 |
30 מתמטיקאים: לבטל את התוכנית החדשה ללימוד מתמטיקה בחטיבת הביניים | 3286 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מסמכי הוורד בקישור "תוכנית הלימודים החדשה" יוצאים בלתי-קריאים על המק שלי (אין לי כאן אופיס). מישהו שזה נראה אצלו סביר מוכן להיות חמוד ולשים גרסאות פדף באיזה מקום נגיש? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאתה מכיר. אני מחזיק אותו למקרים שכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסט עובד בסדר אצלי (OOo 3.2.1), אך השרטוטים לא נראים כמו שצריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבוא תכנית הלימודים במתמטיקה לכיתה ז תכנית הלימודים במתמטיקה לכיתה ח תכנית הלימודים במתמטיקה לכיתה ט תכנית הלימודים בגאומטריה לכיתה ט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפייה בקבצים מסוג doc אם אין לך אופיס: אם שיש לך חשבון gmail: אתה שולח לעצמך את המסמך, ובחשבון gmail שלך מבקש "view as html". יש גם תוסף לשוא"ש שמשתמש בשירות של הדודה, כך שכשמקישים על פד"פ או דוק הוא שולח אותו לדודה שמציגה אותו עבורך בהטמל (לא זוכר כרגע מה שם התוסף - כבר הסרתי אותו, אבל הוא עבד בצורה סבירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הזמן להתקדם לתוסף Google Docs Viewer רחוק ממושלם, אבל חוסך את השעה שלוקח ל OO העצל לעלות - והתוצאה הרבה יותר נעימה לעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נדמה לי שזה באמת התוסף של השוא"ש שזרקתי... אני בכל זאת מעדיף את oo - אולי אני משתמש בגרסה חדשה יותר ואולי פשוט המחשב שלי מהיר יותר - בכל אופן ברוב המקרים הוא משיג את הדודה, וכמה שאני לא אוהב פדפ ו-doc, זה בכל זאת יותר נוח מ-Google Docs Viewer. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא הצלחתי לברר. בקישורים כאן (תחת הכותרת "חטיבת הביניים") יש עוד מידע על הפרשה, ומהם עולה שבאופן לא מפתיע, רון אהרוני נמנה על חותמי המכתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון אהרוני זה לא הפרופסור המתמחה בחינוך מתמטי שפעם ניסה ללמד בכיתה ח מתמטיקה ונשבר לאחר שני שעורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בוא לא נגזים, לא שני שיעורים אלא חודשיים :) אבל עכשיו מדובר על תוכנית הלימודים עצמה, לא על בעיות המשמעת - אלה שני דברים שונים. ולהיכנס לכיתת קריצ'רים אימתניים בני 13-14 "מתוך הנחה שהם רוצים ללמוד", הוא דבר שלישי - למען האמת, לא ברור לי מאיזו פלנטה הוא נחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, חודשיים. כיתה של 14 תלמידים. מעניין מה היה קורה לו אילו היה מנסה ללמד אותם את "אקסיומת המלבן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אהבתי את נימת הזילזול (אולי לא מכוונת) שעלתה מהתגובה. פרופ' אהרוני הוא לא "מומחה לחינוך מתמטי" אלא מומחה לתורת הגרפים, פחות או יותר. הוא מלמד (או לימד) מתמטיקה ביסודי בהתנדבות וזה הרבה יותר ממה שרובינו עשינו לאחרונה. הספר שלו "חשבון להורים" הוא ספר מעולה וחשוב. נכון - הוא כשל בחטיבה. אבל מה הקשר לדעתו על תוכנית הלימודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכחיש שהיתה נימה, אולי לא של זילזול בדיוק, אלא יותר אותה תחושה של שמחה לאיד של ההדיוט כשהוא רואה איך "תחושת הבטן" מנצחת את המומחיות. הנה בדיחה: מגיע תייר לשוק של רמלה, ורוצה לשאול מה מחיר האננסים היפים בדוכן. הוא פונה למוכר באנגלית, צרפתית, גרמנית, רוסית, תאית, אספרנטו יוונית והודית. המוכר מגיב במשיכת כתף על כל הפניות. נעצב התייר והולך, והמוכר פונה לעמיתו לדוכן ואומר: "תראה את זה, מדבר עשרים שפות. מה עזר לו?" אבל כן, יש לזה קשר לתוכנית הלימודים. לא מפני שאני מטיל ספק בניתוחו של פרופסור אהרוני ( ובאמת, מי הם החתומים הנוספים?) אלא משום שמתקבל הרושם שעל אף הרצון הטוב, גם הוא, המומחה, לא יודע מה צריך לעשות כדי ללמד מתמטיקה בחטיבת הביניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להבדיל בין תוכנית הלימודים, ובין השליטה על התלמידים. אלו שני דברים אורתוגונליים (כמו שאומרים המתמטיקאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו שאומרים המהנדסים: תנאי מוקדם לבדיקת יעילות תוכנית הלימודים, צריך להיות שליטה על התלמידים. מכיוון שאת שלב א לא עברנו יש לנו בעיה להעריך את שלב ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי כמה זמן אמור שלב א' להימשך. אהרוני מעיד בכתבה ש''השיעורים הראשונים היו נפלאים, אבל תוך זמן קצר הכל הידרדר'' - כלומר, בשיעורים הראשונים לא היתה שום נורה אדומה שתרמוז לו על העתיד לקרות בתוך זמן קצר, והוא כנראה מצא בהתחלה סיבות טובות לאופטימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל נהוג ללמד את כיתה ז' במשך שנת לימודים אחת או עד השביתה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, אתה אומר שגם אם יוחלט לשנות את תוכנית הלימודים במתמטיקה לחטיבת הביניים כך שראשית כל ילמדו את התלמידים נושאים מתקדמים בתורת גלואה, גם אז לאהרוני לא תהיה זכות דיבור נגד חוסר ההגיון שבתוכנית הלימודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו אכן כמעט בדיוק מה שאני אומר! אני נדהם מההבנה העמוקה שלך. אך בכל זאת תן לי קצת לעדן מספר נקודות: 1) במקרה של תורת גלואה יש לו זכות הדיבור. 2) גם במקרה הזה יש לו זכות הדיבור. 3) יכולת ההוראה של המומחה להוראת מתמטיקה אינה מעידה על היכולת שלו להעריך תוכניות הוראה במתמטיקה. 4) יחד עם זאת, זה היה קצת מלחיץ לגלות שהמומחה להוראת מתמטיקה לא היה מודע לתנאים בהם התוכניות מיושמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אדרבא. אם בתנאים אופטימליים יש סכוי גם לתכנית בינונית להציג הצלחות פה ושם, הרי בתנאים קטסטרופליים נדרשת תכנית מעולה. ____ מצד שני, ייתכן כי בתנאים הנתונים זה לא כל כל משנה - לאף תכנית אין סכוי להצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיב של התוכנית גם תלוי בסביבה בה היא אמורה לפעול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא הולך דרך הראש הולך דרך הרגליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם, אבל למשל, בכיתות נמוכות מקובל שהמורה נותן עבודה בכיתה ואז ניגש למתקשים. זאת שיטה גרועה מאוד לדעתי כאשר יש בעיות משמעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ''ד, בעיות משמעת הן בעיה בכל שיטת לימוד. אם פתרת את בעיות המשמעת, כבר פתרת חצי מבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתת עבודה בכיתה זו שיטה טובה *נגד* בעיות משמעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. כשהמורה עסוק עם תלמיד מתקשה אחד, שאר הכיתה חוגגת. אני לא מדבר על השיטה של "פיתרו את עמודים 40-43 בחוברת ותגישו לי בסוף השעור". זאת באמת מעולה לפיתרון בעיות משמעת וזוועתית מכל בחינה (חה!) אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, או קיי. דווקא על זה בדיוק דיברתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטת הלימוד אצלי בתיכון, ב-5 יח"ל מתמטיקה. המורה כותב תרגיל על הלוח. כולם פותרים. בסוף המורה כותב את הפתרון. "מי הצליח?" אחד (תמיד אותו אחד) מרים את היד. "טוב, נעבור הלאה". __________ כך סיפרו לי אלה שלמדו 5 יח"ל. אני למדתי ב-3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לקשר לזה תגובה 532958 אבל אז ראיתי שכל הפתיל החל מתגובה 532900 עוסק בהוראת המתמטיקה וברון אהרוני. מצער לראות שגם לא זכרתי את הדיון ההוא וגם לא הייתי מקורי במיוחד בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהרוני אמנם עוסק הרבה בנושא של חינוך מתמטי, בעיקר במסגרת העמותה לקידום החינוך המתמטי, אבל עפ"י הגדרה הוא פרופסור למתמטיקה בטכניון, הוא לא "מומחה להוראת המתמטיקה" - מונח שמופיע ברשת בעיקר בהמון הודעות של אחד, "אבנר", שנותן, או שנורא רוצה לתת, שיעורים פרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מומחה" זה לא תואר שמקבלים מהאוניברסיטה, זה תאור די סוביקטיבי. אני מוכן לקבל את מומחיותו גם במטמטיקה וגם בהוראתה כ(האם אעז לומר זאת?) אקסיומה, ולהמשיך מכאן. אני ממש לא רוצה לתת שיעורים פרטיים. אישתי, כשהיא מתרגזת מסוג העזרה בשיעורי בית שאני נותן לילדי אומרת שהעולם חייב לי הרבה תודה על שלא נעשיתי מורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין לאן אתה חותר. בפרט, עכשיו מי שאתה מכנה באופן שנראה חצי לועג "המומחה להוראת מתמטיקה" כבר מודע למה שאתה קורא לו "התנאים שבהם התוכניות מיושמות", והוא עדיין מתנגד לתוכנית החדשה. אז מה אתה רוצה ממנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא מודע ואולי לא. אבל אני כבר מודע. אני לא חותר. אני מציין כקוריוז. אבל אתה קצת תוקפן, לא? יש לי רקע מתמטי כלשהו ואני יכול לנסות לטרוח לשפוט בעצמי, אבל אם אני צריך ללכת על פי מוניטין, הרי גם בצד השני יש איזה פרופסור או שניים, נכון? האם מדובר כאן בקונסנסוס מדעי שהתוכנית מטופשת וגרועה ומי שכתב את התוכנית לא מבין מהחיים שלו? זאת לא תהיה הפעם הראשונה, אבל בוא תגיד אם לכאן אתה חותר. אגב, יש לך מושג מה לימדו עד התוכנית הזאת ? באמת את האקסיומות של אוקלידס? וחוץ מזה, האם באמת "אקסיומת המלבן" היא כל כך זוועתית? במכתבי המתגוננים הם נתלים באיזה ענף או שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין. אתה לא צריך ללכת על פי מוניטין, אלא על פי טיעונים עניינים לגופה של התוכנית. דיון נכון על התוכנית הזו יכלול, מה לעשות, את פרטי הפרטים הטכניים של התוכנית. אם אתה פותח את הדיון בלעג לאחד ממבקריה בגלל פרשיה (קוריוזית משהו) שנקשרה בשמו (ומתעלם מדברים אחרים שהוא עשה, גם בתחום החינוך), לא נראה לי שיש מנוס מהמשך דיון תוקפני. לי עצמי אין מושג מה לימדו עד עכשיו. לא עקבתי אחרי תוכנית הלימודים בגאומטריה (להבדיל, נניח, ממה שקורה באלגברה או חדו"א), ובשיעור שבו לימדו את האקסיומות לא הייתי (לא בצחוק! ברצינות! נעדרתי מהשיעור הראשון בגאומטריה וכתוצאה מכך עד היום אני לא יודע מה היה הבסיס לכל מה שלמדנו אחר כך!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. גם אני עשיתי מחקר קטן ולא מדעי. נבחן בגרות מלפני שנתיים זוכר במעורפל שסיפרו לו על אקסיומות אבל בדרך כלל התבסס על "רשימת משפטים מותרים" הכוללים חפיפות משולשים וכולי. אינו זוכר בדיוק מניין הגיעו המשפטים הבסיסים הללו ( "כנראה הוכיחו לנו אי פעם, אבל אני לא זוכר בדיוק"). תלמידת כיתה ח יודעת מה זה "אקסיומה" אבל האקסיומה היחידה שהיא זוכרת שהצהירו עליה בשיעור ( בכיתה ז') היא אחת ממשפטי החפיפה וגם זה לא בטוח. בקיצור, להערכתי כל ההתעסקות הזאת עם איזה מערכת אקסיומות היא הטובה נראית לי כעורבא פרח סכולסטית (הא!) כי הנושא הזה בעצם לא נבחן בשום מקום ונמוג בערפילי תחילת החטיבה. אני דווקא מסכים עם מבקרי התוכנית (אבל גם עם כותביה) בכך שהחשיבות של לימוד גאומטריה היא לימוד (או כמו שאומרים במערכת "הקניה") של מושג ההוכחה הריגורוזית. כלומר - מה נתון, במה השתמשו כדי לעבור מטענה לטענה, וכולי. הדברים הללו הובררו לשני התלמידים שאיתם דיברתי, אבל ההוכחות עצמן בדרך כלל לא התחילו מהאקסיומות אלא משלב אחד יותר גבוה- משפטי חפיפה וכולי. אני גם לא השתכנעתי בשום אופן שיש בעיה מתמטית עם השימוש ב"אקסיומת המלבן", בוודאי לא "באופן שערוריתי". אקסיומת ההעתקות מתברר שמבוססת על אקסיומות הילברט (אם כי אני מודה שלא ירדתי לעומק ההתבססות) אז אני מניח שגם זה כשר, למרות הטענה שזאת אקסיומה "רשלנית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא טעות דידקטית קשה. עמדתי על כך בתגובה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד טעות דידקטית, אם כי לא חמורה, היא ההנחה שקוראים כאן את כותרת התגובה לפני שקוראים את התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין לעומק את הטענות של מתנגדי התוכנית בעצמי, אבל הניחוש שלי הוא שהבעיה היא כזו - במתמטיקה, ברגע שאיבדת מישהו, הוא אבוד ''לנצח'', במובן זה שיהיה לו הרבה יותר קשה להיכנס לעניינים מאשר, נאמר, מישהו שנמנם כשדיברו על המשבר הכלכלי בארה''ב אבל מתעורר כשמגיעים לאקשן של מלחמת העולם השנייה. אז אם כבר בתחילת לימודי הגאומטריה מהממים אותם עם אקסיומות לא ברורות שהם לא מצליחים לעשות איתן כלום, גם המשך לימודי הגאומטריה יהיו קשים יותר לתלמידים והעניין יסתיים בקטסטרופה, אפילו אם הם לא באמת צריכים את האקסיומות הללו בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שמשתמשים במספרים ממשיים בחטיבה? בלי לבנות אותם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים; הנקודה היא שאולי נכון לוותר לגמרי על האקסיומות, אבל לא נכון להחליף אותן במשהו "מפחיד" שיקשה על התלמידים להישאר בתמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשהו מפחיד אתה מתכוון לאקסיומות המלבן וההעתקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן מפחידות? אם כן, אז כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, לא הבנתי את תגובה 559133, התוכל לפרט עוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר ככה - אם אכן האקסיומות החדשות ''מפחידות'' ויקשו על התלמידים, אז קריטי לא לעבור אליהן ואפילו אם בהמשך הלימודים לא באמת ישתמשו בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אז אתה מנחש שהביקורת היא שהתוכנית החדשה משתמשת במושגים מסובכים המרתיעים את התלמידים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לנחש? הם לא אומרים את זה במפורש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "אם אכן" מכאן שאינך יודע אם אכן, ולכן אתה מנחש. אם אני שוב טועה, אני פשוט הולך להתעלם מתגובה 559133. לדעתי האקסיומות המוצעות1 לא נראות יותר מפחידות מהאקסיומות של אוקלידס, הנוסחא למשוואה ריבועית, תולדות האמנסיפציה, תקבולת ניגודית חיאסטית או כל נושא טיפה מסובך אחר שלומדים בחטיבה. זאת אומרת- כן, זה מפחיד אבל פחות מהמגיפה השחורה. 1 בקריאה חוזרת של תוכנית הלימוד אני מסכים שיש עמימות עם "אקסיומת ההעתקה" אבל נראה לי שזה פשוט דרך לא סטנדרטית לדבר על חפיפה של צורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא? לא ברור לי למה חשוב כל־כך להשתמש דווקא באותו אוסף של חמש אקסיומות. לא ברור לי למה הן פחות מפחידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לסכם את כל הטענות למילה אחת: שמרנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני לא באמת יודע. בשביל לדעת אני אצטרך לשבת ולקרוא את האקסיומות בעצמי ולקרוא את הטיעונים של שני הצדדים ולחשוב עליהם. המעורבות שלי בדיון התחילה מכך שהתרעמתי על אלו שמנסים לגרור אותו לכיוון האישי-לעגני; זה לא אומר שאני באמת בקיא בפרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפטי חפיפה הם אקסיומות לכל דבר (אחד מהם, לפחות). אין שום ''דילוג'' בהתבססות עליהם כנקודת מוצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר. איזה משפט חפיפה מופיע בחמשת האקסיומות של אוקלידס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקסיומה III-4 (כמדומני) לפי אמירה דיבשה היא בעצם אקסיומת חפיפה. מכיוון שאני מתקשה לקרוא מהר את הסימונים שלה אני מניח שמדובר באקסיומה שאומרת בערך את הדבר הבא: בהנתן שני משולשים ששווים בהתאמה באורכי שתי צלעות שלהם וכן שווים בגודל הזווית הכלואה בין אותן צלעות — מובטח ששתי הצלעות השלישיות במשולשים שוות גם כן באורכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מי זה/זאת אמירה דיבשה, אבל אין לי כל ספק שצזצ נגזרת מהאקסיומות של אוקלידס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוכחה למשפט החפיפה שאתה מזכיר (2 צלעות וזוית כלואה ביניהן) --- היא מה שניקרא במתמטיקה "הוכחה על ידי ניפנופי ידיים". הוכחה על ידי ניפנופי ידיים = הוכחה כביכול, לא ריגורוזית, שמוסווית על ידי טיעונים נכונים רק למראית עין. אגב, הסתכלתי היום בספר של לדיז'ינסקי (חשבתי אתמול שהוא טמון אצלי בארגז). מסתבר שגם הוא "הוכיח" את אקסיומת החפיפה על ידי ניפנופי ידיים. לא אתפלא אם ניפנוף הידיים התחיל כבר בספרי "יסודות" של אוקלידס. את ספרי "יסודות" של אוקלידס, מתורגמים לאנגלית ניתן למצוא באינטרנט בעזרת גוגל. דויד הילברט (גדול המתמטיקאים במאה ה- 19) עשה מחקר ענק על גיאומטריה האוקלידית. הספר שלו בעניין זה ניקרא GRUNDLAGEN DER GEOMETRIE (אני מקווה שאיני טועה יותר מדי בשם הספר ובגרמנית בכלל). דויד הילברט הציג את התיאוריה של "גיאומטריה אוקלידית" (כולל גיאומטריה של המרחב) בצורה ריגורוזית באמצעות בערך 23 אקסיומות (לא פחות !!!). אמירה דיבשה טוענת (וכנראה לא הפריכו את דבריה) שניתן לשכתב את התיאוריה של הילברט על ידי הצגת מערכת אקסיומות חילופית (למערכת האקסיומות של הילברט) שמונה 22 אקסיומות. היא פירסמה חוברת סיכום בעברית שיועדה ללימוד על-תיכוני לתלמידי תיכון מחוננים. אם אתה ממש רוצה להבין את עניין האקסיומטיקה בגיאומטריה אוקלידית, תנסה להשיג את החוברת של אמירה דיבשה בחנות לספרי לימוד עתיקים. אני בטוח גם שתוכל לצלם עותק שלו בספריה של אחת האוניברסיטאות. מדובר בחוברת של בערך 100 עמודים שתוכננה ללימוד על-תיכוני (לא מצריך ידע מתמטי מוקדם , מצריך מחוייבות לריגורוזיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התואר ''ריגורוזי'' שגור מאוד בפקולטות העבריות למדעים מדויקים, כמחמאה להוכחה קפדנית. בנקודה זו, אין מקום לביקורת על אמ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למלה ריגורוזי יש משמעות מתמטית טכנית שאינה זהה (בעברית של היום) למַחְמִיר, קָשׁוּחַ, קַפְּדָן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. תודה לאא ולאגג על ההבהרה. אני מכירה את המילה משימושה הנפוץ בגרמנית, שבה המשמעות הינה בדיוק מַחְמִיר, קָשׁוּחַ, וקַפְּדָן (לא תמיד במובן השלילי של המילה). מהי המשמעות המתמטית הטכנית הנוספת? האם התכוון אמ בהתשמשו במילה למשהו נוסף מעבר למַחְמִיר, קָשׁוּחַ, או קַפְּדָן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא פשוט להוכחה מתמטית במלוא מובן המילה (דהיינו, http://en.wikipedia.org/wiki/Formal_proof ), להבדיל נניח, מהוכחות של פיזיקאים. כמובן, עד שנגיע ליום שבו מאמרים ילווו בקוד של ההוכחה לא נוכל להשתמש במילה כפשוטה, ועל כן כעת משתמשים בה כעת לציין משהו שברור לכל מתמטיקאי בתחום איך לתרגם להוכחה פורמלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שתוהה מהם נפנופי ידיים, הנה משפט החפיפה הראשון מתוך ספר הגיאומריה הישן והטוב של לדיז'ינסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דווקא נראית לי הוכחה משכנעת ביותר. כל עוד, כמובן, לא משתמשים בכלים ובאקסיומות של הגאומטריה האוקלידית אלא, נאמר, בגאומטריה אנליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סומך על הילברט ותלמידיו שבדקו היטב את ההוכחה הזו וכנראה מצאו אותה פגומה. אם יהיה לי זמן אפנה את תשומת ליבך לכמה טיעונים בהוכחה זו שנראים לי במבט חטוף מפוקפקים מבחינה מתמטית, למרות שהתיאור הציורי משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שהייתי מצפה מהמורה הוא שיציין את הנקודות הבעיתיות בהוכחה הזאת בלי להכנס לעבי הקורה. אין צורך ללמד את הפרינקיפיה מתמטיקה בתיכון, אבל לא יזיק להפנות את תשומת הלב לתחום העדין בין מה שמוכח בצורה מדויקת לבין מה שרק נראה כזה. אפילו הדגמה של הבעייתיות בהנחות עמומות ובאלמנטים שלא הוגדרו היטב אינה מיותרת בעיני, ועשויה דוקא למשוך את ליבם של בני התשחורת. כמה זמן צריך לקחת להסביר את האנטינומיה של ראסל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האודי הזה צריך להיות קרוב משפחה (בן ?) של פרוסור דה שליט הגאון בפיסיקה ממכון וויצמן (נדמה לי שניפטר מזמן). כדאי לקרוא את ההתייחסות של דן אמיר, שהוא מתמטיקאי איכותי (להבדיל כנראה מעמוס ארליך ראש הוועדה). התפלאתי שדן אמיר נתן ידו לחלק הפרטצ'י של התוכנית, עד כמה שהבנתי מעיון חטוף. לפי מה שהבנתי מדברי דן אמיר, השנתיים הראשונות בתוכנית היא הצגה לא פורמלית של המתמטיקה בעוד השנה השלישית היא פורמליזציה (שאינה ניסמכת על השנתיים הראשונות). על זה אפשר לאמר "השטן נימצא בפרטים הקטנים", דהיינו, מה שעלול לקרות בפועל הוא: השנתיים הראשונות למסלול יגרמו הרס כה רב (בהשרשת פסאודו-פורמליזציה) עד שבשנה השלישית לא ניתן יהיה לתקן אותו. לדעתי מוטב להימנע כליל ממראית עין של פסאודו-פורמליזציה בשנתיים הראשונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שאני מסכים עם המתמטיקאים. מה שמוצג שם כ'מבנה דדוקטיבי' הוא בלגן טוטאלי של 'אכסיומות' לא ברורות, הנחות משונות, דברים שאינם מוגדרים כל צרכם ו'הוכחות' שהולכות בכיוון ההפוך. אם רוצים ללמד רק את היישומים, עדיף כבר ללמד את נוסחאות השטח + משפט פיתגורס, ולא להתיימר לטעון שנוגעים באיזושהי צורה במבנה הדדוקטיבי (אולי לשמור אותו לגיל מבוגר יותר). מה שכרגע יש בתוכנית הוא פשוט זוועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יודע איך הם משווים ציונים במבחני קריאה בין מדינות שונות, כאשר כל מבחן נערך בשפה שונה? איך אפשר לכייל1 את התוצאות אחת ביחס לשניה? ________ 1 אני לא בטוחה מה המינוח הנכון. לתקף? לתקנן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא הראשונה שתוהה בקשר לכך - ישנן שפות קלות יותר, כנראה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אכן מאמר מרתק! יחד עם זאת השאלה שלי יותר "קונספירטיבית". איך בכלל אפשר להשוות ציונים, כשכל מבחן הוא שונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה בלתת לילד ישראלי תרגום של הארי פוטר לעברית, לידל פיני תרגום של הארי פוטר לפינית ולילד צרפתי תרגום של הארי פוטר לצרפתית ולשאול אותם את אותם שאלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לִּיזָה הֵחֵלָּה נִלְאֵית מְאֹד מִישִׁיבָתָהּ בְּאֶפֶס-מַעֲשֶׂה לְיַד אֲחוֹתָהּ עַל שְׁפַת הַנַּחַל: פַּעַם-פַּעֲמַיִם הֵצִיצָה בַסֵפֶר שֶׁאֲחוֹתָהּ קוֹרֵאת בּוֹ, אוּלָם לֹא הָיוּ בוֹ שׁוּם תְּמוּנוֹת וְשׁוּם שִׂיחוֹת, „וּמַה חֵפֶץ בְּסֵפֶר”, הִרְהֲרָה עַלִּיזָה, „שֶׁאֵין בּוֹ תְּמוּנוֹת אוֹ שִׂיחוֹת?” הִנֵּה כִי כֵן שׁוֹקֶלֶת הָיְתָה בְדַעְתָּהּ (כְּכָל אֲשֶׁר תִּמָּצֵא דַעְתָּהּ, כִּי בְחוֹם הַיּוֹם נִהְיְתָה עַצְלוּלִית וְטִפְּשׁוֹנִית מְאֹד), אִם בִּשְׁבִיל הַהֲנָאָה שֶׁבַּעֲשִׁיַת רְבִיד שֶׁל מַרְגָּנִיוֹת כְּדַאי יִהְיֶה לִטְרֹחַ לָקוּם וְלִקְטֹף אֶת הַמַּרְגָּנִיוֹת, וְהִנֵּה פִתְאֹם שָׁפָן לָבָן חַכְלִילִי-עֵינַיִם חוֹלֵף-עוֹבֵר עַל פָּנֶיהָ. מתוך הערך "תרגום" בוויקיפדיה. בעוד שהאנגלית מובנת לי (ששפת אמי אינה אנגלית), העברית קשה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור לעיל הוא כמובן הגרסה האנגלית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארי פוטר תורגם בשנים האחרונות. עליזה בארץ הפלאות, לעומת זאת, תורגם בתקופה בה היה נהוג לעברת את שמן של דמויות. אישית, העברית בקטע אינה נראית לי קשה, וגם בתור ילדה לא היתה קשה עבורי. אבל את הספר מצאתי משעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? רביד וחכלילי הן מילים קשות לדעתי, ברמה של מילוני הפסיכומטרי. עצלולית (אם זאת מילה אמיתית, אני לא מכיר אותה, אני מניח שהכוונה היא שהיא הפכה לעצלה, אבל שימי לב שזה תרגום ל-very sleepy) "מה חפץ בספר" הוא ביטוי קשה אף הוא. בכל מקרה, בעוד שבקטע האנגלי, אין ולו מילה אחת קשה (והספר נכתב במאה ה-19) הרי שבקטע העברי יש מספר מילים קשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברית עברה טרנספורמציה מהירה. מה שהיה נהיר וברור לילדים ב-1951 (ואם לא היה, הם שאלו), ומה שהיה ברור לילדה-שמרבה-לקרוא בשנות ה-80, אינו נהיר וברור היום. לדעתי, עצלולית ברור מה זה. רביד, ידעתי גם בתור ילדה (ואם אתה לא מבין, שאל עצמך: מה יכול להיות רביד? קולעים אותו ממרגניות). חכלילי, הייתי מפרשת את זה בתור תכלת-בהיר. שזה לא פירוש נכון, אבל מתיישב במשפט. טוב בעיני שלא כל מילה אתה מבין1. 1 בילדותי קראתי באנציקלופדיה "מרגניות" על טורנדו. ונאמר שם, שהטורנדו אוסף בדרכו חפצים שונים וגדולים, וגם אנשים, ואם אינם <נופחים את נשמתם> במהלך ה"טיול", הרי שהם מתים בו במקום כשהטורנדו מטיח אותם בקרקע. מה זה "נופחים את נשמתם" לא ידעתי. מן הסתם זה משהו שעושים עם הנשימה. אולי נשימה נכונה. אולי צריך לעצור את הנשימה לפרקים. האם אפשר לקחת קורסים בנפיחת נשמה? זה משהו שמן הסתם כדאי ללמוד. אין לדעת מתי אתקל בטורנדו. מאוחר יותר למדתי שזה פשוט "למות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר שקראתי בילדותי על חוקר זאבים מתוארת ישיבה חשובה שלו עם הרשוית המממנות. תקופה ארוכה ניסיתי לפענח מיהו הקצין ומה כוונת המשפט ''נדמה היה שכלו של הקצין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכתי ניסוי זריז והקראתי לצאצא הביתי (בן כמעט שש) את הקטע, ושאלתי אותו על מה מדובר. הוא אכן פירש ''חכלילי'' כ''תכלת'', אבל פרט לכך לא נתקל בבעיה מיוחדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת טריויה: מי היה חבר הכנסת שאחרי ביקורו בבית הלבן השתומם שהחדר הסגלגל לא היה בצבע המתאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא השתומם רק לרגע, כי אז הנשיא האמריקאי אמר לו ''יסיידו'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה דוד לוי, אבל בבדיחה הוא תמה למה הבית הלבן אינו לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה היה לפני תקופתו של קלינטון בבית הלבן1, אז שונה שמו של "החדר הסגלגל" (oval room בלע"ז) לחדר השגלגל (oral room בפיהם). ____ 1 שנודעה בשם sex between the bushes |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבעיה שלך היא שהתרגומים לא יהיו זהים ברמת הקושי שלהם? אפשר לייצר בעיה דומה גם בחשבון ואפילו בהתעמלות... במקום תרגום בן 100 אפשר פשוט לקחת תרגום מודרני יותר, או פשוט לכתוב טקסט שמראש מיועד להיות ברמת קושי דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נדע אם הטקסטים באמת שווים ברמתם? על סמך מה אמורים להשוות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאל אנשים שמכירים את שתי השפות ברמה טובה מספיק (למשרד החינוך צריכים להיות הרבה כאלה)... כשמדובר בטקסט פופולרי בן זמננו (הארי פוטר) סביר להניח שזה המקרה, אבל חמש הדקות שייקח לך למצוא מישהו שמדבר טוב בשתי השפות ושיכול לחוות דעה מקצועית אם מדובר בטקסט ברמה דומה (ומבחן ברמה דומה) פחות או יותר לא יכולה להיות סיבה לוותר על הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכו לרמי סערי. הוא יוכל להשוות לכם טקסטים מ-10 שפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה, האם הוא יוכל לחוות דעה מקצועית ברמת דיוק של 10%, למשל ההפרש בין ציון 440 לצין 485 לדוגמה ששווה די הרבה מקומות בדירוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת הקושי של ילד בגיל מסויים לענות לשאלות ספציפיות לטקסט... כן, בוודאי, הרבה פחות מ-10%, 5% גם אני ואת יכולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הביטחון העצמי של תשובתך, לא הסברתי היטב מה הבעיה. אני צריכה לחשוב על זה עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדעת היכן אפשר למצוא את התרגום הנפלא הזה והאם קטעים נוספים בספר תורגמו גם כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר הוא מדבר עברית הוא מדבר במבטא אמורי, או גירגשי או יבוסי. הוא אמנם משורר (נדמה לי) אבל משהו אצלו פגום ביחסו לעברית פשוטה. נדמה לי שהוא ניפטר אבל לא אני לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בכלל, הוא *היה* מכה. הוא כבר איננו. בכל מקרה, לדעתי הוא היה מתרגם מעולה - מסוגו. אין כל רע בשפה עשירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית שומעת אותו מדבר היית מבינה את כוונתי. הוא היה נוהג לדבר במיבטא גרוני מוזר מאוד. נראה שפעם הוא דיבר "נורמלי" ללא מבטא גרוני ואז הוא החליט לדבר עברית "נכונה" (עם מבטא גרוני מאוד מאולץ), אי אפשר היה להבין מה הוא אומר בגלל המבטא המוזר. נראה שהוא היה קפדן קיצוני, אילולא כן הוא מפסיק לדבר במבטא כה מוזר ומדבר במבטא הנורמלי (הלא גרוני והמשובש) בו משתמשים 99 אחוז מתושבי המדינה. יתכן שבתור מתרגם דרשו ממנו שלא ישתמש בעברית מליצית, לכן הוא הסתפק בתרגום מדוייק ושפה מקובלת. אין לי טענות אליו כמתרגם, קראתי ספר או שניים בתרגום שלו וזה נשמע טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, שמעתי אותו מדבר, ועד כמה שזכור לי (זה היה מזמן) הוא היה ברור מאוד. שנית, הוא בהחלט תרגם בשפה מליצית, אבל היה בה משהו קל ומרהיב - בשונה, למשל, מדיקמן, שתרגומיו מליציים באופן מאולץ ומנופח ובעיניי גם דוחה למדי. והוא מעולם לא היה מהמתרגמים שהעמידו לו דרישות מסוג זה, הוא עצמו היה הקובע בדברים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שזכרוני ארוך הטווח טוב משלך. המבטא העברי שלו היה ממש מוזר ומאולץ. הערה על מבטאו המוזר מרומזת בערך ויקיפדיה אודותיו. מסתבר שלא טעיתי כאשר ניסיתי לתאר את המבטא שלו בתור מבטא ''יבוסי'' או ''גירגשי'' (זו בדיוק הייתה כוונתו לפי מה שכתוב בערך בוויקיפדיה). יתכן שהזכרון על המבטא שלו חקוק בזכרוני משום שיצא לי (אולי) להיות כשנתיים במוסד שבו היה לו תפקיד. לא דיברתי איתו אז אבל כאשר היה ראיון איתו ברדיו הקשבתי לדבריו בתשומת לב. לגבי הגבלות על מליציות. אני מניח שעורכי הספרים המתורגמים לא ביקשו ממנו לא להיות מליצי, רק ביקשו שלא יגזים במליציות כדי לא להבריח את הקוראים. סביר גם שהוא עצמו הבין מיגבלה זו ולכן לא הגזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יודעים מהו מבטא יבוסי, גרגשי או עמלקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק יבוסי, גרגשי או עמלקי, אבל אחרי 90 שנות עריכה אונ' שיקאגו מפרסמת ֳ21 כרכי מילון לשפות העתיקות של מסופוטמיה ולדיאלקטים של בבל אשור. אלו השפות של מלך אכד סרגון, חוקי חמורבי, עלילות גלגמש, ונבוכדנצר שנשתמרו בלוחות אבן וחימר ושפוענחו במאתיים השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי כלום על המבטא, שוודאי היה מבטא "ישראלי" כפי שתיארת אותו: הרי אמיר היה כנעני. אמרתי רק שהוא היה מובן. ותרגומיו היו מליציים בהחלט, אמרתי רק שאין רע בזה. ואין לי ספק שלא ביקשו ממנו לא להגזים במליציות, כיוון שבשנים שבהן הוא התפרסם מליציות היתה צו האופנה בתרגומים, וגם אחרים תרגמו כך, רק בכשרון פחות משלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
– "עליזה בארץ הפלאות", בתרגומו של אהרן אמיר, הוצאת "מחברות לספרות", 1951 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים המעניינים במאמר היא שהוא אומר שאחד התורמים העיקריים ליתרונות הוא שימוש במילים מאותה שפה : כדוגמא הוא מביא את המילה אפילפסיה, שבפינית היא שילוב של המילים מחלה+ לנפול [Finnish] 'kaatumatauti' ('kaatua' = 'to fall', 'tauti' = 'disease') (כמו מחלת הנפילה בעברית), ואילו באנגלית epilepsy - המילה היא ממקור יווני, ולכן דובר אנגלית שאינו דובר יוונית שאינו מכיר את המילה לא יידע מה משעותה, בניגוד לחברו הפיני - שיש לו סיכוי טוב מאוד להבין מה היא אומרת באופן כללי. עוד דוגמא שהוא מביא היא שק דמעות - באנגלית 'lachrymal sac', ואילו בפינית היא שילוב המילה שק + דמעות [Finnish] 'kyynelpussi' ('kyynel' = 'tear', 'pussi' = 'sac') האם אפשר להסיק מכך מסקנות לעברית?שהשימוש הגובר והולך במילים אנגליות (אפילפסיה 175,000 תוצאות בגוגל. מחלת הנפילה - פחות מ 7,000) גורם לכך שילדים קשה יותר להבין? אני חושב שזה בהחלט כיוון שצריך לחשוב עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני הייתי נער השתמשו במילה ''ניכפה'' לאפילפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו אכן השם העברי הנכון לאפילפסיה [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כמה עשרות מיליונים של תלמידים שיצאו ממערכת החינוך, הייתי מצפה שיתכנסו כבר על כמה ספרים טובים וזהו. נראה לי שמשרד החינוך פועל כמו מייקרוסופט ומרגיש כורח להוציא כל הזמן גרסאות חדשות. זה גם כדי לשמן את שוק ספרי הלימוד. רפורמות בחינוך חשודות עלי מאד, במיוחד מאז האסון החינוכי של שיטת לימוד הקריאה "בלי סודות" שהוציאה דור וחצי של אנשים, שהיום הם בני 20 עד 30 אני חושבת, שלא יודעים לקרוא ניקוד. ניזוקו במיוחד בעלי הקשיים בקריאה, הם בכלל אבודים בשיטה הזאת. לפני עשרים שנה ראיתי בתוך שתי דקות שהשיטה לא עובדת, כשהופתעתי שאחיינתי החכמה בכיתה אלף לא יודעת לקרוא. ישבתי איתה כמה פעמים בשיטת קמץ-אלף והכל הסתדר. מה התועלת ב"אקסיומת המלבן"? אין לי מושג, אולי מישהו יסביר. חשבתי שאקסיומה אמורה להיות על הדברים הבסיסיים ביותר - נקודה, ישר, מישור, לכל היותר מעגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבוא ב- http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/Tochn... מסביר למה יש צורך בתכנית לימודים חדשה, ואותי הוא די שכנע במיוחד הפרק "הדגשים המרכזיים בתכנית הלימודים", שם מתייחסים גם לעניין המלבן (סעיף ח'. מעניינת ההפניה שם לעמוד 00) וגם לעניינים אחרים. אם את מתעצלת, הנה מה שהם אומרים בעניין: "הנושא הראשון בגאומטרייה הוא מלבן ולא מושגי יסוד וחפיפת משולשים. הסיבה לכך היא שהמלבן ותכונותיו מוכרים היטב מבית הספר היסודי ומהסביבה שבה אנו חיים. מאותה סיבה, גם המשולש ישר הזווית נידון לפני משולשים אחרים." - העניין קשור בכך שהוראת הגיאומטריה הוקדמה לכיתה ז' מסיבות שאף הן מוסברות שם. קטונתי מלהביע דיעה על המוצר המוגמר, אבל הרציונל סביר לגמרי בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) צודק. אני באמת מתעצלת... יש לי סלידה מובנית כלפי כל מה שקשור למשרד החינוך ולתוכנית הלימודים, ולכן אני מונעת עצמי מלחוות דעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא למה משרד החינוך מחליף תכנית אחת באחרת אלא למה הוא בכלל צריך להחליף תוכניות כל הזמן למה אחרי 100+ שנים של חינוך עברי ,6000 שנה של לימוד קרוא וכתוב ו2500 שנים של לימוד גאומטריה שיטת הלימוד לא התכנסה לשיטה מיטבית ולמה משרד החינוך מרגיש צורך לשנות את השיטה כל 5-10 שנים ואת ספרי הלימוד כל שנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש כאן איזה שחיתות עם ספרי הלימוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שאחרי כל השנים האלה, כל ספרי הלימוד בגאומטריה באירופה אינם זהים למעט ענייני תרגום? כי יש הרבה שיטות, כי קשה להגיד מה מלמד חומר מסויים יותר טוב ומה פחות, כי כל אחד סבור שהוא יודע יותר טוב *מה* צריך ללמד, באיזה סדר, ואיך. אני מצפה ממשרד החינוך לנסות כל העת שיטות חדשות בצורה מבוקרת (כלומר, ניסוי מסודר עם מדדים ברורים להצלחה וקבוצת ביקורת) ולהחליף את תכנית הלימודים בכל פעם שהוא מוצא שיטה יותר טובה. אם משרד החינוך אכן ינקוט (נוקט) בשיטה הזאת, מצופה שיהיו שינויים תכופים בהתחלה כאשר התכנית רחוקה משלמות. אחרי זמן מה אני מצפה שבהינתן *מה צריך ללמד* קבוע1 השינויים ילכו ויקטנו והתכנית תשתפר. העובדה שזה לא קורה במציאות מעידה על כשל בשלב זה או אחר. 1 וכאן כנראה מתחילה הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה צודק, יש דינמיקה שקשה לרסן אותה. מעניין איך זה בפינלנד וסין. יש לי ניחוש פרוע - הם לא מחליפים שיטה כל חמש שנים. עוד ניחוש פרוע - במקסיקו יש הרבה רפורמות בחינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם לא מחליפים את הספרים פעם בעשור נניח, זה גם לא טוב. תמיד יש מקום לשיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למדתי גיאומטריה מהספר של לדיז'ינסקי, שכבר כשקיבלתי אותו היה בלה מזוקן. והוא עוד איתי, שמור מטעמים נוסטלגיים. אי אפשר לשפר כל עשר שנים, הדברים הולכים במעגלים. הנה התחלת ההקדמה לספר: השתדלתי להתאים את ספרי לשתי הדרישות היסודיות הנשמעות עתה בחוגים המתימטיים-פדגוגיים. הראשונה מתבטאת בתנועה הרחבה והידועה לטובת ה"ריפורמה" בלמוד המתימטיקה. היא אומרת כי הקניית המושגים והידיעות צריכה לבוא מתוך עבודה עצמית של התלמידים ובדרך של התפתחות הדרגתית. מטרת ה"ריפורמה" היא לא רק להקל על התלמידים... וגו י. לדיז'ינסקי ירושלים, א דחנוכה, תר"ף תר"ף היא שנת 1919 (המהדורה שבידי היא משנת תשי"ט, והדפוס משנת תשכ"ב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז ספרי המתמטיקה הולכים ומדרדרים באיכותם. אני מנחש שהוא תוצר של שיטת החינוך המתמטי ברוסיה, אולי שיטת החינוך המתמטי הכי טובה בעולם. כמו כן לא נשפו על עורפו כל מיני "מומחים להוראת המתמטיקה" שידיעתם שאובה רק מממגדלי שן אקדמיים בם הם חיים. כלומר לא היו לו מי שבילבל לו את המוח בתוכניות בוסר. לפי מה שהבנתי הוא היה שנים רבות מורה בתיכון ועל-תיכון, כך שלא חסר לו נסיון מעשי. הבעיה המרכזית היום בהוראת המתמטיקה אינה לדעתי כל כך בספרים אלא בבעיית סמכות המורה וסמכות בית הספר. השיטה הנכונה היא להעיף מהכיתה תלמיד חלש במיוחד שאינו עובר ציון מינימלי. כמו כן, להעיף מבית הספר תלמיד שמפריע יותר מדי בשיעורים. היום זה לא פוליטיקלי קורקט, אבל זה הדבר היחיד שעובד, מי חושב אחרת חי בהכחשה. אם לבית הספר הייתה סמכות של ממש, היו חוזרים לשיטות הישנות ולא מחפשים לפתור את חולשת ההוראה על ידי שיטות הוקוס פוקוס ׁ(שאחת מהן היא תוכניות הוראה חדשות לבקרים). יש בתל אביב בית ספר "רוסי" שניקרא שבח-מופת ושם אין שום בעיה בהוראת המתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעצור שם, אפשר גם לחזור ולהשתמש בסרגל... החינוך הרוסי היה כל כך מוצלח שהוא הביא את אמא רוסיה לפשיטת רגל מוחלטת (לא רק כלכלית, גם מוסרית, תרבותית ומדעית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחקר המתמטי הם היו בין הטובים בעולם. בספרות ומוסיקה הם היו מעולים. הם הראשונים ששלחו לוויין לחלל, תעשיית החלל שלהם מצויינת אפילו היום. האם את יודעת שב- 3-4 השנים הקרובות רק הם ישלחו חלליות לתחנת החלל הבין לאומית בעוד האמריקאים נאלצו להשבית את המעבורות שלהם ? מה שקרה ברוסיה הוא שהפוליטיקה בבולשביקית הרסה להם את הטכנולוגיה. אבל החינוך המדעי-מתמטי שם היה מצויין גם בזמן הבולשביקים. להערכתי , עם חיסול הקומוניזם, רוסיה תהפוך למדינה הכי מתקדמת טכנולוגית באירופה. יקח 100 שנה עד שזה יתממש, כי אילו הם תהליכים ממושכים. אשר למתמטיקה לתיכון, לא התווסף שום תוכן אמיתי משמעותי חדש ב- 100 השנים האחרונות, למעט תיכנות מחשבים שהוא ענף חדש של מתמטיקה. לכן אין שום סיבה שלא לשפץ ספרים ישנים שטובים בהרבה מהחדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שתוסיף ל''לא התווסף ...'' לרמת תיכון, על מנת שלא לעורר את זעמו של עדר איילים או שנים (והח''מ בהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מטומטם, עם הקוראים סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הטובים בעולם? אולי לעומת סין והודו, אבל לא בהשוואה למתחרים שלהם (ארה"ב או מערב אירופה), ונראה שדווקא סין והודו משלימות פערים. להערכתי, עוד מאה שנה רוסיה תסתכל במבוכה לא רק מערבה אלא גם מזרחה. ב-100 שנה האחרונות העולם השתנה: 1. אנחנו (לפחות רובנו) יודעים היום הרבה יותר על המח האנושי, על הדרכים שאפשר לפתח אותו ועל הדרכים שאפשר להרחיב את היכולות שלו. על איך הוא עובד ועל איך הוא מושפע מגורמים חיצוניים ופנימיים. 2. החברה השתנתה לחלוטין, לפני מאה שנה אדם משכיל היה אדם שידע קרוא וכתוב, והדרישות המתמטיות בחיי היום יום מרוב בני האדם הסתכמו בלדעת לספור את חמשת השילינגים שהם קיבלו פעם בחודש. היום לכמעט כל אחד יש חשבון בנק, כל אחד צריך לחשב ריביות, לדעת כמה עולה ליטר דלק, ומה זה אומר לגבי היכולת שלו לסוע לאן שהוא רוצה, ועוד. 3. הצרכים של החברה (מבחינת הידע המתמטי) מהאדם הפשוט השתנו לחלוטין. לפני מאה שנה רוב העובדים לא הזדקקו לכישורים מתמטיים, ואלא שכן הזדקקו להם, היו צריכים הרבה יותר כישורים טכניים (כל הנהלת החשבונות בוצעה באופן ידני). ידע מתמטי שהיום אי אפשר בלעדו (מספרים מרוכבים, נגזרות, אינטגרלים, אלגוריתם) ועקרונות של מחשבה מופטת ולוגית היו לפני מאה שנה בגדר שעשוע אינטלקטואלי חסר כל תועלת אמיתית. 4. היכולות הטכניות שנגישות לאדם הפשוט השתנו לחלוטין. כשהמחנכים של אבא שלי חשבו מה הוא יצטרך לדעת בחשבון, הם הניחו שהוא יצטרך לדעת לחבר שני מספרים עם שש ספרות מהר, ובחנו אותו על האלגוריתם המהיר (והלא ממש דדוקטיבי) פעם אחרי פעם. המחנכים של הבן שלי יודעים שבאוניברסיטה יהיה לו מכונת חישוב שיכולה לחבר שני מספרים עם 10 ספרות מהר יותר משהם יכולים לבטא אותם. אין היום שום סיבה, מלבד שמרנות חסרת הגיון או רוסופיליה מטופשת, לבחון ילדים על חיבור של שני מספרים עם שש ספרות. מספיק ללמד אותם את העיקרון, ולעבוד לדברים אותם הם יצטרכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, למיטב הבנתי זה *לא* מה שעושים היום בחינוך היסודי, אלא מתעקשים על מאות תרגילים של חיבור מספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. שהם קיבלו *פעם בשבוע*. שכר פעם בחודש הוא עניין חדש למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאינך מכיר היטב את מעמדה של רוסיה במתמטיקה. אני מעריך באופן גס שארצות הברית היא במקום ראשון. מייד אחריה, (לפי סדר לא ידוע) יש את רוסיה, גרמניה, צרפת, יפן. לגבי ארצות הברית, מעמדה במתמטיקה מטעה מכיוון שהיא שואבת (ליתר דיוק גונבת) מדענים טובים מכל העולם בזכות רווחה כלכלית שהיא מעניקה להם. לגביה סעיף 3 שלך. לזה בדיוק מכוונים דברי. ראשית, כל הנושאים המתמטיים שהזכרת הם תוצר של המאות 18 ו- 19 , שום דבר לא השתנה בנושאים אילו. הטמעת מה שאפשר להטמיע בתיכון נעשתה בישראל בערך בין השנים 1940 עד 1960 , אלא שהטמעות אילו קולקלו לאחר מכן על ידי "ריפורמות" שתכליתן "להקל על תלמידים בינוניים וחלשים". המקצוע היחיד במתמטיקה בתיכון שאמור ללמד _אופן חשיבה מתמטית_ זה גיאומטריה אוקלידית. מקצוע שני בתיכון שבו יש תערובת של "אופן חשיבה מתמטית" עם "אפליקציות של מתמטיקה" זה אינפי'. מקצוע שלישי ללימוד אופן חשיבה במתמטיקה (למרות שהוא לא מסווג פורמלית ככזה), הוא תיכנות. תלמיד שלא ילמד בצורה טובה בתיכון "אופן חשיבה מתמטי" יתקשה מאוד כאשר הוא יתקל בו לראשונה באוניברסיטה-תיכון (לא מכללות) במסלולים של "מדעים מדוייקים והנדסה". מי שלא לומד בתיכון במסלול "ריאלי" חשוף רק לגיאומריה אוקלידית (כי הוא לא ילמד כראוי, או לא ילמד כלל את שני הנושאים האחרים). על כן — אם הוא ילמד נושא זה ברמה נמוכה, לא יהיה לו בסיס של ממש גם ללימודי אפליקציות של מתמטיקה. הביקורת שלי היא שפוגעים במקצוע הגיאומטריה האוקלידית ובכך שומטים לגמרי את הבסיס של תלמידי תיכון במגמה לא ריאלית "להבין את צורת החשיבה המתמטית". אלגברה, גיאומטריה אנליטית וכו' אינם מלמדים אופן חשיבה מתמטית. יש להם ערך כלשהוא כהכנה ללימוד אפליקציות של מתמטיקה (דהיינו שימוש בנוסחאות , אלגוריתמים בסיסיים, בניות מבנים על פי מודלים מתמטיים, וכדומה). ואם נחזור למעמד רוסיה בטכנולוגיה בכלל. אני חושב שאתה מזלזל במעמד הפתיחה שלה כעת שהוא כבר מצויין. רוסיה במקום שני בעולם בטכנולוגיית חלל ובטכנולוגיית נשק כנראה גם בתעופת מטוסים. המבנה הכלכלי של רוסיה עוות על ידי המשטר הבולשביקי, אבל לאחר 1990 הוא בתהליך שינוי. שינויים מסוג זה אורכים עשרות שנים. אני מעריך שבמאה העשרים ואחת רוסיה תשתדל להשתלב באירופה המערבית ובשטחים מסויימים היא תידרוס את המתחרים שלה. יתכן שהיא תמצא דרך לשתף פעולה עם גרמניה ואז שתיהן במשולב יהיו כוח מנצח באירופה, בינתיים שתיהן מפחדות זו מזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתכל על רשימת האוניברסיטאות הטובות בעולם במתמטיקה ורואה שב-20 המקומות הראשונים אין אף אוניברסיטה רוסית, לעומת שתי אוניברסיטאות בריטיות ושתיים צרפתיות. ב-50 המקומות הראשונים יש אוניברסיטה רוסית אחת, בדיוק אותו מספר כמו ישראל. במאה הראשונות יש את אותה אחת, לעומת 3 ישראליות, 4 בריטיות ו-9 צרפתיות (כולן - צרפת, ישראל ובריטניה, קטנות בהרבה מרוסיה). ברשימה דומה של מדעי הטבע רוסיה מופיעה פעם אחת במאיה הראשונה (מקום 29) לעומת 3 אוניברסיטאות ישראליות 9 אוניברסיטאות בריטיות ו-6 צרפתיות. אני מסכים שרוסיה תחת השלטון הסובייטי הצטיינה ב"מדע מעשי" (כולל "מתמטיקה מעשית"), והיום היא ממשיכה את המסורת הזאת. הנושאים שהזכרתי הם (חלקם, הידע שלנו באלגוריתם השתנה לחלוטין מאז המאה ה-19) תוצאה של המאות הקודמות, השימושים היומיומיים הם תוצאה של המאה ה-20 וה-21. אם בעבר יכלת להרשות לעצמך (כחברה) להעיף כל תלמיד שמתקשה קצת, ומקסימום פחות אנשים ידעו לגזור פונקציה אקספוננטית (דבר שמאד מועיל לקלדנית או קוטף קותנה) היום אתה פשוט לא יכול להרשות לעצמך את זה, המשמעות של זה לגבי החברה היא חורבן כלכלי (ואז גם אלה שלימדת יברחו מהמדינה שלך, הרי לא סתם לארה"ב יש מספיק כסף לפתות מדענים רוסיים ולא ההפך). "תלמיד שלא ילמד בצורה טובה בתיכון "אופן חשיבה מתמטי" יתקשה מאוד כאשר הוא יתקל בו לראשונה באוניברסיטה-תיכון (לא מכללות) במסלולים של "מדעים מדוייקים והנדסה"." ולכן הפתרון שלך הוא פשוט להעיף אותם מראש?! קיימת צפייה מאדם שמגיע לאוניברסיטה להיות מסוגל לפתח דרכי חשיבה חדשים. זה קיים בכל תחום, ואין סיבה שזה לא יתקיים במתמטיקה (ולמעשה, זה קיים גם היום תגובה 559087). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו גם נבחרת שח מעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך 50 אחוז מהמשתתפים בה הם יוצאו חבר העמים. שאר ה- 50 אחוז הם חניכי האסכולה הרוסית בשחמט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתמטיקה של התיכון (לא כולל תיכנות) מבוססת על מתמטיקה מהמאה ה- 19 לכל המאוחר. הרשימה של דירוג אוניברסיטאות שהבאת לא רלוונטית לנושא הנדון (הוראת מתמטיקה בתיכון). במאה העשרים, החל מ- 1980 בערך הוכנס לימוד תיכנות לתיכון, אלא שעדיין הוא לא חלק אורגני של מה שניקרא "תוכנית ללימודי מתמטיקה" לכן זה לא רלוונטי לדיונינו. הטענה שלך שלימודי התיכון במתמטיקה (למעט תיכנות) השתנו במשהו החל משנת 1960 בערך היא טענה שטותית. שינוי קוסמטי אינו השבחה. כפי שאמרתי בתגובה אחרת — בשנים 1940 עד 1960 הטמיעו בישראל את לימודי המתמטיקה לתיכון שהתבססו על (פירורים מ ..) המתמטיקה עד שנת 1900. מאז 1960 בערך יש ירידה מתמדת באיכות ההוראה בתיכון, לא הוסיפו שום תוכן חדש משמעותי מאז (אם כבר, הוסיפו תוספות טורדניות ומיותרות, כגון סטטיסטיקה). דעתי לגבי משמעת קפדנית בבית הספר היא שאם היא תונהג לא יקרה שום חורבן. זה עובד מצויין ביפן, סינגפור ומן הסתם בעוד ארצות במזרח הרחוק שעברו לתעשיה מודרנית (קוריאה, טאיוון). זה עבד טוב ברוסיה ובגרמניה. נדמה לי שבארץ בבתי ספר דתיים ממלכתיים עדיין יש משמעת כפי שהייתה בתיכוניים בשנת 1960 ויש לכך תוצאות חיוביות בהוראת המתמטיקה. כבר ציינתי את בית הספר שבח-מופת בתל אביב שבו יש משמעת "רוסית" קשוחה ותוצאות מעולות. מעטים מבין המוכשרים _ממש_ יועפו, ואם יועפו למרות כישוריהם הם יאבדו מקסימום שנת לימודים אחת (וילמדו לקח לחיים שאסור לזלזל בלימודים סדירים). אילו שהם כשרוניים אבל לא מסוגלים לאורך זמן ללמוד בצורה ממושמעת, יהיו בדרך כלל עובדים לא ממושמעים, כלומר עובדים גרועים בדרך כלל. יהיו גם מעטים שהם כשרוניים אבל לא רוצים ללמוד בבתי ספר ממוסדים. לא נורא, העיקר שיעברו מבחני בגרות ומבחני כניסה אחרים. מה שחשוב שהם ישיגו השגים איכותיים בלי שהם יהיו מיפגע לתלמידים שכן רוצים ללמוד במסגרת מימסדית. שים לב: במדעים מדוייקים משמעת אינה מפריעה ליצירתיות, זה מרכיב הכרחי (כמו שהממציא תומס אלווה אדיסון אמר: ההמצאות שלי זה 10 אחוז רעיון חדש ו- 90 אחוז עבודה שחורה כדי לממש אותו). לגבי הפיסקה האחרונה שלך ("קיימת ציפיה שאדם שמגיע לאוניברסיטה יהיה מסוגל לפתח דרכי חשיבה חדשות"). ציפיה זו נידונה לכשלון. בבית הספר התיכון צריך, במשך מספר שנים, ללמוד את הבסיס; זה דורש עמל רב ושינוי גדול באופן החשיבה, יש הרבה דברים שאינם באים בקלות על סמך אינטואיציה בלבד. באוניברסיטה אין מספיק זמן ללמוד את הבסיס הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת סטטיסטיקה כ"תוספת טורדנית מיותרת" היא אבסורד, עד כדי כך שהיא מאירה את כל דבריך באור אבסורדי. בימינו - ואינני יודעת איך זה היה בשנות הארבעים של המאה הקודמת - אדם נתקל בסטטיסטיקה על כל צעד ושעל לפחות בתקשורת. גם בחיים שמחוץ לתקשורת יש מקום לסטטיסטיקה. לגבי החינוך הממלכתי דתי: חלק גדול ממנו "אתיופי", ולא מזמן התברר שילדים "אתיופים" ילידי הארץ מצליחים בלימודים פחות מאשר ילדים שעלו מאתיופיה. לגבי תוכנית מופת: היא כבר מזמן לא רוסית. היא בנויה על בחירת תלמידים "מעל הממוצע וללא בעיות התנהגות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום צורך בסטטיסטיקה להבנת טענות שמובאות בתקשורת. תוכנית סינגפור יכולה לטפל בנושא ברמה מספקת ולא פורמלית, למשל בדוגמאות לא טריביאליות של שימוש במושג "אחוזים". השלמות על סטטיסטיקה במסלולים אקדמיים יכולה להעשות בתוך האקדמיות, לתלמידים שממש משתמשים באותן השלמות. לגבי חינוך דתי, דיברתי על בתי ספר ממלכתיים-דתיים שאינם "חרדים". מספר האתיופים שהם תלמידי חטיבת ביניים ואילך הוא לפי הערכתי פחות מ- 10000 תלמידים, חלק ניכר מהם בבתי ספר "חרדים" מתונים (ש"ס וחב"ד). לא חושב שזה משפיע במיוחד על רמת בתי הספר הדתיים שמחוייבים ללימודי מתמטיקה. את מתבלבלת בין "תוכנית מופת" של משרד החינוך לבין בית הספר שבח-מופת. בית ספר שבח-מופת הוא מבנה של בית ספר המקצועי "שבח" בדרום תל אביב, שהשתלטו עליו "מורים מחבר העמים, אקדמאים" (הם לא מצאו עבודה מספקת בתחום המדעי בגלל סיבות שונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תוכל להתרשם מחשיבות הסטטיסטיקה בדיון 2009 2. אתיופים בחינוך חרדי? לא ממש. החרדים חושבים שהם בכלל לא יהודים. הנה משהו על אתיופים במערכת החינוך 3. אתה לא מתבלבל, אתה פשוט שכחת לרגע שיש חיים מחוץ לתל אביב. עמותת מופת כבר מזמן מפעילה את "תוכנית מופת" בהרבה בתי ספר, וביחד עם משרד החינוך, אבל עדיין ביה"ס המדובר גם שייך אליה. תסתכל בערך של ביה"ס בשבח מופת [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם הרבה דברים שכן באים בקלות על סמך אינטואיציה, אבל האינטואיציה נבנית על הרבה נסיון, קרי: תרגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשימה שהבאתי רלוונטית לטענה שלך ש"אני מעריך באופן גס שארצות הברית היא במקום ראשון. מייד אחריה, (לפי סדר לא ידוע) יש את רוסיה, גרמניה, צרפת, יפן", ולמעשה מפריכה אותה לחלוטין. (אבל, אם זה יעזור לך, אתה יכול גם להסתכל על התוצאות העצובות של הרוסים במבחני פיז"ה) לא טענתי ש"לימודי התיכון במתמטיקה (למעט תיכנות) השתנו במשהו החל משנת 1960". טענתי, ואני חוזר וטוען, שהידע שלנו על המח האנושי השתנה במאתיים השנים האחרונות, שהחברה שלנו, הצרכים שלה והדרישות מאדם להשתלב בה השתנו במהלך אותן שנים. משמעת קפדנית זה דבר אחר, העלת טענה אחרת: "להעיף מהכיתה תלמיד חלש במיוחד שאינו עובר ציון מינימלי. כמו כן, להעיף מבית הספר תלמיד שמפריע יותר מדי בשיעורים." משום ש"לא התווסף שום תוכן אמיתי משמעותי חדש ב- 100 השנים האחרונות" ואני חושב שהסברתי למה אתה טועה. ולגבי ההצלחה של המשמעת הקפדנית, חובת ההוכחה עליך. כשמשווים את התוצאות של מדינות "קפדניות" מול מדינות "מתירניות" מקבלים תמונה שונה לחלוטין. לא מעניין אותי רק (או אפילו לא בעיקר) "המוכשרים _ממש_", מעניינים אותי גם ה"מוכשרים", ה"כמעט מוכשרים", ואפילו "חסרי הכשרון". החברה שלנו זקוקה גם למהנדסים, כימאים, בנקאים, טייסים, שרברבים, טבחים, פיזיקאים ומורים ולא רק לפרופסורים למתמטיקה. הטענה ש"במדעים מדוייקים משמעת אינה מפריעה ליצירתיות, זה מרכיב הכרחי" זקוקה לוגמאות (וציטוט של אדיסון, ממציא גאון אבל לא ממש קשור למדעים מדוייקים, איננה הסבר). ולגבי הטענה האחרונה שלך ("ציפיה זו נידונה לכשלון") העובדות מצביעות שזה לא נכון. במדעים מדוייקים במערב לומדים שאם העובדות והתיאוריה לא מסתדרים, התיאוריה צריכה להשתנות. כנראה שברוסיה זה לא המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפיסקה הראשונה שלך. ניכר בך שיש לך קשיים ניכרים בהבנת הניקרא. חוץ מזה כנראה אינך מכיר מקרוב את ההדרך בה ניתפסים ונלמדים נושאים מתמטיים. מעמד רוסיה במיבחניים עכשיים לא רלוונטית לדיון, כי הייתה שם מהפכה עצומה בעקבות התמוטטות המשטר הסובייטי. למהפיכות כאילו יש מחיר (זמני) גם בהוראה וגם בהכשרות אחרות. לדוגמא: ברית המועצות הייתה מעצמת ספורט וירדה הרבה מגדולתה לאחר התמוטטות המשטר הסובייטי. כפי שאמרתי, התכנים של מתמטיקה לתיכון לא השתנו כלל במאה השנים האחרונות, הם הוכנסו לארץ במלואם בערך עד שנת 1940 והוטמעו עד בערך 1960 , לאחר מכן חלה התדרדות ברמה (שלפי דעתי מקורה בתלונות של תלמידים על כך "שלימודי מתמטיקה בתיכון קשים מדי"). אין שום צורך מיוחד בחיינו המודרנים להכניס נושאים חדשים במתמטיקה בתיכון, ובוודאי אין צורך כזה כל עוד לא פותרים את בעיית היסוד של הוראת מתמטיקה בתיכון. בעיית היסוד של מתמטיקה בתיכון היא הבנה סבירה של השיטה הדדוקטיבית במתמטיקה (הוספת נושאי לימוד נוספים, כגון סטטיסטיקה, אינם מוסיפה מאומה להבנה זו אלא דווקא גורעת משום שהיא מצמצמת את הזמן המוגבל שמוקדש להוראת השיטה הדדוקטיבית). הוספת נושאים "טכניים" למתמטיקה (כגון סטטיסטיקה) --- לא משפרת בכלל או משפרת רק באופן שולי את ההבנה של בוגרי תיכון. מי שממשיך בלימודים אקדמיים וזקוק להשלמת נושאים "טכניים" מקבל את ההשלמה ללא שום קושי באקדמיה ,תוך מספר שעות לימוד מעטות. כל זאת בתנאי שהוא מבין בצורה סבירה את השיטה הדדוקטיבית במתמטיקה. האקדמיה לא יכולה ללמד כראוי את השיטה הדדוקטיבית למי שאינו לומד שם במסלולי מדעים מדוייקים (לרבות הנדסה); הסיבה: הוראתת השיטה הדדוקטיבית הרבה יותר קשה וממושכת מאשר הוראת נושאים "טכניים" במתמטיקה. לגבי קפדנות: העפת תלמיד כושל ממסלול מתמטי אם לא עבר ציוני מינימום הוא דבר הכרחי, אין שום פטנט שיכול לעקוף צורך זה. לא מעיפים תלמיד מייד וגם לא לצמיתות (הוא יכול לנסות שנה נוספת או להשלים לימודים במוסד אחר). קפדנות אין פירושה להתעמר בתלמידים, אלא רק למנוע מתלמידים חלשים ללמוד במסלולים תובעניים. זה מה שקיים ביפן, סינגפור, וכנראה גם בבתי ספר איכותיים באירופה וארצות הברית. _מוכשרים ממש_ אינם צריכים להיות "גאונים" או "פרופסורים", בבקשה אל תקצין את דברי לצורך ווכחנות. באופן גס, מי שמשיג 8 בבגרות 5 יחידות (בלי הנחות ושטיקים) הוא _מוכשר ממש_ בעיני. במקצועות מדוייקים כמו: הנדסה, כימיה, כלכלה (בנקאים), מורה במקצועות מדוייקים, טייס — מי שאינו _מוכשר ממש_ במתמטיקה אינו מתאים בכלל למקצוע. לעומת זאת, מורה במקצועות לא מדוייקים לא צריך להיות _מוכשר ממש_ במתמטיקה הוא צריך כישורים אחרים. דוגמאות לכך שמשמעת אינה פוגעת ביצירתיות. כל הלומדים במדעים מדוייקים לאורך זמן, או תלמידי מוסיקה מתקדמים, או תלמידי ציור מתקדמים --- הם דוגמאות לכך. ציטטתי את תומס אלווה אדיסון מכיוון שהוא תיאר בצורה טובה את המינון הנכון של כשרון משולב בעבודה קפדנית. במערב כל סיפורי ההצלחה במדעים מדוייקים נעשו דרך מסלול לימודים עם דרישות קפדניות. יתכן שיש בתי ספר בהם התלמידים לא זקוקים כלל לדירבון חיצוני כי הם מדרבנים את עצמם. יתכנו גם כאילו שלא למדו במסלול מימסדי בגלל קוצר רוח לגבי קצב למידה במסלולים מימסדיים (למשל סטיב ג'ובס), אבל גם במסלול אוטו-דידקטי הם דורשים מעצמם דרישות קפדניות. סטיב ג'ובס ידוע כפרפקציוניסט בלתי ניסבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו האלגוריתם המהיר לחיבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח למדת את זה ביסודי... http://en.wikipedia.org/wiki/Elementary_arithmetic#A... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשעשע כאן הוא שבימינו אכן לומדים את זה ביסודי ובשום שלב לא מבינים עד כמה האלגוריתם הזה (והשימוש בבסיס ספירה עם ערכי מיקום) הוא מהפכני ומהווה לא פחות מקפיצת דרך טכנולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני מכיר (הכרתי). פשוט חשבתי שתגובה למעלמה התכוונו לאלגוריתם *אחר* אותו לימדו ברוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים הכי יפים שלמדתי בתיכון היה שימוש בסרגל חישוב ובלוחות לוגריתמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרגל הכוונה היתה לדבר הזה שהחליף את החגורה (שהחליפה את השוט).... אל גם לגבי הרעיון להחזיר את סרגל החישוב ולוחות הלוגריתמים הייתי אומר אמאל'ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי למה אתה מתכוון, זרמתי עם האסוציאציה. ואתה אומר אימל'ה רק בגלל שאינך יודע מה זה, זה מין צעצוע קטן ומעורר פליאה, כמו מכונות החישוב המכאניות הראשונות, אתה מתפעל מיפי המחשבה האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אני יודע מה זה. ללמוד איך הם עובדים זה דבר יפה, ללמוד לעבוד איתם זה סיוט... (כמו מנוע קיטור או טלגראף) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפינלנד כמעט ואין שיטה או תוכנית לימודים מחייבת. יש לימודי הוראה ארוכים (5 שנים!), עם סף קבלה גבוה, עצמאות ניהולית כמעט טוטלית לכל בית-ספר (כולל מה ואיך ללמד), ובעיקר כיתות קטנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שורש העניין. שיטת ההוראה משנה מעט מאד, מה שחשוב הוא האווירה החינוכית: כיתות קטנות, משאבים, והמורה עצמו. אבל את זה קשה לשנות, וכמו שגדי אמר - המצב רע, צריך לעשות משהו, שינוי התוכנית היא משהו, אז משנים את התוכנית. עוד דבר: אפשר להתחיל להמעיט בחשיבות המתימטיקה. אם מישהו לא מסתדר עם מתמטיקה שלא ילמד מעבר לאיזשהו מינימום. זה בזבוז זמן, כמו שלי בזבזו את הזמן הכי יקר עם היסטוריה. מתמטיקה לא חשובה בחיים ולא הופכת מישהו לחכם יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, גם היסטוריה לא חשובה בחיים ולא הופכת מישהו לחכם יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך אותה בעיית כתיב כמו שלי שאני נוטה להצמיד יו"ד בסוף פעלים רק להיפך? אחרת זה קצת מדכדך, אחרי שלושה חודשים של דיאלוגים. או במילותיה של שפרה: "נעים מאד, אישה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עקבתי מספיק, ונעים מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לי בזבזו את הזמן הכי יקר עם היסטוריה". מה הפך את הזמן הזה להכי יקר? מה היית עושה בזמן הזה אם לא היית צריכה ללמוד היסטוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמן הילדות והנעורים הוא הכי יקר, לא ידעת? כל שנה שווה חמש עשרה שנות בגרות. :-) מה הייתי עושה? שאלה מוזרה. הייתי הולכת לטיול, הייתי לומדת סולפג'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לכאורה, ובתאוריה, במקור, מספיק ללמוד קריאה, כתיבה, וחשבון. מה שהיה קרוי פעם, במחוזות אחרים, the 3 R's. אם מתעקשים, אפשר להוסיף את שני ה-Rים האחרים - אמנות ותנ"ך.1 בשביל זה, מספיקות בהחלט 6 שנות לימוד, ואפילו 4. ואין צורך בכל הזמן הזה. אם תלמידים מחממים את הכסא במשך 6 או 8 שנים נוספות, היה כדאי לבזבז להם את הזמן עם דברים שוליים כמו היסטוריה, ביולוגיה, גיאוגרפיה, כימיה, פיזיקה2... אם לא, עדיף שילכו וילמדו מקצוע בזמן הזה. 1 reading, 'riting, 'ritmatics, religion, 'rts. 2 את שני האחרונים, למשל, אני למדתי במשך שנה בלבד, ולא בצורה מושכת, מעניינת או אפקטיבית.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לדברים קיצוניים כמו לא ללמוד בכלל היסטוריה, אלא שכמות ההיסטוריה שלמדתי בתיכון היתה בניסוחך - לא מושכת, לא מעניינת ולא אפקטיבית. לא אפקטיבית כי לא נשאר לי ממנה כלום. אני זוכרת את עצמי ואת חברתי דוגרות טרוטות עיניים על הספרים הענקיים של זיו (הם כבר יצאו מתוכנית הלימודים) לקראת הבגרות, קוראות פסקה ומנסות להחדיר אותה למוח, ועוד פסקה, ושכחנו מהקודמת, עד השעות הקטנות של הלילה. ברגע שהנחתי את העט בתום מבחן הבגרות הכל נמחק - פיזית, נוירולוגית, לא נשאר לי שריד ממה ש''למדתי''. בזבוז של משאבי נעורים יקרים. לעומת זה הלימוד לקראת הבחינה במתמטיקה הוא אחד מזכרונותי הנעימים. למדתי עם חברה אחרת, אמא שלה היתה מכינה לנו כל יום שניצל, צ'יפס וסלט, והכל זרם, עימלנו את המוח, התרגילים התפצחו, היה כיף. אני מניחה שיש ילדים שבנויים להיסטוריה, אבל הבנת ההיסטוריה, הבנה ממש, דורשת גם בגרות. את כל ההיסטוריה שאני יודעת למדתי אחר כך במהלך החיים, ולמדתי הרבה. בקיצור חנוך לנער לפי דרכו, חשוף אותו לכמה שיותר לתחומים, ואל תבזבז לו את הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ילדים שבנויים להיסטוריה. להיות בנוי לבחינת הבגרות בהיסטוריה, זה סיפור אחר. ובין הבחינה, ובין ידיעת היסטוריה, אין הרבה קשר. מסיבה לא ברורה1, הזמן המוקצה לבחינות הבגרות נקבע ע"י כמות היחידות, ולא עפ"י הדרישות בפועל. זה אומר, ששבחינת הבגרות במתמטיקה, 3 יח"ל2 היו לי 3 שעות לפתור את הבחינה, זמן מספיק לפתור אותה פעמיים (מה שאכן עשיתי), ועוד לצאת חצי שעה לפני סיומה. ואת הבגרות בהיסטוריה בקושי סיימתי, והציון שקיבלתי בהחלט לא שיקף את ידיעותי. לכתוב 7-8 דפים בשעה וחצי! מה הם בדיוק חשבו לעצמם? את המתכונת בתע"י כבר עשיתי בע"פ, תוצר לואי של פטירת סבי ערב המתכונת, בשילוב עם כתב היד הבלתי קריא שלי. המורה קפצה על ההזדמנות לא לבחון אותי בכתב. אז הבחינה היתה בע"פ. היא היתה מספיק נחמדה כדי לתת הרבה יותר משקל למתכונת מאשר ליתר הבחינות, ובאותה השנה היתה הגרלה ותע"י נפל. 1 כתבתי את זה פעם, ואין לי כוח לחפש. 2 בתיכון בו למדתי, עודדו אותנו לעשות 3, ע"י הקצאת המורים הטובים ב-3. ומי שעושה 3, נפטר ממתמטיקה ב-י"א. ומי שעושה 5, נתקע עם המורה שתואר בתגובה תגובה 559084 לכיתת ה-4 הקצו מורה סבירה (מינוס), אבל התיכון שידר שמתמטיקה מוגבר זה לגאונים בלבד. למעשה, יכולתי על סמך ציוני המתמטיקה שלי להגיע למוגבר, אלא שהגעתי מבית ספר אחר. בשיעור הראשון המורה עשתה חזרה סופר-מהירה על החומר, כולל מעגל. אני לא למדתי מעגל בכלל בבית הספר הקודם. בסוף השיעור ניגשתי אליה וביקשתי הסבר נוסף. היא הבהירה לי שאם אני לא קולטת על סמך ההסבר המהיר מהשיעור, אין מקומי בכיתת מוגבר. כל החברות שלי היו ב-3, והרעיון לסיים עם מתמטיקה ב-י"א קסם לי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נושא שרטת מפיזיקה וזה נושא שרטת מהיסטוריה, אחד נושא שרטת מהשעמום ואחד נושא שרטת מהאי צדק, איש לא יוצא נקי ממערכת החינוך הישראלית. ואני רק חושבת על השרטות שהמורים נושאים איתם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא באמת יודע מה מלמדים בתיכון, אבל ספרי לימוד במדעים באוניברסיטה דומים מאוד (בהנחה שטרחו להוציא ספר בעברית) למקבילהם במדינות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה הזו יש פתרון פשוט - כי מצב הוראת המתמטיקה בישראל קטסטרופלי והדירוג של ישראל קטסטרופלי וחייבים לעשות משהו. שינוי ספרי הלימוד זה משהו, אז זה מה שעושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הקטע הזה שבו העולם משתנה זה פשוט אסון. צריך להפסיק עם זה תכף ומיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיאומטריה האוקלידית לא השתנתה כבר 2500 שנים כן ,שמעתי על הילברט לא ,הוא לא רלוונטי לגיאומטריה של התיכון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הקטע הזה שבו אתה מלמד אנשים בני-זמננו ולא את אוקלידס זה פשוט אסון. צריך להפסיק עם זה תכף ומיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירות של הילברט רלוונטיות רק לתלמידי מתמטיקה המצטיינים. אילו שמבינים את הצורך בדיוק אבסולוטי במנגנון המתמטי הצרוף. לכן צריך לרמוז אותן כהערות שוליים שמיועדות רק לתלמידים מצטיינים אילו. כמו כן צריך להבהיר לשאר התלמידים שמוטב להם להתעלם מהערות אילו. למה לשלב הערות אילו בספרי לימוד ? כדי לא לקפח תלמידים מצטיינים, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אמא מטריד אותי שממציאים עולם מושגים חדש. כל זמן שמלמדים דברים שגם אני יודעת (או לפחות שגם אני למדתי פעם) אני יכולה לעזור. כשממציאים מושגים חדשים מוציאים את ההורים מאיפוס - גם אלה שיודעים מספיק כדי לעזור. כ"כ ממדרים גם חלק מהמורים הפרטיים. עלול לצאת שמתמטיקה בכיתה ז' כבר תהיה מין פרד"ס ליודעי ח"ן במקום שפה אוניברסלית. בינתיים מספיק לי להשתגע מזה שבבי"ס יסודי יש שני מקצועות נפרדים לחלוטין הנקראים "שפה" ו"לשון". אני בכלל לא מנסה להבין מה (אם בכלל) ההבדל ביניהם, ומסתפקת בתרגול כתיב נכון ו"משפחות מילים"1. _______________ 1 גם "משפחות מילים" הוא מושג חדש, אבל הוא יותר מדוייק ויותר נוח מזיהוי שורשים - ובהמשך לומדים גם שורשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך בעניין הזה וכבר אספנו הרבה מונחים "חינוכיים" ביזאריים, החל ב"הקניה" עבור ב"המללה" ועד ל"שיגור מטלות". אבל בעניין המתמטיקה, האם עד אותה תוכנית מדוברת התלמידים אכן למדו את האקסיומות של אוקלידס? באיזה כיתה? האם באמת הורים שמעולם לא שמעו על "אקסיומת המלבן" מתקשים לעזור לילדיהם בגאומטריה כי הם מכירים רק את אקסיומת המקבילים? אפילו חובבי שלמה ארצי או יהודה עמיחי בוודאי מתקשים להזכר בכולן. מנסיוני כהורה (ועל כישורי הפדגוגיים סיפרתי כבר), כשבאו אלי עם תרגיל "אבא, איך פותרים את זה", שאלתי "האם לימדו אתכם X Y Z?" ועל פי מה שאמרו לי, ניסיתי להתקדם. האקסיומות עצמן בדרך כלל כבר מזמן שקעו מתחת לאוסף משפטים שימושיים (חפיפת משולשים וכולי) כך שהמערכת המדויקת פחות חשובה. אגב, שאלה בגאומטריה היא לפעמים הרבה יותר קשה מהשאלות באלגברה. כשמראים לך שתי אגפים של משוואה, לפחות בחטיבה, צריך קצת לנקות אותה ולהעביר לצורה קאנונית, אבל אני לא יודע איך עושים זאת בהוכחה גאומטרית ונראה לי שגם לא מלמדים זאת - זה יותר ניסיון אינטואיטיבי להתקדם לכיוון הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי קצת ניסיון בתחום הזה (הייתי קצת מורה בתיכון) ובאמת גאומטריה הרבה יותר קשה לתלמידים מאלגברה. אני רוצה להציע גישה קצת אחרת לכל הנושא של תכניות ללימוד המתמטיקה. א. לדעתי המצב הלא טוב של הוראת המתמטיקה אינו מקרי אלא מבני וקבוע ולא יהיה אפשר לשנותו בעתיד הקרוב. החברה שלנו טכנולוגית מאד ולאנשים עם כשרון מתמטי בכל רמה שהיא יש יתרון גדול במציעת עבודה ובהשתלבות סוציו-אקונומית. במילים אחרות הסיכוי שאנשים הטובים במתמטיקה "ידרדרו" להוראה בתיכון הוא קטן. די במאמץ קטן של התאמה והסבה והם יכולים להשתלב בעבודות הרבה יותר מתגמלות. ב. אם נוסיף לכך את הכשלים הניהוליים המאפיינים ככל הנראה את ישראל 2010, סביר להניח שהמצב הולך ונהיה גרוע יותר ככל שמצפינים במעלה ההובלה של החינוך המתמטי בישראל. זה איום לטעות בכגון זה, אך חוששני שבכירי החינוך המאתמטי במשרד החינוך אינם בדיוק השאור שבעיסה. ג. מסקנתי היא ששינוי תכניות הלימוד הם בכל מקרה שינויים בשוליים ולא במרכז. מורה טוב ילמד טוב ולא חשוב מה התוכנית שמנחיתים עליו גב' לבנת או מר סער מירושליים ואילו למורה גרוע גם תכנית של ועד גדולי תורת המתמטיקה והפדגוגיה לא תועיל הרבה. לכן מוטב שתשומת הלב תלך בכיוונים אחרים ולאו דוקא בכיוון של תכניות לימוד חדשות לבקרים. ד. תכניות לימוד חדשות כרוכות בהכרח בספרים חדשים (למרבה הצער ההיפך אינו נכון). כדאי למעט במהפכים מתודולוגיים בתחום זה שטובתם ככל הנראה לא תהיה רבה ובד"כ אינה שווה בצערם של ילדי העוני המתקשים לממן את כל הניירת החדשה (ואולי בעיקר את הבירוקראטיה החינוכית המייצרת אותם). ה. נדמה לי שהמצב גם לא כל כך גרוע כפי שמציגים אותו. אם לוקחים בחשבון את החינוך הדתי שם החינוך המתמטי צריך להתמודד עם העדיפות של החינוך התורני ואת החינוך הערבי שהבעיות שלו הם בתחום החינוך בתנאי עוני ולא בתחום ההוראה המתמטית, נראה לי שאנו מצפים ליותר מדי מן התלמיד הישראלי הממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק מאוד על ג'. כפי שכבר הזכרתי כאן, אם מכריחים את המורה ללמד תורת גלואה מתקדמת את ילדי כיתה ז', לא משנה כמה הוא מוכשר - הוא ייכשל בצורה מוחלטת. אמנם, זה רק אומר שדעתי כדעתך ולא צריך לרוץ ולשנות תוכנית כל יומיים, אבל שים לב שטיעון ה''מורה טוב ילמד טוב בלי קשר לתוכנית'' הוא גם טיעון של תומכי התוכנית החדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הזמן הנטיה היא להוריד את רמת התכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו משתמשים ב-Unsigned int, ולכן כשהרמה תרד מתחת לאפס... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מפתיע, גם אני חולק על ג'. תוכנית לימודים צריכה להתבסס על ההנחה שלא מדובר במורים מעולים היכולים להפוך קש לזהב, וגם לא על ההנחה שכולם חדלי אישים ולא יוצלחים. תוכנית ''טובה'' צריכה להיות כזאת שתתמוך במורה בינוני ותקל עליו את העבודה, אם על ידי פירוט סביר ודוגמאות נהירות ואם על ידי דרישות לימודיות שהציבור יכול לעמוד בהם ( לא יותר מדי אביזרים שהמורה יצטרך לטפל בתלמיד שאיבד אותם, ולא הגדרות עמומות שהתלמידים יאלצו ללמוד בעל פה ללא הבנה). נכון, תלמידים מעולים ימקו כאן, אבל לא יותר מדי. תלמידים גרועים יפלו בצד הדרך, אבל המערכת תוכל לזהות אותם ולטפל בהם. והיתר, חור מול חור, יגלו טפח מעולם המתמטיקה (לא מצאתי חרוז) אולי בחריקת שיניים מסויימת אבל בלי נזקים מתמשכים. מישהו פעם אמר על הצבא ''זהו ארגון שתוכנן על ידי גאונים כדי שיתופעל על ידי אידיוטים''. אני לא אומר שצריך להתייחס למורים כאידיוטים, אבל תוכנית לימודים ''הגיונית'' צריכה לקחת בחשבון את אילוצי המערכת. אם זה היה תלוי בי, הייתי מתחיל ישר במספר משפטי חפיפה בסיסיים כאקסיומות, וב י''א או י''ב מתחיל להתעסק עם אקסיומות אם בכלל. זה לא אסון. גם חשבון לומדים בבית הספר בלי חתכי דדקינד והלמה של קאנטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה תלוי בי היו עושים בשיעורים הנ"ל אך ורק בעיות בנייה. רוצים ללמד הוכחות תפאדלו - למה על גבה של הגיאומטריה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בעיות בניה? משהו עם קירות גבס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, רק שצריך לבנות את קירות הגבס עם סרגל ומחוגה. בנייה_בסרגל_ובמחוגה [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בנייות כאלו. זה לא נלמד כלל בתיכון, נכון? הבנייה היחידה שאני מכיר זה להרים אנך מקטע וגם אותה אני לא בטוח שלמדתי בבית הספר (אולי בשעור שרטוט טכני?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה וגם גדי צודקים. אתקן ואומר שמאחר והערכתי היא שהסיכוי שתכנית לימוד מתמטיקה חדשה מבית משרד החינוך תהיה לכל הפחות מספיק טובה כדי שהמורה הממוצע יפיק ממנה תועלת כלשהי, היא קטנה, אני חושב שהמחיר שצריך מלכתחילה לשלם בעבור תכניות כאלו צריך להיות מינימלי. כדאי גם לסייג ולומר שלימדתי מתמטיקה לפני הרבה מאד שנים ויתכן שהמצב במסדרונות מנהל המתמטיקה במשרד החינוך השתפר מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה כתבה בחדשות בטלביזיה על הנושא. אני לא יודע אם זה נכון, אבל אצלי נוצר הרושם שהתכנית החדשה היא בגדר אילוץ שנוצר בגלל הצורך להחליף את תכנית הבדידים שככל הנראה הושג קונצנסוס שהיא כושלת. נראה לי שנקודה חשובה בדיון הזה היא מיעוט העניין והמקום שהתקשורת מקצה לנושאים כאלו. אני משער שהדבר משתלב יפה במהלך ההפרטה הבנוי על ההנחות הבאות: א. אין לצפות לשום דבר טוב שיצמח מן הממלכתיות על כל הסתעפויותיה ומשרדיה. ב. אם ניתן לעשות משהו מועיל הרי שהדבר צריך להעשות במימון ומסגרת פרטית ובהצנע ככל האפשר. את המערכת הממלכתית מוטב להשאיר להירקב בעצמה. את המחיר המוניטרי בלאו הכי נשלם באופן כזה או אחר ולמה להוסיף על כך מחיר רגשי של מפח נפש ואכזבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחטיבת ביניים משתמשים בבדידים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אחרת מה יתמוך בחטיבה העליונה של המגדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה לומדים גם בעיות בניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין הרבה בגאומטריה, אבל אני חושד שאין בין גאומטריה ובדידים שום קשר, ולכן שינוי תוכנית הלימודים בגאומטריה לא קשור לשיטת הבדידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאין קשר. אין קשר בין הנושאים ואין קשר בין הזמנים. בדידים היו חלק מתוכנית הלימודים בבית הספר היסודי להבנת המספר וחשבון פשוט. גיאומטריה היא חלק מתוכנית הלימוד של חטיבת הביניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני ערבבתי פה שני דברים. הכתבה בטלביזיה עסקה בתכנית לימודים חדשה לביה"ס היסודי בעוד כותרת הדיון כאן עוסקת בתכנית לחטיבת הביניים. מה שבלבל אותי הוא שהויכוח הוא אותו ויכוח: מתמטיקאים (פרופ' אהרוני מן הטכניון כמדומני) הטוענים שהתכנית לא טובה. נראה שבמשרד החינוך משקיעים הרבה בתכניות לימוד. ההרגשה הלא מנומקת שלי היא שלא בטוח שלכל אותן תכניות לימוד יש את ההשפעה (האימפקט) שמיחס להן משרד החינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מקרה פרטי של עיקרון ה"מודוס פוננס הממשלתי" הישן והטוב. חייבים לעשות משהו זה משהו --------------------- צריך לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 559073 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זנבשולש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי מטריד, אבל לא נראה לי שזה צריך להיות שיקול כבד משקל בהחלטה על תוכניות הלימוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמלמדים גיאוגרפיה, רצוי לשנות את חומר הלימוד בהתאם לשינוי הדרסטי במפת העולם, למרות ההלם שנגרם להורים כשהם מגלים את כל המדינות החדשות. כשמלמדים פיזיקה מודרנית רצוי להתקדם מעבר למודל האטום של בוהר. כשמלמדים דברים שלא השתנו במהותם כבר מאות ואלפי שנים, השיקול של תקשורת עם ההורים יכול לקבל משקל קצת יותר גדול. על הדרך גם לא נשגע את המורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי במקום אחר וגם הפניתי את תשומת הלב לדבריו של דן אמיר ממעצבי התוענית באותו עניין. אין שום בעיה לדון בענייני המלבן כמה שרוצים. כל עוד לא קושרים דיון כזה למבנה הדדוקטיבי של מתמטיקה (בשלב של מושגי היסוד). למעשה אין בזה שום חידוש: כך עשו מאז ומתמיד (מאות שנים) במסלולים שבהם לא ניסו ללמד את המתמטיקה על פי השיטה הדדוקטיבית. הבעיה היא בכך שמנסים להכניס את המלבן לתוך המבנה הדדוקטיבי של הגיאומטריה בתור _מושג יסודי_ שממנו נובעים תיאורי מושגים אחרים. זה מעשה פסול לחלוטין. מעשה כזה אינו פסול משום שהוא מוטעה מבחינה מתמטית אלא משום שהוא מסובך מדי (לרמה התיכונית). לדן אמיר קל מאוד להבין את השקילות, שהרי הוא מתמטיקאי מקצוען, לא כך הדבר למורה מתמטיקה טוב , על אחת וכמה זה לא קל לתלמיד שאין לו מושג בנושא של "שקילות שתי מערכות דדוקטיביות אלטרנטיביות". ניסיון לשנות את השיטה "הקלסית" של המבנה הדדוקטיבי בגיאומטריה לשיטה דדוקטיבית חדשה יחולל ים של קשיים ואי הבנות (הקשיים יהיו לא רק אצל התלמידים אלא גם אצל המורים למתמטיקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובטח לא מההסבר שלך. איך המערכת הדדוקטיבית של הגאומטריה נפגעת או מסתבכת כשמחליפים את אקסיומת המקבילים באקסיומה "כל האנכים בקווים מקבילים הם משותפים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השיטת הדדוקטיבית שגויה (אמרתי כבר שהיא תקינה מבחינה מתמטית). המכשול הוא ביכולת _להורות_ את השיטה הדדוקטיבית החדשה במסגרת תיכונית, הוראה מורכבת מאוסף של ספרים ומורים שמכירים שיטה דדוקטיבית מסויימת. זה דבר שאורך שנים רבות. מאחורי השיטה הדדוקטיבית הישנה עומדות כ- 2500 שנים שבהם שיטה זו נילמדה, יש ספרים בלי סוף לפי שיטה זו, יש מורים שלמדו את השיטה הזו עשרות שנים. מאחורי השיטה דדוקטיבית שמתיימרת להחליף אותה אותה לא עומד שום דבר פרט ל"תוכנית לימודים חדשה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי קצת מוזר שהוראת הגאומטריה כל כך שברירית וש2500 שנה מלמדים בדיוק אותו הדבר באותה השיטה. מילא היית אומר תלמוד, אבל גאומטריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיקונים המשעותיים שנעשו בשנת 1900 בערך על ידי הילברט ושו"ת רק מילאו חללים באקסיומטיקה של אוקלידס. לפני כן החללים הללו לא הפריעו מכיוון שנחשבו למובנים מאליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל תיקון- לא הגאומטריה שברירית אלא השיטה בה מלמדים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני (הצנוע) כמורה פרטי, אם רוצים לשפר את הוראת המתמטיקה אפשר וכדאי להתאים את דרך הצגת החומר לאישיותו של כל תלמיד. אני, לפחות, מכיר שני טיפוסים עיקריים של אנשים (וילדים) בהקשר המתמטי: נקרא להם האינטואיטיביים והדדוקטיביים. הדדוקטיביים פותרים תרגילים באופן סדרתי, בשלבים, כשבכל פעם הוא או היא מתקדמים קצת עד שהבעיה נפתרת. אלו בד"כ טובים יותר באלגברה מאשר בגיאומטריה. האינטואיטיביים "רואים" מראש מה מסתתר בתרגיל, כלומר יש להם מין תחושה לגבי התוצאה הסופית, או לפחות לגבי השלבים החשובים בפתרון, אבל קשה להם לתרגם את האינטואיציה לסדרה רצופה של שלבים דדוקטיביים קטנים. הם בד"כ טובים יותר בגיאומטריה מאשר באלגברה. חשוב לציין שאת האינטואיציה הזו אפשר לרכוש רק אחרי מאסה של תרגול, שמייצרת בסוף את תחושות הבטן הנכונות. לדוגמה, האינטואיטיבי יכול בטעות להחליף סימן חיבור בסימן כפל בתוך משוואה, מפני שיש תבנית (="נוסחה") עם סימן כפל בתוכה שמתלבשת ממש יפה על המשוואה, ולכן הוא עלול - מתוך התלהבות - לא לשים לב שיש שם דווקא סימן חיבור. לא נתקלתי בתופעות כאלו אצל טיפוסים דדוקטיביים - כנראה שהם מזהים תבניות מתמטיות בתוך המשוואות באופן שונה. תכנית הלימודים כמעט תמיד מותאמת לדדוקטיביים, וחלק לא קטן מאלו שסומנו מגיל צעיר כגרועים במתמטיקה הם מהטיפוס האינטואיטיבי, ואין להם ספרי לימוד (ובעיקר מורים) מתאימים. בעזרת לימוד שמותאם לכישוריהם אפשר להגיע איתם לא פחות רחוק מאשר עם תלמידים שחשיבתם סדרתית ושיטתית. למרבה הצער, בכל מקרה אין מנוס מאותה מאסה גדולה של תרגול, שרק היא מאפשרת לגבש את האינטואיציה איך להתקדם בפתרון של כל בעיה ובעיה. להערכתי (הבלתי מבוססת, אולי), לא הוראת אקסיומות ולא "שיטות הוליסטיות" למיניהן יכולות לעזור כאן. עצוב לראות שכל ההבנה שהושגה עד כה לגבי מבנה המוח ותהליכי החשיבה אצל ילדים לא מתורגמת לשיפור החינוך המתמטי. ישראל היא מעצמה בתחום חקר המוח, ולו ניתן היה לרתום את הידע שנצבר בתחום הפסיכולוגיה הקוגניטיבית ההתפתחותית לשיפור החינוך המתמטי - זה היה יכול להיות נפלא. מי יודע: אולי יש עשרה טיפוסים של ילדים וניתן להתאים לכל אחד תכנית לימודים (ממוחשבת) עפ"י מאפייני האופי והקוגניציה שלו/ה? למשל, כאנלוגיה גסה, הייתי מהמר שאצל הטיפוסים הדדוקטיביים החוש הדומיננטי הוא חוש השמיעה, שהוא סדרתי בעיקרו, כלומר האינפורמציה האקוסטית מגיעה לאורך משך זמן מסוים, בעוד שאצל האינטואיטיביים זה יהיה דווקא חוש הראיה, שתבניות מרחביות מופיעות בו "ברגע אחד" (על אף שסריקתן וקליטתן אורכת זמן מה). לא ידוע לי על מחקר בסיסי שיזהה מאפייני אישיות מסוג זה ומנסה להשליך מהן על תכנית הלימודים המתאימה, בשילוב של ניסוי וטעיה עם כיתות ילדים בבתי ספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאור יפה- מתאר במדוייק את החוויה שלי במתמטיקה בתיכון, בתור טיפוס ''אינטואטיבי''. גיאומטריה הייתה קלה יחסית, כי הייתה לי ''תחושה'' מה התוצאה. אלגברה הייתה בעיתית יותר, כי לא ממש היתה לי תחושה כלשהי שתכוון אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(טוב, לפחות "הארץ" חושבים שיש קשר...): ""הוראת המדעים במדינת ישראל נמצאת בקריסה", כך הזהיר נשיא הטכניון, פרופ' פרץ לביא, בראיון ל"הארץ". לדבריו, בשנים האחרונות נרשמה ירידה חדה ברמת הידע של הסטודנטים המתקבלים לטכניון, בעיקר במקצועות בסיסיים כמו מתמטיקה, פיזיקה וכימיה. "סטודנטים המתקבלים לטכניון על סמך הציונים בבחינת הבגרות והישגיהם בבחינה הפסיכומטרית אינם מוכנים ללימודים אוניברסיטאיים", קובע פרופ' לביא." וכו' וכו'. מנסיוני האישי אני יכול לומר שאכן, לטכניון מגיעים סטודנטים שהשליטה שלהם במתמטיקה כה גרועה שאני תוהה מה הם עשו בבית הספר התיכון. מצד שני, אין לי מושג אם מדובר במגמה חדשה או שזה תמיד היה ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה מתבטאת השליטה הגרועה במתמטיקה של הסטודנטים? 4 פעולות חשבון או דברים כמו אינטגרלים ונגזרות (או מושגים מתחומים אחרים)? אני מלמד סטודנטים משנים מתקדמות יותר, אז לצערי אני לא יכול לשפוט מהי רמת הסטודנטים בכניסתם לאוניברסיטה, אבל הרושם שלי הוא שכל מי שעוברת לשנה השניה כבר צברה מספיק יכולות או שהיו לה כבר את היכולות הלו מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר בחוסר יכולת להבין מה זה בכלל אומר להוכיח משהו באופן מתמטי. מסתכלים על הוכחה ולא ברור איך המשפטים נובעים אחד מהשני או מה הקשר שלהם וכל היוצרות מתהפכות. באופן ציורי ולא מדויק עד הסוף אבל כן מדויק בערך: במקום להגיד "A מתקיים. ו-A גורר B אז B מתקיים" אומרים "אם A מתקיים אז נובע שאם B אז A מתקיים ל-B ואם B אז ל-A ו-B לא מתקיים אלא אם A מתקיים ואז B ולכן B מתקיים". יש גם בעיות טכניות כלשהן אבל זה פינטס לעומת האנדרלמוסיה שיש להם בראש בנוגע לאיך צריך לדבר את השפה - וזה הדבר החשוב באמת כאן. אני אישית נוטה להאמין שזה בגלל שבבית הספר לומדים אלגוריתמים לפתרון תרגילים טכניים אבל לא באמת נוגעים במתמטיקה או עושים מתמטיקה או חושבים מתמטיקה בשום צורה שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא חדש. מה שלומדים בתיכון הוא יותר ''איך לחשב''. משום מה אנו חושבים שמי ש''טוב בחשבון'' יהיה גם ''טוב במתמטיקה''. אני לא יודע אם זה בא ממקור היסטורי- פעם עיקר עבודת המתמטיקאי היתה באמת חשבונות (נדמה לי שגאוס או אויילר ייצרו טבלאות אסטרונומיות), או שזה ממקור פסיכולוגי-נוירולוגי, ז''א שבאמת יש קשר בין סוגי הכישרון האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאוס ידוע בתור מי שאמר "צריך לפרסם מעט אבל רק את המיטב במחקר". אוילר (כנראה) לפעמים נטה לדון בנושא טכני באריכות מוגזמת. עם זאת, להגנתו של אוילר צריך לאמר שהוא חי בראשית המחקר המתמטי המודרני המסיבי. בימיו העסק היה בשלב גיבוש סטנדרטים. כמאה שנים אחריו (1850 ואילך) לא התייחסו ברצינות יתירה למאמרים רוויים ב"טכנאות" גרידא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פעם, עיקר עבודתם של גאוס ואוילר לא הייתה חשבונות. ופעם, כמו גם היום, עבודה טכנית שחורה הייתה חשובה לקבלת אינטואיציה והבנה. הבעיה היא עם להפוך אותה ליעד העיקרי, או היחיד, במקום למשהו שנועד לשרת את ההבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אנחנו לא מדברים על אותו הדבר. כשאני אומר "עיקר העבודה" אני מדבר על ממה גאוס התפרנס, לא על מה זוכרים אותו היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למשפט האחרון שלך - אני זוכר איך בתחילת כיתה ח' הגענו בחומר במתמטיקה לבעיות מילוליות (תנועה, הספק, ריכוזים וכו') שהצריכו בעצם יכולת מידול, ובבת אחת התהפכו האמיתות של "מי טוב בכיתה בחשבון". כל מיני תלמידים שהתקשו עד אותו הרגע בחומר ה"טכני" שלמדנו עד אז (עאלק1 טכני - חילוק ארוך, חילוץ משתנה ממשוואה וכו') התחילו פתאום לפרוח, וכל מיני מצטיינים סדרתיים בזכות שקדנותם התחילו לראשונה בחייהם להתקשות באמת. אז נכון, הבעיות האלה הן לא מתמטיקה אמיתית, ואפילו לא מתמטיקה אמיתית פשוטה, אבל בעיני הן הרבה יותר חשובות מהזהויות הטריגונומטריות המייאשות, חישובי הגבולות וכו' שמילאו את רוב המשך הדרך. ____________ 1. יש קשר בין ה"עאלק" העברי ל-smart aleck באנגלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל-1, בפתיל שהיה על זה פעם באייל, הוזכר smart aleck כמקור אפשרי (ואז מוטב לכתוב "אלק"), וגם "אמר לך" ברוב הניבים המקומיים של הערבית (ואז אולי נכון לכתוב "אלכ"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה בעייה מילולית יותר טריקית ממה שהיא נראית במבט ראשון: אדם יוצא מביתו שעל שפת הנהר, ומתחיל לחתור בסירה נגד הזרם. כשהוא מגיע לנקודה שנמצאת במרחק ק"מ אחד מהבית, נופל לו הכובע למים; בהתחלה הוא אומר "לא נורא" וממשיך לחתור בכיוון המקורי, אבל אחרי שהכובע במים 10 דקות הוא מתחרט, מסתובב, מתחיל לחתור בכיוון הבית (באותה מהירות, יחסית למים), ומדביק את הכובע בדיוק מול הבית. מהי מהירות הזרם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שהבעיה נראית כמו בעיה מילולית סטנדרטית, שאפשר לפתור (או לפחות להבין בדיוק איך פותרים) בדקה, לי, וגם לכמה אנשים מאד נבונים שאני מכיר, לקח יותר זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בטח. עשר דקות רק להבין שעשר דקות זה שישית השעה ולא עשירית השעה :-( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי (אם המהירות נמדדת בקמ''ש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יתכן שיש סיכוי שאולי קיבלתי תשובה נכונה. הלכתי בדרך הקשה והשבלונית ותשובה כל כך עגולה מרמזת על כך שיש דרך קלה ומהירה כמעט בלי חישובים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש פתרון כמעט בלי חישובים, ובטח בלי להזדקק למערכת משוואות. חלק מהטריקיות (לדעתי) של הבעיה הוא מה שאת ציינת עכשיו בתגובה אחרת - שמהנתונים בעצם אי אפשר להסיק את מהירות החתירה, אבל כן את מהירות הזרם, כלומר לסיפור יש דרגת חופש אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר מדוע מהירות החתירה לא משנה? _________________ זה מזכיר לי חידה (ישנה, אם אתם מכירים תעשו דאאא): קודחים בכדור הארץ תעלה מקוטב אל קוטב, כמו חור עובר בחרוז. אורך התעלה 10 ס"מ. מה הנפח המדויק של כדור הארץ שנשאר מסביב לתעלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרון בגד בי, זה הנוסח הנכון של החידה: לוקחים כדור וקודחים בו תעלה באורך 10 ס"מ. מה נפח הכדור שנשאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכלי על זה מנקודת מבט של הכובע. הוא עומד במקום, הבית שנמצא במרחק ק"מ מתקרב אליו במהירות לא נודעת, והאיש שחותר מתקדם 10 דקות במהירות מסויימת בכיון ההפוך ואז מתחיל לחתור באותה מהירות בכיוון הבית. לכן אחרי 20 דקות הוא מגיע לאותה נקודה (ז"א לכובע, ובגלל שהם נפגשים בבית, אז אנחנו מסיקים מזה מהיא המהירות של הבית, שהיא המהירות של הזרם... ואו, זה באמת הרבה יותר קל ממה שזה נראה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה הסבר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם... משהו בחישוב שלי בכלל לא נכון. התוצאה לא יצאה לי עגולה בכלל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכובע נוסע 1000 מטר ב-20 דקות, מה יצא לך לא עגול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
.......ק"מ B<----------------כובע B<----------------חותר(======>=====? ? ?=====<====) ............20דקות = 10דקות לכל כיוון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שהתשובה בכלל לא תלויה במהירות החתירה. זה פלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות: 1. מה שגדי אמר. 2. מניחים את מה שצריך להוכיח. 3. משתמשים בסימנים שלא הוגדרו בשום מקום (למשל פותחים הוכחה ב "ידוע לנו ש F > G לכל Xo..." בלי לטרוח להגדיר מיהן הדמויות במחזה). 4. מגיעים לתוצאות אבסורדיות שניתן להפריך ע"י כל דוגמה - אם רק היו *בודקים* את התוצאה. 5. מיני דברים שלא יעלו על הדעת כמו לנסות להוכיח טענה לגבי המספרים הממשיים באינדוקציה. 6. כן, חולשה כללית בטכניקה אלגברית. ועוד ועוד... ואני מדבר על סטודנטים למתמטיקה בטכניון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן יותר קשה להתקבל בטכניון- לפקולטה להנדסת חשמל או לפקולטה למתמטיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל הפקולטות שצויינו בציטוט - מתמטיקה, פיסיקה וכימיה - סף קבלה נמוך. אבל זו היתה שאלה רטורית, אני מניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל רציתי לדעת אם אני יכול לשלול את האפקט הזה. מתברר שלא, ולכן אני לא מופתע. מה שמפתיע אותי הוא שזה נחשב כתופעה חדשה. אני זוכר משהו כמו יחס השרדות של 25% במהלך תואר ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי את אהרוני בדיוק את זה, והוא לחלוטין שותף לדעתך. ולא - פעם זה לא היה כך. המדהים הוא שמגיעים לפקולטה *למתמטיקה* סטודנטים שהבורות שלהם כ"כ תהומית, שנראה כאילו לא חלפו כלל דרך לימודי הליבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא: 1. לנסות כמה שיטות הוראה/ספרים במקביל, כל אחת בחמישה בתי ספר, במשך שנה-שנתיים, כאשר בתום התקופה תאומץ זו שהניבה את ההישגים הטובים ביותר? 2. לבחון ספרים ממדינות הקרובות לנו ביותר מן הבחינות הרלוונטיות (למשל סמכות המורה), אך שבהן ההישגים של התלמידים גבוהים במיוחד, ולתרגם את ספרי הלימוד שלהם, לפחות בתור ניסוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש להרחיב כאן? כמעט כל תוכנית לימודית חדשה מתחילה בפיילוט. קרא למשל כאן: http://www.ifma.org.il/lory_haaretz.html ארוך, אבל בא כתחליף לכל הדיון שעלול להתפתח כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור, זה המקור. בהצעתי ציינתי במפורש ובכוונה את התנאי "מדינות הקרובות לנו ביותר מן הבחינות הרלוונטיות (למשל סמכות המורה)". יש לי ספק מסויים אם סינגפור, המדינה היחידה שהוזכרה בכתבה כעונה גם על תנאי ההישגים הגבוהים, היא הדוגמא המובהקת לכך. אני מעדיף להעתיק מספריה של מדינה הניצבת במקום השביעי, אך בעלת סמכות מורית בעייתית כבישראל, מאשר מספריה של זו שתופסת את המקום הראשון, אך תלמידיה חולמים על כבשים חשמליות. האפשרות השניה שמניתי הכילה "תאומץ זו שהניבה את ההישגים הטובים ביותר". בכתבה מוזכרים כמה ניסיונות מעודדים. מאחר ונראה שאתה מצוי בנושא וכואב אותו, אשמח אם תוכל לספר משהו על כמות השיטות שנוסו (1, 2, יותר?) והאם באמת נבחרה זו שהביאה להישגים הטובים ביותר, מאחר ולא מצאתי בכתבה זו וגם לא בזו שמקושרת בידיעה, מידע כלשהו על תוצאות הניסויים. ללא קשר להצעתי, מעניינת תגובתה של פרופ' פרלה נשר לירידה האמיתית או כביכול בהישגים מאז שנות ה-60: "כשהם מציעים ללמד מה שלימדו בשנות ה-60, כשרק 9% עשו בחינות בגרות והיום עושים 50%, אז הם מנותקים מעולם החינוך". שאלה: אבל אז היינו באחד המקומות הראשונים בעולם. "כשרק 9% עושים בחינות בגרות ובוחנים כיתות עילית, אז בוודאי היינו במקום ראשון. מקום 28 עכשיו, זה לא מדויק, כי הקהל זילזל בבחינות ולא התייחס אליהן בצורה רצינית ולא התכונן. וגם המדגם לא התאים למה שביקשו, וגם צירפו בתי ספר חלשים וגם את המגזר הערבי, שקודם לא נבחנו..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים של פרלה נשר מבוססים (כנראה) על זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לבדוק את ה"מיתוס" של המצוינות של ישראל בעבר והתדרדרותה כיום, לא צריך הרבה מחקרים : מספיק לפתוח אוגדן בגרויות, של שאלוני הבגרות שניתנו בישראל ב (למשל) מתמטיקה. כל מי שעשה את זה (ורבים עשו את זה, זו דרך מצוינת להתכונן לבגרויות) יודע שבשנות ה 80 הבחיונת היו הרבה יותר קשות. הרבה יותר. וזה לא מבחן יחיד - הרמה הכללית ירדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נותן לי קרדיט שממש לא מגיע לי. אנסה לברר את הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון ליבנה, ראש החוג למתימטיקה בירושלים, השווה את הממוצע של "כיתות העילית" בניסוח של פרופ' נשר, כפי שהוא משתקף מתוך מבחני פיז"ה: במבחני פיז"ה, מסביר פרופ' ליבנה, מחלקים את התלמידים לרמות הבנה מ־0 ועד 6. מהנתונים שהוא מציג עולה כי כ־20% מהתלמידים בישראל מדורגים ברמה 0. כ־20% נוספים מדורגים ברמה 1 ועוד כ־20% ברמה 2. המשמעות היא שיותר מ־60% מהתלמידים בישראל נמצאים ברמות הנמוכות של 2-0. "במדינות המפותחות רק 40% מהתלמידים נמצאים ברמות האלה. בפינלנד רק 20% מהתלמידים נמצאים ברמה הזו", אומר ליבנה. אם לתרגם זאת לשיטת יחידות הלימוד הנהוגה בישראל: "אלה שלומדים 3 יחידות במתמטיקה נמצאים ברמה 2, ותלמידים שלומדים 5 יחידות נמצאים ברמה 4 מתוך 6. במילים אחרות, כל רמות הלימוד בישראל מוגדרות בעצם כנמוכות". (ההדגשה שלי) * לא ברור למה תלמידים שלומדים 5 יחידות מתימטיקה יימצאו ברמה 4. יש להניח שלא הם עצמם ברמה נמוכה יותר מהממוצע העולמי, אלא שתוכנית הלימודים היא ברמה נמוכה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני לא ממש מוכיח כאן שום דבר ,רק מנסה למצוא את השאלות הנכונות בהנחה שהממוצע והפיזור של האינטיליגנציה הבסיסית של התלמידים לא השתנו ב60 השנים האחרונות - אנשים היום הם לא יותר חכמים או טיפשים משהיו בעבר ונקבל כעובדות ש א. בעבר חלק הרבה יותר קטן באוכלוסיה למד בתיכון ב. הממוצע של הציונים (או כל מדד אחר להשג אקדמי) של אותו חלק קטן היה יותר גבוה מזה של הלומדים היום אז נראה לי שיש שני הסברים אפשריים לזה א.(או 1) כמו שאומר פרופ' נשר , האנשים שנוספו מורידים את הרמה - במקרה כזה אין מה לעשות חוץ מלהקטין את מספר התלמידים או ב. (2) הבעייה היא בשינויים בשיטות הלימוד - במקרה כזה אפשר לנסות לשחזר את שיטות הלימודים הישנות ולראות מה קורה מה אתם חושבים? אני אישית חושב שזה צירוף של שתי האפשרויות - גם עודף תלמידים וגם בלגן פדגוגי כקורבן של מערכת החינוך אני יכול להעיד מנסיון אישי ומשפחתי על הבלגן ומצד שני גם נראה לי די ברור שאם לחצי מהאוכלוסייה יש תעודת בגרות אז התעודה הזאת לאיכולה להיות שווה משהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים היום *שונים* מלפני 60 שנה. עולם המושגים שלהם שונה, האינטואיציות שלהן שונות, אפני החשיבה שלהם שונים. זה לא קשור לחכמים או טפשים, פשוט שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאנשים לא השתנו אם אתה חושב שזה לא נכון תסביר במה הם שונים ואיך השוני הזה משפיע על השגים אקדמיים בתיכון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני *מניח* שדגים יכולים לשחות מחוץ למים. עם הנחות כל כך מופרכות אני לא רואה צורך להתווכח. כמובן שיש דברים בהם בני אדם לא השתנו - הם עדיין חמדנים ונדיבים, טפשים וחכמים, פחדנים ואמיצים וכן הלאה וכן הלאה. אבל דרכי המחשבה כל כך השתנו בעשרות השנים האחרונות והסביבה בה ילדים גדלים ומתפתחים היום כל כך שונה מזו בה אני גדלתי - וזה היה לפני פחות מ-60 שנים - עד שאני לא מבין למה אתה חושב שדרכי לימוד שהתאימו לפני 60 שנה תתאמנה גם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם לקרוא גם את השורה השניה בתגובה שלי? הכרזה כללית שהיו שינויים ב60 השנים שעברו זו לא ממש תשובה ביקשתי שתסביר על איזה שינויים בדיוק אתה מדבר שלדעתך יכולים להשפיע על לימודים והשגים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי אני לא עובד אצלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעת את הפרסומת? כולם עובדים אצלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה קטנה: עזרי הלימוד השתנו. היום קל הרבה יותר להדגים את הנדסת המישור בעזרת מחשב. כמוכן הלוגריתמים כבר הרבה פחות נחוצים לחישובים, ואפשר להשאיר אותם כנושא מתקדם יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל לצייר משולש במחשב מאשר על הלוח? מחשב הוא כלי עזר נהדר כשאתה רוצה להסביר דברים שמשתנים כמו למשל פונקציות אבל בשביל משהו סטטי כמו הנדסת המישור אין ממש הבדל בין מסך מחשב לדף נייר מבחינת האופן שאתה משתמש בהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חסר דמיון. בגאומטריה יש המון תנועה וזרימה, לא פחות מב"סתם פונקציות". אפשר להציג אנימציות של שינוי זוויות במשולש ושמירה על סכום של 180 מעלות. אפשר לשחק ולהזיז קו ישר החוצה קוים מקבילים על מנת להמחיש משפט מוכר. אפשר להראות אנימציות שממחישות את משפט פיתגורס. אנימציה שמראה איך אורך הקטעים לא משנה את הזוית. אפשר להזיז צורות ולפרקן לחלקים. אפשר להשתמש בשפות תכנות (כגון logo). אפשר להדגים את הקשר בין יחסים לבין פונקציות טריגונומטריות. אפשר לסובב, למתוח ולבנות. אפשר לעזור בהצגת הקשר לגיאומטריה אוקלידית במרחב עם יותר משני מימדים ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד יותר מזה את הנדסת המרחב (אם עוד לומדים אותה היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי מיום הורים של בי"ס יסודי. העליתי בפני המורה את בעיית קופי-פייסט-מויקיפדיה לכל מטלות הסיכומים והעבודות. יש לציין כי ילדים בבי"ס יסודי הם עדיין בלתי מתוחכמים עד כדי כך שהם חושבים בכנות שזו מהות המטלה. אחרי הכל, בשיעורי מחשבים הם כל הזמן עושים קופי-פייסט (בשיעורי מחשבים לומדים יישומים כמו וורד ופאואר פויינט, לא תכנות). הצעתי למורה את הדרך הבטוחה להתגבר על הבעיה: לדרוש עבודות בכתב יד. המורה ניפנפה אותי בנימוס. היא אמרה שהם ילמדו על איכות מקורות, עריכת טקסט מועתק וכדומה. אני לא מאמינה שהמורה תעשה את זה, ואני בכל מקרה לא מאמינה שזה בטווח היכולות האינטלקטואליות של רוב ילדי בי"ס יסודי. אני, מהילדה שלי, אדרוש להכין עבודות בכתב יד. הדרישות שלי יותר גבוהות מדרישות של בי"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי בדיוק איך היא מתכוונת לבדוק איכות מקורות, אבל מהכרות המקור, קל לבדוק מהי איכות העריכה. לפחות תוכלי לבדוק אם היא רצינית. אבל אם תצליחי לשכנע את המורה (את, והרבה הורים כמוך), אני צופה שעוד כעשר שנים יפתחו עט אלחוטית שכותבת טקסטים על נייר לפי מה שמשדרים לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל ה"חינוכי" בין להעתיק בכתב יד לבין להעתיק בקופי-פייסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבהעתקה בכתב יד מפתחים כתב קריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עם כתב קריא היא לא תוכל להיות רופאה אבל ברצינות, מה המטרה שלך כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תוכל בהחלט. רופאים רבים למדו בבתי הספר היסודיים בתקופה בה עבדו היטב על כתיבה תמה, ואח''כ עברו באוניברסיטה קורס מיוחד ל''כתב יד של רופאים'', על מנת שיהיה להם כתב לא קריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכתוב 100 פעם על הלוח "מה שלא עובד על בארט סימפסון לא עובר גם על ילדים אחרים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקול להבדל בין פתירת תרגיל חשבון עם נייר ועפרון לבין הקלדתו במחשב. מאחד לומדים, מהשני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעייה זו ניתנת לפתרון ''פשוט'' - מעבר לבית ספר אנתרופוסופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 368766 כתבתי על חברת Turnitin וטיפול בבעיית הפלגיאריזם באוניברסיטאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך ניחוש סביר מהו המקור (המאמר מוויקיפדיה), יש לך סיכוי סביר לגלות את ההעתקה. אם התוכן של 10 עבודות דומה מדי, אפשר לחפש את תוכנן, ולקוות לפגיעה במקור. אני מקווה שמלמדים טכניקות כאלה בלימודי הוראה). אם מי שכתב את העבודה העתיק ממקור אבל הצליח לשנות מספיק טוב את הכתוב ולשמור על נכונות התוכן, הוא כנראה מבין מספיק טוב את מה שכתוב בה. (לחילופין: הוא מכיר מאגר מידע שתוכנו לא מוכר לגוגל. אבל זו כבר מלחמה אחרת. זה שקול להעתקה מההורים או הדודים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמת בי''ס יסודי, אני לא חושבת שכל כך רע להעתיק (לעומת להמציא את התוכן לבד). כמו שכבר כתבתי, אני לא מאמינה שלתלמידי בי''ס יסודי יש יכולת לערוך טקסט באופן שישפר אותו - אלא אם הטקסט ממש גרוע - וגם לא להעריך איכות של מקורות (מעבר לכלל החשוב שלא לעשות קופי-פייסט לערכים עם סמל המטאטא). אפשר להכין, בעיקר בכיתה ו', עבודות רב-שלביות שבהן הילד מגיש קודם ראשי פרקים, משנה בהתאם להערות המורה ואז כותב את העבודה. את העבודות הקטנות של ''לסכם על'' מספיק להעתיק בכתב יד. כך באופן טבעי הילד קצת יכתוב במילים שלו, קצת יברור מה חשוב יותר ומה פחות, וקצת ילמד על הנושא הנדרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה רק לנחש שנולדת לפני עשרים שנה מקסימום, ושישים שנה אחורה נראית לך תקופת האבן. אף שאיני בטוחה שאדם מתקופת האבן שונה מהאדם בן זמננו. תעביר תינוק מתקופת האבן ולא תראה שום הבדל בינו לבינינו, אולי הוא אפילו ילמד 5 יחידות מתמטיקה, אולי אפילו יקבל פרס מתמטי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהוא מדבר על הבדלים גנטיים, אלא על סביבה תרבותית וטכנולוגית שונה, שלה יש השפעה על דרכי החשיבה ועל הכישורים הקוגנטיים שיתחזקו ו\או יתנוונו. ביחס לגורמים אלה, 60 השנים האחרונות היו מאד ארוכות. כך שאם תקחי תינוק ייתכן שבאמת לא תמצאי שום הבדל פרט להבדלים חיצוניים, אבל אם תקחי ילד בן 12 - אולי כבר יהיה לו קשה להסתגל (לא רק לסדר החברתי, אלא גם לסיליבוס של חטיבת הביניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך המעבר מהאנציקלופדיה העברית לויקיפדיה אמור להשפיע על לימוד דברים עתיקים ובסיסיים כמו גאומטריה אוקלידית לחטיבת הביניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שישים שנה הם המון זמן, כמעט חיי אדם, גם שישים השנה מ 1900 ל-1960 היו המון זמן - תורת היחסות, תורת הקוואנטים, פצצת אטום, שתי מלחמות עולם והמהפכות תרבותיות. למעשה שישים השנה האחרונות הן כמעט חסרות משמעות מבחינת היידע האנושי. לא, אי אפשר לתלות את הירידה באינטיליגנציה - אם קיימת - בתרבות ובטכנולוגיה. הדבר היחיד שיש לו השפעה ממשית על הכישורים הקוגניטיביים הוא המחשב. אם ילד מגיל חמש משחק חמש שעות ביום במשחקי מחשב ועוד שלוש שעות צופה בטלוויזיה המוח שלו בהכרח נמחק. אולי זה שורש הבעיה של מבחן פיז"ה. אבל מה, בפינלנד הילדים לא משחקים משחקי מחשב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת היחסות, תורת הקוואנטים וכו' לא קשורות לעניין. האינטרנט והטלוויזיה כן. אני לא מאמין לרגע שהם "מוחקים את המוח", אבל אני משער שהם כן משנים את האופן בו אנשים צורכים, מעבדים ומבינים אינפורמציה. התזה שהועלתה כאן קודם, היא שאולי בפינלנד מצליחים ללמד טוב יותר את מה-שלא-יהיה-שמלמדים, כי תכניות הלימודים מותאמות טוב יותר לאופן בו הילדים שגדלו עם יו-טיוב, הייפרטקסט ומכשיר-סלולרי-צמוד לומדים. לא כי הילדים בפינלנד גדלו בלי הדברים האלה. ושתוכניות לימודים שאינן פונות לקהל-יעד מהסוג הזה אינן טובות היום, אפילו אם הן היו טובות לפני 60 שנה. אני לא יודע אם זה נכון, אבל זה נשמע הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדמה בנפשך שיש איזה דבר מיוחד בדור הזה והוא "צורך מעבד ומבין" אינפורמציה באופן אחר כי הוא גדל עם מחשב אישי ופלאפון. נומבת. גם הדור הקודם גדל עם מחשב אישי ופלאפון ושלל כפתורים וטכנולוגיות שלא היו קיימים בדור שלפניו, שגם הוא בתורו חי עם פריצות דרך טכנולוגיות - אתה באמת חושב שמתכנתי המיינפריים היו פחות "טכנולוגיים" ממתכנתי חלונות? באמת נדמה לך שיש קפיצת דרך מחשבתית בין פוקימון וספייס קווסט לבין מה שלא יהיה מה שהילדים משחקים היום? (אני לא נוקבת בשמות כי המשחק האחרון שהתמכרתי אליו קשות לאיזה זמן היה דום.) הרעיון ש"בדור שלנו" חל שינוי תפיסתי מוחי הוא ילדותי. כל דור מרגיש כך וזה אף פעם לא נכון. הבעיה עם המחשב והטלוויזיה היא בזמן שהם גוזלים מהילדים, ותופעה זו אכן החריפה ב-15 השנים האחרונות. אם תבדוק את הקשר בין מספר שעות המחשב והטלוויזיה ביום לבין ה-IQ תראה מתאם שלילי מובהק בכל מקום בעולם - גם בגלל שהעיסוק הזה כשלעצמו מוריד IQ, וגם בגלל שככל שהשכבה הסוציו-אקונומית נמוכה יותר כך הילדים מבלים יותר זמן בעיסוקים האלה. וגם אנחנו נהיינו יותר טמבלים כי שליש מחיינו אנחנו מבלים בקריאת MANUALS ו USER GUIDES. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טועה בגדול לגבי משחקי מחשב וכנראה גם לגבי תוכניות טלביזיה משחקי מחשב מפתחים את זמן התגובה , תשומת הלב לפרטים ,סבלנות ,יכולת עבודה בצוות ואת כל שאר הדברים שמשחקים עוזרים לפתח וילדים משתעממים רצח מתוכניות טלביזיה בסגנון האח הגדול ושאר הסבוניות מוחקות הIQ ילדים אוהבים סיפור טוב ו/או משהו חצי לימודי ומאתגר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, העניין מוכר, משחקי מחשב מפתחים זמן תגובה ועוד כמה דברים מאד ספיציפיים שלא תורמים לאינטיליגנציה, דמיון, יכולת ההפשטה, ביצוע מטלות מורכבות, יצירתיות, ידיעות, אסוציאציות (בטח שלא עבודת צוות). קצת משחקי מחשב זה טוב, הרבה משחקי מחשב זה רע מאד. הם גם ממכרים, כידוע, ילד יכול בלי להרגיש להעביר ככה את כל ילדותו. משחקי מחשב אפילו לא ראויים להיקרא "משחק" כי הם מובְנים, אין בהם דבר יצירתי או ספונטני שנובע מהילד עצמו. קראתי באיזה מקום שכדי לשחק משחקי מחשב נחוץ IQ על סף הפיגור (שכחתי כמה, אבל דומני שכל אחד מאיתנו מרגיש ויודע את זה). לגבי הטלוויזיה הוויכוח שטותי, לכל גיל יש את התוכניות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סולמות ונחשים" הוא משחק? מה לגבי "טאקי"? תראי, אני מאוד לא מסכים עם מה שכתבת - אבל כדי שיהיה אפשר להמשיך את הדיון, הייתי רוצה לדעת מה היקף הידיעות שלך על משחקי מחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא שיחק טאקי חמש שעות ביום כל יום. אולי פוקר, וזה באמת לא טוב. עם מי יש לי הכבוד ומה היקף ידיעותיו על משחקי מחשב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע היה נדמה לי שהכללת והשתמשת בביטוי כמו "משחקי מחשב.. לא תורמים לאינטיליגנציה, דמיון, יכולת ההפשטה, ביצוע מטלות מורכבות, יצירתיות, ידיעות, אסוציאציות (בטח שלא עבודת צוות)..אין בהם דבר יצירתי או ספונטני... נחוץ IQ על סף הפיגור" יש גיבוי לטענות האלה? למשל שמשחק בחוץ מפתח את ה IQ ומשחק מחשב לא? שאין בהם דבר יצירתי, או ספונטני, עבודת צוות או ידיעות? משחקי מחשב הם "מובנים" באופן אינהרנטי? לסולמות ונחשים לא דרוש IQ על סף הפיגור? אני בחור ששיחק בלא מעט משחקי מחשב החל מגיל צעיר, וכמעט כל מה שאני מכיר לא מתאים בכלל לתאור החד-צדדי שהבאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שגם אתה לא הבנת שכוונתי למשחקי פעולה ולא למשחקים שמתורגמים למחשב כמו שבץ נא ושחמט. אז כנראה לא כתבתי די ברור. יש לי נטייה להשמיט פרטים שנראים לי מובנים מאליהם כי "כל העולם מדבר על זה". כי אכן יש הרבה דיבורים על הנזק של משחקי מחשב, כל כך הרבה שעכשיו הטרנד הוא להוכיח שדווקא יש בהם כמה יתרונות. היתרונות ידועים לנו - זמן תגובה, "אינטואיציה כפתורית" (באין שם אחר), ויש להם יתרונות לילדים בעלי הפרעות קשב, ילדים בעלי קשיים חברתיים וכולי - זה נותן לילדים כאלה נתיב של ביטוי. הבעיה היא שהמשחקים האלה ממכרים וילדים מקדישים להם הרבה יותר זמן מאשר לכל משחק אחר. תוסיף לזה טלוויזיה ואתה מקבל תכנות לפאסיביות מחשבתית. כן, יש גיבוי לכך שמשחקים פיזיים מפתחים את האינטיליגנציה. ודאי שיש גיבוי לכך שמשחקים "בחוץ" מפתחים ידע, יצירתיות, כישורים חברתיים, חוכמת חיים - שלל סוגי אינטיליגנציות חשובות. והכי חשוב - הם אושר צרוף. כן, יש גיבוי לכך שמשחקי פעולה דורשים IQ על סף הפיגור. אני לא יודעת לגבי סולמות ונחשים אבל אני חושבת שהם דורשים טיפונת יותר. גם אם לא, מקדישים להם חצי שעה וזהו. אם ילד משחק סולמות ונחשים ימים על ימים זו אכן מתחילה להיות בעיה. כולם משחקים משחקי מחשב והשאלה היא למה כוונתך כשאתה כותב "לא מעט". גם אני שיחקתי "לא מעט". בראשית לא היו משחקי וידיאו אלא משחקי ארקייד ממכרים ומשחקי הרפתקאות. על ספייס קווסט ישבתי כמה ימים עד השעות הקטנות של הלילה. זה המשחק הכי טוב EVER! בסוף, כשהצלתי את העולם, ואני והדרואיד שלי עלינו על במת הכבוד והתזמורת ניגנה לכבודנו, זלגו דמעות מעיניי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים לרגע בצד את המשחקים שאת מכנה "משחקי פעולה" ואת משחקי הלוח שתורגמו למחשב. יש עוד סוגים של משחקים. הרבה משחקים, גם להם מתמכרים ילדים (בין השאר), מכילים בתוכם מרכיבים מתוחכמים יותר מסתם "אינטואיציה כפתורית". למשל, משחקי RTS דורשים גם מהירות תגובה, אבל גם כישורים מנטליים מגוונים אחרים. גם שחמט ודמקה לא דורשים יותר מ-IQ על סף פיגור על מנת להזיז את הכלים. הצלחה, עומק ושיפור יכולות זה כבר עניין אחר. אני בספק אם תצליחי למצוא אפילו דוגמא אחת (שלא לדבר על תופעה סטטיסטית מובהקת) לשחקן על סף פיגור שיצליח לשחק משחקים כגון Dues Ex, סדרת Elder Scrolls, Starcraft, Command & Conquer, Fallout, משחקי פעולה טקטיים כגון סידרת Ghost Recon ו-Flashpoint, משחקי אסטרטגיה בתורות ועוד רשימה ארוכה עם ג'אנרים שונים ומשונים. בחלק מהם יש יותר מרכיבי פעולה ובחלק פחות (באופן שקשה למביט מהצד, שלא באמת מבין, מתעניין ומתעמק, להבחין בכך). אם היית מפגינה בדיון הזה איזה שמץ של הבנה בדברים עליהם את מדברת, במקום לזרוק לחלל האוויר מילים ריקות כגון "יש גיבוי" (בלי לתת שום גיבוי מעבר לדעות קדומות), אולי היה ניתן להתיחס אל הדברים ברצינות. אם נחזור בכל זאת אל משחקי הפעולה ולעובדה שההשפעה שלהם היא קצת רחבה יותר מ"סתם" שיפור האינטואיציה הכפתורית, אז: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש הרבה דיבורים על הנזק של משחקי המחשב, ומשום מה נראה שגם את נשאבת לטרנד. האם תוכלי להסביר מהו "תכנות לפאסיביות מחשבתית"? האם תוכלי לגבות את הטענה שמשחקים פיזיים מפתחים את האינטיליגנציה (IQ) יותר ממשחקי-מחשב? האם משחקי מחשב מפתחים באופן מובהק פחות "ידע, יצירתיות, כישורים חברתיים, חוכמת חיים"? בהודעה אחת את כותבת "קראתי באיזה מקום שכדי לשחק משחקי מחשב נחוץ IQ על סף הפיגור" ובאחרת "כן, יש גיבוי לכך שמשחקי פעולה דורשים IQ על סף הפיגור". מה שאת כותבת נשמע כרצף סברות-כרס; אולי הקשבת יותר מידי לJack Thompson (activist) [Wikipedia]. אני גם לא אלמוני וגם לא נעלב, אז אולי אקבל תשובה קצת יותר רצינית מתגובה 559663. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יש מחקרים התומכים בחלק מהנ''ל, או בטענות דומות. אתה יכול למצוא אותם, לקרוא, להטיל ספק מוצדק בתוקפם ובתקפותם, ולהמשיך להחזיק בדעתך בנחת. בעיני מדובר יותר בלאמר את המובן מאליו מאשר באיזו טענה מהפכנית שיש לבסס במחקר מדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא מובן מאליו. לא ברור אפילו מה זה ''זה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להתייחס, אני לא חושב שהשתמשתי במלה ''זה'' בתגובה הזו. (המילה ''זו'' מתייחס לתגובה זו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעיני מדובר יותר בלאמר את המובן מאליו[...]" מהו ההמובן מאליו? פרט, באר והדגם :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המובן מאליו'' הוא שמוטב לילדים עד גיל די מאוחר לא להחשף למחשב וטלוויזיה כלל. אין לי כוונה לבאר ולהדגים, אני שומר לי את הזכות להחיל את ה''אמונה'' הזו על ילדי ללא צורך במחקרים תומכים. בנוסף אני מכיר בכך שהיעדר הנימוקים מייתר את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מייתר את הדיון, אז מה המטרה של הצהרת האמונה האישית הזו מעל דפי האייל? איך זה שונה מהצהרות בומבסטיות של מחזירים בתשובה שחושבים שהן מובנות מאליהן או מההצהרה שיש לשחרר את גלעד שליט כי ככה אמרתי? אף אחד לא ניסה להגיד לך או לג'וד איך לגדל את ילדכם ולכן התשובה המתגוננת "אני שומר לי את הזכות..." מנותקת מכל הקשר. העלתם טענות על העולם, שנראות כחסרות גיבוי ואנשים מנסים לברר למה אתם מתכוונים ועל מה אתם מסתמכים, כנהוג בכל פתיל איילי ממוצע, בכל נושא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עם אמונות אנחנו כבר נמצאים בתחום הדת. צדיק באמונתו, אשרי המאמין, יגעת ומצאת, אמונה תהילה מאור, בנתיבי האמונה, שערי האמונה, אמונה עיוורת, מכללת אמונה ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהדיון כאן מתפלג בין צעירים למבוגרים, הצעירים חושבים על עצמם ואילו המבוגרים חושבים על ילדיהם ולא תופסים על מה ההתקוממות ומה יש פה להסביר, הרי זה מובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טסה טסה טסה. לא לך ולא לאורח יש ילדים. לפי הבנתי גם בממוצע הגילים אתם לא ''לוקחים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. למי שיש ילדים אין זמן לשחק במשחקי מחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. יכול להיות שלא. אולי הדיון מתפלג בין אנשים שמכירים משחקי מחשב וקונסולות לבין אנשים שלא יודעים על מה הם בכלל מדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שהבאת מעלה שאלה מעניינת יותר והיא האם משחקי מחשב אלימים מעודדים אלימות. מנסיוני - משחק הפעולה האחרון ששיחקתי היה DOOM. במשחק הזה את צריכה לחסל ברובים הולכים ומשתכללים מפלצות דמויות אדם, ונהרות הדם וחלקי האיברים הפנימיים שוטפים את המסך. משחק מעולה, נורא אהבתי אותו. לא הרגשתי שהאלימות במשחק עוברת אצלי גם לחיים, אבל אני הייתי כבר בחורה גדולה, והאויבים לא היו אנושיים. אני לא יודעת אם הייתי מסוגלת לשחק במשחק אם האויבים היו נראים אנושיים ממש או בעלי חיים ממש. אני חושבת שלא. אבל נעשו מחקרים לגבי ילדים. ראיתי ניסוי שהרשים אותי בסדרת הטלוויזיה המצוינת Child of Our Time של ה BBC. רוברט וינסטון (הלורד היהודי המשופם החכם) שהוא יוצר הסדרה והמנחה שלה מספר כאן גם על הניסוי הזה. בקצרה: ארבעה ילדים בני שלוש ישבו בחדר וראו בטלוויזיה את המתרחש בחדר המשחקים הסמוך. בחדר היתה בובת נחום-תקום גדולה, שחקן נכנס לחדר וחיבק אותה בעדינות. לאחר מכן הוכנסו הילדים, כל אחד לחוד, לחדר המשחקים. בלי שיתבקשו, כל אחד מהם ליטף ונישק את הבובה כמו השחקן. קצת מאוחר יותר הילדים חזרו לחדר הצפייה. הפעם הם ראו אדם נכנס לחדר המשחקים עם פטיש עץ גדול ומכה בבובה בכוח. כשהילדים הוכנסו שוב לחדר המשחקים, כל אחד מהם התקיף את הבובה באכזריות. אחד הילדים, שהיה ביישן ומופנם בדרך כלל, כל כך נסחף בהתקפות שאמו שנכנסה לחדר לא יכלה לעצור אותו, ונדרש זמן כדי להרגיע אותו ולגרור אותו משם. האם אלימות בטלוויזיה ומשחקי פעולה אלימים מעודדים אלימות בחיים? אני לא יודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לשחק כדורגל\תופסת\שוטרים וגנבים\גוגואים נדרש IQ גבוה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשחק יש חשיבות עליונה בחיי הילד. אפשר לומר שכן, המשחקים האלה מפתחים את ה-IQ, הם מפתחים יכולות באופן כללי, וככל שהמשחק מובְנה פחות הוא מפתח דמיון ויצירתיות. ומשחקים גורמים אושר - המשחקים הכי טובים הם עם חברים, וכשילדים משחקים משחקים פיזיים הם צוחקים המון. זה מאד שונה ממשחק לבד בפלייסטיישן. אבל אין בקונסולות משחקים שום דבר רע מלבד היותן ממכרות, ואם ילד מבלה כל יום חמש שעות עם הקונסולה שלו במקום לרוץ ולשחק עם חברים, זה רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד יכול לשחק לבד גם עם כדור, לגו או קלפים. משחקים בפלייסטיישן הם לא רק לבד. משחקים רבים מכילים בתוכם אפשרות לשחק מול משתתפים אחרים online (כולל דיבור והצגת צילום של המתמודדים). ילדים גיקים אמיתיים נפגשים זה עם זה ומחברים את הלפטופים שלהם למסיבות LAN, צחוקים ותחרותיות בריאה. אפילו לא חסרים משחקים אשר מאפשרים משחק משותף, באותו החדר ועל אותה הקונסולה, עם מתמודדים או עם שותפים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המון סוגים של משחקי מחשב. חלק קשורים לפיתוח זמני תגובה וחלק לא. חלק באמת מטמטמים וחוזרים על עצמם, אבל חלק אחר דווקא לא. ילדים שמשחקים חמש שעות ביום במחשב, באופן קבוע, סביר להניח שהם גיימרים עם טעם מגוון ולא סתם שנוזלים מזילי ריר שמשחקים ומכירים רק משחקי FPS למיניהם. משחק FPS ממוצע מסתיים לאחר 6 עד 12 שעות משחק. על מנת להדגים עד כמה ההכללה שלך היא חובבנית: גם שח-מט, שבץ-נא ומשחקי אסטרטגיה מאוד מאוד מורכבים (ואף קשים) הם משחקי מחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שכתבתי "ילד מגיל חמש" לא ראיתי לצורך לציין שמדובר במשחקי ARCADE ו"פעולה", ולא בשחמט ושבץ נא, שעוד לא פגשתי ילד שהתמכר אליהם. הכל עניין של כמות ואין צורך להיכנס לעוד דקדוקים והתקטננויות. עודף שעות פלייסטיישן וטלוויזיה מורידים את היכולת השכלית. אם שיחקת המון משחקי מחשב בילדותך אתה אולי פחות חכם ממה שיכולת להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים בהחלט מתמכרים למשחקי RTS, משחקים המערבים קריאת טקסטים (RPG, למשל) ומשחקי פעולה הכוללים מרכיבים טקטיים ועבודה בקבוצה (MOH, TF ,Ghost recon, H&D, Flashpoint ועוד). זה שלא מסכימים עם מה שאת אומרת או לא מקבלים אותם כפשוטם זה לא אומר שנכנסים ל"דקדוקים והתקטננויות". אם לא שיחקת מספיק משחקי מחשב בילדותך את אולי פחות חכמה ממה שיכולת להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר גם להיות אייל אלמוני וגם להיעלב, זה או זה או זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לא להסכים עם מה שאת אומרת, לא לחבב את האופן שבו את אומרת את זה, לא להעלב, לענות לך לעניין וגם להיות אלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו משחקי מחשב את מכירה? באילו שיחקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני הייתי ילדה בכלל לא היו מחשבים אישיים. כשהתחלתי לעבוד עוד עבדנו על VAX [Wikipedia] והמעבר למחשבים אישיים רק התחיל. בזמן המתנה לקומפילציות שיחקנו SNAKE על המיינפריים. המחשב הביתי הראשון שלי היה IBM_Personal_Computer_AT [Wikipedia]. איזה משחקים היו אז? תן לי להיזכר, שיחקנו DIGGER, הנסיך הפרסי, משהו עם צפרדעים, SPACE INVADERS, המשחקים היפים של SIERRA כמו קינג קווסט וספייס קווסט ו LEISURE SUIT LARRY, וכל המשחקים ששכחתי. אחר כך עבדתי זמן מה בחו"ל בחברה שבעצמה התעסקה במשחקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך קינג קווסט וספייס קווסט הם "מובְנים, אין בהם דבר יצירתי או ספונטני שנובע מהשחקן עצמו.כדי לשחק בהם נחוץ IQ על סף הפיגור"? זהירות - בדיוק לפני שבוע התחלתי לשחק מחדש בדיוק בשני המשחקים הללו (צירוף מקרים נפלא). וכמובן, אפילו אלו לא ממש מייצגים של מה זה "משחק מחשב" כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, אתה מצטרף לדיון אחרי שהכל כבר נאמר. הכוונה היא ל"משחקי פעולה" שנקראים גם "משחקי וידאו", או מה שמשחקים על קונסולות המשחק. ניגש לעניין - ספייס קווסט הוא המשחק הטוב ביותר EVER! תגובה 559535 אתה יכול לשלוח לי את שני המשחקים? אני כל כך מתגעגעת אליהם. נוכל לדקסקס מה מצבנו ואיך מזיזים את התיבה ואיך מחסלים את אורט וכולי, כמו בימים הטובים ההם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... טוב. אבל אפילו משחקי הפעולה של היום זה לא בדיוק Doom של פעם. למשל, ב-Half Life יצא לך לשחק? הגישה של משחקי הפעולה כיום היא של שילוב הרבה יותר עלילה בעניין, כך שהתחושה היא שרואים סרט ומשתתפים בקטעי האקשן שבו. ובלי קשר לזה, אני לא בטוח שכוווווולם משחקים רק במשחקי אקשן כל היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, הצטרפת מאוחר, הכוונה לילדים-זומבים עם ג'ויסטיק ביד. תודה על המשלוח! לא שיחקתי בהאלף לייף אבל שמעתי עליו, גם הוא של סיירה אז הוא בטח מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Half Life אמנם הופץ ע"י סיירה אבל לא באמת פותח על ידה או דומה בצורה כלשהי לקווסטים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שיש אנשים אופטימיים שעדיין מוכרים אותו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) ולבטח יש כאלה מהמחלקה הגריאטרית הנוסטלגית שקונים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ג'אנר כזה "משחקי פעולה" שנקראים "משחקי וידאו". זו המצאה אישית שלך. מה שמצחיק הוא שדווקא באיזור משחקי ה - "XBOX live arcade" אפשר למצוא את המשחקים של פעם או משחקים בסגנון של פעם. כולל משחקים משוחזרים כגון סידרת Monkey's island המצוינת. על קונסולות יש מגוון רחב של משחקים בג'אנרים שונים (RPG, RTS, FPS, Stealth, Strategy, Tactical Shooters, Quests ועוד...) ולכן האמירה שלך "מה שמשחקים על קונסולות" זו אמירה ריקה מתוכן, כמו האמירה "מה שילדים עושים מחוץ לבית". עם כל הכבוד לקלאסיקות של Sierra או Lucas Arts (ויש כבוד), קיימים היום משחקים (גם בקונסולות) מורכבים, עם עלילה איכותית, מאתגרים ומעניינים לא פחות. הנוסטלגיה והרצון לצעוק על הדור הצעיר "get off my lawn" משבשים את היכולת להבין מה באמת משחקים הילדים של היום. לאורך כל הפתיל לא הצלחת להדגים משהו מעבר לידע על בסיס דעות קדומות וקורטוב של נוסטלגיה מתקתקה. זה לא גיבוי רציני לטענות שהעלת. ספייס קווסט הוא ממש לא המשחק הטוב ביותר EVER, בשום פרמטר שניתן לחשוב עליו. הוא אמנם קלאסיקה, אבל עשו המון משחקים טובים ממנו לפניו וגם אחריו. במובנים מסוימים (ולמרות שגם אני אוהב אותו מטעמי נוסטלגיה) הוא אפילו די דבילי ושטחי בהשוואה למשחקים הטובים הקיימים היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דוגמאות יש לקווסטים עדכניים ואיכותיים? תחושת הבטן שלי היא שלמרבה הצער, הז'אנר נחלש מאוד בעשור האחרון (אם כי לא נעלם לחלוטין, תודה לאל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דוגמאות באמת טובות לקווסטים Point & Click. אכן מדובר בז'אנר שדעך ונחלש עם השנים, בשל מספר סיבות שניתן לפרט. משינוי ממשקים ועד לאבולוציה שעברה על הג'אנר (השתלבות מרכיבים שהיו בו בג'אנרים אחרים). אך את הדעיכה הזאת לא ניתן להסביר באמצעות שטחיות של היום מול עומק של אתמול. לא ניתן להשתמש בהסברים של חוסר עניין שיש היום לשחקנים בנרטיבים מורכבים או חוסר העניין בפתרון פאזלים וחידות (שני אלה מופיעים בצורה לא פחות מפותחת ומורכבת בג'אנרים שקיימים במשחקים של היום). זו הסיבה לכך שחסרי "אינטואיציה כפתורית" חושבים שהמרכיבים הללו נעלמו ממשחקים של היום. המשחקים החדשים פחות נגישים היום עבור מי שאין לו את הכישורים הנחוצים (מהירות תגובה ויכולת להשתמש בבקרי הקונסולות) ולכן נדמה להם שהמרכיבים שהם הכירו במשחקים של פעם כבר לא קיימים במשחקים של היום (עלילה, דמויות, נרטיב, פאזלים, שיחות, בחירות, פתרון בעיות, טקטיקה). למרות זאת, telltalegames עושים עבודה סבירה עד לא רעה בשימור סגנון המשחק הישן והטוב (עם הבדלים קלים). סידרת Sam & Max היא חביבה למדי וכוללת בתוכה את כל מה שהיה טוב, אבל גם כל מה שהיה רע במשחקי ה-quests הישנים. אתה בטח יודע על מה אני מדבר כאשר אני אומר "הדברים הרעים" במשחקים האלה. במובן מסוים המנגנונים שבהם הם קצת דביליים ורמת הפאזלים שבהם היא איננה תמיד באיכות גבוהה. אפילו (או בעיקר) בקלסיקות כגון ספייס קווסט שהזכירו קודם. כל ה - "I can't use that with that" וה - "I can't do this at this time" והעבודה הסזיפית של לפתור בעיות רק באופן המתוסרט והמאוד ספציפי אליו התכוון המשורר (ללא הפעלת דמיון כפי שיש במשחקים עדכניים ופחות מתוסרטים בהם השחקן מסוגל לעשות דברים שאפילו המפתח לא חשב עליהם). יש גם שיחזורים מאוד טובים של סידרת Monkey Island עבור הקונסולות. החלק הכי מעניין בשיחזורים הללו, אם אתה ממש מתעניין באספקט המקצועי/אומנותי של גרפיקה, הוא האפשרות לעבור בין הגרפיקה הישנה של המשחק לחדשה בלחיצת כפתור. פי'צר שמאפשר להעריך את האומנות שביצירת המשחקים הללו (במגבלות של אז מול היום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ניטפוק קטן: "פאזלים"? התכוונת לחידות ג'קסון? למה לא לכתוב "חידות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לכתוב חידות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Bejeweled, למשל, הוא פאזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני טועה, אבל אני חושב שהמשמעות של המילה Puzzle היא קצת שונה ממשמעות המילה חידה בעברית. "פתרון בעיות" מתאים יותר מ"חידות" בהקשר הנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ו"פורטל" הוא לדעתי הדוגמא המוצלחת מז'אנר זה (על סמך בדיקה של אולי שתיים נוספות שאת שמן איני זוכר...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהחביבים ביותר! חבל שהוא היה כל כך קל וכל כך קצר. עם קצת יותר דמיון ניתן להנדס בסביבה הזו חידות קשות באמת. בקרוב יוצא משחק ההמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. דוגמאות למשחקים עם עלילה-שיחות-נרטיב? אני לא אומר שאין - דוגמאות טובות לטעמי הם המשחקים החדשים יחסית של Bioware (דוגמת Mass Effect ו-Dragon Age: Origins שמספקים תחושה של השתתפות בסרט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Bioware אכן טובים ביצירת נרטיב (Mass effect 1+2). לעומת זאת Dragon Age היה ילדותי מידי לטעמי (והוא טוב יותר ל-PC. הממשק בקונסולות היה פשוט מפגר). האמת היא שאני לא מחבב את המשחקים החדשים של Bioware. הסיפור ב-Mass effect הוא לא רע, אבל המשחקים שלהם הם ליניאריים ולא גמישים מספיק לטעמי האישי. זה אכן יותר מידי כמו "השתתפות בסרט" (לא טוב במיוחד) וזה מה שאני לא אוהב במשחקים שלהם. הם לא משתמשים בחוזק האמיתי של המדיום ליצר סימולציות פתוחות ובלתי צפויות יותר של עולם הסיפור. מרוב נרטיב, הם שכחו להשקיע במנגנון המשחק עצמו. לדעתי האישית, המשחקים של Bethesda הם טובים, פתוחים ובוגרים יותר מאשר אלו של Bioware. Fallout 3, ההרחבות שלו ו-New Vegas (עם כל הבאגים הנפלאים שבו) הם דוגמאות טובות של שילוב מוצלח של עלילה/משחקיות/שיחות/נרטיב. אפילו סידרת GTA, הידועה לשימצה בקרב הורים צקצקנים כהורסת את הנוער וכשיא האלימות והשטחיות, כוללת נרטיב די בוגר, הומור וסטירה חברתית. דקי הבחנה ישימו לב שהערכים שמניעים את הכתיבה בסידרה הזאת + ההרחבות (בהפוך על הפוך) הם דווקא ערכים ליברליים וכל מה שקורה במהלך הסיפור הוא ביקורת די עוקצנית על אספקטים מסוימים בתרבות האמריקנית (גזענות, תרבות צריכה, מצב המהגרים, שחיתות פוליטית, לעג לזרמים שמרניים באמריקה ועוד). אבל המדיום הרבה יותר בוגר ומגוון היום. אין צורך להשתמש דווקא בעיצי שיחות, טקסטים או סרטוני מעבר על מנת לספר סיפור. ראה דוגמה במשחק פלטפורמה מאוד מיוחד ומקורי, ללא מילים וללא טקסט, שמצליח להעביר נרטיב מופשט, די מוזר וקצת מטריד על ילד המתעורר בלימבו אפל שכולו בדידות, סכנת מוות, מלכודות איומות ובעיות פיזיות שיש לפתור על מנת לשרוד: לימבו. משחק מומלץ לאוהבי משחקי פלטפורמה מקוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הרבה פחות נהניתי מהעלילה של Fallout מאשר של המשחקים של Bioware. עניין של טעם, אני מניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלילה של Mass Effect היא טובה גם לדעתי. מהמשחקיות עצמה נהנתי פחות. זה אכן כבר עניין של טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אתה בקיא בג'רגון ובג'אנר, שכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך מה להגיד, אל תגידי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ילדים. עוד מעט חג מולד. תעשו שולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שבועות שודרה בפנורמה תוכנית על משחקי מחשב, והטענות שעלו שם, אם אני זוכר נכון, הם שיש תופעה אמיתית של בני נוער עם מאפיינים דומים להתמכרות, התופעה לא חלה על כל בני הנוער, ולא לכל סוגי המשחקים, אבל בהחלט קישרו שם בין משחקים מסוג מסויים, אנשים בעלי אינטליגנציה נמוכה ו"התמכרות" (כשהמקרה הקיצוני ביותר פורסם אפילו בישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל סוגי משחקי המחשב ממכרים, את המיגזר אליו הם מכוונים. יצירת התמכרות מעודדת את השחקנים לקנות עוד ועוד משחקים או אביזרי עזר. יצירת ההתמכרות מכוונת על ידי הייצרנים כדי ליצור לעצמם קליינטורה גדולה. חלק מהמשחקים לא דורש חשיבה (בעיקר אילו שבנויים רק על "קואורדינציה" פיזית, משחקי אילו נקראים משחקי ARCADE). חלק אחר משתמש בתכנים אינטלקטואלים, בנוסף לארקייד כדי לגוון אותו, חלק אחר משתמש רק בתכנים אינטלקטואלים ללא שום ארקייד. אני מכור לשש-בש על המחשב (פעם הייתי מכור לשח אבל לא על המחשב ושמח שניפטרתי מההתמכרות). לדעתי — הנזק העיקרי במשחקי מחשב הוא בתופעת ההתמכרות, שכן הזמן האינסופי שההתמכרות לוקחת אינו מצדיק את התועלת המצומצמת ממשחקים אילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא ברור בדיון הזה הוא מה כל כך מיוחד במחשבים? יש משחקים ממכרים לא פחות ללא שום צורך בשימוש במחשב. משחקי איסוף קלפים כגון Magic the gathering, שבץ-נא או D&D. לכל אלה יש מרכיבים שעלולים למכר אנשים עם אופי מאוד מסוים ועם נטיות להתמכרות (אנשים שיתמכרו למשהו אחר בהעדרם). לכל אלה יש דוגמאות קונקרטיות לאנשים שיוצאים מפרופורציה ולא יודעים לשים גבולות בין משחקיות בריאה לבין אובססיה. למרות זאת, לכל אלה יש ערך אינטלקטואלי חיובי, עבור רוב האנשים (והילדים) הנורמטיבים. כך גם עם משחקי מחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל אפשרי: הכמות והמגוון. יש יותר סיכוי שמישהו ימצא משחק מחשב ממכר שימצא חן בעיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>מה שלא ברור בדיון הזה הוא מה כל כך מיוחד במחשבים? יש משחקים ממכרים לא פחות ללא שום צורך בשימוש במחשב. במשחקי מחשב הפרטנר שלך למשחק תמיד זמין. לבעלי הנטיה להתמכר זה בעצם הסם. אם לא תעצור את עצמך אף אחד לא יעצור אותך. פעם, כשהייתי רווק, שיחקתי "ציוויליזציה" משש בערב עד שבע בבוקר כשקמתי להתקלח וללכת לעבודה. וזה בכלל משחק תורות שיחכה לך כמה שאתה רוצה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שבץ-נא אתה צריך לפחות עוד איש או אשה לשחק עימם. בשביל D&D אתה צריך לתאם עם חבורה שלמה - כל אחד עם לוח זמניו העמוס, וצריך לפנות כמה שעות לעניין, והמנחה צריך לתכנן מראש. בנוסף, אני חושבת שכמה מהליקויים שההתמכרות למשחקי מחשב מצטיינת בהם, נעדרים משבץ-נא, D&D או כדורגל. המכור לשבץ-נא ולD&D נפגש עם חבריו ומבלה איתם ערב מהנה. המתמכר לכדורגל מפעיל את גופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא נכון. בדיוק כמו שלא כל סוגי המזון ממכרים, למרות שצרכני המזון קונים עוד ועוד מזון. יש הבדל בין רכישת "עוד ועוד" להתמכרות. אף אחד לא מכור ללחם לסוכר או לבשר, אנשים כן מתמכרים לאלכוהול ולטבק. הטענה שיצרני המשחקים מעודדים את הצרכנים לקנות עוד ועוד משחקים היא טריויאלית, הטענה שאנשים *מתמכרים* למשחקים היא כבר טענה חזקה בהרבה, וגם התומכים החזקים ביותר שלה מתייחסים רק לסוג מסויים של משחקים ולחלק קטן באוכלוסיית הצרכנים (שאחד המאפיינים הבולטים, לפי המחקרים שפנורמה ציטטו, היא אינטליגנציה נמוכה). ספק גדול אם אתה מכור לשש-בש על המחשב. עבור רוב הצרכנים ורוב המשחקים התועלת במשחקי מחשב היא ההנאה שהם מייצרים לצרכנים. "הזמן האין סופי" שהשחקן נהנה הוא הוא התועלת, ולכן לא ברור לי איך הוא לא יכול להצדיק את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזונות ממכרים כוללים מזונות עתירי פחמימות: (ההתמכרות מבוססת על תהליך שניקרא היפוגליקמיה, בתהליך כזה ככל שאתה צורך מזון עתיר פחמימות נטול חומרים מנטרלים אתה הופך יותר ויותר רעב למזון שאכלת). כל המאפים, הדגניים ותפוחי האדמה מכילים כמות ענקית של פחמימות ללא איזון שמנטרל את תהליך ההיפוגליקמיה. מזונות ממכרים אחרים כוללים קפאין. הדוגמא המפורסמת היא של קוקה קולה ומחליפיה. (בעבר קוקה קולה גרמה להתמכרות למשקה שלה על ידי "הנוסחה הסודית" שלה שהייתה מבוססת על _קוקאין_ בתוספת תמציות אגוזי _קולה_, מכאן גזור שמה). כל שותי הקולה שותים הרבה יותר מהדרוש להם כדי לספק את צריכת המים (בדרך כלל למשל הם שותים 500 CC קולה ויותר בעוד שהם צריכים לשתות לא יותר מ- 250 CC ). מזונות ממכרים רבים מכילים מלח שידוע כחומר שמגביר את הרגשת הרעב. מזונות ממכרים אחרים מכילים שומן שמעורר רעב אצל חלק מהאנשים. מזונות שאינם מעובדים יכולים שלא למכר, במקרה שאינם לפי המתכונים הממכרים שהוזכרו למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, שכחתי שאני מדבר אם מי שממציא עובדות ומתעקש שהן נכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאי אפשר לקיים איתך וויכוח אינטליגנטי. אתה מגיב תגובות בנושאים שאינך מכיר מספיק, מפגין בטחון עצמי שאין לט כיסוי בטיב תגובותי, עושה קווצ'ים לעובדות כדי שיתאימו לתיאוריות שלך, וכדומה. אי לכך, תגובתי האחרונה אליך לפני מספר ימים נחשבה בעיני אז בתור תגובה אחרונה שאחריה אתעלם ממך. מחמת עייפות לא שמתי לב לניק שלך כאשר הגבתי היום. אשתדל לא לא לענות לך בטעות פעם נוספת. הבעיה היחידה שמטרידה אותי שאולי הניק שלך הוא ניק מחדלי שגם אחרים משתמשים בו. מכל מקום, הייתי מעדיף שלא תטריד אותי בתגובותיך העתידיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיחה שניהלת כאן היתה עם יותר מאייל אלמוני אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוקה־קולה לא מכילה קוקאין כבר מאז תחילת המאה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיבוד של מזונות שונים (נועד כדי לעודד אכילה מופרזת שלהם). לא יודע כיצד התנסחתי אבל הכוונה שלי בעניין קוקה קולה הייתה שקוקה קולה השתמשה בקוקאין כדי לגרום לשותי המשקה להתמכר למשקה. כאשר הרשויות בארצות הברית אסרו על מכירת קוקאין (בתור סם ממכר) היא החליפה אותו בקפאין בכמות גדולה. נדמה לי שגם הוסיפה חומצה זרחתית או חומר דומה למטרת הצמאה. הערה: אני מכניס חלק מהתשובה בתוך הכותרת (למרות שהערת לי על זאת כמדומני), כי נראה לי שזו דרך אפקטיבית יותר למתן תשובה מאשר כותרת סתמית שאינה רלוונטית לתגובתי בפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קוקה־קולה ההפחיתה בצורה משמעותית את כמות הקוקאין כבר בשנות התשעים של המאה ה־19. החל משנת 1904 כבר לא נשאר שם קוקאין. רק בשנת 1914 הוטלו מגבלות על הפצת קוקאין בארה"ב. ב. הקפאין היה שם כבר מהתחלה. הוא מגיע מאגוז הקולה. ג. לגבי החומצה הזרחתית: לא ברור לי מה תפקידה בכוח. במקום אחד ראיתי אותה רשומה לייד צבע המאכל (קרמל). ר' גם Coca-Cola formula [Wikipedia]. ד. לגבי ההערה: עד שכתבת את זה לא שמתי לב לתוכן הכותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומצה זרחתית היא מה שנקרא ''תוסף טעם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כולל בקבוצה של "הפחמימות" גם את כל הדגניים, הכנסת לשם גם את הלחם האחיד. אם תלמה זוממת לגרום לנו לאכול יותר לחם: ניחא. באותה מידה, אם קוקה־קולה מנסה לגרום לנו לשתות יותר קפה ותה: שיהיה. הבעיה העיקרית שלי עם הגישה הזו היא שכאשר מקצינים אותה היא הופכת להיות האשמת התאגידים הגדולים בבעיות התזונה (קיימות? מדומות) של המתלונן. מזונות שאינם מעובדים לא יראו "טבעיים1", לא יחזיקו מספיק זמן על המדף (כלומר יעלו בסופו של דבר יותר: לך ו/או למשווק), ועוד. 1 לדוגמה: כאשר מוכרים פריגורטים ללא צבע מאכל, צריכים להשתמש בגביעים צבעוניים, כדי להסתיר את העובדה שליוגורט אין את הצבע שאמור להתאים לטעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחם אחיד שחור ולא פרוס נאפה בטעם הכי מגעיל שיכול להיות, לכן לא שייך לסיפור של התמכרות לדגנים (באמצעות תהליך ההיפוגליקמיה מוכוונת על ידי יצרנים). בלחם אחיד לבן כבר הוציאו את הטעם המגעיל הנ"ל. בתחום הלחמים חלה וקרואסון הם הכי גרועים ביצירת אפקט היפוגליקמי (לפי התרשמותי).(פיתוח אולי ברמה של חלה וקרוסון אם כי קשה קצת לעשות השוואה). באופן כללי: כל מאפה ש"נמס בפה" חשוד כמעורר אפקט היפוגליקמי, כי אפקט זה קורה בגלל הצפה מהירה של הדם בגלוקוזה , מאפה "נמס בפה" כנראה מתפרק מהר מאוד בדרכי העיכול והגלוקוזה מגיעה מהר ובבת אחת לזרם הדם. הנזקים של מאכלים ממכרים מוכר בשוק האמריקאי, שם מיחסים להם את הסיבה העיקרית לכך שבארצות הברית עודף משקל מאוד נפוץ. האפקט של השמנה יתרה אצל אנשים שרגישים לאפקט ההתמכרות בגלל היפוגליקמיה נחקר ביסודיות ברפואה תזונתית (אתר מעניין על רפואה תזונתית הוא האתר: drpodell.org ). ד"ר ריצ'רד פודל שהקים את האתר (כנראה) פירסם ספר על דיאטה שניקרא "דיאטת ה- G אינקדס" (תורגם מאנגלית לעברית), הספר שפירסם הניע אותי להתעניין בנושא. ד"ר פודל אינו כנראה אחד מהשרלטנים בענייני דייטה שמפריח חצאי אמיתות, לפי מה שהבנתי הוא ניהל בית ספר לרפואה קונוונציונלית בארצות הברית, תחום ההתמחות שלו היא רפואה תזונתית. אני עצמי לא סובל מהשמנה או התמכרות לאיזשהו אוכל, סתם התעניינתי בנושא. חומרי צבע כנראה לא ממכרים. חומרי שימור (להארכת חיי מדף) בדרך כלל אינם ממכרים אלא להיפך (טעמם דוחה לעיתים קרובות). מאידך, כאשר מוסיפים חומרי שימור מוסיפים גם תבלינים חזקים (כגון מלח בישול) כדי להסוות את טעמם הלא נעים של חומרי השימור, יתכן שחלק מחומרי הטעם הללו ממכרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבתי הוא שאתה מתייחס להכל כמעט מתוך הנחה שיצרני המזון מנסים למכר אותנו למוצריהם, ומתעלם מהסברים פשוטים וטובים יותר. לדוגמה: הסבר פשוט: הדוקטור מעוניין למגור את ספרו ושאר מוצרים סביב הדיאטה שלו. לא בדקתי לעומק את אתרו, אבל כבר הכותרת, "Merging Traditional Medical Practice With Alternative Therapies", רומזת מה תוכנו. מצטער, לא שכנעת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה כתבה מynet על האינדקס והעומס הגליקמי. ציטוטים: "אצל אנשים מסוימים אכילת פחמימות גוררת הפרשת יתר של אינסולין. כשיש עודף אינסולין בגוף, חלה ירידה ברמת הסוכר ובעקבות זאת מקבל הגוף איתות לתחושת "רעב", וכך נקלעים למעגל קסמים: אוכלים, הגוף מפריש כמות ניכרת של אינסולין, מרגישים רעב, אוכלים וחוזר חלילה" ובטווח הארוך:"עם הזמן עלולה הפרשה מוגברת של אינסולין לגרום למצב שנקרא "תנגודת אינסולין", כלומר, האינסולין מתקשה למלא את תפקידו ביעילות ולהכניס את הסוכר לדם. מרגע זה תיאלצו לערוך היכרות בלתי אמצעית עם צרות חדשות כמו יתר לחץ דם, סוכרת, עלייה ברמת השומנים והכולסטרול בדם ומחלות לב." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשור הקטע שציטטת לדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהדיון הוא גם על האם לחם לבן ממכר, הקטע שהבאתי מראה שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנתי לי עכשיו כוס קפה (נמס, חלב, 2 סוכר). לפי התאור הזה אני מבין שמה שבאמת ממכר שם הוא הסוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)לרוויה. 2)גם קופאין וגם סוכר ופחמימות פשוטות ממכרים ובהחלט אפשרי להתמכר לשתי חומרים יחד. במובנים מסוימים פחמימות יותר ממכרות מקופאין. לדוגמה, יש יותר חולי סוכרת סוג 2 מאנשים שקיבלו הרעלת קופאין. 3) יש לי הרגשה שאתה מתייחס להתמכרות כמו נשיכה של ערפד. לקחת סוכריה אחת ובום, דבר לא יוציא אותך מהמטבח. זה לא נכון לרוב ההתמכרויות בטח לא לפחמימות. בתהליך של התמכרות לפחמימות המעגל המרושע גורם לך להיות רעב והעמידות לאינסולין בשלביה הראשונים גורמת שתהיה קצת יותר רעב מאשר בעבר. לא משהו שסותר בחירה חופשית אבל בהחלט הרבה אנשים במצב הזה יאכלו יותר בכלל ויותר פחמימומות בפרט. כך שאתה יכול להיות (כנראה ) רגוע. לא תהפוך לג'אנקי מאף אחד מהרכיבים. 4) באופן מוזר יש טענה שסוכרזית יותר ממכרת מסוכר, לצערי לא ממש הצלחתי להבין את המנגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הרעלת קפאין הוא אירוע יחיד המתרחש כאשר יש צריכה חד-פעמית גבוהה של קפאין. סכרת סוג 2 יכולה להגרם גם לאחר שנים של צריכה לא-מאוזנת של פחמימות ושומנים ואינה מתרחשת בין-לילה אם צרכת באופן חד-פעמי כמות גבוהה של סוכר. הסיבה להתמכרות היא ש"אוכל זה טעים" ולאנשים מסויימים יותר קשה מאחרים להתרגל לוותר על דברים שגורמים להם להנאה - כמו סוכר, סמים, יחסי-מין, אנדרנלין והימורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.הנה כתבה שנכתבה ע"י הדיאטנית עידית כהן וגם היא אומרת: "ישנה גישה רפואית כיום, הממליצה לכלל האוכלוסיה להמעיט בצריכת מזונות בעלי אינדקס גליקמי גבוה. הטענה היא שמזונות אלו גורמים (בעקבות העליה החדה ברמות הגלוקוז) לעלייה חדה ברמות האינסולין בדם. עלייה זו ברמת האינסולין עלולה לגרום לעליה בתיאבון, עליה באגירת שומן ובטווח הרחוק אף עמידות לאינסולין. לעומת גישה זאת ישנה הגישה של אגודת הסוכרת האמריקאית הטוענת כי יש לקחת את כל נושא האינדקס הגליקמי בערבון מוגבל ממספר סיבות, ביניהן: אופן עיבוד או בישול המזון, הבדלים בין אדם לאדם, וגם הבדלים אצל אותו אדם בין יום אחד ליום שאחריו והבדלים הנובעים מהמאכלים שנאכלו ביחד באותה הארוחה." שים לב שגם הגישה השנייה לא חולקת על המנגנון. 2. אני מניח שאפשר לקבל הרעלת קופאין עקב התערבות בין חברים, אבל אני כיוונתי לאדם שמגביר את צריכת הקפאין שלו עד לרמה גבוהה. בסיגריות לדוגמא שכיח שאנשים יגדילו את המינון לעומת קופאין שזה הרבה יותר נדיר, מה שמראה שקופאין פחות ממכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. צריך להפריד בין התמכרות לבניית סבילות (tolerance), אפשר לקבל את האחד בלי השני ולהפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, כבר כששלחתי את ההודעה הבנתי שבמקום "שמראה" הייתי צריך לכתוב "שנותן אינדיקציה ל:" . בכל מקרה בהרבה מקרים הסבילות גורמת להתמכרות לדוגמא אנשים ששותים סנה מתקשים ללכת לשירותים בלעדיו ולכן הם חייבים לצרוך אותו. התופעה הזאת קיימת גם בקפאין אך הרבה יותר נדירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תודה. בדיוק שתיתי עוד אחת. 2. כמו שיהונתן בר כתב למטה: המילה "התמכרות" נראית לי די חזקה כאן. אבל דיברנו כאן על משהו שונה. הטענה המקורית היתה לא סתם שפחמימות ממכרות, אלא שחברות שונות משתמשות במוצרים עתירי פחמימות כדי ליצור מוצר ממכר. זכורה לי בדיחה ישנה על הקציצות בקיבוץ בזמנים של תקציב צנוע. הקציצות היו עשויות מבשר ולחם ביחס של 1:1, כלומר קופסת בשר על כל ארגז לחם. אני לא חושב שאותו טבח רצה ליצור קציצה ממכרת. הוא פשוט רצה לבשל משהו זול. עמילנים הם רכיבים זולים. מעבר לכך, ילדים (ולא רק ילדים) אוהבים אוכל מתוק. למיטב ידיעתי סוכר הוא הממתיק הזול ביותר. הוא גם טבעי וללא טעמי לוואי. מהסיבה הזו השימוש בפחמימות כרכיב חשוב מאוד (עיקרי?) במיני מזונות זולים היה נפוץ מאז ומתמיד. עוד לפני שחברות ענק מרושעות החלו לנסות לגרום לנו לקנות כמה שיותר ממוצריהן בצורה הכי מדעית. כמוכן, כמו שכבר כתבתי, הם רכיב כ"כ נפוץ, שגם אם התמכרתי לסוכר (או קופאין) זה לא מועיל במיוחד לחברה מסויימת. 3. אם אתה מנסה לתת משמעות חלשה כ"כ למילה התמכרות, אולי התמכרות אינה דבר כ"כ גרוע. אנחנו מתמכרים לטעם הטוב של כל מיני מאכלים. כילד לא סבלתי טעמים מרירים, לדוגמה. אבל התרגלתי אליהם. האם יש כאן התמכרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת הסוכר הוא ללא טעמי לוואי? הסוכר הוא הייחוס של המתוק, ולכן בהגדרה לא יכול להיות לו טעם לוואי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירשת נכון :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתמכרות [ויקיפדיה] יש את ההגדרה של ארגון הבריאות העולמי להתמכרות, יש צורך בשלוש מתוך ששת האפשרויות הבאות 1 תשוקה עזה או דחף כפייתי ליטול את החומר או לבצע את הפעילות שאליה האדם המכור (למשל יחסי מין או הימורים). 2 קושי בשליטה על כמות וזמן צריכת החומר או קושי בהגבלת זמן הפעילות הממכרת. 3 הופעת תופעות גופניות כאשר לא משתמשים בחומר או כאשר לא מבצעים את אותה פעילות (תופעות גמילה). 4 התפתחות סבילות לחומר, במובן זה שדרושה כמות הולכת וגדלה של החומר כדי להשיג את אותו האפקט או לחלופין צורך בפעילות ממכרת מוגברת. 5 הזנחה של הנאות ושל תחומי עניין אחרים בשל השימוש בחומר או הפעילות הממכרת. 6 התמדה בשימוש או בפעילות למרות מודעות המשתמש שהדבר גורם לנזק. כך גם תוכל לבדוק האם אתה מכור לחמוץ. אני לא כל כך אוהב את ההגדרה הזאת אבל זה מה יש. ההגדרה הזאת טובה מספיק בשביל סטטיסטיקה. בד"כ כשהרבה אנשים מתמכרים לחומר אז יש קבוצה מאוד גדולה שמכורה באופן משמועתי וקבוצה אחרת שאמנם לא מכורה על פי ההגדרה אבל תהיה שם אלא אם כן תעשה משהו בנידון. אני חושב שלפני שמחליטים האם מנסים למכר אותנו כדאי להבין האם זה בכלל ממכר והיה נראה שגם על זה יש אי הסכמה. בכל מקרה אני לא חושב שיש כאן נסיון מודע למכר אותנו (מצד שני אני לא מתפעל את ג'ימס בונד) נראה לי שניתן להפעיל פה את הכלל "אף פעם אל תייחס לרשעות את מה שאתה יכול ליחס לטמטום" בפרט שהתמכרות לפחמימות הוא קונספט די חדש. אם כבר אני חושב שיש פה דוגמא איך הקפיטליזים מתגמל אנשים שמוכרים חומרים ממכרים וכמה קשה לעצור את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתאר הוא תהליך של משוב-שלילי ולא "מעגל קסמים"1. אם אוכלים, הסוכר עולה ומופרש אינסולין. כשהסוכר יורד, יורד האינסולין יחד עמו. הרבה מאוד מההורמונים המופרשים בגוף עובדים במנגנון הזה, למשל מאזן המים בגוף2. "מעגל קסמים" היה מתרחש אם אם הסוכר היה גורר רעב, ולא כך. מה גם שכאשר מתרחשת תנגודת לאינסולין הגוף נמצא במצב של עודף סוכר בדם (סכרת) ולכן התהליך אותו אתה מתאר ('ירידה ברמת הסוכר ובעקבות זאת מקבל הגוף איתות לתחושת "רעב"') אינו מתקיים כפשוטו. 1 הידוע גם כ"משוב-חיובי". 2 לקריאה נוספת: ADH [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)בתגובה 559959 טענתי והבאתי לינק שאצל אנשים מסוימים סוכר אכן גורם רעב. 2)בסוכרת סוג 2 יש אכן הרבה סוכר בדם אבל גם הרבה אינסולין כי הגוף מנסה להפעיל ללא הצלחה את המנגנון. התהליך הזה נמשך עד שהלבלב מתעייף ואז מגיעים לחוסר יכולת לספק אינסולין, מה שפעם קראו סוכרת סוג 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדי פעם העפתי מבט בספרי תזונאות והתרשמתי שלפחות 90 אחוז מהם הם שיטחיים מאוד ומאוד מוטים . לעומת זאת, את הספר של פודל קראתי מספר שעות רב והתרשמתי שהוא אדם מאוד רציני. הספר שעליו אני מדבר מטפל במיוחד באפקט ההיפוגליקמי מכיוון שזה ספר שניכתב רק בענייני דייטה (הוא מסביר שם בפירוט מדוע דייטות רבות להרזיה ניכשלות ונותן הנחיות לדייטה מוצלחת יותר). האתר שלו מטפל בהרבה תחומים של תזונאות, לא רק דייטה, לכן בוודאי שאינו מיועד רק לקידום הספר הזה. לא יודע אם הוא כתב ספרים בנושאים נוספים. סביר שהאתר ניכתב בתור קידום מכירות, בין אם קידום לספריו או קידום מכירות למרפאה בענייני תזונה שהוא מנהל. כל זאת אינו הופך את דבריו למוטים. באופן כללי אני די ביקורתי מטבעי, למרות זאת התרשמתי מאוד מהרצינות והיושר שלו הן בספר שהזכרתי והן באתר. האתר מתאר תהליכים מאוד מורכבים ותיאורים מורכבים כאילו בדרך כלל מבריחים את האיש הפשוט ברחוב, לכן אני לא חושב שהוא כתב את האתר רק למטרת קידום מכירות. אתה לא מאמין שחברות מזון מעובד עושות "טריקים" כדי להגביר את המכירות שלהן (על ידי יצירת התמכרות לאוכל) ? זכותך לא להאמין. אני דווקא התרשמתי מחוסר ההגינות שלהן ונטייתן (לעיתים) למכור בכל מחיר בלי להתחשב בבריאות הציבור. הנה שני מקרים שקרו בארץ: סיליקון בחלב עמיד של תנובה, התרשלות במתן וויטמינים במזון לתינוקות (שכחתי את שם החברה) שגרמו למחלת ברי-ברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הדוגמאות שנתת הן דוגמאות של רשלנות ברמת הבטחת איכות/ניהול ייצור, ולא כוונה ברמת ההנהלה. הדוגמאות שחיפשת היו לפני כמה שנים בסין - במקביל ל"פרשת רמדיה"1 אצלנו נמצאו שם - מספר סוגי מזון לתינוקות, של מספר יצרנים, שלא הכילו חלבונים - וגרמו לתת תזונה חמור אצל התינוקות (חלבונים הם יקרים) - מזון לכלבים שיוצא לארה"ב והכיל תרכובות חנקן רעילות (כמו מלמין) במקום חלבונים - סירופים לתינוקות שיוצאו לקובה והכילו אנטיפריז רעיל בתור ממס בעיקבות פרשות אלה ראש מנהל המזון והתרופות הסיני הוצא להורג. כמה שנים אח"כ התברר שהלקח נלמד, ונתגלו בסין מוצרי חלב רבים, כולל מזון לתינוקות, שהכילו תרכובות חנקן רעילות במקום חלבונים. ____________ 1 למרבה הצער התקבע השם "פרשת רמדיה" ואילו האשמה האמיתית - חברת "הומאנה" הגרמנית - יצאה ללא פגע. ישראל אפילו לא ניסתה להשפיע על הגרמנים שיעמידו שם מישהו לדין, והמשפחות שנפגעו קיבלו הסדר פיצויים ומקפידות לשתוק בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתאר למה אחרים לא מצליחים ולמה השיטה שלו עובדת. אגב: השיטה שלו אכן עובדת יותר טוב משיטות אחרות (מהסבירות שבהן)? האתר מתאר במקרים רבים למה השיטה המקובלת למה לא טובה, ומצביע על שיטה אחרת (שבמקרה הוא קשור אליה) כמשהו מוצלח יותר. האיש הפשוט מהרחוב יחשוב שמדובר כאן על גאון שלא מוכר ע"י הממסד המדעי וששווה לקנות את ספרו. שוב: ברור לי שחברות המזון משתמשות בטריקים רבים. אבל דווקא הטריק של התמכרות למזון נראה לי מפוקפק. * חברות המזון משנות את המראה, הריח, הטעם והמרקם של המאכל (טריק לגיטימי לטעמי. מגביר את ההנאה מהאוכל) * טוענות לגביו טענות מטענות שונות * משתמשות בשיטות פרסום מפוקפקות * לא מפרטות מה יש במוצר בדיוק. אבל טענת החומרים הממכרים נשמעת לי מוזרה מכיוון שקל לה יותר מדי לעזור למתחרים (להרבה מתחרים שונים. יותר מדי מהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה של ד"ר ריצ'רד פודל לשמירת משקל היא ווריאציה של דייטת אטקינס שידועה זמן רב ונחקרה רבות , פרטים בוויקיפדיה אנגלית. בהבדל מסויים מדייטת אטקיס, הדייטה שלו אינה מכוונת רק להורדת משקל מהירה אלא על שמירת משקל נמוך לאורך זמן. שמירת משקל לאורך זמן היא נקודת תורפה של רוב הדיאטות, שכן רוב הדיאטות נכשלות בכך שלאחר מספר שנים חוזרים להרגלי אכילה ישנים וחוזרים למשקל העודף הישן. האם השיטה שלו לשמירת משקל עובדת או לא. אני לא בטוח שחקרו זאת, אני גם לא בטוח שיש אפשרות לבדוק זאת. הקושי הגדול בבדיקה של דיאטה לאורך הוא משני טעמים: 1 בכל דייטה מגדירים עקרונות אבל לא מגדירים תפריט אחיד, זה אומר שכל מי שטוען שהוא משתמש בדיאטה מרכיב תפריט אינדווידואלי שחביב עליו. לכן קשה מאוד להגדיר האם כל ניבדק באמת שומר על עקרונות הדיאטה. 2. שמירת משקל היא תהליך ממושך שיכול להבדק (נניח) רק על ידי מעקב של לפחות 3 שנים. זאת בהבדל מתהליך של הורדת משקל (שמתבצע למשל בשנה הראשונה של הדיאטה). הכפלת משך הבדיקה פי 3 מכפילה פי שלוש את העלות של הבדיקה. טענה אחת לפחות קיבלה אישור והיא שדיאטת אטקינס מצליחה להוריד משקל ביעילות וזה כנראה בגלל ביטול הרגשת הרעב שמלווה דייטות רבות אחרות (הרגשת רעב היא אחת המכשלות הגדולות ביותר בהורדת משקל). הרגשת הרעב היא הטענה העיקרית לגבי אכילת פחמימות שהופכות במהירות לגלוקוזה (= פחמימות בעלות אינדקס גליקמי גבוה). אינדיקציה עקיפה לכך שמזון מעובד על ידי חברות מזון גורם להשמנה (בלי להתמקד בסיבות) היא העובדה שבארצות הברית יש בממוצע עודף משקל של האוכלוסיה מהגדולים בעולם ומאידך שם רוב המזון הוא מזון מעובד (שנימכר בסופרמרקטים). מעניין להשוות מצב זה למצב ביפן, שכן ביפן יש רמת חיים גבוהה כמו בארצות הברית אבל אופי צריכת המזון שם שונה מאוד. למה אתה מפקפק באפשרות שחברות מזון דואגות למכר את הצרכנים ? אולי משום שאתה מגדיר "התמכרות למזון" בהגדרה קיצונית. לצורך הדיון אני מגדיר "התמכרות למזון" כצריכת של מזון של הצרכן הממוצע שגדולה ב- 50 אחוז קלוריות יומיות מעבר למה שהגוף שלו צריך. אצל אנשים מסויימים (נניח 10 אחוז מהצרכנים ,שמכונים "שמנים", עודף צריכת הקלוריות הממוצע שלהם הוא הרבה יותר מ- 50 אחוז מהצורך הקלורי שלהם). עודף צריכת קלוריות של 50 אחוז בצריכה יומית יכול לדוגמא לקצר את תוחלת החיים במספר שנים. בלי קשר לסיבות, תוחלת החיים ביפן היא לפחות 3 שנים יותר מאשר בארצות הבית. האם אתה מטיל ספק בכך שכל חברה לעיבוד מזון מוכנה להגדיל את כמות המזון שהיא מוכרת ב- 50 אחוז ? אני מניח שלא. האם לשם כך היא מוכנה לעודד צריכת מזון מזיקה (כגון יצירת התמכרות למזון על פי הגדרתי) ? אני מאמין שכן, אתה כנראה לא מאמין. הבאתי את הדוגמאות של סיליקון בחלב תנובה ושל השמטת וויטמינים במזון תינוקות רמדיה כדוגמאות לכך שחברות מזון לא מחשיבות במיוחד את הבריאות של הצרכנים, אם זילזול כזה בבריאות משפר את הכנסתן ממכירת מוצריהם. ועוד בעניין התמכרות למזון, לא בעניין פחמימות אלא בכלל. כזכור, לפני מספר שנים ביל קלינטון עבר התקף לב ראשון ועבר צינטור. לפני כשנה הוא עבר התקף לב שני. בעקבות התקף הלב השני התפרסם שהוא הפסיק לחלוטין לאכול המבורגר. אני מניח שהפסקת אכילת המבורגר נעשתה לפי הצעה של רופאיו. כאשר אדם מודיע שהוא מפסיק לחלוטין לאכול מזון מסוג מסויים המשמעות היא שהוא מכור לאכילה כזו (אין שום נזק בריאותי אם מישהו אוכל שתי מנות המבורגר בשבוע, הנזק נוצר אם הוא אוכל 14 מנות המבורגר בשבוע). טענת כאילו יצירת המכרות למזון על ידי חברה למזון מעובד לא משפרת את הכנסתה כי גם החברות המתחרות עושות כך. טענתי היא: אפילו אם מה שאמרת נכון זה לא מבטל את הרווח שלהן ממכירת מזון, שכן הרווח שלהן הוא לא רק על ידי "גניבת לקוחות" אלא בעיקר על ידי "הלעטת לקוחות במזון מיותר" (טענת 50 האחוזים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אכן נחקרה רבות: אאוץ'. ב. למה אני מפקפק בכך שחברות מזון דואגות למכר את הצרכנים? אנחנו מדברים על פחמימות או באופן כללי? לגבי פחמימות נתתי הסברים סבירים אחרים, ולא טרחת להתייחס אליהם. לדוגמה תגובה 560053. באופן כללי: יש סיבות אחרות להוסיף פחמימות (עמילן הוא רכיב זול, לסוכר יש טעם טוב). כמוכן, יש לך הנחה ש"חברות המזון" הוא גוף אחד שפועל במשותף במטרה להוציא כמה שיותר מהצרכן הקטן והמסכן. בפועל יש חברות רבות, גדולות וקטנות, והן נוטות להתחרות (אך לפעמים לשתף פעולה, לפחות חלקית). לא הסברת למה התמכרות שלי לפחמימות תעזור ליצרן המזון שמכר את המוצר המקורי באופן לא זניח. די ברור לי למה יצרני מזון מוסיפים הרבה סוכר - זה יותר טעים. אגב, גם ביפן יש צריכה משתוללת. יש הרבה גורמים אפשריים לעניין תוחלת החיים. בין השאר מערכת הבריאות. אולי גם גורמים גנטיים. אולי גם מבנה הקהילה. בישראל תוחלת חיים גבוהה מאוד, אך רמת פעילות גופנית נמוכה יחסית, למיטב זכרוני (עוד דוגמה לסכנה בהפרחת נתונים). ג. קלינטון אוהב המבורגרים. מאיפה המסקנה שהוא מכור למשהו? הוא רצה להפסיק והוא הפסיק. איפה יש לך עדות שהוא קודם רצה להפסיק אך לא יכל? למה בדיוק הוא מכור? * לפחמימות שבלחמניה? * למנטיקוטוטגרליצין שבעגבניה, אשר הגיע משם לקטשופ? * לכלורומנטוטוקסין שבחסה? * למתיל-אוקטן שנוצר כתוצאה מטיגון השמן? * לאנטיביוטיקה שבבשר הפרה? * מה שכחתי?1 חוץ מאותן 14 מנות המבורגר בשבוע (כלומר: שתי מנות ביום) מה הוא עוד אוכל? מאיפה המידע המדויק שלך על תזונתו? ד. רמדיה: נו, כבר ענו לך, שזה היה כשל מצער מאוד בבקרת האיכות (לא של רמדיה, אגב. אבל זו החברה שנאלצה לשלם על הטעות, ולא היצרן הגרמני, הומנה). כבר יצא לי לראות כל מיני הורים שמחפפים קצת עם הבריאות של ילדיהם כי אין להם זמן להיות מושלמים. אבל אותם את לא מוקיעה בציבור. לחברה גדולה יש אחריות יותר גדולה (ואכן, המקרים שציינת הם מקרים בולטים דווקא בגלל שיש יחסית מעט פשלות) הפרשות הללו גם מדגימות שהחברות מסתכנות סיכון די רציני אם הן הולכות רחוק מדי. המתחרות של רמדיה מיהרו ליתפוס את כל השוק שלה. 1 למען הסר ספק: החומרים עם השמות המוזרים שברשימה כאן הם שמות שהומצאו על־ידי כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה ב"חומרים מנטרלים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, סיבים וחלבונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה אחרת. אני לא חולק על כך שיש משחקי מחשב מסוג מסוים שעלולים להשפיע באופן שלילי על אנשים מסוג מאוד מסוים (ושיש דוגמאות למקרים קיצוניים). אבל זו גם טענה לא ממש מעניינת ולא מיוחדת לעולם משחקי המחשב. הטענה המכלילה (הנובעת מבורות ופחד מהבלתי מוכר) איננה שונה מטענות דומות כנגד ההשפעה השלילית של D&D על נפש הנוער בשנות ה-80 או הרס נפש הצעירים ע"י מוזיקת רוק בשנות ה-60. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזאת טענה כן מעניינת וכן מיוחדת לעולם משחקי המחשב (ולעוד כמה עולמות, רובם הגדול נמצאים תחת פיקוח ממשלתי הדוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סוגי ספורט שעלולים להשפיע באופן שלילי על אנשים מסוג מאוד מסוים. יש מאכלים שעלולים להשפיע באופן שלילי על אנשים מסוג מאוד מסוים. יש משחקי תפקידים שעלולים להשפיע באופן שלילי על אנשים מסוג מאוד מסוים. יש זרמים במוזיקת הרוק הכבד שעלולים להשפיע באופן שלילי על אנשים מסוג מאוד מסוים. זה מובן שאתה ואחרים חושבים שזו טענה מעניינת ומיוחדת לעולם משחקי המחשב. חסרים רק הנימוקים, מעבר לנפנופי ידים והאמירה שזה מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השפעה שלילית" יש גם לשזיפים וגם לציאניד. אני לא חושב שאפשר לפתור את שניהם כ"לא מעניינים", אבל במקרה של הציאניד החברה עושה קצת יותר מזה, ומתערבת בשוק החופשי שלו. מדובר על השפעה שלילית מאד מסויימת (התמכרות) מסוג מאד מסויים, שלא קיימת בסוגי ספורט, במשחקי תפקידים או במוזיקת רוק. היא כן קיימת בסוגי מאכלים למיניהם (לא, לא לחם ולא סוכר) כמו אלכוהול, ובמוצרים נוספים (טבק, קראק, מורפיום) רובם מפוקחים בצורה כזאת או אחרת על ידי המדינה או החברה. מעבר לנפנופי הידיים זאת טענה מעניינת בגלל שהיא לא מובנית מעליה, לא תמצא סיפורים על הורים שהפקירו את ילדתם למוות בגלל מוזיקה או לחם, וברגע שמצאת הורים שהפקירו את ילדתם בגלל משחקי מחשב, אתה צריך למצוא לזה הסבר. היא מיוחדת למשחקי המחשב משום שאת שאר מקרי ההתמכרות אנחנו מצליחים להסביר די טוב על ידי ההבנה בסיסית של הכימיה של הגוף ולא רחוק היום שבו בדיקה גנטית תגלה לנו אם לתינוק יש נטיה להתמכרות לאלכוהול (ולא, לא לכולם יש נטיה כזאת), משחקי מחשב הם לא חומר כימי שאנחנו מכניסים לגוף (וההתמכרות שלהם שונה מההתמכרות לאדרנלין) אלא משהו שהחושים נחשפים אליו ללא שום סיוע כימי. אגב, אני לא חושב שיש מקרים של התמכרות למשחקי Casual, אני חושב שאתה מבלבל בין התמכרות לבין סתם עודף צריכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט תמצא סיפורים טרגיים על ילדים שניסו להתאבד בהשפעת מוזיקה. היו על כך דיונים ארוכים בשנות ה-70 וה-80 בארה"ב (בהקשר של מוזיקת רוק ורוק כבד). בהחלט יש סיפורי אימה משנות ה-80 על ילדים שהושפעו לרעה ממשחקי תפקידים כגון D&D והורים אמריקנים שמזהירים מפני דירדור הנוער לעבודת שטן ואובדן ערכים (גם אז זה היה מאוד אופנתי ליצר תוכניות טלויזיה אלארמיסטיות, הדומות לתוכנית השטחית של ה-BBC שקישרו אליה למעלה). אנשים רבים הרסו לעצמם את הבריאות ואף פגעו בעצמם בגוף ובנפש בשל עיסוק מקצועי או סתם אובססיבי בענפי ספורט שונים ומשונים, עם או בלי התמכרות לאדרנלין. ב"לא מעניין" לא היתה כוונתי שאין זה נושא שכדאי ורצוי לחקור. הוא בהחלט מעניין. הוא עלול ללמד אותנו דברים מעניינים לגבי הפסיכולוגיה האנושית ומבנה המוח. במובן הזה (האקדמי מחקרי) הנושא נשמע מאוד מעניין. הכוונה ב"לא מעניין" היתה שהטענה שמשחקים מסוימים משפיעים על אנשים מסוג מאוד מסוים היא טענה מאוד ספציפית/חלשה ושהיא איננה יכולה להוות הצדקה ראויה למידת האלרמיזם בקרב אלה שטוענים שמדובר בבעייה חברתית של ממש ובפגיעה אמיתית בהתפתחות התקינה של כלל הילדים (או של רוב או של חלק משמעותי). על בסיס מה אתה חושב שיש מקרים של התמכרות ל"משחקי גיימרים" ב-XBOX (למשל), אבל אין מקרים של התמכרות למשחקי Casual? אינני יודע מה בדיוק ניתן ללמוד מהדוגמה הקיצונית מלמעלה של ההורים המזניחים. כמעט אין אינפורמציה על דעות מומחים שבדקו את המקרה באופן ישיר. אפשר בעיקר ללמוד ממנה על כותרות סנסציוניות בעיתונות. אין לנו שום סיבה להאמין שאם ההורים המובטלים לא היו מזניחים את הילדה, בזמן שהם שיחקו במשחק מחשב, הם לא היו מזניחים את הילדה בזמן שהם רואים כדורגל, משחקים פינג פונג עם השכנים או עושים משהו אחר. אולי הם לא רצו את הילדה, אולי ההורים היו בדכאון כרוני אולי יש לכך הסבר חברתי הקשור להיותם מובטלים. לא יודע. באמת חסרות לך דוגמאות של הורים מזניחים מסיבות שונות ומשונות? שחקני MMO (משחקים מסוג המשחקים בהם שיחקו ההורים המזניחים הנ"ל) הם משחקים שהאוכלוסיה המשחקת בהם היא מבוגרת יותר ושייכת פחות לקבוצה המכונה "גיימרים". אלו באמת משחקים שמעודדים פעילות גוזלת זמן לצורך עליה איטית בסולמות שיפורי הדמות. הגיל הממוצע של שחקני MMORPG הוא בסביבות 26-27 אם אני לא טועה ובד"כ מדובר ב"לא גיימרים" במובן המסורתי של המילה. יותר משליש מהשחקנים הם נשואים ויותר מ-80% עושים זאת כחלק מפעילות חברתית (משחקים ביחד עם אדם אותו הם מכירים בעולם האמיתי). ילדים ובני נוער משחקים גם במשחקים כאלה, אבל בד"כ הם משחקים במשחקים מסוג אחר לגמרי. יותר בכיוון של משחקים תחרותיים עם מחזורי התחלה/אמצע/סוף משחק של שעה, פלוס מינוס. אחת הטענות (שאני חושב שהן מבוססות על סקרים כאלו או אחרים) היא שהפעילות במשחקים מסוג זה באה בד"כ על חשבון שעות צפייה בטלויזיה. שיחות עם דרקונים וחרב קסומה 2+, במקום האח הגדול וליפול על המליון? אני לא חושב שזה נתון שצריך להדאיג אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שציינתי שיש הבדל בין סתם "השפעה שלילית" (כמו שיש למוזיקת רוק, למשחקי תפקידים, לספרים, למשחקי כדור, לקריאת אנציקלופדיות או לכל דבר אחר) להשפעה שלילית ספציפית שיש, לכאורה, למשחקי מחשב. נראה לי ברור שהאלרמיזם כנגד "משחקי מחשב" ככלל נובע מפחד לא רציונלי מחידושים. אבל העובדה שאתה פארנואיד לא אומרת שלא רודפים אחריך, והעובדה שהפחד ממשחקי מחשב לא מבוסס על עובדות לא אומרת שאין סיבה רציונלית לפחד ממשחקי מחשב מסויימים. הטענה שהם משפיעים לרעה על כל, על רוב או אפילו על חלק משמעותי של הילדים נבדקה והוכחה כלא נכונה. אבל בכל זאת, ראוי לבדוק אם קיים מיעוט זניח עליו היא משפיע באופן חריג, ואם כן, ראוי לבדוק מה הסיבות ואיך אפשר למנוע את זה. לפי מיטב הבנתי, העדויות היחידות למשהו שדומה להתמכרות מיוחס רק למשחקים כמו וורלד אוף וורקראפט [ויקיפדיה]. הטענה שקיימת תופעה כזאת היא חזקה מספיק, הטענה שהיא קיימת גם עבור משחקים פשוטים נשמעת לי בלתי סבירה. משחקים כאלה קיימים איתנו כבר עשרות שנים (ורובם בגרסאות לא ממוחשבות גם מאות שנים) ואין שום עדות לתופעה של התמכרות להם. בתוכנית של הביביסי דווקא כן ראיינו את אחת מהמטפלות באותם הורים (ובכלל אני לא חושב שהיא היתה שטחית, לדעתי היא הצליחה להביא באופן די מוצלח את כל הצדדים של הסיפור, להראות איזה טענות מבוססות על המציאות ואיזה לא. חבל שאתה ממהר לשפוט אותה בלי לצפות עד הסוף, פאנורמה ממעטים ליפול בפח השטחיות). לא חסרות לי דוגמאות של הורים מזניחים, זה קורא בגלל אלכוהול, זה קורא בגלל סמים... אני לא מכיר מקרים שזה קורה "סתם ככה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, דוגמאות טובות למשחקים ממכרים ומיבשי שכל, אפשר למצוא דווקא בעולם משחקי ה-Casual למיניהם, הנגישים יותר לציבור הרחב. כל מיני משחקי סוליטייר, טטריסים למיניהם, משחקי Flash אליהם מקשרים ב-ynet ומשחקים כמו bejewled או Zuma. גיימרים בד"כ לא משחקים במשחקים כאלה. דווקא בקרב המשחקים שהוזכרו בכתבה אליה קישרו למעלה, אפשר למצוא משחקים כגון StarCraft 2. משחק אסטרטגיה בזמן אמת, שהערך האינטלקטואלי שבו, המורכבות שלו והקושי לפתח בו יכולות מומחה, לא נופלים מזה של משחק השח-מט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הבסיסית במחשבים היא בעיית הopen buffet (מזנון חופשי?) כשאתה נותן לילד ממתק ואוכל מזין לרוב הוא יבחר בממתק. באותו אופן כשיש לילד אפשרות לבחור בין משחק קל למאתגר הוא לרוב יבחר בקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פעם שניה שעולה הטענה הזו בדיון. זה קצת מוזר להתלונן על קיום אפשרות בחירה רחבה. עבור ילדים קטנים קיימת ההנחיה ההורית. הדיון הזה מעיד (אבל לא רק הדיון הזה) שדווקא ההורים שמודאגים ממשחקי המחשב, הם אלה שבוחרים לא לדעת עליהם שום דבר. זו בעיה של אובדן האחריות ההורית שאופיינית לעידן שלנו ולא בעיה של קיום משחקי מחשב. כן, זו חובת ההורים ללמוד ולהתעדכן מה קורה גם בתחום הזה. לבחור את ההחרמה המוחלטת זו אמנם בחירה קלה יותר, אבל זו הבחירה של הורים עצלים או של הורים שבוחרים למנוע דברים מילדיהם על בסיס בורות ודעות קדומות. עבור ילדים מבוגרים יותר, אני חושב שההנחה שלך לא נכונה לחלוטין. למשחקים מאתגרים עם עקומת למידה (בד"כ עם אלמנטים תחרותיים), יש אפיל לא מבוטל עבור בני נוער. זה נכון גם עבור משחקי אסטרטגיה, אבל גם בקרב משחקי פעולה (ראה פופורליות של משחקי פעולה קשים במיוחד, עד כדי הגעה אל סף תסכול, כגון סידרת Ninja Gaiden, משחקי FPS ברשת ו-Tactical Shooters למיניהם). אנשים, גם ילדים ובני נוער, אוהבים אתגרים (משחק הוא סוג של אתגר בהגדרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיף זה קפיטליזים?! החברות מקבלות כסף הילדים מקבלים התמכרות וההורים מקבלים שמו"ס1. למה בדיוק זה חובה של ההורים ללמוד מה קורה בתחום הזה ולמה אם הם בוחרים בפתרון הקל הם עצלים? להורים יש מספיק משימות וגם ככה הורות זו איננה משימה קלה, להוסיף להם עוד משימה לא קלה בכלל רק כדי שלילד יהיה עוד אפשרות לא נשמע לי הגיוני. ________ 1 שעור מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפיטליזם זה באמת כיף. אתעלם מ''הילדים מקבלים התמכרות'' משום שזה בסיס המחלוקת בדיון. אני לא יכול לקבל זאת כהנחת יסוד. אם הייתי חושב כמוך שקיימת בעייה אמיתית של התמכרות למשחקי מחשב, לא היתה מחלוקת. זה לא חובה של כל הורה ללמוד מה קורה בתחום. זה כן חובה של כל הורה ללמוד ולהתעניין במידה מסוימת מה קורה בתחום, אם ילדו הקטן מגלה עניין בתחום. לי זה דווקא נשמע מאוד הגיוני שזו חובתו של ההורה ללמוד על תחומי העניין של ילדיו הקטנים, גם אם זה קצת קשה (זה ממש לא קשה, למרות שקיימת הסכנה המוחשית שההורה עלול ללמוד משהו חדש). האמת היא שלמשחקי מחשב יש גם ערך אינטלקטואלי עבור מבוגרים. לא כולם חייבים לשחק, אבל אלה שמתרחקים מהם כעניין עקרוני לא מרוויחים דבר, אלא להיפך. זו לא סתם ''עוד אפשרות''. זו אפשרות שיכולה לתרום להתפתחות הילד, כמו פעילויות אינטלקטואליות, קריאה, למידה ומשחקים מסוגים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני הגבתי לתגובה 559910 ההנחה ששנינו מקבלים היא שיש (הרבה) משחקים ממכרים ויש משחקים לא ממכרים, זוהי הנחת המוצא שלי. 2) מעבר ללמידה יש גם את הענין של ההשגחה, שהוא הקושי האמיתי. הילד יכול להגיד שהוא משחק 1sc2 ואז לשחק zuma באינטרנט ואז אם תתפוס אותו תצטרך לריב איתו, ולהסביר לו ולהפעיל סמכות הורית כשאת כל זה יכולת למנוע אם רק לא היית קונה מחשב( או לא מתחבר לאינטרנט או קונה רימון עם חסימת משחקים וכו'). 3) אני מסכים שמשחקי מחשב יכולים להביא הרבה תועלת (ודרך אגב המשחקים הכי טובים לא הוזכרו פה,שוין, נשאר עם sc2 כדוגמא), אני פשוט חושב שזה לא בהכרח שווה את הסיכון. _____ 1 לא מכיר, סתם לוקח כדוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכך גורמים להתמכרות. 1) צלילים ומוסיקה משפיעים (כנראה) על הרגשות של המשחק, יכולים לגרום למתח מועקה אופוריה וכדומה. 2) שימוש בצבעים ומראות חריגים משפיעים (כנראה) על הרגשות של המשחק. (שוב — ניתן ליצור רגשות עזים כגון מתח, אימה, התרוממות על ידי מראות וצבעים בלבד בלי קשר למהלך המשחק). 3) במשחקי מחשב המשחק משחק מול יריב שזמין תמיד למשחק (במשחקים שאינם על מחשב או שאין יריבות במהלך כל המשחק או שהיריבים האנושיים לא זמינים רוב הזמן). 4) במשחקי מחשב, ניתן ליצור מצבי תיסכול של המשחק ובכך לגרות אותו להמשיך במשחק (למשל: אם המשחק מגיע למצב של "או-טו-טו זכיה" ואז המשחק מפסיד לפתע מובטח שהוא ישחק משחק נוסף כדי להפטר מהרגשת התיסכול, משחק מחשב יכול ליצור במכוון מצבי "או-טו-טו זכיה" ואז להכשיל את המשחק). הערה לגבי סעיפים (1) ו- (2): השפעות של צלילים מוסיקה מראות וצבעים על מצב הרוח מוכרות היטב בתעשיית הקולנוע . דוגמאות חזקות : כל הסרטים של סטנלי קובריק וסדרת הסרטים "הארי פוטר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את פנורמה (מומלץ) ושם אמרו שיש אפקט פסיכולוגי שאם אתה נותן פרסים באופן רנדומלי על לחיצת ידית (כמו מכונת מזל) זה יגרום ללחיצה מוגברת, ובמשחקי מחשב מנצלים את התופעה הזאת. מעבר לזה אומרים שם שבדרום קוריאה יש אינטרנט נפוץ וההתמכרויות למשחקי מחשב נפוצות ופקיד דרום קוריאני אומר שכשהאינטרנט יהיה נפוץ בבריטניה גם שם תהינה רמת התמכרויות גבוהה. זאת בעצם גם הטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה משכנע פחות, ומתיש יותר, מנימוקיו של אחרון האלמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה לי נעים להגיד את זה ראשון אבל הגברת הנכבדה סתומה בלחץ. אבל לפני שאתה מאבד אמון במין הנשי הנה פרופ' תמר ליבס שאומרת את המובן מאליו "ככל שהתוכניות מעניקות סיפוקים לטווח קצר יותר, ככל שהנאת הצופים היא מיידית יותר, ככל שנדרש פחות מאמץ כדי לעקוב אחריהן, כך נעשות התוכניות לפופולריות יותר. היה זה אפלטון, הפילוסוף היווני, שהרלבנטיות שלו נשכחה במציאות הטלוויזיונית שלנו, שידע כבר לפני 2,500 שנים לומר ש"כל היפה קשה". " היא מדברת על טלוויזיה אבל זה נכון לכל תחומי החיים. מדהים שאיש אקדמיה ידבר על חברה בלי להכיר את עקרון העונג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגברת הנכבדה1 סתומה בלחץ" זה באמת נימוק משכנע. ________ 1 עוד קצת עליה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על האד הומינם , אבל באמת הרגשתי כאילו איש אקדמיה מתאר את הקוסמולוגיה באמצעות צבים. מעבר למעבר שלה בין "אנשים משחקים 10,000 שעות במשחקי רשת" ל"אנשים משחקים 10,000 שעות wow" (גם פיפא כזכור ניתן לשחק ברשת) העובדה שהיא מתארת משהו דומה בטירוף לעקרון העונג בלי להתייחס אליו גובלת בשערורייה. אז מעבר לעובדה שכולם יודעים מה זה כח רצון וכל התרבות שלנו מבוססת עליו מסתבר שיש לו כבר בסיס מדעי רציני אם תסתכל ב self control [Wikipedia] תראה שאנחנו יודעים איפה הוא נמצא יודעים שהוא משאב מוגבל (דבר שאומת במאות מחקרים) והכי חשוב יודעים שהוא מגיב לאימון. מעבר לזה אנחנו יודעים מה קורה כשהוא נעלם. כשאתה משחק משחק כמו zuma כשכל שנייה וחצי אתה מקבל ניקוד (ומהמעט שראיתי זה נכון גם לwow) אתה מנוון את ה"שריר", להתעלם מזה זה בערך כמו להתעלם מהכח האלקטרו-מגנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
WOW דווקא לא מסתמך על מנגנון ניקוד בדומה למשחקים כמו ZUMA. המנגנון דומה למשחקי RPG אחרים, כגון D&D. כל שנייה וחצי אתה מקבל נקודות ניסיון (XP), אבל הן חסרות ערך של סיפוק מיידי (אנשים לא משווים את נקודות ה-XP שלהם לאלו של אנשים אחרים, כמו שמשווים ניקוד ב-ZUMA). רק אחרי צבירה של מספר נתון של נקודות, דמות השחקן עולה דרגה והשחקן זוכה לגמול לעבודתו הקשה (לפעמים אף ארוכה בזמן - הכינוי לכך הוא ה"Grind"). המנגנון דומה יותר לצבירת נקודות לתואר מאשר לצבירת נקודות לשמה. זה המנגנון (חתירה למטרות ודחיית הגמול להגעה לתחנות קבועות מראש) עליו היא ממליצה במקום העבודה ולא סיפוקים מידיים וגמול על כל פעולה. הטענה שלה היא שדווקא זה הוא האלמנט הממכר אנשים למשחק. (אני חושב שהרעיון שלה הוא רעיון רע, אבל לא מהסיבות שאתה מתאר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שהבאת דווקא לא כל כך מוצלחת, כשאנשים עוברים מבחן בדרך לתואר הם מאד שמחים וכשהם נכשלים הם מאוד עצובים(או מתוסכלים) מעבר לזה עצם העובדה שעל כל פעולה נכונה אתה מקבל פידבק היא כבר סוג של סיפוק. דוגמא הפוכה (אם אני לא טועה) יש בפורטל (ובהרבה משחקי חשיבה) בפורטל כאשר אתה עוזב חדר אתה יודע שפתרת נכון אבל הדרך לפתרון מספיק ארוכה שלא תוכל לנסות את כל האופציות, ובמהלך הראשון שלך אתה עדיין לא יודע האם הוא נכון. מעבר לזה אפילו את העובדה שרוב השעות שאנשים משחקים הם משחקים בwow ומעלה היא לא הוכיחה אלא סתם קפצה אליה בקלילות. באופן בסיסי אנשים מעדיפים את הסיפוק הקל והמיידי על פני הקשה והרחוק, זה הוכח בניסויים וזה נכון בכל תחום שמישהו מדד. לדוגמא על כל אחד שרואה פנורמה יש אלף שרואים האח הגדול, אם מישהי רוצה להגיד שדווקא במשחקי מחשב זה שונה חובת ההוכחה עליה. נ.ב. מישהו יכול לאמת את הנתון של 10000 שעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם שאני רואה מספר עגול ויפה בסטטיסטיקה, אני נזכר שרוב הסיכויים שאחד משנים: 1. מישהו שיחק עם המספרים כדי לקבל מספר עגול ויפה (עיגול, הערכה נדיבה של גורם לא ידוע וכד'). 2. המספר הזה נשלף במקרה הטוב מתוך הערכת סדר גודל, ומבלי לחשב במדוייק את כל הגורמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפניה המעניינת. אני מסכים עם האנלוגיה לשריר, אבל יש לי בעיה עם הטענה שמישהו בעולם היום יודע איך אפשר לאמן את כוח הרצון אצל אנשים שאצלם הוא חלש. למיטב ידיעתי אף אחד לא עושה את זה היום באופן שיטתי. עולמות וירטואליים, ובמיוחד כאלו בעלי אלמנט משחקי, נראים לי כאופציה מבטיחה מאד לאימון פסיכולוגי מכל מיני סוגים, הן בין אדם לעצמו והן בשיפור היזמות והתיאום בתחומים חברתיים. התרבות שלנו מבוססת לא מעט על הנחלה של כוח הרצון באמצעות כפייה על ידי היררכיה (הורים, מורים, ציונים). האתגר הוא לחזק את שרירי הרצון תוך שימוש בפחות כפיה, ויצירת איזון כלשהו בין תגמולים מיידיים ודחויים דווקא נשמע לי רעיון לא רע בהקשר הזה. מתוך הקישור שהבאת: Most of the research in the field of self control assumes that self control is in general better than impulsiveness. Some developmental psychologists argue that this is normal, and people age from infants, who have no ability to think of the future, and hence no self control or delayed gratification, to adults. As a result almost all research done on this topic is from this standpoint and very rarely is impulsiveness the more adaptive response in experimental design. מעבר לכך, חלק גדול מההרצאה שקישרתי אליה מתייחס בכלל לשיפור יכולת התיאום בין אנשים כדי "להרים" פרויקטים ללא ניהול היררכי מוכתב מבחוץ, וזו מטרה מעניינת וחשובה בפני עצמה.
More recently some in the field of developmental psychology have begun to think of self control in a more complicated way that takes into account that sometimes impulsiveness is the more adaptive response. In their view, a normal individual should have the capacity to be either impulsive or controlled depending on which is the most adaptive. However, this is a recent shift in paradigm and there is little research conducted along these lines. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני מסכים עם האנלוגיה לשריר, אבל יש לי בעיה עם הטענה שמישהו בעולם היום יודע איך אפשר לאמן את כוח הרצון אצל אנשים שאצלם הוא חלש. למיטב ידיעתי אף אחד לא עושה את זה היום באופן שיטתי." מובן שמאמנים,לילד בכיתה אלף נותנים מעט שיעורי בית ודורשים ממנו מעט יחסית שעות בבית ספר לעומת נער בתיכון. אני חושב ששיטת חינוך מאוד פופולרית היא שככל שילד גדל משימותיו הופכות להיות יותר ויותר מאתגרות תמורת פחות ופחות תמורה. מעבר לזה כל הרעיון של גמילה שיטתית היא סוג של אימון לשריר. מעבר לזה כמו שאדם שמתנהג באופן נורמלי מאמן את שריריו כך אתה מאמן את "שריר" כוח הרצון לדוגמה אנשים שלא עלינו נופלים למשכב השרירים שלהם מתנוונים באותה מידה אם הרבה שעות ביום לא תשתמש בכח רצון ולו בצורה "טבעית" אתה תנוון אותו. ===>"עולמות וירטואליים, ובמיוחד כאלו בעלי אלמנט משחקי, נראים לי כאופציה מבטיחה מאד לאימון פסיכולוגי מכל מיני סוגים, הן בין אדם לעצמו והן בשיפור היזמות והתיאום בתחומים חברתיים." מסכים לחלוטין. לדוגמא משחקי ביו פידבק, מדובר באחד האימונים הטובים שיש. אממה בד"כ אם אתה נותן לאנשים לשחק בהם בצורה חופשית אז אחרי ההתלהבות הראשונית מהמשחק החדש הם מבינים שהדרך היחידה להשיג השגים במשחק היא להתאמץ ואז ההתלהבות מאוד יורדת. מה שמושך אנשים למשחקי מחשב איננה העובדה שמדובר במשחק שמשחקים אותו בעזרת מחשב. ביקורתי המעודנת התייחסה לעובדה שהיא מניחה שעצם העובדה שאנשים משחקים במשחקי מחשב הופך אותם ליותר מוצלחים. הנה לדוגמא כתבה על מחקר מאוד מקיף שמקשר בין צפיה בטלוויזיה ומשחקי מחשב להפרעות קשב וריכוז.מה שחשוב לראות במחקר הזה שא. הוא תצפיתי כלומר הוא לא אמר לילדים לעשות שום דבר. ב.הוא הצליח להגיע למובהקות גם אחרי ניקוי המון גורמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל במחקרים סטטיסטיים, מראים מיתאם ומסיקים מכך (נחרצות!) סיבתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה המאמר, אם תקרא שם תראה שהם בדקו מספר פעמים במשך השלוש עשרה חודשים וזה עלה. מעבר לכך אם תקרא את סקירת הספרות תראה שהעמדה שטלוויזיה גורמת להפרעות קשב וריכוז היא העמדה הדומיננטית בקרב החוקרים, המעבר למשחקי וידאו פשוט מתבקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית: Viewing television and playing video games each are *associated* with increased subsequent attention problems in childhood בעברית: צפייה מרובה בטלוויזיה והשתתפות במשחקי מחשב *גורמים* לעלייה בשכיחות הפרעות קשב וריכוז והפרעות למידה בילדים ומבוגרים צעירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שצ"ל *קשורים* ולא *גורמים* וגם לא ברור מהיכן ה"שכיחות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, אבל ''קשורים'' הורס את הסנסציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון במשחקי מחשב (לעומת משחקי לוח, למשל), נעוץ למשל ביכולת ליצור אינטראקציה בין מספר רב של שחקנים שאינם נמצאים פיזית באותו מקום. משחק מחשב כזה יכול לחייב מאמץ, סבלנות ואיפוק, ובכל זאת להיות פופולרי. ראה, לדוגמא, מתוך: http://en.wikipedia.org/wiki/Educational_game אם כן, לא מדובר כאן על פתירת אינטגרלים וכתיבת חיבורים, אלא על כישורים פסיכולוגיים ומטא-קוגניטיבים שהם אולי חשובים לא פחות. משחקי המחשב לא באים להחליף את החינוך הקיים, אלא להוסיף עליו ולשפר אותו - ודווקא בנושאים של פיתוח כישורים חברתיים, מטא-קוגניציה ויזמות החינוך הפורמלי, ההיררכי, די לוקה.
Researchers today have found that computer games could become part of the school curriculum after researchers found they had significant educational value. “The UK study concluded that simulation and adventure games - such as Sim City and RollerCoaster Tycoon, where players create societies or build theme parks, developed children's strategic thinking and planning skills””. The medium of educational games provides an opportunity for teachers to introduce educational and playful elements into the learning environment. With computer-aided learning programs, teachers may assist students on social aspects such as critical learning, knowledge based communication and effective interpersonal skills that traditional methods of teaching cannot offer. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני מסכים שאפשר ליצור משחקים "רציניים" ושדוגמאות כבר קיימות. 2)אני מאוד מאוד מסכים שכדאי ללמד ילדים אינטליגנציה רגשית ושמשחקי מחשב יכולים לעזור כל עוד משתמשים בהם ככלי. 3) אם היא הייתה מנתחת את המשחקים ה"רציניים" שהופקו עד היום ואז מסבירה איך ההצעה שלה היא שיפור ההרצאה הייתה נראית הרבה יותר מוצלחת. 4) אני חייב לשאול: למה התכוונת כשציטטת את הפרדיגמה החדשה שלפעמים עדיף להתנהג בצורה אימפולסיבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אם מגדירים אימפולסיביות כ-"תגובה מהירה ללא מחשבה תחילה", אפשר לנתח את התאמת התגובה לסיטואציה במונחים של tradeoff בין מהירות ודיוק. כלומר, יש מצבים שדורשים תגובה מהירה, ואחרים שבהם חשוב לדייק ולא לטעות. פסיכולוגים שמדברים על שני סוגי אימפולסיביות מייחסים את יצירת ההבחנה ביניהם לחוקר בשם Scott Dickman ואפשר, למשל, לגגל על functional impulsivity מול dysfunctional impulsivity לא מצאתי אתר יחיד שנותן הסבר ממצה, אבל אפשר למצוא טיפה יותר על זה כאן: וגם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תיארתי לעצמי שזאת הטענה שלך אבל קצת קיוויתי שתטען טענה אחרת. משהו בסגנון ''אי אפשר כל היום להתאמץ צריך מדי פעם להשתחרר קצת''. בכל מקרה הטענה שלך חסרה, לדוגמא כשאדם יושב כל היום אז השרירים שלו אמנם נחלשים אבל גם מתקשים כלומר הופכים לפחות גמישים. זאת אומרת שגם היכולת שלו לברור את כמות הכוח שהוא מפעיל נשחקת. כדי להגיד שמשחקי מחשב הם מועילים באספקט הזה לאינטיליגציה הרגשית אתה צריך להראות שהם עוזרים ל''גמישות'' של השריר. כלומר ליכולת לבחור בין התנהגות אימפולסיבית לרציונלית. מצד אחר אתה יכול לטעון שהם עוזרים לפעולה האימפולסיבית עצמה. כשעושים פעולה מספיק פעמים ניתן לבצע אותה ללא חשיבה, אבל תתפלא כמה מעט פעמים בחיים יוצא לך לתפעל צפרדע שיורה כדורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם תקחי משפחה מתקופת האבן לימינו אל תתפלאי אם ההורים לא יקריאו לילדים את "פו הדוב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כי הם לא יודעים לקרוא. 2) כי דובים זה מפחיד. 3) כי הם יעדיפו לאכול את הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) חשבתי על 2, אבל גם בתרבויות שיש בהן חיה מפחידה אמיתית מספרים עליה סיפורים נחמדים. מה עם רומולוס ורמוס? אני חושבת שאנשי שבט דב המערות היו אוהבים את פו הדב, הם אפילו היו מבינים חלק מההומור שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא די שונה - תגובה 408325 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל עניין של תזונה. קראתי פעם שההתפתחות הגדולה של המוח האנושי קרתה כשהתחילו לאכול בשר. אלה כמובן שטויות, זה לא בגלל איזה סגולה בבשר אלא בגלל שהם פשוט אכלו יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר צודק - אני חשבתי על שינויים טכנולוגיים, תרבותיים וחברתיים. אחייניתי בת ה-3 כבר יודעת איך להפעיל מחשב וכיצד פועל עכבר. אני זוכר כשניסיתי במשך זמן רב להסביר לסבא שלי מה הרעיון בפעולת העכבר. והוא לא היה אדם טיפש, אבל הוא נולד ב-1917. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא אדם טיפש - הוא אדם מבוגר. זה כל העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין למה את מתכוונת, ובפרט אם את מסכימה איתי (כלומר העובדה שהוא היה מבוגר הקשתה עליו בגלל שהוא לא גדל עם מחשבים) או חולקת עלי (והעובדה שהוא היה מבוגר הקשתה עליו, לדעתך, כי לאנשים מבוגרים קשה יותר ללמוד דברים). בכל מקרה, חשבי עד כמה יהיה יותר קל להסביר את תורת הקבוצות, ואת הרעיון של קבוצה שיכולה להכיל כאברים גם קבוצות שונות וגם אברים שאינם קבוצות למי שגדל כשהוא מכיר תיקיות ב-''חלונות'', ואת הרעיון של תיקיה בתוך תיקיה וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא אותו אייל אלמוני ששיחק הרבה משחקי מחשב בילדותו, נכון? הקול שלכם נשמע שונה. התכוונתי כמובן לכך שלאדם מבוגר קשה ללמוד דברים חדשים. בכל זאת גם אנשים בני 70 ו-80 למדו להשתמש במחשב, אם זה עניין אותם. מצחיק השימוש שלך לאנלוגיית החלונות, בשביל זה צריך חלונות? DOS ממחיש את זה הרבה יותר טוב. בכל מקרה מי שהולך ללמוד תורת הקבוצות וגם סתם מי שאוהב להגג בפרדוקסים לא זקוק להמחשות כאלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הוא. למרות שכל האלמונים נראים אותו הדבר, אנחנו למעשה המון-מחוסר-פנים המורכב מהמוני-אינדיבידואלים. יפה ששמת לב לשינוי בקול. אז אנחנו לא מסכימים - לסבא שלי היה קל יותר ללמוד דברים חדשים שלא קשורים לטכנולוגיה, אבל הקטע עם העכבר - ודברים נוספים שקשורים למחשב - הקשה עליו במיוחד. כמובן שלבסוף הוא למד להשתמש במחשב - כמו אנשים מבוגרים רבים - אבל אני חושב שיש הבדל משמעותי בין מיומנות כזו שנרכשת בגיל 3-4 לבין מיומנות כזו שנרכשת בגיל 50-60. ההבדל הזה גם משפיע על צורת המבט וצורת החשיבה שלך על העולם. באופן דומה - כמובן שמי שהולך ללמוד תורת הקבוצות או מתמטיקה בכלל לא *זקוק* להמחשות כאלו. השאלה היא האם הן תעזורנה לו, והאם יהיה יותר קל למישהי שגדלה בתוך עולם ממוחשב ותכנתה תכניות קטנות בכל מני שפות תכנות לילדים (יש כאלו) בגיל 7-8 להבין מה זו מכונת טיורינג ומה הרעיון של אלגוריתם מאשר למישהו ששיחק קלאס ותופסת בחוץ. את יודעת מה? אפילו זו לא השאלה! השאלה שמעניינת אותי היא האם את מקבלת את הרעיון שהילדה ההיפותטית והילד ההיפותטי לא יגיבו באותה צורה לאותה תכנית לימודים. שכדי ללמד משוואות ריבועיות אני צריך לנקוט גישה שונה כלפי כל אחד מהם. כי דרך המחשבה האינטואיטיבית שלהם על העולם שונה, בגלל הדרך השונה בה הם גדלו. ובהכללה - תכניות לימודים שפעלו טוב לפני 50 שנה לא יתאימו לילדים שגדלים בעולם כיום, למרות שהחומר עצמו לא השתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני ממליצה לך מקרב לב לצייר סימן זיהוי יפה על הקולר המחזיראור שלך כדי שלא יתבלבלו ביניכם. נכון, נראה שבגיל מבוגר יש בעיה מיוחדת עם טכנולוגיה, אפילו בדברים פשוטים כמו מיקרוגל וטלפון. זה נראה, אבל אני לא יודעת אם זה באמת מיוחד לטכנולוגיה. סבך החכם שלקח לו זמן להתרגל לכפתוריזציה של המחשב, האם הוא היה לומד בקלות נוסחה חדשה, למשל, או אלגוריתם פעולה חדש? לחילופין, אותם ילדים שהם היום בני שלוש, האם בגיל 80 יהיה להם קל יותר להתרגל למכשיר חדש? האמת היא שגם אני קצתי בכפתוריזציה ולא מהיום. אני לא בטוחה שזיקנה קפצה עלי, פשוט נמאס לי לבהות בפנלים ובממשקי אנוש ולנסות את הכפתורים, וככלות כל הקיצים לקרוא את היוזר מנואל של המכשירים או התוכנה שעוד שנה יתחלפו. לפני עשר שנים הייתי בטוחה שהמגמה הולכת להשתנות ואנו צועדים לקראת עידן מְעוט כפתורים ופיצ'רים. זה לא קרה, כל דור חדש של מתכנתים מחוטטים שואף להטביע את חותמו, ולאף יצרן אין אומץ לייצר מכשיר עם פחות V-ים בטבלת הפיצ'רים המיותרים. בחזרה לסוגיה העיקרית: לא, אני לא חושבת שהילד או הילדה ההיפותטית יגיבו אחרת לאותה תוכנית לימודים, לא בלימוד הקריאה ולא במתימטיקה. אני לא יכולה לחשוב איך החשיפה לטכנולוגיה משנה את התפיסה המתימטית בכלל ואת המשוואה הריבועית בפרט. תן דוגמה מאירת עיניים. יש לי הרגשה שיוצרי תוכניות הלימודים אכן חושבים שחל שינוי, אבל השינוי מבחינתם הוא בכך שאם לא תגיש לילדים את החומר בצורת וידיאו קליפ הם יאבדו עניין ולא יקלטו את החומר. הרעיון הוא ללמד את הילד עברית ומתמימטיקה בלי שירגיש. לדלעתי זו טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא אוהב את הבלבול בין האלמונים ואת אי הזיהוי שלי. לכן אני מעדיף כרגע להסתובב ללא קולר. חופשי ומאושר. סבי עבר לעיר אחרת (על מנת להתגורר קרוב אלינו) בגיל 70 ומהר מאוד למד כיצד להגיע ממקום למקום בעיר החדשה ומהי הדרך המהירה ביותר לבית הכנסת, לדוגמה. לגבי ההבדל בין הילדים - אני חושב שהבהרתי כבר למה לדעתי הבדל כזה קיים, ולמה תכניות לימודים שהיו אפקטיביות עבור אוכלוסיה שגדלה בשנות ה-60 לא תהיינה אפקטיביות כיום. אני לא ממש יודע איך לפרט על כך יותר. אני רק רוצה להעיר שהעובדה שתכניות הלימודים החדשות אינן מוצלחות כל כך, כפי הנראה, אינה מעידה על אי-הצורך בשינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיפה לגרפים מסיעת בתפיסת המשוואה הריבועית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לא ברורה, תסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הגענו כבר למצב שמשרד התמ"ת מכתיב לתעשיה באילו טכנולוגיות להשתמש? האם הגענו למצב שמקצים צרכנים לחנויות לפי איזור המגורים? השיטה הזאת נשמעת טיבעית כל כך בהקשר החינוכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת שמשרד החינוך יבחן תוכניות לימודים וספרים בדרך זו או אחרת, ואחר כך "יאמץ" אותם. ההצעה הזאת הזכירה לי את האבסורד שבשיטה שלנו כולה: תוכנית לימודים היא טכנולוגיה להקניית ידע, מערכת החינוך היא בסופו של עניין תעשיה, בדרך כלל כל חברה בוחרת את הטכנולוגיות והמוצרים שלה, והצרכנים בוחרים מה לקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי. אני מעדיף להניח את המשך המצב הקיים מבחינה זו, כדי לברר את האפשרות שהעליתי, גם אם הפתרון המלא עשוי לבוא עם שינויים מקיפים יותר כדוגמת אלו שאתה מציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבתי ובדקתי, ומסתבר שהבת שלי כבר לומדת את התוכנית החדשה. הספר נקרא אפשר גם אחרת. עד כמה שראיתי, המילים אקסיומה ומשפט בכלל לא מופיעות בספר. מלמדים נושאים בגאומטריה, חלקם חזרה על החומר של בי"ס יסודי, בלי להשתמש במילה אקסיומה ובלי להבדיל יותר מדי בין הגדרה, אקסיומה והוכחה. (כפי שרואים במדריך למורה בנושא המלבן). בכלל, השיטה בספר היא לקפוץ מנושא לנושא - קצת סדרות, קצת אלגברה, קצת גאומטריה וחוזר חלילה. זה לא כל כך יפה ומסודר לוגית, אבל נדמה לי שבאמת עוזר להטמעת הנושא בראש. עד כמה שראיתי הספר מכיל גם שאלות יפות למחשבה, שבאמת מדגימות דברים, ולא משתמש יותר מדי בניסוחים מוזרים. עכשיו רק צריך לוודא שהתלמידה תמיד תחשוב בשאלות למחשבה ולא תסתפק לפעמים בניחוש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעט הזמן שהסתכלתי, החומר של כיתה ח' חלק א באתר הוא לפי ''תוכנית סינגפור'' (פחות או יותר). תוכנית סינגפור היא תוכנית טובה לשנים ז ח (בתנאי שמממשים את כל חלקיה בצורה טובה). לא הצלחתי למצוא את החומר של ''כיתה ח חלק ב'', אולי שם מסתתרים החלקים הבעייתיים (חלקים שבהם מנסים להכניס פורמליזם מיותר ומבלבל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון אהרוני, שהוא מחובבי "תוכנית סינגפור", הוא גם מראשי המתנגדים לתוכנית החדשה. הביקורת שלו כוללת גם את החלק שבתי לומדת (כיתה ז'). אם אתה לא רואה הבדל בין "תוכנית סינגפור" לתוכנית המדוברת יכול להיות: - שבאמת אין הבדל גדול, והוויכוח הוא "קנאת סופרים" (בספרי לימוד והדרכות למורים יש כסף גדול) - שיש הבדל גדול, אבל צריך להבין יותר מתמטיקה ו/או פדגוגיה כדי להבחין בו מקריאת החוברות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הבעייתי הוא הפורמליזם הנוקשה שניקרא "השיטה הדדוקטיבית". בשיטה הדדוקטיבית מצביעים על מושגי יסוד (אותם אי אפשר "להסביר") ומצביעים על "כללי חוקיות יסודיים" שחלים על מושגי היסוד (כללי חוקיות יסודיים אילו ניקראים "אקסיומות"). לאחר צעד זה מראים כיצד ממושגי היסוד וכללי היסוד ניתן לבנות מושגים מורכבים יותר וכיצד ניתן להראות שהמושגים המורכבים מקיימים כללים נוספים (שאותם קשה לנחש באינטואיציה). תוכנית סינגפור עושה דבר אחר. תוכנית סינגפור מטפלת במושגים שחלקם פשוטים יותר וחלקם מעט מורכבים יותר. התוכנית מציינת מספר כללים פשוטים שהמושגים הללו מקיימים בלי לנסות להשתמש בפורמליזם נוקשה; יתר על כן, אותם כללים פשוטים שהתוכנית מציגה מובנים לתלמידים באופן אינטואיטיבי, לכן לא צריך לשכנע אותם שהכללים הללו תקפים. בשלב הבא, תוכנית סינגפור מראה כיצד מסיקים בצורה לוגית מהכללים הפשוטים הנ"ל תכונות מסובכות יותר, שאינן ברורות באופן אינטואיטיבי. רוב המתמטיקאים לא מתנגדים לגישה של תוכנית סינגפור, כי מצד אחד היא מכינה את התלמידים להשמש ב"לוגיקה" ומצד שני אינה מכבידה עליהם על ידי שימוש בפורמליזם הנוקשה של "השיטה הדדוקטיבית". הגישה הבריאה היא שאחרי שתלמיד התנסה שנה-שנתיים בהסקת מסקנות ללא הפרזה בפורמליזם, הוא מסוגל להבין טוב יותר את השלב הפורמליסטי הנוקשה של השיטה הדדוקטיבית. כאשר מנסים ללמד את השלב הפורמליסטי הנוקשה מוקדם מדי, או בצורה מעוותת, או באופן מעורפל — התלמידים צפויים להתבלבל. הביקורת היא בנקודה זו. מכתב ההתנגדות של התמטיקאים תואם את מה שאמרתי כאן (אם כי מתנסח אחרת). לא יודע מה דעתו הספציפית של אהרוני מעבר למכתב הביקורת, אני נוטה להאמין שהוא תומך בתוכנית סינגפור (פחות או יותר) ומתנגד לפורמליזם _המעוות_ הניכלל בחלק ניכר של התוכנית החדשה של משרד החינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר שקישרתי יש גם ביקורת מפורטת יותר על תוכנית הלימודים הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מסיקים בצורה לוגית בלי להשתמש בפורמליזם נוקשה? (תוכנית הלימודים של משרד החינוך משתמשת ב"פורמליזם נוקשה" רק בגיאומטריה, וגם שם, רק לאחר שמדגימים את המושגים במשך זמן לא מבוטל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן לא צריך להגדיר אותה בצורה פורמלית כדי להשתמש בה בצורה נכונה ובצורה חד משמעית. כל חידות ההגיון (שכלל לא נילמדות בבית הספר) מבוססות על לוגיקה + הבנה מילולית. קח ספר חידות "על רמה" לבני 10 בערך ותראה איך העסק עובד. במתמטיקה אפשר להציג כמה עצמים שעליהם ניתן להחיל כללים לוגיים ואז להסיק מסקנות. למשל: 1) שטח מלבן= מכפלת צלעות. 2) כאשר מחלקים מלבן לשני משולשים על ידי אלכסון שלו מקבלים שני משולשים שכל אחד מהם שווה בשטחו לחצי שטח המלבן. 3) כאשר לוקחים מצולע וחותכים את שטחו הפנימי למספר מצולעים (שנוגעים זה בזה רק בשפה החיצונית שלהם) – השטח הכולל של המצולע הגדול שווה לסכום השטחים של כל המצולעים הניכללים במצולע המקורי (דרוש ציור כדי להמחיש את הטענה, לאחר שרואים ציור הכל מובן לגמרי ומשכנע) . 4) משולש ישר זווית הוא משולש שאחת הזוויות שלו היא זוווית של רבע מישור. אפשר להסיק באופן לוגי את משפט פיתגורס מתוך הדברים שנאמרו ב- 1 , 2, 3, 4. שים לב שלא משתמשים במושגים פורמליים כמו "אקסיומה" , "הגדרה" ו"משפט". משפט פיתגורס בצורתו הלא פורמלית אומר:במשולש ישר זווית, _השטח_ של ריבוע שבסיס שלו הוא _יתר_ של המשולש הנ"ל שווה לסכום השטחים של שני ריבועים שבסיסיהם הם שני _הניצבים_של אותו משולש. (שוב ציור עוזר להמחשה ומייתר את הצורך בהגדרות פורמליות). (לצורך העניין, כדי להמנע מפורמליזם, אפשר להימנע מהמילים "משפט פיתגורס" ולהשתמש למשל במונח "כלל הריבועים של פיתגורס"). אם אתה רוצה לראות עוד דוגמאות מסוג זה תשיג ספר טוב של "חשבון והנדסה בשיטת סינגפור" לכתות ח-ז בערך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |