 |
כן לסלקציה במועדונים | 3278 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מישהו מוכן בבקשה להסביר לי (בעדינות) על סמך איזה עיקרון מוסרי או דמוקרטי מרשה לעצמה המדינה לקבוע לעסק פרטי, ועוד עסק של בילוי, איך להתנהל ואת מי להכניס ואת מי לא? אני מוכן להבין התערבות כזאת כשמדובר בחנות מכולת ואני אפילו מוכן להבין, איכשהו, איסור על אפליה מטעמי מין/מוצא וכו' בקבלה למקומות עבודה פרטיים כי זו פרנסה. אבל מועדון לילה? עד שם מגיעה זרועו הארוכה של השלטון? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן לדעת - היית מוכן לחיות במדינה שמאפשרת לבתי מלון (בעלי רשיון עסק עם כל המשמעות החוקית) לסרב להשכיר חדרים ליהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה קשה אשר מעמידה אותי במצב שבו לא עמדתי מעולם, כלומר עמדת המופלה. אם הייתי מוכן לחיות במדינה כזו? אני לא חושב שהייתי מוכן לחיות בה, אבל הייתי חי בה כי "מוכנות" היא לא באמת שיקול של באיזה מדינה חיים. יש לנו הרבה פחות בחירה ממה שנראה בעניין הזה. אם הייתי נולד במדינה שבה אני מופלה מבחינת בתי מלון או שירותי בילוי אחרים, אבל הייתי יכול להתפרנס בה ולחיות בה בלי יותר מדי אי נעימות (ויש גם בתי מלון שכן משכירים ליהודים), אז אני חושב שהייתי ממשיך לחיות בה בלי יותר מדי בעיה. למעשה זה מה שיהודים עשו כל ההיסטוריה שלהם. אולי הייתי יכול להתנחם בעובדה שאם אני רוצה אני יכול לפתוח בית מלון שלא משכיר ללא יהודים ואולי גם יהיו כאלה. אולי תוכל לבאר קצת כיצד השאלה שלך מתקשרת לשאלה שהעליתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הזאת באה בדיוק במטרה להעמיד אותך בצד המופלה כדי לתת פרספקטיבה שונה לשאלתך המקורית. הטענה שאין למדינה סכמכות להתערב בעסק פרטי נכונה רק עד גבול מסויים ולא חלה במקרים מובהקים של אפלייה, כי הנזק החברתי שנגרם לאנשים שמונעים מהם להכנס למקום בילוי רק על סמך צבע עורם גרוע יותר מהנזק החברתי השולי שבהתערבות בהחלטת בעלי המקום את מי להכניס. זאת לפחות דעת המדינה. אם אתה רוצה בסיס חוקתי לאיסור על אפלייה, אפשר פשוט לומר שהפגיעה בחופש העיסוק כאן היא מינורית לעומת הפגיעה בכבוד האדם של המופלים. ראה חוק יסוד: חופש העיסוק1 סעיף 4: "אין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו." איסור על סלקציה במועדונים לא ממש פוגע בערכי המדינה, התכלית שלו ראויה למדי (מניעת אפלייה גזעית) וכן גם המידתיות שלו. מכאן שיש הצדקה לקיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע המועיל הזה. הבסיס החוקי הובהר וכעת אני סקרן באשר לבסיס הדמקורטי, המוסרי וההגיוני שלו. קודם כול, כבודו של איש לא ייפגע אם לא יבוא למועדונים שלא מכניסים אותו. תתיר את האפליה בחוק, ותראה איך תוך שבוע יש לך רשימה ברורה איזה מועדון מכניס את מי. גם לא ברור לי על איזה נזק חברתי מדובר. לא הכניסו אותך? אז מה? נעלבת? לא מתים מזה. ועלבונו של אדם פחות חשוב מרמיסת חופש העיסוק של אדם פשוט לנהל את העסק כראות עיניו. הרי מה שקורה כאן ברור ומתואר בכתבה: ריבוי בליינים ממוצא מזרחי מוריד את רמת המועדון כי הם מנומסים פחות ואלימים יותר. כך קובע כותב המאמר אשר מבין במועדונים יותר ממני. אם כך, כניסה מרובה של אלה מבריחה בליינים אחרים (היינו, האשכנזים והבחורות) ופוגעת בעסק. כלומר, החוק גורם הפסדים כספיים לבעלי המועדון אבל חמור מכך, רומס את החופש שלהם לנהל את העסק שלהם כראות עיניהם. האין זה עומד בניגוד לערכי המדינה כדמוקרטיה? ואני שואל פה במלא הרצינות. ודאי, אפשר לומר, גם אם פוגע בערכי הדמוקרטיה זהו מחיר ששווה לשלם למען שיוויון, כמו ששווה לקבל הגבלה על חופש התנועה לצרכי ביטחון המדינה. אבל האם אכן שווה לשלם את המחיר הזה? הרי אנו יודעים היטב שברגע שמתחילים לכרסם בעוגה, אין לדעת היכן הכרסום הזה נגמר וכך גם יש להגביל ולבקר את רמיסת זכויות הפרט למען צרכי ביטחון או המדינה ואחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להיסחף ביום א' על הבוקר? החוק האמור לא "רומס" את חופש העיסוק, רק מגביל אותו. יש אינספור צעדים שצריך לעשות בשביל "לרמוס" באמת את חופש העיסוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע לשמוע שמעלבון לא מתים, לאור הניסיון ההיסטורי העגום של אנשים שנפגעו באפלייה ותוצאותה, החל מרוזה פרקס ועד לפנתרים השחורים. הרבה מאבקים חברתיים נבעו מחוסר שוויון עדתי והתוצאות היו פעמים רבות הרסניות למדינה כולה, ולכן זה מוצדק בעיני לאסור מראש על אפלייה כזו. כן, האנשים שלא יכניסו אותם יעלבו, וכן, זו סיבה מספיק טובה כדי לאסור על האפלייה בחוק. חוץ מזה, די ברור שאדם בעל מראה אשכנזי לא תוגבל כניסתו לשום מקום בזמן שאדם מזרחי כן יוגבל, ולכן המודל שאתה מציע- שכל אחד ייכנס רק לאיפה שנותנים לו ולא יתלונן- לא בדיוק הוגן. ערכי המדינה כדמוקרטית הם, בין היתר, לאפשר לכל אדם לנהוג כרצונו מבלי להתחשב בשיקולי גזע ומין, וזה חשוב יותר מזכותו המקודשת של מעסיק לנהל את עסקו כראות עיניו. הרמיסה של זכותו, כביכול, קטנה מרמיסת זכותם של אחרים לא להיות מופלים בגלל שיקולים לא רלוונטיים. טענת המדרון החלקלק שהצגת בסוף קצת מוזרה בעיני. הרי כבר היום יש כרסום בעוגת החירות של מעסיקים ולא נותנים להם לעשות *כל* דבר שמתחשק להם, בעיקר כשהם עוברים על עקרונות בסיסיים כמו שוויון ופגיעה בכבוד האדם.לדוגמא: אסור לפטר אישה רק בגלל שהיא בהריון, אסור למנוע מאדם תעסוקה מכיוון שלא שירת בצבא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדבר על האפליות שהצגת באופן קונקרטי. רוזה פרקס נסעה באוטובוס שזה גם שירות שאפשר לכנות "בסיסי וחיוני" להבדיל ממועדון לילה, כך שהגבלתו ממש פוגעת בכבוד האדם ופשוט באפשרות שלו לחיות. אני מניח שהאוטובוס היה ציבורי, אבל גם אם לא, אם אין שירות חלופי הריהו בגדר השירות הבסיסי שעליו אני מדבר. לפנתרים השחורים קשה לי להתייחס בלי דוגמה קצת יותר מדויקת. באשר לכך שאשכנזי לא יוגבל אם תאופשר אפליה ומזרחי כן - מה אשמת האשכנזים שהמזרחים הפנימו את התחושת העליונות הלבנה? חוץ מזה, אם המזרחים כל כך נוראים, האשכנזים לא יגיעו למועדונים שלהם. יש פה גם עניין של "אפליה בשטח" שאינה נובעת מן החוק אלא מן היישום שלו על ידי בעלי מועדונים פרטיים שיחליטו תמיד להכניס אשכנזים. אני מבין שחתירה לשיוויון לא יכולה להתמצות בחוקי שיוויון נטו אלא צריכה להיות מוטה כך שיש שיוויון בשטח, אבל אז נשאלת השאלה עד כמה המדינה יכולה לצפות יישומים פרטיים של החוק ולהתערב בהם. כמה מהלכים קדימה ניתן לצפות וכמה ניתן להתערב. ככל שמנסים להשפיע באופן נקודתי כך גדל העוול. הדוגמה שאתה מעלה - אסור לפטר אישה בהיריון - היא בדיוק אותו כרסום שאני מדבר עליו. החוק הזה הוא פשוט גרסה מוקטנת של סטלין ויש לו הפוטנציאל לרסק עסקים קטנים לחתיכות קטנות עוד יותר. פה כבר לא מדובר על ירידת קרנו של מועדון ביחס ישר לשיעור הגורמטים שבו, אלא על קטיעת רגלו של עסק קטן שמועסקת בו בעלת תפקיד חיוני. היא נעלמת לשישה חודשים וכשהיא תחזור, לא בטוח שיהיה למה לחזור. עניין השירות הצבאי הוא בעייתי כי הוא ייחודי למדינות כמ ישראל. אבל אני לא רואה שום בעיה פה: עסק שלי, אני בוחר מי יעבוד ומי לא. מה שכן, אני יכול להבין מצב שבו המדינה מנסה לעודד עסקים ליישם מדיניות העסקה כזאת או אחרת (גם אם זה מכספי המיסים של המעסיק הפרטי). אגב, אפשור מניעת תעסוקה ממי שלא שירת, דווקא יכול להיות אינטרס של המדינה שחשוב יותר משיוויון הזכויות של האדם הפרטי. אתה מעמיד את ערך המדינה הדמוקרטית לאפשר לאדם לנהוג כרצונו מבלי להתחשב במין וגזע. מה עם שיקולי המעסיק לנהוג כרצונו תוך התחשבות בשיקולי מין וגזע? כמו כן, כותב המאמר פה עצמו טוען ששיקולי מוצא הם רלוונטים בסלקציה: להבנתו, שחור רע לעסקים. האם אין בכך כדי להוכיח כי סינון מזרחים אינו בגדר אפליה אלא בגדר שיקול עסקי נטו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מצחיק להביא את רוזה פרקס להצדקת חוקים נגד אפלייה הרי אם כבר המקרה שלה הוא דוגמא לאיך חברה אזרחית צריכה ויכולה לטפל באפלייה בלי התערבות ממשלתית הרי מרטין לותר קינג לא פנה לבית המחוקקים של אלבמה או לבית המשפט ושינה את החוק מה שהוא עשה היה לארגן חרם על חברת האוטובוסים שהכריח את החברה לשנות המדיניות הגזענית שלה בלי התערבות המדינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מצחיק להביא את רוזה פרקס להצדקת חוקים נגד אפליה מאחר והיא סה"כ מחתה נגד חוק שכפה אפליה. ההפרדה בדרום הייתה במידה רבה תולדה של חקיקה (ע"ע Jim Crow ) שכפתה אפליה על בעלי עסקים בניגוד לאינטרסים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל רוזה פארקס האפליה לא מנעה ממנה להשתמש בשירות. רק מכריחה אותה לשבת במקומות מיועדים מראש. זה, עד כמה שאני מבין, דווקא מקרה מובהק של ''פגיעה ברגשות'' ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט במקרה שלה דרשו ממנה לפנות מקום ישיבה בחלק השחור של האוטובוס ללבן זו פגיעה לא רק ברגשות אלא גם בטיב השירות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל"ט, אבל זה כבר לא קשור לשירות. היא התבקשה לפנות מקום כי היא לא הייתה אמורה לשבת שם מלכתחילה. אם הייתה הולכת לאיזור שמיועד לה, לא הייתה צריכה לקום. (אלא אם כוונתך שהיא הייתה צריכה ללכת לחלק האחורי מלכתחילה, ובמקרה זה לא נראה לי שאותם 10 מטרים מהווים פגיעה משמעותית בטיב השירות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קוני לא טעה (והוא לא) אז אתה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אבל יהיה נחמד אם תסביר למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דרשו ממנה לפנות מקום בחלק השחור (כדברי קוני) אז גם לכתחילה היא היתה יכולה לשבת שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''חלק השחור'' באוטובוס היה דינאמי. מספר מקומות בחלק הקדמי היה שמור ללבנים ושחורים יכלו לשבת איפה שהם רצו כל עוד לא התערבבו עם הנוסעים הלבנים. פארקס התיישבה בחלק הלא-לבן של האוטובוס, ומאחוריה לא היו לבנים. לאחר מכן המושבים מלפניה התמלאו עד אפס מקום והיא הייתה צריכה לפנות את מקומה. עם זאת, לו מלכתחילה הייתה מתיישבת בחלק האחורי (ז''א, המושב הכי אחורי שיכלה למצוא), לא הייתה צריכה לקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פארקס ישבה באזור האחורי, ה"מותר", ה"שחור", של האוטובוס. בזמנים ההם, במדינות הדרום, מקובל היה שכאשר הספסלים ה"לבנים", כבר מלאים, פונה הנהג אל נוסע/ים שחור/ים ומורה להם לעבור עוד יותר אחורה ע"מ לפנות את מקומם ללבנים. הנהג פנה לכמה נוסעים שחורים והורה להם לקום ממקומותיהם - דבר שעפ"י המתואר בחלק מן האתרים, היה כרוך, משום מה, בירידה מן האוטובוס ועליה מחדש, מהדלת האחורית - דבר שלא תמיד הנוסע (השחור, כאמור) היה מספיק לבצע, והרבה פעמים היה נשאר בחוץ לאחר שכבר שילם עבור כרטיס, והנהג היה ממהר כבר להמשיך עם האוטובוס בדרכו. לא ברור (לי, מכל מקום. התיאורים הם רבים והפרטים הקטנים משתנים קצת מאתר לאתר) אם זה הדבר שממנו חששה פארקס או שהיתה פשוט "עייפה לאחר יום עבודה ארוך", כפי המתואר, או שסירובה היה מתוך מודעות עקרונית, מאחר שהיתה פעילה בארגון זכויות השחורים (NAACP) - אך בעוד שנוסעים אחרים פינו את מקומם לדרישת הנהג, היא סירבה. הכל קרה בשקט ובלא מהומות - הנהג הזמין שוטר, היא נלקחה לתחנת משטרה, נעצרה, נשפטה והורשעה בהפרת הסדר הציבורי, מה שהביא ל"חרם האוטובוסים של מונטגומרי", שנמשך למעלה משנה והוביל לשינוי משמעותי בנושא המלחמה לשוויון אנושי ואזרחי. זה איננו כל הסיפור. כמה מקרים כאלה כבר היו קודם, והמוקדם שבהם שנתפרסם היה סיפורה של אישה בשם איירין מורגן, בשנת 1946. בעקבות מקרים אלה נאסרה ההפרדה הגזעית בתחבורה הבין מדינתית, אך עדיין לא בתחבורה הפנים מדינתית - אלא שבניגוד לקודמיה, רוזה פארקס היתה נוצריה דתית חסודה (ולאו דוקא במובן הנלעג של המילה), שאיש לא יכול היה למצוא בה דופי והיא התאימה לאיוש הדמות המתונה, בעלת השליטה העצמית, המופלית והנעלבת (שלבשה, בסופו של דבר, רק שנים אחרי כן). בנוסף על כך נראה (לי) שרק לקראת מקרה רוזה פארקס, בשנת 1955, גם בשלו הזמנים מכל מיני בחינות וגם ההיסטוריה זימנה אל עין הסערה דמות בלתי נשכחת - מרטין לותר קינג. מכל מקום, למרות שקונשטוק צדק לגבי הפרטים, נראה לי שלדבר בהקשר זה על "פגיעה בתנאי שירות", במונחי ימינו-אנו - יש בזה משהו מקטין, משהו קומי למדי, שהרי מדובר לא סתם בימים אחרים אלא במקום שבו היו מלכתחילה חוקים מפלים (בארה"ב, מדובר בפער בין חוקים פנים-מדינתיים ל-"constitutional right" - חוקים הנובעים מפרשנות לחוקה ו/או באופן ישיר ממנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד המקרים היותר מפורסמים נשארה נוסעת אחת בגשם אחרי שהנהג דרש ממנה לצאת ולהכנס שוב מהדלת האחורית, וכשהיא יצאה הוא פשוט נסע. המקרה מפורסם לא בגלל שהוא היה יוצא דופן, אלא בגלל שהנהג היה אחד ג'יימס בלייק, והנוסעת הייתה אחת רוזה פארקס, והם יפגשו שוב באותה סיטואציה ובאותם תפקידים אבל עם סיום קצת שונה 12 שנים מאוחר יותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבאתי את פרקס כדוגמא להצדקת חוקים נגד אפלייה אלא כדי להראות שאפלייה יכולה לגרום למשברים חברתיים שיש להם השכלות גדולות יותר מאשר סתם עלבון. לגבי פיטורי אישה בהריון, כדי לענות על השאלה צריך לבדוק איך המדינה מתייחסת לילודה ואיך היא מתייחסת למעביד. זה נכון שמעסיק יכול להפגע מכך שעובדת שלו תעלם לתקופה של כמה חודשים בשל לידה, אבל ברוב המקרים הפגיעה לא תגיעה עד לכדי קריסה של מקום העבודה (אלא אם הוא עמד על סף קריסה בלאו הכי). המדינה רואה בילודה (מבוקרת) דבר שיש לעודד אותו משום שהיא זקוקה לדור עתידי שיחיה בה, אחרת אפשר לסגור את המדינה עם תום הדור הנוכחי. מעבר לכך, ילודה היא גם זכות בסיסית של אישה ויש לאפשר לה לקיים את הזכות הזאת גם במחיר של פגיעה במעסיק, כי אחרת האישה תעמוד בפני הברירה של להיות מובטלת + ילד או לוותר לגמרי על ילודה. אם היא תבחר באפשרות הראשונה היא תהיה תלויה לגמרי בגבר לפרנסה או ברשויות הרווחה, ובכך תפגע בצורה קשה יכולתה לעבוד ולהיות גורם יצרני בחברה. אם היא תבחר האפשרות השניה, המדינה פשוט תתרוקן לאיטה1. מהסיבות האלה נראה שיש מקום להתערב בהחלטות המעסיק ולפגוע בו בצורה מינורית מאשר לפגוע באישה הרה, שמקיימת מצידה ערכים שגם הם חשובים לחברה. 1 אני מתעלם לצורך הדיון מחרדים ואוכלוסיות שבהן האישה לא עובדת בכל מקרה, כי הם לא המודל שעליו אנו רוצים לבסס את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקת מסקנות של נאצים, במקרה שלך הקורבן הופך להיות התוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למען ההבהרה: התגובה שמעליי היא לא שלי ונראה לי שמישהו ניסה לתפוס כאן טרמפ עליי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לצורך הדיון כדאי לשנות מעט את נקודות המוצא שלנו. אני יכול להציע לפחות שני שינויים כאלו. א. יש משהו בהסתייגות האינסטינקטיבית מהתערבות השלטון בבחירת הלקוחות של בעל עסק פרטי. נניח שבעל מכולת מסויים היה מחליט שהוא אינו רוצה למכור לאנשים בעלי משקפיים. דוגמה נוספת היא חנות ספרים שכל שלטיה כתובים נניח ברוסית. בשני המקרים אני מניח שעלבונם של המודרים הוא מזערי. ובכל זאת אפשר לשער שמערכת של עורכי דין ונבחרי ציבור תנסה לכפות על ספקי השירותים הללו את מה שאינם חפצים בו. אני מסיק מכאן כי התערבות המדינה בסלקציות מפלות היא מין רפלקס מותנה ואולי הכרח בל יגונה. בכל אופן אפשר להניח שהמדובר בסנקציות לא אפקטיביות וכדי לצאת ידי חובה. בסופו של דבר, האדם הסביר מבין שמדינה הלוקחת על עצמה לתקן את כל פגמיהם וחסרונותיהם של אזרחיה בהכרח תגלוש די מהר לטוטאלטריזם אוטוריטטיבי. להכריח מישהו להכניס לעסק שלו, אנשים ה"הורסים" לו את העסק, הוא מעשה חסר שחר וחסר תועלת כאחד. אולי אין כאן כלום מלבד ניפוח תקשורתי של עניין שכל טיפול בו יהיה לרעה. (אולי סה"כ מדובר בשיקול דעת לא מוצלח של הסלקטור. שכן נשאלת השאלה כמה מבעלי המועדונים הם מצביעיו של טומי לפיד?) ב. אישית איני חש אמפתיה ל"נעלבים" למיניהם. הייתי הולך רחוק יותר מאור ואומר כי בשלב כלשהו של חיינו כולנו "נופלה" לרעה בסיטואציה כזו או אחרת ומסיבה כזו או אחרת. (אני למשל מאוד נעלב מכך שחברות הסלולאר נותנות טיפולי VIP למפורסתמים ואילו לי הן מציעות שתייה חמה על חשבון הבית במקרה הטוב. מי שבוחר לעשות מן האפלייה הזו קרדום לחפור בו, שיבושם לו. יותר מעניין אותי, המבנה הנפשי של אנשים, המוכנים להעמיד עצמם לשיפוטו של זר אקראי רק כדי לשתות כוס בירה במועדון "אקסקלובי". מעניין כמה מן המגיבים ביקרו אי פעם באחד מן המוסדות האלו. לי אישית קשה אפילו להכנס למסעדה שתובעת ממני להמתין עד שיתפנה שולחן (אני חייב להתוודות ולהודות שהסיכוי שהייתי עובר אפילו את הסלקציה הליבראלית ביותר הוא קלוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות לשינויים שהצעת. א. החברה, באמצעות המדינה, יכולה לקחת על עצמה את הפרויקט ''לתקן'' את אזרחיה. היא עושה זאת כל הזמן - יישום של תפיסות של צדק, חינוך, תמיכה בעמותות שלהן מטרות ראויות וכדומה. בסופו של דבר, כל שיטת משטר היא מערכת מוסרית ולא רק מערכת פורמאלית. הדבר שמבדיל מדינות טוטליטאריות ממדינות דמוקרטיות הוא האמצעים שבהן המדינה נוקטת כדי ליישם את תפיסותיה, וסוג הסנקציות שמוטל על מי שאינו רוצה ''להיות מתוקן''. ב. בתור אדם שלא עבר סלקציה במועדון (פעמיים בלבד, אבל כנראה שבגלל שאני לא מבלה את רוב זמני בניסיונות להיכנס למועדונים), יש לי אמפתיה רבה לנעלבים למיניהם. הידיעה שאתה נדחה ללא כל קריטריונים מובנים מובילה לתחושת חוסר אונים מפחידה. רגרסיה לעולם שלא מנסה אפילו להציג חזות תבונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסיפא של הפיסקה בהחלט מעוררת מחשבה. אולי אשיב מאוחר יותר לאחר שאחשוב קצת יותר. לגבי הרישא אני לא בטוח שאני מסכים. אני נוטה יותר לתיאור הבא: המדינה לוקחת על עצמה למשטר ולנהל את אזרחיה כך שיוכלו להמשיך ולהתקיים באופן מכובד ככל האפשר על אף כל מגרעותיהם וחסרונותיהם. נסיונות ה"חינוך" למיניהם הם מרכיב יותר משני. אלו הם תהליכים ארוכים מאוד בזמן ותפוקתם מסופקת מאוד ולעיתים גם מפוקפקת. אפשר לקבל את הניסוח "יישום של תפיסות של צדק, חינוך, תמיכה בעמותות, הן מטרות ראויות". בד בבד עם זאת צריך לזכור שנסיונות לתיקון עולם במלכות שדי מזכירים יותר מדי משטרים ואידיאולוגית של הנדסה חברתית נוסח המשטרים המרקסיסטיים ואת תוצאותיהם הרות האסון. אני גם לא משוכנע שאין קשר בין המטרות ה"מקודשות" אידיאולוגית של תיקון העולם לבין האמצעים להשגתם שהשלטון מרשה לעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין שיש קשר בין אידיאולוגיה לבין האמצעים ליישומה. לא נראה לי שזה סותר את דבריי. קל לי גם להסכים לאמירתך שהמדינה לוקחת על עצמה למשטר ולנהל את אזרחיה כך שיתאפשר להם "קיום בכבוד". נדמה לי שבמדינות מערביות מושג ה"כבוד" כולל גם מערך התייחסויות מסוים לאדם, שחלק ממנו הוא רעיון השוויון. הרעיון של כבוד (האדם) מחייב את המדינה לכפות את השוויון במרחב הציבורי ולא רק במוסדותיה, כי מה שחשוב כאן הוא ה"קיום בכבוד" של הפרט ולא שוויון פורמאלי בפני המדינה. בנוגע לשאלה האם כפיית השוויון נקראת "לתקן בני אדם", אני חושב שזה אכן תיקון. אני לא יודע להוכיח את זה: אני לא בטוח שיש לשאלה הזאת נפקא מינה להתנהלות המעשית. אולי היא רק שאלה מושגית וירדן יגיד שהיא לא מעניינת. אבל אם נבחר לראות את השאלה הזאת כשאלה מטאפיסית במקום כשאלה מושגית, הייתי מציע את התפיסה הבאה. מאחר שיובל לימד אותנו שהאדם לא נולד כשהוא טבולה ראסה, אנחנו יכולים להניח שהחברה "מתקנת" נטיות טבעיות. במקרה שלנו, הנטייה הטבעית של בני אדם היא להעדפת הדומים להם. החברה לא מניחה לנו ללכת אחרי "הטבע שלנו". היא כופה עלינו רעיונות של שוויון שמנוגדים לטבענו. במובן זה, החברה מתקנת את הטבע המולד שלנו וכופה עלינו להיות בני אדם טובים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להתקדם עם מה שהצעת. אוסיף רק שעצם ההבנה שבמקרים רבים החברה נאלצת לפעול כנגד נטייות טבעיות של בני אדם, מחייבת אותה לפעול בצורה זהירה ונבונה, כדי שתגובת ה''מתוקנים'' לא תהיה כל כך ריאקטיבית שתוצאת הפעולה תהיה גרועה מהמצב שחייב אותה. צריך לקוות שהמדינה יכולה למנוע מאנשים להעליב ולפגוע בזולת ללא סיבה טובה, מבלי שתתחיל להגיד להם עם מי לרקוד ולשתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת שאלה שבהחלט לא נפסלת בתער שלי - אי אפשר לעשות לה רדוקציה להגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין. אם לשאלה אין שום נפקא מינה להתנהלות מעשית, האם היא לא שאלה של הגדרה? (ועל כן מהותנית, ועל כן מטאפיסית, והמטרה היא לנכש את המטאפיסיקה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה לי מלרצות לנכש את המטאפיזיקה, והרי היא ילד טוב! גם בדיון מטאפיזי, כמו בכל דיון, יתכן שויכוח על "האם X מקיים תכונה Y" נובע רק מאי-הסכמה על ההגדרה של Y, ואז אפשר ללכת הביתה1, אבל לפעמים מסכימים על הגדרת Y והאי-הסכמה באמת נוגעת למאפיינים של X, ואז - קדימה להסתער. 1 לא תמיד, לפעמים הויכוח על ההגדרה של Y יכול להיות מעניין כשלעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בתגובה שלך יש הבדל בין "אוסף המאפיינים של X" לבין "ההגדרה של X"? האם הם לא ניתנים לגזירה אחד מהשני? והאם אי-ההסכמה על ההגדרה של Y אינה בד"כ אי-הסכמה על החלות של Y על מקרים שונים? אני שואל בגלל שנראה לי שאם (בתגובתך) אין הבדל בין הגדרה לבין אוסף מאפיינים, אז בין אם אנחנו מתווכחים על X או על Y, אי-ההסכמה עוסקת בעצם בשאלות של הגדרה, והתער שלך בעצם בודק אם אנחנו רוצים לפתור שאלה שנוגעת ל-X או ל-Y. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכנסתי לעניין ההגדרה של X, בוא נישאר עם עניין ההגדרה של Y. המקרה לתער שלי הוא כשמתווכחים האם Y חל על X, ומה שמעניין את המשתתפים הוא X, והויכוח נראה כמו ויכוח על מאפייני X, אבל אז מתברר שמסכימים על מאפייני X ולא על המאפיינים שכלולים ב-Y. מקרה כזה פוטר את הדיון, אלא אם (כדבריך וכדברי קודם) מתברר ש(גם) הויכוח על Y מעניין את המשתתפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רק כדי להיות בטוח שהבנתי: אתה בעצם אומר שהתער שלך הוא כלל לניהול דיאלוג יעיל, ולא כלל לסילוק שאלות חסרות משמעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ מאחד המאמרים של אגסי (או בספר שהוא ערך), שאלות חסרות משמעות מסלקים עם הסכין של גלילאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אהיה מופתע אם לדעת אגסי ישנן שאלות חסרות משמעות. הוא לא מגיע מהמסורת הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח הזיכרון החלוד שלי אבל אני משוכנע שאגסי קשור (לא שזה מה שחשוב) ושזה היה הסכין של גלילאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו סכין יש לגלילאו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שמנקה שאלות. תן לי לחפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי. מאמר ''הסכין של גלילאו'' של סטל, מספר הערוך ע''י אגסי וג'ארווי. סטל טבע את הביטוי ''הסכין של גלילאו'' לתיאור הדרישה של גלילאו שיש לקחת תפציות ניסויות ברצינות, ומכך לכוונה משתמעת שלפיה השיטה המדעית מתכוונת גם לבצע ''ניקוי כירורגי'' בגוף הידע כדי להסיר ממנו כמה שיותר טעויות. התער של אוקם משמש לצימצום הצמיחה בהשערות מיותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לגלילאו סכין ניתוחים, ולאוקהם תער גילוח לשיעור מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד אם כי אני חושב שהתער לא משמש לגילוח אלא לבדוק מי מסוגל לשמור על שיווי משקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמועה טוענת שאם התער של אוקם היה משמש גם לצמצום הצמיחה בשערות מיותרות, הוא היה מוכר במליונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התער של אוקהם כולם מכירים. מהו הסכין של גלילאו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 557694 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. גילוי נאות: אף פעם לא ביקרתי במועדון ואין לי שום כוונה לעשות כך. יותר מזה, אני לא מסוגל להבין בני אדם שחושפים את עצמם להשפלה הזאת (בערך מאותם סיבות כמו שלך). ועדיין, לא הייתי מוכן לחיות במדינה שהקוד המוסרי שלה מאפשר לעסק להכריז על "אין כניסה לאתיופים" כי הוא לא מרוויח מהם מספיק. בדיוק כמו שלא הייתי מוכן לחיות במדינה שלא תעניש פדופיל כי הילדה עשתה את זה מרצונה החפשי. (מוזר, בדרך כלל אני בצד של השוקחפשיסטים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום עניין להפוך לסניגורם של הסלקטורים ושולחיהם. אבל האמירה "עסק המכריז על "אין כניסה לאתיופים" כי הוא לא מרוויח מהם מספיק" היא טיעון "שתול" בדיון הזה. הם טוענים שהם מנסים לסנן גורמים המתפרעים, פוגעים ברכושם ולקינוח דוקרים זה את זה בתוך המועדון שלהם. גם ההסבר הזה נראה לי קצת מפוקפק, אבל צריך להכיר לפחות להכיר בזכותו של בעל העסק להגן על רכושו. נקודה אחרת חשובה בויכוח היא שצריך להיות טיפש כדי לומר "אין כניסה לאתיופים". אפשר במקום זאת לדרוש 200 ש"ח דמי כניסה. זה אפקטיבי לא פחות ומכניס יותר. אפשר להסתפק בכך שהטיפשות עצמה היא מספיק עונש על עצמה ואין צורך לגייס את המנגנון הציבורי והמשפטי כדי להלחם בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשם שיש משהו בהסתייגות האינסטנקטיבית מהתערבות השלטון בבחירת הלקוחות של עסק פרטי, כן ישנה הסתייגות, רבה יותר, מאישור שנותנת המדינה לבעל עסק להפלות את לקוחותיו על בסיס גזעי. הדוגמאות שהבאת שונות משום שבעלי משקפיים אינם מה שמכונה "קבוצה חשודה", כלומר קבוצה שסבלה בעבר מיחס לא שוויוני ורואה באפלייה נגדה במגזר הפרטי המשך ישיר לאפלייה הציבורית שהיתה בעבר. קבוצות חשודות לדוגמא: שחורים, עולים חדשים, נשים (בעיקר בצבא). בעלי משקפיים לא הופלו על בסיס קבוע בעבר ולכן אפלייתם במועדונים היא לכל היותר מרגיזה, אך אינה פוגעת בנימי נפשם, וסלח לי על הביטוי הפלצני. הגלישה כביכול לטוטליטריזם תמוהה בעיני, משום שכבר היום המדינה מפקחת על עסקים פרטיים ומונעת מהם לעשות הרבה דברים שהם היו רוצים לעשות, החל מסחר באיברים וכלה בהגבלים עסקיים על מונופול. כל אלה לא הופכים את המדינה לדיקטטורה ונבצר ממני להבין למה איסור על אפליית מזרחיים כן תהפוך אותה לכזו. מעבר לכך, אתה מתעלם מהעובדה שעסק פרטי אינו פועל במנותק מהחברה אלא כחלק ממנה. אם אנחנו רוצים כמדינה להעביר את המסר שאפלייה היא דבר פסול אנחנו לא יכולים לאסור עליה במקומות מסויימים ובמקומות אחרים לא, כי כך האפלייה לא נעלמת והמטרה לא מושגת. כמובן שאם אתה חושב שאפלייה היא דבר חיובי זה עניין אחר, אבל אני מניח שאתה לא חושב כך. ב. אני כן חש אמפתיה לנעלבים-בצדק. ככל שהאפלייה גדולה יותר ומופנה לקבוצה חלשה יותר כך גדלה האפלייה. יש הבדל גדול בין VIP שמקבלים טיפול מיוחד לאדם רגיל, משום שהאדם הרגיל אינו מופלה בחיי היום יום שלו ואינו שייך לקבוצה דחויה וחלשה. נכון שמזרחיים היום כבר מזמן אינם קטנים וחלשים, אך האפלייה שהייתה כלפיהם בעבר, כשהם כן היו כאלה, צריכה להיות מכופרת על ידי איסור קפדני של אפלייה כלפיהם. זכותך לבקר או לא לבקר בכל מקום שמתחשק לך. זכותם של אנשים אחרים לבקר במועדוני לילה וזכותם לא להיות מופלים בכניסה בגלל צבע עורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא רואה בפעולות שלטון כנגד הסלקציות למיניהם דבר פסול. אני פשוט מטיל ספק באפקטיביות שלהן ורואה בהן יותר הכרח בל יגונה מאשר מעשים משמעותיים שיש תועלת בצידם. אני פשוט מתקשה לגייס את ה''זעם הקדוש'' שיש לאנשים לפעמים בכגון זה. אני לא מסכים איתך לגבי האפיונים מי סובל יותר ומי פחות. לא מזמן סיפר לי מישהו שעלה מרוסיה שבעלי משקפיים היו מאוד לא פופולאריים שם ולילדים עם משקפיים היו חיים מאוד לא קלים במערכת החינוך הסובייטית. כמשקיף חיצוני (ולא ממש מבין) נראה לי שמרבית המבלים במועדונים הם דוקא מן הסוג המתלונן כל הזמן שלא מכניסים אותו. קשה לי להבין מה הרציונל של בעל עסק לפגוע באלו המפרנסים אותו. זה נראה לי יותר הצגה ומשחקי יחצ''נות ע''פ השנינה הידועה של האחים מארקס ''אני לא מוכן להיות חבר במועדון המוכן לקבל אנשים כמוני''. ע''י כך שמדי פעם דוחים אותך, הכנסתך בפעמים אחרות מקבל משנה חשיבות ושמחה. מן הצד השני, אם מדובר באיזושהי חבורת אשכנזים מתנשאים שהדרך היחידה שלהם ליהנות מחייהם היא להרחיק מסביבתם את ''חבריהם'' כהי העור, אני מתקשה לראות בכך עניין קרדינלי לענות בו. חלק כל כך גדול של המשחק החברתי הוא העניין של מי בפנים ומי בחוץ, מי ''מקובל'' ומי מודר, שאי אפשר לחשוב שאיזו כתבה או תקנה לבלרית תתקן אותו. כמי שרואה עצמו חלק מן הדחויים והלא-מקובלים, אני חושב שמי שמאדיר את החשיבות והמשמעות של האנשים הקטנים המשחקים בסלקציות למיניהם, רק משכפל ומעצים את נזקם ופגיעתם של המזיקים האלו. בכלל נראה לי שהוא עושה לעצמו שירות דב ובגדול. הבודהא המואר כבר טען שמקורו של הסבל האנושי הוא באדם הסובל בעצמו וברצונותיו הבלתי ניתנים לסיפוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מנסיוני, השערתך כי סלקציה = יח"צנות וכלי שיווק קרובה למציאות. וכפי שציינת, ממילא רוב הלקוחות הכבדים של המקומות הגדולים הינם מזרחיים. הצפונבונים מעדיפים ברים שכונתיים. במתחם נמל ת"א נתקלתי הקיץ בשני מודלים אחרים למושג סלקציה. האחד - מועדון המכניס את כולם1 עד לתפוסה מלאה פלוס פלוס. מסתובבים בתחומו המון מאבטחים בריונים המעיפים החוצה כל מי שמגלה סימני ערסיות. ושוב ממלאים את המקום מהתור המשתרך בחוץ, וחוזר חלילה. מועדון גדול סמוך נוהג בשיטת הסבר פניך לתייר/ת. הם מנסים לאתר בכניסה קבוצות צעירים מחו"ל ולתת להם עדיפות. הרעיון הטמון ביסוד שיטה זו קשור לשער החליפין בין השקל ליורו. בקבוק וודקה עם תג מחיר של 650 ש"ח נשמע הרבה פחות במושגי חבורת יהודים מצרפת. גם כאן (שם) צבע העור לא קובע: שחום-לידה או אדום-שיזוף. 1 מסכנים האתיופים. אף אחד לא רוצה אותם בסביבה. הבעלים מניחים שאין להם די כסף בכיסים והאורחים מודעים לסטיגמה שדבקה באחינו מאפריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מטיל ספק באפקטיביות שלהן, אבל אין לי ספק שפעולות אלה נחוצות בגלל המסר של אי סובלנות כלפי אפלייה שהן מעבירות. יש דברים מסויימים שהשלטונות יתקשו תמיד למנוע, ובכל זאת יעשו כמיטב יכולתן כדי ליצור הרתעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב להבין, שפעמים רבות הפסילה של הסלקציה היא לא פסילה עדתית או גזעית, אלא פסילה תרבותית - לא לפי גוון עור (אבל גם), אלא לפי סגנון לבוש, דיבור וסממנים חיצוניים של התנהגות, אשר נפוצים במיוחד בעדות מסוימות. יש לי חברים כהים רבים שלא הייתה להם שום בעייה, משום שהם מתלבשים, טוב - כמוני (ואפילו יפה יותר). אני בהחלט יכול להבין בעל מועדון שלא רוצה להכניס חבורה של גברים עם שרשרים וגופיות סבא, ומרעישה מאוד (בתור, בפנים אי אפשר לשמוע כלום בכל מקרה). אפשר לטעון שסממנים אילו אינם 'מהותיים' לסיבה לא להכניס אותם, שעצם המניירות אינה מלמדהת על נטייה לאלימות. נכון. אבל יש מתאם די טוב. באותה מידה שחברות ביטוח לוקחות יותר כסף מנהגים גברים צעירים מאשר מנשים מבוגרות, למרות שבהחלט יכול להיות שהנהג הספציפי רגוע, אחראי ובעל יכולות נהיגה טובות מאוד, והאישה הספציפית היא נהגת פרועה. אבל חברות הביטוח לא יכולות לעשות את ההפרדה בין הנהג הצעיר האחראי לבין שאר הנהגים הצעירים (שמה לעשות, מבחינה סטיסטית, עושים יותר תאונות מנשים מבוגרות). באותה מידה בעלי המועדון לא יכולים לעשות את ההפרדה בין האלימים לבין הלא אלימים - אלא על סמך סגנון דיבור והתנהגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להגדיר את הקריטריון המבדיל בין חנות מכולת (פרטית) למועדון (פרטי לא יותר) ? ולמה בדיקות הביטחון בשדה התעופה, שהן בפירוש מפלות על רקע מוצא ודמיון למוצא, נראות לך בסדר? יש מועדונים שלא מכניסים אותי בגלל המראה החרדי שלי. ופעם עשו לי בעיות בכניסה למצעד הגאווה, בגלל אותו מראה. בעוד שהראשון מיותר וסתם מרגיז אותי, הרי את השני לפחות, אני יכול להבין. אני לא יודע כמה פעמים עמדת באיזור הסלקציה בכניסה למועדון, והסתכלת איך הדברים נראים. יש בין המופלים לרעה, שהתגובה שלהם - קללות, צעקות ואיומים - מצדיקה בדיעבד את הסירוב הראשוני, האחרים, מוצאים דרך או קשר עם מישהו שיכול להכניס אותם או שהם מוצאים מועדון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שרק פעם אחת יצא לי לראות סלקציה כזאת כי אני לא מגיע למועדונים. אבל אני לא אשכח איך אני וחבריי הלבנבנים והממושקפים נכנסו חלק לאיזה מועדון בעוד שחבורה רעשנית, מן הסוג שמוזכר במאמר פה למעלה, נאלצה להצדיק את קיומה. אני זוכר את הדובר שלהם אומר לסלקטור "באנו מפתח תקווה לנתניה לעשות לך כבוד, למה אתה לא מכניס אותנו?" זה היה אחד הרגעים היחידים בחיי שראיתי את היתרון הניכר במראה יורמי מובהק. נו, מי פילל. אני מבדיל בין מכולת למועדון כי בשני המקרים התערבות המדינה נראית לי בגדר מימוש עדין של עיקרון סטליניסטי, אבל מכולת מוכרת מצרכי מזון ולטרטר בן-אדם אל מחוץ לשכונה שלו בשביל שקית חלב נראה לי מחיר שהחברה לא יכולה לשלם. אבל מועדון זה סיפור אחר. מי שיוצא למועדון אחד, יכול להתכבד ולנסוע למועדון אחר.זה לא מושלם אבל זה נראה לי איזון סביר. בשדה התעופה יש לנו בררה: להשתמש בשיטה האמריקאית המטומטמת והלא יעילה שעולה מליונים רבים לכל מיני מכשירי שיקוף תקינים פוליטית שמענים את כולם, או פשוט לתחקר את החשודים וכך לחסוך הרבה זמן וכסף. אני לא בטוח שהתקוממות מכוערת של מוסרב כניסה למועדון מצדיקה סינון ראשוני: לא כל הצועק מסוכן הוא, כפי שיאמר לך כל רוצח סדרתי. מועדון לילה אינו מועדון נימוסים. מספיק שלא תהיה מסוכן ויש לא מעט אשכנזים שיש להם פה מלוכלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שאפשר לתחקר את החשודים במקום לסרוק את כולם הוא ישראלי מאד. הלא מי הם החשודים? לא ישראלים ממוצא יהודי ולא הצרפתים (בתנאי שהם מכירים מתכון לבף בורגניון ו/או שקשוקה), אלא אנשים בעלי שם, חזות, ותעודת זהות המעידים על היותם... נו... ערבים. אפשר לתבל בקצת פעילי שמאל וקצת תיירים (בשביל התדמית הקשוחה) אבל זה הבסיס לכל מדיניות הביטחון בנתב"ג. בארה"ב אפשר אולי לאפיין קבוצות מסויימות שהן לא חשודות במובהק (סבתות גרמניות מהמערב התיכון), אבל: 1. קשה הרבה יותר להחליט מיהו חשוד, גם כי קיום-בהיותך-ערבי אינה עילה לחשד כמו בישראל וגם כי החשודים מגיעים מארצות חומות עור רבות ולעתים קרובות הם אפילו מקומיים (ואפילו לבנים!) אני למשל, לא חשוד בכלל - יהודי (לפי בדיקה גנטית, לא באמונתי), אשכנזי, קצין במיל', שמאלני צעצוע, מחזיק גרין קארד, דירה וחתול ובכל זאת כשביקשתי להצטרף לתכנית נסיונית המאפשרת כניסה מהירה לארה"ב ללא חשודים נדחיתי על הסף, לא יודע למה. 2. למרות הנזקים שהממשלות האחרונות חוללו בזכויות האזרח, עדיין לא מקובל כאן להעביר חוקים ותקנות מפלים על רקע גזעי או לאומי. לא שאין אפליה כזאת, אבל היא לא יכולה להשתקף בחוק. אנקדוטה - בפעם האחרונה בישראל, אחד התורים לבדיקה בטחונית היה מורכב מקבוצת תיירות ממדינה אפריקאית דוברת פורטוגזית. הבודקת הבטחונית, נקרא לה צילה, היתה חדשה בעולם וכשפתחה את הדרכון הראשון שאלה בתמהון "עזיזה?" עזיזה ענתה "כן" (דרך מתרגמת לספרדית, כי מה כבר ההבדל בעיני ישראלים בין השפות). "מאיפה השם הזה?" "מהבית" "טוב, רגע." הולכת, בודקת, חוזרת, זועפת משהו אבל מאשרת. "נקסט!" "פאטימה?" "מאיפה השם הזה" "וכך הלאה בעוד צילה הולכת ונלחצת יותר ויותר עד שהיא קוראת לגילה שמסבירה לה בעניין שמות שהם לא באמת ערביים ואיך הצלבים הגדולים מעידים על כך שמדובר על קבוצת צלייניות. איך זה קשור לסלקציה? אני רק מנסה לדמיין מועדון פתוח לציבור שלא מכניס שחורים או היספאנים כי הם נוטים להשתולל ולדקור יותר ונהיה לי שילוב של חררה ורחמים על בעלי המועדון שיסקלו סקילה ציבורית בבית המשפט ובתקשורת. מי שרוצה מועדון פרטי שיבושם לו ומי שרוצה מועדון עם אוכלוסיה מסויימת שימצא דרכים לשווק לאוכלוסיה כזו. ומי שרוצה להמשיך בסלקציה שיפתח מדיניות ברורה ויצלם את המתרחש כדי שיוכל להגן על עצמו מטענות לגבי אפלייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלקציה בתחבורה הציבורית בהכשרת בג"צ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ההומור היהודי מתגובה 556969 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כול נזכור כי שיטת הפרופיילינג זוכה להערכה בארה"ב אך קשה ליישם אותה שם בגלל תקינות פוליטית. זה קישור מעניין בעניין: נזכור כי כל המחבלים או לפחות כמעט כולם (נניח, ליתר ביטחון) הם גברים ערבים. זו עילה מספקת לפרופיילינג יעיל למדי. ההסתברות שגבר ערבי יהיה מחבל גבוהה לאין שיעור מזו של כל אחד אחר. זה רק סביר לבדוק אותם ביתר תשומת לב. זו לא אפליה, זה היגיון בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח מתכוון ערבים, פקיסטנים, בריטים, או אפריקאים: וזה עוד בלי להחשיב את קבוצות הטרור האמריקאיות לסוגיהן (שבינתיים לא פוצצו מטוסים, אבל לא שוכחים כאן את אוקלהומה סיטי כל כך בקלות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התכוון מוסלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שלמוסלמים אין סימני זיהוי בולטים שלא ניתן להסתיר בבדיקה ביטחונית קצרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש למוסלמים סימני זיהוי בולטים בלבוש,במראה,בארץ המוצא ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא בהכרח. הם יכולים להיןת ילידי ארה''ב ממוצא קרואטי הלןבשים ג'ינס וטי-שירט, נניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהן לבשו מדי צבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שהן לבשו מדי צבא, אלא שהן נהרגו בשירות הצבא האמריקני! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יכולים להיות גם אויגורים או שבדים מומרים ויש אפילו קהילה אחת של דולפינים בצפון מערב טהיטי זה יהיה הישג גדול מאד אם נצליח להכריח את אל קעידה לגייס למבצעי התאבדות רק אנשים שלא נראים מוסלמים ולא באים מארצות מוסלמיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם יגייסו סנאים דווקא, כמו אחמדינג'ד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והכותרת הראויה למאמר: "אבי שושן אינו מוכן להיכנס למועדון המכניס אנשים כמותו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסיפור הזה וכל עניין הסלקציה במועדונים, או אם נראה לילד בשמו: "סינון ערסים בגלל שהם דוקרים ומפוצצים אנשים במכות סתם כי בא להם", הוא מקרה פרטי של הסוגייה האתית והפוליטית הגדולה יותר הידועה בשם: profiling. כלומר השיטה לפיה גורמים שונים האמונים על בטחון או חקירה משתמשים במאפיינים חיצוניים בעיקר (אם כי לא רק) כדי לבצע את עבודתם. זה נושא שהקדשתי לו לא מעט מחשבה מסיבות שונות, אבל מן הסתם בעיקר בגלל שאני נמצא בנקודת ההשקה הייחודית יחסית של מי שחווה את הנושא הזה משלושת הצדדים שלו: בתור חייל ששירת בשטחים הייתי צריך לעשות בעצמי סוג של profiling - האם פלוני זה או אחר נראה בעל חזות חשודה? מהצד השני בתור צעיר ישראלי "ממוצע" בעל חזות אשכנזית יחסית (עבור עיניים ישראליות) אני תמיד מקבל "דירוג" טוב בבידוק הבטחוני בנתב"ג ואף פעם לא התייחסו אלי באופן חשדני או עויין. ומן הצד השלישי כישראלי בעל חזות מזרח תיכונית (עבור עיניים אירופאיות) אני תמיד חושש מהבידוק הבטחוני בהית'רו ולא פעם הוציאו אותי מהתור לבדיקה (אפילו כשאני טורח להתגלח!). באופן אישי הנושא לא מפריע לי כ"כ ואני מעדיף לשלם את המחיר של אי הנוחות שנגרמת לי לעיתים בהית'רו תמורת תחושת הביטחון שהמטוס שאני נמצא עליו לא יתפוצץ או ייחטף ע"י מחבלים. מהצד השני אני יכול לתאר לעצמי את ההרגשה הדיי מחורבנת מן הסתם של מי שרק ותמיד נמצאים בצד הנחשד, וההשפעה שעלולה להיות לכך על אותם אנשים. אבל מעל הכל יש כאן סוגייה אתית ופוליטית סבוכה ורגישה: שאלות של זכויות הפרט ומדרון חלקלק כנגד היכולת של גורמי אכיפה להבטיח את בטחוננו האישי. סיפורו של רגב שוובר הוא דוגמא מצויינת שממחישה הסכנות הטמונות ב-profiling: כל חטאו של מר שוובר היה שהוא היה בעל הפרופיל הלא נכון במקום הלא נכון ובזמן הלא נכון, ומאותו רגע הוא היה בחזקת אשם עד אשר הוכחה חפותו. דבר זה יכול לקרות להרבה מאיתנו, ואם כך הדבר מה זה אומר לנו על הסוג של הדמוקרטיה שאנחנו חיים בה, על הזכויות שלנו והביטחון האישי שלנו? אבל הביטחון האישי שלנו גם מושפע מהיכולת של גורמי האכיפה לבצע את עבודתם. הפרק Employee_of_the_Month_(The_Sopranos_episode) [Wikipedia] בסדרת "הסופרנוס" שאמנם לא קשור באופן ישיר לprofiling אבל ממחיש באופן החד והמזעזע שעושה זאת סדרת הסופרנוס את המשמעות הפוטנציאלית של החוקים שנועדו להגן על זכויות הפרט, על היכולת של המשטרה לתפוס ולהרשיע פושעים, ועקב כך להעלות את בטחוננו האישי. אין לי תשובה נחרצת לסוגייה הזו והייתי שמח לשמוע את דעתם או חוויותיהם האישיות של קוראים אחרים בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בין התחושה הלא נעימה של Profiling בשדה התעופה לבין סלקציה. בשדה התעופה לוקחים אותך הצידה על מנת לברר ישירות מולך מי אתה באמת. אם החשד גדול, יבררו לעומק ולאורך זמן. אם החשד קטן, יבררו קצת ויעזבו אותך לנפשך. קיימת חובת בירור ואישור/הזמת החשדות והיא מוטלת על הבודק הבטחוני. לאחר מספר הצקות, אתה חוזר אל התור ונהנה מטיסתך כרגיל (כאילו אתה בנאדם רגיל). לא נעים, אבל לא נורא. גם זה משהו. כאן אפשר לדבר על "המחיר שאני מוכן לשלם". במקרים של סלקציה פוסלים אותך על פי חזותך וגם ממש לא מנסים לברר מולך כלל (ולא מרגישים מחויבים לברר מולך) אם זה בטוח להכניס אותך או לא. אתה לא סתם חשוד. אתה מואשם. פשוט לא יתנו לך להכנס. הסיטואציה דומה יותר ל - Profiling בו חברת התעופה פשוט תסרב לספק לך שירות בגלל חזותך. נעלבת? זבש"ך. פנה לחברת תעופה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבי מרצה באוניברסיטה נסע לאנגליה להופיע בכנס מסוים בתחום מקצועו. כשלקחו אותו לבדיקה ושאלו בין השאר למה הוא נוסע, הוא הראה לחוקרים את ההזמנה לכנס ואת דפי ההרצאה שעמד לשאת שם. עדיין החוקר דרש ממנו שיספר לו את ההרצאה, והודיע לו שלא נראה לו שמישהו היה מזמין הרצאה כזאת. כל זה היה כמובן לאחר שערכו לו בדיקה גופנית מלאה. ממה שהבנתי, ללא התערבותה של דוקטורנטית שלו, יהודיה, שנסעה איתו - לא היה ברור כלל שייתנו לא לעלות על המטוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בדבריך, אבל אני חושב שאתה קצת מגזים בתיאור "הנזק" ומצייר את המטרה מסביב לחץ. בוא נזכור שאחרי הכל מדובר בכניסה למועדון. האנלוגיה שלך שגויה דרך אגב משתי סיבות: א) הלקוח של חברת התעופה הוא כאמור כבר לקוח - הוא שילם על הטיסה. עלול להיגרם לו נזק כלכלי לא זניח עקב ביטול הטיסה ו-ב) זו לא חברת התעופה שאחראית על הביטחון אלא שדה התעופה. בכל אופן ניתן לדון במידת ה"נזק" או העלבון שעלולים להיגרם לאנשים שונים בסיטואציות שונות, ולנסות לערוך אבחנות על בסיס זה, אבל בעיני זה לא העיקר. לב העניין לדעתי הוא השאלה - האם קיימת או לא קיימת אלטרנטיבה? האם ניתן להגיע לאותם אחוזי הצלחה במניעת פיגועי טרור במטוסים, תפיסת רוצחים ע"י המשטרה, או מניעת מקרי אלימות ורצח במועדונים עם שימוש וללא שימוש ב - Profiling? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מניעת אלימות היא מטרה משנית בסלקציה במועדונים. המטרה העיקרית היא טיפוח תדמית אקסלוקסיבית ושמירה על הטרוגניות הקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים הבעיה בבידוק היא בשל חברת התעופה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא. הבדיקה הפולשנית אירעה ככל הנראה בשל טעות בזיהוי. "ל"הארץ" נודע כי אנשי הביטחון סברו כי מולם ניצבת פעילת זכויות אדם אמריקאית הנקראת אף היא הת'ר ברדשאו. מדובר בפעילה ידועה למען גולים מאיראן ומפקיסטאן בארה"ב." מסתבר שפעילות למען זכויות אדם (בכלל. לא, ערבים ולא בישראל או בשטחים) מהווה איום בטחוני על מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
58. אני מקווה שאין פעיל זכויות אדם שקוראים לו משה כהן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מסתבר שיש מי שחושב שפעילים רדיקלים מן השמאל האמריקאי עשויים להתחבר עם קולגות פלסטינים, ולשמש - בידיעה או שלא בידיעה - כשותפים לדבר עבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אתה יכול לתת קצת פרטים על אותה פעילת זכויות אדם בשם הת'ר ברדשאו, מעבר למה שנאמר בכתבה ב"הארץ"? סתם כדי שנוכל לתהות על קנקנה ועל פעילותה. לא הצלחתי למצוא מידע באינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור של שוובר מזכיר לי את הסיפור של זדורוב, שהרשעתו הפחידה אותי מאוד. אינני יודעת אם זדורוב היה אכן הרוצח או לא, אבל בכל מקרה - אשמתו לא הוכחה כלל ועיקר אלא באמצעות "הודאתו" באשמה, ומי יודע איזו התעללות הוא עבר לצורך חילוצה. נראה לי שכמו שוובר, גם לו היה הפרופיל הלא נכון במקום ובזמן הלא נכונים: פועל רוסי לא יהודי שעבד בקרבת מקום לרצח. עלול לקרות להרבה מאוד אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דברייך אני מבין שהמקרה של זדורוב הוא דווקא הצלחה של profiling. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמתו של זדורוב נקבעה לא רק על בסיס הודאתו אלא גם משום שעל מכנסי הנרצחת היו טביעות נעל שהתאימו לנעליו. מעבר לכך, העובדה שמדובר באדם שהיה במקום ובזמן שהארוע קרה והיתה לו את היכולת המעשית לבצע אותו ורקע פדופילי, יחד עם הסתירות הרבות בעדותו והעובדה שביום הרצח שוחח עם אישתו על נערה שכביכול טבעה למוות בשירותים- וזאת עוד לפני שהמקרה פורסם בתקשורת- מצביעים על אשמתו מעבר לכל ספק סביר לדעת ביהמ"ש. אתה מוזמן לקרוא את פסק הדין המלא. יש בו כמעט 400 עמודים ואותי הוא הצליח לשכנע, למרות שבהתחלה הייתי משוכנע שזדורוב חף מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הייתה שם (כנראה) טביעת נעל שהתאימה לנעלו, אבל על הנעל הרלוונטית לא מצאו כל שרידי דם. נראה לי שהוא צריך להיות בשביל זה גאון הדור בניקוי. הוא היה בשטח ביה''ס כשהתבצע הרצח.איש לא ראה אותו בקומה הרלוונטית, וודאי שאיש לא ראה אותו נכנס לשירותי הבנות שם. מוזר שאדם עם ''רקע פדופילי'' (לא מוצק במיוחד) לא ניסה כלל לאנוס את הילדה לפני שרצח אותה. לי אישית קשה מאוד להתרגש מסתירות בעדות. אין לי ספק שלו הייתי נאשמת או אפילו רק עדה במשפט כלשהו היו מוצאים סתירות רבות גם בעדותי. קשה לזכור אירועים בצורה ברורה ועקבית לאורך זמן. קשה עוד יותר לעשו זאת אם אתה נאשם ברצח. השיחה עם אשתו היא מוזרה, במידה שהוא איננו הרוצח, אבל עדיין היא לא מספיקה כדי לשכנע אותי באשמתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה גאון צריך להיות כדי לשטוף את סוליית הנעל מדם, בעיקר סוליית גומי שמתנקה מהר. איש לא ראה אותו נכנס לשירותים, אבל איש לא ראה גם אף אחד אחר ולכן הטיעון הזה לא רלוונטי. זה שאדם ביצע פשע בלי עדים לא אומר שאינו אשם. להבנתי, כל הרצח בא לאחר ניסיון אונס כושל. אין שום סיבה לרצוח נערה בשירותים, בשטח ביה"ס, למעט כוונה מינית פלילית. זה נכון בין אם זדורוב הוא האשם ובין אם לא. הסתירות בעדות מתייחסות לא רק בטעויות בנוגע לזמן ולמקום, אלא גם לגבי דברים מהותיים הרבה יותר: למשל, זדורוב הודה והכחיש לסירוגין שיימצא דם על הסכין שלו, הוא הסתבך כמה פעמים בניסיון להסביר מדוע והאם החליף את בגדיו ביום הרצח וטען לפני פסיכיאטר כי ייתכן שרצח את הבחורה אך אינו זוכר זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד רשות הבטחון בתעבורה TSA מיישמת מדיניות של "מישמושים" או "טפיחות" ושימוש ב"ניודוסקפיה," טייסי חברות התעופה כותבים בפורומים שלהם שהם בעד profiling. זה לא חייב להיות מבוסס על קריטריונים גזעניים, הם אומרים, אלא על התנהגותיים, כמו תשובות מחשידות בבידוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופילינג זה יופי, אבל תכנית של ה TSA שהעסיקה פרופילניקים מומחים שסימנו במשך שנה שלמה מועמדים לבדיקה לפי התנהגותם החשודה לא רק שלא תפסה אף טרוריסט, אלא שלא הצליחה להעלות בחכתה אפילו פושע פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמישהו הצליח שלא ליישם משהו כראוי, לא מעיד על ישימות הרעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן קריטריון שגוי לחלוטין. השאלה המעניינת היא לא "כמה טרוריסטים נתפסו" אלא כמה הצליחו לחמוק (או שמא "לחדור") למרות הבדיקות. אם אפס נתפסו אבל גם אפס חמקו, לפי איזה הגיון מעוות אפשר להסיק שהבדיקה לקויה? לגבי "פושע פשוט": האם זו מטרת הבדיקות של ה-TSA? אם התשובה היא "כן" (ובכך אני מפקפק), גם אז השאלה היא לא "כמה נתפסו" אלא "כמה חמקו". ובכלל, ממתי בידוק בטחוני בשדות תעופה נועד ללכוד פושעים פשוטים? לשם כך זרועות החוק מפעילות אמצעים שונים לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בידוק בטחוני: לא. מסלול ירוק במכס: כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שאין קשר בין רשויות המכס וה-TSA. במכס עושים פרופילינג מאז ומעולם, ונדמה לי שלטעון שהם מעולם לא תפסו אפילו פושע פשוט זו טענה מגוחכת. הם תופסים "פושעים פשוטים"1 מדי יום ביומו. ____________________ 1 אני לא יודע אם נכון לקרוא לאזרח שמנסה "להבריח" מוצר לשמוש אישי "פושע", וכמובן גם כאלו נתפסים. יחד עם זאת נתפסים גם פושעים של ממש - ואם לא אז יש לעשות רביזיה במכס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שעון מקולקל צודק פעמיים ביום... במילים אחרות, אם תעשה מדגם אקראי גדול מספיק, בטוח שתתפוס כמה ''פושעים'' (עם או בלי מרכאות). אין בין זה ובין הצדקת השיטה דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל לא מדובר ב"הצדקת השיטה" - אני לא "הצדקתי" שום דבר. אם תקרא כמה תגובות במעלה הפתיל תראה שמה שאמרתי הוא שהעובדה ש"אף טרוריסט לא נתפס" לא מראה שהבדיקות לא טובות - אם מישהו יכול להראות שטרוריסט(ים) *עברו* בלי להיתפס, זו בהחלט תהיה אינדיקציה למגרעות הבדיקה. כל זמן שאף טרוריסט לא עבר ואף טרוריסט לא נתפס הבדיקה אולי שווה זהב ואולי שווה לתחת - אין דרך לדעת. לגבי השעון שלך: אכן שעון עומד מדייק פעמיים ביום, אבל אין מכאן להראות שכל שעון שמדייק בהכרח עומד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלקציה של בית עסק פרטי היא דבר פסול מעיקרו. אינני מכיר את החקיקה בנושא, אך לדעתי אחד התנאים למתן רישיון לעסק צריך שיהיה- הטלת חובה להעניק את השירות לכל האזרחים. עיקרון השוויון בדמוקרטיה ליברלית גובר על חופש העיסוק. אני לא רואה בכך סימן לכפייה טוטליטרית. המדינה אינה משליטה את עצמה על האזרחים, אלא המדינה היא למען ובשירות חבר אזרחיה. מועדונים הם מקום לרקוד ולשמוח בו, ולא לנהל קרבות. אלימות במועדונים היא עבירה פלילית לכל דבר ואותה יש לדכא, ולא חסרים לכך אמצעים. זכותם של עסקים למתן שירותים לקהל יעד ספציפי צריכה אף היא להיות מוגדרת ברישיון העסק, אך לא ייתכן שהאפליה תתקיים בצורה שרירותית ושתחול על רקע מוצא עדתי או צבע עור. מועדונים עצמם רשאים להנהיג ערב של מוזיקה מזרחית, או ערב לגילאי שלושים פלוס, אך אין למשל לאסור על כניסה של אשכנזי לערב מזרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, תאטרון יכול לסרב להופיע באיזה מקום, או שזאת אפליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אפליה על בסיס גזע (לא להכניס מזרחי לערב של אשכנזים) היא פסולה אבל אפליה על בסיס גיל (ערב 30+) היא בסדר? אם אני בן 18 שאוהב לילות פו"פים של 40+ ? או פנסיונר שרוצה ללכת למסיבה שמוגדרת עבור חיילים או סטודנטים במועדון? למה מותר לא להכניס אותי ? אני דווקא חושב כי אפליה על בסיס גיל בימים אלה היא הרבה יותר גרועה ויותר נפוצה מאשר על בסיס גזע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אינני יודע לענות על שאלתך. על פניו דבריך נכונים, אף שנדמה לי כי עריכת ערבי בידור לקבוצות גיל אינה בגדר אפליה. לדעתי הרעיון המנחה בהפעלת בתי עסק אמור להיות שהם פועלים בהתאם לעקרונות ולחוקים של אותה מדינה, ולשקף אותם באופן התנהלותם, ולא רק להנות מן הזכות להתקיים בה. - עקרון השוויון מורה לי שתיאטרון אינו רשאי להחרים קבוצות קהל בגלל מקום מגוריהם. - אלימות מדכאים באמצעים של כפייה ולא באמצעות סלקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל על איזה בסיס נדמה לך שהבדלה לקבוצות גיל אינה אפליה? כי זו נקודה עקרונית. יותר מזה - יש מועדונים שבהם מפרסמים (ראיתי במודעות בעיתון) שהכניסה לנשים היא עד גיל X ולגברים עד גיל Y. זו אפליה כפולה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעט קהוי מכדי למצוא לכך תשובה. אני לא בטוח שזו שאלה עקרונית. יותר נראה לי שזה עניין לרגולציה כלשהי. אולי אחרים יציעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. עולה בדעתי גם אפליה על רקע העדפה מינית (ברוב ערבי הלסביות למשל יש סינון קפדני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן לדעת איך מבררים זאת. כלומר את ההעדפה המינית, בכניסה למועדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על בסיס סטריאוטיפיזציה ושיפוט של המראה החיצוני. אני זוכרת עדיין את הקריאה "יש פה מלא סטרייטיות שעומדות בתור להיכנס! (=שלא בזכות, אז אל תכניסו אותן)". זה ערב בנות במועדון נחשב, והקריאה באה מפי אילנה שירזי, אושיית סלקטורים תל אביבית1 ותיקה. (אל תשאלו באילו נסיבות נכחתי שם. התשובה מבאסת). 1 זה היה לפני יותר מעשור, ובערך אז נשבעתי שאני לא הולכת יותר למועדונים תל אביביים, ולא רק בגלל שעברתי את הגיל. באמסטרדם, שם גרתי מספר שנים, לא סיננו על הבסיס הזה. יכולת לבוא עם דודתך והחתול שלך וכוס התה, הכניסו אותך בלי בעיות, ולמרות זאת המועדונים היו שווים וסוערים פי מאה. וגם ידידותיים, ללא ניכור או סנוביות - לא פעם היה נחמד שם פשוט למצוא מישהו נחמד לשבת ולדבר איתו (גיי מן הסתם), בלי שום "אינטרסים" הדדיים לפיק-אפ וכדומה. כל זה כמובן כשעל הקיר מקרינים תמונות תועבה מהסוג הכי מגונה, וקהל הרוקדים האופנתי יוצא מגדרו עם כל שיר נוסף של הדי-ג'יי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שהצגת משונה ומעניינת כיוון שבה הנורמלי הוא החריג. כמו כן מעניין להבין מה מושך בחורות בעלות נטייה מינית רגילה למועדון לסבי. כשאני חושב על כמות הפשיעה הסמויה שמתנהלת מתחת לשולחן של ערב מועדונים תל אביבי, עבירות מס, עבירות מין, עבירות סמים, עבירות אלימות- שאלת החוקיות של הסלקציה בכניסה מקבלת אור מגוחך. בעלי המועדונים, אותם אלה שמנהיגים סלקציה על פי אי אילו אמות מידה סרוחות למי כשר ומי לא, הם על פי רוב העבריינים הכי גדולים. הבנאליות שבה התמימות והפשע משתלבים זו בזה בקיום גומלין במרחב מחיה אחד צפוף, הבנאליות שבה ילדה קטנה קונה סוכריות בקיוסק שבו מוכרים סמים, היא לא נעימה. משהו רע קורה במדינה שלנו. שנות התשעים היו יפות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימים ימי סוף שנות התשעים, המקום נחשב אז למועדון טוב עם ''ליין'' מסיבות מפורסם, לגייז יש מוניטין של מסיבות סוערות (שכנראה דבק גם בלסביות) - ומכאן המשיכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה דבק, אבל לא בצדק. יש דברים שהומואים טובים בהם. ויש דברים שלסביות טובות בהן. ואלה לא אותם הדברים. וספציפית, הקהילה מפעילה הדרה פנימית. יש כאלה שטוענים שלא תתכן לסבית שאינה שמאלנית רדיקלית, כי דיכוי הוא דיכוי הוא דיכוי. ובי-סקסואלים סובלים מהדרה כפולה, משום שאם את מגדירה עצמך בי סקסואלית, ואת עם אשה, אז עוד לא נסגרת על עצמך. ואם את עם גבר, אז את סטרייטית. ובכלל, אינך נחשבת לסבית כל עוד לא שכבת עם כך וכך נשים, עד אז את רוצה-להיות1. 1 וואנה-ב"י, בלע"ז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה הזה איננו מהווה בעיה, כפי שלימדנו נזר היער כבר בתגובה 411768. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי חתונות שם יש אפליה על פי משפחה? וועידת הליכוד שם יש אפליה על פי דעה פוליטית? מה שקצת נשכח בדיון עד עכשיו זה חופש ההתאגדות שהיא הזכות והיכולת הכי חשובה בדמוקרטיה. זה מאוד נחמד שמכניסים אותך לכל מקום אבל כל אדם רוצה יכולת להיות עם אנשים שהוא בוחר, ואם יש לו דעה (פוליטית, חברתית או אומנותית) הוא רוצה יכולת לקדם אותה והשיטה הכי טובה היא באמצעות התאגדות. אתה לא יכול להתאגד אלא אם כן מותר לך להגיד גם את מי אתה לא רוצה. הכלל הוא שמותר להתאגד ומותר למיין, צריך סיבה מאוד טובה להגביל את החופש הזה (ופה אני מסכים עם תגובה 557124) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לענות לך שחתונה אינה אירוע מסחרי, אבל אני לא רוצה לצאת נאיבית מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו ברצינות: הלא בזה אנחנו דנים, מנסים לברר מהי סיבה טובה להגבלה כזו. ברור שלא תכניס למקום ציבורי אדם הנושא פצצה, זו סיבה מספיק טובה להעמיד מאבטח שיסנן אותו בכל האמצעים הנדרשים. מהצד השני, ברור שחובה עליך להכניס לאירוע את מארגן האירוע עצמו, וכל שומר סף טיפש שלא יזהה וישאיר אותו בחוץ, יפוטר מייד. המקרים שבאמצע הם הנתונים לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל סיבה היא טובה להגבלה חוץ מאלה שיש סיבה לשלול אותה. לדוגמה פופ''ים בני שלושים, אנשים שאוהבים את אייל גולן אבל לא את משה פרץ. אנשים יפים, אנשים חכמים, אנשים עם חוש קצב. צריך להיות מאוד זהיר בהגבלה של חופש ההתאגדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעגלי משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי שלא מספיק להראות שיש אפליה כדי לפסול אותה כי אחרת אנחנו הורסים את חופש ההתאגדות ואת אורח החיים של כולם. צריך להראות באופן חזק שאנחנו גורמים לאי שוויון. אם התכוונת למשהו אחר כנראה שתצטרכי להסביר את עצמך ביותר משתי מילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא פסלתי את האפליות על בסיס גיל, מגדר או העדפה מינית - הזכרתי אותן כדי לתהות ולברר מה הופך אותן לאפליות ''לגיטימיות'' בהשוואה לאפליות שעליהן נסוב הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהופך את האפליה הגזעית ללא לגיטימית ( אגב, רק לצד אחד, זה בסדר גמור להפלות אשכנזים) היא העובדה שספרדים הופלו באופן אסור לכן כדי לבער את התופעה אנחנו מקצינים לצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העניין הזה של ספרדים ואשכנזים לא קשור לתרבות המועדונים בארץ. במקרים רבים אי אפשר בכלל לזהות את מוצא האדם מולנו. מועדונים שונים פונים לאוכלוסיות שונות, אבל החלוקה היא לא על בסיס מוצא. לא חסרים גם ערסים אשכנזים שלא עוברים סלקציה במועדונים לאוכלוסיה ''עדינה'' יותר. נכון שצבע עור כהה מחשיד במקצת (לרובנו יש הטיה לא מודעת כזו), אבל בא בד''כ רק כחלק ממכלול, שמכיל בתוכו גם לבוש, שפת גוף, מבנה גוף וכד'. נדמה לי שבעלי המועדונים כאן מוצאים את עצמם בין הפטיש לסדן, אבל גם לאוכלוסיית הבליינים מגיע מועדון נקי לא רק מדקירות, אלא גם מהערות שלא במקומן. בבאר שבע למשל הם פתרו את זה ע''י מקומות בילוי רק לסטודנטים, שזה קריטריון סינון מטופש, אבל עדיף על חוסר אפשרות לסנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר ניצלת אני אגיד נקודה ששכחתי לומר. על פי חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים [ויקיפדיה] אסור להפלות "מחמת גזע, דת או קבוצה דתית, לאום, ארץ מוצא, מין, נטיה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית, מעמד אישי או הורות." כלומר אני מתנגד לחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן נפוצים במקומותינו גם רוסו-ערסים וצרפתו-ערסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה עם האלמוני המזוהה - ערסים זה לא רק צבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז גם אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מועדון ואתה רוצה לתת ללקוחות שלך מקסימום ביטחון , איך אתה עושה את זה בלי לסנן ערסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי רוצה לתת ללקוחות שלו מקסימום בטחון (במועדון? שיש בו 2 אנשים על מטר ועשן סיגריות? ובמקרה של שריפה כולם יידרסו או יישרפו?) בעלי המועדון בסך הכל רוצים להימנע מסגירה, שבוא תבוא אם תהיה דקירה (לא שאני מבין את הקשר, אם ידקרו מישהו בארומה, גם אותה ייסגרו?). אגב, יש לך בית קפה אתה רוצה לתת ללקוחות שלך מקסימום ביטחון , איך אתה עושה את זה בלי לסנן ערסים? יש לך פאב... ערסים? יש לך קולנוע... ערסים? יש לך חנות... ערסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מועדון ריקודים, יותר מארומה וחנות וקולנוע, מועד לדקירות ''על שום היותו מועדון ריקודים'' - אני מניח שבגלל האלכוהול ובגלל המתח המיני. לכן המשטרה מצפה מהמועדון (יותר מבית קפה וכו') לפעול במפורש נגד הסכנה הזו, וזה אולי נותן סיבה לסגור אותו אם הוא כשל באתגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי בכלל מדובר בטעות של דיסלקטים? השורש ד ק ר נשמע כשיכול אותיות של ר ק ד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית על משהו! המון שירים משתפרים פלאים משיכול האותיות הזה: עד אור הבוקר רק נדקור ונאהב. כולם דקרו שם, אני הרגשתי רע. לא רוצה להסבך עם אביך או עם אמך, רק לדקור. בואי נדקור, נשכח, את כל הפחד. דוקרים, דוקרים, דוקרים, עד שמתים(!). (ועל מדף הספרים, ערבים דוקרים. אוי.) (דווקא בשיר שנרמז בכותרת זה לא עובד, כי הוא עושה במקור את המעבר מריקודים לדקירות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת הסלקטור לפסילת המקדחה (3,3,3). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בלק ענד דקר", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יפה" זה על "אם כבר אז קבר" או על פתרון החידה של ראובן? כי אם על הראשון אז צריך לציין שנפלה טעות: צ"ל "אם *לא* כבר אז קבר". כמו שאומרים - בכף קמוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כברה הרי היא מסננת; כבר (בכף קמוצה) = סינן. פרשנו: מי שלא מסנן בכניסה למועדון סופו קובר נדקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקרן דקדקן דקר דורבן דוקרני בדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ד"ר דודוח דרך על חת'כת חרא בדרך חתחתים" שזה "הרופא רפופורט עלה על צואה בכביש משובש" עפ"י zooארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה גם משהו עם דו-חי מדוכדך, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וגם עם חיילים אבל מי זוכר (מארה על ראשו של מי שלקח לי ת'ספר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוחותינו דרכו על חתכת חרא בדרך חתחתים. (מזכרון, אנסה למצוא את הספר אח''כ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשינו פסעו על פיסת צואה בשביל לא סלול | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומה הציטוט שרון הביא הוא הלחם. החצי השני אאז''נ הוא ''דוחדוח דודוח דחה דוחי מדוכדך'' שזה ''דוקטור רפופורט הגעיל צפרדע בדפרסיה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי צבאנו עלו על צואה בדרך לא זרועה. (כנ''ל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אחד כזה, עם דגדוג במקום דוקרן ודקותיים במקום אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חמוד! יש שם תגובה מצחיקה של מי שמטפל בו עכשיו (משהו כמו החברה להגנת הטבע). הוא או היא כותבים: תודה על תרומתך לנושא, אבל סניקרס גדל בקרבת בני אדם כל חייו. אינני מטילה ספק במומחיות שלך בהתנהגות בעלי חיים, אבל סינקרס הוא 'פרפר חברתי', הוא משתוקק לתשומת לב, עד כדי כך שהוא עושה את עצמו משתעל כדי שיכניסו אותו חזרה לעוד קצת התייחסות. :-) אני בטוחה ששוטה הכפר יאהב את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי. איזה פריק שואו. הדורבנים שלו גם נראים קצת פרוותיים, מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שזה כך כשהם צעירים (למרות שהבחור נראה די גדול). אגב, גם הדורבן, כמו מינים רבים אחרים 1, הוא היחיד מחוץ לאדם המקיים יחסי מין גם לצרכי הנאה בלבד. כיצד? בזהירות ובעזרת איבר מין סולידי 2. 1 ראי למשל תגובה 466359 2 forty centimeters (באנגלית כדי שנערות צעירות החולפות באתר לא יחשפו למודלים זכריים לא ראליים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת כמובן להזכיר את הבונובו <דמיין קישור למאמר האיילי> הערה 2 שלך לגמרי יצאה מפרופורציה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקש מטל לבדוק אותה. בטח משהו ב-html... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האישה מחזיקה אותו עם כפפות עור עבות, כנראה הוא בכל זאת דוקרני. אגב: החיה נקראת דַּרבָּן (DARBAN) וברבים דַּרבָּנים והעוקץ נקרא דָרבָן DORVAN וברבים DARVONOT. זה כדי לא לבלבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 551056 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, דבר אלי ילידית. הדורבן צץ אתמול גם בפורום אחר, לכן שיתפתי. בגלל הדורבן. ואך שלשום באותו פורום ננזפתי על ידי מישהו כי הבאתי הוכחות סטטיסטיות מגוגל ש'גחל' קיימת בעברית דיבורית (דיבורית היא רמה מעל סלנג), ומשמעותה שונה מ'גחלת'. הוא אף אמר "כבר מסוקרטס למדתי שטובה דעת המבינים מדעת הרבים", שזה כבר קשור לפתיל האחר שרץ כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם ''בנות מאה הן מוכרחות לדקור את הנינים ואת הנכדים... בנות המאה עוקרות את הבלטה כשהבעל מאזין מלמטה'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקרים עם כוכבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ששה יצאו לבילוי בערב סתיו של 28.11.08. כולם גם יחד צפו במשחק כדורסל, כולם גם יחד בילו מספר שעות לאחר מכן בבר בשם "לנדן" וכולם גם יחד הגיעו למועדון. עובדות אלו הובהרו על ידי התובע והעדים מטעמו ולמעשה לא נסתרו ולא נעשה ניסיון לסתור אותן על ידי הנתבע. ששה אם כן הגיעו לפתח המועדון. ארבעה מהם חלפו ביעף על פני שומר הסף כשהם זוכים לברכת הדרך לקראת כניסתם. כך נכנסו שלש הנשים בקבוצה, כולל רעיית התובע אשר נותרה לצד שומר הסף כדי לזהות את חברי הקבוצה אשר עימה. כך נכנס גם מר יאיר קספריוס, אשר הגיש תצהיר ונחקר בחקירה נגדית. ולמר קספריוס, אין מנוס מלציין, אין "חזות מזרחית". התובע היה החמישי בקבוצה והוא לבדו נתקל במחסום עת הגיע תורו להיכנס. גם התובע הגיש תצהיר ונחקר בחקירה נגדית. ולתובע, אויה לי שעלי לציין זאת, יש ויש "חזות מזרחית". הששי בקבוצה, מר שי מסיקה, לא ניסה כלל להיכנס למועדון שלכן להיותו חלק מהקבוצה אין נפקות לעניין דנא. הנה איפה, חמישה בקשו להיכנס למועדון ולאחד ויחיד, זה האחד והיחיד בקבוצה שהינו גם גבר וגם בעל "חזות מזרחית", לא ניתן להיכנס. הסבר לא ניתן לתובע. כל שאמר השומר אלו המילים "הוא לא" (סעיף 9 בתצהיר התובע). אפילו לא בגוף ראשון." ובהמשך: "בתצהירו, מתאר הנתבע מציאות לא פשוטה בעליל עימה נאלץ להתמודד בעליו של מועדון בישראל. תגרות ומעשי אלימות בין מבלים במועדונים הינם, למרבה הצער, עניין שכיח למדי ומחייבות את בעלי המועדונים לקיים מערך אבטחה קפדני. כולל בניסיון לאתר מראש מפירי סדר ונושאי נשק. מציאות לא פשוטה זו איננה הצדקה להפליה. אבטחת המבלים הינה עניין אחד. הפליה פסולה הינה עניין אחר לחלוטין. דומני כי הנתבע, למרות הצהרותיו בדבר "מוצאו המזרחי" ולמרות העדויות לפיהן בילו במועדון גם כאלו להם "חזות מזרחית" ... לוקה באותה נטייה פסולה של "חשדנות יתר" כלפי כאלו שחזותם כחזותו של התובע. כלפי אותם "חשודים" ננקטת מדיניות של חשדהו בטרם כבדהו ומניעת כניסתם נעשית בקלות יתרה. קלות בלתי נסבלת. גם אם קבוצה שלמה חשודה בשכרות, גם אם קבוצה שלמה חשודה בהסתרת כלי נשק – דווקא זה לו "חזות מזרחית" הוא "החשוד המיידי". הוא זה שכניסתו תימנע. ... מדיניות זו היא שמובילה במישרין למעשה ההפליה כלפי התובע". (מתוך פסק דינו של השופט אילן רונן שניתן לפני שבועיים בעניין כהן נגד לובלין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסק דין יפה. משפר קצת את ההרגשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יוצא הרבה פעמים למועדונים בהם לא תראה שום ערסים, עבריינים או גורמים מפוקפקים בלי שום סלקציה, וזאת רק בגלל שהם מנגנים מוזיקת מסיבות ''אלטרנטיבית'' (דאבסטפ, דראם אנד בייס וכו'...). שקהל היעד שלה הוא לרוב היפסטרים, או לפחות אנשים שהם מספיק מתוחכמים כדי להתעניין במוזיקה שהיא מחוץ למיינסטרים. לערסים זה נשמע כמו רעש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לסוג המוזיקה, חוששני שמה שמושך ''ערסים'' הוא סוג הנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד למוזיקה ולנשים, נדמה לי שמה שמושך ''ערסים'' זה הסלקטורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי גם להיות במסיבה מן הסוג הזה עם 60% בחורות, וגם היה אחוז ניכר של בחורות שנראות טוב. אבל אני את התגלית האנתרפולוגית שלי בהקשר הזה גיליתי כשחלקתי ג'יפ עם 3 פריחות מקרית גת בתאילנד(סליחה אם זה נשמע חשוך מצידי, אבל התיאור די מדויק), ברגע שהחלפנו מוזיקה בג'יפ מהמוזיקה שלהן (מזרחית לעוסה ולהיטי פופ) לדברים עדינים יחסית כמו פרודיג'י או מרק רונסון הן התלוננו על זה שההעדפות שלי ושל חבריי זה רעש ולא מוזיקה. אני רק יכול לדמיין מה הן היו אומרות על דאבסטפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' שלוש תמיהות: א. מדוע נוצר רוב של בחורות במסיבות (ונסיבות מוזיקליות) דומות? ב. כיצד רובן שוות? זו הסיבה או המסובב?. ג. פרודיג'י או מרק רונסון שונים מהותית מדאבסטפ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. פרודיג'י זה עדין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לרוב יש רוב גברי במסיבות, הכי שכיח מניסיוני זה 60%-40% לטובת הגברים. אבל מדי פעם עקב סיבות מסתוריות (או סתם פלקצואציות סטטיסטיות) יש רוב נשי. ב. בחורות שלא נראות טוב הרבה פעמים מתביישות או מרגישות חוסר טעם לצאת למועדונים, כי בהקשר של הכרויות מדובר על שוק בשר. אבל בגדול מדובר על סוגים אחרים של בנות שיוצאות למועדונים עם מוזיקה "איכותית" לעומת מועדוני מיינסטרים. תמצא שם אחוז הרבה יותר גדול של היפסטריות תל אביביות. ג. מרק רונסון מושמע בגלגל"צ (דרשני), דאבסטפ זאת מוזיקה שנשמעת למאזין הממוצע כרעש בכמה השמיעות הראשונות ולרוב באה יותר כטעם נרכש. ד. פרודיג'י בשנות ה-90 היו במיינסטרים עם קליפים באם טי וי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסעיף ב' יש ניסוח אלטרנטיבי סביר יותר: בחורות שיוצאות למועדונים משקיעות בהופעתן, ואז רובן נראות שוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה תקופה שמוזיקת אסיד האוס נחשבה כדוחה ערסים ומסיבות הטבע היו מלאות היפים (עדיין קיים לפעמים). אולם הם עברו אבולוציה מהירה, והוכיחו ששום דבר (לרבות ליינים של מסיבות הומואים בת''א) לא יעצור אותם לאורך זמן. מצד שני, אולי הטעם המוזיקלי שלך מתפתח מהר מהם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |