 |
פילוח פסיכומטרי 2009, שיפורי איבחון וקידום | 3264 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הסברים אפשריים נוספים לפערי ההישגים, תגובה 367888 | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חתיכת סטראוטיפ יצאה לתגובה ההיא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון של מסר-ירון לגבי נשים שבחרו ללמוד פיזיקה הוא קצת, איך לומר, דבילי, לא? אם רק העילית של הנשים בוחרת ללמוד פיזיקה, ואילו בקרב הגברים קבוצה הרבה יותר גדולה בוחרת ללמוד את המקצוע, ממש לא צריך להיות מופתעים שבממוצע הנשים מצליחות יותר מהגברים. השאלה צריכה להיות האם נשים שהולכות ללמוד פיזיקה מצליחות יותר או פחות מגברים שהלכו ללמוד פיזיקה אחרי שקיבלו ציוני פסיכומטרי דומים. בנוסף, אני לא מבין את החלוקה הזו לקריטריונים - יהודים קיבלו ככה יותר מערבים, בני משכילים קיבלו ככה יותר מבני לא-משכילים, גברים קיבלו ככה יותר מנשים. תעשו רגרסיה ותגידו לנו מה נשאר מובהק אחרי שמחזיקים את שאר הנתונים קבועים. אחרת אין לי שום יכולת להעריך אם קיבוצניקים קיבלו ציונים יותר גבוהים כי הם יהודים, בני משכילים, גברים או שעצם הקיבוצניקיות היא בעלת ערך מסביר עצמאי. (ספציפית לגבי עניין הקיבוצניקים-ערים-כפרים, נראה כאילו מדובר פה בקשר מדומה, וסוגיית הציונים הנמוכים יותר של האוכלוסיה הערבית היא הגורם המסביר האמיתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מצחיק, דווקא למשתנה האחד שידוע לנו בוודאות שיש לו השפעה על ההצלחה במבחנים פסיכומטריים (ולא רק בישראל) מתייחסים כ "מוקש ענק", כאילו ההיפוך של כמה A ל C או G ל T הוא איזה עניין נאצי. יש מאמרים מפורטים ומעניינים הבוחנים את הפערים בין גברים ונשים ומצביעים על סיבות לסתירה לכאורה בין הבדלים ניכרים ביכולת החשיבה הכמותית ובין ההישגים האקדמיים הדומים (או במדינות מסויימות - ההצלחה היחסית של נשים). המסקנה היא פחות או יותר: - קשה למצוא אוכלוסיות הומוגניות. - באוכלוסיות לא הומוגניות יש קורלציה גבוהה בין המשתנים המקשה על הפרדתם. - ככל שה IQ הממוצע במדינה עולה, כך קטן הפער ביכולת החשיבה הכמותית בין גברים ונשים, אבל אין מדינה בה נשים מצליחות יותר במבחני חשיבה כמותית. הטיעון לגבי ריבוי הנשים הנבחנות הוא מיובא - גם בארה"ב נתקלים באותה טענה אבל שם יש מי שטרח לבחון אותה ולהפריכה לפחות חלקית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אחרת: כיוון שהאוכלוסיות אינן הומוגניות, למה להשוות את הממוצעים ולזרוק לפח את "היד המלאה" (עוד דימוי של גולד). לדוגמה: בממוצע, גברים גבוהים מנשים. אבל יש שונות, ובהתפלגות הממשית יש חפיפה מאוד גדולה, והרבה גברים הם נמוכים מהרבה נשים. אם מאיזושהי סיבה אנו מעוניינים באנשים מעל לגובה מסויים, לא יהיה מוצדק לפסול לתפקיד את כל הנשים. עצם ההסתכלות על הממוצע של הקבוצה פוגעת באנשים האמיתיים מאותה קבוצה, כיוון שהיא יוצרת רושם מוטעה. אם הקבוצה הזו מופלית לרעה באיזה עניין, הממוצעים הם דרך לשמר את הדעה הקדומה ולחזק את האפליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא בשביל מה את מסתכלת. אם את מסתכלת על קבוצת אנשים כדי לאתר מועמד לתפקיד מסוים, אין טעם שתתיחסי לממוצע. אם, לעומת זאת, יש לך תקציב של חמישים מיליון ש"ח להקמת כיתות תגבור ואת רוצה להחליט איפה להקים אותן, ממוצעים הם בעלי משמעות רבה. מעבר לכך, שוני בין ממוצעים הוא אינדיקציה לשוני בין אוכלוסיות שמונח ביסודו של ההבדל בתוצאות, ולכן הוא יכול לעודד אותך לחקור ולהבין מה המקור לשוני. בלי זה, איזה כלי יש לך ללמוד אודות אוכלוסיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, צריך להסתכל על כל ההתפלגות. ציוני SAT כמותי של גברים מול נשים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה כמובן נכון, אבל מעבר לזה יש גם הבדלים קבוצתיים שלא לגמרי ברור אם ואיך נבדקה משמעותם. פסיכולוגית שהייתה בוחנת קבוצות של מועמדים לעבודות מסוימות שיפרה לי פעם על קבוצת נשים שהגיעה אליה לבדיקה. מדובר היה בנשים סוריות, אם אינני טועה, מעוטות השכלה ופשוטות ביותר. בכל הבחינות למעט אחת היו הישגיהן ממוצעים או פחות מזה, אבל בבחינה נותרת, שהייתה לרוב הבחינה הקשה ביותר (בתפיסה מרחבית, אם אינני טועה) הן הוכיחו הצלחה מרשימה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פער של 40 נקודות בין נשים לגברים נשמע לי לא הגיוני. המתימטיקה הנדרשת במבחנים פסיכוטכניים היא מתימטיקה בסיסית של לוגיקה, סדרות, שאלות עבודה ודרך, חישובים וכולי, ולמיטב ידיעתי אין עדיפות גברית בתחומים אלה. (עשרות שנים לא עשיתי מבחן פסיכוטכני, אולי דברים השתנו) נדמה לי שההסבר לפער הוא בכך שגברים עם 3 יחידות מתימטיקה מראש אינם בוחרים באוניברסיטה כי מעט גברים מעוניינים ללמוד פילוסופיה, ספרות או סוציולוגיה. התחומים הגדולים באוניברסיטה הם מדעי הרוח ומדעי החברה - תחומים עם דרישות מתימטיות נמוכות ורוב נשי, ומדעים מדויקים והנדסה - תחומים עם דרישות מתימטיות גבוהות ורוב גברי מוחץ. בסך הכל, אם ניקח שני תחומים אלה יחד, אולי אפשר להבין איך נוצרת הטיה של 40 נקודות בנרשמים לאוניברסיטה. קצת נתונים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט הראשון שלך יש הנחות סמויות לא־טריביאליות. את מצפה שנשים וגברים יהיו שווים ביכולתיהם האריתמטיות-אינטואיטיביות אבל שלגברים אולי יהיה יתרון בתחומים שדורשים יותר השכלה מתמטית? למה לא להיפך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בערך, התכוונתי דווקא לכשרונות טבעיים שלא דורשים השכלה, כמו התמצאות מרחבית. אומרים שגברים בממוצע יותר בזה טובים ונדמה לי שזה די נכון. אני, לפחות, שנאתי את פלייט סימולטור. נדמה לי שבמבחנים הפסיכוטכניים לאוניברסיטה אין שאלות שכרוכות בהתמצאות מרחבית, ואולי אני טועה ודווקא יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יכול להיות שגברים טובים יותר בפעולות חשבוניות פשוטות כמו בפסיכומטרי אבל לאו-דווקא טובים יותר בלחשב אינטגרלים של פונקציות טריגונומטריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב את נופלת למלכודת. אין "פער של 40 נקודות בין גברים לנשים". יש פער כזה בממוצעים. פער של 6.7% מהטווח לא נראה לי מוגזם או מדהים. לפי הגרף של מס'-גברים-לעומת-מס'-נשים בציוני מתמטיקה במבחן SAT רואים, שבעמודה הימנית ביותר, של הציונים הגבוהים ביותר, יש פי 2.2 גברים מאשר נשים. בהמרה לאחוזים זה יוצא סביב 30% נשים, וזאת העמודה עם הכי מעט נשים. כשאומרים "פער של 40 נקודות בין גברים לנשים" עושים עוול להמון נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, פער ממוצעים. ממוצע תמיד "יעשה עוול" ליחידים בתוך הקבוצה, אבל כשהקבוצה גדולה בכל זאת אפשר ללמוד ממנו משהו. קודם לא פתחתי את המאמר ולא ראיתי את הטבלה, ועכשיו ראיתי והופתעתי. בכל העמודות יש יותר נשים כצפוי, אבל בעמודה 601-700 זה מתהפך והנשים הם 80% מהגברים, ובעמודה 701-800 יש אישה אחת על כל שני גברים! מראש חשבתי שבקצה העקומה, במיליוניון העליון, איפה שיושבים מצטייני הדיקאן של הפקולטה לפיזיקה, יש יותר גברים, אבל לא פיללתי שזה יתחיל בציונים כל כך נמוכים (601) ושההבדל יהיה כל כך גדול. אם לא תמצאי לזה דחוף הסבר משכנע יהיה עלינו להשלים עם העובדה שבממוצע אנחנו יותר מטומטמות. תגידי, לא כתבת עמודה ימנית במקום שמאלית? אני עושה את זה כל הזמן, מאד נשי מצדנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב באמצע, אבל כבר דנתם בשאלה "האם נכון לומר שמי שמצליח פחות בפסיכומטרי הוא מטומטם יותר"? כי למיטב ידיעתי פסיכומטרי אפילו לא מתיימר למדוד חוכמה אלא "לנבא הצלחה בלימודים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, טרם דנו. שאלה כבדת משקל. ניוטון, שהוא אולי ה-גאון של האנושות ולבטח היה מוציא 800 בפסיכומטרי, היה מטומטם הזוי מבחינות אחרות, ואפילו איילים, למשל כאלה ששמם מתחיל ונגמר בקו"ף - איילים יקרים וחכמים גם אם אינם מצטייני דיקאן בפקולטה לפיזיקה - כותבים שטויות סהרוריות שהלסת נשמטת או האוזניים מסמיקות, מה שבא קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהטרנד כרגע הוא להגיד שבממוצע הנשים יותר ממוצעות - פחות גאונות מגאונים אבל גם פחות מטומטמות ממטומטמים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לטרנדים, אפשר לנחש בכל מיני כיוונים. לדגומא - נשים פחות צופות שיצטרכו לפרנס משפחה, ולכן הן בוחרות ללמוד גם אם הן יודעות שציון הפסיכומטרי שלהן יגביל אותן למקצועות לא מבוקשים ולא מכניסים. בשביל להעריך את ההבדלים בין נשים לגברים, צריך לבחור באופן שרירותי אנשים לבחינה, וגם אז יתכנו הטיות (מוטיבציה, ידע מוקדם, וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדלים בין המינים ו/או "גזעים" הם נושא מאד ריגשי וטעון ועל כל מחקר מכובד שטוען א אתה יכול למצוא מחקר לא פחות מכובד שאומר א~ ולכן הדבר הנכון לעשות זה לזרום עם הטרנד הנוכחי עד שהוא יתנפץ על סלעי המציאות ואז לקפוץ באלגנטיות לטרנד הבא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי נכון מאוד לגבי תארים גבוהים. הרבה פחות נכון לגבי תואר ראשון ופסיכומטרי. לא ברור לי איך זה משפיע דווקא על הרמות הגבוהות. הניחוש שלי היא שכמה שאישה יותר "מוכשרת"1 כך תעלה מידת ההשקעה שלה בלימודים. 1 הפסיכומטרי בא לנבא את מידת הסיכוי לסיים(?) את התואר הראשון. לצורך העניין זו תהיה הגדרת המילה "מוכשרת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערה: מכיוון שאנחנו מדבירם רק על מי שניגש לפסיכומטרי, סביר להניח שהקצה התחתון של הסקאלה נמצא בתת־ייצוג רציני. לכן "יותר מטומטמות מהמטומטמים" (אם נכון) כנראה לא בא לידי ביטוי במידה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות מטומטמות ממטומטמים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי ג'וד, את בכלל מתעניינת במה שאני אומרת? השונות בתוך הקבוצה גדולה מהשונות בין הקבוצות, אבל את מתעקשת לדבר על ממוצעים ולכן לא רואה את זה. אם הציון שלי בפסיכומטרי הציב אותי, באותה שנה, ב-2% עליונים של נבחני פסיכומטרי, זה אומר שאני באופן אישי טובה יותר בפרמטר הפסיכומטרי מרוב הגברים. הדיבור על הממוצע פוגע בי, בכך שהוא יוצר כלפי דעה קדומה בלתי מוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי את זה, אבל זה לא נראה לי כל כך פוגע. אני בטוחה שכל אחד כאן מבין מהו ממוצע, והרי גם בקבוצה של 701-800 יש לא מעט נשים - 33%. ניסיתי לחשוב על מישהי ממכרותיי עם ציון של פחות מ-700 ולא הצלחתי, ואני בטוחה שכל אחד מהגברים כאן מכיר נשים עם ציון פסיכומטרי גבוה משלו. אה, התכוונת לכך שבקרב הציבור הכרזה על ממוצע כזה יכולה לגרום לדעה קדומה כלפי נשים. נכון, כל ערס יהיה בטוח שהוא יותר 'טיליגנטי ממני. אין לי עיצה... יופי, עכשיו גם אני מתחילה להרגיש רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם מה שגדי אמר, מבחנים פסיכוטכניים אינם מודדים חוכמה, הם בקושי מנבאים הצלחה בלימודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות גבר אחד מאלו שעברו פה אינו מכיר אף אישה עם ציון גבוה משלו. תגובה 260409 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדליק. תהיתי אם אקבל תשובה כזאת, ואני בטוחה שיש פה עוד אי אלו איילותים - או איילימות - צנועותים עם איזה ציון מסחרר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל לקבל 800 ממה שאת חושבת. בפרט אם נבחנים פעם שניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה שפחות מאחוז מהנבחנים מקבלים 800, כנראה שזה לא כל-כך קל, גם אם נבחנים פעם שניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש קל, אבל לא קשה כמו שהיית מצפה. אני אספר את הסיפור ותבין למה. עשיתי פסיכומטרי בפעם הראשונה כשהייתי בשמינית וקיבלתי 769 - יפה אבל לא כזה יוצא דופן. שנה אחרי הצבא ראיתי שהתוקף של הבחינה עוד מעט נגמר אז החלטתי לעשות שוב. נרשמתי איזה חודש וחצי לפני הבחינה וקיבלתי זימון לאיזה אולם באוניברסיטה. פחות משבוע לפני הבחינה פתאום קיבלתי בדואר רשום זימון חדש לחדר אחר, במקום הזימון המקורי. הם גם טרחו והתקשרו אלי בטלפון לוודא שאני יודע שהחליפו חדר ואני לא אגיע לאולם המקורי (שהיה לי עדיין ביד זימון אליו כך שאם הייתי מגיע לשם היו מכניסים אותי). הגעתי לחדר המוחלף. במקום אולם של מאתיים איש זאת היתה כיתה קטנה והיו שם משהו כמו עשרה או 15 איש. המשותף לכולם היה שהם כבר עשו פעם פסיכומטרי וקיבלו 700 או יותר. אני לא יודע במה בדיוק המבחן שלנו היה שונה מהמבחן שקיבלו האחרים, וגם לא לפי מה הם חישבו את הציונים שלו, אבל בעיני הוא לא היה קשה במיוחד - וקיבלתי בו 800. אני מנחש שאם הייתי עושה את המבחן באולם המקורי לא הייתי מגיע לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות במבחן שלך היו ישנות, ומכיוון שרמת הפסיכומטרי עולה עם הזמן, הן היו יותר קלות. זה טריק שהם עושים מדי פעם כדי למנוע ממדריכים במכוני הכנה (שכולם, כמובן, קיבלו יותר מ-700) לגשת למבחן שוב ולשנן את השאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה האולם של ה"Question Mules" (או לפחות ככה הניחו): מדריכי הפסיכומטרי שמגיעים לבחינה בשביל ללמוד בעל-פה כמה שיותר שאלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיפור הממוצע, אם אני זוכר נכון, בין בחינה ראשונה לשניה הוא כשלושים נקודות. בכל מקרה, גם ציון 769 הוא קרוב למאיון העליון, וגם אם אתה יכול לעשות את זה בקלות, רוב הנבחנים פשוט לא יוכלו להגיע לזה, וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנשים שמקבלים מעל 750 הם גם אותם אנשים שלוקים באוטיזם שלא מאפשר להם להבין איך יש אנשים אחרים שמקבלים פחות מ-750. (כאן אמור לבוא סמיילי מוציא לשון אבל לא עושים דברים כאלו באתרים מכובדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט נעלבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הציל אותי? הסמיילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי הפסיק להציל אנשים כאן כבר לפני שנתיים או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהאמפתיה (או חוסר האמפתיה) היא פונקצית מדרגה בתור אחד שקיבל רק 727 אני לא מבין איך אנשים מקבלים פחות מ700 בכל אופן די ברור שהמבחן הזה לא בנוי "סימטרי" והציון החציוני הוא לא 400 :p
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החציון והממוצע שניהם עומדים על אזור ה- 530. המספר משתנה מדי פעם, אבל טרם הבנתי איך זה קורה, שהרי זה אמור להיות מבחן יחסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד חשבתי שזה בטח בסביבות ה 650 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוד 2. תחת "טבלת תרגום טווחי ציונים לאחוזים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, רק 15% מקבלים מעל 650... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אבל מהסיפור שלי אתה יכול להבין שהסטטיסטיקה היא קצת מוטה ולא משקפת בדיוק את הפעמון שהיית מצפה לראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים כמוך צריך להרוג! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת באיחור, אבל מה שמיוחד בכיתה שלך היא שלא היו בה שאלות חדשות. המבחן אותו מבחן, אותה רמה ואותו שיקלול. הם פוחדים ממדריכי פסיכומטרי שישננו את השאלות החדשות (בכל זאת יש מאגר) ויעבירו למכון, שיכניס אותן לספרי הלימוד שלו (בשינויים קלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אפשרי, אבל לא קל. החלק הקשה הוא לא פיתוח היכולת לפתור את הבעיות נכון ובזמן קצר. החלק הקשה באמת (לפחות מהנסיון שלי) הוא האימון לשמירה על קור רוח ויכולת ריכוז בשטויות לאורך זמן. רוב בני האדם יסכימו (גם אם הצליחו יותר או פחות) שפסיכומטרי זה מאוד (אבל מאוד) משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לחשוב איך אפשר להטות את התוצאה בהסתמך על כך שהיא בעצם איזשהו שקלול יחסי. סתם לשלם למישהו כדי שיוציא 0 במבחן לא יעזור. הדבר היחיד שעלה בדעתי: האם משתלם לעודד (בתשלום?) אוכלוסיה חלשה להיבחן כדי להעלות את הציון של הממוצעים ומעלה? נראה לי שמבחינת המחיר זו לא השקעה כדאית במיוחד, אבל אולי זה יעזור אם יש ממילא אוכלוסיה חלשה שמתלבטת. ידוע לכם על נסיונות דומים? (יש גם דרך אחרת להטות את התוצאות: לקחת קורס הכנה. אבל נדמה לי שכבר דיברו כאן על השאלה של עד כמה קורס הכנה כזה באמת תורם לכשר הלימוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, כדי לקבל 800 לא צריך להטות את תוצאות האחרים. הדרך הבטוחה (והיחידה) היא לענות נכונה על כל השאלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה נכונה על כל השאלות תיתן את הציון 800, אולם אם אף אחד לא הצליח לענות על כל השאלות נכונה. אז זה שכל תשובותיו למעט אחת היו נכונות יקבל 800, בנוסף, אם פספסת ב10 שאלות ושילמת ל1000 איש לקחת את המבחן, ולהיכשל בכוונה1, הציון שלך יעלה, לעומת המצב שבו לא שכרת את אותם אנשים. 1 מעניין איזה אחוז מסוגל להשיג באופן עקבי ובכוונה את הציון 200. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי שאר הנבחנים יטו רק את המשקל שיש לכל חלק בפסיכומטרי, אבל לעולם ועד 800=ענית על כל השאלות נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתך שגויה. 800 מקבל האחוז (לא אחוז אחד, חלקיק האחוז) העליון בבחינה (בשקלול על פני מספר מחזורים - לא בכל מחזור חייבים להיות מקבלי 800), בלי קשר למספר התשובות הנכון שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, זה ישפר את הציון, אבל לא ישפר את מצבי מול המועמדים על הקורסים הדומים, מכיוון שגם הם קיבלו את אותו השיפור (וגם הם היו בקורס הכנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תפסיקי לדבר על ממוצעים, תרגישי טוב יותר :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעת הסטטיסטיקאי על האירוע הזה ? בתוך חודש הוגרלו פעמיים אותם שישה מספרים בלוטו. פרופ' צבי גילולה אומד את ההסתברות ל-1 ל-4,000,000,000,000. על פי ההבנה הסטטיסטית של הבטן שלי פירוש הדבר שההסתברות שהמכונה משובשת גדולה פי מלנתלפים מההסתברות שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתברות למה, בדיוק? מה הסיכוי שדבר כזה לא יקרה אף פעם? ר' גם: http://www.sci-princess.info/archives/921 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוזר. אני מצטטת: "מדובר בלוטו הבולגרי, שם המספרים 4, 15, 23, 24, 35 ו-42 הוגרלו ב-6 בספטמבר ולאחר מכן שוב, ב-10 לחודש. עוד נמסר בידיעה כי "המתמטיקאי מיכאיל קונסטנטינוב חישב ומצא כי הסיכוי לכך הוא 1 ל-4.2 מיליון". 1 ל-4.2 מיליון נשמע מאאאאאד לא סביר, ומשם לא המשכתי לקרוא עד שיתבררו המספרים. פרופ' גילולה העריך את הסיכוי של המקרה בארץ ב-1 -4,000 מיליארד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי לקבל אותה סדרת מספרים פעמיים ברציפות זהה במדוייק לסיכוי לנחש את כל המספרים. (להבדיל מהסיכוי לקבל סדרת מספרים *ספציפית* פעמיים ברציפות, או הסיכוי שאותו אדם יזכה בלוטו פעמיים ברציפות). כדי להפוך את זה להגיוני יותר, דמיין לעצמך שההגרלה הראשונה לא הייתה הגרלה, אלא ניסיון לנחש את ההגרלה השניה. למעשה, משהו מאוד מקולקל בחישוב של הסטטיסטיקאי הישראלי שמצוטט בטמקא: הרי אפילו לא מדובר על שתי הגרלות רצופות, אלא על סדרת מספרים שהתקבלה פעמיים במרחק "מספר שבועות". יש שתי הגרלות בשבוע (נכון?), אז אם נניח שהפרש של חודש זכאי לתואר "פלא", המשמעות היא שהסיכוי ל"פלא" הוא שמינית הסיכוי לזכות בלוטו (במילוי טור אחד). לא כזה מרשים. ועל זה נוסיף את העובדה שיש הרבה לוטואים ברחבי העולם, ולכן זה שזה קורה איפשהו מפתיע עוד פחות - אם יש מאתיים לוטואים בעולם (ויש הרבה יותר), והארוע צפוי לקרות "אחת לעשרת-אלפים שנה", אז הוא צפוי לקרות איפשהו בעולם בערך אחת לחמישים שנה. מנפלאות המספרים הגדולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה, פתחתי לי חלון תגובה בבוקר במטרה לענות על התגובה הזו, והתפניתי בסוף רק בערב, אבל מאז מסתבר שכל מה שאמרתי כבר נאמר, אבל רק עכשיו ראיתי את זה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לעשרת אלפים שנה זה שגוי. החישוב לדעתי הוא כזה, 2.5 מליון (ההסתברות לזכות בלוטו) חלקי 8 (ההסתברות שתוצאת לוטו1 תחזור בחודש שלאחר מכן) חלקי 100 (מספר ההגרלות בשנה). התוצאה היא שאנו צופים שמאורע כזה יקרה אחת ל-3125 שנה. 1 כמובן שגם חודשיים אחר כך ייחשב לפלא, אבל נזניח את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקרה *בישראל* אחת ל-3,000 שנה, ובהנחה שאנחנו תובעים הפרש של חודש ולא מוכנים להתפשר (חישוב יבש מראה שפעם ב-20 שנים צפויה התנגשות כלשהי בין התוצאות של אותן 20 שנים בהסתברות גדולה מחצי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מספרי הלוטו נשארים קבועים: "החלפנו כדורים" חשיפת ynet: בחודש האחרון הופיע 14 בשש משמונה ההגרלות האחרונות, גם 32 ו-13 חזרו על עצמם בתדירות מחשידה. בלוטו אומרים כי החליפו כדורים לפני ההגרלה האחרונה, שחזרה על זו מהחודש שעבר במדויק, ודוחים אפשרות לתקלה: "ערכנו בדיקות ולא מצאנו שום דבר חשוד"." התגובה הראשונית שלי היא שמדובר בכשל שלנו- בני אדם נוטים לצפות למספרים רנדומיים "מידי", ללא מקבצים וחזרתיות, ומדובר כאן למעשה בתופעה "נורמלית". אבל אני לא סטיסטיקאית (ולא ממלאת לוטו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענייני סטטיסטיקה והסתברות, לסמוך על ''ההבנה של הבטן'' זה לא רעיון כל כך טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי! אם קנית אופניים חדשים והיצרן הבטיחך שבסיכוי של 1 ל-4,000 מיליארד ההילוכים יתפרקו, ובנסיעתך החמישית לעבודה מתפרקים לך ההילוכים, הסטטיסטיקאי שבך יצעק לשמיים מדוע דווקא הוא נבחר להיות האירוע שסיכוייו 0.00000000000025, ואילו האדם הרציונאלי שבך יניח שסביר יותר שהיצרן (הבטח סיני) חיפף. סטטיסטיקה באמת מתעתעת וחוק המספרים הגדולים הוא לא פחות ממסתורין, אני מסכימה שזה לא עניין לבטן, אבל מאידך גיסא אין זה רעיון טוב לפטור כל אירוע חריג כ"אירוע סטטיסטי". טוב יותר להניח שאם האירוע החריג קרה הוא כנראה לא כל כך חריג, ולהמשיך משם, להוכיח או להפריח, כמו שאומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה שלך לא מוצלחת. כפי שטענו בצדק למעלה, הכל תלוי בניסוח השאלה עליה מנסים לענות. אני מניח שלא זהות המספרים הספציפיים שחזרו על עצמם הדהימה אותך, אלא עצם זה שמספרים כלשהם חזרו על עצמם הוא העניין המדהים כביכול. אני מניח שלא זהות החודש הספציפי בו חזרו על עצמן התוצאות הדהימה אותך, אלא עצם זה ששתי תוצאות חזרו על עצמן בחודש כלשהו (היית נדהמת באותה מידה גם אם זה היה קורה לפני שנה או בעוד עשור). אני מניח שלא עצם התרחשות המקרה דווקא בישראל, הוא מה שהדהים אותך, אלא עצם מהות האירוע. לכן, השאלה המתאימה יותר לאירוע המדובר היא "מה הסיכוי שבמהלך הגרלות לוטו, לאורך זמן ובמקום כלשהו בעולם, תחזור על עצמה תוצאה כלשהי בשתי הגרלות נתונות". כשמנסחים כך את השאלה, התוצאות קצת פחות מרשימות. קטע חביב (מתוך הסרט רוזנקרנץ וגילדרשטיין מתים): http://www.youtube.com/watch?v=RjOqaD5tWB0 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נתונות'' צריך להית ''סמוכות בזמן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חולקת על הסטטיסטיקה, הכיוון שלי הוא אחר. כתבתי: "על פי ההבנה הסטטיסטית של הבטן שלי פירוש הדבר שההסתברות שהמכונה משובשת גדולה פי מלנתלפים מההסתברות שלא." במילים אחרות אני אומרת שכאשר מדובר בהסתברות אפסית, ואל תשכח שגם מספר הנסיונות קטן - הגרלה אחת בשבוע - יש לי סיכוי גבוה יותר לצדוק ולהפיק תועלת כלשהי אם אניח שהמכונה מקולקלת, מאשר אם אניח שנפלנו על סיכוי של אחד לארבעת אלפים מילארד. ויש לי גם סיכוי לטעות. תודה על הקליפ החמוד, חישבתי את ההסתברות, יוצא מספר בן 23 ספרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ממשיכה להתעקש שנפלנו על סיכוי של אחד לארבעת אלפים מליארד ואני ממש לא מבין מדוע (סיכוי למה?). עפ"י אותו ההגיון ניתן להגיד שה-State הספציפי של היקום, ברגע שלחצת על כפתור ה"אשר" בטופס התגובה, הוא בהסתברות שרק נס יכול להסביר (אם נתחשב במספר המצבים האפשריים) ולכן ניתן להסביר את מנגנון התגובות באייל רק באמצעות התערבותו של בורא עולם. בכלל, הסיכוי שלך לטעות הוא 50%. או שטעית או שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאנחנו לא מסונכרנים. לא התעקשתי, ואתה לא טענת שהסיכוי אינו אחד לארבעת אלפים מיליון, שזה הנתון המשמעותי שעליו התפלספתי. כיוון שמהר מאד התברר שזו טעות (של הכתב מן הסתם) והסיכוי הוא כשל זכייה רגילה בלוטו, נדבר על הנושא בפעם אחרת, כשיתרחש אירוע נדיר באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעדיין לא הבנת את הבעיה. לפני שמנסים לחפש את התשובה הנכונה ע"י חישוב, צריך קודם לברר מה בדיוק השאלה. גם האמירה "הסיכוי הוא כשל זכייה רגילה בלוטו" היא תשובה מאוד ספיציפית לשאלה מאוד ספציפית ולא תשובה כללית ל"אירוע" המדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, אינני מבינה לאן אתה חותר. האם כוונתך לכך שיש הבדל בין השאלה "מה הסיכוי שההגרלה הבאה תהיה זהה לזו שהיתה לפני שלושה שבועות", לבין השאלה "מה הסיכוי שמתוך ארבע הגרלות שתיים יהיו זהות"? נו, במקום לאלץ אותי ואת הקהל לניחושים אולי פשוט תגדיר אתה את השאלה בה אנו דנים, כי נראה שהיא שונה מהשאלה שפתחה את הדיון. התהייה שלי היתה על המספר 4 כפול 10 בתשיעית ומדוע התרחשות אירוע בהסתברות כזאת (בתוך קבוצה קטנה של אירועים) נראית סבירה לאנשים, כולל אנשים כאן. בינתיים התגלתה הטעות, ההסתברות ירדה להסתברות ארצית של 1 לשני מיליון ומכונת הלוטו שבה לפעול כתיקנה. וכמובן - בוקר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם כבר אמרו את זה קודם במפורש (כנראה שכן), אבל ההסתברות גדולה יותר מ-1 לשני מיליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך להגדיר שאלה. בסה"כ אמרתי שאת צריכה להגדיר שאלה על מנת להתחיל לחשב הסתברויות (כשאומרים סיכוי צריך להגיד סיכוי למה, זה הכל). במהלך הדיון לא באמת התגלתה טעות, כפי שאת טוענת. במהלך הדיון התקבלו תוצאות שונות ע"י כך ששינו (implicitly) את השאלות עליהן עונים. בקיצור: http://www.gadial.net/?p=807 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו, בעינייך, אירוע-הימורים נדיר באמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה קשה. נראה לי שהתשובה קשורה לאורך החיים. לא מזדמנים לנו בחיינו הרבה אירועים אקראיים שמתרחשים אחת למאה שנה, ואירוע אקראי שמתרחש אחת לאלף שנה הוא מ-מ-ש נדיר. כמובן, זה מאד סובייקטיבי והסקאלה של אלוהים, למשל, היא אחרת, כי אלף שנים בעיניו הן כיום אתמול כי יעבור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירוע אקראי שמתרחש אחת לאלף שנה הוא נדיר? מצד אחד ודאי, מצד שני כל כמה חודשים אני נתקל בעיתון בדיווח על אירוע שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בעידן שלנו אנו "מספיקים" יותר אירועים בחיינו הקצרים, אז אפשר להגדיל קצת. בכל זאת מבחינה אישית, אם תנחת על אדן חלונך ציפור יפהפיה (או מכוערת כמו המאיינה) שלא ראית מעולם, רוב הסיכויים שלא גילית זן חדש אלא שזו פולשת מסוכנת מוכרת ולא חביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אירוע שקורה לנו בחיים, יותר סביר שהוא נפוץ ולא נדיר. עדיין קורים גם לנו אישית אירועים נדירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק. מצד שני אירועים מהחיים, בניגוד להגרלת הלוטו, הם כל כך מורכבים שאפשר לומר שכל אירוע הוא אחד לאלף שנה, או טריליון שנה. אבל אתה בטח לא מתכוון לזה, אז תן דוגמה שנסבר את האוזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפשר"? התכוונת אולי ל"אי אפשר"? אוהבים לדבר על קוריוזים אסטרונומיים/תאריכיים ("החודש היחיד ב-1,000 השנים האחרונות שיש בו חמישה ימי חמישי-שישי-שבת!!!!!!" והבלים כאלה שלפעמים בכלל לא נכונים). יש גם קוריוזים של נסים רפואיים, צירופי מקרים מדאימים ("הוא ואחיו התאום שמעולם לא נפגשו התאהבו בו זמנית באותה האישה!!!!!") ועוד ועוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אה, כאלה. זה די מרחיב את המושג "מבחינה אישית". חשבתי יותר בכיוון של האיכרה הסינית במחוז ג'יאנגסו לפני 50 שנה, שמקבלת לביתה פעם בחודש את עלון המפלגה הקומוניסטית (או שהיא הולכת בעצמה למזכירות לקחת אותו), לא כולל אירועים תת אטומיים ולא כולל התרחשויות בקן הטרמיטים הסמוך. בעצם למה לא, כן כולל. לא יכול להיות הבדל ענק בינינו לבין האיכרה הזאת, האם תחושת הנדירות השתנתה? אבל בסדר, הבנתי אותך. תגדיר אתה נדירות. אגב, האירועים שהבאת מזה לא מדהימים, תחליף תעיתון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נדיר" = "מה שהעיתון המתלהב כותב שהוא נדיר, אותי זה בכלל לא מעניין". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לקשקש כאן, אולי תקרא מה אומרים אנשים שמבינים בזה? http://www.gadial.net/?p=807 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה נדיר באמת אם שום ארוע נדיר שמתרחש אחת לאלף שנה לא יקרה היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדומה למספר הקטן ביותר שלא ניתן לתאר בחמישים אותיות, אחת לאלף שנה מתרחש האירוע הנדיר שתארת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה מזכיר יותר את המספר הלא מעניין הקטן ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הגדר מהו מספר לא מעניין. (האם מספר שמורכב משני מספרים מעניינים הוא מעניין?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכיה שלי בלוטו (כי אני לא ממלא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילוי כמות טבלאות הזהה לסיכוי הזכייה פחות 1 ועדיין לא לזכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק הגרלת לוטו? יש עוד המון דברים מדהימים שיכולים לקרות ברמה שתזכה אותם בכותרת בעיתון. ולא קורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי שבשתי הגרלות נתונות יצאו אותם מספרים זהה (בדיוק!) לסיכוי שאני אצליח לנחש את ששת המספרים שיצאו בלוטו. והנה, פעמים רבות מתגלה שמישהו הצליח לנחש נכונה את המספרים. הסיבה היא כמובן שיש המון מנחשים, ולכן סביר שאחד מהם יצליח בהימור שלו. אבל אני מתאר לעצמי שכשאותו אדם זוכה הוא לא צועק לשמיים למה דווקא הוא נבחר להיות האירוע או מניח שהיצרן של המספרים חיפף, אלא מודה למזלו הטוב ומתכנן את השייט בקריביים. ככה זה. הכל עניין של פרספקטיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתמן שאתה צודק וזה לא אחד לארבעת אלפים מיליארד אלא סתם סיכוי של זוכה רגיל בלוטו. פעם בכך וכך שנים זה בהחלט יכול לקרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו מה הסיכוי לדבר הבא? בדקו את ההגרלות בחודש האחרון ו14 חזר על עצמו 6 פעמים 32 5 פעמים ועוד כמה חזרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הגרלות היו באותו חודש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
8.וזה חודש במובן של זמן, מ21 לתשיעי עד 16 לעשירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל זה עניין של מה רוצים לחשב, ומה מפליא אותנו?, מה הסיכוי שמספר מסויים יחזור ב6 מתוך 8 הגרלות? מה הסיכוי שב8 הגרלות יופיעו 28 מספרים או פחות? מה הסיכוי שב8 הגרלות יופיע מספר אחד 6 פעמים אחד 5 פעמים ועוד שניים 3 פעמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחרון, פלוס יש מספר שהופיע 4 פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שנגדיר את זה כ: מספר אחד לפחות 6 פעמים, מספר שני לפחות 5 פעמים, מספר נוסף לפחות 4, ועוד שני מספרים לפחות 3. ועכשיו נמתין לאייל חרוץ שירים את הכפפה :-) כדי לסייע לאייל החרוץ שאולי לא מתמצא בלוטו: יש 37 מספרים בלוטו, יש 8 הגרלות, ובכל אחת מגרילים 6 מספרים, ההגרלות לא תלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לזכור, אם זאת, שלא בחרנו חודש אקראי. בחרנו את החודש הזה כי מראש ידענו שיש בו שתי הגרלות זהות. כלומר, זה ששישה מספרים מופיעים לפחות פעמיים במהלך החודש הזה כבר נתון לנו. עכשיו צריך לחשב מה הסיכוי לגבי השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר טוען שלא כל דבר בעולם ֿהוא לינארי או עם התפלגות "פעמון". הוא מספר על טוני השמן הידוע בכינויו "ברוקלין טוני". פעם הוא שוחח עם טוני ועוד חבר, ד"ר ג'ון, "אם מטבע נופל על עץ 99 פעמים רצופות, מה הסיכוי ל"פלי" בהטלה ה-100?" ד"ר ג'ון אמר, "ברור שחצי", אבל טוני אמר "לא יותר מ 1%". כשניסו להסביר לטוני שוא טועה ואין לו מושג בסטטיסטיקה הוא ענה, "או שאתם טיפשים גמורים או פתאים. ברור שהמטבע מזויפת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הוא הגיע למספר הזה? 4*10^9 זה בערך (42*41*40*39*38*37). אבל להניח שהוא שכח לחלק ב־720 ושהוא שכח שמדובר על יותר מזוג שבועות אחד זה קצת זלזול בתבונתו. (יש סיכוי לאפשרות כתיבת נוסחאות לאטעך מתישהו? מותר לקוות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי ל-6 מספרים כלשהם בשבוע כלשהו הוא 2,250,000. לדעתי הוא העלה מספר זה בריבוע כדי להגיע לסיכוי של 6 מספרים כלשהם בשני שבועות רצופים. (זה אומדן, לא חישוב מדויק) נראה שהבולגרי חיבר במקום להכפיל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו טעות - האירוע הראשון לא נדיר בכלל! כל שבוע נבחרים 6 מספרים. האירוע הנדיר הוא רק שכעבור זמן קצר עלו בגורל *אותם* 6 מספרים. לכן ההעלאה בריבוע אינה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירוע הנדיר הוא שהם עולים בפעם השניה בלי קשר לזמן ארוך או זמן קצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירוע נדיר חייב ממדים של זמן. בטווח זמן אינסופי כל שילובי המספרים יופיעו יותר מפעם אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אבל הכנסת האינסוף לחישובים הופכת אותם לאבסורדיים; עוסקים כאן בהגרלות ממשיות בזמן ממשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי נכון, אבל מכיוון כזה הסיכוי הוא הסיכוי ל-6 מספרים מסוימים, כלומר כרגיל, 1 ל- 2,250,000. אני לא מאמינה שגילולה היה טועה בצורה כזאת, זה בטח אנחנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת מה קרה, הכתב התקשר לגילולה ושאל אותו כך: מה הסיכוי ששישה מספרים מסוימים יעלו בגורל בשני שבועות רצופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי שאותם מספרים יעלו פעמיים ברציפות אכן זהה לסיכוי שלך לזכות בלוטו בכלל מתישהו, ולא נמוך יותר. העלאה בריבוע אינה נכונה (אני מתאר לעצמי שהשאלה שהפנו בוואי-נט לפרופ' הייתה שגויה, או שהם עוותו את תשובתו בכתבה). אבל לפרק הזמן שעבר בין האירועים יש משמעות. בדיוק כמו שהדבר לא מפליא שבשבועות רבים מישהו זוכה למרות הסיכויים הנמוכים, פשוט מכיוון שאנשים ממלאים כנראה מאות-אלפים טפסים בסך הכל, כך לא יהיה מפליא בכלל שברצף של מאות-אלפי הגרלות, בשתיים מהן יעלו אותם המספרים1. לעומת זאת בתקופה של חודש (4 הגרלות?) זה דומה יותר אינטואטיבית למצב שבו באיזשהו חודש רק 4 אנשים ממלאים לוטו, ובכל זאת אחד מהם זוכה2. (בשורה התחתונה, זה לא אירוע מעניין בכלל). 1 טוב, אולי זה כן יהיה מפליא. אחרי הכל זה פרדוקס יום ההולדת. 2 אבל האינטואיציה שוב טועה, כי לא בוחרים חודש סצפיפי. האירוע המעניין הוא "בתקופה של 4 שבועות עלו אותם מספרים פעמיים", והתשובה הנכונה3 היא ההסתברות שאירוע כזה יקרה לפחות פעם אחת במהלך שנות קיומו של מפעל הפיס. 3 לא בטוח שזו "ההסתברות הנכונה". אם זה יהיה קורה בפער של חמישה שבועות - אף אחד לא היה מתרגש? אולי אפשר לנסח את הריגוש כפונקציה של פרק הזמן שעובר בין שתי הגרלות, ולחשב את תוחלת הריגוש. אפשר גם לקבוע שהריגוש רציונלי ומבטא בדיוק את נדירות המאורע, מה שכמובן מקל על החישוב... אבל, בעצם, בכל מקרה נראה לי שלתוצאה אין פירוש מעניין במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה רק להניח שגם הכותרת "בתוך שנה - אותם המספרים בלוטו!" הייתה גורמת להתרגשות דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעת עולה השאלה - למה להגביל את עצמנו גאוגרפית? אם גם טווח של שנה נמצא במשחק (~52 הגרלות) אני לא רואה מניעה להכניס מדינות נוספות בהן יש הגרלות של 6 מספרים. האם הכותרת "בתוך חודש - אותם מספרים עלו בגורל בישראל ובטקסס!" היתה גם מרגשת אותנו? ואם כן - האם מישהו בכלל טורח לבדוק את תוצאות ההגרלות במקומות אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם בתוך חודש, אבל "באותו השבוע - אותם מספרים בישראל ובלונדון!" בטח יזכה לכותרת אם רק מישהו יטרח לעבור על תוצאות הגרלות הלוטו בשלל ממדינות העולם. בעצם, גם "שבועיים וחצי אחרי ישראל, אותם המספרים עלו בגורל בבוקרשט!" לא נשמעת לי כמו כותרת מופרכת שבלתי סביר למצוא אותה (או כמותה) בעיתונים היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מוכרת את ההצעה למנות בודק-תוצאות-הגרלות-לוטו-בניכר לעיתון כלשהו אני מצפה לאחוזים מתוך ההכנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת ההצעה הזו אני נותנת בחינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. את ההצעה שלא מכניסה כסף לעיתון את נותנת בחינם :) אחר כך בשביל העצות השוות הם כבר צריכים לשלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה עדיין קטע, גם בהסתברות של אחד לשני מיליון, לא קטע בקנה מידה גלקטי אבל קטע. אבי ז"ל היה ממלא מדי פעם טופסי לוטו לבנותיו במספרים אלה: לבכורה 1,2,3,4,5,6 לבינונית 7,8,9,10,11,12 ולקטנה 13,14,15,16,17,18. עוזר הבית שלנו היה מנהל איתו ויכוחים ארוכים ומסביר לו שזה בזבוז כסף ואין לזה שום סיכוי. והוא צדק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה של בור: "בשנות ה-70 במשחק ברידג' קרה שכל שחקן קיבל מערכת צבע שלמה. זה היה אירוע נדיר אף יותר, שתועד ופורסם בעיתונות, אך אין לזה משמעות מעשית. אי אפשר לומר מצאתי מספרים חמים. זה מהדברים הנדירים שקורים במזל", מספר גילולה. האם דבר כזה יכול באמת לקרות? בתחרויות ברידג' נורמלית מרשים לכזו יד "לא אקראית" להשתתף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחרויות ברידג' לא מחלקים קלפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם היד המתוארת אינה העובדה שהיא "לא אקראית": להיפך, בתחרויות מרבים להשתמש בידיים "לא אקראיות". הבעיה היא שהמשחק יהיה חסר עניין לחלוטין: אם הוכרז צבע אז השחקן שיושב עם הצבע הזה יזכה בכל הלקיחות, ואם הוכרז "ללא שליט" אז השחקן הפותח (אאל"ט זה שמימין לדומם) יזכה בכל הלקיחות. ההכרזה גם היא לא במיוחד מעניינת, וצפוי בכל השולחנות חוזה של 7 ספייד. המצב היחיד שאני יכול לתאר לעצמי שיד כזו הופיעה בתחרות הוא אם מועד התחרות היה מיוחד, נאמר אחד באפריל. (במאמר מוסגר אציין שהציטוט לא מדבר על תחרות אלא על משחק, וההסתברות ליד כזו במשחק היא גדולה בהרבה מההסתברות המתמטית - כנראה כ"מתיחה" של מי שטרף את הקלפים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, העובדות כרגע כפי שאנו מכירים אותן לא תומכות בזה - לא רואים באופן מובהק שנשים פחות חכמות מגברים, או אתיופים מלבנים, או ערבים מיהודים. אבל מה אם כן יש בזה משהו? מה אם אפשר למצוא ציבור כלשהו שהוא באופן משמעותי יותר טוב מציבור אחר בנושא מסוים? (למשל כושים טובים יותר בענפי ספורט מסוימים - וניתן לראות את זה בקלות.) מה זה אומר? אילו מסקנות כדאי להסיק מכך? לדוגמא, אם מוכח באופן חד - משמעי (מה שלא קרה, וכנראה גם לא יקרה) שנשים פחות טובות מגברים במתמטיקה. זהו, מוכח. כולם מסכימים. מה עושים אם זה? האם לא מפנים יותר נשים ללימודי מתמטיקה? מעודדים דווקא את העילית הנשית ללימודי מתמטיקה? קשה לי לראות אילו מסקנות אפשר להסכים עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה היית עושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהידע הזה צריך להוביל למסקנות מעשיות, שכן ניתן, וצריך, לבדוק ולבחון כל אדם לגופה. גם מבחינת תוכניות הלימוד והקריירה האקדמאית אין שום משמעות לנתונים סטטיסטיים כאלה, בדיוק כפי שאין צורך בנתונים סטטיסטיים כדי לתת ללבנים שיעורי עזר בכדורסל או לשחורים יתרון בדראפט ל-NBA. אבל הידע הזה חשוב כדי לדעת אם ההטיה הגברית בשכבה העילית של המתמטיקאים והפיזיקאים, למשל, היא בעיקרה תלויית תרבות, כלומר ניתנת לשינוי, או תלויית ביולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת, אם ההטיה היא תרבותית, אז תוכניות שנועדו להביא שיוויון - כגון אפלייה מתקנת או עידוד נשים בצורה של פירסום ותמיכה כספית הן תוכניות רלוונטיות, ואם ההטייה היא ביולוגית אז תוכניות כאלו הן חסרות תועלת? זו מסקנה די חזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, לפני כעשרים שנה נערך שינוי גדול במבנה הבחינה הפסיכומטרית, והוצאו ממנו פרקים ב"ידע כללי" וב"השלמת סדרות" בנימוק שהציון בפרקים אלה הוא מוטה-תרבותית במיוחד. מאז התרשמתי שהחומר של "ידע כללי" הזדחל פנימה במסווה של לוגיקה. לדוגמה, אנלוגיה בין "ספיח:סכיש" לבין "ריבית:ריבית דריבית" היא במיוחד קלה עבור בנקאים חובבי-שירת-רחל. אולי מטרת המחקר, מלבד פרסום ויחצ"נות, היא לנרמל את הבחינה מהטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספיח, לעובדי פלחה (יוגבים), ריבית דריבית, לכל מי שיש פלסטיק מהבנק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק; כי תמיד תוכל לטעון במקרה של הטיה ביולוגית, שיש *גם* הטיה תרבותית - כלומר, פחות נשים ראויות מגיעות לתחום כי 'כולם' יודעים שנשים לא טובות בזה וכן הלאה. כך שעידוד נשים יכול למשוך אולי מתוך פוטנציאל קטן יותר, אבל יכול. מה שכן, אם נניח שיש הטיה ביולוגית, זה יאמר שלא צריך לצפות להגיע לשוויון מלא בתחומים מסויימים, והיעדרו אינו מעיד על אפליה; אם יש רק הטיה תרבותית, אז צריך לצפות, והיעדר השויון דווקא יכול להעיד על אפליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד האתמולים לעתיד הקרוב, חזיתי בשולי חור שחור מצוי בספירלת הפנים של שביל החלב. ניצוצות, הרבה ספקולציות, ומסקנה אחת מהדהדת: העולם המערבי משתגע לגמרי. במיוחד בכל הקשור לסדרי עדיפויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כושים טובים יותר בענפי ספורט מסוימים". ראשית כל לא "כושים" אלא אפרו-אמריקאים. בוא נשמור על כללי פוליטקלי קורקט. הסיבה להצטינות האפרו-אמריקאים נובעת מאותה סיבה של תגובה 487304 - השבחה גנטית. בימי העבדות היו עבדים גדולים וחסונים שכל תפקידם היה להרביע את השפחות האפרו-אמריקאיות כדי שיוולדו עוד עבדים גדולים וחסונים. המימדים הפיזיים של אפרו-אמריקאים הנותנים להם יתרונות ספורטיבים, מקורם בימי העבדות כמו הגוספל, הבלוז והג'אז (ובעקיפין גם הרוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרו-אמריקאיים? עבדות? מה? מי? איפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג'מאייקה גם היתה עבדות ואפריקה יכולה להוציא מתוכה אתלטים מצטיינים כמו שאירופה יכולה. זה לא סותר את התיאוריה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הייתה תקופת עבדות גם בג'מייקה, אמנם קצרה יותר מאשר בארה"ב, אבל הייתה. 2. גבריסלסי הוא כמובן ספורטאי אגדי, אך הוא לא ניחן במבנה גוף המסיבי והאתלטי של ספורטאים אמריקאיים. הניחוש שלי הוא שזה שילוב של גנים של שחורים מהמדינות המערב אפריקאיות (אשר מהן הגיעו מרבית העבדים, אם אינני טועה), שהינם יותר גדולי גוף בממוצע, יחד עם ההזדמנויות בארה"ב (תזונה, מאמנים, מתקנים וכו'). אבל לא בטוח שצריך לנחש, בטח נעשו כמה מחקרים על הנושא. במיוחד מעניין אם מישהו חקר את עניין ההשבחה הגנטית, שעל פניו נשמעת לי קצת מצוצה מהאצבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצים למרחקים ארוכים המצטיינים הם דווקא ממדינות מזרח אפריקה (קניה, אתיופיה, אריתראה וכו'). כדי להיות רץ למרחקים ארוכים אין צורך בגוף גדול - זה אפילו מפריע. שאקיל אוניל היה שחקן כדורסל מצוין, אבל הוא לא היה יכול להצליח יותר מדי כמרתוניסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לכך שבג'מייקה הייתה עבדות. סדר הלינקים ומיקומם בהודעה הקודמת לא היה מיקרי. הנקודה הייתה שאתלטים שחורים מצטיינים ללא קשר לאמריקה (ראיה א', ויש עוד רבות כמוה) וללא קשר לעבדות (ראיה ב', ויש עוד רבות כמוה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה היא מדוע האפרו-אמריקאים מצטיינים ביחס למשקלם הכולל באוכלוסיה האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנטפוק המתבקש לאור תגובה 554458: לפי כמותם או לפי משקלם הכולל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו לא השאלה. קרא שוב את הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש פחות אפליה בספורט. אולי קל להם יותר להתקדם שם מאשר בבתי־ספר למשפטים, ולכן הנחושים והשאפתניים מתמקדים בספורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה האפרו-אמריקאים מצטיינים בגוף חסון במיוחד לעומת הלבנים ולעומת מיעוטים אחרים? המקביל היחיד המוכר לי הוא הסקנדינבים, צאצאי הויקינגים החסונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל״ט, ההנחה המקובלת היא שמאחר ורק החסונים גופנית שרדו את המסע מאפריקה ואת תלאות העבדות, הרי שרק הם זכו להעמיד צאצאים (שהם אבות אבותיהם של האפרו-אמריקנים של היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבא דרווין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, ג'מייקה זה לא אמריקה? באופן כללי, נראה לי שאתלטים "אמריקאים" (כאלה שהיו קשורים לעבדות אי שם במעלה השושלת) מצטיינים בענפי ספורט הקשורים ל"כוח מתפרץ" (ריצות קצרות), בעוד שאתלטים "אפריקאים", כולל ערבים מצפון אפריקה, מצטיינים בריצות למרחקים ארוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התיאוריה הזאת בטח היו גם כמה מוזיקאים מוכשרים שתפקידם היה להרביע את השפחות כדי שיוולדו עוד מוזיקאים. זה הגיוני מאד אם זוכרים שלפני המצאת הרדיו והפטפון בעלי העבדים היו תלויים בהם למילוי צרכי המוזיקה שלהם. אבל ליתר בטחון כדאי שתספק את המקורות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין חוות ההרבעה אני מסתמך על ספרו אבי שחר, הג'אז. לענין המוזיקה, גם היא התחילה בימי העבדות אבל הועברה בדרך תרבותית ולא תורשתית-גנטית. בעלי העבדים היו מעודדים שירת עבדים בעת עבודתם שתקל עליהם ותמנע מהם מחשבות תיסכול והתמרמרות. זוהי ראשיתה של המוזיקה הפרו-אמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עיינתי בספר. אני לא מכיר את המחקר ההיסטורי בנושא, איפה על הרצף שבין "עובדה היסטורית המקובלת על מרבית החוקרים" ל-"פנטזיה שאין לה תומכים באקדמיה" עומד עניין "חוות ההרבעה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שבאקדמיה חקרו את הנושא (שמטבע הדברים הוא בעל רגישויות פוליטיות). זה לא מונע אפשרויות של ניחושים אינטילגנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלא חקרו את העבדות בארצות הברית היא טענה מוזרה, ברור שבוצע מחקר כזה, וברור גם שאילו חוות ההרבעה היו עניין נפוץ ומקובל הוא היה עולה בשלב כלשהוא. הרבה יותר סביר (בעיניי) לקבוע שהתנאים בספינות העבדים ובמטעים היו תנאי עקה קשים שיצרו לחץ אבולוציוני שגרם לכך שרק השחורים החסונים שרדו. מצד שני, האם אכן אפשר להגיד שהשחורים האמריקאים הם חסונים יותר? האם בני דור שני למהגרים אפריקאים בתחילת המאה ה-20 הם "חלשים" יותר מאחיהם שהגיעו במאה ה18? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיס עובדתי מוגבל מאוד עם נטיה לפנטזיה במסקנות. היו שניסו להשיא את העבדים המוצלחים שלהם זה לזו; זה היה נוהג מקובל מאז ימי הרומאים. אבל לא היה לנוהל הזה איזה קשר ליצירת 'סוג חדש' של עבד, אלא להנחה הפשוטה שלהורים חזקים יהיו ילדים חזקים. כמו-כן, בממוצע, היו מעט כאלה שהיו להם די עבדים לשחק משחקים כאלה, ומעט מדי דורות כדי להצליח בהשבחה גנטית. מה שכן, סביר שעבדים עם מבנה גוף חזק שרדו יותר טוב בתנאי העבדות, וידוע שבעלי העבדים עודדו ילודה (כולל לתת לגברים ולנשים לבחור זה את זה, עם הסיכון שימכרו אחד מהם מאוחר יותר, או אפילו להבטיח חירות לשפחה שתלד המון ילדים, בלי ילדיה) כדי לפצות על שחיקה גבוהה של עבדיהם, שלא תמיד, נו, זכו לתנאים נאותים. אבל כמו שהמאמר הזה (היפותזת ההרבעה או זה מיתוס כושי) ואחרים כמותם מראים, לא ממש יש ראיות לתיאוריית ההרבעה. המאמר הזה המיתוס של עליונות השחורים בספורט טוען שרוב הסיבות הן בתחום הפסיכולוגיה והסוציולוגיה ובלי שום קשר לפוטנציאל פיזי. אגב, המאמר פורסם ב-Journal of Black Studies, דבר שודאי היה פוגע בנפשם הרגישה של כמה פה, כי זה לא Afro-American studies. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה שתמיד מתמיה אותי בטענות האלו הוא חוסר העקביות המובנה בהן. הרי באותה מידה אפשר לטעון שלבעלי העבדים היה אינטרס שהעבדים שלהם יהיו חזקים אבל לא חכמים מדי, כדי שלא ימרדו, ולפי אותו הגיון אפשר להסביר פערים במבחנים בשיטת ההרבעה הגנטית - כמו שאכן כמה, אהמ, רדיקלים עושים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעט מדי דורות כדי להצליח בהשבחה גנטית." העבדות היתה קיימת מהמאה ה17 עד המאה ה19 שזה זמן ארוך מספיק לצרכים של בעלי העבדים. בנוסף, בתחילת המאה ה19 נאסר יבוא העבדים מאפריקה ובעלי החוות היו צריכים להסתמך רק על התולדה של העבדים שלהם. מכיוון שהתפיסה לגבי העבדים לא היתה שונה בהרבה מלבעלי חיים, פיתחו שיטת הרביה הנהוגה בסוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נחמד אם היית ממש *קורא* את התגובה עד הסוף. אני מניח שמוגזם לצפות שגם תגיע למאמרים שבלינקים, אבל לפחות את התגובה. ולא, 200 שנה זה לא מספיק זמן, ושישים שנה מאז שנאסר יבוא העבדים זה ודאי לא מספיק זמן, ולהסביר ש"פיתחו" תוך התעלמות מכך שלפי כל המקורות הרציניים I*לא* פיתחו, זה לא רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן, הפתיל הזה הוא דוגמה נחמדה לשימוש רציני ולא PC במונח "אפרו־אמריקאי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בעופות (ואין לי סיבה לחשוב שזה שונה ביונקים) אפשר להגיע לתוצאות די מרשימות תוך 2-3 דורות (נכדים או נינים של האוכלוסיה המקורית) ע"י רבייה של 1-5% העליונים עם התכונה שאותה אתה רוצה לבחור אם אתה מתחיל אם אוכלוסיה מספיק גדולה אחרי 3 דורות תהיה לך אוכלוסיה שבה התכונה הזאת יציבה ברור שזה בלתי מעשי בבני אדם וגם אם מישהו עם אלפי עבדים ניסה לעשות את זה פעם והצליח עברו מאז 7-10 דורות של ערבוב עם האוכלוסיה הכללית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענייננו, הבדל חשוב בין בני אדם לבעלי חיים הוא שבני אדם מסוגלים להתרבות החל מגיל 14, פחות או יותר, ואילו סוסים, למשל, כבר החל מגיל 4. לכן, גם אם בעלי חוות אמריקאיים ניסו להשביח את העבדים שלהם (מקצת קריאה עכשיו התרשמתי שיש ראיות למקרים כאלה, אם כי יש ויכוח חריף על שכיחותם), היה להם בין המאה ה-17 ל-19 הרבה פחות דורות בשביל התהליך, וההשוואה לסוסים היא לא במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שהמאמר טוען. המאמר טוען שאין מחקר שמראה זאת באופן מובהק. The research appears to support the contentionthat the black athelte may enjoy some physical advantages over his white counterpart" אבל גם:"Weather this is true due to natural abilities, competitive instinct, cultural effort to overcome racisim or from his need for personal accomplishment needs to be studied further."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן טוען. אחרי כל ההסתייגויות לפרוטוקול, הוא מביע את דעתו בבירור: There appears to be extensive evidence to support the contention that the variables impacting most [...] emanate from the social and psychological domain.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורצי המרתון המצטיינים ממזרח אפריקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה כתבה על הסבר אפשרי להבדלים. או כמו שסיכם את זה הכתב (שכנראה היה מאוד עייף):"בהינתן שני רצים או שחיינים באותו גובה, האחד לבן והשני שחור, החשיבות היא לא בגובהם הכללי של האתלטים, אלא במיקום הפופיק" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וכאשר הודו תהפוך להיות מדינה חשובה יותר, איך נכנה את מי שמכונים בכתבה זו "אסייאתים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען, שהאדונים הלבנים, אפשרו רק למספר מצומצם של גברים מקרב עבדיהם להרביע את הנשים השחורות? כלומר שבתקופת העבדות, הייתה נהוגה פוליגמיה בקרב השחורים? יש לך מקור לעניין הזה? אגב, מי צריך עבדים גדולים וחסונים לעבודה בשדה? נדמה לי שהעובדים המועדפים בשדותינו הם דווקא תאילנדים, אולי עדיפים עבדים ממושמעים ויסודיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 554467 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאפרו-אמריקאים, וגם לג'מאיקנים, יש גנים מעורבבים היטב ממגוון מקורות אפריקאים ואירופאים. אולי האלמנט החשוב הוא בכלל און כלאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי: הצטיינותם המשוערת של "שחורים" בספורט תחרותי מודדת את "הזנב הימני" בפעמון שלהם, לעומת הציונים הפסיכומטריים במאמר שבוחנים מדדי אמצע. יכול להיות שהפרמטר החשוב הוא שונות באוכלוסיה (ואז ערבוב הגנים מועיל) אבל יש גם אפשרויות סטטיסטיות אחרות שמגיעות לאותה תוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שמבחנים פסיכומטרים מתבצעים על מדגם מייצג של האוכלוסיה. סביר להניח שגם שם המדגם מוטה לימין, אם כי באופן פחות קיצוני. בכל מקרה, סביר להניח שחלק גדול מהזנב השמאלי כלל לא מגיע לבחינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא חושבת? ואוו. זה מזכיר לי פואנטה של סיפור מדע בדיוני שקראתי לא מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחח, נפלא. לא מספיק ששמתי פסיק במקום לחלוטין לא רלוונטי, גם הקלקתי על ת' במקום על פסיק... הוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק ששמת פסיק, אלא גם ראית את העתיד והשתמשת בטרמינולוגיה של מס' 5 במפלגתך הנוכחית. מרשים - אולי בכל זאת תנסה למלא שוב לוטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיית עתיד מרשימה יותר הייתה לדעת שהיא תהיה מס' 4 ברשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כבר טעות שלי - אבל מהלכה כדלהלן: כשכתבתי את התגובה מהראש, אכן כתבתי מס' 4 מהזיכרון, ואז תהיתי שמא זכרוני מטעה אותי, וגיגלתי "מרב מיכאלי מספר העבודה". הלינק הראשון שעלה וכלל מספר ברשימה הוא: מי מספר חמש ולכן הוטעיתי. (אני לא מצרף את הלינק לחיפוש עצמו, מאחר שכבר נוכחתי בעבר שהתוצאות שיצאו לי אינן אלה שיצאו לאחרים...). חיפוש פרטני יותר היה מגלה את האמת - שהלינקים שאומרים 5 מתוארכים לפני עזיבתו המתוקשרת של מספר 2, שקידמה את כולם מקום אחד למעלה. אז בעצם אולי דובי חזה את העתיד, אבל אני הוטעיתי על ידי העבר :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המבחן הפסיכומטרי היה ניתן ללא הגבלת זמן, האם גם אז היו מתגלים אותם פערים בין נשים וגברים? הייתכן והגברים הם פשוט יותר תחרותיים, מוטיבציונים ומתכוננים יותר לבחינה מאשר הנשים? הייתכן והגברים יעילים יותר בסריקה הראייתית שלהם, בהתמצאות בדף התשובות ודף השאלות או בתפיסה המרחבית שלהם? ואולי אם המבחן היה ניתן ללא הגבלת זמן היה מתברר שהנשים מצמצמות מאד את הפער ואולי אף משתוות לתוצאות הגברים? ואולי מדובר בכלל במבחן הבודק במידה רבה או בעיקר את ההספק של הנבחן ואת יעילותו במבחנים מסוג זה? ידוע שתוצאות המבחנים הפסיכומטריים השתפרו מאד במהלך השנים ולכאורה ניתן לטעון שהדורות הצעירים חכמים יותר בשעה שהם בעצם מאומנים יותר או תחרותיים יותר. האם אלברט אינשטיין היה מתקבל לחוג לפיזיקה באוניברסיטת תל-אביב על פי הציון הפסיכומטרי שלו? ונניח שלמרות הכל הבנים בעלי ציון פסיכומטרי גבוה יותר ואפילו, כמו שטוענים, בעלי ציונים טובים יותר בלימודים, מה זה אומר? האם זה אומר שהם גם יהיו בעלי מקצוע טובים יותר? האם הציונים הגבוהים בפסיכומטרי ובלימודים הופכים את הגברים גם לבעלי מקצוע טובים יותר, אחראיים יותר, בעלי אתיקה גבוהה יותר? והאם לא זה מה שחשוב בעיקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאות השתפרו במידה רבה בעקבות הכנה טובה יותר לבחינה. לכן אני מסכים איתך שהדורות הצעירים מאומנים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה שאלות. אבל אפילו אם התשובה לכולן היא זו שאתה מכוון אליה, אתה לא יכול לתת פקטור אפליה מתקנת לנשים בפסיכומטרי. אז מה הועלת? חוץ מזה, אשה גם משתכרת בממוצע פחות מגבר, וגם עושה פחות תאונות דרכים. בתור מעביד אין לי ספק מה הייתה העסקה המשתלמת עבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> האם אלברט אינשטיין היה מתקבל לחוג לפיזיקה באוניברסיטת תל-אביב על פי הציון הפסיכומטרי שלו? בהחלט יתכן שהמצב היום שונה מאד ממה שזכור לי - מספיק זמן חלף. מה שהיה פעם זה שלפקולטות מתמטיקה ופיזיקה, לאו דווקא הקלות ביותר, יכלת להתקבל בלי קשר לפסיכומטרי שלך - זה כנראה עניין של היצע וביקוש, ותלמיד פיזיקה (לפחות תואר ראשון) ומתמטיקה הוא זול מספיק, והביקוש היה קטן מספיק כדי שלא יהיה צורך בהצבת מכשולים מיותרים כמו "לפחות XXX בפסיכומטרי" בקבלה לפקולטות האלו. כך שלפחות בזמני התשובה היתה "כן" - אפילו איינשטיין היה זוכה להתקבל. כמובן שלא בטוח בכלל שטמבל כמו איינשטיין היה מצליח גם לסיים את התואר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ניטפוק. אם המבחן היה ללא הגבלת זמן, אז לפחות בחלק המתמטי כל בוגר תיכון ברמת 4 יחידות היה אמור לקבל את הציון המושלם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |