 |
חבילת סיוע של 110 מיליארד אירו לחילוץ כלכלת יוון | 3210 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
"בתגובה להסכם הצפוי פרצו ביוון שביתות נרחבות והפגנות אלימות בהן הותקפו שוטרים בבקבוקי תבערה, נשרפו מכוניות והושחתו חנויות, בנקים ומלוֹנות." זה באמת מרתיח, שבתגובה לזה שהם לא יכולים לשלם את חובותיהם באים ונותנים להם בסך הכל סכום צנוע של קצת יותר מעשרת אלפים אירו לנפש. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי יש לציין שמה שכל תושב יקבל בפועל היא קיצוץ בהכנסה ולא את אותם 10,000 אירו (שהם הלוואה שממשלתו מקבלת). מתוך http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3883417,00.h... "דבר אחד הוא להבין שאנחנו על סף פשיטת רגל ויש צורך בקיצוצים, ודבר אחר הוא להביט בתלוש המשכורת שלך ולגלות שאתה מרוויח 800 יורו בחודש במקום 1,000" ובהמשך הכתבה: עם זאת, מורת הרוח והכעס ברחובות אדירים, ותחושת התסכול עצומה. מתוך גל המחאה עולה קול ברור: מי שמשלם את המחיר אלו עובדי הציבור שעושים את עבודתם נאמנה, בעוד שפורעי החוק, המושחתים, שעשו על גב המדינה עסקאות מפוקפקות, ממשיכים להתעשר. גם הסלידה מפוליטיקאים הולכת וגוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, זה מאוד לא צודק שאת הקיצוץ בהכנסה יקבלו אותם עובדים שכדי לשלם להם מלכתחילה את המשכורות לקחה ממשלת יוון את ההלוואות. היא פשוט צריכה להודיע שהיא לא מתכוונת לשלם וזהו, וההלוואות והשכר ימשיכו לזרום, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שבמצב שנוצר נדרשים כל מיני צעדים כואבים1. אבל הניסוח של המסביר נראה מוגזם (אני דווקא מסכים איתו ששריפות הם עניין מרתיח). 1 קל לי לכתוב את זה. לא מקצצים ממשכורתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על *ה*מסביר או סתם מסביר בעל תשע נשמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. התכוונתי לחתול ולא למסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התושבים לא יקבלו את עשרת אלפי האירו כיוון שהם כבר קיבלו אותם קודם, או למען הדיוק לוו אותם קודם. עכשיו פוטרים אותם מלהחזיר אותם. להבנתי, הקיצוצים והצמצומים לא מיועדים לממן את החזר החוב אלא להביא את המדינה למצב של חיים בהתאם להכנסותיה. אותם 800 אירו במקום אלף הם מה שהעובד הזה היה אמור לקבל מלכתחילה, והוא צריך להיות מרוצה מכך שבמשך תקופה מסוימת הוא עשה סיבוב על חשבון חבריו ברחבי האיחוד האירופי במקום לכעוס שהחגיגה נגמרה. הציטוט שהבאת של האיש שמבין שצריך לקצץ אבל חושב שזה צריך לחול על אחרים מדבר בעד עצמו. לגבי "עובדי הציבור ההגונים שמשלמים את המחיר", כדאי לזכור קודם כל שבלי חבילת הסיוע לא יהיה לממשלה מאיפה לשלם להם והם ייאלצו לוותר לא על שתי משכורות מתוך הארבע-עשרה השנתיות אלא על כל הארבע-עשרה. מעבר לכך, לפי התאורים, אותם עובדים נאמנים אולי לא התעשרו אבל בהחלט נהנו מחגיגת הבזבוז (ארבע עשרה משכורות ופנסיה מגיל 61 הן רק ההתחלה של רשימת הצ'ופרים). וחוץ מכל זה, לא בטוח שיש ביוון עובדי צבור הגונים. אם יצא לך לקרוא את הכתבה בניויורק טיימס השבוע על השחיתות שם (http://www.nytimes.com/2010/05/02/world/europe/02eva...) יכולת לראות שהשחיתות היא הסטנדרט ולא היוצא דופן בין עובדי הצבור ביוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאת הסכום הצנוע לא נותנים *להם*, אלא לבעלי החוב שלהם. ומיהם בעלי החוב, שזוכים עכשיו לפרס באדיבות ממשלות אירופה והקרן המטבע העולמית - בעלי הון שרכשו אג"ח יווני. לא עניים ומסכנים למניהם. ____ (מה שצפריר אמר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אף פעם לא הבנתי את ההוקוס-פוקוס הזה. איך זה, שאם אירופה והקרן *לא* יתנו כסף, אז העניים היוונים ירעבו ללחם, אבל אם אירופה והקרן *כן* יתנו כסף, אז בעלי ההון יקבלו אותו, והעניים כבר לא ירעבו ללחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפגינים לא מתנגדים לכך שממשלות אירופה יעבירו כסף לבעלי החוב; הם מתנגדים לתנאים שהציבו ממשלות אירופה (וקרן המטבע). היה משא ומתן בין אירופה לבין יוון - לשני הצדדים יש אינטרס להסכם פרישת חובות. אבל פרטי ההסכם נקבעים על פי כושר הלחיצה של הצדדים. המפגינים מבקשים לחזק את הלחץ לכיוון הרצוי להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי החוב לא זוכים לשום פרס אלא להחזר הלואה שממשלת יוון קיבלה מהם, ואשר בה עשתה שימוש כראות עיניה. אינני יודע איך ממשלת יוון מתכוונת לחלק את הנטל, אבל חדלוּת פרעון, בנוסף להיותה בלתי מוסרית, תוביל לסגירת האפשרות של יוון לקבל הלוואות נוספות בעתיד הנראה לעין, מה שיפגע גם בעניים והמסכנים למיניהם. ומשפט בקשר לבעלי החוב: לא כולם קפיטליסטים חזיריים, חלקם אנשים פשוטים ולא עשירים שמושקעים באג"ח יווניות דרך קרנות הפנסיה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד דגדג אותי הביטוי "[אנשים] מושקעים באג"ח יוונית". אם גברת מועלם השקיעה תריסר מעות באג"ח, אז לפי המוסכמות השגרתיות של העברית, תריסר המעות הן המושקעות, ולא גברת מועלם. לא שרע לי עם זה (דגדוג זה גם נעים), אבל אפשר להציע במקום: האנשים הפשוטים משוקעים באג"ח יווניות. ואפשר גם: מועשקים באג"ח יווניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ובעיני הרגע הזה לא מיותר; הוא פקח את עיני לעובדה קטנה שנעלמה ממני עד כה. הצעות התיקון שלך חביבות לעניין היווני, אבל במרבית המקרים השקעה באג"ח אינה שקיעה ואינה עושק, כך שבמקום "מושקעים ב..." אולי מוטב פשוט "שהשקיעו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו בעלי חוב ו"חזירים", האם קראת על התרגיל של ג'נרל מוטורס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא. תוכל להאיר את עיני? תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
GM הודיעה וגם יצאה במסע פירסומי שהיא הצליחה לפרוע מוקדם מהצפוי הלוואה בסך $6.7 מליארד אותה קיבלה מכספי משלמי המסים במסגרת המבצע להצלת נכסים. לטענת המנכ"ל הפירעון המוקדם נבע מעליה במכירות. בדיקה של סנטור חשדן עם משרד האוצר העלתה ש GM השתמשה למעשה בכספים שהועברו מחשבון אסקרו שגם הוא ממומן ע"י משלמי המסים. לדברי סנטור (ר.) גרסלי הוא מוטרד יותר משיתוף הפעולה של משרד האוצר עם מסע יחצנות, מה עוד שרו"ח של הקוגרס מעריכים שמשלם המסים יפסיד כ- $30 מליארד בגלל GM. דוברי החברה מכחישים "ספין" אבל משרד האוצר הפסיק להכחיש שנעשה שימוש בכספי ממשלה להחזר ההלוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. תודה. ומשרד האוצר האמריקאי לא מתכוון לעשות משהו בעניין? בלינק משרד האוצר פחות או יותר אומר 'הכל בסדר ואנחנו לא מתכוונים לנקוף אצבע', או לפחות ככה זה נשמע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכן המישפט "ושוק עבודה לא גמיש" מוסבר בדה מרקר: "הרפורמה הבהולה ביותר, הם טוענים, היא בשוק העבודה הנוקשה להפליא של ספרד, שבו ההטבות לעובדים הן המופלגות באירופה: דמי האבטלה גבוהים ומוענקים במשך שנתיים; כדי לפטר עובדים חייבות חברות ספרדיות לשלם להם שכר של 45 יום עבור כל שנה שעבדו בחברה ורובן לא יכולות לקצץ בשכר, אפילו במקרה של מיתון, מאחר השכר נקבע באופן מרוכז על ידי מערכת מורכבת של הסכמים לפי מגזרים. מתוך עשר תביעות בגין פיטורים לא מוצדקים, תשע נפסקות לטובת העובד". אבטלה גדולה כזאת אינה חדשה בספרד. האם הורדת דמי האבטלה לרמה הישראלית היתה מוסיפה מקומות עבודה? תמהתני. היא היתה מפוצצת את החברה הספרדית. למרות ש-9 תביעות מתוך 10 בגין פיטורים, נפסקות לטובת העובד- יש 20% אבטלה. על פי התיאוריה הניאו ליבראלית המקובלת, דמי האבטלה הגבוהים גורמים לאנשים לא לרצות לעבוד. כלומר, יש עבודה אך העובדים עצלנים. לא זה מה שכתוב בדה מרקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח עוד כמה חלקים של התיאוריה: למשל, שבהינתן מערכת שמאוד מאוד לא מעודדת פיטורים (למשל, 9 מתוך 10 תביעות נפסקות לטובת העובד, אי אפשר לקצץ בשכר, צריך פיצויים מופלגים), אזי מעסיקים *לא ירצו להעסיק עובדים חדשים*, כי כל עובד כזה בהיעדר גמישות יכול להפוך למלכודת מבחינתם. ואכן, התיאור לעיל הוא בהחלט תיאור שתואם את המודל הניאו-ליברלי השנוא עליך בצורה טובה מאוד: הטבות מופלגות לצד ועדי עובדים חזקים לצד קושי לפטר לצד העדר גמישות בשכר = אבטלה גבוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כתבה שיטחית של דה מרקר על הכלכלה הספרדית. המובטלים הם חברי איגודים? כן? אז איך הם מובטלים? על פי התיאוריות הללו בספרד מתנהל מישטר סוציאליסטי שנוא עם הקפדה של האיגודים על שיוויון וקביעות בעבודה. בספרד יש אי שיוויון די גדול. בענף גדול כמו ענף התיירות, השכר הממוצע הוא 8680 אירו בשנה. שכר המינימום הוא 633 אירו לחודש. ב. אינני אוהב שאתה משליך עלי את מה שקורה לך. אתה שונא שמאל ואילו אני אינני שונא את המודל הניאו ליבראלי. אני מבקר אותו אבל אינני שונא אותו. אני שומר את השנאות שלי למקרים מאד ספורים. באופן כללי שינאה איננה רגש שאני משתמש בו כלפי אידאולוגיות או תופעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה יפה, אני חייב לומר. אתה מביא כתבה בתור הוכחה שמשהו איננו תואם את המודל. אני מראה שהוא תואם את המודל היטב - סימן שהכתבה שטחית. גם שאר טענותיך לא רלוונטיות לזה: איגודים דואגים לחבריהם. איגודים גם, כידוע, מגבילים את הקבלה לעבודה של מי שאיננו חבר, והכי חשוב - איגודים לא יכולים להכריח, בדרך-כלל, מישהו להעסיק מישהו אחר. הם רק יכולים להשפיע על תנאי ההעסקה כאשר מישהו כבר מועסק. במקרים שעסקים קורסים, אגב, גם אז אין איגוד בעולם שיכול למנוע סגירת עסק (אם כי איגוד גרוע בהחלט יכול להתנגד לכל קיצוץ ואז להוביל לקריסה ופיטורים כלליים). ולא הבנתי את הטענה לגבי ענף התיירות: חדש שיש ענפים, בכל מקום, שבהם לא מרוויחים משהו? מעולם לא נראתה מדינה שבה כולם מרוויחים מעל לשכר הממוצע, עד כמה שאני יודע מתמטיקה, ובספרד השכר הממוצע נמוך למדי יחסית לשאר אירופה. וגם זה תופעה די הגיונית של ועד עובדים חזק, העדר גמישות וקושי להחליף עבודה. לא שאלה הבעיות היחידות של ספרד, אבל הן לא מבוטלות בפני עצמן, אפילו בלי הבועה. ב. הבנו כבר ממך שאין לך רגשות, אבל זה די מגוחך שאתה מאמין שכל מי שאומר אחרת ממך מונע על ידי רגש קמאי, ואילו אתה - שכל צרוף וטהור שכולו עובדות בלי משוא פנים. שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה נסחף במסקנות פזיזות ומאד אופייניות: היכן ראית שכתבתי שאין לי רגשות? מה שמאפיין איגודים חזקים באירופה זה שכר נמוך? אני מציע שתברר איזה אחוז משכירי ספרד מאוגדים. מכל מקום, רמות האבטלה הגבוהות בספרד אינן מראות על קשיחות של שוק העבודה. אפילו אם דמי האבטלה משולמים שנתיים, ברמות אבטלה כאלו, יש אנשים שנשארים זמן רב יותר בבית. כל עשרות אלפי העסקים הקטנים שנסגרו כפופים לאגודים? אינני בא לסנגר על האיגודים בספרד; קראתי היום שהם הסכימו להפרטות שונות שלא בדיוק תואמות את האינטרסים של שולחיהם (כמו אצלנו).נדמה לי שהגיע הזמן להכיר את הגורמים האמיתיים למשברים הכלכליים ולא לדבוק בדחלילים למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בארצות הברית הציגו את האיגודים כגורם ראשי בקשיי יצרניות הרכב. בה במידה מריצים הרפובליקנים את הדחליל שהביטוח הסוציאלי כבד מדי על האוצר האמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד. 663 אירו בחודש הם 7596 בשנה. 1,000 יורו מתחת לשכר הממוצע בענף התיירות. בארץ, למשל, השכר הממוצע בענף התיירות נמוך למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקראי את תגובה 542384 תראי שם טענות שאי אפשר לקצץ בשכר, אי אפשר לפטר ועוד כהנה וכהנה דברים מדה מרקר שפשוט אינם משקפים את רוב השוק הספרדי. רציתי להראות לך שהשכר הוא נמוך גם בענף התיירות וגם שכר המינימום.אבל בוכים שאי אפשר לקצץ מהשכר. 20% אבטלה איננו שוק קשיח למרות שודאי שיש שם ענפים עם ועדים חזקים. כיצד מיקד אורי יוגב את הצלחתו של נתניהו כשר האוצר? "שברנו את העבודה המאורגנת". ישראל עמדה בפני משבר פיננסי ועל ידי שבירת העבודה המאורגנת , נתניהו הציל את המדינה מהמשבר. אותן זמירות גם בספרד. אינני יודע בת כמה את ואולי אינך זוכרת את הרטוריקה של גדולי הכלכלנים במדינת ישראל בשנות ה-80 שללא בושה תלו את הסיבות לאינפלציה הדוהרת בשכר העבודה. את זה ניסיתי לומר, שיש בספרד כמו במקומות אחרים, נסיון לנצל את המשבר כדי לשבור את העבודה המאורגנת ולבצע חלוקה מחדש של העוגה הלאומית. יתכן והעבודה המאורגנת בספרד סובלת מפגמים או אפילו שחיתות כמו ההסתדרות אצלנו -שאינני ממעריציה הגדולים -אבל ברור שדה מרקר מבטא קו פוליטי. ביוון למשל, צריכה הממשלה להקטין את הוצאותיה אבל יש שם בעיה קשה של גביית מיסים והרבה מהכסף נמצא שם. הכעסים העצומים של הציבור - האנרכיסטים שזורקים בקת"בים הם מיעוט- הם על שמנסים להטיל את המחיר רק על האנשים הפשוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם ככה, אין בינינו חילוקי דיעות. אגב, גם בארץ, לא חסרות חברות שקיצצו בשכר העובדים לכבוד המשבר, אבל משהחברה התאוששה, לא טרחו להעלות אותו בחזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכמה וכמה חברות (הי-טק) שאני מכיר (כולל זאת שאני עובד בה) קיצצו את השכר בתחילת 2009 וביטלו את הקיצוץ עם היציאה מהמשבר (מי יותר מהר ומי פחות ולא רטרואקטיבית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרת לאו טק שאני עובד קיצצו את השכר לכל בעלי השכר הגבוה וביטלו אותו עם היציאה מהמשבר. עצרו תוספות שכר לכולם וחידשו אותן עכשיו. אבל ישנו תחום הנקרא ''התייעלות''. תנאים שהורעו עקב ההתייעלות לא שונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם עובד שגויס בתקופת קיצוצי השכר, האם ראוי להעלות את שכרו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה נכונה, אבל ברוב המקרים תאורטית בלבד: ברוב החברות "תקופת קיצוצי השכר" היא גם תקופת הקפאת שכירת עובדים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא, ובדיוק מהסיבה הזאת: אפשר לגייס עובדים טובים ובזול. לא תמיד הקיצוץ נובע ממחסור מידי במזומנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. עפ"י התרשמותי (מגוף בו עבדתי ומאחרים) יש מקרים בהם הפיטורים נועדו לשלוח מסר של "אנחנו חוסכים" לשם הגנה על ערך החברה, *גם במחיר פגיעה בצמיחה ובהכנסות שלה*. זה קורה למשל בתחילת תקופות של משבר בענף או בכלכלה. לפעמים התוצאה של נוהל זה קשה. בחירה שגויה במיוחד של זהות המפוטרים שמתבררים כמי שהיו צוואר בקבוק (לדוגמא בודקי תוכנה) או כמי שהיו החזית הטכנולוגית של החברה ונדרשים כבר לרבעון אחרי הבא הינה תוצאה אפשרית של נוהל חיסכון זה. תוצאה נוספת היא שאווירת הפיטורים גורמת לאנשים להתחיל לרחרח בשדות זרים ומי שעושים זאת טוב מכולם הם אלו להם החברה זקוקה עתה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה ש(שוב) הגבתי לעניין קרוב אך שונה. הדיון עוסק בהקפאה וגיוס ואני בפיטורין. [סיומת היתולית]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשבר של התפוצצות בועת ההיטק ניצלו חברות לפטר עובדים יקרים ולשכור פחות יקרים (לא בכל התפקידים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אמור להבין מדבריך שאתה חושב שיש קשר בין מחיר מניותיך למדיניות כ"א של החברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שאין קשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר מובהק ולטווח של יותר משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף אני מבין את הצלחתן המסחררת של החברות ההסתדרותיות הותיקות (כור, סו''ב ודומותיהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא מתאים לך לענות כל כך לא לעניין. בכלל שכחת לצרף את סטלין ומאו. קצת איחרת בתגובה הזאת - בשנתיים. היום היית יכול לראות את אפריקה ישראל נדרשת לויתור על כספים מצד בעלי אגרות החוב שלה כדי שלא תוכרז כפושטת רגל, את החברה לישראל ואני מקווה שלא יותר מכך אצלנו. סולל בונה "הסוציאליסטית" קרסה יותר מ-AIG ? שלא תחשוב חו"ח שהיחס שלי להסתדרות הוא אחר מאשר כאל גוף מושחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, שמת לב איך עברת ממשתנה למשתנה בלי להתריע? _____ הסבר: ממחיר המניות לעוצמת הקריסה. וברוח דבריך אשאל - מה, AIG "הקפיטליסטית" הצליחה ממש כמו סולל בונה? כמובן, אין זה מעלה ואין זה מוריד, אבל אם כבר שאלת, ואם כבר הבאת אנקדוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם בעל מניות (=בעל הון חזירי), אלא פועל זקן שחלק מקרן הפנסיה שלו מושקע במניות האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט אף פעם הקיצוץ לא נובע ממחסור מידי במזומנים (בשביל זה יש בנקים שמלווים) אלא מתחזית של תזרים מזומנים שלילי - למשל כשאין הזמנות בקנה, או כשנכנס מתחרה שלוקח חלק מההזמנות בשוק,או כשצפוי מיתון שמביא ירידה בהזמנות. לכן, כשהשוק או הענף בירידה, נדיר שמישהו יגייס עובדים - אפילו טובים, בזול - אלא אם הוא מפטר במקביל מעובדים גרועים ויקרים. העניין הוא שגם להחלפת עובדים (בייחוד בענפים עתירי ידע) יש עלות גבוהה, מה שעושה את זה עוד יותר נדיר. אבל מהנסיון שלי, מי שבכל זאת גויס בסוף תקופת משבר, כשהמכירים נמוכים, יגרור את שכרו הנמוך עד שבתקופת גיאות הוא ימצא (או יגיד שמצא) מקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת פוחד להתחלק במדרון השו''ח, אבל ''ראוי'' כאן היא מילה בעייתית בעיני. אם בתקופת השפל גייסת עובד טוב, כדאי לך להעלות את שכרו בתקופת גאות כדי לשמור עליו בחברה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, אבל התגובה של נועה נראתה לי כשיפוט מוסרי ולא עסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון. מבחינה עסקית טהורה, הכי משתלם להעסיק עובדים תמורת בוטנים. הם אמנם יהיו ממורמרים קצת, ואולי לא תשיג את העובדים הכי טובים, אבל אם תמצא את העובדים הלחוצים מספיק, תוכל להוציא מהם עבודה גם תמורת בוטנים. ב. יצא לי פעם לראות מסמך שפרט כמה מרוויח כל אחד במחלקה שבה עבדתי. כמה תגליות מעניינות: 1. עובדים קיבלו שכר לפי מידת ההתקפלות שלהם, ולא לפי התועלת שהניבו לחברה. מי שהתקפל פחות - קיבל יותר. מי שהאמין ל"אנחנו עכשיו בתקופה קשה" - קיבל(ה)1 פחות. 2. מי שגויס קודם, לפעמים גם חצי שנה קודם או חודשיים קודם, קיבל יותר. עובדים שגויסו בשלבים הראשונים של החברה קיבלו שכר באופן לא פרופורציונלי לתפקידם, עובדים שגויסו בשלבים מאוחרים יותר, קיבלו שכר באופן לא פרופורציונלי לתפקידם, לכיוון השני. 3. לא היה כאן עניין של ותק - ככל הידוע לי, לא ניתנו העלאות שכר על בסיס תרומה וותק, רק במקרים של קידומים. ואותה חברה האמינה בקידום בחוץ, ויבוא עובדים בכירים מבחוץ, לא בקידום עובדים קיימים. 1 בדרך כלל, זה אכן קיבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את סעיף 1 אפשר אולי להצדיק מבחינה עסקית (אם כי אפשר להתווכח גם על זה. הרדוקציה של יחסי עובד-מעביד לרמת התשומה המינימלית פוגעת באינטרסים שונים של החברה), סעיפים 2 ו-3 אינם מעידים על התנהלות עסקית נבונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להתחלק" במדרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממשפחה של אמבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שאתה רוצה לשמור את כל המדרון לעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מאמר שמתייחס להאשמות ששהמשבר ביוון נובע מהשתוללות הממשלה והאיגודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במקום שם יש לך אי-מייל. 2.מה שהמאמר טוען בקיצור שיוון לא מוציאה יותר מדי אלא ההכנסות שלה נמוכות מדי או בלשונו In fact, the real problem facing theGreeks is not how to reduce spending (though surely that will have to be part of the solution) but how to increase revenue collections. אבל זוהי כן אשמתה של הממשלה כי היא הייתה אמורה לדעת מה יהיו ההכנסות שלה ולתכנן את ההוצאות שלה בהתאם. 3. שים לב לסיפור המדהים הבא http://www.calcalist.co.il/world/articles/0,7340,L-3... שים לב שהם מתארים גם את ההתנהלות היוונית לפני המשבר. 4. בלי קשר להודעתך ביום שלישי יש הנפקת אג"ח ואז נדע כמה מצבה של יוון גרוע.http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100057... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. יש שתי בעיות: הראשונה היא שהכל יחסי. אם אין לך הכנסות כמו הממוצע האירופי, אז להוציא כמוהו זה יותר מדי. אם אתה מוציא כמו שכנך באופן יחסי או מוחלט, אבל הוא בפלוס ואתה במינוס, המסקנה היא שאתה מוציא יותר מכפי יכולתך, היינו יותר מדי. גם לא הבנתי מהמאמר על *מה* מוציאה יוון את הסכומים, ולמה ההכנסות כאלו קטנות (במקומות אחרים מדווח שזה בין השאר בגלל שביוון יש העלמות מס בשיעורים עצומים, ולאף-אחד לא היה אכפת יותר מדי) 3. הסיפור הזה נראה לי מטומטם במיוחד, לאור העובדה שיותר מוקדם השנה יוון רצתה *למכור* צוללת כזו בדיוק שהזמינה, התירוץ הרשמי דיבר על חוסר שביעות רצון אבל הסיבה הדי גלויה הייתה רצון לצמצם את החוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. למען האמת, לא ממש מדהים אותי שליוון יש הוצאות צבאיות גבוהות. ולא מפתיע שהמבקרת העיקרית היא טורקיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. גם סטליוס סגן האדמירל מוחה אבל הכי חשובה היא השורה האחרונה של הכתבה "בחודש מאי האחרון החלה היחידה לפשעים כלכליים ביוון לבדוק חשדות שלפיהם שילמה הממשלה מחירים מופקעים על ציוד ביטחוני שרכשה במהלך העשור האחרון." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הם שילמו מחיר גבוה מדי. מה זה אומר לגבי עצם ההחלטה? המחיר המופקע, אם אכן היה מופקע, הגיע לתעשיות הבטחוניות בצרפת ובגרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נותן לך אינדיקציה. כשגוף מבזבז בכיוון אחד בדרך כלל הוא מבזבז גם בכיוונים אחרים. ===>"המחיר המופקע, אם אכן היה מופקע, הגיע לתעשיות הבטחוניות בצרפת ובגרמניה" ולכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי החור התקציבי הגדול ביוון נובע עקב בעיות מיסוי: אי גביה, שעורי מס נמוכים או פטורים או גביה סלקטיבית מעשירים וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
.. ובפרט, מס הכנסה שלא נגבה מנהגי אוטובוס שיוצאים לפנסיה מוקדמת, אבל ממשיכים לעבוד ב''שחור'' עוד עשרים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,זה מזכיר לי את דברי שר האוצר בראיון. הוא הסתמך על דו"ח ה-OECD שהמליץ לא להעלות את שכר המינימום. רק ששר האוצר בחר ללא להסתמך על הביקורת של ה-OECD על ביצוע הרפורמה במס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? מה הקשר בין פנסיה מוקדמת ו"עבודה בשחור" לבין שכר מינימום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה מה שהמאמר טוען. אינני חושב שמישהו טוען שהממשל היווני איננו אשם. השיטה הפוליטית היוונית בדומה לכל שיטה פוליטית אחרת בנויה מסימביוזה של בעלי הון וקבוצות אחרות בעלי עוצמה פוליטית. מדוע ממשלת יוון קנתה צוללות במיליארדים? חפש את זה שהרוויח מזה. מה שאני טוען הוא שסימון האיגודים כמנצלי המדינה ועושקיה הוא פרקטיקה ישנה נושנה כדי להסיח את הדעת ולהסוות את מקור הכסף הגדול. אתן לך דוגמה: כמדומני שדין בייקר כתב באחד הפוסטים שלו שאם ארה"ב היתה מצליחה להוריד את ההוצאות לבריאות לרמה אירופאית, היתה חוסכת יותר מטריליון דולר- יותר ממה שרוצים לחסוך על ידי קיצוץ במדינת הרווחה האמריקאית, אבל הרפובליקנים וחלק לא מבוטל מהדמוקרטים מכוונים את האש דוקא לכיוון "הנהגים", וזו רק דוגמא אחת. מאד נוח לכוון את האש לכיוון נהגי האוטובוסים וקבוצות עובדים חזקות אחרות: זה איננו הכסף הגדול. תבדוק למשל את הרפורמה במס אצלנו ותראה כמה כסף היא שחררה אצלנו לפעילות עסקית-"קידום כלכלת ישראל"? הסתבר שהשקעות בנדל"ן ברחבי העולם היו גדולות יותר מאשר הקמה והרחבת התעשיה בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנפקה היונית עברה די בהצלחה, הם הצליחו לגייס 2 מיליארד דולר ל6 חודשים ב4.65% http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100057... חוץ מזה הם גם הצליחו להפחית את הגרעון שלהם כמעט החצי בששת החודשים האחרונים http://www.businessweek.com/news/2010-07-12/greece-r... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה אומנם על ספרד אבל האיור המלווה עוסק בהלוואות. למשל אירלנד חייבת ליון 0.8 מיליארד דולר, לאיטליה 18 מיליארד דולר, לספרד 16 מיליארד דולר. (איטליה חייבת לה 46, יון 8.5 וספרד 30 ). איזו רשת אנו טווים כדברי האנגלי, (לבריטניה אגב חייבים 188). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה לעשות עם המאה שלושים ושמונה יורו שנשארו לי מהטיול לאירופה הקלאסית? למכור מהר לפני שהאירו הופך לנייר טאפטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוץ לקנות דולרים! או שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באירופה יש איחוד כלכלי שמאפשר, תיאורטית, תנועה חפשית של כסף, סחורות ועובדים. בארה"ב של המאה ה- 19 האיחוד בין תת-המדינות שיפר את החוסן הכלכלי, בין היתר מפני שעובדים יכלו להגר ממדינות במשבר אל מרכזי תעשיה צומחים במדינות אחרות. הויסות הטבעי של האוכלוסיה שימש משקל נגד לאבדן האוטונומיה הכלכלית של כל מדינה. באירופה מחסום השפה מונע הגירה פנימית נרחבת, ועד שהבעיה לא תפתר ייתכן שגוש היורו לא יוכל ליהנות מהיתרונות הכלכליים שמציע מודל האיחוד האמריקאי. במשבר היווני הנוכחי הממשלה "תקועה" עם גירעון תקציבי שייקח שנים רבות לסגור, שלטון מרכזי חלש, קושי להטיל מיסים והעדר יכולת להדפיס כסף. בנוסף, ממשלת יוון אינה מצטיינת במסורת פיננסית מרנינה: היא כבר שמטה את חובותיה מספר פעמים במאה ה- 20. בנסיבות אלו, מהלך אפשרי שטרם נוסה הוא הגירה מאסיבית: למשל, ממשלת גרמניה יכולה להציע עבודה זמנית לצעירים יוונים מובטלים. זה עשוי להיות זול יותר מחילוץ הבנקים הגרמניים שהלוו כספים ליוון, וגם לחזק את האיחוד האירופי. יהיה מעניין לראות אם הגרמנים באמת מוכנים להתאחד עם אירופה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתן אבריאל על ספר שסוקר משברים כלכליים לאורך ההיסטוריה: וסיכום חינמי (די ארוך) של הספר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך מעניינת להסתכל על הבעיה, לא ראיתי אותה בעיתונות הכלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה השתגעת? הגרמנים כבר ייבאו מיליונים רבים של טורקים, ועכשיו אתה מציע להם לייבא יוונים? מה, הם עשו לך משהו רע שאתה בא בהצעות כאלה? (טוב, הם כן, אבל לא חשוב). אתה גם מערבב חומצות עם בסיסים בשעות הפנאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר השתגעתי, הנה שתי תוספות: ראשית, יוון שמטה חובות רק פעם אחת במאה ה- 20, ב- 1932. במקרה נוסף החוב היווני הפך חסר ערך בגלל אינפלציה פנימית של עשרות אלפי אחוזים (ב- 1944). ארבע אפיזודות קודמות התרחשו במאה ה- 19. מסתבר גם שהגירה החוצה היא תופעה יוונית ותיקה, שהתרחשה מספר פעמים במאות ה- 19 וה- 20, אפילו בתמיכת הממשלה. ההגירות האלו יצרו את הקהילות היווניות בארה"ב, גרמניה, אוסטרליה ומדינות נוספות. לממשלת יוון אין הרבה אופציות. צעדי הצנע שהיא תנקוט יביאו לעליה באבטלה, שתוביל לירידה בהכנסות משקי הבית, ולכן לירידה בכוח הקניה שלהם, ירידה ברמת ההוצאות וירידה בתוצר היווני, שיגרום בתורו לירידה בהכנסות הממשלה ממיסים, וחוזר חלילה. רק אחרי תקופת מעבר של מספר שנים, ואם הדמוקרטיה היוונית תחזיק מעמד, יהיה אפשר ליהנות מפירות הרפורמות. בינתיים, לאזרחי יוון - בעיקר לצעירים חסרי הנסיון התעסוקתי - מצפות כמה שנים קשות. מדוע שלא יהגרו זמנית למדינות אחרות? לגבי הגרמנים, העסקה פשוטה. בעקבות ייסוד האיחוד הם זכו להזדמנות לפתח שווקי יצוא חדשים בגוש היורו, ועכשיו הם צריכים לשלם את מחיר האבטלה שהם ייצאו למדינות הגוש (כאשר יווני קונה מוצר גרמני, לפעמים הוא גורם בעקיפין לפיטוריו של יווני אחר שמייצר מוצר מתחרה). גרמניה ייצאה ליוון סחורות ב- 2008 בסכום של 8.3 מיליארד יורו, וייבאה ב- 2.1 מיליארד, כלומר יצוא נטו של 6.2 מיליארד יורו. לצורך השוואה, כלל הגירעון המסחרי היווני הוא בערך 2.2 מיליארד יורו. המספרים האלו אומרים שגרמניה הרוויחה היטב מהקשר עם יוון. על הרגשות החמים בגרמניה לגבי השוק היווני ויוונים בכלל אפשר ללמוד, למשל, כאן: בקיצור, בגרמניה, יוונים וטורקים הם סיפור שונה לחלוטין. מלבד זה, יש צביעות מסוימת בדרישה מיוון לנקוט צעדי צנע כלכלי (כמתחייב משייכותה לאיחוד היורו), בלי דרישה מקבילה מגרמניה לטפל בבעיית שנאת הזרים שלה (כמתחייב מאותה אמנה ממש, בפרק הדן בשוק התעסוקה האירופי המאוחד). שתי הסוגיות מורכבות, ובשתיהן המצב הכלכלי מוביל לרפורמה - שצריכה להיעשות בזהירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאשר יווני קונה מוצר גרמני, לפעמים הוא גורם בעקיפין לפיטוריו של יווני אחר שמייצר מוצר מתחרה" אפשר דוגמה למוצר גרמני שהחליף מוצר יווני מתחרה?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פולקסוואגן הגרמנית דחקה את רגלי קאקאמייקה היוונית בלי רחמים. (אבל גבינת הפטה שרדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיון נוסף: כאשר יווני לוקח הלוואה כדי לקנות מוצר גרמני, הוא מביא לעלייה בשיעורי הריבית ביוון, ומקשה על עסקים יווניים ללוות ולהרוויח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יווני שלוקח הלוואה לא משנה את שערי הריבית ביוון, כי הם נקבעים בבנק המרכזי של גוש היורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, טעות. האבטלה ביוון נובעת בעיקר מהאטה בענפי הבניה והתיירות בגלל המיתון העולמי, ולכאורה אין קשר בין העודף במאזן המסחרי הגרמני והגירעון היווני. אבל רק לכאורה. מבחינה מתמטית, סכום זרמי ההון בין המדינות בעולם חייב להסתכם באפס. לכן אם מדינה אחת נמצאת בעודף, אחרת מוכרחה להיות בגירעון. אולי אי אפשר להציג את העניין באופן הפשטני של "עובד כנגד עובד", אבל בסופו של דבר זו המשמעות. המודל הגרמני, של צמיחה מוטת יצוא, מצליח רק אם הוא מלווה בגירעון מסחרי כרוני במדינות כמו יוון 1. הנה, למשל, ניתוח מעניין של המצב: ומכאן המסקנה: כצעד משלים להגירה יוונית לגרמניה למטרת עבודה, כדאי לעודד הגירה של גרמנים ליוון למטרות נופש :) 1 יוון אמנם נהנית מהכנסות מתיירות ומהכסף ששולחים הביתה יוונים שעובדים בחו"ל, אבל זה לא מספיק כדי לפצות על הגירעון בחשבון הסחורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אף אחד לא הכריח את היוונים לייבא מוצרי מותרות בלי חשבון. 2. יוון מוציאה אחוז נכבד מתקציבה הלאומי על "ביטחון", כשלמעשה אין לה אויבים! בזה אתה לא יכול להאשים את הגרמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2א. מיהם האויבים של גרמניה? 2ב. כבר הזכירו כאן את תורכיה. מי ימנע מהתורכים לספח את רודוס בהזדמנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2א. הגרמנים יכולים להרשות לעצמם. 2ב. נאטו לא יניח לדבר כזה לקרות בין שתי מדינות שחברות בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2ב. הפלישה הטורקית לקפריסין היתה כאשר גם יוון וגם טורקיה היו חברות בנאטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2ב. קפריסין איננה חלק מיוון, ואיננה חברה בנאטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלבניה הפכה לחברת נאט"ו רק בשנת 2009. מקדוניה וקוסובו אינן חברות נאטו. גם סרביה ומונטנגרו אינן חברות נאט"ו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ליוון אין מה לחשוש ממדינה חברה בנאטו, על אחת כמה וכמה שאין לה מה לחשוש משכנותיה המפגרות והעניות שאינן חברות בנאטו, כשליוון עצמה יש את כל נאטו להגן עליה מתוקפנות חיצונית(כמחוייב באמנת נאטו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלישה הטורקית קרתה אחרי שיחידות של צבא יוון שחנו דרך קבע בקפריסין הדיחו את הנשיא המכהן שתמך בעצמאות האי, ומינו במקומו נשיא שתמך באיחוד עם יוון. כך שיוון במקרה הזה היתה הצד שהתחיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מכאן המסקנה: יש לחסום יבוא של כל מוצר שהוא, כי זה מעביר את עושרה של המדינה למדינה אחרת. ובאמת, זה המודל ששימש במאה ה-19 לא מעט מדינות, שהניחו שעושר הוא סכום קבוע. יש כך וכך עושר בעולם, אם יש לך - סימן שאין לי, ולהיפך, והנחת היסוד הייתה שאין דבר כזה צמיחה, לעולם. אני בספק אם אתה רוצה לחזור מתמטית בלבד לתקופה זו, אבל בכל אופן אני כמעט בטוח שהמודל הזה יצא מן האופנה עוד הרבה לפני השפל הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הסקת ממה שכתבתי שאני חושב שהעושר הוא סכום קבוע? ומניין צץ פתאום הרעיון המוזר של מגבלות סחר? מוזר לשמוע דיבורים כאלו מסטליניסט אדוק כמוך. לגופו של עניין, אילו שיעור הגידול בתוצר היווני היה גדול משיעור הגידול בגירעון, אולי היית צודק. במקרה כזה הגירעון אמנם היה גדל נומינלית, אבל חלקו בתוצר היה יורד. אלא שלא זה מה שקורה. הגירעון המסחרי היווני כבר עבר את ה- 10% מהתוצר, והעודף המסחרי הגרמני הוא בערך 5% מהתוצר. אלו לא מספרים קטנים, מאחר שהעודף והגירעון מצטברים משנה לשנה ומשתקפים בשיעור החוב החיצוני. סה"כ הנכסים נטו (השקעות פחות חוב) של גרמניה בחו"ל מגיע ל- 26% מהתוצר. סה"כ החובות נטו של יוון לחו"ל הוא 76% מהתוצר, לפי הבעיה היא לא קיומו של עודף או גירעון בשנה מסוימת. הצרות מתחילות כשהעודפים מצטברים במשך תקופה ארוכה בידי אותן מדינות, במקום לעבור ממקום למקום. העושר שמצטבר אצלן נגרע ממדינות אחרות, שמאבדות את היכולת לשלם עבור היבוא. כל עוד חוסר האיזון עדיין קטן (יחסית לתל"ג), אפשר לתקן אותו ע"י רפורמות. אבל אחרי שנים רבות של גרעונות נצברים נוצר הר של חובות שצריך לשלם, ומי שממשיך להלוות למדינה במצב כזה פשוט יפסיד את כספו - ובדרך כלל זהו אותו עשיר שצבר עדפים במשך השנים, לא השקיע אותם בזהירות מספקת, וכך ניפח במו ידיו בועת חובות. הפתרון של הגירה בעצם עוקף את כל ההתחשבנות בין מדינות, מפני שהוא מנתק את הזהות-לכאורה בין ממשלה לבין אזרחיה. מי שהלווה לממשלת יוון היה צריך לדעת שאזרחי יוון לא יערבו בכל מחיר להתנהגותם המופקרת של הפוליטיקאים. ממשלה - ממש כמו חברה ציבורית - יכולה להגיע לפשיטת רגל, וכבר היו דברים מעולם. אם לחברה מסחרית מותר לבצע שיקול עסקי של היתרונות והחסרונות של שמיטת חובות (למשל שרידות החברה מול פגיעה במוניטין), מדוע לממשלה אסור? האם בנקים גרמניים השקיעו באג"ח מדינה יווני לשם שמיים? האם לא עשו שיקול קר של רווח מול סיכון? מדוע ציפו ל-"פרמיית סיכון" לא מבוטלת מממשלת יוון, אם לא מפני שהיו מודעים לאפשרות של חדלות פרעון? האם להרוויח פרמיות סיכון מותר, אבל לפשוט רגל אסור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, התבלבלת בין שני דברים: 1. בין רצינות לסרקאזם, ו-2. בין סטליניסט לביני. הנקודה היא, שחלוקת המשאבים איננה סכום אפס. אם יש למדינה א' תפוחים ולמדינה ב' מלונות מצויינים, הרי שלפי הכלכלה של המאה ה-19, מדינה ב' לעולם תהיה במצב רע יותר ממדינה א', כי היא לא מייצרת כלום. די מקובל שזה לא נכון. ולפי ההגיון שלך - לא שלי - מגבלות סחר הן במקום, כדי למנוע ממדינה אחת לגנוב את העושר של מדינה שניה (שכמובן לא מושג על ידי מסחר, כי מסחר לא מייצר כלום). השאר הוא ערבוב בין כמה נקודות. הנקודה הראשונה היא הצטברות החובות. ראשית, הנחת היסוד של כמות עושר מסויימת בעולם (אפשר כמה עושר בדיוק יש בדולרים?) היא, כאמור, הנחה שמתבססת על כך שהעוגה לא משתנה לעולם. ואם יש למדינה מסויימת עודף סחר -הרי היא גנבת וספקולנטית (אני הייתי טוען שלפחות חלק מן ההבדל בין מגזר השירותים, המגזר הממשלתי בשתי המדינות ואיכות המכוניות היווניות למכוניות הגרמניות עלולה להסביר כמה דברים ביחס למצבה של יוון). אגב, יש כמה מקרים של מדינות שהיה להן עודף יצוא-לעומת יבוא ומצבן הכלכלי היה איום ונורא. דוגמה בולטת היא רודזיה של שנות השבעים, עדות לכך שיש עוד כמה פקטורים משפיעים על מצבה של מדינה חוץ מהשאלה 'האם אני מוכר לשכני יותר ממה שהוא מוכר לי'. והנקודה השניה היא, הנחת השקיפות. יוון שיקרה לכולם ביחס למצבה. חלק מהמלווים (אני מקווה שקרן הפנסיה שלי איננה ביניהן, לגבי שלך זה כבר עניינך) הניחו שמצבה בסדר, אולי טיפה'לה יותר מסוכן משאר חברות האיגוד. אבל הפוליטיקאים היוונים ערכו, כמסתבר, כזה שיפוץ בנתונים, שאי אפשר היה לדעת כמה חוב יש ליוון. יש כמה חברות שכנראה היו שותפות לפשע, אבל לא כולן. והנקודה השלישית היא, שאם אזרחי יוון חושבים שהם יוכלו להגר en masse וכך להיפטר מהבעיה, הם מן הסתם טועים. מי בדיוק יקלוט את כולם, ומי ייתן להם עבודה? ממשלה יכולה לפשוט רגל, וממשלות עושות את זה מפעם לפעם. ההבדל בין מדינה לחברה, אני חושש, הוא ששרידות ממשלה קריטית לאזרחים הרבה יותר משרידות חברה לעובדיה. אם יוון תכריז על פשיטת רגל, היא גם תוביל לכך שהסיוע לא יינתן בנפש חפצה (אני מדמיין את הלחץ הפוליטי בגרמניה חביבתך: "לא מספיק שהם לא משלמים לנו חובות, עכשיו ניתן להם מתנות על חשבוננו הכלכלי?"), אלא שהממשלה תצטרך למצוא מהיכן לפרנס את כל עובדיה, ולדאוג לאזרחים. ואם אין הלוואות, כי המלווים לא יתרשמו מטיעוני 'גם לנו מותר' אלא יחשבו שהם לא הולכים לראות את הכסף יותר, אז יוון תצטרך למצוא פתרון אולטרה-מקורי כדי למצוא כסף לנהל את ענייניה. נניח, למכור את האקרופוליס לגרמניה. אתה רואה את אירופה מתגייסת לעזור ללא תמורה למדינה שמצהירה, "היי, אין לנו שום כוונה להחזיר חובות, אה, כן, וגם נשמח לקבל עוד לא מעט מליארדים מתנה, תודה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבולבל ידוע, אבל לעניות דעתי לייחס לי את ההשקפה שהעושר העולמי מוגבל, או תמיכה בהגבלות סחר, יהיה נכון בערך כמו הטענה שאתה סטליניסט מסור (מה שמשתמע בבירור מדבריך, כמובן). אנא הסבר באופן לוגי כיצד זה נובע מהדברים שכתבתי, או לפחות נסה להמנע מלשים מילים בפי. הרי שנינו יודעים ששוק חפשי הוא עניין אוטופי (ממש כמו אהבה חפשית, כמו שמישהו אמר), וכל עוד דנים בעולם האמיתי יש מקום ליותר מהשקפה אחת שאינה סטליניזם ועדיין תומכת בשוק חפשי. לגבי רודזיה - אני מסכים. יש חשיבות לשאלה איך מתחלק העושר הלאומי ובמה הוא מושקע. קשה לי להשתחרר מהתחושה שלדידך יש משהו הוגן באופן בסיסי בדרישה שאזרחי יוון, כקבוצה הומוגנית, ישלמו את חובות ממשלתם, ושכל נסיון לדון בפתרונות אחרים נראה לך מושחת או לפחות לא ישר. אבל שוק חפשי הוא לא יותר מוסרי מכל שיטה אחרת. השאלה הרלבנטית בעיני היא מידת היעילות שלו. מדובר בסך הכל בחבורה של בעלי אינטרסים שהצדק מעולם לא היה נר לרגליהם - לא של הלווים ולא של המלווים. בנקאי אחד צוטט כאומר ש-"נשבר האמון" שהיה למוסדות הפיננסיים האירופים ביוון, בעקבות חשיפת המניפולציות שביצעה הממשלה בחשבונות הלאומיים. הצגת הדברים כאילו מדובר בחדשות טריות היא שקר גס. הסתרת היקף הגרעון בעת ההצטרפות ליורו התגלתה כבר ב- 2004, וכנראה לא הדאיגה איש. העסקאות המפוקפקות עם גולדמן-סאקס להסתרת היקף החוב הלאומי אירעו כנראה גם אצל ממשלות גרמניה וצרפת, ובכל מקרה הן לא היו בהיקף משמעותי ביחס לגודל החוב. האמת הצינית היא שכולם ידעו שהיוונים מעלימי מס ושהממשלה מושחתת, אבל האמינו שמדינות אירופה העשירות לא יתנו ליוון ליפול. למרבה הצער, זה די דומה למה שקרה בארה"ב לגבי ערבויות הממשלה למוסדות הפיננסיים הגדולים. לבנקאים הגרמנים והצרפתים יש אינטרס להציג את עצמם כמסכנים שהופתעו, אבל זה רק מפני שהם רוצים שהממשלה תחלץ אותם בעזרת משלמי המיסים. דווקא קרנות פנסיה נוטות לפזר סיכונים ולכן לא סביר שהשקיעו סכומים משמעותיים ביוון - בשונה מהבנקים ומחברות הביטוח הגדולות, שניסו למקסם תשואות גם במחיר של עליה בסיכון. בקיצור, לאף אחד אין מונופול על היושר וכולם רק ניסו להרוויח: היוונים על חשבון הצפון-אירופאים, והבנקים בצפון אירופה על חשבון האזרחים שם. לגבי עניין ההגירה, ביוון יש אוכלוסיה לא גדולה, וכפי שמראה הלינק ל- BBC ההגירה כבר מתחילה, ותתפזר כנראה על פני מספר מדינות. זה לא יפתור את הבעיה, אבל יוריד במשהו את שיעור האבטלה. בטווח הארוך, כל עליה בניידות העובדים בגוש היורו תתרום ליציבות הכלכלית שם. חוץ מזה, ממילא המהגרים יהיו בעיקר המובטלים, כלומר אלו שלא יוכלו לסייע בתשלום החובות, ובגרמניה הם גם ישלמו מיסים :) כל נושא שמיטת החובות הוא לא כל כך מסובך. ממשלה שאינה גרעונית יכולה להתקיים מתקבולי המס שלה. שמיטת חובות מלאה או חלקית (בלי חזרה לדרכמה) תכריח את הממשלה היוונית לבצע קיצוצי הוצאות והעמקה בגביית המיסים. ההיסטוריה מראה שהשווקים סולחים על אירוע כזה הרבה יותר מהר משנדמה (ראה למשל את רוסיה וארגנטינה), והכל חוזר לתקנו אחרי שהמדינה מתארגנת מחדש. הבעיה נעוצה דווקא בסבל שנגרם לאזרחים מהקיצוץ הפתאומי בהוצאות הממשלה, שאותו צריך להשוות לקיצוץ שדורשת קרן המטבע העולמית בתמורה לסיוע ממנה. מצד שני, ללא תשלומי החוב, לממשלה יהיה יותר חופש לתמוך באזרחיה בתקופת המעבר עד להתייצבות הכלכלה. מדינות מערביות רבות (ובהן גם אוסטריה וגרמניה) שמטו חובות בעבר כשנקלעו למשברים קשים, אך קל להן יותר להטיף לאחרים. הבה נקווה שמרוב התלהבות לתקן את דרכי היוונים לא תגרם שם אבטלה המונית שתהרוס את הדמוקרטיה הצעירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משתחרר מהתחושה שלשיטתך חובות הממשלה לא קשורות בכלל ליוון בעצמה. כלומר, אין קשר להתנהגות האזרחים - כאילו יש אזרחים מתפקדים למופת, מערכת יעילה, וממשלה שברוב חוצפתה עשתה עסקות מאחורי גבם של האזרחים. עכשיו, כמדומה מן ההפגנות שגם האזרחים היוונים חולקים גישה זו. דא עקא, שבלי שום קשר להגינות, זה כנראה לא בדיוק ככה וגם לאזרחים היוונים יש איזה חלק בעניין. אתה מניח שברגע שתכריז הממשלה היוונית על שמיטת חובות, הכסף שהיא מבקשת כסיוע ימשיך להגיע; אני מניח שלא. זה לא קשור לשאלת ה'הגינות', אלא לעובדה שכל מלווה שפוי בדעתו מוכן אולי לקחת סיכון, אבל לא סיכון של 100%. לכולם שם יש אינטרס שיוון לא תפשוט את הרגל. נניח שתפשוט, מי ישלם? אתה אומר, ישלחו את היד לכיסיהם של האזרחים. אבל האזרחים היוונים בדיוק לא מעוניינים בשליחת היד הזה, ומוכנים לשרוף בנק על יושביו כדי להדגים את הנקודה. אז כיוון שלכולם יש אינטרסים, וליוון אין כרגע הרבה מה להציע, אני בספק איך בדיוק היא תוכל לפשוט את הרגל, לא לקצץ את חצי המגזר הציבורי על ארבע-עשרה משכורותיו, ולהצליח לצאת מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יוון הייתה ישראל (או יפן1), והיא הייתה שומטת את חובותיה חלק ניכר מהמפסידים, היו אזרחי ישראל שמושקעים באגרות חוב של המדינה, אם ישירות ואם דרך קרנות הפנסיה, קופות הגמל ושאר אפיקי ההשקעה, ביוון זה לא המצב? מישהו יודע איזה אחוז מהחוב היווני הוא פנימי ואיזה חיצוני? 1 יש כתבה גדולה בהארץ של אתמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטע מכלכליסט. כשהייתי ביוון, ההדגשות ששמעתי היו בעיקר על הפרצות הענקיות בגביית המיסים-גם מה שכתוב על המיגזר הממשלתי הוא נכון אך איננו שורש המשבר ואפשר ורצוי לטפל בו בהדרגה. "למשבר עצמו יש כמה סיבות: המשבר הפיננסי הגלובלי, שיטת מיסוי שאפשרה העלמות מס רבות במשך שנים, מגזר ציבורי מנופח ולא יעיל עם אלפי אנשים שלא עושים דבר ומקבלים 14 משכורות בשנה, ומערכת בנקאות שהעניקה אינסוף הלוואות ללא כל ביטחונות". נוסף לכך, מערכת מסועפת של צ'קים דחויים יצרה שוק...". העלמות המס הם כסף ענק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא העלמות מס אלא פטורי מס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמיטת חובות משפרת מיידית את תקציב המדינה, מפני שאין צורך לבצע תשלומי קרן וריבית. זה משחרר סכומים גדולים לטובת עניינים אחרים, סוגר את הגירעון ואפילו יותר עודף תקציבי, ומייתר את הצורך ללוות לכמה שנים טובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ומייתר את הצורך ללוות לכמה שנים טובות." את זה אני לא מבין. איך שמיטת חובות מייתרת את ההלוואות, אם הגירעון השוטף (ייצור-צריכה) חיובי? ואם זה מייתר את ההלוואות לכמה שנים, מה יקרה אחר-כך למי ששמט את חובותיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כלכלן, אבל היקף הגירעון של יוון הוא בערך 12% מהתל"ג, ותשלומי הריבית על החוב - בערך 15%. נראה שאם הממשלה תפסיק לשלם את הריבית (והקרן) על החוב, ייווצר עודף תקציבי של 3% מהתל"ג. מנסיון העבר, מי ששמט חובות ספג בריחה המונית של משקיעים זרים, שחזרו כעבור מספר שנים כשהמצב הכלכלי השתפר (כך אירע, למשל, ברוסיה ובארגנטינה). כמובן שאין מדובר בפתרון קסם ומדינה הנחשבת "מצורעת" מבחינה כלכלית סובלת מכך קשות, אבל אולי מעניין לדעת שמדינת מיסיסיפי בארה"ב החליטה במאה ה- 19 שלא לשלם חלק מחובותיה ובכל זאת נשארה חברה בברית. מצד שני, כפי שכתב המגיב הראשון למאמר שהתפרסם כאן: חוב הוא סוג של אמון באחרים, ושמיטת חובות של מדינה היא פגיעה חמורה באמון, שמקטינה את שיתוף הפעולה בין אנשים והופכת את העולם למקום ציני ומושחת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא. אבל נראה לי שמה שאתה אומר זה שלשמיטת חובות יש מחיר כבד וכואב, גם אם מאזן התשלומים נראה חיובי. בטווח הקצר - בריחת משקיעים, שמשמעותה אבטלה גבוהה, ירידה בתל''ג, ומכאן פגיעה ברמת החיים וגם במאזן התשלומים. בטווח הארוך - אובדן אמון, מדינה מצורעת וגו'. כלומר הלוואה בריבית גבוהה יותר שמשמעה פגיעה במאזן התשלומים. כמובן בטווח ארוך מאוד הדברים עשויים להתאזן ולהישכח, אבל אד אז אנשים סובלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא כלכלן, אבל אחד שכן1 טוען לנתונים אחרים משלך. יש לך רפרנס ? 1 פול קרוגמן, זוכה פרס נובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מקרה מעניין של שמיטת חובות הוא, שוב, רודזיה של 1965. בריטניה הודיעה על החרמת כל עתודות המטבע הרודזיות בבריטניה, הוצאת הקולוניה מאזור הסטרלינג והקפאת כל מגע כלכלי איתה. רודזיה איבדה ככה עשרה מליון ליש"ט, אבל קיבלה בתמורה הקפאה של חובות בסך 160 מליון ליש"ט - כי כל הגורמים הבריטיים, להם הייתה חייבת, היו עתה מנועים בידי הממשלה הבריטית מלנהל איתה שום מגע, והרודזים הודיעו שעד שיוסרו הסנקציות - גם אין תשלומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם אנחנו חייבים לאיראנים סכום נכבד שאנחנו לא משלמים אותו כל עוד הם לא מנהלים אתנו אפילו מגע של בוררות על גובה הסכום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו הבעלים של פז, דלק, או של סונול? (וחוץ מזה, נראה לי שגם לחברות הדלק יש קייס לא רע אחרי שאיראן הפרה את ההסכמים חד צדדית וללא התראה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא היטב את הכתבה. החובות של חברות הדלק הם החלק הקטן בענין. החלק העיקרי הוא חוב של 500 מיליון דולר (ערכי 1979) של נפט שאיראן מכרה לישראל דרך טרנס-אסיאטיק באשראי לשלושה חודשים וישראל לא שילמה עליו לאחר ההפיכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן נמצא גם הקייס המשפטי בנוגע לנזקים הלא מבוטלים שנגרמו מהפרת החוזים מהצד האיראני. ופרט נוסף שחמק ממני קודם, האיראנים מסרבים אפילו לדון על חובות איראנים לישראלים (שלא לדבר על שילומם). פרט מעניין, אבל די אופייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה כל האינפורמציה המעניינת עלהחובות ההדדיים של איראן לישראל וישראל לאיראן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קייס, אבל אתה יכול לראות שם ש-''ישראל נוקטת בטקטיקה של סחבת'' ופשוט משתדלת למשוך זמן. מכאן סביר להניח שהיא מעריכה שהסיכום הכולל לא יהיה לטובתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון אם מניחים שכל החלטה או מדיניות ישראלית היא חוכמה צרופה, שיקול דעת נבון, וראיה מושכלת לטווח ארוך. (מישהו אמר בלבניזם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין כאן צורך בחוכמה מיוחדת. למדינה יש יצוג משפטי. אם עורכי הדין האלה היו סוקרים את החומר ואומרים ''תשמעו, אפשר לעשות כאן ים כסף על הגב של החומייניסטים האלה, בואו נריץ את זה'' אז כנראה היו מנסים לעשות את זה. לעומת זאת, אם הם אומרים ''תשמעו, אם הבוררות הזאת תסתיים אי פעם אנחנו כנראה נצטרך לתת להם טונות של כסף ונצא האהבלים של העולם, שביד אחת נותנים לאחמדינג'אד כסף לבנות צנטריפוגות וביד השניה מנסים לנפנף שלטים שכתוב עליהם שזו הסכנה מספר אחת לבטחון העולם'' אז כנראה שומעים להם גם בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לעשות ים כסף מבוררות בררנית, שבוררת רק את החובות ההסטורים של ישראל לאיראן אבל לא את הברירה השניה? אילו נציגי ישראל היו יותר חכמים, האיראנים היו אילו שנאלצים למשוך זמן בפאניקה לפני שהם יוצאים האהבלים של העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, טעות. כתבתי על אחוזים מתקציב הממשלה ולא מהתוצר. כאחוזים מהתוצר מדובר ב- 8% בלבד, מול גירעון של 12-13%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שמופיע כאן (מצריך רישום חינמי): הכלכלן הראשי של סיטיגרופ, Willem Buiter, חושב שלממשלות יהיה אינטרס לשמוט חובות אם הפסקת תשלומי הריבית תאפשר להן להגיע לאיזון תקציבי, מצב שעדיין לא התממש עבור יוון, אבל יקרה תוך שנה-שנתיים אם הקיצוצים שהבטיחה הממשלה יתממשו. התכנית הגרנדיוזית של מדינות האיחוד כנראה לא תוכל למנוע שמיטת חובות, אם ע"י ארגון מחדש של החוב ואם ע"י אינפלציה גבוהה בגוש היורו. קשה לראות תסריט שבו החוב מוחזר ע"י צמיחה הדרגתית בתוצר בהנתן הקושי לצמוח תוך כדי צמצומים, איזון תקציבי, ונטל חובות גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר לב לבייב לוקח הלוואה ומחליט שלא להחזיר אותה בזמן, אני חושב שהוא חסר אחריות או מושחת. ובכל מקרה, אני לא ארצה להלוות לו עוד כסף. בעיני אין הבדל אם מי שלקח ולא החזיר היא חברה בע''מ או ממשלה זרה. מדבריך משתמע כאילו לממשלות (שידוע שהן ילדותיות וחסרות אחריות) פטורות מעונש על אי-החזרת חוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא הפוכה. תאגידים מספיק גדולים פטורים מעונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, ממשלות אצות להגנת תאגידים מספיק גדולים. אני מתפלא מדוע LG חושב שזה דבר ראוי כשהתאגיד המספיק גדול נקרא "יוון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שזה ראוי. זו אופציה גרועה, אבל צריך לשקול היטב את הנזק ללווה מול זה של המלווה. אם פריסה מחדש של החוב היווני תביא להקטנת הרווחים של בנקים גדולים, אבל תמנע עוני ואבטלה מיוונים תמימים (שעובדים קשה למחייתם ושאין להם הרבה מה להעלים), זו לא אפשרות גרועה. ליוונים האלו מותר גם להגר למדינה אחרת כדי להרוויח את לחמם, וצריך לשפר את המנגנונים שמאפשרים הגירה כזו. מדינה היא לא תאגיד גדול. מדינה מחוקקת את החוקים שתאגידים מתנהגים לפיהם. מדינה קיימת למען אזרחיה, שהם -בהשאלה - עובדיה, צרכניה, ספקיה, בעלי המניות שלה ובעלי החוב העיקריים. תאגיד בסגנון האמריקאי קיים לטובת בעלי המניות ובעלי החוב, וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתפרץ כאן, אבל מישהו יכול להסביר לי מה קרה לאותו הר שקלים שאיים להתמוטט על ראשינו לפני כמה עשורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כלום בנושא, אבל ההרצאה הזו בבנק ישראל טוענת שההר היה בקושי גבעה, והוא לא איים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. משום מה, בכל encoding שאני מנסה, אני מקבל את הטכסט הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעייתך אינה הencoding אלא הדפדפן. נסה בדפדפן שתומך בסטנדרטים דוגמת שוא״ש, כרום, ספארי, אופרה או קונקרור (או בעצם דפדפן כלשהו שאינו אכספלורך). בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באכספלורר אין בעיה עם הטכסט הזה ולא צריך לשנות קידוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא באקספלורר 8 (תומך הסטנדרטים) הטקסט הפוך, אבל כשעוברים ל"מצב תאימות" (לא סטנדרטי) הוא מסתדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ב FF אכן זה קריא. תודה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך ההרצאה (משנת 2000), אקטואלי באופן מצמרר: "משברים כלכליים לעולם צפויים, אולם, הם אינם גזירה משמיים. תהליך האיחוד המוניטרי שנוהל באירופה בעשור האחרון מוכיח כי יש בידי עושי המדיניות היכולת לנווט מעבר ממשק לא יציב למשק בעל יציבות גדולה. לכן, תסריטים גרועים יתפתחו בעיקר אם ננהל מדיניות מוניטרית ופיסקלית שאינה אחראית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין שום דבר בכלכלה, אבל היה נדמה לי שאינפלציה במובן של עלית מחירים היא תוצאה של אינפלציה בכמות הכסף. הר השקלים מוגדר במאמר כ M2, כלומר כמות הכסף, ומה שמתואר הוא תהליך שבו כמות הכסף עולה, וקצב עליית המחירים יורד (לוח 1). מישהו מוכן להסביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שרבים מנסים לקחת קרדיט על ההצלחה בניטרול אותו איום קיומי, נותר באלמוניותו אותו עובד ציבור מסור שכמעט במו ידיו פטר אותנו מצרה זו. א.א., עת הוא עובר ממערכת שלטונית אחת לשניה, ניצל את ההפסקה כמו גם עבודות בניה הסמוכות (אז עוד ללא פקח אמריקאי צמוד לכל מכוש) כדי לשאול דחפור ולשטח את הר השקלים הנורא. הוא אף הגדיל לעשות וניצל את החומר כתשתית לביתו, תוך שהוא קובר את הסכנה הפוטנציאלית בשטחו הפרטי, היכן שלא תהווה מכשול לציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הר השקלים במקומו עומד רק הפסקנו לפחד ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפי שסיכם את זה מגיב אחד בקיצור: The Greek idle rich don't intend to keep their money there ("six Greeks declared more than a million EUR in income last time anybody counted."), the remainder don't intent to make any, (expecting to retire on benefits at 61) and the Germans, (who have to wait till 67 to retire), don't intent to give any.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם הפולנים ישנו את המטבע שלהם ליורו. עד עכשיו המטבע החזק פעל לרעת המדינות החלשות ולטובת החזקות; המדינות החלשות פיצו עצמן על ידי לקיחת אשראי והנה זה בא: יום הפרעון של השיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שבחלשות פגע חוזקו של היורו יותר, אך כיצד זה הועיל למדינות החזקות? האם זה לא פגע גם ביצוא שלהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, על פני טווחי זמן ארוכים (עשורים) לשער המטבע יש רק השפעה זניחה על המאזן המסחרי. למשל, הין היפני התחזק פי שלושה מול הדולר על פני שלושים שנה לפני שהמאזן המסחרי היפני מול ארה''ב החל להתאזן. ההגעה לאיזון לא היתה צפויה להמשך כל כך הרבה זמן לו המנגנון הזה היה עובד. הכיוון ההפוך דווקא נכון (המאזן המסחרי משפיע על שער המטבע), אבל המטבע מושפע מעוד גורמים, כמו למשל זרמי ההשקעות הזרות. גם היקפי היבוא והיצוא מושפעים לא רק ממחירי המוצרים, כפי שמוכיחות יפן וגרמניה. בתוך גוש היורו, המדינות החזקות הגדילו את היצוא למדינות החלשות ולכן נהנו מהאיחוד. במקביל, גם היקף ההשקעות שלהן במדינות החלשות עלה. לגבי גרמניה, היורו פחות חזק מהמארק, והמאזן המסחרי הכולל של גוש היורו (מול שאר העולם) יותר מאוזן מהמאזן המסחרי הגרמני מול אותן מדינות. זה אולי גורם (בשוליים) ליורו להתייקר מול הדולר פחות מהמארק ולכן היצוא הגרמני לארה''ב ולשאר העולם נשאר טיפה יותר תחרותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר, אם כי לא השתכנעתי שבסיכומו של דבר, יצואן של המדינות החזקות בגוש היורו אינו נפגע כתוצאה מחוזקו של המטבע (למשל ביחס לדולר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: היורו פחות חזק מהמטבע שהיה למדינות האלו לפני האיחוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין אינו מסביר מדוע שנים לאחר מכן, כלכלות מסויימות בגוש היורו יצאו נשכרות מפיחות בערכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח את גרמניה כדוגמא. היורו מעולם לא נחשב שם למטבע חזק. להיפך, הם היו מודאגים מאד מהויתור על המארק. מבחינת הגרמנים, מעולם לא היתה אופציה לאמץ מטבע חלש (כמו הדרכמה). היו שתי אפשרויות: מארק חזק, או יורו קצת פחות חזק. בשנים שבהן היורו התחזק, המארק כנראה היה מתחזק אפילו יותר. כשהיורו נחלש, המארק כנראה היה נחלש פחות. בכל מקרה, התעשיה הגרמנית הרוויחה פחות מחולשת היורו (היחסית!), ויותר מהשווקים החדשים שנפתחו בפניה. בנוסף, משקיעים ובנקים גרמניים נהנו מביטול הסיכון של התמוטטות שערי החליפין בהשקעות במדינות דרום אירופה. ואם איציק התכוון למשהו אחר - נחכה להסבר שלו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ללא ספק פגע ביצוא אבל הוזיל את היבוא והמערכות הפיננסיות אוהבות את המטבע החזק ולשאוב כסף מהמדינות החלשות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין איני מבין כיצד חוזקו של היורו עוזר לגרמניה (למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירו חזק אולי לא עוזר לגרמניה, אבל הוא עוזר לגרמנים שמקבלים משכורת באירו. כך למשל אפשר לקנות יותר בזול מוצרים ושירותים מארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולל מפה אינטרקטיבית: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3886003,00.h... . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המשבר ביוון הוא רק הדוגמה הראשונה לסדרת משברים שתפקוד את מדינות המערב, שרובן הגדול נטלו על עצמן התחייבויות שיהיה קשה מאד לעמוד בהן? האם הוא מבשר את סופה של מדינת הרווחה במתכונת שאליה הורגלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר ככה, אני מאוד מקווה שהוא מגזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים שלנדאו מתעלם מהם שחוץ מההתחייבות לאזרחים ולמשקיעים הרבה מהמדינות שהוא מדבר עליהם משקיעות הון בתרומה לעולם. במחקר מדעי, בסיוע כספי למדינות חלשות ובהפחתת זיהום. כך שאפשרות מאוד ראלית היא שאם הדיסטופיה שהוא מתאר אכן תתממש המדינות יכולות להפחית את המימון לנושאים האלה. לגבי ישראל זה אומר שלא יהיה סיוע פיננסי אמריקאי וגם לא אירופי (קצת יותר מסובך אבל בהחלט קיים) גם לא יהיה סיוע לירדן ומצריים מה שאומר שאחד התמריצים החזקים שלהם להישאר איתנו ביחסי שכנות טובה יעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב התחומים שאתה מדבר עליהם נושאים תשואה חיובית בפרקי זמן בינוניים. זה נכון להוצאות כאלו של כמעט לכל מדינה, כשארה"ב היא אולי יוצאת הדופן הגדולה1. חסכון במניעת זיהום יעלה בהוצאות בריאות, חסכון במחקר מדעי יבריח מוחות ויפגע אנושות בתעשיות עתירות ידע. מכל מקום, יוון לא ידועה בפילנטרופיות שלה. 1 למשל מענקי מחקר על בסיס מצויינות בכל העולם. חוקרים בארץ מקבלים כסף כדי לחקור בארץ עם סטודנטים ישראליים וציוד שנקנה כאן בעיות שאין להן שום קשר לנושאים שמטרידים את ארה"ב. בנוסף, גם פטנטים שנצברים בדרך נשארים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אירופה ויפן נותנות סיוע חוץ, אולי לא ברמה של ארה"ב אבל עדיין. עובדתית ארה"ב משקיעה מעט מאוד במניעת זיהום. באותה מידה אירופה הייתה משקיעה פחות אילו השיקול היחיד שלה היה בריאותי . מעבר לכך יש בארצות הללו אפשרות "לקנות זיהום" כלומר אם יש מפעל מזהם בבירמינגהם הוא יכול לקנות מכסת פד"ח ממפעל נקי בקרית שמונה. וזה תסכים איתי חסר הגיון כלכלי, אלא אם כן אתה רוצה לתרום לעולם. תעשיות עתירות ידע צריכות מדעים ספציפיים (ליותר פירוט http://dubikan.com/archives/1197 והמשכו http://dubikan.com/archives/1212). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיוע האמריקאי לנו (וגם לחלק משכנינו) הוא ברובו הגדול סיוע צבאי שחוזר אל התעשיה האמריקאית. לארה"ב יש אינטרס חזק להמשיך את הסיוע הזה, שמאפשר להחזיק את תעשיית הנשק הגדולה בעולם ויחד עם זה כובל את מקבלי הסיוע אליה. בכל מקרה, זה נראה לי החלק הקטן בענין; אם ארה"ב תגיע או אפילו תתקרב לחדלות פרעון העולם עלול להכנס למשבר כלכלי שיגרום למשבר הנוכחי להראות כמו ימי הגאות העליזים של 1999, ואנחנו נפסיד מזה הרבה יותר ממה שאנחנו מקבלים מהסיוע. אני לא משוכנע שהניתוח שלו נכון, ונראה לי שאם המצב של מדינות יחמיר האזרחים יהיו מוכנים לקבל על עצמם קיצוצים שהיום לא נראים סבירים. לפני כמה שנים נתניהו הצליח להעלות את גיל הפנסיה כמעט בלי התנגדות חברתית; אני מוכן להמר ששינוי כזה של שנתיים בסה"כ בגילאי הפנסיה בארצות שאליהן מתיחסים הגרפים שלו היה מוריד משמעותית את הקפי ההתחיבויות של המדינות, ואני מנחש שגם גיל 67 אינו הגבול - אם יהיה צורך, זה יעלה עד 70. זה צעד יחסית קל משם שבניגוד לקיצוץ בבריאות או בחנוך ההשפעות שלו אינן מורגשות וכואבות באופן מיידי. עוד שאלה מענינת היא ההשפעות של מגמות אחרות. מה תהיה ההשפעה של המהפכה הגנטית שאנחנו נכנסים/נכנסנו אליה? של הירידה בתפוקת הנפט והזינוק הדרמטי במחיריו כתוצאה מכך? של שינוי האקלים? ההתגרענות האיראנית? יש הטוענים שתוך חמש עשרה שנה יווצר מחסור עולמי גם בפחם - לגבי ארה"ב, לפחות, מצב כזה יטרוף את הקלפים כיוון שארה"ב היא "סעודיה של הפחם". כל אחת מהמגמות האלה היא בעלת פוטנציאל להשפעה מאד משמעותית גם על המצב הכלכלי באופן ישיר וגם על מה שהוא קרא "הכלכלה הפוליטית" כלומר מה שהבוחרים רוצים ומה שהמנהיגים מנסים לעשות באופן עקיף. השפעה כזו יכולה לאפשר קיצוצים שהיום נראים דרסטיים או להוביל לצמיחה מעבר למה שנחזה היום. נחכה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה כל החוב של ארה"ב הוא בדולרים, כלומר ארה"ב לעולם לא תאלץ לפשוט רגל, אלא מבחירה. כמובן שהימנעות מפשיטת רגל ע"י הדפסת כסף נושאת בחובה בעיית אינפלציה ופיחות המטבע (שבתורם יכולים לעיתים עזור לכלכלה במצוקה). מי בדיוק טוען שעתיד להיווצר מחסור בפחם ? בטווח הארוך כמעט כל הגידול הכלכלי הוא תולדה של טכנולוגיה, זה היה נכון במאה שנים האחרונות, אני מניח שהגידול האקספוננציאלי בתוצר ימשך גם במאה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדפסת כסף היא הטלת מסוי באמצעים אחרים. התוצאה שלה היא שלממשלה יש יותר כסף ולכל אזרח יש פחות (כלומר הכסף שהיה לו שווה פחות). אגב, דומני שרוב חובותיה של ישראל נקובים אף הם בשקלים. מי טוען? למשל, Energy Watch Group הגרמנית טענה (בדו"ח מלפני שלוש שנים) שאנו עתידים להגיע ל-Peak Coal ב-2025. זה מועד קרוב מאד, יחסית לאופי השימוש בפחם ולרמת התלות של האנושות בו. ראה דיווח כאן: והדו"ח עצמו כאן: מן הסתם התפתחות הטכנולוגיה תימשך. זה לא מבטיח שהגידול בתוצר ימשך, או לא בהכרח באותו קצב. סיבה אחת לכך היא שלאורך המאה הנוכחית מדינות רבות הצליחו להתרומם מרמת חיים טרום-תעשייתית לרמת חיים מודרנית.העליות האלה היו אחראיות לחלק גדול מהגידול בתוצר. סין כבר מצויה באמצע התהליך הזה, הודו בשלב מוקדם יותר שלו. אם שתי אלה תגענה לרמת חיים מערבית או קרובה מספיק, יהיה קשה יותר למצוא את מוקדי הגידול הבאים בתור (הייתי מהמר על אינדונזיה-וייטנאם-בנגלדש; אזורים אחרים כמו מרכז אסיה, אפריקה ואמריקה הלטינית יתעכבו עוד מסיבות שונות). בכל מקרה, יהיה מדובר במספרים קטנים יותר של אנשים ולכן פחות גידול. סיבה נוספת היא הדמוגרפיה - עולם מפותח שאוכלוסייתו שומרת על גודל קבוע פחות או יותר ומצויה בהזדקנות מתמדת יתקשה להביא לגידול בתוצר שלו. יפן (שלדנדאו מזכיר במאמר) היא הדוגמה הבולטת לזה כבר היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ההזדקנות, חשבתי על חוק האוסר מכירת אמצעי מניעה למי שגילם עולה על, נניח, 24 (כדי שיספיקו לרכוש מקצוע כדי לפרנס את הזאטוטים). אבל נראה לי שזה יביא לשוק של צעירים שקונים אמצעי מניעה למבוגרים בתמורה לאלכוהול. בחזרה לשולחן החירטוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שדווקא בנושא אמצעי המניעה השוק לא מוצף בתוצרת זולה וירודה מסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שבמיסוי לא תמיד ניתן לשלם חוב במט''ח, בעוד שהדפסת כסף (מס אינפלציה) תמיד תכסה את החוב (במטבע מקומי). לישראל חובות ניכרים במט''ח ואסור על המדינה ע''פ חוק להדפיס כסף. הזכות הזו שמורה לבנק ישראל, שהמדינה מחוייבת לשמור על עצמאותו הן מתוקף חוק וכמדומני גם מתוקף אמנות כלכליות. הטיעונים שלהם מתבססים בעיקר על העדר מידע זמין, לכן קצת קשה לי לקבל את המסקנות שלהם, ועוד בפורמט מספרי. הגידול נמשך ביתר שאת במדינות מודרניות. גם בעשור האחרון ישנה צמיחה מכובדת במדינות העשירות ביותר. צמיחה זה לא משהו שרק עניים עושים, זה גם משחק של עשירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החוב במטבע מקומי אתה יכול לכסות בדרך של הדפסת כסף או בדרך של מסוי; את החוב במט"ח אתה לא יכול לכסות באופן ישיר באף אחת משתיהן, תמיד תצטרך להמיר את הכסף. מבחינה זו (כמו גם מהרבה בחינות אחרות) יש יתרון למסוי: הדפסת כסף יוצרת אינפלציה ועל כן פיחות, ואתה נזקק ליותר כסף כדי לממן את החוב. לעומתה, מסוי אינו מעודד אינפלציה ולכן נוח יותר להשתמש בו כדי לכסות חוב במט"ח. אין לי מושג אם הם צודקים או לא; הניחוש שלי הוא שהם פסימיים יחסית, אבל גם שהנתונים הרשמיים הם אופטימיים יחסית (עד היום לא תמצא אף דמות משמעותית בממסד האנרגיה הצבורי או בחברות הנפט שתעז להודות שהנפט מתחיל לאזול). הצמיחה של מדינות המערב בעשור האחרון לא מרשימה במיוחד, בפרט אם אתה משווה אותה למדינות כמו סין. רק כדוגמה, קח את גרמניה - המדינה המובילה באירופה. מתוך 213 מדינות, שעור הגידול בתוצר שלה היה מדורג מאז 2002 במקומות: 175, 190, 179, 199, 167, 175, 176 (http://www.indexmundi.com/germany/gdp_real_growth_ra...). ספציפית, התיחסתי לדוגמה של יפן - מדינה שהמגמות הדמוגרפיות שלה מייצגות את מה שיקרה בעתיד גם באירופה. כידוע לך, אין שם צמיחה זה שנים רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיסוי לא תמיד יכול לכסות חוב, גם לא במטבע מקומי. כשאתה מעלה את המס, אתה מעלה את שיעור העלמות המס, אתה מבריח עסקים, מוריד את המוטיבציה לעבוד וכד'. תמיד הבטתי במדיניות המס של המדינה כנסיון למצא את נקודת האופטימום בה היא מצליחה לגבות את מירב הכסף, אני לא בטוח שזה לא נכון. העלאת המס עוזרת בטווח הקצר, אבל מזיקה בבינוני ובארוך. לרוב אי אפשר לפתור בעיית חוב בטווח הקצר. גם לי לא. תביט למשל בצמיחה של גרמניה אני לא משווה לסין, כי ברור שמאפס קל יותר לטפס, במיוחד כשכל העולם עומד בתור להעניק לך טכנולוגיות שלקח עשרות שנים ומאות מיליארדים לפתח. אבל בזמן שסין צומחת ביותר מעשרה אחוזים שנתית, במערב ישנה צמיחה של שנים וחצי. זה עדין גידול אקספוננציאלי. התמדה לאורך זמן בקצב כזה תביא אותנו רחוק מאוד. יפן זו לא דוגמה טובה, הם עשו כמה טעויות קשות, וגם אחרי הרבה שנים של עמידה במקום, הם רחוקים מזינוק. למשל מכפילי הרווח שם גם היום, אחרי אפס צמיחה לאורך כל כך הרבה זמן, הם גבוהים להחריד. גם האוכלוסיה מזדקנת בקצב מהיר בהרבה מהממוצע במערב. אני חולק על התחזיות העגומות לגבי הדמוגרפיה האירופאית, שילוב של הגירה וריבוי מצד אילו שמואילים בטובם יהפכו את הגלגל. ברירה טבעית של המתרבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהעלאת מסים אינה פתרון טוב לבעיות, ומעבר לרמה מסוימת היא מזיקה הרבה יותר משהיא מועילה; כמובן, אותו דבר נכון גם לגבי הדפסת כסף. אינני סבור שמדינות מודרניות מנסות למקסם את הגביה - לפחות רבות מהן לא. מדינות שמונהגות על ידי שמרנים נוטות לחשוב שהמטרה היא לצמצם את המנגנון הממשלתי ואתו את הגביה. צמיחה של שניים וחצי אחוז (גם אם נניח שהיא מתמשכת) לא תוכל להחזיק לנצח מדינות שהגרעון התקציבי שלהן הוא של שלושה אחוזי תוצר, או אפילו שניים וחצי. תחזיות האוכלוסיה מביאות בחשבון הגירה. במחקר המובא כאן, למשל: מניחים הגירה נטו של שישים מיליון איש בחמישים השנים הבאות אל מדינות האיחוד. על פי התחזית שלהם, החל מ-2015 הריבוי הטבעי במדינות האיחוד יירד מתחת לאפס והחל מ-2035 גם ההגירה לא תמנע את צמצום האוכלוסיה. גם אם יתכן שההגירה תהיה גדולה יותר, כדאי לזכור שהמהגרים הם ברובם נטולי השכלה וכישורי עבודה ברמה גבוהה והתרומה שלהם לתוצר (לפחות בדור הראשון) נמוכה מהתרומה הממוצעת של הותיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלאת המס במצבים מסויימים זה לא פתרון. לא שהוא לא טוב, הוא לא מספיק. הדפסת כסף יכולה להוות פתרון גרוע, אבל במטבע מקומי זה פתרון שתמיד יעמוד. בגדול המאזן המסחרי של העולם הוא אפס. לכן אני לא מוטרד מזה כבעיה גלובלית. ברור שכשסין תגיע לרמת חיים מערבית, היא תאבד חלק מהתחרותיות שלה, מה שישפר את המאזן של המערב. בשביל צימצום אוכלוסיה צריך לרדת אל מתחת לשני ילדים לאישה. זה קרה באופן גבולי בכמה מקומות ספורים, כל התחזיות מתבססות על ההנחה של המשך ירידה בפריון. אני דוחה את כל התחזיות הללו וחושב שהמגמה עתידה להתהפך. בנוסף להגירה, שלא מאמצת תמיד דפוסים דמוגרפיים מקומיים, אני חושב שאין חשש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מקומות ספורים? בוויקיפדיה יש שתי טבלאות, לפי אחת מהן המסתמכת על הCIA ב93 מדינות וטריטוריות מבין 228 הנזכרות יש ריבוי של פחות מ2 ילדים לאשה. לפי הטבלה השנייה, של האו"ם, מדובר על 64 מדינות מבין 195. אם מסתכלים על המפה המצורפת אז בצבעים של פחות מ2 ילדים לאשה צבועה כל אירופה (כולל הקווקז ורוסיה) למעט אזור מסויים בבלקן ואיסלנד. בנוסף צבועות בצבע הזה גם קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד יפן, שתי הקוריאות, סין, מונגוליה, תאילנד, צ'ילה, טוניסיה, קובה, סרי לנקה, ועוד כמה שטחים קטנים שאני לא מזהה. מדובר על *כל* העולם המערבי למעט ישראל וארה"ב, משהו כמו מחצית משטחי היבשה, ובערך שליש מהאוכלוסייה (בשני המקרים, הערכה גסה שלי). יתרה מזאת על מנת שנשים יוכלו "להחליף את עצמן" כלומר שעל כל אשה תיוולד לפחות אשה אחת נוספת שתגיע לבגרות מינית ותוליד את מספר הילדים הצפוי, שיעור הילודה לאשה (אליבא דוויקיפדיה) צריך להיות כ2.1 (2.075 בבריטניה) בארצות מפותחות ו2.33 בממוצע עולמי (בגלל תמותה, ומשום שבאופן טבעי נולדים יותר בנים). למה אתה חוזה שהתופעה עתידה להיעלם? לדעתי, עם המשך ההתפתחות הכלכלית, והחדירה של דרך החיים של המערב ליותר ויותר מדינות, אנחנו נחזה בהמשך הירידה בפריון. איזה סיבה יש להניח אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אמינות הנתונים הללו אפשר ללמוד ממבט על ישראל, שיעור הפריון בארץ עומד על 2.96 לשנה זו1, לאחר שירד משנים קודמות. לעומת 2.75 לפי הטבלה בין 2005-2010. אירן עם שתי לידות ? אני מניח שהם רוצים להסביר את זה בהגירה ? אתה צודק לגבי 2.1. ראיתי בזמנו מחקר על הקשר בין רמת הכנסה לפריון, ודווקא בקצה העליון של הסקאלה ישנה עליה מתונה. אבל לא לזה אני מכוון. אנחנו בעיצומה של סלקציה גנטית ותרבותית לטובת אילו שרוצים להתרבות. ישנן תת-אוכלוסיות במדינות רבות ששומרות על אורח החיים שכולל ריבוי ילודה, תת-אוכלוסיות אילו ישתלטו לאורך זמן (לא רב כל כך) במידה ולא יהיו שינויים בדפוסי הלידה באוכלוסיה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איראן לא עם שתי לידות אלא עם פחות. על פי אתר "העוּבדות הגלובליות" של ה-CIA, שעור הפריון באיראן ל-2009 מוערך ב-1.71 ילדים לאשה (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-fa...). מאין וולפראם לוקח את הנתונים שלו, אגב? מעניין לציין שבתוך איראן יש ויכוח על השאלה האם יש לעודד ילודה או לא. המדיניות הרשמית לא מעודדת ילודה. ידידנו הותיק אחמדינג'אד קרא לשנות את המדיניות הזו, אבל כמה איאתולות התיצבו מולו וטענו שעד שהוא לא מצליח למצוא איך לפרנס ולחנך את מי שכבר קיים אין מה לדבר על לעודד גידול. לגבי תת-האוכלוסיות שאתה מדבר עליהן, זה דבר מאד נזיל. אתה מדבר על "ברירה טבעית" כאילו יש איזה יסוד גנטי שגורם לתת-האוכלוסיות האלה להמשיך להביא ילדים ועל כן יגרום גם לצאצאיהם לעשות כך, אבל מדובר בגורמים תרבותיים בלבד. גורמים כאלה יכולים להשתנות חיש מהר - ראה את הצניחה בשעורי הילודה במדינות הקתוליות באירופה, או באיראן שהוזכרה לעיל. מעבר לכך, כאשר אנחנו מדברים על הפן הכלכלי של הענין כדאי לזכור שהאוכלוסיות האלה גם נוטות פחות להעניק לילדים השכלה ולהכשיר אותם להשתלב בחברה, כך שהילדים האלה יהיו פחות יצרניים בממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל את ההסבר של גוגל... נראה שבעוד שבעוד שב1990 שיעור הפריון עמד על 5 ילדים לאשה, ב1995 הוא עמד כבר על 3, ב2005 הוא ירד לראשונה מתחת לקו ה2. אני סבור שיותר משיש פה עניין לסלקציה גנטית, שהייתה הרבה יותר חזקה בשנות ההתפתחות של האדם1, יש פה עניין סלקציה תרבותית, אבל, כמו שראינו באיראן (בגרף למעלה) ובישראל2, תרבות זה עניין שמשתנה בקלות, ונראה שבאופן גורף וכלל עולמי, חיים נוחים וגישה לאמצעי מניעה גוררים תרבות של שיעור ריבוי נמוך. מעניין לבחון את שיעור הריבוי בצרפת נניח, של מוסלמים בני הדור הראשון, והשני. אני מניח שהראשונים יהיו בעלי שיעור ריבוי שדומה לשיעור בארצות מוצאם ולשניים יהיה שיעור ריבוי שמתקרב לזה של הצרפתים. 1 בכמה אלפי השנים האחרונות שיעור השרידה של תינוקות היה כזה שאשה הייתה צריכה להביא הרבה יותר מ2 תינוקות (4? 6?) כדי ששניים מהם יגיעו לבגרות. 2 "בשנת 1993 לאחר הקמת ממשלת ישראל ה-25 חודש תשלום קצבת הילדים לכל ילד ללא מבחן הכנסות ובוטלה ההבחנה בין יוצאי צבא לשאינם כאלו" מתוך ויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להוסיף על דבריך: נראה לי שהאלמוני המזוהה מוטרד מהסתירה-לכאורה בין שעור הילודה הנמוך לבין המשך הרבוי הטבעי. אין סתירה - מצב כזה יתכן בטווח הקצר. הסיבה לכך היא שהדור שמביא היום מעט ילדים הוא עדיין גדול בהרבה מהדור המבוגר שבו קיימת תמותה, כך שגם שעור ילודה נמוך עדיין מאפשר יותר ילודים ממתים. לדוגמה, בישראל נולדים היום כמאה וארבעים אלף תינוקות בשנה ומתים כארבעים אלף איש. אילו היה שעור הילודה אצלנו יורד למחצית מה שהוא, היינו עומדים על פריון של פחות מ-1.5 ילדים לאשה - ובכל זאת היה אצלנו גידול של שלושים אלף נפש בשנה. כמובן, לאורך זמן זה לא היה עובד; כשהדור של מאה וארבעים אלף איש בשנה יגיע לגיל שמונים התמותה תהיה בהתאם, ואז אנחנו נראה ירידה של האוכלוסיה. אם באיראן יש היום מיליון נשים בנות עשרים ובעוד עשרים שנה תהיינה שם רק שמונה מאות אלף כאלה, זה יביא בסופו של דבר לירידה באוכלוסיה האיראנית - אבל יקח זמן עד שזה יקרה. לכן גם הטענות של האלמוני המזוהה שאינו מאמין לתחזיות האוכלוסיה הן חלשות; אם ה-OECD נמצא כבר שלושים וחמש שנה מתחת שעור ההחלפה של 2.1, כפי שרואים במסמך שהבאתי, אז הדור שבתקופתו החלה הירידה הזו יגיע בעוד כמה שנים לגיל מבוגר והירידה תהפוך להרבה יותר ברורה לעין. מי שמסיק מסקנות מתוך מה שהוא ראה עד עכשיו פשוט מפספס את הענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטוויסט קטן: אפילו לאורך זמן זה עובד (כלומר הגרף ימשיך לטפס אפילו עם שיעור ילודה "שלילי") כל זמן שבמקביל מתקיימת עליה בתוחלת החיים. "המצב היציב"1 למעשה מגיע רק "תוחלת חיים" שלמה אחרי הרגע בו תוחלת החיים מפסיקה לעלות. 1 כלומר התאמת הגרף לגרף המצופה לפי טור גיאומטרי. במקרה ומדובר *בדיוק* בממוצע של ילדה אחת לאשה2 "המצב היציב" משמעו גם אוכלוסיה לא משתנה 2 "ילדה אחת לאשה" נכון יותר מ"שני ילדים לאשה" משום שאחוז הבנות אינו בדיוק 50. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי בשעור העליה בתוחלת החיים ושעור הירידה בילודה. יש צורך בקצת יותר מילדה אחת לאשה כיוון שלא כל הילדות שנולדות יצליחו להגיע לגיל המתאים ולהביא ילדות חדשות בעצמן. בכל מקרה, אם הילודה תהיה רק של ילדה אחת לאשה אז אחרי "תוחלת חיים שלמה", כדבריך, נגיע למצב יציב של אפס לידות - אז בכל זאת עדיף שכל אשה תלד 2.1 ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממוצע דואג לזה. (כלומר, כיוון שיש כאלו שלא תלדנה בכלל, אילו ש*כן* תצטרכנה ללדת קצת יותר כדי לקיים את הממוצע). להבהרה: לא אמרתי שכל זמן שיש עליה בתוחלת חיים הגרף בהכרח יעלה, רק שהוא לא יתאים בדיוק לגרף של "גידול גאומטרי" ("גידול" במשמעות שינוי - לא חייב להיות חיובי) שאפשר לצפות באופן נאיבי אם לא מכניסים את השינוי בתו״ח לחישוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד. לו היית סטטיסטיקאי או אפילו בוגר תיכון היית יודע שלממוצע יש משמעות רק בהתפלגות נורמלית (כלומר גאוסית). (ההברקה נמצאת ב: בתגובות, תחפשו ממוצע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא שאלה של מאזן מסחרי. גם מדינה שמממנת את החוב שלה על ידי הלוואות של אזרחיה עלולה לפשוט את הרגל (או לגרום לאזרחים לפשוט את שלהם). בשביל צמצום אוכלוסיה צריך לרדת מתחת 2.1 ילדים לאשה. זה לא "קרה באופן גבולי בכמה מקומות ספורים". אני מציע שתתבונן באיור מס' 1 (עמ' 14) במסמך הזה: הפריון הממוצע של ה-OECD כולו נמצא מתחת לרמה הזו מאז אמצע שנות השבעים, ונכון למועד חיבור הדו"ח (2003) היה פחות מ-1.7 (אולי זו אחת הסיבות שהביאו אותם לצרף אותנו, עם ה-2.8 שלנו, לארגון). אגב, זו לא תופעה יחודית דווקא למדינות המפותחות - זה נכון גם לגבי מדינות כמו סין, רוסיה והמדינות שנפרדו ממנה, תוניסיה, קובה, איראן, לבנון, וייטנאם ועוד רבות. ראה כאן: לפי האמור שם, הנתון העדכני לגבי האיחוד האירופי כולו הוא 1.50 ילדים לאשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתק ומפחיד. שלוש תהיות: 1. האם יש מחלוקת על הערכת מצב מפורטת וברורה זו? 2. מדוע בכל הצעדים שהוא צפה שהממשלות ינקטו או שהן צריכות לנקוט, לא מוזכרת האפשרות לשלב העלאת מיסים בינ"ל מתואמת (כולל ביטול הסכמי הסחר עם הסרבנים)? כן, זה יעורר גם כן תגובות קשות ומפולות כלכליות זמניות, אך זה לא נראה חמור יותר מן האלטרנטיבות נטולות המיסוי הנוסף. 3. נניח שתחזיתו של לנדאו נכונה, פחות או יותר, מה מומלץ לעשות עם הכסף לפני תחילת המשבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. קנה נשק. הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצא אתה מהמקלט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר, שאלה קטנה בעברית שמטרידה אותי הרבה זמן: האם נכון לומר "תצא!" (זמן עתיד) במקום "צא!" (לשון ציווי ובקשה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכאשר מצווים יש להשתמש בציווי, כך שאני מקווה שאינך רואה בלשונם של אלמונים באייל מודל לחיקוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר רק בקהילה האייל, אני שומע את זה סביבי כל הזמן. לפעמים זה קצת צורם לי, אבל אני לא יודע אם זה באמת טעות דקדוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מאוד מעניין, אשר סוקר בהרחבה ובצורה יחסית מרחיבה (לא תמיד מדויקת) את המשמעות של משברי החוב בעולם. עם זאת, יש לי מספר הערות לפני הפרשנות הכללית: 1. המשברים ברוסיה וארגנטינה היו משברי מטבע, ולא משברי חוב. אמנם שתי המדינות ניהלו מדיניות חוב מרחיבה (כלומר, היה להם המון חוב באופן יחסי לתוצר), אבל מה שגרם למשבר היה מדיניות מטבע החוץ שלהם (בארגנטינה מדיניות שער המרה קבוע, ברוסיה משהו דומה). 3. נכון שחלק גדול מהמדינות המערביות נמצאות בגירעונות עתק, אבל זה עניין שהוא מאוד תלוי במחזור כלכלי (מחזור 5-7 שנתי שבו חווים עלייה ברמת החיים, שמלווה בד"כ במיתון) וכתוצאה מכך, בצמיחה כלכלית. רוב המדינות יכולות לחזור למצב של 50-60% חוב לתוצר, שנחשב נורמלי ותקין, בתוך שנתיים שלוש של צמיחה ועלייה בגביית המיסים + קיצוצים מסוימים במגזר הציבורי. 4. ביפן, החוב הציבורי נמצא ברמות של כ-180-200% מזה עשורים. אחת הסיבות לכך היא העובדה שהממשלה מחזיקה חלקים משמעותיים בבנקים ותאגידים אחרים, ולכן החוב שלהם נכנס תחת תקורת החוב שלה. בנוסף, במידה והציבור יפסיק לממן את אגרות החוב הממשלתיות (שחלקן מודפס במיוחד עבור הבטחת הפנסיה של התושבים, בדומה למה שהיה נהוג בישראל עד לפני כמה שנים), הממשלה תעלה במקצת את שיעור המס, כך שהכסף בעצם מחליף ידיים בין הממשלה לתושבים ולהפך. היפנים נמצאים במצב של "מיתון זוחל" מזה שנים (מאז תחילת שנות ה-90), ודווקא ב-3-4 השנים האחרונות ניתן לראות מגמת שיפור מסוימת, בעיקר בשל הצמיחה החזקה של סין, אשר מאפשרת ליפנים למקור מוצרים יפנים קרוב לבית. פרשנות כללית: הייתי אומר שאני מסכים עם העובדות אבל לא מסכים עם הניתוח. נכון שמדינות רבות נמצאות בחוב ציבורי אדיר במונחים היסטוריים (כ-80-110% שיעור חוב תוצר), אבל במדינות שיש להן יתרונות תחרותיים בשוק הגלובלי (כמו ארה"ב, בריטניה (במידה פחותה), צרפת, גרמניה ואפילו איטליה) קיים תזרים מתמיד של תשלומי מיסים, הנובע מהפעילות הכלכלית השוטפת ומרווחי התאגידים, אשר מאפשר צמצום של הגירעון, תחת מדיניות כלכלית נכונה. מדיניות כזאת צריכה לכלול קיצוצים במגזר הציבורי (ביוון המצב פשוט מגוחך- נהגי אוטובוס פורשים בגיל 55 עם פנסיה בגובה מלוא המשכורת), העלאת מסים מסוימים (בעיקר על צריכת מותרות), וכן- אולי שינוי מסוים בתנאי הפרישה (בצרפת כנראה יעלו את גיל הפרישה ל-62). בנוסף, כנראה שהצמיחה במדינות אלה תהיה נמוכה יותר בשנים הקרובות (חוץ מארה"ב אולי), בעוד שהשווקים המתפתחים יצמחו בשיעורים גבוהים משמעותית. עם זאת, התיאור "אפוקליפסה כלכלית" איננו תואם את המצב, כפי שהוא נראה כיום (כמובן, ניתן לשער שאם לא ינקטו צעדים כלכליים נכונים, תגיע מדינה גדולה לחדלות פירעון, מה שבאמת יביא למשבר עולמי חמור יותר). מה שיותר נכון להגיד הוא שצפויה דפלציה של נכסים (ירידת ערך של נכסים), המלווה בצמיחה מתונה יותר, תוך כדי פגיעה מסוימת בהטבות הסוציאליות בחלק ממדינות המערב (מלבד ארה"ב, בה צפויה התחזקות הזכויות הסוציאליות, עקב הרפורמה בבריאות). עם זאת, מדיניות הרווחה הכוללת לא תיפגע באופן גורף, להערכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה''ב יש נסיון לאזן את התקציב על ידי קיצוצים בתחום הרווחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, הני"ט טוען שביחס לידידותיה באירופה, ארה"ב מעוניינות פחות בצמצום תקציבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשים לב שגם המדינות באירופה endorsing a goal of cutting government deficits in half by 2013 כלומר עד 2013 החוב רק יגדל (אם כי בצורה יותר מתונה מאשר בעבר) ורק מ2013 הם יתחילו להקטין אותו.and stabilizing the ratio of public debt to gross domestic product by 2016 מעניין אם בשלוש שנים האלה הם יצליחו ליצור תכנית שבאמת תאפשר להם להקטין את החוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגעת אותי - תודה. עכשיו אוכל להמיר סוף סוף את כל הנשק שרכשתי בחוף-השנהב ליהלומים זימבבואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסו 500 (והיד עוד נטויה). http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3887206,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
500 מיליארדים? בקושי לפיצוחים זה מספיק. מיליארד מיליארדים: (בכותרת: טריליון יורו. בגוף הכתבה: מיליארדי יורו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי הכותרות גורסות דווקא "טריליון דולר". מכיוון שדולר הוא אמריקאי ויורו הוא אירופאי, טריליון דולר שווים קצת פחות מ-800 מיליארד יורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אכן דולרים ולא יורו. בגוף הכתבה עדיין כתוב: "מנהיגי האיחוד מקווים כי גודלה של תוכנית הסיוע - בסך 957 מיליארד דולר - תאותת על מחויבות חסרת פשרות, בדומה לחבילת הצלה של 700 מיליארד דולר שסיפקה ממשלת ארה"ב למוסדות הפיננסיים שלה ב-2008." זה מה שקורה שעוקבים אחרי אירופה בעזרת מאמרים מעיתון אמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימו לב למשפט בynet (מהכתבה שבלינק שהבאתי) "שרי האוצר של מדינות האיחוד האירופי, שהתכנסו במהלך הלילה לפגישה דחופה בבריסל שבבלגיה, הגיעו להסכמה על חבילת הצלה לגוש האירו בהיקף של טריליון דולר. סכום זה מורכב מ-440 מיליארד אירו, שהבטיחו 16 מדינות הגוש, הנציבות האירופית תתרום עוד 60 מיליארד אירו וקרן המטבע הבינלאומית תוסיף 250 מיליארד אירו" ביו הפותרים נכונה יוגרל פותר שלא ענה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הבעיה. 440+60+250=750 מיליארד אירו, שהם אותם 957 מיליארד דולר שהזכיר צפריר - כמעט טריליון דולרים באמריקאית. האם אתה מלין על שלא השתמשו ב"ביליון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהם מתחילים את המשפט בדולר וממשיכים אותו ביורו בלי סיבה למעבר (כמו: "המרתון מורכב מ-26 מייל, 10 קילומטר בעיר, ו-30 בכפר"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) למה לעבור מדולר ליורו בלי לאותת? 2)איך שרי האוצר של אירופה "מסכימים" על כסף של קרן המטבע הבינלאומית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שיוכלו להשתמש ב"טריליון", זה מושך קוראים. בשבוע הבא: ש"ס מקבלת ביליון ין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחקים ברולטה על טריליון שאין להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשבו על ישראל פלוס שליש אוכלוסייה לערך. זו יוון. רק שהמדינה ההיא שקועה ביוון בעיות מוניטריות ופיסקליות שלא ממש אפשר להיחלץ מהן. למשל, חוב לאומי (שלא לדבר על חוב כללי) של כמעט 35 אלף יורו לכל אזרח/ית במדינה. אני יודע שאתם לא ממש בקטע של כלכלה. הכי נוח להיות כאילו מחוץ למשבצת הריאלית. לשתות את הלאטה הפרטית שלנו עם העיתוני הבוקר. להתעלם, בגדול/קטון. אממה, צניחת האירו חונקת את יצוא הסחורות שלנו לאירופה. ואירופה, והאירו, זה ממש לא מה שהיה פעם. כולל, ובעיקר, בריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי, בריטניה לא היתה בגוש האירו. ____ דורון - לא שותה לאטה ולא קורא עיתוני בוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבטח אתה גם בקטע של כלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני בקטע של חלחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה נתקלתי בסרטון הזה היום - מרגרט תאצ'ר מסבירה את התנגדותה למטבע יחיד בכך שהדבר יפגע בכוח הפוליטי, וביכולת לשלוט בריבית ובשער המטבע. האוירה שם נראית כל כך מוצלחת לעומת הכנסת. סרטון (יש שלושה חלקים קודמים אבל לא צפיתי בהם): http://www.youtube.com/watch?v=vVrYWk4dr5U&featu... תמליל (המבטא כבד): http://www.margaretthatcher.org/speeches/displaydocu... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוויה מיוחדת. זה נראה כמו סרט. במיוחד חובש הפאה המחוייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המפורסמות היא שבריטניה אינה נמנית על גוש האירו. פחות ידוע שהמשבר האמיתי באירופה ובעולם עלול להגיע דווקא מכיוון הממלבה המאוחדת. החוב הכולל - מדינה, פירמות ומשקי בית - מגיע לסך מבהיל של כ-10 טריליוני דולר. יותר מעשירית מכלל התל"ג העולמי השנתי. כשני מיליוני אנגלים רכשו דירות ובתים עם משכנתא בשיא התפרעות המחירים בבועת הנדל"ן של ספרד. כעת, כשערך רכושם צנח בשלושים עד חמישים אחוז, אותם לווים פרטיים מהאי מעמידים בסכנה את כלל מערכת הבנקאות האירופית, כדוגמת אסון הסאב=פריים בארה"ב. נוסיף לכך את הדרדרות האירו והליש"ט מול הדולר (ובעיקר הש"ח) וקיבלנו מתכון עגום ליצוא הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך החוב הלאומי של ארה"ב. אמנם הכנסת גם חוב פרטי, אבל עדיין קצת קשה לי להאמין בזה. חוב של 166 אלף דולר לנפש ? מקור ? מכל מקום, חוב מוגזם הוא לא תמיד בעיה. זו בעיה כשהמדינה פושטת רגל, אבל לא תמיד. נדמיין שאנחנו מסכימים שקוראי האייל ישלמו למערכת מאה אלף דולר לתגובה, רטרואקטיבית לאוגוסט 1999. דרך אחת להביט על מה שקרה כאן הוא ניפוח חוב עצום, שמעמיד את יכולת הפירעון של מדינת ישראל ואזרחיה בספק. כשדרושה התערבות מיידית של קרן המטבע וסל חילוץ בטריליונים. דרך אחרת היא להגיד "שהמשוגעים יסתדרו לבד". חברות פרטיות שהלוו כסף, חובות של אנשים פרטיים, זו לא דאגה של הממשל. מצב הבנקים להבדיל מאוד מעניין אותם, כי הם ערבים לכסף במובן מסויים. אבל מאיזה בנקים נלקח הכסף ? תחת אילו ערבויות ? האם המשכנתאות "נמכרו הלאה" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנה זה היה 9 טריליון פלוס פירורים עכשיו זה עומד על כ-10 כספי המשכנתאות ניתנו ע"י כל הבנקים במערב אירופה. יחד עם מימון פרוייקטי נדל"ן שאפתניים במזרח ומרכז היבשת (לבייב?). ככל הידוע לי תופעת הינדוס המשכנתאות ואיגודן בחבילות מומרות ני"ע לא התפשטה מוול-סטריט לאירופה. אבל די באי-יכולת החזר רגילה כדי לגרום צרות צרורות למערכת הבנקאית הרופפת ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הטבלה הזו, התופעה נפוצה בכל האיחוד (ושוויץ מעל בריטניה בחוב לנפש). יכול להיות שאתה צודק, אבל אני הייתי מנחש שרוב החוב הזה הוא של חברות ולא יחידים, ולאו דווקא מכביד על המערכת הבנקאית. עוד דבר שמפריע לי, נדמה שהחוב גדול מסך הרכוש הקיים. נדמה לי שאילו חובות ''פנימיים'' שיתקזזו כשחלק יקרוס או ימיר נכסים בחוב (בערך פחות בהרבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגליה, (וגם בשוייץ ובהולנד) יושבות חברות רב-לאומיות ענקיות (יחסית למספר התושבים) שמנפחות מאד את נתוני החוב הלאומי לנפש. אולי עדיף להסתכל על החוב הלאומי נטו כאן: ועד כמה הוא שונה מהחוב ברוטו: ד"א, ממחקר חדש על משברי חוב מתברר שגם היקף החוב הפנימי (=בין אזרחי אותה מדינה) הוא גורם משמעותי מאד ביצירת משברים פיננסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תתחיל לקצץ בהוצאות. למשל, נס קפה במקום לאטה, עיתונים מקוונים במקום עיתוני נייר, וסלט פירות טריים במקום מוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר מדברים על קיצוץ בבשר החי, למה לא להסתפק בשקיקית תה ויסוצקי 1.5 גר' לטבילה חוזרת במהלך כל ימות השבוע עד להחלפתה באחותה הצעירה הימנה לקראת קריאת פרשת השבוע הטריה? ומי בימינו אלה מחזיק עיתון נייר שעבר זמנו ברגע הדפסתו? כלום לא כולנו אקוגוליסטים שוחרי ירוק עד ויערות גשם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא רוצים להיכנס להלם קטאטוני בגלל קיצוץ חד ופתאומי מדי, ולכן מומלץ לנהוג במתינות. קודם יורדים מלאטה לקפה נמס של עלית, ורק אחר-כך עוברים לשקית התה של ויסוצקי. וגם אז לא צריך למהר, מתחילים מטבילה חוזרת אחת או שתיים, ומוסיפים טבילות בהדרגה. כמו כן, נא לא לשוכח למדוד את המים הנחוצים בדיוק לתוך הקומקום, כי חבל על כל טיפה, וגם החשמל עולה כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה בתוקף! תה ניתן למחזור, ושקיות תה של ויסוצקי, שהן בעיקר צבע, ניתנות לשימוש חוזר פעמים רבות. בשעת הדחק אפשר לותר על שקית התה, וללכת לקטוף עלים מהגינה של השכנים. אבל קפה נמס עלית הוא בלתי שתי בעליל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נקרא אצלך "פעמים רבות"? הסבירו לי פעם ששקית שנשארת רטובה ומשתמשים בה פעמים חוזרות, מתפתחת בה כמות קטנה של עובש (לא פנצילין, רק עובש). אלה שלא רגילים (מתארחים אצל מישהו, נאמר) ירגישו טעם קצת דוחה, ואלה שרגילים - לפעמים הם רגילים כל כך לטעם הלואי שרק תה מעופש (מבלי ידיעתם) ייחשב אצלם לתה "נורמלי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשמרת שמונה שעות באחד הלילות האחרונים, כשהפחד מהרעלת קפאין גבר על הפחד מחזירי הבר והשועלים, הפתרון היה שקית תה על פינג'אן מלא (4 כוסות רגילות) וגם כך יש להוציא את השקית מהר לפני שהתה הופך למר. (אני נוהג להרתיח את המים עם הסוכר, להסיר מהגזיה ולטבול את השקית בכלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקיק של 2 ג' לכוס אחת, לתת לעמוד חמש דקות, ואז לסחוט את השקית בגב הכפית כנגד דופן הכוס. עדיפות שניה, מים, בלי צבע חום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמינית כפית של סוכר חום צובעת את המים בצבע תה, מה שהופך את חווית השתיה למספקת יותר. אם אפשר היה להפטר מהסוכר ולהשאיר רק את הצבע זה היה אידיאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלשום שמתי לב ליתרון חשוב דומה של סוכר חום: יותר קשה לבלבל בינו לבין מלח. מה יותר זול: סוכר חום או סוכר לבן עם צבע מאכל חום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבשנות ה-50 היו מחלקים סוכר חום תמורת תלושים, כי הוא היה זול בהרבה מסוכר לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה כתבה על יתרונותיו המפוקפקים של הסוכר החום שבו הדיאטנית הקלינית ליאורה חוברה טוענת כי "בארץ אין סוכר חום אמיתי" וההוכחה שלה היא שאם תיקח סוכר חום ותשים אותו במים רותחים אז תראה שהמים נצבעים בצבע חום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה הזו נראית כמו נסיון של סוגת להגביר את הביקוש למולסה (הפסולת בתהליך ייצור הסוכר). אם הסוכר הוא מרכיב כ"כ משמעותי בתזונה כך שתוספת ה"ויטמינים" מהמולסה תהיה משמעותית, אולי כדאי לאכול פחות סוכר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) עובדתית, יש אנשים שאוכלים הרבה סוכר. 2)סוכר הוא דבר ממכר גם רגשית אבל גם פיזית. 3) את אותה שאלה ניתן לשאול (ולפי הכתבה בצורה חזקה יותר) על הסוכר החום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוכר הוא תמיד תוספת למשהו. כדאי להתמקד באותו ''משהו''. שימוש ביותר חומרי לוואי מקשה על השימוש בסוכר. אין הרבה אנשים שאוכלים גרגירי סוכר (או מזריקים לעצמם מי סוכר לוריד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון להגיד שאי אפשר להכין עוגה עם מולסה. אז חיפשתי מתכון לעוגה בלי סוכר והנה http://www.matkonim.net/cakes/honey.html (המתכון התשיעי) עד כמה שאני מבין העוגה לא ממש דלה בקלוריות. ולסיום מהערך הבא ניתן להבין את המתכון המסובך של צמר גפן מתוק [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להכין עוגה עם מולסה. תצטרך יותר מולסה. תצטרך גם להתגבר על טעמי הלוואי של המולסה (ולכן אולי תצטרך לשים יותר סוכר בסה"כ?). לגבי הטענה שבדבש אין סוכר: זה תלוי כמובן איפה אתה קונה אותו. עצם הנהג למהול מיץ סוכר בתוך דבש ממחישה עד כמה דבש יקר יותר ונוח פחות לשימוש מסוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד - אני צורך סוכר חום כמות שהוא מדי יום כמעט. אגב, גם אני גיליתי את היתרון ההוא של סוכר חום, מיד לאחר שהרסתי את העוגה לשבועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקיק של שני גרוש לכוס אחת? באיזו צרכניה אתה קונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצרכניה שליד מושבו של הקאימאקאם מתוגרמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד מישהו חוץ ממני ששוטף את השקית לפני טקס ההטבלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך, זה food grade, זה אמור להיות נקי (ואפילו לא מרוסס!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצירת מופת של כושר טיעון והצגת סימוכין באשר למשבר ביוון: "הבעיה היא באחידות ההסברים, ובאינטרסים שהם מייצגים, לכאורה." "גם אם הבדלים תרבותיים, ואפילו תיאולוגים מסבירים משהו מהמתרחש בכלכלות שנקלעו למשבר, לא ייתכן שזה ההסבר העיקרי, וגם אם ביוון הגזימו מעט בשיפור תנאי השכר לא מתקבל על הדעת שזו הסיבה למשבר שם." "מדוע כמעט שלא זכינו לקרוא ולשמוע הסברים הכוללים את אחריות המדינות העשירות, אחריות התאגידים הרעבתניים, ואחריות חברות דירוג האשראי שמשרשתות את אלה ואת אלה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני בדיוק תהיתי, איך זה שכל המתמטיקאים מאוחדים בדעותם ש 2+2=4. בטח שוטפים להם שם את המוח, בפקולטה של החנונים, ולא מלמדים אותם חשיבה ביקורתית, אחרת בטח היה קם שם מישהו עם מספיק תעוזה וחדשנות כדי לטעון ש 2+2=5. הרי לא יתכן ש 4 זו האפשרות היחידה. ואז הייתה לנו סוף-סוף מתמטיקה מאוזנת ופלורליסטית. צריך לשים לב שהכותב הוא פסיכולוג בהשכלתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפאתוס הזה כתב פסיכולוג? מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעוד מעניין זה שהד"ר הזה לפסיכולוגיה גם מלמד בתיכון "הרצליה". אבל בניגוד להבלים בסגנון הקונספירציה מבית המדרש הבולשביקי, עובדות הכלכלה היוונית מצביעות על חולי פנימי אמיתי: למרות שהתמ"ג לנפש ביוון הוא $33,000 (בישראל 28,400) הרי שהשכר הממוצע 1300 אירו (בישראל 1500). מה שמצביע על פיזור עושר לקוי מהיסוד. המגזר העסקי נשלט לחלוטין בידי 50 משפחות, המחוברות בקשרי נישואין וממון לממסד הפוליטי. מאידך, המגזר הציבורי קשיח תחלופה וביורוקרטי להחריד עקב וועדים חזקים עם אוריינטציה קומוניסטית. השילוב בין שחיתות, נפוטיזם וקפיטליזם נצלני באליטות, לבין פריון נמוך, חוסר התייעלות והיעדר מוטיבציה בקרב המוני השכירים - תוצאת עשרות שנים של ניוון מרכסיסטי, הביא את המדינה למצב של חדלות פירעון. העשירים, אגב, כבר בורחים. מאז תחילת המשבר עלו הביקושים ( והמחירים) לדירות ובתי יוקרה בלונדון, בניגוד למגמה הכללית. היוונים באים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא את דבריך אני נזכר בניתוח האנטישמיות המודרנית. היהודים הם בעלי ההון, שולטים בעיתונות, שולטים בפיננסים, מהפכנים, מרכסיסטים וכו'וכו'. העדרמוטיבציה בקרב המוני השכירים כתוצאה מעשרות שנים של ניוון מרכסיסטי? מה זה בדיוק? ניהול המפעל על ידי המפלגה? אתה בטוח שאינך מדבר על רוסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות ויוון רקובה משני צדי הדרכמה ז"ל. מלמעלה, קפיטליזם מושחת ונפוטיזם נמשך לאורך דורות. ג'ורג' פפנדריאו הוא השלישי לכהן כראש ממשלה לאחר אביו וסבו. מלמטה, וועדי עובדים חברי המפלגה הקומוניסטית, שמאז תום מלחמת האזרחים ב-1949 הכתיבו תנאים בלתי תחרותיים בעליל. משכורות 13 ו-14, יציאה לפנסיה מלאה בגיל 55 וכו'. הוסף לכך כלכלה שחורה כשליש מהתוצר, חדלון תשלומי מס הכנסה (הממשלה בייאושה נאלצה להטיל מע"מ בסך 23%. מה שמעודד עוד יותר את המושג הידוע "בלי קבלה"), וצי סוחר מפלצתי, הגדול ביותר בעולם (16% מנפח המיכליות ואוניות הצובר), האחראי להפסד שנתי קבוע של כ-4 מיליארד דולר כתוספת לגירעון העצום במאזן התשלומים. בקיצור, מונחים אנטישמיים או לא, ויש לנו חשבון דמים עם היוונים שלא מנעו רצח 80,000 יהודים תושבי ארצם כדוגמת הבולגרים מצפונם, יוון חולה. מאוד חולה. ממארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יוון לא היתה בולגריה כי היתה מדינה כבושה ולא בעלת ברית של היטלר. ב. המשכורות ביוון נמוכות בהשוואה אירופאית ואתה צריך להוכיח שהחברות היווניות שפשטו את הרגל, היו אלו עם משכורות 13 ו- 14 ויציאה לפנסיה בגיל 55. ג. אצלנו וגם בארצות הברית, קיימת פרקטיקה "משופרת" בחברות מסויימות: לפטר בגיל 55 . אני מעדיף יציאה לפנסיה בגיל 55. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. "החברה" היוונית שפשטה את הרגל היא הממשלה היוונית; ואכן, עובדי המדינה היוונים הם אלה בעלי ההטבות המופרכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואת מדינות לתאגידים כלכליים או למשפחה היא טעות בסיסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלגל מעלה. הטעות הזאת היא שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה גזרתי גזרה שווה מתאגידים למדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על ''חברות יווניות שפשטו את הרגל''. אבל הבעיה איננה עם חברות מסחריות שמשלמות משכורות שאי אפשר לעמוד בהם. הבעיה היא בראש ובראשונה עם הממשלה שאוהבת להגדיל תקציב, לקחת הלוואות שאינה יכולה לפרוע, לשלם שכר מופרז, ונמנעת מגביית מס אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב מה אמרתי- לא מה שאתה מייחס לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך, משקלה "הרשמי" של הממשלה היוונית בתמ"ג 52%. אבל לאחרונה התגלו זיופים עצומים במסד הנתונים החשבונאיים הלאומיים שהסתירו גרעונות עתק בשת"פ עם בנקים זרים. כעת ההערכה היא כי הוצאות התקציב הממשלתי נוגעות למעשה ב-60% מהתוצר. מלמעלה. לשם השוואה, בישראל זה 41% בלבד. עם הוצאות בטחון כבדות, השקעה בחינוך ובמו"פ הגבוהה בעולם המערבי (כחלק מהתמ"ג. אם כי יש לציין כי פר גולגולת המצב שונה. שכן ישראל היא מדינה צעירה מאוד. הגיל החציוני 28 וקצת) ותשלומי העברה (קיצבאות) רבים לסקטורים מסוימים, תוצאת לחצים פוליטיים והסכמים קואליציוניים. התקציב הפדרלי בארה"ב מהווה רק 24.1% מהכלכלה. למרות שההוצאה לבטחון של המעצמה עולה על כלל יתר העולם ביחד. לאור נתונים יחסיים ומוחלטים אלו ניתן להסיק כי ביוון שורר אקלים כלכלי בדומה למדינות הגוש המזרחי בעידן הקומוניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין כל דמיון בין כלכלת יוון לבין מדינות הגוש הקומוניסטי לפני 1990. ב. ביוון נעשתה פעולה של העברת והוצאת עושר מהמדינה ומרוב האזרחים. כמו שכתבת: בשיתוף פעולה עם בנקים אמריקאים ואירופאים. עכשיו חוגגת שם הדמגוגיה: אפשר להאשים את האיגודים "הקומוניסטיים" שדאגו לפצות את העובדים שלהם במשכורת 13 ו- 14 על השכר הנמוך יחסית. הם מואשמים באחריות למשבר. כרגיל במקומות רבים, מנסים לנצל את המשבר כדי לבצע "שינויים מבניים": לשבור את האיגודים. גם כאן קיים האיש השמן- עובדי המדינה - והאיש הרזה -המגזר העיסקי. על זה אין צורך להכביר מילים. ידוע לכולם שאחת הסיבות לגרעונות התקציביים הוא הפטורים הגדולים ממיסים של אלו שצריכים לשלם את הסכומים הגדולים ביותר. לגבי ארה"ב: לולא היה המטבע של ארה"ב מטבע בין לאומי, היתה ארה"ב פושטת את הרגל כמו איסלנד. לגבי איסלנד: האם איסלנד פשטה את הרגל בגלל שמשלמים שם משכורת 13 ו-14 ויוצאים לפנסיה בגיל 55 ? http://www.counterpunch.org/hudson05112010.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קיים קשר מובהק בין משק ריכוזי בחסות ממשלתית לבין קומוניזם. או לפחות סוציאליזם רדיקלי. ב. חמישית מכ"א ביוון מורכבת ממהגרי עבודה זרים בענפי החקלאות והבניה. שכרם מושך את הממוצע כלפי מטה. עובד ציבור רגיל מקבל כ-2000 אירו לחודש בחישוב שנתי. לא רע בכלל. רק שזה רע מאוד לכלכלה היוונית המקבצת נדבות מהאיחוד האירופי. ג. החוב הכולל החיצוני של ארה"ב עומד על כ-80% מהתמ"ג. רחוק מאוד מרעיון פשיטת רגל כדוגמת יוון, אירלנד, ספרד, פורטוגל, דרום איטליה, וכמובן יפאן. ציינתי בהודעה קודמת את בריטניה כמוקד אפשרי לבעיה דומה ואף חמורה מכך. ד. מלבד החמדנות של מנהלים ובעלי חברות במסורת הקפטיליסטית של אמריקה, כמעט תמיד וועדי עובדים חזקים בעלי זיקה שמאלנית גורמים לקריסה פנימית. לולא התגייס ממשל אובמה משיקולי פוליטיקה לממן את תעשיית הרכב מגרעונות עשרות מיליארדים עקב קשיחות הסכמי שכר מופלגים, הרי שכבר אתמול דטרויט היתה שובקת חיים. ה. איסלנד היא קוריוז. בקושי 300K נפש שלא מעידים על שום דבר. ספרד הסוציאליסטית עם למעלה מארבעים מיליון נפש תהווה את המבחן הבא. 25% אבטלה עד סוף השנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "ספרד הסוציאליסטית? ממתי ספרד סוציאליסטית? זה שמפלגת הימין הפסידה ומפלגת שמאל הרכיבה את הממשלה - עושה את ספרד למדינה סוציאליסטית? האם יוון הוא משק ריכוזי מתוכנן? מישהו מהממשלה נותן הוראות למשפחות ההון? מה פירוש הכתוב "עובד ציבור רגיל מקבל כ-2000 אירו לחודש"? מי זה עובד ציבור רגיל? העובד הממוצע? מבטא מצב כמו שהשכר הממוצע מבטא באמת את מצב העובדים במדינת ישראל. הבעיות של תעשיית הרכב האמריקאית אינן הסכמי השכר. יפן פושטת רגל? לא ידעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ספרד היא סוציאליסטית משום שמנהיגה אותה "המפלגה הסןציאליסטית של ספרד" בראשות זאפאטרו מאז תחילת 2004, עם מדיניות כלכלית-חברתית סוציאליסטית של הרחבת הוצאות הממשלה והעלאת מיסים לשכבות הביניים והגבוהות. ב. עובד ציבור "רגיל" ביוון משקף למשל פקיד בינוני במשרד ממשלתי, או מורה בתיכון, עם וותק של 15-20 שנה, המשתכר בחודש כ-1650 אירו, אבל יחד עם משכורת 13 ו-14, שכרו האמיתי עומד על כ-2K. ג. מכיוון שממשלת יוון גורמת ל-0.6 מהתוצר בפועל (16% תיירות, ועוד 6% מהספנות הגרעונית להחריד), הרי שהיא בבחינת שחקן מכריע במשק מאוד לא תחרותי וריכוזי. ד. הבעיות של תעשיית הרכב באמריקה נובעות בראש ובראשונה בחוסר הגמישות של הענף בענייני תעסוקה ושכר. בעוד שביפן ובקוריאה עברו למיכון ורובוטיקה, ארגון העובדים בארה"ב מנע רפורמה דומה וגרם לניוון וחוסר התייעלות. ה. מבחינת חוב ציבורי יפן ניצבת במצב גרוע בהרבה מארה"ב עם חובות בסדר גודל של כ-200% מהתוצר. יחד עם מיתון מתמשך והאטה כלכלית. http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Japan |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת על פשיטת רגל של יפן. אם לפרש את המונח, יפן תזדקק לעזרה בין לאומית מאסיבית כדי להציל אותה מפשיטת רגל. זה מה שהתכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה כתבת את המשפט "לגבי ארה"ב: לולא היה המטבע של ארה"ב מטבע בין לאומי, היתה ארה"ב פושטת את הרגל כמו איסלנד." ניסיתי להסביר כי חובות החוץ של אמריקה ביחס לתוצר אינם נוראיים בהשוואה למדינות שציינתי בתגובה 543665 סעיף ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אענה כן, לא לעולם חוסן, היפנים לא יכולים להמציא כלכלה חדשה. בסופו של דבר, אם הכלכלה היפנית לא תחזור לצמוח, או לחילופין הממשלה תתחיל לצמצם את הגירעון, היפנים לא יוכלו יותר להלוות כסף למממשלה שלהם (יותר מ90% מאגרות החוב מוחזקות ע"י יפנים) או שהם ידרשו ריבית גבוהה יותר. והממשלה היפנית תיקלע לפשיטת רגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טעות בקריאת הנתונים. יפן, כמו ארה"ב, אינה מועמדת לפשיטת רגל. או כפי שנהוג לגבי מדינות סוברניות ומטבע עצמאי חזק וסחיר בעולם הניתן להדפסה ולפיחות - אינפלציה מצמצמת חוב חיצוני. הין נמצא במקום השלישי לאחר הדולר השולטט!. וממילא חובות החוץ ברוטו של יפן מקוזזים כדבעי על פני השקעותיה במשקים זרים. כך גם אמריקה. כלכלות שונות בגוש האירו לא יכולות להתנער מחובות חוץ דרך חילוץ מוניטרי. זו חולשתה היחסית של יוון כיום לעומת משברי עבר בארגנטינה ורוסיה. כנ"ל אירלנד, ספרד ופורטוגל. ביחד עם גרעון חשבונאי בבנקים של אירופה קשה למצוא נחמה בעתיד הקרוב. העולם כולו עומד בפני תמורות שליליות מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבון דמים עם היוונים? לך תקרא קצת היסטוריה. גילוי נאות: יש לי קצת שורשים משפחתיים באי זקינתוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקראת השמדת המשלוחים הראשונים של יהודי סלוניקי, להנאת תושבי המקום היוונים. בסופו של דבר הושמדו כמעט כל 46,000 היהודים. מעטים שרדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבא של חבר שלי היה על הרכבת, בדרך היציעו להם הפרטיזנים היוונים לברוח איתם להרים, הם סירבו והעדיפו את ''מחנות העבודה'', מי שהיה נוקט יוזמה היה ניצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיף היה לומר: מי שהיה נוקט יוזמה, והיה צעיר בריא ולוחם, ללא ילדים קטנים או הורים זקנים, או נוטש את הנספחים הנ"ל, היה יכול להגדיל את סיכויי הינצלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שיש לנו אפשרות לשפוט אף אחד שהיה שם, אם הוא עשה נכון או לא. הוויכוח הכלכלי הוא בין יוון לגרמניה. בין שתי אלה, די ברור מי אשם יותר בשואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אך לא הכול אבוד. כדי שיהיה לנו חשבון דמים עם היוונים, אפשר פשוט לשלוף את אנטיוכוס הרשע מהבוידעם, ואנחנו מסודרים. כדי להקדים רפואה למכה, להלן הרשימה המלאה של ה PIGS וחשבון הדמים שלנו עמם: ספרדים, אינקויזיציה וגירוש ספרד. פורטוגלים, ע"ע ספרדים. איטלקים, יורשי הרומאים מחריבי הארץ. אם מדינות אחרות ישקעו בבוץ כלכלי, רק תגידו ונוציא לכם משהו מתאים מהארכיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטיוכוס היה סורי. הוא לא שלט במקדוניה או ביוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטיוכוס היה יווני קולוניאליסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשימה חלקית בלבד. אנגלים, ע''ע גירוש אנגליה. צרפתים, ע''ע גירוש צרפת. גרמנים, ע''ע פרעות תתנ''ו ושאר ירקות, והשואה. אוקראינים, ע''ע גזרות ת''ח ות''ט ושאר ירקות. תימנים, ע''ע גלות מוזע וגזרות היתומים. והרשימה עוד ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך על אירלנד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרימו אותנו בארוביזיון? נוצחו אותנו בכדורגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירלנד תמכה בגרמניה הנאצית בזמן מלה''ע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באירלנד אף פעם לא היתה קהילה יהודית משמעותית, בין השאר משום שאירלנד לא היתה אטרקציה גדולה, או - אם לצטט את ג'ימס ג'ויס, ''זה משום שלא נתנו להם להכנס''. אירלנד מחוץ לרשימה. ההזדהות האדירה שלהם עם הפלשתינים עדיין לא מתקרבת לגזרות תתנ''ו, או לפרעות ת''ח ות''ט. ואפילו על ההזדהות שלהם עם היטלר אפשר לסלוח, לאור זה ש א. הוא הכניס לבריטים. ב. הוא אפשר להמוני אירים לעבוד בתעשיה בבריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את סולחת להם על זה שהם תמכו ברוצח היהודים הכי גדול בהיסטוריה האנושית רק בגלל שבאותה ההזדמנות הם גם התנגדו לאומה היחידה שנלחמה באותו רוצח?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פינלנד אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לפינלנד יש הרבה יותר נסיבות מקלות. להם היתה מלחמה עם הסובייטים, שבה הם היו הצד המותקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחשב בעובדה שהתמיכה שלהם לא היתה בדיוק פעילה, בלשון המעטה, ולעומת זה המעשים שלהם בפועל1 תרמו למאמץ הלחימה, אז כן. 1 ללכת ולעבוד בתעשיה בבריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדיוקו של עניין אירלנד הצהירה ושמרה על נייטרליות כך שאפילו השוואה עם פינלנד אינה הוגנת. רוה"מ באותו זמן אימון דה ואלירה (דרך אגב אזרח ארה"ב) לא היה מידידי הציונות אך לא ידוע לי שהיה בעל נטיות פרו-גרמניות. את האיבה לבריטניה בפאבים של דבלין או לימריק איזנה במידת מה היד הכבדה של גרמניה ביחסים בינלאומיים (הלופטואפה טרח אפילו להפציץ את דבלין במאי 41). כמו כן ראוי לציין ש-38,554 מאזרחי אירלנד החופשית שרתו בצבא הוד מלכותו בימי מלה"ע ה-II (מטעמי פרנסה ומסורת יותר מאשר סימפטיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלופטואפה הפציץ את דבלין בטעות, והגרמנים התנצלו יפה. ואמון דה-ואלירה כתב מכתב לבני העם הגרמני ובו הביע את תנחומיו על מותו של היטלר, לאחר שזה התאבד. (אמון דה ואלירה) [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם אסור להמעיט במורכבות של הפוליטיקה האירית (כמו זו של המזה"ת). בהתחשב בכך שהלופטואפה הפציץ בטעות גם את אנטוורפן ולונדון, רבים סברו שהפצצת דבלין היתה תגובת-אזהרה על הוראתו של דה ואלירה לכבאי אש מאירלנד החופשית לסייע ל"אחיהם" בצפון בעת הבליץ של בלפאסט (http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dublin_in_Wo... ) א. לגבי התנחומים התמונה גרועה עוד יותר: דה ואלירה ביקר באופן אישי בשגרירות הגרמנית בדבלין ומסר את תנחומי העם האירי לעם הגרמני. לשם השוואה שוויץ ושבדיה (אאז"ן) ניצלו את אותה הזדמנות כדי לסגור את השגרירויות הגרמניות בתואנה שהן אינן מייצגות יותר משטר קיים. ב. מצד שני, אם מנסים לצייר את קווי המתאר של הנייטרליות האירית תוך התעלמות מכל ההשפעות הלא מרכזיות, הציר אירלנד-גרמניה נתמך בעיקר ע"י המיעוט הקיצוני של אנשי ה-IRA הזמני (שדה ואלירה היה מקורב אליהם בצורה כלשהי. משהו כמו בגין והמתנחלים) . ציר הרבה יותר מרכזי באירלנד היה הציר אירלנד-ארה"ב שנסמך על הקהילה האירית הגדולה מעבר לים. ברגע שארה"ב הצטרפה לבריטניה, שותפות גרמנית-אירית הפכה בלתי אפשרית למעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, למה אתה מתכוון ב"האומה היחידה שנלחמה באותו רוצח"? בפעם האחרונה שבדקתי, "בעלות הברית" כללו קצת יותר מדינות ואומות מאשר בריטניה לבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת לברה"מ? לארצות הברית? לצרפת? לפולין? לניו זילנד? לקנדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצות הברית, ברית המועצות ופולין לא נלחמו עד שלא הותקפו. צרפת לא ממש נלחמה, ועם כל הכבוד לקנדה וניו זילנד, קשה להגדיר אותן כמעורבות במלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הפעם הראשונה שנתקלתי בשיפוט מעין זה. תאמר לאחד הוטרנים הרוסיים כאן שלמעשה הם לא נלחמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לחפש הגיון בעולם בו הרעים הם מי שהתנגדו להיטלר והטובים טובים בגלל שהם תמכו בהיטלר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא אמר שהם לא נלחמו. הוא אמר שהם לא נלחמו *עד שלא הותקפו*. אגב, יש שם "לא" מיותר אחד, שתפקידו אולי להדגיש בחשאי את ה"לא" הראשון (ההוא מ"לא נלחמו"). בעיני היה עדיף "לא נלחמו עד שהותקפו" או "לא נלחמו עד לאחר שהותקפו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאתה וחז''ל וכו', אבל ''עד שלא'' היא צורה מאוד מקובלת בלשון חכמים (לא טעות מקרית). הכוונה כנראה ''כל עוד שלא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל עוד לא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה, מכאן אני מבקש להתיר גם את ''כל עוד שלא'' (שאינה נמצאת במשנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי. "כל עוד אשר לא הותקפו"? מה יתרונו של התפלץ הזה על "עד שהותקפו" הקצר והחביב? על "כל עוד לא הותקפו" אפשר, אולי, ללמד סנגוריה בנסיבות מסויימות מתוך שהוא מדגיש את התקופה שעברה (אם היתה ארוכה) או את ההקפדה על נקודת המעבר מאי התקפה להתקפה, אבל ה"ש" הנוספת כבר מגדישה את סאתי. אולי זאת סאתי להניח למומחים לשאת את דברם. trillane, יש לך הזדמנות חד פעמים להיות איתי באותו צד של המתרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנדה, אוסטרליה, וניו־זילנד נלחמו לצד בריטניה. סין נלחמה נגד יפן ולכן גם בעיקרון נגד גרמניה. צרפת הכריזה מלחמה על גרמניה לאחר פלישת זו האחרונה לפולין. ממשלות גולות (עם צבא) של צ'כוסלובקיה, פולין וצרפת המשיכו להתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הטיעון לגבי פולין מוזר, בהתחשב בעובדה שמלחמת העולם השניה פרצה כשגרמניה פלשה לפולין (ציפית מפולין להתקיף את גרמניה מבלי שהותקפה?). בריטניה לא נלחמה גם כשפולין הותקפה, אפילו ש(אאל"ט)היה לה חוזה עם פולין במקרה כזה. למעשה, בריטניה התערבה בצורה אקטיבית (מעבר להפצת כרוזים בגרמניה) רק במאי 1940, אחרי שגרמניה פלשה לארצות השפלה. לגבי קנדה וניו-זילנד, קנדה איבדה 45,300 חיילים במלחמה, 0.4% מהאוכלוסיה. וניו זילנד 11,900, 0.7% מהאוכלוסיה. אוסטרליה איבדה 41,200 איש, 0.57% מהאוכלוסיה. לא מעט, אם תקח בחשבון שבמלחמה הטראומטית ביותר שלנו נהרג 1% מהאוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדודה, האנגלים והצרפתים החלו להלחם בצורה אקטיבית יותר (מהשלכת כרוזים) עוד לפני פלישת גרמניה לארצות השפלה: הן ניסו לעזור לנורבגיה הנייטרלית לשעבר להתגונן מהפלישה הגרמנית. המערכה בנורבגיה [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אולי פרדוקסלי משהו1, המלחמה בה נהרג 1% מהאוכלוסיה נתפסה כטראוצטית פחות מזאת בה נהרג "רק" פרומיל אחד מהאוכלוסיה. __ 1 ואולי לא. יש לא מעט סיבות הגיוניות לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ניו זילנד, ראי Military history of New Zealand during World War II [Wikipedia]. מבין מדינות חבר העמים הבריטי, היא שניה רק לבריטניה בשיעור האבדות במלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם בו המקום הראשון ראוי לגנאי, ומי שנאבק בו ראוי לתשבוחת, מקום שני זה לא גאווה גדולה במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הבהרתי עצמי. הסינגור על האירים, בא מנקודת המבט של האירים. לא מבחינת הטובה שזה מרעיף על העם היהודי. מנקודת מבטו של האירי, מי שמכניס לבריטים הארורים, יבורך. במיוחד אם הוא מוביל לשפע פרנסה לפועל האירי המובטל. והואיל והתמיכה בגרמנים התבטאה בעיקר בתרועות הידד מעל השולחן המשפחתי ולא בתגייסות המונית לצבא גרמניה / טבח יהודים, נראה לי שאפשר לסלוח להם על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, רקדו על הגגות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליבא דפרנק מק'קורט, רקדו בפאבים12. 1טוב. הוא לא כתב שהם רקדו בפאבים. רקדו בבית. 2"מה אכפת בריטניה, מה אכפת צרפת/ הגרמנים קדימה, זה מה אכפת!" (מתוך ה"אפר של אנג'לה")34 3 יש לציין, שבאירלנד האשימו את מק'קורט בהגזמות פראיות לגבי מידת העוני. אולי הוא הגזים גם בזה, לכו תדעו. 4 צריך לזכור, שאלה תושבי הסימטאות והסלאמסים, שהאבות והאחים שלהם יצאו לעבודה בבריטניה ומקבלים משכורות נאות ושולחים אותן הביתה, ורמת המחיה של המשפחות עלו בצורה ניכרת (אלא אם הם שתו את כל המשכורת כמו אבא של מק'קורט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה הנסתרת בשאלה היתה לעמת אותך עם הרגשתך לגבי הריקודים על הגגות במלחמת המפרץ (יא סדאם, יא חביב, אודרוב אודרוב תל אביב!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען ההגינות ההיסטורית: בריטניה (והדומיניונים, על כך בהמשך) וצרפת היו היחידות שהכריזו מלחמה על גרמניה הנאצית וזאת כתוצאה מסטירת הלחי שקיבלו לאחר הסכם מינכן וכיבוש צ'כוסלובקיה. על פולין כבר לא יכלו להבליג יותר. אל בריטניה כאמור הצטרפו הדומיניונים: קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד ודרום אפריקה כבר לאחר הכרזת המלחמה של בריטניה. חייליהם נלחמו באומץ וספגו אבידות כבדות בצפון אפריקה ובאירופה ותרומתם למלחמה בהיטלר גבוהה וראויה לכבוד (למרות שאוסטרליה וניו זילנד היו קרובות בצורה מסוכנת ליפן שהאיום שלה עליהן היה קיים בראשית המלחמה). גם רומל טען שהבריטים פיקחים מכיוון שהם גורמים לחיילי הדומיניונים להילחם עבורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרשימה כ''כ ארוכה, כנראה שמשהו איתנו באמת לא בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. שנאת זרים היא דבר טבעי. ואתרע מזלנו להיות בכל מקום ולספוג בכל מקום את שנאת הזרים שלו. בטח ובטח אם אתה מוסיף לזה את התבלין הנוצרי ואת התבלין המוסלמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת השקפה שאפילו בתקופת ההשכלה הייתה מיושנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מעדיפה שתגיב בצורה קצת יותר מנומקת מאשר ''זו השקפה מיושנת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשקפה לפיה אנטישמיות היא ''שנאת זרים טבעית'' היא זאת שרווחה בתחילת תקופת ההשכלה, ותוצאתה היו ניסיונות להיטמעות של היהודים בסביבתם ולביטול השוני בינם לבין הסביבה הכללית. למרות זאת, האנטישמיות בעידן המודרני רק הלכה וגברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משהו איתנו באמת לא בסדר" נאמר ברצינות? אז מה ההסבר שלך לתופעה? כי לי אין, והיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תעדיף את ''משהו כאן לא נורמלי''. גם לי אין כרגע הסבר. בהסברים הדתיים ישנן הנחות יסוד שלא מקובלות עלי. ההסברים הסוציולוגיים או הפסיכולוגיים אינם טובים בעיני. כשאמצא, אדאג להודיע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ''משהו כאן לא נורמלי'' בהחלט משקף את המצב. אמתין בסבלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם השוואה, איך האוקראינים, הצרפתים, הגרמנים והאנגלים הסתדרו עם שכנים אחרים שלהם? אם תלך קצת דרומה מאוקראינה לבלקן, תמצא עמים שמצליחים לריב אחד עם השני גם ללא עזרת היהודונים. אבל אם נימוקים מתחילת עידן ההשכלה לא מספיק טובים לך, תגובה 543694 כוללת נימוקים מתחילת העידן הפוסט־מודרניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, וזה הגיוני. כל עוד היהודים הם שונים ומתעסקים בענייניהם, שונאים אותם משום שהם שונים. מרגע שהם הופכים לנאורים ומשכילים ומעורבים בחברה הכללית, הם גוזלים עבודות של קבוצת הרוב, ומתחילים להגיד שיש להם יותר מדי השפעה על תחומים כאלה ואחרים (שוק ההון, מערכת המשפט, תקשורת), וזו סיבה אחרת לשנאה. ועדיין, לא ברור לי ה''משהו לא בסדר איתנו''. לו היו יהודים רק בטימבוקטו, רק לאנשי טימבוקטו היו בעיות עם יהודים. העובדה שלכל העולם יש בעיות איתנו, אינה מעידה עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל העולם יש אנשים קרחים, ולא בכל העולם רודפים אותם, בכל העולם יש אנשים גבוהים, ולא בכל העולם רודפים אותם, בכל העולם יש יהודים, ובכל העולם רודפים אותם. הבעיה היא עם כל העולם או עם היהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל העולם יש נשים ובכל העולם מפלים אותן. בכל העולם יש הומואים ובכל העולם מפלים אותם. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. יש מקומות בהם נשים לא מופלות לרעה, ויש מקומות בהם הומואים לא מופלים לרעה. אבל אם כן, אז מי שרוצה לחפש את הסיבה האמיתית להפליה (ולא מפחד לא להיות נכון פוליטית) צריך להתחיל לבדוק איזה מהתכונות של ההומאים גורמות לכל האחרים להתייחס אליהם בצורה מפלה בזמן שאותם אחרים לא מתייחסים לאנשים גבוהים בצורה מפלה. סתם להגיד שזה בגלל שההומאים שונים (גם הגבוהים שונים) זאת התחמקות שלא יכולה לשכנע אף אדם חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבוהים שונים, אבל זה שוני שנתפש כחיובי. הנמוכים שונים וזה שוני שנתפש כשלילי, והם אכן זוכים ליחס מזלזל ואפילו לשכר נמוך יותר. יש גם מקומות בהם יהודים לא מופלים לרעה. אז זה מוכיח משהו? גם לגבי יהודים וגם לגבי נשים והומואים - לכל היותר זה מוכיח שאפליה שנובעת מקונבנציות תרבותיות יכולה להעלם תוך תקופה היסטורית לא ארוכה במיוחד. גם אותם מקומות בהם נשים והומואים אינם מופלים הפלו אותם לפני זמן לא רב, וגם זה לא היה בגלל משהו אינהרנטי שטבוע בנשים או בהומואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שבכל העולם נמיכות היא "שוני שנתפס כשלילי"? למה? זה משהו ביולוגי שטבוע בגנום האנושי? זה משהו תרבותי שירשנו (כל בני האדם בכל התרבויות) מנח? יש בעולם מקומות בהם יהודים לא מופלים לרעה?! לא יכול להיות, זה חותר תחת הנחות היסוד של הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעולם מקומות בהם יהודים לא מופלים לרעה *כרגע*. זה מסדר את הסתירה עם הנחות היסוד של הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמיכות (של גברים לפחות) נתפשת כשלילית בכל תרבות שאני יכול להעלות בדעתי. יתכן בהחלט שזה טבוע בגנום, כלומר זו העדפה בעלת מקורות אבולוציוניים. אפשר לחילופין ללכת לכיוון יונגיאני ולחשוב על איזה תת-מודע קולקטיבי, אבל במקרה הזה ההסבר האבולוציוני נראה לי קרוב יותר למציאות. כאן, כמובן, יהודים לא מופלים לרעה, אבל למיטב ידיעתי הם לא מופלים לרעה (לפחות לא באופן גלוי) גם בארה"ב או במדינות סקנדינביה. הנחת היסוד של הפתיל היא שעם כל עַם יש לנו חשבון היסטורי על דברים שהתרחשו בעבר; זה די נכון, כשם שנכונה הטענה שבכל מקום בעולם הופלו נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, עם האמריקאים אני לא חושבת שיש לנו חשבון היסטורי. נומרוס-קלאוזוסים הם אמנם אפליה, אבל הם לא מצדיקים בעיני חשבון היסטורי. גם עם היפנים ועם הסינים אין לנו חשבון היסטורי, כמדומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו... אפליה בקבלה למקומות עבודה (מה שגרמה למהגרים יהודים רבים לשנות את שמם). וגם אפליה בפעילות שעות הפנאי, אי קבלה למועדונים (שקיימת במקומות מסויימים עד היום), סירוב לשכן בבתי מלון (עד שנות ה70, מה שגרם לקטסקילס לצמוח ולשגשג). ובואי לא נשכח את הנרי פורד שחילק חינם את הפרוטוקולים של ציון עם כל מכונית שמכר, ואת הפוליטיקאים היקרים שהאשימו את היהודים בקריאה למלחמה בגרמניה הנאצית שוחרת השלום. ונדמה לי שלא ניתן להתייחס לסוגיית ייצוג היהודים (או חוסר ייצוגם בתקופות מסויימות) בסרטים הוליוודיים בלי לקבל את העובדה ההיסטורית שהיתה קיימת מערכת של לחצים. והיא לא בדיוק נעלמה עד היום. אבל וואלה, רק מעט יהודים נרצחו במעשי לינץ' בדרום, אז באמת החשבון של ארה"ב נקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "רק מעט יהודים נרצחו במעשי לינץ' בדרום" - אני חושב שרק אחד (אבל זה היה הלינץ' הראשון בדרום): ליאו פראנק באטלנטה. ב. "הנרי פורד שחילק חינם את הפרוטוקולים של ציון עם כל מכונית שמכר" - הנרי פורד מעולם לא ערבב עסקים עם פוליטיקה (וגם יהודים רכשו מכוניות פורד). למעשה הוא סבסד את הדפסתם של הפרוטוקולים באמצעות העיתון שלו "The Dearborn Independent ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה, הידע שלי בעניין הגיע ישירות מסרטים דוקומנטרים, ותלוי בזיכרון שלי מהם. לגבי חלוקת ספר עם כל מכונית אני בטוחה, זה הודגש בסרט הנ"ל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי קצת ברשת וכל הגרסאות שמצאתי תומכות בגירסה של שוקי (שהדירבורן היה אחאי על ההדפסה), למשל http://www.famouspeople.co.uk/h/henryford.html , http://www.traces.org/henryford.html וכמובן גם Henry Ford [Wikipedia] ולא מצאתי מקור שאומר שעותקים צורפו למכוניות שנמכרו. יש לך אולי מקור אחר לטענה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אמירה מאד מוזרה שפורד מעולם לא ערבב עסקים עם פוליטיקה. וכי למה שיערבב? כדי לפגוע בעסקיו? שהיהודים יחרימו את המכוניות שלו? הנרי פורד תמך בפאשיזם ובהיטלר . הוא אהד משטר סמכותי שידאג לחברה מסודרת בה לא ניתן לדמוקרטיה להשתולל יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לעובדה שפורד למעשה גרף רווחים מעבודות הכפייה במפעלי פורד בקלן 1 אין השלכות על השאלה אם עסקים ופוליטיקה התערבבו להם יחדיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עסקים נטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם את וגם איציק לא הבנתם אותי. כוונתי היא שפורד אף פעם לא הניח לאידיאולוגיות שלו להפריע לו להרויח כסף. בהקשר הזה יש אניקטודה שאני לא ערב לאמיתותה, אך היא מאפיינת את נושאה. פורד לא היה חובב שחורים גדול ובכל זאת הוא העסיק שחורים במפעל שלו ובתנאים שווים. הוא טען שלזיעת השחורים אותו צבע כמו זו של הלבנים (והעובדה שאותם שחורים לא היו חברי איגוד עובדים בודאי גם היא תרמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לזלזל בתופעות האלה, נראה לי שהן עדיין ממקמות את ארה''ב במקום מאוד נמוך במפלס רדיפות היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת כמובן. תמיד אבל נחמד להיזכר מה המפלס הנמוך הזה מכיל בתוכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, אנחנו רוצים להבין למה ("עם כל עַם יש לנו חשבון היסטורי על דברים שהתרחשו בעבר"). אחרי שהפלנו את ההסבר שזה בגלל שיהודים שונים (כאמור, גם גבוהים שונים ועדיין לא רודפים אותם), איזה הסבר היית מציע במקום? בגלל שזה טבוע בגנום (כמו לגבי נמוכים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדולים ממני כבר ניסו למצוא הסבר לזה ולא הצליחו (לפחות לדעתי לא). אם תמצא תודיע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופלות, אבל אצלנו פחות: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3894102,00.h... (לא קשור לדיון, אבל נזכרתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה נכון. לדוגמא, במוסקבה וכללית ברוסיה בכלל, לא היו יהודים במאות ה-15 עד ה-17. זה לא הפריע לאידאולוגיה אנטישמית להיות נפוצה ביותר. בתופעת האנטישמיות יש רציפות היסטורית מאז העולם העתיק ועד ימינו. רציפות כזאת לא נמצאת ביחס לכל מיעוט אחר. אבל הסברי אד-הוק תמיד נוכל למצוא אם אנו מצמצמים את הפרספקטיבה שלנו. פעם זה בגלל שהיהודים עשירים, פעם זה בגלל שהם עניים ומפגרים. פעם זה בגלל שהם לא משתלבים, פעם זה בגלל שהם כן משתלבים. פעם זה בגלל שאין להם מדינה, פעם בגלל שיש להם מדינה. ההסברים משתנים, ורק האנטישמיות נשארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומר פרסיקו ראיין לאחרונה את פרופ' אילן גור זאב בעניין: http://tomerpersico.com/2010/05/23/gur_zeev_intervie... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתק. באמת יכול להיות שהכיוון לחיפוש לא צריך להיות מדעי החברה אלא מדעי הרוח. הכיוון הזה מחייב איזה שינוי מחשבתי, כי במקום לדבר על בני-אדם כבסיס לחברה (ליברליזם אינדיבידואליסטי) או על קהילות כבסיס לחברה (קומוניטריאניזם), אנחנו מדברים על ''רעיונות'' שעומדים בבסיס החברה. זה נשמע מהותני מדי, אבל אולי מצדיק קריאה בראש פתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. האם נראה לכם שאפשר לסכם את התשובה לשאלה בכך ש"האנטישמיות החדשה" (של השמאל / "הפרוגרסיבים", לא האיסלם) מקורו באכזבה מהמודרנה והנאורות המערבית, ושאת שורשיה של הנאורות המערבית המאכזבת אפשר למצוא ביהדות? כלומר, 1. השמאל מאוכזב מהמודרנה והנאורות, שהביאה עוולות רבים 2. מקורה של המודרנה המערבית במונותאיזם היהודי 3. לכן היהדות אשמה בעוולות שהביאה המודרנה 4. לכן השמאל מתעב את היהדות. כלומר, לכן השמאל העולמי אנטישמי. זה מסביר את האנטישמיות של כמה אקדמאים (כמו חומסקי, למשל) או גם של פוליטיקאים (כמו צ'אבס, למשל)?. אני לא משתכנע שזה מסביר חלק משמעותי מהתופעה העולמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבתו של חבר טוב נפטרה, ועקב כך אני1 קיבלתי בירושה את כל כתבי ז'בוטינסקי2, הואיל ולא נמצאו קופצים עליהם (באמת שאני לא מבינה למה). ז'בוטינסקי, מתברר, בקיא למדי ברדיפות המיעוטים במזרח אירופה, ולא רק את היהודים רדפו. יש לו מאמר שלם3, שבו הוא מתאר, איך הפולנים, שבעצמם מדוכאים ע"י הגרמנים, מדכאים מצידם את האוקראינים (והוא כמובן מתאר בדיוק איך). יוצא מזה, שהואיל ואנחנו מאוד קרובים אצל עצמנו, ובקיאים בעיקר בהיסטוריה שלנו, ורואים בעיקר את סבלותינו, אנחנו לא מודעים לעמים האחרים ולסבלותיהם שלהם. וזה די הגיוני וטבעי. אלא מה, במקום שבו לאוקראינים בעיות רק עם הפולנים ועם הרוסים, כי היו אוקראינים בשליטת פולין ובשליטת רוסיה, ליהודים היו בעיות עם האוקראינים, הפולנים, הרוסים, הגרמנים, הצרפתים, הפינים, ולמעשה בכל מקום שבו הם חיו. לו היו אוקראינים בכל מקום, והם היו מתעקשים לשמור על זהותם האוקראינית ולא להטמע לחלוטין בבני המקום, היתה תנועה אנטי-אוקראינית רחבה בכל העולם. 1 למעשה, אבא שלי קיבל. כך שגם יש לי את כל כתבי ז'בוטינסקי, וגם אני לא צריכה למצוא להם מקום על המדף. 2 שמשון, אגב, אחלה ספר. 3 אם תרצו, אבדוק איזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשהיהודים ניסו להיטמע הייתה אנטישמיות, אבל מה שנזכרתי בו לאור התגובה שלך הוא הבדיחה הישנה: "אחוות עמים כיצד? נוטשים הפועל ההונגרי, הפועל הפולני, הפועל הרוסי והפועל הגרמני את חילוקי הדעות ביניהם, ויוצאים יחד לפרוע ביהודים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף את הנוסח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 לא מצאתי אותו ב: http://benyehuda.org/zhabotinsky/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פרטים נוספים על ההערה התמוהה: 1940#נפטרו [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדתי לסוף דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כתבי ז'בוטינסקי מצויים באתר בן-יהודה. המאמר דנן שמו Homo homini lupus, והוא עוסק בשנאת מיעוטים. הוא מתחיל ביחס לשחורים בארה"ב, עובר ליחס לפולנים ע"י הגרמנים, דרך היחס הפולנים לאוקראינים, ומכלה ביהודים. הוא נמצא בכרך "אומה וחברה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן עירוב של מין שלא במינו. תנועת ההשכלה התייחסה לאפליית יהודים במשטר שבתקופתם, הם לא קראו להיטמעות ומנדלסון, לידיעתך, לא הוריד את הכיפה. היו גלי התנצרות לאחר מכן. בדורות שלאחר מכן. זו היתה תגובה מורכבת על אמנציפציה מחד והמשך אפלייתי מאידך. היו מי שבאמת האמינו בנצרות ובאוניברסליזם של תרבות אירופה, והיו מי שהתנצרו מתוך אינטרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי סמוכה ובטוחה שבתקופה הנדונה לעיל אף אדם לא התנצר מתוך אמונה בנצרות. מתוך אוניברסליזם אולי כן. אך בעיקר מתוך אינטרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן כמובן. אז הנרייטה הרץ פשוט שיקרה לעצמה ולחבריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היא חשבה בינה לבין עצמה, אי אפשר לדעת. אך יהיה זה די מוזר אם בגיל 53 היא פתאום הגיעה למסקנה שישו הוא בן האלוהים, ושחייבים להאמין בו כדי להגיע לאלוהים. זה יהיה מוזר מפני שזה לא מתאים לאישה אינטיליגנטית כזאת, בתקופה המסויימת הזאת, להתחיל להאמין בשטויות. גם לא ידוע לי מה היא אמרה לחבריה (אולי לך זה כן ידוע, אם כן, האירי נא את עינינו). אך אם היא אמרה להם שהגיעה למסקנה שישו הוא בן האלוהים וגו', אז, כן, היא שקרה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה זכור לי מכתב מלא התלהבות, אבל לא מצאתי אותו, לעומת זאת מצאתי את הביוגרפיה הזאת: בה כתוב שהתאולוג שליירמאכר השפיע עליה רבות, אבל היא בחרה להתנצר רק לאחר שאמה נפטרה. היא עשתה זאת גם בצנעה, על מנת שחבריה היהודים לא יראו בכך מתקפה על זהותם. היו ויש לי חברים וחברות, מכרים ומכרות, בעלי אמונות שונות: יהודים אורתודוכסים ורפורמים, קתולים, פרוטסטנטים, מוסלמים, דרוזים, בודהיטים, הינדים, אתאיסטים ואפיקורסים. לפי נסיוני לא ניתן לקשר טיפשות עם אמונה זו או אחרת. אבל היא תמיד תמיד מתחברת עם חוסר סובלנות כלפי האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, איפה בלינק שלך מוזכרת אמונת-אמת של הגברת הרץ באלוהותו של ישו, בלידת הבתולין שלו, בתחיית המתים שלו, בעלייתו הגופנית השמיימה? אפשר בהחלט שהיא התנצרה מטעמי אוניברסליזם. אבל אמונה בנצרות?הנרייטה הרץ? זה לא עושה שכל. עם כל הכבוד לחברים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי, הטיפשות קשורה ישירות לחוסר סובלנות כלפי האחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לה גם קשר הדוק עם אי הבנת הנקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפחות כל אחת מאיתנו הבינה מה השניה חושבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין כאן עירוב. האוניברסאליזם של מנדלסון הוא מורכב ומקצה מקום לעם היהודי. ידועה ההבחנה שלו (ב''ירושלים'') בין האדם כסובייקט של הדת הנגלית לבין היהודי כסובייקט של החוק הנגלה. בפרט, הוא מקצה מקום ליהדות כתרבות של חוקים יומיומיים ושל ''קול''. התרבות היהודית אמורה להציל את שאר העולם מעבודת אלילים, כזאת שנוצרת בגלל איבוד המשמעות המקורית שבהעלאת הדברים על הכתב. אבל מנדלסון, כידוע, הוא רק הוגה אחד. אפשר למשוך את הקו שקורא להטמעות משפינוזה, דרך מרקס ועד הרצל המוקדם. או כל נרטיב אחר שתבחרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יותר לי לשחזר את הקו הטיעון שלך: א. "ההשקפה לפיה אנטישמיות היא "שנאת זרים טבעית" היא זאת שרווחה בתחילת תקופת ההשכלה" ב. "תוצאתה היו ניסיונות להיטמעות של היהודים בסביבתם" ג. "האוניברסאליזם של מנדלסון הוא מורכב ומקצה מקום לעם היהודי." ד. "אבל מנדלסון, כידוע, הוא רק הוגה אחד. אפשר למשוך את הקו שקורא להטמעות משפינוזה, דרך מרקס ועד הרצל המוקדם." הבעיות הלוגיות שיש לי עם טיעונים אלו: 1. ההנחה שהתוצאה היחידה מהאבחנה ששנאת זרים אינהרנטית לקיום האנושי היא נסיון היטמעות. 2. הקבלה שמנדלסון לא קרא להיטמעות העם היהודי אלא "הקצה מקום לעם היהודי" (והחייה את השפה העברית בכתב עת הגותי), והצבתו במשפט הבא ב"קו שקורא להטמעות"1. מדובר כאן בסתירה. אבל אם אנחנו נכנסים לעניין, את הטיעון ששנאת זרים אינהרנטית לקיום האנושי אני לא מכירה מהוגי השכלה. המקור הקדום ביותר שאני מכירה לכך הוא הגל. תקן אותי אם אני טועה. חוצמזה, אי אפשר לדבר על ההיסטוריה של הגות ב"אחרות" שהמשיכה להתקיים עד ימינו, בלי ההנחה ששנאת זרים אינהרנטית לקיום האנושי. ולכן ניתן להוכיח גם אמפירית את הטעות בהנחה שהמסקנה היחידה שיכולה לנבוע מכך היא קריאה להיטמעות. 1 היכן אתה מוצא את קריאתו של שפינוזה להיטמעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי את הטענות שנגדן את יוצאת. לא ש''התוצאה היחידה...היא ניסיון היטמעות'', לא ''ששנאת זרים אינהרטית לקיום האנושי'' ולא שמנדלסון קרא להיטמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעיה שלי עם מה שאתה אומר, אתה שולל את האפשרות ש"שנאת זרים אינהרנטית לקיום האנושי". לפני חמישה ימים תמימים נועה ו. טענה משהו סביר ונכון בעיני: "שנאת זרים היא דבר טבעי. ואתרע מזלנו להיות בכל מקום ולספוג בכל מקום את שנאת הזרים שלו." קצת לפני שהסברת שאתה לא מקבל הסברים מתחום הסוציולוגיה והפסיכולוגיה לשם העניין, פטרת את דבריה באמירה ש"ההשקפה לפיה אנטישמיות היא "שנאת זרים טבעית" היא זאת שרווחה בתחילת תקופת ההשכלה, ותוצאתה היו ניסיונות להיטמעות של היהודים" אז זהו שלא. חוצמזה, שפינוזה לא היה אסימיליסט. ואת המודלים החברתיים השונים ביותר של "הרצל המוקדם" מחד ומרקס מאידך ניתן למקם בתקופה מאוד ספציפית במאה ה19 בחלק הדובר גרמנית של אירופה. יש לי כבוד לממד התאולוגי של קיומנו, באמת (כל עוד אני לא מחוייבת לקבל הסברים צרים לגבי מהותו מפרופ' גור זאב), אבל זה לא שולל את ההסבר הסוציולוגי, פסיכולוגי והיסטורי לעניין. ואתה לא הצגת שום טיעון משכנע כנגד זאת. ולכן אני שואלת: האם אתה מכיר חברה שאין בה שנאת זרים? האם זה לא נכון שמה שאפיין את הקהילה היהודית במשך תקופה מאוד ארוכה היא שהם היוו מיעוט במקום שהיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי בעיות מרכזיות עם הסבר שנאת הזרים: ראשית, לעיתים קרובות, בכמה ארצות בעולם, היו כמה וכמה מיעוטים, ומעמד היהודים היה הנחות שבכולם. השאלה היא למה. לזה יש לי כמה הסברים שאולי יכולים לשכנע חלקית לפחות. שנית, אנטישמיות התקיימה וקיימת גם במקומות בהם אין יהודים, גם לפני עידן תקשורת ההמונים, וכיום ישנה - וזה המפתיע - גם בארצות שמעולם לא היו נוצריות או מוסלמיות, כלומר שאין להן קשר תיאולוגי היסטורי ליהדות. הסבר 'שנאת הזר' לא מספיק טוב לדעתי כדי להסביר את קיומה של אנטישמיות בין בודהיסטים בקוריאה, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. איך האנטישמיות בין בודהיסטים בקוריאה באה לידי ביטוי? ואיזה הסברים יש לעניין הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האנטישמיות בקוריאה באה לידי ביטוי ראשוני אחרי שהאדם המערבי הראשון שאל קוריאני "האם אתה שונא יהודים?", או אולי אפילו "מה דעתך על היהודים?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, כי אני לא מומחה לאנטישמיות בקוריאה. אבל מצד שני, בהתחשב בעובדה שהיהודים אינם מיעוט בעל איזושהי משמעות בקוריאה, למה שהקוריאני יקשיב לאדם הלבן ההיפותטי הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 544141 כתבת שבקוריאה התקיימה אנטישמיות למרות שזו דוגמה לארץ בה אין בכלל יהודים. לכן, טענת ששנאת הזר איננה הסבר טוב. אני הבנתי שכיבכול אתה מכוון למשהו אימננטי ואיתו יש לי כמה בעיות. מהות אימננטית אומרת שלקוריאני יש מהות אימננטית לשנאה שמושאה הוא היהודי. בנוסף, צריך שליהודי יהיו סימני זיהוי מהותיים ולקוראני יכולת מהותית לזהות את הסימנים כסימני היהודי. בקיצור, סדרת מוקשית של הנחות התלויות זו בזו. בשאלה שלי כיוונתי לתהליך של התפשטות רעיונות, של הדבקה פסיכולוגית-חברתית. בתיאור ההיפוטתי הזה, הקוראני לא סתם מקשיב לאדם המערבי שבא לדבר איתו במיוחד על היהודים, אלא שבמסגרת השיח והמפגש עולים דברים שונים שמחלחלים, והמחוברים לנושאים אחרים (נצרות, מסחר, הסטוריה). נניח גם שלנושאים הללו יש מטען רגשי אצל הדובר המערבי ונושאים אחרים חשובים למאזין הקוראני. אם כבר יש יכולת אימננטיות אז אולי היכולת לזהות הבעה של רגש אצל אחרים היא יותר הגיונית, ואז הזיהוי ההדדי הזה מעצים נושאי שיחה שונים, כמו היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל שאלות, וכבר יודעים לענות לי מה התשובות שלי, בלי שאני בכלל בטוח לגביהן. בכל מקרה, גם התיאור ההיפותטי שלך הוא 'סדרה מוקשית של הנחות', לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. באמת יש אנטישמיות בקוריאה או שזאת סתם דוגמא היפותטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנטישמיות, מוכרים שם את הפרוטוקולים, זה קיים לא רק בקרב נוצרים, ואין לי שום מושג למה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במזרח הרחוק, הפרוטוקולים של זקני ציון הם לא בדיוק אנטישמיות. הייתה סדרת הרצאות של האו''פ בנושא יפן והשואה, ממנה אפשר היה להבין שהפרוטוקולים עודדו את ממשלת יפן להגן על היהודים, משום ערכם וחשיבותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לך מתי האנטישמיות התחילה לצמוח שם ומה היקפה? קוריאה הדרומית אינה מדינה מבודדת, וכשם שכיום יש לאי-אלו ישראלים דעות קדומות על האינדיאנים, למשל, כך סביר שלאי-אלו קוריאנים יש דעות קדומות על יהודים. ולשאלה חשובה יותר - האם היא פורחת בצד מסוים של הפוליטיקה שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מספיק. מה שאני כן מכיר הם הסברים סותרים: אחד מהם הוא שזו צורה של התנגדות להגמוניה של המערב, והשניה - שזו השפעה של ההגמוניה של המערב, ויש עוד כמה הסברים. והנה דוגמה מעניינת, מספר קומיקס רב מכר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שמניחים ''שנאת הזר'' וכו', יש לדעתי לבדוק הנחות בסיסיות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט ונמק, בבקשה. אילו הנחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא הגיוני. נאמר שבפולין1, למשל, יש יהודים, גרמנים, אוקראינים, בלארוסים, ליטאים, צוענים, רוסים, קראים, סלובקים וצ'כים. כולם, חוץ מהקראים והיהודים - נוצרים. מכנה משותף אחד. כולם, חוץ מהצוענים, היהודים, הקראים והגרמנים - סלאבים. מכנה משותף נוסף. לכולם, חוץ מהקראים, הצוענים והיהודים, יש את היתרון של ארץ סמוכה, שהלאום שלהם מהווה בה רוב. זה מונע רדיפות מצד אחד, בד"ך, ומאפשר מקום מקלט בשעת הצורך. הקראים הם מיעוט מבוטל שלא מפריע, וגם לא סובלים (בד"ך) מהגבלות שחלות על יהודים. אף אחד מהמיעוטים האחרים לא מואשם ברצח ישו, ולכן לא מסיתים נגדו באופן קבוע בכנסיה. את הצוענים אף אחד לא סובל בשום מקום, בדיוק כמו את היהודים. אשמח לשמוע את ההסברים שלך. על אנטישמיות בקרב בודהיסטים בקוריאה לא שמעתי. 1 צריך לזכור, שפולין היתה פעם ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות, מבחינת יהודים. בכלל, מעמד היהודים לאורך ההיסטוריה, מתנדנד בין זכויות יתר, לשוויון מלא, לתחתית המדרגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלך (1) היא התשובה לשאלה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שנועה נתנה, עם מערכת מוכבת של שייכויות ראוי בעיני. אבל מעבר לכך יש להזכיר שיש והיו מקומות עם מספר מיעוטים שבהם מעמד היהודים לא היה הנחות בכולם (מה שתמיד מוזכר כשעוסקים בהיסטוריה של השתתפות יהודים בתנועות לזכויות האדם). האם גם לזה יש למצוא הסבר? הדינמיקה החברתית וההתפתחות ההיסטורית הם תמיד עניין מורכב עם הרבה משתנים. ורק על מנת להבהיר את העניין, כן יש בעיני חשיבות לעובדה שדעות קדומות לא מודבקות ל"כל זר באשר הוא" אלא מוצמדות לקבוצות מסויימות לאורך זמן. חוץ מזה אני לא מבינה מדוע נדרש שקבוצה תהיה נוכחת על מנת שיתפתחו כלפיה דיעות קדומות במסגרת "שנאת הזר". סטראוטיפים שליליים וחיובים הם ממילא בעלי משקל סימבולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומות בהם מעמד היהודים לא היה הנחות מכולם, בדרך כלל יש הסבר שלא צריך להתאמץ כדי למצוא אותו (גזעי, בדוגמה האמריקאית). על כל דבר אפשר לומר 'עניין מורכב', אבל אם העניין המורכב חוזר על עצמו בצורות דומות ברחבי הגלובוס וההיסטוריה, צריך לנסות ולהבין גם מה משותף לכל הצורות האלה (אגב, "שנאת הזר" גם כן לא יכולה להסביר חלק ניכר מהאנטישמיות המודרנית, ששנאה גם יהודים שהשתלבו ואפילו נטמעו). בכל מקרה, אם את יודעת על הפרוטוקולים של זקני הבהאים, נא להודיעני. סטריאוטיפים שליליים וחיוביים הם סטריאוטיפים, אבל למה שסטריאוטיפים יתפתחו על קבוצות שאין להן שום משמעות מעשית במקומות בהן הסטריאוטיפים האלה מתפתחים? לא עדיף שהאנטישמי הקוריאני שמפיץ את 'הפרוטוקולים', היה מוצא סיבה לשנוא, נניח, את התאילנדים או האינדונזים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במקומות בהם מעמד היהודים לא היה הנחות מכולם, בדרך כלל יש הסבר שלא צריך להתאמץ כדי למצוא אותו (גזעי, בדוגמה האמריקאית)." אז מה ההסבר הפשוט לגבי פרס ומצרים בתקופות קדומות יותר? "אם העניין המורכב חוזר על עצמו בצורות דומות ברחבי הגלובוס וההיסטוריה, צריך לנסות ולהבין גם מה משותף לכל הצורות האלה" דומות, לא זהות, גם את ההבדלים צריך להסביר. "(אגב, "שנאת הזר" גם כן לא יכולה להסביר חלק ניכר מהאנטישמיות המודרנית, ששנאה גם יהודים שהשתלבו ואפילו נטמעו)." למה לא? קח לדוגמא את האופן שבו סנדר גילמן מסביר את הדינמיקה. אם הגדרה עויינת לזר מהווה חלק מההגדרה העצמית, הסובייקט לא יהיה מעוניין באסימילציה של הזר. הוא צריך אותו בתור "אחר". אם הזר מנסה להשתלב הוא הופך ל"חקיין", "זר בתחפושת" ו"נחות באופן מהותי". מעבר לכך הוא נושא עליו את כל ה"חטאים" של העידן החדש ("בורגני", "פוסטמודרני", "שטחי וחסר ערכים"), או של העידן הקודם ("שמרן", "דתי פרימיטיבי", "אפוף דעות קדומות"). "בכל מקרה, אם את יודעת על הפרוטוקולים של זקני הבהאים, נא להודיעני." יצא לי במהלך חיי להיתקל בתיאוריות קונספירטיביות על פרוטסטנטים, קתולים, יפנים, סינים ומוסלמים מכל הסוגים. "למה שסטריאוטיפים יתפתחו על קבוצות שאין להן שום משמעות מעשית במקומות בהן הסטריאוטיפים האלה מתפתחים? לא עדיף שהאנטישמי הקוריאני שמפיץ את 'הפרוטוקולים', היה מוצא סיבה לשנוא, נניח, את התאילנדים או האינדונזים?" ההסבר הוא תמיד פשוט למדי בדרך כלל. אני בטוחה ב90 אחוז שלמחברת תגובה 544030 אין כל קשר עם נוצרים בחיי היום יום ובסביבה הקרובה. עם זאת יש בדעה קדומה כלפיהם על מנת לבסס תחושת עליונות (אתאיסטית). לארצות הברית יש השפעה ומשמעות רבה יותר בקוראה הדרומית מאשר לתאילנד ואינדונזיה. המעבר לדימויים אנטישמיים בהחלט יכול להיות שילוב של אימוץ עולם הדימויים של המתנגדים המרכזיים שלהם מארצות ערב (בדרום קוראה קשה יותר לאמץ את השפה של צפון קוראה בעניין הזה), ודעות קדומות מסורתיות בקוריאה שעומדות על עליונות הקונפוציאניזם לעומת דתות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שאלה אפשר להגחיך עם 'למה' עד אינסוף. אבל עדיין, ההסבר של שנאת הזר בצורה שאת מציגה אותו כל-כך רחב, ומערבב התנשאות, שנאה, דעות קדומות וכו' והכל תחת הקטגוריה של 'שנאת הזר'. כי ההגדרה של גילמן יורה את החץ: מתוך ההנחה ששנאת הזר מסבירה הכל, מסבירים איך הכל נופל תחת 'שנאת הזר'. יש בדיחה ישנה, שמסבירה לדעתי את הבעיה בתיאוריית שנאת הזר: "אחוות עמים מה היא? כאשר הפועל הסלובקי, הפועל הגרמני, הפועל הרוסי והפועל האוקראיני זונחים את הבדלי הלאומיות והמעמד ביניהם ויוצאים יחד לפרוע ביהודים". אז כן, אם מניחים מראש: א. יש אנטישמיות, ב. היא נובעת משנאת הזר, ג. לפיכך א' מוכח, אז התיאוריה ללא בעיות. אבל בהתחשב בכך שלא תמיד כל המיעוטים הזרים שנואים בצורה שווה ולפי אותו הגיון, ושיהודים בו זמנית נשנאו בשל סיבות סותרות (עושר ועוני, למשל) - אני חושב ששנאת הזר עדיין איננה מודל מושלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פרוטוקולים, אבל תאוריות קונספירציה לא חסר (חפש "מה יש מתחת לגנים הבהאים"). אפילו כאן יש: תגובה 425781. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם את יודעת על הפרוטוקולים של זקני הבהאים, נא להודיעני''. הפרוטוקולים עצמם הם אדפטציה של ספר צרפתי שנכתב במקורו על הבונים החופשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הפרוטוקולים התבססו על ספר סאטירי צרפתי נגד נפוליאון השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמדובר בספר ''בלש'' מאותה התקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן טעיתי. הזייפן הרוסי רצ'קובסקי "ערך" שני מקורות. אחד היה ספר אנטישמי גרמני והשני היה הספר הסאטירי נגד נפוליאון IIIשציינת - "דו-שיח בין מקיאוולי למונטסקייה" של עיתונאי בשם מוריס ז'ולי (המנוולים שם היו הישועים). הבונים החופשיים נכנסו לסיפור ע"י המו"ל הרוסי של הפרוטוקולים סרגי נילוס שטען שהעותק המקורי של הפרוטוקולים נגנב מישיבת המועצה העליונה של הבונים החפשיים (בעיני הרוסים הריאקציונריים, הבונים החופשיים הליברליים היו מין סוג של יהודים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאת זרים יש כנראה בכל מקום. אבל לא באותה כמות ו/או איכות. יש טעם להשוות את האנטישמיות באנגליה או טורקיה לזו שבפולין, למשל, ולנסות להסביר את ההבדל בינהן. הטענה ש"שנאת זרים היא דבר טבעי", הגם שהיא נכונה, לא תספיק לצורך הסבר כזה. אולי תיאולוגיה תעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מתוך נאיביות ראשונית, אני די נחרדתי לגלות את כמות ואיכות שינאת הזרים במקומות נאורים, פתוחים ובטוחים לכאורה. אבל זה נכון שכמשתנה היא מתבטת בצורות שונות בחברות שונות, והתאולוגיה, שאינה נפרדת בהתפתחותה מגורמים חברתיים פסיכולוגיים והיסטוריים יכולה להוות אינדיקציה לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא שללתי ולא חייבתי את הטענה ש"שנאת זרים אינהרטית לקיום האנושי". כתבתי ששנאת זרים אינה מסבירה את הרצף והעוצמה של תופעת האנטישמיות. שנית, הויכוח על ההיטמעות כתשובה לאנטישמיות לא מתחיל במאה ה-19 בגרמניה (אולי את מבלבלת עם פולמוס האמנציפציה במדינות הגרמניות), אלא לכל המאוחר מייד לאחר המהפכה בצרפת, כשמושג השוויון האזרחי נעשה מושג מרכזי. שלישית, בעניין שפינוזה, כתבתי שאפשר למשוך את הקו ממנו, ואולי זה באמת היה ניסוח מטעה. שפינוזה לא מדבר על היטמעות ולא עוסק בהצעות מעשיות. הוא כן הראשון שטוען שעם ישראל סיים את תפקידו ההיסטורי ושהוא צריך להיות עם ככל העמים. הוא הראשון ש"מחלן" את היהודי, ומציג נרטיב שמנוגד הן לזה הנוצרי והן לזה היהודי. אני חושב שבתגובותיי הצגתי טיעון. החל מאנטישמיות במקומות שלא היו בהם יהודים, ממשיך מרציפות ועוצמה היסטורית וכלה בגלגולה של האנטישמיות כהתנגדות לישראל. אם זהו "טיעון משכנע" זאת שאלה אחרת, שנוגעת לנמען הטיעון ולא רק למוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כתבתי ששנאת זרים אינה מסבירה את הרצף והעוצמה של תופעת האנטישמיות." הבנתי. ואני טוענת שבהקשרים מקומיים והיסטוריים היא תמיד תהווה את הגורם המרכזי לכך. "הויכוח על ההיטמעות כתשובה לאנטישמיות לא מתחיל במאה ה-19 בגרמניה" לא טענתי כך. טענתי שאת שני ההוגים היהודיים שהזכרת יש להבין בהקשר הגרמני בתקופה היסטורית מסויימת זאת. כפי שכתבתי לטווידלדי למעלה, קבוצה לא צריכה להיות נוכחת על מנת שיתפתחו כלפיה דעות קדומות שמקורן ב"שנאת הזר", משום שאלו בעלות משקל סימבולי. הרצף והעוצמה יכול להיות מוסבר היסטורית, וגלגולה שהאנטישמיות כהנגדות לישראל אינה יוצאת דופן בתולדות "שנאת הזר". ונכון, "טיעון משכנע" הוא אכן תוצר של תקשורת הדדית בין הנמענים והממוענים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "שנוגעת לנמען הטיעון ולא רק למוען" ואת פירשת את המשפט כענייני תקשורת הדדית. אמנם יש כאן גם עניין של תקשורת, אבל לא התכוונתי לכך. קשיים בתקשורת ובהבנה הדדית ניתנים במרבית המקרים לפתרון תוך מספר תגובות באייל. ישנם דברים שמעבר לתקשורת, כמו עמדות בסיסיות ונקודות מוצא. המעבר מהסברים במדעי החברה לתזות של מדעי הרוח 1 להתבוננות במציאות שייך לעמדות בסיסיות כאלה. אדם שאמון על הסברים במדעי החברה פשוט לא יכול לקבל הסבר שמייחס מהותנית ייחודית להיסטוריה היהודית. תזה כזאת חותרת תחת כללי החשיבה הבסיסיים של מדעי החברה: האוניברסאליזם של האנושות, האוניברסאליות של החוקים, הצורך בהוכחה בכללים מדעיים. מהצד השני, אדם שאמון על הסברים מתחום מדעי הרוח לא רואה את עצמו מחוייב לפסול את ההסברים המדעיים על מנת להציע תזה רחבה יותר, שלא ניתנת לבדיקה בכלים מדעיים. במקרה זה, אני חושב שההסברים שמציעים מדעי החברה אינם מספקים. אבל אני לא הולך להתווכח על זה, כי זה נראה לי קשור יותר לעמדות המוצא. אני לא בטוח שאני מוכן לקבל תזות היסטוריות רחבות היקף ממדעי הרוח, אבל אני גם לא בטוח שתהיה לי ברירה. 1 הקונטיננטלים, כמובן. אני לא מכיר תזות כאלה במדעי הרוח האנגלו-סקסיים. מצד שני, לפעמים נראה לי שהפרויקט המרכזי של מדעי הרוח האנגלו-סקסים הוא להוציא את ה"רוח" מתוך מדעי הרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כתבתי "שנוגעת לנמען הטיעון ולא רק למוען" ואת פירשת את המשפט כענייני תקשורת הדדית." לא פרשנות, אלא מהלך רטורי. מעבר לכך, תודה לאל שהמהותניות לא מהותית למדעי הרוח (גם ביבשת, גם מעבר לאוקיינוסים). אחרת, אנה היינו באים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו האנגלים, הידעת שהשימוש הראשון במילה holocaust כ"שואה" היו מעשי התפארת של ריצ'רד הראשון ביהודים? במקור המילה תיארה שריפה מושלמת של קורבן לאלים, כך שהיא די התאימה לאחת מצורות הטבח הפופולריות ביהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגרו לנו את הטיסות עם ענן האפר שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא היחידה שמקשרת בין גרמניה הנאצית ובין המשבר הכלכלי באירופה בכלל וביוון בפרט. בשבועות האחרונים מפרסם ד"ר מאתיאס ראת' (שקשור גם לסיפורים מעניינים אחרים) מודעות ענק בעיתונים נחשבים (למשל, חצאי עמודים בני"ט) המתריעות נגד הקשר הנאצי שמאחורי "האיחוד האירופאי הבריסלי". לדבריו, האיחוד האירופאי איננו אלא יציר כפייהם של בכירים נאציים כמו וולטר האלשטייו וקארל אופאולס, שלמרות שהיו חלק מהממסד הנאצי גויסו אחרי המלחמה לבניה של מוסדות גרמניים ואירופאיים. האיחוד האירופאי משרת למעשה קרטל בינלאומי של תעשיות נפט ופרמצבטיקה הוכסט, והקרטל נתמך ע"י בעלי עניין כמו נשיא צרפת סרקוזי. לא שחיתות או חוסר יעילות גרמו למשבר ביוון אלא שאיבה שיטתית של כספים למימון מוצרים של הקרטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''כמו הוכסט ו-איי.ג'י.פארבן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות מבושלות בנזיד קונספירציה בנוסח הפרוטוקולים של זקני ציון, רק בהפוך. אם הנאצים הללו היו כה מתוחכמים ומתוכננים, לבטח ידעו היטב לא לפתוח במערכה נגד רוסיה כאשר כל אירופה נפלה שדודה לרגלי הוורמאכט ----------------- הכותב מתעב תיאוריות קונספירציה בעיקרון עקרוני של הגיון בסיסי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר לנאצים נשמע מופרך, אבל בהחלט סביר לטעון שחברות רב לאומיות גדולות - ולא ''האנשים ברחוב'' - הן שדחפו את תהליך האיחוד קדימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר סביר מ"חברות רב לאומיות": חבורה של אליטות מקומיות ובירוקרטים בבריסל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי מרחיקת לכת יותר לגבי תיאוריות קונספירציה מכל המינים, והשקפות העולם וקבוצות התייחסות מכל סוג. מכיוון שרוב מוחלט מהמין האנושי כלול בסוג הערסי והדי מטומטם בחיי היומיום. דהיינו, מי שלא מסוגלת לתכנן אפילו את ההתאמה בין שמלת נשף לנעלי עקב והתספורת הנכונה לסיטואציה, על אחת כמה וכמה שאין בנמצא קבוצה עם מטרות ארוכות טווח, היכולה לסדר אירוע מתגלגל באופן דטרמיניסטי בין נקודת מוצא נתונה לסוף המיוחל. המקריות והשטחיות שולטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיפוי עץ הרעיונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד שלושה כלכלנים שאינם חושבים כמו מה שאנחנו קוראים והרבה מהמגיבים כאן מצטטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בספרד נערכה שביתה כללית לראשונה מזה 8 שנים. משעות הבוקר המוקדמות אתמול החלו קבוצות פעילים, חלקם רעולי פנים, להתארגן ברחבי מדריד וברצלונה. הם נעו לעבר השווקים, הבנקים ובתי עסק בניסיון לשכנע אותם להצטרף למחאה ולא לפתוח. אלה שלא שיתפו פעולה, ספגו קללות וצעקות. בברצלונה התלהטו הרוחות במהלך היום וחלק מהמפגינים החלו ליידות אבנים ולהעלות באש כלי רכב וניידות משטרה, דבר שחייב את כוחות הביטחון להתערב." ובלטביה: "מרבית המורים איבדו 50-60% משכרם וכעת הם מאויימים בקיצוץ נוסף. המשכורת של יתר העובדים במגזר הציבורי נחתכה ב-30% וחלקם מספרים כי הם חיים מכ-200 אירו בחודש. כלכלת לטביה התכווצה בשנה האחרונה בכ-18% וניצלה מפשיטת רגל רק בזכות תוכנית הסיוע של קרן המטבע, אשר הפעילה תוכנית דומה גם ביוון." - Ynet |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יודע אם ירידת כוח הקניה הובילה לדיפלציה במדינות הנ"ל? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |