 |
אריאב לועדת נאמן: להגביל שכר הבכירים | 3219 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
''הגבלה וולונטרית ואם לא - רגולציה''. המממ... במותחנים הישנים היה קורה שלאחר שזיהו מי החפרפרת בתוך שרות הביון היו נכנסים, מניחים לפני האיש אקדח, מציעים לו לעשות את הדבר הנכון לטובת השרות, יוצאים וסוגרים את הדלת. במותחנים של היום פתרונות כאלה כבר לא עובדים. גם הצעה לחתולים להגביל וולונטרית את צריכת השמנת (ואם לא אז יסגרו את המקרר) לא תעבוד. פשוט הרבה יותר לסגור את המקרר. ההצעות של אריאב מחסירות, לטעמי, משהו - יש לקבוע שהוצאה על שכר או תנאים מעבר, נניח, לפי עשרה מהשכר הממוצע במשק לא תחשב כהוצאה מוכרת לחברה ועל כן החברה תשלם עליה גם מס חברות. יש סכוי שהעלות הנוספת תשפיע מעט. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בנתיים מס החברות יורד וכך גם האפקטיביות של ההצעה. ההצעה של אריאב היא בגדר רמאות. לא חס ושלום לשלם מס סקנדינבי על חלק מהשכר המופקע אלא מס שהיה לפני הפחתת המיסים האחרונה. ממש בדיחה. כל מדרגה מעל 120000 ש"ח לחודש צריכה להיות ממוסה ב-80% מס. כך גם אם היא ניתנת באופציות או כל צורת הינדוס אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד התפעלתי מהנדיבות שאנשים מגלים, כשמדובר בכסף של מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגבי מס החברות - ביבי הציב יעד של הורדת המס ל-16% בסוף התהליך וזה יצמצם את האפקטיביות של כל שמוש במס הזה לטובת השפעה על מדיניות של חברות. ההצעה של אריאב היא שפור לעומת המצב הקיים. בכל מקרה, גם היא לא נוגעת בנקודה הבעייתית באמת - המסוי הנמוך על רווחים מהון לעומת שכר מעבודה. הסכומים שכמה מנהלים בכירים משתכרים הם זניחים לעומת הרווחים שמופקים מהון, והמצב הראוי הוא שעל רווחים כאלה יהיה מסוי לא נמוך מאשר על שכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להפנות אותי למקור רשמי שמאשר שבסקנדינביה יש מדרגת מס של 80%? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Denmark is currently the most taxed country in the world with an income tax of up to 59%" (Tax_rates_around_the_world [Wikipedia])
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פעם 87% ולא ידעתי שהורידו את שעורי המס השולי.היום הגלובליזציה כנראה הכריחה את כולם להפחית מיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה עדיין חושב שמדרגת מס מקסימלית של 65% היא בדיחה? לפי הקישור שהבאת זה יהפוך את ישראל למדינה עם שיעור המס הגבוה ביותר בעולם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שלך לא מתאימות לסיטואציה. לדוגמה בnba יש תקרת שכר וולנטרית וזה לא בגלל טוב לב אלא כיון שהם הבינו שזה רק יתרום להם. הבקשה היא יותר שיעשו את מה שטוב להם מבחינה רציונלית מאשר דרישה שיחלקו את עושרם. ובעהרת אגב אני אגיד שאני ממש לא מבין, אתה *נגד* שחתולים ישמרו על השמנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרת השכר ב-NBA היא לא וולונטרית אלא קבועה על ידי הליגה (השחקנים לא היו קובעים תקרת שכר לעצמם). היא גם לא קשיחה אלא ממומשת בצורה של "Luxury Tax", כלומר מי שמשלם מעל התקרה צריך לשלם לליגה סכום נוסף כך שהעלויות יוצאות גבוהות מאד - ויש קבוצות שעושות את זה (ע"ע דאלאס מאבריקס למשל). זה לא שונה בהרבה ממה שאני מציע. הענין הוא ששם יש מנגנונים קשיחים של ניהול ואכיפה; כל חוזה נבחן על ידי הליגה וכל תשלום נרשם. כאן, אפילו אם ראשי החברות במשק היו מסכימים לאיזו "הגבלה וולונטרית", מי היה בעל הסמכות לקבוע מהי ואיך היא היתה יכולה להאכף? אם מישהו לא היה רוצה שההגבלה הוולונטרית תחול עליו, מי היה יכול להכריח אותו? ואם מישהו היה מסכים אבל אחרי שנה מתחיל לשלם יותר, מי היה יודע את זה? בקיצור, הגבלה וולונטרית לא תעבוד. אני נגד זה שחתולים אחרים ישמרו על השמנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהכוונה היא שהמנהלים ישמרו על עצמם אלא שהם (או הבעלים) יציעו דרך נאותה לדעתם איך לשמור על תחרות הוגנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להציע? כל אחד יכול להציע, לא רק מנהלים או בעלים. אם מה שאריאב מציע זה לתת תקופה מסוימת להצעות - זה אפשרי, אם כי הייתי מסתפק בחודש וחצי. נראה לי שהוא מתכוון להגבלה ולא להצעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>"כל אחד יכול להציע, לא רק מנהלים או בעלים" אתה אכן מוזמן להציע (אפילו מעל פלטפורמה זאת) אבל אם בעלי ההון יגבשו הצעה שהם עומדים מאחוריה יש לה יותר סיכוי להתממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה ההצעה של צבי זיו http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3902572,00.h... שדרך אגב די דומה למה שאני חשבתי עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי מקבלת את ההצעה הזאת לגבי חתולים שלא עשו צבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר רלוונטי לדבר על השכר החציוני, שמושפע מכמות העובדים, ולא יכול להיות מוטה בקלות ע"י מישהו אחד שמרוויח בסדרי גודל יותר מאחרים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אחת לכמה זמן אני מציע לקבוע בחוק ששכר מינימום יהיה זהה לשכר הממוצע במשק, ולא מעט אנשים מהנהנים בהסכמה בלי לחשוב פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תציע במקום לקבוע בחוק ששכר המינימום יהיה השכר החציוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, זה די קרוב למציאות בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר, רק שאז אתה מסתכן בשאלה: "מה זה שכר חציוני"? (מעשה שהיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני בסיטואציות דומות רוב מוחלט של הבוגרים במדינת ישראל (להערכתי 80%) אינם יודעים מהו חציון, ומתוך אלו שיודעים, לא כולם יבינו מהו השכר החציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, נשאלת השאלה מהי הרמה החציונית של הבנת מינוח סטטיסטי באוכלוסיה, ובכמה היא שונה (אם בכלל) מהרמה הממוצעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דווקא חשבתי שהאדם הממוצע חושב ש''ממוצע'' הוא חציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהו "האדם הממוצע"? אברם גרנט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? באיזה מושג נתקלת קודם לכן בחייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה, לדעתי, היא שהאדם הממוצע בכלל לא יודע שמדובר בשני מושגים שונים, בשבילו אלה שני שמות של אותו מושג (והוא צודק, כמובן, כי כל העולם כולו הוא לא רק גשר צר מאד, הוא גם גם פעמון גאוסיאני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להגיד שאני חושד שנתקלתי קודם במונח חציון, וזכור לי גם איפוא, אני זוכר שראיתי איזה תוכנית בחינוכית (ככל הנראה מדובר על סביבות שנת 90) ושם דיברו על החציון באיזה תכנית לתיכון, ואני כתלמיד יסודי שמחתי מאוד שאני מבין משהו0 (עד שהם התקדמו קצת1, הפסקתי להבין ועזבתי את הטלוויזיה2). חבל שהזיכרון שלי לדברים שקרו אתמול הוא לא זהה... 0 חציון במספרים טבעיים קטנים. 1 כלומר היה חציון שכלל שברים. 2 הימים נטולי הזפזופ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כאדם ממוצע, הייתי בטוח עד היום (כולל) שחציון הוא סוג של ממוצע (כמו ממוצע חשבוני, ממוצע אלגברי, ממוצע הרמוני...) בדיקה קצרה בויקיפדיה (http://en.wikipedia.org/wiki/Average) מגלה לי שגם מי שכותב שם הוא אדם ממוצע כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר סיפור על ולאד המשפד (דרקולה) נסיך ואלאכיה. כאשר אמרו לו שבגלל מלחמותיו יש יותר מדי עניים בממלכתו, הוא הורה לכל עניי בירתו להתכנס בכנסיה המרכזית ושרף אותה עליהם. ''עכשיו כולם אצלנו עשירים'' טען הנסיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את "פקטור שיבר" הידוע לשמצה. מספרים על מרצה בהנדסת חשמל בטכניון שהיה מזמבר את הסטודנטים במבחנים קשים להחריד, וכדי שהממוצע של הקורס לא יהיה נמוך מדי, היה נוקט פתרון יצירתי: נותן לכל הסטודנטים שנכשלו 54. זה לא שיפר את מצב הסטודנטים, אבל ממוצע הציונים בקורס היה עולה פלאים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה הרס לו את הפעמון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרצאה ודיון לזיכרו של פרופ' איתמר פיטובסקי שמעתי את הסיפור הבא על הנרי_פואנקרה [ויקיפדיה]. לעת זיקנתו קיבל פואנקה משרה ממשלתית בתחום המידות והתקינה. כדי למנוע את המדרון החלקלק שהביא את מידות הלחם בתקופת לואי ה-14 עד לאפס, נקבע שבכל מאפיה, ממוצע אורך הבאגטים לא ירד מגודל מסויים. והנה, התברר לפואנקרה, שלא החמיץ הזדמנות למדוד, שדווקא בבית המאפה בו רוכש הוא את הבאגטים שלו, נופל הגודל הממוצע מן הנדרש באופן מובהק. הוא הלך בזעם לבעל המקום וקנס אותו על כך, וכך גם חשף את עצמו ואת תפקידו. מאחר והבאגטים שם היו טובים, המשיך לאחר מכן פואנקרה לקנות במקום. לאחר מספר חודשים, חזר הוא והתייצב לפני בעל המקום וקנס אותו שוב! בעל המקום התגונן ואף הודה שלא יכול להיות שפואנקרה מדד ממוצע נמוך מן הדרוש, שכן הוא הנחה במפורש את עובדיו למסור לפואנקרה רק כיכרות העוברים משמעותית את הממוצע! פואנקרה חייך ואמר לו: "אכן, ציפיתי לפעמון וגיליתי זנב וממנו חישבתי את הממוצע האמיתי". (הערה: מאחר ולא מצאתי את הסימוכין לסיפור על פואנקרה, השלמתי בו פרטים היכן שנדרש - למשל באשר לשליטה המופלאה של פואנקה בשפת הקודש). נתקלתי שם גם במדד למכובדות של מדען בכנס, שצוטט מפי פיטובסקי: מחלקים את מספר הידיים שהמדען לוחץ במספר הצעדים שהוא עושה לשם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי יש סיפור הפוך- בני חזר הביתה פעם עם ציון 50 על דו"ח מעבדה בביולוגיה. אשתי, שמתרגזת מארועים כאלו, הביטה בדו"ח וגילתה שהמורה לא אהבה את תוצאות הממוצע שבני חישב ( בניסוי מדדו קצב עליית המים בגבעולי סלרי. דווקא שיטה יפה, אם יהיה ביקוש אתאר) וצירפה את החישוב שלה. מעיון מדוקדק אי אפשר היה להבין מה החישוב שהמורה ביצעה, אבל שמתי לב לכך שהתוצאה שהיא קיבלה היתה גדולה מהערך הגדול ביותר שנמדד. חמושה בתחמושת הזאת הלכה אשתי למורה כדי לקבל הסבר. כל כמה שאשתי ניסתה (ויש לה הרבה יותר סבלנות וטאקט ממני), היא לא הצליחה להבין איך הממוצע יכול להיות גדול מהמקסימום. מכיוון שהיה מדובר במצב עדין (איננו דוגלים באלימות) נאלצה אשתי להסתפק בהסבר "זה באמת מסובך, הרבה תלמידים לא הבינו" ו"אני מבינה שאת רוצה ללמד אותי איך עושים ממוצע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקווה שאין מדובר במורה ממוצעת (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם שדווקא מדובר במורה ממוצעת: לא חכמה גדולה, אבל גם טיפשה לא קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ביקוש: קנקן עם צבע מאכל, אולי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה החלק הקל. מה שהם עשו זה להשרות את הסלרי מספר דקות בצבע ואז לחתוך את הסלרי לרוחב במרווחים של כס''מ. בכל חתך ספרו את מספר הנקודות הצבועות וכך הצליחו לאמוד כמה צינוריות התמלאו לכל גובה. הבעיה היתה לבנות מתוך טבלה של מיספר הנקודות הצבועות לעומת מיקום החתך את הגובה הממוצע שהצבע הגיע אליו. עד כמה שאני זוכר, המורה שכחה לנרמל במספר הצינוריות או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מהסיפור שלך עולה שכל מי שחישב נכון את הממוצע נכשל, ואלה שטעו קיבלו ציון טוב? הנחמה היחידה היא שאולי גם בחישוב הציון הסופי של השליש המורה תשתמש באיזו הגדרה מעניינת של ממוצע ובנך יקבל ציון 137. אבל בלי צחוק, נראה לי שצריך להגיע למישהו בבית הספר שיכול להעמיד את המורה על טעותה - אני בטוח שיש מורים למתמטיקה שמסוגלים לעשות זאת. זה לא רעיון טוב להשאיר כמה עשרות דרדקים עם שגיאות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שצריך להעמיד את המורה על טעותה ושקלנו פניה לערכאה גבוהה יותר, אבל בסופו של דבר מדובר בכשל נקודתי. המלחמה האמיתית היא לא כדי לתקן למורה כלשהי שגיאת חישוב כלשהי. הרי אם נרים קול צעקה, בסופו של דבר הפרשיה תסתיים (במקרה הטוב) ב"אה, נכון" מצד המורה (או חמור מזאת, נגלה שגם הערכאה הגבוהה יותר התייאשה מלהסביר), בשנה הבאה החישוב ה*זה* יבוצע נכון אבל חישוב מוטעה אחר שוב יתקל בעקשנות. על שגיאה חישובית לא שולחים מורה לקורס ריענון. הבעיה היא שזה קצה הקרחון. יש שלל דוגמאות פחות מובהקות מהם קיבלנו את התחושה שמדובר במורה שרק *כמעט* מבינה מה היא מלמדת. זה ממש עצוב לראות את הניסיונות שהיא שולחת את הילדים לבצע. הרבה פעמים נראה שהיא מתבססת על ניסוי מוכן מראש אבל מפאת חוסר זמן מחליטה לוותר על אחד הסעיפים, ואז מנסה מזנב של כלב לעשות משי. למרות שלדעתי זאת הבעיה היותר אקוטית ( חשיבה ביקורתית שווה הרבה יותר מאשר הבנה של טכניקה מתמטית זאת או אחרת) הרבה יותר קשה יהיה "להוכיח" אותה למנהל או לרכזת הביולוגיה (אאל"ט המורה הזאת היא היא רכזת הביולוגיה!). מתגובתה מול אישתי ברור שמדובר יהיה במאבק שיעורר הרבה אנטגוניזם. הבן שלי לא ילמד יותר ביולוגיה בשנה הבאה, אבל למען הדורות הבאים אנו בהחלט שוקלים את צעדינו בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמור אותנו מעודכנים. הבעיה, כפי שאני רואה אותה, היא לא בכך שהמורה טעתה, אלא בכך שהתעקשה על כך שאין לה טעות. היו לי כמה מורים כאלה בחיי, והתסכול הרג אותי (פעם זרקו אותי משעור מתמטיקה ''לכל השנה'', אבל אחרי כמה שעורים חזרתי מיוזמתי לכיתה והמורה עברה על זה בשתיקה. כדי להיות הוגן, ההרחקה באה אחרי שבויכוח עם המורה הערתי הערה ארסית ומתנשאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שההתעקשות היא הבעייתית. במקרה שלך גם נוסף גורם האגו- להודות שטעית בפני פישר חוכמולוג זה מאוד כואב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאני זוכר נכון את המקרה הבא: הבוס שלי לשעבר התייאש, לאחר ניסיונות מרובים, מלשכנע את הבנקאית המטפלת בו שאפס נקודה עשר שהם מציעים אינו גדול יותר מאפס נקודה אחד שמציעים לו בבנק אחר (לא זוכר על מה בדיוק). לבסוף הוא הציע לה לברר את הסוגיה עם עמיתה מאותו הדרג בבנק. זה עזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו קישר כאן פעם לשיחה ארוכה עם מרכזנית בעניין דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה נפתר בשניות אם הוא היה מציג לה את זה בשברים משולבים: http://www.gadial.net/?p=514 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכל בגלל משה. אם היינו נשארים במצריים הכל היה הרבה יותר פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים יש גם צדדים חיובים למטבע. בזמן הטירונות הצלחנו לשכנע את סמל המחלקה לקבור סיגריה בשתי בורות של חצי מטר מעוקב במקום בבור אחד של מטר על מטר על מטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מתכוון ל-(חצי מטר) מעוקב ולא לחצי (מטר מעוקב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם כן (חצי מטר X חצי מטר X חצי מטר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לקריאתו של פוסט זה לא ידעתי על מותו של איתמר פיטובסקי, והצטערתי צער רב לשמויע על כך. אני מנצלת במה זו לומר שהוא היה מרצה נפלא ואדם נפלא. חבל על דאבדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש אפילו כאלה שעשו את הדבר המתבקש והקימו אתר אינטרנט: או במילותיהם "עושר להמונים הוא קריאה לשינוי שיטת החישוב של כל המשכורות במשק ע"פ חוק. התגמול החדש יבוסס ע"פ אחוזים הוגנים , שבו משולם לאדם שכר התחלתי שהוא "השכר הממוצע במשק" פלוס אחוזים נוספים ,בהתאם לרווח הנקי של החברה שבא הוא מועסק." ___________ למערכת: אני לא איעלב אם בשביל לחסוך לעצמכם עבודה פשוט תמחקו הודעה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דברים דומים היו יותר נפוצים הייתי אולי מתחיל לשקול בחיוב את הצעתו של ירון :-) דבר נוסף שהבנתי ממה שכתוב באתרם הוא שלא כל מה שנכתב בשורות קצרות הוא שיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מבקשים תרומות, לא הייתי מזלזל בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרקליטו של השטן: "השכר הממוצע במשק" מופיע ממורכא1 במקור, כך שאפשר לתת להם להנות מהספק ולהניח שהם פשוט בחרו שם מאד לא מוצלח ל"שכר מינימום", או "השכר המוצע". בהנחה זאת מה שהם מציעים הוא לחייב חברות לשתף את העובדים ברווחים שלהן. ___________ 1- "" תחדיש מפוקפק שנושא בחובו את זרע הפורענות: אנשים יבטאו אותו בכ"ף רפויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"בהנחה זאת מה שהם מציעים הוא לחייב חברות לשתף את העובדים ברווחים שלהן" ולאסור על חברות ללא רווח לשלם מעל למינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה במשרת ניהול, תסכים לקבל שכר מינימום בחברה ללא רווחים או שכוונתך למוסד מלכ"ר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: לא מדובר בדעה שלי אלא בפירוש שלי לדעתם של "עושר להמונים" תשובה ישירה:לא, לא הייתי מוכן. תהייה: אם החברה כבר נותנת לי לנהל, היא לא יכולה כבר לשלם לי כמו שצריך? מסקנה: אם חברות היפוטטיות לא היו כאלה קמצניות הייתי שולח להם קורות חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה, בעצם, רע בהצעה של יחימוביץ וכץ? יש טיעונים "משעממים" שאפשר להעלות נגדה. למשל, שהיא לא נוסתה בשום מקום, וקשה בדברים האלה לנחש מה יקרה (אבל האם אפשר להצביע על סכנה ספציפית? ואם תתגלה כזו פתאום, האם אי אפשר יהיה לבטל את החוק? אולי אפילו להכניס בו מראש מנגנון של ביטול מהיר, כמין שסתום בטחון - אולי רעיון טוב בכל חוק שמהווה שינוי רדיקלי?) או למשל, שאפשר יהיה לעקוף את המגבלה בטריקים שונים. אני אשמח אם ייפתח כאן פתיל על הטריקים האפשריים ועל צעדי הנגד. אבל בלי שאני יודע צעד אחד בפתיל, אני מעיז לסכם אותו, ולטעון שיש אכן טריקים, אבל הם לא ישימים תמיד ולא בחינם. כך שגם אם החוק יקוים כרוחו רק חלקית, זה עדיין יהיה משהו. חוץ מזה, זה נכון לרוב אם לא כל צורות הרגולציה. אז מה שאני מחפש הוא טיעונים כלכליים קונקרטיים נגדו, או טיעוני מוסר וצדק נגדו. בעיקרון אני די תומך שוק חופשי, וכשאני קורא "מרקר" אני נתקל על ימין ועל שמאל ברגולציות שנראות לי מיותרות ומזיקות. אבל מה שמוצע כאן נראה לי מוצלח יחסית: שקוף, נחוץ, ו-איך לומר? תופס את הצדק בביצים. וגם מגניב, שלפחות לצורך האייל זה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת ההנחה (לטעמי הלא מציאותית) שהחוק לא יעקף1. הקביעה הערכית מאחורי החוק, היות וחברות גדולות לא ישלמו יותר לעובדים2, היא שאדם לא יכול להתעשר3 מעבודה. בארה"ב היה מנכ"ל קרן גידור שהרוויח מיליארד דולר בשנה, משכורת. מנהלים של תאגידים גדולים מרוויחים עשרות מיליונים בשגרה וזה לא חריג בשביל אדם מוכשר לקבל מיליון דולר בשנה בתחומים מסויימים (פיננסים, רפואה). בשביל אנשים שלא רוצים להקים עסק משלהם (ובהרבה תחומים זה כלל לא אפשרי לאדם מן השורה), זו קביעה מעמדית חזקה מאוד. ההשפעה הפסיכולוגית של הקביעה, שאדם בארץ לעולם לא אהיה עשיר, כי הוא רוצה לעבוד בשביל חברה גדולה, יכולה להבריח אנשים לחו"ל. חוץ מהשפעות פסיכולוגיות, מגיע השלב בו אנשים, לא רבים מאוד, מקבלים הצעות בסכומים נכבדים הרבה יותר בחו"ל. זה קורה כבר היום בתחומים מסויימים. אני מכיר אנשים שסירבו למשכורת גבוהה פי ארבע בחו"ל, תמיד ישנם עוד שיקולים, אבל לא צריך להעמיס על היצר הפטריוטי יותר מדי. כשאדם יוכל להרוויח בשנה בחו"ל את מה שהוא עושה בקריירה בארץ, אנחנו נאבד הרבה מנהלים טובים. השפעה של חוק כזה היא לא מיידית וקשה למדידה וודאית, לכן קשה לדבר על שסתום ביטחון. האם הירידה בפרמטרים X ו Y באמת נובעת מהחוק או מאלף תירוצים אחרים שתומכיו מזכירים עכשיו ? להבדיל, הצעות שמחזקות את בעלי המניות (דרישה לאישור שכר חריג בהצבעה) או לא מכירות בשכר כזה כהוצאה מוכרת (בכפוף לגרף שמראה חוסר קורלציה בין שכר לביצועים, נדמה לי שראיתי אחד כזה), הן הצעות מידתיות ושקולות. 1 אפשרות עקיפה ראשונה: כל המנהלים הבכירים הופכים ליועצים בתשלום, או מטעם חברה משלהם (של אדם אחד), או של חברת יעוץ, בה כולם מרוויחים הרבה ולכן אין פער 50X. 2 זה האינטרס האמיתי של בעלי המניות, בעלי החברה. בשביל מנכ"ל מוכנים לוותר על פרומילים מהרווח, לא על אחוזים מהמכירות. 3 נגיד מעל 5M$ בבנק. פטור מלא מדאגות פיננסיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ-100,000 ש"ח בחודש אי אפשר להתעשר? האם זה רחוק בסדר גודל, או שתספיק הכפלה ב-2? הצעות מחו"ל - האם אתה לא מדבר במקרה על הייטק, ושאר "מיומניות קשות"? נראה לי שרוב מה שהופך את המנהל לאטרקטיבי (אם לפרגן: תקשורת טובה עם אחרים, הכרת הסביבה יותר טוב מאחרים; אם לא לפרגן: קשרים) הולך לאיבוד בחו"ל. העקיפה הראשונה שלך לא טובה גם נגד הדרישה לאישור בעלי המניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאה אלף ש"ח בחודש זה מליון נקודה שתים בשנה. כ600K נטו בשקלים. נניח שאדם חוסך מחצית מזה, במהלך עשור הוא יחסוך פחות ממליון דולר. עשיר ? ממש לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש עני. בין 1.8 מיליון לבין 100000 יש עדין מרחק רב. אלי יונס שישתכר 250.000 ש"ח בחודש יוכל לחסוך כמיליון וחצי בשנה. אדם אמיד לכל הדעות. על פי החוק של שלי יחימוביץ וחיים כץ השגר הנמוך ביותר בארגון יהיה 5000 ש"ח. מה כל כך רע? הדבר החשוב ביותר הוא שאולי יתחיל תהליך של דה לגיטימציה של שכר כמו של אלי יונס. לא יהיה אסון אם כל הארגון של יונס ירוויח קצת פחות על חשבון עמלות נמוכות יותר, שכר גבוה יותר למשרות הנמוכות ואולי מרווחים קטנים יותר. אולי הציבור ילמד שהשכר, הבונוסים ובמקרים מסויימים הדיווידנדים המופרזים- אילן בן דב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת החצי השני, גם כמיליון דולר, הוא יוציא במהלך עשור על שמחות קטנות של עניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לשלם יותר לקבוצה קטנה של מנהלים ולא לשלם יותר לשאר ההנהלה והעובדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מדובר על שכירים שלא יכולים להתעשר. מדובר על שכירים *בחברות ציבוריות*. מנהל מקצועי יכול לבחור לעבוד כשכיר בחברה פרטית. 2. ההצעה נועדה - בין השאר - לשמור על האינטרסים הכלכליים של מחזיקי המניות של החברה. האינטרס הכלכלי שלהם עולה על הדאגה שלנו לאינטרס של מנהל אחד להתעשר. 3. זאת העסקה המסורתית: לשכיר מובטחת משכורת בסוף החודש, חממה ארגונית, אבל לא הזדמנויות להתעשרות מהעבודה. 4. כלכלית, אני חושב שיש לנו אינטרס שאנשים מוצלחים יהיו דווקא עצמאים. המדינה משקיעה לא מעט בעידוד יזמות. אלף פרחים יפרחו ולא מספר מועט של ארגונים גדולים. כלכלת שוק חופשי, כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מצאתי את הצעת החוק באתרה של הנ"ל, אבל לפחות לפי חלק מהפירסומים, כלל ה50X נגע לכל החברות. 2. מצויין, אז למה לא לדרוש אישור של בעלי המניות ? אם בעלי המניות מעוניינים לשלם ? בסופו של דבר גם כיום בעלי המניות בוחרים את הדירקטוריון שממנה את המנכ"ל ומאשר את שכרו. כאן נלקחת מהם הזכות הזו. 3. העסקה מסורתית שומרת על המבנה המסורתי, אלו שנולדו עם זה ויש להם, ואלו שיעבדו בשביל לחם או למבורגיני, אבל תמיד יעבדו. שכר עתק מאפשר לעובד להפוך בעלים, או להקים עסק משלו עם הון התחלתי רציני. כמובן שקודם הוא צריך לגרום לבעל הבית לחשוב שהוא שווה את זה. 4. יזמות זה מצויין בתחומים מסויימים, אבל לא בכולם. להתחיל לבנות בארץ בנק מאפס, למי שאין הון התחלתי נכבד, זה בלתי אפשרי. מנכ"ל טוב שהופך חברה מקומית לתחרותית בעולם כולו, ומראה צמיחה דו ספרתית במשך תקופה, לא פחות טוב למדינת ישראל ממי שמקים מאפס חברה ומוכר אותה בסכום יפה. אלף פרחים, זה יעשה הונו כך וזה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הנה: http://www.shelly.org.il/node/3515 2. אנחנו יודעים שמנגנוני הפיקוח והמינויים בדירקטוריונים לא עובדים טוב. ולא רק בישראל. גרעין מצומצם של בעלי שליטה מנהל למעשה את העסקים. אני בעד חיפוש דרכים לתקן את המצב, אבל כל זמן שהמצב לא תוקן, כדאי שנגביל את הנזק שבעלי השליטה גורמים. 3. לא הבנתי. שכר עתק משאיר את השכיר כעובד בחברה. זה הרי הטיעון של המתנגדים לחוק, לא? עכשיו אנחנו פתאום רוצים שהעובד יהפוך לבעלים או ליזם? 4. אין בעיה מיוחדת להקים בנק מאפס. כל מה שהיזם צריך זה לשכנע בעלי הון או בנקים זרים להיכנס איתו להרפתקה הזאת. אני משער שאתה יודע כמוני שיזמים לא צריכים שיהיה להם הון ראשוני שהם צברו בעבודה. הרעיון בשוק הוא חיבור של יזמים עם בעלי הון. ואני לא יודע כיצד מאתרים מנכ"ל כמו שאתה מתאר. עבודה בארגון היא עבודה של אנשים רבים, בדרגות שונות, כדי להשיג את מטרות החברה. בלתי אפשרי למדוד את התרומה של כל אחד מהם בנפרד. אדם שמעוניין "לדעת מה הוא באמת שווה" ולהיות מתוגמל בהתאם לערכו הוא בדיוק זה שהופך ליזם, שזה שדה שבו התוצאות תלויות ביכולות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני לא מבין איזה אינטרס יש לבעל השליטה לשלם משכורות יותר ממחיר השוק. הטענה שבאופן מובנה בעל השליטה מעוניין להגדיל את הוצאות השכר של החברה שחלק ניכר ממנה בבעלותו, נשמעת לי אבסורדית. דווקא במקרה שהבעלות מפוזרת בין מספר גדול של בעלי מניות קטנים ופסיביים יש סכנה שהמנהלים "ישתלטו" על החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת גם אני לא מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שטסלר יעזור לכם קצת: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1165576.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטת מעטפות ההצבעה אינה מובילה לשינוי בפרקטיקה של השכר המופרז. גם יתר ההצעות של שטרסלר אינן עובדות בארה"ב. הדמ"צים אינם משנים את המצב. באופן תיאורטי, הדמ"צים היו צריכים להיות רוב הדירקטוריון בחברה בה יש לבעלים 5%. זה איננו כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי בעיקר להתייחס לשאלה בדבר סיבת השכר המנופח (בהנחה שהוא אכן מנופח) לבכירים, בקטע הזה מהמאמר: "ובכל זאת יש מה לעשות. יש להבין, שמשכורות העתק הן פטנט של בעלי השליטה בחברות הציבוריות, שרצו לשדוד את בעלי המניות. הם מינו את עצמם ליושבי ראש, וכדי שיוכלו לקחת מיליונים כשכר נאלצו לשלם סכומים דומים גם למנכ"לים השכירים שלהם. כך נוצרה הנורמה של שכר מטורף בצמרת. לכן על הרשות לניירות ערך לאסור על בעלי השליטה בחברות ציבוריות לקחת לעצמם שכר; אלא רק סכום סמלי. הנימוק: לקיחת שכר מנופח באה על חשבון חלוקת דיווידנד לציבור בעלי המניות." הצבעה דרך הדואר היא רק צעד קטן, שנועד להקל על בעלי המניות להשפיע בלי שיצרכו לכתת את רגליהם לאסיפה. לדעתי גם הצעותיו של שטסלר אינן נקיות מפגמים, למשל "ימונו לתפקיד דירקטורים עצמאיים, אמיצים, בעלי מקצוע, המסוגלים לעמוד מול בעל השליטה." נשמע כמו תיאור במודעות השידוכים, ו"כי אם לא יעשו את עבודתם כראוי, ויחלקו מיליונים סתם כך, החוק יאפשר לתבוע אותם על רשלנות - והם ייאלצו לשלם את המיליונים מכיסם." מתעלם מהקושי הגדול בהוכחת ה"סתם כך" - גם היום חברי הדירקטוריון עלולים להתבע על רשלנות, אבל זה קורה רק במקרים קיצוניים ממש. מכל מקום, לדעתי צעדים כאלה עדיפים בהרבה על התערבות המחוקק. אם לא נזהר הצעד הבא יהיה חובת חבישת קסדה בישיבות הדירקטוריון. להערתך האחרונה, אינני פוסל הגדלת מספר הדמ"צים בהתאם לכמות המניות שבידי הציבור. הבעיה הגדולה, שאינני רואה עבורה פתרון מיידי, היא אופן בחירתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"[בעלי השליטה] מינו את עצמם ליושבי ראש, וכדי שיוכלו לקחת מיליונים כשכר נאלצו לשלם סכומים דומים גם למנכ"לים השכירים שלהם." לא הבנתי מדוע שכר גבוה למנכ"ל הוא תנאי הכרחי לשכר גבוה ליו"ר. האם שכר היו"ר צמוד לשכר המנכ"ל? אני לא מתנגד לשיכלול מודל הממשל התאגידי באופן שיתמוך במסחר הוגן יותר. תחושת הבטן שלי היא שמנכ"לים של חברות ענק מקבלים שכר גבוה מאוד פשוט מפני שזה השכר שמגיע להם. (למעשה זאת ההגדרה היחידה של "מגיע" בשוק חופשי.) אם לבעל השליטה יש עסק ששוויו מיליארדים, הוא רוצה מנהל שאפשר לסמוך עליו בסכומים גדולים כל כך, ומוכן לתגמל אותו פרומילים משווי העסק. זה סיפור פשוט של דמי ניהול. אם יש לך קרן נאמנות, אתה משלם דמי ניהול יותר גבוהים בהרבה מפרומילים. לא מצאתי באף מקום טיעון ענייני שמוכיח ששכר מנהלי הבנקים מוגזם. ההגזמה הזאת היא טענה סובייקטיבית לחלוטין שנובעת מהסתה פופוליסטית בתקשורת. אני חייב להוסיף הסתייגות שיתכן שיש אלמנט של יוקרה תאגידית בגובה שכר המנכ"ל. בדומה, אולי,למשרדי הנהלה מפוארים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך למצוא טיעון שמוכיח ששכר מנהלי הבנקים מוגזם; אתה צריך למצוא טיעון שיוכיח שהוא מוצדק. הוצאות צריך להצדיק. הבה נעשה ניסוי מחשבתי. נניח לרגע ששכרם של כל מנהלי הבנקים בישראל היה נחתך בחמישים אחוז. מה היה קורה? האם הם היו יוצאים לפנסיה, או אולי מוצאים עבודה נוספת במלצרות כדי לסגור את החודש? לא נראה לי. האם אפשר היה לסמוך עליהם פחות? והאם בנק הפועלים יכול היה לסמוך יותר על דני דנקנר בזכות העובדה שהנ"ל הצליח לסדר לעצמו "מקדמת שכר" גדולה וקו אשראי עצום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהיה קורה הרבה. מה היה קורה, לעמת זאת, אם היו מגבילים את גובה השכר במדינה ל 30,000 ש"ח? מה היה קורה אם היו מגבילים את שכר הטירחה של עורכי דין ל150 ש"ח בשעה? מה היה קורה אם היו אוסרים על רופאים לגבות עבור יעוץ פרטי יותר מ 100 ש"ח לפגישה? ההצעה של יחימוביץ גורמת בדיוק לאותם נזקים, אבל במידה מעטה מאוד מפני שהיא אינה נוגעת כמעט לאף אחד. ניהול עסק כרוך בסיכונים גדולים וסיכויים גדולים. אין אפשרות להעריך באופן אובייקטיבי את סיכוי ההצלחה של מנכ"לים בכירים. הבחירה מבוססת על כללי אצבע הכרות אישית ואינטואיציה. דווקא מפני שיש סיכון וחוסר ודאות בסכומים עצומים, בעלי השליטה מוכנים לתגמל ביד רחבה אנשים שיש להם תחושה שיוכלו לנווט את הספינה שלהם בים הגועש. האם רק לי יש תחושה ששרי אריסון מגלה עניין בגברים גדולים וקרחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו מגבילים שכ"ט של עו"דים במדינה ל-150 ש"ח בשעה היינו נהנים ממדינה עם הרבה פחות עו"דים. כשחושבים על זה, זה רעיון לא רע בכלל. הטקטיקה שאתה מנסה לנקוט כאן היא הבאה לאבסורד: אם מישהו מציע, נניח, מס של 65% על שכר מעל מיליון ש"ח לחודש אתה יכול לשאול מה היה קורה אילו היינו מטילים מס של 99% על שכר מעל 4200 ש"ח לחודש, אבל זו לא תהיה שאלה רלבנטית כי אלה שני דברים שונים וההשלכות של ההצעה הקיצונית אינן אקסטרפולציה של השלכות ההצעה המתונה אלא משהו אחר לגמרי. ההצעה של יחימוביץ תגרום לנזקים, אם בכלל, רק לאלה שישלמו יותר מס או יקבלו פחות כסף. אם אתה טוען לנזקים אחרים אתה צריך להראות כיצד הם נגרמים. "בעלי השליטה" הוא מושג בעייתי מאד, כיוון שבישראל לא צריך אפילו רוב כדי לשלוט; לשרי אריסון יש בסה"כ 26% ממניות בנק הפועלים, ולי ולך יש פרורים מהיתר באמצעות קרנות הפנסיה וקופות הגמל שלנו - רק שאותנו אף אחד לא שואל. לאורך השנים האחרונות הגב' אריסון תגמלה ביד רחבה שורה של אנשים שהובילו את הבנק בהצלחה במורד, גירשה ממנו אנשים שהעזו לשאול שאלות קשות והצליחה להביא אותו למקום השני אחרי שנים רבות של הובלה. אף על פי שאנחנו מחזיקים בכמעט שלושה רבעים מהמניות, אנחנו לא נשאלנו לדעתנו. גם "בעלי שליטה" אחרים מתגמלים את המנהלים בלי קשר לתוצאות. קח למשל את מנכ"ל בנק אגוד בני אושמן. בשנת 2001 הוא זכה לשכר של שמונה מיליון ש"ח; הבנק הרוויח באותה שנה מיליון אחד בלבד. למעשה, לולא הפריש הבנק סך של ארבעה מיליון וחצי ש"ח לטובת פיצויים עתידיים למר אושמן היו רווחיו גבוהים כמעט פי חמישה. בדרך כלל "בעלי השליטה" מוכנים לתת למנכ"לים הרבה כסף משתי סיבות: האחת היא שהם זקוקים לשיתוף פעולה של המנכ"לים כדי לקחת כסף לעצמם, והשניה היא שהמנכ"לים מודדים עצמם יחסית לנורמה שיצרו מנכ"לים מקבילים להם ולא יחסית לאיזושהי תועלת משוערת שהם מביאים לחברה. לכן נוצרה בבנקים (וגם בחברות אחרות) ספירלה של עליית שכר ההנהלה. אגב, אתה סבור (כך זה נראה) ששכר המנכ"ל הוא דבר מבודד, אבל זה לא נכון. כשהמנכ"ל מקבל עשרה מיליון ש"ח יש שני משנים למנכ"ל שדורשים לפחות שבעים אחוז מהשכר שלו, ושמונה סמנכ"לים בכירים ועוד חמישה עשר סמנכ"לים זוטרים שדורשים את שלהם, וכך עולות ותופחות ההוצאות. לי יש תחושה ששרי אריסון מגלה ענין דווקא בעבריינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני חושב על ההצעה של ח"כ יחימוביץ להגבלת שכר בכירים כתבתי בתגובה 543754 ההצעה לא מזיקה במיוחד מפני שהיא מתונה מאוד. ההגבלה היא "חלשה" עד כדי כך שהיא כמעט לא רלוונטית. אם ח"כ יחימוביץ הייתה מציעה להגביל השכר במשק לעשרה מליון שקל בחודש, לא היה נגרם נזק כלל (כנראה). בעל הבית יכול להשתגע לפעמים. בעל השליטה יכול לטעות, ובעל השליטה יכול להיות מושחת ולשלם למנכ"ל שכר גבוה במיוחד כדי שהמנכ"ל ישתף איתו פעולה על חשבון האינטרסים של כלל בעלי המניות. השאלה היא האם התופעות האלה הן גנריות. השאלה היא האם רובם או כולם משוגעים, מושחתים, חברים במועדון חברים של עשירים שעושים טובות אחד לשני. התשובה החיובית היא קונספירטיבית מדי בשבילי. ציינת נכון שמסביב למנכ"ל המיליונר יש מעגלים של מנהלים שמרוויחים גם הם יפה מאוד. האם גם הם חלק מהקונספירציה? זה פשוט לא מסתדר לי שאנשים "דורשים ומקבלים". דורשים, אני מבין, אבל מדוע הם מקבלים? מתוך איזה אחווה קפיטליסטית? האם אין תחרות של כמה מועמדים על מישרה טובה? האוניבסיטאות חדלו להפיק דורות חדשים של בוגרי MBA? מדוע לא לקבל את ההסבר הפשוט שכאשר מחפשים את האדם המתאים ביותר למשרה ניהולית קריטית, האדם הזה, מעצם הגדרת התאמתו, הוא איש עסקים ממולח שיודע את ערכו, מנהל משא ומתן קשוח, יש לו אלטרנטיבות, הוא לא בדיוק זקוק למשרה כדי לא למות מרעב, ובסופו של דבר השכר נקבע בהתאם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך בפסקה האחרונה יש לי שאלת נגד: בוא ניקח לדוגמה את הבנקים. בהתחשב בכך שבכולם יש אנשי עסקים ממולחים בראש הפירמידה, הכיצד ייתכנו הפרשי השכר ביניהם? והכיצד ייתכן שגליה מאור מקבלת הרבה פחות מאשר אלי יונס? האם זה לא אומר לחברה שהיא צריכה להיפטר ממאור, כי אם היא לא ממולחת מספיק כדי לקבל שכר כמו יונס, סימן שהיא לא מנהלת טובה כמוהו? לחילופין, אם יש מנהלי בנקים שמרוויחים יותר ממנהלי בנקים אחרים למרות שהתוצאות שלהם פחות טובות, האם זה לא אומר שאולי הם לא 'האדם המתאים ביותר', למרות שכרם העצום? והאם באמת אין לבנק המזרחי אפשרות למצוא מנהל טוב שיקבל 'רק' את השכר של מנהלת בנק לאומי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה באופן אישי חברה אחת שנהרסה ככה. כל ההון נשפך על שכר עתק למנכ''ל, ואז ההון נגמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אולי את מוכנה לפרט מעט? מי הסכים לשפוך את ההון לכיסו של המנכ"ל? מה גרם לכשלון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
---המידע הזה מופיע במקום אחר כאן, אבל אכתוב זאת שוב ולא אלנקק לתגובה ההיא, שפחות עונה על שאלותיך. עם מי שכבר קרא את הסיפור, בניסוח אחר - הסליחה.--- מי שהסכים לשפוך את ההון הם בעלי החברה. החברה הוקמה בהון עצמי של המייסדים, אז זו זכותם, כמובן. ובכן. בעלי החברה עשו כמה טעויות: 1. חלק ניכר מההון העצמי שלהם היה מושקע אצל מיידוף. עובדה זו היא דרסטית לקריסה, ובלתי נמנעת, ולא קשורה לליקויים האחרים שלהם. היא מפיעה כאן לשם ההגינות. 2.הם שכרו מנכ"ל שהרוויח בחודש כמו כל העובדים האחרים בשנה, אבל לא הביא תועלת מרובה. 3.הם לא הקשיבו לעובדים (הזוטרים), כשהללו הצביעו על ליקויים. משום שהעובדים הזוטרים, הם, אפעס, זוטרים. כשהבעלים ראו שהמנכ"ל לא מביא תוצאות, הם פיטרו אותו. אבל אז היה מאוחר מדי. הואיל ומיידוף אכל להם את ההון שהיה מושקע אצלו, והמשכורות למנכ"ל בלעו חלק ניכר מן ההון הנותר, לא נותר להם כסף להמשיך. הם פיטרו 60% מהעובדים1, גם את אלה שהיו מצטיינים ומוצלחים, ובניגוד למנכ"ל, *כן* עשו את העבודה שלהם. (והצביעו בפניהם על ליקויים, ובזמן). אז אמת שלולא מיידוף, יתכן שהיה בידם כסף להמשיך לעוד זמן מה, אבל באמת שהם לא יכלו לדעת שמיידוף ימיידף. מצד שני, לולא היו שוכרים מנכ"ל שמרוויח שכר עתק, גם עם מיידוף היו יכולים להמשיך. יוצא מזה, שזה לא נכון ששכר עתק למנכ"לים לא בא על חשבון אחרים. הוא בא על חשבון העובדים האחרים בחברה, שאם מי מהם היה מבקש העלאה, היו אומרים לו שאין כסף. והוא בא על חשבון העובדים האחרים בחברה, כי אותה החברה שהיה לה כסף לשלם משכורת עתק למנכ"ל, התקמצנה על הפרשות לפנסיה לעובדים שאינם המנכ"ל. הם התחילו להפריש לפנסיה רק לאחר שעבר החוק, ורק מהיום שהחוק התחיל להיות תקף, ורק לפי האחוזון שהחוק חייב. הוא בא על חשבון העובדים האחרים בחברה, ששילמו במשרתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זכותם'' לא אם יעבור החוק של יחימוביץ' וכץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפי החוק של יחימוביץ' וכץ הם עדיין יוכלו לשלם לו משכורת עתק, כמדומני אף יותר ממה שקיבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסיק מדבריך שבחברה היו פחות מחמישה עובדים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מסיק את זה? המשכורת הנמוכה ביותר בחברת הזנק לא גדולה, כזאת שאינה מעסיקה עובדי נקיון ודומיהם, מאפשרת שכר גבוה מאד למנכ"ל גם לפי החוק המוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הבנתי לא נכון את סעיף 2 בתגובה 543932 - חשבתי שהרוויח בחודש כמו שהרוויחו ביחד כל האחרים במשך שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה צדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, להבנתי, על פי החוק של יחימוביץ' די שיש מנקה קבועה מטעם חברת הניקיון כדי שהמנכ''ל יהיה תלוי במשכורתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה, פתאום תהיה תמיכה בהעלאת שכר המינימום? (או שפשוט לא יעסיקו אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר מעט מאד אנשים שקשורים למנקה שלהם עד כדי כך שיסכימו להקטין את משכורתם בגללה. אי לכך, לא תהיה ''מנקה קבועה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא צריכה להיות אפילו קבועה ממש: "עובד של קבלן שירותים הנותן שירות עתיר כוח אדם, המוצב במקום העבודה באופן שאינו חד פעמי ולביצוע משימה שאינה חולפת מטבעה, לפי הסכם שבין המעביד במקום העבודה לבין קבלן השירותים". הנה סטארט אפ בשבילך: תוכנה לאופטימיזציה של תחלופת מנקות בין חברות הייטק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אינו חייב להקטין את שכרו. הוא יכול להגדיל את שכרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו סיכונים אישים יש בניהול עסק ענק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחושה שיוכלו לנווט את הספינה אנו בוחרים מנהלים לפי תחושות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הצעה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיעדר הצעה אחרת, אני מניח שהתשובה היא "כן", ושזה גם סביר לבחור מנהל לפי תחושות. מצד שני, זה בעיניי מטיל עוד צל על שיקול הדעת בהענקת שכר עתק למנהלים: האם יש הוצאה עסקית אחרת של מיליוני שקלים בחודש שהמחליטים עליה מנמקים אותה בתחושת-בטן? לי אישית יש ספקות בכך שיש בנמצא "גאונות ניהול", שמבטיחה באופן אמין ולאורך זמן ביצועים טובים במיליונים יותר מ"המנהל הממוצע"1. זו בעיקר תחושת בטן שלי, והיא לא טובה יותר - במבט מבחוץ, כנראה קצת פחות - משל חברי הדירקטוריון. השאלה היא על מי חובת ההוכחה. אם בכלל יש על חברי הדירקטוריון חובת הוכחה (או נימוק) לאיזושהי החלטה, אני חושב שחובת ההוכחה עליהם. 1יותר קל לי לקבל שיש, במשק כמו הישראלי, סוג אחד של כישורים שיש כאלה שמצטיינים בו הרבה יותר מאחרים, לאורך זמן ובאופן אמין, ושווה מיליונים: קישורים. אבל בין אם מדובר על קשרים עם אנשי מפתח אחרים בחברות עסקיות, ובין אם על קשרים עם פוליטיקאים, הדרכים שבהן זה יכול להביא מיליונים לחברה הם מפוקפקות, אם לא מהזווית הפלילית אז בוודאי מזווית השוק החופשי. בעוד שבדיון פנימי בדירקטוריון קשריו של המועמד למנכ"לות אולי מהוות שיקול תקף לבחירתו ולמשכורתו, בדיון על ההסדרים המוסדיים הראויים זו לא הצדקה תקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן מראה על שחיתות ''לייט'' בסיסית של השיטה הקפיטליסטית ולא רק אצלנו- ההשקעה בבלימת התחרות . אני מניח שהדברים הללו אופיניים יותר לתאגידים גדולים. ביכלר וניצן הגדירו את העניין הזה בכך שחלק לא מבוטל ממאמצי השיווק וכשרונות הניהול של התאגידים הוא ביכולת הסבוטאז' במתחרים הקיימים והפוטנציאליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי עם משהו שבנסיבות מסויימות הוא הוא "שיקול תקף" ובאחרות הוא "לא הצדקה תקפה". אם המציאות מאפשרת לתרגם קשרים לרווחים, ואם אנחנו מקבלים את ההצמדה בין רווחים שלכר המנכ"ל כהוגנת, אני לא רואה איך ההצדקה מאבדת את תקפותה. למה כשרון לנבא את מגמות השוק עדיף על פני הכשרון לנצל מצב חברתי? למה כשרים עדיפים על קשרים? תשובה האפשרית: הקשרים מועילים בעיקר לצרכי קבלת המינוי ופחות כדי למלא אותו כהלכה. מטבע העניין, הקשר קושר גם את המנכ"ל עצמו, כלומר במקביל לטובות הנאה שהוא עשוי לרכוש עבור החברה שלו, הוא יצטרך לספק טובות אחרות לאותו חוג חברתי מקושר גם על חשבון החברה שלו (מי שיצעק כאן שזה לא zero sum game יקבל שתי נקודות ויורחק מהדיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהיה קורה הוא מה שקורה לכל שיווי משקל לא יציב. מה היה קורה אילו כל העצים היו גדלים רק למחצית גובהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתו של תשע נשמות קרובה מאד לדעתי שלי, כך שאני נוטל פטור משאלת בעלי העניין ושאלת הקשר בין תגמול המנכ"ל לתגמול היו"ר (ושאר חברי ההנהלה הבכירה). שאלת ה"מגיע" היא שאלת מליון הדולר (הפעם כפשוטו). כפי שאתה מציין, חסידי שו"ח מגדירים "מגיע" כמקום בו נחתכים הגרפים של הביקוש וההיצע. הם גם טוענים, לדעתי בצדק, שהיד הנעלמה תעניש את משלמי השכר הגבוה מדי (עפ"י ההגדרה הזאת) ובשלב זה או אחר תגרום להם להעלם. הבעיה הגדולה היא סדר הגודל של הזמן הנדרש למנגנון הזה לפעול, במיוחד בסביבה בה פחות או יותר כל המעורבים סובלים מאותו נגע, ויש להם מעט מוטיבציה לטפל בו, כי אלה שאמורים לטפל בו הם בדיוק אלה שנהנים ממנו. עד שיקומו בנקים חדשים עם מדיניות תגמול שונה לבכיריהם, ועד שאותם בנקים ינצלו את היתרון הזה שלהם כדי לדחוק את הותיקים מהשוק יעברו, במקרה הטוב, עשרות שנים. באותן שנים עלינו לממן את העיוות אם דרך העמלות ואם דרך הדיבידנדים שאיננו מקבלים כמחזיקי מניות הבנקים (ישירות או דרך קרנות הפנסיה שלנו). אפשר לראות בזה סוג מסוים של כשל שוק1. בזאת אינני טוען שהבנקים באמת מתגמלים את בכיריהם באופן מוגזם, כי אין לי כלים להערכה - מלבד תחושת בטן שאכן זה המצב. _______________ 1- כשל השוק הכי מעצבן אותי אישית בימים אלה הוא שמחיריהם של הקמח המלא, הסוכר החום והאורז המלא גבוהים מהמחירים של מקביליהם המזוקקים יותר, למרות שייצורם של האחרונים יקר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה קורא לזה כשל שוק?זה איננו כשל שוק אלא השוק בכבודו ובעצמו. מחירים בשוק אינם נקבעים על פי העלויות וכשזה אינו כך- אז זה כשל שוק. המחירים נקבעים על פי המחיר הגבוה ביותר שקונים מוכנים לשלם. בתיאוריות הכלכליות נקבע הרווח כאיזה נתון ראציונלי וקבוע . כשהנתון אינו מתנהג כך אז זה נקרא כשל שוק כדי שהתיאוריה לא תיפגע. כך למשל נכתבו הרבה מחקרים בשנות ה-80 על האינפלציה בישראל. סעיף הרווח לא קיבל שום דגש אלא האשימו בעיקר את השכר, את הפסיכולוגיה של הקונים וכד'. אבל המחיר מורכב גם מרווח ששעורו בשום אופן איננו מספר קבוע ואובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגדרות המקובלות עלי המחיר אינו אמור להקבע ע''י עלויות אלא ע''י נקודת המפגש של ההיצע והביקוש. ההרגשה שלי היא ששכר הבכירים (הבנקים הם רק דוגמא שנוח לדבר עליה בהקשר זה) אינו נמצא שם, אבל כבר הסתייגתי ואמרתי שאיני יכול לאשש אותה. אני לא מכיר את התיאוריות לפיהן הרווח הוא ''נתון ראציונלי וקבוע'' - אבל זה לא אומר הרבה, אני לא כלכלן. התיאוריות שאני מכיר רואות את הרווח כמשהו דינמי שבהחלט נתון לשינויים, אבל נכון שהן מניחות שהשחקנים בשוק פועלים באופן רציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בכל דבריך . התייחסתי רק למונח ''כשל שוק'' -שינוי נקודת המפגש של הביקוש וההיצע שלא באמצעות תחרות חופשית- כאל חלק בלתי נפרד ונורמלי מכלכלת השוק, ולא איזו אנומליה . פעילות ראציונלית ונפוצה בשוק היא נסיון להקטין את התחרות בתחום הפעילות שלך אם זה פועל לטובתך ולהיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך תחושת בטן ששחקני קולנוע מסוימים מרוויחים יותר מדי? ואלי כדי לעזור לך בתחום תחושות הבטן כדי לבדוק את המצב אצל דוגמניות הצמרת: אולי כדאי להנהיג רגולציה בתחומים אלה. בוודאי לא מוצדק שיהיו פערים גדולים כל כך בין הכוכבים ובין הניצבים ופועלי הבמה. יש כאן בוודאי כשל שוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסדות ציבוריים שמשלמים שכר מופרז עושים את זה על חשבונך. הבנקים עושים את זה על חשבונך, קרנות נאמנות על חשבונך וכך גם קרנות פנסיה. אתה מוכן לתרום? תהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד אתה יודע שהשכר מופרז? כאשר עובדי חברת חשמל או מקורות או נמלי ישראל מקבלים שכר גבוה יותר מאשר מקובל לשלם לעובדים במקצועות דומים בשוק החופשי, אני יודע שהשכר מופרז. השכר מופרז מפני שהוא נסחט מהמעסיק המונופוליסטי באיומי אלימות של ועד העובדים, ואינו מיצג את הערך האמיתי של העבודה שמעסיקים מוכנים לשלם עבורה מרצון חופשי. אני לא שמעתי על אף מנהל בכיר שכופה את עצמו על חברה, ומאיים בהשבתה או בגרימת נזקים אחרים אם לא ישלמו לו שכר מופרז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד אני יודע ש-1.8 מיליון ש"ח לחודש הוא שכר מופרז? אינני חושב שאלי יונס הוא גאון הדור שאין בלתו.הוא כנראה מנהל טוב אבל לא יחיד בדורו. שכר ששוה לשכרם של 300 עובדים פשוטים שמשתכרים 6000 ש"ח לחודש הוא שכר מופרז. אני מדבר על ההיבט המוסרי. אני גם טוען שהמרווחים של הבנק והעמלות מופרזים ושיש קרטל של הבנקים שמאפשר את זה. אני חושב שההשוואה שאתה עושה אינה במקומה. אם השכר הגבוה היה רק למנהלים שהחברות שהם מנהלים מרוויחות באופן חריג- ניחא. כשבנק הפועלים רשם מחיקה של מיליארד ש"ח כמדומני בגלל מעורבות בסאב פריים, הורידו את השכר לזיו או לדנקנר? הם החזירו את הבונוסים? האם בגלל זה זיו פרש ודנקנר הופרש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה צודק. אני לא יודע. אם אתה הייתה מנהל משא ומתן מול יונס הוא היה מקבל שכר נמוך יותר. בקשר לתאום מחירים ועמלות בין הבנקים - יתכן שגם כאן אתה צודק. מה אתה מציע? תומכי שוק חופשי היו מציעים לבטל את הפיקוח על הבנקים, לבטל את בנק ישראל ולחזור לבסיס הזהב של הכסף. (אולי גם להפריד בין בנקים שתפקידם רק לקבל הפקדות ולשמור עליהן, ומוסדות הלוואה וחיסכון) במקרה כזה יהיו המון בנקים, תחרות גדולה ושום קרטל. מה המשמעות של מהלך דרמתי כזה על כלכלת ישראל כאשר העולם ממשיך להתנהל בשיטות המקובלות? לא יודע, אבל כנראה קטסטרופליות, לפחות לטווח קצר. איזה הצעה יש לך שתתקן את המצב ללא גרימת קלקולים גדולים יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוק הבנקים בארץ נראה לך שוק חופשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. הם חופשיים לזיין אותנו כמה שבא להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון ישן ושחוק. יש בדרך-כלל מתאם ישר בין השכר של שחקן קולנוע או דוגמנית לרווחים שהוא מביא, ואין מקרה כמעט של שחקן שיקבל 20 מליון דולר לסרט אחרי שהסרט-שניים האחרון שלו נכשלו. אבל אפשר בהחלט למצוא מנהלים שקיבלו שכר עצום גם אחרי תוצאות עסקיות גרועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קושי בתגמול מונחה הישגים כאשר קשה למדוד במדוייק את ההשגים או את הפריון. אפשר לתגמל מנהל על עמידה בלוחות זמנים, או השגת יעד תפוקה שנקבע מראש. כיצד אפשר למדוד מנהיגות או חזון של מנכ"ל חברה גדולה? אפשר להצמיד את התיגמול שלו לערך המניה של החברה. בצורה כזאת שכרו צמוד לעושרם של בעלי המניות. אבל כיצד יודעים אם ערך המניה עלה תודות למאמציו של המנהל, או כתוצאה משינויים בשוק שאינם תלויים בו? בארה"ב התעורר זעם גדול על מנהלים שזכו בבונוסים גבוהים כתוצאה מעלית ערך המניות של חברתם. עליה שנגרמה כידוע כתוצאה מהחילוץ הממשלתי ולא כתוצאה של ניהול מבריק. האם לתגמל על תוצאות עיסקיות? אם מתגמלים על רווח, יש סכנה שהמנהלים ימנעו מהשקעות. האם לתגמל על תוצאות לטווח קצר, או לטווח ארוך? האם מדיניות התיגמול עלולה לעוות את החלטות ההנהלה באופן שקשה לצפות מראש? שאלות אלה הן שאלות מקצועיות, וצריכות להתברר במסגרת מחקרים בתחום הכלכלה והניהול. אני חושב שפוליטיזציה של מדיניות התגמול יכולה רק להזיק. המחוקק צריך לקבוע רק את חוקי המשחק ולא להכתיב מגבלות שרירותיות. צריך לדאוג בחקיקה שיהיה דירקטוריון חזק שחבריו נושאים באחריות, שבידי המשקיעים המוסדיים בחברה יהיו כלים יעילים לפקוח על הנעשה בה, שתהיה שקיפות רבה יותר לתהליכים ולהחלטות העיסקיות כדי שהתקשורת החופשית וחברות הדירוג יוכלו להעריך טוב יותר את איכות הניהול בחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שאלות אלה הן שאלות מקצועיות, וצריכות להתברר במסגרת מחקרים בתחום הכלכלה והניהול". אני חושב שכאן נעוצה הטעות שלך. השאלות האלו אינן שאלות מיקצועיות אלא שאלות פוליטיות ומוסריות. הפיכת השאלות למיקצועיות באה לתת לגיטימציה לתופעה בה הנרי פולסון היה יכול לשעביר לחשבונו בונוסים במאות מיליוני דולרים ולהפיל את המערכת הפיננסית והכלכלית של ארה"ב. הרעיון שאם נצמיד מדדים כאילו ראציונליים, אז המערכת תשמור על עצמה -אין לא על מה לסמוך. הוא מנסה לשווק את התפיסה שכל עובדי החברה מחזיקים את טובתה ארוכת הטווח ונוסף לכך כולם חושבים על טובת החברה הכללית. מה שהציף המשבר הנוכחי, אך היה ידוע כבר 200 שנה לפחות, שמה שמניע את האנשים בעמדות הכוח בעיקר, הוא כוח וכסף. מה שיותר כסף ומה שיותר מהר. החברה הפיננסיירים ידעו מה הם עושים ומהן הסכנות רק שזה לא עניין אותם כי הם מתוכנתים על השורה התחתונה של מקסימום רווח במינימום זמן -TIME IS MONEY . בכוונה אני מזכיר את אלמנט הזמן, כי התמקדות בו מחייבת להתנתק משיקולים לטווח ארוך ולהעצים את גורמי הסיכון ולהקטין את מרווחי הבטחון של החברות. רוצה דוגמא? החברה בה אני עובד היא בעלת תפיסת ניהול כלכלית מאד שמרנית וזהירה ויש לה הר מזומנית לא קטן. היא יכולה לעבור גם שנים של הפסדים. חברות בעלות מדיניות נועזת, יכולות ליפול במשבר הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי לך קישורית לסרט. צפית בו? מה תגובתך? השאלה היא בהחלט שאלה מקצועית, יש ספרות מקצועית בנושא. חפש בגוגל Agency Problem. אם אתה סוציאל דמוקרט אתה מאמין שצריכות להיות חברות ציבוריות, לחברות האלה יש מנהלים, וצריך לתגמל אותם. לא צריכה להיות מחלוקת פוליטית בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי. אני מכיר את הדעות הללו. דילגתי על קטעים מסויימים מדבריו, אבל תקן אותי אם אני טועה, הוא דיבר בצורה נכונה על כלכלת האשראי ושהייצור אינו מהווה בסיס לכלכלה. הוא טען שג'ורג' בוש פתר את המשבר של שנת 2000 על ידי הגדלת החוב ודחיית המשבר. מה שמאד איפיין את דבריו (אלא אם זה הופיע בקטעים שדילגתי עליהם) הוא לא מה שהוא אמר אלא מה שהוא לא אמר. עלות מלחמת עיראק עד 2006 היה על פי שטיגליץ 3 טריליון דולר. ארה"ב החזיקה אז 650 בסיסים ברחבי העולם (היום כבר 800). מה שמעניין אותו זה רק ה-CONSUMING. זה רציני? אני מבין שהוא מכוון להקטנת ההוצאה הציבורית- מדינת הרווחה. היכן ההתייחסות שלו למערכת הבריאות האמריקאית? היכן להוצאות הבטחון שמאז נפילת בריה"מ רק עולות? האם רק לצורך לצמצם את המדיקר ומדיקאייד? הוא הזכיר את שנות ה-60 ואת ג'ונסון שניהל את תכנית החברה הגדולה יחד עם ניהול מלחמה. לי - אולי בטעות -היתה התחושה שהוא התכוון לכך שאסור היה לג'ונסון לנהל את תכנית החברה הגדולה. האם שמעת ממנו איזה ספק שג'ונסון לא היה צריך לנהל מלחמה בויאטנם? חס ושלום; מלחמה היא אקסיומה ומחוץ לכל ויכוח. בכונה נתתי לך את השם של הנק פולסון כי הוא אסף בתשלומי שכר ודמויי שכר מאות מיליוני דולר. הפערים בחברה הם נושא פוליטי ולא שאלה מיקצועית. שיף איננו היחיד שחזה את המשבר חוץ מרוביני: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיטר שיף טוען ששתי הסיבות למשבר הסאבפריים הן: 1. רבית נמוכה שקבע הבנק מרכזי בראשות אלן גרינספאן. הריבית הנמוכה נועדה לחלץ את הכלכלה ממשבר הדוט-קום, אבל סיפקה כסף זול למימון משכנתאות. 2. חברות המימון למשכנתאות "פאני מיי" ו"פרדי מק" מימנו משכנתאות ללווים בלתי ראויים מסיבות פוליטיות במסגרת הטרנד של "דיור בר השגה". המשבר פרץ כאשר גרינספאן החל להעלות ריבית וכך פוצץ את הבועה. רוביני שותף לדעתו של שיף בעניין אחריות הבנק המרכזי למשבר. לארה"ב יש באמת הוצאות בטחון גבוהות שתורמות לגידול החוב שלה. בתקופת הנשיאים ריגן ובוש הבן היה באמת גידול בהוצאות הביטחון. אבל המשבר לא ניגרם בשל החוב הממשלתי של ארה"ב. גידול החוב יכול לגרום למשבר אם נפגע אמון הציבור ביכולת של ארה"ב לשרת את החוב. במקרה כזה הריבית על אג"ח של ממשלת ארה"ב תגדל, וארה"ב באמת לא תוכל לעמוד בתשלומי הריבית ולא תוכל למחזר את החוב. למזלנו אסון זה לא קרה. אגב, הוצאות הבטחון של ארה"ב נמצאות במגמת ירידה. כאשר שיף מתיחס ל consuming הוא מתיחס לגרעון המסחרי של ארה"ב, שהוא רואה בו את הבעיה הכלכלית העיקרית שלה. אני מרשה לעצמי להציע לך הרצאה נוספת של פיטר שיף שניתנה לאחר פרוץ המשבר. שיף מובן, משלב אנקדוטות אישיות וההתלהבות שלו מדבקת. בלי להזדקק לנוסחאות וגרפים הוא מסביר חשיבה כלכלית נכונה. אם יש לך בעיה לצפות בהסרט ישירות מהאתר בלי הפסקות, אתה יודע ודאי שאפשר להוריד סרטים למחשב שלך. אני משתמש ב http://keepvid.com/ שים לב לכפתור בראש המסך מצד ימין. גרור אותו לtoolbar שלך. כאשר אתה נמצא בדף המכיל את הקליפ, לחץ על הכפתור. אשר את הורדת ה applet (זה בסדר), ובחר את גירסת ה mp4. תהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשים לב, תקציב משרד ההגנה הוא 721 מיליארד דולר וכל ההוצאות הקשורות לבטחון יחד עם אלו שנמצאות מחוץ למשרד הוא 1.2 טריליון דולר. אם המספר הראשון הוא 19% מהתקציב הכולל, המספר השני הוא 31.6%. אם אינני טועה, תקציב הבטחון בישראל הוא 16.6% בסך התקציב. תקציב הבטחון איננו במגמת ירידה אלא האחוז מה-GDP. אם תשים בגרף שהבאת הוצאה לגולגולת- PER CAP, תראה תמונה קצת שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל תקציב הבטחון לא גרם למשבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקציב הבטחון הוא אחד הגורמים למשבר מבני מתמשך בחברה האמריקאית. הוא לא גרם למשבר הפיננסי אבל בחברה האמריקאית כבר הרבה שנים גדלים והולכים הפערים, הוצאות הבטחון באות על חשבון מדינת הרווחה .בארה"ב יש קפאון רב שנים של שכר חוץ מהמשרות הבכירות.http://www.peri.umass.edu/236/hash/652a15c26f/public... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווידלדי ענה לך על זה, אבל אני רוצה להוסיף. החלק שזכה להכי פחות עניין ציבורי במחקריו של כהנמן עוסק ב"הוגנות". מסתבר שיש לנו תחושה טבעית של אותו מושג חמקמק, תחושה שאינה נובעת מתיאוריות כלכליות אלא חייבת להיות מוזנת להם מבחוץ אם רוצים שהמודלים יהיו קשורים למציאות. כך, למשל, פעילות בלתי כלכלית בעליל כמו תרומה לצדקה או למפעלי תרבות, פעילות שנעשית ע"י חברות שמטרתן למקסם את רוחיהן, לא יכולה להיות מוסברת בלי להכניס את הגורם הזה (איך להכניס אותו לשם זאת שאלה בפני עצמה. הציניקנים יגידו שבכך החברה קונה לעצמה שם טוב ורצון טוב של הצרכנים ובכך מגדילה את הרוחיות שלה בעקיפין, והרומנטיקנים יגידו שמקבלי ההחלטות בחברות פשוט מרשים לחלק ה"הומו" לגבור על ה"אקונומיקוס" מדי פעם). מחקרים שונים העלו שתחושת ההוגנות הזאת חזקה מספיק לגרום לאנשים *לפגוע באינטרסים שלהם עצמם* כדי לשמור עליה, כלומר בתנאים מסויימים הם מסרבים לעיסקה רוחית מבחינתם אם הצד השני מרויח ממנה באופן שהוא "לא הוגן" לטעמם. לכאורה מדובר בתגובה בלתי רציונלית לחלוטין: מה איכפת לי אם אתה מרויח אלף שקל אם באותו זמן אני מרויח מאה? למעשה, לא קשה למצוא רציונליות ארוכת טווח בהחלטה כזאת, אבל זה לא הנושא כרגע לכן לא ארחיב, ורק אציין שכשהאדון דנקנר משלשל לכיסו מליונים רבים של שקלים, מעט השקלים שאני מרויח כתוצאה מאותה עיסקה (נניח שהוא מנהל עבורי את הבנק בצורה יעילה) מאבדים את כוחם היחסי יותר מאשר אם אותם מליונים, או קצת פחות מהם, היו מחולקים לאלפי אנשים. מליון אנשים שכל אחד היה זוכה במאה שקלים לא היו יכולים לגזול את חוף הים שלי בפרויקט מסוג sea and sun, או לכער את ירושלים במפלצות חולילנד1 למיניהן. אבל החלק החשוב הוא שגם אם העמדה הזאת אינה רציונלית, היא חלק מהמארג הנפשי של רובנו, ולכן ראויה להתייחסות. מה שנותר הוא לשאול איך נקבעת אותה נקודה הוגנת, ולמה אנחנו, או לפחות אני, חי בשלום עם משכורתו של ליונל מסי ולא עם זאת של אלי יונס, מעבר למה שטווידלדי אמר לך. ובכן, תחושת ההוגנות נקבעת במידה רבה עפ"י השוואת העיסקה לעיסקאות דומות (מה שקרוי reference transaction) מבחינת התנאים והרווח, ואותה עיסקת ייחוס שונה לחלוטין בשני המקרים. כשרונו של האדון מסי עומד לביקורת של מליוני מבקרים קפדניים פעמיים בשבוע, ורובם מסכימים שיש לו עדיפות על פני מתחריו שמרויחים פחות ממנו, ושגם הם מרויחים הרבה יחסית לכדורגלן הישראלי בגלל כשרונם העדיף, והכי חשוב: שגם הכדורגלן הישראלי עולה על הצופה המשלם מבחינת כשרונו בצורה שאי אפשר לטעות בה. עיסקת הייחוס למשכורתו של ברק יצחקי אינה משכורתו של האוהד ג'ו עראק כי סוגי העבודה שונים באופן מהותי, ויצחקי מתוגמל על כשרון שאינו בר השואה בכלל לזה של האוהד. אצל האדון יונס קשה מאד לראות אם באמת יש לו כשרון ייחודי ונדיר, מלבד הכשרון המוכח שלו לטפס בהיררכיה האירגונית ואולי קצת מזל, ועיסקת הייחוס היא, באופן טבעי, משכורותיהם של עובדי הבנק האחרים (או עובדי צוארון לבן בכלל), חלקם לא פחות מוכשרים ממנו, לא פחות יעילים ממנו ולא פחות מסורים ממנו - לפחות בהרגשה שלנו. אולי זאת טעות להרגיש כך, אולי האדון צבי זיו באמת הרבה יותר מוכשר מהאלטרנטיבה, אבל זה לא נראה לעין ומנסיוני האנקדוטלי זה לא נכון בהרבה מקרים: במשך חיי המקצועיים הכרתי מנכ"לים מוכשרים מאד, מוכשרים למדי, בינוניים ואחד ממש גרוע. בקיצור, אף אחד לא קונה חולצה עם התמונה של גליה מאור, אבל המון קונים חולצה עם התמונה של הפרחח הערס ההוא, ליאונרדו. עש היום יש ביקוש לפוסטרים עם התמונה של איינשטיין2, ואני בטוח שאם הוא היה משתכר מליונים בשעתו אף אחד לא היה מתלונן על חוסר הוגנות. ___________ 1- לא טעות הקלדה. 2- אלברט, אריק - בחר את זה שקרוב לליבך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רונאלדו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כריסטיאנו. http://web.uni-plovdiv.bg/stu0705661039/Mitaka/image... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך גורמת לי להתחזק בדעתי שיש סתירה כלשהי בין המשטר הדמוקרטי וניהול תקין של ענייני המדינה. הדמוקרטיה מכניסה לדיון הדיוטות שמערבים כלכלה עסקים כדורגל ופוליטיקה לבלבול מוח משעשע אבל לא מועיל בהחלט. אני ממש רציני בעניין זה. אין לי שום דבר נגד דיון של הדיוטות שאני אחד מהם כמובן. הבעיה מתחילה כאשר להדיוטות יש כח פוליטי ממשי, והפוליטיקאים מתחשבים בדעתם. צריך לשמור אולי על המסגרת הדמוקרטית הפורמלית, אבל להקטין את ההשפעה של הציבור על מהלכי הממשלה, ושל התקשורת על הציבור. שתי הצעות מתונות יש לי: 1. להאריך את הקדנציה של הכנסת מארבע לשמונה שנים, ולהפוך את האפשרות להפיל ממשלה לפני סוף הקדנציה לתאורטי לחלוטין. 2. להחזיר את הטלויזיה לשידורים נטולי צבע, לפחות בזמן שידורי החדשות ותוכניות התעמולה החברתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את (2) נממש, כמובן, ע"י מחיקון. מכיוון שיהיו כל מיני דבילים שירצו לראות במקום זה שידורי צבע באינטרנט, נסגור את האינטרנט. אני מחכה לשמוע את ההצעות הקיצוניות שלך. מה יתרונה של הפלוטוקרטיה על הדמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציונליות. השוק החופשי, לפחות בתאוריה, הוא מערכת מתארגנת עצמית שקובעת מחירים, מקצה משאבים, קובעת סידרי עדיפויות באופן אוטומטי ומושלם. אני מוצא בכך אסטטיקה רבה. דמוקרטיה היא מערכת בעיתית ביותר שמובילה, כפי שנראה כרגע, את המערב לפשיטת רגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קובע מהם החוקים? אני מניח שאתה לא הולך לטעון שטעון שהשוק החופשי יכול להסדיר את עצמו ללא אכיפה. אם כן, יזמים יצירתיים יקימו מאפיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שסייגת את עצמך שלפחות בתיאוריה. כל, אבל ממש כל, הכשלונות שהובילו למשבר, הם באחריות "מיקצוענים" מתואר שני בכלכלה ובמנהל עסקים ומעלה. הן אלו שבמשרות פוליטיות והן הניהוליות. החל מגרינספן דרך רובין, סמרס, פולסון ורבים אחרים. אפילו יעקב פרנקל שלנו -סגן נשיא AIG - שכידוע לא היה לה כל חלק חלק במשבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפה בבקשה בסרט שבו מסביר פיטר שיף בשנת 2006, לפני המשבר, מה הסיבות למשבר. אני מדגיש - לפני המשבר. מאחר שהתאוריה צפתה מראש את הארועים יש לדעתי משקל גבוה לנכונותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמצית מזוקקת של האייל הקורא בשתי שורות ומלה אחת. כל הכבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הבעיה. פשוט צריך להכריז שהדמוקרטיה, לפחות בתיאוריה, היא שיטת ממשל מצויינת (למרות שלמרבה הצער, שיטות לא דמוקרטיות כאלה ואחרות כבר תפסו מונופול על האסטטיקה, אז נאלץ לוותר על זה) ושכל הבעיות נובעות מכך שלא מיישמים אותה במלואה, על כל תג ותג. היי, כמה תש''חיסטים פה משתמשים כל שני וחמישי בטיעון זהה עקרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחת - איסור גורף על דיבור בתדר החורג מ-120 הרץ במעל 20%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבר מותר, אבל לעצב את דעת הקהל השבוי של שידורי הטלויזיה - רצוי שלא. בכל תהליך קבלת החלטות רצוי להצמיד סמכות ואחריות, סמכות וכישורים רלוונטיים. איזה אחריות ואיזה כישורים יש לשדרני הטלויזיה ולציבור הרחב? הרי הטלויזיה היא קרקס במהותה. אתה רוצה שלקרקס תהיה השפעה גדולה על החלטות הממשלה? אני לא חושב שצריך לבטל את הדמוקרטיה לחלוטין. אם היינו בוחרים ראש ממשלה או נשיא לתקופת כהונה אחת של שמונה שנים ללא אפשרות לכהונה נוספת, היינו מאפשרים לו להתנהל בדרך רציונלית יותר. לטיפוסים כמו שלי יחימוביץ הייתה השפעה קטנה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלי יחימוביץ' היא אולי פופוליסטית, אולם היא גם פרלמנטרית מוכשרת. הצעת החוק שהיא העלתה הצליחה להציף את הבעיה לדיון ציבורי. דרך אגב, ההצעה נמצאת כרגע בשלבי חקיקה ראשוניים. היא צריכה לעבור עוד שני שלבי ועדות וניסוחה יכול להשתנות. יכול להיות שלא כל מי שתמכו בהצעה מסכימים לנוסחה הנוכחי. יכול להיות שיש מי שמעריכים שיוכלו לשנות את הנוסח עד להצבעה הסופית. או סתם להפעיל לחץ על המערכת הכלכלית לפעול. וכמובן: יש ראשי מדינות שלא יכולים להבחר שוב ופועלים בצורה רציונלית: ולדימיר פוטין [ויקיפדיה] והוגו צ'אווס [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השילוב של פופוליסטית ומוכשרת הוא השילוב המסוכן. אני הייתי מעדיף פופוליסטית חסרת כישרון, ואולי אפילו לא פופוליסטית לחלוטין. הבחירות צריכות למנוע מהמדינה להפוך לאוליגרכיה. יש לבחירות תופעת לוואי לא רצויה שהן מעניקה לציבור השפעה על קביעת המדיניות עצמה. צריך להקטין השפעה זו ככל האפשר. הצורך של פוליטיקאים להיות פופולריים, כאשר רוב הציבור אינו מבחין בין ימינו ובין שמאלו ונתון למניפולציות של דמגוגים, היא פשוט הרסנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלי יחימוביץ' בינתיים הוכיחה את עצמה כאופוזיציונרית מוצלחת. לא כל חברי הכנסת צריכים להיות שרים. אני מנסה להבין מה רע מבחינתך באוליגרכיה. מה בדיוק ההבדל בין מה שאתה שואף אליו לאוליגרכיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם הרצאה שבה המרצה, שהוא עצמו אנרכיסט, טען שאם הבחירה היא בין דמוקטיה ובין משטר מלוכני הוא מעדיף מלוכה. המלך דומה לאדם שגר בביתו שלו ומתכוון להוריש את הבית לבנו אחריו לכן הוא דואג לתחזוקה טובה של הבנין. לעמת המלך, ראש הממשלה הנבחר הוא דייר זמני. ככל דייר זמני יעדיף לא להתמודד עם בעיות שלטיפול בהן יש מחיר (פוליטי) גבוה. בכל מקום שבו גרים שוכרים זמניים מצב התחזוקה גרוע. אני לא מציע להתייחס להעדפה הזאת ברצינות רבה מדי, אבל צריך להודות שהיא מעוררת מחשבה. אני שואף להקטין את מעורבות הממשלה בכלכלה. אני רוצה שהממשלה תתנהל בצורה רציונלית ללא גרעונות, ללא מיסים מיותרים, ללא רגולציות מיותרות, ללא הדפסת כספים ע''י הבנק המרכזי. בדמוקרטיה יש תמיד פופוליזם. הפוליטיקאים תלויים בדעת הקהל, ורוב האנשים רוצים שהממשלה תדאג להם. אנשים רוצים לקבל בחינם מה שעולה כסף. ויש כמובן דמגוגים תיקשורתיים ופוליטיים שמעודדים את הנטיה הזאת ונבנים ממנה. אחת הבעיות הגדולות בדמוקרטיה היא כיצד לקבל החלטות נכונות בניגוד לדעת הקהל. קשה מאוד לעשות זאת. זאת הסיבה שמדינות המערב נתונות במלכודת של חובות עצומים שהן אינן יכולות ואינן מתכוונות להחזיר לעולם. הפופוליזם וחוסר האחריות הכלכלית היא בעיה מובנית בשיטה הדמוקרטית. אני לא יודע בדיוק איך אפשר לפתור אותה במסגרת השיטה הדמוקרטית. חשבתי שאפשר להכהות את חודה ע''י הארכת הקדנציה של ממשלות וחיזוקן. יתכן שזאת הצעה לא טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיכף יתחילו כאן המחאות על שאתה מעלה לדיון נושאים שהתווכחו עליהם כאן ללא סוף: שוק חופשי כן או לא. הרשה לי רק להעיר מספר הערות: א. כשאתה כותב "אנארכיסט", אתה צריך לפרט יותר- לפחות לתת את שמו שנוכל לקרוא עליו באינטרנט. ב. אתה רוצה להפריד את הפוליטיקה נכון יותר, את העוצמה הפוליטית מהכלכלה ולא קיים דבר כזה. הכלכלה תמיד משולבת בפוליטיקה והשאלה היא איך היא משולבת ומה מידת ההשפעה שלך על הפוליטיקה. הרעיון שמשטר שהוא יותר אוליגרכי -זה מה שבסופו של דבר אתה רוצה- הוא יותר יעיל ממשטר דמוקרטי יותר- טעונה הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מבין מה פירוש כלכלה ללא גרעונות וללא הדפסת כספים ? או שזה פשוט נשמע יפה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאני מבין. אם יש לך תובנות משלך, אשמח אם תשתף אותי ואת שאר הקוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבהיר קודם את המושג "ללא גירעון" - האם הבנק המרכזי יחוייב להמצא תמיד ביתרת זכות במטבע מקומי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת מה אתה לא רוצה. לא כתבת מה אתה כן רוצה. הטענה המקובלת היא שהדמוקרטיה היא שיטה גרועה, אבל אנחנו פשוט לא מכירים שיטה יותר טובה. טענות דומות על כך שדמוקרטיה גוררת פופוליזם, ימיהן כימי הדמוקרטיה. נדמה לי שאיציק ש. ציטט כאן לא מזמן אמריקאי מהמאה ה־18. החסרון הברור בהצעה שלך: לא יהיה למנהיגים תמריץ להתנהג בסדר. הם רק צריכים איכשהו לשרוד, להמשיך לקבל את המשכורת, ואחריהם המבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סתם מקטר על הדמוקרטיה. אני חושש שלאורך זמן השיטה לא עובדת מסיבות המובנות בשיטה עצמה. אני לא מתכוון לבעיות אסטטיקה כמו מפקדי ארגזים. הבעיה היא לא שלציבור אין אמון ביושר של הפוליטיקאים, ולפוליטיקאים אין אמון באינטיליגנציה ובבגרות של הציבור. מדינה יכולה להמשיך להתקיים גם אם ערוצי התקשורת שלה שיטחיים וולגריים, והויכוח הציבורי הוא אוסף של התלהמויות, הכפשות, ועיסוק בזוטות. הבעיה היא שהמדינה הדמוקרטית כנראה אינה יכולה להתנהל לאורך זמן מבחינה כלכלית בדיוק כמו המדינה הסוציאליסטית. התקלה נובעת מליבה של השיטה הדמוקרטית - בכוחו הפוליטי של הציבור. לציבור יש עניין לגרום למדינה לדאוג לצרכיו. לציבור יש כח פוליטי לאלץ את המדינה לתת לו בחינם משאבים שאינם מצויים ללא הגבלה. התוצאה הפוליטית היא פופוליזם, האידאולוגיה של מדינת הרווחה, הנטיה להבטיח לאזרחים בטחון במציאות שאין בה בטחון. המדינה מעלה מיסים כדי לממן את הוצאותיה הגדלות, אבל מיסים לא פופולריים וגם מדכאים צמיחה. לכן הממשלה מנפיקה אג''ח, ומגדילה את החוב שלה. הכוחות האחראיים מנסים לגרום למדינה להתנהל בתקציב גרעוני, אבל לא להגדיל את שיעור החוב ביחס לתל''ג. הנסיון הזה מצליח לתקופות מוגבלות, גם עלית הפריון מסיעת להגדלת התל''ג, אבל בסופו של דבר אם כתוצאה מצורך לממן מלחמה, או ''להמריץ'' את הכלכלה בזמן משבר כלכלי - הגבולות נפרצים. גרעונות, חובות הולכים וגדלים, הדפסת כסף כדי לממן חובות או להוריד את הריבית על חובות, ואינפלציה. לבסוף היפר-אינפלציה או פשיטת רגל. זה כנראה המשבר שהמערב עומד בפניו בימנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות בחירה כללית קיימת במדינות רבות מאז תחילת המאה העשרים. הבעיה הבסיסית שתארת: "לכרובי יש עניין לגרום למדינה לדאוג לצרכיו. לכרובי יש כח פוליטי לאלץ את המדינה לתת לו בחינם משאבים שאינם מצויים ללא הגבלה." קיימת גם בשיטות אחרות (עבור ערכים מתאימים לכרובי). באירן הכוח נמצא אצל משמרות המהפכה. ברוסיה הקומוניסטית זו היתה המפלגה הקומוניסטית. ברפובליקת בננות זו חברת הפירות האמריקאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סוג של אד הומינם? זה לא רלוונטי שבשיטות אחרות יש בעיות. בדמוקרטיה יש בעיה, וזו הבעיה שלנו מפני שדמוקרטיה היא השיטה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב היא דמוקרטיה זה 234 שנים והיא לא פשטה את הרגל. איך אתה מסביר זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה הפכה עסק מלחיץ ואינטנסיבי רק עם התפתחות התקשורת האלקטרונית. במאה ה-19נשיאים אמריקאים לא חיו באווירה של דמוקרטיה בזמן אמת, לא היו צריכים להתמודד עם דעת הקהל בכל רגע ורגע. מאזן הכוחות בין השלטון לציבור נטה במידה רבה לצד השילטון. ראה את המלחמות שארה"ב ניהלה במאה העשרים. מה עוצמת השילטון לנהל מלחמה מעבר לים כיום, לעומת הקורבנות העצומים שהשילטון היה יכול לתבוע מהציבור האמריקאי במלחמות העולם. לעצם העניין, ארה"ב הופכת למדינת רווחה ארופאית, הבנק המרכזי לא מוכן להרשות האטה כלכלית, ולכן שומר על ריבית נמוכה, בקיצור המודל הידוע של המדיניות הפופוליסטית. ארה"ב מממנת את החוב שלה באמצעות העולם כולו, וכשחוטבים עץ עבה כל כך לוקח זמן. מי שמתבונן בגרף של חוב האמריקאי מבין שארה"ב לא מתכוונת להחזיר חובות. אני לא חושב שהיא תפשוט רגל - היא תבחר באינפלציה. אני לא חושב שממשלת ארה"ב תפנה לממשלות סין או יפן (או ישראל) ותודיע להם שהיא מצטערת מאוד אבל הם לא יוכלו לפדות את אגרות החוב שלהם מפני שלארה"ב נגמר הכסף. ארה"ב תדפיס דולרים, ותשלם כל התחייבות שלה בדולרים מודפסים עד הפרוטה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשלטון יש עוצמה גם היום. העובדה שהשלטון האמריקאי הצליח לשכנע את הצבור לנהל במקביל שתי מלחמות שדי קשה לראות איך הן מגינות על ארה"ב ושעלו באלפים רבים של חיילים אמריקאים ובסכומים שהיו יכולים לצמצם את הגרעון האמריקאי במדה רבה היא עדות לכך, לא ראיה לכיוון ההפוך. אילו היתה מתרחשת מלחמה כמו מלה"ע היום היית רואה שגם מלחמה כזו ניתנת לניהול היום. בשנות התשעים גם מנהיגים כמו רבין וברק סברו שהצבור בארץ לא יהיה מוכן יותר לנהל מלחמות; בעשור הנוכחי ראינו שכשהוא חושב שזה מוצדק הוא מוכן לעשות זאת. למרות חששותיהם של ראשי צה"ל, הצבור היה מוכן לספוג נפגעים בחומת מגן, לבנון 2 ועופרת יצוקה - הוא רק לא היה מוכן שזה יקרה בלי להשיג מטרות. ארה"ב לא הופכת לשום מדינת רווחה אירופית. היא מוכנה לממן טיפ-טיפה יותר מתוך החשבון העצום והמנופח של הרפואה שלה. זה שינוי די זניח, במאזן הכללי של הדברים. ארה"ב לא נמצאת בחובות כי היא מוציאה יותר מדי על רווחת האזרח אלא כי היא גובה פחות מדי מהאזרח המרוויח. אם היא תבחר באינפלציה זה שווה ערך להטלת מס. אני מאמין שבמצב משברי גם העלאת מסים תתקבל שם בהבנה, כשם שכאן הצבור קיבל את הפגיעה בזכויות הפנסיה שלו והעלאת גיל הפרישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהציבור האמריקאי יקבל את ההתרוששות שלו בהבנה. אתה יכול לספר איך הציבור בישראל קיבל בהבנה את רפורמת הפנסיות למר נתניהו. הוא היה צוחק צחוק מהול בדמעות. זה נגמר בשבילו ב12 מנדטים כזכור. מבחינת דימויו הציבורי זה לא יגמר עד יום מותו. ביחס לארה"ב אני לא רוצה להכנס לויכוח הסטוריוסופי על השינוי בכושרה של לנהל מלחמות. צריך אולי להתבונן ביחס ביו התעוררות שיח "אסטרטגית היציאה" ומספרי האבדות. ההתנהלות הכלכלית בארה"ב ידועה היטב. מתחילת המאה העשרים ועד עכשיו תקציבי הממשלה, המיסים, החוב ביחס לתל"ג, והזכויות הסוציאליות גדלו. אתה יכול לקרוא לכך איך שאתה רוצה, ולהתיחס ערכית איך שאתה רוצה, אבל אלה הנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבחינת דימויו הציבורי זה לא יגמר עד יום מותו"? אתה מדבר על האדם שהציבור בחר בו לפני שנה לנהל את המדינה? אגב, שנים עשר המנדטים לא היו קשורים כלל להשגים הכלכליים שלו (או העדרם) אלא ליציאה שלו נגד ראש ממשלה לא מוצלח במיוחד אבל פופולרי להפליא. כשאתה נכנס למלחמה שלא היית צריך להכנס אליה, העובדה שמתעורר בכלל שיח "אסטרטגית יציאה" במקום השיח שנעדר על (אי) אסטרטגיית הכניסה היא ראיה לכוחו של השלטון. ג'ורג' בוש הצליח להכניס את ארה"ב למלחמה מיותרת לחלוטין בעיראק פשוט כי הוא החליט; העובדה שלקח להם כל כך הרבה זמן לקלוט את זה (ורבים לא קולטים עד היום) מראה כמה כוח יש לשלטון לעצב את התודעה. לגבי הנתונים שאתה מתאר, הם רחוקים מלהיות מדויקים. קח למשל את החוב ביחס לתמ"ג; החוב הזה היה בשיא היסטורי לאחר מלחה"ע ואחר כך ירד באופן מתמיד עד 1980 (אז הגיע לכ-30%). עם כניסתו לתפקיד של הכהן הגדול של "ממשלה קטנה שלא מתערבת ולא נותנת שרותי רווחה", מר רייגן, הוא התחיל לטפס עד שהגיע לכ-70% בסוף תקופת בוש האב. בתקופת הדמוקרט קלינטון הוא נעצר והחל לרדת; עם כניסתו של בוש הבן לתפקיד הוא ירד ל-58%, אבל בוש המשיך את המסורת והעלה אותו חזרה לכ-70%, ובנוסף תרם לנו משבר כלכלי שגורם להמשך העליה גם היום. בקיצור, הטענה כאילו יש איזו עליה רציפה בנתון הזה פשוט אינה נכונה. גם היום הוא נמוך בהרבה ממה שהיה פעם, והעליה בו לא היתה בתקופות של דמוקרטים מחלקי-שרותים אלא של רפובליקאים מקצצי-מסים. אגב, השעור הכולל של מסוי יחסית לתוצר נשאר די יציב מאז אמצע שנות הארבעים, ולא כפי שאתה מתאר - ראה כאן למשל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, משנות החמישים שיעור גבית המס ביחס לתוצר קבוע פחות או יותר. אבל אם תתבונן בגרף הוצאות הממשלה ביחס לתוצר לכל אורך ההיסטוריה של ארה"ב, תראה מגמה ברורה של עליה. המגמה הזאת מתחזקת בדיוק במהלך המאה העשרים שבה הדמוקרטיה נכנסת להילוך גבוה יותר. נתון רלוונטי נוסף הוא הגידול בהוצאות החברתיות ביחס לתוצר: התקשורת האלקטרונית, ובמיוחד הטלויזיה, חושפים את הציבור בזמן אמת למצוקות ולפוליטיקה פופוליסטית שמאשימה את הממשלה בכל דבר ודורשת סיוע וחילוץ מיידיים. אפילו במקרים של שיטפון או דליפת נפט, הנשיא נמדד מיד באופן שהוא "מטפל" בבעיה. אם הציבור מתרשם שהנשיא מתעצל קצת בהתערבות והקצאת תקציבי סיוע - אבוי למעמדו הציבורי. אני חייב להעיר שהליכוד, מפלגתו של מר נתניהו זכתה רק ב 26 מושבים, ובלי שום קשר לשאלת היחס בין 27 ו 26 (שהיא חלק מההתלהמות המקובלת), רוב הציבור בהחלט לא בחר במר נתניהו. מספיק לקרוא קצת בטוקבקים המלווים כמעט כל מאמר שמזכיר את מר נתניהו כדי להתרשם שהציבור לא שכח ולא סלח. מה שקרה לנתניהו הוא תמרור אזהרה לכל פוליטיקאי שינסה לעצור גלישה של המדינה לפשיטת רגל לפני שמגיעים לסך התהום עצמה והציבור יכול לראות את התנינים ממתינים למטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש עליה, אבל מגמת העליה לא מתחילה (כפי שתארת קודם) מהפופוליזם של התקשורת האלקטרונית אלא מאמצע שנות השלושים, כלומר הניו-דיל. המערכת האמריקאית הגיעה למצב שהצבור האמריקאי לא היה מוכן לסבול, והיא שינתה כיוון. זה לא הפך אותה למדינת רווחה בנוסח האירופי, רק למדינה קפיטליסטית קצת פחות קיצונית. הנשיא בהחלט צריך להמדד (גם) על האופן בו הוא מטפל באסונות - בין אם הם מעשה ידי אל-קאעדה, הוריקן או BP. אם עיר מרכזית בארה"ב מוצפת, הנשיא צריך לטפל בזה. אם מפרץ מקסיקו מוצף בנפט ו-BP לא מצליחה להשתלט על הדליפה הנשיא צריך להפעיל את חיל ההנדסה או כל כוח אחר שברשותו כדי לעצור את זה. נשיא לא נבחר כדי לשבת בחדר הסגלגל, להתבונן באסונות על מרקע ה-CNN ולצקצק בלשונו אלא כדי לפעול. על אף העובדה שאין לנו היום, לשמחתי, בחירות ישירות לראשות הממשלה, הצבור בהחלט בחר בנתניהו. אם טוקבקים הם הקריטריון שלך, אז "הצבור" (כלומר אלה ששנאו אותו כל הזמן) לא שכחו ולא סלחו לו גם על רצח רבין - אישום קצת יותר חמור. למרות זאת, בכל סקר דעת קהל שנערך כאן בשנים האחרונות הוא חוזר ומופיע כמי ש-"הצבור" רואה כמועמד המועדף לראשות הממשלה. אגב, את הצעדים ההם הוא ביצע כשהמדינה היתה קרובה למדי לפשיטת רגל והצבור בהחלט היה יכול לראות את התנינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה באינפלציה זה שהיא מס שמוטל לא רק על אזרחי ארה''ב אלא על כל מחזיקי האג''ח הממשלתיות, כך שאזרחי ארה''ב אמורים להעדיף אותה על פני העלאת מסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי ספק, אם כי כדאי לזכור שיש לאינפלציה גם עוד השלכות פחות נוחות. האמת היא שיש משהו אפילו יותר טוב: פיחות. זה דופק את כל הזרים ופוגע רק מעט בתושבי ארה"ב (סחר חוץ מהווה רק כעשרה אחוזים מהקף התמ"ג האמריקאי). הבעיה היא שקשה יותר לבצע את זה, בפרט לנוכח ההתנגדות הסינית העיקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מבצעים פיחות כאשר המסחר במט"ח חופשי, אם לא ע"י תהליכים אינפלציוניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות אחת היא להצליח סוף סוף לשכנע את הסינים שיהפכו את הסחר ביואן (או איך שקוראים לו היום) לחופשי. זה יחולל פיחות מרשים מאד מול היואן. בכל מקרה לא התכוונתי לזה במלוא הרצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אד־הומינם. סתם בחרתי שם. רק עכשיו הבנתי שהוא היה יכול להתפרש בטעות גם כ: הנקודה הבסיסית: הטענה "בדמוקרטיה יש בעיה" היא טענה עם ותק. משום מה הדמוקרטיות הצליחו להסתדר יותר טוב משיטות ממשל אחרות. לכן אני נוטה לפקפק בקביעתך הנחרצת. טענה אחרת: אם השלטון לא יהיה בידיה של המדינה, מישהו אחר יחזיק בכח. מכאן שהמדינה חייבת לפחות לממן את הצבא והמשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא שזה מדרון חלקלק שמוביל מהר מאוד לדברים הרבה יותר גרועים מאלו שתה מתאר. פתרון עדיף בעיני הוא העלאה של רמת ''החוכמה הממוצעת'' של הציבור באמצעות חינוך, וטיפוח תרבות של דיון ציבורי ענייני ובוגר. בהינתן בסיס כזה השיטה הדמוקרטית תפרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני חשבתי פעם שהבעיה היא 'החוכמה הממוצעת" הנמוכה. למעשה השתעשעתי ברעיון התאורטי לבנות "מעמד פוליטי"; קבוצה נבחרת קטנה שגודלה נניח לא יותר מחמישה אחוז מהאוכלוסיה, שהיא תהווה את מעמד מקבלי ההחלטות. הכניסה למעמד זה, כך חשבתי, תהיה באמצעות בחינות אינטיליגנציה מסוג כלשהו. לקבוצה זו בלבד תהיה זכות הצבעה, והחלטות חשובות יתקבלו באמצעות כינוס חבר מושבעים שיוגרל מתוך הקבוצה. הבעיה היא לא שהציבור טיפש, אלא להפך יש לציבור אינטרס אמיתי "לחלוב" את המדינה, והציבור מזהה היטב אותו היטב; למי שאין הכנסה יש אינטרס לקבל קצבה. אם מישהו עובד במשחטה פושטת רגל בגליל, יש לו אינטרס שהמדינה תחלץ את מקום העבודה שלו. אם קרן הפנסיה שלך הפסידה מחצית מערכה, אתה תרצה שהמדינה תתן לך את הפנסיה שלך. ליצואן לשוק הדולר יש אינטרס שבנק ישראל ירכוש דולרים בשקלים מודפסים. אתה לא תצליח לשכנע אף אדם לתמוך במדיניות המנוגדת לאינטרס החיוני והמיידי שלו, אפילו אם תרבות הדיון תרקיע שחקים. אתה לא יכול לשכנע אף אחד לוותר על שקל בכיס היום, אפילו אם תשכנע אותו שאולי בעוד 20 או 30 שנה המדינה תגיע לפשיטת רגל אם המדינה תמשיך לחךק שקלים. איך אמר קיינס - "בטווח הארוך כולנו נמות." - וקיינס לא היה טיפש. לכן גם אם כולנו היינו הופכים בדרך פלא לגאונים בעלי השכלת על, או שגאונים היו מנהלים את המדינה, בעיית אי היציבות הכלכלית של הדמוקרטיה לא הייתה נפתרת. (אבל יתכן שהייתה נפתרת באמצעות העלאת הפריון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בדיוק נמצא ב"מעמד הפוליטי"? את מי אני צריך לשחד כדי להכנס לשם? מהי המשכורת שהם מקבלים על ביטול זמנם בענייני מדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה איחרת את הרכבת. הרעיון מבוטל. אם היית מגיע בזמן היית צריך לעבור בחינות בהבנת הנקרא בעברית ואנגלית, הסקה לוגית ואלי בחינת טריוויה בכלכלה. אצלי אין פרוטקציות. אם היית מגיע לדרוג של 5% העליונים במחזור שלך, היית מקבל תעודת זהות פלטינום. על השתתפות בחבר מושבעים היית מקבל מביטוח לאומי כמו עבור שירות במילואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5 אחוז העליוניםפ במחזור? את מי ההורים שלי היו צריכים לשחד? או בניסוח מדוייק יותר של הבעיה: אני מניח שהרוב אינו מושחת (אחרת אני ממילא אבוד). איך אני מונע ממיעוט מושחת להשפיע בצורה לא הוגנת. דוגמה פשוטה: כל מפלגה זכאית לשים נציג בכל ועדת קלפי מקומית. המטרה של זה היא לגוון את אוכלוסיית המשקיפים על הקלפי. ועדת הקלפי היא פחסום פשוט ויעיל נגד סוגי רמאויות רבים. הגיוון של חבריה גורם לכך שאם תרצה לקנות את כולם תצטרך כנראה לשחד גם כמה שלא מחבר'ה שלך. הסיכוי לדליפת השוחד גדל בהרבה. הרעיון של חבר המושבעים הוא נחמד, אך זה גורם לכך שהמדיניות תיקבע ע"י אנשים שאינם מקצוענים. כמוכן ככל שיש יותר החלטות שונות, יש יותר סיכוי לחוסר אחידות בקבלת ההחלטות. נניח שיש שאלה שבה 70% חושבים א' ו־30% חושבים ב' - מה הסיכוי שמעשר החלטות שונות כולן תהיינה לפי דעת הרוב? מה הסיכוי לאחידות? מי מנסח את השאלות? אם היתה החלטה שלא מוצאת חן בעיני מנסח השאלות, הוא יכול "להטיל שוב את הקוביות". נראה לי שיותר עבודה מושקעת בכנסת בניסוח החוקים (בוועדות השונות)מאשר באישורם. מה התחליף שלך למשא ומתן המקצועי של ניסוח החוקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המעמד הפוליטי'' הוא לא מימסד. זה לא כמו בסין הקיסרית שהיו בחינות כדי להכנס לשירות המדינה. מדובר במנגנון ששולל את זכות הבחירה מכל אזרח, ומעניק אותה רק למי שראוי לקבל החלטות. הכוונה להפוך את השיח הציבורי וקבלת ההחלטות לרציונליים יותר. זה הכל. לא חשבתי שיש צורך להגביל את הזכות להבחר. אני בכלל לא בטוח שצריך להיות אינטיליגנטי במיוחד כדי להיות מנהיג טוב. אני מעדיף לראות בפרלמנט זירת הייד-פארק יותר מאשר מקור לחקיקה פופוליסטית, אבל בעקרון שום דבר לא צריך להשתנות חוץ מציבור הבוחרים. אם עיר רוצה לבחור חברה שתתחזק את תשתיות הכבישים המיים והביוב בעיר לתקופה של ארבע שנים, עורכים מכרז, מומחים בודקים את ההצעות ומכינים חוות דעת, אבל ההחלטה הסופית מתקבלת ע''י חבר מושבעים שמוגרל מתוך קבוצת בעלי זכות הבחירה. אני מניח שההחלטה תהיה רציונלית, נקיה וזולה יותר מהפוליטיקה העירונית המקובלת. אני לא רוצה שהחלטות יתקבלו לפי דעת הרוב. אם החלטות היו מתקבלות על פי דעת הרוב, לא היה טעם בכל השינוי. אני לא כל כך מבין את הביקורת בעניין השוחד והשאלות. אני מניח שמדובר בבעיות טכניות ולא עקרוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך עדות כלשהי שההחלטות "הרציונליות" מביאות לתוצאות טובות יותר, או שה-"ראויים" מצליחים יותר? מחקר שמוכיח זאת? האם אלה שהובילו את הבנקים שלהם לאבדון לא היו אנשים מבריקים ורציונליים שהיו יכולים ללא ספק להשתלב בקבוצה שלך? האם אנשים מוכשרים, משכילים ורציונליים כמו אהוד ברק, אהוד אולמרט ובנימין נתניהו הראו איזו יכולת מרשימה בניהול עניני המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מציע שנבחרי הציבור, כלומר חברי הכנסת או ראש הממשלה יהיו מתוך קבוצת הבוחרים המצומצמת. בעמדת מנהיגות אדם צריך כישורי מנהיגות (באופן מפתיע) ולאו דווקא כושר לפתור תשבצי הגיון. כל מה שנידרש מהבוחרים הוא כושר לימוד העדויות המובאות לפניהם, והכושר להתיחס התיחסות ביקורטית, ולדרוש אינפורמציה נוספת אם יש להם צורך בכך. כאשר אנשים מתפקדים במישרה בכירה הם פועלים לפי אינטרסים ואילוצים. אתה יוצא מהנחה שהתפקוד שלהם היה לא טוב מפני שנכשלו לדעתך. אני לא בטוח שנכשלו, ואני לא בטוח שהיו להם אלטרנטיבות טובות יותר. הדבר אמורים במיוחד על ראשי ממשלה בישראל שמתפקדים בתנאים בלתי אפשריים לחלוטין. האם יש לי עדות שרציונליות מועילה בקבלת החלטות? לא בדקתי את העניין בניסוי מבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם הרציונליות, אותה אתה מעלה על נס, היא בעיה יותר יסודית. רציונליות עשויה (אני לא בטוח בכך) להיות מכשיר טוב לקבלת החלטות כדי להשיג מטרה מוגדרת - למשל, השאת הרווח של חברה מסחרית. היא פחות מועילה לנו כשמדובר בהגדרת המטרות עצמן. מהי המטרה שאותה מדינה אמורה לשרת? זו שאלה של העדפה ערכית ולכן קשה לתת לה תשובה בדרך של הסק רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להעלות את ה GDP. (הצעה פרובוקטיבית ופשטנית, אבל בשביל זה יש אנונימיות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. נשמע טוב. הייתי אומר שבתי אבות אינם תורמים ל-GDP, וגם לא טיפול במוגבלים; הדברים האלה צורכים משאבים יקרים, זה פשוט חבל. האם המדינה מעלת-הGDP צריכה להוציא אותם מחוץ לחוק? עוד שאלה: אין לי ספק שאם האזרחים יעבדו 12 שעות ביום במקום תשע הם יעלו את ה-GDP. האם המדינה צריכה לחייב אותם לכך? מה לגבי אזרחים שלא עובדים? הפרזיטים האלה לא מעלים את ה-GDP. מה המדינה צריכה לעשות אתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתי אבות, טיפול במוגבלים ואפילו הוצאות ממשלה תורמות ל GDP. הממשלה לא צריכה לחייב אף אחד לעשות דבר. אם יש לאנשים שלא עובדים כסף, הם מעלים את התוצר בצריכה שלהם. אם הם לא מסוגלים לעבוד, הממשלה צריכה לתת להם קיצבה. אני לא תומך בהפרדה מוחלטת של המדינה מהכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הם לא. כל הזקנים והמוגבלים רק צורכים ולא מייצרים ולכן טיפול בהם הוא מבוי סתום כלכלי. אם נמית את הזקנים והמוגבלים האנשים שמטפלים בהם יתפנו לייצר משהו מועיל. ממשלה שתפקידה היחיד הוא השאת התמ"ג צריכה גם צריכה לחייב. אם זה התפקיד היחיד (כזכור, זו ההצעה שלך) אז כל האמצעים כשרים ואף חיוניים. למה הממשלה צריכה לתת להם קצבה? זכור, בתאור שלך הממשלה לא עושה שום דבר שלא מעלה את ה-GDP (וכן עושה כל דבר שמעלה אותו). למה הממשלה תקח מסים מאנשים שעובדים ומעלים את ה-GDP ותתן את הכסף הזה לאנשים שלא מסוגלים לעשות את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אני הולך לישון עכשיו, מפני שמחר מוקדם בבוקר אני צריך ללכת לתרום ל GDP. אז אולי תקבל תשובה עניינית יותר בפעם אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אמשיך להגיב - הלשכה לא נפתחת לפני 9:00. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שיהיה תוצר צריך גם יצור וגם צריכה. הטענה שזקנים לא תורמים לתמ"ג1 שקולה לטענה שתיירים מחו"ל לא תורמים לתמ"ג. הם מוציאים כאן כסף, זו תרומה מהותית (ולפי התאוריה הקייסיאנית, *לפעמים* אפילו אם הכסף הזה מקורו בקיצבאות, זו עדיין תרומה כללית חיובית). אם אתה רוצה משהו שמזיק לתמ"ג, נסה חוף הפתוח בחינם לציבור. אפילו אם תגבה כסף בכניסה ואת הרווחים תחלק חזרה בתור מענקים, הגדלת את התוצר. 1 וכמובן שתמ"ג זו לא חזות הכל ושאר דברים מובנים מאליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל עצום בין תייר שמוציא כאן כסף (כלומר מכניס לכאן כסף מבחוץ, או בניסוח אחר מגדיל את המקורות שעומדים לרשות המשק) לבין אדם שרק מקבל שרותים ולעולם אינו תורם דבר. באופן בסיסי, הכלכלה בנויה על כך שאנשים מייצרים מוצרים ושרותים ואנשים צורכים אותם - ובעזרתם הם מסוגלים לייצר עוד יותר וכך מתרחשת צמיחה. כאשר מישהו צורך ואינו מייצר הוא גורע משאבים שעשויים היו להיות מופנים למטרה שמגדילה את הייצור. למשל, הסניטר בבית החולים הסיעודי היה עשוי למצוא עבודה בבית חרושת במקום זה. הוא אמנם מייצר שרותי סניטציה גם בבית האבות, והשרותים האלה נרשמים כחלק מהתמ"ג; אבל הם לא תורמים לשום צמיחה ולא יביאו לשום גידול בסך הכולל של מוצרים ושרותים במשק. כמובן, כל זה לא חשוב לנקודה העקרית שרציתי להבהיר בדיון עם ירון דרך זה: "השאת התמ"ג" אינה יכולה להיות מטרתה של המדינה, בוודאי לא מטרה בלעדית; מדינה אינה "התאגדות של אנשים שמטרתה השאת התוצר בתחום גאוגרפי מסוים". למדינה יש כמה תפקידים הרבה יותר יסודיים, אוסף מסוים של ערכים שלאורם היא פועלת (או לפחות אמורה לפעול), והתמ"ג הוא רק מטרה מדרג שני, שעשויה להיות מועילה אם היא משרתת את מטרות העל ואינה עומדת בניגוד לערכי היסוד של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שאני מסכים עם הפסקה השניה, אני חולק על הראשונה. מה ההבדל המהותי בין תייר שמביא כסף מבחוץ, לפנסיונר שמוכר מניות שהחזיק בבורסה זרה כדי לממן לעצמו שירותי בריאות בארץ ? שירותי בריאות נרשים כחלק מהתמ"ג, ההבדל היחיד הוא שמקבל השירותים כבר חסך בעבר וכעת מצמצם את החסכון1 כדי לצרוך (ואין הבדל בין כסא גלגלים לאייפון מבחינת התוצר). באותה מידה ילד צורך מבלי להרוויח, וגם כן תורם לתוצר (בין אם מביטים על זה כגורם לעליה בפרודוקטיביות/ירידה בחסכון של ההורים ובין אם כהלוואה להוריו שיפרע כשיזדקנו). התוצר אינו בהכרח של תעשיה, גם שירותים הם תוצר (ומוביל במדינות מפותחות, לצערי). אותו סניטר נותן לזקן שירות, אחרת הוא היה עובד בבית קפה ונותן לי שירות. האין מלצר תורם לתוצר ? לגבי צמיחה, הגורם הסופי לרוב המוחלט של הצמיחה הוא טכנולוגיה (ואחרכך היוון הון). אז כל מי שלא עובד בטכנולוגיה אינו תורם לתוצר ? דרושה כל שרשרת היצור כדי להביא את המוצר/שירות ללקוח, כל חלק בה הוא חיוני בשביל שתהיה צמיחה (הגם שהיא מונעת טכנולוגיה). אם כבר, שירותים לזקן הם סקטור שצומח מהר מאוד, במקביל להזדקנות האוכלוסיה במערב. 1 ושוב אני נאלץ להזכיר שקיינס טוען שלפעמים זה נכון גם אם הוא משתמש רק בקצבאות בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי כלכלנים הולכים ברחוב ודנים בעניינים שברומו של עולם, לפתע נקרית צפרדע על דרכם אומר הכלכלן הראשון לחבירו, אם תאכל את הצפרדע אני אתן לך אלף שקל החבר מסכים ואוכל את הצפרדע. לאחר זמן עוד צפרדע חוצה את דרכם אומר הכלכלן השני לראשון: "אם תאכל את הצפרדע הזאת אני אתן לך אלף שקל, ושוב החבר מסכים. אחרי כמה זמן זמן אחד הכלכנים פונה אל חבירו: " תראה מה זה אני אכלתי צפרדע אתה אכלת צפרדע ואף אחד מאיתנו לא הרוויח שקל. נכון, אומר חבירו , אבל איך שיפרנו את התמ"ג. הבעיה הגדולה בשימת שירותים כחלק מהתמ"ג היא שבעצם מעבר לנותן השירות ומקבלו אף אחד לא נהנה. הבעיה הזאת גם קיימת במוצרים יחודיים.כשמישהו כותב ספר היסטוריה עב כרס למוצר הזה אין השפעה מעבר למילייה מאוד מצומצם. הבעיה מחמירה כשמדברים על אוצרות טבע כשמישהו שואב חבית נפט ומוכר אותה אז התמ"ג עולה אבל מצד שני יש לנו פחות חבית נפט אחת באדמה. זה יכול להוביל למצב שמדינה שהיא עשירה בנפט יהיה תמ"ג מאוד גבוה עד שהנפט יגמר ואז היא תעמוד בפני שוקת שבורה (דובאי היא דוגמה לא רעה). בכלל הדיון פה הוא קצת הפוך, אני לא חושב שיש ויכוח שתמ"ג לא מייצג ערכים של הרמוניה עם הטבע. אז מה שצריך קודם כל הוא להסביר מהם הערכים שמאמינים בהם ואז להסתכל האם התמ"ג חוזה אותם בצורה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לנטפק: בהנחה ששני1 הכלכלנים בבדיחה שלך הם אנשים רציונאלים2, וכל אחד מהם מוכן היה מרצונו החפשי לשלם אלף שקל3 כדי לראות את חברו אוכל צפרדע - אזי: - כל אחד מהם הרוויח אלף שקל. - כל אחד מהם בחר לצרוך את המוצר "עמיתי אוכל צפרדע" - סך התועלת במשק עלה בכמות שהיא לפחות שוות ערך לאלפיים שקלים. - והתמ"ג שפור שופר. --- 1. סוף העולם הגיע, יוסי השחור מתקן דקדוק שגיעות. 2. לא בגלל שהם כלכלנים. סתם אנשים רציונאלים. 3. שקל/שקלים? לא צריך להגזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. עכשיו רק צריכים לפתוח מופע בבנק ישראל: "אני מדפיס כסף" ולשכנע אנשים רציונליים לעזור לבנק ישראל להעלות את התמ"ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק המלכוד. לפי הנחות היסוד, אי אפשר לשכנע אנשים רציונאלים לעשות משהו שהם לא היו עושים ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלפי הנחות היסוד הללו תעשיית הפרסום לא קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים לא קיימים לפי הנחות היסוד האילו, הבולט בהם הוא מוצר גיפן (שבקטעים מסויימים, נגזרת פונקצית הביקוש שלו חיובית). קיים חשד עמום שבני אדם לא באמת רציונאלים, ויש המרחיקים לכת ואומרים שגם השוק לא לגמרי משוכלל. זה מה שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לחשוב על דוגמא down to earth שתסביר את האבסורד (לא האם התמ"ג מנבא אושר וכדומה) ונראה לי שמצאתי. כשמודדים חוב של מדינה עושים את זה לרוב חלקי התמ"ג. ההיגיון הוא שככל שהתמ"ג יותר גבוה כך יהיה יותר קל למדינה להחזיר את חובותיה . אולם במקרה שלנו אין שום שיפור ביכולת להחזיר את החוב כך שההיגיון מתערער. למען האמת לא הבנתי מה זה "סך התועלת במשק". לגבי השגיאות אני מבטיח להשתדל עד שאני אשכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על קצה המזלג, עם כמה הפשטות: הכלכלנים רואים את התועלת של פרט כפונקציה של מה שהוא צורך. התועלת היא אורדינאלית, אבל לא קרדינאלית - כלומר ניתן לומר שתועלת X גדולה מ Y, אבל לא ניתן לומר שהיא טובה פי שתיים נקודה שבע ממנה. שוק חפשי מביא לתועלת 'יעילה': בהנחת שוק מתוחכם , אם שני פרטים במשק הסכימו מרצונם החפשי ועם אינפורמציה מלאה להחליף מוצרים (כסף, פנאי, טובין, וכו') אזי זה סימן לכך שמצבו של כל אחד מהם הוטב (או במקרה הגרוע - לא הורע). התהליך יכול להמשך עד שלא ניתן להעלות תועלת של פרט אחד בלי לגרוע מתועלת של מישהו אחר. אם הכלכלנים בדוגמא הסכימו מרצונם החפשי ותוך הבנת המציאות להחליף את המוצר "אלף שקל" במוצר "אכילת צפרדע" ו"עמיתי אוכל צפרדע", סימן שמבחינתם, המוצר השני הוא לפחות שווה ערך לראשון, אם לא יותר (אולי מובטח להם פרס בתכנית ריאליטי אם ישכנעו את חברם ללעוס צפרדע, ואולי החוויה המשעשעת תרפא אותם מחוסר ביטחון כרוני). אפשר לראות את זה כך: U(I don't eat frog) < U(1000 shekel) < U(he eats frog) מכאן שהחלפת הכספים היתה רק אמצעי לשפר את מצבם.מבחינת המשק, שני הכלכנים הם יצרנים וצרכנים של מוצר "אכילת הצפרדע". ועלית התוצר זהה למקרה בו היו בונים ומוכרים בתי מגורים אחד לשני. ואני סמוך ובטוח שהם מתכוונים לשלם מס הכנסה כחוק, אבל זה כבר שייך לסיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) על פי אי השוויון שלך (ובהנחה שהם רציונלים) עדיף לכלכלן הראשון להציע עסקת חליפין כלומר שהוא יאכל צפרדע בתנאי שחברו יאכל צפרדע. במקרה הזה התמ"ג לא השתפר והתועלת שווה למקרה הראשון. 2) עדיין לא הסברת איך זה עוזר לנו לשלם את החוב (תזכור שמס הכנסה הוא בשקלים החוב הוא בדולרים וממילא הממשלה יכולה להדפיס שקלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) עסקאות חליפין חייבות בהערכה, דיווח ומס, ונכללות בתל"ג (למרות שנראה לי שהסיכוי שהכלכלנים ידווחו על עסקת החליפין לא נמוך בהרבה מהסיכוי שידווחו על הכסף שהחליף ידיים). 2) הלו, אני בסך הכל הרסתי בדיחה מוצלחת - הרצאה על החוב הלאומי והגרעון במאזן התשלומים שווה דיון משלה באייל (דגדגן - השני הרבה פחות חמור ממה שנהוג לחשוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אורי מתייחס לתמ"ג, וגם הוא נגדו (רק לא כל כך ברור איזה מדד הוא מציע במקום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים הראשונים שמלמדים בניתוח דוח"ות כספיים, הוא שאסור להתפס למספר אחד בדו"ח בלי לבדוק את שאר הנתונים. התמ"ג אינו יוצא מהכלל. ובכל זאת: באפקט הקוקוריקו שתיאר אורי, הממשלה מחליטה מסיבות עלומות לשלם הרבה כסף למי שיעשה משהו חסר תכלית (כלומר, שאינו מוסיף לתועלת במשק). אורי גם מתאר את השלב הבא* בסיפור - שבו האזרחים משלמים על הבזבוז הממשלתי דרך מס רגיל או אינפלציוני. להבדיל מבדיחת הצפרדע, סביר מאוד שלו נתנה למשלם המיסים הברירה, הוא לא היה מסכים לתת 10,000 שקלים לשכנו תמורת קריאת הגבר. נראה לי שהמאמר של אורי משמיץ את ההתערבות הממשלתית יותר מאשר את מדידת התמ"ג כאינדיקציה לרמת החיים. --- * בהקשר הזה: אני ממליץ בחום על Thomas Sowell - Applied Economics: Thinking Beyond Stage One (הספר קריא מאוד גם ללא כלכלנים).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאורי מתקיף את הסתמכות היתר על התמ''ג כך יש לו טעות בסיסית בהשוואת מדינה לעסק או למשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? אני לא בטוח שהבנתי את כוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת אין שיפור ביכולת להחזיר חובות ? יש לנו בולעי צפרדעים מדופלמים, שישמחו להעלות את הקטעים הללו לאתהצינור ולהנות מהרווחים האדירים (והחייבים במס) כתוצאה משלל הצפיות (לאנשים שצופים בסרטונים כאלו יש נטיה להקליק על פרסומות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפנסיונר מוכר מניות בבורסה זרה או מקבל שילומים מגרמניה אין הבדל. אבל אנחנו מדברים על אנשים שלא מוכרים מניות - נניח, מוגבלים מלידה. גם רוב הפנסיונרים אינם מייבאים כסף לארץ. יש הבדל מהותי בין השקעה בילד (בצריכת מוצרים מוחשיים כמו ביגוד ומזון או בצריכת שרותים כמו חינוך) לבין השקעה בקשיש. הילד יגדל וייצר; מה שמושקע בו יוחזר. לעומת זאת, הקשיש רק יצרוך ולא ייצר יותר. מובן שגם השרותים שניתנים לזקן נרשמים כחלק מהתוצר, מבחינת החשבונות הלאומיים; אבל הרישום הזה הוא רק חשבונאות. אילו היה לנו מדד של "פעילות התורמת לגידול בתוצר גם בעתיד" השקעה בילד היתה בעלת תשואה חיובית ובזקן לא. הרי זו היתה מטרת התרגיל המחשבתי - להראות את חולשותיה של גישה הדוגלת בהשאת התמ"ג. גישה כזו תעדיף להפנות את המשאבים ליצור מוצרים ושרותים שתורמים לגידול העתידי ולא כאלה שאינם עושים זאת. גם השרות שנותן הסניטר היה יכול להועיל יותר לתוצר העתידי אם היה ניתן במקום אחר. ודאי שמי שאינו עובד בטכנולוגיה תורם לתוצר (גם מי שאינו תורם לצמיחה תורם לתוצר כל עוד הוא מייצר משהו). מובן גם שמי שעובד בטכנולוגיה זקוק למי שיגדל לו מזון, ייצר לו בגדים ויתן לו שלל שרותים אחרים ומבחינה זו גם האנשים שעושים את הדברים האלה תורמים בעקיפין לצמיחה גם אם בסקטורים שלהם עצמם אין גידול. אני מסכים אתך ששרותים לקשישים הם תחום שצומח במהירות; אני טוען שהמקורות שהמשק משקיע בזה היו יכולים להביא לתשואה עתידית גבוהה יותר אילו היו מושקעים בתחומים אחרים. וכאמור, כל זה הוא דיון צדדי שבא רק להראות שהגישה מונחית-התוצר אינה יכולה לשמש בסיס לניהולה של מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משקיע בילד מתוך מחשבה שהוא ייצר בעתיד0, אבל המבוגר חוסך לפנסיה מתוך מחשבה שיקבל שירותים כקשיש. לכן רק סדר הזמנים השתנה. אם תפסיק היום לתת לו את השירותים1, אתה תפגע במוטיבציה של צעירים לעבוד. אי אפשר לצאת מגישה של "אם נלאים את כל נכסיו נוכל לצמוח מהר יותר" ולהסיק מכך שהצריכה שלו לא תומכת בתוצר ובצמיחה, כי גם את זה נכון בטווח המיידי, זה לא נכון בטווח הבינוני ובטח שלא בארוך. בגיל מבוגר חסכונות מצטמצמים לטובת צריכה, זה חיוני למשק (למעשה אנחנו עדיין לא חוסכים מספיק, אבל זו לא הנקודה). כל נסיון להכתיב למשק איך לצמוח עד היום נחל הצלחה מפוקפקת בטווח הארוך (כאשר סין היא בסימן שאלה לגבי שני חלקי המשפט). 0 כמובן שזה לא הנימוק המרכזי ללהשקעה בילד 1 כמובן שזה לא הנימוק המרכזי לנתינת השירותים הללו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מי קובע את תנאי המכרז? חברות מסויימות יכולות לשלשל כמה מעות לכיסו של האחראי על הניסוח ע"מ לכלול או לא לכלול דרישות סף מסויימות. או להתעלם מכל מיני פרטים מיותרים במהלך התחקיר. ב. מכיוון שאתה משלם ל"מושבעים" סכום כה נמוך, אפשר להציע להם השלמת הכנסה ע"ח אחד מבעלי העניין. שוב: אתה סתם מעביר את הבעיה למקום אחר. בלי קשר, הנה כמה כללים בסיסיים בהנדסת רשתות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בלי קשר ? סעיף 11 רלוונטי גם לדיון הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! אז זה המקור!! הטקסט הזה התנוסס מודפס במטבח באחת מהחברות שעבדתי בהן בעבר. החביב עלי מכולם הוא 6a: It is always possible to add another level of indirection
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגיגול קצר גילה את זה: והנה גם ה-Hyper Text Coffee Pot Control Protocol האגדי נמצא שם! כ"כ הרבה דברים מהעשור האחרון בהיי-טק פתאום נעשו נהירים לי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא באמת בעיה. נשלול מ''המעמד הפוליטי'' את הזכות להחזקת רכוש, נישואין והולדת ילדים. כך ניפטר מבעיית האינטרסים הפרטיים שנוגדים את האינטרס הציבורי. בתמורה, המעמד הפוליטי יוכל להיות בעל ההשפעה האמיתי, וכן ''להוליד ברוח'' - ליצור יצירות רוחנית, שאחרי הכל הן אלו שיש להן ערך. הרי ילדים מתים בסוף, יופי אנושי הוא דבר חולף, עושר לא עוזר לאדם לא מאושר. רק המהות האמיתית של הדברים שורדת, ואליה מתקרבים באמצעות הרוח וניטרול האינטרסים הפרטיקולריים. המעמד הפוליטי יוותר על כמה דברים שבחומר ועל אינטרסים, בשביל להרוויח את האמת הנצחית. שווה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שלא יהיה נפוטיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"נשלול מ"המעמד הפוליטי" את ..." ואיך בדיוק נעשה את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אולי נצטרך עוד מעמד, שידאג לזה. אני מציע שנקרא לו ''השומרים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזה - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3912141,00.h... ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדווקא כזה מלך-פילוסוף [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה חושב שמשטר שוק-חופשי-לא-דמוקרטיה היה פותר את בעיית הרצון לקדם את עצמך או חברי המעמד שלך? יש לך סיבה לחשוב שאותה קבוצה שלך תדאג לעצמה פחות מכל קבוצה אחרת, ולא על חשבון כל הקבוצות האחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הקבוצה שלי'' היא לא קבוצה הומגנית, היא לא חבורה מגובשת מסוג כלשהו, אלא קבוצת אנשים שכל המכנה המשותף שלהם הוא שיש להם קצת שכל בראש. זה לא ועד עובדים ולא מפלגה פוליטית ולא מימסד. אין להם אינטרס משותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: המכנה המשותף שלהם הוא שהם הצליחו בבחינה. גם אם תיצור בחינה טובה, תוך 5 עד עשר שנים יימצאו הדרכים ללמוד איך לעבור אותה. ר' פסיכומטרי: בחינה שבמקור ניבאה לא רע כמה הסטודנט יצליח באוניברסיטה, ואולם כיום מוטית ע"י הסכום שהוא ומשפחתו מוכנים לשלם על הכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז שיותר מ-5% מהנבחנים יצליחו להכנס לאחוזון ה-5? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Only at Lake Wobegon, out on the edge of the prairie.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שיש להם מכנה משותף: כולם הגיעו לעמדת השפעה. מה בדיוק איחד את הנומנקלאטורה הסובייטית? שום דבר, חוץ מהעובדה שחבריה החזיקו בתפקידי מפתח. יש להם אינטרס, לכל אחד ואחד מהם: למקסם את רווחתו האישית. העובדה ש-95% מהאוכלוסיה הוצאו מהמשחק בטח לא מפחיתה את ההזדמנות שלהם לנצל את המצב, להיפך - היא הופכת את הנבחרים לאחראים רק כלפי האצולה-על-בסיס-אינטליגנציה, וכל הרעות החולות שתוכל לייחס לדמוקרטיה יהיו קיימות גם כאן, רק שהנהנים מהן יהיו מעטים יותר. (זאת כמובן בהנחה המוזרה שכלל האוכלוסיה יקבל בהבנה את שלילת החרויות שאתה מציע, ולא יתפתה לעשות שום דבר בעניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא מחזיקים בתפקידי מפתח. הם בסה''כ בעלי זכות בחירה. תפקידי המפתח מוחזקים ע''י אנשים רגילים שעובדים בשירות המדינה, או נבחרים שאינם חייבים להיות שייכים לקבוצת הבוחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש כל כך מעט אנשים בעלי זכות הצבעה, בעלות על זכות הצבעה בהחלט נחשבת לעמדת מפתח. לא בטוח שהיית מתקבל לאותה קבוצה אקסקלוסיבית שאת קיומה הגית. למציאות בהחלט יש חוש אירוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שינוי קל להצעה שלך. נשתמש בשיטת המושבעים להכרעות. אולם המושבעים יבחרו מבין כלל האזרחים. מה בדיוק הבעיה בכך? לפי אותם הנימוקים שהצעת קודם, לא נראה שאפשר לחשוד בהם שהם ינסו לקדם אינטרסים לא כשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניין בהחלטות איכותיות. מדוע שלא ניתן לאנשים מוכשרים להחליט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק אתה מגדיר "איכותיות"? מיהו איש מוכשר? אתה יכול לנסות לנסח אוסף של תכונות שהיית רוצה לראות אצל הבוחר? עם סייג אחד: להשתדל שאוסף התכונות הללו יתאימו גם לכמה אנשים מלבד לסופרמן :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי כבר בדיון זה, אבל אתה לא מחוייב כמובן לקרוא את כל התגובות שלי. הייתי עורך בחינות בהבנת הנקרא בעברית ואנגלית, מבחן הסקה לוגית כלשהו, ומבחן שבודק הבנת מושגי יסוד בכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכרתי את זה. אבל מה שאתה מציע נשמע דומה מאוד לבחינה הפסיכומטרית. כבר כתבתי בתגובה 544020 שהבחינה הפסיכומטרית היתה מנבא מוצלח מאוד במשך כמה שנים, עד שאנשים הבינו שאפשר ללמוד לעבור אותה (עם השפעה לא מספיקה על מה שהבחינה נועדה לנבא: סיכויי הצלחה בלימודים באוניברסיטה). ליתר דיוק, הדרישות שהעלית נראות לי דרישות סבירות, שרוב תלמידי התואר הראשון יעמוד בהן. אלא אם כן אתה רוצה רמה גבוהה מאוד (בפסיכומטרי משיגים את זה ע"י הרבה שאלות, מה שדורש פתרון שאלות מהיר). יש לי הרגשה שתקבל קבוצה לא מייצגת של "הבוחרים המוצלחים" - אני מכיר לא מעט אנשים חכמים שלא כ"כ טובים במתמטיקה. לכן הניבוי הבסיסי הוא שלעשירים יהיה יותר קל לעבור את הבחינה: הם יוכלו להקדיש את המשאבים הנדרשים כדי להתכונן אליה. כמוכן ראוי ללמוד מנסיונן של מדינות אחרות. בארה"ב נמנעה זכות ההצבעה ממרבית השחורים במדינות בדרום ע"י דרישה להשכלה: (יש לציין ששם היו גם סייגים שנועדו לאפשר ללבנים בורים להצביע) זוהי רק דוגמה ידועה אחת לכך שקל לקפח את מי שלא משפיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע. השיטה לא יצוגית. זו לא בדיוק דמוקרטיה. אני יודע שזאת כפירה בעיקר, אבל אם אתה מקבל את ההנחה שדמוקרטיה אינה יכולה לשרוד כלכלית לאורך זמן, צריך לחפש תחליפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוכן לשקול כפירה בעיקר אם היה בשביל מה. בינתיים לא נראה שהחלופה שלך סבירה יותר. ליתר דיוק: הרושם שלי שהיא כלל לא מתקנת את הבעיות שהיא אמורה לתקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק כנראה. אני עצמי לא מתיחס אל ההצעה שלי ברצינות רבה מדי. בינתיים נאלץ להסתפק בחוק ההסדרים ובתקציב דו שנתי. משטר נשיאותי יציב וארכת הקדנציה של הממשלה יכולה להועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא מושגי יסוד בכלכלה ולא, נניח, בסוציולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של עניין אנחנו מעוניינים שיתקבלו החלטות נכונות, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ולכן חשוב שאנשים יכירו מושגי בסיס בתחומים הנוגעים לחברה, לקהילתיות ולאחריות הדדית (או אישית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזה אני חושש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה? הכרת מושגי יסוד לא מחייבת תמיכה בהם. (חשבתי שזה די ברור שנתתי את הסוציולוגיה כדוגמא לכך שעצם הבחירה בנושא מסויים כ"חיוני" מהווה הכרעה ערכית. אני מניחה שבמונחי יסוד בכלכלה אתה לא כולל מונחי יסוד במרקסיזם, ביטוח לאומי ושליטת בעלי הון, נכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון להבנת מושגי יסוד. צריך להבין את העולם שאנחנו חיים בו. אני לא מדבר על אידאולוגיה או אפילו על אסכולות בכלכלה. יכולת לקרוא מאמר ולהבין על מה מדברים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם מושגי יסוד בסוציולוגיה נדרשים כדי להבין את העולם שאנחנו חיים בו, בפעם האחרונה שבדקתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה המקורית כללה "הבנת הנקרא בעברית ואנגלית, הסקה לוגית ואולי בחינת טריוויה בכלכלה". ============================================ והמלכה? אפילו באייל היא כבר לא זוכה לכבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת, לא הבנתי לא את הציטוט ולא את המתחת לקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ב־ynet: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מושגי יסוד בסקסולוגיה נדרשים כדי להבין את העולם שאנחנו חיים בו, בפעם האחרונה שבדקתי. יש גבול לכל תעלול, אי אפשר לבחון על כל דבר בעולם. חוץ מזה ההצעה שלי לבחור 5%, בוטלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ולמונחים בכלכלה לא צריכה להיות עליונות על פני הרבה אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סרט קצר ונפלא של קורט וונגוט שמציע את ההצעה ההפוכה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קובע קביעות מאוד נחרצות שמבטאות השקפת עולם מאוד צינית1. אני לא מקבל את ההנחות האלו שלך בלשון המעטה - הניסיון שלי והמסקנות שאני רושם מהתבוננות סביבי שונות. הדברים שאתה מעלה טעונים הוכחה וקביעות נחרצות לא מהוות תחליף לנימוקים. מעבר לכך הדברים שאתה מונה כ"כסילות בעליל"2 אינם כאלו בעיני. לכולנו יש אינטרס לספק רשת ביטחון אחד לשני3. אני לא חושב שזה דבר רע ואני לא חושב שזה מה שהורס את המדינה שלנו. אני בהחלט חושב שדרך דיון ציבורי ותהליך דמוקרטי אפשר בסוף להגיע להחלטות שהן נכונות בטווח הארוך אבל דורשות הקרבה קטנה מכל פרט בחברה בטווח הקצר. עובדה שרובנו עדיין עושים מילואים, משלמים מיסים, עובדים לפרנסתנו ולא רוצחים את מי שמעלה לנו את הסעיף. לפי הגישה הצינית שלך מזמן היינו צריכים להשליך את הרסן הזה מעלינו. הגישה שלך גם מתעלמת ממספר גורמים חשובים. אחד מהם הוא ניגוד אינטרסים בין קבוצות שונות בחברה ששומר על איזון בתהליך. גורם אחר שאתה מתעלם ממנו הוא "מעצבי החלטות" - אנשים שמשכנעים אנשים אחרים ויכולים להשתכנע בעצמם בנכונות של גישה כזאת או אחרת. אתה גם מתעלם מהכוח שיש לשלטון להתעלם מרחשי הלב של הציבור עד גבול מסויים ומהעובדה לשלטון יש את השופר הכי גדול במדינה להביע את דעתו ולנסות לשכנע את שאר הציבור. אלו נקודות שראויות להתייחסות ביחס לטענות שאתה מעלה. _________ 1 "אתה לא תצליח לשכנע אף אדם...", "גם אם כולנו היינו הופכים בדרך פלא לגאונים"... 2 ניסוח שלי. 3 "לקבל קצבה", "שהמדינה תחלץ את מקום העבודה שלו", "שהמדינה תתן לך את הפנסיה שלך"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשקפה הצינית, לדעתך, מבוססת על תצפית בחברה הישראלית. נסה להזכר בנסיון של הממשלה להעלות את תעריפי המיים כדי להקטין את הצריכה ולממן מתקני התפלה. מה הייתה התגובה הפוליטית לנסיון זה? האם האופוזיציה וחברי הקואליציה הפופוליסטים התכנעו שההקרבה הקטנה הזאת נחוצה? האם הם לא הבינו שמתקני התפלה צריך לממן? הבינו היטב, אבל היה להם אינטרס פוליטי להשתמש ב"גזרה" כדי לנגח את מדיניות הממשלה. התקשורת נתנה רוח גבית חזקה לניגוח הזה. והציבור? הציבור הבין ותמך בהעלאת תעריפי המיים? הטיעון הגנרי הוא "למה שאני אשלם, שהם ישלמו. (העשירים, הממשלה)", או "אם יש כסף בשביל בזבוזים אחרים, למה אין כסף בשבילי." ותשובת המחץ של יודעי דבר: "יש כסף! הכל שאלה של סדרי עדיפות." אתה אולי זוכר את הקיצוצים ורפורמת הפנסיות של נתניהו? מה הייתה התגובה הציבורית? אולי אתה זוכר את "כיכר הלחם", את ויקי כנפו, את "הרעב" שפרץ באותה תקופה בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הסיבות העיקריות להתנגדותי לנסיון להעלות את תעריפי המים היה הפגיעה בפרטיות. החוק החדש דרש רישום מדוייק של מי שגר בכל בית. כמוכן (אני מתעצל לחפש קישורים לדיונים) לא כולם מסכימים שהתפלה היא הפתרון הרצוי. הם לא סתם יקרים. הם צורכים חשמל רב, שמופק ממשאבים שגם הם מצויים בצמצום בארץ ובעולם (פחם וגז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שייך לעניין, אבל מה איכפת לך שהעיריה תדע מי גר היכן? המון מוסדות כולל העיריה יודעים איפה אתה גר. כיצד העיריה שולחת לך חשבונות מיים וארנונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שעכשיו העיריה היתה צריכה לדעת בדיוק כמה נפשות גרות בכל בית, ולכן, דרשה לדעת בדיוק מיהם, כדי למנוע רישום כפול. עד עכשיו העיריה רק רצתה לדעת שמישהו משלם את החשבון. בתור אחד שבמשך כמה שנים טובות התגורר במקום שונה בסוף השבוע, ולא טרח אף פעם להעביר את הרישום מהישוב המקורי שלי למקומות אחרים שבהם התגוררתי זמנית כמה שנים, זה היה מעצבן אותי. ויש לא מעט מקרים בעייתיים אחרים. כיום אתה מחוייב לרשום את היישוב במשרד הפנים ע''מ להצביע שם. יש מעט הצבעות. לא היתה לי בעיה לנסוע הביתה ביום הבחירות ולהצביע. יש גם שיקולי חניה לבעלי רכב. במקרה הזה השיקול הוא ברור - עיריה מעוניינת להעדיף את תושביה. מכיוון שלא היה לי רכב, גם זה לא היה שיקול מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היה קורה לך אם כל הפרטים האלה היו ידועים? אני מניח שהצבא יודע איפה אתה גר וגם מה מספר הטלפון שלך. הסיפור שלך מזכיר לי את ההיסטריה הביומטרית. אנחנו חיים בחברה מודרנית, ממוחשבת ומתקושרת וכל פעולה שלנו משאירה שובל של מידע הנאגר ע"י ארגונים שונים. מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם פרטים ביומטריים, להבדיל מסיסמה או מפתח אקראי) היא שאי־אפשר להחליפם בקלות. כלומר: אם הסוד דולף, אם אפשר להחזיר את הגלגל. בדיון על ה"חוק הביומטרי" (אזהרה: דיון ארוך). נראה לי שהחלק היותר רלוונטי שלו הוא הדיון המתחיל בתגובה 517606. מישהו נתן קישור לכתבה, ובתגובה ראובן התעצבן והחל לשאול שאלות רציניות. מצד שני, הצלחנו לפחות לשכנע את בריטניה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התקבלת. מה הקשר בין העלאת תעריפי המים ומימון מתקן התפלה ? מדוע יש בכלל צורך במתקן התפלה ? ניכר בדעתך השיטחית שלא בדקת את הנושא. פופוליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהתפישה שאתה מבטא מבוססת בין השאר גם על תצפית בחברה הישראלית. אבל לדעתי אתה טועה בהסקת המסקנות שאתה מציג. בדוגמא שאתה מעלה ניתן לראות שיש כל מיני שחקנים במשחק הדמוקרטי: אופוזיצה, תקשורת וכו'. לפי התיאור שלך גם ברור שלא ה"ציבור" הוא שעצר לבדו את החלטת הממשלה אלה הקואליציה. צפריר גם ענה לך למטה והסביר לך שיש עוד גורמים שהשפיעו על ההחלטה הזו. לך "ברור" מה הייתה צריכה להיות ההחלטה הנכונה, ולך "ברור" שמה שקרה הוא כסילות מוחלטת. זו זכותך כמובן להחזיק בכל דעה שתבחר, אבל ישנם עוד כמה מיליוני סביבך אנשים שלא מחוייבים להסכים עם דעתך. יש בינהם הרבה הדיוטות, כמוני וכמוך, ויש בינהם גם כאלו שלא. העובדה שבדוגמא נתונה מרבית ההדיוטות חשבו אחרת ממך לא מוכיחה את הטענה שכולם מטומטמים. כשאתה נכנס למדיניות כלכלית אתה נוגע בנושא שהוא אפילו יותר מורכב והיולי מ"מתקן התפלה, כן או לא?", וקביעות נחרצות בו הן אפילו יותר בעייתיות. מספיק לעקוב אחרי דיונים בנושאי כלכלה פה באייל1 הקורא כדי להיווכח שקיים ספקטרום רחב של דעות ושני הצדדים בו יודעים לנמק את עמדתם היטב. לרדד את כל הגורמים האלו בכל אחד מהמקרים האלו לקביעה הנחרצת ש"הציבור טיפש ולכן כולנו הולכים למות" זה איך לומר בלשון מנומסת.. מופשט מדי? ________ 1: קרי: דיוני שו"ח. אבל אני לא רוצה להגיד "שו"ח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה לא נדרשה לממן את מתקני ההתפלה, אילו מומנו ע''י הזוכים במכרז. המדינה התחייבה לרכוש מים לתקופה ממקים המתקן. לכן התירוץ של מימון המתקנים הוא פרופוגנדה. אם תהיה עליה בתעריף המים כתוצאה מהתפלה, היא צריכה לבוא בחשבון המים מיום שמתקן החל לפעול, אין שום צורך לגבות כסף מראש כדי לממן משהו. כמובן שגם בזה אין צורך, שהרי המדינה קונה את המים הללו בכשני שקלים לקוב (מה שהשאיר למדינה תחת היטל הבצורת מתח רווחים של כתשעים אחוז למימון התשתיות, מתח רווחים שסוחרי סמים רבים מיחלים לו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הציבורית היתה מבישה והיא מראה שהציבור בארץ הוא מבולבל ולמעשה ציבור מובס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני ממליץ להגלות את כל הזמרים והנגנים לאחר בניית ''המעמד הפוליטי'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שאתה מוטרד מהדמוקרטיה ומהמימד הפופליסטי שתמיד יהיה בה שהרי כשמה כן היא - שלטון העם. טענתך השנייה היא שהממשל במדינה דמוקרטית מתאמץ תמיד לספק לעם את מה שהוא *רוצה* במקום לספק לעם את מה שהוא *צריך*. כאשר הגעת להצעה שתוקם שכבה שלטת של כ5% שתופקד על ענייני ניהול המדינה ותקבע לעם מה טוב עבורו (שהרי מהיותה שכבה שלטת היא יודעת לבכר את הטוב על פני המהנה) כבר לא יכולתי להתאפק. אז הצעתי לגרש על הדרך גם את המשוררים והזמרים. כמובן שמדובר בהערה סרקסטית אף שבמפתיע אף אחד לא הבין אותה (או שהבינו והעדיפו לא להתייחס לאייל נודד שכמותי). כוונתי כמובן ל"פוליטיאה" של אפלטון שבה מופיעים כל אותם הטיעונים שהעלית. לאפלטון לא נודעה חיבה יתרה למשוררים ומוסיקאים היות והם לדידו עסקו בחיקוי ולא באידיאה ולפיכך היה מעוניין בגירושם מהמדינה האידיאלית. אגב, דגם מדיני כפי שהוא הציע נוסה בעבר, בסירקוזה אם זכרוני אינו מטעני, וללא הצלחה יתרה. לדעתי עדיף לתת *לעם* את מה שהם רוצים במסגרת דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בקבוצה שולטת. הם לא שולטים. הם לא בעלי תפקידים קבועים במוסדות המדינה בכלל. מדובר באנשים בעלי זכות הצבעה בלבד. הזכות לבחור את נבחרי הציבור אחת לארבע שנים (לטעמי יותר מארבע שנים), והזכות להשתתף בהכרעות שונות אם הם עולים בהגרלה. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בכלל לא ברור לי הטיעון. מהי שליטה אם לא זכות הצבעה? מדוע שנבחרי ה"ציבור" לא ייבחרו תמיד מאותם 5% הבוחרים אותם (אלא אם כן יהיה חוק שייאסור את זה במעין "הפרדת רשויות" מזן מוזר מזן)? מה פשר "הגרלה" אם מדובר בחיפוש קריטריון קבוע (אם אני מבין נכון) לאותם 5% | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5% זה המון אנשים, לא נעים לי לעשות חשבונות כאן, אבל אתה יכול לעשות בעצמך. הקבוצה הזאת בוחרת בסה"כ 120 חברי כנסת וראש ממשלה אחד (אני מעדיף בחירות אישיות). לי באופן אישי לא איכפת שהם יעדיפו נבחרים אינטיליגנטים. אם מחפשים מתכנת לא מתביישים לעשות לו מבחן פסיכומטרי, לבדוק את הציונים שלו ולראיין אותו אישית. מדוע להעדיף שיטת בחירה לראשות ממשלה באמצעות סיסמאות ובולשיט בטלויזיה? מדוע שהמועמדים לא יעברו ראיונות אישיים? אתה זוכר על מה היה הויכוח בבחירות הקודמות? היה מועמד שהיה חזק בכלכלה וחזק בביטחון, היה אחד שהוא לא נחמד אבל מנהיג, והגברת הציע מנהיגות מסוג אחר. מזל שהיתה מלחמה באמצע וחסכה לנו חלק מהקרקס. ההגרלה היא להשתתפות בחבר מושבעים שמקבל החלטות בעניין קונקרטי זה או אחר. המושבעים נבחרים בהגרלה מתוך ה 5% שנבחרים בבחינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר מצויין מה היה ועם זאת אני מתקשה לקבל את הנחת היסוד המובלעת שעוברת כחוט השני בתגובותיך והיא שהציבור מטומטם. 5% מ7 מיליון הם 140 אלף ו120 מתוך 140 אלף הם שש שביעיות הפרומיל. כן, אני נמנה עם אלו שטובים בכל המבחנים הפסיכומטריים ומבחני האינטיליגנציה למיניהם אף שאינני חושב שיש לי הכישורים המתאימים להיות פוליטיקאי טוב. משחזרנו לאפלטון אפשר להמשיך את הדיון. קודם לא היה ברור לי שאתה מציע להדיר 95% מהאוכלוסייה גם מן הזכות לבחור וגם מן הזכות להיבחר. אני גם כופר בהגדרת ה"עניין הקונקרטי". כל עניין קונקרטי לכל הציבור במשטר שהוא לא אולירכי או דיקטטורי ולך תמצא לי עכשיו את קריטריון ה"קונקרטיות" שבעזרתו ניתן להדיר ממנו ציבורים שלמים באופן מוחלט. אגב, המילה רפובליקה נגזרת מהביטוי הלטיני res-publica שמשמעו עניין-הציבור כך שזה לא חדש. וזה עוד לפני שאנחנו מתחילים לדון במשמעות של דמוקרטיה או דמוקרטיה מודרנית (עם סיסמאות וטלוויזיה וקרקס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה: לא זכור לי שירון כתב שהנבחרים חייבים להיות חלק מ(5%)הבוחרים. למיטב קריאתי: להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן כתוב שההיפך? אני מקווה שברור לך שבהיעדר חקיקה שתקבע את ההיפך זה יהיה המצב הנתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עושים "ראיונות אישיים" משיקולים מעשיים של זמן. ליתר דיוק: הפוליטיקאים של ימינו הם בד"כ אנשים משכנעים למדי בשיחות אישיות (כן, אפילו אולמרט ה"צנון"). הם בד"כ ישמחו לדרכים נוספות ל"קשר עם הבוחר". אבל יש גבול לכמות ערבי הבית שבהם הוא יכול להשתתף. האם הצבעת בבחירות האחרונות (או לפחות: היתה לך זכות הצבעה)? אם כן: האם השתתפת בחוגי בית? אסיפות? ניסית לתהות על קנקנם של הנבחרים המיועדים דרך מדיות אינטרנט שונות? לתוכניתן עושים כל מיני מבחנים (לא תמיד1). אבל לא כל אחד בחברה עורך ראיון לכל תוכניתן. בשביל זה יש לנו ראיונות עיתונאיים, אספות בחירות, ועוד. דרך אגב, גם גוף בוחר של 100,000 אנשים לא יערוך ראיונות אישיים. לשם המחשה, ר' בחירות מקדימות של המפלגות הגדולות בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מקפיד לקשור את הקשיים הכלכליים של ארה"ב ב"ציבור חולב"? עשו חשבון ש: הורדת העלויות של הבריאות בארה"ב והבאתה לרמה האירופאית, היתה פותרת את מה שהימין מכנה "אי האפשרות לממן את הרווחה". שטיגליץ חישב שהמלחמה בעיראק על ההוצאות העקיפות שלה עלתה 3 טריליון דולר. הקטנת תקציב הבטחון האמריקאי ב-30% והקטנת הוצאות הבריאות לרמה אירופאית, וכנגד השקעת הכסף הנחסך בתשתיות האמריקאיות הקורסות ופיתוח תחומים אזרחיים (אולי על פי דעתך "חולבים"), היתה מאפשרת יציאה אמיתית מהמשבר . אינני מפרט מהי לדעתי יציאה אמיתית מהמשבר. במצב הנוכחי אין יציאה מהמשבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא נמצאים כאן במצב של דילמת אסירים עם אפשרות תיאום? ומכאן, שייתכן שהבחירה הרציונלית היא דווקא לוותר על האינטרס הצר והמיידי שלך? תאמר אולי שרוב מכריע של הציבור טיפש מכדי להבין את זה, אבל חכם מספיק כדי לדעת מה האינטרס הצר והמיידי שלו ולקדם אותו. סביר גם בעיניי, אבל במקום הבנה מתמטית של דילמת האסיר יש לרוב המכריע של הציבור *ערכים*, כמו "העדפת טובת הכלל", פטריוטיזם, וכאלה, ש"נאכפים" באמצעות חינוך, ושבשמם לעתים מאוד קרובות אנשים כן מוותרים על האינטרס הצר והמיידי. מה שיעור העדפת האינטרס האישי לעומת אינטרס הכלל? לא יודע, זו שאלה אמפירית. כמו אחרים בדיון הזה, לא מובן מאליו שהמציאות מראה את מה שאתה טוען שהיא מראה. אבל אציין לזכותך, לצורך דיון איילי הרעיון שלך נחמד מאוד, מעורר מחשבה, ולא גרוע-על-הסף, בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזווית קצת פחות אופטימית, אני לא חושב שרון מתאר מצב של דילמת אסירים, משום שכל המידע לגבי 'האסירים האחרים' חשוף וידוע לכולם. כלומר, אני יודע מראש שאתה תדרוש את המשכורת הגבוהה ביותר שמעבידך יכול לשלם, ועובדי המשחטה הקורסת ידרשו שיצילו את המפעל, ובעלי קרנות הפנסיה יתבעו סיוע להצלת הפנסיה ובו'. שנית, מה שנראה לך "אפשרות תיאום" נראה לי יותר הורדת ידיים. זה לא שההסתדרות והמעסיקים, נגיד, יושבים לתאם את ה"אינטרס הציבורי הרציונלי", אלא הם נושאים ונותנים כל צד למיקסום האינטרסים הצר והמידי שלו. הפשרה שהם מגיעים אליה איננה האינטרס הציבורי והמשותף, אלא האופטימום האפשרי של שני הצדדים ברגע נתון - מה שיכול להיות דווקא מנוגד לאינטרס הציבורי של כולם יחד. שלישית, קיומם של ערכים איננו מספיק לשיתוף פעולה. צריך שאלו יהיו ערכים משותפים. והם לא. למגזרים שונים יש ערכים שונים, וכשהם חושבים על "טובת הכלל" לא תמיד מדובר באותו הכלל. את הרעיון של 'מעמד שליטים בעלי אינטילגנציה והשכלת על' קצת קשה לישב עם רעיונות דמוקרטיים רווחים בימינו - שכל האנשים שווים בכוחם הפוליטי. אבל אם מוותרים על זכויות פוליטיות לאספסוף, הרעין עצמו הוא בן 2500 שנה - אפלטון דיבר על מעמד שליטים שיכלול פילוסופים שיוכשרו כל חייהם לתפקיד, ומעמד שומרים (חיילים, רק גברים "משלנו"), שרק להם תהיה זכות הצבעה. אבל הוא ידע שגם לשומרים כאלו יהיו אינטרסים פרטיים, וכדי למנוע זאת הוא אסר עליהם להחזיק כל רכוש פרטי - כולל נשים וילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מפתיע אולי, למרות שבמשאים ומתנים מקובל לנסות למקסם את האינטרס הצר של הצד שלך, הרי שבהצבעה בבחירות האתוס המקובל, שרבים מצייתים לו - אני מקווה שרוב - הוא להצביע לפי מה שנראה לך כטובת הכלל, ולא הצבעה סקטוריאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, חשבתי קודם על מו''מ ולא על בחירות, אבל לגבי הבחירות, למרות האתוס, יש הרבה הצבעה סקטוריאלית (ערבים, חרדים, רוסים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המכשלה היא בהגדרת טובת הכלל. הרציונל של הדמוקרטיה הוא שטובת הכלל היא ''ממוצע '' של האינטרסים הסקטוריאליים של האלקטורט. ב. אתה מקווה שהרוב מצביע ע''פ ערכים מסויימים. גישה אחרת ופחות אופטימית אומרת שלסקטורים של האלקטורט יש כל מיני אינטרסים שלא כולם עולים בקנה אחד. במקרה הטוב שתי הגישות הללו אינן אקסלוסיביות. ג. האבחנה הזו חושפת מיד את ''קלונו'' של הרעיון של ירון. הרעיון שלו נסמך על ההנחה שמישהו (ה''מעמד הפוליטי'') מסוגל להצביע בניגוד לאינטרסים שלו ולטובת משהו אמורפי בשם ''טובת הכלל'' שאינו חופף לסך האינטרסים שלו. מי שלא רוצה לקבל את ההנחה הזו, מבחין מיד שההצעה הזו מוציאה את סך האינטרסים של ה''מעמד הלא-פוליטי'' מן המשחק הפוליטי ובאופן סמוי מגדירה מחדש את טובת הכלל כסך האינטרסים של המעמד הפוליטי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך לחדד יותר את ההבחנה בין האינטרסים שלי לבין טובתי (ובהכללה, האינטרסים של הקבוצה שלי לבין טובתה). ברור שכמכור לסמים האינטרס שלי הוא לקבל 2 מנות כל יום. לא ברור שזו טובתי. אחר כך, בהנחה שהאינטרס של הקבוצה וטובתה מתאחדים, צריך להבחין בין מקרים שטובת הקבוצות השונות מתאחדת, לבין אלו בהם טובתן מוציאה זו את זו - כלומר משחק סכום אפס. בין שני הקצוות האלו, מצוי המקרה של "דילמת האסיר" - שבו אם שני הצדדים מתנהגים בהגינות הם זוכים ביותר מאשר אם שניהם לא מתנהגים בהגינות, אבל אם רק אחד הצדדים מתנהג בהגינות אז הוא זוכה בפחות מאשר היה מקבל אילו נהג בחוסר הגינות. בתנאים כאלו הכי טוב לתאם מראש, כדי ששני הצדדים ינהגו בהגינות, אבל בבחירות חשאיות זה בלתי אפשרי. ואם זה לא חשאי זה הופך מבחירות למו"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טובתה" של קבוצה הוא מונח אמורפי הקשור בהכרח לעניין ערכים ואתיקה. אני מניח שכל סקטור יודע פחות או יותר מה הוא רוצה. אם זה טוב לו או לא, ובאיזה טווח, מי ואיך נחליט? אני חושב שההסבר שלי כשל דוקא בנקודה אחרת. מה שרציתי להדגיש הוא שלכל סקטור, יהא מה שיהא, יש יותר מאינטרס אחד ואפילו האינטרסים של אותו סקטור לפעמים סותרים אחד את השני. לכן העובדה שלעיתים לא רחוקות אנו רואים סקטורים הפועלים בניגוד לטובתם (למשל הסקטור היהודי החילוני המממן את הריבוי ה"בלתי טבעי" של סקטורים מתחרים כמו הערבים והחילונים) אינה אומרת בהכרח שהסקטור פועל ע"פ ערכים, אידיאולוגיות וכדו'. לעתים די קרובות, זה פשוט אומר שלסקטור הזה יש אינטרסים נוספים וסותרים לאינטרס הזה. במילים אחרות, מיצוע האינטרסים קיים גם בתוך הסקטורים ולא רק ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני מניח שכל סקטור יודע פחות או יותר מה הוא רוצה. אם זה טוב לו או לא, ובאיזה טווח, מי ואיך נחליט?" העניין הוא שזה - "מי יחליט" - הרבה פעמים הופך לדיון פוליטי, כמו בשאלה האם צריך לכפות לימודי ליבה על המגזר הדתי כדי שיוכלו להתפרנס בכבוד. האם זה האינטרס שלהם או "טובתם"? כי אם זה רק האינטרס שלי/שלנו אז מה פתאום אנחנו כופים את זה עליהם? אם לאותו אדם יש אינטרסים (מהותיים) סותרים אומרים עליו שהוא משוגע - פיצול אישיות או משהו כזה. אם לאותה קבוצת אנשים יש אינטרסים מהותיים סותרים, אז הקבוצה כנראה איננה קבוצה - ורק נראית מבחוץ כ"סקטור" אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מסכים איתך. "אם לאותו אדם יש אינטרסים (מהותיים) סותרים אומרים עליו שהוא משוגע - פיצול אישיות או משהו כזה." -לי יש אינטרס גם להרויח מה שיותר כסף וגם לבלות שעות איכות עם המשפחה. אנו כל הזמן מתעדפים ומאזנים אינטרסים סותרים, מהותיים ומשניים כאחד. זה ממש לא קשור למצב נפשי. לגבי סקטורים אתה יכול למשל להגדיר סקטורים ע"פ אינטרס מסויים ולומר שה"סקטורים" הללו הם בעלי חפיפות. אבל זה לדעתי פתרון מתודולוגי. כל התהליך הדמוקרטי מבוסס על חלוקה לקבוצות (מפלגות) שהן מראש צברים של אינטרסנטים של אינטרסים שונים. ""מי יחליט" - הרבה פעמים הופך לדיון פוליטי, כמו בשאלה האם צריך לכפות לימודי ליבה על המגזר הדתי ... . האם זה האינטרס שלהם או "טובתם"? כי אם זה רק האינטרס שלי/שלנו אז מה פתאום אנחנו כופים את זה עליהם?" - ולכן מה שאני טוען שצריך מה שפחות ל"החליט מה טוב", ובפרט עבור אחרים ולהתרכז בשוק חופשי של אינטרסים. עניין לימודי הליבה מדגים יפה את התסבוכת של "טובתם". אני באמת לא חושב שזה אינטרס שלנו לכפות לימודי ליבה על המגזר הדתי. אם אתה מצדיק כפיית לימודי ליבה אתה בהכרח פוסל את הלגיטימיות של המצביע החרדי למשל. ממא נפשך, אם הציבור החרדי ומנהיגיו לא יודעים אפילו מה טוב עבורם עצמם, אולי מוטב בכלל להוציאם ממעגל הבוחרים. לטעמי, אין לי שום בעיה שכל החרדים יהיו מובטלים ויחיו על קצבאות עד סוף כל הדורות (תהיה יותר עבודה עבור המגזר שלי). מצד שני יש לנו אינטרס להגן על הכנסתנו ולא לממסר אותה לכיסי מגזרים אחרים. לכן אני חושב שהדרך האפקטיבית וה"בריאה" שהמגזר שלנו צריך ללכת בה, הוא להניח לחרדים לקבוע מה טוב להם ומה ילמדו ילדיהם. בו בזמן זכותנו לדרוש הורדת עומס המיסים, הוזלת שירותים שונים, ביטול קצבאות ילדים/בחורי ישיבה והקפדה על כך שהממשלה לא תוכל לממן שום מוסדות חינוך מלבד החינוך הממלכתי לסוגיו. במילים אחרות מוטב לנו להצמד לאינטרסים הסקטוריאליים האמיתיים שלנו ולא להתנדב לעסוק ב"טובתם" המשוערת של הסקטורים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סוף דבריך: כזכור, סוגיית לימודי הליבה עלתה בשנים האחורנות עקב התחלת (או הגדלת) מימונם של מוסדות חינוך חרדיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיית התעדוף שאתה מתאר אומנם לא הופכת אותך למשוגע, ביחוד אם אתה בסופו של דבר מצליח לחיות בשלום עם התיעדוף שבחרת. אני חשבתי על דיסוננס יותר מהותי, כמו נגיד אחד שרוצה להיות משורר ולהרוויח כמו מתכנת - זה לפחות מתסכל. אבל אני מודה שמדובר במדרג. ===>"לכן אני חושב שהדרך האפקטיבית וה"בריאה" שהמגזר שלנו צריך ללכת בה, הוא להניח לחרדים לקבוע מה טוב להם ומה ילמדו ילדיהם". כן, אבל הבעיה היא למי אתה קורא "המגזר שלנו". כי בין הלא חרדים יש כאלו שיסכימו שיש להניח לחרדים לאכול את הדיסה שבישלו לעצמם, אבל לא יסכימו שבגלל הדיסה הזאת שיני בנים תקהנה. הם יטענו שהילדים לא בחרו את הוריהם ולא את הערכים של הוריהם ולכן על המגזר שלנו להגן ולהציל בכוח את הילדים הללו, שהוריהם דנים אותם - בחינוך ושטיפת מוח - לחיי עוני. אז השאלה היא אם אלו שחושבים ככה הם "במגזר שלנו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הגישות האבהיות הללו. מה ההבדל בין החרדים לילדיהם? עוד מישהו מהמגזר שלנו עשוי להגיד שהחרדים הם תינוקות שנשבו ומדוע ששיניהם תקהנה בגלל שמנהיגיהם אכלו בוסר? כל הרציונל של דמוקרטיה הוא שהאזרחים הם השופטים הטובים ביותר של "טובתם". אני לא באמת מרגיש שאכפת לי מה יקרה לילדי החרדים, בטח לא יותר מאשר הוריהם. ואם להזדקק להגדרה "המגזר שלנו" (שכדבריך היא אכן בעייתית), הייתי רוצה שלמגזר שלנו תהיה מדיניות יותר אותנטית ויותר כנה. הבה נפסיק להתחבא מאחורי ערכים אלטרואיסטיים, נתחיל לדאוג לעצמנו ונניח לכל האחרים לדאוג לעצמם. די לנו בכך שהמדיניות שלנו אינה מיוסדת על בקשת הרע עבור זולתנו כדי שנוכל לראות עצמנו הגונים. אין צורך בכך שנתעקש לדעת מה טוב להם יותר מהם עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך שהחרדים צריכים להיות פטורים מחוק חינוך חובה? המצב כיום הוא שהם מבקשים גם לקבל את המימון ללימודים וגם לא ללמוד את מה שחשוב לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך שהחרדים צריכים להיות פטורים מחוק הגיוס לצה"ל? א. הויכוח ביני לבין המסביר (תגובה 544535) אינו ויכוח ממש גדול. הויכוח הוא רק על הגישה ולא על העמדות עצמן. אני לא טוען שהעדר לימודי ליבה בחינוך החרדי הוא דבר טוב, אני רק טוען שאין שום הגיון בכך שזה חשוב לנו יותר מאשר להם. מה שחשוב לנו באמת הוא שלא אנו נשלם את מחיר הטעויות שלהם ובכך עלינו לדבוק. אני מאמין גם שברגע שהעמדה שלנו תהיה אותנטית גם התייצבות ה"מגזר שלנו" מאחוריה תהיה אפקטיבית. ראה את התמיכה העלובה והרופסת שמקבל עניין לימודי הליבה. ב. אחד העניינים שצריך לעמוד עליהם הוא שמימון ממלכתי צריך ללכת רק לחינוך ממלכתי. רוצים החרדים או כל אחד אחר בחינוך שונה (קריא פרטי), יממנו אותו מכיסם. מה ילמדו באותו חינוך פרטי? בכך רצוי להתערב מעט ככל האפשר. ג. גם עניין האפלייה נגד עדות המזרח בחינוך החרדי קשור לגישה ה"אלטרואיסטית" של המגזר שלנו. אפשר לחשוב שאם האשכנזים לא היו מקפחים את הספרדים שם, החינוך הזה לא היה ריאקציונרי, קלריקלי ופונדמנטליסטי. אנו ממנים את עצמנו להחליט באיזה גוון של שחור אנו רוצים את החינוך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי האישית היא שמימון שלימודים צריך להיות מותנה בלימודי ליבה. ההבדל בין הגיוס לצה''ל ללימודי הליבה הוא שבמקרה האחרון מדובר על שינוי מהשנים האחרונות. הבדל מעשי. כך שנראה לי שיש בינינו הסכמה באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל למה המדינה צריכה בכלל לממן לימודים "סקטוריאליים" של מישהו? המדינה אמורה לספק חינוך כללי בסיסי לכל דורש (ממלכתי חילוני, דתי או ערבי) ובו לימודי ליבה ככל העולה על דעתה (החל מקרוא וכתוב ועד קורס שיט ביאכטות אם זה חשוב לה). מי שזה לא מספיק טוב עבורו, יטרח וישלם מכיסו. כמו לחם אחיד ולחם ארז. לא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יש "זרם עובדים" נפרד ובו מלמדים חינוך כללי בסיסי, מה מפריע למדינה לממן אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא מה מפריע למדינה (אני הרי לא טוען שצריך לאסור את קיומו של החינוך של זרם העובדים). השאלה היא למה המדינה צריכה לממן אותו. אם לדבר במונחים של שו''ח, השאלה היא למה המדינה צריכה לממן חינוך בכלל. קיומו של חינוך ממלכתי הוא כבר התרחקות משו''ח טהור. אני מניח שלמדינה יש כל מיני אינטרסים לגבי הזמינות והטיב של החינוך והיא מממשת אותם באמצעות חינוך ממלכתי. אני חושב שכאן ה''חברה המבוקרת'' צריכה לעצור. מי שמתעקש על חינוך נפרד ולא להשתלב בחינוך הממלכתי צריך לממן את זה ולא משנה אם מדובר בכנסייה, בחרדים אשכנזיים, בזרם העובדים או ביאפים מצפון ת''א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, כאן אני פורש מהמגזר שלך. מה זה "אם זה חשוב לה"? מה פתאום יאכטות? אני רוצה קורס טייס. אז אני (נגיד עשיר מספיק) אשלח את ילדי לבית ספר שמלמד טיס, ואוותר על מימון המדינה. אלא שאז נראה לי צודק שהמדינה לא תגבה ממני מסים - שבאמצעותם היא מלמדת שיט. צריך להיזהר: היום נניח לה ללמד שיט "אם זה חשוב לה", מחר היא תחליט שחשוב לה ללמד חזנות במקום שיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"פרישה" שלך מגיעה לי :). במקור זה היה קורס טייס אבל שיניתי לקורס יאכטות כדי להיות פחות וירטואלי (היו פעם לימודי ימאות). לגבי הטענה המאוד חשובה שלך לגבי הגבייה מאנשים שלא רוצים להשתמש בשירות: אני חושב שהבעיה הזו נפתרת ע"י כך שאין בישראל מס חינוך (כמו שיש מס בריאות). החינוך הממלכתי ממומן ע"י המיסוי הכללי. התשובה האידיאולוגית כאן היא כפולה. מצד אחד די בכך שהחינוך הממלכתי פתוח לכל. זכותך לסרב להשתמש בו, אבל הסירוב משמעותו גם ויתור על המימון הכרוך בשירות הזה. מצד שני, היות ואין מס חינוך ספציפי, התרומה שלך למימון שרותי חינוך שאינך רוצה להשתמש בהם אינה שונה מכל שירות אחר שמספקת המדינה ואתה אינך יכול או אינך רוצה להשתמש בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחישוב שלך נובע מהעובדה שהמגזר שלך הוא הרוב. אם מגזר אחר היה הרוב וקובע תכנית לימודים על פי ראות עיניו היה לך פחות נעים לממנו. ==>"התרומה שלך למימון שרותי חינוך שאינך רוצה להשתמש בהם אינה שונה מכל שירות אחר שמספקת המדינה ואתה אינך יכול או אינך רוצה להשתמש בו." יש הבדל בין חינוך לבין (לדוגמה) מים, הסיבה היחידה שאדם לא ישתה מי ברז היא שהוא מספיק עשיר לקנות מיים מינרלים, בחינוך זהו איננו המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא המגזר שלי קובע תכנית לימודים אלא משרד החינוך וממשלת ישראל. זוהי המשמעות של חינוך ממלכתי. בישראל אין אף מגזר שהוא רוב בפני עצמו. כל ממשלה בישראל היא קואליציה של כמה מגזרים. ושוב זה לא חינוך מגזרי - זה חינוך ממלכתי. ומאחר והחינוך הממלכתי אינו חובה, איני רואה כאן שום בעיה עם זכויות האזרח וכדו'. "יש הבדל בין חינוך לבין (לדוגמה) מים", וכי למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר אידאולוגיות שקוראות לשתיית מים מינרלים לכן מים מינרלים דומים לדוגמה שלך של לחם ארז. לעומת זאת יש אידאולוגיות המתנגדות לשיטות חינוך כאלה או אחרות לכן חיובם בשיטת חינוך מסוימת היא פגיעה בדעה שלהם. עד כמה שידוע לי המגזר היהודי חילוני הוא רוב בארץ אבל גם אם לא עדיין אפשר להסתכל על הקואליציה כמגזר עם מכנה משותף כלשהו את המכנה המשותף הזה הם יכניסו לחינוך הממלכתי וכך ידירו את הציבורים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אנו חוזרים לנקודת המוקד: אתה מאמין גם בזכותם של אנשים לחיות את אמונותיהם וגם בכך שקואליציית הלא-מאמינים חייבת לממן את ה"חיים" האלה. אני מאמין בזכותם של אנשים לחיות את אמונותיהם ובזכותה של ההנהגה הפוליטית להחליט מה מסבסדים ומה לא. אני לא רואה שום בעיה דמוקרטית בכך שממשלת ישראל מממנת חינוך לא ממלכתי ומסבסדת סרבני גיוס. הייתי פשוט מעדיף ממשלה שלא תעשה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מאמין גם בזכותם של אנשים לחיות את אמונותיהם וגם בכך שקואליציית הלא-מאמינים חייבת לממן את ה"חיים" האלה." לא זכור לי שביקשתי בפתיל זה שמישהו יממן מישהו אחר. כשיש לך חינוך ממלכתי אז המאמינים מממנים את הלא מאמינים (או להיפך, תלוי מי בקואליציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא ראה ב תגובה 544713 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשאל את זה ככה: האם לדעתך אם יפסיקו לתקצב את החינוך הממלכתי המיסים והשירותים האחרים ישארו אותו דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך אם יממנו ריפוי שיניים לילדים מתקציב סל התרופות ישאר פחות כסף לתרופות לחולי לב? הכיוון הזה הוא עקר. שום שירות שעשוייה הממשלה לתת אינו שיוויוני וזמין לכל אחד (מלבד שירות קבורה חינם). בכל מקום למעט שו"ח אוטופי הממשלה צריכה לספק שירותים, ובכל מקום מלבד קומוניזם פונדמנטליסטי לאזרחים יש את החופש להשתמש בשירותים טובים יותר אם ישנם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל ניתן להצדיק מיסים ע"י סולידריות, כלומר יש אנשים שיש להם הרבה כסף או ששפר עליהים גורלם והם נותנים לעניים ולמסכנים. פה יש לך שתי אנשים עם אותה הכנסה ואותו סיפור חיים וההבדל היחיד ביניהים הוא השקפת העולם ובכל אתה לוקח מאחד ונותן לשני. מוזר שנתת דווקא שירותי קבורה כשירות שיוויוני. כנראה שגם אתה מבין שאתאיזים זה פיקציה. (סתם, בדיחה, לא להתעצבן). תאר לך מצב שבו 10% אחוז מהתמ"ג הולך לבתי ספר ממלכתיים וחומר הלימוד שם הוא גמרא ויידיש. גם זה נראה לך סביר כי אפשר ללכת לבתי ספר פרטיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הכנסות+ארגון+אינטרסים=מיסים. הכנסות+סולידריות=גמ"ח. ב.בטח שזה נראה לי סביר. אני לא חייב להסכים עם זה - זו החלטה של הגוף המוסמך שנבחר ומייצג את הכלל הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מסכים. לפי דעתי יש משקל ניכר לערכים בקביעת הוצאות הממשלה. אני חושב שזאת פעם ראשונה שהנחות תש"חיסטיות באות כדי לשלול מסקנה תש"חיסטית. ב. להגיד שאתה לא מסכים עם ההחלטה זה כמו להגיד שלדעתך ההחלטה לא מוצלחת, למה לדעתך היא לא מוצלחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לפחות אני מקורי. זה שאני לא מסכים עם החלטה, זה בודאי לא מבטיח שהיא בלתי מוצלחת. זה רק אומר שהיא סותרת את הערכים שלי ושה''כלל הציבורי'' מאמין בערכים אחרים. אני לא חושב שממשלה צריכה לתמוך כספית במוסדות לא ממלכתיים (הכלל הציבורי בארה''ב מסכים איתי. הכלל הציבורי בישראל לא מסכים איתי. במילים אחרות, בישראל יש מספיק אנשים שתומכים במימון חינוך סקטוריאלי או שלא אכפת להם מספיק כדי להתנגד, כך שיש רוב פרלמנטרי המאפשר את המימון הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תסביר למה חינוך ממלכתי לא סותר את הערכים שלך. איך הערכים שלך מסתדרים עם לקיחת כסף מאדם אחד כדי לתת אותו לאדם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה כאשר אתה מניח שאני מנסה לטעון בשם ערכים מסויימים. אני מנסה לטעון בשם השכל הישר והמעשיות. א. אילו דברתי בשם עקרונות השו"ח הייתי מציע שהמדינה לא תמממן חינוך משום סוג שהוא. אם אי אפשר לסמוך על אזרחים בחינוך ילדיהם, במה כן אפשר לסמוך עליהם? ב. מעשית אנו יודעים שהדברים אינם כך. למדינה כגוף יש אינטרס מובנה בזמינות, בטיב ובסוג החינוך הקיים בה. ע"ע מוביליות, שיוויון הזדמנויות, לימודי ליבה, אזרחות, אנגלית וכיוב'. ג. אילו דיברתי בשם סוציאליזם חברתי הייתי אומר שהמדינה צריכה להשתתף במימון כל סוג חינוך שההורים עשויים לרצות בו. גם הורים השואפים לחנך את צאצאיהם ברוח הפנג שואי משלמים מיסים ומדוע יגרע חלקם בעוגת החינוך? ד. מעשית אנו יודעים שהדברים אינם כך. לא סביר שהמדינה תשתתף במימון מוסדות חינוך שאין לה שום פיקוח ובקרה על מה שמתרחש בין כותליהם. כעת חיה אנו רואים שמוסדות במימון ציבורי אינם מסכימים לעמוד אפילו בדרישות החוק, שלא לדבר על רוח החינוך. ה. בעיני, פשרה סבירה ובת קיימא היא שהמדינה תממן את החינוך הממלכתי בלבד. החינוך הממלכתי צ"ל פתוח לכל ומבוקר ע"י משרד החינוך וככה. כל סוג חינוך אחר יהא מותר ובלבד שיעמוד בדרישות הסבירות של קיום החוק ויהא במימון ההורים ועל אחריותם. ו. נראה לי בלתי סביר שהמדינה תחוייב להחזיק מערכת חינוך ממלכתי וגם תאולץ לתת פרס לאלו ההופכים את ההוצאה הזאת למיותרת ולא אפקטיבית (ע"י הפיכת החינוך הממלכתי למקלטים עבור נדכאי החברה ונידחיה). ז. אגב, מישהו יכול להכניס איזשהו הגיון בפרשה המטורפת של החינוך החרדי בעמנואל עם הילדות הספרדיות. האם החרדים מצאו דרך להכריח את המדינה לממן חינוך המחנך לעבריינות והפרת החוק? ואם ההורים האשכנזים שם מממנים מכיסם את החינוך ה"אליטיסטי" של בנותיהם, מה אכפת לכבודו אדמונד לוי שהם מלמדים אותן שהעולם נברא באידיש? מדוע שוב נדרשים המוסדות של החברה החילונית לבחור באיזה צבע שחור אנו רוצים את ה"פס כסף"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. העובדה שאי אפשר לסמוך על אנשים מסוימים (אם בגלל חוסר יכולת ואם בגלל סדר עדיפויות שונה) לא אומרת שהילדים שלהם צריכים להפגע מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש שתי דעות על פי עקרונות השוק החופשי אף אחד לא משלם ולא מקבל על פי הסוציאליזים כולם משלמים ומקבלים לכן לדעתך פשרה הוגנת שכולם ישלמו אבל רק חלק יקבלו?! בכלל פשרות יש בין בני אדם או רצונות, לא בין עקרונות. בקשר לשאלה, הבית ספר בעמנואל שייך ל"חינוך העצמאי" ולכן מקבל תקציבים מהמדינה. בהקשר לזה אחד הנסיונות של ההורים היה להעביר את בנותיהים לבית ספר פרטי מאולתר. אולם מכיוון שיש חוק חינוך חובה הם היו צריכים אישור לבית ספר הפרטי שלא היה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול להבהיר את העובדות בקשר לאפליה? - הבנתי שיש בנות מזרחיות שמתקבלות ויש בנות מזרחיות שלא מתקבלות. האם זה נכון? ואם כן, אז איך אפשר לטעון לאפליה עדתית? - שמעתי גם טוענים ש*רוב* הבנות שלא מתקבלות הן מזרחיות וזו אינדיקציה לאפליה עדתית מתחת לפני השטח. האם זה הנימוק של בגץ? זו מוזר (טענה איציקית כזאת), האם העובדה שבני קיבוצים לא מתקבלים לישיבות חרדיות מעידה על אפליה נגד בני קיבוצים, או מעידה על העובדה שפחות בני קיבוצים מקפידים על המצוות שהן תנאי קבלה לישיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ''מנסים להתקבל ולא מתקבלים'' ל ''לא מנסים להתקבל ולא מתקבלים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אני מניח שבני קיבוצים, בהיות הוריהם אוכלי שפנים ובועלי נידות, לא יתקבלו לישיבה בעמנואל גם אם הם אשכנזים טהורים למהדרין, לא? ואם זה נכון, אז זו אפליה נגד בני קיבוצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהסיטואציה היתה שונה, שהם התקבלו אבל למדו בכיתות נפרדות כדי למנוע "זיהום רוחני". אני מודה שהקרקע כאן לא יציבה- גם ביישוב שלי יש כיתות המחולקות על פי רמות ועל פי מגמות. האם באמת כל הספרדיות נכשלו בבחינות הקבלה? אולי. גם קצת מוזרה לי הרדיפה אחרי ההורים. האם לא מדובר באי ציות של בית הספר? מה הבעיה בהורים שרוצים שילדיהם ילמדו בבית ספר אחר? ברור לי שיש כאן היתממות מצד החרדיים, אבל בסופו של דבר, היתממות או לא, כל עוד הילדות הולכות לבית ספר כלשהו, אינני רואה בשם מה אפשר לנקוט כאן צעדים משפטיים. אבל אולי חסרים לי כמה פרטים. התעצלתי לקרוא את הפסיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על השאלה האחרונה אני יכול לענות (וזה בערך מה שהבנתי מהפרשה המוזרה הזאת) כשהפרשה התפוצצה היה כבר אמצע שנה והם לא היו יכולים לעבור לבית ספר פרטי. הם ניסו לעבור לבית ספר פרטי מאולתר אבל מכיוון שלא היה לו רשיון הם עברו על חוק חינוך חובה. עכשיו עלתה הצעת פשרה ששבועיים הילדות ילמדו יחד ובחופש יסדרו להם בית ספר פרטי. ההורים סירבו ואמרו "נלך לכלא בראש מורם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק חינוך חובה? מתי לאחרונה מישהו ניכלא על כך? אגב, מדובר ב"מעצר" או ב"מאסר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאסר הוא על בזיון בית המשפט (מה שכנראה אומר שהם יכולים לסיימו בכל רגע). אני לא יודע על מקרים אחרים של מאסר על סמך החוק הזה אבל אנשים שעוברים עליו מקבלים ביקורים של עובדים סוציאלים ולפעמים זה נגמר בהרחקת הילד מההורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה נסיון להסביר http://tomerpersico.com/2010/06/17/emanuel_racism/ (אם אני מבין נכון, לא מדובר על אפליה עדתית לשמה, אלא יותר אפליה על בסיס משפחתם הרחבה של ההורים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זה באמת אחלה הסבר. סיכום מצבי בעניין: 1. אני שמח שחרדים ילכו לכלא. (גם אני גזען ויש לי חשבון פתוח איתם) 2. מזל שאפשר לעצור אותם על בזיון בית המשפט, כי אחרת אני עוד לא מבין במה הם אשמים, בתיק הספציפי הזה. (זה בסדר - גם את אל-קפונה האשימו בעבירות מס כשלא יכלו להוכיח את אשמתו ברצח). 3. הבעיה שנראה שזה בזיון עצמי של בגץ. מה הבעיה עם כמה אשכנזים שלא רוצים ללמד את ילדיהם עם מזרחיים? זה מגעיל, אבל לא יותר מגעיל ממליוני הורים יהודים (אולי דווקא ספרדים) שלא ישלחו את ילדיהם ללמוד עם ערבים. אז מה, צריך לעצור איזה 5 מליון הורים? 4. אני מאוכזב. קשה לי להבין איך בגץ הסתבך ככה. זו מלחמה בין החמאס לג'יהד, לבגץ אין מה לתרום שם והיה עליו להסתלק מהנושא. עכשיו, כשהוא כבר פסק, אני מקווה שהוא לא יסוג. בסופו של דבר יש שופטים בירושלים. וגם כשנדמה שהם טועים צריך לעשות כדברם. אחרת, הלך עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אתה מוכן להצביע על מקום שבו יהודים רוצים להתקבל לבית־ספר עם רוב ערבי ונדחים? או להיפך? 4. אני אישית לא בטוח שמאסר היא הדרך המתאימה. אבל לא לגמרי ברורה לי המשמעות של שימוש בתקצוב. זו אינה מלחמה בין החמאס לג'יהאד, מכיוון שאנחנו שואפים לא לממן את שני הארגונים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא זוכר. אבל יש לי חבר ... 4. יש עוד הבדלים בין הנצים כאן לבין הג'יהד והחמס. אבל היחס שבין בגץ אליהם (צריך להיות) דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3-4. ביה"ס מקבל מימון מקופת המדינה, ולכן חוק המדינה רלבנטי. אבל בוא תסתכל על זה מנקודת מבט פוליטית, לא עקרונית. אחרי שנים של קרבות התשה שוחקים, בג"צ מתעמת ראש־בראש עם החרדים, וקשה לדמיין נושא שהיתרון בו עומד לצד בג"צ בצורה יותר מובהקת: תמיכה (עקרונית, אמנם) חילונית-דתית־לאומית-מסורתית מקיר־לקיר כמעט, כניסה בדלת הפתוחה של הקונפליקט העתיק בין חרדים מזרחים לאשכנזים, והדובדבן שבקצפת, תקיעת טריז בין מנהיגי ש"ס למצביעיה. הייתי אומר שמנהיגי החרדים השתלשלו בחבל ישר לתוך המלכודת שהכינה להם מערכת המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ביה"ס מקבל מימון מקופת המדינה, ולכן חוק המדינה רלבנטי." טוב, אז הבזיון הוא שביה"ס מקבל מימון. למה בגץ מתעסק עם כמה אזרחים אשכנזים? אני לא בטוח שאני קונה את הניתוח הפוליטי. ואפילו לא בטוח שהחרדים הם שנפלו בפח של מערכת המשפט ולא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר שוב ושוב על אותה טעות בהבנת דרך תפקודו של הבג''ץ. הורים עתרו והבג''ץ היה צריך להתייחס אליהם. הבג''ץ לא חיפש עבודה והתלבש על עמנואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חולק על זה שבגץ צריך להתייחס אל העותרים. מה שלא ברור זה למה הוא מתייחס אל הורים שלא עתרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבג''צ יש חופש פעולה נרחב לגבי המועד שבו הוא יתייחס לעתירות השונות שמונחות לפניו, להחלטות שהוא מקבל, לאמצעים שהוא מפעיל כדי לאכוף את החלטותיו, ובמקרה הזה -- גם לגבי מי שהוא מחייב בהחלטותיו (הורים). כל הבחירות שלו מקדמות עימות חריף עם חסידות סלונים ושות' במועד הזה ובנושא הזה, בניגוד לבחירות שלו בהרבה נושאים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים עתרו נגד בית הספר. לא נגד הורים אחרים. ואם היו עותרים נגד הורים אחרים - ממתי בג"ץ עוסק בקובלנות של אדם נגד חברו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק אתה טוען? שבג"ץ רצה להראות להורים מי הבוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בהחלט אפשרות סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כפי שחששת בג"ץ גם הסתבך במלחמה בין החמאס לג'יהאד וכאשר כבר עשה זאת גם נסוג וביזה בעצמו את שלטון החוק. א. בצוק העיתים, נראה לנו כי ההחלטה לא לרדוף את האמהות האשכנזיות של עמנואל לכלא היא תיקון טעות שמלכתחילה מוטב לה שלא היתה באה לעולם. אלא שהדבר מעורר כמה תמיהות. האם לפני שחזר בו מחומרתו, לא ידע ביה"מ שמדובר באמהות מרובות ילדים ובעיות סעד? אם גזר הדין בוטל בשל פשרה שהגיעו אליה המתדיינים (לאחר שנפסק מה שנפסק) האם נפתחה כאן אינסטנסיה משפטית חדשה לביטול ענשים שהוטלו במקרה והפושע וקרבנו מגיעים ל"סולחה"? לעת הזאת נמשלו כבודם א. לוי ושות' למי שגם ספג את המלקות וגם אכל את הדגים המסריחים ודי ביזיון וקצף. התם הפמיניסט יראה גם לשאול מה ראו השופטים הנאורים והשיוויוניים לגזול דוקא מן הנשים הטרוטות מעמל ביתן, סופשבוע של מצווה בחסות הממלכה? ב. והמשכיל ילמד מן הפרשה הזו כי לא כל מה שיראה טוב בכותרות העיתון של מחר הוא טוב לטווח הארוך ובכלל. כבודם א.לוי ושות' נדבו את שלטון החוק החילוני ללחום את מלחמתה של ש"ס ויצאו עם ביצה סרוחה נוטפת על פניהם בעוד ש"ס נמשחת בשמן הזך של מתינות, פשרה ודרך ארץ. מה היה נגרע משלטון החוק אילו סגרו כבודם את ביה"ס ולא היו נגררים למו"מ עם קנאי דת (קרוב לודאי שביה"ס היה נפתח כמעט מייד תחת שם אחר ובא לציון גואל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהתעמולה של החרדים והשתיקה המבישה של הדתיים הלאומיים וש"ס (לא מכבסים את הכביסה המלוכלכת בחוץ) סוגרת אותך בפני כל אינפורמציה אחרת. קרא מספר פרטים שמסופרים כאן.http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3906752,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהמסקנה - שצריך לתמוך בבגץ אני חולק על כל מילה שהיא כתבה. אין שם אינפורמציה אלא הטפה. אם בעמנאול נלחמים החמאס בג'יהד, אריאנה מלמד מצטרפת למהומה מצד ועדות ההתנגדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא לזה לא התכוונתי. היות שאין לי כרגע חשק להתחיל לחפש באינטרנט פרטים שיציירו בצבעים חיים את הגזענות הבסיסית שאצל החרדים, רציתי שתשים לב לפרטים שהיא מזכירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הוא בכללו כזה, בקיצור: (קראתי את פסקי הדין, וזו ההתרשמות שלי): טיעוני העותרים: 1. השפילו את בנותינו, 2. יש אפליה עדתית בקבלה למגמה ה'חסידית' (התקנון הראשון, שנדרשה בו שליטה בהברה אשכנזית, יכול להעיד על זה. הוא בוטל). 3. היחס של בית הספר לתלמידות במגמה ה'כללית' מעיד על אפליה עדתית פסולה. טיעוני המשיבים: 1. הסינון הוא על בסיס דתי, לא עדתי, ולראיה - יש עשרים ומשהו אחוזים של בנות ספרדיות במגמה ה'חסידית'*. 2. הבודק שמונה (עו"ד מרדכי בס, שאגב הוא זה שבפרשת התלמידים מהעדה האתיופית בפתח-תקווה קבע שיש אפליה) קבע כי היו נהלים לא תקינים, אבל לא אפליה על רקע עדתי. 3. כל מי שעומדת בתקנון, תתקבל, ומי שלא- לא. כאן בא בג"ץ, ועשה משהו מעניין מאוד, שלרוב בג"ץ לא עושה, כי אין לו הכלים - *הכריע במחלוקת עובדתית*. וככה בערך קבע בג"ץ: 1. כשיש מציאות שבה רוב הנחסמות ספרדיות, אזי המציאות מראה שיש אפליה, והטענות לגבי התכלית לא משנות. בג"ץ גם מסתמך על הדו"ח של בס, שאומר שיש הפרדה אבל טוען שלא בגלל גזענות, כדי לטעון שההפרדה מוכיחה שיש גזענות, שכן "מבחן התוצאה המראה כי הלכה למעשה הופעלו שני אגפים במסגרת בית הספר. אגפים אלה - אשר נודעו תחילה כשני בתי ספר נפרדים ממש ולאחר מכן כשתי מגמות - אופיינו בפילוח אוכלוסיה שאינו מקרי ומצביע כאלף עדים על כוונתם המפלה של יוזמי ההפרדה". 2. אפשר לקבוע קריטריוני קבלה, ואפשר לעשות מגמות - אבל אי אפשר להפריד פיזית את המגמות בתוך בית הספר (אגב, בהקשר זה מצוטט בג"ץ קעדאן ו-Seperate but Equal, אבל הנקודה המעניינת היא שפה דווקא מדובר, לפי העותרים, על *מיעוט* מפלה, ולא על *רוב* מפלה - המגמה ה'חסידית' היא מיעוט בבית הספר) 3. גם ההתחמקות של המשיבים מקבלת קביעת הבג"ץ (בפס"ד הראשון) מעידה על כוונותיהם. 4. יותר מזה: הדרישה לסמכות רוחנית אחת (של החסידות) שוללת מהתלמידות הספרדיות את הזכות לפנות לרבנים ספרדים, ומעידה על כוונת אפליה. 5. הנימוק של השופט מלצר בהסתמך על אורית קמיר מעניין במיוחד, למרות שהוא מעורפל - בעצם, השופט אומר בתרגום לעברית,'גם אם אין הפליה בתוך המגמה וגם אם היחס למי שהתקבלה הוא שווה' (והוא מטיל בזה ספק), 'אזי העובדה שמי שמתקבלת למגמה החסידית נדרשת לקיים אורח חיים חסידי ואילו רוב הספרדיות לא התקבלו, מעידה על פגיעה בכבוד המחיה (Respect) שלהן**'. עוד יותר בקיצור, אפשר למצוא אצלו - בניגוד לשאר השופטים - נימוק ששולל את זכותה של 'המגמה החסידית' להתקיים בכלל, שכן קיומה הוא פגיעה במי שלא נמצא בה (גם אם יהיה שוויון בקריטריונים). 6. ומה שעוד יותר מעניין, הוא בעצם גם כופר בטיעון שהסינון על רקע דתי כשר, בטענה שהזכות לחופש דת לא עוגנה כזכות על בישראל (בניגוד לפס"ד בעניין האיימיש בארה"ב). בתכל'ס, הוא מניח פה יסוד שאתפלא מאוד אם הוא לא מנוצל, לעתירה שתתבע למנוע מימון מבתי ספר חרדיים שמסננים על קריטריונים דתיים שאינם זהים למה שמופיע בחוק חינוך ממלכתי ותיקוניו. *בניגוד למה שאפשר להבין מאריאנה מלמד, את תלמידות 'המגמה החסידית' לא הפרידו ביניהן על פי מוצא. כלומר, אם מישהי התקבלה למגמה, יש לה אותם בגדים ואותן הפסקות וכל השאר כמו לשאר המגמה, ואם מישהי ב'מגמה הכללית' הרי שגם אם היא אשכנזית (ויש שם גם כן כעשרים אחוז אשכנזיות) מפרידים אותה מ'המגמה החסידית'. **המוגדר לפי קמיר, ", "כבוד מחייה", מתייחס ברשימה זו לתנאים שכל פרט סבור שנחוצים לו לשם מימושו העצמי המירבי הן כאינדבידואל ייחודי והן כחבר בקבוצות השתייכות שונות. Respect, כבוד מחיה, מחייב, לכן, יחס סבלני ומקבל בין אדם לחברו; הכרה בזולת כמות שהוא; התחשבות בו כפי צרכיו; קבלתו העמוקה, על שונותו ומאפייניו הייחודיים, מתוך חמלה ומיעוט שיפוטיות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שהנתונים שהבאת קילקלו לי את השמחה על נחישותו של בג"צ. אני עדיין חושב שדרך החיים החרדית פסולה (במיוחד כלפי הילדים) במידה המחייבת להיאבק בה עד עקירתה מן העולם, אך אני כבר לא בטוח שזהו המקרה בו הייתי רוצה לפתוח את המלחמה הזו. מעבר לסעיף 4, נראה שאין כאן אפלייה עדתית, לפחות עפ"י הקריטריונים המקובלים עלי. נושא נפרד ומכעיס בפני עצמו הוא הדממה היחסית של הציונות הדתית (למעט אולי הרב שרלו - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3906634,00.h...), כנראה עקב רגשי הנחיתות שלהם כלפי החרדים ופחות מזה (לדעתי) עקב המאבק המשותף בבג"ץ. מכעיסה עוד יותר היא שתיקת ש"ס, שבשם החזרת העטרה ליושנה עטתה את הקיצוניות האשכנזית במקום דרכי הנועם המזרחיות, עטתה את בגדי האשכנזים, במקום את לבוש אבותיהם שלהם, מנסה להידחק למוסדות האשכנזיים המפלים ועתה, בוגדת בקהלה הרב ובמקום להתייצב לצידו, חוששת מרבני אותו מיעוט מזרח אירופי המשפיל אותם כבר עשרות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדשות ערוץ 2 בשעה 8: אריה דרעי בעד חוק נגד גודוויניזם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה הלינק http://www.mako.co.il/news-military/politics/Article... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוסיף לרשימה את פרופ' הרשקוביץ: איגוד הרבנים 'צהר' (הלינק לא פועל, אז הנה ציטוט: "ארגון רבני "צהר" אומר כי מי שנושא את שם התורה וקורא מעמד של קידוש השם לאפליה וגזענות אינו מקדש שם שמים אלא מחלל שם שמים. כואב לראות כי יחס גזעני של יהודים לאחיהם, אם בעמנואל, שם אולי ניתן להתווכח על הפרטים, ואם ביחס לבעלי תשובה ותופעות אחרות שפשו בחברה החרדית, כשהם מוכתרים בכינוי "שם שמים" בעוד שמה שמתחולל הוא בדיוק ההיפך." וכמה כותבים פחות משמעותיים ציבורית (הרב חיים נבון, אפרת שפירא-רוזנברג בויינט). הרב זלמן מלמד תומך בהפגנות נגד בג"ץ, בטיעון שלדעתו מה שקורה שם איננו על רקע עדתי ושהבג"ץ לא אמור להתערב שם בכלל. אגב, הסיפור על 'דרכי הנועם המזרחיות' הוא די מיתוס, שלדעתי מגיע מאותו מקום כמו 'הפולקלור שלהם משהו משהו'. היו די הרבה מהומות ביהדות המזרחית במאה ה-19-20, כולל אפליה בוטה נגד אשכנזים בירושלים, כולל מריבות עזות וגם חרמות וצרות אחרות. האמת, חוץ מסיבות הפולקלור, לדעתי האמונה ב'דרכי הנועם המזרחיות' נבעה הן מכך שליהדות המזרח הייתה התמודדות קצרה הרבה יותר עם המודרנה ולא צמחו בתוכה תנועות רפורמה ומאבקים, והן בגלל שהיה צריך דוגמה כדי להנגיד אותה לאשכנזים הקרים וחסרי הרגש, מול המזרחיים החמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה, כוונתי רק לנושא של קיצוניות דתית, שלמעט מאשר ביהדות תימן, היתה דבר נדיר הרבה יותר בקרב יהודי המזרח התיכון לעומת מזרח אירופה. למשל החל ממתישהו במאה ה-19 יכולת לראות בקרב משפחות מזרחיות רבות דרגות שונות של דתיות ומודרניות ליד אותו השולחן, מה שהיה נדיר הרבה יותר בקרב יהדות מזרח אירופה, שם היו יושבים שבעה על כגון זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "דרכי הנועם המזרחיות"? (ומעניין גם אם אפשר להשתמש בדרכי הנועם המזרחיות כדי להיאבק בדרכי-החיים של קבוצות שונות עד עקירתן מן העולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 545961 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מתגייס למלחמתך בחרדים (למרות שדווקט את ילדיהם נראה לי שיש להניח להם לחנך בעצמם). אבל מה שחשוב הוא לא לערב במלחמה הזאת את מוסדות המדינה. 2. למה נראה לך שזה רגשי הנחיתות ולא "שיעשו לנו את העבודה". המתנחלים מסתכלים על החרדים שמכים בבגץ, כמו שהם מסתכלים על החמאס שמחליש את אבו-מאזן - בשמחה. 3. גם לש"ס יש חשבון ארוך עם בגץ. אי אפשר לצפות שהם יתמכו בו נגד גדולי תורה. זה ישמוט את הקרקע מתחת לרגליהם בעימות הבא שלהם עם המדינה. הגרעין הקשה של ש"ס הוא קודם כל חרדי ורק אחר כך 0אם בכלל) ישראלי. האלקטורט של ש"ס הוא ישראלי, בגלל טעות היסטורית מצערת, אבל לא צריך לבלבל אותו עם המנהיגים שמה שמניע אותם (כמו את הרבנים האשכנזים) זה תאוות כוח - שום עטרה ושום בטיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מדוע? הרי חלק מרכזי במאבק הוא ענייני מדינה כגון הקצאת משאבים, מקור הסמכות וענייני שיוויון בפני חוקי ותקנות המדינה. 2. כי למרות המחלוקת העקרונית הקשה בינהם, אני לא רואה את הציונות הדתית נאבקת בחרדים גם בעניינים אחרים במידה סבירה. 3. שוב, גם בעניינים אחרים הם מעדיפים להסית כנגד אפליה עברנית של החברה הקולטת ולהמציא אפליה קיימת במקום להיאבק באפליה אמיתית וזועקת. חוץ מזה, חסרים להם גדולי תורה משלהם? מדוע אלו אינם יכול להינתק מן הפטרונות האשכנזית? אכן תאוות כח מלווה המשתמשת בהסתה על אפליה וכשזו מגיעה מתעלמים ממנה. ברשותך אלך לישון במקום לערוך את התגובה. אבל תניח שהיא קוהרנטית ובנויה נדבך על גבי נדבך המוליך את הקורא אל המסקנה הבלתי נמנעת (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המדינה היא של כל אזרחיה - לכן לא הוגן להשתמש באמצעיה כנגד חלק מהאזרחים. מה שכן, נראה לי שאפשר לשלול זכויות אזרח (תקציבים, זכות בחירה וכו', אבל לא זכויות אדם) ממי שלא מוכן להצהיר שהוא מכפיף את עצמו למוסדות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עד גבול מסויים. מקובל עלי לחלוטין שהמדינה תשתמש בחלק מאמצעיה כנגד האוכלוסיה הידועה בשם "משפחת אלפרון". מה שכן, מה שכתבת בפסקה השניה הוא בדיוק שימוש באמצעיה של המדינה כנגד חלק מהאזרחים. בנסיבות המתאימות אפשר לקרוא לי "קיפוח" או "דיקטטורה של הרוב". מה ההבדל המהותי בין שני הדברים מבחינתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בטח. אבל אתה מתרכז מדי בפורמליסטיקה. משפחת אלפרון וכדומה מצהירים (במובלע - לא הכחישו) שהם מקבלים את חוקי המדינה וכפופים למוסדותיה. לפעמים מתפלק להם והם פועלים בניגוד לחוקי המדינה. אז מענישים אותם, אבל לא שוללים את אזרחותם. לחרדים, לעומת זאת, לא התפלק כלום. ורובם לא הפרו עדיין את חוקי המדינה (כמו רוב התיירים). אבל הם מצהירים שהם אינם כפופים לחוקי המדינה אלא לרבניהם (כמו שהתיירים לממשלותיהם). אז אני מציע שיתנו להם זכות הגדרה עצמית ושהרבנים ינפיקו להם אזרחות וזכויות אזרח. המטבע של ''עריצות הרוב'' שחוק מדי. צריך להשתמש בו במידה. כשהרוב כופה את חוקיו זה לא אומר שהוא עריץ. מה שעושה אותו עריץ זה אופי החוקים שהוא בוחר. למשל, כשהרוב כופה עצירה באור אדום, גם על מיעוט שרוצה לסוע אדום, זה לא עריצות. כך גם לגבי כפיית ציות לבית המשפט - אין בה שום עריצות. לעומת זאת, בכפיית אי-עבודה בשבת יש עריצות - ובכל זאת כל אזרח צריך לבצע אותה, תוך כדי פעולה חוקית לשינוי החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה קול נדיר בש"ס, זה של חה"כ הרב חיים אמסלם: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3910076,00.h... . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה לי שהשאלה כאן כלל איננה בחירת המקרה לפתוח את המלחמה הזו. כשרוצים מלחמה כל מקרה הוא כשר. השאלה לדעתי היא איך לנהל את המלחמה הזו בצורה נחושה ואפקטיבית ולא בצורת של מלל וגינויים עקרים המסווים חוסר מעש וחוסר אונים גמור. אני לא באמת מאמין שיש לציבור החילוני עניין גדול באופן בו מחנכים החרדים את ילדיהם או יכולת של ממש להשפיע בעניין זה ולכן כל ההתעסקות החילונית בעניין זה נעימה לעוסקים ולמצקצקים אבל חסרת משמעות של ממש. ב. אם הציבור החילוני מבין שמדובר במאבק על משאבים מוגבלים כנגד איום קיומי בעתיד יש לנתב אותו דרך החור שבגרוש. יש לשאול את השאלה האמיתית: אם למדינת ישראל יש כסף בשביל לממן ציבור שלם העושה מן הפרזיטיות אידיאולוגיה, האם אין זה סימן בדוק לכך שהמדינה גובה יותר מדי כסף מאזרחיה ומספקת להם מעט מדי שרותים? יש לדרוש בתוקף הורדת המיסים ולהתעקש על הפחתת מס הבריאות והביטוח הלאומי ולהתנגד התוקף לכל גבייה נוספת של כספים מן הציבור. ג. רבים יאמרו שתוצאת הדרישות האלו תהיה קיצוץ בהוצאות הבטחון החיוניות ולא בתשלומי ההעברה המיותרים. זה אולי נכון, אבל עניין הבטחון הלאומי הוא בעצם הקשר היחיד המחבר אותנו עם הקהל הזה. יותר איננו מוכנים לפטור אף אחד מן האחריות הלאומית. אם החרדים לא מוכנים לתת כתף למאמץ הלאומי, יפול הגג על ראשינו וראשיהם כאחד. עלינו להפסיק להתנדב לשאת לבדנו על כתפינו את קורות הבית. ד. אין למדינת ישראל שום עניין וכנראה גם לא יכולת לאסוף את חבורת הקנאים והקנאיות לסופשבוע בכלא. יש לנו עניין שה"תעלולים" החינוכיים של בית יעקב בעמנואל יעשו על חשבונם של המתעללים ולא על חשבון הציבור. בפאראפרזה על האמירה של גראוצ'ו מארקס נראה שההורים הספרדים מעמנואל מתעקשים להתקבל רק למועדונים שלא מוכנים לקבל אותם. כל המעשיה הזו היתה משעשעת אותי, אלמלא השתתפתי באופן מלא במימונה. ה. איני מתפלא מן "הדממה היחסית של הציונות הדתית". אין כאן מקרה של הכלב שלא נבח. יש כאן אולי מקרה של "אין כלב". באחרונה כמעט שלא שומעים על החינוך הממלכתי הדתי ויש הרגשה שהציבור הדתי-לאומי שולח את ילדיו יותר ויותר לחינוך חרדי ולאו דוקא בגלל רגשי נחיתות. ו. גם ההתנהגות של ש"ס הגיונית לחלוטין. ש"ס לא קמה כדי ללחום את מלחמתה של הקשת הדמוקרטית או ה"חברים של שלי יחימוביץ". ש"ס קמה כדי להקים חברה חרדית ספרדית בת קימא ובעלת מוסדות חינוך ודת משלה. כל המבנה הזה לא יקום מן המיסים של החרדים האשכנזים אלא מכספם של "אשכנזים" אחרים עם קצת פחות ילדים וקצת יותר חתולים וג'יפים. כל הביזיון בעמנואל אינו מעניינם של אנשי ש"ס. הם אינם אמורים לדאוג לשלטון החוק של החילונים או מה עושים בכספם. הפרשה הזו רק עושה להם טוב, משום שלא כל החרדים הספרדים אידיוטים כמו ההורים ה"ספרדים" של בית יעקב בעמנואל וכלל לא יסכימו להתכופף לחסדיהם של חסידי סלונים. כל ילד נוסף באל מעיין הוא עוד משפחת מצביעים פוטנציאלית של ש"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. אתה לא חושב שלפרשה יש פוטנציאל לפגוע בש"ס? הסבר: תמיד חשבתי שהרבה מהאלקטורט של ש"ס הוא מסורתי לגווניו, והוא לאו דווקא קשור ל"אל-המעיין" או לשום מוסד ספציפי, אלא מצביע הצבעה ערכית-עקרונית לש"ס כמפלגה ספרדית, ערכית, דתית ושמרנית. (לפחות, כך אפשר לתאר את מצביעי ש"ס שלי יצא להכיר, וברור שזה מוטה.) כמו-כן, ההרגשה שלי היא התמיכה בש"ס גמישה יחסית (כמו שמעידה התנודתיות בגודל שלה) ולכן קולות יכולים לעבור בקלות לליכוד/ליברמן/עמיר-פרץ/מה-שלא-יהיה אם ש"ס תנכר את החלק הזה של האלקטורט שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במונח "מסורתי" אתה מתכוון לחילוניים האוהבים לשלב בשיחם מטבעות מלשונות הקודש העירקית או המרוקאית, אפשר לתאר אותם בתיאור פחות מחמיא אשר גם הוא עדיין רך כמשי כלפיהם. הרבה מהאלקטורט של ש"ס הוא ציבור שרקעו העדתי מאפשר לו להצביע במקום עבור הגמלאים, רק"ח או עלה ירוק עבור כל מפלגה ובלבד שתדחוק את אצבעה בעיניהם של האשכנזים. עוצמתה של ש"ס ואורך החיים שלה נבנו על כך שהם הקפידו על היושרה הפוליטית שלהם ולראיה לא טרחו להפריש אפילו מושב כנסת יחיד לנציג ה"מגזר" (משום מה סמי שלום שטרית עולה בזכרוני). ש"ס הקפידו שכל מי שבכלל מסוגל להבין משהו, יבין שחזונם הוא חזון של חברה ספרדית החרדית לדבר השם ולא שום דבר אחר. בצוק העיתים ש"ס עלולה לרדת לחמישה מנדטים ולכשירווח גם לעבור את העשרים. בכל זמן ש"ס היא מציאות פוליטית מתמשכת עם מוסדות ופעילים של קבע הפועלת באופן אמין ומתמשך לטובת הקהילה ממנה היא באה ואליה תשוב. בין אם ילדיהם של ראשי ש"ס אכן לומדים במוסדות אשכנזיים ובין אם הדבר הוא דברי רכילות סתם או הטעייה בזדון המסתמכת על העדר מוסדות ס"ט מתאימים, אין לדבר חשיבות. במוקדם או במאוחר המוסדות החינוכיים המתאימים יקומו ויספקו בו זמנית מחייה לפעילי המפלגה ואת המצביעים שיבטיחו את המשכיות הקהילה. מצידו של הגרעין האמיתי של הש"ס האלקטורט עליו דברת מוזמן "לעבור בקלות לליכוד/ליברמן/עמיר-פרץ/מה-שלא-יהיה" ונציגיו מוטב להם שיטרחו לרדת לרחוב ולסחוב את הסבתא שלהם להצביע עבורם ולא יסמכו על שולחנה של ש"ס. בהינתן כל אלו, אין לש"ס שום אינטרס לפתוח חזית מול המפלגות החרדיות האשכנזיות. נהפוך הוא, הם בני בריתם הטבעיים שיחד איתם יבטיחו את המשך זרימת מי המעיין הזכים הישר מכיסי הציבור הכללי אל עורקיו של המפעל החרדי. נ.ב. למי שתוהה מה זה עלה בדעתי מר שלום שטרית הנה דבר עוזר הפרופסור לספרות עברית מודרנית בקווינס קולג' (ההמשך נבזי עוד יותר. מי שמעוניין יחפש באינטרנט): 15 דולר לראש זה הסיפור: דיויד גרוסמן בא לניו-יורק לדבר בקווינס קולג' בין היתר על ספרות וציונות, 15 דולר כניסה, יש הנחה לסטודנטים. לא הלכתי. גם בתל-אביב, חינם, לא הלכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לחילוקי הדעות הידועים בינינו, יש נקודה שצורמת לי בתגובתך. אתה כותב "עניין הבטחון הלאומי הוא בעצם הקשר היחיד המחבר אותנו עם הקהל הזה". אני לא מסכים. ראשית, גם החרדים וגם אנחנו בני אותו עם. מושג ה"עם" הוא זה שמצדיק את ישיבתנו כאן בישראל, ואת הזכות להגדרה עצמית בשטחי א"י שנובעת מאלפי שנות היסטוריה שקשורות למקום הזה. ויתור על מושג העם היהודי לטובת מושג ליברלי של אזרחות שומט את הקרקע מתחת לרעיון המדינה היהודית בכלל. שנית, בעיניי, לימוד התורה הוא בעל ערך גם אם אנחנו לא אנשים דתיים. זוהי הליבה של התרבות היהודית ומה שמבטיח את ההמשכיות שלה. בניגוד להשמצות על בן גוריון, אני חושב שזאת הייתה ההבנה ההיסטורית שהוא ניחן בה, והיא שהביאה אותו לוותר לחרדים בימי הקמת המדינה: אחרי השואה, היה חשוב להקים מחדש את קהילת לומדי התורה. כמובן, המוסד החברתי הזה יצא מאיזון ומפרופורציה מספרית וצריך למצוא דרכים להחזיר אותו לאיזון. כנראה גם שהייתי מעדיף לימוד ביקורתי יותר של התרבות היהודית. אבל במצב הנפסד שבו התרבות החילונית בארץ מנותקת כמעט לגמרי מזאת המסורתית, קהילת לומדי התורה היא דבר בעל ערך לכל מי שרואה את עצמו יהודי ודואג לעתידו של העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבעיה היא שלחלק ממה שאמרת לעיל אני מסכים לגמרי. עשית כאן דדוקציה אחת יותר מדי. אני איני מחסידי "מדינת כל אזרחיה". נהפוך הוא. יש לאסכולה הזו דוברים ראויים בהחלט (כמו זאב דגני מנהל גמנסיה הרצליה, היום בידיעות אחרונות), אך אני איני במחנם. אני רואה בסיסמה הזו הונאת דברים המסווה התנגדות לאופייה היהודי של מדינת ישראל בשיח זכויות מזוייף. לבנון היא אולי מדינת כל אזרחיה. זה לא עושה אותה למשאת לב אנוש. ב. באשר להקשר היהודי של מדינת ישראל, אני עד כדי כך מסכים איתך שאני רואה בתופעה של הפיכת המורשת היהודית לנחלת "יהודים מקצועיים" מעשה של איוולת ועוולה בל תכופר. אני רואה בהשתייכותי לעמם של יוחנן בן זכאי, יהודה הנשיא, רבי עקיבא, רש"י ריה"ל והרמב"ם גאווה שאיני מוכן לוותר עליה. יתרה מזו אני רואה את זכותה של העגלה הנושאת גם את מטענם של ברוך שפינוזה והיינריך היינה כעולה על זו של העגלה המסתפקת בר' שאול הלוי מורטירה. כדבריך אתה, אף אני איני רואה שום גנאי בכך שמדינת ישראל פטרה 600 אברכי ישיבה משירות צבאי. ג. אלא שאני רואה בנכסים אלו את הסיבה שעושה את הקיום היהודי לראוי ולכדאי ולא כסיבה המבטיחה את המשך קיומו. בעולם שאין בו רוחניות אולי לא כדאי לחיות, אך עולם שאין לו יסודות חומריים כלל אינו יכול להתקיים. כל זכויותינו ההיסטוריות וקשרינו לעולמם התנ"כי של שלוש אבות וארבע האמהות, יהיו שווים כקליפת השום, ביום בו בייברס החדש יצליח להכות מכה ניצחת את צבאם של צ'יקו תמיר ועימאד פארס. ד. אחדות העם וקשרי האחווה אינם יכולים להיות חד-צדדיים. לא עקבתי בעניין אחרי פרטי פרשיית הילדות בעמנואל, ולכן איני מתיימר לומר זאת בבטחון מוחלט, אך הרושם הברור שלי היה, שלחרדים ה"סלוניים" ממש בער בעצמותיהם להפגין את בוזם לשלטון החוק החילוני וכבודו א. הלוי נפל בפח ונאלץ לשחק ע"פ התפקיד שתפרו לו. ה. חזון חרדי בו הם יקברו את המפעל היהודי הציוני בחדר היולדות החרדיות, הוא חזון לגיטימי בחברה דמוקרטית. באותה מידה לגיטימי להתנגד שהדבר יעשה בכספו ותחת חסותו של המפעל הזה. אם חזון החרדים הוא לדחוק את הישראלי היהודי-חילוני אל מחוץ לבמה ההיסטורית, יעשו זאת במסירותם, במאמציהם ויותר מכל בכספם שלהם. ו. אני מקוה שלמרות עמדתי החריפה בכגון זה, עדיין להבדיל מטומי לפיד ז"ל וחילוניים רבים בימינו, עדיין אני שומר מרחק מגדר האנטישמיות כלפי החרדים. אני איני מאמין שרוב החרדים אינם עובדים למחייתם, איני מאמין שהם אינם אוהבים ואינם מגלים אחריות כלפי ילדיהם. אני סבור שמי שרוצה לבנות את הסיירות מן הנח"ל החרדי או חושב שבאיזשהי קונסטלציה ניתן יהיה לגבות מסים רבים מן המשפחות מרובות הילדים של החרדים חולם חלומות באספמיא. אני גם איני סבור שרוב החרדים באמת בזים לשלטון החוק או מזדהים עם ההתפרעויות של משי-זהב ושמידל באתרים ארכיאולוגיים או עם אמהות מרעיבות למיניהם. אני סבור שמדובר במאבק פוליטי שכל הצדדים בו לגיטימיים. הטענה שלי היא שלצד שלי יש את מלוא הצידוק ובעיקר את הצורך לעמוד על האינטרסים והעתיד שלו. עתיד משותף לא יכול להיבנות על סחטנות חמאסית ופטרונות נואלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אם אנחנו מסכימים זה כנראה יהיה טיפשי מצידי להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עוד דבר אחד קטן. נדמה לי שאתה מחמיר מדי עם הציבור החילוני על חוסר ערכים ואידיאולוגיה. מאחר והחילוניות הנאורה דוגלת בחופש הבחירה הערכית, מיני' ובי' היא מכילה בתוכה את הבחירה בעולם נטול תוכן ערכי. בחירה כזו בידוע שהיא קורצת למגזרים רחבים בחברה האנושית ואין זה מן הנפלאות שהם בוחרים בה. בכגון זה לא הייתי בהכרח מביא את החברה החרדית והדתית כמופת הפוך. כבר העיד מאן דהוא על כולה של ה''אמונה התפלה'' לגייס תעצומות של מסירות והתנדבות מן ההמון. העובדה שמקומם של ספרדים לא נפקד מקרב מקדשי השם מעמנואל ובודאי לא מהפגנת הרבבות לכבודם, מרמזת כי לא כל מי שמכתיר עצמו בכתר תורה דוקא מצטיין בהבנת והפנמת העולם הערכי שאותו הוא מאמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שהציבור החילוני מוכן לעשות עבור חינוך ילדיו במסגרת ראויה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק, לפני שלחצתי על הקישור הייתי בטוח שהתכוונת לזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט הכי מענין של עלמת החמד (שגם מופיע מתחת לתמונה שלה) ''אנחנו נסגור את השערים ונעצור את כניסת הילדים בגופנו'' למי שבקיא בהיסטוריה (או לפחות קרא את הויקיפדיה הרלוונטית) הקשר פשוט זועק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתפס למילה "נאורה" במשפט שלך, ואגיד שאני חושב ש"החילוניות הנאורה" אינה "מכילה בתוכה את הבחירה בעולם נטול תוכן ערכי". הנאורות היא תנועה רדיקלית שמתחילה מהטענה שבאמצעות התבונה אנחנו יכולים וצריכים למצוא את האמת ("האור" של הנאורות), ולבנות את חיינו ואת החברה האנושית בהתבסס על האמת הזאת. חופש הבחירה הערכי הוא נגזרת של חיפוש האמת בנאורות: הוא יכול להיגזר מהטענה שפלורליזם ערכי ודיון חופשי הוא זה שמאפשר את מציאת האמת שנמצאת "שם", או מהטענה שהאמת בנוגע לחברה נוצרת תוך אינטראקציה בין אינדיבידואלים ולא נתונה מראש. בכל מקרה, הערך העליון אינו חירות הבחירה, ובחירה של אינדיבידואלים בשקר, ברוע או בניטראליות היא אולי תוצר לוואי הכרחי של הצורך בחברה חופשית, אבל בהחלט לא תואמת את ערכי הנאורות. גם אם נעזוב לרגע בצד את הנאורות, אני חושב ש"הבחירה בעולם נטול תוכן ערכי" מתעלמת מכך שהמימד הערכי הוא מימד חשוב בחיי האדם. אני לא מבקר אינדיבידואלים שבוחרים לוותר על המימד הזה. אני יודע שהחיים יכולים להיות מספיק מסובכים, וגם אני לא האדם שהייתי רוצה להיות. אבל זה שונה כשמדובר בחברה. תפקיד האליטות החברתיות היא לשאוף לחברת מופת ולנסות לסחוף אחריהן את שאר החברה. לא לכוון למסעודה משדרות. בנוגע לחרדים, אני כמובן מסכים. אני לא רואה אותם כחברת מופת אלא כחברה חולה. ואני בכל זאת שמח שהם שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסגולות ששוקי ייחס לחברת החילונים הנאורה נכון יותר לייחס לחברה הליברלית, שלערכיה יש יותר עקבות בספר החוקים שלנו מלערכי הנאורות. על החברה הזו גם אי-אפשר לטעון כלאחר יד ש"תפקיד האליטות החברתיות [בה] הוא לשאוף לחברת מופת ולנסות לסחוף אחריהן את שאר החברה". בהנחה שחוקי היסוד לא עומדים לפני מהפכה, מה הביטוי המעשי של התפקיד הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאי אפשר להפריד את התפקיד המעשי מההשקפות הפילוסופיות. אני חושב שהאליטה (האינטלקטואלית, במקרה זה) בוגדת בתפקידה כשהיא מבלבלת בין השיח הליברלי לבין השיח הערכי. השיח הליברלי רלוונטי כשעוסקים בחקיקה, לא כשעוסקים בערכים. אני מצפה מהאליטה האינטלקטואלית לעסוק בשאלות כמו איזו חברה אנחנו רוצים לבנות, מה צריך להיות הקשר בין תרבות יהודית לתרבות ישראלית או לאילו דרכי חיים יש ערך רב יותר מלאחרות. אני גם מצפה מהם לא להשאיר את הבמה התקשורתית רק לפרשנינו לענייני ביטחון ולאח נולד. המושג של אינטלקטואל ציבורי, שקיים ומשפיע אפילו בחברה ליברלית-קפיטליסטית כמו ארה"ב, כמעט לא קיים בישראל היום. זה עצוב כשחושבים על הערך של הלימוד, הידע והביקורת בחברה היהודית המסורתית. הם צריכים לעמול על מנת להחזיר את הערך הזה להוויה הישראלית. אני יודע שזאת לא תשובה מספיקה, אבל כרגע אין לי רעיונות אחרים. אף פעם לא הייתי אליטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא אליטה אז מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייכתי, תודה. אבל אולי באמת חלק מהבעיה הוא שבשם תפיסה של שוויון, אי-התנשאות ואולי קצת רלטיביזם ניסינו להיפטר מהשקפות אליטיסטיות. זה נראה כרעיון טוב בזמנו, אבל בסוף נשארנו עם רדידות של המרחב הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה רצינית: האם האייל היא אליטה אינטלקטואלית של משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די קשה לי להגדיר ''אליטה אינטלקטואלית'', אבל אני לא רואה את המושג הזה כמתאר קבוצה של בעלי תפקידים ותארים (נניח, אוסף המרצים באוניברסיטאות) או בעלי השגים צבוריים (נניח, סופרים ומשוררים שהוציאו ספר אחד לפחות, אמנים שקיימו תערוכה וכו'). להבנתי, הוא מתאר פחות או יותר את החיתוך בין הקבוצה המשכילה ביותר בחברה, וזו שהעיסוק האינטלקטואלי (כלומר עיסוק ברעיונות) הוא מרכיב מרכזי בעולמה הרוחני. האייל עצמו אינו אליטה אינטלקטואלית - הוא אתר ברשת, ורבים מהגולשים בו אינם עונים להגדרות דלעיל. מצד שני, רבים מהגולשים בו אכן עונים להן - ומר אורן הוא בלי ספק בין המובהקים שבהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חקיקה אינה מנוגדת לשיח הערכי. ב. אני משתדל להתרחק מהמונח "שיח ערכי" או "ערכים" בכלל. המילה "ערכים" היא חסרת משמעות אם לא מצמידים לה עוד משהו-לפרט אילו ערכים. גם כהנא החזיק מעצמו כעוסק בערכים ואכן היו לו ערכים. אפשר להזכר בשימוש במונח הזה בארה"ב. הימין הופיע כשומר ה"ערכים"-VALUES . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא כתבתי שחקיקה מנוגדת לשיח הערכי, אלא שהשיח הליברלי לא שייך לזה הערכי. השיח הליברלי אמור לספק לנו חירות, השיח הערכי עוסק בשאלה מה לעשות עם החירות הזאת. ב. אני חושב שזה לא נכון שהמילה "ערכים" היא חסרת משמעות אם לא מפרטים לאילו ערכים מתכוונים. כמו שכתבתי, אני חושב שערכים הם מימד בחיי האדם. אני מוכן לומר יותר מזה: ערכים ללא שיח ערכי, כזה שלא מוצמדים לו מראש הערכים הנכונים, הופכים לדוגמות בלבד ולא מאפשרות התקדמות ערכית. זאת התשובה שלי ל"שומרי הערכים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה: חוקה לא חייבת להיות ליברלית לחלוטין לדוגמה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3813358,00.h... אחת הסיבות שהחוקה שלנו כל כך ליברלית שאחרי החוקים הראשונים הפסיקו ליצור אותה. יש לזה קשר חזק מאוד לאקטיביזים השיפוטי. כמו שאריה דרעי אמר שאפילו אם עשרת הדיברות יוצעו כחוק יסוד הוא יתנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיח הליברלי היום קיימים גם הפרמטרים של זהות, זהות קבוצתית, תרבות ורב-תרבותיות, כך שהם לא בהכרח סותרים את השיח הזה. אבל כמובן שאתה צודק וחוקה לא חייבת להיות ליברלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את התיקון אולם גם הדברים שציינת כמעט לא מופיעים בחוקי היסוד וגם כשהם מופיעים בית המשפט לוקח אותם בערבון מאוד מוגבל. הנטיה של בית המשפט (גם עקב המבנה של חוקי היסוד עצמם) הוא לזכויות מאוד אינדיבידואליסטיות וסבילות. באופן פרטי ביום שבו בית המשפט יפסול חוק של הכנסת שמתיר עבודה בשבת אני יוצא לחפש חמורים לבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בברלין עבר חוק (מקומי לא פדרלי) שאסר על פתיחת חנויות בשבת, וחנות אחת פנתה לבית המשפט בטענה שהוא לא חוקתי.בית המשפט דחה את הטענה, בגלל שהחוקה הגרמנית קובעת שיום ראשון הוא יום מנוחה (אבל קבע שהפרלמנט הפדרלי יכול לאפשר פתיחת חנויות ביום ראשון באופן חוקתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בארץ בית המשפט התיר חוק שאוסר עבודה בשבת. מה שמיוחד בגרמניה הוא שהכריזו על חוק המתיר עבודה בשבת כלא חוקתי http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1134433.html . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאמור, חוק מקומי שעומד בניגוד לחוקה הפדראלית, כאשר בית המשפט טען שרק הפרלמנט הפדראלי יכול לאפשר למדינות לחוקק חוקים כאלה (מה שהוא, הפרלמנט, עשה). המקבילה הישראלית תהיה שבית המשפט יבטל חוק של מועצת פתח תקווה שמאפשר נישואי כהן וגרושה. לא ממש מיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"חוק מקומי שעומד בניגוד לחוקה הפדראלית" כלומר שהחוקה הפדראלית אוסרת עבודה ביום ראשון לעומת ה"חוקה" הישראלית שאיננה אוסרת נישואים של כהן עם גרושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. החוקה הגרמנית מכירה ביום ראשון ביום חופש כמו שהחוק הישראלי מכיר בנישואים דתיים כנישואים האפשריים היחידים. בית המשפט הגרמני רק הכיר בעליונות החוקה על פני חקיקה מקומית, בישראל החלטה דומה לא היתה מגיעה אפילו לכותרת של המקומון בפתח תקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"החוקה הגרמנית מכירה ביום ראשון ביום חופש כמו שהחוק הישראלי מכיר בנישואים דתיים כנישואים האפשריים היחידים" אתה באמת לא מבין מה ההבדל בין חוק לחוקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אחת כמה וכמה. לצורך העניין, הורדתי את הוקה לדרגת חוק. בית המשפט הגרמני הכיר בעליונות החוקה על חוק מקומי. המקבילה הישראלית צריכה להיות שבית המשפט יכיר בעליונות של חוקי היסוד על חוק של רשות מקומית. האם דבר כה יגרום לך לחפש חמורים לבנים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה שני עניינים נפרדים 1) האם היה פה אקטיביזים שיפוטי? לטענתך לא ואני מוכן לקבל זאת. 2) מה מכילה חוקת גרמניה? חוקת גרמניה לטענתך מכילה הכרזה על יום ראשון כיום מנוחה, מה שלא קיים ב"חוקה" הישראלית. הטענה המקורית שלי הייתה שהצהרות דומות לא קיימות בחוקי היסוד הישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקת גרמניה היא לא סוד. https://www.btg-bestellservice.de/pdf/80201000.pdf סעיף 139 (עמ' 133): "Sunday and holidays recognised by the state shall remain
protected by law as days of rest from work and of spiritual improvement." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דומה. גרמניה היא פדרציה. לנו אין שום מקבילה לזה. אצלנו מובן מאליו שכל חקיקה מקומית נגזרת מ וכפופה לחקיקה הממלכתית בכל עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלפו ימים אחדים, ואף שאני מסכים יותר ויותר לתשובה הזו ואף למסקנה שלך בתגובה 546518, אתה צודק - התשובה הזו אינה מספקת; וזאת מפני שהיא סטתה לחלוטין מהנושא שהיה, למיטב הבנתי, הקבילות של כפיית ערכים ותכנים על מערכות החינוך מתוקצבות ושלא מתוקצבות. בעניין הזה ברור מאוד ההבדל בין האמצעים העומדים לרשות האליטה האינטלקטואלית לבין האמצעים העומדים לרשות אליטות אחרות - אינטלקטואלים אינם יכולים אלא לנסות לעורר דיון ולשכנע, ואילו האליטות האחרות אינן נמצאות כלל בעמדה של שיח - ערכי או ליברלי - ומכל מקום לא בעמדה זו בלבד. הן מתבקשות לבחור בין נקיטת פעולה של ממש (כפי שעולה מתגובה 545096 שלך וכפי שניסה לעשות כבודו אדמונד לוי) לבין גישת זבש"ם (כפי שהיא עולה מתגובה 546422 של שוקי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמן לקו שלי, אני חושב שיש קשר הדוק בין הצורך ב"קבילות של כפיית ערכים ותכנים" לבין ההגות הרווחת באליטה האינטלקטואלית. כל עוד אנחנו מחזיקים בגרסאות של תורות שדוגלות בחוסר יכולת להשוואה בין ערכים ותכנים, אנחנו זקוקים להצדקה כזאת. לעומת זאת, כשאנחנו מחזיקים בתורות לא-רלטיביסטיות, אנחנו לא זקוקים להצדקה לכפייה. אם אנחנו אכן מאמינים שהתורה שבידינו היא אוניברסאלית, אנחנו יכולים לגזור ממנה גם כפייה של חינוך לערכים ותכנים מסוימים. כמובן, עכשיו אנחנו נזרקים לקוטב השני: אנחנו צריכים למצוא סיבות מדוע למרות שאנחנו מחזיקים באידאולוגיה מסוימת, לא נכפה אותה באופן מלא אלא רק בתחום צר של "לימודי ליבה". כאן נראה לי שההגות הליברלית של השנים האחרונות כן רלוונטית: לבני אדם יש זהות נתונה, וגם קיום קהילות לא ליברליות הוא נתון. אנחנו נטעה אם ננסה להתעלם מגורמים פרטיקולריים ומהחשיבות שלהם בחיי בני-אדם. נוסיף לזה את האפשרות התמידית לטעות מצידנו ואת הצורך בדעות שונות ע"מ לקיים שיח, נערבב היטב ונקבל כפיית לימודי ליבה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע די באפשרות להשוות ערכים זה לזה באופן אוניברסלי כדי להצדיק כפייה? לכל היותר האפשרות הזו מצדיקה כפייה שתתבסס עליה ועליה בלבד, כפייה רציונילית. האם אתה סבור שהרציונליות הזו מצויה בהליכים הדמוקרטים והביורוקרטיים באופן שמבטל את הסובייקטיביות (היינו, רלטיביזים) המובנית בהם? "הזהות הנתונה" של הנכפים היא רק צד אחד בעניין - גם לכופים יש זהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את ההשגות שלך, אבל אנסה להבהיר. הטענה שלי היא שאם אנחנו מחזיקים באידאולוגיה שאנחנו מאמינים שהיא נכונה ואוניברסאלית, אנחנו לא צריכים לחפש הצדקה ל"למה לכפות" חינוך לאידאולוגיה שלנו. זה רק מוסרי לכפות חינוך לדרכנו, כי זה לא מוסרי לחנך לאידאולוגיות אחרות, שהן שקריות. לעומת זאת, אנחנו כן צריכים הצדקה ל"למה לא לכפות" וכאן נכנסות ההצדקות הליברליות לתמונה והן יכולות לשמש אותנו כסייגים לכפייה. הטענה הזאת לא תלויה במערכת הדמוקרטית. היא נראית לי סוג של "פשיטא". הטענה שלי כלפי האליטות האינטלקטואליות היא שהן לא עושות את העבודה שלהן. הן זונחות את השאיפה לאידאולוגיה נכונה ואוניברסאלית וממתייחסות לעצמן כאל אחד השבטים בחברה. הן אלק הקבוצה הנאורה, בשעה שהן זנחו את פרויקט הנאורות ועסוקות בהתבשמות עצמית ובטפיחות עצמיות על השכם. השאלה אם רעיונות מולידים את המציאות החברתית או שהמציאות מולידה את הרעיונות תקפה כתמיד, ואני לא יודע לקבוע מסמרות בעניינה. ובכל זאת קשה לי להאשים את אנשי המעשה במצב הנוכחי כשהאינטלקטואלים לא מספקים להם בסיס רעיוני לפעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר את ההשגה העיקרית שלי שוב. בגלל הדמוקרטיה הטענה כי ''עלינו לכפות את התורה שלנו'' היא הפשטה יתרה של המציאות. בדמוקרטיה הדרך לכפות עוברת אצל פקידים שאינם מושפעים בהכרח מהאינטלקטואלים, שלטענתך יכולים להחזיק בתורה הרצויה, ושמושפעים מאוד מענייניים סובייקטיביים לחלוטין. במצב זה הביטוי המעשי לעמדה שעל הפקידים לכפות תורה כלשהי הוא הגדלת כוחם לכפות כל תורה שהיא. היום לימודי ליבה אצל החרדים ואתמול ''סידור תפילה'' אצל החילונים (כשהייתי בכיתה ו ניסו לעשות זאת במשך שנה אחת. אין לי מושג אם ביטלו את התכנית הזו בינתיים). אם כן, אין כאן ''פשיטא''. בעיה אחרת היא מידת ההצלחה הצפויה של תכנית כזו. כל עוד להורים החרדים יש אינטרס למנוע מילדיהם לימודי ליבה וכל עוד מדובר במערכות חינוך נפרדות, הכפייה של לימודי ליבה נידונה לכישלון. די לעצום עיניים פה ושם (וכך אגב קרה ל''סידור תפילה'' במזני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד החינוך אכן כופה לימוד של מושגי "יהדות" שונים. אולם לא מדובר על פקידים עלומי שם במשרד החינוך. היוזמה לכך מגיעה מדרגים גבוהים (יוזמתו או ברכתו החמה של הסער/שרה, והסכמה של הממשלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי שוב ולא כתבתי ''עלומי שם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא: מדובר על החלטה של הדרג המדיני. ברוב המקרים מדובר על שר/ה בכיר/ה במפלגת השלטון. לא מדובר על החלטה של פקידים, אלא של (נציגי) הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שנציגי ציבור אחראים במידה רבה ליצירת המצב שהוביל לסיבוב הנוכחי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ניטפוק, שרים הם נבחרי ציבור ולא נציגיו (במיוחד אם אינם חברי כנסת) תגובה 445508 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניינו לא משנה שסער הוא נבחר-ציבור או נבחר-מרכז-ליכוד או נבחר-ביבי. כך או כך, הוא אינו כפוף במישרין לאליטה האינטקטואלית, אלא לגופים אחרים. ודוק, הטענה שלי כאן אינה שהכפייה לא-לגיטימית, אלא שההצדקה שיהונתן סיפק לה לא-תקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצדקה נוגעת לכל אחד מהאזרחים הבוחרים בנפרד. *אני* בוחר במפלגה שתציע לכפות לימודי ליבה על החרדים. יש *לי* הצדקה כי אני מאמין שאני צודק. איפה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 543224 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, נראה שאני לא באמת מצליח להבין את ההשגה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהרתי לשלוח את התגובה הקודמת, וכצפוי מכך היא הייתה מיותרת. ראה אותה כמחוקה. לעת עתה אוסיף שני דברים: א. תגובה 546831 שלך העבירה את המחלוקת לשדה אחר לגמרי: "בפועל אידאולוגיות מניעות אנשים, ואפילו ארגונים מצליחים לקבץ אינדיבידואלים סביב מטרות משותפות". בקיצור נמרץ, איני מסכים שהניסיון מלמד שמוסדות מדינה יכולים להיות מורי דרך באימוץ של אידאולגיה כלשהי זמן רב לאחר שהתמסדו, כלומר לאחר שהם החלו להתנוון. במקרה דנן איני מאמין שמשרד החינוך מסוגל להנהיג שינויים מרחיקי לכת במערכת החינוך הממלכתית, כל שכן לא במערכות שקוראות תגר עליה. בפרט איני מסכים שכינון לימודי ליבה בחוק עשוי להועיל עכשיו - בין השאר לאחר שפרשת עמנואל הוכיחה שלציבור החילוני אין כוונה להיאבק על כך. ב. וזה מוסיף לאי-נוחות שלי מכוח הפקידים. במקום שינוי אידאולוגי בכיוון ברור ואחיד, כל שר חינוך שבא עלינו מכבה שריפות וזורה פופוליזם כמיטב יכולתו. במצב הזה גדל כוחם של הפקידים להשתמש שימוש אינטרסנטי בכוחם. בהקשר הזה נראה ששנינו מדברים על אותו ואקום אידאולוגי, אלא שאתה אופטימי יותר באשר להתפחויות האפשריות. ובתקווה שלא הוספתי לעמימות, לילה טוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתהליך הניוון של מוסדות אינו בלתי-הפיך. פעם תיאוריות ארגוניות דיברו על ''מחזור חיים'' של ארגון שסופו שקיעה הכרחית. היום כבר לא. אנחנו מכירים מהפכות מוסדיות בחברות עסקיות, בערים ובאזורים אורבניים, במדינות ובממשל. אני לא רואה סיבה מיוחדת שמערכת החינוך תהיה שונה. אני מסכים לחלוטין שצריכה להיות נכונות להיאבק על כך. (ברשותך, אני אתייחס לברכת הלילה טוב שלך כאילו נאמרה היום, כי אתמול לא הספקתי לראותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שתהליך הניוון של מוסדות אינו בלתי-הפיך. פעם תיאוריות ארגוניות דיברו על "מחזור חיים" של ארגון שסופו שקיעה הכרחית. היום כבר לא. אנחנו מכירים מהפכות מוסדיות בחברות עסקיות, בערים ובאזורים אורבניים, במדינות ובממשל" בקשה חריגה: אשמח להמלצות קריאה, אם יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלי אין כאלה, לצערי. אני לא זוכר איפה פגשתי את התאוריה של ה- organizational life cycle ואת האמירות שהיא כבר לא באופנה. אם במקרה אתה מוצא משהו - ספר או מאמר, לא משהו ברשת - אני גם אשמח לקבל המלצה. בכל מקרה, אפל, ניו-יורק, פורד, הלייבור - כולן דוגמאות לארגונים ענקיים שהצליחו להתגבר על השקיעה החזויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש"הפקידים" צריכים להיות מושפעים מ"אינטלקטואלים". אתה צודק בטענה שבמערכת שלטונית מסודרת מערכת החינוך נשלטת ע"י פונקציונרים מסוגים שונים. וטוב שכך. מעליהם, כפי שציין צפריר, עומדים הפוליטיקאים שאמורים להנחות את המערכת. כל זה קורה כבר היום במערכת החינוך הממלכתית לסוגיה. אני מדבר, נדמה לי, על משהו אחר. על אג'נדה חילונית שנעלמה לנו. אין לי תשובות לשאלה כיצד משהו מופשט כמו אג'נדה הופך למשהו שמתקיים בפועל למרות שכל אדם הוא סובייקט עם רצונות משלו. זאת שאלה מרתקת בעיניי, שיושבת על צמתים פילוסופיים מרכזיים 1. אבל ללא תלות בשאלה הפילוסופית, נדמה לי שאנחנו יודעים שדברים כאלה מתרחשים בפועל. אידאולוגיות מניעות אנשים, ואפילו ארגונים מצליחים לקבץ אינדיבידואלים סביב מטרות משותפות. אז אני לא מודאג מהכוח של הפקידים לכפות: כבר היום יש להם את הכוח הזה במערכות החינוך הממלכתיות. פשוט צריך להרחיב אותו קצת למערכות האחרות. בנוגע להתנגדות החרדית, אני חושב שאם "אנחנו" נהיה מספיק בטוחים בדרכינו, אפשר להתגבר עליה. ישנן מספיק דרכים מוסדיות לתקשר עם החברה החרדית. לא צריך להעמיד שוטר בכל כיתה. לעומת זאת, כשגב' לבני, המאור החדש והנקי של החברה החילונית-ליברלית, אומרת שיותר מדאיגה אותה הפרהסיה בתל-אביב מהפרהסיה בבני-ברק, אני מבין בהחלט את חוסר הנכונות של החרדים להתפשר. גם אני הייתי בז לחברה החילונית אם הייתי חושב שהאג'נדה של לבני זה כל מה שיש. 1 כיצד משהו מופשט כמו רעיון או אג'נדה יכול לעבור למציאות הלא-מופשטת, והשאלה של הוליזם חברתי מול אטומיזם חברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהאג'נדה נעלמה. נראה לך שהיא נעלמה דווקא בגלל שהיא נראית מובנת מאליה. הנה מקרה שמראה מה קורה כאשר היא לא מובנת מאליה: דיון 3187. עלה חשד שפקיד ינסה לקדם אידאולוגיה מנוגדת. קמה צעקה גדולה מהציבור, והפקיד נאלץ להבטיח שהוא לא יקדם את רעיונותיו האישיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קונה את זה. בהתייחס לדוגמא שנתת, דברים כמו ''אבולוציה'' או ''התחממות גלובלית'' הם שמות קוד לדברים שבהם צריך להאמין בקבוצות אוכלוסיה מסוימות. הם מוחזקים כדוגמות. רוב עצום של המחזיקים בהם לא מבינים אותם או מתעניינים בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שכן מבין הוא אליטה של אינטלקטואלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. עד שתשע נשמות הכניס אותי לשם, תן לי קצת זמן לפני שאני נזרק החוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שכן מבין, לא *רק* מי שמבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה מתחיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התקציר - באמת לא רציתי להשקיע בקריאת פסק הדין. לפי הסיכום שלך, אשר יגורתי בא לי. איך בגץ נכנס לסיכסוך בין שני צדדים ששניהם אינם מכבדים את ערכיו ופסיקותיו ורק מנצלים אותו כשנוח להם? הרי גם העותרים משתמשים עכשיו בבגץ ככלי, וברגע אחר משתינים עליו "הוא זכאי הוא...". בקשר לטיעוני העותרים: 1. אם המוסד השפיל אותן - שבגץ יורה למוסד לתקן. אם ההורים האשכנזים השפילו אותן, שיתלוננו במשטרה. האם אתה מבין איך ההורים הפכו למשיבים בבית הדין הגבוה לצדק? 2.מה רע בהברה אשכנזית? אני מבין את החשש שדרישה כזו (מהורי המועמדות!) מסתירה כוונות גזעניות, כמו זו שבבסיס חיבתי לבלונדיניות. אבל לא מבין מה ההבדל בין זה לבין הדרישה שישמרו גלעט כושר. הבעיה הגדולה שיש כאן היא לא במגרש של בגץ אלא של המרפאה לבריאות הנפש - הורה ספרדי שרוצה לשלוח את ילדיו לבית-ספר כזה צריך להישלח להסתכלות. בקשר פסיקת בגץ 1. זה טיעון ריאליסטי שאני לא מבין איך הם מעיזים לטעון. מבחן התוצאה הסטטיסטית הוא בור ללא תחתית שאפשר לשלוף ממנו את כל הכוונות הרעות שבעולם. אם זה יהפוך לתקדים לא יהיה גבול לטענות האפליה. 3. שוב, מי זה המשיבים? המוסד - שיאסרו את המנהל. איך ההורים משיבים? 4. גם ההתנגדות לדרישה לסמכות רוחנית אחת נראית לי קנטרנות בקונטקסט הזה. הרי מדובר ב*חרדים* איזה אהבל מצפה מהם לפלורליזם? 5. בסדר, אם הבנתי, השופט מלצר אומר משהו כמו "אין זכות קיום למוסד אנטישמי, אפילו אם הוא לא מפלה בין התלמידים ששונאים יהודים". אחלה! שיסגרו את המוסד לאלתר. אבל מה עניין ההורים לכאן? מתי הייתה להם הזדמנות לבזיון בית המשפט? בקיצור, הדבר העיקרי שאני עדיין לא מבין זה מה הקשר בין ההורים שבנותיהם התקבלו לבגץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. להבנתי, ההורים הפכו למשיבים כאשר הוציאו את ילדיהם מבית הספר ועשו בית-ספר פיראטי. מה שפחות הבנתי הוא איך בדיוק אפשר להכריח את אלה מההורים ששולחים את ילדותיהן לבתי ספר בבני ברק להחזירן לבית הספר בעמנואל, ועל סמך מה בדיוק. 2. הבעיה היא שכדי "להקל על הילדות שאינן רגילות להתפלל בהברה זו על ההורים לדאוג לכך שגם בבית תתרגלנה התלמידות להתפלל כמו בבית הספר", ובמילים אחרות: לא מרשים להן להתפלל לפי המסורת שלהן. כאמור, הדרישה הזו נמחקה מזמן. מה שכן, אם הנתונים של ביה"ס נכונים ויש שם 35% ספרדיות (אני לא בטוח מה הפילוח), כנראה שלא מעט מוכנים לדרישה המוזרה הזו... באשר לפסיקת בג"ץ: 1. אמת ונכון, ובאמת רואים את זה במקומות נוספים - כמו למשל באותו מאמר של שרון רבין מרגליות שהציע לאסור על מיקוח שכר, כי הוא יוצר אפליה כלפי נשים, בטענה ש"חוק שכר שווה מבוסס על מודל תוצאתי, לפיו כל שעל התובע/ת להוכיח הוא קיומם של פערי שכר בין עובד גבר לעובדת אישה, המבצעים אותה עבודה, אצל אותו מעביד ובאותו מקום עבודה.... אנחנו לא מנסים לאתר האם המעביד שקל שיקול פסול (מין העובדת) בהתנהלותו על קביעת שכרה, אלא שאנחנו מעוניינים להגיע ליעד מסוים– צמצום פערי השכר." ובעברית: גם אם המעביד לא התכוון להפלות, עצם קיומו של פער שכר מעיד על אפליה (היא מרחיקה לכת וגם אומרת שאם גברים ונשים באותו מקצוע מקבלים שכר זהה עדיין זה יכול להיחשב כאפליה כלפי נשים, אם המקצוע שנחשב 'נשי' הוא בעל שכר נמוך יותר ממקצוע שנחשב 'גברי', גם אם גברים במקצוע ה'נשי' מקבלים שכר של נשים, ונשים במקצוע ה'גברי' מקבלות שכר של גברים). אותה תפיסה בדיוק: מה שמתכוונים איננו רלוונטי, אנחנו מנסים להגיע לתוצאה הרצויה. 3. כאמור לעיל, כיוון שההורים לקחו חלק פעיל בהתנגדות לפסה"ד, הפכו גם אותם לחלק מהסיפור (ועכשיו יש גם ביטון ואלמליח שהולכים לכלא כחלק מקבוצת ההורים הזו, אירוני משהו). 4. זו בדיוק הטענה החרדית: הקריטריונים נקבעו בגלל סיבות דתיות, לא עדתיות. ובג"ץ טוען - הפוך; הסיבות הדתיות הן כיסוי לעדתיות. 5. ראה 3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 545899 קישרתי לפסק דין המבהיר את מה שכתבת בעניין ההפליה. ראוי לציון במיוחד סעיף 18 בפסק הדין של ברק, שאליו הצטרף גם לוי: אכן, הפליה אסורה עשויה להתקיים גם בהעדר כוונה או מניע של אפליה מצד יוצרי הנורמה המפלה. לעניין ההפליה, די בתוצאה המפלה. כאשר מימוש הנורמה שיצרה הרשות – שיכול והתגבשה ללא כוונת הפליה – גורר תוצאה שהיא בלתי שוויונית ומפלה, עשויה הנורמה להיפסל בשל ההפליה שדבקה בה. הפליה אינה נקבעת אך על-פי מחשבתו וכוונתו של יוצר הנורמה המפלה. היא נקבעת גם על-פי האפקט שיש לה הלכה למעשה (בג"ץ 721/94 אל על נתיבי אויר לישראל נ' דנילוביץ, פ"ד מח(5) 749, 764). "עקרון השוויון צופה פני התוצאה; תהא כוונתו של אדם טהורה וזכה ככל-שתהא, אם התוצאה המתקבלת ממעשהו תוצאת-הפליה היא, ייפסל מעשהו כלא-היה" (השופט מ' חשין בבג"ץ 2671/98 שדולת הנשים בישראל נ' שר העבודה והרווחה, פ"ד נב(3) 630, 654). המבחן לקיומה של אפליה הוא מבחן אובייקטיבי המתמקד בתוצאה של מימוש הנורמה העומדת לביקורת. הוא אינו מוגבל למחשבתו הסובייקטיבית של יוצר הנורמה. השאלה אינה אם קיימת כוונה להפלות קבוצה זו או אחרת. השאלה הינה מהי התוצאה הסופית הנוצרת במציאות החברתית. עמדתי על כך באחת הפרשות: "השאלה אינה רק מהו המניע של המחליטים; השאלה היא גם מהי התוצאה של ההחלטה. החלטה היא פסולה, לא רק כאשר המניע הוא לפגוע בשוויון, אלא גם כאשר המניע הוא אחר, אך הלכה למעשה, נפגע השוויון" (בג"ץ 953/87 פורז נ' ראש עירית תל-אביב-יפו, פ"ד מב(2) 309, 333-4. ראו גם דנג"ץ 4191/97 רקנט נ' בית הדין הארצי לעבודה, פ"ד נד(5) 330, 348). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההורים המשיבים בבגץ. משהו עדיין חסר (לי) כאן. בוקובזה עותר לבגץ נגד המוסד שהיפלה אותו. המוסד מציית להוראת בגץ ומתקן את ההפליה. בתגובה, בוחצ'בסקי מוציא את ילדיו מהמוסד. יכול להיות שהצעד שעשה בוחצ'בסקי איננו חוקי (נגיד, עבירה על חוק לימוד חובה). אם כך, הוא עברין והמשטרה/פרקליטות צריכה להעמיד אותו לדין פלילי. אבל זה כבר לא עניין של בגץ. בוחצ'בסקי איננו צד בעתירה המקורית והעבירה שלו איננה בזיון בגץ אלא עבירה על חוקי המדינה - כמו כל עבירת תנועה. אז משהו עדיין לא ברור (לי) כאן. ב. אפליה וכוונה. צריך להפריד פה בין כמה עניינים ולהימנע ממכבסת מילים. אם רוצים להגיע לתוצאה רצויה, אז צריך לקבוע מכסות. אפשר לקבוע בחוק שבכל בית-ספר חייבים להיות לפחות 45% ספרדים, אחרת דינו להיסגר. או, למשל, שהמוסד צריך להוכיח שלפחות 45% מהספרדים שפנו אליו התקבלו. בעיני זה חוק גרוע אבל לפחות הוא חוסך את הדיון באפליה, כוונה, קריטריונים וכו' - כל אלו לא רלוונטיים: אם אין לך X% ספרדים/נשים/ערבים/הומואים, אתה פסול. נקודה. הביקורת שלי על המקרה בעמנאול היא דווקא שמאשימים מישהו ב*כוונה* להפלות ומבססים זאת על התוצאות הסטטיסטיות. זו טעות. כמו שהדגמתי קודם, אם קריטריון הקבלה לישיבות הוא שמירת שבת וכשרות, הרי עד מהרה מבחן התוצאה יוכיח שבני הקיבוצים מופלים לרעה. אם רוצים את התוצאה שבני קיבוצים יתקבלו לישיבות, אז צריך לקבוע מכסה: 30% קיבוצניקים בכל ישיבה, ולעזעזל הקריטריונים. בסופו של דבר הקריטריון לבחינת הקרטריונים, צריך להיות יכולת העמידה בו. למשל, אם הם דורשים הברה אשכנזית בתחומי בית הספר, אז גם ספרדיות יכולות לעמוד בזה. מאידך, אם הם דורשים הברה אשכנזית גם בבית שלוש דורות אחורה, אז אין ספרדיה שיכולה לעמוד בזה. וזה יותר דומה לאפליה. הקו אפור. יהיה מי שיטען שגם דרישה להברה אשכנזית בבית הספר מפלה את התלמידות הספרדיות בגלל שהן לא רגילות לזה מהבית. האם זה סיבה לאסור על בית הספר להנהיג הברה אחידה כלשהי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מעבר לעובדה שזה חוק גרוע הוא גם לא חוקי (או כמו שנהיה פופולרי להגיד לא חוקתי) אסור לך ליצור מבחן שמבוסס על גזע או מין חוץ מאשר אפליה מתקנת, וכמו שהסתבר מפסק הדין "סושי חופשי והבנות גם" לא כל אפליה לטובת קבוצה "מוחלשת" היא אפליה מתקנת. חייבים להודות שמבחינת נשים הם יצאו בסדר. יש שם יותר מ50% נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אסור לך ליצור מבחן שמבוסס על גזע או מין חוץ מאשר אפליה מתקנת" נו, תגיד את זה לשופטים. הם הרי ספרו כמה ספרדיות יש שם כדי לפסוק שזו אפליה. אז זה לא "מבחן שמבוסס על גזע" שאיננו אפליה מתקנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהם כן ספרו כמה ספרדיות יש שם: נומרוס קלאוזוס [ויקיפדיה]. מבחן שונה: מה הסיכוי של אשכנזיה מבנות היישוב להתקבל לשם? מה הסיכוי של ספרדיה? מהם הגורמים לכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי על זה כל הויכוח, בעצם: האם הפקטור המשפיע הוא השתייכות לחינוך של חסידות סלונים (וזה שמטבע הדברים רוב מי שמתאים הוא אשכנזי, משני) או שהוא עדתי (וזה שמטבע הדברים רוב האשכנזים בקבוצה הם חסידי סלונים, זה משני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהבנתי אותך. גם אני אומר שהשופטים ספרו ספרדיות. מבחן שונה לצורך מה? מה רוצים להשיג? אם רוצים תוצאה "טובה" - אז צריך לספור ראשים (מכסות) ולא לתת לקריטריוני הקבלה לבלבל אותנו (אלא רק בתוך המכסות). אם רוצים קרטריונים "טובים" - אז צריך לבחון אותם ולהתעלם מהתוצאות הסטטיסטיות. אם רוצים גם וגם - אז בגץ יצטרך לעבוד שעות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את טווידלדי אז מדובר על ראיה (לא אקדח מעשן) לכך שהיתה אפליה. אם היה מדובר על קריטריון לפסילת מבחנים אז היית צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שלאור התוצאות יש מקום לחשד שהייתה כוונת מכוון להפלות? אבל כמו שאמרו/ציטטו למעלה: לבגץ לא חשוב הכוונה, אלא רק התוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחשוב הוא התוצאה אבל תוצאה אסורה היא אפליה.אני פירשתי את הציטוט של ידידיה שאם אתה קובע קריטריון (אפילו בתום לב) שנותן יתרון לגזע מסוים והקריטריון חסר חשיבות המבחן פסול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"...והקריטריון חסר חשיבות..." חסר חשיבות למי? בשבילי אין כל חשיבות באיזו הברה היא מתפללת. שם יש אנשים שזה עבורם על גבול היהרג ובל יעבור. ומה כל כך חשוב בקריטריון "בעל כישרון שירה" בשביל להתקבל לכוכב נולד? ואם ימצאו שיש שם 60% ספרדים אפשר יהיה לטעון לאפליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל התבונה?! אני תמיד טענתי שבסופו של דבר לשופטים תהיה הטיה תרבותית, אבל הם חושבים שהם יכולים להתחמק מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, טעיתי. השתמשתי בהגיון במקום שהוא איננו תופס. הנה הציטוט המדויק של בג"ץ . נקל לקבוע כי במקרה שבפנינו תכליתן של ההוראות – אשר חלקן מצאו את מקומן בנוסחו של התקנון הנפרד למגמה החסידית, וחלקן יושם הלכה למעשה ללא תקנות רשמיות – כפי שהעיד דוח הבדיקה של עו"ד בס, הייתה אחת ויחידה: הפרדתן של בנות המגזר החסידי מעמיתותיהן הספרדיות. קביעה זו מבוססת בראשיתה על מבחן התוצאה המראה כי הלכה למעשה הופעלו שני אגפים במסגרת בית-הספר. אגפים אלה – אשר נודעו תחילה כשני בתי-ספר נפרדים ממש ולאחר מכן כשתי מגמות – אופיינו בפילוח אוכלוסיה שאינו מקרי, ומצביע כאלף עדים על כוונתם המפלה של יוזמי ההפרדה. זהו בפער אשר "[עליו] ייאמר כי הדבר מדבר בעדו" הביטוי "כאלף עדים" מעיד שמדובר בראיה שלבדה מספיקה כדי לקבוע. מה שאומר שבג"ץ עבר על החוק (או שיש לו תפיסה מאוד מוזרה של המציאות) ושעל פי ראיה זאת בג"ץ (וצה"ל וועדת פרס נובל) הוא גזעני בבחירתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת ששניים מהאסורים הגישו בג"ץ כנגד מאסרם? אם כן, כנראה אתה קורא בויקיפדיה או ב"מחלקה ראשונה" (או באייל הקורא!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור ששמעתי! ידידיה כתב על זה באייל הקורא. אני אצטט את הסעיף שאם הוא נכון אז לדעתי הוא קטסטרופלי "7 זאת ועוד: השאלה אם המבקשים היו מודעים לצו כאילו הוא חל לגביהם היא שאלה עובדתית שבית המשפט יכול להכריעה אך ורק בשמיעת עדות המבקשים, כפי שנעשה בבית המשפט המחוזי בפרשת מוניות הדר. ואולם, בתיק זה לא מצא בית המשפט לנכון לזמן את המבקשים לעדות וקבע לגביהם קביעות עובדתיות ללא כל עדות או ראיה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהיתה כבר עתירה שנדחתה (באדיבות מישהו מרוטר) פשוט מרתיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו מתחילים התירוצים המטופשים למה דוחים עתירות זה פשוט לא להאמין באיזו קלות מוותרים פה לשופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בג"ץ אינו מתייחס -וגם אסור לו, לפחות משתדל לא להתייחס-לתפיסת עולמו והתבטאויותיו של העותר.תאר לעמך שדורית בייניש היתה אומרת לעותר: "שמעתי אותך פעם מדבר נגד הבג"ץ ולא מכיר בו; עוף מכאן!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ברורים לי כמה עניינים (מעבר לתגובה 545978 סעיף א', שלתשובה לה גם אני מצפה), אולי תוכל להאיר את עיני. 1. איך הסטטיסטיקה של התוצאה יכולה לקבוע לגבי אפליה? אם אני רוצה לקבל עובדים למשרות תכנות, נניח, ועושה מבחן למועמדים, מקבל את העובדים לפיו, ובסוף יוצא שהמתקבלים הם 90% אשכנזים, יש כאן אפליה? 5. לא הבנתי, האם המגמה החסידית פוגעת בכבוד־המחיה כי היא גם אשכנזית־באופיה וגם אטרקטיבית? מה המגמה אשמה שהיא אטרקטיבית? במה זה שונה מבי"ס תיכון בחו"ל שהוא יהודי ויוקרתי (ולכן אטרקטיבי גם לערלים) ושהכניסה אליו לפי, בין השאר, מבחן הכרות עם הגמרא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפי התיאוריה על מבחן התוצאה, בהחלט כן. ראה למשל בפירוט את הטיעון של שרון רבין-מרגליות במאמר שלה: 5. ככל שהטיעון של 'כבוד המחיה' הוא מוזר למדי (מלצר עצמו מבלבל בהמשך בין Dignity ו-Respect לשיטתו), אני מניח שבסופו של דבר הטיעון נגד המגמה יהיה 'היא נועדה ליצור הבדלה בין אשכנזיות לספרדיות ותו-לא' (השאלה אם הטיעון הזה נכון היא העומדת במוקד אחד מהויכוחים, למרות מבחן התוצאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קראתי את המאמר ולא ראיתי שהיא טוענת שאסור לשלם לאישה פחות מגבר אם יש שונות עניינית אלא שה"טיעון השוקי" איננו טיעון תקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שונות עניינית מוגדרת כשוני בתפוקה; אבל היא - פה ובמקומות אחרים - מדברת הן נגד הזכות של המעסיק למו"מ בודד על שכר, והן על כך שקביעת שכר זהה לגבר ולאשה באותו מקצוע עדיין יכולה להיחשב אפליה, אם מקצוע אחד הוא ברובו 'נשי' והשכר הקבוע בו נמוך מבמקצוע 'גברי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין מה הקשר ל"מבחן התוצאה". אם הבנתי נכון את מבחן התוצאה אז בכל מפעל צריך שיהיו 50% אחוז גברים ו50% אחוז נשים ועל כל גבר צריך שיהיה אשה שמרוויחה כמוהו. זה לא מה שהיא אומרת כי היא מתירה הבדלים הנובעים משונות עניינית, היא פשוט מביעה דעה על מהי שונות עניינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא *מצמצמת מאוד מאוד* את הנימוקים שנחשבים 'עניינים', ועל הדרך גם היא מציינת שכוונה להפלות איננה נחוצה. כלומר, גם אם היא לא קובעת במסמרות תוצאה מדוייקת, גם היא פוסלת את מבחן הכוונה ומחליפה אותו במבחן תוצאה מסוג זה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניקח את הדוגמה מתגובה 546016 אז גם היא תגיד שהעובדה שיש 90% אשכנזים לא משנה. מה שמשנה אם המבחן כלל הטיה לא עניינית (ולא משנה כרגע מה פירוש הטיה לא עניינית) לטובת גזע. אם הוא היה מכיל הטיה לטובת ספרדים (גם אם ללא כוונה) אז היית מואשם באפליה נגד אשכנזים למרות התוצאות הסטטיסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט: "מודל השוויון של חוק שכר שווה הוא מודל קבוצתי-תוצאתי. מטרת החוק היא בראש ובראשונה לצמצם את פערי השכר בין נשים לגברים. החוק מכיר במציאות בה גורמים רבים משפיעים על גובה השכר המשתלם לעובדים, וחלק מגורמים אלה משפיעים ברמת המאקרו על פערי השכר המגדריים. החוק זונח את התפיסה השוקית, לפיה אפליה מחמת מין היא רק מצב בו מעביד מתבסס ישירות על מין העובד כדי לקבוע את שכרו. חוק שכר שווה קובע שורה של הסברים לגיטימיים לפערי שכר. רק אלה יכולים לשמש כטענה בפי מעביד המתגונן בפני תביעה מכח חוק. כל הסבר חיצוני אינו יכול להתקבל, הגם שחלק מהסברים אלה אינם מהווים אפליה על פי המודל האישי של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. חלק מההסברים הללו תולים את ה"אשם" בפערי השכר בגורמים חיצוניים למערכת יחסי העבודה האישיים, כגון במקרים בהם מדובר בעובדות שוות ערך, בהם טענתו של המעביד היא שהשוק מתמחר אחרת את שווי העבודה. חלק מההסברים מתייחסים לשיקולי שוק נוספים, כגון במקרים בהם העובדת דרשה שכר התחלתי נמוך יותר מהעובד, לא ניהלה משא ומתן תקופתי להעלאת שכר, לא הציגה בפני המעביד הצעות עבודה חלופיות בשכר גבוה יותר על מנת שישווה את שכר לשכר האלטרנטיבי שהוצע לה על ידי מעביד אחר. דחיית טענות ההגנה ה"שוקיות" של המעביד במסגרת חוק שכר שווה, הופכת את מודל השוויון של החוק למודל תוצאתי. משמעות דחיית טענות הגנה אלה היא שאנחנו לא מנסים לאתר האם המעביד שקל שיקול פסול (מין העובדת) בהתנהלותו על קביעת שכרה, אלא שאנחנו מעוניינים להגיע ליעד מסוים– צמצום פערי השכר. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאחד מהתנאים שקבעתי לקבלה למשרת מתכנת הוא שפם, לא כי אני שוביניסט סתם כי אני אוהב שפמים. אם יפסלו את התנאי גם לזה תקרא "מבחן תוצאה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשגברת רבין-מרגליות כותבת כמה פעמים "מודל תוצאתי", וכותבת ש"אנחנו לא מנסים לאתר האם המעביד שקל שיקול פסול (מין העובדת) בהתנהלותו על קביעת שכרה, אלא שאנחנו מעוניינים להגיע ליעד מסוים", מה לא ברור כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מטרה ומבחן תוצאה זה שתי דברים שונים. 2. אני אגיד שוב את דעתי שסטטיסקה לא מהווה אפליה גם לא לפי שיטתה של רבין-מרגליות ובזה אני פורש מהדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות מקיף מהתקצירים של טווידלדי והמאמר של פרסיקו, ובכל זאת כתבה יפה עם עוד כמה זוויות. שהרה בלאו יצאה לשטח: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כתבה יפה. שמאירה בעיקר את הזווית של למה דווקא בעמנואל שכוחת האל התפרץ עניין הגזענות החרדית שאין עוררין על קיומו בכל מקום. לצערי היא לא שופכת אור על שתי התהיות שלי: איך זה שההורים האשכנזים (ולא המוסד) משיבים/מבזים את בגץ ואיך, משפטית, נקבעת אשמתם באפליה - כי ככל הידוע לי אין חוק שאוסר על אדם פרטי להתחתן או להתחבר דווקא עם אשכנזיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי בירור קל, זוהי פחות או יותר השתלשלות הפרשה: 1. יש הפרדה מסוג זה או אחר. 2. יש עתירה לבג"ץ. 3. בג"ץ פוסק - לסלק את ההפרדה. 4. ההורים ב'מגמה החסידית' בתגובה מוציאים את ילדיהם מבית הספר לבית ספר פיראטי (בעייתי מבחינת החוק) או לבית-ספר בבני-ברק (לכאורה חוקי). הרעיון: "הבה נתחכמה" לפסק הדין. 5. בג"ץ מתרגז: ככה צוחקים עלי? נה באוזן! על כורחם נוסיף אותם כמגיבים ונכריח אותם להחזיר את בנותיהם לבית הספר. 6. ההורים אומרים: נה נה נה נה נה, דווקא לא ודווקא לא! ובאמת, מתחילה שנת לימודים וכמעט נגמרת ואין שום שינוי. 7. בג"ץ אומר: ככה? המשטרה שלי יותר גדולה. היידה לכלא על בזיון בית המשפט. והשאר יסופר בתולדות מעשיהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זה מסביר את התופעה. 5. לדעתי בגץ התחרפן. אני בכלל לא שיערתי שבגץ יכול/מוסמך להפוך אזרחים שאינם נושאי תפקיד למשיבים בעתירה - שבהגדרתה (כך חשבתי) היא קובלנה נגד רשויות המדינה. היה עליו להסתפק בזה שהורים כאלו נאלצים לשלוח את ילדיהם לבני-ברק, להורות למשרד-החינוך שיוודא שבית הספר שם איננו מפלה, ולהורות למשטרה לטפל בהורים עברינים, אם יש כאלו. משהו השתבש פה. אם בגץ מתחיל להיעלב מהתחכמויות של אזרחים אז שישב לו לבד בחושך. כי מה שהוא עשה ממילא לא שמר על כבודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי. בהתחלה חשבתי שבג''ץ פסק נכון ורק צריך להסתכל על המתודה שלו. עכשיו נראה לי שבג''ץ הכניס אנשים לכלא ללא סמכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוך נסיון (קשה. אל תביאנו לידי נסיון...) שלא להתפתות ולהתפזר על נושאים רבים הקשורים בשורש העניין, אני מנסה לתת פרשנות אישית ולסנגר על בג"ץ בעניין כליאת ההורים, אל מול טענת ה"מה שהוא עשה ממילא לא שמר על כבודו" - ובתוך כך, על הספק שאתה מעלה בדבר סמכותו בתחום זה: א. בשבתו כבג"ץ ממלא ביהמ"ש העליון רק תפקיד *אחד* מארבעת תפקידיו, וזהו תפקידו המזוהה עימו ביותר, ה"מפורסם" ביותר וגם מעורר-המחלוקות ביותר. במסגרת תפקידו זה הוא מטפל בעתירות כנגד מוסדות מדינה וגופים ציבוריים וכו' - וכן גם, עפ"י סמכותו - הוא דן "... בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר" (חוק יסוד השפיטה סעיף 15ג) - שים לב - "סעד למען הצדק"! - אני מניחה שבעניינים מעין אלה יכול בג"ץ לגלות מידה נרחבת של שיקול דעת ו"מקוריות" שמעבר לטיפול השמרני בקובלנות כנגד הרשויות וכיו"ב. ב. אין ספק שאפליית הבנות הספרדיות היא עניין המצריך "סעד", כמתואר. ההורים האשכנזים (וקצת הורים ספרדים, אך זהו עניין לתגובה נפרדת) שסירבו לקיים את הצו והעדיפו להחזיק את בנותיהם בבית או לשלוח אותן למוסדות מאולתרים או ל"בית מלכה" בבני ברק, הפריעו ביד גסה למילוי חובתו של בג"ץ להילחם באפלייה. במעשה שעשה בג"ץ בעקבות עתירתם השניה(!) של יואב ללום ו"נוער כהלכה" בנושא זה, היינו - בכך שחייב את ההורים להשיב מדוע לא יחזירו את בנותיהם לביה"ס, ומשסירבו לענות, שלח אותם לכלא - יש אולי שרירות לב מסויימת (למראית עין, ולעליצותם הניכרת של "אסירי-הציון" הצדיקים האלה בעצמם), אך אין מניעה משפטית. הזמנת ההורים להשיב, כל אחד לחוד וכולם ביחד, מסתמכת על פס"ד ישן משנת 1980, "הלכת מוניות הדר לוד". ג. למרות חילוקי הדעות הרבים, הפעולה היא כאמור חוקית, אך היא מאוד בלתי מקובלת. משום כך (וגם עקב הקמפיין החרדי המוצלח שאורגן בזריזות וביעילות) היא מעוררת בציבור ואצל העיתונאים שאלות רבות בעניין גבולות סמכות הבג"ץ ובעניין "למה הוא שלח לכלא הורים לילדים קטנים", וכן תגובות בדוחות (?) כשלך - "בג"ץ התחרפן" וכו'. ד. בג"ץ, כאמור, נקט אמצעים בלתי מקובלים אך לא "התחרפן", לא "התרגז" ולא אסר את ההורים מתוך "עלבון" כלשהו, אלא בהקשר המשפטי העוסק בכך שעתירתם השניה של יואב ללום ו"נוער כהלכה" מבוססת על פקודת בזיון בית המשפט (*פקודת* בזיון וגו' - לאו דווקא "בזיון" מן הסוג המשתמע מן התגובות שלך ומן הפתיל בכללותו). ה. בהפרדת הבנות הספרדיות יש אפלייה גזעית (או לפחות עדתית), בין השאר עפ"י פס"ד בראון האמריקאי נגד מועצת החינוך של טופיקה (קנזס, 1954), המוזכר בפס"ד עמנואל (אם כי יש עוד ה-מון מה לומר על שאלת "וכי אין זו זכותם לפתוח להם בי"ס הממומן מכספם הפרטי?", על שאלת האפלייה בביה"ס בעמנואל ועל השאלה *האם* זו אפלייה - וזו אכן אפלייה). עפ"י הפס"ד, שהיה מהפכני בזמנו, עקרון "נפרד אך שווה" מביא בהכרח למצב דה-פקטו של אי-שוויון, וע"י כך - לאפלייה. הפס"ד, למרות שעורר פולמוסין נרחבים, היה, בסיכומו של עניין, בעל השפעה מכרעת על המשפט בארה"ב וגם במקומות נוספים בעולם - וגם אצלנו זכה להתייחסותו של אהרון ברק (בראיון בהארץ לארי שביט ובעוד מקורות, ע"י אישים אחרים הקשורים במשפט ובחברה). ו. להבנה כוללת יותר של הנושא, טיפת היסטוריה: הקמתה של עמנואל בתחילת שנות ה-80 לוותה במשבר כלכלי שהביא לקריסת חברת הבנייה ולשינויים מפליגים בתכנון העיר. עמנואל היתה אמורה להיות עיר חרדית לדוגמה ולמופת, אך בסופו של דבר ובניגוד לתקוות ולציפיות, הגיעו הדברים לכך שהעיר יושבה בשכבות חלשות יותר מהמתוכנן. "חלשות", בעברית מדוברת - ספרדים. כיום יש בעמנואל כמה מאות משפחות ספרדיות וכמה עשרות משפחות אשכנזיות. בעיר שולטת חסידות סלונים האשכנזית-מאוד, המעוניינת להעמיק ולחזק עוד יותר את שליטתה בכל התחומים. ז. לכן, כאשר מציגים גורמים בעיר וגורמים מתוך ההורים לראווה את התלמידות הספרדיות ומדברים על כל מיני אחוזים, אין לדבר, למעשה, כל קשר עם המציאות של מיעוט אשכנזי שולט מול רוב "שחור" הנחשב למעמד נחות (והנחיתות, באופן ברור לגמרי, נובעת לא רק מפערי גדרי הצניעות וכו'). לו היה מספר הבנות הספרדיות בביה"ס מייצג נאמנה את שיעור הספרדים האמיתי בעיר, היה מגיע לא לשיעור של כ-25% (האחוזים משתנים מכתבה לכתבה) אלא להרבה למעלה מ-50%. כך שניתן לומר שעקב סיבות שחלקן פשוט בגדר "כוח עליון" (או "מזל ביש") וחלקן קשורות ברגש עליונות אשכנזי מובנה ורב-שנים, נוצר מצב שבמסגרתו הבעיה הידועה של אפליית ספרדים בחינוך החרדי היא חמורה יותר בעמנואל מן הבעיה החרדית הרגילה ברחבי הארץ. ח. ובכל כך ענינו באופן חלקי מאוד רק על השאלה "למה שלח אותם בג"ץ לכלא?", אבל לא על השאלה "למה הם *הלכו* לכלא?" - הם הלכו לכלא בשמחה ובשירה על שפתיהם, בסיוע סידורים שתוכננו לילדים כבר כמה ימים קודם, וכל זאת היות שצו הכליאה הקרה על דרכם הזדמנות לקמפיין מאורגן-להפליא, קמפיין "הליכה על קידוש השם, כצאן למשרפות", שבו הוכיחו שיכולתם לעשות שריר על כולם - על המדינה, על הכנסת, על המערכת המשפטית ועל כל מי שבא להם - היא בלתי מוגבלת. זאת הן לקראת המאבק נגד השוואת הקצבאות לסטודנטים, הן לשדרוג מעמדו של הרב ברזובסקי, הוא האדמו"ר מסלונים, שאביו היה במועצת גדולי התורה של האגודה, וקולו, כקול פוליקר ל"ע בשעתו, זועק מן החומה היעקובינית: "אני רוצה גם!!!" (הפילוגים ומאבקי הירושה בחסידות הזאת הם סיפור בפני עצמו), והן לדברים נוספים שאפילו אינני משערת את טיבם ועוצמתם. ט. עוד עניין אחד קטן שאולי איננו בעל משמעות לגביך או לגבי עוד קוראים כאן, אך הוא השפיע עלי: שני שופטים בדימוס, חשין, יום-יומיים לפני הטרגדיה של מות הבן, ושלי טימן, שניהם הסבירו בתוכניות של ערוץ הכנסת מדוע הם תומכים בפעולת הכליאה שעוררה את הסערה - טימן בקיצור (עקב אופי התוכנית שבה השתתף) וחשין, כנראה באריכות שלצערי שמעתי רק את סופה. שניהם דיברו על הצורך לשמור על עצמנו מפני קריסת שלטון החוק וחשין תיאר את התהליך של הזדקקות הקואליציות הישראליות לדורותיהן לחרדים, ההתכופפות בפניהם עקב כך, ובסופו של דבר, המצב בו בג"ץ "נלחץ אל הקיר" (זה לא הביטוי שבו הוא השתמש. אינני זוכרת את ביטויו המקורי). למרות שאני מלאה הערכה ואף אהבה בפני משפחות שהן ברוכות-בילדים כמשפחתי-שלי (6 ילדים) ויותר ממנה, עלי לומר ששניהם, שני השופטים, נשמעו לי אמיתיים, נקיי כפיים, ובעיקר - מנומקים ומשכנעים. ___ החשמנית, שהטלויזיה וערוץ הכנסת חזרו אל חייה לאחר פרידה ארוכה והיא לא מתאפקת וקוראת קריאות התפעלות ילדותיות. בג"ץ בית הספר בית יעקב בעמנואל [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אין מחלוקת שהייתה הפרדה; המחלוקת היא על השאלה *מה זה אומר*; ופה הטיעון של ההורים - שההפרדה הייתה לפי חלוקה דתית ולא עדתית - הוא טיעון די חזק, בפרט כאשר הוא נתמך על ידי אותו בודק של משרד החינוך שבפרשת העדה האתיופית בפ"ת קבע חד משמעית שיש אפליה. בג"ץ בחר לטעון 'אנחנו מסתמכים על הפרטים בדו"ח, אבל מתנגדים למסקנה שלו'. אפשרי, אבל בעייתי. כנ"ל הטיעון שלך בו'; הטיעון כנגד בג"ץ איננו ש'המגמה החסידית מייצגת נאמנה את שיעור הספרדים האמיתי בעיר', אלא ש*ההפרדה בין המגמה החסידית למגמה הרגילה היא על בסיס קריטריונים שאינם עדתיים*. ועל זה סובב כל הויכוח, ומי שלא השתכנע בזה, גם הקביעה שיש אפליה כי יש אפליה, לא תעזור לו. סמכויות הבג"ץ ב-15ג אמנם רחבות, אבל זה לא אומר שהן בלתי-מוגבלות. "בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר" הם עניינים *שיש לו סמכות לדון בהם והוא לא דורך על בהונות ערכאה נמוכה יותר תוך-כדי*, ולא קארט בלאנש לעשות מה שהוא רוצה. באשר לפס"ד מוניות הדר, כבר צויין שיש הבדל משמעותי רציני: שם, צו המניעה הוטל גם כנגד הנהגים מלכתחילה, ובעקבות זאת, כשהצו הופר, הם צורפו למשיבים בעל-כורחם - כי מלכתחילה הם היו חלק מממועני הצו, גם אם לא חלק מהדיון באורח פורמלי. פה ההורים הוכנסו באמצע למהומה *בלי שמלכתחילה הופנה מולם שום דבר*. נוסף על כך, השימוש בפס"ד בראון, שהוזכר אצל מלצר (ולא אצל לוי ובייניש, וכיוון שמלצר שלישי ברשימה יש לזה משמעות) הוא ארטילריה כבדה שמיועדת לטעון שיש פה אפליה עדתית ברורה. אבל בטופקה, וזה עניין שונה לגמרי מפה, לא הייתה 'מגמת עילית' עם קצת פחות משליש שחורים, אלא הפרדה ברורה בין שחורים ללבנים על בסיס גזעי. חוץ מהזיהוי הרגשי המיידי שלו (ומכך שלדעתי השופט מלצר מנסה להניח את היסוד לעתירות בדרישה לבטל כל חינוך שאיננו עומד בדרישות חוק חינוך ממלכתי), אין הרבה דמיון בין המצב שם למצב פה; 'בראון' הוא במידה רבה הגודווין המשפטי (מעניין אותי, בבתי ספר עם מגמה הומנית ומגמה, אפעס, קצת פחות נחשבת, האם מישהו יעתור לבג"ץ על בסיס זה, כשכולנו יודעים את החלוקה הסוציו-אקונומית המקובלת במקרים כאלה). אין לי ספק (מה אין לי? אני יודע היטב) שיש גזענות רבה בחברה החרדית. אבל הנושא איננו "פס"ד נדפוק את ההורים בעיר החרדית הדפוקה ביותר ממילא בשל היותם חרדים", אלא הטענה *כי ההפרדה שם היא על רקע עדתי*. ולכן אני לא מתווכח בכלל עם הטענה שהחברה החרדית גזענית (אם כי אכן היה משעשע לגלות שעמנואל רוזן מנחה פאנל בנושא האפליה ולא מצליח למצוא מקום לאף לא-אשכנזי); הדבר היחיד העומד לדיון הוא אם *במקרה הזה* ההפרדה הייתה עדתית. ופה בג"ץ לא ממש שכנע אותי, בפרט לאור הדו"ח של בס ולאור היכרותי את פילוגי-הפילוגים שבתוך החברה החרדית-אשכנזית בעצמה. ט. אין לי ספק ששני הדוברים אמיתיים, נקיי כפיים, מנומקים ומשכנעים; ולא רק הם: גם דוברים חרדיים בנושא היו ככה, ואפילו קובי אריאלי היה לדעתי אמיתי, נקי כפיים, מנומק ומשכנע. אבל זו לא השאלה. כל אחד מהם בא עם העמדות שלו, המטען שלו, וגם הדעות הקדומות שלו. השאלה היא מי צודק וגם מי חכם. ובמקרה הזה, בג"ץ היה לא חכם (הציעו, למשל, שייתן להורים ה'חסידיים' להתבשל במיץ של עצמם, הרבה כסף זה היה עולה להם). גם הנכונות להכניס זוג הורים לכלא אולי צודקת, אבל לאור העובדה שמערכת המשפט נמנעת לעשות את זה על עברות אלימות, ושההיא שרצחה את שכנתה שבהריון הצליחה להתחמק ממשפט על דקירה קודמת באמצעי הפשוט של לא להגיע אליו - אז גם עצם קיומו של שלטון החוק וגם השכל שלו קצת מפוקפקים בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ מצליח לכפות על הבד"ץ החלטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהרגע שכתבת עד עכשיו, כבר לא: (אגב, כותרת באותו אתר הצהירה 'תלמידי ישיבה נעצרו בחשד שתכננו לפגוע בטיבי'. הקריאה הראשונה שלי הייתה 'תלמידי ישיבה נעצרו בחשד שתכננו לפגוע ביו-טיוב'. מעניין מה זה אומר עלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה רק מראה שהמחלוקת היחידה כאן היא שאלת הסמכות, ולא השאלה על מה צריך להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמחוץ לעדה החרדית יש מחלוקת על הסמכות - כמעט כולם מבינים שהסמכות העליונה במדינה היא של הבגץ. הוויכוח כאן היא רק על הסמכות שיש לו לא להפעיל את סמכויותיו ולפעמים כדאי לו להשתמש בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להתבטאויות מהסוג של "בשביל החינוך - מוכנים למסור את הנפש". מעניין אם הם ירשו לתלמידות ולהוריהם למסור את נפשם בשנה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואוו, תודה על ההשקעה - באמת מאיר עיניים. אני צריך לחזור ולהדגיש מה שכבר אמרתי למעלה: (א) שאפליה שיטתית (על ידי הורים או מוסדות) מגעילה. (ב) שגם אם בגץ טועה (לדעתי) צריך לקיים את הצו. (ג) שאני לא ידעתי ולא שיערתי שיש לו סמכות, אבל לא היה לי ספק שהשופטים יודעים איזה סמכות יש להם יותר טוב ממני. ועם זאת, כמה הערות פרטניות: א. ===>"וכן גם, עפ"י סמכותו - הוא דן "... בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר" זהו, שלמיטב הבנתי הטיפול בהורים עברינים הוא בסמכותם של בתי משפט אחרים (ובגץ היה מיטיב לעשות אילו השאיר להם את העבודה). אבל אם ההורים אינם עברינים (בהעבירם את בנותיהן למוסד אחר), אז איזה סעד יכול בגץ לתת? כי אם אשכנזיות לא רוצות להתחתן איתי, אז אני זקוק לסעד אבל לא נראה לי שבגץ יכול לספק אותו. ב. פה אני לא מבין מהי חובתו של בגץ. עליו להילחם באפליה מוסדית. אבל גם אם הוא מוסמך (אני מסופק) להילחם בהעדפות של אזרחים, אני חושב שהוא "התחרפן" אם הוא ניסה לעשות את זה. אף צו של בית משפט לא יחסל גזענות. "אדם חייב להכיר במגבלותיו" וגם בגץ. אני לא מבין מה זה לחייב אזרח להשיב "מדוע לא יחזירו את בנותיהם לביהס". התשובה היא כמובן, כי אנחנו לא אוהבים ספרדים וזה לא עבירה על החוק כשזה בא מאזרחים. אם זו תשובה קבילה, אז בגץ עצר אותם על עניין טכני - סעד לעותרים הוא לא יקבל מזה. ולצערי גם לא כבוד לבגץ. ד. אם יש לך פרטים על העתירה השניה, אשמח אם תפרטי. אם העתירה היא נגד ההורים שביזו את בגץ בזה שמנעו אינטגרציה על ידי מעבר לביתספר אחר, אז לדעתי בגץ טעה כשהתייחס לעתירה הזו - שוב, כי הוא לא יכול לעזור. ה. ככל הידוע לי פסק הדין של בראון טיפל רק במוסדות ציבור. בארה"ב יש המון בתי ספר (למשל יהודיים) שלשחורים קשה להתקבל עליהם כמעט כמו שקשה לספרדים להתפלל בהברה אשכנזית. ז. לי נראה שהרעיון שבכל ביתספר מספר התלמידים מכל עדה יתאם את גודלה היחסי של העדה, הוא רעיון מסוכן מאוד. אני מקווה שזה לא מה שבגץ חושב - כי אז לדעתי הוא התחרפן באמת. ח. לי אין שום בעיה שחרדים הולכים לכלא (כתבתי למעלה שאני שמח על כך). אז כל פעם שהם מפרים את הוראות מערכת המשפט אני חושב שצריך לעצור אותם (מצידי בברוטליות!). אבל כדאי שהוראות המערכת המשפטית יהיו מובנות ומנומקות. במקרה הזה הן לא מנומקות מספיק (להבנתי). ט. המלחמה לביסוס שילטון החוק היא דווקא בעלת משמעות רבה בעיני. וההיפטרות מהנטל הקואליציוני החרדי גם. לדעתי ולצערי, בגץ מעד היום במלחמה הזו. הנסיון לכפות על אזרחים פרטיים - ועוד חסידי סלונים - ערכים ליברליים והומניים, זו מעידה שלא תקדם אותנו במלחמה הצודקת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. ביה"ס האמור הוא בית־ספר של מנהל החינוך העצמאי, למרות שמו, אינו עצמאי. ז. לא הכרחי. אבל אם זה לא קורה, הסיבה לכך מעניינת. ט. להפך. לדעתי מערכת המשפט מציגה את עצמה בציבור החרדי כמי שעומדת לצד החלשים, בניגוד לרבנים. בפרט רבני ש"ס. לדעתי הרבנים יאלצו להתכופף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ט. יש פער *עצום* בין הציבור הש"סניקי לציבור החרדי-אשכנזי. יכול להיות שבג"ץ קיבל נקודות אצל הראשונים (אבל גם זה בספק), אבל אצל האחרונים ההחלטה שלו *בהחלט* לא תיתפס כ'עמידה לצד החלשים'. גם אצל החרדים-ספרדים-הארדקור הפריזמה היא כנראה (מתוך אקסטרפולציה לאלה שאני מכיר) 'בג"ץ הזה שוב תוחב את אפו בקודשי ישראל" ולא "מגן החלשים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכתבה משקפת אז לבג"ץ יש ניצחון חשוב של הסרת מסכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסרת מסכות" היא מתפקידי בג"ץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה *ה*תפקיד של בג"ץ. נראה לי שאם בג"ץ היה פשוט מבקש הסברים על חלק מהפעולות של הגופים הציבוריים מצבנו היה הרבה יותר טוב. דוגמה בולטת הוא בג"ץ הקיצבאות שבו (לדעתי) בג"ץ היה צריך לבקש מהממשלה פירוט של מה זה חיים בכבוד ואיך היא מספקת את זה. מספיק שהיינו רואים את עמדתה המפורטת של הממשלה כדי שנוכל לנהל דיון ציבורי יותר מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי את השאלה הנכונה. הייתי צריך לשאול אם ''ניצחון'' הוא התפקיד של בג''ץ. לצערי, נראה לי שזה בדיוק מה שקורה בסיפור הזה - בג''ץ מנסה ''לנצח'' את האזרחים. אני מצטרף לדעתו של המסביר ולפיה בג''ץ חרג פה מסמכותו. בניגוד למסביר, אני לא מקבל את הטענה ''השופטים יודעים איזה סמכות יש להם יותר טוב ממני''. פרשת מאסר ההורים היא שערוריה איומה בעיני, ומצער אותי שבעיתונות כמעט לא התייחסים לכך (ראיתי רק מאמר של בן דרור ימיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך כמעט לגבי הכל (וכבר אמרתי למסביר שהוא שיכנע אותי) חוץ מדבר אחד. אם המטרה של בג''ץ הוא שמוסד ציבורי לא יפלה אז אני חושב שאכן תפקידו ''לנצח'', אני חושב שהיה צריך לעשות את זה בצורה אחרת לגמרי. יש מספיק כלים ששופטי בג''ץ (בעבר ובהווה) היו יכולים להפעיל לפני שהם הגיעו למעצר אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ז.: באיזה מובן ישנה בעמנואל שליטה אשכנזית? הן ראש מועצת עמנואל עזרא גרשי והן ראש המועצה הדתית שם אלדד טובול אינם נמנים על המאותגרים פיגמנטלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעופות שמיים המוליכים את הקולות: חינוך, בנייה (אל תשאל אותי מי המשוגע שירצה לבנות שם), כשרות (אולי לא בדיוק כשרות אחת מסויימת אלא כנראה יותר עניין של הקפדה על איזה כשרויות לא יכנסו לשם). כמו כן נאמר שראש העיר השזוף הוא בובה, שהוא זמני, שיש לו מעין "חונך" שהוא בעל מעמד רשמי נמוך יותר, אבל הוא זה שאומר מה לעשות, או לפחות מה להגיד. להפתעתי, יום-יומיים אחרי ששמעתי את עניין ה"בובה", הופיע משהו כזה (מנוסח בעדינות) בכתבה שנדמה לי שירדן לינקק (שהרה בלאו). (גילוי מביך: מקור המידע המשפחתי שלי, פוליטיקאי קטן, הוא מקור רכילות יותר ממקור מידע, אבל היו לו פה ושם חיזויים שהפתיעו בהתגשמותם המדוייקת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נומרוס קלאוזוס. עצם קיומו הוא אפליה עדתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בארץ להד"מ אין נומרוס קלאוזוס. אם יש מכסות (נומרוס קלאוזוס) לפי עדות/גזעים במוסדות שהמדינה מממנת, צריך לבטל אותם. אבל שום מאבק במכסות לא יעקור את שפלות הרוח של חרדים ספרדים שחושבים שהחינוך האשכנזי יותר טוב או את עליבות הנפש של יוצאי תימן ועירק שמתעקשים לחנך את ילדיהם על ברכי "חסידות סלונים". כל עוד הספרדים מאמינים שהאשכנזים טובים יותר (ולכן כדי לאמץ את חסידותם), הם מפלים את עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תיקון טעות: בית הספר אכן שייך ל"חינוך העצמאי" אבל "החינוך העצמאי" זה שם של ארגון (כמו לדוגמה אורט) הסיבה שהם מקבלים תקציבים מהמדינה היא שהם "מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי" ותחת הכותרת הזאת יש עוד הרבה בתי ספר לא חרדיים http://www.notes.co.il/shalev/22901.asp 2) הנה כתבה על בתי ספר לאומניות וטבע בת"א שגם הם "מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי" מהכתבה רואים ששם למרות שאין אפליה על בסיס גזע כן יש קהילה שחושבת שהיא טובה מכולם וכמה משרד החינוך פועל לטובת שוויון, לדוגמה אסור שיהיו מבחני קבלה ויש גבול עליון לשכר הלימוד. כמו כן אפשר לראות איך בתי הספר מצפצפים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין טעות. כולם מבינים יפה שהמוסד בו מדובר הוא ציבורי. לכן, במוסד צריך לטפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות (שאני עשיתי ולדעתי היא רווחת) היא שמוסד שמקבל כספים מהמדינה והוא לא ממלכתי נקרא ''חינוך עצמאי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י ד"ר ענת פלדמן, שעכש"י, היא היחידה בארץ שתחום ההתמחות הבלעדי שלה הוא ש"ס, ועפ"י פרופ' יוסי יונה ממכון ואן ליר - קיימת מדיניות נומרוס קלאוזוס (לא מוצהרת ככזו) בהקשרים עדתיים. "שנת הלימודים בסמינרים לבנות במערכת החינוך החרדי נפתחה כסדרה: אפלייתן של בנות מזרחיות בקבלה לסמינרים ממשיכה כרגיל. מנהלי הסמינרים האשכנזים מפעילים נגדן מדיניות בוטה של נומרוס קלאוזוס: הם אינם מאפשרים להן לעבור את המכסה שנקבעה עבורן: 30%." (יוסי יונה) הפרשה הנוכחית ממחישה עד כמה קשה, לפעמים, לראות גם דברים שהם גלויים לעין השמש. מזכיר קצת את מס הגולגולת, הצבת הקשיים והמבחנים שעברו השחורים בארה"ב (כשגרה, עוד עד אמצע שנות ה-60, ובאופן ספוראדי - עוד בשנות ה-70) ע"מ למנוע מהם השתתפות בבחירות מבלי לומר "צבע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין וויכוח על הנתונים עם פלדמן ו/או יונה (חוץ מזה שהאחרון עוסק בפוליטיקה ולא במחקר). לית מאן דפליג על העובדה שיש גזענות במגזר החרדי והמוסדות המנוהלים בידי אשכנזים מפלים לרעה את הספרדים. טענתי היא רק שהאפליה מתאפשרת בגלל רגשי הנחיתות של הספרדים. ===>"הפרשה הנוכחית ממחישה עד כמה קשה, לפעמים, לראות גם דברים שהם גלויים לעין השמש" לדעתי כל הדברים גלויים וכולם (כמעט) רואים אותם. אם יש וויכוח זה על מה צריך לעשות לאורם של הדברים הגלויים הללו. הסיפור פה איינו דומה כלל לבעית השחורים בארה"ב. שם מדובר באפליה של מיעוט על ידי הרוב. פה הרוב לא מעורב כלל - אילו באו הבנות הספרדיות ללמוד בשכונה שלי הן היו מתקבלות ללא כל אפליה עדתית. כאן מדובר על מיעוט ש"מפלה" רוב בתוכו. זה נקרא התנשאות אליטיסטית. וזה אפשרי רק כאשר הרוב (ההמון הספרדי) מאמין שהאשכנזים טובים ממנו והחילונים גרועים ממנו. ואת האמונה הזאת בגץ לא ישנה (ולדעתי גם זה לא מתפקידו לשנות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי "מזכיר קצת", לא "דומה". "מזכיר קצת" - לא במובנים הפרטניים שאתה מדבר עליהם אלא במובן המסויים של יצירת מראית עין כוזבת, "מזכיר קצת", במובן של שימוש בפעולות ב', ג', ד', כאשר המטרה האמיתית היא פעולה א'. "מזכיר קצת", גם בהתפתלות הקלה בנוסח תגובה 546167 (סליחה, טווידלדי, אני מעריכה אותך ואין לי דבר נגדך באופן אישי, זה רק התגובה הזאת). ומה שאתה אומר, כולל "רגשי נחיתות", כולל "השכונה שלי", זה למעשה - "הם בעצמם אשמים", ובקיצור - להחליף את העם. בג"ץ לא ישנה? לא יודעת, ובכל מקרה זה נראה לי טיעון חלש, אבל אני לא מאמצת את מוחי כרגע ע"מ להיזכר בדוגמאות הפוכות. וחוץ מזה, אולי הוא לא ישנה את רגשי הנחיתות - אבל על הכדאיות של בניית חומות באמצע בתי ספר אולי יחשבו פעמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר חזרת תגובה 546167 אז אני רוצה לשאול אותך שאלה.ב תגובה 546140 ציטטתי את בג"ץ ולי נראה שהוא אכן השתמש במבחן התוצאה כקריטריון מספיק. האם את מבינה את זה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה הראשונה שלך "מזכירה קצת" (אבל לא דומה) לסיפורים על הפרוטוקולים של זקני ציון - הרי מהעובדה (ב') שיהודים בעולם הגיעו להשגים אקדמיים ועמדות מפתח, לא ניתן להסיק את ההנחה (א') שקיימת קונספירציה יהודית להשתלט על העולם. מה שכן אפשר זה לתפוס קבוצה שנואה ולעשות עליה עליהום. גילוי נאות: הקבוצה החרדית (לכל גווניה) שנואה גם עלי ולכן לא איכפת לי שחבריה מוכים ומואשמים אפילו כשהם לא אשמים. אז אם נראה למישהו שאני מגן עליהם - זוהי טעות אופטית. מה שכן איכפת לי זה שבגץ מתלכלך כאן ונגרר אחרי העליהום של ההמון. זה מציק לי כי התפקיד של בגץ הוא לשמור עלינו מפני ההמון. ואנחנו צריכים לדאוג שהוא לא ירדם בשמירה. לי נראה שכאן הוא נרדם - ואיפשר לרוב החילוני להתנקל למיעוט הזעיר, המושתן והעלוב של חסידות סלונים. לא "העם אשם" אבל לי עדיין אין ספק שהחרדים הספרדים אשמים במקרה הזה. צריך להימנע מבלבול עובדות שונות: (א) החרדים - ובמיוחד האשכנזים - גזענים. (זה מכוער אבל לא בלתי חוקי) (ב) לחרדים הספרדים יש רגשי נחיתות והם "משתכנזים" ומתקשטים במגבעות ליטאיות. בזה הם ומנהיגיהם ממסדים את האפליה - כי מגבעת ליטאית לעולם לא תהלום תימני שחרחר. זה תמיד יראה תחפושת לא מוצלחת. שתי אלו אינן מוציאות זו את זו. הן מתקיימות בכפיפה אחת ומפרות זו את זו. כל המערכת החרדית פועלת על גדרות וגדרי גדרות, על כושר, גלעט-כושר, גלעט-כושר-בדץ, וסופר-גלעט-כושר-בדץ-של-האדומר-מקושטא-שליטא. הכול במטרה לבדל ולהפריד "טובים" מ"גרועים". הרי בעיניהם - בעלי תשובה למשל הם פסולי חיתון בקסטה של חרדים מלידה. מי שסבתו שכבה עם קוזאק פסול לאזרחות ועוד כיוצא בזו אפליה מובנית עמוקה בשיטתם. כשאנחנו כופים עליהם את ערכי השוויון שלנו, אנחנו - הרוב החילוני - נוהגים בהם בעריצות. וזה לא טוב (לנו!) שאנו עושים זאת באמצעות בגץ. במקרה זה צודק הסנדק (הרבובדיה): על אפליה בין המפלים צריך לדון בבדץ - לא בבגץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סופה של הפרשה מעיד על תחילתה. הרי כלל לא מדובר על אפליית הבנות הספרדיות אלא על כך שהקהילה החרדית חייה מחוץ לגדרי החוק ואינה נשמעת לו בין בסוגיית האפלייה ובין בכל סוגיה אחרת. דומה שכבודו א. לוי שנתקע כעצם מן המשל, בגרונה של המהפכה החוקתית של א. ברק כאשר הדבר התאים לדעותיו הפוליטיות, מאמץ את עקרונות המהפכה ("סעד למען הצדק" כפי שציינת וכיוב') כאשר הדבר מתאים לו. א. אם רוצה ההרכב של השופט לוי ללחום את מלחמתו של הצדק ינהג באומץ (בטפשות עד הסוף) ויכניס לכלא את המשכוכית (האדמו"ר מסלונים או סגן השר פורוש) ולא את הכבשים השוטות מעדרם. ב. אם בג"ץ רוצה לשמור על כוחו ומעמדו מוטב לו שימנע מלהגיע למצבו של אותו שופט עליון בארה"ב שהנשיא אמר לו "אתה פסקת את הפסיקה. אתה תמצא את הדרך לבצע אותה". ג. אילו הפנים השופט לוי את התובנה שעליו ללחום את מלחמת שלטון החוק ולא את מלחמתה של ש"ס, אולי לא היה נכשל בשליחתם של קנאים דתיים לקייטנת סופשבוע בשב"ס. מה היה נפסד מן העולם אילו סגר כבודו את ביה"ס או הורה להפסיק כל מימון לרשת עד שיכפפו ראשם לשלטון החוק? במקרה זה אילו התעקשו על קידוש השם בשם עקרונות הדת או הגזענות, מי היה יוצא נפסד מלבדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדמונד לוי הוא אקטיביסט מובהק, אבל לא ש''סניק. ואגב, מה שהעלה את חמתו של העליון היה במובהק העובדה שמרכז החינוך התורני וכו' דווקא מילא את פסיקתו של העליון, אבל ההורים התעקשו להוציא את הילדות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שניתן לתאר את אדמונד לוי כאקטיביסט או להיפך. לא טענתי שהוא איש ש''ס. טענתי שהוא מילכד את עצמו לפעול בשם אינטרסים שמקומם אולי באג'נדה של ש''ס ולא באג'נדה של בג''ץ. סוף דבר, השופט לוי פעל כדי שתלמידות יוכלו ללמוד בבית ספר שילמד אותן להשתמט מחובות אזרחיות בסיסיות, שהחובה להישמע להוראות החוק אינה הפחותה שבהן. כאמור, מטרה כזו יכולה למצוא את מקומה במצע של ש''ס. אלא שגם אנשי ש''ס הבינו שלא על הדרך הזו תהיה תפארתם. דרך התבונה הובילה אותם לדאוג למוסדותיהם שלהם ולא לאפשר למישהו להציג אותם כמי שמתערבים בחינוך ילדיהם של אחרים. שלא כמוך אני לא מייחס חשיבות לרקע של האפלייה נגד הספרדיות. בין אם תקרא לכך רקע גזעני או רקע דתי. הדבר אינו מהותי. הממסד החינוכי האשכנזי יכל להמשיך להתעמר בספרדים באלף ואחת דרכים שלא היו מביאים אותו לבג''ץ. הנקודה היא, שהרצון להעיז פנים כנגד שלטון החוק החילוני ולבטל אותו כעפר הארץ, היה כל כך נחשק בעיניהם שהם היו מוכנים אפילו להחשד כגזענים בשלו. גם מי שאינו ספרדי, סולד מההתנהגות הברבארית וגסת הרוח של מי שאינו מקפיד על כבודו של הזולת. לכן אפשר להבין את זעמו של השופט לוי. אלא שזעם אינו נתיב לחוכמה. אילולא היה השופט לוי מי שהוא, אולי היה לו קל יותר להבחין בכך שבבעיות שמעורר החינוך החרדי העצמאי לממלכתיות הישראלית, אפליית הספרדים אינה הראשונה בהם. אילו היה לשופט לוי פחות רצון טוב ודאגה לבני עדתו ויותר תבונה טקטית ומזג שיפוטי, היה מבין שפרשת בנות עמנואל היתה צריכה לשמש כדי לחלץ מפי האמסטף החרדי את טרפו ולא כדי לחנכו ללעוס בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אפשר שמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיבורי האנקטודה הם השופט העליון ג'ון מארשל והנשיא אנדרו ג'קסון שעליו סופר כי אמר "John Marshall has made his decision; now let him enforce it!"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית זה בכלל לא אנקדוטה, מה עוד שהסיפור הסתיים במה שמכונה היום בישראל ''טרנספר בכוח'' של שבט הצ'ירוקי במסע הדמעות שהביא למותם של אלפים. שנית, בקישור שנתנת כתוב במפורש שבכלל לא ברור שזה מה שג'קסון אמר ודבריו המקוריים מצוטטים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן כתבתי "אנקדוטה". למעשה יש המפקפקים גם ב"דבריו המקוריים" אותם ציינת. הפרשה הזו סבוכה מאוד, אבל יש שני דברים ברורים: א. גם לו רצה ג'קסון להתערב בגו'רג'יה (והוא לא רצה), לא ברור כיצד יכל לעשות זאת (המשמר הלאומי הפדראלי הוקם ב-1916 ואנו מדברים על 1830). ב. בסופו של דבר הצ'רוקי הבודדים שהצליחו להשאר בג'ורג'יה לא היו אלו שהטילו את יהבם על ביה"מ העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוי לא נתקע כעצם בגרונה של המהפכה החוקתית; הוא דוגל בה, רק שהעקרונות שהוא רוצה ליישם בעזרתה שונים מאד מאלה של ברק (מה שהיה צריך להמחיש לברק את הסכנה הטמונה בהשקפתו, אבל נעזוב את זה). דעת המיעוט שלו שקבעה שאין לבצע את ההתנתקות למרות החלטות הממשלה וחקיקת הכנסת היתה בין הבטויים הקיצוניים ביותר של המהפכה החוקתית שנראו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לסמוך על ''העליונים'' של נעמי לויצקי, השופט אדמונד לוי הקפיד לא להכלל בחבורתו של ברק ולא לקיים איתם שום קשר חברתי. לכן קשה לי לראותו כאקטיביסט שיפוטי או להיפך. אני מנחש שהוא פועל לגופו של עניין. כאשר מדובר בזכויותיו של הציבור הדתי-לאומי הוא אקטיביסט עד כלות, וכאשר מדובר בזכויות של ערבים או של חילונים חופשיים אני מניח שהוא פרידמניסט מובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחילה, כבודו טועה. בהזדמנות אחפש כמה דוגמאות, אבל הוא אקטיביסט ובהחלט לא פרידמניסט. שתיים שעולות לי בשליפה - העובדה שבבג''ץ חוק האזרחות גם הוא הצטרף לדעה שהחוק איננו חוקתי, ופס''ד שלו נגד המדינה בנושא הסדר הכבילה של עובדים זרים למעבידיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היה פה פתיל כזה תגובה 545888 בהמשך הפתיל יש עוד כמה דוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב בעניין זה לא אתווכח. בכל מקרה השופט אדמונד לוי הוא שופט קפדן ומחמיר (ואין כוונתי למאסרי ראווה בני שבועיים). וזהו דבר נחוץ במקומותינו ולכן אין לי רצון דוקא לנגח אותו. אפרופו קפדנותו של השופט לוי, לזכותו תזקף דחיית עתירתו של עורך הדין ישראל פרי. בימים אלו ממש צצה פרשה זו שוב בתכנית הטלביזיה של עמנואל רוזן. נראה שלמקורביו של פרי יש הון רב והם עושים בו שימוש פעם אחר פעם כדי לערער על חומרת גזר הדין של פרי (עשר שנים אאל''ט). מה ש''רודפי הצדק'' הללו אינם טורחים לספר לנו הוא שעוה''ד פרי העסיק כמעט את כל עוה''ד הבכירים במדינת ישראל והללו עברו איתו לאורך כל האינסטנציות של ביה''מ בישראל עד לביה''מ העליון, שם לא ממש הצליחו לשכנע את השופט א. לוי. וכעת בסיועם של מאורות משפטיים כמו עמנואל רוזן וצוותי התחקיר המיומנים שלו אנו אמורים להשתכנע שדוקא לו נעשה עוול משפטי נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ענין המנעות מקשר חברתי להשקפה שפוטית? אם לוי מאמין שלשופט יש סמכות לפסול חוקים גם בלי שהם נוגדים סעיף מפורש בחוקה כלשהי ובלי שמופיע בחוק במפורש שיש לו סמכות כזו, אז הוא אקטיביסט. אם הוא מאמין ששופט צריך להצמד ללשונו של החוק ולהמנע מביצוע פעולה שהחוק לא הסמיך אותו במפורש לבצע אז הוא לא אקטיביסט. עם מי הוא בוחר לבלות את זמנו ולהסתודד - למה זה רלבנטי? אני תוהה, אגב, אם גם לגבי שופט עליון חילוני היית מניח אוטומטית שהוא מין זיקית משפטית שמשנה את השקפתה השפוטית לפי נוחותה הפוליטית, או שאתה שומר את ההערכה הזו רק לשופטים דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית לגבי הסיפא של השופט החילוני: אני מניח שכן. כל שופט פועל מתוך מסגרת הערכים וההשקפות שלו. נכון ששופטים/עו"ד אוהבים להסמך/להסתתר מאחורי ספרי החוקים, אבל בסופו של דבר הם מחליטים לפי הערכים והדעות המוקדמות/קדומות שלהם. כל זה אינו בהכרח סותר את היכולת של שופט דתי או חילוני להיות הוגן. ההגינות יכולה להיות עוד אחת מדעותיו הקדומות. לגבי הראשית, אתה כמובן צודק. המחשבה שלי היא פשטנית משהו: אהרון ברק ניסה לגבש קליקה של שופטים עליונים שיקדמו את האקטיביזם השיפוטי. אם אתה שופט שעניין האקטיביזם בוער בעצמותיך, מסתבר שתרצה לשתף פעולה עם הקליקה הזו ולא להתנכר לה. אבל כפי שאמרת זה לא הכרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוקר ד"ר מירון גרוס בחן את פסקי הדין ביו 1984 ל1994. בין שאר ממצאים מעניינים הוא בחן כמה אחוזים מפסקי הדין של כל שופט היו לטובת המדינה וכמה לטובת האזרח. לפי המחקר לברק יש 73.3 נגד האזרח וללוי 71. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתוב בפסק הדין שיש נומרוס קלאוזוס, אלא שהעובדה שיש הפרדה ומיעוט תלמידות ספרדיות מוכיחה את קיומה של אפליה. למיטב זכרוני איש לא הצהיר 'יש מכסת תלמידות ספרדיות במגמה החסידית' (ומן הסתם, אם הייתה מכסה כזו, היו משתדלים להסתיר את זה, כי אכן קיומו של נומרוס קלאוזוס הוא אפליה ברורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברו שש שנים. בתחילת השנה הזו שוב נאבקים הורים ספרדים ספרדים (בהנהגת יואב ללום ושות') על הכנסת בנותיהם ללימוד במוסדות לימוד חרדיים. אלא שהשנה האיומים של משרד החינוך מספיקים כדי לטלטל את החרדים. ש״ס (או לפחות חלקים ממנה: ראש מנהל החינוך בירושלים. ש״ס התעקשה לקבל את התיק הזה) מתייצבת לצידו של ללום. לא נראה שמישהו הולך לשבת פה בכלא מסיבות עקרוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק לחלוטין על כיוון החשיבה שאתה מציע כאן. ההתייצבות של ''המגזר שלנו'' (אם אנחנו באותו מגזר. אני לא בטוח) למען לימודי ליבה היא אכן אינה אפקטיבית. אבל הסיבה לכך אינה קשורה לשאלה מי ישלם את מחיר הטעויות. אם זה היה כך, כבר היינו מתייצבים כאיש אחד למול החרדים. הרי ברור לכולנו שאנחנו משלמים את המחיר היום ונשלם מחיר גבוה יותר בעתיד. כך ששאלת המחיר אינה רלוונטית לשאלת אי התייצבות המגזר. הסיבה שאנחנו לא עומדים מאחורי עקרונותינו היא מבוכה ערכית. דווקא בגלל שזנחנו את עקרונות ההומניזם אנחנו לא מצליחים לגייס את הציבור החילוני לטובת המטרה. העיקרון ההומניסטי לפיו מטרתו הראשונית של החינוך היא מתן האפשרות לאדם הבוגר לבצע בחירות מושכלות ולממש את עצמו בעולם הוא זה שצריך לעמוד לנגד עינינו. והגדרת האדם, לצורך העניין, נעה על פני כל הקשת מחילוני ועד חרדי. הנושא של ''מי ישלם'' לא מוציא אנשים לרחובות. כמעט בהגדרתה, בורגנות שבעה לא מתייצבת כאיש אחד. רק ערכים יכולים להשפיע על בני-אדם להילחם, גם אם הדבר כרוך בחוסר נוחות אישי. הרעיון לוותר על הערכים ההומניסטים (''שיעשו מה שהם רוצים, רק לא בכסף שלי''), הוא מתכון להמשך ההתדרדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לגבי "המגזר שלנו" אני מסכים שזו הגדרה בעייתית. אני מתיחס לביטוי כאבסטרקציה נוחה המתארת איזשהו גוש באלקטורט שמתחיל באיזשהו מקום בליכוד, עובר בקדימה ומסתיים במקום כלשהו במפלגת העבודה. ב. אני לא בטוח שהמחלוקת ביננו כל כך בסיסית. אני לא מנסה לשכנע אותך שהעדר לימודי ליבה בחינוך החרדי הוא טוב או נייטרלי. אני רק מפקפק בכוחם האלקטורלי של ערכים אלטרואיסטיים. המהפכות הערכיות הגדולות ביותר הוזנו בדלק מאד מאד self-serving. המהפכה האמריקאית ניזונה מן הרצון לא לשלם מס על תה ועל בולים והמהפכה הצרפתית נישאה על כתפי התובעים להוזיל את מחיר הלחם. ג. אתה טוען בשמם של ערכים הומאניטריים לכפות על אנשים כיצד לחנך את ילדיהם בניגוד לערכיהם. תביעה כזו נגד קבוצה כל כך רחבה ומגוונת של אנשים, מכילה בתוכה הנחה מאד שלילית על יכולתם של אנשים אלו לשפוט מהי "טובתם". אם קבוצה כל כך גדולה של אנשים לוקה בשיפוט כל כך מוטעה של טובתם הם, הרי שהבסיס לדמוקרטיה רחבה נשמט. אם הם כל כך טועים בהבנת האינטרסים שלהם, כיצד אתה רוצה לסמוך עליהם ביחס לאינטרסים של זולתם. ד. אני מציע לראות בחרדים אנשים מבוגרים המוסמכים לקבוע את דרכי החינוך של ילדיהם. אני מציע להעמיד בפניהם את העובדה שאנו מסרבים לשאת בעלות החינוך שלהם ולהניח להם לעשות את ההתאמות המתאימות בעמדותיהם. (עם כל הערכיות ההומאניטרית אני לא רואה איך אתה משכנע מישהו שאתה דואג לילדיו יותר מאשר הוא עצמו.) ה. "הנושא של "מי ישלם" לא מוציא אנשים לרחובות. כמעט בהגדרתה, בורגנות שבעה לא מתייצבת כאיש אחד." - איך אם כן מסבירים את ההתנגדות הרחבה והעמוקה לרפורמת הבריאות של אובמה? (ודוק, ההתנגדות היתה גם בקרב האלקטורט הדמוקרטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין במגזר שלנו מפלגות עם נטייה שמאלית? חבל. ב. אני לא בטוח שמדובר ב"כוחם האלקטורלי של ערכים אלטרואיסטיים", כמו על זהותו של האדם החילוני. אני חושב שהסיבה שחילונים אינם מסוגלים לתת קונטרה לדתיים היא אבדן הערכים, וכן, אני חושב שהחילוניות כוללת בתוכה ערכים של נאורות, הומניזם ואמת. ויתור עליהם, דחיית המטאפיסיקה החילונית לטובת ההתרכזות בחומרי האישי והפרטי, משאיר את החילונים בעמדת נחיתות לעומת הדתיים. אני רואה זאת לא כעניין של אלטרואיזם, אלא כמצע בסיסי משותף שהוא עניין של זהות. ג. אתה מציג כאן דילמה בין דמוקרטיה לבין ערכים: אם אנחנו מוכנים לכפות ערכים, סימן שאנחנו חושבים שהציבור טועה ולכן מראש אין סיבה לשיטת המשטר הדמוקרטית. המוצא מהדילמה שאתה מציע כאן, הוא לוותר על ערכים במישור הציבורי ולהתרכז רק באינטרסים הפרטיים. לי זה נראה מוצא הרסני ולא מוסרי. אני לא חושב שהדילמה הזאת אמיתית. דמוקרטיה אינה מתבססת על ההנחה שכל אחד יודע מהי טובתו ללא אפשרות של טעות, אלא ההיפך: היא יוצאת מתוך האפשרות המתמדת שהציבור טועה. המנגנונים הדמוקרטיים בנויים על מנת לאפשר באופן שוטף תיקון של טעויות. הפתרון הדמוקרטי הוא להכיר באפשרות הטעות, ולנסות לקדם את ערכיך במסגרת כללי המשחק הדמוקרטי. כללי המשחק אמורים לצמצם את הנזק במקרה שאתה זה שטועה. ה. ההתנגדות לרפורמת הבריאות של אובאמה, כמו גם התמיכה בה, היא ערכית. אנחנו יכולים לראות אזרחים שתומכים בה למרות שהיא אינה תואמת את האינטרסים הפרטיים שלהם, וכאלה שמתנגדים לה למרות שהיא תואמת את האינטרסים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההגדרה שלי היתה שגוייה לחלוטין. מרבה תגובות - מרבה שגגה. ה''מגזר שלנו'' בהקשר של הדיון שלנו הוא מעמד ביניים חילוני (שאני משער שהוא דוקא קצת יותר שמאלני מן ''הישראלי הממוצע''). ג. התפיסה שלי היא שהנחת הבסיס של הדמוקרטיה היא שכל אזרח הוא השופט הטוב ביותר של ''טובתו''. הדמוקרטיה בנוייה כך שכדי לשלוט צריך ליצור קואליציות של קבוצות אינטרסים, לתעדף ולהתפשר על אינטרסים. תהליך הבחירה אמור להפיק את הקואליציה שתייצג ''טוב'' ממוצע מספיק לרוב האלקטורט. התהליך הקואליציוני הוא שמאזן בין האינטרסים השונים ואין צורך שמגזר מסויים יתנדב לשמור על האינטרסים של כוווולם. ערכים הם תת קבוצה של אינטרסים. אני משער שאתה וגם אני סבורים ששמירה על קבוצת ערכים מסויימת משררתת את האינטרסים שלנו (ואולי לא רק שלנו). אינטרס הוא לאו דוקא משהו קצר טווח ואנוכי. גם קיום חברה הוגנת מובילית ומתפקדת הוא סוג של אינטרס מגזרי. (לא כולם שותפים לו). ד. למיטב הבנתי אלו שיפגעו מן הרפורמה (אלו שיש להם) מתנגדים לה ואלו שיהנו ממנה (אלו שאין להם) מתנגדים לה. יש כל מיני תופעות שמטשטשות את המתאר. דעותיהם החריגות של כל מיני סלבריטאים וכוכבי תקשורת ובידור אינן רלאבנטיות לדעתי. גם ההתפלגות המפלגתית מטשטשת את הקוים המוגדרים. אבל בבסיסם של דברים, הרפובליקנים מייצגים את האמריקאי הוותיק שיש לו ואילו הדמוקראטים מייצגים מיעוטים וקבוצות שאין להם או יש להן פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון לפיו "ערכים הם תת קבוצה של אינטרסים" הוא רעיון מוטעה. כרעיון "מדעי" מגובש, הוא מתחיל אולי ממרקס (ומההגליאנים הצעירים), שראו אידיאולוגיות כתוצר של אינטרסים. הגלגול הנוכחי שלו הוא בידיהם של כלכלנים ואנשי תורת המשחקים שגילו שיש להם פטיש ביד וחושבים שאולי גם ערכים יכולים לשמש כמסמרים. אני יכול להבין אותם, גם הם רוצים להיות רלוונטיים למשהו. אבל אני חושב שזאת טעות מוזרה. פאוזה מבדחת בתולדות הרעיונות. אני לא יודע כיצד הרעיון הזה קנה לו אוהדים אצל כל כך הרבה אנשים רציניים. ההבדלים בין ערכים לאינטרסים נראים לי ברורים. ראשית, אנשים מוכנים להקריב את האינטרסים האישיים שלהם למען ערכים (וההוכחה שזה לא תחשיב אינטרסים: הם מוכנים לעשות זאת עד מוות לפעמים). שנית, לערכים יש תחולה כללית ולא אישית. בשונה מאינטרסים, אם אתה מאמין בערך, אתה חושב שראוי שכולם יאמינו בו. שלישית, לערכים יש קשר הדוק לשאלות של אמת ושקר. לאינטרסים אין קשר כזה. הם אידיוסינקרטיים בטבעם. אני חושב שזה לא נכון ש"הנחת הבסיס של הדמוקרטיה היא שכל אזרח הוא השופט הטוב ביותר של טובתו". זאת הנחת היסוד של אידיאולוגית השו"ח. דמוקרטיה לא מחויבת למטאפיסיקה מסוימת, חוץ אולי מלהנחה שאין מישהו שיכול לקבוע באופן "סופי ומוסמך" מה היא טובתה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאלו המסבירים כיצד ההקרבה העצמית של ''חיילים'' בשדה הקרב לטובת הכלל, משרתת את האינטרסים האבולוציוניים שלהם (העלאת היוקרה וחיזוק המעמד של משפחותיהם. נדמה לי שהספרטנים שלחו לשדה הקרב רק לוחמים שכבר הולידו בן זכר). לי אינטואיטיבית קשה לקבל את הגישה שלך ההיוצרת דיכוטומיה בין ערכים לאינטרסים. אני לא רואה שאלטרואיזם הוא תכונה שלטת במין האנושי. אני מכיר דוגמה אחת של מנהיג שהלך אחר הערכים שלו גם כשהם התנגשו עם האינטרסים של האומה. סופו היה שבני עמו רצחו אותו (כוונתי למהטמה גנדי). ועוד דבר קטן ששכחתי בתגובה הקודמת. הסברה שכל אזרח הוא השופט הטוב ביותר של טובתו, אינה מחייבת את ההנחה שהוא לא יכול לטעות. כאשר אדם בוחר את ''טובתו'' הוא יכול לטעות. כאשר זולתו בוחר אותה עבורו, הוא יכול גם לטעות וגם להונות את ''מוטבו''. אם לימודי הליבה ''טובים'' לחרדים, כיצד אתה מסביר את העובדה שבראש המסע לכפיית לימודי הליבה על חרדים, עומדים אנשים שלא כל כך מחבבים חרדים ולא אנשים שהם חרדים בעצמם. פרקטית אני חושב שברגע שאיום הכפייה החילונית יוסר וברגע שהחילונים יסרבו להמשיך לסבסד את אורח החיים החרדי, החרדים עצמם ידרשו את אותם לימודי ליבה. עד אז הרבה יותר קל להמשיך להונות את המערכת ולהעביר תקנות מנהליות שיקבעו כי השכלה תורנית שקולה להשכלה אקדמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה נמנע מההפרדה הדרושה בין החרדים לבין ילדי החרדים. בכל מקרה, לא הילד בוחר את דרך חינוכו אלא ''הזולת'' (הוריו), כך שהאדם שישלם את מחיר הטעות אינו זה שביצע אותה. אני מסכים שאלטרואיזם אינו תכונה שלטת במין האנושי. דיברתי על זהות ולא על אלטרואיזם. והקרבה עצמית נעשית לא רק במסגרת שדה קרב. אנשים הקריבו עצמם, על משפחותיהם, על קידוש השם. חלוצים צעירים וחסרי משפחה הקריבו את עצמם בייבוש ביצות. עם כל הכבוד לפסיכולוגיה אבולוציונית (ואין לי הרבה), יש מספיק דוגמאות נגד לתזות שלה. אני מסכים שברגע שהסבסוד החילוני יוסר החרדים יצטרכו לערוך רוויזיות באורח החיים שלהם. הטענה שלי היא שהסבסוד החילוני לא יוסר כל זמן שהחילוניות לא תעמיד זהות ערכית ומוסרית יציבה. ללא זהות כזאת, גם אין דרך לקבץ אנשים תחת הלפיד (לא הבורגנות השבעה סטייל טומי לפיד, אלא לפיד הנאורות), וגם אנחנו החילונים נמשיך לכוף את ראשינו מול אנשים שיש להם ערכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני חושב ששנינו קרובים בדעותינו לגבי טומי לפיד המנוח (אם כי אני משער שאני מסוגל להזדהות עם חלקים ממשנתו יותר ממך). אבל אל תשכח שהעוינות הבקושי סמוייה ותחושת העליונות המזלזלת שלו, הביאו לו 15 מנדטים (זו בהחלט התקבצות של ממש תחת הלפיד). מה שהפיל את לפיד היו ההתנהלות הפנימית, העובדה שהוא הניח לאוצר למסמס את מלחמתו בקצבאות הילדים ובעיקר הסיפור הרגיל שתמיד מגיעה נקודת הזמן בה בעיות החוץ והבטחון של ישראל קריטיות יותר מבעיות הפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמישה עשר המנדטים של לפיד נבעו מהיותו אלטרנטיבה. במשך השנים ראינו, בעיקר באירופה, עלייה וירידה של תנועות ומפלגות מסוג דומה. הן מצליחות לקנות לזמן מה את ליבה של הבורגנות הזעירה. בכובעים משתנים, הנוסחה ידועה: מנהיג כריזמטי, לאומנות מתונה, תחושת עוול קולקטיבי, שנאת זרים שמוצגת כקול ההגיון וכאינטרס של האדם העובד, דחיית "האינטלקטואלים" וגם קמצוץ אנטישמיות מוכחשת. אני לא מאמין ששינוי הייתה צוברת השפעה רבה יותר מהמפלגות ההן, ובכל מקרה, בטווח הארוך היא השיגה מעט מאוד. אני חושב ששינוי לא עלתה בגלל חישוב אינטרסים אלא בגלל תחושות של עוול קולקטיבי ושל חוסר אמון במערכת. אבל מאחר שאנחנו קרובים בדעותינו לגביה, אולי זה לא כל כך משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגזור ולשמור. אם יש סיבה אחת שאני שמח שהאייל לא נסגר זה כי אפשר לקרוא אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית, אני יכול לחשוב על עוד עשרות סיבות כאלה (וטובות יותר). תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"העיקרון ההומניסטי לפיו מטרתו הראשונית של החינוך היא מתן האפשרות לאדם הבוגר לבצע בחירות מושכלות ולממש את עצמו בעולם הוא זה שצריך לעמוד לנגד עינינו" משפט קשה. כמה תהיות: 1. האם האפשרות של בוגר לממש את עצמו, כוללת את האפשרות לחנך את ילדיו כך שייטו להמשיך את דרכו? 2. האם בין האפשרויות שההומניזם מעניק לאדם, מצויה גםהאפשרות לא להיות הומניסט? 3. למה ההומניזם *צריך* לעמוד לנגד עינינו, ולא, למשל, תורת משה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, אדם זכאי לחנך את ילדיו כך שייטו להמשיך את דרכו. תפקיד המדינה הוא להבטיח שאם ילדיו ירצו ללכת בדרך אחרת, תהיה להם אפשרות ריאלית לעשות זאת. אני לא מתנגד לחינוך החרדי ולא חושב שצריך להתחיל ללמד בו את עמוס עוז או את תורת האבולוציה. תוכנית הליבה היא מינימום שנועד לאפשר לאנשים בחירה. 2. כן. אדם לא חייב להיות הומניסט. אבל הוא חייב לציית לחוקי המדינה. 3. זה מה שאני חושב. יכול להיות שאני טועה, ואני מקבל את לגיטימיות קיומן של עמדות אחרות (ואף שמח עליהן). הפתרון של "אני אולי טועה ולכן אסור לי לנסות להשפיע" אינו נראה לי מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זו תשובה נחרצת אבל לא כל כך מנומקת. ===>"תפקיד המדינה הוא להבטיח שאם ילדיו ירצו ללכת בדרך אחרת" למה זה תפקידה של המדינה? ומה הטעם להרשות לאיש לחנך את ילדיו בדרך אחת, אם המדינה (על כוחה ומשאביה) כופה עליו להכין אותם גם לדרכים אחרות? למה בחירה/אוטונומיה (ועוד בתרבות הצריכה שלנו) יותר חשוב/טוב מתורת משה? 2. גם כאן. מה הטעם להרשות לו להיות "לא הומניסט" אבל לכפות עליו את חוקי המדינה הומניסטיים (גם כשהוא לא מפריע לאחרים). 3. לא מדובר כאן על ספקנות. זה לא ש"אני לא יודע". להפך, אני משוכנע שאני יודע ושהם טועים. אני גם מנסה בכל מאודי להשפיע ולשכנע אותם לצאת בשאלה. העניין הוא אם זה מוסרי לתקן את טעותם בכוח. אחרי הכול, מה זה אוטונומיה אם היא לא כוללת את הזכות לטעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה הבסיסית שלי היא שבני אדם אינם יכולים להיות רכוש. מכאן, שלמרות השימוש במילה זהה, קשר ה''שייכות'' בין הורים וילדים הוא קשר מסוג שונה מקשר ה''שייכות'' שבין אדם לרכושו. לילדים יש זכויות שאינן תלויות ברצון הוריהם, ומתפקידה של החברה לאפשר להם מימוש זכויות אלו. למה זה תפקידה של המדינה. נדמה לי שזה עניין של התפתחות היסטורית. אם אינני טועה, נפוליאון הוא הראשון שיצר מערכת חינוך ציבורית ובכך הפך את החינוך לתפקידה של המדינה. גלנר טוען שהקשר הפוך ושהצורך במערכת חינוך ציבורית יצר למעשה את המדינה והלאום המודרניים שיספקו את שירותי החינוך. כך או אחרת, המדינה היא הארגון הנוכחי לשמירה על זכויות. יכול להיות שארגונים מסוג אחר יתגלו כטובים יותר בכך בעתיד. בחירה ואוטונומיה הם הבסיס להומניזם. אני חושב שהם גם הבסיס לדמוקרטיה, וגם לתורת משה, אבל על זה אפשר להתווכח. אני רוצה מדינה הומניסטית ואני חושב שראוי לכפות את הערך הזה. אני לא צריך להצדיק את הערך הזה, אני צריך לגייס מספיק מצביעים כדי ליישם אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אציין שאני נהנה מאוד מדבריך בפתיל זה, ובהנחה שתמשיך לצדוק, הם מייצגים גם את דעתי וערכיי בעניינים הנדונים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל להמשיך להיות צודק. זהו נטל לא קל לשאתו, להיות צודק תמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בהתחלה לא קל אבל תאמין לי, אחרי כמה זמן זה כבר הופך לטבע שני. הבעייה היא שהראשון לא עוזב לשום מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילים אחרות: תגובה 144423 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין עוררין על זה שהילדים אינם רכוש של הוריהם. אבל הדיבור על זכויות של ילדים מוטעה ומטעה. לא כל דבר שמגינים עליו הוא "בעל זכויות" - אנחנו מגינים על חיות, יצירות אומנות ועל כדור הארץ - אבל יהיה מצחיק לומר שלכדור הארץ יש זכויות. בשביל שיהו זכויות (שהן הרי אופציה) למישהו הוא צריך להיות אוטונומי להחליט על מימושן. הילדים אינם אוטונומיים וגם אתה לא רוצה לתת להם את הזכות להחליט על חינוכם. לכן, לדעתי, אתה לא נותן להם זכויות אלא רק מגן עליהם (כמו על פרחים מוגנים). בסופו של דבר מישהו (מבוגר) צריך להחליט בשביל הילדים איזה חינוך הם צריכים לקבל. השאלה אם יותר הומני שאתה ואני נחליט, או שההורים שלהם יחליטו. אני חושב שאם ההורים מחנכים את ילדיהם כתלמידי תורה או פרחי כמורה, והם עושים זאת לא כדי להשתמש בהם כרכוש אלא מתוך אמונה שזה מה שיעניק לילדים שיתבגרו חיים טובים ומשמעותיים, אז אדם הומני צריך להניח להורים ולקהילה הקרובה לקבוע מה יעשה את ילדיהם מאושרים. 2. כמובן שהמדינה היא זו שאחראית על שמירת הזכויות. אני שואל מדוע זה תפקידה של המדינה להחליט מה יותר טוב ללמד ילדים. אני לא חושב שאתה שמרן ולכן לא נראה לי שלדעתך מוצדק שהמדינה תחליט רק בגלל שעד עכשיו (מאז ימי נפוליון) היא זו שהחליטה. בימי נפוליון המדינה עשתה עוד מספר דברים שהיא לא עושה היום - כנראה בצדק. 3. אין גם עוררין על כך שבחירה ואוטונומיה הם ערכים הומניסטיים נעלים. עם זאת לא הייתי מנסה לכפות בחירה ואוטונומיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב על זכויות כעל נגזרת של חובה שמוטלת על האחר. למשל, הזכות לחיים אינה תלויה בהחלטה אוטונומית. אנחנו מייחסים אותה גם לתינוקות או לאנשים במצב של צמח. בכל מקרה, אני לא רואה נפקא מינה לעניינינו אם מדובר על זכות או על הגנה. אהבתי את הדימוי של פרחים מוגנים. אני חושב שהומניזם מחייב שהורים צריכים להיות אלו שיחליטו על חינוכם של ילדיהם, בגלל הקשר האנושי המיוחד ביניהם. מאחר שאני הומניסט, אני חושב שהמצב מחייב גם התערבות של המדינה במקרים בהם הורים מנסים למנוע את אפשרות הבחירה והאוטונומיה העתידית מילדיהם. מה בדיוק הקושי? אני לא מנסה כרגע להצדיק את הבחירה שלי בהומניזם. לצורך הדיון שלנו נתון שאני דוגל בו. 2. כי במבנה המודרני המדינה היא זאת שאחראית על שמירת הזכויות של הנמצאים בשטחה, אזרחים ולא-אזרחים. 3. גם אני לא מעוניין לכפות בחירה ואוטונומיה. אני רוצה לכפות לימודי ליבה שיאפשרו בחירה ואוטונומיה לאדם הבוגר שיחליט שהוא מעוניין בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הנפקה מינה בפסיביות של המקבל: הגנה אנחנו נותנים גם לעצמים וגם לעבדים. אני יודע שיש הגוזרים זכויות מהחובות של האחר. לדעתי זה דיבור מטעה שמבלבל את המשתמשים בו. כי יש חובות שאין כנגדן זכויות. ואנשים גם נוטים לדבר על זכויות אפילו כשאין על מי להטיל את החובה. אבל זה היה אוף טופיק. נדמה שאנחנו מסכימים על העיקר: שלא הילדים מחליטים מה ילמדו אותם. אין קושי עם ההומניזם שלך (או שלי). לא אותו אתה צריך להצדיק. מה שביקשתי שתצדיק (משום שנראה לי שאי אפשר לעשות זאת) זה את הטענה ש'מההומניזם נובע שהמדינה צריכה להחליט מה ללמד את הילדים - כלומר היא תקבע אילו אופציות יעמדו לבחירתם כשיגדלו'. את הטענה הזו, להבנתי, עוד לא הצדקת. אולי דוגמה תבהיר יותר את הנקודה העיקרית: ברור שאם הילדים ילמדו מתמטיקה, יגברו סיכוייהם לעבוד באינטל או במיקרוסופט. אם הם ילמדו תורה, יגברו סיכוייהם להיות "גדולים בתורה" או רבנים בישיבה. בגלל שלמוחות הילדים שטח מוגבל ושנות הקליטה שלהם מוגבלות, תניח שהמתמטיקה והתורה מוציאות זו את זו - יותר מהאחת פירושו פחות מהאחרת. בתור הומניסטים אנחנו רוצים שלילדים תהינה יותר חלופות לבחור מהן. אבל מספר החלופות וסוגיהן מוגבל תמיד. השאלה היא מדוע המדינה היא זו שצריכה לקבוע מה יותר טוב - מהנדס באינטל או גדול בתורה? 2. אתה חוזר על הטענה שכבר הסכמתי לגביה: שהמדינה אחראית על שמירת הזכויות. השאלה כאמור היא מדוע המדינה צריכה להחליט שמתמטיקה יותר טוב מתורה, או אינטל יותר טוב מישיבה. 3.זה מוזר שדווקא אתה שמתגעגע לערכים, חושב שלימודים ניטרליים - נטולי ערכים - יוסיפו אפשרויות בחירה משמעותיות. אני חושב שאם נלמד אותם לימודי ליבה, נוסיף להם את האפשרות לבחור להיות כמונו. אני הומניסט צנוע - לא בטוח שדווקא "כמונו" זה האופציה שחסרה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמה שאתה בוחר בעמדה אידאליסטית קיצונית כזאת, ושואל את עצמי אם אתה עושה זאת לצורך הדיון בלבד. הנחות היסוד האידאליסטיות אינן מקובלות עלי. לימודי ליבה שעיקרם רמה מסוימת של אנגלית, מתמטיקה ואזרחות אינם הופכים אנשים ל"כמונו", והבחירה בהם אינה שרירותית. אלו כישורים בסיסיים שנדרשים לאדם פעיל במדינה מודרנית. יכול להיות שזה לא היה כך לפני מאתיים שנה. יכול להיות שזה לא יהיה כך בעוד חמישים שנה. יכול להיות שעל כוכב פלוטו זה לא כך גם היום. אבל כאן, בעתיד הנראה לעין, זהו מצב הדברים. אולי אני אתקשה לבסס את התזה הבאה, אבל בכל זאת אני אצהיר על אמונתי העמוקה: המציאות קיימת. גם ההנחה שמתמטיקה ותורה מוציאות זו את זו אינה מקובלת עלי. אלא אם מדובר בקלי באנדי, ידע אחד אינו דוחק מהמוח ידע אחר. מוחות הילדים אינם כה מוגבלים. נכון שבדיוק בזמן שהילד לומד מתמטיקה הוא לא יכול ללמוד תורה, אבל זאת טענה קלושה. לימוד אינו פונקציה של זמן טהור, וגדולי תורה חשובים עסקו בעוד דברים חוץ מהלימוד עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא חשבתי על עמדתי כאידאליסטית. אני שותף לאמונתך שהמציאות קיימת (ויש בה רק אידאות - סתם :). ===>"אלו כישורים בסיסיים שנדרשים לאדם פעיל במדינה מודרנית." זה נכון. אבל השאלה היא האם מוצדק לחייב את כל האנשים להיות פעילים בחברה *המודרנית*, או אפילו לטפח את האופציה הזו כאפשרות לילדיהם. החרדים (חלק מהם) בפירוש לא מעוניינים להיות כאלו ולא רוצים שילדיהם יהיו כאלו. לימודי הליבה אינם הופכים אנשים ל"כמונו" - הם מוסיפים להם אופציה אחת לתפריט ממנו הם בוחרים - הם מאפשרים להם *לבחור* להיות "כמונו" = "מודרנים". והטענה שנשארה עדיין לא מנומקת, היא זו שאומרת שהמדינה (אני ואתה) צריכה לקבוע אילו אופציות יופיעו בתפריט של הילד כשיגדל, או שאחת מהן צריכה להיות "מודרנים כמונו". לגבי מוחות הילדים - אחת הטענות השגורות בפיהם של החרדים בעניין זה היא שהם רוצים לנצל את השנים הרכות ואת כל פוטנציאל הלימוד שלהם להטמעת ערכים. אני חושב שזו טענה לגיטימית, אנחנו מתחילים לחזור על עצמינו. זה בד"כ סימן שכמעט מצינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני חושב שאם ההורים מחנכים את ילדיהם כתלמידי תורה או פרחי כמורה, והם עושים זאת לא כדי להשתמש בהם כרכוש אלא מתוך אמונה שזה מה שיעניק לילדים שיתבגרו חיים טובים ומשמעותיים, אז אדם הומני צריך להניח להורים ולקהילה הקרובה לקבוע מה יעשה את ילדיהם מאושרים.'' יצא לי להכיר (כלומר, הכרות שטחית עד מאד) חברות בהן שולחים את הילד הבכור למנזר כדי שיתחנך. ההורים לא ''השתמשו בילד כרכוש'' אבל גם לא עשו זאת מתוך אמונה שזה מה שיעניק לילד חיים טובים ומשמעותיים (אחרת, כך אני מניחה, היו שולחים גם את הילדים האחרים להתחנך כפרחי נזירים). למען האמת אני לא יודעת מה מקור המנהג הזה, וגם לא ממש ברור לי למה אני מרגישה צורך לציין את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אבל גם לא עשו זאת מתוך אמונה שזה מה שיעניק לילד חיים טובים ומשמעותיים". אני חושב שרבים מהם דווקא חשבו שחיים במנזר טובים יותר מחיים בשדה והנישואין לרוח הקודש מאושרים יותר מהנישואין לאישה בשר ודם (ביחוד פולניות עם כאבי ראש). את הילדים האחרים הם החזיקו בבית כי מישהו בכל זאת צריך לעבוד. אגב שמעתי שהחזון של עדינה עובדיה -שהקימה מכללה לחרדים - הוא שבעוד דור החברה החרדית תחזיק את עצמה. חצי יעבדו וחצי ילמדו תורה. גם אצלם מבינים שהטרמפ הזה על החילונים הולך להיגמר - ולו בגלל שהחרדים מתרבים מהר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שרבים מהם דווקא חשבו שחיים במנזר טובים יותר מחיים בשדה והנישואין לרוח הקודש מאושרים יותר מהנישואין לאישה בשר ודם (ביחוד פולניות עם כאבי ראש).1 את הילדים האחרים הם החזיקו בבית כי מישהו בכל זאת צריך לעבוד." זה באמת היה קצת מזמן, וגם אז לא התיימרתי להבין בדיוק את הדקויות המשפחתיות והתרבותיות, אבל אני לא חושבת שזו אמירה מדוייקת. מדובר על חברה עם כללים די ברורים - הבכור הולך למנזר, השני מוכשר לרשת את המשק, ואין לי מושג מה קורה עם הבאים אחר כך ועם הבנות. לשיטתך, אם יש שמונה ילדים אפשר לשלוח גם את השמיני למנזר שבהר, כי ששה ילדים מספיקים (נניח) לעבודות הבית. או לחילופין, מן ההיגיון לחכות ולראות מי מילדים מפגין כישורים רוחניים יותר ולשלוח *אותו* להתחנך על ברכי בודהא. לא? 1באיזשהו שלב העניין הזה של לצחוק על נשים פולניות2 ימצה את עצמו. אני מקווה שבימי. 2 ובכלל, קשה למצוא נשים פולניות סמוך להימאליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את יודעת כל כך מעט עליהם, ואני יודע עוד פחות, כנראה שלא נוכל לנחש את מניעיהם. אם אפשר להניח שאלו לא חברות מודרניות אני חושב שזה קצת אנכרוניסטי ליחס להם שיקולים רציונאליים אינדיבידואליים שבהם אנחנו משתמשים היום. אבל אם אנחנו מנסים להצדיק את המעשה בשיקולים מודרניים, נראה לי שלא הוכח שאורח חיים נזירי פחות טוב מאורח חיים של משפחה ממוצעת, נגיד בבת-ים. אשר לבדיחות הפולניות2. צר לי. אבל אם זה ימוצה בימייך זה רק בגלל שנשארו לך יותר ימים מאשר לי. כי אותי זה עדיין מצחיק (פער הדורות או משהו). ---- 2 פולניות זה, כידוע, סוג של אופי, שאין לי מושג אם מצוי גם בין נשות ההימליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדינה בר שלום (שם המשפחה הוא של הבעל. נדמה לי שזה עדיין ככה אפילו אצל רוב החילונים, ועל אחת כמה וכמה אצל החרדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך. אבל אתה ''לא חברתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שח"כ יחימוביץ' פופוליסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הציבורי הזה מסתכם בעיקר בהשוואה למי יש יותר גדול1 ואיך מקצרים לו. אפילו באייל, שזה לא בדיוק הבמה הממוצעת, לא היינו בטוחים לגבי תחולת החוק (חברה ציבורית/פרטית) עד שבא ידידיה וקישר להצעה המקורית באתר הכנסת. קל וחומר בעיתונות, לרבות הכלכלית, שהקשר בין החוק שיכל לעבור למה שהציבור דן בו הוא קלוש. ד"א, מה שהציף את הדיון (ו י. תפסה על זה טרמפ), זה ריבוי ההשוואות והדיווחים בעיתונות הכלכלית (שזלגה גם לעיתונות הרגילה). 1 משכורת, משכורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן יש לשלי יחימוסיץ' תרומה צנועה: אתרה כולל את הצעת החוק בצורה נגישה מעט יותר מאתר הכנסת. כולל אפשרות לתגובות. לעומת זאת, הדיון הציבורי הציף את הת הטענה שהבעיה האמיתית היא החולשה של הדירקטוריונים (כולל נציגי הציבור), את ההצעה להסדרה עצמית (שלא היתה מוצעת ללא האיום הברור), ועוד. וחוץ מזה, הממשלה הגיבה בהקמת ועדה מקצועית לחקירת הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמעז אולי יצא מתוק, אני לא חולק (למרות ששכרנו עלול לצאת בהפסדנו, ועוד איזה שכר). רק על המחמאות שחלקת ליחימוביץ' ותרומת הדיון הציבורי. איפה ההצעה נמצאת באתרה של הנ"ל ? ואם לנצל הזדמנות, למה לא לאפשר הצבעות של בעלי המניות דרך הרשת ? לתת להם את הזכות להפקיד את הזכות הזו אצל מישהו שיצביע בשמם וישמור/יקדם אינטרסים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא קרא את תגובה 543784, הנה זה שוב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיספסתי, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח לדוגמא את השר לענייני מיעוטים. הוא ביקר את התכנית של האוצר, הציע משהו אחר והיה עצוב לראות תגובה של רם בלינקוב שנד בראשו ברחמים של מיקצוען לעומת חובבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השר החובבן הוא פרופסור לכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שבלבלתי לך את המוח. זה לא יקרה שוב (עד שאשכח, כלומר בעשר הדקות הבאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להעליב, חלילה. אני מתנצל1. ___ 1 יש לך סמכות למחוק תגובות עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה קטנה: כשאני אומר "הכרתי מנכ"לים" אין הכוונה להיכרות קרובה מדי, שלא יתקבל כאן הרושם המוטעה שהייתי אוכל ארוחות בוקר עם מנכ"לים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שאם התאגידים היו מגבילים את עצמם זה היה עדיף. מה שמקומם כאן הוא שלא איכפת לצמרת העסקים ממה שהציבור הרחב רואה. להיפך, ככל שהשכר גבוה יותר כך הבכירים הופכים- לפחות בעיני עצמם- גם לגיבורי תרבות. חוק מסגרת השכר הוא חוק טוב בהעדר מסגרות מוסריות-אתיות. החוק הוא טוב גם כהצעה שמכריחה לקיים דיון ציבורי בשכר המופקע וכמוקש אלקטוראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שאם היו מציעים לי שכר של מליון ש''ח לחודש גם לי לא היה איכפת מה הציבור הרחב רואה וחושב. כלומר, היה איכפת לי קצת, אבל הרבה יותר מזה היה איכפת לי מה שאני הייתי רואה מהפנטהאוז שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בתור התחלה, מה דעתך על ההצעה של אריאב (מתחילת הדיון): "בין צעדי הרגולציה שהוא מציע: קביעת שכר באסיפה הכללית של בעלי המניות". האם מנהלים מסויימים יכולים לעזור לאותו בעל גרעין שליטה (מול המספר הגדול של בעלי המניות הפאסיביים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתון אחד שמאפיין חולשה בסיסית של השיטה התאגידית הוא החולשה והאפתיות של ציבור בעלי המניות הרחב. מסתבר שבתאגיד אמריקאי בו הבעלים מחזיקים ב-5% מהמניות יש אותן בעיות כמו בתאגיד ישראלי בו יש קבוצת בעלים המחזיקים ב-60% מהמניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך בדיוק ? שוב היא מצטטת מישהו בעיתון שכותב על מה שהיא עשתה. איפה הצעת החוק ? איך אני יודע להאמין לדה-מרקר ולא ללמהנט ? 2. איך לשלם הון עתק משרת את האינטרס של גרעין בעלי השליטה ? אם כבר, אז חוסר האכפתיות של המוסדיים והציבור הם הבעיה. 3. שכר עתק יכול לשנות סטטוס של אדם מעובד לבעלים. זה לא קורה מייד, אבל לאדם כזה שסיים את תפקידו, פתוחות אפשרויות נוספות. לדוגמא הרבה מנהלים משקיעים מכספם (ולא מדובר כאן במאה אלף ש"ח) בסטארטאפים למינהם. 4. עשירים ומנוסים ממני ניסו את זה וירדו מהרעיון. להקים בנק מאפס בארץ זה מאוד בעייתי, הזרים ממש לא רוצים להיכנס, אף אחד לא יתן הון בלי ערבויות. זו לא המצאה שמציגים, זו יכולת ניהול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יודע איפה הצעת החוק. אני לא עובד באינטרנט. לדידי, זאת אסמכתא טובה מספיק. 2. אז אם הישועה לא באה מגרעין בעלי השליטה ולא מהמוסדיים והציבור (שלא מבין בזה ואין לו יכולת השפעה בדירקטוריון), נראה אף יותר ברור שהתשובה "ניתן לדירקטוריון להחליט" אינה תשובה טובה. 3. ברור ששכר עתק יכול לשנות סטטוס של אדם מעובד לבעלים. אז מה, שמא ניתן שכר עתק לעובדים סוציאליים? למה דווקא מנהלים בכירים מאוד צריכים לקבל שכר כזה על חשבון ציבור המשקיעים? 4. בנק זאת רק דוגמא. ואפילו בדוגמא זאת, מנכ"לי בנק לשעבר לא חייבים אשכרה לנהל בנק. הם יכולים להקים קבוצות השקעות ושאר ענייני פיננסים למיניהם. הרי יש להם רזומה מרשים ויכולת ניהול ששווה מליונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הנה עיתון אחר, שטוען במפורש שהצעת החוק חלה על כל החברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הצעת החוק עצמה גלובס צודק, היא חלה על כל החברות במשק ולא רק על החברות הציבוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר בעיניי, כי בראיונות ששמעתי נטען אחרת. אני מקבל, כמובן. ואם כך, הצעת החוק נראית לי פחות סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני כמובן לא מאשים אותך ואף חושב שאתה צודק. מי שמרגיזה אותי כאן היא גב' י', שרואה את עצמה דרך העיתונות כנראה. 2. two wrongs don't make a right אפשר להביא את זה להצבעת בעלי המניות, תכריז שכל דירקטור מטעם הציבור יתנגד לכל שכר מעל X אלא אם הוא מלווה בביצועים פנומנליים לאורך זמן, תימנע מבעלי שליטה להצביע בשביל מי שיש אפילו חשד שהם שתו איתו פעם קפה (הימנעות בעלי עניין). כי בשביל אותו אחד ששוקל כרגע להנפיק, אתה יוצר מוטיבציה חזקה מאוד להישאר פרטי, ולדעתי זה מנוגד לאינטרס הכללי של המדינה.3. השכר כמובן לפי הכישורים, גם מתוך תקווה שלאחר מכן הכסף הזה יצמיח עוד כסף. ההנחה היא שעובד (ולאו דווקא מנהל) מקבל את הכסף כי הוא שווה את זה (שווה למעסיק, כלומר גם למשקיעים). 4. זה נראה לי כמו נסיונות לעקוף את החוק. וכל זה כי אנחנו לא מוכנים שגוף א ישלם מרצונו לאדם ב את מה שאולי כולם מסכימים שהוא שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני ממליץ למנכ"ל שמאמין ביכולתו להביא לביצועים פנומנליים לאורך זמן לקנות מניות של החברה שהוא מנהל ולהרוויח מעלייתן. מדוע מלכתחילה שיקבל את הסיכוי בלי לקחת את הסיכון? אין בזה שום הגיון. בנוגע להצעה שלך, אני לא יודע מדוע דירקטורים מטעם הציבור אינם מתנגדים היום לשכר הבכירים, אז אין לי את הכלים להעריך אותה. 3. זאת הנחה שמוכחת כלא נכונה במקרה של מנהלי הבנקים. 4. למה לעקוף? זה מה שהרבה אנשים בעולם הפיננסים עושים, כולל מנכ"לים לשעבר. מי שרוצה להרוויח המון בתחום הפיננסי, לא בוחר מלכתחילה לעבוד בארגון כמו בנק ולטפס לאט מעלה. הוא הולך לשוק ההון. מי שרוצה יציבות נכנס לעבוד בבנק. היו, אגב, ניסיונות להביא בנקים זרים לישראל. הם לא צלחו, אבל ככה זה בעסקים. ולא כולם מסכימים שהוא שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מנכ"ל כזה יכול לבקש לקבל חלק מהמשכורת באופציות. מצד שני אנחנו נחשוד בו שהוא יכול להשפיע על מניות החברה לטווח הקצר ללא קשר אמיתי למצב החברה בטווח הארוך ע"מ לממש את מניותיו בערך אופטימלי. 2א. טענה ששמעתי (בראיון ברדיו, לא זוכר של מי) - דירקטורים מטעם הציבור מתנגדים מדי פעם. אבל הם מוצאים את עצמם מהר מאוד מחוץ לחברות. וגם לא ממונים כדירקטורים מטעם הציבור בחברות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה ענית. הם רק נקראים דירקטורים מטעם הציבור. התופעה הזאת איננה חדשה כמובן; מי שזוכר את פרשת ארנסט יפת ותנאי פרישתו משנות ה-80 רואה שבבסיס השחיתות הזאת היא כנראה אימננטית רק פושטת ולובשת צורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מתוך בורות. מי ממנה את נציגי הציבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באם כוונתך לדירקטורים חיצוניים בחברה ציבורית - נבחרים ע''י אסיפה כללית של בעלי המניות, מתוך רשימת מועמדים שעברה אישור ועדת הביקורת של הרשות לנירות ערך. אני מעריך שדה-פקטו בעלי השליטה יכולים כמעט תמיד להעביר את המועמד ''שלהם''. ואם לא - גורמים לו להתפטר לאחר שמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(השאלה היא בנוגע לשרשור באופן כללי) אם הדירקטורים לא מיצגים נאמנה את האינטרסים של בעלי המניות, למה לא לחפש פתרונות לבעיה במקום לטפל רק באחת מתופעות הלוואי שלה (שהוא שכר הבכירים)? דוגמא אפשרית: במקום שכר יקבל הדירקטור חבילת מניות רגילות ויותר לו לממש אותה רק לאחר חמש שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לאחר עיון בהצעת החוק1, מסתבר שמדובר על כל חברה. אולם אם אני מבין את כוונתך, חוק שיתייחס לחברות ציבוריות בלבד, ישרת את המטרה של הגנה על בעלי המניות "הפאסיביים". יכול להיות שגרסה כזו תתקן את עיקר העיוות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הלא מקצועית הצעת יחימוביץ-כץ אינה מועילה הרבה לשוויון חברתי, ואינה מזיקה נזק רב מבחינה כלכלית. הסיבה לכך היא שההצעה רלוונטית לכמה עשרות אנשים בלבד. אבל אין ספק שההצעה מועילה לקריירה הפוליטית של יחימוביץ. אם ההצעה הייתה משמעותית יותר, כלומר הגבלת השכר הייתה מגבילה שכבה רחבה של שכירים, התוצאה הכלכלית הייתה שחלק מהם היו מנסים את מזלם בחו''ל ואובדים למשק הישראלי. מבחינה מוסרית, היה מתפתח שוק שחור של שכירים בכירים. פגם מוסרי נוסף הוא הוא אפלית השכירים ביחס לעצמאים. יחימוביץ לא דורשת שום הגבלה על הכנסותיהם של אומנים, ספורטאים מצטיינים ושאר מצליחנים עצמאיים. באופן כללי נראה לי שאיסור ממשלתי ישיר על הכנסה גבוהה אינו מתיישב עם זכויות יסוד, ואינו מתאים למדינה דמוקרטית. --- אותם מצליחנים עצמאים שהזכרתי נוהגים לנסות את מזלם בחו''ל בכל פעם שהמשק הישראלי אינו מסוגל להתחרות בהכנסה הפוטנציאלית שלהם בחו''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו אמנים, ספורטאים ומצליחנים עצמאיים בישראל משתכרים יותר מ-100,000 ש"ח בחודש? ואולי יש כאן מניעה דה-פקטו של הכנסה גבוהה, אבל לא איסור ישיר. כמו בהצעות ההגבלה האחרות, היותר מקובלות. כך שאיני רואה כאן הפרת זכויות יסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזמרים היותר נחשבים, כוכבי תוכניות הבידור וכד' מרוויחים הרבה מעל. לאחרונה פורסם ששחר פאר עברה את ה3M$ מפרסים, בתשע שנים זה יותר ממאה אלף לחודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם מאה אלף שקלים לחודש אינם הכנסתה של שחר, וגם לא עלות שכרה. זוהי רק הכנסת העסק שלה לפני ניקוי הוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרית חדד מרוויחה המון כסף ביום אחד טאלנטים בטלוויזיה מרוויחים המון שחקני כדורגל, מנהלי מחלקות כירורגיות. זה מה שעולה בדעתי כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרית חדד היא עצמאית. לא ברור לי איפה למקם טאלנטים בטלוויזיה כאן. חלקם הם שכירים, אולם גם השכירים בד''כ לא מחזיקים יותר מדי זמן בעבודה אחת. זה נראה חלק מדרישות התפקיד (קשור ליצירתיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריירה של ספורטאים קצרה. וצריך הרבה יותר ספורטאים ממאמנים, כך שלא כל ספורטאי יכול למצוא לעצמו מקום כמאמן, מה גם שהתכונות הנדרשות מספורטאי (המון אגו) הפוכות מאלה של מאמן (אפס אגו). הרבה ספורטאים מסיימים את הקריירה בגיל 35, עם נזקי בריאות, ללא השכלה או הכשרה מקצועית אחרת מלבד ספורט, ואז הם צריכים להתחיל ולשקול מה הם עוד יכולים לעשות עם עצמם. ואגב, באופן כללי, עצמאים הם מגזר מקופח למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתנגד בכלל לשכר גבוה לספורטאים, אם יש מישהו שמוכן לשלם להם מכיסו (לא על חשבון הציבור). מרוח התגובה שלך הבנתי שאת מאמינה בדוקטרינת ה"מגיע". כלומר אדם צריך להיות מתוגמל לפי צרכיו. רציתי רק לשאול: מה עולה בגורלם של ספורטאים בינוניים או ספורטאים בענפי ספורט לא כלכליים? להם לא מגיע אחרי גיל 35? אני מסכים שעצמאים מקופחים. אין להם ועדי עובדים חזקים והסתדרות שחברה בקואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה מתחילה כשמישהו משלם למנהל הבכיר מכיס שרובו אינו שלו. עצמאיים משלמים לעצמם מהכיס של עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד, אתה לא חייב לרכוש מניות של חברה שאתה לא מאמין בה. אותו כלל קיים גם ביחס למשקיעים מוסדיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו. אם אתה משקיע קטן ופסיבי ולא מבין מה קורה בחברה, הכסף שלך הוא "כסף טיפש". אתה לא חושב ש"כסף חכם" צריך להיות מתוגמל יותר? בסופו של דבר אתה טפיל על החלטות עיסקיות וכשרון עיסקי של אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי חושב ככה, הייתי קונה מניות שאינן מניות שליטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: אני לא בקיאה כלל בנושא שכר הספורטאים. מה שכתבתי, התייחס לכלל הספורטאים, ללא קשר לענפים כלכליים יותר או פחות (יש ענפים כלכליים חוץ מכדורגל וכדורסל?). ספציפית, אני חושבת שהמדינה צריכה להשקיע פחות ופחות בספורט מקצועני, ויותר בהרחבת הספורט החובבני, כך שיותר אנשים יעסקו בספורט כתחביב, למטרות כיף ובריאות, ופחות כמקצוע. ספורט מקצועני זה עניין ממש לא בריא. ___________ ואני לא מאמינה בדוקטרינת ה"מגיע". אני חושבת שחברה מתוקנת צריכה לדאוג לכך שלכלל האוכלוסיה יהיה קיום בסיסי, ללא כל קשר ליכולת ההשתכרות שלהם, או למידת התבונה שלהם. ז/בוטנסקי ניסח את זה לא רע, עם חמשת המ"מים שלו, והוא לא היה סוציאליסט. מצד שני, אני לא חושבת שאנשים באמת מתוגמלים לפי מידת תרומתם לחברה המעסיקה אותם. זה קיים *אולי* בכמה חברות הייטק, אבל לא בכלל השוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד סיבה קטנה: בדרך-כלל רואים קשר ישיר מאוד בין ביצועים לשכר בספורט. באשר למנהלים, לעיתים קרובות רואים מנהל כושל עם מצנח זהב עצום (למרות שדווקא במקרה של יונס, כמסתבר מהדו"חות של המזרחי, ייתכן שהוא שווה את הכסף), או שרואים שאין קשר ישיר בין רווחי חברה מסויימת לשכר המנהל - והדוגמה הבולטת ביותר היא העובדה שכבר שנים הבנק עם המשכורת הגבוהה ביותר איננו הבנק עם הרווחים הגדולים ביותר. ויתרה מזו: הטיעונים של אותם מנהלים ותומכיהם אומרים: 1. דווקא כשהתוצאות מידרדרות, צריך מנהלים טובים ולשלם להם הרבה. (היי, אבל אם אותם מנהלים אחראים להידרדרות התוצאות? ואם אותם מנהלים לא מראים שום סימן שהם יכולים יותר מאחרים להוציא את החברה מהבוץ, ויכולתם הייחודית מצדיקה את השכר?) 2. אם לא ניתן להם את כל הכסף הזה, הם יעברו לחו"ל. (באמת? יש כל כך הרבה מנהלים ישראלים מבוקשים בחו"ל? ספק). בקיצור, כשלעיניו הלא-מנהליות של הקורא הממוצע נראה שמנהל זכאי לשכר גבוה כתגמול על יכולתו להגיע לדרגת מנהל, מתעוררת תרעומת. ולפעמים אפילו בצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הליגה הישראלית בכדורגל היא דוגמה מאוד מוצלחת להתנהלות כלכלית כושלת, אנשים שם השקיעו הון שילמו המון כסף לכדורגלנים כדי לפתות אותם לעבור מקבוצה לקבוצה ועוד לכאלה שלא היה להם סיכוי להגיע לסכומים כאלה בחו''ל (ולא בגלל בעיות שפה). בסופו של דבר נשארנו עם אותה ליגה פחות או יותר. הנבחרת באותה רמה לא מרשימה ובסופו של דבר לשופכי הכסף נמאס ועכשיו הקבוצות מונשמות בדרכים יותר או פחות יצירתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם הגבלת שכר הבכירים היא הדרך האופטימלית. המטרה היא לא פגיעה באותם אנשים, וגם לא חלוקת הון מוחדשת, והגברת ההוגנות (והקטנת הקינאה והסגידה) איננה המטרה היחידה. המטרה, לדעתי, היא הגברת תחושת הסולידריות החברתית, הקטנת הרגשת (ומציאות של) הניצול, ומיתון של סחרחורת שבה המציאות הולכת ונשלטת ע"י כסף, ושווי כסף, מוחשי אבל גם מדומיין. הגבלת שכר היא הדרך הכביכול ברורה מאליה, ויש לי ספק אם בסופו של יום היא תשיג את המטרה או אולי אפילו תגרום להחמרה במצב. לכן אולי צריך לחשוב במונחים של "חופש", שהרי מה שקרוי "כלכלת שוק חופשית" זה לא מה שקורה בפועל, והחופש מוגבל בשורה של הסתייגויות גלויות וגם סמויות. ההצעה הטנטטיבית שלי - וועדה ציבורית תחליט מדי פעם איזה מוצרים ובעיקר שירותים נחשבים כ"חיוניים", וועדה [אחרת?] תגביל את מחירי השירותים והמוצרים הללו. אני לא חושב על לחם וחלב אלא על שרותי בנקאות, טלפוניה, טלוויזיה, אולי בדומה לפיקוח על מחירי תחבורה ציבורית (שלהבנתי בישראל דהיום פועלת במסגרת שוק חופשי, כבר אין דואופול של אגד-דן). אבל אולי ההערה היתה רק תירוץ לדיאגרמה של היררכיה אירגונית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, אין תחרות. בכל עיר מסרו את התחבורה הציבורית לחברה אחרת, אבל לא יצרו תחרות בין חברות על התחבורה העירונית והבין-עירונית. נדמה לי שגיא רולניק כתב על זה פעם, שבארץ ההפרטה היא בלוף - מחליפים מונופול של המדינה/חברה ממשלתית במונופול (או דו/טריאופול (טלפוניה, טלוויזיה) מבוסס זיכיונות עם סף כניסה גבוה ורגולציה מסיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל התעריפים שלהם בפיקוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ע"י משרד התחבורה. יותר מזה- באזור השרון לאחרונה הקווים של חברת "דן" הועברו לחברת "מטרופולין". היו הרבה תלונות על שיבוץ אוטובוסים בין עירוניים בקווים בעלי אופי עירוני. מה מסתבר? השיבוץ המוזר הזה הוא אחד מתנאי המכרז של משרד התחבורה, ולא משהו שיש לחברת האוטובוסים שיקול דעת עליו. אגב, בקווים שהיתה בעבר תחרות בין אגד לדן באיזור השרון- הקווים של דן עברו למטרופולין, וכנראה גם הקווים של אגד יעברו למטרופולין עוד כשנה. מסתבר שהרפורמה הזו מצמצמת תחרות במקום להגביר אותה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, ואני לא יודע מהי רמת השכר של בכירים בחברות אוטובוסים, וגם לא אם אפשר להראות קשר בין רמת שכרם לרמת הפיקוח, אבל בכ"ז לדעתי אם רוצים לטפל בבעיה _החברתית_ של פערי שכר אולי שווה להחיל [מחדש?] פיקוח מחירים בתחומים שהזכרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט בלתי אפשרי ליצור תחרות על תחבורה צבורית עירונית. אם אתה עומד בתחנה שיכולים לעבור בה אוטובוסים של חברה א' וחברה ב' שנוסעים באותו מסלול אתה תעלה לאוטובוס הראשון שיגיע, ללא קשר לחברה. אם תהיינה שתי תחנות נפרדות אתה תעמוד בזו שתדירות האוטובוסים בה תהיה גבוהה יותר - אבל התדירות כאשר יש שתי חברות תהיה תמיד נמוכה יותר משל חברה אחת שמשרתת את כל הנוסעים, כך שתקבל שרות גרוע יותר. מעבר לכך, תח"צ עירונית צריכה להיות מתוכננת כדי להיות יעילה, כלומר המסלולים והתדירויות של הקווים צריכים להיות מתואמים עם העיריה, עם הרכבת ועם שלל דברים אחרים. זו הסיבה לכך שגם במקומות כמו ניו-יורק המערכת אינה תחרותית והיא מתופעלת ע"י Metropolitan Transportation Authority כזה או אחר. רולניק, כותב על הדברים האלה בקביעות זה שנים. אגב, הייתי ממליץ לידידנו ירון כאן לקרוא אותו - בפרט את הדברים שהוא נוהג לכתוב על הבנקאים ודומיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שבקוים בין עירוניים מסויימים יש תחרות (או לפחות היתה לפני שנתיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר חלק מהשכר המפורסם כולל הפרשות לפיצוים עתידים שהינם על פי הנורמות הנהוגות בארגון לגבי כלל העובדים יש לנטרל זאת מכל התחשיבים למינהם והדמגוגיה המתלווה לכך. נושא חשוב יותר שבן בסט העלה אותו הוא מינוי דח"צים ע"י רשות ני"ע ואני מציע ועדה שבראשה שופט בדימוס ואישי ציבור אשר ישבצו את הדחצ"ים בחברות ולא בעלי השליטה שיעשו זאת. ראו כיצד במוסדות שונים לרבות בנקים מכניסים היו"רים ובעלי שליטה מקורבים ואנשי שלומנו שלא יעזו להמרות את פיהם. למה על נושא זה לא קמה צעקה ? איפה אתה מר גושן וחזקיהו שמעדיפים לטמון ראש בחול ולא לעורר עליהם את כל בעלי השליטה ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בנק ישראל ניסה לבדוק כיצד ניתן להסביר את שכר המנהלים. התברר שהקשר בין ביצועי החברה לשכר המנהל שלה הוא קלוש. התברר גם כי הקשר בין מאפייניו של המנהל - גילו, השכלתו והוותק שלו לבין השכר שלו, הוא גם קלוש. לעומת זאת, נמצא קשר חזק מאוד בין גודל החברה לבין שכר מנהליה." זה קשור גם לפתיל בידיעה אחרת העוסק בקשר בין שכר להצלחה בביצוע משימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין על מה התהייה. יש שם ארבעה גורמים: 1. מאפייני המנהל - גיל, השכלה ניסיון... (זה רלוונטי לפקידום) 2. ביצועי החברה - נגיד הגידול בערך מניותיה בתגופה מסוימת 3. מאפייני החברה - נגיד גודל, ענף, ארץ בסיס 4. שכר המנהל - נגיד כמה מיליונים לשנה אז נמצא שאין קשר בין 2 ל- 4 ולא בין 1 ל- 4, אבל יש קשר בין 3 ל- 4. מה, על פניו, לא בסדר? מי אמר שמנהלים צריכים לעבוד לפי דרוג אחיד? הרי גם הקשר שבין "מאפייניהם" של מדונה ואלטון ג'ון להכנסתם איננו ברור, וגם כאשר ההופעה לא מוצלחת הם לא מחזירים את הכסף. אולי מתייחסים אל מנהלים בכירים כאל כוכבים - כמו מדונה - ולכן רק חברות גדולות יכולות לשלם להם הרבה. אז הכוכבים הגדולים (בעיני חברי הדירקטוריונים) נשכרים על ידי החברות הגדולות במשכורות גבוהות, הפחות טובים (בעיני הדרקטוריונים) בשכבה שניה של שכר ... וכן הלאה. (כמו שכבות בענף הבידור - מה שקובע זה לא המאפינים אלא המוניטין) השכר איננו קשור לביצועים משום שהמנהל הכוכב איננו תנאי מספיק (אלא רק הכרחי) לביצועים טובים. אם לא מתקימים תנאים הכרחיים (כמו, שיהיה גם מזל) אז גם הכוכב לא יעזור. אבל אם "יש מזל", אז אחד שהוא לא כוכב לא יצליח למקסם את המזל. אפשר להתעצבן על הפערים וכו', אבל למה צריך קשר בין כל מני משתנים? הרי גם אין קשר מובהק בין השכר לגודל הכרס. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה מדגישה שיש מתאם הדוק בין שכר גבוה להיעדר תחרות באותו ענף. בארה''ב גם אפשר היה לשים לב לכשל הידוע, לפיו הצלחה היא הזדמנות להעלות את שכר המנהלים, כי הם תנאי הכרחי, אבל כשלון - גם, שכן זה לא תלוי בהם, ודווקא כשיש מצב קשה צריך לשלם יותר בשביל המנהלים הטובים. מעבר לבעיית הסמכות-בלי-אחריות, המצב הנוצר הוא שמנהל נחשב כוכב לא בגלל מה שהוא עושה אלא בגלל שהוא מנהל. איך אתה מודד הצלחה של מנהל אם לא על פי השאלה האם הוא מצליח או לא, ביחס לחברות אחרות באותו תחום וביחס למשכורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה (עכשיו) להצדיק את שכר המנהלים אלא רק לומר שהעובדה שאין מתאם בין מספר הנעלים שלהם (או השכלתם או גילם) לבין הכנסתם לא נראית לי רלוונטית. ===>"המצב הנוצר הוא שמנהל נחשב כוכב לא בגלל מה שהוא עושה אלא בגלל שהוא מנהל." זו תופעה כללית וידועה: לרה"מ מכהן יש סיכוי יותר טוב לנצח בבחירות, למרות שלא בטוח שהוא ייטיב להוביל את המדינה. למדונה יש סיכוי יותר טוב למלא איצטדיון מאשר למישהו מככוב נולד, למרות שלא בטוח שהיא שרה יותר טוב. לאברם גרנט יש סיכוי יותר טוב מאשר לי לאמן את צ'לסי, למרות שלא ידוע שהקבוצה תצליח פחות תחת משרוקית המאמן שלי. אני אומר: 1. את מידת ה"כוכבות" של בנאדם לא מודדים בטופס של מחלקת כוח אדם (גיל, שנות לימוד, נסיון קודם, מצב משפחתי), ובכל זאת בתחומים רבים כל אחד יודע מי יותר כוכב ממי. 2. בראשי הפירמידות אנשים (חברי דירקטוריון או אזרחים בבחירות) נוטים להציב "כוכבים" ולשלם להם טיפה יותר משמציעים המתחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשרוקית היא ש השופט, לא של המאמן. בשלושת העשורים האחרונים רק שני ראשי ממשלה מכהנים נבחרו לכהונה נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחפש עדייו את המתאם ההגיוני, כי אני לא מבין: האם ההוכחה להיותם מנהלים הראויים לשכר גבוה היא הצלחתם להתברג בתפקידים בהם משלמים שכר גבוה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! אני מבין שאתה מחפש הגיון. אני רק לא חושב שתמצא הגיון דווקא במינוי מנהלים יותר מאשר במינוי כוכבי פופ. אם תסביר לי את המתאם ההגיוני למחיר הכרטיס של מדונה, אני אנסה להסביר לך את המתאם למחיר השכר של המנכלים. בינתיים נראה לי שמדונה גובה 1000 ש"ח לכרטיס כי אנחנו מוכנים לשלם. אבל איש לא מציע ששכרה על פי חוק יוגבל לפי 50 מזה של הקופאי באיצטדיון. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מדונה לא מכריחה אף אחד לשלם. (כמעט) לא משתמשת באוצרות מדינה ואם היא תפשוט רגל זה די זבש''ה. כשמישהו מכספו הפרטי מחליט לשלם אלף שקל זה פחות מטריד אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שהעובדה שמדונה 1) איננה חברה ציבורית, 2) שהכסף שלה לא בנוי על כך שתקנות הגבילו את הקהל לראות רק אותה או את איימי ויינהאוס ומנעו כניסת זמרות אחרות לשוק, 3) שההכנסות שלה איננה נגזרות מיכולתה לשכנע, נניח, קבוצת עלית בת 20 צופים כי מגיע למדונה הכסף בין אם היא מופיעה ובין אם לא, 4) שהתמורה שהיא אמורה לייצר עבור הצרכנים שלה איננה כספית אלא נפשית, קשורה לכך קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי ששכח (בטח לא אתה!) אזכיר שוב שהחוק שהציעה יחימוביץ' חל גם על חברות פרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נו, ואם מניותיה יסחרו בבורסה זה באמת ישנה משהו? 2) תראה כמה בנקים יש פה, ויש בנק הדואר, ויש שוק אפור... 3) אני חושב שהיא משכנעת פחות מ-20 אנשים (אמרגן) להביא אותה לכאן. 4) למיטב הבנתי כל תמורה/טובין מעל למינימום קיומי בסיסי הוא נפשי. האמת, אני חושש מדיון ב- 4 עניינים שכולם די עמומים. אם אין לך איזה הבדל מהותי בין "כוכב" אומן ו"כוכב" מנכל, שבו כדאי להתמקד, אני מציע שנעבור הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה לא נראה עמום כלל. כן, זה בהחלט ישנה משהו אם מניותיה ייסחרו בבורסה (צעד טפשי מצידה; הדרך שלה לגייס את הכסף מהציבור משתלמת יותר ממניות). לגבי הבנקים - יש פה פחות, הרבה פחות, בנקים מאסטוניה הקטנה, ויש מגבלות עצומות על מי שרוצה להיכנס לכאן עם בנק. יש דורשים את זה לחיוב על 'יציבות הבנקים', אבל הנקודה הברורה היא שכשאין תחרות או שהיא מצומצמת, והמחוקק סייע מאוד להגבלת התחרות, אזי גם שוק חופשי בקושי יש, ואזי העצבנות על מי שמרוויח את כספו בחסות תנאים קרטליים גדולה יותר באופן מובן (זה לא מקרה שמשכורתו של מנכ"ל אינטל ישראל, או מיקרוסופט ישראל, לרוב איננה מעוררת כזה זעם כמו משכורות מנהלי הבנקים). ההבדל בין לשכנע מועצת מנהלים *לשלם לך הרבה כסף על חשבון רווחי בעלי המניות\עלויות למשתמשים* לבין *לשכנע אמרגן לקחת סיכון בתקווה שמספיק אנשים ירצו לכסות אותו* נראה לי די משמעותי. ולבסוף, לי נראה הבדל משמעותי בין המצב בשוק הבנקים לבחירה של אנשים ללכת לשמוע את מדונה ולא את עלמה זוהר ואטליז ושולי רנד ואינפקציה ושלמה ארצי ובן סנוף גם יחד באותו מחיר. ואם זה לא מספיק, הבה נזכיר *שוב* שמדונה לא מתיימרת להיות כשרונית בתחום ניהול הכספים או הרחבת הון מושקע, לא נהנית ממעמד מונופולי ולא מתיימרת לבקש את הכסף על יסוד הצלחותיה הפיננסיות (זאת אומרת, במילים פשוטות, מדונה דורשת כסף כי *היא זמרת מצויינת או נחשבת לכזו*, ולא בגלל ש*מנהל הכספים שלה יודע לעשות יופי של דברים עם הכסף שהיא מקבלת*. מנהלים עובדים בתחום הפיננסי. הגיוני לדרוש שיהיו קריטריונים להצלחתם בתחום הפיננסי - ולא במקרה הם גם דורשים אופציות וצרות אחרות כראיות להצלחתם. מה שמרגיז הרבה תומכי שוק-חופשי ולא רק מתנגדיו, הוא שמנהלים שדוחים כל נסיון למדוד את הצלחתם בכלים פיננסיים, דורשים (ומקבלים) משכורות עתק בטענה שפעילותם משתלמת פיננסית למעסיקיהם. אז מתבקש להחליט: האם יש נתק מוחלט, ואז אין סיבה לתת להם בונוסים ומענקים כשהם מצליחים, או שמא יש קשר, ואז אין סיבה לתת להם פטור מכל אמצעי מדידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט קבוצות כדורגל אירופאיות הנסחרות בבורסה. האם תתמוך בהגבלת שכרם של כדורגלנים המשחקים בקבוצה כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. לכאורה התשובה היא 'כן', למעט אם יוכח באותות ומופתים שהשכר הזה משתלם (מה שהרבה יותר קל להוכיח מאשר לגבי מנהלים, מסתבר...) אגב, אם אני זוכר נכון, השכר המופרע ששילמו לבקהאם כדי שיגיע לארה''ב עורר גם הוא ביקורת ציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לפני שיגבילו לכדורגלנים את השכר, נראה לי שיש טעם קודם לטפל בחוזה הכובל שיש לרבים מהם, לפיהם 'כרטיס השחקן' נמכר מקבוצה לקבוצה בין אם השחקן מרוצה מזה ובין אם לא, ולפיו הקבוצה יכולה לדרוש מהשחקן בתנאים מסויימים כסף תמורת הכרטיס, ובתנאים אחרים לסרב לרצון שלו לעבור קבוצה. אלא אם החמצתי משהו (אני לא חובב כדורגל כל-כך גדול) העסק הזה נראה לי לא ממש הגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, יש כאן יותר מדי נושאים. בוא ניקח אחד מהם - אולי אצליח ללמוד משהו. למשל, אני עוד לא הבנתי מה זה משנה שזו חברה ציבורית (נסחרת בבורסה). אני חושב שאנשים מתבלבלים בין חברת החשמל - שזו חברה ציבורית במשמעות של "בידי הציבור" לבין, נגיד, טבע - שהיא חברה ציבורית במשמעות ש"מניותיה נסחרות בציבור". כמובן שאנחנו לא מדברים על חברות ממשלתיות ש"בידי הציבור", אלא רק על חברות פרטיות שחלק (לפעמים גדול) ממניותיהן מוחזק בידי הציבור, ומרצונו החופשי של כל פרט בנפרד (כלומר אתה תמיד יכול למכור את מניותך). אז הנה מה שאני לא מבין: אם מדונה גורפת לכיסה X$ בהופעה שהם פי N מהשכר של הסדרנים באיצטדיון, מה זה משנה אם היא רשומה כ"עוסק מורשה" או חברה בע"מ שמניותיה נסחרות בבורסה? האם הטענה היא ... (א) בירוקרטית: שרישומה בבורסה מטיל הגבלות ההכנסה המותרת? (ב) מוסרית: שאסור לאדם לגרוף לכיסו יותר מפי N מאדם אחר שהיה מעורב ביצירת ההכנסה הזו? ---- שלא יתבלבלו: אני חושב שזה טיפשי לשלם למנכלים הרבה מיליונים כמו שזה טיפשי (בעיני) לשלם אלפיה על כרטיס של מדונה. אבל זה שמשהו טיפשי לא עושה אותו בלתי חוקי או לא מוסרי. לכן, נראה לי, שבמקום לחוקק הגבלות על שכר צריך לחוקק שקיפות - כך שכל אחד מהמשקיעים בבורסה ידע כמה מנהלי התאגידים שבהם הוא משקיע (גם קרנות הפנסיה) מרוויחים. ואז, רק מי שרוצה ישקיע. מה הבעיה עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות היא שהכסף של רבים מאיתנו מנוהל בידי גופים מוסדיים שמשקיעים בחברות הציבוריות האלה. אין לנו הרבה ברירות - כדי לקבל את הטבות המס צריך לשים את הכסף בקרן פנסיה או ביטוח מנהלים, והקרנות האלה כולן משקיעות גם בחברות עם המנהלים המפוטמים. עד כמה שידיעתי מגעת, אין בארץ מסלול פנסיה בניהול עצמי, כמו חשבון IRA בארה"ב. אבל גם אם היה, מעטים מאוד האנשים שמסוגלים לנהל בעצמם חשבון השקעות, ודאי לא במקביל לעבודה אחרת. לכן יש הבדל עקרוני בין חברה ציבורית וחברה פרטית. (ובכל זאת, אני מתנגד להגבלת השכר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן בעיה. אבל לא של שכר הבכירים אלא של אמצעי השליטה שלנו על ההשקעות וקרנות הפנסיה שלנו. הרי יש לנו בעיה דומה אם הקרן משקיעה בצורה לא נבונה וגורמת לנו הפסדים. אם זו הבעיה אז צריך להתמודד *איתה* ולא עם דחליל פופוליסטי מעצבן בדמות מנכל עם כרס, מגבעת וסיגר. למשל, הסתדרות העובדים, או שלי יחימוביץ, או אתה ואני, צריכים להקים קרן (כמו הקרנות הירוקות) שלא משקיעה בחברות שמנהליהן מפוטמים שלא לצורך, או בחברות שפערי השכר בהן גדולים מדי. אם הטענה היא שקרנות הפנסיה מנהלות את כספינו באופן שמנוגד לאינטרסים שלנו, בוא נטפל בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן עקרוני אני מסכים איתך. אבל עכשיו אין כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם מסכימים שחסר משהו רצוי במצוי. הוויכוח הוא על איך ראוי להתמודד עם החסר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך גם לגבי דרך ההתמודדות הראויה, במקרה הזה, אבל לא מסכים לטענה "חברה ציבורית (נסחרת בבורסה) היא כמו פרטית" שעשויה להשתמע מתגובה 546230 . מטענה כזו אפשר לגזור הרבה מסקנות שו"חיסטיות, למשל, "אפשר לוותר על חובת הדיווח לבורסה, ומי שלא רוצה שלא יקנה". נכון, אפשר לקנות חלק מחברה פרטית. אבל כדי להקל על מסחר הוגן בכמויות קטנות, הגדרנו מהי חברה "ציבורית" ומה המגבלות שחלות עליה. אני לא רואה הבדל עקרוני בין הגבלת שכר ובין הקפדה על כללים מסוימים של ראיית חשבון (חוץ מזה שלראשון אני מתנגד ובשני אני תומך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נבדלים בקוצו של יוד. אני מתנגד למה שלדעתך משתמע מדברי - ש"אפשר לוותר על חובת הדיווח...". ===>"אני לא רואה הבדל עקרוני בין הגבלת שכר ובין הקפדה על כללים מסוימים של ראיית חשבון (חוץ מזה שלראשון אני מתנגד ובשני אני תומך)." ראשית, על פניו, אתה לא תומך ומתנגד סתם. בטח יש לך נימוקים. אם תשמיע את הנימוקים אז תראה את ההבדל העקרוני. שנית, ההבדל שאני רואה הוא ששקיפות - היינו, כללי חשבונאות ודיווח - היא בדיוק מה שמקל על המסחר ההוגן, בעוד שלקביעת שכר המנהלים אין כל קשר להקלה על המסחר ההוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד לראשון ותומך בשני משיקולים של נזק ותועלת. לדעתי, הגבלת שכר הבכירים לא באמת תתרום לשיפור מצב החברות, אבל ביטול חובת הדיווח יגרום להתמוטטות שוק ההון. לא דייקתי כשאמרתי שאין הבדל עקרוני, אבל בכל זאת, אפשר להרחיב את הטיעון שלך ולומר שגם אם תיתן לחברות לבחור אם לדווח או לבחור באיזה נהלי ראית חשבון שהן רוצות, יוכלו לקום קרנות שישקיעו רק בחברות שיתחייבו לסטנדרטים גבוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אפשר להרחיב ... ולומר שגם אם תיתן לחברות לבחור אם לדווח ... יוכלו לקום קרנות שישקיעו רק בחברות שיתחייבו לסטנדרטים גבוהים." זה, נדמה לי, כבר קיים. החברות הנסחרות בבורסה קיבלו תווית של "ציבוריות" בגלל שהן מחויבות לסטנדרטים גבוהים של שקיפות. אם אתה רוצה לרכוש מניות של הפיצוציה שלי או להשקיע הון סיכון באיזה סטרטאפ שיש לי במרפסת, זה יעשה מחוץ לבורסה ובלי הסטנדרטים הגבוהים שהיא מחייבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבורסה היא חברה פרטית, אבל רשות ניירות ערך היא תאגיד סטטוטורי, והיא שקובעת את חוקי הדיווח (בהתאם לחוק). אני לא מומחה בתחום, אבל אני מנחש שמבחינה חוקית אינך יכול להקים ''בורסה מתחרה'' שבה לא תהיה חובת דיווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני מנחש שמבחינה חוקית אינך יכול להקים "בורסה מתחרה" שבה לא תהיה חובת דיווח" גם זה, למיטב הבנתי, כבר קיים ונקרא לפעמים "שוק אפור" - שהוא כשר למהדרין. אלפי עסקאות מתבצעות בבתי קפה ומשרדי עורכי דין או מתווכים באמצעות חוזים אישיים ומאוד לא שקופים. זו הבורסה ללא חובת דיווח. למשל, שמעתי שגידמק טוען שיש לו מניות בשווי מיליארדים במיזם של לבייב באנגולה. התיעוד לעסקה נמסר לרב במוסקבה, שטוען, כמו לבייב, להד"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין דברים שאפשר לעשות בבורסה ואי אפשר לעשות ב"שוק האפור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר. נראה לי שיש הרבה להפך: דברים שאפשר לעשות באפור לא בבורסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, למה צריך את רשות ניירות ערך ואת החוק שמכוחו קמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, השווקים המוסדרים (''בורסה'') והרשות שמסדירה אותם, זה כמו ליגה בכדורגל. קיומה של הליגה לא אומר שאסור לנו לשחק כדורגל בשכונה, אלא רק שמי שרוצה לשחק בליגה צריך לעמוד בתקנים שלה, כלומר להסכים מראש על חלק גדול מהכללים והתהליכים. כשחלק יותר גדול מהפעילות תקני (כלומר ניתן לחיזוי ותיכנון) יותר אנשים (צופים, מהמרים, תקשורת) יכולים לקחת בה חלק. כך גם הבורסה - קיומה לא מונע ממך לקנות חצי מהפיצוציה שלי בתקיעת כף או חוזה אצל עו''ד. אבל אם אני רוצה להפיץ את מניותיה לאלפי אנשים זרים שיסחרו בהן גם בינם לבין עצמם, כדאי לי (אני לא מחויב) לעשות זאת דרך הבורסה למרות ששם עלי לעמוד בתקנים נוקשים של הרשות. הסטנדרטיזציה היא המחיר של יתרון הגודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק. אני לא בטוח, אבל לא מכיר בכלל את החוק (ואין לי חשק או זמן לקרוא אותו עכשיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיא רולניק מצטט מחקר אמריקאי "[ש]הראה שביצועי החברה מסבירים רק 4% מהשינויים בשכר המנהלים", ולטענתו המחקר הזה רלוונטי לישראל. במאמר אחר הוא טוען "המשכורות הגבוהות ביותר בישראל משולמות בענפים הנשלטים על ידי קרטלים ומונופולים, כלומר מבני שוק לא תחרותיים" והמנהלים "מקבלים כסף גם כשהם מפסידים במשחק". הוא גם מסביר "ההשוואה של משכורות המנהלים בחברות הציבוריות למשכורותיהם של כוכבי רוק, סלבריטאים וספורטאי-על...היא מניפולציה מתוחכמת, שנועדה לשרת את החזירות של הראשונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא משלם אלפייה (נניח) כדי לראות את מדונה שרה. אתה משלם אלפיה כדי לראות את השואו של מדונה. אתה משלם גם לרקדנים, לתאורנים, לזמרי הליווי, לנגנים, לVJיס, למקימי הבמה, לסטייליסט, למאפר, למעצבת השיער ולכל שאר האנשים שאחראים לזה שתראה *הופעה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיא מקבלת הרבה יותר מפי חמישים מאחרון העובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת העמלות לבלל אני משלם רק לגליה מאור או גם בשביל לממן אלפי משכורות של עובדי בנק, משכורת 13, מתנות חג לעובדים ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה גליה מאור מקבלת שכר נמוך יותר ממנהלי בנקים אחרים, רווחיים פחות ממנה? ורולניק ניסח בצורה טובה ובקיצור את מה שאמרתי בצורה מסורבלת יותר: "ספורטאי כושל לא יקבל משכורת גבוהה, ספורטאי כושל לא יוכל לקבל הסכם שכר המבוסס על קשריו החברתיים. לעומת זאת, משכורותיהם של רבים מהמנהלים היא תוצאה ישירה של כשל שוק - שבגינו יכולים מנהלים לייצר ביצועים בינוניים או להשמיד ערך, ולהתעשר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הכנות, אינני מבין את דבריו של ורולניק. איזה מנהל כושל (באופן סידרתי) יקבל משרת ניהול בכירה? הרי בדיוק כמו הספורטאים המנהלים מקבלים חוזים למספר שנים קדימה, על בסיס ביצועיהם (או מה שאנשים חושבים על ביצועיהם) בשנים עברו. אם אברם גרנט לא יעמוד בציפיות שתלו בו הוא עדיין יקבל את השכר שנקוב בחוזה - פשוט לא יחדשו לו את החוזה בשנה הבאה. כך כל מנכל - החוזה והתשלומים הניגזרים ממנו מתקיימים גם כאשר האיש נכשל בתפקידו. פשוט לא מחדשים את החוזה. כך גם כשאני קונה מנה פלאפל וזה לא טעים - אני משלם מחיר מלא אבל פשוט לא חוזר שוב לאותו דוכן. אם אתה אומר שהדרקטוריונים שוכרים שוב ושוב מנהלים כושלים, אז תחליף את הדרקטוריון, או אל תשקיע בתאגיד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלו הוא שאין קשר בין שכר המנהלים להצלחתם. אכן, לו כל העולם היה רציונלי למהדרין זה היה ממש לא הגיוני, אבל מסתבר שזה קורה - כי שכבת המנהלים דואגת לעצמה לא פעם. כשיש שוק חופשי זה גם לא קורה; אבל כשיש שוק קרטלי (בנקים, למשל, ובנק הדואר איננו דוגמה לשלילה וגם לא השוק האפור) שבו מנהל הבנק הרווחי ביותר באחוזים מקבל כבר שנים פחות ממנהל בנק קטן יותר ורווחי פחות, וכשמנהלים - שאמורים, אחרי הכל, לייצר ערך כלכלי לבעלי המניות ולארגון (בניגוד למשל למדונה, שכשאתה הולך אליה זה לא בשביל שהאלף שלך יהפכו לאלפיים) - מנמקים בסדרת תירוצים שלא מוצדק לדרוש מהם להראות תוצאות, שכשהם מצליחים זה בגללם וכשהם כושלים זה בגלל נסיבות שלא תלויות בהם, אז זה מעורר שאלות. קל לומר 'להחליף את הדירקטוריון' ולא להשקיע בתאגיד; וגם הייתי עושה את זה לו הייתה בידי היכולת להכניס את החשבון שלי לבנק אמריקאי כלשהו שלא גובה עמלות כאוות נפשי. אבל כשחלק מהצלחתם של הנ"לים בא בגלל התערבות המדינה להגביל תחרות, אזי בהחלט היומרה שלהם לגאונות פיננסית בצד דרישה להיעדר אחריות מעוררת עצבנות. החוק של חה"כ יחימוביץ' כנראה לא יוביל לשום דבר; אבל זה שאני מפקפק בתבונתו של החוק לא מחייב אותי להצדיק כל עיוות כזה - בפרט כאשר *לא* מדובר בשוק חופשי (ולכן, למשל, הדרישה בארה"ב להגביל שכר בכל בנק שיקבל סיוע מהמדינה הייתה הגיונית. אם יש דרישה להתערבות ממשלתית כשרע, קבלו אותה לא רק לשפוך כסף אלא גם למנוע את חלוקתו לבכירים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שייתכן שהמנהלים דווקא מתוגמלים בהתאם להצלחתם, השאלה היא רק מהי ''הצלחה''. אילו ''הצלחה'' היתה ''הגדלת הערך לבעלי המניות'', הייתי מרוצה. אני חושש ש''הצלחה'' עלולה להיות ''הגדלת הערך לבעלי השליטה, גם על חשבון שאר מחזיקי המניות'', וזו בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבר אחד אני יכול להסכים: שאם המדינה מסיעת לבנקים כשהם נקלעים לקשיים אז יש בסיס להתערבותה גם כשהיא צריכה/רוצה. לכן חשבתי בזמנו שסיוע המדינה לגופים עסקיים צריכה לבוא באמצעות רכישת מניותיהם במחיר נמוך (שיגרום הפסדים לבעלי שליטה בלתי אחראיים). את הבנקים שהמדינה הצילה על ידי הלאמה היא יכולה למכור חזרה לציבור ואז להפסיק להתערב. אפשר גם ליצור "מאזן הרתעה" שבו המדינה תערוב לבנקים שעומדים בדרישות מסוימות (למשל הגבלות שכר בכירים) ולא תערוב לבנקים אחרים. בצורה כזו, אנשים יכולים לעשות מה שהם רוצים ולשאת באחריות לבחירותיהם. ===>"שכשהם מצליחים זה בגללם וכשהם כושלים זה בגלל נסיבות שלא תלויות בהם" עם זה אני פחות מסכים. אני חושב שמנכלים משלמים את המחיר (במוניטין) כשהחברה נכשלת. המעמד של "כוכב" מבוסס על הצלחות העבר. זה עניין סטטיסטי - אם הוא הצליח בעבר כמה פעמים, מאמינים שסיכוייו להצליח שוב גדולים משל אחד שאין בעברו סידרה של הצלחות. מי שיש בעברו סידרה של כישלונות (עם או בלי תירוצים) כבר לא יחשב לכוכב. בקיצור, ההשוואה לכוכבי רוק איננה בפונקציה של הכוכב אלא באופן הערכתו: אף אחד לא יאמר שאם למדת בתלמה ילין אז יש לך ולמדונה אותה השכלה ולכן אותם סיכויים ולכן אותו שכר. כך גם לגבי מנהלים. העובדה שיש לך MBA לא הופכת אותך למועמד שווה לאלי הורוביץ, שזכאי לאותו שכר כי גם לו יש רק MBA (נגיד). לבסוף, הטיעון ש"אין קשר בין השכר להצלחה" טריוויאלי עד כדי מוזרות: הרי אין גם קשר בין שכרם של המנקים לרמת הנקיון בבנק. הקשר שקיים הוא בין שכרם של המנקים לתפוקה המצופה מהם. וציפיות, יש להן נטיה לאכזב. הבעיה עם שכר המנהלים שהאכזבה מהם יקרה יותר ומעוררת טינה - צריך ללמוד לחיות עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם "מאזן הרתעה" היא שהוא עובד רק בתנאי שהצד המורתע אכן מאמין שהצד המרתיע אכן יממש את איומו. להערכתי (וכנראה גם להערכתם של מנהלי הבנקים) גם אם המדינה תערוב (רשמית, באופן מוצהר וחוזי) לבנקים שעומדים בדרישות מסוימות ולא תערוב לבנקים אחרים, הרע כאשר ה"בנקים האחרים" יקרסו המדיה לא תעמוד מנגד. כתוצאה מהערכה זאת *כל* הבנקים יהיו "בנקים האחרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הטיעונים נגד הסיוע לחברות הקורסות הוא שהסיוע מתמרץ התנהגות מאותו סוג שגרם לקריסתן. איני מכיר תשובה טובה לכך פרט ל"זו הפעם האחרונה, באמת!" אתה מציע להפוך את הסיוע להסדר קבע, וכנגד התמריץ הבעייתי אתה מציע להניח הסדר פורמלי כלשהו - דרישות מסוימות. נשארות שתי שאלות סתומות: (א) האם פקידי המדינה יודעים מהן הדרישות המסוימות שימנעו מחברה גדולה לקרוס? (ב) ואם הם יודעים, מדוע צריך להבטיח להן סיוע כדי שינהגו לפיהן? איננו מבטחים, למשל, תגמול לאלו שלא שותים לפני שהם נוהגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי אותך אז לא הבנת אותי. 1) אני בכלל לא מציע שהמדינה תסיע לבעלי המניות (וביחוד בעלי השליטה) בחברות קורסות. להפך, אני מציע שאם מחיר המניה של, נגיד, בנק דיסקונט מתדרדר, ויש סכנה שאם הבנק יתאדה יגרם נזק חברתי וכלכלי למדינה ולאזרחיה (מעבר לנזק של בעלי המניות), אז המדינה יכולה לרכוש את המניות הזולות וכך (א) לאפשר לבעלי השליטה לממש את הפסדיהם (ב) למנוע נזק חברתי של קריסת גוף גדול. כאשר המדינה הופכת כך לבעלת השליטה היא יכולה לשנות את ההנהלה ולהזרים מזומנים עד שהבנק יחזור להתנהלות תקינה ומניותיו יעלו. אז המדינה תמכור אותן ברווח. (אני מקווה שהמדינה תמכור בשלב מסוים ולא תחזיק את הבנק לעד בניהולו של עמיר פרץ, או ועד העובדים וכו') 2) פקידי המדינה לא יודעים כלום - בטח לא מה יגרום לקריסה של חברה עסקית. הדרישות והתנאים שהפקידים משיתים על החברות לא נועדו למנוע קריסה אלא לבטא את התנאים שבהם הציבור מוכן לערוב לכספי משקיעים. למשל, "אנחנו מוכנים לתת ערבות להפקדות הציבור רק בבנקים שמנהליהם מרוויחים לא יותר מ-X". אני לא אצביע בעד התנאי הזה, אבל אם זה מה שהציבור רוצה, זה לגיטימי. מאידך, "אנחנו לא נרשה קיומו של בנק שמנהליו מרוויחים יותר מ-X" זה לא לגיטימי. (3) הפואנטה פה היא שהאחריות והסיכון מוטלים על מי שלקחו אותם ואמורים לדרבן אותם לנהוג באחריות. אבל גם אם הם נהגו באחריות והחברה בכל זאת הפסידה, בעלי המניות יהיו אלו שישאו בהפסדים, רק שההחצנות השליליות של ההפסד שלהם לא יזיקו לציבור (כל כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מיהרתי להגיב - חשבתי ששתי ההצעות, היינו קנייה בשער נמוך (במקום ''חילוץ'') ודרישות קדם לערבות, אינן תלויות זו בזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1 - אני מוכרח לציין כאן שהמדינה ביקשה לבחון את התאוריה שלך, והיא עשתה את התרגיל שאתה מציע עם מספר בנקים - ביניהם לאומי והפועלים. את הפועלים היא מכרה ברווח כאשר הוא חזר להתנהלות תקינה ומניותיו עלו, את לאומי היא מחזיקה עד היום בניהול "עמיר פרץ או ועד העובדים" או ליתר דיוק גליה מאור. התוצאה היא שהפועלים נסוג אחורה לאט אבל בטוח, והניהול הכושל של המדינה דרדר את לאומי מהמקום השני הקבוע שלו אל ראשות המערכת הבנקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>" את לאומי היא מחזיקה עד היום בניהול "עמיר פרץ או ועד העובדים" או ליתר דיוק גליה מאור" טוב, "יתר דיוק" לא ממש מיותר פה. כשעמיר פרץ יגיע לקרסוליה של "הכוכבת" גליה מאור, אני אמליץ עליו גם למשרת שר הביטחון. וועד העובדים בבלל מנהל לכל היותר את המתנות לחג. אבל יש מקום לעוד דיוקים: 1. ככל הידוע לי המדינה איננה בעלת בלל ולא מחזיקה בגרעין שליטה בו, ולא מעורבת בניהולו. 2. נדמה לי שגם את החלק (אולי 10%) שיש לה היא מעוניינת למכור/להפריט 3. אם המדינה הרוויחה ממכירת בנק הפועלים אז התיאוריה עובדת - אפילו אם בנק הפועלים כושל מאז שהוא מנוהל בהדרכתה הרוחנית של אריסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שבתחום הבנקאות עמיר פרץ רחוק מלהשתוות לגב' מאור - אבל הכוונה היתה להראות שבעלות ממשלתית אינה עומדת בסתירה לניהול מקצועי (ושבעלות פרטית אינה מבטיחה כזה). לגבי היתר: המדינה מחזיקה 11.46% ממניות בל"ל. זה הקף אחזקות נמוך, אבל בעולם העסקי הישראלי המשונה די בכך כדי להוות גרעין שליטה (אגב, גם הגב' אריסון נוהגת כבעלת בנה"פ לכל דבר אף שברשותה רק 26% מהמניות). למרות זאת, המדינה קבעה לעצמה כללים שיבטיחו העדר מעורבות של הדרג הפוליטי בניהול השוטף הבנק, והיא אכן מעונינת למכור את המניות האלה. לאורך השנים היא עשתה כמה נסיונות כאלה - בכל פעם הם עלו על שרטון מסיבה אחרת, ובדרך כלל זה היה לטובה. כעת היא הגיעה למסקנה שהיא לא תמצא קונה, אז היא שואפת פשוט לזרוק את המניות לשוק ולתת למי שירצה להשתלט בסופו של דבר על הבנק. הח"כים לא הצליחו היום להבין למה: http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId... העובדה שהמדינה הרויחה אין די בה להצדיק את התאוריה הכללית. המטרה של המדינה בענין אינה רווח. המטרה היא יציבות המערכת הכלכלית. קריסתו של בנק גדול (בוודאי בסדר גודל של הפועלים, שיחסית לכלכלה הישראלית גדול בהרבה מכל בנק בארה"ב) עלולה להביא לתגובת שרשרת של התמוטטויות והמטרה של ההשתלטות היא מניעת המצב הזה. שאלת הרווח היא משנית. כאשר הבנק כבר מצוי בבעלות המדינה היא עשויה להחליט לממש את הבעלות הזו ברווח - אבל היא יכולה גם לקבל החלטות אחרות. בנק שונה מכמעט כל עסק אחר, בגלל המעורבות שלו בכל תחומי הפעילות הכלכלית והיכולת למנף את המעורבות הזו להשגת מטרות מקרו-כלכליות. המדינה עשויה לנצל את ההבדל הזה. היא יכולה להחליט להשתמש בבנק הזה כדי לעודד את התחרות במערכת הבנקאית. היא יכולה להחליט להשתמש בו כדי להפחית את הריכוזיות במערכת הכלכלית או כדי להכניס משקיעי-חוץ לבנקאות הישראלית. כל ההחלטות האלה עשיות לצמצם את הרווח, אבל יש להן יתרונות אחרים. היא גם עשויה להחליט להחזיק בבנק כנכס רווחי; אם תחת המשך הניהול של המדינה הבנק היה מצליח יותר, היא היתה מרויחה דיבידנדים ובסופו של דבר אם היתה מחליטה למכור היתה יכולה גם למכור ברווח גדול יותר. בנוסף על כל אלה, אם המדינה מוכרת לגורמים פרטיים והללו מפקידים את הבנק בידיו של גנב אז התוצאה עלולה להיות ערעור יציבותו של הבנק - וחזרנו לנקודת ההתחלה: מניעת הערעור הזה היתה המוטיבציה הראשונית של כל המהלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"המטרה של המדינה בענין אינה רווח. המטרה היא יציבות המערכת הכלכלית." כמובן. אבל... 1. צריך תמיד לזכור שיציבות זה כמו מתיקות - יש גבול מסוים שמעבר לו זה לא טוב. הרי המדינה יכולה להבטיח את יציבות המערכת הבנקאית אם היא תלאים את כל הבנקים.ובכל זאת איש לא מציע לה להלאים אותם. אני חושב שמטרת המדינה (המודרנית, ליברלית) היא שהמערכת תהיה יציבה אבל עצמאית. לכן אם המדינה נאלצת להלאים בנקים כדי ליצב אותם, עליה ליצב אותם כדי להפריט אותם בהקדם האפשרי. 2. ה"תיאוריה" שלי הציעה שהמדינה תלאים בנקים קורסים כך שרוב העלות מוטלת על בעלי המניות במקום על משלם המיסים הכללי. אם המדינה הצילה את ב"פ ומכרה אותו ברווח, אין לי בעיה ששרי אריסון מפסידה עכשיו משום שמניותיו יורדות. אם הן תרדנה נמוך עד כדי סכנה, התיאוריה שלי מציעה שהמדינה תקנה אותן שוב. לכן, אני מסכים שמטרת המדינה איננה רווח - אבל הרווח משקף את העובדה שהצלת הבנק לא עלתה למשלם המיסים אלא בעיקר לבעלי השליטה הקודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבסה"כ יש בינינו הסכמה ברוב הנקודות. נושא אחד שהייתי רוצה לחדד: יש הבדל בין "בעלי המניות" לבין "בעלי השליטה". אם יש לי 0.001% ממניות הבנק אין לי שום השפעה על התנהלותו. יותר מכך: גם אם יש עשרת אלפים כמוני, וביחד יש לנו 10% מהמניות, אין לנו שום השפעה (כמובן תאורטית יכולנו להקים גוש מאוחד ולשלוט בעשרה אחוזים מהבנק אבל בפועל אין מצב). המציאות היא שבבנקים הגדולים, לפחות, יש "גרעין שליטה" שכפי שהערתי קודם יכול להיות קטן יחסית, ובכל זאת להשאיר בידי המחזיק בו שליטה מלאה בבנק כאילו הוא היה הבעלים של כל המניות. לכן מדיניות נכונה צריכה להביא למצב שבו בעל השליטה ישלם מחיר הרבה יותר גבוה מהמשקיע הקטן. הוא טעה, והוא הראשון שצריך לשלם (המשקיע הקטן טעה גם הוא בהשקעה שביצע, אבל האחריות לטעות בניהול הבנק שהביאה בפועל לקריסה גדולה מהאחריות להשקעה בו). למשל, במצב של הלאמה אפשר לקבוע שהמחיר שיקבל בעל ענין בבנק תמורת מניותיו (דומני שבעל ענין בחברה הוא מי שמחזיק מעל 2% ממניותיה) יהיה נמוך משמעותית משל מחזיק מניות קטן, ואולי גם שבעל השליטה יחויב למכור למדינה בעוד המשקיע הקטן יקבל בחירה בין מכירה לשמירת המניות שערכן נפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעל עניין הוא מי שיש לו מעל 5%. ההצעה שלך מעניינת בעיני, זה אומר שאני בעל עניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בעצם יש לי עוד שאלה. אם לגוף מוסדי יש 10% מהמניות האם תראה בו "בעל עניין"? (דרך אגב בכלל לא בטוח שזה אפשרי, אם אינני טועה יש מגבלות להחזקה בידי קרנות פנסיה ודומיהן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מענינת. אני מקווה שהכללים באמת מונעים מצב כזה, אבל אם יש גוף כזה אני מקווה שהוא מנצל את הכוח שבידיו לא רק כדי לקבל מהבנק דו''חות רבעוניים אלא כדי להושיב דירקטורים במועצת המנהלים, להעלות הצעות וכיו''ב. אם הוא עושה כך אז אחריותו היא מלאה (והוא צריך לדאוג שהמשקיעים בו ידעו שהוא חשוף לבנק הזה במדה רבה). נראה לי סביר שגופים כאלה לא יהיו מעונינים באחריות כזו (שגם מלווה בויתור על גמישות ההשקעות שלהם) ולכן ימנעו מראש מכניסה למצב כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת החידוד: אני מסכים שאפשר לדבר מדרג של אחריות, כשבראש בעלי השליטה, אחריהם בעלי העניין, ואחריהם בעלי מניות קטנים. אבל לא נראה לי שנכון לעשות זאת באמצעות מחיר המניה. ממילא משקיע שיש לו 10% מהבנק ישלם (יפסיד) יותר מכזה שיש לו 0.001% מהבנק ושאר השקעותיו מפוזרות במקומות אחרים. בסופו של דבר, גם משקיעים קטנים צריכים לדעת שבהשקעה במניות יש סיכוי תמורת סיכון, וחלק מהסיכון הוא שבעלי השליטה או קבוצת הניהול איננה מבצעת את עבודתה כהלכה. מי שרוצה להימנע מסיכון כזה צריך להשקיע באג"ח ולקוות שהממשלה תעשה את עבודתה כהלכה. אגב, יש חברות ציבוריות שאין להן גרעין שליטה. במקרה של בלל, מאחר שהמדינה גזרה על עצמה לא להתערב בניהול הבנק, 11% שהיא מחזיקה לא מהווים גרעין שליטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מהווים גרעין שליטה מבחינה זו שהמדינה היא שממנה את מנהלי הבנק. היא לא מתערבת בניהול השוטף, אבל היא יכולה לעשות זאת ואף אחד אחר לא. חוץ מזה, אם מחר היא תחליט לשנות את הכללים ולהתערב היא תוכל לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, לא ידעתי שהממשלה ממנה את מנהלי בלל. אני מופתע וסקפטי. אם יש סימוכין - זה מסקרן. לגבי השאר, אני מסכים. המדינה יכולה לנהוג כבעל שליטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הממשלה אלא המדינה. בדרך כלל היא עושה זאת דרך ועדה, אבל כאשר הועדה עשתה לאחרונה שרירים וניסתה למנות את גליה מאור ליו"ר הדירקטוריון באופן הסותר לכאורה את החוק החליט שטייניץ להתערב ותת הנחיות ישירות לדירקטורים מטעם המדינה. המאבק הזה סוקר בהרחבה בעתונות לפני כמה חודשים - דוגמה אחת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המדינה ממנה", "המדינה משפיעה", "המדינה בעלת השליטה" הם ביטויים קצת מעורפלים שתמיד יש בהם משהו מן האמת: המדינה קובעת את חוקי המשחק. אם יש לך יותר פרטים (מי ממנה את הועדה ובאיזה הליך, כמה דירקטורים הם "מטעם המדינה" ומה המחויבות שלהם וכו') זה יהיה מעניין. כרגע, עד כמה שאני מבין, ההתנגדות למינוי מאור ליו"ר לא באה מ"ועדת המניות הציבורית" (שמנהלת את מניות הממשלה בשם הציבור וללא התערבות ממשלתית), אלא משר הוצר, היועץ המשפטי, בנק ישראל וכמה עתירות לבגץ. כך שזה לא נראה לי דוגמה לשליטה של המדינה בבלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההתנגדות באה משר האוצר זו לא שליטה של המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן - אבל גם נגיד בנק ישראל הביא להדחת יו,ר בנק הפועלים, אז זה אומר שלמדינה יש שליטה בב"פ? כמובן. יש לה שליטה בכל היא הריבון, אבל אין לה שליטה של "בעל שליטה" לעניין ני"ע. לא - גם אני מתנגד (נגיד) ואין לי שליטה. שר האוצר לבדו לא יכול היה להכריע בנושא. אין לו מספיק דירקטורים ואני לא בטוח שהדיקרקטורים כפופים לו. מה שפסל אותה, ככל הידוע לי, זה העניין המשפטי עם צינון בין מנכ"ל לדירקטור. היו טענות בעד ונגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין רגולציה לבין שליטה. למועצת הרשות השניה יש סמכויות מסוימות לגבי זכיניות אבל היא לא שולטת בהן באופן בו שולטים בהן בעלי המניות שלהן, כשם שהעובדה ששוטר יכול לומר לי לעצור בצד לא הופכת אותו לבעל האוטו שלי. בלאומי יש למדינה שליטה לא רק של רגולטור אלא גם של בעל מניות. עכשיו הסתבר לי גם עוד דבר: על פי תיקון לפקודת הבנקאות מ-2004, כדי לשלוט בבנק צריך "התר שליטה" מטעם בנק ישראל ומינוי של דירקטורים מטעמו של בעל מניות כלשהו דורש אישור כזה. על פי הכללים האלה מסבירה היועמ"ש של הבנק: " מי יהיה בעל הבית של הבנק? "בעל מניות שמועמדיו נבחרו וקיבל היתר שליטה בבנק יהיה בפועל בעל הבית של הבנק ולא משנה בכמה מניות הוא מחזיק. עם זאת, הוא יצטרך להגן על מעמדו בכל אסיפה כללית ולגבש למועמדיו רוב כנדרש". במצב הנוכחי המדינה היא בעל הבית הזה. אילו היא היתה קובעת בחוק שהועדה תקבע הכל ולשר אין סמכות להתערב אפשר היה לטעון שהיא באמת מנותקת לגמרי מהענין (פרט לסמכות מינוי חברי הועדה); כיוון שאנו רואים שכשהוועדה חורגת ממה שרוצה השר הוא מתערב (ולדעתי הנימוק המשפטי הוא רק הדרך להצדיק את ההתערבות - אם זה היה פשוט מנוגד לחוק לא היה צורך בשום מאבק) קשה לומר שהמדינה סילקה את ידיה מהענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמצא בדבריך דבר כפירה נורא ואיום: "לכן אם המדינה נאלצת להלאים בנקים כדי ליצב אותם, עליה ליצב אותם כדי להפריט אותם בהקדם האפשרי." ואני לתומי האמנתי למה שאומרים לי השקם והערב, שהמדינה אינה יודעת לנהל ואם יש מוסד לא יעיל, צריך להפריט אותו כי רק הבעלים הפרטיים יודעים לנהל ביעילות. אז אם יש בנק פרטי לא יציב, צריך להפריט אותו, לא? אופס, הוא כבר פרטי, לא שמתי לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקורת של הספר החדש של נוריאל רוביני מצטטת אותו: "בנק שנזקק לעזרה [ממשלתית] כל כך גדולה [כמו סיטיגרופ] אין לו זכות קיום. [צריך להעביר חוקים המאפשרים] פירוק בנקים ומוסדות פיננסיים שהפכו לכל כך גדולים, ממונפים, וקשורים זה בזה כך שהתמוטטותם מסכנת את כל המערכת הפיננסית". להזכיר, בדיון בדאבוס ב-2007 הפנליסטים ראו "שמים כחולים" אבל רוביני הזהיר מפני "שלושת הדובים הרעים" המאיימים על "כלכלת זהבה": מיתון בשוק הדלא ניידיי, ריבית, צמצום אשראי וסאב-פריים, ונפט. משתתף אחר, יעקב פרנקל, לא הסכים איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> רוביני:[צריך להעביר חוקים המאפשרים] פירוק בנקים ומוסדות פיננסיים שהפכו לכל כך גדולים, ממונפים, וקשורים זה בזה כך שהתמוטטותם מסכנת את כל המערכת הפיננסית". זהו שלשיטתי לא צריך חוקים חדשים. המניות של סיטיגרופ ירדו בשיא המשבר מבערך 50$ ל-3$. זו הזדמנות לממשלה לרכוש אותו בזול, לפצל אותו כראות עיניה ואז למכור את החלקים. יותר חוקים זה כמו יותר תרופות - סבתא שלי לוקחת 17 גלולות ביום. זה אומנם מחזיק אותה בחיים, אבל החיים בזבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אני מבין נכון, הוא דיבר על הפירוק שלהם דווקא כשהם במצב טוב, כדי למנוע אפשרות שקריסת בנק אחד תגרור את קריסת המשק כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זאת הטרגדיה של החור בגג: כשלא יורד גשם אין צורך לתקן וכשיורד גשם אז מסוכן לתקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוק זה אירוע חד פעמי (כבר קרה פעם עם חברות התקשורת בארה"ב כשפירקו את בל). אחרי אירוע כזה לשוק יש נטיה לחזור ולייצר גופים גדולים אם החוק לא מונע זאת. אז מה שמעניין לאורך זמן זה לא אירועים של פירוק אלא חוקים של אנטי-טרסט (הגבלים עסקיים). יש כבר חוקים כאלו ואפשר להוסיף עוד כמה. אבל "כדי למנוע [ממש, לגמרי ומראש] אפשרות שקריסת בנק אחד תגרור את קריסת המשק כולו", צריך הרבה יותר חוקים ואיסורים. צריך שהלכה למעשה המדינה תנהל את המערכת הבנקאית. אבל גם אז יש סכנה שהמשק יקרוס (או יגיע לרמה בה נקווה שהוא יקרוס). אני חושב שמי שמנסה להבטיח לנו חיים מחוסנים הרמטית מכל ההפתעות האפשריות מרמה או טועה בגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לשיטת צריך לתת לסבתא שלך למות? אני לא בטוח שבחרת באנלוגיה מוצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום כפירה בדברי, אלא רק בפרשנות התמה שנתת להם. ===>"ואני לתומי האמנתי למה שאומרים לי השקם והערב, שהמדינה אינה יודעת לנהל ואם יש מוסד לא יעיל, צריך להפריט אותו כי רק הבעלים הפרטיים יודעים לנהל ביעילות". אני עדיין מאמין שהמדינה פחות טובה בניהול מאשר השוק הפרטי. (בעיקר בגלל שהיא למעשה מנוהלת על ידי ההמון שאין בתוכו הסכמה על כלום - אפילו לא על האם המדינה טובה יותר בניהול). אבל אין לי בעיה עקרונית שהמדינה תחזיק בבנק אחד במלואו ותיתן שירותים יעילים במחירים נוחים (אולי בנק הדואר הוא נסיון בכיוון). כל הדיון למעלה עוסק בהתערבות המדינה בשעת חירום, כאשר יש סכנה שגוף גדול יקרוס ויגרום נזק סביבתי עצום. במקרה כזה המדינה יכולה לייצב את הגוף-הגדול לא בגלל שיש לה מנהלים יעילים יותר אלא בגלל שיש לה כיסים עמוקים יותר. וכל רכישת המניות באה כדי להציל את הגוף מבלי להציל את בעלי השליטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנק הדואר לא הופרט יחד עם דואר ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשות הדואר עדיין לא הופרטה, אלא תואגדה והפכה לחברה בע''מ בשם ''דואר ישראל'' בבעלות מלאה של הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה האם היא משנה את המודל העיסקי שלה. אם היא מצויה על מסלול להפרטה מלאה ולהיות חברה למטרות רווח, או מעין מלכ''ר שצריך לאזן את עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזיקה לדיון בענייני עמנואל, הנה סיפור מפילדלפיה. ה"צופים" של ארצות הברית מונעים מהומואים להצטרף לשורותיהם, והם גאים בכך מאוד. לעומתם, בעיריית פילדלפיה נמצא מי שהתבייש מעט. בתחילה נדרשה התנועה לחדול ממנהגה, ומשלא עשתה זאת - לוותר על הבניין שהעירייה העמידה לרשותה עד כה. הם לא וויתרו, ושלחו את "מועצת ערש החירות" שלהם להגן על חירותם להפלות מבלי שיפלו אותם "על רקע אידאולוגי". נו, הנה התוצאות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו מעניין מאמריקה: בדיון הצבורי אודות החרדים בארץ נהוג להשוות אותם לאחיהם החרדים בגולה, שנאלצים להסתדר בלי תמיכה ממשלתית. יהיה צורך לעדכן את התאור הזה, בעקבות החלטת בית הנבחרים של מדינת ניו יורק להעביר שמונה עשר מיליון דולר כמלגות לאברכים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנזק בשכר מופרז לבכירים ברור. השאלה היא מהו הקף הבכירים שהשכר שלהם מופרז. השיח בענייני שכר די מבולבל כי מנהלים אותו הרבה אנשים עם אינטרסים שונים. לדעתי האמירה המקובלת צריכה להיות בדבר חובת ההורדה בשכר הבכירים והעלאת השכר הנמוך- שני מרכיבים הכרחיים להעלאת עוצמת הכלכלה של ישראל. לכן זה יותר ממשחק סכום אפס. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |