9 ממשתתפי המשט לעזה נהרגו במהלך השתלטות צה''ל 3220
כוחות צה"ל שהשתלטו אתמול (ב') לפנות בוקר על המשט לעזה נתקלו בהתנגדות אלימה בלתי צפויה על סיפון המעבורת מרמרה; בקרב שהתפתח נהרגו תשעה מנוסעי המעבורת ונפצעו עשרות, ביניהם שבעה לוחמי שייטת 13.

לוחמי השייטת, שהשתלשלו ממסוקים לסיפון המעבורת כשהם חמושים באקדחים וברובי צבע לפיזור הפגנות, הותקפו באלות ובסכינים, ואחד מהם הושלך לסיפון התחתון מגובה של כ-‏10 מטרים. רק לאחר למעלה מחצי שעה, ובעזרת תגבורת, הצליחו הלוחמים להשתלט על גשר הפיקוד של המעבורת. תשעה מנוסעי המעבורת נהרגו מאש צה"ל, ועשרות נפצעו. בקרב לוחמי השייטת נפצעו שבעה, חלקם מאש שנורתה לעברם מאקדחים שנחטפו מהם עצמם; לפי חלק מהדיווחים, נורתה גם אש מכלי נשק נוספים שנמצאו בידי נוסעי המעבורת.

כל נוסעי המשט - כ-‏600 איש - הובלו לנמל אשדוד, שם עברו בדיקה גופנית והועברו לידי רשויות ההגירה. מיעוטם נעתר להצעת גירוש בחזרה לארצות מוצאם, והיתר נכלאו.

מועצת הביטחון של האו"ם גינתה את פעולת צה"ל, וממשלת טורקיה, שרוב נוסעי המעבורת הם אזרחיה, החזירה לאנקרה את שגרירה בישראל. במספר ערים בעולם נערכו הפגנות כנגד ישראל, והמשטרה בארץ ערוכה מאז אתמול באופן מתוגבר לטיפול בהפרות סדר של ערביי ישראל.

קישורים
הארץ
Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

  ומה עוד חדש? • ארז לנדוור • 178 תגובות בפתיל
  ציבור מגיבי האייל בהלם • צפריר כהן • 604 תגובות בפתיל
  יצאנו טיפשים כאחרונת הפרות • האייל האלמוני • 3 תגובות בפתיל
  ללא כותרת • אנטילופה • 3 תגובות בפתיל
  הנסיגה אשמה • דב אנשלוביץ • 7 תגובות בפתיל
  ללא כותרת • יהונתן קורא • 7 תגובות בפתיל
  דניאל בגוב האריות • האייל האלמוני • 7 תגובות בפתיל
  האם התפרסמו איפשהו • ברקת • 9 תגובות בפתיל
  המלט לאן? • ליאור גולגר • 5 תגובות בפתיל
  YNET: עתירה לבג"ץ • האייל האלמוני
  כולם להצביע • האייל האלמוני
  Some people do see through the propaganda • האייל האלמוני • 2 תגובות בפתיל
  בחדשות ערוץ 2 • אנטילופה
  המצב מתחיל להתבהר • אינקוגניטו • 5 תגובות בפתיל
  ערבי עם עט • שיימוס • 2 תגובות בפתיל
  למה לא שואלים אותם את "ה"שאלה ? • דב אנשלוביץ • 18 תגובות בפתיל
  דגל לבן? • ידידיה
  data point • לא חרדי ולא עורך דין • 14 תגובות בפתיל
  מנפלאות הטרוריזם האסלאמי • יהונתן קורא
  אמנסטי ישראל • האייל האלמוני
  אמנסטי ישראל • שיימוס • 57 תגובות בפתיל
  אמנסטי ישראל • ירון
  אמנסטי ישראל • אפופידס
  ראש אמנסטי פינלנד: ישראל היא מדינה-חלאה. • רוח הרפאים של אסתי
  ראש אמנסטי פינלנד: ישראל היא מדינה-חלאה. • ראובן
  ראש אמנסטי פינלנד: ישראל היא מדינה-חלאה. • רוח הרפאים של
  ואם היה מבקר בישראל היום? • חובה
  ניכרים דברי אמת • רוח הרפאים של האייל האלמוני
  ניכרים דברי אמת • האייל הפלמוני
  ניכרים דברי אמת • רוח הרפאים של האייל האלמוני
  ניכרים דברי אמת • האייל הפלמוני
  ניכרים דברי אמת • רוח הרפאים של האייל האלמוני
  ניכרים דברי אמת • צפריר כהן • 3 תגובות בפתיל
  ניכרים דברי אמת • דב אנשלוביץ • 3 תגובות בפתיל
  ניכרים דברי אמת • דב אנשלוביץ
  ניכרים דברי אמת • רוח הרפאים של האייל האלמוני • 2 תגובות בפתיל
  ניכרים דברי אמת • רון בן-יעקב • 5 תגובות בפתיל
  המחשת הדילמה של האנטישמים • דב אנשלוביץ
  המחשת הדילמה של האנטישמים • easy
  המחשת הדילמה של האנטישמים • דב אנשלוביץ
  המחשת הדילמה של האנטישמים • easy • 2 תגובות בפתיל
  המחשת הדילמה של האנטישמים • איציק ש.
  המחשת הדילמה של האנטישמים • easy
  המחשת הדילמה של האנטישמים • צפריר כהן
  המחשת הדילמה של האנטישמים • easy
  המחשת הדילמה של האנטישמים • צפריר כהן
  המחשת הדילמה של האנטישמים • easy • 3 תגובות בפתיל
  המחשת הדילמה של האנטישמים • דב אנשלוביץ
  המחשת הדילמה של האנטישמים • נועה ו
  המחשת הדילמה של האנטישמים • ארז לנדוור • 16 תגובות בפתיל
  המחשת הדילמה של האנטישמים • צפריר כהן • 11 תגובות בפתיל
  המחשת הדילמה של האנטישמים • ערן בילינסקי
  המחשת הדילמה של האנטישמים • דורון הגלילי
  המחשת הדילמה של האנטישמים • נועה ו
  המחשת הדילמה של האנטישמים • ארז לנדוור
  המחשת הדילמה של האנטישמים • נועה ו
  המחשת הדילמה של האנטישמים • ארז לנדוור
  המחשת הדילמה של האנטישמים • טווידלדי • 7 תגובות בפתיל
  המחשת הדילמה של האנטישמים • נועה ו
  המחשת הדילמה של האנטישמים • ארז לנדוור
  המחשת הדילמה של האנטישמים • צפריר כהן • 4 תגובות בפתיל
  המחשת הדילמה של האנטישמים • נועה ו • 8 תגובות בפתיל
  המחשת הדילמה של האנטישמים • טווידלדי
  המחשת הדילמה של האנטישמים • ארז לנדוור
  המחשת הדילמה של האנטישמים • נועה ו
  המחשת הדילמה של האנטישמים • טווידלדי
  המחשת הדילמה של האנטישמים • ארז לנדוור
  המחשת הדילמה של האנטישמים • נועה ו
  המחשת הדילמה של האנטישמים • ארז לנדוור
  המחשת הדילמה של האנטישמים • נועה ו
המחשת הדילמה של האנטישמים 551377
על סמך המאפינים שלהם שהתרכזו סביב טקסים דתיים ונתפסו כפולחן דתי בלבד ללא מאפינים חילונים, בודאי שלא לאומיים. וזה כאמור התחיל עוד בימי בית שני, תקופה ריבונית בחלקה לכאורה.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551388
כמו "רב לך בכתר מלכות", או כמו "וחזרה מלכות ישראל למעלה ממאתיים שנה"?
המחשת הדילמה של האנטישמים 551392
אמירות אינן מעידות על מעשים או נסיונות למעשים. תפילות המצפות לגאולה אלוהית לא יכולות להיחשב כשאיפה לאומית.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551393
נו, באמת. אמירות לא מעידות, הגבלות לא מעידות, כלום לא מעיד. מעידה רק הנחת היסוד שלך שהיהודים אינם ולא היו עם, ולכן הם לא היו עם, כי הם לא היו עם, וזהו זה וכל מה שנראה אחרת - פופציג.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551395
אהה. הואיל ולתפיסתך, חסרו מאפיינים חילוניים, מכאן שהיהודים לא תפסו עצמם כעם?
צר לי, אבל זה לא טיעון שמחזיק מים, לעיני.

שלא להזכיר שהיהדות, כדת הלכה, מקיפה תחומים רבים שניתן לעשותם בצורה חילונית לגמרי. אתה הרי לא צריך שיגידו לך איזו נעל לנעול קודם, אבל גם לכך יש הלכה.
אם היהדות היתה דת בלבד, ולא עם, איך זה שהרמב"ם, במאה ה-‏12, עוסק רבות בהלכות מינוי מלך? ובדיני מלחמות וכיבושים? ולעצם קיומן של אומות ולאומים, וישראל בתוכם? הרי היו אומות גם בטרם אביב העמים.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551399
לענין ההלכה, זה מחזק את דבריי. כל התנהגות וחווייה בחיים נתפסים כחלק מהדת ואין דבר הקיים מחוצה לה. פסיקות הרמב''ם בעניני ממלכה וצבא לא היו יכולות להיות ממומשות בידי היהודים בזמנו והלכות היחסים בין יהודים לאומות אחרות הן התיחסות הלכתית למצב היהודים בזמן ההוא כמיעוט דתי בקרב עמים נוכרים.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551421
להיפך. זה מחליש את דבריך.
יפה אמרת.

פסיקות הרמב''ם בעניני ממלכה וצבא לא היו יכולות להיות ממומשות בידי היהודים בזמנו.

לא משום שלא רצו. ולא משום שלא היתה להם שאיפה כזו.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551426
את מייצגת את תפיסתם של אחד העם ויחזקאל קויפמן שהיהודים היו בעלי ''חיות מושהית'' של זהותם הלאומית. בועז עברון מתפלמס איתם על כך ושוב מומלץ לקרוא אותו. אני רק יעיר שתפיסה כזו יכולה להיווצר רק כשהלאומיות היהודית מתעוררת וזוהי קריאה של הסיפור מהסוף להתחלה. לכל אורך ההיסטוריה היהודית לא היה סימן וזכר ל''רצון'' או ''שאיפה'' יהודית לחידוש ריבונות מלבד תפילות שחשיבותן רק ברמה ההצהרתית ומהותן היא ציפייה למשיח שיבוא ויגאל את עם ישראל. זוהי לא לאומיות, לא שאיפה לאומית ולא ''חוליה'' בדרך למימוש הציונות.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551451
שים לב.
כתבת -
"ומהותן היא ציפייה למשיח שיבוא ויגאל את עם ישראל".

והמונח הזה, שגם אתה השתמשת בו, לא הומצא בימי הרצל.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551518
עם פירושו קבוצה בעלת מוצא אתני משותף אבל לא בהכרח בעלת שאיפות לאומיות ואכן היהודים לאורך כל ההיסטוריה שלהם מחורבן ממלכת יהודה ועד היום (מלבד התנועה הציונית, הישוב הציוני ומדינת ישראל וכן תנועות אוטונומיות וטריטוריליסטיות שונות במזרח אירופה) לא מפתחים תפיסות ממלכתיות (גם לא הרמב''ם) או שאיפות ריבוניות אלא חיים בקהילות דתיות (עם משיחיות שמתפרצת מפעם לפעם) ולאחר משבר הדת של התקופה המודרנית - כמיעוט אתני המתבולל בסביבתו (תוך כדי שמירת זהותו הדתית והאתנית).
המחשת הדילמה של האנטישמים 551435
מה שקרוי המימסד הרבני בתקופת הבית השני ואחר כך הפרושים, התנאים, האמוראים, לא רצו ריבונות מדינית. הם רצו אוטונומיה דתית והיו משתפי פעולה עם הרומאים. למרות הנסיונות של ההיסטוריוגראפיה הישראלית לקשור את התנאים למנהיגות המרידות, הם לא היו שם. גם בתקופת מרד בר כוכבא נעלמה הנשיאות של החכמים.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551449
ולמה זה אמור להשפיע על עצם היות היהודים עם ככל העמים?

__________
אגב, יכול להיות עם, שיחליט שהוא לא חפץ בריבונות מדינית. שהוא רוצה להיות חלק מאימפריה גדולה ונאורה (הדאקים, למשל. שאאל"ט, כל כך התלהבו מהרומאים מביאי הקידמה, עד ששינו את שמם). שאם יהיו חלק מאימפריה, אז לא יציקו להם עמים קטנים יותר. ויתר על כן, אם יהיו חלק מהאימפריה, אז לא תבוא עליהם האימפריה ותחריב אותם, ומוטב להם לחיות עימה (תחתיה?) בשלום. זה לא מונע מהם כלל להיום עם.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551473
בכל הדיון כאן מופיעה המילה ''ריבונות'' ומובן מאליו שגם השאיפה לעצמאות. לדעתי אנחנו נוטים להשתמש במושגים של היום לגבי נסיבות וזמנים בהם למילה ''עם'' היו משמעויות אחרות.המימסד היהודי בד''כ לא רצה עצמאות מדינית אלא אוטונומיה דתית. אוטונומיה דתית פירושה היה אוטונומיה לאומית בהתייחסות של הימים ההם.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551479
אם עם ישראל כבר היה עם ככל העמים (בעיני עצמו), מימים ימימה, מה חידש הרצל? מדוע מישנתו נחשבה לתמורה / מהפכה (יש לא מעט שאמרו כפירה) בהלך החשיבה הקונפורמיסטי בקרב קהילות יהודיות? מדוע היא נדחתה גם אז וגם היום ע"י יהודים רבים כל כך? הקושי של הרצל לשכנע לא נבע רק מכך שהוא היה צריך לשכנע יהודים שאפשר, אלא שהוא היה צריך לשכנע ולנמק מדוע צריך שהיהודים ירצו בכלל לעבוד קשה על מנת להפוך להיות עם ככל העמים. למרות הצלחת מפעלו הרעיוני‏1, אסור לשכוח שהצלחתו למכור את הרעיון החדש הזה בקרב הקהילות היהודיות מסביב לגלובוס היתה חלקית בלבד. הקושי לא נבע מהעדר כריזמה, העדר טיעונים או העדר יכולת לשכנע בריאליות הרעיון - הרעיונות שלו התנגשו התנגשות חזיתית עם רעיונות יהודיים מקובלים. לא חשוב אם מתארים אותה לחיוב או לשלילה, די מקובל לראות את הציונות כלא פחות מאשר מהפכה רעיונית.

יהודים חרדים (ואחרים) התנגדו למישנתו של הרצל ממניעים דתיים (איסור על דחיית הקץ), מפחד ששטילת הרעיון החדש של עליית "התודעה הלאומית" יהיה זרז של תהליך סקולריזציה בקרב יהודים ועוד.

חלק מספיק גדול של יהודים, גם אז וגם היום, איננו רואה בעצמו כחלק מהעם שיושב בישראל - מתבוללים, יהודים עפ"י דת בלבד ובני לאום אחר שהם יהודים אך ורק עפ"י מוצאם האתני. חוק השבות לא סותר את הטענה הזו. ההבדל בין ה"יהודי הגלותי" לבין הציונים איננו הבדל גיאוגרפי ואיננו שאלה של כתובת מגורים. ההבדל הוא הבדל תפיסתי מהותי והבדל בהגדרה העצמית.

____
1 לצורך הדיון, נתעלם מהקשיים והחריקות שברעיון שאנו עדים להם גם היום.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551487
התשובה לשאלה שלך קלה: שלוש השבועות ותודעה היסטורית שהושפעה עמוקות מכשלונו של שבתאי צבי. אגב, הרצל עצמו מעיד ביומניו שחלק מהקושי שלו הוא שאנשים חשבו שהחזון הזוי ולא ריאלי.

השאלה היותר מסובכת היא, אם מקבלים את הטענה שלא היה עם ישראל, איך זה שהוא זכה לכל-כך הרבה תמיכה בקהילות יהודיות בארצות מוסלמיות, שלא עברו את תהליך ההתפתחות נוסח בנדיקט אנדרסון ולא הושפעו הרבה מהרוחות האירופאיות, ולא עברו את 'הסופות בנגב' ובכל-זאת קיבלו בהתלהבות את הרצל?

בתכל'ס, אין סתירה: היהודים ראו עצמם עם, אבל לא ככל העמים; והרצל יצק תוכן חדש בכלי ישן.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551657
רק להוריד מהשולחן אי-הבנה אפשרית בגלל דו-משמעות: "עם ככל העמים" יכול להתפרש כ"עם-עם, לא פחות משעמים אחרים ולא-שנויים-במחלוקת הם עמים". ויכול להתפרש כ"עם שדומה לכל העמים האחרים" (לפחות מבחינה X, התלויה בהקשר שבו זה נאמר). אני חושב שנועה התכוונה למובן הראשון, והרצל היה צריך לעבוד קשה וגו' ביחס למובן השני.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551658
אכן. לכך התכוונתי.
  המחשת הדילמה של האנטישמים • איציק ש. • 14 תגובות בפתיל
  המחשת הדילמה של האנטישמים • דב אנשלוביץ • 4 תגובות בפתיל
  ללא כותרת • האייל האלמוני • 6 תגובות בפתיל
  ללא כותרת • יהונתן קורא • 3 תגובות בפתיל
  נתניהו וברק דהיום ממשיכים את הכחשת ממשלת אולמרט משלשום • מוס גולמי
  אגב. • SOMEBODY
  פעילי השלום: 'Shut Up, Go Back to Auschwitz' • ירון • 8 תגובות בפתיל
  אתנחתא • האייל האלמוני
  ללא כותרת • האייל האלמוני • 213 תגובות בפתיל
  הצד השני של המטבע • אינקוגניטו
  חמאס ממשיך למנוע הכנסת האספקה ההומניטרית • אפופידס
  גאווה • אפופידס
  גאווה • ארז לנדוור
  גאווה • גדי אלכסנדרוביץ'
  גאווה • ארז לנדוור • 3 תגובות בפתיל
  גאווה • האייל האלמוני
  גאווה • גדי אלכסנדרוביץ'
  גאווה • ארז לנדוור
  גאווה • גדי אלכסנדרוביץ'
  גאווה • ארז לנדוור
  גאווה • גדי אלכסנדרוביץ'
  גאווה • ארז לנדוור
  גאווה • גדי אלכסנדרוביץ'
  גאווה • ארז לנדוור
  גאווה • שיימוס
  גאווה • ארז לנדוור
  גאווה • האייל האלמוני
  גאווה • האייל האלמוני
  גאווה • האייל האלמוני
  גאווה • איציק ש.
  גאווה • האייל האלמוני
  גאווה • איציק ש.
  גאווה • ארז לנדוור
  גאווה • האייל האלמוני
  גאווה • ארז לנדוור
  גאווה • האייל האלמוני
  גאווה • גדי אלכסנדרוביץ' • 2 תגובות בפתיל
גאווה 546526
אני חוזר לתגובה זו באיחור מכיוון שבקריאה שנייה אני מזהה כאן כמה נקודות בעייתיות.

"פשוט לא רצינו להרגיז את התורכים, כי היו לנו יחסים כל כך טובים איתם (גם ליהודים מותר שיהיו להם האינטרסים שלהם. קורה.)"
אינטרסים אינם תירוץ להתעלמות מעוולות ויחס לאירועים אינו תלוי במצב המדיני. גם כאשר היו לנו יחסים טובים עם תורכיה, היינו צריכים להבהיר לה שאת עניין השואה הארמנית וההתכחשות לה אנחנו לא רואים בעין יפה. אם היו מתיחסים בצורה צינית כזאת לשואה שלנו כבר היו עולות כאן זעקות שבר עד השמיים.

"רצח העם שלנו בוצע בצורה תעשייתית, וזה ייחודה של השואה."
הבל הבלים. הפתרון הסופי היה חלק מהמדיניות הכוללת של הנאצים שעסקה גם בצוענים ותיכננה להשמיד גם את הרוסים והפולנים מלבד אלה שנחשבו בעיני הגרמנים ל"ארים" והיו מיועדים לסיפוח לאומה הגרמנית.

"אני בטוחה שגם באוקראינה, כשהם אומרים "גולודומור" הם מתכוונים לגולודומור שלהם, ולא לרעב האירי הגדול, וכשהם מציינים את הגולודומור שלהם, אין מי שקופץ "אבל מה עם הגולודומור האירי? מה עם הגולודומור באתיופיה?"
יכול להיות אבל הם לא דורשים יחס מיוחד מהעולם בגלל זה ולא מצדיקים את מעשי העוולה שלהם בגלל אותו גולודומור.

אתוס השואה חדר לתפיסה הישראלית בצורה כל כך עמוקה עד כדי אימוץ תפיסה אפולוגטית מעוותת הרואה בשדה המדיני הבינלאומי המשך כלשהו של השואה. גישה כזאת רק פוגעת בישראל ומתבטאת בחוסר הבנה מוחלט של מצבה של ישראל כפי שהתבטא באירוע המשט.
  גאווה • צפריר כהן • 4 תגובות בפתיל
  גאווה • הפריץ האלמוני • 23 תגובות בפתיל
  גאווה • האייל האלמוני
גאווה 553536
ובאותו ענין:

"ממצא בולט העולה מן המחקר הוא שהשואה נהפכה למרכיב הדומיננטי בזהותם של יהודים מכל הזרמים, ולמעשה משמשת כיום כמכנה המשותף המרכזי, כמעט היחיד, שמלכד ביניהם, מעין "דת אזרחית" כהגדרתו.

הממצאים מורים עוד כי הלקחים האוניברסליים מהשואה הצטמצמו ב-‏18 השנים שחלפו בין שני המחקרים, וכי הנשאלים הדגישו בעיקר את הלקחים הציוניים והיהודיים הנובעים ממנה. דבר זה מזכיר את טענתה של עדית זרטל בספרה "האומה והמוות" (דביר), האומרת כי השואה הפכה ל"הרשאה העליונה של הפעלת הכוח הישראלית". העובדה שהחברה היהודית בישראל מסוגלת להתאחד רק סביב אסון קולקטיבי שהתרחש בעבר ולא מוצאת לה חזון מלכד לעתיד, היא לעצמה אסון בעיני."

"אורון התפרסם במחקריו על הג'נוסייד ברחבי העולם ובסדרת הספרים המצוינת בנושא שיזם והוציא לאור באוניברסיטה הפתוחה. מאבקו להכרה ישראלית ברצח העם הארמני ולהכנסת הנושא לתכניות הלימודים לא נשא פרי עד כה, אך הוא ממשיך בו ללא לאות. לדעתו, הכחשה או התעלמות מן הג'נוסייד שבוצע בעמים אחרים מחללת את זכרון השואה ולא מבטיחה את ייחודיותה, כפי שטוענים אלה החוששים מאובדן ה"בכורה" של השואה כאסון שאין דוגמתו."

"אורון מבקש להתריע באמצעות הממצאים הללו על הידרדרות בערכי הדמוקרטיה ובתפישות ההומניסטיות-אוניברסליות, ועל התחזקות העמדות הסטריאוטיפיות עד גזעניות של סטודנטים צעירים, בעיקר כלפי ה"אחר" הערבי. מצד אחד, הוא מזהיר כי הגלישה מלאומיות ללאומנות ולגזענות מהירה מאוד, במיוחד בקרב הקבוצות הדתיות. יש בה ארס ופוטנציאל להרס, ובמישור הממלכתי והחינוכי לא נעשה דבר כדי למנוע או לצמצם אותה."

"קריאתו הנרגשת של אורון לעיון ולדיון בשאלות החשובות שהוא מעלה נשמעת למרבה הצער כקול קורא במדבר בימים אלה, כשמשרד החינוך מעדיף לתגבר את החינוך ליהדות על פני לימודי האזרחות, כשהביקורתיות באקדמיה מותקפת, ארגוני החברה האזרחית מושמצים והשיח הציבורי משתיק ואלים. הבעיה, כך נראה, אינה נעוצה דווקא בילדים ולא הם שזקוקים לשינוי דחוף - המבוגרים הם אלה שמנהלים את המדינה, מובילים את החברה ויוצרים את המציאות המרה בתוכה אנו חיים, האם יש דרך לחנך גם אותם? "

גאווה 553654
ברצוני להתייחס לדבריה לקטע:

'השואה הפכה ל"הרשאה העליונה של הפעלת הכוח הישראלית"., המתאר את דעתה של עדית זרטל.

לאילו "הפעלות כוח" מכוונת עדית זרטל ?

כשהגנה מדינת ישראל על עצמה מייד עם כינונה מפלישת צבאות ערב, האם עשתה זאת בעקבות איזו הרשאה שקשורה בסיפור השואה ? האם היה מישהו מהאחראים להפעלת הכוח הזאת שטען פעם טענה כזאת ?
כשהגיבה מדינת ישראל על רצח אזרחיה בתקופת הפדיון ע"י פעולות תגמול (שאכן לא הצליחו להפסיק או אפילו להקטין את מעשי הרצח האלה), האם עשתה זאת בעקבות איזו הרשאה שקשורה בסיפור השואה ? האם היה מישהו מהאחראים להפעלת הכוח הזאת שטען פעם טענה כזאת ?
כשיצאה מדינת ישראל למבצע סיני על רקע אותן פעולות רצח בלתי פוסקות (שאכן הצליח להביא לסופן), ועל רקע התחמשות מדינות ערב בנשק סוביטי שסיכן את קיומה, האם עשתה זאת בעקבות איזו הרשאה שקשורה בסיפור השואה ? האם היה מישהו מהאחראים להפעלת הכוח הזאת שטען פעם טענה כזאת ?
כשיצאה מדינת ישראל למלחמת ששת הימים בעקבות כניסת צבא מצרים לסיני והטלת המצור על נמל אילת ועל רקע חשש אמיתי לעצם קיומה של המדינה, האם עשתה זאת בעקבות איזו הרשאה שקשורה בסיפור השואה ? האם היה מישהו מהאחראים להפעלת הכוח הזאת שטען פעם טענה כזאת ?
את אותה שאלה אפשר לשאול גם לגבי המבצעים שבאו אחר כך עד מלחמת לבנון השנייה שבאה לא רק לאחר רצח החיילים וחטיפת גופותיהם, אלא גם לאחר הרעשת ישובים אזרחיים שקדמה לכך, ומבצע עופרת יצוקה שבא כדי להפסיק ירי בלתי פוסק לעבר ישובים אזרחיים, והצליח באופן חלקי.

ישנה אולי פעולה אחת שבה קישרו עושיה בינה ובין השואה, אבל הקשר שעשו נכון והגיוני. מדובר בהפצצת הכור בעיראק, שהפסיק את פיתוח הנשק הגרעיני שם.
ואם תיזום היום מדינת ישראל פעולה צבאית כנגד פיתוח הגרעין באיראן (דבר שהסיכוי לו אפסי), בהחלט יהיו יוזמיו רשאים לטעון שלקח השואה דחף אותם לעשות זאת. אין שום סיבה לחשוב שאמדיניג'אד טוב מהיטלר ושיש לו כוונות אחרות כשמדובר בנו. השואה מלמדת אותנו שדברים כאלה אפשריים, ושצריך להאמין למה שאומרים רודפינו, ואם רוצים לדבר על לקח מהשואה זה בדיוק הלקח.
מי שטוען (מדובר בטענה שמאלנית מקובלת) שהלקח הוא שעלינו להיות טובים כלפי אחרים טוען טענה שאינה עומדת אפילו על חצי רגל. ייתכן שצריך להיות טובים כלפי אחרים. זה יעשה את עולמנו טוב יותר. אך בשום פנים ואופן אי אפשר להציג זאת כלקח מסיפור השואה. אין כל קשר בין הדברים.
גאווה 553676
דב, תרשה לי, ובלי להתייחס לשואה, לזרטל או ללנדוור:
בדבריך אתה מקשר (כמעט) כל התנהגות לתיבה דוגמת "שבא(ה) לאחר..." או "בעקבות".
כמובן שכל דבר "בא לאחר" משהו או "בעקבות" משהו.
אלא שגם הדבר הקודם, זה שבעקבותיו בא הדבר, הלא גם הוא בא "לאחר" או "בעקבות" משהו, ואפשר לקחת את הדברים עוד ועוד ועוד לאחור, ואז לא רק שמובטח לנו שנעבור גם בשואה, אלא גם בגירוש ספרד, ומסעי הצלב, ובחורבן הבתים השני ולפניו הראשון, יציאת מצריים, המבול, הגירוש מגן העדן, וסופנו שנגיע לשורש כל הבעיות מאז ומעולם - הלא היא הבריאה עצמה.

ןעכשיו "עם זרטל":
השאלה שמעלה זרטל (להבנתי) היא שאלה מעניינת: האם אנחנו משתמשים (לפעמים) בשואה ככלי להצדיק התנהגויות שקשה להצדיק אחרת.
לצערי נדמה לי שאי אפשר לענות ב"לא" קטגורי לשאלה הזו.
גאווה 553683
"לצערי נדמה לי שאי אפשר לענות ב"לא" קטגורי לשאלה הזו"

במקום להצטער, תוכל לתת לדב דוגמאות קונקרטיות?

במקום אחר נתתי לו את "השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש..." (הצדקה להקמת המדינה במגילת העצמאות), אבל הוא לא השתכנע.
אפשר להוסיף כאן את "איראן היא גרמניה" של נתניהו, כהצדקה מראש לבידודה או תקיפתה של איראן.

אבל את ההתנהגויות האלה (הקמת המדינה, תקיפת מדינה מאיימת) קל להצדיק מבלי להזדקק לשואה. יש לך דוגמאות מובהקות יותר?
גאווה 553694
הכתוב במגילה העצמאות אינו דוגמה טובה כלל למה שאמרה זרטל. מגילת העצמאות באה טרם עשתה ישראל איזו פעולה כוחנית. נהפוך הוא. במגילה זו קראה ישראל לשכנותיה לחיות עמה בשלום. הם ענו בפלישה. אז מה עניין שמיטה להר סיני ? זה נכון שאחת הסיבות לכינונה של מדינת ישראל ואולי זו שנתנה לעניין הזה דחיפה אחרונה ומאד משמעותית היא השואה, וברור שהפסקה הזאת במגילת העצמאות היא במקומה. אבל האם כשאתה קורא את מגילת העצמאות אתה מבחין בנטיה לעשות פעולות כוחניות בלתי צודקות עקב השואה ? אי אפשר למצוא שם דבר כזה.
אשר לדבריו של נתניהו. אני עצמי הבאת את איראן אחמדיניג'ד והגרעין באירן כדוגמה למקרה שבו ההשוואה לסיפור השואה היא במקומה. אולי במקום לומר "אירן היא גרמניה" אפשר לסייג במעט את הדברים ולומר שאיראן עלולה להתגלות כגרמניה, כי לדעת בברור מה צופן העתיד קשה. אבל בגדול מה שאמר נתניהו מוצדק. גם בגין ששלח את חיל האוויר להפציץ את הכור בעיראק השתמש בנושא השואה, וקשה לפסול את השימוש הזה בהקשר הזה.
ואגב, היה באייל פעם ויכוח על משמעות שיר של חיים גורי ויותר מאוחר פורסם ראיון עמו שאותו הבאתי בבתגובה 461112
גם גורי השווה בראיון הזה בין הגרעין באיראן ובין הסכנה הקיומית ליהודים וזכרון השואה.
גאווה 553703
"מגילת העצמאות באה טרם עשתה ישראל איזו פעולה כוחנית" - לא יודע מה אתה מתכוון ב"כוחנית". מלחמת העצמאות התחילה ב30.11.47 והכתיבה של מגילת העצמאות הסתיימה ממש לפני הכרזת העצמאות 15.5.48. בתקופה הזו נכבשו יפו, טבריה, חיפה, עכו, הגליל וחיבור לנגב, קטמון בירושלים, ועשרות (מאות?) כפרים ערבים שתושביהם ברחו. כחודש לפני הכרזת המדינה היה טבח האצ"ל+לח"י בדיר יאסין (אם כי אורי מילשטין טוען להד"ם).
גאווה 553722
אם אתה כל כך רוצה להיות פורמלי, אומר שלפני הכרזת העצמאות, היו כאן הבריטים ומדינת ישראל עדיין לא חייה, וממילא לא היו כאן "ישראלים", ולכן מדינת ישראל לא יכלה לעשות מעשים כוחניים.
אבל זה באמת לא מעניין. נניח שאפילו טעיתי בסדר הדברים. זה, לדעתך, מה שעושה את המשפט שאמרה זרטל יחד עם הכוונה הברורה שמאחוריו (ברור שהתכוונה למעשים בלתי מוצדקים שהוצדקו בשם השואה) נכונים ?
גאווה 553799
לא יודע מה זה עושה לטיעון של זרטל, אבל סביר שזה לא עושה טוב לטיעון שלך. מה פירוש "נניח שטעיתי"? טעית.
גאווה 553800
אבל הסברתי מדוע פורמלית לא טעיתי. זרטל דברה על הפעלת הכוח ''הישראלית''. הפעולות אותן הזכרת התרחשו בטרם הייתה ישראל ולכן אי אפשר לקרוא להן ''הפעלת כוח ישראלית''. אם כל כך חשוב בעינך מי טעה בפרט הזה, רשום לעצמך שאתה טעית בו.
גאווה 553736
מסתבר שאתה מסכים שישראל משתמשת בשואה כדי להצדיק פעולות כוחניות שלה.

אתה רק טורח להזכיר שהפעולות האלה מוצדקות גם מסיבות אחרות, או שההשוואה מתאימה, או שלא היו פעולות - וזה כבר ויכוח אחר, שאין לי חשק להיכנס אליו כי הוא פחות עובדתי.

ואפרופו עובדות, מגילת העצמאות באה לעולם לאחר פרוץ מלחמת הקוממיות, ובפרט, לאחר כיבוש דיר יאסין [ויקיפדיה].
גאווה 553738
מגילת העצמאות כוללת את המשפטים:

" אנו קוראים - גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים - לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים.

אנו מושיטים יד שלום ושכנות טובה לכל המדינות השכנות ועמיהן, וקוראים להם לשיתוף פעולה ועזרה הדדית עם העם העברי העצמאי בארצו. מדינת ישראל מוכנה לתרום חלקה במאמץ משותף לקידמת המזרח התיכון כולו. "

מנסחיה היו מודעים לעובדות הללו.

אין לך רצון להכנס ללשאלה אם זה מוצדק או לא. את רק זורקת את עניין דיר יאסין, ולא טורחת אפילו להזכיר שהמלחמה הזו החלה בכלל בהתקפות ערביות, ושתקיפת דיר־יאסין היתה רק חלק קטן מהקרבות למפריצת המצור שעמד להחניק את יהודי ירושליים (להמשיך?).
גאווה 553739
לא ברור לי מה רצית להגיד (מגילת העצמאות מוכרת לי; רק הזכרתי שאחת ההצדקות לקיום ישראל היא השואה)

בכל מקרה, חרומפפתי קשות בידי רב"י ולפיכך אידום.
גאווה 553761
מי יסביר לי, קשת תפיסה שכמוני, מהו חרמפף?
גאווה 553762
''כתבו את זה קודם, לפני, לא משנה''.
גאווה 553809
אבל באייל, עם מאות דיוניו ועשרות-אלפי תגובותיו, מן הסתם יקרו חרימפופים על כל צעד ושעל, ולא כך קורה.
גאווה 553812
אותה תשובה לאותה שאלה. מה שהופך את התשובה השניה למיותרת.
דברי הימים 553823
הולדת החרמפפפ (וזוהי דוגמת הכתיב המקורי שלו, ולאורך הזמן - גם המקובל ביותר): תגובה 182243
דבר הממציא: תגובה 307958
גאווה 553771
זה לא מסתבר. איני רוצה אפילו להסביר מדוע.
את מה שאמרת בהמשך טען כבר רון ועניתי מה שעניתי.
גאווה 553788
אפשר, במקום "לתת דוגמאות קונקרטיות" פשוט להגיד: מנחם בגין.
קריאה מומלצת (זהירות!! פדף!): טהורים נגד טמאים: עבודה של יוני אביב

ציטוט אחד מעבודה מאלפת זו (לא קראתי את העבודה כולה)
========= ציטוט ===========
יממה לפני פלישת צה"ל ללבנון אמר בגין לשרי ממשלתו: "אתם יודעים מה עשיתי ומה עשינו
כולנו כדי למנוע מלחמה ושכול, אבל גורלנו הוא שבארץ ישראל אין מנוס מלהילחם
במסירות נפש. האמינו לי שהאלטרנטיבה לכך היא טרבלינקה, ואנו החלטנו שלא תהיה
עוד טרבלינקה"
========= סוף ציטוט =========
גאווה 553688
כשאתה שואל (רטורית?) "האם אנחנו משתמשים (לפעמים) בשואה ככלי להצדיק התנהגויות שקשה להצדיק אחרת", אתה ממסמס ומנמס (הופך למנומס) את מה שזרטל טוענת.
גאווה 553691
עשיתי מאמץ כן להבין את החלק הראשון בתגובתך, ולא הצלחתי. אם אין קשר בין החלק הזה ובין השואה זרטל או לנדוור, אז מדוע בכלל הבאת אותו כאן ?
האם, ללא קשר לדבריה של זרטל, באו דבריך אלו להצדיק את פלישת מדינות ערב לאחר החלטת האו"ם על החלוקה וכינון המדינה ? האם באו להצדיק את פעולות הרצח של הפדיון ? זה מה שאתה חושב ? לא מבין.
אשר לחלק השני של דבריך, כאן איני יכול אלא לחזור על תשובתו של מוסמוס שקראתי כרגע. אתה פשוט מעלה בשם זרטל שאלה אחרת לגמרי מהקביעה שבדבריה. היא דברה על שימוש בשואה תמיד להצדקת פעולות כוחניות, כשברור שהתכוונה לפעולות בלתי צודקות, שנתנו להן הצדקה בשם השואה.
אתה מעלה שאלה שאף אני נתתי לה תשובת "כן" בתגובתי הראשונה. הבאתי דוגמאות (אחת שהייתה, ואחת כנראה לא, אבל אולי תהיה בעתיד) להצדקת כוחנות בגלל השואה, ואמרתי שבמקרים האלה, לדעתי, נכון לעשות כך, כי אם יש "לקח" מהשואה זה הלקח.
גאווה 553785
>>> עשיתי מאמץ כן להבין את החלק הראשון בתגובתך, ולא הצלחתי. אם אין קשר בין החלק הזה ובין השואה זרטל או לנדוור, אז מדוע בכלל הבאת אותו כאן ?

זו הייתה התייחסות לכתבתך שלך, תגובה 553654 בה כתבת כדלהלן:
>>כשהגיבה מדינת ישראל על רצח אזרחיה בתקופת הפדיון...
>>כשיצאה מדינת ישראל למבצע סיני על רקע אותן פעולות...
>>כשיצאה מדינת ישראל למלחמת ששת הימים בעקבות...
>>מלחמת לבנון השנייה שבאה לא רק לאחר רצח החיילים וחטיפת גופותיהם, אלא גם לאחר...

ומה שניסיתי לומר הוא שהלא כל פעולה מאז בריאת העולם באה "לאחר" או "בעקבות" או "בגלל" או "בתגובה" למשהו שקדם לה.

כשעורכים רשימת מכולת כזו, יכול הצד השני לבוא ובדיוק באותו אופן לרשום ולפרט איך כל פעולה *שלו*, שאתה רואה אותה כראשונית שפעולותיך הן "תגובה" עליו, איך פעולה זו היא בעצם "תגובה" על פעולה שלך שקדמה לה, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה כמו שאמר יול ברינר בחינו הבלתי נדלה.
ואז נשאר רק להיזכר בדברי גנדי (מוהנדס, לא זאבי) שאמר "עם עין תחת עין כל העולם יתעוור".

לכן הדרך הנכונה, לדעתי, היא להסתכל על פעולותינו שלנו בפני עצמן ולבחון האם הן מוצדקות, בלי לציין כמו שאתה עשית "בעקבות" מה באה כל פעולה.
זה הטעם לחלק זה של תגובתי: לא בקשר לזרטל, לנדוור והשואה, אלא כתגובה ישירה לדבריך שלך.

>> אם, ללא קשר לדבריה של זרטל, באו דבריך אלו להצדיק את פלישת מדינות ערב לאחר החלטת האו"ם על החלוקה וכינון המדינה ? האם באו להצדיק את פעולות הרצח של הפדיון ? זה מה שאתה חושב ? לא מבין.

דברי לא באו "להצדיק" שום דבר. הם באו לומר שפעולות והתנהגות, הן של ישראל והן של אויביה יש לבחון כשלעצמן.

>>> הבאתי דוגמאות (אחת שהייתה, ואחת כנראה לא, אבל אולי תהיה בעתיד) להצדקת כוחנות בגלל השואה

אם אני מבין נכון את דבריך, הרי שאם ישראל תבצע פעולה צבאית כדי למנוע מאיראן להשיג יכולת גרעינית הדבר נובע מהשואה, או מוצדק בגלל השואה.
אני יכול רק לומר שזהו הגיון מעוות. פעולה כזו יכולה להיות נכונה ומוצדקת או שגויה ולא מוצדקת (איני יודע די כדי לשפוט), אך בין אם כך או כך, אין לכך כל קשר לשואה, וקישור כזה מייצג או הגיון פגום (אם הדובר כנה) או דמגוגיה (אם לא).
גאווה 553796
"הדרך הנכונה, לדעתי, היא להסתכל על פעולותינו שלנו בפני עצמן ולבחון האם הן מוצדקות, בלי לציין כמו שאתה עשית "בעקבות" מה באה כל פעולה"

פעולות תמיד שייכות לקונטקסט, הן משפיעות ומושפעות ע"י נסיבות למיניהן ופעולות אחרות למיניהן. לנסות לבחון פעולה כאילו היא עצם שמרחף בחלל החיצון, בלי שום פקטור אחר שמשפיע עליו, הוא להבטיח שלא תבין כלל את מה שהתרחש במציאות. (אמנם, אולי תצליח לבצר איזו דעה קדומה שלך בשיטה הזאת. אבל מה זה שווה?).

נכון, אם מתחילים עם "מה בא בעקבות מה" אפשר לחזור אחורה עד הבריאה. שזו כמובן הגזמה לכיוון האחר. אבל לבחון בזהירות מה היה בסביבה המיידית, פלוס עוד כמה צעדים מעבר לזה, היא הדרך היחידה לנסות להבין מה קרה.
גאווה 553801
את רוב דבריך ואת הקשר שלהם לעניין אני ממשיך לא להבין, והסבריך הארוכים לא עוזרים לי להבין. אתייחס (שוב) רק לטענתי לפיה מוצדק להזכיר את השואה בהקשר לפעולה צבאית אפשרית כנגד פיתוח נשק גרעיני בידי משטר כאיראן (וזה לא בדיוק איך שאתה ניסחת את טענתי זו).
כזכור, כשהיטלר הצהיר על כוונותיו כנגד היהודים, רק מעטים מהם לקחו את הדברים ברצינות ועשו מאמצים לברוח ולצאת מהסכנה. הרוב לא היה מסוגל להאמין שהיטלר אכן מתכוון ברצינות, כי לא היה תקדים לכך שמדינה מערב אירופית שנחשבת תרבותית תקום ותעשה דבר כזה, ואני מניח שאיש, למעט מעטים, לא העלה בדעתו עם עליית הנאצים לשלטון, שיגיע זמן שבו יהודים יובלו לתאי גאזים.
היום עומד מנהיגה של איראן ומכריז שוב ושוב על כך שלמדינת ישראל אין זכות קיום, ובו בזמן טורח על פיתוח נשק גרעיני שיכול במחי לחיצת כפתור להביא לחיסול מדינת ישראל. יכול לבוא מישהו ולומר שלא ייתכן שאיראן תחולל דבר קיצוני כזה, ודבריו של נשיא איראן הם איומי סרק, ואין צורך להיבהל ולעשות מעשה נחפז, ואופן מחשבה כזה אכן קיים (אני יכול להביא לך דברים שנכתבו כאן ע''י איציק ש. שטוענים בדיוק טענה כזאת לגבי כוונותיה האמיתיות של איראן).
מה שאמרתי הוא שהיום בניגוד למה שקרה לפני שישים שנה יש תקדים לכך שדבר כזה יכול לקרות, ולכן מוצדק כאשר מנסים לעמוד על הסיכויים שאיראן תפעיל נשק כזה כנגדנו לחשוב על לקח השואה שהיתה, כאמור, תקדים והוכיחה שדבר קיצוני כזה אפשרי, וגם מוצדק ואפילו חובה לדבר על כך.
גאווה 553808
כבר הזכרתי כאן את הסכיזופרניה של מדינה בעלת הכח הצבאי החזק ביותר במזרח התיכון עם תחושת קורבנות המובילה לתמיכה במדיניות תוקפנית, לא בהכרח נכונה או מציאותית. זאת בנוסף לשלטון על עם אחר במשך כמעט חצי מאה ויחס בלתי דמוקרטי בעליל למיעוטים שבתוכנו (כפי שמוכיחה העברת חוק נירנברג בממשלה). המציאות, הסביבה והתנאים מאז השואה השתנו ומדינה ריבונית אינה יכולה לנהל ריאל פוליטיק בכלים של מסכנות גלותית. האיום האיראני הוא בהחלט ממשי אבל כדי לפתור אותו יש צורך בשילוב של כלים צבאיים ומדיניים (בשילוב מדינות אחרות) ולא בפריטה חוזרת על מיתרי אימת השואה.
גאווה 553816
כשיש סבירות לסכנה קרובה צריך להשתמש בכל מיני אמצעים. "שילוב של כלים צבאיים ומדיניים" זה מצויין. "שילוב של מדינות" זה נפלא אם זה אפשרי. איני חולק על שום דבר מהדברים האלה. אמרתי דבר פשוט שאינו מהווה סתירה לכל זה, ואסבירו באמצעות דוגמה, למרות שאני חושב שזה ברור גם ללא הדוגמה.
ידוע שנחשים ארסיים יכולים ע"י הקשתם להביא למוות תוך זמן קצר, אבל גם ידוע שהם לא פוגעים בבני אדם, אלא אם כן הם חשים מאויימים. תאר לעצמך שבנוסף לעובדה הזאת גם לא היה ידוע על שום מקרה בעבר, שבו הוקש אדם ע"י נחש. אם זה היה המצב לא היה שום פחד מנחשים, אפשר היה לטייל יחפים במקומות שבהם ידוע שיכולים להיות נחשים ללא חשש, מבלי לבדוק, לדחוף את הידים לכול סדק בסלע ללא חשש וכו'. העובדה שידוע שדווקא כן היו מקרים של הקשת אדם ע"י נחשים ואף היו מקרי מוות לא מעטים כתוצאה מכך משנה את כל התמונה, ואת הערכתנו לגבי סבירות הסכנה. כך הדבר לגבי הסיכוי להשמדתנו באמצעות נשק גרעיני. זה אפשרי טכנית, והעובדה שמישהו פעם כבר ניסה ואף הצליח במידה רבה במעשה ההשמדה היא כמו העובדה שכבר היו מקרי הקשה בדוגמה שהבאתי. אם ציון העובדה הזאת היא "פריטה חוזרת על מיתרי אימת השואה", אז נכון לפרוט את הפריטה הזאת.
גאווה 553819
ניטפוק קטן: הקשה של אנשים זה דיון 75. אני מניח שדיברת על הכשה.

(זה דווקא הלך לא רע עם הפריטה על המיתרים מהמשפט האחרון שלך :-)
גאווה 553822
את הדיון הזה לא קראתי. חפשתי עכשיו שם "הקשה" ולא מצאתי. האם הכוונה לרקיעות הרגליים שבריקוד האירי ?
מכל מקום. תודה על התיקון. אכן התכוונתי להכשה.
גאווה 553826
הדיון על קישור השואה למדיניות וביצועה מדגים יפה גם את הויכוחים ביניו. שני קוים מקבילים שכנראה לעולם לא יפגשו. אתה אינך מבין איך הוגג אינו מבין אותך . אני רוצה להוסיף רק שההשוואות שמרבים לעשות אצלנו להסכם מינכן ולהשוות כל מנהיג אויב להיטלר, נראים די גרוטסקיים בעיני ויותר מכך: בורות בהסטוריה במקרה הטוב (כמו שהוגג כתב) ודמגוגיה במקרה הרע.
גאווה 553828
תגובה 553816 אליה הצמדת את תגובתך היא מענה לארז לוונדר ולא להוגג, ועיקרה משל הנחשים הארסיים. אם יש לך משהו לומר בעניין תגובתי זו אתה מוזמן לאומרו.
אתה גם יכול להתייחס לתגובות אחרות שלי, אך לפחות הצבע עליהן כדי שאדע מניין להתחיל.
גאווה 553877
"כפי שמוכיחה העברת חוק נירנברג בממשלה"
לאיזה חוק אתה מתכוון?
גאווה 553887
לחוק הנאמנות כמובן.
גאווה 553894
האם אתה מתכוון לתוספת "כמדינה יהודית ודמוקרטית" בחוק ההתאזרחות? אם כן, האם תוכל להסביר לאיזה מחוקי נירנברג דומה התוספת הזו?
גאווה 553899
אני מתכוון לדרישה מאזרחים לא יהודים להישבע על נאמנות כתנאי לאזרחות.
גאווה 553900
אפשר לטעון שיש כאן מדרון חלקלק. שזוהי ראשיתה של חקיקה לאומנית (יש עוד כמה חוקים בקנה). אפשר לטעון שיש בעיתוי משום התרסה. אבל אני לא רואה איך אפשר להשוות ברצינות את החוק הזה לחוקי גזע. אתה נובח על העץ הלא נכון: הבעיה שלך היא עם חוק השבות.

דבר הברל כצנלסון:
(כבר קושר לכאן)
גאווה 553907
אני לא יודע בדיוק באיזה צד זה תומך בדיון אבל דיון דומה מתקיים בגרמניה. מנהיג מפלגת האיחוד הנוצרי-סוציאלי טוען כי הרב תרבותיות מתה וגרמניה שואבת את ערכיה אך ורק מ"המסורת היהודית-נוצרית ומערכי ההומניזם". גם מרקל מסכימה שהרב תרבותיות נכשלה אך טוענת כי כי האיסלאם "מהווה חלק" מגרמניה המודרנית.
גאווה 553904
אה. אז כשכתבת "העברת חוק נירנברג בממשלה" התכוונת לממשלת משה שרת (הידוע כ"יוסי ביילין של זמנו"), ולא לזו של נתניהו. הרי אתה יודע שכבר בשנת 1952 נקבע החוק שדורש מאזרחים לא יהודים להישבע על נאמנות כתנאי לאזרחות.
דרך אגב, לאיזה מחוקי נירנברג אתה משווה את החוק של שרת?
גאווה 553905
ב1952 בן-גוריון היה ראש ממשלה ולא שרת. אם קיים חוק כזה (לא ידעתי עליו), מדוע דורש ליברמן לחוקק כזה?
גאווה 553906
שרת היה ממלא מקום ראש הממשלה והוא החתום על החוק. קרא את סעיף 5 (ג).

אין לי מושג מה ליברמן דורש, אבל התיקון לחוק שהצביעה עליו ממשלת נתניהו הוא הוספת "כמדינה יהודית ודמוקרטית" להצהרה. כאמור, "דרישה מאזרחים לא יהודים להישבע על נאמנות כתנאי לאזרחות" היתה שם גם קודם. ועדיין לא הסברת לאיזה מחוקי נירנברג דומה החוק הזה.
גאווה 553908
כלומר מי שלא מצהיר על הזדהותו עם ההשקפה הציונית, תישלל אזרחותו. זה אולי יותר ''הומני'' מחוקי נירנברג ששללו אזרחות על סמך מוצא גזעי-אתני אבל זה בהחלט בדרך לשם.
גאווה 553912
לאט לאט. יש פה שני עניינים שונים: האחד, "דרישה מאזרחים לא יהודים להישבע על נאמנות כתנאי לאזרחות". השני הוא תוכן הצהרת הנאמנות.

את העניין הראשון הגדרת, בפני עצמו, "חוק נירנברג", בתגובה 553899 . הראיתי לך שהוא נקבע ע"י הכנסת בשנת 1952, וראש הממשלה החתום עליו הוא משה שרת. האם אתה עדיין סבור שלחוק זה אופי של חוקי נירנברג? אם כן, אתה מתבקש להראות לאלו מחוקי נירנברג הוא דומה.

לעניין השני - על היות המדינה "מדינה יהודית" הוצהר במגילת העצמאות, ואופיה כ"מדינה יהודית ודמוקרטית" נקבע בחוק יסוד "כבוד האדם וחרותו". כל שנעשה כאן הוא פירוט האופי של מדינת ישראל שכבר נקבע בחוק היסוד. האם לדעתך "חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו" הוא בדרך לחוקי נירנברג? אם כן, לאיזה מהם?
גאווה 553913
ורק תיקון למה שכתבת בתגובה 553908 "מי שלא מצהיר על הזדהותו עם ההשקפה הציונית, תישלל אזרחותו" - זה לא נכון. החוק לא מחייב אזרחים בהצהרת נאמנות אלא רק מתאזרחים.
למה לבלבל אנשים עם העובדות, למה. 553917
למה לבלבל אנשים עם העובדות, למה. 553926
החלק העצוב הוא שארז ימשיך לזרוק את אותם האשמות שווא במקומות אחרים.

לא רק בירושלים
יש אנשים
עם לב של אבן
ויש אנשים
עם דיעות מוצקות
כמו אבן
גאווה 553918
לא. כלומר שמי שלא מצהיר שידוע לו אופיה של המדינה והוא מקבל עליו שזה אופיה גם להבא, לא יאוזרח.
גאווה 553833
>> את רוב דבריך ואת הקשר שלהם לעניין אני ממשיך לא להבין
יתכן שאני כותב בלי הגיון ובלי הקשר, כלומר דברי למעשה חסרי פשר, או אולי כן יש משמעות מסוימת למה שאני אומר, אלא שמגבלותי הרטוריות לא מאפשרות לי לנסח זאת בצורה ברורה מספיק.
אם כך ואם כך אני מתנצל על מוגבלותי, אבל איני רואה טעם בחזרה על הטעות, לכן לא אנסה להבהיר יותר את דברי הקודמים.

>>> כזכור, כשהיטלר...
ממקרא חלק זה של תגובתך, מה שאני מבין הוא שכשאתה אומר "לקחי השואה" בהקשר הזה אתה מתכוון ללקח שבמילותי שלי מנוסח כך:
"כשמנהיג כלשהו מכריז על כוונה לבצע פעולה מסוימת או לנהוג בדרך מסוימת, גם אם פעולה זו או דרך התנהגות זו נראים לנו לא סבירים במידה קיצונית, אין בכך די כדי לפסול את האפשרות שאותו מנהיג אכן ינקוט בפעולה\התנהגות למרות הכל".
ובכן, קודם כל אומר שמסקנה זו נראית סבירה.
שנית אומר גם שלא חייבים ללכת דווקא לשואה כדי להסיק את הלקח הזה מההיסטוריה. בוודאי יש עוד דוגמאות.
ושלישית אומר שכשאני חושב על "לקחי השואה", הלקח הספציפי הזה לא מופיע במקום הראשון, שני, שלישי או אפילו רביעי. אעז לנחש שכזה המצב לגבי רוב המתדיינים כאן, כמו גם לגבי מנהיגינו כשהם מדברים על "לקחי השואה" או כשהם משתמשים בשואה כעילה המתירה לנו לפעול באופן זה או אחר.
גאווה 553852
אני רק רוצה להזכיר שכל הפתיל הזה החל מהתייחסות שלי לדבריה של זרטל:

השואה הפכה ל"הרשאה העליונה של הפעלת הכוח הישראלית".

אני טענתי שלא ניכר כלל שרוב הפעלות הכוח הישראלי באו כתוצאה מהרשאה כזאת, ושיוזמיהם תירצו את הפעלת הכוח בנימוק הזה.
וגם טענתי שבמקרים ספציפיים אכן התפרסם תירוץ כזה, אבל במקרים האלה זה היה מוצדק.
לדעתי טענותי נלקחו לכל מיני כיוונים בלתי רלוונטיים שאינם קשורים לעניין, וכשדברתי על כך שאיני מבין התכוונתי שאיני מבין איך זה קשור.
גאווה 553854
טיבו של דיון הוא שכאשר אתה אומר דברים, גם אם אתה מכוון לנקודה מסוימת, המגיב עשוי או עלול להתייחס דווקא לדבר מה שכתבת שבעיניך הוא שולי או בעל חשיבות משנית, ולא להתייחס כלל למה שאתה כיוונת כ"עיקר".
לא אחת ולא שתיים גם לכתיבתי הגיבו באופן כזה - נקודה שציינתי אגב אורחה (ואולי גם שגיתי או לא דייקתי באותה נקודה) הפכה לנקודה העיקרית עליה הגיבה העונה, ואילו החלק העיקרי של דברי זכה להתעלמות.
זו דרך העולם, וודאי וודאי שזו דרך האייל.

לגבי "לא ניכר כלל שרוב הפעלות הכוח הישראלי באו כתוצאה מהרשאה כזאת" - אני לא יודע מה רוב ומה מיעוט, אבל בתגובה קודמת שלי (תגובה 553788) הבאתי דוגמה איך אלוף משתמשי השואה בכל הזמנים, הלא הוא מנחם בגין המנוח, שלף את טרבלינקה כדי לשכנע את ממשלתו המפקפקת שפלישה ללבנון היא כורח המציאות: "...האמינו לי שהאלטרנטיבה לכך היא טרבלינקה...".
אמנם כשנשאל בדיון בכנסת לגבי נקודה זו בדיוק חזר בו הבגין, או לפחות סייג את דבריו, אבל האפקט השואני כבר הושג - לפחות בפורום הממשלתי אם לא בזה הפרלמנטרי.
גאווה 553855
נדמה לי שאת האליפות של השואנים לקח דוקא ביבי בנאום בו הציג את תכנית אושוויץ באו''ם.
גאווה 553863
אודה לך אם תמסור יותר פרטים על הנאום הזה או תביא קישורית. זה לעניין וזה מעניין אותי.
גאווה 553866
"יום לפני ביקורי בואנזה, נמסרו לידיי בברלין תכניות הבנייה המקוריות של מחנה הריכוז אושוויץ-בירקנאו. אני מחזיק בידי את התכניות. חתום עליהן סגנו של היטלר, היינריך הימלר עצמו. האם התכניות הללו של מחנה הריכוז אושוויץ-בירקנאו, בו נרצחו מיליון יהודים, אף הן שקר?" (עד כמה זה קשור אני אתן לך להחליט)
גאווה 553868
(אני מגיב כאן בניגוד לעקרון ''אל תדבר ואל תקח סוכריות מאלמונים'', רק כדי לומר שבניגוד למה שאפשר היה לחשוב, אני דווקא) לא בטוח שזו דוגמה טובה.
נדמה לי שהקטע שציטטת מתייחס לתגובה על מכחישנות שואה מצד אחמדיניג'אד.
אם מדובר על ניצול השואה כדי להצדיק מעשים שנעשו או כאלו שרוצים לעשות, לא בטוח שהקטע שציטטת מתאים.
גאווה 553873
אני מסכים, רק שניסיתי להיות מנומס ורק לרמוז מה דעתי על היכולת של כותב תגובה 553855 לעקוב אחרי פתיל עם יותר משלוש תגובות.
גאווה 553876
אני מודה מאד לאייל האלמוני על המחמאה לכושר העיקוב שלי אחרי פתילים. הגבתי לתגובה ולא לפתיל. אני גם מעריך מאד את יכולת הבנתו לדברי הפשוטים. הריכוז וההתמקדות של נתניהו בהופעתו באו"ם בויכוח האם היתה או לא היתה שואה, קשור לתפקיד שממלאת השואה ב"הסברה" הישראלית. לולא השימוש שעושה ישראל בשואה, לא היה נתניהו מציג את ההצגה הזאת-שרבים כאן מאד נהנו ממנה כפי שאני זוכר את התגובות-כמרכז הנאום שמציג את מדיניותה של ישראל. הנאום הזה הציג את מדיניותה של ישראל כנובעת מהשואה ולכן מי שמנסה להכחישה , הוא אויב העם היהודי ומדינת ישראל ובמקרה הזה ממשיכו של היטלר. האם נתניהו חשב שהעולם זקוק להסבר ושכנוע שאכן היתה שואה? לעניות דעתי יש בעולם הסכמה כללית לזה ונתניהו יודע את זה. על מה ידבר נתניהו? על תכנית השלום הישראלית? הנה אחמדינג'ד ההזוי הרים לו להנחתה.
אני למשל אף פעם לא אוכל לומר דברים דומים על האייל האלמוני, כי הוא אלמוני ואינני יודע איך הוא מתייחס להמשכיות של פתילים.
גאווה 553880
מלאכתך נעשתה כנראה בידי אחרים, והקישור הובא. הנאום הזה, כפי שגם הוגג הסכים, אכן אינו דוגמה טובה לעניין שבדיון. יש שם ויכוח (מיותר לדעתי) עם מכחישי השואה, ואולי גם הבאת נושא השואה כהצדקה לעצם קיומה של מדינת היהודים בדומה לפסקה שעוסקת בה במגילת העצמאות. אך אין כאן שום הצדקה לאיזו שהיא פעולה כוחנית של המדינה, כפי שטענה זרטל.
גאווה 553862
ישנן דוגמאות ספורות לשימוש במוטיב השואה באופן לא מוצדק. אחת מהן היא הדוגמה הזאת שלא זכרתי אותה (וגם לא קראתי את התגובה המקורית שלך שלא הופנתה אלי ולכן נודע לי תוכנה רק עתה. העובדה שבגין חזר בו, כפי שספרת בפרוש אומרת דרשני). דוגמה יותר מפורסמת היא "גבולות אאושביץ" של אבא אבן. אני מניח שאולי יש עוד כמה דוגמאות ספורות. טענתי היא שמיעוטן מדגיש שמדובר ביוצאים מן הכלל שדווקא מדגישים את הכלל(1), ושהמשפט של זרטל פשוט אינו אמת.

(1) בתגובתי הראשונה אליה היתייחסת ניסיתי לסקור את פעולות הכוח העיקריות מאז קמה המדינה, ולהראות שאיש לא תרץ אותן במוטיב השואה, וגם לא היה שום צורך בכך, כי הן היו מוצדקות עניינית.
גאווה 553865
אני ממליץ לך לקרוא את החיבור אליו קישרתי שם. אמנם פי.די.אף, אבל מאלף.
גאווה 553884
pleas re-link
גאווה 553955
>> pleas re-link

תגובה 553788
גאווה 553957
כל הזמן הייתה לי הרגשה ששכחתי משהו. לבסוף נזכרתי שאכן רציתי לשאול אותך משהו ואיך שהוא הדבר נשכח בגלל עניינים אחרים.
הלקח שאותו תארת כלקח הראשי שלי מהשואה הוא פחות או יותר נכון, והייתי עושה אותו אולי יותר פרטי: כשמנהיג מצהיר שליהודים (או למדינת היהודים) אין מקום, והמנהיג הזה מחזיק בידיו כוח לממש את כוונות הצהרתו, יש מקום לשקול את דבריו ברצינות, לא להדחיקם, ולפעול במידת האפשר לסיכול כוונותיו. זה באמת הלקח הראשי שלי מסיפור השואה, וקשה לי בכלל לחשוב על איזה שהוא לקח אחר עבור העם היהודי.
אתה מעמיד לקח זה במקום החמישי ומעלה.
מה הם, אם כך, ארבעת הלקחים החשובים יותר בעיניך, ולהערכתך החשובים בעיני רוב המתדיינים כאן ?
הבהרה 553967
אני חוזר לכאן כי הבחנתי שבניסוח שלי יש חוסר מסויים, והוא עלול להטעות. בעצם מה שאמרתי הוא סעיף בתוך משהו רחב יותר. אני מתכוון שגם אם לא קם מנהיג כנ''ל ולכאורה הכול נראה בסדר, צריך להביא בחשבון שהוא עלול לקום. כלומר, אנו צריכים להיערך לאפשרות כזאת ולהתכונן גם אם הכול מסביב נראה בסדר.
אני חושב שבן גוריון (בעזרת פרס ואחרים) שהקימו את ''מפעל הטכסטיל'' בדימונה נהגו נכון, ואני חושב שללא הלקח הזה לא היו עושים את המאמץ הזה.
אני מניח שמבחינתך ההבהרה הזאת לא משנה, ושאלתי שבתגובה הקודמת עדיין בעינה.
גאווה 553981
>> מה הם, אם כך, ארבעת הלקחים החשובים יותר בעיניך, ולהערכתך החשובים בעיני רוב המתדיינים כאן ?

אשיב קודם כל לגבי "רוב המתדיינים": אני לא חושב שיש לקחים עיקריים ספציפיים ש"רוב המתדיינים" יסכימו עליהם. אני רק אתפלא מאד אם הלקח המסוים כמו שניסחתי אותו אכן יימצא באחד מארבעת המקומות הראשונים אצל חלק גדול מהאנשים כאן.

לגבי "מצעד הלקחים" הפרטי שלי, אני מעדיף לא למנות את הלקחים הללו אחד לאחד, אבל אציין שרובם מתייחסים לשאלה "איך קרה שעם תרבותי ונאור הרשה לעצמו לחולל ולעולל זאת" יותר מאשר לשאלה "איך 'הרשינו לעצמנו' שיעשו לנו את זה".
אני לא חושב שיש משהו מיוחד ב"גניוס הגרמני" שאִפְשֵר לעם הגרמני לעשות זאת, ואני חושב לכן שעלינו להיזהר ולהישמר יום יום ושעה שעה מהמדרונות החלקלקים.
ספציפית, אני חושב שחברה בה חלק ניכר מהאנשים הם חסרי זכויות אזרח, והחלק השני שולט בו דרך מנגנוני צבא ושירותי מודיעין, היא חברה מועדת להתדרדרות למקומות שלפני השואה לא ידענו שקיימים.

מהצד השני (כלומר מצד "הקרבן") רוב לקחי מתייחסים לשאלות כמו איך צריך היחיד לנהוג, כמה אמון לתת במנהיגים ומתי נכון לקנות כרטיס, ופחות לשאלות לאומיות.
גאווה 553986
תגובתך היא איזו מין התפתלות שאינה תשובה לשאלתי. לקח (לפי אבן שושן) הינו מוסר השכל, או מסקנה הנלמדת מתוך ניסיון. כששאלתי על ארבעה לקחים יותר חשובים מהלקח שלי צפיתי לתשובות ולא לשאלות.
גאווה 553997
מסתבר שאפשר לכתוב באייל, ואפילו לכתוב משהו שנקרא "תגובה", בלי שהמוטיבציה הראשונה במעלה תהיה להשביע את רצונו, או לענות לציפיותיו של דב אנשלוביץ.
התגובה שלי היתה רק דוגמה אחת המדגימה אפשרות זו, ובוודאי שלא כיסתה את כל הספקטרום.
אני (וכמוני אחרים) אומר מה שאני בוחר לומר, ולא אומר מה שאני בוחר לא לומר, ואם זה לא משביע את רצונך ו\או ציפיותיך - tough.
אם זה לא עונה על השאלה עליה רצית תשובה - לא זכור לי שחתמתי על התחייבות שכל מה שאני כותב כאן בתגובה לשאלתך או שאלתו של מישהו אחר אכן יענה על השאלה במלואה בלי להוסיף ובלי לגרוע.
כמובן שזכרוני אינו מה שהיה פעם, אז אם בעצם כן חתמתי על חוזה כזה ושכחתי, אודה אם תספק קישור.
אם אינך יכול לעשות זאת, אני רוצה כאן ועכשיו להודיע מראש, כדי למנוע (או לפחות להפחית) הטרחות דוגמת זו אליה אני מגיב - אם תגובה שלי אינה עונה במדויק על שאלתך או ציפיותיך, אנא אל תטרח להגיב רק כדי לומר זאת - אין בכך לא חן ולא טעם.
תודה.
גאווה 553998
חן וטעם אין גם להתעקש ולגבב מילים במקום להחריש, כשאין מה לומר.
גאווה 553830
אני חושב שהטענה של דב אינה כרונולוגית, אלא לוגית: הוא אומר שהפעולות של יריביה של ישראל היו תנאי מספיק לפעולות של ישראל. אם אנחנו יכולים להסביר את הפעולות של ישראל במונחים של תנאים מספיקים ללא השואה, לא ברור מה המשמעות של הסבר לפעולות באמצעות מרכיב השואה. הסבר כזה הוא מיותר, ועל כן דינו להיזנח.
גאווה 553901
כנגד אפשר לטעון שלתודעת השואה יש השפעה על האופן והפרשנות של פעולות יריבי ישראל ועל ההחלטות והפעולות של ישראל, שהרי מציאות אובייקטיבית, ויותר מכן צופה אובייקטיבי, הם דברים די מוקשים. השאלה אם אפשר להדגים את זה, אולי בעזרת דוגמאות כמו: (1) בשנות השישים נאצר היה היטלר, ואם זה קשור למערכת היחסים עם מצרים או להתדרדרות שהובילה למלחמה; (2) לפני מלחמת ששת הימים אבן אמר שישראל נמצאת בגבולות אושוויץ, וההשפעה של התפיסה הזו על הייחס לשטחים; (3) במלחמת יום כיפור הביאה להלך רוח של סוף הבית השלישי, לעומת בחינת המטרות המדיניות של המצרים.
גאווה 553923
נדמה לי שהסימביוזה שבין המדיניות הישראלית או לפחות הסברתה והשואה, הרבה יותר מובהקת מאשר שלוש, ארבע או אפילו 10 דוגמאות. כמעט אין שבוע בו לא מובעים הקשרים כלשהם לשואה. זה אינו חייב להופיע עם המילה "שואה" או נאצים, אבל יכול לבוא כהשוואה להסכם מינכן - אני חושב שהתייחסות להסכם הזה הופיעה מאות פעמים. זה יכול לבוא כ"צ'מברלין" ותיאורים פלסטיים שונים של הניפנוף בנייר, או האיש עם המטריה וכד'. אנחנו אולי האלופים בזה אבל גם צ"יני, כשלחץ על מדינות אירופה לתמוך בפלישה לעיראק, השתמש בקונוטציות לגרמניה הנאצית.
גאווה 553931
"אנחנו" אלופים?

אולי, בתנאי שסופרים גם את ארז לנדוור וה"נירנברג" שבתגובה 553808.
גאווה 553938
קישור השואה- כל מה שקשור למלחמת העולם השניה כמעט לכל דבר נעשה אצלנו חלק מההוויה. אתה אפילו לא שם לב שמשתמשים במושגים ואירועים הקשורים למלחמת העולם השניה. את ארז זוכרים כי הוא קושר את השואה אל ההתנהגות שלנו ולא של הפלסטינאים, האיראנים, הסורים וכל מי שמקבל את המינוי כאוייב תורן ומאיים.
להתבטא כמו ארז או כמוני לא כל כך נעים; אנחנו חוטפים על הראש. עדיף להסתופף בחיכו החמים של הקונסנסוס, להתאחד מול השונאים והמאיימים וללהרגיש קורבן לשנאה של העולם שהיא חלק מהטבע זה אלפיים שנות.
גאווה 564971
אני לא משוכנעת.
הרושם שלי הוא שמי שמתבטא כך נהנה מזה מאוד.
ההרגשה הנפלאה של להרגיש צודק ומוסרי בעוד שכולם טועים, לנצח‏1. ואם במקרה יש לך חממה של אנשים שחושבים כמותך, על אחת כמה וכמה שזה נעים.

1 ואם במקרה דעת הקהל מתקרבת לדעתך, עליך למהר ולהקצין יותר, חלילה וחס שאתה‏2 ולבני תהיו בדעה אחת!
2 ב"אתה", אין הכוונה בהכרח אליך.
גאווה 564973
את מציגה אותי (אותנו) כבעלי בעיה נפשית: אובססיה להרגיש בבדידות מזהרת. תפישת העולם שלי איננה ממש כפי שאני מביע אותה אלא היא ביטוי לצורך בלתי נשלט להיות שונה. אני מודה לך על הניתוח הפסיכולוגי החינמי. את ממש טועה. יש הרבה יותר תסכול מ"הרגשה נפלאה".
גאווה 564972
לא כל כך כדאי להסתופף בחיכו של הקונסנסוס, הוא עלול לבלוע אותך.
גאווה 564974
אין סיכוי על פי מה שהקונסנסוס עכשיו. אגב, הייתי שם פעם.
גאווה 564976
ואתה נשארת כשהיית? או שהקונצנזוס זז?
גאווה 564978
אני זזתי.
גאווה 564988
זה קורה.
גם דובי קננגיסר בתחילת העשור הקודם היה פחות שמאלה מאיפה שהוא היום. וגם יוסי גורביץ'.

_____________
ומבחינה מסויימת, גם אני.
גאווה 564991
זזתי הרבה לפני תחילת העשור הקודם. מתחילת העשור הקודם החברה הישראלית זזה ימינה - פינוי רצועת עזה לא היתה מעשה ''שמאלי''.
גאווה 564977
(רק התלוצצתי)
גאווה 553953
זה לא רק אני. גם נחום ברנע כתב "זה עדיין לא חוק מחוקי הגזע של נירנברג, אבל הריח הוא אותו הריח".
גאווה 553966
אז אולי אתה תוכל לעזור לברנע לענות על השאלות שבתגובה 553912 שלא נחשוב שברנע מנוול או אידיוט.
גאווה 554019
אולי אני אנסה.

פורמלית, כל מה שנעשה היה באמת הוספת ה"יהודית ודמוקרטית" לחוק קיים מימים ימימה, הלא הוא חוק השבות. אם מלכתחילה החוק היה כולל את ה"יהודית ודמוקרטית" ייתכן מאד שהתוספת לא היתה מעוררת שום הרמת גבה, שכן ברוחה היא לא שונה בהרבה מה"I will support and defend the Constitution and laws of the United States of America" שבהצהרת נאמנות מוכרת אחרת, ובהעדר חוקה הרעיון לכלול את סלע קיומנו הדמוקרטי-יהודי בהצהרה לא נשמע מופרך. בימים בהם נחקק החוק, כשהמדינה היתה בחיתוליה ותחת הטראומה של השואה (אופס) והגבלת העליה בזמן המנדט הבריטי, ובמקביל תחת הצורך הדחוף של גידול האוכולסיה היהודית בארץ, אפשר גם להבין את הפטור שניתן ליהודים מחובת ההצהרה. כשמדינה קטנטונת בת ארבע מנסה לקלוט את המוני היהודים בתנאים ששררו אז, אפשר להבין שדרישת נאמנות מהם היתה מיותרת.

אבל אחרי ששים שנה הנסיבות קצת השתנו, וכל שינוי בחוק השבות אמור להתחשב בנסיבות החדשות ולהביע את עמדת המדינה בקשר לנושאים שעומדים על סדר היום (מסיבה זאת, אגב, כדאי מאד לא לגעת בחוקים כאלה אלא בהסכמה גורפת של רוב הציבור, כלומר להתייחס אליהם כאילו הם חלק מהחוקה הוירטואלית שלנו)). בדיוק באותו אופן, בהזמנות חגיגית זאת שהחוק נשתנה, כל אי שינוי הוא הצהרה מחודשת על מה שהמדינה רואה היום כתקף. העמדה המובעת ע"י השינוי החדש היא: לא איכפת לנו לקבל הנה מאות אלפי טיפוסים שמסרבים לתמוך בדמוקרטיה, מצידנו זה בסדר אם הם רוצים להמליך כאן מלך, או רב ראשי, או סנהדרין, אנחנו לא מתנגדים שהם יתמכו בבניית בית המקדש השלישי על הר הבית, מותר להם לרצות לסקול מקוששי עצים בשבת, אין בעיה אם הם גזענים שרוצים להוציא נישואי תערובת מחוץ לחוק, וגם אם באים במטרה לגרש מכאן כחמישית מהאוכלוסיה הקימת זה בסדר. אם ברצונם להקים התנחלות בלתי חוקית ולתנגד בכוח לפינוי תוך גילויי אלימות כלפי חיילי צהל - ברוכים הבאים. התנאי היחיד שהם צריכים לקיים הוא היותם בני ברית.

הם מקבלים פטור אפילו מהדרישה המינימלית להתחייב לתמוך במשטר דמוקרטי. למה, בעצם? כי הם לא יתחייבו. הם באמת לא מוכנים להתחייב למשטר דמוקרטי, הם מוכנים אולי לסבול אותו עד שירווח, אבל ודאי שהם לא מחוייבים לו. אז אולי ב-‏1952 היה הגיון בעמדת המדינה שכל יהודי מוזמן לעלות ולקבל אזרחות בו במקום, בלי שאלות ובלי חקירות ובלי הצהרות, אבל ב 2010, אם כבר מוסיפים את ה"דמוקרטית", להצהרה הפטור שניתן ליהודים ממנה הופך למשהו הרבה יותר משמעותי. למעשה, הוא מעניק דה-פקטו חשיבות יתר ל"יהודית" על פני ה"דמוקרטית". זה ודאי לא דומה לחוקי נירנברג, אבל כל אחד מאיתנו יכול להחליט לעצמו אם זה לוקח אותנו צעד אחד בכיוון או לא. אני, כפרנואיד ידוע, רואה בעיני רוחי איך הצעד הבא מוסיף סעיף דומה לשבועת הנאמנות של חברי הכנסת והשרים (אחרי הכל, אם אבו מאזן אמור לקבל את העיקרון, למה לא לדרוש קבלה דומה מח"כים?) מה שמדיר חלק מהציבור מייצוג, ואח"כ אולי גם החלתו על הציבור הלא יהודי בארץ בכלל. "בלי נאמנות אין אזרחות" עלול קבל גוון נירנברגי בהחלט, גם אם הטהרנים יקפצו ויגידו "תראה לי איפה בחוקי נירנברג יכלו היהודים לקבל זכויות שוות תמורת הצהרת נאמנות לגרמניה", ושוב אאלץ להסכים שיש הבדלים מסויימים. בטח נהיה נורא שמחים לרחוץ בנקיון כפינו ולהצהיר שוב על מוסריותנו ונאמנותנו לעקרונות דמוקרטיים.

יש חלק בציבור שהיה רוצה לראות את חוק השבות משתנה דוקא לכיוון ההפוך, כלומר מסייג את זכותו של כל יהודי באשר הוא לקבל אזרחות מיידית. מה רע במתן זכות לתושבות לתקופה של כמה שנים, שאחריה נקבע אם המועמד עמד בדרישות המינימום? טוב, בטח יהיו מי שיסבירו לי מה רע, ואני הייתי מוכן להבליג כל עוד אף אחד לא נוגע בחוק. אבל אם כבר משנים אותו, זה צריך להיעשות אחרי הרבה יותר מחשבה ודיון ציבורי ממה שנעשה, וכשזה פשוט מובא יום אחד להצבעה בממשלה ומתקבל, אף אחד לא צריך להיות מופתע שיש כמה אנשים שלא אוהבים את זה, וגם לא אם הם צועקים "נירנברג". בימים בהם כ 40% מבני הנוער‏1 בעד שלילת זכות ההצבעה מערביי ישראל ופקפוקים לגבי השתתפותם במשאל עם על גורל השטחים מובעים ע"י פוליטיקאים מלב הממסד, ההצהרה שהמדינה מצהירה בתיקון החדש בעייתית מאד. אז נכון, לכאורה מדובר בתיקון סביר לחוק שנחקק לפני ששים שנה, אבל על רקע הלכי הרוחות האלה, הרוח במפְרשי התיקון היא נירנברגית בהחלט.

מכל האמור לעיל אתה יכול להבין שאם חובת ההצהרה היתה מוטלת על כל אדם שמבקש לקבל אזרחות ישראלית היתה התנגדותי נעלמת. מדינה זכאית לתבוע מאזרחים חדשים לקבל כתקפה את סיבת קיומה.
_____________
1- נדמה לי ששמעתי ברדיו
חוק האזרחות 554024
מדובר על הצעת חוק ממשלתית בשלבי ניסוח, לפני הגשתה לכנסת.

האם חלקים אחרים של החוק נידונים בציבור?

הנוסח שמצאתי באתר משרד המשפטים:
הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ז―2006 182
גאווה 554040
אבל בכלל לא מבקשים לשנות את חוק השבות, השינוי הוא בחוק האזרחות. עדיף שתקדיש קצת זמן לקריאה של העובדות הבסיסיות לפני שתרבה בכתיבה.
ממה שכתבת לעיל נובע שלכאורה, גם אם היו משנים את החוק כך שיאמר "במדינת ישראל וזהו" במקום "במדינת ישראל", היית קופייץ, שהלא מייד מובעת כאן תמיכה באותו חוק שהיה צריך לבטל כבר לפני שנים ועדיין נותרת האפליה בין יהודים ובין שאינם יהודים, או ליתר דיוק, בין אלו שמתאזרחים לפי סעיף 5 ובין אלו שמתאזרחים לפי הסעיפים האחרים. לצערי, אני לא מאמין לך. אני חושד, אבל כמובן איני יכול להוכיח, שגם לו היתה חובת ההצהרה מוטלת על כל אדם שמבקש לקבל אזרחות ישראלית היתה המילה "יהודית" מאפשרת לך למצוא את הררי המלל חסרי המשמעות שיאפשרו לך להכריז "נאצים".
גאווה 554102
בהיותי חבר מערכת נבצר ממני לענות לך באופן שישביע את רצוני, ואין ברצוני לענות לך באופן שלא ישביע אותו.
גאווה 554116
מרעיבו שבע, משביעו רעב. אתה מוזמן לשלוח מייל.
גאווה 554043
לא כל כך עקבתי אחרי הפתיל אבל קראתי עתה את תגובתך. אני מבין שרוצים לדרוש מלא יהודים שמבקשים אזרחות, הצהרות נאמנות למדינה שאינן נדרשות מיהודים עקב חוק השבות. לעניין זה אני תומך בגישה שלך, ואני חושב שכל הצהרת נאמנות שנדרשת מלא יהודים צריכה להידרש גם מיהודים, ואיני מבין מה הפחד והרתיעה מדרישה כזאת מכל אחד כולל יהודים ללא איפה ואיפה.
גאווה 554045
מה שהבנת הוא מה שרצו שתבין. אם אתה רוצה להבין מה באמת קרה, אתה מוזמן לקרוא את הפתילון שמתחיל בתגובה 553877 ובפרט, את תגובה 553912 .
גאווה 554047
היו חוקים ויהיו חוקים וזה לא משנה לעניין העקרוני. אם נדרש מלא יהודים להצהיר נאמנות למדינה(1) למה שזה לא יידרש מיהודים ? היכן הבעייה ? אני מוכן אפילו בהיותי אזרח ותיק ויהודי להצהיר היום הצהרת נאמנות למדינה. זה הגיוני לגמרי, ולא אחוש שנלקח ממני משהו עקב כך.

(1) זה הרבה יותר פשוט, למשל, משבועתי בטירונות לפני למעלה מארבעים שנה להיות נכון להקריב את חיי למען המדינה.
צאו לי מהצלחת ותתרחקו לי מהתחת 554049
מי שידרוש ממני הצהרת נאמנות למדינה, מטיל ספק בנאמנותי, וככזה הוא מסכן את שיניו ואת בריאותו.
[כמו שהסברתי לאותו אברך שכינה אותי "בוגד" במילואים האחרונים שלי. (לא, לא הרבצתי לו, באמת הסברתי)]
צאו לי מהצלחת ותתרחקו לי מהתחת 554052
מי שידרוש ממני הצהרת נאמנות למדינה חושב שהצהרות שלי שוות משהו. חה.
גאווה 554053
לא אמרתי שלא הגיוני, אני דווקא מסכים איתך ומסתבר שגם ביבי.
מה שאמרתי הוא שהשאלה "מי צריך להצהיר נאמנות ומי לא" אינה השאלה שעלתה בממשלה לאחרונה, ואין בהצעת החוק שעברה התייחסות אליה. אם רוצים בהזדמנות זו לשנות גם רשימת אלו שעליהם להצהיר על נאמנות - אהלן וסהלן, אבל המרחק מכך שלא טרחו לעשות זאת ועד "נאצים" גדול כמרחק שבין לנדוור ושכ"ג.
גאווה 554068
גם אני שמעתי (ושמחתי לשמוע) לפני זמן מה שהצעת החוק תחול גם על יהודים שמקבלים אזרחות בתוקף חוק השבות. ואני גם מסכים עמך שההמולה שעוררו האנטישמיים ותומכיהם (מבחוץ ומבפנים) בגין הצעת החוק בנוסח שלפני, הייתה לא מנימוקים של אהבה אלא מנימוקים של שנאה. כך המהלך שמכיל את החוק על כולם ללא הפליה יסתום לחברה האלה את הפה (אני מקווה, אבל זה לא בטוח. זה לא פשוט).
גאווה 554073
היכן שמעת או קראת את זה? גם אני רוצה לשמוח. מה שאני קראתי הוא שהיהודים שמקבלים אזרחות מתוקף חוק השבות אינם כלולים בהצעת החוק. ראה את הפוסט של נעמה כרמי.http://naama-carmi.com/2010/10/07/%D7%97%D7%95%D7%A7...
גאווה 554075
"ראש הממשלה, בנימין נתניהו, הנחה הערב (שני) את שר המשפטים, יעקב נאמן, להכין הצעת חוק ממשלתית שתחיל את הצהרת הנאמנות למדינה יהודית ודמוקרטית גם על מתאזרחים יהודים על פי חוק השבות."

כמובן שנעמה כרמי לא יכלה לדעת על זה בשביעי באוקטובר.
גאווה 554093
תודה
גאווה 554094
אתמול בערב שמעתי.
סדר הדברים היה כך בתגובה 554043 וזה היה בשעה 18:10 אמש, הבעתי את דעתי שהגיוני הוגן וראוי שהחיוב בהצהרה יחול על יהודים שמתאזרחים בתוקף חוק השבות כמו על לא יהודים, ובתגובה שאחריה אף אמרתי שלא אכפת לי שהחוק הזה יחול גם על כל האזרחים כתנאי להמשך אזרחותם. כתבתי זאת כי הבנתי (וזה היה נכון באותה שעה) שהצעת החוק חלה רק על לא יהודים.
אבל כשעה אחר כך שמעתי בחדשות ברדיו תוך כדי נסיעה במכוניתי שנתניהו מציע תיקון לחוק ובו בדיוק מה שחשבתי שצריך: החלת החוק גם על יהודים. ואכן כשחזרתי לביתי מצאתי כאן מספר לינקים שמפנים אותי לידיעה הזאת.
מה עוזר לנו הלינק שלך מהשבעה באוקטובר ? אנחנו מדברים על חדשות מאתמול.
אני יודע שמאד היית רוצה שלא יהיה תיקון כזה, כי מאד כיף לך לטעון שאנחנו גזענים פשיסטים (1). אבל מה לעשות. זה מה יש.

(1) וכפי שחשבתי ראיתי כבר תגובות של טיבי ואחרים שטוענים שזה חוק פשיסטי גם עם התיקון. (לא יעזור ליהודים כאן שום דבר. אנחנו חארות . . .)
גאווה 554099
למה אתה מדבר במקומי? אני באמת חושב שכמו שהיה עד עכשיו- להשבע למדינת ישראל ולשמירת חוקיה- הוא הדבר הנכון.
הנה אחד שאיננו איש שמאל-הוא אפילו איש ימין:
ימני במתכונת שרון הוא שמאלני מהמסוכנים ביותר 554104
זכרתי שהאיש הזה ביצע תפנית של מאה ושמונים מעלות בדעותיו מאז היה ימני, ולכן חיפשתי את הערך הזה בויקיפדיה, ואכן:
"אולם בשנות השמונים חלו תמורות בעמדותיו הפוליטיות, והן נעשו בעלות גוון יוני מובהק" (לא להתבלבל. יוני. לא ימני.)
חוץ מזה, נדמה לי שלמרות שהמאמר פורסם עתה, הוא נכתב לפני שפורסם התיקון לפיו ההצהרה המוצעת תחול גם על יהודים (כזכור, מהנוסח המקורי ללא התוספת הזאת אפילו אני הסתייגתי). מקריאה חטופה של המאמר שלו התרשמתי שכל נימוקיו שוב אינם תקפים לנוכח התיקון הזה.
והעצלן בימים האלו ידום 554105
מי שקורא ברפרוף כאילו אמר "לא משנה מה כתוב, אני את עמדתי קבעתי מלכתחילה". אז למען ההיסטוריה, הנה קטעים שנראים לי חשובים

התיקון לחוק האזרחות, שעליו החליטה הממשלה, אינו חוק גזעני; אין בו אפילו אבק של גזענות.

המשמעות של המונח "מדינה יהודית", בהקשר של הוויכוח הנוכחי, אינה דתית אלא לאומית - גם אתיאיסטים מובהקים חתמו על מגילת העצמאות. המונח הזה אומר שקיים עם יהודי, שהיהדות אינה רק דת כי אם גם לאום, וכי לעם היהודי יש זכות מלאה להקים את מדינת הלאום שלו במולדתו ההיסטורית. בניגוד לעמדות השוררות בקרב חוגי השמאל הקיצוני והליברליזם הרדיקלי - מדינת הלאום אינה הולכת ונעלמת מן העולם,

כל זה אינו גורע מהאיוולת שבהחלטת הממשלה. מדובר בתיקון מיותר, מזיק ובעיקר מסוכן, וזאת משום שאין כל צורך או טעם שמדינת ישראל - העומדת מול חזיתות רבות ואויבים רבים - תפתח חזית נוספת, הפעם נגד 20% מאזרחיה. הממשלה נכנסה בהחלטתה למדרון חלקלק, שסופו מי ישורנו.

ברור שהיעד האמיתי של אלה העומדים מאחורי התיקון לחוק איננה התיקון עצמו; זהו רק פרומו. לתיקון הזה אין הרי כל משמעות מעשית.

הכוונה האמיתית היא לשנות את חוק יסוד הכנסת, כך שלהצהרת האמונים שבה מתחייב כל ח"כ עם כניסתו לתפקידו - "לשמור אמונים למדינת ישראל" - ייתוספו שלוש מלים: "כמדינה יהודית ודמוקרטית". זאת על מנת למנוע מחברי הכנסת הערבים, אשר רובם או כולם יסרבו להצהיר הצהרה כזאת, לפעול בכנסת.
והעצלן בימים האלו ידום 554107
קראתי (בעיון) את הציטוטים מתוך המאמר שהבאת בתגובתך.
הנימוק הרלוונטי נגד התיקון לחוק הוא ההיתייחסות למילים "כמדינה יהודית ודמוקרטית". אני חושב שהגיע הזמן לעשות לפחות את המעט הזה. התמונה לפיה יכול ח"כ בישראל להתפאר בטלויזיה שבביתו תלוייה תמונה של (הרוצח) יאסין, ולהישאר בתפקידו הרם, היא תמונת אבסורד בלתי מתקבלת על הדעת. מי שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית אסור לו להיות ח"כ במדינה יהודית, ולדעתי צריך לשלול ממנו גם את זכויות האזרח.
והעצלן בימים האלו ידום 554110
מדינת ישראל לעולם לא תהיה מדינה יהודית‏1, אז אתה גם לא יכול לדבר שלילת אזרחות כי במדינה יהודית‏2 אין אזרחים.
1לא אותו דבר כמו מדינה עבור העם היהודי
2מדינה שהנתינים לה חילונים כמוך וליברמן ושליטים מסוג כהנא-שך-אלי ישי
והעצלן בימים האלו ידום 554111
כזכור, מדינת ישראל מוגדרת כ"יהודית ודמוקרטית" בחוק כבוד האדם וחרותו.

ההגדרה שלך למדינה יהודית היא ההגדרה שמקורה ביאקוזה ולאו־דווקא הגדרה שמקובלת על מדינת ישראל.
והעצלן בימים האלו ידום 554112
מדינה יהודית ודמוקרטית ,מה שזה לא יהיה,זה לא מדינה יהודית.במדינה יהודית ודמוקרטית מותר לתלות על הקיר ''תמונה של (הרוצח) יאסין''והמקסימום שדב יכול לעשות זה להתרעם להתרגז לכתוב מכתבים למערכת לעשות הפגנה ברחוב וכזה
והעצלן בימים האלו ידום 554114
אתה מבולבל:
מדינה יהודית - מדינה שעברה גיור כהלכה או שנולדה לאם יהודיה.
מדינה יהודית ודמוקרטית - מדינה יהודית עם ציור של חמור.
והעצלן בימים האלו ידום 554117
האם לדעתך דמוקרטיה טיפוסית כמו צרפת או בריטניה הייתה מתירה לנתין שלה לתלות את דמותו של מנהיג האויב על קיר ביתו, ולפאר את שמו. ואם לא הייתה מתירה זאת האם זה אומר שאינה דמוקרטיה ?
והעצלן בימים האלו ידום 554264
כן, בהחלט. אנא אל תפנה לתקופת מלחמת העולם השנייה. אם היום נתין שלהן יתלה תמונה של בן-לאדן, נניח, הוא כנראה יזכה למעקב של המשטרה החשאית; אבל האם הוא יזכה גם לדפיקה על הדלת של המשטרה הרשמית?
באשר לשאלה האם איסור פירושו אי-דמוקרטיות, האיסור הוא בהחלט פגיעה בדמוקרטיה; פגיעה שיכולה להיות מוצדקת (בין השאר כ"דמוקרטיה מתגוננת") אם הסכנה גדולה מספיק.
והעצלן בימים האלו ידום 554268
אז גם לי יש שאלה, מה היית אומר אם דמוקרטיה טיפוסית כמו צרפת או בריטניה הייתה מוציאה חוק שתקף רק לאזרחים מסוג מסוים? לדוגמה אם אזרח מסוג א יעבור עבירה עונשו יהיה כך וכך אבל לאזרח מסוג ב' מצפה עונש חמור יותר.
והעצלן בימים האלו ידום 554290
אני צריך שתפרט מה הנמשל הצפוי, כדי שאוכל לענות תשובה לא בנאלית. אם מבחינה רטורית אתה מאוד לא רוצה, לפחות תפרט יותר את ניסוי המחשבה.
והעצלן בימים האלו ידום 554353
הנה קצת פירוט על ה"ניסוי המחשבתי" והנמשל הוא סוג של הבנה שאנחנו לא היחידים שמתמודדים עם אותם בעיות.
והעצלן בימים האלו ידום 554376
שאלה טובה. דובי קננגיסר, למשל, אוהב לטעון שחובת השוויון מצד המדינה היא רק כלפי אזרחיה, ושמותר להטיל כל קריטריון, שרירותי ככל שיהיה, כתנאי למתן אזרחות. אם אכן כך, הטלת סייגים נוספים (דווקא לא שרירותיים) גם לאחר מתן האזרחות נראית מתקבלת על הדעת. (אבל הרחבתה לצאצאי מהגרים, למשל, לא). המתאזרח, אומרת המדינה, הפר את האמון שנתנו בו.
והעצלן בימים האלו ידום 554391
אחת הטענות המקובלות כנגד שיטת דובי היא שהטלת קריטריונים מסוימים כתנאי למתן אזרחות עלולה לפגוע באזרחים. לפעמים ישירות (כמו בהוראת השעה לגבי חוק הכניסה לישראל) ולפעמים בדרך עקיפה (למשל, לגבי שינוי ההצהרה בחוק האזרחות נטען שהוא פוגע ברגשותיהם של האזרחים הערבים). יש היגיון בטענה הזו, למרות שאני לא חושב שהיא תקפה לשינוי ההצהרה (וגם לא לחוק השבות), בעיקר מפני שהיא מפלה לטובה את היהודים ולא פוגעת ישירות בערבים.
והעצלן בימים האלו ידום 554271
אתה אומר "כן בהחלט", ואחר כך אתה שואל "האם הוא יזכה גם לדפיקה על הדלת של המשטרה הרשמית ?". לא ברור מכאן אם אתה החלטי או לא בטוח. מכל מקום עוד לא נמצא האידיוט שיעז לעשות בארצות הברית בריטניה או צרפת בגלוי מה שחברי הכנסת הערביים עושים אצלנו בגלוי ובבוטות, ולכן אי אפשר לדעת בודאות אם התשובה לשאלה חיובית כפי שאני נוטה לחשוב או שלילית כפי שאתה נוטה לחשוב. לעומת זה נמצאו כאלה בעבר, בעת מלחמת העולם השנייה, וכיוון שאתה יודע שאני חוזר ומביא את הדוגמאות האלה שוב ושוב, אתה מבקש ממני לא להביאן. למה לא להביאן ? בימים ההם בריטניה לא הייתה דמוקרטיה ?
לעניין זה כדאי, אולי, לחזור לנהוג אצלנו. מקרה אקסלרוד גבראן שעליו ספרתי בתגובה 341068 אם אתה אזרח ערבי שתומך מילולית בארגוני טרור או אפילו קורא לרצח יהודים כפי שעשה בזמנו בשארה, שערה משערות ראשך לא תפול. אבל חסר לך שאתה יהודי שעושה זאת.
והעצלן בימים האלו ידום 554273
אני יכול לחשוב על שתי סיבות מדוע לא תאהב את ביל מאהר ששיבח את בין לאדן על עמדתו ביחס להתחממות הגלובלית.

בכל מיקרה, מעניין לדעת אם אתה חושב שהחוקה לא תגן על אמריקאי שיהלל את בין לאדן.
והעצלן בימים האלו ידום 554274
אה, כמובן. איך שכחתי את האנוי ג'יין?
והעצלן בימים האלו ידום 554276
אין צורך למצוא דוגמאות בלתי רלוונטיות כשיש כל כך הרבה דוגמאות רולוונטיות לאופן שבו שומרת חוקת ארצות הברית זכויות האדם מימי מלחמת העולם השנייה והאזרחים היפאניים במחנות הריכוז, ועד כלא גואנטנמו שעדיין חי ונושם.
והעצלן בימים האלו ידום 554279
לצערי לא נוכל להתקדם לשום מקום בדיון אם תמשיך בתגובות שכל מטרתן התנצחות עקרה חסרת כל קשר לפתיל הנכחי. מה בדיוק התכוונת להגיד בתגובה הזו חוץ מלנסות לסתום פיות איזה "טיעון מחץ"?

שאלת מקודם שאלה מאד ספציפית והבאתי לך שתי דוגמאות רלוונטיות (טוב, דוגמא וחצי וד"ל), ולזה לא ענית כלל וכלל.

אגב, מפליא שמהתגובה שלך עולה הרושם שאת מתנגד לגואנטנמו בשם זכויות אזרח, אלא שעד כמה שזכור לי, אין פסיקה האומרת שכליאתם של "לוחמים אויבים" (כך כמדומני כינה אותם ממשל בוש בדיוק על מנת לאפשר כליאתם מחוץ לחוק הצבאי ואו האזרחי) מפרה את התיקון הראשון לחוקה בדבר חופש הביטוי. בעצם, אף אחד לא השמיע טיעון כזה, זאת אומרת, אף אחד חוץ ממך.
והעצלן בימים האלו ידום 554282
אני לא מתנגד לגואנטנמו, ואני גם בטוח שלא היה יכול להיווצר (ובצדק) מצב שבו חבר נבחר ציבור אמריקאי יכריז על תמיכה בבן לאדן ובמלחמתו במערב ויישאר בתפקידו. חוקה כזאת או חוקה אחרת, סעיף כזה או סעיף אחר. כבר הייתה נמצאת הדרך להעיף אותו מתפקידו, ודוגמאות מגוכחות על איזה קומיקאי שמזכיר את בן לאדן בקשר להתחממות כדור הארץ ממש לא שייכת לעניין. הראיתי שהאמריקאים יודעים לעשות דברים חמורים יותר בענייני זכויות אדם (למשל המעשה המביש של הכנסת האזרחים האמריקאיים ממוצא יפאני למחנות ריכוז, כמו שבני בריתם הבריתים עשו לאזרחים הגרמנים ששהו בבריטניה), וזה מאד רלוונטי לפתיל.
והעצלן בימים האלו ידום 554283
ארצות הברית היא דווקא גדולה מאוד, ומאכלסת כך וכך כמויות אנשים עם תמונות של רוצחים לא מבוטלים על הקיר, דעות פנאטיות מוחצנות והרגלי חיים פסיכיים על כל הראש.
והעצלן בימים האלו ידום 554285
נכון מאד, אבל אני מדבר על משהו אחר. קבוצה פוליטית שתומכת במעשיו של בן לאדן שיש לה ייצוג בסנאט היא דוגמה מתאימה למה שאני מתכוון. אני חושב שדבר כזה לא אפשרי בארצות הברית.
והעצלן בימים האלו ידום 554288
זה לא אפשרי אלקטורלית, אבל למיטב הבנתי כן אפשרי משפטית.
והעצלן בימים האלו ידום 554364
דווקא בארץ זה לא אפשרי משפטית. בסעיף 7א של חוק יסוד: הכנסת נאמר כך:

"רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:

(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי;

(2) שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה;

(3) הסתה לגזענות".

כמו כן קובע חוק המפלגות:

"סייגים לרישום מפלגה

5. לא תירשם מפלגה אם יש במטרה ממטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, אחת מאלה:

(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית;

(2) הסתה לגזענות;

(2א) תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל;

(3) יסוד סביר למסקנה כי המפלגה תשמש מסווה לפעולות בלתי חוקיות".
והעצלן בימים האלו ידום 554289
נכון
והעצלן בימים האלו ידום 554380
בארצות הברית קיימת מפלגה לאומית חברתית‏1, מפלגה קומניסטית‏2, ומפלגה פרו קובנית‏3.

והעצלן בימים האלו ידום 554386
בארה''ב גם קיימת שיטת בחירות שמבטיחה שמפלגות שלא זוכות לרוב מקומי לא תשחקנה עם הגדולים.
והעצלן בימים האלו ידום 554388
הטענה היתה: "... עוד לא נמצא האידיוט שיעז לעשות בארצות הברית בריטניה או צרפת בגלוי מה שחברי הכנסת הערביים עושים אצלנו בגלוי ובבוטות, ולכן אי אפשר לדעת בודאות אם התשובה לשאלה חיובית כפי שאני נוטה לחשוב או שלילית כפי שאתה נוטה לחשוב". אז, הנה, נמצא האדיוט.

בבריטניה, אגב, יש כמה מפלגות‏123 *עם חברים בפרלמנט*‏4 שקוראות בגלוי לפרק את המדינה, ולמפלגה הקומניסטית‏5 הצרפתית יש חברים באספה הלאומית.

4 ל‏2 יש חברי פרלמנט שמחרימים את הפרלמנט.
והעצלן בימים האלו ידום 554409
מה הבעייה עם המפלגות האלה ? (להזכירך, יאסין עמד בראש קבוצה שבצעה בהשראתו טבחים המוניים בכל הישובים שלנו, ואנשים חששו לצאת מבתיהם לרחובות מפחד הפיגועים. ארצות הברית מעולם לא הייתה במצב נורא כזה, כולל בתקופת מלחמת העולם השנייה.).
והעצלן בימים האלו ידום 554410
אההה... אתה מתכוון שבארצות הברית לא יהיה מצב בו תהיה מפלגה שבה יהיה מישהו שתומך בגלוי בשייח' נכה שנולד ב-‏1937 בכפר ג'ורה ושעמד בראש תנועה שהרגה 15 יהודים במסעדת סבארו בוושינגטון הבירה ב-‏2001?

השתכנעתי.
והעצלן בימים האלו ידום 554417
אתה כותב תגובה בלתי רלוונטית, כאילו אני חושב, חלילה, שאסור שתהיה במדינת ישראל מפלגה קומוניסטית או מפלגה שמאלנית אחרת, ועכשיו אתה עובר לציניות שאינה במקומה ולהבאת עובדות שקריות (אותו נכה מסכן עמד בראש החמס שרצח "מעט" יותר מ 15 יהודים.)
והעצלן בימים האלו ידום 554440
מפלגה קומוניסטית, במידה והיא חולקת את ראיית העולם המקובלת על רוב המפלגות הקומוניסטיות, מתנגדת לקיום של מדינה יהודית, ורואה בארגוני הטרור הפלסטיני תנועות התנגדות למשטר כיבוש לאומני וגזעני.
והעצלן בימים האלו ידום 554447
אני מניח שהמפלגה הקומוניסטית האמריקאית לא שוללת את קיומה של אמריקה ולא רואה בבן לאדן דמות מופת.
והעצלן בימים האלו ידום 554456
המפלגה הקומוניסטית הישראלית תמכה בתוכנית החלוקה, וברה''מ וכל גרורותיה הצביעו בעד.
והעצלן בימים האלו ידום 554286
צודק, הניסוח שלי לא היה עקבי. בהתחלה כתבתי ניסוח נחרץ גם למשפט השני, אחר-כך חששתי שמא אני טועה עובדתית, אז העדפתי סימן שאלה. אבל כל עוד לא יוכיח לי מישהו אחרת, אני די בטוח שהיום אין חוק שאוסר על כך, ושבהיעדר חוק כזה הדמוקרטיות הבריטית והצרפתית תהיינה מוכנות לסבול את זה, פורמלית-משפטית.

כבר פעמים רבות כתבו לך באייל - גם אני - למה תקופת מלחמת העולם השנייה אינה רלוונטית. לא השתכנעת, מן הסתם, אבל אנסה שוב. שלוש סיבות:
(1) תפיסת זכויות האדם היתה פחות מגובשת אז מאשר היום, אם היתה בכלל קיימת (והיא כנראה התחדדה בעיקר בעקבות הלקחים שאתה פחות אוהב מהנאציזם).
(2) בתקופה ההיא בריטניה נלחמה על חייה, ועל העולם הדמוקרטי כולו, בשיניים ובציפורניים. לפחות מבחינת התחושה הסובייקטיבית של האזרחים סביר שזה הצדיק פשרות על זכויות האדם, פשרות שיהיו הרבה פחות מוכנים לעשות בזמנים פחות קריטיים, ובצדק (ר' גם הסייפא של התגובה הקודמת שלי).
(3) לפחות חלק מהמקרים האלו - לפחות היפאנים בארה"ב - הם היום פצע פתוח. כלומר, אזרחי ארה"ב רבים היום חושבים שאז זה לא היה מוצדק. לכן אי אפשר להביא את האירועים כמשהו שאפשר ללמוד ממנו שדבר כזה הוא כן בסדר.

לעניין אקסלרוד, לפי הפתיל שקישרת אליו הוא זוכה בסוף. אני מצטרף לאלו שכתבו בפתיל שהוא לא היה צריך להיות מואשם בכלל.
והעצלן בימים האלו ידום 554314
לדעתי העמידה על זכויות האדם בארצות דמוקרטיות כארצות הברית אינה תלויה אך ורק בזמן אלא במצב בפועל. ברור שבאין אויב אין גם מי שיתמוך בו וקל לומר שהחוק מתיר תמיכה מילולית באויב. ארצות הברית הייתה שרויה שנים רבות במצב שבו אכן לא היה אויב, אבל כשאירע אירוע התאומים התברר שם פתאום שיכולה להיות נסיגה בחוקים האלה ובהקפדה על ביצועם. צדקת בכך שאמרת שבעת מלחמת העולם השנייה מצבה של ארצות הברית היה יותר קשה, אבל זה בדיוק העניין. המבחן היחיד למידת השמירה על החוקים האלה יכול להיעשות כשהמצב קשה. לעניין זה אם נשווה את הקושי במצב בארצות הברית אז ובארץ בעת תקופת פיגועי ההתאבדות, בכל זאת לא היה אז בארצות הברית מצב שבו אזרחים גברים נשים וטף חששו לצאת מבתיהם, והיפאנים, בניגוד לאמריקאית תקפו אז מטרות צבאיות בלבד. יאסין היה סמל למנהיג שקרא לרצוח את אזרחנו במקומות מגוריהם, והדבר הזה נעשה בפועל במשך שנים רבות. המנהיג הזה דווקא והוא זה שנבחר ע"י אותו דהמשה כדמות מופת. שוב. כל עוד אין מקרה דומה כרגע בארצות הברית איני יכול להוכיח בודאות שלא ייתכן שהאמריקאים היו מתירים מצב כזה, אבל אני מאמין בכך אמונה שלימה.
לעניין אקסלרוד, אני מתפלא קצת על קטע ה"בסופו של דבר שלך", כי לפי הסיפור אותו "סופו של דבר" קרה ממש במקרה, וגם בגלל שהאישיות הספציפית, אהרון ברק, על כל מגרעותיה, כנראה לא אהבה כל כך סתירות פנימיות במערכת שלה, בניגוד לחבריו. אני חושב שמקרה מרגלית הר שפי(1) הוא דוגמא לעוות צדק חמור שבעתיים.

(1) שני ראשי שב"כ לשעבר פרי ואיילון אמרו שלדעתם לא ידעה כלל שעמיר עמד לבצע את הרצח.
והעצלן בימים האלו ידום 554315
עם שליחת תגובתי עברתי לאתר ynet כדי לקרוא את החדשות, ושם הידיעה הראשית http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3973498,00.h... אולי קשורה גם כן בהקפדה שמקפידה ארצות הברית על זכויות האדם בעתות מלחמה.
והעצלן בימים האלו ידום 554317
אני מאמין בכך באמונה לא שלמה. מכל מקום, מכיוון שמלחמת העולם השנייה היוותה נסיבות שונות מאוד ממה שיש היום, בוודאי בארה''ב ובריטניה אבל גם ממה שיש היום (או היה בתקופת ההתאבדויות) - אגב, התייחסת רק לסיבה אחת מבין השלוש שהבאתי למה זה שונה - אין תוקף להסיק ממה שנעשה אז על מהי התנהלות תקינה לדמוקרטיות.
והעצלן בימים האלו ידום 554318
אני חושב שהתייחסתי פחות או יותר לשלושת הסיבות שהבאת. אמרתי שעניין גיבוש זכויות האדם הוא לא פונקציה של הזמן אלא של המצב, ומצב זכויות האדם לא דווקא משתפר עם הזמן אלא יכול בנסיבות מסויימות כשמגיעה ''עת מלחמה'' לסגת, והבאתי דוגמאות. אשר להתייחסות ליפאנים, זה היה ואין כל הוכחה שהדבר לא יחזור על עצמו אם תיווצרנה נסיבות דומות. ואגב, בשום מקום לא אמרתי שההתייחסות לאזרחים היפאניים הייתה ''בסדר''. אף אני חושב שמדובר בפגם חמור ששרר לפחות אז בחברה האמריקאית.
והעצלן בימים האלו ידום 554321
''עניין גיבוש זכויות האדם הוא לא פונקציה של הזמן אלא של המצב'' - לא לכך כוונתי. המצב הבטחוני משפיע על מצב זכויות האדם בפועל. הזמן משפיע על התפיסה הקולקטיבית בדבר מה ראוי בתחום זכויות האדם. כלומר, על דיון אינטלקטואלי, כמו זה שאנחנו מנהלים כאן, ומתייחס לאו דווקא למצב הנוכחי אלא למצבים בעבר ובעתיד ובהיפותזות. רוצה לומר, אם היום או בעתיד יחזרו הנסיבות שהיו בעבר, נחשוב (אנחנו, בהקשר זה - אזרחי ארה''ב או העולם המערבי) שראוי שנתנהג אחרת מכפי שהתנהגנו בעבר (ומכפי שחשבנו בעבר שהיה ראוי להתנהג), כי היום אנחנו מבינים יותר טוב את חשיבותן של זכויות האדם.

ואתה חוזר כל פעם על כך ש''אין כל הוכחה שהדבר לא יחזור על עצמו'', וזה ברור, אבל גם אין כל הוכחה שהדבר כן יחזור על עצמו.
והעצלן בימים האלו ידום 554326
אין כל הוכחה אבל ישנם סימנים ורמזים שבאים מסיפור מלחמותיה האחרונות של ארצות הברית באפגניסטן ובעיראק. כמו אותו סיפור בקישורית שנפלה לידי במקרה כמו לפי הזמנה שהבאתי בתגובה קודמת או סיפור ישן יותר שהבאתי בתגובה 539493 זה נכון שלא מדובר כאן בהתייחסות ספציפית לאזרחים אמריקאיים (פשוט לא הייתה הזדמנות כזאת) אבל מדובר בהתייחסות לזכויות אדם באופן כללי והדברים קשורים ויכולים לרמוז ולהעלות מחשבות.
והעצלן בימים האלו ידום 554392
אני חושב שאם יחזור המצב שהיה בעבר - למשל, כמעט כל אירופה כבושה ובריטניה על הסף התמוטטות - אזי all bets are off.
והעצלן בימים האלו ידום 554393
בעצם כתבת את זה בעצמך בתגובה 554286 סעיף 2.
והעצלן בימים האלו ידום 554397
בקשר ל(2). כשפרצה מלחמת האזרחים האמריקאית ב 1861, הנישא לינקולן הוציא צו המקפיא את ההגנה החוקתית על "הבאה בפני שופט" (אם זה המינוח העברי הנכון ל"הבאס קורפוס") והשלטת משטר צבאי. לינקולן אף התעלם מהוראה של נשיא ביהמ"ש העליון שקבע שהחלטת הנשיא איננה חוקתית. צוי הקפאה דומים, אך לא גורפים, הוצאו גם במקרים אחרים כמו במלחמה נגד קקק, מלחה"ע-‏2, או בימינו בזמן "המלחמה על הטרור".
והעצלן בימים האלו ידום 554118
אני חושב שחסר לך ידע בסיסי. אין קשר בין היותו של פרט יהודי ובין אמונתו. החרדי הקיצוני ביותר לא יאמר שאיני יהודי בגלל שאני חילוני. בהלכה, אמונותיו של אדם אינק נמצאות בהגרת מי הוא יהודי.
והעצלן בימים האלו ידום 554125
תזכיר לי מהי "מדינה יהודית" עליה דיברת? מה המאפיינים שלה. שאלה שניה למה את כותב רק "מדינה יהודית" לאיפה נעלמה הדמוקרטיה מהטענות שלך? ובקשר להיודי חרדי,היום שמעתי את חכ גפני אומר על ההצהרה הזו שזאת חרפה שביבי מתעסק בשטויות שאין להם שום חשיבות ומשמעות.
והעצלן בימים האלו ידום 554128
אין צורך שאזכיר לך דבר כזה או אחר. אתה הכנסת את עניין חילוניותי וחילוניות ליברמן, ובעצם אמרת שהעובדה שאני חילוני מובילה בדרך כזאת או אחרת למסקנה שמדינת ישראל אינה מדינה יהודית, ואני אמרתי שלנושא החילוניות אין שום קשר לעניין המדינה היהודית.
והעצלן בימים האלו ידום 554129
אשר לעמדת החרדים בעניין החוק המוצע, אין בכך שום פלא מדובר במפלגות שלא רואות עצמן ציוניות מתמיד, אבל באופן צבוע מנצלות כל מתן כלכלי שהמדינה הציונית מספקת. מבחינתי שלא יצהירו ושלא ילכו לצבא וגם שלא יהיו אזרחים.
והעצלן בימים האלו ידום 554134
מדינת ישראל הייתה מדינה יהודית ביום היווסדה (''אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל...'') ואף זכתה לאישור מראש מן האו''ם על כך.
גאווה 554078
הוא לא יסתום לאף אחד את הפה. מי שרואה אותנו כדרום אפריקה יגיד ''או קיי, קודם הם דרשו ממתאזרחים שחורים להצהיר אמונים לדרום אפריקה לבנה, ועכשיו הם דורשים גם ממתאזרחים לבנים להצהיר אמונים לדרום אפריקה לבנה. ברור שאין שום דמיון בין לדרוש משחורים להכיר בעליונות הלבנים לבין לדרוש מלבנים להכיר בעליונות הלבנים''.
גאווה 554054
נאמנות גם ליהודים:

גאווה 554055
בעקבות תגובה 554053 אתה יכול להוכיח שהסיפא של תגובה 554040 שגוי.
(למען האמת אתה לא ממש יכול, כי המצב הזה לא דומה למצב שבו היתה ההצעה הזו מוצעת מלכתחילה. אולי זה בכלל תרגיל "עז" של נתניהו?)
גאווה 554064
העניין הוא שמלים, או למעשה תקשורת מילולית, אינם מדיום נייטרלי שאתה יכול להציג ולהעלים באוות נפשך. הפעולה של מלים לא מצייתת לחוקי הלוגיקה הנפוצים. לכן, אם הנחת ה''עז'' שלך נכונה, הרי שכל התרגיל הזה מקבל תפנית לרעה.
גאווה 554082
לא כל כך הצלחתי להבין את כוונתך. אני לא באמת חושב שהיתה כאן "עז", דרך אגב.
אם אתה רוצה עוד ניחוש לא מבוסס (אבל סביר יותר, בעיני), הנה: יש כוונה מאחורי התיקון לחוק, אשר לא דובר בה רבות עד עתה (למיטב ידיעתי). ישנה סבירות גבוהה שבג"ץ יבטל את הוראת השעה אשר מונעת התאזרחות מתושבי יהודה שומרון ועזה. מטרת התיקון לחוק האזרחות היא להערים קשיים על התאזרחות של תושבים מאזורים אלו.
גאווה 554085
זה מה שמרגיז אותי יותר מכל, החוק הזה, בכל וריאציה שהועלתה הוא חסר כל טעם, הוא לא ממלא שום חוסר, הוא לא פותר שום בעיה קיימת או אפשרית והוא בטח לא ימנע מערבים שירצו להתאזרח במסגרת איחוד משפחות להצהיר, להשבע ולהבטיח כל מה שידרש ע''מ לקבל אזרחות ישראלית.
נראה לי שאלו חירחורי הגסיסה של ליברמן, כמו גם הצהרותיו האחרונות לפני שהפרקליטות סוגרת עליו.
גאווה 554086
חסר טעם או לא, אני לא רואה מה הנזק הגדול שנגרם ממנו - עד כדי "נירנברג", לא פחות.
אני חושב שיש כאן הצהרה סבירה ביותר. אם מדינת ישראל מנסה לנג'ס למחמוד עבאס שיכיר בה כמדינה יהודית, אז אין שום סיבה שלא תדרוש זאת מהמתאזרחים בה. "מדינה יהודית ודמוקרטית" זה כבר לא איזה מונח אמורפי; כל פסיקה של בג"ץ המתבססת על "כבוד האדם וחרותו" יוצקת תוכן למושג הזה.
גאווה 554087
באופן מעשי אתה צודק, אבל גם הניג'וס לעבאס הוא מיותר ובכלל אני חושב שחוקים מזיקים מעצם היותם.
כמובן שיש חוקים רבים חיוניים לחיינו, בהם אני רואה חוקים שתועלתם גדולה מנזקם, אך חוק שאין תועלת בצידו הוא נזק סתמי ומיותר.
גאווה 554088
במקרה הזה כבר היה חוק קיים ורק הרחיבו אותו בקטנה. אני לא רואה איפה הנזק הגדול.
גאווה 554089
הנזק לא גדול, אבל אני חושש שזה ימשך עם עוד חוקים פופולסטיים ומיותרים שגם הם לא יהוו נזקים ממש גדולים.
אנו עומדים על סף תהום ואנו צריכים לצעוד צעד ענק קדימה.
גאווה 554092
אם גם הם לא מהווים נזקים גדולים אז באמת אין מה לדאוג. שאלה יהיו הצרות שלנו.
גאווה 554097
חוקים הצהרתיים יוצרים אוירה.

השאלות הנשאלות הן איזו אוירה אנחנו רוצים ליצור והאם החוק האמור מקרב אותנו לאוירה זאת או מרחיק אותנו ממנה?
גאווה 553941
דב טען במפורש כנגד המשפט ''השואה הפכה להרשאה העליונה של הפעלת הכוח הישראלית'', וכאן הוא די שכנע אותי שזה משפט חסר ביסוס כי במקרים של הפעלת הכוח זאת הייתה תגובה סבירה לאירועים.
יכול להיות שאם אנחנו מסתכלים על ''התמונה הכללית'' ולא רק על ''הפעלת הכוח'', התפיסה (הנרטיבית) שאתה מציע יכולה לעזור יותר להבנת התמונה.
גאווה 553963
בד''כ אני מנסה שלא לייחס חשיבות רבה לאמירות שכוללות סופרלטיבים כמו ''הרשאה עליונה'', וללכת יותר על הכיוון והרוח הכללית של האמירה.
גאווה 554005
זאת יכולה להיות בעיה. אנחנו רוצים דרכים להכריע אם הדעות שלנו נכונות או מוטעות. ''הכיוון והרוח הכללית של האמירה'' יכולים להשמע נכונים, אבל קשה לעמת אותם עם עובדות. ועימות כזה הוא דרך די טובה לברר את נכונותן של דעותנו.
גאווה 554009
יכול להיות (אם כי נתון לויכוח), אבל האמירה הספציפית ההיא נאמרה לדעתי יותר מצורך רטורי והתנצחות ולא ב מסגרת של ''בא נבדוק את העובדות ונגיע למסקנה משותפת''.
גאווה 562874
"באופן כללי יש שלושה מישורים ששווה לשים אליהם לב בקשר לשואה: הראשון הוא שהדמוקרטיה לא קורסת בן לילה. יש שחיקה הדרגתית ועקבית שניתן בהחלט לעקוב אחריה. שנית, אמנם התנועה הציונית צמחה בתוך מבנה דמוקרטי אבל זה אף פעם לא היה חלק משיח רחב יותר של זכויות אדם.
תמיד היו גבולות ברורים מאד לסובלנות, ועוד לפני השואה. עוד מימי שפינוזה, הקהילה היהודית נהגה להפגין חוסר סובלנות כלפי מתנגדים פוליטיים, אנשים בעלי דעות חופשיות מדי, ובעיקר כלפי לא יהודים. ודבר אחרון: בלי השוואה אין תהליך לימודי. לא רק שצריך להשוות, חייבים להשוות. וזה לא יפגע בשום צורה בקדושת השואה וגם לא בקורבנוּת הקדושה שלנו".

"לא הצלחתי עד היום להבין מדוע אנחנו צריכים להעביר את הנוער שלנו את החוויה הקונקרטית. טוב, אני מיתממת. אני יודעת בדיוק מדוע עושים להם את זה, כי רוצים שהם יעברו טלטלה ואז יבינו שאין כמו מדינה יהודית עם צבא חזק. אבל בעיני זה הישג לא ממשי. אלה שכמעט חוגגים את זוועות השואה לא מבינים דבר אחד מכריע.
בעיני, ההגדרה של ציונות היא באוטואמנציפציה של פינסקר, שליהודים יקרו רק הדברים שהם רוצים שיקרו להם, ורק על פי מעשיהם, כשהדגש הוא על יוזמה: 'יש בכוחנו'. החינוך הזה של השואה הוא בדיוק להפך, אנחנו מגדלים דורות של צעירים שמאמינים שאנחנו אומללים, מוכי גורל. שתמיד רדפו ותמיד ירדפו אותנו, ושאין בכוחנו לשנות את המציאות הזו. המחיר של החדרת תחושת הקורבנוּת לגרונם של הצעירים הוא פטליזם שמוביל לפאסיביות."

חנה יבלונקה בשיחה עם ניר ברעם לרגל יום השואה הבינלאומי.
  גאווה • האייל האלמוני
  גאווה • האייל האלמוני • 4 תגובות בפתיל
  גאווה • ארז לנדוור • 11 תגובות בפתיל
  גאווה • נועה ו • 44 תגובות בפתיל
  ועכשיו ישראל נוקמת • גדי אלכסנדרוביץ' • 3 תגובות בפתיל
  ללא כותרת • טווידלדי • 41 תגובות בפתיל
  עוד מתנגד להסרת ההסגר. • טווידלדי • 7 תגובות בפתיל
  האם ניתן היה לסבך את המדחף? • טווידלדי • 5 תגובות בפתיל
  UNITED • האייל האלמוני • 2 תגובות בפתיל
  ללא כותרת • טווידלדי
  עוד השתלטות. הפעם הירוקים ולא הכחולים • צפריר כהן • 14 תגובות בפתיל
  דו''ח איילנדר התפרסם, והאייל שותק - אולי באמת הגיע הזמן לסגור • יוסי • 2 תגובות בפתיל
  ללא כותרת • האייל האלמוני • 11 תגובות בפתיל
חשד: קצין גנב מחשבים מהמרמרה ומכר אותם 548970
מצ"ח חוקרת חשד שקצין לקח מחשבים שהיו המרמרה ומכר אותם לחיילים אחרים: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3938524,00.h...
"לדברי קצין בכיר המעורה בפרטי החקירה, הסבירות שהחשד יתברר כנכון היא גבוהה".
  חשד: קצין גנב מחשבים מהמרמרה ומכר אותם • צפריר כהן • 14 תגובות בפתיל
  גם מזומן? • האייל האלמוני • 6 תגובות בפתיל
  חשד: קצין גנב מחשבים מהמרמרה ומכר אותם • האייל האלמוני • 2 תגובות בפתיל
חשד: קצין גנב מחשבים מהמרמרה ומכר אותם 554096
אחד החשודים הורשע בביזה לפי הודאתו. עונשו: 5 חודשי מאסר ו-‏700 ש"ח קנס.
מרבית הציוד יוחזר 551573
ארבעה חודשים לאחר המשט, חלק גדול מציוד העיתונאים שצה"ל החרים יוחזר לידיהם. חלק מהציוד נגנב (כנראה שלא רק על ידי חיילים, אלא גם על ידי אזרחים בנמל אשדוד) וחלק "אבד".
עם זאת, כרטיסי הזכרון ועליהם המידע המצולם מהמשט לא יוחזרו והמידע עליהם ימשיך להיות בבעלות בלעדית של צה"ל ומערכת הבטחון. חלק מההרד-דיסקים נמחקו.
עדותו של קנת אוקיף 551926
קנת אוקיף, שהיה על סיפון המרמרה, <קישור http://webcache.googleusercontent.com/search? q=cache:CCrAGe9yi6cJ:www.haaretz.co.il/hasite/spages/1190475.html&cd=2&hl=en&ct=clnk התראיין> ל-"הארץ".

מתוך עדותו:

"תוך כמה דקות כבר ראיתי את הגופה הראשונה. זה היה הצלם הטורקי. הוא נהרג עוד לפני שהחייל הראשון נחת על הסיפון. האיש הזה אפילו לא היה על הסיפון העליון. הוא לא היה בשום מגע עם החיילים"

"בדיוק כשהגעתי לשם, אחד מחיילי הקומנדו נפל מהסיפון העליון, ממש מטר וחצי לפני, לנגד עיני. אני חושב שזה החייל שהתפרסמה אחר כך תמונה שלו כשהוא מביט ישר למצלמה. הדבר הראשון שראיתי זה את האקדח 9 מילימטר שעליו, ומיד ניסיתי לקחת אותו. החייל היה בהכרה אבל די בהלם, והיה קל להתמודד איתו. לקחתי את הנשק ממנו, אבל לא ידעתי מה לעשות איתו ... עליתי לגשר הפיקוד ושאלתי את הקפטן אם הוא יכול לקחת ממני את האקדח. הוא אמר לי 'לא, אני לא רוצה כאן כלי נשק'. בסוף החלטתי להפריד את הנשק מהכדורים. נתתי את הכדורים למישהו, והחבאתי את האקדח. ההיגיון היה שאם נצליח להיחלץ משם, האקדח ישמש כעדות להתקפה על הספינה. חשבתי שהאקדח הוא ראיה ולכן לא כדאי לזרוק אותו לים (דו"ח איילנד מתאר לקיחת אקדח מלוחם. האקדח נמצא מאוחר יותר עם מחסנית ריקה)"

"ברגע שהחיילים היו למטה, הם קיבלו טיפול רפואי ואף אחד לא פגע בהם יותר. לפני שהם הובלו לשם הם חטפו כמה מהלומות, אין ספק בזה ... אחרי איזה 15 דקות הגיעה ההוראה לשחרר את החיילים. אני לא זוכר אם היא נאמרה בכריזה או נמסרה בעל פה, אבל עברה הוראה כזו וכמה אנשים שלנו לקחו את שלושת החיילים ויצאו איתם החוצה לכיוון חרטום הספינה"

"עברו עוד שעתיים בערך עד שהוחלט שנצא אחד אחד לירכתיים כשידינו למעלה. כמה עשרות חיילים חיכו לנו, קשרו לנו את הידיים וחיפשו עלינו. קיבלתי כמה בעיטות, אבל זה היה שטחי מאוד, לא רציני. היתה יותר תשומת לב לאנשים בעלי מראה מוסלמי מובהק. משם נלקחנו לכמה נקודות בסיפון העליון, ונאמר לנו לכרוע ולהמתין. הוחזקנו כך עד שמרמרה הגיעה לאשדוד, בסביבות שבע בערב. לא היה צל על הסיפון, לא היו לנו אוכל או מים. איש מבוגר השתין על עצמו אחרי שכל הבקשות שלו שייקחו אותו לשירותים לא נענו. בשלב מסוים ניסיתי להתרומם כדי למתוח את השרירים, ואחד החיילים צעק עלי לשבת. כשסירבתי הוא בעט בי. גם אחרים חטפו קצת תוך כדי. זה היה מיותר ולא מקצועי, אבל בהשוואה לתמונה הגדולה זה לא היה עניין רציני. "

"הוחזקתי בתא לבד בשדה התעופה. לא הרשו לי לראות עורך דין או לטלפן למישהו. הקונסול האירי בא לראות אותי והתחנן שאסכים לעזוב. אמרתי שאני רוצה לראות שופט. ביום לפני שעזבתי, נכנס מישהו ואמר לי 'שופט יראה אותך עכשיו'. נכנסתי לחדר ליד והיה שם שופט, הוא שאל אותי שאלות ועניתי לו. אחרי חצי שעה הוא קרא לי פנימה ואמר לי 'אתה מגורש מישראל'. בלילה לפני שעזבתי, הותקפתי בתא שלי על ידי שני שומרים, או שוטרים. אני לא יודע מיהם היו. ישנתי, הם נכנסו, היכו אותי ועזבו. לכן היה לי דם על הפנים כששוחררתי".
עדותו של קנת אוקיף 551931
אחרי שנוסעי המרמרה טענו שבכלל לא היתה אלימות, יהיה קשה לא לחשוד בהם בתפירת סיפורים לתקשורת כחלק מהמאבק לשחרור פלסטין.
עדותו של קנת אוקיף 551932
תגובה 546213 ו-תגובה 546317.
עדותו של קנת אוקיף 551943
נחמד שאתה מצטט את עצמך, אבל מה בדיוק אתה מנסה לומר? שעדויות נוסעי המרמרה אינם מוטלות בספק כי דובר צה"ל קיצץ בווידאו ה"תחזרו לאושוויץ"?
הייתי מבין אם היית טוען את זה כסיבה לא להאמין לדובר צה"ל, אבל מה הקשר למה שאמרתי?
עדותו של קנת אוקיף 551946
אני מחפש את תגובותיך להודעות שציטטו מדובר צה"ל בהן אתה מסביר שאי אפשר להאמין לדברים שהוא אומר. אתה יכול להפנות אותי אליהן?
עדותו של קנת אוקיף 551990
נראה לי שתגובה 551932 היתה סתם רפלקס פבלובי. ואין לי עניין בדיון האד-הומינם התלוש שאתה מנסה לפתח.
עדותו של קנת אוקיף 552007
מכיוון שאתה פתחת ופיתחת את האד-הומינם, אני מתקשה להבין את רתיעתך ממנו. אבל אני אכבד את בקשתך.
עדותו של קנת אוקיף 551933
אם כבר מצטטים הערה של הכתב לראיון, כדאי גם לצטט הערות אחרות שלו:

"אחרי שהם זרקו רימוני הלם והתקרבו לספינה, האנשים זרקו עליהם כיסאות וכל מה שהיה בהישג יד. אני ניסיתי לומר לאחד הטורקים לא לזרוק משהו - כנראה שהייתי עדיין תחת המחשבה שהם לא ינסו לעלות על הספינה - אבל תוך כמה דקות כבר ראיתי את הגופה הראשונה. זה היה הצלם הטורקי. הוא נהרג עוד לפני שהחייל הראשון נחת על הסיפון. האיש הזה אפילו לא היה על הסיפון העליון. הוא לא היה בשום מגע עם החיילים. הוא חטף כדור במצח, ואז נשאו אותו לירכתי הספינה, למקום שבו אני הייתי. כשראיתי אותו הוא כבר היה מת (על פי דו"ח החקירה הצה"לית של האלוף במיל' גיורא איילנד, לוחם שייטת נורה בברכו עוד לפני עליית החיילים לסיפון, נ"ש).
עדותו של קנת אוקיף 551936
אוקיי. הבאתי את הלינק לראיון המלא. אם זה לא היה ברור, אני ממליץ לכולם לקרוא את כולו ולא להסתפק בציטוטים אותם בחרתי.
עדותו של קנת אוקיף 552040
לא הבנתי משהו, איך הצלם הטורקי נהרג, לא על הסיפון העליון, עוד לפני שהחייל הראשון ירד ? הוא טוען שירו בנשק מדוייק עוד לפני הנחיתה (אקדחים לא סבירים ולא יעילים בסיטואציה כזו) ? ואם כן איך אין לזה עדויות (פגיעה שונה מאוד) בגופות (שהועברו לטורקים) ?
עדותו של קנת אוקיף 552059
>>> הוא טוען שירו בנשק מדוייק עוד לפני הנחיתה

איפה ראית שהוא טען דבר כזה? את זה אתה טענת, לא הוא.
הוא רק סיפר שראה גופה. עם כל הערפל וכל הדיווחים הסותרים, איש לא מכחיש שאכן היו גופות (9 במספר).

אתה יכול כמובן לא להאמין לאותו החלק בעדות בו הוא מספר שראה את הגופה הראשונה עוד לפני הנחיתה, אבל לא ראיתי בעדות שום התייחסות לסוג הנשק שהפך את הצלם לגופה, ואין זה הוגן לשים דברים בפיו.

להיהרג אפשר לא רק מ"נשק מדויק". להיהרג אפשר גם מנשק לא מדויק, ואפילו (הפתעה!) מכדור תועה.
עדותו של קנת אוקיף 552067
זה דווקא די מעניין. מסתבר שהחיילים תקפו באופן כלשהו את הספינה לפני שעלו עליה. מכיוון שהצלם לא יכל להיהרג מנשק פנים אל פנים, עולה שהוא נהרג מנשק ירוי. מכאן שהחיילים ירו על הספינה לפני שעלו עליה. מה שמדהים כאן הוא שהחיילים הסתפקו בלהרוג איכשהו את הצלם אבל לא חיסלו את כל האנשים שהיו על הסיפון העליון, ותחת זאת בחרו לרדת לסיפון ורק אז להתחיל לירות. התנהגות שלומיאלית של הצבא.

לחילופין, הצלם נהרג בכלל מהתפרעות כלשהי של אנשי המשט עצמם. אולי ניסה לעצור משטניק מתפרע וגרונו שוסף על ידי סכין מטבח (הרי לא נאמר באיזה סוג נשק הפך הצלם לגופה, ועם כל הערפל וכל הדיווחים הסותרים גם התרחיש הזה סביר).
עדותו של קנת אוקיף 552069
עד כמה שזכור לי, במסגרת הפקות הלקחים מהפשיטה אמר הרמטכ''ל שהיו צריכים להעמיד צלפים (במסוק) כדי למנוע את מה שקרה,
מכך הסקתי שלא היה ירי צלפים מקדים.
עדותו של קנת אוקיף 552071
לפי עדותו של אוקיף, כלי שייט של חיל הים (כנראה "סירות", לא "ספינות") עקבו אחריהם והתקרבו אליהם, נדמה לי שהוא הזכיר זריקת רימוני הלם מהסירות. זה בהחלט אפשרי שכדור נורה מאחת הסירות.

בנוסף, גם אם לא היה "ירי צלפים מקדים", זה לא אומר בהכרח שלא היה ירי מהמסוקים: כדור שנורה לכיוון ציבור גדול של אנשים יכול לפגוע באחד מהם. גם אם היורה לא צלף‏1 הוא יפגע ב*מישהו* בחלק גדול של המקרים.

אני לא אומר שאני מאמין לאוקיף באופן מוחלט - אבל בהחלט ייתכן שמה שהוא אומר אכן קרה, ובכל אופן לומר "לא היו צלפים ומכאן שהוא משקר" זה הגיון מעוות.
גם אם לא היו צלפים עדיין ייתכן שהוא אומר אמת, וגם אם לא היו צלפים *במסוקים* עדיין ייתכן שהיו צלפים בסירות או ספינות של חיל הים.

אני אפילו לא יודע עד כמה זה משנה: נהרגו תשעה מאנשי המשט, ולא ברור לי כמה זה משנה אם אחד או כמה מהם נהרגו עוד לפני שעלו חיילים על הסיפון.
העדות באופן כללי נשמעת סבירה ועד כמה שידיעתי מגעת לא סותרת שום עובדה ידועה, וכל הדיון אם כן צלפים או לא צלפים נראה לי יותר כמו דיון שמטרתו היא להראות שאוקיף שקרן. אני, לפחות, לא השתכנעתי.

עבורי לפחות, מי שרוצה להראות שאוקיף משקר כדאי שיתרכז באותו חלק מהעדות שמתאר מה עבר עליו לאחר שתמה ההשתלטות. לצערי קל לי מאד להאמין לכל מה שהוא מספר בחלק הזה - זה תואם את מה שידוע לי לגבי האופן בו צבא הכיבוש מתנהג.

_______________

1 רוב הפלסטינים שנהרגו מאש חיה באינתיפאדה (לפחות הראשונה - בשניה כבר לא הייתי בשירות צבאי, ברוך השם, כך שאין לי ידע מכלי ראשון) לא נפגעו מיריות צלפים אלא מאש "אקראית" שנורתה לכיוון ההמון, ברוב המקרים "באויר" או "לכיוון הרגליים, על מנת לפצוע ולא להרוג".
עדותו של קנת אוקיף 552072
''לא היו צלפים ומכאן שהוא משקר''
לא כתבתי דבר כזה ולא הסקתי שאוקיף משקר (אלא אם נתייחס לעדויותיו הסותרות כפי שמובא בקישורים לעיל), בכל אופן ירי מהסירות מאוד לא סביר אם תראה את הפרשי הגבהים ומתוך הנחה שכשהגיעו הסירות עוד לא פרצה ההתכתשות ברמה שהצריכה ירי.
ביחס לאירועי האינתיפאדה, הייתי בשתיהן ויש הבדל רציני ברמת ואיכות החיילים בין אלא בשטחים לבין השייטת.
קשה לי להניח שאחרי שמצאו לנחוץ לירות מהסטילים או מהמסוק, שלחו את הלוחמים לספינה עם רובי צבע.
בקשר להתנהגות של צבא הכיבוש, כל אזרח ישראלי שהתעמת עם המשטרה זכה לחוויות דומות ואף גרועות יותר,
וכפי שהעיד בעצמו ''לא משהו מיוחד''.
עדותו של קנת אוקיף 552073
לומר ''שלחו את הלוחמים לספינה עם רובי צבע.'' זה לאכול את מה שדו''צ מאכיל אותנו עם כפית ובלי ריבה.
ההרוגים (כזכור - תשעה) לא נורו ברובי צבע.

לגבי המשטרה - לשמחתי לא זכיתי, אבל קל לי להאמין, ואני לא חושב שאין קשר בין מה שקורה בשטחים ומה שקורה לאזרח שזכה ''להתעמת עם המשטרה''.
עדותו של קנת אוקיף 552078
כשאומרים ''שלחו את הלוחמים לספינה עם רובי צבע'' בעצם מתכוונים לומר ''שלחו את הלוחמים לספינה עם רובי צבע, הרביצו להם, ואז הלוחמים שנשארו וראו מה קורה עברו לנשק אמיתי וכיסחו את הצורה לכל מי שבאיזור''.
עדותו של קנת אוקיף 552077
לחלק של אחרי ההשתלטות אני דווקא מאמין, אבל לא עם זה הולכים לועדות בינלאומיות ומוקיעים את ישראל.

בנימה קצת פחות סרקסטית לעומת ההודעה הקודמת, לא אמרו משהו על כך שמפקד הפעולה ירה באוויר כדי לדרבן את הלוחמים מתישהו? זה היה לפני או אחרי תחילת העלייה לסיפון? אולי הברנש לא הקפיד על 60 מעלות.
עדותו של קנת אוקיף 552086
לא סביר שהצבא יבצע איזה שהוא ירי לכיוון האוניה בין אם בידי צלפים או בידי טירונים, אם בכוונתו אחר כך להנחית עליה חיילים ממסוקים, בתנאים ובמידע כפי שהיו.
ברור לגמרי שלא נצפה כלל שתהיה התנגדות כפי שהייתה (וזה אולי המחדל הגדול), אלא שפעולת ההשתלטות תתבצע בדיוק כפי שהתבצעה על כלי השיט האחרים שהיו באותו משט שבהם לא הייתה התנגדות. זאת עובדה שבידי החיילים היו רובי צבע ולא היו בידיהם רובים עם תחמושת אחרת, וכוונתם לפי התכנון הייתה להשתמש אך ורק בכלי הזה כדי להשתלט על האוניה. ההרוגים נפגעו מאקדחים שהיו בידי החיילים אך אלה היו אמורים להיות מופעלים אך ורק אם התכנית להשתלט רק ע"י הפחדה כפי שנצפה, לא הייתה מתממשת, כפי שאכן אירע.
איני יודע מי זה אוקיף, ואת שמו אני רואה לראשונה, אך לי אין ספק שלא נורה שום ירי חי על האניה הזאת כפי שלא נורה על אחיותיה, קודם שאלות אנשי השלום שבה החלו להלום.
לכן, מבלי שקראתי את עדודות של אותו אוקיף אין לי ספק שלפחות בנקודה הזאת הוא אכן משקר.
עדותו של קנת אוקיף 552093
לא הייתי שולל על הסף את האפשרות שאכן היה על הספינה הרוג מירי לפני שהחיילים עלו עליה. במקרה כזה ההנחה הסבירה בעיני היא שהוא נורה על ידי מישהו שהיה איתו בספינה.
עדותו של קנת אוקיף 552096
וכלל לא מופרך שכדור צה"לי תועה פגע בו. האם הטורקים ניתחו את הגופה?
עדותו של קנת אוקיף 552097
בנתונים שהיו שם, זה בלתי סביר בעליל. בטרם נחתו אנשי השיטת על האוניה לא היה שום ירי, ולכן גם לא ייתכן שטעה שם איזה כדור.
ולו הטורקים היו מנתחים את הגופה הם היו מגלים בדיוק את אותה מציאות שהם ואתה כל כך רוצים לגלות. אבל היה מדובר, כמובן, בגלוי שווא , ובעוד שקר.
עדותו של קנת אוקיף 552099
אם היו מתחילים לירות לפני שירדו, מן הסתם לא היינו רואים את קטעי הוידאו של גלישה לתוך המון אנשים עם מוטות.
עדותו של קנת אוקיף 552101
לא חשדתי בירי מכוון, אלא מפליטת כדור מקרית של אחד מעשרות החיילים (המאומנים, אם כי עצבניים) שהיו בסביבה.
עדותו של קנת אוקיף 552098
אילו היה מדובר בירי שגוי, פליטת כדור וכדומה, סביר שהסיפור איך שהוא היה יוצא. קשה להסתיר דבר כזה. לכן, האפשרות הזאת גם לא נראית לי סבירה. כחלק מתכנית, של חלק מהנוסעים שהוסתרה מהיתר, זה נשמע יותר אפשרי. אני מאמין שידידינו הפלשתינים מסוגלים לכך. את הטורקים איני מכיר כל כך טוב. בשלב זה אני לא מאמין שעשו דבר כזה.
עדותו של קנת אוקיף 552100
ר' גם הציטוט מהכתבה בסוף תגובה 551933. אין לי מושג על מה זה מבוסס.
עדותו של קנת אוקיף 552074
או שהרמטכ"ל שתל באמירה הזאת את הידיעה שלא היה ירי צלפים מקדים למרות שהיה. אולי רצו לחסל את הצלם ולהשאיר את הצילומים לבלעדיות של דובר צה"ל? אינני טוען שזה אכן מה שקרה, אבל זו אפשרות שאי אפשר לשלול אותה מראש.
עדותו של קנת אוקיף 552085
אינני טוען שאתה פרובוקטור שמקבל כספים ממדינות עויינות לישראל ומרגל לטובת איראן, פקיסטאן ורוסיה גם יחד, אבל זו אפשרות שאי אפשר לשלול אותה מראש.
עדותו של קנת אוקיף 552088
לא ציפיתי ממך לדברים אחרים.
שאל את עצמך 552092
כמה פעמים מצאת את עצמך מצדיק דווקא מעשה או מחדל של ישראל/צה"ל?
בהנחה שתהיה הגון כדי להודות, שכמעט בכל אירוע/מקרה אתה מאשים/לא מצדיק את ישראל/צה"ל - האם סביר בעינך שאנחנו - ישראל/צה"ל - כה מרושעים/טועים/טפשים וכי זו הסיבה לאשמתנו/אי-הצדקתנו או שמא יש בה סיבה אחרת(1), הגורמת לך לתפוס כך את הדברים?
_____
(1) רמז - ליקוי נפשי/שכלי או שנאת ישראל.
שאל את עצמך 552102
אולי תציע לי מספר טלפון של פסיכיאטר? בשיח כאן לא האשמתי אף אחד- קרא היטב ואל תהיה ימני מתוסכל. דובר כאן על טענה של האמריקאי שלפני שאנשי השייטת נחתו על הספינה, כבר הצלם היה מת. הדברים נשללו כאן מכל וכל. ניסיתי להציג אפשרויות נוספות. לא טענתי שזה מה שקרה. חוזר שנית, לא טענתי שזה מה שקרה. אי אפשר לנהל איתך שום שיח שינסה להציף אפשרויות נוספות- לא לטעון שאכן הן אירעו- להעלות אפשרויות היפותטיות נוספות. אתה משטרת מחשבות אדוני המתוסכל.
שאל את עצמך 552104
ואכן, גם אני העליתי - היפותטית בלבד - אפשרויות נוספות לגביך. לא טענתי שזה מה שקרה. חוזר שנית, לא טענתי שאתה מרגל לטובת איראן, פקיסטאן ורוסיה בו זמנית ומקבל כסף מגורמים עויינים למדינת ישראל. רק הצפתי אפשרויות נוספות - לא לטעון שאכן הן אירעו - להעלות אפשרויות היפותטיות נוספות.
שאל את עצמך 552114
אם התחלת עם שטויות אז לך איתן הלאה: הכל פרובוקציה שלך ואתה מרגל בשביל פקיסטן וכו' ומופיע כלאומן כדי שלא יגלו אותך.
שאל את עצמך 552143
המשכתי עם שטויות, התכוונת. ועדיין, על השטות של 'אני רק מעלה את האופציה שירו דווקא בצלם בפקודה מראש והרמטכ''ל שיקר, אבל אני לא רומז שהיא נכונה, ובטח שאין לי ביסוס לספקולציה שלי', קשה להתעלות.
עדותו של קנת אוקיף 552105
יש סימן שאלה שהעלמת בסוף המשפט. לא יתכן שירו בנשק מדוייק (כי אחרת היו עדויות בגופות) ולא יתכן הסיפור שלו אם לא ירו (כי הוא נורה ממשהו, וזה לא יכול להיות אקדח משיקולי טווח. מה שמשאיר רוס''רים ורובי צלפים בסיטואציה הזו).
עדותו של קנת אוקיף 552113
לא ברור לי איזו "עדות בגופות" משאיר נשק מדויק. תשעה אנשים נהרגו, לא קראתי בשום מקום דוח של פתולוג או מומחה בליסטיקה שמדבר על סוגי הנשק שהרגו אותם.
מניסיוני האישי אני משוכנע שאף אחד מההרוגים לא נהרג מפגיעה של רובה צבע, אבל רק עד כאן ניסיוני האישי לוקח אותי.

אם ידוע לך על קישור לדוח שמפרט את סוגי הנשק מהם נהרגו האנשים במשט אנא הפנה אליו, אבל אחרת אין לי אלא להתייחס לדבריך כמגדלים פורחים באויר: למה לא "נשק מדויק"?

בדומה השורה "וזה לא יכול להיות אקדח משיקולי טווח." חסרת כל פשר. מה אתה יודע על הטווחים מהם נורו ההרוגים? למה לא אקדח? אני יכול להאמין שבטווח של, נאמר, 100 מטר קשה לפגוע באקדח במטרה אליה כיוונת, אבל מצד שני ודאי וודאי שיש אקדחים שפגיעתם קטלנית גם מטווח זה.

לדבריהם של כמה מהמגיבים כאן כאילו היה נשק חם על הספינה לפני תחילת ההשתלטות: שמעתי את הסיפור הזה בכמה מקומות, ואם יש דבר אחד בו אני בטוח בבטחון מוחלט בקשר למה שהיה שם, זה שהפרט הזה הוא קשקוש מקושקש.

עד היום לא ראיתי ולו בדל ראיה הקטן ביותר שהיה נשק כזה בספינה (פרט לעדות של אחד מהלוחמים שהוא "ראה קנה מאחורי הפינה" או משהו כזה, וגם עדות מפוקפקת זו מתייחסת לנקודת זמן אחרי שנלקחו לוחמים על נשקם בשבי).
אין לי ספק שלו היתה ישראל יכולה להציג ראיות כלשהן לכך שאנשי המשט היו מזוינים עוד לפני שצהל דאג לכך, ראיות אלו היו מוצגות בקול צהלה גדולה. ישאל החזיקה באוניה מספיק זמן כדי לסרוק אותה עם זכוכית מגדלת, ואני לא מאמין שאנשי המשט הצליחו להחזיק נשק ותחמושת ויחד עם זה להפטר מהם באופן מושלם כזה.

אם אחד הלוחמים נפצע מירי לפני ההשתלטות, אני מפרש זאת בתור "אכן היו פליטות", מה שעלול להסביר גם את גורלו של הצלם (או לפחות את העיתוי בו פגש הצלם את גורלו).
עדותו של קנת אוקיף 552116
להפטר באופן מושלם: מספיק לזרוק למים.
עדותו של קנת אוקיף 552121
בתור אחד שזכה לאסוף תרמילים בימי רפול העליזים, וכמו כן זכה לאסוף תרמילים מרצפה תחתית‏1 אני יכול לספר לך שלא מספיק לזרוק את הרובה עצמו לים כדי להסיר כל עדות למציאותו.
בנוסף, הספינה היתה מוקפת סירות של חיל הים ומסוקים ריחפו מעליה. איך זה שאין אף תמונה של חפץ כלשהו עף לים?

בקיצור - תערו של ויליאם הקשיש מוביל אותי להנחה שפשוט לא היה ולא נברא.

1 מי שצריך לדעת יודע.
עדותו של קנת אוקיף 552122
אני לא בטוח שאני עוקב אחריך. איך תרמילים על הספינה מעידים על נשק של פעילי השלום, בהנחה שגם חיילי צה"ל העליזים משתמשים באותם קליעים?
עדותו של קנת אוקיף 552127
המה לא מעידים. הוגג מסביר שהעדרם מעיד על העדר נשק.
עדותו של קנת אוקיף 552135
איזה היעדר? החיילים ירו על הסיפון. אז תרמילים יש, או לחילופין - יש הוכחה שירי על הסיפון לא מייצר תרמילים.
עדותו של קנת אוקיף 552138
ייתכן שפעילי השלום הצטיידו בדיוק באותו נשק שבו השתמשו החיילים, אבל זה לא נראה לי סביר.
עדותו של קנת אוקיף 552139
זה אפילו לא מצחיק.
לא כל התרמילים אותו דבר, ואם היו נמצאים על הסיפון או בכל מקום אחר בספינה תרמילים מתחמושת שאינה בשימוש צהל אני בטוח שדו"צ ושופרותיו היו מריעים בקול תרועה רמה - והיה להם מספיק זמן לחפש.

אפשר כמובן לייצר תיאורית קונספירציה שגורסת שאנשי המשט הצטיידו בעוד מועד בנשק ותחמושת צהליים, והצליחו להעלים כל זכר (פרט לתרמילים) הן לנשק והן לתחמושת באופן מיסתורי (או לפחות באופן שלא נתפס בעין אף אחת מהמצלמות והעיניים שהיו ממוקדות על האבי מרמרה), או ללכת עם ויליאם איש אוקהאם ולקבל את העובדה הלא נעימה שפשוט לא היו נשק חם ותחמושת על האניה לפני תחילת ההשתלטות.

כמובן שאם מסווגים סכינים ומוטות בתור נשק אז יש מעט מאד אוניות על פני שבעת הימים בהם אין שום נשק. אם נוסיף לרשימת האובייקטים המסווגים כנשק גם חבל (כמדומני שזה הנשק העיקרי של תלייניה של קאלי, או ששוב ז'לאז'ני עבד עלי) אז כנראה כל סירה, ספינה, כלי שייט (ואפילו רוב גלשני הרוח) בעולם עמוס\ה נשק לעייפה.
עדותו של קנת אוקיף 552140
אני מודה שהבקיאות שלי בנשקים אפסית - בימי צה"ל העליזים שלי לא זכור לי ששמתי לב לסימון מיוחד על התרמילים של הקליעים, אבל אולי פשוט שכחתי.

אגב, אני עצמי מאמין שלא היו נשקים חמים אצל המרמריסטים. ואפילו לא שהיו נשקים שלא ניתן לתרץ ככלי מטבח/עבודה כלשהם. לדעתי זה גם לא משנה כלום.
עדותו של קנת אוקיף 552144
למעשה, דו"צ ושופרותיו הריעו, ואפילו בקול גדול, ואפילו ציינו שאחד מלוחמי השייטת נפצע מנשק שאיננו צבאי. זכרונך, חוששני, בוגד בך.
הנה דוגמה בחיפוש של 5 שניות:
עדותו של קנת אוקיף 552149
דווקא נדמה לי שראיתי את הדיווח (וכנראה אפילו בדיוק אותו אחד) אבל לא לקחתי אותו ברצינות - זה אפילו לא דו"צ אלא "אמר קצין בכיר בחיל הים" בדיווח עתיק בעיתון מפוקפק, ולא זכרתי שום שופרות אחר כך - הייתי מצפה שאם זה היה אמת דו"צ היה גם *מראה* את אותם "תרמילי כדורים שאינם מתאימים לנשקים שלנו" למישהו. אולי ה"אנחנו בודקים לאילו כלי נשק הם מתאימים" מסביר זאת: הם בדקו ומצאו שבעצם זה כן שלנו...
פרט לזה היה משפט כמו "בין ציוד הלחימה הרב שמצאנו היתה גם כוונת של רובה" ו"יש לנו עדויות שהם זרקו כלי נשק למים".
איפה "ציוד הלחימה הרב שמצאנו"? אילו עדויות "יש לנו"? כמו שאמרה יונה וולך - אם יש סקס אחר הביאוהו לכאן ונדעהו.

אחרי שקראתי וחיפשתי וחיכיתי למשהו עם קצת יותר בשר (למשל תערוכה, כמו שדו"צ כל כך אוהב לעשות של "ציוד הלחימה הרב שמצאנו") הגעתי למסקנה שהכתבה המסוימת הזו שמצטטת מקור לא מזוהה היא קשקוש מקושקש. שום כלום בצבע חום.

הנה למשל: דוגמה לפריסה של "הנשק הרב שנמצא"
סכינים ורוגטקות, דיסק חיתוך וגרזן מעמדת כיבוי אש. תשאל את אנטילופה אם הימצאות של משקפת על ספינה יכולה להיחשב כ"אמלח".

בקיצור: זברבירים במלח.
עדותו של קנת אוקיף 552157
"סכינים בגדלים שונים. רוב הסכינים נלקחו מהמטבח ומשש הקפטריות שעל הספינה. בנוסף לכך הובאו לספינה עשרות חפיסות סכינים "ייעודיים" (כל סכין באורך 18 ס"מ)."

נשמע מרשים למדי דווקא. לג'ק המרטש זה הספיק.
עדותו של קנת אוקיף 552162
אמרתי חיפוש של 5 שניות. כנראה שבשבילך הייתי צריך חצי דקה.
והנה, לא 'קצין בכיר' כי אם 'הרמטכ"ל',
לא 'בעיתון מפוקפק' (לא שיש ל'ישראל היום' יותר 'מפוקפק' מאשר שאר היומונים, חוששני, ולא שהיומונים הם מופת),
והנה הציטוט:
"החייל השני שירד חטף כדור בבטן. יש בידינו קליעים ותרמילים שלא מהנשק של צה"ל. זה בבדיקת מז"פ."
אני בטוח שאם תקדיש גם אתה דקה-שתיים לחיפוש, תמצא עוד. למעשה, חלק מתשובותיך אפילו נענות במסמך שלינקקת אליו:

". המידע שבידינו מצביע כי היו בידי הפעילים שנלחמו נגד צה"ל על גבי "המרמרה" 2-1 כלי נשק "חמים", שלפחות מאחד מהם נורתה אש לעבר חיילי השייטת מייד עם ירידת החיילים הראשונים מהמסוק. כלי הנשק הללו הושלכו ע"י הפעילים לים במהלך הלחימה על מנת להימנע מהפללה. בנוסף לכך, עשו פעילי ה-IHH שימוש נגד חיילי צה"ל בשלושה כלי נשק, שנחטפו מידי לוחמי השייטת, אשר כנראה שניים מהם הושלכו לים8.

9. על פי דיווח קצין בכיר בשייטת, הנתמך בדו"ח מז"פ, נמצאו על גבי "המרמרה" 4 תרמילים, שאינם בשימוש צה"ל. זאת ועוד, אחד מלוחמי השייטת נפצע כתוצאה מפגיעת כדור 9 מ"מ, שאינו בשימוש צה"ל, מייד עם ירידתו מהמסוק לספינה (לא ברור מאיזה כלי, יתכן אקדח). בין הציוד שנמצא על גבי האונייה הייתה גם כוונת טלסקופית לרובה (הרובה לא נמצא). חיילים בשייטת שנטלו חלק בקרב העידו גם הם כי נורתה עליהם אש חיה.

10. עדויות נוספות בעניין המצאות נשק חם בידי הפעילים שנלחמו נגד צה"ל ובעניין השימוש בו:

א. רב החובל של "המרמרה", שתושאל ע"י לוחמי השייטת (בעת הלחימה) אודות הימצאות כלי הנשק בידי הפעילים, השיב כי כלי הנשק נזרקו לים (עדות בכיר בשייטת). בולנט ילדרים, מנהיג ה-IHH , הודה בראיון לעיתון תורכי כי הפעילים השליכו לים כלי נשק, שנלקחו מחיילים שנוטרלו על ידם אך טען כי לא נעשה בהם שימוש: "לקחנו את כלי הנשק שלהם, ולו היינו משתמשים בהם הדבר היה נחשב הגנה עצמית. לעומת זאת זרקנו לים את כלי הנשק" (Yakit , 3 ביוני 2010).

ב. מהתקשורת בין לוחמי השייטת על הספינה לבין פיקוד מבצע ההשתלטות, ניתן להבין כי על פי דיווחיהם כי הם נורו ע"י כלי נשק חמים שהיו על הספינה. כך, דובר שואל: "היה להם נשק אמת?" וחייל אחר עונה לו בצעקות ובלחץ: "כן, כן, נשק אמת! הם יורים עלינו! ...(משפט לא ברור, ייתכן "זה נשק אמת כאן למטה!)...ואז [כנראה לחבריו] - "נשק חי למטה, להיזהר! נשק חי פה, להיזהר!" (פנורמה, BBC , 16 באוגוסט, המצטטת את הקלטת חילופי הדברים)."

אז צעקו, לא הקשבת. אתה יכול כמובן לטעון שהכל שקרים, אבל זה לא שלא הכריזו על זה - הכריזו גם הכריזו.

מה שכן, הנחת היסוד שדו"צ תמיד עובד ביעילות כשיש לו מה להראות היא, בלשונך, 'קשקוש מקושקש', ולזה הייתי עד בעצמי בכמה מקרים אחרים.
עדותו של קנת אוקיף 552146
אפשר להרוג אנשים עם כל דבר. מפטיש ועד כפית.
אם מישהו יתנפל עלי עם כפית וינסה לתקוע לי אותה בעין, להגיד שהוא לא חמוש, יהיה חוסר דיוק.
עדותו של קנת אוקיף 552155
לא רק בעין, בדרך כלל משחיזים את הידית, על בטון או בעזרת דיסק לחיתוך ברזלים.
עדותו של קנת אוקיף 552159
הרי ראינו את הברזלים בידיהם של המכים, הרי נדקר אחד החיילים.
נ.ב. אם תרצה להשתמש בחבל, בחר חבל ספינות עבה, עשה קשר בקצהו והרטב אותו היטב.
נ.ב.נ. גם החוק הישראלי מתיר לך להחזיק סכין במטבח, נשיאתה בציבור תזכה אותך בעד שנת מאסר.
עדותו של קנת אוקיף 552160
אני לא חושב שמישהו אמר שאנשי הספינה לא תקפו את החיילים, או שלא היו להם בזנ"טים ו\או סכינים.

כל הפתיל הזה נסב על אמינותה של "עדות" (במרכאות כי בעצם מדובר בראיון עיתונאי, ואפילו מתורגם, כך שזו לא בדיוק עדות) אחת, והתגלגל לאגדה אורבנית שמופצת בישראל ואומרת שעל המרמרה היה נשק חם לפני שצהל זיין אותם.

לעדות אפשר להאמין או לא, אבל אין בה שום פרט שחורג מהסביר, ולגבי נשק חם על המרמרה - שטויות מְשוּטָיוֹת.
עדותו של קנת אוקיף 552164
אם מתאים לצה"ל לפרוש תערוכה של סכינים -רובם סכיני מטבח- מדוע לא היתה מונחת שם כוונת טלסקופית של רובה ותרמיל לא צה"לי? האם זה היה כמו הרקטות שצולמו באמבולנס? כמו הגרזן שבו תקפו את חיילי צה"ל שהפך למזרק? הארגון התורכי אולי הוא ארגוןשאינו בוחל בהתפרעויות אבל איננו ארגון טרור . אם היה ארגון טרור, לפחות מספר חיילי צה"ל לא היו שווים הביתה חיים.
עדותו של קנת אוקיף 552175
מה, הרקטות שצולמו באמבולנס לא היו רקטות? מה הן היו, אם כך?
עדותו של קנת אוקיף 552181
אלונקות כמדומני.
עדותו של קנת אוקיף 552182
היום התפרסמו דבריו של יונתן שפירא על שתקפו אותו בשוקר חשמלי בהשתלטות על הספינה. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1191238.html
מעניין איך ימשיך הויכוח בהתייחס לידיעה הזאת -דו"צ מול שפירא. הדרך הנכונה היתה לעיין ברקורד האמת והשקר של שניהם, אבל מי יעשה את זה? מי שיעשה את זה מביס מראש את דובר צה"ל.
עדותו של קנת אוקיף 552184
שוקר חשמלי נראה לי פתרון סביר להשתלטות על ספינה, אם רוצים להמנע בשימוש בנשק חם. תאר לך שחיילי צה"ל היו חמושים בשוקרים בהשתלטות על המרמרה?
עדותו של קנת אוקיף 552191
אתה ממש לא מחובר במקרה הזה למציאות.כל מי שעומד מול חיילי צה"ל הוא טרוריסט מסוכן? מדוע יונתן שפירא הפך לטרוריסט או לפחות לפורע מסוכן שצריך להמם בשוקר חשמלי? מה שמדאיג אותי שאינך רואה בכלל את הבעיה של הפעלת אלימות ביד קלה ואחר כך שקרים בפה עוד יותר קל. גם המפגינים בשייח ג'אראח מספרים נפלאות על התנהגות המשטרה כאל פורעים מסוכנים (מישהו כינה את משטרת ירושלים לפני 10 שנים כמשטרת כך).
עדותו של קנת אוקיף 552193
השאלה הרלוונטית היא אם הוא ניסה להתנגד ואז שיקרו אותו, או שסתם שיקרו בשביל הכיף. מהכתבה מתקבל הרושם שהוא התנגד - הניחוש שלי שמדובר בהתנגדות "לא אלימה" שבה מסרבים לזוז ואולי משחילים בעיטות ומתפתלים. במקרה הזה שוקר הוא אולי מוגזם, אבל צריך לדעת יותר טוב מה בדיוק הלך שם (מישהו צילם?)
עדותו של קנת אוקיף 552189
איך צריך להשתלט על ספינה כשאנשיה מגלים התנגדות מבלי שתהיה לך איזו שהיא ביקורת ?
עדותו של קנת אוקיף 552194
עם מוטות ברזל, רוגטקות וסכינים. הרי כבר הוסכם קודם שאמצעים כאלה אינם מעידים על כוונות אלימות.
עדותו של קנת אוקיף 552195
וואלה איך לא הבנתי. יונתן שפירא חיכה לשייטת עם מוט ברזל, סכין מטבח ו-M-16 שהופל ממאווי מרמרה והוא שלף מהים.
עדותו של קנת אוקיף 552199
אני היחיד שלא מבין איך התגובה שלך קשורה להודעה שאליה היא מגיבה?
עדותו של קנת אוקיף 552200
באיזה מרחק מהחוף ח"י השתלט על הספינה?
עדותו של קנת אוקיף 552204
מה שכתבתי לאיציק? אז גם להודעה הזו.

(ואני לא יודע).
עדותו של קנת אוקיף 552205
עשרים מייל, זה במים הטריטוריאלים של ישראל.
עדותו של קנת אוקיף 552210
תודה. טוב, לא בדיוק ''במים הטריטוריאלים של ישראל'' אבל זה בדיוק העניין.
עדותו של קנת אוקיף 552211
מויקיפדיה:השליטה על מים רציפים, המוגדרים כ-‏12 מייל ימי נוספים מעבר ל-‏12 מייל ימי של המים הטריטוריאליים, מותרת על ידי מדינה חופית על מנת "למנוע הפרה של מנהגיה, חוקיה ותקנותיה הבריאותיים, למנוע הגירה בלתי חוקית ולשמור על כספי הציבור".
נכון, לא ידעתי על ההבדל בין מים טריטוריאליים למים רציפים, בכל אופן חיל הים מונע תנועה ימית לא מבוקרת במרחק של חמישים מייל ימיים, דבר המתקבל בהבנה ע"י היוונים והקפריסאים.
עדותו של קנת אוקיף 552219
גם מול עזה?
עדותו של קנת אוקיף 552221
השאלה היא אם עזה כבושה או נצורה.
אם א. אז כן, אם ב. אז כן.
עדותו של קנת אוקיף 552337
לפי הסכמי אוסלו, לישראל אחריות בטחונית בחופי עזה.
עדותו של קנת אוקיף 552206
לא. אני היחיד שתמיד אינו עונה לעניין.
המהלך:
תגובה 552182 :פתיחה שלי- לא תגובה לאף אחד.
תגובה 552184 תגובה לפתיחה שלי.
תגובה 552195 תגובה שלי.
תגובה 552199 תגובה שלך.
עדותו של קנת אוקיף 552208
אתה שם לב שתגובה 552195 שלך היא לא תגובה ל-‏552184?
עדותו של קנת אוקיף 552215
אני היחיד שלא מבין איך התגובה שלך נכתבה אחרי שנות הכרות לא מועטות עם נמענהּ?
עדותו של קנת אוקיף 552228
אני מבין דברים כאלו רק אחרי שיש 7,000 תגובות בדיון.
עדותו של קנת אוקיף 552233
אולי במקום להתנשא תנמק מדוע התגובה שלי איננה לעניין?
עדותו של קנת אוקיף 552234
אני לא יודע אם היא לא לעניין. אולי אני מפספס משהו. אני פשוט לא ראיתי קשר בינה לבין מה שהיא באה להגיב עליו.
עדותו של קנת אוקיף 552223
היא ממש קשורה. יתכן שאינך היחיד אלא אתה שייך לרוב המשתתפים כאן. אתה פשוט מניח מראש (לא בגלל מחשבה אלא בגלל תכנות), שכמה אנשים על היכטה הזאת היו כמו התורכים על מאווי מרמרה. אם בכוונתך לטעון שיונתן שפירא נשכב ולא רצה לזוז: כמה אנשים שנשכבו ולא רצו לזוז בגוש קטיף- לא תושבים אלא "מתגברים", קיבלו טיפול בשוקר חשמלי? לא אתפלא אם יכנו את שפירא טרוריסט.
עדותו של קנת אוקיף 552229
שמע נא, אתה מטיף למקהלה.

תגובה 552193

קודם כל צריך להבין איך בדיוק באה לידי ביטוי המחאה האלימה הלא אלימה של שפירא.
עדותו של קנת אוקיף 552231
מי אמר שהתגובה שלו היתה אלימה? דו"צ? כל נוסעי הספינה טוענים שלא היתה התנהגות אלימה שלהם והם הותקפו על ידי השייטת. אתה מבטל את הטענות הללו מכל וכל? כשמישהו יוצא מנופח ממפגש עם שוטרים אתה מאמין ודאי שהוא תקף את השוטרים כפי שנמסר על ידי המשטרה?
עדותו של קנת אוקיף 552235
לא אמרתי שהתגובה שלו הייתה אלימה. בדיוק בשל כך אני אומר שצריך לדעת יותר טוב מה בדיוק הלך שם מבחינת ההתנהגות של שפירא. בתור התחלה, האם יש תיאור מפורט של ההתנהגות שלו ולא הצהרה של "לא היינו אלימים". בינינו? ברור שהייתה התנגדות פיזית מסויימת, בין אם "פסיבית" ובין אם אלימה-לייט, מהסוג שאולי משאיר איזה סימן כחול קטן לחייל. אם כל מה שהוא היה עושה הוא להרים ידיים ולהגיד "יאללה, אני בא איתכם" ו*עדיין* היו משתמשים בשוקר, כנראה שהוא היה עושה מזה מטעמים ומדגיש עד כמה לא-אלים הוא באמת היה.
עדותו של קנת אוקיף 552236
ההערכות שלנו שונות ."ברור שהייתה התנגדות פיזית מסויימת, בין אם "פסיבית" ובין אם אלימה-לייט, מהסוג שאולי משאיר איזה סימן כחול קטן לחייל". אור השמש מחטאת את כל הדברים הללו. אם היו שם עיתונאים ומצלמות -הדברים היו שונים. אולי שפירא וחבורתו היו מפגינים התנגדות פאסיבית והחיילים-"רגישות ונחישות". אין לי ספק שהצבא רצה להפחיד ולהכאיב לאנשים כדי שיחשבו פעם נוספת לפני שהם יוצאים למשט. מאין אני יודע את זה? כי המישטרה נוהגת באותה הצורה במפגיני שייח ג'רח וכשהדברים היו רחוקים מהמצלמות- גם במפגיני ההתנתקות. השיטה הזאת קיימת כבר מקום המדינה. קרא עדויות על התנהגות המשטרה, השב"כ וכו' לקוראים תיגר על מדיניות הממשלה. אחרי 67 נכנס גורם חדש למשחק והוא צה"ל היות שהוא השליט בשטחים והיות שלמשטרה אין ידע ואמצעים לפעול בים -חיל הים-השייטת. המספר הגדל והולך של הקצינים הדתיים-לאומיים מוריד את רמת האלימות האפשרית של הצבא מול מתנחלים אלימים במרכאות או לא במרכאות, ומעלה אותה מול אנשי שמאל כמו אלו ביכטה. די פשוט.
עדותו של קנת אוקיף 552237
באחד מסרטוני הוידאו משיח' ג'ראח, ראיתי איש משטרה מוכר... מי אם לא ניסו שחם, שלשונו הזהב מובאת מטה. הלה מונה, באדיבות בג"ץ, לסגן מפקד מחוז ירושלים. לא מכבר קודם לדרגת ניצב. אני בהחלט מוכן להאמין שהמשטרה מפעילה אלימות בלי הצדקה. אין שום סיבה להיות מופתעים מכך ששוטרים הם אלימים, כאשר המפקדים הבכירים שמנווטים את האלימות זוכים לקידום. לא רק שחם, דרך אגב, אלא גם שחר איילון, שהורה לשוטרים האלימים בחוות גלעד להסיר את תגי הזיהוי שלהם. גם הוא זכה ל"נזיפה" ואחריה לדרגת ניצב.

"זינזנות, שיהיה מעצרים, כפרה, אני רוצה מעצרים. אני רוצה מעצרים, ואני אומר לך כבר, תשתמש במכת"ז (מיכליות להתזת מים ולפיזור מפגינים - א.פ). תפעיל מכת"ז, חרא עליהם, שישרפו, אל תעשה חשבון, תפעיל מכת"ז, תגיד דיברתי עם ניסו, ניסו נתן לי אישור מראש... קודם כל בוא נגיד לפרוטוקול: מכת"ז תפעיל, ותפעיל אלות, תיתן להם מכות בפלג גוף תחתון קודם כל זה לפרוטוקול. ותיכנס פנימה בסדר? ... מלא עצורים כולל שימוש בכוח, באמצעים, לא אלפ"ה, אלות, אלות, פלג גוף תחתון אם צריך... אני אגלה לך סוד, אני אגלה לך סוד, הם מאמינים שזה יגמר אורי ואלה, הם הבטיחו שזה יגמר. תשמע לניסו אנחנו נאכל פה חלות של שבת, כפרה עליך, תשמע לניסו, תשמע לי, אתה יודע שאני מומחה לחרדים האלה, לכן אני אומר לך מעצרים. לכן תשמע לניסו, לכן אני אומר לך מעצרים. תפורר את הסיפור הזה. לכן אני אומר לך תיכנס בפנים. אורי (בר-לב, ממ"ז דרום - א.פ) והאלוף נלחצו, אמרתי להם להיכנס בפנים. אמר לי האלוף 'ניסו רגע, לאט לאט'. אני לא איזה זונה שפותחת את הרגליים שמחכה שיבואו אלי ככה. אני יש לי תשלום עבור זה שאני פותח את הרגליים. אמרתי לו יש לי תשלום בשביל לפתוח את הרגליים. אתה חושב שאני בלי כסף פותח את הרגליים? לא פותח את הרגליים. אני אזיין את האמ-אמא שלהם. עכשיו אתה יודע, תגיד לחברה שלך מדוד, אתה מוודא מדוד, לא סתם להרביץ. אני אמרתי לך את הדברים בשביל לחסוך ממך את האישורים".
עדותו של קנת אוקיף 552265
ולי אין ספק שאנשי המשט רצו שידכאו אותם בכוח ובאלימות מופרזים. מאין אני יודע את זה? כי זה בדיוק מה שקרה במרמרה, וההישג התקשורתי היה עצום.
עדותו של קנת אוקיף 552201
מארגני המשטים האלה מעוניינים שתהיה כמה שיותר אלימות בהשתלטות על הספינות כדי שלך ולכמותך יהיה מה לומר. לצבאנו אין שום אינטרס שתהיה אלימות, ומבחינתו עדיף היה שההשתלטות תהיה בצורה האלגנטית ביותר האפשרית. אבל אתם (ועכשיו אני מתמקד באנשי המשפט היהודי דווקא, בתקשורת השמאלנית שלנו, וגם בך וביתר המגיבים השמאלנים ברשת שאורבים לצבא ומחפשים בכל רגע מה הוא לא עשה בסדר בנסיונות שלו לעצור את הספינות) פועלים ועושים ככל יכולתכם כדי להציג את הצבא שלכם בצורה הכי רעה שאפשרית. זה בדיוק האינטרס שלכם. ללא אלימות כאילו לא עשיתם כלום. אם אתם מצליחים אתם מרגישים טוב, ואם יקרה שיתברר ללא כל ספק ואפשר יהיה להוכיח שממש כל דבר שהצבא עשה היה בסדר גמור, תרגישו רע.
כשאני חושב על כך אני נזכר בקטע מהספר "שלושה בבומל" מאת הבריטי ג'רום ג'רום בו כתוב שהגרמני אינו חש בטוב אם הוא נמצא באיזה מקום ציבורי ואין איזה שלט שאוסר עליו לעשות משהו.
ועוד יותר התנהגותכם שבה אתם כל כך נהנים למצוא את המכוער בצבא שלכם, מזכירה לי את המערכון המטורף הבא:
מנחה: אני מזמין עכשיו את להקת ה מ-כ-ו-ע-ר-י-ם.
(מחיאות כפיים סוערות)
מנחה: אוך כמה שאתם מכוערים ממש גועל נפש.
נציג הלהקה: תודה. תודה. באמת תודה.
מנחה: איך הצלחתם לבחור כזה מבחר של אנשים שנראים כל כך מגעיל ?
נציג הלהקה: תודה. תודה. באמת תודה.
מנחה: ממש איחסה.
נציג הלהקה: תודה. תודה. תודה.
מנחה: טוב. מה תשירו לנו ?
נציג הלהקה: מה ? מה זאת אומרת נשיר ? אנחנו לא שרים. אנחנו מכוערים !
עדותו של קנת אוקיף 552207
אתה מדבר על התורכים או על היכטה שנעצרה אתמול? האם אחרי מאווי מרמרה -כל הספינות הוגדרו מראש כמופעלות על ידי אנשים אלימים וליתר בטחון מפעילים נגדם אלימות? האם אלו שמנהלים את העניינים שלנו (מדינת ישראל) ירדו מהפסים?
הם דואגים לפני הכל לחסל כל ראיה שאיננה בשליטת דו"צ ואז מכחישים כל דבר-מילה כנגד מילה. עד הפעם הראשונה שמישהו יערים על דו"צ ויצלם את מה שקורה ויבריח את הצילומים. אני כנראה קשה הבנה אך אינני מבין את ההגיון הזה.
הרי המאבק כאן איננו על להעביר ציוד לעזה אלא תעמולתי. אז לימד את צה"ל פעם רמטכ"ל שהיה לדעתי חכם יותר מהרמטכ"ל הנוכחי, ומעליו היה ראש ממשלה שהיה חכם יותר מהנוכחי- ברגישות ובנחישות. היכן איבדו את הרגישות? אם הייתי מפקד הכוח שהשתלט על היכטה אתמול, הייתי נותן פקודות ברורות -בידיעה שיש שם מספר אנשים מאד לא אלימים, נשים וניצול שואה בן 80+,לא באלימות. את החייל עם עודף טסטוסטרון שהיה מפעיל אלימות הייתי מדיח מהיחידה. זה אינו קשור לשמאלנות שלי וכד'. זה קשור למחשבה קרה מה אני רוצה להשיג; אני מצטער, ההתנהגות שהיתה שם השיגה את ההיפך. היות שאני מכיר היטב את צה"ל, יתכן וזה שייך לחוסר משמעת והוצאת התסכולים והכע
עדותו של קנת אוקיף 552214
האם תגובתך מתייחסת לתגובה 552189 או ל תגובה 552201 ?

כרגיל, קשה לי להבין את הקשר בין מה שכתבתי ובין מה שענית, וכדי להתחיל להבין חשוב לי להתחיל מכך שאדע בברור על מה הגבת כי לתגובתי הראשונה לא הצמדת שום תשובה.
עדותו של קנת אוקיף 552224
ל-תגובה 552201
עדותו של קנת אוקיף 552241
תגובה 552201 הייתה התייחסות כללית (בגדול) לנושא המשטים ולאינטרסים שעומדים מאחוריהם, ולא לאיזה משט ספציפי או לחריגה כזאת או אחרת של חייל באם הייתה(1). זה די ברור שכיוון שמארגני המשטים יודעים שלא יורשה להם להיכנס לעזה, ומה שאפשר הוא רק לעשות רעש. ואת הרעש הם משיגים ע"י התגרות ומשיכת הצבא לתוך אלימות. ללא שתיווצר אלימות ורעש לא ישיגו בפעילות הזאת שום דבר. הצבא לעומת זה מבקש לעצור אותם במינימום האלימות האפשרית כי זה האינטרס של כולנו, וכמובן ייתכן שבגלל טעויות נקודתיות הוא יפעיל בנקודה כזאת או אחרת אלימות שמתברר בדיעבד שאפשר היה לעשות זאת יותר טוב ועם פחות אלימות. זה המצב בגדול כשמתבוננים מהצד בכל התופעה הזאת.
אבל החלק החשוב ביותר בתגובתי ההיא היה התנהגות השמאל, במיוחד השמאל שלנו. אתם מתבוננים בנעשה ומחפשים בנרות כל שגיאה שעושה הצבא (ובהרבה מקרים אתם גם מוצאים שגיאות שלא היו), ואז מדגישים אותן וחשים מאושרים. כשאתם מוצאים בצבא דברים רעים אתם שמחים, ואם לא תמצאו כאלה תהיו עצובים. בניגוד לטבע שבו כל אדם הוא, בעצם, הסנגור של עצמו, משתדל להדגיש את הדברים הטובים ולהצניע את הרעים, אתם מתמוגגים מנחת כשאתם מוצאים דברים רעים ומצטרפים לשונאנו ואף עוזרים להם בהדגשתם וברעש אתם עושים סביבם. בכך עסקה תגובתי, ולפי מה שענית אולי לא הבנת את דברי, או שהתעלמת מהם.

(1) המקום שאליו הצמדתי את תגובתי זאת לא היה כל כך חשוב. לא התכוונתי להתייחס לתגובתך הספציפית אליה הצמדתי את תגובתי, אלא לומר משהו כללי שיכול להוות, אולי, פתיחת פתיל בנושא חדש שקשור לעניין המשטים.
עדותו של קנת אוקיף 552242
אתה טועה ובגדול. אינני מתמוגג- לחלוטין לא. ההתנהגויות של הצבא והמשטרה גורמות לי סבל-לא תאמין. האלימות שאתה מדבר עליה כנקודתית הפכה לדרך המלך -זה מה שגורם לי סבל. אלו לא נפילות קטנות.
עדותו של קנת אוקיף 552244
המשטרה, ככל הידוע לי, לא עסקה בעצירת המשטים, ואיני מבין מדוע הכנסת אותה לכאן.
לעניין התנהגות הצבא, אני חושב שכל אדם עם מעט יושר אינטלקטואלי שראה את הסרט ובו קבלת הפנים שערכו נוסעי מרמרה לחיילי השייטת ששולשלו מעל, צריך להבין את הבעייה שהייתה לצבא, ולהתפלא שהדברים האלה נגמרו בכל כך מעט נפגעים, וגם להתייחס בהבנה לחריגות מאוחרות יותר, אם היו. אני חושב שהצבא האמריקאי שגרם לכשמונה מאות אלף הרוגים אזרחים במלחמת העולם השניהה באירופה (יחד עם הבריטים), ולכמליון הרוגים אזרחים ביפאן (ללא עזרת הבריטים), וכל צבא מערבי אחר, היה בנסיבות האלה ממש משתולל, ואנחנו, ייחסית, מתנהגים כצדיקים.
אני חוזר ואומר שיש בכם להיטות יתר להציג את הרע והמכוער בנו, ואני חש שאתם נהנים מכך.

אתה מכחיש זאת, ואם כך, אפשר לסכם ולומר שאנו חלוקים בנקודה הזאת.
עדותו של קנת אוקיף 552246
הבריטים והאמריקאים נלחמו במלחמה הטוטאלית ובעלת קנה המידה הגדול ביותר בהיסטוריה שהתפרסה על פני כל אירופה, צפון-אפריקה, דרום-מזרח אסיה והאוקינוס השקט. אין מקום להשוואה בינם לביננו. לעומת זאת, השלטון הבריטי בא''י היה מתון ביותר למרות שגם בקרב הבריטים נשמעו קולות ליד יותר תקיפה.
לעומת זאת, אצלנו אין מלחמה גדולה במרחב אבל בהחלט יש מלחמה גדולה מדי בזמן וזאת כתוצאה מאוזלת יד מדינית של רוב ממשלות ישראל. במהלך הזמן הזה חילחל בנו האתוס שמותר וצריך להתנהג באלימות לא נורמטיבית ומצד שני, שאנחנו צדיקים תמימים שרק מגינים על עצמם. מרעל האתוס הזה יקח לנו יותר זמן להשתחרר מהזמן שיקח לנו להשתחרר מהכיבוש.
עדותו של קנת אוקיף 552249
כדאי לך לקרוא את הספר ''אדמת מריבה'' מאת שמואל כץ, (שבמקרה שמעתי לאחרונה תאור של חלקים מהמסופר בו, ובקרוב אקרא את כולו). שם תגלה איך התהגו הבריטים בארץ, ואיך הסיתו את הערבים המקומיים לפגוע בנו ו''נעלמו'' בעת הפגיעה, ואיך מסרו את הנשק שבידם לערבים. אגב, הורי גרו בחדר שכור בבית שבו הסתתר יאיר, ובבית הזה גדלתי עד גיל ארבע בערך. הוא היה שם ללא נשק וכשמצאוהו יצא ממחבואו בידים מורמות. הבריטים ירו בו וזרקו את גופתו מלמעלה לרחוב. ממש כובשים הומניים . . .
עדותו של קנת אוקיף 552250
יאיר היה טרוריסט וראש אירגון טרור. באוכלוסיה היהודית בכלל הבריטים כמעט שלא פגעו בנפש ב30 שנות מנדט. זאת להבדיל מהיחס שלנו לאוכלוסית השטחים הכבושים.
עדותו של קנת אוקיף 552253
קרא את הספר. הבריטים אולי לא פגעו ישירות באזרחים, אך הם שלחו את הערבים לפגוע בנו והביאו ''מתנדבים'' מחוץ לארץ ישראל כדי שיקיימו את ''המרד הערבי'' שבא ביוזמתם ובכלל לא ביוזמת התושבים הערבים המקומיים. קרה גם שהם פגעו בערבים, אבל זה היה רק כשהערבים פעלו ישירות כנגדם. במקרים אלה הם לא היססו ''לפתוח דרכים'' בתוך שכונות ערביות תוך כדי הרס הבתים שהפריעו.
לעניין יאיר, אפשר להגדיר אותו כ''טרוריסט'', אך איני זוכר שאנו ירינו ממרחק מטר בטרוריסט שנכנע והרים ידיים.
עדותו של קנת אוקיף 552254
זו היתה הדעה הרווחת בהיסטוריוגרפיה הציונית ש''הבריטים היו לטובת הערבים'' וסיפרו של שמואל כץ נופל לקטוגריה זו. המחקר העכשווי מבין רואה תמונה מורכבת יותר - הבריטים פעלו למען האינטרסים שלהם ופעלו לסירוגין לטובת או נגד כל אחד מהצדדים.
עדותו של קנת אוקיף 552256
קרא את הספר. יש בו רשימה של המקורות שהוא מסתמך עליהם. אין דבר שהוא מביא ללא מקור. אתה יכול להביא דוגמא ל"מחקר עכשווי" שעליו אתה מדבר, או שמדובר סתם בפליטת קולמוס ?
משהו אחר. נזכרתי במשהו ואני ממהר להזכירו, לפני שאתה או משתתף אחר יזכירו לי. היה אירוע קו 300 שדי דומה למקרה רצח יאיר. אבל ההבדל הוא שבכל זאת כאן הייתה ביקורת ורעש (בצדק), ומבצעי הרצח הזה יצאו מזה איך שהוא רק ע"י הפעלת מנגנון חנינה. הבריטים בכלל לא "ספרו" את המקרה הזה. קצין המשטרה שרצח לא נחקר ולא אמרו לו אפילו "נו נו נו".
עדותו של קנת אוקיף 552258
ואולי עוד הבדל. במקרה קו 300 דובר בטרוריסט שביצע זה עתה רצח של אזרחים והדם היה עדיין חם. זה שונה במעט מאדם בלתי חמוש שמסתתר בתוך ארון ויוצא בדיים מורמות.
עדותו של קנת אוקיף 552261
יש כמה דוגמאות: ימי הכלניות של תום שגב, מלחמות לא קורות מעצמן של מוטי גולני, 1948: תולדות המלחמה הערבית-ישראלית הראשונה של בני מוריס וזהבם של היהודים מאת עידית זרטל.
עדותו של קנת אוקיף 552280
מה בדיוק מסופר במקורות האלה על ההתנהגות הבריטית ? (אם תביא משהו שסותר את מה שהבאתי מתוך ספרו של שמואל כץ, אלך ואבדוק ואנסה לראות מי צודק).
עדותו של קנת אוקיף 552285
הספרים האלה סוקרים תקופות שונות במנדט הבריטי. שגב מתמקד בשנים הראשונות שבהן היה שיתוף פעולה בין הציונות למנדט הבריטי. זרטל מציגה את תקופת ההעפלה בצורה יותר מורכבת מהצורה ההירואית שהתרגלנו לשמוע. גולני מספר על השיירות לירושלים שבניגוד לטענה המקובלת הבריטים לא התנכלו להם אלא הזהירו אותם מכיוון שלקראת עזיבתם לא יכלו לשמור על הסדר. מוריס גם מספר על כך ועל דברים אחרים.
עדותו של קנת אוקיף 552289
אינך מביא שום דבר ספציפי שסותר את מה שאני הבאתי. סביר להניח שבשנים הראשונות מיד לאחר שהבריטים קבלו את המנדט על ארץ ישראל הם נהגו לפי מה שהוטל עליהם. אז גם פורסמה הצהרת בלפור. אבל אחר כך הם בגדו בהתחיבותם. הם חתכו את המדינה לשנים ואסרו על העליה בניגוד מובהק למה שהוטל עליהם. לפי התהגותם בהמשך ברור היה שהיו להם אך ורק כוונות אימפריאליות, והם לא התכוונו לרגע אחד להפסיק כאן את שלטונם, כפי שהשתמע מההחלטה על המנדט.
מעולם לא ידעתי על כך שהבריטים התנכלו לשיירות לירושלים (עדיין לא קראתי את הספר של שמואל כץ, ואיני יודע אם הוא מטפל בנושא הזה) ולכן דבריך בעניין זה אינם תשובה לשום דבר. "מורכבות" ההעפלה לא אומרת לי שום דבר ששייך לויכוח. האם הבריטים לא אסרו על עלית יהודים בניגוד להתחיבותיהם בקבלת המנדט ? האם לא רדפו את הפליטים היהודיים ששרדו את התופת במלחמת העולם השנייה, והשתדלו להחזירם למקומותיהם או שהכניסום למחנות ריכוז ?
איך הם עשו זאת בצורה "מורכבת" ? אתה מדבר, אבל לא אומר שום דבר.
עדותו של קנת אוקיף 552296
הכוונה היא לשיירת הרופאים והאחיות מהדסה להר הצופים שההיסטוריוגרפיה הציונית טענה שנקטלה בגלל שהבריטים ששיתפו פעולה עם הערבים סירבו להגן עליה. האמת ההיסטורית היא שהמפקד הבריטי הזהיר את מפקדי השיירה שלא יוכל להגן עליהם ושנסיעה להר הצופים תהיה באחריותם. ברמה הכללית יותר, הן היהודים והן הערבים לא שבעו נחת מהבריטים שלא היו בעד אחד מהצדדים (למרות הקצינים הבריטים בצבא הלגיון) אלא פעלו למען האינטרסים שלהם שהיו שמירת החיים של חייליהם כשידעו שפינוי הארץ הוא בלתי נמנע.
עדותו של קנת אוקיף 552298
איני יודע למי אתה עונה. טענותיי כנגד הבריטים לא כללו את עניין השיירה להר הצופים, עניין שאין לי בו שום ידע לגבי תפקיד הבריטים בו.

לעניין הסיפור עצמו כפי שאני לומד מדבריך, כמעט ואיני רואה סתירה בין הגרסאות. המפקד הבריטי טען ש''אינו יכול'' ואנו טענו שאינו רוצה.
אתה בודאי מכיר את האמירה הצבאית לפיה ''לא יכול'' הוא בן דודו של ''לא רוצה''. . .
עדותו של קנת אוקיף 552305
הספרים שארז מביא מחזקים את העובדה שלמרות תקלות שונות כמו מאורעות 21, 29 ונסיונות בריטיים להטיל סייגים על העליה- הספר הלבן של פאספילד וסירוסו על ידי מכתב מקדונלד. בסופו של דבר אם אתה בוחן את הישוב היהודי ב-‏1920 וב-‏1947 אתה רואה צמיחה מאד גבוהה שנעשתה בדרך כלל בשיתוף פעולה עם הבריטים. עד הספר הלבן של מקדונלד, התנהלה מדיניות העליה על פי קביעתו של צ'רצ'יל -כושר הקיבול הכלכלי.קריטריון זה היה בבירור לטובת קידום הבית הלאומי היהודי היות שזה היה מדד מאד גמיש ולא קשור ללערבים.
עדותו של קנת אוקיף 552373
האם שמואל כץ דנן פירסם ספרון על שורשי של השמאל הישראלי?
עדותו של קנת אוקיף 552380
אין לי שמץ מושג.
אבל ידוע לי שהיה חבר של מנחם בגין, והיה אמור להיות שר ההסברה כשבגין הקים את ממשלתו הראשונה, ואני זוכר דברים שאמר בגין בטלויזיה אחרי נצחונו הגדול בבחירות, שיש לו ''מועמד מצויין'' למשרת שר ההסברה, ואני יודע שהתכוון לשמואל כץ. בסופו של דבר, כנראה עקב התנגדות משה דיין נפל העניין ומשרד הסברה לא הוקם.
עדותו של קנת אוקיף 552383
גרסה שונה קצת, עפ"י ויקיפדיה:

"ב-‏1977 נקרא על ידי מנחם בגין להיות יועץ ראש הממשלה להסברה. שנה מאוחר יותר פרש מתפקיד זה עקב חילוקי דיעות עם בגין, בעיקר עקב כוונותיו המדיניות החדשות של בגין שהיוו לדעת שמואל כ"ץ סטייה עקרונית מהדרך הנכונה אותה ביקשו להנחיל עם ניצחון התנועה. ב-‏1978 פרש מתנועת החירות."

נראה ששמו המלא של ספרו הוא "אדמת מריבה: מציאות ודמיון בארץ ישראל".

שמואל כץ (חבר הכנסת) [ויקיפדיה]

עדותו של קנת אוקיף 552259
זה נכון.
ואת מה שהם בישלו, עם דאגה לאינטרסים שלהם, אנחנו אוכלים עד היום.
עדותו של קנת אוקיף 552264
נכון. קיומה של מדינת ישראל הוא לא דבר פשוט וזה קרה תודות למנדט הבריטי שנתן לישוב היהודי להתפתח ולשגשג וכתוצאה מכך אנחנו שרויים בבוץ עד היום. היה כדאי שהשלטון התורכי ישאר כאן ולא יתן שום סיכוי מימוש לציונות. (ישנן עדויות שקצינים עותומאניים אמרו לבני הישוב שהיו רוצים לעשות להם טבח כמו שעשו לארמנים אבל בזכות ההשפעה היהודית ברחבי העולם, ביחוד בגרמניה ובארה''ב, זה נמנע.)
עדותו של קנת אוקיף 552279
למעשה, חבר הלאומים נתן לבריטים מנדט, לסייע להקמתה של מדינה כזו, במסגרת ממשל-זמני-על-עמים-שלא-ראויים-עדיין-לשלטון-עצמי-אבל-יהיו-כאלה-אם-נעזור-להם. הבריטים קיבלו את זה מתוך אינטרס שלהם, ולא מתוך פילנטרופיה כלשהי או מחשבות ציוניות נאצלות. והמחשבות הציונות הנאצלות שכן היו להם, עברו להם בתוך שנים ספורות.

(וואלה. פעם עשיתי קומיקס בשם ''יוחזר המנדט הבריטי'', בעקבות הפגנה שעליה תפסתי טרמפ (הטרמפ היה מירושלים לתל אביב, דרך הפגנה בלטרון). אני משערת שלשיטתך, היה מוטב שהיה מוחזר השלטון העות'מני).
עדותו של קנת אוקיף 552282
ברצוני להוסיף לדברים הנכונים שאמרה נועה, שהבריטים, בעצם, בגדו בשליחות שהטיל עליהם חבר הלאומים, שאותה קבלו עליהם מטעמים אינטרסנטיים (כדי שיתאפשר להם להגדיל את האימפריה). המנדט שניתן להם כלל גישה לפיה באזור שלנו צריכות להיות שלוש מדינות: מדינה יהודית, מדינה מוסלמית - סוריה, ומדינה נוצרית - לבנון. המדינה היהודית הייתה צריכה לכלול גם את הצד המזרחי של הירדן. הבריטים, בעצם כרסמו במנדט שניתן להם ע"י זה שהמציאו תחילה את העם הירדני ונתנו לו את כל חלקה המזרחי של ארץ ישראל, ואחר כך את העם הפלשתיני (בישארה צודק בכך שהוא אומר שעם פלשתיני הוא המצאה קולוניאלית). גם הספרים הלבנים שהגבילו את העלייה היהודית, והביאו גםלרדיפות הפליטים היהודיים שנצלו מהתופת (בגלל שלדבריהם הארץ לא יכולה להכיל מספר גדול של אנשים - שקר מובהק. ההוכחה מדינת ישראל שקלטה כל יהודי שרצה בכך פלוס), היו בניגוד מובהק למנדט שאותו קבלו מחבר הלאומים.
יש דברים טובים שהם הביאו לכאן - צורת סדרי השלטון והמשפט המערביים וגם בנייה ופתוח תשתית מסויימים, אך הם עשו זאת למען עצמם, ובעצם התכוונו להיות שליטים אימפריאליים לתמיד ולא לתקופה מוגבלת כפי שהתחחיבו, ועזבו רק בגלל שנאלצו לעזוב.
עדותו של קנת אוקיף 552283
ידוע היטב שהיתה התנגשות אינטרסים בין הבריטים לתנועה הציונית אבל אי אפשר לשלול מהם את תרומתם לישוב הציוני ובעצם לאפשרות הקמתה של מדינת ישראל. לענין ה''סידור'' המזרח-תיכוני, זה לא משנה שהבריטים והצרפתים יצרו מדינות ללא סימוכין היסטורים כי בכל מקרה רובו של המזרח התיכון ערבי וזה דווקא היה לטובת הישוב ומדינת ישראל שלא קמה מדינה ערבית אחת גדולה אלא שורה של מדינות בעלות אינטרסים שונים ושלצד ישראל כוננו הבריטים ממלכה בעלת מישטר מתון ובעל אוריינטציה מערבית. ולענין הפלסטינים, לאומיותם החלה להתעורר עוד בתקופה העותומאנית (וללא קשר להתישבות הציונית שהחלה אז) והפתרון הרציונלי וההגיוני היחיד למצב של שני עמים על אותה ארץ (שהרי לא משנה אם זהותם נקראת 'פלסטינית', 'ערבית' או 'מקסיקנית') הוא חלוקת הארץ.
עדותו של קנת אוקיף 552287
אני דברתי על המנדט שניתן ע''י חבר הלאומים (ולא ''בריטניה וצרפת''), המוסד שהקדים את האום, החלטה שגם הכילה פיסקה שאסור לשנות אותה בעתיד. הבריטים יכלו לומר שאינם מקבלים את ההחלטה. אבל הם רימו. הם כן קבלו אותה, ופרסמו את הצהרת בלפור, אבל אחר כך בעטו בהבטחותיהם, בעיטה אחר בעיטה.
עדותו של קנת אוקיף 552290
התיחסתי לענין יצירת מדינות ערב ה''מזויפות'' שנעשה בידי בריטניה וצרפת (יצירת לבנון הביאה לקשיים הנמשכים עד היום). הבריטים נתנו הבטחות סותרות במלחמת העולם הראשונה - לערבים מכתבי חוסיין-מקמהון, ליהודים הצהרת בלפור ולצרפת הסכם סייקס-פיקו. מה שרלבנטי לעניננו הוא שרק תחת המנדט הבריטי (עם כל הבעיות, הקשיים, החיכוכים והמתיחות שהגיעו לשיאם לאחר מלחמת העולם השנייה) יכל היה הישוב הציוני להתקיים, להתפתח, לשגשג ולהקים בעצם את התשתית למדינה שבדרך. כשמדברים על היסטוריה מן הראוי הוא להכיר במורכבותה.
עדותו של קנת אוקיף 552292
הדבר שאני דברתי עליו הוא החלטת האום של אז ובה שלוש מדינות יהודית מוסלמית ונוצרית כפי שציינתי, והרמאות של בריטניה שקבלה את ההחלטה ולא קיימה אותה בהמשך.
עדותו של קנת אוקיף 552307
זו גישה מאדרויזיוניסטית -אלביון הנוכלת שאין בה הרבה אמת. מי שהיו דומיננטיים בחבר הלאומים היו בריטניה וצרפת. לא היה איזה אבא גדול שהטיל על אחד הבנים- בריטניה- לבנות בית לאומי ליהודים והוא בגד בציווי.בהצהרת בלפור היה סייג שעבר גם למנדט: לשמור על זכויותיהם של בני העדות האחרות. אם היה נושא שהבריטים לא כל כך התחשבו בו , זהו הסייג הזה.הקריטריון הכלכלי לקביעת גבולות העליה שנפסק רק עם הספר הלבן של מקדונלד, הוא "המעשה" שמוכיח את התמיכה הבריטית הבסיסית בבניית הבית הלאומי היהודי.
עדותו של קנת אוקיף 552323
בעקבות תגובתך עברתי ביעף בגוגל על "חבר הלאומים" בויקיפדיה ובעוד כשבע שמונה מקורות (משום מה הערך הזה פופולרי והגדרתתו מופיעה באתרים רבים).
מסופר שם שרוב מדינות העולם (בויקיפדיה 44) היו שותפות בו, ואין שום רמז לכך שבריטניה וצרפת היו "דומיננטיות" בו ובודאי לא שהיה להם איזה משקל יתר בהצבעות.
וגם אם אפילו בריטניה הייתה הכי דומיננטית שם, זה לא היה משנה מבחינת הנושא שלנו שום דבר, כי אם זה אכן היה כך, ולאור מה שקרה אחר כך, אולי בריטניה מצאה את הדרך לאינטרסים האימפריאליים שלה דרך חבר העמים, כי ידעה שרק בעזרת מהלך כזה יתאפשר לה להכיל את האזור באימפריה.
עדותו של קנת אוקיף 552330
אינך קורא נכון את הפוליטיקה הפנימית בבריטניה ובחבר הלאומים. לבריטניה לא היה שום יתרון פורמלי בחבר הלאומים. ליהודים היתה השפעה רבה בפוליטיקה הבריטית-גם בועדת המנדטים. משרד המושבות התנגד למדיניות הפרו ציונית אבל לציונים היו את האנשים שלה בממשלה הבריטית. כל התפיסה שלך בדבר בגידת בריטניה אין לה על מה לסמוך. אם כבר התחלת עם הויקיפדיה: נסה להוציא נתונים על כלכלת א"י במהלך שלטון המנדט ותראה את חלקם של הבריטים בבניית הבית הלאומי ליהודים. גם אם תקח את חומה ומגדל תראה שהיו בממשל הבריטי אנשים שדאגו שהישובים יישארו על כנם. ממש כמו ממשלת ישראל וההתנחלויות הבלתי חוקיות.
עדותו של קנת אוקיף 552332
===>"בריטניה לא היה שום יתרון פורמלי בחבר הלאומים. ליהודים היתה השפעה רבה בפוליטיקה הבריטית"
רק לפני שתי הודעות טענת ש" מי שהיו דומיננטיים בחבר הלאומים היו בריטניה וצרפת." אז המסקנה היחידה היא שאתה מתרגל חשיבה פוסט מודרנית כי ההגיון שלי פשוט לא מצליח לתפוס מה קורה פה.
עדותו של קנת אוקיף 552334
אתה נסחף. אני מבין עכשיו מאיפה מגיעים כל המכתירים למיניהם לגבי כל מה שאינו מקובל או לא מובן להם, הוא מיד מוכתר כאיזה "פוסט". האם ברורה לך המילה "פורמלי"? אוגוסטוס קיסר כתב למשל שבסמכויות הפורמליות POTESTAS כולם השתוו אליו אבל באוטוריטה הוא עלה על כולם. לבריטניה היתה השפעה רבה על חברות חבר הלאומים בעניינים רבים-כמו כן השפעה ישירה על נציגיהן השונים.
עדותו של קנת אוקיף 552335
טוב, קראתי שוב את ההודעה שלך והבנתי אותה. תש''וס.
עדותו של קנת אוקיף 552333
בתגובה 552307 טענת שהמנדט לא הוטל על הבריטים ע"י חבר הלאומים אלא בריטניה יזמה אותו באמצעות חבר הלאומים שבו הייתה דומיננטית, ובעצם חבר הלאומים לא יכול היה להטיל עליה דבר. ואז טרחתי לחפש ברשת אם באמת בריטניה הייתה דומיננטית, ולא מצאתי שום סימן לכך. לאחר שטרחתי ומצאתי מה שמצאתי אתה אומר שלפחות יתרון פורמלי לא היה לה בחבר הלאומים (אבל אני גם לא מצאתי שום סימן שהיה לה שם יתרון לא פורמלי), ועברת לדבר על הפוליטיקה הפנימית בבריטניה וזנחת את ייחסי הכוחות בחבר הלאומים שהיו לב הודעתך הקודמת.
זה כמו חתול שרודף אחרי זנבו. אי אפשר כך.
עדותו של קנת אוקיף 552336
דוב, ממש מתחיל להמאס עלי משחק החתול והעכבר שאתה מייחס לי. אתה חושב שבעזרת הויקיפדיה תוכל להעמיק בהיסטוריה- לא בכל תחום. מערכת היחסים בין המדינות היא מערכת מורכבת, במיוחד בין מעצמה -אפילו אם היא בירידה ובין מדינות אחרות. שים לב איך המעצמה הענקית מדינת ישראל מצליחה להקשות על יציאה של ספינות מנמלים שונים.
אתה מושך כל דבר ואפילו מגחיך אותו. הלורד בלפול פרסם את הצהרתו שבריטניה רואה בעין יפה את יסודו של בית לאומי ליהודים בא"י. לאחר המלחמה קיבלו בריטניה וצרפת את הזכות לשלוט באיזורים שהיו שייכים פעם לאמפריה העותמנית. היות שהיה קיים אי שם מסמך 14 הנקודות של וילסון ואי אפשר היה סתם להשתלט על ארצות, הומצאה שיטת המנדטים. בחבר הלאומים היתה בריטניה אחת המדינות המשפיעות בהעדרן של ארה"ב ורוסיה הקומוניסטית. כמובן שבהעדרן, היה חבר הלאומים ארגון חלש. גם בארגון חלש יכולה להיות השפעה רבה למדינות מסויימות. מה כל כך "פוסט" בדברים הללו- סליחה, זה אינקוגניטו האשים אותי בפוסט מודרניזם.? אם אתה רוצה להעמיק בעבודת חבר הלאומים, תצטרך לרדת מהמעטפת בה אתה נמצא ולראות מי היו האנשים בעלי התפקידים בארגון, מה היו השקפותיהם, מה היו יחסיהם עם בריטניה במידה ולא היו בריטים. אם היו בריטים: מה היתה השקפת עולמם; האם היו בעד פירוק האימפריה או ההיפך. מה היתה השקפת עולמם לגבי המדיניות הבריטית בקונסטלציה הבין לאומית של העולם שאחרי מלחמת העולם הראשונה. מידיעה אני יכול לומר לך שלא היה מצב שהיתה מדיניות מונוליטית בריטית בלונדון ומשם יצאו פקודות לנציגיה. בבריטניה אף פעם לא מינו חפ"שים שתפקידם רק למלא פקודות -לתפקידים דיפלומטיים.
עדותו של קנת אוקיף 552291
לעניין הפיסקה ''מדינות ללא סימוכין היסטורים'', אם בית ראשון ושני אינם ''סימוכין היסטורים'' איני יודע מה הם סימוכין כאלה. לפי הסימוכים האלה הייתה צריכה להיות כאן (למעט שטח לבנון) מדינה יהודית בלבד.
עדותו של קנת אוקיף 552294
התכוונתי לטענה שלמדינות כמו ירדן, עיראק, לבנון וכו' אין עיגון היסטורי ולא להיסטוריה היהודית הקדומה.
עדותו של קנת אוקיף 552293
זה דווקא כן משנה.
למשל, הסכם סייקס-פיקו טרפד את הסכם וייצמן-פייסל.
הסכם ויצמן-פייסל [ויקיפדיה]
אגב, הפתרון הטוב ביותר היה מדינה אחת, תוך בניית אתוס מאחד של "כולנו צאצאי העברים הקדומים". אבל זה היה משהו שהיה אפשר לעשות עד 1920, היינו, עד פרעות תר"פ-תרפ"א.
עדותו של קנת אוקיף 552295
ואכן, סביר להניח שהסכם סייקס-פיקו טירפד מצב שבו היתה יכולה להיות אך ורק אוטונומיה יהודית או מדינה קטנה השוכנת לצד מדינת ענק ערבית. לאינטרסים הציונים זה היה טוב מאוד.
סביר מאוד להניח שמדינה יהודית-ערבית אחת רק היתה מחריפה את המחלוקות הלאומיות כפי שקרה למשל במזרח-אירופה (או אפילו בבלגיה).
עדותו של קנת אוקיף 552299
לעומת מדינה קטנה השוכנת לצד הרבה מדינות ערביות.
עדותו של קנת אוקיף 552302
ואת לא רואה את היתרון שבכך?
עדותו של קנת אוקיף 552301
בכל פעם שבה אני נזכר מה גודל הגולן ביחס לסוריה, מתעוררת בי תהיה האם גודלה של מדינת הענק הערבית אל מול קוטנה של המדינה היהודית היה בכלל פקטור.
קו הגבול המזרחי 552300
כמה נתונים הסטוריים. עוד בהסכם סייקס-פיקו יעדה בריטניה את עבר הירדן המזרחי למדינת חסות ערבית ומאוחר יותר קבע הנציב הרברט סמואל את הגבול בנהר הירדן. במכתב ששלח בלפור לרוטשילד ב-‏1916 בנוסף ל"הצהרת בלפור" צורפה מפה בקנ"מ 1:2,000,000 עם קווי תיחום הניתנים לפרושים שונים והטקסט לא קבע תיחומים ברורים אלא רק התייחס להם רק בצורה כללית. תזכיר משרד החוץ הבריטי 1918 נקבע שאין אפשרות לכלול את עבר הירדן בשטחה של א"י. תזכיר ציוני לוועידת וורסאי 1919 כלל רצועה ממזרח לירדן. ההחלטה העקרונית על חלוקת המזה"ת התקבלה בוועידת סן-רמו 1920 ושם גם התקיימו הדיונים על קווי הגבול. מאחר שב 1920 ממלכת פייסל נעלמה במהירות כפי שהוא הופיעה, התנועה הציונית תבעה להכליל במנדט את עבר הירדן המזרחי, אם כי רק בשטח שממערב למסילת הברזל החיג'זית. התנועה הציונית, כולל ז'בוטינסקי, הסכימו לספר הלבן מ 1921 שקבע בשבעבר הירדן לא יחולו סעיפי המנדט הקשורים לבית לאומי. ב 1922 אושר המנדט הבריטי שכלל סעיף המאפשר, בהסכמת חבר הלאומים, שלא להחיל בשטחי עבר הירדן סעיפים מסוימים בקשר לבית לאומי ליהודים. באופן רישמי התנועה הציונית המשיכה למחות נגד חלוקות הארץ (למשל בתזכיר לוועדת וודהד 1938), כשבפועל היא השלימה עם כך וכל המאמץ הוזרם משנות ה 1920 לא"י המערבית.
מקורות מומלצים: אריאלי, תפסת מרובה לא תפסת; ביגר, ארץ רבת גבולות
עדותו של קנת אוקיף 552311
המנדט שניתן לבריטים לא כלל את סוריה ולבנון.

צריך גם לזכור שבסיום מלחמת העולם הראשונה היו לבריטים שלוש הבטחות סותרות בחלקן (לצרפתים, להיהודים, להאשמים).
עדותו של קנת אוקיף 552315
הערה לנקודה קטנה בתגובתך: הטענה של הבריטים שהארץ לא יכולה להכיל אנשים רבים בהחלט יכולה היתה להיאמר בתום לב. זה אפילו סביר אפריורית, גם אם בדיעבד הצליחו לקלוט המונים. נדמה לי שבראשית ימי המדינה היו גם בין היהודים רבים וטובים שהזהירו מפני עלייה המונית.
עדותו של קנת אוקיף 552317
ראוי לזכור שהציונות המעשית היתה תנועה "אליטיסטית" שגרסה את ישום הציונות בעליה איטית והדרגתית של "אוואנגרד" שיכשיר בסופו של דבר את הדרך לעליה המונית של יהודים ולא בעליה גדולה מידית שתיכשל כתוצאה מחוסר תשתיות למספר גדול של עולים. תפיסה זו קרסה כמובן לאור השואה והחריפה את המאבק בין הישוב לבריטים שהתחיל עוד בסוף שנות ה30.
עדותו של קנת אוקיף 552318
כבר כתבתי במקום אחר שהיו לבריטים שתי אפשרויות להציב קריטריונים להגבלת העליה; האחד היה קריטריון פוליטי- הספרים הלבנים של פספילד ומקדונלד וקריטריון כלכלי- צ'רצ'יל ורמזי מקדונלד, במכתב שכתב כדי למסמס את הספר הלבן של שר המושבות שלו. רוב שנות המנדט הבריטים עבדו לפי הקריטריון הכלכלי שהוא הפוך בדיוק לטענתו של דב. אני חושב שתקופת מלחמת העולם השניה היתה תקופה מיוחדת והבריטים הקפיאו את בניין הבית הלאומי מטעמים פוליטיים.
עדותו של קנת אוקיף 552326
האם לדעתך ההערכה בדבר אי היכולת של ארץ ישראל לקלוט רבים, היא הסיבה האמיתית שגרמה לבריטים להחזיר את פליטי השואה לאירופה, בניגוד, למשל, לדעת הקהל העולמית שהזדעזעה מהתנהגותם ?
עדותו של קנת אוקיף 552329
לא. זו היתה האטימות של תומכי המנדט שהתקשו להבין את השתנות העולם והתעלמו משיקולי מוסר כמו אותם הישראלים התומכים בכיבוש בימינו.
עדותו של קנת אוקיף 552339
אין לי דעה. (לא ידעתי אפילו שדעת הקהל העולמית הזדעזעה). ממילא היו להם עוד אפשרויות חוץ מלהרשות עליה או להחזיר לאירופה (ברוך השם, יש עוד מושבות). זה נראה לי עניין להיסטוריונים, אם כי אני לא פוסל באופן גורף טיעוני סבירות.
עדותו של קנת אוקיף 552340
אתה מתכוון לאקסודוס. את העולים האחרים הם העבירו לקפריסין.
עדותו של קנת אוקיף 552362
חידה: איפה נאמר "ישחטו אותנו כמו ששחטו את הארמנים"?
עדותו של קנת אוקיף 552365
כן, איזה כיף היה תחת העות'מאנים. אילו רק יכולנו להמשיך ולהיות ד'ימים, היה מניפיק.

<אבל כדאי לתייק את התגובה הזו, בשביל הפעם הבאה בה תטען שאתה ציוני אמיתי או משהו>.
עדותו של קנת אוקיף 552368
האם זו תגובה למה שכתב ארז? אולי ביטוי לכעסים שמציקים לך וללא קשר למה שארז כתב אתה יורה אותם.
עדותו של קנת אוקיף 552370
תגיד, לא הגיע הזמן שתתחיל להבין תגובות?
עדותו של קנת אוקיף 552372
הגיע, אבל הפעם אתה פספסת. די ברור שארז היה ציני.
עדותו של קנת אוקיף 552376
וואללה.
עדותו של קנת אוקיף 552394
באמת?
פספסתי את זה לגמרי.
עדותו של קנת אוקיף 552400
שניכם פיספסתם. עניתי בציניות לקביעה שלך בתגובה 552259 "את מה שהם בישלו, עם דאגה לאינטרסים שלהם, אנחנו אוכלים עד היום" שבזכות אותם אינטרסים יש לנו מדינה וגם ניצלנו מהתורכים. עכשיו אני מבין את האמירה התמוהה שלך בסוף תגובה 552279 . לטווילדי מתאים לא להבין. ממך הייתי מצפה ליותר.
עדותו של קנת אוקיף 552403
אני חושב שאני יכול להסביר את חוסר ההבנה - נראה לי שנשמטה לך "לא" בתגובה 552264 . אילו כתבת "וזה קרה תודות למנדט הבריטי ש*לא* נתן לישוב היהודי להתפתח ולשגשג", אזי הציניות היתה ברורה יותר.
עדותו של קנת אוקיף 552453
And yo took me at my word, didn't you? Typical.

http://www.youtube.com/watch?v=YfgDPLkMg-w
עדותו של קנת אוקיף 552262
כשלא מדגישים פרט זה או פרט אחר: הבריטים פעלו בגדול לבניית הבית הלאומי היהודי.
עדותו של קנת אוקיף 552257
לא פעם נהגו הבריטים די בברוטליות גם באוכלוסיה היהודית. מה שארז צודק הוא שאנחנו נוהגים בברוטליות גדולה יותר. באוכלוסיה הערבית נהגו הבריטים בברוטליות הרבה יותר גדולה מזו שאנחנו נוהגים בפלסטינאים.
עדותו של קנת אוקיף 552266
האם לדעתך לגיטימי שחיילי צה"ל ישבו טרוריסטים/ראשי ארגוני טרור וירו להם כדור אחד בעורף אחרי שהם כבר נעצרו? או שהעובדה שאנחנו מתייחסים לאוכלוסיית השטחים הכבושים כמו זבל היא מה שהופכת את האקט הזה מנסבל לפסול?
עדותו של קנת אוקיף 552269
גם בטרוריסטים צריך לנהוג לפנים משורת הדין ולהביא אותם למשפט. מה שהתכוונתי להגיד הוא שהבריטים הרגו כמעט אך ורק טרוריסטים ואילו אנחנו הורגים בקרב האוכלוסיה הפלסטינית ולכן השלטון הבריטי היה נאור הרבה יותר משלנו.
עדותו של קנת אוקיף 552274
לבריטים היה את ה''יתרון'' של קבוצה אתנית מסויימת בארץ שאם לא מרסנים אותה, הורגת יהודים מספיק טוב בעצמה. והם לא תמיד ריסנו אותה. אני לא בטוח שבאמת כדאי לבצע השוואות שכאלו.
עדותו של קנת אוקיף 552278
5,000 פלסטינים נהרגו במרד הערבי. הרבה יותר, אגב, ממה שנהרגו במלחמת השחרור. ואני מניחה שלא כולם אכן היו לוחמים.

לפנים משורת הדין? מה קרה ל"כל אדם זכאי למשפט", "כל אדם חף מפשע עד שהוכחה אשמתו", וכו'?
עדותו של קנת אוקיף 552284
לזה בדיוק התכוונתי. רציתי לכתוב לא לפנים משורת הדין.
עדותו של קנת אוקיף 552247
אני מסכים איתך ששום צבא אחר לא היה נוהג בית עדינות. אנחנו פשוט מדברים בקווים מקבילים. המשטים למיניהם לא צמחו מתוך שנאת ישראל לדורותיה ולא היו משהו העומד בפני עצמו. נדמה לי שאתה דוקא כך רואה את הדברים.
עדותו של קנת אוקיף 552252
בנושאי המשטים יכולים להיות שני נושאי ביקורת כלפי ישראל. האחד מדיניותה שהביא למשטים האלה, ואולי עצם הרצון לעצור אותם(1), והשני התנהגות הצבא שקיבל פקודות שבאו שאחרי שהמצב הזה נוצר. אנו עוסקים עכשיו רק בנושא השני.

(1) אני חושב שבעיית המשטים נוצרה בגלל ההתנתקות. בכל מקרה מדובר בהחלטות במדינה דמוקרטית, ואני מאמין שלו היה נערך משאל עם, עצירת המשטים הייתה מקבלת רוב גדול. לו לא חשבתי כך הייתי אף אני יוצא כנגד עצירת המשטים.
עדותו של קנת אוקיף 552275
לא נכנס כאן לניתוח תולדות השליטה שלנו על רצועת עזה מ-‏67. לגבי ההחלטות במדינה דמוקרטית:השליטה שלנו בשטחים והדרך בה היא מתבצעת, אינה קשורה להתנהלות הדמוקרטיה הישראלית. אין לדמוקרטיה הישראלית שום סמכות לגבי שטחים שאינם נכללים בתוכה. אם אתה רוצה שתהיה סמכות לדמוקרטיה הישראלית לגבי השטחים, אתה צריך לכלול במשתתפי משאל העם את כל תושבי השטחים ולא רק את היהודים שביניהם. עצם העלאת האפשרות ההיפותטית של עריכת משאל עם לגבי כן עצירת משטים- לא עצירת משטים, היא ביטוי לתפיסה מוזרה למדי לגבי דמוקרטיה.
עדותו של קנת אוקיף 552286
אתה מגליש אותנו לדיון לגמרי אחר, דיון שכמוהו כבר היה, וכבר הבעתי את דעתי עליו כמה פעמים, ואעשה זאת שוב עתה.
אני חושב שדמוקרטיה שמבוססת על משאלי עם היא הדמוקרטיה שהכי מתקרבת ליעודה. אם במרוצת ההיסטוריה עברו לשיטות אחרות של דמוקרטיה ייצוגית, הסיבה היא סיבה טכנית של אי אפשרות מעשית ללכת ולשאול את הציבור כל דבר. אבל היום כשטכנולוגית התקשורת כל כך התקדמה, אני חושב שאפשר טכנית לעשות משאלי עם בהרבה נושאים כשהנשאלים יכולים אפילו להצביע מבתיהם ויש, לדעתי, מקום לחשוב על כך. זאת גם עובדה שבמערב אירופה, שוויץ וצרפת לדוגמה, ישנו מוסד כזה של משאל עם ומפעילים אותו כל פעם שמתעורר נושא חשוב.
אני חושב שהאידאל בדמוקרטיה הוא לשאול את העם בכל נושא שיש לו בו דעה, ומוסד משאל העם צריך להיות מעין בית משפט עליון, שהכול כפופים לו כולל בית המשפט העליון שלנו. נושא כמו כן לעצור את המשטים או לא לעצור את המשטים הוא נושא קלאסי שבו למשאל עם יכול להיות מקום, כי כמעט לכל אזרח יש דעה בעניין.
לדעתי, מדינת ישראל במתכונתה היום אינה דמוקרטיה כלל, ונשלטת, בעצם, ע''י אוליגרכיה (שופטי בית המשפט העליון) שאינה מייצגת את דעות הציבור. בנושאי ההתנתקות הצביעו שופטי בית המשפט העליון בדיוק כפי שהיו מצביעים במשאל עם, ולפי ההכרעה הזאת פעלה המדינה. לו היה שם רוב לשופטים ימניים כאדמונד לוי, פשוט לא הייתה התנתקות. תאר לעצמך שהממשלה מחליטה לצאת למלחמה. יכול איזה אזרח להגיש בג''ץ, אפילו בנימוקים המטומטים ביותר כנגד היציאה למלחמה, ואז הכול נתון לבית המשפט העליון. אם הם אומרים שהוא צודק אז לא יוצאים למלחמה, כי אין שום גוף שיכול לבטל את החלטתם. הכול שפיט. משאל עם כמוסד שהכול כפופים לו, יכול להחזיר אותנו להיות דמוקרטיה.
עדותו של קנת אוקיף 552377
לאחר שקראתי את התגובה שלך נזכרתי בהטחות שמטיחים בי כאן על תגובות שאינן קשורות למי שהגיבו לו. אינני מגליש אותנו לשום מקום. אתה הזכרת את משאל העם ואני התייחסתי לנושא הנקודתי של עריכת משאל עם -דמוקרטיה עלאק-לגבי השטחים שנשלטים על ידינו 40 שנה. השטחים מוחזקים בשלטון צבאי, כלומר זמני, ומי ישתתף במשאל העם? כמובן היהודים שבשטחים ואתה ואני. ומה עם התושבים של השטחים? בתגובתך לא רמזת אפילו מה מעמדם במשאל אלא גלשת ישר לחביביך- שופטי בית המשפט העליון. ממש לעניין. אבל אין דבר; התרגלתי כבר שטווידלדי תמיד עונה לעניין ואני אף פעם לא. פשוט איני עונה לתפיסת עולמם של טווידלדי, אינקוגניטו ואחרים ששכחתי שהעניין שלי אינו מתאים לתפיסת עולמם.
עדותו של קנת אוקיף 552379
ההגלשה שלך לא נעשתה בתגובה אחת אלא בכמה. הנושא שבדיון הוא התנהגות הצבא. דיון זה בא, כמדומני, בגלל עדויות שונות של שמאלנים בדבר הברוטליות של צה"ל כלפי משתתפי המשטים. על כך התנהלו חילופי הדברים. בויכוח הזה אמרתי בין השאר שאני מאמין ששום צבא אחר לא היה נוהג בתנאים כאלה בפחות ברוטליות. אם מקבלים את הערתי התנהגות הצבא נראית, לדעתי, באור הרבה יותר חיובי. והנה באה תגובתך תגובה 552247 שבחלקה הראשון, לשמחתי, אתה מסכים עם מה שאמרתי, ואולי אפשר היה לסכם את ההסכמות ואי ההסכמות בנושא שבדיון בנקודה זו, אבל בחלק השני מגיעה הסטייה. אתה אומר שאכן גם אתה חושב שצבאות אחרים לא היו נוהגים אחרת ואולי אפילו ביתר ברוטליות, אבל עובר לנושא: "איך צמחו המשטים", שזה בכלל לא הנושא, אלא אולי ביקורת על מדיניות ממשלות ישראל בעבר ובהווה שגרמו למצב הזה. אבל הדיון הוא האם התנהגות הצבא במצב הקיים (מבלי להתייחס לסיבותיו) אכן נאותה.
על כך עניתי בתגובה 552252 תגובה שבה ניסיתי להבהיר מה הנושא שבדיון. אבל מאחר שכבר הזכרת את נושא סיבת המשטים עשיתי את אחת מטעויות חיי והתייחסתי לנושא זה כהערת אגב שצויינה במספר (1), שהיא הערה לגבי עניין שאינו הנושא. ואז כאילו לא קראת כלל את התגובה ואת כוונתה ענית רק על הערת האגב שלא הייתה לב התגובה.
עניתי לך, אבל ציינתי בפרוש שזה נושא חדש, לא כמוך שעובר לנושא חדש כאילו זה תשובה שמתאימה לנושא הישן.
איני יודע על מה אתה מלין.
עדותו של קנת אוקיף 552404
אז אמשיך את מה שכתבת:
אנחנו מסכימים שכל צבא אחר היה נוהג בברוטליות. אצלך זו תשובה ואפילו תירוץ. גם האחרים היו עושים כך. אצלי זהו חלק מהמדיניות שלנו שמביאים למצב בו הצבא שלנו נוהג בברוטליות ומצבה הבין לאומי של מדינת ישראל מדרדר. ההתנהגות הברוטלית של צה"ל איננה נושא אחד ומדיניות מדינת ישראל (שחלקו של צה"ל בעיצובה גדול בהרבה מהמותר) היא נושא אחר. השאלה "איך צמחו המשטים" שייכת לנושא בכללותו. ללא התייחסות למקום צמיחת הראש והרגליים, כל דיון בברוטליות של צה"ל היא להג ריק.
עדותו של קנת אוקיף 552417
זה אחד מהמקרים שבו אני אומר לעצמי שהייתי צריך לסיים את חילופי הדברים האלה כמה תגובות קודם, כי הם הפכו ממש לחסרי תכלית. כרגע אני במצב שממש אין לי מה להוסיף אבל אולי באמצעות דוגמה שעלתה בדעתי, אנסה להבהיר את תחושתי.

תאר לעצמך שהדיון היה על התנהגות המשטרה בעת מהומות ערביי ישראל באוקטובר 2000, ותאר לעצמך שבדיון מולי היה מישהו שהוא אנטי ציוני ושחושב שמדינת ישראל לא הייתה צריכה להתקיים כלל ושעצם קיומה הוא מקור כל הצרות בעולם. כולם היו מדברים על כן צלפים לא צלפים אצבע כן או לא קלה על ההדק, ואני נניח הייתי משכנע את אותו אנטי ציוני שבעצם משטרת ישראל נהגה כפי שסביר שכל משטרה הייתה נוהגת במצב דומה. אבל אז הוא היה מצרף להסכמתו את הקביעה שהמצב הזה נוצר בגלל שמדינת ישראל קיימת, ולו לא הייתה קיימת לא היינו מגיעים לכך (דבר שהוא כשלעצמו נכון). מה יכולתי להשיב לו ? הייתי אומר שאני מוכן גם לדבר על השאלה אם הקמת מדינת ישראל כשלעצמה טובה או רעה, אבל שזה לא הדיון, והדיון הוא על התנהגות משטרת ישראל שפועלת במצב הנתון.
עדותו של קנת אוקיף 552419
למה אתה אומר? נא עיין בדו"ח ועדת אור.
עדותו של קנת אוקיף 552421
עד כאן.
עדותו של קנת אוקיף 552429
עד כאן.
עדותו של קנת אוקיף 552190
פורסם (ואני מניח שכאשר יתפרסמו מסקנות ועדת טירקל הפרט הזה ישוב ויעלה) שמגופו של אחד החיילים הוצא קליע שנורה מנשק שלא היה בידי החיילים.
איך אתה מסביר זאת אם לא היה איזה נשק חם על האוניה ?
עדותו של קנת אוקיף 552248
עכשיו ראיתי במקרה עוד משהו שלא ידעתי עליו קודם: על סיפון המרמרה נתגלו תרמילי כדורים מתחמושת מערבית שלא לא מהסוג שהיה בידי חיילי השייטת. מה זה ? האם זה לא מצביע על כך שאכן היה נשק חם ע"ג האוניה ? ברור שאפשר למצוא הסברים אפשריים אחרים (למשל, שהתרמילים האלה הם עקבות סרט מערב פרוע שצולם ע"ג הסיפון קודם לכן, ושמדובר בכדורי סרק), אבל מה סביר ?
עדותו של קנת אוקיף 552117
לפגיעה של קליע רוס"ר או רובה צלפים בגוף של אדם יש השפעה שונה מאוד מזו של אקדח. אם יצא לך פעם לראות פגיעה כזו, זה לא משהו שאפשר לטעות בו. גם חפ"ש/עיתונאי עם קצת נסיון, קל וחומר פתולוג, יזהה מייד שלא מדובר בפגיעת אקדח.

לעניינינות הטורקים אומרים ‏1 "בדיווח נאמר כי הפעילים נורו 30 פעמים בכדורי תשעה מילימטר" ובהמשך "אחד הרופאים סיפר בדיווח על מקרה אחד מבין ההרוגים שלא נעשה שימוש בקליעים רגילים של תשעה מילימטר. לדבריו, אחד ההרוגים נפגע מירי מטווח רחוק "מכדור העשוי מחומר שלא ראינו עד כה בנשק חם. זה פשוט היה מיכל שהכיל כדורונים כמו ברובה-ציד. הכדור הזה חדר דרך הרקה ומצאנו אותו ללא פגע בתוך הראש"."

אני לא נוטה להאמין להם, אבל זה תומך במה שכתבתי, שלא נמצאו ראיות לנשק מדוייק (אחרת הם היו חוגגים על זה). ד"א, הנשק שהם לא מכירים, זה נשק לפיזור הפגנות, קטלני מטווח קצר מאוד בלבד.

אקדח בהחלט יכול להרוג גם מטווח לא קצר (פתולוג מנוסה יזהה גם את זה). אבל אם אתה חושב שלוחמים בפשיטה התחילו לירות באקדחים לאזור באוניה שלא מסכן אותם, כשברור להם מראש שאין להם שום סיכוי לפגוע במישהו ספציפי, לפני שהם יורדים אל האוניה עם רובי צבע, כנראה שאין טעם לדיונים בינינו.

נ.ב. אני גם לא יכול להוכיח שאף אחד מההרוגים לא נורה בכניסתו לבית החולים.

עדותו של קנת אוקיף 552124
אף אחד מאיתנו לא "מוכיח" כלום.

בסך הכל אמרתי שעדותו של אוקיף נראית על פניה מתקבלת על הדעת, והעובדה שיש בה פרט שכנראה לא תואם את דיווחי דו"צ (כלומר אוקיף חושב שאחד השייטים נפגע עוד לפני תחילת ההשתלטות) רחוקה מלהיות ראיה ברורה לכך שהוא משקר.

זה שאין ראיה שהוא משקר כמובן לא "מוכיח" שהוא אומר אמת, אבל ההחלטה אם להאמין לו או לו היא החלטה שלך - אין שום ראיה מוצקה שפרט כלשהו בעדותו הוא שקר.

>>> "אבל אם אתה חושב שלוחמים בפשיטה התחילו לירות באקדחים לאזור באוניה שלא מסכן אותם...."
אני לא "חושב" כך - אבל תהא זו הבלות להניח שהדבר בלתי אפשרי‏1. העובדה שמישהו אומר משהו שממנו אתה מסיק את המסקנה לעיל אינה ראיה לכך שאותו מישהו משקר.

>>> "נ.ב. אני גם לא יכול להוכיח שאף אחד מההרוגים לא נורה בכניסתו לבית החולים."
ואני לא יכול להוכיח שגנימד לא עשוי מצואת צבים. מה זה קשור? האם נשמעה טענה כזו? מישהו טען שהיתה התעללות בגופות?

___________________

1 דרך אגב: מנין הוצאת את התיבה "אזור באניה שלא מסכן אותם"? לא אתה ולא אני לא יודעים איפה בדיוק נהרג הצלם ומה חשבו החיילים לגבי השאלה מה מסכן אותם ומה לא.
הדבר היחיד שברור הוא שאכן נהרגו תשעה שייטים. אם תקרא בעיון את טיעוניך וטיעוני אחרים שמנסים להראות שאוקיף משקר, לחלוטין לא ברור למה אותו היגיון לא גורר פשוט שאף אחד לא יכול היה להיהרג על סיפון המרמרה: הרי באותה מידה אפשר לומר משהו כמו: "אבל אם אתה חושב שלוחמים בפשיטה התחילו לירות על אנשים לא חמושים, כנראה שאין טעם לדיונים בינינו." חוץ מהעובדה הקטנה והמציקה שנהרגו תשעה מהשייטים, ואיש מהם לא היה חמוש.
עדותו של קנת אוקיף 552125
"חוץ מהעובדה הקטנה והמציקה שנהרגו תשעה מהשייטים, ואיש מהם לא היה חמוש." ?
מוטות ברזל וסכינים הם בהחלט נשק קטלני כשמדובר בקרב פנים אל פנים.
עדותו של קנת אוקיף 552126
לשמחתי הרבה לא נהרג אף שייט, רוב ההרוגים היו פעילי טרור (הגדרה של מספר מדינות אירופאיות), חלקם אף הביעו את שאיפתם להפוך שהידים.

אני טוען שהסיפור של אוקיף הוא שיקרי, ומראה שהוא מאוד לא סביר על סמך עדויות של הטורקים, ולא דו"צ. אם הוא לא משקר, אנא ענה לי, מאיזה נשק נהרג הצלם, מי ירה בו ומתי? כל השערה שלא תסתור את הסיפור ונתונים שפורסמו בפומבי תתקבל בברכה.
עדותו של קנת אוקיף 552129
אני לא יודע מאיזה נשק נהרג הצלם ומי ירה בו, מאיזה טווח, מתי, באיזה איבר חיוני היתה הפגיעה, מה גילו המדויק או מה מצבו המשפחתי.
אני גם לא אומר שאוקיף בהכרח אומר אמת, וזכותך המלאה לא להאמין לו.

לא ראיתי בראיון שקראתי שאוקיף אומר שהוא יודע מי הרג את הצלם, מאיזה טווח, באיזה נשק וכ'ו. אוקיף אמר שהוא ראה את גופתו ותו לא.
כיוון שבסוף היום אכן היו גופות, וכיוון שאין עוררין שאוקיף היה על הספינה, קל לי מאד להאמין לו שהוא ראה אחת מהן.

הדבר היחיד שאמרתי (או שניסיתי לומר) הוא שלא מצאתי בעדותו של אוקיף שום חלק שהוא שקרי בעליל, וכן שהחשבונות שאתה ומגיבים אחרים עושים כאן לגבי טווחים וסוגי נשק, ומנסים למצוא הוכחה פלאית שזה "לא ייתכן מבחינה פיזיקלית" שאחד השייטים נהרג לפני תחילת ההשתלטות הם מגוכחים וחסרי שחר. בהחלט *ייתכן* שאחד (או יותר) מן השייטים נהרג לפני תחילת ההשתלטות.

זה כמובן לא "הוכחה" שכך היה, אבל להתחיל להתפלפל על טווחים וסוגי נשק שיכלו או לא יכלו להרוג ומאיזה טווח זה כמו להתווכח כמה מל(אכ\ח)ים יכולים לחולל על חודה של מחט ביום טוב שאינו חל בשבת. קשקוש בלבוש.

(השתמשתי בתגובה זו ובתגובות קודמות במונח "שייטים" כדי לציין את משתתפי המשט. אם מישהו נעלב כי המילה "שייט" היא מילה שמורה לדעתו ללוחם שייטת 13, אני מתנצל על הפגיעה בקודשי האומה)
ניטפוק 552131
בשפת אנשי הים ''שייט'' הוא אחד מאנשי הצוות, בעיקר ביאכטות או מפרשיות להבדיל מה''משיט'' שהוא הסקיפר או בעל הרשיון,
כל האחרים הם ''נוסעים'' או ''נטל''.
ניטפוק 552132
ותגובותי מדגימות שאני לא איש ים (במילים אחרות - נטל\זבורית\צ'ינץ'\בלאסט)
ניטפוק 552136
מוזר, קודם ניחשתי ששירתת על ספינה (ריצפה תחתית).
ניטפוק 552137
זה כי אתה לא טנקיסט.
מגיע לי מזל טוב 576436
שודרגתי!

מאתמול, לפחות רשמית, הפכתי ממטען למשיטה. ברשותי עכשיו רישיון ירקרק למשיטים ירקרקים שמקנה לי את הזכות להחזיק במשוט/הגה של סירות מפרש שאורכן עד 15 מטר ובזה של סירות מנוע שמובלות על ידי 4 נקודה משהו כוחות סוס מקרטעים.

העניין הוא שברור למדי שאני אדם מאותגר משוטית. לא רק שאני צריכה להתאמץ כדי להבין כל פעם מחדש את חוקי היקום המימי והקשרים הסמויים בין המים, האוויר, המפרש, גוף הסירה וגופי שלי, בכל פעם שאני מקבלת את ידית המשוט לידי אני מתחברת באופן בלתי אמצעי לפחדי הקמאיים.
איך לעזזל נתנו לי רישיון?!‏1

1 היה היום סוער באגם.
מגיע לי מזל טוב 576437
אהוי! הרימו את דגל העצמות הצלובות!
מגיע לי מזל טוב 576490
הו, הו, הו וחבית של רום!
מגיע לי מזל טוב 576538
Well, shiver me timbers! Hoist the colors!

:-)
יו! 576717
תגובה 95715
יו! 576756
אני חייב להודות שאני מלא התפעלות לנוכח זכרונך המדהים.
יו! 576768
זה המקום לציין שלשורות הללו יש לחן.
הביצוע של המוקצים מהוליווד חינני למדי בפני עצמו.

(ואני בתמימותי חשבתי שההו הו הו היה אלוזיה מכוונת לסנטה קלאוס.)
יו! 576772
הקטע הכי מפורסם של וואגנר‏1 הוא קריאת הקרב‏2 של הוולקירות, הו יו טו הו3.

1 את זה כולם יודעים שוואגנר כתב. אבל יש קטע אחר, מפורסם לא פחות, שמושמע לרוב בחתונות, ולא הרבה מודעים לזה שוואגנר חיבר אותו.
2 למעשה יש להן משימה של חמלה, להעביר את הגיבורים המתים לוואלהאלה.
3 שאותו דווקא שרה לראשונה גרהילדה, לא אחותה המפורסמת ברונהילדה.
יו! 576922
(ובכך גררת אותנו עמוק אל תוך היבשה. אין איזה "הו יו טו הו" ראוי בהולנדי המעופף?)

1 מה שעוד יותר מעניין הוא שמנגנים אותו לרוב במחרוזת עם מנדלסון מבלי שאיש ירגיש בשינוי סגנוני מהותי.
יו! 577447
זה דווקא מתרחש במרחב שבין יבשה מוחשית לשמים לא מוחשיים. [ידעת ש?] ההולנדי המעופף מתחיל עם המלחים ששרים תוך עבודה, משהו כמו "הו יו הא, הא לו יו, הו הא, הו הא יא הו" וכו'.
יו! 577519
טוב, אז אם שירת המלחים מגדירה את מרחב המים, אולי הכוכב יהפוך את השמיים למוחשיים. בכל מקרה הוא יעזור לצאת מהמקומות הנמוכים על פני היבשה.
יו! 577281
ככל הנראה זאת היתה אלוזיה לא מכוונת.
יו! 576808
הישג נדיר במידה טרגית. לא יודע מה בסינפסה הזו, אם לא סתם מזל, נתן לה כזו חסינות לשיני הזמן.
יו! 577280
אכן, זאת בעיה שמעסיקה אותי מדי פעם: מה גורם לזכרונות מסויימים להתקבע. אני זוכר כמה ארועים, חלקם משנות הילדות המוקדמת, שלכאורה אין בהם שום דבר בעל חשיבות או משמעות מיוחדת. על התמיהה הזאת אפשר להוסיף את האפשרות שאלה אינם זכרונות אמיתיים, שכן כידוע יש לנו כשרון להמציא זכרונות ילדות, ואז השאלה היא מה ראיתי לנכון להמציא את הזכרונות חסרי החשיבות האלה.

מכל מקום, אולי לא שמת לב שציטטתי תגובה להודעה המקורית שלך, מה שמרמז על כך שזכרונך אינו מושלם.
יו! 577295
מחקר מעניין [דמיין קישור] הראה קשר בין מספר חברי הילדות שאדם סוחב איתו לבגרותו לבין כמות ואיכות זכרונותיו מתקופת הילדות. סביר ביותר בהינתן האפשרויות החברתיות הרבות לשחזור זכרונות ילדות. לי יש שני חברי ילדות ואני בקושי זוכר דבר מהתקופה, אבל זה בטח הסמים והדיכאון הקליני.
יו! 577314
הזכרונות שאני מדבר עליהם, אם כי יש גם אחרים, הם מתקופה שכבר אין לי שום חבר או ידיד ממנה.

עכש"י הסמים, אם אתה מתכוון ל HTC, פוגעים בזכרון לטווח קצר, לא ארוך. לגבי דכאון, בכלל לא ידעתי שיש לו קשר לזכרון.
יו! 577322
אני לא חושב שיש אלמנט קוגנטיבי או אחר שלדיכאון קליני אין קשר אליו.
ספציפית אצלי (ויש לי ניסיון נרחב בתחום, עם עזרים פרמקולוגיים או בלי) אחת הדרכים שלי ״לדעת״ ולזהות שעברתי תקופה דכאונית במיוחד היא כמות ואיכות הזכרונות שאני מצליח לחלץ ממנה בדיעבד. בזמן אמת לעיתים קשה מאוד לזהות את ״חומרתו״ של הדיכאון (בעיקר עקב ממרתו הידועה של המדען הגרמני יהודי ההוא) אך כאשר לפתע נוצרת תחושה (בתחילה אינטואיטיבית ולאחר מכן מודעת לחלוטין) של (מה שאני מכנה) ״חורים בביוגרפיה״ אזי הניסיון הנרחב שלי מסיק כי משהו עוצמתי במיוחד מיסך את יצירת הזיכרון באותה תקופה.
במבט שני כל מה שכתבתי פה נשמע לי טריוויאלי במפגיע. ניחא
יו! 577333
כנראה לא הבנתי אותך נכון. חשבתי שהתכוונת לכך שדכאון בהווה משפיע על הזכרון שלך מתקופות לא דכאוניות.
יו! 577504
אני מצטרף לנתון האנקדוטלי של שכ"ג: אני זוכר שפע אירועים כל כך זוטרים מהילדות המוקדמת - גיל 3-5 - שזה מדהים; אני בטוח שכל המעורבים בהם ייפלו מהכיסא כשישמעו. אבל אין לי הזדמנות לבדוק, כי נשארתי בקשר רק עם אחת, וגם איתה בקושי.
אם לא מחפשים לא מוצאים 552133
אם אין קמח אין תורה 552134
אם אין אור יש חושך
קשה באימונים קל בקרב
כשחוטבים עצים עפים שבבים
אין הנחתום מעיד על עיסתו
כל כלב בא יומו
כשהתותחים יורים המוזות שותקות
טוב להיות צעיר עשיר ובריא מזקן עני וחולה
זה שאינך רואה הוא שִיפְלִיך (או דני דין)
עדותו של קנת אוקיף 552145
ואני עדיין לא מצאתי הסבר הגיוני על השאלה איך אוקיף יכול היה גם להיות על הסיפון (ב'הארץ') וגם לא (ב'וואלה'), גם לפרוק את נשקו של חייל על הסיפון (ב'הארץ') אבל לעשות זאת בבטן האוניה (ב'וואלה'), ולתאר בלשון דומה מאוד אותו מהלך רק שמתרחש בשני מקומות שונים.
עדותו של קנת אוקיף 552057
מעניין להשוות לגרסה שלו ב'וואלה', מיוני:

"לא הייתי על גג האונייה, אלא בבטנה. הפעילים הביאו עמם שני לוחמי קומנדו. תאמין לי, הסתכלתי עליהם והיה להם פחד בעיניים. הם היו מוקפים בלפחות מאה אנשים שאחיהם נרצחו כמה דקות קודם לכן, והם חששו שאנחנו נעשה להם מה שהם עשו לנו. לקחתי את האקדח האישי של אחד מהם, הוצאתי את המחסנית, שלפתי את כל הכדורים והגשתי אותם לאדם אחר שהיה לידי. החיילים האלה פחדו כל כך, אבל לא פגענו בהם".
עדותו של קנת אוקיף 552058
אופס, הגבתי לאייל אלמוני. טעות.
עדותו של קנת אוקיף 552061
צריך איזו מחווה שפירושה ''אני כותב את זה רק כדי שכולם ידעו שאתה קשקשן, ואין לי כוונה להמשיך איתך בדיון. אם מישהו רציני רוצה להגן על העמדה שלך, אשמח לענות לו''.
עדותו של קנת אוקיף 552075
זה היה בשלב מאוחר יותר כשכבר תפסו שני לוחמים. אולי לפני הנחיתה הוא לא היה בבטן האניה?
עדותו של קנת אוקיף 552083
בפעם הראשונה הוא לא אמר שום דבר שמשמעו "הייתי למעלה, ראיתי את הסיבוב הראשון, ירדתי". שלא לדבר על זה שהוא *כן* אמר "בדיוק כשהגעתי לשם, אחד מחיילי הקומנדו נפל מהסיפון העליון, ממש מטר וחצי לפני, לנגד עיני."
עדותו של קנת אוקיף 552084
אוף, נחתך. בקיצור, לאור מה שהוא אומר על הבחור שנופל מהשמיים, המשפט "לא הייתי על גג האונייה, אלא בבטנה. הפעילים הביאו עמם שני לוחמי קומנדו" הופך לחסר הגיון.

אפשר גם, בקלות, להשוות סדר פעולות.
ביוני:
"לא הייתי על גג האונייה, אלא בבטנה. הפעילים הביאו עמם שני לוחמי קומנדו...
2. לקחתי את האקדח האישי של אחד מהם, הוצאתי את המחסנית, שלפתי את כל הכדורים והגשתי אותם לאדם אחר שהיה לידי."

ועכשיו:
1. בדיוק כשהגעתי לשם, אחד מחיילי הקומנדו נפל מהסיפון העליון, ממש מטר וחצי לפני, לנגד עיני...
2. הדבר הראשון שראיתי זה את האקדח 9 מילימטר שעליו, ומיד ניסיתי לקחת אותו. החייל היה בהכרה אבל די בהלם, והיה קל להתמודד איתו. לקחתי את הנשק ממנו, אבל לא ידעתי מה לעשות איתו.
3.עליתי לגשר הפיקוד ושאלתי את הקפטן אם הוא יכול לקחת ממני את האקדח. הוא אמר לי 'לא, אני לא רוצה כאן כלי נשק'. בסוף החלטתי להפריד את הנשק מהכדורים."

פלאי פלאים ממש: ביוני בבטן האוניה, אחרי שהוא מציין *לא הייתי על גג האוניה אלא בבטנה*, הוא פרק את האקדח של חייל.
ואילו בספטמבר, הוא פרק את האקדח של חייל על אחד הסיפונים, וגם עלה לגשר הפיקוד.
או שזה אקדח מופלא, או שזה חייל מופלא.

(וכמובן, ייתכן שהוא פשוט פרק את האקדח של כל החיילים הישראליים, עלה וירד מעלה-מטה, אבל איכשהו כל פעם מצליח לספר רק סיפור אחד מתוך כמה...)
עדותו של קנת אוקיף 552106
נקודה מענינת נוספת היא הדם על הפנים.
באמת יתכן, אולי, קיימת אפשרוח, שהבחור חטף מכות בלילה‏1 והסתובב כל היום עם דם על הפנים תוך כדי נסיעה לשדה התעופה, ארוחת בוקר, פגישה עם החברים והתייצבות לפוטו-אופ אחרון בלי שהזדמן לו ללכת לשרותים ולשטוף פנים (וכמובן, בלי שאף אחד יסב את תשומת ליבו לעניין). אבל נראה לי‏2 שהרבה יותר סביר שהבחור פשוט חי בסרט.

___
1. זה לא אותו בחור שטען שיכל להביס את חצי צה"ל בקראטה צ'אק נוריסי אבל נמנע מכך בגלל פציפיזם?
2. מדובר בהגיון שלי, כמובן. הפאבלובים מוזמנים לבנות תיאוריות מוזרות עם פליק פלאק בשמונה מימדים שמוכיח את האכסיומה שכל טיעון אנטי ישראלי הוא נכון על פי ההגדרה.
עדותו של קנת אוקיף 568299
ידידנו אוקיף על חטיפתו בעזה של אריגוני (שבינתיים נרצח): "מי מרוויח? זו השאלה שעלינו לשאול כשדבר כחטיפתו של אריגוני קורה. התשובה היא, ישראל; איש אינו מרוויח יותר מישראל. בין שהיו אלה מוסלמים-לכאורה ובין שהיו אלה סוכני ישראל, אלו שבידיהם ויק משרתים את ישראל".

עדותו של קנת אוקיף 568308
זה אגב סטנדרט בעיתונות הערבית אחרי פיגועים החלוקה היא (בד''כ) בין מצדיקי המעשה לבין טענה שישראל או משרתיה עשו זאת. כך היה גם במקרה האחרון, של רצח משפחת פוגל, שם גם נטען שישראל מסתירה את ''העובדה'' שפועל תאילנדי עשה זאת.
עדותו של קנת אוקיף 568310
גם לגבי ארועי ה 11/9 יש חלוקה דומה.
עדותו של קנת אוקיף 568322
הממ... אולי כדאי לתת לאוקיף להיכנס לעזה ולהישאר שם כמה שהוא רוצה...
עדותו של קנת אוקיף 568418
הנה דעתו של קן אוקיף על 9.11

טורקיה דורשת מוועדת האו''ם לדבוק בתסריט הקבוע 570686
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574114
יחידת ההסברה במשרד ראש הממשלה מקדמת בימים האחרונים סרטון ויראלי בו נראה אקטיביסט אמריקאי שמספר שהוא רצה להצטרף למשט לעזה אך מכיוון שהוא הומו סרבו הפלסטינים הנוראיים לקבל אותו. רק שהאקטיביסט הוא שחקן ישראלי והכל כמובן עורבא פרח. והכל גם נעשה בחובבנות נוראית: http://electronicintifada.net/blog/benjamin-doherty/...

וגם כאן: http://zilzul.com/coldfusion/?p=7491
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574126
מדהים, זה נראה לי משהו מבית ההפקות ''אם תרצו''.
ועכשיו שוב ביבי נתקף סערה נוירולוגית ולא מצליח לחשוב מחשבה אחת ישרה. הוא הודיע שכל עיתונאי שיעלה על אחת הספינות תיאסר כניסתו לישראל לעשר שנים.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574128
"הוא הודיע" - באמת ? בכבודו ובעצמו ? על דעתו ? בידיעתו ?
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574129
דבר ברור.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574144
זה בסדר, מכך שאת התמונות שמראות כלי נשק חם על המרמרה שיחררו באיחור אופנתי של שנה, אנחנו יודעים כבר שהכל נעשה בחובבנות נוראית.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574147
זו גם דרך להסתכל על זה, כמובן. אתה יכול להיות מודאג מהעובדה שהתעולה השקרית של ישראל נעשית בכזו חובבנות או מכך שישראל מדרדרת לשקרים משפילים כדי לשפר את תדמיתה. הבחירה שלך להיות מוטרד מכך שאיכות השקרים של ישראל היא בחירה לגיטימית, אם גם עגומה.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574148
נכנסתי לזוועתון שלינקקת אליו בלינק הראשון, ולא ממש השתכנעתי שמדובר פה במחלקת ההפקות של ארגון התעמולה הציוני השולט במדינת האפרטהייד או משהו. זה נכון, השקרים הם חובבניים לעומת השקרים הפלסטיניים (לא כולל הגופה הבורחת מהאלונקה), אבל אכן לא זה הנושא. הנושא הוא שאם אתה לא שייך למחנה המאמין מראש בקנוניה הציונית חובקת העולם, די קשה להשתכנע - במיוחד מהטוקבקים ההזויים באתר אליו טרחת ללנקק - שמדובר פה במדיניות ישראלית רשמית.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574165
יוסי גורביץ מסביר את זה:

"התרגיל לא צריך להפתיע אותנו: משרד החוץ החליט כבר לפני שנה שיש לבצע מיקור-חוץ ל-Hasbara, משום שהגופים הישראליים הרשמיים נחשבים למורעלים ובלתי אמינים. בערך כמו מועצת יש"ע, שמשתמשת בגוף הדמה "ישראל שלי" למבצעים המלוכלכים באמת שלה – הפצת תמונות זוועה, ניהול קמפיין נגד גל"צ שאסור שתיראה שהיא מאחוריו – ישראל מנהלת מערכה מלוכלכת כנגד המשט תוך הפצת שקרים באמצעות אנשים כביכול לא קשורים."
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574172
אני הנחתי שאם כבר, משרד החוץ החליט שיש לבצע מיקור-חוץ להסברה, מתוך האמונה הדבילית שמיקור טוב תמיד חוסך ויעיל, הפרטה תמיד טובה, ולהעסיק אנשים תוך שמישהו גוזר קופון מהעסקתם ולך אין קשר ישיר אליהם תמיד יניב שירות ותוצרים טובים יותר.
ואז, כמובן, הם לקחו את מי שנתן את הצעת המחיר הנמוכה ביותר, וקיבלו תוצרים בהתאם.

אם אחיות בתי ספר כך, קל וחומר סרטי הסברה?
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574174
הרעיון הוא ש-Misrad Ha-Hutz הוא גוף מרושע וזומם רע, וגם מאוד מתוחכם. לא ייתכן שמשהו הוא פרי Shlumieliut גרידא, אלא בוודאי הכל מתוכנן מראש, כל החוטים נמשכים מלמעלה, ושום דבר לא קורה ללא Mehoravut ותכנון של Misrad Ha-Hutz ושאר המוסדות של ה-Zionim.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574190
וכמו גם העובדה שהסרטון מקודם על ידי יחידת ההסברה במשרד ראש הממשלה (לא משרד החוץ.) חוץ באמת מהעובדה הקטנה הזו שום דבר לא קושר את הסרטון לממשלת ישראל.

אבל זה בסדר, התחלנו מזה שאתה מודאג מכך שיחידת ההסברה עושה עבודה גרועה, ועכשיו הגענו לזה שזה בכלל לא קשור לממשלת ישראל (כמו החיסול של אלמבחוח לגביו הוסבר מעל גבי האייל שאין שום דבר שקושר אותו למדינת ישראל דווקא.) אז אני מניח שעכשיו אתה רגוע.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574191
ומיהו קהל היעד של משרד ההסברה?
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574194
המשוכנעים.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574195
אז המשוכנעים משלמים שישכנעו אותם במה שהם משוכנעים מלכחילה. האם ידוע לך אם זה המקרה היחידי של תהליך יצרני לטחינת מים?
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574196
לא. אתה יכול למצוא בכל אתר של משוכנעים (כדוגמת האלקטרוניק אינתיפאדה שלונקק פה) בדיוק אותו דבר. משוכנעים מחפשים שני דברים:
1. אישוש נוסף לדעותיהם,
2. חומרים כדי לטעון בפני אחרים.

(לכן במשרד ההסברה מלנקקים לכל הידיעות העיתונאיות הללו).
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574197
האם א"א הוא ארגון שממומן ע"י המשוכנעים?
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574200
מן הסתם, אלא אם הוא מצא דרך להטיל מס על מישהו.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574198
מה רע בטחינת מים? זה יכול גם לעבוד אם תקפיא אותם.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574202
רשמית? מעשית? בכל מקרה, שים לב שכאן מדובר על מטה ההסברה במשרד ראש הממשלה ולא על משרד ההסברה.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574213
וכותרות החדשות עכשיו:

צה"ל: פעילי המשט באים כדי להרוג
צה"ל: הספינות מצוידות בחומר כימי כדי לפגוע

זה לא צה"ל, זה ביבי, והוא משוגע, יש למישהו כאן עוד ספק באבחנה?
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574215
לי אין סיבה לחשוד בביבי שהוא אמר מה שטוענים שצה''ל אמר (אישית אני חושב שזה האלמוני).
כמו כן ביבי רחוק מלהיות משוגע.

זה כמובן לא סותר את העובדה שכולם מסכימים איתך.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574216
אינקו יקירי, זו היתה שאלה רטורית, תשובתך ידועה מראש.
אבל אולי בכל זאת תפנה טיפה את העננה ותנסה לחשוב אם אכן הגיוני ש''צה''ל'' אמר דבר כזה. נניח שאתה הרמטכ''ל, נסה לחשוב.
תחשוב אם היית עוצר את המשט הנוכחי, אחרי משט המרמרה.
תחשוב אם היית עוצר את משט המרמרה.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574218
אם זה מעניין אותך התשובה לכל השאלות היא כן.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574220
מאחר שאתה יהודי הגיוני, אני מניחה שהתנהגותך במשט המרמרה הביאה לך תועלת כלשהי ואתה מבקש לחזר עליה. סבבה.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574221
וכמובן, זו הסיבה שאתה - ביבי- מפמפם את העם ומסית אותו בסיסמאות מלחמתיות וסיפורי בלהה ממוחו המעונן.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574222
כלומר, את כראש ממשלה היית מניחה למשט ההוא ולמשטים שהיו באים אחריו להכנס לרצועה?
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574223
ברור, אמרתי את זה לפני משט המרמרה.
מדוע עצרנו את משט המרמרה? כדי לא לאפשר להם לשבור את המצור על עזה.
(למה הטלנו מצור שוקולד על עזה? השגנו משהו עם המצור הזה?)
מה קרה בעקבות המרמרה? הסרנו את המצור כמעט לחלוטין, לא רק בסוגי הסחורות אלא בכמויות שלהן.
גם הרגנו, גם הושפלנו, סתם.
מה ההגיון לחזור על זה?
מה ההגיון אם ממילא כמעט אין מצור מצידנו וממילא מעבר רפיח פתוח?
מה ההגיון לשלהב את העם בסיסמאות טיפשיות "הם באים להרוג?"
מה הטעם לייצר הייפ תקשורתי שרק פועל לטובת המשט, אתמול שמעתי שיחה על זה בערוץ הספרדי, עיתונאי סיפר שישראל הודיעה שכל עיתונאי שילווה את הספינות יוחרם על ידה. אנחנו נראים כמו סוריה, כמו לוב.
צפריר, ההגיון הוא בראש של ביבי, ומהבהב שם רק ביט אחד: אני שונא דרדסים (ציטוט חופשי מהפייסבוק של בנו).
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574224
* מעבר רפיח לא פתוח (אבל זו כבר החלטה של המצרים. לא שלנו)
* ספינות לא עוברות באופן חופשי לעזה
* אותו הגיון היה גם בראש של אולמרט
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574264
גורם מדיני: המידע המודיעיני סביב המשט – ספין של נתניהו.

שרים בקבינט זועמים על כך שהמידע שפרסם צה"ל, לפיו ספינות המשט יעשו דרכן לחופי ישראל כשעל סיפונן חומרים כימיים, לא הובא בפניהם ומזהירים מפני "היסטריית הסברה סביב המשט". גורם מדיני אמר: "מתגבר החשש לספין של נתניהו. שום דבר מהמידע שהופץ לתקשורת לא הובא בפנינו".
____________
זה לא בא לך בהפתעה, אמרתי לך כבר אתמול.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574265
''היסטריית הסברה'' - איך מסבירים שגעון.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574401
כשעוד ועוד ועוד אנחנו מתחילים לשמוע רמזים על השתגעות, אני מבקשת להזכיר איפה שמעתם את זה לראשונה, אחרי ההיטרפות בעקבות הסכם השלום בין פאתח לחמאס תגובה 571476.

בראש כולם גלעד שליט, השבוי של ביבי, משלם את מחיר ההשתגעות.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574403
השתגעות? בהסתייגות מאת יוגי ברה/נילס בור/מרק טוויין ואח', בינתיים נראה ש"היסטריית ההסברה" עובדת לא רע.
""תעוזת התקווה" אולצה לדומם מנועים"-בלתי אפשרי! 574405
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574413
כן, היוונים שפויים, נאחזים בכל מה שנראה להם כמו חתיכת קש צפה, חושבים שמישהו יתפעל מכך שתוך כדי הסתחררות במערבולת יש להם זמן להתעסק בעניינים של אחרים, שמנהיגי האיחוד האירופי שהשקיעו בהם - כמה? 300 מיליארד? - יתרשמו מאד מאד לטובה...
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574415
ישראל השקיעה בהם 300 מיליארד? ארצות הברית השקיעה בהם 300 מיליארד?

מי בדיוק גורם ליוונים להתאמץ?
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574414
תגיד לי ברצינות, ידידיה, גייס את כל הנוירונים במוח ושים יד על לוח לבך - אתה מרגיש טיפה מפגר כשביבי שולח אמודאים לחבל במדחפים של האוניות?
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574416
אפשר בבקשה לקבל נימוק קצת יותר רציני?

נניח לרגע שאני מרגיש מפגר, אבל הטכניקה הזו מועילה (איך? לדוגמה: מעכבת את ההפלגה בעוד כמה ימים, שיאפשרו לסוגי לחץ אחרים לעבוד). מה אז?
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574417
מה זה שייך, אפשר להכניס להם סוכר לדלק אם זה עובד בספינות, אפשר לשלשל חיילי קומנדו ממסוקים כמו שעשינו בפעם הראשונה, השאלה היא כמו בפעם הראשונה - לשם מה.

את זה אף אחד לא מבין כי אף אחד לא יכול להיכנס לראש של ביבי, אף אחד לא מבין את התקפות ה-OCD כמו אחרי הסכם הפיוס חמאס-פאתח, אף אחד לא מבין את פרצי האימפולסיביות, אף אחד לא מבין למה הוא משחרר ספינים ברגע שהם צצים במוחו בלי לשוחח עם איש, אף אחד לא מבין למה הוא משדר סיסמאות הסתה מסוכנות שנשמעות יותר ויותר ילדותיות - "הם באים להרוג", יותר ויותר מדאיגות אפילו בעיני חבריו הקרובים. עכשיו כבר ידוע שזו חשיבת העיוועים שלו על גלעד שליט, אפילו ברק חולק עליו אבל הוא חסר אונים נגדו. קח טוקבקיסט מטמקא ושים אותו בראשות הממשלה, זה האיש ששולט בחייך ובחיי ובחיי ישראל, אני מרגישה מפגרת.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574419
פרצי אימפולסיביות... ססמאות שנשמעות ילדותיות... על כך נאמר, יודעת צדיקה וגו'.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574420
מוזר, חשבתי שדב ליאור זה האיש ששולט בחיי ובחיי מדינת ישראל. ביבי לעומתו דווקא נשמע כמו אלטרנטיבה סבירה.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574482
אני מניח שכוונתך היתה צינית, אלא שהדברים אינם רחוקים מאד מן האמת. ביבי הוא ראש הממשלה דה יורה של מדינת ישראל אשר אזרחיה מממנים עקב כך את כרטיסי הטיסה ואת התספורות המשפחתיות שלו. את מדיניות ישראל בשטחי יהודה ושומרון בפועל קובעים דב ליאור וחבריו ולא הפרשן הדו-לשוני וה"טאנקר המעופף" מרח' קפלן 3. וזו אינה אלטרנטיבה הסבירה. זו החלופה הרעה ביותר.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574484
כוונתי אינה היתה צינית כלל ועיקר.
ובהמשך לאמירתו של כצל׳ה מהיום ״כשנהיה הרוב נשפוט את כל הפושעים״ יש לי כמה השגות:
אתם הרוב אינעל דינק
איך ילדי ימשיכו במסורת ל״ג בעומר החביבה אם כל הקרשים במדינה יופקעו לטובת הקמת גרדומים?

נכתבו לא מעט מאמרי מערכת ומאמרי דיעה אודות מי באמת שולט בנו בעיתון היחיד במדינה ולי אין מה להוסיף בנושא,כולי מלא צמרמורת ובחילה לנוכח רפיסות השלטון. העם הנבחר עלאק.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574499
תנוח דעתך. אם תהיה מדינת הלכה, יזרקו לאנשים עופרת בוערת לגרון, יזרקו אותם מבניינים ואז יזרקו עליהם אבנים, יערפו אנשים ויחנקו אותם עם צעיף. אבל לא יתלו. ילדיך יוכלו להמשיך לחגוג את ל''ג בעומר.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574501
נרגעתי, חן חן.
ובכל זאת אני מפתח סטארט אפ שיאפשר צליבה בו זמנית של שלושה אנשים, החידוש הוא שהצלב הוא בכלל מגן דוד שעל כל אחד מצלעותיו ניתן למסמר שמאלני. אי לכך נתקלתי בבעיה סמנטית קלה; איך נכנה אדם שעבר את התענוג הזה? צלוב כבר תפוס והרי לא מדובר בלאו הכי בצלב ומגן דוד קשה יותר להטות בבניין פעול. יש למישהו רעיון?
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574503
זו לא אחת מ-‏4 מיתות בית דין. אין מצב שיחדשו צליבה כעונש מוות, לא משנה באיזו צורה. צלב זה של נוצרים ימ"ש.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574506
כשאנחנו נהיה הרוב נחוקק כמה חוקים שיוסיפו מיתה משונה חדשה. דמייני שלושה אנשים ויטרובים משופדים על מגן דוד גדול אחד. תנו לי 5 דקות עם ראש הסנהדרין ואני משכנע אותו בנחיצותו של המתקן. התקנתו תעלה גרושים וניתן גם להכין מתקן דומה עם נפח כמו מרכבה ועליו לשפד בין תשעה ל27 שמאלנים‏1 בו זמנית.

1 חברה, תרגעו, אני ציני , אין צורך לשלוח אלי את שי ניצן.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 575615
אממ... בשבת שעברה טען רש"י שכל הנסקלין נתלין. אך אל דאגה, אולי אפשר יהיה להשתמש בשיטה האיראנית ולהציל את חגיגות הרשב"י הקדוש.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574512
אין רפיסות שילטון- יש רפיסות העם. לפחות אותו החלק בעם שרחוק מכצל'ה. גם רוזוולט שאי אפשר היה להאשימו ברפיסות, ענה לקבוצת אנשים שנפגשו עימו וביקרו את "רפיסותו": "נא הפעילו עלי לחץ ציבורי שיכריח אותי לבצע את מה שאתם רוצים ואני מסכים עם זה".
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574540
על מנת שלחץ שיפעיל ״עם שאינו רופס״ (יש לך דוגמא ל״עם״ כזה מהתקופה האחרונה) יפעל, נדרש כמדומני שלטון עם איזהשהו עמוד שדרה מוסרי/רציונלי מחק את המיותר. אנו נופלים בשתי הקטגוריות.
לפחות מחיר הגבינה הגבשושית ירד ל5.90. אולי הסידן הזול שיתווסף לעצמות העם הרופס יהפכו לאיתן יותר...
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574541
דוגמא ממדינה המתקראת ״דמוקרטיה ליברלית״
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574547
קוטג' זה מקור רע מאוד לסידן. מעט סידן והרבה מלח.
רוצה סידן מחלב? לך על ריקוטה בלי מלח.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574551
היכן אני משיג ריקוטה בלי מלח ב5.90 ש״ח ל250 ג׳?
אני מעדיף להמשיך ללקק קירות עבור מנת הסידן היומית שלי.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574576
אתה לא. זה עולה 14. מנגד, בקוטג' יש לך משהו כמו 100 סידן, על 140 נתרן (ואין לי קוטג' בבית לבדוק את זה) למאה גרם, ובריקוטה בלי מלח 590 סידן על 50 נתרן (וגם את זה אין לי כרגע בבית לבדוק בדיוק. אבל זה בערך היחס).
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574579
אם כך, באמת שהרבה יותר משתלם לקנות חבית 25 ליטר לבן אקרילי של טמבור. 219 ש״ח ויש לך למעלה מחמישה קילו סידן.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574617
בדקת את כמויות המלח בצבע לבן אקרילי?
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574601
מאד צרם לי כשמנכ"ל תנובה הצהיר שהמחיר יהיה 5.90 ש"ח. היה לו מספיק שכל לא לומר 5.99 ש"ח. ברור לחלוטין שהוא לקח את המספר הקרוב ביותר ל-‏6 ש"ח שיראה כ-‏5 ש"ח. מעורר בחילה.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574651
השפסל'ה ההוא שהזכרת הוא עצמו סמן של הסכנות המובנות במנהיגות בלתי אחראית. הח''כ הנ''ל הוא כסיל כל כך מובהק שאפילו חסידיו לא יכולים להתעלם מכך. אני מניח שלפחות באופן תת הכרתי, בחירתו היא ביטוי למגמה הרווחת בחוגים דתיים (ולא רק). שולחים לכנסת אנשים שהם שוטים קטנים או כסילים גדולים (ע''ע הח''כ הרב בא גד) שעצם נוכחותם בבניין הפרלמנט מעצימה את תדמיתו כבית שפתותיים ומושב לצים כהנגדה לדמויותיהם ה''מוארות'' למעלה ממעלת האדם, של גדולי התורה (חברי מועצות חכמים ועולאמות למינהם). לא רק דבריו אלא הוא עצמו ואישיותו, הם ביטוי של אג'נדה אנטי-דמוקרטית השואפת לביטול הדמוקרטיה האזרחית והחלפתה בתיאוקרטיה טרנסצדנטלית (אצל אחיהם המוסלמים יש לכך אפילו מונח, ''חאכמיה'' אאל''ט).
המכשלה במהלכים האלו, היא שכמעט תמיד הליצנים האוילים הללו שוכחים שהם שחקנים במחזה שמישהו אחר כתב. קשה מאד שלא להתמסר להזיות גדולה והשחקנים הללו מתחילים לבלבל בין הבמה לבין החיים עצמם. הם מתחילים להאמין שהם עצמם ''כותבים'' את המחזה ובאמת מנהיגים ומובילים (במובן המשיחי-פיהררי) את מחנם. לעיתים קרובות, שולחיהם המחוכמים נאלצים ללמוד על בשרם את משמעות הביטוי ''הגולם קם על יוצרו''.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574657
אני תוהה מה נשאר בימינו אנו מהמושג בו מ״י התהדרה החל מכינונה; ״הציונות הדתית״. אני לא יכול להתנער מהעמדה הפטליסטית שהושמעה החל מאמצע יוני 67 שחזתה באופן הו כה מדויק כי השאיפות הנדל״ניסטיות של אלה יעקרו את מושג ה״ציונות״ מכל תוכן ועל הדרך יהפכו את דתם שפעם הייתה גם דתי לסוג של עבודת אלילים מבעיתה ומחליאה.
עדיין לא החלטתי אם הדרך בה כל זה התממש היא אכן גרוטסקה איזוטרית המשקפת נכונה את הלכי הרוח אצל רוב הציבור (כולל אלה בו הלובשים מדים, המסתובבים עם דרגות קצונה בכירות בהם צרורים מפתחות הימח״ים ביום פקודה) או שמא סתם תיאטרון בובות מתלהם.
Say what you will about the tenets of National socialism atleast its an ethos...

ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574689
ישעיהו לייבוביץ אכן הזהיר מפני מה שאתה מתאר, אלא שנראה שהדברים הללו לא קרו.
צריך להפריד בין התאולוגיה והאידיאולוגיה ההיהודית-דתית לבין המהלך הפוליטי שהיה מי שתאר אותו כהשתלטות של משגיחי הכשרות מקרון המסעדה על קטר הרכבת הדוהרת ושכרון הכח התוקף אותם. אני לא מבחין שההתנהגות הפוליטית של הציבור האמוני בישראל מאז 67 מחלחלת לתוך הפסיקה ההלכתית הכוללת ומערערת את עמודי היסוד האתיים של ההלכה היהודית. איני מבחין שהציבור הדתי בכללו הוא היום פחות אנושי או נורמטיבי מאשר לפני 67. שים לב שחלק גדול מקרב אותם פריצים קוזקיים הפורצים לתקשורת, חדשות לבקרים סמוכים ומקורבים בדרך ישירה או עקיפה לעטיני הממסד החילוני הכללי של מדינת ישראל הזן ומפרנס אותם. (כמו למשל הרב האנטישמי ליאור המלמד בישיבת הסדר ובהכללה כל היישוב היהודי בחברון שאלמלא הזרמת הכספים וההגנה של מדינת ישראל לא היה מסוגל להתקיים אפילו רגע אחד).
נראה שגידולי הפרא הזדוניים הללו מקרב המחנה האמוני, שורש צמיחתם הוא בקרקע המשותפת להם ולכלל הציבור החילוני במדינת ישראל ולאו דוקא משורשי המסורת וההלכה היהודיים. במקביל לזוועתונים הללו, מתנהל חלק גדול מן היהדות הרבנית בשבילים שהם ליברליים ופתוחים הרבה יותר מאשר אי פעם בעבר.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574778
גם אם נכונים דבריך ורחוק מלהיות שכל היהודים הדתיים שייכים לתנועה המשיחית המתנחלית שלדעתי האישית היא הסכנה הגדולה ביותר לשלומה של ישראל, ואחת הסכנות החמורות המאיימות על שלום העולם כולו, הרי שההפך דווקא לא נכון: כמעט כל נציגי התנועה הזו (אם כי לאו דווקא כל התומכים בה) הם יהודים דתיים.

לומר זאת בצורה פחות מפותלת ובמינוח בו השתמשת אתה: נכון שלא כל "המחנה האמוני" קוזקים, אבל כל הקוזקים נמצאים ב"מחנה האמוני".
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574838
אסור להתאפק ויש לומר, כי רק אדם מטורף או אדם ששנאת ישראל זורמת בעורקיו יכול לטעון, כי המתנחלים מהווים "... אחת הסכנות החמורות המאיימות על שלום העולם כולו".
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574851
רק אחת מהן, יש עוד כמה סכנות לא פחות חמורות. ואגב למה ״שנאת ישראל״? אם כבר אז שנאת יהודה...
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574422
ממשלת יוון שעיכבה את הספינות זה אנשי הקומנדו של ביבי? חיים טופול?

וזה כבר אחרי שממשלת טורקיה התנערה מהמשט.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574423
הא?
התפלאתי למה הניחוש שלי שמדובר בטופולוגיה התקבל בשתיקה מצדך. בתור אחד ששואל אותנו חידות קשות בצורה בלתי רגילה לא חשבתי לרגע שלא תבין את הרמז.
אגרטלים משונים, גשרים, כיסים, מעברים בין צורות שוות דרגה, הם עיסוקו של הענף המתימטי הנקרא טופולוגיה.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574478
אולי משום שכל העשייה הוירטואלית הזו היא תחליף לעשייה של ממש שהיא בלתי אפשרית בגלל האלקטורט אשר בוחר אותו מצד אחד וממלכד אותו מצד שני. דוגמה? ביבי ירצה לנשיא ארה"ב על גבולות בתי ניתנים להגנה אבל לא יעשה דבר (למשל להכריז על סיפוח שטחים חיוניים בטחונית ביו"ש) כדי לקבוע גבולות אחרים שהם כן ברי הגנה, משום שמצביעיו המתנחלים ותומכיהם לא יאפשרו את זה.

לגבי גלעד שליט, אני נוטה כעת לחשוב כי ישראל טעתה טעות קרדינלית ובעלת משמעות לטווח הרחוק בפרשה זו. ממשלות ישראל פעלו בפרשה זו מתוך שיקולים רציונליים מובהקים. מתוך רצון לחסוך בחייהם של חיילי צה"ל ובסבלם ופגיעתם של תושבי הדרום, ממשלת ישראל נקטה מדיניות מובהקת של הבלגה ו"צינון" הלהבות מול כנופיית החמאס, גם אם הדבר לא ממש מתאים לבני משפחתו של שליט.
הצרה היא שהיתה כאן אי הבנה ודיסוננס קוגניטיבי של המרכיב המרכזי של הדילמה הזו: מבחינה רציונלית כל מחיר שנדרש לשלם עבור גלעד שליט ולו יהא זה המחיר הקל ביותר, הוא מחיר מופרז. ברגע ששליט ישוחרר תחל הפעילות של חמאס ללכוד חייל או חיילים אחרים תחתיו. לנוכח גודלו, התפרשותו, סירבולו ונטייתו לקפיאה על השמרים של צה"ל, הפעילות הזו בהכרח תזכה להצלחה בתוך זמן קצר וישראל תחזור לנקודת ההתחלה מינוס המחיר ששולם.
ההנחה הזו מוליכה בהכרח למסקנה לפיה כל שאלת המחיר של גלעד שליט היא בלתי רציונלית מלכתחילה. היא נסבה סביב השאלה של המרחק שישראל מוכנה ללכת והמחיר שהיא מוכנה לשלם כדי לשחרר את גלעד שליט כסמל של החייל הישראלי מן השורה ולא כחייל ספציפי. באוירה בה הישראלי הממוצע משער כי בשעת צרה ומצוקה מכל סוג שהוא, הוא למעשה לבדו והחברה והממסד הישראלי יקדישו את מאמציהם כדי לגלגל את האחריות אליו ולא כדי לעזור לו, היתה לעובדה כי חייל ישראלי נשבה ע"י כנופייה של אבו-ג'ילדות המצטיינת בדברי רהב יותר ממעשים ומוחזק לכל היותר כמה קילומטרים ממלוא עצמתו של צה"ל, משמעות מרכזית. העובדה שישראל לא היתה מוכנה לשלם את המחיר שלא היה גבוה כל כך, הנדרש כדי לשחרר את שליט בכוח הזרוע, היא שתרשם בסופו של דבר בתודעה הקולקטיבית של הישראלים. להבדיל מפרשת נחשון וקסמן הי"ד, ישראל בחרה לשבת בין המשפטיים ולשמוע שריקות עדרים במקום לטפס ולכבוש את ההר. פחד הקברים במורד הכריע הפעם.
לא חסרו הזדמנויות בהם ישראל היתה צריכה להכנס לתחום עזה ולחפש את שליט מבית לבית. המחיר הישיר והעקיף (מצחצחות לשונם של אבירי המידתיות) לא היה פשוט וקרוב לודאי שהעניין היה מסתיים במותו של גלעד שליט וגם אחרים, אלא שנראה שהמחיר שישראל תשלם על הבחירה שעשתה, בתחום הבלתי רציונלי של הלכידות החברתית המתפוררת לאבק של עם ישראל בארצו, יהיה גבוה הרבה יותר.
ישראל ממשיכה בנאמנותה לאמת 574450