 |
ראש עיריית ניו-יורק: לאסור עישון גם במקומות ציבוריים פתוחים | 3250 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אחרי איסור על עישון ואיסור על השומן - pdf ועכשיו התוכניות לאסור לא רק על עישון בחוץ אלא גם על השימוש במלח השלב הבא הוא משטרת צניעות/אופנה שתיתן קנסות לגברים שלובשים תחתונים צמודים מדי (זה משפיע על הפוריות וכעניין בריאותי ברור שזה גם עניין ציבורי) |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ומן הצד השני בבריטניה משלמים כסף על הורדה במשקל. סוף סוף מכירים באקורדיוניסטים כבעלי מקצוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה שבה נחקק חוק איסור העישון הנוכחי בניו יורק גרתי בקליפורניה, שם כבר היה בתוקף חוק דומה, ואני זוכר איך אנשים אמרו שהחוק אולי מתאים לאופי של קליפורניה, אבל אין סיכוי שהוא יעבוד בניו יורק. כמה שנים לאחר מכן עברתי בעצמי לניו יורק, והפלא ופלא - החוק עבד מצוין, ולא זכור לי שנתקלתי בעשן סיגריות באף מסעדה או מקום ציבורי סגור אחר, לרבות האפלוליים שבמרתפי הג'אז. הבדל שכן קיים (או לפחות היה קיים) בין קליפורניה לניו יורק הוא היחס של רשויות האכיפה למעשני גראס. בקליפורניה היחס הוא סלחני למדי - ריח של גראס הוא בכלל לא נדיר ברחובות סן פרנסיסקו, והוא כמעט בגדר חובה בהופעות רוק (חבר סיפר לי פעם על הופעה בקליפורניה שבה מישהו לידו הדליק סיגריה רגילה בין כל מעשני הג'וינטים, ומיד הופיע סדרן שדרש בתקיפות - רק ממנו - לכבות את האש). בניו יורק, להבדיל, זכורה לי רק הופעה אחת שבה הבחנתי במישהו מעשן גראס. תוך שתי דקות נכנס לאולם שוטר, וביקש מהבחור להתלוות אליו החוצה; שניהם חזרו אחרי עוד כמה דקות, אספו את החפצים של הבחור, ונעלמו לבלי שוב (בטח ישר לסינג סינג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים ''נעלמו לבלי שוב נשמעות מאד טרגיות. כאילו חיסלו אותו וזרקו אותו להדסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה של בלומברג מעוררת בי מידה של אי נוחות. זו נראית כמו התערבות יתרה בחירות הפרט, כאשר הנזק הבריאותי לסביבתו במקום פתוח, למיטב ידיעתי, הוא אפס (או קרוב לכך) במקרה זה. גם מטרד הריח כאן, בכמעט כל המקרים, נראה לי זניח - הרי רק בשיעור זעום מן הזמן בו אנו במקומות ציבוריים כמוזכרים בידיעה, אנו בהופעה צפופה או בחוף דחוס. טיעון נוסף כנגד חוק זה קשור לאכיפה. אומנם, הצלחת חוק איסור העישון במקומות סגורים הפתיעה רבים, אך צריך לזכור שהיתה בחוק זה מידה גדושה של היגיון בריאותי-חברתי, מה שלא ברור שיש כאן. התוצאה יכולה להיות, כמו במקרים אחרים של חוקים מפוקפקים, או חוקים שלא נאכפים מסיבה כלשהי, חציצה נפשית נוספת בין הממסד לאזרח, ופגיעה בערך שמירת החוק. מצד שני יש את קדושת החיים. כפי שהזכרתי בעבר, עם מספר קורבנות העולה אף על מאת המיליונים של הקומוניזם, הסיגריה היא כנראה הדבר הנורא ביותר שיצר האדם כנגד עצמו. אם, איכשהו, חוק כזה יקטין אפילו ב-10% את שיעור העישון, הרי ש....[חסר לי סיום ונגמרה לי ההפסקה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להעביר את הסיגריות למעמדה של המריחואנה, זה אמנם לא יפתור את הבעיה ויגרום לרבים לעבור על החוק, אבל יוריד את שיעור המעשנים הקבועים ביותר מעשרה אחוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומלץ לחזור על הניסוי גם עם האלכוהול, השומן, הסוכר ואם כבר אז כבר - הנאה באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מצד שני" הזכיר לי את כריסטין או'דונל, מועמדת "מסיבת התה" (מעין אחות רחוקה "לזו ארצנו") מטעם המפלגה הרפובליקנית בדלאוור לסנט. לפני כ-10 שנים היא עמדה בראש ארגון שהטיף להינזרות ממין ללא נישואין ונלחמה נגד הרפורמה במדינות הסעד של הנשיא דאז קלינטון. היא התנגדה למימון חינוך מיני וטענה שהמנעות מקיום יחסי מין היא הדרך היחידה להגן על הנוער מהידבקות באיידס ומחלות מין. לדבריה, ליחסי מין מחוץ למסגרת הנישואין יש השפעה מזיקה על הגוף והנפש. (בכלל, יש לה דעות מענינות. היא התנגדה למחקר בתאי גזע וטענה שחברות מדעיות מבצעות הפרייה הדדית בין בני אדם וחיות ומצליחות לגדל עכברים עם מוח שיש לו את כל היכולות והפונקציות האנושיות. כנראה שהיא התבלבלה אז בין תאי-מוח למוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני יודע שיש לי נפש תאומה בעולם (ואולי גם עכבר תאום!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם האלכוהול? אם חוק שאוסר על השימוש באלכוהול יקטין אפילו ב10% וגו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? כל המציל נפש אחת וגו' כמו כן : באמת ? כל החוקים האלה מסריחים מדחף בלתי נישלט של אנשים מסוימים לחלק הוראות לכל העולם וזה גורם לי לחשוד שהם נוטים להגזים בסכנה הציבורית כדי להצדיק את זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שזה נשמע קצת ביזארי, אך ערכם של חיי אדם, גם הוא, לצד ערכים אחרים, גורם בשיקוליי המוסריים. באשר לאלכוהול לעומת סיגריות, ראה הפתיל המתחיל בתגובה 223414. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחוק המוצע אין שאלה של חיי אדם כי מדובר על עישון באזורים פתוחים זה שהאנשים שתומכים בו תמכו גם באיסור על עישון במקומות ציבוריים גורם לי להגיע למסקנה שחיי אדם לא היו הסיבה שהם תמכו באיסור על עישון זה גם גורם לי לחשוד (בגלל שאני טיפוס ציני וחשדן כשזה נוגע לעובדי ציבור ו"פעילים") שהמחקרים ש"הוכיחו" שעישון משני מסוכן היו מחקרים "מטעם" הערך passive smoking [Wikipedia] נכתב בברור ע"י מישהו שמשוכנע בסכנות של עישון משני ובכל זאת כשאני קורא בין השורות ,ביחוד התביעה נגד הEPA, נראה לי שבאמת מדובר פה בהיסטריה ציבורית יותר מעובדה מדעית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי לא היתה לעישון פסיבי אלא להגברת המוטיבציה על האקטיביים להגמל ובכך להציל את חייהם שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו האיסורים על שומן ומלח משהו בסגנון : "אני יודע יותר טוב ממך מה אתה צריך לעשות ואני אעניש אותך אם לא תעשה את מה שאני חושב שטוב בשבילך" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי באיזה מקום שכמחצית תאונות הדרכים בארה''ב קשורות בנהיגה תחת ההשפעה. נכון שיש גם תאונות של נהגים שנפל להם המצית (או רחמנא ליצלן אפר לוהט על המפשעה) אבל הללו במיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של חרויות בסביבה העירונית, השימוש בטיעוני רדוקציה אד אבסורדום הוא קצת אנכרוניסטי. הדרך להתמודד עם הטיעון היא פשוט להפוך את המציאות עצמה למספיק אבסורדית כך שהאוויר יצא ממפרשי הטיעון. באווירה הציבורית היום, חוקים נגד צריכת אלכוהול הם לא תסריט כל כך בלתי מתקבל על הדעת. בהשראת אמריקה ובריטניה ובשם הסדר הציבורי, התכנון העירוני עובר תהליך של קניוניזציה1 - כל המרחב העירוני מאבד את ההבדל בין פנים לחוץ ובין פרטי לציבורי. כל השטח ציבורי2, משותף וככל שיעבור הזמן הוא יהיה יותר מנוטר ויותר בעל הגדרות פורמליות (עפ"י חוק) של התנהגות ראויה. חוק שאוסר לחלוטין על השימוש באלכוהול? במקום לחזק את עמדתך, אתה בסה"כ נותן להם רעיונות חדשים :) ______________ 1 לא התהליך בו נבנים עוד ועוד קניונים, אלא התהליך בו העיר עצמה הופכת יותר ויותר לקניון אחד גדול. 2 צפיפות יחידות הדיור ואפילו דו הכיווניות של תשתיות התקשורת גורמות לתהליך נוסף בו אפילו מה שקורה בפרטיות ביתך מקבל סטטוס של פעילות ציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום נאה של האווירה הציבורית: תגובה 551695. טיעוני הרדוקציה אד אבסורדום (בהם אתה משתמש), הנשענים על הפתוס של השיח הזכויותני ושל חרויות הפרט, חיים בעולם מקביל לאווירה הציבורית הנ"ל. בקיצור: Preaching to the quire. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שאני מדבר אל הקירות preaching to the choir זה לשכנע את המשוכנעים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חבל שראש עיריית תל אביב, רון חולדאי אינו אוכף את כחוק נגד עישון. העירייה עושה הכל כאילו, כאילו היא אוכפת, כאילו איכפת לה. חו היו אוכפים כמו שרצים אחרי כל מכונית שחונה בעיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח על ההצעה. נמאס לי מלשבת במקומות פתוחים ולנשום עשן סיגריות. נראה שמדינות העולם הולכות לכיוון חיובי. הן מבינות שמידה רבה של חופש יכולה להיות פוגענית, וכאשר החופש הזה מנוצל לפרסום מניפולטיבי שגורם לאנשים תמימים להתמכר לסיגריות צריך לנקוט צעדים כדי למגר את התופעה. אני חושב שראשית צריך לצאת במסעות פרסום גדולים שמציגים את הדבר באור שלילי לפני שמוציאים חוקים שכאלה, שכן יכול להווצר אנטי, אבל הכיוון חיובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תמיד החופש של אנשים אחרים שצדיקים כמוך ממהרים להקריב תספר לנו בבקשה על משהו שאתה אוהב לעשות ואני אמציע לך סיבות ציבוריות ובריאותיות לא פחות טובות למה זה צריך להיות לא חוקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכנה תחבורתית מהמדרגה הראשונה גם לעצמם וגם להולכי רגל תמימים שלא לדבר על הרעש והסירחון והמפגע האסתטי צריך לתחום אותם במסלולים יעודיים רחוק מהציבור הכללי ולחייב אותם ללבוש ציוד מגן מתאים שאותו הם יחוייבו לשכור מסוכנות ממשלתית כי הרי אי אפשר לסמוך עליהם שיקנו ציוד מתאים בעצמם ללא פיקוח וחייבים , פשוט חייבים, לקבוע בחוק את המקסימום המותר לווליום באייפוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה כנראה כבר מכיר, אבל עבור אלו שלא ושחושבים שהרעיונות הנ"ל מנותקים לחלוטין מן המציאות) הצעות להגביל את השימוש בנגני מוזיקה ברחובות הערים עלו בעבר ודנו בהן ברצינות. בניו-יורק (2007?) זו היתה הצעתו של קרל גרובר (הסנטור). אאל"ט הנושא עלה לסדר היום גם בישראל וגם באוסטרליה. כרגע ההצעות הוסרו מסדר היום, אבל אני מנחש שיחזרו אליהן חיש מהר במקרה שתהיה איזו כותרת צהבהבה על תאונה קטלנית "בגלל האייפוד". חוקים להגבלת הווליום בנגני מוזיקה כבר קיימים למעשה במדינות שונות. אאל"ט יש סיטואציה משעשעת בה החוק הצרפתי מחמיר יותר בהגבלה בהשוואה לשאר מדינות אירופה והדבר מתנגש עם כללים של ה-EU שאומרים שמוצר שמורשה במדינה אחת של ה-EU חייב להיות מאושר לשימוש גם במדינות האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי בקשר לסרחון. ג'וגינג עושה סרחון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מזיע אתה לא עושה את זה נכון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהא, הבנתי למה כוונתך. עם כל הכבוד, אם אתה מריח את ריח הזיעה - סימן הוא שהתקרבת אל הרץ במידה החורגת מן הנימוס ומכל צורך מתקבל על הדעת. לא זכור לי שמישהו רץ בפארק וריח הזיעה הורגש מעברו השני של הירקון, או שמישהו רץ ברחוב וריח זיעתו הפריע להולכים במדרכה השניה או אפילו להולכים באותה מדרכה. רוב הרצים רצים בנעלי ספורט שאינן מרעישות ומאזינים למוסיקה באוזניות. יש משהו, עם זאת, בטיעון השלישי שלך - ייתכן שהרצים מהווים מפגע בטיחותי בדרגה מסויימת, בעיקר לעצמם. כך שאם התכוונת להביא דוגמה לטיעונים שהם בלתי סבירים עד כדי גיחוך - הצלחת בשניים מתוך השלושה, הישג לא רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, רק עכשיו שמתי לב לעוד משהו: המפגע האסתטי. עם זה באמת לא ברור לי מה ניתן לעשות. האם הכוונה היא לכתמי הזיעה הבולטים-לעין שעל חולצות העוסקים בג'וגינג? אם כי, אגב, בעניינים אסתטיים אני רואה עוד בעיה: ישנן נשים שאמנם לא רצות לשום מקום, אבל חוסר ההבנה שלהן בהתאמת צבעי הלבוש מהווה לא סתם מפגע אסתטי אלא שערוריה ציבורית של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הרץ, מחליט אחר כך לקפות לקניות בסופר ונעמד מאחוריי בתור? או להתיישב לצידי באוטובוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לדעתך זאת סיבה לאסור ג'וגינג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זו סיבה לבנות מקלחות ציבוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מסריחים1 באוטובוס, במעלית ובטור בסופר מפריעים לי יותר מאנשים שמעשנים ברחוב. אני חושב שלא צריך לאסור אף אחת משתי הפעולות האלה. 1 אם כי לא חקרתי האם ג'וגינג היא הסיבה המרכזית לסירחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא נדבר על הניחוחות החדשים שפוגשים היום בפאבים, בהעדר ריח הסיגריות הישן והטוב. הצפיפות, האלכוהול, מזג האוויר הישראלי, זיעת האנשים שיוצאים ונכנסים כל חמש דקות כדי לעשן... ברר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. הייתי לפני כמה ימים בפאב, מאלה שאיסור העישון אינו נאכף בהם, משום שרציתי לראות הופעה של חבר. אני מעדיפה את כל הריחות האחרים, מאשר את ריח הסיגריות בחלל שעבדו קשה על מנת שיהיה אטום לגמרי, ואפילו שמו דלת כפולה (היינו דלת כניסה, פרוזדור של מטר - דלת נוספת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על טעם ועל ריח אין מה להתווכח. למה להתווכח? הרי אפשר לגייס רוב או כמה לוביסטים רעשנים ולכפות את הטעם האישי שלנו על כל השאר. אם נהפוך אנשים שרוצים להנות בדרך האישית שלהם לפושעים על ידי כך שאפילו לא נתן פתח מילוט בחוק למקומות יעודיים, בהם מותרת ר"ל הפעילות המנוגדת לטעם האישי שלנו, זה כבר ממש תענוג. יש אנשים שקוראים לזה דמוקרטיה. יש אנשים שמכנים זאת בצורה יותר מדויקת: עריצות הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאי אפשר להתווכח עליו, זה שעד שהחוק נכנס לתוקף, העישון במקומות בילוי היה מפגע בריאותי שמיעוט של המעשנים כפו על כולם, כמעט בכל מקומות הבילוי. זה לא עניין של "טעם וריח", אלא מפגע בריאותי מן המדרגה הראשונה (למשל, המחקר הזה http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17000911). טענותיך על פתח מילוט בחוק הן כמובן לא אמת, בכל מקום מקום בילוי ניתן להקצות "חדר עישון", כפי שיודע כל מי שהיה במסעדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד החוק היה מאפשר פתח מילוט לבעלי עסק אשר מעוניינים לשרת ספציפית את הפעילות החברתית של ציבור המעשנים, היה ניתן להגיד שלא מדובר בעניין של "טעם וריח". כל עוד החוק מאפשר לפלוני הלא מעשן להתרחק בציבור מנוחחותו של אלמוני המעשן אך לא מאפשר לאלמוני המעשן להתרחק בציבור מנוחחותו של פלוני הלא מעשן, הטענה על חוסר בפתח מילוט היא כמובן אמת לאמיתה ולא "לא אמת" כפי שאתה טוען. התוספת בחוק לגבי "חדרי עישון" יעודיים עלובים המאפשרים למענשים לצאת להפסקות עישון (ומסכנת את בעל המקום בתביעות אזרחיות שאפשר לנצח בהן ללא צורך בהוכחת נזק), איננה מספקת פתח מילוט ראוי עבור מעשנים אשר רוצים לעסוק בעישון בציבור כפעילות חברתית לגיטימית ומהנה. החוק היה יכול בקלות לספק את פתח המילוט, לכפות על בעל מקום המעוניין לשרת בעיקר את ציבור המעשנים לשים שלט גדול בכניסה "באר למעשנים" ולאפשר לאנשים חופשיים בחברה חופשית להינות מחייהם כראות עיניהם, למרות המצקצקים בלשונם ולמרות הרוב (נניח) שרוצה לכפות את סגנון חייו האישי על כלל האוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחוקק קבע שהעישון פוגע בסביבה (על זה אפשר להתווכח) ולכן יש למנוע זאת ממנו: בדיוק כמו הטרדות מיניות או גזענות, לא מאפשרים לומר בתגובה "אז תמצאו מקום אחר". ומצד שני, המחוקק לא מתערב בסגנון החיים האישי (שיעשנו בבית או ברחוב או בים), אלא מונע פגיעה של מעשנים בלא-מעשנים. האם דיברת עם לא מעשנים? האם לא נתקלת במעשנים שמספרים שהסיגריות מפריעות להם? האם כל תומכי-החוק שדיברת עמם מספרים שמה שמפריע להם הוא "סגנון החיים האישי" של המעשן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואת העישון להטרדות מיניות דורש הסבר. האם אתה מיתמם או שאתה באמת לא מבין את ההבדל בין מקום בילוי שבכניסתו כתוב "מועדון עישון" לבין מקום בילוי שבכניסתו כתוב "מועדון הטרדה מינית"? לא כל תומכי החוק עושים זאת משום שמפריע להם סגנון החיים האישי של המעשן (כאשר זה רחוק מהאף האישי שלהם), אבל ספק אם העברת החוקים נגד עישון מסביב לעולם היו אפשריים ללא הלובי שמעוניין לעשות בדיוק את זה וללא התכונה האנושית המאוד נפוצה: חוסר אכפתיות לגבי פגיעה בחרויות, כאשר הפגיעה היא במישהו שהוא לא אני. המחוקק לא קבע רק שהעישון פוגע בסביבה. אם זה היה נכון, המחוקק היה משאיר אפשרויות בחוק להנפקת רשיונות למקומות בילוי מיועדים למעשנים שלא פוגעים באף אחד חוץ מבאלה שמסכימים "להפגע" באופן זה. המצב הקודם היה לא הוגן כלפי הלא מעשנים. אין ספק בכך. אין זה סותר את זה שהמצב הקיים עבר את גבול הטעם הטוב. מה שמלמד אותנו שבחברה האנושית ה-Assholes לא מתים. הם רק מתחלפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שיש הבדלים, איזו שאלה. אם אתחיל את ההודעה שלי בלכתוב מה הם, אני לא אסיים אותה, וגם נראה לי שאתה מסוגל לחשוב עליהם לבד. מה שכתבתי היה מה *דומה* בין שניהם: בשניהם המחוקק לא מאפשר לטעון "אם זה לא מוצא חן בעיניך, תלך למקום אחר". הוא גם לא מאפשר זאת במקרה של גזענות ("אין כניסה לכושים"). מבחינת המחוקק, הפגיעה היא בקהל הלא-מעשנים, וזכותם גוברת על הזכות של המעשנים לעשן *דווקא שם* (בכל מקום בו הם לא יפריעו, הם יכולים). המחוקק לא מאפשר לבעל בר להגיד לחולי האסתמה שיקימו לעצמם בר משלהם. אני מסכים שיש חוסר אכפתיות לגבי פגיעה בחרויות, כל "חוקי הקסדה" האלו (בהם מגינים על האדם מעצמו) הם חוקים אנטי ליברליים, עד כמה שהייתי שמח להעביר את חוק-דאודורנט-באוטובוס-חובה. אבל חוק העישון הוא *לא* חוק בו מגינים על האדם מעצמו, אלא מגינים על הלא-מעשנים מהמעשנים. הוא משאיר פתח במקומות בהם אין פגיעה (ביתו של המעשן, רחוב, חוף ים, חדר עישון). נורא קל לומר "באים נגדי" אבל זו רק חצי התמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בוקר טוב!) בשניהם המחוקק לא מאפשר לטעון "אם זה לא מוצא חן בעיניך, תלך למקום אחר". על העובדה הזו אין ויכוח. זה אכן הדבר הדומה. משום שכאן נגמר הדמיון, אפשר להתחיל ללמוד למה באחד מהם (הטרדה מינית) זה ראוי שהמחוקק יאסור לטעון זאת לחלוטין ובשני (עישון) זה לא ראוי שהמחוקק יאסור זאת לחלוטין. בשני לא היתה נפגעת זכותו וחרותו של איש אם המחוקק היה מאפשר (ולו במידה מוגבלת) לקיים מקומות בילוי יעודיים בהם הפעילות מותרת ובראשון לא. המעשנים לא דורשים לעשן *דווקא שם*, כפי שאתה טוען. המעשנים כבר ויתרו על הנסיון לדרוש את החירות לעשן בכל מקום ובכל זמן (וטוב שכך - שיחנקו לבד עם הסגריות המסריחות שלהם). המעשנים דורשים לעשן יחדיו במקום ציבורי כלשהו ולא בכולם (או אפילו רובם). מקום בילוי בו אנשים רוצים לשבת, להנות ו*לעשן* ביחד, כחלק מפעילות חברתית. אני לא חושב שזו דרישה מוגזמת או בלתי ניתנת למימוש ע"י תיקון החוק. קשה להתעקש ולהתעלם מכך שחוק העישון הוא כן חוק בו מגינים על האדם מעצמו. אתה אמנם מבין את הבעתיות שבשימוש בנימוקים מסוג זה ולכן נזהר ומנמק את קיום החוק אך ורק באמצעות טיעונים שמצביעים על מניע יחיד - המניע להגן על הלא מעשנים מפני המעשנים, אבל אלו לא הנימוקים היחידים בהם משתמשים התומכים בחוק הספציפי עליו אתה מדבר (החוק הקיים בישראל) ואלו לא הנימוקים שמניעים את תופעת ה - smoking bans מסביב לעולם, כחלק ממגמה כללית של מלחמה בתופעת העישון (כולל העישון הלא פסיבי) שמגובה בהסכמים עליהם חתומות מדינות שדחפו את המדיניות הזו, בשנים האחרונות. אבל לא צריך לחפש רחוק את המניעים באיזה אמנה של איזה ארגון. טיעונים מסוג זה, אפשר למצוא אפילו במספר תגובות בדיון זה. מטיעונים על שלום ציבור המעשנים שיש לעזור להם להיגמל/להפחית בצריכה בעזרת הגדלת מעגל המקומות בהם העישון מוחרם ועד טיעונים שמצדיקים כפיה של התנהגות אי-העישון על מעשנים משום שזה נהיה יותר ויותר נורמטיבי וסביר לא לעשן (ואין בזה שום דבר חדש). זה מאוד מקסים ומתחשב שהחוק משאיר פתח במקומות בהם אין פגיעה כגון ביתו של המעשן. ציבור המעשנים צריך להודות על החירות שניתנה לו ולהודות על הנדיבות הנדירה1. מה שחבל הוא שיהיה מאוד קל להמשיך להסתתר מאחורי אותם טיעונים, גם כאשר יורחבו חוקי העישון. עם אותם הטיעונים ממש אפשר להצדיק את האיסור לעשן במקומות פתוחים, כמו בידיעה למעלה. אפשר להמשיך לעשות זאת גם כאשר נדבר על העישון בפארק, ברחוב, בחוף הים ובאמצעות אותם הטיעונים בדיוק, ללא שום שינויים, גם בבית המעשן ("ומה עם הילדים?"). מתי אתה חושב שיתחיל הקושי בשימוש בטיעונים הללו, אם בכלל? 1 כפי שאמר איזה קומיקאי על חגיגות הרביעי ביולי - אתם נולדים לגמרי חופשיים, מוותרים על יותר מחצי מכך וחוגגים את העובדה הזו עם חיוך טפשי ונפנוף דגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הדוגמה לא טובה אבל לא מהסיבות שציינת - אלא בגלל שהטרדה מינית היא *לעולם* בהעדר הסכמה. אם יש הסכמה, היא לא הטרדה. והמחוקק בעצם כבר מתיר (או לא אוסר, או לא מתערב) מועדוני BDSM שבהם מבצעים פעילויות שלו היו שלא ברצון, היו אסורות עד מאוד. אני אמנם מעריך שלא יהיה קהל גדול למועדונים שבהם האטרקציה בתשלום תהיה חבורת ערסים על הבר שצועקים מילים מגונות לנכנסות, האפשרות שמישהו ימשש את האיברים המוצנעים בלי לבקש רשות או כפיל של חיים רמון שינשק לכל נכנסת בלי הבדל דת וגזע, אבל חוששני שהם דווקא יהיו חוקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאורטית גם זנות מותרת, אבל אם אתה הולך לבית זונות ושם היא אומרת לך לא אסור לך לקיים יחסים. אותו דבר נכון גם בסדו או בהטרדות מיניות, אתה לא יכול ליצור סביבה שבה ה''לא'' של הבחורה לא תקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי "בגלל שהטרדה מינית היא *לעולם* בהעדר הסכמה" במילים אלו ממש, אבל הרעיון משתמע ממה שכן כתבתי. זה גם נראה לי מובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של "המעשנים דורשים לעשן יחדיו במקום ציבורי כלשהו ולא בכולם (או אפילו רובם)" היא תמוהה. העובדה הפשוטה היא שכמעט בכל מקומות הבילוי, יש אזור עישון גדול (מאוד) ואף מעשן לא נאלץ להטריד עצמו בכך. קשה לי לחשוב על מקום בילוי אחד שאין בו אזור עישון (והבודדים שאני כן נזכר בהם, פשוט עוברים על החוק). בשורה התחתונה, הדרישה שלך משמעה לאפשר מקום בילוי בו 100% מהשטח מוקצה לעישון. בפועל, זה המצב במספר מקומות, והייתי שמח לו החוק היה מתיר זאת פורמלית. הבעיה שלו היו עושים זאת ע"י תליית שלט כפי שהצעת, כל מקומות הבילוי היו תולים שלט, ואז היינו חוזרים למצב של לפני החוק. כרגיל, החוק אינו אופטימלי, ולא טריביאלי לתיקון. לגבי הטיעונים של הגנה על האדם מעצמו - אתה צודק, אבל אין מנוס מכך. אם היו מתים 10000 אנשים בשנה ממשחק בגולות, סביר שהיו מגבילים גם את זה. החוק גם מגביל את המהירות המותרת בירידות של סדום, למרות שכפי שידוע לך גם זו פעילות חברתית מהנה ומתים ממנה הרבה פחות. הגבלה (בניגוד לאיסור מוחלט) על פעילות מסויימת אינה מעידה על זלזול בחרויות הפרט, אלא על כך שלא כל חירות שולית שווה כל מחיר. עדיף לקיים את הדיון במונחים של המחיר שאנחנו מוכנים/לא מוכנים לשלם תמורת חרויות מסויימות. ספציפית סבורני שהמחיר על עישון במקומות פתוחים הוא שולי ולכן אין לאסור על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוצים, ניתן להסדיר זאת בחוק באמצעות רישוי. אני לא מסכים שתיקון החוק חייב להיות מורכב במיוחד. הטענה שלי היא שזה לא יקרה, לא בגלל שהחוק ''לא טריביאלי לתיקון'', אלא בגלל שהדלק שמניע את החוק (ואת כל מה שרע בו) הוא המלחמה הכללית בתופעת העישון. ''ספציפית סבורני שהמחיר על עישון במקומות פתוחים הוא שולי ולכן אין לאסור על כך.'' אם אני צודק לגבי כוונת המחוקק וקיום המגמה, הרחבת האיסורים בחוק הישראלי היא עניין צפוי ואז תאלץ לשקול מחדש את עמדתך (או למצוא תירוצים נוספים מדוע גם הפעם לא מדובר בזלזול בחרויות הפרט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שירדת מהעץ של המעשנים המסכנים שלא מוצאים שום מקום בילוי בו מותר לעשן. מה שלא ברור מדוע אתה ממשיך להטפל למקרה הקצה של מקום שבו 100% מהשטח מוקצה מעישון. אותי למשל הרבה יותר מטריד לאפשר עישון במקומות בילוי עם איוורור מספיק, לחייב בעלי עסקים למרחק ראוי בין אזור עישון לאזור ללא עישון, להגן על המלצרים שכרגע לא יכולים למצוא שום מקום עבודה שלא מעשנים בו. לדעתי אלו משפיעים על חרויות הרבה יותר עקרוניות. לגבי הרחבת האיסורים - כתבתי שאני נגד, ומכך אתה מסיק שאם זה יקרה אני אאלץ לתמוך בכך. נראה כי סתמת את הגולל על המשך דיון רציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי על שום עץ וגם לא ירדתי מאחד. זה לא מקרה קצה. מקומות כאלו הם די נפוצים ברחבי הארץ. בעולם האמיתי המעשנים מוצאים מקומות בילוי בהם אפשר לעשן יחדיו, משום שיש מקומות שעוברים על החוק. מקומות כאלו ימשיכו להתקיים אפילו אם תוגבר האכיפה. קיים ביקוש ולכן קיים היצע, למרות החוק. זה לא מצב רצוי בעיני. אתה משתמש בקריאה סלקטיבית. נא לדייק. כתבת שאתה נגד ומכך הסקתי שאם זה יקרה תאלץ להשאר נגד או למצוא תירוצים נוספים מדוע גם הפעם לא מדובר בזלזול בחרויות הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקומות כאלה ימשיכו להתקיים אפילו אם תוגבר האכיפה? מה מיוחד בתל-אביב, לעומת לונדון, ברלין וניו-יורק, שבהן מקומות כאלה הפסיקו להתקיים לאחר החקיקה המתאימה?` | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר מיוחד בתל-אביב לעומת לונדון, ברלין וניו-יורק. הפער בין החוק הגרוע לבין המציאות קיים גם שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עזוב את ניו-יורק, לגביה נסמכתי בעיקר על שמועות. לפחות בברלין (משם נכתבת תגובה זו) ובלונדון (אליה אני חוזר עוד כשעתיים), אם יש פערים בין החקיקה למציאות - הם מאד קטנים, ונתקלתי בהם רק במספר חד-ספרתי של פעמים בשנים האחרונות (ובאירועים ובמקומות עם אופי לא שגרתי - לא בפאב \ מגה-קלאב השכונתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא באמת מחפש מקום בילוי בו מותר לעשן, לא ימצא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. נשמע (ונראה) שכל מה שקורה שם חוקי. בתל-אביב היית לאחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. את הסייגים שאני טוען שצריך להיות כאן, מימשו בברלין למעשה (עפ"י הנאמר בקישור). שם אנשים מבינים יותר מפה שיש לשים גבולות ל - smoking bans ואז יותר דברים נעשים במסגרת החוק וכולם נהנים יותר. אם אני לא טועה, גם ציבור המעשנים שם יותר מאורגן ויש לו יותר השפעה. אין לי מושג מה המצב בתל-אביב. לא הייתי שם לאחרונה. אני יכול רק לבצע אקסטרפולציות על בסיס מה שאנשים אחרים אומרים ועל בסיס הכרותי עם מדינת ישראל. תקן אותי אם אני טועה. אני מנחש שברוב המקומות בתל-אביב נעים יותר מבעבר (עבור מי שרוצה לבלות בסביבה ללא עישון), אבל אני גם מנחש שאכיפת החוק בתל-אביב רחוקה מאוד מלהיות הצלחה מסחררת. אני מנחש שמקומות רבים אכן אוסרים על עישון, אך גם לא חסרים מקומות אשר מעגלים פינות או מתעלמים לחלוטין מהחוק הקיים. ההתעלמות הזו נעשת ע"י הסתרת המתרחש (מקומות קטנים הידועים רק לקהל קבוע או כל מיני התחקמויות של מרעית עין) או כחלק מהעלמת עין של הרשויות ונתינת היתר בלתי פורמלי (בצורה של אכיפה סלקטיבית). זילות החוק הנובעת מחוק דרקוני שאף אחד לא ממהר לתקן (משום שחלק נהנים מתוצאותיו תוך כדי התעלמות ממגרעותיו וחלק אחר מזלזל בעצם קיומו). מנטליות ה - "החוק לא אופטימלי, אבל אנחנו כבר נסתדר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התחקמויות" = התחכמויות לצורך חמיקה. חידוש לשוני נוסף מאותו הג'אנר של נוחחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בלונדון החוק נאכף ונשמר למרות שהוא אינו מייצג את המצב הרצוי לדעתך, ובברלין החוק נשמר (לרוב) גם לפני שעשו זאת. גם בשני החורפים האחרונים, המושלגים מהרגיל, אנשים יצאו החוצה - מהפאבים לשלג - עת חשקה נפשם בסיגריה. אני כבר לא גר בתל אביב, אבל בביקורי בארץ אני מבלה בה באינטנסיביות - ואני לא מכיר בה אף לא באר אחד שבו האיסור נאכף. ההבדל בהצלחת האכיפה בין המקומות לא נובע מדרישות החוק, זו לא גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה - בהחלט אפשר לאכוף אותו בהצלחה. (לפרוטוקול: אני לא מעשן וסולד סלידה רבה מעישון פאסיבי של סיגריות, כך שאני מאד נהנה מפאבים\בארים\מועדונים ללא עישון. עם זאת, גם אני - כמוך - לא אוהב במיוחד את החוק במתכונתו הנוכחית מטעמי "המדינה היא לא בייביסיטר". לעומת זאת, אני משוכנע - על סמך דוגמאות רבות וקצת היגיון פשוט - שאתה טועה, וזה איסור שאפשר לאכוף בקלות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מכיר בה אף לא באר אחד שבו האיסור נאכף" הניסיון שלך שונה משלי. מההתרשמות האישית שלי, לרוב החוק כן נאכף בארץ. יכול להיות שאני טועה, אני לא נוטה להיות כל כך משוכנע בדברים שאני אומר, אבל אני לא חושב שיש לך מונופול על הסתמכות על דוגמאות ועל הגיון פשוט. גם מה שאני טוען מבוסס על דוגמאות ועל הגיון פשוט. זו תופעה מאוד נפוצה. הכינוי שלה הוא "חוסר הסכמה". ממקומות הבילוי שאני ראיתי בארץ (פאבים ומסעדות, אמנם לא בתל-אביב) החוק *ברוב המוחלט* של המקרים דווקא כן נאכף. לא טענתי בתגובה 552063 שהמקומות בהם החוק לא נאכף הם הרוב, אלא שהם נפוצים ושגם הגברת האכיפה לא תעלים אותם (משום שקיים ביקוש אמיתי הנוצר ע"י אנשים שבאמת רוצים לבלות במקומות כאלה). האכיפה יכולה בעיקר להזיז אותם לשולים (אני לא משוכנע שזה לא המצב באנגליה, אבל בהעדר עדות אחרת, נניח שהטענה שלך לגבי אנגליה נכונה עובדתית). דוגמאות לכך שיש בעיות באכיפה,לאורך זמן, גם בארץ וגם במקומות אחרים בעולם, הבאתי (כתשובה לטענה שזה "רק בישראל"). אז הבאתי גם דוגמאות נוספות לכך שבמקומות בהם יש תרבות של כיבוד החוק, הדבר פגע בציבור מספיק גדול על מנת שהוא יפנה אל בתי המשפט על מנת להגן על זכויותיו (במקרה של ברלין, בית המשפט קיבל את הטענות שהחוק הגזים ופוגע בחירויות). יכול להיות שזה הבדל תרבותי לגבי הזירה הלגיטימית בה מותר לנהל את המאבק. אין זה משנה את העובדה שגם בברלין היה מדובר בגזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה (גם אם דרך ההתמודדות עם הגזירה היא שונה ולגיטימית יותר מבחינתך). מעבר לכך זו שאלה של פרשנות ומתן הסבר לתופעה של בעיית האכיפה (הקיימת עובדתית). רבים מסבירים שבעיות במימוש החוק כלשונו נובעת מזלזול באכיפה. זה כנראה נכון בישראל יותר מבמקומות אחרים, אני לא יודע. מאוד מפתה להאשים בכך את המנטליות הישראלית, אבל החריקות שיש לחוק במקומות נוספים בעולם, מעידות שזה אולי יותר מכך. אני טוען שהטענה הזו לא נכונה או לפחות מתעלמת מכך שבעיות האכיפה אינהרנטיות לחוק ונובעות מהנוסח הדרקוני של החוק, מתוכן החוק ומהכוונה שעומדת מאחורי החוק (מלחמה כללית בעישון ולא רק נסיון בהגנה על הלא מעשנים). ההגיון הפשוט מראה שאיסורים גורפים כל כך, על נורמה מקובלת חברתית (בדומה לאיסורים על צריכת סמים קלים, למשל), הם הגורם העיקרי לבעיות באכיפה (שלא לדבר על השקעת המשאבים הגבוהה, הנחוצה כאשר מנסים לאכוף חוקים שאינם מבוססים בעיקר על נורמות מקובלות ועל הרצון הטוב של הציבור). הבעיה היא לא שהמלחמה לא נחושה מספיק, אלא שהחוק, בנוסח הנוכחי, הוא מלחמה בציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לציין כאן שאחת התוצאות העקריות של החוק (ואולי זאת שבזכותה נושא האכיפה פחות קריטי) היא הלגיטימציה שניתנה ללא-מעשנים לדרוש מהמעשנים להמנע מעישון ומבעלי המקום למנוע אותו. לפני החוק נאלצנו להסתפק באיזה "סליחה, אכפת לכם לכבות את הסיגריות?" בתוספת איזו פניה למצפון היהודי בנוסח "פשוט, הבחורה הזו בחודש חמישי". היום אפשר לקרוא למלצר ולומר לו "אנחנו מבקשים שתדאג שהאנשים האלה לא יעשנו פה". זה לא תמיד פועל, אבל מאזן הכוחות השתנה לבלי הכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההאפקט הזה ניתן היה להשיג עם חוק סביר יותר. זה שהיה צורך בחוק, זה לא אומר שהיה צורך בחוק הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להציע נוסח. לי, בכל אופן, נראה שככל שהחוק יותר מחמיר כך הוא נותן יותר לגיטימציה ללא-מעשנים להפעיל ''אכיפה אזרחית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דאלים גבר. הגישה הזו לא מריחה טוב יותר מעשן סיגריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבאו לקחת את המעשנים, לא התנגדתי כי אני שונא כשמעשנים לידי. { עוד מספר דוגמאות ברוח זו } כשבאו לקחת אותי, לא רק שלא היה מי שיתנגד, אלא שגם כלאו אותי באותו הצינוק עם המעשנים. פיחס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה "כל דאלים גבר"? אם הייתי ניגש אל המעשן ותולש את הסיגריה מבין אצבעותיו - זה "כל דאלים גבר". אם אני מבקש מבעל מסעדה שאני אוכל בה לדאוג לקיום החוק במסעדה שלו - מה אלים בזה בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שלא ניתן להפעיל אלימות (לאו דווקא פיזית) במסגרת החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שכל הפעלת אלימות במסגרת החוק היא "כל דאלים גבר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל התאור למעלה (החמרת חוקים מעבר לדרוש, לא על מנת לאכוף אותם כלשונם, אלא על מנת ''לשנות את יחסי הכוחות'') הוא כן ''כל דאלים גבר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. הרתעה זה לא חלק ממטרות הענישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אלימות לא פיזית? ואיך אני מפעיל אותה כלפי מישהו אם אני בכלל לא יוצר אתו שום קשר? אלימות בהחלט עשויה להיות מופעלת במסגרת החוק. אם אני רואה מישהו פורץ לי לאוטו אני קורא לשוטר ומצפה שהוא יפעיל את האלימות הנדרשת (אם תידרש כזו) כדי לעצור את זה. אם מישהו מתעקש לדחוף את העשן שלו לאף שלי על אף האיסור על כך וגם אם יבקשו ממנו בנימוס לכבד את החוק, אני מצפה שמישהו ישליך אותו החוצה מהמסעדה. מי שוצה להמנע מאלימות כזו צריך לכבד את החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון הקודם הראה שלא, עד כמה שאני זוכר. החוק הנוכחי בא לאחר שחוק פחות מחמיר לא השיג את המטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלא מצליחים לנסר עץ עם כפית, זה לא אומר שהנסיון הקודם מראה שיש להשתמש בגפרורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שנקודת המחלוקת בינכם היא על השאלה האם תל אביב היא ישראל, או שמא יש עוד שניים שלושה מקומות בארץ מחוץ לגבולותיה של העיר ללא הפסקה. אני יכולה להעיד שבירושלים המצב השתנה דרמטית (ולטובה, מבחינתי) מאז שהחוק נכנס לתוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניסיוני בירושלים של מיד אחרי החוק, היו מקומות ספורים בלבד בהם ניתן היה עדיין לעשן, אולם מאז יש זחילה איטית חזרה למצב של סטטוס-קוו שמשקף נכון יותר את ההתפלגות באוכלוסיה. עדיין, הרבה יותר נפוץ מאשר לפני החוק, לראות אנשים יוצאים החוצה לעשן. (אני לא מעשן, אבל החוק הקיים כרגע הוא דרקוני מידי לטעמי, ואני שמח שאינו נאכף באופן מחמיר מידי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאור של חזרה מזדחלת לכיוון הסטטוס-קוו דומה לתאור של ניו-יורק אליו קישרתי. מעניין אם מדובר בדפוס שחוזר על עצמו גם במקומות אחרים. למרות שגם אני נגד החוק, בצורתו הקיימת, אני ממש לא שמח שהוא איננו נאכף כמו שצריך. אכיפה סלקטיבית היא פתרון מאוד גרוע לבעיות שמעלה חוק מוגזם. זה גם מעורר קורוזיה בשלטון החוק, גם פותח פתח לשחיתות, גם גורם לנתק בין האזרחים לבין החקיקה בכנסת (למה לדרוש תיקון חוק שקל להתעלם ממנו?) וגם משאיר המון זבל בספר החוקים שניתן להשתמש בו כשזה מתאים לבעלי אינטרסים (מישהו אמר תקנות שעת חירום?). אם החוק עבר, אז הרע במיעוטו הוא אכיפתו כלשונו (ותיקונו בעתיד, במידת הצורך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך, ברמת העקרון. הבעיה היא שכל פעם מגיע איזה חבר(ת) כנסת סופר הומאני-מתקדם-צמחוני-מחבק-עצים שמחליט להכנס לנו לחיים(/ארנק/ארון-בגדים/ריאות/מכונית/אופניים), ולחתום את שמו בספר החוקים תחת עוד חוק מופרך, שנועד להגביל את החרויות שלנו עוד ועוד. מצד שני, אין שום תמריץ לביטול חוקים. אולי לאחר שיהיה פה שלום, והנושא הבטחוני ירד סופסוף מהפרק, והחברה הישראלית תשכיל להתבגר, אפשר יהיה לפעול בדרך שלך. בינתיים, אני מוכן להתפשר על אכיפה עצלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אחת הסיבות למה אף פעם לא יהיה פה שלום מה הפוליטיקאים יעשו אם אי אפשר יהיה להפחיד את הציבור עם ערבים? ואם נכליל את תאוריית החלונות השבורים [ויקיפדיה] אז הדרך לשלום ולבטחון היא קודם כל לטפל בפוליטיקאים כאלה והחוקים הקטנוניים שלהם "יחימוביץ וארדן עולים לנו בדם!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאחר שיהיה פה שלום" זו הגירסה הישראלית המעודכנת לדרישה היהודית לאי חישוב קיצין. זו לא גישה שמיצגת מוכנות לפשרה. זו גישה שמיצגת יאוש. מן "מרד שפוף" שכזה. זה חוסר הבגרות של החברה הישראלית. התעקשות על ליברליזם, שלטון חוק וערכים דמוקרטיים הם הגורמים שיעזרו להוריד את הנושא הבטחוני למקומו הראוי ולפרופורציות הנכונות. למרות שהפוליטיקאים מנסים לשכנע אותנו אחרת (משום שזה נוח להם), הסכסוך לא באמת מונע מאיתנו לנסות לתקן את מה שמקולקל בחברה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הובנתי כהלכה. ברור שהנושאים כלל לא קשורים, וניתן לטפל גם בבעיות מבית אף בזמן שאלו מן החוץ בעינן עומדות. אני מדבר על המצוי ולא כל הרצוי. אף מפלגה לא מצליחה לייצר סדר יום כלכלי/חברתי. "שינוי" בשיאה הייתה קרובה לכך, אולם אפילו זה החזיק מעמד למשך כנסת אחת בלבד (בקושי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שקיים ביקוש כזה גדול. 25% מהאוכלוסיה הבוגרת מעשנים, והנתון הזה מתייחס ל-2004-2005, ואחוז המעשנים נמצא בירידה מתמדת. אף על פי כן, המקום המוקצה למעשנים במסעדות, כשהתחילו להקצות אזורים מיוחדים ללא-מעשנים (ולא להיפך), היה גדול בהרבה מאחוזם באוכלוסיה. עד כדי 60% מהמסעדה. אני זוכרת שהייתי מגיעה למסעדות, ובחלל המעשנים תמיד היה מקום, אבל באזור הלא-מעשנים אף פעם לא (אגב, פעם אמר לי מלצר שבאזור המעשנים אנשים קמים יותר מהר. מתברר שגם למעשנים לא נעים לשבת בחלל אפוף סיגריות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים מיעוט וזניח הן לא מילים נרדפות. אפילו אם נניח מיעוט של 10% מהאוכלוסיה, נשאר עם קבוצה מאוד גדולה של אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה עדיין לא סביר לגרום ליתר 90% (או 75%) לסבול בגללם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אף אחד לא טען אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נוחחות'' (של מעשן, של לא-מעשן, ואפשר להוסיף גם את הג'וגר) הוא חידוש מקסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים שמפריעים לחלק גדול מהציבור תמיד היו מחוץ לתחום בשטחים ציבוריים. אם להביא שני מקרים מפורסמים - אז עירום הוא לא חוקי בציבור. ובמידה מסוימת שתייה בציבור - שמותרת אך רק בשקיות נייר, כך שלא תראה את הבקבוק (בארה"ב). אז האם עישון ציבורי מפריע? כנראה שכן, לפחות לחלק מהאנשים. אני יודע שלי זה מפריע במקרים מסוימים - למשל תחנות אוטובוס. לעומת זאת, אם מישהו רוצה לעשן בפינת רחוב, או על חלקת דשא ציבורית, זה באמת לא מפריע. עכשיו, בשביל להוציא מחוץ לחוק צריך שיתקיימו התנאים הבאים : 1) רוב הציבור מסכים שזה מפריע לו, ומוכן לאיסור. 2) ניתן לאכיפה באופן הגיוני. לכן למשל איסור על פלוצים בציבור לעולם לא יצליח. אז מה שיש פה זה לא איזו שינוי גדול במדיניות לגבי שטחים ציבוריים, אלא פשוט הכללה של כללים קיימים לגבי עישון. האם זה טוב או לא? תלוי למי. יש אנשים שהיו שמחים להסתובב ערומים ברחובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לעירום, מה שחדש/מטריד הוא הוצאה מחוץ לחוק של התנהגות נורמטיבית ומקובלת על חלקים נכבדים בחברה. אתה יכול להגיד שגם את זה עשו בעבר, אבל ההשוואה לחוקים שמתבססים על נורמות קיימות (כמו הליכה בעירום ברחובות) היא אנלוגיה לא מוצלחת. 1) רוב הציבור מסכים שזה מפריע לו, ומוכן לאיסור. 2) קיימת נורמה חברתית נגד התופעה שרק מעטי מעט מפרים אותה גם בהעדרו של החוק. 3) ניתן לאכיפה באופן הגיוני. לכן למשל איסור על עישון תחת כיפת השמים, בניגוד לבתוך אולם סגור עם מלצר ו/או סדרן, הוא חסר היגיון. לא קיימת נורמה חברתית שאומרת שאסור לעשן בחוץ ולכן ההשוואה שלך להליכה בעירום היא אנלוגיה גרועה במיוחד. החוק הניו-יורקי מנסה ליצור את הנורמה החברתית הזו יש מאין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. עירום לא מקובל על חלקים גדולים מהחברה. ככל הנראה עישון נהפך פחות ופחות מקובל גם הוא. אני מסכים שהנורמה החברתית נגד עירום חזקה הרבה יותר מהנורמה נגד עישון, אבל היא בהחלט הרבה יותר חזקה מלפני 20 שנה, כשעדיין עישנו במטוסים. בסך הכל עישון כנורמה הופך פחות ופחות מקובל. החוק הוא חלק ממגמה של הפיכת העישון לפחות מקובל, ולא להצרת גבולות החופש במרחב הציבורי. למעשה, החופש תמיד היה רק לדברים שהם בתוך הנורמה. הנורמה פשוט משתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. ובדיוק בנקודה הנזילה הזו של *מידתיות* בחקיקה והסבירות באכיפה מתחולל הויכוח. לכן הטיעון "אז מה חדש בזה? יש המון דברים אחרים שמוגבלים עפ"י חוק" הוא טיעון חסר ערך. הוא ממסמס את הויכוח ואפשר להצדיק בעזרתו כל הגבלה שרירותית, בתנאי ש-51% מנציגי הציבור תומכים בה. חוסר המידתיות - זה מה שחדש. החוק איננו מידתי, הוא בדיחה במישור האכיפתי, מטרתו היא בעיקר סמלית על מנת לחנך את הציבור ואין לו סימוכין ראויים לקשר שבין עישון בשטח פתוח לבין סכנה לבריאות ציבור המעשנים הפסיביים. עם הטענה "החוק הוא חלק ממגמה של הפיכת העישון לפחות מקובל" אני מסכים לחלוטין. זו בדיוק המטרה הבלתי מוצהרת של החוק שמסתירים מאחורי מסך העשן של טיעוני הפגיעה בציבור הלא מעשנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה טוען שהחוק מנסה לקדם את המגמה של הפיכת העישון לפחות מקובל, ואני טוען שהוא נובע ממנה. אז מה הואילו חכמים בתקנתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בחוק איננה המידתיות שלו (מושג שאין לו בעצם שום משמעות ממילא) אלא בכך שהוא פולש לפרטיות של אנשים באמצעות עיוות המונח ''מקום ציבורי'' (המקומות בהם נאסר העישון הם ברובם מקומות פרטיים ולא ציבוריים) וזאת כהכנה לרמה הבאה של פלישה לפרטיות שהיא האיסור המוחלט על עישון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בר או מסעדה הם מקומות ציבוריים (כל הציבור יכול להכנס בשעריהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הטעות. הקריטריון לציבוריות או פרטיות הוא הבעלות ולא תנאי הכניסה או צורת השימוש. בר, מסעדה, חנות או קניון הם מקומות פרטיים אשר בעליהם מאפשרים לציבור להכנס אליהם באופן חופשי (לפחות בדרך כלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין שתי משמעויות של המילה ''ציבורי''. בהרבה חוקים ''ציבורי'' כולל גם בר,מסעדה, חנות, קניון, בי''ס, מרפאת שיניים וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מבלבל, הוא לא לבד: השופטת הנכבדה שהתירה הצגת חמץ בפסח בתוך מסעדות ירושלמיות, כולל כאלה שנראות מהרחוב, הסתמכה (חוץ מעל ציטוט חלקי מויקיפדיה) על טענות מאוד דומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע מעניין, האם תוכל לספק קישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקנו אותי כבר כאן, וצדקו. בבדיקה חוזרת אכן מתברר שהשופטת הנכבדה הבדילה בין פומבי לציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, השופטת הנכבדה הסתמכה לא הסתמכה על המילה ''ציבורי'' שלא מופיעה בחוק (אלא על הצירוף ''הצגה בפומבי''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הנקודה שלי, הבלבול איננו שלי אלא של החוקים הללו שהופכים מקומות פרטיים לציבוריים לנוחיות הפלישה. אם בר או מסעדה הם מקומות ציבוריים מה בכלל הטעם בהבחנה בין מקומות פרטיים לציבוריים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקום הוא פרטי במובן מסוים כי הבעלים יכול לעצב אותו כפי שבא לו, למכור אותו למי שיתחשק לו, לסגור את העסק ולהקים במקומו משהו אחר - בכל המובנים האלה הוא פרטי. הבעלות עליו היא של הבעלים. המקום הוא צבורי במובן מסוים, כי כעסק המשרת את הצבור הוא כפוף לכללים שחלים על מקומות צבוריים ולא על מקומות פרטיים - למשל, אתה יכול לא להכניס ג'ינג'ים לבית שלך אבל אסור לך לאסור על ג'ינג'ים להכנס למסעדה שלך. אלה הכללים להפעלת עסק, ומי שמפעיל עסק המשרת את הצבור יודע שהוא מוותר בזה על חלק מהפרטיות של הנכס שבידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך מבהירים כי ישנם עוד כל מיני חוקים שלא מכבדים את הרעיון של רכוש פרטי אבל לא מבהירים את הגבול בין הדברים אלא רק מטשטשים אותו. אם אסור לבעל עסק להחליט מי יכנס ומי לא, האם מותר לו להחליט את מי לשרת ואת מי לא? ומי עם העצמאי בעל המקצוע החופשי, האם מותר לו לברור עם מי לעשות עסקים ועם מי לא או שגם זה בגדר אפליה? אני משוכנע שלא רחוק היום וגם באותם חירויות של רכוש פרטי אותם ציינת כמו עיצוב המקום או יעודו יכורסמו (הם למעשה כבר פגועות). אני, למשל מוצא שהמוסיקה הנהוגה בבארים רועשת וגורמת לי לא לשמוע את בני שיחי ולצעוק, דבר הגורם לי לצרידות (חברה שלי חושבת שזה סקסי אז אני לא אגיד שהכל רע) האם לא ראוי שלציבור תהיה הזכות לקבוע את טיבה ועוצמתה של מוסיקת הרקע? ומה עם התאורה העמומה המקשה על עיני המקשישות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לו לבחור את מי לשרת. כבעל עסק הוא חייב לתת שרות לכל. הוא לא יכול להכריז שג'ינג'ים וכלבים הם מחוץ לתחום. בעל מקצוע חפשי הוא ספור אחר, הוא לא נדרש לרשיון עסק ולא תופש מקום של עסק אחר. למרות זאת, גם עליו חלות, לדעתי, מגבלות שונות - אולי העלמה עפרונית תוכל להרחיב. אגב, בהחלט לגיטימי בעיני לכרסם גם בחרויות עיצוב ויעוד המקום. למשל, אם העיצוב שאתה רוצה לא תואם את הדרישות של מכבי האש לגבי מספר מינימלי של יציאות אז לא תוכל לעצב את המקום כך. אם ניתן לך רשיון עסק להקים בית מרקחת בעיירה קטנה (שאין בה בית מרקחת אחר) ועכשיו מתחשק לך דווקא לסגור אותו ולהקים פאב, לא תוכל לנצל את העובדה שיש לך רשיון עסק ולשנות את היעוד באופן שרירותי. עסקים הם בבעלות פרטית, אבל היעוד שלהם הוא לשרת את הצבור. עסק שאינו משרת את הצבור - אין לו זכות קיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני סתם רוצה לסגור את בית המרקחת ולחיות על קצבת ביטוח לאומי, האם תאסור עלי לסגור את החנות? ואם אני בעל הכשרה של רוקח וגר בעיר בה אין בית מרקחת, אפשר להכריח אותי לפתוח בית מרקחת? נראה לי שזה מה שמשתמע מדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה בשני המקרים היא לא. כתבתי שזכות הקיום של עסק מותנית בכך שהוא משרת את הצבור; לא כתבתי שאפשר להכריח מישהו להקים או להמשיך לקיים עסק כדי לשרת את הצבור (אם כי בסיטואציות חריגות מאד גם זה עשוי לקרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה סבור שאפשר להכריח מישהו לתת שירות גם לאנשים שהוא לא מעוניין לתת להם שירות. זה לא מאוד רחוק מבחינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שעסקים מפסידים בלי לקוחות צריכים להסגר, אין הצדקה לקיומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות. אלה כללי המשחק: אתה לא יכול למנוע מג'ינג'ים שרות בקניון שלך. יש כאן הבדל גדול: אם אני כופה עליך להקים קניון אני מחייב אותך להוציא מכספך ומזמנך על משהו שלא בטוח שתרויח בו; אם אני מונע ממך להפלות לרעה ג'ינג'ים אני לא פוגע בך (אתה הרי תרויח מהג'ינג'ים לא פחות משהיית מרויח משחורי שער) אלא מונע ממך לפגוע באחרים. אגב, אני גם בעד עוד כל מיני התעללויות אכזריות, כגון כפיית יצרני מזון לציין את הערכים התזונתיים על המוצרים, קביעת שכר מינימום לעובדים, הגבלות מסוימות על אופן הפרסום של מוצרים מסוימים ועוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אתה פוגע בי, כשאתה מכריח אותי לשכור נשים לעבודה, שנהיות בהריון כמה פעמים וקוטעות את רצף העבודה. וגם זקנים שעוד מעט יפרשו לפנסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שהמרחב העסקי מתנהל במנותק מהמרחב החברתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא, אני חושב שאפשר לפגוע במעסיק בשביל לקדם ערכים מסויימים, כמו למשל שוויון תעסוקתי. אבל הוא (תשע-נשמות) טען שהחוקים למניעת אפליה הם בסדר, *בגלל* שהם לא פוגעים במעסיק (כי מה איכפת לו לשרת ג'ינג'ים?), ואם הם פוגעים כנראה שלא. עוד דוגמא, זה אם כולם בעיר שונאים ג'ינג'ים, ולא יבואו לחנות שלי אם יהיו שם ג'ינג'ים. זו התאבדות עסקית לא למנוע מה-2% ג'ינג'ים בעיר להכנס לחנות, גם אם אני ג'ינג'י בעצמי. אבל אנחנו בהחלט נכריח אותך להתאבד עסקית (או לסגור את העסק) בשביל שלא נהיה גזענים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני לא מתווכח איתך אם זה המצב הלגלי או לא, השאלה היא האם החוק הןא רצוי/צודק/נכון. ובכלל, הטענה שהעוולה של חוק אחד, היא "בסדר" משום שהיא קיימת גם בחוקים אחרים לא מחזיקה מיים (הערה כללית, לא בהכרח מתייחסת לדברים שאמרת במפורש אם כי חשתי שזאת רוח הדברים) שנית, בנוגע לטיעון שהעלית, אם אתה כופה על בעל עסק לשרת אנשים שאיננו מעוניין לשרת, אתה בהחלט כופה עליו להוציא מכספו ומזמנו על דבר שלא בטוח שירוויח ממנו. למעשה, סביר להניח שהסיבה לכך שהוא איננו מעוניין לשרת לקוחות מסויימים בתנאים מסויימים היא בדיוק זאת - הוא איננו סבור שהדבר יהיה רווחי עבורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הזה בסדר, וגם האחרים בסדר. אני לא רואה שום עוולה בזה או בזה. מבחינתי, קיומם של עסקים אינו זכות טבעית של האדם אלא הסדר שחברה יוצרת לעצמה, ויש לה זכות מלאה לקבוע את הכללים שבמסגרתם העסק יכול או לא יכול להתקיים. עסק אינו יכול לפעול באופן הפוגע בערכיה הבסיסיים של החברה. או קיי, יתכן שאני כופה עליו להוציא מכספו ומזמנו בלי רווח. גם זה לגיטימי מבחינתי. לא מעניין אותי אם הוא לא רוצה ג'ינג'ים כי אשתו ברחה עם ג'ינג'י, כי ג'ינג'ים מכוערים בעיניו או כי תושבים אחרים לא סובלים את הג'ינג'ים (לאחר ביקור ''קרקס הג'ינג'ים'' בעיר נרשם גל בריחות של נשים נשואות). אני לא רוצה שג'ינג'ים יופלו לרעה, ואם הוא לא יכול לקיים את העסק בלי להפלות ג'ינג'ים אז העסק לא צריך להתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז באיזה מובן העסק הוא פרטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו מובן שהבית שלי הוא פרטי גם אם אוסרים עלי להחזיק בו עבדים (או להרעיש בלילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות של החברה להתערב בחיי הפרט היא קטע של מידה ולא משהו מוחלט זה שזה בסדר לאסור על העבדות לא אומר שזה בסדר לאסור על העישון או אפילו על האפלייה אם תשע נשמות (והחברה שלו) יחליטו לכפות עליך לשכן ולממן בבית שאתה קורא לו שלך את חבריהם וידידיהם אתה עדיין תחשוב שזה בסדר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לחוק "השומרוני הטוב", בו אתה עלול להתחייב להכניס פצוע לביתך או לרכבך, ולטפל בו (כי, נגיד תיק העזרה ראשונה בבית, ויותר קל לטפל בו שם), על חשבון זמנך וממונך? אם כן, אז הוא חושב שזה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני התכוונתי למה שאני כתבתי שהחברה תכפה על אותו אייל מתגובה 552366 להכניס לביתו ולפרנס אנשים שהחברה רוצה ביקרם הבאתי את זה כמקרה נגד קיצוני לטענה שזה בסדר שהחברה תכפה כל מה שהיא רוצה גם בתוך הבית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא דיברת על מקרה ספציפי, דיברת על העקרון, לא? רצית לומר שעקרונית לא ניתן לכפות עליך להכניס אנשים אחרים לבית שלך. אז העקרון הזה לא נכון. עכשיו לא הבנתי את הטענה שלך, אתה אומר שלא הגיוני שיהיה חוק שמכריח אותך להכניס אנשים לבית שלך ולפרנס אותם? זה מקרה קיצוני שדי ברור שכולם מסכימים איתו, אז לא ברור לי מה הנקודה. כמו שברור שאסור ע"פ חוק לפוצץ דינמיט בשטח שאתה קנית, זה פשוט מסוכן לכולם. רצית להגיד משהו עקרוני, שאני לא מבין אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הוא שיש מגבלות מתי וכמה מותר לחברה להתערב בנעשה בשטח פרטי וזה שאנחנו מקבלים כמותר ואפילו חיוני שהחברה תתערב במקרים מסוימים (למשל עבדות) לא מצדיק כל התערבות באשר היא (למשל דיירים בכפייה) אדון גורביץ' בתגובה 552366 שכח את הנקודה הדי ברורה הזאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמר קונשטוק שכח הוא שזה שהחברה מתערבת ברכושי הפרטי במקרים מסוימים (למשל עבדות) לא אומר שזה לא רכושי הפרטי. וזה ד"ר גוראל גורביץ' בשבילך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור מה כבודו רוצה לאמר השאלה היא האם התערבות ברכוש פרטי כדי למנוע עישון ו/או אפלייה זה יותר דומה למניעת עבדות(סביר ומוסרי אפילו) או לדיירים בכפייה(מושחת וחצוף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר כבודו בשבילך1. ולענין: השאלה היתה באיזה מובן זה רכושי הפרטי והתשובה היא שפגיעה בחופש שלך לעשות מה שמתחשק לך ברכוש הפרטי שלך אין פירושה שזה כבר לא הרכוש הפרטי שלך. 1 לא עדיף לוותר על כינויים המלעיגים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נכנסת לאמצע הדיון בלי לקרוא תתחיל למשל מתגובה 551733 ומתגובה 551746 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שקראתי את כל התגובות. הדיון הגיע לשאלה "אז באיזה מובן העסק הוא פרטי?" ולזה עניתי. מה שלא קראתי זה מספיק תגובות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור גבר, יש עליך חובה די מוחלטת, מטעם החברה, לפרנס את הילדים שלך. אתה יכול להתחמק מהחובה להכניס אותם לביתך ולגדל אותם בעצמך, אבל למיטב ידיעתי בתי המשפט יכולים (ואף מיישמים) את כפיית החובה לפרנס. יש חוקים די מורכבים שכופים על ילדים בוגרים לממן את שהות הוריהם הסיעודיים במוסדות. ובסקאלה הרחבה, חלק מהמיסים שאתה משלם משמשים לדיור ציבורי ולקצבאות עבור אנשים שאתה לא בהכרח מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותו נכון, הוא לא יוצא נגד זה שלוקחים ממך כסף, אלא נגד זה שאתה חייב להכניס אדם זר לבית שלך אם אתה לא רוצה. זה באמת כמעט לא יכול לקרות באופן חוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש יוצא לא נגד זה ולא נגד זה כולה הבאתי את הקטע של הכנסת דיירים בכפייה כדוגמא דימיונית למשהו שכולם יכולים להסכים עליו שהוא מוגזם ולא מוסרי כי צריך להיות איזה גבול עד כמה מותר לחברה להתערב בעיניינים פרטיים השאלה היא האם נסיון לאסור על העישון או לחליפין נסיון לכפות על בעלי עסק לא להפלות הוא דומה לזה או שהוא יותר דומה למשל לדרישה לא להרעיש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כזה חוק, עד שהאמריקאים הכריזו עצמאות. החוק השלישי בחוקת ארה"ב פוטר אזרחים מהצורך לאכסן (ולפרנס) חיילים בבתיהם. התיקון השלישי לחוקת ארצות הברית [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש אומרים שהחוק הזה הוא המקור לאחת ממילות ה-4 אותיות הכי נפוצות בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמק פרט והסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. בתרגום מילולי מאנגלית, ''אולץ תחת חיוב לפרנס''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שטרם ירדתי לסוף דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Forced Under Conscript to Keep
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך טוב. העבדות (או רצח) אסורות משום שהם מפירות את זכויות הרכוש של העבד (על גופו), אין לכך נגיעה למקום בו זה נעשה. להרעיש בלילה מותר, אסור שזה יפריע לשכנים, אם אני נוקט אמצעים כדי שהרעש לא יצא החוצה אין מניעה לעשות כמה רעש שאני רוצה בלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העבדות והרצח אסורים משום שהן מפירים זכויות רכוש? האם אין הרצח אסור משום שהוא פוגע בזכות לחיים, והעבדות - משום שהיא פוגעת בזכות לחופש? (עפ"י ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם, ובארץ עפ"י החוק הישראלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר צינתי קודם שהמצב הלגלי הוא לא ממין העניין. הזכות לחיים ולחופש, במובנים הנכונים שלהם, נובעות ממילא מהזכות לרכוש ועל כן לא נחוצות להגדרה באופן ספציפי ובמובנים הלא נכונים שלהם מספקות עילה להפרת זכויות. נכון יותר ומדוייק יותר לטעון שלאדם יש זכות לרכוש - כלומר הזכות לשליטה אקסקלוסיבית באותם אמצעים גשמיים שהם רכושו - ורכושו כולל, בראש ובראשונה, את גופו. מכאן נובע באופן טבעי ופשוט האיסור על רצח ועבדות (ומצד שני, ההיתר להתאבדות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לאדם יש את הזכות למכור עצמו לעבדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו את הזכות אבל אין לו את האפשרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה? האם הוא לא יכול במצב החוקי של ימינו? האם ב"אוטופיה" (לשיטתך) תהיה לו האפשרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא שאלה מעניינת במיוחד לטעמי אבל כוונתי הייתה לומר שמבחינת ההגיון של השיטה בה אני דוגל אין אפשרות להגביל אדם שמעוניין למכור את עצמו, מחד, ומאידך אין אפשרות לאכוף את ההסכם מאחר ואכיפת העבדות מחייבת הפעלת כוח על אדם ללא עילה מספקת (שהיא מניעת הפעלת כוח על אדם או פגיעה ברכושו). כמובן שיכול אדם ברוב סוגי המשטרים לבחור לעבוד בשביל אדם אחר ללא תמורה כספית. אבל זאת לא עבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון של השיטה שלך אין שום הצדקה לאכיפה של איזה שהוא הסכם ע''י החברה אלא אם כן בפגיעה ברכוש אתה מתכוון ליותר מרק פגיעה פיזית ברכוש קיים אלא גם לפגיעה כספית במקרה כזה אם אני שילמתי לך כסף כדי שתהיה עבד שלי ועכשיו אתה מסרב אז אתה פוגע בי כספית ולכן החברה כן צריכה להתערב ולכפות עליך את קיום ההסכם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית הערת אגב משעממת. אני לא מתחבר כל כך לשימוש במילה ''חברה'' לתיאור ישות שיש לה יכולת לפעול בעולם. לי נדמה שאתה מתכוון ל''מדינה'' כשאתה אומר חברה וזה לא אותו הדבר. שנית, אם שילמת לי כסף כדי שאעבוד אצלך לנצח ואני מחליט להפסיק או שבכלל לא מתחיל הרי שישוב הסכסוך בעניין הפרת ההסכם יכול להיות גם הדרישה שאשלם לך את כספך חזרה (ואולי גם קנס, בהתאם לתנאי החוזה). נראה לי שכליאתי וכפיית העבודה עלי היא מעט מוגזמת ביחס לעברה, אני סבור שראוי לכלוא רק פושעים אלימים ולהשאיר את אכיפת החוזים לאמצעים מעט יותר מתונים. שלישית, אני מודה ומתוודה שאין לי פתרון פלאים לכל בעיה, גם אם תיושם השיטה שאני דוגל בה במלואה. למרבה השמחה הבעיה הספציפית הזאת לא חשובה או מעניינת במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה (הקצת נוקדנית) שלי היא שאם אתה רוצה שהמדינה תכפה קיום חוזים ,ולא חשוב איזה סוג של חוזים , אז אתה צריך לתת למדינה סמכויות להפעיל כח גם במקרים שהם לא הגנה על החיים והרכוש אני יכול לדרוש עד מחרתיים שתחזיר לי את הכסף אבל אם אתה לא מוכן לעשות את זה מרצונך החופשי אז איכשהו צריך לכפות את זה עליך אם חייבים להדביק לך תווית (וחייבים) אז אתה יותר מינארכיסט מאשר אנרכו-קאפיטליסט שזה מה שחשבתי שאתה בגלל תגובה 552425 שהיא מניסיוני יותר אופיינית לשבט הזה (מינארכיסטים נוטים לשחק אותה מתונים ולכן למשל לא יזכירו את ה"זכות" להתאבדות ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את הגבולות של השיטה שלך. הרי מחר אני יכול להחליט שיש "זכות טבעית" לגלוש באינטרנט, ומכאן נגזרות כל הזכויות האחרות - לרכוש (אחרת אין מחשב) לחיים (אחרת אי אפשר לגלוש) למחשבה ומחקר חופשיים (אחרת אין פיתוח והנגשה של האינטרנט) וכולי וכולי. תראה, יש שיגידו שעבדות (= למכור עצמך לעבדות. לקבל כסף היום על-מנת שתהיה עבד החל ממחר) אינה מוסרית. אם עבדות מוסרית לשיטתך, קיבלתי את התשובה שלי. אם היא לא מוסרית בעיניך, הייתי מעוניין לדעת מדוע. הרי העבדות אינה עוברת על "הזכויות הטבעיות" שהוגדרו קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את הטענה שלך לגמרי אבל דומה שאתה לא מרוצה מהגזירה שאני עושה מזכות הרכוש לזכות לחיים. אני מניח גם שאתה סבור שאין זכות לרכוש ושהבחירה שלי בזכות לרכוש כבסיס לארגון החברתי היא שרירותית כמו ה"זכות לגלוש באינטרנט" אני סבור שיש כאן הגיון די פשוט א. הזכות לרכוש היא הזכות לשליטה אקסקלוסיבית באמצעים חומריים (שהם הרכוש) ב. גופך נתון לשליטתך האקסקלוסיבית או לפחות ראוי ונכון שתהיה לך שליטה כזאת ג. מכאן שהזכות שלך בגופך היא בעצם מקרה פרטי של הזכות לרכוש. גופך הוא רכושך. אם נורא חשוב לך אתה יכול להפוך את זה ולהגיד שאני מרחיב את הזכות הטבעית והברורה (והמוסכמת עליך בהכרח) שלאדם יש גוף שהוא רכושו ואומר שיכולים להיות דברים אחרים שיהיו רכושו. אתה יכול גם לא להסכים עם ההרחבה הזאת אם כי אותי לא מאוד מעניין להתווכח על כך, זה טבעי וברור מבחינתי. באשר לעבדות, אינך יכול לאכוף את העבדות מבלי להפר את הזכות של אדם לשליטה אקסקלוסיבית בגופו. מכאן שהיא איננה מוסרית. השאלה שעלתה כאן הייתה שונה ופרדוקסלית: האם אדם יכול למכור את עצמו לעבדות, האם אדם יכול לוותר על הזכות לשליטה אקסקלוסיבית בגופו? אני סבור שאין מניעה מוסרית לכך, מאחר ואדם יכול לעשות כרצונו בגופו (אדם יכול גם להתאבד ובכך לוותר על השליטה בגופו ולזה אני בטוח שגם לך אין התנגדות מוסרית או אחרת) אבל בפועל הדבר איננו אפשרי ולא ניתן לאכיפה. ומה דעתך? האם עבדות היא מוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נמשיך את ההגיון הזה, למה לא לאסור עלי את מכירת הבית שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין איסור לוותר על רכושך ולהעביר אותו לאחר. לכן אין איסור (שממילא לא טענתי שיש) למכור את ביתך, כמו גם את גופך, זמנך, מרצך וכל השאר. הצרה עם העבדות היא שהיא דורשת ויתור על דבר שאינך יכול לוותר עליו באופן מעשי. אוסיף עוד משהו משום שנדמה שרבים פה סבורים שעבדות נובעת מכך שאנשים מוכרים את עצמם לעבדים ולא כן היא. ייתכן שהיו מקרים בודדים, פה ושם, בהם מכרו אנשים את עצמם לעבדים אבל הרוב המוחלט של מקרי העבדות הם אנשים שנלקחו בכח ממקומם והפכו לעבדים הסוגיה המפולפלת של האם ניתן למכור את עצמך לעבד תחת משטר ליברטריאני היא אולי מעניינת (לא באמת) אבל לחלוטין אזוטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס בסה"כ להגיון הפשוט שלך: א. הזכות לרכוש היא הזכות לשליטה אקסקלוסיבית באמצעים חומריים (שהם הרכוש) ב. גופך נתון לשליטתך האקסקלוסיבית או לפחות ראוי ונכון שתהיה לך שליטה כזאת ג. מכאן שהזכות שלך בגופך היא בעצם מקרה פרטי של הזכות לרכוש. גופך הוא רכושך. נחליף את (ב) ב: ביתך נתון לשליטתך האקסקלוסיבית, או לפחות ראוי ונכון שתהיה לך שליטה כזאת. מכאן שזו רק שאלה של מה "ראוי". פרפרזה דומה אפשר לעשות גם גם על הפסקה האחרונה בהודעה שלה אני משיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין מה כוונתך. האם הטענה שלך היא שמתוך ההגיון שלי נגזר שאינך יכול להעביר את הבעלות על ביתך או שהבעיה היא עם המילה "ראוי"? השימוש שלי במילה "ראוי" נועד סה"כ למנוע ניטפוק בעניין השליטה האקסקלוסיבית בגופך - כמו במקרה של אדם משותק למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שאתה לא גוזר את ערך החיים מהזכות לרכוש, אלא מכך שלכל אחד יש זכות לגופו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הקשר לאיסור על מכירת הבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו נימוק יעבוד אם (ורק אם, באופן כללי) איסור מכירת בית יהיה עיקרון מוסרי אצלנו מסדר הגודל של קדושת החיים. זה לא חסר תקדים. ר' לדוגמה המקרה של נעה ואחיותיה (בנות צלפחד [ויקיפדיה]). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מצליח למצוא בדבריך את הטענה. למה יש איסור על מכירת בית לפי "ההגיון שלי"? אפשר גם לנסות באופן אחר. אמור לי בבקשה, האם אתה סבור שיש לאדם זכות להתאבד? אם כן, איך זה עומד בכפיפה אחת עם "קדושת החיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי תשובות אפשריות לפי הליברטריאניזם [ויקיפדיה] שזו כנראה הפילוסופיה של שם(אופציונלי) בתגובה 5524245 א. אם אין כאן כפייה בכוח אז כן ב. התחמקות אלגנטית ע"י השוואה למשפטי האי שלמות של גדל [ויקיפדיה] וטענה שזו שאלה שאי אפשר להשיב עליה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "כפייה בכח"? מישהו מציע לו הרבה כסף, נניח מכסה את חובו לאדון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפייה בכח - אם לא תהיה עבד שלי אני אאנוס וארצח את בתך לא כפייה בכח - אם תהיה עבד שלי אני אתן לך 2 טריליון ש"ח ולפני שאתה קופץ גם אני יכול לחשוב על מקרים שיהיה קשה להחליט עד כמה כוחנית היא הכפייה אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי: "אם תהיה עבד שלי אני אשכח מהחוב הכספי שלך אלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי זה ? יש כאן איזו פואנטה או שאתה סתם שואל שאלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא ענית לתגובה 552480 (אם כי שמתי לב אליה רק לאחר ששלחתי את תגובתי). השווה ל: ש: האם לחצות את הכביש באור אדום (כאשר אין תנועה בכביש) זה דבר טוב? ת: אם חצייתך גורמת לעצירת תנועה זה רע. לחצות במעבר חציה באור ירוק זה טוב. תשובה מתחמקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "תשובה מתחמקת"? זו הייתה אמורה להיות תשובה כללית שאל השואל מה זה "כפייה בכח" הבאתי דוגמא למשהו שנראה לי כפיה בכח - איום באונס ורצח והבאתי דוגמא למשהו שלא נראה לי ככפייה בכח - הבטחה לתשלום והוספתי שתמיד יהיו מקרים שיהיה מסובך להחליט לאיזו קטגוריה הם שייכים זה לדעתי דרך טובה להסביר למה הכוונה ב"כפייה בכח" (כמובן שהשיטה הזאת להסבר תלויה ברצון הטוב של הקורא והיא לא עובדת עם נוקדנים) ואני משאיר לך כתרגיל לבית להחליט איפה עומד המקרה הספציפי של הבטחה לתשלום חוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "תרגיל לבית"? אני רוצה לדעת מה אתה חושב, או מה טוען הליברטריאניזם. אתה לא חייב לומר לי (מבטיח שארדם בלי בעיות) אבל יש לי מספיק תרגילים משל עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תרגיל לבית כי (כמו בהרבה שאלות אתיות אחרות) התשובה הטובה היחידה היא זו שאתה נותן לעצמך - אתה זה שצריך להחליט אם העיקרון שהצגתי סביר ואיפה עומד המיקרה הספציפי , אף אחד לא יכול להחליף את המצפון שלך אם אתה רוצה לדעת מה אני אישית חושב על מכירה עצמית לעבדות ואם החברה צריכה להתערב אז זה תלוי בפרטים של החוזה ביניהם למשל אני לא חושב שהחברה צריכה לקבל חוזי עבדות שבהם לבעלים יש זכות מוחלטת על החיים והגוף של העבד , כלומר שהוא רשאי להרוג או לפגוע בעבד כרצונו וזו לא עמדה ליברטריאנית טהרנית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לאו"ם הם חדרו. (סעיף ד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה חושב שזה מתוחכם ומיתחכם אבל אתה לא מרגיש קצת מלוכלך בגלל הקישור שעשית בין קומוניזם לזכויות אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה במהותו ''עסק פרטי'' הוא סתירה פנימית, אלא שבעצם הוא חיבור דמוי יאנוס בין הפרטי לציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "יאנוס"? אני לא חושב שלאור הדברים יש סתירה פנימית במהות של עסק פרטי. הסתירה שאנו רואים פה היא סתירה בין ההגדרה ההגיונית של עסק פרטי ובין ההגדרה המעוותת והשגויה הקיימת בחוק. מצער לראות שהדיון הציבורי (המאוד מצומצם) שמתקיים בנושא לא מתמקד בסוגיה המהותית הזאת ובוחר להתמקד בנושא הלא רלוונטי של הנזקים לכאורה של עישון יד שניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאנוס זה האל הרומי שמביט קדימה ואחורה. הסתירה אליה התכוונתי היא במהות של המושג. עסק קיים רק בהקשר ציבורי וממהותו פתיחות למרחב ציבורי, בעוד שפרטי הוא בדיוק ההיפך, ומהותו שמירה על אוטונומיה מפני המרחב הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתירה שאתה מצביע עליה נובעת לדעתי מערבוב המשמעויות השונות למונחים ציבורי ופרטי. מוסד יכול להיות פרטי או ציבורי במובן הבעלות עליו (כלומר, השליטה עליו) ומוסד או אדם יכולים להיות פרטיים או ציבוריים/פומביים במובן שהם נחשפים לקהל הרחב או מאפשרים לקבוצה גדולה לקיים איתם מגע. לדוגמה: מטה השב"כ הוא מוסד ציבורי שאיננו מאפשר לקהל הרחב לבוא בשעריו בעוד שקניון איילון הוא מוסד פרטי המאפשר לכל דכפין להכנס עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעירבוב שכזה התכוונתי בתגובה 552395 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מבולבל. האם אתה סבור שיש כאן סתירה מהותית או רק בלבול הנובע מערבוב השימושים השונים של המונחים? זכור לי שהשתמשת במילה "מהות"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהות, התייחסתי לצירוף המלים ''עסק פרטי''. נדמה לי שהיו כמה וכמה דיונים איילים שהלכו לכיוון של פרשנות מילונית כאילו ש''מונחי השפה'' יכולים להכריע עבורינו בצורה חד-ערכית כיצד מילה כזו או אחרת מקבל משמעות בחיים החברתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין גם, אולי ספציפית יותר לנושא העישון, איזו הגדרת הבחנה הקשורה במקומות פתוחים וסגורים - במובן הטכני הפשוט, ומעבר לנושא ה"פרטי" וה"ציבורי" (לכן אולי דוגמת ה"ג'ינג'ים" הקלאסית אינה מתאימה פה)? ואולי משם עניין הרחוב כ"מרחב פתוח"? נדמה לי שקראתי פעם משהו כזה, אבל עכשיו, בחיפוש מהיר, לא מצאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן בהחלט, אבל כמו שאתה רואה נסחפנו לדיון על גבול השוקחפשיסטי לגבי זכותו של הצבור להגביל פעילות עסקית של יחידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על ''פאב'', שבו המילה ''ציבורי'' היא חלק משם המוסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לבקר במקומות בלי מעשנים ובלי עשן הסיגריות שלהם. בכלל הייתי שמח אם הייתי יכול לשכוח שקיים דבר כזה שקוראים לו סיגריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי מעשנים, אבל העישון אסור באייל והחוק הזה נאכף בהצלחה מלאה. לכן אתה תמיד מוזמן לחוויה נטולת עשן באייל. נ.ב. אלצהיימר זה לא הפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. לא ידעתי. אני אצא החוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה, זה תקף רק לעשן סיגריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אני לא מעשן נקניקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-FDA מציע 36 תוויות חדשות שיודבקו על חפיסות סיגריות, ויהיו בוטות מתמיד: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |