 |
המשורר אברהם סוצקבר הלך לעולמו | 3178 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
יהי זכרו ברוך | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הצטערתי לשמוע היום על מותו של עוד יוצר ענק, ג' ד' סלינג'ר, האבא של הולדן קולפילד. הסיפורים שלו חודרים עמוק ושקט. יהי זכרו ברוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סופר אמריקאי בינוני מאוד. בכלל, אין לאמריקאים סופרים טובים, האנשים שם קוראים רק זבל של ספרות, מתח ומדע בדיוני לרוב, הסופר האמריקאי היחיד ששווה להזכיר את שמו הוא סול בלו, וגם הוא מת מזמן. אין מה לעשות, תרבות רדודה וקפיטליסטית תניב יצירות עלובות וחסרות מעוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, ניקח את הערכותיך עם קמצוץ מלח. האוניברסיטאות הטובות ביותר, הפיתוחים המדעיים והטכנולוגיים המובילים בעולם, וגם סופרים: ענק כמו פוקנר, מצויין כמו סטיינבק, מיוחד כמו המינגווי, פוסטמודרני כמו קרואק, בלתי נשכח כמו וולף וכו'. לא חסרים לאמריקאים סופרים גדולים. כמו בכל תרבות מערבית בת זמננו, המדיה להמונים מציעה זבל, אבל יש גם דברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה ומטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וולף היא אמריקנית? לא לפי וויקיפדיה. מעניין גם אני תמיד חשבתי שהיא אמריקנית ותמיד אני מופתע לגלות שהיא בריטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא לטום, לא לוירג'יניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכך אני חושף את בורותי בפתיל אחד בעודי משבח תרבות אמריקאית באחר. בושה. אולי ייאמר לזכותי שאני מכיר קצת יותר את התרבות האמריקאית המוקדמת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני תום וולף. אחד דווקא מתחילת המאה העשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש את תומאס וולף [ויקיפדיה] (אליו התכוונתי) ואת טום וולף [ויקיפדיה] . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע. זה היה קצת בצחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה ציונית בינונית מאוד. בכלל, אין לציונים תגובות טובות, אנשים כותבים שם רק זבל של תגובות, פוליטיקה וטרחנות מתמטית לרוב, המגיב היחיד ששווה להזכיר את שמו הוא ארז לנדוור, וגם הוא כבר לא מגיב זמן. אין מה לעשות, תרבות רדודה וציונית תניב תגובות עלובות וחסרות מעוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שהוא ציוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי העליבות וחוסר המעוף, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנטי ציוני, וקומוניסט, לפחות להלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא החלף בתגובה 534402 את המילה "ציוני" במילה"קומוניסטי" וקרא שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה מציע לעשות בהם - בסופרים שהניבה התרבות האמריקאית? ומה באלה מהם שעדיין חיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לקרוא ולשרוף, כמו האמריקאים ההם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נחשב, הם חצי יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתגעת? לא נשרפו כבר די יערות בתקופה האחרונה? ובחום הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שהוא כתב תגובה צִיּוּנִית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותך למיברג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי על הסופרת הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סופרת מצוינת, אני ממליץ בכל פה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בלו אתה אוהב? מכל הסופרים האמריקאים הנפלאים דווקא לבלו יוצאת נפשך? על ארכנותו האינסופית, הדיאלוגים הארוכים ותחושת הנחיתות שלו שדוחפת אותו להפגין ידע תאורטי, כמו ב"הרצוג" הגדוש דיאלוגים על פילוסופיה רוסית שגורמת לקורא לרצות לקפוץ מן החלון הקרוב? מעניין. הוא סופר גדול כמובן ובעיקר בעל עומק אדיר, אבל סגנונית, אפעס, יש לו מה ללמוד. גישתך, אם נאמרה ברצינות, חושפת חוסר הבנה נפוץ את גדולתה של התרבות האמריקנית. יש שם אנרגיה אינטלקטואלית שלא מוכרת באירופה. קמו שם כמה פילוסופים והוגי דעות אדירים וכוחה של התרבות האמריקאית של המאה ה-19 וקודם לא מוכרת כלל. סופרים כמו מלוויל והות'ורן ופילוסופים כמו אמרסון או ת'ורו הם פשוט אדירים ולא פעם עולים על מקביליהם האירופים. "מובי דיק" הוא, פשוט, מגדולי הרומניפ שנכתבו אי-פעם וודאי עולה על שטחיותה החומרנית של אמה בובארי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שפלובר טען ''גברת בובארי היא אני'', בכל זאת צריך לצפות מקורא של הספר להבנה קצת יותר עמוקה של הרומן מזו שמתבטאת ב''שטחיותה החומרנית של אמה בובארי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נפלתי, לא ממלוויל ולא מהות'ורן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אריך סגל (סיפור אהבה) והווארד זין (היסטוריה עממית של ארה''ב) נפטרו לאחרונה, כולם ידועים יותר ממשורר יידי עלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוצקבר אולי עלום לגביך, אבל בעיני שר החוץ הצרפתי ברנאר קושנר, למשל, הוא "אחד מעמודי התווך של תרבות היידיש. תרבות זו איבדה עם מותו את אחד ממשורריה הגדולים ואמניה הידועים בעולם, אינטלקטואל בעל מחויבות פוליטית עמוקה שגילה אומץ לב נדיר ושמר על כבוד האדם לנוכח הרדיפות, וזאת שעה שהיה מן הבודדים ששרדו את גטו וילנה.". לא בדקתי אם קושנר טרח להוציא הודעה מיוחדת גם לרגל פטירתו של אריך סגל. אולי השאלה המעניינת ביותר שהיתה צריכה לעלות כאן לדיון היא כיצד קרה שהאיש הזה (ויצירתו) נותר כל כך עלום בארץ שבה הוא חי ששים שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא כתב ביידיש ולא בעברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא תורגם לעברית כבר לפני שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד כמה הוא זכה לפירסום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפרסום הוא חזות הכל? אריך סגל נעשה "גדול" (אצל חובבי הדמעות, לא בקרב הקולגות שלו באקדמיה) וזכה לפרסום ולעושר באמצעות דייסת קיטש הוליוודית עמוסת קלישאות ("Love means never having to say you're sorry" - וואו! עמוק!), שכיום ספק אם היתה מביאה ליותר מהרמת גבה, שלא לדבר על נכונות, מצד מפיק כלשהו, להפוך אותה לסרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שירתו משמעותית בעברית? מה דעתך האישית עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא יודע, ב. לדעתי גם בתרגומים ראו שהוא משורר גדול (אני מדבר בעיקר על 'ברכב אש' והפואמה 'עיר הסתרים', שהרושם מהם זכור לי. לא את כל כתביו קראתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמביא אותנו לשאלה הבאה - למה אנשים שכותבים ביידיש נשארו עלומים. הרי היה כאן קהל גדול של קוראי יידיש פוטנציאליים, יש אפילו היום תאטרון יידיש פעיל ויש לו קהל, הכתבים של סוצקבר תורגמו לעברית, הנושאים שבהם הוא עוסק הם נושאים שלקהל הישראלי אמור להיות ענין בהם... אז מה קרה לסוצקבר ולתרבות היידיש בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שקהל היידיש לא היה גדול מספיק כדי שהתרבות הזאת תתבסס ותשרתש כאן. אפילו איציק מאנגר לא היה ממש פופולרי. זה לא מפתיע מכיוון שהתרבות הישראלית רחוקה ושונה מתרבות יהודי מזרח-אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל קהל קוראי היידיש (במקור או בתרגום) לא מתרכז רק בארץ. על שלום עליכם שמעו בארה''ב. על בשביס זינגר שמעו אפילו בשוודיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום עליכם ובשביס זינגר כתבו פרוזה. הבעיה היא יותר בשירה, שגם מיועדת לקהל קטן יותר במקור, וגם קשה יותר לתרגום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא נכון גם עובדתית. איציק מאנגר אולי לא ממש פופולארי היום, אבל בזמנו ובחברה שלו הוא היה ידוע לא פחות מאשר נעמי שמר בישראל והרבה יותר מאשר נניח פוקנר בארה''ב. אני זוכר שקראתי כתבות שתארו את קבלות הפנים החגיגיות שנערכו לכבודו כאשר הגיע לארץ. בקהילות היהודיות של מז' אירופה וניו-יורק ''עיירתי בעלז'' היה מוכר לא פחות מירושליים של זהב אצלנו. זה כאמור לא אומר הרבה על ערכו או חוסר ערכו. יותר סביר שזה פשוט מרמז על כך ש''השוואות'' ודרוגים בתוך התרבות הם לעיתים קרובות השוואות בין תפוחי זהב, תפוחי עץ ותפוחי אדמה. דרוגים ורשימות העדפה אישית מכניסים פלפל ועניין לדיון, אבל לא ביסודו של דבר הן עוסקות בטעם אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהתשובה המקובלת היא הדרה והדחקה של תרבות היידיש "מלמעלה", ע"י הממסד השלטוני והתרבותי וההצלחה בהטמעת הערכים של "היהודי החדש" והצבר באוכלוסייה. האם ההסבר הזה אינו מספק אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה לתרבות היידיש ביקוש בקרב הקהל, שום הדרה והדחקה ''מלמעלה'' לא היו עוזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לצרכי מחייה בסיסיים, ביקוש אינו עניין קשיח. הוא מושפע מערכים חברתיים, דימויים חברתיים, זמינות וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקהל הושמד, בחלקו הגדול, בשואה... דבריך יכלו להיות נכונים לולא התנאים הקשים שנתקלה בהם היידיש, תנאים שחנקו את הנסיונות לשימורה של השפה. להדרה שעליה מדבר יהונתן שורשים עמוקים שכיום קשה, אולי, לאיילים ולכל השאר, להבין את מערכת הקשרים המסועפת שביניהם. החל, למרבה ההפתעה - במגבלות שלטוניות בשלהי התקופה הצארית (למשל, במתן רשיון רק לעיתון יידי אחד ואחר כך עוד אחד, בקשיים מרובים - בכל רוסיה, לאורך כל המאה ה-19), עבור דרך יחס הבוז של המשכילים היהודים אל היידיש ה"עממית", דרך האנטישמיות האירופאית ודרך האוירה האנטישמית-יחסית אפילו בארה"ב של תחילת המאה ה-20. בישראל, בצד "מלחמת השפות", פעל אז "גדוד מגיני השפה העברית", שהחל כמין משחק ילדים בגימנסיה הרצליה, והפך, אכן, ל"גדוד" בעל גינונים צבאיים, כולל היררכיית פיקוד וכו'. הגדוד לא בחל באמצעים, כולל "הנחיות" חד-משמעיות לציבור והפנייתו לגורמים המתאימים לשם "טיפול" במפירי התקנות, וכולל "תיקון" שלטים על טהרת העברית, וכשלא היתה סבלנות לתקן - ניתוצם והחלפתם בשלטים חדשים, עבריים. אבל את המכות הקשות ביותר ספגה היידיש בתקופה הבן-גוריונית. עפ"י עולם המושגים הבן-גוריוני, היידיש, ביחד עם ניצולי השואה שהיחס אליהם היה כאל "אבק אדם" (ביטוי נפוץ, אז), היתה סממן גלותי שיש להיפטר ממנו ולהקריבו על מזבח גידול הדור היהודי הצברי החדש וזקוף הקומה. למרבה הפלא, אפילו הערבית לא זכתה ליחס שלטוני כה נוקשה - שלא לדבר על הלדינו, הספניולית, שזכתה ליחס של חום וחיבה (עד היום, ובצדק, אבל זה היה צדק שאפליה וקיפוח מצידו השני). על תיאטרוני היידיש הוטל "מס שפה", והם חוייבו להכליל ברפרטואר שלהם שליש מחזות עבריים - שתי תקנות שהיו מיוחדות רק לתיאטרונים בשפה זו. כמה תיאטרונים קטנים שלא עמדו בתקנות נסגרו בפקודת המשטרה. בנוסף על כך הוגבלה העיתונות היידית ולמרות קיומו של פולקלור יידי מוסיקלי עשיר וחביב על חלקים מן הקהל, לא הושמעה היידיש ברדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. קשה לי לייחס "הדרה והרחקה שלטונית" לאדם שקיבל פרס ישראל לפני 25 שנה. חווה אלברשטיין מכרה אלבומי שירת יידיש בכמויות נאות. שירתו של איציק מאנגער מוכרת לישראלים רבים (וגם נלמדת בבתי הספר, כמדומני). אז למה משורר יידי חי לא זכה להכרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חש עצמי קרוב לתרבות היידיש ויש בה דברים המרגשים אותי עד דמעות. דוקא לכן ברצוני לומר שההסבר הזה לא רק שאינו מספק, אלא שהוא מרגיז ובבחינת עלילת דברים. ארץ ישראל לא היתה מעולם מרכז של תרבות היידיש. תרבות היידיש הגיע לשיא פריחתה בפולין ובארה"ב. התרבות הזאת התבטאה בנהר אדיר של ספרות, שירה, עיתונות וקולנוע. תיאטרונים אידיים ושחקנים ידועי שם פעלו מגדות נהר מוסקבה ועד ההדסון. תעשיית סרטים שיצרה עשרות סרטים בשפת היידיש פעלה משני עברי האוקיינוס ועיתונים ביידיש הופיעו במיליוני עותקים. לפני זמן מה, ראיתי הופעה של שחקן וזמר נפלא ביידיש, מנדי קאהן והוא סיפר שם וביצע מיצירותיהם של תזמורות ג'אז אידישאיות שפעלו ברצועת הנופש היהודית של הרי הקטסקיל. (כל אחד יודע מה חייבים גרשוין של פורגי ובס ואל ג'ולסון של זמר הג'אז לזמרת הגוספל של השחורים בארה"ב, אבל האם מותר לשכוח מה היתה האלמה מאטר המוזיקאלית של היוצרים הללו?) כל מי שעיניו בראשו ואינו מכור לנעיצת סיכות בבובת הוודו הציונית, יכול לראות את האיוולת והרשעות שבייחוס גסיסת האידיש למהלך הלגיטימי של החיאת העברית ע"י הציונות הבן-גוריונית. האם בן גוריון אחראי גם להעלמות תרבות היידיש בברוקלין ובלואר איסט סייד? ברור לחלוטין שתרבות האידיש היתה בנסיגה עוד לפני העידן הנאצי והשואה ההיטלראית רק זרזה תהליך שהיה כבר בעיצומו. כאנקדוטה כדאי להזכיר שמלחמת השפות ביישוב היהודי התרחשה בין העברית לגרמנית ואף אחד לא חשב ללמד בטכניון באידיש. אפשר לקבל בהבנה טענות מסוג זה מפי אנשים שכל עולמם נטוע בתרבות האידיש ובחירת הציונות הישראלית בעברית ולא באידיש הפכה אותם לגולים בתוך עמם. לעיתים הם אף ספגו את דקירות הסיכה של נאמני השפה העברית. בראייה לאחר מעשה, ההיסטוריה ההיא עשוייה להשתקף באור עגום למדי. אבל מדוע חייבים אנשים הנטועים בתרבות העברית לחזור ולהפוך באשמה המגוחכת הזאת. האם לא די בעוולות אמיתיות שגרמה התחייה הציונית ויש צורך להכביר עליהן האשמות מוגזמות שלא לומר מופרכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם תאור "הנהר האדיר" שלך. רק בביקור הראשון שלי בארכיון היידיש באמהרסט הבנתי בעצם איזו תרבות אבדה לנו, תגובה 67973 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול בטלוויזיה ( ב"מי הדוס") דיברו על החבר'ה האלו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מהיכן נובע הכעס שלך ואת בחירת הביטויים שאתה משתמש בהם. *העובדות* הן שהיה מהלך מכוון של הדחקה והדרה של היידיש ותרבותה בא"י. יכול להיות שלא המהלכים של ראשי היישוב הם אלו שגרמו לכך שכותבי היידיש נשארו ברובם עלומים גם אחרי שתורגמו לעברית (ושים לב, לא האשמתי את הממסד הציוני בהיעלמות כל היידיש בעולם). אני לא יודע. אבל לנוכח *העובדות*, הם בהחלט כיוונו לכך. זאת אינה האשמה מופרכת. שאר התגובה שלך היא בעיניי בעייתית: אני לא יודע אם הסיבות להיעלמות היידיש באמריקה זהות לסיבות להיעלמותה כאן, ואני משוכנע שהמאבק בטכניון אינו רלוונטי (הטכניון פשוט הוקם ע"י היקים). אם אתה מעוניין "להציל" את הממסד הציוני מהאשמה שמבוססת על עובדות, אני חושב שראוי שתציע תזה חלופית שתסביר מדוע איננו מכירים את תרבות היידיש למרות הנתונים שציין תשע נשמות בתגובתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הכברתי מילים מפאת אהבתי לתרבות הזאת ושכרי יצא בהפסדי: אתה פספסת את הטיעון שהיה שם. תרבות היידיש היתה בתהליך מואץ של נסיגה עוד לפני מלחמת העולם השנייה. מספר דובריה הלך ופחת והפעילות התרבותית בה הלכה והצטמצמה. הסיבות לכך היו ההתבוללות, החילון וההשתלבות של יהודים בחברה החיצונית. לציונות היה החלק הקטן ביותר בכל העסק הזה והיו אפילו לא מעט ציונים אידישיסטים. הדרה או הדחקה או לא. בישראל פעלו ללא שום הפרעה תיאטראות ומופעי בידור ביידיש שנהנו מקהל לא קטן הרבה לאחר שבן גוריון פרש לשדה בוקר. אך מרכז תרבותי יידישיסטי מעולם לא היה כאן ולכן ההאשמה של ראשי היישוב בהדחקה והדרה של מה שממילא לא היה היא מופרכת. לכל היותר ניתן לומר שראשי היישוב (קריא בן גוריון) לא עשו מספיק כדי להפוך את ישראל למוזיאון ובית עלמין חי לתרבות גוועת ועל כך בהחלט ניתן להביע דעות לכאן ולכאן. היידיש גוועה במקומות בהם היא חייה ולא במקום בו לא היתה דומיננטית אף פעם. לדבר על על הדחקה והדרה של היידיש בישראל משול לדיבור על הדחקה והדרה של שפת הגאל האירית בארה"ב. אמור נא, מי מדחיק היום את תיאטרון האידיש הישראלי אל השוליים בהם הוא נמצא. האם זוהי רישעותו של הממסד או שמא ידו הכבדה של מלאך הזמן הלוקחת מן השפה הזאת את דובריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לקבל שאתה צודק בתזה ההיסטורית שאתה מציע כאן. אין לי מספיק ידע כדי לשפוט. אבל בשאיפתך להגן על הממסד הציוני 1, נדמה לי שאתה הולך רחוק מדי. וראה את תגובתה של החשמנית מעלינו (תגובה 535124). 1 להגן מפני מי, אגב? גם אם הממסד הציוני ביצע הדרה, אין זה אומר שהם היו רשעים או אפילו שהם טעו. יכול להיות שאלו היו הצעדים הסבירים לאלו שביקשו ליצור עם בעל זהות משותפת ולא גלותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות: 1. אתה אולי מגזים קצת באשר לנסיגת היידיש עוד לפני השואה. זה אמנם תהליך שקרה אבל עדיין היו דוברי יידיש במספרים פשוט עצומים. עד השואה עדיין חלקים מאוד נרחבים בחברה היהודית במזרח אירופה היו מסורתיים. 2. אולי כדאי לזכור כי ליידיש היו ניבים שונים, חלקים שונים למדי אשר למעשה קידמו את העברית כשפת תקשורת בישראל הצעירה. יש גם שתקשרו בשפה אחרת - פולנית, גרמנית. יתרה מזו, רבים מדוברי היידיש לא קראו יידיש. רבים מן הניצולים היו ילדים או צעירים - הזקנים הרי הלכו קודם. ילדים סביר שידעו עוד פחות לקרוא יידיש וודאי שהיה להם קל יותר ונעים יותר ללמוד עברית. אגב, ספר העוסק בניסיונות להכחדת היידיש: WHAT MUST BE FORGOTTEN של יעל חבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי כמה הארות: א. מספר דוברי האידיש בעולם הגיע לשיאו בערך ב-1905-1911 אני חושב ומשם ואילך החלה ירידה. ב. אחד האנכרוניזמים המשליכים מצב נוכחי אחורה הוא הקישור בין אידיש למסורתיות. תרבות האידיש זכתה לתקופת זהב במקביל להתפשטות ההשכלה והחילון בקרב יהודי אירופה. כחילוני אני מוצא עניין בעיקר בתרבות האידיש החילונית וצריך לזכור שהאידיש היתה גם שפתם של יהודים פחות דתיים וחילוניים לגמרי. התופעה בה האידיש נותרה שפה חיה רק בקרב חרדים (ולדעתים גם שם מדובר במובלעות הולכות ומצטמצמות) היא כבר התוצאה של העלמות תרבות האידיש החילונית. ג. יש לפנינו תופעה בה האידיש הפכה משפתם של מיליונים ב-3 יבשות לשפה של קבוצות מאוד קטנות של אולטרה-אורתודוקסים, תוך תקופה שהיא בראייה היסטורית כהרף עין. דוקא עובדה זו מצמצמת את חשיבותן של התאוריות הממקדות זרקורים על הבדלים לוקאליים ו"גרגמלים" מקומיים רודפי אידיש. ד. איני מכיר את הספר שהזכרת, אבל כאמור קצה נפשי בתרבות ה"נרדפים והמקופחים עלי אדמות". מי שמעלה את הרב-תרבותיות על ראש שמחתו וסבור שתקופה טובה באה לתרבות היהודית כאשר אדם בשם גיידמאק רוצה להיות ראש העיר של יהודי ירושליים, שיבושם לו. טוב שהוא לא ביקש להתמנות למזכיר התאחדות יוצאי ליטא ומזרח פולין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה לך על הארותיך. אני סבור כי תמצא עניין הספר דווקא בשל התנגדותך. הוא מבטא את כל החולשות שאתה מציים וחושף את הזרמים האנטי/פוסט-ציוניים שיוצאים מבית מדרשה של אסכולת ברקלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה פה פשוטה מאוד. אם גם בארה"ב נסוגה היידיש ושם לא היה שום דיכוי לשוני תרבותי הרי לא סביר לטעון כי בישראל דעכה היידיש בשל דיכוי לשוני תרבותי (כי אם הדיכוי הוא הסיבה, למה זה קרה גם במקום שבו אין דיכוי כזה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת הלוגיקה, היא פשוטה אבל לא טובה במיוחד: מהדוגמה האחת של ארה"ב קשה לגזור "חוק טבע" לפיו בכל מקום דינה של היידיש להיכחד, ומכאן גם בישראל. בארה"ב היו סיבות מקומיות, באירופה סיבות אחרות, וכאן סיבות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לך! א. מי אמר ש"דינה של היידיש להיכחד"? הנה היא שרדה גם כאן וגם בארה"ב אצל קבוצות אולטרה-אורתודוקסיות. בדיוק באותן קבוצות על אף הלוקל השונה. ב. אני מנחש שכוונתך היא שבארה"ב היידיש התפוגגה בגלל החילון וההתבוללות ובאירופה בגלל השואה. וזהו טיעון בהחלט מסופק, מכיוון שהוא מחייב אותך להכחיש שהיידיש היתה בנסיגה אפילו במעוזים המזרח אירופאים שלה עוד לפני שנת 39. ג. כל הגיון שמסרב לעשות השוואה בין מצב האידיש באירופה/ארה"ב לבין המצב בישראל הוא הגיון מפוקפק. אם האידיש החלה בנסיגה עוד לפני שקמה מדינת ישראל ולא הצליחה לשרוד במעוזיה (לצורך זה ארה"ב ובריה"מ), כיצג היתה אמורה לשגשג דוקא כאן, במקום בו לא היתה מבוססת מלכתחילה? ד. מי היו אמורים להיות נושאיה של התחייה האידישאית אם לא מהגרים מאירופה ואמריקה? מדוע אם כן אתה מסרב לעשות אנלוגיות עם המקורות הללו ובמשתמע טוען שהאנשים שם שונים לגמרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בברית המועצות היא גוועה בעקבות פעילות יזומה של סטאלין, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסופק מאד. עד כמה שאני מבין היו בבריה"מ תקופות לא מעטות בהן המשטר דוקא תמך בתרבות האידיש (אולי כמשקל נגד לציונות ולעברית. ע"ע בירובידג'אן). יתכן שאני טועה אבל האידיש מעולם לא הוכרזה באופן רשמי כאוייבת המדינה, גם לא בזמנים בהם היתה אוירה של אנטישמיות בפועל, גם אם לא רשמית. במקביל לאמביוולנטיות הרשמית הזאת, האידיש בבריה"מ נמחקה באופן יסודי יותר מכל מקום אחר. כל דוברי האידיש המועטים בקרב יהודי בריה"מ הם קשישים שהתחנכו לפני 41 (ישנו צעיר מעולי שנות ה-70 מבריה"מ שהוא היום ראש המחלקה לאידיש בקמברידג' אני חושב, אבל האידיש שלו היתה נלמדת). לדעתי מה שקרה בבריה"מ היה הקצנה של מה שקרה בישראל ובארה"ב. היתה שם (בפרט בתקופה הסטאליניסטית) אוירה חזקה מאד של קונפורמיזם. פשוט האיסטרטגיה הסבירה ביותר לשרוד לפחות לכאורה היתה לא לבלוט ולהתמזג עם הרקע. הורים לא רצו שילדיהם ימשכו תשומת לב ויתבלטו כיהודים בגלל השפה, אפילו אם השלטון לא התנגד לכך ואפילו עודד זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת נראה מאוד רוויזיוניסטי. על מה אתה מתבסס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב. לפני מלה"ע ה"יבסקציה" היתה בעצם אידישיסטית והיתה חלק ממדיניות לניניסטית של עידוד רב לאומיות בבריה"מ. (סטאלין עצמו היה שר לענייני לאומים (כלומר לא-רוסים) והמאמר המפורסם הראשון שלו עסק בשילוב הרב-לאומיות במהפכה הסובייטית). ברית הלאומים של בריה"מ היתה אמורה להיות השלב הראשון בגלובאליזציה של המרקסיזם. זה הרקע לפרשת בירובידג'אן. בזמן המלחמה, סטאלין עשה שימוש בסופרי ומחזאי האידיש כדי לשפר את תדמיתה של בריה"מ בפרט בארה"ב (הועד היהודי האנטי-פשיסטי של בריה עם ארנבורג, גרוסמן ומיכואלס. ה"ספר השחור" שנכתב באידיש). אפילו בראשית שנות החמישים, בתקופת המלחמה בקוסמופוליטיות, כאשר אמני האידיש (מיכואלס) נרדפו, האשימו אותם בתמיכה בטיטו ובעיקר בציונות ולאו דוקא באידיש. ויש לציין שכל אותם תיאטראות ומפעלי תרבות שנסגרו באותה תקופה היו מוסדות ביזמה ובמימון ממשלתי מלא מלכתחילה. את הטוטאליות של חיסול האידיש בבריה"מ אני מייחס לאבסורד שנוצר שם: מצד אחד יהודי בריה"מ לא נהו אחר האידיש גם כאשר השלטון עודד זאת, משום שלא רצו להתבלט. מצד שני תרבות האידיש לא יכלה להיות מוקד של אנטי סובייטיות משום שהיתה כל כולה ממסדית ובחסות השלטונות. זוהי הטקטיקה הבולשביקית הידועה של הסתננות מבפנים. אני חושב שאתה קצת מושפע מן התופעה הנפוצה של הפרזות וגוזמאות אנטי סובייטיות ההופכות כל יהודי שנשלח למחנות בגלל עסקי שוק שחור לאסיר ציון (כדי שלא יתנפלו עלי אומר מייד שבתקופות מסויימות בבריה"מ גם לנשום אויר יכל להחשב עסקה בשוק השחור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם שהיבסקציה שינתה את כללי האיות של האידיש כדי לבדל בין האידיש ה"סוציאליסטית" לאידיש המסורתית, ואולי גם כדי לנתק את דוברי האידיש מהתרבות הקדם-סוציאליסטית ( מגוחך עד כמה שזה נשמע היום). חוץ מזה, לא ירו בחברי הועד היהודי האנטי פשיסטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הועד פורק ב-1948 במסגרת מאבקי כח וחילופי אישים בצמרת המפלגה והנ.ק.ו.ד. הועד כלל עשרות אנשים (כולל לא יהודים) וחלקם היו מפורסמים מדי (כמו אהרנבורג וגרוסמן). ראש הועד (שכנא אפשטיין) חוסל בתאונת דרכים מבויימת (לפחות זה מה שכתוב בויקיפדיה). 13 מחברי הוועד הואשמו באי נאמנות לשלטון, בניהול תעמולה אנטי-קומוניסטית ובקשירת קשר ליצירת רפובליקה יהודית בחצי האי קרים. הם הוצאו להורג ב-1952. זה היה בעצם סופה של תקופת הפריחה של תרבות האידיש בבריה"מ ומה שנותר מן הפעילות הפך לאיבר מת שיהודים גם פחדו להתקרב אליו וגם לא רצו בכך כדי לא להראות כמשת"פים של המפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מילים עבריות זכו לניקוד יידישאי, כלומר לפי השמיעה, במקום הניקוד העברי שלהן שאינו כולל כמובן את אמות הקריאה. נדמה לי שגם הייתה נטייה לשמוט מילים עבריות בכלל ולהחליפן במקבילותיהן הסלביות או הגרמאניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיגעון! בוא פרט בדיוק מהן הסיבות לכל דבר ועניין בכל מקום וגם כיצד העדר הדיכוי לא הביא לדעיכת היידיש כפי שקרה בישראל? ליתר דיוק: בוא נראה כיצד השפעת הדיכוי לא התרחשה בארה"ב וכיצד השפעה אחרת כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא היסטוריון, אפילו לא חובבן. אחרים כאן כתבו על התהליכים שהיו בארה''ב ובישראל יותר ממה שאני ידעתי והבנתי קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את הדברים כטענת נגד לפגמים במצאת בלוגיקה שלי. כלומר, הלוגיקה שלך צריכה להיתמך בנתונים שהעליתי בתגובתי. ואם לא, אז נראה לי שהלוגיקה שלך היא הלקויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תוכל להסביר את הכוונה והרוח שמאחורי "הציונות הבן גוריונית" (תהליכי ההחייאה של העברית החלו הרבה לפני בן גוריון) ו"השואה ההיטלראית (היש אחרת? ודאי בהקשר זה?) אני די סקרן לדעת איך נוצרים ביטויים אלה בדעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גוריון אכן לא אחראי לשקיעת תרבות היידיש בארה"ב - בארה"ב הונעו היהודים המזרח-אירופאים ובייחוד הדור הצעיר יליד ארה"ב, ע"י הרצון העז וע"י הצורך להיטמע באוכלוסיה הכללית, לדבר אנגלית, ולהיות, במידת האפשר ומהר ככל האפשר, לאמריקאים (תוך שמירה, ברמות כאלה ואחרות, על זהות יהודית אלמנטרית שלא תפריע לקליטה ולהיטמעות. נדמה לי שנושא האנגלית נכון אפילו לגבי החצרות החסידיות). בישראל, לא היוותה השפה העברית מקור פיתוי כזה - היידיש גוועה במידה רבה משום שהיה מי שידאג, לעיתים בכוחנות של ממש - לגוויעתה. אהבתי הגדולה אל העברית אינה מוטלת בספק וגם אין בי רצון "לנעוץ סיכות בבובת הוודו הציונית", דווקא במסגרת האיילית - אבל אני חוששת שאתה טועה מעט ביחס לבן-גוריון ומפחית מכוחה של המדיניות הבן-גוריונית בעניין זה. הידע המועט שלי בנושא היידיש, או, מוטב לומר - התמונה האישית שלי בנושא היידיש, נובעת מספרים ישנים שהיו בבית הורי, ועוד יותר מכך בעובדה שמשפחתי היתה קשורה קשר מקצועי-הפקתי הדוק במספר תיאטרוני יידיש אמריקאים שהיו מגיעים לסיורים בארץ (יוסף בולוף, אני ליטון, איזאק חאוויס, תיאטרון גולדפאדן). עם זאת, ולשניים וחצי האיילים שאולי עוד מתעניינים - בנוגע להשפעת בן-גוריון ודעת ההנהגה בארץ יש חומר ברשת, ומספיק אפילו לעיין בערך על היידיש בויקי ע"מ לקבל מושג כללי. הערה לגבי הערך בויקי: נאמר כי הוטל מס מיוחד על "תיאטרונים שאינם מציגים בעברית" - זה נכון כהגדרה רשמית כוללת, אך בפועל נועד האיסור רק לתיאטרוני יידיש, וככל הידוע לי - הופעל רק על תיאטרונים אלה (אפשר להעלות בנפרד את השאלה מדוע לא על שפות אחרות). יידיש [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחתי כבר ל"התנפל" על יהונתן אורן באגרסיה שאינה הולמת את הדיון הארכאי כאן ול"הקסים" את אור בפניני הלשון שלי. כעת נשאר לי רק להרגיז גם אותך כדי להיזרק מן החוג המצומצם של חובבי האידיש. תקוותי היא שלא אצליח בכך. אני בטוח שהכוונות שלך ושל יהונתן טובות ואני מזדהה עם הסימפטיה שלך ללשון האם הישנה. גם אין לי שום בעיה להצטייר כמגן של הציונות ושל בן גוריון בפרט. אך במקרה זה כוונתי היתה להגן דוקא על כבודה של תרבות האידיש. מה שכיוונתי לומר הוא שתרבות האידיש אינה איזושהי תרבות טעונת טיפוח שצריך להמציא לה אוייבים מדומים או אמיתיים כדי ל"נפח" את הפרופיל התרבותי שלה. האידיש היא מה שהיתה ומורשתה אינה טעונה הוכחה או צידוק. אני מצטער צער רב לשמוע ממגיבים רבים כאן שהם חשים קרובים יותר למיקי מאוס וגארי קופר מאשר למוטל בן פייסי או לטוביה החולב (אגב מעניין אם גם בוב דילן ווודי אלן שותפים לתחושה זו?). אך הדבר הזה אינו נזקף לחובתה של תרבות האידיש ואינו אינדיקציה לאיכותה וחשיבותה. כאשר אני שומע על כך, אני מצטער על כך שאוספים ומוזיאונים אידישאים כמו המוזיאון באמהרסט שתאר רון בן יעקב אינם בארץ. יחד עם זאת, מובן לי שתרבות האידיש הגיעה לשיאה התרבותי בין שתי מלחמות העולם וזה לא קרה כאן. מקומו של המוזיאון הוא לכן טבעי. שפת האידיש היתה מלידתה שפת ההמון. שפת הרחוב של הסוחרים, הרוכלים ושאר עמך ישראל. היא לא היתה שפת למדנים (זכות זאת נשמרה ללשון הקודש העתיקה). לקראת סוף המאה ה-19 ועד לשנות ה-60 של המאה שעברה, נוצר מצב מיוחד בזכות האמנציפציה לה זכו היהודים במקומות רבים. נוצרה מסה קריטית של מיליוני דוברי יידיש שמתוכה צמחה עילית של בורגנות עירונית ומעמד של משכילים ואינטלקטואלים. המעמד הזה הוא שהלך לראות את שקספיר וגתה בתאטראות האידיש והוא שרכש וקרא את כותרי האידיש שעסקו בכל נושא שבעולם החל מפיזיקה מודרנית ועד פילוסופיה הינדית. מתוך מיליוני הקוראים של עיתונות היידיש הופיעו קוראיהם של מנדלה מו"ס ושלום עליכם (והקוראים הללו קראו גם את ביאליק ואת פושקין ודוסטייבסקי באידיש). (אין בכך כדי לומר שלא היתה יצירה אידישאית איכות גם קודם לכן ואפילו במאה ה-15). באותה תקופה הציונות היתה רק מפלגה אחת ברחוב היהודי ולא הגדולה שבהן (לבטח קטנה יותר מן הבונד האידישיסטי). כבר באותו זמן דגלה הציונות בתחיית העברית ("אהבת ציון") אך הציונות לא יכלה להלחם באידיש יותר משיכול נתניהו היום להילחם ברוסית או באנגלית. במילים אחרות לאידיש יש קיום שהוא בחלקו נפרד ומקביל לתולדות הציונות וכל החלק הזה היה מעבר לים ולא כאן. לאחר בדיקה, אני נאלץ לקבל את טענתו של אור שאולי הפרזתי בתאור "צניחת" האידיש לפני מלה"ע השנייה, אך אני עומד על עיקרי העניין. ע"פ הויקיפדיה העיתון הסוציאליסטי אידישאי של ניו יורק פארוורטס הגיעה לשיא תפוצתו (275000 עותקים!) בראשית שנות ה-30. בשנת 39 התפוצה כבר ירדה ל-175000. ע"פ המקור צריך ליחס את הירידה לחוקים חדשים ומחמירים נגד הגירה ממזרח אירופה בארה"ב. אני מפרש זאת כהוכחה לכך שהחוקים הללו חסמו את זרימת המהגרים החדשים אשר הצטרפותם איזנה את הזרם הגדול של מהגרים ותיקים ומאוקלמים שנטשו את האידיש לטובת האנגלית. באירופה המצב היה דומה. יהודי גרמניה ראו באידיש גרמנית קלוקלת וסממן מבייש של האוסט-יודן. "הרצל וכל האדונים הנכבדים" לא דברו אידיש וקפקא שמעולם לא התכחש ליהדותו היה צריך ללמוד אידיש כאשר רצה לצפות בהופעות של קבוצת תאטרון אידית. השואה ההיטלראית (ואור, כן ישנן עוד שואות. אתה יכול לשאול את החרדים) לא היתה אלא תמונת הסיום. דמות המלומד היהודי דובר האידיש לא היתה קיימת יותר באירופה (למעט ברוסיה). כך שבן גוריון בודאי לא צריך להחשב כגורם בשקיעת האידיש. לא בזירה העולמית ולדעתי אפילו לא בא"י. איני מתווכח איתך לגבי פרשיות מלחמת השפות שהזכרת בעיקר מפני שאיני רוצה להתכחש לדברי אמת. כתבתי כבר קודם שבראייה אחורה, תעלולי מגיני השפה ("דקירות הסיכה לא היו מטאפורה בלבד. מגיני השפה נהגו לדקור בסיכה מי שכשל במילה לא עברית), נראים עגומים במיוחד. אבל ההרגשה שלי שמתוך כוונות טובות, אנשים נסחפים לזרם ה"אשרי יתום אנוכי", צדקנות ע"י הפרזת מסכנות ואימוץ מקופחות. הדבר מתבטא בהפרזה והוצאה מכל פרופורציה של מה שהיה ולפעמים גם המצאת דברים שכלל לא היו. מלבד מה שציינת אני יודע גם על דברים אחרים (את קבלת הפנים לביאליק ולאיציק מאנגר, את דז'יגאן ושומכר). ושוב אזכיר שגם אחרי שבן גוריון פרש לשדה בוקר, נהנו מופעי התאטרון והבידור באידיש מקהל לא מבוטל (אחרת לא היה אפשר ליבא מופעים מארה"ב), היה "ידיעות אחרונות" באידיש וגם עניין שידורי האידיש ברדיו שהזכרת הוא לכל הפחות לא לגמרי מדוייק. לתחושתי כל המסכנות המופרזת הזאת אינה לכבודה של האידיש. תרבות האידיש נוחה עדן נמצאת במקומה. רצונך קח, רצונך הנח. היא בלתי תלויה בהערכתנו והיא אינה זקוקה אלא לאלו האוהבים אותה ואין לה שום צורך לכפות עצמה על מי שלא. בסופו של דבר, אני חושב שהעברית קיימה את מחוייבותה העיקרית לשפת האידיש היא "גנבה" ממנה ככל האפשר ובסופו של דבר האידיש תורגמה לעברית יותר מאשר לכל שפה אחרת. גם לאחר שבשביס-זינגר זכה בפרס נובל הוא עדיין מוכר לקורא העברי יותר מאשר לכל קורא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם כדאי להוסיף שנתוני מכירת העיתון אינם משקפים את המציאות: על כל גיליון היו לא מעט קוראים מיד שנייה ושלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיחס בין כמות הקונים לכמות הקוראים השתנה לאחר אמצע שנות השלושים? (תפוצת עיתונים בשנים שונות היא מדד ל"חוזק" אותה אוכלוסית קוראים באותן שנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהוא דעך אף יותר, כלומר היתה דעיכה כפולה, בקנייה ובקריאה. אבל אין לי סימוכין לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהנושא עלה פה. קראתי לא מזמן את הטענות הללו אצל גלעד צוקרמן (דחיית תרבות היידיש, התכחשות לתרבות הגולה), שבאו כשעטנז נאה-אך-מעניין בין אידאולוגיה פוסט-משהו לבין בלשנות גנרטיבית (כביכול). כשקראתי את הדברים הרגשתי שאין שם אלא נרטיב מנופח להפליא, אבל בשל היותי קצת-צעיר ובן למשפחה ממוצא מזרחי לא היה על מה לבסס זאת. על כל פנים, אשמח אם תוכל להרחיב עוד, ובייחוד על הטאבו על היידיש *מחוץ* למוסדות החינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן עובדה אחת שאפשר רק להדגיש אותה יותר: במחצית הראשונה של המאה ה-20 היתה קיימת תרבות חילונית (לא תורנית) ששפתה היתה אידיש . חלק מן העולים שבנו את היישוב העברי המתחדש בא"י באו משם (וחלק אחר, קטן לא פחות כבר היו דוברי גרמנית, רוסית ופולנית). הציונות שאחד מדגליה היתה השפה והתרבות העברית נלחמה כדי לדחוק את כל השפות הללו לשוליים ולבסס את הדומיננטיות של העברית ביישוב העברי. חלק אחד של המאבק הזה היה פעילות של אגודות וולונטרית (כמו גדוד מגיני השפה העברית) כנגד השימוש באידיש ובשפות אחרות וחלק אחר הקמת האקדמיה בעברית ולא בשפות אירופה (בעיקר גרמנית). אחת העובדות שהפוסט-משהו אוהבים לטשטש היא שהפעילות הזו הגיע לשיא לפני קום המדינה. לאחר קום המדינה הפעילות הזו קבלה צביון ממלכתי ובירוקראטי וכפי שאפשר היה לצפות הפכה בירוקראטית ועקרה. (המדינה הצליחה להלחם באידיש בערך כפי שהיא הצליחה לכפות מס בצורת). העניין היה שהיו קבוצות רחבות מאוד ולאו דוקא דתיים שזו היתה שפת האם שלהם ושום פקיד במשרד החינוך או במשרד רוה"מ לא יכל לשנות זאת. על אף כל מיני הצקות וטירטורים, האנשים האלו המשיכו לצרוך את התרבות-בידור שלהם בשפה לה היו רגילים. העניין הוא שבא"י (כמו ברוסיה ובארה"ב)) אף פעם לא היה קיים חינוך בשפת האידיש (למעט במובלעות החרדיות) ולכן קהל צרכני האידיש הלך והדלדל באופן גנרי. אפשר לשער שחלק מן האנשים שהיו נטועים עמוק בתרבות האידישאית או שתרבות זאת התקשרה להם עם נעוריהם ובית אבא, חשו די תלושים במציאות העברית. תלושים גם מעצמם וגם מסביבתם. כעת באה כנופיית הרביזיוניסטים הפוסט-ציוניים ומספרים לאנשים הללו שמפא"י המרשעת היא שאחראית למצבם. האשמה זו היא מגוחכת בעיקר מפני שמצד אחד הציונות מעולם לא התיימרה להציל את תרבות האידיש ומצד שני בפועל מה שנעשה כנגד האידיש היה די אמורפי ולא מתואם. בעיני לפעול כדי לשמר ולהזכיר את שכיות החמדה של תרבות אבותינו ראוי לכל שבח. לחטט בפצעים ישנים ולחפש תמיד באותם מקומות, היטלרים גדולים וקטנים, ראוי לגנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> במחצית הראשונה של המאה ה-20 היתה קיימת תרבות חילונית (לא תורנית) ששפתה היתה אידיש . סיפור חמוד ולא קשור. לצערי אני לא זוכר את המקור: בתקופה בה מדובר, יהודי שאך זה הגיע לארה״ב יצא לו לטיול ברגל ביום שבת אביבי אחד בסנטראל פארק. על הספסלים ראה פה ושם צעירים יושבים, משוחחים, קוראים בעיתון היידי ומעשנים סיגריה. כשחזר היהודי מן הטיול לבית מארחיו שיתף אותם בחוויותיו: "אכן ארץ מופלאה! אפילו הגויים מדברים וקוראים אידיש!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני יכול רק להוסיף את המנהיג השחור ג'סי ג'קסון שלא לפני הרבה שנים קרא לניו-יורק היימי-טאון (היימי, הצורה האידישאית של חיים, שם יהודי נפוץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שנעם חומסקי אמר פעם שהסיבה לכך שהפגישות של התא הטרוצקיסטי ב-MIT לא נוהלו ביידיש היא שאחד הנוכחים היה מעדות המזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו פראפראזה על בדיחה עתיקה: ======= ציטוט מהקישור בתחתית ההודעה ========= מספרת הבדיחה היהודית: ישיבת הפּוֹלִיטְבּיוֹרוֹ (הוועד המרכזי של המפלגה הקומוניסטית) מתארכת מעל למצופה. קַמָנְיֵיב מעביר פתק לטרוצקי שמנהל את הישיבה: "היום אני צריך לצאת מוקדם יותר, יש יֹארְצַיְיט (יום השנה למוות) של אימי ואני צריך להגיד קדיש בציבור". טרוצקי מחזיר לו תשובה: "חכה עד שהגוֹי יצא (לנין/סטלין - בחרו בעצמכם...) ונעשה כאן מניין". הבדיחה הזו שלא מצחיקה אתכם, חוברה בשנים שאחרי המפכה הקומוניסטית. היא מדגימה את מעורבותם הרבה של היהודים בהנהגת המפלגה הקומוניסטית. ======== סוף ציטוט ======== בנוסח ששמעתי בבית אבא טרוצקי מבקש מלנין לצאת מוקדם (יארצייט, קדיש וכ׳ו) ולנין הוא שעונה: "לא חבל על הזמן? אני אצא ויש לכם מניין". קישור: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 526506 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא הכרתי את האתר (דרויאנוב נשאר אצל סבתא...) הוספתי לסימניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסתמך רק על הזכרון החלש שלי מקריאה בספר של צוקרמן הוא דווקא מעלה טענה שנראית לי, כהדיוט בנושאי בלשנות, די מנומקת. יש לו טיעון היסטורי, המבנים הלשוניים שנמצאו בתודעת מחדשי השפה העברית היו משל היידיש ושפות אירופאיות וכמעט ולא משל עברית. ויש לו גם טיעונים בלשניים בהם הוא מנתח צורת משפט בעברית של היום (הוא קורא לזה ישראליות), ביטויים שגורים בעברית, או מבנה פעלים והטרמת מלים לועזיות לשפה העברית במבנים שלא תואמים את העברית המקראית. הוא טוען שהישראליות היא תוצר היברידי המבוסס בעיקר על יידיש עם השפעות של העברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל האם יש בפרשנות הזאת משהו החורג מטריביאליות? מצד אחד אני לא יודע עד כמה אליעזר (בן יהודה-לייב) פרלמאן למשל שלט בערבית (מעבר לתרגום מילים בודדות), אך ברוסית ובאידיש הוא בטח שלט יותר. לכן די סביר להניח שהוא וממשיכיו הכניסו השפעות אירופאיות. מצד שני הם בודאי היו בקיאים לא קטנים מאתנו בשפת התנ"ך והתלמוד, כך שבודאי הכניסו גם השפעות בכיוון העברית המקורית. כל מה שנשאר עכשיו הוא להחליט אלו השפעות היו חזקות יותר וזה כבר נראה לי סובייקטיבי למדי וכל מיני אידיאולוגיות אישיות יכולות כאן בקלות להטות את השיפוט. בכל מקרה השפות היחידות שאינן מושפעות יותר משפות אחרות הן השפות המתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה אתה קורא טריביליות. לפי סערת הרוחות שהוא מעורר נראה שהתזה שלו לא ככ טריביאלית. עבורי החידוש היה שהעברית שאנחנו מדברים היום קרובה ומבוססת על האידיש הרבה (הרבה) יותר מאשר על העברית הקדומה/מקראית והעניה במלים. הדוגמאות שלו לא נראו לי עכש"ז סובייקטיביות אלא נשענות על ניתוחים לשוניים ובלשניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטריביאליות מובנית בתזה האומרת ששפה אחת מושפעת משפות אחרות. במקרה הספציפי שאנו דנים עליו יש גם בעיה כפולה ומכופלת של סוס ועגלה. לפני הרבה שנים היה בלשן אחד באוניברסיטת ת"א שטען כי האידיש קרובה יותר לשפות הסלאביות מאשר לגרמנית. לאוזן ההדיוטית שלי, גם הניתוחים שלו נשמעו כאילו הם נשענים "על ניתוחים לשוניים ובלשניים". אני בהחלט סבור שזה לגיטימי לשאול במקרה דנן, מה יש בטענות האלו החורג מהשפעות רגילות של שפות זרות על שפה מדוברת. לפני עשרות שנים העברית המדוברת של בעלי מקצוע (טייחים, רצפים, סנדלרים וחייטים) היתה זרועה במונחים שאולים מאידיש. האם אני צריך להסיק מכאן שהתנהלה מלחמה חשאית לגאולת העבודה מידי האידישיסטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת צריך את הספר לידי כי כל מה שאכתוב מבוסס רק על הזיכרון. צוקרמן לא מדבר על סתם "מונחים שאולים מאידיש" אלא על מבנה השפה, בנית המשפטים, הרכבת מלים משורשים, צורת הבנינים שאיננה תואמת עברית אלא אידיש, הטיות פעלים או השאלת מלים זרות לתוך העברית (קרא: ישראלית) לפי צורות אידישאיות ולא עבריות וכיוב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מומחה קטן מאוד (וגם זאת כבר מחמאה) בבלשנות, אבל: אם הטענה היא שהעברית המודרנית יותר קרובה ליידיש מאשר לעברית המקראית מבחינת מבנה השפה, בנית המשפטים, הרכבת מלים משורשים, צורת הבנינים והטיות פעלים, עדיין לא נובע מכך שהעברית המודרנית נסמכת על האידיש יותר מאשר על העברית הקדומה. ככלל, העברית המודרנית מבוססת על העברית של ימי בית שני ותקופת המשנה והתלמוד, ופחות על העברית המקראית. כך גם הבסיס העברי של היידיש. גם הוא נגזר משפת התלמוד ולא על שפת המקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור שקיבלתי זה עתה בדואר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביב ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולפני "אבי רוד" המפורסמים העומדים להימכר, החליטו לשחרר קטעי ארכיון סודיים ונדירים אשר לעולם לא ראו אור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן? האם הוא מתכוון שרוב המילים באוצר המילים שלנו באות מיידיש, או שרוב השורשים באים מיידיש, או ששיטת הבניינים וההטיות היא מיידיש? אף אחת מהאפשרויות לא נראית הגיונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלשן הוא פול וקסלר וצוקרמן דומני היה תלמידו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להעמיד דברים על דיוקם ולהרחיב מעט. צוקרמן טוען שלשפה המדוברת בישראל שני הורים השווים בהשפעתם1: הלשון העברית לדורותיה והיידיש, שלדעתו אנו עדיין מתכחשים לה. לפיכך, טוען צוקרמן, השפה המדוברת בישראל אינה עברית או עברית-ישראלית אלא "ישראלית". מבחינה מעשית, צוקרמן פוסל כל ניסיון להכתיב דקדוק מלמעלה ובייחוד דקדוק עברי. הנה קיצור הדברים בלשונו שלו: --- "לספר יש שתי טענות מרכזיות: 1. היברידיות: הישראלית אינה שלב אבולוציוני בהתפתחות העברית, אלא שפת-כלאיים חדשה היונקת בו זמנית הן מהעברית, הן מהיידיש והן משפות אחרות שדיברו מחיי השפה. לפיכך, היידיש, למשל, איננה "שפה זרה" ביחס לישראלית, והמלה "אינטואיציה" ("בינת הלב"), לדוגמה, אינה מלה זרה כי אם יסוד מובנה, בלתי נפרד בישראלית. 2. ילידיות: אין שום טעם לכפות דקדוק על מי שדובר את הישראלית כשפת אם מהסיבה הפשוטה שהוא כבר מדבר אותה באופן מושלם, לפי חוקי דקדוק המצויים במוחו. (......) גם אם יש ישראלים - בניגוד אלי - שמאמינים שצריך תקן, יש בכוחו של הספר לגרום להם לשנות את מאפייניו של התקן הזה: הם לא יכולים להמשיך ולהתעלם מכך שדקדוק הישראלית אינו מבוסס רק על הדקדוק העברי. או במלים אחרות, הספר מציע גם ששפת הדיבור לא זקוקה לתקן; וגם שאם יהיה תקן - מדוע הוא חייב להיות עברי?" מתוך: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages//1081451.html -------- להשקפה הזו בעיות אחדות: 1. "ישראלי, דבר ישראלית!" היא קביעה נורמטיבית, ועל כן היא סותרת עצמה. אי-אפשר לפסול עמדות נורמטיביות בעמדה נורמטיבית, ועוד להמשיך ולטעון שאין מדובר בעניין פוליטי אלא באמת היסטורית או מדעית. תפקידו של הבלשן אינו לתאר את השפה בהיעדר מוסדות המשפיעים עליה, אלא לתאר אותה כמות שהיא. ראה, למשל, את הדברים שכתב גבי דנון בעניין זה: http://www.gabidanon.info/heb/index.php/archives/58#... 2. למעשה, אין כל דרך להפריך רבות מהאנקדוטות של צוקרמן בדבר השפעות היידיש. כך, למשל, מהפוסט של דנון עולה שהיעלמות צורת הזכר של שם המספר מתקיימת גם בדיאלקטים רבים של ערבית מדוברת. הפתרון לבעיה זו, לפי צוקרמן, הוא "עקרון החפיפה" שהוא מצא לפיו "ככל שיסוד ש"ביקש" להיכנס לעברית היה משותף להורים רבים יותר של הישראלית, כן היה לו סיכוי רב יותר למצוא בה דריסת רגל". אמנם הרעיון נראה נאה, אך לאמיתו של דבר הוא רק מקטין עוד יותר את הינתנות התאוריה להפרכה. 3. וכמובן, הבעיה העיקרית, שאליה התייחס גם שוקי שמאל, היא הטריטוריאליות של המשנה כולה. צוקרמן אמנם משוכנע שהוא העלה רעיון מהפכני, אך בפועל כמעט כל הלשונאים (וודאי שכל הבלשנים) שחקרו את העברית הישראלית התייחסו להשפעות היידיש עליה. בתשובה על כך צורקמן טוען שהם לא "התייחסו מספיק". נו שוין. -- 1 למיטב הבנתי צוקרמן מסווג את יתר השפות שהשפיעו על העברית כ"משפיעות" ולא כ"הורים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש כאן שני דיונים, האחד על שורשי ומבנה השפה העברית והשני הויכוח בדבר "כפיית דקדוק." אם כי ברור שבמישור מסוים שני הדיונים מתקשרים שווה אולי להפריד ביניהם לשם הדיון. בקשר לשאלה השניה - טהרנים מול דוברים ילידים - אני חושב שזו שאלה פחות מעניינת וגם לא כל כך יחודית לישראל ולעברית, ומי שנהנה להתוכח על זה, אדרבא. בקשר לשאלה הראשונה, אני מבין קטן מאד בבלשנות ולא התמצאתי במיוחד בנושא השורשים הבלשניים של העברית בת זמננו ("הישראלית" אליבא דצוקרמן). לכן טענה שגם מגובה בדוגמאות (ואפילו שאין הם משכנעות אותך או שאינן חדשות) שלמשל המעבר המהיר משפה רדומה שיש לה כ 2000 מלים (אאז"נ את המיספר מהספר) דרך לשונאים, בלשנים ודוברים שאינם אמונים על העברית אלא על שפות אירופאיות ויידיש, לעברית המחודשת שיש לה כמה אלפי מלים חדשות שנוצקו בתבניות שאינן עברית (וצוקרמן בספר נותן יותר מאנקדוטות, הוא דווקא הראה דפוסים תיאורטיים שונים), זאת טענה שהעשירה אותי, כחובב. שלא לדבר על זה שאם העברית אותה אנחנו דוברים היא הבת הבכורה של האידיש, זה אמור לחמם קצת את הלב לפחות למי שמשתתף בדיון הנכחי על מותה של השפה והתרבות היידית (אם להפליג באסוציאציות, אז אפשר להזכיר את הסיילונים מ bsg). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דברים: * בחירתי לתאר את הדוגמאות והתהליכים כ"אנקדוטות" אכן לא הייתה במקומה. ניסיתי (ונכשלתי) לומר שהערך שלהם כמקשה אחת הוא בעייתי משני טעמים: ראשית, הם הופכים את הדיון לכמותי ובה בעת גם לסובייקטיבי; שנית, הם אינם ניתנים להפרכה * גם לטעמי הדיון על טהרנות-לשונאית מול טהרנות-ילידית לא מעניין במיוחד, ובעיניי, ההתעקשות של צורמן לשלב את שני הדיונים (הבלשני והאידאולגי) מטרחנת את הקורא שאינו מחפש מטיף אלא ידען * בהערת אגב, כשנשמעים טיעונים נגד "כפיית דקדוק", כדאי לזכור שאף מוסד אינו עוסק בכך - לא בתי הספר, לא האקדמיה ולא "פרחי העריכה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקראת הפסח הני"ט מזמין את הקוראים לשתף את אהבתם ליידיש. אחת המגיבות הראשונות כתבה: "אחרי שאמרו לי שאני זפטיג ושיקסע משיגנער, ויש לי שכנה קבעצ'ית נוראית עם בעל ממש נודניק, אני יכולה לתת ליידיש שפיל טוב עם אקסטרה שמאלץ" (האיות מדמיוני; וגם תמיד חשבתי, בעקבות מערכון ישן, שנודניק זה בצרפתית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת הווארד זין ואריך סגל שכתבו בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות האמריקאית יותר קרובה אלינו מהתרבות היידית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "אלינו"? תלוי מאיזה מוצא אתה. מי שיש לו הורים/סבים מארצות דוברות יידיש, התרבות הזו קרובה אליו, גם אם הוא מתכחש לה. בהקשר הזה, כתבה על חזרה של צעירים אשכנזים לתרבות היידיש: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הדיבורים האלה על "חזרה ליידיש" הם מוגזמים ואכן התרבות האמריקאית קרובה אלינו הרבה יותר. אני עצמי השקעתי כמה שנים בלימוד שפת היידיש המדהימה אבל על אף היותי אשכנזי פר-אקסלנס משני הצדדים מדובר בלימוד של תרבות זרה. מה יש לי ממורשתי האשכנזית? כמה ביטויים אולי, כמה מאכלים. נוכחותה של תרבות אשכנז מורגשת הרבה פחות מזו המזרחית אולי דווקא משום היותה תרבות שלטת בישראל ואולי משום מחסום השפה. "לחזור ליידיש" פירושו ללמוד אותה בעוד שמורשת מזרחית היא הרבה פחות לשונית, פשוט כי נוצרה שם פחות ספרות כתובה. תרבות מזרחית גם נתמכת בתרבות הערבית שבינינו בעוד שעולם השטעטל אבד לנצח. יש שיאמרו לטובה. אל תיטעו בכל מיני סיפורים נוסטלגיים. החיים בשטעטל היו קשים מנשוא עבור חלקים ניכרים באוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורשת מזרחית היא פחות לשונית? אולי היא פחות כתובה, אבל השפה המדוברת והעשירה-מאוד ממלאת תפקיד נכבד בתרבות זו. (אולי בעצם לא "השפה" אלא השפות המדוברות; שכן קרוביי המבוגרים שולטים ב-2 דיאלקטים של ערבית ובעוד שפה זרה אחת לפחות, בד"כ צרפתית, חוץ מעברית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, פחות כתובה. בעצם למיטב ידיעתי מעט מאוד כתובה, ודאי ביחס למה שנכתב ביידיש וודאי ביחס למה שעומד על המדף לקריאה. וזה לא פלא, גם התרבות הערבית הסובבת אותם הפיקה הרבה פחות טקסטים ממקבילתה האירופית. הרומן הערבי, גיליתי להפתעתי לא מזמן, נולד רק בתחית המאה העשרים. מבחינת השפה המדוברת, כמה מיוצאי ספרד/ מזרחים היום שולטים בשפות יהדות זו? יש הרבה פחות תלמידי לדינו או ערבית-יהודית מאשר לומדי יידיש. נראה לי שמורשתם משתמרת ללא המרכיב הלשוני, אולי מן הסיבות שציינתי קודם. תמיכת התרבות הערבית בזו המזרחית והיות אשכנזיות הרוב הדומם והמתאדה בישראליות. מי יגן על הרוב מדומיננטיות המיעוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיו שיאמרו לך שהחיים כאן קשים לא פחות. מה שמטריד אותי יותר הוא שנראה שרק אני מתחלחל מול הגישה המבחילה של ה"מקופחים עלי אדמות": "העיתונאי והסופר הצעיר ניר ברעם דיבר באירוע על "הרצח הכפול שביצעו האשכנזים" - מחיקת התרבות המזרחית והתרבות שלהם עצמם. "בניגוד לתרבות המזרחית שדוכאה בבירור, האשכנזים הציונים רצחו את התרבות שלהם במו ידיהם" מי ישים עפר לפיו של האידיוט הטלביזיוני המלמלם הזה? הורינו (לפחות חלקם) ביקשו לשכוח את תבנית נוף מולדתם אשר הקיאה אותם ולבנות לעצמם מקום ועתיד חדש והנה צאצאיהם רואים בהם ז'דאנוביסטים שלא זו בלבד שרצחו את התרבות המזרחית אלא גם את תרבותם שלהם. ממש גינג'יס חאנים של התרבות. אני פשוט חייב לצטט כאן קטע המביא תמונה קצת פחות היסטרית והרבה יותר שפוייה של העבר, ואפילו אם יהא זה בבחינת קול במדבר מול גל עכור של רביזיוניזם פוסט-תרבותי: "אירוע נוסף שגרר דיון ציבורי סוער הוא הקמת קתדרה ליידיש באוניברסיטה העברית בירושלים. בשנת 1927 אושרה התכנית לייסוד הקתדרה ליידיש באוניברסיטה, אך זו נדחתה למועד לא מוגדר עקב התנגדות חריפה מצד גדוד מגיני העברית. לקתדרה נמצאו מתנגדים נוספים, דוגמת הפרופסור יוסף קלוזנר, מנחם אוסישקין ודוד ילין. כך קרה שרק בשנת 1951, 24 שנים לאחר אישור התכנית, נחנכה הקתדרה ליידיש בראשותו של דב סדן, מגדולי החוקרים של ספרות היידיש והספרות העברית. באופן מפתיע קמו בארץ אגודות עיתונאים וסופרים דוברי יידיש, ואף יצאו לאור עיתונים בשפה זו. "מועדון הסופרים והעיתונאים ביידיש בארץ ישראל" הוקם בשנת 1928 והוציא – עד שנת 1939 – 19 קבצי ספרות, שירה וביקורת21. מעניין לציין שבמקביל לאיסור העלאת הופעות בשפת היידיש ולמלחמת החורמה בשפה זו, ייסד בארץ המשורר המוערך אברהם סוצקבר, בתמיכתו של שלטון מפא"י דאז, את הרבעון הספרותי החשוב די גאלדענע קייט (שרשרת הזהב). ברבעון פורסמו יצירות ורשימות ביידיש. רבעון זה המשיך להתקיים במשך עשרות שנים, עד לשנת 1998." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור למוצא. לישראלי המודרני, התרבות המערבית (ובעיקר האמריקאית, אם כי לא מבחינת הסיפרות) קרובה הרבה יותר מתרבויות המוצא שלו שלכל היותר הן פולקלור. בוב דילן, ג'וני קאש וניל יאנג נשמעים לאוזני יותר מחזנות, מוזיקה חסידית או שירה ביידיש. הקולנוע האמריקאי של שנות ה30 מעניין אותי יותר מהקולנוע היידי של אותה תקופה. את ג'יי. די. סאלינג'ר ואריך סגל יותר מעניין אותי לקרוא מיצחק בשביס זינגר (כן, אני יודע שגם הוא היה אמריקאי). ובאופן כללי, אורח החיים האמריקאי קרוב ומובן לי יותר מאורח חייהם של יהודי מזרח-אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל פה בין ''אני'' ל''כולם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שארז מייצג בזה נכונה את המצב בקרב רוב מכריע מבני הדור השני לעולי אשכנז, רוב של מאה אחוז פלוס מינוס מבני הדור השלישי, ואולי אפילו רוב מקרב אנשים שבעצמם נולדו שם. הכוונה כאן לפחות לחילונים - אצל החרדים הסיפור הוא אחר, כמובן, ואצל הדתיים הציונים אני לא יודע (ואשמח לקבל ניתוח). נכון שאצל כל אחד ואחת מאיתנו (אני עובר לגוף ראשון, כדור שלישי לגרמניה-פולין) תמצא פיסות אחרות של תרבות אמריקאית בעולמם התרבותי, לא אצל כולנו אלו יהיו דווקא דילן וסאלינג'ר, אבל אני לא מצליח לחשוב אפילו על מישהו אחד מבני דורי, ומתקשה אפילו לדמיין מישהו כזה, שהיידיש והעיירה הם חלק מהמצע התרבותי שהוא גדל עליו (להבדיל מחשיפה מכוונת ומודעת כבוגר, כפי שכתב אור - וגם זה רק אצל מעטים מאוד בעצם, וגם אצלם זה בטל בשישים בהשוואה לחשיפה ולקבלה של התרבות האמריקאית). אתה מכיר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש הבדל בין בני עדות המזרח חילוניים/מסורתיים משכילים לאשכנזים חילונים בהקשר הזה. דילן וסאלינג'ר (וכו'), הרבה יותר מדברים אלי מהתרבות העירקית, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי התרבות העירקית הוכנסה (ניכנסה?) לנישה של קובה וחציל מטוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אני עירקי, את המקורות הדתיים שלי אני לוקח מהתנ''ך, הגמרא, וסיפורי החסידים, את המקורות התרבותיים מארצות הברית, אנגליה, צרפת ויפאן (למשל). אני לא באמת מרגיש שאני מפסיד משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת סקרן לדעת, אחת ולתמיד. כשאני חושב על תרבות אשכנז אני חושב על ספרות על כל ענפיה: פרשנות, פולקלור, רומן, שירה, הלכה. אני חושב על מוזיקה: ניגון חסידי למשל. אני חושב על אוכל, אני חושב על מנהגים ועל תמונות של העיירה והארכיטקטורה שלה (אבל את זה כבר אני מכיר כסטודנט). מה בתרבות עיראק למשל איכשהו נעלם במהלך הירושה התרבותית? מבלי לדעת את התשובה, אני חושד שתרבות אשכנז פשוט נופלת טוב יותר בקטגוריה של "תרבות" המוכרת לנו, בראש ובראשונה בעניין המסורת הלשונית. באותה מידה יכולנו לשאול היכן יש יותר תרבות: באירופה או בארצות ערב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהדות עיראק יש המון, אם מדברים על תרבות. התלמוד, בתור התחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלמוד, בתור התחלה, ובסוף ביצה קשה וחצילים? לא באמת, התלמוד זה לא תרבות עירקית זה ספר דתי יהודי. אני לא רוצה לזלזל בתרבות העירקית כי השאלה שאור מעלה נוגעת להבדלים בין תרבות לפולקלור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור פרט: "פרשנות, פולקלור, רומן, שירה, הלכה". התלמוד מהווה פרשנות, פולקלור, והלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלמוד נחתם איזה שבוע שבועיים לפני שהתרבות האשכנזית החלה להיווצר. ספר שנחתם לפני יותר מאלף שנה מעיד על תרבות שהתקיימה לפני יותר מאלף שנה. התלמוד מעיד על תרבות יהודי עיראק כמו שהמועלאקט מעיד על התרבות הערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית, היכרותי המוגבלת עם סוצקבר היא דרך מזמורי חג השואה. חג זה ספציפי במידת מה לאשכנז, כלומר לאו דווקא לא מצויין על ידי המזרחיים, אבל פחות או יותר כל האיזכורים התרבותיים ו\\או פולקלוריסטיים הם בתחום בין יוון והולנד (יוון ובולגריה בדרך כלל לא נחשב "אשכנז" אבל זה גם לא בדיוק מזרח), ולמעשה כמעט אקסלוסיבית פולין (דרך אגב: אאל"ט וילנה זה היום באוקראינה). גבירטיג עם העיירה הבוערת (ס׳ברענט, ברידעלעך ס׳ברענט), סוצקבר עם תחת זיו כוכבי שמיים (אונטער דיינע ווייסע שטערן), מאנגער עם דולייה (אונטער די חורבות פון פוילן) וכמובן הירש גליק עם פּאַרטיזאַנער ליד ועוד. אין שום מועד בלוח החגים שבו זכיתי להיכרות דומה עם תרבות יהודית מזרחית כלשהי (אם לא סופרים את משוררי ספרד. אם כן אז הם אפילו יותר מוכרים מהיידיים). מאד יתכן שיש תת־תרבויות בהן מורשת התרבות המזרחית נשמרת, אבל אני מעולם לא נחשפתי (אולי המשתטחים על קברי הבבות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אחת מהתלונות על ההיכרות שלנו עם תרבות אשכנז היא שזו נעשית במידה רבה דרך השואה: מכירים את השטעטל שרוף ולא בנוי. טענה אחרת היא שיהודי מזרח אירופה מוכרים כיהודים במותם אבל לא כבני אדם בכלל בחייהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שאצלנו השואה זה במידה מסוימת ביזנס משפחתי (כמו שאומרים: נו ביזנס לייק שואה ביזנס). וחוץ מזה השירים כל כך יפים שהלב נשפך דרך העיניים... את שלום עליכם אני קורא בעברית - היידיש שלי לא מגרדת את הקרסוליים של מה שצריך בשביל לקרוא במקור. שירה אני קורא מעט מאד, ושירה מתורגמת בכלל לא. אני חושב שזה המצב באופן כללי אצל אנשים רבים ביחס לשירה, הרבה יותר מאשר בפרוזה. לעתים רחוקות אני מעיין ב http://yi.wikipedia.org אבל זה יותר "בשביל הקטע" - אין לי מספיק יידיש כדי באמת לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
י.ל. פרץ, מנדלי מוכר ספרים, שלום עליכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וילנה זה היום בליטא, למעשה עיר הבירה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה לך, אם לא תקרא לזה ''חג השואה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה בכוונתי להעליב או לפגוע באיש. אם נעלב מי או נפגע, אנא יקבל התנצלותי הכנה. את הבקשה אכבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אישרת את התגובה שלי. תן לי לנחש - אתה אשכנזי? לאוזניי, מוזיקה של ג'ו עמר (סתם דוגמא) או סלסולים של טעמי המקרא נשמעים הרבה יותר "קרובים" בהשוואה לג'וני קאש. ואני אוהבת את ג'וני קאש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי, בכל יום עדיף דיואי קוקס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעם של ארז לא מייצג את כלל האשכנזים אלא קבוצה מאוד מסויימת מתוכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא ישיב אותך לשורשיך האשכנזיים אז אני לא יודע מה כן: http://www.youtube.com/watch?v=XRmGtALYW5Y . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את שמוליק רודנסקי באלהמברה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את אריק איינשטיין עושה את שמוליק רודנסקי (ואת שמוליק סגל כבונוס) ב... (לא זוכר איפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחזמר אמור להחזיר אותי לשורשיי? גם זה אמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שחרגת כאן מהבעת דעה לגיטימית ודרוג ע"פ טעם אישי למשהו הגובל בבורות זחוחה וגסות רוח. מותר לצדד בדרוגי כוכב נולד, משאלי SMS ומצעדי מכירות כמדד לאיכות של יצירה אמנותית, אבל מדוע יש צורך לבעוט במדדים אחרים כמו נגיעה ברבדים של הזדהות רגשית החורגים מכל מחיצה של שפה ותרבות. סאלינג'ר הוא כותב מצויין בגלל יכולתו לתאר את המיצרים הרגשיים הכולאים את גיבוריו (לטעמי סדרת הסיפורים של פראני וזואי טובים לא פחות מהתפסן בשדה השיפון הידוע) ומדברים אל כולנו ולא בגלל שכתב באנגלית והפך לאייקון של דור הביט האמריקני. מדי פעם, גם משוררי יידיש עשויים לגעת בשמי הקטרזיס הידוע של אפלטון,גם אצל קוראים מארץ סין. העובדה שמיליארד סינים אינם מודעים לכך אינה גורעת מאום מהישגם האמנותי. ואם כבר מדברים על הבדלים תרבותיים חוששני שהכפריים בסין מסוגלים ל"התחבר" לעיירה היהודית של תחום המושב ולזוועות מלה"ע השנייה, הרבה יותר מאשר לתרבות הנגד והפרחים של הייט אשברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביצעתי כאן שום שיפוט ערכי, רק אמרתי שלישראלי חילוני כמוני, ההוויה האמריקאית קרובה יותר מהוויית יהודי מזרח אירופה ולא רק בגלל ההבדל בזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה קנטרנית במקצת: איך נראים לך תום סויר, הקוסם מארץ עוץ וטוביה החולב? עד כמה עולמם נראה לך קרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ארז, אבל לי עולמם של כולם נראה די מרוחק, כשהקרוב ביותר הוא תום סויר (תגובה 211172) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הענין. תום סויר והקוסם מארץ עוץ הם ספרים שלישראלי מודרני אין בעיית נגישות אליהם גם אם הם מדברים על מקום אחר או עולם פנטנסטי. דמויותיהם לא זרות לקורא. טוביה החולב מתאר עולם זר - אנשים שתפיסת עולמם תחומה בעולם המצוות והם חיים בין גויים מוזרים. תום סוייר ואמיל טישביין היו קרובים לקורא הישראלי יותר ממוטל בין פסי החזן עוד בימי הישוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תום סויר מדבר על עולם פנטסטי? במה ספינות הקיטור על המיסיסיפי קרובות יותר מאשר העיירה של טוביה? ולמה שוב "הקורא הישראלי" במקום פשוט "אני"? לא היה כאן שום ויכוח לו היית מתאר חוויה אישית. אבל אתה מנסה לתאר את "כולנו", ומה לעשות, "אנחנו" לא בדיוק באותה חוויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם פנסטי התיחסתי לדוגמאות אחרות כמו הקוסם מארץ עוץ. עולמו של תום סויר קרוב יותר לקורא הישראלי החילוני מעולמו של טוביה לא בגלל ספינות הקיטור אלא בגלל ההוויה המודרנית יותר שמלבד ענין הכנסיה המופיע שם היא גם חילונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. על כך נשאר כנראה חלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחפושות פורים שזכורות לי מהילדות: אינדיאני, טוביה החולב, היפי, כנראה שיש משהו בטיעוניו של ארז. (קרל מאי וג'ק לונדון היו הסופרים המשפיעים על אבי בילדותו בקליש, פולין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לרגע שוב על קרל מאי. חלק לא קטן מן התרבות האמריקאית (בפרט זו ההוליבודית) מקורו בסמטאות של העיירה היהודית ולאו דוקא בקרקס של בופאלו ביל. איני בא להתוכח עם המובן מאליו (השפעתה הגורפת של ארה''ב על תרבות הכפר הגלובאלי). אני רק בא לומר שמתחת לאמריקניזציה שע''פ השטח, בני אדם ממשיכים להיות תבנית נוף מולדתם. העובדה שברחובות עזה שותים סבן-אפ ואולי אף קוקה קולה מבני ברק אינה אומרת שהעזתים מטיבים להבין את מרטין לותר קינג מאשר את ביבארס או סלאח א-דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על תרבות הגלובליזציה ולא על השפעת התרבות האמריקאית על *כל* העולם. ציינתי שעבור ישראלי, סאלינג'ר (למשל) נגיש יותר משלום עליכם (למשל) וגם בעצם מהתרבות העברית של אותה תקופה - בני דורם של עגנון וביאליק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שלום עליכם(?), עגנון וביאליק מלמדים בבתי הספר. גם את מי שלא מעוניין. אין יותר "נגיש" מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיש פירושו לא כל מה שאפשר לקרוא (אחרת גם יצירות הודו, סין ויפן הוא נחשבות כנגישות) אלא מה שקרוב יותר להוויית חיי הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא בטוח, כהנחת יסוד, שספר שמתאר הוויה קרובה לחיי הקורא מתחבב עליו יותר. לפעמים אפילו להפך. דוגמאות לא חסרות (שלא מעולם הפנטזיה), מ"אלה קארי הילדה מלפלנד" דרך "שרה גיבורת ניל"י" ועד "הלב". יש בספרות משחק משתנה של קרבה והרחקה: ילד תל אביבי יכול ליהנות מ"עיר קטנה ואנשים בה מעט", כיוון שחלק מהעונג הוא המוכרות והקירבה. לעומת זאת, כשהוא קורא את "לובנגולו מלך זולו", העונג שייך לתחושת החידוש, ההרפתקה וההיפתחות הרגשית והפיזית לעולם, כמנגנון של צמיחה מנטלית. זו פשוט חוויית קריאה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על התחבבות. קורא יכול לאהוב יצרות יידיות יותר מיצירות אמריקאיות אבל האחרונות יותר דומות להוויית חייו ולכן קרובות אליו יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אמרתי שלא תמיד מה שדומה להוויית החיים (=קרוב גיאוגרפית וכרונולוגית), קרוב יותר רגשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש. את התרבות האמריקאית אנחנו יונקים מהטלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא את היצירות הספציפיות שארז הזכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שמזמן לא קראת את שלום עליכם? אני ממליץ על "שיר השירים". נסה ותהנה (רענן ונגיש לא פחות ממסתורי הזן והרכיבה על אופנוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. קראתי את התרגום החדש של דן מירון לטביה החולב. ספר טוב מאוד אבל לא רלבנטי להוויה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם הוא פחות רלוונטי מ'איגוד השוטרים היידים' של מייקל שייבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כי הוא מדבר על הווייה אמריקאית (גם אם חלופית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר מרחיק לכת. ספר שכולו עוסק בהוויה *יידישאית* חילופית, שבמקרה היא גם אמריקאית, יותר קרוב אליך מספר המתאר את המקור, או מספר המתאר הוויה אמריקאית של תחילת המאה (מוטל בן פייסי החזן?) ומה על ספרים מהודו, מפורטוגל, מיוון, מספרד? לא, לא קונה את זה. זה נשמע לי כמו בחירה אידיאולוגית גרידא, לא כמו שאלה של 'מרחק' ו'קרבה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איגוד השוטרים היידים כנראה קרוב יותר לצ'נדלר ואלמור ליאונרד מאשר לשלום עליכם. (לא קראתי מספיק שני הסוגים כדי להיות בטוח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איגוד השוטרים דומה יותר לאיזק באבל מאשר לשלום עליכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובין איזאק באבל לתרבות הישראלית יש לדעתי יותר פער מאשר בין שלום עליכם לתרבות הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין מה יגידו רוסופילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת צורת הסיפור אתה צודק חלקית, מבחינת החברה המתוארת לגמרי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה המתוארת היא עירונית, אלימה ומנוכרת, מלאה בפשע ושחיתות. ברור לי שיש נקודות דימיוןגלויות וחבויות לשטעטל, ובכל זאת, סיטקה מזכירה לי את לוס אנג'לס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלוס אנג'לס פחות קר. אם כבר היא מזכירה קצת את מיניסוטה ב''פארגו''. אולי אני צריך כבר לסיים את המאמר לאייל שאני כותב על ''איגוד השוטרים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי למזג אוויר, אבל עכשיו אני מחכה למאמר שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תבנה על זה, אני כבר עובד על זה שנתייים ואני עדיין כותב על בירוביז'ן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. מדוע שמישהו ירצה לבחור במשהו ע"פ מידת קרבתו אליו בזמן או במקום, אלא אם רצה מראש לבחור בו? ואיך מחליטים מי קרוב אלינו יותר, הראפרים של דטרויט או הלויים במעלות בית המקדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. נראה שגם דן מירון מסכים איתך, עם הטביה הקטנוני שלו (ללמדך שהקשר בין טביה לטוביה הוא כקשר שבין אותלו לאיתיאל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קארל מאי אולי כתב על ארה''ב, אבל כף רגלו מעולם לא דרכה שם. ואולי משום כך ניתן להבין למה הוא דמיין שמהגר ירוק גרמני יקח בהליכה את אנשי המערב המהוללים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות: הקטארזיס הוא של אריסטו ולא אפלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור דיין מספר על ניסיונו המעניין לפגוש את סלינג'ר: http://www.mouse.co.il/CM.articles_item,1045,209,452... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לארז לנדוור, התנצלות: השיר הזה מפורסם פחות מ"מנה-מנה" מדיון 3175) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר תרגום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה, ונדמה לי שהידועים שבהם הם "תחת לובן כוכביך" ו"תחת זיו כוכבי שמיים". תחת לובן כוכביך: תחת זיו כוכבי שמיים (ומשם הפנייה לתרגום נוסף): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך אולי קישור לשיר מרגש במיוחד של משורר יידי אחר (בינעם הלר) שגם אותו בצעה אלברשטיין השיר נקרא ''אחותי חיה'' ושני הבתים האחרונים הם (בתרגום של בני מר) אחות היתה לי ירוקת העין אבל טרבלינקה בא לכלותה ורק אני נותרתי בינתיים בארץ ישראל לזכור אותה שירי ביידיש בוודאי יגיע מכאן, בעת קשה ומחרידה, היישר לימין האל שברקיע, שבו תשב בתו היחידה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא מצאתי. בכמה מקומות נאמר שההקלטה הוסרה במסגרת שמירת זכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. זהו שיר בו (בפראפראזה על סוצקבר) כל שורה היא דמעה. הוא מספר על אחותו בת העשר שטיפלה וגידלה אותו ואת כל אחיו הקטנים ודאגה לכל צרכיהם. הדבר היחיד שהיא לא זכרה הוא שילדים צריכים גם לשחק. לכן הלר מקווה שאצל אלוהים היא בת יחידה. שמעתי את אלברשטיין שרה אותו ביו-טיוב אבל מאז הוא באמת הוסר משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויקיפדיה יש תרגום חופשי לשיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שפספסתי את זה לפני חודש, אבל לא נראה לי שפיספסתי - או שֶ, מה שסביר יותר - שהסרטונים הוכנסו ליוטיוב ממש לאחרונה. בסרטון השני יש צילום של המילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני ניסיתי אז להכנס, וגם אני קיבלתי את אותה הודעה. כנראה שהעלו את זה שוב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |