 |
במקום האיסור על השקיית גינות: מחיר המים יעלה | 3093 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
חישוב קצר מראה שהקצבה של 15 קוב לחודשיים למשפחה בת 4 נפשות, פרושה כ-60 ליטר לאדם ליום. זה הזמן לבחור בקפידה את האריה ששרים במקלחת (קצרה מ-4 דקות). |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יודע איך מתחלקים 60 הליטרים בין השימושים השונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה קצת נתונים: לא ברור לי איך יחיד צורך 60-65 ליטר רק להדחת אסלות. מיכל הדחה רגיל מכיל 9 ליטרים (והיום מעודדים התקנת מיכלים של 6 ליטרים). נניח ששימוש בידית הקטנה מרוקן 6 ליטרים לאסלה. נניח גם ששה שימושים ביום בידית הקטנה ושניים בגדולה. (שתי ההנחות מקסימליסטיות משהו) עדיין לא הצלחנו להגיע ל-60 ליטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי לא ברור מה עניין האמבטיות הקצרות. אם כבר עשו אמבטיה, ולא מתכוונים לשלוח ילדים אחרים להתרחץ באותם מים, מה עניין קצר וארוך? המים כבר באמבטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא מובן? אם האמבטיה קצרה יותר, אבל באותו רוחב ועומק, היא מכילה פחות מים :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האמבטיה היא ארוכה ''באמת'' אז לאחר זמן מסויים המים מתקררים, ויש להוסיף מים חמים, אם באמבטיה אין מקום נוסף, אזי יש לרוקן מהמים הקודמים, וכך אד אינפיניטום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שמטעמי בטיחות אין נוהגין למלא את האמבטיה מאוד, כשמדובר בילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם משבר כלכלי ופיטורים המוניים ואחר-כך העלאת מחיר של מצרך יסוד כמו מים. זה הפתרון לכל בעיה שהוזנחה בארץ הזאת? שהאזרח ישלם יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי צריך לשלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלות המים לצריכה פרטית לא עלתה, אלא למי שחורג מכמות מסויימת - חריגה שמשמעותה שימוש במים לצרכים שאינם ''צרכי יסוד'', אלא השקיית גינות פרטיות וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלות לצריכה של מעל 15 מ"ק למשפחה בת 4 נפשות דוקא כן תעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מופתע כל פעם מחדש מכך שאין מגדלי ירקות בגינות הפרטיות ובגינות השיכונים. גרתי בבית עם חצר וגידלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה פכנ"ז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קללה ממילוני הסלנג הצבאי: פי! כ-אמו! נשבר ה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר של אבא שלי סיפר לי שבשנות השבעים הוא וחבריו נשלחו למדינות נחשלות שונות כדי לעזור להם להקים מערכות לטיהור מים,התפלת מים ושאר ירקות. הייתכן שמה שעשינו בשביל מדינות מתקשות לפני 30 שנה לא טרחנו לעשות בארץ עד היום? איך בכלל הגענו למצב של משבר מים כזה? אני די הדיוט בנושא,אבל החשדנות הטבעית שלי בשילוב הכרות של ממלכת ישראלייאנה גורמות לי לתהות : 1.האם במדינות השכנות אלינו גם יש משבר מים ? אם לא,מדוע. 2.האם המדינה מסבסדת מים לצרכי חקלאות שונים ? אם כן,מה ההגיון בלהעלות את המחיר לצרכן הביתי. 3.מה נעשה כדי לקדם שימוש המוני בחסכמים,ניגארות חסכוניות ושאר פטנטים בייתים לחיסכון במים.האם הם מותקנים בכל משרדי הממשלה ומבני הציבור? 4.כמה מים אמורים להחסך מהטלת מיסי המים האלה?וביחס לכמות הזו-כמה מים היינו יכולים לחסוך/להרוויח אם היינו משקיעים יותר בטכנלוגיות שונות להתפלה/טיהור. יש לי הימורים לגבי התשובות אבל אשמח לשמוע מבקיאים בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י רוב המים לחקלאות הם מים מטוהרים כך שסיבסודם אינו רלוונטי. כמו כן, מכיוון שכל ליטר שאנו שופכים לביוב יגיע למתקני הטיהור, אפשר לחשוב שהבעיה היא דווקא עם השקיית גינות. קראתי שכיום כמות המים המופקת מהכנרת היא כמעט מתקזזת עם הצריכה הביתית ( כשליש מהצריכה הכללית) ולכן, פרט למי בארות, רוב המים המתוקים הולכים לצריכה הביתית. לדעתי כל הדיבורים על ניאגרות חסכוניות זה עורבא פרח- לא נתקלתי כמעט במוסד ציבורי או באדם פרטי שאין לו מיכלים דו כמותיים. החישובים המתבססים על החיסכון שיושג כאשר ''כולם יעברו'' נראים לי אופטימיים מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מוסדות ציבוריים אינני יודעת, אבל להפתעתי נתקלתי בזמן האחרון בכמה וכמה אנשים - סופר מיינסטרים - שלא ידעו אפילו מהן ניאגרות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה פה עושים? כמה תשובות יש כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידע אישי, אני יכול לספר לכם שבעמאן לפני כ-חמש שנים היו בשכונות מסוימות רק יומיים בשבוע (אם כי אין לי מושג מה קורה כיום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד לעבור לשבוע של יום אחד בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, אבל בתנאי שזה יהיה שבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסתכל במשק המים בישראל [ויקיפדיה]. 1. בכל המדינות השכנות (ירדן, סוריה, לבנון) יש מצוקת מים קבועה שהתבטאה בין היתר בסכסוכי מים עם ישראל שהשתלבו בסכסוך המזויין הכולל. בירדן המדברית המצב קשה במיוחד. העובדה הזו מגלה משהו בסיסי. אנו בתקופה דלת גשמים והגידול באוכלוסיה ובצריכת המים שלה אמיתיות, אבל המילה "משבר" מכסה במידה מסויימת על העובדה שהמחסור בים נגרם בעיקרו בגלל תכנון וניהול כושל. 2. בעבר מחיר המים לחקלאות היה כמחצית המחיר לצריכה ביתית. זהו סבסוד. אני לא יודע מה המצב היום. 4. מיסים לא חוסכים מים. צריך לחשוב על כך הפוך. מחיר המים צריך לבטא את מצב הביקוש וההיצע ואת המחיר האמיתי של משק המים כולל הטיפול בביוב, התפלה, צנרת וכו'. מחיר "אמיתי" אמור לתמוך בפעילות כלכלית שתחסוך ותייצר מים. א. כל הנדנודים לחסכון בצריכה ביתית (להשקות רק פעמיים בשבוע, להתרחץ בזוגות) ובפרט הניאגרות וכו' יכולים לחסוך די הרבה מים. הבעיה לא שם. הבעיה היא שקשה מאוד לאכוף את התקנות הללו שהפונקציה האמיתית שלהם היא לתת תעסוקה לעוד כמה עובדי מדינה ופרסומאים (ראה את ההענות לייבוש הדשא בדיון הזה). הבעיה היא שהאמצעים האלו הם מסך עשן שנועד להסתיר את העובדה שמה שדרוש באמת הוא שינוי מדיניות שאותו המדינה לא מוכנה לבצע בגלל התנגדות ציבורית וסדר עדיפויות שמשק המים אינו בראשו. עד עתה התערבות המדינה במשק המים היתה נגד השוק בשירות אינטרסים עדיפים (חקלאיים, התיישבותיים, הגדלת האוכלוסיה) ותוצאתה העיקרית היתה עיוות מחיר המים. בראייה כזו הפתרון האמיתי היחיד הוא כרגיל מחיר השוק בשילוב רגולציה ואכיפה. תשקה את הדשא שלך כמה שאתה רוצה בתנאי שיש לך מנין לשלם את מחיר העלות האמיתית של המים. וכרגיל "ביולי 2001 הוקמה ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא משק המים בישראל. הוועדה קבעה כי עיקר הבעיות במשק המים בישראל נובעות מכשלים ניהוליים ומריבוי רשויות העוסקות בתחום המים בישראל. ביולי 2008 הוקמה ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת משבר המים בישראל." במקום להעניש (לפחות ציבורית) מנהלים רשלנים, ל"נער" את הניהול ולשנות מדיניות ,מקימים ועדות שממייצרות ניירת לתיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של משק המים אני לא בטוח שפתרונות השוק חופשי ישימים ישירות. בדוגמה מאד קיצונית, נניח שמיליונר סעודי מחילט על מיזם ''מים מארץ הקודש'', שובר את השוק וקונה את כל המים. כלכלית זה עובד מצויין אבל נהיה ממש צמאים. (אני מניח שפתרון השוק החופשי יהיה שמחיר המים יהיה גבוה מספיק כך שנוכל לקנות במקומם מים טורקיים ועוד להרוויח.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני לא מנסח אידיאולוגיה של שו"ח ביחס למים. נדמה לי שמים הם דוגמה לכשל של השו"ח (מוצר שאין לו תחליף, ולכם התחרות לא יכולה להיות חופשית). אני טוען שקביעת מחיר אמיתי/גבוה למים הוא פתרון הרבה יותר סביר לחסכון במים לצריכה ביתית מאשר האמצעים שננקטים. למען האמת האמצעים הללו (תקנות בלי שיניים, פרסומת חסרת תועלת) נראים לי די מאפיינים את הכישורים והיכולות של מובילי משק המים עד היום. בכל מקרה הבעיה האמיתית אינה בצריכה ביתית אלא בהפסקת ייצוא המים (גידול פרחים וכיוב'), ביטול עיוותים מנהליים שאפשרו מים זולים/חינם לבעלי חזקות, ייעול התפלת ואשפרת מים והידוק ההשגחה והאכיפה במשק המים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה: הביקוש למים עולה על ההיצע. הפתרון לטווח ארוך: הגדלת ההיצע (יבוא מים, התפלה, וכו'). הפתרון לטווח קצר: הקטנת הביקוש. איך להקטין את הביקוש? מגבלה: כל אדם פרטי צריך לפחות X ליטר מים ליום, ומפעלי תעשיה/חקלאות חיוניים צריכים לפחות Y ליטרים ליום. פתרון א': יצוא צרכנים. לעודד הגירה של בדואים לארץ על חשבון יהודים - בדואים יכולים לשרוד על פחות מים ליום :) פתרון ב': להטיל קיצוץ רוחבי של מספר אחוזים במכסות המים, כל אחד לפי הכמות שצרך בשנה האחרונה, ובכפוף לרצפה של X ליטר ליום לאדם. הטלת קנס דרקוני על כל חריגה מהמכסה. יתרונות: שוויוני. חסרונות: מסורבל (אבל לכל אחד יש חשבון מים מהשנה שעברה, לא?) פתרון ג': העלאת מחיר המים, לכל ליטר צריכה מעל ל- X הראשונים לאדם ליום. יתרונות: מגדיל הכנסות, מעודד חסכון. חסרונות: היקף החסכון עלול להיות נמוך מהמצופה, מידת הקיצוץ בצריכה יורדת עם ההכנסה (זהו מס רגרסיבי, כמו מע"מ - פוגע יותר בעניים מאשר בעשירים). הסבר: צריכת מים של אדם (מעל למינימום מסוים) מותנית בעלות המים מול עלות של מוצרים אחרים, בתועלת שהוא מפיק מהם לעומת התועלת שיוכל להפיק ממוצרים אחרים (נניח, קוב מים מביא לו אותה תועלת כמו קרטון ביצים), ובמצבו הכלכלי. משפחה עשירה תחסוך טיפה פחות ותמשיך לצרוך את אותה כמות, משפחה עניה תאלץ לקצץ בצריכה. פתרון ד': מספר מדרגות מחיר, כך שהמחיר לקוב מים עולה יחד עם היקף הצריכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיפור הניסוח: פתרון ג': יתרונות: מגדיל הכנסות (למדינה), מעודד חסכון (במים). חסרונות: היקף החסכון (במים, לכל המדינה) עלול להיות נמוך מהמצופה הסבר: משפחה עשירה תחסוך טיפה פחות (כסף לחשבון החסכון בבנק) ותמשיך לצרוך את אותה הכמות (של מים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל יש הרבה פחות עשירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאשרינו, הפערים בין עשירים לעניים התחדדו, והמעמד הבינוני הצטמק. יש הרבה פחות עשירים. והודות למשבר הכלכלי שבא עלינו לרעה, יש גם הרבה מאוד אנשי היי-טק שחשבו שהם עשירים, וגילו שהם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים לחלק ל- ''עשירים'' מול ''עניים''. הכוונה היא לספקלץ כיצד ההכנסה משפיעה על הנטיה לחסוך במים. הטענה היא שהאפקטיביות (של העלאת מחיר המים לצרכן הפרטי) יורדת ככל שהכנסתו של הצרכן גבוהה יותר. דווקא צעדי שכנוע (נימוקים ''ירוקים'', למשל) יכולים לדבר גם לבעלי הכנסות גבוהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתאמץ כדי להשיג צמצום של 10% אצל 10% מהאוכלוסיה? העלה את מחיר המים ו90% מהאוכלוסיה יחסכו במים. אמנם העשירים עדיין ימלאו את בריכות השחיה שלהם ( זה אולי רק 1% מהאוכלוסיה) וימשיכו לשטוף את היכלי השיש עתירי המטרז' שלהם, אבל כמה זה כבר ייצא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שבאוסטרליה נעשה קצת מחקר אמפירי על חסכון במים אצל צרכנים פרטיים. המסקנה הכללית היא שהעלאת מחירים אינה מספיקה, וחשוב מאד ליידע את הציבור לגבי שיטות ומכשירי-עזר לחסכון במים, ולתמחר את המים ואת המכשירים כך שיהיה כדאי לצרכנים להתקין אותם. העלאת מחיר המים, כשלעצמה, טובה בעיקר לחברה שמוכרת את המים, מפני שהביקוש בכללותו די קשיח. לכן לחברת המים אין אינטרס אמיתי לפרסם את החסכמים למיניהם, ועדיף שגוף אחר יטפל בכך. בנוסף, קיימת טענה שמשפחות מעוטות יכולת לא מורידות בהרבה את צריכת המים, אלא מוותרות על מוצרים חיוניים אחרים כדי לשלם את חשבון המים שתפח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי קצת לעקוב אחרי מה שכתבת והשורה הסופית שהגעתי אליה היא כך: א. בעיקרון אכן אפשר לחסוך די הרבה מים גם בצריכה הביתית, ע"י עזרים ו"טקטיקות" של חסכון ומיחזור שיתומרצו ע"י הטרדה של הרשויות (ייבוש דשא, העלאת מחיר בשיטות שונות). ב. להבנתי המהלך המעשי היחיד האפשרי בכיוון הזה הוא ייקור מחיר המים. מנגנון הייקור צריך להיות פשוט ולכן רגרסיבי. הסיבה היא שהחברה הישראלית מפולגת כל כך ולכל פלג יש את ההגנות שלו. רק העלאת מחירים רוחבית תשדר לציבור שמדובר בצורך אמיתי ולא בנסיון לדפוק מישהו. נסיונות להתחכם, כמו מחירים מדורגים ומיכסות, יכולים להביא יותר כסף לאוצר, יותר עבודה לפקידים, עורכי דין ויתר מחלקי האישורים והפטורים, אבל לא לחסכון במים, ג. עדיין נותר הפיתרון הישן של הסבת ענפי חקלאות למים ממוחזרים, חיסול ענפי חקלאות הצורכים מים שפירים, אשפרה והתפלה של מים. לרוע המזל, הפיתרון הזה ידוע כבר שנים רבות. ההחמרה של משבר המים אומרת בהכרח שהרשויות לא מסוגלות לממש אותו או שהפתרון אינו מספיק. ד. לדעתי מדובר כאן בעוד נסיון להתחמק מצורך להתמודד עם בעיה מרכזית ושורשית ע"י התמודדות עם אחד מן התסמינים שלה. גם אם כל מגדלי הפרחים יעברו לייצור פרחי פלסטיק וכולנו נחבר את הכיורים שלנו לעציץ הנענע, אך האוכלוסיה של ישראל תגיע ל-12 מיליון ו/או רמת החיים תוכפל, כל המאמצים הללו יהיו ברכה לבטלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכמה היית מייקר את המים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור לא כלכלן, הייתי משער שהדבר ההגיוני ביותר הוא שמחיר המים ישקף את עלותם האמיתית, איסוף, קידוח, הובלה, ניטור, שיטור, פיתוח התפלה, מיחזור וטיפול בביוב. אם הבעיה באמת רצינית, אין מקום לסבסד כל מיני מטרות חברתיות וציוניות באמצעות משק המים. וכדאי גם לזכור שבמדינות רבות, ביניהן כאלו הצפופות יותר מישראל אספקת המים היא בחינם, כך שנראה שבעיית הניהול כאן לא פחות חמורה מן המחסור האובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כמה זה ייצא בסוף בכסף? בערך כמו היום? כפליים? פי מאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך חצי ממה שאתה משלם היום. תגובה 509884 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מנחש שמחיר המים כפול מהיום צריך לספק הקמת משק מים עצמאי וחזק שיפתח ויספק שירותי שיפור והתפלת מים, יטפל בתחזוקת הצנרת החיצונית וכן יספק מערכת שיטור חזקה (מעין סיירת מים אפקטיבית) שתלחם בשאיבה בלתי חוקית ובגניבת מים. ב. למעשה, יש משהו בדברי האלמוני המזוהה. כפי שאמרתי בארצות רבות אספקת המים היא בחינם. נכון אמנם שמדובר במדינות ללא משק מים מאורגן, אך מה הרבותא במערכת מאורגנת שגובה מחיר גבוה למדי, מספקת שירות מוגבל למדי ואפילו פועלת נגד חסכון במים? ג. במערכת התקינה בקושי ובחוסר האמון הכרוני המתפתח בין האזרח לרשויות, נשאלת השאלה מה ההצדקה לתת כח נוסף למערכת שדי כשלה גם במצבה הקודם. ידיד שלח לי באחרונה עצומה הקוראת להרחיב את אגרת המיחזור גם למיכלי פלסטיק של 1.5 ו-2 ליטר. ואני תמה מה הטעם ל"קנוס" את עצמנו, רק על מנת לתמוך במערכת שלא מצליחה למחזר אפילו את המיכלים שכבר חל עליהם מס המיחזור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. רק זה חסר לנו. את בקבוקי הליטר וחצי והשניים אני ממחזרת בלי בעיה. אבל בשביל להחזיר את הבקבוקים הקטנים שיש עליהם פיקדון ובשביל בקבוקי זכוכית, אני צריכה ללכת לסופר, לעמוד בתור, להתקל במבט החמוץ של הקופאית1, להתקל בשאלות שלה2, לדעת שאם אני אבוא עם יותר מדי בקבוקים הם פשוט יסרבו להתעסק איתי. וכמובן שאת הפיקדון אני שילמתי בכסף, אבל לקבל אותו בחזרה אני מקבלת כזיכוי. 1 "באת לעשות לי יותר עבודה?" 2 היא: "אני לא בטוחה שאנחנו מחזירים פיקדון על זה..." אני: "אתם מוכרים את זה. בטח שאתם מחזירים פיקדון על זה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה לי הבעיה שלך. השאיפה שלך היא למחזר את הבקבוקים? לקבל את 25 האגורות על הבקבוק? מבחינתי 25 האגורות הללו אבודות מראש. ברוב המקרים לא ישתלם לי לקבל את ההחזר (אם אני אחשיב את הזמן שאני משקיע בקבלת ההחזר). אבל 25 האגורות הללו הן תמריץ מספיק לכל מיני אספנים שאוספים כמויות גדולות. לכן אם אני אשים את הבקבוק במקום המתאים, יש סיכוי גבוה מספיק להתמחזרותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל זה מתווסף לבקבוקי בירה של חצי ליטר. והם כבר שווים 1.20. זה מצטבר ללא מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי פעם לברר מה קורה עם בקבוקי הפלסטיק הקטנים המוחזרים. לא הצלחתי. מתברר שהם נגרסים לגרגירי פלסטיק שחלק קטן ממנו משמש בתעשיות שוליות (סלים וקישוטים). מה עושים עם רוב החומר שמוחזר? לא יודע. הניחוש שלי: נקבר באחד מאתרי הפסולת (רמת חובב אולי). מיחזור של ממש אין כאן, ככל הנראה. אינטרסים כלכליים סבוכים ופשע מאורגן, יש ויש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה זה מצחיק שזה חוק שליברמן יזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני עושים מזה סלסילות לפטריות וקופסיות פלסטיק לנבטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הדבר, הרי סין כולה צריכה להיות מוצפת בסלסילות לפטריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני עושים מזה ריהוט גן ומעילי (יש גם מכנסי ושמיכות?) פליס (100% פלסטיק ממוחזר אאל"ט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. וכן. יש גם מכנסיים ושמיכות, כובעים וכפפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ומנסיוני בנוודות ומחנאות, פליז מתחרה בקלותו וברמת הבידוד שהוא נותן, בצמר ואולי גם בפוך טבעי (פלומת אווז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני - לא כשנושבת רוח... (מבחינת רמת הבידוד. מבחינת הקלות - לחלוטין). אבל אין ספק שאם מייצרים את זה מבקבוקים, הרי שזה שימוש מצויין. הרבה יותר מסלסלות לפיטריות וקופסיות לנבטים. ____________ ועכשיו נשאלת השאלה: האם ניתן למחזר סלסלות לפיטריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי צריך סלסלות לפיטריות? בשביל מה יש בהונות ברגליים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי למחזר סלסלות לפטריות, עדיף להשתמש בסלסלות מחומר אורגני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להגיד את זה למשווקי הפטריות. לצערי, טרם ראיתי כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מכניס את הפטריות לסלסלה? המגדל או המשווק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגדל אמור להיות זה שימחזר את הסלסלות האורגניות עד שיאמרו "רוצות אנו" ויהפכו לפטריות. סלסלות פלסטיק אפשר אולי למחזר ולעשותן פטריות אטומיות קטנות, לשימוש במסיבות ואירועים. בזכותך עליתי על רעיון לסטארט-אפ! תודה! (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט השימוש העיקרי הוא בכלל לחומרי אריזה: גרגרי פלסטיק המשמשים לבידוד והפרדה של מוצרים שבירים. השימוש הזה לא הפך את מיחזור הפלסטיק לחי הנושא את עצמו משום שעדיין זול יותר לייבא חומר כזה מאשר ליצר אותו בעצמך. במילים אחרות יותר כלכלי לתרום למיחזור בסין מאשר בישראל, וזהו גם ההסבר לשיטת המיחזור המשונה שהונהגה כאן (במקום להטיל היטל מיחזור על חברות המשקאות או במילים אחרות פשוט ליקר את המוצר). הבעיה כאן כנראה אינה ברעיון ובשיטות אלא ביכולות המנהליות והביצועיות של הממשל בישראל ההולכות ומתנוונות. במקרה הזה, המחיר שנקבע לבקבוקים הממוחזרים נקבע ממניעים של סיבסוד השכבות החלשות והוא פשוט אינו מצדיק מיחזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו אמורים לקבל את המים במחיר הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. באחת התגובות מהזמן האחרון מישהו ציין שלמעשה חלקה של החקלאות כיום בצריכת המים השפירים הוא כבר הרבה פחות מחצי. החקלאות התייעלה וקיצצה הרבה. אז אולי הפירות שתלויים נמוך דווקא אינם במגזר החקלאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסעיף החסרונות שלך עדיין בעייתי. למעשה אפילו העלאת מחיר המים נקודה (בלי מיכסות לנפש ובלי תעריף מדורג) אינה כל כך רגרסיבית כפי שהיא נראית. דוקא הפערים המופרזים בין עשירים לעניים אצלנו יוצרים מצב בו העשירים צורכים יותר מים מהעניים. ג'אקוזי או שטיפת הג'יפ עם הג'אנט מגנזיום, בטח שקולים לצריכת מים של מאה משפחות עם עשרה ילדים כל אחת. בסה''כ נראה לי, שמכסת מים בסיסית לנפש בתעריף נמוך פלוס תעריף גבוה יותר מעבר לכך, היא פרוגרסיבית למדי והחסרונות בטלים בשבעים מול היתרונות. עדיף שהשלטון לא יתערב במספר הילדים במשפחה, באסטרטגיית האמבטיות שלהם ואפילו לו בנטיות הנובורישיות של העשירון העליון. אם מישהו חייב לשטוף את הג'יפ שלו במים חיים ויכול לשלם את המחיר, מצידי שייבאו עבורו מי מעיינות בבקבוקים משוויץ. במילים אחרות, אני לא מאמין ביכולת השלטון להכריח מישהו לחסוך מים באמצעים מנהליים ולכן חושב שצריך לקבוע למים מחיר ריאלי ולהניח לאזרחים לעשות את החשבונות שלהם. המשפט ''היקף החסכון עלול להיות נמוך מהמצופה'' קשור לתופעה אנושית מוזרה. כאשר אתה מחייב אנשים לשלם מס או קנסות הם יעשו כל מאמץ כדי להמנע מכך (ההעשירים קוראים לכך תיאום מס והעניים ש''ס). לעומת זאת כאשר אתה מאפשר להם לא לשלם או לצמצם את התשלום בדרך של המנעות וחסכון, הם לפתע מתאמצים הרבה פחות. השאלה היא מדוע ללכת עם הראש בקיר. העלאת המחיר תסייע לחלקנו לחסוך והחלק האחר יצטרך לבדוק אם הוא יכול לממן את מה שהוא רוצה. אם אדון וגב' עשירון עליון ישטפו את הג'יפ במי הג'אקוזי חסכנו דיינו וגם גבינו דיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה ברעיון שלך הוא שבעצם לא ברור מהו מחיר "ראלי" למים. אם יגבו מחיר על פי הוצאות השאיבה והשינוע, המחיר יהיה אולי מעט יותר זול מהמחיר היום, אבל זאת אשליה משום שהמחיר לא מגלם את ההשפעה של המלחת הבארות או התיבשות הכנרת. הוויכוח האמיתי הוא על הדרך לשמור על מקורות המים גם לעתיד ואיך לתמחר זאת. פתרונות סמי תש"חיים יכשלו כאן ( מי שינסה להחיל את עקרונות "ראנדי הגדול"1 שהופיע באתר לאחרונה, על הבעיה הזאת יתחלחל- לשאוב כל עוד זה זול ולהתפיל ברגע שסיימנו להמליח את הבארות). 1 עוד ניק שאני מספק חינם למי שמעוניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהרעיון להשתמש במשאבים העומדים לרשותנו בצורה היעילה ביותר, לנצל קודם את הזולים ורק אח''כ את היקרים, הוא מחלחל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי במקום אחר, המים הזולים הם כאלו מכיוון שהם מסובסדים על ידי האקוויפר. הסבסוד הזה הוא זמני. קפיטליסט חכם היה מנהל את משאביו בתבונה, ולגיטימי שהציבור, שהוא בעליו של האקוויפר ינהל את משאביו בתבונה. כל מה שאני מצפה הוא שגם מי שלא חושב שהבעלות על האקוויפר צריכה או יכולה להיות משותפת, יסכים שהדרך הנבונה לנהל משאב כזה היא אותה הדרך גם לבעלים יחיד וגם לבעלים ציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין האם הפרטה של נכסים אסטרטגיים היא בעיתית בגישה הזאת. הניחוש שלי הוא שנוהגים על פי הלחם- ייצור לחם הוא מופרט, ומה לך יותר אסטרטגי מלחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחם איסטרטגי? לו הלחם היה איסטרטגי יתכן שהוא היה מופרט, אבל ודאי שלא היו מוכרים אותו (כל שנה מחדש!) לערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחם נמכר לערבי. לא ייצור הלחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבין למה הלחם במכולת שלנו מלא חורים. הנכסים האסטרטגיים של מדינת ישראל כבר לא מה שהיו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח לחם שוויצרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלאי גרעיני החיטה הוא משאב שמתחדש מהר יותר מאקוויפר מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> המים הזולים הם כאלו מכיוון שהם מסובסדים על ידי האקוויפר. הסבסוד הזה הוא זמני. אתה מתכוון שמקור המים זולים הוא באקוויפר, ושאנחנו צפויים לנצל אותו עד תום בקרוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור מים זולים הוא בגשם. שנספג באדמה, ומגיע לאקוויפר. וכן. עוד לפני שננצל אותו עד תום, נשאב יותר מדי, ונגרום להמלחתו, כך שלא נוכל להשתמש בו עוד. במקום זה, אפשר כבר עכשיו לחשוב על שיטות נוספות שיקטינו את השאיבה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר יש שם עוד כמות מים מתוקים שאפשר להשתמש בהם, אבל אם נשתמש בהם המאגר לא יתחדש שוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר כאן על אקוויפר החוף. תהליך ההמלחה אינו בלתי־הפיך, מכיוון שיש לחץ בלתי־פוסק של מי־תהום שיורדים מההר לים. אולם עוברות כמה שנים טובות ללא שימוש עד שאפשר לחזור ולהשתמש באותה באר ובסביבותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל סוקרטית או שאתה באמת לא יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה בדיוק ניסית להגיד. הפועל סיבסד לא לגמרי הסתדר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי כמובן בהשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מוכר כאן זה את הרעיונות של ג'ארד דיאמונד מ"התמוטטות" והוא בעצם מתיחס לשני הנקודות שהעלית (הוא מדבר על נפט ועל אדמות אבל זה ישים גם למים): א. מחיר "ריאלי" אינו הוצאות השאיבה והשינוע. מחיר ריאלי חייב לכלול את כל קשת ההוצאות של משק המים כולל עלות "השבת" מים ומו"פ של טכנולוגיות טיהור והתפלה. ב. הרעיון של לשרוף "משאב" מתכלה ורק אח"כ לעבור למשאבים אלטרנטיביים הוא מסוכן אפילו למשאבים שאינם מתחדשים (כמו דלק). דיאמונד טוען שכל טכנולוגיה חדשה מגיעה עם בעיות עלות ואקולוגיה משלה. משום כך ולא רק משום כך, זמן ההסתגלות של חברות אנושיות לטכנולוגיות משאבים אלטרנטיביים הוא ארוך, בעייתי ומסוכן. ההיסטוריה מלמדת שבתהליך יש סכנה ממשית של התמוטטות ואנרכיה. חסכון וניצול זהיר של משאב קיים מוצדקים ולו בגלל הרצון לאפשר מעבר איטי ובטוח לטכנולוגיות החדשות (התפלה וכיוב'). ג. אנקדוטה מחכימה של דיאמונד היא העובדה שמפתחי המכוניות ראו בהן פתרון אקולוגי לבעיות הלכלוך והרעש שגרמו המרכבות והסוסים ברחובות הערים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה ביותר לנסות לשקלל מה המחיר ה"ראלי" של משאב הכולל בתוכו גם תמחור של נזקים עתידיים. אנחנו לא רגילים לכך וכמעט שאין בידינו את הכלים לתחזיות כאלו. הנזק האקולוגי של המרכבות והסוסים היה באמת עשוי להוות אסון נוראי, לולא התפתחות מנוע הבערה הפנימית. גם הערפל הלונדוני מהמאה ה19 דעך מאוד מאז שהתחילו לחמם ולהאיר בחשמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שצריך הוא לשקלל K שיוכפל בכל חישוב של משאבים מתכלים או שנמצאים בצמצום. הקבוע יכלול עלויות משוערות של שיקום-השבה-עלויות בריאות אם יש וכד'. כמובן שה-K צריך להכלול אחוז מסויים של בלתי צפוי ולהיות גבוה. המהפכה שבדרך הזאת היא שהחברה האנושית תצטרך להגביל את הצמיחה ולהתחיל לחשוב אחרת ממה שמקובל היום: ששיקום הכלכלה עובר דרך הגברת הצריכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקום מחצבות עובד בקנה מידה קטן בארץ. מפעילי המחצבה מחוייבים, כחלק מתנאי הרשיון, לשקם את השטח בגמר השימוש. אבל לא מדובר כאן על שטח שנפגע בצורה קשה מדי ממילא. בפרק הראשון של הספר ששוקי הזכיר (הפרק שסוקר את מדינת מונטנה בארה''ב) מוזכר גם עניין המחצבות. כיום החוק מחייב מפעילי מחצבות לקבל על עצמם את ניקוי שלח המחצבה (כולל חומרים רעילים). מסתבר שבמקרים רבים יותר פשוט לחברה המפעילה לפשוט את הרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כפי שציין האייל האלמוני למטה דיאמונד מספר על העלויות של ''השבת'' השטחים של מחצבות לאחר שהמחצבות נסגרו. גם הוא מספר כמה קשה להעריך את העלות האמיתית (ובודאי למפרע) של תיקון הנזקים ועוד יותר כמה חברות הכרייה מצטיינות בלהתחמק מתשלום העלויות האלו (החברות מתפרקות ונולדות מחדש תחת שמות חדשים או מעדיפות לשלם לעו''ד במקום לממשל). הבעיה היא בעיה, אבל כאשר מניחים את השו''ח ככללי המשחק, אין הצדקה להשתמש בכללים האלו בחוסר הגינות ולקיים אותם רק כאשר הם משמשים כסות להתעשרות מהירה וחסרת אחריות. אם אתה רוצה לאפשר לקבוצה של מגדלי פרחים לנהל אורח חיים של בעלי אחוזות בדרום ארה''ב, אין שום סיבה לעשות זאת דרך מחיר המים בתואנה של שו''ח. ב. למעשה ממציאי המכוניות התכוונו לרחובות הערים שהיו מלאים בגללי סוסים ולרעש שקשוק המרכבות. מי שסבור שהשחרת השמיים בתחמוצות פחמן ורעש מנועי המכוניות הם בבחינת שיפור משמעותי, שיבושם לו. דיאמונד אינו מביא עניין זה כחלק מאידיאולוגיה של חזרה לטבע ואנטי-טכנולוגיה. הוא מביא זאת כדי להסביר מדוע המעבר מתאורת גז לחשמל (ומטלגרף לשידורי רדיו), נמשך עשרות שנים ומדוע מעבר לטכנולוגיות חדשות אינו עניין של החלטה של פקיד כלשהו במשרד האוצר, אלא עניין של שינוי חברתי משמעותי ולרוב גם מהפכני ולא נטול סיכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת המטרידה היא שלמרות הנוחות בקביעה "שכל טכנולוגיה חדשה מגיעה עם בעיות עלות ואקולוגיה משלה." טכנולוגיות חדשות עשו בשביל הסביבה הרבה יותר מכל גוף ירוק (ואולי זה לא קשה במיוחד, לאור החלק הניכר של גרינפייס במאבק נגד הגרעין, מה שהשאיר אותנו עם פחם). המהפכה התעשייתית החלה את תהליך העיור, שבלעדיו טביעת הרגל האקולוגית האנושית היתה גדולה פי כמה; את הזיהום של המהפכה הזו פתרה הטכנולוגיה (וודאי זכור לרבים הסיפור על העש ששינה את צבעו משהשחירו גזעי העצים, ושוב הלבין לאחר מספר עשורים). פתרון דומה נמצא לבעיית האקלים החמורה שהטרידה את המומחים, ההתקררות הגלובלית, שנבעה (לפי צו האופנה) מהזיהום הרב שפלטו המפעלים לאחר מלחמת העולם השניה. פילטרים הותקנו והזיהום פחת, כמו גם הערפיח בערים. אולם הדוגמה החביבה עלי מכל היא סיפור הצלתם של מינים רבים של לוויתנים מכליה. שומן הלוויתנים שימש להכנת שמן למנורות ועל כן הם ניצודו עד שפריטים מעטים נותרו, ישנן הערכות שרק עוד כמה שנים ספורות (והדייגים היו מיומנים דיו בכדי ללכוד גם פריטים מעטים) והם היו נכחדים, אבל פיתוח הנפט כתחליף זול הציל אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא מעט מורכבת. צריך להבדיל בין עמדות של רדיקלים אקולוגיים (נטורופתים נשמע לי כינוי הולם אם כי הוא כבר תפוס) הרואים בקידמה ובאדם בכלל מעין וירוס טורף בעולם טבעי מושלם לבין עמדות אקולוגיות שבסיסן הוא איכות חייו של המין האנושי. הראשונים באמת יכולים להתעלם מכך שכמעט כל המינים שחיו אי פעם ע"פ כדוה"א נכחדו עוד לפני שהאדם בכלל הופיע וכי אסונות טבעיים לחלוטין יכולים לגרום לשואות אפוקליפטיות ללא מגע יד אדם. הגישה השנייה טוענת שכל טכנולוגיה חדשה מטבעה שהיא מגיעה עם תג מחיר חברתי ואקולוגי כעובדת חיים ולא כטענה נגד הקידמה והטכנולוגיות החדשות. מטרת הטענה היא לטעון שצריך לדאוג לכך שיהיה מרחב וזמן מספיק כדי לאפשר מעבר לא קטסטרופלי לטכנולוגיה החדשה ולא כדי למנוע מעבר לטכנולוגיות חדשות שהן קריטיות להמשך קיום החברה. העובדה שטכנולוגיה חדשה מנעה הכחדה (לכמה זמן?) של לוויתני זרע (בזמן שתרמה להשמדת מינים אחרים) אינה טיעון תקף בדיון אקולוגי חברתי (אלא אם כן המשך קיום מין לויתני הזרע חיוני להמשך קיומו של מין האדם). אני רוצה לנצל את תגובתך כדי להכניס לדיון עוד טענה של דיאמונד לגבי הפתרונות הטכנולוגיים/אלטרנטיביים. אני משתמש בכינוי אקולוגיה חברתית משום שהמגבלות והבעיות של טכנולוגיות אלטרנטיביות ואפילו הקושי לפתח אותן אינן הבעיות היחידות במעבר אליהן. המגבלות והמאפיינים של חברות אנושיות עשויות להיות לא פחות רלאבנטיות. הישובים הויקינגיים בגרינלנד נכחדו בגלל כלכלת מזון לא מתאימה. הם התעקשו על גידול פרות בזמן שכלכלת מזון מוצלחת ומותאמת הרבה יותר היתה פתוחה בפניהם בדמות כלכלת הדיג של שכניהם האסקימוסים. העובדה היא שהם דבקו בכיפיון מוות לכלכלה שהרגה אותם. עצם העובדה שקיימת טכנולוגיה אלטרנטיבית עדיפה, נקייה ויעילה יותר אינה ערבות שכל חברה אנושית תהיה מסוגלת להסתגל אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטורופסיכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. הבעיה היא שבכל פעם שאני שומע (או משמיע) כינויים כל כך שיפוטיים. תמיד מתגנב ללבי החשש שבסוף יתברר שהם צדקו לאורך כל הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך כל הדרך סביר להניח שלא - בכמה נקודות מהותיות ביותר, סביר להניח שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטורופתטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויאגרה היא התקוה הגדולה של הקרנפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של מחיר בסיסי נמוך + תשלום גבוה על כל מ"ק נוסף נשמע לי סביר, אבל: א. צריך שהתעריף הגבוה יהיה, נניח, פי 10 מהתעריף הבסיסי. ב. עדיין יש צורך בסבסוד של חסכמים למיניהם וביידוע האוכלוסיה לגבי קיומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מאיפה יבוא החסכון? זו הבעיה בכל ההצעות האלה. אנחנו משפחה בת חמש נפשות. מבחינת צריכה נראה לי שאנחנו די שגרתיים - לע עושים אמבטיות קצף אבל מתקלחים. אם באמת לא יהיו מים במדינה נעבור להתקלח פעם בשבוע. עד אז, לא ברור לי כמה מים אנחנו יכולים לחסוך. זה מזכיר לי את כל שיטות הקצאת החניה בתל אביב. התכחם כרצונך - כל עוד מספר המכוניות גדול ממספר החניות חלק מהנהגים לא יצליחו לחנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שיטת חיסכון: ישמנו אותה בעצמנו איזו תקופה. לכיור באמבטיה יש סיפון. פתח אותו. שים דלי מתחת. כל המים מצחצוח השיניים, גילוח, שטיפת ידיים, שטיפת פנים - הם הרי לא באמת מלוכלכים, נכון? כולה קצת סבון. בפעם הבאה שאתה בשירותים, לפני שאתה מוריד את המים, פתח את המכסה. ותביא איתך את הדלי. הורד את המים. שפוך את המים מהדלי לניאגרה. מיכל ממוצע מכיל 6 ליטרים, ובשיטת החסכמים אתה מרוקן חצי מיכל בכל פעם, 3 ליטרים. נמצאת חוסך 3 ליטר. במדינת ישראל 7 מיליון אזרחים. עכשיו תחשוב מה היה קורה אם כולם היו עושים את זה. כל הבוג'רס הזה, ניתן להחסך, אם תותקן מערכת כלל בניינית, לאגירת מים אפורים ולשימוש חוזר בהם. ניתן להכניס למחזור גם מי מקלחות, מי כביסה. מים מהכביסה זה המון מים1. לאמיתו של דבר - יש רעיון טוב יותר. הואיל ולמחזר מים אפורים קל יותר מלמחזר ביוב - להפריד את מנגנון המים האפורים מהמים השחורים. ובמים האפורים אפשר להשתמש לכל מיני דברים, שכרגע מקצצים בהם. השקית גינות ציבוריות, למשל. 1 כמו שגיליתי כשצינור הבניין ניסתם ומי הכביסה של כל השכנים עלו במעלה הכיור שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותו כיוון, במדינה כמו שלנו אולי יש מקום להשקיע בהפרדת הצנרת העירונית למי גשמים (מהרחובות) מזו של מי הביוב (ממפעלים), אבל המדינה טוענת שזו השקעת ענק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנד "ירוק" בין בוני הבתים הפרטיים בזמן האחרון1 הוא מערכת לאיסוף מים אפורים ושימוש בהם להשקיית הגינה הפרטית. מאות בודדות של שקלים (בשלב הבניה) כולל צנרת איסוף, מיכל אגירה ומשאבה. __ 1 מי שגר בבית צמוד קרקע, זה מעט יומרני מצדו להיקרא "ירוק" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בלי זה - ראיתי חוברת שהסבירה איך ניתן לנתק את מי המקלחת מהביוב, ולנתב אותם למקום אחר - אל מחוץ לבית, שם, באמצעות מערכת של סלי נצרים ניתן לטהר אותם, הישר לבריכה שבה הם יטוהרו טוטאלית באמצעות שלל צמחים ודגה חובבת דטרגנטים, ולאחר מכן ניתן יהיה להשתמש בהם להשקיית הגינה (גינת ירקות, כמובן). זו היתה חוברת מתורגמת. מאנגלית אמריקאית. שם בתים פרטיים וחצר עתירת מטארז' הם חזון נפוץ1. לצערי אני לא רואה איך אני יכולה לעשות את זה בבניין המשותף שבו אני מתגוררת. 1 אבל כו-לם מגדלים דשא ודשא בלבד, משום שלגדל ירקות נתפס כמעמד סוציו-אקונומי נמוך, ממש כמו ליבש את הכביסה על החבל. כך הוסבר לנו כשהיינו שם ותמהנו על ריבוי הדשא ומיעוט הירקות ("מה! אם היה לנו השטח הזה, מה היינו עושים איתו! למה הם לא שותלים עצי פרי, לפחות?"). ואז שמתי לב שגם בארץ הרבה יותר מדי אנשים מגדלים דשא ודשא בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה פעמים שקלתי את האפשרות הזאת, אבל הבלגן בטיפול בדגי השמפו והחיידקים הידידותיים מדאיג אותי. איכשהו אני חושש שזה יותר מסובך ממה שזה נראה. כמו שכתבתי כאן פעם ( אני האלמוני מ תגובה 364385 ) אפשר להשתמש במים הללו להדחת אסלות ( בינתיים התקלקלה לי המשאבה, אז המערכת מושבתת- אם מישהו יודע איך להשיג משאבה טבולה שמגיעה ל 5 מטר, אשמח אם יידע אותי) אבל יש בעיה של אישורים. בין השאר (כך שמעתי) הרשויות חוששות מכניסה של מים מזוהמים למערכת המים השפירים. אני מנוי על ( בהקשר לדיון השני) ירחון אמריקאי לגידולים אורגניים, ולפחות קוראי הירחון אינם בוחלים בגידול ירקות בחצרותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט איך עלולים המים המזוהמים להכנס למערכות המים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עובד במחלקת המים, אבל יש מספר מצבים בהם המערכת הכפולה יכולה להזין את אותו המתקן- למשל ניאגרה שיכולה לקבל גם מים אפורים וגם מי שתיה. מכיוון שכך, היציאות הן סמוכות. עכשיו יש בבית פרטי שתי יציאות למים, זו ליד זו, ואם בעל הבית יחבר את שתי הצינורות, יהיה מעבר. תשאלי מי האדיוט שיעשה דבר כזה, ובכן, ראשית, כשאדם מתעסק במערכת החשמל שלו ומתחשמל, זה לא נעים אבל זה לא מחשמל את השכנים, אבל אם חיידקים מזהמים את מי השתיה, כל השכונה סובלת, ולא עושים מבחני שפיות לפני שנותנים טופס 4. שנית, בעוונותי עשיתי בדיוק את זה: הצינור שהוביל את המים האפורים מהמיכל בגג לניאגרה נסתם, ובמקום לטפס על הגג, הזרמתי מים בלחץ גבוה מיציאת מי השתיה לתוך הצינור שמוליך לגג. גם עצלן וגם אדיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ירקות אפשר לגדל כבר בגינה הפרטית? לא יותר פשוט וחסכוני לקנות אותם בסופר? ולתת למים להגיע דרך מערכת הביוב לחקלאים שיגדלו איתם ירקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גינה פרטית של 250 מ"ר יכולה לספק 75% מהירקות של משפחה בעלת שלוש נפשות. הבעיות הן: 1. הרבה ירקות צורכים שמש (מה שמבטל את מרבית המדינות הגשומות, בהן אפשר לגדל בעיקר ירקות שורש). 2. הירקות יוצאים הרבה פחות יפים וגדולים (הטעם הוא עניין של טעם). 3. המגוון הרבה יותר נמוך (מה שאומר שאתה יכול להתקע כמה שבועות רק עם תפוחי אדמה או ברוקולי). 4. אתה תלוי לחלוטין בתזמון מדוייק ("השבוע אוכלים רק מלפפונים, כי בשבוע הבא הכל ירקב ויש לי כמות שנתית..."). 5. זה מצריך הרבה הרבה יותר עבודה מדשא או פרחי נוי. 6. זה מצריך ידע ונסיון. 7. הגינה נראית פחות יפה, פחות מתאימה לסביבה (אלא אם כן כל הסביבה מגדלת ירקות) ופחות מזמינה לילדים. 8. ובסוף, תולעת אחת, איזה חתול מופרע, והלכה לך ערוגת התירס. מה שכן כדאי לעשות זה לגדל ירקות בחלק קטן מהגינה האחורית, לא כתחליף לכל הירקות בסופר, אבל לחלקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור שזה יותר פשוט ויותר חסכוני, אבל ממתי משכנעים אנשי אידיאולוגיה שהפשוט יותר והחסכוני יותר הוא גם הכדאי יותר? זה כמו עם דת - יש מי שתמיד יהיו להם הסברים מדוע ההיפך הוא הנכון. כבר דובר בנושא הזה פעם, דיון 2544. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שזה אמור להחליף את התצרוכת המלאה של ירקות. בטח ובטח שלא את המגוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה להסביר למה הכוונה ב"מערכת של סלי נצרים", לטיהור המים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה היה בחוברת שראיתי פעם, ואין לי אותה לידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה לעניות דעתי בארצה''ב מגדלים דשא בעיקר כי זה קל ולא דורש מאמץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לרגע שכולנו חכמים, יודעים את התורה ואף מיישמים הלכה למעשה את הצעתך, פעם ביום כל יום. נמצאנו חוסכים 21 מליון ליטר ביום, שהם 21 אלף קוב, שעולים כיום להתפיל כ52 אלף ש"ח. כלומר לאחר מאמץ אדיר לשכנע את כל אזרחי המדינה, בשלל פרסומות, והנחות על דליים, והסברים מפורטים איך לפרק את הסיפון (שזה לא פשוט לאנשים מבוגרים), הצלחת להביא לחסכון שנתי של 19 מליון ש"ח (מבלי לנכות את עלות הפירסום וצוות העבודה ששקד על זה), שהם כמעט שלושה שקלים לאזרח, או לחסכון של 0.3% מתצרוכת המים של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
21 אלף קוב. כל יום. שבעה מליון שש מאות ששים וחמישה אלף קוב בשנה. זה לדעתי לא מעט. וזה מדבר אחד. מן הסתם אפשר לחסוך גם בדברים אחרים - שנכנסים על אותו קמפיין. הבעיה שלנו לענ"ד היא לא כסף, אלא מים. וגם מבחינה כלכלית, לחסוך מים, או להשיב מים, זול יותר מלהתפיל מים. שלא לדבר על ההשלכה של התפלה על המלחת הקרקעות. ועל - במישור הרחב יותר, שמשתמשים באנרגיה מתכלה (דלק מאובנים) על מנת להשיג משאב חוזר (מים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי לשאול אם באייל היה כבר דיון על השאלה האם המין האנושי באמת משפיע על מזג האוויר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7.6 מ"ק מתוך 2000, אני לא יודע אם זה מעט או הרבה, רק שזה זניח לחלוטין כשמדובר במאזן המים של ישראל (למעשה את לא תוכלי לראות את השיפור, הוא יבלע בתוך הגידול הטבעי בצריכה). "וגם מבחינה כלכלית, לחסוך מים, או להשיב מים, זול יותר מלהתפיל מים" - זה פשוט לא נכון. מים בארץ הם מוצר זול להדהים להתפלה, ההשקעה בחסכון, במונחי כוח אדם, פירסום, השקעה בחינוך ומוצרי חסכון יקרה בהרבה מהתפלה פשוטה (ברוב המקרים, במיוחד כשמדובר בחינוך הציבור ולא באינטרס פנימי של איזה גוף). אין הבדל בין כסף למים, מים זה כיום מוצר כמו כל מוצר אחר, אפשר לקנות או לא לקנות. במישור הרחב יותר, צריכת האנרגיה של התפלת מים מגולמת במחיר, ולכן גם היא מצחיקה (מזגן צורך 2.4 קווט"ש1 למשל, לעומת 5-5.5 קווט"ש לקוב2), את רוצה לחסוך בחשמל, במקום לחסוך 365 פעמים בשנה 3 ליטר את יכולה לוותר על שעתיים וחצי של מיזוג אוויר בשנה עם אותו אפקט. אני מאוד מזדהה עם הרצון לחסוך ולשפר, כמו גם ההבנה שהסביבה זה דבר חשוב מאוד שחובה לשמור עליו, אבל כוונות טובות זה לא מספיק. לא כל צעד שנראה נכון הוא באמת מועיל לסביבה, צריך להביט על הנושא באופן מדעי ולאמץ רק פתרונות שתורמים לסביבה ולא לתחושת הסיפוק שלנו (ובפרק הבא: למה מיחזור פלסטיק ונייר מזיקים לסביבה ואיך תחנות כוח גרעיניות יצילו את כולנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה שאת מציעה היא מבחינתי צעד בכיוון של להתקלח פעם בשבוע. הוא אכן חוסך מים אבל פוגע בשגרת החיים. אמנם ללכת להטיל את מימי בחצר (ולהשקות את הגינה!) היה מפריע יותר אבל להתחיל להתעסק עם הדלי הוא לא משהו שיהיה לי נעים לעשות. נקודה נוספת שלא ברורה לי היא באמת עד כמה מדינת ישראל, ואני בטוחה, צריכים לחסוך. האם 7 מליון כפול 3 ליטרים כפול 365 יום כפול מידת השימוש היומית בשירותים היא כמות משמעותית ביחס לכנרת? וביחס לשימוש בחקלאות? ובמשך לקוים האדום והשחור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום שמתי לב שבמקום להפריך את השאלות אני יכול גם לענות עליהן. חיפשתי וראיתי שבקוב יש אלף ליטר. מכאן ש- 7 מליון כפול 3 ליטרים כפול 365 יום כפול מידת השימוש בודדת הם 7,665,000 קוב. כלומר, בערך 8 מליון קוב. לפי משק המים בישראל [ויקיפדיה] צריכת המים הכללית היא 1,930 (ואנו חוסכים 0.4 אחוז). צריכה חקלאית היא 920 (ואנו חוסכים בערך 0.8 אחוז ממנה). צריכה ביתית היא 780 ואנו חוסכים בערך אחוז ממנה. נראה לי שהפתרון הזה תורם תרומה לא זניחה אבל קטנה למדי. הוא מטרד די רציני. ברמה האישית, הייתי מוכן לעשות אותו כאשר ארגיש שיש לחסוך באופו קריטי במים. האם אכפת לך לומר מדוע השתמשת בשיטה ולמה הפסקת להשתמש בה? מישהו יודע כיצד ממירים מטרים מהקו האדום לקוב מים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. חישבתי למעלה לפי הדחה בודדת, לא הערכה של מספר ההדחות אלא לבסיס חישוב נוח. את המספרים צריך להכפיל במספר ההדחות היומי (עשר נראה לי סביר) ואז מתקבלים מספרים משמעותיים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני צריך לנסות קודם בעצמי לפני שאני שואל אחרים. לפי ים כינרת [ויקיפדיה] נפח המים הקו האדום העליון (מעליו מזרימים את המים לירדן) הוא 4.3 מיליארד ובתחתון הוא 3.6. ההפרש הוא 700 מליון קוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס בין הנתונים האלו מעניין. צריכת המים הכללית היא 1,930 מליון קוב. הפער בין הקו העליון לתחתון בכנרת הוא 700 מליון קוב. כלומר, הצריכה היא בערך פי 2.75 ממה שניתן לאגור בכנרת. בהתחשב בזה שגשמים יורדים בישראל רק בתקופה מצומצמת (מתי הפשרת השלגים מסתיימת) ושבקיץ כנראה צורכים לא פחות מבחורף, הרי שנראה שישראל מועדת כרונית למשבר מים. אקוויפר ההר [ויקיפדיה] מספק עוד 350 מליון קוב וגם אקוויפר החוף מספק משהו. נראה שבכל מקרה אנחנו צורכים בשנה יותר ממה שהמאגרים מסוגלים להחזיק. מצאתי את כמות המשקעים כאן, אולם היא נתנת במילימטרים. להכפיל את המילימטרים בשטח נראה לי חישוב גס מדי להערכת המשקעים. מעניין בכמה הוא גדול מה צריכה (עם הוא לא גדול ממנה בסוף לא יהיו פה מים בכלל) והאם קיומו של מקום נוסף לאגור מים היה פותר משבר שנובע לא מצריכת יתר אלא מאי יכולת לאגור מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטח מדינת ישראל הוא 20,000 קמ"ר בקירוב. הממוצע השנתי המקסימלי לפי הטבלה הוא 960 מ"מ במצפה חורשים. בבאר שבע הממוצע הוא 206 מ"מ ובאילת המינימלי הוא 32 מ"מ. חסם עליון של משקעים בארץ לפי חורשים הוא 20,000*960/1000 שהם 19,200 מיליוני קוב, בערך פי עשר מהצריכה. אותו חישוב לפי באר שבע מוביל ל 4,600, בערך פי שנים מהצריכה. אני מניח שהממוצע בכל שטח ישראל הוא לא פחות מבבאר שבע, למרות אילת. מלבד כמות המשקעים הנ"ל ישראל מרוויחה מים ממקורות הירדן שמנצאים מחוצה לה ומפסידה מים בשל התאיידות. את יתר המים לכאורה ניתן היה לאגור לשימוש. למען האמת, החישובים פה מאד מפתיעים אותי. למישהו יש הסתייגות מהם או הסבר ללמה הדיון הוא ברעיונות של הורדת הצריכה או הוספת מים מהתפלה? כוונתי לדיון הציבורי ולא רק לחלק החשוב ממנו שמתרחש כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנגב, שבאר שבע נמצאת בחלק הצפוני והיותר גשום שלו, הוא 60% משטח מדינת ישראל. אפשר להניח שהממוצע יהיה קרוב יותר לבאר שבע והחסם התחתון יהיה קרוב לאילת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבחנה נכונה וחשובה. בחלק מבאר שבע וצפונה (40% מהמדינה) יורדו לפי החישוב 20* 0.4*206 = 1,648 מליוני קוב, בהנחה של משקעים כמו בבאר שבע. עוד 384 מליוני קוב יגיעו מהנגב בהנחה של משקעים כמו באילת. יחד מתקבלים 2,032 מליוני קוב שהם רק מעט מעל הצריכה. אם החסם הזה מדוייק ובהנחה שחלק ניכר מהגשם שיורד דינו להתבזבז הרי שיש בעיה כבר בכמות המים הנתונה. מצד שני, אני מניח שהכמות ההיא גדולה יותר שכן אם הצריכה היא אכן גדולה מההכנסה הרי שדין כל מאגרי המים להתייבש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''את יתר המים לכאורה ניתן היה לאגור לשימוש'' אחד משורשי הבעיה, אין מספיק מאגרים והמון מים אובדים בים או במי תהום מזוהמים שבאיזורים אסורים בקידוח ובשימוש. לא הורדת הצריכה אלא ייעול ומניעת בזבוז, ומיתקני התפלה חיוניים גם אם תשתמש בכל מי הגשמים, בשנות בצורת עתידיות שיבואו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להוסיף, כי כל הנהרות (כן, נהרות!) בישראל, אלו שמהווים את האפשרות היעילה ביותר לסכירת מי גשמים, אינם ראויים אפילו לדיג ספורטיבי (תפוס ושחרר). ואיזורי היקוות טבעייפ (חדרה) יובשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אעיר, שכשאתה דג ספורטיבית - "תפוס ושחרר", אתה משחרר את הדג לאחר שעשית לו פירסינג רציני בלחי. האם הספורט הזה באמת הכרחי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדייג מסחרי בעברי אני חיב להסכים איתך, בהחלט לא הכרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים ''תפוס ושחרר'', אף כי בודאי ניתן לחשוב על דוגמאות שם הן מצביעות על פעולות הכרחיות, מתקשרות אצלי מאוד עם אי-הכרחיות. כמו כן המושג ''ספורט''. מצד שני, כעובד בריכות דגים בעברי, אני יכול לספר לך כי אחוזים ניכרים מקרב ידידינו הדגים, שוחים עם פציעות ועיוותים חמורים בהרבה מפירסינגון, מבלי להראות סימני מצוקה או ירידה משמעותית בתפקוד. (מובן כי כשמדובר בבריכות דגי-נוי (לא הכרחיים) דגים אלו מושמדים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני בעבר כתולש רגלי חרקים, אני יכול לספר שג'וק יכול לשרוד יפה גם עם 4 רגליים. השאלה למה לעשות לו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייבוש הוא בד''כ ע''י שאיבת המים ישירות מהמעיין. לפני שחלק מהם מספיק להתאדות בזרימה. פחות מי גשמים מגיעים לנחלים בין גדרה לחדרה גם מכיוון שהארץ מכוסה שלמת בטון עם מערכת ביוב יעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיל ב<תגובה 510824 עשה חשבון. לא חשבון מושלם ובסיום שורת חשבונות עם גוון קל של גילוי יבשת מזרחית להודו, אבל העיקר ברור: כמות מי הגשמים שזורמת לים בתקופת הגשמים, גדולה בהרבה מהכמות השנתית הנצרכת. אני לא טוען שאפשר לעצור את התופעה הנ"ל, אלא רק, כי דרך נוחה יחסית לאגור חלק מן המים האלו, היא לסכור את הנחלים הגדולים בקרבת החוף וליצור אגמים מלאכותיים. אפשרות זו חסומה בפנינו בגלל מצב הנחלים. אכן, באיזורים גבוהים יותר במעלה הנחל, קימים בישראל, לא מעט מאגרים ומתקנים להשבת מים. האם מערכת הביוב של, נאמר, גוש דן משיבה כמות ניכרת של מי גשמים, או מנקזת אותם לים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איך להבדיל בין מי גשם למי ביוב (או סתם מים עם לכלוך). המים מושבים במידה מסויימת: רוב מי הביוב ישמשו בסופו של דבר להשקיית גידולים חקלאיים. ישנם מקומות בארץ שבהם יש מאגרי מי־גשמים. לדוגמה: בגולן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, היה עדיף ניצול יעיל יותר. היה עדיף לו היה ניתן לנקז את מי הגשמים ולהשתמש בהם ישירות. אגב, אאל"ט, חלק מבעיות המים שלנו נובעות מאספולט-יתר. כשגשם נופל על קרקע חשופה, הוא נספג ובסופו של דבר מגיע אל מאגרי מי תהום. כשגשם נופל על כביש ומדרכה, הוא מגיע לביוב. אני לא זוכרת מי זה היה בזמנו (צור שיזף?) שטען שניתן לאגור מים אם כיכרות יעוצבו קעורות ולא קמורות, ויהיו נמוכות מפני הכביש. כך הגשמים יקוו לשם, והואיל וזו קרקע חשופה, יקוו ויגיעו למי התהום. מה שכן, הוא לא חשב על כך שהמים יאספו בדרך שאריות דלק, מה שעלול לגרום לזיהום מקורות המים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשנו בשיטה כשהכיור שלנו החליט על התנתקות חד צדדית מהקיר, וכל המים זרמו על הרצפה. בן זוגי היקר פתח את הסיפון, שם דלי, והכריז שבמקום שהמים יזרמו על הרצפה1, הם יזרמו לדלי. שלב ב' היה המסקנה שהדלי הזה מהווה לא מעט מים, ושניתן להשתמש בהם שוב. עשינו את זה כמה חודשים טובים, עד שבן זוגי הבהיר שנמאס לו2, חיבר את הכיור אל הקיר, והפסקנו. כמו שטענתי - זה אבוג'רס לא קטן, ושיטה הרבה יותר טובה היא זו שמראש תזרים מים אפורים לשימוש חוזר. 1 הדירה שלנו מהונדסת בתחכום שכזה, שבחדר האמבטיה יש שיפוע. והשיפוע מפתח הניקוז והלאה. ככה שהמים זורמים בטבעיות למסדרון ולשארית הבית, אבל לא לשם. 2 אני הייתי בסדר גמור עם להמשיך עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הכורח הוא אבי ההמצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? הנה למדתי משהו. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כנראה שהדירה שלכם תוכננה ע"י מהנדסי מע"ץ. הסיבה שבחדר האמבטיה יש שיפוע, והשיפוע מפתח הניקוז והלאה היא כדי למנוע את המצב שמים אשר ניגרים על הרצפה יסחפו אתם את הג'יפה ויגרמו לסתימות במערכת הניקוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני בספק. בראש ובראשונה משום שזה פתח הניקוז הכמעט יחיד שיש לנו, והיחיד שאנחנו אכן משתמשים בו, עקב חוסר רצון להסתכסך עם השכנים מלמטה2. ולפתח יש רשת, כך שהג'יפה היא לא בעיה. אנחנו גרים בבניין רכבת, שנבנה בשנות ה-70 עבור עולים מרומניה3, והבניה בהתאם. הקירות מחמאה מעורבת בגיר. 2 השליטים האמיתיים בבניין שלנו, שמתנהל, ממש כמו גדודי גולני, לפי פז"ם. 3 "נו, נכון שהפסקנו כבר לפני עשור לבנות בניינים כאלה, אבל הנה יש עולים חדשים. ואיפה הם היו ב-67'? ואיפה הם היו ב-56'? ואיפה הם היו ב-47'? ואיפה הם היו ב-37'? אפילו במעברות הם לא ישבו! אז הנה להם! בנייני רכבת! ממש כמו בשנות ה-50!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואחרי כל זה את בספק שהבית תוכנן ע"י מהנדסי מע"ץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''אני בספק'' התייחס למטרה שלשמה השיפוע נמצע מפתח הניקוז והלאה, במקום להיפך. לא למהנדסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? זה בדיוק אותו הגיון הנדסי כמו להפוך כל צומת אפשרי לקומפלקס של שני צמתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל צומת" זה צומת המוביל וצומת סומך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצומת התשבי. ויוקנעם. ונחל חדרה. וזה רק במסלול היומי שלי לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אתם מכירים : http://www.646industries.com/beyond_b/archives/2004/... ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי. מבריק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרתי כלב שקיצר אפילו את הדרך הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבסוד המים זה סיפור שמסתובב כבר הרבה זמן, לא לגמרי בצדק. מים בארץ מגיעים משני מקורות עיקריים, שאיבה ממקורות טבעיים (בארות, כינרת, מאגרים וכד') והתפלה. עד היום כולל רוב המים מקורם מהטבע, לכן העלות השולית שלהם (כלומר העלות לכל ליטר נוסף שנצרך, לאחר שהוקמה התשתית) קרובה מאוד לאפס, העלות הממוצעת (כלומר כולל השקעה בתשתית) היא 1.83 ש"ח לקוב1. מים שמקורם מהתפלה (וגם מים ממוחזרים בחקלאות) כן דורשים השקעה, שנכון להיום עולה למדינה כ2.5 שקלים לקוב מותפל (לא כולל עלויות הובלה). אז נכון שחקלאים עם מכסות משלמים 1.52 לקוב1, או 17% הנחה על העלות, אבל זה מאוד סביר שגם בשוק משוכלל (קל וחומר במדינה שרואה בחקלאות נכס לאומי) צרכנים גדולים יהנו מכוח מיקוח גדול ומחירים נמוכים יותר. כאמור בגלל העלות השולית, משתלם למקורות להמשיך למכור מים, שכן ההשקעה תשתית היא הוצאה מחייבת בכל מקרה. המסקנה מכל העסק היא שהורדת הסובסידיה, אם תפחית בצורה חדה את הצריכה (עקומה גמישה), יכולה באופן פרדוקסלי לגרום לעליית המחיר לצרכן הביתי ולא לירידה. חוץ מזה לא ברור לי איך המדינה מעזה לגבות ממני מעל לשבעה שקלים לקוב, כשהיא קונה אותו לכל היותר בשנים וחצי, ועוד לבקש ממני לחסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך מעיזה ובכמה שקלים- אבל יש לי חשד כי משבר המים בעשורים הקרובים, יהיה קצת יותר עמוק מהמשתקף בתגובות בנושא, המנוסחות לעילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש בריבוע. לפי מה ששמעתי, ברבת עמון, בשכונות *טובות*, יש מים פעמיים בשבוע. 2. המגזר החקלאי משתמש המון במים מושבים. יש המון הגיון, כי זה יגרום לאנשים לחסוך במים. חקלאות היא צורך חיוני, מים לבריכות פרטיות ולמדשאות - ממש לא. ל-3 ו-4 אין לי תשובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חקלאות היא צורך חיוני? בואי נניח לרגע את האידיאולוגיה של "עוד דונם ועוד עז" בצד. יש לא מעט מדינות המיבאות את רוב המזון שלהן. למה שישראל לא תמנה עליהן? יתרה מכך, גם אם נניח שישראל, מסיבות גיאו פוליטיות, חייבת לייצר את רוב המזון שלה בעצמה1, עדיין למה יצוא מים לאירופה באריזות אדומות2 הוא צורך חיוני? ___ 1 הכניסי כאן את החידוד של אשכול על הבצורת. גם היום ישראל מיבאת את רוב הדגנים שהיא צורכת. שדות חיטה עוד ניתן לראות פה ושם בארץ ישראל (אגב - רובם לתחמיץ ולא לגרעינים). שדות אורז (למזלנו) בכלל לא. 1 שקוראים להן "עגבניות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה החידוד של אשכול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו לאשכול שצפויה בצורת ויש חשש ליבול החיטה. "איפה?" שאל אשכול "בנגב" ענו לו. "אה, נרגעתי" השיב אשכול "לרגע חששתי שבקנזס." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה המון? כ-50 קוב לחודש. כמה זה עלה? גרושים. מסיבה שאינה ידועה לי חשבון המים לא היה דיפרנציאלי אלא המחיר היה קבוע - כ-5 ש"ח לקוב. השנה עוד לא התחלתי להשקות את הדשא, אבל רגע האמת הגיע. השבוע אני אצטרך לבחור בין חשבון מים גבוה ובין דשא צהוב. נראה לי שאני אבחר בדשא ירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה מקומות יש הקצאת מים לגינון לבתים פרטיים. יכול להיות שלא חרגת ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזאת שערוריה בפני עצמה. אולי החישוב הוא שנתי ולא חודשי. בחורף אנחנו צורכים פחות מ-10 קוב בחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני בחרתי בדשא ירוק. השכן שלי משלם את חשבון המים הגבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת גרושים. חשבון המים שאני משלם במדינת וושינגטון הגשומה, בלי להשקות גינה בכלל, גבוה יותר מפי שניים משלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי, שכשגרתי בסקוטלנד, תשלום הארנונה כלל סכום קבוע עבור אספקת מים ולמעשה לא היה שום חיוב עבור הצריכה בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כל מה שאנחנו צריכים זה חבר אחד בסקוטלנד וצינור ארוך למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארוך זה לא מספיק. כדאי שהוא גם יהיה עבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הזה מומלץ דווקא חבר מאיי סיישל (לא מידע אישי, החברות מספרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאת לי את האותיות מהמקלדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, אבל גם בלונדון הגשומה המחיר לקוב הוא פי 2.5... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
But in Washington the prices of other things are roughly the same as Israel. Electricity, for example, is cheaper. In London, on the other hand everything is more expensive (so I've been told).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה גם כמה אתה מרוויח. כמדומני המשכורות בוושינגטון הגשומה גבוהות מבארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשלום מים דיפרנציאלי הוא פתרון מבורך, ואולי כדאי תיהינה יותר ממדרגה אחת. אבל ההנחתה של שינוי כזה על הציבור צריכה להעשות בהדרגה ולא במכה אחת, יש הרבה מקרים מיוחדים שאני בטוח שלא ינתן להם פתרון עד לאחר שהתוכנית תתחיל, כמו אנשים שעובדים מהבית וצריכת המים הביתית שלהם הרבה יותר מאנשים שמבלים חלק גדול מהיום במשרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור איך התחיל הטרנד המטומטם של ג'קוזי בצימר, אבל הגיע הזמן להעבירו מהעולם. מי שרוצה להשתכשך, שיסע לחמי טבריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושיפסיקו לשים מים באוזו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בישראל שום בעיה של מים: אפשר לייצר מים בכמות בלתי מוגבלת מכל בחינה מעשית בעלות ידועה ונמוכה שהיא לחלוטין בהישג ידו של כל אדם כמעט. כל הדיבורים על התייבשות (שמגיעים עד כדי הפחדות במלחמה על מקורות המים, לא פחות ולא יותר!), שחוזרים על עצמם קיץ אחרי קיץ מאז שאני זוכר את עצמי, הם פשוט שטות אחת גדולה. אם באופן חד פעמי היו חסרים מים, היה אפשר לדבר על אזלת יד ולדרוש שהפקידים הרלבנטיים יתפטרו, אבל ה"בעיה" הזאת ממושכת כל כך, שחייב להיות כאן משהו יותר עמוק מחוסר יכולת סתם. מי ירים את הכפפה וינסה להסביר את האינטרסים של אילו גורמים שלטוניים המצב הזה משרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגוף הזה קוראים "מקורות". כמונופול, ברור שהיא מפחדת מתחרות בשוק המים, אבל מהי בדיוק האלטרנטיבה הפשוטה והזולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלטרנטיבה: התפלת מים. אם את הכסף שמשקיעים בקמפיין שנועד לשכנע אותנו להפסיק להתקלח ובשכר של אותם פקידים שאמונים על הגיית תוכניות כמו האיסור על השקיית גינות ובמטוס הקרב שאמור להגן עלינו במלחמה על מקורות המים שעתידה להתרחש... - אם את כל הכסף הזה היו משקיעים במתקנים להתפלת מים, כבר מזמן לא הייתה שום בעיה של מים (ועוד היה נשאר לנו עודף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אמורים לעלות המתקנים? מה תהיה עלות התפעול שלהם? ושאלה טכנית: האם עלות ההתפלה תלויה בשיעור המלחים ההתחלתי של המים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח לשלוף מספרים מהזיכרון, ולחפש נתונים ברשת אתה יכול ממש כמוני, אבל אני זוכר שבזמנו התפרסמו בעיתונות אומדנים גסים שלפיהם עלותם של מים מותפלים (עלות ריאלית, לא מסובסדת) היא לחלוטין בהיגש ידו של הצרכן הביתי, וההוצאה על מים תישאר נמוכה ביחס לסך כל ההוצאה על מוצרי צריכה בסיסיים. לצערי לא אוכל להשיב על השאלה הטכנית שלך, אבל בכל מקרה אותם אומדנים שאני זוכר דיברו על המצב שלנו כאן ועכשיו - כלומר על שימוש בטכנולוגיה הקיימת כדי להתפיל את מי הים התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהעלות הראלית הנקובה בעיתונים אינה כוללת את הגילום של ההוצאה הראשונית של הקמת מתקני ההתפלה שהיא כמה מאות מליוני דולרים ( כמה וכמה סידרי גודל יותר מעלות מסעות הפרסום לחיסכון, דלוחים1 ככל שיהיו). המכרזים להקמה כבר יצאו לדרך (בשיטת BOT), אבל זה יקח עוד כמה שנים, בינתיים יש משבר. אבל צודקת נועה ו באומרה שיש משהו עקום בלשרוף מזוט כדי לייצר מים. 1 הצחקתי את עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, גם הוצאה חד פעמית של כמה מאות מיליוני דולרים, פרושׂה על פני שנים אחדות, היא דבר שהציבור בישראל יכול לספוג בלי להרגיש בכלל. "בינתיים יש משבר" - את התירוץ הזה הממשלה כבר מזמן ניצלה עד תום. הוא נשחק ונשחק עד שלא נשאר ממנו דבר. אם באמת מקימים מפעלי התפלה, אז אין בעיה לנצל עכשיו את המאגרים הנוכחיים יותר מכרגיל, כי בתוך זמן קצר לא נזדקק להם שוב והם יוכלו להתמלא להם בנחת ובאין מפריע, ואם לא באמת מקימים מפעלי התפלה, אז אנחנו באותו מצב של איוולת מתמשכת. כך או כך הקמפיין והגזרות של הממשלה הם פשוט חוצפה שאין כדוגמתה. ואיך בדיוק יוצא שנועה ו צודקת? האם יש מוצר חשוב ובסיסי יותר לאדם מאשר מים? האם יש לה הצעה אחרת איך לספק מים בשפע? למזלנו הטוב אנחנו חיים בעידן טכנולוגי שמאפשר לנו לספק מים בכל כמות שתידרש בלי שום בעיה; מה שעקום הוא שאנחנו שוטפים לעצמנו את המוח עד שאנחנו משתכנעים שלא כדאי לנו לעשות את הדבר הכל כך מתבקש הזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש שאלה אחרת: מה טעמם של אותם מים מותפלים? תפלים? איפה הימים שבהם די היה להשליך עץ אל המים - וימתקו המים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למים המותפלים מוסיפים מעט מי ים כדי להגיעה לרמת המליחות הנחוצה לנו פיסית (0.3% ?) מי הברז באילת טעימים ונחשבים לשניים באיכותם בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הראשונים באיכות המים, נדמה לי שבגליל . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוצאות הראשוניות לא נוגעות למדינה, הזוכה במכרז משלם אותן. שישים הסנטים לקוב שמשלמת המדינה מגלמים בתוכם את כל ההוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שחברות שונות היציעו התפלה ב60 סנט לקוב, אח"כ צריך להוסיף את מחירי מקורות להובלה. במתקן באילת מתפילים מים מליחים מהערבה ולא מי ים "קרובים יותר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הובלת המים אנחנו משלמים כבר כיום, ולמען האמת יש להניח שהובלת מים מותפלים ממתקן באזור המרכז תהיה זולה יותר מהובלת מים כל הדרך מהכנרת. לא הבנתי אם אני אמור להסיק משהו מהדוגמה של התפלת מים באילת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לך בטעות, התכוונתי לשאלת האייל בקשר לרמות המליחות הרצויות להתפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, מים במרכז לא בהכרח מגיעים מהכנרת אלא מבארות שאיבה מאקוויפר החוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אבל אלה כבר דקדוקי עניות. נדמה לי שלהגיע לעלות המדויקת לא נוכל, אבל קיבלנו תמונה די טובה של סדר הגודל המדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי, שעלויות שינוע גדולות אין כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי. התכוונתי להגיד רק שאיך שלא יהיה, זה לא כל כך משנה את התמונה הכללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון להמיר את חיל האוויר במתקני התפלה קצת בעייתי. אבל אני בטוח שכבר שכנעת את עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר לעצמי שזאת לא הפעם הראשונה שנתקלת בהגזמה מטעמים רטוריים, אבל במקרה דווקא לא מדובר ברעיון מופרך לחלוטין: "בעיית" מקורות המים במזרח התיכון נחשבת לבעיה אסטרטגית ומקור אפשרי לעימותים צבאיים בעתיד. כך למשל טורחת ישראל מדי פעם להזכיר שהטיית מקורות הירדן היא מבחינתה עילה למלחמה, והיערכותה הצבאית נועדה לגבות בין היתר את האיומים האלה. נכון שיש בעייתיות מסוימת בלהעמיד את עוגת האיומים ועוגת ההיערכות הצבאית זו מול זו ולהגיד שהאיום הזה והזה שווה כך וכך מיליארדי שקלים מתקציב הביטחון, אבל באיזשהו מקום אין מנוס מלעשות את זה, כי בסופו של דבר אנחנו צריכים להחליט כמה להשקיע בביטחון בהתאם למידת האיום הכללי עלינו, ומהי אם לא סכום כל הסכנות שאורבות לנו? במובן הזה, להגיד שאם לא תהיה בעיה של מים יהיה אפשר לקצץ מטוס קרב אחד זה לא הרבה יותר מופרך מלהגיד שאם נחתום על הסכמי שלום נוכל להפנות לחינוך כסף שהולך עכשיו לביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהתלות במתקני ההתפלה תהפוך אותן למטרות אסטרטגיות. קרבתן לחוף גם מקלה על התקפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זאת נקודה מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתקן באשדוד, אגב, נמצא לפעמים בסיכון בגלל שפכים מעזה. תקלות כאלה יכולות לקרות גם עם השפד''ן ודומיו, רק שבעזה זו גם לא תקלה וגם לא בשליטתנו. מה שיוצר עוד בלגן גיאופוליטי קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שתצליח להתפיל מים בחצי דולר למ"ק (שזה מחיר מאד זול1), ישראל צורכת 1,930 מיליון מ"ק מים לשנה2, מה שאם תרצה להטפיל את כל המים ושעוד "ישאר עודף" תצרך להשקיע קצת פחות מ- 1,000,000,000 דולר בשנה שיוצא 4,000,000 אלפי שקלים בשנה שזה, בערך, תקציב משרד הרווחה ל-20093. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אין צורך להתפיל את כל המים, כי אם יותר זול לשאוב מהכנרת ושאר המקורות הנוכחיים, עדיף למצות תחילה את האפשרות הזאת ורק את הביקוש שיוותר לספק באצמעות מים מותפלים ויקרים יותר. שנית לא ציינת לשם השוואה מה עלות הפקת המים כיום, כי הרי ההפרש הוא הדבר החשוב ולא העלות של מים מותפלים כשלעצמה. אבל גם אם נניח, לצורך הדיון, שביום שבו יתחילו להתפיל כאן מים יידרש כל צרכן לשלם עוד חצי דולר, או אפילו דולר שלם, לקוב, הרי שהיות שצריכת המים של אדם ממוצע נאמדת ב-110 קוב לשנה1, פירוש הדבר הוא שאדם ממוצע יצטרך לשלם עוד כ-110 דולר בשנה - כ-40 שקל בחודש. (בפועל, כאמור, נצפה לתוספת מחיר קטנה יותר, כי רק חלק מהמים יהיו מותפלים, וקוב מים מותפלים לא באמת עולה דולר שלם.) עכשיו שכל אחד יחליט בעצמו אם 40 ש"ח בחודש לאדם זה סכום כל כך משמעותי שאי אפשר לעמוד בו ואין ברירה אלא להיתלות בחסדי שמים ולהתכונן למלחמה על מקורות המים ולצאת בקמפיין הפחדה עמוס בדימויים של מוות ולאסור עלינו לגדל קצת דשא בחצר... 1 למשל: http://www.mei-netanya.co.il/?CategoryID=293#ans100 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ל"אדם הממוצע" שלא אוכל ירקות ופירות, בשר ביצים וחלב? שלא שותה שום דבר מלבד מי ברז? שלא רוכש מוצרים תעשייתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה למכור לי אשליה. הרי את המים שמשמשים לייצור כל המוצרים האלה כיום לא יוצרים יש מאין והתפלת מי ים לא תגרום להם להיעלם. עכשיו יש שתי אפשרויות: או שמשטר חלוקת המים, על עיוותיו השונים, ימשיך להתקיים גם אחרי שיתחילו להתפיל, והמים המותפלים יהיו כעין אופציה למים יקרים מעט יותר עבור מי שלא רוצה להסתפק בחלקו היחסי במי המאגרים הטבעיים שיש בישראל, ואז שום מוצר שמיוצר כבר היום לא אמור להתייקר, או שכולם יידרשו לשלם עבור כל המים את מחיר עלותם הריאלית הממוצעת, ואז ייתכן אמנם שחלק מהמוצרים יתייקרו, אבל נפסיק לסבסד אותם בדרכים עקיפות: הרי מהי בעצם מדשאה נבולה מחוסר השקייה אם לא מחיר נוסף שאנחנו משלמים על כל קנייה בסופר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החקלאים, כמו העיריות, מקבלים מים הרבה יותר זולים ממה שאתה מקבל. החקלאים, כמו העיריות, צריכים לתחזק צנרת שלמה בנוסף לעלות המים. החקלאים מקבלים בד''כ גם מים באיכות נמוכה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז? גילו חוק פיזיקלי שמונע מהמצב הזה להימשך ברגע שמתחילים להתפיל מים ולא סיפרו לי? לדעתי האישית המצב הזה מעוות, וסבסוד של מים לחקלאות ולתעשייה גורם לבזבוז משאבים שהיו יכולים להניב תועלת רבה יותר אילו הוקצו בצורה אחרת, אבל כל זה לא משנה בכלל, כי התפלת מים אינה מחייבת שהאבסורד הזה ייפסק. אפשר גם להתפיל מים כדי וגם לתת לו להימשך במקביל. כל קוב מים שאנחנו מסבסדים כיום לחקלאי ולתעשיין, נוכל להמשיך לסבסד, ומאותם מקורות בדיוק, גם אחרי שיתחילו להתפיל מים. ההבדל היחיד הוא שאחרי שיתחילו להתפיל מים שוב לא יוכלו לומר "אין מספיק מים בשביל להשקות גינות ולכן נייבש אותן", ובמקום זה יאמרו "מים עולים כך וכך, ומי שמוכן לשלם את המחיר בשביל שתהיה לו גינה, מוזמן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה מספקת לך את חלקך היחסי במי המאגרים הטבעיים שיש בישראל במחיר סביר. אתה רוצה יותר מים, אתה יותר ממוזמן להקים מתקן התפלה פרטי ולנסות למכור מים לאזרחי ישראל. אין שום חוק שמונע ממך לעשות את זה. כשתתחיל להשקיע מכספך תבין כמה זה לא כדאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די דמגוגי, מה שאתה אומר, ומכמה בחינות. קודם כל אם נדייק ניאלץ להודות שהממשלה לא מספקת לי את חלקי היחסי, אלא מקיימת משטר חלוקה לא שיוויוני שגורם לזה שבסופו של דבר לא אוכל להשקות את הגינה שלי. אם זה צודק או לא, שכל אחד יחליט בעצמו. שנית מכיוון שהמדינה מסבסדת מים, ליזם פרטי אין אפשרות להתחרות בה, ולא משום שהמוצר אינו כלכלי (להפך, מים הם המוצר הראשון שאדם נורמלי יקנה, ובהיעדר אלטרנטיבות - בכל מחיר), אלא משום שהשוק אינו מתנהל לפי חוקי הכלכלה. לבסוף ממשלת ישראל מתיימרת לדאוג לרווחתנו בין היתר על ידי אספקת מים במחיר אפסי. זה מה שנותן לה, בעיני תומכיה, צידוק מוסרי לדרוש מאתנו לצמצם בצריכת המים ולהכתיב לנו איך בדיוק להשתמש בהם, כפי שקורה עכשיו עם האיסור על השקיית גינות. היומרה הזאת לא הולכת יד ביד עם הטלת האחריות על האזרח הפרטי והשוק החופשי כפי שאתה מנסה לעשות. הרי אם מלכתחילה הממשלה הייתה משאירה לכל אזרח לדאוג לעצמו למים, מזמן כבר לא הייתה כאן שום בעיה של מים (בלי להיכנס לשאלת המחיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוגיה היא דרך דו סטרית... ראשית, הממשלה נותנת לך את חלקך היחסי לפי מיטב הבנתה, הבנה שמוסכמת על האזרחים שבחרו בה (לא מוצא חן בעינך, אתה מוזמן להקים מפלגה חדשה...) שנית, אתה אומר שאם האזרח יעמוד מול האפשרות לקבל 20 ליטר מסובסדים מהממשלה ולייבש את הגינה שלו או לקבל בנוסף 50 ליטר לא מסובסדים ממך ולא לייבש את הגינה שלו הוא יבחר באפשרות הראשונה.... נו... מסקנה, יש בעיה אמיתית. שלישית, בוודאי שיש בעיה, עיין בשנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. במחילה מכבודך, הטיעון "זאת מדינה דמוקרטית ואם לא מוצא חן בעיניך לך תקים מפלגה" הוא לא אחד מהמועילים ביותר שנתקלתי בהם. אפשר להשתמש בו כדי להגן על כל פעולה של כל ממשלה בכל מדינה שקיימת בה איזו דמוקרטיה מינימלית. אני מתאר לעצמי שיש כמה דוגמאות היסטוריות שגם דעתך אינה נוחה מהן... ב. מה שניסיתי לטעון הוא שסבסוד המים בידי המדינה גורם לכך שמי שרוצה לייצר מים ולמכור אותם ברווח צריך לגבות מחיר גבוה יותר משהיה יכול להספיק לו לרווח אלמלא המדינה סבסדה מים. זה די ברור, לא? למשל, כיוון שיש מים מסובסדים, השוק עבור מים לא מסובסדים קטן יותר, או למשל, לאנשים עשויה להיות בעיה נפשית להוציא על מים יותר משהם רגילים, וכן הלאה. ג. אתה מתכוון שאם הממשלה לא הייתה דואגת לנו למים היינו מתייבשים? זה די מופרך בעיניי, הרי מים הם המוצר הראשון שדרוש לנו, לכן קודם כל היינו טורחים להשיגו. אם אנחנו מסוגלים לספק לעצמנו את כל מוצרי השפע הלא ממש הכרחיים שיש לנו כיום, קשה להאמין שווקא מים - מוצר שקל כל כך לייצר - היינו מתקשים להשיג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. סעיף 22א לחוק המים "לא יקים אדם מתקן ... או להתפלת מי ים ... אלא ע"פ רשיון-הקמה". גם אם היית יכול להתפיל מי ים, לא היית מקבל גישה לתשתית, שגם עליה יש למדינה מונופול (דרך מקורות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק גם אוסר על בניית בתים ללא רשיון... השאלה היא כמה יזמים פרטיים *לא* קיבלו רשיון להקמת מתקן להתפלת מי ים. הניחוש שלי, אפס (מתוך אפס שביקשו). אם האלמוני ביקש רשיון ולא קיבל, יש לו קייס אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נהיה כנים לרגע ונודה שבישראל אין אפשרות ממשית ליוזמה פרטית בתחום אספקת המים. מספיק רק לדמיין את הררי הבירוקרטיה שהיזם יצטרך להתגבר עליהם כדי להבין שזה אבוד... אבל אם אתה מתעקש, אז לא, לא ביקשתי רישיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם חשבתי כמוך. עד שחבר סטודנט לתואר שני במדעי האפוקליפסה1 הסביר לי שלא משנה מה נעשה, המצב הולך להיות זוועה, ובמקרה של התפלת מים, היא תבוא במחיר יקר של המלחת קרקעות. ועד שקראתי מאמר, שאיני מוצאת כרגע, של מומחה לאקולוגיה שהסביר שלהקריב משאב מתכלה (דלק מאובנים) בשביל משאב מתחדש (מים). גם אם לנו חסרים כרגע מים, ביתר העולם אין בעיית מים. ומים יהיו בעולם הרבה אחרי שדלק המאובנים יתכלה. ועד שנתתי את דעתי על כך שהליך ההתפלה כרוך בזיהום אויר, אבל חינוך לחיסכון במים, ופתרונות של שימוש חוזר במים, בוודאי מזהמים פחות. 1 לימודי סביבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד שקראתי שמים מותפלים מזיקים לחקלאות (בניגוד למי קולחין) משום שהם חסרים חומרים אורגניים1. 1 אבל זו הקטנה בצרותנו: כלומר, אם זו היתה הבעיה היחידה, היה ניתן להפנות מים רגילים לחקלאות, ומים מותפלים לתעשיה, בריכות, וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק התפלת מים גורמת להמלחת קרקעות ? לגבי משאבים מתכלים, המקור העיקרי לייצור חשמל בארץ הוא פחם, ממנו יש מספיק לפחות למאה שנה (כנראה יותר), אחר-כך גז טבעי (גם כן לא בסכנה להיגמר) ולבסוף תמיד נשארת האופציה הגרעינית (הצורה הבטוחה והנקיה ביותר להפיק אנרגיה כיום במערב, בלי לזהם מרחבים בטורבינות וקולטים) עם מאות שנים של אנרגיה במחיר שלה היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך רוצה להיכנס לזה, כי לדעתי הדיון הציבורי על איכות הסביבה כבר מזמן אינו מתנהל בצורה רציונלית. למשל, אל גור עושה סרט וזוכה בפרס נובל לשלום, בעוד שמדענים אמיתיים עושים סרט שמראה עד כמה הטענות בסרט הראשון אינן מבוססות ואיש כמעט לא שומע עליו. או דוגמה אחרת, מכריחים אותנו לשלם פיקדון על בקבוקי פלסטיק כדי לעודד אותנו למחזר אותם, בשעה שלא ברור אם הזיהום שגורמות הובלת הפסולת ומחזורה אינו מזיק יותר. אבל בכל זאת, על דבר אחד אני רוצה להגיב. בנוגע לטענה בדבר חוסר ההיגיון כביכול שבשימוש במשאב מתכלה כדי לייצר משאב מתחדש - איך הטיעון הזה מועיל לי אם בסופו של דבר הגינה שלי מתייבשת? את בעצם אומרת לי שאני צריך לזנוח את האינטרסים הצרים שלי ולאמץ ראייה רחבה הרבה יותר - לוותר על הגינה שלי כדי שגם נכדיי ונכדי נכדיי וכך הלאה דורות רבים יוכלו ליהנות מדלק וגז ופחם. את לא חושבת שיש משהו קצת מופרע בדרישה הזאת? קודם כל לא ברור למה אני צריך לוותר על האינטרסים שלי לטובת אינטרסים של אנשים עתידיים שאני בכלל לא מכיר ואינם מועילים לי בשום צורה. שנית בכלל לא ברור שאותם דורות עתידיים אכן יזדקקו לדלק - אולי הם ימצאו דרכים חדשות ויעילות יותר להפיק אנרגיה, כפי שקרה לא אחת מאז המהפכה התעשייתית? - אבל אני את ההנאה מהגינה שלי כבר לא אוכל לקבל בחזרה אז. בנוסף קל להביא את הדרישה הזאת לכדי אבסורד: את אותו טיעון אפשר להחיל על רוב האנרגיה שאנחנו מוציאים כיום, והרי בינינו - האם לא רוב האנרגיה שאנחנו מוציאים משמשת אותנו למותרות כמו גינה פורחת? איך נוכל בכלל להחליט איפה עובר הגבול בין מותרות ששווה להוציא עליהם אנרגיה ומותרות שלא? ואם כבר, אז מי בכלל קובע מה נחשב למותרות ומה לא? הרי אם אספקה חופשית של מים נחשבת למותרות, כפי שעולה מדברייך, ולכן צריך לוותר עליה למען הדורות הבאים, למה שלא נוותר גם על חופשה בחו"ל ועל הצגה בהבימה ועל ערוץ הספורט ועל קורנפלקס מיובאים ועל כל שאר הדברים שנמשיך לחיות גם בלעדיהם?.. למה גינה פורחת פחות חשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים מזניחים גם את התועלת הסביבתית שבהתפלת מים, אם יותפלו מים בכמות משמעותית, הכנרת תוכל להתמלא, נהר הירדן יוכל לזרום, ים המלח אולי יפסיק להתייבש, הירקון יחדש מימיו כקדם (נדמה לי שאנו שותים 80% ממימיו) וכו'. לגביי המלחת קרקעות, אם הבעיה אכן קיימת, אפשר אולי, לדאוג שהחקלאים יקבלו מים שפירים בעוד שהתעשייה והבתים יקבלו מים מותפלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאולי נועה טועה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בהליך ההתפלה גורם לזיהום אויר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך ההתפלה, כמו יצור חשמל, כמו הליכים תעשייתיים אחרים - שורף דלקים ומייצר זיהום אוויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייצור חשמל מפחם (להפעלת המתקן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על זה שאם היו מפסיקים להתייחס למים בצורה כל כך רגשנית, אלא כאל מוצר כלכלי רגיל, וגובים מכל הצרכנים את מחירם הריאלי, גם אז לא היה שום מחסור: לצרכן הביתי אין שום בעיה לעמוד במחיר הזה (אספקת מים זולה בהרבה מאספקת שאר מוצרי הצריכה הבסיסיים, כמו מזון, חשמל, דלק, דיור וביגוד), ולאותם חקלאים שאינם מסוגלים לעמוד בו, גם כיום אין יכולת לעשות זאת, ומשמעות תלותם התמידית בסבסוד המים היא שעבודתם אינה מייצרת ערך אמיתי ומונעת ניצול של המשאבים במקום אחר שהיה יכול להיווצר בו ערך אמיתי. הבעיה היא שבמקום לראות את הדברים כמו שהם, מבלבלים לנו את המוח בבליל של דימויים כמו ציונות, הגשמה, הפרחת המדבר וכו' - עד שאנחנו שוכחים שמדובר בלא פחות ולא יותר מאשר בזבוז משאבים, שאינו שונה בהרבה מלשאוב מים מהכנרת ולשפוך אותם לים התיכון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום העבודה שלי, בנו בניין חדש עם מערכת יקרה למיחזור מים לשימוש ''אפור''. הבוקר שוב התקלקל להם משהו, ומי שהלך לשירותים הסתכן בגועל נפש שנלא ניתן לתיאור. הכוונות טובות, אבל אני לא בטוח שזה שווה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך קצת מזכירה לי את היחס לרכבות ולמכוניות כשזו היתה המצאה חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, אבל זה רק בגלל שלא חווית את הזוועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למנגנונים יש נטיה להתקלקל, וזו המצאה חדשה. תן לזה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוועות דומות חוויתי גם בשרותים סטנדרטיים, מערכת חדשה שמקומבנת על ישנה מועדת לתקלות, בבניה חדשה מתוכננת אפשר לצפות לעבודה טובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלכלן, צפון (04.05.09) 38 . בלעדי: מקורות לא קונה מים מותפלים יקרים וממשיכה ליבש את הכנרת לכל הטוקבקיסטים כאחד שעבד בחברת GES שבנתה את מתקן פלמחים לידיעתכם המדינה לא בנתה ולא שילמה שקל עבור מתקן ההתפלה אלה מקסימום נתנה ערבויות המתקן נבנה בשיטת BOT כלומר החזר ההשקעה לחברה הבונה מגיעה ממכירת מים עלות המים מהכנרת לחברת מקורות מסתכמת בכ - 0.5 ש"ח אם מוכרים לצרכן בכ - 5 ש"ח הרווח הוא 4.5 ש"ח לכל קוב מים רכישת מים מחברת התפלה עולה לחברת מקורות כ - 2.5 ש"ח לקוב כלומר הרווח לכל קוב הינו רק 2.5 ש"ח בחשבון פשוט ניתן לראות כי עדיף לחברת מקורות להמשיך לייבש את הכינרת ולמצוץ את שארית המים מהאקוויפר ולא לקנות מים מותפלים אם לא חייבים בהנחנה שיש מספיק מים בים ולא חבר כסף להשקעות בטוחות כמו מתקני מתפלה (תמיד ימשיכו לקנות מים) אין בעיית מים אמיתית בישראל רק מניפולציות הרסניות של מקורות על מנת שיוכלו להמשיך ולהוביל את המשק כחברה עם רמת השכר הגבוה ביותר יד ביד עם חברת החשמל . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל על העתק והדבק, לא הצלחתי ליצור קישור למאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הפסקה הלפני אחרונה, המלחת מי הים בקרבת החוף מזמינה מדוזות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק, לפי הכתוב המדוזות נמנעות ממי ים ברמת מליחות של פחות מ 3% , אין להסיק מכך שרמה גבוהה יותר תערב להן, בעצם בים האדום שמליחותו היא 3.5 אחוזים המדוזות הרבה יותר נדירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיכך, כדאי להתרחץ בעונת המדוזות בקרבת הצינור המזרים מי תהום לים בתל אביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו בדיוק הסיבה שאני לא אוכל דגי בורי במסעדות באיזור נמל ת-א הישן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעדיף את אלו של אזור חיפה? ___ רמז: הבורים (לא אלו מדרא"פ), כמו לוחמי השייטת (וכידוע, כולנו שייטת 13), צוללים בקישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי נשכחות, פעם הבאתי קצת מהשלל לחברים, אחרי שניקיתי במטבחם את הדגים וראיתי את תכולת מעייהם התנצלתי והעפתי את הדגים החוצה לטובת חתולי הרחוב (לאחר צריבה סניטרית במיקרוגל) החיות סרבו לטעום את הנפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הטיפ. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |