הרשת במִתאר הכוכבים 3151
הרהורים על שניים מן המשלים שבספר הערים הסמויות מעין, ועל "תמוז" וקבוצות שיתופיות אחרות.
עיר. צילום: איתמר מזרחי
ספרו של איטאלו קאלווינו הערים הסמויות מעין (מאיטלקית: גאיו שילוני, תל־אביב, 1984) הוא סידרה של סיפורים קצרצרים שמספר הנוסע מרקו פולו לשליט האימפריה המונגולית קובלאי חאן. אלה סיפורים בעלי אופי פנטסטי, המספרים בלשון פיוטית על אודות ערים דמיוניות שלהן שמות של נשים. בה בעת אלו משלים פילוסופיים מדוייקים ועדינים על מוזרותו, יופיו ורב־גוניותו של הקיום האנושי. בכל פעם שאנו פונים אל הערים הסמויות מן העין, אנו מגלים שהן מציגות בפנינו דיוקן מסויים של עצמנו – מבליטות קווים אחדים, ומצניעות אחרים. על שניים מן המשלים הללו ברצוני להרחיב כאן, ולהתבונן מבעדם על "תמוז" ועל קבוצות שיתופיות אחרות.


טקלה

אלה המגיעים לטֶקְלָה, יוכלו לראות אך מעט מן העיר, שכמו מסתתרת מאחורי גדרות־הכלונסאות ובד השקים, הפיגומים, שלדי המתכת, גשרי־העץ התלויים והמשתלשלים מֵחֲבָלִים או הנמתחים בכַּנוֹת, וגם מאחורי סולמות ורשת של חוטי־ברזל. אם תשאל: "מדוע מתמשכת הבנייה של טקלה זמן כה רב?" יענו התושבים, מבלי שיחדלו לרגע מלהרים דליים, לשלשל חוטי־אנך, ולהניע מעלה־מטה מברשות ארוכות: "כדי שההרס לא יוכל להתחיל." עוד תשאלו האם חוששים הם שמא ברגע שיסירו את הפיגומים תתחיל העיר להתפרק ולהישבר לרסיסים, והם יוסיפו בחיפזון, בלחישה, "לא רק העיר."
אם מישהו, שהתשובות הללו לא סיפקו אותו, מקרב את עיניו אל איזה סדק בגדר, הרי הוא רואה מנופים מרימים מנופים נוספים, פיגומים חובקים פיגומים נוספים, קורות התומכות בקורות אחרות. "איזה מובן יש לבינוי שלכם?" שואל הוא. "מהי תכליתה של בניית־עיר, אם לא עיר? היכן היא התכנית על־פיה אתם בונים, היכן הוא המִתאר?"
"נראה לך מיד לכשיסתיים יום־העבודה; עכשיו אין אנו יכולים להפסיק את העבודה," הם עונים.
העבודה פוסקת עם שקיעת החמה. הלילה יורד על אתר־הבנייה. זהו לילה מכוכב. "הנה, זהו המִתאר," הם אומרים.

תושביה של טקלה הם בנאים. הפרויקט שלהם, המעשה הנותן טעם ותכלית לקיומם, הוא מעשה של בנייה. הכוח המפעיל אותם במלאכתם הוא הכוח המחבר פרטים מבודדים לכלל מבנים מורכבים ומשוכללים יותר ויותר, כוח הפועל בטבע, בחברה ובנפש האדם. זהו הדבר אשר אפלטון, ובעקבותיו גם פרויד, כינו בשם "ארוס". ארוס הוא הבנאי הגדול של הציויליזציה. הוא הכוח הפועל בהתהוותם של קשרי הזוגיות והמשפחה, הקבוצה, הקהילה והעם.

ציוויליזציה, כל ציוויליזציה, היא בנייה. אבל לא תמיד עולה הבניין יפה. לפי פרויד, יצר המוות, תנאטוס, הוא בן זוגו של ארוס, ובן אלמוות כמוהו. הוא מחדיר הרס ופירוק אל תוך מעשה הבנייה. בחברה הקפיטליסטית רתום ארוס אל עגלתו של תנאטוס: החברה מתעצבת כזירה של מלחמת קיום שבה נלחם כל פרט כנגד כל היתר, ובה בעת מחוברים הפרטים כולם בתהליך ייצור, שיווק, קניה ומכירה מורכב מאין כמוהו. העמלים בחברה הקפיטליסטית – בעמדותיה הגבוהות כמו בנמוכות – אינם רואים את המִתאר של מעשה הבנייה. הם עובדים לשם הפעלתו החוזרת ונשנית של המנגנון הענק של ייצור הסחורות, מכירתן והפקת הרווח. הרווח – שפירושו המילולי הוא ריק, אין ואפס, תוהו, הוא התכלית העליונה שאליה משועבדים כל בני האדם בקפיטליזם.

הסוציאליזם הוא הניסיון האנושי להחזיר לארוס את שרביט הניצוח על מעשה הבנייה של החברה. להפוך את השותפות הכפויה ומלאת הניגודים בין בני האדם לשותפות מודעת, נבחרת וסולידרית. אך כל עוד לא הובס הקפיטליזם, שולט ההרס על הבנייה והשותפות עומדת בסימנו של הפירוד. הקבוצה השיתופית, הקהילה הקטנה, הקונקרטית, שחבריה מצטרפים זה אל זה למעשה משותף של בנייה, שומרת אמונים לארוס בתוך הקפיטליזם, ומציבה אלטרנטיבה חיה לקפיטליזם עוד בטרם הובס. באופן זה, הקבוצה השיתופית היא התגשמות חלקית של הסוציאליזם. היא התחלה, נבט, גרעין המציג משהו ממראה דמותה של חברה אנושית אפשרית אחרת.

בנאיה של טקלה שקועים במעשה הבנייה שלכאורה הוא נעדר תכלית. מה בונים הבנאים? שואל האורח. היכן היא העיר האמורה להיבנות כאן – הבתים, הרחובות, מבני הציבור? ואין הוא יודע, או אינו מבין, שלא עיר בונים בנאיה של טקלה. הם בונים את עצמם. הם בונים את עצמם כאנשים בונים. והם בונים את השותפות ביניהם. בנאיה של טקלה אינם יוצרים כדי לחיות ואינם חיים למען יצירתם: חיים ויצירה התמזגו עבורם והיו לאחד.

במהלך השנים לומדים חברי הקהילה השיתופית, שמלאכת הבניין של היחסים האנושיים, של החברה האלטרנטיבית, אינה פחות תובענית ומפרכת מבניית בתים וצבירת נכסים. אולם, היא גם נושאת עמה הזדמנויות למסירות, להתלהבות וליצירתיות. ולפעמים, לא לעתים מזומנות, וודאי לא כל ערב, משתקף מבעד למעשה בנייה זה המִתאר של כוכבי השמיים…

ועוד יודעים בנאיה של טקלה: ההרס, הפירוק והפירוד פועלים את פעולתם בכל רגע שבו מניחים את כלי הבניין. ואף זאת למדנו ב"תמוז", כשם שלמדו זאת בקהילות ובקבוצות אחרות: בחיי הקבוצות אין "מצב יציב". מה שנדמה כשגרה שלווה ובטוחה עלול להתגלות כניוון איטי, שאותותיו ניכרים רק כשהוא כבר בבחינת בעיה חמורה.

ובכל זאת צריך לשאול האין פועלם של בנאי טקלה, של בנאי הקהילה השיתופית, מסתיים בעקרות נוראה? האם בנאיה של טקלה מאושרים? האם הם מגשימים עצמם בחייהם? או שמא הם בריות נרדפות, אחוזות תזזית, המפחדות לנוח? ועוד: היכן גרים בנאיה של טקלה? היכן הם ישנים כשמסתיים לבסוף יום העבודה (הרי גם הבנאי המסור ביותר חייב לישון כמה שעות ביממה). האם הקימו לעצמם עיר אוהלים בסמוך לאתר הבנייה? או שכונת קרוונים? האם הם ישנים בשדה הפתוח, אוכלים בחטף מזון לא מבושל, מתכחשים גם לצורך הבסיסי ביותר בשם הפרויקט הגדול של הבנייה?

בדמדומי השחר המיתיים של ההיסטוריה האנושית, ביקשה קבוצת בנאים אחרת – זו של מגדל בבל – לבנות "עיר ומגדל וראשו בשמיים". מעטים שמו לב לכך שבפסוק זה מספר 'בראשית' מוצגים שני פרויקטים ולא אחד. עוד פחות שמו לב למתח הפנימי שבין ה"עיר" (ההענות לצרכי הקיום הבסיסיים) לבין ה"מגדל" (השאיפה אל מעבר, אל השמיים, אל הכוכבים). פרנץ קפקא היה מן המעטים שהבחינו בכך. בסיפור קצר ויפהפה שלו, "שלטי העיר", מסופר, שבניית מגדל בבל לא נשלמה משום שהפועלים נטשו בהדרגה את מלאכת המגדל, והתמקדו בשיפור העיר ובשכלולה. זו סכנה הרובצת לפתחן של הקהילות השיתופיות: ההשתקעות בצרכי היום־יום ובמתן מענה לצרכים הללו, החיפוש אחר חיים נוחים, עלולים להסיט את תשומת הלב מן העשייה הגדולה – מן המגדל שראשו בשמיים, או העיר שמִתארה כוכבי הרקיע. מצד שני, התמסרות מוחלטת למשימת הבנייה, תוך התכחשות לכל רצון, שאיפה או צורך אחר, עלולה להפוך את המשימה לדבר הטורף חיי אדם במקום שירומם אותם. הפעילות ההומה סביב אתר הבנייה של טקלה תיראה לנו במקרה זה כגיהנום עלי אדמות.

באופן אחר אפשר לספר זאת כך: מִתארה של טקלה הוא מִתארם של כוכבי השמיים. תכנית המִתאר של הקהילה השיתופית היא האוטופיה. אל מול התכנית הזאת, כל דבר שייבנה יהיה פגום וחסר לבלי רחם. בהשוואה לבית שבאוטופיה – כל בית קונקרטי הוא אוהל־שדה או צריף רעוע. בהשוואה לעיר האוטופית, כל עיר קונקרטית היא אתר בנייה גס, רצוף פגמים ופיגומים, שהאדם המסור כולו לחזון האוטופי מסלק ממנו את עיניו בשאט־נפש. מי שכל ישותו משועבדת לתכנית הקמת בית המקדש השלישי לא יכול למצוא סיפוק במקדש־המעט של בית הכנסת השכונתי. האוטופיה מתגלה כאן ככוח מענה ומשתק, ההופך את מפעלנו לסיזיפי. כמו סיזיפוס המגלגל את הסלע שלו אל ראש ההר, כמו בנאיה של טקלה המנסים לחקות בבנייתם את קו־המִתאר של הכוכבים, כמו בנאיו של מגדל בבל השואפים אל השמים, עסוקים חברי הקהילות השיתופיות בפרויקט בנייה שלעולם לא יעלה כפי שהם רואים אותו בחלומם. אלבר קאמי ב'מיתוס של סיזיפוס' מבקש מאתנו (או מצווה עלינו) לתאר לעצמנו את סיזיפוס מאושר. לא מן הראוי להסכים בקלות לבקשתו של קאמי. מוטב להתקומם נגדה. אבל חשוב מכל לשאול אודות התנאים המאפשרים את הגשמתה: באילו תנאים יכולים אנו לתאר לעצמנו את סיזיפוס מאושר? באילו תנאים יכול פרויקט בנייה סיזיפי של עיר שמִתארה כוכבי־השמיים להיות הגשמתם של חיים אנושיים ראויים?

כשאנו מפנים לבסוף את מבטנו מטקלה מלוות אותנו שתי מחשבות: היש דבר יפה יותר מחיים של יצירה בלתי פוסקת? והיש דבר נורא יותר מחיים של עמל שאין לו תִכְלָה?


עיר. צילום: ספיר שוואלב



אוטאביה

אם תיאותו להאמין לי, מוטב. אספר עכשיו כיצד אוֹטָאבְיָה, עיר של קורי־עכביש, עשויה. ישנה תהום בין שני הרים תלולים: העיר תלויה על בלימה, קשורה לשני הרכסים בחבלים, שלשלאות וגשרים עיליים. מהלכים שם על גבי קורות־עץ, משגיחים יפה שכף־הרגל לא תדרוך בחללים, או שנאחזים בחוליות של רשתות־הקנבוס. מתחתנו אין מאומה בעומק של מאות על מאות מטרים; כמה עננים חולפים שם למטה; בקושי רב ניתן להבחין בתחתית־התהום.
זהו בסיסה של העיר: הרשת המשמשת למעבר ולתמיכה . כל היתר, במקום שיתנשא כלפי מעלה, תלוי מלמטה: סולמות־חבלים, ערסלים, בתים עשויים בצורת שקים, קולבים, מרפסות בנויות כמו גונדולות, המשמשות תא־נוסעים בספינות אוויר, נאדות־מיים, ברזי־גאז, שיפודים, סלסילות תלויות בחוטי משיכה, מעליות־משא, מקלחות, טרפזים וטבעות משתלשלות לספורט, רכבלים, נברשות, עציצים ובהם צמחים המשלשלים את צמיחתם כלפי מטה.
חייהם של תושבי אוטאביה, התלויים על פני התהום, בטוחים כלשהו יותר מחיי תושביהן של ערים אחרות. הם יודעים שהרשת לא תוכל לשאת יותר ממשקל מסוים.

אילו נשאלו תושבי אוטאביה מדוע בחרו לבנות את עירם באופן משונה כל כך, מדוע בחרו "לחיות הפוך", אפשר שהיו מתקשים לענות. אולי היו מצביעים עלינו, החיים על קרקע מוצקה ובונים את ערינו כלפי מעלה, ושואלים: "ומדוע בחרתם אתם לבנות את עריכם הפוך?". כל מי שחי בקהילה שיתופית מכיר את השאלה הזאת. שוב ושוב אנו נשאלים מדוע בחרנו לחיות הפוך. מדוע בחרנו בחיים של שיתוף, המנוגדים, לכאורה, ל"טבע האדם". לא תמיד אנו יודעים לענות לשואל. לפעמים אין לנו אלא להשיב: "אתה, אדוני, הוא זה שחי הפוך". שיחות כאלה מסתיימות לעתים קרובות באכזבה הדדית ובתחושה של חוסר תקשורת.

אך לפעמים אנחנו מצליחים להגיד שהפוך הוא לא בהכרח רע. אל מול הניכור, הבדידות והמיסחור שבחברה הרגילה, אנחנו מצביעים על חיי החברה הערים בקהילה השיתופית – על העשייה המשותפת, החגים, האירועים, פגישות אחר הצהריים על הדשא, האחריות המשותפת לחינוך הילדים, העזרה ברגעי משבר וההשתתפות ברגעי שמחה. התשובה, קרוב לודאי, לא תשכנע את השואל. לא על אלה דיבר כשאמר שאנחנו "חיים הפוך". אלה דווקא מוצאים חן בעיניו, שובים את לבו, אולי אף מעוררים בו קנאה נסתרת. הדבר המזעזע בהיפוכו, המעוות, הדבר המאיים עליו, הוא השיתוף הכלכלי – אופן הקיום שבו כולנו חולקים יחד את הכנסותינו מעבודה, ואין בינינו הבדל כלכלי בין מורה ואיש הייטק, בין עובדת סוציאלית ומהנדס. הדבר שהוא מובן מאליו (אולי) ונחשב לנורמטיבי (עדיין) במשפחה הגרעינית: אב, אם וכמה צאצאים החיים ביניהם בשיתוף ובשוויון, נחשב למנוגד לדרך הטבע כשהוא מוגשם בקהילה. האורח באוטאביה שלנו יזהיר אותנו, שאנחנו מרחפים מעל לתהום. הוא יצביע על הקיבוצים הוותיקים כדוגמאות לאלה שניסו להתעלם מן התהום, להכחיש את קיומה, וסופם שנבלעו בה.

אנחנו ננסה להסביר, שכל הדברים היפים שנמנו קודם – חיי החברה והתרבות, הערבות ההדדית וכן הלאה – קשורים וארוגים בשיתוף הכלכלי, וכמעט אפשר לומר שהשיתוף הוא תנאי להם. ייתכן שלא נצליח לשכנע בכך. ובכל זאת, נדמה לי שאפשר, בזהירות רבה, להצביע על מיתאם מסויים בין עומק השיתוף שבין חברי קבוצה לבין סיכוייה של הקבוצה הזאת להתגבש לכלל קהילה של ממש, להאריך ימים ולשגשג. קבוצות של "חברים טובים" הרוצים רק "לחיות בשכנות ולעשות טוב" מגיעות, במוקדם או במאוחר, אל שאלות קשות כמו: איפה גרים? במה עובדים? כמה משאבים משקיע כל חבר בעשייה המשותפת? ככל שקיימים "פערי שוק" גבוהים בין החברים, קשה מאוד להשיב על השאלות הללו במשותף, בלי מידה של שותפות כלכלית ה"מתקנת" את הפערים או מצמצמת את שררתם.

אינני חושב, עם זאת, שיש רק דרך אחת לקיים שותפות כלכלית, ושרק שותפות כלכלית טוטאלית עשויה להצליח. גם ב"תמוז" השותפות הכלכלית אינה טוטאלית, וקבוצות שיתופיות רבות מציגות דרכים שונות לניהול חייהם. מעולם לא חשבתי שהשיטה הנהוגה ב"תמוז" היא בעלת תוקף כללי, ומכל מקום – כל קבוצה צריכה למצוא את המידה, ובעיקר את האופי, של השיתוף המתאים לה. אבל בלי מידה רבה של שיתוף, הכולל גם את התחומים הכלכליים של החיים, תתקשה הקבוצה להתקיים. ממש כשם שאין חיי המשפחה עשויים לעלות יפה בלי שיתוף כזה, כך גם חיי הקבוצה.

אפשר שנימת הדברים הכתובים לעיל היא נימת דבריו של של זה החוזר על מה שאמר כבר פעמים רבות מדי. לכן אומר עכשיו את ההפך: אכן, יש וחיינו השיתופיים נדמים לנו כחיים על פי תהום. אנו חשים בהם משהו מן החרדה, הזהירות, תשומת־הלב, הסחרחורת והריגוש של לוליין הטרפז, של זה התלוי על בלימה. מה שמסבך עוד יותר את התמונה היא העובדה שהתהום היא כמובן תהום מטפורית בלבד. מכל מקום – אין היא אבדון: היא חיים רגילים, פרטיים, מופרטים, "נורמליים"… רבים מאיתנו, במהלך השנים, נשמטו מן הרשת, או שמטו את אחיזתם בה, ונשרו אל חיים כאלה. לפעמים אנחנו פוגשים בנושרים הללו. חלק מהם נשארו לגור בקרבת מקום ולפעמים הם חולפים בחצרנו ואף מתעכבים לשיחה. במבט ראשון, ואולי גם במבט שני ושלישי, נראה שטוב להם. לפעמים אנחנו מקנאים בהם. בכל תהום יש משהו מפתה, ותהום זו של ה"נורמליות", שאינה מעוררת אינסטינקטים מיידיים של חרדת־נפילה וקפיצת האצבעות – כוח משיכתה גדול במיוחד.

"חייהם של תושבי אוטאביה", מסיים הסיפור של קאלווינו, "בטוחים כלשהו יותר מחיי תושביהן של ערים אחרות. הם יודעים שהרשת לא תוכל לשאת יותר ממשקל מסוים". הפסוק המפתיע הזה אומר ברמז יותר מכפי שהוא אומר בגלוי: כל בני האדם, בכל הערים, חיים על פי תהום. יתרונם של תושבי אוטאביה הוא, שהם יודעים זאת. הרשת שבה אחוזים חייהם מוכרת ומודעת להם. ואולי גם: שהיא מעשה ידיהם הנוכח בתודעתם ככזה – מלאכת המחשבת שלהם.

לחורחה לואיס בורחס (שהשפעתו על קאלווינו ניכרת ב- הערים הסמויות מעין) יש סיפור מופלא בשם "ההגרלה בארץ בבל" (בתוך בדיונות, תרגם יורם ברונובסקי, תל־אביב, 1998). הסיפור מתאר ממלכה דמיונית, שבה מנוהלים החיים – למן האירועים הזעירים והפרטיים ביותר ועד להכרעות הציבוריות הרות־הגורל ביותר – על־ידי הגרלה. מוסד אדיר וחובק־כל, ששמו "החברה", מנהל את ההגרלה. ההגרלה קובעת עבור כל אדם האם יחיה או ימות, האם יעלה לגדולה או יושפל עד עפר, האם יזכה באהובת ליבו או ייאלץ להיפרד מיקיריו… ברור, שלשם ניהולה של הגרלה מתמשכת כזאת, נחוצים ארגון, סדר ושיטתיות חסרי פשרות, אלא שכל אלה עומדים לשירות המקרה העיוור. את "ההגרלה בארץ בבל" אפשר לקרוא כמשל לקפיטליזם (על רעיון זה אני חייב תודה גדולה לחברתי רעות רון מקבוצת בוסתן). התצורה החברתית־כלכלית המקיפה, השיטתית והרציונאלית ביותר בהיסטוריה האנושית, מכפיפה עצמה לשררתה של השרירות. אפילו עקרון "התחרות החופשית" – הערך המקודש ביותר של הקפיטליזם, הוא בעצם קידוש הגורל העיוור. הרי רק לעתים רחוקות יש לניצחון בתחרות קשר כלשהו עם תכונותיהם הסגוליות של המתמודדים. רק לעתים רחוקות יש סיבה אמיתית – לא שרירותית – לכך שרווחיו של שמעון זנקו בעוד שלוי פשט את הרגל. הקפיטליזם, אם כן, אינו מפלט מן השרירות: הוא השרירות עצמה. אין הוא יכול להציע לאדם ביטחון, טעם ומשמעות אלא רק אשליה של ביטחון, אשליה של טעם, אשליה של משמעות. בכל רגע ורגע נשמטים בני אדם מאחיזתה של הרשת ונופלים. לפעמים אינם יודעים שנשמטו מן הרשת, כי אינם מודעים כלל לקיומה. הרשת עצמה ודאי שאינה יודעת דבר על קורבנותיה.

גם המדינה המודרנית, הדמוקרטית, היא רשת ביטחון ורשת קשר שיצרו בני האדם. המדינה אמורה לספק לכל אזרח ביטחון קיומי ותפקיד חברתי בעל משמעות, על פי חוקים ידועים וניתנים לקביעה או לשינוי באופן פומבי וגלוי. אך גם המדינה, כמו הקפיטליזם, מתייצבת אל מול הפרט ככוח אדנותי ואדיש, השונה אך במעט מן הגורל העיוור. הטענה כי במדינה דמוקרטית האזרחים הם הקובעים את גורל המדינה נשארת בעלת תוקף. אלא שתוקף זה מאבד את אחיזתו הקונקרטית, הולך והופך מופשט גרידא. התוקף שבו המדינה קובעת את גורל האזרחים, לעומת זאת, נשאר קונקרטי ומוחשי: בכל מלחמה מיותרת, בכל קיצוץ בתקציבים חיוניים, בכל הפרטה או "פיטורי ייעול"…

הקהילה השיתופית מקיימת רשת מסוג אחר: רשת קונקרטית, המוחשת לאלה התלויים בה משום שהיא מעשה ידיהם המודע. הם יודעים שהם יוצריה של הרשת, הם מקבלים ממנה טעם ומשמעות משום שהם המעניקים לה טעם ומשמעות. משום כך הם גם יודעים עד כמה מסוכן להתרשל בתחזוקת הרשת.

מה היא אותה רשת שבה אחוזים חייה של הקהילה השיתופית? האם היא השיתוף הכלכלי שעליו דיברתי קודם? לא. שיתוף כלכלי הוא אמצעי חשוב ואולי גם תנאי הכרחי, אבל אין הוא הרשת. גם הוא תלוי במשהו הקודם לו. השיתוף לא יחזיק מעמד בלי אמון בין החברים, ואין השיתוף הכלכלי כשלעצמו יכול ליצור אמון כזה. האמון מתהווה ומתחזק מתוך השיחה. האמון תלוי בשיחה. שיחה ערה, פתוחה ודינמית היא הרשת שעליה תלויים החיים המשותפים ב"תמוז" ובקבוצות דומות. לשיחה הזאת קוראים בדרך־כלל דיאלוג. הדיאלוג (כפי שהוא מוצג בכתביהם של הוגים שונים לאורך ההיסטוריה, מאפלטון ועד מרטין בובר ופאולו פרירה) אמור לעצב את המשתתפים בו. דרך השיחה המשותפת מבררים המשתתפים את טעויותיהם ומתקנים אותן. מתוך שהם מדברים זה עם זה, הם מתקרבים כלשהו אל האמת ואל הטוב, שאינם מצויים אצל איש מהם בתחילת השיחה. תכליתו העיקרית של הדיאלוג אינה "לשדר את עצמי" אל הזולת על־מנת שיכירני, אלא לשנות את עצמי, לשפר את עצמי. בעת הכניסה לדיאלוג של אמת, השותפים מוותרים על אשליית היותם שלמים ומגובשים בפני־עצמם. או, אם אינם מסוגלים להותיר אשליה זו מאחוריהם בכניסה, הם משתחררים ממנה בהדרגה במהלך השיחה. גם אין הם יוצאים מן הדיאלוג כפי שנכנסו אליו. הם יוצאים ממנו אנשים אחרים. ובעצם – אין הדיאלוג מין "זירה" שנכנסים אליה ויוצאים ממנה. הדיאלוג הוא החיים עצמם, היצירה הקבוצתית עצמה. רק דיאלוג כזה יכול ליצור יותר מנימוס הדדי. רק הוא יכול ליצור אמון. רק הוא הרשת שמאפשרת חיי שיתוף.

לכן, במקום להרבות בהגדרות, בחוקים ובתקנות, יש להרבות ביצירת הזדמנויות למפגש ולדיאלוג. טקסים, חגים, אסיפות, צוותי אד־הוק לפתרון בעיות, צוותי־משימה ארוכי טווח, ימי לימוד משותפים – כל אלה, בנוסף על התפקיד שלשמו הם קיימים, הם גם הזדמנויות להעמקתו והעשרתו של הדיאלוג.

הקרעים ברשת לא מופיעים כשהחברים מהרהרים אחרי האידיאולוגיה של הקבוצה. הם לא מופיעים כשהם חדלים לאהוב זה את זה – הם מופיעים כשהם חדלים לדבר זה עם זה. מי שיצא ממעגל השיחה, ואינו מוצא את דרכו חזרה, יצא בעצם מן הקבוצה, גם אם נשאר לחיות בה עוד שנים ארוכות. וכדי שייווצרו הקרעים הללו לא צריך מריבה או משבר גדול: הם נוצרים מעצמם אם רק מניחים להם. ואחרי הכל – כמה דיאלוג אפשר לקיים בסוף יום עבודה מתיש, כשנשלמו משימות הבית והמשפחה, ועוד כמה מטלות של "תיקון עולם" ועשייה חברתית…

זה הדבר שאומרים אנשיה של טקלה לתושביה של אוטאביה: הכרת מגבלות הרשת אין פירושה רק הימנעות זהירה, אלא גם, ובעיקר, עשייה. יש לעשות כל הזמן לתיקונה ולחיזוקה של הרשת, לאתר את הקרעים ולאחות אותם. לטוות קורים חדשים שיצטרפו לישנים. זה המקום שבו מתלכדות שתי הערים. טקלה ואוטאביה, העיר הנבנית־לעד והרשת הנטווית־לעד: מלאכה קבוצתית, אינסופית, סיזיפית, קשה, מרתקת, מתסכלת, מאושרת: מלאכת בנייה שהיא בעת ובעונה אחת תכלית לעצמה, ותנאי הכרחי לכל הדברים כולם.



המאמר פורסם לראשונה באתר של ד"ר יפתח גולדמן
קישורים
האתר של ד"ר יפתח גולדמן
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מעבדה? 528608
אותי מסקרנת "תמוז" יותר מאשר שתי הערים הסמויות והפרשנות שניתנה להן כאן.

בגלל שזה כל-כך "הפוך לנורמה" זה נראה לי ניסוי מרתק - כמו של מדען שמצא ביצה עתיקה של דינוזאור, והצליח להבקיע ממנה - במדגרה - דינוזאורצ'יק קטן. עכשיו, הוא מנסה לגדל אותו בתנאי מעבדה, משום שהסביבה החיצונית השתנתה מתקופת המזוזואיקון.

כשמספרים לך על ניסוי כזה צצות המון שאלות: מה הוא אוכל? כמה? איך הוא ישן? איזה קולות הוא משמיע? איזה הפרשות יש לו ועוד הרבה כיוצא באלו?

שאלות דומות עולות בדעתי לגבי "תמוז". לא הצלחתי לפתוח את הלינק לאתר של הכותב. אבל מצאתי את זה http://tamuz.org.il/data/tamuz_overview.rtf

אבל כמו תמיד הפרטים מסקרנים, למשל:

- מה קורה עם ירושות ומתנות? האם חבר תמוז שקיבל בירושה את דירת הוריו (שאינם חברים) מעביר אותה לרשות הקיבוץ? מה עם חבר שזכה במיליון בלוטו?

- מה קורה עם בנים פורשים? האם חבר תמוז ראשי לעזור לילדיו שפרשו מהקיבוץ - נגיד לקנות להם דירה או לממן את לימודיהם? האם הוא ראשי להוריש להם את חלקו ברכוש המשותף של תמוז?

- מה קורה עם חבר שהחליט לשנות עיסוק - נגיד מהנדס הייטק שהכניס לקיבוץ 30K בחודש, מחליט להיות משורר או צייר שמרוויח (במקרה הטוב) 3K בחודש?

- מה קורה עם חברים שמשנים את דעתם הפוליטית? האם חבר בתמוז יכול להיות גם חבר ב"ישראל ביתנו" או לחזור בתשובה, בלי לעזוב את מקום מגוריו?

- איך חברים חדשים רוכשים מנייה? מאחר שהמשכנתא משולמת כבר מספר שנים הצטבר ערך בידי חברי הקיבוץ, האם מצטרפים חדשים מקבלים מנייה שווה בעת הצטרפותם? באיזה מחיר?
מעבדה? 528611
נקווה שיפתח יענה לך על השאלות הללו. הדרך הטובה ביותר ללמוד על הקיבוץ העירוני הזה הוא להיות שם קצת, להתרשם באופן בלתי אמצעי ורק אז לשאול את השאלות ולראות את הסתירות או אי הסתירות שבין התשובות למציאות.
מאמר נפלא 528805
תודה על מאמר מצויין, שמציג סוג של אפשרות קיום אחרת. אילו איש צעיר אני, הייתי מצטרף לקבוצה שיתופית, ולו רק כדי להתרחק מעט מהקיום העלוב כל כך שמציע לנו אורח החיים בעידן הקפיטליזם החזירי, שגיבוריו הם טייקונים ודוגמניות וילדיו שטופי מוח המכורים למותגי שטות. וכן, יש עוד לאן לרדת, אלכוהול וסכינים הם רק תחילת הנפילה.
מאמר נפלא 528806
למה שלא תצטרף לקיבוץ?
דיאלוג 528807
זה מאמר מרתק וקונספט מעניין. אני מוצא את עצמי מסכים לחלוטין לצורך בדיאלוג מתמיד, ודווקא בגלל הצורך הזה אני מתקשה עם הרעיון של קהילה שיתופית.

נראה לי שדיאלוג אמיתי, פתוח, כזה שאפשר להעלות בו גם דעות ביקורתיות ומרגיזות ולהתעקש עליהן, מחייב להפחית למינימום האפשרי את היכולת של הקהילה לפגוע באינדיבידואל. זאת בעיניי אחת ההצדקות החזקות ביותר לרכוש פרטי: גם אם כולכם חולקים עליי, גם אם אני מרגיז את כולכם ואומר או עושה דברים שפוגעים בציפור הנפש שלכם, אתם לא יכולים להקשות על חיי יותר מדי. "מה ששלי הוא שלי", בין אם זה רכוש, זמן או טובין אחרים. נדמה לי שדיאלוג - לפחות בגרסתו הביקורתית ולא בגרסתו המלטפת - מחייב שתהיה אי תלות בין המשתתפים. כשמדובר על קהילה, שבה סכנת הלחץ החברתי גוברת, זה נראה לי חשוב אף יותר.

אז למרות שרעיון הקהילה השיתופית מעורר התפעלות, קשה לי לקבל אותו. אם מהלך המאמר מוביל משיתוף לדיאלוג, אני עושה את הדרך האחרת: אני גוזר מחשיבות הדיאלוג את הצורך באוטונומיה מוגברת ובפחות שיתוף.
דיאלוג 528812
אני חושב שניתן להגיע גם למסקנה הפוכה -- שבהעדר קהילה שיתופית, לא נוצר דיאלוג. ליתר דיוק, בהעדר קהילה שיתופית אין הכרח של דיאלוג, ולכן הדיאלוג לא מתפתח ועלול להעצר בטרם עת. לכן דווקא קיומה של קהילה שיתופית בה הדיאלוג הוא הכרח, מאלצת את המשך הדיאלוג וגורמת לדיון מעמיק גם בסוגיות קשות וביקורתיות.

דוגמה אחרת -- קיימות קהילות בהן החלטות מתקבלות בקונצנזוס (משפחת הריינבוו לדוגמה). זה הליך מייאש לכל אדם נורמלי, והכוח המניע את התהליך לסיומו הוא חברותם של האנשים בקהילה והאכפתיות שלהם מהקהילה ומההליך. לרוב, אחרי כמה ימים של דיונים, החברים מצליחים באורח פלא להגיע לקונצנזוס. ללא קיום הקהילה ובהעדר הכרח מוסרי, הדיון לעולם לא יגיע למיצוי.
דיאלוג 528816
אבל מדוע לקשור בין דיאלוג לקונצנזוס? ולמה דיון אמור להגיע למיצוי? תמיד אפשר להעלות עוד טיעונים, לבקר את הנחות היסוד ולהגיד "בעצם, עוד משהו" כשכולם כבר רוצים ללכת הביתה.

אני חושב שההנגדה הבסיסית מציבה מצד אחד קשר בין אנשים שמבוסס על דיאלוג חופשי ומנגד קשר שמבוסס על "המערכת" (חוקים, נורמות, מסורות, משחקים וכולי). טענה ישנה ומקובלת היא שאופי המערכת נקבע ע"י המבנה הכלכלי, ולכן יש ליצור מבנה כלכלי שונה שיאפשר היחלצות מהיחסים המערכתיים הנוכחיים לטובת התארגנות שמקדמת יחסים חופשיים ודיאלוגיים. אבל זאת תפיסה שמניחה שכדי להיחלץ מהמערכת הקיימת אנחנו זקוקים למערכת אחרת (אגב, האין כאן נסיגה אינסופית?), ועל כן אני תוהה עד כמה המערכת החדשה יכולה בכלל להיות לא דכאנית כשהיא יוצרת תלות חזקה בין חברי הקהילה.

בנוגע ל"בהעדר קהילה שיתופית אין הכרח של דיאלוג" זה נשמע לי בסדר גמור. לא הייתי מעז להביע דעה באייל אם לא הייתי יודע שאני יכול תמיד לפרוש מהדיון (או לכתוב "אתה טועה" ולפרוש מהדיון), והרעיון שאנחנו צריכים הכרח כדי לנהל דיאלוג נראה לי בעייתי.
דיאלוג 528885
אפשר להפריד שני סוגי דיונים -- דיון לשם מטרה (קבלת החלטה), ודיון לשם הדיון. דיונים מהסוג השני, כמו אלו שבאייל הקורא, יכולים להמשך לאינסוף כי, כפי שאמרת, תמיד אפשר לדון על ערכי היסוד ועל התעדוף ביניהם. לעומת זאת, דיונים מהסוג הראשון נובעים לרוב מרצון משותף או מהכרח להגיע לסיכום, ולכן נוטה להסתיים בפשרה מקובלת (או בחברות מסויימות, בקונצנזוס).

שאלה נתונה יכולה לפתוח דיון מהסוג הראשון או השני, כתלות בנסיבות. הטענה שלי היא שבחברות שיתופיות (תמוז, ריינבוו) או בעלות אינטרס משותף (תנועה, עמותה) אם השאלה יכולה לפתוח דיונים משני הסוגים, תהיה עדיפות לפתיחת דיון מהסוג הראשון ולכן הדיון יהיה לרוב יותר יעיל. אתה מתייחס לדיונים מהסוג השני, שבהעדר מסגרת (קבוצה או חברה) דיונים אלו אינם כבולים ויכולים להתפתח ללא מגבלה או חשש.

אני לא מקבל את ההנחה שאין דבר כזה דיון חופשי כי הוא מושפע מהמסגרת בה המתדיינים נמצאים. זאת נראית לי טענה פוסטמודרניסטית שמטרתה למנוע דיונים ביקורתיים על חברות אחרות. אם ניתן להצביע על המגבלות של המסגרת הנוכחית (למשל חוקי טאבו של החברה), ניתן למפות אותן ולהתייחס אליהן בהתאם, למשל כערכים המטים את הדיון לטובת הדעה המקובלת. זה אולי דורש מאמץ נוסף מהמתדיינים כדי למנוע את העיוות האינהרנטי של נקודת ההשקפה (אם אני מודע לכך שזכוכית מגדלת מעוותת את הפרטים בשוליים, זה לא מונע ממני לתקן במוחי את תמונת המקור). העובדה שבנקודה זאת הפוסטמודרניסטים מרימים ידיים אינה מספקת כדי לשכנע אותי שדיון חופשי אינו אפשרי.
דיאלוג 528896
אני מאמין גדול בקשר בין הסוג הראשון של דיונים לבין הסוג השני של דיונים ובעירוב ביניהם. אני מניח שאנשי הקבוצות השיתופיות, בהיותם אנשים ערכיים, חולקים את אותה השקפה יחד איתי.
בנוגע לאילוץ להגיע לסיכום בזמן נתון, הוא קיים, כמובן. אבל גם אם נניח שיש דיונים שהם רק לשם קבלת החלטה, עדיין נראה לי שבקבוצה כזאת הלחץ החברתי עלול להיות מכריע, בגלל הבעיה של הרכוש הפרטי. רכוש כזה מאפשר לנו לחיות את חיינו כרצוננו ולעמוד אל מול החברה ולהוציא לה לשון.

אני שותף לדעתך שיש דיון חופשי, אם כי אני חושב שהוא תמיד מושפע מהמערכת. פוסטמודרניסטים אומרים (בהכללה גסה שלי ולכן מוטעית) שיש רק את המערכת. מרכס אמר שמעבר למערכת יש את מלכות החירות. אני מקבל את ההשקפה שאנחנו מוגבלים ע''י המערכת, אבל שאנחנו יכולים באמצעות דיאלוג שמבוסס על האוטונומיה שלנו למצוא בה פרצות ולהתקדם מעבר לה, גם אם בקטן.
דיאלוג 528920
אני חושב שהמסגרת המשותפת מביאה לדיונים תכליתיים מהסוג הראשון, ואלו מצידם מביאים לדיונים עקרוניים מהסוג השני. ללא האילוצים שמביאים לדיונים, יהיו הרבה פחות דיונים ערכיים מהסוג השני. ייתכן שהלחץ החברתי עלול להחניק וויכוחים מסוג מסויים, אבל לעניות דעתי ומהכרתי החלקית של הקבוצות המדוברות, בקבוצות אלו יש יותר דיונים, משני הסוגים, לעומת קבוצות של אינדיבידואלים שאין להם כל אינטרסים מעבר לדיון עצמו.

למה אנחנו מוגבלים ע"י המערכת? בישראל קשה לערוך דיון על ערכי הנאציזם (גודווין!), אבל עדיין ניתן לדון בטענה שהשמדת היהודים היתה כלי הנדסה חברתית של הנאצים מול הגרמנים. אם אתה מתכוון לשיח תרבויות, לדעתי כל שיח מוטה ע"י הרקע של המתדיינים, ולכן ככל הנושא הדיון מתרחק מהרקע כך רמת ההטיה קטנה. אבל כבר דשנו בכך בתגובה 352614 ובהמשך בתגובה 353594.
דיאלוג 528948
אני לא מטיל ספק ביתרונות שונים של קבוצות אלו. אני תוהה לגבי היכולת להיות נון-קונפורמיסט בצורה שמעצבנת את הקבוצה לאורך זמן.

ואני לא יודע למה אני מוגבל ע"י המערכת היום. זה בדיוק העניין - המערכת מסתירה לי. אני יכול לספק רק דיווחים על העבר: בעולם שאני גדלתי בו לא היתה אפלייה עדתית וממסדית, ב-‏48' הערבים ברחו ומעולם לא גורשו וישראל תמיד חתרה לשלום. זה לא רק שאני התבגרתי מאז. גם המערכת השתנתה וטענות אחרות הן השולטות בשיח הציבורי. אגב, מערכות קיימות בהרבה תחומים: בתור ילד הייתי בטוח שאבא שלי הוא הכי בעולם. מבט מהיר מסביב מבהיר שכמעט כל הילדים חושבים כך על אבא שלהם, ולכן אני מניח שזהו מאפיין מערכתי שלא קשור דווקא לתכונות האב והילד הפרטיקולארים.
בעוד עשר-עשרים שנים נוכל אולי להתבונן אחורה ולגלות כיצד המערכת הגבילה אותנו היום.
דיאלוג 528967
להיות נון-קונפורמיסטי בצורה שלא מעצבנת את הקבוצה היא מעלה ברוכה.

כל הדוגמאות שנתת אינן מגבילות את השיח. הן מאירות זוויות שונות של האמת (כן, לדעתי יש אמת, שהיא מערכת מורכבת שניתן לעשות לה רדוקציות שיאירו פנים שונות בה), ולכן אדם מרקע שונה יכול להאיר דרכי הסתכלות נוספות. ההנחה שאין אנו רואים את המערכת בכללותה לא צריכה להפריע, בדיוק כפי שהידע החלקי של המדענים לא עצר בעדם מלקדם את המחקר המדעי.
דיאלוג 528974
זאת אולי מעלה ברוכה, לא יודע. קופרניקוס או צ'חנובר לא חשבו כמוך. וגם לא כל מיני יוצאי קיבוץ שאני מכיר שסיפרו לי על הלחץ החברתי ועל הדחיפה לקונפורמיסטיות (אין לי מושג עד כמה הם מייצגים. לפחות בספרים של עוז זה גם קיים, וזה הכי קרוב שהתקרבתי אי פעם לקיבוץ).

כל הדוגמאות שנתתי הן שקרים מוחלטים ולא "מאירות זוויות שונות של האמת". היתה אפלייה עדתית וממסדית, ב-‏48' ישראל כן גירשה ערבים וישראל לא תמיד חתרה לשלום.

ההנחה שאנחנו לא רואים את המערכת בכללותה (ויותר חשוב: את מה שמעבר למערכת) אכן לא מונעת מאיתנו התקדמות. היא פשוט צריכה להוריד את יומרנותן של הטענות שלנו.
דיאלוג 528981
ברור, התכוונתי להתפקחות שלך מהאמיתות הקודמות. ולגבי הסיפה שלך, אני מסכים בהחלט.
דיאלוג 528899
אתה טועה.
דיאלוג 528901
למה?

תשובות לא מנומקות לא מתקבלות כאן.
דיאלוג 528930
גם אתה טועה.
דיאלוג 528945
(חשבתי שברור שהתשובה שלי לא היתה מנומקת)
דיאלוג 528962
QED
דיאלוג 528818
הלו? זה יהונתן אורן?!

"מה ששלי הוא שלי" נתפס במקומותינו כחזירות קפיטליסטית שיש לעקור מן השורש. אצל אפלטון - שהיה בין המעטים שהעיזו ללכת עם השיתוף עד הסוף - אפילו האישה, ההורים והילדים שלך הם לא שלך. שם שיתוף היה באמת שיתוף. הוא הבין שאם יש לך אישיות משלך ומשפחה משלך, אתה כבר כמעט חזיר.

כמובן, לא ידוע לי על נסיונות מוצלחים לישם את זה. והאמת היא שגם ב"תמוז" נזהרים לשמור על האוטונומיה של הפרט, שבלעדיו אין צורך בדיאלוג. אבל מנסים גם ליישם סוג של שיתוף כלכלי - רק שלא ברור לי עד איזו רמה (ולמה דווקא זו) של שיתוף.

לי נראה שקהילה כזו יכולה לשרוד לאורך דורות רק אם היא על אי-בודד, או סגורה בסיר לחץ - כמו האמיש או החרדים - כך שילדיה יהיו מנותקים ככל האפשר מהשפעות חיצוניות. אבל אם הקהילה פתוחה, כמו ש"תמוז" רוצה להיות, והילדים לומדים בבתי ספר רגילים, ומבקרים בני משפחה מחוץ לקהילה, אז עם הזמן מגוון הדעות בה יגדל ומספר הפורשים יגבר. זה לא בגלל שהם לא מוצלחים, זה פשוט בלתי נמנע. איך מסבירים לילד שהצעצוע שסבתא קנתה לו ליום ההולדת הוא לא באמת שלו?

בגלל שלא מדובר בקבוצה של תיכוניסטים להוטים, אלא של אנשים בוגרים שלדבריהם רוצים יותר "משנת שירות" בקומונה של השמו"צ, אני סקרן אם יש להם פטנט חדש שמיישב בין הצורך באוטונומיה אישית לבין האידיאל של שיתוף כלכלי מקיף.
זוכת פרס נובל בכלכלה: אוסטרום וויליאמסון 528820
לפני התגובה למסביר אני רוצה להגיד תודה רבה על מאמר נפלא ובהצלחה מאד גדולה לתמוז.

עכשיו בקשר למה שהמסביר כתב " אני סקרן אם יש להם פטנט חדש שמיישב בין הצורך באוטונומיה אישית לבין האידיאל של שיתוף כלכלי מקיף". אז רציתי להגיד שכלת פרס נובל השנה אוסטרום וויליאמסון חקרה בדיור את הדבר הזה וגילתה שיטות שבהם ניתן להגיע לחיי שיתוף כלכליים. הנה הכתבה מynet

זוכת פרס נובל בכלכלה: אוסטרום וויליאמסון 528854
===>"אוסטרום וויליאמסון חקרה בדיור את הדבר הזה וגילתה שיטות שבהם ניתן להגיע לחיי שיתוף כלכליים"

בוא לא נתבלבל. גם ביני ובין אישתי יש חיי שיתוף כלכליים. וגם ביני ובין מיליוני בעלי המניות של מיקרוסופט (יש לי כמה מאלו בקרו הפנסיה) יש אלמנטים של שיתוף כלכלי. זה לא ה"שיתוף כלכלי מקיף" בין כל הפרטים שמדובר עליו בתמוז, נכון?

ווסטרום מדברת על פעילות משותפת של קבוצות לניהול אינטרסים משותפים ספציפיים - בין אם זה האינטרס של כולם באוויר נקי ובין אם זה האינטרס המשותף של בעלי המניות בהצלחת החברה.

היא לועגת לנו - האיילים - שמדברים על הקצוות: או הכול בידי המדינה או הכול בידי הקפיטליסטים החזיריים. לדעתה, נדמה לי, הרוב דווקא באמצע.
זוכת פרס נובל בכלכלה: אוסטרום וויליאמסון 528856
קודם כל זו לא היתה תשובה למה שכתבת אלא תגובה.
מה שבאתי להגיד הוא שהמחקר והזכייה של אוסטרום מסמנים איזהו שינוי בחשיבה האקדמית לגבי כלכלה. אם המגמה תמשיך יהיו יותר מחקרים לגבי שיתוף ואז גם יגיעו לשיטות כיצד לשמר שיתופים קיצוניים כמו תמוז.

חוץ מזה שכנראה היא חייבת קצת מהזכייה שלה למשבר אבל זה באמת ספקולציה.
דיאלוג 528843
בטח שזה אני. אם דיאלוג מחייב רכוש פרטי, אז אני רוצה שלכולם יהיה כזה כי למי שאין לו מספיק מודר מהדיאלוג. וזה פוגע גם בו וגם בשותפים האחרים.

תנוח דעתך: אני חושב שהליברטאניזם הכלכלי הוא בולשיט הזוי, והסיבה היחידה שהוא מחזיק מעמד היא הכסף ששופכים לטובתו בעלי עניין. אני בד"כ לא נוטה לקונספירציות, אבל אין לי דרך אחרת להסביר כיצד השקפה כל כך מופרכת רעיונית ואמפירית ממשיכה להתקיים.
זה אני. אתה רואה?
דיאלוג 528853
אה, לרגע נראה לי שהמילים מילות עשיו והקול קול יעקוב. אבל, רגע, אני שוב לא בטוח שזה אתה. אתה הרי איש של פשרות, של דיאלוג מתמיד - אז איך זה שאתה מעמיד מול שותפות כלכלית מקיפה את ה"ליברטיאניזם הכלכלי" ההזוי?

אגב, לא הבנתי: איך משהו יכול להיות גם מופרך מבחינה אמפירית, וגם להמשיך להתקיים?

האמת היא שאם זה אתה, אז אני איתך. חברה שאין בה רכוש פרטי היא רעיון הזוי ומופרך. ההפך מזה איננו "חברה שהכול בה רכוש פרטי", אלא "חברה שיש בה רכוש פרטי ואוטונומיה". כמו שאתה אומר, רק חברה כזו יכולה לקיים דיאלוג. וכל זמן שהדיאלוג מתקיים, אפשר שרכוש פרטי יהיה לכולם, אבל לא לכולם אותו דבר.
בלי להיות יהונמן 528876
האם דיאלוג פירושה הסכמה לכל אידאולוגיה נגיד,פשיזים, קולואנליזים.
גם לגבי המופרך מבחינה אמפירית אני חושב שהתשובה היא פשוטה,
אידאולוגיה יכולה לנגדו את העובדות ועדין לנסות להשליט את קיומה, לדוגמה אנטישמיות.
לגבי החלק האחרון לא ברור הקפיצה הלוגית שאתה עושה,
מה בין שיהיה רכוש פרטי לכולם, לבין ''שיהיה רכוש פרטי לכולם אבל לא לכולם אותו דבר''
דיאלוג 528893
השאלה איך השקפה יכולה להיות מופרכת אמפירית וגם להמשיך להתקיים היא שאלה מעניינת מאוד. פופר הציע כתשובה את הרעיון של היפותזות אד-הוק שיכולות תמיד לתרץ את ההפרכות האמפיריות וכך לאפשר לנו לשמור על ההשקפה שהופרכה. בניסיון להסביר כיצד המדע מתקדם למרות קיומן של היפותזות אד-הוק, הוא טען שמדענים צריכים להיות כנים וישרים עם עצמם ולהימנע מהיפותזות כאלה שנראות לא ענייניות. סטוב ביקר אותו אותו וטען שבהצעה הזאת הוא מערבב תיאוריה והמלצות פסיכולוגיות עם התיאוריה הלוגית שלו על התקדמות המדע, ובכך מחסל במו ידיו את התיאוריה שלו עצמו.
פופר, בתגובה לביקורת, שינה הדגשים ודיבר את המדע כמוסד חברתי שמבוסס על דיאלוג ביקורתי: גם כשהמדען כאינדיבידואל לא מסוגל להיפרד מהדוגמות שלו, הביקורת מצד מדענים אחרים, ביקורת שמובנה באופי המוסד, לא תאפשר להיפותזות אד-הוק לשרוד. כך המדע מתקדם. למרות החשיבות של המדען היחיד, רובינזון קרוזו לא מסוגל "לעשות מדע". רק באמצעות כלים חברתיים של דיאלוג ביקורתי ופתיחות לביקורת יש לנו סיכוי להילחם בדוגמטיות, בהשקפות מופרכות אמפירית ולהתקרב לאמת.

(סתם רציתי לכתוב את זה בהקשר הדיון).
דיאלוג 528923
(דווקא יצא לך במקום).

אני מקבל, כמובן, שהשקפה יכולה להיות וגם להיות מופרכת אמפירית.
דיאלוג 528924
מחקר חדש קובע כי 78% מהשקפות בני האדם מופרכות אמפירית.
דיאלוג 528858
מתקיים כאן איזה מתח מעניין..תלות מוחלטת בין המשתתפים, כפי שאתה מציין, אכן לא מאפשרת דיאלוג. מצד שני, אם תשאל הוגים של המודרניות כמו זיגמונט באומן, או בעצם כל רווק/ה מאזור גוש דן, גם אי-תלות לא ממש מעודדת דיאלוג. הגביע הקדוש של זמננו אנו הוא היכולת לפרק כל מערכת יחסים בקלות רבה ככל האפשר, הקשרים נבנים מלכתחילה כך שלא יעיקו. הדבר ממנו חוששים יותר מהכל זהו קשר שכמו שאומרים באנגלית - Has outlived its usefullness. נראה לי שבמצב של אי-תלות, מה שנוצר זה לא דיאלוג. אם להשתמש בשפה תיאטרלית, מתקיים אולי דיאלוג כדיון, או דיאלוג כסוג של ברברת. דיאלוג -כפעולה- נוצר דווקא כאשר התלות קיימת. אינטימיות נמדדת גם בעד כמה קשה לפרק אותה.
דיאלוג 528894
אני מסכים שיש כאן מתח מעניין. ואני מסכים גם שיש קשר (מעצבן!) בין תלות כלכלית לבין אינטימיות. קשרים בין בני-אדם הם הרבה יותר יומיומיים ופרוזאים מהאופן האידיאליסטי שאנחנו רגילים להתבונן בהם.

מצד שני, אין לי ספק שתלות כלכלית נוגדת את החופש האנושי וגם - בהקשר שלנו - את חופש המחשבה והפעולה. מכאן נובע לכאורה שבד"כ שאינטימיות וחופש מוציאות זו את זו. אבל אנחנו יודעים שזה לא בדיוק כך. החופש האנושי הוא עניין מורכב, ולפעמים דווקא הכפפה של העצמי לחוקים היא זאת שיוצרת את העצמי האוטונומי והחופשי (ושוב: אחרי המעשים נמשכים הלבבות, שלא לדבר על המסורת שאומרת שציות לחוקי התבונה הוא החופש מיצרים ומאורעות קונטינגנטים). בקיצור, מסובך לי מדי העניין הזה, ואני לא מצליח לנסח תגובה סבירה.
דיאלוג 528907
לא נורא, יהודה הלוי הצליח.
דיאלוג 528908
אנא פרט.
דיאלוג 528911
''עבד ה' הוא לבדו חופשי''
(לצערי זה יעזור לך לנסח רק את חציה השני של תגובתך)
דיאלוג 528915
צפריר דורש נימוקים.
דיאלוג 528916
מי שטוען טענה יפה לו שינמקה כדת וכדין; אני רק הוספתי ציטוט שכוחו יפה תמיד. אבוי לו להלוי אם הוא נזקק לי כסנגור.
דיאלוג 528917
גם שכ"ג טען טענה יפה (תגובה 528899). זה לא עזר לו.

לדידי, אינך צריך להביא נימוקים. ניכרים דברי אמת.
דיאלוג 528919
תודה. ברשותך אפרש היתר חריג זה כתקף לגבי לכלל הדיונים באייל, ואשתמש בו בשעת הצורך. כמו כן אתה רשאי להמשיך להפליג בהגיגיך ללא הפרעות נוספות מצדי.
דיאלוג 528921
עבדי זמן עבדי עבדים הם – עבד ה' הוא לבד חופשי.
על כן בבקש כל אנוש חלקו – חלקי ה', אמרה נפשי.

דיאלוג 528922
הנה השיר באדיבות פרוייקט בן-יהודה:

עַבְדֵי זְמָן עַבְדֵי עֲבָדִים הֵם –
עֶבֶד אֲדֹנָי הוּא לְבַד חָפְשִׁי:
עַל כֵּן בְבַקֵּשׁ כָּל-אֱנוֹשׁ חֶלְקוֹ
"חֶלְקִי אֲדֹנָי!" אָמְרָה נַפְשִׁי.
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 528868
תודה לכל המגיבים!
מתוך מגוון השאלות החשובות העולות כאן בדיון, אני רוצה לדבר, תוך התייחסות עקיפה לדברי יהונתן אורן, על שאלת הקשר שבין דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי.

ראשית אדגיש את הנקודה החשובה שבה אני מסכים עם יהונתן: לא ייתכן דיאלוג אמיתי אלא כדיאלוג בין אינדבידואלים. המונים חסרי אישיות יכולים להוות מרכיבים של מנגנון חברתי מתואם למופת שהוא פשוט למדי (כמו בכוורת דבורים) או מורכב להפליא (כמו ב"בבל" של הקפיטליזם העולמי). זה שיתוף פעולה אבל זה לא דיאלוג. בשביל דיאלוג, בשביל כל דיאלוג (חריף, עדין, נוקב, אמפתי, תקיף, אמיץ, רגיש, יו-ניים-איט...), צריך דוברים. צדדים בעלי אישיות.

בשיחות על תמוז אני אומר תמיד, ובדרך כלל לא זוכה לאמונם של השומעים, שתמוז היא קבוצה שיתופית של אינדבידואליסטים קיצוניים - אנשים ש"לא מוכנים שמישהו יגיד להם מה לעשות". לכן הם חיים בקבוצה. למיטב ידיעתי זה המצב גם ברבות מהקבוצות השיתופיות החדשות האחרות (אם כי לא בכולן).

דיאלוג מחייב איפוא אידבידואליזם. אבל האם אינדבידואליזם מחייב רכוש פרטי? האם הוא תלוי ברכוש הפרטי? ובאיזה מובן?
"מה ששלי הוא שלי!". כן... אבל יש מובנים רבים למלה "שלי". האם זה "שלי" כי זה נמצא אלי בזיקה קרובה (כמו: "אמא שלי", "דוד שלי", "חבר שלי", "שונא שלי")? ואולי זה "שלי" כי אני מרגיש שייך לזה ("העם שלי", "המדינה שלי", "הקהילה שלי", "מועדון הכדורגל שלי")? ואולי "שלי" כי זה מעניין אותי, כי אני פועל בזה ועל זה ומשקיע בזה את עיתותי ואת מרצי? כי אני יוצר בזה ("המקצוע שלי", "המעשה שלי", "הפרוייקט שלי")? ואולי זה "שלי" כי זה הדבר האינטימי ביותר והפרטי ביותר? הדבר שאני מזוהה איתו ומזדהה איתו? אולי זה "שלי" במובן המרומז בפסוק "אם תראי לי את שלך אני אראה לך את שלי"?

לא?
לא!
מכל אופני הרכישה האנושית אנחנו מכירים רק באחת כשאנחנו מכריזים "מה ששלי הוא שלי!" - הרכישה בבחינת ניכוס או בעילה. ניתן רגע פתחון פה לקרל מרקס:

"האדם רוכש לעצמו את מהותו הכלצדדית באופן כלצדדי, דהיינו כאדם שלם. כל אחת מהתייחסויותיו אל העולם, ראיה, שמיעה, הרחה, טעימה, נגיעה, חשיבה, התבוננות, הרגשה, רצייה, פעולה, אהבה [...] הריהן בפעילותן האובייקטיבית [...] בחינת רכישתו של אותו אובייקט.
"הקניין הפרטי עושה אותנו לטיפשים ולחד-צדדיים עד כדי כך שאובייקט כלשהו הוא שלנו אך-ורק כאשר הוא בבעלותנו [...]
"במקומם של כל החושים הגופניים והרוחניים בא איפוא ניכורם הפשוט של כל אותם חושים: החוש האומר 'יש לי'." (מתוך 'כתבי-יד כלכליים-פילוסופיים, "כתבי שחרות" עמ' 148. תרגום ש. אבינרי בשינויים והשמטות קלות שלי - י.ג.)

בהגות הליברלית הגדולה נתפס הרכוש הפרטי כעוגן או כמאחז של האישיות האינדבידואלית. כך מועמדת האישיות הפרטית על הדבר הבלתי פרטי ביותר. האישיות שלי היא רבת פנים. יש בה תכונות, יכולות, שאיפות, פחדים, מחשבות... אבל כל אלה לא ניכרים ב"רכוש" שלי, במיוחד לא במופעיו המקובלים כסכום כסף מופשט הרשום על שמי באיזה בנק. 15,000 שקל בחשבון הבנק שלי זהים לחלוטין בכל תכונותיהם ל 15,000 שקל בחשבון הבנק של פלוני או בתיק ההשקעות של אלמוני. אם תפגשו את השקלים שלי ברחוב לא תכירו בהם שמץ מאישיותי הנבדלת, המיוחדת, החד-פעמית. אותה אישיות שלה בדרך כלל אנחנו נוהגים לקרוא "אינדבידואל".

"מה ששלי הוא שלי!". אבל כולנו נסכים (אני מקווה) שה"שליוּת" אינה תכונה של האובייקטים או של חשבון הבנק. הביטוי "מה ששלי הוא שלי!" לא מתאר את הרכוש שלי. הביטוי הזה מתאר יחסים חברתיים. היחסים האלה יכולים כמובן להשתנות בכל רגע. כה רבים הם לוקחי המשכנתאות, נפגעי הטרור או המלחמה, קורבנות השוד, מבוטחי קרנות הפנסיה הקורסות וסתם משלמי מס ההכנסה המגלים פתאום שמה שהיה עד אתמול "שלהם" (או מה שחשבו שהוא "שלהם") כבר איננו כזה מעכשיו.

כן... נכון... אבל בכל זאת, בדרך כלל, אם לא קורה שום דבר חריג... אז בחברה נורמלית... מה ששלי הוא שלי. וזה נותן לי איזה עוגן של פרטיות. איזה מקום שלתוכו לא יפלשו לי ועליו לא יחליטו לי.

חשוב חשוב חשוב שלכל אדם על פני כדור הארץ יהיה את המקום שלו שלתוכו אף אחד לא יפלוש ושעליו אף אחד לא יחליט לו. כמה עצוב לגלות שבחברת זמננו, הדרך לכבד את פרטיותו של אדם היא לכבד את הרכוש שבבעלותו...

חשוב לי להבהיר: אני לא בטוח שבתמוז אנחנו מצליחים תמיד לראות זה את זה באמת ולכבד זה את זה באמת. סביר לי לפחות שאני לא תמיד מצליח בכך. אבל בזה אני בטוח: כשאני מכבד את חברי אני מכבד אותו ולא את נכסיו. וכשאני נכשל ופוגע בו, או פשוט "מחמיץ" אותו, זה לא בגלל שבמקום לראות אותו ראיתי את חשבון הבנק שלו.

יפתח
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 528875
===>"כשאני מכבד את חברי אני מכבד אותו ולא את נכסיו. וכשאני נכשל ופוגע בו, או פשוט "מחמיץ" אותו, זה לא בגלל שבמקום לראות אותו ראיתי את חשבון הבנק שלו."

על כל זה אפשר להסכים ואפשר להתווכח. אני למשל נוטה להסכים שהרכוש הפרטי זה לאו דווקא הדבר שבגינו אני מכבד אנשים. אבל מזה אי אפשר להסיק שהקניין הפרטי כולו מיותר, או שניתן לקיים חברה של אינדיבידואלים חושבים (מספיק בשביל דיאלוג) בלי איזשהו רכוש פרטי. כי לפני שאוכל אכבד אותו, הוא צריך להיות הוא ולא אני.

לצורך האיזון הנה דבריו של בן דורו של מרקס, הרברט ספנסר:

There is, however, a still more awkward dilemma into which M. Proudhon and his party betray themselves. For if, as they assert,—all property is robbery——if no one can equitably become the exclusive possessor of any article—or as we say, obtain a right to it, then, amongst other consequences, it follows, that a man can have no right to the things he consumes for food. And if these are not his before eating them, how can they become his at all? As Locke asks,—when do they begin to be his? when he digests? or when he eats? or when he boils? or when he brings them home?—If no previous acts can make them his property, neither can any process of assimilation do it; not even their absorption into the tissues. Wherefore, pursuing the idea, we arrive at the curious conclusion, that as the whole of his bones, muscles, skin, &c., have been thus built up from nutriment not belonging to him, a man has no property in his own flesh and blood—can have no valid title to himself—has no more claim to his own limbs than he has to the limbs of another—and has as good a right to his neighbour’s body as to his own! Did we exist after the same fashion as those compound polyps, in which a number of individuals are based upon a living trunk common to them all, such a theory would be rational enough. But until Communism can be carried to that extent, it will be best to stand by the old doctrine.

Social Statics: or, The Conditions essential to Happiness specified, and the First of them Developed, (London: John Chapman, 1851). chapter X, #5.

קצת אבסורדי הטיעון הזה 528877
הוא למעשה מנסה לבצע הכללה, בין רכוש, לבין מה תפקוד יומיומי של הגוף?
אני חושב שהוא דווקה חושף את ליבה הדתי של הליברטאניות, שמנסה לייצר עולם מיתי (כאילו הרכוש הוא שזה שמזין את האדם ולא אוכל)
דמיין התייחסות לצרכים בסיסיים לא כרכוש אלא פשוט כצורך.
אפשר להתייחס לזה גם אחרת, להפריד בין שיח זכויות לשיח על רכוש.
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 528878
נראה לי שהאידאל הבסיסי של הקומוניזם (או סוציאליזם) עונה על השאלה, אני מדבר על ''כל אחד עובד כפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו''.
בעצם הרכוש המינימלי שצריך להיות לאדם הוא זה שמספק את צרכיו (אוכל לאכול,מיטה לישון בה, לבלב). זאת אומרת בקומוניזם הקיצוני אין לאף אחד מיטה פרטית אבל ברגע שהלכת לישון לא לוקחים לך את המיטה, האמת גם בלי להכיר את תמוז אני משער שיש שם יותר רכוש פרטי ממה שתיארתי. לדוגמה אני מתאר לעצמי שאם מישהו לוקח לעצמו אוכל לצלחת אף אחד לא יקח לו אותו, תכל'ס מדובר באנשים לא בכלבים מזי רעב.
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 528925
אני לא ממש יודע מה האידיאל הבסיסי של הקומוניזם. אני רק אמרתי שתכל'ס, אי אפשר לקיים חברה של אינדיבידואלים (שיש טעם לקיים בינהם דיון) בלי שיהיה להם רכוש פרטי.

ספנסר אמר שאם אין להם בכלל רכוש פרטי, אז גם האוכל שלהם, רגע לפני שבלעו אותו, איננו רכושם הפרטי. ולכן גם אחרי שבלעו ועיכלו אותו הוא לא רכושם הפרטי. ולכן גם הגוף שלהם - שבו ניספג האוכל שלא היה שלהם - הוא לא רכושם הפרטי.

כדי שלא נפליג בפרשנויות מילוליות, "רכוש פרטי" של אדם זה חפצים שהוא ראשאי להחליט מה לעשות בהם. למשל אחרי שהקיבוץ מחליט כמה אני צריך לאכול, ושם לי את הכף דיסה בצלחת, אם הדיסה היא רכושי הפרטי אז אני יכול להחליט אם לאכול אותה או לזרוק אותה לפח. אני לא יכול להחליט מה לעשות עם הדיסה ששמו לך בצלחת - כי היא רכושך הפרטי.

מה מוזר? שאני מקבל הרבה התנגדויות לדברים הפשוטים הנ"ל, אבל אף אחד - גם לא יפתח וגם לא אנשי תמוז - עוד לא אמר בפה מלא שהוא רוצה לחיות, או שראוי לחיות, בחברה שאין בה רכוש פרטי (כלומר כזו שאינני יכול להחליט בעצמי מה לעשות גם בדיסה שלי).
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 528932
כתבת ''''רכוש פרטי'' של אדם זה חפצים שהוא רשאי להחליט מה לעשות בהם'' בןא ניקח דוגמה של אוכל, נניח שבכל ערב בתור קינוח מקבלים בקיבוץ ממתק שנשמר לאורך זמן אז אם אני מקבל את הממתק אם הוא היה רכושי הפרטי הייתי יכול לאכול אותו או לזרוק אותו אבל הכי חשוב הייתי יכול לשמור אותו, הייתי יכול לאסוף לי אוסף של ממתקים ולהחליף אותם תמורת ממתקים של אחרים. אם כן בקיבוץ שאיננו מתיר רכוש פרטי מספיק אזי יהיה מותר לאכול או לזרוק (למרות שזה ''בל תשחיט'', נניח שזה קיבוץ חילוני) אבל אסור לאגור.

חוץ מזה אם אני שוכר רכב אזי אני יכול (בגבולות מסוימים) להחליט מה לעשות איתו עדיין זה לא (במונחים המקובלים) רכושי הפרטי.
חוץ מזה יפתח כתב ''חשוב חשוב חשוב שלכל אדם על פני כדור הארץ יהיה את המקום שלו שלתוכו אף אחד לא יפלוש ושעליו אף אחד לא יחליט לו. כמה עצוב לגלות שבחברת זמננו, הדרך לכבד את פרטיותו של אדם היא לכבד את הרכוש שבבעלותו...'' כך שהוא כן מקבל את הרעיון של ''רכוש פרטי'' (בהגדרה המאד מאד צרה שכתבת).
ע.ש. 528934
ספנסר כתב
"But until Communism can be carried to that extent, it will be best to stand by the old doctrine"
שזה אומר שעד שהם לא יגיעו לקיצוניות שאסור לי להחליט מה לעשות עם הדייסה שלי עדיף לנו להישאר עם השיטה שבה אדם יכול לצבור רכוש ככל יכולתו וזה מסקנה מוזרה.
ע.ש. 528998
קרא שוב. בזהירות וברצף. אם זה כל כך מוזר יש סיכוי שלא הבנת.
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 528937
למען הסר ספק:
אף סוציאליסט או קומוניסט רציני לא הציע מעולם לבטל את הרכוש הפרטי במובן של הדברים המשמשים את הפרט באופן ישיר ומיידי.
גם אני לא מציע זאת וודאי שביטול רדיקלי (ומגוחך) כזה לא מתקיים בתמוז.
חשוב לי לחזור ולהדגיש שהדבר שעליו אתם מדברים הוא סוג מסויים של סדר חברתי. הבה נבדוק מה המטרה של הסדר הזה? מה התכלית שאותה מבקשים? אדם רוצה לדעת שהוא בטוח. שאינו נמצא בסכנה מיידית לאובדן הדברים היקרים לו. אדם רוצה לנהל את האינטראקציה שלו עם הטבע ועם החברה ממקום של בטחון, של הכרה (חברתית), של קבלה...
כל אלה תכליות ראויות.מאוד.
האם הרכוש הפרטי (בהוראתו המרחיבה, לא זו המצומצמת שלעיל) הוא המנגנון החברתי המסוגל להבטיח זאת? האם הוא המנגנון היחיד המסוגל להבטיח זאת? האם הוא מבטיח זאת בפועל למישהו? האם אפשר לחשוב ולממש סדר חברתי שיבטיח זאת בצורה מוצלחת יותר?
וברשותכם עוד דוגמא קטנה: אני לא רק חבר קיבוץ אלא גם בן קיבוץ. בכל ימי חיי התגוררתי בבתים שלא היו "שלי". הם היו רכוש הקיבוץ. ובכל זאת, מעולם לא הטלתי ספק בכך שהבית שלי הוא שלי במשמעות החשובה של ביטוי זה: אני קבעתי מה יקרה בביתי, מה ייתלה על הקירות, מי ייכנס אליו ומי לא, מתי (והאם) ינקו את הבית וכן הלאה. מה לא יכולתי לעשות עם הבית שלי? לא יכולתי להשכיר אותו ולגבות שכר-דירה. לא יכולתי למכור אותו ולהנות מהרווחים.
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 528947
המשמעות החשובה של המושג ''שלי'' היא שמה ששלך אי אפשר לקחת ממך. אם אתה חבר קיבוץ (לא מופרט), הנהגת הקיבוץ יכולה לזרוק אותך מהקיבוץ, ואז אין לך לא בית, לא חסכונות ולא פרנסה.

חבר הקיבוץ הוא לא ממש אדם חופשי. הוא תלוי לעצם קיומו בסביבה החברתית, אינו חופשי לבחור לו עיסוק ולא לצאת ללימודים או לחופשה ללא קבלת אישור. הוא אינו קובע איזה חינוך יקבלו ילדיו, ואפילו ארוחת הצהריים שלו תלויה בתפריט שלא הוא קובע. כאשר אדם חי בסביבה כזאת מוטב לו שיהיה קונפורמי בדעותיו ובהתנהגותו.

הקיבוץ הוא סדר חברתי שבו הפרט מוותר על חירותו, ובתמורה מקבל קבוצת תמיכה חברתית שמחוייבת לדאוג לצרכיו. הקיבוץ הוא חברה של אחד בעד כולם, וכולם בעד אחד. סדר כזה מתאים לתקופות של מצוקה, כאשר החברה זקוקה לגייס את כל הפרטים למאמץ משותף, והפרטים אינם יכולים לשרוד ללא תמיכה חברתית חזקה.

בחברה שיש בה רכוש, וכל פרט אחראי לגורלו הכלכלי, קיים מנגנון מובנה שדוחף אנשים לעבוד וליצור - הצורך שלהם לדאוג לפרנסתם. חברה שלא קיים בה מנגנון כזה, חייבת ליצור מנגנון מנהלתי שיכריח אנשים לעבוד ויחלק להם את צרכיהם. חברה שאין בה רכוש חייבת להיות טוטליטרית.
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 528953
בוא נראה מה כתבת בהתחלה כתבת
"המשמעות החשובה של המושג "שלי" היא שמה ששלך אי אפשר לקחת ממך. אם אתה חבר קיבוץ (לא מופרט), הנהגת הקיבוץ יכולה לזרוק אותך מהקיבוץ, ואז אין לך לא בית, לא חסכונות ולא פרנסה."
זאת אומרת שאם יש לי בית הוא בחזקתי תמיד ובסוף כתבת:
"בחברה שיש בה רכוש, וכל פרט אחראי לגורלו הכלכלי, קיים מנגנון מובנה שדוחף אנשים לעבוד וליצור - הצורך שלהם לדאוג לפרנסתם. חברה שלא קיים בה מנגנון כזה, חייבת ליצור מנגנון מנהלתי שיכריח אנשים לעבוד ויחלק להם את צרכיהם. חברה שאין בה רכוש חייבת להיות טוטליטרית."

אז קודם כל זה שיש רכוש לא גורר שכל פרט אחראי לגורלו הכלכלי יש הרבה דברים באמצע לדוגמה סוציאל דמוקרטיה שבה גם לכל אחד יש רכוש וגם אתה אחראי לגורלך הכלכלי עד גבול מסוים, נניח אם אתה לא עובד אתה עדיין זכאי למחיה (בסיסית יותר או פחות). בעצם בסוציאל דמוקרטיה המושג "שלי" יותר חזק מאשר בקפיטליזים כי אם בקפיטליזם אתה יכול לאבד אותו (הפסקת לעבוד מעצלות או מהכרח) בסוציאל דמוקרטיה המצב הזה לא קיים.
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 528961
קיים טרייד-אוף בין ויתור על זכות הקניין ובין חופש (אוטונומיה אישית). בקצה האחד של הסקאלה, קפיטליזם טהור, זכות קניין ללא פשרות וחופש מלא, בקצה הנגדי, סוציאליזם, אין זכות קניין ואין חופש.

כל המדינות הדמוקרטיות הן למעשה סוציאל-דמוקרטיות. זכות הקניין על רכוש פרטי, שוק חופשי ומוסדות מימון קפיטליסטיים מקובלים על הכל. מצד שני, מקובלת גם רגולציה ממשלתית, גביית מסיס לצורך תשלומי העברה ותוכניות חברתיות שונות. הוויכוח הפוליטי בין ימין מתון ושמאל מתון אינו עקרוני אלא כמותי.

בסוציאל-דמוקרטיה זכות הקניין כפופה לגביית מיסים והפקעות שהמדינה רשאית לעשות, והחופש קיים בכפוף לרגולציות ולשלילת האפשרות להשתמש באופן חופשי בכספים שנגבו ע"י הממשלה בצורת מס.

בקשר לפסקה האחרונה שלך, בסוציאל-דמוקרטיה אתה בהחלט יכול להפסיד את רכושך‏1, אלא שתקבל סיוע שיאפשר לך להמשיך את חייך ואולי גם להשתקם.
___
1 בהסתיגות שאם אתה שייך לקבוצה חזקה או קולנית מספיק, יש לך סיכוי שהממשלה תציל אותך על חשבון שאר האזרחים.
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 528963
====>"בסוציאל-דמוקרטיה זכות הקניין כפופה לגביית מיסים והפקעות שהמדינה רשאית לעשות"
מה שיפה שניתן להחיל את ההגדרה הזאת לא רק על כל דמוקרטיה (קימת או בהיסטוריה) ניתן גם להחיל אותה על כל מדינה נקודה. כי בכל מדינה בעולם יש לאזרחים רכוש רק שניתן לקחת אותו מהם. כך לדוגמה בקיבוץ אתה יכול להגיד שהבית הוא שלך אולם הנהלת הקיבוץ החליטה להפקיע אותו ממך. כך שגם ההבדל בין קפיטליזם מוחלט לקומניזים הכי קיצוני שהיה קיים הוא כמותי ולא איכותי

סתם בדרך אגב אפשר גם להגיד שההבדל בין האיחוד הלאומי לחד"ש הוא כמותי כי שניהים רוצים חלקים מסוימים בארץ ישראל, כך שההבדל בין איכותי למהותי לא כזה מהותי.
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 528966
טענתי שההבדל בין התוכניות הפוליטיות של מפלגות ימין ושמאל מתונות הוא כמותי. הן אינן חלוקות על עקרונות היסוד של הסוציאל-דמוקרטיה. מהות הסוציאל דמוקטיה היא פשרה מסוימת על זכות הקנין והחופש, כדי להתקרב במידה מסוימת לשוויון חברתי. אין מחלוקת עקרונית לא על זכות הקנין, לא על בעלות פרטית על אמצעי היצור ולא על זכות הממשלה להתערב.

מי שמאמין בקפיטליזם טהור מתנגד עקרונית ומוסרית להתערבות כלשהי של הממשלה בענייני כלכלה וחברה. מי שמאמין בסוציאליזם חושב שהממשלה צריכה להיות בעלת כל אמצעי היצור, ולהיות המעסיק היחיד בכלכלה. אלה עמדות אידאולוגיות מנוגדות לחלוטין. ההבדל הוא עקרוני.

אני חושש שהאיחוד הלאומי וחד''ש חלוקות ביניהן על זכות קיומה של מדינה יהודית בחלק כלשהו של ארץ ישראל וזה הבדל עקרוני ולא כמותי.
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 528968
אתה מוכן להצביע על אזורים בעולם שבהם מתקיים אחד מהשניים:

* אין שום מעורבות של הממשלה בעייני כלכלה וחברה, (או לחילופין)
* הממשלה היא המעסיק היחיד בכלכלה
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 528970
אני חושב שאין שום מעורבות של הממשלה בעיקר במקומות שבהם אין ממשלה, או שהשילטון לא אפקטיבי. אולי סומליה או אפגניסטן. הממשלה היא המעסיק היחיד אולי בצפון קוראה או בקובה.
מדוע אתה שואל?
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 528972
התאור הזה לא היה נכון לסין הקומוניסטית ולקובה הקומוניסטית באף שלב, לדוגמה. לכן אולי ההכללה גורפת מדי.

באפגניסטן יש תחליפי מדינה באזורים מסויימים, שלפחות מנסים להשליט מרות. בפרט, מכס הם בוודאי גובים (בדרך זו או אחרת). לא מדובר על אי־שלטון וולונטרי בנוסח הליברליזם הקיצוני או האנרכיזם.
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 528969
טוב , נראה לי חזרנו עוד פעם לדיונים העמוקים ,שהם כמובן חשובים, אבל אני רוצה קצת לרדת לפרטים(מה גם שאני רואה שאתה יכול לדון בזה עם צפריר) כתבת בתגובה הראשונה ''בחברה שיש בה רכוש, וכל פרט אחראי לגורלו הכלכלי, קיים מנגנון מובנה שדוחף אנשים לעבוד וליצור - הצורך שלהם לדאוג לפרנסתם. חברה שלא קיים בה מנגנון כזה, חייבת ליצור מנגנון מנהלתי שיכריח אנשים לעבוד ויחלק להם את צרכיהם. חברה שאין בה רכוש חייבת להיות טוטליטרית.''
אני מנסה להבין על איזה מדינות לא טוטאליטריות אתה מדבר שבהם יש את המנגנון הזה, כי הרי בעצם בישראל הסוציאל דמוקרטית (לשיטתך כמובן) קיימת תכנית ויסקונסין כך שכן יש מנגנון שמכריח אנשים לעבוד.
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 528973
לא הבנתי את השאלה.
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 528976
אתה תיארת יתרון שיש למדינה עם רכוש פרטי על פני מדינה סוציאלית והוא שיש לה מנגנון לא טוטאליטארי שמכריח אנשים לעבוד ניסיתי להבין איך המנגנון הזה עובד . לדוגמה הבאתי את תכנית ויסקונסין ואני מנסה להבין לשיטתך מדוע היא איננה טוטאליטארית בעוד המנגנון שהיה קיים בקיבוצים הוא כן.
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 528980
המנגנון של השוק החופשי הוא המנגנון של משל הנמלה והחרגול, המנגנון של מי שטרח בערב שבת יאכל בשבת. המנגנון הזה לא מצריך התערבות מנהלית של המדינה.

המנגנון של תוכנית ויסקונסין הוא מקרה פרטי של מנגנוני בקרה ומעקב שהמדינה מפעילה על אנשים שמקבלים ממנה קצבאות. המדינה מפעילה מנגנונים כאלה גם כשהיא גובה מיסים. בכל פעם שהמדינה הסוציאל-דמוקרטית מנסה לתקן את הקצאת המשאבים של השוק החופשי לטובת צדק חברתי, האזרחים משלמים מחיר בתחום החרות. אין ספק שתוכנית ויסקונסין פוגעת בחירות.

כפי שאמרתי המדינה הסוציאל-דמוקרטית היא פשרה; יש בה מידה מסוימת של פגיעה בחירות, אבל יש בה גם חופש והפגיעה בחירות מבוקרת ע"י מערכת המשפט. לכן לא ראוי לכנות אותה מדינה טוטליטרית, במיוחד שקיימות דוגמאות למדינות טוטליטריות אמיתיות.

אני לא טענתי שסידור העבודה בקיבוץ הוא טוטליטרי. סידור העבודה פוגע בחירות של חברי הקיבוץ, אבל הוא לא מספיק כדי להפוך את הקיבוץ כולו לחברה טוטליטרית. הקיבוץ הוא חברה טוטליטרית מפני שהפרט תלוי לחלוטין בבחברה, ללא החברה הפרט הוא חסר כל.
נרפים אתם, נרפים! על כן אתם אמרים נלכה נזבחה לה'!' 529000
קודם כל אני רוצה להגיד שהשיטה שלך לגרום לאנשים לעבוד היא אחת הסיבות המרכזיות לקפיטליזם.

נתחיל ברשותך דווקא במדינה עם אידאלים סוציאליסטים. נניח שהאידאל הוא שכל אדם לא משנה מה הוא עושה זכאי לקיום מכובד לכן כל אדם מקבל קיצבה מכובדת (אלא אם כן הוא עובד) וככה המדינה עובדת. עכשיו מגיע אדם ומתריע, הוא אומר שאם ימשיכו את השיטה אזי יותר ויותר אנשים יבחרו לא לעבוד מה שיפחית את ההכנסות ממיסים ויפגע במדינה (ובסופו של דבר באזרחים) נשאלת השאלה מה עושים? אפשרות ראשונה היא לבטל את הקיצבה או להוריד אותה לרמה לא מכובדת, אפשרות שניה היא להישאר עם הקצבה ולקוות לטוב ואפשרות שלישית היא להפעיל משהו דומה לתכנית ויסקונסין כך שהקיצבה תינתן רק לאלא שלא הצליחו למצוא עבודה. אבל בעצם יש כאן הנחה סמויה או בעצם בעיה שלא נתנו עליה את הדעת, בעצם השאלה היא למה אנשים עובדים?

בעצם על השאלה הזאת אפשר לתת כמה תשובות אפשריות התשובה הקפיטלסית הקיצונית תהיה אנשים עובדים כי אין להם ברירה כלומר אם תאפשר להם לא לעבוד באמצעות הקצבה הם לא יעבדו אפשרות שניה אנשים עובדים כי יש להם חוש אחריות או הכרת טובה למדינה במקרה הזה אין כלל צורך לגעת בקצבה כי המצב לא ישתנה, מי שעבד עד עכשיו ימשיך לעבוד בלא קשר לקצבה.

לכן אני חושב שהטענה של יפתח נוגעת קודם כל לנפש האדם הוא חושב (נראה לי) שבעצם אנשים עןבדים לא כי הם חייבים אלא מתוך צורך פנימי (אחריות, הכרת טובה או משהו אחר) לכן גם המנגנון של הקפיטליזם הוא מיותר.
נרפים אתם, נרפים! על כן אתם אמרים נלכה נזבחה לה'!' 529077
אני מסכים כמובן שיש לאנשים סיבות טובות לעבוד מעבר לשאיפה להבטיח לעצמם קיום בסיסי. תמורות חברתיות ופסיכולוגיות שאדם מפיק מעיסוק מקצועי והאינטראקציה החברתית הכרוכה בו חשובות, אבל חייבות להתרגם במידה רבה לתגמול חומרי. בסופו של דבר התגמול החומרי מיצג תמורה החברתית ומאפשר תמורה פסיכולוגית על תרומה לחברה.

אני מסכים שבאקדמיה לא חושבים כל הזמן כמה כסף יצא מהמאמר הבא. לסקרנות, תחרות ושאיפה להכרה בתוך הסביבה החברתית האקדמית יש משקל רב. אני בטוח שרופאים מפיקים סיפוק רב מהצלת חיים, ומרגישים תחושת שליחות בעבודתם. אבל זה לא מספיק להם. איש לא יוותר על הזדמנות לתוספת שכר, או על הזדמנויות להגדיל הכנסה באמצעות עבודות יעוץ או יזמות פרטית. כסף ורכוש הנרכש בכסף הם תגמול שאי אפשר לוותר עליו. מדוע?

נערוך ניסוי מחשבתי. נדמיין חברת שפע עתידנית שבה כל החומרים והמוצרים הדרושים לקיום האנושי מצויים ללא הגבלה. בחברה זו אין יצור ואין חקלאות. מרגע שאדם כלשהו מעצב מוצר, הוא יכול לשכפל אותו כרצונו. בעיות הנדסיות ומדעיות נפתרות באמצעות בינה מלאכותית. העבודות הקשות והלא יצירתיות עברו מן מהעולם. העיסוקים היחידים של האנשים בחברה זו הם עיצוב, אירגון ומנהיגות קהילתית, הגות אקדמית, בידור.

בחברה כזאת אין משמעות לתגמול חומרי על עבודה. אבל אם היא החברה חופשית, יהיו בה כסף, רכוש, הרבה עניים ומעט עשירים. הסיבה היא שיהיו תמיד אנשים מוכשרים ויצירתיים יותר מהשאר שיוכלו לעצב מוצרים אופנתיים ונחשקים. אותם מוכשרים ידרשו תשלום תמורת המוצרים שלהם. איזה מחמאה גדולה יותר יש ליוצר מאנשים המוכנים לשלם תמורת מוצר שלו שיש תואמים לו המחולקים בחינם? ומניין יבוא הכסף ללקוחות? הם בעצמם יהיו מעצבים מוכשרים שהצליחו למכור בהצלחה את המוצרים שלהם.

למרות שבחברה העתידנית אין מחסור חומרי, הצורך בתגמול חברתי, כלומר כבוד למי שתורם לחברה, יוצר פערי רכוש ופערים חברתיים בדיוק כמו בחברה שאנו חיים בה. לאנשים יהיה תמיד צורך נפשי להשתמש במוצרים אסטטיים, לגור בבתים יפים ובסביבות נעימות, להנות מבידור טוב ובאופן כללי במותרות. תמיד יהיה מחסור במותרות. הבעלות על מותרות וסמלי מעמד אינה יכולה להתחלק באופן שוויוני מעצם הגדרתם.
נרפים אתם, נרפים! על כן אתם אמרים נלכה נזבחה לה'!' 529096
===>"אני מסכים כמובן שיש לאנשים סיבות טובות לעבוד מעבר לשאיפה להבטיח לעצמם קיום בסיסי. תמורות חברתיות ופסיכולוגיות שאדם מפיק מעיסוק מקצועי והאינטראקציה החברתית הכרוכה בו חשובות"
קודם כל ההסכמה הזאת מאד חשובה.

====>"אבל חייבות להתרגם במידה רבה לתגמול חומרי. בסופו של דבר התגמול החומרי מיצג תמורה החברתית ומאפשר תמורה פסיכולוגית על תרומה לחברה."
קודם כל יש הבדל בין כסף לתגמול חומרי, תגמול חמרי יכול להיות גם דברים שלא ניתן לאגור אותם. דבר שני יש הבדל ענק בין תמורה לחברה לעבודה אנחנו יודעים שמבחינה היסטורית הרבה מהתרומות הכי חשובות לחברה לא רק שלא קיבלו עליהים כסף אלא שאף אחד לא ידע להעריך אותם בזמן אמת, בעצם זה המחיר שאתה משלם בחברה שטוענת שכל דבר נמדד בכסף אזי אתה יוצר קונפורמיות (אפרופו הדברים של יפתח והדיון) במובן הזה שאתה תרצה לתרום רק בדברים שאנשים ידעו להעריך. בעצם עוד בעיה היא שיש לך קצת מעגליות בטיעון כי הסיבה שהתמורה מתבטאת בכסף נובעת מהעובדה שהחברה שלנו חומרנית.

חוץ מזה חייבים להזכיר את הסיפור על ארקדי דוכין (שדווקא תומך בדבריך) על התקליט השני של הנטשות הם קיבלו חוזה דרקוני, מימנו להם את הוצאות התקליט אבל חוץ מזה הם לא ראו ממנו גרוש. על זה אמר ארקדי דוכין:"כסף זה לא רק כסף, כסף זה גם כבוד"

====>"אני מסכים שבאקדמיה לא חושבים כל הזמן כמה כסף יצא מהמאמר הבא. לסקרנות, תחרות ושאיפה להכרה בתוך הסביבה החברתית האקדמית יש משקל רב. אני בטוח שרופאים מפיקים סיפוק רב מהצלת חיים, ומרגישים תחושת שליחות בעבודתם. אבל זה לא מספיק להם. איש לא יוותר על הזדמנות לתוספת שכר, או על הזדמנויות להגדיל הכנסה באמצעות עבודות יעוץ או יזמות פרטית"

בגלל שאני מכיר קצת את עולם האקדמיה אני יכול לספר לך שהרבה אקדמאים היו מעדיפים לא לקבל תוספת שכר ולא לעבוד בעבודות נוספות רק כדי שהם יוכלו להעמיק בתחום התמחותם, כמובן שכשאתה מקבל משכורת מבישה אתה תנסה להגדיל אותה או להחליף עבודה אבל לו היתה משכורת מכובדת, סביר להניח שאת כל זמנם הם היו מקדישים רק למחקר.

בקשר לדוגמה העתידנית, קודם כל בעולם בלי מחסור המונח עני ועשיר ישנו את המשמעות שלהם בצורה מאד חזקה . דבר שני אתה מניח שאנשים רכושניים לגבי יצירותיהים מה שלא ממש נכון בכל חברה, בהרבה חברות אנשים יצרו אמנות בלי שום תגמול חומרי.
נרפים אתם, נרפים! על כן אתם אמרים נלכה נזבחה לה'!' 529097
אתה מניח שאין מחסור ואז פתאום בסוף מניח שחייב להיות מחסור.

ר' http://en.wikipedia.org/wiki/Gift_economy . זה קיים כיום בתחומים מסויימים.
Wikipedia does not have an article with this exact name 529099
הקישור הנכון:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gift_economy ומדובר באמת במושג חשוב
נרפים אתם, נרפים! על כן אתם אמרים נלכה נזבחה לה'!' 529104
הנחתי שבחברה העתידנית אין מחסור במוצרים שעיקר התועלת שבהם היא השימושיות שלהם. אני טוען שיש מחסור ותמיד יהיה מחסור במוצרי יוקרה; במוצרים שהעונג הנפשי ותועלת החברתית שהבעלות עליהם מעניקה, חשובה יותר מהשימושיות שלהם.

מוצרי היוקרה האלה הם פרסים על תרומה לחברה. אם אתה שחקן קולנוע מצליח, גרמת אושר להרבה אנשים שצפו בסרטים שלך, הרווחת הרבה כסף, ובכסף קנית בית מפואר בהוליווד. הבית הוא סמל להצלחה שלך ולהוקרת התודה של החברה בדיוק כמו פיסלון האוסקר. היתרון של הפרס החומרי הוא האוביקטיביות שלו. כאשר המון אנשים שולחים יד לארנק שלהם כדי לרכוש כרטיס לסרט שלך או לקנות DVD, אין מחלוקת שאתה טוב באמת והועלת באמת לחברה.

אי אפשר לצפות בחברה חופשית שאנשים יתאמצו, יצטיינו, יתרמו לחברה ולא יקבלו תמורה חברתית ממשית ואובייטיבית כזאת.

לאינקוגניטו אני רוצה לומר: כן, "משכורת מכובדת" זה מה שאנשים מעונינים בו. בכבוד הנובע מגודל המשכורת. בחברה שבה השכר מתחלק באופן שיוויוני אין "משכורת מכובדת".
נרפים אתם, נרפים! על כן אתם אמרים נלכה נזבחה לה'!' 529105
מכיוון שענית לצפריר וגם מענין אותי מה דעתו אני אענה רק לחלק שלי.

מה שהתכוונתי להגיד במשכורת מכובדת הוא משכורת שניתן לכלכל באמצעותה את הצרכים והרצונות. יתרה מכך אני לא חושב שכבוד הוא דבר יחסי (בטח לא לינארי) כך שהדרך היחידה שלי יהיה כבוד היא שלחלק מהאוכלוסיה יהיה פחות כבוד ממני.
נרפים אתם, נרפים! על כן אתם אמרים נלכה נזבחה לה'!' 529107
ראשית כל אני חוזר ומדגיש שמדובר על סביבה היפותטית.

נניח שאני חי בסביבה כזו ואין לי שאיפות מיוחדות. אני עדיין יכול (לפי התאור שלך) "להשתמש במוצרים אסטטיים, לגור בבתים יפים ובסביבות נעימות, להנות מבידור טוב ובאופן כללי במותרות".

ההגדרה שלך כאן ל"מוצרי יוקרה" לא כ"כ שגרתית. "מוצרי יוקרה" הם פשוט מוצרים יקרים. מדליה קטנה ממתכת לא יקרה עשויה להפוך לסמל יוקרה אם היא הוענקה לי בטקס המתאים ומסמלת את המעשה המתאים. לעומת זאת לכ אחד יכול לקנות ו/או לענוד תכשיט יוקרתי ללא קשר ליוקרתו החברתית.

האבחנה שלך הבסיסית לגבי הכבוד נכונה. אבל אז פתאום אתה דורש שהיא תהיה מלווה בתמורה חומרית. מה הערך לתמורה החומרית בסביבה ההיפוטתית שלנו?

נראה לי שההנחות המוזרות הללו בלבלו אותך במקצת. אבל גם לא לגמרי ברור לי הקשר בין מה שקורה בכלכלת מתנות טהורה למצב יותר מציאותי.
Future Life 529109
אם אתה חי בחברה העתידנית שתארתי (שאכנה אותה מעכשיו FL), ואתה אדם בעל כשרונות בינוניים, תתקשה למצוא מקור הכנסה כלשהו. אתה תאלץ להסתפק במה שיש בחינם, זה יהיה אולי הרבה ביחס למה שיש לאנשים שחיים בעולם האמיתי בימינו, אבל מעט מאוד ביחס למה שיש לאליטה בFL.

. ב FL יש משמעות רק לקניין רוחני. אין עלויות יצור ואין עלויות הובלה - המשמעות של רכישה היא רכישת הזכות להוריד תאור של המוצר שרכשת, ולהזין את התאור פעם אחת למכונת השיכפול הפרטית שלך שמיצרת את המוצר. המשמעות של מוצר חינמי היא פשוט הזכות להוריד תאור ללא תשלום.

בחנויות הוירטואליות של FL יש מוצרים מעולים ואופנתיים בתשלום, אבל הרבה מעצבים נוהגים להציע מוצרים פשוטים יותר, או כאלה שיצאו מהאופנה בחינם - יש לכך יתרון חברתי בשבילם. יש מעצבים שעוברים לתחום אחר שמשחררים את המוצרים שלהם בחינם. יש אנשים שמנסים להיות מעצבים אבל נכשלים, יש מעט אידאליסטים, יש סטודנטים שרוצים למשוך תשומת לב. בקיצור, יש הרבה מקורות למוצרים חינמיים, ויש חנויות ויטואליות שאוספות ו"מוכרות" רק מוצרים חינמיים.

אתה יכול להסתדר מצויין ב FL רק ממוצרים חינמיים. אבל הרבה כבוד לא יהיה לך, מפני שכולם מכירים ומזהים מיד את המוצרים האלה. אם אתה גר בוילה יפה, אבל חינמית, כולם מזהים מייד שאתה לוזר, וזה כואב מאוד.
Future Life 529117
בתשלום? מהו המטבע?

"קניין רוחני" אינו מושג מוגדר היטב לשימוש פשוט כזה (זכויות יוצרים? פטנטים? סודות מסחריים?), וברור שהוא לא יכול לשמש סתם כמטבע עובר לסוחר (במכולת).

נראה לי שאתה יוצק יותר מדי משמעות לתוך חשיבותה של היוקרה. אבל מה לגבי יכולת ההשפעה?
Future Life 529124
יש ב FL מטבע. $FL קוראים לו. ב FL אין כמובן מטבעות ושטרות פיזיים. לכל אדם יש חשבון במאגר המידע המרכזי, והתשלום מתבצע באופן דומה לשימוש בכרטיס אשראי בימינו. לכל אדם, בהוולדו, ניתן סכום כסף מסויים, וכאשר הוא נפטר הכסף שברשותו נמחק. ב FL אין בנקים או בנק מרכזי. גם המערכת העיסקית פשוטה. אין חברות ציבוריות, אין בורסות, ואין אפשרות טכנית לתת הלוואה. אין צורך במוסדות האלה מפני שאין צורך לגייס המוני שכירים כדי לבצע פרויקטים גדולים.

אני פשוט מזועזע שבשלב מתקדם יחסית של ההכרות שלך עם FL, אתה מתאר לעצמך את תושב FL הולך למכולת. אבל יתכן שאתה מתכוון למשחק תפקידים. משחקי תפקידים ומשחקים באופן כללי נפוצים מאוד ב FL. אתה צריך להבין שהשתתפות בארועים חברתיים זה כמעט כל מה שרוב תושבי FL עושים (חוץ ארוטיקה כמובן). אם אתה רוצה לקבל מושג על איך מתנהלת קהילה ב FL, תחשוב על חצר המלך בוורסאי בתקופת מרי אנטואנט; אלגנטיות, שנינות והדוניזם. ארגון קהילות, ארועים ומשחקים הוא העיסוק המכובד ביותר ב FL, אפילו יותר מעיצוב.

בקשר לשאלתך בעניין קניין רוחני אני רוצה להסביר שמינוח משפטי לא חשוב כל כך, מפני שב FL אין מערכת משפט. הסנקציה החמורה ביותר היא נידוי חברתי. יש ב FL מערכת רייטינג לכל תושב. לא כדאי להסתובב עם ריטינג נמוך מידי. חוץ מזה מארגני קהילות עלולים לחסום מי שמתנהג לא יפה בקהילה שלהם. אין אפשרות טכנית לגנוב דברים. כל חפץ "יודע" איזה משכפל יצר אותו ולמי הוא שייך. אם חפץ לא שייך לך הוא לא יתיר לך להשתמש בו.

FL היא אנרכיה קפיטליסטית. הסיבה היחידה לצבור כסף ורכוש היא הצורך לשפר את המעמד החברתי, מפני שאין מחסור חומרי. אתה יכול לצבור השפעה או סוג של שילטון אם אתה מארגן קהילה מצליח. אם יש לך את תכונות המנהיגות הדרושות, טעם טוב וחזון שירתק מספיק מובילים חברתיים, אנשים יצטרפו לקהילה שלך. אבל אנשים גם יעזבו את הקהילה אם ימצאו קהילה משעשעת יותר, או שסתם ימאס להם. אנשים נמצאים ב FL בשביל להנות.
Future Life 529123
מכיוון שבכלכלה שכזו אין למעשה את "בעיית המחסור" (הבעיה המגדירה למעשה את "מדע הכלכלה"), ואין שום חסם בפני הייצור מלבד הפצת התוכניות, מה מונע מה"מודל העיסקי" של אותם מעצבים לגמור כמו המודל העיסקי של חברות התקליטים היום? מה ימנע מהאקרים לעשות reverse-engineering למוצרים קיימים, או פשוט לחלוק את ה"תאור" של המוצרים ברשתות P2P? או אולי מותר להם בכלל לעשות כך? משעה שרכשו "תאור" של מוצר, האם הוא שלהם? ואם איבדו את תאור המוצר בדרך הביתה מהחנות ואני מצאתי אותו על המדרכה, האם מוטלת עלי איזו שהיא חובה באשר למציאה שלי?

או בקיצור, מה בעצם הקשר של כל זה ל"כלכלה" כפי שהיא מוגדרת בספרי הלימוד? נראה הגיוני שבכל חברה אנושית יהיה ריבוד חברתי (למעשה, כתלות בצפיפות אוכלוסיה, אפשרות התקשורת, ועוד גורמים), אבל ה"לחם והחמאה" של אותו ריבוד חברתי לא יהיה קשור לכסף ולמשאבים חומריים, אלא לאותם הגורמים שעיצבו אותו גם בעבר כאשר צמחו מעמדות של פקידים, כהנים ולוחמים - אלימות, שליטה על אנשים אחרים, כוח כפייה, ידע, בירוקרטיה.
Future Life 529130
החברה שלנו היא חברה פתוחה ופרועה. FL שונה לגמרי.

FL היא חברה אנרכיסטית וחופשית לחלוטין ביחסים בין בני אדם, אבל יש בה מנגנוני בקרה אוטומטיים המונעים כל פשיעה כלכלית. סכום הכסף שברשות התושב נשמר במאגר המידע המרכזי וכך גם רשימה מקוטלגת של כל המוצרים שבבעלותו. כל המוצרים מחוברים כל הזמן למאגר ויודעים מי יצר אותם למי הם שייכים וממי נרכשו. המאגר יכול להוריד לתוך המוצרים תוכנות ריגול שיזהו זיופים או התנהגות תקשורתית חשודה של מוצרים אחרים. כל עיסקה חייבת להתבצע דרך מאגר המידע המרכזי. אני מניח שהרעיון ברור. מאגר המידע הביומטרי שמציעים להקים בארץ הוא תינוק תמים לעומת מאגר המידע המרכזי של FL.

תושבי FL אינם מומחים גדולים לטכנולוגיה. לאחר גילוי עקרונות הבינה המלאכותית (AI) הלכו מקצועות המדע המדוייק והטכנולוגיה ואיבדו את זוהרם. פשוט אין טעם לעסוק בהם כאשר ה AI עושה זאת פי מיליון טוב יותר. כל מה שתושבי FL צריכים לדעת הוא לאחוז בידם את המשכפל שלהם, שדומה בצורתו לשלט רחוק, להצביע למקום פנוי, ולומר את מילת הקסם. המשכפל הקשור למאגר המרכזי יבדוק את ההרשאות הדרושות, יוודא שדרישות הבטיחות מתקיימות, ואז המוצר הנדרש יצמח ויופיע.

אף אחד ב FL לא יודע לתכנת משכפל, וגם אין אפשרות מעשית ליצר משכפל פרוץ מפני שכל אמצעי היצור (מחשבים ומשכפלים) נתונים לבקרת ה AI, שלא תראה זאת בעין יפה.

אם יורשה לי אחרוג לרגע מתחומי FL.
טכנולוגיה מתקדמת מאפשרת למעטים מאוד לגרום נזקים גדולים לחברה, לכן הגברת הפיקוח על חשבון זכויות הפרט היא בלתי נמנעת. משקלו של הקניין הרוחני ילך ויגדל בכלכלה, ולכן חיוני להגן עליו.
Future Life 529133
וואלה? ומי יתכנת את ה AI? מי יקבע כמה טנקים וטילי שיוט מותר לפלוני "לשכפל"? כמו בדיון אחר שכבר היה פעם על "החברה החופשית", זה שאתה מסלק את הכוח והכפייה מהעולם המציאותי ומעביר אותם ל"מדינה", "אינטלגנציה מלאכותית" או שאר המצאות, לא פותר שום בעיה. זה בעיקר טריק סמנטי. נדרשת מערכת כפייה מרכזית יודעת-כל ובעלת סמכות אכיפה בלתי מוגבלת על מנת לתחזק את האוטופיה הזו.
Future Life 529153
הצגתי את המודל של FL כדי להראות כיצד בחברה שאין בה מחסור חומרי יתפקד שוק חופשי שיספק מוטיבציה לעבודה ויצירתיות.

ברור שבכל חברה יש צורך במערכת אכיפה שתמנע מאנשים לפגוע זה בזה. קיומה של מערכת אכיפה כזאת אינה הופכת את החברה לחברה טוטליטרית. גם שיטת האכיפה אינה קריטית לצורך הטיעון העיקרי שלי. בחרתי בשיטות אכיפה חברתיות - מערכת רייטינג וחסימה כפי שמקובל בכמה קהילות וירטואליות כבר עכשיו, ושיטת אכיפה טכנולוגית של רישום בעלות מרכזי שלקחתי בהשאלה מכמה משחקי מחשב שבהם לשחקן יש repository שבו הוא שומר חפצים. השיטות האלה נראו לי אסטטיות ומתאימות לחברה העתידנית של FL.

הבינה המלאכותית לא נועדה לשמש "טריק" כדי לכפות משהו, אלא טריק כדי ליצור עולם שאין בו מחסור חומרי. הבינה המלאכותית שהיא הספק האולטימטיבי של קידמה טכנולוגית, מאפשרת ליצר את המשכפלים המופלאים שיכולים מצידם ליצר כל מוצר בחינם.

אני לא יודע מה לעשות נגד שכפול טילים וטנקים והאמת היא שאני לא יודע כיצד למנוע סכינאות בFL. בכל אופן, עם התפתחות הטכנולוגיה, החברה האנושית תצטרך להתמודד נגד מופרעים שיגלו וירוסים קטלניים בחדר השינה שלהם, או יפזרו נאנורובוטים מוזרים בתוך מאגרי מיים. יהיה זה אתגר משותף לעולם האמיתי ולתושבי FL עם הבינה המלאכותית שלהם.
Future Life 529158
מהבחינה הזו אתה צודק, אפשר לבנות מודל של שוק חופשי שעובד על ''פונקציית כבוד'' במקום על ''פונקציית תועלת'', או שפשוט אומרים שהכבוד זה ההגדרה של ''תועלת'', ומכאן המתמטיקה זהה לחלוטין. זה תרגיל מחשבתי מעניין, אולם כמובן שזה עדיין נשאר ברמת האוטופיה. אין חברה בלי ''סכינאות'', ושאר היבטים מציאותיים.
Future Life 529134
או על מנת לפשט את תגובתי הקודמת - נראה שאתה מציע דיקטטורה ע''י ''אינטלגנציה מלאכותית'' נייטרלית אשר תאפשר חברה חופשית לחלוטין. אכן, זהו מעין ליברליזם כלכלי שנמתח עד לקצה הגיונו.
משכורת והערכה 529126
אני ממש לא מצליח להבין את הקפיצה האוטומטית שאת עושה בין 'הערכה על תרומה לחברה' לבין כסף ורכוש. באותה מידה, ניתן לקבל תחושה של הערכה על תמורה לחברה ממספר התגובות לטקסט/מאמר שפרסמת, או ממספר הצפיות בסרטון שהעלית ליוטיוב - כולם מעידים על כך שאנשים העריכו את יצירתך מספיק כדי לשהקיע בה את זמנם (משאב חשוב מאוד בימינו). אני לא מבין למה יש הכרח שההערכה הזו תיתרגם לכסף - בייחוד בעולם שבו אין מחסור, כלומר בעולם שבו אתה יכול להתמסר לעבודה האמנותית ולהתקיים מבלי שתצטרך לתרגם את יצירתך לכסף.
משכורת והערכה 529131
אני מסכים שאין הכרח. אבל למה לא? אתה מכיר אומן שיכול למכור את תמונותיו בכסף רב אבל מעדיף לחלק אותן בחינם? הרי אפשר לרכוש בכסף הרבה דברים נפלאים, למה לוותר עליהם?

אני מציע לך להפנות את שאלתך למעצבי האופנה המובילים. תשאל אותם למה אתם מוכרים עיצובים בכל כך הרבה כסף? אין לכם כבר מספיק כסף? הם יעשו פיפי במכנסיים מרוב צחוק.
משכורת והערכה 529138
אני מכיר לא מעט אומנים שיש להם מספיק כסף והם מוכנים לתרום את התמורה למכירות יצירותיהם. כשיש לך מספיק כסף אתה יכול להרשות לעצמך לוותר על חלק מהרווחים.

התשובה לשאלה שניסית להפנות למעצבים היא כמובן שהם לא חיים במדינה ההיפותטית שעליה דיברנו. אם כי לחלקם יש גם בית־קיט בפלורידה.
משכורת והערכה 529141
אז אתה מנסה באמצעות האנקדוטות האלה לטעון שאנשים אמידים בחברה שלנו מוכנים לעבוד בחינם? נכון שעשירים תורמים, אבל זה חלק מיחסי הציבור שלהם, מהפעילות החברתית שלהם.
משכורת והערכה 529146
ובגלל שלא חסר להם.
משכורת והערכה 529132
בלי לנקוט עמדה באשר לראוי בחברה הדמיונית FL, אפשר להבין שה"כסף" שם הוא רק נקודות הערכה ניטרליות. כלומר, אם את בסירטון שלי ביוטיוב צפו 100 אנשים ואת המאמר שלך בוויקי קראו 150 אנשים, לא נוכל להשוות ולדעת תרומתו של מי גדולה יותר (בהנחה שזה מה שחשוב לנו למדוד). אבל אם על כל צפייה נחייב אגורה ועל כל קריאה נחייב אגורה (וגם נניח שמלכתחילה לכל אחד יש מספר אגורות מוגבל), אז בסוף השבוע, כשלי יהיו 100 אגורות ולך 150, נדע מי יותר חשוב.
משכורת והערכה 529135
בשביל מה האגורות? ההנחה שמספר האגורות מוגבל היא בדיוק הבעייתית כאן.

נראה לי שיש לך בעיה לדמיין מערכת ללא מחסור מלאכותי.

מי קובע מה היחס בין צפיה בסרט ב־YouTube לצפיה במאמר בויקיפדיה? האם כל קצרמר הוא מאמר? האם מאמר שהשתתפתי בעריכתו נחשב?

ואם אני ויקיפד רב־מוניטין בתחום ההיסטוריה, האם זה אומר שיש לי אוטומטית מוניטין בתחום הביולוגיה?
משכורת והערכה 529137
כמות הכסף או מספר ה $FL פרופורציונית לגודל האוכלוסיה.
משכורת והערכה 529139
בשביל מה אני צריך את הפלורנטים הללו?
משכורת והערכה 529140
בשביל לרכוש מוצרים, בשביל לשלם שכר דירה עבור החנות שבה אתה מוכר את המוצרים שלך, בשביל לשלם שכר דירה בקהילה איכותית, בשביל להכנס לארועים חברתיים שווים, ובאופן כללי כדי לטפס במדרג החברתי של FL.
משכורת והערכה 529145
* שכר דירה? למה? איזה משאב מוגבל מצריך שכירת דירה?

* להכנס לארועים שווים? אולי. אולי אני יכול להסתדר בלי זה.

ובאופן כללי: אני יכול לחיות בכיף גם בלי להתקדם במדרג החברתי.
משכורת והערכה 529143
===>"מי קובע מה היחס בין צפיה בסרט ב־YouTube לצפיה במאמר בויקיפדיה?

אני ואתה ושאר הצופים קובעים.

===>"ואם אני ויקיפד רב־מוניטין בתחום ההיסטוריה, האם זה אומר שיש לי אוטומטית מוניטין בתחום הביולוגיה?"
לא יודע. אם אנשים מוכנים לשלם את אגורותיהם על מאמר שלך בביולוגיה, אז כנראה שהמוניטין שלך בהיסטוריה הרשים אותם מאוד. הם קובעים!

סיפור אמיתי מאמריקה:
באחת השבתות אירגנו בפארק תחרות בישול צ'ילי. אנשים (חובבים) באו מרחוק - כל אחד עם המתכון המיוחד שלו כדי להתחרות. הקהל נכנס לפרק (בתשלום של 5$ לכיסוי ההוצאות) ובכניסה כל אחד קיבל צלחת, כף, ו-‏5 ברגים. נתבקשנו להסתובב בין המתחרים ולטעום את התבשילים שלהם, ולחלק את חמשת הברגים שלנו בהתאם להערכתינו. יכולתי לתת את כל הברגים שלי לאחד מהם או לחלק אותם לחמשת הטובים ביותר. בסוף היום ספרו למי מהבשלנים יש הכי הרבה ברגים והוא זכה בפרס.

ככה שאם כסף מפריע לך - אפשר גם ברגים.
כלכלת פרסים 529149
בקשר לסיפור, אני משער שאם בסוף התחרות הוועדה המארגנת היתה לוקחת לאנשים את הברגים ומשאירה להם את הפרסים, או היו נותנים להם תעודה שבה כתוב כמה ברגים הם קיבלו זה לא היה משנה הרבה מהסיפור. כך שהברגים בסיפור אינם מקבילה לכסף כי לא ניתן למכור אותם או להשתמש בהם.

בעצם הכלכלה שאתה מתאר ניתן לקרוא לה כלכלת פרסים כלומר בן אדם שמעריכים אותו יקבל אגורה או בורג אבל בסופו של דבר כל האגורות או הברגים יומרו לתעודה שלא ניתן לעשות בה שום שימוש כלכלי.

האמת היא שכלכלת פרסים זה משהו שקיים בהמון מקומות אם ניקח לדוגמה את רוסיה הקומוניסטית אז היה שם תוארים אקדמיים, היו שם מדליות לחיילים מצטינים ואני משער שהיה שם גם פרסים לחקלאים מצטיינים.

בעצם כלכלת פרסים זה עוד פתרון לאתגר שגיל העלה איך גורמים לאנשים לעבוד. השאלה היא כמובן האם כלכלת פרסים באמת תעבוד? כי די ברור שאם אנחנו נשנה את הכלכלה שלנו לכלכלה יותר סוציאליסטית זה יהיה בהדרגה כך שגם כלכלת פרסים הולכת להיות משהו שאנחנו חייבים להבין איך להפעיל אותו.

ולסיום מכיוון שהזכירו את האוסקר אז אנקדוטה קטנה שאני לא בטוח שהיא נכונה. כל מי שמקבל את האוסקר מוחתם על חוזה שאם אתה רוצה למכור את הפסל אתה חייב להציע קודם כל לקדמיה והיא תקנה ממך את הפסל תמורת דולר אחד כך שגם לפסל האוסקר אין ערך כלכלי.
כלכלת פרסים 529151
===>"או היו נותנים להם תעודה שבה כתוב כמה ברגים הם קיבלו זה לא היה משנה הרבה מהסיפור"

נכון. זה בדיוק מה שעושים כשמחליפים 100 מטבעות של שקל בשטר אחד (תעודה) של 100 שקל.

===>"כך שהברגים בסיפור אינם מקבילה לכסף כי לא ניתן למכור אותם או להשתמש בהם."
במשחק חד פעמי, כמו הארוע בפרק, זה נכון, כי המשחק נגמר. אני לא מתחייב שזה הסיפור של ירון אבל נראה לי שסוף המשחק בכלכלת FL, זה כשאתה מת. אז באמת אין לך מה לעשות עם הכסף/ברגים וכותבים על המצבה שלך "כאן קבור הגביר בעל מיליון הברגים". אבל עד אז, אם כל הכלכלה על ברגים, אתה יכול לקחת את אלו שקיבלת עבור הצ'ילי ולבזבז חלק מהם על צפייה ביוטיוב. ובהכללה, כשאתה תורם הנאה לחברה אתה תקבל ברגים וכשאתה מקבל ממנה הנאה אתה תיתן ברגים. כשתחזיר ציוד, מספר הברגים שישארו באמתחתך יעידו אם תרמת יותר משקיבלת, ואם בסה"כ תרמת יותר או פחות מהאחרים. וזה מה שירשם לך על המצבה - לנצח נצחים.

===>"האמת היא שכלכלת פרסים זה משהו שקיים בהמון מקומות אם ניקח לדוגמה את רוסיה הקומוניסטית אז היה שם תוארים אקדמיים..."

חס וחלילה. זו טעות גסה עד כדי עבודה זרה ממש. תארים ופרסים מממשלה הם הטייה של כל המשחק. משל למה הדבר דומה, שהועדה המארגנת (עובדי העיריה) בתחרות הצ'ילי הייתה בוחרת בעצמה את המנצח ומעניקה לו תעודה - בלי לתת לציבור להשפיע. מה פקידי העיריה מבינים בצ'ילי? תעודה כזאת לא הייתה מוסיפה שום כבוד למנצח. שים לב: אנחנו לא רוצים למדוד אם פקידי העיריה אוהבים את הצ'ילי שלך. אנחנו רוצים לשאול את "החברה".
כלכלת פרסים 529155
===>"אני לא מתחייב שזה הסיפור של ירון..."
השאלה היא לא האם כלכלת פרסים מתאימה לסיפור של ירון אלא האם ניתן באמצעותה להגיע לאותם מטרות.

====>"כשאתה תורם הנאה לחברה אתה תקבל ברגים וכשאתה מקבל ממנה הנאה אתה תיתן ברגים"
הנאה? איך הגענו להנאה?

===>""כאן קבור הגביר בעל מיליון הברגים".
קודם כל על המצבה שלך יכול להיות כתוב מה שתבחר ושנית ראיתי כבר כמה מצבות בחיים שלי ועל אף אחד לא היה כתוב פירוט נכסים
(התיאור הכי פופולארי אני חושב זה "אהוב").

====>"מה פקידי העיריה מבינים בצ'ילי?"
בוא ניקח את הדוגמה של תואר אקדמי נניח שהגשתי עבודת דוקטורט בפיזיקה קוואנטית האם לדעתך מי שאמור להחליט האם אני יהיה דוקטור זה ה"חברה"? מה אנשים רגילים מבינים בפיזיקה קוונטית? וחוץ מזה גם אם שואלים את החברה הנקודה העיקרית היא שלתעודה הזאת אין כל ערך כלכלי.
כלכלת פרסים 529171
1. אי אפשר להגיע לאותן מטרות אם הפרסים נקבעים על ידי מוסד מרכזי ולא על ידי "החברה"

2. הנאה - זה מה (שב-FL) משלמים עליו ברגים, לא?

3. אני מנחש שהמצבות שראית בחיים שלך לא היו ב-FL. אז לא רלוונטי.

4. דווקא בחברה הקיימת לתואר דוקטור יש ערך כלכלי (וגם פוליטי). בגלל זה יש אפילו שקונים תואר כזה בלטוויה. ב-FL, עד כמה שהבנתי, לא יהיה לה ערך, אבל לידע שעומד מאחוריה יכול להיות ערך - אם יהיו בחברה כאלו שישלמו עליו ברגים.
כלכלת פרסים 529174
הנאה וכבוד הם שני דברים שונים. אף אחד מהם אינו סכום אפס (''גם הנותן נהנה''). אתה מננסה בכוח לכפות כלכלה כספית איפה שהיא לא מתאימה.

לתואר אקדמאי אין בד''כ ערך כספי ישיר. הוא מסמל את העובדה שרכשת השכלה מסויימת. בנסיבות מאוד מסויימות זה מתורגם ישירות לעליה במשכורת, אך לרוב לא. מבחינת כבוד, תואר בפקולטה למדעי לטוויה נחשב אפילו פחות מתואר בפקולטה למדעי הדשא.
כלכלת פרסים 529179
קודם כל נגיד שהשאלה המרכזית העומדת לדיון היא האם ניתן לקיים חברה בלי קנין. בתור דוגמה הבאנו את חברת FL שבה השוני היחידי הוא שכל המוצרים הבסיסיים (וגם הלא כל כך) ניתנים בחינם וכל אחד מקבל סכום מסוים בלידתו, כלומר הפסיכולוגיה והסוציולוגיה לא אמורים להשתנות בחברה העתידית. ועכשיו לנקודות:

1) בחברה שלנו כמעט כל הפרסים ניתנים לא בצורה דמוקרטית פרופר ועוד פחות פרסים ניקנים בכסף.
2) אפילו בחברה שלנו אנשים משלמים כסף על דברים שלא מסבים להם הנאה. נניח חינוך לילדים.
3) שוב אם המצבות היום נראות כך אין שום סיבה שהם יראו אחרת בFL
4) קודם כל מה שצפריר אמר דבר שני אתה חושב על החברה שלנו, סביר להניח שבחברה יותר סוציאלית תוארים יהיו שוים עוד פחות (מבחינה כלכלית כמובן).
כלכלת פרסים 529182
===>"קודם כל נגיד שהשאלה המרכזית העומדת לדיון היא האם ניתן לקיים חברה בלי קנין [פרטי, בכלל]".

טוב שאתה מזכיר. כי כבר שכחתי מה השאלה.

אז התשובה שלי היא "לא!". ושלך? ושל צפריר? ושל יפתח?

מי רוצה לענות "כן!"?

רק שמי שרוצה לענות "כן אבל לא לגמרי" ינסה להגדיר בדיוק כמה כן. או איך מחליטים.
כלכלת פרסים 529199
אני לא מעלה על דעתי חברה כזו כיום. אין לי מושג מה יכול להיות בעתיד, והדיון הזה רק המחיש לי את הנקודה הזו. כתבתי כבר בתחילתו שהוא לא נראה לי די מועיל.
כלכלת פרסים 529204
אתה חדש פה?
איזה דיון באייל נראה לך מועיל? למה?
כלכלת פרסים 529211
מלמד אותי דברים שלא ידעתי קודם.

על כלכלה של סקוטים כבר שמעתי.
כלכלת פרסים 529224
השאלה שלך תקבל תוכן רק אם תפרט למה אתה מתכוון במילה ''קניין''.
קניין 529232
זה לא סוד http://en.wikipedia.org/wiki/Property:

Property is any physical or intangible entity that is owned by a person or jointly by a group of persons. Depending on the nature of the property, an owner of property has the right to consume, sell, rent, mortgage, transfer, exchange or destroy his or her property, and/or to exclude others from doing these things
קניין 529242
אכלנו אתמול במסעדה; הסטייק שאכלתי הוא קניין שלי? על פי ההגדרה שלך-כן. כשמישהו כתב לפני 150 שנה על ביטול הקניין, הוא התכוון לסטייק? יפתח מתכוון לסטייק?
קניין 529253
אני מתכוון למנגל.
קניין 529248
על פי ההגדרה הזאת בתמוז אכן אין רכןש פרטי כי ליפתח אסור למכור את הספרים שלו, כמו כן בקיבוצים לחברים היה אסור למכור את בתיהם. עכשיו לדעתי חברות כאלה יכולות להתקיים השאלה היא אם לזה התכוונת או שאתה מדבר על משהו יותר כללי (לדוגמה מדינה)
קניין 529252
לא. (גם לדברי יפתח) בתמוז ובקיבוצים אחרים יש קניין פרטי "ישיר ומיידי", אם כי לא ברור בדיוק מה נכלל בו ומה לא.

אני התכוונתי לקיום לאורך דורות. ואמרתי שחברה שאין בה (או כמעט אין בה) קניין פרטי, לא יכולה להתקים לאורך דורות בלי לאטום את עצמה, וביחוד את ילדיה, מפני השפעות הסביבה החיצונית.

אין לי ספק ש 10-20 חברה' יכולים להקים קומונה ולחיות בה כמה שנים, אולי עד סוף ימיהם, בשיתוף מלא. לדעתי (בילדותי גרתי בקיבוץ שנתיים) אלו חיים לא טובים ולא "ראויים", אבל זו לא הנקודה. אם יש אנשים שדעתם אחרת והם בוחרים לחיות ככה, כבר אמרתי: אני מאחל להם הצלחה. הנקודה שלי היא שהם לא יכולים להבטיח המשכיות (לדורות) לדרך חיים כזו בלי לכפות על ילדיהם ניתוק מהסביבה החיצונית. ובגלל שרובם, להערכתי, לא רוצים לדכא את ילדיהם, הם לא יכולים להקים חברה נטולת קניין פרטי שתתקים אחריהם.

ולראיה, הסיפור של הקיבוצים בישראל. זה לא תאונה. כדי להתקיים ולהחזיר את הילדים הבייתה, הם משלימים עם קניין פרטי ומשייכים דירות: http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=678465

בתמוז הדירות לא משוייכות אבל, ככל שהבנתי, ערכן משוייך לפרטים. כלומר, כל חבר מחזיק במנייה ברכוש המשותף - הוא אחראי אישית (כלפי הבנקים) לחלקו היחסי בחוב/משכנתא ואם יעזוב את הקיבוץ יקבל (בתוך שנתיים) את ערך הדירה (בניכוי החוב). במילים אחרות, התאגיד "תמוז" יקנה ממך את המנייה שלך אם אתה רוצה לפרוש מהקיבוץ. זו אגב, פרוצדורה מקובלת בכל תאגיד עסקי.

שים לב אם כן שחברי תמוז - כבר בדור הראשון! - הם בעלי הרבה יותר קניין פרטי משהיה ליפתח כשעזב את קיבוצו ה"ישן". שם לחברים היה בית "שלהם", אבל כשהם החליטו לעזוב את הקיבוץ הם נעשו homeless. כשאתה עושה דבר כזה בגיל 20, זו הרפתקה. בגיל 50, זו לא אופציה שתשקול ברצינות.
קניין 529255
1)אני לא מצאתי בשום מקום שיפתח אומר שמותר לו למכור את הספרים שלו,או כל דבר אחר ש"שייך" לו (אבל יתכן שלא חיפשתי מספיק טוב).
2) התנאי שאם אתה עוזב את הקיבוץ אתה מקבל את "רכושך" בצורת קנין נראה תנאי מאד יפה וכמעט הכרחי לדרך המחשבה המודרנית. אולם הוא לא סותר שכל עוד אתה בתמוז אין לך קנין.
3) חלק מהבעיתיות שבשיטה נובע מהעובדה שאנחנו חיים בעולם קפיטליסטי. אם היה רפואה חינמית, דירות זולות, פנסיה ציבורית, ולימודים בחינם. המצב היה הרבה פחות פרובלמטי.
4) אני אצטט מה שיפתח אמר "אינני חושב, עם זאת, שיש רק דרך אחת לקיים שותפות כלכלית, ושרק שותפות כלכלית טוטאלית עשויה להצליח. גם ב"תמוז" השותפות הכלכלית אינה טוטאלית, וקבוצות שיתופיות רבות מציגות דרכים שונות לניהול חייהם. מעולם לא חשבתי שהשיטה הנהוגה ב"תמוז" היא בעלת תוקף כללי, ומכל מקום – כל קבוצה צריכה למצוא את המידה, ובעיקר את האופי, של השיתוף המתאים לה" קודם כל אני מאד מסכים עם המשפט הזה ואני חושב שזה מה שהופך את יפתח לאדם ששוה להקשיב לו. נראה לי שבמדינה יותר סוציאליסטית (או אם אתה רוצה יותר סוציאלית) יהיו הרבה סוגי שיתופים כאשר שותפות ללא קנין היא פשוט הקיצונית שמביניהם.
5) חברה ללא קנין היא ממש לא משהו שמתאים לכל אחד וגם לא משהו שהתאמתו עוברת בירושה לכן נראה לי שאם הורים רוצים שילדיהם יהיו מאושרים הם לא צריכים להכריח אותם להיות בתוך החברה הזאת.
קניין 529262
===>"חברה ללא קנין היא ממש לא משהו שמתאים לכל אחד וגם לא משהו שהתאמתו עוברת בירושה"

זה כל מה שניסיתי להגיד, ואתה מיטיב לתמצת את זה ממני.

רק שלהבנתי חברה שאיננה ממשיכה בדורות הבאים איננה חברה (Society) אלא קומונה. ולמי שאוהב את זה, זה אחלה.

עם כל השאר, אני מסכים בהחלט.
קניין 529267
טוב , אז אחרי ההסכמה האמיצה אני רוצה לחזור לשאלה שאותי הכי ענינה בפתיל הזה וזה השאלה "איך גורמים לאנשים לעבוד?". ירון אמר שבסוציאל דמוקרטיה (שלפי הגדרתו זה כל דמוקרטיה קיימת) הבעיה נפתרת על ידי "מי שלא טרח בערב שבת לא יאכל בשבת" אבל זה ממש לא המצב. בתור דוגמה מאד חשובה אפשר להסתכל על <מלכדת הרווחה ויקיפדיה> בעצם הבעיה הזאת חשובה לא רק לתמוז ולקיבוצים אלא לכל מדינה סוציאל דמוקרטית (הפעם לפי הגדרה שלי לדוגמה, צרפת). אני חושב שמדובר באחת הבעיות הכי חשובות של כל מדינת רווחה הראויה לשמה.

דרך אגב שתי דברים יפים בערך הראשון הוא שכמעט עד הסוף הדבר היחידי שמדברים עליו הוא כסף (הפחתת קצבאות, מס הכנסה שלילי וכו').

דבר שני זה המשפט (המדבר על מדוע לקצץ קצבאות למרות החשש לביזוי אנשים) "תומכי צעדים כאלה טוענים שביטול מערכת קצבאות הרווחה הממשלתיות לא תשפיע על ארגוני הצדקה הפרטיים, על תמיכה משפחתית ותרומות מיחידים בחברה ומנגנונים חברתיים אלה ימנעו את חזונות האסון". מה שיפה במשפט הזה שהוא מראה בעצם כמה הנאו ליברלים הם בעצם ציניים וצדקנים, מצד אחד הם רוצים שכלם יהיו חפשיים מצד שני הם מטילים את האחריות על החברה והמשפחה.
קניין 529286
מזל ששוק "תחומי העניין" הוא שוק חופשי, כי אותי השאלה "איך גורמים לאנשים לעבוד" לא עניינה עד עכשיו, ולא עקבתי אחרי הפתיל שלך עם ירון, אבל מאחר שהזכרת אותה בתגובה אלי, הנני:

האמת, אני לא מבין למה מישהו רוצה לגרום למישהו אחר לעבוד, אם השני לא רוצה לעשות את זה. למה שאני ארצה לגרום לך לעבוד או להפך? אני מבין מדוע תרצה לחנך את ילדיך כך שהם *ירצו* לעבוד (די כדי לספק את צרכיהם ומאוויהם). אני אפילו מוכן להסביר לכל מי שמעוניין לשמוע אותי מדוע לדעתי ראוי לקחת אחריות על חייך ושאיפותך ולעבוד - כשזה מתבקש מאחריות כזאת. אבל אני לא מעלה על דעתי שאני (ישירות או בעקיפין) אגרום לאנשים לעבוד בניגוד לרצונם.

למשל, אם אתה יורש עשיר (נגיד של אריסון), למה שאגרום לך לעבוד? ואם אתה לא רוצה כלום, אפילו לא (או בקושי) לחיות, למה שאגרום לך לעבוד? אני, למשל, צריך לעבוד יותר כי אני אוהב לקשקש ולסמן בספרים שאני קורא והספריה הציבורית לא מרשה לי לעשות זאת בספרים שלה. ובגלל שאני לא יורש עשיר, אז אני גורם לעצמי לעבוד (טיפה יותר) כדי לרכוש מעט ספרים פרטיים. אבל נראה לי חוצפה (אם לא גרוע מזה) שאגרום למישהו אחר לעבוד בגלל שיגעון הקישקוש שלי.

או למשל, אני לא מבין מה הלחץ להכניס את החרדים לשוק העבודה? במשך דורות קהילות של חרדים חיו בעיירות באירופה בלי ששיגרמו להם לעבוד. הם עבדו כי הם רצו לגדל את הילדים שלהם לתורה ומצוות. והם עבדו בדיוק מספיק בשביל זה ולא יותר. אבל "במדינת הרווחה" קורה משהו מצחיק: מצד אחד לוקחים ממך כסף ונותנים לשכנך החרדי קצבת ילדים - ובכך פוטרים אותו מהדאגה לילדיו ומטילים אותה עליך. מצד שני, אחרי שכבר אין לו סיבה לעבוד, שואלים "איך נגרום לו לעבוד?". זה לא נראה לך חלם?

---
לפני שיקפצו עם נכים ומוגבלים, לא מדובר על אנשים שלא יכולים - הרי על אלו לא שואלים "איך נגרום להם לעבוד?"
קניין 529289
קודם כל תשובה פורמלית על "למה אני רוצה לגרום לאנשים לעבוד?"
אם אנשים לא יעבדו יצטרכו יותר קצבאות לאלה שלא עובדים מאנשים עובדים (כולל ממך) דבר שיגרום לעוד יותר אנשים לא לעבוד עד שבסופו של התהליך המדינה תקרוס או הקצבאות יקוצצו. אבל אני מניח שידעת (פחות או יותר) את התשובה, ובעצם מה שאתה אומר (ופה אני קצת מנחש) הוא שאתה בכלל לא רוצה קצבאות מלכתחילה. אז קודם כל יש לך פתרון שזה בדיוק הפתרון של ירון (מי שלא טרח...) אבל הפתרון שלך הרבה יותר גרוע מהפתרון שהייתי רוצה. כי די ברור שרמת הסבל של אנשים שאין להם קצבה גדולה יותר מאנשים עם קצבה אך שמעודדים אותם לעבוד. עוד ענין שבעצם העברת את הבעיה מהמדינה לחברה, בעצם מה שקורה בהרבה חברות שכן תומכים במובטלים ואותה בעיה קורית רק שבמקום ברמה הארצית היא קורית ברמה החברתית.

חוץ מזה לא רציתי לדבר על נכים ומוגבלים אבל אם אתה מתעקש...
יש אנשים שאין להם רגליים ואז אין בעיה אבל יש אנשים שהנכות והמוגבלות שלהם לא כל כך פשוטה ואז אתה צריך ועדה שתחליט האם האיש שלפנינו נכה. בעצם אחד הדברים שקורים שלאט לאט יש יותר אנשים שמתאימים לקריטריונים של החוק עד שבסוף או שהתקציב נגמר ואז גם לנכים הקשים אין או שמחמירים את הקריטריונים ואז הנכים הבינוניים נופלים בין הכסאות.

חוץ מזה שכמובן הבעיה הזאת היא בעיה של מדינת רווחה אז היא יותר אקטואלית לאנשים שרוצים מדינת רווחה.
איזה קצבאות 529303
אני חושב ש"מדינת רווחה" זה עוד כותרת סתמית שאפשר להתקוטט על בעדה ונגדה ימים שלמים, בלי להבין מה אנחנו באמת רוצים. אנשים אומרים שהם בעד "מדינת רווחה" כי חינכו אותם שזה נשמע טוב. אבל כשהם מסתכלים פנימה, זה לפעמים נראה להם פחות יפה משזה נשמע ואז הם רוצים "לגרום כל מני דברים לאנשים". ואחר-כך קשה להם "לצאת מהארון" ולהכריז שהם לא בדיוק כמו כולם. מפאת צנעת הפרט, אני מציע לעזוב את הכותרות ולהסתכל בפרטים.

- האם אתה רוצה מדינה שמשלמת קצבאות לחרדים ובכך מעודדת אותם לא לעבוד?

- האם אתה רוצה מדינה שתיתן לאנשים שאוהבים לקשקש בספרים קיצבה לרכישת ספרים פרטיים, ובכך תאפשר להם לעבוד פחות מאשר היו צריכים לעבוד ללא הקיצבה?

- האם אתה רוצה מדינה שמשלמת קצבאות לאנשים חסרי עבודה אבל שמסרבים לעבוד בחקלאות, ואחר כך מביאה עובדים זרים כדי לבצע את העבודה הזאת, ובסוף עוד מגרשת את ילדיהם?

- אני למשל בעד מדינה שמשלמת קיצבה לנכים - אבל לא כאלו שהנכות שלהם מתבטאת ב"כואב לי הראש אם אני לא מקבל שמפניה בבוקר".

אני חושב ששנינו בעד קצבאות. אם תנסה לענות על השאלות הנ"ל, אולי נוכל לדעת איזה?
פלוריום אינטרוגטיונום 529306
לרוב השאלות שלך יש אותה תשובה (חוץ מלספרים שהתשובה היא פשוט לא) אני אענה לשאלה על החרדים "האם אתה רוצה מדינה שמשלמת קצבאות לחרדים ובכך מעודדת אותם לא לעבוד?" אני רוצה מדינה שמשלמת קצבאות לחרדים אבל העידוד לאי עבודה מוגבל.

בקשר לנכים גם אני רוצה לשלם קיצבאות לנכים והרבה יותר מאשר עכשיו. וסתם אנקדוטה לא קשורה, אחד התנאים לקבלת קצבת נכות היא להתיצב בפני ועדה פעם בשנה, הכל טוב ויפה אבל הועדה ישבה בקומה רביעת, בלי מעלית.

ואם להסתכל על הצד החיובי אז אחד הדברים הכן טובים שקרו הוא שקצבת נכות הפסיקה להיות קשורה לעבודה.
פלוריום אינטרוגטיונום 529311
===>"אני רוצה מדינה שמשלמת קצבאות לחרדים אבל העידוד לאי עבודה מוגבל."

לא הבנתי. אתה רוצה דבר והיפוכו? הרי רוב האנשים יפסיקו לעבוד אם תיתן להם מספיק לצרכיהם גם בלי עבודה, לא?
אנחנו יודעים שאם לא היו נותנים להם קצבאות הם (בממוצע) היו עובדים יותר כדי להאכיל את הילדים, הרי לא היו מניחים להם למות, לא?

אחרי שתבהיר את הסתירה הזו, כדאי להסתכל קצת על הצד השני. התרגלנו לדבר במושגים של מה אנחנו דורשים מהמדינה (קצבאות תרופות וכו'). אבל אתה הרי יודע שבשביל שהמדינה תיתן קצבאות לקבוצה מסוימת, היא צריכה לקחת מקבוצה אחרת (רק אל תגיד לי שוב "18 משפחות"). את הכסף צריך לקחת מהמוני בית ישראל - מעמד העובדים. בפועל, אתה לא דורש מהמדינה אלא ממני וממך ומכל אחד מהאחרים.

למשל, תחשוב על חובב קישקוש שכמותי. אני יכול לעבוד 7 שעות ביום ולפרנס את משפחתי באופן סביר. אני עובד עוד שעה כל יום כדי לקנות לעצמי ספרים שבהם אני יכול לקשקש. באה המדינה ולוקחת לי את הכסף של הספרים ונותנת אותו לשכני החרדי, כדי שיפרנס את משפחתו בלי לעבוד - כי תורתו אומנותו. אז למה אומנותו עדיפה על קישקושי? למה אני צריך לעבוד עוד שעה כל יום כדי שהוא ילמד תורה, במקום שהוא יעבוד עוד שעה ביום ואני אלמד שירה סינית?

אני נטפל לחרדים לדוגמה כי זה נוח. אפשר לדבר על קבוצות אחרות ב"מלכודת הרווחה".
פלוריום אינטרוגטיונום 529312
===>"הרי רוב האנשים יפסיקו לעבוד אם תיתן להם מספיק לצרכיהם גם בלי עבודה, לא?"
טוב זאת בדיוק השאלה, חוץ מזה אם אתה סבור שכן אז בטח שבקיבוצים ובתמוז זה יהיה נכון. וחוץ מזה שקצבאות זאת לא הדרך היחידה ניתן להתנות את קבלת הכסף בהכשרה מקצועית, בעבודה קלה או בעבודה שהמדינה מספקת.

===>" אבל אתה הרי יודע שבשביל שהמדינה תיתן קצבאות לקבוצה מסוימת, היא צריכה לקחת מקבוצה אחרת (רק אל תגיד לי שוב "18 משפחות"). את הכסף צריך לקחת מהמוני בית ישראל - מעמד העובדים"

קודם כל לא כל דבר שאתה נותן נלקח ממישהו לדוגמה אם תיתן לעניים נסיעה באוטובוס על בסיס מקום פנוי אזי העלות היא כמעט כלום. חוץ מזה גם כשאתה משלם מיסים לא בטוח שזה עולה לך כסף (אבל זה נושא סבוך) ודבר אחרון קצבאות זה סוג של השקעה אם בן אדם יקבל קצבה הוא יוכל להתפתח ואז להיות אזרח טוב יותר. מה שכמובן מחזיר אותנו לשאלה מהי ההתיחסות הבסיסית שלנו לבני אדם?

===>"למה אני צריך לעבוד עוד שעה כל יום כדי שהוא ילמד תורה, במקום שהוא יעבוד עוד שעה ביום ואני אלמד שירה סינית?"

טוב אז בתור התחלה הנה משפט סיני עתיק (שלא ממש בטוח במי הוא תומך):
"תן לאדם דג - והשבעת אותו ליום אחד, למד את האדם לדוג - והשבעת אותו לכל החיים." ~ לאו צי
אז נתמקד 529326
===>"טוב זאת בדיוק השאלה, חוץ מזה אם אתה סבור שכן אז בטח שבקיבוצים ובתמוז זה יהיה נכון".

רגע, אתה לא סבור שאנשים עובדים (בחקלאות, בתעשיה, בהיטק...) כדי להתפרנס? ובשביל מה עובדים חברי הקיבוצים - לא בשביל להתפרנס?
אגב, אחד מתנאי הסף למועמדות בתמוז הוא "לשני בני הזוג יש מקום עבודה ופרנסה".

===>"קודם כל לא כל דבר שאתה נותן נלקח ממישהו לדוגמה אם תיתן לעניים נסיעה באוטובוס על בסיס מקום פנוי אזי העלות היא כמעט כלום"
אני חושב שלא, אבל זה דיון אחר. אנחנו מתמקדים בקצבאות. האם אתה רוצה מדינה שנותנת קיצבאות שאיש לא משלם עבורן?

===>"קצבאות זה סוג של השקעה אם בן אדם יקבל קצבה הוא יוכל להתפתח ואז להיות אזרח טוב יותר"
לא. קצבאות זה לתת כסף. וזה לא מבטיח התפתחות של אזרחות טובה. בדרך כלל להפך. אולי אתה חושב על השכלה חינם, הסבה מקצועית וכו'. אבל זה דיון נפרד. עכשיו אנו מתמקדים בקצבאות.

אז אני עדיין לא מבין למה מי שרוצה מדינה שנותנת (לבריאים)כסף שלא תמורת עבודה, רוצה גם שהיא תגרום להם לעבוד?
אז נתמקד 529327
1) הנה מה שיש לתמוז להגיד על עצמם
"בקיבוץ תמוז אין מערכת מוסדית המתווכת בין הפרט לבין הכלל. אין ועדות הקובעות עבור החבר היכן יעבוד, מתי יצא ללימודים או ייסע לטיול בחו"ל. החלטות שהן בתחום חייו הפרטיים של אדם, נמצאות באופן בלעדי בידיו שלו! כך נמנעת תחושת הניכור והעוינות שבין החבר לקיבוץ. לא המבנה המוסדי הבירוקרטי שומר על המסגרת המשותפת, אלא תחושת ההזדהות של כל חבר עם קהילת תמוז וזיקתו אל שאר החברים בה. ההנחה היא, שחבר המרגיש הזדהות עם קיבוצו, איננו זקוק לועדה או מזכירות שיציבו את צרכי הכלל מול רצונותיו שלו. חבר כזה בעומדו בפני הכרעה שיש לה השלכות לגבי הקהילה כולה, יתייעץ עם חבריו, ישמע את דעתם, ויביא במניין שיקוליו הן את רצונותיו ה"פרטיים" והן את רצונו ה"כללי" בבחינת היותו חבר הקיבוץ."
(מתוך http://tamuz.org.il/hpage.php/110409573523181910)
2) קודם כל קצבאות זה לא קדוש ואפשר לחשוב על עוד אלטרנטיבות אבל לשאלתך לא. אני כן רוצה שהקיצבאות יעלו כסף כי אני חושב שמדובר בדבר מספיק חשוב.
3) טוב, מאד משמח אותי שאחרי כל הדיונים (החשובים כשלעצמם) של חופש מול שוויון עברנו קצת לדיון בת'כלס (למרות שהדיון לא כל כך מעניין אותך אבל אי אפשר לרצות הכל בחיים). ולגופו של עניין ברור שכשאני חושב על מדינת רווחה יש בה המון דברים אחרים חוץ מקצבאות. אבל אני כן חושב שקצבאות כשהן ניתנות בחכמה מובילות לאזרחות טובה, יש גבול לכמה שהמדינה יכולה להחליט בשביל האזרחים והרבה פעמים בשביל להשתפר (או לא להתדרדר) אתה צריך כסף, אם אתה מניח שבאופן בסיסי אנשים כן מעונינים לשפר את עצמם אז כן תחשוב שקצבאות יהפכו אנשים לאזרחים יותר טובים (או ימנעו מהם את ההתדרדרות)
4) קודם כל מדובר בדיון כלומר היתי יכול לחשוב על אדם שמסכים עם תמוז גם ברמה הארצית כלומר אנשים מספיק אחראים בכדי לעבוד (או לתרום לחברה) גם עם קצבאות ולא משנה מה גודלם ואז כמובן אין כל צורך לעודד אנשים לעבוד או בן אדם אחר שסבור שכל קצבה תשלח ישירות אנשים לביתם ואז שוב אין בעיה מהכיוון השני. לי אישית אין דעה מגובשת (למרות שאני כנראה לא מסכים עם אף אחת מהקיצונויות) אני מנסה להבין מה נכון.
דבר שני גם בלי קצבאות הייתי רוצה לעודד אנשים לעבוד, אני אתן לך דוגמה, היה לפני כמה ימים "משפחה חורגת" יצא לי לראות 5 דקות שם הסבירו את המצב הפיננסי של המשפחה, הוצאות הבית שלהם היו 100 אלף שקל בשנה ולעסק של הישה לא היו הכנסות וההוצאות היו 15 אלף שקל בחודש. את הסכומים האלה הם לא מקבלים מקצבאות וכמו האנשים האלא יש עוד המון אנשים אז או שהם אוכלים חסכונות או שהם לוקחים הלוואות (גמ"חים, בנקים,שוק שחור) או שהם ניזונים מסוגים שונים של מתנות. בן אדם כזה הייתי רוצה לעודד אותו לצרוך פחות ולעבוד יותר. כי אם מספיק יתנהגו כמוהו בסופו של דבר מישהו ישלם את המחיר.
אז נתמקד בתמוז 529333
טוב לא נראה לי שאתה סגור על קצבאות, אז נדבר על תמוז:

רק ליתר בטחון אני חוזר בפעם המאה שאני מאחל להם הצלחה. ויחד עם זאת, אני לא מאמין שזו צורת חיים שיכולה להתקיים לאורך זמן. אבל הלוואי שאתבדה.

הקטע שהבאת יפה. הוא מתאר יחסים שצריכים להיות בין בני זוג ובתוך משפחה. גם ביני ובין אישתי אין מוסד מתווך שקובע. כל אחד מחליט לעצמו אחרי התיעעצות ומתוך הזדהות והתחשבות בצרכי המשפחה. זה פחות או יותר מה שבני זוג צעירים מתחייבים לעשות בברית הנישואין. ובגלל זה כולם מאחלים להם *מזל* טוב.

הצרה, בימינו, שאפילו נישואים של איש+אישה, שיש בינהם (בד"כ) אינטימיות ואהבה מתפרקים בחלק ניכר מהמקרים, בגלל שלאנשים כל כך קשה לוותר ולהתחשב בבן הזוג השני. אז כשאני רואה זוג מתחתן אני שמח בשבילם ומאחל להם מזל אבל אני יודע שיש להם בערך 70% סיכוי להצליח.

בתמוז, לפי הפסקה שהבאת, מתחתנים לא שני אנשים על בסיס אינטימי (כולל אהבה וסקס), אלא כ-‏50 אנשים שאין בינהם אינטימיות ויש חלוקה פנימית למשפחות. כמו בכל חתונה אני מאחל להם מזל טוב מכל הלב. אבל בכל אופן שאני מחשב את סיכויי ההשרדות של המשפחה המורחבת הזאת, לאור הסטטיסטיקה של השרדות זוגיות בימינו, אני נתפס לפסימזם. לצערי, אני לא מכיר דוגמה אחת להשרדות ארוכת שנים (דורות) של קבוצה כזו - אלא בנישואין קתוליים, שאין אפשרות (מעשית) לצאת מהם. אז אני סקרן ומקווה שתמוז או אחת מאחיותיה תהווה דוגמה היסטורית ראשונה.
איחולי הצלחה לתמוז 529335
חוץ מלהצטרף לאיחולי ההצלחה, לא נראה לי שיש משהו מאד חשוב שעוד לא אמרתי.
עוד דעה לדיון שלא ממש התקיים 529597
לאה אחדות‏1 טוענת שקצבאות כן מצמצמות את העוני.
אני הייתי חושב שהבדיקה האמיתית היא האם תקציבים לרווחה מצמצמים את העוני, אבל המסביר אמר להתמקד אז מי זאת לאה שתחלוק.
___________
1 שם מאוד מוצלח לסוציאליסטית.
עוד דעה לדיון שלא ממש התקיים 529598
אבל לאה דווקא מתמקדת. היא אומרת שצריך להוסיף קצבאות: "... להדגיש את הצורך גם בהגדלת הנדיבות של מערכת הרווחה בישראל הן לאוכלוסיה בגיל העבודה והן לקשישים. זאת בעיקר לאחר הצטמקות הקצבאות במסגרת המדיניות הכלכלית-חברתית שהונהגה בשנים 2002- 2004." עם זה אפשר לקיים דיון (שבו הייתי כנראה חולק על דעתה).

אתה לעומת זאת אומר "קודם כל קצבאות זה לא קדוש" ו-"דבר שני גם בלי קצבאות הייתי רוצה לעודד אנשים לעבוד", אז לא ברור מה
עמדתך לגבי קצבאות ואי אפשר לקיים דיון על זה.

ולבסוף לגבי הכתבה, צריך כל הזמן לזכור שכשמדברים על "מדד העוני" או "יעד העוני" ואנחנו מיד חושבים על רעבים, למעשה לא מדובר על עוני אלא על עוני-יחסי, כלומר פערי הכנסה. וכשזוכרים זאת, אז העמדה שצריך "לגרום לאנשים לעבוד" כדי לצמצם את פערי ההכנסה בחברה, נראית לי עוד יותר תמוהה. לאה לא אומרת שצריך לגרום לאנשים לעבוד אלא פשוט שצריך לתת להם קצבאות כך שבנטו הם יתקרבו לחצי ההכנסה החציונית.
עוד דעה לדיון שלא ממש התקיים 529599
===>"אבל לאה דווקא מתמקדת,היא אומרת שצריך להוסיף קצבאות"
גם אני אמרתי שהיא מתמקדת אני פשוט לא בטוח שההתמקדות כל כך נכונה (אולי בפעם הבאה אני אנסח את עצמי פחות הפוך על הפוך אז גם יבינו אותי). העמדה של לאה בעיתית גם אם מסתכלים עליה רק בהקשר של הדיון הזה, מצד אחד יפתח אומר שהוא נגד קנין מצד שני לאה אומרת שהיא בעד קיצבאות שזה כן קנין אז כאילו אתה אומר "אני לא רוצה שאנשים יהיו רכושניים ולכן אני נותן לאנשים רכוש". העמדה הבסיסית שלי היא נגד קצבאות כספיות ובעד קצבאות לא קניניות (דיור ציבורי, אוכל, תחבורה בחינם וכו'). בעצם אני חושב ששתי הסיבות העיקריות בעד קיצבאות כספיות הם 1) זה יותר פשוט 2) זה מה שאנשים רוצים. האמת אני חושב שאם היינו משקיעים דווקא בקיצבאות לא קניניות אז היה לנו עוד יותר הצלחה בחילוץ אנשים ממעגל העוני. עדיין גם במצב הזה צריך לחשוב טוב מאד איך אתה נותן את הכסף (או יותר נכון שווה הכסף) לאנשים.
עוד דעה לדיון שלא ממש התקיים 529601
===>"העמדה הבסיסית שלי היא נגד קצבאות כספיות ובעד קצבאות לא קניניות"
האם אתה מתכוון שיקימו ועדה שתקבע כמה אוכל כל אחד צריך, כמה ביגוד וכמה תחבורה ועל פי החלטותיה יחלקו לעניים תלושי אוכל (שיחולקו לתלושי לחם, תלושי בשר, שמן סוכר, אורז וכו'), תלושי ביגוד וכרטיסיות של אגד?

===>"...אז היה לנו עוד יותר הצלחה בחילוץ אנשים ממעגל העוני"
העניין הוא שעוני מוגדר כאן כפונקציה של ההכנסה החציונית במשק. אתה יכול לתת לבנדם 100 המבורגרים ביום, אם אין לו הכנסה *כספית* בגובה חצי מהשכר הממוצע, לאה תגיד שהוא עני.

===>" בעצם אני חושב ששתי הסיבות העיקריות בעד קיצבאות כספיות הם 1) זה יותר פשוט 2) זה מה שאנשים רוצים"
לגבי (2), אני מסכים. אבל צריך לזכור שאנשים רוצים כסף ולא תלושי מזון כי הם רוצים להחליט איזה מזון וכמה הם קונים, חוסכים, משקיעים, מבזבזים, מעשנים או שותים. במילים אחרות הם רוצים להיות בעלי קניין. לאור זאת, האם אתה חושב שאנחנו - אני ואתה, למשל - צריכים לתת להם את הקניין הזה?
עוד דעה לדיון שלא ממש התקיים 529603
1) פחות או יותר, יכול להיות שהייתי מוסיף שהתלושים והכרטיסיות בלתי ניתנים להעברה ופוקעים בסוף החודש.
2) כשאני אומר "חילוץ ממעגל העוני" אני מתכוון להגיד שהוא עובד ברמה כזאת שהוא כבר לא צריך קצבה.
3) במילה אחת: לא.(הייתי מרחיב אבל ממילא אנחנו מסכימים).
עוד דעה לדיון שלא ממש התקיים 529607
נראה לי שיש לך אינטואיציה של תשחיס''ט כסח. אני מעביר אותך לחינוך מחדש אצל אחינו הסוציאליסטים.
עוד דעה לדיון שלא ממש התקיים 529608
בקשר לאינטואיציה יתכן שאתה צודק במובן מסוים.
ובנוגע לחינוך מחדש אני אשמח (לנהל דיון, לא להיכלא או משהו כזה.)
עוד דעה לדיון שלא ממש התקיים 529615
ממתי קיצבת זיקנה היא קניין?
עוד דעה לדיון שמתחיל להתקיים 529616
מהרגע שגונבים לך אותה, או שהמשפחה שלך עושה עליך חרם עד שתביא לה חלק. חוץ מזה חלק מהקשישים הם תשושים שכל ההתנהלות הפיננסית שלהם היא דרך אנשים אחרים בנסיבות האלא הרבה פעמים חלק מהקצבה לא ישמש לצרכים של הזקן.
עוד דעה לדיון שלא ממש התקיים 529620
אם יש לך שקל ומותר לך לעשות איתו מה שאתה רוצה, אז יש לך קניין. זה לא חשוב אם אתה זקן או צעיר או אם קיבלת את השקל מקצבה ממשלתית או מלקוח.
עוד דעה לדיון שלא ממש התקיים 529648
הייתי מתייחס אל מה שכתבת כאל פארודיה אבל נדמה לי שכתבת את הדברים ברצינות, לא? תקן אותי אם אני טועה. נא עיין בויקיפדיה על מושג הקניין. אם תמצא שקצבת זקנה או אפילו שכר חדשי נמוך מתאימים לכך, כוון אותי לשם.
עוד דעה לדיון שלא ממש התקיים 529655
אני לא מכיר את עמדת ויקיפדיה בנושא, אבל גם עט כדורי פשוט הוא קניין. לפחות על-פי האנשים שהמציאו את המילה "קניין", שתלמידיהם היום מתירים להשתמש בעט כקניינו של הבעל במהלך העסקה הקרויה חתימה על כתובּה.
עוד דעה לדיון שלא ממש התקיים 529715
1)לשאלתך הספציפית, קראתי הן את הערך העברי רכוש [ויקיפדיה] והן את הערך האנגלי property [Wikipedia] ולא מצאתי איזשהו רמז שאלף שקלים (או אפילו שקל) אינם מהוים קנין, כך שאולי צריך לבקש ממך למצוא על מה אתה מסתמך. הנה ארבעת התנאים שבגינם ניתן לקרוא למשהו רכוש ולצידם הסבר מדוע שקל הוא רכוש (אם תיכנס לערך תראה שזה מתאים להסברים שם)
א.מובחנות וספציפיות-שקל הוא דבר מאד מובחן ומאד ספציפי
ב.בעלות בלעדית-כשנותנים קצבה כיום הכסף אכן הופך להיות בבעלותו הבלעדית של מקבל הקיצבה.
ג.שליטה ממשית- ניתן לשלוט בשקל בעצם מקבל הקיצבה מסוגל לעשות בה מה שהוא רוצה.
ד.היעדר תודעה אנושית- אני מאד מקוה שפה תסכים איתי.
2) הקטע המוזר הוא שבסיון לא רק הזקנים לא מקבלים קיצבה קנינית, אף אחד לא מקבל קיצבה קנינית, לכולם אין כסף והדבר היחידי שהם מקבלים זה שירותים. אז קצת קשה לי להבין איך אתה בעד סיון ונגד מתן שירותים במקום קיצבאות.
3) לא רק שקיצבאות הן קנין, כיום הם כסף, מה שאומר שניתן לשים אותם בבנק ולקבל עליהים ריבית, לקחת הלואה כנגדם לקנות איתם מה שאתה רוצה, לסכום אותם עם כסף אחר, ואם לוקחים לך את אלף השקלים ללוקח יש אלף שקלים שנראים כמו כל אלפיה אחרת.
4) אם אלף שקלים בצורת כסף הם לא קנין, ואלף שקלים בצורת שירותים אינם קנין מה בעצם ההבדל ביניהם, ולמה אתה מעדיף אחד על השני?
עוד דעה לדיון שלא ממש התקיים 529776
''אם יש לך שקל ומותר לך לעשות איתו מה שאתה רוצה, אז יש לך קניין''. זה נראה לי פארודיה למרות ההגדרות המלומדות שהבאת, שמביאות את מושג הקניין כפי שמשתמשים בו לגבולות האבסורד. יושב לו קבצן מתחת לגשר ואנשים עוברים וכל אחד זורק לו איזה קניין.
עוד דעה לדיון שלא ממש התקיים 529783
כן, עכשיו אני רואה את זה, ממש משפט פרודי כל כך מצחיק ומצד שני כל כך משקף קשה לדעת אם לצחוק או לבכות. או במילים אחרות, איכפת לך לענות לענין במקום לזרוק משפטים פופוליסטים?
עוד דעה לדיון שלא ממש התקיים 529802
לא הבנתי - אתה מאשים את איציק ש. בזריקת המשפט הפופוליסטי? תגובה 529620
לענות לעניין: תגובה 529648.

(קורא פסיבי 99% מהזמן. לפעמים רק מנסה לעזור לעצמי להבין)
עוד דעה לדיון שלא ממש התקיים 529805
דבר ראשון אני לא המסביר והוא גם לא ענה לי אז התגובה שלו לא ממש הטרידה את מנוחתי.
דבר שני החלק הראשון של התגובה שלו היא פשוט עובדה (שבינתיים איציק ש. עדיין לא הפריך) והחלק השני הוא תגובה כמעט מתבקשת לטרוניה של איציק.
עוד דעה לדיון שלא ממש התקיים 529834
אני מתנצל אם אני הגורם לאיזושהי אי-הבנה, וביחוד שהיא נגרמת דווקא כשאני חוזר על הגדרות מילוניות בסיסיות.

אני אמרתי ששקל אחד זה קניין, אומנם קטן - מליונית ממליון שקלים שלגביהם אין עוררין שהם קניין - אבל עדיין עומד בהגדרת הקניין.

- איציק ביקש הגדרה מוויקיפדיה - הביאו לו גם בעברית וגם באנגלית.

- איציק ביקש שיראו אם ההגדרה מתאימה לשקל אחד - הראו לו שהיא מתאימה.

- איציק אמר שלמרות ההגדרות המלומדות (שהוא ביקש!) זה עדיין נראה לו פרודיה.

אני לא יודע איך לעזור לו. אני מנחש שיש מילון (סודי, מהמאה ה-‏19 או קודם) שבו המילים מתפרשות בהתאם לאידיאולוגיה שלך. כמו שיש מילון עברי-אנגלי ועברי-צרפתי, אפשר שיש מילון עברי-קפיטליסטי ועברי-סוציאליסטי. בזה האחרון, אפשר לנחש, יבואר שקניין זה מה שאין לעניים. ואז זה לא יהיה פרודיה וכולם יהיו מרוצים. אבל אני לא יודע איפה למצוא מילון כזה שירצה את כולם.
איציק הוא לא הבעיה 530137
גם מטבע של 10 אגורות חדשות הוא הילך חוקי וקניין, אבל מה עושים איתו, לעזאזל.
תגובה 293415.
מי שלא מרים עשר אגורות לא שווה עשר אגורות 530138
בוא נודה על האמת, אני לא מבין על מה הכעס.
בשום מקום לא אמרתי ששקל זה קנין המאפשר חיים בכבוד, קניין המאפשר דיאלוג, או קניין המאפשר קניית מטוס פרטי. בסך הכל טענתי שמדובר בקניין, ובכלל אני אישית דיברתי על קצבאות שיכולות להגיע לאלפי שקלים.

אם מישהו מוכן להסביר איפה הבעייתיות בלהגדיר אלפי שקלים או אפילו שקל כקניין אני אשמח.
המילון הוא הבעיה 530143
"עכשיו לכל הפחות אתה מדבר" (עברית).

שקל זה קניין - נכון ששוה כמעט כלום, אבל בכל זאת קניין.
לכן 4000 שקל זה קניין - נכון ששווה רק מעט (יחסית לקניין של אריסון).

כשנותנים למישהו קניין, נותנים לו בעצם יכולת להחליט בעצמו. אם נותנים לו קניין קטן כמו שקל הוא מקבל יכולת החלטה כמעט אפסית. אם נותנים לו 4000 שקלים נותנים לו יכולת החלטה יותר רחבה (אם כי עדיין לא כמו של אריסון).

אדם שיש לו קניין מספיק בשביל לשרוד, הוא אדם שיש לו יכולת החלטה עצמית. הוא לא תלוי בהחלטות של אחרים. הוא בד"כ רוצה לשתף פעולה עם אחרים (כדי להרחיב את יכולת ההחלטה שלו) ולדון איתם על תנאי השיתוף הזה, אבל - כמו שנאמר למעלה - תנאי הכרחי לקיומו של דיון הוא שלמתדיינים תהיה יכולת החלטה עצמית (כלומר קניין). אחרת זה לא דיון אלא אונס קבוצתי.
עכשיו גם אני רואה פרודיה. 530145
"====>אדם שיש לו קניין מספיק בשביל לשרוד, הוא אדם שיש לו יכולת החלטה עצמית"
אם נניח שלאדם יש כסף רק כדי לקנות את המזון הזול ביותר, אז איזה בחירה יש לו? או שהוא יקנה אוכל או שמה? יקנה קלפים וימות ברעב? בשביל לדבר על בחירה אתה צריך לפחות שתי אפשרויות שניתן לממשם.
עכשיו גם אני רואה פרודיה. 530148
נכון אבל..,
ראשית, אם נחזור לשאלתך, למה נותנים קצבאות כסף ולא תלושי לחם, אז למי שיש כסף יש כושר החלטה של איך לשרוד - למשל על לחם או אורז, או על פחות לחם ויותר אלכוהול.

שנית אם הוא יכול לשרוד, אז בהתאם ליכולותיו האחרות הוא יכול להחליט איך להעביר את הזמן שבו הוא שורד - למשל לעבוד בשביל יותר כסף, לקרוא וללמוד בשביל יותר ידע, לכתוב באייל בשביל ___ וכו'. זה נראה לי המון אפשרויות. לא לכולם אותו דבר (לאריסון יש יותר) אבל בכל זאת הרבה.
עכשיו גם אני רואה פרודיה. 530150
===>"לקרוא וללמוד בשביל יותר ידע, לכתוב באייל בשביל ___ וכו"'
אז אני מבין שאתה בעד ספריות ציבוריות וגישה לאינטרנט בחינם. זה לא ביטוח בריאות ממלכתי, אבל גם זה משהו.
עכשיו גם אני רואה פרודיה. 530152
נראה לי שאתה לא מבין את משמעות הקיצור וכו'

(אין בנאמר למעלה מעין הבעת דעה או נקיטת עמדה באשר לויכוח בינכם, כיוון שלא ברור לי בכלל במה הוא עוסק)
ועוד כהנה ובהנה 530153
הכוונה של המילה היא שאחרי שהאדם (שכזכור הוציא את כל רכושו על שרידה) יקרא ספרים ויגלוש באינטרנט הוא גם יראה טלויזיה יסע במכונית וישן במיטה. ובכלל יעשה את כל אותם דברים שניתן לעשות בישראל בלי רכוש.
עכשיו גם אני רואה פרודיה. 530154
אני?! חינם?! בשום אופן.

קבל תיקון: הוא יכול להחליט אם ללכת לים, לצפות בשקיעה, או לטייל בגשם. זה חינם.

אגב, אם כבר שאלו: אם יש ביננו ויכוח במה הוא עוסק?
משהו עם קנין, לא? 530167
יהונתן כתב שדיאלוג מצריך קנין אתה כתבת שקנין מאפשר יכולת בחירה ואני רמזתי ועכשיו אני אומר במפורש שקנין מעודד רציונליות. אבל כל הדברים האלה נכונים רק בשלב השני, כלומר אחרי שסיפקנו לאדם את הצרכים הבסיסיים אזי יכולתו לרכוש קניין באמת מעודדת את כל הדברים האלה. נראה לי שאתה חושב שמספיק שנביא לאדם קניין אפילו בשביל שרידה (ושרידה זה הרבה פחות מצרכים בסיסיים) וכבר הצלחנו להגיע לכל הדברים שנאמרו פה.
משהו, כן. 530170
אני לא חושב שדיברתי על "מספיק". מספיק למי, למה, ממי?

רק אמרתי שמי ששורד יכול לקבל החלטות. אפילו הרבה, אבל לא את כל ההחלטות. האם זה מספיק לי? לא ממש. האם אתה רוצה לתת לי קצת מיכולת ההחלטה שלך?
משהו, כן. 530173
נניח מספיק כדי לקרוא לו אדם חופשי.

בוא ננסח את השאלה בצורה אחרת, נניח שאנחנו רוצים לעודד דיאלוג יכולת בחירה ורציונליות בחברה. האם נתינת קצבאות המספיקות לשרידה בלבד מעודדת את הדברים האלה (מבחינה חברתית) אן שמה להפך?
משהו, כן. 530178
===>"נניח מספיק כדי לקרוא לו אדם חופשי."

זה סתם יעביר את הדיון מ"מה זה קניין" ל"מה זה אדם חופשי". הרי בסוף יסתבר לנו שיש חופשי בשקל אחד ויש חופשי במיליון שקל.

אני אומר שאחרי שאדם דאג לשרידותו הוא יכול להשתתף בדיון. יש המון גורמים שמשפיעים על איכות הדיון הזה. נראה לי שאם יש מישהו ש"נותן" ומישהו ש"מקבל" אז הדיון מוטה ופחות איכותי מלכתחילה.
משהו, כן. 530182
1) כזכור לך בדיון על מהו קנין שנינו נקטנו את אותה עמדה והסיבה היא (מעבר לויקיפדיה) היא שקנין הוא מושג אובייקטיבי והוא קשור רק לאובייקט לעומת זאת אדם חופשי הוא מושג סובייקטיבי והוא כבר קשור לאדם. אדם שכל רכושו הוא שקל אחד חופשי בדיוק כמו אדם עם מאה שקלים וכמו אדם ללא רכוש כלל. שלושתם ימותו אם הם לא יעבדו.
2) בוא נניח שיש לי רעיון לשיטה חדשה לכתוב תוכנות השונה מכל שיטה הקיימת בשוק. אזי במצב שהקיצבאות מספיקות לחיים איכותיים פחות או יותר אני אוכל להשקיע את כל זמני בפיתוח הרעיון ולאחר שהרעיון מפותח לנסות לעניין ברעיון אנשים עם כסף. כשהקיצבאות מספיקות רק לשרידה אזי סביר להניח שאני לא אעבוד על הרעיון שלי אלא אעבוד כדי להגיע לרמת חיים סבירה. כלומר בתוך הדיאלוג הזה קולי אינו נשמע.
משהו, כן. 530188
1) על קניין הסכמנו (נדמה לי) שיש הרבה או קצת ומה שבינהם. גם קשרנו את זה ליכולת להחליט - כלומר חופש להחליט מה לעשות בו. אז נראה לי שגם חופש יש הרבה או קצת ומה שבינהם.

לגבי המוות. הוא לא רק נחלת שלושתם. כולם ימותו גם אם הם כן יעבדו. אבל אם דואגים להישרדותם - נגיד אפילו על פי הצעתך יתנו להם אוכל ולא כסף - הם ימותו יותר מאוחר מאשר אחרת. בפרק הזמן הזה יש להם חופש (הרבה או קצת)

2) לא הבנתי. אם יש *לי* רעיון לתוכנה ש*אני* חושב שהוא טוב, *אתה* מוכן לממן את מחייתי (ועוד מעבר להישרדות) כדי שאנסה להוכיח את דעתי, ועוד לפני שהשתכנעת בעצמך שיש לי סיכוי?! (אני לא מציע לך להיכנס לעסקי הון-סיכון)
משהו, כן. 530193
1) קנין באמת יש הרבה או קצת והוא גם רציף כלומר אם אני אתן לשרי אריסון אגורה יהיה לה יותר קנין ממקודם לעומת זאת חופש איננו רציף ואין לו קשר של אחד לאחד לקנין. שוב אני אגיד את זה, חופש הוא ענין סוביקטיבי וקנין הוא רק אחד הגורמים לחופש, פשוט הוא אחד הפשוטים שמביניהם
1א) התכוונתי שהם לא יצליחו להגיע לחנוכה, אבל נראה לי שהבנת את זה, אז אני קצת לא מבין מה התכוונת להגיד.
1ב) אדם חופשי הוא לא אדם שיש לו חופש פעולה כלשהו כי אחרת גם עבדים ואסירים היו חופשיים מה שכמובן מגוחך.
2) בלי קשר לתוכנה אני בעד לממן את המחיה של האזרחים. אבל זוהי דוגמה איך הקצבאות משפרות את הדיאלוג.
משהו, כן. 530198
1)
אנחנו קצת מתברברים כי לא סגרנו לגמרי מה זה חופש ולי נראה שלא צריך (ואולי אי אפשר) לסגור הרמטית. אני חושב ששנינו מבינים מה זה יותר או פחות חופש. ביחוד לא ברור לי למה נראה לך שצריך לסגור את זה, אם זה מושג סובייקטיבי.

אבל אל תתבייש. אם יש לך הגדרה יותר מדויקת - ואוביקטיבית - לחופש, תגיד. ונמשיך משם.

2)
"לממן את המחיה" זה כמו "לממן את ההשרדות". אתה מתכוון למחיה בסיסית, סבירה? אם לא תפרט לא נתקדם.

לדעתי זו לא דוגמה מוצלחת ל"דיון".
משהו, כן. 530200
1) לא ניסית לסגור כלום, פשוט היה לי נראה שאתה מקשר בין קנין לחופש בצורה פשטנית מדי. אבל אם אתה רוצה הגדרה אז באופן מאוד גס זה קשור ליכולת הבחירה והיכולת שלי לממש את רצונותי.
2) סבירה.
3) אם אתה מתכוון לדוגמה עם התוכנה אז יש בה את כל מה שצריך לדיון מוצלח. דעות מנוגדות ויכולת הכרעה יחסית פשוטה.
משהו, כן. 530248
''סבירה'' נשמע לי סביר. וגם קשור לסוביקטיבי. אז הכול בסדר.
דברי במספרים גברת, דברי בציונים‏1 530321
נראה לי שאתה לא כל כך מבין אותי אז נלך לדוגמה, כמה מיים זה סביר? הצרכים הבסיסיים הקשורים למיים הם שתיה רחצה ניקוי הבית הליכה לשירותים ועוד כמה דברים. לשמחתנו כבר היתה ועדה שקבעה שכמות המיים הבסיסית לאדם היא 4 קוב לחודש (הכמות שעליה לא משלמים מס בצורת) לעומת זאת כדי לשרוד מספיק 12 כוסות מיים ביום ואת קטן או 45 ליטר לחודש (פחות או יותר).

בעצם הרעיון הבסיסי של מס הבצורת היה בדיוק זה: על הצרכים הבסיסיים אין טעם לקחת כסף אבל על כל שימוש מעבר לכך כן צריך לשלם.

ואם נחזור לשאלה איך צריכות להיראות הקיצבאות הנה כתבה על התייקרות המיים http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3804606,00.h...

בכתבה מאיר כהן ראש עיריית דימונה אומר: "לייקר את המים זו אחת ההחלטות המטורפות של הממשלה, מים זאת זכות בסיסית של כל אזרח ועליית התעריפים זאת שלילת הזכות הבסיסית של בני אדם".

עכשיו ברור שבריכה פרטית היא לא זכות בסיסית אם כן הזכות היא מוגבלת, נניח 4 ליטר אז במקום להביא לאנשים כסף שגם יכול לשנות את ערכו נביא להם 4 ליטר חינם ונסגור את הסיפור.
_________
1 מכיוון שכבר היה פתילונצ'יק בנושא אציין שאני אכן גבר, זאת פשוט שורה משיר.
דברי במספרים גברת, דברי בציונים‏1 530359
מה אני אמור ללמוד מדוגמת המים, ש-‏4 קוב זה סביר? או איך מחליטים מה זה סביר?

12בערך כוסות ביום - זה הכרחי. השאר זה "סביר" ביחס למה שיש או מה שהתרגלנו. צ'אבס הציע שאנשים לא ישירו במקלחת ויסימו ב-‏3 דקות. זה לא סביר? ומי אמר שמקלחת כל יום זה סביר? בטוח שבקנדה זה יותר סביר מאשר בסהרה.

ולמה שנביא 4 ליטר מים למי שיכול להסתפק ב-‏2 ליטר מים כי הוא מעדיף לשתות קולה?
אנחנו מחברת המים, את יכולה בבקשה לבדוק מה זורם מהברזים? 530368
הדוגמה הגיעה כי היתה לי הרגשה שאנחנו גולשים לפוסט מודרניזים, אוסף מילים שכל אחד יכול להדביק להם איזה משמעות שהוא רוצה.
לכן הבאתי דוגמה קונקרטית שנבין על מה אנחנו חולקים.

4 קוב זה לא החלטה שלי אלא החלטה של ועדה שהחליטה שזה באמת מה שאדם סביר משתמש בו.
ברור ש4 קוב נובע גם מההרגלים שלנו אבל מה זה אומר?

===>"ולמה שנביא 4 ליטר מים למי שיכול להסתפק ב-‏2 ליטר מים כי הוא מעדיף לשתות קולה?"
אז מה אתה מציע שכל אחד ימלא שאלון אם הוא מעדיף מיים או קולה?
חוץ מזה שאני בכלל לא מבין מה הבעיה? אתה מפחד שאת שתי הליטר הנותרים הוא ימכור בשוק השחור?
אנחנו מחברת המים, את יכולה בבקשה לבדוק מה זורם מהברזים? 530374
===>"4 קוב זה לא החלטה שלי אלא החלטה של ועדה שהחליטה שזה באמת מה שאדם סביר משתמש בו."

הא, ועדה! אז האם אני צריך ללמוד מהדוגמה הזאת שועדה צריכה להחליט כמה כסף אדם "סביר" צריך מעבר להישרדות? או שהיא תחליט גם מה בדיוק הוא צריך ותתן לו בדיוק את זה (תלושי ג'ינס וכו')?

===>"ברור ש4 קוב נובע גם מההרגלים שלנו אבל מה זה אומר?"
1. שההרגלים של כל אחד מאיתנו יכולים להיות שונים בנקודת זמן נתונה.

2. שההרגלים של כולנו ישתנו בזמנים שונים.

3. שאם הבצורת תתמשך עוד שנים ארוכות אנחנו נתרגל לחיות עם 2 קוב ועוד פחות - גם בלי שום ועדה שתחליט שזו האמת.
אנחנו מחברת המים, את יכולה בבקשה לבדוק מה זורם מהברזים? 530377
1) כבר אמרנו בהתחלה שזה מה שיקרה וכבר אמרתי שאני לא רוצה קצבאות קניניות‏1, פשוט ההחלטה של הועדה היתה סבירה לטעמי ולכן אני לוקח אותה.
2) השאלה הכי חשובה לטעמי היא האם 4 קוב הוא מה שיגרום לאנשים להישאר מובטלים, אני משער שהתשובה היא לא, לכן אין בעיה לתת להם.
_______________
1קנין במשמעותו הויקיפדית בלבד. אין הכוונה שקצבת זיקנה או אחרת היא קנין בכל משמעות אחרת וזאת בכפוף להוראת כל דין.
אנחנו מחברת המים, את יכולה בבקשה לבדוק מה זורם מהברזים? 530425
כבר הסכמנו ש''סביר'' נשמע די סביר. אז אפשר להסתפק בזה.
קשה אך יציב. 530428
מי הסכים?
כידוע, עברית זוהי אנגלית בהגיה ים תיכונית. "רדיו" זה Radio, "אוטו" זה Auto, ומכאן ש"סביר" זה severe.
דברי במספרים גברת, דברי בציונים‏1 530371
4 קוב, דהיינו 4 מטרים מעוקבים - 4000 ליטרים.

4 ליטר לאדם ליום הם בערך 120 ליטרים לחודש. 2 ליטר ליום: בערך 60 לחודש.

מי שקונה קולה משלם ממילא מחיר יקר מאוד על המים (המוגזים, צבועים, ממותקים ומיוחצנים) שהוא שותה.
דברי במספרים גברת, דברי בציונים‏1 530375
כל זה כנראה נכון, אבל ממש לא משנה.
המילון הוא הבעיה 530156
למה שלא נתיחס ליכולת החלטה עצמית כמשאב מוגבל?
(מוגבלת על ידי האפשרי ובלתי אפשרי, חוקי עשה ואל תעשה, וביחוד על ידי המציאות= סך כל הפוליטיקה, אם תרצה, של החברה= הסוציליות, של ההומו-מלאנטלפימוס.)‏1

וזה מוביל אותי לשאלה ההפוכה: האם אתה מוכן לקבל, כי צבירה של יכולת החלטה "בלתי מוגבלת" (ברמת האפשר), בידי מעטים מידי-בחברה מרובת פרטים עד מאוד, היא דבר לא רצוי משום שהיא (באופן כלשהו) מנמיכה את יכולת ההחלטה העצמית של הציבור הרחב?

1 רואה?: סוציליזם=הגבלה
המילון הוא הבעיה 530171
לא חושב שהבנתי את החלק הראשון (הרבה מילים קשות). אבל אני מסכים שיכולת ההחלטה העצמית מוגבלת על ידי המציאות.

לגבי שלב השאלה ההפוכה: אולי אהיה מוכן. אבל קודם את צריכה להסביר מדוע יכולת ההחלטה ה"בלתי מוגבלת" של (נגיד) אריסון, "מנמיכה את יכולת ההחלטה העצמית של הציבור הרחב". אני לא חושב שהיא מנמיכה אותו אפילו במילימטר.
המילון הוא הבעיה 530172
לא, זה לא מה שאני צריך להסביר- אני אצמד לאותיות הקטנות בטענה שלי: יכולת החלטה ("בילתי מוגבלת") בידי *מעטים מידי* מנמיכה את היכולת הזו באופן רוחבי.
אצתרך להסביר מדוע זה כך. אם אינך מסכים. (או, אוכל אולי 'פשוט' להראות כי כך מתחלקת יכולת ההחלטה בחברות שונות)

מייקל ג'קסון ("קניתי את מכונת השלג לקופה שלי כי היא אוהבת לגלוש")-

הוא לא התופעה שמצמצמת היכולת רוחבית, להפך, מיעוט וצימצום של מייקלים כאלו, בעולם הדחוס והמיידי שלנו, לשיטתי, הוא שיראה קשר לחוסר בחירה רוחבית בתנאים האלו.
הבחירה לא מוגבלת לכמות מסוימת המתחלקת בין האנשים, אלא- ככל שפחות אנשים מחזיקים ב"בחירה בילתי-מוגבלת" (במיגבלות מציאות חייהם) כך מונמכת יכולת הבחירה הממוצעת של ההמונים (וזו דוקא כן נמדדת כמותית - על הסקאלה שבין עבד שיומו נקבע מראש לאותה ה"בילתי מוגבלת", של הקליאופטרה\ות של אותה החברה)

עוד ניסיון הסבר קטן: אם המטרה שלי היא למקסם את יכולת הבחירה הממוצעת, ואני ניחן ביכולת להטות זירמי קניין (מוגבלים), על פי היגיון זה‏2 אסכור את הניקוז השוטף לבריכות יכולת הבחירה העמוקות ביותר, הן גם הצרות ביותר ואנסה להעמיד מעין אוקינוס רחב של ג'לי.

(אם הניסיון לא צלח, אולי המחשה ויזואלית: אתה מכניס את כל הג'לי לשעון חול, או לאמבט ושולף את הפקק, אז אתה מקבל את כל העסק משפריץ ורותח לחלל אבל רק מצד אחד, כי מלמעלה המתח פנים מחזיק אותו, אבל זה לא הקטע! כן, הקטע הוא שאתה מסריט את כל זה, כן? הקטע הוא שאתה מסריט את כל זה ומקרין את זה אחורה!)

2 יכולת החלטה עצמית כמשאב מוגבל, בתלות בצורה בו הוא מחולק.
המילון הוא הבעיה 530177
אני מתנצל על מגבלות האינטיליגנציה שלי. כשאני קורא את דבריך יש לי הרגשה של סטודנט שקיבל 2 מתוך 100 במבחן. כלומר כזה שכתב רק את שמו על הדף, כי לא הבין אף אחת מהשאלות ולא יכול אפילו למרוח תשובות.

===>"ככל שפחות אנשים מחזיקים ב"בחירה בילתי-מוגבלת" (במיגבלות מציאות חייהם) כך מונמכת יכולת הבחירה הממוצעת של ההמונים".
זה נראה לי טריוויאלי - ככל שיותר אנשים נמוכים יותר כך יורד ממצוע הגובה באוכלוסיה. זו טאוטולוגיה. מה הפואנטה?

===>"אם המטרה שלי היא למקסם את יכולת הבחירה הממוצעת,"
של מי המטרה הזאת?
המילון הוא הבעיה 530320
===>"===>"ככל שפחות אנשים מחזיקים בבחירה בילתי וכ'ו, יורדת הבחירה הממוצעת‏1". זו טאוטולוגיה."
אני לא הסטודנט האידיאלי בעצמי, אבל אם הבנתי מגעת לאיפה שהיא מגעת לפעמים, שני דברים מנמיכים ממוצעים: כשכמה מהמספרים החזקים יורדים למטה (אנשים גבוהים מונמכים), או כשיש פחות מספרים חזקים בשטח (הגבוהים ניצודים יותר).
ולהיפך. (ממוצע ישאר על קנו אם יחוסלו גבוהים ויוגבהו השורדים).

וכן, זו אמירה שנועדה לנוח על גבול הטאוטולוגיה: הסימוכין באמתחתי דלילים עד כאב ולכן, אם אני נדרש למצוא חורים ברשת של היסקים ותובנות, אני נאלץ להישתרך במעגלים רחבים ואיטיים של כמעט-טאוטולוגיה, כמו במסאג'.
אבל זו עדיין לא הצורה המדויקת בה רציתי שתתיחס לשאלה (האם אתה מקבל קורלציה בכיוון של: פחות אנשים 'חופשיים' באופן מזעזע-->
פחות אנשים עם חופש ממוצע, או חופש ממוצע נמוך יותר),
רציתי שתתיחס בדרך כלשהי, גם לרעיון של בחירה כמשאב מוגבל, ושל ההגבלה שלו, כפונקצייה של החלוקה שלו.
הסכמה, אי הסכמה, או אפילו הגשת עזרה בהבנה של מה לעזזל אני מתכוון בזה.

אני גם עותר אליך, שלא תניח לי להאמין כי אני אחד מאותם שמסבכים שאלה אמריקאית פשוטה על מנת לקבל עקומת פעמון מוצלחת-של תשובות סטודנטים שיש 2 בצד השמאלי שלה.

1 רמת החלטה אישית, מושג בו השתמשת ושעורר את התענינותי, "בילתי מוגבלת" או לא, או ממוצעת - נראה לי כמענין דוקא משום ההתיחסות לנגזרת של החופש, החופש האישי (ביחס לאפשרויות המוצעות או מומצעות בחברה), מושג אותו אולי כדאי כן להגדיר, לעצמינו, במידה מסוימת, או לפחות את גבולות המינימום הרצוים שלו, כשמנהלים דיון כלכלי, או כלשהו.
מקסום של יכולת בחירה ממוצעת, אם כך, נראה לי מקביל לשמירה על החופש האישי והאפשרויות העומדות בפני האדם.
המילון הוא הבעיה 530335
===>"רציתי שתתיחס בדרך כלשהי, גם לרעיון של בחירה כמשאב מוגבל, ושל ההגבלה שלו, כפונקצייה של החלוקה שלו."

אני לא מבין את הרעיון הזה. ולכן לא בטוח שאני מצליח להתייחס אליו. הנה נסיון.

אני לא חושב שיכולת ההחלטה של אחד עם 4000 בחודש תלויה ביכולת ההחלטה של אריסון או ג'קסון. נדמה לי שיכולת ההחלטה הגבוהה שלהם (כלומר הערך של הכסף שלהם) דווקא תלויה יותר באלפי האנשים עם ה4000 כל אחד מאשר להפך.

לדוגמה, אם כל האנשים שדיברו באייל נגד אריסון היו מפסיקים להשתמש בשירותים ובמקומות העבודה שהיא מציעה, אז היא הייתה פושטת רגל מזמן. ההחלטה החופשית של כל אחד מאיתנו לפתוח חשבון בבנק פועלים או לעבוד שם, היא שנותנת ערך לכספה. לכן אני לא מבין איך העובדה שהיא יכולה לקנות יאכטה ואני לא, משפיעה על יכולת ההחלטה שלי.
המילון הוא הבעיה 530179
כאשר אריסון מחליטה לקנות 21000 קמ"ר אדמה, יכולת ההחלטה שלי לקנות אדמה נפגעת קשות.
המילון הוא הבעיה 530187
בארץ, ככל הידוע לי, מעל 90% מהאדמות הן בבעלות המדינה.

אבל גם כאשר 21,000 אנשים קונים כל אחד קמ"ר, יכולת ההחלטה שלך פוחתת. לא אמרנו מראש שהיא מוגבלת על ידי המציאות?
כי היא לקוחת משאבים שלי 530181
כאשר מישהו יש לו עיסק של מילארדים, ומנגנון שיווק של מיליונים,
וכאשר הוא פועל באופן אקטיבי להפחתת מיסים עליו ולהפחתת שירותים ציבוריים בשבילי, הוא פועל באופן ישיר כדי שלו יהיה יותר ולי יהיה פחות.
הרי הבעיה היא לא שהסוחר הוא סוחר עשיר, אלא שהוא משתמש באופן פעיל ואקטיבי כדיל לקחת לאחרים על סמך כספו,
זה יכול להתרחש בכל מיני אמצעים כגון לוביסטים,שבירת עבודה מאורגנת, חוקים שעוזרים להם ומפלים אחרים.
זה נובע במידה מרובה, מסדר הגדול של שוק הרי השוק לא באמת אינסופי אבל האתוס הקפיטלסטי מדבר כל הזמן על הגדלת הרווחים, כלומר באיזשהו שלב יכולת להשיכ עוד ועוד רווחים תבוא בלנסות להצר את הצעדים וסחר לא הוגן עם כל שאר האנשים.
כי היא לקוחת משאבים שלי 530186
===>"...הוא פועל באופן ישיר כדי שלו יהיה יותר ולי יהיה פחות."
מה מיוחד כאן? כשאני עובד תמורת כסף אני גם פועל באופן ישיר כדי שלזה שאני עובד עבורו יהיה פחות ולי יהיה יותר (כסף).

===>"זה יכול להתרחש בכל מיני אמצעים כגון לוביסטים,שבירת עבודה מאורגנת, חוקים שעוזרים להם ומפלים אחרים."
אז תגיד אילו אמצעים מותרים ואילו אסורים. למשל אני מסכים ששוחד לפוליטיקאים אסור. מאידך, לוביזם מותר - הרי הלובי היהודי הוא תופעה חיובית (בעיני כמה). נדמה לי שיש - או שאפשר להקים - גם "לובי חברתי".

אני לא חושב שהשוק הוא אינסופי (במיוחד לא בנקודת זמן). הרי התל"ג של כל מדינה ידוע - והוא מספר סופי. מצד שני, אם הרווחים היו סופיים לפני 10 שנים ו-‏100 שנים, אז איך זה שנשאר לנו מה להרוויח היום?
כי היא לקוחת משאבים שלי 530189
===>"...כשאני עובד תמורת כסף אני גם פועל באופן ישיר כדי שלזה שאני עובד עבורו יהיה פחות ולי יהיה יותר (כסף)."

אני לא מכיר את המעביד שלך (ואם בכלל יש לך כזה), ולא יודע במה אתה עוסק, אבל זה בד"כ לא עובד ככה.
בין אם אתה עובד בעסק יצרני או בכזה שנותן שרותים (ובלבד שאתה עובד בעסק, ולא בארגון מתוקצב) אתה פועל באופן ישיר כדי שלזה שאתה עובד עבורו יהיה יותר וגם לך יהיה יותר (כסף).

זה נקרא "ערך מוסף" (אם או בלי קשר למס) או בבטוי ציורי "הגדלת העוגה".
כי היא לקוחת משאבים שלי 530197
===>"אתה פועל באופן ישיר כדי שלזה שאתה עובד עבורו יהיה יותר וגם לך יהיה יותר (כסף)."

מה אתה, חנון? אני לא שם על מה שיהיה לו. בטח לא היה עולה על דעתי לקום בבוקר בשביל שיהיה למניאק יותר כסף. אתה אולי מתכוון שהוא לא היה מעסיק אותי אם לא היה לו "ערך מוסף".

זה כנראה נכון, אבל נראה לי שגם אלו שקונים שירותים/מוצרים מאריסון לא עושים זאת כדי שיהיה לה יותר כסף, אלא בגלל שהם מקבלים ערך מוסף, לא?
נראה שהדיון עימך פונה לקוים תיאורטיים מדי 530190
אתה אומר מצד אחד שאובר קפיטליזים הוא טוב כי הוא מאפשר זכות בחירה.
אפשר לחלק את התשובה לכמה חלקים,
אפשר להראות שמכיוון שיש גדלים קבועים בסופו של דבר מגבלות על המשאבים בכל זמן נתון, האם שיטה שמבטיחה חוסר סימטריה וחוסר בקרה על המשאבים (קרי קפיטליזים) היא שיטה טובה?
לדעתי לא, בטח לא כשהיא מנגנון שולט יחידי.
ניתן גם לומר שמאחר שאתה חי בעולם ולא בהפשטה שלו, אם אתה חי בעולם שבו יש למי שיש מספיק כסף מספיק יכולת לעצב את סדר היום שלך, הרי זהו מודל שבו הוא מנסה לשלוט על ההעדפות שלך.
כלומר יש פה צמצום של החופש משום שמי שיש כאלו כמויות ענקיות של כסף מנסה בפועל לעצב את כל העולם, את התקשורת את התרבות את הבחירות היומיומי של האנשים. אתה לא יכול באמת לדבר על הבחירות של אנשים כדבר נקי, כאשר המציאות כוללת השפעות כאלו.
(השפעות במדיה הפופאלרית על מיהו המוצלח, השפעות על תשתיות,השפעות על בחירה- אם אין לך רשת בטחון סוציאלית סביר להניח שתוכל פחות להגיב על מה שבוסים אומר),
לכל אלו ייתכן שיש פתרון ברמה האישית, ניתן לקרוא ספרים אלרטניטיביים ומסגרות חלופיות (נגיד דוגמאת תמוז)
אך לומר שלעושרה והסיבות להתעשרותה של גברת מסויימת אין שום השפעה על הציבור הרחב אינו עומד בממבחן המציאות במיוחד כאשר נעשה מאמץ פעיל מצד מגזר האובר עשירים לקחת את זכויות של אנשים אחרים בחברה.
האם אפשר להסתדר עם זה לחיות עם זה, אפילו אם אתה לא עשיר,
כנראה שכן, (עובדה שיש אנשים שרוב האנשים חיים עם זה),
אבל ההתנהגות הזאת של אותם אנשים (האובר עשירים ו) פוגעת בשאר האוכלסיה ולא ניטראלית כלפיהם.
שום תיאוריה - הכול תכלס 530196
- אני (בדיון הזה) לא אמרתי כלום על קפיטליזם. בטח לא "אובר".
גם לא בא לי לדבר על קפיטליזם.

אני רק חושב שאם אני יכול לשרוד, אז לאף אחד (אפילו לא אריסון) אין "מספיק כסף מספיק יכולת לעצב את סדר היום" שלי, בלי שיתוף פעולה שלי. אולי זה נכון שהיא *מנסה* לשלוט על כל ההעדפות שלי. אבל היא לא היחידה - גם הרבובדיה מנסה. גם ביבי מנסה. גם אישתי מנסה. בינתיים, הם לא הצליחו. לפחות לא על *כל* ההעדפות שלי.
שום תיאוריה - הכול תכלס 530430
אם הבנתי אותך נכון אתה מצדד בשיטה הנוכחית, הניאאו ליבראלית, האובר קפיטלסטית, יהיה שמה אשר יהיה, משום שאתה חושב שהיא מגבירה את יכולת הבחירה, ואת האפשרויות, ולא מצמצם אותם.
לפי מה שאני רואה זה פשוט לא המקרה, אלא להפך רוב הזכויות שהיו לאנשים בשיטות מעט שונות, (נגיד סוציאל דמוקרטיות) נשלל לרוב האנשים.
הכול תכלס - לגופו של עניין 530455
אתה יכול גם לנחש אם אני שמן או רזה, גבוה או נמוך, עשיר או עני ,אוהד הפועל או מכבי, ואולי אפילו תהיה צודק, אבל זה לא מתיחס למה שאני אומר כאן: שאם אני יכול לשרוד, אז לאף אחד (אפילו לא אריסון) אין מספיק כסף או יכולת לעצב את סדר היום שלי, בלי שיתוף פעולה שלי"?
המילון הוא הבעיה 530176
לא הבנתי את המילה "מלאנטלפימוס". האם המילה הזאת קשורה בביטוי העממי ב"מלאנת'לפים"? אם אפשר - ענה נא במילים רציניות ופשוטות, בלי התבדחות ובלי התחכמות. תודה מראש.
המילון הוא הבעיה 530180
כן.
אבל זה בדיוק העיניין לא? 529956
מתוך המאמר:

"בניגוד לעמיתיה, המסכימים עקרונית עם טענת המדינה שאין זה ראוי לקבוע סטנדרט כמותי, ולהגיע למספר מדויק של שקלים ואגורות, אומרת זיו כי "אין ברירה אלא ללכלך את הידיים. אי אפשר לא להגיע לניתוח חשבונאי כזה. הרי אם המדינה היתה נותנת קצבת הבטחת הכנסה של 100 שקל, היה ברור שזה מתחת לרף. אז איפה הגבול של המדינה?"

"הזכות שלכולם יהיה קניין

לחנוך דגן יש גישה מקורית בנוגע לחובה לדאוג לקיום בכבוד. הזכות הזאת נובעת, לדבריו, לא רק מהזכות החוקתית לכבוד אלא גם מהזכות לקניין. "כשחושבים על קניין יש מחשבה אינטואיטיווית שקניין זה 'שלי', אבל יש גישות אחרות, שלפיהן בתוך הקניין מקופלים אחריות חברתית וצדק חלוקתי. אחת ההצדקות לקיומו של קניין פרטי היא החירות, וזה מחייב לא רק שלי אישית יהיה קניין, אלא שלכולם יהיה קניין. המשפט לא יכול לשמור על האינטגריטי שלו אם למישהו אין מינימום כלשהו של קניין המשמר את חירותו. לכן פגיעה במינימום כלשהו של קיום היא גם פגיעה במושג הקניין."

אם תרצה שכשמדברים פה על קניין, הכוונה שיהיה מספיק מטבעות לכל אחד לפחות לקיום בסיסי בכבוד.
אבל זה בדיוק העיניין לא? 529971
אינני חושב שהכוונה בקניין ל-‏100 ש"ח.
פרדוקס הערמה 529973
ול-‏0,000‏1,00 ש"ח?
אבל זה בדיוק העיניין לא? 530024
קודם כל תודה רבה על ההיענות לסוגיה המרכזית (בעיני) חשבתי כבר שכל הדיון יהיה על השאלה אם שקל זה קנין או לא.

ועכשיו לגופו של ענין לחנוך יש בלבול ביו מושגים, בוא נניח שקנין שמשמר חירות זה לפחות 5,000 שקל אז מה שחנוך מצפה שיקרה הוא שכל חודש המדינה תיתן 5,000 שקל לכל אזרח שלא מקבל הכנסה זאת. אבל מתוך ההנחות שלו מה שיוצא הוא שהמדינה צריכה להשלים ל5,000 שקל את הקנין שיש לו. כלומר כל אדם שיש לו קנין (נניח בית) ששוה מעל 5,000 שקל לא צריך לקבל קצבה מהמדינה. גם אם נניח שאנחנו מדברים רק על כסף אז עדיין המדינה צריכה להשלים כל חודש את כמות הכסף שיש לאדם ל5,000 לכן אם בחודש הראשון הוא קיבל 5,000 והוציא 1,000 הוא יקבל מהמדינה 1,000 . זה כמעט כמו לתת למישהו כסף ולחייב אותו לבזבז את כל הכסף תוך חודש אחד שזה לא ממש דומה לקנין.
עוד דעה לדיון שלא ממש התקיים 530147
אני מסכים עם לאה אחדות אך לא עם הקביעה הקטגורית שלה כשהיא באה בעיתונות ללא הסברים. למשל, אם אחת האוכלוסיות העניות היא אוכלוסיית הקשישים- ברור שהעלאת קיצבת הזקנה היתה מקטינה את העוני.
קניין 529307
אתה מניח שהרבה חרדים אינם עובדים בגלל מדינת הרווחה? תורתו אומנותו הוא חלק ממדינת הרווחה?
משכורת והערכה 529154
איך בדיוק?

סתם דוגמה מהזמן האחרון:
אתה מתעקש להמציא כסף איפה שאין מחסור. כבוד אינו מטבע העובר לסוחר. אני יכול להשקיע שנים ביצירת מוניטין ולאבד אותו ב־15 דקות של בושה.
משכורת והערכה 529172
אני יכול להשקיע שנים ביצירת מיליון ולאבד אותו ב-‏15 שניות.

אני לא המצאתי את FL ואף פעם לא הבטחתי גן של שושנים.
משכורת והערכה 529175
אתה תאבד, ומישהו אחר יקבל.
משכורת והערכה 529220
לא כאשר ביתו (ההיפותטי!) של המסביר חרב ברעידת אדמה.
משכורת והערכה 529136
לא. צריכה להתבצע עיסקה מודעת. ערך המוצרים נקבע ע''י השוק. כל אחד יכול לדרוש כל מחיר, וכל אחד יכול להחליט אם הוא מוכן לשלם.
משכורת והערכה 529142
על זה חשבתי. כשאני פותח יוטיוב או וויקי, אקבל הודעה שחשבוני יחויב באגורה (או כמה שהאומן ביקש). ירצה יקליק - לא ירצה לא יקליק.
משכורת והערכה 529147
נתת לבעלים של YouTube את ההשפעה. מעכשיו יש להם יכולת להבטיח שתקבל יותר אגורות ע"י מיקום הסרטים שלך במקום הרצוי.

כמה אתה מוכן לשלם להם?
משכורת והערכה 529152
אתה שוב חושב כמו קומפילר.
הבעיה היחידה 529115
שב''שוק החופשי'' הנמלה הייתה עובדת רק כדי לשכור דירה ולשלם אוכל, והייתה מפוטרת בשיא החורף.
רוצה לומר שהבעיה של תומכי הניאו ליבארליות שהם לא פשוט לא חיים במציאות. ניאו ליבראליות והגרסה שלה לקפיטליזים, לא מאפשרת נון קונפרמיות, כי האדם שבתוך המנגנון ואין לו נכסים, צריך כל יום (במקרה שהוא מצליח ולא מפוטר) ללכת לפי צו המעביד שלו.
אף פעם לא הבנתי על איזה חירות מנסים למכור הניאו ליברליזים, אולי כי אין חירות כזאת.
הבעיה היחידה 529119
אותך למסביר לצרכן.
אגב חשוב לי להפריד 529121
בין יכולות ביצוע מעשיות לתיאורטיות, ברי לי שהאחריות והיכולת כן לנסות לדאוג לעצמך ולעתידך היא קודם כל אישית, ושנהכונות לעבוד על מנת לקיים איזה מטרה עתידית גם היא הכרחית.
אבל צריך להפריד בין זה לבין הטיעון האידאולוגי,שזה ששאני לא חבר בארגון עובדים, או שאם מפטרים אותי, יש לי מעט נורא זכויות סוצאליות,זה הופך אותי כמובן לחופשי ובעל זכויות,
אז וואלה זה בהחלט לא מרגיש ככה, וואלה זה בהחלט לא ככה.
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 529933
''מי שמאמין בסוציאליזם חושב שהממשלה צריכה להיות בעלת כל אמצעי היצור, ולהיות המעסיק היחיד בכלכלה''.

אני לא.
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 528996
===>"אף סוציאליסט או קומוניסט רציני לא הציע מעולם לבטל את הרכוש הפרטי במובן של הדברים המשמשים את הפרט באופן ישיר ומיידי."

זה כמובן נכון (אולי להוציא את פרודון, אם הוא רציני). ואני גם ציינתי שאתה ותמוז לא קוראים בפה מלא לביטול הרכוש הפרטי. אבל מאוד מסקרן היכן אתם מעבירים את הקו של "באופן ישיר ומיידי".

למשל, אני מניח שלך יש הרבה ספרים, ושוויתרת על הרבה דברים אחרים כדי לרכוש אותם. אפשר להתווכח אם השימוש בספרים שלך הוא "ישיר ומיידי". אפשר שבאספת הקיבוץ יחליטו שהספרים האלו הם רכוש הקיבוץ ולא רכושך הפרטי - וזה לכאורה בסדר. אבל אפשר גם שבאספה הבאה יחליטו למכור את הספרים שלך ולכוש בכסף, נגיד, נדנדות למגרש המשחקים. אני לא יודע מה איתך, לי זה יראה עוול נורא.

===>"אדם רוצה לדעת שהוא בטוח. שאינו נמצא בסכנה מיידית לאובדן הדברים היקרים לו. אדם רוצה לנהל את האינטראקציה שלו עם הטבע ועם החברה ממקום של בטחון, של הכרה (חברתית), של קבלה..."

האם משטר שיש בו רכוש פרטי מונע מאדם את הדברים הללו?
האם קיבוץ שאין בו רכוש פרטי, מבטיח לאדם את הדברים היקרים דווקא לו? (בדוגמה לעיל, האם אתה יכול להיות בטוח שהקיבוץ ירשה לך להחזיק בספריך היקרים?)
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 528999
אגב, ראיתי בשבוע שעבר הצגת יחיד שמבצעת עדי בילסקי - ''סיפור אהבה ארץ ישראלי''. מומלץ בחום גבוה ממש.

יש שם סצינה שזוג צעיר, בקיבוץ צעיר, עומדים להתחתן, ואספת הקיבוץ דנה מה לעשות עם המתנות שיקבלו. מישהי מציעה שאת הקומקום החשמלי שהם יקבלו יעבירו מחדר לחדר כל שבוע, כדי שלא תיווצר בורגנות (של בעלי קומקומים) בקיבוץ. אני לא חושב שזה המצב היום בתמוז. אבל סקרן לדעת מה כן.
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 529004
לפני הרבה שנים ראיתי חוברת שאיזשהו קיבוץ הוציא לכבוד יובל הארבעים או החמישים שלו. את החוברת אייר הקריקטוריסט של הקיבוץ, והיה בה איור אחד מייצג עבור כל שנה. באיור של אחת השנים הראשונות ראו זוג צעיר יושבים בחדר שלהם, ואומרים זה לזו: "אם יהיה לכל אחד קומקום משלו - הקיבוץ יתפרק". באיור של כמה שנים מאוחר יותר רואים את הזוג הזה, קצת יותר מבוגר, יושב בחדר מצויד בקומקום והם אומרים "אם לכל אחד יהיה רדיו - הקיבוץ יתפרק". כמה שנים אחרי זה, בחדר עם קומקום ורדיו, הם אומרים אותו דבר לגבי מקרר וכן הלאה. הרעיון היה, כמובן, ללעוג לאפשרות שזה יפגע בחוסנו של הקיבוץ; הנה, עברו השנים ויש קומקום ומקרר ורדיו ושום דבר לא קרה. כמובן, היום הלעג הזה נראה נלעג בעצמו - עברו עוד כמה שנים ודווקא די הרבה קרה בקיבוץ (יש שיגידו לשעבר) הזה.
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 529017
זה כמו הסיפור על הסוס שכמעט למד לחיות בלי לאכול ומת, רק הפוך...
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 529003
היה אמנם סיפור הקומקום בקיבוץ אבל כמדומני שלא היה סיפור הספרים. סיפור הקומקום התאים לקיבוץ של אז שהיה חברה מאד עניה ומסתפקת במועט.
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 529197
לקח לי הרבה זמן לגלות שהופנתה אלי שאלה. אני קצת הולך לאיבוד בשיטת השרשור של "האייל הקורא"...
לגופם של דברים: הסיטואציה שאתה מתאר מפורכת לחלוטין.
בשום אסיפת קיבוץ, בתמוז, בקבוצות שיתופיות אחרות או בקיבוצים מהסוג ה"ישן" לא יכולה להתחולל סצנה כזאת.
ודרך אגב: אין לי הרבה ספרים. בעצם יש לי. אבל הם לא בבעלותי. הם בבעלות הספריה של אוניברסיטת תל אביב. בכל פעם שאני נזקק לאחד מאלפי הספרים הללו אני נוסע לשם ולוקח את הספר שאני זקוק לו. כמעט תמיד אני יכול לשמור אותו אצלי לכל משך הזמן שאני זקוק לו. לפעמים מדובר בשנים. אני מציין זאת כי גם זה קשור לויכוח על הבעלות. יש עוד דרכים להפוך משהו לשלך גם מבלי לבעול אותו...
שבת שלום
יפתח
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 529203
תודה.
אגב, למיטב הבנתי, תקנון האייל איננו מחייב להשיב על שאלות שמופנות לכותב או למגיב. אבל כמובן שזה תמיד מבורך.

אם אתה כבר מעוניין להשיב, אז השאלה העיקרית שהפנתי אליך איננה בעניין הספרים (זו דוגמה, אולי לא מוצלחת מספיק. אפשר להחליף בקומקום, פסנתר, או ציוד לסקי, טבעת יהלום, תקליטים וכו').

השאלה העיקרית והכללית הייתה: "מאוד מסקרן היכן אתם מעבירים את הקו של "באופן ישיר ומיידי". כלומר איך, ומאילו שיקולים, נקבע אילו חפצים חומריים מותר לחברי הקהילה לבעול לבדם ואילו חפצים נבעלים בצוותא?
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 529001
לכן המילה "רכוש" היא בעייתית קצת. אולי המילה קניין טובה יותר. בסוגיה הזאת הצליחה התעמולה האנטי קומוניסטית/סוציאליסטית להטיל אימה על האנשים. היא איימה שהסוציאליסטים והקומוניסטים רוצים להלאים את הבית הקטן שלהם והמכונית שלהם. ההפחדה החלה משנות ה-‏20 אבל קיבלה חיזוק בעקבות הקולקטיביזציה בבריה"מ.
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 529005
אכן, הקומוניסטים-בפועל (בניגוד לקומוניסטים בתאוריה) הם התועמלנים האנטי-קומוניסטיים הטובים ביותר.
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 528942
אתה מהווה דוגמה קלאסית לתלמיד שמתמכר לתיאור אנקדוטלי, בד"כ ע"מ להימנע מלהיאלץ לחשוב בעצמו, אבל לפעמים יותר ע"מ להתחפר בעמדתו ו"להוכיח" בעזרת התיאור האנקדוטלי כמה שהוא עצמו "צודק". יכולות להיות לכך סיבות נוספות ויישומים נוספים. תגובה 11145. אי אפשר ללמוד מתיאור אנקדוטלי, ולעיתים - מגמתי מאוד, על המציאות, אלא להיפך - זה מסייע להתנתק מהמציאות לכיוונים אבסורדיים.

אגב, כליל, כליל החורש נאורי - הביע, עכש"ז, את נכונותו לחיות בחברה ללא רכוש פרטי - ובשונה ממה שאתה עושה כאן, הוא השתדל לצייר את התיאורים שלו בכפוף למציאות (לא תמיד הוא הצליח ולכן צחקו עליו קצת, אבל הוא לפחות ניסה).
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 528964
מה באמת קורה עם כה"נ?
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 528977
הוא כנראה בכל מיני מקומות ברשת, רק לא באייל (או שעבר לאלמוניות, כמו רבים מאיתנו). פעמים אחרונות ששמעתי עליו היו כשהוא השתתף בהצלחה בתיאטרון של מכון ויצמן, אבל זה היה מזמן.
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 528993
זה מאוד מחמיא לי שבנות משקיעות כך הרבה אנרגיה באישיות שלי.

ועכשיו, לגופו של עניין?
את רוצה לחיות בחברה שאין בה כל רכוש פרטי?
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 529002
אני משתדלת לשמור על צניעות יחסית ועל הכרת ערכי הדל, כשעוסקים בשאלה מה צריכה "החברה" לעשות. אישית - במשך תקופה ארוכה - ארוכה מאוד - מחיי - חייתי עם רכוש פרטי שהיה זעום באופן שהיה מפתיע אותך - הוא הפתיע כל אדם אחר שנוכח בעובדות מקרוב. וביחד עם כל זה גידלתי ילדים במספר גבוה מן הממוצע הישראלי - באופן שהוגדר כ"מוצלח" למעלה מן הממוצע, ויצאו ממנו, מאופן הגידול הזה, ילדים שהם לא רק מוכשרים באופן טבעי, אלא הם גם "מחונכים" ו"תרבותיים" הרבה למעלה מן הממוצע. אומרים שהאהבה היא שעושה את זה...

אה, הנה, אני כן מוכנה לומר משהו, בזהירות, לגבי החברה: אני רוצה לחיות בחברה שבה יש ערבות הדדית, ושהפערים בה הם לא קיצוניים. האם אני רוצה לחיות בחברה שבה הג'ינס שלעצמותי אינם שלי? לא, לא ממש, אבל הייתי יכולה להסתדר עם זה - ואלה לא דברים בעלמא - *הוכחתי* אותם באורח החיים, ואני מודיעה לך: זה אפשרי, וזה לא קשור בהכרח בתחושה מתמדת של "עוני", או של מסכנות.

חברה שבה ערבות הדדית אמיתית, היא חברה כזו שבה המונח הזה יש לו משמעות בכל התחומים, לא רק בכסף. שנולדו ראשוני התינוקות הקיבוצניקים הצברים להוריהם יוצאי מרכז-מזרח אירופה - נולדו ביחד איתם גם ויכוחים נמרצים ותוססים, עמוק אל תוך הלילה, מי אחראי על חינוכם וגידולם של התינוקות ה"עבריים" - כך אמרו - האם רק הוריהם ה"פרטיים", הביולוגיים - האם יש בכלל דבר כזה, הורים פרטיים, ילד פרטי - או שהאחריות היא בידי כל חברי הקיבוץ. לא ייאמן, אבל אפילו תופעה מצומצמת של אבות שעמדו על חובתם-זכותם להחליף את החיתולים התקיימה לתקופה קצרה... זה עבר להם, כמובן, וגם הנכונות לעבוד קשה עברה להם כמו שעברה לכולם - אבל לאחר 100 שנה, ניתן להבין שדברים כאלה, בירור כזה של ערכים, נכונות לוותר על נוחות לאורך זמן, למען מטרה - תנופת עשייה בלי מרכאות - דברים כאלה לא היו קורים בחברה שבה עוסקים רק בשאלות רכוש וכסף.
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 529032
אשת חייל מי ימצא! אני מאחל לך ולילדיך שתמשיכו להצליח ולעלות הרבה מעל הממוצע, בחינוך, בתרבות, ובכל דבר אחר שעושה אתכם מאושרים "למעלה מן הממוצע". בעצם, כל מה שאני אומר כאן מיועד לקדם את האפשרות של אנשים להעלות את עצמם *מעל* הממוצע.

===>"אני רוצה לחיות בחברה שבה יש ערבות הדדית, ....ואני מודיעה לך: זה אפשרי"

אני חושב שבתמוז וקהילות אחרות מחפשים חברים/ות חדשים. מי שבאמת רוצה יכול לנסות. אני תוהה מדוע יש כל כך הרבה אנשים שתומכים ברעיון, אבל נמנעים מלממש אותו בעצמם. הקיבוצים הרי משוועים לידיים עובדות. העובדה היא שההתנסות בחיים של שיתוף אפשרית לכל אחד ובכל זאת רק בודדים מנסים.

אגב, למי שמנסה (כמו בתמוז), בלי לכפות את נסיונו על אחרים, אני מאחל הצלחה רבה. אני רק טוען שאם קיבוץ כזה לא מבודד את ילדיו משאר החברה והעולם (בד"כ על רקע דתי), אז זה בלתי אפשרי לקיים אותו לאורך דורות.

אבל יש כאלו שמשלמים את המחיר הכבד ומצליחים: http://en.wikipedia.org/wiki/Hutterite
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 529033
הכשל הלוגי, הידוע כאן בשם כשל הערימה, נותר כשל גם כשהוא נאמר באנגלית ומאוד מזמן.
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 529163
איפה הכשל? הדרישה ממציע שיטה להגדיר את גבולותיה (ע"י כך שמראים שללא גבולות מגיעים לאבסורד) היא סבירה ואף הכרחית.
נכון שאפשר לדרוש זאת באמצעות שאלה, ולא באמצעות לעג, אבל זה כבר עניין של סגנון.
דיאלוג, אינדבידואליזם ורכוש פרטי 529176
אגב, אני חושב שספנסר (וגם אנשים עכשווים שאני מכיר) מתחיל להציג את הדרישה בסגנון לעגני כאשר הוא נוכח לדעת שלעולם לא יקבל תשובה. תראה כמה פעמים הדרישה הזו הוצגה אפילו בדיון הזה ונותרה ללא מענה.
625238
מאמר מרתק עם ניתוח מעמיק- כיף לקרוא

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים