מחיר השלום 311
מי מפסיד בכל מקרה מהסכם שלום או העדרו? איכות הסביבה.

המו"מ לשלום עם הפלסטינים וסוריה אמנם ירד מכותרות העיתונים, אך יש מקום לדון בהשפעת השלום (או העדרו) על איכות הסביבה, ובסדרי העדיפויות של הגופים הירוקים בישראל - סביבה מול שלום.

מזה מספר חודשים שבות ומתפרסמות בעיתונות ידיעות בדבר נכונות ישראלית לחילופי שטחים עם הפלסטינים בתמורה לסיפוח גושי ההתנחלויות לישראל. האזור העיקרי המוזכר בידיעות אלו, הוא חולות חלוצה - שטח מדברי בלתי מיושב בין גבול חבל עזה לאזור ניצנה, המוכר יותר לרובנו בתור שטחי האש בצאלים. על־פי התוכניות, אזור זה ישמש להרחבת הרצועה על־ידי בניית ערים חדשות שתקלנה על צפיפות האוכלוסין הנוראה ברצועת עזה.

אלא שיש בעיה קטנה אחת. חולות חלוצה, בחלקם הצמוד לגבול מצרים, מיועדים מזה שנים רבות לשמורת החולות הגדולה בישראל - 300 אלף דונם, שלמעלה מ-%90 מהם נכללים בתוכנית חילופי השטחים. לפיכך, משמעות התוכנית היא בהכרח חיסול השמורה.

אלה מכם המכירים את האזור יטענו כי בין כה וכה השמורה נמצאת בתוך שטח אש, אך מסתבר כי דווקא גורם זה מונע לחלוטין רעיית יתר, ואף ניתן להבחין, בצילומי לוויין, בעושר צמחיית החולות לעומת הצד המצרי הצחיח.


חולות חלוצה וגבול ישראל־מצרים (צילום לווין: באדיבות NASA)



כמעט כל שאר נופי החולות בארץ כבר נהרסו או הצטמצמו מאד (במישור החוף כולו שטח החולות הגדול ביותר ששרד ללא בנייה - בין אשדוד לאשקלון - משתרע על פני 15 אלף דונם - %5 משטח שמורת חולות חלוצה). למרות זאת - הגופים הירוקים שותקים.

הסביבה נפגעת, כמובן, אף ללא הסכם עם הפלסטינים. הן מציד פרוע של הפלסטינים, הן משפכי ההתנחלויות והערים הפלסטיניות, וכמובן - מהכבישים העוקפים שנסללים מכוח תקנות ממשל צבאי, המקשות מאד על הגופים הירוקים להתנגד להם.

גם למו"מ עם סוריה השלכות מרחיקות לכת על שמירת הטבע, בגולן ובאזור הגבול העתידי. עד כמה תמשיך שמורת פארק הירדן לתפקד כשמורה אם לאורכה ייסלל כביש מערכת ויוקמו מוצבים צבאיים? האם יוקמו אזורי תעשייה משותפים באזור, הרגיש מאד סביבתית, של הכנרת ומקורות הירדן? ובכל זאת, קולם של הירוקים כמעט ואינו נשמע.


הגולן - שימו לב שהצד הישראלי מכוסה ביותר צמחייה, ובפרט רצועת הגבול שהנה מחוץ לתחום לאזרחים (צילום לווין: באדיבות NASA)





איך פעלנו בעקבות הסכמי שלום ונסיגות קודמים? כמעט שש שנים לאחר הסכם השלום עם ירדן, והירוקים עדיין מנהלים מאבק להצלת מלחת עברונה מהתוכנית להקמת מעבר גבול ושדה תעופה. רק בימים אלה הסכים משרד התחבורה לבדוק חלופות אחרות באזור. מאבק אחר, נגד אזור תעשייה על גדות הירדן, נכשל. דווקא תוכניות לשיתוף פעולה סביבתי עדיין תקועות בשתי המדינות, ובראשן התוכנית לחיבור שמורת דנא בירדן לשמורת נחל שיזף בערבה.

מלבנון יצאנו בחיפזון, ומייד החליט צה"ל כי, בהעדר שלום, יש להקים גדר ודרך מערכת בכל מקום על הגבול. והירוקים? מחו קצת, אך לא התאמצו מדי לשכנע את הצבא לוותר על חלק מהדרכים, או, רחמנא לצלן, להותיר שטח ישראלי מעבר להן, כך שניתן יהיה לצמצם את נזקן לסביבה. כך, בימים אלה נפרצות דרכים חדשות בשמורות נחל בצת וראש הנקרה המוכרזות - דרכים המשסעות את השמורות.

אמנם לאחרונה התבשרנו על כריית מנהרה מתחת למנרה, ולרגע קיוויתי שהירוקים הצליחו לשכנע את הצבא לא להרוס את מצוק מנרה, אך התבדיתי. מסתבר כי ההחלטה על המנהרה התקבלה משיקולים הנדסיים ולא סביבתיים - אין אפשרות הנדסית לסלילת כביש עוקף מנרה שלא במנהרה.

אבל אפשר גם אחרת: לא רבים יודעים, אבל בעת הנסיגה מטאבה נסוגנו מאלפי דונמים נוספים בין טאבה לעין־נטפים, באגן נחל גישרון. הצבא החליט, בהזדמנות זו, לפרוץ כביש מערכת חדש מעין נטפים לחוף טאבה, עם גדר צמודה - באחד האזורים התלולים ביותר בארץ - בטיעון כי לא ניתן להגן על קו הגבול החדש. קם קול צעקה, והצבא נסוג ממזימתו. שום כביש נוסף לא נפרץ בשמורת הרי אילת, ובנחל גישרון אין גדר מערכת עד היום הזה.



השלום המיוחל יביא עמו, בלא ספק, פיתוח כלכלי נרחב באזורי הגבול השונים. כפי שהודגם למעלה, צפוי הדבר לגרום נזק כבד לאיכות הסביבה. יתרה מזאת, כיוון שהתודעה הסביבתית בארצות השכנות נמוכה יותר, סביר להניח שייגרם נזק סביבתי ניכר לשטחים המועברים בהסכמי השלום. למרות זאת, לא זכורה לי כל התייחסות רשמית של פוליטיקאים ישראליים, ומעט מאד התייחסויות של נציגי הגופים הירוקים, למחירו הסביבתי של השלום. אין מנוס אלא להסיק מכך שעם חתימת הסכמי השלום יאבדו הגופים הירוקים כמעט כל עניין בגורלה הצפוי של הסביבה, או בפרפראזה על הסיסמה הידועה - סביבה תמורת שלום?!

הבעיה, כנראה, נעוצה בכך שהארגונים הירוקים, ונושא הסביבה בכלל, מזוהים לעיתים קרובות עם מחנה השמאל הישראלי. מפלגת מר"צ כמעט תמיד תומכת במאבקים סביבתיים שונים. אך כידוע, מחנה השמאל מזוהה בראש ובראשונה עם השלום, ולו מוקדש רוב מרצו. על הגופים הירוקים להכיר בכך שהאינטרסים שהם מייצגים אינם תואמים תמיד לאלו של מפלגות השמאל בכנסת. כל עוד לא קיימת הפרדה ברורה בין השניים, נוכל רק לשאול: האם השלום (או, בפרט, צעדים ה-"מקדמים את השלום") קודם בעיני הגופים הירוקים לאיכות הסביבה?
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "סביבה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

איכות הסביבה?? 9750
אני לא כל כך זוכר איזה שהו שר איכות סביבה שבאמת דאג לנושא הזה.

אם אני לא טועה אפילו היום שרת האיכות שלנו לא בארץ, מי יודע אולי היא חזרה, אני חושב שהיא הייתה בגרמניה.

רועי
שקט! יורים 9754
בשם הפרה הקדושה הידועה בשמה "צרכי הבטחון" נדחקו לשוליים כל השקולים וכל הצרכים האחרים המאפינים חברה בריאה. רק בחברה המקדשת את מערכת הבטחון שלה יבואו "צרכי הבטחון" לפני כל שיקול אחר. הדוגמא של סלילת כבישים עוקפים או כבישי מערכת כתגובה מידית על החלטות מדיניות (נסיגה מלבנון, החזרת שטחים) היא רק קצה הקרחון.
האנטנות שליד צורן נועדו להפיץ את הפרופגנדה הציונית עד לאירן בשם הבטחון כמובן. סוללות החץ שיפרסו ליד ישובים, יער שקד (בילדותי הוא נקרא "יער אום ריחן", אבל במסגרת הסכמי הביניים הוא סופח לשפה העברית) שניצל בקושי רב מהפעימה השלישית, כולם עדות להתמקדות בצרכי הבטחון, אבל למה להסתפק באיכות הסביבה?
הסיוע הבטחוני מהדוד סם הוא הכרחי לבטחוננו, על כך אין מחלוקת. חבל רק שכתוצאה מכך, צה"ל קונה קופסאות שמורים, מדים וכיו"ב בארה"ב על חשבון מפעלים בארץ שנאלצים להסגר.
ההשכלה הגבוהה נפגעת קשות מצרכי הבטחון, אם בדחיית היציאה ללימודים בלפחות שלוש שנים ואם בחופשת אמצע סימסטר של שלושה שבועות שנכפית על הסטודנטים. מענין רק, שבשנים האחרונות זוכים הספורט והמוזיקה המקצוענים להקלות מצד הצבא. אולי זהו נצנוץ של אור בקצה המנהרה, אבל בינתיים מרוכז הדיון הצבורי במצב הבטחוני - מדיני ולמרות עליתו של הדיון החברתי - כלכלי למערכת הבחירות האחרונה, הרי שביום שלאחר הבחירות הוא נמוג ופינה את מקומו לתרועת החצוצרות המבשרות את שובו של המולך הבטחוני - מדיני.
חולות חלוצה, כמו גם המזגנים של כיתות הלימוד באופקים וכמו הזקנה במסדרון ביה"ח בנהריה יאלצו לחכות לשחיטתה של הפרה הקדושה הזקנה מכולם, ועד אז, שקט! יורים.
שקט! יורים 9806
פספסת את הנקודה.
דווקא המצב הנוכחי בו החולות הם בשטח אש עדיף מבחינה סביבתית טהורה על פני המצב הצפוי בו בשטח יוקמו ערים חדשות ומפעלי תעשייה.
גם במישור החוף עצמו, השטח הטבעי הגדול ביותר ששרד - חולות ניצנים - הוא מזה שנים שטח אש צבאי. בשיחה שלי לפני שנה עם מנהל אזור החוף ברשות שמירת הטבע והגנים, הבנתי שלא רק שלרשות אין התנגדות עקרונית לאימוני הצבא בשטח - אלא גם שהאימונים הללו מונעים אפשרות להפיכתו לרזרבה נדל''נית.
ועוד משהו קטן.
ככל הידוע לי, יש הבדל בין יער שקד ויער ריחן. האחרון הוא שמורה מוכרזת שלא היתה בסכנה. הראשון הוא גוש יער שמהווה את המשכו של יער ריחן מזרחה ואינו שמורה, ולכן הצבא התנכל לו להשמידו.
מכל מקום, בעיני הנושא של צבא וסביבה מקומו במאמר עתידי שכבר מזמן הייתי צריך לכתוב (ועוד יגיע(. מאמר זה יתייחס לנושא בהיקף נרחב יותר.
הגזענות הירוקה 9756
מר מנלסון הנכבד,

אכן, מחיר השלום עתיד להיות כבד מבלתי נשוא מבחינה אקולוגית באיזור גיאוגראפי זה. מבט זריז אחד מוכיח בעליל את אופיה החיבורי של פיסת האדמה הידועה והמוכרת תחת השם 'ארץ-ישראל/פלסטינה'.

המדובר במסדרון ארוך, צר וחשוב בין יבשות אפריקה ואסיה, אשר השליטה בו גרמה מאז ומעולם לחיכוכים אלו או אחרים.

יש לשער שבעידן שלום עם שכנותיה של מדינת ישראל - בה במידה ושלום זה אינו יהיה 'שלום קר' - צפוי תרחיש אקולוגי בעייתי למדינת ישראל, מדינה האוחזת, בין היתר, ב'כביש חוצה ישראל' ובשלל אטרקציות מערביות נוספות, הקורצות לשכניה עד מאוד.

מליוני פלסטינאים, מצרים, לבנונים, סורים, ירדנים, טורקים ואולי אף עיראקים ינועו להם בציר צפון-דרום זה, בקיבולות תנועה בלתי נתפסות, וזאת על פי רוב בדגמי מכוניות מיושנות ומפוייחות, חסרות כל מסנן וקליזטור.

יתרה מכך; מליוני תיירים ערביים אלו יקימו גם יקימו קמפינג, מנגל ואוהל על כל גבעה ותחת כל עץ רענן, וירבצו לאלפיהם לאורך חופי מדינת ישראל, כולל חופיה הפסטוראליים של הכינרת - פגע אקולוגי חמור מאין כמוהו, בהתחשב ברמת המודעות הנמוכה לנקיון ולאיסוף אשפה בקרב חלק ניכר מבני קבוצות אלו...

מוזר, אך כאדם בעל מודעות אקולוגית גבוהה, מעדיף אנוכי באופן אישי עדיין 'מחיר' זה על פני מחירה של המלחמה הבאה.

בברכה

א. מאן
הדמגוגיה הידועה-מראש 9758
* התנצלותי מראש על הדברים הבאים *

אם כבר מדובר על העדפות שנובעות משיקולים של "אופן אישי", אולי הסיבה להעדפתך זו היא שאותו מסדרון ארוך וצר אינו גובל בריין הצפוני כי אם בירדן המזרחי?
ירוק כהה 9765
מר דנבום הנכבד,

התנצלותך מתקבלת, למרות שאינה ממש רלבנטית במקרה זה.

הסיבות להעדפה אישית מצדי לעניין זה או אחר הינן שרירותיות לחלוטין, ומביעות את דעתי הסובייקטיבית בלבד.

גריסתי שמחירה הכללי של המלחמה יקר לו יותר ממחירו האקולוגי של השלום, מבוססת על פאראמטרים פשוטים אשר לעניות דעתי כל בר דעת עשוי להבינם.

מחיר השלום עבור מדינת ישראל יהיה למעשה ההשתלבותה הבלתי נמנעת במרחבי 'ARABIA FELIX', על כל המשתמע מכך. במילים אחרות - מדינת ישראל לא תוכל למנוע בשום צו זה או אחר את שהותם/ביקורם/נסיעתם של תיירי העולם השלישי המצויים להם ממש מעבר לפינה.

יש לשער שאין הדבר טומן בחובו סוד גדול עבורך, כי שכניה של מדינת ישראל אינם ממש מגלים עניין בסוגיות אקולוגיות שונות, ואף מגלים עניין פחות ברעיון תכנון המשפחה.

אלה הם שכניה של מדינת ישראל, ועם ערכיהם היום יומיים תאלץ היא להתמודד גם בעיתות שלום.

בעייה דומה קיימת לה גם בבית האירופאי 'המשותף' אשר נפתח כלפי סך אוכלוסיית מזרח אירופה. גרמניה מהווה ציר מרכזי ממזרחה של יבשת זו למערבה, וכבישי גרמניה מלאים במובילים ובמכוניות ממזרח אירופה, אוקראינה ואף רוסיה. מספר מסויים של גרמנים אינו אוהב תופעה הזו, אך איש למעשה אינו שואל לדעתם של אנשים אלו, היות וזהו מחירו של השלום האירופאי.

מעניין אגב להווכח, כיצד רעיונות גזעניים גרידא מתחפשים להם בזמנים פוסט-מודרניים אלו בתלבושת 'ירוקה' - תופעה אשר למרבה המזל עדיין נדירה בגרמניה האקולוגית של ימינו.

בברכה

א. מאן
הגזענות הירוקה 9878
ראשית, סליחה על העיכוב בתגובתי.
קודם כל, קראתי שלא מעט פעמים אוסרים על כניסת רכב ירדני לישראל כיוון שאינו עומד בדרישות הבטיחות הישראליות. באותה מידה, ניתן להגביל כניסת רכב המזהם באופן לא סביר. קיים חוק בנושא, שאינו נאכף היטב כיום ומן הסתם ייאכף יותר בעתיד.
מעבר לכך, ישראל אינה מדינה כל כך זולה, וסביר להניח שיותר מ-‏60 מיליון המצרים שלא היו בישראל עד היום גם לא יגיעו בהמוניהם בעתיד.
לדעתי, לאחר שנים אחדות של שלום חם (אם וכאשר יהיה) תפחת ההתלהבות, ועיקר התנועה התיירותית מארצות ערב לישראל תתמקד בערים הגדולות. לגבי הכינרת עלי להזכיר שכיום כמעט כל חופי הכינרת הם בתשלום, וייתכן שע"י העלאתו ניתן יהיה לממן יותר פקחי ניקיון בחופים, אם כי יש לתת את הדעת לגבי המצב העתידי בצפון מזרח הכינרת, במידה ושטח זה יועבר לריבונות סורית.
גם הירדנים, לאחר הסכם השלום איתנו, העלו את מחיר הכניסה לפטרה פי 6 - מחמישה דינרים לשלושים (120 ש"ח), כנראה משיקולים דומים.
ועלי להדגיש - בעיני צפוי הרבה יותר נזק מאזורי התעשייה המשותפים או מהכבישים המחברים (יש למשל תוכנית לסלילת כביש ישיר ממעבר גבול נטפים למעבר גבול ערבה, שיעבור דרך הר יהורם והר שלמה ויהרוס חלק לא מבוטל בשמורת הרי אילת. בתנאי השלום הקר של היום עם מצרים, התוכנית כמובן לא מקודמת, אך אם אכן יהיו מאסות של נוסעים, יש סכנה שינסו לסלול כביש זה).
מליוני תיירים ערביים? 9897
20 שנות שלום עם מצריים ו5 שנות שלום עם ירדן ותיירים ערביים הם חיה נדירה ביותר

מסתבר שכמה אנשים עדיין לא התעוררו מהזיות ה"שלום" שלהם
מליוני תיירים ערביים? 9920
זאת אומרת שאפשר לבשר למשפחותיהם של כל אותם ירדנים שטובעים ועושים תאונות דרכים בישראל שהכל היה טעות ואלו לא בני המשפחה שלהם אלא ישראלים? לא נראה לי... תעקוב קצת יותר בצייקנות אחר החלקים הללו של החדשות ותדע.
מליוני תיירים ערביים? 10234
לפי מוסף הארץ ביקרו השנה בישראל 60,000 ירדנים ו 11,700 מצרים. אני חושב שזה לא מעט ירדנים, לא?
9763
כידוע, ישנן שתי אסכולות עיקריות בתחום ה''ירוקות'' והחרדה לאיכות הסביבה.
את האסכולה האחת, שאני מכנה המעשית, ניתן להגדיר כמחויבות שלנו לשמור על הסביבה, על מנת שנוכל להמשיך ולהשתמש בה גם הלאה.
את האסכולה השניה, שאותה אני מכנה האידיאולוגית, ניתן להגדיר כמחויבות שלנו לשמור על הסביבה מכיוון שאיננו המשתמשים היחידים בה (או מכיוון שכך ברא אותה אלוהים), כלומר, אדם תרבותי אינו יכול לעשות ברכוש הכלל כבתוך שלו, והמין האנושי אמור להיות ''אדם תרבותי''.
מכיוון שרוב הירוקים ושוחרי איכות הסביבה למיניהם, פרטים כארגונים, שייכים (לפחות בארץ, וכנראה שגם בשאר העולם) לאסכולה המעשית, הרי עמדתם, או שתיקתם, בהחלט מובנת, שכן בתפיסת עולם מעשית, להבדיל מאידיאולוגית, יש בין התקין לפסול רצף שלם של ''פסול יותר'' או הרע במיעוטו, ובמדרג הזה, של עולם לא מושלם, ישנם גם כמה תמהונים המוכנים להסתכן בפגיעה באיכות הסביבה על מנת להקטין את סכויי המלחמה (ואולי גם להציל כמה קורמורנים).
כחול לבן 9768
שאלה: אם אני יורד לסוף דעתו של הכותב, הוא מעדיף שבחולות חלוצה ישאר שטח אש שאסור לבקר בו, ושבעזה אנשים יחיו בצפיפות הגבוהה ביותר בעולם. רק לי זה נשמע לא הגיוני?
טבע זה לא השטח שלנו 9777
לכאורה, אכן מזעזע הרעיון להשאיר לעצמנו שטח חולות ענק לתענוגות הטבע שלנו, בעוד תושבי עזה נמקים בצפיפותם. אבל זה לא כל כך פשוט.
עזה היא לא המקום הצפוף ביותר בעולם. הונג קונג וסינגפור צפופות יותר. אלא מאי? באלו האחרונים יש יותר כסף. הרבה יותר. בהונג קונג, אגב, ככל שהיא קטנה, תופסת העיר רק חלק קטן של השטח, והיתר הוא יער טבעי. ללמדך, שמי שיש לו איכות חיים מינימלית (שכסף יכול לקנות, אם יש הרבה ממנו) צריך טבע. הצד השני של המטבע הוא שמי שהוא עני מרוד, עוד שטח לא יעזור לו. ייטב לכולם אם נפצה אותם בכסף, למשל.
אם כבר יש הון פנוי לבנות עיר פלשתינית ראויה בחלוצה, האם לא עדיף להשקיע אותו בבניה מחדש של עזה? אבל הרי ברור שאין. אז מה יעשו בחלוצה? עזה 2. ניצול השטח לחקלאות (רעייה) ייתן, אם אני מבין נכון, פרנסה דחוקה למעט מאוד אנשים, יחסית. אולי אפילו פחות ממה שניתן להפיק מהמקום כאתר תיירות, אם הוא יהיה, נאמר, שמורת טבע משותפת ישראלית-פלשתינית. או אפילו, תפדלו, שמורת טבע פלשתינית. מה זה משנה, ממילא זה חלומות באספמיה. אם כבר מפליגים בהגיגים, למה לא לתת לפלשתינים שטח ממזרח לרצועת עזה, תוך פינוי של כמה ישובים יהודיים (עיירות פיתוח, מושבים, קיבוצים) שהם כיסי מצוקה כרוניים?
שהרי אם הנסיבות הפוליטיות יעמידו את העניין על הפרק, לא יהיו מניות רבות לרעיון של שמורת טבע. אבל אם מה שאני חושב נכון, אז למה בכלל שהפלשתינים ירצו אותו? טוב, זה ברור: כדי שיוכלו להראות לציבור שלהם הישג, גם אם בפועל הוא ריק מתוכן.
נו, אם זה מה שעומד בינינו לבין השלום - רובנו (ה"שמאלנים") כנראה נזיל דמעה ונוותר. אבל לפחות נדע למה באמת.
טבע זה לא השטח שלנו 9787
Gaza City *is* the most crowded place in the world. According to studies by many independed organisations. (UN organisations, and private non-profits).
The Gaza Strip on the other hand isn't the most crowded place, because around 40% is agricultural area.
Do remember that the diffrence between Gaza and HongKong is in standard of living, and not just population.
טבע זה לא השטח שלנו 9907
If you compare the urban parts of Gaza with Gush-Dan, New-York or even Paris, wou will find that Gaza is much less crowded. Except of some new parts of Gaza, most of the houses are 1-2 floors only.
You can look at all these if you visit Mari's observatio point, for example, near Sderot
כחול לבן 9780
א. יש בעולם מקומות הרבה יותר צפופים מעזה.
ב. אופצית הבניה לגובה פתוחה גם לפלשתינים.

לוינסון
כחול לבן 9784
תשובות:
1. חלק מבעית הרצועה ניתן לפתרון ע"י יישוב מחדש בתחומי "הגדה המערבית", בהתבסס על יישובים קיימים.
2. חולות חלוצה הם שטח החולות החשוב ביותר שנשאר במדינת ישראל. הפעילות הצבאית שומרת על המקום מרעייה ומהשתוללות ג'יפים לא מבוקרת. עם זאת, סומנו מספר דרכי טיול באזור שהנסיעה בהן אפשרית לאחר תיאום מוקדם, בסופי שבוע ובחגים - כך שזה לא לגמרי "שטח אש שאסור לבקר בו".
3. שאלה נגדית: מדוע שבבני ברק יחיו בצפיפות נוראית, כאשר במרחק אפסי מהעיר משתרעים אלפי דונמים ירוקים של פארק הירקון ?
כל אזור עירוני זקוק לריאות ירוקות, ולא דווקא גנים ציבוריים מצומקים.
חשבון פשוט 9911
קח את מספר התושבים ברצועת עזה וחלק בשטח הרצועה
קח את מספר התושבים בתל אביב-יפו וחלק בשטח השיפוט המוניציפלי
אתה צודק אבל... 9771
בוא נבדוק אם הבנתי נכון את המשתמע מדבריך, לטענתך לא צריך להחזיר לפלסטינים או לסורים שטחים בגלל שכל התהליך יכול לגבות מחיר אקולוגי שאתה מחשיב מיותר, אחרי הכל עדיף כבר שיהיו קורבנות נוספים הרי ידוע איזה דשן טוב משמשות גופות.

לטענך אפשר לוותר על הגדר בגבול לבנון ולא ממש משנה לך איזו תקרית עלולה להתרחש שם וכל זאת בלבד שלא תהיה פגיעה אקולוגית.

אפשר גם לוותר על הכבישים המהירים שמזהמים את הסביבה, ואפשר גם לוותר על תחנות ההתרעה בגבול, על איזורי האימונים של צה"ל(אולי גם אפשר לפנות את מישור החוף המזוהם על כל יושביו המלכלכים).

מתקבל על הדעת שתבוא ותאמר שצריכים פה בארץ יותר רכבות ויותר אמצעי תחבורה המוניים ומתקדמים יותר, להיפטר מהמונופולשל אגד וכו'.
אבל אתה בחרת לך בתור עדיפות ראשונה להיפטר מבסיסי צבא מגדר גבול ומהסכם שלום.
אכן הסכמי השלום פוגעים באקולוגיה, וכך גם בני האדם מפרים את האיזון האקולוגי מעצם קיומם אך בכל זאת ישנו כלל אחד שאומר:

בני אדם קודם!!

אין זה אומר שהסביבה אינה חשובה, אך כאשר הדבר מתנגש עם צרכים בטחוניים(שהלוואי ויכולתי לומר שזו איזה קונספירציה של הצבא שסתם מנסה לסחוט תקציב) אז בני אדם קודם.
אתה צודק אבל... 9785
שים לב לכך שלא הבנת אותי היטב.
1. בגבול לבנון דיברתי על כך שניתן להשאיר שטח ישראלי מעבר לגדר המערכת. זה יכול להישמע לא סביר - אבל זה בדיוק המצב בגבול ירדן (הגדר לא נמצאת באמצע הנהר), ובחלקים מגבול סוריה נותרו אלפי דונמים מעבר לגדר המערכת.
בחרמון - באזור הרכבל העליון - אין בכלל גדר מערכת.
2. אינני אומר שאין להחזיר שטחים. אני אומר שיש מקום להתנות זאת בשמירה על מערכת שמורות הטבע והגנים הלאומיים שהוקמו בידי ישראל.
כמו שבמצרים לא היתה אף שמורה עד 1983, וכיום יש פארקים לאומיים בראס מוחמד, מרומי סיני, ימת ברדאוויל ומקומות אחרים בסיני שהיו שמורות תחת השלטון הישראלי.
הסכמי אוסלו ב' מחייבים את הפלסטינים לשמור על שמורות טבע מוכרזות שהועברו לתחום אחריותם. לא ברור לי מה קורה בהסכמי הקבע, ומעבר לכך חולות חלוצה עדיין אינם מוכרזים רשמית כשמורת טבע - מה לעשות שכאשר יש כמאתיים תוכניות לא מאושרות, לוקח שנים להכריז כחוק כל שמורה.
אגב, בסוריה שמורת הטבע הראשונה הוקמה בשנת 1997, ולא מן הנמנע שאם נבהיר לסורים כחלק מהמו"מ את הצורך בשמירה על שמורות הגולן, הם יקבלו זאת.
3. שים לב שציינתי שאזור האימונים של צה"ל בחולות חלוצה דווקא מסייע לסביבה. יש בעיה עם בסיסים - אבל בפרט באם הם יוקמו בשטח של שמורות טבע מוכרזות, דבר לו אני מתנגד בתוקף. אפשר להקים בסיס מחוץ לשמורה, ולשלוח חיילים לפטרול בשטח השמורה.
שמורות טבע גם בסוריה 101102
בשיטוטי ברחבי הרשת, נתקלתי בקישור מעניין נוסף:
בהתחשב בכך שברשימות האו"ם המעודכנות מ-‏1997, לא התקיימה בסוריה אפילו שמורת טבע אחת, (הרשימה הבאה תהיה בסוף 2003) נראה שבשנים האחרונות סוף-סוף החלה להתפתח שמירת טבע כלשהי בסוריה. יש לקוות שאם אי-פעם בעתיד תיסוג ישראל מהגולן, תשולבנה השמורות הקיימות בגולן במערכת השמורות הצעירה בסוריה.
ממצא משמח אחר הוא התקדמות תוכניות השבת הראמים לטבע בסעודיה (קישור אחר ששכחתי...)
זה משאיר את עיראק עם התואר המפוקפק של המדינה היחידה במזרח התיכון ללא שמירת טבע בכלל.
השלום והסביבה 9779
מאמר מרתק. עם זאת, לא הבנתי מדוע אתה משתומם מין המצב המתואר במאמרך. מדינת ישראל מעולם לא הקדישה רגע של מחשבה לנושאי איכות הסביבה.
דברים אלמנטריים כמו מיחזור זבל ואין-הזרמת שפכים לנהרות לא קיימים במדינת ישראל. כל שכן השארת חורשות על כנם.
אבל - לטעמי, הריסת חורשה זו או אחרת, גם אם היא כריתת הריאה שלנו, שווה את השלום.
היערות לא צריכים לעמוד בדרכו של השלום.

לוינסום
השלום והסביבה 9786
אם נוותר על הסביבה עבור השלום, איפה בדיוק נחיה אחר כך ?
כמו שיש במו"מ עם הפלסטינים נושאים כלכליים או דתיים, כך יש לדרוש שגם הנושאים הסביבתיים יהיו חלק מהמו"מ.
ברגע שאתה בא מראש וקובע שהשלום חשוב יותר מהכל, במידה ולא יהיה שלום בסוף, תצא קרח מכאן ומכאן
שלום(?). זה טוב לעשירים. 9805
אפתח בכך, שאציין, כי אני הוא הסמן השמאלי ביותר ב... היכן שלא יהיה. אני אומר זאת באחריות - אני מרקסיסט ואנרכיסט, מתנגד לעצם קיומם של שירות-חובה צבאי (=פשיסטי), או מוסדות-דת (=מחלקי אופיום להמונים), אנטי-ציוני, פעיל בארגונים ירוקים וצמחוני מאז ומעולם. יותר שמאלה מזה - א י ן , כידוע.
כעת - מה, שנוגע להסכמי-אוסלו הידועים לשמצה - אני מזמין אתכם לקרוא את התייחסויותי המפורטות, כתגובות למאמר (בסקר) על ירושלים באתר זה, שם הצעתי חוקה למדינת כנען - שתיווצר מאיחודם האזרחי המלא של ישראלים, פלשתינאים ועוד, היות וברור לי, שאין לחלק את הבלתי-ניתן לחלוקה, ושתי אוכלוסיות אלה משולבות זו בזו במידה, שכל הפרדה תהיה, בהכרח, פעולה גזענית וטרנספריסטית מעצם מהותה. כעת, בנוגע לנושא האמור.
מדוע קובע אנוכי בכותרת זו, כי שלום הינו טוב לעשירים (בלבד)? הנה לדוגמא, מפעלי הטקסטיל. נחתם השלום עם ירדן, כל אותם ורטהיימרים ופישמנים מולטי-מיליונרים העבירו את מפעליהם לאירביד, שם שכר-העבודה נמוך בהרבה - ושלום! גם לפרנסה...
לאבטלה ה ז א ת , אגב, אחראים פרס ושריד הרבה יותר מביבי - לתשומת-לבם של כל משמיצי-הליכוד למיניהם. רק הערת אגב.
כעת, כתוצאה מכך, הורע משמעותית מצבם של העובדים בארץ - כעת, משעליהם להתחרות בכוח-עבודה זול ב ה ר ב ה , יעשו גם אלה ויתורים מרחיקי-לכת, ויסכימו לעבוד גם בפחות מן השכר המינימלי ע"פ חוק המדינה - לותר, למעשה, על כל הישגיהם, אליהם הגיעו דרך מאבק מפרך בן עשרות שנים! - ולו רק על-מנת, שיוכלו להתקיים בלא להתחנן לנדבה. ואל תתחילו עם, "בישראל אין רעבים" - ז ו ה י האשליה, שפעילי מר"צ צפוניים למיניהם שוטפים בה לעצמם את המוח (נו - אחת מני רבות).
וכך אנו רואים דוגמא אחת, לאיך משרתים הסכמי ה"""שלום""" הללו אך ורק את האליטות, השולטות במדינה - ותהא זו אליטת ה"צפוניים" המיופייפת, המיוצגת ברובה ע"י מר"צ, שינוי, ומפלגת העבודה-בעיניים, או אליטת מחלקי-האופיום ה"נגזלים" וה"""עשוקים""", יעני, של ש"ס.
כעת - מהן הערובות לשלום אמת? בניגוד למה, שמנסים כל העת לשטוף את מוחנו בתקשורת המסיתה, לחינוך - בין אם לתכנון-משפחה או לשמירה על הסביבה - לביטוח בריאות שוויוני ולתעסוקה הולמת נודעת חשיבות רבה ל א י ן - ש י ע ו ר יותר, מאשר ל"ערבויות צבאיות/בטחוניות" למיניהן. אלה האחרונות, יכולות רק להבטיח עליונות במקרה, בו השלום קורס - ואז, להזכירכם, כ ו ל ם מפסידים.

שלכם,
דני.
שלום(?). זה טוב לעשירים. 9810
Few Comments:

1. How can you be both Marxist and Anarchist? Marx talked widely about the way the goverment should control the economy - claiming that free economy is evil. While Anarchism seems to claim loudly that control is evil...

2. Our best bet would be to help Jordanian workers join the Histadrut, ask to raise their working conditions, and everyone will win - our workers will not have to suffer unfair competition, and their workers will have higher pay. "Workers of the World Unite!"

זינוק לוגי מרשים 9825
החלמתי או שאתה טוען כי קפיטליזם הוא אנרכיזם? שניהם מטיפים לחוסר התערבות שלטונית, על פי שיטתך.

אני מקווה כי ברור לך שקפיטליזם שונה מאנרכיזם במובנים רבים מאוד, כאשר העיקרי שבהם הוא שאנרכיזם קורא לפירוק כל מסגרת שלטונית (לפעמים גם באלימות, או באופן מהפכני - אם המדובר בניהיליזם) המדכאת את האדם מעצם מהותה בעוד קפיטליזם הוא פשוט מדיניות של נתינת כוח ל"כוחות השוק" הארטילאיים על-חשבון השפעתן הכלכלית של הממשלות (או ליתר דיוק - רק כאשר השפעה זו עומדת בניגוד לאינטרסיהם של התאגידים הגדולים).
זינוק לוגי מרשים 9884
Capitalism is indeed very different from anarchism. As the horrifying crisis in Russia after the "Big Bang" market reforms shows, capitalism needs a very solid institutional basis to work properly. There is a whole bunch of laws and behaviors that underlie the concept of free competition and without them there are no markets.

Examples:
Property rights: If robbers can take away everything I earn, what's the point in maximising my profits?
Taxpaying: e.g., to pay the policemen to chase the robbers...

And there are many more institutions. The important ones still need to be invented. They are the ones that make sure that capitalism doesn't excessively increase social inequality, and the ones that make sure that priceless things like art and free time will be respected.
זינוק לוגי מרשים 9900
Ofcourse not.
Anarchism means throwing away *all* control, while capitalism means very little economical control.
Marxism on the other hand talks of *total* economical control and contrasts with Anarchism on this point.
So you can be a capitalist anarchist, or a capitalist democrat, or a marxist democrat, but not a marxist anarchist.

זינוק לוגי מרשים 9901
על מה אתה מדבר? איך ניתן להיות אנרכיסט-קפיטליסט?? הביטוי הזה הוא אוקסימורוני...

ההבדל היחידי בעינייך בין אנרכיזם לקפיטליזם הוא שאנרכיזם שואף להפטר מכול שליטה בעוד קפיטליזם רק מחלק מהשליטה? כלומר ההבדל הוא רק במיקומן היחסי על הסקלה הזו?
זינוק לוגי מרשים 9908
Please explain to me why you think this is oxymoronic?
Think of an anarchistic world. How will people do business? the closest model I can think of is the capitalistic model - everypone will do with his money whatever he wants - Invest in a bank, in a company, keep it, waste it, whatever. While in a marxist model most of the money would go to the goverment that will decide where would the money go.
And about the other questions - yes, this is what I'm saying. You understood my views, feel free to disagree.
''רכוש הוא גניבה'' 9910
אנרכיזם הוא במהותו אנטי-מדינה, אנטי-סמכות, אנטי-רכושנות.

קפיטליזם במהותו הוא שימוש בחוקי המדינות ובמנגנוני הויסות הכלכליים שלהן ע"מ לאפשר לגופים המסחריים חופש גדול ככל האפשר למקסם את רווחיהם, במסגרת הכלכלה החופשית.

העמדה האנרכיסטית הקלאסית טוענת כי בעצם קיום המשטר הקפיטליסטי ישנה סטייה מוסרית ושעבוד של בני-אדם בידי המעסיקים שלהם; האדם (או כוח העבודה שלו) הוא סחורה אשר בה משתמשים בהתאם לחוקי השוק בכלכלה החופשית הקםיטליסטית האוטופית - סחורה אותה מנצלים ע"מ להפיק תועלת (בצורה של רווח כספי) גדולה ככל האפשר.

מובן מאליו כי תופעה שכזו נוגדת מעצם מהותה את העקרונות האנרכיסטיים שקוראים לפירוק כל מסגרת כלכלית-מדינית ולהשגת חופש מקסימלי לכל אדם ואדם.

הביטוי אנרכו-קפיטליסט הינו המצאה אמריקאית במהותה; מקום אשר בו התנועה האנרכיסטית ספגה התנכלויות קשות בשנות ה-‏50 ולכן חלקים ממנה ניתקו את קשריהם עם התנועות המרקסיסטיות שאליהן היו כבולות בחבלי אידיאולוגיה עבותים, והציגו את עצמם במצג-שווא של שילוב בין קפיטליזם לסייז'-פייר עם ערכי הבחירה החופשית האנרכיסטיים.
הביטוי הוא אוקסומורני גם מבחינה היסטורית - אנרכיזם מאז ומעולם נחשב (ובצדק) כאחד מאויביה הגדולים של השיטה הקפיטליסטית, וכסמן הקיצוני של השמאל הסוציאליסטי.

מי שלובש בגדים שחורים עם A אדומה עליהם ומצביע בבחירות למפלגה הדמוקרטית או הרפובליקאית איננו אנרכיסט...
שלום(?). זה טוב לעשירים. 9815
גם אני , ויותר מפעם אחת, מצאתי את עצמי מסביר לאנשים שאני מגדיר מחדש את המושג שמאל בשיח הפוליטי הצר שהיה פרוש לפניהם. כמוך בדיוק היה בי צורך עמוק להתייצב לשמאלו של כל מי שמתייצב משמאל למשהו. עד היום, אם תדחפו אותי לפינה אני אצהיר שאני אנרכו-קומוניסט (קרופוטקין או פרודון הם ההשראה שלי ולא בקונין) אבל יום אחד בארצות-הברית מול המקום שבו נרצח מרטין לותר קינג מצאתי את עצמי נמנע מכניסה למוזיאון לזכרו רק כי מישהי עמדה בחוץ עם שלטי מחאה. בסופו של דבר, במסווה של נאמנות למסר המקורי גיליתי שאני משתתף בחרם שהוא בעיקרו נוצרי, כמעט פונדמנטליסטי.
אני לא מציין את זה רק כהכאה על חט (גם אם זה חלק מהעניין), אלא יותר מתוך ההבנה שצמחה בתוכי מאז, ולא רק כתוצאה מהמפגש הזה. נכון, מהמרחק הגדול שפעור ביני לבין השיח הפוליטי הישראלי אני יכול לטעון שאין הבדל של ממש בין ביבי לברק או לפרס ולרחוץ בנקיון כפיי. אני יכול להוריד את הכובע בפני אדוארד סעיד על הנועזות והנחרצות שלו. אבל למי שקרא את הפתיחה של סעיד לאוריינטליזם זכורה בודאי הטענה המרכזית שלו לפיה המערב שכח שגם האוריינט מורכב, בסופו של דבר, מבני-אדם. את ההרכב האנושי של האוריינט החליף המערב בתמונה האוריינטליסטית. כמעט אחד לאחד חזר סעיד על אותה טעות בהתנגדות הראוותנית שלו להסכמי אוסלו.
נכון, גם אני נתקף סוג של בחילה כשאני שומע על מודל השלום של ''מרכז פרס'', אבל מספיק עם ההיתממות והרחיצה בנקיון כפיים, עדיפות אלפי ומאות אלפי משפחות שמתקיימות משכר מינימום ממשפחות ששולחות את בניהן למות ולהמית בזמן שהן מתקיימות מאותו שכר מינימום. בשם הטענה ש''כולם אותו דבר'' אנחנו מצדיקים בסופו של דבר אוטיזם מתמשך של השמאל וויתור על השפעה אמיתית על המציאות.
אתה צריך להחליט 9820
ברשותך אני רוצה להתייחס לסטירות הברורות שבדבריך יותר מאשר לדעיות המנוגדות שהיבעת.

אתה טוען שאתה האדם הכי שמאלני שיש ואתה גם מרקסיסט וגם אנרכיסט(מה שלא הולך ביחד) ואתה אפילו צמחוני ואנטי ציוני, אני רואה שבדבריך ישנו בלאגן אחד גדול של טיפוס ממורמר שבשבילו אנרכיזם קומוניזם סוציאליזם ואיכות הסביבה הם אותו הדבר, אז יש לי חדשות בשבילך:

1)כדי להיות שמאלן אתה לא חייב להיות צמחוני

2) כבר אין כזה דבר שמאל בארץ בגלל שהשמאל פשט את הרגל בגלל אי יעילותו

3)הדת היא אופיום(מה שנכון) אבל בתור אחד שסולד מפשיזם אתה אוסר על קיומה של דת בגלל שאתה יודע יותר טוב מכ-ו-ל-ם.

4) אתה אנטי ציוני שחי במדינה שמיסדיה הם ציוניים, ואתה זורק לפח 2000 שנות היסטוריה יהודית, מצידי אתה יכול לעבור לשטחים שם יש הרבה אנשים אנטי ציוניים שיסכימו איתך.

5) אני לא ממש יודע אם הבחנת שבהמלצתך לאחד את כל תושבי הארץ למדינה אחת אתה תוסיף ע"י זה כח עבודה זול בכמויות אדירות לשוק העבודה הישראלי וכך תמחץ לחלוטין כל שארית מעבודה עיברית ותיצור מדינה שקפיטליזם כמותה לא נראה מעולם.

6) ועוד הערה אחת קטנה: תמיד יהיו עניים ותמיד יהיו עשירים שיותר טובים מהם בתחום מסויים, אני הייתי שמח מאוד לדעת איך האידיאולוגיה האדומה שלך שחלף זמנה תפתור את זה.
חוק כלכלי ידוע 9821
חוק הכלכלה מספר 3 הוא שהמצב טוב, העניים חיים והעשירים מתעשרים, וכשהמצב גרוע, העניים מתרוששים ו... העשירים מתעשרים.

בנוגע לרווחי השלום: הראיה של השלום עם ירדן כסכנה למפעלי הטקסטיל ובכלל לשוק העבודה של הלואו-טק היא, איך לומר, מוזרה במקצת.

עד עכשיו השלום הביא ברכה כלכלית בעיקר לישראל. אני אוכל לתת הרבה דוגמאות מקרו-כלכליות, מהעלאת דירוג האשראי של ישראל ועד להשקעות זרות במדינה שלנו. אבל אתן דוגמת מיקרו: לאבי יש בית עסק קטן המוכר חלקי חילוף למזגנים, ואני יכול לומר בוודאות גמורה שמאז שהשלום עם ירדן פרץ, המכירות עלו בחלט, ואכן נשכרו עוד פועלים ו'נוצרו מקומות עבודה'.

דמגוגיה זולה קובעת שהאבטלה קשורה לפרס ושריד, האבטלה קשורה לשני דברים עיקריים:
1. נפילת חומות המכס שהגנו על מפעלים עתירי עבודה, נכון שנפילת החומות פגעה בעובדים אלו, אך מצד שני רמת החיים של שאר הישראלים עלתה. כמו כן נפילת המכסים אפשרה יצוא מוגבר וגרמה לייצור מקומות עבודה, שלא נדבר על המעבר ממשק מרקסיסטי חונק למשק קצת יותר מפותח.

2. הריבית הגבוהה שבנק ישראל מנהיג, תאשים את פרנקל, לא את פרס ובטוח שלא את שריד (נפלא מהבנתי כיצד הוא קשור לעניין הזה).
מה!? 9841
איך אתה יכול להיות גם מרכסיסט וגם אנרכיסט?
אולי מזוכיסט מבולבל (-: 9843
שתיקת הירוקים 9899
הגופים הירוקים במדינת ישראל תלויים באופן מוחלט בתקציבים ממשלתיים
הבעת התנגדות (אפילו עניינית) לאידאולוגיה הרשמית של הממסד פרושה הסתכנות בחיסול

דרך אגב:
פיתוח על הגבול (אם יקרה) יתרכז בצד הערבי
בגלל המחירים הנמוכים והשחיתות הגבוהה
מדינת ישראל "תייצא" את הבעיות האקולוגיות שלה
שתיקת הירוקים 9915
במקרים רבים, יצאו הירוקים בארץ כנגד הממסד. עיין ערכים ''קול אמריקה בערבה'', ''כביש חוצה ישראל'' ואחרים.
ועדיין, אינני רואה שום מחאה ממשית לגבי חולות חלוצה או הגולן, כאשר לפי יחסו של אהוד ברק לסביבה ברור שבלי ללחוץ עליו הוא לא ידאג במו''מ גם לנושאים אלו.
בהחלט ייתכן שהפיתוח יתרכז מעבר לגבולות, אך זיהום האוויר והמים לא יכיר בגבולות גם במקרה זה.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים