משני סיבות עיקריות. אני לא מאמין לאף פולטיקאי. ואני לא רואה שום סיבה להצביע למישהו שאני יודע שהוא משקר לי בלי בושה, גם אם הוא פחות 'רע' ממישהו אחר. אך אחד לא אומר את מה שהייתי רוצה לשמוע, את האמת. כולם אומרים מה טוב ומה רע, וגם כשהם אומרים משהו, זה תוך כדי התחמקות מהמציאות. הם מנסים לא להגיד כלום, למעשה אין כמעט הבדלים בינהם(פרט לקיצוניים משני הצדדים). אני מוסיף גם את זה שאף אחד לא מייצג את דעותיי, אבל זה משתמע וזניח לעומת השניים האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כבר תיאוריה חתרנית שלפיה פתק לבן מוריד את אחוז החסימה ובכך מחזק את כוחן של המפלגות הקטנות (או מעלה את הסיכויים שחלקן ייכנסו לכנסת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתק לבן לא משנה את אחוז החסימה, אחוז החסימה הוא 2% מכלל הקולות הכשירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוריד את {כמות הקולות שצריך כדי לעבור את} אחוז החסימה ובכך מחזק את כוחן של המפלגות הקטנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא לא. אם יש 100 פתקים לבנים ו300 קולות כשרים, 2% מכלל הקולות הכשרים הם 6 פתקים. אם יש 1000 פתקים לבנים ו300 קולות כשרים, 2% מכלל הקולות הכשרים נשאר 6 פתקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אין הבדל בין פתק לבן לאי הצבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל קטן - מי שמצביע פתק לבן מאריך את התור בקלפי, ומגדיל את הסיכוי שהאחרונים יתיאשו ולא יצביעו. ובכך הוא (אולי אולי אולי) מקטין את מספר הקולות הכשרים (בהנחה שאותם אחרונים מתיאשים לא התכוונו להצביע פתק לבן בעצמם) ומצמצם את מספר הקולות הדרושים כדי לעבור את אחוז החסימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה קריאה חתרנית היתה לשים פתק לבן במקום הצבעה, ולא במקום אי-הצבעה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי נתניהו הוא הפוליטקאי היחיד שמבין את הקשר בין כלכלה לחברה ועד כמה זה הרבה יותר חשוב מבעיות הת''ש של הערבים וכי ליברמן הוא זונה פוליטית שגורם לדוד לוי להסמיק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ליכוד. הבעיה הבוערת היא המשבר הכלכלי1, ושם הפתרון שמציע נתניהו (קיצוץ מיסים) נראה לי מבטיח יותר ממה שמציעות העבודה וקדימה (הגדלת התקציב). המחסום הפסיכולוגי2 כבר מאחורי, לאחר שבבחירות הקודמות הצבעתי להם. *קדימה. אחת הסכנות הקשות לטווח הבינוני ומעלה1 היא השחיתות בשלטון; למרות שברק ונתניהו אולי אינם נוראיים מבחינה זו, במשחק הזה התדמית משפיעה על המציאות, ולבני מציגה יותר משניהם מנהיגות ודוגמה של ממש. אני חושב גם שאישה בראשות הממשלה עדיפה על גבר, other things being equal, ולו בהיותה (שוב) דוגמה. *חד"ש. אני בספק אם אני מסכים ולו לסעיף אחד במצע שלהם (שלא קראתי), ועוד פחות מזה להתבטאויות של ראשיה (שלא עקבתי אחריהן מספיק). אבל זה לא כל כך משנה, כי לשלטון היא לא תגיע, וגם לא לממשלה. בין אפשרויות ההצבעה השונות, יש כמה שיש להן השפעה שמעבר לחלוקת המושבים בכנסת, והצבעה של יהודי לחד"ש היא אחת מהן (והרי מתפרסם בסוף, ולו בקירוב, כמה כאלו היו). הבעיה הקשה לטווח רחוק בישראל היא האפשרות לחיים משותפים עם הערבים כאן1. ההצבעה הזו, אני חושב, תורמת לסיכוי הזה, ומושיטה יד לערבים שלא בוחרים בקיצוניות של בל"ד ורע"ם-תע"ל. המחסום הפסיכולוגי כבר מאחורי, לאחר שב-92(?) הצבעתי להם. אלו שלושה שיקולים שאני לא רוצה לאזן ביניהם, ולא יודע כיצד. אז אם שינוי הדעה הבא שלי לא יקרה לפני יום ג', אחלק את קולי בין השלוש. (מה זאת אומרת איך? תגובה 502218, פסקה אחרונה לפני הערות השוליים.) 1 הסכסוך עם הפלסטינים גם, כמובן, אבל שם אני לא רואה הבדלים משמעותיים בין המתמודדות על השלטון. 2 אנשים שמכירים אותי, לפחות לא מהאייל, תמיד מופתעים מהבחירה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להצביע לקדימה בגלל שהשחיתות היא בעיה?! אתה רציני? זאת הרי מפלגה שכל קיומה אומר "פרס לשחיתות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני לא הופתעתי, אני נדהמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי א': איזה פתרון? נתניהו תמיד הציע ותמיד יציע הפחתת מיסים, בלי קשר לכלום. הוא נשמע בסך הכל כמו אחד שמצטט את התאוריות הישנות של הנאו-ליברלים מארה"ב ושכח להתעדכן במה שקורה בעולם בשנה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הדומיננטית יותר בעולם בשנה האחרונה היא אכן להזרים כספים ישירות מהממשלה לגורמים במשק. אלא שבינתיים אני לא רואה שזה מצליח מי יודע כמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חד"ש תומכים בזכות השיבה. האם זה לא קיצוני מספיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תמיכה'' בעלמא היא כמעט חסרת משמעות כשאין להם יכולת לקדם את זה שלטונית. מה שיותר חשוב הוא האם הם צועקים את זה בראש חוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלפי הציבור היהודי? בוודאי שלא. אבל זה ידוע שחד"ש מדברים בשני קולות. בכלל, אם הם לא צועקים את זה אלא מחביאים, זה יותר טוב? אגב, גם ליברמן כנראה לא יעשה שום שבועת נאמנות בסופו של דבר. אז מה, זה הופך את תמיכתו בה לפחות גרועה? את הקיצוניות שלו למתינות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חד"ש מדברים בשני קולות - חוץ מזה שזה ידוע, זה נכון? "גם ליברמן כנראה לא יעשה שום שבועת נאמנות בסופו של דבר. אז מה, זה הופך את תמיכתו בה לפחות גרועה?" כן. (אילו הוא כן היה מממש את זה, זה היה יותר טוב? גרוע באותה מידה?) בכל מקרה, אני לא טוען שרצוי שדעות רעות באשר הן תהיינה מוסתרות. אני טוען על קונפליקט הזהות של ערביי ישראל, שרצוי בעתיד הנראה לעין לעמעם ולכסות אותו: תגובה 323583. לצערי אני לא מספיק עוקב כדי לדעת האם ראשי חד"ש באמת עושים זאת, אבל כנראה שהם לפחות טובים יותר מבחינה זו מבל"ד ורע"ם-תע"ל (וכנראה טובים פחות מדע"ם, אבל אלו רחוקים מדי לטעמי מאחוז החסימה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן איננו אידיוט. אם הוא יצליח-אינני מאמין-בהעברת שבועת נאמנות, הוא מסתכן בסרוב די רחב; אולי הוא רוצה את זה כי אז יאבדו את זכות ההצבעה לא מעט אנשים והוא יוכל להיות ראש ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן קראתי פוסט בבלוג כלשהו שתיאר עד כמה זה נכון, ברמת ה"ביקשתי מתורגמן לאתר שלהם בערבית". לחפש? אני לא חושב שחד"ש מעמעמים את הקונפליקט, לא כשהם פונים לקהל הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקודם לכן גם כאן: מעניין לבדוק האם זכות השיבה "מוצנעת" גם באתר הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלבטתי בין התנועה הירוקה-מימד למרצ והחלטתי להצביע לראשונים כי: 1.התרשמתי שמדובר במצע ראוי ובאנשים ראויים. 2.כי החלטתי ללכת עם "הלב". 3.כי התערבתי על ארוחה שהם יעברו את אחוז החסימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהסיכויים של התנועה הירוקה-מימד הם בערך 75%. אני הצעתי התערבות שהתנועה הירוקה מימד עוברים את כל אחת המפלגות האחרות שלא נספרות (הירוקים, עלה ירוק, עלה ירוק שוב, צבר). אחד מהחברה מהעבודה הסכים להתערבות על הירוקים מול התנועה הירוקה מימד. אני מעריך את הסיכויים שלי בערך 95%. כסף מהיר! (ארוחת שחיתות עיסקית במסעדת יוקרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי חייבים לשמור על הסביבה, כדי שהיא תשמור עלינו. לפני שנבחר כיצד לחיות, חשוב שיהיה לנו מקום שאפשר לחיות בו. וזו התנועה היחידה שהעלתה את הנושא לראש סדר העדיפויות. וכן, היא תעבור את אחוז החסימה, ותכנס לכנסת. ולא, אני לא תומך בעמדות של מרץ ולא מתכוון להצביע לה. כי אני זוכר שכ"כ הרבה נושאים שחשובים לכולם, מימין ומשמאל, מתחילים בסביבה. כי שלום איזורי יכול להתקיים רק כשלכולם יש מים לשתיה. כי אם מצד שני נאמנות היא תנאי לאזרחות, יש להבטיח שיויון בזכויות של כל אלה שנאמנים. כי ציונות אינה רק על כך שכולנו נחיה בארץ ישראל, אלא שארץ ישראל תהיה מקום שראוי לחיות בו. כי אני כבר יותר מבוגר מהתינוק הזה בכרזה שלהם, ואני כבר כן יכול להצביע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועה היחידה? טענה מעניינת. בינתיים כמות התנועות הירוקות גדלה בטור גיאומטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון, כמות התנועות ה-"ירוקות". נראה שיש רק שתי מפלגות שהצד הזה בהן אותנטי: התנועה-הירוקה-מימד, וחד"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחד''ש היה דב חנין, וביהדות התורה היה משה גפני, ובישראל ביתנו אסתרינה טרטמן, אבל קשה לומר שהמשמעות של הצבעה לאחת התנועות האלה היא קידום הנושאים הסביבתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחידה ש*העלתה את הנושא לראש סדר העדיפויות* יש אחרות שעוסקות בזה, או כתבו על זה, אך כנושא משני ושולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואצביע למרצ או לחד"ש. אין אופציות אחרות בשבילי. שתי המפלגות האלה, כמו מפלגות רבות אחרות לקראת הבחירות הקרבות ובאות, עברו מתיחת פנים. ומה לעשות? עדיין רואים את העור המדולדל והיבש שמתחת. מרצ אכזבה אותי בזגזוג שלה, בהצמדות שלה לשמאל הציוני, למורשת הבטחוניסטית נוסח שריד שלה. חד"ש, צאידך, מדברת כנראה בשתי שפות, אחת ליהודים ואחת לערבים. אם הייתי מאמין שדע"ם תעבור את אחוז החסימה הייתי מצביע לה אבל הסיכויים קלושים. אנקדוטה: היום ישבתי בבית קפה בתל אביב וקראתי ספר. בעודי קורא עבר ברחוב גבר, הסתכל לכיווני ולכיוונו של אדם נוסף שישב קרוב אלי ואמר לנו, שבעוד יומיים אנחנו, השמאלנים, נפסיד. אני לא מבין איך מזהים שמאלנים. אמרתי לבחור שישב קרוב אלי שהיום דווקא לא שמתי את הטלאי על השרוול. מזהים אותנו לפי המשקפיים? המבט? מעניין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החולצה של חד"ש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אלו מביניכם שלא יושבים עם ספר כל הזמן כבר מכירים ומזהים את כל (25) הפרצופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת איך זה עובד, אבל תמיד מזהים. אני, אגב, מתנדנדת בין קדימה לחד"ש. אם "ברגע האמת" ארגיש שיש סיכוי - ולו הקלוש ביותר - להתחמק מביבי, אצביע קדימה. אם לא, אצביע חד"ש. מה היא אומרת לערבים שגורם לך לבעיה? ומה אתה יודע על דע"ם? אני ממש לא מכירה אותם. (מרץ זו לא אופציה: הם צבועים מדי ובטחוניסטים מדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יושב בשעות האור והעבודה בבית קפה. ב. קורא ספר באמצע המולת הרחוב ואגזוזי האוטובוסים. ג. משחק אותה אינטלקטואל מסן-ז'רמן, עאלק. ד. מגדל זיפים באורך תקני (בין ליאור אשכנזי לאלון אבוטבול) ה. צמוד לג'ינס ולמעיל ארוך שחור. ו. מעשן ווינסטון לייט (הערסים מעדיפים מרלבורו אדום). ז. שותה לאטה עם הרבה קצף. ח. עיגולדים כציוד חובה, כמובן. ט. מבט מלנכולי/אדיש/משועמם בתכלית. י. לפטופ, אוזניית בלו-טוס, סלולר, MP4 - מופעלים ביחד ובמקביל. ט. הבעה עייפה/מחוקה/שחוקה כצער העולם ואפקט החממה. ח. 'עכבר העיר' ו'גלריה' פרושים כחומר קריאה חובה, כמובן. ז. מלקט סלט ירוק מהצלחת (דהיינו חסה) ב-28 ש"ח למנה. ו. נראה כאילו שאב הידרו בבאנג רק לפני שעה. ה. צמוד לחבר הדומה לו כשתי טיפות עיניים (עוד פריט הכרחי). ד. מגדל קרחת מגולחת בקפידה להסתרת הנשירה. ג. משחק אותה שחקן מרכזי בסצינת התקשורת והבראנז'ה. התסריט בדרך. שבי גביזון אישר פיילוט. ב. קורא בעיון את צדודיות הבחורות העוברות לפניו תוך הפיכת דף לאחור. א. תמיד בבתי קפה פינתיים. למשל: קינג ג'ורג' פינת כיכר מסריק/זמנהוף/שלמה המלך/שד' בן-ציון/בורוכוב/החשמונאים/רש"י/סמטה אלמונית/סמטה פלמונית/העבודה/מרכז בעלי מלאכה - בואכה שינקין ואלנבי שטראסה. היישר להרצל ולפינות שלו במסגרת אין זו אגדה להצבעת יהודים לחד"ש. עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אשב אצלך בבר ואדרוך לך על הרגל, לא תזהי אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטענה היא לא: "כל שמאלן ניתן לזיהוי" אלא: "קיימים אנשים שקל לזהות את עמדותיהם הפוליטיות (אני מרחיב מעט את הטענה) ממראם החיצוני1" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, טעות שלי. לא שמתי לב שהמדריך הוא *בלתי* מושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה כי אתה נראה כמו ערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבא שלך נראה כמו ערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארכיבאי! [עכשיו ודאי יהיה מי שיראה לי שחרומפפתי לפני שנים] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הארכיבאי, אבל חשדתי בזה עוד קודם (ואם אני הייתי מדבר ככה לאבא שלי הייתי מנושל מהירושה מיד ובדיעבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל הורה גישה חינוכית משלו תגובה 301437 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך, מי כבר יכול להיות האבא של שולה המפלצת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. מצד שני, מה למהנדסים וליערות גשם. מהנדסים יושבים בקיוביקלס ובוהים במסכים, בעוד שיערות גשם מסתובבות חופשי ביער השחור, קרוב כל כך לשורשים עד שאפשר להריח את הרעננות של האדמה אחרי רדת הטל. מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הטבלה שבמאמר הזה, בניגריה משמידים הכי הרבה יערות גשם, באופן יחסי לשטח (אבל לא הבנתי את החישוב). אולי המהנדס בעסקי ההצלה? חוץ מזה, נראה לי שמסתתר משהו שפספסתי במשפט השני שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופטימיות היא גישה נאה. לא נראה לי שמסתתר שם משהו ששווה עיון. סתם אסוציאציות חופשיות שלי לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר קצוות הסטטיסטיקה הירוקה, נחש מיהי המדינה (היחידה) בה ישנם היום עצים רבים מאשר מאה שנה קודם לכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי שקק"ל טוענים כך לגבי ארץ ישראל. יש לך מקור אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את זה ברדיו, אבל יש לי הרגשה שגם שם המקור היה קק''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלפחות גם אירלנד מיוערת יותר מלפני מאה שנים. גם שם בצימחיה לא מקומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאלן אמיתי לא דורך על הרגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית פעם לרקוד אתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשב (על הבר) כיצד בדיוק תדרוך כשרגליך משתךשךות באויר? אם תשב (על הבר) כיצד בדיוק תדרוך כשבינינו מפריד הדלפק? אם תשב (על הבר) מובטחך שהדבר האחרון שיעניין אותך זה לדרוך למישהי על המגף. או לגבש זהות פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסתי ראש על הבר תפסתי ראש טוב על הבר תפסתי ראש טוב על הכיפאק על הכיפאק על הבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבוקר ראיתי שלא טעיתי מה ששם הרגשתי זה נכון: זאת לא ברמנית- זה דורון! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, והברמנית היא לא אדון? (אוהב/ת את ניצן הורוביץ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, תראי מה עשית. עכשיו אני ממש מתגעגע לתל-אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז. בסלט ירוק כבר מזמן אין חסה אלא עלי בייבי למיניהם. ב. (למה יש פעמיים ב'?) לא סמטה פלמונית אלא סמטה פלונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה עלי בייבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט עלים צעירים, בתערובת (סלק, ארוגולה, רוקט..). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ארוגולה ורוקט זה אותו דבר. 2. עלי הבייבי היא אחת התופעות המצערות בקולינריה הישראלית של השנים האחרונות. מסה חסרת טעם, ובזבוז של מים טובים שבסוף הולכים, באחוז ניכר, לפח. הם גרמו לי לשים לב פתאום שאפילו לחסה הפושטית דווקא יש שמינית קורטוב של טעם. 3. אבל הרוקט, הרוקט הנפלא והמסכן, שושנה של טעם בין חוחי הבייבי. מי עיני נשר לו ויראנו, מי לב חכם לו ויכירנו, וינקרנו מבין העשבים השוטים, ויתבע את עלבונו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ עלי הבייבי מכילים רוקט. בזמנו נהגתי לקנות ליד העבודה שקית עלי תינוקות ומידי פעם לחפון את תוכנה ולגרוס זאת בפי, כאילו הייתי כאחת העיזים. דבר זה עורר הרמות גבה וחיוכים כאשר לא הייתי לבדי במטבח. ניסיתי לעשות זאת עם חופן טהור של רוקט - זה לא היה זה. אגב, החתול שלי חובב רוקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו אוכלות עלי תינוקות כדגני בוקר. עם חלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו אוכלים תינוקות כדגני בוקר. אבל בלי חלב. זה לא כשר בשר עם חלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב ''לא תבשל גדי בחלב אימו'' לא כתוב ''לא תטביל גדי בחלב טרי מהמקרר'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה, לדעתך, כתוב שלוש פעמים "לא תבשל גדי בחלב אמו?" סתם ככה כי לאלוהים התחשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוה, כידוע, מקפיד על שלוש ארוחות ביום. בבוקר דגני טלה בחלב. בצהריים קרפצ'ו טלה במרינדת חומץ בלסמי עם שבבי כמהין. בערב צלעות כבש על הגריל. בתוספת פחמימות וירקות מוקפצים. ההדגש המשולש על האיסור לבישול בחלב אם נובע מסלידת האל היהודי מכיבוס חלבון מהחי כמנהג עדות אשכנז. מה שמוכיח כי המטבח המזרח-אירופי בחטא יסודו, ומנוגד למסורת ישראלה סבתא ממלכות יהודה ובית החשמונאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם אבינו, עיראקי גאה במושגים של ימינו, הגיש לאורחיו עגל מבושל בחלב וחמאה. בתאבון! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם אבינו א. חי לפני זמן מתן תורה. ב. הגיש להם קודם את הפיתות והחמאה1, ואז את העגל. ובהתחשב בעובדה שלוקח זמן עד שהעגל מוכן, כדאי להגיש לאורחים מנה ראשונה. 1 שסביר להניח שהיא לא מה שאנחנו קוראים "חמאה", אלא לבנה או משהו בסגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. טורקי ולא עירקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברם נולד באור כשדים, היא אורוך השומרית מצפון למפרץ הפרסי, עיראק של ימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברם נולד באור כשדים, היא אורפה הטורקית בואכה חרן - טורקיה של ימינו. לא ככה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לפי וויקיפדיה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%A8_%D7%... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם הוא בנו של תרח, בנו של נחור, בנו של שרוג, בנו של רעו, בנו של פלג, בנו של עבר, בנו של שלח, בנו של ארפכשד, בנו של שם מאררט שבטורקיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיבה נחתה באררט כששם היה עליה, אביו נטע שם כרם ענבים, איך זה עושה את שם לשם מאררט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, שם מאיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרסה העתיקה של סיפור המבול היא שומרית, אם כך גם שם הוא עיראקי כאברם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם נאמר כי אין מוקדם ומאוחר בתורה, אבל יש לשים לב לביאור של רש''י - בכיר הפרשנים של המקרא - לפסוק הראשון בבראשית. ממנו יוצא כי השתלשלות האירועים הכרונולוגית כן חשובה לתפישת העולם התנ''כית. מכאן עולה שאברהם אבינו כלל לא היה מודע לאיסור הרחוק יותר בזמן (רק לאחר יציאת מצרים) בקשר לבישולים ולנזידי בשר למיניהם. ממה שזוכרת הוא חויב רק בברית המילה לצאצאיו. חוצמזה שעגל חלב נחשב כבר במסופוטמיה כמעדן נחשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עגל חלב אינו עגל מבושל בחלב. הוא משהו לא מוסרי הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו עגל חלב זה לא מה שהיה פעם... בזמן אברם ושרה היו העגלים יונקים מעטיני פרות הבשן תוך כדי שהבוקרים פורסים סטייק אנטריקוט מהבשר החי (ומיישנים תחת האוכף). היום הכל ממוכן בתעשיית הבשר. העגלים מוזנים בתערובת, ובהגיעם לגיל (ולמשקל) שאפשר מובלים לשחיטה כשרה במפעל. נעלמה הספונטניות וחדוות הקרניבוריות - אכלי כפי יכולתך. גם זנב לוויתן הוסר מתפריט העסקיות בעיר. מיתון וזה. אכן ימים קשים לחובבי בע''ח על האסכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לינוק כשפורסים ממך חתיכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילחוש, זה שם המשחק. הרדמה מקומית עד-דלא-ידע העגל אם נטלו ממנו נתח פילה או סינטה מהגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש למאכל נוסף המועדף על הברמנית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
HA, HA, HA, HAGGIS :-) קראתי איפשהו שהדבר הזה מהווה זוועה אמיתית לחיך זר, למרות חיבת המקומיים אליו. אבל מה לנו כי נלין על מנהגי הגויים? סביח כלהיט ישראלי אורבני, כלומר תפו"ד מבושל בפיתה (בין היתר), לא נשמע מפתה יותר.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביח "לא נשמע מפתה יותר"? הגזמת לגמרי, השוואה לא משכנעת. איכס! (ואנגלים וסקוטים גם אוכלים תפוחי אדמה בכל צורה אפשרית, אבל נראה לי שהרבה אנשים שאוכלים תפוחי אדמה, לא רק ישראלים, היו מרגישים גועל נפש מההאגיס) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שבאמת הגזמתי גוזם בהשוואת ההאגיס הפיכס לסתמיות הסביח... מתנצלת מעומק הקישקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפו"ד בסביח הוא הברקה מקומית פה ושם (הסביח של עובדיה, קינג ג'ורג', תל אביב1). שלא כחציל וכביצה, הוא לא רכיב שאי אפשר בלעדיו, ושנמצא בכל מנת סביח בכל מקום. 1 בטח יש עוד. אבל מתוך 10-15 סביחיות שונות שאכלתי בהן, הוא היחיד שהיה לו תפו"ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כבר התנצלתי בפני כבודו הסביח. נדמה לי שבמעוז העמבה בר"ג, תפו"ד הוא חלק אינטגרלי מהמנה. לא מוכנה להישבע (וגם לא לאכול את זה. אם כי השילוב בין חציל מטוגן/קלוי + ביצה קשה + מעטפת בצק, מוכר גם ממטבחים אחרים. למשל האיטלקי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעוז העמבה המשפחתי שלנו, מעולם לא ראיתי תפו''א בסביח עד שבגרתי וקניתי סביח (מצוין) בפרישמן-דיזנגוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת. שניים מתוך 10-15. לא ספרתי את פרישמן-דיזנגוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם עיקר הרושם שלי על נוכחות תפו"ד בסביח נבע מהצצה בדוכן בפרישמן בשכנות לפלאפל. כי ממול יש שווארמה עגל משובחה (לא להזמין משיפוד ההודו!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ממול? אני בקרייב על שווארמה מאז שסגרו את "התרבוש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרישמן פינת דיזי על הצד הצפוני (של פרישמן) ממול לסביח ולפלאפל. עוד שווארמות מצוינות (לפחות לטעמי) מהסוג הטורקי: 1.בקרליבך פינת החשמונאים, בסמוך לתחנת הדלק. 2.נחלת פינת יודהלוי. וגם 3.'כתר המזרח' הוותיקה באבן גבירול קרוב לפינת ז'בוטינסקי. למרות שהאחרונה עובדת על מתכון של הודו, אבל יש להם מרכיבים סודיים שנותנים טעם מיוחד. נדמה לי שמכניסים שם גם צנוברים לבשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמתי לפני. 1 אכן מצוינת, אבל אני לא מגיעה הרבה לאזור הזה (אפשר לחשוב, עוד 3 דקות הליכה בכיוון מזרח...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכירות את ההרגשה הזאת של הימנעות מפעולה ישירה נוכח עצלות. מוטיב קבוע ומעצבן בחיים. גם מתוק. כי כאילו מה, אם נסתפק בביצה מקושקשת עם סלט לא נמלא את צרכי התזונה? [ובהקשר הקולינרי לאם ולרך הנולד: אם אנחנו נמצאות כבר על דיזנגוף שטראסה, למה לא נטופף מעדנות צפונה עד פינת שד' בן-גוריון, נשתה מיצי פירות וירקות לאחר בליסת פרי-ים בקונוסים מתוצרת http://www.rol.co.il/sites/goocha/newsclippings.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיצי פירות וירקות יש לנו בשפע בשינקין (ובבית, כל היום מכינים שייקים וקרטיבים ביתיים) - דווקא גוצ'ה זה רעיון טוב. בלי קשר, שימ/י לב שרוב המקומות לאחרונה הקטינו מנות והעלו מחירים. לא רק הפרילאנסרים בשטח העיתונות מפרפרים בניסיון להתפרנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גרה במעוז העמבה. לא ראיתי שם אף פעם תפו''א. גם אין תפו''א כחלק מהסביח בדוכן ההראשון שקם, זה שבנגבה פינת הרוא''ה. אגב, מעניין, אבל ביחס לזה שהוא ממציא הקונספט, הסביח שלו הוא לא משהו, ועובד, עובדיה ודיזנגוף-פרישמן טובים ממנו בהרבה. אבל בסמבוסקים הוא מעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה הולך לקרוא בכל מיני מקומות, כשהאייל כאן והנושא אינו דילה"ק? לחך הזר שלי, האגיז היה מעדן. אגב, בביקורי השני בסקוטלנד, ב-2002, בפעמיים שהוגש לי האגיז הוא היה רק המילוי (חלקי פנים של כבש טחונים עם שיבולת שועל). פעם אחת בצורת דייסה; פעם שנייה כשתי פרוסות מטוגנות של מעין נקניק רחב, בארוחת בוקר(!) ב-B&B. שש שנים קודם אכלתי את הדבר האמיתי (אותו דבר, בתוך קיבה של עז). הזכיר לי קובה, גם בצורה וגם בטעם. תפוד בתוך פיתה (עם תרד וגושפנקה של אייל שני): http://food.walla.co.il/?w=/919/1220269 ניסיתי, לא הברקת המאה אבל חביב כניסיון חד-פעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת, אבל התיאור הפלסטי שלך רק מוסיף לתחושה הקשה. ומה זה דילה"ק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דילמת הקרונית [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו סיבכת אותי יותר עם המושג 'דאונטולוגיה'. לא יפה ככה, לקראת סופשבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כל ההשתפכות שלי בתגובה הקודמת - עכשיו כשאני קורא אותה, זה באמת לא ברור מספיק - היתה סביב תושבות הקבע של הרוקט בין עלי הבייבי. לאכול חופן עלי רוקט, נטורל, זה כבר הארד-קור מדי גם לטעמי, וגם אני הייתי מעדיף לדלל אותו בבייביז חסרי טעם. רוקט הוא עשב תיבול למחצה, ובמיטבו עם חברים (ירקות מתוקים, קטניות, סלטי פחמימות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לא לצאת לגמרי שלילי - ב"קפה לואיז", הבשורה הקולינרית הכי מוצלחת בחיפה בעשור האחרון, מדגימים איך אפשר בכל זאת להפיק קצת חן מהבייבי בום. העלים עצמם - ואולי אני מדמיין? - רכים ונעימים בפה יותר מברוב המקומות. הוינגרט עדין, רק מעט חמיצות ומתיקות. ובעיקר, הוספת הצבע והטעם לעלים היא לא בעזרת עגבניות שרי - ירק מצוין, אבל לא אוהב עלים וסולד מוינגרט - אלא בעזרת קילופי גזר. וגם, במקום גרעינים מפזרים שם קטניות מונבטות. זה לא קריטי, אבל חביב מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, טעויות בסדר גודל אסטרונומי! סמטה פלונית ולא פלמונית. עלי בייבי ולא סתם חסה פלצנית. [מה שלום הבייבי? מה הוא יודע כבר לעשות (מלבד מטריצות יניקה ומילוי טיטולים בדשן אורגני)? ראיתי שלשום קורקינט חשמלי לאם ולתינוק. בישיבה עם מנשא. מאגניב] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקורקינט = הלהיט האחרון בקרב אמהות הגן. טוב לטיפוס בעלייה של שינקין. הבייבי באחוזון 95 במשקל, אבל אמא שלי אוסרת עלי לספר את זה מחשש לעין הרע ("מספיק להגיד 'הוא קיבל' יפה במשקל"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבריאות. אם את שוקלת רכישה ממליצה לך בתוקף לעשות סיבוב בדרום, לוינסקי-הרצל כזה ומטה. הפרשי המחיר יכולים להגיע לחצי עד שליש מהמותגים הנמכרים בלב העיר וצפונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום פנים ואופן לא מתחילה עם טרנדים רכישתיים בגיל כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו התברר לי סופית שאני לא שמאלן. לא מעשן, לא שוטה לאטה, אין לי אמפי4, לא קורא עכבר העיר, והקרחת שאין לי. גם לא גר בתל אביב. הייתי צריך מזמן להקשיב לאותות אבל התכחשתי. ץתודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשריך וטוב לך. תוך עיון בפוסט אחד מצאת את זהותך. כלומר, את מה שלא (שמאלן). העיקר שעוד לא גידלת קרחת. עניין העישון והלאטה ניתן לשליטה. למה האלמוניות, למה? מ'כפת לך לכתוב ניק באינטרנט שייחד אותך משאר הרשימה? לפחות בהתייחסות היתר לעצמיותך כמשתתף. חראם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה מאוד שאף אירגון ימני קיצוני לא יפוצץ את האייל כי אז הם יהרגו במכה אחת את כל מצביעי מרץ. אני באופן אישי הולך להצביע לליכוד (ביבי). כי רק ביבי הראה שהוא יכול להזיז כאן משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה שלך מזכירה לי שלא תמיד סיסמת הבחירות עושה טוב למפלגה. אכן, ביבי יכול להזיז דברים, השאלה היא אלו דברים ולאן הוא יזיז אותם. כשש''ס אומרת ''כן, אנחנו יכולים'' אני מוסיף בליבי ''זה בדיוק מה שמפחיד אותי''. שלא לדבר על ליברמן, שגם אני מאמין לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטעם להצביע למישהו שלא יכול לממש את מה שהוא מבטיח? אני מעדיף מישהו שמזיז דברים מאשר מישהו שנסחף עם הזרם. אין לי כאן רפרנס מדוייק, אבל אחד המחקרים המפורסמים בניהול חיפש את שיטת הניהול הטובה ביותר. המסקנה שלהם הייתה שלא חשוב באיזה שיטת ניהול אתה עובד, הפרמטר הכי חשוב, וכמעט היחידי שקובע, זה ההיצמדות לאותה שיטת ניהול לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את בו המאה שתאר לפני הכתב את שיגרת חייו שלה הוא מייחס את גילו המופלג ( כוס יין אדום כל בוקר, שן שום בצהריים, הליכה נמרצת לקראת ערב והרבה הרבה כוסברה). -"גם אבא שלי נהג כך, אך הוא נפטר בגיל 60" מחה הכתב. -"טוב, כנראה שהוא לא התמיד בכך מספיק." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא יכול לממש את הבטחותיו מעכב (אם קיבל מספיק מנדטים) את כל פראי האדם שיכולים אבל מעדיפים לממש משהו אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוני כמוך, מסיבה אחרת. יציבות. היות ומעמדו כראש הממשלה הבאה מובטח, עדיף לי שיוטרד כמה שפחות בשימור הקואליציה, ואולי יספיק לעשות משהו כמו שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל האנשים. בגלל קירוב הלבבות בין דתיים וחילוניים. בגלל הירוק, בגלל החברה. ומי שרוצה בפירוט, מוזמן להציץ בבלוג המעולה שאומר : הן אפשר! אני שם ה בקלפי, בעזרת ה' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני ציני, אבל משהו בתגובה הקודמת אומר לי שאתה חושב שהבלוג שקישרת אליו הוא ''מעולה'' אך ורק בגלל הפוסט הספציפי ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב הצבעתי. כשהגעתי היה תור קצר (2-3 אנשים), כשעזבתי כבר היה תור ארוך. לא בגלל שהתלבטתי כל כך הרבה זמן, אלא כי בקלפי בה בחרתי שכחו (והציניקנים יגידו "שכחו") לשים פתקי הצבעה של מרצ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי לא היה תור בכניסה ולא ביציאה ואפילו היו פתקים של מרצ (שאני בטח הראשון והאחרון להשתמש בהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקת שהם היו רק של מרצ, ולא גם של ליברמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו לא היה תור, אבל כשיצאתי מישהו בועדה אמר ''אנחנו מחסלים מעטפות בקצב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו היתה ערמה נאה ורעננה של פתקי מרצ. לא הצבעתי למרצ בלב שלם, אבל מאז שפורסמו התוצאות שמראות שמרצ כמעט נעלמה מהמפה הפוליטית בישראל, אני גאה יותר בבחירה שלי. זה יהיה יום מאוד עצוב למדינת ישראל אם וכאשר יוציאו את המפלגה הראויה הזו מהמשחק. אולי עכשיו הגיע הזמן שמפלגת האבודה תעשה קצת חשבון נפש? אופוזיציה זו לא מילה גסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא הצבעתי למרצ בלב שלם, אבל מה ששכנע אותי "לחזור הביתה" (או "בכל זאת מרצ") היה שילוב של מספר דברים: 1. מועמדים כמו אילן גילאון וניצן הורביץ 2. י. אורן 3. ד.צ. דביר. ונכון, אופוזיציה זו לא מילה גסה, אבל הכסאות באופוזיציה יותר גסים, ובכלל פואד, הרצוג, שמחון וחבריהם יסבירו כמה זה חשוב שברק ישב במשרד הבטחון, שזה צורך לאומי חיוני לחסום את ליברמן, שהמושבים בגליל יסבלו מכאב ביצים אם שמחון לא יהיה שר (או לפחות סגן-שר) החקלאות, ובכלל, העם זקוק לנו1. ___ 1 מעתיק בלי בושה, ועוד מעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וג'ומס לא מוצא חן בעיניך? (סתם סקרנות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הייתי מצביע עבור ראש רשימה, סביר להניח שהייתי מצביע ללבני. מצד שני, אם היה לי משהו נגד ג'ומס, לא הייתי מצביע מרצ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי השתכנעתי שהם יעברו את אחוז החסימה, אוני צופה שבגדול. כנראה הם יהיו בחירת המחאה של בחירות 2009 (ע"ע הזיית "הגמלאים") כיוון שבמקומות 2 ו-3 שלהם ישנם אנשים בעלי עבר מוכח של עשייה ציבורית-סביבתית (מייסדי "אדם טבע ודין" ו"מגמה ירוקה") ואלו לא סתם וואנאביז שרוצים משכורת ח"כ. מפני שהם מעלים על ראש ענייניהם את החינוך, סביבה, תחבורה ורווחה, נושאים שבנפשי אשר הוזנחו מזה עשורים ע"י הממשלות השונות. כי אני בעד גוף שיכול לקדם ערכים יהודיים מתוך כבוד הדדי לשונויות במדינה ומבלי לגרום לאנטגוניזם, בערות ופגיעה בדמוקרטיה. מפני שהם מתכוונים להכנס לקואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הם יהיו באופוזיציה, ויפעלו משם בחקיקה ירוקה וחברתית. יהיה להם קשה להשתלב בקואליציה של ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם טבע ודין צבועים בעיני. דוגמה: תחנת כח סולרית רצינית. בטח שהם בעד, אבל הם נלחמים נגד כל אתר מוצע בטענת "ערכי נוף". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי על זה, אבל זה לא צביעות, זה סתם חוסר עקביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה בילבול מושגי וגם סטריאוטיפים מובנים. והכי גרוע - אובדן פרופרציות, קבעון וחוסר יכולת לברר באמת מה חשוב יותר בסדר הקדימויות. למשל חוות הרוח בגולן ובגליל. רכבות חשמליות (דבר המחייב מתיחת קווי מתח, המכערים את הנוף לדעת הירוקים), מעבר מאסיבי לגז טבעי כתחליף להנעת תחנות כוח בפחם וסולר מזהמים ביותר, הסבת דלקי מכוניות לצמחים שקל למחזרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות הקודמות הצבעתי למרצ בעקבות השיקולים שהובילו כאן את רוב האנשים - חילונים, ירוקים ולמרות זאת לא בהכרח סוציאליסטים או בעלי עמדות מדיניות יוניות. אבל מרצ היא היחידה שעוד נלחמת על הפרדת דת ומדינה ומורכבת מפרלמנטרים איכותיים וישרים. כעבור שנה עבדתי כמאבטח, ובמסגרת תפקידי האזנתי לרדיו 10 שעות ביום. אני זוכר שלפחות שלוש פעמים ביום התעצבנתי על הצבעתי למרצ, זאת על אף שאני לא זוכר בדיוק למה (התנגדות אוטומטית לפעולות צבאיות, תמיכה באנאפוליס, חוק זכויות יוצרים וקיומה של זהבה גלאון היו העיקר). אז החלטתי לא להצביע להם שוב, לא משנה מה. קצת סינדלתי את עצמי, כי לא מצאתי אלטרנטיבה ראויה. אז בסוף עשיתי אן דן דינו בין קדימה והעבודה ובחרתי בעבודה. אני מעדיף את לבני על ברק, אבל לא מסוגל להצביע לאנשים שמאחורי לבני. אז כמאמר כל הקלישאות, סתמתי את האף ושילשתי הפתק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא תי"מ, אם כך? או ששיערת שהם לא יעברו את אחוז החסימה (מה שאולי אכן קרה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברי זהבה (לפי מבזק החדשות ב- Ynet): "התוצאות מראות שלכל מחנה השמאל יש בעיה ומרצ תצטרך להגדיר את עצמה מחדש ולחזור ליסודות האמיתיים שלה. היא צריכה לשבת באופוזיציה יחד עם העבודה ולבנות תשתית אידיאולוגית חדשה". "לבנות תשתית אידיאולוגית חדשה" פירושו: ניסינו למכור לכם סחורה רקובה, לא הצלחנו ולכן עלינו לנסות למכור לכם סחורה אחרת (מן הסתם תהיה לא פחות רקובה). אז שלא יעבדו עליכם. ________ יהודי, שנקודת אור גדולה עבורו הוא סילוקה של זהבה מהמשכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט 300 תגובות,ובסוף מתברר שנחזור לדיון הזה עוד שנה וחצי או שנתיים.מנפלאות הדמוקרטיה הישראלית. יש משהו עקום בשיטה אם למרות שהתוצאות ברורות,המנצח לא ברור. מוסרית ליבני היא המנצחת,פרקטית ביבי ניצח,מה שבטוח שעם הממשלה המצ'וקמקת שתצא..כולנו נפסיד. מקווה שהאסימון ירד לכולם,צריך למצוא שיטת ממשל יותר יעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשות השמאל חייבים להפסיק עם החשבונאות הקטנונית כלפי מרצ ולתלות יהבן בכל מיני צדיקות (מלכיאור). נסיון לאורך כה הרבה מערכות מראה כי מפלגות קיקיוניות והזדמנותיות לקראת הבחירות אינן מחזיקות יין. כנ''ל בשולי הימין. מצטרפת לבחירות אפופידס טרום בחירות, העדפותיו המנומקות לממשלה מתפקדת בסיומן, ובתקווה למשהו טוב יותר בעתיד. לא מצאתי משהו בדבריו שאינני סומכת שתי אונות מוח עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאות ברורות, גם המנצח ברור (למרות טענות משונות של אלו שהפסידו בלירות, אבל הרוויחו בגרושים), וכך גם רצון הציבור. אני שותף לפסימיות שלך שעם הממשלה שתצא..כולנו נפסיד, אני לא שותף להערכה שזאת תהיה ממשלה מצ'וקמקת. יש כרגע שלוש אפשרויות ריאליות להקמת ממשלה. 1. ליכוד-קדימה-עבודה1 2. ליכוד-קדימה-ישראל ביתנו 3. ליכוד-ישראל ביתנו-ש"ס-הבית היהודי-האיחוד הלאומי בתמיכת יהדות התורה אף אחת מהן היא לא ממשלת חלומותי, אבל לפחות השתיים הראשונות יכולות להבטיח ממשלה יציבה ומתפקדת. השלישית בעייתית יותר (וביבי מודע לכך) - גם בגלל המאבק ש"ס-ישראל ביתנו, גם בגלל רבוי המרכיבים בכלל, וגם בגלל שלביבי יהיה קשה לתפקד בתחום מדיניות החוץ בממשלה בה הוא הסמן השמאלי. ___ 1 נכון - אופיר פינס ימחה, שלי יחימוביץ תתנגד, אבל פואד, הרצוג, שמחון וחבריהם יסבירו כמה זה חשוב שברק ישב במשרד הבטחון, שזה צורך לאומי חיוני לחסום את ליברמן, שהמושבים בגליל יסבלו מכאב ביצים אם שמחון לא יהיה שר (או לפחות סגן-שר) החקלאות, ובכלל, העם זקוק לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שקדימה בכלל תסכים לשבת בממשלה של נתניהו כשהם אשכרה גדולים יותר מהליכוד? נראה לי אפשרי שהם יגידו שזה פשוט לא מקובל עליהם. קשה לי לראות את אפשרות 3 עובדת בפועל. למרות שיותר חשוב אם נתניהו חושב שהיא תעבוד בפועל, או בעצם – אם לבני חושבת שנתניהו חושב שזה יעבוד בפועל. מה יקרה אם לבני תבקש לגלות את הקלפים? תהיה רוטציה? (וכל זה, בכלל, בהנחה שפרס יטיל על נתניהו להקים ממשלה, שזה לא מובן מאליו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זה לא מובן מאליו, ונניח שפרס יטיל על לבני להקים ממשלה. כל מה שיקרה הוא שמועד השבעת הממשלה יידחה. קדימה תשב בממשלה בראשות הליכוד, כי מה שקובע הוא לא לאיזה מפלגה יש יותר מנדטים, אלא לאיזה מועמד יש אופציה להקים ממשלה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לראות ממשלת ימין צרה כאופציה ריאלית. מדובר בקואליציה של שש שותפות שונות (אם תחשיב את הבית הלאומי והאיחוד הלאומי כמפלגה אחת), ואפילו אז לא רחבה במיוחד עם 65 מנדטים, כך שכל אחת מהן יכולה לפרק את הדיל בכל רגע נתון. הממשלה הזו תנוהל לא על-ידי נתניהו אלא כל ידי השותפות הזוטרות. ש"ס *תכתיב* את ההתנהלות הכלכלית, המנוגדת לזו של נתניהו, ועוד בזמן שפל כלכלי. לאיחוד/בית הלאומי תהיה זכות וטו על מדיניות החוץ, וזה כשיש נשיא חדש בארה"ב ובידוד חריף באירופה. מה יקרה כשנתניהו ירצה להתחייב לאיזה צעד בונה-אמון (ואפילו כזה שאין לו כוונה לבצע)? מה יקרה כשיגמר הכסף ויהיה צורך לקצץ בקצבאות ילדים? הממשלה הזו תחפרק מיד כשיגמרו 100 ימי החסד ותצטרך ממש לעשות דברים. נתניהו יודע את זה כי הוא כבר היה בסרט הזה בעצמו יותר מפעם אחת. אתה חושב שממשלת ימין צרה זה אופציה אפשרית? איך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן כתבתי שזאת האופציה הפחות מועדפת ע''י נתניהו. אין ספק שהוא מעדיף כל אחת מהאופציות האחרות העומדות בפניו להרכיב ממשלה. אגב, כבר היו דברים מעולם, ופוליטיקה היא אמנות האפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם, שבאופן מסורתי הליכוד אוהב ממשלות רחבות, רצוי מאוד ממשלות אחדות לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זאת לא אופציה אפשרית, אבל אין אופציה יותר אפשרית ממנה. (אחרי שלבני אמרה שלא תוותר, וברק הודיע שיהיה באופוזיציה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לבני אמרה, וברק הודיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לבני תמליץ לנשיא על ביבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לבני לא תמליץ לנשיא על ביבי. אבל אחרי שהנשיא יטיל על ביבי להרכיב ממשלה (בין אם כעת ע''ס ממליצים אחרים, ובין אם אחרי שלבני תכשל בנסיונה להקים ממשלה) לבני תצטרף לממשלתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? *אם* הנשיא יטיל את המלאכה על נתניהו; *וגם* נתניהו יעדיף קואליציה צרה על-פני, נניח, רוטציה, לפי תקדים שמיר; *וגם* יצליח לאסוף את כל החתולים לעדר אחד עם קווי-יסוד מוסכמים1, אז לכל המאוחר נוכל להפגש פה עוד שנה, באותה קונסטלציה בדיוק, בצירוף האופציה של ללכת שוב לבחירות. אבל אם הנשיא (זכרו מאיפה הוא מגיע, כמו שדובי אמר) יטיל את המלאכה על לבני, או שנתניהו ייכשל במשימה, או יחתור לרוטציה, אנחנו נמצא את עצמנו במצב שונה. זה לא שקואליצית ימין בלתי-אפשרית, היא פשוט לא נראית לי סבירה יותר מאופציות אחרות. לבני נראית לי במצב לא פחות נוח, אם לא יותר, להקים קואליציה בלי הליכוד מאשר הליכוד בלי קדימה. ישראל-ביתנו גם ככה מפלרטטת עם קדימה מאז פתיחת מערכת הבחירות. צריך גם לזכור שהנשיא מודע לכל הניואנסים האלה וישקלל אותם בהחלטה "למי יש סיכוי הכי טוב להקים ממשלה". 1 נראה לי שהצ'אנס הכי טוב שלו בסעיף הזה זה פשוט לשקר לשותפותיו ללא-בושה, כשכולם יודעים שהוא משקר, ושתוך שנה הקואליציה מתפוצצת. האיחוד/בית הלאומי יקבלו עוד צ'אנס למצב את עצמם כאנשי עקרונות. נתניהו יקבל שנה בשלטון – לך תדע, אולי הפריץ ימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם לזכור שהנשיא מודע לכל הניואנסים האלה וישקלל אותם בהחלטה ''למי יש סיכוי הכי טוב להקים ממשלה''.'' פרס לא צריך לעשות חשבונות של אנשים אחרים. לו אני במקומו, הייתי מבקש מראשי הסיעות תשובה ברורה באיזה צד הם, ולא מטיל שום דבר עד שהם לא מחליטים. הסחטנות של ליברמן, ישי, צריכה להתבצע במו''מ ישיר, ולא דרך החלטת הנשיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקרה בעבר יקרה גם בעתיד. במשך רוב השנים מאז המהפך שלטו בישראל קואליציות צרות ומשונות. קואליציית אולמרט האחרונה שרצתה לחלק את ירושלים ולהישען על ש"ס וליברמן, ותוך כדי ניהלה מלחמה כושלת, הייתה הרבה יותר הזויה, ואפילו היא לא מיהרה להתפרק. קואליציית רבין נשענה על 61 חכ"ים, כולל חמישה ערבים, ושינתה את ההיסטוריה. קואליציית בגין הראשונה והשנייה הייתה צרה, ונתנה המון לחרדים, מה שלא הפריע לה להוביל מלחמה בלבנון ולתקוף את הכור בעירק. קואליציית שמיר ב-90' הייתה צרה, והחזיקה מעמד שנתיים. השמאל פינטז אז בתרגיל המסריח על קואליצייה הזויה של חרדים וערבים, ואלמלא התעקשותו של הרב שך בנאום השפנים, גם היא יכולה הייתה להחזיק מעמד. קואליציית ביבי ב-96' הייתה צרה, והליכוד אפילו לא היה המפלגה הגדולה באותה כנסת. ועוד לא הזכרתי את השותפות בין שינוי למפד"ל. הראשונה לא קיבלה הרבה מכל דרישותיה (פרט לביטול קצבאות הילדים המטורפות), האחרונה התעקשה להישאר גם כשפינוי גוש קטיף כבר ניצב בשער. צריך להבין שהחישוקים שקושרים ביחד מפלגות בקואליציה חזקים הרבה יותר משנדמה. אף אחד לא רוצה לוותר על שררה. במקרה כאן, קדימה תמיד תרבוץ מעבר לפינה, ותהווה איום לא קטן על כל שותפה שתרצה לעשות צרות. לא תתנהג יפה, יבוא מופז. עם זאת, ההימור שלי הוא שתקום ממשלה עם קדימה, כשיפול שם לאנשים האסימון, והם יקלטו שבניגוד למה שהיה נדמה להם, הם הפסידו את הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. השתכנעתי (לצערי). מה לגבי לבני, יש לה מצב להרכיב ממשלה? העבודה תטה ביתר-קלות להצטרף, גם ליברמן, ש"ס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליכוד קדימה זה ביחד (כרגע), 55 מנדטים, לדעתי ממשלת ליכוד-קדימה-שס שנתמכת מבחוץ ב(לנו יש אחריות לאומית) העבודה, זאת אופציה ריאלית מאוד. אם ליכוד-קדימה ירוויחו עוד מנדט, אז אפילו ליכוד-קדימה-אגודה אפשרי. לגביי ליברמן, אני חושב שליברמן לא ישמח להיות שר התשתיות הלאומיות ("המורחבות, המשודרגות והאסטרטגיות") בממשלת ליכוד-קדימה שכל הכסאות החשובים בה תפוסים, ויתקשה לוותר על הכללת ה"נאמנות" בקווי היסוד, שלא לדבר יציבות הממשלה במקרה של כל התקדמות במגעים עם הפלסטינים. ולכן ממשלת ליכוד-קדימה-ליברמן היא לא באמת אופציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי ממשלת מיעוט היא אופציה ראלית כמו הקמת כור היתוך גרעיני להפקת אנרגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מיעוט? 27+28+11 יוצא 66 אם נוסיף את אגודה נגיע ל71 מכובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. ליכוד-קדימה-ש''ס גם היא אופציה ראלית, ואולי אפילו עדיפה (לליכוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל: להתפלת אנרגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מניח שקדימה לא תתפצל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח מצב קיים. קדימה (כנראה ש) תתפצל אם לבני לא תסכים להכנס לממשלה בראשות נתניהו. במקרה כזה (יש להניח) חברי קדימה הקרובים בדעותיהם לליכוד, יחזרו הביתה לחיקה הנעים של הקואליציה. במידה וקדימה תשב בממשלת נתניהו (מה שאני מניח שאכן יקרה) אין סיבה לאותם אנשים להתפצל ו/או לחזור לליכוד. הליכוד היום במומנטום של הצלחה, וכבר עכשיו די צפוף שם. למפלגת "ליכוד ב'/פורשי קדימה" אין הצדקה אלקטורלית. המצביעים לא צריכים עוד מפלגה בין הליכוד וקדימה, ומי שילך למפלגה כזאת מסתכן בהתאבדות פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל נתניהו לא אדיוט, ויש להניח שהוא יודע את מה שאתה ואני יודעים (עם יותר מזה). לכן, במקומו, הייתי עושה קולות של ממשלת אחדות, וגורם למשא ולמתן להכשל על בסיס אישי (ז''א פשטו לא לקבל את הטביעות של ליבני) ואז מקים ממשלת ימין בלי קדימה, ומחכה איזה חצי שנה עד שמופז יתבשל במיץ של האופוזיציה, ומקבל אחרי איזה חצי שנה קואליציה די יציבה ואחידה פוליטית (שתחזיק מעמד עד שאסאד יתחיל לדבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות על דבר אחד שנינו מסכימים: שנתניהו לא אידיוט. אני חושב שלנתניהו אין אינטרס בממשלת ימין, ושהאינטרס האמיתי מבחינתו הוא ממשלת ליכוד-קדימה-ישראל ביתנו ו/או ש"ס, או בעדיפות שלישית ממשלת ליכוד-קדימה-עבודה. ממשלת ימין נמצאת אצלו רק במקום הרביעי מבחינת סדר העדיפויות. בנוסף, הנסיון מלמד אותנו שנתניהו אמנם לא אידיוט, אבל הוא לא מאד מוכשר בתחום המשא ומתן, והוא די לחיץ. פעולה כמו שתארת פשוט לא מתאימה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב (ומקווה) שהוא למד כמה דברים בזמן האחרון, ואחד מהם זה לשלוח אחרים לנהל את המשא ומתן בשמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויפה שעה אחת קודם, לאור הדיבורים על מו''מ עם סוריה. לדעתי, אגב, אנחנו הולכים למלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב. אם היה לי עודף כסף, הייתי קונה בית בגולן (בשביל הפיצויים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם סוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מה תהיה מטרת הסורים במלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשיג את הגולן בחזרה, כמובן, בצירוף לגישה לכנרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר פורסם שביבי מינה את יעקב נאמן לראש צוות המשא ומתן שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות אחרת היא פיצול בקדימה וחבירה לליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרומפפת. תגובה 504389 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעמיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למרות שהתוצאות ברורות, המנצח לא ברור". איך נוהג משה פייגלין לומר: בוחרים שמאל - מקבלים שמאל. בוחרים ימין - מקבלים שמאל. אכן, מתסכלת מאד העובדה, שלמרות שהגוש הימני זכה ברוב ברור, המנצח אינו ברור. ומה שמתסכל עוד יותר - מוסדות המדינה (הסניף הראשי של מר"צ - בג"צ, הפרקליטות, היועמ"ש, המשטרה והתקשורת) ימשיכו לנהל את המדינה ולשלוט בה למעשה, למרות ניצחון הגוש הימני. יחד עם זאת, התוצאות מעודדות בכל זאת גם בשל כך, שזהבה תהיה ככל הנראה מחוץ לכנסת, וגם משום שהן מצביעות על תזוזה של העם לכיוון השפוי והנכון. ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פסיכיאטר מקצועי או שזה רק תחביב שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי. תרגיש(ו) טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאהוד ברק הוא כבר ירד, אולי משום שהעבודה הפסידה בגדול. אין לי ספק שאת נאום ''צריך לשנות את שיטת הממשל, היא לא עובדת'', הוא לא היה משמיע לו העבודה היתה מצליחה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שבן כספית אומר: "לא יודע מי ניצח בבחירות, אבל ברור שכולנו הפסדנו". עגום ומדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''כולנו'' זה השמאל - אז כן. אם ב''כולנו'' אתה מתכוון ליהודים - אז אתה טועה. לא ממש זכינו, אבל בהחלט לא הפסדנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי, שהכרזתה של ציפורה על נצחונה, כשטרם נספרו הקולות במעטפות הכפולות (4-5 מנדטים), הינה מוקדמת מדי ואולי גם עזת מצח, בפרט כשבאופן מסורתי מרבית הקולות הללו הולכים לימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרזתה של לבני על ניצחון היא עזות מצח מסיבה אחרת - שהבחירות בישראל אינן תחרות שמטרתה לצאת הסיעה הגדולה ביותר. להיותה של קדימה הסיעה הגדולה ביותר אין שום משמעות, לא פורמלית ובמקרה הזה גם לא מהותית - ברור שיותר אנשים הצביעו למפלגות תומכות נתניהו מלמפלגות תומכות לבני. הספין הזה של קדימה רק מסבך לכולם את החיים ועוד עשוי לגרום להקמת ממשלת ימין. צחוק הגורל הוא שהאחראים להקמת ממשלה כזו יהיו תומכי מרצ והעבודה שהצביעו לקדימה כי התרשמו מהתעמולה שאפשרי שלבני תקים את הממשלה הבאה בשעה שהיה ברור מראש שהאופציה הזאת פשוט לא ריאלית. אלמלא הקולות האלה הייתה קדימה קטנה מהליכוד ונכנסת לקואליציה בראשות נתניהו בלי לעשות בעיות. למען האמת אני די משוכנע שזה מה שיקרה בסוף בכל מקרה, פשוט כי לנתניהו יש אופציות נוספות וכי קדימה לא בנויה לאופוזיציה, אבל בינתיים נתניהו דואג דבר ראשון ליצור גוש חוסם ונכנס לכל מיני התחייבויות כלפי מפלגות הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה דווקא יש יסוד לטענת קדימה ולבני. מעולם לא היתה מפלגה בישראל שהרכיבה ממשלה מבלי לזכות במספר הקולות הרב ביותר מקרב הבוחרים. גושים זה טוב לתיאורים חד-מימדיים בתקשורת. החרדים האשכנזים, למשל, אינם יותר ימין מאשר שמאל מדיני או חברתי. כמו זונות הם הולכים עם מי שמשלם להם אתנן מתאים. כנ"ל החלק החרדי בש"ס1 (2-3 מנדאטים מקרב ה-11 שרובם מסורתיים, ואפילו מחללי שבת ובועלי נידות = בובלילקיות). אותו הכלל נכון גם למצביעי ליברמן בחלקם הגדול. אולי הם שונאים את חוצפת ערביי ישראל והנרפות מול החמאס והקסאמים, אבל אין להם זיקה עמוקה לבית-אל ושילה. מצידם שיהיה שקט בנצרת עילית ואשקלון. ובעיקר פרנסה נאותה וחיים טובים עם הרבה תרבות, אוכל ושתיה. ומי שמדברת גבוהה-גבוהה על 'גוש הימין' כדאי שתבחן את ח"כ מיקי איתן מהליכוד, סילבן שלום, דן מרידור, יוסי פלד, הקיבוצניק יעלון ועוד יוני שובך בטחוניסטים - לעומת מופז, הנגבי, דיסקין, בלילה, באום, עזרא ועוד ניצים מקן הליכוד, הממשיכים את הקו בקדימה. או בקיצור - 70% מהיהודים תמכו בהתנתקות. 90% במלחמת לבנון II ו'עופרת יצוקה'. כמה כצהל'ה קיצונים ימנים, כמה ג'ומסים משמאל, רק מתחמים את המרחב האמיתי של המשחק הפוליטי. ביבי או ציפי? לא ממש משנה. אני מעדיפה אותה אבל הוא מצויד יותר ביכולות אינטלקטואליות, וכמובן נסיון. שאלת אישיותו הנפסדת נשארת בעינה. 1 ש"ס חברה לממשלות רבין וברק. ללא היסוס. אפילו בשיתוף מרצ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעולם לא היתה מפלגה בישראל שהרכיבה ממשלה מבלי לזכות במספר הקולות הרב ביותר מקרב הבוחרים." דווקא היו מקרים מעולם: ב-1984 זכה המערך ב-34.9% מהקולות בזמן שהליכוד זכה ב-31.9% מהקולות. מי שהרכיב את הממשלה היה שמיר (מהליכוד), ופרס (מהמערך) החליף אותו שנתיים אחר כך. ב-1996 זכתה העבודה ב-34 מנדטים, והליכוד ב-32 מנדטים. את הממשלה הקים נתניהו (שוב מהליכוד), והפעם פרס (אותו פרס, הפעם מהעבודה) לא החליף אותו. ב-2009 זכה הליכוד ב-27 מנדטים וקדימה ב-28 מנדטים. את הממשלה ירכיב נתניהו (כן, אותו נתניהו מאותו ליכוד) והפעם פרס (כן, אותו פרס, שוב מפלגה אחרת) הוא זה שיטיל עליו את הטלת הממשלה בתפקידו כנשיא (ואם יש שני דברים שגורמים לנו, השמאלנים הותיקים, קצת אושר בימים עצובים כאלה, הם הידיעה שפרס הוא זה שיצטרך להטיל על נתניהו את הרכבת הממשלה, ושנתניהו הוא זה שיצטרך להסתדר עם בגין, ליברמן, ש"ס, האיחוד הלאומי, מופז ויעלון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת, לא הייתי מודעת לאירועי 1984. נשמע לי מוזר כל שמות המפלגות הארכאיות ההן. הבחירות לכנסת האחת עשרה [ויקיפדיה] ב-96', לעומת זאת, התקיימו בחירות בשני פתקים לרה"מ והמפלגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים את כל כך מטומטמת בהתנצלויות שלך על כלום עד שזה כואב לי בגבות. גם ב-1984 הרכיב המנצח פרס את הממשלה בראשותו. נכון ששמיר זכה ברוטציה אבל הסדר נשמר. המפלגה הגדולה תמיד הציבה את ראש הממשלה לראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לברמנית המעורערת יש פיצול אישיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הקשר בין הדברים שכתבת ובין העובדה שרוב של חברי הכנסת באים ממפלגות תומכות נתניהו1 ולכן הוא יעמוד בראש ממשלה כזאת או אחרת. 1 החרדים האשכנזים הם הבוחרים הימניים ביותר למעט אלה של האיחוד הלאומי, ש"ס גם היא עברה כברת דרך מאז ימי רבין וממילא כבר הצהירה שתתמוך בנתניהו, לגבי האיחוד הלאומי והבית היהודי אין בכלל שאלה, ונשארה רק ישראל ביתנו. לי אין בכלל ספק שהיא תתמוך בנתניהו, ואם לך יש ספק, את מוזמנת לחכות לפגישות של נציגי המפלגות עם הנשיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי וטענתי כי נתניהו ירכיב ממשלה. חוזרת וטוענת כי מה שנקרא גוש הימין זה גוש המרכז הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל כל הזמן מטפטף לנו שהשלום כל כך קרוב, כל כך במרחק נגיעה, ובסופו של דבר מתברר כמה הוא הזוי. זה בדיוק מה שקורה עם תוצאות הבחירות. השמאל בטוח שהשלטון במרחק נגיעה ממנו, ולכל אדם שעיניו בראשו ברור שבפועל גוש הימין נחל ניצחון אדיר ומובהק. ספינים של אדלר וארד שיצאו משליטה, וגרמו גם לממציאיהם להאמין בהם, הפכו את היותה של מפלגה הגדולה ביותר לעניין בעל משמעות כלשהי, בשעה שהחוק לא מקנה לכך שום חשיבות (אמנם רצו לשנות זאת, אבל החוק לא השתנה בסופו של דבר). להזכירכם, גם בבחירות 96 הליכוד קיבל פחות מנדטים מהעבודה, אז מה? ביבי היה ראש ממשלה שלוש שנים הגדיל עשות ביילין, פנטזיונר ידוע, שטען בטור ב"ישראל היום", כי יהדות התורה תצטרף ללבני ותקים איתה ממשלת שמאל. זה לא אפשרי אפילו אריתמטית, אבל גם עקרונית - אין ציבור מצביעים ימני יותר מהציבור של יהדות התורה, שחלק נכבד ממנו גם גר בהתנחלויות חרדיות כמו מודיעין עילית וביתר. הסיכוי שיהדות התורה תקים ממשלה עם לבני, עם איבתה ההיסטורית האדירה לשמאל, הוא בדיוק כמו הסיכוי האחר שעליו ביילין בונה, שהערבים, עם איבתם המטורפת אלינו, ישלימו עם קיומנו כאן. בשני המקרים מצטרפות אופטימיות חסרת שחר וזלזול במוצקות האידיאולוגיה העוינת של הצד השני לכדי הזיה אווילית. (מתוך בלוג ההערצה שלי לנתניהו - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שהבלוג שלך הוא משהו..מיוחד. כותרת הבלוג היא "יחי מנהיגנו ביבי", הבלוג מוגדר כ "בלוג הערצה לבנימין נתניהו", כותרות הפוסטים: "למה ביבי דגול?" , "האמינות המדהימה של ביבי" מודה אני שבמבט ראשון חשבתי שמדובר בפארודיה משעשעת,אבל לאחר בדיקה מסתבר שלא כך.מה שמוכיח שגם פארודיה היא בעיני המתבונן. ואפרופו סאטירה,מילה טובה ל"ארץ נהדרת" על המערכונים אתמול..הייתי אומר שמערכון ליברמן היה סיכום נאות לתופעה..וכבונוס גם היה מצחיק לאללה. נקווה שהבדיחה לא תהיה על חשבוננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, מערכונים כאלה רק מעודדים את תופעת ליברמן. שיחה עם מצביע ליברמן מצוי גרמה לי לשער שעיקר הנכס האלקטורלי שלו הוא היותו ''מעצבן את השמאלנים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מרגיש תדהמה מהזכות הגדולה שנפלה בחלקה של המדינה, להיות מובלת על ידי מנהיג בשיעור קומתו של נתניהו. בפרט הדבר מדהים כשאין בכלל בשדה הפוליטי מישהו שמתקרב אליו בשיעור קומתו, גם לא בימין, ובטח לא בשמאל. אני יודע שאנשים שמחוברים באינפוזיה לשטיפת המוח הנגטיבית של התקשורת יתקשו להבין זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו בתדהמה - אני מקווה שבמבט לאחור נימצא בסוף הקדנציה ראויים לבחירה זו של נתניהו (בנו), או לפחות נימצא. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא מדינתו הדמוקרטית של העם היהודי ושל כל אזרחיה. גם, גם וגם. הולך ופוחת מספר המעריצים של הרעיון הזה. על פניו נראה כאילו תוצאות הבחירות הן דו משמעיות ומעידות על אי-הכרעה. אין חדש תחת השמש. כאילו העם לא בחר כיוון ברור. כאילו מדובר במצב של תיקו, של פאט, של "הוא שהיה הוא שיהיה", של התקעות בסטטוס קוו. אני ממש לא מסכים שזה המצב. לדעתי יש לבחירות האלה תוצאות מעשיות ברורות והן מעידות על הכיוון (הרע) אליו כנראה שמדינת ישראל מתכוונת ללכת. אם מסתכלים על הרעיונות, ההצעות לסדר היום והדעות, במקום על המפה הרגילה של גושי הימין/שמאל והחלוקה הרגילה למפלגות ולמנדטים אז פתאום יש מנצחים ויש מפסידים די ברורים. (לצערי) ישראל הולכת לכיוון עליו יש קונצנזוס, כמעט מקיר לקיר - המאיסה בשיטה והרצון לשנות את שיטת המשטר, שיטת הבחירות ולעלות על סדר היום את השאלה המסוכנת ליציבות המשטר "מיהו אזרח". הסכנה היא שמרכז הכובד של הויכוח נע מויכוח פוליטי במסגרת המשחק, אל ויכוח על מהו המשחק החדש שאנו נרצה לשחק. המנצחים של הבחירות האלה הם הזרם אותו החלטתי לכנות (למרות הרמות הגבה הצפויות) כ"רביזיוניסטים". כל האלרגים ל"גם וגם" המוזר הזה (אבל הכה חיוני להמשך יציבות המשטר). יהיו אלה הליברמנים, החד"שניקים, הבל"דניקים, ה"סתם יהודי"/"סטרייט", הכהניסטים, הכתומים, הטוקבקיסטים שרוצים "אנשים חזקים" שיעשו פה סדר, הז'בוטינסקי-אים, הדניאל פרידמנים או סתם חברי כנסת שחושבים שהדמוקרטיה תהיה טובה יותר אם ניתן לנבחרי העם את הסמכות להשתמש בהחלטות רוב ללא הגבלה וסייגים. האירוניה היא שה"רביזיוניזם" בישראל, בלי שאף אחד באמת התכוון לכך (כל אחד מסיבותיו האידיאולוגיות שלו), הפך להיות הרעיון האידיאולוגי עם המשקל האלקטורלי החזק ביותר, שיש לו נציגים ונאמנים מקיר לקיר. מהימין הקיצוני, דרך ה"מרכז" של קדימה ועד השמאל הקיצוני. השמרנות שמנסה לשמור על ערכי המדינה כפי שהתכוונו אליה חוזה המדינה, מיסדי המדינה והחותמים על מגילת העצמאות, ולשמור על האיזונים והבלמים בין מוסדות השלטון (מעמד בג"צ מול כנסת ישראל) נחשבים כאן לשמאל ציוני פוליטי זניח שאיבד את הרלבנטיות שלו (שכמעט לא עבר את אחוז החסימה). המתח ששמר ושומר על המדינה הזו בחיים - ה"גם וגם" הזה, כנראה מעייף את כל הנפשות הפועלות, מימין ומשמאל. יהודים וערבים כאחד - ממש לא מרוצים מהחיה המשונה הזו ששמה מדינת ישראל. כולם, כמעט, במודע או שלא במודע, תומכים פה בלא פחות מאשר מהפכה. כל זרם במהפכה אישית משלו עם רעיון אוטופי משלו למדינת ישראל אחרי התיקונים ה"מינוריים" בשיטה. כפי שמאחלת אותה קללה סינית עתיקה: צפויים לנו זמנים מעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאילו מדובר במצב של תיקו" = כפי שנאמר, אכן חצי העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפראפראזה על ישעיהו השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי החצי מוכר לך יותר עם ר' בסוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמסבירים לי לאט אני מבין מהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. או לפחות, לאא הבנתי את כוונת המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של "גם וגם וגם" הוא רעיון גם רוויזיוניסטי (במשמעות הציונית היסטורית של המונח) - זה החזון שעולה מכתביו של ז'בוטינסקי (וגם מכתביו של הרצל - בכך אין ביניהם שום מחלוקת) וזה הרעיון שקידם מנחם בגין, כאשר נלחם להסרת המשטר הצבאי מערביי ישראל. הרעיון הזה הוא אכן רוויזיוניסטי (במובן אליו אביב מתכוון) בהתנגדותו לאידאולוגיה שהשליט הזרם המרכזי (הבן גוריוני) של הציונות הסוציאליסטית - של הפרדת הפלסטינים והיהודים (אנחנו כאן והם שם; שתי מדינות לשני עמים). אין צורך בשינוי כללי המשחק על מנת להגשים את האידאולוגיה הזו. לשם כך מספיק לשמר את הפלסטינים היושבים בגבולות 67' כגיס חמישי - לא להחיל על האוכלוסיה הפלסטינית חלק מהחוקים המוחלים על האוכלוסיה ה"נורמטיבית" (חובת גיוס, למשל), להחיל עליהם חוקים שלא מוחלים על האוכלוסיה ה"נורמטיבית" (מעצר מנהלי, הריסת בתים), להדיר אותם אפריורי מכל קואליציה (הפליה שיטתית, רשמית או לא רשמית, כמו גם מיצוב הדימוגרפיה כבעיה, בוודאי שאינם פוגעים בקידום מדיניות כזו). מדיניות זו שרתה גם אינטרסים של כמה ממנהיגי הפלסטינים בארץ, ברצונם לשמר את אופיה הייחודי והמובהק של הקבוצה. מבחינה זו, האלרגיה ל"גם וגם" אינה מאפיינת את תוצאות הבחירות הללו דווקא - היא מאפיינת את ישראל בכל שנות קיומה, ואף לפני כן. ובכל זאת, הבחירות הללו אכן מובילות (ולדעתי, אף צריכות להוביל) לשינוי שיטת הבחירות או לשינוי המציאות המפלגתית. השיטה הכללית היחסית מוכיחה את עצמה כלא מאפשרת יציבות פוליטית במציאות המפלגתית הקיימת. הדבר מחייב, לדעתי, אחת מן השתיים - מעבר לשיטת בחירות שתצמצם את מספר הסיעות הנבחרות לכנסת (ובכך תגדיל את כוחה של כל סיעה); או התאחדות של מפלגות קטנות עם מפלגות גדולות, מגוונות יותר מבחינה אידאולוגית. המודל לאפשרות האחרונה הוא המהלך שביצע פייגלין בליכוד, והוא תלוי ברצונם הטוב של השחקנים במגרש המפלגתי כולו. המודל לאפשרות הראשונה הוא שיטת הבחירות במדינות בהן מספר המפלגות מצומצם (ארה"ב או הממלכה המאוחדת); מימושו של מודל כזה תלוי בשינוי חקיקה, כמובן, ולכן תלוי בשיתוף פעולה של הסיעות הגדולות היריבות בכנסת. בכל מקרה, על מנת לשמור לפחות על מראית עין של דמוקרטיה, שאינה מדירה פלח גדול של אוכלוסיה ממוסדות השלטון, הדבר יחייב שיתוף גדול יותר של פלסטינים בסיעות השלטון - מצב שעשוי לערער את מדיניות שימורם כגיס חמישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך Ynet: "...ליברמן הודיע על המינוי ואמר כי "יעדי המפלגה במשא ומתן הם הכרעת הטרור והפלת שלטון חמאס, קידום חוק האזרחות, נושאי דת ומדינה ושינוי שיטת הממשל"." שלוש מילים קטנות וחמודות שחיות להן עכשיו במרחב הציבורי, כאילו כלום. "שינוי שיטת הממשל". כאילו מדברים על הורדת הריבית, שינוי תקציבים, שינוי אחוז החסימה או העלאת מחיר הלחם. לא יודע מה אתכם, אבל אני מפחד. באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המפלגות האחרות מדברות על 'שינוי שיטת הממשל'. בטמקא אפילו כתבו "כולם מאוחדים: השיטה נכשלה". זה מה שמטריד אותך ולא, נניח, 'קידום חוק האזרחות'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שגם מפלגות אחרות. אם רק ליברמן היה מדבר על שינוי שיטת הממשל וכולם היו מגלגלים עיניים ואומרים שזו עמדה קיצונית, אז לא הייתי דואג כל כך. בוודאי שגם ''קידום חוק האזרחות'' מדאיג אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
15 מנדטים לליברמן הם עוד לא סיבה לפחד. כשהנשיא יחליט להטיל על ליברמן את הקמת הממשלה, ויהיה משוכנע שלא תיכון ישראל ללא ליברמן כראש ממשלה, אז תפחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע כנראה לא תיכון ממשלה בישראל ללא ליברמן. תקראי לי פחדן, אבל לבחור יש הרבה כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מסכים. (רק) ליברמן זו לא הבעיה. אני מפחד משום שלליברמן יש עמדת מפתח כמעט בכל קואליציה שניתן לעלות על הדעת ואני מפחד משום שאפילו מכיוון האופוזיציה האנמית שצפויה לנו, שומעים את אותם הקולות ממש. הבוחר (במודע או שלא במודע) אמר את דברו - הבוחר לא רוצה חילופי שלטון. הוא רוצה חילופי משטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם חד"ש היתה מקבלת 15 מנדטים, גם היית אומר שהבוחר אמר את דברו והוא רוצה חילופי משטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי (בהנחה שחד"ש עם 15 מנדטים היתה גם דוחפת לכיוון הזה). אני חוזר שוב: הבעיה שאני מדבר עליה (או אולי יש להגיד משבר) היא בעיה שקיימת מקיר אל קיר במפה הפוליטית. היא קיימת בעבודה, בקדימה, בליכוד, בחד"ש, בבל"ד, בישראל ביתנו ב... המנדטים שקיבלה מפלגה רביזיוניסטית קיצונית (ישראל ביתנו) איננה שורש הבעיה אלא רק עוד כלי טכני שיאפשר לבעיה הזו לצאת אל הפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רביזיוניסטי בישראל ביתנו? ________________ נא לא להעליב את הרביזיוניסטים, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתמשתי במושג בדרך המקובלת. החליפי את המושג במושג "אלה שלא מאסו רק בממשל אלא גם בצורת המשטר ודורשים שינוי". טענתי שאלה מהווים את הקונצנזוס והמלחמה תהיה על הפרטים (והציניקן שבי מוסיף: המלחמה תהיה על מימוש האינטרסים הצרים של כל קבוצת כח ולרעת מדינת ישראל). לדעתי, נזקי שיטת שני הפתקים הם כ"הליכה בפארק" לעומת הנזקים המהותיים1 שצפויים לדמוקרטיה הישראלית בקדנציה הבאה. תגובה 504419 ______________ 1 נדמה לי שבאיזו תגובה הענקתי לזה את שם החיבה "הצונאמי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי אולי ל' זה הרשימה של הליברלים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה, לדעתך? כלומר, אני לא רואה ש-15 מנדטים לליברמן פירושם (עדיין) שהבוחר רוצה דיקטטורה. אפילו הבוחרים של ליברמן לא בהכרח רוצים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהבוחר רוצה דיקטטורה. אמרתי שהבוחר רוצה שינוי בשיטת המשטר ושכמעט לכולם נמאס מה''גם וגם''. שזה כולל גם, אבל לא רק, שינוי מהותי בשיטת הבחירות והגדרת האזרחות הישראלית מחדש. מחד''ש ועד ליברמן מבל''ד ועד כך, יש קונצנזוס שצריך להפוך את המדינה המסכנה הזו על הראש. ההבדלים בין הפלגים הם בפרטים (זה ''רק'' רוצה לסרס את בג''צ, זה ''רק'' רוצה לשלול לאוכלוסיות שלמות את האזרחות וזה ''רק'' רוצה שתי מדינות - אחת מדינת כל אזרחיה והשניה מדינת לאום פלסטינית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימת אפשרות (קלושה) לממשלה יציבה בלי ליברמן. ליכוד-קדימה-עבודה. 68 מנדאטים. ברק מתקרב לגיל שבעים ולא בנוי להמתין 4-5 שנים באופוזיציה. מצב חירום (בטחוני/כלכלי) פתאומי עשוי לזרז קואליציית אחדות. לחילופין, ליברמן מסוגל למתן את הפן הלאומני האנטי-ערבי ולהתרכז בצדדים האזרחיים יותר. ברית הנישואין, שילוב העולים באומה הישראלית ובעם היהודי, שינוי שיטת הממשל למשהו יותר נשיאותי (+ תקיפות בטחונית). להכריח את נתניהו להרכיב ממשלה עם קדימה ובלי החרדים. הרכב שישרת אותו היטב (בהיותו המכריע בין שתי המפלגות הגדולות) וגם יסייע להשגת מטרתו במערכות הבחירות הבאות. לאור מחויבתו לעיקר בוחריו בבסיס - עולי בריה"מ - לא מאמינה שהוא יסכים לשבת רק עם ש"ס ואגו"י במסגרת ממשלה ימנית-חרדית. הרוסים מתעבים את החרדים ובמיוחד מזרחים מש"ס. אזאיית פרימיטיבסקייה. כמו התבדלות והתנכרות רוב עולי רוסיה האירופית מיהודי הרפובליקות לשעבר בפריפריה, ובמיוחד מהקווקז. והם יותר ממיליון נפש. בהתייחס להיותם אוכלוסייה מבוגרת יחסית = הרבה בעלי זכות בחירה עם פוטנציאל 20-25 מנדאטים. אני מהמרת תריסר ש"ח שליברמן אפילו לא ימליץ לנשיא להטיל את הרכבת הממשלה על נתניהו. למה לו? שיתפתלו כולם תחת מגף המוז'יק איווט! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות הזאת אכן קיימת - קדימה, הליכוב והמערך - אבל מדוע לא בראשות ציפי ליבני? כי ברק לא ישרת תחתיה בממשלה אחת. בכלזאת היא רק אישה, אפילו לא בטוח שהיא ירתה אי פעם במישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באייל כשעושים סימני שאלה זה לא תמיד בא לשאול שאלה. נראה לי שהכוונה היתה לקרוץ לשאר האיילים ולהגיד להם שזאת בטח שוב זאת שתמיד מדברת נגד ברק ושעכשיו היא המציאה עליו תאוריה באמת מוגזמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיא עשתה זאת במלים "אכן חצי העם"??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת... איפה את חיה? 1. לנתניהו יש גוש חוסם מה שאומר שליבני לא יכולה להקים קואליציה בלי נתניהו, בזמן שנתניהו יכול להקים קואליציה בלי ליבני. לכן, אין לנתניהו שום סיבה לוותר על ראשות הממשלה. 2. רק לפני פחות מחצי שנה ברק הסכים להצטרף לקואליציה בראשות ליבני (אחרי שברק דאג להפיל את אולמרט בשבילה, שחס וחלילה לא תלכלך את הידיים) וליבני נכשלה (וזה בתנאים הרבה יותר קלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם לליבני אין סיבה לוותר על ראשות הממשלה, או לפחות על ההזדמנות לנסות ולהקים קואליציה בלי מחטפים. היא בכל זאת עומדת בראש המפלגה הגדולה ביותר (אלא אם קולות החיילים ישנו זאת). 2. ברק הסכים להצטרף לקואליציה בראשות ליבני כשהוא היה עוד באינרציה של שר ביטחון מכהן, והיא לא התמודדה מולו אף פעם. אבל אחרי שבמערכת הבחירות הוא התייחס אליה כמו לאויר הדק? יש גבול להשפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לליבני יש סיבה לוותר, אין לה גוש חוסם, מפלגה גדולה זה נחמד, אבל החוק בישראל ברור, בשביל להיות ראש ממשלה צריך 61 חברי כנסת, ואת זה יש רק לחבר כנסת אחד. להפך, כל נסיון של ליבני להכשיל את נתניהו רק יעלה את המחיר של השותפות שלו, ורק יפגע באינטרסים של המדינה. פרס ניסה את ההתחכמות הזאת שלוש פעמים. 2. אהה... אז ברק הסכים להיות תחת ראש ממשלה אישה...במערכת הבחירות תמיד מתיחסים ליריב כמו אל אוויר דק, ככה גם היא התיחסה אליו, אלה חוקי המשחק. מה רצית שהוא יגיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון אפשר היה להעלות על הדעת קואליציה של קדימה, הליכוד והמערך, בלי ליברמן כלל. אבל ברק ודאי לא יישב בממשלה שאישה עומדת בראשה, ונתניהו לא מעלה בדעתו לוותר על ראשות הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את החשש שאתה מעלה,אבל עולה השאלה,מתי המצב מספיק גרוע שצריך לקחת סיכון ולשנות? אני חושב שאנחנו כחברה לא מפנימים עד כמה חוסר המשילות הנוכחי הרסני למדינה. בחירות כל שנתיים פשוט לא מאפשרות ניהול סביר של מדינה.כל תוכנית ארוכת טווח נהיית בילתי אפשרית.ברוב התחומים אנחנו מתנהלים מהיום למחר משל היינו מכולת משפחתית. נוסיף לזה את הסחיטות הקואליציוניות הקבועות,ונוצר מצב שבקושי משנה מי נבחר - הוא כבול לסבך בילתי נגמר של אילוצים ופשרות מהרגע הראשון,עם יכולת מוגבלת מאוד לממש את המדיניות שלשמה הוא נבחר.רוב מרצו מושקע בתיחזוק ושיפוץ הקואליציה שלו במקום בהשגת מטרות אמיתיות שמעבר לשימור עצמי. כשאני חושב על ארה"ב כהשוואה,<בלי לטעון ששיטתם מתאימה לנו>,אז גם כשנבחר טיפוס כמו ג'ורג' בוש,לפחות נותנים לו לעבוד.אם הוא נכשל,הכישלון ברור ומיוחס לו ולמדיניותו באופן ישיר.וזה גם מאפשר לאלטרנטיבות לעלות. אצלנו לעומת זאת תמיד מתקבל בליל לא ברור של אילוצים שותפויות ופוליטיקה קטנונית..כשראש הממשלה הוא מין קפטן חסר אונים שמנסה לנווט סירה כשכל חותר בה מכוון לכיוון אחר. אףאחד לא בטוח מה בדיוק הוא מנסה לעשות או רוצה לעשות,ונדמה שרוב העיסוק הוא בהשלכות הקואליציוניות מאשר במדיניות עצמה. מבחינתי השאלה היא לא אם כדאי לשנות את השיטה..אלה איזו שיטה משופרת כדאי לאמץ.זאת החלטה סופר חשובה ולא כדאי לטעות בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ויכוח על זה שהמצב שאתה מעלה הוא בעייתי, אבל האם הוא נובע מהשיטה? נכון: השיטה מאפשרת את המצב הזה, אבל הוא החריף לאחרונה משתי סיבות, עלייה בשחיתות הפוליטית, וירידת האידיאולוגיות, כפי שקורה לאחרונה בכל המפלגות הגדולות (אולי קדימה היא המייצגת המובהקת). אם כן, היעד העיקרי היא החלפת הפוליטיקאים לבעלי הגינות + אידיאולוגיה, ושינוי שיטת הממשל הוא רק האמצעי לכך. ולאור זה הוא צריך להיבחן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לחשוב ששיטה שבה בוחרים את ניציגנו בכנסת באופן ישיר,בניגוד לרשימות, עשוייה לשפר את המצב בתחום הזה. הבעיה היא שבשיטה האזורית בשבה בוחרים אישים ספציפים יש גם כמה וכמה חסרונות,ואולי הבעייתי שבהם בעיני : כיצד תקבע החלוקה לאזורים? ההבדל בין חלוקה כזאת או אחרת יכול לשנות את המפה הפוליטית בצורה דרסטית - כל הנושא מועד למניפולציות.אין לנו חלוקה גאוגרפית טיבעית כמו בארה"ב למשל..בעיה. יש עוד שיטות שנהוגות בדמוקרטיות מערביות ששווה לנו לשקול לאמץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספיק סכנות בשינויים מסוימים בשיטה (לדוגמא השינוי הזמני שהיה לשיטת שני הפתקים שאת הנזקים שלה מרגישים עד היום), אבל אתה מוכן לשקול ברצינות (כאילו מדובר במחשבה סבירה ולגיטימית1) לשינוי מן היסוד של השיטה הישראלית לכזו שנהוגה במקומות אחרים בעולם. איך ומי יחליט על השיטה החדשה ששווה לנו לאמץ? איך שיטה שלא מצליחה לנהל קדנציה מלאה אחת, בשל ריבוי הסקטורים/הפלורליזם של החברה הישראלית המגוונת , תצליח ליצור מתוך אותה מסגרת ממש את ההסכמה והעקביות (לאורך זמן) לגבי אופי השיטה החדשה? הדרך היחידה לעשות זאת היא ע"י החלטות שרירותיות של קבוצת הכוח שנמצאת כרגע בשלטון. מה צריכים לעשות האזרחים שירגישו שקבוצות הכוח פוגעות ביכולת שלהם לבחור ולהבחר? לדרוש שהממשל שלנו ישנה אתה שיטת המשטר בשל אי יציבות שלטונית, זה להעתיק את בעיית אי היציבות השלטונית לאי יציבות של המשטר (שסביר להניח שינסה לשמר את יציבותו בצורה מלאכותית - כלאמר, באמצעים לא ממש דמוקרטיים). מן הפח אל הפחת. אני מעדיף את הבעיה הראשונה (בהנחה שאני מסכים שיש בכלל בעיה2). ____________ 1 מה שהציבור לא מבין פה הוא שדיון בסגנון כזה לא מזמין פולמוס נוקב ואפילו לא פולמוס מתלהם. אם זה הדיון שיעלה לסדר היום הציבורי בישראל, זה נושא שלדעתי האוכלוסיות השונות פה לא ידונו עליו פנים מול פנים. זה נושא שהאוכלוסיות פה "ידונו" עליו פנים מול רובים מול פנים. 2 אני לא. לדעתי כנסת ישראל מיצגת נאמנה את רצונות ובחירות כלל אזרחי ישראל. הבעיות הקיימות בכנסת נובעות מבעיות אמיתיות שקיימות בחברה הישראלית (וטוב שכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל מהסוף <סעיף 2 שלך> - האם לדעתך אזרחי ישראל מרוצים ומעוניינים בבחירות כל שנתיים בממוצע? האם אחוזי הההצבעה עולים או יורדים לאורך השנים? האם יש הרגשה של תקווה וחגיגה דמוקרטית בעת בחירות או תחושה של ייאוש ועייפות? האם הדמוקרטיה מתחזקת או נחלשת בישראל? לדעתי יש כמעט קונצנזוס <גם בציבור וגם במערכת הפוליטית> שהשיטה הנוכחית לא מתפקדת ולא משרתת אותנו.והרע עוד לפנינו. לשיטתך לאחר ששיטת ממשל מסויימת נקבעה במדינה X,אין דרך לעולם ובשום נסיבות להחליף את השיטה בצורה דמוקרטית? אני לא חושב ששינוי שיטת ממשל = מלחמת אזרחים.בהנחה שהמעבר נעשה בצורה חכמה,שקולה והוגנת ולאחר דיון ציבורי רחב.אני לא מקל ראש בחשיבות השינוי,אבל עצם העובדה שזו החלטה קריטית לא אומר שצריך להמנע ממנה בכל מחיר. אני חושב שרוב מיוחד של 90 חכים <דוגמא לצורך העניין> - הוא רוב שיש לו לגיטימיות לאמץ שיטה דמוקרטית שונה מהקיימת. בנוסף לכך ייתכן שכדאי לעשות את השינוי בצורה הדרגתית ולבחון את ההשפעות,ורק לאחרמכן להחליט לגבי השינוי הסופי. בכלמקרה השאלה שיותר מעניינת אותי כרגע אם בכלל קיימת שיטה שכדאי לנו לאמץ או שינויים שכדאי לשקול,אם אין כזו כל הדיון ההיפוטתי כאן נהפך להיפוטתי בריבוע. אני מוצא שלשיטה האזורית יש כמה יתרונות משמעותיים,אבל כאמור לא רואה דרך לעקוף את הבעייתיות שבקיבעת הגבולות של האזורים השונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קביעת הגבולות היא די קלה, פשוט הגבולות המוניציפלים. בישראל יש בערך 200 מועצות אזוריות מועצות מקומיות וערים, כמות התושבים בכל רשות מקומית ידועה, ואפשר לקבוע מפתח מסויים של תושבים לחברי כנסת (ולאחד רשויות מקומיות שגודלן קטן מחצי מהמפתח). הבעיה העיקרית היא שצריך להגמל מההרגל של 120 חברי כנסת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוזי ההצבעה בבחירות הללו היו גבוהים מהבחירות הקודמות אך נמוכים מאילו שלפניהן. יש לך הצעה למשהו יותר טוב? זה מזכיר לי את ההחתמה של אזרחי ישראל לעצומה לתמיכה בתוכנית של "אור ירוק" (למלחמה בתאונות הדרכים) מראש עוד לפני שפרסמו אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שככל שאני מעמיק בקריאה על השיטה האזורית/נשיאותית אני מוצא יותר חסרונות ובעיות בייבוא שלה אלינו. אני ממש לא מומחה לשיטות ממשל אז כל הקשקשת הבאה מבוססת על דבר מלבד האינטואיציה שלי וקריאה לא הכי מעמיקה בנושא. על פניו העלאה משמעותית של אחוז החסימה יכולה להיות התחלה טובה.<15%?> אני חושב שהשאיפה צריכה להיות ליצור מצב שבו קיימים גושים <מפלגות> אידאולוגים גדולים שמכילים בתוכם את הגוונים השונים של האידאולוגיות היותר ספציפיות. בדומה למפלגה הדמוקרטית והרפובליקנית שבארה"ב.שתי מפלגות מרכזיות שמרכזות אלהן קואליציות של מיעוטים שונים ומשונים.המאבקים נעשים בתוך המפלגות בחשיבה מתמדת על ההשפעה של המאבק על הציבור הרחב.<הנטרלי,או המתלבט>. הבעיה היא שהתפיסה הזו היא ניגוד מוחלט לרעיון ממשלת האחדות הלאומית הכה אהובה בארצנו. ההגיון שמאחורי המחשבה הזו הוא שכך לפחות מתקבלת הכרעה בסיום הבחירות.נבחרת דרך מסויימת,נבחרים האנשים שיממשו אותה..וקיים מצב שמאפשר מימוש שלה. בסופו של יום במקום לקבל קואליציות שבריריות של מפלגות ימין או שמאל,נקבל מפלגה יציבה עם מנדט לממש מדיניות ימנית\שמאלנית.כושר הסחיטה של סקטורים קטנים יפחת משמעותית,היציבות תגדל,יכולת המשילות תגבר,האחריות <accountability> תגבר גם כן. הגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להזכיר, הבחירות האחרונות לא הוקדמו בגלל השיטה. הן הוקדמו בגלל שא''א הסתבך בפרשות שחיתות. אחרת, אולי היינו מסיימים קדנציה עם קואליציית ש''ס קדימה עבודה, מפלגות שבדרך כלל לא שמחות לפזר את עצמן. דווקא בשיטה הישירה, היינו מגיעים לבחירות מהר יותר, אפילו בלי הצ'אנס שניתן ללבני להקים קואליציה על סמך הכנסת הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לסקפטיות של המאמר, אני לא חושב שיש ספק שהח"כים יסכימו לשינוי. העמדה לצורך בשינויי משטר מהותיים (שלדעתי זה לא פחות מיופומיזם למילה מהפכה) היא מספיק פופוליסטית ומספיק בקונצנזוס, על מנת שלא יהיה קשה לגייס רוב ללפחות אחת מההצעות האפשריות בקדנציה הקרובה. השאלה היא לא אם הח"כים יסכימו לשינוי, אלא לאיזה שינוי הם יסכימו. צפויים לנו זמנים מעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברים שם על בחירות אזוריות. ההרגשה שלי היא שהן לא תעזורנה לחזק את המפלגות הגדולות. אבל שאלה מעניינת: מישהו ניסה להשתמש במספרים של תוצאות הבחירות הנוכחיות ואולי גם מכנסות קודמות, להמציא אזורי בחירה וחוקים (מתוך הנחה שאזור בחירה הוא אוסף של קלפיות קיימות מהיום) ולראות מהו ההרכב המתקבל עם בתנאים שונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל הסכמים קואליציוניים, משמעת סיעתית וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בתאוריה, אבל הפעם כל התנאים בשלים לכך שיהיה שינוי דרסטי1 בצורת הממשל ובשיטת הבחירות. קשה לי הרבה יותר לראות תסריטים בהם זה לא יקרה, מאשר להפך. ____________ 1 השיטה המזיקה של שני הפתקים זה "פינאטס" בהשוואה לצפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח על השיטה החדשה שצריך לבחור, כמו החוקה, זה ויכוח לשנות דור, אני מתערב שהסטטוס קוו ישמר בארבע השנים הבאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אני כבר ''שמתי את הכסף'' על לא פחות מ''רעידת אדמה'' בשלוש השנים הקרובות. במקרה הזה אשמח להתבדות, להפסיד את כל הקופה ולהוציא את יהונתן אורן צודק בכך שהוא האשים אותי בפסימיות יתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, כבר יותר מעשרים שנה שמזהירים אותנו ברעידות אדמה מהסוג שמייצר שבר סורי אפריקאי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דוגמא מצוינת לאזהרה מוצדקת שהציבור בישראל ונבחריו מתעלמים ממנה, מתיחסים אליה בזלזול ובוחרים לא לעשות אפילו את המינימום הנדרש. יהיה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה איתך בהחלט. היחידים שמתייחסים לזה ברצינות הם חברות הביטוח, מה שלא עוזר לאף אחד חוץ מהן עצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא מדויק. אם תרחיש כזה אכן יתקיים, אין הרבה מה שהציבור בישראל ונבחריו יכולים לעשות כדי למנוע אותו. על מנת למזער נזקים נקבעו תקני בניה מתאימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מה לעשות. תקני בנייה זה עצם העניין, זה לא מזעור נזקים. וניתן גם להעלות סטנדרטים במבנים קיימים. מצד שני, להגיד ''יהיה בסדר'' יותר זול (כך זה נראה כרגע) ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא בהחלט מדויק. רעידות אדמה באותה עוצמה בדיוק יכולות לגבות קורבנות רבים במקום אחד ומעטים מאוד באחר, ללא הבדלי צפיפות אוכלוסין וכדו' - אלא *בדיוק" בגלל התקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל גילוי נאות. בדעותיי הרלבנטיות לבחירות אני משתייך לעבודה. הצבעתי מרצ מתוך אהדה לאידיאליזם שלהם (הגם שכיום הוא מעט תמים בעיניי), אמונה ביושר האנשים שלה ובעמידתם על עקרונותיהם. לא הצבעתי עבודה מתוך חוסר חיבה לברק, וחשש שהעבודה תיכנס לממשלה עם הקול שלי במה שיהיה לדעתי שירת הברבור שלה. אני סבור שהימין ניצח בבחירות. יש לביבי אפשרות לממשלה כל ימינית, ואני סבור שמחובתו להקים אותה. העם בחר, ואף אם אני סבור שהבחירה רעה, זכותו של העם לקבל את אשר נראה כי רצה. ועכשיו לדברי התם... אם אכן קיימים גושים במפה הפוליטית, מדוע מבקש הליכוד שעומד בראש הגוש הגדול בצורה ברורה למדי לחבור לממשלת אחדות? הרי יש לו 65 ח"כים מהימין שמעוניינים לתת לנו פתרונות אחרים מזו שסיפקה ממשלת "השמאל-מרכז הכושלת" היוצאת. נראה כי יש שתי אפשרויות: א) לא קיים גוש ימין. בהתעלמות מהליכוד, מה שיש ימינה ממנו זה ערב רב של דעות לא קוהרנטיות שלא ניתן למזג אותן ולקיים בעזרתן ממשלה יציבה. ב) מדיניות הימין שהליכוד מתיימר להוליכה מעוררת בליכוד פיק ברכיים. הליכוד צועד בראש הימין באופן הצהרתי בלבד. אם יש לליכוד אג'נדה מסוימת, הרי שזו האג'נדה של הממשלה היוצאת בשינויי דגשים (למען הסר ספק, אני סבור שהליכוד לא מעוניין בשלום, ולא בשל היותו שוחר רע מטבעו, אלא משום שלפי אמונתו שלום צודק הוא בתנאים שלנו בלבד, ואין עם מי לעשות אותו). הליכוד חושש מאוד לעמוד בראש המחנה שמוכן להמליך אותו. כשהוא מסתכל על המחנה הזה, הוא רואה את הרע שבעצמו. מדיניות לא אחראית, מסוכנת ולא ישימה. יוצא מכאן שהליכוד זקוק לשמאל מרכז בשביל להוליך ממשלה שראויה בעיניו. והשאלה המתבקשת היא, מדוע שהשמאל-מרכז ייכנע ויסכים לכך? אם נוריד מעל הפרק את התאווה לעוצמה ויהי מה, ואם נתייחס ברצינות לגושים ולכך ש"העם אמר את דברו", מתבקש שהליכוד ימשול כמו שהבטיח (לא עקבתי, אבל היסטורית אני משייך את הליכוד לימין, ולכן לאג'נדה ימנית המתנגדת לתהליך המדיני, מעלה שאלה של לגיטימיות אזרחית, ודוגלת במדיניות בטחונית "זוקפת קומה"), בראש מחנה הימין. אם הליכוד וחבריו סוברים אחרת, נראה כאילו אין הם יכולים לסמוך על איזשהו קו ברור מצד ימין (חוסר ההתאמה בין ש"ס לישראל ביתנו על רקע דתיים-חילוניים, חוסר ההתאמה בין ש"ס/ישראל ביתנו לקדימה, עבודה) ולכן רוצים פשוט לעמוד בראש הממשלה הקודמת. ועל כך תמהני. שהרי בממשלה הקודמת הליכוד הוא מיעוט... ומדוע יעמוד המיעוט בראשות הממשלה? יוצא מזה, שאם הליכוד סבור שקדימה היא אלמנט הכרחי בממשלה, ראוי שלכל היותר יסכים לרוטציה. במקרה הזה הוא זה שצריך להודות ולשמוח על אפשרות הרוטציה, ולא קדימה. אם קדימה אכן הכרחית בכל ממשלה שהיא (שהרי גוש השמאל שהוא במיעוט אם אינו מסתמך על מפלגות ימניות אופורטוניסטיות כמו ש"ס או ישראל ביתנו, צריך להכיר בקדימה כאופציה שלו לראשות ממשלה), יוצא מזה שקדימה היא מפא"י בלי מנדטים. ואת זה אני מוצא משעשע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול הניתוח שלך נראה לי נכון. הטרגדיה של קדימה היא שהיא זכתה ביותר מנדטים מהליכוד ( אבל עוד יש את קולות החיילים, נחיה ונראה.). הקואליציה המתבקשת באמת היא ליכוד , קדימה ו ש"ס או ישראל ביתנו ( אבל כנראה לא שניהם יחד), עם תמיכה מבחוץ של מפלגות ימין ודתיות אחרות בראשות נתניהו. למה בראשות נתניהו? כי ש"ס או ליברמן צריכות את מראית העין של ממשלת ימין. קדימה היתה יכולה להוות גורם ממתן בממשלה כזאת וגם לספק לליכוד את הרספקטביליטי כלפי האמריקאים וכולי. אבל קדימה לעולם לא תוכל להיות שותפה בקואליציה שלא היא מובילה אם היא המפלגה הגדולה ביותר בכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח שלי הוא מופשט ולא בכדי. מה שכתבת הוא תרחיש סביר בעיניי שכנראה יגיע למימוש במציאות (לפחות במידה ו"התקשורת השמאלנית" לא מתעתעת בכולנו ומחלוקת ראש הממשלה היא אמיתית ולא ברווז עיתונאי). מה שאני בעצם שואל הוא האם אין לנו כאן מין "הסתר פנים" של הליכוד. הוא מתיימר להיות מפלגת שלטון של הימין, אבל, או שהימין שהוא מדבר בשמו אינו קיים (במקרה הזה הליכוד הוא ימין בטחוני. מעונין בשלום, לא מאמין בערבים, לא רואה בסוגיית הדת או בסוגיית האזרחות ענין מהותי. האג'נדה הדרושה היא קיר הברזל של ז'בוטינסקי, ונשארת השאלה, כיבוש, למה זה טוב?), או שהוא קיים אבל הליכוד אינו מעוניין להשתייך אליו. אם הליכוד אינו מעוניין להשתייך לימין, וסבור שממשלת ליכוד-קדימה-עבודה (חותם על מות העבודה, אבל ניחא) היא הממשלה הנכונה, הרי שבהינתן בכך שקדימה גרפה את קולות השמאל ההיסטורי (ואיני יודע אם הוא מסורתי, מובטחני שדעות מצביע השמאל הממוצע זזו ימינה למרכז בשנים האחרונות), ובכך שהליכוד סבור שהקולות ימינה לו הם לא רלבנטיים, לא מגיעה לו בכורה וראשות ממשלה. במצב הזה קיימת מפלגת שלטון אחת - קדימה (אגב, אני סבור שלבני עדיפה על ברק, ושאולמרט עשה עבודה טובה. עוד אני סבור כי קדימה נטלה לידיה את אג'נדת השמאל מרכז, אולם איני רואה טעם בהצבעה לה היות ואני מתקשה להשתכנע בכנות המרת דעותיהם של אנשי ימין כמו צחי הנגבי כפי שמשתמע מהתנהגות המרכז-שמאל [כנראה שזה הסדר הנכון של המילים] של קדימה). ואין זה ממש חשוב כמה מנדטים יש לה. עם זאת, בשונה ממפא"י שהיו לה את המנדטים ויכולה הייתה לבחור קואליציות ולתמרן אותן בהתאם למה שנראה לה נחוץ או רצוי, קדימה חסרת היכולת לתמרן, ושותפיה הפוטנציאליים חסרי הכנות לומר, "רוצים אנו שאתם תשלטו, אבל עם דגש על דעותינו", וכאן אנו חוזרים למציאות שאותה הצגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקדימה מייצגת את הצד בליכוד ''הישן'' שלא רצה להשתייך לימין. קדימה הרי נוצרה מפיצול בליכוד ( ופחות מכך במפלגת העבודה). קדימה לא תוכל להיות מפלגת שילטון כל עוד ש''ס או ישראל ביתנו הם למעשה גרורות של הליכוד ( והציניקנים יאמרו שהליכוד הוא למעשה גרורה של ישראל ביתנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הוא אומר (אם כי די קשה להאמין לדיבורים על נכונות לשבת באופוזיציה. קדימה היא מפלגה שקמה במפורש כדי לעקוף את "מכשלת" האידיאולוגיות ולתפוס ת'שלטון ע"מ שלא לזוז ממנו. מה שקורה עכשיו זה החלום הרע של מפלגת הקרייריסטים הזאת, יותר משל כל מפלגה אחרת בעשרים השנים האחרונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר מה? הראיון הזה רק מראה את גודל הטרגדיה. אם קדימה היתה בשני מנדטים פחות מהליכוד, הם היו יכולים לשבת בקואליציה עם הליכוד בשמחה ובששון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב הימים, וכאשר אני מתבונן בנושא (לרוב הוא לא מעניין מספיק) אני שייך לציניקנים. אבל בתור ציניקן, מצחיק אותי לראות שהגרורה של ישראל ביתנו לא מפסיקה את הברברת בהכרזה, "יש לנו 65 מנדטים שהם בסיס הממשלה. כל מפלגה ציונית שמסכימה לקוי היסוד מוזמנת להצטרף ל65 האלה". כנראה שהם קצת נבהלים מעצמם. הזמן יפתור את החידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו קודם כול רוצה להיות ראש הממשלה ורק אחר כך הוא מתחיל לשאול את עצמו איזו קואליציה עדיפה לו. ומאחר שזה בהישג ידו, הוא לא יסכים לא לרוטציה ולא לממשלה בראשות לבני. ומאחר שגם קדימה מסוגלת לעשות את החישוב הזה, היא תיכנס לממשלת נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא הסבר פשוט יותר, גם אם ציני: אין בישראל ימין ושמאל, לפחות לא בשלטון. כולם ללא הבדל נראה לעין מעוניינים לתחזק את הכיבוש ומרחיבים את ההתנחלויות, וכל מי שאשכרה מחזיק ברסן השלטון גם שומר אמונים להצהרות על "ידינו מושטת לשלום" וכל החרא הזה, ומזה חמש עשרה שנה גם לצילומים עם ערבי טוב זה או אחר, דיבורים על הכיבוש המשחית, ואי אילו קיצורי קווים טקטיים ותזוזת כוחות. זהו, זה מה יש. כל השאר זה מאבק על שלטון ועל כוח. ממשלת "שמאל" לא באמת מנסה לקדם שלום (ולראיה, מעולם לא ניסתה ישראל לעודד הגירה אל מחוץ לגדה המערבית, תמיד פנימה), וממשלת "ימין" לא באמת מנסה להכריע אחת ולתמיד את הערבים ולספח את השטחים, נראה שהסכסוך הבלתי נגמר הזה חשוב מידי בכדי לסיים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שבתיאוריה כולם שואפים לטוב, במעשה, גם אם מצליחים להגדיר אותו (משימה להרקולס) עוד יותר קשה להשיג אותו (ואולי זה מרמז על טעות בהגדרה). ישראל נמצאת במצב שהוא אובייקטיבית קשה מאוד. מדינות המערב אליהן אנו אוהבים להשוות עצמנו שרויות במצב פשוט יחסית, והיו במצב פשוט עוד יותר. הסיבוך הישראלי נובע מחוסר הרציפות ההיסטורית שלה, על כל מה שכרוך בזה (התרבות היהודית שהתפתחה, המצב בשטח המיוחל, ויחס כל השאר לדברים האלו). ישויות חברתיות מתקשות בהתמודדות עם מצבים קשים (מצב קשה אינו מסובך אלא מורכב, הקושי בהתמודדות איתו הופך אותו למסובך, ומביא את השיפוט - מצב רע). ישויות חברתיות שלא מתקשות בכך, בדרך כלל עושות הפשטות לא רציניות, והחלטות רעות (לבני אדם). קל לקבוע כי הקושי שלנו לפרק מצב קשה, או לפחות להכיר בו כקשה מבלי להטיל עליו רגשות שליליים נובע מכך שיש לנו אינטרס מודע, שאנחנו פשוט מרושעים וכו'. נראה לי שיותר נכון לומר שאין לנו את הכלים, קצרה מחשבתנו, וכדי שלא לחוש חסרי אונים אנו מטילים את רגשותינו שאינם מדייקים בהערכתם פנימה, והופכים את הקשה למסובך ורע. הסיבוך הישראלי הוא סיבוך ולא סתם קושי שכן הוא נובע מהמשפט ''ארץ ללא עם, לעם ללא ארץ''. משפט זה לא היה נכון, אבל הוא שייך להיסטוריה, ואת שנעשה אין להשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהתשובה שלך אני לא בטוח כל כך שהבנתי..אני אנסה להגיב בכל זאת, אבל יש מצב שאני מבין אותך לא נכון: לא התכוונתי לרשעות, למרות שעל אינטרס מודע אני כבר לא יודע מה לומר. לפעמים נראה לי שיש לממסד הישראלי אינטרס מודע להשתלט על השטחים בגדה המערבית ולפעמים נראה לי שזו רק התנהגות אוטומאטית, צרוף עיוור של אינטרסים כלכליים ומעמדיים. אבל גם מבלי להתיימר לקבוע מה הגורם לכך, נראה שאפקטיבית המצב שתיארתי אכן תואם את המציאות. ישראל עודדה את ההגירה של יהודים לגדה המערבית בלי קשר נראה לעין למצב ה"תהליך". יש פיגועים, אין פיגועים, יש שיחות שלום, אין שיחות שלום, ברק, נתניהו, שמיר, רבין, רפובליקאים או דמוקרטים בבית הלבן, במלחמה או בשלום מתוח או בזמן אינתיפאדה. הכל נראה כמשתנה כל הזמן, מלבד ההגירה של יהודים לגדה המערבית, בעידודה הפעיל של הממשלה על זרועותיה השונות. זו נשארת בטווח של סטיית תקן זעומה למדי. התופעה הזו קיימת גם בכלכלה דרך אגב - ההבדלים בין ה"ימין" ל"שמאל" הם קטנים עד קוסמטיים. אני מסכים לכך שישראל נמצאת במצב לא פשוט, "קשה" כמו שאתה מגדיר. אני לא בטוח שקלטתי בדיוק את האבחנה שאתה עושה בין קשה ל"מסובך" (מסובך זה כבר שיפוט?). אבל בכל אופן, אישית לא נראה לי שהמדיניות שתיארתי בקשר לעידוד ההגירה לגדה המערבית תורמת לפישוט המצב, והעובדה שזו מדיניות שתלויה אך ורק בנו ולא במצב המסובך שבחוץ מעוררת בי מחשבות עגמומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסובך זה כבר שיפוט, שכן מסובך אומר שאדם לא מרוצה ממצבו. יהי אשר יהי, היה מרוצה ממצבך ועשה את מיטבך. קשה אומר משמעו, לא נוח, קר, יש גבשושיות, הראות לא משהו, האוכל לא מי יודע מה. אבל מי הבטיח לנו גן של ורדים? מה עם ההערכה הגדולה שלנו ליכולת הבחירה? כעס ארוך נשאתי על העובדות שאתה מתאר, שלי לפני כמה שנים נראו כרשעות פוליטית. על דעות כלכליות בכלל אין מה לדבר, כסוציאל-דמוקרט אני מעונין במדינת הרווחה, אבל מכיר בזה שהמטוטלת כרגע היא לכיוון קפיטליזם רך עד קשה, אז אני בעד רך. בכל מקרה, לעובדות שהצגת, לדעתי מדינת ישראל אינה מתכננת קדימה, וזה די מובן עם ממשלות שמתחלפות כל יומיים, ופוליטיקאים שעסוקים בלטשטש הבדלים ביניהם עד בלבול דעתו של הבוחר הפרגמטי (זה שנודד בין מחנות ומכריע פעם לפה, פעם לשם... לא אני). בן גוריון היה ראש הממשלה היחיד שהניע מדינה שלמה קדימה תוך התאמת דעותיו לציבור והטיית הציבור לדעותיו. הוא הבין לאן רוצים ללכת, ואיך הוא רוצה להגיע לשם. מקריאה בהיסטוריה של התקופה עולה שאני מסכים יותר עם משה שרת שהחליף אותו לשנתיים, אבל אצל שרת הכל היה מורכב ולא הייתה מדיניות פשוטה ליישום, ולא בכדי לא הצליח לשמור על ראשות הממשלה. בתקופה יותר מודרנית, עם מצב יותר מורכב, רבין היה איש שמאל שפעל ללא פשרות. התגלה שפעולה ללא פשרות יוצרת גיס חמישי שיורה לך בגב... אי אפשר לקבל שקט תעשייתי במצב הזה (עוד ראוי לציין שלרבין הייתה קואליציה בקושי, בשונה ממפא"י). אם נעבור לראש ממשלה ימני מוכשר, אריק שרון הבולדוזר שהצליח להחזיק תקופה ארוכה בשלטון. המדיניות הייתה כראות עיניו, ולבסוף החליט שאם ברצונו לקיים משהו מחלום ארץ ישראל השלמה, עליו להחזיר את רובה. הוא אומנם מימש בדרך את מדיניות השמאל, אך למיטב הבנתי מטעמים ימניים. גם ראש הממשלה היוצא עשה לדעתי עבודה טובה. טעויותיו העיקריות הן מגלומניה בהרכבת ממשלה שהביאה אותו לנצל טיפשות פוליטית של פרץ ולדחוק אותו לעמדה שאף אם מילא אותה כהלכה, בשל היותו אזרח קל לראות בו אחראי למחדל הצבאי של הרמטכ"ל דן חלוץ. הטעות השניה הייתה הצהרת מטרות מלחמה לא ריאלית במלחמת לבנון. גם כך לדעתי ניצחנו בנקודות, אך בשל הרגלנו למיתוס הנצחונות הצבאיים הגדולים של ישראל (גם בפיאסקו בלבנון 1 הגענו עד פאתי דמשק כמדומני), הוטל עליו הכתם של ראש ממשלה שאחראי למחדל צבאי, שהביא לאובדן לגיטימיות ציבורית, ואפשר מרדף עד חורמה אחריו בשם שקיות שוקו שגנב מסבתא בגיל 5 (שיהיה ברור, אני חושב שאולמרט היה מושחת, אך לא יותר מפוליטיקאים אחרים, ולכן אין זה רלוונטי לתקופת כהונתו מה עשה בתפקידו כשר או בתפקיד אחר לפני 5, 10, 20 שנה). ועם זאת הוא ביצע את ההתנתקות, ונלחם שתי מלחמות צודקות לחידוד הריבונות הישראלית, והמשיך בקיום מגעי שלום כנים לדעתי, במגבלות המקובלות בציבוריות הישראלית, ובהתייחס למעמדו כברווז צולע. אז נכון, המצב קשה. מעטים הם ראשי הממשלה בעלי יכולת הביצוע שקיבלנו, ורק אחד מהם (שרון) אחז בהגה לתקופה ארוכה יחסית. ולכן הדשדוש ולכן תחושת המחדל. ובענייני מדינה לא הכל תלוי ברצוננו, ואף רצוננו אינו ברור (דין הבוחר?). אבל אם נתייחס לדמוקרטיה כפשוטה, זכה הימין ב65 מנדטים, יעלה וימשול ויוכיח לנו את צדקת דרכו. אלא מה, מסתבר שהצהרות לחוד ומעשים לחוד. ראשות הימין כך נראה, אף אינה מעוניינת לשבת בממשלה משל עצמה. הוא רומז לאחריות לאומית (מה, הימין לא אחראי?) ובשמה מנסה להשתלט על קולות שאם נתייחס אליהם על טהרתם, כלל אינם מעוניינים בו. מסתבר שראשות הימין פשוט עוסקת במצג שוא. אם כך, יתכבדו להמליץ לראשות ממשלה על מי שמאמין בדרכו שלו, ויצטרפו אליו ככינור שני כדי לכוון את הצלילים כך שיהיו יותר לטעמם. כמובן שאני לא תמים עד כדי לחשוב שהטהרנות שאני מציג, יש לה איזה ערך מעשי. אבל א) יש בזה שעשוע. ב) יש בזה תועלת לחשיפת מצג שוא. ובשעשוע נסתפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ביצע את ההתנתקות'', רוצה לומר, המשיך את המדיניות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שאולמרט היה מושחת, אך לא יותר מפוליטיקאים אחרים, ולכן אין זה רלוונטי לתקופת כהונתו מה עשה בתפקידו כשר או בתפקיד אחר לפני 5, 10, 20 שנה" אני מסכים לחציו השני של המשפט (אחרי "ולכן"), אבל לא הבנתי מה הקשר בינו ובין החצי הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה חושב שכל הפוליטיקאים שלנו מקבלים דולרים במעטפות ומנהלים פנקסנות כפולה ומרובעת בעסקאותיהם הפיננסיות (דירות וטיסות לחו"ל)? אם כך, המצב לא טוב. ב. מעניין היה לדעת מה הם המוסכמות המקובלות במדינות אחרות. האם שר בממשלת ארה"ב יכול בכלל לעשות ביקור פרטי בחו"ל (ואני לא מדבר על הברחת ויסקי במכס)? אני לא סבור שיש בתמיהתי משום צייקנות וירידה לחייהם של פוליטיקאים. מאחר וביקור של שר ישראלי בחו"ל מחייב אנשי בטחון מלווים ושרותים של הנציגות הדיפלומטית במקום, מה שמחייב מימון ציבורי, האם יתכן ביקור פרטי של שר בחו"ל? אם שר ישראלי יכול לבקר בחו"ל כאזרח פרטי ללא שום השתתפות ציבורית, עולה על הפרק השאלה במה זכה איש זוטר כל כך לתואר שר (האם אין זו צורה נוספת של שחיתות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כפי שכתבתי, אני מסכים רק עם החלק השני. לדעתי, אין להפריע לכהונתו של ראש הממשלה בגלל פרשיות עבר. אני בהחלט לא חושב שכל הפוליטיקאים מקבלים דולרים וגו'. גם אני מנחש שאולמרט מושחת מרוב הפוליטיקאים הבולטים האחרים, אבל ההתרשמות הזו היא שטחית וניזונה מכותרות בלבד. לא התעמקתי בפרטים שפורסמו בעניין זה. ב. אני לא בטוח באשר למדינות אחרות. אני בהחלט חושב ששר זכאי לחופשה, כמו כל עובד. אם הוא רוצה לבלות בחו"ל, שיבלה בחו"ל. בדרך כלל, ההחלטה על רמת האבטחה הנדרשת לא צריכה להיות מעניינו. פעם נתניהו הלך לצפות בסרט קולנוע עם רעייתו, וליוו אותם אנשי ביטחון רבים (אאז"נ, 60 על פי הדיווחים בעיתונים). גם אז חשבתי שהדבר תקין לגמרי. אני רוצה שראש הממשלה יהיה בריא ככל האפשר, גם מבחינה נפשית. אם הוצאה על ביטחון נדרשת מדי פעם, זה מה יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם הלכו ל''לשבור את הגלים''. בקיצור, היה בזבוז של ערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי כתבה לא-אוהדת-נתניהו ב"עין השביעית", לא היו שישים מאבטחים, אך נקנו שישים כרטיסים. משרד ראש הממשלה ביקש לקנות את כל הכרטיסים אך נענה בשלילה. קצת תמוה, למרות שאני מנחש שהכוונה היתה לחסוך בהוצאות אבטחה, דווקא; אם זו הקרנה פרטית לבני הזוג, למה ללכת לסינמטק? יוקם קומפלקס בית ראש הממשלה המשוכלל לאלתר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל גם אני בזבזתי ערב על הסרט ה)$*@^$@* הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרענן מאוד לראות שיש בחורה ישראלית עם התמצאות בקולנוע שלא מקבלת אורגזמה אוטומטית מסרט בזכות דיכאוניותו הכבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם התמצאות אלא תואר בקולנוע. מתעבת את פון טרייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק. ראשית, סליחה על הטעות. שנית, זה עוד מגביר מאוד את הריענון. האם היו לך חברים ללימודים כלשהם שגם הם יכוליםך שלא ללקק את השפתיים מקולנוע דכאוני כלשהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פופקורן צריך לאכול כדי לקבל תואר בקולנוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אנסה לחזור על המחשבה שלי משום שנראה לי שהיא לא הובנה (עניין גודל ההוצאה (אפרופו הירשנזון) ועניין הזכות לחופש אינו רלאבנטי כאן). נניח שנתניהו ואשתו היו ב"חופשה פרטית". ליוו אותם אנשי בטחון (נניח 60) שאת עלותם בודאי לא שילם נתניהו מכיסו. צוות השגרירות בלונדון בטח טיפל בכל התיאומים הנחוצים גם אם הללו לא כללו פגישות עבודה מכל סוג שהוא. האם במקרה כזה יש בכלל משמעות למונח "ביקור פרטי"? לגבי שרים שהם כל כך חסרי חשיבות שעלות המדינה בביקוריהם בחו"ל היא זניחה, שאלתי במה זכו אנשי שוליים כאלו לתואר שר? את זכותו של שר לחופשות איני מטיל בספק. מצד שני הייתי מציע לא למהר כל כך ולהניח ששר יכול לבלות את חופשתו היכן שירצה. (אאל"ט נשיאי ארה"ב מבלים את חופשותיהם במעונות רשמיים (קמפ דייויד) שהמדינה מעמידה לרשותם בתוך תחומי ארה"ב). ידוע לי שראשי ממשלות ונשיאים רבים מבלים את חופשותיהם בחו"ל. אני פשוט חושב שכל ביקור כזה אמור להיות מוגדר כעניין של המדינה וכל עניין העלות והתשלומים אמור להיות מנוהל ע"י החשבים הרשמיים. במידה ואופי הביקור או ההוצאות הוא פרטי ולא ציבורי, ישתתף איש הציבור במימון ע"פ קריטריונים שבלאו הכי קיימים. הצעתי תועיל בשלושה מישורים: א.הציבור וקופתו לא יעמדו למכשול בפני שור נגח. ב. רו"מ שיתפס מקבל מעטפות עם שטרות מכל אדם שהוא, יעוף באופן מיידי ממשרתו, בעיקר משום שברור שאינו חכם או זהיר מספיק לנדרש ממשרתו. ג. יעילותם ומהירותם של החשבים הממשלתיים תשתפר פלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בלבנון 1 הגענו עד חצי הביירות ולא לפאתי דמשק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל מקרה היכינו אותם שוק על ירך ויצאנו על הפרצוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש נקודות מעניינות ביחס לבחירות הללו: 1. אתמול או שלשום נציגי קדימה יצאו בקביעה ש'העם אמר את דברו' שציפי צריכה להיות ראש ממשלה, ושהם מקווים שביבי לא ינסה "לגנוב" את הכרעת העם. ואז נזכרתי שבסופו של דבר כל אחת המפלגות קיבלה פחות משלושים אחוזים מהקולות. בכל מקרה, למעלה משבעים אחוזים מ'העם' לא הצביעו למפלגה שתעמוד בראש הממשלה הבאה. אז העם בהחלט אמר את דברו, אבל אני לא בטוח שהבנתי מה הוא אמר (חוץ מאולי 'אנחנו אוהבים בחירות, תנו לנו כאלה כל שנה!'). 2. תסריט שלא עלה עדיין אבל לא יפתיע אותי: הצעה של ביבי למופז לקבל ג'וב בכיר בממשלה שיוביל לפרישה של האחרון, ועוד ח"כ-שניים-שלושה-שבעה מקדימה. קדימה היא בסופו של דבר מפלגה אופורטוניסטית שקובצה לה יחדיו מפה ומשם. אין שום סיבה שהתהליך לא יוכל להיות הפוך. ויהיה די משעשע לראות את אנשי קדימה מסבירים שפרישה כזו היא מעילה ברצון הבוחר או את אנשי הליכוד מצדיקים אותה. בין כה וכה, אם תתרחש פרישה כזו היא תאפשר לליכוד לשלוט בצורה סבירה, אם זה טוב ואם זה רע. 3. כשקמה קדימה אמר מאיר שטרית ""התנתקנו מכל האידיאולוגיות למיניהן. זה הייחוד של קדימה. יושבים כאן חברי מפלגת העבודה לשעבר, חברי הליכוד לשעבר, וחברים שלא היו במפלגות אחרות קודם לכן. כבר אין לנו קיטבגים עם מורשת של זאב ז'בוטינסקי או ברל כצנלסון על הגב. אנחנו מסתכלים רק לעתיד". מסתבר שהוא צדק יותר ממה שהוא חשב. המפלגות האידיאולוגיות מימין ומשמאל נמצאות בקריסה רצינית, גם הליכוד והעבודה לא יכולים לחזור לכוחם אך מלפני עשור. יש גוש לא-אידיאולוגי של כ-45 מנדטים שמרכיב את המרכז הישראלי, ואני לא יודע עדיין אם זה הכח העולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 504414 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |