 |
הממשלה מגבשת חוק חדש למאבק בטרור | 3259 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
''המערכת לא מצאה תגובות אוהדות להצעת החוק, אך היא בטוחה שעניין זה עומד לבוא על תיקונו כעת'' - יודעת המערכת נפשם של מגיבי האייל. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזכותו של הנשיא למתן חנינה (או קציבת עונש) היא מוחלטת ואינה נתונה לשיקול דעתו של המחוקק. האם החוק ידרוש תיקון לחוק יסוד נשיא המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות ההקצנה הניכרת ימינה בחברה הישראלית בשנים האחרונות, מפתיע אותי שטרם עלתה לדיון ציבורי רציני האפשרות להחלת עונש מוות בישראל. וחבל. לו היה חוק כזה מוחל בארץ, די וודאי שסמיר קונטאר [ויקיפדיה] (למשל) היה מורשע ומוצא להורג הרבה לפני פרשת טננבאום. עדיין הייתה מוטיבציה לחטיפות חיילים, כמובן, אבל ניהול המו"מ היה נראה אחרת לגמרי (וגם קצר הרבה יותר) לו ממשלת ישראל הייתה יכולה להיות חופשיה מבחינה מוסרית לשחרר פחות או יותר את כל האסירים שבידיה תמורת כל חייל שנחטף. ניתן לטעון כי אז לצד השני תהיה גם האפשרות להוציא להורג את החטופים בידיה, אבל באופן מעשי קשה לי לראות איך החמא"ס, למשל, יכולה להוציא להורג את גלעד שליט כדי להפעיל לחץ במשא ומתן. המציאות היא שהחמא"ס והחזבאללה מצליחים לחטוף לעיתים נדירות בלבד חיילים בודדים, ולעיתים נדירות מאד בעודם בחיים. כל עוד זו המציאות, הוצאה להורג שתעשה מבעוד מועד (!) ובשליטת הרשות השופטת (!) של הרוצחים האכזריים ביותר תהווה גם ענישה הולמת, וגם תקל משמעותית על ניהול המשא ומתן על שחרור חטופים. עונש כזה כמובן צריך להיות מוחל באופן אחיד על כל רוצח שמידת האכזריות במעשיו היא קיצונית וחריגה, ואשמתו הוכחה מעבר לכל ספק סביר, ולא רק על פלסטינים (ומדי פעם לבנוני). מהצד השני, קיימת כמובן סכנה חמורה של הידרדרות במדרון חלקלק ושימוש יתר בכלי הזה. קיים גם סיכון שרצח על רקע פוליטי (ובמיוחד רצח של יהודים על ידי ערבים) יחשב לחמור יותר מרצח "אזרחי" אכזרי לא פחות, וכי עונש המוות יפסק באופן קטגורי לערבים בלבד. עם זאת, ניתן לדעתי להתמודד במסגרת חקיקה אמיצה דיה1 עם הסכנות הללו, וליצור מנגנונים מגובשים דיים כדי למנוע שימוש יתר או החלה גזענית של החוק - בתנאי שהגיבוש של הצעה כזו ייעשה על ידי משפטנים ואנשי אקדמיה שיגישו את הצעתם באמצעות חבר כנסת מתון ונבון מספיק, רצוי מהצד השמאלי של המערכת הפוליטית, ולא שהצעה כזו תגובש על ידי חברי כנסת הדיוטות2 ו/או דמגוגים מתלהמים מישראל ביתנו. ולעניין החוק עצמו - ניתן להתווכח על פרטים כאלה או אחרים, אבל המהלך עצמו (של חקיקה מפורטת ומגובשת המנוסחת על ידי משפטנים ומתוך חשיבה לעומק) ראוי דווקא לשבחים ולא לתלונות אוטומטיות. המציאות היא שהרשות המחוקקת בישראל לוקה בחסר (בלשון המעטה) בתחום הזה, והיא נוטה להיות חקיקה פחדנית ונמנעת-מעימותים (מאז ומתמיד) ואף דמגוגית (בשנים האחרונות), ולהותיר את השמירה על הדמוקרטיה לרשות השופטת. ---------------------------------------------- 1 - דבר נדיר מאד במחוזותינו. וקחו לדוגמא את ההימנעות של המחוקק מהתמודדות עם סוגיית "הפצצה המתקתקת" ומדיניות החיסולים, או אפילו עם שאלת מיהו יהודי. 2 - וכאן כדאי להזכיר את הפארסה של שינוי שיטת הבחירות בחצי השני של שנות התשעים. כל סטודנט מתחיל3 שהיה מקבל כתרגיל בית את הדגם הנ"ל היה קובע שצורת הבחירות הזו דווקא תחזק את המפלגות הקטנות על חשבון הגדולות ולא להיפך. 3 - ואפילו לא משנה מאיזו פקולטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי עונש מוות [ויקיפדיה] יש עונש מוות במדינת ישראל זה פשוט מקרה של הלכה ואין מורין כן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק, יש רק סעיפים מספר, וכולם עוסקים בבגידה (וכנראה שהפרשנות המשפטית המקובלת היא בפירוש צר ומילולי בלבד) או בנאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויקיפדיה כתבו שבית דין צבאי הטיל בעבר עונש מוות על מחבלים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קטנוני, לא? אני לא דיברתי על השיפוט הצבאי. שם יש בעיות חוקיות ומוסריות קשות מאד בהחלת עונש מוות, ובפרט על מי שאינם חיילים (קודם כל, אין הפרדת רשויות. דבר נוסף - אני לא מכיר את המקרה, אבל לפי ויקיפדיה עונש מוות הוטל על אדם שהורשע ב*הסתננות ונשיאת נשק*? נשמע כמו נימוק מצויין לכך שבית הדין הצבאי ימנע מלעשות שימוש נוסף בסמכות הזו). דיברתי על החלת עונש מוות על רצח במשפט האזרחי הישראלי, עונש שיקבע כגזר דין הניתן על ידי שופט, לאחר שהורשע ברצח והוחלט שמעשהו היה גילוי חריג של אכזריות. ושוב, הדוגמא שלי היא סמיר קונטאר. שום פרשנות שפויה של החוק לא טוענת שהשיפוט הצבאי חל על סמיר קונטאר, או שהפעולה שביצע מהווה בגידה נוכח פני אויב, או פשע מלחמה נאצי, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דווקא ההחלטה לשפוט אותו כפושע מן המניין שיכולה להתפרש כבלתי שפויה מכיוון שאדון קונטאר היה לוחם בלתי חוקי [ויקיפדיה] השיפוט הצבאי כן חל עליו או לפחות בידי מדינת ישראל הייתה נתונה הזכות להחליט איך הוא ישפט אם אתה רוצה להוציא להורג מחבלים יש לנו את הכלים החוקים לעשות את זה בתנאי שהם אינם אזרחי ישראל היתרון היחיד של הוספת עונש המוות למשפט האזרחי יהיה שתוכל להשתמש בו גם כנגד ערבים ישראלים או נגד סתם אנשים מגעילים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שצריך להפעיל את עונש המוות גם על ''אנשים מגעילים''. החלטה מדינית להחיל עונש מוות רק על פלסטינים, שהם כיום ''נתינים'' של ישראל, היא מאד בעייתית. הפיתרון שאני מציע הוא החלת עונש מוות אד הוק, לפי המעשה, ולא לפי זהות הרוצח. זו גם הבעייתיות שיש בעיני (ולא רק) על החלת השיפוט הצבאי על פלסטינים. מאחר ומדובר באוכלוסיה כבושה הנתונה תחת משטר צבאי (מציאות בעייתית לכשעצמה), יש בעיה רצינית עם הפרדת הרשויות. הריבון (המפקד הצבאי בשטח) הוא בפועל גם ה''מחוקק'' (מוציא צוים), וכאשר הוא גם השופט, זו בעיה קשה אף יותר. ואכן, אגב, אפילו במציאות הבעייתית שבה אנחנו חיים, בפועל השיפוט הצבאי בד''כ מתבצע היום על עבירות קלות יחסית, בעוד שהשיפוט האזרחי שמור לעבירות הקשות. השיפוט האזרחי אמור, לפחות להלכה, להיות שווה לכל נפש. כמובן שהוא לא, אבל לפחות הוא משתדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אוכלוסיה כבושה הנתונה תחת משטר צבאי" זה ממש שנות ה'80 - בימינו אלו רוב הערבים הם תושבי הרש"פ ו/או נתינים ירדנים כך שמחבלים שייתפסו חיים בהחלט אפשר להתייחס אליהם כזרים ואז אין לך את הבעייתיות של ערוב רשויות כך שאני לא בטוח מה הפיתרון שלך פותר אלא אם כן אתה מצפה לעלייה גדולה באלימות של ערביי ישראל ואתה רוצה שוט להפעיל נגדם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשות היא לא מדינה ולא הריבון בשטחיה. "אזרחי" הרשות הם "נתינים" בעלי זכויות מופחתות של ישראל. למה אין בעיה של הפרדת רשויות כשמדובר בזרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ערביי רצועת עזה הם "נתינים" של ישראל? אולי הגיע הזמן להחליף את הדלוריאן במכונית פחות בעייתית? תושבי/נתיני/אזרחי הרש"פ (בעזה ובגדה) לא חיים תחת החוק הישראלי ,אפילו לא הצבאי ואתה זה שטענת שיש בעיה של הפרדת רשויות במקרה של "זרים" זה פשוט יותר ברור שאין באמת בעיה כזאת,למשל מסתנן מעזה (או בלגיה לצורך הכלליות) שיתפס וישפט בבית דין צבאי- איפה כאן הבעיה של הפרדת רשויות? . בכל אופן נראה לי שאנחנו סוטים לכיוונים משעממים הפואנטה שלי היא שעונש המוות כבר קיים בחוק אבל המערכת העדיפה שלא להשתמש בו הוספת אופציה לעונש מוות גם דרך החוק האזרחי לא תשנה את זה והחוק החדש גם ישאר אות מתה , אז מה הטעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדה וברצועה המצב שונה. בגדה עדיין, ואף יותר מתקופות מסויימות בעבר, כל פלסטיני כמעט מתמודד עם השלטון הצבאי הישראלי במהלך חיי היום יום שלו. אולי דווקא הדלוריאן שלך תקועה על שנת 2057, כדאי שתקפוץ למוסך מורשה לבדיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון לא ברורה לי הפואנטה שלך מה אתה מנסה להגיד? וחוץ מזה מה זה המשחקי מילים האלו? "מתמודד"? מה זה בכלל אומר ואיזה קשר יש לזה לשלטון/ריבונות/ואטעוור? "אף יותר מתקופות מסויימות בעבר" ? איזה תקופות? החשמונאית? הברונזה התיכונה ? חומה ומגדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלטון ברשות הפלסטינית הוא מעט יותר ממוניציפלי. אין לרשות הפלסטינית ריבונות בשטחיה. החוק בשטחי הגדה הוא הממשל הצבאי הישראלי, וכל מהלך, חקיקה או אכיפה של הרשות היא ברשותו ובחסדו, וכמעט כל פלסטיני בגדה נזקק מעת לעת לבירוקרטיה הצבאית הישראלית. מה כל כך מסובך? ה"תקופות" מהעבר הם ימי ערפאת של לפני פרוץ האינתיפאדה השניה וכיבוש הגדה בחומת מגן. גם זה נראה לי מובן מאליו בהקשר של השיחה הנוכחית. הצבא הוא לא ריבון לגיטימי לאורך זמן. השיפוט הצבאי (על אזרחים) הוא בעייתי מאד מבחינה חוקית ומבחינה מוסרית. המחוקק הישראלי נמנע מלהתמודד עם הסוגיה ולכן היא נופלת בין הכיסאות. יש אסירים שנשפטים, יש כאלה שאינם ומוחזקים כעצורים מנהליים, יצור כלאיים בעייתי מבחינות רבות. יש אסירים שנשפטים בשיפוט הצבאי (בד"כ הזוטרים שבינהם), ויש כאלה שנשפטים על ידי מערכת המשפט האזרחית. בדרך כלל, מערכת המשפט גוזרת עונש, ולאחר מכן הרשות המבצעת מבטלת אותו בעקבות עסקת שבויים. הדבר יוצר מוטיבציה לחטיפות מהצד הפלסטיני, גורם לכך שישראל עוצרת פלסטינים רבים בלי סיבה טובה מספיק כדי שיהיה את מי לשחרר, ומעכב את עסקאות החילוף כאשר הממשלה נמנעת מלשחרר את האסירים הכבדים ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה יורה הרש''פ היא גוף ריבוני , יש לה את הסמכות לקבוע חוקים ולאכוף אותם בשטחים שבשליטתה (וזכור לטוב החוק הקובע עונש מוות למוכר קרקע ליהודים) דה פקטו מדובר בבדיחה נואלת אבל לצורך הדיון במעמד החוקי של מחבלים מ''השטחים'' דה יורה יותר חשוב מדה פקטו וכפי שכבר אמרתי כשאתה שופט מחבלים בבית דין צבאי אתה לא שופט אותם כאזרחים אלא כלוחמים לא חוקיים התיאור שלך של הבלגן המשפטי נראה לי די מדויק אני פשוט לא מבין איך הוספת עונש מוות לחוקים האזרחיים תשנה משהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לוחם לא חוקי נשפט בשיפוט צבאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחשוב להגיד שוב שאני לא עורך דין אבל הוא לא חייב להישפט בשיפוט צבאי - לפי החוק הבינלאומי[*] יש למדינה שתפסה אותו כמה אופציות אפשר להחזיק אותו כאסיר/שבוי בלי משפט אפשר לשפוט אותו בבית משפט אזרחי (אם אתה יכול למצוא עברה) ואפשר לשפוט אותו במשפט צבאי [*] בחוק בינלאומי אני מתכוון למה שהאמריקאים עושים -זה נושא חם אצלהם כבר כמה שנים והם הקדישו הרבה מחשבה לזה . . . וכמובן שאתה יכול גם להעביר אותו (יחד עם ליבני ומופז) להאג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"[*] בחוק בינלאומי אני מתכוון למה שהאמריקאים עושים -זה נושא חם אצלהם כבר כמה שנים והם הקדישו הרבה מחשבה לזה". בהערה הזאת החלק השני של המשפט מבטל את החלק הראשון. האמריקאים (הם מודים בזה) פועלים על פי האינטרס האמריקאי. אם זה חופף לחוק הבין לאומי-מה טוב. אם לא- גם כן טוב. אם תקרא את ההדיינות אצלם במהלך 10 השנים האחרונות אבל גם קודם לכן, לגבי הפעילות במפרץ הפרסי, בקשר לפלישה לעיראק והפעילות באפגניסטן, תראה שפעמים רבות הם מגדירים פעילות שלהם בארצות אחרות לאור "האינטרס האמריקאי". את הפלישהנ לעיראק הם ניסו לעגן בהחלטת מועצת הבטחון ולאחר שלא הצליחו, הצהיר הנשיא בוש שארה"ב תפעל על פי האינטרסים של ארה"ב. ומכל הנוטים להתנפל עלי בהאשמות שאני שונא את ארה"ב וכד', אני מבקש להרגע. אין בדברי שום השמצה ושום שנאה. אלו הן הגדרות אמריקאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלש האופציות שהצגתי לטיפול בלוחמים לא חוקיים (כליאה בלי משפט , משפט אזרחי , משפט צבאי) נמצאות בדיון מתמשך בארה"ב והתומכים של כל אחת מהאופציות מביאים נימוקים גם מהמשפט הבינלאומי וגם על בסיס האינטרס הלאומי בעת ובעונה אחת מסתבר שהאמריקאים לא רואים את הסתירה שאתה רואה בין פעולה לפי האינטרס הלאומי לבין החוק הבינלאומי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהאמריקאים אינם רואים סתירה כי הם חושבים שהם מעל החוק הבין לאומי. הם אימפריה. אנחנו כועסים ושואלים למה להם מותר ולנו לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה בטוח שאתה לא סתם שונא את ארצות הברית? ולעניין אם אתה חושב שהאופציה של בית דין צבאי ללוחמים בלתי חוקיים עומדת בסתירה לחוק הבינלאומי תסביר לנו בבקשה לפי איזה הסכם או אמנה אני מניח שזו האופציה שאתה מתנגד לה , אם אתה מתנגד גם לאחרות פרט הסבר ונמק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח. ולעניין: האם זה על פי החוק הבין לאומי לשלוח עצורים מאפגניסטן להחקר בסוריה או ברומניה (בעינויים)- בגלל שלא חוקי לעשות זאת בארה"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית טורח לקרוא את תגובה 552938 היית שם לב שזו לא היתה אחת מהאופציות לטיפול (כמו באמריקה) בלוחמים לא חוקיים אם אתה רוצה להוסיף הסגרה למדינה אחרת כאופציה חמישית אז סבבה , רשמתי לפני ונטפל בזה בזמן ובמקום המתאימים לכך אבל בינתיים בא נגמור קודם עם שלש הראשונות איזו מהן לדעתך מפירה את החוק הבין לאומי איך ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שמושג המוות "מרוכך" יותר בכל הקשר צבאי, הייתי מצפה שייאמר כי הבעיות המוסריות והחוקיות (חוקתיות?) קיימות דווקא במשפט האזרחי. דומני כי את הטעם העיקרי כנגד עונש מוות מבטא נתן רוטנשטרייך בהתנגדותו להוצאה להורג של אייכמן, ולפיה החיים אינם ניתנים לאיוך בקטיגוריה משפטית, ומכאן שלא תיתכן סמכות מוסרית, תהא אשר תהא, של אדם או של חברה, לשלול אותם מכל אדם אחר. גם הוכחה אשמתו, רצחנותו, אכזריותו, ורשעותו של אדם מעל לכל ספק, הכרה זו תובעת מאיתנו להתגבר על תחושת הצדק האינטואיטיבית, התנ"כית, ולשלול מעצמנו את הסמכות לדון לחיים ולמוות. לאחר שהעניקה היהדות חוק עולם לאנושות עם הדיבר "לא תרצח" מן הסתם יהיה זה -אינני מוצא את המילה לכך- שבתי משפט ישראלים ידונו אנשים להריגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהתורה כוללת בהחלט עונש מוות על שלל של חטאים לטעון שעונש מוות מנוגד באיזה אופן ל"לא תרצח" דורש הסתמכות על התרגום לאנגלית של ה"בייבל" והמילה שחיפשת היא "אירוני" כל הקטע עם רוטנשטרייך הוא טאוטולוגי - אנחנו צריכים לשלול מעצמנו את הסמכות כי אין לנו סמכות , מה זה בכלל אומר? זו פשוט עמדה שאפשר לקבל או לא לקבל אבל אי אפשר לדון בה ומה זה איוך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את הסיפא בתגובה 552933. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה המרכזית בעונש מוות (שאתה רואה בה יתרון) זה שמדובר בעונש שלא ניתן לחזור ממנו, ומכיוון שכבר ראינו משפטים חוזרים בהם הנאשמים זוכו, ראינו בידוי ראיות מצד התביעה, ראינו עדויות חדשות המתגלות אחרי שנים. מדובר בעונש לא מוסרי. אמנם גם השנים לא חוזרות, אבל המוות סופי מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באייל מצטטים לפעמים מסקנות של מחקרים לפיהם עונש מוות לא מרתיע רוצחים. בעיניי לפחות זה לא מפתיע - כל סוג של רצח לגופו, אבל ברוב הנסיבות נראה לי שההחלטה לרצוח לא תושפע מהעונש, בין המתה לבין מאסר לכל החיים לבין מאסר ארוך מאוד. בפרט, במקרי הרצח האכזרי במיוחד. וגם בפרט במקרה של טרוריטסים: ללא עונש מוות הם אמנם יכולים לקוות שהם ישוחררו בחילופי שבויים / חטופים, אבל הם לא יכולים לקוות בסבירות גבוהה לצאת בחיים מהפעולה עצמה. התועלת השניה שאתה מצביע עליה הוא שיפור מצב ישראל במו"מ על חטופים. זה הגיוני, אבל השיקולים הקלאסיים בעד ונגד עונש מוות - שיקולים תועלתיים אחרים ויותר מכך שיקולים מוסריים - נראים לי כה כבדים שהם מגמדים את התועלת הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק. ואני לא חושב שעונש מוות ירתיע מחבלים פוטנציאליים. אני חושב שהוא יצמצם את המוטיבציה לחטיפות (אם כי כל עוד בתי הכלא בישראל מלאים בזורקי אבנים ומפיצי עלונים כמובן שהמוטיבציה תישמר), ויקטין את המחיר שיש לשלם עבור החטופים. כרגע הבעיה היא שהאסירים ה''שווים'' ביותר הם אלו שמונעים קיום עסקאות ושחרור של חייל חטוף. אני מציע להוציא אותם מהמשוואה. ואני מדבר על עונש מוות שיוגדר עבור מקרים חריגים באכזריותם ובהם קיימת וודאות מעל לכל ספק סביר באשמה - סמיר קונטאר ודמיאן קרליק (רוצח משפחת אושרנקו אאז''נ), לא רומן זדורוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ועוד משהו - יש גם בעיה עם כך שהחזקתם של רוצחים פוליטיים אכזריים במיוחד בכלא מתמרצת את עמיתיהם לפעול לשחרורם, והם עלולים לא לרצות את עונשם כלל, או לרצות חלק ממנו בלבד. הבעיה כאן היא בעיני כפולה: יצירת מוטיבציה לחטיפות, ועצם העובדה שהרוצח לא סיים לרצות את העונש שנגזר עליו על ידי בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא תשובה לדבריך, שאין לי משהו להוסיף להם, אלא דרך אגב) הטוויסט שלי על עניין המוטיבציה לחטיפה: תגובה 484934 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי בחוק הזה שום דבר שלא קיים כבר אלא אם כן הכוונה היא לבטל סוף כל סוף את תקנות ההגנה (שעת חרום) [ויקיפדיה] הידועות לשימצה והחוק אמור להחליף אותן במקרה הזה ישר כח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה נדרש בכלל איסור על קציבת עונשו של טרוריסט-רוצח1. ממילא בארץ משחררים אותם כל אימת שחוטפים לנו חייל או סוחר סמים. 1 להבדיל מהטרוריסט-שורף הדגל, שהוא זן חדש שהחוק גילה לנו2. 2 עניין שלענ"ד יחזור אלינו כבומרנג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוע המזל, לא משחררים אותם כל אימת...וגו'. בינתייפ לא שיחררו איש בתמורה לגלעד שליט, עובדה המצביעה על טיפשות וטמטום רבים ממה שאפשר לשער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא משוכנעת, שעובדה זו מצביעה על טיפשות וטמטום רבים ממה שאפשר לשער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טעות - היה צ"ל "רשעות וטמטום". וודאי שאת לא משוכנעת בזה, הרי סביר להניח שאת מסכימה עם המכריעים בעניין. ואנצל הזדמנות זו גם כדי לומר: ממש לא מובן לי איך מתנגדי העסקה לשחרור שליט ממשיכים לטעון שעסקה כזאת מושכת חטיפות נוספות. לא זו בלבד שהרעיון מעולם לא הוכח, אלא שבשנה האחרונה הוא הופרך הפרכה מוחצת לאחר שהחמאס הודיע שבכוונתו לבצע חטיפות נוספות - והממשלה (שלנו) הודיעה שאכן יש התרעות בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מבחינתך כן תהיה הוכחה לכך שעסקה "מוצלחת" מעודדת חטיפות? גם לא הבנתי איך ההכרזות של החמא"ס מפריכות משהו מה בדיוק ציפית שהם יגידו ? "חטיפת שליט הייתה טעות נוראה ואנחנו בחיים לא נחזור עליה" ? ואפילו אם אנחנו מקבלים את ההצהרות האלו כפשוטן כל מה שזה אומר זה שהם חושבים שחטיפות משתלמות מבחינתם שזו בדיוק הנקודה של המתנגדים לשחרור מחבלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתיי שהחטיפות או ההתראות לגביהן התרבו אחרי עסקת ג'יבריל, למשל. גם לא שהן התמעטו בעקבות רצח וקסמן.. הכרזות החמאס - בפרט עם ה''גיבוי'' של ההתראות הישראליות - מוכיחות שדווקא חוסר עסקה עלול לעודד חטיפות. הם הרי אמרו במפורש שהרעיון נולד מעצם העובדה שהעסקה לא התממשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טוענת דבר והיפוכו, מחד את טעונת שהמוטיבציה לחטיפות לא השתנתה בעקבות העסקאות השונות או בעקבות רצח וקסמן כלומר שהיא נותרה סטטית, מאידך את אומרת "חוסר עסקה עלול לעודד חטיפות"1 מכאן אני מסיק שעסקאות מונעות חטיפות? בכל מקרה, רון ארד נשבה שנה אחרי עסקת ג'יבריל, והחטיפה ב2006 התבצעה שנה וחצי אחרי העסקה שבה הוחזרו חטופי הר דב וטננבוים... מנגד אחרי הכשלון עם וקסמן לא הייתה חטיפה (אאל"ט) עד שנת 2000. 1בניגוד למסקנה שהסקת מרצח וקסמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מויקיפדיה לגבי עסקת ג'יבריל : ניתוח בדיעבד זאב שיף ואהוד יערי כותבים6: על פי תנאי העסקה נאלצה ישראל לשחרר רבים מהאסירים הפלסטינים לשטחים, וחלק גדול מהם היווה את עמוד השדרה של הנהגת האינתיפאדה הראשונה שפרצה פחות משלוש שנים לאחר מכן. עסקה זו רוקנה כמעט את בתי הכלא מאסירים ביטחוניים ושלחה בחזרה לתוך השטחים מאות פעילים מאומנים ובעלי הכרה. אין עוד ספק, שמשוחררי העסקה ההיא (שכונתה בשם הצופן "זמירות חדשות") שיחקו תפקיד מרכזי באינתיפאדה. לפי הערכות מוסמכות יותר משליש מביניהם חידשו את פעילותם במחתרת בצורה זו או אחרת בתוך שנה בלבד ממועד יציאתם לחופשי. רוב הנותרים נכנסו לפעולה כמעט ללא שהיות עם פרוץ גל המהומות הראשון. משה ארנס, שבעת העסקה כיהן כשר בלי תיק7 ותמך בעסקה, אמר 24 שנים מאוחר יותר כי אישור העסקה היה טעות: ברגע שהתברר לי שחלק מהמשוחררים בעסקה חוזרים לבצע פיגועים, היה לי ברור שהעסקה הייתה שגויה. אבל אז כולנו קיבלנו ללא ערעור את עמדת שר הביטחון, יצחק רבין, בנושא. גם לעובדה שמדובר בשלושה שבויים חיים שלנו היה משקל רב בהחלטה. ייתכן שהדברים היו אחרת אם היה מדובר בגופות. – אריק בנדר, כשהשרים הצביעו כן, "מעריב", 17.3.2009 בנימין נתניהו, שכאמור התנגד לעסקה כבר בעת התגבשותה, הרחיב בנושא בספרו "מקום תחת השמש", שפורסם 10 שנים לאחר העסקה: מלכתחילה ראיתי בעסקת ג'יבריל מכה אנושה לכל מאמציה של ישראל לגבש חזית בינלאומית נגד הטרור. כיצד תוכל ישראל להטיף לארצות הברית ולמערב לאמץ מדיניות של אי-כניעה לטרור, כשהיא עצמה נכנעת בצורה מבישה כל כך? הייתי משוכנע ששחרור כאלף מחבלים שייכנסו לשטחי יש"ע יביא בהכרח להסלמה איומה של אלימות, שכן טרוריסטים אלה יתקבלו כגיבורים, כדוגמה של חיקוי לנוער הפלסטיני. ... התוצאות לא איחרו לבוא. היום כבר ברור ששחרור אלף המחבלים היה אחד מן הגורמים שסיפקו מאגר של מתסיסים ומנהיגים שהציתו את אש האינתיפאדה בקיצור, העסקה היוותה את אחד הטריגרים הבולטים לפרוץ האינטיפאדה הראשונה, וגם מי תמך בה בזמנו מודה שזו הייתה טעות. לא שלהחליף מאות מחבלים בגופות וסוחר סמים יותר טוב - כנראה שאנחנו קרובים מדי בשביל להבין עד כמה העסקה הזאת הייתה גרועה. מי שלא נסחף תחת הספין של התקשורת ומסתכל בעיניים טיפה יותר רציונליות יכול להבין את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש, שחרור האסירים הוא שהביא לאינתיפאדה הראשונה - לא היחס לפלשתינאים, לא הפרובוקציות של שרון, לא ההתנחלויות, לא ההשפלה והמצב הכלכלי הירוד של הפלשתינאים, לא סיבות פנים פלשתינאיות - אלא שחרור האסירים. וזה בדיוק מה שיקרה לנו אם נשחרר את שליט, היה תהיה כאן אינתיפאדה שלישית. האינתיפאדה הראשונה פרצה בהפתעה כהתפרעות עממית לא מאורגנת, ואפילו לערפאת לקח כמה ימים להתארגן ולעלות על העגלה. ברור שחלק מהאסירים חזרו לשורות ההתנגדות, וכי לאן הם יחזרו? כמו בציטוט שהבאת חלקם חזרו לפעילות "בצורה זו או אחרת", והיתר נכנסו לפעולה עם פרוץ המהומות. נו אז? והרי בכלל איננו מתנגדים לשחרור כל האסירים אלא לשחרור אסירים בודדים מתוך המאות, וזה מטעמים פופוליסטיים נטו, אפילו לא מתוך חישובי סיכון מופרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל - שרון? מה שרון קשור לאינטיפאדה הראשונה? את מתבלבלת. דבר שני - את צודקת. שחרור האסירים לא היה הסיבה היחידה לאינטיפאדה. ככה זה בעולם שלנו, לדברים יש הרבה סיבות תורמות. אחת הסיבות התורמות בצורה משמעותית, הייתה עסקת ג'יבריל שהביאה לשחרור אלף מחבלים. אומרים את זה היסטוריונים, עיתונאים, אנשי ביטחון, וגם פולטיקאים שתמכו בעסקה אז. אם הם מסוגלים להודות בטעות, למה את לא יכולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לפי הגרסה הפלסתינית הרשמית באינתיפדת 87, הביקור של ראש האופוזיציה דאז, שרון, באל-אקצה, מאובטח בהמון שוטרים ומסוקר מאוד במושגים התקשורתיים של אז, וכן גם ההצהרות שלו, באותה תקופה, על תוכניתו לקנות בית ולגור בו ברובע המוסלמי - היוו, מבחינתם, את הקש ששבר את גב הגמל. בפרספקטיבה היסטורית, די ברור שמכלול הסיבות היה אחר, רחב הרבה יותר, ושביקור שרון היווה רק חלק ממנו ובעיקר שימש כתירוץ, אבל להגיד "מה שרון קשור לאינטיפאדה הראשונה?", זה מוגזם. יכול להיות שמי שקצת מתבלבל הוא אתה? בעניין עסקת ג'יבריל והסכנות הפוטנציאליות שבעסקת שליט, אני אתך יותר מאשר עם המקובלת, אם כי נראה לי שהעידן הנוכחי הוא כבר עידן של זניחת הלוחמה והמעבר לדיפלומטיה בינלאומית - מטעמים פלסתיניים, לא מטוב לב או מהתקף פציפיזם אלא עקב תפיסת עיתוי נכונה ויכולות יחצ"ניות מבריקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, זה לא אתה, זאת אני שהתבלבלתי עם תאריך הביקור של שרון, ורק סיפור הפרסומים על הכוונות שלו לקניית בית הוא נכון לאז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לך בתגובה 552945 לא שרשרתי נכון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה שאת מאמצת את הטרמינולוגיה של הפלסטינים ("התנגדות"), אבל כמדומני, מבחינת מי שרואה את האינטרסים של ישראל לנגד עיניו, אם למדנו שמשוחררי עסקאות, במיוחד כשהם מחבלים "כבדים" ולא דגי רקק, חוזרים לפגע, והורגים אנשים, נמצאנו מחליפים את גלעד שליט, שיש לו שם ופנים אבל הוא אחד, בעשרות ומאות אנשים, שעוד אין להם שמות ופנים בעיתונים, אבל הם יופיע שם. אגב, מניין לך שהטעמים הם פופוליסטיים, ולא חישובי סיכון? אם לשפוט לפי הקמפיינים המתנהלים, הדבר הכי פופוליסטי הוא לשחרר את גלעד שליט תמורת כל מחיר שידרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי נעמה, עניתי לניר כאן תגובה 552908 וכאן תגובה 552940 ואני לא רוצה לחזור על אותם דברים. המנטרה שעיסקת ג'יבריל הביאה לאינתיפאדה הראשונה היא לא יותר ממנטרה שגויה. היתה להם תרומה שולית והאינתיפאדה היתה אותה אינתיפאדה איתם ובלעדיהם. החמאס אינו זקוק לאנשים האלה לצורך פעולותיו אלא בדיוק כמונו, כדי לשחרר אסירים ומטעמים של יחסי ציבור. מקומם של אותם "אסירים כבדים" כבר מזמן נתפס על ידי אחרים - קרוב לוודאי קיצוניים יותר ומיומנים יותר, כמו שקורה תמיד - והבכירים המשתחררים רק יכבידו על החמאס במלחמות מעמד. חישובי מוסר תועלתני? נניח ש-10% מהאסירים - ולאו דווקא הכבדים אלא מהצעירים יותר - אכן ינסו לבצע פיגוע. ונניח ש-10% מהנסיונות יצלחו וייהרג אדם אחד. איננו מקריבים את גלעד שיש לו שם ופנים תמורת "עשרות ומאות אנשים", אלא תמורת אדם סטטיסטי אחד שאולי ייהרג ואולי לא. את יכולה לנפח את המספרים, זה עדיין לא מוסר תועלתי :-) עשרות ומאות האנשים, אם ייפגעו, לא ייפגעו על ידי האסירים המשוחררים אלא על ידי דורות החמאס שנולדים וגדלים ברגע זה. זאת הסכנה שלפנינו ולא אם כן או לא לשחרר את רוצחי רחבעם זאבי. באמת נעצרתי במילה "התנגדות" ולא ידעתי מה לכתוב, אבל באיזה מונח אחר בן מילה אחת יכולתי לבחור? ומה רע ב"התנגדות", לדעתי זו מילה מספיק נייטראלית. גילוי נאות - בגלל שאני כבר מכירה אותך וכבר ראיתי שאת בחורה חכמה, אני לא רוצה להמשיך את הדיון בתחפושת - אני ג'וד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס סליחה, התבלבלו לי נועה ונעמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לפסול את הטיעון (שליט אחד מול הרוגים עתידיים רבים), צריך להיות ברור שזה שיש לו שם ופנים, ואילו הם רק פוטנציאליים, זה הבדל משמעותי מאוד מבחינה מוסרית. לפחות אם אנחנו לא תועלתניים אדוקים, ונדמה לי שאף אחד אינו כזה (ר' המאמר על דילמת הקרונית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תועלתן אדוק אבל יש לי הרבה שמות ופנים (משפחה , חברים , מכרים , החברה ממחוברים) שאתה רוצה שאני אסכן בשביל מישהו שלא נמצא כרגע בסכנת חיים מיידית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק (אם יותר לי לענות), כדי לשחרר את גלעד שליט ש''אינו נמצא בסכנת חיים מיידית'' ורק חייו הצעירים נרקבים חמש שנים במרתף בעזה בעוד אנו מתהלכים פה ומברברים ומזדווגים ורואים תוכניות ריאליטי, אני דורשת ממך להעמיד את השמות והפנים היקרים לך כולל פניך שלך בסיכון של אחד חלקי עשרה מיליון שייפגעו על ידי מישהו ממשוחררי העיסקה - ובאתי לקראתך, כל אחד מהם נמצא בסיכון נמוך בהרבה. יש מצב שמעולם לא נכתב באייל משהו פחות מוסרי ממה שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון הזה, אף פעם לא היו זוכים בלוטו. הרי הסיכוי של כל אחד לזכות הוא רק אחד ל-1 חלקי עשרה מיליון, ובאתי לקראתך, הסיכוי נמוך בהרבה. אבל זה הכל עניין של מדיניות, ולא של מספרים. נניח שיש שני תסריטים בהם נהרגים בסבירות גבוהה חמישה ישראלים. באחד פורצת יחידה מובחרת למקום בו מוחזק שליט וחמישה מלוחמיה נהרגים, בשני העסקה יוצאת לפועל, ולמחרת אחד המשוחררים מוציא פיגוע שנהרגים בו חמישה אנשים (ואפילו חיילים לצורך ההקבלה). הראשון מביניהם נשמע לי עוד איכשהו סביר (ולא מכיוון שדמם של לוחמי הסיירות מותר). בשני, לעומת זאת, קשה לי להבין איך מישהו יכול לתמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המשמעות של לתמוך או להתנגד לתסריט? אני מבין מה זה תמיכה או התנגדות להחלטה - אבל המשמעות הזו היא לפני מעשה, כשהתוצאות עדיין אינן ידועות. שני התסריטים שלך הם לאו דווקא התוצאות הכי סבירות לשתי ההחלטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה לסכן כמה אנשים שאת רוצה בפעולה צבאית לשחרור מר שליט הצעיר אחרי 5 שנים שהמסכן נרקב אולי באמת הגיע הזמן לעשות חושבים ולשנות כיוון והסיכון שהוא הוא מישהו אחר משלנו ימות בפעולה כזאת הוא להערכתי המלומדת לא יותר ולא פחות מהסיכון שנובע משיחרור הפרטנרים שלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שבפלנטה כלשהי, זרועת גבעות אולי, מה שכתבת הוא הגיוני. אני לא הצלחתי להבין, מלבד דבר אחד ששימח אותי: הגעת למסקנה שהנימוק הקודם שלך - "הוא לא בסכנת חיים" - לא רלבנטי וצריך לשחרר אותו. אולי גם נועה תתחיל לחשוב כמוך וגם ביבי, וזה משמח מצד אחד ועצוב מצד שני כי למה רק עכשיו. אבל נעזוב את זה כרגע ונעזוב גם את ההתייחסות המלעיגה "מר שליט הצעיר". נגיד שלא ראיתי אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להתדיין איתך לשיטתך את אומרת שמאד דחוף לך להציל את גלעד שליט מציפורני החמא''ס יפה אז אני מציע לך דרך אלטרנטיבית (פעולה צבאית) להשיג את המטרה - דרך שלדעתי היא יותר מהירה ובעלת סיכון דומה זה שהוא לא בסכנת חיים מיידית זה לא קשור לכאן או לכאן במקרה כזה מכיוון שאני מנסה לרצות אותך ומבחינתך זה מה זה דחוף ובהול והיסטרי אפילו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הם רק "תרמו בצורה משמעותית", ולא היו "אחד הטריגרים הבולטים לפרוץ האינטיפאדה הראשונה". לכך אני מסכימה כי המילה "משמעותית" היא גמישה. כל אסיר שתשחרר ויחזור לשורות לאש"ף או לחמא"ס או לאן שלא יחזור יתרום בצורה משמעותית כלשהי, ואם לא הוא ישירות אז הבן שיוליד. אין מה לעשות. זו רק סיבה אחת שיערי ושיף מונים בתוך שורה של סיבות רציניות יותר, ודבריהם נאמרו עוד לפני האינתיפאדה השנייה ולפני שהגענו לאן שהגענו. ממרחק הזמן הסיבה הזאת שולית, האינתיפאדה היתה פורצת כך או כך כפי שפרצה האינתיפאדה השניה וכפי שקרו כל פעולות האיבה. אם תרומתם היתה כה משמעותית איך זה שערפאת לא ידע על זה והופתע מפרוץ המהומות? שרון היה אז בראש ה"טוקבקיסטים". מדהים ש-23 שנה חלפו, דור שלם של טוקבקיסטים נולד, ובמקום ללמוד נעשינו יותר מטומטמים. לא ענית על כך שאיננו מתנגדים לשחרור כל המאות אלא לשחרור בודדים מתוכם, אלה עם "X דם על הידיים" (נדמה לי ש-X עלה והיום הוא עומד על שניים), ורוצחי קורבנות מיוחסים כמו רחבעם זאבי. אלה אינם מניעים רציונאליים אלא פופוליסטיים, והספין הוא כמו תמיד (סלח לי, זו האמת לאמיתה) בימין. למען X-ים משתנים ושיקולים פופוליסטיים הקרבנו את גלעד שליט. הבטן מתהפכת והדעת בשום פנים ואופן לא מסוגלת לתפוס. זה לא יכול להיות, מה נהייה לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהנימוק של מתנגדי עסקת שליט המוצעת (לפחות הנימוק הטוב יותר) הוא לא שיש הבדל קריטי בין רוצחים ללא-רוצחים או בין רוצחי X לרוצחי Y, אלא שחשוב לא לשלם "כל מחיר שנדרש". כלומר, עצם ההתעקשות היא העיקר. כאמור, אני חושב שזה נימוק די חזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) נימוק סופר-חזק, מזכיר איזה בדיחה ששכחתי על עמידה על המיקח, היא נגמרת ב"אז תן לי שניים". ומזכיר גם את שמיר שבאיזה ועידת פיסגה טענו כלפיו שאינו מנהל משא ומתן. הוא אמר: הם אמרו ככה וככה, אנחנו אמרנו בשום אופן, והרי לכם משא ומתן. (מצוטט מזכרון חופשי). בכל משא ומתן שני הצדדים מוותרים וכל צד חייב להרגיש שהצד השני לא קיבל את מה שהוא רצה. אחרת זה איננו משא ומתן טוב והוא משאיר יותר מדי משקעים. לפני ארבע שנים החמאס התחיל את המו"מ עם בערך מחצית מספר האסירים, והנה לאן הגענו. בקיצור, נימוק מצוין מכל הבחינות, אבל אם אין לך גם תנאי עצירה אתה בצרות צרורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכשאת אומרת "שני הצדדים" את מתכוונת לממשלת ישראל מול נעם שליט ? ואיך את מיישבת את הטענה שלך ששני הצדדים חייבים לוותר עם זה שהחמא"ס העלה את הדרישות שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מומנטום של חילופי שבויים. מן המפורסמות הוא והיינו אמורים לזכור מה שלמדנו על בשרנו - חילופי שבויים צריך לעשות מהר. אבל דור הולך ודור בא ולומד הכל מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שני הצדדים לא חייבים לוותר? רק צד אחד (אנחנו) ? תחליטי בבקשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך, אצל בעלי הנימוק הזה תנאי העצירה מוגדר מראש: כשהצד השני יוותר מספיק. אם הולכים על הכיוון הזה, צריך להיות ברור שיכול להיות שהצד השני לא יוותר מספיק אף פעם, ושליט ישאר בכלא עד הסוף המר. בינתיים נראה לי שזה הקו שמנחה את ממשלתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני מתבקש להפסיק להתבדח, לא כולם מבינים את הבדיחות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע קבעת ש"איננו מתנגדים" ל"שחרור כל המאות" (מעל 1000, למעשה) ? אני מכיר רבים שמתנגדים לכך, חלקם אנשי שמאל. ואפילו אם תצמצמי עצמך לעמדת ישראל במו"מ, ישראל דרשה לגרש רבים מתוכם. וגם אם הייתה הסכמה על עסקה, לא בטוח שהיתה עוברת בממשלה. לגבי שחרור "בודדים" עם דם על הידיים (ולא מדובר בבודדים, רבים מ-450 האסירים של השלב הראשון הם עם דם על הידים) - זה לא שיקול פופליסטי אלא שיקול מוסרי. בואי נשאל שאלה פשוטה - האם בעינייך שחרור יותר מ-1000 אסירים, חלקם רוצחים, הוא דבר שלילי? והאם סירוב לשחרור שליט בתנאים אלו היא עמדה סבירה, אפילו שאת לא מסכימה לה? אם את ממשיכה להתעקש שמדובר ברשעות וטמטום גרידא מצד כל אלו שעונים לך, לא ברור מה טעם את מוצאת בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אנו דנים בעמדת ממשלת ישראל במו"מ ולכן המשפט "אפילו אם תצמצמי עצמך לעמדת ישראל במו"מ" חסר משמעות בקונטקסט זה. 2. הגירוש אינו סלע המחלוקת, החמאס כבר הסכים בחלקו לגירוש וגם ישראל לא תעמוד על כך שכולם יגורשו לעזה. סלע המחלוקת הוא מספר אסירים בודדים - פחות מעשרה. המספר 450 שזרקת כאילו יש להם דם על הידיים הוא המצאה ושטות גמורה. 3. אתה מתבלבל, שיקול "מוסרי" אינו שיקול רציונאלי אלא שיקול פופוליסטי. מאידך גיסא ירדת מטענת הסיכון הבטחוני, וזה טוב. 4. הייתי מעדיפה שגלעד שליט לא היה נשבה. איתרע מזלנו, הוא נשבה, המחיר מוטל על כתפינו ולא רק על כתפיו, זה המשחק שאנו משחקים עם אויבינו. הרי כדי לחפש שני חטופים שעות ארוכות אחרי שנחטפו, כשכבר היה ברור שאי אפשר למצוא אותם, נכנסנו ללבנון ושילמנו מחיר כבד עשרת מונים מכל הבחינות, גם בקורבנות, גם בעורף, גם בהיחלשות מוראלית, וגם בחוסר תוצאות. 5. אייל פלמוני, האם אתה "כל אלו שעונים לך"? אני שוחחתי שיחת רעים עם ניר ונועה. הציטוט "רשעות וטמטום" אינו שלי אף שאני מסכימה איתו ממעמקי לבי, ותסלח לי אם אתבטא בכנות - עוד יותר כך אחרי קריאת תגובתך. 6. אני כבר הזדהיתי, תתכבד ותזדהה גם אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אה, סלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה את מסתמכת כשאת אומרת שהחמא"ס הסכים לזה או לזה ? האם יש לך קישור לעמדות החמא"ס במשא ומתן על שליט ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתמכת כמוך על העתונות הישראלית, כנראה פספסת את הידיעה הזאת. היו גם הצעות שלא נפסלו להגלות אסירים למדינות אחרות ויש מדינות שמוכנות לקבלם. בכל מקרה אין טעם להיכנס לוויכוח כי אלה דרישות לצורך מו"מ. אנחנו תקועים מסיבות פופוליסטיות, בגלל כמה אסירים משודרגים שאולי מספרם 11 כפי שנועה כתבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חוזרת ואומרת, שהפופוליסטיות היא בהענות לדרישה לשחרר את שליט בכל מחיר, ולא בהתעקשות על אי-שחרורם של האחראים לפיגועים בקפה הילל, בסבארו, באוניברסיטה בירושלים, בקו 18, בדולפינריום ובעוד כהנה וכהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסמו כבר איזה סקר, שאפשר יהיה לפחות לדעת אילו משתי ההחלטות האפשריות היא הפופוליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זו הצעה לא רעה לסקר באייל. ב. אם לשפוט לפי מכרי-הפייסבוק שלי, בשחרור גלעד שליט בכל תנאי, תומך כמעט כל מי שהוא לא שמאל-רדיקלי והוא לא אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפי לבני ( שכרגע ראיתי אותה בטלויזיה עם תסרוקת מוזרה) דווקא התנגדה לשיחרור שליט ''בכל מחיר''. זה בטח עלה לה במנדט או שניים (רק שאני מתקשה להחליט לאיזה כיוון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי גם בחלקים רחבים של הציבור הימני יש התנגדות לשחרור בכל מחיר. (ולמה שהשמאל הרדיקלי יתנגד לשחרור שליט? אלא אם כן הוא שמאל כל כך רדיקלי שהוא תומך בחמאס בהחזקת שליט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לשפוט עפ"י הפייסבוק, השמאל הרדיקלי לא עוסק בסוגיה כלל. בכל זאת, חייל בצבא הכיבוש וזה. איכסה-פיכסה. וגם המיינסטרים עוסק בזה מספיק. ואנחנו לא נעסוק במה שעוסק המיינסטרים, בשביל מה אנחנו רדיקלים? וההיפסטרים סבורים שזה נורא סחי לחשוב אפילו על גלעד שליט. אגב, הרושם שלי הוא שגם אם יש התנגדות לבכל מחיר, עדיין, נורא לא יפה ולא נעים להגיד את זה, בטח לא כשכל חברי הפייסבוק שלך משנים את תמונת לתמונת גלעד שליט. וגם נורא לא יפה להגיד להם שמעבר לנזק, זה גם יוצר זילות. בכ"ז, שגלעד שליט נוסע לתאילנד פתאום, או ששמע את הסינגל החדש של ערן צור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מציגה זאת בזלזול בולט, אבל האמת היא שהרדיקלים וההיפסטרים צודקים לחלוטין. האובססיה של הציבור הישראלי בהתעסקות בחיילים חטופים והפיכתם לקדושים מעונים שיש לשחרר בכל מחיר, זה באמת סוג של איכסה-פיכסה. פסטיבלי ההיסטריה של רון ארד, גלעד שליט ואחרים זה יותר מסתם איכסה-פיכסה. זה גם מסוכן, גם מסכן את חיי החטופים וגם מעלה את המחיר מעסקה לעסקה (עד כדי שעסקאות של אלפי משוחררים בעד עצמות הופכות להיות נורמה מקובלת על שני הצדדים במסע ומתן). להגיד ''לא'' כאשר נתקלים במצב של פרדוקס הסחטן זו התנהגות רציונלית וסבירה. צריך לחשוב גם על מחר. אם יותר אנשים בעבר היו מתנהגים כמו ה''היפסטרים'' וה''רדיקלים'' בהם את מזלזלת, הסיכויים של גלעד שליט לחזור הביתה היו גדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לזה, אני מסכימה. כלומר, שהפסטיבלים מזיקים בהחלט. (מניעי ההיפסטרים נשגבים מעיני. בפעם האחרונה שהצצתי ב"העיר", הגליון עסק בהיפסטרים נגד סחים, והיתה לי הרגשה שאני מעלעלת במעריב לנוער. בעצם, גם הכריכה הזכירה מעריב לנוער. ועיון בבלוג1 גרם לי לקבס). עלה בדעתי שהצגתי את הרדיקלים בזלזול מסויים - חלילה. 10 קבין טמטום ירדו לעולם, וכולם נטלו מהם שווה בשווה. מטומטמים יש בכל מקום ובשפע. גם בימין, גם בשמאל, ובניגוד למה שכמה אנשים חושבים, גם באגפים הרדיקליים. 1 סחים הם בכל מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להזכיר שוב את גבריאל דוויט, האתיופי המילואימניק ההוא שטבע בין חיפה ללבנון. גופתו הוחזרה בזמן-שיא (3 חודשים) וב"מחיר סביר" בלי שום פסטיבלים תקשורתיים. כל כך בלי פסטיבלים, שאף אחד חוץ מגוגל לא זוכר את שמו, וגם זה בתנאי שמחפשים לעומק. הנה, אפילו ערך אדום אין לו עדיין, רק אזכור במעבר ראש הנקרה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא כל כך: משמעות סטטיסטית אין, כך שלא נדע מי הפופוליסט; ואת פוטנציאל הדיון אנחנו "מבזבזים" כאן ועכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייסבוק כנראה מלא בשמאלנים לייט לפי שיחה עם הירקן שלי העם מתנגד נחרצות ל''כל תנאי'' ומעדיף פעולה צבאית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלדעתי זו אשליה נפוצה למדי (בעיקר אצל מתנגדי העסקה, שרואים בתדהמה את התגייסות הכמעט-מוחלטת של התקשורת לטובתה). המציאות היא כנראה קצת יותר מאוזנת (אם כי עדיין עם רוב לתומכי העסקה). הנה, לדוגמה, פוסט בבלוג של חיים הר-זהב שהוא אחד מעוזריו הפרלמנטריים של ח"כ איתן כבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך המקובלת בארצנו לברר מה חושב העם זה לבדוק מה חושבת הבועה ולהניח שהעם חושב הפוך לחלופין אתה יכול להזמין מונית ולשאול את הנהג, גם זה אמור לעבוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונות הישראלית נמצאת כולה ברשת ואת מוזמנת לחפש ואני מקווה שאת מבינה שידיעה בעיתונות הישראלית שמבוססת על מקורות בלתי מזוהים היא לא בדיוק שיא האמינות אבל יכול להיות שאת צודקת לגמרי ובגלל שהחמא"ס (מסיבות פופוליסטיות) לא מסוגל לוותר על אותם 10 אנשים אז המשא ומתן ניתקע אבל אותן סיבות פופוליסטיות עלולות לגרום לחמא"ס (מסיבות פופוליסטיות) להוסיף עוד דרישות (פופוליסטיות) גם אם ממשלת ישראל תסכים לדרישות הנוכחיות למעשה בהסתמך על העתונות הישראלית הייתי אומר שזה מה שקרה ושכל פעם שהמשא ומתן היה לקראת סיום מישהו בחמא"ס דאג להוסיף עוד דרישה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. סליחה על הניטפוק, אבל כאן מפורטים 11. וגם את האחרים כמדומני איננו ששים לשחרר. כמובן שהרשימה מעודכנת לתקופה שהיו 450, ולא אלף. ולא שלרבים מן האחרים אין דם על הידיים - פשוט לא הם האחראים לארגון של כמה פיגועי תופת זכורים במיוחד. 4. הסיבה האמיתית למה נכנסנו ללבנון, לפחות ככה אני רואה את זה, לא היתה החטופים - בשביל זה באמת הספיקה הרעשה מאסיבית, כפי שציפה נאסראללה. היא היתה העובדה שהתברר לכלל העם העברי היושב בציון (ולא רק לאלה שתפקידם לעקוב מה קורה מעבר לגדר), שלחיזבאללה טילים שמגיעים עד חיפה, והם גם משתמשים בהם היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו?! חדרה! הטילים הגיעו עד חדרה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי לכתוב שלי זכור חיפה. לא חדרה. אבל אז בדקתי והצדק איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה ותיקון - מתברר שאליבא דהדודה ויקי, אלף היו דרישת החמאס מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. ביולי 2006 כבר היתה בשימוש מכונת זמן? למה לא מספרים לי שום דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפרנו לך כבר ב-2013. אה רגע. שיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבור גופות וסוחר סמים לא הייתי מחזירה אפילו שקית נייר של אחד המחבלים. בעיקר לא בשל ההתעללות שהתעללה החיזבאללה בהורים השכולים. נתניהו? בפרט באותה תקופה? מה הוא רלוונטי מבחינתי? וארנס? נו, באמת. וכפי שאמרה המקובלת, היו עוד כמה זוטות שהביאו לאינתיפאדה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אחת הסיבות לכך שאנשים כמו יערי ושיף הוסיפו את עסקת ג'יבריל לרשימת התורמים לאינתיפאדה - אנשים כעסו על העיסקה לא בגלל המחיר אלא בגלל מה שקיבלנו תמורתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. בעסקת ג'יבריל הרי החזירו לנו אנשים חיים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון, בעיסקת ג'יבריל החזירו חיילים חיים. עיסקת טננבאום היא שעוררה כעס בציבור וגם אני הזדהיתי עם הכעס הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוחר הסמים היה גם אל"מ במיל' וויקיפדיה מספרת לנו ש:"מתוקף דרגתו הצבאית, ידע טננבוים מידע מסווג רב, חלקו כמוס ברמה גבוהה ביותר". וחוץ מזה גם הוא בן אדם. ולהחזיר מחבלים ללבנון הרבה פחות מסוכן מלהחזיר אותם לגדה המערבית. חלק מההתנגדות לעסקת שליט נוגעת להתעקשות של חמאס שהאסירים יחזרו לגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הוא לא סיפר להם במהלך חודשי השבי שלו, שהיה מספר להם לו היה נשאר שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דברים היו עלולים לקרות, ראשית לא ברור שהחיזבאללה בזמן שטננבוים היה כלוא ידעו מה לשאול אותו, דבר שיכל היה להשתנות עם חלוף הזמן (נניח שהסורים או האיראנים היו מגלים במה התעסק טננבוים), שנית גם אם נניח שהחיזבאללה ידעו מה לשאול הסבירות שטננבוים יגלה מידע מסווג עולה ככל שהוא נמצא שם יותר זמן. ושלישית, חשוב לדעת בארץ מה הוא סיפר, אם סיפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם, לדעתך, זה היה שווה את התוצאות הבאות: ב-27 בינואר 2004 שוחרר פעיל החמאס מוסעב השלמון, כחלק מעסקת טננבאום. ב-31 באוגוסט 2004 – חצי שנה בלבד לאחר שחרורו - הוא היה מעורב בהתקפת טרור בו זמנית על שני אוטובוסים בבאר שבע. בהתקפות הללו נרצחו 16 אזרחי ישראל ולמעלה ממאה נפצעו. משוחררים אחרים בעסקת טננבאום הביאו לרציחתם של: - שתי צעירות ושלושה גברים במועדון הסטייג' בתל אביב בפברואר 2005; - שתי נערות בנות 16, חייל בשירות סדיר ושתי נשים בקניון השרון בנתניה ביולי 2005; - ואישה נוספת שנרצחה בפיגוע טרור בדימונה בפברואר 2008. בסך הכול משוחררי עסקת טננבאום רצחו 27 ישראלים מאז שחרורם בשנת 2004. את זה אפשר לומר היום בפרספקטיבה של השנים האחרונות. (מתוך נאום נתניהו לפני שלושה חודשים, http://www.mfa.gov.il/MFAHeb/Diplomatic+updates/Even...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפיגועים הללו לא היו מבוצעים ע"י אנשים אחרים אם לא היו משוחררי טננבאום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חלקם כן. אם כנופיית פורצים היתה פורצת לבתים בשכונה שלך והמשטרה היתה לוכדת אותם, האם היית סובר שאין טעם בכליאתם כי פושעים אחרים יפרצו לבתים? היתה תקופה שבה אנשים האמינו שהטרור הוא "חבית בלי תחתית", שנסיון לעצור אותו הוא כמו "לייבש את הים בכפית", שתחת כל מי מאנשי הטרור שייפגע או ייעצר יקומו אחרים מוכשרים ומנוסים כמותו. העובדה שאנו חיים זה כמה שנים כמעט בלי פחד מפגועי התאבדות נזקפת לזכותם של אלה שלא האמינו באמירות האלה, אלא רוקנו את החבית וגילו שיש לה תחתית. גם אם קצת מים עדיין דולפים פנימה לפחות אנחנו כבר לא טובעים בהם. פעם שפכנו דלי פנימה במו ידינו וכמה אנשים טבעו. עכשיו אתה בא ואומר: אם לא היית שופך דלי פנימה, לא היו דולפים מספיק מים כדי שאנשים יטבעו? אולי היו דולפים מספיק מים, על פי הנסיון של התקופות בהן לא שפכנו דליים פנימה - כנראה לא. מה שבטוח הוא שאני לא רוצה לחזור שוב על האקספרימנט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק די חשוב ממה שנעשה היה לא סתם לכידה ישירה של הפורצים ושמירה טובה יותר בשכונה אלא גם מאבק בסוחרים שקנו מהם את הסחורה הגנובה, הסוחרים שמכרו להם את הנשק, ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, גם הפורצים עצמם חשובים. הנסיון שלי בארגונים השונים שבמסגרתם הזדמן לי לפעול הראה לי שכשיש בארגון אדם בעל מוטיבציה, נסיון, ידע ומעמד והוא מעונין לקדם ולעשות דברים אז הם בדרך כלל מתקדמים מהר וטוב יותר מאשר כשאדם שניחן רק בחלק מהמאפיינים האלה מנסה לקדם אותם, ובוודאי יותר טוב מאשר כשאין בארגון מי שייזום או ינסה לקדם אותם. לא הייתי פעיל בארגוני טרור אבל איני רואה סיבה להניח שזה לא המצב גם שם. המשוחררים נהנים באופן טבעי מנסיון וממעמד; ידע יש להם בשפע בזכות הטיפול השערורייתי של המדינה באסירים בטחוניים שמאפשר להם לנהל אקדמיות לטרור בבתי הכלא שלנו, ומוטיבציה היא מה שהביא אותם מלכתחילה לכלא. לכן סביר שהם יצליחו לתפוס מנהיגות, לפתח יכולות ולקדם פיגועים במסגרת הארגונים שלהם יותר משיצליחו בכך דגי-הרקק הפעילים בשטח היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו הגיון אסור לשחרר אותם מהאקדמיה בתום תקופת מאסרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת הראות הבטחונית גרידא, אין ספק בכך; אבל אי אפשר לכלוא אנשים לנצח רק על סמך חשש. אלה שמשתחררים בתום ריצוי עונשיהם הם הזוטרים יותר. אלה שביצעו דברים חמורים יותר נכנסים למקרר לפרק זמן ארוך דיו (אם יתממש) למנוע מהם לחזור לטרור, ולשארית ימיהם במקרה של החבורה עליה אנו מדברים (כמו אותו איש חביב שמרצה משהו כמו שבעים מאסרי עולם בגין רצח). כמובן, גם הזוטרים יותר עלולים לשדרג את עצמם (ולכן לעתים יש צורך גם להשתמש בכלי הבעייתי של המעצר המנהלי); אבל הבכירים כבר הוכיחו גם רצון וגם יכולת. עובדה היא שכשהם חוזרים לטרור הם לא נתקלים שם בהמוני מחליפים שאומרים להם "שבו בשקט חבר'ה, אתם את שלכם תרמתם ועכשיו הגיע תורנו"; הם תופסים עמדות הנהגה - מה שמלמד שגם האחרים שם סבורים שיש להם הרבה מה לתרום. אגב, הזדמן לי לשוחח עם אחד המומחים הגדולים בארץ לחיזבאללה, אדם שחוקר אותם כבר שנים רבות, ושאלתי אותו מדוע הארגון לא הגיב על חיסול מורנייה; לטענתו, אחת הסיבות היא שבהעדרו של מורנייה הם מתקשים למצוא מישהו שיצליח להרים פיגוע בסדר הגודל המתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשוואה, בעניין שיחרור מחבלים בתום ריצוי עונשם: "השופט הוסיף כי המעמד של הנאשם יישאר כ"לוחם אויב" ואסיר מלחמה עד שתיפסק המלחמה בין ארה"ב לאל-קאעידה והטאליבן, גם אם הוא יימצא לא אשם." - Ynet | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, אילו זיאד עוואד לא היה משוחרר, מישהו אחר היה רוצח את קצין המשטרה ברוך מזרחי? האם, כשעוואד הגיע עם הקלאצ'ניקוב להתמקם על הגבעה לקראת הירי הקטלני, הוא פגש שם מחבל אחר שאמר לו "וואללה, אני התכוונתי בדיוק הערב לחסל איזה יהודי, אבל אתה פז"מניק עם כבוד ואני אתן לך לעשות את זה" והלך הביתה? האם, בפעם הבאה שתוצע עסקה לשחרור חטופים או שבויים תמורת המוני מחבלים, מישהו מאלה שיתמכו בה יזכור את מה שקרה לברוך מזרחי? יש שאלות שאין להן תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש שאלות שאין להן תשובה, אבל השאלות ששאלת לעיל אינן נמנות עליהן. התשובות הן: לא, לא, כן (אבל לא כולם. ויש שיזכרו ובכל זאת יתמכו במוות ולא בחיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אין לי מושג מה יודע טננבוים, וכיצד הידע הזה יכול לעזור לחיזבאללה\סוריה\איראן במלחמה הבאה (או בזאת שכבר הייתה), אבל בתיאוריה, ייתכן שהידע הזה, לו היה נופל בידיים זרות, היה מביא למותם של רבים, מצד שני יכול להיות שמדובר בהחלטה אומללה ושחייו של האיש + הידע שלו לא שווים את חייהם של 16 הנרצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייו של האיש לא שווים מבחינתי כלום. בשביל להחזיר סוחר סמים לא הייתי משלם אגורה שחוקה - למעשה, הייתי שוקל להציע לחיזבאללה עסקה שתתבסס על השאלה כמה כאלה הם מוכנים לקחת. לגבי הידע שלו... אם הבנתי נכון את הפרסומים, הוא היה מעורב בפיתוח מערכת מסוימת (כנראה קשורה לחיל התותחנים, כיוון שזה תחום עיסוקו), שאילו היתה נודעת לחיזבאללה היה אולי צורך לזרוק אותה לפח האשפה. אנחנו לא יודעים מהי המערכת, אבל במלחמה ב-2006 לא הופעלה מערכת כלשהי של חיל התותחנים שחסכה לנו 27 קרבנות (16 היו רק בפעולה אחת, קרא שוב את הציטוט של נתניהו). לכן קשה לי להאמין שמשהו כזה היה שווה את המחיר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין חייו של האיש, נישאר חלוקים, אני סבור שאגורה שחוקה בוודאי הם שווים. יש סוגים מסויימים של אנשים שאין לי בעיה להשאיר בצינוק עד סוף ימיהם, סוחרי סמים כושלים אינם ביניהם. לגביי ההמשך, אין לי עניין להתווכח, אני יכול לחשוב על מערכות ותוכניות שאם ייפלו לידי האוייב שוות את חייהם של 27 איש, אני לא יודע עם למר טננבוים הייתה גישה אליהן, ואם כן, האם הוא ניחן בזכרון המאפשר לו לגרום למותם של עשרות. וזה מביא אותי לעניין הבא, לא שאני מבין גדול בתותחנים, אבל אני לא מסוגל להעלות בדעתי מערכת של חיל התותחנים שאם הייתה נודעת לחיזבאללה היה צריך לזרוק אותה לאשפה (תוכניות מבצעיות דווקא כן, אבל גם לי נראה שמדובר במערכת טכנלוגית). אפילו לא אחת כזאת, שידע של החיזבאללה על קיומה היה פוגע במבצעיותה, רעיונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל אולי לא צריכה לשפוט סוחר-סמים כושל לצינוק עד סוף ימיו, אבל אין לה שום סיבה לשלם מחיר כלשהו כדי לקבל אחד כזה. גם אני לא מומחה גדול בטכנולוגיות של חת"ם, אבל אפשר להעלות בדעת כל מיני דברים; למשל, ראשים לפצצונות MLRS שמתבייתים על מאפיין מסוים (נניח, חום שיורי שלאחר ירי רקטה) - שאם החיזבאללה יידע מהו הוא יוכל להסוות או לצמצם אותו או להשתמש בטכנולוגיה שאינה משאירה חתימה כזו. למשל, רדאר חדש לזיהוי יציאות וחישוב מסלולים, שאם החיזבאללה יידע את הפרמטרים הטכניים של פעילותו הוא יוכל למקם עמדות שיגור כך שיעילותו תרד משעותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אם נתנתק רגע מהמחיר הספציפי שדרש החיזבאללה עבור האיש. אני סבור שאם מדינה בעולם שופטת ישראלי כלשהוא למאסר שבאמות המידה שלנו אינו סביר לחלוטין, אני הייתי שמח אם מדינת ישראל הייתה נרתמת לעזרה, ואפילו אם מדובר על ריצוי העונש בישראל. וראה את כל אלו שנעצרים על ''הברחת נשק'' כשבתיק שלהם מימי הצבא נמצא איזה כדור בודד או אפילו סתם תרמיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדינה שופטת ישראלי למאסר שאינו סביר, יש טעם שמדינת ישראל תשתדל לעזור. כשישראלי נעצר בתום לב במדינת אויב יש טעם שישראל תנסה לשחרר אותו. אגב, לפני כמה חודשים התפרסם סיפורו של הישראלי רפרם חדד שנעצר בלוב ושוחרר בהשתדלות המדינה (ומן הסתם תמורת משהו שקדאפי היה מעונין בו). הסיפור הזה לא זכה לפרסום הראוי לו - אולי גם משום שהוא מקלקל לכמה אנשים את ההנחה שממשלת ישראל אינה נוקפת אצבע למען אזרחיה אלא אם כן מחאה צבורית מכריחה אותה לעשות כן. במקרה הזה, לעומת זאת, לא היה שום יסוד להשתדלות של מדינת ישראל. האיש היה קצין בכיר שעסק בענינים מסווגים ביותר וידע היטב שאסור לו להתקרב למדינות אויב. למרות זאת הוא נסע למדינה כזו - על מנת לעשות עסקה של יבוא סמים לישראל. ועכשיו לשלם מחיר כדי לעזור לו? זה כמו לממן על חשבון המדינה שרות דייטינג למישהו שרצח את אשתו. מבחינתי הוא ראוי (ככל סוחר סמים, למען האמת) לכל מאסר שמישהו יגזור עליו. ובענין סמים - מבחינתי מי שמתעסק בזה הוא חלאת המין האנושי, והוא פשוט לא ראוי לזה שמישהו יפעל לטובתו. אני לא הייתי מתערב אצל שלטונות יפן למען שלושת החרדים שנעצרו שם עם מזוודת סמים (הם אמנם לא ידעו מה התכולה שלה, אבל הם בחרו במודע לא לבדוק) ולא הייתי טורח להתערב אצל שלטונות תאילנד למען אנשים שמקבלים שם עונש מוות על סחר. מי שמוכר מוות - שלא יתלונן אם הוא גם מקבל תמורה באותו מטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא בעד לגליזציה, אה? וברצינות: מה יש לך נגד סוחרי סמים? אני מסכים שכנראה חלק ניכר מהם הם חלאת המין האנושי, אבל הם זכאים לתואר בגלל דברים אחרים שהם עושים תוך-כדי, לא בגלל מרכולתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד איך בגלל מרכולתם. פגשת פעם נרקומן? או בחורה שעוסקת בזנות כדי לממן סמים? הסוחרים מביאים לאנשים האלה מוות אטי ומחריד גם של הגוף וגם של הנשמה. הם אחראים להרבה יותר סבל מאשר רוצחים או אנסים; רוצחים ואנסים פוגעים בבודדים, הסוחרים פוגעים ברבים. כמובן, לרבים מהם יש גם עיסוקי-לוואי חביבים, אבל לא זה לב הענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. פגשתי. כל מיני סוגים, כולל חבר שעבר בהצלחה גמילה. לעומתו הכרתי יותר מכורים לאלכוהול (על סיגריות אני בכלל לא מדבר, וגם לא על הימורים). גם הכרתי בחורות שעסקו בזנות בלי שום קשר לסמים (לא מקרוב מידי, אז אני לא יודע כמה אני יודע - אבל נראה לי שאני יודע). חלק מהסיפורים האלה באמת עצובים, אבל אני לא מבין את הדרמה שאתה מצייר. נראה לי אבסורדי לתלות את האשם בחומרים עצמם, ואפשר להניח בבטחה שגם ללא עזרתם אנשים (וכנראה אותם אנשים) היו מוצאים את הדרך לתחתית. לו הדבר היה תלוי בי - כל הסמים כולם היו חוקיים (אני לא מבין את ההפרדה בין "קלים" ל-"קשים"). פגשת פעם צרכן נורמטיבי של סמים? כזה שמעשן גראס על בסיס יומי, או לוקח קוקאין או אל.אס.די אחת לזמן מה, בנסיבות חברתיות מתאימות? (די בטוח שכן, גם אם ללא ידעתך). כמו בהרבה מקרים אחרים אין שום דבר רע בסמים עצמם, אלא באביוסינג שאנשים עושים להם. מוות איטי של הגוף (ולטעמי הקולינרי, גם של הנשמה) מוכרים גם במקדודלדס - וגם להמבורגרים יש אנשים שעושים אביוסינג. כמובן שלא חייבים להסכים איתי בקשר לזה כדי לחשוב שזה די מדהים שבסולם ה-"אנשים הרעים" סוחרי סמים טיפסו אצלך למקום כל כך גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגשתי גם צרכנים נורמטיביים של סמים, כולל כאלה שידעתי שהם צורכים (והמשכתי לחבב אותם לא פחות). העובדה שרבים נהנים מהסמים ואינם סובלים מהשפעות שליליות אינה משנה את העובדה שיש לא מעטים שדווקא כן סובלים ואפילו מתים מההשפעות האלה. ודאי שגם בלי סמים היו אנשים שהיו מוצאים את הדרך לתחתית. יכול להיות, למשל, שאילו פחות בחורות ישראליות היו נזקקות לזנות כדי לממן את המנה שלהן זה היה גורם ליותר בחורות מולדביות להגיע לאותה זנות כאן במקום לעבד את השדות של המשפחה שלהן או לעבוד שם באיזו סדנת-יזע שבנו הקומוניסטים. סביר להניח שאותם אנשים שמייבאים את הסמים היו מייבאים את הסחורה הזו. אבל הטיעון הזה הוא חלש מאד, לטעמי, בדיוק כמו "איך אתה יודע שאם משוחררי טננבאום לא היו רוצחים 27 איש אז אחרים לא היו רוצחים אותם במקומם". אם יש מישהו שסובל מסרטן אני מנסה לרפא אותו אף שאני יודע שהוא ימות בסוף ממשהו אחר, ואם אני יודע על גורם שמדרדר אנשים אז אני נלחם בו גם אם יש עוד גורמים שמדרדרים אנשים. "אין שום רע בסמים אלא באביוסינג שאנשים עושים להם" מזכיר לי את "Guns don't kill, people kill" הקלאסי של תומכי הנשק החפשי בארה"ב. התשובה היא פשוטה: Guns don't kill, people kill, and people with guns kill more than people without guns. כמובן, לא חייבים להסכים אתי בקשר לזה כדי לחשוב שזה די מדהים שדבר שמאמלל כל כך הרבה אנשים זוכה ממך לכזו התיחסות מזלזלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא עד כמה סמים מזיקים או לא אלא עד כמה החוקים נגד סמים עוזרים הנסיון עם תקופת היובש [ויקיפדיה] ועם המלחמה בסמים באופן כללי מראה שכנראה הם לא עוזרים ואולי אפילו מחמירים את הבעיה בכך שהם מגדילים פשיעה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי כלל שהם לא עוזרים; קשה לי להאמין שלולא הסמים היו אסורים ולולא המלחמה של הרשויות בהם היה אותו מספר של משתמשים ואותה רמת שימוש. זה אולי נכון חלקית לגבי הסמים הקלים (שגם דומים לאלכוהול של תקופת היובש בכך שניתן לייצר אותם בבית), אבל נראה לי לגמרי לא נכון לגבי הקשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון עם מפקד משטרת אמסטרדם אמר האיש שמספר המשתמשים, הן במריחואנה והן בהרואין, אף ירד במידה זעירה. לדעתו "הגרעין הקשה" של הצרכנים נשאר כשהיה, מספר קטן שצרכו בגלל ההרפתקה (אי החוקיות) ירדו מהענין. מספר עבירות הרכוש ירד בכ- 40%, ומספר מקרי המוות ואשפוז בבתי חולים של נרקומנים, ירד בצורה ניכרת (עקב שימוש בחומר נקי ובמזרקים נקיים, תחת פיקוח ממשלתי). אין לדבר, כמובן, על כוח האדם המשטרתי והתקציבים שהתפנו לטיפול בפשיעה האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמסטרדם ההרואין חוקי? ולא אמרו לי? משונה מאד. אני דווקא חשבתי שהוא היה ונשאר אסור (יחד עם הסמים הקשים האחרים), ושב-2008 הוסיפו לאיסור על סמים קשים כמאתיים סוגי פטריות. לגבי הקף השימוש במריחואנה, כאן יש מחקר שבדק את המצב לאורך זמן (אמנם הוא מעודכן רק עד 2001). אם תסתכל בטבלה בעמ' 66 תראה שהקף השימוש בקנאביס גדל בהתמדה בכל קבוצות הגיל (כולל 12-16). תמונה דומה ניתן לקבל לגבי קוקאין. ההרואין יציב יותר, אך כאמור הוא ממילא לא חוקי גם שם כך שאי אפשר ללמוד מזה משהו לגבי ההשפעות של לגליזציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרואין לא חוקי, כמו גם חשיש ומריחואנה. סחר וייבוא אסורים, אך המשטרה מתעלמת משימוש ואחזקה של כמויות סבירות. אוטובוס של משרד הבריאות עושה כל יום סיבוב בעיר, ומספק לכל הנרקומנים מזרקים חדשים ונקיים, טעונים במנת סם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין שלל ההבדלים העקרוניים בין סמים לנשק, עומדת העובדה שבעזרת סמים אנשים יכולים לפגוע בעיקר בעצמם. לגבי הפסקה השנייה שלך, כתבתי "כנראה אותם אנשים", והתכוונתי לכך שזה מאד נאיבי לחשוב שאותם אנשים בתחתית הגיעו לשם *בגלל* הסמים, ולא פשוט תוך כדי צריכת סמים (דבר שהם עשו למרות אי החוקיות, עניין שאולי תרם במידת מה להגעתם לשם). ההתייחסות שלי לא מזלזלת, אלא אגבית. צרכני סמים - כמו צרכני אלכוהול, קפה, סיגריות, טבק, שומן רווי, סוכר, ומלח - מפעילים את שיקול דעתם כדי לאזן בין צרכים שונים בחייהם. חלקם בהצלחה, וחלקם לא. וסוחרי סמים בסך הכל מוכרים להם החומרים האלה. גם אם אתה חושב שלא כדאי להשתמש בסמים (אני דווקא ממליץ בחום על שורה של כימיכלים - נו-פאן-אינטנדד - כל עוד הדבר נעשה במשורה), אני לא חושב שהדמוניזציה שאתה עושה לסוחרים (ככאלה) פרורפציונאלית לעיסוקם, אפילו לא בקירוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה הבדלים, אבל אחד ההבדלים העקרוניים האחרים הוא שנשק אינו גורם לך לאבד את שיקול הדעת, ואילו סמים עלולים לעשות זאת. יש, כמובן, רבים שמשתמשים בסמים ואינם מגיעים למצב של התמכרות; אבל יש לא מעטים שמגיעים אליו, ומרגע זה הדיבורים הליברליים החביבים על "מפעילים את שיקול דעתם כדי לאזן בין צרכים שונים בחייהם" הופכים לחסרי משמעות. שיקול דעתם ניטל מהם (יש גם כאלה שמצליחים לצאת גם מזה, אבל הם מיעוט קטן). אתה באמת-באמת לא מאמין שיש אנשים שהתחילו עם הענין הזה בתמימות מתוך רצון לקצת כיף, המשיכו אתו בתחושה שהם שולטים במצב ומצאו את עצמם בתוך בור הולך ומעמיק שהם לא יכולים לצאת ממנו? אתה באמת חושב שכל האנשים האלה היו מוצאים את עצמם באותו מיץ של הזבל גם בלי זה? אם סוחר סמים רואה שהקליינטים שלו מידרדרים משימוש לשימוש ומה שהוא עושה, במקום להפסיק למכור להם ולשלוח אותם לגמילה, זה לעודד אותם לצרוך עוד אז הוא ראוי לכל מלת גנאי שכתבתי עליהם כאן (ואני משתדל להיות עדין, לא הצעתי מגוון ציורי של עונשים שעולים בדעתי ולא עשיתי השוואות שונות ומשונות). אני עוד לא שמעתי על סו"ס שמגלה את מידת האחריות הסוציאלית הזו. האמת היא שנראה לי שאנחנו מנהלים כאן דו-שיח של חרשים, כיוון שעמדות היסוד שלנו רחוקות כל כך שקשה לתאר שמשהו מהטיעונים של מי מהצדדים ייקלט כשתמונת המציאות היא כל כך שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בזמנו מחקר, אם כי אני לא זוכר במדוייק את שם המחבר, שטען שהתפיסה המודרנית של סמים החליפה במידה מסויימת תפיסות קדומות ולא רציונליות כגון שדים ודיבוק. הרעיון שאדם מאבד את השליטה על עצמו כתוצאה מגורם חיצוני, למרות שלא מופרכת על פניה, מהווה אולי איזה פחד קמאי בחלק גדול מהאוכלוסיה. ובאיזו קלות אנחנו מוכנים לטעון לאיבוד השליטה העצמית ? הרי ישנם לא מעט גורמים שמפעילים שיחרור של כימיכלים טבעיים במוח, אבל אף אחד לא חושש מהתמכרות לסקס או ריצה. גם על הזכות לאכול שומרים בקנאות, למרות שעודף משקל הוא גורם מוות משמעותי בהרבה ובעלות כלכלית גבוהה יותר. באותו מחקר דובר למשל על מכורים להרואין בהולנד. האנשים הללו קיבלו את המנה שלהם בתיווך המדינה ובתנאים מבוקרים והדבר איפשר להם לחיות חיים נורמטיביים. אני מניח שעד כאן אין יותר מדי הפתעות. אלא מה, שגם הם, עם החיים הנורמטיביים שלהם, רוצים לפעמים ללכת לנפוש. ומסתבר שברחבי האיחוד יש תקנות כל כך מתקדמות שאפשר אולי גם לאפשר להם לקבל את הסם במקום הנופש, אלא שהדבר כרוך בהמון בירוקרטיה וקשה למדי להשגה. וכך יצא, שאותם נרקומנים חסרי תקווה, שברור לכולם שאי אפשר לגמול וימכרו את האמא שלהם בשביל המנה הבאה, עוברים גמילה ספונטנית, יוצאים לנופש בלי תסמיני גמילה, נמנעים מהסם למשך הנופש וחוזרים אליו כששבים להולנד. ואחרי זה עוד אומרים שבירוקרטיה זה רע. מצב דומה היה במלחמות בחפירות, אז לקחו חיילים רבים סמים (כמדומני אופיום) והרוב המוחלט נגמל לחלוטין בלא צורך בכל טיפול מיוחד עם חזרתו לעורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אופיום. מורפיום. אני מניח שאנשים שקיבלו מנות מורפיום (משכך כאבים פופולרי בזמנו. בעיות ההתמכרות שלו היו ידועות) היו תחת פיקוח רפואי כלשהו. בכל מקרה, [citation needed]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגעת ומצאת תאמין. (תקציר בעברית אצל ברכה גולשת, קישור למאמר למטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הזכות לאוכל שומרים בקנאות מפני שהיא חיונית. אתה מעוניין שאגמול אותך מההתמכרות למזון? הבעיה היא עם השמנת יתר. יש פעולות הסברה נגד השמנת יתר. (ובתגובה לתגובה 553519) במאמר טוען פיטר כהן שמתייחסים לסמים שאל משהו לא טבעי והגיע הזמן לחקור אותם בכלים רציונליים. ואני לתומי חשבתי שכבר התחילו לחקור אותם פעם. ל"מכורין להרואין בהולנד" הוא בכלל לא מתייחס. הוא רק מזכיר בסוף מקרה שבו רופאים בבריטניה נשפטו על שיטת טיפול דומה (במקצת?): זה הדיווח מתחילת הדיונים. ר' גם: בסופו של דבר הם הורשעו: מכיוון שזה היה הפרט שעניין אותי, אני נאלץ לחזור בעקשנות על [citation needed]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איך הזיכרון מתעתע במרוצת הזמן, זכרתי את זה בטקסט המקורי. אני מניח שהפעם האחרונה שקראתי את זה היתה כשהפוסט נכתב, אי שם לפני שש שנים. מכל מקום לא טעיתי בהרבה, זה מופיע בראיון. "לדוגמה, אני מכיר ג'אנקיז רבים בהולנד, שמקבלים כסף מהמדינה ונוסעים כל קיץ לחופש בספרד. אפשר להכניס מתאדון לספרד, אבל זה כרוך בהרבה עבודת ניירת ואין להם כוח לטרוח עם זה, אז שבוע או שבועיים לפני החופשה הם נגמלים בכוחות עצמם, נוסעים לשם לשלושה ארבעה שבועות, וכשהם חוזרים הם חוזרים להרואין או מתאדון, כמו שתמיד אהבו לעשות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מקום טוב להזכיר את תאודור דלרימפל http://en.wikipedia.org/wiki/Theodore_Dalrymple ואת הספר שלו Romancing Opiates הבן אדם עבד כרופא ופסיכיאטר בבתי כלא באנגליה והוא אומר על ההירואין והמתאדון דברים דומים מאד לאלה של פרופ' כהן למי שמתעצל לקרוא כל מה שאנחנו "יודעים" על ההירואין מהתקשורת ומהארגונים נגד סמים הוא לא נכון כדי לפתח התמכרות להירואין צריך שבועות ואפילו חודשים של שימוש רצוף ולא פעם אחת ונפלת כמו באגדות הגמילה עצמה היא קלה עם תסמינים כמו שפעת שנמשכים יומיים שלושה מקסימום - יסורי הגמילה שבדרך כלל מראים בסרטים זה חיקוי של גמילה מאלכוהול שהם הרבה יותר קשים וכמובן הרבה יותר דרמטיים מתאדון לא משנה כלום ורוב המשתמשים במתאדון ממשיכים בו זמנית להשתמש גם בהרואין השימוש בהרואין הוא חלק מסיגנון החיים של צעירים מהמעמד הנמוך ורוב המשתמשים יוצאים מזה בלי בעיה כשהם מתברגנים והכי חשוב כל הדברים האלו ידועים היטב גם למכורים וגם למימסד הרפואי אבל לשתי הקבוצות האלו יש עניין להציג את ההתמכרות כבעיה בלתי נשלטת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי למצוא התייחסות ביקורתית לדבריו בקשר להרואין ומצאתי מעט מאוד. דוגמה למה שכן מצאתי: ההרגשה הראשונית שלי היא של התעלמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. חשבתי שהתכוונת ל: http://www.cedro-uva.org/lib/cohen.bewitched.html ומשם הקישור למקרה האנגלי. מדובר כאן על חלוקת מתאדון ולא על חלוקת הרואין. זה כבר נשמע יותר סביר. אגב, יש לציין שבמקרה האנגלי מדובר בפירוש על טיפול גמילה מהרואין. המחלוקת היא על דרך הגמילה, אולם על שני הצדדים מוסכם שהמטרה היא להיפטר מהתלות בהרואין (או אפילו במתדון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט גורמים שמפעילים שחרור של כימיקלים במוח, אבל לאכול ולעשות סקס הם צרכים שלנו שאי אפשר לוותר עליהם, ושעור ההתמכרות אליהם בין המשתמשים הוא זניח. אגב, מי שמכור לאוכל בהחלט זקוק לטיפול גמילה, כיוון שתופעות הלוואי של צריכה מוגברת לאורך זמן עלולות להיות חמורות ואף מסכנות חיים. לגבי התמכרות לריצה - גם כאן, שעור המתמכרים מתוך המשתמשים הוא זניח, ועוצמת השחרור של האנדומורפינים קטנה בהרבה מאשר בהזרקת סם. אני מנחש שהנרקומנים ההולנדים, במקום להיגמל לכמה שבועות, פשוט משיגים חומר ולוקחים אותו איתם או קונים ביעד. בנסיעה מהולנד לספרד אף אחד לא יעצור אותך ויבדוק את המטען. התופעות של גמילה מסמים כמו הרואין הן דבר מתועד היטב, ואני שמעתי במו אוזניי תאורים בסגנון הקלאסי (נמלים מתחת לעור, כאבים עזים וכיו''ב). אם אתה טוען שזה לא כזה נורא, אפשר להסתדר עם זה כמו עם שפעת וכיו''ב אז אתה בחוסר הסכמה עם הנרקומנים לשעבר ששמעתי. קשה לי גם לקבל את ההנחה שנרקומן בהולנד מוכן לעשות בשביל נופש בספרד מה שבחורה בדרום תל אביב לא מוכנה לעשות בשביל לצאת מזנות, השפלה, אונס ומכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו מכורים לאוכל. אם אתה לא אוכל אתה מתחיל להרגיש תחושת רעב אחרי כמה זמן, ואם אתה לא אוכל איזה זמן התופעות מחמירות, אתה נחלש מאוד, ולבסוף מת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין זקוקים לאוכל לבין מכורים לאוכל. אצל המכור האוכל הוא מרכז חייו, כאשר הוא לא אוכל הוא מרגיש רצון עז לאכול ותחושת ריקנות (ללא קשר לקיומו של רעב אמתי), הוא אוכל כמויות גדלות והולכות וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בפרופסור שזו ההתמחות שלו, אני מניח שהרעיון שנרקומנים יכולים להשיג סמים במקום אחר לא זר לו ונדחה בכל זאת. כולנו שמענו את אותם סיפורים כמוך, מצד שני גם ראיתי התנהגות שאין דרך להגדירה חוץ מהתמכרות גם לגבי אהבה נכזבת, והיא היתה גם הרסנית. אני רק מנסה לטעון שתמונת העולם הפשוטה של ''סמים קשים זה רוע שאנחנו לא יכולים להתמודד איתו'' היא פשטנית. אנשים הם במידה רבה קורבן של נסיבות חייהם והדינמיקה שהם נכנסו אליה. אותה בחורה מדרום ת''א לא מסוגלת לצאת מהמעגל הזה לא רק בגלל ההתמכרות לסם (דמיין קישור למחקר המצביע על שיעור חריג של נשים שחוו התעללות מינית בילדות בתעשיית הזנות). ד''א, גם כמות השטויות ששמעתי מנרקומנים (ברמה של ''לשתות חשיש'', וכן, אני יודע שזה אפשרי) לא הופכת אותם לעדים הטובים ביותר. גמילה זה ללא ספק תהליך קשה, אבל לאורך זמן סביר, ובאופן מתון, גמילה מרצון יכולה להוריד את התסמינים הפיזיים לכמעט וכלום. את זה שמעתי גם ממטפלים. ישנם כאלו שמתמודדים בהצלחה עם סמים קשים לאורך זמן (פרויד צרך קוקאין לאורך תקופה) וישנם כאלו שמתמוטטים גם מאהבה נכזבת (או שורפים את מעט הזמן שיש להם באייל). העולם מורכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שתמונת העולם הפשטנית (ככל תמונת עולם פשטנית) היא לא מדויקת. אני מוכן לקבל שיש אנשים (ואולי אפילו רבים) שמסוגלים לצרוך סמים ואפילו להתמכר אליהם ובכל זאת מצליחים להתנתק מהם במאמץ לא כבד מדי. מצד שני, עדיין יש אנשים (וכנראה גם הם לא מעטים) שכאשר הם נכנסים למעגל הזה של צריכה - התמכרות - הגדלת הכמויות - הפיכת הסם למרכז החיים, אינם מצליחים להשתחרר ממנו (דמיין קישורים למאה מחקרים). אולי יש לזה גם גורמים אחרים שנעוצים באופי, בגנטיקה, ברקע החברתי והכלכלי שלהם, בהיסטוריה האישית שלהם ובמה לא; העובדה בעינה עומדת, שלאותם אנשים נגרם נזק כבד בגלל הסמים. אני גם לא מוכן לקבל טענה פטליסטית שתניח שאותם אנשים היו מגיעים לתחתית בכל מקרה. יש הרבה אנשים שיש להם נטיה לתופעה פוסט-טראומטית או לדכאון, למשל, והם עשויים להעביר חיים שלמים בלי שזה יתפרץ, אם הם לא נקלעים לסיטואציה שהיא טריגר להתפרצות. בדומה לכך, יש אנשים שעלולים להתמכר ולהגיע לתחתית, אבל אם הם לא יתחילו עם זה במקרה אז זה לעולם לא יקרה להם; הם לא יחפשו את זה. יש אנשים שבתנאים רגילים מסוגלים לצרוך ולהשאר בשליטה, אבל כשפתאום יש משהו שגורם להם מצוקה - בעיות כלכליות, מחלה במשפחה - ימצאו את עצמם נמשכים יותר ויותר לרגיעה ולבריחה שהסם מציע, וגם כשהבעיה המקורית תעבור הם לא בהכרח יוכלו לצאת מזה. יש ברשת לא מעט פורומים שעוסקים בהתמכרויות - אם תכנס לשם תראה לא מעט סיפורים כאלה, וגם לא מעט קריאות לעזרה של אנשים שרוצים להשתחרר ולא מצליחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אבל מה שאתה כותב נכון למיליון דפוסי התנהגות הרסניים שאנשים מאמצים לעצמם, ויכולים לבוא לידי ביטוי בשלל דוגמאות שנתנו כאן כבר לעייפה(1). אתה בעצמך נותן דוגמאות למצבים הרסניים שאנשים מסויימים נכנסים אליהם בנסיבות חיים מסוימות לגמרי בעצמם (נגיד דיכאון). כנראה שלא נגיע כאן להסכמה לגבי השאלה עד כמה צריך לכפות על אנשים מבוגרים הגנה מפני עצמם(2). אבל אני עדיין מקווה שנחזור לפרופורציות, ושנכיר בכך שסוחרי סמים הם לא השטן(4) ואין הבדל מהותי בין סוחרי סמים ל - נגיד - מוכרי אלכוהול. (1) אכילה, אלכוהול, הימורים, סקס, מערכות יחסים, קניות, אלימות ומה-לא. רשימה חלקית. (2) לפרטוקול, אציין שנוסף על אי-ההסכמה העקרונית, במקרה הזה לדעתי ההגנה שלך עליהם לא אפקטיבית בעליל ככזו(3), אבל די טובה בלפגוע באלימות בחופש היקר שלי, וככזו לא מוסרית בעליל. (3) ויותר מזה, יוצר מצב שברגע שסף מסויים נחצה, האתרוג שלך לא רק מכור לסמים אלא גם עבריין, ובסבירות גבוהה קשור לפושעים אמיתיים. זו הגנה זו? (4) כלומר פרט לאלה שהם כן. אבל זה לא בגלל שהם סוחרי סמים. זה בגלל שאת הסחר בסמים היום מבצעים רק אנשים שממילא אינם בצד הנכון של החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1אלימות אסורה על פי החוק אז ניתן להוציא אותה מהדיון. הימורים וקניות יכולות מקסימום לרושש אותך ואוכל יכול לגרום לבעיות גופניות אבל סמים מוחקים בני אדם. למכורים כבדים יש כבר בעיות במח: ברגשות בחשיבה הקוגניטיבית בזיכרון ובמה לא. אז בכל המקרים האחרים (חוץ מאלכוהול שאני לא יודע לגביו מספיק) יש אדם נורמלי עם התמכרות, בסמים האדם השתנה. מעבר לזה הימורים זה דוגמה למשהו שהמדינה ניסתה להגביל במקום לאסור ולא כל כך הצליח לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת אלימות, סמים והימורים, איתם ההצלחה מסחיררת... אפילו שאלימות אסורה השימוש בה נגיש לכל מי שרוצה. אי אפשר להגביל את הגישה אליה. והמשפט "סמים מוחקים בני אדם" הוא סתם עוד ססמא (של איזה אגודה למען איזה מלחמה, לא?). לאביוסינג יכולות להיות תוצאות רעות (אבל זה נכון גם לאקמול ולאקונומיקה). חוץ מזה, המשפט "אדם נורמלי עם התמכרות" בהקשר למשל של הימורים (או אלימות?) מעיד הרבה על ההיכרות שלך עם הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות מתוקנות(נניח קנדה) יש פחות אלימות ממדינות ללא משטרה, וגם פחות סמים. ===>"אי אפשר להגביל את הגישה אליה". העובדה שאם יתפסו אותך תלך לכלא נשמעת לי סוג של הגבלת גישה. ===>"המשפט "סמים מוחקים בני אדם" הוא סתם עוד ססמא"" לגבי סכיזופרניה אפשר להתווכח עד מחר אם ראיות נסיבתיות מספיקות, לגבי סמים יש סריקות מוח ===>"המשפט "אדם נורמלי עם התמכרות" בהקשר למשל של הימורים (או אלימות?) מעיד הרבה על ההיכרות שלך עם הנושא." אז אתה טוען שסמים לא מוחקים אותך אבל הימורים כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שלא סמים ולא הימורים ''מוחקים'' אף אחד, והז'רגון הזה מטופש. לגבי השאר - איבדת פוקוס, ואני איבדתי עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב ישנה חזרה לדפוסים שהונחלו בדמגוגיה. למשל להבדיל מהימורים ואלכוהול, לא כל הסמים ממכרים. LSD כדוגמה כמעט ולעולם לא גורם להתמכרות. לא מתפתחת שום תלות פיזית, כמעט ובלתי אפשרי לקחת אותו ברצף (סיבולת נבנית בתוך שעות ויורדת בתוך ימים) ובאופן כללי החוויה, גם אם חיובית, לא גורמת לאנשים לרצות לחזור עליה מייד. הרבה סמים לא גורמים נזק למוח, חשיש פוגע בזיכרון לטווח קצר, אלכוהול הורג תאי מוח בסיטונאות ו"מדלל" את האונות הקידמיות. ד"א, גם דיכאון קליני גורם לשינויים נראים במבנה המוח. אם מדברים על תופעות כמו "פלאש באק", שמיוחסת לסמים, אחד הגורמים המובילים לתופעה זה שירות צבאי טראומטי. עבודה בזנות (בלי קשר לסמים) זה גורם אחר, גם תאונות דרכים. שתיית אלכוהול בזמן ההריון היא גורם מוביל לפגיעה באינטלגנציה של העובר1, כאשר התקופה המסוכנת ביותר היא בד"כ בטרם נודע דבר ההריון. למרות הנזק העצום מזה, הגישה לאלכוהול לא מוגבלת2. הנזק מסמים, ככלל, הוא לא בסדר גודל שונה מגורמים מזיקים אחרים שאנחנו נלחמים על הזמינות שלהם. זה נראה לנו מטופש כשסין מגבילה את שעות המשחק של גיימרים, כי הם גורמים נזקים לעצמם. אבל מדובר באותו הדבר. חלק מהסמים ברשימה לא מסוכנים ולא ממכרים, אחרים מסוכנים, אחרים ממכרים, אחרים מסוכנים וממכרים. ההוצאה של כל הרשימה הזו לתחום האפור והשחור גוררת אחריה הוצאה של אנשים למצבים בהם קל להם יותר לאבד שליטה בחייהם וצלם אנוש. גם המדינה מכירה בזה חלקית, עם תוכניות חלוקת מתדון למכורים. רק שבארץ מתעקשים פורמלית שמדובר ב"גמילה". אף אחד לא טוען שצריך לחלק הרואין בכיתה א' כדי שכל אחד יוכל לנסות ולהחליט אם זה מתאים לו או לא. אבל הנסיון להעלים את הבעייתיות שבסמים ע"י רגולציה של איסור גורף גורמת לנזקים גדולים משגרמו הסמים מלכתחילה. לגורמי הפשע יש מכרה זהב, עובדים שיעשו הרבה בשביל קצת מהזהב הלבן הזה, המדינה סובלת מיותר פשע, הצרכנים מקבלים מוצר נחות ולא מפוקח במחיר מופקע. ובסופו של יום, שיעור המשתמשים לא יורד. אז למה נכסנו לזה מלכתחילה ? 2 ועוד ראוי להזכיר את העובדה שאלכוהול מעודד הבאת ילדים לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאלכוהול גרוע לא אומר שאחרים טובים. נסיון לאסור אלכוהול ייתקל בהתנגדות רבה מדי. אף אחד לא יעשה את זה, אלא אם כן יתגלו לגביו ממצאים חמורים בהרבה ממה שידועים כיום. אבל לא על זה אנחנו מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור המשתמשים דווקא כן יורד. הרבה אנשים מעדיפים סמים חוקיים (אלכוהול, ''חגיגתים'' וכו') כי הם לא אוהבים, או לא יודעים איך, לעבור על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה את מסתמכת ? אם למשל תביטי כאן: תראי שאין מגמה אחידה, לפעמים יורד, לפעמים עולה, תלוי באיזו אוכלוסיה. אני מסכים לגבי סמים חוקיים, אם כי אני לא חושב שפחד לעבור על החוק קשור לזה, והדוגמאות שלי היו מריחואנה רפואית, רטלין, ופרוזאק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהשאלה הרלוונטית לעניננו היא אם יש מגמת ירידה בשנים האחרונות; אנחנו כבר הרבה שנים עם האיסור. השאלה היא האם היתה ירידה כשאסרו (והשאלה היותר חשובה, אבל היא עניין להשערות, האם ועד כמה תהיה עליה אם יתירו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) להזכירך הדיון התחיל מאלחנן טננבוים [ויקיפדיה] שניסה (כנראה בין השאר) לעשות עסקת קוקאין. החתול טען שמבחינתו אנשים כאלה הם תחתית החבית ואז התחיל דיון על כל סוג סם שצריך לצאת מפקודת הסמים. אז קודם כל נסכים שקוקאין זה כן יותר בעייתי אחרי זה אפשר לדון בכל סם בנפרד. 2. אם זה מאוד מטריד אותך גם מוכרי וודקה לא מועמדים אצלי לל"ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה קוקאין הוא הפחות בעייתי בקבוצת הסמים הקשים, הוא אינו ממכר פיזית וסוג ה''סוטול'' שהוא גורם, הופך אותו למושך רק חלק קטן מאוד מקהל המסתממים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה הבאה פאקו מאוד מסוכן ומאוד פופולרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרגרי זכוכית ורעל עכברים, מעניין כמה זמן חי משתמש קבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלף בפאקו את הקוקאין במיץ תפוזים ותקבל משהו מאוד מסוכן. הסיבה שדברים כמו פאקו הם פופולריים היא המלחמה בסמים. אף אחד לא היה קונה את הזבל הזה, אם היה ניתן לקנות את הדבר האמיתי בנוחות ובמחיר זול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה שלו הייתה לגליזציה סוחרי סמים היו חברי קהילה מהוגנים לא סותר את זה שכיום הם המיץ של הזבל. 2. אני מניח שלו קוקאין היה מותר מחירו היה יורד מה שהיה גורם לאנשים פחות עשירים לצרוך אותו אבל עדיין הוא לא יהיה בהישג ידם של כולם.לכן חלק עדיין יאלץ להסתפק בדברים יותר נחותים כמו קראק ופאקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הם אולי המיץ של הזבל, אבל הצדקנות, המלחמה הטפשית בסמים והדעות הקדומות, הן התוצר של הזבל עצמו. 2. חוץ מזה שזו טענה עמומה משהו (איזה חלק יאלץ? שלושה אנשים? אלפים?), זו טענה חסרת בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לא לשוא אתה לא ממש מוצא סיבה טובה לחיות ביום שאחרי, מעבר לכימיה זה נובע ישירות מכך שבלילה שעבר התנהגותך היתה ''חברתית ושנונה'' באופן מוגזם לחלוטין, שופעת סביאות רצון עצמית, מדושנת וחרמנית מעבר לגבולות הסביר. עדיף כבר לזחול לאיזה בור ולהיטמע בבוץ חסר זהות מלהזכר באתמול בלילה. או בכל אפיזודה אחרת בחייך הגרוטסקים. לא הסם שלי. אם כי, על פי השמועה, אם היתי חווה סקס תחת ההשפעה עם תחת השפעה חולקת, אולי היתי מדבר אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאחד א.ט. הוא המיץ של הזבל, אין חולק. גם רוב סוחרי הסמים הקשים אינם גומלי חסד, אבל חלקם קורבן של נסיבות חייהם. ניתוח הכלכלה של סוחרי הסמים בארה"ב למשל, הניב תובנה מאוד מעניינת. הסוחר הפשוט, זה שעומד בפינת הרחוב, מרוויח בממוצע פחות משהיה מרוויח בסניף מקדונלדס הקרוב. מה גורם לאדם לעבוד בעבודה מסוכנת (מעצר, חיסול ע"י יריבים), מול אוכלוסיה לא נעימה, בשביל פחות משכר מינימום ? התרבות שמאדירה את הסוחר המוצלח (זה שהתקדם בהיררכיה). יכול להיות שאותו סוחר, בארץ היה הולך להיות לוחם בשייטת. אני לא חושב שמבחינת קווי האישיות, סוחרים הם בהכרח אנשים נאלחים. ספציפית לגבי קוקאין, מדובר בסם שגרסה קרובה שלו למדי ניתנת במרשם לילדים על בסיס קבוע. גם הסנפת רטלין הפכה לתופעה שכיחה. אני לא יודע עד כמה הסם הזה בעייתי, ובאופן כללי מטיל ספק ביעילות האיסור. לאורך זמן לא מועט בו הסם היה חוקי במקומות רבים, לא התפתחו בעיות כמו שהתפתחו למשל עם אופיום מזרח. למעשה כדי לאסור עליו, נאלצו המתנגדים להגיד שטויות כגון "Most of the attacks upon the white women of the South are the direct result of a cocaine-crazed Negro brain.” 1. 1 Dr. Christopher Koch of Pennsylvania’s State Pharmacy, מויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה איזה סרט בערוץ 8 על ההתמכרות של תימן לגת. הטענה בסרט הייתה בערך שכל המדינה מכורה ולכן נשארת נחשלת ורעבה. בארץ ובמדינות נוספות הגת חוקי וכנראה לא הורס אף מדינה מלבד תימן. בארה"ב ובמדינות נוספות הגת לא חוקי, וכנראה הוא פחות נפוץ בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, כדאי גם להבהיר מי נחשב ל"סוחר סמים", החזקת כמות מעל 15 גר' של מריחואנה או חשיש תחשב ככמות מסחרית, להיות המתנדב שילך לפגוש דילר ויחסוך את הסיכון לשני חברים נוספים, יחשב כסוחר אפילו לא הרוויח אגורה מהתווך. אדם שיגדל צמח בעציץ וכדרך הטבע יגיע למשקל צמח של מעבר ל15 הגרם המוכרים ככמות לשימוש עצמי, ייחשב לסוחר. באגף ההירואין, רוב המואשמים בסחר הם "יזמים" שאוספים קצת כסף נוסעים מאילת ללוד קונים בזול ומרוויחים את השימוש שלהם עצמם. יבואני הסמים, המפיצים הראשיים, מחלקי חינם לילדים, הם ליגה אחרת לחלוטין הנופלת להגדרת "אירגוני פשע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש קונה את הקטע של להאשים את התרבות, לכל אדם יש בחירה חופשית והוא בהחלט יכול להשתמש בה. ====>"מדובר בסם שגרסה קרובה שלו למדי ניתנת במרשם לילדים על בסיס קבוע. גם הסנפת רטלין הפכה לתופעה שכיחה" והגרסה העוד יותר רכה היא החומר הפסיכו-אקטיבי הנצרך ביותר בעולם, על פי הכתבה צריך לצרוך 250 מ"ג כדי לקבל הרעלת קופאין מה שאומר בערך tall Brewed Coffee (מה עוד שבטח יצחקו עליך שלקחת משקה של ילדים ולא את הגרנדה או הוונטי). אז קופאין זה דבר מעולה זה משאיר אותך מרוכז וער וגם מחזיק את הבטן אבל כשאתה מצרף את זה לחברה שמאמינה שכמה שיותר יותר טוב אתה מקבל מפלצות כמו הventi Brewed Coffee. אז לדעתי אם ריטלין וקוקאין היו ללא פיקוח היו מוסיפים למשקה גם ריטלין וגם קוקאין ובטח זה היה מלווה בפרסומת של "לאמיצים בלבד"(מה גם שזה משחק מילים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי ששכח המתכון המקורי של המשקה הנמכר בעולם הכיל קוקאין אני לא בטוח אם זה אומר שקוקאין זה בסדר או שזה רק מסביר את ההצלחה הראשונית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו מתברר לי שהCoca Cola [Wikipedia] היה אמור להיות המקור Coca wine [Wikipedia]. אבל חוקי המדינה אסרו באותו הזמן משקאות אלכוהוליים. בכל מקרה, תוך כ־15 שנים כבר לא היה בו קוקאין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי להשלים את התמונה: פמברטון התמכר למורפיום (ובנו: לאלכוהול). בערך בוויקיפדיה מובאת הטענה שלפחות באחד המקרים פמברטון האב מכר זכויות למשקה עקב התמכרותו למורפיום. בהמשך הצליח הקונה המקורי (קנדלר) להשתלט על זכויות ההפצה בסדרת מעשי הונאה. אז מה יש לנו כאן? * קוקאין * נזקי השימוש במורפיום (כי אז עדיין לא היה הרואין) * אלכוהול, אם ממש מתעקשים * מאבקים פליליים להפצת סמים (המשקה הכיל קוקאין עד 1904) אגב: לא כדאי להתייחס ברצינות רבה מדי להודעה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת פחות משכר מינימום? היה לי רושם אחר לגמרי. יש לך סימוכין? הייתי שמח לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: זה לפי הפרק מפריקונומיקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. לטובת אילו שלא יטרחו לפתוח את הלינק, אוסיף רק את המשפט המדהים (לטעמי): "Which means that you stand a greater chance of dying while dealing crack in a Chicago housing project than you do while sitting on death row in Texas" הרצאה בטד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פרטים בדיון 2520. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דגדגן: יש חדש בתחום) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אבל: 0. מדובר בגרסת שיחרור מושהה של תרופה שקיימת כבר זמן רב. 1. "while only 57 percent of placebo patients had stayed clean." - מעבר לרתיעה כללית שלי ממדע רוסי (להוציא מתמטיקה), קצת קשה לי לקנות מחקר בו בקבוצת הביקורת 57% מהמאושפזים נגמלו (במשך חצי שנה) מהרואין. 2.אני מניח שזה המחקר המקורי 1, ובו נכתב שאחת המוטיבציות העיקריות של הקבוצה היתה שתחליפי הרואין לא חוקיים ברוסיה. 3. המספרים באתר הFDA שונים מאילו המוצגים בקישור (36% מול 23%), לגבי המקור הרוסי, נראה שהם עשו סלט. 4. התרופה אושרה כבר לפני ארבע שנים לטיפול בהתמכרות לאלכוהול. אם זה היה סיפור הצלחה, אני מניח שהיינו שומעים על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה מוכיח טענה ישנה, שהעיקר בגמילה זה הרצון להיגמל. 4. זריקת הפלא מוכרת כבר כמה שנים בארץ, השאלה היא כמה מהמכורים באמת רוצים להיגמל.(לא כריצוי שופט או לשכת הרווחה) הכרתי אישית מישהו שקיבל את הזריקה ועשה ככל יכולתו כדי "להביס" את השיטה, המשיך להשתמש בתכיפות, אין לי מושג איך זה נגמר איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא נגיע להסכמה. אני פטרנליסט גאה, ואני תומך בכך שהמדינה תגן על תושביה מפני עצמם - גם במחיר פגיעה מסוימת בחופש שלהם. אני גם סבור שבמציאות הנוכחית - ולא באיזו מציאות היפותטית שבה נמכרים סמים באופן חוקי בכל חנות מכולת ברחבי תבל במחיר כמה פרוטות שחוקות - סוחרי סמים הם לא השטן אבל הם עמוק במיץ של הזבל. אנשים שמוכרים וודקה זולה לנערים כדי שיוכלו לדפוק את הראש מאחורי פח אשפה באיזו סמטה בדרום תל אביב אינם טובים מהם בהרבה. אגב, מתגובותיך אני למד שאתה סבור שכל היחס השלילי לסמים - ששותפים לו, באופן פחות או יותר גורף, כל הממסד הרפואי וכל הממסד הממשלי בכל מדינות תבל, להוציא כמה חריגים בהתיחסות לסמים קלים - הוא חסר יסוד, ולמעשה נובע מקמפיין גלובלי ועצום-ממדים של דמוניזציה. מי עומד, לדעתך, מאחורי הקמפיין הזה, ומהם מניעיו או האינטרסים שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני עדיין עוקב. מוכרי האלכוהול אינם טובים מהם בהרבה, כלומר הם עדיין גרועים מרוצחים ואנסים? בכל מקרה - בהיותך פטרנליסט - אני מקווה שאתה זוכר מידי פעם שהאנשים בהם דעתך פוגעת הם אנשים קונקרטיים, כמוני, ולא קריקטורות. והפגיעה בהם ממשית. ולא, אני לא מאמין שמדובר בקונספירציה (תודה רבה), ולא חושב שיש מישהו ספציפי עם מניעים ואינטרסים קונקרטיים מאחורי זה. מדובר בטעות מושרשת שלבשה צורה של סדר חברתי, וכאלה - כידוע - קשה מאד לשנות. גם כאשר יסודם בטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
There's only two types of people who are against drugs: the people who have never done drugs and the people who really sucked at doing drugs.
- Doug Stanhope, Deadbeat Hero |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוח כרגע להכנס לסיווגים של מוכרי האלכוהול השונים ולהבדלים ביניהם לבין סוחרי הסמים (שגם בתוכם יש סיווגים). באופן כללי, מוכר אלכוהול שיודע שלקוחותיו מכורים (או בדרך לשם) ושהוא מעמיק את ההתמכרות שלהם - ובכל זאת מוכר להם הוא גרוע בעיני כמו סוחר סמים. אני זוכר שהאנשים בהם דעתי פוגעת הם אנשים ולא קריקטורות (כפי שציינתי קודם, אני מכיר אישית כמה כאלה). גם האנשים שכעסו עלי כשתמכתי בחוק הקסדות לרוכבי אופניים הם אנשים ולא קריקטורות. אני מקווה, מצד שני, שגם אתה זוכר מדי פעם שנרקומנים אמיתיים הם לא אנשים "שמאזנים בין הצרכים שלהם" אלא אנשים שנשאר להם בחיים רק צורך אחד בוער וכל היתר נדחק מפניו ונעלם, ושההשוואה בין זה לבין קניות או סקס היא מגוחכת (לפחות עד שתביא לי דוגמה למישהו שמת ממנת-יתר של קניות). למה אתה סבור שהטעות המושרשת הזו כל כך קשה לשינוי? הרי יש מדינות כמו הולנד שלכאורה לאזרחיהן ולממשלותיהן יש ראש פתוח ולא צריך להיות קשה במיוחד לשכנע אותן שלגליזציה של כל החומרים הידועים לאדם תהיה צעד מבורך - והנה דווקא הולנד הזו בחרה ללכת צעד אחורה ולאסור את פטריות הקסם. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחר בסמים אחראי לשורה ארוכה של מעשי פשע הפוגעים באחרים: אני חושבת שחלק ניכר מהפריצות והשודים הם על רקע סמים. ומכאן גם חלק ניכר מתקיפות קשישים, למשל. יכול להיות שכשאתה אומר "סוחר סמים" אתה חושב על גראס. אני חושבת על הרואין. סוחר סמים גרוע מרוצח, בעיני. רוצח הורג אחד (או שניים. או יותר), מסיבות מסויימות - מוצדקות או לא, בד"ך הוא לא יסתובב ויהרוג אנשים סתם ככה. אבל סוחר סמים הורג אנשים לאט-לאט. ועל הדרך גורם להם להרוג עוד כמה ולאמלל עוד רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרטי, נמקי והסבירי, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אני מתעצלת. בקיצור נמרץ רק שתי נקודות. את צודקת שהרבה מן הפשיעה קשור לסמים אבל הסיבה היא דווקא האיסור על סחר בסמים, מה שמעלה מצד אחד את הרווחיות של הענף וגורר פנימה כנופיות פשע, ומצד שני שולח את המכורים לשדוד זקנים בשביל המנה היומית. דבר שני - אני לא ממליצה על הרואין, אבל מכור להרואין יכול לתפקד ולעבוד ולגדל משפחה בתנאי שהמנה היומית שלו מובטחת. ואפילו מבחינה בריאותית הרואין פחות מזיק מאלכוהול. דבר שלישי - אני כן ממליצה על מריחואנה, והמלחמה במריחואנה היא לא רק מטומטמת אלא ממש נפשעת. הפשע הזה מקורו בארה"ב והוא נמשך כבר חמישים שנה. יאללה, דבר רביעי - הנער בהיי ממריחואנה לא תופס סכין ודוקר גבר אלמוני על הטיילת. הוא גם לא עושה יותר תאונות דרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי (אני מומחה קטן מאוד בתחום) הרואין ממכר הרבה יותר מאלכוהול. האם לדעתך נהיגה תחת השפעת מריחואנה אינה מסוכנת? מהמעט שביררתי השפעת המריחואנה בהחלט פוגעת כאן (כמו גם אלכוהול, עייפות, ועוד כל מיני גורמים אחרים, לא בהכרח בסדר הזה). אגב, ר' http://en.wikipedia.org/wiki/Drug_policy_of_Sweden#T... נראה שלא מדובר סתם על על "פשע שמקורו בארה"ב" אלא על החלטה מודעת של מדינות שונות ברחבי העולם בנסיונות לצמצם את התופעה. זה במקביל להכרה באחריותה של המדינה לבעיה (כלומר: גם אם מדובר בקבוצת מטומטמים שעושים שטויות, המדינה בסופו של דבר תספוג מהם נזק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרואין הרבה יותר ממכר מאלכוהול. מה שאמרתי הוא שאדם המכור להרואין יכול לעבוד ולגדל משפחה, וגם שהתמכרות להרואין פחות מזיקה לבריאות מאלכוהוליזם. אני בטוחה שנהיגה תחת השפעת מריחואנה לאין שיעור פחות מסוכנת מנהיגה תחת השפעת אלכוהול. אני ממליצה על נהיגה בחדות חושים מוחלטת, אבל אנחנו בכל זאת נוהגים אחרי כוס יין. המקור לדמוניזציה של המריחואנה היא ארה''ב וזה היה בשנות החמישים. עד אז היה הקנבס אחד הגידולים החשובים של אמריקה. אחד מראשי הקמפיין נגד המריחואנה היה תאגיד די פונט, שבדיוק אז פיתח יריעות ניילון שבאו להחליף את אריגי הקנבס. ארה''ב גררה אחריה מדינות אחרות. היא אילצה את בנגלה דש, למשל, להפסיק לגדל קנבס אם ברצונה לקבל את תמיכתה הכלכלית. המילה ''בנגלה'' אולי מצלצלת לך מוכר - השם ''בנגלה דש'' פירושו ארץ הקנבס. זה סיפור טראגי בהיסטוריה האנושית, והכי מדהים הוא שעד היום, שישים שנה אחרי, עדיין הגידול אינו חוקי, ואנשים עדיין מאמינים בכל לבם לסיפורי הדמוניזציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב - בעוד כחודש ייערך בקליפורניה משאל עם בעד או נגד לגליזציה של המריחואנה. מי מזרים כספים ועומד בראש קמפיין ההתנגדות? משווקי הבירה והאלכוהול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוש השם בנגלדש הוא ארץ הבנגל. בנגל הוא שם של איזור גיאוגרפי (שכולל בעיקר את בנגלדש ומדינת מערב בנגל של הודו). מקור השם בנגל אינו ידוע, אבל הסברה שהוא בא מבאנג היא מהפחות סבירות שבהן http://en.wikipedia.org/wiki/Bengal#Etymology_and_et... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההערה. ההודי שאיתו אני משוחחת סבור שמקור השם הוא דווקא קנבס, וגם אם לא אין זה מעלה או מוריד מסגולותיו של הגידול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד נקודה: עיון מהיר אצל הדודה1 הראה שהרבה לפני שנות החמישים העליזות וביבשת אחרת הרחק הרחק משם כבר התייחסו לחשיש כסם ממכר ומסוכן2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאלכוהול התייחסו כך לאורך ההיסטוריה ואף הוציאו אותו מחוץ לחוק, ואפילו לתפוחי עץ - מתישהו נאסר גידול תפוחי העץ הדמוניים כי עושים מהם סיידר. אפילו העגבניה עברה גלגולים כאלה. בכל זאת גידולים אלה שרדו את התהפוכות, בניגוד לקנבס. שנות החמישים הן נקודת המפנה בהיסטוריה של הקנבס כי אז חברו כמה גורמים יחד, הלובי של די פונט כמו שאמרתי, יחד עם הלובי של מתנגדי ההגירה הלא חוקית ממקסיקו - נאמר שהמהגרים מעשנים מריחואנה, ועוד מספר גורמים. הקמפיין נגד הקנבס היה אדיר, ואז לראשונה נאסרה בחוק החזקת מריחאונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לראשונה" בארה"ב, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, בארה"ב. העיקר שבינתיים אתה לומד את ההיסטוריה של הקנביס. לא רציתי לצטט את הקלישאות אבל לאור חוסר המודעות לכאורה בקרב האיילים הנה דבר יפה: כרזה אמריקאית מימי מלחמת העולם השנייה, קנביס למען הנצחון: והרבה לפני כן היו אבות האומה וושינגטון וג'פרסון, כמו אחרים וטובים, חוואי קנבס גדולים. צה צה, בשנות החמישים היו משליחים אותם לבור. מסופר אפילו שג'פרסון כתב את הטיוטה למגילת העצמאות על נייר קנבס, אבל עלי לסייג פן יזדעק "שם" - לא חקרתי אם הטיוטה נשמרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גידלו קנבס לעישון או לסיבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלסיבים. אינני עריבה לכך שבתום יום העבודה הם לא קטפו כמה עלים לפטם בהם את המקטרת, אבל קנבס הוא גידול חקלאי ועד שנות החמישים היה אחד הגידולים החשובים בעולם. בשנות ה-50 נאסר גידול קנבס, השדות נשרפו, וכך נשאר המצב עד היום. קנבס הוא צמח חזק וצנוע בדרישותיו, אפשר לקצור אותו פעמיים או שלוש בשנה, מזרעיו מפיקים שמן ומסיביו מייצרים חבלים ואריגים חזקים. קנביס היה אולי המקור היחיד לבדי מפרשים, למשל. ייצרו ממנו גם נייר משובח, והספרים הימי ביניימים שנשתמרו במרתפי המנזרים עשויים קנביס. היום התחילו בכמה מקומות בעולם לייצר מקנביס נייר וגם לוחות כעין MDF לבנייה וריהוט, אך הטכנולוגיות עדיין צריכות להשתפר. תאר לך כמה נפלא לקצור גידול חקלאי במקום לברא חלקת יער בראשיתי, וכמה נורא שבמשך 60 שנה זה נמנע מאיתנו - ועדיין נמנע - בגלל קמפיין הדמוניזציה המוצלח ביותר בהיסטוריה האנושית. מה שנכשל עם האלכוהול, "הצליח" עם המריחאונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק הבנתי את הנקודה שלך- היצרנים המכובדים של סיבי הקנבס לא יכולים להוות ראיה למכובדות של גידול קנביס לצרכי עישון, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שאני מבינה אותך. זה אותו צמח, מגבעוליו מייצרים חבלים, אריגים, נייר ולוחות MDF לבניין ולרהיטים, מזרעיו שמן, ומתפרחתו או מעליו תרופות ומריחואנה. האבסורד הוא שגידול נהדר, גידול שהיה תמיד בעל חשיבות עצומה ושאבות האומה האמריקאית גידלו אותו, גידול שאפשר היה לנצל אותו היום במקום עץ לבנייה ולייצור נייר, הפך לפתע לייצור מפלצתי שיש להעלות על המוקד הלכה למעשה, והמגדל אותו יושלך לכלא. סיפרתי שהסיבות האמיתיות שהביאו לכך אינן הנזק מהמריחואנה אלא הלוביים הכלכליים והפוליטיים באמריקה, אבל עד היום אנחנו מאמינים לסיפורי האימים ולאיורים מעוררי הפלצות מאותו קמפיין אמריקאי של בעלי אינטרסים. (אח"כ אחפש לך ברשת ואם לא, תחפש לבד, זה מעניין) האבסורד על אבסורד הוא שמריחואנה היא סם חלש וידידותי, אינה ממכרת, פחות מזיקה גופנית מהטבק (כי מעשנים אותה פחות), ולאין שיעור פחות מזיקה גופנית וחברתית מהאלכוהול. למעשה היא לא בת השוואה לאלכוהול החוקי והטוב. חבל שבאותה מסיבת רווקים של מאבטח הרמטכ"ל לא עישנו ג'וינטים, דא עקא זה בניגוד לחוק, היו יכולים ללכת לבית סוהר... מקווה שהבנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש נוגע ללב, אך לפני כמה ימים חיסלה המשטרה משתלת קנבוס יפהפיה במושב בנגב. הסרט שהבאת הוא הסרט המפורסם HEMP FOR VICTORY מימי מלחמת העולם השנייה. מסיבות מובנות הוא היה גנוז במשך עשרות שנים במרתפי משרד החקלאות האמריקאי ולא שזפתהו עין. אני התכוונתי לקמפיין הדמוניזציה של ההמפ שהתחולל בשנות החמישים כמה שנים אחרי הקמפיין הזה, קמפיין שהיו בו איורים של מישהו שעישן המפ (נראה כמו היהודי בקמפיינים האנטישמיים), וסיפורים איך מישהו עישן מריחואנה והלך ורצח את כל בני משפחתו. ------------- אגב שמות, הטעיתי את הציבור: שם הגידול בעברית הוא קנבוס (KANABOS). השם מופיע בתלמוד. בתנ"ך אין אזכור של הגידול הזה אבל מפתה לחשוב ש"קנה בושם" שמופיע בספר שמות הוא קנבוס. באנגלית שם הגידול הוא HEMP. השם המדעי של הצמח הוא CANNABIS, ובעברית קנאביס. השם קנביס משמש הן לציון הצמח והן לציון הסם שבו, לפי ההקשר. קנבס הוא שם האריג העשוי קנבוס. מריחואנה, חשיש וכולי - שמות שונים לוריאציות שונות של הסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שבגלל הקמפיין הדמוני הזה לא מגדלים היום פרג ולא מגדלים היום קנבוס. מקריאה נוספת של Hemp [Wikipedia] נראה שהוא פשוט לא עמד בתחרות הכלכלית. בזמן הכרזת העצמאות האמריקאית זה היה אחד מחומרי הגלם הנפוצים לנייר, אולם כבר במאה ה־19 הפופולריות שלו ירדה. עוד לפני המקסיקנים על המריחואנה שלהם. והיום הנייר הזה פשוט יקר יותר. אבל זו בטח רק מזימה של מגדלי הכותנה אמריקאייים. ומפיקי הנפט האמריקאיים. ויצרני הסויה בארה"ב ובסין. ואת מי עוד שכחתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אדם שהכריז על עצמו מראש כ"לא מומחה", ומן סתם שתה בחייו לא כוס אחת ולא שתיים אך מעולם לא לקח "שאכטה", יש לך דעות מאד מוצקות בעניין ויכולת ללהג עליהן בלי סוף. זה מרשים, ואם לא מרשים אז לפחות מתיש. אבל אתה טוב בתור סיידקיק! אז חן חן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו, אענה לך: כתבתי כבר קודם שטכנולוגיות הייצור עדיין צריכות להשתפר. אמת שהפקת נייר מקנבס היא יקרה בהשוואה לנייר מעץ, אבל באין חומרי גלם ועם חוקים כה מגבילים הטכנולוגיה מתפתחת לאט והיא רחוקה מהטכנולוגיה המשופשפת של הפקת נייר מעץ. יש לקוות שהמגמה הירוקה תיתן לה דחיפה קדימה, ובד בבד ישתנו החוקים. וזה ה"קיק" האחרון שאני עונה לך עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם לדוגמה מתוך אותו ערך (Hemp#Paper [Wikipedia]) אפשר לראות שלא מדובר רק על בעיות שנגרמות בגלל הכמויות הנמוכות (על אילו אפשר להתגבר בעזרת השקעה ראשונית מספיק גדולה) אלא גם על הוצאות אחסון גבוהות יותר, מכיוון שמדובר על גידול שניתן לקצור אותו רק בעונה אחת בשנה. תהליך הפקת הנייר מהקנבוס כשלעצמו מזהם למדי (בדומה לעץ). אבל למי זה אכפת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אז אל תפיק נייר מקנבוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיק נייר מקנבוס. מישהו מפריע לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיסור הוא על החזקת הצמח (כל חלק ממנו), נדמה לי שאפילו החזקת נייר מקנבוס יכולה פורמלית להחשב כעבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להגזים בעניין "לא שתה בחייו אף כוס" (זה חוקי לחלוטין. ולא מזיק, בנסיבות המתאימות). כמוכן, מה הקשר בין זה לבין הדברים שעליהם כן כתבתי כאן? אני לא משאיר את הדת לדתיים, ואני לא משאיר את ההסטוריה של הקנבוס למסוממים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת הנקרא: "ומן סתם שתה בחייו לא כוס אחת ולא שתיים" רות סוף מוחלט בהחלט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוגע ללב, ה"ברוגז ברוגז לעולם" הזה, אם כי קצת ילדותי. לא נורא, בסך הכל קרה לך מה שקורה לכל מיסיונר/מחב"ת (מטיף דתי, מטיף ללגליזציית סמים, מתנגד לאכילת/ניסויים בבעלי חיים, כל מיסיונר מכל סוג שרק תרצי) : מדי פעם נקלע לקהל המכור מישהו שהוא לא מהקהל המכור, ויש לו שאלות אמיתיות. כמה מביך, ובדרך כלל הם מקללים, והקללות שלך (מלהג, מתיש, סיידקיק) הן עוד עדינות יחסית. פרימדונה גדולה קמה ומסתלקת בפרצוף נורא-נורא-נעלב ועושה ליחצ"נים שלה סצינת "אידיוט-איך-לא-באת-מוכן-אתה-מפוטר-ואני-אצל-הבן-זונה-הזה-לא-מתראיינת-יותר-לעולם". שחקנית גדולה, לעומת זאת, היתה נשארת, מוצאת דרך לצאת מזה בחן ובנונשלנטיות וממשיכה את החיים הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק. מטיפים דתיים, תומכי לגליזציה של קנאביס, ומתנגדים לניסויים בבעלי חיים - כולם באותה סירה. "מטיפים". מישהו כאן מאד-מאד קשור לבועה שלו, אה? ארצ'י בנקר? זה אתה? בדבר אחד אתה צודק: לו ג'וד הייתה דוברת-מטעם, הבוס שלה היה צריך לקרוא לה לשיחת נזיפה. אבל ג'וד, כמו רוב המתדיינים באתר במרבית הזמן, לא כאן כדי לקדם אג'נדה, וקצת חצוף מצידך לתת לה ציוני-תפקוד, ולדרוש ממנה להשאר בדיון מעבר לגבולות הסבלנות שלה - אליהם צפריר גרר אותה ביעילות מרשימה. מה שמוביל בטבעיות לנקודה הבאה: "שאלות אמיתיות"? קראת בכלל את הפתיל, או שהחלטת לדלג ופשוט להדחף אליו במהירות לפני שמישהו - חס וחלילה! - עלול יהיה להשתכנע בדעה שהדוגמתיות שלך לא מוכנה לקבל? איזה שאלות אמיתיות? צפריר בשיטתיות נטפל לנקודות שוליות במקרה הטוב, ולא רלוונטיות במקרה השכיח, ועשה זאת בסגנון מתריס (הכינוי שלי לקוח מאחת הדוגמאות לכך). אם מישהו מתעצבן בגלל עמדה מאתגרת שבר-שיחו מביע - כפי שאתה עשית בהודעה לעיל - אפשר אולי לבוא אליו בטענות. אבל אם מישהו מתעצבן בגלל סגנון וכחני ומעצבן בו נוקט בר-שיחו, אז בספר שלי לפחות - הוא פטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד, נחמד. בעיית התקפי הטנטרום הגרפומניים האלה מופיעה אצלך מכיתה א' או שכבר מגיל הגנון? למען האמת קשה לי להכתיר משהו כ"מאתגר", מכל מה שפגשתי בכל שנותי באייל - ולא תאמין עד כמה כל המיסיונרים, מכל התחומים - דומים, גם אם הם מתרגזים כשקוראים להם בשמם. הדברים היחידים המעניינים הם בסופו של דבר אלה המשיקים לנושאים מדעיים, לא המריבות והמחלוקות. לנושא עצמו, בקיצור נמרץ: ניסיתי הכל כשאתם כולכם, או ברובכם, עוד לא הייתם אפילו בתיאוריה, וכשג'ון לנון עוד בקושי התחיל להיות ג'ון לנון. הגעתי, אמפירית, למסקנה החבוטה שאליה הגיע הקהלת לפני: גם כשנדמה לרגע שהשמש זורחת - לאף אחד אין חדש בת*ת. אל תדאג לג'וד, אין לי שום דרישות אליה - אצלי הכל רק מן השעשוע ולמען השעשוע, ובידור טוב של ממש עם שחקניות מקצועיות יש לי באמת במקומות אחרים, תרגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאומרים אצלי בגנון, "אתה התחלת". אתה גם ממשיך, אגב, למקרה שהקורה מסתירה לך. כל המסיונרים דומים. בסדר. אבל כדאי לזהות אותם בהצלחה. ולא, להצביע על כל מי שעובר לידך ולקרוא לו מסיונר זו לא דרך טובה (למרות שהיא מבטיחה שלא תפספס אף אחד). ולסיום, טיפ: אם הדיון לא מעניין אותך, אתה יכול לא להשתתף בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי אדוני או גבירתי? הסוכן שלו? שמא האמן עצמו? הייתי בדיון הזה מ-9 בבוקר עד 6 בערב ועניתי לכל השאלות שלו ושל אחרים כמיטב יכולתי. אפילו נשכתי את שפתי התחתונה למקרא כמה מתגובותיו הקנטרניות ולא התרתחתי, אבל זה לא זכה להערכה מצדך. לא עשיתי ברוגז רק אמרתי בנימה עוקצנית שלדעתי הדיון בינינו מיצה את עצמו ואיבדנו את הקהל, אני רגישה לדברים כאלה. מתיש זה לא קללה ופרימדונה זו בכלל מחמאה מבחינתי, לא הרגשתי כך כלל וכלל. אז ליל מנוחה גלעד שליט היה במחשבתי גם במשך הדיון הזה, הלוואי שישוחרר בקרוב ממש, תוך שבוע-שבועיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוא, המיותר, שמכונה בפיך בכינוי הלגלגני "מר שליט הצעיר". תזכורת: תגובה 553012 ליל מנוחה גם לך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אבל אולי תשאיר אותה לאלה שמסוגלים להבין טקסט פשוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מי שכחת? שכחת את הפסיכיאטרים מדיון 2583. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עכשיו אנחנו מבינים שליברמן תומך בלגליזציה של הקנביס: ואגב, הסרט הוא "קנבוס למען הנצחון". יש הבדל בין [[קנבוס]] ("שם נפוץ למגוון זנים לא פסיכואקטיביים של קנאביס סאטיבה") ל[[קנאביס]]. ע"ע פרג וכל אותם מסוממים מבני עמינו (כן, אני מתכוון אלייך את אוכלת אוזני המן בפורים, לא?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר, כאן לא ויקיפדיה. חזרה על התגובה, בתחביר האייל: יש הבדל בין קנבוס [ויקיפדיה] ("שם נפוץ למגוון זנים לא פסיכואקטיביים של קנאביס סאטיבה") לקנאביס [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איזה מהם עלול לזרז הופעת סכיזופרניה דיון 2583, הקנביס או הקנבוס? לפי ויקיפדיה זה הקנביס, אבל כל העסק הולך ונהיה לא ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרה הלא סביר שזו היתה שאלה: קנאביס סאטיבה [ויקיפדיה] הוא צמח. למרבה הבלבול קוראים בשם הסוג (קנאביס) גם לסם המופק ממנו (קנאביס [ויקיפדיה]). קאנוס מאג'ור זה בכלל הכלב הגדול, מקום מושבה של מחלקת השיווק של תאגיד Sirius Cybernetics. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, מה נראה לך, שבחנוכה אני אוכלת עם סופגניות עם דולסה דה לצ'ה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקנדה ובאוסטרליה נאסר השימוש בקנביס בעקבות אותה הוועידה (1925) (אני מניח שבעוד מדינות, לא בדקתי). בריטניה היתה זו שהפעילה לחצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מריחואנה הופכת אותך לפרנואיד וזהיר יותר ובאופן כללי יותר מודע לעצמך (ומודע למצבך המוגבל). אלכוהול מגביר את תחושת הביטחון העצמי ומעודד אותך לקחת סיכונים. שני הסמים הם לא מה שהייתי רוצה לראות בתוך הדם של הנהגים לידי בכביש אבל אין ספק שאלכוהול מסוכן הרבה יותר. אין ספק שכוונות המחוקקים באיסור על סמים היו טובות. התוצאות, לעומת זאת, לא טובות. התופעה לא צומצמה אלא הורחבה ועכשיו יש לנו לא רק בעיה חברתית (קטנה יחסית) של אנשים שחייהם נהרסים בגלל סמים, אלא גם בעיה חברתית (גדולה) של פשע ומצוקה כלכלית שהם תולדה ישירה של האיסור ולא של הסמים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות פחדן מדי על הכביש זה גם לא טוב. מנסיון. קראתי בכמה מקומות (לדוגמה אצל רעו של הצדיק שהסם האמור "מחליש בצורה משמעותית את הזיכרון לטווח הקצר, וגורם לסחרחורת ולשינוי בתפיסת העומק, שמביאים לירידה משמעותית בקואורדינציה". אלכוהול ונהיגה לא הולכים ביחד. זו בעיה ידועה. צמד הלצים (משרד התחבורה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים) דואגים לשנן לנו את זה. זה לא אומר שמריחואנה לא מזיקה. (ניחוש) אין בינתיים בעיה גדולה מדי של תאונות שנגרמות בגלל סמים מכיוון שאנשים שצורכים סמים יודעים שזה לא חוקי ומשתדלים בד"כ להזהר. ומאילו מהם שמצפצפים כאן על החוק, בהסתברות גבוהה למדי הם גם שתו מספיק אלכוהול ולכן נמצאים בקטגוריה הזו ללא צורך בקטגוריית "תאונות סמים" נפרדת. כל זה לא מעיד על כך שהסמים האמורים אינם מסוכנים, אלא על כך שיש הרתעה ואכיפה. או שהניחוש שלי שגוי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעזאזל הקשר? אף אחד לא הציע לגליזציה של "נהיגה תחת השפעת סמים". אם מזריקים, לא נוהגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'וד דווקא טענה (תגובה 553287) שמישהו שהוא היי ממריחואנה לא עושה יותר תאונות דרכים [מנהג רגיל]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה או ככה, זה לא רלוונטי בכלל לנושא הלגליזציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. גם כל הטיעונים שלה שדיברו על בד היוטה לא היו קשורים. אבל למדנו על ההיסטוריה של בד היוטה. אז הרווחנו משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהם היו קשורים. הנושא הוא שינוי החוק, ויש רלוונטיות להיסטוריה שהובילה לחקיקה מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא צודקת: "No increased risk for road trauma was found for drivers exposed to cannabis" הסיבה שאני אוהב את המחקר הזה (להבדיל מהרבה אחרים, שמגיעים למסקנות כאלו ואחרות), היא שכאן נבדקו סמים ואלכוהול בדם של אנשים שנפגעו בתאונות דרכים והושוו לאנשים שסתם נהגו לתומם בכביש. לא סימולציה מול מחשב, אלא מדד אמיתי שמשקלל לא כישורים מוטוריים אלא את כלל הגורמים לתאונה. ד"א, כמות חוקית לנהיגה של אלכוהול בדם מגדילה את הסיכוי לתאונה פי חמש. כלומר לפני שדנים בכלל בהשלכות של מריחואנה על נהיגה, צריך להוריד משמעותית1 את הרמה המותרת של אלכוהול בדם (וכאמור רמה מותרת בחוק, בית המשפט הרחיב את זה עוד יותר עם הגבלות על דיוק המכשיר). 1 שחס וחלילה לא ישתמע מכך שאני חושב שצריך לעשות כן. כדי למנוע תאונות צריך לאכוף עבירות תנועה ולא גורמים שנמצאים בתאחיזה לכאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עבירות תנועה, כשלעצמן, הן רק גורמים המצויים בקורלציה לתאונות, ואפילו קורלציה נמוכה למדי (מחקרים הראו שנהג ממוצע עובר בתנועה עירונית עשרות עבירות בנסיעה היומיומית לעבודה, למשל). אפילו המחקרים של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - גוף שאכיפה היתה אחד החלקים העיקריים של מדיניותו לאורך כל שנותיו - מציינים ש-"באירופה התקבלה הערכה תאורטית לפיה שלושים עד חמישים אחוז מהתאונות היו נחסכות לו כל המשתמשים בדרך היו נמנעים מביצוע עבירות". במלים אחרות - חמישים אחוז ומעלה מהתאונות היו מתרחשות גם אם אף נהג, רוכב והולך רגל לא היה עושה אף עבירה - מה שהוא כמובן מן הנמנעות, שהרי חלק גדול מהעברות הן בעצם טעויות הערכה או לא מודעות. אם אתה רוצה למנוע תאונות ולא רק "להלחם" בהן, מה שאתה צריך הוא לשפר את הכבישים ואת המכוניות. למכוניות דואגים כבר מבחני הריסוק; נשארו הכבישים. אם יש יותר מדי תאונות בצומת אז צריך שם ככר או מחלף, אם יש תאונות חזיתיות צריך הפרדה בין הנתיבים, ואם אנשים עפים מהכביש אז צריך להרחיב אותו, להוסיף שוליים ולהגדיל רדיוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומבחני ריסוק להולכי רגל, יכולים לעזור גם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, הולכי רגל (או בובות שלהם) משתתפים היום במבחני הריסוק. בעדכון האחרון של המבחנים נוסף מבחן שבודק מה קורה אם המכונית פוגעת בהולך רגל, והציון במבחן הזה משוקלל עם המבחנים האחרים - דבר שהביא לכל מיני שיפורים בתכנון הפגושים ורכיבים אחרים, ויצרנים מסוימים כבר הציגו כריות חיצוניות שנפתחות במצב של פגיעה בהולך רגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בחייך. גם נהיגה תחת מחסור בשעות שינה מסוכנת. יש מצבים בהם פשוט לא צריך לנהוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נסיון אישי. אבל נזכרתי מדיונים קודמים בנושא1 שהמונח "junkie" שימש במקור ככינוי בארה"ב למכורים להרואין עוד לפני שהוטלו מגבלות חוקיות על מכירתו. אם כי המשמעות המקורית היתה "אדם שאוסף זבל[=גרוטאות] למכירה". קודמו של ההרואין, האופיום, היה ידוע כבעל השפעה שלילית על התפקוד התקין של אנשים. סין נאבקה לשווא בסחר האופיום אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דולה מהזיכרון) באחת התוכניות מהשבוע שעבר של סטיבן קולברט (The Colbert Report), הוא אירח וראיין את הכתב לענייני הגבול עם מקסיקו - ג'ון ברנט. במהלך הראיון, ג'ון טען שהמשתמשים בסמים בארה"ב אחראים ישירים לפשיעה במקסיקו, משום שהם תורמים לרווחיות של קרטלי הסמים. סטיבן שאל אותו מיד אם הוא בעצם ממליץ למשתמשים לקנות רק מריחואנה "תוצרת אמריקה". לאחר מכן הוא אתגר אותו בדיוק בטענה שאת מעלה: האם במקום להאשים את משתמשי המריחואנה בארה"ב (מההכנסות העיקריות של הקרטלים), האם האשם הוא לא בעצם בהעדר ליגליזציה של סמים קלים. הוא שאל אם הסרת איסור הסחר והפעלת רגולציה על הסחר במריחואנה (כמו prop 19), לא תהיה אפקטיבית בפגיעה ברווחיות של קרטלי הסמים. על כך הכתב ענה את התשובה המוזרה שזה לא שהקרטלים יפתחו פתאום דוכני טאקו לגיטימיים בפינות רחוב, אם לפתע יעלמו ההכנסות מהסחר בסמים והוא נתן את הליגליזציה של האלכוהול לאחר תקופת היובש כדוגמה המחזקת את הטיעון שלו (כלאמר, הקרטלים יעברו להכנסות מפעילויות פשע אחרות). זה היה מאוד יפה איך הוא הצליח לשים לעצמו רגל בשני מהלכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסחר בסמים אחראי למעשי הפשע האלה. פושעים אחראיים להם. הקשר בין השניים לא הכרחי (ברור שכאשר סחר בסמים הוא פשע, רק פושעים יעסקו בו. אבל זה מצב שאפשר וצריך לשנות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה רבים מחבריי הטובים, מהנדסים כלכלנים ועורכי דין, מעשנים או עישנו חשיש (אני לא). אני מכיר גם אנשים שניסו קוקאין, מעבר לזה אני לא מכיר. לא כל צרכני הסמים הם נרקומנים וזונות, חלקם נמצאים בעשירונים העליונים וחלקם (רובם?) אנשים נורמטיבים. אז "סוחר סמים" זה לא משהו שמפחיד אותי במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "נעמה" השתנה ל"נעמהלה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהתיידדתי אתה מעט מגיע לה כינוי חיבה, לא?:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נעמה'' יפה יותר. אבל, כמובן, אני לא אתערב ביחסיכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה שם חיבה קצת כעוס בכל זאת, לאור כל הצרות שהיא עשתה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לדעתך, ניתן ל"הוכיח" את הטענה "עסקה כזאת מושכת חטיפות נוספות"? אגב, כמדומני בעשור האחרון היו לפחות 2 עסקאות שבויים. אז קשה להגיד שישראל נמנעת מעסקאות ולמרות זאת מתרבות החטיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך, ראה תגובה 552901 . והשורה התחתונה שלך איננה רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה שלא צריך להוכיח, די בכך שהיא כוללת את שני המרכיבים הקלאסיים: אלף - הפחדה, בית - חוסר יכולת להפריכה. למרבה הצער אלה טענות מאד משכנעות, מהסוג של "עובדה, אין כאן נמרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. המגיבה לה הגבתי טענה שמדובר בטענה לא הוכחה ושהופרכה. אני ניסיתי להראות לה שאי אפשר להוכיח את הטענה הזאת, וגם אי אפשר ''להוכיח'' את הטענה ההפוכה, אם כבר נכנסים לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא משוכנעת שרשעות וטמטום מעורבים בעניין. * הרעיון הוכח בעליל, הואיל וראינו איזה נזק עשתה עסקת ג'יבריל, כפי שבארו אחרים. * הודעת החמאס אינה מפריכה את הרעיון כלל - הואיל והם סבורים שאם אין אנחנו משחררים את ארכי-המרצחים1 תמורת חייל אחד, אולי נשחרר אותם תמורת שניים או שלושה או חמישה. ואם נשחרר, גם אז ירצו לחטוף, על מנת לשחרר את אלה שלא נשחרר בעיסקה הזו. ואם נרוקן את בתי הכלא כליל ונשחרר את כל העצירים הבטחוניים, גם אז יחטפו, כדי לשחרר את כל אלה שיעצרו מאז ששחררנו את כל החבר'ה עד אז. את מכירה את הכלל "אין פודין את השבויים יתר על כדי דמיהן"? 1 בסדר. לוחמי חופש אמיצים ואצילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפי דבריך הכרזת החמאס מפריכה את הרעיון. את פשוט אומרת שכל דבר מעודד אותם לחטיפה - חילופי שבויים ואי-חילופי שבויים באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שנועה מסכימה עם המכריעים בעניין, ולו בגלל הפרט השולי שלא קיימים מכריעים בעניין. יש הטוענים כי צריך לשלם כל מחיר שדורש החמס ע''מ לשחרר את גלעד שליט. יש הטוענים כי אין לשלם כל מחיר. למיטב הבנתי ותפיסתי את הנפשות הפועלות, אלו שבידם הסמכות להחליט לכאן ולכאן לא הכריעו בעד אפשרות זאת או אחרת, אלא פשוט בחרו שלא להכריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכריעים בעניין = בעלי הסמכות להכריע בו. כמו "מוריד הגשם" שבד"כ יותר אינו מוריד משמוריד. והביטוי "בכל מחיר" הוא מטעה ביותר. ודאי שלא חושבים על "בכל מחיר", ייתכנו "מחירים" רבים שאיש לא יסכים להם. אני מדברת על המחיר הנקוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מוריד הגשם מדי פעם מוריד... והבטוי ''בכל מחיר'' אינו מטעה (לא ייחסתי אותו אליך), כי אם הקצה הרחוק. גם הבטוי ''אין לשלם כל מחיר'' הוא הקצה (האחר). אני מניח שגם המתנגדים הקיצוניים ביותר לעיסקה לשחרור גלעד שליט יסכימו לממן את עלות ההסעה מרצועת עזה לגליל המערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי הזה מטעה בדיוק משום שהוא מצביע על ''הקצה הרחוק''. אנשים חושבים על ''בכל מחיר'' ומדמיינים לעצמם מחירים בלתי אפשריים בעליל, ונבהלים כל כך שהם אומרים ''בשום מחיר'' או משאירים לממשלה להחליט מתוך חשדנות יתרה כלפי העסקה. ראיתי את המנגנון הזה בפעולה, אגב, אצל אחת מחברותיי, בחורה אינטליגנטית בהחלט, ואין לי ספק שהוא קורה אצל רבים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהתאמה: איזה מחיר אתה כן מוכן לשלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף פעולה צבאית שכמובן תבוא עם תג מחיר משלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חטיפת איש חמאס והצעה להחלפת שבויים. אחד (בחיים) תמורת אחד (בחיים). נקודה. ההסכמות הבלתי פרופורציונליות, נובעות מגזענות ישראלית (יהודי אחד שווה אלף ערבים) שהופכת לחרב פיפיות, אותה יודע לנצל האויב. פעולה צבאית לשחרור שליט (גם במחיר סכנת חיים לשליט ואחרים) היא גם פעולה הרבה יותר סבירה מהכניעה הבלתי שפויה בעליל לפרדוקס הסחטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופעולה צבאית שבה לא רק שיש סיכוי גבוה ששליט יהרג, אלא ישאר בשטח הרוג או שבוי? על 1 תמורת 1 כזה אני לא חותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אי אפשר לתכנן פעולה צבאית עם סיכויים סבירים להצלחה (במישור כלשהו), אז אפשר לוותר על הפעולה. זו לא היתה הנקודה. הנקודה היתה שיש להשתחרר מפרדוקס הסחטן. אם המחיר לכך הוא לוותר על הנסיון להציל את חייו של גלעד שליט, אז זהו הרע במיעוטו. ההחלטה ''לא לעשות כלום'' היא ההחלטה הסבירה במקרים רבים. זה לא פופולרי להגיד את זה, אבל מקרה גלעד שליט הוא אחד מהמקרים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיבה להתרגש. נכון, ישראלי בחיים לא ייצא פראייר, אבל תסתכל על הצד המואר: הם הורגים לנו אחד אנחנו הורגים להם אלף. נו תגיד לי, מה שווה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הפתרון פשוט. למה להמתין שהם יהרגו לנו אחד? פעולה צבאית בה נהרוג את שליט ולהם אלף. גם תרומה דמוגרפית וגם נצא פיטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באינטיפדה השניה נהרגו ונרצחו למעלה מאלף ישראלים. לפי הסטנדרטים שלך, יש פתרון לבעיה הפלסטינאית*. יחס של אחד לחמש הוא יותר ריאלי, ולא נראה לי שיש בעית קונצזיוס לשחרור חמישה אסירים תמורת גלעת שליט. ___ * אזהרת גודווין: נא להימנע מהשורש ס.ו.פ. ליד המילה פתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישראלי בחיים לא ייצא פראייר". האמנם? איך "יצאו" הישראלים שהסכימו לקבל גופות תמורת שבויי חיזבאללה פעם אחת, וחזרו על התרגיל בפעם השנייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, גם אני לא הייתי משלמת את המחיר של מבצע קרבי להצלת גלעד, שעלול דווקא לסיים את חייו ואולי אפילו לגבות את חייהם או חירותם של חיילים נוספים. וגם, נניח, להחליף אותו בחייל/אזרח אחר כלשהו שימלא את מקומו בשבי. או לשלם תמורתו בסוגי נדק מסוימים שיוברו לחמאס. או "תשלומים" הזויים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהקטע של איסור קציבה הוא במיוחד בשביל למנוע שחרור מחבלים ע''י הנשיא במסגרת עסקאות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל מנת שישוחררו, הנשיא צריך לקצוב את עונשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עורך דין אבל ... אם הם הורשעו ע''י בית משפט אזרחי אז אני חושב שכן הם כמו כל פושע אחר אם הם נשפטו ע''י בית דין צבאי אז זה אולי אחרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגדרת מעשה טרור כוללת גם "פגיעה בסמלי שלטון", מה שלכאורה יאפשר להרחיב את החלת החוק למקרים רבים שאינם נחשבים באופן מסורתי כטרור (דוגמא: שריפת דגל המדינה)" לא נכון. ההגדרה כוללת "*פגיעה ברכוש* שהיה בה או עלול להיות בה משום פגיעה במוסדות השלטון או בסמליו", וזאת בכפוף להגבלות בסעיפים האחרים, למשל, שהמעשה נעשה במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור או במטרה להניע רשות שלטונית לעשות מעשה או להימנע ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מטרה להניע רשות שלטונית לעשות מעשה או להימנע ממנו" זו לא ההגדרה של כל הפגנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך מפרשים "במטרה להניע". זו הרחבה של נוסח קודם (הצעה קודמת?) בו נאמר "לכפות על רשות שלטונית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משפטן כך שהדקויות האלה נפלאות ממני, אבל עד כמה שאני מבין אם במהלך הפגנה1 כלשהי מישהו יוריד את הדגל מאיזה תורן ציבורי וישרוף אותו (מעשה ראוי לעונש, לדעתי) הוא עומד בתנאים. _________________ 1- בהגדרה, כל הפגנה נגד השלטון נעשית "במטרה להניע את הממשלה או רשות שלטונית אחרת". בנוסח הקודם דובר על "לכפות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, עקרונית זה עשוי להתאים, אם כי איני יודע איך יפורש "להניע" (תגובה 552925) זה שונה מהתיאור שניתן בכתבה. רצוי לפחות להזכיר את עניין ה"פגיעה ברכוש" (ולא "פגיעה בסמלי שלטון"), ועדיף להסיר את ה"פרשנות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Fear is the path to the dark side. Fear leads to anger. Anger leads to hate. Hate leads to suffering.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
and too much money leads to crappy movies
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I have a bad feeling about this | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מתוך התפיסה כי טרור הוא דרך בלתי לגיטימית להשגת מטרות מדיניות, אידיאולוגיות או דתיות, ללא קשר לזהות הקורבן''. נשאלת השאלה איזה דרך היא כן לגיטימית, ותחת איזה הגיון טרור שמופנה כלפיך על ידי אנשים שאינם חלק ממדינתך הוא לא לגיטימי, בעוד פעולה צבאית שמופנית כלפיך על ידי אנשים שאינם חלק ממדינתך היא לגיטימית. בכל מקרה החוק הזה חסר טעם, לא מריח ודי מסריח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההגדרה המוצעת אינה מבחינה בין עבירות הנעברות נגד חיילים לבין עבירות הנעברות נגד אזרחים. זאת, מתוך התפיסה כי טרור הוא דרך בלתי לגיטימית להשגת מטרות מדיניות, אידיאולוגיות או דתיות, ללא קשר לזהות הקורבן". יצויין, שזהות הקורבן הוא קנה המידה הנוכחי לקביעת לגיטימיות של פעולה . למען הדיוק: האלמנט המכריע בשאלת הלגיטימיות הוא, נגד מי מכוונת הפעולה. אם היא מכוונת נגד אזרחים היא אינה לגיטימית, והיא מוגדרת כטרור. אם נפגעו אזרחים בפעולה שלא היתה מכוונת נגדם אלא נגד מטרה צבאית או חמושה, אזי מדובר בנזק קולטרלי, והפעולה עצמה לגיטימית. ונשאלת השאלה, מי קובע, ואיך נקבעת "לגיטימיות" או "אי לגיטימיות" לפי החוק החדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלגיטימיות תיקבע לפי מצב הרוח של אהרון ברק וכנופייתו באותו יום ו/או עפ"י קרבת הקורבנות אליהם,מקובל עליך? ובנימה קצת יותר רצינית בפיגוע בבית ליד נהרגו בעיקר חיילים האם זה אומר שזו לא הייתה פעולת טרור? החוק מנסה לסגור כאן פרצה אפשרית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיגוע בבית ליד הוא אכן דוגמה נדירה לפעולה פלסטינית נגד ישראל שאפשר להגדירה כגרילה, ולא כטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה אישרה את תיקון חוק האזרחות אשר דורש מלא יהודים להצהיר נאמנות למדינה יהודית ודמוקרטית. לא אזרחים שהם כן יהודים, נאמנים גנטית למדינה. אין צורך לדרוש מהם את אותו הדבר. כהניזם איננו זרם שוליים בחברה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק כבר דרש, מזמן, שמתאזרחים לא יהודים יצהירו נאמנות למדינת ישראל. ממתאזרחים יהודים הוא לא דרש את זאת. גם החוק הקודם היה כהניסטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על כך שהחוק מיסודו ומשורשו מפלה בקבלת האזרחות באופן ברור בין יהודים ובין לא יהודים. התוספת הזאת היא מה שמפריע לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי כותב על זה: "למעשה – כבר היום נדרשים אזרחים חדשים להשבע אמונים למדינה, כמו בכל מדינה אחרת שאני מכיר. חלק מהמדינות דורשת הרבה יותר ממה שדורש החוק הישראלי. קנדה, למשל, רוצה שאשבע אמונים למלכה, פעולה שעשויה להיות בעייתית מבחינה דתית עבור אנשים מסוימים (ובכל זאת לא חסרים יהודים ומוסלמים בקנדה). למעשה, למדינות יש וראוי ליהיה חופש מוחלט בקביעת התנאים להתאזרחות בהן. יכולה המדינה לקבוע שמי שרוצה להתאזרח בה צריך לקפוץ שלוש פעמים על רגל אחת ולקרוא קוקוריקו – ועדיין יהיה הדבר לגיטימי לחלוטין." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי מה שכתב דובי, והוא די משכנע, אבל נראה לי שאת הניתוח הטוב ביותר כתבה נעמה כרמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אם כי סביר שהסעיף אותו היא מבקרת ישונה בטרם אישורו הסופי של החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי רוח, ברפלקס מחנאי מן הסוג שמתאר בן-דרור ימיני, זועקים על ההצעה: "אנו חיים תחת חוקים איומים, תחת ממשל שלא היה כמותו, ואני לא יודע מה יהיה פה", "בא לי לבכות במקום הזה. לאן הגענו", "...הופכת למדינה פשיסטית...שלל חקיקה גזענית...מוציאה את עצמה ממשפחת העמים הדמוקרטיים", "[ב]שנת 1935...עדיין לא היו מחנות אבל חוקי גזענות היו. ואנחנו הולכים...בקפיצות נחשוניות בעקבות בדיוק חוקים כאלה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחוק אינו פשיסטי, סתם מטומטם. אבל קשה להכחיש את המגמה הפשיסטית של חוקים שהונחו לאחרונה על שולחן הכנסת (http://www.idi.org.il/BreakingNews/Pages/252.aspx) ואנשי הרוח צריכים להתעורר בזמן. מה שמעניין במגמה הזאת הוא חוסר הביטחון שצץ לאחרונה באספקט היהודי של המדינה. אני חושב שהחוקים הללו וקריאות הבגידה מצד הימין מתעוררים בגלל חוסר יכולת להציע פתרון משביע רצון לשיטתם לבעיה הדמוגרפית. מחוסר ברירה, הם מנסים לשרטט מחדש את גבולות הלגיטימיות לאזרחות. אנשים עם הגב אל הקיר יכולים להיות מסוכנים מאוד. אני חושב שהדיון על משמעות המדינה היהודית הוא חשוב ודחוף. אסור לתת לאנשי הימין הסהרורי להשתלט עליו באמצעות שרטוט מחדש של גבולות הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה החוק מטומטם? אם ישראל רוצה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית מתבקש שמי שרוצה להיכנס אליה יצהיר שהוא לא מתכוון לשנותה במובן הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא נועד רק להרגיז את ערביי ישראל. כבר היום נשבעים אמונים לישראל, שהיא בהגדרתה מדינה יהודית דמוקרטית. ומתי התחלנו להיות כל כך מפוחדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית1 אבל זו לא ההגדרה שלה, אם מחר ביבי יעבור למשטר צבאי או שבתי המשפט יחליטו לשפוט על פי השריעה עדיין כולם יתייחסו למדינה כאל ישראל. לו אני הייתי נשבע למדינת ישראל מה שהייתי מבין הוא " אל תגלה סודות צבאיים לאויביה" או דברים בסגנון. לא הייתי חושב שאסור לי לשנות סדרי שלטון. ______ 1 נניח שאנחנו יודעים מה הביטויים האלא אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, ההגדרה יהודית ודמוקרטית מופיעה בחוקי היסוד של המדינה ובמסמך המכונן שלה. אפשר גם לחייב כל מתאזרח ללמוד בע''פ את הפרשנויות של ליברמן למושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במגילת העצמאות לא מופיעה המלה "דמוקרטית", רק "מדינה יהודית". כמובן, התאור של המדינה שם הוא תאור דמוקרטי: תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות... אנו קוראים - גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים - לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים. עם זאת, המדינה אינה מוגדרת כדמוקרטית ואין כאן התיחסות לשיטת הממשל שתשרור בה. האמת היא ששעשע אותי לשמוע את חנה מרון קוראת פסקה מאד סלקטיבית מהמגילה כדי לבטא את סלידתה מהחלטת הממשלה (המיותרת כשלעצמה, לדעתי): האם היא היתה מוכנה שההצהרה תהיה "אני מצהיר אמונים למדינת ישראל כפי שהיא מתוארת במגילת העצמאות שלה", הכוללת, מה לעשות, את "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל"? והאם, לדעתה, הדמוקרטים הגדולים שחתמו על המגילה ואחר כך הקימו ממשל צבאי עם עוצר לילה לאזרחים הערבים היו באמת טובים יותר מברברן-המלים ליברמן, שלא הצליח ולא יצליח (והאמת שגם לא מנסה) להביא להגבלה אחת ממשית של חרותם של אותם אזרחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי. ליברמן האיש לא מדאיג אותי. הבעיה היא שהוא מצליח להזיז את השיח הציבורי למקומות לא טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יותר מדי ערטילאי איזה מקומות לא טובים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה אני. רק נשמה יהודית טובה. בלי גוף. מקומות של דיבורים על בגידה, על חוסר רצון להסכים להגדרתה של המדינה כיהודית ודמוקרטית כעילה לשלילת אזרחות, ניסיונות להדרה של אזרחים ערבים משירות החוץ ועוד כאלה. תפיסת זכויות אזרח שמותנית בדבר, ושיח שממוקד ב''אחר'' כאיום קיומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות: אם תמשיך בכיוון הזה של הכללות, זיהוי דפוסים וזיהוי מגמה, אתה עוד עלול לקבל את תזת הקו המחבר בין הנקודות השחורות (אני יודע שאתה עדיין לא שם, אבל...). אגב, האבק מהתיקון עדיין באוויר וכבר יש דיבורים על כך שרוח הצהרת הנאמנות תורחב אל מעבר לדרישה רק ממתאזרחים-לא-יהודיים. יש דיבורים על כך שאת הצהרת הנאמנות הליברמנית ידרשו מכל מי שמבקש להוציא תעודת זהות (וזה מתקשר לחוק התעודה הביומטרית וזה מתקשר לחוק נתוני תקשורת וזה מתקשר לחוק הטירור החדש ולסמכויות שהוא מקנה לשב"כ וזה מתקשר לחוקי צנזורת הרשת שיחזרו לסדר היום בזמן מתאים יותר וזה מתקשר ל...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כיהודי חרד שסולד מצביונה ה"דמוקרטי" של המדינה ודוגל במדינת הלכה על פי חוקי תורתנו הקדושה אהיה מועמד לשלילת אזרחותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אזהר. בכל אופן, אני נוטה יותר לחשוב על החברה כמערכת שתיטה לכיוון השני תוך כמה שנים לשם האיזון. כמובן, מערכות יכולות גם להתפרק ולצאת מאיזון ויש לאינדיבידואלים יכולת להשפיע על מערכות. מה אתה עושה בעניין? הדיבורים על הצהרת הנאמנות זה המצע של ליברמן. זה לא חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני עושה? אענה תשובה כנה שתציג אותי באור שלילי, אך לצערי זו האמת. אני בעיקר נבוך, מבולבל ומופתע מהאדישות של רוב הישראלים לגבי ההתרחשויות, אני מנסה אך תמיד נכשל בנסיונות שכנוע (כולל את אלה שקרובים אלי בדעותי) שבאמת קיימת מגמה ושרוח רעה נושבת היום בישראל, אני מצביע למפלגת מיעוט לא רלבנטית שאין לה שום השפעה על מה שקורה כאן ומשתמש בחיי הפרטיים בהמון ציניות והומור שחור, על מנת להפיג את הסטרס. אני חושב שהצליחו לשכנע אותי שהערכים שלי לא רלבנטיים למדינת ישראל. רעיון הצהרת הנאמנות זה לא חדש. זה שזה "על השולחן" זה כן חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אור שלילי. חשבתי שאולי יש לך רעיונות. אני לא כל כך מבין את מה שאתה מתאר. אחשוב על זה קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש, אבל ממש אין לי רעיונות. האופוזיציה למפלצת שלושת הראשים שכרגע בשלטון (ליכוד-ליברמן-עבודה) היא קדימה. מפלגה שבשמחה ובששון היתה מקדמת חוקים דומים, בלי לחשוב פעמים. לכן, אני לא רואה איך שינוי טכני של מאזן הכוחות יכול להטות את המאזניים והמגמה לכיוון אחר. לפחות לעתיד הנראה לעין, המצב בישראל נראה לי כמו סוג של ''שח-מט'' אידיאולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שזה נכון. אני חושב שבזמן האחרון, במיוחד מאז שנתניהו עלה לשלטון, מחלחלת בציבור במהירות ההכרה שניאלץ לוותר על אתוסים ציוניים מרכזיים. ההתיישבות בשטחים. מגבלות הכוח. חלוקת ירושלים. הציבור, והפוליטיקאים, נמצאים במבוכה: אלו האתוסים שהנחו את המדינה בעשרות השנים האחרונות. איזו מדינה מוכנה להשהות את הבנייה בעיר הבירה שלה בגלל לחץ? כיצד מדינה יהודית יכולה לוותר על ירושלים? מה זה ציונות אם לא התפשטות אזרחית בארץ ישראל? כיצד נשרוד כאן אם הכוח שלנו כל כך מוגבל? האם ישראל הקטנה אינה הילד החצוף והסורר מול העולם? ועוד. אנחנו חייבים להגדיר את עצמנו מחדש ולהתארגן סביב אתוסים ודימויים אחרים, ולא ברור מה הם יכולים להיות. במצב כזה, לא פלא שנעשים ניסיונות (נואשים בעיניי) להגדיר את "יהדותה" של המדינה או לתחום מחדש את הקונצנזוס. כל גוף שנמצא תחת איום חמור על זהותו מתכנס לתוך עצמו ומתגונן באמצעות מנגנון פיצול דיכוטומי: פיצול המציאות ל"אנחנו" ול"אחרים" הוא תגובה סבירה. ה"שח-מט" האידאולוגי הוא לאתוסים הישראלים, ומה שאנחנו רואים הוא תגובה מתגוננת. אני מקווה שהיא זמנית. (מה שלא הבנתי זה מדוע המצב הפוליטי משפיע עליך אישית בצורה כזאת. אבל אני לא רוצה להציק לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שבהקשר של הסכסוך היהודי-ערבי, מדיניות שהשמאל דיבר עליה שנים חילחלה לגוש הימין (למרעית עין או כהכרה במציאות, זה לא משנה). זה בדיוק ה"מהלך" שהעלים מהמפה הפוליטית את סה"כ הגורמים שניתן להתיחס אליהם כאל "גוש שמאל" ומאפשר את ה-"שח-מט" האידיאולוגי (בהקשר של השיח על דמוקרטיה, אזרחות, דת ומדינה, חרויות וזכויות הפרט). השמאל הציוני, כתנועה פוליטית, הפך ללא רלבנטי והתפוגג. אני לא מקבל את התאור שלך של החברה הישראלית כגוף מונוליטי שמתגונן מפני גורמים חיצוניים ושבחלוף האיום מנגנוני ההגנה יוסרו באופן וולנטרי. החברה הישראלית מורכבת מקבוצות שמנסות לצבור כוח ולשלוט זו בזו. אני מסכים שהציבור הישראלי מרגיש נבוך ומאוים, אך גורמי השלטון משתמשים בהלך הרוח הזה על מנת לצבור עוד ועוד כוח *בידי השלטון* (וקבוצות כוח הקרובות לצלחת) ביחס לאזרחי המדינה. התהליך הזה לא יהיה הפיך באיזשהו תהליך טבעי או הכרחי, גם לאחר שתהיה רגיעה בהיסטריה של האזרחים. מה שקל לוותר עליו היום, לא יהיה קל להחזיר מחר. לגבי ההשפעה האישית - אני חושב שלא הבנת (ולכן גם לא הסכמת שזה מציג אותי באור שלילי). כפי שתארתי, יש לי מספיק מנגנוני הגנה כך שגם אני אוכל להצטרף למעגל האדישות הכללית. אני דווקא חי חיים רגועים, אוהבים, מוצלחים ונוחים והולך להצביע פעם בכמה שנים1. במילים אחרות: מבחינה פוליטית, אין לי רעיונות ואני לא עושה כלום. 1 אני לא באמת אומר משהו אישי. אם הייתי חושב שאני מתאר כאן רק את עצמי, אז לא הייתי כותב את זה. אני ממש לא מעניין. אני חושב שאני מתאר הלך רוח של קבוצה. רדיו-הד תארו זאת טוב יותר: http://www.greenplastic.com/lyrics/fitterhappier.php |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה מלמדת שבדמוקרטיה השלטון מוותר באופן וולונטרי על כוח. גם ההיסטוריה הישראלית. ביטול הממשל הצבאי, הליברליזציה של שנות השמונים, הניאו-ליברליזם של שנות התשעים, כמעט ביטול תקנות לשעת חירום ועוד כאלה. מה שיש לי לומר הוא טריוויאלי, אבל זה לא אומר שהוא לא נכון. מנגנוני השלטון בדמוקרטיה בנויים על חילופין לא אלימים בשלטון מפעם לפעם, דבר שהופך את צבירת הכוח המוגזמת לבומרנג שפוליטיקאים לא מעוניינים בו, ומאיזונים ובלמים, כמו הצמצום המתמיד בשנים האחרונות בחוק ההסדרים ע''י יושב ראש הכנסת (שמגיע ממפלגת השלטון). זה לא עובד חלק כמו בתיאוריה וישנן הרבה סטיות לכאן ולכאן, אבל אני לא רואה כיצד התיאוריה של ''קבוצות הכוח'' יכולה להסביר את קיום המדינה ואת הריסון היחסי של ראשיה. תיאוריות מערכתיות יכולות לעשות זאת. תיאוריה של דמוקרטיה אליטיסטית יכולה. אבל לא ''קבוצות כוח'' ותו לא. ולקונשטוק עניתי עכשיו. זאת גם תגובתי לעניין ההשפעה האישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לפחות מבחינת ההגדרה לא השלטון מוותר באופן וולונטרי על כוח אלא העם מעניק פחות כוח לשלטון. אם אתה רוצה להתייחס לביטול הממשל הצבאי בזמנו: השלטון לא תרם את ביטולו באופן וולונטרי אלא נפטר מהממשל הצבאי -בחלקו כי לא היתה לו ברירה. לגבי חוק ההסדרים: החוק שמוגש במתכונתו הראשונית הוא באותו הקף כמו בשנים הקודמות. יו"ר הכנסת נאבק בו כמו שהוא איננו אוהב את השינוי בנוסח השבועה. בסופו של דבר בעניין הזה אי אפשר לומר "שבדמוקרטיה השלטון מוותר באופן וולונטרי על כוח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם זה לא תלוי בשלטון אלא בעם אז באמת אין בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא אמר: http://dubikan.com/archives/1672 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת אביב נתן קישור לא נכון. הוא היה צריך לקשר לפוסט שלי על הטיית בחירה. אתה מסתכל על הדמוקרטיות ששרדו ככאלו, ואומר ששם השלטון נטה להתפרק מכח בצורה וולונטרית. אבל זה בגלל שכל המדינות בהן השלטון המשיך לרכז את הכח בידיו הפסיקו להיות דמוקרטיות בשלב כלשהו. בישראל התפרקות השלטון מכוחו נבעה בעיקר מהשינויים בדפוסי ההצבעה שיצרו בשנות ה-80 מאבק הרבה יותר צמוד על השלטון (ומכאן שלאף מפלגה אין אינטרס לתת למתחרה שלה כח רב מדי במקרה שזו תעלה לשלטון). עכשיו, משהאיום הזה הוסר, אין סיבה לחשוב שגוש השלטון לא יתחיל לרכז יותר כח בידיו. מאז עליית שרון וקריסתו הסופית של השמאל, זה בדיוק מה שקורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. אתה צודק שהקישור לפוסט הספציפי שלך הוא לא תשובה ישירה לנאמר (הוא בעצם תטל''א מצידי). הסיבה שקישרתי אליו היא משום שאני חושב שניתוח ה''תנודות'' כחלק מניתוח תהליכי (מציאת קשרים של סיבה-תוצאה) הוא דרך סבירה יותר להבין את המציאות. בניתוח מסוג זה, הליכה ל''כיוון אחד'' (והבנת הכיוון כחלק מתהליך מסוים) איננה מחייבת איזה תהליך עתידי משמעותי בכיוון ההפוך, מתוך איזה עקרון הוליסטי של ''איזונים''. התאור של ''החברה כמערכת שתיטה לכיוון השני תוך כמה שנים לשם האיזון'' ממש לא ברורה לי ואני לא מבין מה ההצדקות לאמירה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהליכה לכיוון אחד "מחייבת" הליכה לכיוון השני לשם איזון. אני רק חושב שיש סבירות גבוהה שזה יקרה. אבל זה תלוי גם בנו. וההצדקה לתהליך הזה היא המבנה הדמוקרטי: שלטון אף פעם לא משביע את רצונם של האזרחים, ועל כן אחת לזמן מסוים הוא מוחלף. זה קורה אפילו בישראל. אני גם מאמין בקשרים של סיבה-תוצאה. לא במיסטיקה של "פשיזם". למשל, אני חושב שיש קשר בין קריסת האג'נדה של השמאל לבין עליית הימין, ובין ההקצנה של מנהיגי הערבים אזרחי ישראל וההתבטאויות שלהם לבין יחסו של הציבור היהודי אליהם. (בנוסף לתזה שלי על הזהות היהודית שפירטתי איפהשהו בתגובות כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר הסכמנו שיש קשר בין קריסת האג'נדה של השמאל לבין עליית הימין. לא זו המחלוקת. המחלוקת היא אם התהליך הזה הוא סתם חילופי שלטון, המתרחש באופן טבעי אחת לכמה זמן, או שמדובר בתהליך עמוק יותר שעבר/עובר על החברה הישראלית. הראיה לטענה שלי שמדובר ביותר מ"סתם חילופי שלטון" היא שחלק מאותו שלטון עבר שאיבד מכוחו הפך להיות חלק בלתי נפרד משלטון הימין שהחליף אותו (מפלגת העבודה), חלק התפוגג והפך ללא רלבנטי (השמאל הציוני) והאופוזיציה לכל זה היא מפלגת קדימה. אין שום סימנים לאלטרנטיבה שלטונית, הניזונה מערכים שיכולים להוביל הליכה ל"כיוון השני", שנבנת בינתיים באופוזיציה. אין לי מושג על בסיס מה אתה טוען ש"יש סבירות גבוהה שזה יקרה". הנדנדה נשברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שהנדנדה נשברה לפחות פעמיים בשנים האחרונות, לכיוון ההפוך. פעם אחת עם בחירת ברק לתפקיד רה"מ ופעם שנייה - בעצמה רבה - עם הקמת קדימה על בסיס ההתנתקות, שהשאירה את הליכוד עם 12-13 מנדטים. בשתי הפעמים הנבואות דיברו על שבירה של גוש הימין ואפילו חיסולו. לקח רק מערכת בחירות אחת כדי לראות את הנדנדה חוזרת לפעולה. אגב, עד כמה שאני מבין את הפרשנויות בדבר יחסי הכוחות הנוכחיים, קדימה ועוד מפלגה שבראשה יעמוד יאיר לפיד יכולים לקחת את השלטון מגוש הימין. נכון שקדימה היא לא "שמאל" קלאסי, אבל גם העבודה מעולם לא הייתה כזאת. כנראה שמאל ליברלי קלאסי לא מתאים למדינת ישראל. אני חושב שגם כדאי לראות את התהליכים החברתיים ברזולוציה גבוהה יותר. זה נכון שיש רעיונות ומהלכים אנטי-ליברליים מפחידים באוויר. אבל יש גם שינויים ליברליים מורגשים מאוד. למשל, תהליכי קבלה של הומוסקסואלים ולסביות כפי שלא היתה בעבר (אפילו בחברה הדתית!), קבלה של דרכי חיים שונות לתוך הנורמה (רווקות מאוחרת, ירידה מהארץ), השקעות ממשלתיות באוכלוסיה הערבית ועוד תהליכים שלא אופייניים לחברה שהולכת לקראת פשיזם. אני רוצה להציע שמה שמונע מאיתנו לראות את ההתפתחויות הללו הוא המוניסטיות של רעיון ה"קידמה". האידאל של הקידמה דיבר על התפתחות חברתית רציפה, בקו ישר ובכל החזיתות לעבר עולם טוב יותר (במובן ה"מערבי-ליברלי"). מסתבר שזה לא עובד כך. המאבקים לא מוכרעים לגמרי, וההתפתחות היא לא ליברלית כוללת ואחידה. אבל בגלל שאנחנו שבויים ברעיון מוניסטי של קידמה, כל נסיגה נראית לנו צלילה לתוך תהום אנטי-ליברלית, וכל מחלוקת לגיטימית נחווית כהתמוטטות החומה הליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רווקות מאוחרת וירידה מהארץ, שניהם מראים על השלמה עם עתיד מיאש ומאיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא על פשיזם, שרואה את ערכו של הפרט בתרומתו לקולקטיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לחילופין ישראל היא המדינה המאושרת בעולם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות בבקשה לריכוז כוח ע"י השלטון בישראל ב10 השנים האחרונות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיקון מ-2002 לסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת (זה שעל בסיסו ניתן לפסול מפלגות). מספר מהלכים (שרובם כשלו, למרבה המזל) לצמצום כוחו של בית המשפט העליון. המהלך הנוכחי לצמצום החופש האקדמי בישראל. סתם ככה בשלוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מביא דוגמאות אתה צריך להביא מהלכים שהצליחו, לא שכשלו (או שטרם הסתיימו). אגב, פסילת מפלגות היתה גם קודם, רק שקודם הפסילה היתה רק לגבי רישום מפלגה חדשה. כמו כן, מהו "המהלך לצמצום החופש האקדמי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי הייתה שהם ינסו לרכז כוח. לא אמרתי שהם בהכרח יצליחו בכל הניסיונות שלהם. פסילת רשימות הייתה קיימת מאז 1984, אני התייחסתי לתיקון לחוק מ-2002, ועוד יותר מכך, לשימוש הגובר שנעשה בסעיף הזה מאז. אתה לא מכיר את הדיונים המתקיימים כיום סביב ה"מחקרים" של אם תרצו והמכון לאסטרטגיה ציונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שהיה שימוש גובר בפסילת רשימות בעשור האחרון - יש לך נתונים השוואתיים יחסית לעשורים קודמים? וגם אם מספרית יותר רשימות נפסלו בעשור האחרון האם אתה יכול להסביר למה אתה חושב שזה בגלל נסיון לרכז כח? באותה מידה זה יכול להיות בגלל שיש יותר תנועות עם רעיונות "נפסלים" ולא ברור לי איך "אם תרצו" ושאר הגופים שמבקרים את המנגנון הציבורי מראים על נסיון לריכוז כח - עד כמה שאני יודע אין ב"ימין" בישראל מקבילה לקרן החדשה לישראל שמתאמת ארגונים וקמפיינים לפי אג'נדה אחת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 7א נחקק ב-1985. בבחירות לכנסת. בבחירות 1988 נפסלה מפלגת כך (על סעיף הסתה לגזענות. להזכירך, החוק נחקק כדי לפסול מפלגות כמו כך). ב-92' היא נפסלה שוב (כמו גם "כהנא חי", אבל על סעיף טכני). ב-88' הוגש גם בג"ץ בשל אי-פסילתה של הרשימה המתקדמת לשלום, אבל בג"ץ דחה את העתירה. הפעם הבאה שהנושא נידון הייתה רק ב-2003, אז נפסלו בל"ד (כמו גם מפלגתו של ברוך מרזל) - שתי הפסילות נדחו על-ידי בג"ץ. ב-2009 שוב נפסלה בל"ד וכן רע"מ-תע"ל על ידי ועדת הבחירות המרכזית, ושוב בג"ץ ביטל את ההחלטה. שוב, אפשר לפרש את הדברים במספר אופנים, אבל הפרשנות שלך נראית לי פחות סבירה (אחרת, עליך להסביר מדוע הפיכת ההחלטה על-ידי בג"ץ היא בלתי סבירה - וגם יש מקום לשאול מדוע לא ניסו לפסול אותן ב-2006). לא אם תרצו הם הבעיה. הבעיה היא ההתגייסות של ח"כים ושרים לקידום האג'נדה של הארגונים הללו דרך השלטון, והעובדה שהאג'נדה הזו, שמקודמת כאמור על-ידי נבחרי ציבור, אינה אג'נדה של שינוי מדיניות אלא של שלילת חירויות מחלק מסויים מהציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר בדיוק מה היה ב־2003, אבל ב־2009 הפסילה היתה בעיקרה קרקס תקשורתי בידיעה ברורה שבג"ץ יפסול את הפסילה ויאפשר לפוליטיקאים מוועדת הבחירות רווח פוליטי פשוט בחינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לך 2-3 פסילות לפני 2000 ו 4 פסילות אחרי 2000 ועל סמך זה אתה בונה תיזה של נסיון לריכוז כח ע"י גוש הימין? מה שעוד יותר מפריע לי זה איך בדיוק פסילת מפלגות ערביות לאומניות אמורה לעזור לימין לרכז כח - הקול הערבי לא רלוונטי כרגע מבחינת הימין כך שפסילה של מפלגות ערביות לא תשנה את יחסי הכוחות ימין/שמאל ואת הטענה שלך שהפרשנות שלי פחות סבירה פשוט לא הבנתי - תרחיב ותפרט גם לא ידעתי שיש חירות להשתמש בכספי ציבור לצורך תעמולה פוליטית ,חירות השמורה לחלק מסוים מהציבור בלבד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה פסילה אחת מ-1988 ועד 2001 שהמשיכה ואושררה בשנים שבהמשך (שהרי יהיה זה בלתי סביר שמפלגה שנפסלה בצדק פעם אחת תאושר בפעם הבאה בלי שינוי מהותי במצעה). לעומת זאת, היו 4 ניסיונות לפסול מפלגות מ-2003 עד 2009, וזאת חרף החלטה של בג"ץ שהפסילה אינה עומדת בקנה אחד עם החוק, ולמרות שהחוק לא שונה שוב בעקבות הכרעת בג"ץ בנושא. כן, זה נראה לי סממן למה שאני מנסה לטעון. פסילת המפלגות הערביות תביא להחרמה של הבחירות על-ידי מצביעיהן הערביים (שהרי לא תנתן להם אפשרות סבירה להצביע למפלגה המועדפת עליהם, ואף יותר מזה - המדינה תקבע שהעמדות המועדפות עליהם אינן חוקיות במדינה). אני בטוח שאני לא צריך להסביר לך מה ההשלכה של המנעות טוטאלית של הציבור הערבי על תוצאות הבחירות ועל סיכוייו של השמאל להשיג בלוק חוסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לחילופין 4 המפלגות הערביות שנפסלו היו בעצם אותה מפלגה רק תחת שם אחר ולמה עברת לדבר על פסילת המפלגות הערביות במקום פסילה של מפלגות ערביות - זה טריק רטורי די זול אפילו אם נניח שפסילה של כל המפלגות הערביות באמת תביא להחרמת הבחירות ע"י הציבור הערבי , פסילה של 2 מפלגות מתוך 4-5 מפלגות ערביות רק תעזור למנוע איבוד קולות ערביים - הרי זו בדיוק הייתה הסיבה לפסילת כ"ך , מניעת איבוד קולות בימין וכמובן אי אפשר בלי "עוד יותר מתמיה" אם ידוע שפסילת מפלגות ערביות לא תעבור את הבג"ץ אז משתמע מזה שנסיון ע"י הימין לפסול מפלגות כאלה לא יעבוד ולא יוסיף לו כח אז או שהימין הוא ממש טיפש או שמטרת נסיון הפסילה היא לא צבירת כח אני מאמין שזו דוגמא לפירכה - איזו מהן אני לא בטוח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מפלגות ערביות נשארו אחרי שפסלנו את בל"ד, רע"מ ותע"ל? חד"ש, להזכירך, אינה מפלגה ערבית פרופר, אלא שותפות יהודית-ערבית. ואפילו אם נתייחס אליה כמפלגה ערבית, אני חושב שלטעון ששלילת שני-שליש מהמפלגות הערביות שצפויות לעבור את אחוז החסימה זה בעצם לעשות טובה לערבים זה בטח סוג של פירכה, אבל אני לא בטוח איזו. שים לב שפסילת המפלגות הערביות באה לצד הניסיון להגביל את כוחו של בג"ץ, ושני הדברים מזינים זה את זה, שכן בכל פעם שבג"ץ הופך החלטה לפסול מפלגה ערבית, הוא מחזק את הלגיטימציה הציבורית להגבלת כוחו של בג"ץ, שכן הוא, לכאורה, משרת את האינטרסים של הערבים ולא של היהודים. הא בהא תליא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דע"מ! (אבל גם הם מגדירים את עצמם "שותפות יהודית ערבית") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על טובה לערבים? כפי שאתה בעצמך כתבת הקול הערבי חיוני לגוש השמאל . יש שתי פרשנויות אפשריות א. נסיונות הפסילה היו אמיתיים ומי שעשה את זה האמין שיש סיכוי סביר שבג"ץ לא יבטל את הפסילה במקרה הזה התוצאה הכי סבירה לדעתי[*] הייתה שהקולות של המפלגות הפסולות היו מתועלים לחד"ש - רווח נקי מבחינת השמאל זה אומר שאנשי הימין שתמכו בפסילה לא מסוגלים לעשות חשבון אלקטורלי פשוט או שהם תמכו בזה מטעמים אידאולוגיים טהורים שאין להם כלום עם ריכוז כח ב. הפסילה הייתה קירקס פוליטי והמעורבים לא חשבו שהרשימות יפסלו אבל אז אי אפשר להגיד שהימין מנסה להדיר את הערבים מהתהליך הפוליטי אם מה שהוא עושה מיועד מראש לכישלון ולא ישפיע על ההצבעה הערבית . נראה לי ברור לחלוטין שאופציה א. היא הפחות סבירה . אני מסכים לחלוטין עם התיאוריה החלופית שלך שמטרת הפסילה הייתה לסבך את הבג"ץ ולפגוע במעמדו הציבורי אני גם משוכנע שאם תעשה חיפוש תמצא התבטאויות של אנשי ימין שאומרים במפורש שזו המטרה אבל הם היו עושים את זה גם אם הימין לא היה בשלטון כך שאי אפשר לראות את זה כנסיון של הימין לרכז כח שילטוני . * יכול להיות שהמודל של הציבור הערבי שאני מניח הוא לא נכון ופסילת רשימות לא הייתה מעבירה את הקולות לחד"ש אבל זה המודל הסטנדרטי של הערבים בימין ומכיוון שאנחנו דנים במניעים של הימין צריך להתייחס למה שהימין חושב שיקרה ולא למה שבאמת יקרה אם זה לא ברור אז המודל הוא של גוש מצביעים אחיד שמתחלק פחות או יותר בשווה בין חד"ש ועוד מפלגה או שתיים ושוב אני מבקש לא להתחיל להתווכח איתי אם התיאור הזה הוא נכון - זה לא רלוונטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו ניסה ולא הצליח אז זה לא מעניין אותי. טיבה של דמוקרטיה הוא שכל אחד מנסה למשוך לכיוון שלו כל הזמן. אם אתה רוצה לבדוק את מצב החברה אתה צריך לבדוק את השינויים שמתבצעים בפועל. אני מכיר את הדיונים שמתקיימים היום. למיטב ידיעתי אלה דיונים בדו''חות שפורסמו על ידי גופים חוץ-ממסדיים ולא נסיונות לשלילת חרות על ידי הממסד, ואני גם סבור שמי שמנסה למנוע דיון עלול לגרום לאנשים לחשוב שיש לו מה להסתיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פה וגם בתגובה אחרת שלך בדיון הזה יש לי תחושה שאנחנו לא מנהלים את אותו הדיון. אני טענתי טענה מסויימת, ספציפית למדי. לא אמרתי שום דבר על ''מצב החברה'', אלא על האינטרסים של המפלגות שאוחזות כרגע בשלטון. כל הדיון על בית המשפט וכוחו לפיכך בכלל לא רלוונטי לטענה שלי. כלומר, אני בטוח שזה דיון מעניין ואין ספק שראוי לקיים אותו, אבל הוא לא קשור לטענה שלי, ואני לא רואה למה אני צריך בכלל להענות לדרישות שלך לגבי מה כן או לא מעניין אותך. אם כל דו''ח שפורסם על-ידי גוף חוץ ממסדי היה זוכה לדיון בועדת הכנסת הרלוונטית, לא הייתי אומר מילה. המצב אינו כזה, ולכן עצם ההחלטה לקיים את הדיון, והמסגור של הדיונים שהתקיימו (להבדיל, למשל, מדיונים שהתקיימו על דוחות מצד ארגוני זכויות אדם, שמוסגרו כמתקפה על כותבי הדו''ח) מעידים על מטרותיהם של הפוליטיקאים המעורבים. להתעלם מזה בטענה ש''מי שמנסע למנוע דיון עלול לגרום לאנשים לחשוב שיש לו מה להסתיר'' זה ניסיון די עלוב להסיט הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על "השלטון" מאז שנות השמונים (כלומר ממסד המדינה; לא התיחסת לגוף ספציפי). אחר כך עברת ל-"גוש השלטון", שאלה "המפלגות שאוחזות כרגע בשלטון" ואתה טוען שיש איזה תהליך "מאז עליית שרון וקריסתו הסופית של השמאל" שבו הן מנסות להשתלט על עוד ועוד כח. משונה; מאז עליית שרון התחלפו בשלטון הליכוד בראשות שרון, קדימה בראשות אולמרט והליכוד בראשות נתניהו - כולן בדיוק באותו סל? אלה אותן קואליציות עם אותה מדיניות? כולן מנסות לרכז אותו כח? ואם כן אז מה השתנה? הרי לפני כן השלטון היה אצל העבודה בראשות אותו ברק שמכהן גם אצל אולמרט וגם אצל נתניהו, ולפני כן היה גם הליכוד בראשות נתניהו. למה הם לא ניסו לעשות את זה? את ההתיחסות לכוחו של בית המשפט כתבתי לא בהקשר הכללי של נסיונו של השלטון להשתלט על עוד כח אלא בתגובה לתגובה שלך (תגובה 555333) שעסקה בבית המשפט וביוזמות של פרידמן להגבלת כוחו. כמו כן, בתגובה אחרת (תגובה 555236) הבאת את הנסיונות להגביל את כוחו של בית המשפט כדוגמה לנסיונות של השלטון לחזק את כוחו. הטענה שלי היא שהשלטון כולל את בית המשפט, כך שהמאבק הוא על חלוקה פנימית של כח בתוך מנגנוני השלטון ולא על מתן כח לאזרח או גריעתו. כמובן, אתה לא חייב להתיחס למה שמעניין אותי, אתה מוזמן לדון רק על מה שמעניין אותך ורק עם מי שמקבל את הנחות המוצא שלך. אתה יכול גם לפתוח בלוג שבו תוכל לעשות את זה. יש לי אפילו כתובת להציע לך: http://dubikan.com/ לא כל דו"ח עולה לדיון. אבל העובדה שדו"ח עולה לדיון היא לא "ריכוז של הכח בידי השלטון". אם דיון בועדת החנוך הוא ריכוז של הכח בידי השלטון והגבלת החופש האקדמי אז אני מפחד לחשוב איך אתה עלול לקרוא להסכם בין האוצר לות"ת שקובע איפה להקים מרכזי מצוינות ואיפה לסגור מחלקות. זריעת פאניקה היא נסיון - איך אתה אומר, די עלוב - להמציא דוגמאות איפה שאין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי ספציפית על האיזון בין המפלגות והמעבר למערכת של מפלגה דומיננטית. איך בית המשפט יכול להכנס לתוך זה? אני חושב שבכל אחד מהמקרים שמנית יש סיבה טובה למפלגה השלטת לחשוב שאין עליה איום מהותי מצד אופוזיציה אידאולוגית כלשהי - דבר שבהחלט לא היה נכון במקרה של ממשלת אהוד ברק, אם כי אפשר בהחלט לטעון באותה מידה שהדבר גם לא היה נכון לגבי ממשלת אולמרט, וזו בהחלט ביקורת חזקה לגבי ההשערה שלי. אני חושב שזה כן היה נכון לגבי ממשלת שרון וזה נכון במידה לא קטנה לגבי ממשלת נתניהו. הדבר לא קשור לזהותו של אדם, אלא למאזן כוחות. כשמאזן הכוחות מוטה (או נתפס כמוטה) בצורה קיצונית לצד אחד ובאופן שאין סבירות גבוהה שישתנה בעתיד הנראה לעין, נראה לי הגיוני לשער שהממשלה תפעל כדי לרכז יותר כוחות בידיה. כל ביזור של הכח הוא, במידה כזו או אחרת, העברתו לידי האזרח. ריכוז הכח בהכרח מצריך נטילת הכח מידי מי שאוחז אותו בידיו. הגבלת בג"צ מגבילה את כוחו של הציבור (שאינו מיוצג על ידי הממשלה) לעתור לבג"צ ולמנוע חקיקה מסוג מסויים. אינני דורש ממך לקבל את הנחות המוצא שלי, אבל זה בהחלט יעזור אם נדבר על אותו הדבר. לא עליית הדו"ח לדיון היא ריכוז הכוח, אלא המגמה לצמצם את החירות האקדמית (של צד מסויים של המפה הפוליטית) היא ריכוז הכוח. זה שדברים עוד לא התבצעו לא אומר שלא צריך להתריע בפני הציבור על דברים שעלולים להתבצע בקרוב. זו לא זריעת פאניקה, זה דיון פוליטי. הטענה שלי היא על תהליך ארוך טווח, משום מה אתה בוחר להתלונן בפני על כך שלא הכל קרה עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון ב"מעבר למערכת של מפלגה דומיננטית"? האם אתה מתכוון למפלגה השניה בגודלה בכנסת הנוכחית, שזכתה בכנסת הקודמת ל-12(!) מנדטים? או למפלגה הגדולה בכנסת, שיושבת מבוישת באופוזיציה, ראשיה מועמדים לדין או שוכבים בתרדמת בבית הנשיא? או שמא למפלגה שנמצאת בכל ממשלה, דואגת בעיקר לסקטור שלה, ולא קוראים לה ש"ס או מפד"ל? איפה יש כאן אפילו רמז לדומיננטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון בדיוק לזה שכיום אין מפלגה שמאיימת על הליכוד כמפלגה שתעמוד בראש הקואליציה. (וזה אפילו בלי להתייחס לעובדה שאין שום הבדל בין הליכוד לקדימה, אפילו לא בתאוריה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל חשוב ביניהן: מפלגה אחת שואפת לשלטון של הליכוד והשנייה לשלטון של קדימה. אפילו אם הן זהות אידיאולוגית1 התחרות בין המפלגות מונעת ריכוז כוח בידי גוף בודד. 1. ואני לא חושב שזה נכון, למעשה אני רואה את קדימה כיורשת של העבודה. אבל אלה באמת הבדלים דקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיום"? בכנסת הקודמת הוא ישב באופוזיציה עם 12 מנדטים! ואפילו היום, הוא מיעוט בממשלה. כנסת שמצליחה לשרוד 4 שנים (ואין כל ודאות שזה יהיה גורל הכנסת הנוכחית) אינה ביטוי של דומיננטיות. מפא"י בשנים 1930-1970 היתה דומיננטית. מאז אין בארץ דומיננטיות מפלגתית. העובדה שאין הבדל אידאולוגי בין הליכוד לקדימה (והרשה לי להוסיף את מפלגת העבודה וישראל ביתנו) היא סיפור אחר. אותי הקפיצה הטענה המופרכת על חד-מפלגתיות בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כן זריעת פאניקה אם הטיעון הוא דחליל תסביר בבקשה את מטרות "אם תרצו" ו/או המכון לאסטרטגיה ציונית כפי שאתה רואה אותן כי הם טוענים שהם באים דווקא להגן על החופש האקדמי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע המאזן נתפש כמוטה לצד אחד, אבל עצם הפעילות מתוך תחושה שכל הקלפים בעצם בידיך יוצרת תגובת נגד שנוטה לחלק אותם מחדש. כמעט כל ראשי הממשלות בעשרים השנים האחרונות לא הבינו זאת מספיק, ונטו לסבור שהעובדה שהופקד בידיהם כח מאפשרת להם לפעול מבלי להתחשב בצד השני של המפה הפוליטית. זו היתה אחת הטעויות החמורות שעוררו אנטגוניזם נגד נתניהו בקדנציה הראשונה שלו והביאו לכך שהצבור בעט בו החוצה - בעיטה שגם אז נראתה מוחלטת ומוחצת. אתה מציג כאן צד אחדש של פעילות בג"ץ. אפשר גם לטעון שהגבלת בג"ץ מגבילה את כוחו של בג"ץ להשתרר על האזרח מתוך הרחבה בלתי פוסקת של גבולות סמכותו (כמו בדוגמה שהבאתי של כליאת אנשים שלא עברו על שום חוק), או למנוע מהאזרח את הזכות הדמוקרטית לקבוע מה יהיו החוקים שעל פיהם יתנהלו חייו (באמצעות ביטולם או האיום המתמיד בביטולם). כך או אחרת, אתה מקצין בלי שום יסוד את הרחבת סמכויות הממשלה ביחס לבג"ץ. לא הובאה שום הצעה רצינית להגביל את סמכויות בג"ץ - לא על ידי פרידמן ולא על ידי נאמן. הרפורמות שפרידמן הציע (ורובן לא עברו ואפילו לא נדונו ברצינות) היו בשוליים - דברים כמו מניעת סמכות הווטו ששופטי העליון לקחו לעצמם בועדה למינוי שופטים (באמצעות תאום מנוגד לחוק של אופן ההצבעה ביניהם) או פיצול תפקיד היועמ"ש (שכמדומני בייניש עצמה תמכה בו לפני שנים, כשמי שהציע לא היה הצ'ילבה שלה). ככלל, מערכת המשפט היא רק עוד דוגמה לתהליך ארוך הטווח של התפרקות-מרצון של השלטון מכוחו - למשל, מתן האפשרות להשתמש בבוררות מוסכמת, מתן מעמד לקרבנות של עברה פלילית בדיונים נגד הנאשם ועוד דוגמאות. אני לא רואה כאן מגמה לצמצם איזושהי חרות (וקצת מצחיק אותי שאתה כותב "של צד מסוים של המפה", כאילו יש צד שני שזוכה לחרות רבה יותר; אתה יודע בוודאי שפרט אולי לאוניברסיטת בר-אילן ומכללת אריאל, הסגל האקדמי בישראל משתייך ברובו העצום לאותו צד שלטענתך מנסים להגבילו). אני רואה פוטו-אופ של פוליטיקאים שנתנו להם נושא שהוא פופולרי באלקטורט שלהם. כשאני אשמע על הצעת חוק בנושא (עדיף ממשלתית) אז אני אראה נסיון לפגוע בחרות. לא שמעתי על מישהו שמעלה בדעתו הצעה כזו, ואם היה כזה לא היה לה סכוי לעבור. אם יש סכנה כלשהי כרגע לחרות האקדמית בישראל היא נובעת הרבה יותר (כפי שרמזתי קודם) מהנסיון ארוך-השנים של האוצר להשתלט בפועל על ניהול האוניברסיטאות. אבל אם אתה מדבר על תהליך ארוך-טווח אז דווקא האוצר (או יותר נכון, התחום הכלכלי) הוא עוד דוגמה להתפרקות-מרצון ארוכת הטווח של השלטון מכוחו - בין אם מדובר בהפרטות, בהיוון בעלות מנהל מקרקעי ישראל על דירות, בשחרור המגבלות על רכישת מט"ח ועל השקעה בחו"ל וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, יש לך עכשיו הצעה, שאפילו עברה בכנסת בתמיכת נציג-הממשלה-מטעם-עצמו (אבל בלי התנגדות של הממשלה לנטילת הסמכות הזו), סגן שר החוץ דני איילון, לועדת חקירה פרלמנטרית כנגד ארגוני שמאל - עוד אחת מהמטרות של הארגונים שאתה טוען שאין להם שום קשר לשלטון למרות שיתוף הפעולה ההדוק שלהם עם שתי המפלגות המרכזיות בקואליציה. איזה תרוץ תמצא עכשיו לכך שאין פה שום דבר והכל יופי טופי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה האימה שאחזה בארגונים מסוימים ברגע שהשאלה מי מממן אותם עולה לדיון. ואם נגלה שהמימון שווייצרי או קטארי, מה הרבותא בכך? נקווה רק שהוועדה המקושקשת הנ"ל לא תשכח לבדוק גם מי הם מממני החוץ של "זו ארצנו", "אגודת אפרת" ו"עטרת כוהנים". אגב, אתה מתנגד לחשיפת התורמים של תנועות פוליטיות גם בארה"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממנים של אותם ארגונים (להבדיל מחלק מארגוני הימין הקיצוני) ידועים וחשופים בפני כל מי שמסוגל להפעיל את גוגל. אף אחד לא הולך לחקור את ארגוני הימין (שחלקם לא חושפי את המממנים שלהם) או את העיתון של נתניהו, הולכים לחקור רק ארגוני אופוזיציה, מתוך נקודת הנחה שהפעילות שלהם היא לא לגיטימית http://knesset.gov.il/plenum/data/00109811.doc ע"מ 187. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. זוועה חיה, הרבה יותר גרוע ממה שחשבתי. (אם כי עדיין לא ברורה לי מידת המימון שנותן ג'ורג' סורוס לקרן לישראל החדשה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי הקרן החדשה, אבל היתה שערוריה לגבי מימון שנתן לג'יי סטריט. כשנשאלו לגבי המימון של סורוס, הם ענו בניסוח מטעה שממנו השתמע כאילו סורוס לא תרם לארגון (משהו כמו "נשמח אם בעתיד יתרום לנו"). כשנחשפה תרומתו של סורוס (7% מהתרומות לארגון) נאלץ המנכ"ל להתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אחזה שום ''אימה'' בשום ארגון. הרשימות הללו גלויות לחלוטין באתרי האינטרנט של מרבית הארגונים ובוודאי אצל רשם העמותות. האימה אחזה בי - לא חבר בשום ארגון - כשהבנתי שהמדינה הולכת להקים ועדה שמטרתה לחקור ארגוני אופוזיציה. ולא מפחיד אותי מה שהם יגלו, אלא אקט החקירה הפוליטי עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה הזו אכן פסולה בעיני, אינה ראויה למדינה דמוקרטית ומן הראוי היה שתידחה פה אחד. למיטב ידיעתי הארגונים הנ''ל לא היו מעורבים כאן במיוחד, אבל זה כלל לא משנה. השאלה היא האם היא חלק ממגמה כללית ארוכת טווח של צמצום חרויות, או שהיא ענין של קוניונקטורה רגעית ורדיפת כותרות. לדעתי, המגמה ארוכת הטווח של ישראל היא הרחבת חרויות ולא צמצומן, וההחלטה הזו אמנם מנוגדת למגמה הזו אבל לא תצליח לשנות אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המגמה ארוכת השנים שאתה מתאר התקיימה בישראל, אבל נעצרה איפשהו באמצע שנות ה-90 והתהפכה בראשית שנות ה-2000. אפשר וכדאי בהחלט לקוות שההיפוך הזה הוא זמני ושישראל תחזור למסלול המקורי, אבל אין שום סיבה להאמין שזה יקרה אם לא נפעל כדי לשנות את המגמה הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה אילו פעולות אתה יכול לנקוט כדי לשנות מגמות שנעוצות בתהליכי-עומק ובארועים שאין לך כל שליטה עליהם. כך, למשל, אם אכן המגמה השתנתה בראשית שנות האלפיים הרי שהדבר קשור בהתרסקותו של תהליך אוסלו ובאינתיפדה השניה וטרור המתאבדים, ובעקיפין גם בפיגועים ברחבי העולם - אחד עשר בספטמבר ופיגועים בבריטניה, בספרד, בבאלי וכו' שיצרו אווירה גלובלית אחרת (וצמצום חרויות במדינות רבות אחרות). גל הארועים הנוכחי משקף תגובה בחלקים בצבור לפעילות אנטי-ישראלית בזירות שונות בעולם - משפטית, תקשורתית, דיפלומטית וכו' שיוצרת תחושת מצור. פוליטיקאים רוכבים על החרדות האלה, וכל עוד מקור החרדה קיים קשה לי להאמין שהמגמה תתהפך. מצד שני, המקורות האלה בדרך כלל לא מאריכים ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יפה לקלקל פראנויה חמימה ומתנשאת בהגיון ושכל ישר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי קשה להאמין - וזה לא שאני חושב שהסיכויים גבוהים במיוחד, אבל לנסות חייבים. דברים לא ישתנו אם אנשים לא ישנו אותם. התנועה קדימה תמיד נבעה מתוך גורמים פנימיים, ולכן תהליכים פנימיים יוכלו להחזיר אותנו לדרך המלך, אפילו אם הסביבה הבינ''ל לאו דווקא דוחפת לכיוון הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא ש"מקור החרדה", החרדה והתגובות מזינים אחד את השני. האם מישהו ב"אם תרצו" שאל את עצמו ציבורית מה חלקם של מעשינו בדה לגיטימציה שעוברת ישראל? מדוע ציבורית? כי אולי חלק מהחבורה הזאת מורכבת מאנשים ציניים שדגים במים עכורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלא ידוע שהדה-לגיטמציה של ישראל התחילה ב'אם תרצו'. ועידת דרבן התחוללה כתגובה ליוזמותיו של רונן שובל, קמפיין ה-BDS היה תגובה לקריאה לחקור מקורות מימון של עמותות שמאל, וקריאות לחרם אקדמי - באו בגלל המכתב ההוא על מדעי המדינה בבאר-שבע. גם הקביעה 'ציונות היא גזענות' איננה אלא תגובה לליברמן, ובודאי לא משהו שהאו"ם הצביע עליו אי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אינטליגנטי מדי בשביל להתמם ולנהל ויכוח ברמה כזאת.. מי אמר שהדה לגיטימציה של ישראל היא רק תגובה לליברמן או שהתחילה ב"אם תרצו"? תהליך הדה לגיטימציה של ישראל החל מזמן ושר החוץ המדהים שלנו כאילו נשכר על ידי אלו שעושים לנו דה לגיטימציה כדי לזרז את התהליך. ההחלטה באונסק"ו שהציונות היא תנועה גזענית בוטלה כבר אבל היא לא היתה מתקבלת לולא היו מספר גילויים של גזענות בהתנהלות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעונים עורכדיניים, מצטער (וכמובן, גם טיעון 'אם תוקפים אותך, בטח אתה אשם'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלילת דם [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לא לעניין. ההחלטה שהציונות היא תנועה גזענית התקבלה באונסק"ו ובגלל האופי הכוללני שלה נמחקה בסוף. בכל זאת אפשר למצוא נקודות גזעניות בהתנהלות שלנו פה ושם. אפשר למצוא גם אלמנטים גזעניים אצל החרדים; האם מישהו העביר החלטה שהיהודים הם גזעניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודות גזעניות תמצא בכל עם ואומה. כמדומני ההחלטה לא התקבלה באונסק"ו1 אלא בעצרת הכללית. תן דעתך שהמדינות שהציעו - הן כולן מדינות ערב (שעל יחסן למיעוטים לא נרחיב). המדינות שתמכו בהצעה, כולן - זכויות אדם אינן נר לרגליהן, ודווקא המדינות המתנגדות, הן אלה שמקפידות יותר על זכויות אדם, ומשתדלות למגר גזענות2. ההחלטה לא נמחקה בגלל "האופי הכוללני שלה", אלא עקב תהליכים כלליים בעולם. הבה נאמר שלהתפרקות הגוש הקומוניסטי חלק רציני בעניין. 1 ארגון החינוך, המדע והתרבות של האו"ם. 2 קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי- לא זכרתי נכון. מכון שאפשר למצוא נקודות גזעניות בכל עם ואומה: השאלה היא המינון. אנחנו מגזימים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. הואיל ואתה הרבה יותר בקיא במתרחש אצלנו מבמתרחש בשוודיה, נניח, או בצרפת, או בשוויץ1, אתה סבור שכך. תן דעתך, שבין 1975 ל-1991, לא ממש פחתה הגזענות בארץ, והחרדים, שהבאת אותם בתור דוגמא, הציונות היא לא התכונה החזקה שלהם, אני בספק אם אומות העולם בכלל מודעות למתרחש אצלם (בטח ובטח בטרם היות האינטרנט), וזה ממש לא עניינו של העולם אם יש נומרוס קלאוזוס בישיבות או לא. זו בעיה פנימית ישראלית. החלטת האו"ם לא עסקה בזה כלל, אלא בהכרזתה של התנועה הלאומית היהודית כגזענות. לא גזענית - גזענות. יש גזענות שהיא שנאת יהודים. יש גזענות שהיא שנאת מוסלמים. יש גזענות שהיא שנאת שחורים. ויש את התנועה הסבורה שהעם היהודי זכאי למדינה משלו, ומקומה של המדינה הנ"ל צריך להיות בא"י, ואף היא צורה של גזענות, מעצם קיומה. 1 בכוונה בחרתי במדינות היותר נאורות. זכור שרוב מדינות העולם המצב גרוע בהרבה, ולמדינות הללו יש קול שווה באו"ם להטיף למדינות אחרות על חוליים וליקויים שהן עצמן מלאות בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח אתך על כך. אינני אוהב את הטענות "לפני שאתה מעיר לי הסתכל אצלך בבית" בזירה המדינית. לא ניסיתי להצדיק את ההחלטה שהציונות היא תנועה גזענית. טענתי שיש נקודות גזעניות בהתנהלות שלנו. טוענים בצדק שגם החקיקה בצרפת ביחס לבורקה היא גזענית ועוד דוגמאות של התנהגות כלפי בני מהגרים. ראשית, אם היו מעבירים חוק כזה אצלנו הייתי יוצא נגדו. שנית, זה בכלל לא אותו נושא; המדינה שלו-מדינה ציונית- מכנה את עצמה מדינה דמוקרטית אך שולטת על מיליוני אנשים ללא שום זכויות ובאופן שיטתי גם משתלטת על אדמותיהם, המים שלהם וכד'. ההתנחלות בשטחים מתבצעת בשם הציונות, את זה אומרים לא רק המתנחלים אלא ראש הממשלה ומרכז המפה הפוליטית. בכלל לא משנה שאנחנו מדקלמים שירים לשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בין זה לבין גזענות אין שום קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאנחנו מנסים למצוא את הדרך לקיים מדינה יהודית-דמוקרטית, אנחנו מנסים ללכת בשביל מאד צר. הירידה מהשביל הזה לשדה הגזענות מאד קלה - במיוחד שיש בסיס לא קטן של גזענות מובנית ביהדות. הגזענות במקרה הזה איננה קשורה לעניין הצבע או משהו חיצוני דומה. אולי המילה באמת אינה מתאימה, אלא השקפת עולם שרואה הבדל בסיסי בין יהודים לבין אחרים- במקרה הזה ערבים. זה היה נראה קצת אחרת אם זו היתה מדינה של יהודים והפלסטינאים היו מהגרים שזה מקרוב באו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תגדירי את מפעל ההתנחלויות: אנשים שגרים באותו שטח: המקומיים ללא שום זכויות והשטחים הציבוריים ניתנים רק לאלו שמקרוב באו וחיים על פי הזכויות של מדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית קוראים לזה כיבוש. זו לא גזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש זו המסגרת- לא התוכן. זה משהו שמריח מאפרטהייד ואפרטהייד מריח מגזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת שיש גורמים שנורא אוהבים להשתמש במילה הזו, אבל טרם שוכנעתי שיש אפרטהייד או אפילו מריח מאפרטהייד. יש כיבוש, כיבוש זה דבר נורא לא נחמד. כיבוש שנמשך 40 שנה ויותר זה דבר עוד יותר לא נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מקום בעולם יש (או היה) "כיבוש" כמו בתגובה 562524? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמריקה רבתי, אפריקה, רוב המזרח הרחוק ועוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה, וגם פה יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הרושם שקיבלתי מתגובה 562527. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שנועה ואני חלוקים בדעתנו, נועה ,אני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קורה לפעמים. לא חייבים להסכים על הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שאני לא טוענת שאין גזענות. יש ויש. בכל מקום יש. אלא שטענת איציק היא ''ישראל גזענית והא ראיה - ישראל שוללת את זכויותיהם של אנשים ומפקיעה וכו' וכו''', ואני טוענת שכל זה נכון, אבל אינו נובע מגזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלמה אבינרי מתקרב למילה אפרטהייד: "כך נוצר מצב שבאותו שטח חיות שתי אוכלוסיות תחת שתי מערכות חוקים, ומה שקובע זו ההשתייכות הלאומית. לא בדיוק אפרטהייד, אבל בוודאי לא שוויון בפני החוק." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירלנד, א"י1, צ'צניה... 1 הכיבוש המצרי בשנות ה-30 של המאה ה-19 לווה בהתנחלות. ואני לא מדברת על שאר הכובשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי אירלנד האנגלים והאירים חיו תחת אותו חוק. תושבי צ'צניה הרוסים והצ'צ'נים חיים תחת אותו חוק.... האם את טוענת שאין גזענות ביחס של הרוסים לצ'צנים, ושלא היתה גזענות ביחס של האנגלים לאירים או ביחס של המצרים לבדואים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. קתולים הוגבלו בתחומי העיסוק שלהם, עד שלב שבו קתולי יכול היה לעשות דבר אחד בלבד: להיות אריס. היתה תקופה שהפולחן הקתולי נאסר. לעומת זאת, המתיישבים האנגלים והסקוטים, פרוטסטנטים באמונתם, לא הוגבלו לא בתעסוקה ולא בדת. ואני אפילו לא מדברת על זה שבתי המשפט התנהלו באנגלית ללא תרגום, כך שנאשמים דוברי גיילית לא ידעו במה הם מואשמים. הנה לך אפליה קשה, ושתי מערכות חוקים שונות לאוכלוסיות שונות שחיות באותה המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה אפלייה (ואפילו חמורה בהרבה) היתה גם נגד קתולים אנגלים באנגליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שכיבוש וגזענות זה דברים שישראל עושה, היותה של ישראל יהודית ודמוקרטית זו מהותה. מדינת ישראל יכולה להפסיק את הכיבוש ויכולה להפסיק להיות גזענית, היא לא יכולה להפסיק להיות יהודית ודמוקרטית. לכן הדרך היחידה שלא תהיה ישראל יהודית ודמוקרטית היא שלא תהיה ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה כובשת וגזענית היא אולי יהודית אבל בהחלט לא דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ממדינות העולם המתיימרות לדמוקרטיה, ניהלו במקביל כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזוהי סתירה אימננטית של מושג הדמוקרטיה כשם שזוהי סתירה אימננטית של מושג הסוציאליזם (תגובה 510385). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנעת. מהי דמוקרטיה? יש בחירות, יש זכות בחירה לכל אזרח בוגר, וכל אזרח בוגר יכול להתמודד. יש חופש ביטוי, חופש התארגנות וחופש דת. מדינה יכולה להקפיד על כל אלה, ועדיין לכבוש שטח ממדינה אחרת. להזכירך, דיני כיבוש באמנת ז'נבה, מוכיחים שכיבוש, לכשעצמו, אינו דבר פסול. הוא כורח ותוצאה של מלחמה. עובדה שזה קורה ברגעים אלה ממש, ואין כוונתי למעשי מדינת ישראל בשטחים. ____________ כיבוש שנמשך 40 שנה ויותר, מבלי להחזיר או לספח, הוא אכן מצב בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטון על אוכלוסייה חסרת זכויות דמוקרטיות סותרת, אם לא שוללת, את עצם מהותה הדמוקרטית של המדינה הכובשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש, מעצם קיומו, שולל את זכויות האוכלוסיה הנכבשת, הנשלטת ע"י ממשל צבאי שבמהותו אינו דמוקרטי. אבל מדינה יכולה להיות דמוקרטית בתחומה, ועדיין לכבוש אוכלוסיה אחרת. עובדה שזה קורה. אם היינו כובשים מעבר לים ולא כמה קילומטרים מפה, זה היה משנה משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו צריכים לנהל את השיח על רקע המציאות של המחצית השניה של המאה ה-20 ותחילת ה-21 . כיבוש כמו שכבשנו את השטחים יכול להיות רק זמני. כיבוש על פי הקריטריונים שיהיה מקובל צריך להיות בעל שני מאפיינים: 1. שיהיה זמני. 2. שיתנהל תחת אמנת ז'נבה. אמנת ז'נבה אוסרת התנחלות של האוכלוסיה הכובשת בשטח הנכבש. התנחלות בשטח נכבש -לא המצאנו את ההתנחלות- אם אין לה סממנים גזעניים, היא תפתח אותם עם הזמן (היא צריכה ליצור צידוק אידאולוגי למשטר של העדפה ואפליה). אצלנו לגזענות יש בסיס ברעיון העם הנבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רק שוכחת שיש חלק מהאוכלוסיה שגר במקום הכבוש הזה שחי כאילו הוא תחת המשטר הדמוקרטי, ולא כאילו הוא תחת כיבוש. ישנן קלפיות בהתנחלויות - פריווילגיה שאין לאף אדם אחר שחי מחוץ לגבולותיה הריבוניים של מדינת ישראל. יהודי שמבצע פשע בהתנחלות ישפט בפני בית משפט ישראלי אזרחי, ולא בפני שופט צבאי. פלסטיני שמבצע פשע בהתנחלות, יעמוד מול שופט צבאי. כל זה, אני נוטה להאמין, לא היה קורה אם ישראל הייתה כובשת את טוניסיה במקום את הגדה המערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן אדם שלא מחוייב אידאולוגית לנרטיב השמאלני יכול להסיק ממה שאמרת שמבחינת מדינת ישראל ההתנחלויות הן חלק מהשטח הריבוני של מדינת ישראל לצורך השוואות לכיבוש תיאורטי של תוניסיה צריך להסתכל רק על שטחים שלא סופחו דה פקטו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק מי שלא מחוייב לנרטיב השמאלני? כל אחד יכול לראות שמבחינת מדינת ישראל, ההתנחלויות הן חלק מהשטח הריבוני. זו, הרי, בדיוק הבעיה עם ההתנחלויות, והסיבה שהם מביאות לכך שישראל תהיה משטר אפארטהייד - ישראל מחילה את ריבונותה באמצעות "ג'רימנדרינג" של השטח. כמו הדרישה לייהוד הגליל לפני שיוסר הממשל הצבאי בשנות ה-60, כך הוא הסיפוח הזוחל של השטחים באמצעות "קביעת עובדות בשטח", גם ברמה הגיאוגרפית וגם ברמה המשפטית. אבל איך אפשר לדבר על השטחים שלא סופחו דה-פקטו כאשר השטחים הללו הם מהגדרתם שטחים שאינם מאוכלסים ביהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום ההתנחלויות הן חלק מהשטח הריבוני? למה, יש איזה משהו שונה מהותית בין מתוך ובין מחוץ לגדר? המתנחלים עצמם הם השטח הריבוני, בכל אשר ילכו, בתוך נפח האפידרמיס שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את הקלפיות שלהם מציבים בתוך מתנחל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, אי־אפשר להציב קלפיות בשטח שבשליטה צבאית? ואם הקלפי היתה נמצאת בכתה ה' של ביה"ס היסודי סלאח-א-דין בשכם, פלסטיני כן היה יכול להצביע שם? אם פלסטיני ומתנחל מבצעים ביחד עבירה בשטחים, בין אם בתוך גדר התנחלות או מחוצה לה, בכל מקרה הפלסטיני נשפט בבימ"ש צבאי והמתנחל בבימ"ש אזרחי. לא טעיתי, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראלי נשפט בבית משפט ישראלי, לא-ישראלי נשפט בבית משפט צבאי. (אין לי מושג אם המשפט הקודם נכון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראלי, או אדם שהיה יכול לעלות לישראל לפי חוק השבות לו לא היה אזרח? זה לא אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראלי במובן של גם ערבי ישראלי שיבצע עברה ב"שטחים" ישפט בבית משפט ישראלי אזרחי מצד שלישי בן אדם, לא חשוב מאיזו עדה, שיבצע עברה לא "בטחונית" בשטחי A ו B ישפט על ידי מי? ומצד רביעי כל הקטע הזה של עורכדיניות מה זה לא מתאים בא נסכים שמדינת ישראל סיפחה דה פקטו את כל שטח ההתנחלויות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בוא נסכים? אתה לא יכול להסכים בשמי. מלכחילה אמרתי שאני לא חושב שישראל סיפחה שום דבר. אנחנו יכולים להסכים לא להסכים, אם אתה דווקא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בלתי אפשרי להסכים שלא להסכים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תוניסיה לא ממש מאוכלסת ביהודים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הגדה המערבית לא הייתה מאוכלסת ביהודים עד שכבשנו אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך מראה עד כמה השיח בקרבנו הוא שיח חרשים. המשפט שכתבת הוא הרי נראה ברור-מובן מאליו. לי ולך. איך רבים כל כך לא מבחינים בעובדה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, "לא היתה מאוכלסת ביהודים בין 1948 ל-1967". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש. ישבו שם מיליוני יהודים לפני 48. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נסכים שאין סיבה לקדש את היודנרייניות של השטחים לפני 67 וש19 השנים של הכיבוש הירדני הן סתם אנומליה ולא איזה מצב טבעי שחשוב לחזור אליו אלא אם אתה באמת רוצה להכנס לוויכוח על ההיסטוריה של הישוב היהודי בפאקינג יהודה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי יכול להבין אם הדיון היה על חברון, אבל כמה יהודים ישבו במעלה אדומים ובאריאל לפני 48? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישבו בגוש עציון. וישבו בשכם. וישבו בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד גוש עציון שהיה התישבות ציונית קרובה יחסית לקו הירוק של היום, יהודי חברון, שכם ועזה היו קהילות דתיות שישבו בקרב אוכלוסיה של "גויים" ובכך לא היו שונות במאומה מקהילות יהודיות בגולה. להצדיק סיפוח על סמך קהילות אלה זה כמו להצדיק סיפוח של תחום המושב במזרח אירופה.1 1 שאגב היו לו יותר מאפיינים לאומיים (או פרוטו-לאומיים) מהקהילות הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השטות הזו? רק לפי התיישבות ציונית יש לנו זכות ישיבה כאן? מה על מאות שנים של ישיבה יהודית במקומות האלה? אגב, בכל מקום בעולם, ותק של אלפי שנים במקום מסויים לא מקנה ליהודים ערובה מגירוש ומוות. אז עכשיו את טוען שגם בארץ זה תקף? יש איזה מקום בעולם שליהודים כן מותר להיות בו? או שכמאמר הקוראן, אנחנו צריכים להשתחוות ולבקש בנימוס רשות מעבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר הוא שאי אפשר להסתמך על קהילות דתיות בטיעון לגבי זכויות לאומיות (כמו שאישים ציוניים כבן-ציון ניסו לראות בעליות חסידיות ובתנועה של שבתאי צבי את מבשרי הציונות) וההסמכה של גלות לגירוש ומוות נובעת אך ורק מהאסוציאציות שלך ואין לה קשר הכרחי למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא קצת היסטוריה. עובדה היא, שכשרוצים לבעוט את היהודים מעיראק, לא מעניין אף אחד שהם ישבו שם 2,000 שנים ויותר. ועל הדרך, שבתאי צבי וחסידיו אכן היו ציוניים. במבחן התוצאה, אין שום הבדל אם אנשים שואפים (ומנסים לבצע) לעליה לארץ, לחידוש עצמאות ישראל כאן כי בא משיח שיעשה את זה, או אם אנשים מחליטים לא לחכות למשיח, ולעשות את זה בלעדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאף פעם לא גירשו יהודים אלא שזו לא התוצאה ההכרחית מישביתם בגולה. ודרך אגב, הגירוש מעיראק הוא תוצאה של הקמת מדינת ישראל. ואם אתה חושב שדינה של משיחיות (שכמובן לא היתה יכולה להקים מדינה) הוא כדין תנועה מודרנית, רציונלית ופרגמטית באמת שאין לי מה להתווכח איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח תוצר ישיר של הקמת מדינת ישראל. גם הפרהוד מ-1941 קשור קשר ישיר לציונות. אנשים יושבים בעיראק 2,000 שנים ויותר, ובגלל שבמקום אחר אנשים אחרים מקימים מדינה והעיראקים לא אוהבים את זה, העיראקים בועטים אותם החוצה, אל אותה המדינה. מה אני אגיד לך, הגיון צרוף. למה משיחיות לא יכולה להקים מדינה? לצלבנים זה עבד יופי. חוץ מזה, שתנועה מודרנית, רציונלית ופרגמטית זה משהו המתאים למאה ה-20, ותנועה משיחית - למאה ה-16. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גירוש יהודי עיראק לא קשור בכלל להקמת מדינת ישראל? התעלמות מקשרים והשפעות אינו ראייה נכונה של המציאות (בלי קשר לשאלה האם זה מוצדק). דרך אגב, ישנה טענה שגם שליחים ציונים "עזרו" ליהודים לברוח מעיראק ע"י עידוד מהומות אנטישמיות, שריפת בתי כנסת ועוד. "למה משיחיות לא יכולה להקים מדינה? לצלבנים זה עבד יופי." אכן, וגם ידוע מה היה סופה של אותה מדינה שלא השתלבה באיזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הצלבנים, אתה מתעלם מכך שמסע הצלב הראשון אירע רק 400 שנה לאחר שהאזור נהיה מוסלמי, וחדל להיות ביזנטי, היינו נוצרי. אני לא יודעת אם "לא השתלבה באזור" זו הגדרה נכונה. אולי גם הערבים לא השתלבו באזור הביזנטי שכבשו אותו1? לגבי שבתאי צבי, אני קוראת את "זכרונות גליקל", והיא מתארת את תנועת השבתאות באזור המבורג, איך השפיעה על היהודים. זה נשמע ציוני למדי. אביה של גליקל עצמה, העביר להם 2 חביות של לבנים וחמוצים2, שישמשו אותו בדרכו לא"י, שהתכוון לעלות לארץ (הואיל והמשיח בא). (אגב, שוורץ, וויס ורוט הם שמות משפחה טיפוסיים ליהודים ולנוצרים כאחד. אבל בלוי וגרין - רק ליהודים. מובעת השערה שגרין הוא שם מאפיין לחסידי שבתאי צבי: צבעם היה ירוק. אין הסבר מאיפה צץ הכחול כשם משפחה). 1 ובכן, הם השליטו את תרבותם ולשונם בצורה יוצאת דופן. כנראה שזה נחשב השתלבות. 2 שולפת מזכרון. בגדים ואוכל משומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך ולאחרים כאן בעיית הבנה קשה, אז בואי נבהיר אותה: עלייה דתית משיחית איננה ציונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שהתנועה הציונית היא תנועה לאומית מודרנית שפעלה באמצעים פרגמטים וכחלק ממדיניות עולמית ריאלית. תנועות כגון זו של שבתאי צבי אינן אלא הזיה דתית ללא הקשר ריאלי. (ואם למישהו ניראה שיש כאן דמיון להתנחלות הדתית בשטחים, הוא לא טועה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם מעורבת בעניין שאיפה דתית, זו לא ציונות. חבל. התנועה הציונית היא תנועה לאומית מודרנית, אמת. אבל התנועה הציונית מגלמת שאיפות שהיו בעם היהודי בקרב כל הדורות. אי לכך ובהתאם לזאת, נסיונות להשיב את היהודים לא"י (וגם נסיונות להשיב יהודים לא"י, או יהודי/ה לא"י) הם ציונות לדידי. דונה גראציה - ציונית? לשיטתי, כן. היא חכרה את טבריה מהסולטאן סולימן (אמצעי פרגמטי, לא?) וישבה בה יהודים. לשיטתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שאיפות כאלה היו קימות בעם היהודי בקרב כל הדורות, מדוע לא מימשו אותם עד למפנה המאה הקודמת? מדוע לא צלח נסיונה של דונה גראציה? הסיבה היא שהיהודים בהיסטוריה היו עדה דתית בלבד עד שנוצרה אומת האידיש במזרח אירופה בתקופה המודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, למה באמת לא מימשו? ואם הפלסטינים עם, למה עד 1967 לא הייתה להם מדינה? יש עוד כמה גורמים בעולם חוץ מ'רצון', וגם מאוד, מאוד, מאוד מצמצם לנסות ולהגדיר עם רק כ'מי שמעוניין להקים מדינת לאום בנוסח המערבי של המאה ה-19 ואילך דווקא'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אומת האידיש" ? מאיזה מוזיאון סובייטי גנבת את ההבלים האלה ? ובמקרה שלא ידעת אז זו כבר הפעם השלישית שאנחנו מממשים את השאיפה לכבוש את הארץ הזאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזיאון סובייטי? זה לקוח ממחקריהם של בועז עברון ושלמה זנד (שלגביך גם הם מן הסתם סוג של קומוניסטים). זו לא פעם שלישית. בימי המקרא נוצרה החברה הישראלית כתוצאה מתהליכי גיבוש ומיזוג של שבטים נודדים עם החברה הכנענית ובימי בית שני כעדה דתית בחסות האימפריה הפרסית שאיבדה את עצמה לדעת בימי הרומאים. רק ההתישבות הציונית היתה תנועה לאומית מודרנית שהקימה מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בועז עברון לא קראתי, משלמה זנד לא התרשמתי. אני חושבת שהוא טועה ומטעה. יש לי הרושם שאתה כן מתרשם ממנו רק כי הוא אומר דברים הקרובים ללבך. אגב, זה ממש לא משנה שהחברה הישראלית המקראית נוצרה כתוצאה מתהליכי גיבוש ומיזוג עם החברה הכנענית (יותר עדיף, מבחינתי), ושבבית שני זו היתה פחוות-חסות פרסית. בשני המקרים השורה התחתונה היא עמישראל בארצו. בראיה היסטורית, מן הסתם ישב לנדוור עתידי באייל עתידי, ויגיד שהמדינה הישראלית העצמאית היתה מדינת חסות אמריקאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאוכלוסיה הישראלית של ממלכות ישראל ויהודה בהחלט ניתן לקרוא עם. לעומת זאת יהודי ארץ ישראל בימי בית שני היו אוסף של כתות דתיות ואת זאת ניתן להבין מכל המקורות ההיסטוריים של התקופה מספרי עזרא ונחמיה ועד הברית החדשה. (לעניין זה מומלץ לקרוא את רוצחי הזיכרון של פייר וידאל-נאקה, על לאומיות וזהות יהודית של ארנסט רנן, הפרק על יהודה והיהודים בכרך השלישי של תולדות רומי מאת תאודור מומזן וכמובן החשבון הלאומי של בועז עברון.) אני לא מסכים עם כלל טיעוניו של שלמה זנד ושותף לביקורת של ישראל ברטל על סיפרו אבל חלק מטיעוניו נכון. ישראל מעולם לא נשלטה ע"י ארה"ב. לעומת זאת יהודי בית שני הקימו ממלכה ריבונית רק לזמן קצר ולא ניסו לחדש אותה. (המרד הגדול ומרד בר כוכבא שאפו לשילטון יהודי דתי ולא לאומי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ידעתי; מה היו הפעמיים הקודמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משערת שקונשטוק מתכוון לכיבוש הארץ בסערה ע''י יהושע (שהיה או לא היה, ניחא, בסופו של דבר היה כאן ציבור עברי, ודעתי דווקא נוחה יותר מהתיאוריות המתארות גיבוש הדרגתי של ציבורים שונים שחיו פה). השניה לשיבת ציון א' (שאחת היא אם זה היה בחסות האימפריה השלטת או לא) והשלישית היא הציונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה גם הכיבוש מחדש בימי החשמונאים. בניגוד לתחילת ימי בית שני, היה שם גיור (אדום והגליל, אבל לא השומרון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אם. הן היו קיימות. יהודי לא יכול לאכול לחם או בורקס בלי לאזכר את נושא השיבה לא"י. כשאני קוראת בכתבים יהודיים מימה"ב, הציונות מבצבצת כל הזמן. לשאלתך למה לא מימשו? שלושת השבועות יכולה להיות תשובה אחת. כשלון השבתאות יכולה להיות תשובה אחרת. אחרי השבתאות (שסחפה רבים, אגב), נזהרו ממימוש שאיפות בצורה כזו. העובדה ש-איך לאמר, בתקופת הצלבנים אפשר היה לשכוח מזה (לפי הספר הזה http://www.kibutz-poalim.co.il/htmls/product.aspx?c0... עד הצלבנים, אגב, היה רוב יהודי חקלאי בארץ) וששלטון הערבים והתורכים היה במקרה הטוב סביר, ובכל מקרה אין אף סיבה שמי מהשליטים יתלהב מהרעיון, יש לה קשר לא קטן לזה. הסיבה למה התנועה הציונית הצליחה קשורה קשר ישיר עם התפרקות האימפריה העות'מנית, עם יסוד מדינות עצמאיות לעמים שישבו בשטח האימפריות לשעבר, ועם התפיסה דאז שיש עמים הבשלים לעצמאות ויש עמים שאינם. זה, פלוס שתדלנות, הניב את הצהרת בלפור ואת המנדט הבריטי. זה שהתנועה הציונית הצליחה באמצע המאה ה-20, לא הופך את כל הנסיונות שלפניה ל"לא-ציונות", רק משום שהמבצעים היו אנשים דתיים (בערך כמו כל האנשים באותן התקופות, אלא אם קראו להם ברוך שפינוזה. הרי עד תחילת המאה ה-20, כולל, אם למישהו לא הזיז יותר מהיהדות, השתלם לו פשוט להתנצר). לגבי הקביעה שלך ש"היהודים בהיסטוריה היו עדה דתית בלבד" - גם בזה דעותינו חלוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שעד לתקופת הכיבוש הערבי (עוד לפני הצלבנים) היה רוב יהודי בארץ ובכל זאת לא היה אפילו ניסיון לחדש ממלכה יהודית אומרת דרשני. ההיסטוריה מראה גם שממלכה כזו היתה זרה ליהודים כפי שמראים התנגשותיהם החוזרות ונישנות עם החשמונאים ועם הורדוס. לתנועות משיחיות אין דבר וחצי דבר עם לאומיות או הקמת מדינה. הציפיה שלהם היא שדבר כזה יתאפשר ע''י נס אלוהי. אחת מהתנועות הללו הונהגה בקפריסין בידי אדם שקרא לעצמו משה שהוא וההולכים אחריו ציפו שהים התיכון יבקע עבורם והם יגיעו לארץ ישראל (כמובן שכולם טבעו בים). התנועה השבתאית לא היתה יוצאת מן הכלל והתאסלמותו של מנהיגה ה''לאומי'' גם אומרת משהו. נכון שלא היתה אפשרות מצד העמים השולטים בארץ ישראל להקים מדינה יהודית אבל גם לא היה רצון ממשי כזה מצד היהודים (להבדיל מערגה וכיסופים שאינם שונים מתפילות הנוצרים ל''ירושלים החדשה''). היהודים ברובה של ההיסטוריה היוו עדה דתית בלבד כי כל המשותף בין כל היהודים היו נורמות דתיות בלבד וכל שאיפותיהם לא חרגו מעבר לנורמות הדתיות. רק העידן המודרני שינה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, חוששני שהביזנטים די מנעו את זה. ואל תשכח, שבין היות רוב האריסים יהודים, לבין האפשרות לחדש ממלכה יהודית, יש איזה מרחק. כמה מרידות איכרים הצליחו בימי הביניים? אפס? אגב, בתור מי שסבור שהמרד הגדול ומרד בר-כוכבא היו טעויות דרסטיות, אין לך להלין עליהם. גם הם למדו את הלקח, קצת. אתה לא חושב? לגבי התנגשויות היהודים, כביכול עם החשמונאים ועם הורדוס, כששליטיך נוהגים ההיפך מכל מה שנהוג בעם, וממה שאבותיהם שלהם הטיפו לו, אתה עשוי להיות לא מרוצה. כנ"ל כשהשליט הוא תועבה, מבחינתך (הורדוס האדומי). אגב, אני ממש לא מרוצה מהממשלה, ואצלנו עוד יש דמוקרטיה. האם זה אומר שהמדינה זרה לי? או שאין לי שאיפות להמשך הממשל הישראלי העצמאי? או שאני מעדיפה להשלט ע"י כל מי שלא יהיה רק כדי שאלה לא ישלטו עלי? לגבי הציפיה לנס אלוהי כביכול, הרשה לי לצטט את הרמב"ם, מתוך המשנה תורה, הלכות מלכים ומלחמות, פרק י"א ו [ג] אל יעלה על דעתך שהמלך המשיח, צריך לעשות אותות ומופתים, ומחדש דברים בעולם, או מחייה מתים, וכיוצא בדברים אלו שהטיפשים אומרים; אין הדבר כן–שהרי רבי עקיבה חכם גדול מחכמי משנה היה, והוא היה נושא כליו של בן כוזבא המלך, והוא היה אומר עליו, שהוא המלך המשיח. ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא המלך המשיח, עד שנהרג בעוונות; כיון שנהרג, נודע שאינו משיח, ולא שאלו ממנו חכמים, לא אות ולא מופת. בכלל, הייתי מציעה לך לקרוא מעט בהלכות מלכים ומלחמות, אתה עלול לגלות שהיהודים לא היו עדה דתית בלבד שכל המשותף ביניהם הוא נורמה דתית ואין להם כל שאיפות מעבר לזה. ושבתאי צבי והתאסלמותו - אל תדון אדם עד שתגיע למקומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדפת שלטון ישיר של הנציבים הרומאים על פני מלך יהודי מראה בבירור על תפיסה לא לאומית. דרך אגב, האדומים היו יהודים לכל דבר מאז גיורם בידי יוחנן הורקנוס. במרד הגדול הם היו בין הקנאים ביותר. (לכן זה אירוני שבמיסטיפיקציה היהודית, אדום מזוהה עם רומי.) הילכות הרמב''ם הם ניסיון לעגן דיני ממלכה בהלכה היהודית אבל הן אינן משקפות מצב קונקרטי או שאיפה להגיע למצב כזה. אני לא דן ולא מבקר את שבתאי צבי. אני רק מראה שתנועתו לא היתה לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדומים לא היו יהודים לכל דבר. יוחנן הורקנוס אולי גייר, אבל יש איזה עניין עם "אדומי ומואבי", והיחס לאדומים בהתאם. תחשוב על יחס לאוכלוסיות-זה-מקרוב-באו שלא כל העם העברי היושב בציון משתגע עליהן, ותוסיף גם ציווי דתי לתיעוב. וקנאות במרד הגדול (אתה אמרת ואני אאמין לך לצורך הדיון) - ובכן, לנוצרים הערבים יש נטיה להיות לאומנים יותר ממוסלמים. זה קשור להיותך מיעוט שלא משתגעים עליו. או יהודים בצבאות אירופה במלח"ע 1 ו-2. כמובן שהלכות הרמב"ם מייצגות. הן מייצגות את מה שחשב אדם חכם שחי במאה ה-12. הן מייצגות הלך רוח, והן מייצגות שאיפה. ושוב, גם על שבתאי צבי אנחנו חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגבי התנגשויות היהודים, כביכול עם החשמונאים ועם הורדוס, כששליטיך נוהגים ההיפך מכל מה שנהוג בעם..."- די בעייתי לחלק את "העם" מול החשמונאים. מה שקרוי "העם" אינו בהכרח חופף לפרושים שהיו היריבים הגדולים של החשמונאים. יש מושג הקרוי "עם הארץ" שאיננו חופף את הפרושים. הפרושים וממשיכיהם-החכמים היו קרובים יותר למה שארז מתאר והיו בד"כ משתפי פעולה עם השלטון הרומאי ואפילו מתנגדים לעצמאות יהודית. הקטעים שאת מביאה מהרמב"ם (חי יותר מאלף שנה אחרי מרד בר כוכבא) שכמדומני מופיעים בתלמוד הירושלמי, הם דיון מאוחר בבר כוכבא ועליו נבנתה התזה שהחכמים-רבי עקיבא- תמכו במרד בר כוכבא. אני מקבל את התזה של דוד גודבלט שזה לא היה נכון. אם זה היה נכון, היה זכר כלשהו למישהו מהחכמים במכתבי בר כוכבא. אם אני זוכר נכון, יש שם אזכור של פניה לרבנו יותם; מה לעשות אבל אין אחד כזה בין חכמי המשנה. תקופתו של בר כוכבא היא תקופה בה נפסקת הנשיאות של החכמים -בית גמליאל- שמתחדשת רק לאחר דיכוי המרד. כמובן שאני מסכים עימו שמה שקרוי אצלנו "עם", הוא מושג חדש יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתעלם לרגע מעמדת השליטים: המרד הגדול, מרד התפוצות ומרד בר־כוכבא לא היו (גם) מרידות עממיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מרד בר כוכבא היה מרד עממי, הוא היה פורץ בכל ארץ ישראל; הוא התנהל רק ביהודה. גם לא כל היהודים השתתפו במרד הגדול (ציפורי). היות שהיו התנגשויות גם בין היהודים ותושבים אחרים, יתכן ובגלל זה היה הקפו גדול יותר. רצוי מאד לא לגבש את הידע ההיסטורי על סמך סרטוני תעמולה כפי שאפשר לראות בבית השרוף בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? יכול להיות מצב שאלה בגליל הגיעו למסקנה שהספיק להם? שמרידות לא מביאות לשום דבר חיובי? אגב, זה לא שמישהו ספר אותם מלכתחילה. הגליל היה די נחשל, אאל"ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי הגליל היו בין הקיצוניים והפעילים ביותר במרד הגדול. סביר להניח שכל מרד נוסף כן ייקח אותם בחשבון אבל כנראה שלקחם נלמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אאל"ט, בר כוכבא אכן הזמין אותם1, אלא שהם לא נענו לקריאתו. 1 מה אכפת לחוליגן עוד חוליגנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מקור לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני ראיתי תעודות שהוא שופך את מררתו על הבוגדים מצפון. אחפש ואם אמצא אודיעך דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי את מתכוונת לאיום על יהושע בן גלגלא ''מעיד אני עלי תשמים יפסד אחד מן הגללאים שאצלכם שאני נותן תכבלים ברגליכם כמו שעסיתי לבן עפלול''. מזה משתמע שדווקא היו לו חיילים מהגליל, אם כי הם היו מוצבים בעין גדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון. יש עם, יש אליטות. יש למעשה, כמה אליטות (פרושים וצדוקים), ורק אחת ניצחה. היא כתבה את ההיסטוריה, ואנחנו מכירים רק את דעתה. את דעת עמי הארצות על תלמידי החכמים אנחנו גם יודעים. בשביל זה יש את ר' עקיבא שסיפר כמה ששנא תלמידי חכמים כשהיה עם הארץ. לא מעט בצדק1. 2 הקבוצות כמעט ולא התחתנו אחת עם השניה. עם מורכב מרבדים שונים, זה הגיוני וטבעי, ויכול להיות מאוד שקבוצות שונות יתמכו בשלטון, או יתנגדו לו, מסיבות שונות. כמדומני ההשתתפות במרד הגדול חצתה מגזרים, ומרד בר כוכבא היה עממי. אל תשכח שהרשום בתלמוד הן דיעות בדיעבד. אחרי התוצאות האיומות של מרד בר כוכבא, ושהציבור שנשאר לספר את הסיפור היה בעיקר הגלילי: אלה שלא נטלו חלק במרד. לגבי הרמב"ם: הרמב"ם היה איש עתיר אגו, והוא הרשה לעצמו לשנות דברים2. הנה בתלמוד מופיעה הקביעה שאסור לו לאדם לחתן את בתו קטנה. עליו לחכות שתגדל (היינו תגיע לגיל 12 המופלג) ותאמר "בפלוני אני רוצה". זו ההלכה. אבל הרמב"ם אומר - זה יפה לזמנו, בימינו, שאדם אינו יודע אם יהיה לו כסף להשיא את בתו בעוד כמה שנים, ומשיאה ברגע שיש לו. גם כשהיא קטנה. גם כשהוא לא שואל את דעתה. כשהרמב"ם מתאר בפירוט את הלכות מלכים ומלחמות, כולל איך נוהג צבא כיבוש עברי, מה הוא אוכל כשהוא בחו"ל (מותר לאכול טריפות, למשל), הוא לא חוזר, כביכול, על דיון מהתלמוד הירושלמי. הוא מפרט את האידיאל והעתיד לבוא, מבחינתו. ולגבי מה שקרוי אצלנו "עם", אז גם איתך יש לי מחלוקת. 1 פטור ממיסים לתלמידי חכמים, למשל. אחלה סיבה לתעב תלמידי חכמים. 2 יכול להיות מאוד שיש לדבריו בסיס במקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי איזו מחלוקת יש לך איתי לגבי מה שקרוי אצלנו עם. ב. ברור שההשתתפות במרד הגדול חצתה מגזרים. נכנסתי לדיון הזה בהקשר לטענה של ארז שהיהודים היו בעיקר בני דת ולא עם. בימינו אמרו שהיהודים הם עם ודת ביחד. אינני מבין איך מה שכתבת מוכיח שהיהודים היו עם ולא רק בני דת אחת. ראינו כבר בהיסטוריה מלחמות דת בהן לחמו זה בזה בני אותו העם. גם בא"י היו היהודים עוינים לנוצרים הראשונים למרות שחלק מהם היו ממוצא יהודי. שינוי האמונה ביטלה את ה"עמיות". היא לא שינתה: פשוט כנראה לא היתה "עמיות". מה שאנו קוראים "עם" -היה אז דת. היות שאני רואה שאת בקיאה בכתבי הרמב"ם: היכן אצל הרמב"ם את רואה שני מושגים: עם ודת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא מעשי ולא מציאותי פה? (יש סברה שאפילו חיפש בעלי ברית באירופה) למרבה הצער הלשינו עליו מוקדם מדי לסלטאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת ישות מדינית וקיבוץ יהודי העולם על סמך הזייה דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה מופרע משיחי. הוא נסע לאיסטנבול, מקום מושב השולטן. לא היה לו שום כוח צבאי משמעותי ושום יכולת להפיל את שלטון השולטן. העותומנים ראו שיש מהומות, והכניסו אותו למעצר (אם כי בצורה מכובדת). ה"הלשנה" עליו היתה דווקא ע"י מופרע משיחי אחר, נחמיה הכהן. הוא טען שלא יכול להיות ששבתאי צבי הוא משיח בן־דוד מכיוון שהוא (נחמיה) הוא משיח בן־יוסף. הם התחילו לצעוק ולריב. הוא הבין שחסידיו של שבתאי צבי לא יתנו לו לצאת חי מהחדר. לכן הוא קרא לשומר ואמר שהוא מתאסלם. הוא האשים את שבתאי צבי. לצבי נאלץ אז לבחור בין מות קדושים להתאסלמות. ובחר לא לחרף את נפשו. בנקודה הזו הוא דווקא הפגין התנהגות פרגמטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לידיעתך: בדיוק באותה התקופה הממלכה העותמאני התחילה להיחלש (תקופת "סולטנות הנשים"), והיו עוד המון מרידות חוץ מזאת שלו. ואל תשכח את מה שמחוץ לעותמאניה: למשל, אנגליה של קרומוול, שדווקא גילה התעניינות במטורפים דתיים כמוהו. ואם כבר אנחנו בגבול בין הפוליטיקה והדת-מי בדיוק הקים את אמריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב לא הוקמה ע''י כתות משיחיות (שכל רצונן היה שיניחו להן לחיות את חייהם הדתיים ללא הפרעה תחת שלטון בריטי קולוניאלי) אלא כתוצאה מהתנגשות אינטרסים בין בני המושבות לשלטון הבריטי שהביאה למרד ולעצמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעפילים הראשונים שהגיעו לפלימוט רוק בתחילת המאה ה-17 היו דתיים קיצוניים שנרדפו באנגליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע, אבל מטרתם לא הייתה להקים מדינה חדשה אלא למצוא לעצמם מקום מחייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שבמסגרת הפתיל הנכחי, תגובתך היתה די תטל''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. רציתי להראות שאין מה להשוות בין הקמת ארה''ב לתנועה השבתאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקפוץ מגגות הבתים באיזמיר מתוך ציפיה לנחות בארץ הקודש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבה לך פה מישהי חכמה ממני, חסידיו דווקא עשו הכנות מעשיות ביותר לחזור לארץ אבותיהם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבתאי צבי וחסידיו? אתה מדבר על הקבוצה הזו שניסתה לאיים על הסולטן הטורקי ולדרוש ממנו להכיר בראשה כמשיח? יש לי הרגשה שארז יסכים אתך לגבי היותם ציוניים :-( . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאני יסכים שהם ציוניים? הרי מה שאמרתי הוא שהם לא מודרניים ולא לאומיים קרי לא ציוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''למה שאני אסכים''. תוס''ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסו''ש. תסו''ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקום בעולם שהות חוקית של אדם במקום מקנה לו ערובה מגירוש וממוות. גם יהודים. אני מניח שאתה מדבר על תקופות אחרות, קדומות יותר, אבל אז לא ברור לי למה להסתכל דווקא על היהודים - שהרי בתקופות ההן, שהות של כל אדם בכל מקום מכל סיבה לא הקנתה לו שום ערובה לשום דבר - אם צבא חזק היה נכנס למקום הזה ומחליט לגרש את התושבים, הם היו מגורשים משם, או נרצחים. כך, שהותם של האפריקאים באפריקה במשך מיליוני שנים לא מנעה מהאימפריה הבריטית לגזול את רכושם ואת חייהם, ולכל מיני עמים לשעבד את האפריקאים ולהעבירם מעבר לאוקיינוס. שיח זכויות האדם לא ממש התקיים עד אחרי מלה''ע השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1939-1945 ברוב אירופה, גם במקומות שהתגאו בזה שהיהודים הם אזרחיהם ללא אפליה. אבל נתייחס רק למה שלאחר מלח"ע 2: 1948 בעיראק 1956 במצריים 1967 בטוניס. לא כל כך מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הפואנטה. במדינות לא-דמוקרטיות לאף אחד אין שום זכות לשום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''בכל מקום בעולם''. מדינות דמוקרטיות, להזכירך, הן מיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. קבל תיקון: בכל מקום בעולם הדמוקרטי. אגב, אם אני זוכר נכון כרגע הסטטיסטיקה היא שרוב תושבי העולם חיים במדינות דמוקרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליבא דהדודה ויקי, המדינות המסומנות בכחול הן דמוקרטיות. האפור - לא. זה משאיר לך מחוץ למדינות הדמוקרטיות את כל המזה''ת, רוב אפריקה, רוב אסיה - כולל סין ורוסיה. ביחד, נראה לי שזה אומר שרוב תושבי העולם אינם חיים בדמוקרטיות. אגב, זה מניח, כמובן, שמדינות כמו ישראל הן דמוקרטיות. ארז, למשל, סובר אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לתת קישור. בכל מקרה, במאמר הזה http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index הדודה מחלקת (בעקבות האקונומיסט) את מדינות העולם לדמוקרטיות מלאות (15% ממדינות העולם, 12% מתושבי העולם), דמוקרטיות פגומות (31% מהמדינות, 37% מהתושבים, כולל, אגב, ישראל), משטרים היברידים (19.8% מהמדינות, 14% מהתושבים) ומשטרים דיקטטורים (32.9% מהמדינות, 36% מהתושבים). סך הכל, הרוב עדיין חי במדינות דיקטטוריות או היברידיות, אבל מדובר ברוב של אחוז (49.5 מול 50.5) אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמובן נשאלת השאלה איפה מעבירים את הקו. בנגלדש (2.17% מאוכלוסיית העולם), למשל, נמצאת ממש מתחת לקו בין דמוקרטיה פגומה למשטר היברידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין: צרפת הדרדרה לקטגורית הדמוקרטיות הפגומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שצפיפות האוכלוסיה לא אחידה על פני העולם? זה המדינות החופשיות לפי Freedom House. המקור נמצא כאן. והטבלה השניה מחלקת את אוכלוסיית העולם. זה דו"ח אופטימי בהרבה מהאקונומיסט, 46% מהאוכלוסיה חופשית ו-20% חופשית באופן חלקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה סבבה עם גוש עציון? כפר דרום? בית הערבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהיה אולי נכון לתקופתו לא נכון כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה לוז הענין - הטענה שתשע עשרה שנים של הרחקה כפויה אינן עילה מספקת להחרבת בנין בן למעלה מארבעים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. העניין הוא שה"בנין" הזה (שאיננו אלא מפעל קולוניליסטי ומקור אפרטהייד) לא היה צריך להיעשות מלכתחילה ועצם קיומו במשך יותר מ40 שנה הוא פשע ומחדל של ממשלות ישראל השונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ברור למה הוא מכשול לשלום, וברור שבהתנתן אוכלוסיה פלסטינית נטולת זכויות אזרח, זה לא תקין. אבל למה בדיוק זה "קולוניאליזם"? ולמה "אפרטהייד"? ___________ פרט לזה שאלה מילים מאוד חביבות על המחנה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Aprtheid [Wikipedia] - היתה מערכת משפטית של הפרדה גזעית שנאכפה ע"י הממשל של המפלגה הלאומית בדרום אפריקה בין השנים 1948 ל 1993, תחתה זכויותיהם של התושבים הלא לבנים הרוב המכריע של דרום אפריקה קוצצו וזכויותיהם של המיעוט הלבן נשמר. (תחליף לבנים, שחורים ודרום אפריקה בשטחים, יהודים וערבים - לא בהתאמה, תנחש לבד מה להחליף במה - ותקבל את תיאורו של המצב הנוכחי בשטחים. Colonialism [Wikipedia] - הקולוניאליזם הוא, הקמה, תחזוקה, רכישה והרחבה של התנחלויות בשטח אחד על ידי אנשים מהשטח אחר. הקולוניאליזם הוא תהליך שבו השטח האחר תובע לריבונות על ההתנחלות והמבנה החברתי, הממשל, והכלכלה של ההתנחלות מעוצבים על ידי המתנחלים, האנשים מהשטח האחר. הקולוניאליזם הוא אוסף של יחסים לא שווים: בין תושבי השטח האחר לתושבי ההתנחלות; בין המתנחלים לבין האוכלוסייה המקומית. כאן אתה אפילו לא צריך להחליף כלום, זה תיאור מדוייק של המצב בגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת תם: לו הערבים היו כובשים חלקים מישראל, הם היו מתנחלים בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך לא ברורה: מתי? במאה ה-12? במאה ה-14? במלחמת העצמאות? במלחמת ששת הימים? במלחמת יום כיפור? איזה ערבים? הפלשתינאים? הירדנים? העיראקים? הסורים? המצרים? מאיפה אפשר לדעת מה היה קורה אילו? אבל בשביל לחסוך זמן, בו נגיד והתשובה היא כן. מה ההמשך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת העצמאות, ששת הימים, יום כיפור ואילך. עד היום. אתה תבחר. פלשתינאים. ירדנים. עיראקים. סורים. מצרים. יש לך ספק שהיתה התנחלות בריבוע? יש לך ספק שזה היה עובר ללא ציוץ מצד העולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שהסורים היו כובשים את נהריה וחיפה ב-1973, לא היו מספחים את השטח הכבוש, משאירים את כל התושבים היהודים (והערבים?) שם כתושבים חסרי זכויות ומעבירים אזרחים בעלי זכויות מדמשק לגליל?! לא רק שיש לי ספק, אלא שזה נשמע לי תסריט בלתי סביר בריבוע (בעיקר בהתחשב בעובדה שאין אזרחים בעלי זכויות בדמשק, אבל גם ההערכה שהיו נשארים שם יהודים והם היו נשארים בחיים נשמעת לי לא מציאותית). אני מניח שאם זה היה קורה זה לא היה עובר "ללא ציוץ" מהעולם, אבל אני לא דובר של העולם הנוכחי, ובטח לא של עולם דמיוני שאני אפילו לא מסוגל להעלות בדמיוני, אני מדבר בשמי בלבד, ואין לי ספק שאילו הייתי אזרח סורי בעולם הדמיוני הזה, לא הייתי עובר על זה ללא ציוץ. בכל מקרה, נגיד שזה היה עובר ללא ציוץ, מה המסקנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאמרת שלא היו נשארים יהודים בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הערבים היו עושים את אותו הדבר, זה מצדיק אותנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל זה אומר שלפחות אפשר להפסיק עם ה"אשמנו בגדנו אנחנו הכי נוראים בעולם!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות הכי נוראים בעולם, מספיק נוראים בלבד כדי שזה יצדיק ביקורת כל עוד המצב קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד עצמנו, אולי. מצד יתר העולם, לא. מצד אותו החלק של העולם שלא היה משאיר נפש יהודי בחיים לו היה כובש, כלל וכלל לא. בשורה התחתונה, במצעד המדינות שנתקלות במצבים כמו שלנו (לא חוכמה להיות קדושים כשיש לך את האילוצים הבטחוניים של נורבגיה), אנחנו מלאכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה לפלסטינים שחווים התנכלויות של מתנחלים והתעמרויות של חיילים ביום יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יספחו את גוש עציון ובקעת הירדן וירושלים, ויתנו זכויות אזרח מלאות ליושביהם, תהיה מרוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כי זה יהיה תירוץ לנישול פלסטינים ממזרח ירושלים ומקור לחיכוכים עם המדינה הפלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך זה ''תירוץ לנישול פלסטינים ממזרח ירושלים''. בתסריט שהיצגתי מציעים ליושבי ירושלים להתאזרח ולהישאר במקומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וניראה לך שלא תהיה השתלטות של מתנחלים על בתים פלסטינים בחסות הממשלה? (לא שזה לא קורה היום.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אן קשר בין סיפוח ובין ''השתלטות'' על בתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אצלנו זה יקרה. אסור לתת למתנחלים שום תירוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מדבר, למען השם? שאלתי: "אם יספחו את גוש עציון ובקעת הירדן וירושלים, ויתנו זכויות אזרח מלאות ליושביהם, תהיה מרוצה?" ותשובותיך: "לא כי זה יהיה תירוץ לנישול פלסטינים ממזרח ירושלים ומקור לחיכוכים עם המדינה הפלסטינית", "וניראה לך שלא תהיה השתלטות של מתנחלים על בתים פלסטינים בחסות הממשלה? (לא שזה לא קורה היום.)" מה הקשר בין התשובה לשאלה? איך סיפוח של גוש עציון ובקעת הירדן וירושלים יכול להוביל לזה שמתנחלים "ישתלטו" על בתים במזרח ירושלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ארז מבין שיש הבדל בין לתת אזרחות באופן פורמלי, ללתת אזרחות באופן אמיתי. די ברור שאם ישראל תתן באופן אזרחות מלאה לכל הפלשתינאים המתגוררים בשטח, סביר שהיא תתנה את האזרחות רק למי שיוכל להנפיק שלושה מסמכים שונים שמאמתים שהוא באמת פלשתינאים מהשטחים המסופחים (ולא פליט מסודאן או פעילת שמאל מנורווגיה) כולם בעברית, כולם מאומתים על ידי נוטריון (לא כל נוטריון, כמובן, רק משה כהן; המשרד שלו, אגב, בבאר שבע, ובגלל שיש לו גם עיסוקים אחרים הוא מקבל פלשתינאים רק בין 2:27 ל-2:33 בימי רביעי) שמאשרים שהוא אכן מתגורר שם מתקופת המנדט. מי שלא יביא את המסמכים האמורים בתוך שבועיים יראו בו כמי שויתר על אזרחותו ועל רכושו (שכמובן יעבור למכרז פומבי, עליו ידעו רק חברי עמותת עיר דוד). העיקר שיש צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הספקולציות האלה יכולת לקשקש באותה המידה בנוגע לקשר בין האזרחות ובין החביתה שאוכל נתניהו בבוקר. ירושלים כבר סופחה. לתושבי ירושלים יש תעודת תושב קבע, והם יכולים כבר היום לקבל אזרחות, אם ירצו. אין שום תסריט סביר שבו סיפוח גוש עציון ובקעת הירדן יגרום לנישולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השיח בינך ובין ארז הוא דו שיח של חרשים. ארז מתייחס לרצונם של האנשים- במקרה הזה לאי רצונם לחיות תחת ריבונות ישראל ולהיות אזרחיה. אצלך לרצונם אין בכלל משמעות. אם ניתן להם אזרחות הם אמורים להיות אסירי תודה. לעובדה שאף אחד בעולם חוץ ממספר סנטורים רפובליקנים וכמה כמרים אוונגליסטים, אינו מכיר בהחלת הריבונות הישראלית על ירושלים וסיפוח גוש עציון, אין בכלל משמעות. הרי הריבונות על ארץ ישראל ניתנה לנו מהקב''ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ארז מתייחס לרצונם של האנשים'' - לא נכון. הוא לא התייחס לרצונם של האנשים, אלא טען שסיפוח יגרום לנישולם מבתיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, אגב, מה שקורה בפועל כיום בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מאותם כמרים אוונגלסיטים (לשעבר) הינו מייקל האקבי, שייתכן שייבחר כנשיא ארה''ב. אולי אפילו בבחירות הקרובות. אם כך יקרה (כפי שאני מתפלל שיקרה), לא רק שארה''ב תכיר בסיפוח ירושלים, אלא שתחול רעידת אדמה שתשנה את פני האזור כולו, לטובה. בכלל, אחת הליקויים העיקריים של השמאל הינו חוסר גמישות מחשבתו, המתבטאת (בין היתר) בכך, שהוא אינו לוקח בחשבון שינויים ''בלתי צפויים''. ליקוי בקריאת המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגה באשליות ותהנה מכך. אם מייקל האקבי יבחר, כולנו נשלם על כך ביוקר-האמריקאים, האירופאים וגם אנחנו. אל דאגה, הוא לא יזכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לכרגע יחס ההימורים של האקבי הם 28 ל-1 (ז"א, אם תשים 10 ש"ח, תקבל בחזרה 290 ש"ח טם התפילות שלך יתממשו). יחס ההימורים לקבלת המועמדות הם 10 ל-1. אתה מוכן להמר על הניצחון שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נראה שאצלך לרצונם אין בכלל משמעות, שכן סקר הראה שיותר תושבי מזרח ירושלים מעוניינים להישאר תחת ריבונות ישראלית מאשר כאלה שלא, והרבה יותר ישקלו לעבור, אם תהיה חלוקת העיר, מאזור בריבונות פלסטינית לאזור בריבונות ישראלית מאשר ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה: תעשה משאל בקרב תושבי מזרח ירושלים ואז תהיה לך גושפנקא חוקית לסםח את מזרח ירושלים. אתה מוכן לעשות את זה? כמובן שלא, כי תטען שהרשות תפחיד ותלחץ על תושבי ירושלים לא להצביע או להצביע נגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, מר איציק, שאני דווקא מוכן. כמובן בליווי בטחונות מתאימים. מה שנראה הוא ש*אתה* לא מוכן: אתה מדבר על רצונם של תושבי מזרח ירושלים, אבל ברגע שמתברר שיש איזה סיכוי שהם דווקא לא כולם מעדיפים להיות ברשות הפלסטינית, ולא מעט מעדיפים להיות ישראלים על פני אזרחי הרשות - הופה, זה כבר לא משנה, ויש לך איזה פלפול על הגושפנקא. בקיצור, הערבים תושבי מזרח ירושלים לא מעניינים אותך; מה שמעניין אותך הוא שמזרח ירושלים לא תהיה בריבונות ישראל, בין אם תושביה הערבים יחליטו להסתפח לישראל ובין אם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירושלים סופחה. אך לא כל השאר. באותה מידה, אם תספח את הבקעה ואת גוש עציון, תישאר אותה בעיה בסיסית לתושבים המסופחים: האם הם מתנתקים משאר יושבי הגדה? אם שאר הגדה הופכת להיות בנטוסטאנים, לא ברור האם המצב בירושלים לא ישאר כמו היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שבמקרה כזה התושבים יצטרכו להחליט למי הם מצטרפים. איך אפשר אחרת? מי שבוחר להישאר ולהיות אזרח ישראלי, יהיה "מנותק" בדיוק כמו כל אזרח ישראלי אחר. אבל אני בכלל לא רוצה להיכנס לדיון הזה; רק הלנתי על הקישור של ארז בין סיפוח ובין נישול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ארז, אבל זו תשובתי לשאלתך מתגובה 563101: כל עוד חלקים ניכרים של הגדה לא מסופחים1, נראה לי שהמצב ישיה כמו המצב בירושלים כיום. סיפוח של כל הגדה? הייתי מעדיף להימנע מזה. אם כי בתשובה ישירה לשאלה: זה נראה לי הוגן. 1 אלא אם כן מדובר על הסדר הוגן כלשהו שהופך אות תושבי שאר האזורים לאזרחי מדינה מסוימת ומקובל עליהם. אבל אם הבקעה מסופחת, לא ברור לי איך אפשר להגיע להסדר דומה אפילו עם ירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב התיאורטי שהיצגתי הוא של סיפוח חלקים מסוימים בלבד - אלו שבהם היתה נוכחות יהודית משמעותית עוד טרם הכיבוש הירדני. אם התושבים בוחרים שלא לקבל על עצמם את האזרחות ובמקום זאת להישאר תושבי קבע בלבד, אין להם להלין אלא על עצמם. ולכל זאת אין שום קשר לנישול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאפשר לנשל גם בלי לספח. אתה טוען שאף אחד לא נושל בירושלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד - אפשר לנשל גם בלי לספח. אני טוען שאפשר גם לספח בלי לנשל. אני לא חושב שטענתי שאף אחד לא נושל בירושלים. למעשה, סביר שבכל עיר גדולה יש מי ש''נושל'', השאלה, כמובן, מי הוא זה ואי זה הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה אתה קורא ''סיפוח'', אבל החוק הישראלי חל בירושלים ובגולן ותושביהם יכולים לקבל אזרחות ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו מדברים בקווים מקבילים.החלת החוק הישראלי איננה בגדר סיפוח? הכנסת היא פרלמנט בין לאומי שמוסמך להחיל את החוק על שטחים כבושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלת החוק הישראלי היא סיפוח, כמובן. הכנסת היא הפרלמנט הישראלי, והיא מוסמכת להחיל את החוק הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(... ולכן, ''אי אפשר לספח אלא בהסכם'' הוא משפט שגוי. הנה, סיפחו בלי הסכם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי. אי אפשר לספח באופן לגיטימי בלי הסכם. הסיפוח של היום אינו מקובל על אף אחד בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אולי אפשר לפרש "לגיטימי" באופנים שונים, אבל אני חושב שלגיטימיות לא בהכרח תלויה במה-חושבים-האחרים. אם אתה ואני נסכים שהסיפוח של הגולן הוא כשר וראוי, הוא יהיה כשר וראוי. כמובן, ייתכן שנחשוב שלמען מטרות מסוימות אפשר לוותר על הריבונות במקומות שונים בארץ (בין בגבולות 66' ובין בגבולות 68'), אבל זה לא שולל את הלגיטימיות של כיבושם מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבולות אין משמעות פרט לשאלת ההכרה בהם על ידי מדינות אחרות, כפי שלריבונות אין משמעות אם היא אינה מוכרת על ידי מדינות אחרות. אם אף מדינה בעולם לא מכירה בסיפוח ירושלים, אז ירושלים לא סופחה באופן לגיטימי. אתה יכול לספר לעולם שסיפחת גם את דמשק. זה לא ישנה כלום. אם תנסה ליישם את ה''סיפוח'' שלך, תחשב כובש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבול יש משמעות שלא תלויה בהכרה של מדינות העולם. ישנו למשל אזור בצפון החרמון הנחשב, לפי הגבול הבינלאומי, שטח סורי. אולם אף סורי לא יכנס לשם, משום שהמקום מאוכלס בהרבה חיילים ישראליים, שירו בכל מי שינסה לעבור את ה''לא-גבול''. אתה, לעומת זאת, יכול לבקר שם ללא חשש (זה גם מומלץ, מקום יפה). באותה מידה תושב השטחים (יהודי או לא) שיעבור עבירה כזו או אחרת, יוכל לכפור בפני בית המשפט על סמכותו כריבון, אבל זה לא ימנע ממנו לשבת בכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, מה שהאלמוני המזוהה אמר. חוץ מזה, אמרתי שיש פירושים אפשריים שונים ל''לגיטימי''. התייחסתי ל''לגיטימי'' בתור ''ראוי'' - בהקשר זה, תנאי הכרחי לסיפוח ראוי הוא מתן זכויות ליושבי השטח המסופח. מעבר לכך, יכולות להיות נקודות נוספות. למשל, נראה לי שהשגת שטח במעשה תוקפנות אינה ראויה, אבל סיפוח שטח שהשגת בעת שהתגוננת מתוקפנות הוא ראוי יותר. כמובן, זה ענין של השקפה, ולכן אמרתי שבדיון ביני ובין איציק, סיפוח לגיטימי יהיה זה ששנינו נחשוב שהוא לגיטימי. במובן הזה, אין צורך בהסכם כדי לספח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילה "שנינו" כוונתך אתה ואני, או המספח וזה ששטחיו סופחו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ואני. הלא לשיטתי, לא תמיד יש להיוועץ בזה שאיבד את השטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצית לומר שלא צריך להתייעץ בזה שאיבד את השטח. אם כך, אתה ואני לא נגיע לשום הסכמה לכן אי אפשר יהיה לספח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אתה ואני'' זו מטאפורה לנציגי הכובש. בפועל, הכנסת היא המייצגת שבחרנו לנו. מאחר שהיא החליטה בשמנו לספח, סיפוח יש והוא סבבה לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכנסת שלנו יש כידוע סמכות בין לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפספס משהו? לאורך כל התגובות האחרונות אני מנסה להסביר שהסמכות הבינלאומית לא משנה כלום, כשמדובר בלגיטימיות "מוסרית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך כל התגובות האחרונות אתה מנסה להסביר לי ש''או''ם -שמום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להסביר שאו"ם הוא שמום מבחינה מוסרית. למה שנעשה אאוטסורסינג להכרעות המוסריות שלנו? ברור שכשבודקים כדאיות, צריך להתחשב בתגובת מדינות אחרות (אם כי מכאן לא נובע שחייבים לקפוץ לדום). אבל לא לזה התייחסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאני רואה מה קורה כיום וכפי שאני מכיר את התנהגות המערכת הפוליטית הישראלית לדורותיה, אין לי ספק שגם סיפוח ושיוויון לכאורה יהווה תירוץ ליישום העליונות היהודית ונישול הפלסטינים. אבל גם בלי קשר לזה, מה שנקרא מזרח ירושלים איננו אלא מחטף ישראלי לאחר ששת הימים לספח כפרים ועיירות פלסטינים בתואנת שייכותם לירושלים ואילו גוש עציון ובקעת הירדן קרובים מדי לשטחי המדינה הפלסטינית העתידית ואנחנו כבר מזמן לא בימי תוכנית אלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי צריך את התירוץ? אם רוצים לנשל, אפשר לנשל. מתן אזרחות רק מקשה על הנישול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? שמעת על תוכנית המצפים בגליל [ויקיפדיה]? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישול אזרחים מאדמתם על רקע לאומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מי נושל שם, אבל מילא. אמרתי שאם כבר, אזרחות מקשה על הנישול ולא מקלה. זה לא אומר שהיא מונעת אפשרות נישול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההתפלמסויות ההיסטוריות והקושנים שיש לנו מאלוהים הם מעשי ידיך; אינני עוסק בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנומליה היא בסיפוח הזוחל של השטחים הכבושים לאחר 67 (שלמרבה הצער נמשכת הרבה יותר מ19 שנה) המנוגדת לכל הגיון דמוגרפי, בטחוני או גיאו-פוליטי. השטחים האלה היו ברובם "יודנריין" מכיוון שהתנועה הציונית נמנעה מהתישבות בהם מתוך גישה פרגמטית החסרה לאלה המדברים כיום בשמה. היא הבינה שהיסטוריה עתיקה אינה תמיד יכולה להיות מיושמת בעידן המודרני ושגם מעשים בהווה הם בגדר היסטוריה. חבל מאוד שלא כולם הגיעו לתובנות האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מחסידי התנועה הפרגמטית, אני מבין שאתה בעד תוכנית אלון ונגד ההתיישבות בגב ההר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום גם התישבות בביקעה היא לא פרגמטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה הולך לפי מליונים, המקום היחיד שיש לנו זכות לשבת בו הוא פולין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני הולך לפי שום דבר; זו היתה תשובה לקונשטוק שמנסה למצוא בסיס משפטי על פי העבר. מגורי משפחה אחת בעיר פלסטינאית נותנת לנו קושן לפי תפיסתו. הרגש ההיסטורי הוא בעל חשיבות למוטיבציה הרגשית שלנו להיות פה אבל אין לו שום משמעות מישפטית. כל נסיון משפטי לממש בעלות הוא נסיון משפחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, קונשטוק רק תיקן את דובי, שאמר ''גם הגדה המערבית לא הייתה מאוכלסת ביהודים עד שכבשנו אותה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ... גם בטוניסיה היו יהודים. אז מה? הרעיון הוא שאי אפשר "לספק דה פקטו" רק בגלל שיהודים גרים במקומות מסויימים עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הוא ש-19 שנים שבהם לא גרו יהודים באזור הן לא סיבה מספקת לאסור סיפוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה פירוש "ש-19 שנים שבהם לא גרו יהודים באזור"-? למה אתה קורא "יהודים גרו"? לגוש עציון, ירושלים העתיקה ובית הערבה? זה נקרא שיהודים גרו בגדה המערבית? תוסיף עוד 20.000 יהודים במקומות שאינני זוכר. גם היום-אם גרים 20 יהודים בשייח ג'ראח אז פירושו ששיח ג'ראח שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים גרו בגוש עציון, בירושלים העתיקה, בבקעת הירדן, בחברון, וגם בשכונת ''שמעון הצדיק'' (שב''שיח' ג'ראח''). בלי כל קשר לאלו, שיח' ג'ראח ''שלנו'' כי מדינת ישראל סיפחה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתירה אינהרנטית ולא סתירה אימננטית ועדיף פשוט סתירה מובנית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אִינְהֶרֶנְטִי (ויקיפדיה). 1.טבוע, מובנה; שמטבע ברייתו. אימננטי (מילון אבן שושן): פנימי, טבוע בפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהגדרנו מחדש את הדמוקרטיה והסוציאליזם, לשנות את משמעות המילה ''אימננטית'' על הדרך זה כבר מובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את העמדה שלך לגבי הכיבוש אבל לא לגבי גזענות כי דמוקרטיה הוא מושג מוחלט וגזענות הוא מושג יחסי. מה שיותר חשוב הוא שמבחינה פרוצדורלית מי שקובע הוא בית המשפט והוא עדיין טוען שאנחנו יהודית ודמוקרטית. מעבר לזה זהו לא דבר שניתן לשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי בית המשפט קובע האם מדינה היא מדינה דמוקרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב לקבל מה שהוא אומר אבל הסמכות אצלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שבית המשפט לקח לעצמו את הסמכות לקבוע האם המדינה מתנהלת בדרך דמוקרטית או לא. היות שהמדינה הגדירה עצמה כדמוקרטית, בית המשפט מנסה לפסוק על פי מרכיבי הדמוקרטיה כפי שהוא רואה אותם. בתחומים בהם הוא פועל נמצאים גם השטחים הכבושים; האם הוא מביע את דעתו על הדרך הדמוקרטית בה הם מנוהלים? ודאי שלא, | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אינני חושב שבית המשפט לקח לעצמו את הסמכות לקבוע האם המדינה מתנהלת בדרך דמוקרטית או לא" השאלה אם בית המשפט "לקח" היא דיון אחר, על פי פסיקות בית המשפט כל חוק שיסתור את אופיה הדמוקרטי (וגם היהודי אבל זה לא קשור עכשיו) יבוטל מעיקרו. ===> ===>"האם הוא מביע את דעתו על הדרך הדמוקרטית בה הם מנוהלים? ודאי שלא"ודאי שכן. לדוגמה נוהל שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב קיים בהרבה מיקרים. מה קורה לגבי התנהלות? בוא ונקח את אישור הריסת הבתים של מחבלים. המעשה הוא בלתי דמוקרטי בעליל: עונש קבוצתי-הענשת כל המשפחה על מעשה של אחד מבניה. נכון שבתחומי הקו הירוק לא עשו את זה ובית המשפט העליון לא נדרש להביע את דעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשטחים בית המשפט הביע דעתו גם לגבי הריסת בתים, מעבר לזה אני לא בטוח שהבנתי מה אתה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי להבעת דעתו של בית המשפט לגבי התנהלות על פי כללים דמוקרטיים או בניגוד להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה לתייחסות. ציטוט רלוונטי:"בית המשפט קבע בשעתו, שהריסת בתים אינה סותרת את עקרונות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. עם זאת, ברור שכל מקרה ייבחן לגופו. בג"ץ קבע, שלא יאשר להרוס בית אם ישתכנע שהדבר אינו מידתי ופוגע למעלה מהסביר במשפחת מחבל שביצע פיגוע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אפשר לומר שהניסוח של השופטים כאן הוא כמעט אורווליאני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרמת רכב של משפחה שאחד מבניה נהג ברכב כשהוא שיכור אינה עונש קבוצתי? את זה עושים גם בתוך הקו הירוק, כשחושבים שזה ירתיע מספיק כדי למנוע הרוגים בכבישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה החרמת רכב להחרבת הבית? אגב, האם האמצעי הזה של החרמת הרכב כבר מבוצע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אני גם לא משווה מישהו שנתפס נוהג בשכרות למישהו שפוצץ אוטובוס או מסעדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור? על פי שיטת המשפט שלנו, לא שופטים ומענישים אלא באופן אישי.מישהו דרש לתלות את מנפרד אייכמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שמחרימים מכוניות אינה ענישה אלא הרתעה. הרי אפשר היה לשלול לבן את הרשיון לשלוש שנים בלי לקחת לאמא שלו את האוטו, אבל עושה רושם שאם הוא יודע שיקחו לאמא שלו את האוטו אז זה משפיע יותר על הסכוי שהוא יעשה שטויות. כנ''ל לגבי הריסת בתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרתעה איננה אנטיתזה לעונש. העונש הוא האמצעי וההרתעה היא המטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה היא שבעל הרכב הוא האחראי על מי מקבל את מפתחות הרכב, ולכן הוא נענש אם הוא נהג בחוסר אחריות ונתן את המפתחות למי שנהג ברכב, בסופו של דבר, בעת שהוא שיכור. אני חושב שאם אדם יוכיח שאותו בן גנב את האוטו, האוטו לא יוחרם, והבן יכנס לכלא על גניבה, בנוסף לעונש על נהיגה בשכרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת, ניתן כאן עונש למי שלא ביצע עברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט הסטנדרט להריסת בתים הוא שעל התביעה להוכיח שהבית שימש או כבסיס יציאה לפיגוע או לאחסון אמל''ח או שאולי זה להיפך ודווקא על המשפחה מוטל להוכיח שלא בכל אופן יש איזה כסת''ח שזה לא ענישה קבוצתית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשלנות שמובילה לסיכון חיים היא גם עבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי המאמר של זאב סגל בהארץ, "הפסיקה הבהירה, שתנאי בל יעבור להריסת בית הוא שבני משפחת המחבל ידעו על כוונתו הזדונית". זה חמור מרשלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מה, אני לא מבין על מה מסתמך סגל. פסקי הדין דווקא אומרים במפורש שאין צורך להוכיח שבני המשפחה ידעו על כוונת הפיגוע. אולי יש הבדל בין אטימה להריסה? לא מצאתי לכך סימוכין. על כל פנים, גם לגבי חילוט רכב לא נדרשת הוכחה לידיעה של כוונת העבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו פסיקות שאינן גאות בית המשפט העליון אלא פסיקות מבישות-התקרנפות המערכת המשפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מחמיר מדי עם בית המשפט. גם אם לא מסכימים עם הפרקטיקה או עם הפסיקה, נראה לי שבסך הכל היה כאן מאמץ ניכר לפעול באופן ''מידתי''. שים לב, למשל, שבני המשפחה לא ''הושלכו לרחוב'', ורק חלקים מסוימים מהבית נאטמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה בית אתה מדבר? במהלך השנים מ-67 ועד הזמן שלנו הרסו בתים שלמים. לא אטמו את החדר של המחבל בתוך הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על בית משפחת אבו דהים, כמובן. האם בטרם הכתרת את הפסיקות "מבישות" וקינחת ב"התקרנפות המערכת המשפטית" לא העלית בדעתך אפילו לקרוא אותן ברפרוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש פישלתי. איך לא ידעתי שבמהלך השנים 1967 עד 2009 לא הרסו שום בית אלא אטמו רק את בית משפחת אבו דהיים. כנראה שאני זקוק לטיפול עקב הזיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה: <נותן קישור לפסיקות הנוגעות לאבו דהים> איציק: אלו פסיקות מבישות וגו'. ידידיה: הפסיקות האלו לא כל כך מבישות, נעשה מאמץ לשמור על מידתיות. איציק: היו פסיקות אחרות פעם. אני לא פסיכיאטר ולא יכול לעזור לך בנוגע להזיות. נראה לי שהיכולת שלך לעקוב אחר דיון היא חלשה באופן יוצא דופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל מעמידים את העבריין לדין לפני שעונשים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. למה בכלל אני מגן על החוק המטופש הזה? אני מתנגד למעצר מנהלי למכוניות שנהג בהן אדם שיכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה לגבי חילוט מנהלי של רשיון הנהיגה לשלושים יום ע"י קצין משטרה - בטרם משפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רתיעה מפעולות כאלו, ומצד שני אני יכול להבין אותן. אני חושב שיש פה מידתיות סבירה כדי להגן על הציבור מפני נהגים מסוכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה בדיוק מה שאמרו השופטים לגבי אטימת קומות מסוימות בבית המחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו ''נהגים'' זה במקום, בהתחשב בזה שאחד המקרים שבאו לפני בית המשפט היה של המחבל נוהג הדחפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק אטימתו של ביתו של מחבל מגנה על הציבור מפני המחבל הזה? שלילה מנהלית אינה מידתית משום שהיא גורם מרתיע, אלא היא מידתית משום שהיא מבטיחה שאותו אדם לא יוכל לחזור לנהוג, וזאת מבלי לשלול את חירותו. אבל המחבל שאת ביתו אוטמים נמצא בידי ישראל (או כבר מת), ואטימת ביתו משמשת, לפיכך, כענישה למען יראו ויראו, ולא כדי למנוע סיכון חיי אדם נוספים על ידי מי שעבר את העבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התבלבלתי בין שלילת הרישיון לבין החרמת הרכב שדנו בה למעלה. אולי השלילה המנהלית דומה במובן מסוים למעצר מינהלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שמעצר מנהלי לא דורש שיתבצע פשע מסויים, אפילו לכאורה. מספיק חשש שאולי מישהו ירצה בעתיד לעשות משהו שדומה לפשע כדי שיוכלו להכניס אותו למעצר מנהלי. זה דומה לרעיון ששוטרי תנועה יוכלו להכנס לפאבים ולשלול רשיון לכל מי ששותה ויש לו מפתחות של מכונית בכיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליט: או שמדובר בעונש על פשע, או שמדובר במסוכנות. אם זהו עונש, אז גם שלילת רישיון וגם מעצר מנהלי צריכים לבוא אחרי משפט. אם זו דרך להתגונן מסכנה פוטנציאלית, אז אין צורך שיתבצע פשע או פשע לכאורה. להלכה, שתי הסנקציות הללו מוטלות כהתגוננות. בפועל, שלילת רישיון כנראה משמשת כעונש, אם נקבל את דברי תשע נשמות. לגבי מעצר מנהלי, עוד לא ראיתי סתירה לעמדת מערכת המשפט הרשמית. ההתרשמות שלי היא שהוכחת ה"מסוכנות" הנדרשת לצורך מעצר מנהלי גבוהה מזו הנדרשת לשלילת הרישיון (למשל, עצור מנהלי יש להביא לפני שופט בתוך 48 שעות, ככל שידיעתי מגעת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים שאתה לא מתנדב משא"ז-תנועה. שלילה מנהלית לא "מבטיחה" שום דבר לציבור, כי רוב הנשללים ממשיכים לנהוג. חוץ מזה, נניח שנסעתי ברמזור אדום ולקחו לי את הרשיון לשלושים יום. המשפט הוא אחרי שלושה חודשים - אז מה, במשך החודשיים שבין לבין אני לא נהג מסוכן? הרעיון בשלילה המנהלית אינו מניעת המסוכנות של הנהג אלא יצירת הרתעה באמצעות ענישה מיידית, בלי בג"ץ ובצלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא אני אגיד לך מה אני אני חושב (כאילו ששאלת). אני חושב שחוקי התעבורה שונית מהותית בגישה שלהם מהחוק הפלילי הרגיל. הם מטילים אחריות כבדה על הנהג, מראש, והם דומים יותר לחוקים מנהליים באופיים, כמו נגיד חוקי מסחר בנירות־ערך או חוק צבאי לחיילים או אולי גם המערכת המשפטית הפנימית של עובדי־המדינה. בכל אלה מצפים ממך לא רק לא לעבור על החוק, אלא להקפיד באופן יזום על רמה גבוהה של יושרה ואחריות, ואתה עלול לקבל סנקציות חמורות לא רק על מעשים שנעשו בזדון אלא גם על טעויות שכל אדם יכול לעשות ועל דברים שאפילו לא יכולת באמת לדעת אלא היית צריך לנחש או לברר. הן קצת לא דמוקרטיות באופיין, במובן הזה, ואולי זה קצת הכרחי, כי בכולן אתה לא רק אדם שעוסק בענייניו אלא בורג קטן אבל קריטי במערכת. לא רוצה אחריות וסנקציות של בורג במערכת? סע באוטובוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שבוע התפרסם מקרה שבו אם נתנה לבן שלה לנסוע לאילת עם חברים והזהירה אותו שלא יעשה שטויות וינהג בזהירות. הבן נתן לחבר שלו לנהוג ושוטר עצר אותו (לא זוכר אם לחבר לא היה רשיון או שהיה שיכור). הרכב הוחרם, ובית המשפט דחה את הערעור של האם אף שהיא לא ידעה שהבן יתן לחבר לנהוג ואף הזהירה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אתן לבן שלי פטיש ואזהיר אותו מאוד שלא לדפוק אותו לעצמו בראש, ואז הוא ידפוק אותו לעצמו בראש, אני לא חושב שזה שהזהרתי אותו יכול לשמש לי כהגנה בבית משפט. אם הילד לא אחראי, זה שהזהרת אותו לא עוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את הקשר לנמשל. אם השאלת פטיש לילד12 והוא השתמש בו בחוסר אחריות, האם בית המשפט רשאי להחרים לך את הסדנא? --- 1. הילד הוא בוגר ובר ענישה. 2. וגם נושא רשיון ממשלתי המתיר לו שימוש בפטישים בדרך ציבורית או משהו בסגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, וכבר אמרתי שאני מתנגד לחוק הזה. אבל אני חושב שכן אפשר למצוא אחריות מסויימת אצל בעל הרכב בכך שאפשר לאדם אחר לנהוג בו בעת שיש סיכוי שיבצע עבירה חמורה. עצם העובדה שהאם מצאה לנכון להזהיר ולשוב ולהזהיר את בנה מצביעה על כך שהיא ידעה שיש סיכון סביר שהוא ינהג בשכרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לארגוני זכויות אדם דרושים: חתרנים ומכפישי חיילים לקמפיין דה-לגיטימציה עולמי דרושים עובדים ישראלים. עדיפות תינתן לסרבנים, משתמטים ול\"אנשי רוח\" המתמחים בצביעות, בהתנשאות ובהוצאת דיבה." אני ראיתי אותה פרושה על חצי עמוד בישראל היום. 1 לא כתבתי מבחילה מחשש שההודעה תמחק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי שם בפרובוקטיביות האהובה עלי, מעניין אם התגובה תפורסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם צמצום כוחו של בית המשפט העליון אינו מהלך לטובת הפרדת רשויות? יש שופטים, במגוון ערכאות, הנוטלים לעצמם את החירות לקבוע בעצמם את החוק בניגוד לדעת הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. הפרדת רשויות משמעה חיזוק בית המשפט. הפרדת רשויות היא חלק מהמערך של בלמים ואיזונים (שהרבה פחות רלוונטי לצורת המשטר הישראלית, אגב) שמטרתו היא *למנוע* חקיקה. בית המשפט העליון אינו יכול לחוקק, אבל הוא כן יכול, על פי הפרשנות האקטיביסטית, לבטל חקיקה שאינה עומדת בקריטריונים מסויימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין סמכות לבטל חקיקה לבין חקיקה? אם לבית המשפט יש סמכות לבטל חוקים אז המחוקק הופך להיות חותמת גומי של בית המשפט מפני שרק חוקים שבית המשפט מסכים איתם יתקבלו השאלה היא האם הנסיונות ,שאתה טוען שהיו, להקטין את סמכויות השופטים הם באמת תוצאה של נסיון של מחנה ה"ימין" לצבור כח או לחילופין תגובה של הרשות המחוקקת לרשות שופטת שיצאה מכלל שליטה ואתה יכול להביא בבקשה דוגמאות לנסיונות האלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא בין יכולת ליזום דברים לבין היכולת להגיב לדברים. בית המשפט אינו יכול להמציא יש מאין חוקים, אבל הוא יכול להגביל את היכולת של הכנסת לחוקק. זה בדיוק הרעיון של בלמים ואיזונים - העדפה של הסטטוס קוו. מכיוון שהמציאות רחוקה מלהסכים עם טענות על "אובדן שליטה" של הרשות השופטת, קשה לי לקבל את ההסבר שלך. עם זאת, אני לא אטען שההסבר שלי הוא היחיד שמתקבל על הדעת. זה ההבדל בין פוליטיקה למתמטיקה: שבפוליטיקה אי אפשר להוכיח דברים באופן מוחלט. אין לי כרגע זמן לחפש מקורות, אבל פחות או יותר כל מה שפרידמן עשה בזמן כהונתו כשר המשפטים (ועצם המינוי של פרידמן לתפקיד, למעשה) נופלים תחת ההגדרה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, הרעיון של הפרדה בין מחוקק לשופט התחיל עם המגנא כרטא באנגליה הפאודלית, ונחשב להתקדמות גדולה בתחום זכויות אדם. בפועל, בארץ, בית המשפט בהחלט מחוקק, במסווה של פרשנות, ואח"כ הדין הקובע הוא התקדים. כאשר אין הפרדת רשויות בין מחוקק לשופט, השופט קובע את הכללים "אד הוק" לפי המקרה שעומד לפניו. בהמשך זה הופך לתקדים גם אם במקרים אחרים זה לא הוגן. דוגמה לחקיקה ע"י בית המשפט: פס"ד ורד פרי בעניין הוצאות מטפלת. הכנסת קבעה יותר מפעם אחת שהוצאות טיפול בילדים אינן מוכרות למס הכנסה. דעתה של הכנסת מתועדת היטב בהצבעות ובפרוטוקולים ואין מקום לטעות. באו בתי המשפט והחליטו הפוך. מזל שברוב טובם הם נתנו ארכה למחוקק הרשמי לתקן את הבעיה... דובי, אתה מגדיר דמוקרטיה ע"י ההשפעה שיש לאנשים על השלטון. כאשר בימ"ש קובע את החוקים, לאף אחד חוץ מלכמה עו"דים אין השפעה על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין פסק דין ורד פרי [ויקיפדיה]: בית המשפט מוסמך לפרש את החוק. הייתה מחלוקת על פירושו, בין רשות המיסים לבין עו"ד פרי. הסתבר שהפרשנות של המדינה הייתה שגויה. בהמשך התערבה הכנסת ותיקנה את החוק כדי שיתאים באופן כללי לציפיותיה של רשות המסים. יש הקוראים לחוקים מהסוג הזה, משום מה, "חוקים עוקפי בג"ץ". לגבי השפעתם של "מספר עורכי דין: הייתי רוצה לבקש ממך לדרג לפי העדפתך האישית את המצב החוקי: * לפני תביעתה של פרי * לאחר קבלת תביעתה של פרי, לפני קבלת התיקון * לאחר קבלת התיקון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות של בית המשפט נכונה כי הוא זה שמוסמך לקבוע פרשנות. הכוח בידיו. למרבה הצער, הפרשנות שהוא בחר עומדת בניגוד לקביעות מפורשות של הכנסת, שסירבה פעם אחר פעם להכיר בהוצאות מטפלת. אז בא בג"צ והחליט בניגוד לחוק וכן בניגוד להיגיון הבסיסי של חוקי המיסוי בכלל (ראה אי הכרה בהוצאות על משקפי קריאה ועל נסיעה לעבודה). העדפות אישיות (זה אוף-טופיק, כי הנושא לא היה מיסוי אלא דוגמה לפס"ד המנוגד לחוק): אני, כמו רוב האמהות לילדים קטנים, לא משלמת בכלל מס הכנסה. אולי העשירון העליון של אמהות-לקטנים יכול ליהנות מהכרה בהוצאות מטפלת, אבל העשירון הזה כולל את קרובות המשפחה של שופטי בג"צ. שים לב שהם רצו להכיר 100% במטפלת ורק 50% במעון! המצב הרצוי מבחינתי הוא כמובן נקודות זיכוי לכל האבות, כולל אלה שעדיין גרים עם הילדים. אין סיכוי שזה יעבור, כי זה הרבה כסף באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ? איפה? היה כאן ערעור לבית־משפט מחוזי על קביעה של רשות המיסים. זהו המסלול המקובל והלגיטימי. לא "המסלול העוקף" של בג"ץ. המחוזי קיבל במידה רבה את הטענות. רשות המיסים ערערה לעליון. זה החליט לדחות את הערעור. האם לטעמך רשות המיסים (או משרד האוצר) מוסמכים לקבוע מהי הפרשנות הנכונה לחוקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת אמורה לקבוע את החוקים. התלונה שלי הייתה כנגד שופטים בערכאות שונות, למשל מחוזי ועליון כפי שציינת, ש"מפרשים" בניגוד גמור לחוק ולכוונת הכנסת. ההחלטה בעניין ורד פרי היא פרשנות לחוק, כמו שהפרוזבול [ויקיפדיה] הוא פרשנות לתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור הדובר הרישמי של המציאות אני מבטיח לך שבית המשפט העליון תחת כנופיית ברק הוא באמת בית משפט פרא שיצא מכלל שליטה , חותר תחת אושיות הדמוקרטיה , סכנה לממשל התקין וכו' הטענה השקרית שבית המשפט העליון הוא גם בית משפט לחוקה שיכול לפסול חוקים (סמכות שלא מעוגנת בשום חוק) ,הרחבת זכות העתירה לכל זב ומצורע תחת השמש , ההתערבות בשיקולים מקצועיים בכלל וביטחוניים בפרט של הרשות המבצעת, הבחישה הבלתי פוסקת במינויים בשרות הציבורי, ההתעסקות האובססיבית באי גיוס הדוסים , "מידתיות" , "האדם הסביר" .... אני מאוכזב ציפיתי למשהו יותר מתוחכם מ"כולם יודעים ש..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט "תחת כנופיית ברק הוא באמת בית משפט פרא שיצא מכלל שליטה", מראה באמת מהי השקפת עולמך: בית המשפט צריך להיות תחת שליטה. תחת שליטה של מי? מתי יוצא הכעס על בית המישפט המתפרע? כשהוא מבקר את מערכת הבטחון, מערכת השליטה של הדת ולעיתים נדירות גם השליטה של ההון. שוב ושוב מתעלמים כאן מהאופי הבסיסי הסביל של בית המשפט: מגיב רק כשפונים אליו. בניגוד למערכת הפוליטית שהיא יוזמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בורות היא לא טיעון. הסמכות של בית המשפט לפסול חוקים לא חוקתיים מעוגנת בחוק יסוד: השפיטה ("בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בענינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר", "תת צווים לרשויות המדינה, לרשויות מקומיות, לפקידיהן ולגופים ולאנשים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין, לעשות מעשה או להימנע מעשות מעשה במילוי תפקידיהם כדין, ואם נבחרו או נתמנו שלא כדין – להימנע מלפעול;") ושוב בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ("אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו.") ושוב בחוק יסוד חופש העיסוק ("אין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו."). וכמו שכבר ראינו בעבר1, הכנסת נתנה לבית המשפט את הסמכות הזאת באופן מודע לחלוטין. 1 תגובה 528249 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק תמחוק את ''התנהלות כבית משפט חוקתי'' מרשימת המעשים הנלוזים של החבר'ה ותוסיף את ''הכול שפיט'' (משום מה שכחתי את זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מונע מהכנסת לבטל את חוק יסוד "כבוד האדם וחרותו"? אני חושב שהעובדה שהחוק לא בוטל גם אחרי שידוע מה השימוש שעושה בו בית המשפט, היא לכל הפחות הסכמה בשתיקה של הכנסת לשימוש הזה. ולהזכירך, החוק הזה לא משורין. אפשר לבטל אותו באותו רוב מקרי שבו הושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפחד מה קרה ב20 השנים האחרונות לפוליטיקאים שניסו להחזיר את בג"צ לפרופורציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב נאמן וחיים רמון זה הדוגמאות הבולטות ואם אתה במצב רוח קונספירטיבי אז אפשר גם להוסיף את ליברמן והנגבי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמישהו מהפרקליטות הכריח את רמון לעשות את המעשה המגונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מישהו במשטרה החליט לשלוח שוטרים לטיול בדרום אמריקה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על זה שתוך שבוע יהיה כתב אישום נגד ליברמן, לכן עדיף שאנשים ידעו יומיים לפני הבחירות, ושבוע אחריהם כשראש הממשלה אמור למנות אותו לשר בכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין עוד, שבערך באותה תקופה לא היה למשטרה תקציב לתרגום מגרמנית, ועל כן לא יכלו לחקור כראוי את פרשת רמדיה. בסוף האשימו כמה ש''ג בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה להתלונן במשטרה על כך שמישהו ניסה לנשק מכרה שלך ללא הסכמתה. תראה כמה מהר ישלחו חוקרים לחו''ל לגבות ממנה עדות ולשכנע אותה להתלונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אני לא חולק על זה שהמשטרה הפגינה פה חריצות יוצאת דופן. כמו כן, גם אני מאוד התרשמתי מכהונתו הקצרצרה של שטרית כממלא מקום שר המשפטים, במהלכה הספיק לבטל את רישום הפרוטוקולים בועדה למינוי שופטים, להחזיר את שיטת הסניוריטי ולמנות את בייניש לנשיאת העליון. אבל לעולם לא נדע מה היה קורה אילולא התעקש רמון לתחוב את לשונו למקום לא לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמחפשים, על כל אחד אפשר למצא משהו, או לפחות משהו שיצדיק פתיחת חקירה (במהלך הזמן הזה הנ''ל מתבקש כמובן לשבת בבושת פנים בבית ולא לנסות לקיים הבטחות אותן הבטיח טרם הפרשה). אין שום הבדל מעשי בין איפה ואיפה בבחירה את מי לחקור, על איזה עבירות ובאילו כלים לבין החזקת סט חוקים נפרד, למשל לאוייבי ''שלטון החוק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מצאו על פרידמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו בחרו להתקיף במישורים אחרים (ובהצלחה, בהתאם למבחן התוצאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: בינתיים יש לתאוריה הזו דוגמה אחת חלקית מאוד. היא לא מסבירה את המקרה הפוטנציאלי החשוב ביותר. אבל זה בסדר. הכל בשביל הקונספיקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי דוגמאות בולטות לקונספירציה של כנופיית שלטון החוק יעקב נאמן וחיים רמון לפרנואידים מתקדמים אפשר להוסיף לקלחת גם כל חקירה אחרת של פוליטיקאים ב 15 השנים האחרונות (למעט אולי אולמרט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה לחוק שבית המשפט חוקק: הסכם מכללא לידועים בציבור. לא ממש ברור למה כופים על אנשים חוזים שהם לא חתמו עליהם וזה בטח לא סטטוט קוו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בידו האחת בית המשפט מבטל חוקים שאינם למורת רוחו, בעוד היד השניה דורשת מהממשלה להסדיר דבר זה או אחר בחוק, ומוציאה פסקי דין תוך התעלמות מלשון החוק והסתמכות על פרשנות מרחיבה ביותר של חוקי יסוד. ואני לתומי חשבתי שהפרדת רשויות פירושה שהרשות השופטת אחראית על פירוש החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב: כשמדברים על חיזוק כוחו של השלטון אז גם בית המשפט כלול בזה. בית המשפט הוא אחת מזרועות השלטון. השאלה אם יש לו כח לגבור על הכנסת או לא היא שאלה של משחק-כוחות פנימי בין זרועות השלטון; מבחינת חרות האזרח זו שאלה לא רלבנטית. כאשר, למשל, בית המשפט שולח לכלא הורים מעמנואל שלא היו כלל צד לדיון שהתקיים בו הוא פועל בכוחנות לא פחותה מכל רשות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני לא נופל בהטיית בחירה. אפשר להצביע על דמוקרטיות שבהן השלטון נטה להתפרק מכח בצורה וולונטרית כשהתנאים האובייקטיביים השתנו, וזה מספיק כדי להפריך את הטענה ש"שלטון לא מתפרק מכח בצורה וולונטרית". אני לא ממש רואה שהשלטון מתחיל לרכז בידיו יותר כח. הניתוח שלך בפוסט שאביב הפנה אליו הוא מקורי ומעניין, אבל מעשית השלטון מרכז בידיו פחות כח: קק"ל ובתי הדין הרבניים הוכפפו בשנים האחרונות לבתי המשפט בישראל. "הליאום" שאתה מדבר עליו הוא תוצאה של תפניות ליברליות בישראל (ההכפפה של גופים חוץ-מדינתיים לעקרונות השוויון של המדינה, חקיקת חוקי היסוד), ולא של לאומנות מתפרצת. בהמשך לכך, קשה לי לקבל את שיטת הניתוח הזאת, שמשווה כל הזמן את המנגנונים השלטוניים לדגמים אידיאליים של דמוקרטיה. התפיסה הזאת מתייחסת לדגמים האידיאליים כרציונאליים, ולא מייחסת רציונאליות לאזרח הבוחר (אלא אם כן הוא בוחר בדגם האידיאלי לדעת מדעני החברה, כמובן). אני חושב שהבוחרים הם לרוב רציונאליים, והם מנסים להשיג את המטרות שלהם תוך שהם מגיבים לנסיבות המשתנות. השמאל קרס בגלל שהאג'נדה שלו לא עבדה, הן כלפי הפלשתינאים והן כלפי הערבים אזרחי ישראל. הדגם האידיאלי התגלה כלא מתאים לנסיבות. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא ממש רואה שהשלטון מתחיל לרכז בידיו יותר כח.'' שים לב תחת איזה דיון אתה כותב כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הוא יוזמה של מזוז, ומטרתו היא להסדיר חוקית פעולות שלרוב השלטון הישראלי מבצע גם כך. הוא עוד לא עבר את ועדות הכנסת. וחשוב מכל, הוא דומה לחוקים באנגליה, קנדה ואוסטרליה שבהן יש מאבקים צמודים על השלטון (ואם כך, הוא אינו מתאים לתזה של דובי לפיה השלטון מרכז יותר כח בידיו בגלל שהאיום בתחלופת השלטון הוסר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה יכול להגיד שמזוז הוא חלק מכנופיית ''שלטון החוק'' והמטרה שלו היא להעביר סמכויות מהרשות המבצעת לרשות השופטת ככה אתה יכול לשמר את הפרנויה בשינויים קלים בלבד של הקבוצות הפועלות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסדר שהוא מציע שונה בהרבה מובנים משמעותיים מהמצב היום, והחוק אינו דומה לחוקים במקומות אחרים בעולם. אתה יכול לקרוא את הדו''ח של המכון הישראלי לדמוקרטיה, הכולל גם השוואה מפורטת למצב החוקי במדינות אחרות, ולראות בעצמך. אין לי מושג לגבי התזה של דובי, אבל מובן מאליו שהחוק המוצע מרכז הרבה מאד כוח בידיו של השלטון (ספציפית, של הרשות המבצעת ועל חשבון הרשות השופטת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תומך בחוק. אבל אני לא רואה כאן שינוי פאזה לעומת העשורים הקודמים לקיומה של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח למה אתה מתכוון בשינוי פאזה. החוק באמת לא מגיע בפתאומיות ומשום-מקום, אבל אני חושב שהוא כן קפיצת מדרגה. המשמעות שלו - כפי שאני מבין אותה, על סמך הדו''ח - היא הענקת סמכויות, דה-פקטו, של משטרה חשאית כמיטב המסורת הטוטליטרית, למנגנוני הביטחון ולשר הביטחון בראשם (מה ייעשה עם הסמכויות האלה זו שאלה אחרת, ואם אתה אופטימי בעניין זה - אשריך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמע, פשוט ישבנו במזנון איזה עשור או שניים, ולא שמענו את הצלצול להצבעה במליאה. קורה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שרוב מה שהחוק עושה זה מסדיר פעולות שנעשות בחשיכה גם היום. אני מודה שאני לא באמת יודע. כמו רוב האזרחים, אני מגלה על הטווח הרחב של פעולות ארגוני האופל ומערכת הביטחון לסוגיה רק מקריאה בעיתונים פה ושם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פעולות שעדיף שישארו בחשכה, יש דברים שחייבים לעשות אבל אסור שיהיו מעוגנים בחוק, גם כך לעיתים העוסקים בדבר מפריזים באמצעים שבהם הם נוקטים, עיגונם בחוק יהפוך לנורמה את מה שראוי שיהיה יוצא מן הכלל באופן קיצוני. (בגלוי לב, כותב שורות אלו חרד לעורו שלו, על שום לשונו הבוטה, גסות רוחו, ונטיתו הזולה לשנינויות ופרובוקציות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה ההפוכה (כדאי להוציא דברים לאור השמש) נשמעת סבירה באותה מידה. בכל מקרה, אם אין זה ברור, אני מתנגד לחוק ואני לא מנסה להגן עליו. (בגלוי לב, כותב שורות אלו לא חרד כלל לעורו, על שום שהוא הוכתר בעבר כאליטה. ובאליטות לא נוגעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להציב תמרור אזרחי מובהק מול נטיית הלב של הליברלים בחבורת האיילים: תומך בכל יוזמה וחקיקה שמטרתן הגבלת חרדים וישמעאלים מגזל כספי המיסים שלי לטובת סקטורים נצלניים ע"ח הקצבה לצאצאיי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה למארי אנטואנט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן מדובר על פאשיסטים, והם אוהבים אליטות. לא סתם פארטו היה איטלקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע שאסור לסמוך על ארגון שנושא את שם הדמוקרטיה לשווא? החוק הוא לא קפיצת מדרגה ,הוא אפילו לא דילוג קליל ,לעומת החוק הקיים תקנות ההגנה (שעת חרום) ובקשה מהמערכת : תוסיפו קישור לתקנות האלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני, כמו כולם, מכיר את תקנות ההגנה. בניגוד בולט לדברים שכתבת, החוק המוצע מרחיב באופן משמעותי את הסמכויות שבידי הראשות המבצעת (ובנוסף, מציע להפוך את הסמכויות האלה לחלק אינטגרלי וקבוע מספר החוקים, ולא שריד זמני מהעבר שנועד - ובכן, לשעת חירום). אתה מוזמן לקרוא ולראות בעצמך. ואכב, חוות דעת של משפטנים על התקנות שאתה מזכיר (לשבח?) - ושהחוק המוצע כאמור מרחיב מאד - מומלץ לקרוא בויקיפדיה. דוגמאות: * "המשטר שהוקם עם פרסום תקנות ההגנה בארץ ישראל, אין דומה לו בכל ארץ נאורה. אף בגרמניה הנאצית לא היו חוקים כאלה" * "מה שיצא מתחת ידיה הוא 'חוק' אשר כל אנשי המשפט בארץ ישראל הוקיעוהו כלגיטימציה פסולה של אכזריות, רודנות ויתר סימני ההיכר של מדינה פשיסטית." * "אין ספק כי נוח לו לשלטון שיהיו בידיו סמכויות נרחבות עד מאד. ירצה, יעשה בהן שימוש; לא ירצה, יישמר מלהשתמש בהן." ֻֻ כבר הזכרתי שהחוק המוצע מרחיב אותן במידה ניכרת? את שמו ופועלו של ההמכון הישראלי לדמוקרטיה אתה כמובן רשאי לא לחבב. אבל תצטרך להתאמץ קצת יותר מזה, כדי להטיל דופי בדו"ח המפורט המקושר לעיל, שעל תכניו חתומים (מתוך האתר): מנחה: עו"ד ד"ר דוד תדמור, משרד עורכי דין תדמור ושות' במשתתפים: עו"ד חסן ג'בארין, מייסד ומנכ"ל ארגון עדאלה; עו"ד רחל גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים פליליים; פרופ' מרים גור-אריה, הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית בירושלים; ד"ר חאלד גנאים, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה; ד"ר בועז גנור, בית ספר לאודר לממשל, דיפלומטיה ואסטרטגיה, המרכז הבינתחומי, הרצליה; אל"מ לירון ליבמן, ראש מחלקת דבל"א, הפרקליטות הצבאית, צה"ל; עו"ד לילה מרגלית, ראש תחום זכויות בפלילים, האגודה לזכויות האזרח; עו"ד ד"ר אלקנה לייסט, סגן בכיר לסנגוריה הציבורית הארצית; פרופ' ברק מדינה, דיקן הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית בירושלים; שופט בית המשפט העליון (בדימוס) אליהו מצא; עו"ד שי ניצן, משנה לפרקליט המדינה; פרופ' מרדכי קרמניצר, סגן נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה והפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית בירושלים; עו"ד דניאל רייזנר, משרד עורכי דין הצורג פוקס נאמן; פרופ' יורם שחר, בית ספר רדזינר למשפטים, המרכז הבינתחומי הרצליה; עו"ד טליה ששון, לשעבר מנהלת המחלקה לתפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות התלהמות ויותר דוגמאות קונקרטיות בבקשה קראתי את הצעת החוק וקראתי גם את תקנות ההגנה ואני לא ראיתי את הרחבת הסמכויות שאתה מבטיח לנו שקיימות בחוק הזה אבל אני משער שאם גוף דמוקרטי כמו ארגון עדאלה מכריז שזה חוק שהוא יותר גרוע אפילו מהחוק הנאצי הנוכחי אז אין ברירה וחייבים לקבל את דעתו הרי לא יעלה על הדעת שמשפטנים יעסקו בפוליטיקה סתם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט: "המשטר שהוקם עם פרסום תקנות ההגנה בארץ ישראל, אין דומה לו בכל ארץ נאורה. אף בגרמניה הנאצית לא היו חוקים כאלה" לא אמר ארגון עדאלה על החוק המוצע. אמר את זה שר המשפטים של מדינה דמוקרטית מסויימת במזרח התיכון1 על החוק הקיים. 1 רמז, לא מדברים שם ערבית וגם לא פרסית. לפרטים, קרא את תגובה 554665 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלא נראה שאתה סובל מבעיות קשות בהבנת הנקרא, אני מטיל ספק בדבריך. אני לא חושב שקראת. לא את הצעת החוק, לא הדו''ח של המכון, וגם לא את הערכים בויקיפדיה. אפילו את ההודעה שלי - לה ענית - אני לא בטוח שקראת עד הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הדו''ח של המכון כן קראתי את כל השאר מה שמעניין זה שאתה עדיין לא טורח להביא איזו דוגמא להרחבת הסמכויות הרי לא יעלה על הדעת שבדו''ח המהולל לא מביאים לפחות כמה דוגמאות משכנעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שיש מה להשוות סרח עודף של חקיקת חירום של בריטניה-עדיין תחת השפעת מלחמת העולם השניה (הכל מותר)- לחקיקה עכשווית במדינה המתיימרת להיות יותר דמוקרטית מכל מדינה אחרת (אף מדינה במערב לא הצמידה לשם שלה את המילה ''דמוקרטית'' (חוץ מכמובן הדמוקרטיות העממיות וצפון קוריאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דמוקרטית" אינו חלק של שמה של מדינת ישראל. בניגוד, אגב, לשמה הרשמי של יון. http://en.wikipedia.org/wiki/Greece אתה מן הסתם מתבלבל עם החלטת האו"ם על חלוקת פלשתין המנדטורית לשתי מדינות. אחת מהן אמורה הייתה להיות יהודית ודמוקרטית, והשנייה - ערבית ודמוקרטית. ישראל קמה כעבור חצי שנה תחת ההגדרה הזו, ואבו עבאס מאיים למלא בקרוב את החלק השני של ההחלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני "לא טורח" כי כבר טרחו בשבילי וכתבו על כך דו"ח שלם1, שאתה לא טורח לקרוא, למרות שאתה מעמיד פנים שהנושא מעניין אותך (כבר ברור שאתה מתעניין באמת רק בהגנה על האג'נדה שהבאת מהבית, ולא בהכרת המציאות או דיון על טיבה). מבנה הדו"ח הוא כזה, שלכל סעיף והגדרה בחוק מובאת -בין השאר - השוואה לחקיקה במדינות אחרות, וכן השוואה לדין החל במדינת ישראל. אני יכול לעשות פשוט העתקה-והדבקה לכבודך, אבל אין לי שום כוונה כזו. גם ללא הדו"ח, לו באמת היית קורא את החוק עצמו, כפי שטענת, היית רואה שהדברים כה ברורים עד שאם לדעתך דווקא אין בו הרחבת סמכויות נרחבת, מן הסתם חובת ההוכחה היא עליך. אז אנא, הפסק לשחק איתי בקקי. רוצה לדעת? קרא. 1 +נייר עמדה של האגודה לזכויות האזרח, +שני פוסטים בשני בלוגים שונים המקושרים בידיעה כאן, +מספר רב של תגובות שאפשר למצוא בחיפוש פשוט בגוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בהעתק+הדבק? וזו כבר תגובה שלישית שלך בלי דוגמא קונקרטית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
11 . אכן, השימוש הרחב בחומר חסוי עובר כחוט השני בהצעת החוק: בנוסף על דיוני מעצר מינהלי וצווי הגבלה, ניתן לעשות שימוש בראיות חסויות בהליך ההכרזה על ארגון כ"ארגון טרור"; בזמן הדיון בבקשת שימוע (הן לגבי זכות העיון והן לגבי הדיונים עצמם); בדיון בעניין חילוט רכוש, בכל האמור לסעדים זמניים, בדיונים לגבי תפיסה מינהלית; בדיון לגבי צו למניעת פעילות טרור ולהגבלת שימוש במקום; ועוד ההעתקה היא מפה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהאגודה לזכויות המרצחים דווקא מסכימה עם מה שכתבתי בתגובה 552878 שאין בהצעת החוק הזה שום דבר שלא קיים כבר בתקנות ההגנה כמו שנאמר בסעיף 10 (הקודם לפסקה שהבאת) "הצעת החוק,המבקשת ליצור הסדרים המאפשרים מאבק בטרור שלא בתנאי חרום,משמרת את השימוש הנרחב,השגרתי והפסול בחומר חסוי בהליכים רגישים ביותר." (ההדגשה שלי) בטח שאין כאן דוגמא לקפיצת מדרגה בסמכויות הרשות המבצעת כפי שטען מישהו בתגובה 554660 ודרך אגב הטענה בסעיף 9,שנקראת בלי טיפה אירוניה, שאין בישראל שיח בנושא השימוש בחומר חסוי ע"י השלטונות הזכירה לי את המוסד לוויכוחים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון החוק הקיים מדבר רק על שעת חירום והשטחים, לחוק החדש אין הגבלות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת לא נכון דבר ראשון מדינת ישראל נמצאת במצב חרום מאז 48 והכנסת מחדשת אותו כל שנה לקרוא לצחוק ולבכות מצב חירום (ישראל) [ויקיפדיה] דבר אחר תקנות ההגנה (שעת חרום) [ויקיפדיה] חלות על כל שטח המנדט הבריטי לשעבר חלק מהן בוטלו בשטחי 48' ע"י חקיקה שלנו בשטחי 67' הן חלות במלואן מה שלדעתי הצעת החוק עושה זה הופכת את התקנות ואת המנהג והתקדים שהתבססו מאז 48' והופכת אותם לחוק רגיל שאינו תלוי יותר בקיום מצב חרום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות רשויות האפלה של מדינת ישראל הגיעו למסקנה שאפשר להפסיק להתבייש ואפשר להתחיל להשתין על הדמוקרטיה הישראלית ממרומי המקפצה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם קיים משהו בחוק החדש שאין בחוק הישן. מה שקרה בפועל הוא שמי שהשתמש בתקנות זה בעיקר השב"כ והצבא בשביל השטחים ולא המשטרה בשביל שטחי 67. אז האם זה נבע מרצון טוב או שזה מעוגן בחוק הישן? נ.ב. עצם העובדה שיש לך חוק קבוע שאתה לא צריך לאשרר אותו זה גם סוג של כח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הישן הוא חוק בערבון מוגבל. ליתר דיוק: מדובר על תקנות זמניות (לתוקף מוגבל, להלכה) לשעת חרום. האם אנחנו מעכשיו באופן קבוע במצב פחד (טרור)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איננה האם קיים ''משהו'' בחוק בחדש שאין בישן או להפך השאלה היא אם ה''משהואים'' החדשים שאולי קיימים מצדיקים את הצווחות של ''קפיצת מדרגה'' ו''פאשיזם'' והגוואלד הכללי נ.ב. עצם העובדה שאנחנו כותבים באייל היא גם סוג של כח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם שיענו לי על השאלה הראשונה ואז יהיה אפשר לדון בשניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאפשר למצוא 3 פסיקים ומקף אחד לפחות שנמצאים בהצעת החוק ואינם נמצאים בתקנות השאלה היא עד כמה מקף יכול להיות פאשיסטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שוטר מקף עוצר אותי מפני שלא תליתי דגל על המרפסת ביום העצמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סתם שוטר מקף, זה שוטר מקף חרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק! כמה טוב היה אם היינו יכולים לחיות בעולם בו היה קיים גוף ישראלי (הוא בטח היה מוצא לו כתובת מגניבה כמו http://www.acri.org.il) שהיה לוקח על עצמו לקרוא את הצעת החוק, ולבדוק אם קיים בה משהו חדש... וטוב אף יותר היה אם הוא היה מפרסם את כל הדברים החדשים במקום בו כל אחד יכול לקרוא בחינם (נגיד, איזה קישור ברשת כמו http://www.acri.org.il/pdf/terror010710.pdf), והכי טוב היה אם מישהו היה נותן כאן קישור לאותה בדיקה על מנת שכל אחד ואחת מאיתנו יוכל לקרוא לבד (נגיד באיזה פתיל באייל כמו תגובה 554693). ואז היינו יכולים לדבר מתחתיו על מה שכתוב בו ולא על מה שנדמה לנו שכתוב בו. כמה חבל שאנחנו לא חיים באוטופיה כזאת, ולכן כל אחד מאיתנו צריך לגבש את דעתו באופן בלתי תלוי בעובדות רק על סמך ה"הצווחות של "קפיצת מדרגה" ו"פאשיזם" והגוואלד הכללי". רק תאר לעצמך איזה עולם נפלא זה היה אם אנשים היו מנסים להבין על מה הם מדברים לפני שהם מדברים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שאת/ה בעצמך קראת את החומר שאתה מקשר אליו? ראה תגובה 554725 אם יש לך בעיה בהבנת הנקרא אז בקיצור העמותה לקידום הטרור לא מתלוננת על כך שהחוק החדש ממציא דברים חדשים אלא על כך שהוא שומר על כל הדברים הישנים שהם לא אוהבים כמו למשל בסעיף 4 ,שאני מניח שדילגת עליו מתוך תחושת צדק פנימי זוהרת ובלתי ניתנת לערעור, הם כותבים: "הצעת החוק מבקשת להנציח את אותם ההסדרים הדראקוניים והבלתי ראויים בחקיקה הקבועה של מדינת ישראל." (ושוב ההדגשה שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 554759. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הסיכום של האגודה לזכויות האזרח ואני לא יכול להתייחס פרטנית להצעת החוק החדשה, אבל כל הסיפור קצת מזכיר לי את ה"שערוריות" האחרונות בעניין התיקון לחוק האזרחות ובעניין הכסף לאברכים. בשני המקרים, ה"סערה הציבורית" השתדלה להצניע ככל האפשר את העובדה שההבדל בין החידוש לבין המצב הקיים הוא קטן ביותר. למשל, במקומות רבים כונה התיקון לחוק האזרחות "חוק הנאמנות". כאילו יש פה חוק חדש, כאילו לא היתה כבר הצהרת נאמנות בחוק, כאילו לא היו פטורים זכאי חוק השבות מהצהרת הנאמנות עוד מ-1952. גם בעניין הכסף לאברכים, המתקיפים משתדלים לטשטש את העובדה שהכסף הזה ניתן גם בידי הממשלות הקודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דברים שלאנשים קשה יותר לקבל את התקבלותם כחוק מאשר את עצם קיומם. הפטור מגיוס לבחורי הישיבות הוא דוגמה קלאסית. ברור לכל שלא ניתן לחייב את בחורי הישיבות להתגייס, ושאילו מישהו היה מנסה לחייב אותם הוא לא היה מצליח לכפות עליהם את הגיוס. למרות זאת, לא ניתן היה למצוא רוב לחקיקת חוק שיאפשר זאת - נאלצו להביא את הפשרה המשונה המכונה "חוק טל", וגם היא סוג של הוראת-שעה שתוקפה מוטל בספק מתמיד. חקיקה היא אמירה שדבר מה עומד בקנה אחד עם הנורמות של חברה; אנשים מוכנים לקבל שהחברה מתנהגת באופן פסול יותר מאשר הם מוכנים לקבל את הלגיטימציה להתנהגות הפסולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שכדאי להתבגר ולהכיר במציאות. אם אדם מבין שאי אפשר ולא יהיה אפשר לגייס את החרדים, והוא עדיין מתנגד להסדרה חוקית של הפטור, אז נראה שהמדנים טובים בעיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כדאי'' זה לא מה שקובע איך אנשים פועלים כשמשהו מעצבן אותם. אני לא סובל שנהגים חותכים מהצד ונדחפים לפני בפקק, ולא אחת זה עלה לי בהערות חריפות מאד של אשתי כשהנסיונות שלי לחסום אותם הביאו את המכוניות למרחק של מילימטרים בודדים. יכול להיות שעם הזמן אני אתבגר ואכיר במציאות הזו - יש אנשים שידחפו לפני ואין דרך למנוע את זה. בכל זאת, גם אם אני אקבל את זה, אני אתרגז מאד אם יעבור חוק שפשוט יתיר לנהגים האלה לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נחזור לתגובה 554784 - יש אנשים שהייתי מצפה מהם לבחון דברים ביושר אינטלקטואלי ("כדאי"), אבל במקום זאת הם מסווים את המצב האמיתי כדי להקל על שיסוי המעוצבנים שלא ממש התעמקו בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה אנשים שעל זה פרנסתם, ומה לא עושים כדי להתפרנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון לגבי חלקם. זאת אומרת, זה לא מפתיע (גם אם מאכזב) כשעושים זאת חברי הכנסת מהאופוזיציה. אבל אין סיבה להניח שעיתונאי לא יצליח להתפרנס אם יסקר ביושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נקבעו ה"נורמות" ? ויותר חשוב , איך יתבטא חוסר הנכונות של אנשים לקבל הפרה של הנורמות? יפגינו? לא יצביעו למפלגה שלה הם מצביעים כבר שנים? אני מקווה שאתה זוכר את שינוי ולמה הדוסים לא מקבלים את אותו פטור מגיוס שיש לערבים? כל השאלות האלו קשורות ואם תענה עליהן נכון יהיה לך רגע של הארה פוליטית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. מה שקונשטוק אמר בתגובה 553304. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בדיוק יעשו לאותו בן 16 שמסרב להצהיר ? ימנעו ממנו תעודת זהות ? הרי הוא מחוייב לשאת אחת ע"פ חוק, מכאן שיאלצו לרוקן את התעודה מתוכן. מימלא אחרי פרק זמן קצר הוא ילך לצבא, ושם כבר ידאגו שהוא יקבל את מלוא זכויותיו (כי הצבא צריך את זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה ערבים שהם בוגדים במדינה או בוגדים בפוטנציה - חלק די גדול מהפוליטיקאים שלהם אומר את זה בגלוי (מה שלום עזמי בשארה?) אם אפשר "להדיר" את הערבים מצה"ל אפשר גם "להדיר" אותם מענפים אחרים של השירות הציבורי מה בדיוק הבעיה ברעיון שזכויות כרוכות בחובות? זכויות בלי חובות הן זכויות יתר ואני בטוח שאתה לא טוען שלחלק מאזרחי המדינה מגיע זכויות יתר ההתמקדות בערבים כאיום קיומי שיש להיפטר ממנו "בכל מחיר" מאפיינת דווקא את "מחנה השלום" הישראלי - זה התירוץ ששימש להצדקת כל איוולת מדינית מאוסלו ועד ז'נוה בקיצור "המקומות הרעים" שאתה חושב שאיווט לוקח אותנו אליהם הם או הברור מאליו או בדיוק אותם מקומות שהחבר'ה שלך התנחלו בהם כבר מזמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא רוצה לראות את השיח הזה משתלט על הספירה הציבורית, לא סביר שארצה להשתתף בדיון כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או להיפך אם אתה לא רוצה לראות את השיח הזה משתלט על הספירה הציבורית אתה תצטרך להאבק בו תחת כל עץ רענן לא נראה לי שתצליח להדיר את ליברמן ותומכיו מהשיח הציבורי ע''י מילמול ''הוא לא נחמד'' בפולנית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שליברמן מייצג זרמי עומק בחברה הישראלית שניזונים מהפחדים שלנו לנוכח ערעורם של האתוסים הישראלים (תגובה 553282). אם אני צודק, אני לא רואה הרבה טעם להתווכח תחת כל עץ רענן על כל הצעה שהוא מעלה. הבעיה היא הפחד ואבדן האוריינטציה ואותם לא נפתור באמצעים של דיון פרטני על ההצעות. האלטרנטיבה שאני רואה לשמאל ולמרכז-שמאל היא להציג אג'נדות חלופיות למדינה יהודית דמוקרטית. כל זמן שהשמאל הוא רק "בעד החזרת שטחים ונגד ההצעות של ליברמן" (ובמלים אחרות, "בעד הערבים") אין לו משהו מעניין להגיד שיוכל להלהיב את הבוחר. גם אני מתעייף כשאני שומע את דוברי השמאל. במקום האג'נדה הלעוסה, השמאל צריך להציע תפיסות של מה זה אומר להיות מדינה יהודית ליברלית. יש לנו מאיפה לשאוב רעיונות ותפיסות: לפני ובמקביל לציונות הבן-גוריונית ולציונות הקוקניקית, היו לנו את אחד-העם, בובר, מאגנס, סימון, שלום ואפילו ז'בוטינסקי ושות'. חלקם היו בעד מדינה דו-לאומית (תפיסה שאני לא אוהב), אבל מה שחשוב מבחינתי הוא שכולם ראו בעם היהודי מושג בעל תוכן, וחשבו שהתוכן יכול לתת בסיס להגדרה עצמית לא דתית של האומה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא אוהב את התפיסה של מדינה דו-לאומית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי אני חושב שלעם היהודי יש זכות להגדרה עצמית במסגרת ריבונית כמו לשאר העמים בחברה האנושית. 2. האנטישמיות והשואה. 3. אני לא מעוניין לחיות בחברה שבטית ומסורתית. אני חושב שמדינה דו-לאומית תהיה כזאת. 4. לא היהודים רוצים במדינה כזאת ולא הפלשתינאים. רק כמה אינטלקטואלים. זאת לא נראית לי סיבה מספיק טובה להקמתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש הרבה עמים (בהנחה שאנחנו מסכימים על ההגדרה של "עם") שנהנים מדרגות שונות של ריבונות בשביל ההגדרה העצמית שלהם. העם הקטלוני בספרד, או העם הסקוטי בבריטניה, או העם הקוויבקי דובר הצרפתית הם רק מספר דוגמאות לעמים שמממשים את ההגדרה העצמית שלהם בתוך מסגרות מולטי-לאומיות. לדעתי השאלה היא מה מטרת ההגדרה העצמית והמסגרת הריבונית וכיצד היא באה לידי מימוש. ערכים חשובים רבים של זהות תרבותית ולאומית יכולים להשמר גם בתוך מסגרת רב-לאומית (אם כי לא כולם, כמובן). אבל אם המסגרת הלאומית מחייבת דיכוי יום-יומי של מיעוטים שלא נהנים משייכות ללאום וויתור על ערכים דמוקרטיים בסיסיים אני חושב שנכון להביט על הפתרון הזה. 2. תאלץ לפרט, כי אני לא בטוח שהבנתי את הנקודות הללו. 3. לי דווקא נראה שמדינה לאומית יותר נוטה לכיוון המסורתי והשבטי, ודווקא במדינה דו-לאומית יהיה יותר מקום להגדרות עצמיות אמורפיות וחופשיות יותר (תחשוב על דוברי האנגלית בקוויבק). 4. אני חושב שהמון רעיונות בהיסטוריה האנושית התחילו מגחמה של כמה אנשים (לפעמים אינטלקטואלים, רחמנא לצלן) ורק לאחר זמן מה ועבודת שכנוע ומאבק יום יומי הם התקבלו כקונצנזוס רחב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם לחקור את הביטוי "מדינה דו-לאומית" בהקשר של הסכסוך היהודי ערבי זה ביטוי שכולו אווירה וכל מה שחשוב לך לדעת זה שזה משהו לא טוב תכף תראה איך שכל החשודים הרגילים יקפצו ויגידו : " א-הא! אז אתה תומך במדינה דו-לאומית!!!" <רעם תופים מבשר רעות> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי מה אתה רוצה להגיד. אני אודה לך אם תניח לי להחליט בעצמי מה יש לי טעם לחקור ומה אין לי טעם לחקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסמוך עלי כשאני אומר לך שאין טעם לנסות להבין למה הם מתכוונים ב"מדינה דו-לאומית" עדיף לזרום ולהתעלם פיקחים לומדים מניסיונם חכמים לומדים מניסיונם של אחרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני פיקח (או אולי אפילו חכם) אני אלמד מניסיוני ואתעלם ממך להבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון הדבר שיש הרבה עמים שנהנים מדרגות שונות של ריבונות. כמו קיום העמים עצמם, זה עניין של התפתחות היסטורית. עמים אלו בד"כ נכבשו ע"י אימפריה אזורית שהטמיעה אותם בצורה מוצלחת לתוכה. זה אינו המצב בבלגיה וקנדה, שהן באמת לא יציבות באופן יחסי למרות שהן דמוקרטיות מוצלחות. זה לא היה המצב ביוגוסלביה. וזה אינו המצב בישראל. אני חושב שההבדל הזה בהתפתחות ההיסטורית הוא הבדל מכריע בתפיסת הלאומים את עצמם. לעמים שהתפתחו זמן רב במסגרת האימפריות יש תרבות ואתוסים משותפים חלקית עם האימפריה. לישראלים ולפלשתינאים אין היסטוריה משותפת כזאת ואני לא רואה כל סיבה לשאוף להכניס אותם תחת מבנה מדיני אחד. 2. קיום האנטישמיות היא עובדה. שיאה של האנטישמיות היה בשואה לאחר ניסיונות של יהודים להיטמע בתרבות הכללית במדינות אירופה. אני לא יודע להסביר את העובדות הללו, אבל אני חושב שהרעיון שליהודים יהיה צבא שלהם שיוכל להגן עליהם הוא רעיון טוב. עניין של למידה מההיסטוריה. 3. אני לא מקבל. בפן המעשי, לא מדובר על דוברי האנגלית בקוויבק, אלא בחברה הפלשתינית, שהיא מסורתית ושבטית. הצירוף של החברה הפלשתינית המסורתית והחלקים המסורתיים בישראל נראה לי מפחיד. בפן התיאורטי, אני חושב שהגדרות עצמיות אמורפיות וחופשיות יותר הן בד"כ גם דלות יותר. אני בעד התייחסות ביקורתית להגדרות מסורתיות, אבל עיצוב העצמי נעשה תוך דיאלוג עם ובתוך מסורת נתונה. 4. נכון. אין לי התנגדות שאינטלקטואלים ינסו את כוחם. הדיון יכול להיות מפרה. ועדיין, יש כאן שני עמים שלא מעוניינים בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא בטוח שאני מסכים עם האבחנה הזו. קנדה היא מדינה יציבה וגם בלגיה, שתמיד נהוג לתת בתור דוגמה למדינה מתפוררת, עומדת בפני פירוק כבר 50 שנים ומשום מה עדיין שם. אני גם לא יודע עד כמה הקטלונים יסכימו איתך שהם הוטמעו לתוך התרבות הספרדית. כמובן שיש קווי דמיון (הם בכל זאת היו באותו חצי אי במשך כמה מאות שנים יחד) אבל דווקא התקופה בה ניסו לכפות עליהם את התרבות הספרדית - תקופת השלטון של פרנקו - נכשלה בצורה גורפת והיום יש דגש על התרבות היחודית הקטלאנית. למעשה אין הבדל גדול במידת השוני בין הקטלונים לקסטליאנים ובין הפורטגלים לקסטליאנים. סקוטלנד היא באמת דוגמה בה האימפריה ביצעה אינטגרציה אלימה של המיעוט לתוכה, ועדיין יש מעט שימור של תרבות יחודית. 2. עצוב בעיני שהמסקנה שלך מקיומה של האנטישמיות הוא שליהודים צריך להיות צבא משלהם. גם גזענות נגד שחורים בארה"ב היא עובדה קיימת ועדיין אני לא חושב שהם רואים במדינות האפריקאיות איזו משענת מגן. אני חושב שהמסקנה שלנו מקיומה של האנטישמיות ומהתרחשותה של השואה הוא שימת דגש על דמוקרטיה וזכויות אדם. העובדה שתמיד היו וכנראה תמיד יהיו אנטישמים (או גזענים על בסיס צבע עור, או שוביניסטים) היא צמצום התופעה בצורה חברתית. לגופו של טיעון, אני לא בטוח עד כמה מדינת ישראל מסייעת למאבק באנטישמיות כיום. 3. כאן אתה נשמע לי כמו מהותן. גם דוברי האנגלית בקוויבק התפתחו באיזה מהלך היסטורי וגם הבאסקים בצרפת עברו ועוברים גלים שונים. אני מסכים איתך שלעתים הגדרות עצמיות אמורפיות הן דלות יותר, אבל הן יכולות לשמש גם ככר גידול לראיה ביקורתית של ההגדרות המסורתיות וכשוליים אפקטיביים של מסורות קיימות - שוליים שלדעתי מספקים פעמים רבות ראיה עשירה ומאתגרת. 4. עם זה אני לא יכול להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה ניסיון לאבחנה, יכול להיות שהוא לא עובד ואני מוכן לוותר עליו. לעצם העניין, בהנחה שיש לאומות זכות לריבונות עצמית, אני לא רואה סיבה לבטל את מדינת ישראל לטובת מדינה דו-לאומית. אם אין לאומות זכות כזאת, אני מציע להתחיל מכל שאר האומות ולאו דווקא משני העמים שיושבים כאן והם אוייבים ובעלי מסורות ותרבויות שונות לחלוטין. 2. אני חושב שאחת המסקנות מהשואה היא שימת דגש על דמוקרטיה וזכויות האדם. אבל מסקנה אחרת היא שזה לא מספיק. ההשקפה של "קץ האידיאולוגיה", לפיה כל העולם הולך לכיוון של ליברליזם ודמוקרטיה, התגלתה כלא נכונה. אנחנו לא יכולים לשים את מבטחנו בזכויות האדם בעולם שבו המאבק האידיאולוגי על הזכויות לא מוכרע. במיוחד בהתחשב בכך שאנחנו חיים באזור ובקרב אוכלוסיות לא דמוקרטיות. בנוגע למדינת ישראל והאנטישמיות, זאת לא מטרתה של מדינת ישראל לסייע במאבק באנטישמיות. 3. אני לא בטוח מדוע מדובר לדעתך במהותנות. האם אתה חולק על הטענה שהחברה הפלשתינית היא חברה מסורתית ו(במידה רבה) שבטית? יכול להיות שהיא תתפתח במשך הזמן, ואז הנימוק הזה להתנגדותי לישות מדינית משותפת יהיה לא נכון. אבל למיטב ידיעתי, זהו המצב היום. בנוגע להגדרות עצמיות אמורפיות, אני חושב שהתאורים שלך נכונים, כדבריך, ביחס לשוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההצעה למדינה דו-לאומית לא צמחה בחלל ריק. הבעיה היא שמדינת ישראל היום מדכאת בצורה יום-יומית מיליוני בני אדם ושוללת את זכויותיהם. המדינה שיש כאן מונעת באופן פעיל את מימוש הזכויות הקולקטיביות של העם הפלסטיני. המצב שקיים כאן אינו נורמלי, ולכן אני לא חושב שהדרישה לבטל מדינות לאום אחרות היא סבירה. 2. אני לא אוחז בהשקפה של "קץ האידיאולוגיה", ועדיין לדעתי הדרך להתמודדות עם האנטישמיות בעולם אינה בחימוש צבא יהודי. נשמע לי שצבא יהודי גם לא היה מועיל במיוחד במלחמת העולם השניה (גרמניה עמדה במשך שנים מול הכח הצבאי המשולב של בריטניה, ברית המועצות וארצות הברית. מה צה"ל היה כבר משנה?) 3. החברה הפלסטינית היא מסורתית כיום, ואכן שבטית. אני לא מבין איך זה ישפיע עליך אם תקום מדינה דו לאומית היום (שים לב - לא מדינה א-לאומית, אלא דו-לאומית). הרי כבר כיום החברה הפלסטינית נמצאת תחת שלטון ישראלי, והעובדה שבחברון יש אוכלוסיה מסורתית ושבטית לא בדיוק משפיעה עליך באופן יום-יומי, נכון? אז למה נתינת זכויות אזרחיות לאנשי חברון תגרום לך לחיות במדינה שבטית? אבל יש אנשים שהעובדה שהמחיצות בין יהודים לערבים יורדו תשפיע עליהם ללכת ולהכיר את החברה שנמצאת כאן על אותה אדמה איתנו. והאנשים האלה יוכלו ליצור סינתזה מעניינת יותר ולאתגר את הזרם המרכזי בחברה היהודית. ומתוך הדיאלוג הזה וההיזון הזה בין מרכז לשוליים (וכמובן שמדובר בשוליים - כאן אני מסכים איתך לחלוטין) יכולה להווצר כאן וריאציה שלמה ומלאה. אחרי הכל - ככה התרבות היהודית התפתחה במשך שנים - באמצעות מגע עם תרבויות אחרות - באירופה, בצפון אפריקה, במדינות ערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שלבעיית הדיכוי יש פתרון בדמות שתי מדינות לשני עמים. הוא בעייתי מבחינות רבות, אבל הוא פחות בעייתי ממדינה משותפת. מדוע אתה חושב שפתרון המדינה האחת עדיף ממנו? 2. המשפט הראשון שלך כאן הוא לא טיעון, ואני לא בטוח כיצד להתייחס אליו. בנוגע ליכולת של צה"ל מול צבא גרמניה, אולי זה נכון (בהנחה שלא היו לנו פצצות גרעיניות). אבל זה לא המקרה הכללי. לכוח יש משמעות בעולמנו. אם מישהו רוצה לפגוע בי, הוא כנראה ימנע מכך אם הוא סבור שתגובתי תכאב לו מאוד. אני לא מבין כיצד אפשר להכחיש את תפקידו של הכוח ביחסים חברתיים ובין-לאומיים. 3. אם לזכויות אזרחיות יש השלכות לגבי מרקם החיים שלנו כאן (למשל, פרלמנט אחד), אז בודאי שדמות החברה הפלשתינית תשפיע עלי. אם אין לזכויות השלכות לגבי מרקם החיים שלנו, מה הרעיון במדינה אחת במקום שתיים? לגבי הדיאלוג והסינתזה, אני לא רואה מדוע הם צריכים להיות קשורים למסגרת מדינית. ואני לא רוצה לחזור לדרך החיים של התרבות היהודית בגולה שכללה פרעות, איסורים, השפלות ועוד. אני אשמח לדיאלוג, אבל תן לי לנהל אותו בביטחון מהמקום שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה/בקשה גם ליונתן אורן וגם לאייל המסוקרן למה אתם מתכוונים ב"דיכוי" ו/או "שלילת זכויות" ? תהיו יותר ספציפיים כי כל הקטע הערטילאי הזה והז'רגון הפנימי ממש לא משכנע איזה זכויות בדיוק מדינת ישראל שוללת מתושבי שכם? או עזה? או כשאתם מדברים על "העם הפלשתיני" אתם מתכוונים רק לערביי ישראל +ציר ירושלים-חברון ? אחרי 20 שנה הייתי מצפה שתשנו לפחות את המילים אם לא את המנגינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ז'רגון פנימי לא אמור לשכנע אנשים מבחוץ! כל הרעיון זה שהוא פנימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שהז'רגון הפנימי עצמו לא נשמע אמין רק חסר שמישהו ימליץ להפוך את הקוטביות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שפתרון שתי המדינות אינו בר יישום, ויותר מכך - אני חושב ששתי מדינות סופן להאבק זו בזו על המשאבים כאן. לצד זאת, אני חושב שישנם יתרונות רבים בפתרון הדו-לאומי שיעזרו לנו אולי להפסיק לחשוב על עצמנו בתור "וילה בג'ונגל", להקיף את עצמנו בחומות גבוהות ולהתחמש עד צוואר. 2. המשפט הראשון שלי אכן לא היה טיעון - הוא היה הצהרה. אני חושב שאפשר להסיק מסקנות רבות מההיסטוריה של האנטישמיות, מהשואה ומקיומה של אנטישמיות כיום. אחת המסקנות האפשרית היא שיהודים צריכים להתחמש ולהיות חזקים, אבל לדעתי זו מסקנה מוגבלת וצרה. העובדה שלכח יש תפקיד חשוב ביחסים בין לאומיים לא אומרת שאנחנו צריכים לשאוף לכח צבאי דווקא. ההגיון שאתה מציג כאן הוא הגיון של בריון בשכונה, ובעוד שאני מסכים איתך שיחסים בין לאומיים לפעמים נראים כמו התגוששות בשכונה, אני חושב שיש מקום לראיה אחרת. כפי שאמרתי - אני גם לא מזדהה מהלקחים ומהשימוש שמדינת ישראל עושה באנטישמיות ומ-"דת השואה". 3. כמובן שהזכויות האזרחיות אמורות להשפיע על מרקם החיים. אבל יש דרכים רבות בהן הן יכולות להשפיע. אני כרגע מעוניין בעיקר בצמצום זכויות היתר של היהודים ובחלוקת משאבים הוגנת יותר. פתרון פדרטיבי, לדוגמה, יאפשר צמצום של חלק מההשפעות לתוך אזורים גאוגרפיים מוגבלים יותר. אז כן - היהודים שגרים בחברון ובקריית ארבע יושפעו מאוד מהאופן בו הפלסטינים בחברון חיים, וסביר להניח שהפרלמנט בקנטון ההוא יהיה מושפע מאוד מהמסורות השבטיות. אבל היהודים האלה בחרו לגור שם, ועליהם לקבל זאת. בנוסף לכך, יהיה כמובן פרלמנט על אחד אבל תחומי עיסוקו יהיו מוגבלים. זו כמובן אילוסטרציה (גסה מאוד) של פתרון אפשרי אחד, אבל כזה שנשמע לי שיאפשר שמירה על מסורות לאומיות בתוך מסגרת צודקת יותר. אז אם אתה גר בחברון או מתכנן לקנות דירה בגוש טלמונים, מדינה דו-לאומית תשפיע עליך מאוד (אבל גם מימוש פתרון שתי המדינות). אם אתה גר באשקלון כמובן שתושפע גם כן, אבל אני חושב שאפשר להכיל את השינוי הזה. אני לא מבין כל כך למה אתה משוכנע שמדינה דו-לאומית פרושה שאתה חוזר "לדרך החיים של התרבות היהודית בגולה שכללה פרעות, איסורים, השפלות ועוד". המצב כיום הוא כזה בו היהודים בארץ מחזיקים ברובו המוחלט של הכח הפוליטי, הכח הכלכלי, הבעלות על האדמות, הכח הצבאי וכן הלאה. מעבר למדינה דו-לאומית ישמר כנראה חלק גדול מחלוקת הכח הזו, ואני יותר מבין את החשש של הפלסטינים שאני מדבר איתם שמדינה דו-לאומית תקבע את המצב הזה בחברה, ושהפלסטינים ימשיכו להיות משוללי כח אמיתי ונתונים לחסדם של היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם הקריטריון הוא יישומיות, נראה לי שפתרון המדינה האחת נופל לפני זה של שתי המדינות. ולמרות שהאמירה "וילה בג'ונגל" היא התבטאות אומללה, נראה לי שכל זמן שאנשים רוצים להרוג אותנו, "להקיף את עצמנו בחומות ולהתחמש עד צוואר" זאת האסטרטגיה הסבירה ביותר. 2. אני לא מבין מדוע אתה מזהה את היכולת להגנה עצמית עם "היגיון של בריון בשכונה". 3. אני חושב שרעיון הקנטונים מסובך מדי ולא משרת את מטרותיהם של האנשים שחיים באזור. גם במישור העקרוני הוא בעייתי בעיניי. בסביבה מסורתית ושבטית, אני מאמין שהוא ישמש בעיקר לדיכוי קבוצות וקבוצות-משנה (נשים, הומואים, חילונים). מתי השמאל הפך לחסיד של שבטיות ומסורת על פני אוניברסאליזם והומניזם? אני לא מפחד מכוח, ואני לא מפחד להיות שחקן. העם היהודי "נכנס להיסטוריה" ומוכן לשחק את משחק האינטרסים והכוח כמו כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שבשיח שלכם אין מקום לערבים פדרציה או מדינה נפרדת כל אחד מכם חושב שהערבים יקבלו את מה שהוא מציע להם ויגידו תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק יגידו תודה. יביאו קפה. עם הל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אפילו תותים בשמנת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שפתרון המדינה האחת יישים בהרבה מזה של שתי המדינות, אבל ימים יגידו. אני גם חושב שיש קשר לאו דווקא חד סטרי בין ההקפה שלנו בחומות והמיליטריזציה של החברה הישראלית לבין האנשים שרוצים להרוג אותנו. בוודאי שיש קשר בין הדברים הללו לבין הלך המחשבה של "וילה בג'ונגל" - אנחנו מבודדים את עצמנו מסביבתנו במקום לנסות לקיים יחסים של שכנות והשתלבות. 2. כנראה שקראתי את ההערה הזו שלך בקונטקסט לא נכון. אין לי שום בעיה עם יכולת להגנה עצמית. נשמע לי חשוב ביותר. רק כדאי לוודא שהאיומים שאנחנו מתמודדים איתם הם אמיתיים ושבאמת הדרך הצבאית היא הדרך הנכונה להתמודד איתם. 3. נעזוב רגע את היכולת לממש את רעיון הקנטונים (זה שייך לסעיף 1) ונתמקד רגע בעניין של הדיכוי של קבוצות משנה ושל "השמאל". אני לא מתיימר לייצג את השמאל אלא רק אותי. אני באמת מעדיף הומניזם וליברליזם, אבל אני לא מבין מה הקשר של זה לכיבוש. בניגוד לכיבוש האמריקאי של עיראק, שלפחות התיימר בתחילתו להציג עצמו כמשחרר את העם העיראקי וכמביא בשורת הדמוקרטיה הליברלית, הרי הכיבוש הישראלי לפחות פטר עצמו ממצגת פנים זו. אני לא רואה את גולני נכנסים לשכם כדי להציל את ההומו הפלסטיני מהדיכוי של החברה המסורתית שבתוכה הוא חי. הכיבוש הישראלי תמיד היה מאוד ברור בכך שעסקו היה שוד אדמות ומשאבי טבע אחרים ונישול האוכלוסיה המקומית מגישה לאותם משאבים. כל עוד החברה הזו הפנתה אלימות כלפי פנים זה לא הזיז לאף אחד. כך שמדינה אחת יכולה רק לשפר את מצב העניינים בתחום זה. אבל לא שיש לי אשליות - הרי גם היום בחברה החרדית נשים סובלות מהדרה והומואים מהטרדות. החברה החרדית והדתית בארץ רחוקה מלהיות ליברלית, למרות מסגרת חוקית של מדינה דמוקרטית. אני אמנם איש שמאל, אבל אני מספיק בוגר כדי להבין שיש גבול למידה בה אני יכול לכפות ערכים ליברליים על חברות מסורתיות. אני יכול לעסוק בתחומים של המרחב הציבורי, של שוק העבודה וכיוצא באלו. אני יכול לפעול כדי שיהיו אזורים בהם אנשים מקבוצות מודרות בתוך החברות הללו יוכלו למצוא מפלט (ואכן יש הומואים חרדים שיוצאים בשאלה ועוברים למקומות מגורים חילוניים). כך שגם במדינה דו-לאומית, סביר להניח שהחברה הפלסטינית בחברון (שהיא באמת מסורתית ושבטית מאוד) תשאר חברה לא ליברלית. אבל דווקא מסגרת דו לאומית תאפשר לאלמנטים הליברליים בחברה הזו לבוא לידי ביטוי. כמו שהמסגרת המסורתית הלאומית היהודית תוכל, לדעתי, לעבור ביקורת וסינתזה בצורה טובה יותר תחת מדינה דו-לאומית מאשר תחת מסגרת חד-לאומית מתגוננת, מסתגרת, לאומנית ומיליטריסטית, כך גם המסגרת המסורתית הפלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהכיבוש אינו מעודד הומניזם וליברליזם. התמיהה שלי התייחסה לרעיון של קנטונים שיש להם אוטונומיה חלקית. נראה לי שתוצאה סבירה של קנטוניזציה כזאת תהיה שימור של יחסי הכוחות השבטיים באזור ושל מסורות מקומיות. זאת, בשעה ששילטון מרכזי חזק דוחף לכיוון של הפחתת הכוח של מסורות מקומיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שהתגובה שלך מוזרה בעיני בצורה זו או אחרת. הרי אך לפני מספר תגובות חד-ספרתי חששת מביטול המסגרות המסורתיות ודגלת בקיומן תוך התייחסות ביקורתית אליהן, ואילו עכשיו אתה בעד שלטון מרכזי חזק שיפעל להפחתת הכח של המסורות המסורתיות. אני לא מצליח להסדיר את שתי נקודות המבט הללו בעת ובעונה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעתי התנגדות לרעיון של ''הגדרות עצמיות אמורפיות וחופשיות''. זה לא אומר שאני מעוניין לתמוך בקיומה של שבטיות חשוכה. וכמובן, יש הבדל בין עצם ההתקיימות של מסורת לבין סמכות של מסגרות מסורתיות על הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער מראש על שטחיות התגובה, אבל מה ימנע מישראל מלהפוך לסוג של לבנון (למשל בהשפעת גורמים זרים בעלי אינטרסים)? היופי בפתרון שתי המדינות, שהסיכון שאנחנו לוקחים על עצמנו הוא מחושב. אולי לא נזכה כך בכל הקופה, אבל גם סכום ההימור הוא חסום. מדינה דו-לאומית היא רולטה. אני מבין מדוע פלסטינאים במחנות פליטים ירצו לקחת את הסיכון הזה (אולי), אבל לא נראה לך שבשלב הזה ליהודים במדינת ישראל יש פשוט יותר מידי להפסיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהודים יש המון מה להפסיד. גם בפתרון שתי המדינות וגם בפתרון המדינה האחת. ככה זה - תמיד לבעל זכויות היתר יש יותר מה להפסיד. גם הלבנים בדרום ארצות הברית הפסידו בשנות ה-60 כשהם היו צריכים להתחלק בכח הפוליטי עם השחורים. גם הגברים הפסידו כשהם היו צריכים להעניק זכות בחירה לנשים. השאיפה היא שההפסד הזה יצא בשכר המפסידים בדמות חברה צודקת יותר והגונה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך מסתכלים על זה. ותלוי גם מי מסתכל. אני לא רואה בהעברת מרבית שטחי יש"ע לפלסטינאים "הפסד", מאידך ברור שמי שגר בשטח הזה כרגע, ואולי יאלץ להתפנות מביתו, דעתו תהיה שונה משלי. ובכל זאת, לא נראה לי שאנחנו צריכים לשאוף לחברה אוטופית, שממקסמת את הצדק וההגינות עבור כלל המין האנושי. אני אסתפק בכך שנניח לפלסטינאים לנפשם. ברור לי שאם נתחלק בהשגיה של מדינת ישראל בששים השנים האחרונות, עם קבוצה נחשלת למדי, מצבה של הקבוצה הנחשלת ישתפר. אבל באמת, אני לא רואה סיבה טובה לעשות זאת. מבחינתי נסיונם של הפלסטינאים לפגוע בהשגיה של מדינת ישראל מתקזז עם כך שמדינה זו אחראית, לפחות חלקית, למצבם הנוכחי. בשם הצדק ההגינות אפשר גם לפתוח את הגבולות לאפריקה ולקלוט 40 מיליון מהגרים. בקיצור, חיה ותן לחיות הוא העקרון המנחה שהייתי מנסה להצמד אליו לו הדברים היו תלויים בי. לעזור לאומללי העולם זה נחמד, אבל לא על חשבוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שוד אדמות ומשאבי טבע" ?! משאבי טבע? אתה רציני ? ומה אתה תעשה כשהערבים המסורתיים והשבטיים לא יסכימו להישאר בתוך הגטאות שאתה מציע להם ויתחילו לתקוף אותך? ושאלת אגב : האם קיימים יחסי שכנות והשתלבות בין השכנים שלנו? על סמך מה אתה מניח שהיחסים של הערבים עם היהודים יכולים להיות יותר טובים מהיחסים בין הערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לכפות ערכים ליברליים'' נשמע לי כמו פרדוקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פרדוקס? בשנות ה-50 וה-60 של המאה הקודמת היו מספר מקרים בהם הממשלה הפדרלית של ארה"ב שלחה צבא חמוש כדי לכפות על בתי ספר ואוניברסיטאות בדרום המדינה קבלת שחורים ללימודים בהם. גם בישראל כשבית המשפט מכריח מעסיק להשתמש בקריטריונים שאינם מפלים נשים בראיונות עבודה הוא כופה ערכים ליברליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. צבא יהודי לא יכול היה לעמוד מול גרמניה, אבל יכול היה לכבוש מצד ג' ארץ-מקלט ולהקים בה מדינה שתקבל את פליטי הנאציזם. ממש כמו בסיפור על הנמר, שני החברים, ונעלי הספורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ועוד: (א) צבא יהודי היה גורם שהדיפלומטיה הבינלאומית הייתה חייבת לקחת בחשבון בשנים שלפני המלחמה. (ב) צבא יהודי היה יכול - בזמן המלחמה - להקדיש מאמצים לפגוע במנגנוני השמדת היהודים של הנאצים, בזמן ששאר הנלחמות מול גרמניה מתרכזות ביעדים אחרים (כפי שהן אכן עשו בכל מקרה). (ג) כאמור - גרעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לדעתך לצבא יהודי היה נשק גרעיני בזמן המלחמה נגד גרמניה הנאצית? כלומר לפני שארה"ב פתחה נשק גרעיני? זו טענה מוזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפקיד של הצבא היום הוא לא להשתתף בעימותים מלפני 70 שנה. המשחק שאנחנו משחקים הוא "מה יקרה אם היום יעלה איזה רייך אנטישמי". מלחמת העולם השנייה היא סטדי-קייס לצורך המשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשחק הזה משעמם. נשמע לי מאוד לא סביר שיעלה רייך אנטישמי במודל הנאצי, בטח בעל פוטנציאל השפעה כה מרחיק לכת על היהודים. אתה גם לא יכול סתם כך להשתמש באיזה אלמנטים שבא לך מתוך הסטדי-קייס. העולם השתנה ב-70 השנים שחלפו מאז מלחמת העולם השניה. קשה להתייחס ברצינות לאיום של גרמניה הנאצית כיום על מדינת ישראל. אם כבר, האיום שלה נמצא בתודעה התמידית של פחד ואימה קיומית שהשואה הצליחה לנטוע בנו ואנחנו לא מצליחים להשתחחר ממנו. סוג של פחד קבוע שגורם לנו להתחמש מכף רגל ועד ראש, לפתח נשק גרעיני ולהשוות את כולם להיטלר - החל ממנהיגי מיליציות חמושות וכלה בנשיאים של מדינות עולם שלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא משעמם. גם בשנות ה-30 זה היה לא סביר. ואנשים שלא משתעממים מכך, יכולים לדבר על איזה אלמנטים סביר לשאול מהסטדי-קייס ואיזה לא (הצהרה הכללית "אי אפשר להשתמש בכל האלמנטים בו" היא טריוויאלית). האיום המדובר הוא לא על מדינת ישראל, אלא על יהודים בכל מיני מקומות בעולם (ישראל היא הפיתרון המוצע לאיום), ועל מדינת ישראל עצמה יש איומים רבים (כולל איומים פנימיים, כולל וריאציה על זה שהעלית). הטענה המקורית, להזכירך, הייתה שהאנטישמיות והשואה הן אחת ההצדקות לקיומה של מדינת לאום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אנשים שלא משתעממים מנסיון לדמיין איך צה"ל יכול לחזור בזמן עם נשק גרעיני ולהלחם במלחמת העולם השניה מוזמנים להמשיך בדיון בנקודה הזו. אני מבין את הטענה שבה מדינת ישראל מוקמת בתור מענה לשואה ולאנטישמיות, אבל אני חושב שכמה דברים קרו בעולם ב-70 השנים האחרונות. לכן אני לא מקבל את האנלוגיה שלך בין היום לבין שנות ה-30. לצורך העניין, בשנות ה-30 פוגרומים היו נחלת העבר הקרוב בעוד שהפוגרום האנטי-יהודי האחרון התרחש לפני למעלה מ-60 שנה. מרבית היהודים מחוץ לישראל חיים תחת משטרים דמוקרטיים ליברליים, והסבירות שיעלה בהם מנהיג אנטישמי בסגנון היטלר היא אפסית. בקיצור - השימוש בשואה *כיום* כדי להצדיק מדוע לא לעבור למדינה דו-לאומית מבוסס על הגיון של פחד. בעוד שאני יכול מאוד להזדהות עם ההגיון הזה, אני חושב שהוא בדרך כלל מוליך לתפיסת עולם בעיתית ומעוותת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף שנות ה־30 ובתחילת שנות ה־40 יהודים חיפשו כל מיני דרכים לצאת מאירופה. לפני הפלישה לצרפת (ובמידה פחותה: לפני כניסת ארה"ב למלחמה) היו דרכי מוצא. אך לא היתה כמעט אף ארץ יעד. אילו1 היתה מדינה יהודית, יכול להיות שאותם יהודים היו ניצלים מהשואה. האם זה היה מספיק כדי ללחוץ על גרמניה להמנע מהשמדה? לא נראה לי שגרמניה התחשבה יותר מדי בברית המועצות. לכן אני נוטה לחשוב שאויב קטן יותר ומרוחק יותר יהיה אפילו עם פחות השפעה. אבל זו סתם השערה לא מבוססת. אבל לעומת זאת, האם אתה מעלה על דעתך משהו מקביל לגרוש הצוענים מצרפת כלפי יהודים? מדינת ישראל מתערבת למען יהודים (לא רק ישראלים) בכל רחבי העולם. 1 ובהנחה שבכלל אפשר לדבר על "אילו" בהיסטוריה, וההיסטוריה החלופית הזו לא היתה שונה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שישן בשיעורי היסטוריה בתיכון תרשו לי להציג הבריגדה היהודית [ויקיפדיה] השפעה אפסית על מהלך מלחמת העולם השנייה השפעה מאד חשובה על צה"ל צבא יהודי בלי מדינה יהודית הוא חסר משמעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שישן במהלך הדיון האחרון: איך הבריגדה היהודית ברת-השוואה לצה"ל? ואיך המשפט האחרון שלך רלוונטי למשהו שמישהו כתב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא יהודי כאילו אנשים דיברו על ההשפעה התיאורטית של צבא יהודי על מלחמת העולם השנייה אבל היה צבא יהודי במלחמת העולם השנייה ולא הייתה לו השפעה ונראה לי שאנשים מייחסים בטעות לצבא יהודי את ההשפעה שהייתה יכולה להיות למדינה יהודית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריגדה היא עוד לא צבא. היא חלק קטן למדי מצבא שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצחיק. במיוחד הסיפור הראשון. גם אני מכיר סיפור, על ארנב, שקשור לחצי השני של הדיון. ארנב אחד רץ ביער באחד הבקרים ונתקל בפיל שוכב על הדרך ומעשן מריחואנה. הארנב קורא לו- פיל, פיל, עזוב אותך ממריחואנה, בוא איתי לריצת בוקר ותראה איך תרגיש. אבל הפיל התעלם והארנב המשיך בדרך ונתקל שועל שוכב על הדרך רגל על רגל ושותה וודקה. הארנב קורא לו- שועל, שועל, בשביל מה לך הוודקה, בוא איתי לריצה מסביב ליער, תראה איך תרגיש. אבל גם השועל התעלם והארנב המשיך הלאה ופגש את האריה. איך שהאריה ראה אותו, טרף אותו על המקום וחסל. באו כל חיות היער אל האריה ושאלו אותו בתמיהה, למה טרפת את הארנב, הוא היה כל כך נחמד, דאג לבריאות של כולם. אז האריה השיב, גם כן הארנב הזה, כל בוקר היה לוקח אקסטזי ומשגע לי פה את כולם. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיפור עם הנמר, שני החברים ונעלי הספורט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני חברים הולכים ביער, פתאום רואים נמר. אחד מיד שולף את נעלי הספורט ומתחיל לנעול אותן. אומר לו השני: משוגע, אתה חושב שעם נעלי ספורט תצליח להשיג את הנמר? עונה לו החבר: אני לא צריך להשיג את הנמר, רק להשיג אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למעשה, התקופה בה כפו עליהם את התרבות הספרדית התחילה כבר ברקונקוויסטה, כשקסטיליה השתלטה על יתר ספרד. ועל השימוש בשפה הקטלונית אסרו עוד בתחילת המאה ה-18 (אני משערת שאחר כך הרשו את השימוש בה, שאם לא כן, היתה משתכחת). אם אין הבדל גדול בין הקטלונים לקסטיליאנים (שאני לא משוכנעת שהקטלונים יסכימו איתך על כך), הרי ש-500 שנים ויותר של כיבוש עושות את שלהן. 2. יש לדעתי, כמה מסקנות לשואה ולאנטישמיות. והמסקנה של הקורבן אינה צריכה להיות זהה למסקנות של המקרבן ושל אלה שעמדו מנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאין הבדל גדול בין הקטלונים לקסטיליאנים. כמעט אמרתי ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה חוזרת, אכן כך אמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, בקריאה חוזרת של התגובה הקודמת, אכן אמרת מה שטענת שאמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, בקריאה חוזרת של התגובה הקודמת לקודמת, אכן אמרת בה מה שטענת בתגובה הקודמת שאמרת בתגובה הקודמת לה. ובקיצור: צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני עדיין עומדת מאחורי תגובה 553650 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיונות ומדיניות יכולים וצריכים להישפט בפני עצמם בלי קשר למניעים של יוצריהם או לסיבות שהם פופולריים אם אתה יכול לפסול רעיונות מסוימים מכיוון שהם נובעים מרגשות (לא טהורים) ומבלבול אז אתה מגן על עצמך מהצורך להתמודד איתם במישורים הרעיוני והרציונלי זה אתה יוצר קשר בין ליברמן לדת ,קשר שלא קיים במציאות אבל כן קיים בתוך עולם הסטריאוטיפים של הבועה ,משכנע אותי שזה מקרה קלאסי של השלכה ושאתה מייחס את הפחד ואבדן הכיוון שלך ליריב פוליטי (והשימוש במילה "שלנו" הוא גם מאד חושפני) והכי חשוב משתמש בזה כמנגנון הגנה כמו שאתה רואה טיעונים שמבוססים על הפסיכולוגיה של הבר פלוגתא שלך הם מעצבנים וחוסמים כל אפשרות לדיון בקטן מעבר לזה ברית שלום [ויקיפדיה] היו בלתי רלוונטיים עוד כשהם היו חדשים ואני לא רואה איזה רעיונות שלהם אפשר למחזר מבחינה אידאולוגית "ישראל ביתנו" היא הכי קרובה בין המפלגות הקיימות לתפישות של ז'בוטינסקי גם בתחום החברתי וגם בתחום המדיני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיונות ומדיניות צריכים להישפט בפני עצמם. מאבקים ומלחמות, לעומת זאת, צריכים להיעשות ביעילות ולשם השגת מטרות. לא מעניין אותי להיאבק עם דגמים אוטוריטריים של דמוקרטיה, ואני לא מעוניין להתווכח עם הרעיון שזכויות אזרח תלויות בדבר מלבד אזרחות. אני בוחר את מגרש המשחקים הרצוי לי. לא יצרתי קשר בין ליברמן לדת. אני משתמש במילה ''שלנו'' כי אני בן העם יהודי וחלק מהאומה הישראלית. אכן גם לי יש לי חששות והרגשות של אבדן כיוון, אבל אני גם יודע שעיון ברעיונות לא מתמצה בבדיקתם בויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחזור על עצמי כשאתה לוקח את הרגשות שלך ומשליך אותם על אחרים ואז משתמש בקיום לכאורה של הרגשות האלה אצלהם כתירוץ לא להתמודד אינטלקטואלית עם הרעיונות שאותם אחרים מציגים כשאתה עושה את כל זה אתה יוצא מתחום הדיון הראציונאלי בקיצור אתה בוחר לא להתמודד עם רעיונות שלא מוצאים חן בעיניך ומעדיף להשאר בגן הילדים . זה פרק משטר יעיל בחזון של "ישראל ביתנו" - חוץ מהקטע של מילואים בשירות הציבורי מה בדיוק אוטוריטרי ? וזה סעיף אזרחות ושיוויון במצע המפלגה - למי שמתעצל לקרוא: כל מי שיקבל עליו את החובות של האזרח (שרות לאומי ונאמנות) יקבל אזרחות (עם כל הזכויות והחובות המשתמעות מכך) ומי שלא יהיה מוכן לקבל את החובות האלו יהיה תושב (עם כל הזכויות וגו') - מה לא בסדר בזה? האם השיטה הנוכחית של אזרחות בירושה יותר טובה? . מכיוון שהתגובה כולה הייתה בתשובה לשאלה :"למה אתה לא מוכן להתעמת עם הרעיונות של ליברמן?" הנחתי (וזו נראית לי הנחה סבירה) שאחת מהביקורות שלך על ליברמן היא שהוא מבסס את ההגדרה העצמית שלנו על הדת ברישא של תגובה 553373 אתה מדבר על ליברמן והרעיונות שלו ובסיפא אתה כותב על הצורך באלטרנטיבה שמבוססת על הגדרה עצמית לא דתית זה שאתה לא מודע לקישור שזה עושה בין ליברמן לדת רק מחזק את הקריאה ה"פסיכולוגיסטית" של העמדה שלך כלפי ליברמן ותומכיו כהשלכה ומנגנון הגנה ממטי . ואני לא רק קישרתי לברית שלום [ויקיפדיה] אני גם שאלתי אותך איזה מהרעיונות שלהם שווים לדעתך מיחזור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שר האוצר יהיה מומחה בעל שם בכלכלת מאקרו ואנציקלופדיה מהלכת בכל הקשור למשק הישראלי, שר החוץ יכיר את הכוחות העולמיים, יהא מוכר ומקובל ברחבי תבל ובעל יכולות דיפלומטיות מדופלמות וכישורי מדינאות עילאיים, שר הביטחון יכיר את המערכת הביטחונית על בוריה וידע להסתכל על המציאות הביטחונית דרך משקפיים מנתחות וביקורתיות, או שמא עלינו לומר שלפחות ידע להסתכל עליה מבעד למשקפת, והשר "ללא תיק" – פשוט לא יהיה." מתקבל הרושם שהתנהגותו הלא מקצועית של ליברמן כשר חוץ איננה טעות או סימן לחולשה. הוא כנראה מנסה לחזק את דוקטרינת המשטר היעיל באמצעות הדוגמה האישית (על ידי הוכחה בשלילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחזון של ליברמן מדובר על משטר נשיאותי שבו השרים הם מינויים אישיים ומקצועיים של רוה"מ/נשיא ולא פוליטיקאים כמו ליברמן עצמו ברמה הפוליטית לעומת זאת ... אתה מודע לזה שתעלולי ליברמן ,מהשפלת השגריר הטורקי ועד ההשתלחות האחרונה שלו בשרי החוץ של צרפת וספרד ,הפכו אותו ליקיר הציבור הישראלי? "הגבר היחיד בממשלה" וכן הלאה ואם אתה מאמין בחוכמת ההמונים אולי הם יודעים משהו שאתה וה"מקצוענים" במשרד החוץ לא יודעים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שההמונים מאמינים בחוכמת ליברמן. בינתיים ללא סיבה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים לא טורקיה ולא ספרד הכריזו עלינו מלחמה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת הישג כביר של משרד החוץ. אפילו ההישגים המדהימים של נבחרת הכדורגל מתגמדים לידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר מספיק את הרעיונות שלהם כדי שאתחיל לפרטם. ולהכיר אותם זאת אחת המשימות שלקחתי על עצמי לתקופה הקרובה (בתקווה שאצליח להתגבר על הבטלנות הטבעית שלי). בעיקרון, הם מדברים על תכלית, ייעוד ושליחות לעם היהודי. פיתוחים שונים של מושג ה"אור לגויים", ושל תרבות הרוח 1, כל אחד בדרכו. 1 אחת ההתנגדויות של הוגי ברית שלום לריבונות יהודית הייתה הפחד שלהם שבריבונות כזאת העם היהודי יאבד את מאפייניו התרבותיים הייחודיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע גזעני להחריד מצד שני מה כבר אפשר לצפות מיקה'ס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם ''גזעני'' כמו ''מהותני''. הם לא מדברים על מוצא אתני אלא על תרבות, ולא על זכויות-יתר אלא על חובה מוסרית שמוטלת על הכלל. זה באמת נשמע היום מוזר כשהתרגלנו לשיח הליברלי. מצד שני, אני מוצא את השיח הליברלי מאוד משעמם. ולמרות מעלותיו, הוא חוסם חשיבה פוליטית שעוסקת בתכליות האדם ובמצב האדם בעת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בתקופה ובזהות האתנית של "ברית שלום" אנחנו בקלות נגלוש פה לגודווין אתה לא יכול למצוא משהו אחר שלהם שמוצא חו בעיניך? באופן כללי זה נהדר שהשיח הליברלי חוסם חשיבה פוליטית על תכלית האדם והוא לא עושה את זה סתם אני ממש מפחד מאנשים שחושבים שהם יודעים את התכלית של אנשים אחרים . ובמקרה הפרטי שלנו לצורך העניין לא חשוב מיהו יהודי עצם העובדה שאתה מבדיל קבוצה אחת מכל הגויים ומטיל עליה חובות מיוחדות (ובלי זכויות-יתר כפיצוי) היא בעייתית תחשוב מה הייתה התגובה שלך אם הייתי מציע את זה לגבי הערבים (או הג'ינג'ים או הערבים הג'ינג'ים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא עוסקים ב''אנשים שחושבים שהם יודעים את התכלית של אנשים אחרים''. ההצעה היא לראות בחברה משהו יותר מאשר אוסף מקרי של אינדיבידואלים. גם הציונות, והלאומיות בכלל, לא רואה בלאום אוסף מקרי של אינדיבידואלים. ההוגים המדוברים רוצים הצדקה ללאומיות לא במונחי סיבות אלא במונחי תכליות. לא מדובר על כפייה של דרכי חיים על אנשים פרטיים. הרעיון שלאומה יש תפקיד (או שהיא יכולה לקחת על עצמה תפקיד) במשפחת העמים הוא דרך לחבר את האומה לשאר העולם, לא דרך להפריד אותה ממנו. ואני לא חושב שצריך ללכת עד הג'ינג'ים. גם באומה האמריקאית, למשל, נפוץ הרעיון של ארה''ב כמגדלור של הדמוקרטיה והחופש לשאר אומות העולם. זה לא עניין כזה מופרך, וזה לא הופך את ארה''ב למדינה טוטליטרית. וזכויות-יתר לא נותנים על מילוי חובה מוסרית. לא הכל זה מסחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה הייתה התגובה שלך אם הייתי לוקח את החובות שברית שלום רצו להטיל על היהודים ובמקום הייתי מציע להטיל אותן על הערבים (ורק על הערבים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מציע לך לנסות. אני חושב שההוגים הללו - וזה לא קשור דווקא לכך שהם היו אנשי ברית שלום - לא סתם מצאו רעיונות מהאוויר. הרעיונות של תיקון עולם ושל התקדמות האנושות באמצעות פעולותיהם של בני אדם מצויים עמוק בתרבות היהודית. רעיונות אלו לא אופייניים לתרבות הנוצרית, המוסלמית והמזרחית. קראתי מחברים שטוענים שרעיון התקדמות הנאורות במאה ה-17 מושפע עמוקות מרעיונות קבליים, אבל בין אם התיזה הזאת נכונה או שקרית, מספיק לראות את שפע המהפכנים, הסוציאליסטים, האנרכיסטים, המרקסיסטים וההוגים החברתיים היהודים שניסו לגאול את העולם. יש לכך סיבות סוציולוגיות, ויש כנראה רקע תרבותי משותף שדחף אותם לכיוון זה. ההצעה של ההוגים היהודים היא להדגיש את האפיונים התרבותיים שכבר קיימים. לא להמציא מחדש את העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שקידום האנושות הוא חובתו של מיעוט תרבותי קטן הוא לא גיזעני ? (שלא לדבר על זה שהמהפכנות המולדת של היהודים היא לא כל כך ברורה מאליה) אבל מה שיותר חשוב איך אתה מתרגם את הרעיון (הגזעני) הזה לימינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמושג ה"חובה" כאן זקוק ליותר לימוד. אצל מנדלסון, למשל, ליהודים יש תפקיד מובחן בהיסטוריה. זה עניין מטאפיסי. אצל שלום (גרשום, לא סילבן), הוא חושש מאבדן הייחוד היהודי, ומכאן אני מסיק שזה עניין תרבותי ולא מטאפיסי. יותר בסגנון משימה בלתי אפשרית: "משימתך, אם תבחר לקבל אותה". בכל מקרה, זה לא נראה לי רעיון גזעני. בנוגע לשאלה השנייה, אני (עוד) לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה גזעני או לא, זו שאלה של הגדרה ולכן לא כל כך מעניין. זו וריאציה מאוד חריגה על הגזענות הטיפוסית, שמוסכם שהיא רעה, ולכן השאלה היןתר מעניינת היא האם זה רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון "אם זה X או לא זו שאלה של הגדרה" הוא טיעון כל כך כללי שהוא יכול להיות נכון (או לא נכון) לגבי כל דבר ולכן לא טיעון מעניין ו"עם סגולה" זה לא בדיוק ווריאציה חריגה של הגזענות הטיפוסית מה שכן שונה זה השימוש בזה כהצדקה לצליבה ניצחית שלנו - הרעיון שהצרכים של האנושות חשובים יותר מהצרכים והרצונות שלנו (כעם או כיחידים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, תמיד אם אתה מזהה שויכוח מסוים הוא בר-רדוקציה לויכוח על הגדרה של מילה, אז הוא הופך להיות לא מעניין, אלא אם אתה מילונאי. מבחן לזה הוא אם אתה יכול להמציא מונח או שניים חדשים שיבטלו את הויכוח. לדוגמה, נקרא "נזעמות" למחשבה שעם אחר הוא נחות או רע או מזיק, ולגזירה מכך של מסקנות מעשיות - דיכוי או רצח. הנאציזם והעבדות בארה"ב הם דוגמאות מובהקות לנזעמות, ומבהירים למה כולם היום יודעים שנזעמות זה רע. נקרא "גבענות" לטענה שלעם שלך יש יעוד מיוחד. כל עוד לא גוזרים מכך נזעמות, זה מאוד שונה, ולכן יש לפחות על-פניו טעם במונח שונה. למה עכשיו מתבטל טעם הויכוח? כי מה שבעצם רצית להסיק מהחלת הגזענות על הטענה היהודית זה שגם האחרונה היא רעה. יכול להיות שהיא רעה, אבל אם כך בוודאי לא תתקשה לנמק זאת מתוך מה שרע בנזעמות, וחל גם על הטענה היהודית. רק מעצם זה שיש לזה אותה כותרת לא נובע הרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של הגדרות ויכול להיות שאפשר להמציא גרסאות של גבענות בלי נזעמות אבל בעולם האמיתי גבענות ונזעמות הן שני צדדים של אותו מטבע עמים לא מתקיימים בוואקום ולכן ה"יעוד מיוחד" ישפיע על המעמד של העם במשפחת העמים ועל היחס שלו אליהם למשל הצד הגבעני של העבדות הייתה הטענה שלאדם הלבן יש את הייעוד(האלוהי) להפיץ את התרבות(הנוצרית) בעולם הצד הנזעמי של העבדות הייתה הטענה שלשחורים אין את היכולת לדאוג לעצמם וזו חובתם וזכותם של הלבנים לשלוט בהם לכן כשמישהו משמיע טענה גבענית עליו חובת ההסבר מדוע אין לזה השלכות נזעמיות ובמקרה הפרטי של החבר'ה מברית שלום איך היעוד המוסרי/מהפכני/ואטעבער של היהודים לא הופך אותנו לנחותים ,לאנשים שקיימים רק כדי לספק את הצרכים של אחרים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובמקרה הפרטי של החבר'ה מברית שלום איך היעוד המוסרי/מהפכני/ואטעבער של היהודים לא הופך אותנו לנחותים ,לאנשים שקיימים רק כדי לספק את הצרכים של אחרים" אה, זה העניין? חשבתי שאתה בכלל חושב שהם מעמידים אותנו בצד "העליון", המדכא, של גזענות, ובעצם אתה אומר שהם מעמידים את עצמם בצד המדוכא. זה נראה לי גובל בהתחכמות ריקה. הם מטילים עלינו חובה, אבל היא נובעת מתכונותינו העיליות, ואני מניח שזו סיבה לשמוח ולהתגאות, וגם סיבה לגויים להעריך אותנו ולהודות לנו. באנלוגיה למשהו יותר שטחי אבל יותר קונקרטי ומובן, דמיין תנועה בעולם המערבי שאומרת שיעודו של האדם המערבי הוא לסייע לעולם הנחשל כלכלית, טכנולוגית ורפואית - כמו "משא האדם הלבן" הקולוניאליסטי אבל בלי לחתור לשליטה, רק לסיוע, וזה אמור להסתיים ברגע שמצב העולם יתאזן. האם היית אומר שתנועה כזו מעמידה את עצמה בצד המדוכא של הבחנה גזענית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לדמיין חלק מתומכי האימפריאליזם (כולל קיפלינג) ראו בדיוק כך את תפקיד האדם הלבן בעולם אבל הם לא היו גזענים כי הם לא ראו את החובה הזאת כחלק מהותי מ"הזהות המערבית" אלא כתוצאה של מצב היסטורי מסוים ברית שלום לעומת זאת ראו את ה"אור לגויים" ,בפרשנות שלהם כמובן, כחלק מהותי מהזהות היהודית ולטעמי זו באמת הייתה התחכמות ריקה מטעם מאגנס ושות' על מה בדיוק אנחנו צריכים לשמוח ולהתגאות(באופן לא זעמני)? פרט , הסבר ונמק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצל היהודים היה מצב היסטורי מסויים: דברי אלוהים לאברהם. ועכשיו יותר ברצינות: ההבדל בין שתי ה"גזענויות" היה בכוח שהיה לנושאיהן. הכוח-נכון, מצב היסטורי מסויים. גם הגזענות שלנו באה לידי ביטוי כשקיבלנו כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמוח ולהתגאות - אני מתכוון בשם ברית שלום, כן? על כך שבידינו לעשות טוב בעולם, ואנחנו עושים זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העבד צריך לשמוח ולהתגאות שהוא עושה טוב לאדוניו? כפי שכבר אמרתי זו בעיה כשאתה רואה עם שלם כקיים כדי לשרת את הצרכים של האנושות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שלפי ברית שלום שאר האנושות הם אדונים, ואנחנו כאן כדי לשרת את גחמות שלהם. אנחנו כאן כדי להוביל את האנושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילים מילים מילים להוביל אותם איך? ובאיזה מחיר לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה תשאל את ''ברית שלום''. אבל יש הרבה תשובות סבירות, שאף אחת מהן לא גוררת שאנחנו משרתים והם אדונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם להגיד שיש הרבה תשובות סבירות ולנפנף ידיים זו התחמקות (לא אלגנטית במיוחד) אם אתה חושב שיש דרך לא נזעמית להבין את הרעיון של חובת השליחות היהודית בעולם אז תסביר אותה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כמו שהיהדות מחייבת אותנו להראות את המצפן המוסרי לעולם, ושהניצוץ היהודי שלנו מאפשר רק לנו למלא את התפקיד הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אנחנו אמורים להראות את המצפן המוסרי ? על ידי איזה מעשים ? בלי הפירוט זו אמירה כל כך כללית שאין לה משמעות ופירוש סביר של האמירה הזאת יהיה שיש פה האשמה שלגויים אין מצפון (לפחות לא באותה רמה כמו שלנו) - וזו בהחלט אמירה נזעמית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ידי דוגמא אישית ועל ידי בנית חברת מופת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה סיסמאות ריקות גם <גודווין> טענו שהם בונים חברת מופת בשביל לשפוט אם החזון הוא נזעמי אתה צריך לרדת לפרטים של החברה הזאת ובייחוד ליחסים שלה עם חברות אחרות פחות מופתיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הנימוק שלך? שהיטלר היה צימחוני, אז צימחונות זאת סיסמא ריקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה אתה הבנתי את מה אני אומרת? באמת? או שרק ראית גודווין ומייד קפצת? הטיעון שלי הוא פשוט הביטוי "חברת מופת" כשלעצמו ריק מתוכן מכיוון שכולם מתארים את עצמם ככה , במיוחד המישטרים הכי מרושעים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אבל זה לא קשור. אתה שאלת איך אפשר למלא את ה''חובה המוסרית'' של ברית שלום באופן פרקטי בלי לההפך ל''משרת'' או''אדון'' של אומות אחרות (אם אני קצת מעוות את עמדתך, סליחה מראש). ובכן השיטה היא להקים חברה לעצמך, לא לנסות לכפות אותה על האחרים. ירצו, יאכלו, לא ירצו, לא יאכלו. העיקר שהאלטרנטיבה תהיה קיימת. אין פה קשר הכרחי למשטרים מרושעים. עצם זה שמשטר מרושע גם משתמש בנימוקים כאלו לא פוסל את הנימוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטחה להתנתקות חד צדדית מהעולם היא לא תשובה אתה שוכח שכל הרעיון של חובה מוסרית ואור לגויים מבוסס על הרעיון שהחברה שלנו לא קיימת לעצמה במנותק מהעולם שהדברים שאנחנו עושים צריכים להיות מכוונים כדי להשפיע על מצבו המוסרי של העולם וכדי להראות שלא מדובר ביחסי אדון/משרת זה לא מספיק לטעון שיכולים להיות מצבים שבהם לא תהיה סתירה בין האינטרסים של היהודים לבין החובה המוסרית שלהם לאומות העולם לפני שאתה הופך את החובה הזאת לסלע קיומנו אתה צריך להראות שאף פעם לא תהיה סתירה כזאת ושהאופן שבו אתה מגדיר את "החובה המוסרית" מבטיח שלא יהיה מצב שבו היהודים ורק היהודים ידרשו להקריב קורבנות למען העולם זה אומר לרדת לפרטים הספציפיים של מה היא החובה המוסרית הזאת ולא סתם הצהרות כלליות על "חברת מופת" . ואתה ממש "תקוע" על המשטרים המרושעים , אתה החלטת שאני השתמשתי בטיעון הצמחונות והפסקת לקרוא אני חוזר : הביטוי "חברת מופת" הוא חסר משמעות אם אתה לא מסביר ברחל בתך הקטנה למה אתה מתכוון ב"מופת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אבל כמעט בכל תורת מוסר יש סתירה בין האינטרסים שלך לחובה המוסרית. זה בולט במיוחד אצל קאנט אבל זה נכון גם לתועלתנות, יהדות, בודהיזם ומה לא. תמיד אפשר למצוא מצבים שבהם אתה ''עבד'' של אחרים. באופן בסיסי אין קשר בין החובה שלך לפעולות האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק אתה רןאה את זה אצל קאנט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי קאנט כשאת עושה פעולה את צריכה לשאול האם אני רוצה שכולם יתנהגו כמוני. לכן אם את רואה אדם בצרה את צריכה לעזור לו. השאלה האם הוא עזר לך כשאת היית בצרה לא רלוונטית. כלומר אם כולם יתנהגו בצורה לא מוסרית את תהיי סוג של ''שפחה''. זה לא משהו שמייחד את התורה שלו, פשוט אצלו זה הרבה יותר בולט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הנרודה באוניברסלית הזאת אני מכירה, אבל היא ודאי לא מנוגדת לאינטרסים שלי בד''כ, אלא רק אם כולם, אכן, ינהגו בניגוד למה שהייתי מצפה מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לך מזל. המצב שבו כשאתה נמצא בצרה לא עוזרים לך הוא לא כל כך נדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה קשור לרעיונות של "ברית שלום"[*] ? אנחנו מדברים על הרעיון של "ברית שלום" שלעם היהודי יש שליחות מיוחדת ושמטרת הציונות היא להגשים את השליחות הזאת ההבדל בין זה לבין הצו הקטגורי [ויקיפדיה] למשל הוא שהרעיון הזה מתייחס לא ליחיד אלא לקבוצה שלמה ושהוא לא אוניברסלי , הוא חל אך ורק על היהודים אני טוען שבגלל זה הרעיון גזעני טוענים מולי שיכולה להיות ,בתאוריה, אידאולוגיה שמייחסת יעוד מיוחד לעם היהודי בלי שזו תהיה גזענות ואני מבקש שיראו לי איך עושים כזה דבר בלי לצאת אנטישמים [*] לא "ברית שלום" במובן הצר אלא כל התפישה של הציונות הרוחנית שהתגבשה באוניברסיטה העברית בשנות ה20' וה30' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני טוען הוא שכל תורת מוסר רצינית שתתיחס לעם (או למדינה) כיותר מאוסף של אינבדואלים תגיע למסקנה שיש מצבים שבו עם אחד צריך להיות ''עבדו'' של אחר. קצת מוזר לי לפסול רעיון על סמך משהו שנכון לרוב תורות המוסר הרציניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר לי בבקשה מה אתה חושב שאני אומר בתגובה 554553 תצא בבקשה מתוך נקודת הנחה שאני לא אידיוט ותשים דגש על איך ביטויים כמו "לא אוניברסלי" ,"חל אך ורק על היהודים" ו"רעיון גזעני" עוזרים להבין למה התכוונתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הראת הבדלים בין קאנט לברית שלום. אבל מה שאני ניסיתי להראות הוא קו דמיון. בשניהם קיימים מצבים שהאינטרס שלך סותר את החובה המוסרית. לכן אם אתה אומר שזה מוכיח גזענות (או קורבניות אם מסתכלים על היחיד) זה נכון גם לקנט. אם נדבר באופן כללי הטענה שלך מתחלקת לשלוש 1)לפי ברית שלום היהודים שונים מהגויים. 2) קיימים מצבים שבהם היהודים יהיו עבדי הגויים. 3) מהיהודים נדרש (גם במצב האופטימלי) להיות עבדים. הטענה הראשונה לא מוכיחה נזעמות הטענה השניה נכונה גם לקנט ולרוב תורות המוסר והטענה השלישית לא נכונה (או ממש לא חייבת להיות נכונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה פה סמטוחה סינקדוכית עם המילה "שלך" אתה מבלבל בין "שלך" כסמן לכל אדם/קבוצה באשר הם (גירסת קאנט) לבין "שלך" כסמן לאדם/קבוצה מסויימים (גרסת "ברית שלום") אני לא בהכרח הייתי מציג את העמדה שלי כפי שאתה הצגת אותה (למשל לדעתי 2) לא רלוונטי) אבל לצורך הדיון ... אם 3) באמת לא תמיד נכונה אז צריכה להיות לפחות דוגמא אחת של חובה מוסרית חד צדדית של היהודים כלפי הגויים שלא מביאה ל"עבדות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תודה. הבנתי את ההבדל הזה. אבל מה שרציתי להבהיר זה נקודה שקיימת בהרבה תורות מוסר ובעיקר אצלו. אם תרצה דוגמה אחרת בקיבוצים היה מוטו של ''כל אחד נותן לפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו'' לכן ג'אבר צריך לעבוד יותר מחלשלוש. על אותו משקל ניתן להגיד כי היכולת של העם היהודי היא (נניח) אינטלקטואלית. לכן הוא צריך לעסוק במחקר. חובה מוסרית חד צדדית היא עבדות בדיוק באותה מידה שהג'בר צריך לעבוד יותר זו עבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש קשה , הייתי אומר אפילו יק"ה אין לי בעיה ולא הייתה לי בעיה ואני לא מבין למה אתה חושב שיש לי בעיה עם הרעיון שיש מקרים שבהם החובה המוסרית גוברת על האינטרס הפרטי הבעייה שלי היא עם אי השיוויון בחובות המוסריות לפי שיטת "ברית שלום" ולמה אתה מניח שסוציאליזם הוא לא עבדות בשעה שהביקורת הכי נפוצה על סוציאליזם היא שהוא עבדות? אבל מעבר לזה אתה מקיש גזרה שווה מכוח פיסי ל ...? לא נראה לי שקיים משהו בתחום המוסרי שאתה בכלל יכול להקביל ליכולות כי אין כזה דבר "יכולת מוסרית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ולמה אתה מניח שסוציאליזם הוא לא עבדות ...?" טוב, צריך איזושהם הנחות בחיים. ===>"אתה מקיש גזרה שווה מכוח פיסי ל ...?" ליכולת אינטלקטואלית, וברור שיש דבר כזה "יכולת מוסרית" לדוגמה יש אנשים יותר אמפתיים מאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו סוטים פה לגמרי מהדיון על הגזענות אבל לנושא לא פחות מעניין תניח בבקשה שאני לא אידיוט ושאני מודע לקיומה של האמפתיה ובכל זאת כתבתי שאין מקבילה מוסרית ליכולות למה? כי החובה המוסרית של האדם לא קשורה למידת האמפתיה שלו קח שני אנשים , אחד צדיק והשני מניאק אף אחד לא יגיד שזה בסדר לדרוש פחות מהמניאק רק בגלל שהוא מניאק או לדרוש יותר מהצדיק בגלל שהוא צדיק (בשביל דוגמה סנסציונית תחשוב על התגובה שלנו לרצח על כבוד המשפחה - אנחנו לא נותנים הנחות בגלל שהרוצח חושב שזה בסדר) כשזה נוגע למוסר אנחנו חושבים במוחלטים ובלי דרגות ולהבדיל כמו שאמרת כשמדובר ביכולת פיסית או אינטלקטואלית בהחלט יש ציפיות שונות מאנשים לפי דרגת היכולת שלהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה מסכים לגבי יכולות פיזיות ואינטלקטואליות, אני בטוח שאם ברית שלום קיימים הם ישמחו לשמוע שיש להם תקווה. לגבי אמפטיה אני חולק עליך. נניח שהיית צריך לשכור בייביסיטר לילדך והיו שתי מועמדים אחד עם אמפטיה ואחד בלי. היית בוחר כנראה את זה עם האמפטיה. אז באופן דומה אם אנו בקיבוץ הבייביסיטר יבחר למי מידת האמפטיה שלו. לכן בעל האמפטיה עדיף שיעבוד כבייביסיטר וחסר האמפטיה עדיף שיעבוד במשהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר האמפתיה יעבוד בגיזברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בדיוק אתה חושב שהדוגמא שלך מראה? אתה מבין שחובות מוסריות זה לא אותו דבר כמו מקצוע ? זה אפילו לא דומה אמפתיה היא יכולת שיש לבני אדם בדיוק כמו כישרון שירה או שכל או כוח פיזי וכמו שאנחנו לא קובעים את החובות המוסריות של מישהו לפי יכולת השירה שלו כך אנחנו לא קובעים אותן לפי הכישורים האמפתיים שלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיבוץ אכן קובע את החובות (או אם נרחיב את הביטוי את החובות המוסריות) על פי יכולות, אדם חזק יעבוד הרבה שעות, אדם עם הרבה אמפטיה יעבוד כשמרטף ואדם עם כשרון שירה יוזמן לשיר בלהקת הקיבוץ. לא מדובר באופציות, האדם עם האמפטיה חייב (על פי מערכת המוסר של הקיבוץ) לעבוד כשמרטף, ולאדם חסר האמפטיה אסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בסדר? תקרא בבקשה שוב את תגובה 554610 ותסביר לי למה אתה מתעקש לבלבל בין מוסר למקצוע ולא אנחנו לא נרחיב את הביטוי חובות מוסריים כדי שיכלול גם הכוונה מקצועית באותה מידה אתה יכול להרחיב אותו כך שהוא יכלול גם את המדרונות הצפוניים של האוורסט וחלומות של חתולים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נלך צעד צעד. אתה מסכים איתי שלפי מערכת הערכים של הקיבוץ בעל האמפטיה חייב לעבוד כבייביסיטר ולחסר האמפטיה אסור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עודף אמפתיה יכולה לגרום לסטיגמטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין החובה המוסרית לבין המעשים שנגזרים ממנה נגדיר את החובה המוסרית של הקיבוצניק כ"לפעול כמיטב יכולתך למען טובת הכלל" האם אתה חושב שקיבוצניק חסר אמפתיה צריך לקבל פטור מהציווי המוסרי הזה ? אם אתה אומר שכן אז חסר אמפטיה יכול בהחלט לעבוד כשמרטף בקיבוץ מכיוון שנתת לו פטור מלעבוד כמיטב יכולתו אם אתה אומר שלא אז אתה מסכים שכישורים אמפטיים הם לא רלוונטיים לחובות מוסריות - גם אנשים חסרי אמפתיה עדיין חייבים להשמע לציווי המוסרי תחשוב בבקשה לפני שאתה מגיב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בשאלה סמנטית,חשובה, אבל עדיין סמנטית. ומכיוון שכל הפתיל מדבר על סמנטיקה אני אשתמש בז'רגון שלך. החובה המוסרית הבסיסית שווה לכולם, המעשים הנגזרים ממנה שונים מאדם לאדם על פי קישוריו ויכולותיו. עד כאן אנחנו מסכימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על פי קישוריו"? ביקורת נאה על הסוציאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוציאליזם? במה סוציאליזם קשור ל-bookmarks שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מועדפים שלי", כיצד הם ק(י)שורים לכישורים שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אנחנו לא מסכימים בגלל שאתה הולך וסוטה מהנושא אתה מבלבל בין מצבים אפשריים שבהם האמפטיה והחובה המוסרית נפגשות לבין הרעיון שהחובה המוסרית תלויה באמפטיה השאלה הייתה האם יש בכלל כזה דבר "יכולת מוסרית" במובן של כישורים שקובעים את היכולת של אדם (או עם) להתנהג באופן מוסרי וכך קובעים את החובות המוסריים של אותו אדם/עם אתה טענת שיכולת אמפטית היא אותו דבר כמו יכולת מוסרית אני הראתי שיכולת אמפטית לא משפיעה על החובות המוסריים שלך ולכן היא לא יכולה להיות היכולת המוסרית בגלל זה כלל הזהב מנוסח בגוף שני - כדי שהוא לא יהיה תלוי ביכולת האמפטית שלך מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך עליך ולא עליו כדי שלא יהיה צריך להסתמך על ההבנה שלך את האחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב תגובה 554603 כתבת שזה לא בסדר לדרוש דברים שונים מצדיק ורשע. אני הבאתי דוגמה שבה זה בדיוק מה שאנחנו עושים (כאשר הצדיק הוא בעל האמפתיה הגבוהה) ואז עברנו למוסר בסיסי. אז שוב אני אגיד: החובה המוסרית הבסיסית חלה על כולם אבל המעשים הנגזרים ממנה שונים מאדם לאדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה צודק וסביר לדרוש ממני ומנינט דברים שונים כשזה נוגע לתחום השירה זה לא צודק ולא סביר לדרוש ממני ומנינט דברים שונים כשזה מגיע לשאלות של מוסר ובהקבלה זה צודק וסביר לצפות מהאוס ומווילסון לדברים שונים כשזה נוגע לניחום חולים סופניים זה לא נכון ולא מוסרי לדרוש מהאוס וווילסון דברים שונים כשזה נוגע לאתיקה רפואית בסיסית עכשיו אתה מבין? אמפתיה לא משפיעה על החובה המוסרית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה זמן טוב שאני אפרוש מהדיון. לא אופטימלי אבל טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לקבוע מהי חובה מוסרית ובעיקר בעיני מי ועפ"י אילו קריטריונים. כשאתה אומר "התגובה שלנו לרצח על כבוד המשפחה" - ב"שלנו" אתה מתכוון לקוראים והמשתתפים כאן באייל? ידוע שבמקומות שבהם רצח כזה הוא מקובל, לא רק שהאליבי הוא בד"כ דתי, לא רק שהתגובה של המערכות המשפטיות היא מלאת הבנה למשפחה הרוצחת אלא שהאקלים החברתי מעודד את המעשה. ובמקומות בעלי אמות מידה האמורות, לפחות, להיות שונות: בישראל יחס של התעלמות ואי-טיפול. באירופה, הימנעות מהתערבות משום ש"אצלם זה עניין תרבותי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו זה האיילים ועמנואל קאנט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת *המשפטית* הישראלית הפסיקה לקבל בהבנה את הרציחות הללו. אם הרוצחים נתפסים ויש ראיות, הם נשפטים על רצח ונשלחים למאסר עולם (עם קציבת עונש, קיצורים וחנינות) כמקובל ליתר הרוצחים. המערכת *המשטרתית* מתקשה להתמודד עם פענוח פשעים ואיסוף ראיות, בתחום זה ובאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך לא נותר לי אלא להציע את עניין הפיסוק וההדגשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל ע"י הפחתת השימוש בהדגשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם קיוויתי שיהיה גם שימוש מגוון יותר בסימני פיסוק שאינם שבירת שורה. יש מספיק מקום בפסקה ליותר מחצי משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהגויים כבר מוכנים למהפך כל כך דרסטי ולכן הצעתי משהו צנוע יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני אוהב להדגיש זה עוזר לי לזכור את לב הטיעון שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מפריע לאחרים. אם אתה צריך עזרה בלזכור משהו תעשה קשר במטפחה. ואם אתה לא זוכר את לב הטיעון שלך אז כנראה שהוא לא משהו מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קשר מטפחתי"? יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני והתיקונים המהירים המקוללים שלי. למרות שאם התוצאה יפה אני מוכן לשקול לקיחת קרדיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא שמת לב דיונים באייל נוטים להתפזר במהירות לכל הכיוונים על ידי זה שאני מדגיש מילים מסויימות זה עוזר לי לחזור לנקודה המקורית שלי גם אם עברו כמה ימים ובינתיים נסחפתי בסופה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה? אתה רוצה שקונשטוק יהיה עבד שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. שהוא יפסיק להדגיש בצורה אובססיבית. זה פחות קשור לעבד ויותר להתחשבות בזולת. האם כל פעם שאני מבקש ממישהו שצועק לי מחוץ לחלון להפסיק לצעוק אז אני מתייחס אליו כמו לעבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל קונשטוק טוען כאן לאורך כל הדיון שאם אתה צריך לעשות משהו עבור מישהו אחר אז זה הופך אותך לעבד שלו. רק הגיוני שהוא יממש את הפילוסופיה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר לא דחליל זו אשכרה בובה מתנפחת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון, קונשטוק - אתה מביא דיעות שאני לא בהכרח מסכים איתם, אבל לרוב שווה לקרוא. בבקשה, בבקשה - תשתמש בפסיקים ונקודות. זה ממש מקשה לקרוא את תגובותיך כי אתה לא משתמש בהם. ועכשיו, לתגובה : יש גם הרבה יהודים שהם בוגדים במדינה או בוגדים בפוטנציה. אז מה? תדיר את היהודים מהשירות הציבורי? רגע, לא הבנתי - אתה בעד לגייס את כל הערבים לצבא - לתת לכולם נשק? - אה, לא? אז זו לא בעיה שלהם שהם לא משרתים, נכון? ומה עם חרדים, להם לא רק שאין חובות, יש גם זכויות יתר - גם אותם תדיר מהשירות הציבורי? גם הם בוגדים במדינה? הבעיה היא שערבי יבין שהמדינה "לא משחקת פייר", ומפלה אותו לרעה, ועקב כך יפעל כנגדה יותר. איך אתה מצפה מאזרחים ערבים לשמור נאמנות למדינה שמפלה אותם לרעה? בכל זאת, הרוב המכריע של הערבים לא עסוקים כל היום בלבגוד במדינה - אלא בקשיי היום יום, כמו כולנו. (טוב, אולי לא כולנו). להדיר אותם רק יביא לבזבוז פוטינציאל אנושי (כן, יש גם ערבים מוכשרים), ולאנטגוניזם נגד המדינה, ולא יביא לשום דבר חיובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסמיק פסיקים ונקודות הומצאו בתקופה שבה כלי כתיבה היו יקרים להחריד והיה צורך לדחוס מקסימום של אותיות במינימום של מקום מכיוון שהאייל לא נכתב יותר על קלף אני מעדיף להשתמש במעברי שורה ושורות פנויות כדי לפסק , גם כי מעולם לא למדתי את כללי הפיסוק והם מבלבלים אותי וגם כי זה נראה לי יותר ברור ויפה . בנוגע לערבים אנשים נשפטים עפ"י מה שהם בוחרים לעשות בשעת מבחן ולא עפ"י מה שהם לא עושים רוב הזמן כל הפוליטיקאים הערבים הם לאומנים קיצוניים והם כולם נבחרו ע"י הציבור הערבי לייצג אותם ואם שכחת אז בדיוק בימים אלה אנו "חוגגים" 10 שנים לפרעות תש"ס זה נראה לי די ברור שהציבור הערבי בארץ עויין למדינת ישראל ואני לא מבין למה להכחיש את זה אפשר להיתווכח על הסיבות לכך ואפשר להתווכח מה התגובה הראויה אבל אין טעם להכחיש (ואפילו הפוליטיקאים הפסיקו להשתמש במליצה "אזרחים נאמנים") זה בד"כ באמת לא משפיע על חיי היום יום שלנו אבל כפי שכבר כתבתי זה חשוב בשעת מבחן וכל מדיניות ראציונלית שלנו היהודים צריכה לקחת את העוינות הזאת בחשבון . בקשר לשרות הציבורי - לכל ערבי בגיל המתאים יש את האפשרות להתנדב לשרות בצה"ל אז שלא יבואו אח"כ לבכות שהמדינה מפלה אותם בגלל שהם העדיפו שלא לשרת . באופן כללי לגבי גיוס לצה"ל אני לא דובר "ישראל ביתנו" ולא חבר במפלגה ומעולם לא הצבעתי בשבילהם וסביר להניח שגם לא אצביע להם בעתיד העמדה הרשמית שלהם מופיעה במצע ישראל ביתנו סעיף אזרחות ושיוויון הם רוצים להתנות את האזרחות של כולם בשירות לאומי (צבאי או אזרחי) דעתי האישית היא שיש צורך גם פוליטי וגם מוסרי בחיסול החברה הערבית המסורתית והטמעה של הערבים כיחידים בתוך החברה הישראלית (משהו כמו הרומנים אבל עם סינייה במקום צ'ורבה) צה"ל הוא אחד ממכשירי החברות הכי חזקים של מדינת ישראל ולכן אני תומך נלהב של גיוס בכפייה של הערבים והערביות הצעירים לצה"ל (דה מור קרבי דה בטר) ואני לא מפחד מערבים עם נשק לפחות בתנאי שלא יהיו יחידות ערביות נפרדות - זה די קשה להטמיע מישהו בחברה כשאתה מתעקש לשמור אותו בגטו לדוסים מצד שני לא איכפת לי לתת פטור גורף מטעמי מצפון בגדול הייתי אומר שתהליכי ההקצנה הלאומנית והדתית שעברו על החברה הערבים בעשורים האחרונים מראים שהערבים צריכים קצת יותר Tough Love מאיתנו וקצת פחות "קושקוש , איפה כואב לך?" בסגנון וועדת אור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם די קשה להטמיע מישהו בחברה אחרי שגייסת אותו בכפייה, אפילו אם אתה משלה את עצמך שברגע שאמרת את לחש הקסם ''כיחידים'', באמת הצלחת לבודד אותו מבתי הגידול הקודמים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שגיוס לצה''ל הוא תרופת פלא אבל זה משהו שיעזור להם ולנו ותזכור שגם את היאהוד מגייסים בכפייה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעד לגייס בכפייה את כל הערבים לצה"ל? באמת? פה כבר עברנו מלהתדיין על מדיניות לתחומי הדימיון הפנטסטי ההצעה כל כך דימיונית ופנטסטית, שקשה כבר לראות למה. אני אנסה בכל זאת : 1) אנחנו לא סומכים עליהם. למה? כי נגד בני עמם הם נלחמים. אז נכון, היו ערבים שנלחמו נגד ערבים, יהודים שנלחמו נגד יהודים, ואפילו יהודים שנלחמו לצד הנאצים. בכל זאת, זו בקשה שקשה לבקש. מה הם יעשו ביום פקודה? (ודרך אגב, יש כאלו המפנים שאלה זאת גם לציבור אחר) 2) ההתנגדות המסיבית של הציבור הערבי לכך, תביא לפיצוץ בתי הכלא. מדינה לא יכולה לכפות "סתם" היא צריכה הסכמה כלשהי מהציבור. זהו, ההצעה לא מעשית וגם לא רצויה. אם כבר, אז שירות לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שאנחנו לא סומכים עליהם היא בגלל שתמיד שמרנו עליהם בגיטאות תרבותיים והגיע הזמן לשנות את זה חיסול החברה הערבית זה לא תהליך שאפשר יהיה להתחיל ולגמור ביום אחד וזה גם לא תהליך שיתמצה רק בגיוס אבל מצד שני איומים באלימות ערבית גם לא מי יודע מה מרשימים אותי אם ה"התנגדות מסיבית של הציבור הערבי" הייתה גורם רציני מדינת ישראל לא הייתה קמה אם תהיה הסכמה בציבור היהודי שנכון וצריך לעשות את זה אז אפשר יהיה לכפות את זה על הערבים כרגע אין הסכמה כזאת אבל זה מעודד שהמפלגה השלישית בגודלה מציעה משהו דומה ואם אתה ממש ממש מתעקש על שירות לאומי במקום צבאי אז אני מוכן לקבל את זה בתנאי שהוא לא יעשה בישובים הערביים - אנחנו רוצים להציל את הדור הצעיר ולא לקבור אותו עוד יותר עמוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם הטילו משטר צבאי למחרת היום מכיוון שהמלחמה פרצה עוד לפני הכרזת העצמאות. ליברמן אינו במלחמה ישירה עם ערביי ישראל. בן־גוריון היה במלחמה עם חלקים נכבדים מהם ללא אפשרות בחירה. לליברמן אין מסספיק כוח פוליטי כדי לכפות תנאים חמורים יותר על ערביי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה פרצה למחרת היום, ובגלל זה היה צריך ממשל צבאי עד 1966? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבתי הספר הציבוריים באמריקה הם אומרים את ההצהרה הבאה: "I pledge allegiance to the flag of the United States of America, and to the republic for which it stands, one nation under God, indivisible, with liberty and justice for all." כל הדברים שאחרי הרפובליקה גם מופיעים בחוקה ובהצהרת העצמאות אבל יש הבדל בין רפובליקה לבין האמונות הבסיסיות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל זה מעולם לא היו בוגדים בארה''ב. לא באמת חשוב לי לדון בחוק שדנו בו היום. התגובה שלי עסקה בנושאים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להגיד שהסמיכות של התיקון הנ"ל לדיונים בחוק הטירור החדש הם לא מקריים. האם חוק האזרחות והפולמוס סביבו הם מסך עשן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. הבעיה עם קונספירציות היא שאפילו למתכננים קשה לחזות את מהלכם של העניינים. באותה מידה, החפיפה בזמנים של העלאת שני החוקים הללו הייתה יכולה לעבוד כבומרנג ולהטות את דעת הקהל נגד הממשלה. הסיכון נראה לי גדול מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש מושב חדש לכנסת. יש עוד כמה חשודים. ב. החשוד העיקרי מבחינתי הוא דווקא ההקפאה. תשלום שביבי נותן לליברמן ע"ח מה שהוא אולי יקבל מאובמה. ג. אולי חוק הטרור החדש יהיה חלק מאותו התשלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ברק טוען שזה אומר "ברוח מגילת העצמאות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד מצחיקות אותי הסיסמאות האלה, הן כבר מזמן לא נכונות, אם הן היו פעם נכונות בכלל. ישראל לא "רוצה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית". פעם, מזמן, בן גוריון והחברה שלו רצו כל מיני דברים. כיום, חלק מהאנשים (שים לב: האנשים, לא "העם", לא ברור מה זה עם אבל די ברור מה זה אנשים) בישראל רוצים מדינה יהודית, חלק (לא אותו חלק) רוצים מדינה דמוקרטית, וחלק, שלדעתי הוא החלק הגדול - רוצים פרנסה, כדורגל טוב, פחות מיסים ושיתנו לישון בשקט, ולא משנה אם קוראים לזה "מדינה יהודית ודמוקרטית" או שקוראים לזה לינדזי לוהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מה זה משנה ישראל-טורקיה-צרפת1-סעודיה, העיקר שהמיסים נמוכים ושייתנו לישון בשקט. _________ 1 בצרפת אסור לבוא עם כיפה לבית ספר ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן חוק לאומני, אשר משתמש במונח 'יהדות' בבחינת סמלים לאומיים ולא בבחינת אמונה. הראיה היא ההתנגדות שמסמנת את הכיוון הלאומני- ''פשיסטי'' של הדברים, ולא את הכיוון הדתי בדמות מדינת הלכה. לא הייתי מזלזל בערכם ובחשיבותם של סמלים לאומיים, וככלות הכל המדינה היא בעיניי גם הגוף הלאומי של העם, ולא רק הגוף המכשירי האזרחי של הדמוקרטיה, ובתור שכזו היא- היא המייצגת של הסמלים הלאומיים, וזאת עד כמה שניתן להכיר ביסוד הלאומי של היהדות. אבל דווקא משום כך יש להכיר בחוסר ההיגיון ובחוסר הסבירות של התביעה להצהרת אמונים לסמלי היהדות מצד בעלי דתות אחרות. תביעה שכזו מנוגדת ניגוד חריף למסורת הליברלית שעליה מתבסס המשטר במדינת ישראל וכפי שאני מבין את הדברים, היא פסולה מבחינה ''חוקתית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסורת ליברלית שעליה מתבסס המשטר במדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסורת שהביאה לעולם את הצהרת זכויות האדם והאזרח. את חופש הדיבור, המצפון, העיסוק, החירות משרירות לב, הביטחון, הקניין הפרטי, הדת. החירות שתבעו לעצמם האיכרים בצרפת, המהפכנים בארה"ב, עמי הבלקן, צ'כוסלובקיה. עקרונות החירות שעבורן התנהלו שתי המלחמות, המלחמה הקרה, המהפיכות והמלחמות בדרום אמריקה. האם אינך יודע שאתה חי בעידן החירות ותחת משטר ליברלי? מדינת ישראל נוסדה במשטר ליברלי, וייצמן, בן גוריון, פינסקר, אחד העם, הרצל מעולם לא התכוונו למשהו אחר, והמשטר בישראל מעולם לא היה אחר. גם בתקופות של מלחמה וימי צנע החירויות הללו נשמרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסורת הליברלית של בן גוריון? כמעט עשיתי פיפי במכנסיים מרוב צחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב צחוק לא התיחסתי לשאר. דביר, מדינת ישראל החלה בתהליך של ליברליזציה בשנות השמונים של המאה הקודמת. לפני כן היא היתה בסה''כ מדינה אוטוריטטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שמבשרי הציונות, ולאחריהם הזרמים השונים בציונות לרבות הזרמים הסוציאליסטיים הפנימו את עקרונות היסוד הליברליים במקום ובזמן שבהם התחוללה התסיסה הדיאלקטית בין ליברליזם- סוציאליזם ודמוקרטיה. מאבקם של האינטלקטואלים היהודיים ברוסיה היה מאבק של חירות עוד לפני שהוא היה מאבק לאומי, או אידיאולוגי. המאבק הממושך לאמנסיפציה באירופה - הינו במהותו מאבק ליברלי. לעניות דעתי, ואתה רשאי ללעוג, הציונות הפנימה את הליברליזם עוד לפני שהעליה הראשונה יצאה לדרך. דמוקרטיה- סוציאליזם - ליברליזם אינן עומדות בהכרח בניגוד זו לזו. החזות הקומוניסטית של העליה השניה שהביאה את בן גוריון לקדמת הבמה, מטעה, כיוון שבין הניסוחים האידיאולוגיים לחברה קומוניסטית, שבן גוריון הסתייג מהם, החירויות הליברליות היו מובנות מאליהן. בשונה מחוקות של מדינות "אוטוריטטיביות" שעברו מהפכות ליברליות, כשקמה מדינת ישראל אף לא חשו בצורך לתת ביטוי לאותם עקרונות בניסוח משפטי, מלבד אותה הצהרה כללית במגילת העצמאות: "מדינת ישראל...תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות;" על התוקף החוקתי של הצהרה זו כותב אהרון ברק בספרו 'פרשנות במשפט': "כיבודן של זכויות היסוד של האדם ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל הפכה לצו חוקתי. נמצא, כי לא רק שיש לעקרונותיה של הכרזת העצמאות תוקף משפטי, אלא שהחובה לכבד את זכויות היסוד ברוח עקרונותיה של הכרזת העצמאות הפכה לחובה חוקתית, שחוק "רגיל" אינו יכול לעמוד לעומתה." מדינת ישראל מעולם לא הייתה מדינה אוטריטרית. מקור הסמכות של מוסדות המדינה מתחלקת בין שלוש הרשויות. אני לא יודע מה להוסיף על זה. אני לא יודע מהם אותם ספרי היסטוריה אחרים שלך ושל אביב. יכול להיות שאתה צודק ואני טועה, ואולם בתום הדיון הפורה שמופיע בתגובות שלך, אני עדיין מחזיק בדעות שהצגתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! מצטרף לתהיה על זהות ספרי הלימוד שמהם לימדו את השניים היסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגילת העצמאות באה לעולם כדי להכריז שארץ ישראל היא מולדתו של עם ישראל, שייכת לעם ישראל, וזכותו של עם ישראל, ככל עם אחר, להקים את מדינת הלאום היהודית שלו בארצו. בתוך הטקסט של ההכרזה יש גם שני משפטים המבטיחים יצוג הולם לכל האזרחים במוסדות המדינה וחופש אישי. עוד במהלך מלחמת העצמאות הוקם בארץ הממשל הצבאי על ערביי ישראל [ויקיפדיה], ומאז ועד 1966, שירותי הבטחון היו מופקדים על החופש האישי של ערביי ישראל. כדי ללמוד עוד על האווירה הליברלית בתקופת הממשל הצבאי קרא על טבח כפר קאסם [ויקיפדיה] שים לב מה היתה תגובת הממשלה ומה עלה בגורלם של הנאשמים. מסתבר שפרשנותו של ברק על הכרזת העצמאות היא ספין מאוחר. לבני התקופה היתה פרשנות אחרת. אתה יכול ללמוד משהו על התרבות השילטונית בראשית המדינה ממאמרו של צבי לביא על מפעל המכוניות של אפרים אילין. קרא כיצד התמודדו בימים ההם עם נסיון של עובדים להתאגד באיגוד שאינו בשליטת מפלגת השילטון שביתת הימאים (1951) [ויקיפדיה] - שים לב לתפקידן של פלוגות הפועל [ויקיפדיה] בפרשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להגזים לשום כיוון בן גוריון ,ומפא"י בכלל , לא דגלו אידאולוגית בדיקטטורה מצד שני הם אהבו מאד לשלוט והיו פטרנאליסטים להחריד ומצד שלישי הציונים הכלליים [ויקיפדיה], שהיו בהחלט ליברליים בכל המובנים , היו כח פוליטי חשוב בימי ראשית המדינה וריסנו את הנטיות הריכוזיות של בן גוריון וחבריו וכפר קאסם היה אירוע יוצא מן הכלל ולא דוגמא למדיניות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען ששררה דיקטטורה סטליניסטית בשנות החמישים והשישים. היו מפלגות ובחירות, אבל יחד עם זאת הממשלה הצבא הסוכנות ההסתדרות וכל חיי הכלכלה התנהלו בפועל תחת שליטת מפא''י. פרוטקציוניזם היה הנורמה המקובלת. כפר קאסם היה כמובן יוצא מן הכלל, אבל בכל זאת הוא היה יכול לקרות רק על רקע תרבותי מסויים. אני לא מאמין שבימינו העניין היה ניסגר כפי שניסגר אז. ויש גם את פעולת קבייה... אני לא רוצה לשמש בתפקיד קטגור, אבל צריך להבין מאיפה באנו ובאיזה כיוון אנו הולכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הטענה שהיה מקום והשפעה לערכים ליברליים בקרב חלק מהאבות המיסדים של מדינת ישראל לבין הטענה שבסיסו של המשטר במדינת ישראל, מראשיתו וגם היום, הוא הליברליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרזת העצמאות [ויקיפדיה] אמנם לא כוללת את המילה "דמוקרטית" (המילה הזו הושמטה ממנה ברגע האחרון) אך דואגת להזכיר שמדינת ישראל "תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין" ועוד. הדבר הזה בפירוש היה חשוב לכותביה. או לפחות לחלק ניכר מהם. טבח כפר קאסם היה טעות נוראית שקשה היה להודות בה אך הלקח נלמד. שם גם נטבע המונח פקודה בלתי חוקית בעליל [ויקיפדיה]. גם בפרשת טוביאנסקי [ויקיפדיה] לא מיהרו המוסדות להודות. אולם היא קבעה את הנורמה שאין משפטי שדה. אגב, בפרשת שביתת הימאים אותה "מדינת משטרה" לא שברה את השביתה. והשביתה זכתה לתמיכה של גורמים לא מעטים. כולל גם נתן אלתרמן [ויקיפדיה] שכתב בעיתון מפלגת השלטון. האם הוא פוטר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הכרזת העצמאות אתה צודק כמובן. אני טוען שלאספקטים הדמוקרטיים של ההכרזה התיחסו עם קמצוץ של מלח. המציאות תומכת בעמדתי. היה חשוב באמת להביא עליה, לממש את חזון הציונות. לדאוג לזכויות המיעוטים היה פחות חשוב. אני לא רואה בכך אסון גדול, אני בהחלט מבין מדוע ראו לאחר מלחמת העצמאות בערבים גייס חמישי, אבל השמאל שדביר מיצג כאן כנראה היה קורה למשטר של הימים ההם מדינת אפרדהייד. כפר קאסם לא היה יכול לקרות בימינו. החנינה, החזרה לתפקיד אחרי מאסר של שנה או קנס זעיר, האם זה לא מעיד על רוח הזמן ההוא? על המסורת הליברלית כמו שדביר קרה לה? נתן אלתרמן לא פוטר. אבל ההתנהלות, ובמיוחד קיומו של אירגון שתפקידו להפעיל אלימות בשירות מפלגת השילטון, והמשטרה משתפת איתו פעולה... זה לא בדיוק שיא הליברליזם. אני יודע שיכול להיות הרבה יותר גרוע, ובסופו של דבר מדימת ישראל עברה לחברה הרבה יותר חופשית ותקינה. אני התקוממתי נגד התיאור האוטופוסטי של התקופה ההיא, בשעה שהאמת היא שהייתה גרועה בהרבה ממה שיש לנו עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שקראנו את אותם ספרי היסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, גם הוא נגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצורה בה מדינת ישראל מתאבדת לתוך הטרנד הפאשיסטי מזעזעת אותי לעצמותי. כנראה שאיננשטיין צדק, אין דבר אינסופי יותר מהטימטום האנושי. המדרון החלקלק כבר כאן, עם המשטרה "הקהילתית" של ליברמן בודקת אנשים "לסמים" ככה פתאום באמצע הרחוב, עושה פשיטות, מעקבת לחקירה. בזמן שהמשטרה "הרגילה", אם אתה מדווח להם שנגנב לך הרכב והשגנב יצר איתך קשר לכופר, לא יעשו כלום. כי אין כח אדם. עכשיו רק צריך לחכות מתי יכריחו את האזרחים "הנאמנים למדינה" לענוד סרט מיוחד שיזהה אותם כאנשים של כבוד ואיכות. תנועה בלי הסרט אחרי השעה 7 אסורה. לבטחונכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט טימטום אנושי מצוי לסבור שעצם ציון המושג 'פאשיזם', וכריכתו באותו סנדוויץ' עבש יחד עם המרכיבים הקבועים כ'מדרון חלקלק', 'משטרת ליברמן', 'לענוד סרט'. 'ישראל מתאבדת', ויתר אינואנציות מבית היצר המפעפע בשולי הפוסט-שמאל - משכנע מאן-דהוא מלבד אותם 'היסטוריונים' של ההווה בשקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה מדובר רק על החוק הזה, ניחא. אולם חברי כנסת מסיעתו של ליברמן טורחים להזכיר שהחוק הזה מיועד לדעתם להחיל את חובת השבועה על כל אזרח (לא רק מהגר). ובכנסת הזו יש שורה שלמה של הצעות חוק ברוח דומה (יש לציין שלא רק מכיוון ישראל ביתנו. גם קדימה לא טומנת את ידה בצלחת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר טום וולף [ויקיפדיה] "הליל האפל של הפאשיזם תמיד מתקרב לארה"ב אבל נוחת רק באירופה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נקבל את הלך הרוח שלך בנושא, עדיין מדובר בצעדים דקלרטיביים גרידא. רחוק מאוד מהפעלת אמצעי פאשיזם ידועים מצד המשטר כלפי האזרחים. יכול צעיר יהודי (לבטח ערבי) להצהיר אמונים ולהימנע בפועל מכל חובה לאומית. ללא שום סנקציה. בג''ץ ישמור עליו כלוחם סיירת עם כוויות קרב. הבעיה האמיתית אינה קשורה להגבלת זכויות בסגנון סוריה, אירן וסודן - מעצמות דמוקרטיה וחופש ידועות - אלא בהחלה כללית של מתן תופינים ממלכתיים לכלל האוכלוסייה, בהיעדר מנגנון התניה וקורלציה לתרומה. מה שיוצר עיוות מתמשך וגובר בין רכיבי הדמוקרטיה בפועל, לבין סרחי העודף המזנבים בעיקר המחנה הציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מראה את השלב הבא במדרון החלקלק. שלב מוחשי מאוד. הצעות חוק שכבר הוגשו לשולחן הכנסת (שלא לדבר על לצע של אחת הסיעות הגדולות בכנסת). דרישה להצהרות נאמנות מכל אחד יכולה להיות בסיס לשלילת אזרחות בתנאים המתאימים ממי שלא מספיק נאמן1. 1 לדוגמה, שר הפנים שלנו, שלפי שמו ברור מה הוא הולך לעשות למי שנאמן למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שלילת אזרחות היא לא תנאי מספק לקבלת מעמד של פליט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמעט שראיתי: לא ברור לי עד כמה מנסחי ההצעה הזו הקדישו מחשבה למעמדו של תושב נטול אזרחות. מהמעט ששמעתי נראה שהם טוענים שלא. מה שייצור בארץ שני מעמדות שונים (אנשים רגילים מלבד ה"פרט הקטן" של חוסר זכות הצבעה), ומתעלמים מכל הבעיות שזה יוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מאד אנשים בארץ עם מעמד של תושב קבע אבל בלי אזרחות אתה שוב מייחס לעתיד תיאורטי מצב שקיים כבר עשרות שנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן דוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערביי ירושליים לא ידעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה או שלא במקרה ערביי מזרח ירושליים גם מקבלים מהרשויות (בממוצע) פחות מאשר תושבי מערב העיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי להפנות אותך לכותרת של הפתיל הזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעצם העניין? (אני לא רואה כאן אף כלב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי עדיין לא הספקותי להרשם לאליפות הארץ בנון סקוויטורים תשע"א כל הדברים שאתה מייחס להצעות החוק העתידיות (הצהרת נאמנות כתנאי לאזרחות ,שלילת אזרחות, אוכלוסיה בלי אזרחות וכו') קיימים כבר בחוק ובמציאות כבר עשרות שנים וכל התגובות שלך עד עכשיו פשוט לא היו לעניין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, השפעה אפשרית של חוסר ייצוג היא הווצרות מעמדות נפרדים. ברור שהדבר הזה קרה במזרח ירושלים. עצם העובדה שיש מעמד נפרד תורמת לניכור. לא בדיוק ברור מה גרם למה, אבל זהו תהליך של משוב שלילי (עם עוד כל מיני גורמים נוספים). לא הייתי רוצה לראות אותו במקומות נוספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לצורך הדיון שהשכונות של הערבים תושבי הקבע בי-ם יותר גרועות מהשכונות של האזרחים הערבים בת"א ונתעלם מכך שמעמד תושב הקבע של רבים מערביי י-ם הוא תוצאה של הבחירה שלהם לא להתאזרח -הניכור קדם למעמד הנפרד ונתעלם גם מכך שתושב קבע יכול לגור בכל מקום בארץ האם אתה רוצה להגיד שאם ערביי 48' בעלי האזרחות יאלצו או להצהיר נאמנות או לוותר על האזרחות אז רבים מהם יבחרו לוותר על האזרחות וכתוצאה מכך אזורי המגורים שלהם יתדרדרו לרמה של השכונות הערביות בירושליים ולכן אנחנו צריכים שלא להכריח אותם לעשות את הבחירה הזאת? זו גישה פטרנליסטית להחריד כלפי הערבים ומפלה כלפי היהודים - כאילו שזה התפקיד שלנו לעטוף את המסכנים בצמר גפן שיגן עליהם מפני המציאות המזרח תיכונית והצורך לעשות בחירות לא נוחות ואיך בדיוק זה רלוונטי לזעקות המדרון החלקלק מתגובה 554309 ? שלא לדבר על ההיסטריה המקורית של תגובה 553974 ...................... אני רוצה להדגיש שלדעתי האישית כל הצעות החוק החדשות הן טיפשיות ומטרתן טווסות פוליטית בלבד בדיוק בגלל שהן לא ישנו כלום גם אם הן יתקבלו זה עוד פחות רלוונטי לחיינו מהוויכוחים על שעון קיץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתת דוגמה. הראתי שכבר בדוגמה הזו מתממש התרחיש של הפרדה למעמדות, ניכור, ועוד. כזכור, השאלה עלתה בגלל שמפלגה מסויימת רוצה להפוך את האזרחות למותנית. אני לא אשוש לראות את ירושליים (כולל המערבית) מלאה בתושבים חסרי אזרחות. במקרה של ערביי ירושליים, זו אכן בחירתם שלהם. אולם במקרה של החוק שבמצע ישראל־ביתנו: מדובר על משהו שיהיה יציר כפיה של מדינת ישראל. יכול להיות שנהיה מספיק פקחים כדי להסתדר עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יש לך להגיד על זה? (סתם הודעת סרק כדי לא להשאר עם השם המיותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליזה , מה קרה לך?! ומה יש לי להגיד על מה? יצאת חוצץ נגד כמה הצעות להצעות חוק אני הסברתי לך ש א)החוקים שאתה יוצא נגדם קיימים כבר 30 שנה ב)את/ה מתנשא אז איפה כאן הפאשיזם? ועל איזה טענה אני אמור לענות? שזה לא בסדר להכניס את הציבור הערבי למצב מביך? -------------- הערה לעורכים : חוץ מהפונט הסרקסטי אולי גם כדי לסדר פונט מסטול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הסבר מהם החוקים שקיימים. האם החוק הקיים מאפשר לשר הפנים להחליט שכל תושבי גדרה לא יהיו יותר אזרחי ישראל? אבל בסדר. אתה לא חייב לענות לפסיכיאטרים או למסטולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק האזרחות סעיף 11(ב) שהוסף לחוק ב1980 שר הפנים רשאי לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם אשר עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל. מה זה "מעשה שיש בו משום הפרת אמונים" לא מוגדר בחוק הפרשנות שלי ללחוק היא שביטול האזרחות הוא אישי ולא גאוגרפי וכדי לבטל את האזרחות של תושבי גדרה שר הפנים יצטרך להוציא הודעה נפרדת על ביטול האזרחות לכל אזרח בוגר בגדרה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט לערביי מזרח ירושלים אין אופציה להתאזרח. אולי התבלבלת עם הדרוזים-אזרחי-סוריה ברמת הגולן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי י-ם ורמת הגולן סופחו באותו זמן ולפי אותו חוק מצד שני ערבים מהשטחים שעברו לי-ם אחרי שהיא סופחה לא יכולים להתאזרח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקי הם תושבי קבע (כלומר ללא אזרחות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו חוק זה בטח לא היה, למעשה היה שם הפרש של איזה 14 שנים. הגולן סופח ב"חוק רמת הגולן"1 שחוקק ב-1981. מזרח ירושלים סופחה בעזרת שינוי ב"פקודת סדרי השלטון והמשפט"2 והוספת סעיף 11.ב. ("המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה יחולו בכל שטח של ארץ-ישראל שהממשלה קבעה בצו") ב-1967. מאוחר יותר, ב-1980, חוקק חוק יסוד: ירושלים3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי "בצלם", גם ערביי מזרח ירושלים עדיין יכולים להתאזרח אם ירצו בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעשור האחרון, כמה אלפי ערבים גם מימשו את האפשרות הזו. כשמתאזרח ערבי מירושלים המזרחית, האם הוא נהיה למתנחל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. עד כמה פשוט זה יהיה לו לרכוש דירה בגילה, רמות או קריית היובל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שפשוט לערבי מטירה. אבל מה הקשר, במחילה? תניח שהוא ממשיך לגור בשיח' ג'ראח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט עד שנחקקו חוק הגולן וחוק ירושלים לא הייתה אפשרות לתושבי המקום להתאזרח למרות שי-ם סופחה ב67' בכל מקרה זה לא רלוונטי לדיון יש בארץ כמה מאות אלפי אנשים שהם מבחירה תושבי קבע בלי אזרחות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 554394 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות הקונוטציות המתלוות למילים ''חיובי'' ו''שלילי'' מדובר דווקא במשוב חיובי - כזה שמעצים את עצמו (מה שמכונה גם ''מעגל קסמים''). משוב שלילי הוא משוב מרסן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך בעיה היא עם החוק הקיים ולא עם הצעות חוק עתידיות מ1980 לשר הפנים יש את הסמכות לשלול אזרחות מכל אזרח על הפרת אמונים בלי שום קשר להצהרות נאמנות אם אתה חושב ששלילת אזרחות לא צריכה להיות בכלל אופציה או שהיא לא צריכה להיות בידי שר הפנים או ש"הפרת אמונים" היא ביטוי כללי מדי שפתוח לניצול לרעה אז תגיד את זה מכיוון שקשה לי להאמין שלא ידעת את זה אז אני חייב לשאול אותך איפה הרצון הטוב שלך להתדיין בהגינות ובלי התלהמות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, גם אם נלך לשיטתך, השד הפאשיסטי לא ממש יוצא מהבקבוק מעבר להצהרות רפות מהשפה ולחוץ. כבר היום מושבעות כנסות וממשלות בנוסח שברור כי ח"כים ערבים וחרדים ושרי ש"ס כלל לא מתכוונים למלא. אז הוא אמר...שהיא מכירה במדינת ישראל כדמוקרטית ויהודית...ביג דיל. למחרת הוא יכולה להשתתף בהפגנה סוערת של הפלג הצפוני בקריאה "מסגד אל-אקצה בסכנה!" ובמקביל לקושש את קצבאות הביטוח הלאומי (היהודי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, בשבל מה אנחנו צריכים עוד אות מתה בחוק שתבוזה? עם עוד תוצר לוואי של הרגזת חלקים לא מבוטלים מהאוכלוסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנחנו לא צריכים. ב.זו בדיוק המטרה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |