 |
טרופים ליסנקו: המדען הקטלני ביותר של ברית המועצות | 3189 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "מדע"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הציטוט של גבי אביטל "אם בספרי הלימוד יכתבו באופן מפורש שמוצא האדם מהקוף - ארצה שהתלמידים ייחשפו לדעות אחרות ויתמודדו אתן." לא מופיע בהקלטת הראיון באתר של מכון מאיר (או שאולי החמצתי את זה?) מאחר ו"הארץ" עם כל הכבוד שבעולם (ואין הרבה) לא בדיוק אסמכתא מהימנה אבקש לדעת איפו הדבר פורסם מפי אביטל: טקסט ההרצאה/ מקום וזמן. משהו שיראה שהמשפט באמת נאמר ובאיזה הקשר. אגב, הדעות שהביע אביטל בקשר לירוקים/ התחממות/ מחזור באותו ראיון נשמעו ונשמעות על ידי עוד גורמים ולא באמת חורגות מהשיח האינטלקטואלי המקובל |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נפתח כאן דיון מקביל לדיון 3187, אבל בכל זאת: הדעה שכדור הארץ לא יושמד (כתוצאה מהתחממות גלובלית), אולי לא באמת חורגת מהשיח האינטלקטואלי המקובל, הדעה שכדור הארץ לא יושמד (כתוצאה מהתחממות גלובלית), מכיוון ש:"הקב"ה הבטיח לנו" בהחלט כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר ''מכסח'' את הכחשתו לכאורה של האיש את האבולוציה. על זה אני מחפש אסמכתא זה שהוא אמר בדיון אמוני את דעתו זה משהו אחר לחלוטין. ועל זה יש כבר אינספור דיונים. אגב, אף אחד לא מדבר על כך שכדור הארץ יושמד. הוא לא. אולי סוגי בעלי חיים מסויימים יושמדו, אולי החיים עליו יהיו בלתי נסבלים אבל הכדור לא יושמד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מספיק טוב אני רוצה תאריך/ הקשר הדברים ובנוסף- איך אתה יודע את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם כל העניין הוא שאתה רוצה תאריך/הקשר דברים כי לדעתך "זה לא מספיק טוב", אז לדעתי היה ראוי שתכתוב בצורה מעודנת יותר בתגובה הראשונה שפרסמת כאן בנושא הזה, תגובה 537503. לדעתי היה הגון יותר וזהיר יותר אם היית בוחר ניסוח אחר במקום האיום "לפני שאני מפרסם מאמר על ערוותה של התקשורת ו/או המתלהמים הקבועים (לרבות אקדמאים)...". אגב, אני למשל מאמינה (לצערי הרב) שרבין מת. אתה מאמין בזה? אם כן - מאיפה אתה יודע שהוא באמת מת? בטח ראית את הקטעים המטושטשים ששוחררו לציבור מהקלטת של רוני קמפלר, אבל אחרי הירי, רבין הלך למכונית ובמכונית הוא עוד דיבר - מאיפה אתה יודע שהוא מת? הסתכלת בארון, או שאתה סומך על האימות שנעשה (כנראה) בעזרת לאה ז"ל, שלא היתה ידועה בדיוק כלמ"ד ו"ווניקית? אני לא קוראת כאן לפיתוח תיאוריית קונספירציה חדשה, יש כבר מספיק מהן. אני בעצם שואלת היכן, לטעמך, עובר הגבול בין הציניות המקובלת של "...ייתכן והתקשורת מייחסת לאביטל דברים שלא היו ולא נבראו...", תגובה 537648 (ציניות שלא אתה המצאת אותה, כמובן), לבין קטעי האינפורמציה שבהם *כן* אפשר להאמין? האם יש קטעים כאלה בכלל, או שאנחנו חיים באוקיאניה ואוכלים כל מה שמגישים לנו, ללא יוצא מן הכלל ובלי שום יכולת הבחנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, ייתכן והתבטאתי בצורה פחות טובה ממה שאפשר. קיבלתי. אבל זה לא פוגע בשאלה הבסיסית: אולי בעקבות נוף גידולי האינטלקטואלי, למדתי לבדוק מקורות ושזו דרישה בסיסית: שמי שמביא טענה, צריך להיות מוכן להגן עליה. אחרי שהקשבתי לראיון עצמו, שאלתי שאלה אחת פשוטה: אותה אמירה מקוממת שצזנה מתבסס עליה, האם היא בכלל נאמרה? ואם כן- בבקשה איפו? אם אני רוצה לכתוב על זה, עלי לבדוק את המקורות עליהם אני מתבסס? שאלה פשוטה? שאלה שראוי לקבל עליה תשובה? אז למה אני לא מצליח? למה צזנה למשל (בבלוג שלו) לא עונה לי על השאלה הזו? יש 2-3 אפשרויות א- האמירה הזו לא באמת נאמרה או לפחות לא תועדה והכל הבל ורעות רוח. ב- אני מחמיץ משהו בסיסי וזה אכן נאמר. ג- אני (ואולי עוד קוראים) פשוט לא ראויים לתגובה חוסר ההתייחסות "מפיל" את אפשרות ב' ומשאיר אותנו עם אפשרויות א' ו-ג' ששתיהן רעות. אגב, כל השיוך לתיאוריות קונספירציה שונות ומשונות לא היה לעניין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד - לא שאלת את האדם הנכון. שאלת את אור קשתי? (אני, אגב, שותף לדעתך על הרמה החובבנית של העיתונאים, במיוחד בארץ. הני"ט מעסיק בודקי עובדות שטורחים לוודא שכל מילה שנכתבת בעיתון מגובה במסמכים - ואפילו הם נכשלו בפרסומי סרק לא-פעם. אבל אינדיקציה מסוימת לנכונות הציטוט הוא הסירוב להכחישו, כמו גם העובדה שהוא איננו מנותק מן ההקשר החברתי - אמירות שכאלה נאמרות כל יום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור הראשון אין תאריך משום שזהו כנראה רק קטע מישיבה ולא פרוטוקול הישיבה כולה, אבל יש כאן תיעוד דברי השר סער. בקישור השני שמתוך "הארץ", בסוף, נאמרים דברים שיכולים, אולי, להסביר, מדוע אביטל אינו מגיב לשום פניות: "מאז הפרסום ב'הארץ', אסר משרד החינוך על אביטל להתראיין בתקשורת. עם זאת, אחד מאתרי האינטרנט הדתיים פרסם כי שוחח עם אביטל אשר "הפנה אותנו לקרוא את מאמריו, והוא עומד מאחורי הדברים שאמר". אביטל עצמו סירב להתייחס לעניין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חוסר הסכמה לגבי ההתחממות הגלובלית ובוודאי לגבי מה נכון לעשות כדי להתמודד איתה ובוודאי לא הייתי זורק לקלחת אחת הערה כנגד מי שכתב משהו על האבולוציה כאביטל ומכשיר בכך את נושא האקלים כמדע ברור שיש לו מסקנה אחת. אג, רק לאחרונה ראינו שגם המדע עצמו הופך לסיינטיזם , דת בפני עצמה כאשר הציגו לנו חומרים רפואיים כחיסונים כאשר ידעו בבר בשנות התשעים בפייזר עצמה שלא ניתן לחסן כנגד הסארס קורונה בגלל שינויי מוטציה מהירים מידי. כיום אנחנו במצב שבו לכאורה יש המדע הנכון זה שלא ניתן לערער עליו. בעצם הגענו לתפיסה פוליטית שהפכה את המדע לדת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפקטיביות של חיסוני הקורונה מוטלת בספק רק ע"י מי שלא טורח לברר את העובדות, או מי שבורר רק את העובדות שמתאימות לדעתו מלכתחילה. גם "חוסר הסכמה לגבי ההתחממות הגלובלית" מצמצם במהירות את הפער בינו לבין תיאוריית כדור הארץ השטוח מבחינת הקונצנסוס ה*מדעי*. ברשתות החברתיות אין קונצנסוס, זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל על המילה אג אפשר להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אג שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר יפה, אך אני מוצא שקשה לי לקבל את מסקנותיו. ראשית, הכותב טוען שחייבת להתקיים הפרדה בין המדע, ש"בוחן את המציאות, שהיא קבועה ומוחלטת, ללא משוא פנים" לבין הפוליטיקה, ש"מסתמכת על יחסי הכוחות שבין בני אדם" והאמונה, ש"היא גורם הקיים בכל אדם ואינו חייב דין וחשבון למציאות". זאת הפרדה בעייתית. למדענים אינדיבידואלים יש אמונות, כמובן. יש להם גם יצרים, שאיפות ודוגמות, והם לא בוחנים את המציאות ללא משוא פנים. לכן, ההפרדה בין אמונות למדע אינה נמצאת ברמת המדען האינדיבידואל. אם כך, ההפרדה יכולה להמצא ברמת "המוסד המדעי". אבל המוסד המדעי, כמו כל מוסד אחר, הוא מוסד חברתי, ולכן מערב פוליטיקה ויחסי כוחות בין בני אדם. אני חושב שתיאור מוצלח של המדע חייב לקחת בחשבון את הפוליטיקה של המוסד המדעי. אם כבר, המדע "האידיאלי" הוא זה שהמוסדות החברתיים שלו פועלים בצורה טובה. למשל, דיון חופשי, דיאלוג בין מדענים, נכונות לביקורת וכדומה. זהו מוסד פוליטי, שהכללים האידיאלים שלו כנראה מתאימים למטרותיו. שנית, הכותב מצהיר שבניגוד לאמונה, "המדע, עד היום, משמש כשיטה הטובה ביותר להבנת המציאות". זה נכון רק אם אנחנו מוכנים לקבל מראש את הקריטריונים של המדע להבנת המציאות. אבל המדע לא יכול להוכיח את הקריטריונים הללו ואת התאמתם למציאות, ולכן הטיעון הזה נופל. באותה מידה, סביר בעיניי לטעון שהמדע משמש כשיטה הטובה ביותר להבנת *חלק* מהמציאות, ושהאמונה היא השיטה הטובה ביותר להבנת חלק אחר מהמציאות. בהינתן העובדה שהמדע לא יכול להוכיח את יסודותיו, אני לא רואה סיבה להעדיף את המדע על האמונה לתיאור כל המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה יכול גם לומר כמה דברים על המשפט "המדע האידילי בוחן את המציאות, שהיא קבועה ומוחלטת, ללא משוא פנים" (אידאלי?), על החלק בדבר "המציאות, שהיא קבועה ומוחלטת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהחלק הזה לא מפריע לי במיוחד. מפריע לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה, לפעמים אנחנו בונים מציאות ונראה שזה יכול להביא להנאה מרובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אני מכיר את ההנאה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו מציאות, אני למשל סבור שמחבר המאמר נסחף ''רחוק'' מדי בתאור המציאות שלו. התיזות של ליסנקו גרמו נזק כבד לכמה תחומים במדע הרוסי ויצרו בהם פיגור של הרבה שנים. אבל לתלות בהן את פשיטת הרגל של החקלאות הרוסית והסינית, נראה לי מרחיק לכת מדי. ראשית הסינים ידעו יפה מאד להרחיק עצמם מרעיונות מרקסיסטיים-רוסים כאשר הדבר לא תאם את רצונותיהם. ושנית, החקלאות הרוסית פשטה את הרגל גם בתקופת גורבצ'וב הרבה לאחר שרעיונות ליסנקו נזנחו. לכן גם המסקנות שלי מתאור המקרה הזה הן פחות בכיוון הליברלי- הומאני. נראה שיש קשר אינהרנטי בין שלטון טוטאליטארי לבין היבריס פוליטי הדוחף את השליטים לעסוק בדברים בהם אינם מבינים מספיק ואשר מלכתחילה לא היו צריכים להתערב בהם. לעיתים קרובות נובע מכך גם נמסיס חברתי-כלכלי. יתכן שבכך טמון סוד ההצלחה של החברות הדמוקרטיות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדע אין שום עדיפות תיאורטית על פני תפישות עולם אחרות. ההבדל היחיד הוא שהמדע עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי באיזה מובן אתה מתכוון שהוא עובד. הוא מאפשר לנו ליצור ניבויים מוצלחים, בוודאי. אבל זאת לא הצורה שהדת והאמונה עובדת בכל מקרה, כך שבעניין הזה אין ביניהם תחרות. אז אם רוצים להעמיד אותם אחד מול השני צריך לסגת אחורה צעד אחד ולבדוק את הקריטריונים של כל אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אבל זאת לא הצורה שהדת והאמונה עובדת בכל מקרה, כך שבעניין הזה אין ביניהם תחרות. אתה מתייחס לזרמים מסויימים מאוד בדת. הדת שאני מכיר (או לצורך הדיון - זרמים דומיננטים ביהדות הישראלית) משתמשת בטיעוני זה-עובד! ובאישושים כמו-מדעיים כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה? אני סקרן. אני מכיר טיעונים כאלה של מחזירים בתשובה. אני מכיר גם תחזיות - לא בדיוק מדעיות - של זרם הרב קוק. הקוקניקים באמת במשבר קשה היום, ומחזירים בתשובה לא זה לא בדיוק דת. (לא שזה משנה. גם אם יש טיעוני "זה עובד", זה לא הקריטריון הדתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגניוס היהודי למשל - כשאני שומע מאמין יהודי טוען לקיומו, ומבלי לסייג זאת בהסבר סוציולוגי כלשהו, נראה לי שהוא מנסה לאשש את היותו בן לעם סגולה. אני מסכים שלא מדובר בקריטריון היחיד, ואפילו לא בקריטריון העיקרי (שאם לא כן, השיחה לא הייתה נפסקת בפסיקה שנסתרות דרכי האל), אך איני מסכים שיש "קריטריון דתי" יחיד. יש קריטריונים, ואחד מהם הוא אישושים מעין הגניוס היהודי ומעין טעמים ביראותיים לכשרות. מכל מקום, למה אתה מוציא מהכלל את המחזירים בתשובה? המוחזרים של אתמול הם הדתיים של עוד שבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אינו קריטריון דתי. זהו ניסיון של אנשים מבולבלים, שחיים לפי הדת בעולם המודרני, לשכנע את עצמם ואחרים באמיתות הדת. קריטריון דתי יכול להיות למשל "מה אלוהים רוצה ממני? מהי חובתי כלפי הבורא?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה אני מעדיף להתייחס למה שיש, ומה שיש הוא דתיים בעולם המודרני ודרכם שאינה עולה בקנה אחד עם הגדרה טהרנית כזו. האם אתה מחשיב את הניואייג' - או למצער היבטים מסוימים שלו - לתופעה דתית בעיקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי, לאורך הפתיח הזה, היא שיש *מציאות* רוחנית, דתית וכולי. אם יש מציאות כזאת, הדרך להבין אותה אינה לבדוק מה הרבה אנשים דתיים אומרים 1, אלא לבדוק את הרעיונות עצמם. ניו-אייג' - תלוי בקונטקסט. בעיקרון, לא כל כך. 1 ואני לא חושב שהרבה דתיים אומרים את זה. את הטענות על הגניוס היהודי ועל הערך הבריאותי של הכשרות, פגשתי בנקודת התפר דתיים-חילוניים ובכמה פשקווילים בבני-ברק. לא פגשתי אותם בחברה הדתית עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו קצת בעייתי בבדיקת "הרעיונות עצמם". רעיונות מתמטיים - על זה אפשר לדבר, כי ברגע שמסכימים על דברים בסיסיים, מה שכל אחד יפתח יהיה זהה. אבל איך אתה יכול לבדוק את הרעיון עצמו אם האופן שבו התכונות שלו נגזרות נובע מהאנשים שמאמינים בו, וכל אחד תופס אותו באופן שונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה האופן שבו התכונות של רעיון נגזרות נובע מהאנשים המאמינים בו? אני לא מסכים. ואם יש רעיון וכל אחד תופס אותו באופן שונה - יש אנשים שצודקים ותופסים אותו נכון, יש כאלה שטועים ולא מבינים אותו ויש כאלה שמפרשים אותו פירוש לגיטימי (בניגוד למתמטיקה, מרחב הפרשנות של רעיונות הוא רחב. למרות זאת, לא כל פרשנות היא לגיטימית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדבר על אלוהים, למשל. איך אתה חוקר את המושג של "אלוהים"? הרי כל אדם שתשאל יציג לך אלוהים קצת שונה. מהו המושג הכללי הזה? איך חוקרים אותו בלי לחקור אנשים לדעתם עליו? איך אפשר להגיד למישהו "אתה טועה" כשהוא מדבר על האל שהוא מאמין בו? אני "חושד" שאם נדחוף את הדיון עוד קצת נגיע למערכת היסק אקסיומטית שלא שונה מהותית מזו המתמטית, גם עבור הרעיונות שאתה רוצה לחקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים הוא דוגמא בעייתית, כי מרחב הפרשנויות שלו בימינו הוא רחב מאוד. אנחנו כן יכולים לדבר על מושג האלוהים של הרמב''ם או של שפינוזה, למשל. אנחנו כן יכולים לדבר על מושג החלל של ניוטון, גם אם הוא לא מוגדר באמצעים מתמטיים. אנחנו כן יכולים לדבר על בעלות, או על מושגים משפטיים או על מושגים סוציולוגיים. לכולם יש מרחב פרשנות לגיטימי ומרחב מחוצה לו, השלכות רעיוניות ולוגיות שנובעות מהמושגים עצמם ולא מהאדם שנשאל אותו עליהם, ואנחנו יכולים להבין אותם בצורה נכונה או מוטעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, מה שאמרתי בסוף ההודעה הקודמת שלי? (אני אישית עדיין לא מבין מאיפה התעוזה להגיד לאנשים "אתה טועה" על דברים שהם לא מאוד מתמטיים באופיים, או "מציאותיים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא חושב שנגיע למערכת אקסיומטית. למה שנגיע? זה תחביב מסורתי של הפילוסופיה, להראות שאפשר באמצעות מושגים כוללים לסווג הרבה מושגים ותורות אחרות (נטורליזם-קונבנציונאליזם, רוח-חומר, דטרמיניזם-חופש וכולי), אבל מתוך הסיווג הזה אנחנו לא יכולים להסיק את התורות הפרטיות, ומתוך תורות פרטיות אנחנו לא יכולים להגיע למושגים כוללים. התעוזה נובעת מכך שהדברים שם, כמובן. התעוזה נובעת מכך שהסובייקטיביזם (דהיינו, המושגים הם אישיים ופרטיים) הוא טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבסטרקטי מדי לטעמי. בוא תן לי דוגמה למשהו שנמצא ''שם'', ולמשהו שאני יכול להגיד עליו שבתגובה תוכל לומר לי שאני בבירור טועה, בלי שום אקסיומות וכללי היסק למיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 538706 גדי: יש לי זכויות יוצרים על התגובה הזאת. יהונתן: אתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שאני טועה? על פי העמדה המוסרית שלי, שדוגלת שכל הודעה שנכתבה בפורום הוא קנייני האישי ואסור לאף אחד לעשות איתה כלום בלי רשותי, יש לי זכויות יוצרים על התגובה. כמובן, אנשים אחרים יכולים לצפצף על זה ולהתעלל בתגובה שלי כרצונם, אבל זה אומר ש*הם* טועים בגישה שלהם למושג זכויות היוצרים (והדרך לשכנע אותם שהם טועים היא Speak softly and carry a big stick). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי המושג ''זכויות יוצרים'' הוא מושג חוקי ו(בכך) בין-אישי. אם אתה חושב על המושג ''זכויות יוצרים'' כמושג מוסרי ולא כמושג חוקי, אנחנו רק צריכים להבהיר בינינו למה כל אחד מאיתנו מתכוון. עניין של ניכוש אי הבנה קטנה בשפה. לעומת זאת, אם אתה רוצה לטעון שהמושג החוקי לא קיים כמושג בין-אישי או שאין לו השלכות על מעמד התגובה שלך, אתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "מושג חוקי"? אם הוא קבוע בחוק, אז זו האקסיומה שלך - האופן שבו הוא מוגדר בחוק. בנוסף, כדי "לחקור" את המושג הזה כפי שהוא קיים בחוק תצטרך בהחלט לתשאל אנשים, או לכל הפחות לקרוא דברים שאנשים כתבו בנושא; אין לך שום דרך לשבת בבית ו"לגלות מחדש" את הצורה שבה המושג הזה קיים בחוק כרגע (לפחות לא ברמה כלשהי של ודאות - הרי החוק שהתגבש הוא שרירותי יחסית, וחוקים אחרים של זכויות יוצרים בעלי גישה שונה מהותית גם כן אפשריים תיאורטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג "זכויות יוצרים" מאפשר פרשנות רחבה. זה ברור. החוק בוחר את אחת מהדרכים שהפרשנות הזאת מאפשרת. אני לא יודע מה הוא בוחר, אבל אני יודע שזאת אחת מדרכי הפרשנות הלגיטימיות של המושג. גם אם אני אכיר את החוק הספציפי, אני אגלה שהוא מאפשר פרשנות נוספת: יש דרכים לוגיות מסוימות לפרש אותו, ובתי המשפט בחרו דרכים מסוימות ולא אחרות. אני לא יודע מראש אילו דרכים ביהמ"ש יבחרו, אבל אני יודע שהן צריכות להיות אחת הדרכים שנובעות מקריאה סבירה של החוק. אני לא יכול להסיק מתוך מושג כללי את הפיתוחים שלו, אבל אני יכול לדעת שהפיתוחים שייכים למושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש לנו אי הסכמה כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצור! איזה קיום יש לרעיונות בלא אנשים שהוגים אותם? נראה לי שהנחות המוצא שלנו שונות מעט - את החלק הרלוונטי בתגובה 538674 הייתי משנה כך: "/אמנם/ הכול מתחיל מפיזיקה, אך /אי-אפשר/ לבצע את התהליך אחורה ולהעמיד הכול על פיזיקה". (ואם הטרחתי אותך אני מצטער). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קיום לרעיונות בלי אנשים בכלל. לזה אני מסכים. למשל, אם מחר יעלמו כל האנשים מהיקום, יעלמו איתם גם כל הרעיונות. עם זאת, הרעיונות והמושגים לא תלויים באדם פרטי זה או אחר. הם מוסדות חברתיים, ובין-אישיים. נגיד שאני רוצה לבדוק מה זה "בנק". הבדיקה תהיה תלויה בהיבט של המוסד הזה שמעניין אותי: אני אלך ואבדוק את ההגדרות המשפטיות, אני אשאל מומחים בפיננסים או אערוך איזושהי בדיקה אחרת. אני לא אלך ואעשה סקר בין אנשים, למרות שיותר אנשים משתמשים בבנקים מאשר באלוהים. גם אם אני רוצה לבדוק מה זה דת, נראה לי סביר ללכת למומחים, לספרים ולמקורות, ולא לשאול אנשים שהם במקרה דתיים. לרעיונות, לדעתי, יש אוטונומיה שלא תלויה בדעתם של אנשים מקריים. השינוי במשפט מתגובתי מקובל עלי. ומדוע עולה בדעתך שהטרחת אותי? במה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרעיונות תלויים באנשים אין להם אוטונומיה. מובן שלא מדובר בתפישתו של כל אינדבדואל ואינדבדואל, אלא במוסד החברתי. ועם זאת, גם רעיונות משתנים. אפשר לבדוק במקורות מה /הייתה/ הדת, ואולי גם ללמוד מהם כיצד היא הגיעה לאן שהגיעה, אבל למה להתחיל שם את הבדיקה של מה שיש עכשיו? אולי קניין הוא דוגמה טובה לשינוי ברעיון ובמוסד חברתי. משחר ההיסטוריה ועד לסוף המאה התשע-עשרה היה מקובל שקניין יכול להיות גם אנושי באי-אלו סייגים (צבע בארה"ב, חובות ביהדות וכיוצא באלה). היום מקובלת הגדרה אחרת, והשינוי לא קרה בשל איזו סתירה פנימית ברעיון עצמו, אלא במלחמות לא-לוגיות. האם יש להסיק מכך שרעיון הקניין גופו עדיין כולל קניין אנושי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיונות תלויים בבני-אדם לקיומם, אבל התוכן שלהם לא תלוי בבני-אדם שחושבים עליהם. במובן זה יש להם אוטונומיה. המחשבות של אדם יכולות להתאים או שלא להתאים לרעיון, כמו שהמחשבות של אדם יכולות להתאים או שלא להתאים למציאות הפיזיקלית. רעיונות הם מוסד חברתי גם לדעתי, והם אכן משתנים. אני לא מתנגד לבדיקה של רעיונות הדת בימינו. אני רק לא חושב שזה משנה מה כל מיני דתיים חושבים. אם אנחנו רוצים להבין את הקריטריונים הדתיים, נלך להוגים דתיים או לרבנים חשובים. אני לא מצליח להבין מדוע נראה לך שהדרך להבין רעיונות היא משאל על דעותיו של האיש ברחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נלך לאנשי דת חשובים, כלומר לאנשים שמקובל על רוב האוכלוסיה שהם אנשים שמבינים בנושא? חזרנו לדעות האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. אנשי הדת החשובים לא קובעים מה הם מאפייני הגישה הדתית. הם מפרשים אותה, ויכול להיות שהם טועים. ואם יש אפשרות של טעות - יש גם אמת, והיא לא מצויה בדעה שלהם. חשוב על אנתרופולוגים שמנסים לאפיין גישה דתית באמצעות מחקר השוואתי בין דתות בחברות שונות. המסקנות שלהם לא נמצאות בדעות של אנשים דתיים, אבל הן בכל זאת מאפיינות את הגישות של האנשים הללו (וגם האנתרופולוגים עשויים להציע פרשנויות לגיטימיות או לטעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהתגובה הזו עשתה את המחלוקת לברורה יותר. אבל כעת לא ברור לי איך הרעיון גופו יכול להשתנות לאורך זמן. מדוע נכון שהמודרנה, הפוסט-מודרניות והלאומיות השפיעו על הרעיון ולא על אופן הפרשנות שלנו אותו בלבד, שהוא, כנראה שגוי יותר משהיה לפני כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני לא יודע כיצד רעיונות משתנים ומתי רעיון כה מתרחק ממקורותיו שהוא מפסיק להיות ''הוא עצמו''. אני חושש שדיבורים בכיוון הזה מובילים אותי למהותנות של עולם הרוח, ואני לא מעוניין להגיע לשם. מבחינתי, במדעי החברה אין מושגים שמקיפים את כל האמת. זאת שאלה של זוית הסתכלות ושל שאלת המחקר. כשהעניין שלי הוא באבחנה בין הקריטריונים של דת לבין אלו של המדע, אני אנסה לחדד את ההבדלים. לשאלות מחקר אחרות אולי אעדיף להתעלם מההבדלים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משאל על דעותיו של אחד העם אלא בדיקה של הנורמות שאותו מוסד חברתי מכונן עכשיו. בעניין זה דרך הרוב (באותו מוסד) חשובה לא פחות מדעת האליטא ומהכתוב במקורות. אגב כך, ממה כן נובעים שינויים בדת לדעתך (ובייחוד בזמננו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי זה תלוי מהי השאלה שמעניינת אותנו. אני לא התעניינתי בנורמות החברתיות שהמוסד מכונן עכשיו, אלא במה הם המאפיינים של גישה דתית לעולם ובמה היא שונה מהגישה המדעית. לדעתי זאת שאלה עקרונית - פילוסופית או אנתרופולוגית - ולא סוציולוגית. בנוגע לשאלה שלך, היא גדולה מדי. המודרנה, הפוסט-מודרניות, הלאומיות, שינוי מושגי הרציונאליות...איך אפשר להתחיל לענות על שאלה כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המודרנה - ובכן, כאן-כאן המחלוקת. לדעתי, הניסיון ליישב את הסתירות בין המדע לדת, שדנו בו בדיון אחר, נמנה עם ההשפעות של המודרנה על הרעיונות הדתיים, ופשיטא שהוא יתבטא בחיפוש אחר ההיגיון בדברים שבעבר לא היו דבר אלא ''דברי א-להים חיים''. הנאו-נוצרים משחקים באבולוציה, והיהודים ''המבולבלים'' בודקים כמה אחוזי שומן יש לחזיר (נניח). אני מסכים שהמשחק והבלבול אינם אסתטיים במיוחד. אבל זה עניין של טעם שלא אומר לנו הרבה. אני, למשל, חושב שההיתר שליבוביץ נתן באחרית ימיו להומוסקסואליות אינו נופל במידת הבלבול שלו - ובניסיון למתוח את הרעיונות הדתיים מעבר למה שיש בהם. ב. לא הבנתי כל כך את הדיכוטומיה בין סוציולוגיה לאנתרופולוגיה - גם האנתרופולוג לא חוקר את התרבות הרצויה (קרי, דעת האליטה), אלא את מה שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודרנה התחילה בימי קופרניקוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כאמור ב-תגובה 538776 אני חושב שזה עניין של שאלת המחקר. המציאות קיימת, אבל התפיסה שלנו את העובדות הרלוונטיות תלויה בשאלת המחקר שלנו. ב. אני לא חושב לרגע שהאנתרופולוג חוקר את התרבות הרצויה או האליטה. אני כן חושב שהאנתרופולוג חוקר את מושג הדת בתרבויות שונות, ומתעניין ב"מהו האדם" באמצעות השוואות בין-תרבותיות, לעומת "מהי החברה" הסוציולוגי. אני מודע, כמובן, לטשטוש שיש היום בין סוציולוגיה ואנתרופולוגיה. עד כמה שידוע לי, הסיבות לטשטוש הזה הן סוציולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, דעתי נוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי ששלחתי את ההודעה נזכרתי בדוגמה מובהקת יותר - הנאו-נוצרים. אלה מתחרים באופן וולגרי כמעט עם המדע בדרכיו שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד אתה צודק. מצד שני אתה מקשקש בקומקום, וכדי לנמק כזו קביעה חריפה למרות שאין לי דרך לנמק אותה, אני אנסה לנסח את הפסקה האחרונה שלך מחדש. ''שנית, הכותב מצהיר שבניגוד לאמונה, ''המדע, עד היום, משמש כשיטה הטובה ביותר להטסת מטוסים''. זה נכון רק אם אנחנו מוכנים לקבל מראש את הקריטריונים של המדע להטסת מטוסים. אבל המדע לא יכול להוכיח את הקריטריונים הללו ואת התאמתם להטסת מטוסים, ולכן הטיעון הזה נופל.'' אכן, אם אנחנו מתחילים להתברחש עם ''הוכחת קריטריונים'' למדע אין עדיפות על שום דבר - בעצם, לשום דבר אין עדיפות על שום דבר. אבל אף אחד לא באמת נוהג כך כשהוא בא לשפוט בין שתי גישות שונות. טיעון קצת יותר חזק שלך הוא זה שמדבר על ''חלק מהמציאות''. זו מאז ומתמיד הייתה המומחיות של הדת - לקחת את כל מה שהמדע לא מסוגל להסביר, ול''חלק הזה מהמציאות'' לתת הסברים ''טובים יותר'' (לא ממש ברור באיזה מובן - הדת לא ממש נכנסת לקריטריונים - אבל כנראה ש''יותר נוחים פסיכולוגית לקבלה'' הוא אחד מהם). אבל שוב, אולי כדאי לנסות להצביע על אותו חלק מדובר מהמציאות ולנסות להבין במה הוא שונה מהטסת מטוסים לפני שמחלקים את עוגת המציאות ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לניסוח הפסקה שלי מחדש, אתה טועה. הטסת מטוסים היא טכנולוגיה, ובנוגע לטכנולוגיה יש לנו קריטריונים ברורים מתי היא מצליחה ומספקת את ייעודה. בניגוד לכך, המדע מיועד להבנת המציאות, מציאת האמת, ובעניין המתודה למציאת האמת ישנה מחלוקת זה עידנים בין תיאוריות (מדעיות ו''מדעיות''), אמונה, הארה והתגלות, חוויות אסתטיות וכדומה. בנוגע לטיעון על ''חלק מהמציאות'', אני חושש שגם כאן לא הבנת. לא מדובר על הדברים שהמדע אינו מסוגל להסביר. המדע מסוגל, עקרונית לפחות, להסביר את קיום האמונה כפונקציה של תהליכים מוחיים וחברתיים. עדיין, עבור אדם מאמין, קיומו של האל הוא חלק מהמציאות. לטעון כלפי אדם מאמין שהבנה בכלים מדעיים היא ה''שיטה הטובה ביותר להבנת המציאות'', כשהשיטה הזאת אפילו לא לוקחת בחשבון את מה שעבורו המציאות, זה קשקוש. בקומקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעבור רוב האנשים, כולל המדענים שאותם תשאל, המדע נבחן במבחן הטכנולוגיה, וקריטריונים "טכנולוגיים" בהחלט מאוששים את המדע. אחרת המדענים לא היו טורחים כל כך קשה לבצע ניסויים אמפיריים (אפילו במתמטיקה!). בוא נחזור ליסודות לרגע: האם אתה מחשיב את היכולת לחזות ליקויי חמה כמצביעה על יכולת לתאר את המציאות? האם יכולת כזו יכולה להיחשב כקריטריון לאיכות הבנת המציאות? האם ניתן להגיד על מישהו שמסוגל לחזות ליקויי חמה על בסיס המודלים שלו שהוא מבין את המציאות יותר טוב ממי שהמודלים שלו נכשלים כשלון חרוץ בתחזיות שכאלו? בנוגע לחלק השני של דברייך נראה לי שהעיקר בו הוא "מה שעבורו המציאות", וכאן כנראה נקודת המחלוקת העיקרית - הרי "תומכי המדענים" בדרך כלל טוענים שהמציאות היא "מה שלא נעלם גם אם אתה לא מאמין בו". במובן זה, האדם המאמין מנותק מהמציאות, ומה שאתה מכנה "חלק מהמציאות" לא ייחשב כלל לחלק מהמציאות עבור מדענים. זה גורר אותנו לויכוח סמנטי לא מעניין במיוחד על מהי מציאות; לא מעניין, כי מה שמעניין הוא היכולת של המדע לתאר את מה שהמדע קורא לו מציאות, לעומת הכשלון המחפיר של שיטות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי קריטריונים טכנולוגיים "בהחלט מאוששים את המדע", אבל הם לא מאששים אותו. תשעים ותשע אחוז מהטכנולוגיה או יותר עובדת עם ניוטון ומוותרת על איינשטיין. מדע וטכנולוגיה הם שני תחומים שונים. אני אכן מחשיב את היכולת לחזות ליקויי חמה כמצביעה על יכולת לתאר את המציאות. אני לא יודע למי אתה מתכוון ב"מי שהמודלים שלו נכשלים כשלון חרוץ בתחזיות שכאלו". הדת לא עוסקת בתחזיות לגבי העולם הפיזיקלי. גם אסתטיקנים לא. היקום של אנשים מאמינים לא כולל רק את העולם הפיזיקלי. יש לו עוד רבדים. אתה יכול לעמוד באמצע בני-ברק עם כמה מבחנות וניסוי מוצלח ולצעוק "תראו! זה עובד!", והעוברים והשבים רק ימשכו בכתפיהם בחוסר אכפתיות. עוד תמהוני. הם יסכימו ברצון שהניסוי עובד, הם פשוט לא חושבים שזה רלוונטי כשיש לנו תורת חיים שעניינה ההוויה הרוחנית שלנו. לא הבנתי את הפסקה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאנחנו מסכימים על מה זה אומר, "קריטריונים טכנולוגיים". המטוס המעופף הוא מן הסתם לא דוגמה לטכנולוגיה לכשעצמה, אלא לאופן שבו עקרונות פיזיקליים (=מודל מדעי לתיאור המציאות) "מוכיחים את עצמם בפועל". לצורך זה גם הניסויים שמאוששים את תורת היחסות הם "קריטריונים טכנולוגיים" באותה מידה. הבאתי דווקא את המטוס כדוגמה כי כאשר האופן שבו האמפיריות המדעית באה לידי ביטוי הוא כזה שאם היא נכשלת המטוס נופל וכולם מתים, אנשים נוטים יותר לקבל את הקריטריונים הללו כתקפים. מה שאתה אומר בהמשך מתאים בדיוק למה שאני אמרתי - הדת לא מנסה לתאר את המציאות. היא מנסה לתאר משהו שאתה קורא לו "המציאות", אבל לצורך הדיון שלנו הוא בסך הכל המקום שאליו נמלטים המאמינים כשהמדע נוגס להם בעוד פיסות מהעולם האמיתי. כשרועי צזנה מדבר על "המדע, עד היום, משמש כשיטה הטובה ביותר להבנת המציאות" אני *בטוח* שהוא אינו מתכוון לאותה מציאות שהדתיים והאתסטיקנים שאתה מתייחס אליהם מתכוונים אליה; והבעיה מתחילה כשהם מתעקשים לדחוף את אפם גם למציאות האמיתית (ולטעון, למשל, שצריך ללמד תכנון תבוני באותה מידת רצינות שבה מלמדים אבולוציה, או שאפשר לסמוך על כך שההתחממות הגלובלית לא תפגע בעולם כי ככה אלוהים הבטיח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטוס יעופף גם עם ניוטון ויאשש את התיאוריה הניוטונית בכל טיסה מחדש. אנשים שמנסים ללמד תכנון תבוני מנסים להציג אותה *כתורה מדעית*. זאת הבעיה, והיא עניין לפילוסופיה של המדע שאינו קשור למחלוקת דת-מדע (ואכן, במשפטים בארה"ב על תכנון תבוני נקראו להעיד פילוסופים של המדע ולא ארכיבישופים). אין לזה קשר לשאלה מהי "המציאות האמיתית" כהגדרתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היו בונים את לוויני ה-GPS לפי העקרונות של ניוטון, הם היו הופכים לחסרי ערך בתוך מספר שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, אמרתי שתשעים ותשע אחוז או יותר מהטכנולוגיה יכולה לפעול בהתבסס על התיאוריה של ניוטון. לא מאה אחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה ניסית לומר עם המטוס. לא קראת את ההסבר שלי קודם לגבי זה שהמטוס הוא רק דוגמה? כאמור, גם לתורת היחסות יש אישושים נסיוניים משל עצמה. גם אם היו מלמדים תכנון תבוני בתור "תורה דתית", זה לא היה משנה כלום. כל עוד מנסים להציג אותה בתור גישה אלטרנטיבית (לאבולוציה) לתיאור המציאות זו בעיה. בדיוק בגלל שב"מציאות האמיתית" עסקינן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ניסיתי לומר עם המטוס - טכנולוגיה לא מאששת את המדע, כי היא יכולה לעבוד גם בהתבסס על תיאוריות שהופרכו ואינן אמיתיות לפי המדע. תורת האבולוציה כהסבר להתפתחות האדם היא תזה היסטורית שמבוססת על חוקים מדעיים שנבחנו באמצעות המתודה המדעית, בתוספת הנחות לגבי תנאי התחלה. ועוד הנחות שבאות עם התפיסה המדעית, כמו אי-התערבות של ישויות זרות במהלך העניינים וכולי. אין בה שום ''מציאות אמיתית''. היא תיאוריה מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכבר דנו כאן פעם על כך שלא נכון לומר שתורת ניוטון "הופרכה". מה שכן, הטיעון שלך כאן פותח פתח מסוכן מאוד לטיעונים אנטי מדעיים באופן כללי - לי נראה שאתה טוען כאן כי באופן כללי, לא ניתן לאושש תיאוריות מדעיות באמצעות ניסויים אמפיריים. האמנם? לא הבנתי את הפסקה השניה. האבולוציה מנסה לתאר את המציאותית האמתית, העובדתית - האם (למשל, זה לא כל מה שהאבולוציה עוסקת בו...) האדם התפתח מחיות קדומות יותר או שצץ מהעפר במחי ברק. זה טיעון *עובדתי*, שנכונותו או אי נכונותו לא תלויה בכלל באמונות שלנו; זו בדיוק המציאות האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן חושב, בעקבות פופר, שאי אפשר לאשש תיאוריות מדעיות באמצעות ניסויים אמפיריים. תורת האבולוציה מנסה לתאר את המציאות ההיסטורית, אבל היא *תיאוריה*. היא מבוססת על שורת הנחות שלא חייבים לקבל, אלא אם כן אתה מעוניין להיות חלק מהשיח המדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שנקלענו לדיון סמנטי על משמעות המילה "לאושש". שנחזור שוב לעניין חיזוי ליקוי החמה? אתה לא מחוייב לקבל את ההנחות שמאפשרות לנו לחזות אותו, אבל אם הן מאפשרות לנו את החיזוי הזה, זה אומר משהו על יכולתן לתאר את המציאות לעומת יכולתן של תיאוריות אחרות לתאר את המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המציאות *הפיזיקלית*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול נפלה לי המהדורה המודפסת של ויקיפדיה על הראש ושכחתי את משמעות המילה "פיזיקלית" בהקשר זה. בפרט, מהי המציאות הלא פיזיקלית ולמה ניתן לכנותה "מציאות" בכלל? האם לדעתך המציאות הלא-פיזיקלית היא מה שדובר עליו במאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מציאות רוחנית, מציאות נפשית, מציאות אסתטית. אתה מניח שהמציאות הפיזיקלית קובעת את כולן. דתיים (אמיתיים) מניחים שהמציאות הרוחנית קובעת את כולן, כולל זו הפיזיקלית: האל ברא את הטבע והוא מניח לו להתנהל בדרכו כל זמן שלא בא לו להתערב. אני חושב שהמאמר מניח שישנה רק מציאות פיזיקלית. מכאן, הוא גוזר אמירות כגון "המדע, עד היום, משמש כשיטה הטובה ביותר להבנת המציאות, ולפענוח דרכים חדשות ומוצלחות להיטיב עם האנושות כולה", או "האמונה היא גורם הקיים בכל אדם ואינו חייב דין וחשבון למציאות". המאמר גם מניח שכדי לקבל משהו כמציאות, צריכה להיות הוכחה לנכונותו, ולכן "למרות טענותיהם של כהני כל הדתות, עד עתה לא הצליחה אפילו דת אחת להוכיח את נכונותה, או לכל הפחות את עליונותה על כל היתר". כאמור, גם המדע לא עומד בקריטריונים הללו, והוא לא מסוגל להוכיח את עליונותו על הדתות, אלא בהסתמך על הקריטריונים שלו עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דתיים (אמיתיים) לא הולכים לרופא הטכנולוגי. דתיים (אמיתיים) לא טסים במטוסים טכנולוגיים. דתיים (אמיתיים) לא משלמים באשראי באינטרנט (נסה לחשוב איזו כמות עצומה של טכנולוגיה מעורבת בכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק אלוהים - אם הוא קיים 1 - יודע כיצד זה קשור למה שכתבתי. 1 והוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אל ברא את הטבע והוא מניח לו להתנהל בדרכו כל זמן שלא בא לו להתערב" זו התחמקות. העובדה היא שאותם אנשים בפועל הולכים לרופא, טסים במטוסים ומשלמים באשראי. לכן לאותה אי־התערבות של אותו אל חמקמק אין משמעות בפועל ולא צריכה להיות לו השפעה על תוכנית הלימודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמסור לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, עוד לא התאוששתי מעניין הספר-על-הראש. תוכל לפרט לגבי מהי, למשל, "מציאות רוחנית"? נניח שבציטוט הידוע לשמצה מהמאמר היו משנים את הכתוב כך שהיה נכתב שם "...משמש כשיטה הטובה ביותר להבנת המציאות הפיזיקלית" - הריב שלך עם המאמר היה מסתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש יכול לפרט. איך מסבירים לעיוור מה זה צבעים? אני לא רב עם המאמר. כמו שכתבתי, מעבר למחלוקות מסויימות אני חושב שזה מאמר יפה. אם היה כתוב "הפיזיקלית" היה לי פחות נקודה למחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. לעת עתה אני לא רואה סיבה להניח שהדברים שאתה מכנה בשם ''מציאות'' אכן קשורים למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת אתגר יפה. אני אנסה. אני מניח שהעיוור שומע ומתחיל בהסבר איך מתבצעת השמיעה. לוקח את היד שלו ושם אותה על רמקול שרוטט. ה"הפרעה" שמייצר הרמקול, הרעידות הללו מרטיטות את האוויר, וככה מגיעות עד לאוזן, שם יש לנו קרום דק שמרגיש את הרעידות. עכשיו אפשר לעשות ברמקול רעידות בתדירות נמוכה, ואז עור התוף באוזן ירגיש רעידות בתדירות נמוכה וזה נשמע לנו כקול נמוך, ואפשר רעידות בתדירות גבוהה, ואז זה נשמע כצליל גבוה. איך שזה נשמע לנו (הצליל שאנחנו "שומעים") הוא הפרשנות של המוח לתדירות הרעידות. תחושה כימית שנוצרת במוח בהתאם לתדירות. כל תדירות מפעילה תאים שונים או קישורים שונים במוח וגורמת לנו לתחושה שונה. עכשיו אני יכול להסביר לו על צבעים. יש איפשהו משהו שרוטט נניח חלקיק עם מטען חשמלי (כדאי לתקן אותי כאן אם אני טועה) ומייצר הפרעה חשמלית - שדה חשמלי שרוטט במרחב. שדה כזה יכול לנוע ולהתקדם ואנחנו קוראים לו אור. בצורה דומה לאיך שהקול מתקדם אלינו מהרמקול, מתקדם אלינו האור (דומה אבל לא בדיוק אותו דבר, גל רוחבי וגל אורכי אבל הייתי מוותר על זה בהסבר). כשהאור מגיע אלינו הוא פוגע בעין, גורם לתגובה בתאים שמגיעה עד למוח. אם האור שהגיע היה מרעידה בתדירות גבוהה הוא יראה לנו כ"צבע" מסוים (נגיד נקרא לו כחול), ואם המקור של השדה החשמלי רטט בתדירות נמוכה (מעט פעמים בשניה) אז המוח יפרש לנו את זה כ"אדום". הפרשנות של המוח דומה לפרשנות של רעידות של האוויר כקולות בגבהים שונים. טוב, אולי זה לא ההסבר הכי טוב, אבל זאת התחלה, וזה בטוח יתן לעיוור איזשהו מושג על מה זה צבעים. נראה לי שאחרי עוד הרבה הסברים ודוגמאות יהיה לו מושג הרבה יותר טוב על צבעים מאשר אם לא הייתי מסביר לו בכלל. אתה לא מסכים?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסבר של האספקט הפיזיקלי-מכני של הראייה, ולא המחשה של חווית הראייה. הטענה - המשכנעת למדי - היא שיש פער קטגורי בין שתי הרמות, ושום כמות של עובדות פיזיקליות לא יכולה להקנות לנו היכרות חוויתית של ראייה. בהקשר הזה אני ממליץ על אחד המאמרים הקלאסיים, החשובים והמעניינים בפילוסופיה אנליטית במאה ה20: What is it like to be a bat - של נייגל (Nagel) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בדומה למגיב לפני, אני חושב שההבדל הוא קטגורי ואי אפשר לגשר עליו באמצעות הסבר. למרות זאת, אני מוצא את הרעיון שלך להסביר באמצעות השוואה לחוויה אחרת מעניין 1, אבל אני חושב שהפער בין החושים גדול או מהותי מדי. הייתי יכול לנסות לחשוב על טיעונים לטובת עמדתי, אבל האתר עומד בפני סגירה וזה קצת מוציא לי את הרוח מהמפרשים. בכל מקרה, לדעתי הרעיון מעניין. 1 נייגל, שהוזכר כאן, טוען גם שהסיינסטיסיזם, ובתוכו הרעיון שהמדע יכול להסביר את התחושות, הוא בעצם אידיאליזם: זהו ניסיון להעמיד את כל החושים שלנו על השכל. ההצעה שלך נמלטת מהביקורת הזאת, כי לתבונה יש תפקיד "מרכיב" של חוויות, ונשארת איזושהי דואליות חוויה-שכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה: מציאות רוחנית היא סיפור פרשני שאדם מספר לעצמו. היותו סיפור אינה גורעת מהשפעתו על האדם, שאותה קובע האדם (ולא המציאות הפיזיולוגית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאור יפה, שמחזק את הטענה שלי - זו אינה מציאות, אלא סיפור שאדם מספר לעצמו. זה לא הופך את זה ללא מעניין או לא רלוונטי, אלא פשוט לבלתי קשור לנושא הדיון (שהוא יכולתו של המדע לתאר את המציאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא ל''זה'' איך שאתה רוצה, אבל ''זה'' משפיע על המציאות באורח ישיר וניכר, כפי שכתבתי, ובעצם הוא חלק מהמציאות. להגיד ש''זה'' נכון או לא נכון, אמיתי או לא אמיתי, אינו רלוונטי (ואני ממש לא טוענת כאן לרלטיוויזם, אלא לעובדה שלא צריכה להיות זהות בין ''רוחני'' ו''אמיתי'' כדי שהרוחני יתערבב באמיתי ולהפך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה סיפורים שאנשים מספרים לעצמם הם חלק מהמציאות. זה לא הופך את הסיפורים למציאות, אלא את זה שאנשים מספרים וממציאים סיפורים למציאות - וזו לא מציאות שיש בעיה למדוד ולדבר עליה ''מדעית'', ברמה העקרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים על עצמנו. כבר אמרתי ששאלת ה''נכונות'' לא רלוונטית כאן. ודאי שגם לא שאלת המדידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה דוגמה לטיפול כמותי בבעיה: http://xkcd.com/718 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם מספר לעצמו סיפור" - פעילות חשמלית מוחית. פעילות חשמלית מוחית - מציאות פיזיקלית. מכאן שהכל, אבל הכל, ללא יוצא מן הכלל - סיפור, מציאות רוחנית, מציאות נפשית (תגובה 538486), מפלצת הספגטי - הכל פיזיקלי, כולל מה שלא - כן כן! יהונתן, הפילוסופיה, האנושות ומערכת השמש עוד לא חשבו על זה, איזה מזל שהגעתי :-]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עובד. אולי אפשר לבטא במונחים פיזיקליים סיפור שאדם מספר לעצמו. אבל איך אפשר לבטא במונחים פיזיקליים יחסי בעלות (אם ניקח את הדוגמא של נדב פרץ)? גם אם הכל מתחיל מפיזיקה, זה לא אומר שאפשר לבצע את התהליך אחורה ולהעמיד הכל על פיזיקה. עכשיו בא לי ספגטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה של גדי לדוגמה שהציג נדב דווקא הייתה טובה, לדעתי (שלא כתשובתו לעניין העם היהודי - שם ברור גם לי שהרדוקציה לא עובדת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להיכנס לעולם הבלוגים, כי אין לי מושג בענייני בעלות שם. אבל מושג ה"בעלות" באופן כללי - איך אפשר לעשות לו רדוקציה? הוא מושג בין-סובייקטיבי. הוא לא נמצא "בתוך המוח" של מישהו (או לפחות, זה שהוא בתוך המוח לא ממצה את המושג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא אענה לך באופן לא קשור - מתי בפעם האחרונה ראית אלקטרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז באופן כללי, גם פיזיקלי, אתה לא ''תופס'' דברים באופן ישיר אלא באמצעות השפעות עקיפות שלהם. אין לי מושג אם אפשר לבצע רדוקציה ''ישירה'' למושג הבעלות, או אפילו מה המשמעות של כל זה (הן של רדוקציה למושג הבעלות, והן של מושג הבעלות). כן אפשר לדבר על ההשפעות של מושג ה''בעלות'' על אנשים - השפעות שהן כן ניתנות לרדוקציה. אגב, אתה כל הזמן חוזר על הרדוקציה הזו. אני בכלל לא אוהב את קונספט הרדוקציה. זה שאפשר לבצע רדוקציה לא אומר שצריך, או שזה עוזר לנו להבין משהו. אפשר להבין דברים ''מדעית'' גם בלי רדוקציות לרמת האטומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפעות בודאי שיש, וגם השפעות אפשריות, וזה בדיוק מה שאני אומר - יש עולם של רעיונות, שהוא לא עולם של חומר. גם אלקטרונים כמושגים נמצאים שם כמובן. אני חושב על רדוקציה כקריטריון ל''סוג מציאות'' נפרדת. אבל נעזוב אותה. יש מציאות חומרית, שהיא עניין למחקר מדעי, ויש מציאות של רעיונות ומושגים, שמחקר מדעי אינו יכול למסור לנו את טיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שוב חוזר ואומר שה"מציאות של רעיונות ומושגים" הזו לא צריכה לכלול בתוכה את המילה "מציאות" שרק מבלבלת ולא עוזרת בכלום; ושלא על זה דובר במאמר, ושכל זה בכלל לא רלוונטי לדיון הנוכחי. ועכשיו אנחנו במעגל, אז אני אפסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסי בעלות, למשל, הם מציאות כי הם בין-סובייקטיביים. הם לא קיימים רק בדמיון שלי. כנ"ל שפה, רעיונות שאנחנו יכולים להבין או לא להבין (משמע הם חיצוניים לנו) וכדומה. רלוונטיות: המאמר ניסה להציג את המדע כדרך המתאימה למצוא את האמת המלאה ואת הדרך להתקדמות האנושות, וטען שהוא עדיף על הדתות. אני חושב שאם המדע מקיף רק חלק מהמציאות, הטענות של המאמר ראויות לבחינה מחודשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מחקר מדעי אינו יכול למסור לנו את טיב "מציאות של רעיונות ומושגים"? האם בגלל שלא בוחנים אותם במכשירים, או אולי בגלל שכביכול זהו טיב "סובייקטיבי"? אני חשבתי שדווקא אפשר ללמוד הרבה דברים על מציאות של רעיונות ומושגים דרך בחינה קפדנית ומתודולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יכול? מחקר מדעי יכול לספר לנו במה אנשים מאמינים או מה הקשר בין האמונה שלהם לבין אמונות/תהליכים אחרים. אבל איך הוא יכול למסור את טיב האמונה עצמה או לעסוק ברעיון עצמו? זהו תפקידם של מדעי הרוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד אתה מיישב בן התגובה הנ"ל לבין מה שכתבת בתגובה 538777 במיוחד "האנתרופולוג חוקר את מושג הדת", או "[האנתרופולוג]...מתעניין ב"מהו האדם""? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנתרופולוגיה נחשב ל''תחום ביניים'' בין מדעי הרוח ומדעי החברה. נדמה לי שזה היה פרנץ בועז שדיבר על אנתרופולוגיה כעל ''פילוסופיה אמפירית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מחקר מדעי יכול למסור לנו משהו על טיב "מציאות של רעיונות ומושגים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא. אנתרופולוגיה זה תחום שחלקים שלו הם לא מדע. מדע עוסק במציאת קורלציות ובבניית מודלים שמסבירים את הקורלציות הללו באמצעות ישויות תיאורטיות. המדע יכול לומר לנו דברים כמו כמה אנשים מאמינים ברעיון או מהם התהליכים הפסיכולוגיים שמייצגים את הרעיון ולפעמים אפילו אם הרעיון מתאים למצב במציאות, אבל הוא לא יכול לומר דבר על הרעיון עצמו. אולי במדעי הטבע קורלציות מייצגות את הממשות עצמה או את כל מה שאנחנו יכולים להגיד עליה. בשונה מכך, לרעיונות יש תוכן, וקשרים בינם לבין רעיונות אחרים שנובעים מהתוכן הזה. כאן אין כל שימוש למתאמים. כמובן שבספרות המדעית ישנם דיונים על רעיונות. אבל אלו דיונים מטא-מדעיים ולא מדעיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב - יש דוגמה ל"תוכן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יוליסס אינו ספר פורנוגרפי" הוא היגד שמערכת המשפט תחתום עליו בשתי ידיים ועדיין לא ניתן להוכיח את המשפט הזה בשום דרך. בעצם על פורנוגרפיה פועל היום הכלל המפורסם I know it when i see it שהוא (אם הבנתי נכון את יהונתן ) לא מדע.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרבה יותר רחב. התפיסה לפיה אפשר לאמת או לשלול כל משפט בעל משמעות באמצעות בדיקה שלו אל מול המציאות עברה מהעולם לפני עשורים רבים. אני מגן (נקלעתי מושם מה להגן) על תפיסה שלא קשורה דווקא למשפטים או לשפה, אלא לתפיסה לפיה לרעיונות יש קיום ''במציאות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? בחר לך ערך בויקיפדיה ותחסוך לי את הקופי פייסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כרגע אין לי מושג על מה אתה מדבר. ערך אקראי בויקיפדיה העלה את "אריק 'באנה' בָּנָדִינוֹבִיץ' (באנגלית: Eric "Bana" Banadinović; נולד ב-9 באוגוסט 1968) הוא שחקן קולנוע אוסטרלי.", שלא מקדם אותנו לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי לערך זכויות יוצרים [ויקיפדיה]. כמו שתוכל לראות, הוא מכיל תוכן חוקי, דיון מוסרי, היסטוריה, דיון קצר במושג הקניין וכו'. כל אלה דברים שהמדע לא יכול לומר עליהם שום דבר בהקשר של זכויות יוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מה? אולי אתה משתמש ב"מדע" בצורה צרה מדי. למה שהוא לא יוכל לומר משהו על ההיסטוריה? חקר ההיסטוריה הוא מדע, כל עוד אתה מנסה לעמוד על העובדות ולא גם להציע להן פרשנויות ולתאר דברים אבסטרקטיים יותר כמו "תהליכים". כנ"ל חוקים, שהם בסך הכל ציטוטים של טקסטים מסויימים. למעשה, הערך הזה נראה לי כמו דוגמה רעה למדי, כי אני לא רואה בו דיון מוסרי אלא רק דיון חוקי. אפילו כשכאילו מדברים על זכות מוסרית הם מסתייגים: "שמה מטעה מעט, שכן אף על פי שהיא מכונה "מוסרית" מדובר בזכות משפטית לכל דבר ועניין.". מה שיש בערך הוא בעיקר ציטוט עובדות של "איך מושג זכויות היוצרים בא לידי ביטוי בחוקים", וזה משהו שניתן לבדיקה "מדעית" טריוויאלית (לך למקום שבו כתובים החוקים ובדוק שזה אכן כתוב שם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעמוד על העובדות בלי למצוא בהן חוקיות זה לא מדע, אחרת אני עושה מדע בכל פעם שמישהו מדווח לי בטלפון מה הוא עשה היום. חוקים הם כמובן לא ''בסך הכל ציטוטים של טקסטים מסוימים''. חוקים הם חלק ממערכת חברתית רחבה שכוללת את המדינה, מושג האזרחות, מערכת פרשנות ואכיפה ועוד. והשאלה אינה אם באמצעות המדע אפשר לאמת תוכן רעיוני. השאלה היא אם המדע יכול לייצג תוכן רעיוני. אם הוא יכול לעסוק בקשרים בין מושג זכויות היוצרים לבין ההיסטוריה שלו (''תהליכים ופרשנויות'') או בקשרים בין המושג לבין החוקים או המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן מובנת הסלידה שלך מפסיכולוגיה אבולוציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה ההפך ממה שכתבת לי לגבי האבחנה של מציאות: תגובה 538660 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק? אמרתי שמציאות היא מה שלא מושפע מהדמיון שלנו/איך שאנחנו חושבים עליו וכו'. זה שאנחנו לא מסוגלים לראות באופן ישיר אלקטרון לא אומר שהוא לא קיים (אם כי, בואו נודה על האמת - אלקטרון הוא קונספט אבסטרקטי שהמצאנו כדי לתאר תופעה "מציאותית" כלשהי שאנחנו לא מבינים עד הסוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאלקטרונים קיימים? זאת אבסטרקציה פיזיקלית – לאנשים נוח לתאר את הפיזיקה ולפרש את המשוואות באמצעות המושג "אלקטרון". יש פיזיקאים שלא מקבלים את האבסטרקציה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מחברי הסגל של הפקולטה לפיזיקה בטכניון, אבל אני לא זוכר את שמו. בכדי להכניס את הנקודה לפורפורציה, זה כמו פרשנות קופנהגן לעומת משתנים חבויים -- עניין של פרשנות שאינה משנה את המציאות הפיזיקלית, אלא איך מציאות זאת נתפסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חצי ( אם תזכור מי, תקבל את החצי השני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו גם אותו ''מרצה מוערך מאד'' של דב. בניגוד למה שאפשר לחשוב אם קוראים רק את האייל, פוזיטיביסטים לא פסו מן הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי, ניר שביב? לא יודע בדיוק מה זה פוזיטיביסט, אני מחפש מישהו שמאמין ששולחנות קיימים אבל לא אטומים או שאטומים קיימים אבל לא אלקטרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניר שביב. משהו שהתחיל ב- תגובה 17026 ונמשך בכל מיני מקומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, קבל גם אתה חצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את ההמשך של הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה ויהונתן אורן מתווכחים האם לפיזיקה מונופול על הבנת / תיאור המציאות. למרות שאינני אדם מאמין, אני מקבל את נקודת המוצא של יהונתן שיש מערכות אחרות, כגון האמונה הדתית. אדם דתי יכול להיות דתי ופיזיקאי בו-זמנית, כי המערכות אינן בהכרח סותרות זו את זו (לפחות ביהדות הרואה את ההתקדמות המדעית כרצון האל, להבדיל מהנצרות לה תמיד היתה בעייה עם המדע). שפינוזה [לפי הבנתי] לקח את הלאה וניסה לאחד את התפיסות. מה שכתבתי על האלקטרון אינו מוסיף או מוריד דבר. גם אם יסתבר שאין אלקטרונים (אלו גמדים קטנים), התפיסה המדעית מתמודדת בהצלחה עם כמה תיאוריות אלטרנטיביות לתיאור המציאות החיות בשלום זו לצד זו. אנו יכולים להסכים שאת עולם התופעות ניתן להסביר ע"י חלקיקים חסרי נפח ובעלי משקל ומטען הקרויים אלקטרונים. כפי שיונתן אומר, אלו מושגים המתארים תופעות. אני מאמין שיש אמת אוניברסלית אחת, אבל אני מתייחס בכבוד לתפיסות אחרות כל עוד אינן סותרות את הייצוג אותו אני מכיר. לכן אם אדם דתי טוען שהמציאות היא רצון האל, שקבע את חוקי הטבע שהאנושות קוראת להם מדע, אני מקבל את תפיסתו כלגיטימית. יהונתן מזכיר תפיסות נוספות המנתחות את המציאות מזוויות אחרות, וגם להן יש מקום כל עוד אינן סותרות את עצמן. רובן אינן סותרות את תפיסת המציאות הפיזיקלית, ולכן ניתן לקבל אותן יחד עם התפיסה הפיזיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכך שבהמשך אני אומר משהו על זה שאלקטרון לא בהכרח ''קיים באמת'', אבל תודה על הסיכום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה דוגמה של נדב פרץ אתם מדברים? אפשר קישור? תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן תגובה 538595 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות המדעית: אין בעיה הלכתית (הקברים אינם של יהודים) המציאות הדתית: יש בעיה הלכתית (הקברים הם אולי של יהודים) הכרעת הדרג המדיני: יש בעיה הלכתית ואכפת לנו מזה. העלות: 90 מליון שקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי גם דוגמא להציע. המחלוקת: האם יש או אין עם יהודי ומה צריכות להיות ההשלכות של קיומו או אי-קיומו. המציאות הרוחנית/תרבותית: יש עם יהודי, והוא זכאי להגדרה עצמית במסגרת מדינה. המציאות הפיזיקלית: שאלה חסרת משמעות. בפועל: יש לעם היהודי מדינה. העלות: עשרות אלפי הרוגים משני הצדדים במלחמות ועלות גבוהה בשבילי לטיסות לחו"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנה: כאשר מישהו כותב שלא היתה שואה, או שמאות אלפים נהרגו בהפצצה על דרזדן, הוא צודק, לשיטתו. (ר' הדיון שמתחיל בתגובה 370149 על http://en.wikipedia.org/wiki/David_Irving ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 538490 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי את זה. "עם יהודי", אם מתעקשים לחפור בכך, הוא אוסף של אנשים שמזהים את עצמם כשייכים לעם הזה. העובדה שיש אנשים שמבצעים את הזיהוי הזו היא עובדה - עובדה פיזיקלית, אם תרצה. זו אינה שאלה חסרת משמעות מבחינת המציאות הפיזיקלית, ואני לא רואה צורך לגרור לתמונה קונספטים חדשים של "מציאות רוחנית/תרבותית" כדי לדון בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה פיזיקלית? אם אתה מניח שכל מה שיש זה פיזיקה. אני לא רדוקציוניסט. ואם כבר, אני מעדיף לעשות רדוקציה של פיזיקה לפוליטיקה ולרעיונות. והשאלה "מה צריכות להיות ההשלכות" היא בודאי לא שאלה פיזיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אתה זה שגורר את המילה "פיזיקה" לדיון. אני חושב שמספיק לדבר על "המציאות". אני מניח שתסכים איתי שהאופן שבו אפשר *לבדוק* האם יש אנשים שחושבים שהם חלק מהעם היהודי יותר דומה לאופן שבו בודקים ליקויי חמה מאשר האופן שבו בודקים שאלוהים קיים. השאלה "מה צריכות להיות ההשלכות" לא קיימת גם בהקשר הפיזיקלי, כשמדובר על השלכות במובן של "מה עלינו לעשות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אנחנו תופסים את ''מהי המציאות'' באופן אחר. גם אם תחליף פיזיקה במציאות, אני לא חושב שרעיונות ניתנים לתרגום לבדיקות מדעיות, ואני לא חושב שרעיונות הם חיבור של כל המחשבות של הנשאים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חושב שרעיונות הם חיבור של כל המחשבות של הנשאים שלהם, אבל זה לא קשור, לדעתי, למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, עולם הרעיונות אינו ניתן לרדוקציה לעולם הפיזיקה (בדיוק בגלל שהוא לא חיבור של כל המחשבות של הנשאים). ולכן, יש לנו כבר שתי ''מציאויות'', בינתיים. זאת הגשמית, הפיזית, שהיא מושא המחקר של הפיזיקה והמדעים, וזאת של הרעיונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכנולוגיה יכולה לעבוד במקרה. אבל יש לה אז סיכוי גבוה יותר ליפול. מה שחשוב יותר: טכנולוגיה צריכה להסתמך על ידע אמפירי. "אבולוציה" היא אולי עקרון, אולם מנגנונים שונים שמפעילים אותה, כגון ברירה טבעית, הם מעבר לסתם "תזה". אם אתה טוען שבני הפלנטה האבודה מגרתאה מילאו את כדור־הארץ בדמויי־מאובנים בזמן שהם יצרו אותו, אני אאלץ להסתכל עליך בזלזול בוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, טכנולוגיה מסתמכת על אישוש. מדע לא. אתה יכול גם היום להסתכל עלי בזלזול בוטה. זה יצער אותי, אבל זה לא קשור לנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבדיל בין אבולוציה לאבולוציה דרוויניסטית אם מגדירים את הדרוויניזם כשילוב של מוטציות אקראיות עם שרידה אזי הולך ונהיה יותר ויותר ברור שהתאוריה היא מאוד חלקית וחלק מהיוקרה שלה נובע מהעובדה שהיא הייתה התאוריה השלטת הרבה מאוד זמן. נ.ב. הויקיפדים מהירים (וגם יצרו רקורסיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על ''דרוויניזם'' בדיוק בגלל שהתאוריה התקדמה קצת מאז שהוא פרסם את ספרו. גם הפיזיקה התקדמה קצת מאז שאיינשטיין פרסם את תורת היחסות. אפילו מאז שהוא פרסם את הכללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אתה מתכוון כשאתה אומר אבולוציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדייק: בתגובה 538482 כתבתי שהאבולוציה היא עקרון [כללי בביולוגיה] אולם מנגנונים מסוימים שמפעילים אותה הם מעבר לסתם תזה [כלומר: הם תאוריות מסודרות שניתן לאשש ולסתור]. ברמה הכללית דיברתי על ההסברים הללו בניגוד להסברים מופרכים מהסוג של "מישהו יצר את כדור־הארץ וסידר אותו עם כל המאובנים, גושי היבשות, ועוד כך שהוא במקרה יתאים לתאוריות של התפתחות ע"י ברירה טבעית [ויקיפדיה] ותנועת יבשות לפי טקטוניקת הלוחות [ויקיפדיה]". אני מקווה שאני לא צריך להסביר לך למה ההסברים הללו נחתכים ע"י תער אוקם. אני נמנע מכניסה לפרטים המדוייקים של התאוריה הנוכחית של האבולוציה. אם תרצה, ארחיב על כך. אבל נראה לי ש־http://en.wikipedia.org/wiki/Introduction_to_evoluti... הוא מבוא סביר. לחילופין, מישהו יכול להעלות תאוריות שונות לגבי יצירת המצב ההתחלתי. במקרה הזה אלוהים/אנשי מגרתיאה/קתולו שינו משהו במצב ההתחלתי אבל הפסיק להשפיע מאז. מכיוון שהוא לא משפיע על המצב, אני פשוט מתעלם ממנו ומסתכל על גרסה פשוטה יותר של התאוריה בלעדיו, שכן שתיהן שקולות לכל צורך מעשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתוב בהקדמה הוא שאבולוציה נוצרת ע"י 3 גורמים ברירה טבעית, מוטציות וסחף גנטי. אם תסכים שזוהי אבולוציה אזי אני אוכל להגיד שלדעתי היא לא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאוריה של איינשטיין לא סותרת את התאוריה של ניוטון באותם אזורים שבהם התאוריה הניוטונית משמשת לבניית מטוסים שעובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו מטוסים שעובדים, זה נחמד שלד''ר המכובד יש דיעות ועמדות בתחומים שניכר שאין לו בהם מושג ירוק, ורק אגו מנופח מתיר לו בכלל להתבטא בהם, אבל הייתי רוצה לדעת אם הוא היה עולה על מטוסים שנבנו בשיטת ''אלהים הבטיח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא התחום המדעי שלו הוא הנדסת אוירונאוטיקה, או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הנדסת אוירונאוטיקה; (וגם) לזה כוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שקשה לך לקבל את המסקנות בעיקר בגלל שאלו לא מסקנותיו של המאמר. - על זה שלמדענים יש אמונות, יצרים, שאיפות ודוגמות, איש לא יעמוד על המקח. - גם בזה שהמדע הוא "מוסד חברתי" ולכן יש בו פוליטיקה, אין נפקא מינה. - ונדמה לי שאין עוררין גם על העובדה שהדת היא מוסד חברתי ולכן יש גם בה פוליטיקה. אלא שבמילה "פוליטיקה" הכותב איננו מתייחס לזו של הממסד המדעי ולא זו של הממסד הדתי, אלא לפוליטיקה של הממסד המדיני. גם ניהול המדינה (ומערכת החינוך) הוא מוסד חברתי ויש בו פוליטיקה. המאמר טוען שיש להפריד את הפוליטיקה המדינית מהפוליטיקות המדעיות והדתיות. וגם הטענה הזו לא צריכה לעורר התנגדות רבה מדי. השאלה היא, איך מפרידים? שיטה אחת (שבה תומך "המדען" דרבנן) היא שמערכת חינוך משותפת תציג לילדים את שתי העמדות כשוות משקל. המורה יגיד: "המדענים חושבים ככה והרבנים ככה. אם אתם רוצים לדעת מי צודק - תשאלו את אבא או אמא". הבעיה בשיטה הזו היא שלהורים אין מושג, ולרבים מהם גם לא איכפת. שיטה שניה היא להפריד את בתי הספר ולהניח להורים לבחור את ביה"ס שמספק את התשובה ה"נכונה" מלכתחילה. הבעיה היא שהפרדה כזו תרחיב את הפערים החברתיים בין הציבורים השונים, מה שמנוגד לאמונתם של מדענים ורבנים רבים. בעיני, מוסר ההשכל של המאמר הוא שבניגוד לרווח במקומותינו, ראש ועד עובדים לא מספיק כדי להיות שר ביטחון, ואיכר לא מספיק להיות ביולוג, וכוכב נולד לא מספיק בשביל להיות זמר, ותואר ד"ר לא מספיק בשביל להיות מחנך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיכוטומיה בין מדע ופוליטיקה ובין מדע ואמונה מצויה במפורש באפיונים שמסופקים במאמר. ציטטתי אותם, למען האמת. מוסר ההשכל שלך מוזר בעיניי. בעיניי המסקנה היא שצריך לאפשר דיון פתוח שבו טענות מוערכות באופן ביקורתי, ללא קשר אם המביע אותן הוא ראש ועד העובדים, איכר או ד''ר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן מעלה את השאלה איך אפשר להתייחס באופן ביקורתי לטענה סטייל ''אלוהים הבטיח לנו'' בלי להשתמש בוריאציות על המילה ''בולשיט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר (גם לא לפי הדת). ואגב, אני לא פתחתי את הפתיל כדי להגן על התפיסה הדתית, אלא כדי להתנגד לתפיסה של ''מהו מדע'' כפי שהיא מופיעה במאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כאמור - אני חושב שהבעיה שלך עם התפיסה הזו נובעת מאי הסכמה בינך ובין כותב המאמר לגבי ''מהי המציאות'' (דעתי, כפי שכבר אמרתי אותה, היא שהדברים שאנשים מדמיינים לעצמם אינם המציאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדמיין לעצמי אותך עכשיו ולכן זה חסר טעם לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שהדמיון שלך לא יכול להשפיע על האופן שבו אענה לך. מהבחינה הזו אני מציאותי; גם אם תאמין בכל כוחך שאני לא קיים, או שאני תכף אשתכנע שאתה צודק ואני טועה, זה לא ישנה את האופן שבו אני הולך לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נו, אותו הדבר לגבי אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאלוהים יתחיל לכתוב כאן יהיה לך קייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''ג רק לקח הפסקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''ג בהסתר פנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזה ישנה את האופן שבו אתה עומד לענות. אם הוא יאמין שאתה לא קיים הוא יתעלם מתגובתך זו ולכן לא תענה לו כלל. אם הוא יאמין שאתה שליח מכוכב אחר הוא יכתוב לך מסר סודי בשפת הבי"ת, ותשובתך אליו תהיה מן הסתם ????!?!!!! . וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הוא יאמין שאתה לא קיים הוא יתעלם מתגובתך זו ולכן לא תענה לו כלל" כלומר, התגובה שלי מושפעת מה*פעולה* שלו, לא מה*אמונה* שלו. זו הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ההשפעה עקיפה ולא ישירה. זה משנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך ההגדרה? בוודאי. הרי זה בדיוק מה שמבדיל את המציאות מדברים לא מציאותיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מישור של המציאות לדעתך מתקיימת הטענה "'לא מדוייק' הוא הבלוג של גדי אלכסנדרוביץ"'? האם אתה יכול לתכנן ניסוי שיוכיח את הטענה הזו? אם לא, מתי אתה מעביר לי את שם המשתמש והסיסמא לממשק הניהול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אלוהים, אתה כבר יודע מה התשובה לשאלה ''מהי הסיסמה לממשק הניהול''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגדרה המאוד מצמצמת של המושג אלוהים שכלא-מאמין אתה נושא בראשך – ישות אומניפוטנטית יודעת-כל שגם מתעניינת בכל. נושאי המגבעת ענו על כך יותר טוב ממני: http://www.youtube.com/watch?v=tLjWh4wCjPE | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה העיקרית היא איך אתה מגדיר את המושג של "הבלוג של". אם "יש לי את הבלוג" פירושו "יש לי את שם המשתמש והססמא", אז אני יכול להדגים איך אני מתחבר. אם פירושו "אני כתבתי את הפוסטים", אז אני יכול להציג בפנייך את הקבצים שבהם הם נכתבו, רישומי IP שמציגים את זה שהתחברו לבלוג מהמחשב שלי, וכו', סרטוני וידאו שמתעדים אותי כותב את הפוסטים, וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות תתן קישור http://www.gadial.net/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון פתוח - זה תמיד טוב. חוץ מכאשר צריך להגיע להכרעות. בשאלות כמו האם לפתוח במלחמה *עכשיו*, או מה ללמד בבתי הספר *השנה*, או האם לזרוע זרעים בעלי רצון עז *החורף*, יש נקודה שצריך לסגור את הדיון. ואז, למרבה הצער, צריך סמכות של שר בטחון, מחנך, מדען או רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אז? אין לך שום דרך לדעת מראש מי יעשה את ההחלטות הנכונות. אין שום הכשרה מתאימה לתפקיד שר הביטחון ואין הכשרה לעמדת מחנך שיעדיף את האבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שכשכואבת לך הבטן אתה מצלצל לאינסטלטור וכשמתקלקל לך האוטו אתה הולך לרופא. המאמר דיבר על איכר שקיבל סמכות להכריע בנושאים מדעיים עבור אימפריה שלמה, וגרם למותם של מליונים. באמת אתה סבור שאין שום הכשרה מינימלית לתפקיד שר הביטחון?! אתה לא יודע אם אתה למשל מתאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם לינסקו לא הייתה שהוא היה איכר. אם הוא היה דוקטור שמנסה בכל מחיר להגן על התזה שבזכותה הוא התפרסם זה לא היה משנה. הבעיה הייתה שלא היה דיאלוג חופשי והיה אסור להעביר ביקורת על התיאוריה. אני לא מכיר הכשרה מתאימה לתפקיד שר הביטחון. אתה מכיר? ואני לא מתאים קודם כל כי אני לא פוליטיקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי להוסיף גם שהמדע בעצמו מבוסס הרבה על אמונה. מאחורי כל תורה מדעית גדולה ומאחורי כל מדען גדול שפיתח אותה עומדת תאוריה פילוסופית שניתן להתייחס אליה כאל אמונה. בעצם כל תחום מדעי שמבוסס על מתמטיקה הוא אמונה. אמונה שהמציאות ניתנת לתיאור על ידי חוקים שניתן לנסח באופן מתמטי. האמונה הזאת היא גלגול של הדת הפיטגוריאנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם התאוריה של המדען עומדת בפני עצמה גם ללא ה"אמונה". דוגמה קלאסית: פרשנות קופנהגן [ויקיפדיה] היא סתם פרשנות לאוסף של משוואות. אולם המשוואות שבבסיסה התבררו כמשהו שהוא נכון בוודאות גדולה מאוד (עוזר לנו להסביר תכונות רבות של החומר, ועוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהנקודה שהאלמוני העלה היא חשובה ונכונה. בבסיסה של הפיסיקה המודרנית עומדת אמונה חסרת ביסוס או הצדקה שהעולם הפיסיקלי מתנהג לפי "חוקים", וכן ש"חוקים" אלו ניתנים לתיאור מתמטי. אנא אל תבין אותי לא נכון - אני מאמין גדול, ואת מי שמערער או מפקפק בעיקר הזה אני רואה באותו אור שהנחנחים רואים אותי, כלומר חשוך מסכן שאולי עוד יזכה יום אחד לראות את האור, אבל אני גם יודע לזהות את האמונה העמוקה הזו בתור מה שהיא: אמונה. אישית, הנביאים, או המייסדים של אמונתי אינם הפיתגוראים המיסטיקנים, אלא השילוש הקדוש גלילאו - קפלר1 - ניוטון2. בסדרה של הישגים מדהימים הצליחה השלישיה הזו לשכנע את כל העולם שחוקי הטבע אכן קיימים, ושהם ניתנים לתיאור תוך שימוש באמצעים מתמטיים. הנצחון הזה היה מוחץ ומשכנע ברמה של חצית ים סוף או ירידת המן מהשמיים (והרבה יותר משכנע ממעלל שולי כמו שעולל אליהו נוכח עיני הבועלים, או צעדת הכנרת של ישוע). יתירה מזו, במהלך המאה ה־19 קמו נביאים רבים נוספים לדת החדשה, כמו פאראדיי, מאקסוול ואחרים, והצליחו לכסות שטחים רחבים יותר ויותר מהמציאות הנצפית על ידי "חוקים", משוואות ומתמטיקה חדשה עד למצב שבמאה העשרים, כשכל מיני בעיות ופערים התחילו להתברר במבנה המפואר, אף אחד לא העלה על דעתו אפילו לשנייה אחת שאולי יש פגם בהנחת היסוד, כלומר קיום החוקים והאמונה שיש מתמטיקה3 שמתארת חוקים אלו באופן מלא, אלא רק שמה שחשבנו עד עכשיו בתור "החוקים" הוא תיאור חלקי בלבד ויש לשוב ולחפש חוקים עמוקים יותר, או יסודיים יותר, כך שה"חוקים" שהאמנו בהם עד אתמול מהווים מקרה קצה של ה"חוקים האמיתיים". שוב, אני רוצה להדגיש שאני אדם דתי ב100%, לפחות בהקשר של "דת הפיסיקה", אבל אני גם מודע לכך שמדובר בדת, ושלשאלות העמוקות באמת, כלומר "איך אפשר לדעת שאכן יש בכלל חוקים, וגם אם מקבלים את המצאותם, איך אפשר לדעת באמת שהחוקים ניתנים לתיאור מתמטי", לשאלות אלו אין תשובה וגם לא תהייה תשובה. שב״ש. 1 שגם הוא, אגב, היה מיסטיקן לא קטן 2 שלפי רוב העדויות, ברמה האישית לא היה שמחה גדולה 3 אם כי ייתכן שאותה מתמטיקה עדיין לא פותחה, דבר שמעמיד באור מעניין את שאלת ה"קיום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אתה טוען שמשוואת שרדינגר שגויה?1 "איך ניתן לדעת שהחוקים ניתנים לתאור מתמטי": בשביל זה יש לנו מתמטיקה, כדי שנוכל לנסח חוקים. אם אה חוקים ניתנים לתאור פורמלי, הם ניתנים גם לתאור מתמטי (אם לא: נמציא סימונים נוספים. רפרוף קל בערך של משוואת שרדינגר מעלה שלמרבה הפלא אפשר לייצג את המקרה הכללי שלה במשוואה פשוטה למראה הכוללת תשעה תווים בלבד. המציאו סימונים חדשים שהחביאו את הסיבוך :-) לכן השאלה המהותית היא: "האם יש חוקים פורמליים". סיבה אחת לקיומם היא צרוף משוער של מבנה בסיסי פשוט ועקביות. סיבה אחרת היא שעד עכשיו זה עובד לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> שוב, אתה טוען שמשוואת שרדינגר שגויה?1 החסרת כנראה את 1, אבל חוץ מזה, לא, למה שאטען דבר כזה? מה זה בכלל "משוואה שגויה"? אם כוונתך לשאול אם אני טוען שמשוואת שרדינגר לא מייצגת את המציאות במלואה, אז... אה... סביר שלא, אבל אני בכל אופן לא טוען טענה כזו. בכל מקרה, השאלה הזו אורתוגונלית לשאלת אמוניותו של המדען. >> איך ניתן לדעת שהחוקים ניתנים לתאור מתמטי": בשביל זה יש לנו מתמטיקה, כדי שנוכל לנסח חוקים. זה נראה לי כמו משפט אמוני. משהו כמו "אלוהים נתן לנו מתמטיקה כדי שנוכל לתאר את חוקי הטבע". >> אם אה חוקים ניתנים לתאור פורמלי, הם ניתנים גם לתאור מתמטי זו סתם טאוטולוגיה. פשוט שינית את הניסוח של עיקרי האמונה שלי מ"החוקים ניתנים לניסוח מתמטי" ל"החוקים ניתנים לניסוח פורמאלי". המשפט השני לא נראה לי עדיף על הראשון משום בחינה, אז אני אשאר עם הראשון, תודה. (למרות שאם תתעקש אני יכול גם להחליף - זה לא משנה דבר) >> סיבה אחרת היא שעד עכשיו זה עובד לא רע. תודה שזו הנמקה קצת חלשה למסקנה כל כך מרחיקת לכת (אם כי אני חייב להודות שזו אחת הסיבות ש*אני* מחזיק באמונה הזו). המדענים לא אומרים "עד עכשיו הטבע התנהג פחות או יותר לפי חוקים מסוימים ואנו עמלים על ניסוחם" הם אומרים "תמיד, בעבר הרחוק ביותר בו הייתה מציאות ובעתיד הרחוק ביותר בו עדיין תהיה מציאות, ובכל מקום בכלל ההוויה, המציאות מתנהגת לפי סדרה סופית וניתנת להבנה של חוקים, ואנחנו מתכוונים1 למצוא אותם". תודה שבשביל אמונה כל כך טוטאלית וגורפת, "עד עכשיו זה פחות או יותר עובד" זה קצת חלש. 1 כאן המלה "מתכוונים" צריכה להיקרא באותה המשמעות שהברסלאווים השחורים ביותר שיש מייחסים לה. אף מדען שפוי לא חושב שהוא יהיה זה שימצא את אותה סדרה סופית ונתפשת של חוקים, ומיעוט קטן ביותר חושב שזה יקרה בימי חייו, ובכל זאת הם עמלים וטורחים על המחקר בהתכוונות מלאה ובאמונה גמורה. כמו בדתות אחרות, לא חסרים גם אלו שעושים את האמונה קרדום לחפור בה - קריירה, חיים טובים, תהילה או כל מוטיבציה "ארצית" אחרת, אבל ה"מדען האידאלי" מחפש את החוקים הללו באותה מסירות שסר גאלאהד חיפש את הגביע הקדוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה הראשונה נשארה בטעות מניסוח קודם והיא אכן מיותרת. לעומת זאת לא התייחסת ל: לכן השאלה המהותית היא: "האם יש חוקים פורמליים". סיבה אחת לקיומם היא צרוף משוער של מבנה בסיסי פשוט ועקביות. "תאור מתמטי" או "תאור פורמלי" הוא תאור פשוט יחסית (מבחינת כמות הפרטים). אני מניח שאתה מסכים איתי שאם אפשר למצוא תאור מילולי קצר יחסית ומדוייק של החוק, אפשר למצוא לו גם תאור פורמלי יותר וגם תאור מתמטי. נראה לי שרוב המדענים לא עובדים ב"דבקות" אלא מרחיבים במעט את הידע הקיים ומרוויחים דברים מוחשיים בהרבה. ומכאן "זה עובד לא רע". לכן זה בדיוק הפוך מ"להפוך את האמונה לקרדום לחפור בה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> תאור מתמטי" או "תאור פורמלי" הוא תאור פשוט יחסית (מבחינת כמות הפרטים). אני מניח שאתה מסכים איתי שאם אפשר למצוא תאור מילולי קצר יחסית ומדוייק של החוק, אפשר למצוא לו גם תאור פורמלי יותר וגם תאור מתמטי. מה שעומד בבסיס האמונה הוא עצם קיומו של חוק כזה. "ניתן לתיאור מילולי" \ פורמלי \ מתמטי זה, כמו שאתה אומר, אותו הדבר. עצם קיום חוק כזה שניתן לתיאור הוא כמובן לא עובדה מוכחת (בפיסיקה, שלא כמו במתמטיקה, לא ניתן "להוכיח" קיום של אובייקט שלא יודעים מהו), ובכל זאת אף אחד מהעוסקים במדע, וגם לא אני או אתה, מפקפק ברצינות בקיומם של חוקים כאלו - "פשוט עוד לא מצאנו את כולם". הבטחון בקיומם של החוקים הוא הוא האמונה בה מדובר. ואתה צודק - לקחתי לי קצת חופש ספרותי לתאר את דבקותו של המדען, אבל זה האידאל - התלמיד החכם "הורג עצמו באהלה של תורה" והמדען מפטיר "המדע דורש קרבנות" וחושף עצמו לעקיצות האנופלס כדי להוכיח את האפקטיביות של החיסון, או הכימאית הדגולה נחשפת לקרינה רדיואקטיבית בעודה מגלה יסוד חדש אחרי יסוד חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שאתה מתייחס לבעיה שיום הגדיר כ-''אי יכולת לבסס את הלוגיקה על ניסיון''. אין ניסוי שיוכיח שלכל דבר יש סיבה, או שלסיבה מסוימת תהיה תמיד אותה תוצאה. קאנט ענה לכך במשל המשקפיים- המוח שלנו בנוי לקלוט רק סוג מסוים של מידע (שעונה לחוקי הטבע) ולכן ממילא אנחנו מוגבלים בחקירתנו את העולם. לכן איני מקבל את התיאור שלך לפיו המדע המערבי ''שיכנע את העולם'' שחוקי הטבע קיימים- חוקי הטבע הבסיסיים (למשל ''סיבה גוררת תוצאה'') קיימים כבר במוח האנושי. מה שכמובן לא אומר שהם נכונים. גם לא הייתי קורא להתבססות המדע על אקסיומות ''דת'' כי הפיזיקה כבר מצאה שחלק מ-''נביאיה'' שהזכרת טעו, מה שלא אפשרי באף דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון אתה אומר בערך שבמוח האנושי יש "תכנות מוקדם" שעושה את המדע ל"יותר טבעי" מאשר הדת, מבחינת יכלתנו לתפוס אותו. זו זווית מעניינת להסתכל על הנושא, אבל אם נקח את רוב האנושות כמושא הסתכלות, נראה לי שהמסקנה תהיה שדווקא הדת היא הטבועה במוחנו מעצם מבנהו - נדמה לי (לא ספרתי) שיש בעולם יותר אנשים שמאמינים בדתות אחרות ולא בדת המדע. לגבי ה"נביאים הטועים": דת המדע לא מאמינה דווקא ב f=ma, אלא בעצם *קיומם* של חוקים בסיסיים ש"עוד לא מצאנו את כולם", וחותרת למצוא אותם בדבקות שמזכירה את חיפושי אבירי השולחן העגול אחרי הגביע הקדוש שאיש מהם לא פקפק בקיומו. בתור מאמין גמור בדת המדע אני לא רואה את זה כ"המדע המערבי שכנע את העולם", אלא כ"יותר ויותר אנשים רואים את האור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקרון האנתרופי (החלש): אם לא היו חוקים כאלה לא היה מי שיתהה על אי קיומם. תטען, אולי, שגם העקרון הזה נכלל במסגרת אמונה לא מדעית, ולא אתווכח איתך. לדעתי, הנקודה העיקרית היא שלא כל האמונות (= מערכות האכסיומות שלנו על העולם) אקויוולנטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו ויכוח לגבי אי האקויולנטיות של האמונות השונות. כמו שטרחתי לציין באשכול הזה מספר פעמים אני מאמין נלהב בדת המדע ובו בזמן דוחה בתחושת עליונות דתות וכתות כמו הנחנחים, הלובאביצ'רים, הוואהביסטים ונצרות על כל גווניה. השורה הראשונה, לעומת זאת אינה שונה בהגיונה בהרבה מהרבה דתות אחרות שרואות בקיום האדם הוכחה מספקת לקיומו של האל... בב״ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי איני דוחה את היהדות או האיסלאם בתחושת עליונות, אם גם איני שותף לאמונותיהם. את המיסטיקנים איני יכול לכבד, אך זה כתוצאה מפגם הטמון בי ואינו באשמתם. את הדוגלים בג'יהיאד אלים אני מתעב (ומפחד מהם בו בזמן) ואין זה משנה אם הם קוראים לזה ג'יהאד, מסע צלב, ''עוצו עצה ותופר'' או ''תנו לי לטפל בהם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא את היהדות והאסלאם, אבל את הנצרות על כל גווניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. כנראה נסחפתי ברטוריקה וקצת הגזמתי עם "כל גווניה". אם אגביל זאת לקתוליות ולאוונגליזם זה סביר? אני מתנצל בפני הזרמים הלא מיסטיים ולא ג'יהאדיסטים בנצרות שבלהט הרגע צררתי אותם בצרור הצוררים. וכמובן, לא צריך לבלבל בין "לא אוהב את הנצרות" ל־"לא אוהב נוצרים". כמה מידידי הטובים ביותר וכ'ו וכ'ו. בכל אופן כדאי לקחת את דברי בפתיל הזה (להבדיל מדיונים על שינוי אקלים או מארת הכיבוש) עם קורטוב מלח - בסך הכל רציתי להצביע על כך שגם הרציונלים לכאורה שבינינו, ואני ביניהם, יוצאים מבסיס אמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך קאנט גילה איזה סוג של מידע המוח שלנו בנוי לקלוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשב על זה. הסתכל פנימה. ניסח כמיטב יכולתו טיעונים שישכנעו אנשים אחרים שיחשבו על זה ויסתכלו פנימה. הניסוח עם המוח בוודאי קצת זר לקאנט, שהיה מעדיף לדבר על הנפש (mind), ולאו דווקא על הביולוגיה שבבסיסה, אם אכן היא בבסיסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה לרופא שמחפף את החלק של הלב וכלי הדם בלימודי הפיזיולוגיה. קאנט לומד על תוכנן של הקטגוריות מתפקידו העיקרי של השכל (או ה-mind), שהוא כושר השיפוט. השיפוט יכול להיעשות רק באמצעות הלוגיקה, וקאנט גוזר כל אחת מהקטגוריות בהתאם לצורות הלוגיות של המשפטים בלוגיקה האריסטוטלית. כל אחת מהקטגוריות נגזרת מאחת הצורות הלוגיות הבסיסיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי מרצה נוראי, אבל בכל מקרה אני עומד מאחורי החיפוף. בלי לעיין בפרטי הקטגוריות וגזירתן, אני מוכן להתערב שהן לא עובדות: או שאי אפשר להבין אותן היום בלי פרשנות, או שקל למצוא טיעוני נגד משכנעים, או שניהם. לעומת זאת, אם נפשט את מה שהוא אומר לרמה של תגובה 539168 (אפשר להוסיף כמה משפטים, בהחלט, אבל להישאר ברמת ההפשטה הזו), נקבל טענה מפתיעה, יפהפייה, ובעיניי משכנעת ביותר. האופן שבו היא מבוססת, למיטב הבנתי, הוא בגדול מה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ...יש לי הרבה מה להגיד, אבל אני מניח שיש גבול לכמה אפשר להיות נוקדני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אני מגלה בעצמי מעיינות של נוקדנות שלא הייתי מודע לקיומם. השאלה הראשונה ששואל קאנט היא: אם, כפי שהראה יום, המושגים שלנו אינם מבוססים על התבונה ואינם מבוססים על הניסיון, כיצד זה שהם מתאימים לניסיון? כיצד יש לנו מדע שעובד? התשובה שלו, בסוף טיעון מעניין ("הגזירה הטרנסצדנטלית") היא כמו שאמרתם: הניסיון שלנו נוצר באמצעות המושגים הטבועים בנו, ולכן המושגים שלנו מתאימים לו. אנחנו מסוגלים להוציא רק מה שהכנסנו פנימה. טוב ויפה, אבל זאת לא הייתה שאלתו של MRP שעליה ענית. הוא שאל "איך קאנט גילה איזה סוג של מידע המוח שלנו בנוי לקלוט?". זאת כבר השאלה הבאה, שמנסה לברר איזה מושגים (קטגוריות) יש לנו. התשובה של קאנט היא לוגית ("הגזירה המטאפיסית"). אני מסכים עם הביקורת שלך עליה. היא לא עובדת. עם זאת, לטעון למתודה אינטרוספקטיבית זה לא רלוונטי לקאנט, ולערבב בין שני סוגי הגזירות לא עונה על השאלה של MRP. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו"המושגים הטבועים בנו", איך הוטבעו בנו? המושגים הטבועים בנו הם המושגים שמתאימים לעולם בו אנחנו חיים, כי אלה שבהם לא הוטבעו אותם מושגים לא התנהגו באופן שמתאים לעולם בו אנו חיים, ולפיכך לא זכו להנחיל את המושגים שהיו טבועים בהם - אם היו להם בכלל כאלה - לנו. אם כן, "אנחנו מסוגלים להוציא רק מה שהכנסנו פנימה" הוא רק חצי הסיפור. החצי השני הוא שמה "שהכנסנו פנימה" בעצם קודם "ספגנו פנימה" מהעולם, ולכן גם התוצר מתאים לאותו עולם, והתעלומה איננה כל-כך גדולה כפי שהיא מוצגת. אולי החלק הכי מעניין הוא שהעולם בנוי כך שאותה לוגיקה בסיסית של פעולתו אליה אנחנו נחשפים באופן יומיומי, נכונה גם לתחומים עימם אין לנו שום מגע ישיר - יהיו אלה שדות כבידה עצומים או חלקיקי נויטרינו זעירים. ברמת התופעות יש אי התאמה מוחלטת, שמתבטאת בכל העניינים המשונים של עיוותי מרחב-זמן, עקרון אי-הודאות, מרחבים בעלי אחד עשר מימדים, נסויים שמשנים את העבר וענייני הוקוס פוקוס דומים, אבל המתמטיקה היא אותה מתמטיקה והלוגיקה היא אותה לוגיקה (וגם הים הוא אותו הים, אם מותר לי לצטט שוב את שמיר. אף פעם לא הייתי מודע להשפעתו ארוכת השנים על עולמי הרוחני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון באמצעות הסיפור האבולוציוני (סטייל קווייין ו"סוגים טבעיים") מאפשר לנו להחזיק רק ב"ריאליזם חלש". אתה יודע בדיוק כמוני שהאבולוציה יוצרת המון פתרונות עובדים לבעיית ההישרדות. לכל היותר אנחנו יכולים לומר שיש איזושהי התאמה בין המושגים שלנו לבין העולם בחוץ, אבל זאת יכולה להיות התאמה חלשה מאוד. העובדה (אם היא אכן עובדה) ש"המתמטיקה היא אותה מתמטיקה והלוגיקה היא אותה לוגיקה" גם בתחומים שאין לנו איתם מגע ישיר, היא הבעיה ולא הפיתרון. המושגים עליהם מבוסס המדע – סיבתיות, אינדוקציה, העצם (הרכבה של רשמי חושים לכדי "דברים") – הם כולם חסרי תוקף לוגי ואפשר להראות שהם לא מבוססים על התבונה ולא מבוססים על הניסיון. אם כן, כיצד המדע יכול להיות אמיתי? כיצד הנחות שקריות מולידות מסקנות אמתיות? זאת הבעיה שאיתה מתמודד קאנט. זאת לא תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון את הטיעון הוא אומר: מכיוון שהמוח שלנו עובד על פי חוקי הטבע אנחנו מסוגלים לקלוט רק את חוקי הטבע כמו שלכל תוצאה יש סיבה או שלכל סיבה יש תוצאה יחידה. לי הוא לא נשמע משכנע בכלל אבל יכול להיות שלא הבנתי מה הטיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילותיו של קומיקאי ששכחתי את שמו: "תמיד חשבתי שהמוח הוא החלק החשוב בגוף, אבל פתאום הבנתי מאיפה המחשבה הזו באה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא! נסה את ההסבר של יהונתן בתגובה 539572, פסקה שניה. אם צריך הרחבה, אני יכול לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבצע אינטרוספקציה ולהסיק מכך משהו על (למשל) מבנה הנוירון נשמע לי כמו רעיון מופרך, על אחת כמה וכמה להסיק משהו על *כל* מידע אפשרי שנקלט במח (או בנפש). ואם לרגע נשכח מהמח, ונדבר על הנפש, אינטואיטיבית אני מרגיש שעדיין יש כאן איזשהו כשל מעגלי בטיעון של קאנט, אבל מאחר שאני לא מאמין שיש דברים בעולם שאינם עונים על חוקי הטבע (כלומר מסוג הדברים שפוטנציאלית היו יכולים לענות), קשה לי לעמוד בדיוק על הנקודה בה הטיעון נופל. אבל למשל, אם היו קיימים דברים בעולם שאינם ניתנים לתאור פיזיקלי (כלומר בעזרת חוקי הטבע), ממש לא ברור לי למה שדברים כאלה לא ישתתפו בתהליכים הקוגניטיביים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט מופרך ואכן זה לא מה שקרה. קאנט לא ניסה לחקור את המוח אלא לבדוק לוגית את יכולתו לתפוס את העולם. המדע בוחן השערות ברמות שונות, אבל אפילו המדע מסתמך בסופו של דבר על האקסיומות "לכל מאורע יש סיבה" ו-"אם בודדתי את א' כסיבה לב', הרי מאורע א' יגרור תמיד את ב"' שאי אפשר להוכיחן ניסיונית. כולנו מרגישים שהן נכונות אך אי אפשר להוכיח אותן. מכאן שאין בעצם טעם לערוך ניסויים ולמצוא את חוקי הטבע, כי אין שום הוכחה שהם קיימים. יכול להיות שמחר השמש לא תזרח, כוס שנעזוב באוויר לא תיפול, ומים לא יירתחו ב-100 מעלות. קאנט טען שהאקסיומות האלו טבועות במוחינו, ולכן ממילא אנו קולטים רק תופעות שמתאימות להן- ובמציאות הזו, שאי אפשר לומר האם היא אמיתית או שלמה, המדע תקף ואפשר להסיק מניסיון. שים לב שאתה מדגים את הטענה: קשה לך לראות מה שאינך מאמין שקיים. לפי מה שאתה מתאר, אפילו אם חבר שלך אשכרה יספר לך שהרנטגן ריפא את אחותו מסרטן במבט בלבד, אתה תניח שזו רמאות, מיקרה או כוח פיזיקלי לא מוכר. בעיני מאמין שלו, זו תהיה הוכחה שיש אלוהים ושאתה כופר וחסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הרנטגן: הוא לא פועל בחלל ריק (ואפילו לא בעזרת שפורפרת ריק). יש לנו כבר ידיעה על ההסטוריה של כל מיני מרפאים (כלומר: אנשים שלא רוצים להתיימר ברצינות שיש להם יכולת לרפא, ולכן נמנעים מלקרוא לעצמם רופאים). כדי להוציא קצת רגשות מהדיון, כדאי להוציא ממנו את ענייני החיים והמוות. ניקח את הדוגמה של "שרותי יעוץ רנטגן" למניות. כמוכן נניח שהצדיק הגדול משפיע מחסדו ועצותיו הטובות רק על מעטים, ע"מ להמנע מהפרדוקסים (או "פרדוקסים") המוכרים של צפיית העתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי לקנות לך ליומולדת את ''הסירנות של טיטאן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניות זה דוגמה מעולה הרי כולנו ראינו איך המדע חזה את המשבר האחרון. איך כל פעם שיש בחינה של ברוקרים חלק מפסידים לקוף (שזה כמובן מצוין, רוב האנשים אפילו לא היו מסוגלים להתמודד עם חיה כל כך אינטיליגנטית). ובכלל המדענים הם הרבה יותר אינטיליגנטים, לדוגמה פרופ' צבי וינר, ראש החוג למימון באוניברסיטה העברית שאמר את משפט המופת: (שוק המניות) זה כמו משחק רולטה, בממוצע אתה מרוויח(http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3872333,00.h...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי להניח שהסבירות שהכתב עיוות את הציטוט גדולה מהסבירות שראש החוג למימון בעברית הוא אידיוט שלא יודע שבממוצע המהמרים מפסידים. דוגמה למקור אפשרי: "מניות זה כמו רולטה, (אבל) בממוצע אתה מרוויח". דוגמה 2: "מניות זה רולטה, בממוצע אתה מרוויח (אם אתה הקזינו)". חוץ מזה, אם תקרא שוב מה אומר וינר, תראה שבניגוד למומחים שמרוויחים מבחירת חברות, הוא ממליץ בדיוק על מדיניות של "קוף" - לחקות את השווקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) יש אכן סבירות גבוהה שהאשמה היא בכתב מה שהופך את זה לפחות רלוונטי לדיון אבל עדיין משעשע. 2) רק להבהרה: בניסוי לא השתמשו במדיניות של קוף אלא בקוף אמיתי. הרעיון היה לחקות רנדומליות, ובאמת כשחזרו על הניסוי בארץ השתמשו בתכנת מחשב רנדומלית וקראו לה "הקוף". 3) וינר לא ממליץ לחקות את השווקים אלא לקנות הרבה מניות מסוגים שונים, אם הבורסה הייתה באמת כמו רולטה לתוחלת זה לא היה עוזר כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לחקות את השווקים'' פירושו לקנות מניות מפוזרות באופן שייתן את ממוצע השוק. וינר רומז שלאורך זמן השווקים עולים, בממוצע, ולכן תרוויח (כשם שבסוף תמיד ירוויח הקזינו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לקנות מניות באופן שייתן את ממוצע השוק? ולמה לא פשוט לקנות תעודת סל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעודת סל. אבל לא אחת, דברי וינר, אלא כמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז הוא צודק, אבל אין לזה שום קשר למודל שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מודל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרולטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמשקיעים ביותר מתעודת סל אחת צריך להבין טיפה מה עושים, אחרת ההשקעה לא מאוזנת, שכן חלק הני"ע עשויים להכלל ביותר מתעודת סך אחת. למשל, מי שקונה תס"ל על ת"א 100 ותס"ל על ת"א 25 גורמת להשקעה כפולה במניות ת"א 25, שכן אלה מופיעות בשני המדדים, ובד"כ זאת לא כוונתו של המשקיע התמים שחושב בטעות שהוא מגדיל את הפיזור של השקעתו. יש תעודות סל שמכסות ספקטרום רחב של ני"ע, כך שאין צורך אמיתי לפזר את ההשקעה ביותר מתעודה אחת לכל סוג ני"ע בו אתה מעוניין (למשל ת"א 100 למניות, תעודת סל לאג"ח ממשלתי - גליל, שחר או גילון לפי העדפת המשקיע, תעודת סך לאג"ח קונצרני - אחד מהתל-בונדים, ותעודת סל למט"ח), ויש גם תעודות סל שמערבות מדדים שונים, כך שהמשקיע הקטן בד"כ יכול לבחור תעודת סל אחת או שתיים ולהשיג השקעה שמתאימה לצרכיו. בכך הוא חוסך לעצמו הרבה בלבול מוח וקצת עמלות על הוראות קניה-מכירה, ומקל מאד על המעקב אחר השקעתו. המשקיע הכבד לא יסתפק, בד"כ בהיצע הקיים אלא יתפור לעצמו תיק שמחקה בדיוק את העדפותיו. רק למשקיעים כאלה כדאי לנהל תיק אצל חברות ברוקראז'. (לצורך העניין, ETF הם כמו תעודות סל) סיסמתנו, אם כן: תס"ל וחסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניחשתי מי אתה. וינר מרחיק לכת קצת יותר ומציע לפזר את ההשקעה גם בין שווקים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם כך אני מסיר את התנגדותי. צריך רק לזכור שהקטנת הסיכון גוררת גם את הורדת התשואה כך שמדובר בהשקעה שמרנית מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ברור שב''אתה'' הוא התכוון לבית ולא למהמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "לכל מאורע יש סיבה", שהיא טענה כמעט מטאפיזית, ולמיטב הבנתי לא נחוצה לדיסציפלינות המדעיות (אני לא אפול מהרגליים אם יתברר שיש דברים בעולם שהם "פשוט ככה", כמו קבועים קוסמיים מסויימים, או התפרקות ספונטנית של חלקיק כלשהו וכו'), לבין "העולם מתנהל באופן הניתן לתאור באופן פורמלי/תבניתי (מתמטי לצורך העניין)". אישית, אני מאמין שהעולם אכן מתנהל בצורה הניתנת לתאור פורמלי, אבל ברור לי שיכולים לקרות דברים שיגרמו לי לפקפק בכך. נכון, הדברים האלה צריכים להיות כמעט-בלתי נתפסים במופרכותם, וגם אז יהיה עלי תמיד לשקול את האפשרות שפשוט השתגעתי – אבל בכל זאת האפשרות שם ולא ברור לי איך קאנט מערער אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא רואה בגישת הגל (תזה-> אנטיתיזה-> סינתיזה) שעליה התבסס מארקס מין דרוויניזם. מה כ"כ קסם למפלגה הקומוניסטית ברעיון? הם חלמו שכפיית הקומוניזם על דור אחד תעביר את הקומוניזם לדורות הבאים, ולא יהיה עוד צורך בכפייה? או שפשוט כל העניין האקדמי לא הזיז להם, ומצד המפלגה ליסנקו היה יכול לטפל במדענים שלו כרצונו כל עוד הוא שולט במצב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי השטחית מאוד, הבולשביקים ביקשו להעמיד תאוריה שלפיה "האדם הוא מה שהחברה/הסביבה עושה אותו" מכיוון שתאוריה מעין זו הייתה עולה בקנה אחד עם התפישות המרקיסיסטיות, שלפיהן התנהגות האדם מוכתבת לפי מעמדו החברתי. לפיכך, תפישות מרקסיסטיות אולי יכולות לסבול בדוחק את הדרוויניזם המקורי (אפשר, למשל, לטעון שהם הם אותם שינויים "אקראיים"), אך את המעבר מדרוויניזם (שינויים אקראיים והתאמה לסביבה) לנאו-דרוויניזם ("הכול בגנים") אף תפישה חבריתית במהותה לא יכולה לעכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר לא בדיוק התרכז בנקודה הזו, אבל התזה המרכזית של תורת ליסנקו היא ש"תכונות נרכשות עוברות בתורשה": אם תלמד את ההורים ללכת על חבל, הם ילדו ילדים עם חוש שיווי משקל יותר מפותח. הקומוניסטים בקשו להקים עולם חדש, ולצורך זה רצוי אדם חדש. "עולם ישן עדי היסוד נחריבה, מגב כפוף נפרוק העול את עולמנו אז נקימה לא כלום אתמול, מחר הכל". כדי שזה יעבוד, זה מאד נחמד אם תכונות נרכשות (=="הכרה מעמדית" במקרה בו מדובר) יכולות לעבור בתורשה, משום שזה מספק קיצור דרך משמעותי לבנייתו של אותו עולם חדש ואדם חדש בו מדובר. ה"תיאוריה" של ליסנקו סיפקה להם פיגום עליו יכלו לבנות מגדלים פורחים בשמיים בדבר האדם הקולקטיבי (או איך שקוראים לזה) שצץ וצומח מול עינינו, בזכות זה שאנו מאלפים את הוריו. קצת מזכיר (אם כי לא זהה) לדיבור היהודי על דור המדבר שעם הסתלקותו יקום לנו כאן אדם חדש. האבולוציה לפי דרווין לעומת זאת, היא איטית בהרבה, מכילה גורמים אקראיים, ואינה מבטיחה כלל את היווצרות האדם החדש המיוחל דווקא בצד "הנכון" של מסך הברזל. כך שלא הייתי אומר שתורת ליסנקו היא קומוניסטית כשלעצמה, אלא שהיא מספרת סיפור שנשמע הרבה יותר נעים לאוזניים קומוניסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התזה המרכזית שלו היא שתכונות נרכשות עוברות בתורשה": למה המאמר טוען שזוהי סתירה לאבולוציה ושטרופים טעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא במילה *נרכשות*. לא ידוע לנו כיום על מנגנון שגורם לצמח או בע"ח לרכוש תכונות1. זוהי אכן אבולוציה. אך מהסוג של למרקיזם [ויקיפדיה]. אבולוציה היא הטענה שמיו אחד מתפתח ממין אחר. אצל דרווין (וגם אצל כמעט כל הביולוגים המודרניים) תכונות עוברות בתורשת ואינן משתנות במהלך החיים של הפרט1. לדוגמה: זיקית יכולה לשנות את צבעיה. אך זיקית שחיה באזורים יותר כהים לא תעביר בשל כך לצאצאיה "נטיה" להיות יותר כהה. שינויים בתכונה "של אוכלוסיה" או "של מין" (או הופעת מין חדש) הם ע"י הצטברות שינויים בין־דוריים בפרטים שונים: הפרטים המוצלחים יותר שורדים ומעבירים את תכונותיהם, מה שיוצר העדפה לתכונות הללו. נקודה חשובה אחרת, שכבר העירו עליה, היא המילה "שרלטן" המופיעה במאמר. לליסנקו היו טענות מדהימות. הוא לא גיבה אותן בעדויות מוצקות, אך למרות זאת הסיק מכך מסקנות מרחיקות לכת. ליתר דיוק, לפי המאמר הוא בכלל לא הצליח לחזור על תוצאות ניסויים2. 1 יש לכך כל מיני חריגים (אצל חידקים מסויימים, לדוגמה) אך הם אינם מלמדים על הכלל. 2 והדמגוגים יגידו שהיתה לו בעיה של חזירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מצער אותי שלא ידוע לכם על האפיגנטיקה (לדוגמה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3810497,00.h...) וזה לא מאוד מנומס לקרוא לאנשים חיידקים (http://yes.walla.co.il/?w=2/7828/1595419 וכתבה קצרה על הסרט ב:http://www.motke.co.il/SelectedArticle.aspx?ArticleI...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, יש לסביבה השפעות על ההתנהגות. מאוד לא מפתיע. כזכור נדמה לי שכבר דרווין כתב1 שמנגנוני התורשה אמורים לספק שימור אמין של תכונות אך עם אפשרויות לשינויים. אז גילו עוד דרך לשינויים. יופי. שמעתי שיש מין של דמויי־בונובו שאצלו ההשפעה של המנגנונים הגנטיים כנראה כבר זניחה. האם זה אומר שאנחנו עכשיו צריכים ללמוד על מפלצת הספגטי בשיעורי המדע כדי לא למנוע מהנוער ידע של חלופות סבירות? 1 ואם לא דרווין, אז חכם אבולוציוני סיני עתיק אחד. מדובר על משהו שהיה "ידוע" במדע הפופולרי בימי ילדותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהטענה היא שלסביבה יש ממש השפעה על האופן שבו המטען הגנטי בא לידי ביטוי. במילים אחרות, מועברת בתורשה כל הזמן אותה תוכנית מחשב, אבל השאלה אילו חלקים מהתוכנית יופעלו אצל הילוד תלויה גם בשאלה אילו חלקים פועלים *כרגע* אצל האימא. כמובן שאני לא רואה שום בעיה שזה מציב בפני תורת האבולוציה, מבחינה רעיונית. זה פשוט אומר שדברים שכיום נשמעים קצת מופרכים על האופן שבו תכונות שמתפתחות עם הזמן אצל ההורים יכולות לעבור לבנים הם כנראה לא מופרכים לחלוטין. לא שאני באמת מבין בזה משהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך המפלצת קשורה לענין. הוגג דיבר על ירושת תכונות וגם אתה בתגובה 538527 דיברת על זה ואמרת ש"תכונות עוברות בתורשת ואינן משתנות במהלך החיים של הפרט" האפיגנטיקה מדברת בדיוק על שינויים הנובעים מהסביבה וההתנהגות ומורשים לדורות הבאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבני אדם או בחידקים? כאמור, ידועים כיום מעט מקרים של ירושת תכונות ביצורים עיליים (שבהם יותר קשה להשפיע ביטוי תכונות בתאי המין). מצד שני, כל מי שקרא את הגן האנוכיי [ויקיפדיה] קרא על כמה מקרים אזוטריים מהסוג הזה. אם הם לא נוספו במהדורה השניה, הרי שמדובר על מקרים שידועים לפחות משנת 1976. כך שלא נראה לי שמדובר על הלם. מצד שני, מדובר על עוד מנגנון תורשה. הוא לא עובר דרך הגנים אלא דרך חומרים אחרים בתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר אפילו על בני אדם (לא שאני מזלזל בשמרים...). וההבדל בין מנגנון ההורשה הזה לזה שרגילים לדבר עליו שניתן להשפיע עליו ע"י התנהגות או שינוי סביבה. (כלומר יש בו "ירושת תכונות") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את הסרט. אולם מקריאת הכתבה: הוא מדבר על ביטוי של גנים בהתאם לסביבה בבני אדם. תורשה של השינוי השינוי הזה הוא סיפור הרבה יותר מסובך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט מדבר גם על תורשה. וכן, זה מסובך וגם לא ממש עוזר שאבולוציה זוכה למימד מיסטי. אני חושב שאם יגדירו אבולוציה בצורה מדעית ויחקרו לעומק, האבולוציה הולכת להיסתר בעתיד הקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך תאוריה חלופית שמסבירה את הנתונים הקיימים יותר טוב? דרך אגב, אני לא מתרגש מזה שסותרים חלק מהתאוריה השלטת ומחליפים אותה במשהו שמסביר יותר טוב. לדומה: חלק מה"דרוויניזם" הוא http://en.wikipedia.org/wiki/Pangenesis |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מהי התאוריה הקונבנציונלית. אם זה "אין ירושת תכונות" אז כן, התאוריה שמכניסה את האפיגנטיקה עם ירושת התכונות שלה מסבירה את המציאות בצורה יותר טובה. אם התאוריה היא "לאורך זמן מה שמשפיע הוא הברירה הטבעית" אז לא, אין לי תאוריה יותר טובה (למרות שיש לי הרבה השערות איך היא תראה פחות או יותר) אבל אני מאמין שאם יחקרו מספיק יגיעו אליה. ובקשר להתרגשות: זכותך כמובן להתרגש או לא להתרגש ממה שתה בוחר אבל לפי דעתי מדובר במהפכה. לא סדר גודל של מעמד הר סיני או ההתגלות השנייה של המפלצת, אבל כן ברמה של תיאורית היחסות (שגם שם ניתן להתייחס לזה כהחלפת חלק מהתאוריה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצליח1 לספק עדויות רציניות לכך, אני מבטיח להתייחס ברצינות. לליסנקו שלא סיפק עדויות סבירות (משום מה לא הצליחו לשחזר כל מיני תוצאות מדהימות שלו) אני לא מתייחס ברצינות. 1 אתה, או לחילופין כל חוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה רוצה עדויות? לירושת תכונות או לעובדה שלירושת תכונות יש השפעה על האבולוציה? ובקשר לליסנקו, אני לא חולק שהוא היה מדען גרוע שגרם המון נזק. מה שאני לא מסכים לו היא הדיכוטומיה שבמערב יש מדע שלא מושפע מאידאולוגיה כי כמו שטורפים טעה כשהוא חשב שהכול זה למרקיזם כך המערב טעה כשהוא חשב שהכול זה ברירה טבעית וכמו שליסנקו הושפע מהקומוניזם כך האבולוציה הושפעה מהקפיטליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור למה כוונתך כשאתה אומר "ירושת תכונות". להוציא (אולי) מקרי קצה, הגישה המקובלת היום היא שרק תכונות מוּרָשוֹת (כלומר שהפרט קיבל בירושה) עוברות בירושה לדור הבא, בעוד שלפי למארק, ובעקבותיו ליסנקו גם תכונות שהפרט לא ירש אלא סיגל לעצמו במהלך חייו עוברות בירושה לדור הבא. הדוגמה שלמדתי בינקותי היא הג'ירף: למארק טען שאם חיה, במקרה זה ג'ירף, נמצאת בסביבה בה רוב המזון נמצא גבוה מעל לראשה ולכן היא מבלה את ימיה במתיחת צווארה כלפי מעלה, צאצאיה ייוולדו עם צווארים ארוכים יותר. לעומתו דארווין צנוע יותר, ומה שהוא אומר הוא שהסביבה בה המזון נמצא גבוה, תגרום לכך שלפרטים הגבוהים יותר - בגלל התפלגות טבעית - יהיה סיכוי טוב יותר להתרבות, ולכן אחוז הצאצאים בדור הבא שהוריהם גבוהים יהיה גבוה מאחוז הגבוהים (כי הגבוהים מצליחים להביא יותר צאצאים חיים ובריאים לבגרות מינית), וזה המנגנון ש"מגביה" את האוכלוסייה. אז כשאתה מדבר על "הורשת תכונות" האם כוונתך במובן שלמארק\ליסנקו התכוונו (כלומר תכונות *נרכשות*), או שכוונתך פשוט להורשת תכונות מורשות? דרך אגב, תורת ישראל בפירוש מצדדת בלמארק וליסנקו. (בראשית ל') הבעיה של ה"מדע הקפיטליסטי" עם הלמארקיזם היא כפולה: קודם כל, בניגוד להורשת תכונות מורשות, אין הסבר טוב שיסביר איך תכונות נרכשות יכולות לעבור בתורשה לדור הבא. זה כשלעצמו הוא אולי פגם, אבל לא פטלי. הפגם הפטלי באמת היא העובדה שהתאוריה הלמארקית לא נתמכת בניסויים, לפחות לא ניסויים "חזירים". כך שלא הייתי אומר ש"המערב חושב שהכל זה ברירה טבעית". זה יותר "המערב לא ממהר לקבל תיאוריה שלא נתמכת בניסוי שניתן לחזור עליו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)בהורשת תכונות אני אכן מדבר על הורשת תכונות נרכשות. 2)המנגנון המשמש לירושת תכונות הוא האפיגנטיקה (יש עוד מנגנונים אבל הם הרבה יותר "רכים"). 3)יש ניסויים, הנה אחד מהמפורסמים שביניהם http://jn.nutrition.org/cgi/content/full/132/8/2393S בגדול הם לקחו עכברים נתנו להם מעט מאוד אוכל וראו איך זה השפיע על הצאצאים. ניתן לחזור על ניסוי זה בקלות, אם כי כמובן חלק מהשינויים בצאצאים מצריכים ידע ומכשור מתקדמים אם רוצים לראותם. 4) לא קיים ניסוי שמוכיח ברירה טבעית (כבר מהשם ניתן לראות את הבעייתיות) מה שיש הוא אקסטרפולציה ממנגנוני הורשה וחקירה של משפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אין ניסוי שמראה ברירה טבעית, מה שיש הם הרבה מאד ניסויים, כולל פרקטיקות שבשימוש החקלאים כבר אלפי שנים שמראים שה*מנגנונים* שתאוריית ה"ברירה הטבעית" מבוססת עליהם קיימים ופועלים. לגבי אפיגנטיקה: אני מודה שאני לא מתמצא בתחום, אבל למיטב הבנתי גם אם מנגנונים מסוג זה אכן קיימים ועובדים, היקפם והשפעתם מוגבלים בהרבה ממה שלמארק וליסנקו טענו והתכוונו. כשמכוני השבחת פרחים רוצים לקבל פרח בגוון מסוים הם לא עושים זאת על ידי צביעת הפרחים בדור א' בצבע בעל הגוון הרצוי וציפיה לקבל פרחים "צבועים טבעית" בדור ב'. הם עושים זאת על ידי ברירה (לא טבעית) של הפרחים עם גוון קרוב לגוון הרצוי ככל הנמצא בדור א', וקבלת מספר רב ככל האפשר דווקא מצאצאיהם בדור ב', כלומר אכיפה מלאכותית של המנגנון המונח בבסיס התורה האבולוציונית. העובדה שמגדלי הפרחים (והפירות, הירקות והבהמות) באמת מצליחים להגיע (או לפחות להתקרב) לתוצאות הרצויות באופן קונסיסטנטי והדיר תוך שימוש בשיטה זו לפחות נותנת אישוש חזק להשערה שה*מנגנון* המונח ביסוד תאוריית האבולוציה אכן עובד. האם זה באמת כך בטבע? קל מאד להבין למה כן, וכמעט בלתי אפשרי לדמיין מדוע *לא* פועל המנגנון הזה בטבע באופן שהתאוריה חוזה. כיוון שמינים אכן מתפתחים ומשתנים, אפשר להסיק שהאבולוציה באמת עובדת. האם יש גם מנגנונים אחרים שפועלים בטבע? חובת ההוכחה על הטוענים כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנגנונים האפיגנטיים הבין-דוריים המוכרים לנו בצמחים הינם גנוטיפיים, ואינם מאפשרים העברת תכונות לדור שני. אין בינם ובין ''העברת תכונת נרכשות לדור הבא'' דבר וחצי דבר. אבל למי אכפת העיקר שדארווין וניוטון ''טעו'', ואילו ליצמן צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר ''אבולוציה בארבעה מימדים'' של יבלונקה ולמב (בגלל קוצר זמן לא עדיין לא המשכתי לקרוא מעבר לחלקו הראשון) הן טוענות שהתורשה איננה רק גנטית, שחלק מהווריאציות אינן אקראיות במקורן, שיש מידע נרכש העובר בתורשה, ושהנחיה ולא רק ברירה יכולה לגרום לשינויים אבולוציונים. לכל האורגניזמים יש לפחות שתי מערכות הורשה, גנטית ואפיגנטית, וישנם מינים עם מערכת הורשה שלישית התנהגותית, ולבני האדם ישנה מערכת רביעית של הורשה מבוססת סמלים ושפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ולבני האדם ישנה מערכת רביעית של הורשה מבוססת סמלים ושפה. ועיקר שכחת: רכוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנוע מלהגיב על מה שאין לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לחיות יש רכוש. לאריות יש טריטוריה שאותה הרבה פעמים הקרובים שלהם מקבלים והרבה חיות (סנאים לדוגמה אם אני לא טועה) אוגרות מזון שאותו הן יכולות לחלק לצאצאים. מה שאין להן זה רכוש מבוסס סמלים ושפה או במילים אחרות: כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש החופשי במילה השמורה "תורשה" מעט מבלבל. באיזו "תורשה" מדובר כאן? צמחים חד שנתיים, המהווים את מירב הגידול החקלאי לצרכי מזון, מעבירים לדור הבא זרעון קטן. זוהי כלל האינטראקציה הבין-דורית. ישנו מנגנון מפורסם המאפשר לצמחים זהי גנוטיפ להציג פנוטיפ שונה בתנאי גידול זהים - פאראמוטציה. למצער אין לנו שום ראייה שתנאי הסביבה עשויים להשפיע על פאראמוטציות, ויש לנו סיבות טובות מאד להאמין שהבדלים כאילו לא ישרדו מעבר לדור הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלתשובה יותר מפורטת תצטרך לחכות שרון יסיים את הספר אבל בינתיים הנה כתבה על הספר http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... שם נאמר "החידוש שמציעה יבלונקה הוא בטענה שהמידע האפיגנטי, זה שקובע באילו מצבים יופעלו גנים שונים, עובר בתורשה - לפעמים אף לאורך דורות רבים. לכן הוא ממלא תפקיד של ממש באבולוציה ובהתאמת המינים הביולוגיים לסביבתם." עוד פסקה מאוד חשובה בנוגע לאיך המדע עובד היא: "בהתחשב בהסבריה וב-104 הדוגמאות להורשה אפיגנטית רב-דורית שאספה יבלונקה עם תלמידה, גל רז, קשה להבין איך לא עלו על זה לפניה. יבלונקה מופתעת מכך פחות: "זה נובע מהאופן שבו ביולוגים חוקרים דברים, והשאלות שהם מעלים. אם אתה רוצה להוכיח שגן מסוים משפיע על תכונה מסוימת, אז כשתעשה ניסוי תנטרל כל דבר אחר כדי להראות את הקשר הסיבתי הזה. תנסה לעשות ניסוי שמבטל את כל השפעות הסביבה. כדי להוכיח את ההפך, שיש שינויים שמקורם בסביבה ולא בגנים, תצטרך לנטרל את כל ההשפעה של גנים, ולבדוק כיצד משנים הבדלים בסביבה. זה כבר קשה הרבה יותר ופחות נקי. סביבה היא הרבה פחות נשלטת, ויש מערכות שונות שבהן היא משפיעה על הגוף - אנחנו תיארנו ארבע. זה לא מפתיע שלא ראו את זה עד עכשיו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אפשר לקרוא על כך מאמר רציני שעבר ביקורת עמיתים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באתר שלה http://www.tau.ac.il/~cohn/staff/eva-jablonka.htm כמה מאמרים ופרקים מספרים העוסקים בנושא. לדוגמה:"The changing concept of epigenetics" שהופיע ב: Annals of the New York Academy of Sciences, וניתן לקרוא אותו כאן:http://a-c-elitzur.co.il/uploads/articlesdocs/Jablon... חוץ מזה בנושא של ירושה אפיגנטית יש את המאמר Review Article" "Epigenetic inheritance in plants שניתן לקרוא את התקציר שלו (ואותו תמורת תשלום) כאן: http://www.nature.com/nature/journal/v447/n7143/full... והמאמר Epigenetic Inheritance in Rice Plants שניתן לקרוא את התקציר שלו(וכמו קודם אותו תמורת תשלום) כאן: http://aob.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/1... שתי המאמרים האחרונים הופיעו בnature כך שאני מניח שהם עברו בדיקת עמיתים, לגבי הרצינות אני לא יכול להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאתה דתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך בתור אדם דתי אתה מקדם תיאוריה שהתמצית שלה היא שהאדם אחראי לעתידו ויכול להשפיע עליו, ולמעשה עשה כך בכל תקופת קיומו. על פני תיאוריה שגורסת שלאדם אין השפעה והכל נגזר ע''י הגורל (או שם אחר שתרצה לתת לזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כי התיאוריה יותר נכונה. 2) הדת היהודית תמיד היתה בעד שכר ועונש לדוגמה "מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחקוך" . 3) ברגע שאנשים חושבים שלהתנהגות שלהם אין תוצאות זה משפיע עליה . לדוגמה אחת הסיבות שאנשים לא צורכים קוקאין היא בגלל ההתמכרות. אם הם היו חושבים שזה ימכר גם את ילדיהם היתה להם עוד סיבה לא לקחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר שם גם "במשך שנים, התקשו יבלונקה ולמב לפרסם את מאמריהן בכתבי עת מדעיים, ולכן החליטו לבסוף לכתוב את ספרן הראשון". ראה ידידי, אפיגנטיקה אינה מילת כישוף שמכה בתדהמה את הביולוגים השמרנים וגורמת להם לשינוי פרדיגמה במסגרתו הם מחליפים את הפוסטר של דארווין בזה של למארק. בוא נסכם שאם לא תמציא דוגמה סבירה להעברת תכונה נרכשת בתורשה (Heredity) בין-דורית (שים לב שלא הגבלתי אותך לתורשה אפיגנטית דווקא), תאולץ לחזור בך מרמיזותיך מטעות הציבור ( תגובה 538529 , תגובה 538525 ) ולהתנצל בפני הקוראים על כך שניסית להפיץ בורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אותו, ותשובתו היתה תגובה 538617. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר כמה נדהמתי כאשר שמעתי לראשונה על מתיליזציה בדנ"א: מסתבר שיש איזורים בדנ"א ש"מכוסים" בדרך כלל ומנגנונים פנוטיפיים יכולים לחשוף אותם. זה חלק חשוב המנגנון ההתמיינות של תאים (איך תא כבד ותא כליה, שלשניהם אותו הדנ"א, יודעים וזוכרים שהם שונים זה מזה). בגדול, זה כמו "מפסק" שאפשר להדליק בדנ"א ושהמצב של המפסק עשוי עקרונית לעבור לדור הבא ואם לא אצל רב תאיים, אולי אצל תאיים וחידקים. מנגנון המתליזציה מתועד היטב, אך אינני יודע אם זה אכן משפיע בצורה ניכרת על הורשה של תכונות נרכשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא, מתילציה ''עשויה עקרונית'' לעבור לדור הבא דווקא אצל רב-תאיים. כמובן, מי שמציע מנגנוני העברת מידע שעשויים להסביר הורשת תכונות נרכשות צריך לשכנע אותנו שה''קוד'' שלו אכן מושפע מהסביבה החיצונית, ויכול לעבור לדורות הבאים. אני מציע להמנע מדוגמאות מתחום ההתמיינות - תאים ממויינים אכן ימשיכו להתחלק ולשמור על מתילציה (ומבנים נוספים) במטען הגנטי, אבל רק למספר דורות (מעט עשרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם מצב המתיליזציה עוברת בתורשה. עד כמה שהבנתי, מצאו דוגמאות בהן היא אכן עוברת, אבל אלו הם מקרי קצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענתה של יבלונקה עוד לא חיפשו מספיק. חוץ מזה, לא רק המתילציה היא גורם אפיגנטי, ויש (אולי?) ממצאים בקשר למיקרו-רנ"א שגם הוא משפיע על יצירת החלבונים ועובר בתורשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מסתכלים על זה מספיק מרחוק, הרי שמתילציה של דנ''א זה בסך הכל עוד סוג של איפנון של הדנ''א, כמו מוטציות. אז נכון, מתילציות קורות באופן יותר תכוף מסתם מוטציות, אבל ההבדל האמיתי בין שניהם הוא ההתפשטות בפנוטיפ- אם יש לך מוטציה בתאי השריר, זה לא יעבור לילדיך, רק אם המוטציה תהיה בגמטות. לא ברור לי איך מתילזציה של דנ''א בתאים סתם עובר לגמטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבנים מתיליים יכולים להשתכפל בחלוקה מיוטית ולעבור לדור הבא, וזה (ככל הנראה) בדיוק מה שקורה בפאראמוטציות. אלליה וקוץ בה - הדוגמאות הידועות לכך הן גנוטיפיות לחלוטין (ראה וויקיפדיה לדוגמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר (אמנם קראתי את הספר לא מזמן אבל כבר הספקתי לשכוח) היא מדברת בעיקר על מתילציה אצל חד תאיים. ההבדל בין מתילציה לבין מוטציות הוא שאין צורך בכך שהסביבה תשפיע על הדנ"א עצמו (לא מוכר מנגנון שמסוגל לעשות את זה), והמתילציה מאפשרת, לפחות עקרונית, לדבר על תורשה עם עקרונות לאמארקיאניים בלי לשבור את הדוֹגמה המרכזית של הניאו-דרויניזם אליבא דקריק (כיוון זרימת המידע הוא תמיד מהדנ"א אל החלבונים ולא להיפך). אבל אתה צודק: אצל רב תאיים באמת יש קושי להצביע על המנגנון שממתל גמטות עפ"י ארועים סביבתיים. דוקינס מסביר שהקושי העיקרי הוא לא ביוכימי אלא עקרוני: האורגניזם צריך איכשהוא ל"דעת" מהו שינוי טוב ומהו שינוי רע, ולא ברור איפה יכולה להתחבא יכולת אינטליגנטית כזאת. בלשונו הציורית, אם שינויים פנוטיפיים היו מחלחלים, היינו נולדים עם גב כפוף, שער שיבה, סוכרת מבוגרים, עורקים מסוידים וכדומה (יש עוד בעיות עקרוניות עם תורשה לאמארקיאנית, אבל המצע קצר). אגב, יש אנקדוטה חביבה בקשר לדוֹגמה הזאת. מסתבר שקריק לא הבין בדיוק את המשמעות של המונח "דוֹגמה" כאשר ניסח אותה (קריק עצמו סיפר את זה). ועוד אגב: לכל זה אין שום קשר לתכנון תבוני, כמובן. אם כבר, הויכוח הזה מוכיח שטענות פופריאניות בקשר לאי אפשרות הפרכת הדארויניזם הן נטולות תוקף. אם יתברר שמנגנונים כאלה משחקים תפקיד לא זניח באבולוציה, דרוין יילך בדרכו של ניוטון כמגלהו של קירוב מצויין, וזה לא כל-כך גרוע (יבלונקה ולמב בטח לא יתנגדו להיחשב לאיינשטיין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשור ל Lateral Arabesque? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אם אתה מאמין שכל אורגניזם עובר אבולוציה עד שהוא מגיע למדרגת חוסר ההתאמה שלו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך להפריד בין אבולוציה בחד- וברב-תאיים. לגבי רב-תאיים, החומר הגנטי (אמור להיות) זהה בכל התאים. לכן אין הגיון בשינוי ה- DNA בתא בודד במהלך חיי האורגניזם, והאבולוציה מתבצעת ע"י מוטציות אקראיות בגנים בעת המעבר מדור לדור. אצל חד-תאיים, הגנים יותר דומים למה שאנחנו קוראים "ממים" אצל בני אדם. כל שינוי ב- DNA הוא בעצם שינוי בזהות התא הנושא אותו, ולכן האבולוציה עובדת שם באופן אחר, אולי ע"י מנגנון מתוכנת-מראש ליצירת מוטציות, למשל בדומה למתרחש במערכת החיסון שלנו. אולי זה מסביר מדוע מנגנוני תיקון ה- DNA הרבה יותר מפותחים ברב-תאיים, לעומת חד-תאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביצורים רב תאיים, ישנם שינויים גנטיים בין תאים שונים באותו היצור. מעבר לשינויים כתוצאה ממוטציות ונזקים לדנ''א, ישנו איבוד הגרעין (עם כל הדנ''א) בתאי דם אדומים של בני אדם (וחלק מהיונקים). חוץ מזה, ישנה הפעלה של אלמנטיים אנוכיים (טרנספוזונים) בעיקר ברקמת המוח, אלמנטים שמושתקים בתאי הנבט. כתוצאה מכך, יש כשבעים עותקים (מספר זעום ביותר) עודפים במוח לעומת תאי הנבט, ויש המשערים שזה דרוש בשביל יצירת שונות במוחות שלנו. זה מבלי להיכנס לכל מני יצורים אקזוטיים (חלקם חד תאיים), שמשמידים חלקים ניכרים מהדנ''א של עצמם, שחיים בכורים גרעיניים שמרסקים להם את הדנ''א לשברירים קטנים באופן תכוף וכאלו שבמקום להתרבות זוויגית בחרו כאסטרטגיה לאמץ פיסות אקראיות של דנ''א שהם מצאו בסביבתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינויים הגנטיים בתאי המוח או בכדוריות האדומות לא יגיעו לדור הבא. הם יכולים רק לתרום לתפוצת הגנים שיעברו דרך הביצית או הזרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, רק התייחסתי לטענה ''החומר הגנטי (אמור להיות) זהה בכל התאים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, כתבתי תגובה והיא נעלמה, נקווה שהיא לא נמחקה. ננסה שוב: שתי דוגמאות לירושת תכונות( ללא אפיגניטיקה): איידס והתמכרות לקראק.מדובר בשתי תכונות (לא הכי סימפתיות אבל תכונות) שנובעות מהתנהגות ומועברות לצאצאים (בשתי המקרים דרך האם).בעצם התכונות האלה לא כל כך מיוחדות חוץ מהעובדה שהן כל כך חזקות שהן מועברות בסבירות גבוהה as is. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר גם על תכונות שבהסתברות גבוהה למדי לא יעברו לדורות הבאים. אבל הנה עוד משהו: אנשים עשירים נותנים לילדיהם חינוך טוב יותר (ויותר כסף) ובכך משפרים את מצבם. אפיגנטיקה? או שאצל אנשים הנדוס הסביבה חזק הרבה יותר מהברירה הטבעית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקשתי למצוא דוגמאות לירושת תכונות ומצאתי, השאלה היא למה זה מפריע שבהסתברות גבוהה זה לא יעבור לדור הבא? נניח שהשאלה שלנו היא איך תכונות מועברות ומשתנות בחברות אז התכונה "להיות חולה באיידס" מועברת בין דורות שונים של אותה חברה. הסיבה העיקרית היא השונות בגילאים של החברה, בפרט אף פעם אין מצב שאנשים מדור אחד לא יפגשו את הדור הבא אחריהם, אבל גם לירושת התכונות יש השפעה. וחינוך וכסף אינם אפיגניטקה כי לאפיגנטיקה יש הגדרה. אבל שני הדברים האלא הם בהחלט סוג של תורשה, אולם תורשה המושפעת מהרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום ב"הארץ" (וקישור חיפוש גוגל לחסרי מנוי) "מחקר חדש שהתפרסם היום (חמישי) בכתב העת המדעי Cell ונעשה במעבדתו של פרופ' עודד רכבי, מהפקולטה למדעי החיים ובית ספר סגול למדעי המוח באוניברסיטת תל אביב, הראה לראשונה כיצד שינויים שמתרחשים בנוירונים - תאי מערכת העצבים שתפקידם לארגן את המידע הנקלט מהסביבה החיצונית ולתכנן את מהלכיו של האורגניזם - עוברים בתורשה לדורות הבאים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון נכון, אבל הדוגמא שגויה. הסביבה יכולה להשפיע על הגנים ושינויים נרכשים אלו יכולים לעבור בתורשה, אבל ג'ירפה לא תגדיל את הצוואר של צאצאיה ע"י מתיחה. זה דומה לרעיון אחר, האביוגנזה, שטען שחיים נוצרים מדומם, הדוגמא של חיידקים/זבובים שנולדים מערימות חציר, שאותה הפריך לואי פסטר, היא שגויה אבל הרעיון נכון. אם תשים חציר סטרילי בבידוד לא יוולדו ממנו זבובים, אבל אם תערבב פחמן דו חמצני עם חנקן, זרחות ומים ותעביר ניצוץ חשמלי אז אתה עשוי למצוא את עצמך עם חומצות גרעין וחומצות אמינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה אולי שגויה, אבל את זה צריך לומר ללמארק, לא לי. לגבי "הרעיון נכון": להבנתי זו דעה, לא עובדה. כשמציינים דעות עוזר אם אומרים של מי הן, ועוזר אם מביאים סימוכין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת עובדה שחומרים שמצויים במזון למשל יכולים להשפיע על בקרת הביטוי הגנטי, וזאת עובדה ששינויים כאלו יכולים לעבור לדור הבא. ויש כאן בשרשור היכנשהו את הדוגמא של צבע הפרווה של עכברים שהשתנה בעקבות דיאטה מסויימת של האם והנכדים שלה קיבלו את אותו צבע הפרווה מבלי שהילדים שלה נחשפו לאותה הדיאטה - כלומר תכונה נרכשת עברה בתורשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה אמור לשמש כטיעון נגד האבולוציה מצד אדם דתי? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה אמור לאשש את התיאוריה שלי שדתיים נוטים לבלבל בין צורות זכר ונקבה (''שתי מקומות'', וזאת לא הפעם הראשונה אצל אינקוגניטו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם האלמוניות פגעה בי עצמי. חשבתי שהגבת למשהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מבחינה מדעית ''המערב'' כולל גם את המדענים הרוסים ואפילו את המדענים הקומוניסטיים. מי ש''ממהר לקבל תיאוריה שלא נתמכת בניסוי שניתן לחזור עליו'' היו הפוליטיקאים הסטליניסטים והאימה שהם הפיצו בקרב המדענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת מי שלא קרא: נטען כאן באופן כללי שהשפעות סביבתיות לרוב אינן משפיעות וכמעת תמיד נעלמות לאחר דורות אחדים. מובעת בהמשך הטענה הזהירה שאולי יידרש שינוי במודל האבולוציוני. יש שם הפניה לשלושה מקורות. שניים מהם לא זמינים לי. השלישי זמין לפחות בצורת תקציר: האם זהו קץ האבולוציה כפי שאנו מכירים אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, זה הפוך. התיאוריה של המדע הקומוניסטי היא שתכונות *אינן* עוברות בתורשה, שהרי אם לא כן, אצולה, וסתם בורגנים, נעלים יותר מאכרים ופרולטרים בשכלם. בגלל זה, אאל"ט לא הכירו בלקויות למידה בברה"מ. וכמדומני גם לא בפיגור, להבדיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן מאד שאת צודקת, אך זה לא מתאים לידוע לי, ונדמה לי שגם לא מתאים לתוכן המאמר שפותח את הדיון. אין זה מן הנמנע שרועי ואני טועים שנינו, או שרק אני טועה - גם בעובדות ההסטוריות וגם בהבנה שגויה של המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התאכזבתי מאוד מהמאמר. בילדותי גדלתי על הויכוח סביב התורה של ליסנקו. המורה שלי לביולוגיה היתה חקלאית לפני כן ובשומר הצעיר למרות האינדוקטרינציה הקומוניסטית בכל זאת עשו חקלאות מאוד מוצלחת (מבחינת היבולים בשדה והפרנסה מהם). למה רוסיה הסובייטית כל-כך כשלה בעניין של החקלאות, בשעה שהצליחה מאוד בבניין טנקים, רובים ורכבות? מן הסתם היה לממשל אינטרס שיהיה אוכל להמונים, כמו שהיה לו אינטרס שיהיה מערך ביטחון פנים מפותח. אני חש שהבעיה היא הרבה יותר מורכבת מהשאלה של האם ה"מדע" של ליסנקו היה מדע או דת (או משהו אחר בכלל...). מבחינה זו נראה לי המאמר שטחי ואולי אפילו בנאלי. אני מדבר על משהו שהיה מאוד חשוב בנעורי ועל כן השימוש במילים קצת בוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שתפיסת עולמך מושפעת מתפיסה נוסטלגית ומוטעית כתוצאה מנוף ילדותך. ישנן שיטות רבות להטבת היבול, חלקן עוסקות בטיפול מקדים לזרעים, חשיפה לעקה וכד'. אין בינהן והשטויות של ליסנקו דבר וחצי דבר, כל מי שהצליח לגדל גידולים מוצלחים, עשה זאת למרות ולא בזכות השיטות הללו. מעבר לכך לא ברורה לי ההתלהבות שלך מההשגים הסובייטים, או לפחות מההשגים שציינת. הטנקים הסוביטיים לא נודעו כנעלים על המערביים, היתה להם שרידות מעולה וחתימה נמוכה, אבל זה בא בזכות התעלמות מוחלטת מנוחות הצוות או משרידותו לאחר פגיעה בטנק (במכוון). מערכת הרכבות הרוסית נבנתה במידה רבה ע''י עבודות כפיה של אסירים, כמו גם ע''י חיילים (כמובן שגם כן בכפיה) וסטודנטים (סוג של עבודות קיץ, היו תקופות שבכפיה). ורובים, אני מניח שאתה מדבר על רובה אחד, שאכן ניחן במבנה גאוני, פשוט ואמין להחריד. אבל זה תוצר של מהנדס אחד, והתפוצה שלו היא בעיקר תולדה של העברת ידע היצור לכל בעלות הברית ומשם יצור עצמי בלי כל פיקוח או רישוי. אם כבר לציין השגים סוביטיים, חקר החלל הסובייטי הקדים את המערבי לאורך רוב המלחמה הקרה ורוב ההשגים בתחום החלל שייכים לרוסים (האמריקאים בצעד גאוני מיתגו את ההישג אולי הבודד שלהם כחשוב ביותר). נדמה לי שההבדל נעוץ במידה בעובדה שבתקופה ההיא, וביחס לאדם מן השורה, קשה יותר למדען ממדעי החיים להסביר מדוע עומד מולו שרלטן מאשר למדען מהמדעים ה''קשים''. בסופו של דבר, אם היתה לממסד את הסבלנות והנכונות לבדוק, אחרי שנה שנתיים התרמית היתה מתגלית. אבל כמו שנכתב, זה לא עניין אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שתפיסת עולמך מושפעת מתפיסה נוסטלגית ומוטעית כתוצאה מדעות קדומות... יש מעט דברים שאני מתמצא בהם כמו בחקלאות. אולי תעשיית הנשק... להשפעה של ליסנקו על המדינה הסובייטית מוכרח להיות הסבר קצת יותר מורכב (''מוכרח'', אגב רק בשביל שהדיון יהיה מעניין. בסופו של דבר יתכן שבאמת ההוא היה אגו מניאק וסטאלין סתם מטורף שהצליח בגלל שפחדו ממנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן אולי לתת דוגמא לשיטה שליסנקו המציא ונחשבת למועילה, או לפחות קיים פולמוס מדעי כיום האם היא מועילה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא! אבל אני כן יכול לתת חמש שיטות שונות להגדיל את יבול החיטה, נאמר, והבחירה בכל אחת מהשיטות יכולה להיות תלויה באמצעים שיש לי, במידת המיומנות והידע של העובד, במימון שיש לי, בזמינות של משאבים כמו מים ודשן, באלטרנטיבות שיש לאמצעים שבידי ועוד ועוד. כל זה בלי לדבר על העידוד הממשלתי, המערך הלוגיסטי שמסביבי, הספרות שאני קורא, המחקרים שעורכים באיזור שלי, בתוכניות של ילדי להמשיך בדרכי, בזמינות של עובדים, באמונות ובערכים שלי ועוד ועוד. לחשוב שמדע זה כך סתם ניצחון של התבונה הטהורה על פני הרשעות והאיוולת נראה לי פשטני מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין, אני רק לא רואה את השייכות של זה לשיטתו של ליסנקו ולמאמר. חקלאות זה לא רק מדע (למרות שהעליה בתנובה לטווח ארוך היא כמעט כולה ממדע וטכנולוגיה), זה גם ניהול. גם כאן ברה''מ כשלה (למשל בטיפול בקולאקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אין בנינו בכלל ויכוח, אבל בכל זאת גם ''מדע'' זה לא רק מדע. זה גם סוציולוגיה וכלכלה ואמונות ותקשורת ופוליטיקה פנימית ופוליטיקה חיצונית ועוד ועוד. כפי שציינתי בתשובה אחרת מאוד רציתי לחקור את הרקע לכשלון המדעי של הגנטיקה ברוסיה אבל לא מצאתי מספיק מקורות. אולי בהזדמנות אחרת כשיהיה לי יותר פנאי. אגב, שכחת לציין שהרוסים היו מצויינים גם בפיסיקה תיאורטית ובמתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אחד, גבי אביטל. המחבר ניסה להראות את הסכנות של שימוש בכוח פוליטי להכרעת שאלות מדעיות. אשמח לשמוע על הוויכוח סביב תורת ליסנקו: האם אותה מורה לביולוגיה סיפרה לכם על הוויכוח או שבעצמה השתתפה בו? גם אותי העסק מעניין הרבה יותר מוויכוח על מהו מדע ומה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שאינני יכול להועיל הרבה. לפני כמה שנים רציתי לחקור את הנושא אבל לא מצאתי מספיק חומר בארכיונים. אני אישית יליד 49 כך שהויכוח הממשי על תורת ליסנקו כבר היה מאחורי. המורה היתה מורה לגנטיקה וזה היה בשנת 66 כך שבאמת הכול כבר היה היסטוריה. עדיין, כמי שגידל חיטה בשנים של המפכה הירוקה, אני יודע עד כמה זה מורכב להפיץ שיטות גידול וכמה הדרכה וכמה לוגיסטיקה נדרשת כדי לקדם שינוי בתחום החקלאות וזה עוד בישראל הקטנה והעשירה, וכמה נשימה, סופה של נשימה, (צריך) לשיר את שיר האביב הקטן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניינת (ודי מדהימה) הגמישות הפסיכולוגית בעולמם הרוחני של המאמינים, בביטוי אמונה חדשה ועוצמתית, זמן קצר יחסית לאחר שאמונה עוצמתית קודמת התנפצה. לולינות פסיכולוגית מוזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון הערב עם היועץ האינטלקטואלי הראשי שלי (כלבי איתו אני מטייל) עלתה ההשוואה איזו מן השוואה היא זו? גם אם נאמר שגבי אביטל אמר את דברי ההבל המיוחסים לו, להשוות בין דבר אידיוטי שאמר פקיד ממשלתי אחד בתחום שאינו התמחותו לבין רוצח המדענים והמדע הנורא ביותר? אין כאן איזה עניין של איבוד פרופורציות? של איזשהו דמוניזציה של אדם/ דעה שאינם מקובלים על הכותב או הקהל שהוא מייצג? בנוסף- המסקנה של צזנה שגויה לחלוטין: לא ניתן להפריד מדע מדיון ערכי. מדע ללא ערכים או אמונות יכול להיות נורא. רוצים השוואות? רק ערכי מוסר או כללים לא מדעיים מרסנים את הניסויים בבני אדם. אם עלינו להסיק מסקנה מתולדות לינסקו היא שהתערבות הדרג הפוליטי במהלך המדעי צריכה להיות זהירה ומרוסנת. אולם אי התערבות במקרה הטוב תביא לאנרכיה ובמקרה הרע- אלוהים ישמור... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהמאמר השווה את ליסנקו לאביטל, אבל במידה וכן אז אני מסכים אתך ב 100%. לגבי מדע ופוליטיקה: כאן איני מסכים אתך. החברה צריכה לשים סייגים למחקר המדעי, הן לגבי תחומי המחקר והן לגבי השיטות המותרות (אותם ניסויים בבני אדם שהזכרת), אבל החברה החוץ-מדעית (פוליטיקה, פילוסופיה ואפילו אתיקה) לא צריכה להתערב בשאלה איזו תיאוריה מדעית היא ה"נכונה" והמקובלת. ברור שאפשר לקחת את הדרישה "להפריד מדע ופוליטיקה" אד אבסורדום: הלא רוב המחקר המדעי ממומן מכספי ציבור. "הפרדה" מוחלטת כמו שאתה מבין אותה משמעותה גם הפסקת המימון הזה וייבוש המחקר המדעי כמעט לחלוטין. לא לכך הכוונה. החברה *צריכה* לממן את המחקר המדעי, ולכן יש לה גם מילה בשאלה מה לחקור ובאילו שיטות להשתמש, אבל החברה לא צריכה לנסות להכתיב למחקר הזה את *התוצאות* שהוא אמור להגיע אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלה באם מותר להתערב בשאלה איזו תיאוריה מדעית היא המקובלת תאר לעצמך מחקר (מבוסס מדעית) אשר מגיע למסקנה שקבוצת אוכלוסיה X היא בממוצע בעלת פחות/ יותר כישורים בתחומים מסויימים. בעולם של מחסור במשאבים המסקנה הטבעית היא לא לבזבז משאבים מיותרים על אותה קבוצה, נכון? כחברה, זכותנו המלאה לדחות ממצאים מדעיים אלו ולהחליט שאנו לא פועלים על פיהם. כמחנכים אנו רשאים להחליט שדבר כזה לא ייכנס אל ספרי הלימוד שלנו- לא בגלל שהוא לא נכון, אלא בגלל שאנו לא רוצים שהתלמידים יסיקו את המסקנה המתבקשת מכך. ברור שאנו בעולם של "אפור" ועל הדרג הפוליטי (כמייצג של החברה) להזהר מאוד מהתערבות, אולם לא ניתן ואסור לשלול אותה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כחברה, זכותנו המלאה לדחות ממצאים מדעיים אלו ולהחליט שאנו לא פועלים על פיהם. אבל האינך מבלבל בין "להחליט לא לפעול באופן מסוים" ובין כפיית תוצאות על המחקר? ובכלל, מי אמר ש"המסקנה הטבעית היא לא לבזבז משאבים מיותרים על אותה קבוצה"? אין אף אחד שיטען שאנשים שנולדו עם, נניח, תסמונת דאון הם בעלי אותה יכולת שכלית בממוצע כמו האוכלוסיה הכללית, וטריביאלי שאנשים שנולדו עם פגמים כאלו ואחרים הם "קבוצת אוכלוסיה X שהיא בממוצע בעלת פחות כישורים בתחומים מסויימים". העיוורים הם בעלי פחות יכולת צליפה והחרשים מוגבלים ביכולותיהם המוסיקליות. חברה מוסרית תעזור להם לחיות חיים מלאים ככל האפשר למרות המגבלות, וחברה לא מוסרית תנהג אחרת. אין לזה ולמדע ולא כלום. לדרוש מהמחקר המדעי שיעמיד פנים שאין לתסמונת דאון כל השפעה על היכולת השכלית נראה לי אבסורדי. ואם החברה תתאכזר בשל כך לאותה אוכלוסיה יהיה הדבר באשמת ובאחריות החברה, לא המדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"תאר לעצמך מחקר (מבוסס מדעית) אשר מגיע למסקנה שקבוצת אוכלוסיה X היא בממוצע בעלת פחות/ יותר כישורים בתחומים מסויימים." היה משהו כזה. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve ===>"בעולם של מחסור במשאבים המסקנה הטבעית היא לא לבזבז משאבים מיותרים על אותה קבוצה, נכון?" אני חושב שאם זה היה נכון, אז היה עלינו לעשות את זה. אז כנראה שזה לא נכון. אבל זו שאלה ערכית - לא מדעית. לכן לא ברור מדוע אתה רוצה שלא ילמדו ממצאים מדעיים בבתי הספר. בין כה וכה, מה שיקבע מה הילדים יעשו זה לא הממצאים שהם לומדים או לא, אלא הערכים שהם לומדים או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו נמשיך לטמון את הראש בחול ולהתעלם ממחקרים גזעניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לערער או להתווכח עם המאמר או מסקנותיו, אני רוצה לציין שהמאמר שהפנית אליו הוא בעל איכות אנציקלופדית נמוכה: כמעט ללא מקורות, מספר קטן של עריכות על ידי מספר קטן עוד יותר של עורכים, ופגמים במבנה ואפילו בשפה (חסר משמעות כשלעצמו, אך יכול להוות אינדיקציה לאיכות מפוקפקת). ובכל אופן אין בין המאמר שקישרת אליו ובין "מחקרים גזעניים" הרבה, לא מחוסר גזענות אלא מחמת שהמאמר לא מצטט ולו מחקר אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הערך הזה מנוסח ומנומק בצורה מטופשת במיוחד, וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מאמצים מוסר שאיננו נסמך על ממצאים מדעיים, ולמעשה אדיש אליהם - אז לשום ממצא מדעי לא תהיה השלכה מוסרית! מוסר מדבר על עולם הרצוי, לא על עולם המצוי ולפיכך אין לו ערך של אמת או שקר כי הוא דיעה ולא עובדה. ברגע שדיעה נתלית בעובדות מסויימות היא עלולה לקבל ערך של אמת או שקר ולפיכך להתבטל, המדע הוא לא אשם, המוסר המעוות אשם - ואז מחזיקי המוסר הזה מין הסתם צריכים למצוא לעצמם אחד טוב יותר. בנוגע לשיטות המחקר המדעי, הרי מובן שהמדע לא שונה מתחומים אחרים וכמו שבעל מפעל לא יכול להעסיק עובדים בכוח בניגוד לרצונם כך גם חוקר לא יכול לבצע ניסויים בבני אדם בניגוד לרצונם. הכל נובע מאימוץ מוסר בו לאדם זכות על גופו, על פעולות גופו ועל תוצרי פעולות גופו - זה דבר שאיננו מסקנה של מחקר מדעי ולא תלוי בשום מחקר מדעי עתידי. ובנוגע למסקנות לי אין שום בעיה עם מחקר שיקבע שקבוצת אוכלוסיה X היא בממוצע בעלת פחות/ יותר כישורים בתחומים מסויימים. כי שוויון הוא דבר יחסי ותלוי בסרגל שבו משתמשים. אם משתמשים בסרגל הגובה שני אנשים יכולים להיות שווים, אם משתמשים בסרגל המשקל שני אנשים עשויים להיות שונים. אני קובע סרגל שוויון לפי מידת הכפייה שאדם מפעיל על אדם אחר ובמקרה כזה מין הסתם כל בני האדם נולדו שווים כי שום תינוק עוד לא ביצע גניבה ורצח. ואפילו אם יוכח שקבוצה מסויימת היא בעלת נטייה מוגברת לגניבה ורצח לא אמורה להיות לזה השלכה מוסרית כי בטרם המעשה הם עדיין חפים מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה מוסרית: לא מוסרי לחסן אוכלוסיה אם החיסון גורם לאוטיזם. אכן, אין ממצא מדעי שיכול הפריך או לאשש טענה מוסרית זאת, אבל ברור שלממצא מדעי בדבר סיכוני החיסון יש השלכות עבור השאלה המוסרית אם ראוי לחסן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. ''לא מוסרי לחסן אוכלוסיה אם החיסון גורם לאוטיזם.'' זה כן תלוי במסקנות של מחקר מדעי כי אם יתגלה שהחיסון אינו גורם לאוטיזם אז הטענה מבוטלת. ''לא מוסרי לחסן אוכלוסיה בניגוד לרצונה'' - לא תלוי בתוצאה של מחקר מדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמת לב למילת התנאי *אם*. איך טענה כזאת יכולה להתבטל בעקבות מחקר מדעי? אגב, אמנם "לא מוסרי לחסן אוכלוסיה בניגוד לרצונה" לא תלויה בתוצאה של מחקר מדעי, אבל ההחלטה *מה* רצון האוכלוסיה, עשויה להיות תלויה במחקר מדעי ( איך לשאול את השאלה, איך להציג נכון את העובדות, מהם בכלל העובדות, וכולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא שמת לב למילת התנאי *אם*. איך טענה כזאת יכולה להתבטל בעקבות מחקר מדעי?" - לטענת תנאי יש ערך של אמת או שקר, אם התנאי מתממש יש לכך ערך של אמת ואם התנאי בטל יש לכך ערך של שקר. אם מחקר מדעי יכול לאשש או לבטל את התנאי ובכך להשפיע זה יוצר תלות בין המוסר למדע. "אגב, אמנם "לא מוסרי לחסן אוכלוסיה בניגוד לרצונה" לא תלויה בתוצאה של מחקר מדעי, אבל ההחלטה *מה* רצון האוכלוסיה, עשויה להיות תלויה במחקר מדעי" - "רצון חופשי" הוא דבר מוגדר באופן מדוייק. בחירה בין אופציות כאשר אף אחת מהן אינה גוררת הפעלה כפייה, או הונאה. לכן אם אדם בא ואומרים לו "חיסון זה גורר אוטיזם" - יש לו זכות לקחת או לא לקחת, אין פגיעה ברצון החופשי. אם אומרים "חיסון זה גורר אוטיזם ואם לא תיקח אותו נכניס אותך לכלא" - יש פגיעה ברצון החופשי. ואם אומרים "חיסון זה אינו גורר תופעות לוואי" למרות שיודעין שהוא כן ומשקרים ביודעין, אז יש פגיעה ברצון החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל טענה מוסרית אפשר לנסח בצורת תנאי : *אם* יתקבלו תוצאות כאלו- זה לא\כן מוסרי. אותו הדבר כאן- *אם* המעשה הזה יגרום לאוטיזם- אין לעשותו. הטענה המוסרית איננה "החיסון גורם לאוטיזם" אלא "תחת התנאים הבאים לא מוסרי לחסן". המדע עוזר לנו לבדוק האם התנאים שעליהם הכרזנו מקודם מתקיימים או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי מקובל ברפואה המודרנית שטיפולים רפואיים צריכים לא להזיק. לכן לא סביר להתקל בדילמה כזו במלוא חריפותה. אם חיסון מסויים גורם לאוטיזם בוודאות גבוהה, לא ישתמשו בו. (לעמדה כזו קל למצוא נימוקים תועלתניים גם ללא צורך במוסר) מצד שני, שמעתי על כמה מדענים שתכננו ניסוי המיועד לענות על השאלה שהצגת. למרבה הצער באה קרונית ודרסה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אף אחד לא הסיט אותה לפני הפגיעה!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1845 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מוסר מדבר על עולם הרצוי, לא על עולם המצוי ולפיכך אין לו ערך של אמת או שקר כי הוא דיעה ולא עובדה''. נראה שזו קביעה די מרחיקת לכת, כמו הביקורת שבן-חביב מתחה (אמנם בנושא שונה מעט) על נקודת מבט מופשטת המנותקת מגופו של אדם (תרתי משמע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שדיעה יכולה לקבל ערך של אמת או שקר? הרי זה מנוגד לעצם ההגדרה של המושג דיעה. האם אתה טוען שמוסר הוא עובדה ולא דיעה? (אם הוא עובדה למה צריך לאכוף אותו?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה, שמצריכה דיון כמובן, היא אם מוסר זה אכן דיעה, ודיון זוטא מקדים אם אפשר לנתק בין דעות לעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנצל את תגובתך כדי לומר מעט על המאמר. לא אגיב (בשלב זה) על נושא הכלב, אך לגבי איבוד הפרופורציה אני לגמרי מסכים. בתגובה 536410 כבר הבעתי את דעתי על כך שהמינוי אינוי ראוי, אך הקישור שנעשה לאחר הסיפור המעניין בין שוטה החי בחברה ליברלית (ממנה הוא חוטף כעת...), לרוצח בחברה אוטוריטרית - אינו במקומו, בלשון המעטה. בעניין הקשר בין מדע למוסר - צריך, כמו בקשר בין למשל אמנות למוסר, להבדיל בין תוכן למסגרת. המדע והאמנות אינם מונעים ע"י המוסר, אלא על ידי חיפוש אחר האמת, ערכים אסתטיים וכו'. הרי לא תטען למשל כי צריך לנסות לנתח את המשיכה בין השמש לירח במונחים מוסריים או שהאמנות צריכה קודם כל לקדם ערכים כאלו. נהפוך הוא, המדענים (למשל) מנסים להתנתק ככל האפשר מכל דוֹגמא או ערך מלבד החיפוש אחר האמת אודות העולם. עדיין, גם אם אין הם עוסקים במוסר לשמו או גוזרים ממנו אמיתות אודות העולם, הם עדיין צריכים המדענים (וזו הכרעה מוסרית שלי) לפעול במסגרת המוסר - למשל כבדוגמא שהבאת. לגבי המסקנות ממקרה ליסנקו, אני מהסס להתייחס למקרה כזה, שהוא אך מינורי במסגרת הזוועה הגדולה ביותר לה אחראי המין האנושי, כבעל לקח מיוחד מעבר ללקח הרגיל שלי שהוא להיאבק במשטרים ובחברות שאינם דמוקרטיים ולתמוך ואף להלל את החברות הליברליות והמשטרים הדמוקרטיים, במיוחד באזני הצד השני, הזקוק למודל לחיקוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכל זאת חושב שהטענה שמוצא האדם מהקוף, *וגם* הטענה שהעולם נוצר במפץ הן לא מדעיות. (יותר מזה! אני אפילו חושב שהטענות ההפוכות (האדם לא נוצר מהקוף וכו') לא מדעיות!). הסיבה לזה היא שאי אפשר להוכיח (וקל וחומר להפריך) את הטענות האלה ע"י ניסוי. הרי אין שום ניסוי בעולם שאפשר לבצע בעבר (ולא משנה מה התקציב שלך). ולכן שום תיאוריה לגבי העבר היא לא מדעית. למשל, האם אפשר להוכיח את הגרויטציה (או לפחות את הטענה "כל פעם שעוזבים כוס היא נופלת ונשברת"), כן - אתה יכול לעזוב כוס, אם היא תיהפך לצפרדע או משהוא כזה אז התיאוריה של הגרויטציה נכשלה, אחרת לא. באופן לא כ"כ אינטואיטיוי אי אפשר בשום דרך *ניסויית* להוכיח את הטענה (אפילו אם היא נכונה!!!) "אתמול ראיתי כוס שלא נפלה כשעזבתי אותה". כי כדי להוכיח את זה אתה צריך לשחזר ניסוי שאחד הפרמטרים שלו הוא שהוא מתקיים בעבר! במילים אחרות: הטענה "כל קוף יתפתח לבן אדם בסופו של דבר" או "כל פיצוץ ייצור את כדור הארץ בסופו של דבר" מדעיות ואולי אפילו יום יבוא וניסוי יאשר שהן נכונות (או אם לדייק "לא הופרכו ע"י הניסוי") אבל הטענה שמוצא האדם מקוף היא טענה לא מדעיית. בהגדרה. אולי למי שלא מבין את *זה* לא כדאי ליהיות שר המדע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. קיום או אי הקיום של מלחמת העולם השניה היא טענה מדעית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, היסטוריה היא מדע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, תוצאה של ניסוי מאתמול זה היסטוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הניסוי אפשר לערוך שוב, ואילו את מלחמת העולם השנייה - ובכן, היא לא תהיה השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא ניתן לחזור על הניסוי שוב? על הרבה מהניסויים בביולוגיה אסור לחזור עקב סיבות אתיות אבל על חלקם אי אפשר לחזור. לדוגמה קיימת טענה שסוגים מסוימים של קופים המשמשים כחיות ניסוי פופולריות נמצאות בסכנת הכחדה. אזי אם הם אכן יכחדו כל התוצאות יעברו ממדע ללא מדע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה נאה, ומישהו מתחום הפילוסופיה של המדע (יהונתן?) עשוי לענות תשובות טובות יותר. הנה תשובה מגומגמת משהו לבינתיים: הטענה שמין מסוים נכחד ניתנת להפרכה, ועל כן - מדעית, ואילו כל טענה על אופן היכחדותו של אותו מין נכנסות לתחום של הנחות יסוד מוסכמות. אפשר לטעון שהן עודן מדעיות מכיוון שבזמנן הן עמדו בדרישות, אבל אין לכך משמעות מעשית. מהבחינה הזו הטענות מדעיות כל עוד אפשר לבחון את הנחות היסדות של הטענות הללו - למשל, טענה על איך מינים נכחדים - או לחלופין את איכות המתודולוגיה ששימשה להשגתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהוא ניסה לדבר על הסיטואציה שבה ניסוי שבעבר היה ניתן לביצוע הופך לבלתי ניתן לביצוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך הגבתי... (אם כי לא למקרה האתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות טובות יותר זה קשה. הכי טוב להסיט את הנושא. א. למרות שפרגמטיזם אינו כוס התה שלי, אני אתפוס לרגע את התפקיד של ירדן ואשאל: מה זה משנה? איזה הבדל מעשי יש אם נגדיר את התיאוריה אודות הקופים שנכחדו כמדע או כלא-מדע? ב. בדומה לתיאור שלך, אני חושב שטענות פרטיקולריות לא צריכות לעמוד בקריטריון ההפרכה אם אפשר לגזור אותן מתיאוריה מדעית שהיא עצמה ניתנת עקרונית להפרכה. ג. קריטריון ההפרכה לתיחום בין מדע ללא-מדע אינו קריטריון מקובל היום. דבר שהופך את הדיונים בו, עמוקים ככל שיהיו, למיותרים במקצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בתוך תחומי האקדמיה אין לכך משמעות רבה, אלא שפוליטיקאים אוהבים הגדרות, ולכן כל הטיעונים נגד התפישה של גבי אביטל ודומיו מנפנפים במדעיות של הדרוויניזם. ג. גם לא במדעים המדוייקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אה, דרוויניזם, לא המקרה של הקופים שנכחדו שהביא אינקוגניטו. אם אנחנו רוצים להישאר פופריאנים, פופר כותב (ב"דלות ההיסטוריציזם") שדרוויניזם כהסבר להיווצרות האדם זאת תזה היסטורית ולא תיאוריה מדעית. מה שמבדיל אותה מתזות אחרות זה שהיא נסמכת על חוקי המדע. היא יישום של מדע, כמו טכנולוגיה. כאמור, זאת לא הגישה המקובלת. החיסרון הגדול של קריטריון ההפרכה זה שהוא פרסקרפטיביסטי לחלוטין ולא מתחשב במה שהמדע ומדענים עושים בפועל. היום הכף נוטה לכיוון השני: במשפט האחרון על הכנסת בריאתנות למערכת הלימודים הוזמן להעיד steve fuller שהוא סוציולוג של המדע. לא עקבתי אחרי דבריו, אבל אני יודע שהוא עורר את זעמם של לא מעט פילוסופים של המדע בפרשנות הסוציולוגית שלו. ב. לא. גם לא אצל פופריאנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כדי למצוא טענה בחרתי רנדומלית הודעה עם המילה בונובו ובאופן מפתיע דווקא קיבלתי טענה על הסיקסק תגובה 466359 . כיום ניתן להפריך טענה זאת וניתן להוכיחה בניסויים (או תצפיות) חוזרים ונשנים אבל אם הסיקסק יכחד לא יהיה ניתן להפריך את התאוריה או לאששה וגם לא ניתן (בהנחה שהסיקסק היא ציפור ייחודית) לקבל את המסקנה הזאת מאף תאוריה כללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אבל...אז מה? אני מבין מדוע הדיון על גבולות המדע חשוב בהקשר של דרוויניזם או מרקסיזם או פסיכואנליזה. אבל מה זה משנה בקשר לסיקסיק? חסרות בעיות פתוחות בפילוסופיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סתם מוזר שהגדרה של מדע היא תלויית זמן. 2. אתה הוא זה שטען שפסיכולוגיה צריכה להיות לנבוע מהסוציולוגיה אז אני לא בטוח שאני מקבל את הטענה אבל פרקטית היא נכונה. הרבה מהטענות הפסיכולוגיות נובעות מהחברה שאנחנו חיים בה לכן כשהחברה תשתנה הפסיכולוגיה תשתנה אזי אם רוצים לטעון שפסיכולוגיה היא מדע (או לפחות חלקים ממנה) אז כדאי לברר את הטענה הזאת באופן נפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט "פסיכולוגיה צריכה להיות לנבוע מהסוציולוגיה...פרקטית היא נכונה" כולל שתי תמיהות, אחת קטנה ולא ככ חשובה והשניה עקרונית. מה משמעות "צריכה, בהקשר הזה? ו-האם אתה טוען שתינוק נולד עם ביולוגיה שאותה מעצבת הסוציולוגיה לכלל פסיכולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הטענה המקורית של יהונתן (אולי הוא יותר ברור ממני) תגובה 525562 "צריכה" הכוונה עדיף שהיא תנבע. כלומר אם נבסס את הפסיכולוגיה על הסוציולוגיה נקבל תוצאות יותר מדויקות. הטענה שלי הרבה יותר מתונה, אני טוען שחלק מהטענות שאנחנו מחשיבים כפסיכולוגיות לא יהיו נכונות בחברה שונה (או כשהחברה תשתנה). לדוגמה הטענה "תמונה של המבורגר גורמת לאדם להיות רעב בסבירות זו וזו" היא לכאורה טענה פסיכולוגית אבל אם נלך לחברה שבה אנשים לא מקשרים בין המבורגר לאוכל היא תפסיק להיות נכונה. (אני בטוח שליהונתן יש דוגמאות יותר מציאותיות אבל אני מקווה שהרעיון מובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שפסיכולוגים ינסחו כך את הבעיה. הם ישאלו "מהו המנגנון שגורם לנו ללכת למקרר למראה תמונה של <אוכל>" ויחליפו <אוכל> ב<המבורגר> לאוכלוסיה ישראלית/אמריקאית. ההקשר החברתי של הפסיכולוגיה הוא עמוק יותר (נגעתי בו בדיון 2315) ואילו הטענה שלך בתגובה 538910 היתה קטגורית לגמרי בדבר התלות המוחלטת של מנגנונים פסיכולוגיים בהקשרים חברתיים אבל אני מבין שמיתנת אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלבול (המובן לגמרי) שלך נובע מכפל המשמעות של המילה פסיכולוגיה אני התכוונתי למדע החוקר את המנגנונים הפסיכולוגיים ואתה הבנת מנגנונים פסיכולוגיים. תמיד טוב להבהיר. בקשר להמבורגר מה שעשית היה במובן מסוים להעמיד את הפסיכולוגיה על הסוציולוגיה. אבל לא תמיד זה נעשה ולא תמיד זה כזה ברור מה הוא המשתנה החברתי ומהם הערכים שהוא צריך לקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כדי להבהיר: אתה מתכוון לכך שמדע הפסיכולוגיה צריך לההיות מבוסס על תאוריות סוציולוגיות? 2. בקשר להמבורגר: במובן מסוים זה נוכן, אבל כנראה לא באותו מובן אליו אתה מתכוון (אפשר לחזור על זה אחרי שנבהיר את 1). לא הייתי משתמש ב"להעמיד על" אלא לתת הקשרים חברתיים וזה דווקא נעשה לא מעט בנסיון להסביר הבדלים פסיכולוגיים וגם מסיבות מתודולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שיש לויקיפדיה להגיד על http://en.wikipedia.org/wiki/Hierarchy_of_knowledge אחת התוצאות של הפרדיגמה הזאת היא שבספרי כימיה אין ביולוגיה. כל משפט (או תיאוריה) בכימיה מכילה אך ורק אובייקטים כימיים(נניח חמצן) פיזיקליים (מסה) ומתמטיים (חיבור) וכך כל מדע מכיל רק אובייקטים מהמדעים היותר בסיסיים ממנו.יתרה מכך קיימת שאיפה להסביר כמה שיותר מכל מדע באמצעות המדעים היותר בסיסיים. לפי דעתי לא ניתן להסביר פסיכולוגיה רק באמצעות אובייקטים פסיכולוגיים ומטה וגם לא ניתן להסביר סוציולוגיה רק על ידי שימוש באובייקטים סוציולוגים. כך שאם יש היררכיה היא הרבה יותר מסובכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן הגדרת ה"מדע" תלויה בזמן? * שיטת העבודה המדעית? * מאגר הידע המוסכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות שנחשבות מדעיות היום (לדוגמה הטענה על הסיקסקים) יהיו לא מדעיות בעתיד (אם חלילה הסיקסקים יכחדו). ברור לי שברוב ההגדרות טענות יכולות להשתנות ממדעיות ללא מדעיות, אבל בגלל שהן מופרכות או משהו בסגנון לא מכיוון שהמציאות טיפה משתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדע הוא לא איזו מהות שאינה תלוית זמן. הוא מוסד חברתי, תלוי היסטוריה, שבכמה מאות השנים האחרונות התפתח לכדי כללים ומסורות שכנראה מאוד טובים להשגת מטרות מסוימות (ולמטרות אחרות, כנראה לא מוצלחים במיוחד). אני מניח שהאמת היא לא תלוית זמן ושהרבה פעמים מתבלבלים בין אמת לבין מדע. את 2 לא ממש הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדע הוא מוסד חברתי מה בכלל פירוש המשפט "דרוויניזים היא טענה מדעית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוש המשפט תלוי, אני מניח, בהשקפה שלך על המדע. הוא יכול להיות ''דרוויניזם היא תיאוריה שמדענים עוסקים בה'', והוא יכול להיות ''דרוויניזם היא תיאוריה שעונה על קריטריונים צורניים מסוימים שהופכים אותה למדעית''. אגב, גם פופר חשב שהמדע הוא מוסד חברתי, והאכזבה מקריטריון ההפרכה נובעת גם מזה שהוא עצמו לא הצליח להציג תיאוריה שתיישב בין התפיסה של המדע כמוסד חברתי לבין התפיסה של המדע כהליך צורני-לוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא כל כך כדאי לשאול אותי כי מבחינתי גם היסטוריה היא מדע. בכלל אם היתה מילה (נניח אקדמי) שלתוכה אפשר להכניס את כל המדעים שנודו היינו יכולים לשכתב בקלות את המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקושי הפופריאני לא מובן לי. תוכל לפרט טיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבקריו של פופר מצביעים על כך שקריאה מדוקדקת בכתביו מעלה שיש לו שתי תפיסות שונות של המדע. תפיסה אחת היא תפיסה לוגית. פופר פוסל את התיאור האינדוקטיבי של המדע בטענה שאינדוקציה אינה היסק תקף לוגית ובלתי אפשרי פסיכולוגית. במקומו, הוא מציע תיאור של המדע כפועל ע"י השערות והפרכות. הפרכה היא היסק בתבנית דדוקטיבית. פופר ממשיך ומתאר את המדע בהתאם לשיקולים לוגיים. למשל, טענה שלו שאני אוהב, אומרת שבניגוד לדעה המקובלת, המדע לא חותר לידע בטוח, מבוסס ויציב. השיקול הוא לוגי: צירוף של היפותזות שלכל אחת מהן יש סיכוי כלשהו להיות אמיתית, מפחית את הסיכוי שצירוף-ההיפותזות אמיתי. מכאן, שגידול הידע, שמאפיין את המדע, הולך בכיוון ההפוך לביטחון באמיתותן של ההיפותזות שלנו. טענה חשובה נוספת היא שהיחס בין בעיות לבין פתרונן הוא יחס תלוי-תוכן. פתרונות לבעיות צריכים לעמוד בקריטריונים קבועים מסוימים, ופתרונות אלו "מולידים" את הבעיות החדשות שצצות בעקבותיהם. למעשה, ארנסט גלנר הטיח בפופר שבכך הוא חוזר לגרסה של תורת האידאות של אפלטון, כי נראה שכל הקשרים בין רעיונות הם נתונים מראש, ועכשיו נותר לבני אדם רק למצוא אותם או להיכשל במציאתם. התפיסה השנייה שמופיעה בכתבי פופר היא של המדע כמוסד חברתי שבנוי על הסכמות אינטר-סובייקטיביות בין מדענים. המדע הוא תהליך של דיאלוג בין חברי הקהילה המדעית, שיש לו כללים מוסכמים. המאפיין החשוב ביותר של הדיאלוג המדעי הוא בהיותו ביקורתי. במסגרת הכללים המוסכמים מדענים תוקפים היפותזות ותיאוריות של מדענים עמיתים, ובאמצעות הביקורת מצליחים בכל פעם להפיל תיאוריות ולהציע במקומן השערות (היפותזות) חדשות, שמתאימות יותר לממצאים האמפיריים שבידינו. שתי התפיסות הללו נראות, במבט ראשון, כמתיישבות זו עם זו. הבעיות מתחילות כשמנסים לרדת לפרטים. דוגמא לכך היא עיקרון ההפרכה כקריטריון תיחום בין מדע ללא-מדע. קריטריון התיחום מציע את אפשרות ההפרכה של תיאוריה ככלי להבחנה בין תיאוריה מדעית לתיאוריה לא-מדעית. אבל מה קורה עם תיאוריה שיש מולה הפרכה פוטנציאלית, אבל מדענים מציעים היפותזות שונות כדי להגן עליה משיקולים לא ענייניים (היפותזות אד-הוק)? כיצד נדע מתי היפותזות הגנה הן ענייניות ומתי הן אד-הוק? פופר מציע לנו כלים לוגיים לאיתור היפותזות אד-הוק (למשל, בחינות של ההיפותזה באופן בלתי-תלוי בתיאוריה שעליה אנחנו מנסים להגן). אבל הוא יודע שזה לא מספיק, שתמיד אפשר להשתמש בהיפותזות אד-הוק להגנה על תיאוריה: מספר ההיפותזות אד-הוק הוא אינסופי ואי אפשר לבדוק כל אחת מהן בנפרד. לכן הוא קובע שתיאוריה שהוסכם בקהילה שהגנו עליה מפני הפרכה ע"י היפותזות אד-הוק נהפכת לתיאוריה לא-מדעית. כאן הוא כבר מערבב בין תפיסה חברתית (ההסכמה של הקהילה המדעית שהיפותזה היא אד-הוק) לבין התפיסה המחמירה לוגית של קריטריון ההפרכה. מבקריו של פופר טוענים שהערבוב הזה מוציא מקריטריון ההפרכה את כל עוקצו, והופך אותו מקריטריון לוגי לקריטריון קונבנציונלי. כמובן, מי שאינו פופריאני מלכתחילה לא זקוק לכל הסיבוב הזה. שתי האלטרנטיבות הבסיסיות לפופר הם האינדוקטיביסטים והסוציולוגים. אינדוקטיביסטים לא מקבלים את עיקרון ההפרכה וחושבים שמה שמבדיל בין מדע ללא-מדע הוא מידת הביטחון שלנו בתיאוריות. תיאוריה שאוששה שוב ושוב יכולה להיקרא מדעית (עבור פופר אין כל משמעות לאישוש). לעומתם, סוציולוגים של המדע יטענו ש"הפרכות", דהיינו, חריגות מהחיזויים המצופים לפי התיאוריה, מצויות בשפע, אבל הקהילה מחליטה מתי חריגה הופכת להפרכה ומתי אפשר להתעלם ממנה. מצטער שזה יצא כזה ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה פסקה: 1. "צירוף של היפותזות שלכל אחת מהן יש סיכוי כלשהו להיות אמיתית, מפחית את הסיכוי שצירוף-ההיפותזות אמיתי" - רק אם הן בלתי תלויות. במדע המצב הוא הפוך, ההיפותזות תלויות זו בזו בקשר חזק מאד, והעובדה שבקצה השרשרת אתה מקבל חיזויים שאינם מופרכים בעליל דוקא מחזקת את תקפותן של אבני הדרך. אולי טובה יותר האנלוגיה לפסיפס (כי המדע אינו חד ממדי): אם יש לך השערה לגבי הפינה הימנית העליונה, והפינה השמאלית התחתונה, ואתה ממשיך אותן עד שהן משיקות ומתחברות בדיוק, סביר שהתמונה שקיבלת היא הפתרון הנכון (באמת, מעניין אם מישהו יצליח אי פעם ליצור פסיפס לא טריויאלי עם יותר מפתרון אחד). בגלל זה, אגב, כל המהומה שמתחוללת בגלל שהפינה "יחסות כללית" והפינה "תורת הקוואנטים" לא מצליחות להתחבר). 2. "כי נראה שכל הקשרים בין רעיונות הם נתונים מראש, ועכשיו נותר לבני אדם רק למצוא אותם או להיכשל במציאתם." - אם הרעיונות באים לתאר מציאות קיימת, לא צריך להיות אפלטוניסט כדי להסכים. 3. "המדע הוא תהליך של דיאלוג בין חברי הקהילה המדעית" - זה לא המדע, זה ההנגנון בעזרתו המדע נוצר. אבל בעצם אני לא מדבר עם פופר אלא איתך, אז אם זה באמת מה שהוא אמר, שיהיה. 4. "כיצד נדע מתי היפותזות הגנה הן ענייניות ומתי הן אד-הוק? " - זאת שאלה מעשית, לא עקרונית. גם התיאוריה המקרוית עם אותם תיקונים אד-הוקיים היא כבר תיאוריה חדשה. העובדה היא שאנחנו יודעים - לא תמיד בזמן - מתי תיאוריה חלופית עדיפה על התיאוריה המטולאת. התער של אוקהם עוזר ברוב המקרים - אם כי הוא עצמו אינו "קריטריון לוגי" להלן. 4.5. "מבקריו של פופר טוענים שהערבוב הזה מוציא מקריטריון ההפרכה את כל עוקצו, והופך אותו מקריטריון לוגי לקריטריון קונבנציונלי." - אולי לפילוסופים יש עניין בשאלה הזאת, מאחר והם מחפשים "קריטריון לוגי". לי, אישית, היא נראית לא מאד מעניינת כי היא עוסקת בסוציולוגיה של התהליך המדעי, והסוציולוגיה אינה במצב שאפשר להחיל עליה "קריטריונים לוגיים". במידה מסוימת הטיעון הזה מזכיר התקפה אחרת נגד פופר, לפיה שגם ההפרכה עצמה מתבססת על תיאוריות (למשל אלו שלפיהן נבנו מכשירי המדידה) ולפיכך לעולם לא נוכל לדעת איזו תיאוריה בעצם הופרכה. על זה אני רק יכול להעלות שוב את האנלוגיה לפסיפס - כדי להיות יותר מדוייקים צריך לדבר על פסיפס רב מימדי, וגם להודות שהתמונה השלמה עוד אינה בידינו, אבל יש לנו חלקים גדולים ממנה ובהרבה מקרים הם כבר נוגעים זה זה ומתאימים להפליא - כדי לפטור את הטיעון הזה כפלפול של פילוסופים שיותר ממה שהם מנסים לגלות אמת כלשהי הם מנסים להראות כמה הם חכמים. מעניין שהם אינם מעלים אותם ספקות בקשר לעבודתם שלהם - הרי הם עצמם מנסים להפריך את פופר, וזאת ע"י הטענה שלא ניתו להפריך כלום (אתה ודאי תזדרז להעיר שפילוסופיה אינה מתימרת להיות מדע). בקצרה, שיהיה "קריטריון קונבנציונלי". יותר טוב מכלום. 5. טוב. אני אמנם חושב שהאינדוקטיביסטים ופופר לא כל-כך שונים (שוב, אני מניח שפופר התעלם מהאישוש כי ראה בעיני רוחו אינסוף אפשרויות שכל כמות סופית של אישושים לא משנה אותו כלל), כי בעזרת אותו תער משובח כמות התיאוריות הראויות לבדיקה אינה אינסופית וברוב המקרים אינה גדולה כלל. אבל זה עניין "קונבנציונלי" לא "לוגי" כך שאפשר להניח לזה. 6. אל תצטער. מי שלא רוצה לקרוא מגילות באורך 30 שורות או משהו כזה יכול לדלג על התגובה שלך במאמץ קטן מאד. תודה. 7. למותר לציין שלא קראתי את פופר, כך שזאת קצת יומרנות מצידי להכנס לדיון. מצד שני, גם אם הייתי קורא אותו לפני חצי שעה הייתי שוכח הכל לפני שהקלדתי את המילה הראשונה, כך שאפשר להתעלם מהפגם הפעוט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בנוגע לשאלת התלות בין ההיפותזות, תשובה והערה (ללא תלות ביניהן). א. ברגע זה ממש, עובדים מדענים בכל העולם על מנת למצוא היפותזות אחרות ולהחליף את החוליות בשרשרת שתיארת בהיפותזות טובות יותר. מכאן, אני חושב, אנו למדים שהתלות בין ההיפותזות בשרשרת היא חלשה מהתיאור שלך. זאת תלות של תנאים הכרחיים, דהיינו, כל תיאוריה חדשה צריכה להתאים לשרשרת; אבל, זאת אינה תלות של תנאים מספיקים, דהיינו, החוליות ניתנות להחלפה באחרות שאינן זהות להן. עכשיו אנחנו ניצבים בפני שתי ברירות. האחת היא להעדיף את החוליות הישנות, שיש להן פחות תוכן אמפירי, ולכן מעניקות לנו פחות ניבויים אבל בטוחות יותר (לוגית, מאחר שיש להן פחות הזדמנויות להפרכה). הברירה השנייה היא להעדיף את התיאוריות החדשות, שמעניקות יותר ניבויים אבל פחות בטוחות (לוגית). מאחר שהמדע תמיד מעדיף לאמץ את התיאוריות החדשות, אלו שיש להן יותר תוכן אמפירי, המסקנה היא שהמדע אינו חותר לביטחון. (הטענה: מאחר שיש לנו ברירה, התלות בין החוליות חלשה). ב. ההערה היא שאני חושב שזאת תפיסה נאיבית ולא נכונה של המדע. לעולם המדעי יש תיאוריות מעולות שמתארות מקטעים מהמציאות. חלק מהתיאוריות משתלבות אחת בשנייה (בעיקר בגלל שהן נבנות כך שתשתלבנה אחת בשנייה, ובצדק הן נבנות כך), חלק אינן משתלבות. אין לנו שרשרת אחת שמתארת את כל המדע, אפילו לא בתיאוריה. 2. גם אם הרעיונות מתארים מציאות קיימת, אני לא מבין רואה מדוע הטענה שהקשרים וההשלכות ביניהם נתונים מראש אינה גרסה של אפלטוניזם. הרעיונות אינם המציאות שהם באים לתאר, והקשרים בין רעיונות (למשל, הקשר בין תיאוריה שהופרכה לתיאוריה שבאה במקומה) אינו מצוי במציאות הפיזית או הנפשית אלא הרעיונית. 3. המדע הוא מוסד חברתי. אם אתה מייחס את המילה "מדע" ל"התוצאות/מסקנות שהוסקו באמצעות המתודה המדעית", אזי בכל פעם שהמסקנות מתבררות כמוטעות, כל המדע מתגלה כשקרי. זה לא נראה רעיון טוב. 4. לעניין ההיפותזות אד-הוק. זאת הליבה של קריטריון התיחום! הדוגמאות של פופר - המרקסיזם והפסיכואנליזה, עוברות מצוין את התער של אוקהם. הטענה של פופר היא שאפשר תמיד להגן עליהן באמצעות היפותזות אד-הוק, ולכן הן אינן מדעיות. אם פופר עצמו אינו יכול למצוא קריטריון לוגי להיותה של היפותזה אד-הוק, מהו ההבדל בין מדע ללא-מדע? אנחנו חוזרים למקום של "החלטה של הקהילייה". קון ישמח עם התשובה הזאת, אבל זהו המקום שממנו פופר ניסה לצאת מלכתחילה. 5. פופר והאינדוקטיביסטים שונים מכל בחינה אפשרית. ללא קשר אליך, זה אחד הדברים המתמיהים ביותר שנתקלתי בהם שוב ושוב: פופר מתנסח בצורה בהירה להפליא, נלחם כל חייו באינדוקטיביסטים, ובכל זאת, רוב הפילוסופים משייכים אותו לאותה סביבה אינדוקטיביסטית, לא מבינים מה הוא אומר ולא את המסגרת הכללית שהוא בונה. 7. זה שאני קראתי את פופר לא אומר שהבנתי אותו נכון, זה שהבנתי לא אומר שאני יודע להגן עליו בצורה טובה, וגם אם אני יודע להגן עליו לא אומר כמובן שהוא צודק ואתה טועה. (אבל הוא צודק ואתה טועה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.א. המדע אינו "חותר" לבטחון, אבל זה התוצר הנלוה של החתירה לגילוי האמת, או, אם תתעקש, החתירה להתקרבות אל האמת. אתה (או פופר, אני לא בטוח עם מי אני מתווכח) מתייחס לפעילות המדעית במנותק מהעניין הפעוט הזה של מציאות קיימת שע"פ האקסיומה המדעית היא קונסיסטנטית וניתנת להבנה. בתנאים האלה, המסקנה שהתיאוריות החדשות יותר פריכות1 מעצם כך שהן מסבירות יותר תופעות, היא חזיון תעתועים, מעין להטוט לוגי של דוד קופרפילד ולא אמת. כל הנסיון להעריך את פריכותה של תיאוריה ע"י ספירת הניסויים האפשריים להפרכתה אינו מחזיק מים כי אין לנו שום מושג לגבי ההסתברות של כל ניסוי כזה להפריך את התיאוריה, כך שמספר ללא שקלול הוא חסר ערך. אבל אולי לא הבנתי את כוונתך. ב"עכשיו אנחנו ניצבים בפני שתי ברירות", על איזה "עכשיו" אתה מדבר? עכשיו בו התיאוריות הקיימות עומדות בקשיים וצריך להחליט אם לתקנן אד-הוק או להחליפן לגמרי, או אולי "עכשיו" אחר שאינו ברור לי? 1.ב. כן, אבל זאת גיזת הזהב אותה מחפשים. 2. כי אם יש התאמה בין הרעיונות לבין המציאות העקביות של המציאות תתבטא בעקביות של הרעיונות, ואם אין התאמה כזאת הרעיונות לא יתקבלו כנכונים. 3. בעיני המדע הוא מתודולוגיה להכרת המציאות (לא הגדרה שחשבתי עליה יותר מדי, כך שלא אופתע אם אצטרך לחזור בי). 4. מצטער, איבדתי את הקשר (אני רואה רק את ההודעה שלך, לא את זאת אליה אתה מגיב). על מרכסיזם אני יודע מעט מדי, אבל הפסיכואנליזה - לפחות בחלקה - אינה עוברת את התער של אוקהם ללא פגע. לדוגמא, ההנחה שחלומות מבטאים משאלות כמוסות (ומשם קיומו של צנזור מתוחכם ומנגנונים שונים של הכמסה) היא הנחה חזקה שהתער ישמח לגלח. קון, ממה שאני יודע עליו, לא מרשים אותי בכלל. בעיני הוא מבלבל בין מדע לבין סוציולוגיה של המדע (דומני שכבר אמרתי את זה). 5. ככל שאנחנו מדברים על זה, אני הולך ומשתכנע שאני אינדוקטיביסט ולא פופריאני, בלי שבכלל ידעתי. בעיני המדע הוא מעין משחק צוללות שאנחנו משחקים עם העולם, כך שכל ניחוש מקרב אותנו לנצחון (אפילו אם הלוח אינסופי ולעולם לא ננצח, יש משמעות לתגלית שמשבצת מסוימת ריקה). 7. אם הייתי צריך להמר, הייתי שם את הכסף עליו. אני אולי מגלומן, אבל לא טיפש גמור. _____________ 1- ניתנות להפרכה, וגם מתאים למדי למשמעות הרגילה של המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה קטנות: 1ב: מחפשים את הגביע הקדוש, לא את גיזת הזהב (הארגונאוטים מבקשים עושר ותהילה - הקאמלוטים מוּנָעים מרגשות דתיים עמוקים). 4: בשביל זה יש טאבים: אם משתמשים בכרום, עושים לטאב "Duplicate" ובכפיל הולכים אחורה חזרה לדיון. בשוא״ש הולכים אחורה תוך לחיצה על קונטרול. בספארי לוחצים על "אחורה" עם כפתור עכבר אמצעי (אין לי מושג מה עושים אם אין לך כפתור כזה)1. בכל המקרים אתה נשאר עם טאב אחד עם התשובה, וטאב שני עם הדיון. 8: הערה ברמה של "נדמה לי": גם אני לא ממש קראתי את פופר... אם מחרידים את וויליאם איש אוקהאם מרבצו, גישתו של פופר מנצחת את האינדוקטיביסטים עם ידיים בכיסים: אם תשאל את האינדוקטיביסטים מה זה מדע או איך מבדילים בין מדע למה שאינו כזה הם מסתבכים ברמות שקשה להאמין, בעוד פופר מספק קריטריון פשוט ואלגנטי. גם לשאלה מה המתודה המדעית העדיפה אני חושב שיש לו תשובה טובה יותר. כמו במקרה של הרבה קריטריונים פשוטים ואלגנטיים, אפשר למצוא מקרי קצה מפוקפקים - אבל עדיין זה ממש לא כוחות. עד כמה שהבנתי המוגבלת מגיעה, מי שמבקר את פופר מתבקש להביא משהו יותר טוב, לא פחות טוב. במבחן הזה אני לא חושב שהאינדוקטיביסטים עומדים. זה לא אומר שביקורת על פופר אסורה או לא רלוונטית, אלא שביקורת כזו כשלעצמה לא מספיקה כדי שנזרוק אותו לפח - לא בלי משהו יותר טוב. 1 אם אתה משתמש באכספלורך אין לנו בסיס משותף לשיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שנתפשר על הגיזה הקדושה? 4. תודה. אני עדין שומר לעצמי את הזכות לאבד את הקשר - אחרי כל השנים האלה קשה לי לוותר על ההרגל. 8. ראה תשובתי ליהונתן, להלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. זה היופי בטיעון, אני לא זקוק למספרים והסתברויות. רק ללוגיקה בסיסית. ובנוגע לקשר בין התיאוריה למציאות, אתה מתעלם מהעובדה שכחלק מהתהליך המדעי, תיאוריות מוחלפות בתיאוריות אחרות. וגם אם אנחנו מנסים להתקרב לאמת, אנחנו מחזיקים בתיאוריות באופן טנטטיבי עד שתהיינה לנו תיאוריות טובות יותר. 1ב. גם אם זאת גיזת הזהב או הגביע הקדוש, אנחנו לא יכולים להסתמך על מה שלא מצאנו כדי להסביר את מה שיש. 2. כאמור, אתה מתעלם מכך שהמדע הוא תהליך שבו תיאוריות מוחלפות. 4. הקשר שאיבדת הוא שקריטריון התיחום מסתמך על האבחנה בין תיאוריות שניתנות להפרכה ותיאוריות שאינן ניתנות להפרכה. אם אין לנו קריטריון לוגי להיפותזות אד-הוק, האבחנה הזאת מאבדת את עוקצה וממילא אפשר לזרוק את קריטריון התיחום. והפסיכואנליזה בהחלט עוברת את תער אוקהם. בקלות. היא מסבירה את כל המערכת הנפשית באמצעות מודל מצומצם שיש לו מעט הנחות. כדי לטעון שהפסיכואנליזה אינה עוברת את התער, אתה צריך כמובן להעמיד אותה להשוואה מול תיאוריות אחרות. התיאוריות הללו צריכות להסביר את כל מה שהפסיכואנליזה מסבירה באמצעות פחות הנחות. למיטב ידיעתי, אין כאלה תיאוריות בכלל, שיכולות להסביר את כל מה שהפסיכואנליזה מסבירה. כיצד קון מבלבל בין מדע לבין סוציולוגיה של המדע? 5. גם פופר חושב שהמדע הוא שורת ניחושים וניסיון להתאים אותם למציאות על-מנת לגלות כיצד העולם בנוי. האמת היא שזאת הליבה של תורתו: מאחר שאנחנו מדברים על ניחושים, וכל מה שיש לנו הם ניחושים, הם יכולים להתגלות בכל שלב כמופרכים. אינדוקטיביזם – לפחות זה הנאיבי – מדבר על המדע כהיסק מתוך התצפיות ולא מאפשר מקום לניחושים. 7. לא יודע. אתה תהיה בחברה טובה. הרבה פילוסופים טוענים שפופר הוא "פילוסוף מהשורה השנייה". לדעתי הם טועים לחלוטין והוא מהגדולים. הוא איכשהו נופל בין הכיסאות בגלל סיבות סוציולוגיות: הוא מתעב גם את הפילוסופיה של השפה וגם את הפילוסופיה הקונטיננטלית, הוא לא מצדיקן בשעה שהפילוסופיה בכללי היא מצדיקנית, והוא אהב להיכנס בפילוסופים מוערכים. אבל אף אחד לא שואל אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה ב"מצדיקנית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פילוסופים שואלים שאלות כמו במה רציונאלי להאמין וכיצד נדע אם מה שאנחנו מאמינים בו הוא אמיתי. באופן מסורתי, מאז אפלטון, הטענה הפילוסופית היא שרציונאלי להאמין בהאמנות שאנחנו יכולים להצדיק אותן. ההצדקה יכולה לקבל מגוון צורות: אמפיריציסטית או רציונאליסטית, דתית או חברתית. דוגמא רציונאליסטית היא דיקרט שמחפש "עקרונות ראשוניים" שכליים שבאמצעותם הוא יוכל להצדיק את כל שאר ההאמנות. דוגמא אמפיריציסטית קיצונית היא הפוזיטיביזם, שמנסה לבנות את המודל של העולם שלנו ממשפטי תצפית אל כל שאר ההאמנות (בעלות המשמעות) שלנו וכך להצדיק אותן. פופר מתנגד לרעיון ההצדקה. מטעמים עקרוניים, הוא חושב שלעולם לא נוכל למצוא את ההצדקות שאנחנו מחפשים ושאין זה נכון לחפש אותן. במקום תהליך ההצדקה, שהוא "מלמטה למעלה", דהיינו מטעמים להאמין אל ההאמנה (או מתצפיות אל מסקנות, או ממקרים פרטיים להכללות), פופר בונה פילוסופיה "מלמעלה למטה". דהיינו, אנחנו קודם כל מנחשים השערות, ואז בוחנים אותן כנגד התצפיות בתהליך של ניסוי וטעייה. לפי פופר, לימוד מהניסיון הוא תהליך של השערות והפרכות, ולא ביסוס ההאמנות שלנו על הניסיון. יוצא מכאן, שאין זה משנה כמה אישושים יש לנו להיפותזה, כי אנחנו לא מחפשים הצדקה אלא רק הפרכה. לגישה הלא-מצדיקנית יש גם השלכות רבות בכל בתחומים מחוץ לתורת ההכרה, בכל הנוגע ליחס למסורת, לפוליטיקה, אסתטיקה וכולי (אבל זה לא שאני יודע לפרט את כל ההשלכות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מעניין. אבל לא יכול להיות שהניחוש של ההשערה הוא עיוור/מקרי/שרירותי. חייב להיות איזה רכיב רציונלי-מצדיקני, שבגינו אנחנו בוחרים השערה אחת על פני אינסוף האחרות, לא כן? אם הוא טוען שזה עניין קונבנציונאלי אני מודיע מראש שאני מאוכזב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצויינת, אם יורשה לי להגיד. כאן נמצאת ההיפרדות הגדולה של הפופריאנים מהמצדיקנים. הפילוסופיה המצדיקנית היא ביסודה מוניסטית: בהתבסס על העקרונות המצדיקנים שלנו, אנחנו אמורים להסיק מה אמיתי ומה שקרי. הפילוסופיה של פופר נוטה לפלורליזם, כי אנחנו יכולים עקרונית להחזיק בכל השערה כל זמן שאנחנו מוכנים להעמיד אותה לביקורת ולהכיר בכך שהיא עלולה להתגלות כטעות. בגלל שאין לנו הצדקות, אין לנו אף פעם ערובה לכך שההשערות שלנו אמיתיות, ו"מותר" לנו להחזיק בכל השערה שאין נגדה ביקורת תקפה. הקריטריון של ניתנות-לביקורת הוא כנראה לא מספיק, ופופר וממשיכיו עוסקים הרבה במתודולוגיה ומנסים להעריך קריטריונים לבחירה בין היפותזות (כמו כוח הסברי ועוד). כאן הם די נפרדים מהשיח "הרגיל", כי מה שמעניין אותם זה באיזה היפותזה רציונאלי להחזיק ולא כיצד אפשר להצדיק את ההיפותזה. הדיון עוזב את המטאפיסיקה לטובת המתודולוגיה. היחס של פופר לקונבנציונאליזם מורכב. הוא בוודאי לא קונבנציונאליסט, כי הוא חושב שאנחנו (האדם הבודד, לא הקהילה) יכולים לבקר כל עמדה. עם זאת, הוא כן חושב שההשערות שאנחנו מעלים מגיעות מההשפעות של התרבות ומהחברה. והוא כן חושב שהמדע בנוי על הסכמות שמאפשרות שיח מעניין. מאז הנאורות, הזרמים המצדיקנים רואים בחברה ובמסורת אוייב שעומד בינינו לבין הרציונאליות. בניגוד להם, פופר רואה ערך למסורת (וכי מניין יגיעו ההשערות?), קורא לנו לקבל אותה טנטטיבית ולהתאמץ לבקר אותה בו-זמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז ממה שאני מבין הרעיון של ביקורת על השערה הוא סוג של רעיון מצדיקני, רק שהוא מצדיקני במובן חלש יותר, ולא תולים בו את התקוות שדיקארט למשל תלה ברעיון של הצדקה - שאמורה לכונן ולעמוד ביסוד כל הידע שלנו. לגבי הקונבנציונאליזם, זה גם דרך נחמדה להתמודד, כי אין וויתר על מושג האמת האובייקטיבית והחתירה אליו, אלא שנקודת הפתיחה של החתירה אל האמת היא קונבנציונאלית. אחלה. עשית לי חשק לקרוא פופר. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. גם אם לא מסכימים איתו, פופר שווה קריאה. והוא גם נעים לקריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה: למיטב הבנתי לא מדויק לומר "אין זה משנה כמה אישושים יש לנו להיפותזה". זה משנה: כל פעם שהיפותזה עומדת במבחן הפרכה, כלומר מסיקים מההיפותזה מבחן הפרכה חדש, וההיפותזה עוברת אותו, היא מקבלת "אישוש". לפי מה שאני הבנתי (ושוב, לא קראתי את המקור) נכון יותר לומר שלא ניתן להוכיח היפותזות, אבל ניתן גם ניתן לאשש אותן, ובהחלט משנה כמה אישושים יש להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה מתאים לאינדוקטיביסטים מאוחרים שהכניסו גם הפרכות לתיאוריה שלהם (קרנפ, המפל). פופר בכלל לא מכיר בתוקפה של אינדוקציה, והמושג של אישוש לא קיים אצלו. אם אנחנו חושבים על התקרבות לאמת כתהליך אינסופי של ניסוי וטעייה, כמו פופר, נראה לי ברור שלאישוש לא יכול להיות כל תפקיד. אם אנחנו נאחזים באישושים, אנחנו מחמיצים את האפשרות להתקדם לעבר האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אני גונז את המספור וגם לא אתייחס ישירות לכל נקודה ונקודה, אחרת הדיון יהיה קטנוני מדי לטעמי (אני יודע שאני הייתי זה שהתחיל עם המספור, לא צריך להזכיר לי). אולי בהמשך נשוב לנקודות עצמן. במקום זה, אנסה להבהיר את העמדה הכללית שלי. התפיסה שלי של מצב העניינים, שמבוססת על המעט שאני יודע והמעט עוד יותר שאני מבין, היא כזאת: קריטריון ההפרכה של פופר הוא תנאי הכרחי כדי שתיאוריה תוכל להתיימר בכלל להקרא "מדעית". זה, בעיני, כל מה שהוא, ובתור שכזה הוא טוב למדי, ומכל מקום אינני מכיר שום אלטרנטיבה (אם כי מתחילים להשמע קולות לפיהם ייתכן שניאלץ להפרד ממנו בעניינים שקשורים ל multiverse , אבל חוץ מאשר להפנות ל דיון 2832 של ראובן אין לי הרבה מה להגיד על זה). אלא שצריך לא להסחף ולראות בו את חזות הכל, ודאי שאין לראות בו הגדרה של תיאוריה מדעית, או תנאי מספיק לכך שתיאוריה תהיה מדעית, או כלי שמאפשר לדרג תיאוריות מתחרות. לפיכך אני לא רואה שום בעיה עם קבלתו בתפקיד הזה תוך כדי הוספת אפיונים נוספים לתיאוריות שעמדו בו. באופן פרדוקסלי, הסיבה לכך שזה קריטריון טוב בעיני מכילה בתוכה אחד מאותם מאפיינים נוספים, כפי שאסביר מיד. בפעם הראשונה ששמעתי על העקרון הזה, שמעתי גם על הביקורת - שאותה כבר מחזרתי לא פעם, כולל בפתיל הזה - לפיה אי אפשר להפריך תיאוריות בודדות אלא רק מערך שלם של תיאוריות. לא עולה בדעתי אף ניסוי שיכול לבדוק תיאוריה אחת בלי להסתמך על אינדוקציה פיזיקלית1, על הנחות תיאורטיות לגבי המרחב-זמן, על התשתית התיאורטית של מכשירי המדידה וגם על הנחות אפיסטמולוגיות. ניסוי שלא עומד בקנה אחד אם ניבוי של התיאוריה הנבדקת מצביע, אם כן, רק על כשל באיזשהו רכיב מכל אלה, לא בהכרח על התיאוריה הנבדקת. ברגע הראשון ההתקפה הזאת נראתה לי מאד משכנעת, אבל אחרי קצת זמן חשבתי שכל זה נכון אולי בעיניים של לוגיקה קרה, אבל לא מהווה בעיה מעשית. מאחר וממילא המדע אינו יכול להיות מבוסס על לוגיקה בלבד (אחרת לא היינו צריכים שום קריטריונים והיינו פטורים מכל הסמטוכה הזאת מלכתחילה), הפגם הזה בקריטריון כבר לא מטריד יותר מדי. נכון, אולי לא מצאנו את חלקיק היגס בגלל שהגלאי מבוסס על תיאוריה שגויה, אבל הסיכוי לכך קטן עד אפסי שכן המכשיר הזה ומכשירים אחרים שמבוססים על אותה תיאוריה נוסו כבר בנסיונות רבים מספור, שהם עצמם נעשו בעזרת מכשירים אחרים שעברו תהליך דומה לפני כן, והסיכוי שהבניין בן מאות הקומות שהקמנו2 עומד על עמודים עקומים מדי כמעט לא קיים: הוא היה מתמוטט מזמן. אבל זאת הנמקה אינדוקטיביסטית, כפי שלמדתי ממך לפני כמה ימים, כיוון שהיא מתבססת על הרעיון המשונה שתיאוריה שעמדה בהרבה מבחנים זוכה בכך לאישוש, וככל שגדל מספר המבחנים השונים כך קטן הסיכוי שהתיאוריה תתמוטט. היא אולי תעבור הרחבות ותיכלל כמקרה פרטי בתוך תיאוריה מקיפה יותר, כפי שקרה למכניקה הניוטונית, ואין לי בעיה אם אתה רוצה לקרוא לכך הפרכה של ניוטון כל עוד אנחנו זוכרים שבתנאים בהם בוצעו כל אותם מליוני ניסויים שאוששו אותה היא לא הופרכה מעולם, ואני מרשה לעצמי לנבא שגם לא תופרך. אם כך, יחסית לאריסטו ודאי שהמכניקה הניוטונית היא יותר חסינת הפרכה דה-פקטו3. כלומר, אני חושב שהקריטריון של פופר מוצלח מנימוקים אינדוקטיביסטים! לסיכום, אני לא רואה למה אי אפשר לקבל את הקריטריון של פופר כתנאי הכרחי, ולהשתמש באינדוקציה כתנאי מסייע בדרך להגדלת הבטחון שהתיאוריה היא לא רק מדעית אלא גם נכונה, או קירוב טוב לזה (ברור שלעולם הבטחון לא יהיה שלם. כמוך, אני ער לכך שתיאוריות מוחלפות מדי פעם, אם כי ברוב המקרים אלה הקומות העליונות של אותו בניין, ורק פעם בכמה מאות שנים מתברר שצריך לעשות שיפוץ רציני בקומות הנמוכות). אחרת, למה מתעקשים כל הספרים להגיד דברים בנוסח "מכניקת הקוואנטים אומנם נראית מנוגדת לשכל הישר, אבל הניבויים שלה נבדקו באינספור ניסויים ונמצאו מדוייקים עד עשר ספרות אחרי הנקודה העשרונית"? האם פופר באמת היה מושך בכתיפיו ואומר "סו וואט" או איך שאומרים את זה בגרמנית? לוגית ודאי שהוא צודק, לא פחות מההוא שאמר שאין לו שום בטחון שהשמש תזרח מחר, אבל מעשית הוא לא היה מתערב איתי על זה. נעשה כבר מאוחר ואני בטח עוד פחות קוהרנטי מהרגיל, כך שלא אמשיך כרגע. אם אתה מרגיש שאתה מדבר עם הדיוט שאין טעם להשתדם איתו, לא אכעס. ____________ 1- שהיא הרבה פחות מבוססת מאינדוקציה מתמטית, כי החלק החשוב - זה שאומר שמתוך הנכונות לארוע נובעת הנכונות לארוע העוקב - לא קיים כאן. 2- די מעצבן אותי לכתוב כל פעם "שהמדענים" או "שהחוקרים" כך שאני מרשה לעצמי לדבר בגוף ראשון רבים. יש לקרוא זאת בהבנה ש"אנחנו" כאן מתייחס להומו-סאפיינסים באשר הם, לא כאיזו טענה לגבי חלקי שלי בעסק (אני בסה"כ המצאתי את האינטרנט והסברתי לאיינשטיין משהו בקשר לגרביטציה ותאוצה, שום דבר מעבר לזה) 3- לפני שעורכים ניסויים, יש דוקא יתרון לתיאוריה שפריכותה גדולה שכן אם היא תעמוד בכל הניסויים שוב קטנה ההסתברות שזה מקרי. אגב, זה אחד היתרונות שהיה לתיאוריה הקופרניקאית על פני התלמאית. מסתבר שבעזרת מספיק אפיציקלים ניתן להסביר כל מסלול שהפלנטות יכולות לשוט בו, כולל מסלולים מלבניים ומפלצות דומות, ומכאן שהקופרניקאית היתה קלה יותר להפרכה. אבל אחרי שתיאוריה פריכה דה-יורה עומדת בכל הניסויים, היא כבר פחות פריכה מאחיותיה, מעצם עמידתה באותם ניסויים מגוונים, בעוד הן עמדו תחת פחות התקפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש שאני מדבר עם הדיוט. ההיפך, אלו ביקורות טובות מאוד. והטון הנחרץ והפסקני שלי הוא לא בגלל שאני מומחה ויודע כל כך הרבה. זה יותר עניין של שיווק. ברשותך, נחזור לרגע לבסיס. השאלה שאנחנו שואלים היא "איך אנחנו לומדים מהניסיון?". האינדוקטיביסטים אומרים: ע"י חזרה. כל אישוש של הדעות שלנו מעלה את הסיכוי שהן אמיתיות. פופר אומר: ע"י פסילה. אנחנו מחזיקים בדעות, והניסיון פוסל אותן ומחייב אותנו למצוא לנו דעות חדשות. פסילה זה כל מה שיש בלמידה מהניסיון. אישושים רק מצמידים אותנו לדעות שבאנו איתן מהבית. פופר כמובן לא ימשוך בכתפיו לנוכח הניסויים המוצלחים בתורת הקוונטים שמוצגים בספרי הלימוד. הוא יראה בהם ניסיונות הפרכה, והוא כנראה יסכים איתך שהצלחת הניסויים הללו צריכה לחזק את האמונה שלנו בתורת הקוונטים מול השערות שלא נבדקו. לעומת זאת, הוא לא יסכים שהצלחת הניסויים מעידה על נכונות התיאוריה. התיאוריה יכולה להתגלות כמופרכת בניסוי הבא. ניסויים מוצלחים יכולים לחזק את הרציונאליות שבהחזקת תיאוריה, אבל לא את הערכת המידה שבה היא אמיתית. בניסוח אחר, ניסויים מוצלחים לא נוגעים ליחס בין העולם הנחקר לבין בני אדם, אלא ליחס בין תיאוריות בתוך התודעה של בני אדם 1. בנוגע להיפותזות אד-הוק, אני חושב שאתה רואה אותן באופן מצומצם מדי. בכל תיאוריה יש סטיות מהעולם הממשי, וכל הסבר של הסטיות יכול להיראות כהיפותזת אד-הוק מזווית ראייה של תיאוריה רדיקלית יותר. השאלה מתי אנחנו צריכים לוותר על תיאוריה בגלל שהסטייה מוגדרת כ"הפרכה" ומתי להסביר את הסטייה במסגרות הקיימות היא שאלה שאין לה (בינתיים) תשובה. בנוגע לשילוב של הפרכה ואינדוקטיביזם, אני לא רואה מדוע הוא אמור לעבוד. אלו שתי השקפות עולם מתנגשות. בהשקפת העולם לפיה למידה מהניסיון היא פסילה של תיאוריות, אין כזה דבר היסק אינדוקטיבי. הניסיון להסתמך על אישוש במדע הוא דוגמטיזם שרק מרחיק אותנו מלמידה מהניסיון. לעומת זאת, השקפת העולם לפיה אנחנו לומדים מהניסיון באמצעות חזרה ואישוש, לא מסתדרת עם קריטריון ההפרכה. כל מה שאפשר לאשש, יכול להיות אמיתי. 1 אגב, אגסי, תלמידו של פופר, לא מקבל גם את הרעיון שרציונאלי יותר להחזיק בתיאוריה שעברה ניסויים מוצלחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מאמין לתוצאות ניסוי שלא אתה ביצעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת יש הרבה ניסויים שאני אאמין יותר לתוצאותיהם אם הם יערכו על ידי אנשי מקצוע מאשר על ידי. מה גם שאין לי מספיק זמן וכסף לחזור על כל הניסויים שאני מעוניין להשתמש בתוצאותיהם. ולמה זאת שאלה טובה, כנראה שילוב של רצינות המדענים עם חוסר הרציונלית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אסטרופיזיקה זה לא מדע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באסטרופיזיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוסמולוגיה, למשל. אבל בכלל אי אפשר לבצע ניסויים אסטרופיזיים, אפשר רק להתבונן במה שיש (טוב, אולי אם בצרן יצרו חורים שחורים אפשר יהיה להחשיב את זה כניסוי באסטרופיזיקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה אינה ''ניסויים'' אלא יכולת כלשהי לאשש או להפריך טענות תיאורטיות, והיכולת הזו ישנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באסטרופיזיקה אפשר רק להתבונן בצילום מצב ולנסות להרכיב ממנו תמונה על ציר הזמן של אירועים ב*אבולוציה* של כוכבים. אי אפשר לעקוב אחרי התפתחות של כוכב בודד במשך מיליארד שנה כדי לבדוק אם הוא בסוף יהפך לננס לבן או לא. כדי להפריך או לאשש טענה לגבי מהלך ההתפתחות של כוכבים הנמשך מיליוני שנים, נהוג להסתכל בשרידים היסטוריים ולהסיק מסקנות לגבי הרצף הסביר ביותר של הארועים תוך שימוש בתורה מדעית מסויימת. כך גם בפליאונטולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההודעה שלך תהיה קצת פחות קיצונית אם תפחית את מינון סימני הקריאה שבה. ב. דרך אגב, ביולוגים לא טוענים שמוצא האדם מהקוף. אם אתה רוצה להפריך טענה, כדאי אולי לנסח אותה בדיוק רב יותר. ג. אתה יכול לתת לי עדות לכך שהפיזיקה הניוטונית שגויה? היא נכונה לכוס ז"ל שהיתה על שולחני. ד. את הכוס לא הצלחתי לשחזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אל דאגה זו בדיוק הייתה העצה של מנגנון ההודעות של האייל :-) בכל זאת מאחר שבדרך כלל כמות הגובות שאני מקבל תלויה לינארית במספר הסימני קריאה בהודעה שלי החלטתי להתעלם מהעצה :) ב) אוקי אני אנסה לדייק כמה שאני מסוגל: הטענה "מוצא האדם מהקוף" שהיא *לא* אבולוציה לא נובעת ממנה. ואף ביולוג לא טוען אותה. והיא גם הטענה שמצוטטת בפסקה האחרונה במאמר ("אם בספרי הלימוד יכתבו באופן מפורש שמוצא האדם מהקוף - ארצה שהתלמידים ייחשפו לדעות אחרות ויתמודדו אתן."). הטענה הזו לא מדעית. ג) מי אמר שהפיזיקה הניוטונית שגויה, אני אפילו לא אומר שהטענה שלך שהכוס שלך נשברה לא *נכונה*. אני אומר שהיא לא מדעית. שוב את הפיסיקה אפשר לבדוק (בזה שתזרוק כוסות והן באופן עקבי ישברו). את העובדה שהכוס שלך נשברה לא (ייתכן שהיא ריחפה באוויר או נהפכה לצפרדע לא תצליח לעשות ניסוי בעתיד שיאשר שזה לא קרה בעבר). ד) בתור גולש באייל אין לי חוש הומר אז אני לא יכול לצחוק מהבדיחה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בעצם "מוצא האדם מהקוף" זה דווקא נכון (אולם לא "מוצא האדם מהשימפנזה" או משהו דומה). ליתר דיוק: עדויות לקרבה המשפחתית היחסית אפשר לקבל ממאובנים שונים שהתגלו, מהמרחק היחסי בין הגנים השונים, ועוד. למעשה, המרחק בין הגנים זו דוגמה לעדות חדשה ולא ידועה שמעמידה למבחן תאוריות קיימות. אם תאוריה מצליחה לעמוד באותם מבחנים רק בעזרת תרגילי אקרובטיקה משובחים, אולי משהו בה לא מוצלח במנוחד. ג. למה בדיוק הטענה שלי לא מדעית? כתבתי עליה באייל (תגובה 538900). למה אתה פוסל את עדותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות הללו הן תולדה של תאוריה, תאוריה שהניבה שלל ניבויים שהתממשו. לכן אנו מניחים שהתאוריה שלנו היא קירוב טוב מספיק של המציאות, בפרמטרים המדוברים (זה קצת יותר נכון לגבי אבולוציה, אבל תקף גם לגבי המפץ) כדי להסיק גם לגבי טענות שאין ביכולתנו לבדוק. למה הדבר דומה ? מורה שואלת תלמיד על רכבת שיוצאת היום מחיפה לת"א ותעבור דרך של מאה קילומטרים במהירות של מאה קמ"ש, מתי תגיע 1 ? מייד אתה יכול לקום להגנת התלמיד ולהגיד שלא ניתן לקבוע, כי ניסוי כזה לא התקיים היום, ולאור השעה המאוחרת אין סיכוי להספיק לבצעו. במקרה כזה תאלץ המורה להכשיל אותך, היות והמתודה המדעית מאפשרת לנו להסיק גם לגבי ניסויים שלא בוצעו ולא יכולים להיות מבוצעים, כל זמן שהם מצייתים לפרמטרים מסויימים בתאוריה שלנו. הדמיון בקוד הגנטי בינינו לבין הקוף מאפשר להעריך את הסיכוי ששני יצורים התפתחו באופן כל כך דומה במקרה ולא דרך אב קדמון משותף, הסיכוי הזה כל כך זניח שאני בספק אם החישוב אי פעם נעשה. 1 הערות גאוגרפיות נא לשמור לשיעור הבא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תזכורת, גם החבר'ה בצד השני משתמשים בטיעון "הסתברות בדיעבד": מה הסיכוי שהאבולוציה תוביל לאן שהיא הובילה (אדם תבוני) בהיעדר מישהו שדואג לנו שם למעלה. כמו כן, יש כאן אנכרוניזם קל - הטענה שמוצא האדם מהקוף נחשבה ל"מדע" זמן רב לפני שהתבסס מדע הביולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שאני מבסס תאוריה, מוכיח את נכונותה, ואז מתייחס למסקנות הנובעות ממנה. הם תוקפים את המסקנות בלי לבנות תאוריה (אלוהים זה לא תאוריה, אלא אם תמצא ניסוי שיכול להפריך אותו) על סמך חישובים מגוכחים וטיעונים שזכו למענה לפני כבר למעלה ממאה שנה. הטענה שלאדם ולקוף אב קדמון משותף אפשר להסיק ממגוון רחב של תצפיות, לכן גם בטרם אומצה המתודה הנוקשה של ימינו, דמיון צורני באיברים איפשר את המסקנה הזו ברמה גבוהה של וודאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל *המאמר*. אוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טרופים ליסנקו היה קומוניסט שפגע במדע ובחקלאות הסובייטית. ב. צ. קוריאה קומוניסטית וחקלאותה פגועה מאוד (היו לפני עשור דיווחים על קניבליזם ואכילת קליפות עצים). האם מכך נובע שצ. קוריאה עדיין פועלת לפי שיטות ליסנקו?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא תוכל. "המדינה שלי" היא רשת אינטראנט פנימית של צפון־קוראה. באותה מידה לא תוכל לקרוא אותה מהרשת הפנימית של צה"ל (זה אולי נראה דבילי לקרוא לדפדפן בשם הרשת שאליה הוא מתחבר, אבל מצד שני http://googleblog.blogspot.com/2009/10/what-is-brows... ). התמלילן נראה דומה מדי ל־OpenOffice (גרסה 3). לא סביר שהוא לא מבוסס עליו. באופן כללי שולחן העבודה הוא http://en.wikipedia.org/wiki/KDE (גרסה 3) ללא שינויים רבים. שמתי לב גם שבתגובות לסיפור הבחור שלנו מספק מעט מאוד מידע. לא מצאתי, לדוגמה, את הפלט של uname -a או כל מידע מועיל אחר. יש לא מעט פרטים שאפשר לספק עם קצת רצון טוב. ואחרי כל הקישקושים הללו: אתם מוזמנים להסתכל בערך http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Star_OS ולחוות את דעתכם בדף השיחה על אמינותו של הסיפור (בהמשך לתמיהתי שכבר נכתבה שם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקירה הסטורית נאה, אלא שלא תמיד האינדוקטרינציה, החרמות וההשתקה של הדעה האחרת מגיעים מן הממסד הפוליטי. בן-דרור ימיני מדגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הפעולות של ״אם תרצו״ כבר גורמות לפחות לתורם אחד לאוניברסיטת בן־גוריון להפחית את תרומתו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראיתי ש''הארץ'' ''חגג'' בכותרת ראשית באתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, כשהיה הקמפיין של 'אם תרצו' אזי מגיבים מוזמנים נכנסו לכל טוקבק והסבירו שהייגי הוא אנטישמי דוחה ועוד כמה כינויי חיבה, כמובן תוך התעלמות מכך שהוא תורם גם לבאר-שבע. אז אני מבין שעכשיו, כשהפסיק לתרום ל'אם תרצו', מעמדו שודרג לתורם לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן-דרור ימיני מתנכל לשמאל הפוסט-ציוני כבר במשך שנים בתואנה שהם חותרים תחת אושיות קיומה של המדינה, הם ולא המתנחלים ותומכיהם למשל (שעליהם הוא חלוק אבל מעולם לא יצא באותה נחרצות) המסכנים באמת את קיומה ואופיה של המדינה. המאמר הנ"ל שרוי כולו בצביעות כשהוא מציג אותם כאילו הם סותמי הפיות ולא אנשים כמוהו המנסים לתחום בגבולות הלגיטימציה רק מה שמתאים לקונצנזוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה להווכח עם הדעות שלך. האם אתה חולק על העובדות במאמר של ימיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שימיני כותב ראוי לבדיקה של יודעי דבר. עובדות אינן עומדות כשלעצמן בלבד וימיני הוא בעל הטיות ידוע. טבעי שקורס יציג עמדה מסוימת (גם ימיני אומר שזה לגיטימי) ויכול להיות שהאקדמיה בכללותה נוטה לאותה עמדה (גם זה לגיטימי). מכאן ועד להצגת הדברים כאילו אין מקום לגישות אחרות נשמע כעוד הגזמה האופיינית לכותב (לא הגזמה תמימה אלא כזו שמשתלבת ברדיפותיו את מי שלא עולה בקנה אחד עם הקונצנזוס) וכשהוא מאשים אחרים במקארתיזם, הצביעות זועקת לשמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טבעי בכלל שקורס לתואר ראשון יציג עמדה מסוימת במודע. מרצה ראוי ישתדל להיות אובייקטיבי ככל האפשר ולנטרל את דיעותיו הפרטיות (לא שזה קל, אבל זאת צריכה להיות השאיפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא הקורס עצמו נחשב ל''פוסט-ציוני'', דבר הפוסל אותו מיידית בעיני שמרנים כימיני. חופש האקדמיה מחייב הצגת השקפות לא אורתודוקסיות בפני סטודנטים, תוך כדי איזון ע''י הצגת השקפות מנוגדות כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בקורס ללימודי סביבה צריך להתייחס לשאול - באופן אובייקטיבי - בעד ונגד זיהום תעשייתי במי שתייה? ובקליניקה המשפטית צריך להרהר האם זכאים עבריינים עניים לייצוג בבית המשפט? אלה שתי תוכניות שבהן האוניברסיטה חורגת מלימוד עובדות, ושולחת סטודנטים לפעילות אזרחית. אני מניחה שבעיני המרצים בקורסים שמתאר ימיני, שליחת סטודנטים לתיעוד הכיבוש^Wהשמירה על בטחון המדינה במחסום ווטש איננה שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לא' היא כמובן כן; כי אם לא מנתחים בצורה אובייקטיבית את הבעד והנגד, זה לא יהיה מחקר רציני אלא פמפלט אידיאולוגי. והקליניקה המשפטית הוקמה *בעקבות הכרעה כזו*, ומרצה למשפטים בהחלט יכול לטעון שהיא מיותרת. והאם לשיטתך, מרצה שישלח את תלמידיו לפעילות בעמותות ימין, ואחר שבקורס שלו יקבעו נחרצות שאיראן והנאצים (ואובמה, שיהיה) חד הם, ושלישי שיוריד נקודות לתלמידים המשתתפים בהפגנות שמאל*, כל אלה לגיטימיים? *בדומה, רק מהצד השני, למה שרמז פרופ' צימרמן באחד הקורסים שלו לפני כמה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוריד נקודות לתלמידים המשתתפים בהפגנות שמאל/ימין? קישור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשאיר לטווידלדי להגיב בעניין ההפגנות. אני זוכר שסטודנטים של צימרמן ביקשו הקלות (דחיית הגשת עבודות) בשל שירות מילואים, ונענו כי יקבלו את ההקלות רק אם יסרבו לפקודת השירות וישבו בכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה באזור 2002, כשלמדתי באוני' העברית. למזלי היה לי רק קורס אחד איתו, סמינר מחלקתי, אבל סטודנטים אחרים שהיו פחות ברי-מזל שמעו ממנו, כשביקשו הקלות בגלל שירות מילואים ארוך, שהם יקבלו הקלות רק אם ישבו בכלא על סרבנות, לדבריהם. גם אני שמעתי ממנו דברים בסגנון דומה, אז זה נשמע לי אמין בהחלט. אם תדקדק, זה אולי לא כמו הורדת נקודות, אבל זה בהחלט דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לתוכן הקורס. לא מקובל אבל גם לא דוגמה למשהו ענייני. מרצה במכללת ספיר ננזף באופן פומבי על התנהגות דומה, למיטב זכרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבך טוב משלי - כי עבורי שתי הדוגמאות שהבאתי נראות אקדמאיות וחינוכיות, בעוד שהסילבוס של שנהב נראה לי אינדוקטרינטי ופוליטרוקי - ואין לי באמת מושג למה. אולי בגלל שבית הספר ללימודי סביבה והקליניקה המשפטית ותאמצים להשתמש בשפה יותר נייטרלית ופחות לעומתית בתיאור תפקידיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביאו דוגמה לתוכן קורס כבר קודם: הקורס הזה של 'צא לשטח והתנדב במחסום-ווטש וקבל נקודות אקדמיות'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור מתוך הכתבה לדף הקורס: תאור הקורס: ״ביורוקרטיה, ממשליות וזכויות אדם מרצה: פרופ' יהודה שנהב מנחה ומתרגלת: עו"ד יעל ברדה מרצה אורח: עו"ד מיכאל ספרד הקורס יעסוק בפרקטיקה ובתיאוריה הניהולית, תוך התמקדות בטכניקות שליטה אשר צמחו בתוך ההקשר של הכיבוש הישראלי בשטחים. נבחן את המקורות ההיסטורים של טכניקות אלה וננסה למקמן בתוך ההקשר הקולוניאלי במיוחד זה הבריטי והצרפתי. נדגים כיצד משתקף הכיבוש, על חללי הריבונות שהוא מייצר, בפרקטיקות הניהוליות של רשויות הביצוע, המשטור ואכיפת החוק. בין השאר נדגים כיצד משופע הכיבוש ממרחבים נטולי חוק שבהם חייהם של אנשים הופכים להיות "חיים החשופים" לאלימות או לאיום באלימות. תוך כדי כך ננתח את המשמעויות הפוליטיות והתרבותיות הכרוכות באנכרוניזם היסטורי ונחברן לשאלות של מוסר וגזע, של פוליטיקה וריבונות, ושל תיאולוגיה פוליטית. במיוחד נתמקד בקשר בין גזע לביורוקרטיה, והקשר בינם לבין אלימות על צורותיה השונות. במהלך הקורס נתודע למורכבות של מימוש זכויות האדם דווקא במפגשים החריגים אך היומיומיים בהן קיומן הוא החיוני ביותר, נלמד להקשיב לעדות ולסיפור מנקודות המבט של השחקנים השונים באירוע, ובעיקר "להתבונן מעבר לכתף של הפועל בשירות המדינה" כדי לנסות ולהבין את המנגנונים ורשתות האירועים הפועלים במציאות. ״ נראה לי שדובר על סדנה חד־פעמית. אני לא רואה קורס דומה בפקולטה למשפטים של האוניברסיטה העברית בסמסטר הזה. יש להם כמה קורסים בנושאי זכויות אדם. אבל לא ראיתי משהו דומה. האם אתה מסכים איתי שמדובר על מקצוע שהוא בתחום הפקולטה למשפטים? ושהמציאות בשטחים כוללת לא מעט מצבים מאוד בעייתיים מבחינת זכויות האדם? לכן יש כאן דוגמאות רלוונטיות לחומר לסטודנטים במשפטים המתעניינים בדיני זכויות אדם? הקורס עוסק בנושא שטעון בפוליטיקה מעצם הגדרתו. וברור כבר מתאור הקורס שעורכיו מושכים אותו קצת יותר מזה. אם מדובר על סדמה מעוטת משתתפים: למה לא? היא נותנת נסיון משפטי מעשי. ועבודה משפטית שבאמת אכפת לעורך־הדין המיועד ממנה. מכאן שהוא כנראה ילמד יותר טוב. אם זה מתחיל להיות מנהג קבוע וקורס המוני, זה כבר מתחיל להריח לא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קורס פוליטי, נקודה. הביוגרפיה מעידה עליו, והיא גם לעתים שטחית במידה מדהימה (למשל במפגש הנוגע בין היתר ל'גלובליזציה של הטרור'). כלשעצמו זה עדיין לגיטימי (אם כי לא הגון ולא רציני) במסגרת החופש האקדמי, אבל העובדה שחצי הקורס הוא 'עבודת שטח' שעליה מקבלים את המלגה, כבר לא: זה אומר שהקורס הוא 'תתנדב ב'מחסום ווטש' ותקבל כסף ונקודות זכות'. בהימור לא יותר מדי פרוע, אני מעריך שרק סטודנטים מסוג מסויים מאוד יילכו לקורס, אבל בכל-זאת ספק אם בתוכו ישרור חופש אקדמי מלא. מעניין, אגב, אם כלשון הקורס יש בו רק סטודנטיות, או שזו מחאה נגד המגדריות של הלשון העברית. אגב, טרי-טרי: מכון ון ליר קורא לאוניברסיטת חיפה לנקוט "צעדים מתאימים" כדי למנוע הישנותם של מאמרים אקדמיים כגון אלו של פרופ' ארנון סופר שטען שרוב הזרים מאפריקה בארץ הם מהגרי עבודה, שמצידו מטיח בהם האשמות משלו, כגון הטענה שאצלם החופש האקדמי כולל אך ורק את האפשרות להביע דעה שמאלית מאוד או דעה מאוד שמאלית, וממשיך לטעון שכמה מאנשי הקבוצה מייצגים כעו"ד זרים שעניינם נידון בבתי המשפט (ולכן כמובן יש להם אינטרס באי-פרסום מאמר אקדמי המחליש את טענותיהם ו\או עמדתם הציבורית): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסיבה העיקרית למה שכתבתי היא שאני מניח שאותן 20 סטודנטיות (אפילו פחות, לפי הערכתי) שנקרו לחוג החד־פעמי הזה, היו ממילא מוצאות את דרכן למחסומים. אז לפחות שירוויחו מכך נסיון מקצועי (כעורכות דין). בגלל זה שאלתי עד כמה הוא חד־פעמי. לעניין הניסוח: אני מניח שזו סתם גחמה. בקורס שבו הייתי מתרגל היתה מסורת לכתוב את כל המבחנים בלשון נקבה. ב. פרופ' אמנון סופר: לא התעמקתי עדיין בפרשה. יש שם המון האשמות והאשמות כנגד. הנושא נראה מאוד טעון. הסעיף הראשון במכתב מתייחס ל: ״א. רמת המחקר כל הטקסטים המופיעים במסמך חסרים פרק מתודולוגיה סדור וברמה סבירה כדי שיהיה אפשר להתחשב בהם כבטקסטים אקדמיים ברי הפרכה.״ מישהו כאן יכול לחוות את דעתו על הטענה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקורס הוא באוריינטציה פוליטית מסויימת הסילבוס לפחות על פניו איננו נראה לי שיטחי. דוקא ההתנדבות ב"מחסום ווטש" נותנת מימד עומק לקורס בזה שהיא מעמתת את המשתתפים עם נקודות חיכוך קבועות בין המימשל לבין האוכלוסיה המקומית. לסיפור של הנקודות והכסף אינני מתייחס. איך אתה היית מציע לבנות קורס בנושא שיהודה שנהב מגדיר בפתיחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבולוציה לא הוכחה מדעית יותר מתיאוריית הבריאה. מי שטוען כך מוליך שולל את שומעיו. על אותה דרך של הוכחת האבולוציה, ניתן להוכיח גם שהעולם נברא בשבעה ימים. מי שאוחז בתיאורית הבריאה התנ''כית איננו נדרש להוכחות מדעיות וזה שאוחז בתיאורית האבולוציה לא חושב עצמו למאמין ובכל זאת אבולוציה היא בגדר תיאוריה. אפשר ''להאמין'' בה משום שהיא מתקבלת על הדעת ומסבירה את תופעת החיים באופן שעושה שכל. את אותו דבר עצמו, אפשר לומר גם על קיומו של אלוהים. תופעת היקום הדומם והחי ומה שאנחנו חושבים עליו, עושה שכל שאלוהים חי וגם קיים. לא להתייחס לאלוהים בבית הספר ולהעמיד פנים שהוא פרי הדמיון ולא באמת קיים זה לרמות את התלמידים. לכן אין שום זכות לבקר את הדברים שאמר ד''ר גבי אביטל והוא לגמרי צודק. על |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כן "הוכחה מדעית" בעינייך? איזה קריטריון את מציעה כדי שנוכל לבחון לפיו את טענתך? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |