אונס ואבולוציה - הבנה ומניעה 3118
בספרם A Natural History of Rape מציעים תורנהיל ופאלמר הסבר אבולוציוני לאונס מתוך הנחה שרק הבנה מדעית מעמיקה של הסיבות להתנהגויות אנושיות יכולה להביא לשינוי שלהן.
מדע • גיל גרינגרוז • יום ו', 24/7/2009, 8:00
A Natural History of Rape - עטיפת הספר
בשנת 2000 פירסמו הביולוג רנדי תורנהיל והאנתרופולוג קרייג פאלמר ספר שגרם לאחת הסערות המדעיות הגדולות ביותר בעשורים האחרונים. הספר A Natural History of Rape, דן בסיבות האבולוציוניות לאונס וכפייה מינית. הפרסום גרר סערה אקדמית וציבורית גדולה ונכתבו עליו מאות ביקורות, רובן הגדול שליליות. התפרסמה אף אסופת מאמרים של כותבים שונים, ולאסופה זו נכתבה תגובה מפורטת על ידי המחברים. רבות מהביקורות על תורנהיל ופאלמר חרגו מאוד מגבולות הביקורת המדעית הלגיטימית וכללו התקפות אישיות על המחברים, כולל האשמה שהספר נכתב כתוצאה מתסכול מיני של המחברים שלא יכולים למצוא פרטנריות מיניות. כל "חטאם" של תורנהיל ופאלמר היה להעלות את האפשרות, שלאונס ולתקיפות מיניות יש בסיס אבולוציוני.

הסבר אבולוציוני

כמה הערות מקדימות: עצם העלאת הנושא אינה מחייבת שהוא נכון מבחינה מדעית, אבל אי אפשר לשלול רעיון מסוים א־פריורית רק כי הוא לא מוצא חן בעיני מישהו, אלא צריך לבסס ביקורת עניינית לגביו. בכל מקרה, בעיני מבקרים רבים, המחשבה שיש הסבר אבולוציוני לאונס נתפסת כבלתי קבילה או כחילול הקודש, וככזו שאסור אפילו לחשוב עליה וצריך לדחותה על הסף. העובדה שייתכנו הסברים אבולוציוניים לאונס לא שוללת, כמובן, את קיומם של הסברים תרבותיים אחרים, שונים או משלימים. למעשה, כפי שנראה, ההסברים התרבותיים משתלבים היטב עם ההסברים האבולוציוניים. הבנה אמיתית של כל תופעה, ובוודאי מעשה נורא כמו אונס, מחייבת אותנו לבחון כל אפשרות ללא משוא פנים. אם נקבע מראש מה נכון ומה לא, במודע נמנע מעצמנו את האפשרות להבין את התופעה האיומה הזו. רק הבנה אמיתית שלה, שאינה מונעת על ידי אידיאולוגיה זו או אחרת, אלא כזו שמתבססת על ממצאים אמפיריים ומדעיים, עשויה לתרום למניעתה או לפחות להפחתתה. כמובן שהעובדה שיש הסבר אבולוציוני לאונס לא הופכת אותו למשהו "טבעי", חסר שליטה, מוצדק או דטרמיניסטי. אנס אינו יכול לבוא ולטעון שהוא כזה בגלל הטבע, שהוא רק תוצר של גנים מסוימים שכפו עליו את המעשה הזה.

מה הכוונה בהסבר אבולוציוני לאונס? כשמציעים הסברים אבולוציוניים לתופעה מסוימת מתכוונים בדרך כלל לאחת משתי האפשרויות הבאות: הראשונה, שיש אדפטאציה ספציפית שגורמת לתופעה. השנייה, שהתופעה היא תוצר לוואי של אדפטאציה אחרת. בהרבה מאוד מקרים (אפילו ברובם) קשה מאוד להבחין בין השניים. עם זאת, אין בכך כדי לשלול את השורשים האבולוציוניים של התופעה. אם התופעה עונה על השערות מסויימות שנגזרות מהנחות היסוד האבולוציוניות, אם הנתונים תומכים במה שהיינו מצפים שיקרה אם היה לתופעה הסבר אבולוציוני, ואם ההסבר האבולוציוני כולל בתוכו הסברים לתופעות שאין להן הסברים אחרים, אפשר לקבל חיזוק לעובדה שיש לתופעה בסיס אבולוציוני.

מחברי הספר היו חלוקים בינם לבין עצמם בשאלה האם אונס הוא אדפטאציה או תוצר לוואי של אדפטאציה אחרת, למרות שיש ביניהם הסכמה נרחבת על מהות ההסברים האבולוציוניים. חלק מהדיון בנוגע לשאלה האם מדובר באדפטאציה או אם מדובר בתוצר לוואי מצוי עמוק בגישות תיאורטיות שונות למהי אדפטאציה באופן כללי, נושא שדורש דיון נפרד. בקצרה, רבים החוקרים (ואני ביניהם) שסבורים שלא כל התנהגות נבררה ספציפית, אלא סביר שהתנהגויות רבות כלולות תחת אותה אדפטאציה. תנאים סביבתיים מסוימים ומאפיינים אישיותיים, בשילוב עם מוכנות אבולוציונית כלשהי, הם אלו שגורמים לאנשים להתנהג בצורה שבה הם מתנהגים.

על פי הגישה הזו, אין לאנשים אדפטאציה ספציפית לאנוס, ואונס הוא חלק מרפרטואר ההתנהגות המינית האנושית. קשת ההתנהגויות האנושיות בכלל, והתנהגות מינית בפרט, יכולות להיות חיוביות ושליליות בהתאם לנסיבות ספציפיות. גם התנהגויות שליליות עדיין נמצאות על רצף כזה. עצם התיוג של התנהגויות מסוימות כשונות דיכוטומית מהתנהגויות אחרות מאפשרת לאנשים לעשות דה־הומניזציה לאנשים אחרים, ולתייג את התנהגותם כמשהו לא רציונאלי או לא שפוי. גישה כזו גורמת לטשטוש והדחקה של תופעות רבות ולא עוזרת לנו להתמודד איתן בצורה נאותה. אם מישהו מתנהג בצורה לא רציונאלית והוא לא חלק מאיתנו, אז אין לנו אפשרות לשנות אותו או למנוע את מה שהוא עושה, וההתנהגות שלו נתפסת כמשהו בלתי נמנע. לעומת זאת, אם מסתכלים על התנהגויות של בני אדם כרצף ולא באופן דיכוטומי, כי בסופו של דבר גם הדברים הנוראיים ביותר נעשים על ידי בני אדם אחרים, קל יותר להתמודד עם התופעה. חשוב גם להבין שתופעות רבות שנתפסות כשליליות בדרך כלל או כאלו שנעשות רק על ידי מיעוט, יכולות בנסיבות מסוימות להיעשות על ידי רוב האנשים. למשל, בקרב מדעני חברה רבים, בעיקר אנתרופולוגים, מקובלת המחשבה שרוב בני האדם יהרגו אדם אחר בנסיבות מתאימות כמו הגנה עצמית, סכנה מיידית לקרובי משפחה, וכו'. באותה מידה, גם אונס מתבצע על ידי בני אדם רגילים, מכרים, קרובי משפחה וכו', ואם נכיר בזה נתקדם בכיוון של מניעתו.

כמה הערות נוספות לגבי הנתונים וההסברים עצמם. כמו בכל תופעה אנושית אחרת, ישנם חריגים לכל דבר, ואונס אינו יוצא מן הכלל. העובדה שיש אנסים מסוגים שונים שאונסים נשים וגברים בכל גיל אינה סותרת את העובדה שיש דפוסים מסויימים לאונס, והדפוסים הללו מתאימים לניבויים האבולוציוניים או נגזרים מהנחות יסוד אבולוציוניות. הכרה בעובדה שהנתונים עובדים על ממוצעים ושההתפלגויות אינן מקריות, עוזרת להסתכל על אונס כתופעה חברתית ואבולוציונית כוללת. במובנים רבים, אונס אינו פשע אקראי, אלא בעל דפוסים מסויימים, שיכולים לעזור למי שמכיר אותם במניעה שלו.

ברמת האדם הבודד, לא ניתן לטעון למודעות להשפעות, ולכן אין שום בסיס לטענה שהביולוגיה "הכריחה" מישהו לאנוס, בדיוק כמו שלא נטען שהחברה "אילצה" מישהו לאנוס. אדרבא, אם הייתה לאנשים מודעות להשפעות הללו, אונס היה מעשה חמור יותר, ואפשר היה להאשימם בצורה חמורה יותר ולטעון שלמרות שידעו מה שהם מעוללים הם המשיכו במעשיהם הנוראיים. כך או כך, לאנשים יש אחריות אישית למעשיהם, ותמיד יש בידיהם האפשרות לבחור מה לעשות ומה לא לעשות.

גורמים סביבתיים ואישיים

מה זה אומר שיש לאונס שורשים אבולוציוניים? למה בכלל לחשוב שיש מרכיב אבולוציוני לאונס? ראשית, אונס הוא תופעה אוניברסלית שקיימת בכל תרבות שאי פעם תועדה. אונס אינו תופעה ייחודית לבני אדם. קיום יחסי מין כפויים מהווה חלק אינטגרלי של מינים רבים בטבע, החל מחרקים ועופות וכלה באורנגאוטנים, גורילות ושימפנזות. אבל הנקודה החשובה ביותר ואולי הבולטת ביותר, שזוכה להכחשה גורפת כל כך, היא שלאונס יש מרכיב מיני מרכזי.

בשום תחום אחר אין הכחשה גורפת כל כך של טבע האדם. בניגוד למה שרוב החוקרים במדעי החברה מאמינים בו, אי אפשר להתעלם מהעובדה שאונס הוא גם מעשה מיני. תיאוריות שונות ניסו להסביר שאין קשר בין אונס למין, שאונס הוא פריקה של יצרים אלימים, או בפשטות שמדובר באלימות מינית. כל התיאוריות הללו מתייחסות למין שבמעשה האונס כמטאפורה לאלימות במקום להתייחס להקשר המיני שלו. אם לא היה מרכיב מיני לאונס, סביר להניח שהוא לא היה כל כך נפוץ. ישנן דרכים אחרות להפגין אלימות כלפי הקורבן, ואיזה היגיון יש דווקא לבחירה באקט מיני? כן, אונס הוא אקט מיני ומהווה חלק מהמיניות האנושית, שלצערנו לא כולה חיובית. משום מה, לאנשים נוח לחשוב שיחסי מין הם משהו חיובי בלבד, ומכיוון שאונס הוא דבר רע, לא ייתכן שיהיה לו קשר ליחסי מין. אבל גם יחסי מין בכפייה הם עדיין יחסי מין, למרות שצד אחד אינו מעוניין בהם. אין שום ספק שמצד הקורבן, אונס הוא מעשה אלים שאין לו שום קשר ליחסי מין. אבל אי אפשר להתעלם מהצד של התוקף. הגורמים המניעים אותו בהחלט יכולים להיות מיניים כפי שנראה מייד. דוגמא שמראה את האבסורד בטיעון שאונס הוא אלימות ואין בו שום מרכיב מיני היא אונס בזמן פגישה יזומה (Date Rape). לאישה שמורה הזכות לומר "לא" בכל שלב של יחסי המין. האם הגיוני להניח שמניעי הגבר שאנס בחורה בזמן דייט השתנו בבת אחת מיצר מיני לאלימות רק בגלל שהבחורה סירבה לשכב איתו?

אם לאונס יש מרכיב מיני, הוא בהכרח יהיה חלק מהברירה המינית. המוטיבציה ליחסי מין כאלו היא מינית, וניתן לבחון באילו נסיבות הוא מתרחש ומה יהיו המאפיינים של אלו שמעוניינים במין כזה. באופן עקרוני, חשוב להבחין בין הגורמים המרכזיים לבין הגורמים המקורבים. הגורם המרכזי הבולט בהקשר הזה הוא הרצון הבסיסי לקיים יחסי מין. מכיוון שהנשים ככלל בררניות יותר, ואצל גברים יש שונות גדולה יותר במציאת פרטנרים מיניים, תמיד יהיו יותר גברים שאין להם גישה למין. לא מפתיע אם כך שרוב מוחלט של האנסים הם גברים. לפיכך, גברים מסויימים בוחרים באסטרטגיה מינית של אונס על מנת למקסם את הכשירות הכוללת שלהם להעביר את הגנים שלהם לדור הבא. אבל נשים אינן פאסיביות והן יכולות לנקוט באסטרטגיות למניעת אונס או להפחתת ההשלכות הקשות הנובעות ממנו, כפי שנראה בהמשך. כמובן שההתנהגויות הללו אינן מודעות, בדיוק כמו שאנשים שבוחרים בני זוג אינם מודעים לשורשים האבולוציוניים של הבחירות שלהם.

אבל כמובן שלא כל, או אפילו רוב הגברים, אונס. אין ספק שאונס אינו אסטרטגיית רבייה טיפוסית בגלל המחיר הגבוה הכרוך בה. מחיר זה כולל סנקציות חברתיות (כמו נידוי), משפטיות (מאסר או הוצאה להורג), וכמובן הסכנה להיפגע בזמן האונס עצמו. אנסים אינם מתהדרים בפומבי במעשה האונס שלהם. אונס נעשה במחשכים תוך ניסיון עקבי להסתירו. לפיכך צריך לבדוק באילו נסיבות הוא מתקיים ומי יהיו אלו שכן יבחרו באסטרטגיה הזו. במילים אחרות, צריך לבחון את הגורמים המקורבים שיעלו את הסבירות של גבר לאנוס. בהקשר הזה, אפשר לערוך הפרדה כללית בין גורמים שקשורים לאדם עצמו, לבין גורמים הקשורים לתנאים סביבתיים מסוימים (כמובן שהאבחנה הזו מלאכותית וברוב המקרים הגורמים משולבים זה בזה). אונס הוא גם עניין של הזדמנות. במידה רבה מעורבים כאן שיקולים של מחיר מול תועלת. אם המחיר גבוה מידי או הסיכון גדול מידי, סביר שמספר מקרי האונס יקטן. מצד שני, במקומות שהמחיר נמוך או שהסיכוי להיתפס לא גבוה, יתגברו מקרי האונס.

דוגמא קיצונית שמדגימה את הנושא היא אונס אוכלוסייה אזרחית כבושה בזמן מלחמה. משחר ההיסטוריה עמים כובשים אנסו נשים תחת כיבוש. במצב של שליטה על אוכלוסייה אזרחית, אין כמעט שום מגבלות על מעשים כאלו כי אין מערכת ענישה מסודרת. זה נכון במיוחד לכובשים ממדינות דיקטטוריות, אבל קיים בהיקפים שונים גם אצל כובשים ממדינות דמוקרטיות. דוגמאות מהעת האחרונה כוללות אונס נשים מוסלמיות בבוסניה, אונס נשות טוטסי על ידי ההוטו ברואנדה, אונס נשים בסודאן ועוד. אונס נשים מקבוצה אחרת נחשב לאחד האקטים המשפילים ביותר לקבוצה המובסת. במדינות רבות יש חשש גדול שנשים שנלחמות ונופלות בשבי, ייאנסו, מה שברוב המקרים אכן קורה. החשש הזה לפעמים גדול יותר מהשש שחיילים ייהרגו בקרב, ובמדינות רבות מהווה תירוץ למנוע מנשים אפשרות להילחם על ידי אי הצבתן בתפקידים קרביים. סביר שהרתיעה הגדולה מאונס על ידי האויב נובעת מחשש מ"זיהום" הקבוצה, ואי רצון בסיסי של גברים לאפשר לנשים השייכות לאותה קבוצה אתנית או לאומית להתערבב עם בני קבוצה אחרת.

דוגמא נוספת לאונס שנובע מניצול סיטואציה הנוחה לאנס, היא של אונס ילדות על ידי קרובי משפחה, מכרים או שכנים. במקרים אלו מנצל מבוגר הזדמנות שבה ילדה או נערה קרובה אליהם פיסית (למשל, גרים באותו הבית) או נמצאת ללא השגחה (שכנים או קרובי משפחה שבאים כשאין אף אחד בבית), ולא מסוגלת להתלונן כנגדם. במקרים כאלו יש תלות גדולה בין קורבן האונס לאנס, תלות שמונעת ממנה להתלונן או לספר על מעשי האונס לאחרים. כמובן שכמעט תמיד מעשה האונס מלווה באיומים שונים.

הפרופיל של אנסים ונאנסות

לא במפתיע, שיעורי האונס גדולים אצל גברים שמתקשים למצוא פרטנרים מיניים. כמובן שהעובדה שמישהו מתקשה למצוא פרטנרית מינית לא הופכת אותו לאנס בפוטנציה, אבל בין האנסים יש שיעור גבוה יותר של גברים שמתקשים להכיר בחורות בדרך רגילה ולא כופה. אנסים רבים באים משוליה של החברה או ממעמד סוציואקונומי נמוך. רוב האנסים הם גברים צעירים, בגיל שבו התחרות המינית בין גברים לבין עצמם היא החריפה ביותר. וגברים חותרים לסטטוס גבוה. רוב הנאנסות הן נשים בשיא גיל הפוריות. 70% מהנאנסות הן נשים בין הגילאים 16-35, ובממוצע 24. פעמים רבות קורבנות האונס מסווגות כילדות למרות שהן נמצאות למעשה בגיל פוריות. התפלגות גיל קורבנות האונס שונה מאוד מההתפלגות של כל פשע אחר, במיוחד פשעים שמערבים אלימות פיסית. אם אונס היה רק פשע של אלימות, לא הגיוני שהנתקפות היו דווקא נשים שנמצאות בשיא כוחן הפיסי. כמובן שישנן נאנסות בגילאים מבוגרים יותר מגיל הפוריות או ילדים שנאנסים. יש הטוענים שהעובדה שגם נשים בגיל מבוגר נאנסות, מפריכה את המרכיב המיני של האונס. אבל נשים מבוגרות מקיימות יחסי מין מרצון. האם זה אומר שיחסי המין הללו אין להם שום דבר עם מיניות?

הוכחה לטענה שאונס נובע ממניעים מיניים ולא אלימים, היא בעובדה שרוב מעשי האונס אינם מסתיימים בהרג הקורבן. אין ספק שאונס יכול להיות אלים מאוד, אבל רוב האלימות היא תוצר משנה של מעשה האונס עצמו. לעיתים רחוקות בלבד אנסים ישתמשו באלימות ללא סיבה במהלך האונס. האלימות המופגנת באונס נובעת בעיקר מהכנעת הנאנסת או מופנית כלפי השליטה בה. יש הבדל מהותי בין הכוח הנדרש לשליטה בנאנסת, כזה שגם לא יגרום לה להתנגד, לבין הפעלה אלימות מיותרת. אם המטרה המרכזית היא הריון של הנאנסת, כל אלימות שתגרום להרג שלה או שתפגע במערכות הרבייה שלה, מיותרת מבחינת האנס ומתרחשת לעיתים נדירות בלבד. רק 4% מקורבנות האונס נפגעות פגיעה קשה במהלך אונס. רק אחת מתוך 500 נאנסות נרצחת אחרי אונס.

נכון שרוב מעשי האונס אינם מובילים להיריון, אבל על פי מחקר מהימן אחד, שיעור ההריונות של אונס בחברה המודרנית עומד על 6.42% בהשוואה ל-‏3.1% מיחסי מין בהסכמה. זהו ממצא מדהים למדי על פי כל קנה מידה, ועוד יותר מרשים אם נזכור שהאחוז נמוך משמעותית ממספר ההריונות שהיו אפשריים במהלך ההיסטוריה האבולוציונית שלנו, נטולת אמצעי מניעה וגלולת היום שאחרי. יתכן שהסיכוי להיריון מיחסי מין רגילים גבוה יותר בפועל, מכיוון שאנסים תוקפים בעיקר נשים בשיא פוריותן, ובוודאי שיחסים כאלו בטוחים יותר, אבל יחסי מין רגילים הם אפשרות שלא עומדת בפני כל הגברים האנסים.

אין צורך בשום תיאוריה אבולוציונית או אחרת כדי להגיע למסקנה שאונס הוא דבר נורא. נשים מעוניינות לבחור את הפרטנרים המיניים שלהן ואונס שולל מהן את הבחירה הזו. הבחירה האידיאלית כוללת בתוכה בני זוג עם גנים טובים שיעברו הלאה לילדיהם המשותפים. ההתנגדות של נשים לאונס טבעית לפיכך, והן עושות כל שביכולתן למנוע אותו. אונס הוא אירוע טראומטי, אבל מסתבר שלא כל אונס טראומטי באותה מידה. מחקרים הראו, שהטראומה של נשים נאנסות קשה יותר כאשר הסיכוי להיריון הוא הגבוה ביותר. נשים בגיל הפוריות חוות את הכאב הפסיכולוגי הגדול ביותר בהשוואה לנשים מבוגרות לאחר הפסקת הווסת, ובהשוואה לילדות בתקופה טרום ווסתית. הכאב הפסיכולוגי הגדול ביותר מתרחש כתוצאה מיחסי מין ואגינליים מלאים וקטן יותר כשמדובר במעשי סדום. נשים נשואות חוות טראומה גדולה יותר בעקבות אונס בהשוואה לרווקות. אלה ממצאים שעומדים בהתאמה למה שהיינו מצפים מאסטרטגיה מינית שעושה הכל כדי למנוע התעברות לא רצויה. אחד הממצאים המרתקים ביותר מצוי בעובדה שנשים שסבלו את האלימות הגדולה ביותר בזמן אונס חוות דווקא כאב פסיכולוגי קטן יותר. ההסבר לזה נעוץ כנראה בעובדה שנשים אלו מואשמות פחות בשיתוף פעולה עם האנס, או שכביכול "הזמינו" את האונס.

אחת האסטרטגיות הברורות ביותר להימנע מאונס הוא פשוט לחשוש ממנו. הפחד מאונס גורם לנשים לנקוט אמצעי זהירות שיובילו למניעתו. ככל שנשים פוחדות יותר מאונס כך הן תנקוטנה אמצעי בטיחות גדולים יותר. מעניין שרוב הנשים פוחדות מאונס על ידי זר, למרות שרוב מעשי האונס נעשים על ידי אדם מוכר. ייתכן שהפחד הגדול מאונס על ידי גבר זר מוביל להפחתה ניכרת של אונס כזה. אחד הממצאים המעניינים בנושא הוא שנשים נאנסות פחות כאשר הן פוריות, קרי באמצע המחזור, בזמן הביוץ. מחקר אחד שנעשה על 785 קורבנות אונס מצא שהפרופורציות של אונס נשים פוריות (ימים 10-22 בזמן המחזור) היה נמוך משמעותית מהיתכנות האונס בימים האחרים. מחקר נוסף מצא שנשים נזהרות יותר בזמן שהן פוריות, ועוסקות בעיקר בפעילויות שאינן מערבות סיכון שיכול להוביל לאונס. מה שמעניין הוא שהממצאים הללו נמצאו אצל נשים שבייצו באופן רגיל. אצל נשים שמשתמשות באמצעי מניעה כימיים כמו הגלולה, לא נצפו הבדלים כאלו.

אחת ההשערות בהקשר הזה היא שנשים מכוננות בכוונה יחסים ידידותיים עם גברים אחרים על מנת שגברים אלה יהוו מחסום בפני אנסים. על פי ההשערה הזו שזכתה לכינוי "השערת שומר הראש" נשים בוחרות ידידים בעלי מבנה גוף גדול ואתלטי, ודומיננטיים מבחינה חברתית, במצבים שיש חשש לאונס. מחקרים בנושא מצאו שלנישואין יש אפקט דרמטי על הקטנת הסיכוי להיאנס על ידי זרים. נשים לא נשואות בגילאי 18-24 עברו אונס או תקיפה מינית על ידי זר בשיעורים גבוהים פי 3 מנשים נשואות באותו טווח גילאים.

דרכים למניעת אונס

הבנה של הגורמים והמצבים המובילים לאונס יכולה לתרום להפחתתו. העובדה המצערת שנשים חשופות הרבה יותר לפגיעות מיניות ולכן הן נוקטות אמצעי זהירות מיוחדים, נראית לאנשים מסויימים כהטלת האחריות או האשמה לאונס על הקורבן במקום לטפל באנסים עצמם. אין ספק שיש צורך לטפל באנסים בכל דרך אפשרית, אבל חשוב לזכור שאחריות למעשה מסויים אינה קשורה בשום אופן לאשמה, בדיוק כמו שלא נשאיר את דלת הבית פתוחה, או את מפתחות המכונית במנעול ואחרי זה נאמר שלא היינו אחראים לפריצה או לגניבת המכונית. כמובן שיעזור גם לחנך גברים מגיל מוקדם כנגד תקיפות מיניות, אבל אם לאונס יש סיבות אבולוציוניות כל החינוך שבעולם לא יעזור. תמיד יהיו גברים אנסים ובגללם צריך לנקוט אמצעי זהירות כדי להימנע ממצבים לא נעימים.

אם בחורות לא ילכו לבדן במקומות חשוכים אפשר להפחית את ההסתברות לאונס. נכונה העובדה שרוב מעשי האונס נעשים על ידי אנשים מוכרים ולא זרים לגמרי, אבל חשוב לזכור שחלק גדול מהמעשים הללו אינם מתבצעים בהכרח על ידי אנשים קרובים מאוד. למשל, ישנם מקרי אונס רבים בזמן דייט, או של נשים שיוצאות לפאב ופוגשות גבר חדש לראשונה, וההכרות במקרים אלה שטחית. אין לאף אחד שום כוונה לאסור על נשים ללכת לפאב, או לצאת לדייטים, אבל נקיטת כמה אמצעי הגנה בסיסיים יכולה להפחית בצורה ניכרת את הסיכוי לפגיעה. למשל, אם יודעים שהולכים למסיבה או לפאב ומתכוונים לשתות אלכוהול, רצוי ללכת עם חברה או ידיד שסומכים עליהם. היו מקרים רבים שבהן נשים ששתו לשכרה, עזבו מסיבה עם גבר לא מוכר ונאנסו.

ייתכן מאוד שסוגים שונים של אונס נובעים מגורמים שונים. אונס בדייט, אונס בזמן מלחמה, אונס של קרובים, אונס של ילדים חורגים, אונס של זרים, אונס ילדים ואונס הומוסקסואלי - לכולם יש משהו מן המשותף אבל הם גם מספיק שונים כדי להעלות השערות שונות למהות הסיבות שהובילו לאונס כזה. לכל אחד ממעשי האונס הללו יכולות להיות סיבות אבולוציונית שונות שנובעות מאדפטאציות או תוצר לוואי של אדפטאציה שונה. למשל, בנות לאבות חורגים נמצאות בסיכון גבוה פי שמונה מבנות לאב ביולוגי להיאנס. ההיגיון האבולוציוני שעומד מאחורי אונס כזה הוא העובדה שלהורים חורגים יש סיכוי רב יותר לחוש משיכה מינית לבת חורגת שלא חולקת איתם גנים משותפים. ישנם מנגנונים אבולוציוניים שמעקרים את המשיכה הזו, בדיוק כמו שהיא מעוקרת ביחסים בין אחים ואחיות, אבל הם פועלים בעוצמה נמוכה בהרבה עם הורה חורג. אם נוסיף לנתון הזה את העובדה שבנות חורגות קרובות פיסית ונמצאות תחת שליטה מסויימת של אב כזה, נוכל לראות למה הסיכון לאונס גבוה יותר.

עדיין לא הרבה ידוע על הסיבות האבולוציוניות לאונס. הרעיון שניסיתי להעביר פה הוא שיש הרבה השערות שאפשר להעלות אם לוקחים בחשבון את נקודת המבט האבולוציונית. מה שחשוב הוא להעלות השערות ספציפיות ולבחון את נושא האונס מבחינה אמפירית, ולא לבטל מסיבות אידיאולוגיות את האפשרות לחקור את הנושא הכאוב הזה - ללא משוא פנים, ומכל היבט אפשרי.


המאמר פורסם לראשונה בבלוג של גיל גרינגרוז "הומו סאפיינס".
קישורים
הומו סאפיינס - הבלוג של גיל גרינרוז
A Natural History of Rape
תגובת המחברים לביקורת
הקדמה חדשה לספר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "מדע"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אחד לאחד 517717
דרומי יום ו', 24/7/2009, 16:06
"הנקודה החשובה ביותר ואולי הבולטת ביותר, שזוכה להכחשה גורפת כל כך, היא שלאונס יש מרכיב מיני מרכזי"
כמה קל לפתור בהבל פה גוף מחקרי בן 30 שנה. לא להתמודד עם טענות, לא להתייחס בכלל למה שנכתב ונחקר - ונכתב ונחקר כל כך הרבה.
יש כל כך הרבה מחקרים - כן, כאלה שבהם אשכרה הלכו ודיברו עם אנסים ועם נאנסות - שהראו שלמוטיבציות שלהם אין קשר למין. אבל רגע, זה מפריע לתיאוריה.
(אגב, אף אחד מעולם לא אמר שכל המקרים של אונס אינם קשורים למין, החוקרים מדברים על מגוון של מוטיבציות)

'אם לאונס יש מרכיב מיני, הוא בהכרח יהיה חלק מהברירה המינית'
הנחת המבוקש - לכל התנהגות מינית יש בסיס אבולוציוני.

'הגורם המרכזי הבולט בהקשר הזה הוא הרצון הבסיסי לקיים יחסי מין'
וזה נאמר על סמך כמה מחקרים? אפשר לראות רפרנסים?

'בין האנסים יש שיעור גבוה יותר של גברים שמתקשים להכיר בחורות בדרך רגילה ולא כופה'
מה כאן סיבה ומה מסובב? אולי טיפוס האישיות של גברים מסויימים (אלים, שונא נשים, לפי הטענות שנפנפת) מתקשה להכיר נשים מצד אחד, ונוטה לאנוס מצד שני?

'יש הטוענים שהעובדה שגם נשים בגיל מבוגר נאנסות, מפריכה את המרכיב המיני של האונס. אבל נשים מבוגרות מקיימות יחסי מין מרצון. האם זה אומר שיחסי המין הללו אין להם שום דבר עם מיניות?'
לא, זה אומר שליחסי המין הללו אין שום דבר עם רביה. מ.ש.ל.

'
הוכחה לטענה שאונס נובע ממניעים מיניים ולא אלימים, היא בעובדה שרוב מעשי האונס אינם מסתיימים בהרג הקורבן.'
וההוכחה לזה שלמכות במועדונים אין מניעים אלימים היא בעובדה שרוב מקרי המכות במועדונים אינם מסתיימים בהרג הקורבן.

'נשים בגיל הפוריות חוות את הכאב הפסיכולוגי הגדול ביותר בהשוואה לנשים מבוגרות לאחר הפסקת הווסת, ובהשוואה לילדות בתקופה טרום ווסתית.'
אישה בת 25 שנאנסת סובלת יותר מילדה בת 10? לזה אני מאוד אשמח לראות רפרנס.
אחד לאחד 517731
האייל האלמוני • בתשובה לדרומי יום ו', 24/7/2009, 18:37
ברור שלאונס יש גם מניעים שאינם מיניים - יותר, נראה לי, השתלטות, השפלה, הכאבה וכו' מאלימות נטו - אבל קשה מאוד להתעלם מההיבט המיני שלו. אני יודעת שהפמיניסטיות במקרים רבים טוענות כך, אבל בעיניי יש כאן טעות מגמתית ולא נחוצה. די לחשוב על אנסים המטופלים בתרופות לדיכוי היצר המיני כדי להכיר בעניין. בסופו של דבר טיפול כזה יכול לעצור את הצורך שלהם לאנוס.
דרומי, אף אחד לא מבטל את המחקר הקודם 517753
גיל גרינגרוז • בתשובה לדרומי יום ו', 24/7/2009, 20:17
הנקודה המרכזית היא לכלול גם הסברים אבולוציוניים בנושא הכאוב הזה. אני אשאל אחרת, האם באותה מידה אתה שואל את כל מי שכתב מחקרים ב30 השנה האחרונות למה הם מתעלמים מההבט האבולציוני לנושא?

אני חושב שאפשר להכליל את כל הנקודות שאתה מתייחס אליהן תחת הבלבול שנובא בעיקר מחוסר הבחנה בין גורמים אולטימטביים (Ultimate mechanisms), לגורמים מקורבים (Proximate mechanisms). מה זה אומר? גורמים אולטימטביים הם גורמים שהובילו להתפתחות שלנו כבני אדם. ככל בעל חי בטבע, בני אדם עברו אבולוציה שייחודית רק להם (וחלק ממנה כוללת תהליכים אבולוציוניים שונים לגברים ונשים). גורמים מקורבים, הם התהליכים שעוברים על כל אחד מאיתנו ומשפיעים על מהלך החיים הייחודי שלנו. לכן, כשמנסים להבין את הסיבה להיווצרות תופעה מסוימת, אנחנו חייבים לשאול את עצמנו האם מדובר בגורם אולטמטיבי או בגורם מקורב.

הסיבות שאנסים נותנים למעשה האונס נכלל תחת גורמים מקורבים. ישנן הרבה מאוד סיבות או תירוצים שאנסים ולא אנסים ישמיעו לשכיחותם של מעשי האונס. הבחורה התלבשה בצורה פרובוקטיבית מדי, היא הייתה נחמדה ופתאום התחילה להתנגד, וכו' וכו'. הסיבות הללו לא ממש חשובות כי הן עוסקות בהסברים מקורבים. הסברים מהסוג הזה הינם ארציים, ברמת מודעות גבוהה של האנשים ונובעים בהחלט מההיסטוריה האישית של כל אחד ואחד, כמו גם ממאפיינים חברתיים ותרבותיים שונים. לכל אונס ספציפי אפשר למצוא סיבה ייחודית רק לו. השאלה המרכזית היא, האם מכל מעשי האונס עולה תמונה מסוימת שמתאימה לניבויים האבולוציוניים או לא? בהקשר של האונס התשובה היא חד משמעית כן, מסיבות שפירטתי בפוסט המקורי.

למה הדבר דומה? תחשוב על אנשים שאוכלים ג'אנק פוד. איש אחד יכול לאכול ג'אנק פוד כי הוא נסע ברכב שלו וראה חנות של מקדונלדס בצידי הדרך שמשכה את תשומת ליבו. אדם אחר ראה פירסומת בטלביזיה ונהייה רעב, אדם שלישי לא היה רעב במיוחד, אבל כשראה את חברו אוכל נהייה גם הוא רעב. כל אחת ואחת מהסיבות הללו הן סיבות מקורבות או מצביות. אף אחד מאותם אנשים לא היה מודע לסיבות האבולוציוניות העמוקות יותר, שהן הסיבות האולטימטביות. בהקשר של ג'אנק פוד, הסיבה האולטימטיבית הבולטת ביותר היא נטייה לאכול מאכלים רווי שומן ועשירים בקלוריות, מכיוון שבתקופות קדומות מאכלים כאלו היו נדירים. פיתחנו מנגנון שמורה לנו לאכול כמה שיותר אוכל עשיר כשאנחנו רואים אותו כי מי יודע מתי יהיה אוכל כזה בקרבתינו שוב. אבל כשאנחנו בוחרים אוכל אנחנו בכלל לא מודעים למנגנון הזה ועם זאת, זהו מנגנון רב עוצמה שמניע אותנו. הסיבות הספציפיות שיגרמו לנו לעשות מעשה מסוים הן תלויות הקשר וייחודיות לכל אדם. הגמישות האנושית גדולה מאוד (תוצר של מוח גדול), וכך גם האינטרקציות עם הסביבה רבות מספור. לכן כל ניסיון לנתח את האונס על פי סיבות מצביות, או לנסות לבודד את המשתנים שמשפיעים של התנהגות אדם מסוים באופן ספציפי, נדון מראש לכישלון. אבל כאשר מסתכלים על התמונה הרחבה (בהקשר של אונס התפלגות הגילאים של האנסים למשל, או הכאב הפסיכולוגי של הנאנסת במעשי אונס שונים) נותנת לנו תמונה כללית ומדויקת יותר של התופעה.

העניין של יחסי מין בגיל מבוגר מדגים בדיוק את הנקודה הזו. זה נכון שיחסי מין בגיל הזה לא מובילים לרבייה אבל זה לא שולל את ההסבר האולטמיטבי שיחסי מין בכלל נועדו לרבייה ולשם כך הם התפתחו.

לגבי רפרנסים, אני באמת ובתמים חושב שרצוי לקרוא את הספר המקורי (שחלקו מופיע בגוגל ספרים) כי הוא מלא בהם לכל אחת מהנקודות שהזכרת. אם אתה רוצה סיכום של חלק מהמחקר בתחום יש את המאמר הזה שהוא יותר נגיש:
דיון מעניין וחשוב, והייתי מבקש להוסיף נקודות למחשבה: 539539
עובר אורח • בתשובה לגיל גרינגרוז יום ד', 7/4/2010, 16:26
עברתי על הפתיל הענק הזה, מודה שלא התעכתי על כל תגובה ותגובה, אבל עדיין לא מצאתי כמה נושאים הקשורים לנושא הדיון.

שמחתי לראות דיון אינטלקטואלי ופחות מוטה על ידי דוגמות והצטעצעיויות, אם כי כמה היבטים חסרו לי.

(אעיר כאן שאין לי שום השכלה פילוסופית/פסיכולוגית/ וכו', ושבהחלט אני מאמין שלאישה צריכה להיות זכות לומר "לא" או "עד כאן" בכל מצב שהוא, אפילו על סף "חדירה בהסכמה".:

1. כאדם "מעודן" ומתורבת, אני מזהה בי את ההתייחסות לאישה כאל חפץ ("יש לה גוף סקסי = אני רוצה לחדור ולגמור"). אני מנחש שזה קשור לאינסטיקטים מאוד קדומים שהתעדנו במשך מליוני שנים.
יכול להיות שפעם אלו היו יחסי המין בין בני אדם?

2. במציאות, גברים הם ה"מסתכלים" והנסערים ממראות אירוטיים הרבה יותר מנשים. אל תתנפלנה עלי בבקשה, בסופו של דבר אני צרכן של סוג כזה או אחר של פורונגרפיה. אשתי לעומת זאת לא מוצאת בזה שום דבר ואני חושב שאנחנו די מיצגים את הממוצע.

3. אני מזהה בי את השאיפה העמוקה, שכאשר אישה תראה שאני מסתכל עליה ו"נדלק" עליה, היא תידלק גם - עד כדי חוסר יכולת להתנגד... אחרת, למה היא מתלבשת כל כך סקסי?
ממרום גילי כבר הבנתי שכמעט ואין קשר, ואולי אפילו, מעט הנשים שהמבט שלי היה יכול לגרות אותן, דווקא הן מתלבשות בצניעות כדי שזה לא יקרה?

4. היו התייחסויות בפתיל לכך שרוב האנסים הם גברים שאין להם קשר זוגי ו/או קשרים מיניים עם נשים? אני חושב שזה לא ממש נכון, בהיסטוריה הקרובה יש כמה וכמה אנסים נשואים, שהיו להם בני זוג, שהיו על סף נישואין...
אי אפשר גם לראות באונס כלי לגבר להגיע לפורקן מיני - הרבה יותר פשוט לאונן!
(או אפילו ללכת לזונה?)

5. אני חושב שיש כמה מצבים "פסיכולוגיים" שידחפו גבר לאנוס, ובעיקר זה שבו ההתנגדות של האישה היא גורם הריגוש שלו. גבר כזה מממש פנטזיה באופן מאוד מדוייק.
מכאן יכול להיות מצב שבו גבר כזה מתנפל כך או אחרת על אישה כדי לאנוס אותה - ובמקרה הוא נופל על אותה אישה נדירה, שזה בדיוק הפנטזיה שלה - והיא (סליחה על הביטוי הבוטה) - תִפַּתח לפניו ותגיד לו "בוא"... אני כמעט בטוח שכל אנס שיתקל באישה שתגיד לו "בוא", יאבד את הזיקפה שלו... או שלא?

עד היום אני זוכר בת זוג, שבאחד המפגשים הראשונים שלנו, ממש על סף החדירה קראה "לא, לא!"...
מעודן ומתורבת שכמוני, נסוגתי לאחור, והיא מאוד התאכזבה...

6. כמו הרבה גברים עם קצת נסיון עם נשים, אני מתקשה להבין איך אפשר לאנוס אישה שלא רוצה - מעולם לא הצלחתי לחדור אם לא היתה "קבלת פנים" שהחליקה את הדרך. אולי זו אחת הסיבות ששופטים מקלים בעונשם של אנסים, שהם חושבים שהאישה בסופו של דבר נהנתה?

אבל באיזה מקום קראתי שזה מנגנון שקיים אצל נשים, מנגנון שימנע נזקים פיזיים פנימיים, ובסופו של דבר יאפשר את האונס עם פחות נזק?

ודרך אגב, לטעמי זה לא דומה לגבר שמקבל זיקפה כשאונסים אותו - שם המנגנון אחר לגמרי.
בשני המקרים, אין בריגוש של הנאנס/ת כדי להפחית את חומרת המעשה של האונס!

7. בהקשר של אונס בעת כיבוש ארצות ומלחמות - לא יעזור כלום, יש משהו מאוד ארוטי לגברים, בכוח, בעוצמה, בשגשוג. כאשר כובשים עם אחר, משלתהבות גם הרוחות האלו, עוד יותר כאשר יש הרבה מוות בסביבה. מין צורך (גברי?) לעבר עוד ועוד נשים לפני שמתים?
אחד לאחד 517856
טווידלדי • בתשובה לדרומי שבת, 25/7/2009, 23:13
אני רק הערה:
קראתי באיזו מסגרת כמה ספרים מחקריים על אנסים (לצערי אני לא מתקרב לספריית האוניברסיטה בזמן הקרוב, אז אתקשה למצוא איזה, עברו שלוש שנים מאז), וברובם ככולם האנסים בהחלט דיברו על מין. לפחות אחד מהספרים היה מלפני יותר מ-‏20 שנה. ככה שהטענה הזו איננה המצאה חדשה, זה בטוח.
אחד לאחד 517857
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי שבת, 25/7/2009, 23:52
ודאי שזו איננה המצאה חדשה. הרעיון שאונס *איננו* קשור למין הוא המצאה חדשה. ועם כל אהדתי לפמיניסטיות (שאני נמנית עליהן למעשה) - נראה לי שהיא מפספסת לחלוטין את הנקודה.
אחד לאחד 517862
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/7/2009, 0:45
להבנתי מדובר כאן במקרה של רעיון ש'יצא מכלל שליטה'. ראשית, בזמנו היה מאוד מקובל - גם במשפט הישראלי, וגם במקומות אחרים - 'לחפש בסיבוב' את הנאנסת, ולחפש אחריות שלה למעשה, ו'היא נהנתה מזה', ו'היא בעצם רצתה' ושאר תנאים מקילים-כביכול מאוסים ממין זה. אז נולד המשפט של "אונס הוא לא מין, הוא אלימות" שנועד לייצג את זווית הראיה של הקורבן, ולא להוות תיאור מצב של מה שעובר במוחו של הנאנס.

אחרי זה, ומן הסתם מתוך הגישה שחוששת שאם "נבין" מה האנס חושב, אזי נצדיק אותו*, זה התפתח לכדי הכחשה מוחלטת שמה שעובר לאנס בראש עלול להיות משהו למעט סאדיזם טהור.
אחד לאחד 517875
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 26/7/2009, 9:33
אכן, סביר שזה היה המהלך.
אחד לאחד 517863
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/7/2009, 0:55
אינני בטוח שדווקא הפמיניסטיות הן אלה שניסו לנתק את האונס מהקשר מיני. קתרין מקינון, למשל, אחת מאמהות הפמיניזם הרדיקלי, קובעת כי אונס נתפש בעיני האנסים כמיני ועל כן הוא אכן כזה; היא יוצאת דווקא נגד הנסיון לצייר אונס כמעשה אלימות גרידא.
אחד לאחד 517865
טווידלדי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 26/7/2009, 1:21
אתה בטוח לגבי מק'ינון? הרי באחד המאמרים המפורסמים ביותר שלה היא מצהירה ש:

"Rape is not an isolates event of moral transgression or individual interchange gone wrong, but an act of terrorism and tourture within a systemic context of group subjection, like lynching"
בהמשך אותו מאמר היא יוצאת גם כנגד ההגדרה של אונס כ'אלימות, לא מין', אבל לא בגלל הסיבה שציינת, אלא בגלל ש"הבעיה היא להבדיל בין השניים".
(מתוך "Rape: on Coercrion and Consent").
מק'ינון, יחד עם דבורקין הולכת די לצד השני, עד לכך שבמשתמע אצלה (בצורה כמעט-מפורשת במאמר לעיל, אם כי היא לא אמרה את המשפט "כל מין הוא אונס" המיוחס לה, לא בצורה ברורה-כל-כך, לכל הפחות) ובמפורש אצל דבורקין, כל מין הטרוסקסואלי הוא אלימות.
אחד לאחד 517891
תשע נשמות • בתשובה לטווידלדי יום א', 26/7/2009, 11:42
קראתי את הטענה הזו כשעיינתי בספר שלה; אין לי את הספר לפני כך שאין לי יכולת לחפש מראה מקום. עד כמה שזכור לי, הטענה שלה שם היתה שגברים רוצים לסווג אונס כאלימות ולא כמין כדי "להרחיק" אותו מעצמם, כלומר מהגברים "הנורמטיביים", ולנקות את עצמם מהאשמה הקולקטיבית הזו. אם האונס הוא חלק מההתנהגות המינית של גברים אז הספקטרום המיני הגברי הוא רצף שבקצה היותר-אלים שלו מצוי האונס - ומכאן שגם המין הרגיל אינו רחוק מכך במיוחד. הדברים לא סותרים למה שאתה מביא אלא משלימים אותו.

אגב, האם לדעת דבורקין גם מין הומוסקסואלי-גברי הוא אלימות?
אחד לאחד 517876
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 26/7/2009, 9:35
לא אמרתי ש*כל* הפמיניסיטיות טוענות כך, אלא רק שהטענהה בא מכייון פמיניסטי.
בשביל הפרוטוקול... 517719
האייל האלמוני יום ו', 24/7/2009, 16:12
"אבל על פי מחקר מהימן אחד, שיעור ההריונות של אונס בחברה המודרנית עומד על 6.42% בהשוואה ל-‏3.1% מיחסי מין בהסכמה" ה-‏3.1% האלה, זה מכלל יחסי המין, או רק מיחסי המין הלא מוגנים בגילאים המתאימים?
בשביל הפרוטוקול... 517747
אייל אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/7/2009, 19:48
אני משער שמדובר על יחסי מין לא מוגנים בין שני בני זוג פוריים כי אחרת, המשמעות היא שאחד לכל 33 יחסי מין מניב ילדים, כלומר זה אומר שאדם ממוצע עם 2.4 ילדים, מקיים בממוצע, 80 משגלים במהלך חייו, בממוצע משגל אחד לשנה, מגוחך בכל קנה מידה.

אבל בכל מקרה, אני משער שאם יסופק קישור למאמר שממנו הגיע המספר 3.1 אחוז, יתגלה שמדובר במחקר מפוקפק ביותר, המבוסס על סברות כרס, אבל אני אשמח להתבדות.
תרבות ואבולוציה 517748
צפריר כהן יום ו', 24/7/2009, 19:57
לא קראתי את הספר. הרושם שלי מבוסס רק על הסיכום במאמר כאן.

נקודה מרכזית שלא ברורה לי היא איך אפשר לערבב בין השפעות אבולוציוניות לתוצרי התרבות שלנו.

מכיוון שלנושא האונס יש מטען רגשי חזק, אשאל שאלה היפותטית על תחום קצת שונה. אני לא מצליח לחשוב כרגע על דוגמה טובה להשערה ולכן אבחר בדוגמה המופרכת הבאה:

השערה: בא"י נפוץ גידול הגפן. בשלב מסויים בגידול הגפן צריך לדרוך על הענבים ולהוציא מהם את המיץ. לכן הגיוני שהאבולוציה תעדיף אנשים עם כפות רגליים רחבות.

הבעיה בהשערה: הזמן שעליו אנחנו מדברים כולל כמה מאות דורות בלבד. לא הרבה זמן מבחינה אבולוציונית כדי שתכונה עם יתרון קטן תתחיל להשפיע.
הנקודה המרכזית היא הניבויים 517754
גיל גרינגרוז • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 24/7/2009, 20:27
בשביל שהסבר מכל סוג שהוא יהיה תקף, אנחנו צריכים לניבויים ספציפיים שנובעים ממנה. בהקשר של אונס עולות שתי שאלות נפרדות: האם לאונס יש מרכיב מיני כלשהו? והאם מדובר באדפציה או תוצר לוואי? על השאלה השנייה מאוד קשה לענות במקרים רבים ואני אישית נוטה לחשוב שבמקרה של אונס ותקיפות מיניות מדובר בתוצר לוואי של ההתנהגות המינית האנושית. אם לאונס לא היה מרכיב מיני כלל, היינו מצפים למשל שהוא יהיה אקראי לגמרי. שנשים וגברים מכל הגילאים יאנסו במספרים שווים, שכמו עבירות אלימות אחרות הפגיעות הפיסיות יהיו בשיעורים דומים ולא נמוכים יותר, וכשהאב הפסיכולוגי יהיה דומה לתקיפות דומות. חשבת למשל למה דווקא אונס כרוך בכאב הפסיכולוגי הכי גדול מכל עבירות האלימות? למה זה נחשב הכי בזוי ומשפיל, משהו שגורם לכאב גדול לא רק לנאנסת עצמה אלא לכל הסובבים אותה? וזה לא משהו שייחודי רק לחברה המערבית. זה נכון לכל חברה בעולם, כולל כאלו של ציידים לקטים ולאורך ההסטוריה. העובדה שעל סמך תאורית הברירה המינית אנחנו יכולים לנבא במידה מסוימת שחורגת מאקראיות מי יאנס, באלו נסיבות, על ידי מי ואת ההשלכות של זה אומרת דרשני. זה לא אומר כמובן שאין השפעות אחרות או שהאונס נובע רק מסיבות מיניות. גם הגיוני שמנגנונים שונים פועלים במקרי אונס שונים. הדפוסים של פדופיליה למשל שונים למדי מאלו של נשים בגיל הפוריות, וסביר שההסברים יהיו שונים.
הנקודה המרכזית היא הניבויים 517755
ברקת • בתשובה לגיל גרינגרוז יום ו', 24/7/2009, 20:38
לגבי הכאב הפסיכולוגי - סליחה על הכניסה לפרטים גרפיים, אבל האם נבדקו הבדלים בהקשר זה בין אונס (שכלל חדירה וגינאלית) לבין מעשים מגונים שלא כללו חדירה וגינאלית?

לגבי ממצא שציטטת הנוגע למיעוט מעשי אונס סביב ימי הביוץ (=נשים בביוץ נזהרות יותר ולכן מושכות פחות גברים), זכור לי ממצא הפוך בדיוק מהבלוג שלך: http://www.notes.co.il/greengross/37318.asp

מה שמעניין הוא שלשני המקרים, שהם דבר והיפוכו, ניתן למצוא הסברים הגיוניים ומפורטים, לפחות לכאורה. אני מניחה שככה זה בתיאוריה האבולוציונית.
הנקודה המרכזית היא הניבויים 517756
ברקת • בתשובה לברקת יום ו', 24/7/2009, 20:39
... ו/או מעשים מגונים שכללו חדירה וגינאלית אבל לא של איבר המין הגברי?
הנקודה המרכזית היא הניבויים 517757
גיל גרינגרוז • בתשובה לברקת יום ו', 24/7/2009, 21:06
הממצאים מדברים על כאב גדול יותר מחדירה מאשר מתקיפות אחרות.

לגבי הממצא האחר הוא לא סותר בהכרח. יתכן שיש התנהגויות מסוימות של נשים שנועדו להגביר את הסיכוי להתעברות מגבר שהן מעוניינות בו, בד בבד אם התנהגויות אחרות שבהן הן נזהרות זהירות יתר ממצבים שעלולים להוביל לאונס (למשל, הליכה בסמטה חשוכה). אין עדיין מספיק מחקרים בנושא הזה אז קשה לקבוע נחרצות ובכל מקרה, לא הייתי מסיק מכך שתאוריות אבולוציוניות יכולות להסביר הכל (זה סתם כשל לוגי טיפוסי).
הנקודה המרכזית היא הניבויים 517758
צפריר כהן • בתשובה לגיל גרינגרוז יום ו', 24/7/2009, 21:06
לא ענית על תמיהתי: איך יכולה האבולוציה לפעול כאן? האם אין לחצי ברירה חזקים יותר מהברירה הטבעית?

ושוב, אם אפשר תשובה שלא מכילה את המילה "אונס" ע"מ להמנע מהמטען הרגשי שמיותר לדיון בשאלה הזו.
הנקודה המרכזית היא הניבויים 517761
גיל גרינגרוז • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 24/7/2009, 21:25
אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך. יש ברירה טבעית וברירה מינית ויש בהחלט אבולוציה תרבותית לא דרוויניסטית. אני אומר כך: אם יש תופעה חדשה יחסית מבחינה היסטורית ושקיימת רק במקום ספציפי אחד, סביר שהיא אינה אדפציה. על מנת שהאבולוציה תבוא לידי ביטוי היא צריכה מספיק זמן. יתכן שהיא "מתלבשת" על אדפציה אחרת ולכן היא תוצר לוואי שלה. כדי לבחון את התסריט שלך, אתה צריך קודם כל לבחון אם בכלל יש שונות שקשורה לגודל כף הרגל ומתקשרת ליכולת לדרוך על הענבים בצורה יעילה יותר. אצל בני אדם סביר שזה לא יהיה כזה משמעותי ולכן לא התרחש.

הרבה יותר קל לראות את זה אצל חיות. אם תקרא את הספר מקור הפרוש, תראה איך אבולוציה כזו מתרחשת בזמן יחסית קצר. הפרושים באיי גאלאפגוס שינו את אורך וצורת המקור בפרק זמן קצר מאוד שאיפשר מעקב ותיעוד מדויק שלהם.
הנקודה המרכזית היא הניבויים 517763
צפריר כהן • בתשובה לגיל גרינגרוז יום ו', 24/7/2009, 21:28
על איזה סוג אבולוציה מדבר הספר? ברירה טבעית או תרבותית?
אתה מתכוון למקור הפרוש? 517765
גיל גרינגרוז • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 24/7/2009, 21:33
הוא מדבר על ברירה טבעית.
הנקודה המרכזית היא הניבויים 517759
האייל האלמוני • בתשובה לגיל גרינגרוז יום ו', 24/7/2009, 21:11
ודאי שבשום מקרה לא היינו מצפים שנשים וגברים יאנסו במספרים שווים. גם כל סוג טחר של אלימות פיזית נפוץ הרבה יותר בקרב גברים.
הנקודה המרכזית היא הניבויים 517762
גיל גרינגרוז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/7/2009, 21:26
וזה מתרחש בגלל שהתרבות עיצבה את הגברים להיות חזקים יותר פיסית?
הנקודה המרכזית היא הניבויים 517766
האייל האלמוני • בתשובה לגיל גרינגרוז יום ו', 24/7/2009, 21:46
לא, זה מתרחש בגלל שהביולוגיה עיצבה לגברים את כרומוזום Y ונתנה להם כמות טסטוסטרון גדולה מדי.
הנקודה המרכזית היא הניבויים 517767
זהריקו החושני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/7/2009, 22:32
שלחתי מברק בהול לאבולוציה בנוגע לטעותה זו. היא התנצלה בהסבירה שבמתכון היה רשום ''להוסיף טסטוסטרון על פי הרגש''.
הנקודה המרכזית היא הניבויים 517772
האייל האלמוני • בתשובה לזהריקו החושני יום ו', 24/7/2009, 22:59
צר לי להטיל ספק בדבריך, אבל אין מצב שהאבולוציה ענתה לך במהירות כזאת.
הנקודה המרכזית היא הניבויים 517760
צפריר כהן • בתשובה לגיל גרינגרוז יום ו', 24/7/2009, 21:25
טוב, החלטתי דווקא לעסוק במקרה הנוכחי ולא בעקרון הכללי.

כתבת במאמר:

"אבל כמובן שלא כל, או אפילו רוב הגברים, אונס. אין ספק שאונס אינו אסטרטגיית רבייה טיפוסית בגלל המחיר הגבוה הכרוך בה. מחיר זה כולל סנקציות חברתיות (כמו נידוי), משפטיות (מאסר או הוצאה להורג), וכמובן הסכנה להיפגע בזמן האונס עצמו. אנסים אינם מתהדרים בפומבי במעשה האונס שלהם. אונס נעשה במחשכים תוך ניסיון עקבי להסתירו."

המחיר המדובר הוא מחיר שנגבה ע"י החברה האנושית. כל הסבר אבולוציוני יצטרך להסביר בראש ובראשונה למה התרבות פיתחה מנגנונים כאלו. זה מן הסתם חלק מהפיתוח של התרבות ככלל. בערך באותה מידה יש מחיר חברתי לרצח ולגילוי עריות. למעשה אפשר להוסיף בקלות נימוקים אבולוציוניים לגבי איסור האונס בפרט ברמה האישית.

אתה טוען שלמול החסרונות הללו יש יתרונות מסויימים לגנים שיעודדו אונס. היתרון שעליו אתה מצביע קטן למדי.

זה לא סותר הסבר אבולוציוני. יכול להיות שיש "גן אונס" לא נפוץ במיוחד. אבל לפי המחקרים האונס הוא תופעה נפוצה יחסית.
אני מסכים ולכן אני חושב שהיא יותר תוצר לוואי מאדפציה 517764
גיל גרינגרוז • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 24/7/2009, 21:32
לאונס יש מחיר כבד מאוד אבל לא תמיד. יש חברות סלחניות יותר כלפיו ויש מצבים, כמו למשל בימי מלחמה, שבהם הוא מאוד נפוץ.

אני לא יודע מה אתה מחשיב לנפוץ יחסית, תלוי איפה ומתי. בחברה המערבית בהחלט יש סנקציות קשות על אונס ורואים ירידה במקרי האונס. אני לא חושב שיש גן או גנים מיוחדים שקשורים לאונס (למרות שיהיו אחרים שיחלקו), אבל מה שחשוב זה שלמען התנהלות חברה תקינה חייבים מנגנוני אכיפה חזקים כנגד אונס, רצח, שוד וכו'. זה נובע מההכרה בזכויות הפרט של כל אחד ואחד מאיתנו ומהעובדה שבחברות שאין מנגנונים כאלו הן במצב קשה ולפעמים אפילו נכחדות.
אני מסכים ולכן אני חושב שהיא יותר תוצר לוואי מאדפציה 517816
צפריר כהן • בתשובה לגיל גרינגרוז שבת, 25/7/2009, 6:55
אם ההסבר מתבסס על ברירה טבעית, הוא טוען שצרוף מסויים של גנים מעודד אונס בדרך כלשהי.

כמוכן ההתנגדות החברתית לאונס ורצח לא נובעת בהכרח מזכויות הפרט.
אני מסכים ולכן אני חושב שהיא יותר תוצר לוואי מאדפציה 517842
ניר • בתשובה לצפריר כהן שבת, 25/7/2009, 13:18
נראה לי שהכוונה שזה לא שיש צירוף מסוים של גנים שגורם לאנס לאנוס (חוץ מכרומוזום Y).

הנקודה היא שאונס היא אסטרטגיית רבייה הגיונית בצירופי נסיבות מסויימים, ולכן אונס קורה.

לדוגמה, בזמן מלחמה אונס נפוץ הרבה יותר, כי אפשר וקל לעשותו ואין לו השלכות על האנס. אי אפשר לדעת מי יאנוס ומי לא, משום הדבר לא תלוי רק בגנטיקה אלא גם בנסיבות.

לדוגמא, הערכות מדברות על כך שבדרום אפריקה 1 מתוך כל 4 גברים אנס לפחות אישה אחת. http://news.walla.co.il/?w=/2/1505475

האם אתה חושב שבצורה קסומה כלשהי "גנים אנסים" התפשטו בדרום אפריקה הרבה יותר מאשר באירופה?
הרבה יותר סביר שהמצב - יד חלשה של החוק והמשטרה, וחוסר בנורמות חברתיות שמדביקות לאונס תוית שלילית - הן שגרמו למצב זה.

כך שנראה שהאפשרות לאונס היא משהו שמצוי במידה כזו או אחרת בכולנו, או כמעט כולנו.

הרעיון הוא שעל ידי למידת התופעה והגורמים לה, אפשר למנוע אותה או להקטין את תכיפותה.

באופן אישי, אני חושב שזו עבודה לסוציולוגיים ולא לפסיכולוגיים אבולוציוניים, שנראה שכל מה שהם יודעים לעשות זה למצוא הסברים ללמה תופעות שאנחנו יודעים שאכן קורות מוצדקות מסיבה אבולוציונית. בשביל להאמין לפסיכולוגיה האבלוציונית - אני רוצה ניבוי של התנהגות (לא טריויאלית), ואז לבדוק אם היא מתקיימת.
אני מסכים ולכן אני חושב שהיא יותר תוצר לוואי מאדפציה 517845
צפריר כהן • בתשובה לניר שבת, 25/7/2009, 13:56
סנקציות קשות נגד אונס אינן נחלתה של החברה המערבית המודרנית בלבד. למעשה הן הכלל ולא היוצא מן הכלל. גיל התייחס לכך אף במאמר.
אני מסכים ולכן אני חושב שהיא יותר תוצר לוואי מאדפציה 517846
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 25/7/2009, 14:32
הבעיה בחברות לא מערכיות היא שיש סנקציות קשות גם על הנאנסת.
הנקודה המרכזית היא הניבויים 517768
זהריקו החושני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 24/7/2009, 22:38
"מחיר זה כולל סנקציות [...] משפטיות (מאסר או הוצאה להורג)"

לא הבנתי מדוע במאמר על הסיבות ה*אבולוציוניות* לאונס, מופיעים גורמי מנע שהופיעו מאוחר מכדי להשפיע על הגנטיקה הנוכחית שלנו. ממילא סביר שתופעת האונס בעבר הרחוק היתה שונה מהותית מזו המוכרת כיום, ודי להשוות בין המתרחש באיזורים מסויימים ונחשלים יותר באפריקה, לבין המתרחש במערב. אולי במדינות מפותחות האנס הממוצע הוא פסיכופת אלים, משום שהסתם-חרמנים-אך-שפויים-שרואים-באשה-חפץ, אלו שעבורם האונס הוא בהחלט ענין מיני, נמנעים מלאנוס מאימת הדין. אם כן, תופעה זו היא מודרנית למדי וכוחה היה ודאי שונה לפני עשרות אלפי שנים ולמעלה מכך.
תשובה 517780
גיל גרינגרוז • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 24/7/2009, 23:50
אחת, גם בחברה שלנו הרבה אם לא רוב מקרי האונס לא מדווחים או האנסים לא נענשים בחומרה מספיקה.

דבר שני, כשבוחנים דברים מבחינה אבולוציונית, יתכן שבחברה היום אונס הוא באמת אסטרטגיה לא אדפטיבית כי החברה התפתחה מספיק מבחינה תרבותית כדי להלחם בו. אבל אם תסתכל על חברות ציידים לקטים, או מבחינה הסטורית, תראה שאונס היה הרבה יותר נפוץ ואם פחות סנקציות חברתיות כנגדו.

דבר נוסף, כל גנים או התנהגות שבסיסה אבולוציונית לא פועלים בחלל ריק. הם באים כתגובה לקלט מהסביבה. זה שנניח, ימצא גן לאונס, הוא תנאי הכרחי אבל לא מספיק כל עוד אין את התנאים הסביבתיים לכך. בדיוק כמו שיכולים להיות מחלות גנטיות שיתפרצו רק בנסיבות מסוימות ולא אחרות.
תשובה 517795
האייל האלמוני • בתשובה לגיל גרינגרוז שבת, 25/7/2009, 1:17
איך אפשר לדעת משהו על אונס בחברות של ציידים לקטים? הרי לא היה להן כתב?
תשובה 520011
אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/8/2009, 1:15
לא צריך ללכת כל כך רחוק.
בתנ"ך אונס היה דבר לגיטימי, ובמקרים מסויימים אף זיכה את האנס בפרס (או שמא היה זה עונש?) להתחתן עם הנאנסת.
תשובה 520017
האייל האלמוני • בתשובה לאייל יום א', 9/8/2009, 1:38
האם מוזכרת בתנ"ך חברה של ציידים לקטים? או שההנחה היא שההתפתחות האנושית היא ליניארית מבחינה מוסרית, ואם החברות המפותחת יותר בתנ"ך היו כאלה - אז בתקופות קדומות יותר פעלו כך על אחת כמה וכמה?
תשובה 520054
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/8/2009, 12:52
התנ''ך מציג חברה חקלאית. לפי פרשנות אחת, סיפור הגירוש מגן העדן הוא המעבר מאורח חיים של ציידים-לקטים לאורח חיים חקלאי, לטוב ולרע.
תשובה 520056
צפריר כהן • בתשובה לברקת יום א', 9/8/2009, 12:55
זו נראית פרשנות שמקובלת בעיקר על מי שחושב שהחיים בחיק הטבע הם גן־עדן.
תשובה 520060
ברקת • בתשובה לצפריר כהן יום א', 9/8/2009, 13:06
גם בגן עדן יש נחשים.
תשובה 520061
אנטילופה • בתשובה לברקת יום א', 9/8/2009, 13:08
מילא הנחשים, אבל הבלבית...
תשובה 521808
שוקי שמאל • בתשובה לאייל יום א', 23/8/2009, 18:40
ובמקרים אחרים הוא זיכה אותם בברית מילה חינם ומוות חטוף בעקבותיו (פרשת דינה בשכם) או במלחמת שמד (פילגש בגבעה).
תשובה 521815
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 23/8/2009, 19:44
"כי ימצא איש נער בתולה אשר לא-ארשה ותפשה ושכב עמה ונמצאו. 29 ונתן האיש השכב עמה לאבי הנער חמשים כסף ולו תהיה לאשה תחת אשר ענה לא-יוכל שלחה כל ימיו." זאת דעת תורה. אם נוספים כאן מניעים פוליטיים, ענייני כבוד וכד' אז מגיעות הדוגמאות שלך. אני מניח ללא שום בסיס מחקרי, שהיה משקל למעמדו החברתי של האנס או הנאנסת.
תשובה 521825
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 23/8/2009, 20:07
1. אותה בתולה לשעבר לא תוכל למצוא עכשיו חתן אחר בקלות. החוק הזה מבטיח לה לפחות חתן במצבה.
2. חוק כזה עוזר לפעול כנגד אסטרטגיית הרביה המוזכרת במאמר. מי שמנסה להתרבות ע"י אונס, צריך להשקיע גם הוא בגידול הצאצאים.

כמובן שחוק כזה מעיד כאלף עדים על המצב הגרוע שאליו נקלעה אותה אישה. אבל זה לא אומר משהו על כך שהיתה לגיטימציה לאונס.
תשובה 521863
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 23/8/2009, 22:19
אתה עכשיו בתחום התירוצים. ברור שבנסיבות של אז, זה היה פתרון. אני מדבר על הנסיבות ואתה מדבר על הפתרון.
תשובה 521867
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 23/8/2009, 22:33
אבל בנסיבות העגומות של אז, גם רצח על כבוד המשפחה היה פתרון. יש משמעות לבחירה של המחוקק בפתרון של קנס כספי ותשלום מזונות לכל החיים.
תשובה 521869
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/8/2009, 22:41
התייחסתי לשאלה מה היתה התייחסותו של המחוקק של התורה לאונס בין רווקים. היות שהחברה אז היתה פטריארכלית ושיבטית, נפטרו הרבה בעיות מחוץ לעניין המישפטי אלא על פי הכבוד ומעמד המשפחה.
תשובה 521877
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 23/8/2009, 23:05
נפתרו... (אא"כ חשבת בדיוק על רצח על כבוד המשפחה)

אם זה היה ככה, הייתי מצפה שהמחוקק יכתוב זאת במפורש.
האם במקומות אחרים התורה מפלה לפי מעמד המשפחה?

אם לא, אז הטענה שלך לא מספקת אותי:
"בעולם העתיק החברה היתה מעמדית. התורה נכתבה בעולם העתיק. לכן התייחסותו היא מעמדית."
תשובה 521878
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/8/2009, 23:16
בחברות שבטיות ופטריארכליות ההזדקקות למערכת המישפט היתה פחותה בהרבה ממה שקיים אצלנו. אני משער שהרבה מהבעיות נסגרו או בתוך המישפחה או ע''י סולחה, פיצויים, הסכם וכד'. אינני בטוח שאם איזה בחור פשוט- רועה צאן- אנס את הבת של אחד הנכבדים, העניין היה נגמר על פי חוקי התורה. בתנ''ך יש הרבה רמזים על נוהגים שהיו לאו דוקא על פי חוקי התורה.
תשובה 521883
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/8/2009, 0:13
בוודאי. יש הרבה יותר מרמזים, למשל עבודה זרה.

מדבריך אני מתרשם שמתערבבים אצלך עמדותיו של המקרא והמציאות שהוא מתאר.
למשל בענין עבודה זרה, אין ספק שלא היתה ביניהן התאמה.
בענין הקשר בין מעמד הנאנסת לדין האנס, אני חושב שגם אם היתה כזאת תופעה (יש לך דוגמה?), אין להסיק מכך על מה שאתה מכנה "התייחסותו של המחוקק".
תשובה 521913
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/8/2009, 5:33
בודאי שאין להסיק מכך על התייחסותו של המחוקק. אינני זוכר דוגמאות כאלה אבל אני משוכנע שהיו. אינני זוכר האם עמוס מתייחס רק להבדלי מעמדות כלכליים או גם לתופעות מהסוג הזה.
תשובה 521916
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 24/8/2009, 6:40
דרך אגב, מי אמר שהאישה חייבת להתחתן עם האנס? לי נראה שפרשנות סבירה ביותר לחוק תאמר שזהו עונש שמוטל על האנס, אבל רק אם האישה רוצה בו. זו גם ההלכה, דרך אגב, אבל זה באמת לא קשור.
תשובה 522091
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ג', 25/8/2009, 14:26
כמעט. למעשה זהו עונש שמוטל על האנס, אבל רק אם ראש המשפחה רוצה בו. הדיון כאן הוא הדגמה יפה של המושג אנאכרוניזם.

א. בזמנו היה באייל מאמר שעסק בהומוסקסואליות ותמציתו היתה שההומופוביה היא תרומת התרבות היהודית-נוצרית לאנושות. בתקופת יוון ורומא הכל היה כמובן אחרת. מאחר ועובדתית היחס להומוסקסואליות שם היה באמת שונה, הדבר עורר את מחשבתי, משום שבדברים המרכזיים (קניין, מיניות, פולחן, לוחמה) חברות אנושיות די מתפתחות במקביל. התברר לי שההסבר לתופעה הזו הוא מפתיע ביותר: העולם הקלאסי כלל לא הכיר את מושג ההומוסקסואליות. בראייתם היו כל מיני סוגי התנהגות מינית והם כלל לא העלו על דעתם שרק סוג מסויים של אנשים קשור לסוג מסויים של התנהגות מינית. היוונים למשל סברו שיחסים הומוסקסואליים הם מקובלים בגיל מסויים ובנסיבות מסויימות וכאשר הנסיבות משתנות אותם אנשים יכולים לעבור לחיי משפחה הטרוסקסואלים קונבנציונליים לחלוטין. מתברר שמה שהיה שונה הוא לא כל כך ההתנהגות הממשית, אלא יותר התודעה.

ב. יש לי ספק רב אם בתקופת המקרא הבינו את מושג האונס כפי שמבינים אותו היום. היום אונס הוא עבירה בתחום של רצח ופגיעה גופנית, בעוד בימי המקרא היא היתה בתחום עבירות הרכוש. למעט החריג המשמעותי של בנות צלופחד, המקרא מתיחס לילדים ולנשים כלרכושו של ראש המשפחה. פגיעה בבני משפחה דינה כפגיעה ברכוש אחר (יבול חקלאי, מקנה וכו'). האנס נדרש לפצות את ראש המשפחה על הנזק שנגרם למשפחה. קרוב לודאי שהשערתך נכונה ואם המשפחה סרבה לקבל את האנס, איש לא היה מכריח אותה. בפרשת אמנון ותמר (אם להתעלם לרגע מן האספקט של גילוי העריות), דוד ואבשלום לא ניסו לאלץ את אמנון לשאת את תמר, אלא הענישו אותו סתם. צריך להיגמל מן האידיאה הפיקס של אהרון ברק "מלוא כל העולם - משפט". החוק והמשפט הינם והיו תמיד רק חלופה הסכמית מוסדרת לסדר ה"טבעי" של נקמות דם, "כל דאלים גבר" ו"עין תחת עין". חוק המקרא שספק אם בכלל ראה בעבירת האונס מה שאנו רואים בה היום, בודאי שלא ניסה לתמוך או לאשר אותה. הוא פשוט רצה להחליף את שלטון ההפקר בשלטון של חוק מוסכם.
תשובה 522103
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 25/8/2009, 15:35
סוף סוף דברים נכונים שאינם מתעלמים מפרספקטיבת הזמן והנסיבות.
תשובה 522756
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 30/8/2009, 3:04
משהו על אונס ופרספקטיבה -

ממה שהצלחתי להבין, הכתבה אינה פארודיה.
תשובה 522765
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 6:28
למה חשבת שהיא פארודיה?
תשובה 522771
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 30/8/2009, 8:54
זה בגלל שהיא הזכירה לי שאני אותו ילד מגטו ורשה, כמוהו גם אני עמדתי מבוהל מול מצלמה,
כמוהו גם אני לבשתי ברט פעם,
כמוהו גם אני צולמתי בשחור-לבן,
כמוהו גם לי יש הורים,
וכן הלאה.
תשובה 522775
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 30/8/2009, 9:13
ובהקשר זה בדיוק נזכרתי במערכון של מונטי פייטון, שבו, בשלב מסויים, העיתונאי מציק למפקד מהצי המלכותי, וזה עונה לו בזעם:
"ולחשוב שבשביל אנשים כמוך איבדתי את שתי רגלי במלחמה!"
העיתונאי מתפלא: "אבל הרגליים שלך בסדר גמור!"
"מטאפורה, אידיוט!" עונה המפקד.
תשובה 522776
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 30/8/2009, 9:15
ובאותו עניין -
תשובה 522779
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 9:29
מתוך המאמר:

"הסיבה שבחרתי לפנות אליכם ישירות ובפומבי היא, בין היתר, ההוצאה מהארון האגרסיבית שהחלטתם להפעיל כנגד סלבריטאים בעצרת התמיכה הגדולה בתל אביב בקהילייה הלהטבי"ת. בעקבות העצרת, חשבתי שהגיע הזמן להוציא גם אתכם פוליטית מהארון ולשאול אתכם אחת ולתמיד: האם אתם איתנו או עם משרד החוץ? האם אתם מייצגים את ההתנגדות לכיבוש, את ערכי השוויון וכבוד האדם באשר הוא אדם, או האם אתם מייצגים את ליברמן, סער, ביבי ולבנת שהתחבקתם איתם לאחרונה בפומבי? לצערי, כיום אי אפשר להיות בשני המקומות בו זמנית!"

(סוף ציטוט)

טוב שאנחנו לא מסתכלים על החיים בשחור ולבן. קצת פחות טוב שיש אנשים שמתעקשים לגרום לי להזדהות עם ליברמן :-)
תשובה 522806
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 30/8/2009, 13:52
עוד מתוך המאמר:

"להבין את מטרות החרם נגד מדינת ישראל ולפתוח בדיאלוג עם יוזמי החרם, וזאת כדי להבין איך אפשר לשמור על חופש אמנותי שהוא בלב אמונתנו, יחד עם יצירת מודעות בינלאומית לחוסר הצדק והדיכוי כלפי העם הפלסטיני. (אגב מותר לנו לקחת כסף מהמדינה, אך כמו שהחרד הלא ציוני לא משנה את אמונתו בגלל ההקצבות כך גם אנחנו נשמור על היושרה שלנו כאמנים.)"

יהודי נשאר יהודי, גם אם הפך לשונא ישראל.
תשובה 522808
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 13:58
יהודי הוא יהודי, גם אם אנשים שהבנתם מוגבלת לשחור-לבן אינם מסוגלים להבין את השקפתו המעט-יותר-מורכבת ומכנים אותו ''שונא ישראל''.
תשובה 522810
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 14:11
יש לי גם אפור, ''הוא'' (אלוני) פשוט נמצא בצד השחור, זה הכל.
תשובה 522842
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 15:57
כנראה שכן. אבל במאמר המסוים הזה היהודי המסוים אודי אלוני הראה שהוא לא מצליח להבין את השקפת העולם המעט-יותר-מורכבת של גל אוחובסקי ואיתן פוקס.
תשובה 522158
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 25/8/2009, 20:12
היחס של התורה לאונס חורג לגמרי מתחום עבירות הרכוש: "כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה". תאמר שלא היה כך בפועל בחברה? אולי. האידיאה היתה כזו, כבר אז.
תשובה 522246
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ד', 26/8/2009, 10:57
"הפוך בה והפוך בה דכולה בה". הייתי יכול להתחכם ולומר כי הכתוב מדמה את האנס למי שרצח את אבי הנערה (שכן מדובר אך ורק ב"נַעֲרָ בְתוּלָה אֲשֶׁר לֹא-אֹרָשָׂה"). שים לב לדינים השונים לאשה נשואה, מאורסת ולא מאורסת. אפשר גם להביא מן הפרק הוכחה לכך שספר דברים רואה בנאנסת (אם היא בעולת בעל) שותפה לפשע ולא קרבן. אך למען האמת, אתה די צודק. טענתי שהמקרא מתיחס לאונס כאל עבירת רכוש היתה טענה מרחיקת-לכת ופשטנית לא פחות מן הטענות כאילו המקרא מעודד אונס. לכל היותר אפשר להגיד שהמקרא רואה באונס פשע שחומרתו ואופיו תלויים במעמד המשפחתי של הנאנסת ובהתנהגותה.

אנו נוטים לחפש במקרא, תמונת עולם מוסרית ודוקא אחת שהיא מאוד פשוטה ולא רבת פנים. באופן מעשי יש לפנינו קודקס של חוקים שללא ספק אמור לסכם ולהחליף מסורת ונהגים דתיים, עממיים ושבטיים שהתגבשו במשך מאות שנים. אוסף חוקים כזה בהכרח שהוא משקף גישות רבות ולעיתים קרובות סותרות, לעניינים רבים.
בכל מקרה לפנינו תקנון הקובע מהו פשע ומה מחירו ולא בהכרח ספר אתיקה הממליץ לאדם על אורח חיים והתנהגות שיביאוהו לממלכת השמיים.
תשובה 522254
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 26/8/2009, 11:15
מי שאינו חושב שהחברה הישראלית הקדומה היתה על אנושית, יכול לבדוק חברות פטריארכליות הקיימות היום ולנסות להסיק מסקנות לגבי הפערים שבין מסורות החיים לבין קודקס החוקים. אפשר לראות שהחוקים במדינות בהן הן קיימות, יכולים להיות מתקדמים אך החיים מתנהלים על פי כללים שונים. אני יודע שמסובך להשוות חברות עתיקות לחברות מסורתיות הנמצאות במצבי שבירה מול ההשפעות החיצוניות, אבל אפשר בכל זאת ללמוד משהו מהן. השורות האחרונות שלך אכן נוגעות בבעיה של הסתירה בין מסורת ושינוי.
תשובה 522198
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 25/8/2009, 22:19
אמנון ותמר היו אח ואחות, לכן נישואים לא עמדו על הפרק.
הדוגמה שלך עצמה מוכיחה את ההפך מטענתך. אם אונס הוא עבירת רכוש, למה מתואר במילים "חרפה", "עינוי", "נבלה", "רעה גדולה"?
תשובה 522203
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/8/2009, 22:39
אולי כדי לרמות אנשים בני ימינו, שיחשבו בטעות שבתנ''ך יש גם צדדים מוסריים.
תשובה 522238
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/8/2009, 10:28
לא כל כך בטוח. תמר אומרת לאמנון "וְעַתָּה דַּבֶּר-נָא אֶל-הַמֶּלֶךְ, כִּי לֹא יִמְנָעֵנִי מִמֶּךָּ." שמ"ב יג יג.
תשובה 522241
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 26/8/2009, 10:42
1. זה שהם היו אח ואחות (לפחות למחצה) זה כתוב במפורש.
2. בקשר לפסוק יג-יג, אני משער שנשים אומרות כל מיני דברים כשהן רוצות להימנע מסכנה מיידית של אונס, וחוצמזה בסוף דוד באמת כעס על אמנון, וגם אם זה היה כל כך פשוט יונדב היה חושב על זה בעצמו.
תשובה 522255
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/8/2009, 11:19
1. מה שניסיתי לומר הוא שצריך להזהר מאנאכרוניזמים. נישואי אח ואחות בפרט בבתי מלוכה היו מאוד מקובלים במזרח הקרוב (למשל אצל הפרעונים).
2. מן הנאמר במפורש בפרשה קשה לקבוע מסמרות. אני מפרש את שמ"ב יג טז כך: הפשע הראשון היה האונס והפשע השני החמור ממנו הוא שאמנון סרב לקחת את תמר לביתו. אפשר לשער מרוח הדברים שנישואי אח ואחות בבית המלוכה בישראל, בזמן שהדברים היו אמורים להתרחש, היו לא מקובלים אך לא אסורים. אך זוהי רק השערה.
תשובה 522272
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 26/8/2009, 12:03
אתה רשאי ''לשער מרוח הדברים'' מה שאתה רוצה. לדעתי הקפיצה שלך מביטויים כמו ''לא ימנעני ממך'' או ''אל תשלחני'', לאפשרות של נישואין היא בלתי נסבלת.
תשובה 522291
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/8/2009, 12:54
למה?

ואגב, תמר היא אחותו או בת־אחותו של אמנון? (ר' סוף פרק ט"ו) האם יש כאן הרכבה של שני סיפורים שבאחד מהם תמר היא בת־אחותו של אמנון ולכן לא מדובר על גילוי עריות?
תשובה גמורה 522296
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 26/8/2009, 14:06
אפשרות אחת היא שהמבנה המשפחתי המקראי, אב, אם, בנים, אחים, דודים, בני בית אב ועוד, היו שונים במשמעותם המילולית מהמקובל בימינו.
דוגמא בולטת במיוחד: דוד. (בערבית יש הבדל מילולי בין דוד מצד האם לדוד מצד האב)
אפשרות אחרת, משמשת הרבה אצל החוקרים המודרניים, שיבוש ז"א טעות העתקה והשמטת המילה "בת".
לדעתי אם היתה כאן מניפולציה מתוכננת בכדי לבטל את אפשרות העריות, היה המעבד מוחק כל זכר לגירסת ה"אחות".
תשובה גמורה 522297
אנטילופה • בתשובה לאנטילופה יום ד', 26/8/2009, 14:08
וכמובן האפשרות הטריוויאלית מכולן, מדובר בשתי נשים שונות.
(תמר הוא שם של אלה, וככזה הוא שם נפוץ).
תשובה 522306
צפריר כהן • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 26/8/2009, 14:48
סוף פרק י"ד, כמובן. באותו מקום שפתאום מציגים את אבשלום, לאחר שהוא היה כבר שחקן מרכזי בפרק הקודם.

הפרק הקודם (י"ג) כולל גם הוא פסוק תמוה:

וְאַבְשָׁלוֹם בָּרַח, וַיֵּלֶךְ אֶל-תַּלְמַי בֶּן-עַמִּיהוּד מֶלֶךְ גְּשׁוּר; וַיִּתְאַבֵּל עַל-בְּנוֹ, כָּל-הַיָּמִים

הפסוקים הבאים הם:

וְאַבְשָׁלוֹם בָּרַח, וַיֵּלֶךְ גְּשׁוּר; וַיְהִי-שָׁם, שָׁלֹשׁ שָׁנִים. וַתְּכַל דָּוִד הַמֶּלֶךְ, לָצֵאת אֶל-אַבְשָׁלוֹם: כִּי-נִחַם עַל-אַמְנוֹן, כִּי-מֵת
פלאי פלאים 522314
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 26/8/2009, 16:24
תמהתי.
כשקראתי קודם את הפרק נחרט בזיכרוני שם מלך גשור, תלמי בן עמיחור.
תלמי הוא שם פרסי/מצרי .
עמי חור, פירושו יכול להיות עמי - דודי מצד אבי (הסנדק) הוא האל חור (חורון, הורוס).
והנה אתה כותב "בן עמיהוד", עיינתי שוב ואכן "עמיחור", בדקתי את העמודים הראשונים והתברר לי שבידי עותק מסיונרי כולל הברית החדשה.
בדקתי עותק אחר (הוצאת צה"ל) ושם כתוב עמיחור ןבשוליים תיקון לעמיהוד.
האם המפרשים מזהים את חור עם הוד(הדד הארמי, או אדד, נותן שם לשבט יהודה?)
ולענין"בנו" , כנראה טעות העתקה ובנו השתרבב מהפסוק הקודם ומדובר בבנו של דוד.
אפשר לפתח רעיון שלאבשלום היה בן שפרשת הירצחו כנקמה על רצח אמנון הועלמה מההיסטוריה.
תרבות ואבולוציה 517787
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 25/7/2009, 0:36
את השאלה ''מדוע רגליהם רחבות'' היית צריך לשאול שעה או שעתיים קודם, כשהנשאל התקלח לכבוד שבת.
השבוע בניוזוויק 517819
יוני לזרסון שבת, 25/7/2009, 8:05
השבוע בניוזוויק יש כתבה שתוקפת את הספר הנ"ל בפרט ואת ענף הפסיכולוגיה האבלוציונית בכלל:

צירוף מקרים?
יוני, הביקורת הזו לא ממש רצינית 517820
גיל גרינגרוז • בתשובה ליוני לזרסון שבת, 25/7/2009, 8:22
אתה מוזמן לקרוא מה אני (ואחרים) כתבו על הנושא (וזה לא השבוע אלא מלפני חודש).
יוני, הביקורת הזו לא ממש רצינית 517838
יוני לזרסון • בתשובה לגיל גרינגרוז שבת, 25/7/2009, 11:25
צודק, רק היום הגעתי לגליון הזה... באמת התפלאתי שיש תמונות של איראנים על השער.
השבוע בניוזוויק 517825
האוטיסט הפיליפיני • בתשובה ליוני לזרסון שבת, 25/7/2009, 9:23
השבוע בניוזוויק 517827
צפריר כהן • בתשובה להאוטיסט הפיליפיני שבת, 25/7/2009, 9:32
חידה לקוראים:

באילו עוד תגובות תופיע הכתובת "תודה על הקישור יוני"?
השבוע בניוזוויק 517877
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 26/7/2009, 9:51
קשור לכימיה?
השבוע בניוזוויק 517881
ברקת • בתשובה לצפריר כהן יום א', 26/7/2009, 10:18
אם כבר - תודה על הסריג, יוני!

קשר יוני [ויקיפדיה]
עדות אנקדוטלית - ג'ינג'יס חאן. 517850
קיפוד שבת, 25/7/2009, 16:25
הערכות מדברות על כחצי אחוז מאוכלוסיית העולם כיום כצאצאיו. אם תוחמים נכון את האיזורים, 8% מתושבי חלקים נרחבים מאסיה. כמובן, הסבירות לכך שלכ-‏15 מליון גברים יהיה במקרה את כרומוזום ה-Y של אדם שחי לפני כאלף שנים זניחה.
לא באמת קראתי את המאמר המלא, כך שלא ברור לי איך הסיקו שמדובר דווקא בג'ינג' קשישא. לא לבוא אלי בטענות אם יסתבר שמדובר בשכן שלו מהבית ממול.
שאלה 517854
רשקולניקוב שבת, 25/7/2009, 23:05
"אם בחורות לא ילכו לבדן במקומות חשוכים אפשר להפחית את ההסתברות לאונס"

המשך הפסקה עוסק באנשים מוכרים מעט, ולכן עדיין לא ברורה ההמלצה לבחורות להימנע מללכת *לבדן* ממקומות חשוכים. אם כבר, *עדיף* להן ללכת לבד.
האם לשוד יש מקור אבולוציוני? 517887
ראובן יום א', 26/7/2009, 11:15
ואם המאמר הזה לא יחזיר לנו את שכ''ג, כבר שום דבר לא יעבוד.
האם לשוד יש מקור אבולוציוני? 517980
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 26/7/2009, 19:31
השוטה נעלם כבר כמה פעמים ותמיד חזר. ב-‏2003 הוא נעלם לכמה חודשים וחזר, כך שעוד יש תקווה, תגובה 182091.
517895
מתן ליבוביץ יום א', 26/7/2009, 12:48
אני מניח שזה בסך הכל פליטת פה של כותב המאמר, ואני לא צריך להתייחס לזה כ"כ ברצינות אבל בכל זאת:

"אם לאונס יש סיבות אבולוציוניות כל החינוך שבעולם לא יעזור"
לא נראה לי שיש איזה חוקר בעולם שטוען שאי אפשר לשנות התנהגות אבולוציונית דרך חינוך.

אני מניח שאפילו לדעתך לסתם קיום יחסים נורמטיווי יש סיבות אבולוציוניות, אז אתה טוען שאין לסביבה דרך לגרום למישהוא לא לקיים יחסים (למרות הייתרון האבולוציוני שבזה)?
(וכדי שלא תיהיה קטנוני, גם אם יש מחקר (ולא נראה לי שיש) שטוען שאין שום דרך בעולם להתגבר על הדחף לקיים יחסים במשך כל החיים, מספיק לי שהסביבה הצליחה לגרום למישהוא להתגבר על הדחף מספיק זמן כדי לעבור מהרחוב למיטה או אפילו כדי לעבור מאמצע כביש לשוליים שלו, כדי להראות שהסביבה הצליחה לשנות משהוא אבולוציוני).

נ.ב.
אני מודה שאני לא מבין ב100% מה הייתרון בלסווג את הסיבות לאונס (ולכל דבר אחר) ל"נובעות מגנים/אבולוציה" ו"נובעות מסביבה/חינוך". אבל שיהיה :-).
יצרים אבולוציוניים 517912
דרור • בתשובה למתן ליבוביץ יום א', 26/7/2009, 14:54
"אני מניח שאפילו לדעתך לסתם קיום יחסים נורמטיווי יש סיבות אבולוציוניות, אז אתה טוען שאין לסביבה דרך לגרום למישהוא לא לקיים יחסים (למרות הייתרון האבולוציוני שבזה)?"
יש לסביבה דרך לעשות זאת, ובכך לגרום להכחדה של אותם פרטים שבהם החברה הצליחה לעשות זאת. הסביבה יכולה גם לגרום להכחדות של מין מסויים.
הדרך היעילה ביותר והיחידה שאני יכול לחשוב עליה למנוע אונס בדרך אבולוציונית זה להרוג או לסרס/לעקר את הצאצאים של האנס. לעשות אותו דבר לאנס עצמו במציאות הנוכחית אינה דרך מספקת, כי היא תגרום לברירה חזקה לטובת אנסים יעילים יותר וקשים יותר למציאה.
ליבוביץ, תקרא את המשפט הבא 517971
גיל גרינגרוז • בתשובה למתן ליבוביץ יום א', 26/7/2009, 18:33
הכוונה היא לא שחינוך לא יעזור בכלל אלא שיהיה קשה עד בלתי אפשרי להכחיד את האונס לגמרי, בדיוק כמו שאנשים ימשיכו לקיים יחסי מין ולא חשוב אם יטילו עליהם סנקציות קשות.

המטרה בהבנת השורשים האבולוציוניים של האונס היא לא לסווג את הסיבות לאונס כהגדרתך, אלא להבין את הגורמים אליו ואת הנסיבות בהן הוא מתרחש בצורה טובה יותר. אם המטרה של כולם היא להפחית את מקרי האונס כל הבנה של התופעה תוכל רק לעזור.
ליבוביץ, תקרא את המשפט הבא 518013
שוקי שמאל • בתשובה לגיל גרינגרוז יום א', 26/7/2009, 21:19
א. נראה שהבעיה העיקרית עם עמדתך היא העלאה באוב של מכשפות ואח"כ שריפתן.
"אי אפשר לשלול רעיון מסוים א־פריורית רק כי הוא לא מוצא חן בעיני מישהו, אלא צריך לבסס ביקורת עניינית לגביו. בכל מקרה, בעיני מבקרים רבים, המחשבה שיש הסבר אבולוציוני לאונס נתפסת כבלתי קבילה או כחילול הקודש, וככזו שאסור אפילו לחשוב עליה וצריך לדחותה על הסף." - אני בטוח שיש כאלו הסוברים ואף אומרים כך, אבל האם הם מהוים ממסד קונצנזוסיאלי המחסל דעות מנוגדות? עדיין טעון הוכחה.
לדעתי דוקא הרבה מן הטענות שצטטת מן הספר (ובפרט מה שאמרת בתגובה הנוכחית) דוקא מסתבר מאוד ורבים רבים דוקא יסכימו איתם ולא עם הקיצונים הנוטים להכפפת המציאות לאידיאולוגיה שלהם.

ב. לדעתי גם האסמכתא ההיסטורית שהבאת "אונס אוכלוסייה אזרחית כבושה בזמן מלחמה. משחר ההיסטוריה עמים כובשים אנסו נשים תחת כיבוש." אינה משכנעת ביותר. ניתוק אונס נשות המובסים מן ההקשר, יותר משהוא מעיד בעד הטיעון שלך, מעיד על נטייתנו לבודד את הפריטים ה"סקסיים" מתוך התמונה הכללית. עד לפני כמה דורות היתה מסורת צבאית מקובלת ונפוצה מאוד כדלהלן: לאחר שהכובש המנצח הכניע את הכוחות המגנים על עיר כלשהי הוא הכריז על תקופת זמן מוגבלת מראש (בד"כ כמה ימים) בהם יכלו חייליו לעשות בעיר הכבושה ככל העולה על דעתם. קריא, לגנוב, לבזוז, לרצוח, להצית וכמובן לאנוס. זה היה שכרם של הגייסות בעד "טרחתם". המשך המעשים האלו מעבר לזמן הקצוב נחשב בבחינת פגיעה ברכושו העתידי של המנהיג הכובש והמנצח. ההקשר הכללי שהצגתי כאן דוקא מדגיש את הצד הכוחני והפוליטיקה של הכח במעשה האונס על חשבון הצד המיני.

ג. האמור לעיל אינו בהכרח אומר שהטענה אינה צודקת אלא רק שהדוגמה בלתי מוצלחת. אני יכול לחשוב על כמה דוגמאות היסטוריות שדוקא מדגישות את הצדדים המיניים והאבולוציוניים של האונס: הנשים הסביניות, הנאראטיב של חטיפת בנות זוג (בני בנימין בסוף ספר שופטים, התרבות הבדואית, הקלטית וכיוב').

ד. נראה שקופצים כאן בשמחה גדולה על הטיעון (שהוא גם בעיני קצת מתחסד) לפיו אישה צריכה להיות חופשית לנהוג בפרובוקטיביות ככל שתחפץ מבלי שתחשב כשותפה לאינוסה אח"כ. אבל האם הדרישה הזו אינה קשורה יותר לנושא של החרות ובטחון הציבור מאשר לנושא של השורשים האבולוציוניים של מעשה האונס?

ה. האם אין כאן נסיון ללבות ויכוח במקום שאינו קיים: האם אין קונסנזוס דוקא סביב החשיבה כי האונס הוא מעשה המתרחש בקונטקסט רחב של מיניות, אלימות, פוליטיקה של כוח ואבולוציה?
אני אתן לך דוגמאות אחרות 518026
גיל גרינגרוז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/7/2009, 22:15
גורילות שנאבקות על טריטוריה נגד קבוצה אחרת יהרגו את הזכרים והנקבות הלא פוריות אבל יחוסו על הנקבות הפוריות.

בנוגע למלחמה, אחד הקונצנזוסים הכי גדולים לאורך ההיסטוריה היא שאונס נשים הוא המעשה המשפיל ביותר. זה קורה בנוגע לאוכלוסייה שבויה אבל גם כאשר יש חיילות לוחמות. אחת הטענות שמושמעות תדיר נגד שילוב לוחמות בצבא היא שחס וחלילה הן לא תיפולנה בשבי ויאנסו אותן. נראה שפחות מזעזעת העובדה שלוחמות יהרגו בקרב (או לוחמים). התפיסה הזו מונעת מחשיבה שבטית של "אנחנו" מול "הם" ומה הדרכים הזוועתיות ביותר שאויב יוכל להשפיל אותנו. גם בהקשר של אונס בתוך אותה חברה, הנאנסת וגם הסובבים אותה חווים את תחושות הזעם וההשפלה הגדולים ביותר כתוצאה ממעשה האונס. זה אמור להיות מאוד מפתיע אם לוקחים בחשבון שרוב הנאנסות לא נפגעות קשה פיסית או שמחלימות מהפצעים הפיסיים מהר מאוד. לעומת זאת, אם מישהי או מישהו נפגע במהלך שוד, זה נחשב לפחות פוגעני ופולשני. למה אתה חושב שזה כך?
אני אתן לך דוגמאות אחרות 518111
שוקי שמאל • בתשובה לגיל גרינגרוז יום ב', 27/7/2009, 11:12
א. "אונס נשים הוא המעשה המשפיל ביותר"- גם כאן אני חולק עליך. לו היה הדבר כך, הרוסים היו יוצאים פושעי המלחמה הגדולים של מלה"ע השנייה. למעשה אני חושב שעד לא מזמן, נטו להפחית בחומרת המעשה ולסווגו קרוב יותר לגניבה מאשר לרצח. למעשה זהו לדעתי המצב גם כיום בקרב רוב המין האנושי, להבדיל מכמה חברות מערביות עם פמיניזם לוחמני שהם אולי בבחינת אוונגארד.

ב. "חיילות לוחמות" - הייתי מייחס זאת יותר לעניינים של מידרוג ומיצוב חברתי ו/או התמקצעות גילדאית. דוקא תדמיתית ותפיסתית דמות האמזונה והחיילת הלוחמת דוקא נפוצה למדי. לכן קרוב לודאי שהשיקולים כאן פראקטיים יותר מאשר אידיאולוגיים. זה שמישהו תמיד מעלה את השאלה מה יקרה לחיילת שתיפול בשבי האוייב, אין פירושה שמדובר בשיקול מרכזי או כבד משקל.

ג. גם טיעון הלימוד והמניעה קלוש בעיניי. איש אינו חושב שמי שאינו נועל את ביתו, מזמין את הגנבים. אך גם ללא הסברה הזאת, איש אינו ממליץ לאף אחד לא לנעול את ביתו.

ד. כמוך אני חושב שאי אפשר להפריד בין סוגיות חברתיות כמו אונס לבין חשיבה אבולוציונית. אבל מותר וצריך גם לבקר את המסקנות האבולוציוניות בצורה חריפה מאוד ולהצביע על חולשותיו וחוסר האמינות של השיח של האבולוציה החברתית.
פסיכולוגיה אבולוציונית לא מהווה מדע טוב 517981
מאיה יום א', 26/7/2009, 19:31
הטעות הכי גדולה בהתעמתות עם טענות מסוג 'תקופת האבן אחראית למעשינו הנלוזים', היא תפיסת העמדה המוסרית הצדקנית. לא שהיא מוטעית, היא פשוט לא התגובה הנכונה. מהי כן התגובה הנכונה? המאמר של שרון בגלי בניוזוויק, למשל, מאמר חובה לכל מי שמתפתה לאמין לספר של תורנהיל ופאלמר.

בעיני זהו מאמר שצריך לקרא במלואו, אבל הנה קטע המפתח: (סליחה על התרגום הבלתי מהוקצע)

"פסיכולוגיה אבולוציונית חטפה את המכה הגדולה הראשונה ב-‏2005 כשבולר חשף פגם אחרי פגם במחקרי מפתח עליהם נשענו טענותיה, כפי שהוא תיאר בספרו Adapting Minds. הצטברות של מחקרים אנתרופולוגיים כמו אלו של היל על שבט האצ'ה, יירטו את רעיון התכנות-לאונס, ומדעני מוח הצביעו על כך שאין שום הוכחה שהחומר האפור מאורגן באופן שהפסיכולוגיה האבולוציונית טוענת, עם מאות של מודולים מיוחדים, מתוכנתים מראש. מדען המוח רוג'ר בינגהם מאוניברסיטת קליפורניה, סאן דיגו, המתאר את עצמו כ'חבר אדוק לשעבר בכנסיה של הפסיכולוגיה האבולוציונית' (ב-‏1996 הוא יצר ואירח סדרת טלויזיה בעלות של מיליונים ששיבחה את התחום) התייצב בחזית כנגדה, מאשים כמה מהדבקים בה בלהט 'אוונגליסטי'. אומר הביולוג האבולוציוני מאסימו פיגליוצ'י מאוניברסיטת סטוני ברוק : סיפורים אבולוציוניים על התנהגות אנושית מהווים נרטיב טוב, אבל לא מדע טוב."

תקראו את המאמר, בעיקר על שבט א'צה. הוא מוכיח שלא מוסרניות פוריטנית או מודעות חברתית עומדים נגד תורנהיל ופאלמר – השכל הישר קורע אותם לגזרים.
פסיכולוגיה אבולוציונית לא מהווה מדע טוב 518271
אלמוני אחר, עם שם • בתשובה למאיה יום ב', 27/7/2009, 22:42
כמי שאינו צד בעניין, אני מוצא את ''טיעוני הנגד'' הללו חלשים להפתיע.
אכן תמונות קשות 517987
לונה יום א', 26/7/2009, 20:00
ציטוט מהמאמר:
"אין צורך בשום תיאוריה אבולוציונית או אחרת כדי להגיע למסקנה שאונס הוא דבר נורא. נשים מעוניינות לבחור את הפרטנרים המיניים שלהן ואונס שולל מהן את הבחירה הזו. הבחירה האידיאלית כוללת בתוכה בני זוג עם גנים טובים שיעברו הלאה לילדיהם המשותפים. ההתנגדות של נשים לאונס טבעית לפיכך, והן עושות כל שביכולתן למנוע אותו..."

עד עכשיו לא הבנתי למה להתנגד כל כך לפסיכולוגיה אבולוציונית. הקטע הזה הבהיר לי את העניין לחלוטין. אז זו הסיבה שאני לא רוצה שיאנסו אותי - העובדה שלא נתנו לי לבחור את הפרטנר המיני שלי פשוט מרגיזה כל כך! מיהו האנס החצוף הזה שהעז להכניס לי גנים רעים? באותה מידה אפשר לטעון שהתנגדות להטרדה מינית היא לא "טבעית", שהרי הטרדה מינית שאיננה אונס לא מפריעה לי להשביח את הגנים שלי כרצוני.
ועוד הערה 517989
לונה • בתשובה ללונה יום א', 26/7/2009, 20:02
אני חייבת לציין שההסבר המלומד בתחילת המאמר - למה בכלל לחפש את הבסיס האבולוציוני לאונס - שיכנע אותי, אבל המסקנות שבסופו הפכו את השכנוע על פיו, משום שאין שם שום מסקנה שלא הייתי יכולה להגיע אליה בעצמי, עם קצת הגיון בריא. אם נשים לא יסתובבו לבד במקומות חשוכים, זה יפחית את הסיכוי לאונס - אכן חידוש.
חידוש 518025
המסביר לצרכן • בתשובה ללונה יום א', 26/7/2009, 22:11
===>"אם נשים לא יסתובבו לבד במקומות חשוכים, זה יפחית את הסיכוי לאונס "

אם נשים לא יעבדו כמזכירות של נשיאים, זה יפחית את הסיכוי לאונס.

אבל הנה מה שיחסל כל סיכוי לאונס:
מה שאני לא הבנתי זה מה הקשר המיוחד של אונס לאבולוציה. האם ההתנגדות החברתית לאונס, והתפתחות תרבות שמעודדת ילודה דווקא בתאים משפחתיים, איננה התפתחות אבולוציונית שמגבירה את סיכוייו של הוולד לשרוד? מעניין מה סיכויי ההשרדות של חברת אנסים - כלומר שהולדה בה נעשית רק באמצעות אונס. ומה עם
"כבד את אביך ואת אמך, למען יאריכון ימיך על האדמה" זה לא אדפטציה?
לא כולן חכמות כמוך 518029
גיל גרינגרוז • בתשובה ללונה יום א', 26/7/2009, 22:25
ואני לא אומר את זה בציניות. כמובן שאפשר להסיק מסקנות שונות לגבי דרכי מניעה והם צריכים לפעול בשני כיוונים. אמצעי זהירות מצד הנשים מסיטואציות בעייתיות וחינוך ומניעה מגברים לאנוס. בנוגע לחינוך הגברים, אני חושב שצריך להתחיל את זה בגיל ההתבגרות. הרבה ילדים לא ממש מבינים מה עובר עליהם, וממהרים להסיק מסקנות שאם הם מאוד רוצים לשכב עם מישהי אז סביר שזה גם מה שהיא רוצה. ליצרים המיניים יש יותר כוח ממה שהם מעריכים והוא עלול לשבש את שיקול הדעת שלהם ולהוביל למצבים מסוכנים.

לגבי הנשים, אחת הצורות הנפוצות של אונס בעולם המערבי היא של דייט רייפ. זה אמנם נחשב במקרים רבים כאונס על ידי מישהו מוכר, אבל אין זה אומר שהמישהו הזה מוכר היטב. הוא נפוץ במיוחד בקולג'ים אמריקאים שבהם סטודנטיות הולכות למסיבות רוויות אלכוהול, פוגשות מישהו חדש ונוסעות איתו. מחקרים מראים שכשגברים שותים אלכוהול, השיפוט שלהם לגבי עד כמה הבחורה באמת מעוניינת בהם מוטה מאוד. לבחורות ששותות הרבה יש בעייה להתנגד ולא סתם ממליצים לנשים ללכת למסיבות כאלו עם עוד חברה אחת שלא שותה שתשגיח שלא תעשה שטויות שיכולות להוביל למצבים לא נעימים. מחקרים אחרים אגב מראים שגברים שמעוררים מינית, מביעים דיעות הרבה יותר קיצוניות לגבי מה נחשבת הסכמה ומה לא, מאשר הביעו כשהם לא היו מגורים מינית.

הנקודה המרכזית היא שיש כמה מצבים שצריך פשוט להמנע מלהכנס אליהם (וזה נכון לשני המינים) וכך אפשר למנוע אי נעימויות גדולות.
לא כולן חכמות כמוך 518036
צפריר כהן • בתשובה לגיל גרינגרוז יום א', 26/7/2009, 22:43
זה היה אמור להיות אישור לדבריה של לונה לגבי כך שהמסקנות מהמאמר לא היו משהו שלא יכולת להגיע אליו גם ללא ההיעזרות בשיטה של הפסיכולוגיה האבולוציונית?
כן 518054
גיל גרינגרוז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 26/7/2009, 23:10
ובכל מקרה, אלו מסקנות שנגזרות מהבנה טובה יותר של הנושא שזו המטרה העיקרות של שימוש בתאוריות אבולוציונית להסבר האונס.
כשאת אומרת 'כן' למה את מתכוונת? 518061
צפריר כהן • בתשובה לגיל גרינגרוז יום א', 26/7/2009, 23:22
הערה לסדר: רוב הקוראים (או לפחות הקורא היחיד שבאמת חשוב לי, קרי: אני) נוטים לא לקרוא אוטומטית את שורת הכותרת כחלק מהתגובה.
אכן תמונות קשות 517990
האייל האלמוני • בתשובה ללונה יום א', 26/7/2009, 20:03
הטעות הכי גדולה בהתעמתות עם טענות מסוג 'תקופת האבן אחראית למעשינו הנלוזים', היא תפיסת העמדה המוסרית הצדקנית. לא שהיא מוטעית, היא פשוט לא התגובה הנכונה.
אכן תמונות קשות 517994
לונה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/7/2009, 20:06
אנא, האר את עיניי.
אכן תמונות קשות 518000
האייל האלמוני • בתשובה ללונה יום א', 26/7/2009, 20:12
התגובה הנכונה היא להסכים עם כותב המאמר.
אכן תמונות קשות 518019
צפריר כהן • בתשובה ללונה יום א', 26/7/2009, 21:50
כמה סברות כרס מראשו של מי שאינו מעורה בתחום במיוחד:

אם אונס אמור להיות אסטרטגיה התרבותית, הרי שזו אסטרטגיה עם סיכון גבוה - אין השפעה על גידול הצאצא.

* לאב אין השפעה ישירה על גידול הצאצא

* יש נטיה ברורה ומובנת לנסות להפטר מצאצאי אונס.

* לאונס יש נטיה להוריד את הסטאטוס החברתי של האם ובכך לפגוע בכמות המשאבים שיגיעו לצאצא בסופו של דבר.

* ההרגשה שלי (אבל אין לי כלל נתונים) הוא שצאצא שנולד לאונס יקופח בממוצע ע"י ההורים שמגדלים אותו.

לא ברור לי עד כמה הגורמים הללו השפיעו גם בעבר.

בהנחה שיש גן המעודד אונס כאסטרטגיית רביה, האם הוא ניסה לאזן איכשהו את המצב?

דוגמה קיצונית לאותה אסטרטגיה היא גוזלי הקוקיה אשר הורגים גוזלים מתחרים מאותו קן (בוקעים לפניהם מהביצים ומגלגלים את הביצים מהקן) ובאופן כללי מנסים להראות כמו "גוזלים נחמדים".

כמובן שגן כזה לא יכול להיות אנוכיי באותה מידה כמו הקוקיה, מכיוון שנשים הן קרובות משפחתו של אותו זכר. אם הגן הזה מצליח יותר מדי הוא פוגע בהצלחת אותן נשים ולכן, באופן עקיף, בתפוצת אותו הגן.
אכן תמונות קשות 518040
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 26/7/2009, 22:47
בהרבה חברות מאלצים (או אילצו עד לא מזמן) את קורבן האונס להתחתן עם האנס, שאז יש לו השפעה על גידול הצאצאים.
אכו תמונות קשות 518046
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/7/2009, 23:00
להיפך.
מאלצים את האנס להתחתן עם קורבן האונס.

____
הם התחתנו.
הגורילה והשופט.
בגלל התינוק.
השופט. לא לקח גלולה.

יוסי בנאי, באפילוג לשירו של ברסאנס "הגורילה", בתרגומו של דן אלמגור.
אכו תמונות קשות 518069
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 26/7/2009, 23:43
לא זכור לי שבנאי, ברסאנס או אלמגור חשבו על הסיום המעניין הזה לסיפור.
אכן תמונות קשות 518053
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 26/7/2009, 23:08
לגבי יעילות האסטרטגיה, אתה יכול לקחת דוגמאות מעולם החי, שם ישנם מקרים כאלו (וישנן חיות שלא מציגות מקרים כאלו). בכלל לא ברור שבמהלך התפתחות אבולוצית האדם לגורמים שאתה מציג היתה השפעה. אפילו ההבנה שהצאצא הוא תולדה של יחסי מין, זה לא דבר שברור האם היה ידוע אפילו לפני נגיד עשרת אלפים שנה (וכדוגמא לכך יש חוקרים המביאים שבטים נידחים מהג'ונגל שאינם מודעים לכך גם היום; מן העבר השני התפוצה של גנים כחולי עיניים מעידה על בחירה סלקציה שחורגת מהצפוי ומוסברת לעיתים ע"י "וידוא" של מקור הצאצא).

אבל כל זה לא רלוונטי, כי העלות לזכר היא אפסית, במיוחד כשזה לא צריך לבוא על חשבון ילדים שהוא מגדל עם אישה חוקית.
אכן תמונות קשות 518058
צפריר כהן • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 26/7/2009, 23:15
העלות לזכר: אפסית. אבל זה יקוזז מבנותיו העתידיות (בהנחה שמדובר על אסטרטגיה נפוצה).
אכן תמונות קשות 518291
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 28/7/2009, 11:35
יש באמירה הזאת פגם לוגי שכדאי להאיר: גם אם הזכר נפגע מאונס בנותיו העתידיות בגלל תופעת האונס הכללית, עדיין האיסטרטגיה שאומרת "אנוס כפי יכולתך" עדיפה לו. ע"ע "הטרגדיה של ההמונים" למשל ב- http://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons
אכן תמונות קשות 518348
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 28/7/2009, 15:50
אם היו אונסים אותך היית מפסיק עם הפוזה המתנשאת הזו.
אכן תמונות קשות 518355
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 15:53
האם יש כאן נסיון לאנוס אותי לא לענות לטיעוניו של המחבר?
אכן תמונות קשות 518358
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 28/7/2009, 15:56
גברים בכלל צריכים לא לעסוק בתחומים כאלה, כי הם לא מבינים בהם דבר, אז עדיף שגם אתה וגם גריגוז תחשו.
אכן תמונות קשות 518364
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 16:02
למה לא מבינים?
למיטב ידיעתי רוב מכריע של האנסים הם גברים.
אכן תמונות קשות 518366
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 28/7/2009, 16:03
שתוק.
אכן תמונות קשות 518365
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 16:02
חשבתי שברוב מעשי האונס שותף גם גבר.
אכן תמונות קשות 518370
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 16:04
זה העניין שהגבר הוא התוקפן (כמו תמיד) והאישה היא הקורבן. אין זכות לתוקפנים כמוכם לחוות את דעתם, הציניות הזו מחליאה.
אכן תמונות קשות 518374
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 16:05
טוב, מה דעתך שלך על המקורות האבולוציוניים של האונס?
אכן תמונות קשות 518377
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 16:07
צריך לפנות לנשים מומחיות בתחום, לא אלי, אני רק ציינתי שכל הדיון הזה שמתנהל רובו ככולו בתוך תוכו של המין התוקפן, חסר טעם.
יוצר מגדר הרגיל 518382
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 16:10
המין התוקפן? כלומר רצית דיון בין אמבות?
יוצר מגדר הרגיל 518385
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 28/7/2009, 16:11
אתה קורא לנשים אמבות? האמת שזה לא מפתיע אותי בהכירי את הדעות שלך.
יוצר מגדר הרגיל 518387
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 16:12
הוא רוצה שתגידי ''מגדר'' ולא מין.
יוצר מגדר הרגיל 518390
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 16:13
גם להשתלט לי על השפה אתם רוצים? זכותי להגיד "מין גברי"!
יוצר מגדר הרגיל 518393
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 16:15
וזכותנו לדבר על אונס!
יוצר מגדר הרגיל 518396
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 16:17
לא, אין לכם זכות לדבר על אונס, והסברתי בפרוטרוט למה אין לכם זכות כזו.
יוצר מגדר הרגיל 518404
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 16:23
לא הסברת כלום, ובטח לא "בפרוטרוט". האם את חושבת שרק ילדים מוכים צריכים לדבר אלימות הורית? שרק ציפורים יכולות לדבר על תעופה? שרק אמבות צריכות לחקור יצורים חד-תאיים?
יוצר מגדר הרגיל 518408
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 16:26
מצחיק מאוד.
יוצר מגדר הרגיל 518410
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 16:26
זה המשך ההסבר המפורט שלך?
יוצר מגדר הרגיל 518414
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 16:42
אני חושב שאונס איננו רק עניין לנשים לדון בו. גם גברים יכולים להבין את המצב של אונס ולנהוג באמפטיה אמיתית. גם בין הנשים אפשר למצוא התבטאויות ''מאד לא נשיות''. אינני זוכר מי- אולי קצינת חן ראשית מסויימת ואולי מישהי מתחום המשפט- התבטאה באופן מאד שוביניסטי שזרק חלק מהאשמה לאונס על האשה, או לפחות את אי ההתנגדות לאונס.
יוצר מגדר הרגיל 518417
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/7/2009, 16:46
כל גבר הוא אנס פוטנציאלי בעצם מהותו. נשים שמאמצות את נקודת המבט הגברית לבטח בוסלות מטראומה נפשית וגופנית שנגרמה להן ע''י גבר כלשהו בעברן.
יוצר מגדר הרגיל 518423
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 16:53
גם אישה היא אנסית פוטנציאלית. פוטנציאל נמוך יותר, אך קיים.
יוצר מגדר הרגיל 518428
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 17:12
הכללה גורפת במקצת.
יוצר מגדר הרגיל 518430
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/7/2009, 17:18
אתה טוען שאתה לא אנס פוטנציאלי?
יוצר מגדר הרגיל 518434
זהריקו החושני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 17:26
אנס פוטנציאלי הוא מונח בעייתי לשונית בתחום זה, יען כי בעברית אנס פוטנציאלי = אנס בכוח, ודי לאניסא ברמיזה.
יוצר מגדר הרגיל 518438
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 17:31
כן
יוצר מגדר הרגיל 518450
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/7/2009, 17:41
אתה טועה, לא ברור אם מתוך זדון או מתוך רשעות.
יוצר מגדר הרגיל 518468
זהריקו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 18:18
קראתי הודעות שלו כאן, לדעתי הוא מיחידי הסגולה שבכוחם לפעול מתוך זדון *ו*רשעות, בו זמנית.
יוצר מגדר הרגיל 518471
האייל האלמוני • בתשובה לזהריקו יום ג', 28/7/2009, 18:22
יש לינק?
יוצא מגדר הרגיל 518391
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 16:13
רק לאלו שאנסתי.
יוצא מגדר הרגיל 518400
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 28/7/2009, 16:20
אז אונס מצחיק אותך, כן, זה באמת תחום הומוריסטי להפליא.
יוצא מגדר הרגיל 518403
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 16:23
אונס של אמבות? כן, זה די מצחיק, באופן דוחה.
יוצא מגדר הרגיל 518406
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 28/7/2009, 16:24
ואני חשבתי שלי יש *** קטן!
יוצא מגדר הרגיל 518411
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 16:27
אכן תמונות קשות 518384
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 16:10
זאת טענה שיש להפנות לאותן מומחיות בתחום, לא אל אלה שמביעים את דעתם. זה שאני גבר לא הופך אותי לאנס, כמו שזה שאת אישה לא הופך אותך לזונה.
אכן תמונות קשות 518386
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 16:11
שנאת הנשים כאן מעבירה אתכם על דעתכם.
אכן תמונות קשות 518389
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 16:12
מספיק כבר עם ההכללות האלה. אני שונא רק את אישתי.
אכן תמונות קשות 518413
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 16:37
מי אמר שהוא אישה? אולי הוא רק מרגיש כמו אישה.
אכן תמונות קשות 518416
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 16:45
מי אמר שאתה לא אישה?
אכן תמונות קשות 518432
זהריקו החושני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 17:24
וכמובן שנשים שלא נאנסו מנועות גם הן מלהשתתף בדיון.
אגב, לאחרונה הופסקה עבודתי באוניברסיטה, מכיון שאיני פוטון.
אכן תמונות קשות 518435
האייל האלמוני • בתשובה לזהריקו החושני יום ג', 28/7/2009, 17:26
אין כמעט אישה שלא נאנסה או הותקפה מינית.
אכן תמונות קשות 518440
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 17:32
ומכאן נובע שאין כמעט גבר שלא אנס או התקיף מינית?
אכן תמונות קשות 518447
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/7/2009, 17:40
כמובן.
אכן תמונות קשות 518449
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/7/2009, 17:40
זו לוגיקה פשוטה.
אכן תמונות קשות 518451
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 17:41
זו אינה לוגיקה פשוטה אלא סטטיסטיקה לא לוגית.
אכן תמונות קשות 518453
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/7/2009, 17:44
אז זו סטטיסטיקה פשוטה, המינוח המדויק לא מעניין, מה שחשוב הוא שזה מוכיח שרובם ככולם של הגברים הם אנסים בכוח או בפועל.
אכן תמונות קשות 518466
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 18:16
כמו לומר שאם השכר הממוצע הוא 7500 ש"ח אז רוב האנשים משתכרים 7500 ש"ח. מה פירוש "אנסים בכוח"? באותה מידה אפשר לומר שהם רוצחים בכוח. כבר הזכרתי בדיון אחר את האיש שטבע בבריכה שעומקה הממוצע 20 ס"מ.
אכן תמונות קשות 518472
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/7/2009, 18:22
אתה מנסה לבלבל אותי עם המונחים המתימטים שלך, תקרא למשל את מה שכותבת הפרופסור אורית קמיר.
אכן תמונות קשות 518577
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/7/2009, 9:30
_פרופסור_ אורית קמיר?
אכן תמונות קשות 518592
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/7/2009, 11:24
מכל האי-דיוקים והטעויות בטיעונים שלה, *זה* מה שמפריע?
אכן תמונות קשות 518465
זהריקו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 18:14
מהי ההגדרה שלך להתקפה מינית? תזדקק (על מי אני עובד. תזדקקי) להגדרה מתירנית מאוד של המושג כדי להביא את ההיגד שלך למצב "אמת".
ותהא אשר תהא ההגדרה, רוב הנשים לא נאנסו, למרות מאמציי הכנים בתחום.
אכן תמונות קשות 518470
האייל האלמוני • בתשובה לזהריקו יום ג', 28/7/2009, 18:21
93 אחוז מהמיקרים לא מדווחים, לפי המחקרים הטובים ביותר בתחום.
אכן תמונות קשות 518476
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 18:26
לינקים? ("לפי המחקרים הטובים ביותר בתחום", זה לא אומר כלום. משפט כזה הוא הוכחה שטובה לאתרי רפואה אלטרנטיבית, לא לאייל)
אכן תמונות קשות 518481
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 18:31
לא מובן למה דווקא עלי לחפש את ההוכחה המדעית המדוייקת, ואם המאמר לא נמצא באינטרנט? מה אעשה? אלך לספרייה של האוניבסרסיטה ואצלם לך אותו ואעביר לך בפקס או שאסרוק אותו ואז אעלה אותו למחשב, אין לי דברים יותר חשובים לעשות להעלות למחשב נתונים ברורים כדי ששוביניסט אחד יותר או פחות יזלזל בדברים המובנים מאליהם?
אכן תמונות קשות 518484
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 18:35
טוב, סליחה, אני אפרוש בזאת ואאחל לך הצלחה, אם כי לא נראה לי שהגישה הזאת תוביל אותך רחוק. תהיי בריאה וכל טוב, מכל הלב.
אכן תמונות קשות 518488
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 18:38
גם אני אפרוש, בתקווה ששיניתי משהו ואולי הראש שלכם קצת נפתח לאמת ולא רק לשקר, כי אפשר לחיות חיים שלמים בלי לראות את האמת ואפשר לשקר ולא לדעת שאתה משקר.
אכן תמונות קשות 518490
עוד אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 18:43
את מתכוונת שמעצם זה שהראש שלך סגור, הראש שלנו אמור להיפתח? הנחת יסוד מוזרה, הייתי אומר.
אכן תמונות קשות 518530
יוסי • בתשובה לעוד אלמוני יום ג', 28/7/2009, 22:00
המסקנה שלי מהפתיל ההזוי הזה הוא שאמונה לא מוגבלת לדת.
אכן תמונות קשות 518560
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ד', 29/7/2009, 1:35
בן כמה אתה שחיכית עד היום לגלות את זה?
אכן תמונות קשות 518561
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/7/2009, 2:38
מזדקן במהירות, ועוד לא הצלחתי להבין מה הולך פה לעזאזל.
אכן תמונות קשות 518579
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/7/2009, 9:37
93% זה בעינייך מובן מאליו?

אני בטוח שגם אם המאמר אינו באינטרנט (חיפשת בכלל?) יש אליו התייחסויות באתרים אמינים (שמעת על גוגל?). אם הנושא לא מספיק חשוב לך כדי להשקיע קצת יותר מאמץ מזה הנדרש כדי לשלוח הודעות בנות משפט אחד, דעי שאת רק מעצימה את השוביניזם הגברי. עם טיפת מזל החשמנית תתגייס ותביא לנו קצת נתונים, מובנים מאליהם או לא, ותציל את הכבוד הנשי הנרמס.
אכן תמונות קשות 518586
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/7/2009, 10:00
היה לנו כאן פעם דיון על זה בפתיל שמתחיל כאן:
תגובה 426123
אמנם לא דובר שם על 93%.
אכן תמונות קשות 518608
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/7/2009, 13:10
לא אעסוק כל כך בכבוד הנשי הנרמס :-], אלא, עד כמה שזה אפשרי, במשהו יומרני מאוד - בנסיון להגיע לאיזושהי אמת אובייקטיבית, גם אם בפריזמה בלתי צפויה. מכל מקום, אני לא הגעתי וכנראה לא אגיע לשום 93%. גם לא אעסוק בכלל בשאלת שיעור הדיווח שכבר דובר בה לא פעם ולא פעמיים, אלא, כנקודת פתיחה, בשאלה אחרת --

מהו אונס?

ברור שישנן הגדרות רבות, ולכל אחד יש משהו אישי להוסיף בנושא זה, ויכולנו לכתוב כאן ספר עב כרס. העניין הוא שבדיון זה, כל/רוב המתדיינים (והמאמר עצמו והתזה שלו), כשהם שומעים (קוראים) את המילה "אונס" - האסוציאציה המיידית העולה בדמיונם היא זו של אונס מסוג מסויים מאוד, הסוג שאכתיר אותו כרגע בתואר "האונס מן הסרטים":

אישה הולכת במקום חשוך וריק. אי משם מופיע האנס ומתנפל עליה. ידו האחת לוחצת על פיה וידו השניה מצמידה סכין לצוארה, הוא מאיים בקול שקט אך נחוש על חייה לבל תעז לזעוק - ואונס אותה, בין אם במקום עצמו (שדה פתוח, מגרש בלתי בנוי, רכב, אם מדובר בטרמפ) או לאחר שגרר אותה, נניח, לחדר המדרגות הסמוך וכיו"ב.

הדודה ויקי אינה תומכת, בהכרח, בכל הדרמה הזאת, והגדרתה לאונס היא פשוטה וטכנית יותר, ומתבססת על המשפט בישראל: "אונס הוא ביצוע יחסי מין תוך כדי כפייה, בניגוד לרצונו של הקורבן". גם ההגדרה המשפטית בחוק העונשין הישראלי היא יבשה ומקצועית:

אונס (סעיף 345): בעילת אישה באחד מהמצבים הבאים:

* שלא בהסכמתה,
* בהסכמתה שהושגה במרמה,
* בהיותה קטינה שטרם מלאו לה ארבע עשרה שנים, אף בהסכמתה,

.... וכולי וכולי.

כבר מזמן חשדתי שרבים ממקרי האונס, ואולי אפילו *מרביתם* - מתרחשים לא בצורה הדרמטית העולה בדמיוננו, אלא בתוך המסגרת הזוגית - זו הנקראת בדיפלומטיות "קרובים, מכרים ובני משפחה", ובפחות דיפלומטיות - הבעל (היה לי על כך שיח עם שכ"ג באחד הדיונים, לא מוצאת...). אינני יודעת אם לכך התכוונה האלמונית, אבל אולי כאן מצוי הפתרון לשאלת האחוזים הגבוהים שבתגובותיה - אם כי קשה מאוד להתקרב לאחוזים שעליהם היא מדברת.

נראה שרובנו איננו מקשרים, אסוציאטיבית, בין המוסד הרגיל והמכובד הזה, מוסד הנישואין (או חיי זוגיות ללא טקס נישואין, שדינם כאן, לצורך העניין, כדין נישואין), לבין תיאוריית השטן הזר והמכוער, המקובלת כל כך. ואף על פי כן - היש מישהו מאיתנו המסוגל לדמיין לעצמו, יד על הלב - חיי נישואין שבהם המין נעשה תמיד ברצון שני הצדדים?

ומה קורה כאשר האישה אינה מעוניינת והבעל מעוניין? - ובכן, נראה שבמקרים רבים, המעשה המיני מבוצע בכל זאת. יש להניח שזה קורה, עפי"ר, לא בעזרת סכין ולא תוך סיכון חיי האישה (ה"קורבן") - אך זה קורה תוך הפעלת כוח קלה, שרובנו אפילו איננו רואים אותה כהפעלת כוח בכלל - הבעל "מסובב" ו"מארגן" קצת את האישה - פיזית! - לכיוון הרצוי לו, לעיתים לאחר שדחף אותה אל המיטה, בין אם "בצחוק" או לא כל כך בצחוק - והוא בועל אותה, ובמקרים רבים - לקול מחאותיה, הרפות או הקולניות, יותר או פחות.

המחאות אינן ממחלקת "חוס על חיי! רחם על ילדיי הרכים!", אלא יותר מן הארסנל של "לא רוצה, לא בא לי, נמאס לי מסקס, אין לי כוח, אני הרוגה, אני חולה, עזוב אותי, עזוב אותי, עזוב אותי, לא! לא! לא!..." - והסיטואציות האלה, למרות שאיננו חושבים עליהן כעל מקרי אונס - מבחינה משפטית הריהן אונס לכל דבר ועניין.

עם כל זאת, בישראל, אם תגיש אישה תביעה משפטית על כך שבעלה אנס אותה, בלא שמדובר באלימות קשה ובד"כ בגרימת חבלה - ספק אם מישהו יתייחס אליה ברצינות. אי-התייחסות זו כוללת, ככל הנראה, רבים מן השופטים, כוללת גם את אלה הנחשבים נאורים ומתקדמים (?). המצב בעולם הוא שונה, ובחלק (ברבות [?]) מארצות המערב מכיל החוק התייחסות ישירה, ספציפית, לאונס ע"י הבעל או בן הזוג ‏1.

כחברה וכפרטים, קשה לקבל את הרעיון הזה, שההתנהלות המוכרת והמקובלת כחלק מן הרפרטואר המיני של אנשים נשואים - היא אונס. קשה לא רק לגברים - קשה גם לי, כשהתחלתי לחשוב על כך. אצלי הקושי בא לא מתוך הפוטנציאל של הגזמה וניפוח נתונים, כפי שהתייחס אליהם טווידלדי, אלא משום שסיטואציות כאלה מהוות חלק כה אינטגרלי, שגרתי, מחיי היום-יום ‏1, ‏2, ‏3.

‏1
‏2 מתוך הלינק הזה, שימו לב לסעיף Partner Rape
"The most common perpetrators of rape are husbands and partners", מתוך:
אכן תמונות קשות 518615
יהונתן בר • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 29/7/2009, 13:54
לאחרונה שמעתי הרצאה באונ' בדיוק בנושא זה. בהרצאה נטען, כי דווקא בישראל (וביהדות) אונס בנישואין אסור ותמיד היה; במדינות אחרות, בכללן מערביות ונוצריות לא היה מדובר בעבירה עד לפני כ- 30 שנים, ולכן כיום יש התייחסות ספציפית בחוק "לאונס ע"י הבעל או בן הזוג"
את המקור לכך רואים בהבדל בין הדתות. הזכרי, איך נראים נישואין בנצרות? כמו בסרטים? המשפט הזה, "to love and to cherish as long as we both shall live" - הנה, מצהירים ומתחייבים לאהבה.
האם יש מקבילה ביהדות? הרי מה יש אצלנו? כתובה! מסמך משפטי שמתעסק בדברים הכי ארציים שיש, לדאוג לאישה לאוכל ולבגדים, ולשלם לה כך-וכך זוזים אם וכאשר - ביהדות לא חותמים על מסמך של רגשות - ולכן אין לבעל שום סמכות לכפות יחסי מין על אשתו, ואם היא אינה נמשכת אליו זו עילה לגירושין. לעומת זאת בנצרות האישה הרי הצהירה מול הכומר שהיא אוהבת את בעלה ושתדאג לו. זה היה בלתי-נתפס שאין לבעל זכות נגזרת מכך.
אכן תמונות קשות 518617
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 29/7/2009, 14:05
אין לבעל זכות למנוע ממנה (אך לא נאמר שם במפורש ההפך). כשיש יותר מאישה אחת, הילדים מהאישה מבטיחים את מעמדה לעת זקנה. לכן ''עונתה'' של האישה היא אחת מזכויותיה הבסיסיות מהנישואין.
אכן תמונות קשות 518627
חשמנית על מונית • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 29/7/2009, 15:18
ידעתי שזה יקרה - שאבוא לידי מלחמה על נושאים שלמען האמת לא תכננתי להיכנס אליהם... :-].

מכל מקום:

לא הבנתי את דבריך הבאים, שנראה לי שיש בהם יותר משמץ של איפכא מסתברא:

"האם יש מקבילה ביהדות? הרי מה יש אצלנו? כתובה! מסמך משפטי שמתעסק בדברים הכי ארציים שיש, לדאוג לאישה לאוכל ולבגדים, ולשלם לה כך-וכך זוזים אם וכאשר - ביהדות לא חותמים על מסמך של רגשות - ולכן אין לבעל שום סמכות לכפות יחסי מין על אשתו, ואם היא אינה נמשכת אליו זו עילה לגירושין. לעומת זאת בנצרות האישה הרי הצהירה מול הכומר שהיא אוהבת את בעלה ושתדאג לו. זה היה בלתי-נתפס שאין לבעל זכות נגזרת מכך".

זה שחותמים על מסמך משפטי ולא על "מסמך של רגשות" - זה אומר ש"אין לבעל שום סמכות לכפות יחסי מין על אשתו"? ההיקש הלוגי-כביכול כאן אינו ברור לי. ואגב, לעניין ה"אהבה" המופיעה בנוסחי הטקסים הנוצריים - מדובר במושג האהבה עפ"י הברית החדשה, ואין לכך קשר עם מושגי האהבה הרומנטיים המקובלים כיום. זה איננו "מסמך של רגשות" אלא, בעיקר במסגרות הקתוליות - הבהרה כי בני הזוג מבינים שדעת הכנסיה היא שהגירושין אסורים וכי נסיונות גירושין יהיו כרוכים בסיבוכים פרוצדוראליים, אבל אינני רואה טעם להאריך בנושא זה (וממילא אאריך מספיק בעניינים היהודיים).

אני מניחה שיש מקום לשאול באיזו אוניברסיטה זה היה, ומה מקורות ההזדהות והנאמנות התרבותית של המרצה - ויש לי ניחושים משלי לגבי שתי השאלות, וההשוואה עם הנצרות מחזקת את הניחושים. הרשת מלאה גם בהרצאות, למיניהן, על כך שהיהדות אינה מפלה בני עמים אחרים ואינה גזענית. ארון הספרים היהודי מלא בדברי עליונות לאומנית ועליונות גזעית, אך הפרשנות מתירה הכל, והנייר, או המסך, סובלים הכל.

אם היהדות אינה מתירה אונס בנישואין, איך ניתן לראות, למשל, את הדברים (המפורסמים) הבאים מתוך השולחן ערוך:

"ויכול לעשות עם אשתו מה שירצה, בועל בכל עת שירצה ומנשק בכל אבר שירצה, ובא עליה בין כדרכה בין שלא כדרכה, או דרך אברים ובלבד שלא יוציא זרע לבטלה. ויש מקילין ואומרים שמותר שלא כדרכה אפילו אם הוציא זרע, אם עושה באקראי ואינו רגיל בכך".

והרב הפוסק הנערץ משה פיינשטיין מוסיף ב"אגרות משה" ומבהיר:

"משמע שהאשה משועבדת להבעל לתשמיש בכל זמן שרוצה, אף שלא בזמן העונה אם היא בבריאותה; והבעל אינו מחוייב אלא בימי העונה שקבעו חכמים ובליל טבילה ובשעה שיוצא לדרך וכן כשהוא מכיר בה שהיא משדלתו ומרצה אותו ומקשטת עצמה לפניו".

ועוד הרבה לפניו:

"ההיא דאתאי לקמיה דרבי אמרה לו רבי ערכתי לו שלחן והפכו [בעל שלא כדרך הטבע] אמר לה בתי תורה התירתך", ועל כך הבהיר הר"ן ‏1 בעברית (עם קצת שיירי ארמית): "דכתיב כי יקח איש אשה שהיא לקוחה לו לעשות בה כל חפצו".

ועל בן דהבאי, בר פלוגתא לחבריו בעניינים כגון אלה, אמר רבי יוחנן, גדול האמוראים: "אין הלכה כיוחנן בן דהבאי, אלא כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו – עושה. משל לבשר הבא מבית הטבח, רצה לאוכלו במלח – אוכלו, צלי – אוכלו, מבושל – אוכלו, שלוק – אוכלו; וכן דג הבא מבית הצייד".

ואם בענייני מין אנלי הכל מותר והאישה משועבדת ועושה בה כל חפצו, קשה לי להאמין שאונס "רגיל" - דווקא הוא אסור.

‏1
ר"ן [ויקיפדיה]
אכן תמונות קשות 518631
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 29/7/2009, 15:53
לא הבנת את דברי ההלכה במקורות שציינת. אני מניח שהגעת אליהם דרך אתר שונא יהדות.

קיצור שולחן ערוך קובע מגבלות אחדות על קיום מצווה זו(מצות ביאה), ובהן:

לא ישמש עם אשתו אלא מרצונה, אבל כשאינה מרוצה לא ישמש עמה ומכל שכן דאסור לאנסה. וכן לא ישמש כשהיא שנואה לו או שהוא שנוא לה, דאמרה ליה: לא בעינא לך ואף על פי שרצויה בתשמיש. וכן אם גמר בלבו לגרשה והיא אינה יודעת אף על פי שאינה שנואה לו אסור לשמש עמה. גם לא ישמש עמה כשהיא ישנה ממש, גם לא ישמש כשהוא שיכור, או היא שיכורה.

סימן קנ, סעיף יג
אכן תמונות קשות 518638
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/7/2009, 17:09
כבר דיברו על כל העניין הזה באייל, בפתיל מתגובה 351217, ובמקום אחר תגובה 266653. בקישור הראשון התחיל ויכוח שלם שבו גם מגיב דתי בשם מאיר וגם Xslf שנולדה בבית דתי (היא לא דתיה) וגם א.ד. (אורי דורי) שהוא למדן גדול וכותב מאמרים בכל מיני מקומות ברשת. וזה כל העניין, שביהדות הכל מלא ויכוחים ודעות לכאן ולכאן וכל אחד בא, מצטט משפט ו"מוכיח" מה שבא לו, ככה שזה די מגוחך לפטור את כל העניין ב"לא הבנת". ובקישור השני זה שכ"ג ואורי פז לא מצליח להתמודד איתו. גם לשכ"ג היית אומר שהוא לא מבין? אולי, אם אתה חדש כאן.
אכן תמונות קשות 518639
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/7/2009, 17:13
הדיון בתגובות שהבאת הוא לא על זה אלא על האם ההלכה מתירה לקיים מין אנאלי.
אכן תמונות קשות 518640
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 29/7/2009, 17:18
זה לא משנה לעצם הנקודה.
אכן תמונות קשות 518642
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/7/2009, 17:23
שמתי לב שלפעמים זה פשוט עניין של טעויות ניסוח קלות. היית צריך לנסח אחרת, ''כבר הזכירו את העניין הזה'', במקום ''כבר דיברו על העניין הזה'', ואז לא היה מה להעיר לך.
אכן תמונות קשות 518646
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/7/2009, 17:41
זה מאד משנה. לא היה שם דיון האם ההלכה מתירה לבעל לאנוס את אשתו ולכן מה שנאמר שם לא רלבנטי לדיון כאן בשאלה הזו.
אכן תמונות קשות 518647
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 29/7/2009, 17:51
זה שלא היה שם דיון האם ההלכה מתירה לבעל לאנוס את אשתו, זה לא אומר שמה שנאמר שם לא רלבנטי לדיון כאן בשאלה הזו. להפך, זה רלבנטי בהחלט.
אכן תמונות קשות 518653
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/7/2009, 19:12
הדיונים האלה לא קשורים, חשמנית הביאה את הקישורים האלה כהוחכה לכך שאונס מותר, שזה עיוות גמור שלהם כי כל מה שהם מתירים זה פרקטיקות שונות של מגע מיני, הציטוט שהבאתי ברור למדי.
אכן תמונות קשות 518661
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/7/2009, 20:28
מה עדיף השכ"ג על החשמנית? בנושא זה אני מהמרת שהיא בקיאה ממנו כמה מונים. (נכון שהיא אשה, אבל אתה יודע - לפעמים קורה שנשים מורדות בהווייתן האמתית...)
אכן תמונות קשות 518645
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/7/2009, 17:36
אתה במקרה קצת מעליב אותי אבל אני בטוחה שזה לא מתוך כוונה רעה. אינני צריכה להיכנס לאתר שונא יהדות, אני עוד מאלה שארון הספרים היהודי והלא-יהודי שלהם הוא ארון עץ עם ספרי נייר, וכשצריך מראי מקום - יש גם מי שיסייע לי.
אכן תמונות קשות 518648
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 29/7/2009, 18:03
ביג דיל גם באתרים שהם לא שונאי יהדות אלא אתרים של דתיים יש את הציטוטים האלה למשל כאן
אכן תמונות קשות 518654
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/7/2009, 19:22
הבעיה היא לא עם הציטוטים המסוימים האלה אלא עם הפרשנות המטעה שלהם.
אכן תמונות קשות 518689
איציק ש. • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 29/7/2009, 23:53
האם הגדרתו של אתר כשונא יהדות מוכיחה שכל מקור שהוא עוסק בו הוא המצאה שיקרית?
אכן תמונות קשות 518690
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/7/2009, 0:02
לא, האתרים האלו מתמחים בהוצאה מהקשר, ובכל מקרה, נתנו כאן גם הוכחות רבות לגופו של עניין - "האם ההלכה היהודית מתירה לבעל לשכב עם אשתו ללא רצונה".
יש ביהדות מספיק דברים מכעיסים ונוראים*, לא צריך לעוות מקורות כדי למצוא עוד.

*והמון דברים נפלאים, גם
אכן תמונות קשות 518695
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2009, 0:48
הגזמת. האתרים הללו נותנים לי מקורות שאני יכול לקרוא ולא צריך להתייחס אלינו כאל אידיוטים שאינם מסוגלים להבין מקור. הדברים מאד ברורים וסיבובי ההקשר אינם רלוונטיים אלא נסיונות לטהר את השרץ. זה בערך כמו הגידופים של הרבובדיה: ישר מתחילים לדבר על הוצאה מהקשרם ושהחילוניים אינם מסוגלים להבין את הרב.
אכן תמונות קשות 518696
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/7/2009, 0:55
כשאתה אומר "הדברים מאוד ברורים" אתה מתכוון לכך שמתוך הציטוטים שהביאה חשמנית על מונית מאוד ברור שמותר לבעל לאנוס את אשתו? כי זה פשוט לא נכון. פשוטם של הציטוטים מוסב על נושא אחר לגמרי, ובאשר ל"סאבטקסט" שלהם, הציטוטים שהבאתי מבהירים שהפירוש המסוים הזה לא נכון.

לא טיהרתי את כל השרצים, שרץ אחד קטן בסך הכל, לא צריך להיבהל, תמצא עוד חומר רב מאוד לענות בו באתרים הנ"ל.
אכן תמונות קשות 518699
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2009, 1:31
ורק כדי להסיר ספק:

קיצור שולחן ערוך:

לא ישמש עם אשתו אלא מרצונה, אבל כשאינה מרוצה לא ישמש עמה ומכל שכן דאסור לאנסה. וכן לא ישמש כשהיא שנואה לו או שהוא שנוא לה, דאמרה ליה: לא בעינא לך ואף על פי שרצויה בתשמיש. וכן אם גמר בלבו לגרשה והיא אינה יודעת אף על פי שאינה שנואה לו אסור לשמש עמה. גם לא ישמש עמה כשהיא ישנה ממש, גם לא ישמש כשהוא שיכור, או היא שיכורה.

סימן קנ, סעיף יג

רמב"ם:

אסרו חכמים שישמש אדם מיטתו, וליבו מחשב באישה אחרת. ולא יבעול מתוך שכרות, ולא מתוך מריבה, ולא מתוך שנאה, ולא יבוא עליה בעל כורחה והיא יראה ממנו, ולא כשיהיה אחד מהן מנודה, ולא יבוא עליה אחר שגמר בליבו לגרשה.

הלכות איסורי ביאה, פרק כא, הלכה יב.

ולא יקנא לה ביותר מדיי; ולא יאנוס אותה, ויבעול בעל כורחה, אלא לדעתה, ומתוך שיחה ושמחה.

הלכות אישות, פרק טו, הלכה יז.

תלמוד בבלי:

ואמר רמי בר חמא אמר רב אסי אסור לאדם שיכוף אשתו לדבר מצוה שנאמר ואץ ברגלים חוטא.

עירובין ק ע"ב.

הטור אבן העזר (מתייחס במפורש לקטעים שהחשמנית ציטטה):

והפיכת שלחן נמי שהתירו - דוקא שהיא מתרצה לו, אבל אם הוא כופה אותה לכך - קורא אני עליו "גם בלא דעת נפש לא טוב", שהרי אמרו "אץ ברגלים חוטא" - זה הבועל ושונה, ופריך, והאמר רבא הרוצה לעשות בניו זכרים, יבעול וישנה? ומשני: כאן לדעת, כאן שלא לדעת. השתא, אפילו זה שבועל כדי לעשות בניו זכרים, אם הוא שלא לדעת, אסור - כל שכן אם הופך שלחנו שלא לדעת, שנקרא "חוטא".

טור, אבן העזר, סימן כה

כמו שאמרתי, יש עשרות קטעים אחרים שמראים במפורש שחזל"נו היו לא בסדר, אבל כאן הם דווקא היו בסדר גמור.
אכן תמונות קשות 518736
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2009, 13:05
ועוד ציטוט חשוב, קטן אבל משמעותי, מאותו אגרות משה שהחשמנית מביאה כראיה לאונס, כמה שורות קודם:
"אף שפשוט שבזמן שקשה לפניה לקבל תשמיש שהיא פטורה, ומה שהוצרכה דביתהו דשמואל שלא היה לה כח לתשמיש לומר לו [לבעלה] שהיא טמאה ולא אמרה לו האמת שאין לה כח, הוא משום שלא רצתה לצערו על שאין לה כח להתקרב לבעלה".

בהמשך הוא גם תמה למה היה לה צורך לומר את זה, שהרי "ודאי רוב האינשי לא יכופו נשותיהן אף לא בדברים כשהיו אומרות שאין להן כח וכל שכן בעל כשמואל".

ובקיצור: אותו מקור שבו החשמנית לא רואה אפשרות אחרת מאשר לפרש שהוא מתיר לבעל לאנוס את אשתו, אומר במפורש שאם לא מתחשק לה, אז לא, ולא נראה לו אפילו סביר המקרה של שימוש במילים - לא כח פיזי - מצד בעל כנגד אשתו שלא מתחשק לה. אותו מקור בול.
אכן תמונות קשות 519089
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 2/8/2009, 11:52
הידע שלי בארמית דל מאד, אבל אם הבנתי נכון הטענה שרוב האנשים לא יכפו יחסי מין על נשותיהם העייפות דוקא מלמדת שהדבר תלוי ברצונו הטוב של הבעל.
אכן תמונות קשות 519091
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/8/2009, 12:00
הבעיה שלך היא לא בארמית אלא בלוגיקה הלכתית. אילו היה הדבר תלוי ברצון הבעל, היה מובן מאליו מדוע אמרה שהיא טמאה במקום להגיד שאין לה כוח, ולא היה צריך לתרץ שלא רצתה לצער אותו.
אכן תמונות קשות 519092
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום א', 2/8/2009, 12:21
יפה אמרת. גם לוגיקה הלכתית היא לא הצד החזק שלי. אנסה להבהיר מה אני קורא בכתוב, ואודה לך כשתצביע על הטעות שלי.

האישה הספציפית הזאת, אשתו של שמול'יק, היתה עייפה באותו המעמד. במקום להגיד לו, כדרכן של בנות ישראל הפוחזות "בחייאת, אני עייפה מחץ וכואב לי הראש וכוכב נולד מתחיל עוד שלוש דקות, אז למה שלא תכנס לאתר ההוא באינטרנט, ותעזוב אותי בשקט?" היא פחדה שמא הבעל ייעלב מעצם הרעיון שלא בא לה עליו באותו זמן, ובחרה בשקר לבן מהסוג שישיג את התוצאה המקווה ביעילות המירבית. עד כאן בסדר?

אתה טוען, עד כמה שאני מבין, שבנוסף למניעת הצער מהבעל התירוץ בו בחרה הוא בעל היתרון המכריע: כנגדו לא ייתכן שום ויכוח ודברי כיבושין, שלא ללדבר על הפעלת כוח פיזי. אם היא טמאה העניין סגור וכוכב נולד פתוח. בזה אני לא מפקפק בכלל (למה אני לא מפקפק בכלל? כי על הלכה ברורה שלא לקיים יחסי מין בזמנים כאלה לא ייאמר ש"רוב אינשי" מקיימים אותה, אלא ברור ומובן ש*כל* אינשי מקיימים אותה - מלבד איזה פרומיליון קטנטן ובטל בשישים ריבוא של עבריינים שחבל לשחת עליהם מלים).

אבל עניין ציעור הבעל עדיין חי וקיים ובעל משמעות, במיוחד כשמדובר בשמול'יק שלנו שאישתו אוהבת אותו והוא באמת אחד מאותם צדיקים שמעשי אונס לא עולים על דעתם בכלל. לא עליו אחנו דנים כאן, אלא על מה שמתגלה כבדרך אגב לגבי ציבור אחר, ההוא שהוא לא "רוב אינשי". אני חושב שגם אם אין איסור הלכתי לאנוס את האישה, עדיין רוב אינשי יימנעו מכך. אתה חושב אחרת?
אכן תמונות קשות 519094
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/8/2009, 12:43
לא. אחרי שהוא כבר ציין שיש איסור לאנוס את האשה, הוא שואל, "למה היא אמרה שהיא לא רוצה", שסוגר עניין. המוקד פה הוא העברת האחריות ממנה לגורם חיצוני שלא בשליטתה, וכך מניעת עוגמת-נפש מזה שלא בא לה עליו, כפי שאמרת - אבל העניין הוא בחירת תירוץ שלא יעליב. והוא ניגש לזה לאור העובדה שודאי אסור לאנוס, וודאי שרוב האנשים לא יעשו ככה, ובפרט איש מעלה כבעלה. אם לא היה איסור, הוא יכול היה לתרץ "שאם יגבר עליו יצרו" (ויש בגמרא לא מעט סיפורים על אמוראים שגבר עליהם יצרם, הם כמסתבר לא יצאו מסיפורי צדיקים חרדיים), ואז להסביר שזה התירוץ הכי אפקטיבי כי הוא *מונע את האפשרות*. אבל כיוון שמבחינתו מבחינה הלכתית זה אסור וזה אסור, אז אין יתרון לתירוץ 'אני נידה', על תירוץ 'לא בא לי', ולמעשה יש בו חיסרון, כי כשתחליט לספר לבעלה שהיא לא הייתה נידה, אסור יהיה לו להאמין לה ותבוא להם עוד תקופת ריחוק מיותרת. אז השאלה שמעסיקה אותו, היא למה לבחור *בתירוץ הבעייתי דווקא*. ואם בעלה היה מהסוג שאונס (בתנאי שאין איסור כרת, ואגב יש מעוותים כנ"ל, פה ושם, נתקלתי פעם בקייס כזה שהגיע לביה"ד הרבני), אז זה היה מובן. אבל לאור זה שלא הוא ולא רוב אנשים הם כנ"ל, אז למה היא בחרה בתירוץ הפחות מוצלח מבחינתה?
ובנוסף, לאור העובדה שלאורך כל השרשור הזה אנשים חושבים שאם לא כתוב אז "רוב אינשי" אוהו יאנסו, זה בהחלט רלוונטי.
אכן תמונות קשות 519095
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 2/8/2009, 12:44
ויש גם להזכיר את שלישיית המילים ''אף לא בדברים'', שגם היא קשורה.
אכן תמונות קשות 519097
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 2/8/2009, 12:48
איזה סיפור פתלתול. לא הבנתי את התיאור שלך (את התיאור במקור דווקא הבנתי, פחות או יותר, למרות הארמית) ולא את הטיעון, אם יש בו איזה טיעון. אפשר הסבר מקוצר ומפושט?
אכן תמונות קשות 519102
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/8/2009, 13:49
לוגיקה משפטית היא לפעמים פתלתלה.
אנסה בכל זאת.
מה שמעניין את הרב פיינשטיין היא השאלה למה האשה בחרה בתירוץ הגרוע ('אני טמאה'), שאוסר אותה אחר-כך למשך התקופה אלא אם יש לה הסבר טוב למה שיקרה, ולא אמרה פשוט 'לא בא לי'. אחרי שהוא כבר ציין קודם במפורש שאונס אסור, הוא שואל למה היא פשוט לא אמרה 'לא בא לי' - הרי רוב אנשים, וודאי מישהו צדיק כשמואל, יראו סוף-פסוק באמירת 'לא בא לי', ואפילו לא ינסו להפעיל לחץ מילולי, שלא לדבר על פיזי. ואז הוא מסביר, שהסיבה הייתה שלא רצתה לגרום לו צער (הסוגיה הזו יותר מפורטת בגמרא). כלומר, השאלה שהוא בא לתרץ איננה 'איזה נימוק יביא לה סיכוי להימנע מאונס', אלא 'למה פשוט לא לומר 'לא בא לי', בפרט כשלא צריך להיות תלמיד-חכם גדול כדי לראות בזה סוף פסוק' (ואפילו לפני 1500 שנה, מסתבר).
אני מקווה שהפעם אני ברור יותר.
עוד דעה 519336
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ב', 3/8/2009, 20:02
עם כל הכבוד, לדעתי ייתכן מאוד שהרב פיינשטיין טעה. אנחנו איננו יודעים את כל פרטי חייהם האינטימיים של שמואל וזוגתו לאורך שנות נישואיהם, והאפשרות הסבירה בעיני לא פחות מן האפשרות של רצונה שלא לפגוע בו - היא האפשרות שהיתה עייפה מאוד ממטלות הבית וגידול הילדים, ושאמרה את מה שאמרה ע"מ לפטור עצמה מרצונותיו המיניים של שמואל למשך עוד כמה ימים.

הרב, עם כל גדולתו, מכיר רק את שמוליק שבחוץ, את שמוליק החביב, שמוליק הנעים, שמוליק התורם לבית הכנסת, שמוליק הצדיק - ואינו מכיר לפרטי פרטיהן (כך יש לקוות - כך יש לקוות *מאוד*) את עלילות הזוג שמוליק-את-שמולק'ה בשלאפצימר. הרי נאמר: "כל שגדול מחברו, יצרו גדול ממנו", והשמוליקים הצדיקים-בני-צדיקים הללו - יש להם לא מעט הפתעות באמתחתם וקרפיונים שובבים ובלתי נלאים במכנסיהם, ואשה הנשואה שמונה, עשר, חמש-עשרה שנים וכבר תורגלה בכל הפטנטים, לפעמים קצת נשבר לה הזית מכל מלאכת הטחינה, הריסוק, הערבוב, התיבול-פלפול והחימום-עד-לנקודת-הרתיחה האקסטאטית של הגפילטע-פיש.
עוד דעה 519338
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 20:07
אתה מסתכל על יחסי מין בין שני חרדים בעיניים אנתרופולוגיות מתנשאות.
עוד דעה 519343
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 20:37
למה חרדים? סתם זוג עירקים.

שמואל (אמורא) [ויקיפדיה]
עוד דעה 519344
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 3/8/2009, 20:40
הוא דיבר על שמואל אחר, לדעתי.
עוד דעה 519345
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 21:07
לפי הבורות אני מסיק שאתה אותו אלמוני מ-תגובה 519336
אין לי ספק שאפילו לא קראת לא את המקור בכתובות ולא את אגרות משה.
עוד דעה 519354
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 22:02
אז אנא ספר בקיצור גם לו וגם לנו, בלי הפניות (או עם הפניות, אבל, אם מותר לבקש, שההפניות יבואו בתוספת או כסימוכין לדבריך, ולא במקומם).
עוד דעה 519359
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 22:24
בבקשה, בקיצור נמרץ.
אגרות משה כותב, והסוגריים במקור: "ומה שהוצרכה דביתהו דשמואל (כתובות כב ע"ב תוד"ה ואפילו) ... שאין לה כח להתקרב לבעלה, שהיה מגדולי האמוראים" - משמע מדובר באמורא שמואל הנזכר במסכת כתובות, ולא בשמואל החרדי מן השוק.
עוד דעה 519360
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 22:27
תגובתך מזכירה לי איזו בדיחה שאינני זוכר את כולה, אבל בסופה מישהו אומר "לא התכוונתי שזה יהיה _כל כך בקיצור_" - אבל תודה, בכל מקרה :)
עוד דעה 519531
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/8/2009, 0:49
תגובה 518699
עוד דעה 519352
חושם • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 21:59
אני מקווה שאתה מתלוצץ.

כך או כך, באמת אתה יכול לעיין במקורות:
עוד דעה 519356
האייל האלמוני • בתשובה לחושם יום ב', 3/8/2009, 22:16
אפשר תרגום לארמית בלינק הראשון? (לא הבנתי מה בלינק השני סותר את הסיפור שכתבו כאן, אבל אולי גם זו בעיה של הבנת הנקרא והלשון)
אכן תמונות קשות 519293
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ב', 3/8/2009, 13:38
מקובל עלי שהאישה בחרה תירוץ שלא יעליב את בעלה, אבל משם ואילך אני לא מצליח לעקוב. איפה הוא כבר ציין שיש איסור לאנוס את האישה? ואם יש איסור חד משמעי כזה, מה פשר "רוב אינשי"? ואם "יגבר עליו יצרו" הוא בעיה קימת, למה היא תופסת רק במקרה של מעבר על האיסור לאנוס את האישה אבל לא על מעבר על דין נידה? האם נוכל להסכים, לכל הפחות, שגם אם הזרמים העיקריים בהלכה אינם רואה בעין יפה כפיית יחסי מין על האישה, הם לא מתיחסים לזה באותה חומרה כמו אי ספירת חמישה נקיים?
אכן תמונות קשות 519298
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 14:07
לא.
למה להגיד רק "הזרמים העיקריים בהלכה" כאשר לית מאן דפליג?
למה רק "לא רואה בעין יפה" כאשר יש איסור מפורש?
אכן תמונות קשות 519304
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 14:31
1. כי הובאו ציטוטים של כאלה שפסקו אחרת.
2. כי לא ראיתי איסור מפורש, אלא נסיון להסיק בעקיפין על קיומו.
אכן תמונות קשות 519311
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 14:59
עיינ/י למשל במקורות שב- תגובה 518699 וקבל/י תשובה ל-‏2, ומשם תבינ/י שטעית גם ב-‏1.
אכן תמונות קשות 519351
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 21:54
אם לא הבין לא יבין, ואם הבין לא יודה.
אכן תמונות קשות 519393
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ג', 4/8/2009, 10:57
מודה, לא דייקתי כשאמרתי שאין מקורות חד משמעיים. מצד שני, מסתבר שיש גם מקורות שפסקו אחרת, ובעיני הבורות סיפור אישתו של שמואל דוקא שייך לאלה. מצידי הנושא מיצה את עצמו.
אכן תמונות קשות 519364
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 23:07
תודה רבה על הבאת המקור המלא. אלת"ח, והיה מעניין מאוד לקרוא את כל הסוגיה. לרגע אחד שוב מתחשק לי ללמוד ש"ס ופוסקים ‏1.
...
עבר הרגע.

למרות שנהניתי, יש משהו שהפריע לי בכל הדיון ההלכתי. כל שאלת הטומאה והטהרה סובבת סביב נאמנות האישה, מתוך הנחת היסוד ההלכתית שלפיה אם העידה שהיא טמאה אינה יכולה לחזור בה, אלא אם נתנה נימוק משכנע לכך ששיקרה. הפלפלנות המשפטית הזו, שהיתה בהחלט מקובלת עלי בדיני איסור והיתר הקשורים לעסקי ממון, נראית לי לא במקום כשמדובר בענייני זוגיות ‏2‏3. גם אילו הקפדתי על דיני נידה לפרטיהם ודקדוקיהם, ברי לי שהאחריות להחליט מתי אני מאמין לאשתי נתונה בידי ולא בידי הרב (גם אם הוא רב בכבודו ובעצמו).

אני יודע שיש מושג רחב יותר של "נאמנות", ובו צדדים שונים ("איתחזק איסורא", "בידו", "מיגו"). אף על פי כן, החדירה של הדיון המשפטי לתוך האינטימיות הזוגית צורמת לי.

‏1 בנוסח שנגנב מהאינטרנט, לא זוכר איך דרויאנוב מספר את זה:
- כמה הייתי רוצה שוב לבלות לילה עם בריז'יט ברדו!
- וואלה? בילית לילה עם ברדו?
- לא, אבל כבר רציתי.

‏2 האם ייתכן שהמקרה הגיע לפני רב מפני שהאישה תבעה משמואל לשכב אצלה להיות עמה? אולי, אבל אז לא מובן איך יכול היה שמואל "להחמיר על עצמו".

‏3 בכוונה איני אומר "דיני אישות", כי לאלה יש לפעמים היבטים ציבוריים החורגים מהתחום הזוגי.
אכן תמונות קשות 519368
יהונתן אורן • בתשובה לידידיה יום ב', 3/8/2009, 23:32
נדמה לי שאתה קורא מקור ראשון. אולי יצא לך במקרה לקרוא את הרב דב ברקוביץ' בסוגיית "חמש פרוטות" (גליון פרשת חוקת)?
אכן תמונות קשות 519383
ידידיה • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 4/8/2009, 4:11
קראתי עכשיו, בעקבות התגובה שלך. אמנם הכתבה עוסקת בנושאים הקרובים לסיפורנו (חובות ונאמנות בנישואין), אבל לא הצלחתי למצוא יותר מקשר אסוציאטיבי. היה כזה, או סתם נזכרת בכתבה? (לא שאני מתלונן...)

בקשר לעיתון - בעבר הייתי קורא אדוק. לטעמי, הוא היה המעניין והמקורי ביותר מבין עיתוני סוף השבוע בארץ. לא ניתן להשיג אותו ביישוב שבו אני מתגורר היום, לצערי. המהדורה הדיגיטלית לא נוחה לרפרוף, אבל מי שישלח לי באימייל המלצות על מאמרים מעניינים יזכה בתודה.
אכן תמונות קשות 519385
יהונתן אורן • בתשובה לידידיה יום ג', 4/8/2009, 6:57
יש קשר. לא הייתי מטריח אותך לחינם. הדיון ממשיך לשאלה עד כמה נישואין הם עיסקה כמו עסקאות בדיני-ממונות ולכן מתי מוצדקת התערבות חברתית של בי''ד במרחב הזוגי. אני שולח לך במייל את המשכו של הדיון.
אכן תמונות קשות 519369
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום ב', 3/8/2009, 23:36
האחריות להחליט מתי אתה מקבל את דבריה של אשתך היא תמיד בידיך. השאלה היא האם אתה מחליט לפי התרשמותך מכנותה או לפי קריטריונים מוגדרים; אם אתה מחליט לפי קריטריונים מוגדרים אז הדיון כבר עבר למסלול המשפטי, ושם השאלה מי יקבל בפועל את ההחלטה היא שאלה פחות חשובה - גם אם לא תעביר את השאלה לרב, אתה תחליט בעזרת אותם כלים בלתי-אישיים שהוא ישתמש בהם. אבל אם אתה נמצא בתוך השדה ההלכתי אתה כבר מראש משחק (גם) במגרש המשפטי.

הבעיה כאן היא שהזוג נכנס לתוך סיטואציה פרדוקסלית. עקרונית ההלכה מאמינה לאשה ללא סייג: אם היא אומרת שהיא נטמאה אז היא נטמאה והבעל (וגם כל אדם אחר, לטומאה יש משמעויות שמעבר לזוגיות שביניהם) צריך לפעול על פי כל המשמעויות של המצב הזה. שים לב - כבר במצב הזה אתה נמצא בתחום המשפטי, ההלכה מחייבת אותך לקבל את מה שהיא אומרת. אבל מה קורה אם כשהיא כבר בסטטוס של אשה שנטמאה היא אומרת "לא נטמאתי"? נוצר כאן מעין פרדוקס השקרן. או שהיא משקרת עכשיו או שהיא שיקרה קודם - כך או אחרת אי אפשר כבר להחזיק בעמדת המוצא שמיחסת באופן אוטומטי אמינות למה שהיא אומרת. אז מה אתה עושה? פועל לפי ההתרשמות? זו דרך אפשרית לפתור מצב כזה אבל מאד בעייתית; אם ככה אז היית צריך לפעול כך מלכתחילה, כלומר להאמין או לא גם להצהרה המקורית רק על סמך התרשמות. ההלכה לא מעונינת בזה. ההלכה רוצה ליצור מצב בסיסי של אמון בין בני אדם, ולכן היא קובעת שעד אחד נאמן באיסורים - אישה על טומאתה, אדם שאתה מתארח אצלו על כשרות המזון שהוא מגיש לך וכו'. אתה אולי מפסיד קצת באינטימיות ובאישיות של יחסים מסוימים, אבל אתה מרוויח במבנה הבסיסי של החברה.
אכן תמונות קשות 519375
ידידיה • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 3/8/2009, 23:59
לא הבנתי מנין ההיתר להחליט לפי ההתרשמות שלי מכנות האישה. להבנתי, מי שמקבל עליו את הסמכות ההלכתית ללא סייג אינו יכול שלא לפעול לפי הקריטריונים המוגדרים, אשמח אם תפנה למקור שמאפשר לאדם להחליט אחרת.

המטרה שאתה מציג ראויה, אבל לא נראה לי שהיא אכן מושגת. "ירא שמיים" אמיתי שההתרשמות הסובייקטיבית שלו שלילית, לא יזנח אותה לטובת הסטייק בזכות הכשירות המשפטית של עדות הטבח.

חוץ מזה, למה שהכלל לא יהיה "מראש נאמין, ואם האדם טוען ששיקר שאל את עצמך אם אתה מאמין לו"? זה נראה לי טבעי יותר, כי דרך כלל אני מעדיף להאמין. אם יאמרו ששיקרו, יהיה מקום לדרוש ולחקור.
אכן תמונות קשות 520004
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום א', 9/8/2009, 0:50
היתר? אני לא הצעתי כאן היתר הלכתי. אני טוען שאדם יכול להחליט בעצמו אם הוא מאמין לאשתו, בידיעה שהוא חורג מכללי המשחק ההלכתיים המקובלים. ההלכה כמערכת לא יכולה לאפשר את הגמישות הזו, בוודאי לא אחרי שהאשה אומרת דברים סותרים; אבל לא כל האנשים בוחרים לשחק לפי כללי המשחק של המערכת. אין מה לצפות למקור מתוך המערכת שיתיר לא להשתמש בכלים שלה; אבל האחריות של האדם הדתי היא לא כלפי המערכת אלא כלפי עצמו ואלוהיו.

זה גם משיק לשאלה אחרת, רחבה יותר - האם ההלכה מגדירה בעצמה סטטוס או מנסה "לחשוף" אותו. אפשר לטעון שסטטוס הלכתי הוא דבר שקיים אוביקטיבית, והמערכת ההלכתית מנסה לתת לך כלי לזהות אותו ברמת הסבירות המקסימלית. במצב כזה, אם אתה בספק אם האשה טמאה או לא אז הכללים ההלכתיים נותנים לך איזשהו שקלול של הנסיון הקיים במצבים כאלה שאמור לתת לך בטחון במסקנה. תאור כזה יכול להשאיר פתח לבחינה עצמאית של הסיטואציה ומסקנה אחרת. גישה שניה היא שההלכה מגדירה את הסטטוס בעצמה, כלומר אם הכללים ההלכתיים קובעים שהאשה טהורה אז היא טהורה גם אם במציאות היא ראתה דם. הרבה עסקו בזה בחקר הפילוסופיה של ההלכה אבל הבעיה היא שכשאתה מתבונן בפסיקה לאורך הדורות אתה רואה לא מעט דוגמאות להתיחסות כזו ולהתיחסות כזו ולא ניתן לבנות מודל עקיב.

"ירא שמים" שמקבל את התאור השני שהצעתי - ההלכה יוצרת את הסטטוס ולא רק חושפת אותו - יקבל את עדות הטבח; למרות זאת אתה צודק בכך שרוב רובם של יראי השמיים במציאות לא יעשו זאת. לדעתי, המערכת ההלכתית החברתית היא במדה רבה אוטופית, כלומר היא לא באה ולא מסוגלת לארגן מציאות בפועל אלא מנסה להגיד איך היה ראוי שהמציאות תתארגן באיזושהי חברה אידאלית. לכן היא לא באמת מסוגלת לנהל מערכת כשרות על פי העקרון של "עד אחד נאמן באיסורים" (ולא בממונות כפי שכתבת בתגובה קודמת); קבלת העקרון הזה היתה מחייבת אמון אוטומטי בכל מי שאומר לך שכשר אצלו. בדומה לכך, לא ניתן לנהל מערכת פלילית כאשר העונש שמוטל על גנב הוא בסה"כ כפליים משווי הגנבה. לכן, מבחינתי, "עד אחד נאמן באיסורים" הוא עקרון שמצביע על איזו חברה ראוי לקיים יותר מאשר משהו שמכוון את התנהגותם של יראי השמיים בפועל.

ההלכה לא מסוגלת לומר "שאל את עצמך אם אתה מאמין לו", בוודאי כאשר לך וגם לו יש אינטרס מובנה. אפילו בלי אינטרסים זה היה יוצר מצב של "נתת דבריך לשיעורין", כלומר - סוביקטיביות שאינה מאפשרת לקיים מערכת קונסיסטנטית; בהינתן האינטרסים של הצדדים זה הופך לבלתי אפשרי לחלוטין.
אכן תמונות קשות 520022
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 9/8/2009, 3:02
שלום תשע נשמות
אשמח לשסות אותך בבחור הזה, אולי תפיק מכך הנאה רבה -
אכן תמונות קשות 520034
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/8/2009, 10:20
לא משסים אותי במישהו, אפשר להפנות אותי לקרוא מה שהוא כותב ואולי יעניין אותי להגיב. אני גם לא נהנה מסתם כך לריב עם אנשים, בפרט כאלה שרואים שהם כותבים בדם ליבם.
אכן תמונות קשות 520049
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 9/8/2009, 12:27
צודק, מצטער.
אכן תמונות קשות 519371
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ב', 3/8/2009, 23:47
על לא דבר.

''הפה שאסר הוא הפה שהתיר'' הוא אחד מהכלים לבחון נאמנות (למעשה זה נושא הסוגיה בכתובות אם הסתכלת). ברור שבתוך האיניטימיות הזוגית אתה משתמש בהרבה כלים אחרים, אבל עדיין זה אחד מהם. בעצם אין כאן הבדל מהותי לעומת דיין הדן דיני ממונות, גם שם יש ארסנל של כלים נוספים שעומדים לשימושו.

אגב, אפשר לפרש ששמואל הזדהה איתך, ולא השתמש בנאמנות ההלכתית אפילו שהיה יכול.
אכן תמונות קשות 519380
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/8/2009, 1:17
זו בדיוק הבעיה שלי! אני רוצה שיהיה הבדל בין הכלים שמשמשים בדיני ממונות ובין הכלים שמשמשים בזוגיות.

גם אני חשבתי שיש דמיון מסוים בין הגישה שלי לזו של שמואל. אבל הדיונים ההלכתיים בשאלה "למה החמיר שמואל" מראים ש"שמואל", בניגוד ל"יראי השמיים" שהזכרתי בתגובה 519375 לא היה נמנע לולא חשב שחובתו לעשות כן (אני מתכוון לדמות "שמואל" בביטויה הספרותי-הלכתי, כמובן, לא לאיש עצמו שאיננו מכירים).
אכן תמונות קשות 519300
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ב', 3/8/2009, 14:11
אגב, משגל אנאלי הוא מותר, עקרונית, כפי שכבר הוזכר כאן - אז האם משגל אנאלי הוא מותר או אסור כשהאשה בנידתה? (בוא נחזיר לצורך העניין את הסדין המפורסם עם החור, שיש הטוענים שלא היה ולא נברא מעולם - ובוא נניח לרגע שהאשה מכוסה היטב בסדין ורק אברו של הבעל, שיצרו מציק לו מאוד באותו יום - חודר דרך החור שבסדין אל הנקב שבגופה, והוא, הבעל, אינו נוגע באף איבר אחר ובייחוד באף איבר חיצוני מאבריה)
אכן תמונות קשות 519306
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 14:32
בערב חג?
אכן תמונות קשות 519332
סקרן • בתשובה לטווידלדי יום ב', 3/8/2009, 19:22
(מה היה הקייס שהגיע לביה"ד הרבני?)
אכן תמונות קשות 519342
טווידלדי • בתשובה לסקרן יום ב', 3/8/2009, 20:26
היו כמה שזכורים לי. אחד עתיק, בן כמה עשורים, על בעל שהיה נוהג לאנוס את אשתו בטענה "הרי היא אשתי *שלי*", ואחת לכמה זמן מגיע בעל אנס (אבל פחות מטומטם כנראה) וחוטף על הראש.*

*ועם מצב בתי-הדין הרבניים, מן הסתם אחת לכמה זמן מגיע בעל אנס ולא חוטף על הראש.
אכן תמונות קשות 519096
חושם • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/8/2009, 12:46
לדעתי, בקריאת מקורות כאלה, מה שהכי קשה להתרגל אליו הוא שהרבה טענות עוסקות במציאות הלכתית היפותטית, כגון: "גם אם לא היה איסור לשכב כאשר לאישה אין חשק, ההתנהגות האנושית הסבירה היא לוותר במקרה שהאישה לא רוצה". שים לב שכל הטיעון נאמר במסגרת ההיפותטית. זה דבר ראשון.

לעצם העניין. "רוב אינשי לא יכופו נשותיהן אף לא בדברים" - זאת אמירה בתחום ההתנהגות האנושית. עכשיו אתה מנסה ללמוד מתוך הכלל על היוצא מן הכלל. מה יעשה המיעוט? כנראה ינסה לשדל בדברים? אולי יתווכח? אולי ייכנס למשא ומתן כלשהו? אולי יאנוס בכוח? לא ניתן לקרוא בין השורות.
אכן תמונות קשות 519135
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/8/2009, 20:37
הבנת הטיעון "שלי" אינה נכונה. גם בלי התירוץ שבחרה בו, לא ייתכנו ויכוח ודברי כיבושין וודאי שלא כוח פיזי. זו הסיבה שהרב פיינשטיין תמה על שנאלצה להשתמש בתירוץ, ולא אמרה פשוט "אין לי כוח" (שהרי היתה מגיעה לאותה תוצאה). לפיכך פירש שבחרה בתירוץ כדי לא לצער את בעלה.

אם עדיין לא ברור אז תקרא את טווידלדי בתגובה 519102 אם גם אז לא ברור, צפה בכמה פרקי "שניים אוחזין".
אכן תמונות קשות 519163
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 2/8/2009, 22:07
מה שמעניין אותי זה, מי הדליף לרבנים את הסיפור המעניין הזה על שמול'יק ואשתו? הרי שמול'יק עצמו, יש להניח, לא ידע שאשתו עבדה עליו. ואשתו? היא יכולה לדבר עם הרבנים על דברים כאלה?
אכן תמונות קשות 519370
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 23:39
שמואל שאל את חברו ובר פלוגתתו, רב (ככה קראו לו, ושניהם היו הרבנים הראשיים של תקופתם): אם אישה אומרת שהיא טמאה ואחר כך חוזרת בה, מאמינים לה ששיקרה קודם ועכשיו היא אומרת אמת, או לא? ארבעים פעם אמר לו רב שאם יש לה תירוץ טוב למה שיקרה קודם, אפשר להאמין את דבריה. אבל שמואל החליט שהוא בכל זאת לא מאמין.

דרך אגב, בניגוד למה שיכול להשתמע ממה שכתבתי בהערה שלתגובה 519364 בעצם לא ברור לגמרי שלפני רב הובא הסיפור של שמואל עצמו, ייתכן שאצלו הדיון היה תיאורטי. איך זה הגיע לתקשורת? אולי כמו אצל רב, גם התלמידים של שמואל התחבאו מתחת למיטה...
אכן תמונות קשות 519297
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ב', 3/8/2009, 14:04
ראיתי שידידיה שאל בכמה מקומות אם יש למישהו את המקור של איזה דף הדרכה מפוקפק לחתנים וכלות וציין שהוא מעולם לא ראה את המקור. אז בהקשר הרחב של מקורות ואמיתותם (זו צורה נכונה, "אמיתותם"?), אולי ראוי להזכיר כאן פרט מעניין המופיע בערך על בעל האגרות (הרב משה פיינשטיין) בויקיפדיה:

"הכרך השמיני יצא לאור לאחר פטירתו, על ידי חתנו, הרב משה טנדלר, וחתנו של הרב טנדלר, הרב שבתי רפפורט, וישנם הטוענים כי הוא כולל דברים שלא רצה להדפיס והיו בגדר הוראת שעה. כמו כן יש הטוענים לזיוף בכתביו במטרה להקל יותר ממה שהוא הקל. לדוגמה: הרב יעקב לייוואוויץ, תלמידו ואחיינו, שרבים מן המכתבים בספר מופנים אליו, טוען כי מעולם לא קיבל אותם. לפי דבריו ייתכנו שתי אפשרויות, או זיוף, או שהרב משה פיינשטיין חזר בו ממה שכתב ולכן לא שלח את המכתבים לבסוף. כמו כן כתב ספר בשם דרש משה בענייני דרוש ואגדה."

ומכאן אנחנו יכולים ללמוד משהו על הבעייתיות שבהסתמכות על מקורות באופן כללי.
אכן תמונות קשות 519301
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 14:19
לא נכון.
הקטע שמדובר בו הוא מהחלק השישי, שיצא בחייו.

לא הבנתי הסתמכות על מקורות בניגוד למה?
אכן תמונות קשות 519366
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 23:24
לא, אנחנו יכול ללמוד על הבעייתיות שבהסתמכות בלעדית על מקורות הנתונים במחלוקת. אין לי מושג איך זה מתקשר לסוגיה שלעיל. להזכירך: החשמנית הביאה ציטוט מדברי הרב פיינשטיין והסיקה שהוא תומך באונס בתוך המשפחה. הדרך להפריך את דבריה לא היתה בטענה שהציטוט מזויף אלא בהבאת דברי הרב במלואם.

אני טענתי כנגד האשמות עלומות ונטולות מקורות (אלו שיוחסו לאמירות בעל פה, של רבנים נטולי שם, בידי איילים נטולי זהות, ששמעו מאחרים אשר גם שמם לא נודע). הדף לעיל דווקא מיוחס ל"אגודת ישראל", אבל אפילו עורכי אתר "חופש" חושדים בייחוס הזה.

דרך אגב, השפה והטרמינולוגיה של "דף ההדרכה" נשמעים אותנטיים. אני מסיק מכך שככל הנראה אין זו פארודיה, אלא אחת משתיים: או מסמך אותנטי (עצוב מאוד), או זיוף מרושע בידי מבין עניין (מכעיס מאוד).
אכן תמונות קשות 519427
יהונתן בר • בתשובה לידידיה יום ג', 4/8/2009, 13:50
או סאטירה מתוחכמת (בידי מבין עניין).
אכן תמונות קשות 518703
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2009, 5:35
לא אדוני- לא את זה כתבתי.הדברים שהחשמנית הביאה ושמופיעים גם באתרים המושמצים על ידך (דעת אמת למשל) הם דברים מאד ברורים. אתה רומז שהם שוליים ואינם מייצגים. אני מסתכל סביבי על התנהלות החרדים, על ידידים חרדים שלי וגם מה שאוני קורא ורואה מהדתיים הלאומיים- ורואה את הביטוי של הדברים החריפים. גם באירופה היו אמרות עממיות ששמי שאינו מכה את אישתו איננו בעל טוב. לדברים הללו אין שום זכר במה שיכול להיות מקביל להלכה אצלנו.
אכן תמונות קשות 518704
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/7/2009, 6:44
הוא לא רמז שהם שוליים ולא מייצגים, אלא טען שלא ניתן להסיק מהם שההלכה מתירה אונס אישה בידי בעלה. זאת בניגוד לטענת החשמנית בתגובה 518627
אכן תמונות קשות 518715
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ה', 30/7/2009, 11:27
זה מוזר, כי יצא לי לשמוע כמה פעמים שרבנים מםרשים את זה בדיוק כמו החשמנית. אף אחד לא אומר שמותר לאנוס ולא משתמשים במלה אונס ובטח ובטח שלא כותבים באינטרנט שמותר לבעל לאנוס, המלה הזאת מפחידה את כולם חילונים ודתיים, אבל אם אשה סוף סוף הולכת לשוחח עם רב או קודם עם רבנית, שזה הרבה יותר נפוץ, ואם היא מתלוננת שבעלה כופה את עצמו עליה, אומרים לה שזאת זכותו לכפות ויצא לי לפחות פעמיים שסיפרו לי שרבנית ציטטה ואחר כך רב ציטט לאשה שאולי נחשבה אצלם לקשה במיוחד או שונאת מין ,ואמרו לה ממש את אותם דברים שעוררו פה את כל המלחמה, שהאשה משועבדת לבעל לתשמיש בכל זמן שירצה והוא יכול לעשות בה כל מה שירצה וכל הדברים שהחשמנית ציטטה בתגובה שעוררה את הרוגז ושכולם טוענים פה שהכוונה שלהם היא רק להתיר סקס אנאלי. מוזר לי שאנשים כאן יודעים משהו שרבנים ורבניות לא יודעים.
אכן תמונות קשות 518716
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2009, 11:31
אני מקווה שתסלח לי אם אתעלם מעדות אנקדוטלית לא מבוססת וחסרת שם שבאה מפי כלי שלישי.
אכן תמונות קשות 518718
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ה', 30/7/2009, 11:42
הסליחה שלי היא לא מה שמשנה כאן מה זה משנה אם אני סולחת. מה שמשנה הוא שנוח להתעלם ולהגיד עדות אנקדוטאלית וכלי שלישי ואין חיה כזאת אפילו שיש. אני מתארת לי שחלק מאלה שהתרגזו פה יודעים את האמת, שהדברים האלה קורים ונאמרים, לא רק במקרים שאני אישית שמעתי אלא בתור תשובה שמקובלת בחוגים מסויימים.
אכן תמונות קשות 518720
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2009, 11:47
אבל אז מעניין למה זה לא מתועד.

לא חסרים בארץ אנשים שלא ממש אוהבים את אורח החיים הדתי (ובפרט החרדי) ומשקיעים מאמצים ע"מ לספק עדויות עד כמה הוא בעייתי. אתר "חופש", לדוגמה.

האם כל ההתייחסות הזו נשארה בגדר 'תורה שבע"פ' ולא הועלתה בצורה מספיק מפורשת על הכתב? עם כל הגרפומניה של עשרות השנים האחרונות?
אכן תמונות קשות 518723
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 30/7/2009, 11:56
לא חיפשתי ואין לי זמן אני במקרה עכשיו בדיוק לפני היציאה לעבודה, אבל אני בטוחה שאפשר לראות רמז ויותר מרמז לדברים האלה בפורומים דתיים כמו בחדרי חרדים וכל אלה, כשהם מדברים בינם לבין עצמם. הבעיה היא שמכל מה ששמתי לב, הדתיים והחרדים אוהבים להראות פרצוף אחד לחילונים, שהוא הפרצוף שלפי המושגים שלהם הוא הפרצוף היפה, ויש פרצוף אחר שהוא רק בדיבור הפנימי שלא אמור לצאת החוצה ומישהו צריך לחשוף אותו. גם כשמזמינים מישהו לעשות אצלם את השבת מתנהגים בצורה מסויימת ומייצגת ואת האמת אפשר לגלות רק אחרי הכרות יותר טובה כשההגנות נופלות ורק אחרי הרבה זמן ולא באותו סוף שבוע אחד.
אכן תמונות קשות 518724
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2009, 11:59
בבקשה, את מוזמנת להראות את הרמז ויותר. עד אז, צר לי, אייחס לדברים שלך פחות אמינות מאשר לאלו של אורי פז.
אכן תמונות קשות 518905
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ו', 31/7/2009, 11:09
מצחיק, הדברים שלך על "פחות אמינות" הזכירו לי עכשיו מעשה בכתבה מלפני כמה שנים על כך שאלפי חרדים שנסעו לאומן להשתטח על קברו של רבי נחמן, השתטחו למעשה בעיקר על הנפקניות האוקראיניות האטרקטיביות והזולות. הדבר בייש את המארגנים של כל המבצע הזה ופגע באמינותם וכנראה גם בעסקיהם. בשנה שאחרי כן (נדמה לי 2006) פעלו לכך שהבושה הזאת לא תקרה יותר, הן בקרב הנוסעים החרדים הנלהבים והן באוקראינה עצמה, בסילוק הזונות והרחקתן לאזורים הפריפריים לעיר במקום במרכזה (ליתר דיוק, פעלו לכך שהבושה תקרה *פחות* ובצורה פחות בולטת - להעלים את התופעה לגמרי זה כנראה בלתי אפשרי). אורי פז טען אז, כהרגלו, שהכל פיקציה של ה"תשקורת החילונית" - הכתב הוא דתל"ש המנסה "ללכלך" על הבאר שממנה שתה מקודם. כך שאתה מדבר על האמינות של פז ובעצם אינך שונה ממנו בהרבה (מה לעשות שכאן עדיין לא לינקקו לכתבה על בעיות המין במשפחה החרדית ובעיות עבירות המין הבלתי מדווחות בחברה החרדית - דברים שבכל מקווה אפשר לשמוע עליהם בקלות).
''בעצם אינך שונה ממנו בהרבה'' 519077
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/8/2009, 9:55
את במקרה גם זאת שחושבת שכל הגברים אנסים?
''בעצם אינך שונה ממנו בהרבה'' 519078
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/8/2009, 10:31
לא, אינני המגיבה ההיא ואני לא חושבת שכל הגברים אנסים, אחדים מידידי הטובים וגו'.
אכן תמונות קשות 518725
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2009, 12:00
איזה פרצוף עושים במשפטי גירושים? כאשר צריכים לספק הוכחות נגד הבעל?

לחילופין, מישהו שבעברו היה חלק מהעולם החרדי והיום כבר לא ממש?
אכן תמונות קשות 518750
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2009, 13:38
רמזים וסודות - מסכת גיטין: "דברים שבעל פה אי אתה רשאי לאומרם בכתב". רשמית זה נאמר כהסבר על התורה שבעל פה, מדוע לא נמסרה בכתב. באופן לא רשמי זה משמש גם כהסבר מדוע רצוי להקשיב בצנעה לעצות ופרשנויות מחמירות של רבנים ולא לפרסם אותן בהבלטה.
אכן תמונות קשות 518753
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2009, 13:48
מתוך הכרות רבה עם עולם ההלכה, אני יודע שאת טועה. בדרך כלל חומרות נאמרות בריש גלי וקולות נאמרות בצנעה. את ההסבר הבלתי-רשמי של הגמרא במסכת גיטין אינני מכיר.
אכן תמונות קשות 518906
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/7/2009, 11:12
יש לך הכרות רבה עם עולם ההלכה ואת פרשנויות "דברים שבעל פה אי אתה רשאי לאומרן בכתב" אתה לא מכיר? מעניין.
אכן תמונות קשות 518943
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/7/2009, 14:33
חוששני שלא הבנת.

הפרשנות המפורסמת היא שאין לכתוב את התורה שבעל פה, וכפי שכתבת זה איסור שבמרוצת הדורות הפך להיתר ואפילו למצווה. אני מודה שאיני מכיר את הפרשנות שכינית ''לא רשמית'' כביכול שאסור לפרסם חומרות בהבלטה (למעשה אני חושב שהמצאת זאת, אבל בשביל הנימוס אני אומר שאיני מכיר, אשמח לקבל מ''מ).

מעבר לזה, ציינתי שהפרשנות הזאת גם לא תואמת את המציאות ההלכתית, כי בדרך כלל חומרות מתפרסמות דווקא הרבה יותר מקולות. עד כמה שאני יודע, עצם המושג שאומר לא להבליט חומרות בשביל יחסי ציבור עם חילונים הוא זר לשיח ההלכתי. ראי כל המקורות המביכים שמצוטטים אפילו רק בדיון זה.

יש לי הרגשה שתגובתך באה לקנטר אותי, ועל ידי כך לערער את אמינות דברי. אמרתי את מה שאני יודע למי שמעונין לשמוע. אין לי עניין רב להגן על זה יותר. איני האלמוני שכותב כאן את מרבית התגובות, ואני חושב שהוא פרובוקטור. איני יודע מה שיעורי האונס במשפחה בחברה החרדית, ומתוך ידיעתי המעטה אני מעריך שבציבור הדתי-לאומי הם דומים לאלה שבציבור המסורתי או החילוני.
אכן תמונות קשות 518894
זהריקו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 31/7/2009, 7:23
למרות שאתה לא מקבל עדויות אנקדוטליות ממקור לא אמין, הנה עוד אחת:
לפני כשנתיים עבדתי עם חוזרת בשאלה בת 25~, שבמקור השתייכה לזרם חרדי (מאלו ששפת האם שלהם היא יידיש, מה שעזר לה באודישנים של מחזמר ביידיש אליו הלכה), אני כבר לא זוכר איזה. היא סיפרה לי (אחרי הרבה שעות שיחה) שבגיל 17 חיתנו אותה עם מישהו, ושמכיון שבניגוד לבנים מעולם לא דיברו איתה על שום דבר שקשור למין, לא היה לה מושג מה הולך לקרות. בלילה הראשון היא נאנסה ע"י בעלה (הצעיר וחסר הנסיון בעצמו), שכפה עליה יחסים ("אונס ממש?" שאלתי בהפתעה, כי הנחתי שהיא מתכוונת שהוא שכנע אותה בדיבורים לעשות משהו שלא רצתה, והיא הבהירה שלא בזה מדובר). היא אמרה שיש עוד הרבה כמוה בזרם, לאור אפס החינוך המיני שהן מקבלות. לא יודע אם זו השערה שלה או שנשים אחרות אמרו לה, לא שאלתי.

למזלה היא לא נכנסה להריון בשנתיים בהם היו שניהם נשואים, ולאחר שגילתה עולמות אחרים דרך האינטרנט, התגרשה מבעלה והתחילה בתהליך חזרה בשאלה. היא עדיין נמצאת בקשר טוב יחסית עם משפחתה.
אכן תמונות קשות 518909
האייל האלמוני • בתשובה לזהריקו יום ו', 31/7/2009, 11:48
אין לי שום ידיעה על הידידה שלך, אבל יש להודות על האמת, והליברלים של היום לא מודים בה: לא פעם האשה עצמה היא שאשמה באונס. הבעלים לא היו מגיעים לכדי אונס אילו היו הנשים שומעות לעצת ילקוט שמעוני שופטים מב: אין לך אשה כשרה בנשים אלא אשה שהיא עושה רצון בעלה. הליברלים והפמניסטיות לא יודו בזה אבל המודרנה לא תמיד עושה טוב למשפחה ולחברה בכללותה, והחקיינות אצלנו לשחרור הנשים במתכונת האמריקנים הביא נזק רב
אכן תמונות קשות 518910
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/7/2009, 11:52
<אייקון של מעוצבן>
אין שום קשר לילקוט שמעוני. אין שום קשר ל'אשמה'. בן אדם לא אונס בעל כרחו. מי שאונס הוא, בסופו של דבר, האשם, סה טו.
אכן תמונות קשות 518914
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ו', 31/7/2009, 12:24
מתעצבנים, אה? חס וחלילה שאף אחד לא יעז להוציא את דיבתם הרעה של הכתבים הנפלאים, השוויוניים והנאורים ההם, ולא יגלה לנו בטעות - לנו, העמרצים, התינוקות שנשבו - מה *באמת* חשבו שם רבותינו וחז"לינו.
אכן תמונות קשות 518922
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/7/2009, 12:45
כן, מתעצבנים, קודם כל תרשה לי להניח שהמצטט מילקוט שמעוני הוא חילוני למהדרין (כמוני, אגב) שמנסה, בהפוך על הפוך, לצייר את היהדות בשחור.

דבר שני, הדיון כאן הופך לצערי לדיון ''יהדות - מוסרית או לא'' וזה קורה רק בגלל שאין לאנטי דתיים החרוצים פה שום תשובה לציטוטים המפורשים בדבר האיסור הגמור על אונס בתוך המשפחה.
אכן תמונות קשות 519079
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/8/2009, 10:59
אני לא אנטי דתי במיוחד וחרוץ אני בטח לא, אבל המסמך הזה (בלי האותיות השחורות שכנראה איזה חכם הוסיף לאורגינל), אולי הוא לא בפירוש הדרכה לאונס אבל הוא גם לא כל כך רחוק מאונס:
אכן תמונות קשות 519082
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/8/2009, 11:10
לפני שנים מישהו העלה אותו ברשת, ודי מוסכם שזה מזוייף. אגב, יש לזה גם גרסה עם גרפיקה כאילו-חרדית, משעשע למדי.
אכן תמונות קשות 519084
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום א', 2/8/2009, 11:17
אני מניח שכוונתך לזה
ולא להנטאי שכאן :-)
אכן תמונות קשות 519083
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/8/2009, 11:13
א. רחוק מאוד מאונס.

ב. אני מכיר את הקטע הזה שנים רבות, ואף פעם לא ראיתי את המקור (מסתבר שאפילו באתר "חופש" מפקפקים באותנטיות שלו).
האם המקור בידיך?
אכן תמונות קשות 519100
איילה • בתשובה לידידיה יום א', 2/8/2009, 12:57
א. זה *רחוק מאוד מאונס*? לא נעים להגיד לך, אבל אתה כנראה נותן חיזוק לתיאוריה של זאת שאמרה שכל הגברים הם אנסים - נראה שהתיאור הזה הוא כל כך טבעי בעיניך שאתה לא מרגיש שיש בו אלמנטים שבאמת מזכירים אונס.
אכן תמונות קשות 519137
ידידיה • בתשובה לאיילה יום א', 2/8/2009, 20:40
כן, זה רחוק מאוד מאונס. לא נעים להגיד לך, אבל אתה עושה זילות לאונס אמיתי, שמשמעותו כפיית יחסי מין נגד רצון האישה.
גם לי התיאור שלמעלה נשמע מוזר ולוקה בחזירות שוביניסטית. זה עוד לא הופך אותו לאונס או כמעט אונס.

יש לך המקור?
אכן תמונות קשות 519161
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/8/2009, 22:03
אין שום קשר לאונס.
אכן תמונות קשות 519104
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/8/2009, 14:03
ומה עם אונס מחוץ למישפחה? דברים כב' 28-29 .
אכן תמונות קשות 519105
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/8/2009, 14:07
מה איתו באמת? הוא גם כן אסור.
אכן תמונות קשות 519106
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/8/2009, 14:08
כתוב שם שזה מותר?
אכן תמונות קשות 519107
תשע נשמות • בתשובה לטווידלדי יום א', 2/8/2009, 14:09
לא, כתוב שם שיש על זה עונש.
אכן תמונות קשות 519108
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 2/8/2009, 14:10
מה זה משנה מה כתוב שם?
ממה שכתוב כאן משתמע שכתוב שם שזה מותר.
אכן תמונות קשות 519110
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/8/2009, 14:21
ואם כתוב שם שזה אסור אז זה רק כי אתה לא מבין את הסאב-טקסט, וחוץ מזה יש פסיקות עלומות של רבנים אנונימיים שנפסקו בעל פה וחל איסור חמור להעלותן על הכתב שמתירות את זה.
בדיוק כך - אנונימיות היא שם המשחק 519213
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 3/8/2009, 0:38
תגובה 519202
אכן תמונות קשות 519219
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 3/8/2009, 0:44
אם חלק מהמגיבים לא הבינו את האירוניה בשלושת התגובות האחרונות, אבהיר, הן אירוניות.
אכן תמונות קשות 519132
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/8/2009, 19:57
לא, זה אסור.
גם לנאנסת.
אכן תמונות קשות 519114
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 2/8/2009, 15:05
כתוב שיש על זה עונש כספי מסויים. אם לאדם יש רומן עם אשת איש- שניהם יומתו -זה נעשה בהסכמה מלאה. נא להשוות בין העונשים ולהסיק על מידת עומק האיסור על אונס.
אכן תמונות קשות 519116
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/8/2009, 16:08
אני רואה שנגמרו לך הטיעונים, אז אתה מחפש פלפולים מתחת לאדמה. תיהנה.
אכן תמונות קשות 519117
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 2/8/2009, 16:13
לא הבנתי מה אתה רוצה.
אכן תמונות קשות 519118
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 2/8/2009, 17:17
למה אתה נותן לו (לאיציק ש.) לדרדר את הויכוח? לא חייבים לענות לכל שטות. סמוך על הקוראים שיזהו דמגוגיה כשיראו אותה.
אכן תמונות קשות 519179
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/8/2009, 22:41
אז הרשה לי לדרדר קצת את הויכוח העילאי הזה.
"אני רואה שנגמרו לך הטיעונים, אז אתה מחפש פלפולים מתחת לאדמה. תיהנה"-דברי טווידלדי.
אתם עושים כאן מאמצים כבירים להראות את צדיה היפים של היהדות. מבטלים כל עדות לפרקטיקה ונוהג של היתר למרות האמירות השונות, להכריח את האשה לקיים יחסי מין; לא לאנוס אותה חס ושלום-רק להכריח. על מה טווידלדי מתקיף אותי שאני מתפלפל? על כך שאני מביא דוגמה של רמות ענישה שונות שמבטאות את התפיסה המוסרית והפרופורציות. מי שאונס מקבל קנס וזוג שמנהל רומן מומת. ממש פלפול. אני חושב שכל הדיון כאן בין טווידלדי ורעיו הוא האבא של הפלפול שבא להראות כמה מתקדמת ההלכה היהודית.
אכן תמונות קשות 519182
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/8/2009, 22:49
השאלה הייתה - מה יחס ההלכה לבעל שאונס את אשתו, נטען כאן שההלכה מתירה זאת, ציטוטים מפורשים מספרי היסוד ההלכתיים של היהדות מוכיחים שלא כך הם הדברים, להפך, היא אוסרת במפורש על אונס, גם בין בני זוג.

כאן צריך היה להסתיים הויכוח, אבל אתה ואחרים מתעקשים ומתפלפלים על סמך עדויות שמיעה ומסמכים לא משמעותיים.

ההלכה היהודית לא הכי מתקדמת בעולם, את זה הבנו כבר מזמן, אבל לא זו השאלה כאן, השאלה היא מה היחס ההלכתי לאונס בין בני זוג.
אכן תמונות קשות 519184
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/8/2009, 22:55
אבל הביאו כאן דוגמאות למקרים בהם ההלכה מתירה את הביאה בכוח. אתם פשוט ביטלתם את הדוגמאות האלו.
אכן תמונות קשות 519186
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/8/2009, 23:02
זה פשוט לא נכון.
אכן תמונות קשות 519189
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/8/2009, 23:10
לא הביאו כאן דוגמאות למקרים בהם ההלכה מתירה. לכל היותר הביאו שמועות על מקרים בהם אנשים שאמורים להיות שומרי הלכה ביצעו ביאה בכוח. השמועות האלו לא גובו בשום מקור הלכתי או ציטוט רבני שמראה באיזשהו אופן שזה מותר. לעומת זאת, הובאו לך מגוון מקורות מהגמרא דרך ספרי הפסיקה המרכזיים ביותר של היהדות - הרמב"ם והשולחן ערוך - ועד פוסקי ימינו שאוסרים את זה במפורש, בלי התחכמויות ובלי "אלא אם" או "במקרה ש". אם זה לא מספיק לשכנע אותך, אז שום דבר לא יספיק. באותה מדה הרי יכולת לטעון שמותר לבשל חזיר ביום כיפור ולאכול אותו; המקורות ההלכתיים הברורים שאוסרים לא מרשימים אותך, אתה הרי יודע טוב יותר מרבי יוסף קארו ומהרמב"ם מה ההלכה *באמת* אוסרת ומה היא מתירה, אז שיקחו את הספרים שלהם ויסתלקו. אתה יודע טוב יותר מהם שההלכה מתירה לאנוס את האשה וגם לאכול את החזיר (ואולי גם לאנוס את החזיר ולאכול את האשה).
אכן תמונות קשות 519196
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום א', 2/8/2009, 23:42
מה אתה מתחיל להשתלח? לא פסלתי אף אחד ודאי לא את רבי יוסף קארו. אינני מצוי במקורות אך ממה שהובא לכאן, התרשמתי שהפרקטיקה והפסיקה העכשווית אינה תואמת את המקורות ההלכתיים שהבאתם. כדי לראות ולהזכר מה הובא -אני צריך לחזור ולראות שוב -אולי התרשמתי בטעות. מה שהתרשמתי הוא שיש את מה שהבאתם ויש מה שמתרחש באמת ומה שיותר חשוב, מגובה על ידי הרבנים על סמך תפיסתם את ההלכה- לא תפיסתכם.
אכן תמונות קשות 519199
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/8/2009, 0:11
לא נראה לי שאתה ועוד כמה מגיבים כאן מבינים עד כמה ההתעקשות הזו נשמעת מגוחכת לכל מי שמכיר אפילו טיפ-טיפה את השיח ההלכתי. לא הביאו כאן פסיקה מאיזה ספר שו"ת עלום של רב שכיהן במשך שלוש שנים בבית כנסת בכפר של חמישה עשר יהודים בגליציה תחתית. הביאו פסיקות מפורשות של הפוסקים שנחשבים לעמודי התווך של הפסיקה ההלכתית. כדי שלא תחשוב שאולי לאחר ימיהם חל איזה שינוי, הביאו גם פסיקות של רבנים בני זמננו ממש - שוב, מאלה שנחשבים לפוסקים החשובים ביותר היום. אבל אתה לא תקבל אותם. אתה התרשמת אחרת. זה נשמע קצת כמו הדו-שיח הבא:

א. מתמטיקאים יכולים למצוא שלושה פתרונות למשוואה רבועית!

ט. מה פתאום? למשוואה רבועית יש שני פתרונות שונים לכל היותר, עוד הבבלים הקדומים ידעו את זה.

א. אולי זה מה שאתה אומר, אבל אני מצאתי בספר שמתמטיקאי כתב "הבה נניח שיתכנו שלושה פתרונות למשוואה רבועית". לא הבאתי את המשפט הזה באתר "חופש ממתמטיקה", אני מכיר את ארון הספרים המתמטי וגם קראתי את כל מה שדורון שדמי כתב.

ט. כן, זה כתוב בספרי מתמטיקה, אבל אם היית קורא את הקטע במלואו (אמנם אתר "חופש ממתמטיקה" קטע אותו אבל אתה הרי בקי במקורות המתמטיים ולא הבאת אותו משם) היית רואה שהוא יוצא מההנחה הזו ואז מביא לסתירה, זו "הוכחה על דרך השלילה", שיטה בסיסית וידועה לכל מתמטיקאי.

א. זה מה שאתה אומר, אבל הסאב-טקסט הוא שפתרונות מרובים הם אפשריים. חוץ מזה, הפרקטיקה הנוהגת בקרב מתמטיקאים היא אחרת. אני מכיר נער בכתה י' שהמורה שלו לימד אותו שיתכנו שלושה פתרונות, וזה מתמטיקאי רציני - סטודנט לתואר שני! כשהם רצו לרשום את זה אז הוא אמר להם שלא ירשמו וזה לא יהיה למבחן אז אין לי הוכחה כתובה.

ט. אבל זה דבר שלא יתכן! המתמטיקאי הדגול גאוס הוכיח עוד ב-‏1799 את "המשפט היסודי של האלגברה" שלפיו לא יתכנו למשוואה רבועית יותר משני שורשים!

א. אל תצעק, אני לא פוסל את גאוס, רק התרשמתי שיש את מה שאתה מביא ויש את מה שמתמטיקאים מלמדים בפועל.
אכן תמונות קשות 519202
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 3/8/2009, 0:26
"השמועות האלו לא גובו בשום מקור הלכתי או ציטוט רבני שמראה באיזשהו אופן שזה מותר."

מתוך כתבה על הרב אבינר ועל השימוש ב-SMS לשו"ת:

"מצוות היסוד של ה"שו"ת SMS", המדיום החדש שהרב אבינר הוא מאבותיו, הם מהירות, **אנונימיות**, שורה תחתונה."

ואתה אדם רציני, אדם חושב, אדם שמחובר למציאות. אם מישהו מסמס לרב, נגיד, שאלה כזאת: "אשתי שונאת סקס ותמיד מסרבת לי בכל מיני תירוצים, כואב לה הראש, אין לה כוח, היא הרוגה מהעבודה וכולי, אז אני משדל אותה באהבה ובדברי כיבושין אבל יוצא שהרבה פעמים אני בסוף משכיב אותה קצת בכוח, האם זה מותר?" ונגיד שהרב (לאו דווקא אבינר אלא רב אחר אבל גם כן ידוע מאוד) עונה לו שאונס הוא אסור, אבל אם, כדי לקיים מצוות פרו ורבו, הוא משכיב אותה קצת בכוח, אז זה "עובר", איכשהו - אז אתה, אדם רציני, אדם חושב, ועוד כמה חוכמולוגים אלמונים פה, ונדמה לי שגם ידידיה - כולכם חושבים *ברצינות* שיפרסמו את זה באינטרנט? אתם ממש טועים. למען האמת "אנונימיות" היא השם העיקרי של המשחק, ובגלל רגישות הנושא - זה אפילו יותר חשוב משתי "מצוות היסוד" האחרות המצויינות בכתבה - המהירות ו"השורה התחתונה".
אכן תמונות קשות 519207
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 0:32
אבל למה אתה מניח מראש איזשהו "קלון" או "משהו להסתיר"?

הויכוח כאן הופך מופרך יותר ויותר, אין לך אפילו אסאמאס "בעייתי" ודווקא מתוך כך אתה גוזר שכנראה הרבנים מחביאים את האסאמאסים הבעייתיים.
אכן תמונות קשות 519223
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 0:48
אני לא גוזר שום דבר. קרא את הכתבה.
אכן תמונות קשות 519225
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 0:51
אין בכתבה שום דבר שקשור לדיון, קראתי אותה.
אכן תמונות קשות 519232
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 0:57
הכתבה קשורה *מאוד* לצבא האיילים האלמונים (אולי זה כולם אותו אחד, מה אני יודע) ושניים-שלושה האיילים המזוהים שמגלים עליונות כלפי "עדויות אנקדוטליות", "עדויות שמיעה" וכדומה. אליך אישית זה כנראה באמת לא קשור, והתערבותך, איך לומר את זה בעדינות - היא לא ממש הכרחית.
סרק! 519236
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 1:00
בינתיים הכתבה רק עזרה להראות שמישהו מאוד מתאמץ לשכנע אותנו ומשתמש בטיעוני סרק.

תקראו לי כשיבוא לכאן מישהו עם טיעונים רציניים.
עשה לך רב 519229
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 0:55
הנה שני אתרי השו"ת המובילים:
יש שם כחמישים רבנים.
אתה מוזמן להוכיח את טענתך.
אכן תמונות קשות 519208
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 0:33
למה הדיון התיאורטי?
למה שלא תשלח לו SMS עם השאלה הזו, ותביא את התשובה לאייל?
אכן תמונות קשות 519227
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 3/8/2009, 0:53
אני בנאדם עסוק ומעולם לא שלחתי שום אס.אם.אסים בעניינים שלא ממש מטרידים אותי לאנשים שלא ממש מעניינים אותי. זה רק שהדיון הזה עם הררי הצביעות הדתית שבו כבר עלה לי על העצבים, אבל כרגע, אחרי שסוף סוף התגברתי על העצלות והגבתי - נרגעתי וזהו זה.
אכן תמונות קשות 519234
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 1:00
כן, אמרת שאנחנו צבועים ודמגוגים, נתת קישור לכתבה על אסאמאסים שלא קשורה לכלום, ולא הודית בכך שטעית, ליל מנוחה שיהיה לך.
אכן תמונות קשות 519209
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 0:33
מה זה מחדש לדיונינו?

באותה מידה יכולת להגיד קודם שהוא שאל את הרב בע"פ.

והצעתי קודם כמה סיבות אפשריות לפרסום של החלטה כזו בפומבי.
אכן תמונות קשות 519269
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 10:09
סתם שאלה: אם היו מביאים כאן מקורות שלפיהם הגמרא, הרמב"ם, השולחן ערוך ופוסקי ימינו כולם מתירים ואף תומכים באונס נשים בידי בעליהן, היית מביא את הכתבה הזו לכאן כאסמכתא לכך שסביר להניח שהרבנים דווקא אוסרים את זה בסודי סודות?
אכן תמונות קשות 519284
צפריר כהן • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 3/8/2009, 12:30
הכתבה הזו מראה שאפשר לשאול שאלות את הרבנים. זה, ככל הנראה, חידוש.

ואפשר לקוות שזה יהיה בצורה אנונימית:
לגבי עדויות שמיעה ומסמכים לא משמעותיים 519216
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 0:41
תגובה 519202
אכן תמונות קשות 519221
אלמוני לצורך תגובה זו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 0:45
אני דווקא מזהה את הדמגוגיה בשורת האלמונים והמזוהים הפבלוביים שקופצים וצועקים חזק בכל פעם כשמישהו אומר משהו שמתפרש אצלם כאנטי-דתי.
אכן תמונות קשות 519224
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני לצורך תגובה זו יום ב', 3/8/2009, 0:49
מ.ש.ל
אכן תמונות קשות 519119
צפריר כהן • בתשובה לטווידלדי יום א', 2/8/2009, 17:27
אני חייב לציין שכל הוויכוח הזה עוסק בפילפולים.
אכן תמונות קשות 518937
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/7/2009, 13:45
שששששש... אסור באמת שיגלו מה כתוב בפרוטוקולים של זקני הדוסים. נו, האלה עם האף הארוך.
אכן תמונות קשות 518915
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/7/2009, 12:27
צודק. המודרנה יכולה לפרק משפחות.
אכן תמונות קשות 518920
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 31/7/2009, 12:38
?? (מה זה קשור? אם יש במשפט שלך אירוניה או אירוניה בהפוך, לא הבנתי אותה)
אכן תמונות קשות 518923
זהריקו החושני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/7/2009, 12:47
צודק, אם האשה עושה כל מה שהבעל רוצה, הוא באמת לא צריך לאנוס אותה (אלא אם כן הוא אוהב דווקא מין שלא בהסכמה, ואז האשה בכוונה לא תרצה, כדי לאפשר לו לכפות עליה את עצמו וליצור לולאה לוגית).
האנונימיות היא תנאי הכרחי לשו''ת 519210
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 3/8/2009, 0:35
תגובה 519202
האנונימיות היא תנאי הכרחי לשו''ת 519218
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 0:42
ועכשיו נסה להסביר למה אותה הודעה (הטענה שבה: "מכיוון שאפשר לשאול רבנים לא רק בכתב ובע"פ אלא גם במסרונים, ומכיוון שמסרונים הם אנונימיים, יכולים הרבנים לחדש חידושים נפלאים").

מסקנה מטענתך: כל השמועות המחרידות הללו על אונס של נשים חרדיות ע"י בעליהן הן כולן מהשנים האחרונות, החל מהזמן שה־SMS הפך להיות נפוץ מספיק בין החרדים.

רגע, אבל לפי הכתבה רבני החרדים פוסלים את השימוש בשו"ת מסרונים. טוב, אז כנראה אין אצלהם בעיות.
האנונימיות היא תנאי הכרחי לשו''ת 519238
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 3/8/2009, 1:01
אתה רשאי להסיק מסקנות ככל העולה על רוחך, אם כי עד היום התרשמתי שאתה בחור הגיוני. מצידי, סוף פסוק ואין לי יותר עניין בדיון הזה. אני את חובתי המוסרית ביצעתי, הגבתי, ושהצביעות תמשיך לחגוג, אם יש כאלה שבאמת נהנים מזה.
האנונימיות היא תנאי הכרחי לשו''ת 519241
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 1:04
אתה מגוחך בדיוק כמו האייל האלמוני/ת שונא/ת הגברים שהגיב כאן לפני כן, רק שלו/ה עוד נתתי את ההנחה שהוא/היא טרול מתחכם ולא מישהו/י טיפש/ה בצורה שלא תיאמן, ולך אני לא יכול לתת את ההנחה הזו.
אנונימיות: מצוות יסוד בשו"ת 519206
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ב', 3/8/2009, 0:32
תגובה 519202
אכן תמונות קשות 518717
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2009, 11:33
הפוך, אנשים כאן אינם יודעים מה שהרבנים והרבניות יודעים.
אכן תמונות קשות 518719
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/7/2009, 11:46
אמרתי את זה באירוניה וכנראה שהאירוניה לא עברה.
אכן תמונות קשות 518727
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2009, 12:01
אתה יודע מה? שלח שו"ת באינטרנט (זה חינם) לרב הכי חשוך שאתה מוצא, ושתף אותנו בתשובה. אין לי ספק מה היא תהיה.
אכן תמונות קשות 518698
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/7/2009, 0:57
זה לא חדש שיש מקורות סותרים.
אבל על איזה מקור יבחר להסתמך רב שתשאל אותו על אונס בנישואין? אני לא בטוח...
אכן תמונות קשות 518700
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2009, 1:32
אבל הם לא סותרים, הפעם, מה לעשות.
אכן תמונות קשות 518732
גיל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/7/2009, 12:54
המקור לכשעצמו באמת לא נראה לי כל כך רלוונטי. היהדות וההלכה לא עומדות בפני עצמם, ואנחנו הרי לא רואים באותיות איזו התגלות אלוהית. האותיות הללו חשובות בהקשר של חברה יהודית, ונראה לי שאין טעם לשפוט אותן בנפרד מהחברה שחיה על פיהן. קרי, הפרוש שנותנים הרבנים ומנהיגי הקהילה למקורות חשוב מהמקורות עצמם.
אכן תמונות קשות 518734
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/7/2009, 12:57
האתרים האלה נותנים לך כמה שורות, מתוך הנחה שאתה, אם לא אדיוט שלא יכול לקרוא את כל המקור,
המקבילה הפילוסופית של טרחן מתמטי: גם לו הדברים מאוד ברורים, זה רק כל מי שעוסק בעניין חוץ ממנו לא מבין כלום או בעל אינטרסים.
אכן תמונות קשות 518741
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 30/7/2009, 13:12
אתה טועה. המקבילה הפילוסופית של טרחן מתמטי שהדברים מאוד ברורים לו היא הדתי שיש רשימה של דברים שברורים לו לגמרי. החל בבריאת העולם לפני 6000 שנה, דרך מעמד הר סיני, דרך זה שיש לנו זכות לעקור אנשים מבתיהם ולא לתת להם לנסוע בכבישים כי האזור הזה הוא ארץ ההבטחה האלוהית לנו ורק לנו, דרך זה שהיחס של היהדות לגויים ולנשים הוא מאוד מאוד מתקדם ונאור. ורק החילונים או שהם אידיוטים שלא מסוגלים לקרוא את כל דברי האלוהים החיים והמשכנעים, או שהם לא מבינים, או שהם כולם חוטאים בעלי אינטרסים שרק מעוניינים להמשיך לחטוא, להיות שטופי תאוות, הומואים "חולים בנפשם" ושופטים אוכלי שפנים ובועלי נידות.
אכן תמונות קשות 518742
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2009, 13:13
שטר ושוברו בצידו.
אכן תמונות קשות 518748
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 30/7/2009, 13:33
אם יהיה לי זמן ואזכור- אביא לכאן את אחת הסוגיות שעוסקים בה באחד האתרים הללו עם המקורות הרלוונטיים.
אכן תמונות קשות 518752
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/7/2009, 13:47
עדיף ללמוד את כל אותם מקורות רלוונטיים, לא רק את השתיים-שלוש שורות המצוטטות.

(וכן, אני יודע שיש בתולדות היהדות גם דברים לא נעימים, אז אתה פטור מראש מלהוכיח את זה. מה שכן, הסוגיה שעסקנו פה בה - סוגיית האונס - היא לא אחד מהם, כמסתבר).
אכן תמונות קשות 518751
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 30/7/2009, 13:42
וכמו שאמרו כאן, מה שחשוב הוא הפרקטיקה הנהוגה אצל הרבנים לאורך הדורות. כיצד אתה מנתח את קיומם של מקורות משני הסוגים?
לפי האינטואיציה שלי, הפסוקים שמדברים נגד להכריח את האשה הם הרצוי. הפסוקים שמאפשרים -הם הראי של החיים. היות שיש את שני הדברים, מה שרלוונטי הוא הפסיקה היום. הרי בתקופה שנכתב השולחן הערוך, כנראה שהיה מותר בכל העולם לכפות על האשה.
אכן תמונות קשות 518754
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/7/2009, 13:51
"כיצד אתה מנתח".
יש לי שיטה פשוטה: היו שני שולחן ערוך, אחד כתב את הקטע ש*אוסר*, ואחד את הקטע *שאתה מפרש כמתיר*. הגיוני, לא? רבי יוסף קארו א', ורבי יוסף קארו ב'. נצטרך אמנם קצת לוליינות כשנגיע *לאותה תשובה של רבי משה פיינשטיין*, אבל גם זה אפשר: הקטע שאוסר נכתב בידי מישהו אחר מהקטע שמתיר. הגיוני, לא?

לחילופין, יש אופציה אחרת:
שהפרשנות שלך לדברים מוטעית. ומהסיבות שכבר פירטתי בתגובות אחרות, התער של אוקאם אומר שכנראה זו האופציה הנכונה.
אכן תמונות קשות 518761
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 30/7/2009, 15:07
אינני מדבר על הדברים האלו. יש מספיק אנשים בין החרדים והדתיים שיראו לנו את הדברים היפים והאנושיים שבהלכה. הם יראו לנו את העזרה ההדדית והקהילתיות הקיימת אצלם שאצלנו התפוגגה מזמן. אורי פז הביא מאמרים וספרים שאמורים היו להראות את היחס הנהדר והמכבד כלפי הנשים. בפרקטיקה אנחנו רואים דברים שונים. הקהילה מגנה על האברך שגרם למות התינוק שלו. לכן לפני שאתה נגש ל''אתרים'' בהם אתה כל כך מזלזל ואותם אתה שונא, נא בדוק מה קורה בחברה החרדית. מה יהיו הפסיקות אם אשה תתלונן על כך שבעלה כופה עליה מין והוא יתלונן שאין לה חשק והוא רוצה בנים. האם יאמרו לו שהוא היה צריך לגרש אותה או יוציאו איזו אמירה של אחד החכמים המתיר בתנאים הללו לכפות עליה מין. אחרי שתראה את ההוויה, אתה יכול לגשת לעבודה של ניתוח והשוואת המקורות- עבודה שהיא מעבר ליכולתם של אידיוטים כמוני.
אכן תמונות קשות 518767
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/7/2009, 15:41
בדוק בעצמך. הרב פיינשטיין הוא פוסק בן זמננו, למשל, לא בן מאות שנים.
אכן תמונות קשות 518773
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 30/7/2009, 15:57
איפה ראית שמיקמתי את הרב פיינשטיין לפני מאות שנים? אני מדבר על מה שנכתב בתגובה 518715 . לא על ניתוחים אקדמיים אלא על מה שהולך באמת. אחרי שאתה רואה מה הולך באמת, אתה יכול להכנס לכל אתר שאתה רוצה.
אכן תמונות קשות 518776
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/7/2009, 16:00
טוב, אז ניאלץ להישאר חלוקים לגבי ''מה שהולך באמת''.
אכן תמונות קשות 518693
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 30/7/2009, 0:27
אין מה להתרגש ולהעלב, מה שהולך כאן מזכיר לי את מה שעושים לחילוני שנכנס לאתרים דתיים, רק בהבדל אחד: שם זה יותר גרוע. נכנסתי במקרה לאתר שאני לא רוצה להגיד את שמו ודיברו שם עם מישהי על מעמד האשה ביהדות. ציטטתי את החתם סופר "שהוא מוכר עצמו ומשעבד גופו לשיעבודים ידועים בשאר כסות ועונה, וחלף זה היא מכורה ומשועבדת לו לתשמיש מן התורה". זה לא על מין אנאלי, זה לא על פרקטיקות מיניות אסורות או לא אסורות, זה בסך הכל שו"ת של החתם סופר וכל טיפש יכול להבין שהבעל חייב שלושה דברים לאשה ושאת "שארה"הוא חייב בזמנים מסויימים, בשונה מהאשה שעומדת לרשותו לתשמיש בלי לציין זמניםפ מסויימים, מה שאומר שהיא עומדת לרשותו כל הזמן, ואם זה לא היתר סמוי למין בכפייה אז אני לא יודע מה זה היתר סמוי למין בכפייה, אבל אל אמרתי את זה עד הסוף רק ציטטתי. ואז התחילה המהומה, הסבירו והסבירו והאשימו אותי שאני מרחיק את הבחורה שדיברו איתה ושאני עושה נזקים ומלא בשנאה עצמית (אני באמת מתפ]לא שעוד לא אמרו לך את זה), ומישהו שם דרש גם ממני שאודה שטעיתי - הכל כאן נורא מזכיר לי את האנשים ההם, רק שכאן זה בזעיר אנפין. לא הודיתי כי צדקתי. במקום להודות באשמה ציטטתי ממסכת כתובות "לעולם היא ברשות האב עד שתכנס לרשות הבעל", ואמרתי שלא יזיק אם הבחורה תדע שהיא נמכרת ושהכתובה היא שטר קניין, ולחיזוק דברי הבאתי את התיאור המלבב הזה במלואו "לעולם היא ברשות האב עד שתכנס לרשות הבעל לנשואין. מסר האב לשלוחי הבעל הרי היא ברשות הבעל, הלך האב עם שלוחי הבעל או שהלכו שלוחי האב עם שלוחי הבעל הרי היא ברשות האב. מסרו שלוחי האב לשלוחי הבעל הרי היא ברשות הבעל". ואמרתי שעכשיו נראה אותם שיגידו לי שהאשה שאין לה מה לומר ואין לה רצון משלה והיא נמכרת ומועברת כמו כבשה, אסור לכפות עליה יחסי מין. המשיכו והתנפלו עלי עם כל מיני הסברים מצוצים וגם כן עם העורך דין וינרוט שמסוגל להוכיח מהתלמוד שאין חיה כזאת ג'ירפה. זאת אותה השיטה בכל מקום וכמו שאמרתי אין מה להתרגש.
אכן תמונות קשות 518694
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2009, 0:36
ההתעלמות המוחלטת מהציטוטים שנוגעים בדיוק לשאלה שנשאלה כאן, והעדפת כל מיני ''קל וחומר'' מוזרה.
אכן תמונות קשות 519358
ידידיה • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 3/8/2009, 22:18
אודה לתשובה - האם בעקבות המשך הדיון, והבאת הקטע המלא מ"אגרות משה", את חוזרת בך מהטענה שהרב פיינשטיין התיר אונס בנישואין?
אכן תמונות קשות 519615
חשמנית על מונית • בתשובה לידידיה יום ד', 5/8/2009, 16:27
אני רוצה להבהיר משהו: בניגוד לכל מה שנאמר במהומה שפרצה כאן (שעדיין לא קראתי את כולה עקב טרדות העולם האמיתי והזמן שהן גוזלות) - לא טענתי, לא קבעתי, לא פסקתי ולא "הבאתי הוכחות", אלא הבאתי ציטוטים כבסיס להעלאת *התרשמויות*. בתגובה 518627 - ביטאתי *בעיית הבנה*, *שאלתי* שאלות ולסיום הבעתי *קושי* - קושי להאמין וגו' (בסוף התגובה). על שלוש מילים בתחילת התגובה הצטערתי מיד עם המשלוח, אלו הן המילים - "שאבוא לידי מלחמה". כל השאר ומה שנותר ומה שנוצר וכל מה שיוחס לי ונוכס לי - על אחריות הקורא.

לגבי הנושא בכללותו ולאו דווקא בהקשר הישיר של הרב פיינשטיין (שלא על כולם מקובלות כל פסיקותיו ודעותיו) - אני מנסה ללמוד ולהבין מעט, ובימים אלה אני משוחחת עם שניים שיתרונם בכך שנקודת הראות שלהם היא אקדמית (היסטוריון ומשפטן), ואינה קשורה באמונה או בחוסר אמונה וגם לא באהבת יהדות או באי אהבת יהדות - וכן עם שניים המייצגים את הזוית הדתית (רב, ורופאה גינקולוגית שלמדה היטב את הדינים). אם יתגבשו זויות הראיה החדשות שנחלתי לכלל תובנות שלמות יותר, וככל שיהא זמני בידי - אספר עליהן.

סיכום ביניים - אני מצטערת על כך שמחוסר ראיית הנולד עוררתי מחלוקת כה עזה. שלום בית הוא חשוב בעיני לא פחות מן השאלה - המעניינת כשלעצמה - כיצד, מתי ובאיזה אופן השתמשו בני ישראל בנשותיהם בזמנים עברו, ונראה שנכשלתי קצת בעניין זה.
אכן תמונות קשות 519616
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 5/8/2009, 16:32
דווקא טוב שעוררת את הדברים, ולו בשביל שפעם אחת יראו גם שלומי אמוני שונאי בית ישראל (ואני לא מתכוון אלייך) שלפעמים גם הם טועים. ושיראו אחרים שלעיתים השנאה שלהם ליהדות מונעת מהם להבין אמיתות פשוטות ובהירות (שההלכה אוסרת במפורש על אונס בתוך המשפחה, למשל).
אכן תמונות קשות 519617
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/8/2009, 16:35
לא לזה התכוונה החשמנית.
אכן תמונות קשות 519620
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/8/2009, 16:40
כבר אמרת שטעית, ולא הבנת נכון, משהו השתנה מאז?
אכן תמונות קשות 519623
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/8/2009, 16:45
שהאלמוני מתגובה 519616 טעה :-)

למי שטוען שלא: לקרוא היטב את מה שאיציק כתב.
אכן תמונות קשות 519633
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 5/8/2009, 18:23
אכן הרב פיינשטיין לא מקובל על כולם, אך אומרים שהשולחן ערוך (עם הגהות הרמ''א) דווקא מקובל על כל הזרמים.
אכן תמונות קשות 519634
ידידיה • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 5/8/2009, 18:27
מצטער, ישבתי ש"אם היהדות אינה מתירה אונס בנישואין, איך ניתן לראות, למשל, את הדברים (המפורסמים) הבאים מתוך השולחן ערוך" היתה שאלה רטורית.

אני מצטער על הניג'וס, אבל בקשר לרב פיינשטיין היו אלמונים טרחנים שייתכן שדבריך (בפירוש מוטעה) היו להם השראה. אז בבקשה אשמח לתשובתך כדי לסגור את הענין - האם לדעתך הרב פיינשטיין מתיר אונס בנישואין?
אכן תמונות קשות 519682
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ה', 6/8/2009, 0:04
המפתח להבנה אולי נמצא בתוכן המילה אונס ויחסי מין בנישואין. משום מה חושבים המדיינים כאן שהשפה של הרמב''ם היא השפה שלהם, המנטליות ותפישת העולם של הרמב''ם היא התפיסה שלהם וכד'. הרמב''ם יכול לומר שהוא מתנגד לאונס האשה על ידי הבעל,אבל להסכים שלבעל יש זכות לקיים מצוות פרו ורבו ועל האשה להענות לו. היות שהמתדיינים כאן הם בעלי תפיסה הרואה את שוויון ערך האדם גם אם הוא אשה. זה אינו קיים בעולמו של הרמב''ם וגם בעולמות הקרובים בהרבה לזמננו.
אכן תמונות קשות 519686
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/8/2009, 0:29
אז למה דווקא אתה קורא את הרמב"ם נכון?

מה שמפריע לי הוא שצד אחד בוויכוח הזה מתבסס על דברים מפורשים ואילו הצד השני מתבסס על רמזים ושמועות.
אכן תמונות קשות 519687
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 6/8/2009, 0:50
אתה שוב משתמש בטיעונים המישפטיים שאתה מתייחס רק לראיות ממשיות ולא לרכילויות. אלו אינם רק רמזים ושמועות. אינני זוכר היכן קראתי עדויות מהחברה החרדית והמסורתית על חיים שבנויים על המוסכמה שכשהגבר דורש- צריך להענות לו. וגם אם האשה חשה מושפלת ושהיא עושה את המין בכפיה- היא נענית לו. האם זהו אונס? האם לזה מתכוון הרמב"ם במילה "אונס"?
אכן תמונות קשות 519688
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/8/2009, 0:55
למה אתה חושב שהרמב"ם מתכוון כשהוא כותב "אונס"?
ולמה כל כך חשוב לך לחפור מתחת לשטיח עדויות שגם כאן היהדות לא הסדר? למרות הציטוטים המפורשים? אני שואל בכנות.
אכן תמונות קשות 519695
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/8/2009, 5:54
למה הפארנויה הזאת? למה אתה חושב שמה שבאתי להוכיח שהיהדות איננה בסדר? ממתי יהדות היא אישיות שיכולה להיות בסדר או לא בסדר? מדוע אתה מצוי כל הזמן בתחרות מול מישהו? תתנתק לרגע מהדת- כל דת -ובדוק איך התנהלו החיים. מה היה מעמדה של האשה ומה מעמדו של הגבר; מה היו תפקידיה של האשה- השתמש במקורות השונים כמקורות היסטורייםולא הלכתיים. נראה לי די באינטואיציה כי מה שכינו כאן כאנקדוטות ושמועות, היו עדויות ממשיות למה שהיה ועדיין ישנו בחברה החרדית. הקביעות הקטגוריות של הרמב"ם נגד אונס במשפחה נבעו מקיומה של התופעה. היות שההלכה היתה נטועה בחברה בת זמנה, מופיעים הדיבורים על שהאיש יכול לעשות לשכב עם אשתו כאשר יחפוץ בתנאי שזה לא יהיה אונס. ועכשיו לך וחקור למה התכוון הרמב"ם במילה "אונס". ודאי לא למה שמקובל היום בחברה שלנו. להכריח את האשה לשכב עם הגבר אינו חייב לעמוד בהגדרה של האונס על פי הרמב"ם. לדעתי הויכוח כאן נובע מהתעלמות בשוני הגדול בתפיסת העולם בין תקופתנו ותקופות אחרות.
אכן תמונות קשות 519696
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/8/2009, 6:05
תגובה 519689

עכשיו זה שהרמב"ם כותב שאסור לעשות משהו היא היא ההוכחה שעשו אותו. תשמע, הטיעונים שלך מתדרדרים מרגע לרגע.
אכן תמונות קשות 519837
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/8/2009, 23:36
לא זה מה שמדרדר כאן. הנפיחות וגסות הרוח שלך שאתה מבין הכל והאחר טפש- הן שמדרדרות כאן את הדיון. כל פסיקה וכתיבה מרמזות לצורך מסויים אחרת לא היו נעשות. למה הרמב"ם צריך להתייחס לצורך להמנע מלכפות מין בכוח? כי כפיית המין בכוח היתה כנראה תופעה שכיחה.
אכן תמונות קשות 519843
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/8/2009, 23:55
למה כתוב בתורה "לא תרצח"? כי כנראה בני ישראל אהבו לרצוח, למה כתוב בתורה "לא תגנוב" כי בני ישראל גנבים.
אכן תמונות קשות 519846
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 0:04
אין הכי נמי.
אכן תמונות קשות 519847
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 0:10
סדנא דארעא חד הוא.
אכן תמונות קשות 519857
האייל הקטן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 0:39
מה זה אין הכי נמי?
אכן תמונות קשות 519858
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הקטן יום ו', 7/8/2009, 0:41
''אכן כך הוא הדבר'', ו''סדנא דארעא..'' פרושו - האנשים מתנהגים אותו דבר בכל מקום,
אכן תמונות קשות 519867
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 2:31
זה ההסבר שקיבלתי מאדם דתי (איטלקטואל).
וגם כפה עליהם הר כגיגית כדי שיקבלו את החוק.
אכן תמונות קשות 519869
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ו', 7/8/2009, 2:55
כשכתבת אינטלקטואל שכנעת אותי, ובכל זאת, הטיעון של איציק ש. מוזר מאוד, אם הרמב''ם לא היה כותב שום דבר על אונס, הוא היה אומר שההלכה לא מתנגדת לאונס, ואם הרמב''ם אוסר אונס הוא לומד שהעם היהודי באותו הזמן נהג לאנוס.
אכן תמונות קשות 519880
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 6:00
אני די מתייאש מהדיון הזה.
אכן כן. אם לא היה כתוב שום דבר על אונס היית יכול להגיע לשתי מסקנות: או שההלכה מתירה אונס או שהמנהג לאנוס לא היה קיים בשום מקום אצל בני ישראל ואחר כך היהודים. באורח החיים הפטריארכלי, האונס היה נהוג ורווח. חלק ממנו לה נחשב לאונס אלא לזכותו של הבעל. רמזים לכך אתה יכול למצוא בתורה: בעונש שהושת על אונס (לא במשפחה אלא של אחת שאיננה אשת איש): קנס כספי ו/או שהאנס ישא את הנאנסת לאשה. לא עונש מאד כבד.
הביאו כאן בדיון אמירות המתירות לגבר לכפות מין. המתדיינים כאן ביטלו את האמירות הללו כשעימתו אותן עם אמירות ברורות נגד אונס איש את אישתו. כתבתי כבר קודם שתוכן המילה "אונס" איננו זהה למה שאנחנו רואים בו היום. לכן אפשר להסיק שההלכה התנגדה לאונס אבל, מה היה האונס על פי ההלכה? אם האשה התנגדה באופן נחרץ והבעל כפה עליה את המין בכוח פיסי. אם האשה לא רצתה מין אך הבעל דרש והיא נכנעה וקיבלה את מרותו- ללא הפעלת כוח פיסי- זה לא נחשב לאונס. כך אפשר לפתור את הסתירה שבין האיסור על אונס וההתרה לבעל לעשות באשתו כרצונו.
לגבי הפסיקה כמקור היסטורי:
הרבה פעמים אנחנו מסיקים מקיום דיון בנושא מסויים על קיומה של בעיה. אינני מבין מדוע אתה מתייחס לכך כאל רידוד הדיון ומשהו טפשי.
אכן תמונות קשות 519885
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/8/2009, 6:16
גם אני מתייאש, אנסה פעם אחרונה להסביר.

לא הביאו אמירות המתירות לגבר לכפות מין, הביאו אמירות שמתירות קיום יחסי בכל מיני פרקטיקות, גם לא מסיונריות, כך קיבלו את האמירות האלו חכמי ההלכה שהתייחסו אליהן וכך אפשר להבין אותן גם מההקשר המקורי שלהן.

כך שאין כל סתירה, ולא צריך לנסות ולהבין את הסתירה.

אתה מסיק מתוך הסתירה המדומיינת שהגדרת האונס של ההלכה לא הייתה מתקדמת כמו הגדרות האונס במערכת המשפטית המודרנית, אתה יודע מה, יכול להיות, אבל כפי שהראו לך שוב ושוב אי אפשר להבין את דברי הרמב''ם בלי להסיק שלפיו כל קיום יחסי מין שיש בו אלמנטים של ניצול או כפייה פסול לחלוטין.

(אגב, התורה מחייבת את האנס חייב להתחתן עם הנאנסת כי אשה שנאנסה הייתה בזמנים ההם פסולה לנישואין בעיני הבריות).
אכן תמונות קשות 519892
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 7:13
יפה, עכשיו אנחנו מתחילים להתקרב לעניין- במשפט האגבי האחרון שלך. זה לא אגב. זהו לב העניין. אתה משווה תקופות שונות ומתייחס להתבטאויות ופסיקות של אנשים כאילו שהיו מנותקות מהזמן.
לגבי היאוש שלך: באמת אפסיק כאן את ההדיינות המיאשת הזאת כי אין לי כוח לחזור ולחפש על מנת לראות שכן ראיתי אמירות המתירות לבעל דברים שהיום היינו מכנים כאונס. הדגש הוא על המילה "היום". גם נמאס לי מה"הראו לך". שבת שלום.
אכן תמונות קשות 519894
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/8/2009, 7:26
ה"הראו לך שוב ושוב" אכן היה מיותר, מצטער.

בכל מקרה, לטובת המתעצלים לחפש את מה שאמר הרמב"ם הנה לשון הזהב שלו שוב:

"אסרו חכמים שישמש אדם מיטתו, וליבו מחשב באישה אחרת. ולא יבעול מתוך שכרות, ולא מתוך מריבה, ולא מתוך שנאה, ולא יבוא עליה בעל כורחה והיא יראה ממנו, ולא כשיהיה אחד מהן מנודה, ולא יבוא עליה אחר שגמר בליבו לגרשה.
...
ולא יקנא לה ביותר מדיי; ולא יאנוס אותה, ויבעול בעל כורחה, אלא לדעתה, ומתוך שיחה ושמחה."

שבת שלום ומבורך.
אכן תמונות קשות 519900
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 10:00
אבל היו מהשולחן הערוך ועוד מקום שאינני זוכר, אמירות שמתירות לגבר לתבוע ולקבל מה שהוא רוצה מאישתו- לא בעניין מגוון השיטות והדרכים.. אז יש את האמירה הברורה הזאת של הרמב''ם ויש את מה שהיה נהוג בחברה הפטריארכלית.
יש את מצוות פרו ורבו, את הרצון והחשיבות לתפקידה של האשה כאם, אך הבושה אם אין ילדים -המון מאפיינים של החברה בזמנים קודמים וגם היום בחברה החרדית. לכן היו מגיבים שהתייחסו למה שקורה, לאמירות ופסיקות של רבנים שונים ולאו דוקא גדולי הדור, בקיצור, להתנהלות האמיתית של החיים -מה שקרוי בבוז אנקדוטות, שמועות, עדויות שאם מעמידים אותן מול הרמב''ם - הן נופלות.
יש המון עדויות מכל מיני תקופות שאולי אפשר להכניס אותן לקטע של הרמב''ם-''ולא יבוא עליה בעל כורחה והיא יראה ממנו''. נדמה לי שהחשמנית ואחד האיילים האלמוניים התייחסו בדיוק לאיזור הזה.
אכן תמונות קשות 519912
כ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 11:58
או, שיש לו לאיציק מושג כלשהו בקשר לחיים.
אכן תמונות קשות 519868
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 2:43
ולמה כתוב בתורה לא לז**ן תרנגולות?
אכן תמונות קשות 519871
האייל האלמוני • בתשובה לכבשה יום ו', 7/8/2009, 3:59
איפה? אפשר קישור?
אכן תמונות קשות 519873
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 4:09
כל שכב עם בהמה מות יומת [שמות כב יח]
אכן תמונות קשות 519875
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 4:36
אבל תרנגולת היא עוף, לא בהמה.
אכן תמונות קשות 519876
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 4:43
שאל את הכבשה. הבאתי את המקור שהכרתי.
אכן תמונות קשות 519874
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 4:15
אכן תמונות קשות 519877
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 5:31
מישהו דיבר כאן פעם על רידוד הדיון.
אכן תמונות קשות 519882
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/8/2009, 6:04
זה אייל אלמוני אחר.
אכן תמונות קשות 519878
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 5:37
אני מבין שאתה חושב ההיפך. בני ישראל לא גנבו אף פעם ולא רצחו אף פעם אבל ליתר ביטחון נתנו להם את עשרת הדיברות בגלל גדולתו של אלוהים ומשה.
אכן תמונות קשות 519881
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/8/2009, 6:02
אתה סתם מתנגח, הסברתי את כוונתי כאן

כל חוק הוא תגובה להתנהגות אנושית מסויימת, זה ברור, השאלה היא מה המסקנות שאתה מסיק מכך שקבעו חוק.
אכן תמונות קשות 519906
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 10:58
החוק הישראלי אוסר על רצח ואונס, סימן שרצח ואונס הן פרקטיקות מקובלות בחברה. החוק הישראלי אוסר על בגידה במדינה (עונש מוות), סימן שהישראלים נהגו לבגוד במדינה על ימין ועל שמאל. לא אני אמרתי, זה איציק.
אכן תמונות קשות 519913
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 7/8/2009, 12:03
מה שטוב אצלך שאתה תמיד מדייק ולעולם אינך מפריז. במיוחד בעניין הבגידה; הרי מוציאים אצלנו להורג על ימין ועל שמאל.
אם ללכת לפי השיטה שלך, החקיקה לא היתה קשורה לשום דבר אלא למסגרת מוסרית כלשהי. אני טוען שהנוהג לבקש את רשות האשה בכל פעם שהגבר רצה יחסי מין , לא היתה נפוצה לא בזמנו של הרמב"ם ולא מאוחר יותר. זו היתה חברה פטריארכלית בה הגברים שלטו. התפיסה של התחשבות באשה היא תפיסה חדשה יחסית. אני מניח שהיו זוגות בהם היתה התחשבות - אני מדבר על האתוס.
אכן תמונות קשות 519915
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/8/2009, 12:17
זה לא אני, זה אתה. נסה להעמיד את ההודעות שלך באותו מבחן שהעמדת את ההודעה האחרונה שלי, ותיווכח בקלות שאין להן בסיס. אתה מניח את המבוקש, ואז מוצא אותו. וכשאתה לא מוצא אותו - סימן שזה שלא מצאת, הוא בגלל שבעצם מצאת. כמו כל טאוטולוגיה, בלתי-ניתן להפרכה, כי כל הפרכה רק מחזקת אותך.
אכן תמונות קשות 519914
כ • בתשובה לטווידלדי יום ו', 7/8/2009, 12:06
חוק מצביע על קיום תופעה.
דיון נוסף בחוק, פירושו, ניסיון להעלות אותו בקנה אחד עם חוקים אחרים, ועיסוק בהשלכותיו, מורה על תפוצה של התופעה ועל מחסור בהפרדה מדויקת בין גווניה.
אכן תמונות קשות 519917
טווידלדי • בתשובה לכ יום ו', 7/8/2009, 12:20
לפי זה, החוק שנועד להשאיר את יגאל עמיר בכלא לכל חייו מצביע על תופעה שיש בארץ: רוצחים ראשי ממשלה.

(אפשרות אחרת, הגיונית לא פחות, היא שחוק נועד גם לסמן נורמות ולמנוע ככל האפשר חריגות, ועוד אפשרות היא שחוק נועד כשחוששים שמשהו יהפוך לתופעה, ועוד אפשרות היא שהוא נועד להביע את דעת המחוקקים על מעשה מסויים, נפוץ או לא, וכן הלאה וכן הלאה.)
אכן תמונות קשות 519918
כ • בתשובה לטווידלדי יום ו', 7/8/2009, 12:33
לא. לפי זה, חוק לרצח ספיציפי, נכנס תחת פרשנות, הרחבה וטיפול ספיציפי בגוון יחודי של התופעה --> מה שמצביע בתורו על קיום משמעותי של התופעה.
במקרה בחרת חוק המתיחס ל*אדם ספיציפי* (כמקרה ספיציפי), דבר שעשוי היה להשיח את דעתי, אך, גם במקרה זה הרחבת חוקי הלא-תרצח, מטרתה להתמודד עם תופעה שנפיצותה מוערכת כנמצאת במגמת עליה.
אכן תמונות קשות 519921
טווידלדי • בתשובה לכ יום ו', 7/8/2009, 12:37
החוק בעניין רצח פוליטי של ראש ממשלה לא נועד כהוא-זה להתמודד עם תופעת הרצח באופן כללי. גם על הטענה ש'נפיצותה' (תפוצתה?) של תופעת הרצח נמצאת במגמת עליה אפשר לחלוק - בוודאי שאפשר לחלוק עליה בהתחשב בכך שבכל חברה כמעט יש חוק כזה. אי-ענישה על רצח מערערת את יסודות החברה (בחברות בלי חוקים היררכיים יש את מוסד נקמת-הדם כדי לפתור את זה, מאזן הרתעה שמגביל רציחות), אז כל חברה מבהירה היטב שיש עונש. ומה שבטוח, שאי אפשר ללמוד מזה כלום על השכיחות הסטטיסטית או הנורמטיבית של משהו.
אכן תמונות קשות 519923
כ • בתשובה לטווידלדי יום ו', 7/8/2009, 12:51
אתה מתעלם מנושא ההודעה שלי - ההפרדה בין גוונים שונים של של תופעה מסוימת (רצח/רצח פוליטי של רמ"ש) היא המצביעה על שכיחות עולה של צד זה, או חשש ממצב כזה.
הפירוש הנוסף - נובע מאקטואליות
רוצח רמ"ש בשל ריב על אישה, לא היה זוכה לחוק מיוחד.
השינויים נעשים אולי בתהליכי *תחיקה בכנסת - אך מדובר *בפירוש נוסף בסוגית הרצח.
אכן תמונות קשות 519942
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 7/8/2009, 23:20
אז אם בעוד 500 שנה היו מגלים שחוקקו כאן חוק שלא יאפשר לרוצח ראש ממשלה לקבל חנינה -ולא היה ידוע בתקופתך-בעוד 500 שנה- שנרצח כאן ראש ממשלה; מה היית מסיק ממציאותו של חוק כזה? לא היית חושד שהיה רצח של ראש ממשלה?
אכן תמונות קשות 519995
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/8/2009, 23:22
ודאי לא הייתי טוען, ''כשכתבו אז ''רצח ראש ממשלה'', בעצם לא התכוונו לזה. אתם באים עם סולם ערכים אחר, אבל אם הייתם שואלים את מחוקקי החוק הם היו אומרים לכם שמותר להרוג, לסרס, לשחוט ולהתעלל בגופה''.
אכן תמונות קשות 519920
כ • בתשובה לטווידלדי יום ו', 7/8/2009, 12:36
אהא- אני רואה שבסוגריים העלית אפשרות כזו בדיוק.
אז כן, אכן, ''כשחוששים שמשהו יהפוך לתופעה''.
ואני התחלתי לקרוא ברפרוף רב מדי, אלך לשתות קפה ולשוח.
אכן תמונות קשות 519689
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/8/2009, 1:06
אני דיברתי על הרב פיינשטיין, והוא ודאי היה בקי במושגים שלנו, אם כי ייתכן שחלק מהמושגים שהשתמש בהם היו תלמודיים.

בכל מקרה אפשר לחזור גם לרמב"ם, תקרא שוב מה הוא אומר ‏1. לא רק "לא יאנוס". האם נראה לך שהשפלה ותחושה של מין בכפיה יכולות ליפול בגדר "מתוך שיחה ושמחה"?

אסרו חכמים שישמש אדם מיטתו, וליבו מחשב באישה אחרת. ולא יבעול מתוך שכרות, ולא מתוך מריבה, ולא מתוך שנאה, ולא יבוא עליה בעל כורחה והיא יראה ממנו, ולא כשיהיה אחד מהן מנודה, ולא יבוא עליה אחר שגמר בליבו לגרשה.
...
ולא יקנא לה ביותר מדיי; ולא יאנוס אותה, ויבעול בעל כורחה, אלא לדעתה, ומתוך שיחה ושמחה.

‏1 על מי אני עובד? יש לך המון ידע כללי וכנראה גם ניסיון חיים, אבל לצערי יש לך נטיה שלא לקרוא רבות מהתגובות של הדנים איתך (או לקרוא בהן מה שאתה רוצה לקרוא ולא מה שכתוב בהן). במילים אחרות, אתה מסוגל לגרום למגיבים מן השורה להרגיש כמו סמילים.
אכן תמונות קשות 519690
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/8/2009, 1:13
ואומרים שצ'אבז הוא סתם שליט פופוליסט אנטישמי שכדי לקדם את מדינותו חסרת האחריות והשנויה במחלוקת הורס את מדינתו.

אז אומרים.
אכן תמונות קשות 519990
ברקת • בתשובה לידידיה שבת, 8/8/2009, 22:04
לא יודעת לגבי שולחן ערוך, אבל בהחלט היה משהו על שולחן הפוך.
אכן תמונות קשות 518633
יהונתן בר • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 29/7/2009, 15:55
מלחמה? ח"ו, הכל 'בדרכי נועם'.
לעניין ה Ad Hominem, ההרצאה ניתנה באונ' ת"א (אני מניח כמובן שניחשת נכונה). אם את מעוניינת לדעת את שם הקורס, זהות המרצה, תוארו הרשמי וכבונוס - את דעתי על משנתו הסדורה, את מוזמנת לפנות אלי למייל (באמת!).

בעקרון ניסיתי להיות יותר און-טופיק, ולהסביר את הפלא: כיצד החוק הישראלי שונה מהחוקים המערביים האחרים. אני לא מנסה להסביר האם ההלכה מוסרית יותר או פחות או להגן עליה.
בהודעה המקורית רציתי לציין שהתפיסה היהודית מגבילה את ההתחייבות לשעבוד של הגוף (ובפרט דברים כמו אהבה ויחסי מין). אפשר לראות דוגמא נוספת בקידושין - האשה אסורה לכל האחרים - אבל זה לא שהיא מותרת לבעל.
אני מצטער, אבל אין לי כוונה לדרדר את הדיון לדיון הלכתי. אני מקווה שנמצאים באייל תלמידים חכמים ממני.
אכן תמונות קשות 518651
חשמנית על מונית • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 29/7/2009, 18:26
אתה צודק - אין צורך לדרדר את הדיון לדיון הלכתי (על ה''דרכי נועם'' לימדני דווקא אחד מרבותי, לפני שנים, בילדותי, בתקופה שעשיתי בלידס העיר שבאנגליה - בדיחה גסה, אבל מפאת כבוד האי-דרדור, לא אספר אותה).
אכן תמונות קשות 518636
טווידלדי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 29/7/2009, 16:37
הציטוטים האחרונים שלך מוצאים מהקשרם לגמרי, במחילה. השאלה בה הם עוסקים איננה כלל שאלת הרצון (שלמעלה הביאו לך את הציטוט המתאים מהשו"ע, וברמב"ם יש גם כן דברים דומים), אלא השאלה של *איזה אקט מיני מותר*, כשהדעה הנגדית היא, למשל, שמין אנאלי *אסור* בכלל (לא התקבלה, אבל קיימת). אסור בכלל - כלומר, גם אם שניהם רוצים עדיין אסור. הנטייה להגביל אקטים מיניים שונים כמובן איננה מיוחדת ליהדות, אבל זה בכלל לא קשור.

(אגב, הביטוי "משועבדת לו" מופיע לצד הביטוי "משועבד לה" בהרבה מקומות, החל מחיוביו הכלכליים וכלה במותרות שונות או התחייבויות אחרות, וכן - גם התחייבויות מיניות. וכך למשל אפשר למצוא במבחן חזרה בגמרא שוודאי לא נועד לצרכי יחסי-ציבור את השאלה:
". האם הבעל משועבד לאשה לאותם דברים קטנים שהיתה רגילה בהם בבית אביה?")
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518649
חשמנית על מונית • בתשובה לטווידלדי יום ד', 29/7/2009, 18:18
טווידלדי, נו באמת, תן טיפת קרדיט להבנתי הדלה. אני יודעת, ואין צורך להסביר לי שהשאלה היא איזה אקט מיני מותר. בטקסט, בכל טקסט, ועוד יותר מזה - באסופה של טקסטים - יש סאבטקסט, והסאבטקסט מקפל בתוכו עולם שלם - תקופה, תרבות, שינויים מושגיים (או קפאון מושגי) לאורך זמן, מנהגים, התייחסות לסוגיות שונות (ולא רק להלכות פסוקות, גם אם על פניה זוהי ההתייחסות) - ואפשר להתעלם ולראות רק את האותיות הכתובות, ואפשר שלא. לדעתי, אין בהתעלמות טעם, ועוד - היא מחבלת בהבנה ובעושר התרבותי המוצע בפנינו, על כל גווניו, ניגודיו והפולמוסים המאפיינים אותו.
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518652
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 29/7/2009, 19:09
אני האייל האלמוני שאמר שלא הבנת, סלחי לי עם נעלבת. ובכל זאת אם הבנת את מה שהסביר טווילדידי, וראית את הציטוט המפורש שמתייחס לנושא שהבאתי משולחן ערוך, את יכולה להודות שהסאבטקסט שהנחת מוטעה לגמרי.
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518662
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/7/2009, 20:35
אינני יודעת אם החשמנית ''מודה'' בכך או לא, אבל לא על כל אחד אפשר לעבוד כל הזמן, אפילו לא על חמת מלא צואה.
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518665
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/7/2009, 21:00
אה, אתה מהגזענים, תהנה.
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518766
. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2009, 15:39
נו טוב, כיוון שהבנת הנקרא איננה הצד החזק שלך כנראה, בבניית ציון ננוחם.
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518656
טווידלדי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 29/7/2009, 19:36
מה זה לראות את הסאבטקסט? אותם אלה שכתבו את האותיות הכתובות הללו גם כתבו אותיות כתובות שאוסרות אונס. כשאת בוחרת לראות את האמירות האלו כמתירות אונס, את מתעלמת מאיסורים מפורשים על הנ"ל - מאותו מקור בדיוק. זה לא 'סאבטקסט'.
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518657
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 29/7/2009, 19:41
יפה אמרת
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518663
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 29/7/2009, 20:36
מה זה אותו מקור? אותו רב עצמו?
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518697
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2009, 0:56
כן, הרמב''ם.
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518737
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2009, 13:05
(והשולחן ערוך, והאגרות משה, ואחרים).
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518768
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 30/7/2009, 15:41
אלה אינם של הרמב"ם: לא אותו מקור.
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518769
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2009, 15:45
אלו אותם מקורות שב-
תגובה 518627
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518772
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2009, 15:56
כל עוד אין זה אותו רב שאמר גם ש''הגבר יכול לעשות בה כרצונו'' וגם שאסור לו לעשות זאת בכפייה, הרי שניהם נקיים לפחות מחוסר עקביות (וממילא טענת ההוצאה מבקשר נעלמת). כמובן, הראשון איננו נקי מסרחון כבד, אבל זה כבר סיפור אחר.
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518778
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2009, 16:03
הרב פיינשטיין הובא שם כאילו מתיר אונס אנאלי. הבאתי כמה שורות מהמשך הפסיקה כדי להראות כמה בדיוק הפרשנות הזו מתעלמת ממה שהוא כותב (במפורש!) שלא זו הכוונה.
באשר לאותו אמורא שאמר 'כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו', די ברור - גם מכל אלה שציטטו אותו וגם כתבו, אם באותו חלק או בחלק אחר של כתביהם, שברור שאין מקום למין בכפיה, וגם מההקשר שלו עצמו, שהוא לא מדבר על כפייה אלא על השאלה *האם המעשה עצמו מותר*. סה טו.
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518787
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 30/7/2009, 16:45
איך זה ברור "מההקשר שלו עצמו"?
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518788
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2009, 16:55
פתח שם ותמצא.
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518793
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 30/7/2009, 17:28
הציטוט מהחת"ם סופר שהביאו בתגובה 518693 לא נותן היתר לאונס אבל גם לא מדבר על השאלה אם מעשה מיני מסויים הוא מותר או אסור. הציטוט הוא על יחסי החובות של הגבר והאשה, הגבר משעבד עצמו לשלושה - לשאר כסות ועונה, והאשה משועבדת לו לתשמיש, וזאת מבלי לציין זמנים או תנאים, ומכאן ניתן לפרש שהשעבוד שלה הוא בכל זמן ובכל תנאי. אחרי שאתה מתרגש כאן, משום מה, עד שאני כמעט חושש לליבך, מה יהיה האסון הגדול להודות בהבדל הזה ובאשמה ה"נוראה" הזאת, כביכול?

עוד פרט מעניין, לא התרת אונס אבל משהו שיש בו במידה מסויימת דבר והיפוכו בנושא זה: הרמב"ם קבע את החיוב בעונתה (תשמיש) לכל איש ואיש כפי כוחו וכפי מלאכתו, כאשר למלחים החובה היא בתכיפות הנמוכה ביותר, אחת לחצי שנה. לאשה יש זכות לאסור על הגבר לעבור לעסוק בעיסוק שיקטין את תכיפות עונתה, אך אין לה זכות לאסור עליו לשאת עוד נשים (בתקופה שלפני חרם דרבנו גרשם), דבר שיפחית מעונתה בלאו הכי. מאוחר יותר תיקנו חז"ל שלא לשאת יותר מארבע נשים, בין השאר מסיבה זו - שלא תפחת עונתה ללמטה מאחת לחודש, אך עדיין לאשה עצמה לא היה מה לומר לגבי עצם לקיחת הנשים הנוספות. חרם דרבנו גרשם שינה כמובן את כל זה, אבל אפשר לראות איך גם ביהדות, כמו בכל התרבויות אז, האשה נמצאה במצב מתמיד של לא לבלוע ולא להקיא - מבחינה כלכלית (נושא שיש מקום לדון בו בנפרד), מבחינה מינית, מבחינת המעמד החברתי שלה ומכל הבחינות.
כפיית האישה ליחסי אישות עם בעלה 518655
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 29/7/2009, 19:30
תוצאה ברורה נוספת הנובעת מן הקביעה שהאישה אינה קניינו של הבעל היא שאסור לו לכפות עליה יחסי אישות בניגוד לרצונה. כפייה זו מוגדרת בדברי חז"ל כאונס ללא כחל וסרק, ובעניין זה אין הבדל כלל בין הבעל לאדם אחר.

אכן, הנישואים הם הסכם הכולל בתוכו כמרכיב מרכזי גם יחסי אישות תקינים וסדירים. וכבר אמרה תורה במפורש: "שארה כסותה ועונתה לא יגרע" (שמות כא, י), ופירשו חז"ל שהכוונה לשלושה חיובים בסיסיים שהבעל חייב לספק לאשתו: מזון, ביגוד ויחסי אישות סדירים20. יחד עם זאת, גוף האישה אינה קנוי לבעל, ואין לו זכות לעשות בגופה דבר שלא ברצונה.

הנישואים הם גם מעין חוזה בין בני הזוג, והוא יוצר מסגרת לקיום יחסי אישות. הנצי"ב מוולוז'ין מבהיר את מצוות "עונה" שהטילה התורה על הבעל, ואומר: "הסברה נותנת שעל זה נשתעבד [כלומר, זהו הסכם מחייב המצוי ביסוד הנישואין], והכל יודעין למה כלה נכנסת לחופה. וגם כי נאסרה על ידי בעלה להשיג הנאה זו ממקום אחר, ואם כן הוא גוזל הנאתה ממנה... שאין היא כשבויה אצלו למנוע ממנה תענוגיה, ועל כן נשתעבד לה לדרך ארץ [=ליחסי אישות]"21.

המונח קניין בחיי הנישואין מתייחס אפוא לחיי האישות, ומבהיר שמדובר בדבר הבא לו לאדם בזכות ולא בחסד22, כדברי הנצי"ב מוולוז'ין: "מן התורה אין לאיש על אישתו שום קניין כי אם לאישות בלבד... זהו דבר ברור ומושכל ראשון, דמשמעות 'כי יקח איש אישה' - הוא לְמה שמסיים הכתוב - 'ובעלה"'23. אם כן, יש לאיש זכות שבדין לקיים יחסי אישות עם אשתו. ומעין זה מצינו בתלמוד24 שאישה הנודרת לאסור על בעלה את יחסי האישות עמה, אינה צריכה הפרה לנדרה, משום שאינו תקף מלכתחילה, מכיוון שאין אדם יכול לאסור על זולתו בנדר דברים שאינם של הנודר25.

עם זאת, אף על פי שהנישואים יוצרים מסגרת הסכמית של בני הזוג לספק זה את זה בחיי המין, הרי שלאור העובדה שהאישה אינה קניינו של בן זוגה לשום דבר ועניין, ברור שמדובר בהסכם הדדי שאינו ניתן לאכיפה בכוח. אין שום היתר לבעל לאנוס את אשתו או לכפות עליה את הזכות לחיי אישות, גם משום העובדה שדבר זה לא נכלל מעולם בהסכם הנישואים, והיא לא הסכימה בעת נישואיה להתיר לבעלה לקיים עמה יחסי אישות גם בכפייה, תוך רמיסת כבודה העצמי, שהוא הבסיס ליחסיהם26.

וכך מצינו בתלמוד במסכת עירובין: "אמר רבי בר חמא, אמר רב אסי: אסור לאדם שיכוף אשתו לדבר מצוה"27. סוגיה זו נקבעה כהלכה מפורשת ב"שולחן ערוך": "לא יבעול אלא מרצונה. ואם אינה רוצה [הדבר היחיד שהוא יכול לעשות הוא...], יפייסנה עד שתתרצה"28.

והדברים מפורשים גם במשנה תורה להרמב"ם, שפסק29: "וכן אסרו חכמים שלא ישמש אדם מיטתו וליבו מחשב באישה אחרת, ולא יבעול מתוך שכרות, ולא מתוך מריבה, ולא מתוך שנאה. ולא יבוא עליה על כורחה והיא יראה ממנו...". עוד פסק הרמב"ם30: "ולא יאנוס אותה ויבעל בעל כורחה, אלא לדעתה, מתוך שיחה ושמחה".

עו"ד ד"ר אברהם וינרוט
אכן תמונות קשות 518618
צפריר כהן • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 29/7/2009, 14:06
אם נחזור להקשר המקורי:

אם נסתכל על שיקולים אבולוציוניים בלבד, יש הבדל מהותי בין אונס ע"י בן־זוג לבין אונס ע"י מי שאינו בן־זוג (בהנחה שהזוגיות קבועה מספיק). במקרה זה אין כאן אסטרטגיה צינית מהסוג של "מקסימום צאצאים במינימום השקעה".

(ושוב: לכל מי שרגיש: על תנסו לערבב בין הסברים/שיקולים אבולוציוניים ומוסר. אין ביניהם שום קשר).
אכן תמונות קשות 518620
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 29/7/2009, 14:17
אני חושב שהתוספת ''במינימום השקעה'' חורגת מהמתכונת האבולוציונית,
כלומר, מקסימום צאצאים אכן ייתנו יתרון מובהק. השיקול ארוך הטווח שמוסיף את התועלת בצימצום ההשקעה הוא כבר תודעתי, ותלוי במחשבה.
אולי.
אכן תמונות קשות 518632
האייל האופציונלי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 29/7/2009, 15:55
אז אם נסתכל על שיקולים אבולוציונים בלבד - מהם איפוא במקרים של אונס בידי בן-זוג קבוע?
או: איפה הם כשמדובר באונס הומוסכסואלי לסוגיו, אונס פדופילי (של נשים מתחת לגיל פוריות), אונס של נשים מעבר לגיל פוריות או אונס שהוא על תקן 'משחק מקדים' לרצח של הנאנסת - היכן כאן השיקול האבולוציוני. אלו מעשי אונס שקיימים ומי שטוען טענת 'מדע' לא יכול לטעון לגביהם טענת נספחים לטיעון העיקרי ולהסתפק בכניסה ל'ויכוחי-סטטיסטיקה' מעגליים. כלומר, האם ישנה איזה טענה ענינית שהחמצתי עקב כשל באי-הבנת הנקרא? או איכשלאיהיה, אתה יכול במטותא להאיר את עיני בסוגיה?
אכן תמונות קשות 518637
צפריר כהן • בתשובה להאייל האופציונלי יום ד', 29/7/2009, 16:44
לא יודע. אני לא מנסה להסביר הכל באמצעות שיטה מסויימת.

לגבי אונס+רצח: במאמר הובעה הטענה שזה מקרה נדיר.

הטענה שיש לך נגדי היא סמנטית במהותה ולכן אפשר להתחמק ממנה עם טריק סמנטי פשוט באותה מידה. אפשר להגדיר את המושג "כפיון פריוני חוצה מגדר" שיעיף מההגדרה את המקרים שציינת ולטעון שהתאוריה מנסה להסביר "כפיון פריוני חוצה מגדר" ולא "אונס".
אכן תמונות קשות 518626
טווידלדי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 29/7/2009, 14:49
יש כמה בעיות עם הטיעון הזה.
הראשונה הוא, שהטיעונים לגבי שכיחות וסטטיסטיקה משום-מה לא משתנים עם המשפט - והמשפט משתנה; בלא מעט ממדינות המערב אונס בידי הבעל לא היה קיים חוקית לפני דור ומשהו. *שום* צורה של אונס בידי הבעל. היה אפשר לצפות ששינויי ההגדרה יובילו לשינויים בסטטיסטיקה ובטיעונים, אבל זה לא קורה (ודוגמת בראונמילר היא דוגמה מצויינת לעניין זה, אבל בטח לא היחידה. יש סטטיסטיקות ללא בסיס כמעט על כמה מה שקשור באונס, וכשם שבמדינת ישראל הפכה האזהרה על התקפה ביום-כיפור 73' 'לקראת ערב' ל"יתקפו ב-‏1800" (תקפו ב-‏1400)) גם פה נתונים כלליים נוטים להפוך למספרים, שהקשר בינם לבין הטיעון המקורי חלקי ביותר.
שנית - אם הכל אונס וכולם אנסים, אז מטבע הדברים אין אונס.
שלישית - דווקא בישראל הורשע באונס בבית המשפט העליון בעל שחדר לאשתו בהסכמה, אבל סירב לצאת כשהיא ביקשה ממנו.
אכן תמונות קשות 518487
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 18:37
יש למישהו מושג כמה גברים עוברים אונס וכמה לא מדווחים על כך?
אכן תמונות קשות 518492
זהריקו • בתשובה לאנטילופה יום ג', 28/7/2009, 18:49
הנה קצת סטטיסטיקות לא שלמות:
אכן תמונות קשות 518497
האייל האלמוני • בתשובה לזהריקו יום ג', 28/7/2009, 18:56
American Indian/Alaskan women: 34.1% ?

למה?
אכן תמונות קשות 518502
זהריקו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 19:04
הסטטיסטיקה המופיעה בקישור האקראי שהבאתי, לאחר שחיפוש זריז ועצלני לא העלה ממצאים ספציפיים לגבי גברים, כוללת גם נסיונות אונס, לא רק מקרי אונס בפועל. מתוך היכרות קלה עם מתודולוגית הצגת התוצאות של מחקרים המבוצעים עם אג'נדה פמיניסטית, סביר שהגדרת ''נסיון אונס'' נמתחה כדי להגיע למספר גבוה. גם שאר המספרים שם נמצאים כמעט כולם סביב שישית מהאוכלוסיה, מספר שנשמע מופרך.
אכן תמונות קשות 518581
האייל האלמוני • בתשובה לזהריקו יום ד', 29/7/2009, 9:39
93% of juvenile sexual assault victims know their attacker.

ואנחנו עוד העזנו לפקפק ב93% של האלמונית. בושה.
אכן תמונות קשות 518595
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/7/2009, 11:31
אגב, מנתוני הפשיעה של משטרת ישראל (יש אותם ב'פרסומים' באתר שלהם) עולה שבאיזה רבע ממקרי האונס לא היה 'גילוי', כלומר לא נודעה זהות האנס. נתונים חורגים בהרבה מ-‏93% יש גם ב-NCVS האמריקאי. דומה שהנתון של "93%" הוא די מוגזם.

אבל אין מה להתפלא - הרבה מאוד מהסיסמאות האלו מבוססות על קריאה לא נכונה של מחקרים, ציטוטים בעייתיים וכן הלאה. כמובן, זה לא רק בתחום האונס. דוגמה מפורסמת היא הציטוט הידוע מספרה של בראונמילר שבגללו מאז ועד היום טוענים שיש 2 אחוז תלונות שוא ביחס לאונס, ולפני כשנתיים משרד המשפטים טען את זה גם לגבי הטרדה מינית, מה שמעולם לא נאמר אפילו בספר של בראונמילר.

ועל זה מכר שלי היה אומר: 74.8% מכל הסטטיסטיקות שאתה מוצא באינטרנט מומצאות על המקום.
אכן תמונות קשות 518597
צפריר כהן • בתשובה לטווידלדי יום ד', 29/7/2009, 11:51
ההערכה שלי לנתון האחרון היא הרבה יותר נמוכה. יותר מדי קל למצוא באינטרנט מקורות שיספקו את הסטטיסטיקה הרצויה.

לדוגמה, חפש ''מהסטטיסטיקות מומצאות על המקום'' ובחר את המספר הרצוי.
אכן תמונות קשות 518606
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 29/7/2009, 12:51
95.29% מהנתונים הסטטיסטיים שאנשים מביאים מובאים ללא ציון מקור, כך שאין שום סיבה או צורך לחפש באינטרנט מקורות.
אכן תמונות קשות 518611
אנטילופה • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 29/7/2009, 13:34
אחוזים, זה אני וניצה בסוף עונת התפוזים.
אכן תמונות קשות 518614
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/7/2009, 13:50
*הגבר הוא התוקפן באונס.
*יש כאן גברים שהגיבו.
*הגברים שהגיבו תוקפנים.
האייל הוא מקום מאד מסוכן לטעון בו טענות לכאורה לוגיות אך לא מבוססות.
אני אחסוך ממך את ניתוץ הטיעון שלך לרסיסים.
במקום זה הייתי באמת רוצה לדעת: למה את כל כך כועסת על כלל הגברים?
אכן תמונות קשות 518713
גבר שמבקש להבין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2009, 10:48
אני מתנצל הודעתי מלמעלה.
היא מאד קרה ומתנכרת ולא ראויה בלי קשר לתכנים של מי מאיתנו.
ברור לי שאם הייתי רואה אותך פנים מול פנים לא הייתי מתנסח באופן כזה.

אני רואה שהנושא הזה מאד כואב אצלך.
התגובות שלך קצת העליבו אותי - אני לא חושב שאני אנס בפוטנציה.
בכל מקרה העלבון שלי הוא הרבה פחות חזק ממה שאת מרגישה בנושא.

הייתי שמח מאד לנסות ולדבר על זה באופן מתחשב, מבין ורגיש.
האם תרצי לנסות ולתת בי אמון?
אכן תמונות קשות 518730
גיל • בתשובה לגבר שמבקש להבין יום ה', 30/7/2009, 12:50
וואו
אכן תמונות קשות 518372
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 16:05
סליחה?
חשבתי שאחת הבעיות עם אונס היא שדווקא יש גברים שמבינים בהם דבר מה.
אכן תמונות קשות 518412
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 16:33
לא תמיד אנשים מבינים את מה שהם עושים. עיין ערך אם מרעיבה.
אכן תמונות קשות 518437
האייל האופציונלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 17:30
סורי מראש, מן הסתם אני סתם נדחף ומפריע למיני-התגוששות עם המיזוגנים שבכאן- אבל משום מה נזכרתי במה שאמר פרופ' הנרי אונגר בנידון. נדמה לי, זה היה משהו כמו: להתלוצץ עם אישה על אונס - זה כמו לספר בדיחות תאי-גזים ליהודי..
אכן תמונות קשות 518441
צפריר כהן • בתשובה להאייל האופציונלי יום ג', 28/7/2009, 17:33
לקח לדיון הזה הרבה זמן להפוך להיות לא רציני באופן פורמלי.
אכן תמונות קשות 518446
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 28/7/2009, 17:39
גם אתה מוצא את האונס מבדח?
אכן תמונות קשות 518460
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 18:05
יש כאן מספר איילים אלמונים.
אחד מהם (או, כנראה, אחת מהם) היא שהפכה את הדיון ללא רציני.
אכן תמונות קשות 518462
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 28/7/2009, 18:09
הפטרונות הגברית הקלאסית.
אכן תמונות קשות 518474
זהריקו • בתשובה להאייל האופציונלי יום ג', 28/7/2009, 18:24
פעם סיפרתי בדיחת שואה לגרמני, ותגובתו היתה (בתרגום מלעז): אם תמשיך לומר דברים כאלו, אני אאלץ לא לדבר איתך יותר.
להתלוצץ על אונס עם אשה השונאת באופן מוחלט את ("כמעט") כל הגברים, אמנם ככה"נ כתוצאה מטראומה מינית כואבת בעברה, זה כמו לספר בדיחות חילונים לחילוני ששונא את כל הדתיים כי הרב בבר מצווה גנב לו את כל הכסף וברח להוואי.
אכן תמונות קשות 518477
האייל האלמוני • בתשובה לזהריקו יום ג', 28/7/2009, 18:28
אתה משווה גניבה לאונס? גניבה זה רק רכוש שעובר מיד ליד, זה לא ברור לך?
ואחרי זה שואלים פה למה לגברים מותר לדון באונס ובדרכים למניעתו, השאלה מיותרת לכל מי שחכם ועיניו בראשו.
אכן תמונות קשות 518479
צפריר כהן • בתשובה לזהריקו יום ג', 28/7/2009, 18:29
לספר בדיחות לטרול‏1 זה כמו לנסות לשכנע את דורון שדמי. זה לא ממש עובד, אבל זה יוצר דיון עם הרבה תגובות.

‏1 מהסוג שדג, לא מהסוג ששומר על גשר
אכן תמונות קשות 518485
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 28/7/2009, 18:37
אַל תַּאֲכִיל אֵת הַטְּרוֹל, יָלְדִּי
לֹא, אַל נָא תַּאֲכִיל אֵת הַטְּרוֹל,
שכֵּן אֹוכֵל הוּא עַל-מְנָת לִחְיוֹת, יָלְדִּי
וְחַי הוּא עַל-מְנָת לֶאֱכֹל.

אַל תַּעַנֵה לַטְּרוֹל כְּאִוַּלְתּוֹ,
וְגַּם אִם תֶּהֵא אִוַּלְתּוֹ רַבָּה,
שכֵּן כְּכֹל שֶתַרְבֶּה לַעַנוֹת לוֹ
תְּשוּבֹתֵיךָ לֵעוֹלָם לֹא יִשְׂבַּע.

הנח לְנַפְשוֹ את הַטְּרוֹל, יָלְדִּי
כֵּן, תֵּן לוֹ לִחְיוֹת לְנַפְשוֹ,
שכֵּן נַפְשוֹ קְטַנָּה וּמְכֹעֶרֵת הִיא
ולִחְיוֹת בָּה - זֶהוּ עוֹנְשוֹ.

אָז אַל תַּאֲכִיל אֵת הַטְּרוֹל יָלְדִּי,
שכֵּן רַק יַמְשִיך לִזְלוֹל ולִגְדּוֹל,
וְיֹאכַל הוּא גַּם אֵת נִשְמַתךָ, יָלְדִּי
וְהָיִיתָ אָז גַּם אָתָּה לְטְּרוֹל.

(דדי שי)
אכן תמונות קשות 518531
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 28/7/2009, 22:04
מה ההבדל בין טרול שדג לטרול ששומר על גשר, ולמה לטרול ששומר על גשר אפשר לספר בדיחות?
אכן תמונות קשות 518533
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2009, 22:33
הטרול ששומר על הגשר:
הטרולים הם יצורים מגעילים מהמיתולוגיה הנורדית.

אחד הדברים שמעלילים עליהם הוא שטרולים חיים מתחת לגשרים וכשעובר־אורח תמים רוצה לחצות את הגשר הוא חייב לשלם לטרול. הטרול לא בנה את הגשר אבל הוא מרוויח ממנו כסף.

מכאן, בהשאלה, יצא השם לכל מיני חברות שמרוויחות כסף מפטנטים שהן רכשו במחיר מציאה:
לשם הבלבול, למילה הזו יש משמעות שונה ו(למיטב ידיעתי) לא קשורה: דיג ע"י פתיון (עם חכה):
מכאן, בהשאלה, התקבלה הטכניקה של יצירת דיונים מעניינים:
כמו שכבר ראינו ב<הודעה 518485>, נוטים לקרוא לדייגים כאלו טרולים ולהתייחס אליהם כמו לאותם יצורים מגעילים.
אכן תמונות קשות 518534
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 28/7/2009, 22:39
תודה, הייתי בטוח שהטרול האינטרנטי הוא על שם הטרול הנורדי המוכר.
אכן תמונות קשות 518535
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 28/7/2009, 22:40
התוכנה היא כזאת שחייבים לכתוב "תגובה" - תגובה 518485. אם כותבים "הודעה", כמו שכתבת (או פוסט, או איזו מילה אחרת) - <הודעה 518485> - הלינק לא עובד.
אכן תמונות קשות 518542
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 28/7/2009, 23:44
הנורבגים החצופים האלה. גנבו את רעיון דמי המעבר בגשר ממוני מושונוב ועכשיו הם מרוויחים ממנו הון במכירת בובות טרול לתיירים תמימים שלא חושדים בכלום. והבובות אפילו לא נורא דומות למוני.
אכן תמונות קשות 518546
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 28/7/2009, 23:52
אני חושב שמונטי גנב את הגשר ממונטי פייטון.
אכן תמונות קשות 518547
אנטילופה • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 29/7/2009, 0:07
בספרו של קיפלינג, ''קים'' ,גיבור הסיפור מקלל ז'נדארם זקן וטוען שהוא נכדו של אותו שוטר שהדביק תווית של בקבוק סודה על עמוד הגשר וגבה כמה פרוטות מכל מי שעבר.
אכן תמונות קשות 518587
ראובן • בתשובה לאנטילופה יום ד', 29/7/2009, 10:17
ז'נדארם? בהודו?
אצטרך לקרוא שוב את הספר.
אכן תמונות קשות 518499
האייל האופציונלי • בתשובה לזהריקו יום ג', 28/7/2009, 19:00
אחי למגדר, תרד במטותא על ארבע ותדמיין איך זה לקבל אותה מאחור כהלכות גובראין את גובראין ואז נצחק שנינו צחוק גברי ומשוחרר אליבא דאונס קבוצתי נניח במקלחת ההיא כשהתכופפת אל הסבון הלא נכון (חי חי)
המין הקשוח לשיטתך, אמור להינות מאוד מסוג הומור שכזה,ואני לצערי דווקא בתחום הזה יצא לי להיתקל ביותר מדי גברים שממש לא מבינים בדיחה..

אגב, לספר בדיחות תאי-גזים לגרמנים - לא ממש בהתאם לאינטרס הלאומי, בהתחשב בהון החומרי-פוליטי שאנחנו עדיין עושים מהאישיו שנקרא רגשי אשמה גרמניים - הנ"ל נוטים לקחת ברצינות תהומית את רגשי האשמה שלהם, אז לא יפה להתבדח. אבל אתה, שובב שכמותך, בכל זאת, סיפרת בדיחות שואה לגרמני ובדיחות דתיים לחילוני. נייס. עכשיו לך ספר בדיחות אונס לגברת בבית, לבנות בעבודה, לבוסית (?) וכו' (בהנחה שאף אחת מהן לא עברה את הטראומה ההיא, חלילה, וגם הבדיחה מוצלחת)- ונראה אותן אחת-אחת 'מבינות עניין' ומתגלגלות מצחוק, לך על זה..מומלץ.
אכן תמונות קשות 518504
זהריקו • בתשובה להאייל האופציונלי יום ג', 28/7/2009, 19:14
מה מניע אותך להחליט שאני עצמי לא קורבן לאונס‏1? לנשים אין מונופול על התחום. נפלתי גם אני, כמו רבים מאחיי ההירואיים לחברה האנושית, קורבן לפשעים מסוג נאלח במיוחד בהיותי ילד, ואני בהחלט מוצא שעשוע בבדיחות על אותו נושא, כמו על כל נושא אחר. בדיחות שואה מסופרות לגרמנים או בכלל על בסיס מידת המצחיקות שלהן וב\מתוך הנחה שיצחקו מהן, לא על בסיס שובבותי.
לדעתי יש לפסול בדיחה רק במקרה שמקורה הוא רוע (גזען מספר בדיחה אנטישמית) או בורות (גבר מספר בדיחה שובניסטית בלי להבין מה נשים עלולות לחוש כתוצאה מכך). מכיון שאיני רואה את עצמי כנמצא באחת משתי קטגוריות אלו, אני רואה עצמי חופשי ממגבלות על ההומור הבינוני שלי.

‏1 מלבד הודאתי כעת, שאינה תקפה בהיותה קיימת רק המרחב הוירטואלי.
אכן תמונות קשות 518509
האייל האופציונלי • בתשובה לזהריקו יום ג', 28/7/2009, 19:50
מה מניע אותי להחליט שלא נפלת קורבן לאונס?

לא רק הסיפא שלך בעניין הודאה שאינה תקפה בהיותה קיימת רק במרחב הוירטואלי - אלא העובדה שזה בסדר מבחינתך לספר בדיחות אונס לגברים/נשים מתוך הנחה שהנושא משעשע, כלומר, בתנאי שהבדיחה על רמה, ובלי שאתה מסוגל כנראה להבין שלספר לנשים בדיחות אונס זה אשכרה 'לספר בדיחה שוביניסטית בלי להבין מה נשים עלולות לחוש כתוצאה מכך' - אם לצטט אותך עצמך.

אגב נדמה לי שמיצינו. ההומור אכן בינוני, וגם פסקה ב' בתגובתך האחרונה עומדת בסתירה לוגית משוועת לפיסקה א'. אז ברשותך, זזתי.
אכן תמונות קשות 518549
זהריקו • בתשובה להאייל האופציונלי יום ד', 29/7/2009, 0:23
אתה משוחרר, למרות שסריקה במכשיר משוכלל לא איתרה את הסתירה שדימית למצוא בין פסקאותיי הבנויות לעילא.

---
אונס: מתקפה שנועדה לגרום הנאה (ג'ון פון ניומן)
פסיכולוגיה אבולוציונית - מדע או דת? 518610
האייל האלמוני יום ד', 29/7/2009, 13:31
נראה שהספר מציע בעיקר הסברים-שבדיעבד לעובדות שהיו ידועות למחבריו, אבל זה עדיין לא הופך את התזה שבו לתאוריה מדעית.

האם נכללו בספר גם ניבויים מספריים ספציפיים (למשל לגבי נתונים סטטיסטיים שעדיין לא נאספו בעת פרסומו, ושלגביהם הפסיכולוגיה האבולוציונית נותנת תחזיות שונות מאלו של הסברים סוציולוגיים "רגילים")?
המאמר מאכזב 518780
נאוית יום ה', 30/7/2009, 16:15
כשראיתי את כותרת המאמר הקלקתי עליו בעניין, משום שמאז ששמעתי שישנם מינים של בעלי חיים שכל יחסי המין שלהם יכולים להקרא אונס (סוג מסויים של אריות ים, למשל) השאלה של המקור האבולוציוני של האונס מנקרת במוחי, אבל המאמר כשלעצמו הוא מאכזב.

לצערי, הוא לא עוסק בכלל בדיון על המקור האבולוציוני של האונס, אלא עסוק בהתגוננות ובטענה שיתכן ויש מקור כזה. משפטים כמו ''אם יש מקור אבולוציוני לאונס שום חינוך לא יעזור'', והסתמכות על סטטיסטיקות מעוותות כמו הטענה שאחוז ההריונות ביחסי מין כפויים הוא גבוה יותר (טענה שלא לוקחת בחשבון שהדיווח על מקרי האונס הוא לקוי), מעוררת תחושה של חוסר בהירות אינטלקטואלית ו - ובכן, בלגן - של רעיונות, טענות, דעות וקביעות.
קיוויתי להרחיב את הבנתי בנוגע למקור האבולוציוני של האונס, והתאכזבתי.
אונס מנגנון אבולוציוני אכזרי ויעיל 519675
צאצא לאנסים צאצא לנאנסות • בתשובה לנאוית יום ד', 5/8/2009, 23:00
גם אני קצת מאוכזב, חשבתי שהמאמר ילך יותר בכיוון האבולוציוני ובשורשים.
אבל האמת הפשוטה משום מה לא נכתבה שם:
אנחנו צאצאים לדורות רבים של אנסים מקצועיים ומתמחים.
אנחנו צאצאים לדורות רבים של נאנסות מקצועיות.
האבולוציה צ'יפרה את האנסים במתנה הגדולה מכל: צאצאים!
לדעתי אין פה אחד בפורום שהוא לא צאצא של אנס או כמה דורות של אנסים.
אונס בימים עברו משמעותו צאצאים.
אין דרך להפיל אין דרך חזרה.
רק המוות של האישה לפני הלידה.

לא רלוונטי בכלל בעיני הדיון האם המדובר בהנאה מינית או בסדיזם לשמו! מבחינה אבולוציונית השאלה לא רלוונטית כלל.
מאוד יכול להיות שההסבר הפסיכולוגי של האנס הוא מיני
מאוד יכול להיות שההסבר של הנאנסת שלא מדובר במין

דעתה כמו דעתו לא רלוונטיות!

הדבר היחיד הרלוונטי הוא:
הפעולה עצמה של האונס היא פעולת רביה לגיטימית שבגלל שהיא כל כך יעילה היא הפכה והיתה במהלך ההיסטוריה ללא פחות ולא יותר לאחד ממנגנוני הרביה החשובים והיעילים של האנושות.
לאונס עצמו יש ערך עליון (חחח גם אותי זה מזעזע אבל כל מילה נכונה!) הערך העליון של ערבוב אוכלוסיות והפצת גנים שונים בין אוכלוסיות.
בעצם אקט האונס הכובש הופך לנכבש והנכבש הופך לכובש.
שני הצדדים מתערבבים והופכים לגזע אחד חדש.
כך נוכל לבחון את היהודים שחיים היום בישראל, הקשר בינם לבין אברהם אבינו מאוד רופף והם דומים גנטית לכל הכובשים לאורך כל הדורות של עמינו המיוסר.
הרומאים אגב עסקו באונס שיטתי ויעיל והם הגיעו רחוק...
הם יושבים בליבו של כמעט כל עם שכבשו.
אם נבדוק את התמהיל של הפלשתינאים יושבי הארץ נמצא שהם הם היהודים האמיתיים שנשארו בארץ וכנראה נאנסו על ידי הערבים בתורם ולכן הם גנטית קרובים יותר ליהודים יותר מכל קבוצה אחרת בעולם.
והעם היהודי עצמו? כמובן שנכחד.
אין היום אף עם שנשאר אותו העם לפני 1500 שנה.

ובחזרה לנושא העיקרי:
אם נבחן את פני הדברים בצורה יותר מדוייקת נוכל לראות כי בעצם לפי הגדרת האונס בימנו אלה כי אין כמעט אחד מאיתנו שלא צאצא של אם בת 12.
בימים אלו מתפרסמות תמונות של נישואין בעזה הכלות הן בנות 12 ואם נבחן יותר מקרוב נראה בנות בנות 9 ו 10 מה שמזעזע אותנו עכשיו היה המנהג לפני זמן לא רב.
בעיני זה אונס ולא משנה אם זה סטנדרט.
אם בעל היה מקיים יחסים בכפיה עם אישתו זה גם אונס
ובטוחני שגם זה היה דבר יומם ביומו.
אני אומר במפורש שאונס הוא לא תופעה אנושית שולית
אונס הוא דבר תדיר וכנראה חלק ממנגנון יעיל להפצת הגנים.
לא סתם הגבר בנוי בצורה פיזית חזקה מהאישה!
המטרה היא שהוא יוכל להתרבות גם אם היא מסרבת לבחור בגבר.
כי כנראה הטבע לא באמת סומך על הבחירות של האישה
(-:

אני חותר לנקודה הבאה:
אנחנו גזע אכזר ומסרבים להודות בכך שפרצופנו מכוער.
והגנים של סך כל הרוע הזה מצוי בנו ובכל אחד מאיתנו
השאלה היא את מה אנחנו בוחרים להעביר סובלימציה.

יש לי גם רעיונות בנוגע לויכוח הלא רלוונטי בעיני
האם האונס הוא אקט מיני או לא
אבל זה בפעם אחרת.

(הנכתב לעיל נכתב בשליפה ללא הגהה וללא הסכמתי עצמי עם דברי למרות שאני חושב שהרעיונות שלי ממש נחמדים)
אונס מנגנון אבולוציוני אכזרי ויעיל 519797
ברקת • בתשובה לצאצא לאנסים צאצא לנאנסות יום ה', 6/8/2009, 21:09
1. תרגיע.

2. גם בימים עברו היו דרכים להפיל. לא יעילות במאה אחוז כמו היום, אבל היו.
אונס מנגנון אבולוציוני אכזרי ויעיל 519870
כבשה • בתשובה לצאצא לאנסים צאצא לנאנסות יום ו', 7/8/2009, 3:46
אני מסכים עם רוב הדברים. ובדיוק משום כך היעדר אונס (וצמצום בשכיחות היחסית של סוגיו, במקביל), הוא מדד מעולה להעדר יחסי שליטה מוגזמים בין פרטים, בחברה אנושית.
מובן כי תחזוקת מצב עדיף שכזה, בסביבה מסוימת, דורש השקעה של "אנרגיה תרבותית"= כזו שאינה מובנת מעליה ונוטה לדעוך עם התפוררות החברה. במצב בו 'כל אדם לנפשו ולגופו' - נוכל לצפות להתגברות הנטיה לשימוש בנשים, ולקוות רק לפרטים שאינם אנסים.
ולחופש יחסי קטן מאוד, של הנשים הזוכות להגנה גברית, בתור אוצר שמור (מפני אונס, חטיפה, הרג תחרותי).
אבל הנשים האלו לא יודעות מה טוב בישבילן.

סרט חזק בנושא http://en.wikipedia.org/wiki/Le_Dernier_Combat
בן אדם, מה לקחת? 520001
יערה • בתשובה לצאצא לאנסים צאצא לנאנסות יום א', 9/8/2009, 0:39
"לא סתם הגבר בנוי בצורה פיזית חזקה מהאישה!
המטרה היא שהוא יוכל להתרבות גם אם היא מסרבת לבחור בגבר."

תן לי להבין - אתה אומר שהמטרה לכך שהגבר חזק יותר מהאישה זה כדי שהוא יוכל לאנוס אותה?
אני מקווה שאני לא מאכילה פה טרולים, אבל - לא. לא זאת הכוונה.
בטבע בד"כ, אם כי לא תמיד, הזכרים חזקים יותר מהנקבות כיוון שזו דרך פופולרית, אך לא היחידה, לגבור על מתחרים בחיזור אחרי הנקבה.
במשפחת הקופים, למשל, הדבר חשוב כדי לשמור על מעמד גבוה בהיררכיה ולהגן על הטריטוריה.
התכונה השתמרה אצל בני האדם בהצלחה כי פעם-פעם, בתקופת האדם הקדמון, כשמישהו היה צריך ללכת לצוד אוכל ומישהו היה צריך להישאר ולשמור על הילדים, היה הגיון בזה שיהיו על הצייד קצת שרירים, ושעל הבייביסיטר יהיה קצת חלב.
אז לא, אונס לא היה הרעיון מאחורי זה.

"כי כנראה הטבע לא באמת סומך על הבחירות של האישה"

וואו, מאיפה להתחיל?
יענו, זרקת קיבינימאט את כל הרעיון של מנגנון החיזור אצל בעלי החיים, מנגנון שהתפתח במשך מיליוני שנים, וממשיך להתפתח עד היום. אחלה.
הרי כל הרעיון כאן הוא בחירה הדדית בבני-זוג, במטרה ליצור צאצא מוצלח.
אתה כותב שאונס הוא "חלק ממנגנון יעיל להפצת הגנים."
בסדר, אז הגנים הופצו. אבל מי אמר שהגנים האלה כאלה מוצלחים?
האנס עוקף כאן שלב סינון חשוב בדרך ליצירה של הדור הבא. זה אולי טוב לו, אבל זה לא אומר שזה טוב גם לצאצא שלו.
גם הזכר וגם הנקבה צריכים להיות ולהיראות מוצלחים מבחינה גנטית, והם מוודאים את זה גם בבן הזוג שלהם.
אם אונס היה מנגנון כזה יעיל, היינו צריכים לראות אותו הרבה יותר אצל בע"ח וגם אצל בני אדם.

"הפעולה עצמה של האונס היא פעולת רביה לגיטימית שבגלל שהיא כל כך יעילה היא הפכה והיתה במהלך ההיסטוריה ללא פחות ולא יותר לאחד ממנגנוני הרביה החשובים והיעילים של האנושות."
טוב, די.
אני חייבת לדעת מאיפה אתה מביא את ההצהרות הדראמטיות האלה.
בן אדם, מה לקחת? 520003
צפריר כהן • בתשובה ליערה יום א', 9/8/2009, 0:43
מכיוון שההודעה שלה הגבת עושה סלט שלם בין מושגים אז כן, נראה לי שאת מגיבה לטרול.
היי יערה, אוטופיה זה נפלא לספרי ילדים 527533
אורח לרגע • בתשובה ליערה יום ו', 16/10/2009, 14:47
לדעתי את רואה את העולם בצבעים יפים.
הבן אדם שכתב את זה כנראה כתב בהגזמה מכוונת
אבל בעקרון דבריו נכונים ואני לא רואה מדוע את עוקפת
את טיעוניו ומציגה את הדברים כפי שאתה רוצה ולא כפי שהם במציאות.

הטעות העקרית בדבריו היא:
אונס עוקף את מנגנון החיזור.
אונס הוא מנגנון הישרדות לאלו שאולי לא עומדים בקריטריונים
של בנות המין או שפשוט מעדיפים ללכת ישר ולעניין ולדלג על הטקסים הרומנטיים שהם או מיותרים בעיניו או בלתי עבירים
ולא משנה מה התשובה הנכונה.

ובנוגע לקיומו של אונס בממלכת בעלי החיים:
יש ועוד איך אונס אצל בעלי חיים.
וישנו שימוש בכוח על ידי זכרים (כלבי ים ועוד)
ולא רק על מנת להרוג מתחרים אלא לכפות את עצמם על הנקבות.

גם בעת ביצוע הזיווג עצמו נצפו אקטים שמהווים
"אונס משני" כאשר בעל חיים ממשיך וממשיך ועושה בזמנו החופשי
וכרצונו החופשי בבת המין האחרת.
ולא, לא נצפתה התופעה ההפוכה של אונס נקבה את הגבר
הכלי היחידי שיש לנקבות הוא ניסיון לפתות וניסיון לחזר
בפסיביות על ידי הענות מיידית או "משיכת" ההיענות
על מנת להגביר את הרצון של בן הזוג הפוטנציאלי.
520014
אייל יום א', 9/8/2009, 1:27
בשפות מסויימות אין כלל מילה מיוחדת לאונס. כל דבר שנעשה לאדם בכפיה נקרא ''אונס'' ובפרט קיום יחסי מין בכפיה.
גם בשפה העברית אנשים משתמשים רבות במשל האונס כדי להדגים את מידת התסכול שלהם מאקט כולשהו שכפו עליהם.
520016
האייל האלמוני • בתשובה לאייל יום א', 9/8/2009, 1:36
''והשתייה כדת אין אונס''
520210
אלון • בתשובה לאייל יום ג', 11/8/2009, 0:10
"כי – סליחה! – אך אני אנוס
לעבור מתחבוס
לרכבת אחרונה
החונה באוטונע"

בכל אופן, ומבלי להשמע מזלזל, מה בכך? מה מלמדת אותנו העובדה שהשפה העברית לא יחדה מילה לאניסת יחסי מין?
520214
יהונתן בר • בתשובה לאלון יום ג', 11/8/2009, 1:29
בדיון הזה? יש שתי תשובות: "מלמד שאונס מיני לא מספיק נפוץ", או כי "מלמד שהממסד מנסה להסתיר את השכיחות של התופעה".
מרתק 520162
אלעד יום ב', 10/8/2009, 18:14
מאמר כתוב היטב ומרתק.
תמשיך ככה.
הידעת? 521971
האייל האלמוני יום ב', 24/8/2009, 14:07
לפי התאורטיקנית הפמיניסטית הנחשבת סוזן בראונמילר, ''אונס הוא תהליך מודע של הטלת אימה שבאמצעותו מחזיקים כל הגברים את כל הנשים במצב של פחד מתמיד''.

כלומר, לנו הגברים יש מניות במעשי האונס. האנסים הם הזרוע הביצועית, ואנחנו נהנים מהפירות (ועוד מעזים לבוא בטענות ולהעניש).
הידעת? 521979
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/8/2009, 15:44
כן, יודעים, יודעים. הנ"ל כיכבה לא רק בשמי הפמיניזם, גם בכמה כותרות אייליות, תגובה 431679.
הידעת? 521980
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/8/2009, 16:02
לא קראתי את הספר שלה אבל אני זוכר כשהייתי ילד בפולין שמעתי מאשה-כנראה די פרימיטיבית- שגבר שאינו יודע לתת לפעמים מכה לאשה כדי לסדר לה את הראש, איננו גבר. האם סוזן בראונמילר התכוונה רק לפעולת האונס המיני עצמה? הרי האמירה של הכפרית הפולניה ביטאה מצב חברתי שלם; האשה צריכה להיות ממושמעת וגם מוכנה תמיד למלא את תפקידיה הנשיים. על פי התפיסה הזאת, חוסך שבטו-שונא אשתו והאשה היתה חיה במצב מתמיד של טרור. אני מניח שהיו גברים עדינים שלא היו עושים את זה אבל, עצם העובדה שאשה אמרה את המישפט מראה שמצבה נראה לה טבעי .
הידעת? 521986
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/8/2009, 17:43
*כל הגברים*. איציק, אל תצטדק. לפי בראונמילר (שהציטוט הזה שלה לחלוטין לא מוצא מהקשרו) אתה נהנה מהאונס. כדאי שתכה על חטא במקום.
הידעת? 521989
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 24/8/2009, 17:54
מי מצטדק? פשוט סיפרתי סיפור מהילדות ולא כתבתי שמישהו הוציא את הציטוט מהקשרו. כך היא כתבה אבל היא כתבה ספר שלם ולא מישפט אחד. היות שלא קראתי את הספר , שאלתי שאלה בהסתמך על הסיפור: "האם סוזן בראונמילר התכוונה רק לפעולת האונס המיני עצמה?" איפה בדיוק אתה רואה כאן הצטדקות?
הידעת? 521998
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/8/2009, 19:27
אענה לך בסיפור:
פעם, כשהייתי צעיר והייתי בשווייץ, דיברתי עם מישהי לא חכמה במיוחד, והיא אמרה לי, "אם אין מה לומר, תמציא פתגם סיני עתיק". איך זה קשור? אה, יש פתגם יפני עתיק שמסביר את זה, מפי החכם סא-האר-קא-זאם:
"הוא אשר לא את
הספר קרא מוטב
בל יבנה תיזה".
הידעת? 522036
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 24/8/2009, 23:27
אני רואה שממך כבר לא אצא. לא נראה לי שניסיתי להציג תזה כלשהי על סמך הספר של סוזן בראונמילר. בכל אופן כדי שנסיים את העניין: אני מתנצל על התזה שניסיתי לבנות על סמך אי קריאת סיפרה של סוזן בראונמילר.
הידעת? 522054
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/8/2009, 10:41
הייתי מוחקת את המילה ''מודע'' ומשנה את ''מחזיקים'' ל''מסוגלים להחזיק''.
וזה משנה לגמרי את הפרשנות (כלומר היא אינה דומה לשורת הפרשנות בתגובתך).
הידעת? 522055
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ג', 25/8/2009, 10:48
ואני הייתי מוחק את המילה ''מתמיד'' ומשנה את ''כל הגברים'' ו''כל הנשים'' ל''חלק מהגברים'' ו''חלק מהנשים'' בהתאמה.

אבל אז זה לא היה מה שסוזן בראונמילר אמרה.
בעצם זה המצב גם אחרי השנוי שלך.
הידעת? 522057
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 25/8/2009, 10:51
... ואני אכן לא מסכימה איתה.

זו עובדה שלנשים יש חשש מאפשרות של אונס בירכתי מוחן. זה לא אומר שכל הנשים חוששות שכל אחד מהגברים עלול לאנוס אותן בכל רגע ורגע.
הידעת? 522092
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 25/8/2009, 14:27
נשים רבות אכן פוחדות מאונס. זה די ברור.

אבל נשים רבות גם מפנטזות על אונס (אם כותב המאמר היה כאן, הייתי שואל אותו לגבי ההסבר של העניין התמוה הזה). האם מכאן נובע שהיית מוכנה להגן על המשפט: "אונס הוא תהליך מודע של כל הגברים למילוי רצונן של כל הנשים"?
הידעת? 522299
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/8/2009, 14:22
נשים לא מפנטזות על *אונס*, אלא על מעשה מיני כוחני *שגם מענג אותן*.

אף אחת לא מפנטזת על אונס אמיתי כפי שהוא קורה במציאות, כי באונס אמיתי התוקף לא מתעסק בעינוג הנתקפת.
הידעת? 522686
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת שבת, 29/8/2009, 9:49
האם אפשרי שבפנטזיה של כמה נשים, עצם המעשה המיני הכוחני מענג אותן, גם בלי שהתוקף מתכוון לכך?

(מישהי שהיכרתי פעם סיפרה לי על פנטזיית אונס שלה, אבל לא מאוד פירטה, ואני לא מאוד שאלתי. בהחלט ייתכן שהיא התכוונה למה שאת כותבת. בכל אופן, היא השתמשה במילה המפורשת "אונס".)

(להבהיר שברור גם לי שברור גם להן שהן לא יריגשו כך במקרה של חס-וחלילה-הדבר-האמיתי. חלק מחירותה של המפנטזת (ללא הגבלת מגדר) היא לדמיין דברים לא מציאותיים לא רק בנוגע למעשיו של הצד השני, אלא גם בנוגע לתגובותיה שלה.)
הידעת? 525932
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 25/9/2009, 21:49
כן, ודאי שזה אפשרי.
הידעת? 522687
דורון הגלילי • בתשובה לברקת שבת, 29/8/2009, 10:05
אני מסכים איתך שאף אחת לא מפנטזת על אונס אמיתי כפי שהוא קורה במציאות, וגם אם מישהי שפינטזה על אונס נאנסת במציאות, זה לא בדיוק (למעשה זה בדיוק לא) הגשמת פנטזיה.

יחד עם זאת, אחת הבעיות של נאנסות‏1 היא הבגידה של הגוף, ותחושת ההשפלה *הנובעת מכך*. למרות שהיא התנגדה, ושהיא במפורש לא רצתה, הגוף שלה שיתף פעולה, והנרתיק היה רטוב. לא בדיוק עינוג הנתקפת, אבל *בתחושתה שלה* היא שיתפה פעולה.

___
‏1 אני מודה, לא דיברתי עם אף קורבן אונס על הנושא, אבל קראתי את זה איפשהו (לא, אין לי קישור)
הידעת? 525934
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 25/9/2009, 21:54
זה אכן קורה לעתים, ואגב לא רק לנשים. נפגעים ממין זכר (בידי גברים) חווים לפעמים בלבול בהעדפה המינית שלהם בגלל זה.
הידעת? 522791
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 30/8/2009, 10:51
ברור שהפנטזיה כרוכה בעונג, בגלל זה היא פנטזיה. אבל את מתחמקת, לא באלגנטיות רבה, מהבעיה שהצגתי.
הידעת? 525933
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/9/2009, 21:53
לא הבנתי מה הבעיה שהצגת. אפשר שוב?

לא טענתי שכל הגברים אנסים בפוטנציה, טענתי שלכל הנשים חשש מאונס.

אמרתי מראש ובפירוש שאני לא מסכימה לגמרי עם המשפט המצוטט ההוא. גברים נורמטיביים לא מחזיקים נשים בפחד מאונס, ודאי לא מתוך כוונה תחילה ולא מתוך מודעות. אבל הפחד קיים.
הידעת? 522058
המסביר לצרכן • בתשובה לברקת יום ג', 25/8/2009, 10:52
זה מעלה שתי שאלות:
1. למה התכוונה המשוררת - לגרסה שלך או לגרסה המקורית?
2. איך אפשר לפרש את הגרסה שלך - שבאמצעות האונס מסוגלים כל הגברים להחזיק את כל הנשים במצב של פחד מתמיד? האם פרוש הדבר שהן כולן מ פ ח ד ו ת?
הידעת? 522064
ברקת • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 25/8/2009, 11:29
1. הגרסא שלי היא הגרסא שלי בלבד ואני לא קשורה לבראונמילר.
2. עניתי ב תגובה 522057
הידעת? 522073
המסביר לצרכן • בתשובה לברקת יום ג', 25/8/2009, 12:05
כן, לא הספקתי לקרוא את זה לפני שכתבתי את התגובה שלי.

===>"זו עובדה שלנשים יש חשש מאפשרות של אונס בירכתי מוחן. זה לא אומר שכל הנשים חוששות שכל אחד מהגברים עלול לאנוס אותן בכל רגע ורגע."

להבנתי (ביחוד לפי הפרשנות של האלמוני), לא זה מה שהיא אומרת. זה לא שכל הנשים חוששות מאונס בכל רגע. הנקודה שלה היא שהחשש הזה שיש להן בירכתי מוחן, הושתל שם, לא על ידי אנס ולא על ידי ננס אלא על ידי הגבריות כולה. וכל הגברים נהנים מהשתל הזה ונושאים באחריות לקיומו.

אם זה מה שהיא אומרת, אז זה נראה לי שובניסטי בערך כמו להגיד שכל הנשים זונות.
הידעת? 522300
ברקת • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 26/8/2009, 14:24
למה שוביניסטי? אם כבר, זה סקסיסטי.
בכל אופן הפמיניזם הקלאסי קשור מאוד לפרויד, ולכן אין להתפלא שהתת-מודע (האישי או הקולקטיבי) הוא שחקן חזק מאוד במגרש התיאורטי הראשון.
הידעת? 522692
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת שבת, 29/8/2009, 10:24
מה ההבדל בין "שוביניסטי" ו"סקסיסטי"?
(חוץ מזה ש"שוביניזם" יכול להתייחס לא רק למגדר אלא גם ללאום ואולי לעוד קבוצות הזדהות, אבל אני מניח שלא זו הסיבה שהערת.)
הידעת? 525935
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 25/9/2009, 21:55
האמת? כבר לא זוכרת למה התייחסתי בהבחנה הזו :-) אז בוא נרד מהעניין.
הידעת? 522066
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 25/8/2009, 11:49
תלוי, כשהן הולכות בלילה ברחוב חשוך וריק, הן כולן מפחדות. אולי למי שנולד גבר ולא חווה מימיו מה זה להיות אישה, הדבר כלל אינו מובן ואינו נשמע אפשרי, ובכל זאת. אגב, לא רק כל האמהות אלא גם *כל האבות* מזהירים את בנותיהן מפני פוטנציאל האונס הכללי והכולל שבהליכה בלילה ברחוב חשוך וריק. וכמו שיעקב אמר פה פעם (יותר מפעם אחת, אא"ט) בעניין אחר לגמרי - "אבא ישקר לבנו?" (ועל אחת כמה וכמה - לבתו? - ודווקא בעניין זה?)
הידעת? 522074
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/8/2009, 12:08
בלילה, ברחוב (או חוף) חשוך וריק גם אני מפחד.
הידעת? 522076
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 25/8/2009, 12:12
מזה שאיזו אשה תתנפל עליך ותאנוס אותך? מוזר. הפחד פן מישהו יחטוף לך את הארנק הוא משותף לשני המינים. הפחד הנוסף עליו, פחד *גם* מאונס - הוא מיוחד לנשים ונדמה לי שאינו נפוץ אצל גברים.
הידעת? 522083
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/8/2009, 12:29
תחילת הפתיל היתה בוארציה על הטענה שהאונס הוא סוג של אלימות.

אז אם גם גברים וגם נשים פוחדים מאלימות באותן נסיבות, אולי הנסיבות מפחידות ולא המגדר?

ואם להצטרף לתחרות המסכנות: לא זכיתי בלוטו. אוף!
הידעת? 522106
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 25/8/2009, 16:21
זאת לא תחרות מסכנות, והלוטו לא קשור, לא בהשאלה ספרותית (?) ובודאי לא כהשוואה לגיטימית. מוזרים נורא, האנשים כאן, מוזרים.
הידעת? 522110
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 25/8/2009, 17:12
אז בוא נעזוב את הפחד ונעזוב גם את החושך שהצליח, משום מה, לרופף קצת את הברגים לכמה קוראים ואפילו לאיציק (להפתעתי הגמורה, עלי לומר). ניקח לרגע סיפור מסגרת אחר לגמרי, וננסה לברר לא את רמות הפחד אלא את המצב האובייקטיבי, פחות או יותר:

אשה עובדת כפקידה במחצבה, שבה עובדים מלבדה שישה גברים. המחצבה מרוחקת מהלך ארבע שעות ממקום היישוב. היא חוזרת אחת ליומיים, עם סיום העבודה, אל בעלה. הם חוזרים אחת ליומיים, עם סיום העבודה, אל נשותיהם. היחסים במחצבה הם תקינים וידידותיים, באופן כללי, אבל לפעמים החוצבים הגברים "מתעצבנים" על הפקידה, על כך שאינה מהירה מספיק בעבודת הניירת ובהכנת הדו"חות, או על כך שהקפה שהכינה להם אינו טרי דיו, וכיו"ב.

גבר עובד כמנהל חשבונות במתפרה, שבה עובדות מלבדו שש נשים. המתפרה מרוחקת מהלך ארבע שעות ממקום היישוב. הוא חוזר אחת ליומיים, עם סיום העבודה, אל אשתו. הן חוזרות אחת ליומיים, עם סיום העבודה, אל בעליהן. היחסים במתפרה הם תקינים וידידותיים, באופן כללי, אבל לפעמים הנשים התופרות "מתעצבנות" על מנהל החשבונות (שאיננו הבוס שלהן, כמובן. הוא עובד שכיר כמותן), על כך שהחוטים והבדים כמעט נגמרים והוא אינו מזמין את חומרי העבודה מהר מספיק, על כך שאינו מכין את דו"חות ההספק שלהן בזמן, על כך שיש לו טענות כלפי הקפה שהן מכינות לו, וכיו"ב.

שלג עז פורץ, נמשך שבוע שלם וחוסם את הדרכים. במחצבה וגם במתפרה נשארים במקום, לא נוסעים הביתה ומחכים להודעה על פינוי המעברים. כיון שכולם נשארים ביחד במקום צפוף, בתנאים לא נוחים ורחוקים ממשפחותיהם ומבנות/בן הזוג - באופן טבעי למדי ה"התעצבנויות" הרגילות הופכות תחילה לויכוחים שבהם מוזכרים חטאי כל איש ואישה לדורותיהם, ואחר כך למריבות של ממש עם צעקות של ממש, ופה ושם גם עם "רצח בעיניים". העניינים מתלהטים מעבר למידתם.

לדעתך ועפ"י כל מה שידוע לך על העולם - מי עומד/ת בפני סכנה ריאלית יותר של תקיפה מינית במצב כזה - הפקידה במחצבה או מנהל החשבונות במתפרה? אהא, אותו דבר, אתה אומר? אותו דבר *בדיוק*?
הידעת? 522147
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/8/2009, 19:36
אבל אפשר לנסח את השאלה אחרת: מי שהשניים יכול לחטוף מכות אם תהיה מריבה: הפקידה במחצבה או מנהל החשבונות?

כמוכן יש לשים לב ש"סימטה חשוכה" הוא סוג שונה של איום. בדוגמה הזו לא מדובר על תוקפת פוטנציאלית אלמונית אלא על תוקפת פוטנציאלית שצריכה לחיות עם הנתקף בהמשך.
הידעת? 522410
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/8/2009, 17:27
במחשבה שניה: באותה מדיה שקבוצת הגברים במחצבה יכולה להיות מספיק מאורגנת‏1 וחזקה לבצע פשע (מכות או אונס), כך אני גם יכול להאמין שקבוצת התופרות תתארגן כנגד מנהל החשבונות. יש להן יתרון מספרי ולכן יש להן יכולת לכפות את רצונן.

באופן כללי קשה לי לדמיין גם אלימות וגם אונס. כלומר: אמי מסוגל לדמיין נסיבות שבהן מתרחש מעשה האלימות, אך אני לא מסוגל לדמיין נסיבות שבהן הוא לא מדווח. עצם הידיעה שצפוי עונש היא גורם מרתיע חזק.

‏1 מכיוון שמדובר על פשע, הקבוצה חייבת להיות מספיק מאורגנת כדי למנוע הלשנות.
הידעת? 522442
ברקת • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 27/8/2009, 21:30
ואתה חושב שהתופרות יאנסו אותו?
הידעת? 522445
צפריר כהן • בתשובה לברקת יום ה', 27/8/2009, 21:35
קשה לי לדמיין את שניהם באותה מידה.
הידעת? 522447
צפריר כהן • בתשובה לברקת יום ה', 27/8/2009, 21:38
כמה קל לך לדמיין נשים שודדות? רוצחות?
הידעת? 522517
ברקת • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 28/8/2009, 9:06
אני לא צריכה לדמיין. יש גם נשים שאונסות, או לפחות עושות מעשים מגונים.

אבל לא שמעתי הרבה (או בכלל) על אונס קבוצתי של גבר בידי חבורת נשים. גם אם עלה פעם מקרה כזה לעיתונות, זה בטח קרה לא בסדרי הגודל של מקרים כאלה בהיפוך המגדר.
הידעת? 522518
ברקת • בתשובה לברקת יום ו', 28/8/2009, 9:06
קרה לא = לא קרה.
הידעת? 522520
צפריר כהן • בתשובה לברקת יום ו', 28/8/2009, 9:13
בין השאר בגלל מחסור בהזדמנויות. הסיטואציה המצויינת כאן מספקת את האפשרות.
הידעת? 522644
ברקת • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 28/8/2009, 20:42
האם באמת יש יותר הזדמנויות לאונס קבוצתי שמבצעים גברים? ממש לא נראה לי.
הידעת? 523193
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/9/2009, 3:30
לגבר הממוצע, המחשבה על אישה (ואפילו מכוערת) שתאנוס אותו איננה מזעזעת במיוחד.

אולי ייקל על המסביר לדמיין את הפחד הנשי האוניברסלי לו ידמיין סמטה חשוכה באזור שבו מחצית התושבים הם הומוסקסואלים שחזקים ממנו, מדי יום מי מהם שורק לו בתאווה, וידוע שיש בתוכם חצי פרומיל שכבר כפו עצמם על מסבירים כמוהו.
הידעת? 523198
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ג', 1/9/2009, 4:42
השוואה לא טובה במיוחד, נשים רוצות לקיים יחסי מין עם גברים, גברים הטרוסקסואלים לא רוצים לקיים יחסי מין עם גברים.
הידעת? 523353
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/9/2009, 21:01
זו לא היתה השוואה, אלא ניסיון להעביר לגבר תחושת פחד המוכרת לכל אישה.
הידעת? 523225
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/9/2009, 9:36
נכון הוא שאונס (מיני) מתבצע יותר בנשים מאשר בגברים ולכן יש להן סיבה לפחד ממנו יותר, כמו שנכון שעשירים מפחדים משוד יותר מאשר עניים, או לבנים פוחדים להסתובב בלילה הארלם יותר מאשר שחורים. אבל נראה לי - ביחוד בימים אלו - שכשאת/ה מסתובב בסימטה חשוכה, יש לך סיבה לפחד בלי קשר לתכונות שלך (זכר/נקבה, שחור/לבן, עשיר/עני). לדעתי, אלימות, מכל הסוגים, לא מתבצעת בגלל אופיו של הקורבן אלא בגלל אופיו של המבצע.

ובכלל, (גם ל-אא), גם אם נניח שהפחד של הנשים גדול יותר באיזשהו מובן סטטיסטי, עדיין הטענה שכל הגברים נהנים מהפחד הזה ומעוניינים להגדיל אותו נשמעת לי חולנית ומגעילה.
הידעת? 523354
אא • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 1/9/2009, 21:07
לא באתי להגן על טענתיה של בראונמילר, אלא לסדוק, אם רק אוכל, את מה שנראה לי (אצלך ואצל צפריר ואולי גם אחרים כאן) כזחיחות גברית יהירה אל מול חרדה נשית אוניברסלית.
הידעת? 523359
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ג', 1/9/2009, 21:22
אתה אישה?
הידעת? 523369
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/9/2009, 22:27
כן, לפי תגובה 517934 אא היא אישה.
הידעת? 523374
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/9/2009, 23:10
כמה פעמים ביום אא חוששת מאונס?
הידעת? 523511
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/9/2009, 22:24
ולפי תגובה 500051 הוא לא.
הידעת? 523402
המסביר לצרכן • בתשובה לאא יום ד', 2/9/2009, 9:00
אם זיהית בדברי זחיחות או יהירות אל מול חרדות של מישהו - אין לי אלא להתנצל.

אבל, עלי להודות גם, העניין של "חרדה נשית אוניברסלית" מעורר אצלי התנגדות. אדם קרוב אצל עצמו ומתחבר יותר לחרדות שלו - בין שהן מבוססות יותר או פחות באופן אובייקטיבי. לכל מני מגזרים יש כל מני חרדות. לקשישים יש חרדת נטישה ("אל תשליכני לעת זיקנה..."), ליהודים - חרדת אנטישמיות, לחולים - חרדת מוות, לאוהבים - חרדת אובדן אהבה, לעשירם - חרדת עוני, לעניים - חרדת רעב... ולנשים - חרדת אונס.

ההתנגדות שלי - שאולי באה לידי ביטוי בזחיחות - היא לאופן שבו חברות הקבוצה האחרונה הופכות את החרדה שלהן לקרדום פוליטי לחפור בו, ומבקשות לבדל את חרדתן מכל החרדות של הקבוצות האחרות, ועוד להטיל את האחריות על שאר האוכלוסיה, כדי לדרוש פיצוי או אפליה מתקנת או התחשבות מיוחדת. זה לא עניין נשי אוניברסאלי - זה מתאים רק לנשים פולניות.

---
הפתיל הזה מתחיל בתגובה 521971 בה הוצגה עמדתה של בראונמילר וצריך לקרוא את הכול בקונטקסט הזה.
הידעת? 523509
אא • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 2/9/2009, 22:18
המצב היום, בו כמעט כל אישה ובת חוששות ללכת ברחובות עירן בערב לבד, הוא בלתי נסבל, חשוב לשנות אותו, ואת זה עושים באמצעים פוליטיים. וצריך קרדומים בשביל זה.

טוב שהזכרת יהודים ואנטישמיות: לפני כמה שנים היתה פרסומת מרשימה לספק אינטרנט, בו נראה ישראלי בחולצת "קרבי זה הכי אחי" או משהו כזה, פוסע ברחובות עיר מוסלמית. תושבי העיר מביטים בו בעיניים רושפות, אך לא עושים לו דבר.
זה מזכיר קצת את ההרגשה של אישה צעירה ברחוב שרובו גברי. אלא שהיא לא צריכה להרחיק מעבר לגבול כדי לחוש בכך.

שכונה שבה עשיר מפחד להתהלך מחשש שישדד דורשת טיפול משטרתי וחברתי. עיר שבה יהודי לא יכול ללכת עם כיפה מבלי לחשוש היא אנטישמית וראויה לשידוד מערכות. עולם שבו אישה מפחד להתהלך מחשש שתיאנס, דורש מהפכה רצינית.
הידעת? 523527
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ד', 2/9/2009, 23:45
אני חושב שאתה מבלבל את המוח, הדברים שאתה אומר (כל אישה ובת חוששת וכו') פשוט לא נכונים.
הידעת? 523532
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/9/2009, 0:14
מתוך ההקדמה של פרופ' מנחם אמיר (פרופסור לקרימינולוגיה, חתן פרס ישראל התשס"ג-‏2003 ובעל שם עולמי בחקר עבירות אונס) למהדורה העברית של ספרה של בראונמילר, שיצא בארץ ב-‏1980:

"הספר מדגיש את האופי החברתי והפוליטי של מעשה האונס שאינו רק התנסות אישית מזעזעת אלא תופעה קולקטיבית שקבוצה אחת מבצעת כמעט אקסלוסיבית על קבוצה אחרת... תחושת החרדה והפחד מאונס היא אוניברסלית ומשותפת לכלל הנשים, כל אחת יכולה ובצדק לראות את עצמה כקורבן כפוטנציה, כי שום אשה אינה יכולה לדעת מתי והיכן ועל ידי מי תותקף. מצב זה יוצר תהליך של חיברות המיוחד לנשים, המתחנכות משחר ילדותן להכיר בפגיעותן. רעיון זה מושרש בתת הכרתן ומכתיב את אורח חייהן – מהווה גורם מכריע בבחירת מקום מגוריהן ומגביל את חופש תנועתן. יחס הציבור כולו, ובעיקר יחסם של גברים לתופעת האונס, הוא יחס של אדישות, אם לא הפיכת הנושא לבדיחה. זהו הפשע היחיד בו האשמה מועברת לקורבן והופכת אותה מטרה לבוז. אונס אינו ענין של פתולוגיה אישית בו מעורב גבר מופרע וקורבן שהיא מאזוכיסטית או חסרת מזל, אלא משקף מצב של חולי חברתי, ריבוד מיני במערכת מנצלת ומסולפת של יחסים בין המינים תוך הדגשת עליונות הגברים."
הידעת? 523533
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/9/2009, 0:18
אז הוא כותב את מה שבראונמילר אמרה, אבל במילים אחרות. ומאז גם עברו כמה שנים ומחקרים. לא הבנתי מה הקטע: אתה מנסה להוכיח את הטענה שבספר של בראונמילר מתוך הראיה שככה כתוב גם בהקדמה לספר שלה?
הידעת? 523535
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 3/9/2009, 0:43
"אז הוא כותב את מה שבראונמילר אמרה.." - ההערכה שלך למין האנושי היא באמת נאצלת וראויה לציון, אלא שבמקרה זה לא מדובר בדיוק במישהו ששורקים לו והוא מכשכש בזנב ורץ "לכתוב את מה שהיא אמרה". גם הוא עצמו יש לו אי אלו דעות משלו.

אני לא מנסה להוכיח משהו מיוחד לכאן או לכאן, אבל הוא עצמו, אמיר, "הוכיח" בדבריו, אז, מזמן - בדיוק את הזחיחות המבטלת של המסביר ואת נחישות חוסר האמון שלך ושל האלמוני מתגובה 523527.

נכון שמאז עברו כמה שנים והרבה-הרבה מחקרים בכל תחום מדעי אפשרי, אבל - האם אתה מדבר על מחקרים קרימינולוגיים ספציפיים שיש בהם כדי לשפוך על הנושא אור שונה בצורה בולטת וברורה? כי עד עכשיו כל מה שבוטא פה, בפתיל, זה התרגזות והתקוממות - ולא שום תיאוריה מסודרת הנוגדת את בראונמילר (ובזאת לא באתי להביע תמיכה בעמדתה. הקו האישי שלי הוא נייטרליות, ככל האפשר, היות שהשכלתי אינה בתחום זה. אבל כל השיטה הסדרתית בדיון הזה, של להגיב באופן רגשני-נטו ולצפות שזה כשלעצמו ישכנע - זה טוב אולי ל"יותמים", למיניהם, כמו בפתח תגובה 523386, אבל לא לסטנדרטים האייליים המקובלים).
הידעת? 523538
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/9/2009, 1:33
הוא לא "הוכיח" כלום. הוא "טען". כדאי לך לבדוק שוב. באשר לבראונמילר והתיאוריה שלה, לא מעט עמדו על הכשלים בה - למשל, כמעט כל הדוגמאות שהיא מביאה למעשי אונס רחב היקף, הם במצבים בהם *מתפרק הסדר החברתי*, ואילו היא מאשימה *את קיום הסדר החברתי* כאחראי. גם המשחק שלה בנתונים ידוע היטב, ודיינו לציין את מיתוס "2% תלונות שווא" שיסודו שם (המספר המדוייק לא ידוע, ומטה-מחקרים שונים הוציאו תוצאות שונות לחלוטין. זה כנראה גם משתנה בצורה משמעותית מחברה לחברה וממקום למקום. הגם שפה האחריות היא רק חצי עליה, כי בנוסח המקורי שלה בכל-זאת הייתה איזו הסתייגות). האמת, יש משהו עוד יותר מרשים מזה - הטיעון שלה שחיות בטבע לא אונסות (זה, אפעס, הופרך לפני די הרבה שנים, ובסוללות מחקרים ותצפיות שתיעדו הפעלת כח למטרות מין בחיות).
בזמנו, במסגרת אקדמית, יצא לי לקרוא כמה ספרים - חלקם ותיקים, חלקם קצת פחות - שעסקו בין השאר באנסים ותודעתם. האם הם תמכו בתזה של בראונמילר? רובם לא.
יש כמה תיאוריות מסודרות הנוגדות את זו של בראונמילר (שאגב, איננה לא קרימינולוגית ולא משהו מהתחומים הנושקים לכך, אם כבר בתארים מדברים) - כאלה שטוענות שלאונס יש, מבחינת האנס, קשר למין, ושהוא (הפלא ופלא) לא מעשה בשם האינטרסים הקיבוציים של המין הגברי; יש תיאוריות כמו זו שגרינגרוז הציג (ושבראונמילר תקפה בזמנו בחריפות ובמילים בוטות, כשהספר יצא לראשונה), אחרות שחוזרות על כך שאונס הוא פשע *פרטי*. ראה למשל הספרים של הסוציולוג ריצ'רד דיוויס על אלימות במשפחה ומערכת המשפט, שם הוא משווה מפורשות מבחינת הפושע (ובשום אופן לא מבחינת הקורבן, שם גם הוא מציין שהטראומה של אונס גדולה בהרבה, כמובן) שוד לאונס - בראשון, לדבריו, מבחינת הפושע בדרך-כלל "פחד הוא האמצעי והרווח החומרי הוא התוצר", ואילו בשני, מבחינת הפושע, בדרך-כלל "פחד הוא האמצעי והמין הוא התוצר".
גם סדרת המאמרים של Patricia Tjaden and Nancy Thoennes מביאה נתונים סטטיסטיים - על סמך מדגמים גדולים בהרבה מבראונמילר, וכפי הנראה גם עם מתודה קצת יותר שיטתית, אפעס - שמציגים תוצאות שונות למדי מאלה שבראונמילר מגיעה אליהם.
אז כן, במחילה מכבודו של חתן פרס ישראל ומה שכתב ב-‏1980, הטיעון כאילו האונס היא פעולה של *כל* (דגש במקור) הגברים נגד *כל* הנשים, וראיית האנס כמי שמחפש רק אלימות, הוא טיעון מפוקפק למדי.
הידעת? 523577
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 3/9/2009, 11:57
סליחה שאני מתערב אבל מי זה הסוציולוג ריצ'רד דייויס? בינתיים מצאתי בגוגל משהו על ריצ'רד דייויס מוזיקאי וריצ'רד דייויס יזם מסחרי.
הידעת? 523585
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/9/2009, 12:10
נסית להוסיף domestic violence לחיפוש?
הידעת? 523692
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 3/9/2009, 17:36
עכשיו כן. אני אידיוט.
הידעת? 523745
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 3/9/2009, 22:05
טוב, הבנתי.
הידעת? 523550
המסביר לצרכן • בתשובה לאא יום ה', 3/9/2009, 8:55
לא בטוח שאנחנו מתקדמים. אולי כדאי לסיים בקרוב.

לדעתי, המצב היום, בו כמעט כל אזרח/ית חושש/ת להסתובב במקומות רבים - ראי רצח הרופא בחוף, אלימות אלכוהול וכו' - הוא בלתי ניסבל וחשוב לשנות אותו באמצעים פוליטיים המשותפים לכל האזרחים והאזרחיות. המיגזריות של הנשים, הדתיים, הערבים, ההומואים, הלסביות, העובדים, המעסיקים, הגבוהים והנמוכים....מיותרת תמיד - אבל בפרט כאשר מדובר בהתגוננות מאלימות רחוב.

קריאה לשינוי היא מבורכת. קריאה למהפכה היא מסוכנת. למהפכנים/יות, גם כשהם פונים לכיוון הנכון, יש נטיה לא לעצור באדום.
הידעת? 523738
אא • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 3/9/2009, 21:34
נכון, יש מקומות שבהם גם רופא פוחד להסתובב בהם בלילה. אבל רופאה פוחדת שם כפליים, וגם סתם מחוץ לבית. קשה לי להבין כיצד מי שיש לו קשרים משפחתיים עם נשים אינו מזהה את הסקנה הנוספת הזו.

נ.ב. ''מהפכה'' היתה בחירה לשונית שגויה. הגישה הפוליטית שלי הרבה יותר שמרנית ואבולוציונית. אבל יש כורח בשינוי משמעותי.
הידעת? 523753
טווידלדי • בתשובה לאא יום ה', 3/9/2009, 22:44
אוקיי, מהו השינוי שאת מציעה ואיך עושים אותו?
הידעת? 523755
אא • בתשובה לטווידלדי יום ה', 3/9/2009, 23:29
שקלתי להסביר לגברים אלמונים באתרי רשת נידחים עד כמה חמור המצב הקיים, ולעורר בהם הזדהות.

ויותר ברצינות: אין לי תוכנית פעולה. אבל החוק הדרקוני למניעת הטרדה מינית הוא צעד בכיוון הנכון.
הידעת? 523756
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ה', 3/9/2009, 23:33
הגבר האלמוני הזה לא הטריד מינית אף פעם, זה לא יעזור לך להסביר לו.
הידעת? 523806
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/9/2009, 17:08
למה לא יעזור? אולי בזכות ההסבר הוא יזדהה עם העמדה הנשית, ויזהה הטרדה של צד ג' ביתר בהירות? הגבר האלמוני יוכל להיות אבירי אפילו יותר.
הידעת? 523812
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ו', 4/9/2009, 17:24
מזדהה עם נשים שנאנסו או הותקפו מינית, לא מזדהה עם הניסיון להפוך את כל הנשים לניצולות אונס/נאנסות בפוטנציה, יש מקומות כאלה - אפריקה למשל, בישראל זה רחוק מאוד מהמציאות.
הידעת? 523758
טווידלדי • בתשובה לאא יום ו', 4/9/2009, 1:15
הממ, הוטרדתי פעם מינית בידי אישה (וגם הגשתי תלונה). אני עדיין לא מבין מה את מציעה.
הידעת? 523807
אא • בתשובה לטווידלדי יום ו', 4/9/2009, 17:08
''אין לי תוכנית פעולה''
הידעת? 523872
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי שבת, 5/9/2009, 0:02
אם אפשר לשאול - מה היה טיבה של ההטרדה, ובעיקר (הסקרנות..) - מה עלה בסופה של התלונה? (סליחה אם זו חטטנות, ואתה מוזמן להתעלם, כמובן, אם עברתי את הגבול)
הידעת? 524007
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/9/2009, 2:40
נוותר על טיבה של ההטרדה (רצינית בהחלט, מתמשכת, ובלתי-משתמעת לשני פנים מבחינה חוקית), ונעבור למה שעלה בסופה - איום של הבוסים ביחידה על הגברת שאם עוד פעם זה קורה, היא תמצא את עצמה לזמן רב בכלא. זה לא הגיע למצ''ח או ערכאות משפטיות - לא התעקשתי, רציתי רק שזה ייפסק (היום אולי הייתי לוחץ יותר). כמו-כן, זה הוביל לכמות עצומה של לגלוגים בבסיס, כיוון שהן גברים והן נשים התקשו לקלוט ''איך אישה יכולה להטריד גבר'', או שחשבו ש''אתה צריך לראות את זה כמחמאה'', וכן הלאה וכן הלאה (היותה של המטרידה טובת מראה ופופולרית בטח לא עזרה לי הרבה).
הידעת? 522077
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 25/8/2009, 12:14
גם כן גבר.
הידעת? 522079
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 25/8/2009, 12:18
גם כן גילמניסט.
הידעת? 522127
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 25/8/2009, 18:39
אני במצב כזה לא מפחד, או כמעט לא מפחד. אם אני מדמיין את עצמי אישה, אני מפחד הרבה יותר.
הידעת? 522152
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 25/8/2009, 19:48
יהונתן - הנה גבר!

אני לא יודע אם זה הסטריטיפ שיש לך על נשים - פחדניות כאלו, אפילו מג'וק - או שאתה חושב על סטטיסטיקה שיש יותר מקרי אונס ממקרי שוד אלימים. יכול להיות שיש סטיטסטיקה כזו - נגיד בישראל , בעשור הזה - אז אני מסכים איתך. אבל אז זה לא בגלל הקנוניה הגברית המרומזת בתחילת הפתיל אלא חשש מבוסס סטטיסטית.

נדמה לי שהיו שנים, במנהטן, שהסיכוי שלך להרצח בשוד אלים היו גדולים לפחות כמו הסיכוי להיאנס. אם לא פחדת שם, אז אתה גבר גבר.
הידעת? 522161
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 25/8/2009, 20:24
(אכן. גברים אמיתיים, מסתבר, צריכים להיות עם תואר במדעי הרוח. צדק האדם שהגיב לי בחוסר הבנה אופייני).
הידעת? 522405
זהריקו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 27/8/2009, 17:02
אוף, כתבתי תגובה ואז הבחנתי שנשמטה מקריאתי המילה "להרצח" בהודעתך. הנה היא בכל זאת, בשינויים מסוימים:

תקיפות אלימות (אמנם לא רצח) ברשות הציבור הן כנראה סבירות יותר כלפי גבר מאשר כלפי אשה בישראל.
באופן אישי, או אפילו פרטיקולרי, אני מעדיף ליפול קורבן לשוד אלים מאשר להאנס. מספר הפעמים בהם אדם זר ברחוב (ובמקומות אחרים) ניסה ו\או הצליח להפעיל עלי אלימות פיזית כנגד רצוני גדול בהרבה ממספר נסיונות האונס ע"י אדם זר שתחווה אשה ממוצעת גם אם תחיה יותר ממתושלח. בכל זאת, ברור לי שסכנת האונס המזערית יחסית עבור אותה אשה היא מפחידה בהרבה מאפשרות התקיפה האלימה עבורי, מסיבות פסיכולוגיות. לו הייתי חושש שאותקף מינית, הייתי נוהג בזהירות רבה הרבה יותר בחיי. אלימות מינית היא פשוט מפחידה יותר מסתם אלימות, ולא בגלל שנשים פחדניות יותר.
הידעת? 522406
איציק ש. • בתשובה לזהריקו יום ה', 27/8/2009, 17:08
אם מקרי האונס היחידים אליהם אתה מתייחס, הם ברחוב או שזר מתפרץ דרך החלון, אז כנראה שיש יותר מקרי שוד. אבל זה רק חלק קטן ממקרי האונס. עיקר מקרי האונס מבוצעים על ידי אדם מוכר, בן משפחה, בוס בעבודה וכו'.
הידעת? 522409
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/8/2009, 17:20
מקרי האונס שעליהם מדובר בפתיל הם ''במקום מבודד בלילה''.
הידעת? 522412
זהריקו • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/8/2009, 17:45
כפי שצפריר כתב, הפחד עליו מדובר הוא לא הפחד מכך שאדם קרוב יתקוף מינית (אני מניח שרוב הנשים לא חוששות מהקרובים אליהן, למרות הסטטיסטיקה, כפי שרוב הנהגים לא חוששים כשהם מתניעים את המכונית, למרות הסטטיסטיקה).
הידעת? 522414
צפריר כהן • בתשובה לזהריקו יום ה', 27/8/2009, 18:22
רוב הקרובים לנשים אכן גם לא אונסים. רוב הנהגים אכן לא ינזקו בגופם אופן משמעותי מתאונה.

אם הפחד היה מונע ממני לנסוע לעבודה, הייתי אולי מת מרעב.
הידעת? 522416
זהריקו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 27/8/2009, 18:49
אני לא חושב שנשים צריכות לחשוש מהקרובים אליהן‏2, או שנהגים צריכים להמנע מלנהוג. כדו גלגלן ‏1, אני כן חושב שאם נהגים היו חוששים קצת יותר מתאונות, כמות התאונות היתה יורדת פלאים. אבל זו כבר הערת שוליים שלי להערת שוליים שלך להערת שוליים שלי.

‏1 כלומר, שייך לזן הנהגים שסיכוייו להפגע משמעותית בתאונה במהלך חייו אינם זניחים.
‏2 אם כי כבר יצא לי לקרוא עצות לנשים שממליצות לנקוט אמצעי בטחון מסויימים בפגישות עם אנשים שאינם זרים להן, אך גם אינם מוכרים להם היטב.
הידעת? 522454
המסביר לצרכן • בתשובה לזהריקו יום ה', 27/8/2009, 22:59
===>"ברור לי שסכנת האונס ...מפחידה בהרבה מאפשרות התקיפה האלימה עבורי"
===>"אלימות מינית היא פשוט מפחידה יותר מסתם אלימות"

אלו לא נשמעות לי אמירות מבוססות ולא כאלו שאפשר לבסס. מעולם לא פחדתי מאונס - לא הייתי בסיטואציה שאפשרות כזו עלתה על דעתי. לעומת זאת פחדתי מ"סתם אלימות". אין לי מושג איזה פחד יותר מפחיד.
הידעת? 522496
זהריקו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 28/8/2009, 2:58
המשפט הראשון הוא דיעה שלי בלבד ("מפחידה בהרבה[...] *עבורי*").
המשפט השני הוא סטטיסטי: אתה לא מסכים שרוב האנשים יפחדו יותר להיאנס (אפילו ללא שום חבלה גופנית כתוצאה מכך) מאשר שיכו אותם נמרצות? אני לא מדבר על אונס אידיאי מול אלימות פיזית אידיאית, אלא על המציאות.
הידעת? 522718
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 29/8/2009, 20:09
אז צריך לשאול כמה נשים, שהיו בסיטואצית פחד משתי האפשרויות. נשים, לקבלה!
הידעת? 522722
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 29/8/2009, 20:45
אני רוצה להאיר רק נקודה אחת מתוך המכלול הרחב הנוגע לתוצאות הפשע והשינויים שיביא עימו בחיי הקורבן, בצד הכאב הפיזי והנפשי:

בעבירות אלימות, נניח: תקיפה פיזית מכאיבה או אף פציעה במהלך שוד - הקורבן זוכה לסימפטיה מיידית הן מסביבתו הקרובה, הן מן החברה בכלל והן ממערכת המשפט. הוא אינו צריך לחשב חישובים, האם לגלות את דבר הפשע או להסתיר אותו, האם הדבר יקשה על שידוך אחיו ו/או אחיותיו (במגזרים דתיים - ונראה שגם במגזרים מסורתיים רחבים יותר) ו/או יוציא שם רע לעצמו או למשפחתו.

לא כך בהתייחסות החברתית לאונס. למרות השינויים החוקיים והשינויים החברתיים - יש המחפשים עד היום היכן אשמתה של הנאנסת, האם היה בלבושה או בהתנהגותה משהו פרובוקטיבי שבעטיו ניתן להטיל עליה אחריות, חלקית יותר או פחות, לאונס - וכן מחפשים גם - גם בתוך מערכת המשפט! - האם נהנתה ממעשה/י האונס או אפילו "חפצה בו/בהם", דיון 2651 (משהו הקשור בנושא זה הוזכר גם כאן בדיון, נדמה לי שבתגובה של דורון).

על כן, בנוסף לפגיעות הידועות - בתחרות "מי פוחד יותר", ישנו רקע נרחב יותר, כך נדמה לי, לפחד מן האונס.
הידעת? 522758
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 4:06
לשם הפרופורציה, במקרה של גנבה האנשים הרעים מהביטוח מחפשים מה לא עשית נכון. האם זה גורם לאיזושהי תחושה של אשמה?
הידעת? 525936
ברקת • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 25/9/2009, 22:02
במקרה של גניבה מרכושך (כמעט) לא קיים המטען המוסרי, התרבותי והרגשי שקיים במקרה של כפיית יחסי מין ושלילת בעלות על גופך.
הידעת? 522725
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 29/8/2009, 21:17
גבירותי, רק רגע. אנחנו עוד עובדים על השאלון.

יש בעניין הזה של "מה יותר מפחיד?" ועוד "מה יותר מפחיד נשים מגברים?" ועוד "מה יותר מפחיד את האישה הגנרית לפי הסטריוטיפ שלה בדמיונו של ירדן?" ועוד "מה יותר מפחיד את האישה הגנרית בדמיונו של הגבר הגנרי?" ... קצת יותר מדי פרמטרים. חלק מהם נראים לי, על פניהם, רקורסיביים. חלק סובייקטיביים וחלק, ככל הנראה, לא ידועים.

אני מבין חלק ממשחקי הדמיון שתארת בתגובה 522717. אבל אני לא מצליח לחזור עליהם ולקבל תוצאות דומות ואין לי סיבה להאמין שהדמיון שלך הוא דמיונו של הגבר הגנרי יותר מהדמיון שלי.

בקיצור, ההכללה "א' מפחיד יותר מ-ב"' עדיין נראית לי לא מבוססת. והרעיון שכל הגברים מעוניינים שכל הנשים תפחדנה מהם, עדיין נראה לי הבל ורעות רוח.
הידעת? 522773
טווידלדי • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 30/8/2009, 9:05
השורה האחרונה שלך היא הנקודה הקריטית: גם אם לצורך העניין נקבל את כל הנחות היסוד לגבי מי מפחד יותר ממי, זה ודאי לא מחייב - בניגוד לבראונמילר וכמה מן המדיינים - שכל הגברים *רוצים* שכל הנשים (או נשים בכלל) תפחדנה מגברים.
שעשני אישה 522717
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 29/8/2009, 20:08
שאלה טובה (שלא שאלת במפורש), למה אני מפחד כשאני מדמיין את עצמי אישה. זה לא הסטריאוטיפ שנשים פחדניות, לפחות לא ישירות, וגם לא מחשבה על הסטטיסטיקה, לפחות לא ישירות. הגורם הישיר הוא פשוט מה "שיוצא לי" אינסטינקטיבית כשאני מנסה להזדהות עם "אישה גנרית", שהיא כנראה שילוב של הנשים שאני מכיר אישית עם שלל דימויים של נשים שאני מכיר לא אישית. אני אפילו לא בטוח שאני "צודק", כלומר יכול להיות שאני מפחד (בדמיון) יותר ממה שרוב הנשים האמיתיות מפחדות.

ואם נשים בצד את התסביכים והשגעונות שלי, אני חושב שחלק גדול מהעניין הוא מה שזהריקו כתב: אונס מפחיד יותר מעבירות אלימות אחרות, בין השאר כי הנזק (הרגשי) מאונס גדול יותר, לפחות הנזק הנתפס בדמיון (לפחות הדמיון שלי). חשוב להבהיר שגם כאן, מבחינתי, זה עניין למשחק תפקידים מגדרי דמיוני. בפועל אני לא מפחד על עצמי כהוא זה שאיאנס, גם בגלל שגברים בוגרים כמעט לא נאנסים, וגם כי אם אני מנסה לדמיין את עצמי נאנס, בין אם על-ידי אישה או על-ידי גבר, זה לא נראה לי כזה נורא. אבל שוב, כשאני מדמיין את עצמי אישה, החוויה שונה לחלוטין.
הידעת? 522075
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/8/2009, 12:10
גם גבר שהולך בלילה לבד ברחוב חשוך וריק מפחד, אולי לא כל כך מאונס, אבל מרצח, שוד או מפגש עם המשטרה... ואולי זה רק אני.
הידעת? 522078
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/8/2009, 12:17
הפחד הנוסף: תגובה 522066.

עכשיו נוסף אצלי עוד פחד, אם כי הוא שולי: הפחד מן ההיתממות ומגלגול עיניים צדקני אל השמיים - היתממות וגלגול עיניים צדקני מצד אנשים אינטליגנטים ומבינים - מי יודע מה עוד היא נושאת בחובה.
הידעת? 522080
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/8/2009, 12:21
השאלה היא אם בגלל שיש לך פחד נוסף את מפחדת יותר?
הידעת? 522081
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/8/2009, 12:23
לא הבנתי.
הידעת? 522087
אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/8/2009, 12:37
האם פחד זה רגש מצטבר, או שהפחד הכי חזק מאפיל על שאר הפחדים?

נניח אדם הולך בסמטה חשוכה וידועה לשמצה במספר מקרי האונס והרצח שהתרחשו בה. האם יפחד יותר כשידע שיכולים לאנוס או לרצוח אותו מאשר אם ידע שיכולים רק לרצוח אותו?
הידעת? 522301
ברקת • בתשובה לאייל יום ד', 26/8/2009, 14:26
הכי מפחיד לפחד מאונס וגם רצח (שבא בעקבותיו).
הידעת? 522088
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/8/2009, 12:45
אני פוחד משודדים, רוצחים, גנבים, שוטרים, בריונים ושיכורים. את פוחדת משודדים, רוצחים, גנבים, שוטרים, בריונים, שיכורים ואנסים. האם את פוחדת יותר ממני?
הידעת? 522119
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/8/2009, 18:01
עדיין לא הבנתי, אבל נדמה לי שאתה מרמז לאפשרות שהקב"ה צייד כל אחד ואחת מאיתנו ב-‏2.6 ק"ג פחד בדיוק, והשאלה היא רק איך אנו מחלקים, איש-איש ואישה-אישה, את מכסת ה-‏2.6 ק"ג פחד שלנו - גברים מחלקים אותה ל-‏6 חלקים שווים בעוד שנשים מחלקות אותה ל-‏7.

לא יודעת, הסידור הזה לא נשמע לי כל כך.

לפני כמה שנים רואיין בתוכנית Sixty Minutes סופר (ניו זילנדי, נדמה לי) שהיה חולה במשך מספר שנים במחלת דם מקצרת חיים, ובנוסף על כך אובחן אצלו זמן קצר לפני הכנת התוכנית גם סרטן מסוג אלים וקטלני. הפחד, כך סיפר, הוא "אורח קבוע", אצלו, והוא התרגל לחיות ולתפקד איתו תחת סדרת מגבלות מסויימות ובעזרת תרופות - עד להופעת הסרטן. מאז הסרטן הוא פוחד הרבה יותר, חדל לגמרי לישון בלילות, נזקק לכדורי שינה, לכדורי הרגעה חזקים מאלו שנטל מקודם, לטיפול נפשי אינטנסיבי יותר ולעוד כל מיני מרעין בישין שאינני זוכרת במדוייק.

לפני כמה שנים היה בטלויזיה משדר מעניין על דרי הכפרים למרגלותיו של הר געש באמריקה התיכונה. מה אני אגיד לך, הם פוחדים, הם פוחדים מאוד. כל הזמן. הם פוחדים מן הדברים ששאר בני האדם פוחדים מהם, והנשים שבהם פוחדות, קרוב לודאי, מדברים שיש לנשים מה לפחוד מהם, יותר מגברים - ובנוסף על כל זה, כולם פוחדים מהתפרצות געשית כבדה (התפרצויות קלות יש שם, נדמה לי, בכל כמה זמן). לשאלה מדוע אינם עוברים לגור במקומות אחרים הם ענו את מה שניתן היה לראות גם ללא התשובה המילולית - מדובר באנשים עניים, עלובי חיים, שידם אינה משגת מגורים במקומות אחרים.

נדמה לי שגם במקרה של הסופר החולה וגם במקרה של תושבי הכפרים ההם, סידר הקב"ה, שבשיטות הייצור שלו אינני מבינה דבר וחצי דבר - מכסה גדולה יותר של פחד בעבור כל איש ואיש. סביר להניח שכך הדבר גם כשמדובר ביחס גברים-נשים - אם איננו מדברים על דייגים אמריקאים (?) הזכורים מסמיילי האבוד אלא על אנשים בעלי מקצועות רגילים וממוצעים החיים חיים רגילים וממוצעים - לנשים יש גורם פחד נוסף והן מפחדות בהתאם (חלק מהן נוקטות אמצעי זהירות אישיים - מדירות רגליהן ממקומות מסויימים, לדוגמה).
הידעת? 522120
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/8/2009, 18:08
לא, אני אומר משהו הרבה יותר פשוט. הפחד הוא לא תחושה רציונלית, גם אם הסיכוי של נהג במכונית למות גדול מזה של נוסע במטוס, רוב האנשים מפחדים יותר לטוס במטוס מאשר לנהוג באוטו. באותו אופן, גם אם הסיכוי שלך להפגע ברחוב חשוך בלילה גדול מהסיכוי שלי, זה לא אומר בהכרח שאת יותר פוחדת ממני.
הידעת? 522129
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/8/2009, 18:42
המשהו הזה הוא לא פשוט, אם כי אולי הוא פשטני קצת יתר על המידה. הפחד הוא תחושה רציונלית במקרים מסויימים ובמקרים אחרים לא. בפסיכולוגיה, כאשר מדובר על תחושת פחד לא רציונלית במוגזם, היא מוגדרת בד"כ כ"חרדה" (anxiety), ויש לה מספר מאפיינים מוכרים, שהבולט שביניהם הוא הקשר הרופף שלה עם תנאי המציאות. בקצרה - אם אני יושבת כאן, בדירתי הבטוחה שבגבעתיים, ורועדת מפחד מנמרים - הפחד שלי אינו רציונלי. פחדו של יוסי גינסברג ‏1, ישראלי כמוני, נולד במרכז הארץ כמוני ובערך בן דורי - מן הנמר שהתקרב אליו מאוד, בג'ונגל הדרום אמריקאי - היה, לעומת זאת, פחד רציונלי יותר, כך נראה.

לשם הבהרת הנקודה, אם בא לך - עיין נא בתגובה 522110 וספר לי מה אתה חושב.

‏1
הידעת? 522141
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/8/2009, 19:23
אני חושב שאת מתבלבלת. חרדה זה כשהפחד הוא מוגזם ומסיבות לא רציונליות. אבל כמות הפחד היא אף פעם לא רציונלית. אדם לא מפחד יותר בגלל שהמצב מסוכן יותר, ובטח שלא באופן פרופורציונלי לכמות הסיכון. יש מצבים מאד מסוכנים בהם אנשים בכלל לא מפחדים, ויש מצבים לא מסוכנים בהם אנשים מאד מפחדים. תחשבי רגע על סרט אימה (סיכון כמעט אפסי, פחד כמעת מקסימלי) לעומת נסיעה ברכב (סיכון אדיר, פחד כמעט אפסי).

ולגבי 522110, אני חושב שאת טועה. הסכנה של תקיפה מינית במצב כזה הוא כמעט אפסי. המצב של תקיפה אלימה סביר יותר, אבל אז האישה לא צריכה לפחד בגלל שהיא אישה, אלא בגלל שהיא חלשה. לא הייתי רוצה להתקע שבוע עם 6 מתאגרפות עצבניות, גם אם אין סיכוי שהם יתקפו אותי מינית.
הידעת? 522302
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/8/2009, 14:28
גם נשים חזקות פיזית יכולות להיאנס. יש איזה גורם משתק שמופיע במפגש עם תוקף.
הידעת? 522407
זהריקו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/8/2009, 17:08
כנראה שכן, אלא אם אתה משרת בצבא האדום ויש לך קעקוע של מגן דוד. בהנחה ששניכם תושבים באיזור נורמטיבי בארץ, תוחלת הנזק שבאונס כפול הסבירות להיאנס היא, עבור אשה, גדולה בהרבה מאותו אומדן עבור שאר גורמי הפחד שציינת, עבור גבר ‏1.

‏1 לשאלתך שלא נשאלה, 92 לעומת 3, ביחידות אוניברסליות.
הידעת? 522411
האייל האלמוני • בתשובה לזהריקו יום ה', 27/8/2009, 17:30
כנראה שלא. לאף אדם אין בראש מכונה לחישוב תוחלת הנזק שבאונס כפול הסבירות להיאנס, ולכן מובן שהפחד איננו תוצאה של החישוב הזה.
הידעת? 522415
זהריקו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/8/2009, 18:49
אני ממש לא מסכים. הרי יש סיבה אבולוציונית לקיום תחושת הפחד, ולעוצמות השונות בה ניתן לחוש אותה. כשהס. אוגדונר עשה לי מסדר בצבא פחדתי יותר מאשר כשרס''ר הבסיס עשה אותו. לא בגלל שהוא היה טיפוס מפחיד יותר, אלא כי לא נזקקתי לחישוב מודע, כדי להבין שהסיכוי לחטוף מהסאו''ג גדול יותר (כי הוא מחמיר יותר, לרגל דרגתו הנאצלת), ושהעונש יהיה כואב יותר (כי רשום לו פעמיים גבר בת''ז).
את אותו חישוב לא מודע של הסיכוי להפגע ושל מידת הפגיעה, אדם נורמלי עורך עבור כל מצב שנתפס כמסוכן במידת מה. אני כמובן לא טוען ש''ערך הסכנה'' המתקבל הוא תוצאה של הנתונים הסטטיסטיים האמיתיים, אבל הוא כן נסיון לאמוד אותו. במקרה של חשש מתקיפה מינית אצל נשים (נפוץ יותר מחשש משוד), האומדן גם תואם את המציאות.
הידעת? 522443
האייל האלמוני • בתשובה לזהריקו יום ה', 27/8/2009, 21:33
יש סיבה אבולוציונית גם לקיומו של האושר, זה לא הופך אותו לרציונלי. להפך, ידוע לנו שהאושר איננו רציונלי, וידוע לנו שהפחד איננו רציונלי. כשאנחנו ברכבת הרים אנחנו מפחדים ברמה גבוהה מאד, למרות שאנחנו בטוחים הרבה יותר מאשר ברכבת רגילה (שבא אנחנו כמעט ולא מפחדים. ולא חסרות דוגמאות אחרות.

במילים אחרות, אין לאינטואציה שלך יותר מידי ביסוס.
הידעת? 522495
זהריקו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 2:53
למה אתה מתכוון ב"רציונלי"? קיומה של תחושת האושר הוא רציונלי, כי אנחנו יכולים להסביר אותה מסיבות רציונליות (הגיוניות, ובעלות מטרה תועלתנית). אפילו תחושת האושר של אדם ספציפי היא אולי רציונלית כשאנחנו חוקרים אותה כמדענים, במובן שאנחנו יכולים (תיאורטית) להסביר מדוע הוא מאושר, את הקשר לתועלת ולמה דווקא במידה המדווחת ("מושיקו מדווח על אושר כי הוא אוהד כדורגל עקב העתקה של הכמיהה להערכת אביו השיכור לרצון בהצלחת הפועל חיפה בינקותו, בנוסף רמות הורמון הX בדמו גבוהות ב30% מהממוצע לכן הוא מדווח על יותר אושר מאוהד ממוצע בעל תנאי פתיחה דומים" וכו'). מה שלא רציונלי הוא רק האושר מבחינתו של האדם עצמו (למה צריך להיות אכפת למושיקו מנצחון הקבוצה כאשר הוא לא מרויח מכך דבר? ובכלל, לאור מותו הקבוע מראש, למה שיהיה לו אכפת בכלל ממשהו? וכו').
הרי בחקר קבלת החלטות של בני אדם רואים שמתמטית, ההחלטות שאנו מקבלים הן לא פעם לא נכונות מתמטית, אבל כן ניתנות לחיזוי, ואפשר אף להסביר מדוע דווקא הן התקבלו, במקום ההחלטות ה"נכונות" (למשל שנאת ההפסד, שאותה בתורה אפשר לנסות לנמק מנימוקים אבולוציוניים).
הידעת? 522529
האייל האלמוני • בתשובה לזהריקו יום ו', 28/8/2009, 9:42
כל תופעה שקיימת אפשר להסביר בסיבות רציונליות. לכן כמובן שלא לזה כוונתי. כוונתי היא שהאושר איננו רציונלי (כמו שהפחד איננו רציונלי) במובן שהרבה פעמים אנחנו מאושרים למרות שרציונלית אין לנו סיבה להיות מאושרים, אם בגלל שאנחנו לא מנתחים את הסיטואציה נכון, ואם בגלל שאנחנו מושפעים מכל מיני חומרים טבעיים יותר (כמו אנדרנלין) או פחות (סוכר).
הידעת? 522535
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 10:34
נדמה לי שהרבה יותר נפוצה התופעה שאנחנו לא מאושרים למרות שיש לנו סיבות טובות להרגיש מאושרים. וגם זה לא רציונאלי.
הידעת? 522800
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 30/8/2009, 13:26
זו הזדמנות להזכיר שוב את "חרדת הסטאטוס" של אלאן דה-בוטון.
לטענתו, עידן המריטוקראטיה הנוכחי משולב בהכרח בחרדת סטאטוס מתמידה שבה אנו חרדים באופן קבוע שכשרונותינו ויכולותינו יתגלו לפתע כבלתי תואמים את מעמדנו החברתי\י וידרדרו אותנו מטה מטה.
מצב זה יש להשוות למצב הקודם שבו מעמדו של אדם נקבע בלידתו והוא חי את חייו במסגרת תחום מוגדר היטב וצר של התקדמות חברתית אפשרית. במצב זה הוא היה פטור מן המלחמה הנואשת במעלה העמוד המשומן של סטאטוס חברתי ומן החרדה המתמדת הנלווית לכך. בהסבר זה אין שום דבר אירציונלי והוא דוקא טוען שיש לנו סיבות די טובות להרגיש לא מאושרים.
הידעת? 522804
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 30/8/2009, 13:46
אז כשאנחנו למטה זה הגיוני להרגיש לא מאושרים, וכשאנחנו למעלה זה הגיוני להרגיש לא מאושרים כי אנחנו יכולים ליפול למטה. אני לא רואה את הרציונאליות כאן. כולנו בני חלוף אבל אנחנו חיים עכשיו. מול דה בוטון דייל קרנגי ממליץ ''אל תאגה'', וסבתא שלי מוסרת שהעיקר הבריאות.
הידעת? 522807
חשמנית על מונית • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 30/8/2009, 13:55
העצב אין לו סוף, לאושר יש ויש (גרסה עברית של אהוד מנור לשיר של ויניסיוס דה מוראיס).
הידעת? 522809
יהונתן אורן • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 30/8/2009, 14:05
סבתא שלי ממשיכה ואומרת ''אין אי אפשר. תגיד לעצמך שאתה צריך להיות מאושר, ואז תהיה מאושר''. ככה זה יקים מהדור הישן, הכל עניין של חובה.
הידעת? 522811
חשמנית על מונית • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 30/8/2009, 14:18
טוב, אחרי שהצייד שחרר אותה מהבטן של הזאב הרשע ועבר איתה לחיי חטא עתירי ויאגרה ודציבלים בדיור המוגן של ההסתדרות, לא פלא שהיא לוקה באופטימיות תסרת תקנה. תסביר לה שאתה אומר ואומר ואומר לעצמך, אבל צריך שגם כיפה אדומה תתחיל לשתף פעולה.
הידעת? 522814
יהונתן אורן • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 30/8/2009, 14:24
היי, אני רוצה להיות הזאב. הגברים החדשים נראים לי כל כך משעממים.
הידעת? 526300
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/10/2009, 13:47
יקים? משום מה היה לי נדמה שאתה ממוצא (חצי?) תימני. (יכול להיות שאני מבלבל תגובות ישנות שלך ושל עוד כמה מגיבים, או שפרט המוצא הזה הוא מדמיוני הקודח בלבד?)
הידעת? 526307
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/10/2009, 14:15
אני לא יודע, אולי אתה מתבלבל עם אפופידס (שזה קצת מוזר, כי אנחנו חלוקים ברוב הדברים). בשיחת טלפון מהירה שערכתי עכשיו לאמא שלי, היא טוענת בתוקף שלא היה שום תימני בתמונה (ושאני חייב לבוא לארוחת החג. תראה מה עשית!). הסבים והסבתות שלי היו ארנברג ולוסטיג, זיידמן וגולובר, כך שלא נראה לי שאתה צודק.
הידעת? 526308
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/10/2009, 14:29
אתה צודק, זה אפופידס, תגובה 67072. ואני מצטער על מה שעשיתי, אבל אולי ינחם אותך לדעת שהחגים הם צרת רבים וגם אני סובל.
הידעת? 526329
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/10/2009, 19:04
בבנין ירושלים ננוחם.
הידעת? 526309
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/10/2009, 14:31
לוסטיג? נו, בטח שתימנים, תגובה 435741.
הידעת? 526328
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום ה', 1/10/2009, 19:04
לא נראה לי שסבתא שלי - הלוסטיגית - אפילו יודעת מה זה ג'חנון. ואנחנו במשפחה לא מאמינים בכולסטרול (יש סיגריות בשביל לגמור עם זה כבר. אחרת היינו חיים לעד).
הידעת? 526450
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 3/10/2009, 20:19
מכיר את הבדיחה על טונה ולחם שחור בגן עדן?
הידעת? 526451
יהונתן אורן • בתשובה לברקת שבת, 3/10/2009, 20:24
לא. מצחיקה?
הידעת? 526455
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 3/10/2009, 21:20
נחמדה מאוד.

יעקב מת והגיע לגן עדן, אלוהים מקבל אותו ומציע לו לאכול יחד. מתיישבים ואלוהים מוציא לחם שחור וקופסת טונה. יעקב מסתכל למטה ורואה שבגיהנום שמתחתיהם כולם יושבים לאכול סטייקים, קוויאר, פירות אקזוטיים, עוגות קצפת, שמפניה....
כך גם בארוחת הצהריים וכך גם בארוחת הערב (אחסוך את תיאורי האוכל העסיסיים), בגיהנום עורכים משתה מפואר ורק יעקב ואלוהים אוכלים לחם שחור וטונה.
יעקב אוזר אומץ ושואל את אלוהים, "תגיד, למה בגיהנום אוכלים ונהנים ואנחנו בגן עדן מסתפקים בלחם שחור וטונה?"
אומר לו אלוהים "האמת, בשביל שני אנשים לא כדאי לבשל".
הידעת? 526456
יהונתן אורן • בתשובה לברקת שבת, 3/10/2009, 21:27
אכן נחמדה. יש כאן מסר שקשור לתגובה שלי או שזאת אסוציאציה חופשית?
הידעת? 526459
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 3/10/2009, 22:16
חופשית, חופשית.
הידעת? 526799
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ד', 7/10/2009, 13:44
אני מכיר את זה עם הופעות של ג'ימי הנדריקס, ג'ניס ג'ופלין, ג'ים מוריסון, ג'ון לנון (וזאת רק חלק מהרשימה באות ג').
הידעת? 526813
רבי יהודה הנשיא על מונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 7/10/2009, 15:07
ג'ימי הנדריקס, הא? עולי ימים שכמותכם, חסרי כל תודעה היסטורית! לפי הזכרונות של הדוד שלי (בן +80, חד כתער. הלואי עלינו, בבוא הזמן) זה היה שלאגר-קונפראנסיה היסטרי של אלכסנדר יהלומי, מתישהו סמוך לחתימת המשנה.
הידעת? 522817
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 30/8/2009, 15:02
לא כך. האושר לא נובע ממקומך במגדל הסטאטוס.
כאשר הקומות במגדל מבודדות הרמטית, כולם מאושרים בקומותיהם ויכולים להאזין בשיוויון נפש לעצותיהם של קארנגי ושל הסבתא.
לעומת זאת כאשר הקומות פרוצות לגמרי, הדיירים בכל הקומות אחוזים בחרדת הסטאטוס. הדייר בפנטהאוז מפחד ליפול והדייר בקומת הקרקע מאשים עצמו על מקומו במגדל. (מזכיר קצת את תורתו של הבודהא).
הידעת? 522821
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 30/8/2009, 15:11
מעניין.

(אבל עדיין זה לא רציונאלי להאחז בסטאטוס. פשוט צריך לשים לב לא להיכנס למלכודת הזאת. יש דברים אחרים בחיים, כמו שיספר לך כל דייג יפואי. תשאל אפילו את מר אנטילופה).
הידעת? 522825
אנטילופה • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 30/8/2009, 15:22
בטח.
וגם אפשר לסדר שהדיירים יבחרו, האוהב לגנן יגור בקומת הקרקע, האוהב לצפות בנוף יגור בפנטהאוס.
הידעת? 522901
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 30/8/2009, 20:33
טוב, זה בערך מה שדה בוטון מציע. הוא מציע כל מיני הצעות איך להתגבר על חרדת הסטאטוס, אלא שהצעותיו הם בבחינת קל להציע - קשה לבצע. לעשות דיאטה כאשר אין מזון זה די קל. מתברר שכאשר יש שפע מזון, זה לא כל כך פשוט. מה שיצר את השלווה ושביעות הרצון של נניח איכרי אירופה בימה''ב לא היה חוסר הרצון שלהם ל''התקדם'', אלא הודאות שרובם ככולם לעולם לא יעשו זאת.
הידעת? 522902
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 30/8/2009, 20:35
גם אם תיפתר בעיית הסטטוס הכלכלי ישארו בעיות של סטטוס מיני, למשל.
הידעת? 522907
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 20:50
אאז''ן דה בוטון רואה בסטאטוס המיני מרכיב חשוב של הסטאטוס הכללי. אאל''ט הוא משווה שידוכים לנישואי בחירה.
הידעת? 522823
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 30/8/2009, 15:16
לדעתך עדיף לחסום את המעברים בין הקומות?
הידעת? 522828
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 15:28
בוודאי, ואז להדליק את הבניין ולראות איך הדייר שנלכד בפנטהאוז מתחנן שיתנו לו לרדת.
הידעת? 522830
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 30/8/2009, 15:32
ואחרי שהבניין נופל?
עולם ישן עדי יסוד נחריבה 522831
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 15:34
בונים חדש.
עולם ישן עדי יסוד נחריבה 522835
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 30/8/2009, 15:39
אני מתאר לעצמי שהבניין החדש יבנה ללא קומות.
כל בעלי החיים שווים. 522837
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 15:45
כמובן. כולם יגורו באותה קומה.
(חוץ מהארכיטקט. והקבלן. והכבאי. והשומר.)
כל בעלי החיים שווים. 522839
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 30/8/2009, 15:49
אנחנו עדיין מדברים על מין, כן?
כל בעלי החיים שווים. 522856
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 16:16
מדברים על מין? לא עלה על דעתי.

מין נכלל בין הדברים שאני מעדיף לעסוק בהם, לא לדבר אודותיהם.
כל בעלי החיים שווים. 522859
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 30/8/2009, 16:17
זו הייתה בדיחה גרועה, לא משנה.
כל בעלי החיים שווים. 522885
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 19:33
המקור לבדיחה הגרועה -

הדקה ו17 שניות הראשונות -
קונשטטר אמר 522832
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 15:35
פוקס! הבניין עומד או לא עומד?
הידעת? 522895
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 20:24
תלוי מה המטרה שלך. אם מטרתך היא להעלות את רמת השקט והשלווה הממוצעת של המין האנושי, אז אולי כן. אם מטרתך, לשפר את המצב הפיזי ורמת החיים הממוצעת, אז ככל הנראה לא.
בכל מקרה. לא זה העניין.
השאלה כאן היא האם מצב הרוח השפוף והדכדוך של הדורות האחרונים והשבעים, היא בהכרח בלתי רציונלית.
הידעת? 522897
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 30/8/2009, 20:29
יש איזה מחקרים הקובעים כי "הדורות האחרונים והשבעים", מצב רוחם הוא שפוף ומדוכדך, יותר מן הדורות שקדמו להם? אולי אתה אומר את הדברים מתוך הרגשה אישית שלך?
הידעת? 522904
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 20:41
אולי. איך בדיוק קובעים את מצב רוחו של הדור? לא נראה לי שיש דרך לעשות זאת בלא איזושהי סובייקטיביות כמוסה.
הידעת? 523120
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/8/2009, 21:30
כלכלנים עורכים מחקרים על רמת האושר כתלות ברמת העושר, שכוללים בין היתר מחקרים בין-דוריים (אם כי מה שראיתי היה רק מעשרות השנים האחרונות). באופן כללי בעוד שרמת האושר עולה יחד עם עליה ברמת העושר שלך ביחס לדור שלך, רמת האושר בין דורות נשארת קבועה, למרות העליה החומרית הניכרת. כלומר כסף לא נותן ולא לוקח אושר, מה שעושה אנשים מאושרים זה לדעת שיש להם יותר מלשכן.
הידעת? 523358
תשע נשמות • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 1/9/2009, 21:21
נדמה לי שהאושר עולה עם העליה ברמה שלך יחסית לסובבים אותך, אבל רק עד גבול מסוים; האלפיון העליון לא יותר מאושר מהעשירון העליון, נניח.

אגב, שאלה נוספת היא מה מוגדר "הדור שלך", כלומר מהי מסגרת ההתיחסות החברתית שאליה אתה משווה את עצמך כדי לקבוע אם יש לך הרבה או מעט. בעבר אדם הכיר בדרך כלל סביבה די מצומצמת. בימינו אמצעי התקשורת הופכים את אורח החיים של העשירים ביותר (וגם את המראה של היפים ביותר, את היכולות הגופניות של החזקים ביותר וכו') למצרך-יסוד תקשורתי ועל ידי כך גורמים לכל היתר להרגיש חסרים גם אם אוביקטיבית הם מצויים ברמה גבוהה מאד. מצב כזה עלול להביא לירידה בממוצע הכולל של תחושת האושר של כלל האוכלוסיה.
הידעת? 539690
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 8/4/2010, 19:00
הבנתי שהגבול של תרומת העושר לאושר הוא לא כ"כ גבוה (אלפיון עליון). המדדים השונים לאושר, בעצם לתחושת האושר, כוללים במקומות הראשונים (אחרי שעברת מחסום עושר מסוים) פעילויות חברתיות. ארוחת ערב עם חברים לפחות פעם בחודש, בילוי עם חברה מהעבודה, יש מדד שמשווה את תרומת חיי נישואין (או כל זוגיות שהיא) יציבים לאושר להכנסה של 100,000$ לשנה, שלא לדבר על התרומה של חיי מין סבירים לתחושת האושר.
הידעת? 525937
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 25/9/2009, 22:04
ואילו ראסל ממליץ להתנדב למשמר האזרחי.
הידעת? 526054
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 27/9/2009, 17:43
אני בעצם לא מבינה מאיפה צץ בכלל הרגש הזה של חרדה. זה כל כך לא מועיל לשום דבר, שמבחינה אבולוציונית הוא היה כבר צריך להיעלם מהעולם, לא?
הידעת? 526062
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/9/2009, 18:43
אני לא יודע. אולי האבולוציה שכחה, אולי סתם נמאס לה להתעסק עם מין כפוי טובה כמונו. אני לא ממש אוהב סיפורים אבולוציוניים שיכולים להסביר דבר והיפוכו. אני מעדיף לחשוב שהמין האנושי פשוט יכול לשרוד גם עם חרדה ולכן לא נוצר לחץ אבולוציוני להכחדתה. ומכאן ואילך ההסברים לחרדה עוברים לפרדיגמות אחרות. היא לא מעניינת את האבולוציה.
הידעת? 526065
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 27/9/2009, 19:59
באופן כללי אני איתך במאבקך הצודק נגד האבולוציה, אבל בתור חרדית קשה הייתי שמחה לו היא או כל גורם אחר היו מכחידים את הרגש המעצבן הזה.
הידעת? 526066
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/9/2009, 20:05
אני אנסה לדבר איתה אבל אני לא מבטיח כלום.
הידעת? 526078
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 28/9/2009, 0:51
תודה. אם תוכל לשבת איתה על איזה כוס בירה, באוירה נעימה, יש סיכוי טוב שהיא תשתכנע.
הידעת? 526071
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/9/2009, 22:19
אם תנין טרף את אחיך אמש, כדאי שתיתקפי חרדה וקשיי שינה. מי יודע מה צופן ליל יום הכיפורים.
הידעת? 526072
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/9/2009, 22:21
כלומר הטענה היא שהחרדה היא הקצנה של פחד, שהוא רגש מועיל (במידה)

לא לישון כל הלילה לא נשמע לי משהו מועיל אם אין סיבה מיידית לכך (לדוגמה: משחק מתאים במחשב)
הידעת? 526077
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/9/2009, 0:48
כל תנין מזדמן מוזמן לטרוף את אחי בזמנו הפנוי, כי אין לי אח. מאידך גיסא, לו היה לי אח נטרף, אני ממש לא רואה מה הייתה עוזרת לי החרדה בעניינו.
הידעת? 526199
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/9/2009, 11:16
את זה אפשר לשאול על כל ההפרעות הנפשיות, כמו על לא מעט תופעות גופניות לא רצויות.

רמה לא גבוהה מדי של חרדה היא בעלת יתרון אבולוציוני ברור. כל השאר נגרר מזה.
הידעת? 526201
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/9/2009, 11:29
איזה יתרון יש לחרדה?
הידעת? 526206
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/9/2009, 11:44
היא מעלה את רמת העירנות של החרד. היא גורמת לו להמנע מסיטואציות מסוכנות. היא מעודדת אותו למצוא דרכים להמנע ממפגש עם מושא החרדה שלו.

אני לא מדבר כאן על התקף חרדה, שהוא ככל הנראה בעיה של איזונים ותגובות יתר.
הידעת? 523025
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 31/8/2009, 13:31
למה זה לא רציונלי להיות לא מאושר? לא מאושר הוא כוח מניע לשיפור. שיפור הוא רציונלי כי הוא מגדיל את סיכויי ההתרבות שלך.
הידעת? 523028
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/8/2009, 13:38
מה רציונלי בלהגדיל את סיכויי ההתרבות?
הידעת? 523030
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ב', 31/8/2009, 13:58
ההתרבות עצמה לא משהו, אבל הדרך...
הידעת? 523031
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 31/8/2009, 14:04
אז זאת המסקנה- אומללים מזיינים יותר?
זבוז בלי רגליים ובלי כנפיים לא שומע 523032
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ב', 31/8/2009, 14:07
כנראה.
הידעת? 525938
ברקת • בתשובה לראובן יום ו', 25/9/2009, 22:06
עניים - ודאי יותר מעשירים‏1. ועניים בלילות של האפלה מלחמתית - הכי הרבה.

‏1 על זה בטוח קראתי מחקר פעם בסיינטיפיק משהו.
הידעת? 525951
דורון הגלילי • בתשובה לברקת שבת, 26/9/2009, 10:35
מזכיר לי את הקטע ממונטי פייתון בו השכן הפרוטסטנטי מסביר לאשתו למה לשכניהם הקתולים יש הרבה ילדים.
הידעת? 523033
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 31/8/2009, 14:09
זאת התכלית שלך כיצור חי.
הידעת? 523041
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/8/2009, 14:53
אני כופר בתכלית המטופשת הזאת. מי קבע?
הידעת? 523043
צפריר כהן • בתשובה לראובן יום ב', 31/8/2009, 15:03
האבולוציה. אם לא תתרבה, תמות.

(אבל גם אם תתרבה)
הידעת? 523047
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 31/8/2009, 15:12
מה הקשר בין אבולוציה לבין תכלית?
הידעת? 523045
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום ב', 31/8/2009, 15:07
שכ''ג.
הידעת? 523048
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 31/8/2009, 15:13
אתה רואה- זה טיעון רציונלי!
הידעת? 522089
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/8/2009, 12:47
מדיון כללי באונס ואחר כך ספרה של פמיניסטית, נדחפנו לאונס בסימטה אפלה ולפחד כללי מהחושך. נדמה לי שהתזה של של הפמיניסטיות השונות איננה שהאונס מתרחש בסימטה אפלה. אגב, אם כבר בפחד מחושך עסקינן: הבן שלי פחד מחושך. כשהגיע לבר עשינו כל הורי הכתה עם הילדים טיול. בסופו כל הורה סיפר סיפור. אישתי סיפרה שכשהבן היה בן 4 ופחד מהחושך, בא אלינו הסבא שלו-לוחם נועז לשעבר- יצא עם הילד לחושך והתחיל לדבר איתו על הלילה: "הסתכל בכוכבים ותראה כמה אור יש שם" . "סבא, תסתכל בין הכוכבים ותראה כמה חושך יש שם" ענה הילד.
הידעת? 522132
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 25/8/2009, 18:56
איך אמרה המשוררת? מבחינת הבנת הנקודה, דווקא ממך ציפיתי ליותר :-] - אבל הסיפור על הילד הוא יפה. בלי חושך ובלי סמטה, אלא קרוב קצת יותר לשורש הדברים - למי יש יותר סיבות לפחוד: תגובה 522110.
הידעת? 522240
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/8/2009, 10:37
מצטער שאיכזבתי את צפיותייך. הנמיכי ציפיות :-). פשוט דיברנו על דברים שונים. לא התייחסתי לשאלה למי יש יותר סיבות לפחד אלא להגררות של הדיונים על אונס לביטויים ה"פיקנטיים" של האונס (אונס בסמטה אפלה). ברור שלנשים יש סיבות אובייקטיביות טובות יותר לפחד.
הידעת? 522303
ברקת • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 26/8/2009, 14:29
אני מסכימה שהפחד אינו מתייחס רק לסמטה אפלה.
בוא לא נגדיר אותו כפחד אלא כאפשרות בירכתי המוח. בכל מקרה ומקרה, עושים reality check ובודקים אם האפשרות הזו תקפה או לא. לפעמים מתבדים.
הצעה שלי 537439
אבשלום יום ו', 5/3/2010, 9:10
לקרוא מה כותב מר בלו בנושא שסותר לגמרי את דברי המחבר
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 591111
טל יום א', 5/2/2012, 10:57
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 591970
נועה • בתשובה לטל יום ה', 1/3/2012, 17:52
אני תמהה איך ספר שיצא 15 שנה לפני ניסוח התאוריה יכול להפריך אותה?
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592004
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנועה יום א', 4/3/2012, 21:43
אני לא יודע מה התוכן שעליו מדובר, אבל טענת ההפרכה אפשרית בהחלט. הספר יכול להכיל נתונים שסותרים את התיאוריה, ולכן מפריכים אותה, ולכן הספר עצמו מפריך אותה.
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592105
נועה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 8/3/2012, 19:50
אני מתקשה לראות איך זה אפשרי עם ספר שכנתב 15 שנה לפני שאפילו ניסחו תאוריה מקיפה על הנושא. ספר כזה לא יכול להתייחס לכל הנתונים שהצטברו מאז או לטענות ספציפיות שנוסחו בספר, ובטח לא יכול להפריך את המטא תאוריה שהוצגה כאן. הייתי שמחה לראות באיזו הפרכה מדובר אבל אני בספק שזו שהעלתה את התגובה בכלל טרחה לקרוא אותו.
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592116
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנועה יום ו', 9/3/2012, 10:51
עקרונית, תיאוריה צריכה להתאים לכל הנתונים שיש עד כה, בכלל זה אלו שהיו קיימים חמש עשרה שנה לפניה.
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592135
נועה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 9/3/2012, 22:41
ואית את יודעת שלא? לזרוק שם של ספר מיושן שהרלוונטיות שלו לתאוריה לא ברורה ודי ברור שאף אחד לא קרא אותו בטח לא מהווה שום עדות לכך.
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592198
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנועה שבת, 10/3/2012, 21:37
אני לא יודע שלא. אבל בשתי התגובות הקודמות פסלת את רלוונטיות הספר רק על סמך יושנו. זה היה יכול להיות ספר שיצא אתמול, וגם אז היה נכון באותה מידה שאף אחד לא קרא אותו ושהרלוונטיות שלו לתיאוריה לא ברורה (בוודאי למי שלא קרא אותו). לי אין מושג מה כתוב בספר, ואני כבר לא זוכר מה גרינגוז כתב במאמר (אבל אולי ירגיע אותך לדעת שאני כנראה בצד שלך, אני חושב שפסיכו' אבו', באופן כללי, היא שוס אינטלקטואלי). רק טענתי נגד טיעון היושן.
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592210
נועה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 10/3/2012, 22:35
נראה לי לא סביר שספר שיצא הרבה לפני שתאוריה מסוימת נוסחה יוכל להפריך אותה כי אין שום סיכוי שהם יכולים להתייחס למה שנכתב בעתיד. בכלל לא ברור אם הספר מציג ממצאים כלשהם, תאוריה או בכלל קשור באיזו שהיא צורה לתאוריה האבולוציונית של אונס כפי שהוצגה פה. לכן אמירה שספר כזה מפריך את התאוריה היא חסרת ביסוס כל עוד לא מביאים ציטוטים מתוך הספר.
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592259
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנועה יום א', 11/3/2012, 18:06
''אמירה שספר כזה מפריך את התאוריה היא חסרת ביסוס כל עוד לא מביאים ציטוטים מתוך הספר.'' נכון, וגם האמירה שהוא לא יכול להפריך את התאוריה היא חסרת ביסוס כל עוד לא יודעים מה יש בספר. כדי להפריך את התיאוריה, וזו היתה הנקודה שלי מלכתחילה, הספר לא צריך להתייחס לתיאוריה, מספיק שהוא יביא נתונים שאינם מתיישבים איתה.
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592267
נועה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 11/3/2012, 20:33
אני לא מכירה איזו שהיא תאוריה מדעית שהופרכה 15 שנה לפני שניסחו אותה. אני מניחה שתאורטית זה אולי אפשרי, אבל בהתחשב בזה שעד כמה שאני מבינה לא היה בכלל ניסיון לכתוב תאוריה כזו לפני הספר המדובר זה נראה לי בלתי אפשרי, מה עוד שהכותבים בוודאי מודעים לספר כזה ומתייחסים לטענות שם. לגבי הנתונים, זה עובד אותו דבר הפוך. יש הרבה נתונים שהצטברו מאז כתיבת הספר המקורי כך שהם לא יכולים להפריך מראש אותם. אלא אם את חושבת שיש איזה שהוא נתון שלא משתנה ומפריך את התאוריה מראש, קשה לי לראות איך ספר כזה יהיה רלוונטי.
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592270
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנועה יום א', 11/3/2012, 20:52
''אלא אם את חושבת שיש איזה שהוא נתון שלא משתנה ומפריך את התאוריה מראש'' - זה טבעם של נתונים, מרוב הסוגים - הם לא משתנים. ובהחלט יש בכוחם להפריך תיאוריה מראש - התיאוריה צריכה להתאים לנתונים, גם לאלו הישנים, ולא ההפך. בהחלט יכול להיות שמתישהו מגיעים למסקנה שנתונים מהעבר הם שגויים, זה סיפור אחר.

''מה עוד שהכותבים בוודאי מודעים לספר כזה ומתייחסים לטענות שם''. יכול להיות שהכותבים לא היו מודעים, או היו מודעים והתעלמו. יכול להיות שהספר בכלל לא מציג טענות שמתייחסות ישירות לתיאוריה, אלא רק נתונים שלא מתיישבים איתה.
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592273
נועה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 11/3/2012, 22:56
יש כאן הרבה יותר מדי ''אם''ים. משום מה אתה מניח שהספר מכיל נתונים מוצקים שלא ניתנים לערעור ולא חשוב מה נכתב לאחר מכן, שמפריכים תאוריה שלא ממש התקיימה בזמן כתיבת הספר. זה נראה לי לא הגיוני לחלוטין. אולי תאורטית זה אפשרי אבל מעולם לא שמעתי על מקרה דומה במדע. אם אכן היה בספר משהו רלוונטי סביר שכותבי הספר המאוחר התייחסו אליה כי ככה עובד המדע. הרבה יותר הגיוני שספר בנושא מסוים יתייחס לדברים ספציפיים שנכתבו בעבר מאשר ספר מהעבר יתייחס לעתיד. בסופו של דבר, הייתה כאן הפנייה לספר בלי שום התייחסות קונקרטית להפרכות כביכול. זו לא נראית לי תגובה רצינית. אני גם לא רואה שום נתונים שיכולים להפריך את התאוריה באופן גורף. אני מסכימה שהתאוריה הזו לא הכי ממצה והיא גם לא אמורה להיות כזו, אבל ההסבר שלאונס יש מרכיב אבולוציוני כלשהו נראית הגיונית על פי הניתוח פה.
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592275
ראובן • בתשובה לנועה יום א', 11/3/2012, 23:23
נדמה לי שמנדל פרסם את תוצאות הניסויים שלו הרבה לפני שהבינו שהתורשה היא בגנים בדידים, ואנשים המשיכו לבנות תאוריות מוטעות על סמך ההנחה שהתורשה היא רציפה עשרות בשנים לאחר פרסום המאמר המפריך.
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592338
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנועה יום ב', 12/3/2012, 21:01
אבל אני לא מניח שום דבר על מה שיש בספר. אני אומר מה יכול להיות בו. מי שהניח משהו (על מה לא יכול להיות בספר) הוא את. ומה שאני מנסה לטעון לאורך הפתיל הוא שאם יש נתונים מפריכים מהעבר, והם נמצאים בספר, לא צריכה להיות בו שום התייחסות לעתיד.
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592339
נועה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 12/3/2012, 22:45
אבל אתה לא אומר מה יכול להיות בו. אלו נתונים יכולים להיות בו שיפריכו את התאוריה? התאוריה עצמה על פניה נראית אפשרית ובהתחשב בזה שלפי מה שאני מבינה רוב המחקרים נעשו בשנים האחרונות איך זה בדיוק אפשרי?
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592381
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנועה יום ד', 14/3/2012, 4:53
אכן, אם הנתונים האמפיריים שהתיאוריה מתבססת עליהם הם ברובם המכריע (לא רק כמותית אלא גם איכותית) מהשנים שאחרי יציאת הספר העלום, אז את צודקת.
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592118
אמ • בתשובה לנועה יום ו', 9/3/2012, 11:26
נדמה לי שהטענה שאונס הוא בעל בסיס אבולוציוני די ישנה, בתור טענה שוביניסטית. לכן זה לא יפתיע אותי אם גם ספרים ישנים יתייחסו לטענה זו.

לגבי גיל גרינגוז (?) כותב המחקר בראש הפתיל. ראיתי טענות שלו בעניינים אחרים ולא הייתי לוקח את טענותיו ברצינות, התרשמתי שהוא סוג של דמגוג שמפיץ דעות לא בדוקות העיקר שיהיו "עסיסיות". זה שהוא מצרף ציטוטים לעייפה , עושה רושם על הדיוטות, שהרי הדיוטות לא מסוגלים להעריך האם לציטוטים שלו יש משקל, יש מחקרים לכל הכיוונים לכן אם עושים ציטוטים סלקטיביים אפשר "להוכיח" כל טענה.
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592136
נועה • בתשובה לאמ יום ו', 9/3/2012, 22:45
מה בדיוק שוביניסטי בטענה כזו? או שהיא נכונה או שהיא לא אבל מבחינה תאורטית היא אפשרית בהחלט. אני חושבת שעולות בפתיל הזה הרבה טענות אנטי מדעיות, כאלו שמנסות למנוע העלאת תאוריות מדעיות רק כי הן לא מתאימות למישהו והתגובה שלך ממחישה את זה. את תוקפת את גרינגרוז ומשמיצה אותו בלי להתייחס בכלל למה שהוא כתב. אני לא יודעת עד כמה התאוריה הזו נכונה או לא אבל ההסבר נשמע הגיוני. אם רוצים להפריך אותן צריך להביא טיעונים טובים או מחקרים שתומכים בהפרכות. אני ממש לא חושבת שאפשר להוכיח כל טענה אחרת לא היה מדע בכלל.
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592137
אמ • בתשובה לנועה שבת, 10/3/2012, 1:37
אני עוקב אחר צורת הטיעון של גיל גרינגוז בפורומים (הניק שלו בפורומים הוא "קוסם") מספר שנים (נדמה לי בין 5 ל 7 שנים). אני מכיר את הטכניקה הדמגוגית שלו להציף את הקורא בציטוטים סלקטיביים. השיטה שלו היא להעלות רעיון ספקולטיבי עם טעם "עסיסי" ולגבות את הרעיון שלו על ידי המון "ציטוטי מחקרים".

אלא שהרעיונות עליהם הוא מדבר הם בתחומים קונטרווורסליים שבהם יש מחקרים לכל כיוון (יש מחקרים "בעד" ויש מחקרים "נגד"). הוא בוחר לצטט בעיקר רק את המחקרים שהולמים את הרעיון שלו ובכך הוא מטעה את הקוראים. אי אפשר להפריך טענות מסוג זה שהרי "המנצח" בוויכוח הוא זה שמסוגל להביא יותר "ציטוטי מאמרים". זה מקנה לגיל גרינגוז יתרון מדומה בוויכוח: אחרי הכל הוא ישב שבועות או חודשים על ה"מחקר" שלו וייצר לעצמו אוסף גדול של ציטוטים, בעוד הקורא אינו מכיר את האוסף של ציטוטים נגדיים.

שיטה אחרת של גל גרינגוז היא לסרס מסקנות, מי שאינו מכיר מקרוב את הנושא עליו מתווכחים לא מבחין בסירוס ולכן מפסיד בוויכוח.

גיל גרינגוז הוא משתתף פעיל בפורום "אבולוציה" בפורטל תפוז, מי שרוצה יכול לעקוב שם על הטכניקה שלו בוויכוח. (יתכן שהפורום ההוא יסגר בקרוב מפני שבעלי הפורטל טוענים שהפורום לא מייצר הכנסות מפרסומת או משהו כזה).

מה הקשר בין הטענה על "האבולוציה מקדמת את מעשי האונס" לשוביניזם ? הקשר ברור: השוביניזם טוען שהתנהגות וולגרית כלפי אשה היא דבר לגיטימי מפני שהוא "מועיל" או "טבעי".
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592139
נועה • בתשובה לאמ שבת, 10/3/2012, 2:56
אני לא עוקבת אחריו בפורומים וגם לא קוראת כל הפוסטים שהוא כותב, אבל אם מישהו חושב שהוא טועה הוא תמיד יכול להביא את אותם מחקרים שמתנגדים אליו. מן הסתם אי אפשר לפרט את כל המחקרים בנושא מסוים בפוסט בודד ויתכן שיש אצלו הטייה בבחירת המחקרים אבל זה עדיין לא מוריד מעצם נכונותם או קיומם. אתה תמיד יכול להציג דיעה נגדית בתגובות אבל קצת קשה לשלול בצורה גורפת כל דבר מראש בלי להכנס לדוגמאות ספציפיות. אני דווקא התרשמתי שהוא מציג דיעה מאוזנת ברוב המקרים.

לגבי שוביניזם, זה ששוביניסטים משתמשים בצורה מעוותת במדע להצדקת השוביניזם שלהם לא שולל את נכונות המחקרים בנושא. גרינגרוז לא טוען שבגלל שיש בסיס אבולוציוני לאונס אז הוא טבעי או לגיטימי רק בגלל שיש לו מקורות אבולוציוניים, זו נפילה לכשל הנטורליסטי.
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592194
טווידלדי • בתשובה לנועה שבת, 10/3/2012, 21:18
אבל הטענה של אמ היא שמחקרים לא משנים, כי תמיד מישהו אומר ככה וככה.

(לא שאני מבין איך אפשר להביע דעה כזו).

באשר לשוביניזם, מעולם לא הבנתי למה שתהיה משמעות מוסרית להנחה שאונס הוא אבולוציוני - נראה לי שיש אנשים שמבחינתם, לומר על משהו שהוא 'אבולוציוני' או 'טבעי' פירושו שהוא 'בסדר'.
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592153
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה שבת, 10/3/2012, 10:36
אי אפשר באמת להתייחס למה שהוא כותב (והגבתי כמה פעמים אצלו בבלוג. בד''כ אני לא נכנסת, למה לי להתאמץ סתם). כשכותבים לו משהו שלא עולה בקנה אחד עם טענותיו, או מעמיד אותן בפרספקטיבה רחבה יותר, הוא כותב ''יכול להיות, אבל הפסיכולוגיה האבולוציונית לא מתייחסת לזה'' ודברים דומים.
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592155
אייל • בתשובה לברקת שבת, 10/3/2012, 11:05
אולי הכוונה של ''יכול להיות, אבל הפסיכולוגיה האבולוציונית לא מתייחסת לזה'' היא, בהרחבה, ''אני לא יכול לפתור את כל הבעיות בעולם ואין לי את כל הידע שבעולם, לכן, כאן, בבלוג הספציפי הזה, תמצאו את הפרשנות שלי מנקודת הראות של הפסיכולוגיה האבולוציונית, שהיא התחום שבו אני כן מתמצא''.
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592157
ברקת  (אתר) • בתשובה לאייל שבת, 10/3/2012, 11:22
אבל הפרספקטיבה לא מקשה על הטענות שלו אלא פשוט מגחיכה אותן.
הוא כתב פעם משהו על יכולת התמצאות אבולוציונית של נשים בסופרמרקטים גדולים (נדמה לי, לא מוצאת את הפוסט). כתבתי לו שהמבנה של סופרמרקט אינו סביבה ''טבעית'' אלא נוצר בידי מומחי שיווק. נחש מה הוא ענה.
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592195
טווידלדי • בתשובה לברקת שבת, 10/3/2012, 21:21
יכולת (?) ההתמצאות שלי בסופרמרקטים גדולים אמנם כנראה מהווה הפרכה לא רעה לתיאוריה, אבל דווקא הקטע של מומחי שיווק איננו הפרכה - הן בגלל שאפשר לטעון שהמבנה-הבסיסי של המוח משפיע גם בסביבות 'לא טבעיות', והן בגלל שאפשר לטעון שמומחי השיווק מסתמכים על המוח האנושיכדי ליצור את המולד שבגלל האבולוציה הכי נוח לנו איתו, או משהו.

(ואכן, זו בעיה רצינית של הפסיכולוגיה האבולוציונית, שאצל לכל הפחות כמה מתומכיה נוטה להיות יופי של טאוטולוגיה מפעם לפעם: אם יש משהו - הסיבה אבולוציונית. ואם אין את המשהו - הסיבה גם. לפיכך אפשר להוכיח כל מה שרצוי להוכיח).
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592196
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי שבת, 10/3/2012, 21:25
ועכשיו, בנסיון למצוא את המאמר שדיברת עליו (באיזה ניק את מגיבה לו שם, אם אפשר? חיפוש אחרי 'ברקת' בבלוג שלו לא הוציא כלום) הגעתי איכשהו למחקר המוכיח ששתיית חצי ליטר בירה ביום משפרת היטב את הבריאות. הידד! אני ניגש למקרר.
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592197
ברקת  (אתר) • בתשובה לטווידלדי שבת, 10/3/2012, 21:33
אבל אם מומחי שיווק תכננו את הסביבה, אז הם תכננו אותה באופן מוקפד, על סמך יכולות של המוח שהם מכירים. נכון?
כך שלטעון שהמוח הנשי, או כל מוח שהוא, מותאם לסביבה שלהם זה מופרך. לכל היותר - ההפך (הסביבה מותאמת למוח), ומסיבה ברורה.

אני מגיבה לו בשמי האמיתי כמובן, כבלוגרית-שכנה ב"רשימות".
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592200
טווידלדי • בתשובה לברקת שבת, 10/3/2012, 21:44
יהיה די מטופש בעיני להגן על טיעון שאני לא מאמין בו, אבל כן - את צודקת, אבל עדיין ניתן לטעון שבאותה סביבה, המיועדת להיות אופטימלית ככל האפשר לכמה שיותר אנשים, אזי האבולוציה מאפשרת לפלונית א' להסתדר יותר מהר מפלוני ב' או להיפך, בגלל שאין מיקוד לאדם בודד אלא לממוצע (וגם למומחי שיווק אין מוח מושלם, והאמת ניתנת להיאמר שמביקורי בכמה סופרמרקטים בארץ אני תמה כמה מהם תוכננו בידי מומחים או בכלל; יש לפחות שלושה טיפוסים של סופרמרקטים, שבשניים מהם אני לא מוצא את ידי ורגלי).

ושוב- זו טאוטולוגיה, והטיעון כשלעצמו כמו גם אחרים לא נראה לי משהו בכלל, אבל תיאורטית בלבד הנסיון של מומחי שיווק לחקות את הטבע, או משהו, לא מהווה סתירה.
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592201
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי שבת, 10/3/2012, 21:47
הפוסט היחיד שלו שחיפוש השם שלך מוביל אותי אליו ועוסק בסופרמרקט הוא זה:
אבל התגובה שלך לא מופיעה שם. האם במקרה היא נמחקה, או שזה פוסט אחר?
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592206
ברקת  (אתר) • בתשובה לטווידלדי שבת, 10/3/2012, 22:21
כל מה שאתה כותב נכון ועדיין הטיעונים שלו, ללא התוספות האלה, תלויים בחלל ריק. זה עוד בלי להתייחס לעובדה שהוא מבסס כל כך הרבה קביעות על שאלון תיאורטי שמילאו כ-‏300 ומשהו סטודנטים (לא משנה שעורכי הקניות המסיביים הם אנשים בעלי משפחות, לא סטודנטים).

ראה למשל קביעה כמו: "נשים גם דיווחו על צורת קניות שמהווה את המקבילה המודרנית לליקוט. כך למשל, נשים מדווחות הרבה יותר מגברים שהן מפרידות בין מוצרים שונים על בסיס צבע והצורה שבה הוא מעוצב. הן גם ייטו לחזור לחנות ולקנות מוצר נחשק אם הוא נמכר בהנחה".

אולי שתי העובדות המצוינות בסוף נכונות - האם הן בהכרח מעידות על "מקבילה מודרנית לליקוט"? או שהן פשוט מעידות על תבונה צרכנית גבוהה של הנשים, ועל העדפה לסידור אסתטי של המוצרים? זה מקרה קלאסי של ציור המטרה סביב החץ.
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592211
ברקת  (אתר) • בתשובה לברקת שבת, 10/3/2012, 22:37
עוד דבר: "החיים בעולם המודרני הם הרף עין אבולוציוני". נכון, אבל החיים בעולם החקלאי כבר הרבה יותר ממושכים, סביר שגם הם יצרו שינויים לא מעטים בכל מיני רמות, ולמרות זאת הוא גוזר הנחות יסוד מעידן הציידים-לקטים בלבד.
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592215
טווידלדי • בתשובה לברקת שבת, 10/3/2012, 23:33
כן, זה קפץ גם לי. וכמו שאמרתי למטה, הרבה מאוד מעגלים (או ציורי חץ).
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592231
ברקת  (אתר) • בתשובה לברקת יום א', 11/3/2012, 10:01
חשבתי על זה היום, ויש לי עוד כמה נקודות להבהיר:

1. די ברור לי, אינטואיטיבית, שאנחנו "סוחבים" הרבה מעידן הצייד-לקט. למעשה אני מאמינה גדולה בתיאוריות (ובפרקטיקה) מסוג "עיקרון הרצף" וכך נטיתי לגדל את ילדיי, תחת האמונה שתינוק נולד עם "ציפיות" אבולוציוניות כלשהן (קרבה פיזית לגוף האם, כולל לינה, למשל). ושככל שממלאים את הציפיות האלה, כך רווחתו גדלה. די ברור גם שאם ניקח תינוק מערבי שרק נולד ונגדל אותו בשבט ציידים-לקטים הוא יסתגל נהדר לחיים הללו וישתלב בהם בלי שיותר מדי ייגרע מיכולותיו האישיות (או.קיי, הוא לא יתקבל לפרינסטון, אבל זה לא יהיה בדיוק ילד-זאב או משהו, הוא יכול להגשים את עצמו בחברה הזו בצורה יפה).

2. ועם זאת - מה שתקף לתינוק, שרובו פועל עדיין תחת רפלקסים ואינסטינקטים, תקף הרבה פחות לאדם שעבר 30 שנות חיברות לחברה המערבית, ניתוק מסוים מצרכיו לצורך תפקוד בחברה עם מאפיינים שונים לגמרי, וכולי. לכן, ללכת ולהציץ בפעולות יומיומיות מערביות (כמו קניות) כדי למצוא את השרידים האלה, זו מלאכה יפה, אבל זה לא אומר לי דבר מעבר למה שכבר די ברור שישנו: הנטיות הקדומות הללו מבצבצות מבעד לרשת החיברות המערבית.

3. אני לא מכירה לעומק את הפסיכולוגיה האבולוציונית, ייתכן שהיא עוסקת בעוד נושאים שונים ורבים. אבל 80% אולי מהפוסטים של גרינגרוז עוסקים ביחסים בין המינים, ו/או בנטיות בין-אישיות. זו בדיוק התמקדות בפן הא-פוליטי של התחום והמחקר (הפן ש"לא אומר לי כלום על החיים שלי", למרות שלכאורה הוא עוסק בחיי יומיום). אני לא סבורה שכל מדע צריך לשאת מסקנות לשינוי או אוריינטציה פוליטית/חברתית. אבל כאן ההתחמקות שלמה ומושלמת, מעצם הבחירה להתמקד בתת-תת-נושא X או Y. הוא לא כותב למשל על מה שלמדנו על התנהגות תינוקות מהזווית הזו, או על התנהגות קהילתית ואפילו כלכלית. זה גם מאפשר לו לא לגזור מסקנות לפעולה או המלצות משום מחקר שלו. כי אם היה באמת חוקר תינוקות או התנהגות קהילתית, אולי לא היה מנוס מלהרהר שעדיף לשנות את אופן הטיפול הממוסד בתינוקות? או אולי עדיף להקל על יצירת התארגנויות קהילתיות כאלה ואחרות, בדומה לשבט ציידים הפועל יחד, או לנשים המלקטות יחד? אולי לשנות בכלל מוסדות חברתיים מן היסוד? אבל לא, הוא מתמקד בגובה הטיפים שמקבלות חשפניות מבייצות (לא המצאתי כלום). גילוי מדעי חשוב אולי, אבל טריוויאלי וחסר משמעות אמיתית (בייחוד כשמדובר במדעי החברה).
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592307
חשפנית מבייצת • בתשובה לברקת יום ב', 12/3/2012, 13:52
חסר משמעות אמיתית? מאז שהפסקתי לקחת חופש בימי הביוץ שלי הטיפים גדלו ב 30 אחוז.
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592425
ראובן • בתשובה לחשפנית מבייצת יום ד', 14/3/2012, 17:41
את מבייצת כל כך הרבה ימים בחודש?
והנה כמה ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת 592658
האייל האלמוני  (אתר) • בתשובה לראובן יום א', 18/3/2012, 17:27
באחרים היא מצייצת, וזה טוב כמעט באותה מידה.
גוגל הפסיק לעבוד אצלכם? 592203
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 10/3/2012, 21:53
המאמר נקרא: אדפטציות מנטליות שמשפיעות על הבדלים בחוויית הקניות של גברים ונשים
גוגל הפסיק לעבוד אצלכם? 592205
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/3/2012, 22:16
תודה, בדיוק זה.
גוגל הפסיק לעבוד אצלכם? 592208
טווידלדי • בתשובה לברקת שבת, 10/3/2012, 22:32
אויה לי, אכן נראה מעגלי מהמון בחינות.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות