 |
נתניהו: צריך לעבור למשמעת קשה | 3133 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
שינוי רציני בחינוך לא יצא משני האנשים הללו. לתת רצפט מציל לחינוך- להדק את המשמעת - הוא הרצפט ההזוי והשטחי ביותר ששמעתי. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לפרוט רעיונות מורכבים בנאום קצר בישיבת ממשלה, משמעת יכולה לעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכים והימנונים לא יועילו בכלום, אי תקצוב בי"ס פרטיים יעביר בעיה מכיס לכיס.הפתרון צריך להיות בשיטה הישנה טרם היות חוק חיוך חובה לכל שנות התיכון. בתי ספר מיקצועיים ישחררו חלק מהתלמידים לשוק העבודה בגיל ששעשרה , מסלולים אקסטרניים יהיו פתוחים לכולם, וכמובן יופסק הנוהל המטומטם של תיגמול עובדים לפי תארים אקדמאים שהם מחזיקים. תיגמול לפי דרישות העבודה ולא לפי תעודות בי"ס יגרום למהפכה תפיסתית. (הילד חייב לעשות בגרות). צריך לצאת בהצהרה: בתי הספר צריכים להכין את התלמידים להיות אזרחים אחראיים לעצמם ולחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר שלי, מורה ומחנך בישראל1 כתב מאמר תחת הכותרת "חינוך, בגרויות ומה שביניהם- ביקורת והצעות לתיקון מערכת החינוך הישראלית". המסמך מטיל אור על חלק מהבעיות המבניות של מערכת החינוך בישראל, ומציג גם הצעת פתרון. האם יש סכוי שמישהו ממקבלי ההחלטות יקרא מסמך זה? יתייחס אליו? אני מסופק. ___ 1 מחנך ומורה להיסטוריה ותנ"ך. דור שלישי למורים ומנהלים. עסק בטיפול בלקויי למידה ובארגון מסגרות חינוכיות לטיפול באוכלוסיות מיוחדות. בעל תואר שני בחינוך מאוניברסיטת חיפה, במגמת תכנון תוכניות לימודים וניהול. הדוקטורט שלו עסק במדיניות חינוכית ובקשר שלה למניעת נשירה מבית הספר התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הוא פורסם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהוא לא. הוא הופץ בדוא"ל בצרוף בקשה להעביר אותו הלאה. זהו מאמר ארוך (9 עמודים), כך שזה לא ראוי לפרסם אותו כאן כתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר העתק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן לשלוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אלי, בבקשה. (אם כי פרסום המאמר באייל הוא רעיון טוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשלח בדוא''ל לעורכי האייל, שיפרסמו מאמר חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה לא בכתב עת מקצועי כלשהו, ההולם את מעמד הכותב ואת החשיבות שהוא רוצה להקנות למסמך? (ויראליות זה נחמד מאוד, אבל לא בהכרח משפיע על מקבלי ההחלטות או אפילו מגיע אליהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק השליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד, קיבלת את הקול שלי. כמו כן יש לחייב לימודי ליבה אחת ולתמיד, לסגור את המכללות להוראה ולחייב כל עובד במשרד החינוך מדרגת מפקח ארצי ומטה לשעות שיעור שבועיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת החינוך נראית כמו המורים שבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורש הבעיה של מערכת החינוך הוא בעצם המחשבה שיש לממשלה יכולת לספק איזשהו שירות בצורה יעילה או איכותית. מערכת החינוך היא מנגנון בלתי אפשרי בהגדרה משום שאין איש היכול לטעון שיש לו מתכון נכון לחינוך המתאים לכל האנשים בכל המגזרים בכל הזמנים ועם כל הרצון הטוב, אין שום אפשרות שמונופול הכופה על ''לקוחותיו'' את השימוש בו יכול להיות מנגנון דינאמי הקשוב לצרכי הלקוחות ומשתנה עם הזמן. יש להשאיר את כספי המיסים המוקצים לחינוך בידי האזרחים ולאפשר להם לבחור ממי לקנות, אם בכלל, את שירותי החינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה לעשות שרוב האזרחים לא משלמים מיסים1? (כי הם לא מרוויחים מספיק2) ולכן חינוך לא יהיה בהישג ידם. 1 או משלמים מעט מאוד (השכר החציוני הוא נדמה לי בסביבות ה6 אלף ש"ח, הממוצע בסביבות ה7500). 2 כך על פי הנתונים הרשמיים, כנראה שחלקם (איזה חלק?) מעלימים מיסים, אבל עדיין נשאלת השאלה מה לעשות עם כל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון הזה המדינה גם צריכה לייצר אוכל ובגדים ולהשתמש רק באוכל ובבגדים שהיא מספקת. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בגדים ומזון הם מוצר שניתן לרכוש בסכום שנע בין כמעט 0 (לחם וירקות זולים מדי יום , ושני זוגות מכנסיים ושלוש חולצות בשוק לשנה) לכל סכום דמיוני. חינוך הוא לא בדיוק כזה, יש לו עלות ראשונית גבוהה, ובנוסף אנחנו רוצים לספק רמה מינימלית לכולם, ואנחנו לא סומכים על כל ההורים שיספקו את הרמה הזאת או חינוך בכלל לילדיהם. יש דוגמה למדינה שבה החינוך הוא רק פרטי והציבור זוכה להשכלה סבירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדים ומזון הם מוצרים שבאספקתם המדינה כמעט ולא מתערבת לכן לא מפתיע שניתן להשיג אותם בשפע ובמחיר שווה לכל נפש. אם אנחנו לא סומכים על ההורים שיספקו לילדיהם חינוך מדוע שנסמוך עליהם שיעניקו מזון ובגדים מספקים? כך או כך עדיין לא ברור מדוע הרצון לעזור לאלו שידם אינה משגת גוזר שהמדינה צריכה לספק את השירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שההנחה שבגדים ומזון הם סחורה כמו חינוך ובריאות, בטעות יסודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם לא יספקו להם בגדים ומזון, יהיו לזה תוצאות, בולטות, בטווח המיידי. אם למרות זאת ההורים לא משכילים להקנות לילדיהם טיפול מתאים אנחנו לוקחים אותם ודואגים שיקבלו את המזון והבגדים הראויים. אם לא מקנים לילדים חינוך, אין לזה תוצאות שליליות בטווח הקצר על הילדים, וייתכן שיש לכך תוצאות חיוביות עבור ההורים, אם נניח הילד עוזר בעסק\עובד בעצמו. ללא ספק יש לזה תוצאות שליליות בטווח הארוך עבור הילדים הללו, וגם (אם מדובר בכמות מספיק גדולה של ילדים) עבורי. "אני" מעוניין לתת חינוך למי שידם אינה משגת, לשם כך הסמכתי גוף שאנו קוראים לו "המדינה" אם מחר יקום גוף אחר שנקרא לו "חינוך לכל בע"מ (או עמותה רשומה)" ואני אעניק לו אחוז מסויים ממשכורתי (עבור צרכי אחרים), זה לא ישנה "לי" דבר למעט שינוי השם ו(אולי) הקטנת הפיקוח על מעשי הגוף. אתה טוען שהגוף הזה יהיה גם זול יותר וגם יעיל יותר מהמדינה? מסופקני. נדמה לי שניתן לקנות חינוך בשוק החופשי, במדינת ישראל כמו גם במדינות זרות, האם התשלום לראש, במקרים האלה הוא זול\יקר יותר מהחינוך הממשלתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך כפתור מיוחד באייל: "דיון שו"ח לפניך". לחלופין, כדאי להחיל את חוק גודווין גם על מקרה אדם סמית'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? הם דווקא הצליחו די יפה בהרתעת רבים מפני רעיונותיהם ואף דחפו אותנו לגישות יותר ריאליות ואיכפתיות. תש"חיסתים - אל תחתו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא נעים הדיונים העניינים האלו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, זה אתה מתגובה 427972 ותגובה 428051? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בעסה. חשבתי שאני נורא מקורי עם השם... ניחא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה סבור שהממשלה יותר מרחיקת ראות מההורה הממוצע? כיצד זה ניכר במצבנו הנוכחי? האם חוסר שביעות הרצון ההולך וגובר ממערכת החינוך הוא רק קיטורים של ההורים הבלתי מוסמכים בחינוך שרק רוצים להוציא את הילד שלהם מבית הספר כדי שילך לעבוד? האם ידוע לך על איזה מוצר או שירות שממשלות מבצעות ביעילות גבוהה יותר מגופים מסחריים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מספרים לנו שאחוז ניכר מתלמידי בתי הספר היסודיים אינם שולטים בקריאה ובכתיבה כמצופה, האם שמעת על ילדים הנשלחים לחוגי "קריאה" בנוסף לחוג הכדורסל? (אולי יש כזאת תופעה, אני לא מכיר) 2) בוודאי. חשמל בקליפורניה. רכבות באנגליה. יש עוד. אבל זה לא חשוב, ברור שישנם מקומות רבים בהם השוק הפרטי עדיף על הממשלה. אבל מה אתה בעצם מציע? בתי ספר פרטיים בלבד זה רע כי ברור שישנם אלו שלא יוכלו לשלם עבורם. האם אתה סבור שזבש"ם או שיש לך הצעה אחרת? 1 לשם ההגינות הבריאות הטובה ביותר שניתן להשיג בארה"ב טובה מהמקבילה בארץ. הבריאות לאזרח הממוצע רעה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) שיטת התלושים שנידונה כאן בעבר בניצוחו של יעקב. 1 הבריאות הטובה ביותר שאתה מדבר עליה נגישה גם לאזרחי ישראל, אם יש להם מספיק כסף. בבתי החולים הכי טובים בארה"ב אין סלקציה לפי אזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק? 1 נגע לחלק אחר בתגובה שהשמטתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זאת עובדה שיכולה רק להצביע על אזלת ידה של מערכת החינוך. 2. ומה קרה בקליפורניה ובאנגליה? האם אתה בטוח שנכון לתאר את מה שקרה שם ככשלון של השוק החופשי? אתה טוען שברור שבתי ספר פרטיים זה רע משום שישנם כאלו שלא יוכלו לשלם עבורם אבל אם כך, מדוע שלא נספק גם אוכל ובגדים ואת כל שאר המוצרים (אותם קשה לעניים לקנות בדיוק באותה מידה) באמצעות המדינה? הטיעון הזה מחבר בין שתי שאלות נפרדות לחלוטין: א. איך צריך/אפשרי לנהל את מערכת החינוך כדי לשפר את איכות בתי הספר והחינוך ב. איך לעזור לעניים הטענה שלי, כמו נושא הדיון, מתייחסת לשאלה הראשונה ונדמה לי שאם מפרידים בין הנושאים אפשר להבין גם שבסופו של דבר אנחנו מקבלים תשובה טובה יותר גם לשאלה השניה. אם בתי הספר יהיו איכותיים יותר ויעילים יותר מבחינה כלכלית הרי שיהיה יותר קל לכל אדם להרשות לעצמו אותם וגם אם נבחר לעזור לעניים באמצעות תמיכה כלכלית הרי שנוכל לעשות זאת עם הרבה פחות כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבהיר, אתה מדבר על עניים כאילו מדובר במיעוט שולי. אני טוען, שבמדינת ישראל (שהיא הנושא), רוב האוכלוסייה הם עניים, במובן זה שהם אינם משלמים כיום כמעט דבר עבור מערכת החינוך1. ובפרט *לא* משלמים סכומים שהיו יכולים לממן בית ספר פרטי, בטח שלא ברמה נאותה. כך שהטענה כאילו המדינה מבזבזת כספים של ההורים בצורה לא יעילה, היא נכונה, כמובן, עבור העשירים אבל לא נכונה עבור הרוב. כעת, כמדומני, נכון להיום ניתן להקים בית ספר פרטי במדינת ישראל ואפילו לקבל בחסות חוק נהרי מימון כמעט מלא מכספי המדינה (שערורייה לדעתי, שהורסת את החינוך הממלכתי, אבל לא הנושא), ועדיין השוק החופשי ורוב ההורים החילוניים לא מרימים את הכפפה, ולא דואגים לחינוך ילדיהם כראוי. מכאן אני מסיק שאו שלרוב ההורים לא נורא אכפת מחינוך ילדיהם, או שקשה, ללא מימון נוסף של ההורים (מעבר לזה של משרד החינוך), גם להרוויח (כנדרש בשוק הפרטי) וגם לתת חינוך ברמה גבוהה יותר. 1 תקציב מערכת החינוך הוא כ10 אחוז מתקציב המדינה, אם תחשב את סך המיסים שמשפחה חציונית2 משלמת ותיקח ממנו עשרה אחוז תגלה שהוא לא מספיק לתשלום העלות של בית הספר לילד אחד, לא כל שכן לשניים או שלושה כמקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים לקביעה כאילו רוב האוכלוסיה בישראל עניה (עם כל הכבוד המעט שיש לי ל"אדווה" ולביטוח הלאומי) אבל זה לא ממש קשור לטיעון שלי. הטענה שלי היא שמערכת פרטית תהיה זולה (ואיכותית) יותר מהמערכת הציבורית. אתה טוען, אם אני מבין נכון, שהמערכת הציבורית תהיה זולה יותר משום שאין בה את ההכרח להרוויח* אבל אם זה היה נכון הרי שזה היה נכון גם לגבי דברים אחרים, אם הממשלה יכולה לעשות דברים יותר בזול כי היא לא צריכה להרוויח, מדוע שלא תספק לנו מזון, בגדים או מחשבים?ֿ אני חושב שתסכים איתי שיש כאן בעיה בטיעון שהעלת. נדמה לי שהבעיה היא בכך שאתה מניח שהעלויות יהיו זהות או דומות אבל זאת לא הנחה סבירה. יש הבדל מהותי בין מערכת ציבורית ומערכת פרטית והדבר ניכר בהכרח גם בעלויות שלהם. מערכת שבסופה עומד צרכן עם כסף שהוא מוציא מהכיס היא מערכת שונה ממערכת בה מי שצורך את המוצר איננו מי שמשלם עליו. * מה שלא נכון בהכרח מאחר ובהחלט סביר להניח שחלק ממוסדות החינוך יהיו מלכ"רים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מטה את הויכוח לכיוונים בהם הוא לא התנהל. אתה מתכוון במילה ''ציבוריים'' לבתי הספר שמנוהלים על ידי הממשלה,ולפרטיים אתה מצרף מלכ''רים. במילה ''פרטיים'' אני מתכוון לאלו שהמטרה הארגונית שלהם היא מקסימום רווח. השיטה של מקסימום רווח ותחרות מתאימה לעשירון העליון . גם אני אינני אוהב את השיטה הריכוזית- ממשלתית. האלטרנטיבה לשיטה הממשלתית בעשירונים האחרים היא השיטה הציבורית של מלכ''רים. היות שגם אני מתנגד לשיטה הנוכחית, כדי שאפשר יהיה להשוות את הצעותיך להצעותי, צריך להשוות בתי ספר ולא מערכות ממשלתיות. המערכת הפרטית- אם תקום- לעשירונים הנמוכים, תהיה אולי זולה יותר אך הרבה יותר גרועה. תאמין לי שעדיין יש לנו לאן לרדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לשאלתך האחרונה (כלמוד ניסיון): בוודאי שהחינוך *הפרטי* יקר יותר במדינות המערב, מאחר ואינו "קניית חינוך בשוק חופשי" אלא קניית *תוספת* חינוך מעבר למיסים המשולמים (קרי, אינך מקבל החזר מס יחסי להוצאות החינוך במדינה על כך שאתה מממן בעצמך בי"ס עם תשתית ומורים מעל הממוצע). טענה שדרושה בדיקה היא האם במקרה של הפרטת כל מערכת החינוך העלויות יהיו זולות יותר, או במקרה של שימור גודל ההשקעה הציבורית היום, הרמה המתקבלת של מורים בשכר ותשתיות לא יהיו טובים יותר. לדעתי, במקרה של הפרטה, תוך קיבוע הנתח התקציבי שמוקצה לחינוך, וניהולו בידיים פרטיות במקום ממשלתיות, הרמה הכללית תעלה בהכרח (ניהול של סקטור פרטי בד"כ יעיל הרבה יותר בניצול מהמשאבים מול הציבורי ולו רק בשל הסיבה הפעוטה שהוא נמדד באופן אחר על ביצועיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"(ניהול של סקטור פרטי בד"כ יעיל הרבה יותר בניצול מהמשאבים מול הציבורי ולו רק בשל הסיבה הפעוטה שהוא נמדד באופן אחר על ביצועיו)". זו אחת האגדות הנפוצות שלא ברור כמה תעמולה יש בפנים וכמה דוגמאות אמיתיות. במילה "ביצועיו" אתה מתכוון לשורת הרווח והדיווידנדים - זה מה שמעניין את הבעלים. זה נכון שכשיש תחרות משוכללת ושוק חופשי, נאלצים הבעלים להתחרות על הלקוחות. חינוך ובריאות אינם כאלה. בסופו של דבר תהיה תחרות בין בתי ספר שנאבקים על העשירון העליון והאחרים יהיו לקוחות שבויים ותלויים בהקצבות של האוצר; בית הספר הפרטי שמשמש את השכבות הנמוכות, יהיה בית ספר של העולם השלישי. אם היום יש לו תקציבX, יהיה לו תקציב X-30% לאחר הורדת הרווחים וכד'- אם נניח שהוא יתייעל ב-10%, אז יהיה לו תקציב X-20% . יתכן ונהיה עדים לתופעה שאיננה נדירה מאד והיא שההקצבה הממשלתית דוקא תעלה. מדוע? כי במצב הנוכחי רוצים המעוניינים בהפרטה (נחשו מי הם?) להראות שהמערכת הציבורית אינה עובדת. כשתופרט, הם לא ירצו שיראה שהכשלונות נמשכים. הרי את כל השינויים של הורדת ההוצאות העקיפות הקשורות בביורוקרטיה של משרד החינוך, אפשר לבצע גם בלי הפרטה. אני כל פעם תוהה מדוע משרד האוצר לוחץ לפטר מורים ולהקטין את הוצאות בתי הספר, ואף פעם לא שמעתי מאנשיו הצעה לבטל פעילויות של משרד החינוך ולהקטין את מספר עובדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסרתי את דעתי בתגובה הקודמת, ללא רצון להיכנס לדיון שו''ח מתיש וחסר טעם נוסף. איש באמונתו יחיה (מי טוב ומי פחות טוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה רעות חולות במערכת החינוך, זאת תיהיה טעות לחשוב שכולם מקורן באותו השורש. אני חושש שניסיון לתקל את כל הבעיות של המערכת במכה אחת נידון לכישלון מראש. אולי עדיף להתרכז בנקודה אחת כל פעם. כצעד ראשון הייתי מנער את כל מה שקשור ללקויות למידה, שזה לדעתי משהו שניתן לעשות יחסית בקלות. יש אינפלציה מטורפת באבחונים של תלמידים, שמקנים להם הקלות שלא בטוח שבאמת מגיעות להם. ההקלות האלו מיתרגמות מהר מאוד לשיפור בהישגים, מה שאומר שניתן לקנות ציונים בכסף (כי כאמור האיבחונים האלו נגישים רק לבעלי הממון). ומי שחושב שזה נגמר בתיכון מוזמן לבקר באוניברסיטה הקרובה למקום מגוריו, גם לנו יש כיתות הארכת זמן גדושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצמצם את נושא לקויות הלמידה להקלות; החלק העקרי של לקויות הלמידה אמור להיות עבודה עם הסובלים מלקויות הלמידה. מה שמציק לך איננו איך לשפר את החינוך, אלא איך למנוע ממישהו לקבל הקלות. אני מסכים לגבי האמירה שלך שהאיבחונים נגישים למי שיש כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לדעה הרווחת כאן החינוך הציבורי בארה"ב (לפחות בקליפורניה במחוז לוס אנג'לס) עולה לאין ערוך על החינוך בארץ. 100% חינם. התלמיד צריך להביא את עצמו ותיק בית ספר, כל התכולה מסופקת. בית ספר בלוס אנג'לס זה עולם שונה לגמרי מבי"ס בארץ. קודם כל הרגשת רצינות וכבוד. התלמידים מכבדים את המורים והמורים את התלמידים. משמעת ברזל. כן בארץ החופש הבלתי מוגבל, החופש נשאר מחוץ לשערי ביה"ס. תלמיד שיצא מהכיתה לשרותים או למשרד בזמן השעור זקוק לאישור בכתב אחרת יהיה בצרה. הישיגי התלמידים כנראה לא רעים לפי מבחן התוצאה. עובדה שהאוניברסיטאות הציבוריות מהטובות בעולם נמצאות בקליפורניה. כגון UC Berkeley, UCLA. חבל שאנחנו לומדים מהם רק את הג'נק ולא את החיובי שבהם. ולגבי העלות, כן זה יקר. משכורתו של מורה ביסודי מגיעה ל60,000 דולר בשנה. מצד שני כמה עולה חוסר חינוך? ובכלל תפקיד הכלכלה לשרת את החינוך הרווחה והרפואה ולא להפך. אני לא יודע כמה משרד החינוך לומד מקליפורניה אבל ראוי לו שינסה ללמוד. יש להם הרבה כסף למחקרים ופיתוח שיטות חינוך והם לוקחים את המשימה הזאת ברצינות. לפני כמה שנים הם הריצו קמפיין בכל אמצעי התיקשורת שסיסמתו הייתה (בתירגום חופשי שלי מאנגלית) לכל ילד מגיע להצליח ואך ילד לא מצליח בעצמו. מערכת החינוך של קליפורניה מתמודדת עם בעיות דומות לשלנו. יש שם אוכלוסיה גדולה של מהגרים שלא מדברים אנגלית. יש אוכלוסיה גדולה של מכסיקנים שלא רוצים לדבר אנגלית (הם עדיין מקווים שארה"ב תחזיר את השטחים הכבושים למכסיקו) יש אוכלוסיות שמסרבות לחסן את הילדים. יש בתי ספר פרטיים, דתיים ואחרים, שאינם משתתפים במבחנים ארציים השוואתיים. אבל למה להתעסק בשטויות. מספיק להוסיף את הנכבה והקו הירוק לספרי הלימוד וכל הבעיות יפתרו. נ.ב מה עם שיטת הבדידים, היא עוד עובדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שעיקר ההצלחה שאתה מתאר אינו נובע רק מגודל תקציב החינוך של מדינה זו הנמצאת על סף פשיטת רגל, אלא יותר מאופן השימוש בכספים ומגורמים נוספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבבת הרבה מאד דברים. משמעת ברזל, 100% חינם, הוספת הנכבה והקו הירוק לתכנית, שכר גסוה למורים וכו'. האם גדעון סער הולך להוסיף גם הוא את הנכבה והקו הירוק לתכנית? להיפך, הוא הולך להוסיף לאומנות ומשמעת. נראה איך יהפוך את החינוך למשהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא מפליא איך אדם אינטיליגנטי (באמת בלי ציניות) מראה פעם אחרי פעם שהוא מתקשה בהבנת הנקרא. אולי בגלל שאתה מרגיש חובה להגיב מייד על כל נושא שמעניין אןתך? ממש חבל לראות את זה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אלמוני, עדיף שתתן קצת יותר כבוד. גסות הרוח שלך מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מר גדעון אמיר באמת ערבב בתגובתו הרבה דברים, ערבוב שמבלבל גם אותי, ובפרפראזה הפוכה: מרובה שאינו מחזיק אפילו מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתרכז במשמעת. כאשר הבן שלי בכתה א חוזר הביתה פצוע לפחות פעם בשבוע, כשמתלוננים בפני המורה, תגובתה היא חוסר אמון מוחלט: לא, הוא ילד טוב (המכה) הוא אף פעם לא מרביץ. כאשר התלוננו בפני המנהל התגובה היתה שצריך לבדוק מה קורה איתנו שהפכנו למלשינים סדרתיים. כאשר בני נכנס להיסטריה כשמתכוננים לבית ספר, כי מרביצים לו, אז אף מורה ולו גם האיכותי ביותר לא יוכל ללמד אותו כראוי אלא אם יסירו את הרגשת האיום. לקח זמן אבל הסתבר לי שלבית הספר אין סמכות להרחיק תלמידים אלימים. המגמה המוכתבת ע"י משרד החינוך ונתמכת ע"י בתי המשפט היא לא לעשות שום דבר שאינו לטובתו של האלים. ומה בקשר לקורבנות? מי סופר אותם. המצב הזה חייב להשתנות. בלי זה לא יהיה חינוך ולא בתי ספר אלא ג'ונגל. במילה משמעת אינני כולל תלבושת אחידה, קימה לפני מורה ושאר הטכסים שהיו מקובלים פעם. אני כן כולל את הטיפול באלימות, התחלת שעור וסיום שעור בזמן, הקפדה על שיעורי בית וכיוצא בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערב כאן יותר מדי דברים. אין קשר בין הקפדה על שעורי בית וטיפול באלימות. בשביל לטפל באלימות לא צריך להשית על בית הספר משמעת צבאית או לכל הפחות תעשייתית. לא מרחיקים תלמידים אלימים כי אין לאן. כדי שאפשר יהיה לטפל באלימות צריך להקצות לכך תקציבים- אולי מוסדות לנערים אלימים. איך בדיוק מגבירים את המישמעת? זורקים את התלמיד המתפרע והאלים הביתה? מה הוא יעשה בבית? יפטרו את אחד ההורים שיהיה איתו בבית? אולי אם אותו תלמיד יקום כשהמורה יכנס וישיר את התיקווה אז לא יהיה אלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקיד הבית ספר ללמד לא להיות שמרטף, אם יש תלמיד המפריע לאווירה הלימודית, יש לעשות את כל הצעדים האפשריים והסטנדרטים במסגרת בית הספר (עמידה בפינה\הוצאה מהשיעור\בילוי זמן בישיבה במזכירות או אצל המנהלת וכיו"ב), אם זה לא עוזר, צריך לשלוח את הילד הביתה. שיטפלו בו הוריו. לגביי מוסדות לתלמידים אלימים, השמועה אומרת שמוסדות כאלה הם לא בדיוק מקום מלבב מחנך ומועיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם שיתוף ההורים? מנסיוני, אני לא מדבר על שיתוף בין בי"ס להורי התלמיד שמפריע אלא בין כל הורי הכיתה (וסגל בי"ס), יחד עם הורי התלמידים שמפריעים. לא כדי להוקיע אותם אלא כדי לעבוד ביחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבמקרים רבים שת"פ כזה יתקשה להיות פרודוקטיבי, בין משום שהילדים המפריעים/אלימים באים מבתים שבהם ההורים לא ירצו לשתף פעולה (בין משום שהם הורים לא מעורבים או שיתפשו את הענין כפגיעה בכבודם, היטפלות לילד המסכן שלהם שמה הוא כבר עשה וכו'), בין משום שההורים האחרים לא ירצו לשתף פעולה (סביר להניח שאם מישהו היה מונע מהילד שלי ללמוד, שלא לדבר על מפעיל כלפיו אלימות, באופן קבוע הייתי יותר מעונין לחפש איך לסלק אותו מאשר איך לצמצם את חומרת הבעיה) ובין משום שכשיותר מדי אנשים מעורבים בענין שיש לו צדדים רגשיים עדינים ומורכבים הסיכוי הרבה יותר גבוה שמישהו ידרוך על היבלות של השני מאשר שיחד הם יצליחו להגיע להבנה הדדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון שלי היה חיובי ביותר. אני יזמתי תהליך שמלכתחילה התבסס על זה שהמטרה לא להוקיע ולהאשים את ההורים שילדיהם מפריעים, אלא על תהליך שעיקר המאמץ הוא גיוס כל ההורים לטיפול משותף בבעיה. את הטיפול הספציפי השארנו לצוות ביה''ס בעוד ההורים מתרגנים לפעילויות משותפות ביניהם וגם אירגון פעילויות עם הילדים. כמובן שכל המאמץ הזה גרם גם להעלאת המודעות של כל הורה בביתו ואני מניח שהיתה לזה תרומה והשפעה על הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה לא יכול לעבוד אלא שבמקרים רבים זה לא יעבוד. יש לא מעט דברים שצריכים להסתדר נכון כדי שזה יעבוד. במקרה שלכם זה הצליח ואז זה מצוין; אני מנחש שבית הספר שאתה מדבר עליו הוא איכותי יחסית גם מבחינת האוכלוסיה ששולחת את הילדים וגם מבחינת הצוות. לעומת זאת, כאשר אתה מסתכל על המערכת בכללותה קשה לי לראות את זה כדבר שיכול להיות מיושם בהקף רחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט קצת בבקשה על אותו תהליך? מה הוא כלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגישות של הורי הכיתה (לא כולם באו) בהם דיברנו על התופעה ועל דרכים להתמודדות ביחד בתופעה. שיתוף/ידוע צוות ביה"ס בכל הפעילויות וההחלטות שלנו וקבלת תמיכה ועצה מהיועצות. הקפדה שלא ללכת נגד פעילויות מתוכננות של ביה"ס ונסיון להשתלב או להוסיף להן נופך משלנו. ארגון פעילויות משותפות של ילדים-הורים כמו טיול בסוף שבוע, פיקניק והפעלה בפארק, אחה"צ בבריכה, אפיית עוגות בבתים בקבוצות קטנות. גיבוש "אמנה" של הורים-ילדים-בי"ס (בנוסף לאמנה שקיימת בבי"ס). הכוונה הייתה להחתים את ההורים והילדים על גם על האמנה וגם על אישור שהם קראו אותה (זה לא יצא לבסוף לפועל מסיבות טכניות וזמן). אחת האמהות העבירה להורים סדנת עבודה בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רון דיבר על שת''פ כללי ולאו דוקא של הורי הילד האלים. לדעתי, השת''פ הוא חיוני וצריך להיות ממשי ולא שת''פ כאילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהוג לומר שבית הספר איננו שמרטף. זה אינו נשמע יפה כי לא מדובר בטף ועצם המילה שמרטף מציגה את העניין באור מגוחך, אבל בית הספר הוא כן מסגרת לשהיית נוער במשך היום. מה יהיה התוכן של השהיה תלוי בבית הספר ובמערכת החינוך. לגבי המוסדות לילדים אלימים: נכון הם אינם מוסדות מלבבים, אבל גם בתי הספר היום נמצאים במשבר ואינם מאד מלבבים. בקיצור, צריך לשקם את מערכת החינוך כולה- כולל המוסדות הלא מלבבים הללו. לא כל ילד מפריע וטיפה אלים צריך להגיע למוסד כזה. צריך כמובן לחקור מה מקור האלימות שלו וכיצד אפשר להוריד אותה, או לפחות למתן אותה ולהכניס אותה תחת שליטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישתך חוטאת באותו חטא נפוץ. מה יהיה על האלים? מה יקרה לו מה יקרה להוריו. לא הקדשת אף מילה לקורבנות האלימות וזאת המחלה שלנו ונגד זה אני מתקומם. בא נהפוך את הגישה. במקום לדאוג לפושע ולהזניח את הקורבנות (מי סופר אותם) נדאג לקורבנות ונזניח את טובת הפושע. רק רגע זה לא מספיק פוליטיקלי קורקט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אדוני. אני פשוט לא בוחר כמוך להעביר את האלים לסביבה אחרת (לטאטא מתחת לשטיח) בלי לחשוב מה הוא יעולל שם. ראה איזו הצלחה היתה ביישוב משפחות פשע בישובים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל למה להתעסק בשטויות. מספיק להוסיף את הנכבה והקו הירוק לספרי הלימוד וכל הבעיות יפתרו." סליחה על טפשותי, אבל אולי אפשר לקבל הסבר למשפט הזה? איזה בעיות ייפתרו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לציין ששרי חנוך בעבר כמו יוסי שריד ויולי תמיר ניסו להכתיב את תכני הלימוד שהם לא במסגרת תפקידם וכנראה שזה בא על חשבון תפקידם בקביעת מסגרות והכללים. יש מספר רב של נושאים שמשרד החינוך מטפל בהם ותפקידו של השר לכוון ולתקצב בהתאם להשקפתו על החינוך ולא בהתאם להשקפתו על השטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אנחנו מדברים על ארצות הברית או על ערב הסעודית? הייתכן שהחינוך במחוז לוס אנג'לס, קליפורניה, הוא שונה באופן קיצוני מן החינוך בפרינסטון, ניו ג'רזי? כי בכתבה הזאת, דיון 2557, על זה האחרון, בניו ג'רזי, לא ראיתי את הצירוף "משמעת ברזל". הקפדה על עבודת המורים ועל מטלות התלמידים כן, אבל משהו שמזכיר "ברזל" (נניח עונשי השפלה כמו בקסרקטינים צבאיים, מכות כמו בפנימיות הבנים הבריטיות) - לא כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק גדול מהתלמידים בקולג'ים בקליפורניה לא למדו בקליפורניה אלא בשאר ארצות הברית. בכל מקרה, אם לשפוט על פי החינוך בבריטניה (גם כאן יש כמה אוניברסיטאות די טובות, כך אומרים) אז משמעת ברזל היא ממש לא הפתרון. כאן המורים מקבלים את הכבוד שהם ראויים לו בגלל שהם ראויים לו ולא בגלל שהילדים מפחדים מהם. אף אחד לא צריך פתק בכתב בשביל ללכת לשירותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרי החינוך מראים שמה שבאמת משנה זה קודם כל איכות המורים. בפרט, גודל הכיתה משנה רק מעט. זה עולה גם מהשוואות בין-לאומיות וגם ממחקרים בתוך איזור מצומצם. יותר משמעת זה דבר טוב, אבל איכות המורים זה המפתח. על-מנת להעלות את איכות המורים צריך (1) למשוך אנשים טובים לחינוך, ו (2) לדחוף מורים גרועים החוצה. (1) דורש שכר גבוה יותר, אבל גם תנאי עבודה טובים, ובפרט סמכות כנגד תלמידים מפריעים. קשה, אבל אולי לא בלתי אפשרי. (2) מחייב לתת למנהל יכולת לפטר מורים שלדעתו אינם טובים. לממש זאת ידרוש התמודדות עם שביתות קשות, ולכן דורש ביצי ברזל. נתניהו בטח לא. אולי במאה ה-22... אגב, מימוש (2) יעזור מאד לקדם את (1), כיוון שסביבה של מורים טובים תהיה הרבה יותר אטרקטיבית לבעלי כישרון השוקלים קריירה בחינוך. בפינלנד משרד החינוך מקבל רק סטודנטים חזקים, וקריירה בחינוך נחשבת מאד, חלקית בדיוק בגלל שקשה להתקבל. באותה הזדמנות חייבים גם לבטל את החינוך העצמאי. אולי במאה ה -23... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז התרופה שלי היא הקטנת מספר התלמידים בכיתה. אני חושב שככל שמספר התלמידים בכיתה קטנה יותר אפשר להסתפק במורה שהוא פחות על אנושי כדי לנהל אותה וללמד אותה. אז במקום להעלות את שכר המורים צריך להרבות את מספרם, לבנות עוד כיתות ולפצל את הקיימות. אני חושב שגם בעיות של אלימות יפחתו אם האנונימיות הכיתתית תפחת, אבל כל זאת לא מבוסס על שום דבר מעבר לתחושת בטן. מצד שני, נראה לי שזה הניסוי שהכי קל לעשות היום במערכת החינוך בלי לעקור הרים- לוקחים מספר קטן של בתי ספר יסודיים ומגבילים את מספר הילדים בכיתה ל25. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפתעתי הגמורה, עפ"י הכתבה הזאת מספר התלמידים הממוצע בכיתה בישראל הוא 26.7 - לא כל כך רחוק מ-25 (חשבתי שהמספר הממוצע הוא בסביבות ה-30). כך שבניגוד, אולי, להשערה שלך ושלי, ייתכן שהבעיות בחינוך הישראלי באות ממקום אחר, לא ממספר התלמידים. אצל הפלסטינים, אגב, המצב בתחום זה הוא באמת גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מכיר את הנתון הזה והוא סותר את מה שאני יודע אנקדוטלית שהוא יותר בכיוון של כיתות עם 36 ילדים. אולי יש כאן הורה אחר שיכול להעיד על מספרים שונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחינוך הפרטי (מוכר שאינו רשמי) ובחינוך החרדי המספרים הרבה יותר קטנים מאשר בחינוך הממלכתי, והם מורידים את הממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בטח באופן זניח, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זניח בכלל. יש גם לא מעט יישובים קטנים עם כיתות קטנות בעיקר בכיתות הנמוכות של היסודי (אח''כ יש יותר הסעות לבתי ספר אזוריים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט יישובים קטנים, אבל יש בהם מעט תושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בוגרת של החינוך הסמי-פרטי-אליטיסטי וכו' - היינו 40 ילדים בכיתה, במשך שנתיים 41 ושנה אחת היינו אמורים להיות 42 - אבל הילד ה-42 התחרט. אבל בחלק מבתי הספר הדתיים (ממלכתי-תורני?) יש כיתות קטנות באופן מיוחד. כשמפצלים את הכיתות לבנים ולבנות בישוב לא גדול, נוצרות כיתות קטנות... וזה אכן מוריד מהממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את למדת בכתה שמספר התלמידים הממוצע בה היה 26. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אנקדוטה: 39 תלמידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה עם "ממוצעים". לכאורה כדי לחשב את ה"ממוצע" יש פשוט לחלק את מספר הילדים במספר הכיתות, אבל זה נתון מטעה מאד. כדוגמה קיצונית אפשר לקחת מדגם עם 1000 ילדים: 900 מתוכם לומדים בכיתה אחת, ושאר ה-100 לומדים כל אחד בכיתה לבד. בממוצע יש 10 ילדים בכיתה, אבל 90% מהילדים לומדים בכיתה עם 900 תלמידים. ה"ממוצע" המקובל הוא ממוצע על מספר הכיתות, בעוד שהממוצע ה"נכון" צריך להילקח על התלמידים ולא על הכיתות. (החישוב לא מסובך - משהו כמו מיצוע *ריבועי* גדלי הכיתות והוצאת שורש, נדמה לי. אם יש סטטיסטיקאית בקהל היא תוכל להסביר איפה טעיתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לשורש ממוצע הריבועים [ויקיפדיה]? ממוצע הוא מספר שנמצא בין המקסימום למינימום, הממוצע החשבוני הוא רק סוג אחד של ממוצע, לא חסרים סוגים אחרים1. 1 Mean [Wikipedia] או Average [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, בניגוד למקובל, התרגום הנכון לממוצע זה לא "Average" אלא Arithmetic mean, ולכן אין זה נכון ש"ממוצע הוא מספר בין המינימום למקסימום". זה נכון לגבי Average אך לא ל"ממוצע". שנית, עבר כבר זמן מה מאז שסטטיסטיקה עניינה אותי, לכן אני לא בטוח ששורש ממוצע הריבועים הוא החישוב הנכון (אני חושב שלא - אני חושב שצריך לקחת את סכום הריבועים חלקי מספר התלמידים), אבל כמו שהדוגמה הקטנה שנתתי מראה, ממוצע חשבוני רגיל (כלומר מספר התלמידים חלקי מספר הכיתות) בו משתמשים פחות או יותר כולם אינו המדד הנכון: הוא היה המדד הנכון לו הנתון המעניין אותנו היו הכיתות (כלומר, אם היינו דואגים לרווחתן של הכיתות, בהנחה שכל כיתה סובלת יותר כאשר היא מכילה תלמידים רבים). במקרה כזה היה אולי מעניין למצע על הכיתות. כיוון שמה שמעניין אותנו הם התלמידים, ה"ממוצע" בו משתמשים פגום: יש למצע על התלמידים ולא על הכיתות. אפשר לקחת זאת לקיצוניות גדולה אף יותר: נניח שמשרד החינוך יוסיף בשנה הבאה 2000 כיתות שבכל אחת מהן ילמדו 0 תלמידים: הממוצע שנהוג לצטט ישתפר (תהיינה יותר כיתות, ולכן "מספר התלמידים לכיתה" יפחת), אבל החוויה של שום תלמיד לא תשתנה כלל. כשיש שתי כיתות, באחת לומדים עשרה תלמידים ובשנייה 40, אם ממצעים על הכיתות, גודל הכיתה הממוצע הוא 25 תלמידים לכיתה. אם ממצעים על התלמידים, גודל הכיתה הממוצע הוא 34. אם באחת הכיתות לומדים 50 ובשנייה אפס, הממוצע לפי הכיתות נשאר 25, הממוצע לפי התלמידים קופץ ל-50. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין אותך הוא הממוצע וסטיית התקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממוצע משוקלל [ויקיפדיה], כאשר הגודל אותו ממצעים הוא גם המשקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לפתוח דיון בסטטיסטיקה, רק לציין שהנתון אותו מצטט משרד החינוך, "מספר ממוצע של תלמידים לכיתה" מוטה כלפי מטה, בגלל שיטת חישוב חמורית, מה שמסביר את הסתירה לכאורה בין הנתונים שמביא משרד החינוך (בערך 26) לניסיונם של רוב התלמידים, +30 ואפילו +35. כאשר נתקלים בהתנהגות אנושית עם שני הסברים אפשריים, אחד מהם דורש להניח תיחכום וערמומיות והשני מניח טיפשות, הבלבניסטים בדרך כלל בוחרים בערמומיות, ולעומתם ההוגגים מאמינים גדולים בטיפשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום לשנות את שיטת החישוב (המאוד סבירה), אפשר לנסות לגלות איפה מסתתרות אותן כיתות עם ילד וחצי, שמורידות את הממוצע, והאם זה מוצדק ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> אפשר לנסות לגלות איפה מסתתרות אותן כיתות עם ילד וחצי שמורידות את הממוצע, והאם זה מוצדק ? מן הסתם ביישובים קטנים, לא? ברור שזה מוצדק. הדרך לתקן את הבעיה של הכיתות הגדולות היא לא להעניש את אלו שבמקרה לא סובלים. זה לא "במקום לשנות את שיטת החישוב". שיטת החישוב צריכה לייצג את המציאות - אם לא נתקן אותה, יותר קל להכחיש שהבעיה (האמתית) אכן קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? למיטב זיכרוני משרד החינוך לא מממן כיתות עם פחות מעשרים תלמידים (או משהו כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החינוך המיוחד נכלל בחישוב? כי שם בהחלט יש כיתות קטנות מ-20 תלמידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח בכלום - הידע שלי בנושא מוגבל. בסך הכל ניסיתי להציע פתרון לתעלומה לפיה ממוצע התלמידים לכיתה לפי משרד החינוך (לפי תגובה קודמת בפתיל - לא חיפשתי ולא מצאתי נתונים של משרד החינוך עצמו) הוא בסביבות +20, בעוד שרוב האנשים (לפי תגובה קודמת בפתיל - לא חיפשתי ולא מצאתי מה הרוב *באמת* אומר) מדווחים על +30. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים של הלמ"ס לענ"ד - כיתות בקיבוצים, ובתי ספר נפרדים של דתיים מורידים את הממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס למספרים מצרפיים ארציים די בביטול- כמספרים חסרי משמעות, או לכל היותר עם משמעות מועטה- כאל כותרות. המשמעות היא במאמר שבא -אם הוא בא-מתחת לכותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שכתוב מתחת הכותרת הוא לא מצרפי? אם הסוגיה היא גודל הכיתות בישראל, עם אילו עובדות תעבוד חוץ מעם נתונים מצרפיים? עם רשימה שמית של תלמידי ישראל כיתה-כיתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא עם רשימה שמית, אבל כדאי לשאול "איך חושב הממוצע". כמו שכבר טירחנתי כאן עד לזרא, לחשב את הממוצע על הכיתות זה מעשה רמייה, ויש לחשב אותו על התלמידים1 ____________________ 1 כאמור כבר חלף זמן מה מאז הסתכלתי ברצינות על סטטיסטיקה, אבל אני די בטוח שבהנחה שכל המספרים חיוביים2, הממוצע על התלמידים חסום מלמטה על ידי הממוצע על הכיתות, ושיוויון יתקבל רק אם כל הכיתות בדיוק באותו גודל. 2 אם יש כיתות עם 34- תלמידים הכל נשבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בהחלט. כאן התווכחתי עם ההתנגדות שאיציק מביע לעתים מזומנות באייל לנתונים מצרפיים, שעד כמה שראיתי מתייחסת לכאלו בכלל, ולא לדקויות כאלו או אחרות של אופן ההצרפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה מספר המורים הממוצע בכיתה? (באנגליה, לפחות בכיתו של הילדים שלי, יש בממוצע יותר משלוש מורים בכיתה, מה שהופך את ה25 תלמידים למשהו הרבה פחות נורא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו זמנית? בכיתות א ו ב בארץ יש לעיתים סייעת (במימון חלקי של ההורים), האם מדובר על משהו דומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו זמנית כל הזמן יש מורה ומסייעת. בנוסף יש מורה צמוד לכל ילד עם צרכים מיוחדים (מהגרים, אוטיסטים, חרשים, מפגרים...) סטודנטים והורים-מסייעים (בהתנדבות). מעשית זה יוצא יותר משלוש מבוגרים בממוצע בכיתה כל הזמן (במימון של המועצה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי כמו קרקס. בכל אופן, בארץ לא נהוג לשלב אוטיסטים ומפגרים באותה כיתה עם שאר הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע להתעלם ממוצעים כלליים כאלה, כי יכול להיות שלצורך הזה הכניסו גם תלמודי תורה. במבחנים הבין לאומיים כמובן לא השתתפו תלמודי התורה אחרת היינו מדרדרים לתוך העולם השלישי. קח נתונים של בתי הספר הממלכתיים. בתנאים ובמנטליות שלנו שאינם מאפשרים משמעת ברזל, יש חשיבות לגודל הכתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק. על פי http://www.knesset.gov.il/mmm/data/docs/m01132.doc אני מוצא את הנתונים הבאים (ילדים בכיתה): ממלכתי 30.66 ממלכתי-דתי 25.67 אחר 23.7 פילוח על פי יסודי\על יסודי מראה שביסודיים יש פחות תלמידים מבעל יסודיים. הנתון שאנו מחפשים הוא מספר הילדים לכיתה בממלכתיים\יסודיים\יהודים, ולא הצלחתי למצוא פילוח כזה. מצד שני, על פי אחת הטבלאות במסמך, בתל אביב יש בממלכתיים 29 ילדים לכיתה(לעומת 25 בממלכתי דתי), ובסך הכל 6% מהכיתות מכילות 40 ילדים ומעל. אגב, על פי המסמך בירוחם יש כ20 ילדים לכיתה בסך הכל, אבל כ25 ילדים בממלכתיים ובממלכתיים דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אף אחד מהמורים שלימדו אותי לא היה על אנושי. יחד עם זאת אני חושב שאת הבורות שלי ואת חינוכי הקלוקל יש לתלות יותר במבנה האישיות שלי ובמטען שהבאתי מהבית, ופחות ב 39 התלמידים אשר חלקו אתי אותה כיתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה, אנחנו כאן מתרשמים כבר שנים שמבנה האישיות שלך הוא בסדר גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האיבחון. אפשר לקבל את זה על דף רשמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 522998, גזור ושמור (אם חתימה בפקס היא קבילה משפטית לעניינים רבים, מדוע לא יהא כך גם מלבן איילי?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי. משום מה המספריים שלי לא מצליחים לגזור את המסך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אתה יכול להרגע שוב: הבעיה היא במספריים, לא באישיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח מנסה עם מספריים מהמגירה. אתה צריך את המספריים הקטנים האלו שמופיעים לפעמים על המסך: אלה מספרי מסך, הם יודעים לגזור אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא נחשב, כשהיו בארץ רק 39 ילדים לא היה כדאי להכפיל את מספר הכיתות הארצי למענם. וצחוק בצד- כמה ילדים היו\ישנם בכיתות של הילדים שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה 39? אותי אתה לא סופר? לא נעים להודות, אבל הילדים שלי למדו/לומדת בחינוך הפרטי. כ 30 תלמידים בכיתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בפרטי יש 30 מה לנו כי נלין על 36 בממלכתי. 1 סתם, אבל גיליתי שיש גם בית ספר "שלהבת". "אזובי הקיר", משום מה, לא נתפס כשם מבטיח לבית ספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ואומר: יש קשר חזק מאד בין איכות המורים והשגי התלמידים. יש קשר חלש בלבד בין מספר התלמידים בכיתה והשגים. צמצום מספר התלמידים בכיתה יחייב שכירת הרבה יותר מורים, ולכן בהכרח יוריד את רמת המורים הממוצעת עוד יותר. בנוסף לכך, זו אשליה שאפשר להשיג מספר מהפכות בחינוך בבת אחת. אשרינו אם נצליח בדבר אחד. על-כן ראוי להתמקד באיכות המורים. אם נגיע ליום ובו איכות המורים תהיה טובה, אפשר אז יהיה להתחיל לחשוב על שיפורים נוספים. לא קודם. * יוצא דופן אחד הוא כתה א, שעיקר מטרתה לא לימוד חומר, אלא להקנות לילדים את היכולת לשבת ולהתרכז. בכיתה א מספר תלמידים קטן עוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שהפניית האשמה אל "איכות המורים" (מה זה בדיוק?) היא נביחה על העץ הלא נכון. מורה בינוני יצליח ללמד תלמיד המכבד אותו ומוכן ללמוד ממנו, הרבה יותר טוב ממורה מצטיין מול תלמיד המפגין זלזול במורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך לנטפק כמה משפטים אצלך: "אני חוזר ואומר: [...] יש קשר חלש בלבד בין מספר התלמידים בכיתה והשגים." על *בסיס מה* אתה אומר את זה? "צמצום מספר התלמידים בכיתה יחייב שכירת הרבה יותר מורים, ולכן בהכרח יוריד את רמת המורים הממוצעת עוד יותר." אני חושב שזה לא נכון, לא נראה לי שחסרים אנשים *בינוניים* שמוכנים להיות מורים. בכל אופן המסקנה מדבריך שצריך להגדיל את מספר התלמידים בכיתה נניח ב10% ולזרוק 10% מהמורים הגרועים? אתה בעצמך כותב שצריך "גם תנאי עבודה טובים". הגדלת מספר התלמידים בכיתה לא נראית לי כמו הכיוון לכך. "זו אשליה שאפשר להשיג מספר מהפכות בחינוך בבת אחת. אשרינו אם נצליח בדבר אחד" מסכים "על-כן ראוי להתמקד באיכות המורים" לא נובע מהמשפט הקודם שלך. להפך, העלאת איכות המורים מורכב ממספר מהפכות בו זמנית - העלאות שכר, שינוי קריטריונים, אולי האצלת סמכויות למנהלות בתי הספר, פיטורים המוניים של מורים שאולי לא מצויינים אבל לפחות מנוסים. עצם הדיבורים על "איכות המורים" ממקד את הדיון בדברים ערטילאיים של איך מודדים איכות, מה זה כריזמה וכולי, נושאים שהם פתח להתפלספויות ארוכות. אם יורידו מהמורים חלק מהמאמץ של חלוקת קשב על פני עשרות תלמידים בו זמנית והשלטת סדר בכיתות עמוסות, אולי נגלה פחות שחיקה ויותר הקשבה בקרב המורים. כמובן שעדיף מורה מצויין ממורה בינוני, אבל אולי, לפני שאנחנו מחפשים את הרצוי, כדאי לנסות לעשות אופטימיזציה על הרצוי. אם תראה לי שהקטנת מספר הילדים בכיתות היא *באמת* מזיקה, ולא סתם תכתוב את זה בכותרת התגובה שלך, אני מוכן לשקול את העניין, כי מערכת החינוך באמת מדאיגה אותי מסיבות אנוכיות לגמרי, אבל להגיד "צריך לשלם טוב עבור מורים טובים" נשמע לי כמו דרך מצויינת להבטיח שלא יקרה כלום. אם נגיע ליום בו אפשר יהיה להקדיש לכל תלמיד 2 דקות בשעור של 45 דקות ( שאלה ותשובה, דיון קצר, תשומת לב של המורה למצבו של התלמיד) אפשר אז יהיה להתחיל לחשוב על שיפורים נוספים. לא קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עובד במכון מחקר שבו נעשה בין השאר מחקר חינוך ברמה מאד גבוהה. שאלתי את האנשים שמתעסקים בתחום וזה מה שהם אומרים באופן חד משמעי על בסיס מחקרים מרחבי העולם. בתור התחלה תסתכל על טבלאות ההשוואה הבין לאומיות, ותראה שבין המדינות העשירות אין קורלציה בין גודל הכיתות וההשגים. זה נכון בתוך אירופה/ארה"ב ובולט במיוחד אם כוללים את המדינות של מזרח אסיה (יפן, קוריאה, סינגפור, הונג-קונג) שבכולם כיתות בגודל ישראלי+. לעומת זאת, ב*כל* המדינות המובילות את הטבלה הוראה הינה מקצוע נחשב. במיקרו יש מחקרים השוואתים וגם ניסויים (הכי טוב להוכחת סיבתיות). שים לב שבמדינות כמו ארה"ב יש קורליציה בין גודל כיתה להשגי התלמידים, אבל ניתן להראות שזה רק בגלל שמחוזות עשירים יותר יכולים להרשות לעצמם גם מורים יותר טובים, גם בתי ספר יותר יפים, וגם כיתות יותר קטנות. גם לאיכות המנהלים יש השפעה גדולה. לדעתי יש לתת למנהלים יותר סמכויות, ובפרט לשכור ולפטר מורים. התפקיד העיקרי של הרמה למעלה צריך להיות לפקח על איכות המנהלים. במקביל ראוי לתת למורים יותר סמכות, ובפרט יותר כח להשליט משמעת (לא פיזית כמובן!). לא אסון אם 2-3 התלמידים הכי מפריעים בכל כיתה יועברו לבית ספר אחר, אולי עם דגש מקצועי לא עיוני. אם שיגדלו ירצו לחזור ולהשלים בגרות יש לעזור להם. בכל מקרה הקדימות צריכה להיות רוב התלמידים שרוצים ללמוד. כיתה קשובה, גם עם 35 תלמידים, עדיפה על כיתה מפריעה עם 20 תלמידים (לפחות מניסיוני עם סטודנטים). * קוריוז נוסף. יצא לי לדבר עם אדם שעבד בPrime Minister Strategy Unit ותפקידו לוודא שמחקר עדכני משפיע על מדיניות. הצלחתו היתה חלקית ביותר, כיוון שהפוליטיקאים כמעט אף פעם לא רוצים לעשות משהו לא פופלרי, וממילא הם לא אוהבים מחקר רציני. לכן באנגליה מתבזבזים מיליארדים על חידוש מבנים, שזה נחמד, אבל לא באמת משנה הרבה. חוץ מזה אף אחד לא רוצה לריב עם ארגוני המורים, שלא רוצים להתגמש. ריפורמה אמיתית תחייב ממשלה שבאמת מחויבת לחינוך, ושהציבור מאמין לה שהיא באמת מחויבת לחינוך. אז, ורק אז, יהיה לה הכח הפוליטי לממש ריפורמות אמיתיות. עד אז יעשו רק צעדים קטנים וחסרי משמעות אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני לא יודע איך למצוא את המחקרים שאתה מדבר עליהם ולכן הייתי שמח לקבל לינקים. שנית, עם כל הכבוד להשוואה לנעשה בארצות מתוקנות, אני חושד שהמנטליות הישראלית כל כך שונה ממזרח אסיה שאין טעם לנסות להטפל לפרט זה או אחר במערכת החינוך שם ולחשוב שאם נייבא אותה לכאן בעיותינו יעלמו. צריך להזהר מפני יצירת פולחן מטען. המחקר הרלוונטי ראוי לו שיתבצע בישראל. אני טוען שזה די פשוט להגדיר מחקר כזה- אפשר לבחור עשרה בתי ספר בעיתיים במיוחד ולהעביר שליש מהילדים למאה בתי ספר אחרים ואז לבדוק מה קורה בעשרה המדוללים למשך חמש שנים. אף אחד לא מכחיש שמורים יותר טובים עדיפים על מורים פחות טובים, אבל ההשוואה בין "כיתה קשובה, גם עם 35 תלמידים" לבין "כיתה מפריעה עם 20 תלמידים" היא איש קש. אנחנו מדברים כרגע על "כיתה מפריעה עם 35 תלמידים" ההפרעות בכיתה הם לא מרוע לב או אלימות (אם כי כמובן שגם זה קיים) אלא משום שהמנטליות הישראלית היא צעקנית ורועשת ( זה אתה האייל שהתלונן על כאבים באוזניים?). לצפות לפתור את הבעיה הזאת על ידי שיפור רמת ההוראה תוך כדי הגדלת הצפיפות בכיתה נראית לי לא מציאותית. כל ההצעות שהצעת, סמכויות למנהלים לשכור ולפטר מורים (ומן הסתם גם לתגמל מורים כוכבים?), בתי ספר מיוחדים למפריעים, העדפת "תלמידים שרוצים ללמוד" ויכולות ענישה והרחקה מרחיקי לכת זה מעניין אבל זה בדיוק ההפך מההצעה הקודמת שלך של להתרכז בדבר אחד ולא לנסות הרבה מהפכות בבת אחת. גם הייחול לממשלה עם מחוייבות ארוכת טווח לחינוך הוא נחמד אבל לא פרקטי. אפילו אם באמת תהייה ממשלה כזאת, צריך גם להבין מה הכיוון ( שר החינוך הנוכחי נראה כמי שבאמת בעל כוונות טובות ובכל זאת ברור שעל כל הורה שחושב שהבעיה היא בחוסר המשמעת יש הורה שחושב שמערכת החינוך יותר מידי חונקת את היצירתיות וכולי). אני לא יודע אם הילדים שלך למדו בארץ. המורות בבתי הספר היסודיים ( על פי נסיוני האישי בלבד) הן מלאות רצון טוב ובעלות אינטלגנציה רגשית סבירה. זה נכון שהן לא מאורות גדולים אבל בשביל מה שהן צריכות ללמד זה מספיק. הבעיה היא תשומת הלב וחוסר היכולת להתעסק עם כיתה הטרוגנית. שוב, מורים מצויינים בוודאי יוכלו להתמודד עם סיטואציות כאלו, אבל גם פיקח יודע לצאת מצרות שחכם לא היה נכנס אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהאייל האנגלי מבלבל בין גודל הכיתה לבין גודל ביה"ס. עד לפני 30 שנה היה מקובל שבתי ספר גדולים יותר הם טובים יותר (יותר אמצעים, יותר גיוון ויותר בחירה). בעשורים האחרונים המטוטלת נוטה בחזרה לעבר בתי הספר הקטנים יותר. כל זה לא בהכרח קשור לגודל הכיתות. יתר על כן, ההשוואות בין ארה"ב לישראל לא ישימות משום שכיתה גדולה בארה"ב היא 30 תלמידים ולא 40 כמו בישראל. גרוע מכך החינוך היסודי והתיכוני בארה"ב (בממוצע כמובן) אינו הצלחה גדולה (די לראות את מספר הסטודנטים הזרים באוניברסיטאות המצטיינות שם). ההשוואות עם מזרח אסיה מופרכות באותה מידה בגלל ההבדלים הקיצוניים ברמת המשמעת ואם בישראל היה קורה מה שקורה במערכת החינוך היפנית, מישהו כבר היה שולח בריונים להכות את שרי החינוך. די להביא בחשבון את המשמעות בזמן של קריאת שמות (שלא לדבר על בדיקת שיעורים) של 40 תלמידים, כדי להבין את הבעייתיות של הכיתות הגדולות. לפני ששוקעים בחילוקי דעות אקדמיים ובממבו-ג'מבו מדעי מערפל דעת, כדאי להעזר בהגיון פשוט כקו מנחה. גם בעניין איכות המורים ראובן יותר מצודק. זוהי שגיאה איומה לבנות מערכת חינוך ע"פ התכונות של מורה אידיאלי. כאשר מתכננים מערכת חינוך המונית חייבים לעשות זאת ע"פ הנתונים של מורה ותלמיד ממוצעים. לדעתי חלק מרכזי מן הבעיות הנוכחיות במערכת החינוך הישראלי נובעים מנסיון להתאים את המערכת לצרכים של הזנבות הסטאטיסטיים של תלמידי ישראל. הביקורת על גדעון סער ונתניהו מוצדקת. ברור לכולם שיש סתירה קריטית בין גודל הכיתות בישראל לבין רמת המשמעת המקובלת כאן. אבל מי שמאותת לנו שהדרך לשיפור רמת המשמעת היא ע"י תלבושת אחידה וקימה לכבוד המורה, מאותת לנו גם שהוא אינו רציני ואינו ראוי לתפקידו. מה שנדרש למערכת החינוך בישראל הוא לא שטיקים ותעלולי תקשורת אלא שינוי בתפיסות יסוד ויישום השינוי בחיי היום-יום של מערכת החינוך. חייבים להתחיל לכוונן את מערכת החינוך ע"פ היכולות והצרכים של האמצע ולא של הקצוות. לא צריך לדרוש או לצפות מן המורה הממוצע שיצליח לטפל בו זמנית ב-10 סוגים שונים של לקויות למידה ביד אחת בזמן שידו השנייה מרסנת כמה תלמידים עם הפרעות התנהגות, למרות שיש בודאי כמה מורים המסוגלים לכך. באופן טבעי, יש התמיינות של התלמידים ע"פ היתרונות מן הבית, נטיות וכישורים ותפיסת עולם הדורשת מן המורים לתקן את כל העוולות והאפליות של החברה האנושית היא היסטרית ובלתי מועילה. צריך לחפש איך להקטין את הכיתות ולא איך להגיע לפסגת הטבלה של המבחן המשווה במתמטיקה לתלמידי כיתות ד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קימה לכבוד המורה לא עולה גרוש. ויש סיכוי שהיא תוריד את כמות הפרות הסדר בשיעור. בתור התחלה - יש מצב שהיא תשתיק את הילדים בתחילת השיעור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרי המאמין. משהו מתחום אחר אבל אותה חשיבה: לפני שנים החליט גיורא שפיגל שאימן אז את מכבי תל אביב, שצריך להביא את אירופה לכאן- להעלות את הכבוד כלפי המאמן וכד'. הוא ועוזרו החלו לבוא בחליפות ועניבות למישחקים. הפרשנים השונים התפעלו מהשיטה אבל היא היתה לא יותר ממגוחכת. אז אולי אם יחליט שר החינוך שפונים למורה רק בגוף שלישי, תגיע המשמעת לארץ. אני למשל חושב שאחת הבעיות היא שהמורים אינם מכבדים את התלמידים כבני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעיה. מצד שני - תלמיד שכל הזמן שומע בבית כמה שהמורה אידיוט, איך יהיה לו כבוד למורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי כדאי שהמורה יפסיק להיות אדיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, זה כבר מסובך מדי. בוא פשוט נעלה לו את המשכורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת עד כמה המורים היום יותר אידיוטים מהמורים שהיו לי בילדותי, ועד כמה הם היו יותר אידיוטים מהמורים של הורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שבאותה המידה, אבל עדיף שזה ייצא החוצה מאשר שלילדים יהיה כבוד ויראה לאידיוטים. מה שכן, גם לאידיוטים אפשר להתייחס בנימוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדיוט עדיין צריך ללמד. מה עדיף? שהילדים ילמדו *משהו* מהאידיוטים, או שיראו לאידיוטים שהם אידיוטים, ולא ילמדו כלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כן יאמר נא ההורה לתלמיד: "בני היקר! המורה אמנם אידיוט, אך עתידך יכול להיות תלוי בו. למד כיצד להתנהג בכבוד וביראה כלפי אידיוטים, וחייך יהיו קלים יותר." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שרוב ההורים אידיוטים בעצמם ולכן לא מסוגלים לניואנס הזה. להפך, הם משפצים את הדימוי האישי שלהם בזה שהם מרגישים פחות אידיוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבעיה היא שרוב ההורים אידיוטים בעצמם"-- לא הגזמת קצת? לא קיבלתי ממך רושם כל כך פסימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו כמובן אמצעי רטורי. אבל מי שמקרין לילדיו את התחושה שמוריהם הם אידיוטים ושצריך לזלזל בהם עושה צעד חשוב בכיוון הנצחת האידיוטיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך אתה מגדיר אידיוט. ומה המשמעות של "רוב ההורים". אם אתה מגדיר אידיוט כמי שטיפש מיותר ממחצית האוכלוסייה, בהגדרה 50% מהאוכלוסייה הם אידיוטים. כעת, ידוע שבממוצע ככל שהשכלתך מועטה יותר (מדד סביר למידת האידיוטיות) יש לך יותר ילדים, מכאן שלרוב הילדים יש הורה אידיוט. מש"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם ב''ידיעות אחרונות'' על מחקר בגרמניה הטוען שכשליש מכח העבודה הם אידיוטים. המחקר עסק בהשפעתם של אלו על בריאות חבריהם לעבודה. אני מקווה שזה יתרום לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון בוודאי ל ''אידיוט אחרונות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני קראתי פעם (אני כבר לא זוכר איפה) שמחצית מחברי הכנסת הם מטומטמים. אם כי קראתי לאחר מכן התנצלות והכחשה בה נאמר במפורש שמחצית מחברי הכנסת אינם מטומטמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמעטים בני האדם שראויים לכך שכל מהותם תתומצת לכינוי "אידיוט". (כן, גם אני חוטא בזה לפעמים. אבל אנחנו מדברים על הרצוי, נכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר הכבוד בארצנו המפותחת הוא תופעה כללית. הכתרת מישהו כ-0 מאד מקובלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. הנטייה של שלטון גרוע היא לעסוק במניפולציות ובטפל ולא בפעולה קונסטרוקטיבית וארוכת טווח. אין שום דבר רע בתלבושת אחידה. קימה לכבוד המורה, היא דבר יפה, אבל איך יממשו אותה במציאות בה התלמידים לא נכנסים לכיתה והמורה נאלץ לאסוף אותם מן ההפסקה ולזרז אותם כעדר תועה אל הכיתות? אם לא תימצא העדיפות לשפר את שכר המורים ולא יפסיקו לקצץ בסמכויותיהם ולהעביר אותן לועדות, מפקחים ופקידי משרד החינוך, גם אלף קימות לא ישפרו את מעמד המורה. אם הורים מרבים היום להשתמש באופציית "המורה אידיוט", יש להניח שאין לכך תוצאות והשלכות שליליות על רווחתם ה"רגשית". אם המערכת תמצא בתוכה את האומץ להתייצב לצד המורים, לפעמים גם כנגד ההורים, היא תעשה בכך מהלך חינוכי חשוב. היא תלמד הורים סוררים שאנו חיים בחברה הירארכית והזכות/יכולת לשפוט ולהעריך אינטלקטואלית את בעלי המעמד ההירארכי אינה תמיד בידינו. גם אם אנו בטוחים שהשוטר שרשם לנו דו"ח תנועה הוא אויל אנלפבית, שום תועלת לא תצמח לנו מן המידע הזה ובודאי לא משחרורו לרשות הרבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שעוקב בעניין אחרי הדיון כאן, לטעמי, הבעיה אינה ב"אדיוטותם" של המורים, אלא באדישות ובעייפות החומר אותה הם משדרים ללא כל בושה. זו לדעתי המחלה הממארת של מערכת החינוך - בראש ובראשונה. דוגמא מהחיים - בני הולך לתוכנית למחוננים, במסגרתה הוא נעדר ליום אחד כל שבוע מבית הספר. ביקשנו ממחכנת הכיתה לעבוד איתנו על השלמת חומר הלימודים החסר. שרק ישלחו לנו מייל עם שיעורי הבית והנושאים שכוסו בכיתה. לא יותר. (מדובר בגילאים הצעירים של בית הספר היסודי). בקשתינו התקבלה באדישות תהומית. אם המורה הייתה מתרגזת מהדרישה, הייתי יודע שלפחות אכפת לה - אדם מתרגז ומפגין רגשות לגבי נושאים שחשובים לו. אבל נתקלנו פשוט בחוסר אכפתיות - "זה מה יש... שיסתדר לבד...מה, שאני אכתוב מייל כל שבוע?" בית הספר נכנס למגרת אופק חדש, כלומר למורים ניתנו שעות נוספות שיועדו בדיוק לנשאים אלו. ההרגשה שלנו היא שהמערכת כל כך מכווננת לתמוך בתלמידים החלשים, שאם היא נתקלת בתלמידים טובים, הנחת העבודה היא שיסתדרו לבד. מבדיקה שערכנו בפורומים באינטרנט בעניין, נראה כי תחושתינו הסובייקטיבית היא למעשה נחלת הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבכם עוד בסדר. לי הורידו ציונים כדי ללמד אותי לקח - שלא אזלזל במורים. משום מה זה לא עבד. בסוף עזבתי את בית הספר והשלמתי את הלימודים לבד. על ה'חינוך' וויתרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגמרי בשתי נקודות מרכזיות: עניין ה"אדישות ועייפות החומר" של המורים ועניין "המערכת כל כך מכווננת לתמוך בתלמידים החלשים". באשר לשאר אני לא בטוח שאתה הולך בכיוון נכון. אני מקווה מאד שלא תכעס עליי אם אומר לך את דעתי. אני פשוט מכיר את הבעיה מן הצד השני. לדעתי עצם פנייתך למורה היתה טעות משתי סיבות. ראשית, אם מה שביקשת היה כל כך טריביאלי (ואפילו ליום אחד בשבוע) הרי שמורים היו שולחים את המידע המבוקש לכל התלמידים ולאו דוקא למקרים חריגים. שנית, אפילו אם נתעלם לרגע מעניין אדישות המורה וככה, חשוב לרגע על הצד שלו בעניין. יום אחד בשבוע, לוקחים לו את התלמידים הטובים ביותר ומשאירים אותו עם הפחות טובים ואח"כ עוד מבקשים ממנו עבודה נוספת. חשיבות התוכניות למחוננים ברורות מאליו. ילדים מחוננים מועדים להשתעמם מן העומק והקצב האיטי של הלימוד בכיתה. התלמיד המחונן עשוי ל"התנתק" מן התהליך החינוכי, ולעיתים גם לפתח הרגלים לא טובים (קריא הפרעה בכיתה). הסיפור שלך רק מדגים כמה מעט חשיבה מושקעת בתכנון המבנה החינוכי בכלל (לכל סוגי התלמידים). הרי מתבקש שהתוכניות למחוננים לא "יתחרו" במהלך החינוכי הנורמלי. כלומר יעסקו בנושאים שאינם נלמדים בשעות הלימוד הרגיל ולא יהיו באותו זמן כמוהן. עצתי לך, הנח למורה. הנחה את הילד שלך לבקש את השיעורים מחברים. הדבר רק יתרום לו ויחנך אותו לסדר ואחריות. יותר מכך, במיוחד מכיון שמדובר בכיתות הנמוכות של ביה"ס היסודי, הייתי מתעניין במיוחד אם הלימוד בתכנית המחוננים יוצר אצל הילד את העניין וההתלהבות הצפוייה. אם לא, הדבר עשוי להזיק לילד עוד יותר מאשר השעמום בכיתה הרגילה והייתי שוקל אפילו לוותר על התכנית לשנה הנוכחית. לפעמים כולנו מגזימים בחשיבות שיש לשיעור/פעילות/חוג מסויים שניתן לילד בגיל הרך. כדאי לקחת את הדברים בפרופורציה, להשתדל לא להגזים ב"מאמצים" ולקוות שגם אם כשלנו ולא "עשינו" כנדרש פה ושם, הילד ימצא את דרכו וידע לנצל את כישוריו במלואם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך "ילדים מחוננים מועדים להשתעמם מן העומק והקצב האיטי של הלימוד בכיתה" מתיישב עם "כלומר יעסקו בנושאים שאינם נלמדים בשעות הלימוד הרגיל ו*לא יהיו באותו זמן כמוהן*"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה של בחירת נושאי הלימוד בכיתת המחוננים. אפשרות אחת היא ללמד נושאים מתכנית הלימוד הרגילה, רק מהר יותר. אפשרות שנייה היא ללמד נושאים שאינם בתכנית הלימודים. מה עדיף לדעתך? כמובן ישנה גם השיטה ה"סובייטית" של הוצאת הילדים המחוננים כבר בגיל הרך וריכוזם בכיתות מחוננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי לעניין הזמנים ולא לעניין החומר. לעניין החומר, צריך לחשוב מהו המצב האופטימלי ולהסיק מסקנות אחורנית, לי נראה שהמצב האופטימלי הוא לימוד בקבוצה קטנה ככל האפשר (אך גדולה מ1), של תלמידים הקרובים ברמתם, וכך כל תלמיד לומד בקצב המותאם ביותר אליו. מכיוון שכך אני מוצא בכיתת מחוננים הגיון רב, ממילא, התלמידים מופרדים בשנים מאוחרות יותר, בעת החלוקה ל"הקבצות" או בעת הלמידה לבגרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחינוך אליטיסטי יש את המחירים שלו. אחד המחירים הוא דירדור המצב של המערכת החינוכית הנותרת לאחר הוצאת המחוננים. מחיר אחר הוא אטומיזציה של החברה וקשיי הסתגלות והשתלבות של המחוננים בסביבתם הרגילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכניות המחוננים - לפחות בשלב הכיתות הנמוכות (היינו ג' וד') להן אנחנו נחשפנו - כלל אינן מתחרות בתוכנית הלימודים הרגילה. ההיפך הוא הנכון. הן בכוונה מנסות לאתר נושאים שאין להן כל קשר לתוכנית הלימודים הרגילה, מתוך כוונה לגרות את התלמידים ולפתוח בפניהם תחומי עניין חדשים - למשל, נושאים כגון הצפנה, רובוטיקה וכו'. לעניות דעתי, על המורים לשלוח את שיעורי הבית במייל לכלל התלמידים. אני יודע שבמספר בתי ספר בארץ קיים אפילו נוהל כזה. לעניין הערתך לגבי סדר ואחריות - הלוואי וזה היה כה פשוט, שבשיחת טלפון אחת ניתן היה להשיג את כל החומר. אולם לפחות בגילאים האלה צריך לבצע איסוף מידע ברמת השב''כ כדי לקבל תמונה שלמה. הבעיה אינה תמיד התלמיד המחונן, אלא בחבריו, שמה לעשות, הם לעיתים מרחפים כמוהו ולא רושמים או יודיעם להעביר את מה שצריך בצורה מסודרת. האירוניה היא שבית הספר מדבר על מצויינות בלימודים כמטרה חשובה, ועם זאת אינו נוקף אצבע כדי לתמוך בתלמידיו המצויינים. מן השפה ולחוץ. בניגוד מוחלט למערך התמיכה הקיים בתלמידים מתקשים, שיקבלו שעות פרטניות ודברים אחרים - המגיעים להם. האמן לי שלאור יחסה האדיש של המערכת גם אנחנו לא יוצאים מפרופורציות. אם להם לא אכפת, בוודאי שאנחנו לא נשתגע בעניין. שנה טובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הלינק הכי טוב הוא http://www.hku.hk/education/research/conferences/lon... המאמר קודם כל טוען שיש רק קשר די חלש בין תקציב החינוך לתוצאות. בפרט, גודל הכיתה לא משנה הרבה. בטבלה 2 (עותק למטה) רואים את ההוצאה לתלמיד ביסודי ובתיכון. המדינות מסודרות לפי ההשגים (הנתונים מ 1998). ישראל בתחתית הרשימה השקיעה לא פחות מהולנד, אבל התוצאות אחרות לגמרי. איטליה יעילה עוד פחות מישראל. טבלה 3 מסכמת מחקרים רבים בתוך ארצות הברית, ומראה שגודל הכיתה לא משנה הרבה. לעומת זאת טבלה 3 עצמה מראה מה כן חשוב: ניסיון המורה, משכורת המורה, ובראש בראשונה איכות המורה (לפי תוצאות מבחן). טבלה 5 מחדדת את הממצאים. ממה שאני מבין יש קונצנזוס שאיכות המורים חשובה מאד. לעומת זאת, ראוי לציין הטענה שגודל הכיתה אינו חשוב כלל שנויה במחלוקת. ממה שקראתי אני משער שגודל הכיתה כן חשוב, לפחות באוכלוסיות חלשות. אבל בשורה התחתונה אני משוכנע שזה גורם משני, ושהגורם הראשון הינו איכות המורים ולא גודל הכיתה או כל גורם אחר. לדוגמה, בארצות הברית יש הטרוגניות רבה בין איזורים שונים, והמאפיין המשותף של מערכות חינוך כושלות (ניו-יורק למשל) הינו ארגוני מורים חזקים ביותר המונעים כמעט לחלוטין פיטורי מורים גרועים, ויוצרים אווירת הסתדרות שאינה אטרקטיבית עבור צעירים מוכשרים. במקומות שבהם נעשתה רפורמה מוצלחת המפתח היה לתת למנהלים כח לשכור ולפטר מי שהם רוצים. לשם שלמות הנה לינק למאמר הטוען שגודל כיתה חשוב: http://www.iew.uzh.ch/home/rlalive/innsbruck04/vl1/p... Table 2. Primary and Secondary School Spending per Pupil in 1998, Sorted by Overall TIMSS
Performance (United States dollars in purchasing power parity) Country Primary School Spending Secondary School Spending Korea 2838 3544 Japan 5075 5890 Belgiuma 3771 6104 Netherlands 3795 5304 Austria 6065 8163 Australia 3981 5830 Sweden 5579 5648 Czech Republic 1645 3182 Ireland 2745 3934 Switzerland 6470 9348 Hungary 2028 2140 United States 6043 7764 United Kingdom 3329 5230 Germany 3531 6209 Norway 5761 7343 France 3752 6605 Thailand 1048 1177 Denmark 6713 7200 Spain 3267 4274 Greece 2368 3287 Italy 5653 6458 Portugal 3121 4636 Israel 4135 5115 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נשיא ארה"ב ברק אובמה תמך בבי"ס שפיטר את כל 93 חברי הסגל. רק 7% מתלמידי ביה"ס ברוד איילנד הצליחו לעבור את בחינות המתמטיקה" לפחות המספרים מתחברים יפה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם פופוליזם זול מצידו של אובמה. את מי שהיה צריך לפטר זה את מחברי הבחינה (או את מי שהמציא את המתמטיקה הזאת). חוץ מזה שמדובר בבני מהגרים. בשביל מה הם בכלל צריכים לדעת מתמטיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות הגיאוגרפיה, נראה שאת יפן יש למנות בנפרד משאר מדינות מזרח אסיה שהזכרת בסוגריים כמודל נכסף, ונראה שלא היינו רוצים שמערכת החינוך שלנו תדמה לזו היפנית. חוויית שנות הלימוד של ילד יפני היא עניין מזעזע למדי. בעבר קראתי על בעיית שיעור התאבדויות גבוה במיוחד בקרב תלמידים עקב לחץ מבחנים, שהיא ייחודית ליפן בממדיה, אך כרגע לא מצאתי את המאמר ההוא. אזכור קצר של הבעיה היפנית במאמר העוסק בבעיות החינוך באנגליה: Hank Roberts, a teacher at Copland Community School in Wembley, north London, likened the state education system to that in Japan, where a record 192 children took their own lives last year.
He told the 150,000-strong union's annual conference in Belfast: "The route this Government is treading is the route to child suicide like Japan because of the intolerable hothouse pressures put on children's learning. What's happened to play? What's happening to childhood?" http://www.google.com/url?sa=t&source=web&ct... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה בטוח שלמנהל כיום אין הסמכות לפטר מורה? אני לא בטוח שזה נכון. אני יודע למשל על מנהל שרצה להיפטר ממורה ולכן בנה לה מערכת בלתי אפשרית עם ארבע שעות חלון בין שמונה לשתים עשרה כל יום. הוא לא פיטר אותה ישירות אבל אני לא בטוח שזה משום שאין לו סמכות לכך. יש לך מידע מוצק בעניין? אגב, פתרון פשוט לבעיית ההפרעות הוא הקמת כיתות זמניות אשר נערכות מחדש כל סימסטר בהתבסס על השגי התלמידים והתנהגותם. כל ארגון מחדש כזה ימקם מפריעים בכיתה המתאימה להם, כלומר כיתת המאותגרים התנהגותית. אחרי סימסטר אחד אתה מנקה את כיתות בית הספר מגורמים שליליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה נוספת: נכון שזה לא קל לפטר מורה וטוב שכך. מורה יכול להיות זוועתי ומשעמם אבל אם מורה מעולה יעז לומר שישראל מנהלת מדיניות אפרטהייד בשטחים, פתאום יסתבר שאפשר לפטר מורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או למשל אם המורה יביע את הדעה המובעת במאמר המצורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אם חלילה ייחסו לו אי-אהדה מפורשת כלפי רבין ז''ל (מעשה שהיה, ובמשך שנים משרד החינוך מירר את חייו). וכל זה אינו רלוונטי, כי במערכת שבה אי אפשר לפטר מורים, על כל מורה נהדר עם דעות שנויות במחלוקת, מימין או משמאל, יש המון מורים גרועים שאי-אפשר לפטר, וספק אם הרווח עולה על ההפסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך משרד החינוך מירר את חיי רבין במשך שנים? ב. הרי דיברנו קודם שאם רוצים -אפשר לפטר מורים. המלחמות שראינו לפיטורי מורים ספציפיים, היו לא פעם בגלל שהיו עצמאיים מדי ולא ממושמעים. יש טעם לפטר מורים לא טובים, אם אפשר להכניס במקומם מורים טובים. אבל משרד החינוך משחרר מדי פעם מחקרים מוזרים: למשל מחקרים המראים שאין חשיבות לגודל הכתה או שהמשכורת איננה הגורם החשוב ביותר למוטיבציה של מורה. ג. היו נסיונות לפטר מורים: לפטר 20.000 מורים בשוס אחד. הנימוק השיקרי -נדמה לי של הגאונית רונית תירוש-היה שמפטרים מורים לא טובים ושחוקים. יש צמד מילים אמריקאי מתאים לתאר את הדברים: בולשיט. אני מכיר שנים שקיבלו הודעות פיטורים. אפשר אולי להשוות את המהלך לפיטורי 800 העובדים בבנק הפועלים. מהטרה היתה להראות לועד מי הבוס. הבנקים האחרים הביאו לפרישה שקטה ומכובדת של יותר עובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סמיכות פשוטה: מיררו את חיי אותו מורה. ב. "אם רוצים אפשר" - אולי, אבל בהתחשב בכך שנטען ש*שני* מורים שלמים סולקו מתפקידם ב-2007 בעוון אי התאמה, אפשר לראות בקלות שכנראה קשה לרצות מספיק, או שלא רוצים. ג. טענו חיטים והודה לו בשעורים. מה זה רלוונטי ש*ניסו*, אם לא הצליחו? זה בערך כמו לטעון שישראל איננה מחזיקה ברוב שטחי יהודה ושומרון, כי אהוד ברק *ניסה* להגיע להסכם בו ייפטר מרובם המוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישפט האחרון שלך אינו קשור לשום דבר. את הנסיון לפטר 20000 מורים לא הבנתי בהתחלה; הרי היה נוצר מחסור גדול במורים. רק יותר מאוחר הבנתי שרצו פשוט לשבור את ארגוני המורים, לפטר 20000 מורים ולקבל אותם מיד כעובדי קבלן- מקבלים בספטמבר ומפטרים בסוף יוני. היית אוהב את השינוי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה נחמד אם תצליח, לשם שינוי, לא להתווכח עם איש קש. מה שהיו רוצים לעשות לא רלוונטי, לא הצליחו, בין אם הייתי אוהב את זה או לא. *כרגע* פיטורי מורים קשים כקריעת ים סוף, ו*כרגע* כל המשחקים שאתה עושה מסביב לדבר הזה לא קשורים לשום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה נחמד אם תפסיק להיות מחנך האתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מקוה שאתה לא לימדת הבנת הנקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה מביט לפעמים גם בעצמך במראה. אולי פעם אחת לתמיד תסביר לי איזה נקרא לא הבנתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק ש.: או למשל אם המורה יביע את הדעה המובעת במאמר המצורף. טווידלדי: או אם חלילה ייחסו לו אי-אהדה מפורשת כלפי רבין ז"ל (מעשה שהיה, ובמשך שנים משרד החינוך מירר את חייו). איציק ש.: איך משרד החינוך מירר את חיי רבין במשך שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הבאת הוכחה ניצחת! "מעשה שהיה, ובמשך שנים משרד החינוך מירר את חייו)". שאלתי מהו המעשה שהיה. עדיין לא לא הבנתי מהי אי הבנת המיקרא שכאן. כנראה שבאמת יש לי בעיה בהבנת הנקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יש לך: לא לרבין מררו את החיים, למורה שהביע אי-אהדה מררו את החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. עכשיו שמתי לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 522957 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה משני האיילים האלמוניים את/ה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *להקנות* את היכולת לשבת ולהתרכז אלא לסייע לתרגל אותה (או לכפות אותה, תלוי איך מסתכלים על זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנגלים ידועים בתור בעלי משמעת גבוהה ביותר בין כותלי בית הספר - מאפס סובלנות ל''עבירות משמעת'' בתחום בית הספר עד לתלבושות אחידות ופנייה למורה בשם סר או מאדאם. בתור אחד שחי באנגליה בשנים האחרונות אני חייב לציין שזה לא עובד. אני לא יודע איך הם מתנהגים בבית הספר, אבל מחוץ לשעות הלימוד הם בהחלט לא יותר טובים מהישראלים ולפעמים אף גרועים יותר. ברברים, אלימים ורועשים. מה שכן, הם עומדים בתור בלי לעקוף. תמיד. מדהים אותי כל פעם מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שהאנגלים רועשים, כנראה שהרבה זמן לא היית בארץ (או שאתה חי רחוק מלונדון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שלפני שבוע חזרתי מהארץ אבל זה היה ביקור זריז של מספר ימים. אני אכן חי רחוק מלונדון, אבל מבקר שם תכופות. אני עומד על דעתי שהאנגלים רועשים. אפשר להאשים את האלכוהול, אפשר להאשים את הקור, מבחינתי יש פה לא פחות פרחחים מבארץ, וחוץ מעמידה בתור הם בהחלט לא יותר טובים מאיתנו מהבחינה הזו. מסיפורים של מכרים אנגלים הבנתי שגם בבתי הספר עצמם המצב לא מזהיר בכלל אבל אין לי שום מידע בעניין. האם ההתרשמות שלך שונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתרשמות שלי שונה לגמרי. ז''א, לא שחסרים כאן ערסים ופרחות בלשון המעטה, ובאמת יש כאן הרבה הרבה יותר אלכוהול (על כל התוצרים שלו) מישראל. אבל אני לא ממש מסתובב בפאבים (גם בארץ) או במקומות של ריכוזי ערסים (גם בארץ). בשורה התחתונה, האנגלים הרבה הרבה הרבה פחות רועשים מהישראלים. חזרתי לפני שבועיים מהארץ ועדיין כואבות לי האוזניים. כל ביקור בבריכה, בים, בגני שעשועים, או סתם ברחוב אתה שומע צעקות. כל תוכנית טלויזיה ישראלית בנויה על הבסיס של מי שצועק חזק יותר צודק יותר. כאן אתה כמעט לא שומע צעקות, מכוניות לא צופרות ללא סיבה (ובכלל, הנימוס של מכונית אחת לשניה הוא מדהים יחסית לישראל), כשילדים משחקים, אז הם ממש מדברים אחד עם השני ולא צועקים אחד על השני. יש כאן הרבה אלימות, אבל היא בדרך כלל בין פרחחים וכנופיות אף אחד לא ינסה להוריד אותך מהכביש אם לא תסע במהירות שהוא חושב שאתה צריך לסוע. בבתי הספר, לפחות בזה שאליו הולכים הילדים שלי, המצב לא מזהיר, אבל לא נמצא בספרה של בתי הספר בישראל. כשאישתי רצתה לחזור שלחתי אותה לדבר עם חברות שלה מישראל ששולחות את הילדים לבתי ספר. מאז היא לא מדברת על לחזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו גרים כאן כבר שלוש שנים, במרכז לונדון, והאלימות הרבה יותר מפחידה מאשר בישראל, בני המיעוטים הם הפחות אלימים, והמפחידים ביותר הם האנגלים ה"רגילים". נשלפה מולי סכין כבר כמה פעמים, פעם אחת לכיווני ממש, ומריבות שיכורים הן דבר של מה בכך. גם הטלוויזיה לא יותר טובה והמוזיקה לא פחות מחורבנת, ובנוסף לכל העיר כמעט תמיד מסריחה, עדיין לא מצאו שם פיתרון לבעיית הביוב, זו המאה ה21, אנשים, עדיין, אני מרוויח כאן הרבה יותר משיכלתי להרוויח הישראל במקצועי ויש כאן כדורגל טוב (אני אוהד צ'לסי מילדות). אשתי טוענת שהחינוך יותר טוב מהחינוך בישראל, יכול להיות שהיא צודקת אבל הילד מקלל כמו כל ערס אנגלי ממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נזכר שלאחר שתאצ'ר ביקרה כאן בשנות ה-80, היא סיפרה על התפעמותה מן הניקיון כאן. כתוצאה מכך היא הכריזה אל מבצע ניקיון בבריטניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני רואה מריבות שיכורים (לא יודע על דבר של מה בכך, בשנתיים האחרונות ראיתי מריבה אחת כזאת) אני יכול לעבור לצד השני של הרחוב. למעשה, כשאני רואה שיכורים אני ישר עובר לצד השני של הרחוב (מה שמסביר את הסוגריים למעלה), לא סובל את הריח שלהם. אני הרבה יותר מפחד מאלימות בכבישים. נכון שהטלוויזיה הבריטית משדרת זבל שבשום מקום אחר בעולם לא יחשבו אפילו לגעת עם מקל, אבל אפילו הזבל שלהם לא צעקני ורועש כמו תוכניות האיכות בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עוד לא גילו שאפשר לסדר את הצנרת כך שהמים הקרים והחמים יצאו מאותו ברז, ואפשר יהיה לכוון מים פושרים. אז מה אתה מתפלא? _____________ אבל בני התשחורת, כשהם שומעים מוזיקה מהסלולרי שלהם - שומעים עם אוזניות כמו בני תרבות או משתפים את כל הסביבה בטעם המוזיקלי האיום שלהם והאיכות הזוועתית - כמו כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר אלו ילדים גם פה וגם שם- ככל שתדכא אותם יותר בבית הספר, כך ירצו להתפרק אחר כך. סיפרה לי לפני הרבה שנים מורה שגדלה בגרמניה, שאמנם היתה שם משמעת מאד נוקשה, אבל הילדים היו מסוגלים למתוח חוט בגובה 5 ס"מ ולגרום למורה להשתתח ואף ולהפצע. התרגילים האכזריים הללו היו יותר שכיחים מאשר אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. יש לי מנהג מגונה לא לקרוא את מה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים. משמעת ברזל זו לא הדרך. אני גר במרכז מנצ'סטר. בהחלט לא "סלאמס" או שכונת עוני. בתקופה הקצרה אני נמצא פה פרצו לי לאוטו פעמיים, פרצו למחסן של העסק, חבר שלי אושפז עקב אגרוף שקיבל לפנים מנער שיכור ברחוב בלי שום סיבה. לא יודע מאיפה הבאת את העניין שלא מצפצפים פה. אני מסכים שבארץ מצפצפים יותר אבל גם פה לא חסר, בעיקר בלילה. הם גם נוהגים כמו משוגעים לא פחות מבארץ. הדבר היחיד לזכותם זה שהם לא חותכים שורת מכוניות שעומדות ברמזור. כמובן שזו התרשמות אישית שלי ואולי אני טועה אם כי משיחות עם אנגלים וישראלים שחיים כאן כבר תקופה ממושכת נדמה לי שאני לא היחיד שחושב כך. אני גם לא מבין מה הכוונה שהחינוך יותר טוב באנגליה. הציונים יותר גבוהים? הילדים לומדים יותר חומר? בשורה התחתונה שהם יוצאים לרחוב אחרי בית הספר הם אלימים ולא מתורבתים בדיוק כמונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מנצ'סטר היא איזור הרבה יותר אלים מהממוצע באנגליה. בדיקה קצרה http://www.upmystreet.com/local/crime-in-manchester.... תגלה לך שהממוצעים הם יותר מכפולים משאר אנגליה. האיזור שאני גר בו נמצא סטטיסטית הרבה מתחת לממוצע (זה בהחלט אחד הפרמטרים שלי לבחירת דירה). אצלנו לא צופרים. נקודה. בטח לא בלילה. כאן (ברובע שלנו), כמעט כל הרחובות הם רחובות עם דו סטריים עם נתיב אחד, ז"א ששני נהגים צריכים לעבור אחד צריך לעצור בצד ולתת לשני לעבור. בארץ זה פשוט לא היה עובד. אנגלים (כמו ישראלים, וכמו כולם) אוהבים להתלונן. יותר מזה, הם לא משווים את עצמם לישראל, אלא לאירופה, ובצדק. אבל אנחנו, שבאנו מישראל, יכולים לדעת שיכול להיות הרבה יותר גרוע. בחינוך, למשל, במבחני פיס"ה האחרונים הם הגיעו למדינות הממוצעות http://news.bbc.co.uk/1/hi/education/7126388.stm כמו גרמניה וצרפת, ולא למדינות הטובות כמו פינלנד ואוסטרליה, מבחינת יש להם הרבה על מה להתלונן ובצדק, אבל ישראל הגיעה באותם מבחנים למדינות המתחת לממוצע (כמו ארצות הברית ורוסיה). בקשר לחינוך, כן, הציונים במבחנים בנלאומיים טובים יותר, כן לומדים הרבה יותר חומר, אבל יותר מזה, הילדים נהנים יותר בבתי הספר, הסגל גדול יותר ואיכותי יותר, המתקנים טובים יותר, החינוך סובלני יותר וערכי יותר, התלמידים מחונכים יותר, מנומסים יותר, קשובים יותר ומשכילים יותר, החינוך זול יותר ושיוויוני יותר וכולל יום לימודים ארוך וארוחות חמות מסובסדות (שגם אחרי הסבסוד שלהם עולות כמו ארוחה במסעדה בישראל)... יחסית לישראל, זה פשוט ספרה אחרת, יחסית לפינלנד, יש להם על מה להתלונן. בשורה התחתונה, על תשפוט את האנגלים רק לפי הכשלונות המרובים שלהם, הרוב איננו ויקי פולארד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך ההישגים של האנגלים במבחנים והסובלנות הרבה שלהם לעומת הישראלים קשורה למשמעת בבית הספר ? במילים אחרות - בהנחה שמחר מחליטים לבטל תלבושת אחידה, פנייה למורים בצורה רשמית וכל הטקסים הללו, האם לדעתך יהיה שינוי בציונים ו/או בחברה האנגלית ? (ברור לי שלא זו הייתה הטענה שלך, אני פשוט מתעניין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בכלל לא. אני חושב שזה קשור לתקציב ולתרבות. מעניין יהיה להשוות למצב במדינות מצליחות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם במקביל לפרסום ההודעה לעיתונות, פורס חוזר מנכ"ל המתיר הוצאת תלמיד מפריע מן הכיתה, למשל אל הספרייה? (לפני כמה שנים הזדעזעתי לשמוע שגם העונש הזה נגזל מהארסנל של המורה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספריה? מה, עוד יש בביצפר מקום כזה? כמה מדפים צריך כבר בשביל שבעים ספרים? (עשרה עותקים מכל אחד משבעת ההארי פוטרים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארי פוטר? הגזמת. סביר להניח שעשרות עותקים מסדרת "צמרמורת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה הגזימו? עם כל הכבוד למר סטיין, אין מה להשוות בין הפופולריות והמכירות של ההארי פוטרים בכל העולם ובארץ לבין סדרת צמרמורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה, שהארי פוטר זו רמה גבוהה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לרמה? זה עולה יותר? ואם מסתכלים במדד של מחיר לדף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 523464 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Obama will deliver a national address directly to students on Tuesday... לא בדקתי מקורות אחרים. נקווה ש-Fox הגזימו.
...in advance of the address, the Department of Education has offered educators "classroom activities" to coincide with Obama's message. ... Students in grade...s pre-K-6, for example, are encouraged to "write letters to themselves about what they can do to help the president. These would be collected and redistributed at an appropriate later date by the teacher to make students accountable to their goals." For grades 7-12, the Department of Education suggests teachers prepare by excerpting quotes from Obama's speeches on education for their students to contemplate – and ask as questions such as "Why does President Obama want to speak with us today? How will he inspire us? How will he challenge us?" From: http://www.foxnews.com/politics/2009/09/02/critics-d... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט, וגם הבית הלבן שינה את החלק השנוי במחלוקת. אבל אולי בעצם הם כבר השיגו את המטרה :) כשהימין כולו על בריקדות עם קצף על השפתיים, מנאשיונל ריוויו (הו כמה הקול השנון של באקלי ג'ר. חסר עכשיו) דרך לימבו ועד השוואות למאואיזם וגיוס בריגדות של היטלר יוגנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה הגזימו פוקס? הציטוטים לא מדויקים? להערכתך, מה יהיו התגובות בארץ אם משרד החינוך ימליץ למורים לשאול את התלמידים "מדוע רוצה ראש הממשלה נתניהו לדבר עימנו היום? כיצד ייתן לנו השראה? כיצד יאתגר אותנו?"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ארחיב קצת את היריעה ואעז לומר שלהערכתי הציבור הישראלי המחזיק באידאולוגיה של פוליטיקה אפטית-פסיבית יסתפק בטיקבוק ופיצוח גרעינים. נראה לי שרק אפשר לקנא במה שקורה בארה"ב מהבחינה של גיוס דעת קהל למעורבות פוליטית בשינויים חברתיים (מבלי להיכנס לצדדים הנבזיים שלה או לצידוד בעמדה זו או אחרת אם כי אני כמובן תומך ברפורמה בבריאות). מסורת בת למעלה ממאתיים שנה בה הפוליטיקאים מקיימים אספות פתוחות בקרב ציבור בוחריהם על מנת להשמיע דעות, להתווכח, להקשיב להם (שוב, צריך לזכור שמצד שני ישנם כוחות פוליטיים ועסקיים רבי עוצמה), וציבור הבוחרים מתגייס להשמיע קולו ברמה, זאת תופעה ייחודית אמריקאית (עכש"י) ושלדעתי אפשר ללמוד ממנה דבר מה. הנה דוגמה קצרה כיצד הסנטור הצעיר ממינסוטה אל פרנקן (לא סתם בחרתי בו) נפגש ביריד עם מתנגדים לרפורמה, מצליח לנהל דיון לא מתלהם ואפילו להרגיע את הצעקנים שבהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטטות לגבי הכיתות ז'-י"ב עדיין מופיעות באתר משרד החינוך האמריקאי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הנאום, 15 דקות מענינות. אפשר להתווכח על המטרות הפוליטיות שלו, אפשר לדבר על כשרונו הרטורי. אבל אובמה מציג את החינוך כאמצעי להשגת 'האזרח הטוב'. האזרח הטוב כאדם פרודקטיבי, אבל גם כמי שמגשים וממש את יכולותיו ורצונותיו. בנוסף הוא גם מדגיש את האזרח הטוב כמי שמעורב ותורם לקהילייה. התלמיד אחראי לעצמו, לא מספיק שהמערכת תהייה מתוקצבת ושהמורים יהיו טובים, התלמיד הוא זה שבסופו של דבר חייב לדאוג ללימודיו. אני לא זוכר: האם זכור לך פוליטיקאי/שר חינוך שפנה ישירות לילדי בית ספר במטרה לעורר השראה, להציג חזון, ולהדגיש את המחויבות האישית, ולא בנאום אידאולוגי מלא קלישאות והטפות מוסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא ממש זוכר (בל זאת עברו מאז למעלה מ35 שנים...), אבל כשהייתי בתיכון התארח בבית ספרנו שר החינוך ודיבר עם התלמידים על משהו דומה. אני זוכר שהוא ציטט את שירו של אריק איינשטיין (מה שבפני עצמו נראה לי אז כאקט חתרני) "אני ואתה נשנה את העולם" כמוטו שאמור להוליך אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מתווכח. אני לא יודע מי בסביבתו של אובמה אחראי לפרטים שהבאתי מקודם, אך אין הם נוראים בעיניי, בהתחשב בסיכוי הלא סביר שאמריקה (או בריטניה או ישראל) תהפוך לפשיסטית. הוא אכן נואם טוב ומעורר השראה, וכמעט כל מה שהוא יגיד שינמיך את הנשירה מבתי הספר, תקין בעיניי - למען השוק החופשי, בשם הדגל או לשם ניוד הפרולטריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלב אחד קודם, מזמן לא היה לנו פוליטיקאי בכיר שהיה בכלל מעורר השראה. רובנו בוחרים במי שאנחנו בוחרים בתור היאוש במיעוטו. ראשי ממשלותינו פונים לפעמים לציבור בנאומים שלפחות במבט ראשון אמורים לעורר השראה ולהציג חזון. אם בגלל חוסר הכריזמה שלהם ואם בגלל הציניות הציבורית ועידננו הפוסט-מוד' (ואולי שתי הסיבות קשורות) זה נתפס באופן מיידי, אפילו מראש, כסתם נפיחה. לאור זאת, ובהתחשב בכך שילדים בגיל ההתבגרות ציניים אפילו יותר מהמבוגרים (מבחינות מסוימות), אולי טוב שלא פונים אליהם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טען שילדים נולדים ציניים, או שאם הם אכן נולדו ציניים הם לא מסוגלים להשתנות (שלא רק בגלל הגיל), ולכן כביכול אין טעם לפנות אליהם בנאומים/שיחות מעוררות השראה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבתי הוא לא שילדים נולדים ציניים, אלא נולדים עם מנגנון ציניות מושהה שמתפוצץ בגיל ההתבגרות (בעצם כנראה הבנת זאת ורק חסכת כמה מילים בתגובתך, אבל נסגור פינות). במחשבה שנייה, אני חוזר בי. ילדים מתבגרים הם לפעמים מאוד ציניים, ולפעמים אחרות דווקא מאוד אידיאליסטיים. כנראה ההכללה היא שהם מוקצנים ואולי פשטניים יותר (אני משתדל לנסח פה את מה שאני חושב שכולם יודעים ממילא; אם אחרים חושבים אחרת, כנראה הם צודקים ואני טועה). בְמָקום שהמבוגרים יהיו קצת ציניים אבל גם מבינים וסלחנים, למשל בנאום חזון של פוליטיקאי שלא מאמינים לו, מתבגרים יהיו ציניים קיצוניים, ויגיבו במיאוס מופגן. אז אם אתה פוליטיקאי כריזמטי, שנתפס כמנהיג, נגיד אובמה (לפי פרסומים זרים, לא בדקתי בעצמי), ויכול באמת לעורר השראה בנאומים למבוגרים, בהחלט פנה גם לבני הנוער. אם אתה פוליטיקאי שנתפס כאפרורי או נכלולי ולא כמנהיג (ראשי ממשלות ישראל, אולי כולם פרט לבן-גוריון ובגין), אז נאומי חזון למבוגרים לא יועילו ולא יזיקו, לך על זה אם זה מה שנחוץ כרגע לצורכי ספין וכאלה. לבני נוער, עזוב, הנזק יהיה כבד. גם כאן אני לא מתיימר ללמד אותם משהו שהם לא יודעים, רק להסביר את התצפית שלך שהם נמנעים מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו אני עוד יותר לא מבין אותך. אתה מצפה שהפוליטיקאי ינתח את עצמו ויחליט אם הוא אמין וכן [כריזמטי?] או נכלולי ועפ"י זה יחליט למי ואיך לפנות? בקשר לבני הנוער, אני גם לכ בדיוק מבין. יש מתבגרים ציניים, יש אידאליסטים, אבל יש גם באמצע. אני מניח שרובם באמצע. אם לאחוז מסוים של מתבגרים יש פוטנציאל להיות ציניים או אידאליסטים הרי שבוודאי זה מטיל את האחריות על "מעצב הדעות" לפנות אליהם (והרי ציניות לא בהכרח אומרת קיבעון מחשבתי). אנחנו מכירים בעובדה(?) שבני נוער מפתחים יכולת חשיבה שיטתית ומובנית ובגיל ההתבגרות מתפתחת יכולת חשיבה מופשטת והתמודדות עם נושאים מורכבים. האם בגלל הגילוי של היכולת הזו שלהם הם "נדלקים" יותר בוויכוחים רעיוניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוליטיקאי לא צריך להחליט אם הוא באמת כריזמטי או נכלולי, אלא להחליט אם הוא *נתפס* ככזה. זה לא נראה לי קשה לביצוע, הוא רק צריך לקרוא עיתונים וטוקבקים; זה אולי קשה פסיכולוגית (לאלו שלא נתפסים טוב), אבל נראה לי שפוליטקיאים מובילים צריכים לבלוע את זה ממילא. כשכתבתי שבני נוער הם לפעמים אידיאליטסים ולפעמים ציניים, לא התכוונתי שיש בהם כאלה ויש בהם כאלה. גם מתבגרים וגם מבוגרים מתייחסים לדברים מסוימים בציניות, ולדברים אחרים באידיאליסטיות (הסיווג של אדם לכזה או לכזה או לאמצע הוא רק הכללה "סטטיסטית" על תגובותיו לדברים שונים). בני נוער פשוט מגיבים יותר בקיצוניות. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך הפוליטיקאי יכול לעשות את זה - "איך" במובן כללי ביותר - אבל כאן בפרוש אנחנו יכולים להעזר במידע נוסף מהתקשורת (מה לעשות). כך שיותר חשוב מאיך הפוליטיקאי תופס את עצמו זה איך שאנחנו תופסים אותו ולפי זה מתייחסים לנאומיו. זה מה ששאלתי מקודם - האם העובדה שבני נוער מגיבים יותר בקיצוניות מבטלת את מה שניתן להשיג ע"י חזון והשראה? בכל מקרה, נראה לי שאין פער גדול ביננו. הלוואי שנוכל לשמוע מפעם לפעם איזה נאום "טוב" ולו רק בגלל האסתטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל''י, אבל לשאלתך- לא מבטלת, אבל על החזון וההשראה להיות משכנעים (או בולטים) יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה למה נתניהו נטפל לילדים במערכת החינוך בדיוק. אפשר לחשוב שציבור המבוגרים במדינת ישראל אדיב, סובלני, רודף-שלום וערכי. הרי גם אלו מבינינו שסיימו את חוק לימודיהם בשנות השישים והשבעים מתנהגים כאספסוף, אם לא תמיד אז תחת הנסיבות המתאימות. גם מטריד אותי הרצון הזה ''לחינוך לציונות'' שזה שם יפה לתגבור שעות חברה. שילמדו קצת מתמטיקה ושפות זרות במקום זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגבור שעות חברה דוקא חיובי, השאלה מה יהיה תכנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד אליך, אני חושבת שתגבור שעות חברה זה תמיד שלילי. אפילו הסופר-חנונים מזלזלים בשעת חברה. או שלא מגיעים, או שמנצלים אותה לעניינים אישיים מסוגים שונים (קריאה במגזינים לנוער, משחקים בטלפון הסלולרי, החלפת מידע קריטי אודות מוזיקה, עפעוף עיקש לכיוון הבחור היפה שיושב בטור השני וכיו''ב פעילויות). לעומת זאת, אם יתוגברו בלימודים ממוקדי-ידע ויעלה הרף האקדמי בבתי הספר, יש סיכוי יותר רב לספיגת ערכים בצורה עקיפה ולכן גם יותר יעילה. שהרי, אף אחד לא אוהב ש''מחנכים'' אותו, אלא כבני אדם בעלי נטייה טבעית לחירות אנו מעדיפים להסיק את מסקנותינו בעצמנו. לדעתי האויבת הגדולה ביותר של ''הידרדרות הערכים'' היא הבורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימוד קצת מתמטיקה היא האנטיתזה לבורות? לימוד קצת מתמטיקה יתן "הסיכוי יותר רב לספיגת ערכים בצורה עקיפה ולכן גם יותר יעילה"? אני מסכים איתך ששעור חברה נתפס כבזבוז על ידי תלמידים רבים. חלק די גדול ממה שאת מכנה "ממוקדי ידע" איננו בעל ערך רב מדי ונשכח מיד. פעילות חברתית ברמה טובה נותמנת אפשרויות הרבה יותר טובות לספיגת ידע וערכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן! בהחלט! לימוד מתמטיקה הוא אנטיתזה לבורות. וגם לימוד היסטוריה, ספרות, שפות זרות, אמנות, מוזיקה, פיזיקה, ביולוגיה וכימיה. בכל אחד מהענפים הרחבים והמרתקים הללו יש הזדמנות לא רק להעברת ידע אלא גם לספיגת ערכים. ושלא תבין לא נכון, אני לא אהבתי מתמטיקה בבית הספר, בעור שיניי עברתי את הבגרות במתמטיקה, ועד היום אי אפשר להגיד שאני יודעת מתמטיקה. אבל אני כן מכירה בכך שדרך המתמטיקה אפשר ללמוד ערכים של מצוינות, תגלית, המצאה, חשיבה עצמאית וגם אסתטיקה. דרך הביולוגיה אפשר ללמוד אתיקה סביבתית, וגם להפנים את ערך החיים, וכך הלאה וכך הלאה. פעילות חברתית "ברמה טובה" יכולה להתרחש רק אצל בני נוער שמשקיעים בלימודים ויש להם הרבה ידע. מתי ראית נוער חלש בלימודים מחזיק מעמד חצי שעה בפעילות חברתית? אני לא ראיתי אף פעם. לא בבית ספר, לא בפעילות חוץ לימודיות, ולא כמתנדבת בקרב בני נוער כמבוגרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק במתמטיקה עוד תמצא ערכים מוחלטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכך טוב, אבל לא רק במתמטיקה. אצל קיצוניים (קיצוניים ממש, לא מה שרבים מכנים קיצוניים) אפשר לראות ערכים שבשבילם הם מוחלטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגעגענו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לשמוע. ברוכים הנמצאים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |