תרגום לעברית, ''תרגום'' לישראלית 3293
שמעון זנדבנק על מתח מובנה בתרגום קלאסיקות
במאמר קצר (ראשון במדור חודשי חדש) דן שמעון זנדבנק, חתן פרס ישראל לתרגום, בסוגייה של המידה הרצויה לעדכניות הלשון בתרגומי יצירות ספרות ותיאטרון קלאסיות. תחת הכותרת "על תרגום: הרהורים ריאקציוניים" הוא מבחין בקונפליקט: מצד אחד, רצוי שלשון התרגום תהיה עדכנית וחיה, כדי לתת ליצירה חיוּת עבור קורא בן־זמננו. מצד שני, לא רצוי לנטוע את היצירה יתר על המידה בהוויה הישראלית העכשווית, ובכך לשלול מהיצירה את הקלאסיות שלה.

זנדבנק מבחין בשלוש תקופות בתרגום לעברית, על־פי יעדי המתרגמים בהן. בתקופת ההשכלה נטו המתרגמים לצקת פרטים מהמקור ליסודות עבריים מסורתיים (דוגמה ידועה - עברות "רומיאו ויוליה" ל"רם ויעל"), לדבריו כדי להקל על הקורא היהודי־מסורתי. במאה העשרים נעו המתרגמים לכיוון של נאמנות למקור, כשהם חותרים לשמור על צביונו הזר. ואילו לאחרונה, הוא מאבחן, יש שוב מגמה של קירוב היצירה לאוזנו של קהל היעד - אבל הפעם הקהל הזה אינו מסורתי אלא ישראלי חדש. יש בכך רווח, אך גם הפסד.
קישורים
על תרגום: הרהורים ריאקציוניים
שמעון זנדבנק - ויקיפדיה
על תרגומים חדשים של ספרות רוסית - מאמר מאת טל כהן
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "תרבות והיסטוריה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560061
מאמר מצויין, שגם מחזיר אותי לתגובה המושקעת הראשונה (כנראה) שלי באייל. טענתי בה ליתרון עדכנותו של תרגום, ואפילו של שכתוב באותה השפה, על נוסח המקור המתרחק - תגובה 42700.
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560063
מעניין. ניתן לפתור את הבעיה שאתה מציג על ידי ''תרגום'' יצירות שנכתבו בשפה מסויימת לאותה שפה, רק עדכנית יותר. בערך כמו שאמריקאים נוטים להפיק מחדש סדרות טלויזיה בריטיות מתורגמות ל''אמריקאית''.
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560067
אני בהחלט דוגל בכך. חשוב רק על כל יצירות המופת העבריות שקראנו כילדים, שאינן קורצות עוד לילדים עכשווים‏1, עקב לשונן הלא רלוונטית.

1 לא כולל את העילויים שמגדלים האיילים (:
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560087
ג'ילברט משך אותה אליו ונשק לה, ועם רדת הלילה חזרו שניהם הביתה, מלך ומלכה מוכתרים במלכות האהבה. הם הלכו בשבילים מתפתלים זרועי פרחים, שמעולם לא נתלבלבו כמוהם לנועם, ועל פני אפרים בהם נשבו רוחות תקווה וזכרונות יקרים.
-הסוף-

אני לא יודעת איך זה בתרגום החדש של שתי האימהות הטיפשות שהתחלחלו מהתרגום שאינו ברור לילדים. קניתי מהר שני סטים מהתרגום הישן של ''האסופית'' לפני שיאבד מן העולם ולא הצצתי אפילו בתרגום החדש. הן שברו לי את הלב, הן ראו דבר יפה וחמסו אותו ולא היה להן אפילו שכל להבין מה הן רואות, שתי הטיפשות.

אגב, כל שלושת הספרים מנוקדים למהדרין מראשית ועד כלה.
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560099
אני חושבת שזה חלק מהעניין, העדר הניקוד.

בשבת האחרונה הייתי בבית הורי, ואבי שוב נתקף בבולמוס ההפטרות מספרים שלו, שתוקף אותו לעיתים‏1. עברנו על הספרים.
"המלחמה לאש". את זה לא מעיפים. זה היה של חבר של אבא שלי שנהרג במלחמת לבנון הראשונה.
פתחנו וראינו את ההקדשה.
הבחור קיבל את הספר לבר-מצוה(!), אבל הספר מנוקד. ויש בו ציורים. היום היו מחליטים על סמך זה, שהוא מיועד לראשית קריאה.

פשוט לחזור ולנקד. הרבה יותר קל להתמודד עם מילים לא מוכרות כשאתה יודע איך להגות אותן.
וזה נכון גם לעיתונות המבוגרים.

1 בפעם הקודמת זה עלה בזריקתם כל ספרי הילדים שלנו, כולל כמה נכסי צאן ברזל שאין להשיגם, כגון "האיש הפלאי". עניין שאנחנו מבכים (והוא גם) עד היום.
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560104
אני חושבת כמוך - אבל אני תוהה, את לא תוצר של שיטת הלימוד "בלי סודות", שהילדים שיצאו ממנה אינם יודעים לקרוא ניקוד?

יו, הזכרת לי אירוע דומה שקרה לפני שלושים שנה, כשחזרתי מחו"ל והספרים שלי לא היו... עצב שלא עבר עד היום.
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560108
אני לא תוצר של שיטת "בלי סודות". אני תוצר של שיטת אבא שלי, שלימד אותי לקרוא בעצמו עוד בגן, לדעתי בשיטה הישנה, של זיהוי אות וניקוד.

בבית הספר באמת למדו בשיטת "בלי סודות", שהואיל וכבר ידעתי לקרוא, אני לא יכולה להעיד על יעילותה, אבל כמדומני, "בלי סודות" לימדו ניקוד.
כל ה-"שָ הוא צליל בתוך מילה, בסוף באמצע ובהתחלה"‏1, כלל גם ניקוד.
על כל פנים, כל הכיתה שלי‏2 ידעה לקרוא ניקוד וקראה ניקוד, הואיל וחלק ניכר מהספרים בספרית בית הספר היו מנוקדים.

1 עד היום אני לא משוכנעת שאני מבינה מה הם רצו להגיד בסלוגן הזה.
2 למעט יואב שלא הצליח ללמוד לקרוא עד סוף השנה, ולכן עבר כיתה אבל לא בבית ספרנו.
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560109
הרעיון, המעורפל משהו, הוא שילדים לומדים לקרוא כמו שהם לומדים לדבר, כלומר בלי ללמוד כללים, הם מסיקים את הכללים בעצמם. רעיון פסיכולוגי מושך לב אך שגוי עד העצם, ואיש לא טרח לבדוק אותו. לכן לא לימדו את הילדים אות וניקוד אלא הברות ומילים שלמות. לא למדתם קמץ-סגול-שֶ, קמץ-שין-שָ, אלא שירים על שָ הוא צליל בתוך מילה, העיקר שיהיה בלי כללים.

אם רק יואב התקשה בקריאה כנראה המורה שלכם נטלה קצת יוזמה וחרגה מתוכנית הלימודים, ופירקה לכם את הקריאה לאותיות וניקוד. ילדים אחרים בני דורך, שהיום הם מבוגרים, לא יודעים לקרוא ניקוד. כלומר, הם מכירים את הניקוד, אבל הניקוד והמילים אינם מקשה אחת, הם אינם קוראים את הניקוד באותו קצב שבו הם קוראים את המילים. משהו כמו טעמי המקרא, אני מניחה, בשביל מי שלמד לקרוא אותם.
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560124
את מדברת על שיטת "השפה כמכלול". נדמה לי ש"בלי סודות" היה קודם.
(גם אני, כמו נועה, לא מבין מה הם רצו להגיד ב"שָ הוא צליל בתוך מילה".)
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560131
נדמה לי שזה אותו דבר, השפה כמכלול היא הפילוסופיה ובלי סודות היא היישום.
מתוך המרכז_לטכנולוגיה_חינוכית [ויקיפדיה]:

מט"ח קידמה את גישת השפה כמכלול, בהוראת הקריאה. שיטה זו יובאה מארצות הברית, כשהרעיון המרכזי בה (אך לא היחיד) היה צמצום העיסוק הישיר בקוד האלפביתי והשמת הדגש על חשיפה מרובה לסוגי טקסטים טבעיים, רלוונטיים ואותנטיים מעולמם של הילדים. הספרים שפותחו לפי גישה זו נקראו "בלי סודות".

בהמשך הערך כתוב:
לקראת סוף שנת 2000, "הועדה להוראת הקריאה" בראשותה של פרופ' רינה שפירא ביקרה את שיטת 'השפה כמכלול':
למרות שהגישה הפרוגרסיבית בחינוך הפכה להיות גישה מבוססת ומקובלת מבחינת ערכיה, נמצאו מתנגדים רבים לטענות הקוגניטיביות של גישת השפה השלמה. התנגדויות אלו הגיעו מכל קשת המחקר הקוגניטיבי, הבלשני, הפסיכו-בלשני, והנוירו-בלשני. טענת הטבעיות של רכישת הקריאה נשללה בתכלית, ואין כיום כמעט שום בלשן, פסיכו-בלשן או נוירו-בלשן, אשר תומך בה.

אלא שהביקורת היא משנת 2000 והשיטה התחילה עשרים שנה קודם, בשנות ה-‏80. כמו שסיפרתי כאן פעם, בלי לדעת שום דבר על השיטה ובלי שום ידע חוץ מקומון סנס ראיתי תכף ומיד שמשהו פגום, כשהופתעתי לראות שאחייניתי החכמה (אוטוטו דוקטור לפיזיקה) באמצע כיתה אל"ף לא קוראת היטב, ואפילו לא הבינה מה אני רוצה כשאני מתקנת אותה ושואלת: זה אלף עם קמץ, איך קוראים את זה?
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560911
מתוך הדו"ח:

"כ 50% מהמורים דיווחו על שימוש ב"בלי סודות", מרביתם נעזרים גם בתוכניות אחרות. כמה מילים על שיטה זו שהיא השיטה הנפוצה ביותר בארץ לפי הסקר שלעיל. מט"ח המפיצים את השיטה מגדירים אותה כשיטה "מאוזנת" (ראה נספח 1). אנשי מט"ח דיווחו כי "בלי סודות" עברה שינוי מגרסתה הראשונה בניסיון להתאימה לגישת "השפה השלמה". מצאנו כי לאחר השינוי יש בה אכן יסודות ברורים של "השפה השלמה", אם כי יש בה גם יסודות מפרקים. הוועדה מוצאת לנכון לציין כי למרות שהשיטה שונתה, לפי מדיניות המשרד אותה לדבריהם מצאו כמוצדקת, ניתן היה לצפות ממוליכי שיטה המופעלת בכמחצית המערכת, שיערכו בדיקות והערכה של שיטתם. העדר בדיקה והערכה כזו, במיוחד בעת שינוי מהותי, נראה תמוה. אם מצרפים את "בלי סודות" בגרסתה החדשה לשיטות הפועלות ע"פ עקרונות "השפה השלמה" אזי ניתן לטעון כי אחוז לומדי הקריאה אשר לומדים לפי עקרונות השפה השלמה מגיע כמעט ל60%-, אך בהיותה שיטה עם יסודות מפרקים (אך יש להדגיש כי ללא כל היסודות ההכרחיים שמנינו), ניתן לעשות כל ניתוח סטטיסטי אחר."

אפשר להתרשם ביוטיוב מתכניות הטלויזיה. יש דגש על הצגה ויזואלית של אותיות, הברות וסימני ניקוד, בלי לקרוא להם בשמותיהם ("איך אפשר לקרוא את זה?"). בנוסף מוצגות מילים עם הברות מסוימות בהקשרים של מערכונים, אבל זה ממש לא במקום. לפני כשנה יצא לי לראות כמה וכמה תכניות במרתונים, ואני זוכר שהתרשמתי לטובה. אם יש שם בעיה, היא בכך שלא מוצגות הברות קשות מדי (?).
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560245
אני חושב שאולי יש ילדים שמתאימה להם שיטה מסוימת ואחרים שמתאימה להם שיטה אחרת. אני למדתי לקרוא בשיטת ''קמץ א'', וכבר בגיל צעיר ידעתי לקרוא באופן מדויק מאוד. את הבן שלי (בן שש) לימדנו בשיטה הזו כבר מגיל שלוש, ובכל זאת עד היום הקריאה שלו בעברית היא די איטית, ובדרך כלל הוא גם מנסה לנחש מילים ומתעלם מהניקוד. אנגלית, לעומת זאת, הוא קורא במהירות מרשימה.
אני למדתי לקרוא בלי ניקוד 560251
אבל בהמשך רוב הספרים היו מנוקדים (כי כך נכתבו ספרי הילדים).

כאשר הייתי ילד בגיל 4-6 אבא שלי היה לוקח אותי ומחזיר אותי מהגן,
במסלול רגלי של כ- 20 דקות לכל כייוון. כדי לא להשתעמם בדרך, הוא היה מראה לי שלטים וכתובות ברחובות ומסביר לי מה כתוב שם. זה הספיק לי ללמוד לקרוא כמה מאות מילים בסיסיות (המצחיק הוא שהוא לא שלט טוב בעברית). כאשר קיבלתי ספר ראשון
שלי בגיל 6 (עם ציורים וקיפולים) קראתי אותו תוך יום מקסימום. את ספרי קריאה בכתה א
שהיו מנוקדים קראתי ללא קושי ושמתי לב שהמורה עושה טעויות בקריאה (היא קראה קמץ קטן בתור קמץ רגיל).

בכתה ב גיליתי ספריה שכונתית והתחלתי לקרוא ספרים כל היום, כולל קריאה בזמן השיעור בכתה כאשר הספר מתחת לשולחן. עד שהמורה תפסה אותי והתלוננה אצל אימי על שאיני מקשיב לשיעורים המשעממים שלה ובכלל שאני לא מרוכז ולא עונה על שאלות שלה כפי שצריך, היא חששה שאני תלמיד חלש (נו טוב, מה הייתי צריך לאמר לה שהיא משעממת ?).

בכתב ב' או ג' מצאתי ברחוב ספרים חסמב"ה ו"אלף לילה ולילה".
החסמב"ה לא היה מנוקד אבל קל מאוד לקריאה (וגם חמוד).

ה"אלף לילה ולילה" הדהים אותי (היה מנוקד אבל כנראה היה ספר למבוגרים. הוא נכתב בשפה כאילו תנכ"ית, עברית ארכאית מראשית המאה העשרים). ספר פואטי מיוחד במינו,
חלק מהמילים לא הבנתי בדיוק אבל זה לא ממש הפריע להנות.

כללית, בעניין הדיונים בפתיל זה. דעתי היא שאין שום צורך להתאים ספר לשפה עכשווית,
אלא להתאים לשפה המקורית ככל האפשר. הסופר כותב בסגנון שהוא מוצא כסגנון "מתאים" וצריך לכבד את מה שרצה לעשות הסופר. גם שפה ארכאית נשמעת יפה , מילים קשות פה ושם לא
הרגו איש, מי שממש מפריע לו שישתמש במילון. אפילו את התנ"ך נעים לקרוא בתור יצירה
ספרותית, למרות שיש שם לא מעט מילים משונות או בלתי מובנות.

חוץ מזה, שפת הרחוב בעברית משתנה כל הזמן, אז מה הטעם לכתוב בשפה עכשווית,
הרי גם היא תראה מיושנת עוד 30 שנה ?
אני למדתי לקרוא בלי ניקוד 560280
הספר נקרא "אלף לילה ולילה" או "לילות ערב"?
הובלת אותי אל המדף לשלוף את לילות ערב המרופט שלי, המנוקד ועם ציורים נהדרים, כמה אהבתי אותו, אני עדיין אוהבת.
אני למדתי לקרוא בלי ניקוד 560369
''אלף לילה ולילה'' בתרגומו של י. ריבלין (גם תרגם את הקוראן), ספר מאוד אירוטי ומזעזע לילדים, גם אני נתקלתי במהדורה זו כשהייתי ילד ומאוד השתוממתי על המסתתר מאחורי הסיפורים שהכרתי מהעיבודים לילדים.
אני למדתי לקרוא בלי ניקוד 560391
המהדורה עם המליון כרכים לערך, שיצאה אח"כ ב-‏4 כרכים שמנים בהוצאת קריית ספר? עם איורים מזעזעים?‏1
כספר, הוא אחלה ספר. אני יכולה להבין למה הוא התחתן עם שחרזדה בסוף, רק מתפלאת שלקח לו 3 שנים‏2. אם היא שרה כמו שהיא מספרת סיפורים...

זה לא לילדים. גם אם זה מנוקד.

1 מי בחר במאייר הזה, שלא יודע לצייר? למה לא אותי? אז מה אם עוד לא נולדתי אז! היו צריכים לחכות!
2 הוא לא שם לב שהיא בהריון, הנעל?
אני קורא בלי ניקוד 560392
בטח תהני מהסיפור של א.א. פו ''הלילה האלף ושניים'' שם באמת נמאס לו והוא שם לברברת סוף, בדרכים המקובלות אז.
אני למדתי לקרוא בלי ניקוד 560408
הספר שלי, שנקרא "לילות ערב", מאוייר על ידי Pauline Baynes.
סיפרתי שהאיורים נהדרים, עכשיו גיליתי שהמאיירת איירה גם את סיפורי נארניה, והיא זו שציירה את המפה המפורסמת בשר הטבעות. איזה יופי.

לצערי אין בגוגל דוגמה לאיור מ"לילות ערב", האיורים הם בשחור לבן בסגנון אוריינטלי, מאד שונה ממה ששיש בגוגל ומאד יפה.
אני למדתי לקרוא בלי ניקוד 560421
פאולין ביינס. בהחלט.
יש לי גם את זה. בזמנו יצא בשני כרכים בהוצאת מחברות לספרות. ולא מכיל (כמובן) את כל הסיפורים.

אני מאוד אוהבת אותה.
אני למדתי לקרוא בלי ניקוד 560425
:-) איזה כיף זה!
אני למדתי לקרוא בלי ניקוד 560707
מה יש לך להתלונן? ודאי הגיע הזמן כבר לתרגום נוסף עם איורים חדשים! לכי ותציעי לאיזו הוצאה - ו-הופה! איירי והצליחי!
כנראה לא ''לילות ערב'' אלא ''אלף לילה ולילה'' 560386
השם "אלף לילה ולילה" הוא היחיד שמקובע בזכרוני, לא זוכר בכלל שם
כמו "לילות ערב".

מבדיקה שעשיתי היום באינטרנט זה כנראה אחד מאוסף התרגומים שפורסמו
בהוצאת "קריית ספר" בשנות החמישים של המאה שעברה. זה אוסף של כ- 30
תרגומים (חלקם כנראה לא תלויים זה בזה). הספר הנדון כתוב בפונט ישן
שמקובל עדיין בספרי תנ"ך וספרי קודש (לא פונט פרנק-ריהל (?) ששולט
בכל הספרים בעברית בעשרות השנים האחרונות). ההידור של הכריכה האדומה עם אותיות
זהב (לפי האינטרנט) מתאים לפונט "מסורתי" כזה.

סיכוי גבוה שמדובר בספר בתרגום יואל ריבלין (כפי שציין המגיב "אנטילופה").
הסיבה לסבירות זו היא הסגנון של הספר שהוא מין תערובת של סגנון מקראי עם עברית
של "אליעזר בן יהודה". למשל בספר הזה משתמשים מספר פעמים בצירוף המילים
"נחושת קלל", זה מונח מהתנ"ך שפירושו "נחושת ממורטת ומבריקה". אין סיכוי
שצירוף מילים כזה יהיה על ידי מישהו שלא מכיר טוב את התנ"ך,
יואל ריבלין (שכתי שם אמצעי נוסף)נשמע כמו שם של "בחור ישיבה".

לפי מה שכתוב באינטרנט נראה שכל הסדרה של התרגומים אזלה לגמרי מהשוק.
אם תשיגי בכל זאת את הספר (במהדורה הזו) הוא מומלץ מאוד, משהוא יוצא דופן באיכות.
כנראה לא ''לילות ערב'' אלא ''אלף לילה ולילה'' 560389
יוסף יואל ריבלין [ויקיפדיה]
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560383
אנגלית בתור שפה מנוקדת (אבל לעיתים עם ניקוד שגוי)?
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560652
לא הבנתי את כוונתך. מה שרציתי לומר שהוא שבני קורא, אינטואיטיבית, בשיטת ''השפה כמכלול''. לכן קל לו עם קריאה באנגלית (שבה ממילא קשה לקרוא על ידי ניתוח דקדקני של המילה) אבל קשה לו לדייק בקריאה בעברית.
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 561591
אצלנו שיטת "קמץ א"' עובדת נהדר (אם כי אנחנו עדיין בקמץ...). בן השש מכיר ומזהה אותיות כבר מגיל שלוש, אבל רק לאחרונה, בגיבוי ספרונים של השיטה הזו, עשה את הקפיצה‏1 מזיהוי האות לקריאה שלה. עם "אימונים" ספורים בלבד (ביוזמתו ובקצב שלו), הצליח תוך מספר שבועות לקרוא סיפורון שלם בצורה כמעט שוטפת.

1 מן הסתם זה קשור גם בבשלות קוגנטיבית כלשהי שבאה עם הגיל. אבל זה עדיין עובד נהדר.
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 561680
אולי נעשה ניסוי? רק אם יש לך חשק.
תני לו לקרוא קטע קצר, אבל שני אותו כך שיהיו מספר מילים שמנוקדות בצורה לא הגיונית, או אפילו אותיות שאינן במקומן.
אני מנחש שבני פשוט יתעלם מהשגיאות ויקרא "נכון". לעומתו, אני הייתי קורא דברים כהווייתם.
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 561682
עדיף שספרים לגילאים עד 10 יהיו מנוקדים.

הניקוד משמש כעזר כאשר ניתקלים במילה לא מוכרת, או במילה שנכתבת בניקודים שונים בהתאם לשני פירושים שונים שלה.

אין שום פסול בעזרים ללימוד השפה. ההנחה היא שעד גיל 10 בערך רוב הילדים לא שולטים בעברית מספיק טוב, כלומר, הם לא שולטים ברמה כזו שהם מבינים הכל ללא העזרות בניקוד.

לאחר גיל 10 בערך הניקוד מייצר "רעש" שמקשה על קריאה שוטפת (בעוד הניקוד כבר עוזר הרבה).

לגבי איות ללא ניקוד. אני בעד רפורמה באיות כתיב מלא כך שהפונטיקה תהיה ברורה יותר.
להתחיל ברפורמה צנועה ולהתקדם אם תצליח. כאשר אני כותב אני מתעלם מ"מוסכמות" לגבי כתיב
מלא, כל עוד ההכתיב המלא "שלי" אינו נראה שגוי בעליל.
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 561688
הוא עדיין לא במקום הזה של קריאה שוטפת ממש (חלק מהמילים הוא מנסה לנחש, למשל, אחרי שקרא שתי הברות מנסה לנחש את השלישית). אבל אוכל לנסות בהמשך, כשישתפר.
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560066
אחת הדוגמאות במאמר מזעזעת בעיניי, "תביט עליה - תביט - השפתיים שלה - תביט שם! - שם" לכל הפחות היה צריך לתרגם ל-"הבט" במקום ל"תביט" העילג, על עליה במקום בה, על "השפתיים שלה" במקום "שפתיה" או "שפתותיה" אני יכול להבליג.
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560068
מילים קשות לאוזן...ואולם, כמי שנהנה להכריע בניגוד לנטיות ליבו, אני מנסה לחשוב על טיעון בזכות תרגום צורם זה.
ואכן במחשבה שניה אני מעדיף שמה שישמר הוא היחס שבין לשון התרגום/השכתוב לבין סביבת המקור. כלומר, אם הנוסח הוא בלשון הכתובה של אותו הזמן, הייתי מעדיף את "הבט". אם לעומת זאת הדברים נכתבו בלשון הדיבור של אותו הזמן, נאלץ הייתי, בעט כבד, להורות לשחקן לומר "תביט".
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560070
And my poor fool is hang'd! No, no, no life!
Why should a dog, a horse, a rat, have life,
And thou no breath at all? Thou'lt come no more,
Never, never, never, never, never!
Pray you, undo this button: thank you, sir.
Do you see this? Look on her, look, her lips,
Look there, look there!

- King Lear

קטונתי מלקבוע האם באנגלית של שייקספיר מדובר בלשון דיבור...
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560071
מעניין אם וכיצד יודעים מה היתה לשון הדיבור בתקופות עתיקות...
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560073
גרפיטי [ויקיפדיה]
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560084
בנוסף לגרפיטי של קונשטוק יש גם ספרי־הוראה לנוער, הגוערים בם חזור וגעור, וללא הואיל, "Look at her" ולא "Look on her"! (נגיד.) לפי תאריך הוצאת הספר אפשר להסיק מתי היה השינוי בעיצומו.

פירוט נרחב יותר ב http://en.wikipedia.org/wiki/Vulgar_Latin#Sources
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560072
אבל מי בימינו משתמש ב"תביט" או "הבט" ?

אם אתה רוצה לתרגם לעברית מדוברת אז צריך להשתמש ב"תראה" או "תסתכל"

נראה לי שהמתרגם לא רצה להשתמש ב"ראה" הספרותי ו"תסתכל" נשמע לו יותר מדי פושטי אז הוא בחר ב"הבט"

זו פשרה של "חצי תה ,חצי קפה" שלטעמי לא עובדת
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560074
''תראה'' ו''תסתכל'' נפוצים יותר, אבל נדמה לי שעוד מוקדם להספיד את ''תביט''.
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560126
'סתכל על...
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560130
זה קצת נמוך לטעמי עבור אדם גווע.
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560077
אהבתי את תגובה 42700, אבל יש מקרים שהתרגום מסרס את המשמעות המקורית (גאונות המקור, רשלנות התרגום, או שניהם). מה שמביא אותי למסקנה הבנאלית שבמקרים שהתרגום עולה על המקור אז הוא עולה על המקור. ולהיפך.
תרגומים לא מעודכנים 560062
במשך שנים, ולמעשה עד היום, נמנעתי מלקרוא ספרות (fiction) כמעט באופן מוחלט בגלל שכל מה שנדרשנו לקרוא בשיעורי ספרות היו יצירות שתורגמו לפני שנים ולכן היו כתובות בשפה ארכאית. עד היום אני נמנע מלקרוא בעברית ומעדיף לקרוא רק באנגלית.
השפה העברית השתנתה הרבה יותר מאנגלית במאה האחרונה, במידה שמקשה מאד לקרוא תרגומים ישנים למי שאינו בעל אוצר מילים נרחב.
תרגומים לא מעודכנים 560079
מעגל קסם: לא תקרא, לא יהיה לך אוצר מילים רחב. לא יהיה לך אוצר מילים רחב - לא תקרא.

___________________
בין שיעורי ספרות לבין קריאה, אין הרבה קשר.
האם באנגלית תמיד ידעת את כל המילים?
התופעה החד פעמית של רוחק 560089
יש כאן גם אשליה, כי בבואנו לתרגם איננו יודעים להעביר לעברית את האנגלית של ג'ונתן סוויפט, בהבדל מהאנגלית של דיקנס מאה שנה אחר כך, למשל.
למעשה אנחנו יכולים רק למסוך בשפה הרגשה של ''רוחק'', למשל בעזרת מילים ארכאיות ותחביר דיבורי מצוחצח. לכן אני מעדיפה תמיד את התרגומים הישנים שהם רחוקים מטבעם, אף שקצת עריכה לא תזיק להם.
תרגום הוא כמו אדם 560101
עוד לא קראתי את המאמר שהידיעה מתייחסת אליה, אז בינתיים תגובה קצרה.

אמר לי פעם מתורגמן שפגשתי ''תרגום הוא כמו אדם, אם הוא יפה הוא לא נאמן, אם הוא נאמן הוא לא יפה''.
תרגום הוא כמו אדם 560111
''תרגום הוא כמו אשה...''.

מגברים נאמנות אינה נדרשת, כנראה.
תרגום הוא כמו אדם 560113
גם יופי פחות נדרש מהם.
מה בעצם כן נדרש מהם...?
תרגום הוא כמו אדם 560120
יציבות פיננסית? מחוייבות לפרנס את הצאצאים שהם מייצרים? יכולת טכנית טובה לתקן את הדברים הדורשים תיקון בבית?
תרגום הוא כמו אדם 560123
אה, זה, לגמרי שכחתי (:
רק דבר אחד-לדבר לענין ולתת בפרצוף! 565708
ע''ע ז'בוטינסקי (גבר לענין ומתרגם גאוני).
תרגום הוא כמו אדם 560114
הצב דווקא שמר על תקינות פוליטית ואמר "אדם"! למה להעליל, למה.
תרגום הוא כמו אדם 560121
הצב שמר על התקינות הפוליטית.
הביטוי במקורו אינו תקין פוליטית.
תרגום הוא כמו אדם 560129
האם זה טוויסט שלך, "אדם" במקום "אישה" כמקובל, או של המתורגמן?
זה טוויסט נחמד, ובאמת אין בסיס לטעון שנשים יותר מגברים מתאפיינות בטרייד-אוף הנידון. אבל מי שלא יודע לעשות את התרגום ל"אישה" פשוט לא יבין, נדמה לי - כי מה שקריטי כאן הוא שמדובר ביחסי זוגיות. "אדם" לא רומז לזה, "אישה", משום מה, כן. אולי דרך לתקן פוליטית את הפתגם הוא להחליף "אישה" ל"בן זוג".
תרגום הוא כמו אדם 560140
המודיפיקציה היא פרטית.
הפתגם המקורי נראה לי לא תקין פוליטית וגם לא נכון.
אף פעם לעולם 560149
יש אופנת-תרגום אחת שממש מפריעה לי, והיא השימוש ב"לעולם לא" במקום "אף פעם".
זאת דווקא הגבהת המשלב, ובמקומות ממש לא מתאימים. לדוגמה ארץ "אף פ'ם פ'ם" מתאימה הרבה יותר לילדים שלא רוצים לגדול מאשר "ארץ לעולם-לא", וגם נשמעת יותר נכונה בעברית.

קראתי עכשיו ספר בשם "לעולם-לא-עולם", תרגום משונה ביותר ל-Neverwhere.
אף פעם לעולם 560168
איך היית מתרגמת neverwhere?
(אני מנחשת שזה משחק מילים על משקל elsewhere ו somewhere, נכון?)
I always didn't say you couldn't find me guilty, sir. 560169
אין-שAם?
I always didn't say you couldn't find me guilty, sir. 560172
:-) אה, מילכוד 22.
ההצעה שלך יפה בעיניי. חשבתי על משהו דומה - אינשהו.
Please don't bother tryin' to find her 560174
אינשהו אולי אפילו יותר טוב, אבל עדיין חסר הטעם של ''מעולם לא''.
Please don't bother tryin' to find her 560175
לא, אין-שם יותר טוב כי יש בו את המקום. אינשהו יכול להיות גם ההיפך ממשהו.
בשניהם חסר המעולם לא אבל אולי זה לא חשוב? איילת תאחר ותאמר לנו.
Please don't bother tryin' to find her 560311
''ארץ לעולם לא'' היא ''ארץ להל''ן''
''מכל איי הנועם, ארץ לא היתה לא נבראה היא זו, שתרפ''ט עולמות נתקפלו בה קיפול של רווחה. לא שרועה משתרעת, מהלך ת''ק פרסא בין הרפתקאה להרפתקאה, אלא כנוסה ומכונסת, מצומצמת בתוך עצמה, כמין מועט המחזיק את המרובה...''

תרגום בנימין גלוי
Please don't bother tryin' to find her 560324
מאיזה שנה התרגום הזה? למה 'תרפ"ט עולמות', מניין בא הביטוי?

הנה המקור מפיטר פן:

Of all delectable islands the Neverland is the snuggest and most compact, not large and sprawly, you know, with tedious distances between one adventure and another, but nicely crammed.

המתרגם נטל לעצמו חירות רבה ובגלל כשרונו התוצאה מתוקה ויפה יותר מהמקור, אך בימינו לא היה לזה סיכוי לעבור את הטוש של שום עורכת או מגיהה - חוסר נאמנות למקור ושפה "פלצנית".
Please don't bother tryin' to find her 560325
דווקא המקור הרבה יותר יפה.
Please don't bother tryin' to find her 560633
כאן גם אני נאלץ לחלוק על דעתך.
Please don't bother tryin' to find her 560651
מוזר, אכפת לך לנמק?

אני אנסה לנמק למה לדעתי המקור כל כך יותר יפה וכמה היופי שלו לא עובר בתרגום הזה:
הפתיחה של המשפט נשמעת כמו סיפור עתיק ("Of all delectable islands" מתי שמעת מישהו משתמש במלה delectable?) מצד שני, מה זה delectable islands? איך אי יכול להיות מענג? ואז מגיע ההמשך ("the Neverland is the snuggest and most compact, not large and sprawly") ואתה שם לב שהמחבר בוחר בכוונה תיאורים שהם מצד אחד לא אופיניים לאי (נח, קומפקטי, לא גדול, לא מפוזר באופן לא רגיל) ומצד שני מאד יומרניים. היית מצפה ממי שמשתמש בתיאורים כאלה להשתמש בהם בצורה הולמת יותר. ואז, הוא מוסיף את ה-you know, ואתה מבין, זה ילד שממציא סיפור. ככה, רק בעזרת הבחירה במילים והמעבר בין המשלבים המחבר הצליח לתת לנו הרבה יותר מידע מאשר רק לתאר לנו את ארץ לעולם לא. ואז הוא ממשיך ומספר על המרחק המשעמם בין הרפתקאה להרפתקאה (מרחק בין הרפתקאות! ואפיון המרחק דווקא כמשעמם! ובמיוחד שמדובר על מרחק בין הרפתקאות שהן בהגדרה לא משעממות! כמה קסם ילדותי אפשר לפזר בשמונה מילים פשוטות) שדחוסות באופן יפה?! פשוט נפלא. ולמרות שמדובר בטקסט שנכתב לפני שאבא שלי נולד הילדים שלי יכולים להנות (לא רק להבין, להנות) ממנו היום בלי שום צורך במתווך.

לעומת זאת, התרגום... נועם הוא לא תרגום מוצלח ל-delectable, הוא ממש לא מעביר את הקסם. "ארץ לא היתה לא נבראה היא זו, שתרפ"ט עולמות נתקפלו בה קיפול של רווחה", "היא זו"? מי מדבר ככה? לא ילדים ולא מבוגרים. התיאור יותר ארוך מהנושא ומה זה "תרפ"ט עולמות נתקפלו בה קיפול של רווחה"? איפה זה ואיפה הקסם הילדותי, זה נשמע כמו תיאור קבלי של תורת הקוונטים. "לא שרועה משתרעת"?! בעוד שהמקור מתאר במפורש אי, הרי שכאן המתרגם בחר לעבור לארץ מה שרק מסרבל את המשפט ויוצר בלבול בין המינים. "מהלך ת"ק פרסא בין הרפתקאה להרפתקאה" מהלך ת"ק פרסא - מה בין זה לבין היופי שבמרחק משעמם? " אלא כנוסה ומכונסת, מצומצמת בתוך עצמה, כמין מועט המחזיק את המרובה" וכאן המתרגם סתם מנסה להראות שהוא למד לפסיכומרי... יופי של אוצר מילים, אבל מה בין זה לבין הקסם שבמקור? כנוסה ומכונסת? מועט המחזיק את המרובה? בשביל תרגום שנכתב אחרי שאני נולדתי אין סיכוי שהילדים שלי יצליחו להנות ממנו (או אפילו להבין אותו) בלי מתווך (וסביר שהמתווך יהיה המקור האנגלי). ככה שהתרגום גם כשל בלהעביר את המסר של המחבר וגם יצר טקסט קשה להקראה (תנסה לקרוא בקול את המשפט באנגלית ואת זה בעברית) גם טקסט לא יפה וגם טקסט קשה.
Please don't bother tryin' to find her 560664
מש''א. לחלוטין.
Please don't bother tryin' to find her 560675
איך אי יכול להיות מענג?
שאל את גוגן.
הלך לו לא רע עד לסיפיליס.
Please don't bother tryin' to find her 564196
מקריאת נימוקיך, נראה שזה עניין של טעם וריח.
Please don't bother tryin' to find her 560326
התרגום של בנימין גלוי מ- 1974

הינה קטע מהספר: "אף הוא זימן עצמו לצאת אותו ערב וביקש להדר בלבושו. הכל היה נגמר מן הסתם בכי טוב, אלמלא קפץ עליו פתאום רוגזה של עניבה. לא יאמן כי יסופר, אך גבר זה, אדם שכל שבילי- הבורסה נהירים לו ככף ידו, לא היה אדון לעניבותיו! פעמים שהכניען תחת ידו, אין דברים ואין אומר, אך פעמים שנוח היה לכל באי הבית אילו מחל על כבודו ונתרצה לתן צוארו בעול עניבה, שבית קישורה עשוי מראש.
נתמזל מזלם והיה זה יום מועד לפרענות. מר דרלינג פרץ החדרה כשהוא מחזיק את הדרקון המעוך בידו.
"מה קרה, אבאל'ה?"
"מה קרה!" נתן קולו בצעקה, ממש צעקה. "כרוכית זו אינה נכרכת כלל!"
אישנו דרלינג נעשה מר כחזרת.
"לא סביב צוארי- סביב כן המיטה! אלף פעמים כרכתיה סביב כן המיטה ואילו סביב צוארי לא, בתכלית כל הלאוין. מוחלת על הכבוד!"
נדמה לו שאין דרלינג מתרשמת מדבריו כראוי.
"זה דברי אליך, אמא" המשיך ואמר, "עד שלא תתכרך סביב צוארי, אין אנו יוצאים לסעוד ואם אין אנו יוצאים לסעוד איני חוזר עוד למשרדי ואם איני חוזר למשרדי את סובלת עמדי חרפת-רעב ואילו ילדינו- מושלכים לרחוב..."
Please don't bother tryin' to find her 560332
ושוב המקור עולה על התרגום:
Perhaps there was some excuse for him. He, too, had been dressing for the party, and all had gone well with him until he came to his tie. It is an astounding thing to have to tell, but this man, though he knew about stocks and shares, had no real mastery of his tie. Sometimes the thing yielded to him without a contest, but there were occasions when it would have been better for the house if he had swallowed his pride and used a made-up tie.

This was such an occasion. He came rushing into the nursery with the crumpled little brute of a tie in his hand.

"Why, what is the matter, father dear?"

"Matter!" he yelled; he really yelled. "This tie, it will not tie." He became dangerously sarcastic. "Not round my neck! Round the bed-post! Oh yes, twenty times have I made it up round the bed-post, but round my neck, no! Oh dear no! begs to be excused!"

He thought Mrs. Darling was not sufficiently impressed, and he went on sternly, "I warn you of this, mother, that unless this tie is round my neck we don't go out to dinner to-night, and if I don't go out to dinner to-night, I never go to the office again, and if I don't go to the office again, you and I starve, and our children will be flung into the streets."
Please don't bother tryin' to find her 560344
D-: "אלמלא קפץ עליו פתאום רוגזה של עניבה", המצאה חמודה של המתרגם שכלל לא מופיעה במקור.

1974? מוזר, לא כתבו כך ב-‏1974, חשבתי הרבה לפני כן, למשל שנת תרפ"ט...
התרגום הזה הופיע בדפוס?
מה הקשר שלך למתרגם?
Please don't bother tryin' to find her 560343
גוגל מוצא רק אזכור אחד:
מעניין אם המתרגם העתיק מהסיפור העלום הזה, או שיש מקור עתיק יותר, או שאולי, הם הגיעו לאותו הביטוי דרך מקרה.
Please don't bother tryin' to find her 560347
מצאתי קטע משנת 1939 שכתוב בו "תרפט סעיפים".

ובעקבות זה עוד קטע עם תרפט סעיפים:
ולבסוף מצאתי בפרויקט בן יהודה את תרפט אלפים אצל י.ל.פרץ:
אז היתה לי הארה ואמרתי לעצמי: אם כך תרפ"ט זה סתם מספר גדול, כמו ת"ק, בוא נראה מה אומר על כך אבן שושן!

ואבן שושן לא איכזב:
תרפ"ט (689) מספר של גוזמה רווח.
תרפ"ט אלפים - אלפים רבים, הון תועפות: "אפילו היו נותנים לך תרפ"ט אלפים שלא תכתוב - לא היית מקבל" (ביאליק איגרות א ריב).
[כאן באה עוד דוגמה מהזז]
ראה שרפ"ט.
[ובשרפט מופיעה דוגמה ממנדלי מוכר ספרים]

אם כך זהו ביטוי קיים, אבל הוא לא מהמקורות. מעניין מאיפה הוא צץ, מאידיש? מרוסית?
בנימין גלוי או בנימין גלאי ? 560348
יש לי הרגשה שהשם הוא גלאי.
בנימין גלוי או בנימין גלאי ? 560371
גם אני חושב כך, אני זוכר את הפינה של גלאי במוסף מעריב ואת נסיונותי האמיצים כילד, לפענח ולהבין את שפתו.
בנימין גלוי או בנימין גלאי ? 560410
נכון! זה נקרא "על קפה הפוך", אני לא זוכרת על מה היה הטור ואם הבנתי מה כתוב, אבל השפה היתה מיוחדת ומושכת.
בנימין גלוי או בנימין גלאי ? 560518
אבל בספר כתוב בפרוש "תרגם: בנימין גלוי"

הספר פיטר פן
הוצאת מחברות לספרות בשיתוף עם הוצאת א. לוין אפשטיין. ציירה: נורה אנוין נדפס בישראל תשל"ד 1974.
כנראה טעות הגהה, בדקתי 3 אתרי אינטרנט. 560552
ניזכרו רק שני תרגומי הספר (אבל היו עוד מספר עיבודים למחזות בידי אנשים אחרים).

מתרגמי הספר המקורי הם לפי 3 האתרים: בנימין גלאי שנת 1963 בערך,
אבירמה גולן (?) 2007 בערך.
Please don't bother tryin' to find her 560358
להל"ן?
לא להד"ם?
ארץ להל''ן- לא היתה, לא נבראה (לא ''להד''ם- לא היו דברים מעולם). 560563
ארץ להל''ן 672683
הזה התרגום שזכור לי מילדותי? כי לפי וויקי לא היה אחר בשנות ה-‏70? ואכן את ארץ להל"ן זכרתי היטב.
אם אכן כך, כילד מאז אעיד - זה היה בעיני סיפור קסום ביותר, ודוקא שפתו המיוחדת העצימה את החוויה.
Please don't bother tryin' to find her 560191
לעולם-לא-מקום או בקיצור ''שומקום''.
Please don't bother tryin' to find her 560195
שום מקום ולעולם לא מקום הם בעלי משמעות שונה לגמרי.
Please don't bother tryin' to find her 560222
שימו לב שה"עולם" אינו נמצא כלל במקור האנגלי, ואילו בשם העברי הוא הפך למילה מנחה [ויקיפדיה] וזאת ללא הצדקה מיוחדת מעבר להיותו של הספר בז'אנר הפנטזיה.

עד כמה שאני מבינה בדקדוק אנגלי, בהלחם neverwhere ה-never הוא תאור של where, כך שהתרגום צריך להתייחס לאיפה או למקום. אין-שם הוא תרגום מקסים, אבל סביר שיקראו אותו כמו SHEM אפילו אם יהיה ניקוד. אולי צריך היה להיות "אף פעם, אף מקום" - ארוך אבל עם מצלול. או אולי "אינמקום" כדי לשמור על ההלחם.
_____________

דוגמה אחרת - ג'יימס בונד, Never Say Never. "לעולם אל תאמר לעולם לא" גם עילג וגם מאבד את משחק המילים. "אף פעם אל תאמר אף פעם" נשמע נמוך מדי, אבל אין שום רע ב"לעולם אל תאמר לעולם" בלי העילגות של ה"לא" בסוף.

אני חושבת שמה שמפריע לי בצירוף "לעולם לא" הוא הסגנון של משלב גבוה וגם עילג בו זמנית. זה סגנון נפוץ במסמכים משפטיים, וגם שם הוא מטופש בעיני.
ארץ לא קרה 560627
Please don't bother tryin' to find her 560668
למה סביר שיקראו אותו כמו SHEM אפילו אם יהיה ניקוד?

(אגב איילת, "לעולם לא" איננו ביטוי עילג, הוא מופיע במקורות ולאורך כל הדורות והוא טוב גם בימינו. "לעולם" פירושו תמיד ו"לעולם לא" פירושו אף פעם.)
Please don't bother tryin' to find her 560669
ואולי לא היו הדברים מעולם, ואולי לא אבין לעולם.
Please don't bother tryin' to find her 560673
בוקר טוב.
נכון, אפשר להעביר את השלילה קדימה, אבל אם תאמרי ''הדברים היו מעולם ויהיו לעולם'' פירושו הדברים היו תמיד ויהיו תמיד. בי נשבעתי, איילת, אין שום דבר מיוחד בביטוי ''לעולם לא'' שמצדיק סלידה מיוחדת ממנו, הוא לא שגוי וגם לא מרומם, מטבע לשון ככל המטבעות.
Please don't bother tryin' to find her 560676
אבל לא ענית לי למה יקראו SHEM גם אם יהיה ניקוד. זה מעניין אותי באופן מיוחד.
Please don't bother tryin' to find her 560738
בגלל "פרפר נחמד"?
שלוש ארבע חמש וחצי 560754
שלוש ארבע חמש וחצי 560755
תמיד אני מבלבל ביניהם.
Please don't bother tryin' to find her 560739
"לעולם לא" איננו ביטוי כבול. "לעולם" הוא תיאור זמן נרדף ל"תמיד" (בזמן עתיד, כפי שנכתב בדיון) והשלילה צריכה לבוא במקום מתאים במשפט. לכן ההתעקשות לשים את ה"לא" במקום לא מתאים גורמת לעילגות.

___________________

למה יקראו SHEM גם אם יהיה מנוקד SHAM ? כי רוב האנשים לא רגילים לקרוא ניקוד, אפילו אם הם יודעים לעשות זאת.
אני עוברת עשרות פעמים ליד מושב משען, מסתכלת בכתיב האנגלי ורואה שצריך לקרוא MASH'EN, ועדיין המילה נראית לי כמו הנקודה שביקש ארכימדס כדי להזיז את העולם.
Please don't bother tryin' to find her 560742
הייתכן שמטרת תרגום שם הספר היה לרמוז על הז'אנר שלו ("עולם" - משמע מדובר על ספר פנטזיה או מד"ב) ולהיות מספיק קליט (דרך משחק המילים עולם-לעולם) עבור מיתוג הספר ולא להעביר באופן מדוייק את משמעות הכותרת האנגלית? השיקולים לתרגום שם הספר שונים מהשיקולים של תרגום שאר הספר. למשל, ראיתי שהספר של מאיר שלו "הדבר היה ככה" נקרא באנגלית: סבתי הרוסיה ושואב האבק האמריקאי שלה.
Please don't bother tryin' to find her 560744
ו"רומן רוסי" נקרא באנגלית The Blue Mountain.
Please don't bother tryin' to find her 560751
שלא לדבר על התרגום האנגלי של התנ''ך.
Please don't bother tryin' to find her 560746
כן, הנחתי ככה. לא 'רוב האנשים לא רגילים לקרוא ניקוד' אלא בוגרי שיטת ''בלי סודות''.
זה מאד עצוב.
Please don't bother tryin' to find her 560780
אני באמת חושבת שכוונתך לשיטת ''המילה כמכלול''.
בוגרי ''בלי סודות'' הם בני דורי, ואחוז האנאלפביתים בקרבנו נמוך למדי.
Please don't bother tryin' to find her 560796
אוקי, השפה כמכלול, כנראה היו לגישה הזאת כל מיני יישומים מעשיים.
אנאלפביתים את מתכוונת אנאלפביתים לניקוד, כמובן.
וכמו שאמרת, זה גם המחסור בספרים מנוקדים.
Please don't bother tryin' to find her 561065
אנפתחקמצים
Please don't bother tryin' to find her 560784
אני בוגר אלפוני וכמו רוב (אם לא כל) קוראי העברית הילידים החילוניים (בוגרי כל השיטות כולן) מדלג על הניקוד ככל האפשר.

למה את חושבת שזה עצוב?
Please don't bother tryin' to find her 560792
אני לא חושבת שהבעיה היא בשיטת הלימוד. הבעיה היא מובנית בשפה, שרובה בלתי מנוקדת.
Please don't bother tryin' to find her 560935
זה לא קשור לשפה ספציפית, זה קשור לדרך שבא אנחנו, בני האדם, קוראים. אנחנו לא קוראים כל סימן וסימן, אלא בבלוקים. לכן לוקח כמה שניות למצוא את הטעות בשלט הזה http://www.telegraph.co.uk/news/picturegalleries/pic...
Please don't bother tryin' to find her 560928
בן כמה אתה?
כל מי שהוא היום בן 35 ומעלה יודע לקרוא ניקוד כי כך למד קריאה בכיתה אל"ף.

זה עצוב כי זו עלגות מושרשרת. בלי ניקוד אי אפשר להסביר לך (כנציג הדור) שיש לומר מֵביא ולא מָביא, מַציב ולא מְציב, הֵביא ולא הִביא, לָכֿוד ולא לַכּוד, מְטוסים ולא מָטוסים, מַסוקים ולא מְסוקים, וּפֿתאום ולא וְפּתאום, וְלפני ולא וּלפני, תאמר איך שבא לך, אי אפשר להראות לך איך לבטא ולמה.

נכון שגם מי שיודע לקרוא ניקוד לא תמיד יודע מה הניקוד הנכון אך בכל זאת יש כללים, הוא יכול להסיק מפועל אחד לפועל אחר דומה לו, והוא יודע לקרוא את המילה המנוקדת ולתקן את עצמו.

אני באמת מתפלאת - איך מלמדים דקדוק ללא קריאת ניקוד, איך מלמדים תנ"ך? ואיך אדם בונה את שפתו ולומד מקריאה מילים חדשות שאינו מכיר? איך הוא קורא 'דוחן', 'אשתקד', 'דימוס', 'ארכובה', 'דה פקטו'.

ידעתי שהמצב רע אבל לא ידעתי שהוא רע עד כדי כך. התעסקתי פה ושם בתרגום ספרות, ובאמת התפלאתי לשמוע שמות שהיו מנוקדים בספר מבוטאים שוב ושוב בצורה שגויה.
Please don't bother tryin' to find her 560930
הרבה אנשים, כולל תלמידים היום, יודעים לקרוא ניקוד כשמתכוונים לקרוא אותו, אבל האסוציאציות הן מטבען אוטומטיות ויכולות ללכת לכיוון אחר.
במקרה של אין-שם האסוציאציה תיגבר, לדעתי, על הניקוד.

את ארבע המילים שציינת אני מכירה משמיעה. אין לי מושג איפה אפשר להתקל במילה ''דה פקטו'' מנוקדת.
Please don't bother tryin' to find her 560932
תמיד תהיתי מהיכן הגיע ה"מָבינים" לשיר המפורסם ההוא. כנראה שהמשורר שם צעיר מן הגיל הקריטי.
Please don't bother tryin' to find her 560942
מקסים, בלי מאמץ היא מבצעת בדייקנות את כל מנעד הניואנסים והמניירות של הפרודיות על הז'אנר הזה.
:-)
אבל באמת זה נחמד, היא נורא שמחה ונורא אוהבת את עמוס (במלרע!) שלה, הוא בטח מבסוט מהשיר.
זו אכן פרודיה 560944
זו אכן פרודיה 560947
עכשיו גיגלתי וראיתי שאת צודקת!
נפלתי בפח.

למען האמת הליווי המוסיקלי נשמע לי עדין בשביל הז'אנר והמילים יפות בשביל הז'אנר, וכמעט כתבתי לאפופידס על כך. חבל שמחקתי, הייתי יוצאת גדולללה.
זו אכן פרודיה 560948
ועכשיו עולה בי התהייה אם יש בכלל ז'אנר שזו הפרודיה שלו, או שזו פרודיה בלי ז'אנר.
ז'אנר קליפים לחתונות? מובן שיש! 560950
זו אכן פרודיה 560970
גם אני נפלתי, למרות שקל היה לנחש (בדיעבד) שמדובר בפרודיה מושקעת במיוחד. מרוב שהיא מושקעת זהו נדמה לי הקליף בו צפיתי הכי הרבה פעמים ב-‏2010. (מצד שני, קליף השנה שלי ב-‏2007 היה זה, כך שאי אפשר לדעת...)
דברייך נאמנים עלי כאילו התרחשו בנוכחות שישים ריבוא עדים כך שיצאת גדולה.
זו אכן פרודיה 560975
שניכם צודקים, אבל תראו משהו באמת מצחיק:
וכמובן המנצח של כל הזמנים, שיר הטרולולו.
זו אכן פרודיה 560976
אכן, חומר משובח, גם אם לא מן הסוג שיגרום לי לצפות בו יותר מחמש-שש פעמים.
זו אכן פרודיה 560984
אתה היפני הכי מוזר שפגשתי מימיי. ועוד קורא לעצמו עמוס.
זו אכן פרודיה 560991
היפנים אכן מוזרים עד מאוד, אבל איש קטן ואפור כמוני, שאפילו ליבו של המיינסטרים פרינג'י מדי עבורו?
זו אכן פרודיה 561020
אוהיו, יפני מיינסטרימי מתחזה סאן, אני שוברת את הראש מאתמול ולא מבינה למה ניטפלת לקליפ של לוסיה, זאת הבחורה? יש קצת דמיון לקארין של עמוס, הפנים, התלתלים השחורים, או שזה המבטא? הקמפיות? (אם זה קמפי, אני לא בטוחה שאני יודעת מה זה קמפי) געגועים לכריות כתפיים?
זו אכן פרודיה 564374
אוהיו גוזאיימס גם לך (כתבתי את זה בבוקר)! אומנם לקח לי זמן, אך זה לא גרע מאומה מהתפעמותי מן השליטה שלך ביפנית על כל רבדיה. לגופו של עניין, לא ברור לי מדוע נטפלתי לקליפ הזה - אולי זו המימיקה, שפת הגוף והריקוד, אולי התלתלים ואולי אלו דווקא היכולות הקוליות המוגבלות. מה שבטוח הוא שזה בגלל שהוטל עלי ללמוד לשיר את היצירה, שלא היתה מוכרת לי קודם לכן, במסגרת אירוע במקום העבודה.

אם את מחפשת תבנית, אז היצירה ששמעתי הכי הרבה עד כה היא כנראה זו ובסיכום על עשר השנים האחרונות בלבד הייתי מהמר על זו. שתיהן אגב מוכרות לי ללא קשר לאינטרנט, אותה אני מאשים בהתדרדרות הנמשכת בטעמי.
Please don't bother tryin' to find her 560943
ואני תהיתי איך הגעת לקליפ הזה?
Please don't bother tryin' to find her 560968
כבר אפשר לגלות שאפופידס זה קיצור של ''עמוס'' ובגלל הקליפ המעפן הזה ברחתי מהפוסטמה.
(לא זוכר איך הגעתי אליו.)
Please don't bother tryin' to find her 561592
הקליפ הזה ''רץ ברשת'' באופן ויראלי לפני כמה חודשים, כלומר רבים העבירו אותו הלאה.
Please don't bother tryin' to find her 560937
אני בן 40.

כולם (גם אני) יודעים לקרוא ניקוד. אבל כמו שאני יודע לעמוד על הראש ומעדיף לעמוד על הרגליים, וכמו שאני יודע להשתמש בגימטריה ומעדיף ספרות דצימליות. ככה אני יודע ניקוד ומעדיף לקרוא טקסט לא מנוקד. זה לא קשור לגיל או לשיטת לימוד, זה קשור לדרך בה המח האנושי קורא (אנחנו קוראים מילים ולא סימנים). הניקוד לא מקל על הקריאה הוא רק מקשה עליה.

בוודאי שאפשר להסביר לי שאפשר לבטא באופן שונה שתי מילים שכתובות באופן זהה, אני לא אדיוט. הסיכוי שאתקל במשפט סביר במילה "נחש" ולא אדע אם הכוונה לציווי או לבעל החיים הוא סביר כמו הסיכוי שאתקל בחייזרים שירצו לקרוא את מוחי. כמו שלא אלך עם כובע נחושת על מנת למנוע מהחייזרים לקרוא את מוחי, ככה גם לא אקרא ניקוד על מנת להבדיל בין נחש לנחש.

אפשר (וזה מה שנהוג בספרים לאנשים מבוגרים) לכתוב את מילה שמופיע בפעם הראשונה ושסביר שאדם יטעה בניקוד שלה בעזרת ניקוד, אבל זהו, פעם אחת מספיק. אחרי זה זה סתם כאב ראש שלא עוזר.

את המשפט "נכון שגם מי שיודע לקרוא ניקוד לא תמיד יודע מה הניקוד הנכון אך בכל זאת יש כללים, הוא יכול להסיק מפועל אחד לפועל אחר דומה לו, והוא יודע לקרוא את המילה המנוקדת ולתקן את עצמו." כתבת בלי ניקוד במשך כמה שניות, תנסי לכתוב אותו עם ניקוד *ללא אף שגיאה*. אם תעשי את זה בפחות מדקה אני אשקול לשנות את דעתי.
Please don't bother tryin' to find her 560945
בן 40? מן הסתם היית מהראשונים שלמדו בשיטת השפה כמכלול.

התשובה שלך ממחישה היטב את מה שהשיטה עוללה.
טוב, זה נושא למחקר פסיכולוגי בלשני מעניין. אולי אחר כך :-)
Please don't bother tryin' to find her 560946
כאמור תגובה 560784 למדתי לקרוא מאלפוני, ספר שהיה מיושן כשאני התחלתי ללמוד לקרוא.

מעניין, אגב, איזה שיטה הצליחה לייצר אדם שמסוגל מצד אחד להיות לא להבין שני משפטים פשוטים שהוא קורא ומצד שני להיות בטוח שהוא מסוגל ללמד אחרים לקרוא.
Please don't bother tryin' to find her 560949
אה, אתה האלמוני ההוא, הנעלב...

התלמידים לא אשמים השיטה אשמה.

יאללה, אני יוצאת למוסך, אחר כך אני משתקעת בפרויקט לימים הקרובים, נשתמע מאחורי זה.
Please don't bother tryin' to find her 560952
לא יודע מה זה ומי זה "האלמוני ההוא, הנעלב...", אבל אולי אם תורידי קצת מהתגובות את המינונים של אתה-כזה ואתה-כזה ואתה-ככה ואתה ממש כמו יגאל תומרקין, יהיה פחות סיכוי לאלמונים נעלבים.
(לא נעים להשיא עצות כמו איזה סבא בן מאתיים, לא אוהב את עצמי בתפקיד הזה. אגב כדי שלא תשאלי: גילי צעיר מ 35 אבל אני נורא חכם)
Please don't bother tryin' to find her 560983
אהלן ארז הצעיר בן ה-‏25.
אסביר למה כוונתי באומרי שהתגובה של האייל האלמוני הנעלב‏1 ממחישה את מה שעוללה השיטה, ומדוע לא כיוונתי נגדו אלא נגד השיטה.

כתב האייל העלום:

"....אני יודע ניקוד ומעדיף לקרוא טקסט לא מנוקד זה לא קשור לגיל או לשיטת לימוד, זה קשור לדרך בה המח האנושי קורא (אנחנו קוראים מילים ולא סימנים).

זהו בקליפת אגוז הרעיון של לימוד השפה המכלול, והאלמוני לא רק הטמיע את השיטה אלא גם את התיאוריה שלה.

אמת שאנו קוראים מילים, אבל רק אחרי שהסימנים מוטמעים בנו היטב היטב. לא רק זאת, אלא שההטמעה צריכה לקרות בחלון גילים מסוים, ולראייה עד היום אינני קוראת אנגלית כפי שאני קוראת עברית, ודומני שכל האיילים ילידי הארץ יזדהו איתי.

הַקשב איך ילדים מכל הסוגים, גם כאלה שלמדו בשיטת השפה כמכלול קוראים - על אף שהם למדו כביכול להתייחס למילה בשלמותה, הם מתעקשים לקרוא אות אות! ותוך כדי כך הקריאה הולכת ונטמעת בהם ותבניות סימנים הופכות למילים.

כי ההטמעה אינה באה יש מאין.
קרא בבקשה את השיר הזה, אתה מכיר את הסימנים (או רובם, או חלקם... תלוי מה למדת באוניברסיטה. מי שלמד מדעים מדויקים נהנה לפגוש את האותיות האלה במקומן הטבעי).

טוב, אקל עליך, הנה הקראה של השיר בפי המשורר.‏2

עלתה בדעתי תהיה אם לרעיון לימוד השפה כמכלול היה סיכוי לתפוס בגרמניה.

*

ועוד כתב:

"הניקוד לא מקל על הקריאה הוא רק מקשה עליה."

כאשר אדם שגדל עם ניקוד קורא טקסט מנוקד הניקוד אינו מקשה עליו, ובעצם הקורא אינו מרגיש כמעט בקיומו של הניקוד. אני קוראת את התנועה A בלי לשים לב אם זה קמץ, פתח או חטף-פתח. אבל - כשו"ו החיבור לפתע מנוקדת בקמץ במקום בשווא, הייחוד קופץ ומזדקר לעין:

חוּר כַּרְפַּס וּתְכֵלֶת, אָחוּז בְּחַבְלֵי בוּץ וְאַרְגָּמָן, עַל גְּלִילֵי כֶסֶף, וְעַמּוּדֵי שֵׁשׁ; מִטּוֹת זָהָב וָכֶסֶף, עַל רִצְפַת בַּהַט וָשֵׁשׁ וְדַר וְסֹחָרֶת.

אני סקרנית לשמוע איך אתם קוראים את המשפט בקול רם בקריאה ראשונה.

ברור לגמרי שהקריאה השתנתה, וזה נושא מעניין למחקר בלשני פסיכולוגי פדגוגי בשפה העברית.
הסיבה להשתנות היא שיטת ההוראה, ואני חושבת שנועה צודקת כשהיא אומרת שלא רק זאת אלא גם מיעוט הספרים בניקוד לגיל הנעורים. אני גדלתי על ספרים מנוקדים - קופיקו, צ'יפופו, האסופית, ספרי ימימה טשרנוביץ, אריך קסטנר, ז'ול ורן, האנס כריסטיאן אנדרסן - ואלה רק מה שנמצא על המדף שלי במבט חטוף.

*
והמשיך ואמר:

"... לא אקרא ניקוד על מנת להבדיל בין נחש לנחש."

ברור שלא, אנו אמונים על הכתיב חסר הניקוד ולומדים לקרוא את המילה על פי ההקשר.
אבל איך קראת את המילה אשתקד כשנתקלת בה לראשונה בילדותך? מתחרזת עם מוקד או עם מנוקד?
ארכּוֹבֿה או ארכּוּבָּה, דימוֹס או דימוּס?

(איילה מאחרת, נברתי בזכרוני בחיפוש אחרי מילה לועזית שלמדתי מהתרגומים הישנים מאד של ז'ול ורן ומה שצץ היה דה פקטו. את צודקת שזה לא סביר במיוחד, זה בטח היה פלמינגו. )

*

ואף הוסיף:

"... תנסי לכתוב אותו עם ניקוד *ללא אף שגיאה*. אם תעשי את זה בפחות מדקה אני אשקול לשנות את דעתי."

זה מצביע על בורות כללית בנושא. אין סיכוי שאנקד נכונה את המשפט הזה גם בשעה. מלאכת הניקוד העברי היא מסובכת ומקצועית מאין כמוה. אני איני יודעת מתי יש לנקד בסגול ומתי בחטף סגול ואיפה לשים דגש. אינני יודעת אם יש לכתוב הֶחלון או הֶחלום, אחד מהם נכון והאחר שגוי - קבל את זה כתרגיל. אבל כשאראה את המילה מנוקדת בפעם הבאה יש סיכוי שאזכור זאת וגם אבין את הסיבה בגלל חוקי ה"א הידיעה.
ואמשיך, כמובן, לעשות שגיאות אחרות כי עברית קשה שפה. ‏3

*

מה דעתך על השלט הזה?

_

1 תגובה 559663

2 'מחכים לברברים' מאת קונסטנטיןקוואפי

3 במקרה של ספק מוטב לנקוט את הכלל הרגיל ולשגות, מאשר להתייפייף ביוצא מן הכלל ולשגות, כי התוצאה מביכה עוד יותר. מצד שני, בעצם, הנסיון לדקדק הוא בעצמו ראוי לציון.
Please don't bother tryin' to find her 560988
ארז, אני מבטלת את התרגיל שנתתי לך כי לדעתי בשני המקרים זה בפתח. אתן לך תרגיל אחר אחרי אישוש עם ערכאות מוסמכות.
Please don't bother tryin' to find her 560999
זה שזכרתי את הקטע הקשה שלך עם יגאל תומרקין, אם זה גרם לך להחליט שאני ארז לנדוור - אני לא הוא. ארז, כמו שאת יכולה לראות בדף הכותב שלו, הוא יליד 1972. http://www.haayal.co.il/author_Erez%20Landver

חבל שתתאמצי עם התרגילים והערכאות, תרגילים אני עושה בפרינציפ רק אם הם בתחומים שמעניינים אותי ובאוניברסיטה שאני מרצוני הטוב והחופשי משלם לה.
Please don't bother tryin' to find her 561021
אתה חייב לארז התנצלות.

ואני מתנצלת שבכלל האמנתי שאת השטויות הצדקניות האלה כתב השמאלן החכם החביב עלי מכל עם הטעם הגרוע באמנות.
Please don't bother tryin' to find her 561035
התנצלות לארז על מה?
Please don't bother tryin' to find her 561053
על שהתחזה לארז, כמובן.

את צריכה לזכור שבעולמה המופלא של ג'וד, כל הדעות שלה הן נחלת הכלל. כולם יודעים שאמנות היא רק יופי. כולם יודעים ששחרור מחבלים לא מזיק לאיש. כולם יודעים שבארבעים שנה האחרונות אף ישראלי לא למד לקרוא, וכן הלאה.

מכאן קל להבין שאם ג'וד התבלבלה וחשבה שהיא מדברת עם ארז, מובן מאליו שגם אני, את, שאר קוראי האייל ואולי אפילו האנושות כולה, התבלבלו גם הם. ועל הונאה חצופה זו, האלמוני חייב להתנצל. ויפה שעה אחת קודם.
Please don't bother tryin' to find her 561054
כולנו ארז.
Please don't bother tryin' to find her 561076
I'm not
Please don't bother tryin' to find her 561058
ושכחת שבעולמה המופלא כל הגברים רוצים תמיד לשכב עם כל הנשים.
לא תמיד רוצים, אבל תמיד מספרים שהצליחו.... 565709
''אי אפשר לשכב עם כל הנשים שבעולם, אבל צריך להשתדל''
(כתובת על משאית בראזילאית שזכתה לחיי עולם בזכות ז'ורז' אמאדו)
Please don't bother tryin' to find her 560995
אני חוזר וממליץ על שיעור בהבנת הנקרא.
Please don't bother tryin' to find her 561002
לאור רצף הניחושים הכושלים שלך לא יכלתי שלא להזכר בשורה חביבה מהסיפסונס:

וברצינות, אולי תנחשי קצת פחות ותנסי לענות קצת יותר לעניין?
Please don't bother tryin' to find her 561139
אני סקרן לדעת אם בקריאה ראשונה הדגשת או ריפית את הפ''א של ''רצפת'', והאם הנעת את השווא בצד''י.
דבר 601024
לא הנעת את השווא בצד"י כי היום לא מניעים שוואים, וגם לא הייתי מנחשת שזה שווא נע. או שהתכוונת לרִצְפַּה דגושה?
כן ריפיתי את הפ"ה אבל התפלאתי על זה אז בדקתי: בתנ"ך רִצְפַּה דגושה היא רצפת גחלים, ורצפה רפויה היא רצפה שדורכים עליה (אולי זו אותה הטיה כמו שכבה?).

ביאליק יודע את זה, כל העברית כולה פרושה לפניו לשימושו. דבר

אֶת רִצְפַּת הָאֵשׁ מֵעַל מִזְבַּחֲךָ זְרֵה הָלְאָה, הַנָּבִיא,
וּנְטַשְׁתָּהּ לַנְּבָלִים –
תְּהִי לָהֶם, לִצְלוֹת עָלֶיהָ צְלִיָּם וְלִשְׁפּוֹת סִירָם
וּלְהָחֵם כַּף-יָדָם,
וְאֶת-הַנִּיצוֹץ מִלְּבָבְךָ זְרֵה, וִיהִי לָמוֹ לְהַצִּית
גְּלוֹם הַקְּטֹרֶת אֲשֶׁר בְּפִיהֶם
וּלְהָאִיר עַל שְׂחוֹק הַזָּדוֹן, הָאוֹרֵב כְּגַנָּב תַּחַת שְׂפָמָם,
וְעַל-הַצְּדִיָּה אֲשֶׁר בְּעֵינֵיהֶם.
הִנֵּה הֵם הוֹלְכִים, הַנְּבָלִים, הִנֵּה הֵם בָּאִים
וְהַתְּפִלָּה אֲשֶׁר לִמַּדְתָּם עַל-לְשׁוֹנָם,
כּוֹאֲבִים אֶת-מַכְאוֹבְךָ וּמְקַוִּים תִּקְוָתְךָ – וְנַפְשָׁם
אֶל-הֲרִיסוּת מִזְבַּחֲךָ יִשָּׂאוּ;
וְעָטוּ אַחֲרֵי-כֵן אֶל-הַהֶרֶס וְחִטְטוּ בְגַל מַפַּלְתּוֹ,
וְחִלְּצוּ אֶת-אֲבָנָיו הַמְנֻפָּצוֹת,
וְשִׁקְּעוּ אוֹתָן בְּרִצְפַת בֵּיתָם וּבְגֶדֶר גַּנָּם,
וּמַצֵּבוֹת עַל-קְבָרִים יְקִימוּן;
וְכִי-יִמְצְאוּ בִמְכִתָּתָן אֶת-לְבָבְךָ הַשָּׂרוּף –
לְכַלְבֵיהֶם יַשְׁלִיכוּ אוֹתוֹ.

וִיהִי הוּא הוּא הַמָּוֶת –
נִשְׁמָעֶנּוּ וְנֵדָעָה.
רְאֵה, שִׁפְעַת הַלַּיְלָה כִּסָּתְנוּ, שָׁפוּנוּ מַחֲשַׁכִּים,
וּכְעִוְרִים נְגַשֵּׁשָׁה;
נָפַל דָּבָר בֵּינֵינוּ וְאֵין יוֹדֵעַ מַה-נָּפָל,
וְאֵין רוֹאֶה וְאֵין מַגִּיד,
אִם-זָרֹחַ זָרְחָה לָנוּ הַשֶּׁמֶשׁ וְאִם שָׁקְעָה –
וְאִם שָׁקְעָה לְעוֹלָמִים.
וְגָדוֹל הַתֹּהוּ מִסָּבִיב וְנוֹרָא מִסָּבִיב הַתֹּהוּ
וְאָפֵס מִפְלָט;
וְכִי-נְשַׁוַּע בַּחֹשֶׁךְ וְכִי-נִתְפַּלֵּל –
אֹזֶן מִי תִּשְׁמָע?
וְאִם קִלְלַת אֱלֹהִים אַכְזְרִיָּה נְקַלֵּל –
עַל-רֹאשׁ מִי תָּחוּל?
וְכִי נַחֲרֹק שֵׁן וְאֶגְרֹף זַעַם נִקְפֹּץ –
עַל-קָדְקֹד מִי יִנְחָת?
אֶת-כֻּלָּם יִבְלַע הַתֹּהוּ, יִשָּׂא הָרוּחַ,
וְכַאֲשֶׁר יֹאבְדוּ יֹאבֵדוּ;
וְאֵין מִשְׁעָן עוֹד, וְאָזְלַת יָד, וְדֶרֶךְ אָיִן –
וְהַשָּׁמַיִם מַחֲרִישִׁים;
יוֹדְעִים הֵם מֶה חָטְאוּ לָנוּ, שְׁאוֹל חָטָאוּ –
וּבִדְמָמָה יִשְׂאוּ עֲוֹנָם.
פְּתַח אֵפוֹא אַתָּה אֶת-פִּיךָ, נְבִיא הָאַחֲרִית,
וְאִם יֶשׁ-עִמְּךָ דָבָר – אֱמֹר!
וִיהִי מַר כַּמָּוֶת, וִיהִי הוּא הוּא הַמָּוֶת –
אֱמֹר!
לָמָּה נִירָא מָוֶת – וּמַלְאָכוֹ רוֹכֵב עַל-כְּתֵפֵנוּ,
וּבִשְׂפָתֵינוּ מִתְגּוֹ;
וּבִתְרוּעַת תְּחִיָּה עַל-שְׂפָתַיִם, וּבְמִצְהֲלוֹת מְשַׂחֲקִים
אֱלֵי-קֶבֶר נְדַדֶּה.
דבר 601043
אבל שאלת לגבי הפסוק ממגילת אסתר, לא על לשון ימינו. בכל מקום שנאמר במקרא "רצפה" מלשון ריצוף, מאריכים בריש, מניעים את הצדיק ומרפים את הפה. ובאמת, זאת בניגוד ל"ובידו רצפה" או "רצפה בת איה".
זה לא דומה במאה אחוז ל"שכבה", כי שם השווא בכף נשאר מרחף גם כשמאריכים בשין ("שכבת זרע"). אולי הסיבה היא שאין שם מתג (געי) וההארכה היא רק מטעם טעם נסוג אחור.

אפשר לשמוע את הקריאה המדויקת מאוד של נבוכדנאצר, פה. אפרופו, גם הוא כתב פעם פה.
דבר 601048
מסע תימן
ר' יעקב ספיר

''מבטאם בהאותיות ותנועות ונגינתם בהטעמים עפ''י יסודי הלשון וצחותה. אין בהם מעלגת לשון הספרדים ולא מאין בינת שפת האשכנזים. כי אלה ואלה שגו במבטא האותיות, תעו בהגה התנועות, פקו טעם הנגינות. אלה ואלה שחתו הקריאה הנכונה. בין רפיון בג''ד כפ''ת לחזקן לא יבדילו, בין אלף לעין לא יבדילו, בין בית רפה לואו, בין חית לכף רפה, בין כף דגושה לקוף, בין טית לתיו, בין תיו רפה לסמך לא יפרישו. ותהי לנו מחצית האותיות כשוא עשה עט סופרים חס ושלום. כן עם התנועות, איש לדרכו יפנו וינועו. אלה הקמץ יפתחו והצרי יסגלו. החולם יקמצו. האבות והבנים יחדיו(כי הראשונים אבות והשניים תולדות). לא ישאו פנים לאבות ותולדותיהן כיוצא בהם. ואלה ימירו חולם בצרי, ושורוק בחיריק, קמץ בשורוק,וחיריק בסגול. ובשוואין איש הישר בעיניו יעשה. יניחו ויניעו, יחטפו וינודו, ובכללים בלולים יעלו וירדו. והיה התנועה הקלה לתפארת, והחסון לנעורת, ובנגינת מהגים ומצפצפים בצלצלי שברים תרועה וכו'

...גם מהפכים מלעיל ומלרע, האומרים לרע עלה, ולעיל רדה. לא כן אחינו אלה יושבי תימן אשר שם תמשול לשון הערבי, בת העברי ואחות הארמי. והם יושבי הארץ מלפנים מאז גלו אלה בראשונה, ולא הורקו מגולה אל גולה. כנראה מהנהגותיהם עתה כבימים הקדמונים וכפי קבלתם. גם מגדלים בניהם מנעוריהם על המבטא העברי והדקדוק והטעמים. עד אשר תחשוב לו כלשון אמו. על כן עמד טעם הלשון בם, וריח השפה הנאמנה לא נמר מאתם.''
דבר 601097
נכון, הוא אומר רִיצֶפֿס.
איך הוא יודע, טעמי המקרא מסמנים שווא נע?
דבר 601113
מתחת לריש יש קו אנכי, כינויו מתג/מאריך/געיא/געי. הוא מסמן שיש להאריך בקריאתה, ומכאן שמניעים את השווא שאחריה.
Please don't bother tryin' to find her 560979
בואי בעוד 20 שנה, כשכבר אף אחד לא ילמד "השפה כמכלול", ותראי שעדיין לא יקראו ניקוד באופן שוטף - אלא אם כל הספרים, העיתונים, הטפסים ואתרי האינטרנט יתחילו פתאום לנקד.
Please don't bother tryin' to find her 560985
בהחלט יתכן.
החיים 600992
תודה
ואולי לא היו הדברים 560265
אולי אני מדמיין את זה, אבל נראה לי ש”לעולם“ מתייחס לעתיד (ובן־זוגו ”מעולם“ לעבר) ואילו ”אף פעם“ נייטרלי מבחינת הזמן.
ואולי לא היו הדברים 560269
גם NEVER נייטרלי מבחינת הזמן. עוד סיבה להמנע מ"לעולם לא".
לעולם-לא-עולם נשמע כמו תרגום פונטי 560353
במילת המקור NEVERWHERE משתמשים שלוש פעמים בתנועה E,
בתרגום לעולם-לא-עולם משתמשים שלוש פעמים בתנועה O .
אף פעם לעולם 560902
הביטוי לא מפריע לי, אבל ''עולם לעולם-לא'' כבר יותר טוב. אם אני זוכר ממנו משהו, בספר העולם הזה מין מתמסמס בסוף, אז אולי ''עולם מעולם-לא'' שגם מרחיק את זה עוד קצת מפיטר פאן. אבל בכיוון אחר, אפשר ''אפפעמיה'' או ''לאפפעמיה''. מצד אחד רואים שזה לא עברית (ונשמע כמו מחלה), מצד שני, לכן קל יותר להבין את הכוונה. ''מסע לאפפעמיה'' אם זה ממש לא עובר.
אפפעמיה זו עברית יפה 560926
אין פסול במילה חדשה שתואמת את המקובל בשפה העברית.
אפפעמיה נשמע בעברית כמו שם של מקום (גרמניה, רומניה, רוסיה).
נדמה שיש ספר שמדבר על מקום דמיוני שנקרא ''נרניה''.

אם תרגום מילולי נישמע מסורבל מאוד (וזה כנראה המצב), עדיף תרגום לא מילולי
ששומר על המשמעות.
פרנס: אמת תרגמתי 561352
דורי פרנס, שזכה לחץ קטן מזנדנבק במאמר, עונה.

"הגילוי-מחדש באופן מיידי, במפגש בין שחקנים וקהל, שהמחזות הללו מדברים אל בני אדם בימינו, יוצר בעצמו את ההילה (אגב, במקומות שבהם שייקספיר עצמו מבקש להדגיש שלפנינו סיפור "עתיק" שמרחפת מעליו הילה של אגדה מזמן נושן, אני עושה כמותו, כמו למשל ב"פריקלס").

נכון שבתרגומי המוקדמים יותר ("המלט", "ליר" ו"מעשיית חורף") יש מקומות די "פרועים", אבל אני לא מצטער: ההילה היא חזקה ולא נשקפת סכנה לחייה, אבל הדבר שמעליו היא מרחפת כבר מאיים להיעלם מתפישתנו. אם אפשר לחדור ולהגיע, אפילו באופן שנשמע מפתיע, לדבר שהיה העילה להילה, זה לא רע בכלל."
פקודה מאיפה? פיקוד ה...מה? 572363
קיבלנו קופסא עם מסכת גז, קראנו את ההוראות באנגלית והתגלגלנו מצחוק “OPEN THIS KIT ONLY UNDER CLEAR INSTRUCTIONS FROM THE REAR COMMAND”. מעניין איך ההשקעה של מאות מליונים לא השכילה להסיר מכשול פעוט כזה. לא היה עדיף שפיקוד העורף יהיה Home Front Command שמזכיר קצת את אנגליה של מלחה"ע-‏2?
פקודה מאיפה? פיקוד ה...מה? 572395
יש שם גם אדמירלים http://en.wikipedia.org/wiki/Rear_admiral
פקודה מאיפה? פיקוד ה...מה? 572405
אדרבא. תרגום מילולי לעברית והצבה במשפט שלם עלול להיות די משעשע.
פקודה מאיפה? פיקוד ה...מה? 575339
תהיה:
באיזה מקום (אחר) על הפלנטה משפט שמתחיל ב"קיבלנו קופסא עם מסכת גז" ומסתיים ב"התגלגלנו מצחוק" ישמע סביר?
פקודה מאיפה? פיקוד ה...מה? 575647
לא יודע באיזה מקום אחר, אבל המשפט ''קיבלנו קופסא עם מסכת גז'' יכול בהחלט לעורר גלי צחוק.
פקודה מאיפה? פיקוד ה...מה? 575924
אמת, וגם אני צחקתי, אבל בדרך כלל מי שצוחק ומי שמקבל קופסה עם מסכת גז הם לא אותו אדם.
פקודה מאיפה? פיקוד ה...מה? 575931
לגוגל יש תרגומון פונטי (תעתיק?). עבד לא רע על כמה משפטים קצרים פשוטים, אבל לא נראה לי כמשהו שיכול לעזור לפיקוד העורף.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים