 |
בית המשפט: האחים אברג'יל יישפטו בארה''ב | 3120 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אין כמו מיקור-חוץ. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם ארצות הברית היתה מסגירה לישראל עבריין אמריקאי שחשוד בביצוע פשעים בישראל? או שהרצון להיפטר ממשפחות הפשע (כי בארץ יטילו עליהן עונש מגוחך) גובר על הצורך בסימטריה ביחסים בין מדינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה סימטריה אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מלבינים אצלם כספים עם האלפרונים. הם מלבינים אצלנו כספים עם החלַבּים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלבים הם עדה מפוארת. אסור לתת למעשיהם של כמה משוחתים להטביע אות קיין על העדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שתיקנת אותי. אברג'לים ולא אלפרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קבוצות שיש להן כמה תפוחים רקובים, יש קבוצות שיש להן כמה עשבים שוטים, ויש קבוצות שיש להן כמה פיסטוקים סגורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה בקיא במטעמי העדה החלבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עדות לא מפוארות? הצירוף הזה נדבק לכל עדה. זה כמו "בני טובים" - אף פעם לא שומעים על "בני אנשים שהם ממש בסדר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ממש בסדר" > טוב בהגיה המתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא שמעתי את הביטוי ''העדה הפולנית המפוארת'', או ''העדה הכורדית המפוארת'', למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפולנים אינם מהווים עדה. הפולניות היא מצב נפשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית זה נשמע כידוע טוב יותר: Poland isn't a state. It's a State of mind.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביב. לא היכרתי המשפט אנגלי הולך על ישראל טפילו עוד יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החלבים יוסגרו לישראל, לקבל כאן עבודות שירות? חלק נכבד מהעבירות שלהם בוצעו בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל. ואם בכל זאת הגענו, נעים להיזכר בשנת 1969 עם כל הארועים המופלאים שארעו במהלכה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשה למערכת - הסרט "שיטת השקשוקה" שודר אתמול ועורר דיון מעניין בנושאים כמו הפרטה,הון שלטון,עצמאות העיתונות ועוד.אפשר לקבל ידיעה חדשותית חדשה שתעסוק בסרט ובנושאים שעולים ממנו? תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.haayal.co.il/help - סעיף 21. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד! הייתה שם מלחמת עולם בין עודד שחר ומתי גולן. גולן התנהג כמו אידיוט, ארי שביט חייך חיוכים של אויל משריש, רינו צרור היה המום, ואשת המחמד המסורתית של "פוליטיקה" נשארה אדישה למתרחש. היה מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שפספס: מתי גולן חזר וצעק שכל התקשורת היא תת-רמה, ואז איים שיעזוב את הדיון בגלל שלא מדברים על הדברים החשובים, עודד שחר ניסה לרצות אותו וביקש שיעלה את הדברים החשובים, ואז הוא התחיל לדבר על המאמר של ארי שביט על ציפי לבני מלפני הבחירות, ועוד כמה מקרים שמוכיחים את טענתו שכל העיתונאים גרועים. אבל בין לבין היו כמה דברים או דוברים מעניינים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהיו גם דברים - ודוברים מעניינים יותר. בעיקר סרטו של רוזנטל היה מרתק, מה שקשה לומר על סרט התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי גולן מפרסם היום בטור שלו - "ארי שביט מטיף - ומסתיר אחד המשתתפים בדיון אתמול בערוץ 1 היה ארי שביט מ"הארץ". הנה ציטוט מתוך מייל שהגיע אלי הבוקר: "בעוד ארי שביט מדבר על כך שאסור שעיתונאי יסקר את חברו - נמנע ארי מלגלות אצל מי בילה בשבת שעברה - אצל חברו עידן עופר. זה כמובן לא הפריע לו להשתתף בדיון (השקשוקה) ולדבר על זכותו של עידן וכו'. הבוקר טילפנתי אל יועצו של עופר, הח"כ לשעבר אלי גולדשמידט, והוא אישר שארי שביט אכן היה בביתו של עופר שלושה ימים לפני הדיון בעניינו בערוץ 1." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי גולדשמידט ניסה להתרכז ב"עובדות" גם ההתנהגות המתוארת של ארי שביט היא עובדה ועוד איזו עובדה. שלי יחימוביץ התייחסה ל"חברות" הזאת שבין עופר, ברק, ביבי, ארי שביט ורפי גינת. האם מי מהם למד איתו בבית הספר או שרת באותה יחידה בצבא ? האם עידן עופר היה עם עם ביבי בסיירת? נדמה לי שהמגינים על עופר דיברו על כך שמותר גם לפוליטיקאים ולעיתונאים לקיים ייחסי חברות. את הצושג המיוחד הזה של חברות, היה צריך לפתח ולנתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי גולדשמידט הדגים מצויין את תכסיסו הותיק של משה סנה ''נימוק חלש, להרים את הקול''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה זה היה, בעצם, ''אינטיעון, להרים את הקול''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהגיע הזמן ובו יוענק פרס ישראל לממציא והמהפכן הגדול ביותר בתולדות התקשורת הישראלית. איש שהמציא פורמט שהמגלם בתוכו את קסמי האלכימיה יחד עם סודות הפרפטום מובילה. כוונתי כמובן לדן שילון ממציא ה"מעגל". פשוט אי אפשר לתת פרס פחות נחשב מזה לאדם ש"העתיק" את פורמט האירוח והויכוח הסלוני בבית הישראלי, שילב בו ידוענים והפך אותו לאחד הפורמטים הממאירים ביותר במדיה הישראלית. כל מעגל כזה, חייב תמיד להכיל יותר מדי דוברים וזכות הדיבור עוברת באופן אוטומטי באמצעו של המשפט השני כמו סיגריית חשיש במעגל מחששים. רגע, עיקר שכחתי: בכל דיון חייבים להעלות כמה "גפרורים", פרובוקטורים אוילים או אנשים שאין להם מה להגיד או שאינם יודעים איך להגיד אותם (לעיתים גם וגם). חייבים להודות שיש כאן עפרות זהב של ממש המונחים לפני המפיק. רק הושט ידך וקח. אין צורך בשום הכנה מיוחדת (מעבר להזמנת מוניות), אין צורך לברר עובדות ולהכין שאלות ותחקירים. רפרף מעט בעיתון והזמן את המגיבים המועדים הדלק את המצלמה וחכה לצעקות. השיטה כל כך מוצלחת ויש לה כבר דור שני. כמה מן הטוקבקיסטים הטלביזיוניים כבר הגיעו לכנסת, כך שבמקום שהדיונים "יציפו" את הנושאים, הם לפעמים אפילו יוצרים אותם. ולסיום אותם תקשורתנים הנהנים כל כך ל"ככב" במעגלי הצעקות הללו, מדי פעם משלמים את חובם לאליטיזם ומצביעים על סכנות הטוקבקים לדיון הציבורי. נבצר מבינתי, מה היה תפקידו של מעגל התגובות לאחר שהוקרן הסרט וסרט התגובה. אפשר לזמן את רוזנטל ואת עידן עופר, לשאול אותם שאלות נוקבות ולתת להם את הזמן לענות. אם האדונים הנכבדים אינם מעוניינים, מדוע צריך להקצות זמן למקורביהם, שלוחיהם ודובריהם ולטמטם עד כלות את הצופים. יתכבדו ויכתבו מכתב למערכת העיתון או יכתבו לו מאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת מה עושה אצלך דן שילון בדיון הזה, ואינני צופה בו אף פעם, כך שאינני יכולה להגיב בעניינו. לגבי עודד שחר ו''פוליטיקה'', דבר אחד נכון אמר גולן - הדברים שם בדרך כלל צםוייפ וממוחזרים. עוד נקודה שמרגיזה אותי, ואותו סביר שלא - היא שבתוכניותיו תהיה לעולם אשה אחת בדיון, באמת ''אשת מחמד'', אלא אם כן מדובר בנושא ''נשי'' מובהק - פמיניזם, אונס וכדו'. בכל אופן, את רוזנטל הזמינו לדיון והוא הגיע. עופר לא הגיע, ונדמה לי שסיבותיו ברורות. אני מקווה מאוד שבית המשפט יפסוק לטובת רוזנטל, שעל סרטו נאמר ''ניכרים דברי אמת'', מה שאי אפשר לומר על סרט התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אולי באמת נדרש הסבר איך הכנסתי את דן שילון לכאן. היה הסרט של רוזנטל. היה סרט תגובה. רק רוזנטל הסכים להגיע לאולפן? ישב עודד שחר, יצפה בסרט, יכין שאלות נוקבות למרואיין ויתחקר אותו לאורך ולרוחב בקשר לסרט. במקום זה אפשר לשרבט כמה משפטי פתיחה, להזמין לאולפן 5-6 אנשים, לזרוק משפט פתיחה ולתת למוזמנים לצעוק אחד על השני במשך חצי שעה. האופציה השנייה היא שיטת דן שילון לבידור טלביזיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים. כיצד אפשר לומר על סרט התעמולה הדמגוגי של רוזנטל "ניכרים דברי אמת"? האם ראית איך רוזנטל רעד בדיון לאחר הקרנת סרט התגובה? בדיוק כמו תלמיד שלא יודע את החומר בזמן בחינה בע"פ. רוזנטל מיצג עבורי את כל הרע ב"עיתונאות" החדשה שנשפכת עלינו מתוך מסכי הטלוויזיה. עיתונאות מגוייסת, אלימה, שטחית במקרה הטוב, ומניפולטיבית ושקרנית במקרה הרע. עיתונאות שעיקר עניינה גיוס דעת הקהל של ציבור נבער מדעת. עיתונאות שאינה מעוניינת לידע או להחכים את הציבור, אלא להנהיג אותו. הדרך להנהגה עוברת כמובן דרך השלכת רפש על מוקדי כח פוליטיים וכלכליים, כאשר הדמגוג הטלוויזיוני מעמיד פנים שהוא נציג הציבור, ומגן על הציבור מפני עושקים ומושחתים למיניהם. אנחנו נתקלנו כבר בעיתונאות השקשוקה הזאת בתוכניות "הבולדוג" "הבולדוזר" ובעצם כמעט בכל תוכניות האקטואליה הטלוויזיוניות. אני מקווה שהעופרים ישפדו את רוזנטל בבית המשפט. אם כך יקרה יהיה זה שירות ציבורי חשוב לכולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים. האם שנינו ראינו את אותו רוזנטל? רוזנטל שאני ראיתי, דבר אחד אינך יכול להגיד עליו - שאינו מאמין בצדקת דרכו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהוא מאמין בצדקת דרכו - במלחמה בבעלי ההון ובמהפכה חברתית, כנראה עד לגן העדן הסוציאליסטי - בעיתונאות הגונה הוא בוודאי לא מאמין. האם באמת את לא מבחינה בהבדל בין העיתונאות של רוזנטל ובין זו של יואב יצחק, למשל? האם את באמת רוצה שהעתונאות בארץ תהפוך כולה לתוכנית ריאליטי מגוייסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעת עמדתך מובנת לי. אך לשיטתך, נניח לרגע שזה כל מה שיש לנו בחזית של עיתונות ביקורתית על קשרי הון-שלטון, ואחרים לא זוכים להתייחסות משמעותית בציבור. אתה צריך לבחור את הקרבות שלך, לא יותר דחוף לטפל בקשרי הון שלטון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואתה מתמהמה במשלוח הידיעה על סרט תעודה זה למערכת האתר, ואילו אני טרם צפיתי בו, וכן מאחר ושבת אחים גם יחד (בכלא) מעורר באייל עניין הדומה לזה שמעוררת הסוגיה של און ושלטון באיטליה, אשים כאן קישור לסרט התגובה לטענותיו של רוזנטל: http://www.omov.org/ . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי ביום ג' לא הספקתי לראות את השקשוקה, ואני מעדיף לראות אותו לפני סרט התגובה. האם מישהו יודע על שידור חוזר שלו בקרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מוכן להשקיע 50 ש"ח, http://www.shakshuka-movie.com/order.html אם אתה מוכן לעלות לירושלים, יש בשבת באוזן השלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע אם גם הדיון הועלה לרשת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מתכוון לדיון בערוץ 1 בין מיקי רוזנטל לח"כ אלי גולדשמידט: http://www.bizportal.co.il/shukhahon/biznews02.shtml... היו עוד הרבה דיונים ברשת. אגב, אבחנה מעניינת: באתר הארץ כתבו "ניצחון לאחים עופר" ובקטן הסבירו שהרייטינג של סרט התגובה היה גבוה בכחצי אחוז. בגל"צ מתן חודורוב בוחן את השאלה בכלים קצת יותר מדעיים: http://glz.msn.co.il/NewsArticle.aspx?NewsId=45179 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני לא הייתי מייחס חשיבות רבה למידת התמיכה הציבורית בסרט בגלל המניפולטיביות הגדולה של כל הנושא. אבל הייתי שמח לראות את ה"דם" באולפן. למנ ערוץ אחד לא מעלה תוכניות ודיונים חשובים לרשת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערוץ 1 דווקא מעלה הרבה תוכניות. אולי כאן הוא חושש כי כל הנושא עומד בתביעת דיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך דיון באולפן יגרום לתביעת דיבה? מי שרוצה לתבוע יכול לדרוש הקלטה. אני חושב שזה פשוט בגלל שהערוץ נמצא בפיגור של עשור או שניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה פיגור אתה מדבר? כנראה התעמולה נגד השידור הציבורי חלחלה גם למוח שלך. ערוץ 1 מעלה לרשת המון תוכניות. אתה לא מאמין לי? תסתכל באתר של רשות השידור. "איך דיון באולפן יגרום לתביעת דיבה?" תביעת הדיבה כבר קיימת, ובתביעת דיבה יש משקל למידת החשיפה. ערוץ 1 לקח על עצמו סיכון מסוים כשהסכים לשדר את הסרט בטלוויזיה. אולי הוא לא רוצה להסתכן מעבר לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שעוררתי כלבים נושכים. למה מה קרה שאתה כזה גס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכות זו לא מילה גסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הופתעתי שהם העזו לשדר את זה. גם הם וגם כל המקומות שאירחו את הסרט של רוזנטל עוד קודם - ייתכן מאוד, אגב, שזו הסיבה לאחוז הצפייה המעט גבוה יותר בסרט התגובה: את שיטת השקשוקה ראו כבר לא מעט צויפם עוד קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר יותר סביר: הסתיים פרק סיום העונה של מסודרים בערוץ 2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר בהחלט. האירוע המרעיש הזה פשוט פסח עליי:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודע אם גם הדיון הועלה לרשת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שאנשי המערכת לא חיים בכוכב אחר ומודעים לסרט ולדיון שבעקבותיו (או לפחות קוראים תדיונים שמתנהלים אצלם באתר).אם קראו תדיון כאן ולא מצאו לנכון להקדיש לכך ידיעה חדשותית,אני בספק אם מייל ממני זה מה שיגרום להם לשנות את דעתם.לעניות דעתי,חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך הפסיקה ישראל להיות מדינה חופשית" מאת עדי שוורץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הדו"ח ההשוואתי http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=470 . להשוואה, בדו"ח אחר של אחד האירגונים הללו, דרום אפריקה, שבה כל גבר רביעי הוא אנס וכמות מעשי הרצח לנפש היא הגבוהה בעולם (או השניה), נחשבת לבטוחה מאשר ישראל. וישנם דוחות נוספים, שחלקם כבר עלה לדיון באייל, עם דירוג משונה, לכל הפחות, של ישראל. למשל דו"ח זה 1 בו ישראל מדורגת אחרי סודן, קונגו ופקיסטאן במדד השלום הבינ"ל. להשוואה נוספת, אירגון זכויות האדם Human Rights Watch הטריח עצמו לא מזמן, סוף סוף, למדינה תאוקרטית, בה חופש ביטוי, וחופש עיתונות בפרט הם שמועות רחוקות. יש בה גם אפליה דתית חמורה (הגבלה על כניסת יהודים) וגזר דין מוות ועונשים כגון קטיעת איברים לנואפים וגנבים ואפליית נשים עפ"י חוק והלכה למעשה בין החמורות שהיו בעולם במאה השנים האחרונות. אלא שהם הגיעו לשם כדי לקבל תרומות מן הממשלה שם (בניגוד למדיניות האירגון). באירוע בו הוקרן סרט על ... פגיעות צה"ל בתושבי רצועת עזה במהלך המלחמה האחרונה 2. ------------------------------------------------------------------------- 2 החלק השני של |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הוא של freedom of press | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הקישור השני - ב"הארץ" נכתב שלא התקבלה תגובה לפניותיהם, אבל הם כתבו תגובה רשמית לארוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את הקישור ששמתי ואת התגובה הרשמית ונוכחתי שאכן יש לנסח טוב יותר נקודה זה. הבעייה המרכזית היא שנסיעה לאחת המדינות העומדות בראש מפרי זכויות האדם בעולם ולהציג שם סרט ביקורת על אחת הקטנות שבהן, שלחיסולה היא מייחלת ומחנכת, יש בו טעם לפגם, עד כדי חשד למגמתיות של האירגון. עניין הכספים הוא משני. הטענה המדוייקת היא שנתקבלו תרומות מגורמי שלטון שאולי אינם נושאי תפקידים רשמיים, אך מאחר ובסעודיה עושר קשור הדוקות לשלטון - משפחתית ו/או כלכלית, לא ניתן להפריד בין השניים. לכאורה זוהי טענה בעייתית, שכן יש בכך כדי לאסור באופן מפלה קבלת תרומות מאנשים ממדינה זו. כדי לבצר את הטענה כדאי היה משום כך, למשל להראות שאותם גורמים סעודיים שתרמו לאירגון, אדישים לנושאי זכויות האדם אם אין בו כדי לנגח את ישראל. אישית, אשמח מאוד לשמוע על איזשהו עשיר ערבי המראה איכפתיות מזכויות האדם, ולא רואה בנושא זה רק אמצעי לחימה נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשת ה-HRW שהתרימה את הסעודים, שרה לאה ויטסון, שהיא ראש מחלקת המזרח התיכון של הארגון, היתה לפני כן פעילה בארגון American-Arab Antidiscrimination Committee. פעילות נגד אפליה זה בד"כ דבר מבורך. אך מה לעשות שהארגון הזה מתעסק יותר בענייני חוץ (ניחוש אחד בעד מי, ונגד מי)מאשר במניעת אפליה בארה"ב. כך למשל ב-30 לאפריל 2002, בשיא פיגועי ההתאבדות של פלסטינים באוטובוסים ומסעדות בישראל, פרסם עיתון הארגון The crisis in Palestine was the main focus of the New York Chapter's work over the past two months. This work culminated on April 29 with a meeting for representatives of the ADC with the United Nations Secretary General [Kofi Annan] set up by members of the NY Chapter [and see this press release, noting Whitson's attendance]. ADC Chapter President Nick Khoury and Steering Committee member Sarah Leah Whitson helped organize this meeting.... ADC NY members' activism to raise awareness of the situation of Palestinians has taken many forms. On March 30, we chartered a bus to DC so that members could participate in the Land Day Rally at Freedom Plaza. [The New York chapter also held a local rally].... On April 14, ADC NY organized a silent vigil outside St. Patrick's Cathedral to draw attention to the fact that Palestinian Christians are also suffering under Israeli occupation.... וב-31 לינואר 2004 דווח העיתון שגברת ויטסון נבחרה לחבר הנאמנים של הארגון, וצוין שהסניף הניו-יורקי, שבו פעלה, "המשיך את פעילות פלסטין שלנו במהלך הקיץ".מעניין שבקורות חייה של הגברת, באתר ה-HRW, פעילותה בארגון הערבי-אמריקני הושמטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסגן של שרה לאה- http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/930/244.html?hp=1... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידי, יש איזה סימוכין לטענה של ימיני בעניין התמיכה בטבח במינכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה השמחה, אנשים חרוצים כבר ביררו את הנקודה, והתשובה מפוזרת בין התגובות כאן: בקצרה: ג'ו סטורק היה ממייסדי "מריפ", מגזין מרקסיסטי ברוח שנות השבעים העליזות, ומהקיצוניים שבהם. הציטוטים לגבי מינכן לקוחים ממאמר שפורסם במגזין זה, אשר הלינק אליו מופיע אצל המגיב אוהד, בשעה 6:43PM למגיב פאביאן (מיד אח"כ) יש גישה למאמר והוא קובע שהציטוטים מדוייקים ומביא קטעים מהמאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. נראה שהמאמר עצמו אינו חתום כלל, השאלה היא מה מידת האחריות של סטורק לגביו. מעניין אם ערך את הגיליון המדובר. דרך אגב, פביאן מציין שהמאמר לווה בהכרזה על פרס לזכרו של ע'סאן כנפאני. ראיתי מחלוקת לגבי האירוע שבעקבותיו הומת האיש. על פי "הארץ" ועל פי המגיב "יורם" (בר חיים?), ישראל פגעה בו לאחר רצח הספורטאים במינכן. על פי ויקיפדיה, לעומת זאת, דינו נגזר בעקבות תמונה שפורסמה ובה הוא ניצב לצידה של מחבלת מפיגוע הטרור בלוד. הפיגוע במינכן אירע חודשיים לאחר שנהרג. אני עם ויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדף של סטורק באתר HRW כתוב שהוא היה העורך הראשי של המגזין http://www.hrw.org/en/bios/joe-stork | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך הסאגה: ג'ו סטורק מגיב לבן דרור ימיני, שלא נשאר חייב ומגיב מיד בחזרה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחשוב ביותר: HRV=סטורק. ממש מעמיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת מן הסתם ל־HRW. יש לציין שבתגובתו בן־דרור ימיני מתייחס לא רק לאיש אלא גם (ולמעשה: בעיקר) לתוכנו של הדו"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שהאיש אינו הארגון. אבל קבלתו של איש כזה לעבודה ב-HRW תמוהה, בלשון המעטה, ומעוררת ספק לגבי הנייטרליות של הארגון, וגם זה בלשון המעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך ליזום טעויות הקלדה כדי להוציא ממך את המיטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם הזכרנו את שרה לאה ויטסון, ואת גו' סטורק, לא יפה לקפח את עמיתם, היועץ הצבאי של HRW, מרק גרלסקו. מתברר שהבחור הוא חובב ואוסף נלהב של ממורביליה נאצית, ואף כתב ספר בנושא הוא גם משתתף קבוע בפורומים של אוספי ממורביליה נאצית, תחת הכינוי FLAK88, והוא גם סידר לעצמו לוחית תואמת על הרכב (לגלול אל התמונה השניה) יש לציין שליד כל החולרות האלה, דווקא התחקירנית שלהם, נאדיה בארהום, היא סתם פלסטינאית אנטי-ישראלית רגילה, מהסוג שאת השקרים שלו אפשר להבין.. הו, איזו חבורה עליזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בניגוד לדוברי אמת מובהקים כמו דובר צה"ל ובן-דרור ימיני... ועוד כמה שקרים מצד יהודים שונאי עצמם: http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=664032 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדי פעם אתה מצליח לשבור את השיא הקודם שלך, וזה באמת הישג נאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל עם כל ההערכה ל"בצלם", יש לי בעיה בעת קריאת הנתונים שלהם: על פי הנתונים של "בצלם", 60 מההרוגים הם תינוקות וילדים שגילם פחות מחמש שנים. בין מאות ההרוגים שטרם מלאו להם 18 - 224 היו בנים ולמעלה מ-70 בנות. כלומר, למעלה מ75% מההרוגים שטרם מלאו להם 18, הם בנים. לו היה מדובר בהרג ללא הבחנה של חפים מפשע, היית (או לפחות *הייתי*) מצפה שהיחס בין הרוגים להרוגות יהיה פחות או יותר לפי חלקם היחסי באוכלוסיה, כלומר בערך 50-50. הסטיה הקיצונית מהיחס הזה גורמת לי לתהות איך מגדיר "בצלם" לוחמים (או לא לוחמים). שלא תהיה אי הבנה: אין לי ספק שבעת מבצע עופרת יצוקה נפגעו גם אזרחים שלא היו מעורבים בלחימה. יתכן (וסביר) אפילו שעם קצת יותר רגישות ניתן היה לצמצם את מספרם. התהיה שלי היא מהו מספרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר אפשרי: בנים משחקים ברחוב יותר מאשר בנות, וברחוב נפגעים יותר מאשר בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה היית מרשה לבנים שלך לשחק ברחוב בעת שמתחוללת בו מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, יש סיטואציות שאני מעדיף אפילו לא לדמיין את עצמי בהן. אבל גם אם ההורים הם חסרי אחריות זה עדיין לא הופך את הילדים ללוחמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק לך אין ספק, גם לדובר צה''ל אין ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדובר צה"ל אין ספק, יופי. ומספרים? יש לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו(*), והוא פרסם אותם. (*) מאחר ורוב השטח לא נכבש, אי אפשר לצפות למספרים מהימנים מדו"צ. במקום להגיד "מצטערים, לא יודעים" בחר הדובר לתת הערכות שמבוססות על מידע חלקי (תצ"א ועדויות לוחמים). האם נכון להלחם בדיסאינפורמציה של הצד השני ע"י אינפורמציה לא מהימנה? שאלה טובה. התשובה הראשונה שקופצת לראש היא כמובן "לא", אבל הנסיון מראה שחוסר תגובה או הודאה בכך שאין לך נתונים אחרים מתקבלת כאישוש לטענות האויב, וגם זאת לא תוצאה טובה במיוחד. בכלל, העניין לא פשוט. איך אתה סופר ילד שנפגע כאשר איש חמאס חמוש הסתובב לידו? יש לא מעט צילומים מהאינתיפאדה שמראים ילדים במרחק מטרים בודדים מאיש חמאס שלכאורה(**) עוסק בלחימה אקטיבית. האם ייתכן שהחמאס מוכן להקריב ילדים במזיד כדי לזכות ביתרון תעמולתי? לא הייתי מוציא את זה מכלל אפשרות. (**) אני לא דו"צ לכן אני נזהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד בצלם בן דרור ימיני מפנה למחקר של צוות חוקרים מהמרכז הבינתחומי ומסיק ש"אחוז ההרוגים המעורבים בלחימה רק הולך ועולה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שההרג נגמר אחוז ההרוגים המעורבים בלחימה רק הולך ועולה? כלומר, אנשים שנהרגו כאזרחים גויסו ללחימה אחרי מותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כזה עניין של קיטלוג. הנה כל הפסקה של ימיני "כלומר, אחוז הנפגעים האזרחים קטן באופן דרמטי מהטענות שהושמעו כלפי ישראל. לפי בדיקה מעמיקה יותר של צוות חוקרים מהמרכז הבינתחומי, בין 900 ל-1,070 מההרוגים (63%-75%) נפגעו משום שהיו מעורבים. אם נוסיף את העובדה שהחמאס השתמש באזרחים כ"מגן אנושי", או נערים שהוכרחו להשתתף בלחימה, הרי שאחוז ההרוגים המעורבים בלחימה רק הולך ועולה. ברור שהשאלה אם ימיני וצוות הבינתחומי יכולים לחשב "מגינים אנושיים" ונערים "שהוכרחו" להשתתף בלחימה כלוחמי חמאס או שהם באמת אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע האם להגדיר "מגינים אנושיים" כלוחמי חמאס, אני נוטה שלא, למרות שאני פוקד את דמם על ראש החמאס ולא על ראשו של צה"ל. יחד עם זאת, אין לי ספק ש*כל* מי שנהרג במלחמה היה מעורב בה בצורה כזאת או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אי פעם השתתפת בג'נוסייד?" (מתוך טופס הבקשה של ויזה לארה"ב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח מוצלח יותר: "האם אי פעם לקחת חלק ברצח עם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע... תן לי להיזכר... אני יכול להציץ במספר שעל היד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהשורה האחרונה היא עקיצה לימיני ולא תרוץ חדש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תרוץ, זאת טאוטולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם סופרים, לדוגמה, אנשים שהופיעו בפרסומי החמאס כלוחמים בארגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא זה, פשוט עצם העובדה שמישהו נהרג הופכת אותו אוטומטית למעורב בלחימה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אוסיף, שבמלחמת השחרור שלנו, וטרום מלחמת השחרור, נערים ונערות היו מעורבים בהחלט, מגיל 12 ומעלה. צעיר ההרוגים במלחמת השחרור הוא ניסים גיני, שהיה בן 10. והוא נחשב לחלל צה"ל. עד לא מזמן היה ניתן להתגייס לצה"ל בגיל 17. כך זה היה אצלנו - וזה לא שונה בהרבה אצל הפלסטינים. כך שמצד אחד סופרים נערים עד גיל 18 כקטינים, ומצד שני הם משתתפים פעילים בקרבות - כך שאי אפשר להגיד שהם לא מעורבים1. 1 כלומר, לא כולם. מן הסתם נפגעו שם גם לא-מעורבים, כבכל מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר צהל לא עובד בגוף שטוען לאובייקטיביות וחוסר פניות. מסיבה זו, אנשים יבדקו את דבריו, ולא יאמינו לו מהר מדי. אנשי HRW כן טוענים לאובייקטיביות ולחוסר פניות, ולכן יש נטייה להאמין להם יותר. ולכן, כשאנשי HRW משקרים/טועים, השקרים/טעויות שלהם מסוכנים יותר. וכשגוף שאמור להיות אובייקטיבי מעסיק בצוות המזה"ת שלו שתי פעילות של ארגונים פלסטיניים (ויטסון וברהום), פעיל שמאל קיצוני ששיבח את הטבח במינכן (סטורק), ונאצי-בארון (גרלסקו)- זה אומר דרשני. ואת האוסף המפואר של מרק "פלאק88 " גרלסקו ראית ? מה דעתך על הפגיונות עם עיטור צלב-הקרס עליהם? הקיבה מתהפכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבע הדברים יעבדו באירגונים כאלה בעלי עניין כלומר פלסטינים ופעילי שמאל. עצם זהותם לא פוסל את הדוחות. מי שהיו קיצונים בעברם אינם בהכרח כאלה עכשיו וכל הטענות כנגדם אינה אלא עוד מקרה של ''כל העולם נגדנו'' ו''כמה שאנחנו מסכנים'' (כמו בפרשת העיתון השבדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הדוחות שלו לא מצטיינים באובייקטיביות? שוב: זוהי הטענה העיקרית ב: שבמעלה הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אוביקטיביות? הצהרה שישראל נלחמת נגד טרור ולכן היא צדיקה יותר מאויביה? עיסוק בהפרת זכויות אדם מטבעו לא יהיה נייטרלי (להבדיל מאוביקטיבי). זה עדיין לא פוגע באמיתות הטענות והעובדות המועלות בידי האירגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך מעניינת להתחמק מלתת תשובה לטענות שמועלות כנגד העובדות שבדו''ח (להבדיל מהעובדות והעובדים שכתבו אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מטבע הדברים יעבדו באירגונים כאלה בעלי עניין כלומר פלסטינים ופעילי שמאל?" לפי עניות דעתי,ישראלים ופעילי ימין הם "בעלי עניין" לא פחות. בוא נראה את HRW מאיישים את צוות המזה"ת שלהם באנשים כמו -נניח- פעיל אייפאק אחד, כהנא-חי אחד, ושני מתנחלים! זה יהיה "מטבע הדברים", לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שלאנשי אייפאק, כהניסטים ומתנחלים יש עניין רב בחשיפת הפרת זכויות אדם ובתיקון העוול. תסלחי לי, אבל התגובה שלך מטופשת מאין כמוה. אין סימטריה בין ימין קיצוני לשמאל ''קיצוני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? בגלל שהאינטרסים לא סימטריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בגלל שכל אדם בר דעת (להבדיל מישראלי צדקן וצר אופקים שכל חייו חי בתפיסה גטואיסטית של ''כל העולם נגדנו'') יבין שיש הבדל מהותי וגדול מאוד בין מי שנלחם כנגד עוולות ותפיסתו היא כלל אנושית ובין מי שתפיסתו היא יודוצנטרית ודרכו הפוליטית היא דרך הכוחנות והעוול. לכן למשל אין הבדל בין סרבני המצפון משמאל לסרבני הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לכתוב פשוט "חושב כמוני" במקום "בר דעת", זה יעבוד באותה מדה. לא הבנתי: יש או אין הבדל בין "סרבני המצפון משמאל" לבין "סרבני הימין", חוץ מהמצפון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא בין מטרה פוליטית צודקת לבין מטרה פוליטית לא צודקת. וזוהי כל התורה על רגל אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מחליט מה צודק ומה לא, אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכל הישר. אין סימטריה בין איש הקו-קלוקס-קלאן לבין פעיל זכויות האדם היוצא כנגדו. אין סימטריה בין סוחר נשים לבין כל מי שנלחם בו. אין סימטריה בין פושע לשוטר. מי הצודק בכל המקרים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שגם אין סימטריה בין מי שרוצה לירות קסאם על שדרות לבין מי שיורה בו טיל הלפייר ושולח אותו אל הבתולות, אבל אני לא בטוח שהשכל הישר של שנינו מסכים במקרים האלה. אין סימטריה בין פושע לשוטר אבל מי שבעיני הוא הפושע בעיניך הוא לפעמים השוטר ולהפך. אז לפי איזה שכל ישר נחליט? לך יש תשובה ברורה: רק לך יש שכל ישר ומי שלא חושב כמוך ראוי רק לזה שתכנה אותו בשלל הכינויים הנאים בהם השתמשת בתגובותיך הקודמות. אבל לי זה לא תמיד ברור עד כדי כך, אז אני בבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: ארז השתמש במילה נאצים בגלל שזו האשמה שהופיעה במאמר של בן־דרור ימיני (אשמה לא לגמרי מפורשת במאמר, אך נרמזת ברמז דמגוגי עבה וכוונה רק לאדם אחד מסויים ולא לארגון כולו). דרך אגב, עברו כמה שניות עד שהבנתי מהו הארגון הזה עם היומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לנאצים, התכונתי לכינויים כמו ''צדקן וצר אופקים שחי בתפיסה גטואיסטית'' וכיו''ב שארז מפזר בקלילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמנסה לטייח פגיעה בחפים מפשע ותוקף את המדווחים על כך, סימן שמשהו באופיו ובתרבותו משובש כתוצאה מהוויה מדינית ובטחונית מסוימת. זה נכון גם אם הוא נלחם באויבים גרועים ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב חוזר: תוקפים *גם* את המדווחים. אך גם את העובדות שהם מציגים. אבל תרגיש חופשי להתמקד בתקיפות נגד אנשי היומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם מי שמרגיש שכל הזמן מאשימים אותו בהאשמות לא הוגנות, מופרזות ולפעמים אפילו בדויות - איך הוא יכול להתגונן בלי שתאשים אותו בטיוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין עשן בלי אש? האם הצטברות עדויות של פלסטינים, בצלם, אמנסטי, שוברים שתיקה וHRW לא מעידים על בסיס אמיתי כלשהו? ובמישור הכללי יותר, האם זה מוזר ש"נטפלים" אלינו כאשר במשך יותר מ40 שנה אנחנו שולטים בעם אחר ומצרים את צעדיו (והכוונה היא לא למלחמה בטרור)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות עשן בלי אש: הפרוטוקולים של זקני ציון [ויקיפדיה]. אתה מסכים שבמקרים רבים עדויות פלסטינאיות התגלו כמופרכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה בין מצב של מיעוט מופלה ומדוכא לפעמים למדינה ריבונית כובשת ומדכאת? הפרכת עדויות נעשתה הרבה פעמים ע"י הצבא שהוא בעל אינטרס. זה לא אומר שכל עדות פלסטינית היא אמיתית בהכרח אבל אלה שכן מעידות על תופעה שלילית בהוויה ובחברה הישראלית. כמו שכתב רוברט היינלין, פשיסט לא קטן בפני עצמו, באחד מסיפוריו - מקרים כאלה הם יותר תולדה של טיפשות מאשר של רישעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני מנסה לקבוע בסיס מוסכם לדיון. האם אתה מסכים שיש האשמות שקריות רבות מהצד הפלסטינאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל זה לא הופך אותנו לצודקים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים שלא צריך לקבל את טענות הפלסטינאים אוטומטית כאמיתיות וצריך לבדוק אם הן נכונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל גם לא צריך לנסות לטייח טענות שבאות ממקורות מהיימנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המקורות מהימנים? (לפי נסיון העבר? לפי המוניטין של המדווחים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצלם, אמנסטי וגם שוברים שתיקה הם מהימנים. דובר צה''ל לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. אני צודק והוא לא כי אני צודק והוא לא. אין ספק. כל התורה על רגל אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: כי מי שנלחם נגד עוול הוא הצודק ומי שתומך בעוול ואף תורם לו הוא לא צודק. וזו כל התורה על רגל אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מגדיר מהו עוול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה המילונית המקובלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להעיף מהדירה דייר שלא משלם שכר דירה, זה עוול או צדק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה ולא זה כי אין כאן פגיעה בעניין מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על מה היו ההפגנות והכתבות סביב המשפחות שפונו בשייח ג'ראח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך היא במקרה הטוב היתממות. לא מדובר כאן על סיכסוך בין בעל בית לדיירים אלא על נסיון של התנחלות במזרח ירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התנחלות ולא נעליים. לא בבניין המסויים הזה. מדובר בבניין שמאוכלס ע''י הרבה משפחות. שתיים מהן לא שלמו, וסולקו. השאר שילמו, ונשארו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהמקרה הזה גורר התערבות בינלאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד אפילו. כשהעיפו את שכן שלי מהדירה שלו, אחרי שהוא לא שילם שכ''ד במשך כמה שנים, אף אחד לא הפגין, וגם לא הראו את זה בטלויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהוא לא פלסטיני, מתגורר בקו הירוק והמקרה שלו הוא באמת אי תשלום שכר דירה ולא מדיניות עושק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קובע לפי הזהות הלאומית של סרבן התשלום אם צודק להעיפו, או לא. זאת גישה עקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דרך התיאור שלך עקומה. לא מדובר כלל על תשלום שכ''ד אלא על פוליטיקה נבזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מותר להלחם בעוול באמצעות שקרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכל שקרים ואני לא בטוח שזה המקרה של HRW. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שלא הכל שקרים. בהחלט יכול להיות ש-HRW ןדןמיהם לא מפרסמים שום דבר שהם יודעים שהוא שקר. אבל עדיין, הנתונים שלהם הופרכו בלא מעט מקרים ולא פעם הסתבר שהם הסתמכו באופן עיוור על טענות פלשתיניות מבלי לבדוק אותן בעצמם - גם לאחר שנודע להם שבמקרים קודמים ההסתמכות הזו הביאה לפרסום האשמות כוזבות. לכן לא ברור לי מדוע אתה מייחס להם אוטומטית אמינות רק משום שהם מבחינתך "בצד הלוחם בעוול". לחימה בעוול צריכה להתבצע באופן הוגן. זאת ועוד, ארגון כזה הופך לבעל אינטרס משלו; למשל, אם הם מבקשים כסף מהסעודים וכדי לחזק את הבקשה שלהם הם מראים לסעודים שהם מפרסמים דו"חות חריפים נגד ישראל אז יש להם אינטרס ארגוני לפרסם דו"חות כאלה, וממילא אי אפשר כבר להתיחס אליהם כארגון חסר-פניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני מזמן הגעתי למסקנה שחלק גדול מ"פעילי זכויות האדם" הללו אינם פעילי זכויות אדם באשר הוא אדם: הם פעילי זכויות פלשתינים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוק את תשומת הלב שהם מקדישים למקרי הדיכוי וההרג של ערבים אליהם קשה לקשור את ישראל, שזה כמעט כל המקרים במזה''ת. לא מן הערבים וזכויותיהם איכפת להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במפורט יותר, לגבי נושאת כתר האדישות לגורל הערבים והפלשתינאים בפרט, מועצת זכויות האדם של האו"ם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתרי אינטרנט של מתנחלים רואים הרבה תלונות נגד המדינה וטיפולה בהם- גירוש מבתים, הקפאת בניה, ועוד.. ונגד התנכלויות של ערבים. המתנחלים הם בעד זכויות אדם לעצמם. וזה מטופש או לא מטופש בדיוק כמו הפלסטינים והדאגה /שלהם/ לזכויות אדם- לעצמם. לחוד, אני מציעה לך לא לחלק ציונים לאינטיליגנציה של אחרים, כדי שלא לגרור אחרים לומר דברים שהם נושכים כבר מזמן את לשונם כדי שלא לומר אותם. (מקווה שתבין את זה, לפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן דרור ימיני על הפרשה החדשה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/940/098.html?hp=1... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיף שעכשיו אפשר גם לקרוא להם נאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר צה''ל הוא גוף שממומן על ידי אזרחי המדינה, ומחוייב לדווח לממניו את האמת. לאף אחד אין נטיה להאמין לגופים שטוענים לחוסר פניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לאף אחד אין נטיה להאמין לגופים שטוענים לחוסר פניות'' לארז לנדוור יש נטיה להאמין לגופים כנ''ל, בתנאי שהם טוענים לחוסר פניות מהסוג השמאלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. לארז לנדוור יש נטיה להאמין לגופים שטוענים טענות שמתאימות למה שהוא מאמין שמתרחש במציאות (אם הם טוענים לחוסר פניות או לא). והוא לא היחיד (אפילו לא בדיון הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הקודמת שלי היתה בבדיחות הדעת. לא מעניין אותי לנתח מה ארז חושב או לא חושב. ומוטב שנניח לכל העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אני לא מאמין לכתבה בעיתון השבדי אבל רואה בכל הפרשה שהתפתחה מסביבה תעודת עניות ופאתטיות לצדקנות הישראלית. הנסיון לפסול את אנשי HRW הוא בדיוק אותה גישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור מיהו גרלסקו זה. הנה מה שכתוב בויקיפדיה: האם את טוענת שבעניין פצצות המצרר, הוא פיברק דו"ח בגלל הנטיות הנאציות וסתם השמיץ את מדינת ישראל? ומה אם נמצא ישראלי, פטריוט, שמתעניין בהיסטוריה צבאית וגם בסמלי הצבא הגרמני? אולי אפילו קצין בצה"ל? האם יש תכתובת אנטישמית של גרלסקו? האם יש בספרו של גרלסקו הערצה לתפיסות הנאציות ולאנטישמיות? מה שמעריב הביא הוא נסיון לערער את האמינות של הממצאים שלו על ידי דברים לא רלונטיים. אולי הוא בעל סטיות מיניות ונטיות לקלפטומניה- אבל מה זה קשור לעבודתו על פצצות המצרר שירתה ישראל? מזכיר לי את שיטת העבודה של ארתור פינקלשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כדי שהדו"ח יהיה אפקטיבי, צריך שיעמוד מאחוריו מומחה לנושא. האם אתה יודע להסתכל על נזק שנגרם לבניין לפני שבוע, ולקבוע אם ניזוק באמצעות פצצת מצרר, או שהיה ניסיון למלכד אותו. יש אנשים שזה התחום שלהם: בצבאות, במשטרה, בהנדסה באקדמיה, ועוד. זה עסק רציני מדי בשביל להשאיר אותו להיסטוריון צבאי שתחום עיסוקו סמלי הצבא הגרמני. הבחירה שלו על ידי הארגון היא פשלה, בלי קשר ל"סטייה" שלו. חבל. 2. בכדורגל אספנות נחשבת דרך אפשרית להביע הערצה. בלי לקפוץ למסקנות, אספנות של סמלים נאציים יכולה ללמד על יחס אוהד כלפיהם. במיוחד בתחום הזה אנשים יכולים לחשוב שהיא מפלט "לגיטימי" לתומכי הנאצים בסתר. כדי להחזיר את הדיון לנושא החשוב באמת (הדו"ח) הייתי מצפה לשמוע התנערות מוחלטת. הגמגום הנוכחי (בלינק שהבאת, "הייתי מסביר, אבל לא יקשיבו לי") רק מגביר את החשדות. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לאישיות שלו שאיננה מלבבת, נראה לי שהוא היה מסוגל לבצע תחקיר רציני בעניין פצצות המיצרר- על פי מה שכתוב עליו בויקיפדיה האנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנשי הימין רוצים להציק לו, אולי כדאי לנסות להעמיד אותו למשפט באירופה או בספרד - על ההפצצה א-לה-שחאדה בבצרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם בבלגיה - שם הגישו HRW תלונה כנגד בכירי ממשל וצבא ישראלים בגין אותו חיסול. מעניין אם גרלסקו היה מעורב בתביעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך בויקיפדיה השתנה 70 פעם ביומיים האחרונים. עכשיו כתוב שם שהשכלתו היא יחסים בינלאומיים וממשל, ותפקידו ב-HRW הוא מומחה לנזק בזירות קרב. זאת בדיוק הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההתייחסות הבין לאומית לירי פצצות המצרר על לבנון ותוצאותיו נובעת אך ורק מהדו"ח שכתב האיש הבעייתי הזה? כמה התייחסויות, דיבורים, דו"חות -היה צריך לפסול אם היינו בודקים את קופות השרצים של כל אחד מהאנשים שעוסקים בפעילויות ציבוריות- אם נגדיר את הפעילות שלו כפעילות ציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, עוד נכונו לנו פשעי מלחמה. יש לקוות ש-HRW יחליפו את האיש ונזכה לקבל דוחות מקצועיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהדו"חות שלו מקצועיים למרות שהאיש בעייתי. מי אומר שהאיש עבד לבד? אולי הוא נעזר במומחי ארטילריה או חבלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה מוזר. ''חוקר נזק פעולות צבאיות'' מעסיק מומחה צללים כזה שאנחנו לא יודעים עליו. אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מומחה צללים. כשיושבת ועדת חקירה היא אינה עושה את כל העבודה אלא נעזרת גם באנשי מקצוע. אני מניח שגם HRW עובדים כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בדרך כלל, אבל במקרה של גרלסקו הם התרשלו או נפלו בפח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה שתי נקודות, שאולי הן נפרדות, ואולי לא. 1. הדוחות של גרלסקו- האם הם מדוייקים, חצי-נכונים, או בכלל לא. 2. האיש עצמו- מבחינת נטיות נפשיות. לגבי הדוחות שלו- יצא עכשיו דוח של NGO MONITOR על HRW אני מודה אין לי שום כוונה לקרוא את עשרות עמודיו, ואני מביאה את הלינק רק למקרה שיש פה מישהו חרוץ ממני... בכללי, ממה שזכור לי על גרלסקו- הוא דיווח כמה פעמים שישראל אשמה בדבר זה או אחר, ואחר כך יצא שלא כך הם פני הדברים. במיוחד זכור לי המקרה שבו נהרגו בני משפחה על חוף עזה, והפלסטינים, ובעקבותיהם גרלסקו, טענו שהמשפחה נהרגה מפגז צהלי. אחר-כך התברר שהם אספו חלקי מתכת על החוף, ונגעו במוקש לא-צהלי, שהוטמן שם כי העזתים חששו מנחיתת כוח צהל על החוף, והכינו זירת מטענים לפי דגם החיזבאללה. גרלסקו, במקרים שבהם נחשפה טעותו(?), נסוג בו מהאשמותיו הראשוניות, אך לא בלב שלם, אלא ככפוי שד, בשלבים ולאט לאט, עד שהתיישר עם טענת צהל. מה שמראה שבסוף-בסוף, הוא כנראה לא נותן לנטיות נפשיות ו/או אידיאולוגיות לחרבש לו לגמרי את הצד המקצועי, ואם כך - זה לזכותו. אבל למה לא להביא ישר מההתחלה מישהו בעייתי פחות? וכאן אנו מגיעים לנקודה השניה- האיש עצמו- אני לא חושבת שהוא נאצי שמפברק דוחות נגד ישראל. יש פה משהו הרי יותר סובלימטיבי, עד כדי שאני מרגישה צורך להזעיק לפה את פסיכיאטרית הבית אם היא עוד כאן (ד"ר ו' לקבלה בבקשה!); כהדיוטה בתחום, זה נראה לי כמו עידון של שתיים-שלוש דרגות מנאצי-אשכרה, עם כל מיני פיתולים מעל, מתחת ובתווך. כאמור- קטונתי. אני רק יודעת שהאוסף שלו, הספר שלו (ואגב- הוא לא היסטוריון, הוא מומחה למדליות של הוורמאכט), הכינוי שלו באינטרנט - FLAK88* , לוחית-הרכב עם הכינוי הנ"ל, התמונה שלו בפיקניק פה, וחילופי הדברים בעקבותיה - הם נורית אזהרה מבחינתי. פאנל שלם של נוריות אזהרה. גרלסקו הוא איש מתוסבך במה שקשור לגרמניה הנאצית, והוא לא צריך להיות מעורב בכתיבת דוחות על מדינת היהודים, כי באמת שאי אפשר לדעת באיזו דרך נפתלת יחלחל לו החוצה ה.. אייכמן. ולסיום- הרעיון של ארגון זכויות אדם הוא רעיון טוב, ואני בעדו, בתנאי שהוא יאוייש ע"י מקצוענים אמיתיים, ומקצוענים חסרי פניות כמו שופטים, ולא בחובבנים עם אידאולוגיות כאלה ואחרות. אם HRW יעיף את צוות המזה"ת המרקסיסטו-נאצי שלו, ויחליפו בצוות שפוי יותר, אני אשמח. * כלי ארטילרי שהיה בשמוש נרחב בוורמאכט, והיה אימת בעלות הברית. עד היום יש ביטוי באנגלית- to get/draw/catch flak , במובן של לחטוף ביקורת. (ואני פורשת בזה לשאר היום. המשך יום נעים לכולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי יוסי ג. הסיפורים (גם על עזה וגם על הנאצים) קצת שונים מהזכרון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבטוח, פלאק איננו: "כלי ארטילרי שהיה בשמוש נרחב בוורמאכט, והיה אימת בעלות הברית" אלא כלי נשק נגד מטוסים (ראשי תיבות של Fliegerabwehrkanone) ו-88 הוא הקוטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה קורא לפעמים את הקישורים שאתה מביא לאייל? הפסקה הראשונה בקישור השני שהבאת אומרת במפורש שתותח ה88 מ"מ היה תותח ארטילריה אנטי אווירי ואנטי טנקים, שהיה בשימוש נרחב במשך כל המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ולאנשים שקוראים חצי משפט ואז מעלים תמיהות: היו כמה תותחי 88 (88 זה קוטר), ה-FLAK 88 היה נשק נגד מטוסים. ה PAK 88 היה נגד טנקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הידוע לי התותח תוכנן ונבנה כתותח נ.מ. אך השתמשו בו נגד טנקים. למרות התדמית המרובעת של הגרמנים, הם ידעו היטב לאלתר . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת לבנון (הראשונה) צה''ל השתמש בתותחי הוולקן כנגד מטרות קרקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נשמע בטוח בעצמך, אבל כמדומני השתמשו בו גם באל-עלמיין. ומה זה משנה לעניין הסמליות הכפולה שיש היום לשם FLAK88 אצל נאו-נאצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
88 זה לא רק קוטר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במושג "88 אפ אמ" - 88 הוא תדר. במושג "פלאק 88" - 88 הוא קוטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובניק של אספן אביזרים נאציים - ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניק של אספן מזכרות מהנ"מ הגרמני (בו שירת אביו) בתקופת מלחמת העולם השניה כשה-88 צמוד ל-FLAK (שזה בגרמנית נ"מ) - נראה לי שסביר להניח שהכונה לנשק, כשה-88 הוא הקוטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה: לא בטוח שהוא אוסף רק נ"מ. פרט טריוויה: גרמניה אסרה לרשום מכוניות חדשות עם לוחית המסתיימת ב-88 או HH, כשזה הפך לקוד של ניאו-נאצים. או שאינך מודע לתרבות שצמחה תחת האיסור להפגין בגלוי סממנים נאציים, או שאתה משתף איתה פעולה בהיתממות שלך. עזוב את דיון ה-88. יותר מעניין אותי לדעת למה אתה מלמד זכות על איש, שהוא במקרה הטוב לא סימפטי וגורם נזקים לארגון זכויות אדם חשוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרמניה אסור לעשות הרבה דברים שבשאר העולם השפוי מותר (ובצדק לדעתי - ז"א, בשאר העולם בצדק מותר, בגרמניה אסור שלא בצדק). מאמרים כמו זה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3776085,00.h... אסור לפרסם בגרמניה. סמלים כמו http://en.wikipedia.org/wiki/Training_Air_Wing,_Finn... אסור לפרסם בגרמניה. תחנות כמו http://www.iba.org.il/88fm/ אסור לשדר בגרמניה. אני לא מלמד זכות על האיש. אני לא סניגור, ובטח לא הסניגור שלו. אני לא מהפרושים ולא מהצדוקים. אני מלמד קטגוריה על אנשים אחרים. יש לך ספק שאילו הדו"חות שלו היו נראים אחרים אז כל הימינים והטאובים והדחוח לויים והאסתיות היו מתעלמים מהניק שלו גם אם הוא היה "אדולף שולתתת!!!111" (ומצד שני כל הלנדוורים והאיציק היו קופצים וצועקים)? נמאס לי מכל מי שרואה נאצי בכל מי שלא מסכים איתו, בשביל לשכנע אותי שמישהו הוא ניאו-נאצי, צריך להראות לי שהוא באמת ניאו-נאצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ההבדל בינינו הוא כזה (חוץ מזה שהשתכנעתי באשמתו ואתה לא): חשוב לי: א. שהמחנה שלי יהיה טהור. לא רוצה אנשים כמו פלק88. ב. השגת המטרה. אנשים כמו פלק88 מחבלים בזה, אפילו אם הם לא באמת כל מה שאומרים עליהם. ג. מה שמפריע לך, הצביעות של מתנגדי. זה אצלי עדיפות אחרונה. ובודאי שלא אצא להגן על פלק88 כדי להוכיח זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט לא רואה אותו כחלק מ''המחנה שלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נדע שאתה לא אחד מהמגיבים האוטמטיים האלה? עד עכשיו אתה מתאים לפרופיל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כן... אז מה? אני מקווה שאתה לא חושב שאני קורא להתעלם ממגיבים אוטומטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והגרסה של יוסי קצת שונה מזו של ה"מוניטור"... נכון שגם אני לא זכרתי נכון את הפרטים, וזה הרי מה שקורה לפעמים בתגובה-על-רגל-אחת, בלי הבדיקה, שהייתי צריכה לעשות. בכל מקרה צדקתי בכך שגרלסקו בסוף די התיישר עם כליפי: On June 19, Garlasco finally held a three hour meeting with Maj.-Gen. Klifi. In comments reported by journalists, Garlasco reportedly admitted that he could not contradict the findings of the Israeli enquiry (Katz and Siegel-Itzkovich 2006), and changed a number of his previous allegations: רק שזה לא היה הסוף הסופי. איכשהו, אחרי הקטע המצוטט פה, הארגון שוב עשה רברס והאשים את ישראל... לא מאוד מעורר אמון, ההתנהגות הזאת שלהם,“We came to an agreement with General Klifi that the most likely cause [of the blast] was unexploded Israeli ordnance,” Garlasco told the Jerusalem Post following the meeting.”67 בנוסף נראה שיש בעיות עם גרלסקו גם באזורי סכסוך אחרים- הוא עשה טעויות לגבי המלחמה בין רוסיה לגיאורגיה למשל, כמו שכותבת הלנה קובן מראשי HRW : לעניין הנאציזם- לא אמרתי שהוא נאצי, אמרתי שהקשר שלו לנאציזם מתוסבך. ומה אתה יודע- בינתיים התברר שמארק ידידנו מקבל ריגושים בגוף ממעילי עור של ה-SS: מארק בתגובה 9 אומר: That is so cool! The leather SS jacket makes my blood go cold it is so COOL! וידידו מוימן עוה לו ב-10:Marc Great feedback mein Freund! Thank you! Gott mit uns! אז... עכשיו זה כבר לא רק הוורמאכט אלא גם ה-SS.שכל אחד יחליט לבד מה יש לו, לאיש הזה. לי ברור לחלוטין שיש בעיה איתו בתחום רגיש ליהודים, והוא לא צריך להיות מעורב בכתיבת דוחות על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון מראש דובר על ה־SS. כלומר: יחידות ההגנה האווירית הנ"ל היו יחידות SS. אולם מדובר במידה רבה על צבא סדיר שלא היה שונה מהוורמאכט בתקופה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה בדיוק unexploded Israeli ordnance?זהו פגז 155 ישראלי שלא התפוצץ. איך הגיע פגז ישראלי לחוף עזה? הפלסטינאים הביאו או שיגרו אותו? לא. הוא נורה לשם. בסופו של דבר יוסי צודק; היה כאן נסיון של מעריב ו-NGO להסיח את הדעת מעבודה די מיקצועית של גרלסקו באמצעות כל מיני רמזים משחירים ולא רלוונטיים לנושא. האם לא נורו פגזי זרחן על עזה? אני מוכן להעיד שנורו-ראיתי אותם בטלויזיה. האם לא נורו פגזי מצרר על דרום לבנון? נורו גם נורו -הם נמצאים עדיין שם. אז במה אנחנו דנים? שגרלסקו אסף סמלים של הצבא הגרמני? אם תעברי על ספרים שיצאו בהוצאת מערכות, תראי הקדמות שנכתבו על ידי אלופי צה"ל בהם הערכה הגובלת בהערצה ליכולת הפיקוד והביצוע של השריון הגרמני ומפקדיו במלחמת העולם השניה. איפה בן דרור ימיני כאן? נרדם בשמירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורו פגזי זרחן על עזה אלא פגזי עשן חדשים, שמכילים גם זרחן (ומותר להשתמש בהם על פי האמנות הרלוונטיות): http://effifuks.blogli.co.il/archives/733 (וכדאי לקרוא גם את כל התגובות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את כל התגובות. אז יופי, פוקס טוען למעשה שאם נגיע למשפט על הפגזה בפצצות זרחן-ננצח במשפט. מעניין שכאשר שידרו בערוץ 2 את הצילומים גם אלון בן דוד אמר שאלו פגזי או פצצות זרחן. העניין המישפטי שהוא כל עניינו של אפי פוקס, אינו מענין אותי. הפגזים הללו אינם פגזי עשן . הם שורפים קשה את מי שפוגעים בו ושורפים קשה. אולי מר פוקס הנכבד יוכל להסביר לנו בידענותו הרבה מדוע יורים פגזי עשן בלילה? כדי שאנשי החמאס יוכלו לצאת לרחוב ולא יראו אותם? יש קשר בין הארטילריה של צה"ל ובין החמאס? החמאס הזמינו ירי עשן כדי שיוכל לצאת בביטחון לרחוב? לא הצלחתי לחשוב על סיבה לירות פגזי עשן לתוך עיר שלא במסגרת תנועה בתוכה. לא היתה תנועה ולא כוונת תנועה במקום אליו נורו הפגזים שנראו כזרחן. היות שישראל בין ארצות אחרות, לא חתמה על אמנה נגד שימוש בפגזים/פצצות האלו -אנחנו מכוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שאותך לא אשכנע, אבל יש כאן גם אחרים שעלולים לחשוב שבאמת ירו פגזי זרחן סתם כך על אוכלוסיה אזרחית. בכל מקרה, ציטוט של דבריו של אפי מאחת התגובות האחרונות: "אלעד- כוויות אלו נגרמו למי שגופיף העשן נגע בו ישירות. הגופיף מכיל זרחן, כמו שהבהרתי בפוסט. נורו גם מאות פגזי תאורה, מי שפוגע בו גופיף תאורה מתלקח במקום מאחר וגופיף כזה מכיל מגנזיום. אני שוב מסביר: לא נעשה שימוש בפגזי זרחן קרביים, אלא בפגזי עשן לבן, שמכילים זרחן- אם היה נעשה שימוש נרחב בפגזים הקרביים, היית שומע על מספרים גדולים פי כמה וכמה של הרוגים ופצועי זרחן. וגם אז לא הייתה בעיה עם החוקיות של זה." למה אלון בן דוד אמר שיורים זרחן? לא יודע. אולי הוא לא מספיק בקי (בניגוד לאפי) בתחמושת הצה"לית. למה יורים פצצות עשן בלילה? כי אולי יש ירח די מלא, ואולי יש ירי פגזי תאורה במקביל, אולי יש תאורת רחוב, אולי צריך להקשות על תנועת כוחות אויב בשטח מסויואולי יש צורך מבצעי אחר שאני לא יודע מהו. ומי אמר שאין תנועה בתוך העיר? זה שלא ראית את התנועה בטלוויזיה לא ממש אומר הרבה, במיוחד על כוח שנע ומסתווה בשטח. בכל מקרה, במיוחד בעת לחימה, כשכל הכוחות נחוצים למשימות שונות, וכך גם התחמושת, אני לא רואה סיבה לירות "סתם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב למה שיוסי כתב: "ביוני 2006 נהרגה משפחה פלסטינית, משפחת ראלייה, מפיצוץ שאירע בחוף עזה. רק אלוהים יודע מה קרה שם..." וגרלסקו, אחרי הפגישה עם כליפי אומר: "the most likely cause" - כלומר העניין לא סגור לגמרי. וה67 בסוף הקטע שציטטתי לעיל, שולח אותנו להערה 67 , שבה כתוב 67 It could not be determined whether this ordnance was planted on the beach by Palestinians or unexploded ordnance from earlier IDF responses to Palestinian rocket attacks. בהמשך הקטע ב"מוניטור" כתובGarlasco told Klifi during the meeting that he was impressed with the IDF’s system of checks and balances concerning its artillery fire in the Gaza Strip and unlike Hamas which specifically targeted civilians in its rocket attacks, the Israelis, he said, invested a great amount of resources and efforts not to harm innocent civilians. אז קודם כל לגבי האשמות של יוסי נגד כליפי, מתברר שכליפי דווקא יצא לא רע מהסיפור. אבל אותי לא מעניין כליפי (וגם לא בן דרור ימיני, או מעריב).Lucy Mair – head of the HRW’s Jerusalem office – said Klifi’s team had conducted a thorough and professional investigation of the incident and made “a good assessment” when ruling out the possibility that an errant IDF shell had killed the seven Palestinians on the Gaza beach.” מה שמעניין אותי הוא, שHRW האשים את ישראל שירתה על אזרחים שלווים על חוף הים. גרלסקו בבדיקה שלו גיבה בהתחלה את הטענה על פגז ש/נפל/ על האזרחים, ובסוף הגיע למסקנה שזה אולי פגז שלא התפוצץ, אבל בכל מקרה מדובר במשהו שהתפוצץ מלמטה כלפי מעלה, ולכן לא מדובר בירי של צהל על אזרחים. בסוף, אחרי כל בירורים והניתוחים, לא ברור מה היה הדבר בחול, שגרם לאסון. אבל בוא נניח שאכן זה היה פגז צהלי שלא התפוצץ- נו, אז ידוע שהחמאס ירו מחוף הים על ישראל, וצהל הפגיז את מקורות הירי. פגז שנשאר בשטח, והתפוצץ אח"כ, כשבני המשפחה באו לחפש חלקי מתכת, דומה למקרים שקורים גם אצלנו בנגב (רועים בדואים בד"כ, שאוספים, או סתם משחקים בתחמושת המפוזרת שם). זה אכן טראגי, אבל מפה ועד טבח מכוון באזרחים- הדרך רחוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר כל זה מראה שגרלסקו הוא חוקר הגון. כל ההתפתלויות לגבי מה מקור הפגז שהרג את המישפחה, אינן רלוונטיות. אינני יודע אם את מודעת לאבסורד של ירי נקודתי לתוך אוכלוסיה אזרחית של פגזי 155 מ"מ. אני מניח שמעולם לא הפגיזו אותך בפגזים של ארטילריה. פגזים של תותחי 155 מ"מ הם פגזים די כבדים-נדמה לי שכ-50 ק"ג ט.נ.ט. מאד קל לפספס איתם בשטח בנוי. הויכוח וההמצאות על מה שקרה שם באותו החוף ממש אינם חשובים. אז מה אם התפוצץ שם נפל? מי ירה את הנפל? וההשערה שאת מעלה שהם באו לחוף כדי לאסוף ברזלים- מה היא באה להוכיח? היה ברור לי שההתקרבות של ירי 155 מ"מ למגורים תגבה בסוף מחיר. אני חייב לציין את רמתם הגבוהה של התותחנים שזה לא קרה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את הדברים אחרת: היו המון טענות וטענות נגד, של הפלסטינים ו-HRW, שהאשימו את ישראל בירי על אזרחים, ושל ישראלים שהאשימו את הפלסטינים בזיוף ראיות בשטח. ובגלל שהעניין לא התנהל כמו זירת פשע, שהמשטרה ישר מגיעה לשם, מותחת סרט מסביב, ומכניסה אנשי זיהוי פלילי, אי אפשר להפיק מסקנות סופיות מהסימנים בחוף. אבל- גרלסקו היה צריך לפחות להבחין ש/פגיעות הגוף/ של ההרוגים ושל הפצועים, שאותן לא ניתן לפברק, היו של משהו שהתפוצץ מלמטה, מתחת לרגליים, כלפי מעלה, ולא של משהו שנפל על המשפחה. והוא פקשש באבחנה הבסיסית הזו. הוא טען בהתחלה שפגז נפל על האזרחים. ורק אחר כך הסכים עם צהל שזה קרה ממשהו שהיה טמון בחול. וזה מעלה ספקות לגבי המומחיות של גרלסקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסירות פלסטיניות לשעבר מאשימות סוהרים ישראלים בחיפוש גופני משפיל והפרה של תקנות שרות בתי הסוהר. (בד"כ קשה מאד לטענות עובדתיות להתמודד עם טענות רגשיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל"א אבל נראה שמצד אחד makes my blood go cold זה ביטוי של אימה ופחד אבל so COOL! זה הבעה של התפעלות. בדכ מקובל שמה שכתבת "מקבל ריגושים בגוף " יש לו משמעות של הנאה או התעלות אלא שזה לא מסתדר עם הציטוט שהבאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל ערוגה צומחים עשבים שוטים. המעשה הנכון טקטית ומוסרית הוא להתנער ממנו ולהמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לתשומת לב הציטוט הבא: Yaron Ezrahi, a professor of political science at Hebrew University in Jerusalem, said he did not believe that Mr. Garlasco’s interest in memorabilia could support allegations of “premeditated bias.” He said, however, that Human Rights Watch’s credibility might have been wounded because Mr. Garlasco’s hobby “has armed the right-wing fanatics” who “work day and night to demonize any individual or organization that raises questions about the military practices of Israel when they end up even with unintended civilian casualties.”
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למקד? לא הבנתי מה זה מחדש בשלב זה של הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון מבטל את כל ההיסטריה לגבי ''נאציותו'' של גרלסקו. המשפט השני מראה מי הם תומכי ישראל בימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מכיר את פרופ' ירון אזרחי. האם הוא איש ימין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. בכל אופן, מה שחשוב הוא תוכן הדברים ולא מי שאומר אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחזק את דעתו של ארז שהפוליטיקה של כותב הדו"ח אינה רלוונטית ורק תוכן דבריו הוא החשוב, מביא ארז דברים מפי אדם אחר ואומר שהפוליטיקה שלו לא רלוונטית ורק תוכן דבריו הוא החשוב. איכשהו זה נראה לי ראוי ל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אני חושב שהתעניינותו של מר גרלסקו בחפצים מהצבא הנאצי כן תומכת בהנחה שיש לו גישה אנטי ישראלית מקדמית. תורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא יצטטו אותך בוושינגטון פוסט במשבצת ''ישראלי שחושב שהוא דווקא בסדר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התענינותו של גרלסקו בחפצים מהצבא הנאצי נובעת מענין אישי שלו (סבו שירת בוורמכט) ומענין כללי בהיסטוריה צבאית. הזעקות על אנטישמיות, אנטי-ישראליות מוטה ותמיכה בנאציזם מעידה רק עלינו: תפיסה יודוצנטרית שלא נגמלה ממנטליות ימי הגטו, תקשורת פופוליסטית ומתלהמת וגישה צדקנית המסרבת לראות את בעיותיה וחטאותיה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעיל של ה-SS עושה לו ריגושים בגוף כי סבא שלו שירת בווהרמאכט? מעניין איך היית מתיחס לאספן כפייתי של פריטי לבוש שהיו שייכים ליגאל עמיר, עמי פופר וברוך גולדשטיין והיה מסביר לך שהם מעניינים אותו כי דוד שלו למד משפטים בבר-אילן והוא עצמו חובב היסטוריה פלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וישנם איילים רעי לב שחושבים שאיציק הוא מגיב אוטומטי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכן הוא אמירה שגרתית. ימנים קיצוניים בארץ תומכים בפעולות צה''ל גם כשיש נפגעים לא מכוונים. חשבתי שהתכוונת למשהו אחר. לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נדמה לי שהכוונה לימנים קיצונים מחו''ל שכיום הם אוהדי מדינת ישראל. אם הכוונה לימנים תוצרת הארץ באמת אין כאן חידוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם בעברית: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3777011,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם מלה חדשה בתהליך התקבלות ב"מילון אורבני" -גרלסקו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר, אז HRW מואשם כעת גם בשתילת טוקבקים התומכים בגרלסקו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לסכם מבחינתי את פרשת גרלסקו: אני חושב שלא צריך להתעלם מהשקפת עולמו הפוליטית של איש כשקוראים מאמר שהוא כתב. יש לי חילוקי דעות לגבי תוכן המילה "להתעלם". צריך להיות מודע להשקפת העולם, אבל להתייחס לחומר בניטרול השקפת העולם. מקובל מאד אצלנו להתייחס דווקא להשקפת העולם, או יותר גרוע, לתדמית, בלי לנסות להתייחס לתוכן באופן אובייקטיבי יחסית. העבודה שלו על עזה ולבנון יכולה להיות בעלת ערך. לתחום הזה שייכים גם אומנים. אני מפריד למשל בין מה שוגנר כתב על היהודים לבין המוסיקה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בכל מילה, אבל השאלה שאתה משיב עליה לא היתה במרכז ה''פרשה'', כי רוב הדיון (גם כאן) היה מהי השקפת העולם שלו בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא תגובה ישירה לדבריך אלא התייחסות לאחד הנושאים שבהם דנו כאן) כשמדובר בסוריה, נוח לנו להאמין לטענות של Human Rights Watch על פצצות מצרר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מייסד HRW בניסיון להכות את חוק מוינהן (תגובה 520940), תוקף את האירגון על כשלונו במזה"ת: "ניסינו ליצור הבחנה ברורה בין העולם הדמוקטי לעולם הלא-דמוקרטי, במאמץ ליצור בהירות בכל הנוגע לזכויות אדם. כשפרשתי מתפקידי ב-1998, HRW היה פעיל ב-70 מדינות, רובן חברות סגורות. כעת הארגון מוותר בתדירות גדלה והולכת על ההבחנה הברורה שעשה בין חברות פתוחות לחברות סגורות. בשום מקום זה לא בולט יותר מאשר במזה"ת. האזור מאוכלס במשטרים דיקטטוריים שהרקורד שלהם בתחום זכויות האדם מזעזע. אף על פי כן בשנים האחרונות HRW גינה את ישראל על הפרת החוק הבינלאומי הרבה יותר פעמים מכל מדינה אחרת באזור.... המשטרים הערביים והמשטר האיראני שולטים בכ-350 מיליון בני אדם, ורובם עדיין אכזריים, סגורים ודיקטטוריים, ומתירים רק מעט התנגדות פנימית, אם בכלל. מצוקת אזרחיהם זוכה להתעלמות בעת שמחלקת המזרח התיכון ב-HRW מכינה דו"ח אחר דו"ח על ישראל. רק על ידי חזרה לייעוד שלשמו הוקם ולרוח הענווה ששימשה לו השראה, יוכל HRW לחדש את מעמדו ככוח מוסרי במזרח התיכון וברחבי העולם. אם לא יעשה כן, תיפגע מהימנותו באופן חמור ויצטמצם תפקידו החשוב בעולם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יש כאן בעיה. מצד אחד יש התמקדות בישראל, מצד שני אם הארגון יפעל על פי אמות מידה מחלטות של רמת הדמוקרטיות של המדינה, לעולם לא יבקרו את מדינות המערב. יכניסו למחשב את הקורה בשטחים ואת המישטר בערב הסעודית ויצא שהפלסטינאים חיים במשהו הקרוב לגן העדן- במיוחד הנשים שביניהם. לכן אין דרך אחרת אלא להתייחס לכל מדינה יחסית למה שנהוג בה. הבעיה אצלנו שדברים כמו בניית משטר אפרטהייד בשטחים, נתפסים אצלנו כמוסיקת רקע בלתי מובחנת- התרגלנו לזה כאל מצב טבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפאת חריפותה של תגובתי אמנע ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארתי לעצמי שאגרום לך להפרשות הורמונים מוגברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפסד הוא שלך - למשל התגובה הכילה את הביטוי''ביקיני אידאולוגי'' וזה לא נגמר שם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Tolkien's cheap. אני יודע שכיף להציק לאיציק, אבל אולי כדאי לחכות שיהיה לך משהו מהותי?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה זה "Tolkien's cheap"? ב. זה לא כיף, לפחות לא בשבילי. ג. נדמה לי שתגובה 528610 המופלאה חושפת לא מעט מהויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קרא את זה (אבל דווקא בקול) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי (talking's cheap?) מה עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן מכיוון שבאפגניסטן ממילא המצב גרוע, מותר לאמריקאים להתפרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמריקאים מותר להתפרע נקודה. רוב ההתפרעויות אינן גלויות באמצעות הצבא האמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. משום מה אתה יוצא מנקודת הנחה שמתייחסים לכל מדינה. לא זה מה שקורה. ב. אם הארגונים ימשיכו לפעול לפי מה שנוח ונעים להם, וזה לבקר את ישראל, כי בארץ אפשר לדווח על הדברים המעניינים ואז ללכת לשתות כוס בירה בנוחות מערבית, מה שאי אפשר במקומות אחרים בעולם, אז האנשים שחיים בגיהנום אמיתי, במקומות שבהם למדווחים לא נוח ולא כיף וזורקים אותם לכלא או הורגים אותם ואפילו כוס בירה הם לא מקבלים - ימשיכו לסבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פותח כאן דיון שלא ננהל אשר כולל ניתוח מצבן של מדינות שונות (אלו שאתה מתייחס אליהן)וגורמים שונים המשפיעים על מצבן. בוא נתייחס רק לעולם הראשון אליו אנחנו עדיין משתייכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד מדינה שבה הארגון פועל: אם כי זו אינה מדינה במזה"ת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא: הוא פועל שם כי שלטונו של צ'אבס הוא דמוקרטי (באופן יחסי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאם צ'אבס יהפוך לדיקטטור, ארגוני זכויות האדם יעזבו אותו בשקט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרעיון, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא פועל ברוב מדינות העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה עזר? HRW: "מדינות המערב לא נוקשות מספיק כלפי משטרים רודניים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא אז אולי זה יעזור: "המועצה לא יכולה להיות זירה שמתייחסת לארצות מסוימות ומתעלמת מאחרות ולא ייתכן שאחדים מחברי המועצה יתעלמו מהפרות של זכויות האדם של גורמים מסוימים כדי לחמוק מחקירת עצמם". עוד אמר באן, "מסיבות אלה יצא למועצה לזכויות האדם שם רע כגוף שאין לתת בו אמון". - הארץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות הפוסט תוקן הדו"ח (http://www.adi-schwartz.com/HE/?p=830#comments). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימן שיש תקווה לאנושות! [והיא מועלה בזאת מ -2.81 ל-3.75 בדירוג משיח בן דוד]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עלייתו מתהומות השכחה הזכירה לי משהו: לפני למעלה משנה חזר מאיר אברג'יל לארץ, לאחר שבעסקת טיעון הורשע בעבירה של סחיטה ונגזרה עליו תקופת המעצר אותה ריצה - כשנתיים וחצי. אני מאמין, שרשויות החוק בארה"ב לא היו מעלות בדעתן לבקש את הסגרתו על עבירה כזו ולו היו מעלות בדעתן, ישראל לא היתה מסגירה אותו. נראה שגם בארה"ב משתמשים ב"שיטת מצליח" - מייצרים כתב אישום הכולל רצח, הברחת סמים, הלבנת הון ובאמצעותו משכנעים להסגיר את החשוד, ובסופו של דבר מרשיעים אותו בעסקת טיעון בסחיטה. מכיוון שלפי בית סוהר [ויקיפדיה] ארה"ב היא המדינה השנייה בעולם באחוז האסירים שבה, נראה לי שדי קל להפוך שם לחשוד בביצוע עבירה שעונשה מאסר בפועל, ואם העברה לא מספיק חמורה, ימציאו עוד כמה עבירות יותר חמורות כדי להבטיח הסגרה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |