על ריפוי, פיתוי וחוסר-פתיחות לכאורה

3306

מדוע דרושה "השקפת עולם" כדי להשתכנע שברפואה האלטרנטיבית אין ממש?
פילוסופיה ומוסר • של ברמן • יום ד', 26/1/2011, 16:49

השיטות הרפואיות ה"אלטרנטיביות" מגוונות והפכו למצרך נפוץ כמעט בכל גוני החברה. מן הקצה הדתי־אלילי, שמסתמך על קמעות וברכות רבנים, ועד חילוניים משכילים, אפילו רופאים, שמוצאים מזור במיני מחטים ומרקחות מהולות, נראה שלכל מי שהתייאש מפתרון לבעיה רפואית כלשהי בזרועות הממסד הרפואי נסמך־הראיות, יש תשובה, בהתאם לסגנון ולהעדפה האישית. יש מי שמוכן להאמין בקיומן של אנרגיות בלתי נראות בטיפולי רייקי, ויש מי שחייב משהו מוחשי יותר, כמו המרקחת ההומאופתית הנרשמת על ידי מישהו שלבוש בדיוק כמו רופא, ומשתמש במושגים מעורפלים בלטינית. ספקטרום הפתרונות פרוש במדויק לפי סף האמונה, ההעדפות התרבותיות ומידת הייאוש. יש מי שמלינים על אטימות ליבם של הרופאים העמוסים במערכת הציבורית, יש מי שסומכים ידם על סיפור הצלחה ששמעו ממכר, ויש מי שחמושים באידאולוגיה מסודרת המכירה בקיומם של קווי אנרגיה בלתי נראים, אך לא בקיומם של מדענים ישרים שאינם משוחדים על ידי הממסד ותאגידי התרופות. סיימון סינג, פיזיקאי וה"רוקסטאר" של עולם המדע הפופולרי, חבר לפרופסור אדזארד ארנסט, מומחה ביקורתי לרפואה אלטרנטיבית, שאף עסק בה בעצמו ולכן מכיר אותה מבפנים, על מנת לחקור את הנושא לעומק. השניים חיברו את הספר "ריפוי או פיתוי", שבו הם סוקרים את התחום ומתמקדים בארבע דיסציפלינות ידועות ופופולריות: דיקור סיני, הומאופתיה, כירופרקטיקה וצמחי מרפא. שני הכותבים המלומדים מציגים את מיטב הממצאים המדעים לגבי מהימנות ויעילות השיטות, ואם לקפוץ לסוף, שומטים את הקרקע מתחת לרוב המוחלט של הפרקטיקות האלטרנטיביות ומותירים שם לא הרבה יותר מאשר אפקט פלצבו. בסוף הספר הם עורכים סקירת בזק על מגוון רחב יותר של דיסציפלינות רפואיות אלטרנטיביות, ומסקנותיהם דומות. לאחר פרסום הספר הסתבך סינג בתביעת לשון הרע מצד איגוד הכירופרקטיקה, תביעה ממנה נחלץ לאחרונה. הספר "ריפוי או פיתוי" לא אכנס לפרטי הספר, אבל אנסה להפנות את המבט דווקא למה שלדעתי אין בו, או אולי מופיע בו במובלע, והחוסר בדיון רציני ומפורש בו עלול לבלבל או לפגוע בהבנה דווקא של הקורא החושב והביקורתי. סביר להניח שהנקודה הזו לא נעלמה מעיניהם של הכותבים המלומדים, אך ודאי שסינג, כותב המדע ה"עממי" המצליח של ימינו (וקל וחומר טוב ממני), בחר לדלג עליה, בשם התמצות והפופולריזציה. את הנושא שאני מדבר עליו אפשר לכנות בשם "השקפת העולם המדעית". סינג וארנסט עובדים בצורה מאוד מסודרת. בתחילה הם מציגים את כלי הבדיקה, הוא הניסוי הקליני – כלי סטטיסטי שנועד לאפיין יעילות של טיפול לבעיה מסוימת, תוך ניסיון לעקוף הטיות שונות ולבודד את הגורם היחיד להיות הטיפול הנבחן יעיל, על ידי לקיחת מדגם גדול ואקראי, ושימוש בקבוצות ביקורת. מכאן ואילך, צריך הקורא לסמוך ידיו על שיטה זו, וללכת בדרך שמתווים סינג וארנסט. רוב הספר מוקדש לסקירות של ניסויים שנעשו במהלך השנים על מנת לבחון את יעילותן של שיטות טיפול שונות. אך כאן יכול אף הקורא הנאמן וה"רציונאלי" לבוא במבוכה, מכיוון שסינג וארנסט בוחרים להטיל ספק במהימנותם של כמה מחקרים שמצביעים על יעילות לכאורה של טיפולים אלטרנטיביים, ואפילו בדו"ח של ארגון הבריאות העולמי שנתן רוח גבית לפרקטיקת הדיקור הסיני. במקרים אלה חופרים סינג וארנסט ומגלים חשד להטיות על רקע פוליטי (היוקרה הלאומית של סין, למשל), רמאויות, אינטרס אישי, חוסר מקצועיות והבנה. יושרם של הכותבים, שהביאו לידיעת הקורא גם מחקרים שמנוגדים למסקנותיהם, עלול להיות בעוכריהם בבואם לשכנע את הציבור במופרכות הגישה האלטרנטיבית. הקורא הנאמן נחשף לפתע לעובדה שהעולם המדעי הוא עולם אנושי, שחשוף, כמו כל מוסד חברתי, להטיות כאלו ואחרות, ותלוי ביושר של חבריו. כך, אפילו אם הוא מסכים לכלי הבדיקה המוצהר של סינג וארנסט (הניסוי הקליני), הוא עלול למצוא עצמו בנקודת ההתחלה, ולהתפתות, בצוק העיתים, בשעת חולי ומכאוב חסר מזור, לזרועות הדיסציפלינה האלטרנטיבית הקרובה ביותר. למי נאמין, במה נאמין אני מסכים עם ממצאיהם של סינג וארנסט, אבל אני מגייס לצורך העניין כלי אחר, גדול וכביר שעומד ברקע, ומעניק את הקרקע המוצקה לכל טיעוניהם, והוא "ההשקפה המדעית" הכללית. לכולנו, אם נרצה ואם לאו, יש השקפת עולם. היטיב לתאר זאת ויטגנשטיין ב"על הוודאות", הרשימות הבלתי גמורות שכתב סמוך למותו. כל מה שאנחנו נותנים בו את אמוננו, עובר דרך המסנן של תפיסת העולם הכללית שלנו, כלומר איך שאנחנו סבורים, במודע או שלא, במפורש או שלא, שהעולם נראה ופועל. אם מישהו יבוא ויגיד לנו שהוא ביקר אתמול על כוכב הלכת שבתאי, נטיל בכך ספק גדול, גם בלי לבדוק את טענותיו, משום שעל פי העולם כמו שאנחנו מכירים אותו הסיכוי שהוא משקר או הוזה גדול לאין שיעור מכך שהוא דובר אמת. השקפת עולם היא עניין אישי אך ניתן לייחס אותה לקולקטיב, ובעצם היא נגזרת ממנו, משום שכל אדם רוכש את השקפת העולם שלו בראש ובראשונה מחינוך. אי אפשר לשנות השקפת עולם על ידי טיעונים הנסמכים על השקפת עולם אחרת (למשל ציטוטים מהתורה שנועדו לאוזני כופר גמור). השקפות עולם יכולות להתחלף כתוצאה ממשבר גדול, פנימי או חיצוני. כמובן שמעשיו של אדם לא נגזרים תמיד מהשקפת עולם מפורשת ומנוסחת, והתמונה מורכבת יותר. גם אם השקפת העולם אינה שלמה, היא מכילה בתוכה הפניות למוסדות או לגורמים שהם בני סמכא בשאלה שתלויה ועומדת (למשל רבנים, מדענים, רופאים). אפשר לסכם שתפיסת עולמך תלויה בראש ובראשונה בשאלה "במי אתה מאמין", ומכאן נגזרת ההשקפה הכללית של "במה אתה מאמין". צריך להדגיש שאי אפשר להשתית השקפת עולם על הטלת ספק. ספק יכול לבוא רק במסגרת השקפת עולם נתונה, ולהשתמש רק בכלים הקבילים בה. תומס קון פיתח את הרעיון בספרו הידוע "המבנה של מהפכות מדעיות", שם גרס שהמדע אינו מתקדם בהבנתו את העולם מניסוי אחד למשנהו, כמו שרבים סבורים. תוצאות הראיות הניסיוניות והחישובים מוסברים תמיד בהקשר של עקרונות מסגרת קשיחים, עליהם אין המדענים ששים לוותר. כל ראיה חדשה מוסברת תמיד לאור עקרונות המסגרת, ורק כאשר נערמות מספיק ראיות שלא יכולות להיות מוסברות בשום אופן במסגרת אותם עקרונות, והמצב מגיע לנקודת רתיחה, מתבצע השינוי בעקרונות המסגרת. קון קרא לעקרונות הללו, המכוננים השקפה, דפוסי פעולה וקריטריונים מקובלים, פרדיגמה. לודוויג ויטגנשטיין כפי שגרס ויטגנשטיין, צורת החשיבה הזו אינה אופיינית רק למדע, אלא היא מאפיין כללי של החשיבה האנושית, הכללית והציבורית. עד כאן ויטגנשטיין וקון. נחזור לסינג וארנסט. הכלי של הניסוי הקליני מוצג בספרם כמעין בורר ניטרלי וסופי, מנותק מכל הקשר. כמובן שחסידים של שיטות מיסטיות במוצהר יכפרו גם בכך, בהצביעם על האופי האישי והרוחני של טיפול מסוים, באופן שלא יכול להימדד במספרים גדולים, ולכן המועמדים היחידים לשכנוע הם מי שכבר אוחזים בהשקפת העולם הדומה לזו של הכותבים, ואולי רק שרויים בבלבול, מצוקה או בורות. אך ההצגה של הניסוי הקליני כאבן הבוחן היחידה עלולה להוביל לבעיה שהוצגה לעיל: לפתע מסתבר שלא קל לגזור מסקנות חד משמעיות מניסויים, ודרושה מערכת הקשרים בה אפשר לפרש את התוצאות המעורפלות או החשודות בהטיה. זה עלול להיראות כאילו יש לנו עמדה מוטה מראש שתשפיע על הניתוח והסקת המסקנות, אבל אין לנו ברירה. בכל מקרה נשפוט כל דבר מתוך תפיסת עולם כלשהי, ולכן עדיף לכל הפחות לשים את הקלפים על השולחן, בעיני עצמנו ובעיני אחרים, ולנסח את תפיסת העולם שעומדת ברקע הניתוח שלנו. עמדה כזו עלולה להיראות כחוסר פתיחות, אך זו טעות. אפשר להיות גמיש ופתוח לרעיונות חדשים, אך בחינתם תמיד תעשה מתוך מסגרת של תפיסת עולם, וטוב וראוי שנהיה מודעים לכך. אפשר כמובן להשהות את השיפוט, לתת הזדמנות גם לרעיונות הנראים בלתי סבירים, אך השהיית שיפוט אינה חוסר שיפוט, לא בעניינים בעלי משקל, לפחות, כמו בריאות. בעולם בעל משאבים מוגבלים עלינו להחליט לאן להפנות את התקציב והזמן האישי והציבורי שלנו, גם בשעות משבר, והפנייתו למחוזות מפוקפקים תמיד ייעשה על חשבון הפתרונות הסבירים יותר; זו אינה פתיחות, זה פשוט חוסר אחריות. דרוש בסיס נתונים רחב לכן, דווקא בערפל שנוצר בקרב הניטש על מהימנות המחקרים והתוצאות בתחומים כמו דיקור והומאופתיה, כשאנו מגלים שאין די נתונים או שהעניין נגוע באינטרסים משני הצדדים, דרוש לנו מצפן המסתמך על בסיס נתונים רחב בהרבה, והוא ההשקפה המדעית. לשני המנגנונים העומדים בבסיס הדיקור וההומאופתיה, לדוגמא, אין כל עדות מחוץ לעולמם של המרפאים. חשוב להבין שהידע המדעי אינו אנקדוטלי, ולא מסתמך על אוסף של ניסויים, אלא מייצר מארג של עדויות התומכות זו בזו הדדית, ועל הגיון כולל שמסביר אותן, ושמייצג את אותה מציאות. הזרם החשמלי הזורם במערכת העצבים כפוף לאותם חוקים כמו החשמל במכשירים האלקטרוניים שלנו או מבריק בברקים; זרימת הדם מצייתת לאותן משוואות זרימה להן מצייתים המים בצנרת הביתית או הזרמים העיליים באטמוספירה; הריאקציות הכימיות בהן משתמשים התאים ליצירת אנרגיה מצייתים לחוקים המוכרים של הכימיה וניתנים לשחזור במעבדה; וכן הלאה והלאה. המדע בנוי כרשת אדירה של ידע, בה כל פרט מאשש ומחזק את השלם, וכל פרט, בתורו, קונה את מקומו בהיררכיה בה לא כל הפרטים שווים. כמו שאמר פואנקרה: "אוסף של עובדות אינו מכונן מדע כמו שערימה של לבנים אינה בניין". המדע הוא מבנה היררכי של סבירות, וכיאות למבנה, יש בו עמודי תווך, עליהם לא מוותרים בקלות, ויש מחיצות שאפשר לשבור או לשנות. אנרי פואנקרה בתצרף העצום הזה, לעקרון הדילול ההומאופתי או לזרימה המרידיאנית פשוט אין מקום. אין זאת כי המבנה המדעי אינו מתוחכם, ויכול להכיל אפילו מושגים הנוגדים את השכל הישר כמו הדואליות של האור. ברור גם שהמבנה אינו שלם, ואולי עוד נכונו לו מהפכות בעתיד, אך כעת, זה הטוב ביותר המצוי בידינו. אדרבא: העובדה שהפרדיגמה המדעית יכולה הייתה להכיל בכפיפה אחת את מכניקת הקוונטים ואת תורת היחסות, שלא מתיישבות זו עם זו, מראה שאין בפרדיגמה המדעית עריצות של אחדות, והיא יכולה לקבל על עצמה השהייה של ההסבר, כשלכל אחד מהמבנים בנפרד מספיק צידוק ותיקוף משל עצמו. אפשר לטעון, ובדין, שהפרדיגמה המדעית אודות המציאות החומרית לא מקיפה את כלל הידע והפעילות האנושית, כמו ספרות ואמנות, ושאינה מספקת הסבר מניח את הדעת לתופעת האדם עצמו, התודעה הרצון. זה נכון, אבל צריך לזכור שטענות הרפואה האלטרנטיבית הן טענות ברורות על הגוף החומרי, למרות קישוטן באספקטים רוחניים שונים, והן מסתמכות על מנגנונים שמציגים את עצמם כמודלים רציונליים שאמורים להיות ניתנים לבדיקה או לחשיפה גם באופנים אחרים של חקירת המציאות. במילים אחרות, אם הצ'י הוא ישות קיימת, והוא זורם במרידיאנים בגוף, אני אתחיל להאמין בו באופן אובייקטיבי (למרות שלעיתים אני מוצא אותו כמשל פסיכולוגי מצוין לתיאור הרגשות באומנויות לחימה, למשל) רק אם ניתן יהיה להבחין בקיומו בדרכים אחרות מאשר היעלמות כאב זה או אחר כתוצאה מנעיצת מחטים בגוף. הבסיס הנסיבתי פשוט לא מספיק על מנת להניח שיש כאן ישות פיזיקלית חדשה במציאות. כמו חלק בתצרף, הוא חייב להתחבר לשאר החלקים במספר מקומות, ולהשלים איזו תמונה בעלת משמעות. להעמיד את הידע שוב ושוב למבחן מעבר לתצרף העובדתי, המבנה המדעי מכונן גם דפוסי פעולה חברתיים חשובים מאין כמותם. כשאנו מדברים על הרפואה המערבית של היום, מדובר במנגנון עצום שהרופאים אינם אלא פקידי הקצה שלו, וחלקם הגדול אינם בני סמכא בעניינים מדעיים, כפי שחושבים רוב האנשים. על מנת לקיים ולקדם מנגנון זה צריך לא רק לאסוף ידע, אלא גם לשמר אותו, לבקר אותו, להפיץ אותו, ולהמשיך ולהעמיד אותו שוב ושוב במבחן. הטענה כאילו הרפואה הסינית השיגה במאות שנים של ניסוי וטעייה את מה שהרפואה המערבית המודרנית השיגה במאה וחמישים שנה לא חזקה במיוחד. לא ברור מדוע אי אפשר להחיל היגיון זה על כל מסורת עתיקה וחכמה עממית, ומדוע תוחלת ואיכות החיים בסין עלתה עם כניסת המדע המודרני. כמובן שחלק גדול מהמשיכה של האדם המודרני הממוצע לדיסציפלינות "טבעיות" ו"עתיקות" נעוץ באיזו תפיסה רומנטית אך מופרכת של החיים לפני בוא הרפואה המודרנית הקרה והמנוכרת, שקרעה אותנו מחיי הכפר השלווים וההרמוניים, שם קשישים סיניים הפליגו לחיות בזכות חכמה העוברת מדור לדור. אין זכר בתמונה האידילית הזו לתמותת התינוקות הסיטונית, לאנשים שמתו מהצטננות או מדלקת פשוטה באוזן, לכאבי שיניים, או אפילו לקוצר ראייה בלתי ניתן לטיפול לפני הטכנולוגיה של המשקפיים. כמובן שהטכנולוגיה הביאה עימה בעיות משלה (זיהום אוויר, תאונות דרכים), אבל החשבון הכללי באיכות ובתוחלת החיים הוא ברור, ובכלל, ההבנה שלנו אודות השפעות מזיקות אלה הוא ממילא רק תוצאה של מחקר מדעי. יש מי שחושב שהעובדה שהמדע אינו אלא ארגון חברתי אנושי, הופך אותו לשווה מעמד לשיטות האחרות, שמורכבות גם הן מאנשים עם אמונות ואינטרסים. טענה כזו דומה לאמירה שמלוכה שקולה למשטר דמוקרטי משום ששניהם מבנים חברתיים. השוואה זו אף עושה חסד לרוב שיטות הטיפול האלטרנטיביות שאינן מהוות מערכת מאורגנת המתחרה במדע, אלא אוסף אקלקטי וספוראדי של שיטות החולקות, במקרה הטוב, שימוש במילות מפתח כמו "אנרגיות", "טבעי", "צ'י" ו"הוליסטי". זו תמצית דעתי על מידת האמת שיש בדיסציפלינות של הרפואה המשלימה, ולמה יש להחמיר עימן בבחינתם בכלים מדעיים ביקורתיים. קרל סייגן אמר: "טענות יוצאות דופן דורשות הוכחות יוצאות דופן", ומבחינתי, השפעה של תמיסות הומאופתיות שעברו דילול עד שאין בהן מרכיב פעיל כלל על הגוף, למשל, זוהי בהחלט טענה יוצאת דופן. אך כמובן שתפקידן של האמת והמציאות בחברה האנושית הוא מורכב, ותעיד על כך תעשיית הפנטזיות הטלוויזיונית והקולנועית שתופסת מקום כה מרכזי בחיינו. יתכן שיש מקום ותפקיד גם לצורות כאלו של התמודדות עם תחלואי המין האנושי, אפילו אם אין הן אומרות משהו על צורתו של היקום, אלא רק על מבנה נפשנו אנו. פורסם לראשונה בבלוג "הערות שוליים לאפלטון".	קישורים ויטגנשטיין - ויקיפדיה תומס קון - ויקיפדיה פואנקרה - ויקיפדיה הדואליות של האור - ויקיפדיה קרל סייגן - ויקיפדיה הערות שוליים לאפלטון - הבלוג של של ברמן

פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"

האם ראוי לנסות לטפל באוטיזם? מחשבות על חריגות חברתית

המערכת • פילוסופיה ומוסר • 20/6/19 • 38 תגובות
חזונו הקלוש של ישעיהו

דב אנשלוביץ • פילוסופיה ומוסר • 24/3/13 • 1670 תגובות
האם הכסף יענה את הכל?

המערכת • פילוסופיה ומוסר • 30/6/12 • 77 תגובות

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

תזכורת: מנת יתר (10:23)

562782

צפריר כהן (אתר)

יום ד', 26/1/2011, 17:14

תזכורת:
חבורת אנשים תנסה לקחת מנת־יתר של רמדיות הומאופתיות:

http://www.skeptics.org.il/?q=blog/1023-%D7%9E%D7%92...

תזכורת: מנת יתר (10:23)

562786

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לצפריר כהן

יום ד', 26/1/2011, 17:30

בהמשך לזה: אני אתרשם יותר מההסברים ההומאופתיים אם הם יראו תוצאות. אם הם יוכלו להראות מה עוד מושפע מזיכרון של המים? רק אנשים? אין שום דרך אחרת לראות את השפעת הזיכרון הזה? מה בדיוק גורם למים לזכור ולשכוח? (שדה חשמלי? מגנטי? חום? קרינות מסוגים שונים?) באיזו מידה?

מכיוון שאין אפילו תוצאות איכותיות סבירות, אי־אפשר להתקדם הלאה ולבדוק השפעות כמותיות של גורמים שונים. אוקאם מתערב כאן ומזכיר כאן שיש הסבר פשוט מאוד לכל העובדות: אין השפעה הומאופתית.

הקישור שלי טוב משלך

562789

האייל המקשר • בתשובה לצפריר כהן

יום ד', 26/1/2011, 17:43

http://www.1023.org.il/

תזכורת: מנת יתר (10:23)

564240

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לצפריר כהן

יום ג', 15/2/2011, 14:46

ועוד באותו עניין: עוד נסיון להבין את ההומאופתיה. מאוד משכנע‏¹. שימו לב שהתגובות מתחילות מכאן

‏¹ את המשוכנעים. אבל לפחות זה קצת משעשע.

I Want To Believe

562811

ראובן

יום ד', 26/1/2011, 22:36

אני מרגיש שהמחבר בא לקלל ונמצא מברך. נכון שהמדע איכשהו מודיע לנו אילו מנגנונים תאורטיים מומלץ לפסול בבואנו להסביר תופעות, אבל בשום פנים ואופן הוא לא מרשה לנו להתעלם מתופעות שאין לנו תאוריה שמסבירה אותם. המדע הוא בהחלט "עריץ" בפרדיגמות שלו, וזה מצויין, כי הסיבה שהמדע מאפשר ליחסות כללית וקוונטים לדור בכפיפה אחת למרות הסתירות‏¹ ביניהם זה לא בגלל הנאורות של שלטון המדע, זה משום שהתופעות כל כך מובהקות עד שאי אפשר להתעלם מהם, למרות עריצות התאוריות. פשוט חורקים שיניים וממשיכים. אף אחד לא קורא להפסיק לממן מחקרים על חורים שחורים משום שאין מנגנון תאורטי המסביר איך הם מתיישבים עם תורת הקוונטים השימושית בשם משאבים מוגבלים. זה לא שאין קריאות לקצץ בתקציבי מחקר, אבל הנימוק שתופעה אינה ניתנת להסבר ועל כן חבל לחקור אותה בדרך כלל לא נאמרת בגלוי כל כך כמו במאמר הזה.

אבל מה בדבר דרישתו של סאגן באשר להוכחות יוצאות דופן‏²? בוודאי שההוכחות להומיאופאטיה הם קלושות‏³, או לפחות דלילות מאוד (הא!) אבל לדעתי מדען שמסרב לחקור תופעה שנראית על פניה מובהקת ( הרבה אנקדוטות וקיום "מסורת") רק משום שאינו מכיר מנגנון תאורטי לתופעה מפספס לדעתי את תמצית המדע - לחקור את הטבע, לא להכתיב לטבע איך הוא חייב להתנהג. מהבחינה הזאת הגישה של סינג וארנסט, של התבססות על העקרון של ניסויים קליניים הוא הכרחי, ודווקא הטענה בשם הבורות ( לא מבין איך זה יכול לעבוד אז זה לא עובד) לוקה בחסר. יותר מזה, רק בגלל שלהומיאופאטים יש תאוריה שהיא שגויה בעליל כדי להסביר את התופעה עוד לא מוכיח שהתופעה עצמה לא קיימת. זאת הבחנה קריטית. כמו ש פ.ק. דיק אמר - המציאות היא מה שנשאר גם אם לא מאמינים בו.

לבסוף - הפיסיקה והכימיה ואפילו הביולוגיה של היום יום הם מדעים שאפשר להרגיש בנוח עם הפרדיגמות שלהם, אבל רפואה היא לא מדע. אולי אנלוגיה טובה זה לחשוב על בישול או מערכת הנדסית מסובכת. בבסיס הכל כימיה וביולוגיה, אבל יש כל כך הרבה גורמים עד שנסיון לנתח מעקרונות ראשונים מה גורם לתגובה אלרגית ומה חוסם אותה ( למשל) הוא מעבר ליכולות שלנו. במצב כזה, ניסוי וטעיה, בצירוף סטטיסטיקה מהימנה, זאת גישה לא רעה וראה את ההתפתחות של כימיה קומבינטורית בחברות תרופות גדולות. שם הבסיס התאורטי לפיתוחים הוא מאוד חלש והעסק מתבסס חזק מאוד על ניסיונות וסטטיסטיקה.

‏¹ אולי סתירה זה מונח חזק מדי?
‏² מאמר מבריק של פיטר וואטס שאין לי ברירה אלא להסכים עם הניתוח שלו למרות שאני יודע בכל מאודי שמדובר בשטות.
‏³ יש לי תחושה שהמיהולים בעצם מפסיקים להשפיע כאשר הבקבוק סופח את החומר הפעיל ומשחרר אותו לאיתו. מעניין אם מישהו בדק כמה באמת אפשר למהול. יש לי בבית קערת פלסטיק גדולה לסלט שכמה שאני לא רוחץ אותה ומנגב אותה תמיד מרגישה קצת שמנונית.

I Want To Believe

562860

של ברמן • בתשובה לראובן

יום ה', 27/1/2011, 10:29

ראובן,
כנראה שלמרות מאמציי לא הייתי ברור די צרכי. ודאי שלא באתי לקלל אלא רק להדגיש נקודה עקרונית.
לעניין עצמו:
ודאי שחוסר הסבר לאפקט חדש לא מונע ממנו "להתקבל" לפרדיגמה, כל עוד הוא מובהק וברור. הבעיה היא עם אפקטים לא מובהקים, שלא ברור אם הם בכלל שם (כמו אפקטי הריפוי של הומואפטיה ודיקור מעבר לפלצבו). כאן ההחלטה אם להמשיך לחקור ולהשקיע משאבים צריכה להתקבל על סמך העקרונות היציבים יותר.
מעבר לכך, אין הבדל ברור בין ה"אפקט" לבין ה"הסבר" של האפקט, כלומר עצם התיאור של תופעה מנוסח בשפה שמניחה הרבה דברים, היינו, מנוסחת במסגרת פרדיגמה. למשל, אם אם אני מצביע על תופעה פשוטה בפיזיקה כמו שמטען חשמלי משפיע על השדה החשמלי, אני מניח שאנחנו מסכימים מה זה "מטען", "שדה", מהם כלי המדידה וכן הלאה והלאה. התופעה המובדלת היא יצור שנוצר לאחר הפשטות רבות, ויש לו משמעות רק בתוך תפיסת עולם מסודרת מפותחת (כמו שלמילה יש הקשר רק בתוך שפה ואורח חיים שלם - חזרה לויטגנשטיין).
הרפואה המודרנית היא בסופו של דבר טכנולוגיה, או מארג של טכנולוגיות, שמתבסס ומתפתח באמצעות ידע מדעי, אבל מושפע גם מאופנות, צרכים כלכליים, חברתיים וכו', וזו אחת הסיבות שקמים לו מתחרים וחקיינים. הערפול של חלק מהאפקטים מחד, יחד עם הייאוש והסבל של חולים חשוכי מרפא מאידך, עוזר לתופעות האלטרנטיביות להתקיים ואף לשגשג, בשעה שמנגד אין "הנדסת גשרים אלטרנטיבית" או פלאפונים שמבוססים על זרימת צ'י, משום ששם הבלוף יתפוצץ הרבה יותר מהר.
אגב, הגיע הזמן שתחליף קערה לסלט. נסה מתכת או זכוכית.

I Want To Believe

562861

אינקוגניטו • בתשובה לשל ברמן

יום ה', 27/1/2011, 11:00

אני לא בטוח שאני מבין מה אתם אומרים אבל יש נקודה שאני רוצה לחדד.

יש הבדל ענק בין הומיאופתיה לדיקור סיני.

אם דיקור סיני היה עובר את המבחן אז לא היתה בעיה למדע לקבל אותו גם אם לא היה הסבר פיזיולוגי, הוא גם לא היה לבד, יש הרבה טיפולים שמשתמשים בהם ואנחנו לא יודעים איך הם עובדים.

מה שהיה קורה שהיה הסבר איך מדקרים ומה התופעות הניצפות וזהו.

לעומת זאת לו הומואפטיה היתה מוכחת כיעילה הסיפור היה אחר לגמרי, כי כשמעבירים את הטענה ההומואפטית לשפה מדעית מקבלים בעיה בכימיה, שני חומרים שעל פי הידע הכימי הנוכחי שווים משפיעים בצורה שונה על הגוף.

אזי קיימים שתי אפשרויות, האפשרות הראשונה היא שמיים הומואפטים שונים כימית ממיים רגילים המסקנה הזאת מאוד קשה לעיכול כי כימיה היא מקצוע הרבה יותר מדויק מפיזיולוגיה.

האפשרות השנייה היא שאכן שני חומרים ששווים מבחינה כימית משפיעים באופן שונה על הגוף וזוהי מסקנה שבאמת סותרת את הפרדיגמה המדעית ברמה כזאת שאין בעצם דרך להביע אותה בכלים מדעיים.

I Want To Believe

562867

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו

יום ה', 27/1/2011, 11:23

זה מה שהם טוענים. יכול להיות שהאפקט המדובר מושג בגלל שיטת דילול מסוימת שמצליחה דווקא להמס חומרים מדפנות קערת הערבוב. יכול להיות שהחום מהידיים של המדלל גורם לאיזו השפעה מוזרה. יכול להיות שהטענה שלהם לגבי זיכרון המים נכונה. כבר יצא לי לפגוש כל מיני אפקטים לא אינטואיטיביים.

יכול להיות שתקיעה של מחטים בכל מיני מקומות בגוף משפיעה על מקומות אחרים.

אבל בינתיים פשוט אין על מה לדבר. אין אפקט שאפשר לחקור. או ליתר דיוק: כאשר יש השפעה מסוימת (והדיקור הוא דוגמה לכך: ללחץ על העצבים יש השפעה מסוימת) אפשר לחקור אותה ולראות מהי.

יש תחומים שלגביהם אפשר לטעון שהם לא נחקרו מספיק. גם הומאופתיה וגם דיקור סיני נחקרו לא מעט פעמים. השפעתם (או ליתר דיוק: חוסר ההשפעה מעבר לפלסבו) כבר הודגם ונראה שזה הקונצנזוס בין החוקרים בתחום.

I Want To Believe

562875

אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן

יום ה', 27/1/2011, 12:06

===>"זה מה שהם טוענים"
מה זה "זה"? יש הבדל כימי או שההשפעה היא למרות חסרונו?
===>"יכול להיות שהאפקט המדובר מושג בגלל שיטת דילול מסוימת שמצליחה דווקא להמס חומרים מדפנות קערת הערבוב. יכול להיות שהחום מהידיים של המדלל גורם לאיזו השפעה מוזרה. יכול להיות שהטענה שלהם לגבי זיכרון המים נכונה. כבר יצא לי לפגוש כל מיני אפקטים לא אינטואיטיביים."
גם יכול להיות שהמיים הרגילים נעלבים מהיחס המזלזל שלנו. הכול יכול להיות השאלה היא: איזה הסבר ההמדע יעדיף? בהומאופטיה הוא כנראה יבחר בשתי ההסברים הראשונים (כלומר יטיל ספק בתיאור התהליך) לעומת דיקור שבו הוא יקבל את התהליך ורק ינסה להבין למה הוא עובד מבחינה פיזיולוגית.

אני מסכים שהשפעה של שתי התחומים נחקרה והוכח שהם לא משפיעים. אני ממש לא מסכים שלו הדיקור היה עובד היינו מסוגלים להסביר אותו, עצבים הוא תחום שאנחנו רק בתחילת הדרך לגביו.

I Want To Believe

562876

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו

יום ה', 27/1/2011, 12:21

למה אתה מראש דוחה את ההומאופתיה רק בגלל שמישהו נותן לה הסבר מופרך?

I Want To Believe

562877

אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן

יום ה', 27/1/2011, 12:31

אני‏¹ לא דוחה מראש את ההומאופתיה אני מטיל ספק בתיאור התהליך. הספק פה הוא הרבה יותר גדול גדול מאשר הספק שאני מטיל בתהליך של הדיקור הסיני. כלל לא התייחסתי להסברים של המרפאים.

_______
‏¹ וזה אפילו לא אני זאת הפרדיגמה.

I Want To Believe

562862

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לשל ברמן

יום ה', 27/1/2011, 11:11

האם מותר לנו, לפי שיטתך, להשתמש בתרופת הפלא מתגובה 528155? מה בדבר התרופה לשיעול שהגיעה מאותו מקור מפוקפק?

I Want To Believe

562895

ראובן • בתשובה לשל ברמן

יום ה', 27/1/2011, 15:27

הנקודה שלי היתה שמלכתחילה העדויות להשפעת ההומאיפטיה נראו מובהקות. מיליונים נעזרו בהומיאופטים לכאורה בהצלחה. רק לאחר הנסיונות הקליניים אפשר היה להשתכנע שאין כאן תופעה לא מוסברת ומעניינת. ממה שהבנתי מהמאמר, אתה בעצם רוצה לפסול את ההומיאופטיה מכוח ''המחשבה הטהורה'' ובלי לחכות לניסויים.

ההבדל בין אפקט להסבר שלו אמור להיות ברור כמו ההבדל בין תופעת הגאות לבין ההסבר לגאות, לא ברור לי למה לדעתך אין הבדל ברור.

חוץ מזה אני מת לשמוע אותך מסביר לי מה זה מטען ומה זה שדה.

I Want To Believe

562918

של ברמן • בתשובה לראובן

יום ה', 27/1/2011, 18:17

העובדה שמיליוני אנשים משתמשים בזה לא מהווה הוכחה מובהקת. מיליוני מאמינים בדתות שונות לא מהווים הוכחה מובהקת לקיומו של שום אל/אלים.
אני לא רוצה לפסול את ההומואפטיה, או כל פרקטיקה אלטרנטיבית אחרת, בכוח המחשבה בלבד. ניסויים כבר נעשו למכביר, אך מסתבר שכאן, במקרים מסויימים, אין תוצאות מובהקות. אני פשוט מסביר למה במקרה הזה, אני אעדיף את הפרשנות המחמירה במקרה החוץ-פרדיגמתי.
לגבי ההבדל המטושטש בין תופעה והסבר: אכן מדובר באבחנה עדינה. לא אומר שמדובר בדברים שונים לחלוטין, אלא שלובים בצורה מתוחכמת. כשאתה משתמש במילה "גאות", איכשהו בתוך המילה עצמה, עצם ההתייחסות שלך אליה בתור "תופעת טבע" הטעונה הסבר מכאניסטי, ולא בתור איזושהי קפריזה שנובעת מהמצב רוח של אל-הים (בהתאם לפרדיגמה המיתית), מכילה בתוכה את צורת ההסבר. עצם המילה, או המושג שלך אודות הגאות מכיל בתוכו כבר את ההסבר, או את אופי ההסבר. התשובה על השאלה "מהי גאות", תכיל בתוכה כבר את ההסבר "עליית פני הים כתוצאה ממשיכת השמש והירח", כדי להבדיל אותה מעליית פני הים כתוצאה מצונאמי, הפשרת הקטבים וכו'. עצם הפעולה של העמדת תופעה אחת כנבדלת מאחרת מחביאה מאחוריה אוסף של הסברים.
לגבי מטען ושדה, ברור שהסבר מלא הוא אינסופי, או לכל הפחות צריך להכיל את הפרדיגמה כולה, וככזה, הוא יכיל גם פרשנויות שונות...

I Want To Believe

562939

ראובן • בתשובה לשל ברמן

יום ה', 27/1/2011, 20:54

אנחנו בכלל לא על אותו הגל- מיליוני המשתמשים אינם הוכחה מובהקת. נסיונות קליניים הם הוכחה מובהקת. השאלה שחשבתי שאתה שואל אותה היא מתי צריך להקצות משאבים לחקירת תופעה ( או ספק תופעה). התשובה שלי היא שמבחינה סוציו-מדעית ( כלומר מבחינת הסוציולוגיה של ציבור המדענים, שקובעים למעשה מה באמת יחקר ומה יתוייג כאמונות סבתא שלא שווים את המאמץ המחקרי) צריך שיהיה בסיס "א-פריורי" גדול של תצפיות גם אם הם לא מבוקרות ( כל אותם מיליונים, שכאמור לא מהווים "הוכחה" אבל מהווים אינדיקציה) וצריך שתהיה דרך מובהקת לברר מה קורה כאן. לצערי, למרות שמבחינה מדעית קיומם של מליוני המאמינים בדתות מגוונות ממש זועק לניסיונות ביקורתיים וסמיות כפולה, מאוד קשה לבצע מחקר כזה ( אם כי ניסו זאת לא אחת http://en.wikipedia.org/wiki/Efficacy_of_prayer).

במקום לשמוח שהזדמנה לידינו אמונה תפלה כל כך מוגדרת שאפשר לבחון אותה בשיטות מדעיות, אתה מתגאה ב"חוסר פתיחות" בשם הפרדיגמות? ועוד מה הסיבה שאתה נותן? שבמקרים מסויימים "אין תוצאות מובהקות"? זאת הרי טענה קלאסית בשם הסמכות. מחקרים קליניים שמראים אחת ולתמיד את חוסר התועלת בהומיאופטיה יתרמו להערכתי לשיפור המצב האנושי בסדר גודל דומה למחקר בסיסי בגורמים למחלות לב. ראה בזה רפואה מונעת לאינטלקט. דווקא משום שהומיאופטיה כל כך לא סבירה, הרי שההשקעה הדרושה להפסיק את הנהייה של האנושות לכיוון הזה אמורה להיות זניחה ביחס לתוצאות. בקיצור, לדעתי יש הרבה ערך במחקר שמנסה לוודא את מה היעילות של ההומיאופטיה או הדיקור, דווקא משום שמדובר על תעשייה המגלגלת מליונים.

אני גם כופר לגמרי בכך שעצם המילה "גאות" מקפלת בחובה הנחות תאורטיות. אינני בקיא באיטמולוגיה של המילה אבל אם אכן היא קשורה ל"גאה גאה" משירת מרים, הרי שההקשר לאלים קפריזיים הוא בהחלט חלק מהעניין. כמו כן באנגלית tidal wave מתאר דווקא את הצונמי ולא את עליית פני הים כתוצאה מהירח וכולי. הקשר בין הירח והגאות היה ידוע מאות בשנים לפני ההבנה לגבי כוח המשיכה. האם גם אז היה חבוי כאן אוסף של הסברים מכניסטיים?

אני די בטוח שפיסיקאי טוב לא יתיימר לדעת להסביר מה הם השדות והמטענים, אלא רק יוכל להגיד לך מה אפשר לחשב מהם.

I Want To Believe

562961

של ברמן • בתשובה לראובן

יום ה', 27/1/2011, 23:43

פיזיקאי שמתעסק רק בחישובים ולא מתעניין בשאלות של מהות, הוא פיזיקאי טוב.
אבל לא מצוין.

פיזיקאי מצוין, לדעתי, יפנה מעת לעת גם זמן להרהר בשאלות של מהות הגדלים והישויות שהוא עוסק בהם, ההיסטוריה שלהם, ומשמעותם.

I Want To Believe

562987

אפופידס (אתר) • בתשובה לראובן

יום ו', 28/1/2011, 8:05

אני חושב שבשורה האחרונה אתה מתייחס למהנדס או לפיסיקאי בעל נפש של מהנדס (עדיף בענף של פיסיקה שיכול להרשות זאת).

I Want To Believe

562997

ראובן • בתשובה לאפופידס

יום ו', 28/1/2011, 11:33

ואילו לדעתי, פיסיקאי שחושב שהוא מבין מה זה מטען משום שהוא יודע לחשב איתו דברים הוא הוא בעל נפש המהנדס (בלי להעליב את המהנדסים).

I Want To Believe

562999

אפופידס (אתר) • בתשובה לראובן

יום ו', 28/1/2011, 12:09

נעלבתי הן כפיסיקאי והן כמהנדס.
לתפיסתי, פיסיקאי זכאי לטעון שהוא מבין ישות מסויימת לא עקב מסוגלותו לחשב או לעשות עמה דברים, אלא עקב יכולתו לתת תיאור מלא של כל היבט שלה (כולל יחסיה עם הסביבה). כמובן, אף פעם אין וודאות במלאות הזו, אך במה כן?
ניקח לדוגמא אלקטרון, האם ישנה סיבה לחשוד שיש בו יותר משאנו מבינים (או מסוגלים להבין)?

I Want To Believe

563000

ראובן • בתשובה לאפופידס

יום ו', 28/1/2011, 12:22

אתה מבין איך אלקטרון יכול לעבור דרך שני סדקים בבת אחת?

I Want To Believe

563004

אפופידס (אתר) • בתשובה לראובן

יום ו', 28/1/2011, 12:40

כן, וגם אתה מבין תופעה זו ויודע שאלקטרון אינו כדור קטן ופלאי הקיים בשני מקומות אלא מבנה מתמטי הידוע לנו על כל פרטיו, כולל ההתנהגויות הנצפות על-ידנו כאשר מבנה זה מתקיים בסביבת שני סדקים.

I Want To Believe

563005

ראובן • בתשובה לאפופידס

יום ו', 28/1/2011, 12:52

טוב. אני יודע לחשב, ויודע להגיד את המילים, אבל להבין? ממש לא. אם זה מעמיד אותי עם המהנדסים והפיסיקאים הלא מצויינים, אני מקבל את הדין בהכנעה. לפחות אני לא חושב שגאות נגרמת בגלל אלי הים.

I Want To Believe

563006

אפופידס (אתר) • בתשובה לראובן

יום ו', 28/1/2011, 13:04

שאלה: האם אתה יכול לדמיין מצב היפותטי בו תוכל לאשר, לפחות במשוער, שעתה אתה מבין את הזאטוט הכדורי?
כלומר, האם הצטנעותך היא בת-הפרכה?

I Want To Believe

563012

ראובן • בתשובה לאפופידס

יום ו', 28/1/2011, 14:34

אולי עם משתנים חבויים לא לוקליים? באמת שאין לי מושג ולא הקדשתי לכך הרבה זמן. אני מסתפק בכך שאני מסמן לעצמי את גבולות הגזרה.

I Want To Believe

563009

של ברמן • בתשובה לראובן

יום ו', 28/1/2011, 13:51

המכשלה כאן היא במשמעות של המילה ''מבין''.
לפי ויטגנשטיין בטרקקטוס, להבין משפט משמע לדעת מה קורה כאשר הוא מתקיים, ולפי הדעה הזו, לפחות, אם אני יודע לחשב את הגדלים או את ההשפעות שלהם אז זה מספיק כדי להגיד שאני מבין אותם. בעיני רבים זה לא מספיק חזק, כמובן, והם מצפים למשהו עמוק יותר. אם אני אומר שאני מבין מה זה אומר ''ללכת למכולת'', אבל לא ''לעבור דרך שני סדקים בבת אחת'', זה מפני שאני יכול לצייר בעיני רוחי אירוע שכה, משום שהוא שוכן בעולם המקרוסקופי. מעבר לכך, ברמה הקיומית, אני מבין את זה כי אני יודע, ממקור ראשון, מה זה להיות מישהו שהולך למכולת, כי אני אדם, אבל לא לעבור וגו' כי אינני אלקטרון.
צריך לזכור שקיומו של האלקטרון של וחבורתו, על שלל תכונותיהם המתמטיות המוזרות (בעיני האנוש המקרוסקופיות), הוא חלק מההסבר, ולא מהתופעה, וקיומו הוא תיאוריה שבאה להסביר שלל תופעות.

אם אתה לא חלק מההסבר אתה חלק מהתופעה

563010

ראובן • בתשובה לשל ברמן

יום ו', 28/1/2011, 14:22

לא אמרת לפני רגע שהסבר ותופעה הם אותו הדבר?

אם אתה לא חלק מההסבר אתה חלק מהתופעה

563014

של ברמן • בתשובה לראובן

יום ו', 28/1/2011, 14:49

לא בדיוק אותו דבר. הם שזורים, איכשהו, לבלי התר. נכון אולי יהיה להגיד שהניסוח או הייצוג שלנו את התופעה מכיל בתוכו את ההבנה שלנו (או של התרבות שלנו) אותה, וביחד הם מהווים מושג.

I Want To Believe

562989

של ברמן • בתשובה לראובן

יום ו', 28/1/2011, 9:04

חוץ מזה, אני מקבל את טענתך שלהשקעה במתקפת ניסויים כוללת על התחום המפוקפק יכולה להיות תועלת מבחינה חברתית או מנקודת מבט של בריאות הציבור. יש לי רק ספק ביעילותה של ''התקפה'' כזו על התנהגות הציבור. יש לי הרושם שלתחומים האלטרנטיביים יש כוח משל עצמם, כלומר הם ממלאים איזו נישה נפשית חברתית, ולכן גם אם תהיה השפעה נקודתית או זמנית ה''שד הלא רציונאלי'' יצוץ ממקום אחר, בשם אחר. גם ככה זו מפלצת מרובת ראשים. כמובן, תמיד יכול להיות שהמתקפה דוקא תניב אישוש של יעילות התחום, מה שיכול להניב תגליות חדשות על המציאות.
ובודאי שאני לא מתגאה ''בחוסר פתיחות של הפרדיגמה''. אם זה היה תלוי בי, היה חוקרים הכל, מכל הכיוונים. אבל בעולם האמיתי צריך לקבוע איזשהם קריטריונים של סדר עדיפויות, ועל אלה ניסיתי להצביע.

פן יהיה חכם בעיניו

562998

ראובן • בתשובה לשל ברמן

יום ו', 28/1/2011, 11:40

המאמר שלך מתאר תופעה מוזרה- מקרה בו חשיבה רציונלית מתנגשת חזיתית עם חשיבה מדעית. מבחינה רציונלית חבל להשקיע כספים בחקירת תופעה, ועדיף להניח שהיא פשוט לא קיימת. אבל הנחה כזאת היא לא מדעית בעליל. איפה יהונתן אורן כשצריך אותו?

פן יהיה חכם בעיניו

563007

יהונתן אורן • בתשובה לראובן

יום ו', 28/1/2011, 13:13

קצת טרוד בעניינים אחרים (למשל, איפה, לעזאזל, השארתי את האוטו שלי?).

אני חושב שאם מקבלים את ההשקפה שהמדע בנוי מפרדיגמות, אז ההנחה שאין צורך לחקור דברים מסוימים כדי לדעת שהם שקריים היא מדעית ואין כאן תופעה מוזרה. הפרדיגמה היא זאת שמציבה בעיות שראוי לחקור בפני המדענים, והיא גם זהה עם "השקפת העולם המדעית" באותו הזמן שבו היא שלטת. בעיות אחרות הן פשוט לא חלק מהמדע. זה סוג של חליפין: אנחנו מוותרים על ריאליזם חזק לטובת קונבנציונאליזם, ובתמורה פותרים את בעיות האינדוקציה ומצליחים, פחות או יותר, להסביר כיצד המוסד המדעי פועל. באשר לשאלה כיצד התיאוריות המדעיות מסוגלות לנבא ניסויים תקפים אם הן לא אמיתיות, התשובה היא אינסטרומנטליסטית: המדע משמש כלי שמתאר קשרים בין תופעות בלי לרדת לחקר מהות התופעות.

מהדיאלוג שלך עם אפופידס למעלה, אני מבין שאתה לא חסיד של אינסטרומנטליזם. וזה עקבי עם ההתנגדות שלך בדיאלוג כאן להשקפה פרדיגמטית על המדע. אני מציע, אם יורשה לי, את פופר. נדמה לי שהוא יהיה לטעמך.

פן יהיה חכם בעיניו

563011

ראובן • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 28/1/2011, 14:31

תודה על ההמלצה, אבל אתה לא שופך כאן את המים עם התינוק? הרי בפועל כן חוקרים את הההומיאופטיה בשיטות מדעיות "תוך פרדיגמטיאליות" (יש מילה כזאת?). הטענה של ברמן היא שבשם ההבנה הפיסיולוגית שלנו את גוף האדם אין צורך אפילו לנסות לחקור את התופעה, לא בגלל שהיא לא חלק מהמדע, אלא משום שהיא לא קיימת ולא יכולה להיות קיימת, לא במסגרת המדע ולא מחוץ לה.

פן יהיה חכם בעיניו

563013

יהונתן אורן • בתשובה לראובן

יום ו', 28/1/2011, 14:42

אני קראתי את המאמר אחרת. הוא מציג את "השקפת העולם המדעית" שהיא שונה מהשקפות עולם אחרות ומתבססת על פנייה למקורות סמכות. לפי השקפות אחרות, שמתבססות על מקורות סמכות אחרים, התשובה לשאלה "מה קיים" יכולה להיות שונה. בחלק האחרון של המאמר הוא נתן טעמים אינסטרומנטליים למה כדאי לבחור להאמין במדע ולא להשקפות אחרות. אין כאן דיון על "אמת" באותו מובן שאתה מתכוון אליו.

I Want To Believe

563526

שם (חובה) • בתשובה לראובן

יום ה', 3/2/2011, 11:14

''אני די בטוח שפיסיקאי טוב לא יתיימר לדעת להסביר מה הם השדות והמטענים, אלא רק יוכל להגיד לך מה אפשר לחשב מהם.''

זה לא פיסיקאי. מקסימום מהנדס.

יהי חלקי עימהם

563536

ראובן • בתשובה לשם (חובה)

יום ה', 3/2/2011, 16:37

Because atomic behavior is so unlike ordinary experience, it is very
difficult to get used to it, and it appears peculiar and mysterious to
everyone - both to the novice and to the experienced physicist. Even the
experts do not understand it the way they would like to, and it is perfectly
reasonable that they should not, because all of direct, human experience
applies to large objects.
[...]
We cannot make the mystery go away by "explaining" how it works. We will just
_tell_ you how it works. In telling you how it works we will have told you about the
basic peculiarities of all quantum mechanics.

יהי חלקי עימהם

563570

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן

יום ו', 4/2/2011, 10:32

והמחבר הוא?

(רק להשכלה כללית. אני לא חולק עליך או עליו, ואוסיף את המשפט המפורסם של פיינמן " It is safe to say that nobody understands quantum mechanics").

יהי חלקי עימהם

563573

יובל נוב (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 4/2/2011, 11:11

המחבר הוא פיינמן.

הקש

562812

אורח	יום ד', 26/1/2011, 22:50

איך באמת השתרבבה לשם הכירופרקטיקה ? ואיך בדיוק "נחלץ סינג בעור שיניו" מהתביעה ?

הקש

562821

אורח • בתשובה לאורח

יום ד', 26/1/2011, 23:43

מפורט היטב בוויקי. תקציר למודאגים - עניין התביעה היה טענתו של סינג כי כירופרקטים ''מפיצים טענות כוזבות לגבי יכולתם לטפל במיני מחלות דוגמת זיהום באוזן...''.
שוין, הכירופרקט יכול להמשיך לטפל לכם בגב עד הספקן הבא.

קיימת גם אסכולת ריפוי טבעי באמצעות מוצרי מזון ותבלינים

562817

מוס גולמי

יום ד', 26/1/2011, 23:25

'
קראתי באחד האתרים כי צדפות טריות הן אמצעי מצוין לאספקת חלבון ומינרלים לגוף האנושי. בטיפשותי יצאתי לצוד לי חצי תריסר מאלו ברחובות ת''א. זכרונות מפריז. לא זאת ששילמתי מחיר מזעזע, אלא לאחר שעתיים הקאתי את נשמתי באסלה. עד עתה אני שרוע על הספה כסמרטוט לח.

מה שאולי לא מראה על כשל טוטאלי של התובנה ההוליסטית בהקשר מזונות כתחליף לתרופות מסונטזות. אצלי, למשל, תמיד עובד תפו''א מבושל במים ומלח (עם שמנת חמוצה) מול כאב ראש או צילצולי אוזניים.

קיימת גם אסכולת ריפוי טבעי באמצעות מוצרי מזון ותבלינים

562904

צפריר כהן (אתר) • בתשובה למוס גולמי

יום ה', 27/1/2011, 17:22

מה זה קשור לדיון שלנו? דיברנו לא מזמן על המצב הקולינרי בארץ.

לעומת זאת, מנות הומאופתיות יכולות להיות פתרון מעניין לבעיית מחיר חומרי הגלם שהוזכרה שם.

קיימת גם אסכולת ריפוי טבעי באמצעות מוצרי מזון ותבלינים

562909

מוס גולמי • בתשובה לצפריר כהן

יום ה', 27/1/2011, 17:52

'
קשור דרך כותרת התגובה. בין האלטרנטיבות המוצעות לרפואה מערבית יש גישה 'טבעית' הגורסת שימוש במיני מזונות ועשבי תבלין לפתרון חוליים. מצטער אם נסחפתי לתיאור תוצאות הטרגדיה בשליקת האויסטרים.

לא שווה אבל מאוד זול

562968

שומר הלילה (אתר)

יום ו', 28/1/2011, 0:23

לאור זה: http://healthland.time.com/2010/12/27/placebos-work-...

אולי דווקא שווה לקחת פלסבו. ומכל הפלסבו המוצעים, הומואופטיה היא מהזולים.

לא שווה אבל מאוד זול

562970

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לשומר הלילה

יום ו', 28/1/2011, 0:34

עכשיו צריך רק להתחיל לשכנע אנשים שמים טהורים (ללא טלטול) מרפאים היטב. הם יכולים להיות פלסבו זול יותר.

A rose by any other name...

562994

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן

יום ו', 28/1/2011, 10:25

או, לכל הפחות, לשנות את השם מ''רפואה אלטרנטיבית'' ל''רפואת פלסבו''. משום מה, נראה לי שמימון ציבורי של רפואה כזאת יעצבן אותי פחות תחת השם החדש.

לא שווה אבל מאוד זול

563001

שומר הלילה (אתר) • בתשובה לצפריר כהן

יום ו', 28/1/2011, 12:30

גם כדורי סוכר הם זולים מאוד, אבל הם ומים מטוהרים חסרים את המיתוג של הומיאופטיה. מצד שני, אולי זול זה לא הכי טוב:

http://www.nrg.co.il/online/29/ART1/709/205.html

התלבטות אמונית

563016

מיכל	יום ו', 28/1/2011, 16:22

אתמול פגשתי את ד"ר מהש גנדי שהוא פסיכיאטר והומאופט הודי 'מפורסם' המגיע לארץ כל כמה חודשים.
כמי שמתמודדת עם דכאון קליני עמיד לתרופות ולתרפיה זה 25 שנה וכמי שמבינה שההצלחות ההומאופטיה מבוססות על פלאצבו,החלטתי לפגוש אותו בשל הסקרנות וללא כל ציפיה לתועלת.
האיש מרשים בחקרנות ובאנושיות שלו, הפגישה מאד נעימה. הוא קיבל את השגותי בשלווה ולאחר שיחה קלינית (בכ"ז פסיכיאטר)מעמיקה וממושכת, אמר כי אינו נוהג לומר זאת אך הוא מרגיש שאלוהים שלח אותי אליו (לכבוד לי...) ושהוא יכול לעזור לי ובהדרגה לשפר ביציבות את מצבי, גם אם איני מאמינה.
הגבתי בכך שזו תהיה הפתעה מאד גדולה.
עלי לקחת את ה"רמדי" ולפגוש לשיחות ביניים ולהיות בקשר קבוע עם עוזרתו המקומית ויהיה שיפור בכל פעם שניפגש.
לכאורה, כאדם ראציונלי, עלי לעצור כאן את ההתקשרות עמו, אולם, וזו ההתלבטות האמונית, באין לי בעיה כלכלית או של זמן ומשאבים, המושג "מזל טוב"או "מזלי השתנה", שגם הוא אמוני, משבש לי את הספקנות.
הרי האדם הוא מערכת מורכבת, אולי כדאי לי להשקיע כמה חודשים ולו לצורך ניסוי קטן משלי, בקשר עם אדם כה משוכנע וכה מרשים, הרי גרוע יותר לא יהיה, ואולי, למרות הידיעה שזו תרופת פלאצבו, יחול שיפור? (אבל מה עם הכבוד העצמי לעצמי כיצור ראציונלי?)
כתבתי את הדברים כי כמי שמאד לא טוב לה, אני חושבת שזהו תהליך החשיבה המשקף של מי שאינו מאמין ובכל זאת מנסה שיטות אמוניות, לאחר שהרפואה המערבית מאכזבת.

התלבטות אמונית

563023

יהונתן אורן • בתשובה למיכל

יום ו', 28/1/2011, 21:07

אני מתקשה לראות מדוע ''מזל'' הוא מושג לא רציונאלי. גם ''מזל טוב'' נשמע לי סביר. מדענים אולי יגידו שהאמונה במזל טוב היא נבואה שמגשימה את עצמה או יספקו הסברים אחרים, אבל אלו בסה''כ הסברים לתופעה הנצפית.
וכמוך, אני חושב שהאדם הוא מערכת מורכבת. מהניסיון שלי, מפגש עם אנשים כריזמטיים יכול לחולל שינויים בחיים.
''כבוד עצמי'' נשמע לי כמו דרך לחסום את עצמנו ע''י הצבת חיץ בינינו לבין העולם. שוב, לפחות זה כך בחוויה שלי.

התלבטות אמונית

563038

מיכל • בתשובה ליהונתן אורן

שבת, 29/1/2011, 8:04

התופעה הנצפית היא אכן ''מזל טוב'', אולם כשאתה מודע להסבר המדעי של נבואה המגשימה את עצמה (לצד אולי הסבר של אקראיות), אתה מן הסתם פחות מאפשר את התרחשותה, בדומה להקטנת אפקט הפלאצבו בשעה שאתה מודע לו. יש בי נטיה לרצות את המזל הטוב רק אם אני מנטרלת את המיסטיקה, בשל שבריריות והפיכות התוצאה, וכך, אני חוששת שאכן לא יהיה ''מזל טוב''. צר לי אם ההסבר מסורבל קמעה.
בשל הנסיון שלי, אני מאד נזהרת ונשמרת מאנשים כריזמטיים, נהנית מאיכויות הכריזמה אך מאד ''שמרי נפשך''.
מאד אהבתי את שכתבת על כבוד עצמי, הצלחת לחדד בדיוק בנקודה המאפשרת שחרור מסויים של החיץ ההוא, תודה.

התלבטות אמונית

563025

צפריר כהן (אתר) • בתשובה למיכל

יום ו', 28/1/2011, 21:24

הדבר המצחיק הוא שההומאופתיה מוצגת כאן כמעין רפואה מזרחית (עם גורו הודי?). ההומאופתיה היא רפואה מערבית. יוצריה היו גאים בה במקור על כך שהיא מבוססת על ניסויים מסודרים.

התלבטות אמונית

563037

מיכל • בתשובה לצפריר כהן

שבת, 29/1/2011, 7:40

טוב לדעת. הניסויים המסודרים כיום מוכיחים את מופרכותה כך שזו התפתחות מעניינת.

התלבטות אמונית

563034

איציק ש. • בתשובה למיכל

שבת, 29/1/2011, 6:56

האם ד"ר מהש גנדי הודה שהצלחות ההומאופטיה מבוססות על אפקט הפלאצבו?

התלבטות אמונית

563035

מיכל • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 29/1/2011, 7:37

כלל לא נכנסנו לסוגיית האוביקטיביות של הצלחת ההומאופטיה, נראה לי שהתייחסנו בכבוד הדדי לשונות ההשקפה שלנו ואהבתי את אי נסיונו להתגונן או להוכיח שהוא צודק, מתוך הבנה שאנו מנסים להתקדם למרות השוני.
אני מניחה שאם אכן תהיה הצלחה כלשהי, עדיין נשאר חלוקים באשר לסיבתה.

התלבטות אמונית

565091

המחריד והמפליץ (אתר) • בתשובה לאיציק ש.

יום ב', 7/3/2011, 15:07

ולכן יותר מדי נאורים-לכאורה ממשיכים עד היום לנסוע להודו בתקווה להתבשם מהרוחניות הזולה שלה ומה"סובלנות" שלה (נסה לומר בטעות להינדי שהוא מוסלמי! נסה להציע לבן הכתות העליונות להתחתן עם בת הכתות הנמוכות!). ובעיקר, הוא לא הודה שמי שזרק את הבריטים מהודו לא היו מצעדי המלח שלו ולא שביתות הרעב שלו, אלא הצבא היפני שכמעט-כמעט הגיע להודו ב-‏1942....

התלבטות אמונית

563039

אריק • בתשובה למיכל

שבת, 29/1/2011, 8:10

אני מציע לך להמשיך בטיפול. ואני לא שם את המילה טיפול במרכאות.
בטיפול שהתחלת לקבל ישנם שני גורמים רבי עוצמה- השיחה האישית, שאי אפשר להפריז בחשיבותה, ואפקט הפלסבו, שכנראה מתבזבז מעצם הידיעה.
יש לי נסיון אישי עם תרופה שלא ידעתי שהיא הומאופטית (חשבתי שאלו תמציות צמחי מרפא לא מדוללות). התרופה פעלה בצורה מדהימה עד שגיליתי שהכיתוב D ברשימת המרכיבים מתיחס לרמות הדילול ההומאופטי. לפתע ההשפעות שלה גם עלי וגם על ילדי (שלא גיליתי להם את הסוד) התאפסו לחלוטין.

התלבטות אמונית

563040

מיכל • בתשובה לאריק

שבת, 29/1/2011, 8:27

הגורם הראשון נוסה דיו והשני, לפחות במידה רבה, מתבזבז ולכן ההתלבטות, כרגע אני נוטה להמשיך זמן מה בניסוי ולהשתדל להיות פתוחה לשינוי, אם אכן יתרחש.

התלבטות אמונית

563669

יעל • בתשובה למיכל

יום א', 6/2/2011, 1:55

אחת ממכרותי היא מדענית, ולכן ההומאופתיה זרה לה מאוד ואף מקוממת אותה. מאידך גיסא, כיוון שהטיפול ההומיאופתי עזר לה ביותר, היא איננה יכולה להתכחש אליו ומביאה להומיאופת גם את ילדיה. קשה לקרוא לזה פלסבו.

התלבטות אמונית

563672

צפריר כהן (אתר) • בתשובה ליעל

יום א', 6/2/2011, 3:17

לא ברור אם זה פלסבו. מה שברור הוא שמדובר על עדות אנקדוטיאלית.

אם מדובר על תוצאות כ"כ ברורות, למה מחקרים לא הצליחו להראות את יכולת הריפוי הזו?

התלבטות אמונית

563707

יעל • בתשובה לצפריר כהן

יום א', 6/2/2011, 13:17

קשה לי להאמין שפלסבו יכול לעבוד על בן אדם שלא מאמין בו בשום אופן.
וודאי שזו עדות אנקדוטלית, אבל זה מראה שיש אנשים שזה עובד עליהם גם בלי שיאמינו בהומיאופתיה.

התלבטות אמונית

563709

אנטילופה (אתר) • בתשובה ליעל

יום א', 6/2/2011, 13:26

קשה לי להאמין שחברתך לא מאמינה בהומאופתיה ב''שום אופן'' , הרי היא ניסתה על בשרה וכנראה לא על מנת להפריך בדרך רציונלית את הנושא.

התלבטות אמונית

563710

צפריר כהן (אתר) • בתשובה ליעל

יום א', 6/2/2011, 13:49

השאלה היא האם זה מה שעבד, ולא שיפור מקרי. צריך גם להתחשב בזה שיש כאן הטיית דגימה [ויקיפדיה]: את לא שומעת כמעט על תוצאות שליליות מכיוון שמי שנתקל בתוצאות שליליות נוטה פשוט לפטור את ההומאופתיה כ"הבלים".

אם היה מדובר בדרך כה מועילה, לא ברור לי למה מחקרים לא מראים את זה.

התלבטות אמונית

563745

יעל • בתשובה לצפריר כהן

יום א', 6/2/2011, 21:44

(הלינק הביא אותי לדף המודיע שהוא עדיין לא קיים)
היום כלל אינני בטוחה איך עובדים אותם מחקרים.
אחת מחברותיי סובלת ממחלה קשה. לפני אי אלה שנים היא הצטרפה לניסוי של תרופה מסוימת (קונוונציונלית) למחלתה - תרופה שאיננה מסוגלת לרפא את המחלה, אלא רק לעכבה במידה ניכרת. במהלך הניסוי נראה היה שהמחלה אכן כמעט נעצרה, כך שהחולה המשיכה לקבלה גם לאחר שהניסוי הסתיים בהצלחה. לעומת זאת, יום אחד היא החליפה רופא (מסיבות חוץ רפואיות דווקא). הרופא החדש איננו מאמין בתרופה זו, על אף הצלחתה בניסוי. בהתאם, הוא החליף אותה בתרופה אחרת. לתרופה האחרת הייתה על חברתי השפעה אלרגית קשה. הרופא הפסיק לה תרופה זו, אבל לא החזיר אותה לקודמת, והיא נשארה ללא כל תרופה. מהר מאוד חלה התדרדרןת קשה במחלה: הרופא עדיין לא הסיק שאולי כדאי לחזור לתרופה הקודמת: לטענתו, בזמן שלקחה תרופה זו מחלתה הייתה עדיין בשלבים המוקדמים והקלים שלה, וזו הייתה הסיבה שנראה שהיא נעצרת. ובכל מקרה, עכשיו, לאחר ההתדרדרות, ודאי שאיננה מתאימה. צר לי לומר שאינני מקבלת את דעתו זאת, על אף שמדובר בפרופסור חשוב ורב מוניטין.

התלבטות אמונית

563748

צפריר כהן (אתר) • בתשובה ליעל

יום א', 6/2/2011, 22:05

טעות. נראה שהטיית בחירה [ויקיפדיה] מתאים יותר במקרה הזה.

קשה להסיק מסקנות ממקרה בודד. הרעיון הבסיסי בניסויים מסודרים הוא להסתכל על כמות מספיק גדולה של מקרים כדי לבטל השפעות אקראיות. קשה להסיק מסקנות ממקרה בודד.

התלבטות אמונית

563701

מיכל • בתשובה ליעל

יום א', 6/2/2011, 11:46

אשמח אם כך יהיה גם אצלי. כבר יש כמה שינויים קטנים-בינונים לטובה לאחר שנתיים של קיפאון, איני מייחסת אותם ל''תרופה'' ההומאופתית אלא לפתיחות לשינוי, לנעימות המטפלים ולהתיחסות לקורה כניסוי, מה שהופך את העניין לפחות מחייב ורציני מבחינתי ולכן יותר מאפשר שינוי. עדיין אני מעריכה שזהו שינוי הפיך, כי זו אינה תרופה.
יתכן ולו מכירתך היתה בוחנת בכנות ולעומק סיבות אפשריות אחרות לשינוי, היא היתה מוצאת כאלו, אולם עדיף לפעמים, אם ניתן, לא לבחון הכל לעומק (פחות הפיך).

התלבטות אמונית

563708

יעל • בתשובה למיכל

יום א', 6/2/2011, 13:21

היא בחנה, האמיני לי. היא מאוד מודעת לעצמה.
ואני מאחלת גם לך הרבה הצלחה! מגיעים לך חיים טובים!

התלבטות אמונית

563729

מיכל • בתשובה ליעל

יום א', 6/2/2011, 18:19

תודה :)

מישהו בדיון צירף קישור לכתבה על השפעה של טיפולי פלאצבו מובהקים גם לאחר שהמטופלים יודעו על כך, זו היתה אחת הסיבות לנכונות שלי להתנסות.

התלבטות אמונית

564459

דורון הגלילי • בתשובה למיכל

יום א', 20/2/2011, 10:24

ועוד משהו על פלאצבו

התלבטות אמונית

564460

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי

יום א', 20/2/2011, 10:31

"כל עוד אין חובה לפרסם את רכיבי תרופות הדמה שבהן נעשה שימוש בניסויים רפואיים, טוענים החוקרים, יהיו שיימנעו מאזכורם כדי להימנע מביקורת על מחקרם".

שאלה לביולוגים: האם כשמתארים ניסוי במאמר לא כוללים בתיאור (בד"כ? תמיד?) גם את הפלאצבו, אם היה כזה?

האם עלינו להילחם בבולשיט?

563537

נוי קוגמן

יום ה', 3/2/2011, 17:18

אולי זה לא בדיוק המאמר המתאים, אבל הייתי רוצה לפתוח דיון בהשפעות בפועל של ההומאופתיה. הרי למרות שאין בה הגיון מדעי בכלל לגמרי, הומאופתיה כן עובדת - על פלצבו (וכך גם שיטות אחרות של רפואה אלטרנטיבי). הטיעון התועלתני העיקרי (בניגוד לכאלו המקדשים את האמת בהיותה האמת) להתנגדות להומאופתיה, עד כמה שראיתי הוא כזה: אותה אישה שלקחה תרופות הומאופתיות שגרמו לה תועלת, יכלה לבחור להאמין ברפואה המערבית, וכך הייתה זוכה גם לעזרה שאשכרה מבוססת על משהו, ו*גם* לאפקט הפלצבו. השאלה עד כמה זו קביעה ריאלית. החוסר באפקט פלצבו לא קשור רק לאי היכרות מספקת עם המחקרים, אלא לדברים יותר אמוציונליים, כמו השוני בהתייחסות לחולה בין מטפל "קונוונציונלי" ל"אלטרנטיבי". ברמת העקרון, כנראה שאין שום סתירה בין רפואה מבוססת מדע לבין טיפול אישי וחם, למשל אבל זה המצב בפועל; וזאת בלי להזכיר את הנחמה שבאנטי מדעיות עצמה. האם לא ייתכן שמצבם של אנשים מסוימים יורע במידה ותשכנע אותם באי תקפות ההומאותפיה, מכיוון שהם לא ישיגו את אותו אפקט פלצבו גם כשילכו לטיפולים-של-ממש, גם אם ברמה הרציונלית הם יאמינו בתקפותם באותה מידה? האם לא ייתכן שעבורם אותו אפקט חשוב אף יותר מההשפעות הממשיות של טיפול אחר שיעברו?

(אשמח אם יגיבו אנשים שיש להם ידע בנושא, כי לי אין, אני רק מעלה את השאלה הבסיסית. זה לא שיש לי איזו תשובה מסודרת בראש או משהו, יש מצב שאני מדבר שטויות)

האם עלינו להילחם בבולשיט?

563538

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לנוי קוגמן

יום ה', 3/2/2011, 17:39

מסקנה: האישה הזו צריכה להפסיק להתקמצן ולהתחיל לשלם כמו שצריך לרופא פרטי.

האם עלינו להילחם בבולשיט?

563539

האייל האלמוני • בתשובה לנוי קוגמן

יום ה', 3/2/2011, 17:51

הבעיה היא שהשמאים של ההמואפטיה מתנגדים לשימוש ברפואה קונבנציונלית.

אויש.

563549

נוי קוגמן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 3/2/2011, 21:09

אבל אם ככה, האם אפשר לאפשר קיומם של פסבדו מדעים בתנאי שהם לא ימנעו מחולים טיפול רפואי קריטי? כלומר, בתור אופציה לגיטימית לטיפול חלופי, משני, או עבור סוגיות שאינן הרות גורל?

אויש.

563551

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לנוי קוגמן

יום ה', 3/2/2011, 21:29

לא ימנעו מהחולים טיפול רפואי. נקודה.

אויש.

563569

מאיה • בתשובה לנוי קוגמן

יום ו', 4/2/2011, 10:29

הבעיה העיקרית בעיני והחיסרון הגדול בטיפולי הפלאסבו הם זמניות השפעתם. בניגוד לטיפול אמיתי, בחלוף ההשפעה, מסיבה כלשהי, תחול נסיגה ולעיתים החמרה במצב, כך שהנזק והסיכון גדולים מהתועלת.

האם עלינו להילחם בבולשיט?

563571

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנוי קוגמן

יום ו', 4/2/2011, 10:41

תרופות פלצבו, במקביל לתועלת שהן מביאות בתחלואים מסוימים, עלולות למנוע מהחולה טיפול נחוץ במקרים רציניים יותר. נכון, רבים פונים לרפואה הזאת לאחר שרופא אמיתי שלל קיום של מחלה קשה, אבל רבים אחרים מדלגים על השלב המעיק הזה מלכתחילה ומסכנים את חייהם. אלמנט נוסף שצריך לקחת בחשבון הוא שכמעט אף פעם לא תשמע ממטפל אלטרנטיבי הודאה בכך שאינו יכול להציע לך מזור (חלקם פשוט לא מאמינים שזה המצב, וחלקם מונעים מרצון עז להרויח כמה שיותר מכל לקוח שמגיע לפתחם, כי השוק הזה רווי מטפלים), כך שחולים נואשים פשוט נעשקים.

האמת המרה

563973

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לנוי קוגמן

יום ד', 9/2/2011, 19:52

כולם מדברים על טובת המטופל, והאם הוא כן או לא ילך לטיפול אמיתי. את חברי המדעיסטים שמתנגדים להומיאופטיה מטעם זה אני אשאל מה בנוגע לבעיות רפואיות שאין למדע תשובה להם - נדמה לי שרובם יגלו שהם עדיין מתנגדים להומיאופתיה, וישושו להפיץ בציבור מידע שלפיו היא לא באמת מועילה. אני חושב שיש כאן היבט אחר, לא תועלתני בכלל: האם אנחנו רוצים לשקר לאדם אם זה לטובתו הבריאותית? או שאנחנו מעדיפים לדחוף לו את האמת המרה לגרון? יש לי סנטימנט, לא מנומק עד הסוף, שרואה בשקר כזה פגיעה בכבוד האנושי. כשלעצמי, אני חושב שהייתי מעדיף לדעת את האמת גם אם ידיעתה מזיקה לי בריאותית. בכל אופן, אני בטוח שאם היו שואלים אותי אז זה מה שהייתי עונה. ובאותו אופן, הייתי מעדיף שאנשים אחרים ידעו את האמת גם אם זה מזיק להם. אלא אם הם יאמרו במפורש שהם מעדיפים אחרת... אבל זו דילמה באמת קשה. אשמח להגיגים נוספות בעניין.

האמת המרה

563980

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ד', 9/2/2011, 20:23

את התאוריה של הרפואה מכירים היטב, ולכן הרופא מוגבל ביכולתו לקשקש למטופל (כמו שכבר הזכרנו לא מזמן בתגובה 560875 ובדיון שמתחתיה).

כלומר: האם תמליץ בלב שלם על שימאבו (תגובה 277537) לחולה שאינו סופני (כלומר: יש סיכוי סביר שהוא ישאל לדעתך בעתיד)?

האמת המרה

563985

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לצפריר כהן

יום ד', 9/2/2011, 21:25

אני לא רופא, אבל גם אם נעמיד פנים שכן, אתה חוזר לשאלה התועלתנית. אותי מעניינת יותר השאלה האם הייתי ממליץ לו על שימאבו גם אם אין סיכוי שהוא ישאל לדעתי בעתיד.

ואני חושב שיש מרחב רב לרופאים לקשקש לחולים רבים. רציתי לתת כאן דוגמה דמיונית על מסעודה המיתולוגית משדרות שלא ממש מבינה מה הרופא מסביר לה, ומקבלת את השורה התחתונה של המלצתו בלי קושיות רבות. ואז נזכרתי בבחור אחד לא מיתולוגי, שנחשב על-ידי מכריו לנבון ורציונלי למדי, ושקיבל לפני שבוע בדיוק מרשם מהנפרולוג שלו, להחליף תרופה ללחץ דם X בתרופה Y (הבחור הוא מחיפה דווקא, ושמו הוא במקרה ירדן ניר-בוכבינדר). הרופא נתן איזה נימוק, שהשאיר את ירדן בערפל-מה, למה Y עדיפה. וירדן, אבוי, סומך על כך שזו פרקטיקה רפואית מקובלת ובדוקה עבור הנתונים שלו, והולך אכן להחליף את X ב-Y, בלי לחקור אפילו בספרי רפואה ובאינטרנט.

האמת המרה

563988

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ד', 9/2/2011, 21:44

ואם מסעודה משדרות היתה אומרת לך להחליף תרופה, ולא הנפרולוג? היית מאמין לנימוק המעורפל שלה?

הבעיה עם רפואת אשליות היא שמתישהו האשליה יכולה להתפוצץ.

האמת המרה

564030

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לצפריר כהן

יום ה', 10/2/2011, 16:53

ברור שלא. מה הנקודה שלך?

"האשליה יכולה להתפוצץ" - תלוי איך מציגים זאת. הרופא שרושם פלצבו לא חייב להבטיח הרים וגבעות, רק מה שהוא באמת חושב שהפלצבו יכול להשיג. הוא צריך להיות רגיל לזה גם מתרופות מדעיות - רבות מהן לא עובדות בכל המקרים.

האמת המרה

564031

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ה', 10/2/2011, 17:02

אחת הסיבות שאתה מאמין לרופא הוא האמינות המצטברת.

ברור ששקר אחד לא פוגע באמינות. אבל די סביר שמה שהרופא אומר לך שגוי, אתה תקשיב לו? כלומר: התוצאה היא יותר השפעה של הפלסבו בטווח הקצר, ופחות השפעה שלו בטווח הארוך.

האמת המרה

564032

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לצפריר כהן

יום ה', 10/2/2011, 18:12

אם בגלל השיקול הזה אני (כרופא) אמנע בכלל מלתת פלצבו, מה אכפת לי הטווח הארוך?
אלא אם אתה מתייחס לזה שאפקט הפלצבו עוזר גם לתרופות אמיתיות, ואני לא ארצה "לדלל" אותו בכך שארשום פלצבו נטו. בזה יש הגיון.

האמת המרה

564019

ג'וד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ה', 10/2/2011, 11:59

לשם מה נחוצה לך האמת המרה? האמת המרה היא שנחרץ גורלנו ובקרוב נמות כולנו, אבל יותר עדיף לא לחשוב על זה.
אני לא מזדהה עם הסנטימנט שלך, אני בעד הדחקה ומילים חמות ומעודדות גם אם אינן מועילות לבריאות. אני שונאת לשמוע מראיינים מדברים עם חולה סופני ושואלים שאלות 'תוחכמות כמו "אתה פוחד למות"? אני שונאת שאלות והלצות כאלה גם כשהן מופנות לשמעון פרס.
אני הכי שונאת שאלות כאלה כשהן מופנות לילד, זה בעיניי שיא המפלצתיות, אך יש הרואים בזה מבט עיתונאי נוקב למציאות בעיניים.

התשובות הן תמיד חייכניות, האם זו האמת? לא, זו אינה האמת, בלילה מושלים הפחד והעצב.

האמת המרה

564022

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לג'וד

יום ה', 10/2/2011, 12:20

אבל מה לגבי האמת?

אם ד"ר יובל שטייניץ‏¹ שואל מה הוא צריך לעשות, אפשר לנחם אותו ולהגיד שהמצב יהיה יותר טוב. אפשר גם לבקש ממנו לאכול ולשתות מספיק (בהנחה שזה באמת הדבר היחיד שהיה שם).

‏¹ http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId...

האמת המרה

564029

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לג'וד

יום ה', 10/2/2011, 16:42

בסדר, גם אני לא חושב שצריך לומר תמיד את כל האמת. אבל מה באשר לשקר? האם תרצי שישקרו לך, לטובתך הבריאותית?
אחדד עוד יותר: אני לא מדבר על לשקר לך על מצבך הזמני או הטרמינלי - זה יותר מקובל (או לפחות זו דילמה שרובנו כבר התחבטנו בה - בני המזל שבנו באופן תיאורטי בלבד), אלא על שקר בנוגע לתמונת העולם: לנסות לשכנע אותך שהומיאופתיה עובדת והמדע לא יודע הכל וכאלה, כשהדובר לא מאמין בזה. את זה אני יותר בטוח שאני לא רוצה, משני צידי השיחה.

האמת המרה

564037

ג'וד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ה', 10/2/2011, 20:20

ברור, בין בבריאות ובין בחולי נסיונות לשכנע אותי שיש משהו בהומיאופתיה יביאו לי קריז. אמונה בהומיאופתיה היא טרן אוף רציני, ואני נדהמת כשאני רואה נשים חכמות ונבונות מכל בחינה אחרת, מציידות את ארון התרופות המשפחתי ב''רמדיס'' לשעת חירום. בעיניי זו עדות לטמטום והאנשים האלה הם פסולי חיתון גמורים.

האמת המרה

564113

ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לג'וד

שבת, 12/2/2011, 20:22

Hear, hear!

אמון-דמה

577934

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום א', 7/8/2011, 7:30

כתבה היום בעמודי הבריאות ב"הארץ", שגוגל (עדיין?) לא מוצא, עוסקת בחינוך פרחי רפואה לערכי הומניזם וכבוד. משפט שמובלט בצד צד את עיני: "תרופות דמה מניבות... 60% תגובת ריפוי כשיש תקשורת טובה ואמון". האירוניה כאן מופלאה ממש, לא?

לוגיקת פלצבו

563990

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר)

יום ד', 9/2/2011, 21:58

יש איזו לוגיקה מוזרה ומפתיעה לפלצבו. הזכירו כאן טענות שפלצבו יכול לעזור במקרים מסוימים גם כשיודעים שזה פלצבו. בעצם, מדוע לא? "אפקט הפלצבו" אומר שהאמונה כי טיפול כלשהו עוזר (נניח, לפריחה מסביב לעין), עוזרת, בלי תלות במהו הטיפול - וקיומו של האפקט הוכח. אז אם נצא רגע מהנחה שכדורי קמח יעזרו גם לנו נגד פריחה מסביב לעין, בזכות אותו אפקט פסיכולוגי, ואכן ניקח כדורי קמח, הרי שנמצאנו לוקחים טיפול שאנחנו מאמינים שעוזר - ואז הוא יעזור! ואז הצדקנו את ההנחה! ומכיוון שאפשר לחזות מראש שההנחה תאושש, הרי שזו מראש לא סתם הנחה בעלמא, אלא אמונה מוצדקת!

עשיתי כאן איזה צעד מפוקפק - עברתי מ"נצא מהנחה" ל"אנחנו מאמינים"; בלוגיקה אולי אין הבדל בין הנחה לאמונה מבחינת מה שאפשר להסיק מהן, אבל בפסיכולוגיה אולי יש; אולי אפקט הפלצבו זקוק לאמונה מוצקה ולא להנחה מותנית. אבל גם אם אי אפשר להרים את המהלך הזה על טהרת שרוכי נעליו, נראה שמספיק שמישהו משכנע יזרע את זרעי האמונה (למשל, יכתוב באייל הקורא שמחקרים מראים שבמקרים מסוימים פלצבו יכול לעזור גם כשיודעים שזה פלצבו), והיא תתחיל להצדיק את עצמה.

כמובן שיש לזה השלכות יותר משעשעות: אם אנחנו מצליחים להחזיק את אפקט הפלצבו עם קלפים גלויים, אז ברור שאפשר לצמצמם מהמשוואה את הקמח. יש לי פריחה מסביב לעין? עלי פשוט להאמין שאמונה זו תעזור נגד הפריחה, ומייד האפקט יעבוד עבורי. ואז, למה לחכות בכלל שתהיה פריחה? עלי להאמין, יום יום ושעה שעה, שאמונה זו תחזיק אותי בריא עד כמה שהפסיכולוגיה מאפשרת - ואז זה מה שהיא תעשה!

אגב, פלצבו יכול לעזור במקרים מסוימים גם כשיודעים שזה פלצבו.

לוגיקת פלצבו ורגשות

563995

רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ה', 10/2/2011, 0:17

אפשר להתסכל על זה גם מנקודה אחרת. מכיוון שרפואה אלטרנטיבית בכלל והפלצבו בפרט תלויים באמונה - באופן יותר מפורש ובמינון יותר גבוה ממה שמקובל ברפואה - הרי שיש כאן אלמנט שלילי ממשי. בנוסף לעובדה שהאדם זקוק לטיפול משום שהוא סובל מבעיה מספיק רצינית, הוא צריך גם להאמין במודע ובמכוון שסוג הטיפול הזה יעזור לו. אם הוא לא עוזר בכלל ושההנחה היא שפלצבו רק עוזר זמנית ובצורה שטחית, הרי שהחולה צריכה עכשיו להתמודד עם רגשות אשם. היא יכולה לחשוב עכשיו שהטיפול לא השיג תוצאות לא בגלל סיבות חיצוניות שאינן בשליטתה, כמו טיפול לא מתאים או חסר ערך, אלא בגללה עצמה, בגלל מבנה אישיותה או חלילה חוסר יכולתה להביא את עצמה לכלל אמונה מספקת. כך שעכשיו נוסף לה קושי פסיכולוגי של התמודדות עם רגשי אשם בנוסף לקושי להתמודד עם הבעיה הרפואית.

לוגיקת פלצבו ורגשות

563996

פתאומית • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ה', 10/2/2011, 2:18

...שנאמר, ''הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים''...

לוגיקת פלצבו ורגשות

564041

אא (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ה', 10/2/2011, 20:59

אמרו את זה קודם[*]

http://xkcd.com/828/

וכמו כן אמרו שאם כדאי להאמין במשהו, כדאי יותר להאמין במשהו שעובד

http://xkcd.com/836/

[*] וגם את זה. http://he.wikisource.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%92%D7%...

לוגיקת פלצבו

564020

ג'וד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ה', 10/2/2011, 12:03

אני לא בטוחה שיש הוכחות מחקריות אובייקטיביות לכך שאפקט הפלסיבו עוזר.

לדעתי המחקרים מתבססים על דיווח של החולה - למשל אדם שסובל ממיגרנות עשוי לדווח שעוצמתן ירדה, כלומר לא הכאב בעקבות המחלה פחת אלא החוויה של האדם את הכאב.

לוגיקת פלצבו

564044

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לג'וד

יום ה', 10/2/2011, 21:19

אופס, תגובה 564033 היתה צריכה להשתרשר כאן.

לוגיקת פלצבו

564161

קיפוד • בתשובה לג'וד

יום ב', 14/2/2011, 1:37

אני לא חושב שיש תחום רפואי בו לא תועדה השפעת הפלסבו. וכן, מדובר על החלמה מהירה יותר. לא רק תחושה סובייקטיבית.
וספציפית בנוגע לכאב, אין הבדל בין האמירה ''הכאב פחת'', ובין ''חוויית הכאב פחתה''. הכאב הוא בהכרח סובייקטיבי. אדם לא יכול לדמיין שכואב לו. אם הוא חושב שכואב לו, הרי שכואב. יתכן שאין סיבה פיזיולוגית לכאב, אבל הכאב עדיין יהיה אמיתי.

564033

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר)

יום ה', 10/2/2011, 18:15

לפי Placebo [Wikipedia] זה יותר מסובך: מאז שנות החמישים האפקט נחשב למבוסס מחקרית. ב-‏2001 יצא מטא-מחקר, ואחריו מטא-מחקר-המשך, שביקרו את הביסוס הזה - והיתה גם ביקורת חזקה על אותם מטא-מחקרים. נראה לי שהמושבעים עדיין בחדר. אישית, תמונת העולם שלי תהיה שמחה יותר אם באמת אין אפקט פלצבו.

564045

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ה', 10/2/2011, 21:20

זו היתה תגובה לתגובה 564044 של ג'וד, סליחה.

564056

ג'וד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ו', 11/2/2011, 8:10

לא התעמקתי במאמר, בקריאה שטחית נראה לי שאין הוכחות אובייקטיביות לאפקט הפלסיבו. גם אם היה כתוב שיש לא הייתי מאמינה בהשפעות פיזיולוגיות ממשיות שמקורן לא בסוגסטיה. כלומר, אדם לא יכול לחסל חיידקים בכוח הסוגסטיה, בסוגסטיה החיידקים הם הכי החזקים. למען האמת זה עוד מחקר מסוג המחקרים המיותרים.
אני מקווה ששימחתי אותך!

564064

הפייל הפלמוני • בתשובה לג'וד

יום ו', 11/2/2011, 11:23

יש אינדיקציות רבות לכך שקיים קשר בין המערכת החיסונית לבין המצב הרגשי. ה"סוגסטיה" מתבטאת בשינויים הורמונליים (פחות קורטיזול, למשל), והנס נעשה קצת פחות מופלא כי כולו‏¹ מתרחש בתחום הביוכימיה.

זה די לקוני, אבל אני חושב שהמסר ברור.
__________
‏¹ חוץ מהשלב הראשון, אבל עם ה"נס" הזה של קשר דו-כיווני בין רגשות וכימיה כבר למדנו לחיות

564075

ג'וד • בתשובה להפייל הפלמוני

יום ו', 11/2/2011, 17:20

''המערכת החיסונית'' הפכה למושג כללי לשימוש בכל הזדמנות, ולכן היא חביבה ברפואה המשלימה. היא חביבה גם ברפואה הקונב' במקרים שאיננו יודעים מה באמת גרם למחלה.
לדעתי, בניגוד למה כתבת, אין אינדיקציות קליניות מובהקות לקשר בין המערכת החיסונית למצב הרגשי, אין מבחנים להערכת מצב המערכת החיסונית, אין אמצעים לחזק אותה (חוץ מתזונה, אוויר צח וכל הדברים הבריאים הרגילים), ואין דרך לוודא שהתחזקה.

564126

הפייל הפלמוני • בתשובה לג'וד

יום א', 13/2/2011, 10:53

מקור אחד מני רבים: http://www.personalityresearch.org/papers/beaton.htm...

564072

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לג'וד

יום ו', 11/2/2011, 16:24

גם אני קראתי שטחית, אבל הקריאה שלך נראית לי שטחית מדי. המחקר מ-‏2001 ביקר מחקרים רבים, מאז שנות החמישים, שלכאורה הוכיחו במיטב הכלים המדעיים והאובייקטיביים שיש אפקט. והביקורת שלו, עושה רושם, התבררה לבסוף כלא לגמרי מוחצת - נדמה לי שהקהילה הרפואית-מדעית עוד רחוקה מלזנוח את האמונה באפקט. ואני מאמין להם בכיוון הזה, כי נראה לי שבעלי נפש רפואית-מדעית אמורים ברובם "לשנוא" את האפקט הזה, מבחינה איטנלקטואלית, בערך כמוני.

564074

ג'וד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ו', 11/2/2011, 17:14

אה טוב, זה היה צפוי, ועם זאת גם הפעם לא הצלחתי לגייס כוחות לקרוא את זה כמו שצריך כי המאמר לא כל כך מעניין. כל אחד מאיתנו הוא מעבדה רפואית-נפשית והדברים מוכרים לנו. אני בטוחה שאם יתנו לי ''כמוסת סטריכנין'' תתחיל לכאוב לי הבטן, אני אזיע, אני ארעד, אולי אמות מדום לב, אבל לא אמות מהרעלה.

שוב בלי לקרוא אני מנחשת שאין במאמר פירוט איזה מחלות נבדקו ואיזה מדדים נמדדו. די בטוח שלא נבדקה תרופת-דמה לכיב קיבה למשל, או לשלבקת חוגרת.

אפקט הפלסיבו הוא סיפור הקשר גוף-נפש, במקום גלולות היה אפשר למסוך שמן ארומתרפי או להניח קמיעות, או לומר מילים מעודדות בלי שום עזרים טכניים, אפילו אם הן שקריות. הקשר גוף-נפש קיים אך מוגבל, וגלולות פלסיבו יעזרו לריפוי המחלה באותם מקומות בהם יעזרו קמיעות ומילים טובות.

בכל זאת, אילו הייתי רופאה הייתי משתמשת בגלולות דמה - לא בצורה בוטה כמו גלולות סוכר אלא בצורת ויטמינים למשל - כדי לעודד את החולה.

וגם כי כאשר חיים ומוות מונחים על כף המאזניים מוטב לא להתגרות בשטן ולא להזמין את השדים...

572690

Xslf • בתשובה לג'וד

יום א', 5/6/2011, 17:28

מה עם ניתוחי פלסיבו?

http://blogs.discovery.com/good_idea/2008/05/placebo...

זה לא אנחנו זה הפלסבו

564239

אינקוגניטו

יום ג', 15/2/2011, 14:24

כבר הבאתי במקום אחר את העובדה שתרופות נגד דיכאון מהזן החדש לא עוזרות לדיכאון קל יותר מפלסבו אבל באותו ענין ראיתי את הכתבה הבאה שמרחיבה בענין הפלסבו.
לטענת חברת התרופות הסיבה היא לא שהן לא עוזרות אלא שלפלסבו במקרה הזה יש השפעה כל כך מוצלחת שהעזרה שלהן לא ניכרת. הכתבת אכן אומרת ש"אפקט הפלצבו במחקרים על תרופות נוגדות דיכאון אכן נחשב לגבוה באופן חריג".

כמו כן יש שם סיפור של רופא שנותן תרופות אמיתיות (למחלה אמיתית אך לא קשורה) כפלסבו לדיכאון.

פלצבו - עכשיו גם כצמיד!

564323

יובל נוב (אתר)

יום ה', 17/2/2011, 12:59

מסתבר שלאחרונה מוכרים בארץ "צמיד איזון" - צמיד עם "טכנולוגיה הולוגרפית מוטבעת אשר נועדה לסייע למקסם את הביצועים על ידי הגדלת יכולות שיווי המשקל, הכוח והגמישות". הטכנולוגיה הזו, לידיעתכם, "מורכבת מהדהוד של תדרים אשר עובדים על בני אדם ברמה התאית". על הצמיד מוטבעת גם האות B, המציינת Balance. (אני בכוונה לא מצרף קישור.) בחור שאני מכיר מסתובב עם צמיד דומה שעליו מוטבעת האות P, המציינת פלצבו.

קצת מזכיר את ה"דג דארוין", שהוא spoof על ה"דג ישו" שמצמידים למכוניות.

פלצבו - עכשיו גם כצמיד!

564596

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה ליובל נוב

יום ה', 24/2/2011, 4:08

זה מחזוּר. לפני כעשרים שנה היו חמש עשרה דקות תהילה לצמידים ועגילים בעלי אפקט גופני מיטיב, שפעלו באמצעות שדה מגנטי הממריץ את הדם.

המממ, איזה ספין מגניב החמיצו כאן חברות הטלפונים הניידים.

פלצבו - עכשיו גם כצמיד!

564597

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ה', 24/2/2011, 4:14

הן דווקא מתעקשות שהשדה האלקטרו־מגנטי לא עושה כלום לגוף, ולא מאמינים להם (לפחות בארץ).

פלצבו - עכשיו גם כצמיד!

564603

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לצפריר כהן

יום ה', 24/2/2011, 8:59

זהו, שהן נקלעו לשדה קרב מוכר אבל קשה בעולם העסקי, שבו חברות נאבקות נגד האשמות שהן פוגעות בבריאות הציבור או איכות הסביבה או ערכים חברתיים. בשדות הקרב האלה הציבור תמיד לא יאמין להן, ומסיבות טובות, וזו מלחמת חפירות שבוודאי אינה כיפית לחברות.

תאר לך שבמקום זאת הן היו משווקות טלפון סלולרי עם סגולות ריפוי - או לחלופין, מכשיר משפר אנרגיות רוחניות-גופניות שגם אפשר לדבר בו עם נפשות אחרות (וגם לשחק בציפורים זועמות, ליתר הזרמת אנרגיות נפשיות)? במשחק הזה יש חלקים גדולים בציבור שנוחים הרבה יותר להאמין. נגיד אתה סמנכ"ל יחסי הציבור של חברת סלולר, לא יותר מגניב ככה?

פלצבו - עכשיו גם כצמיד!

564601

יובל נוב (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ה', 24/2/2011, 8:36

גם זה מיחזור. לפני יותר ממאתיים שנה הציע הצרפתי פרנץ מסמר [ויקיפדיה] לטפל באנשים בעזרת מגנטים, וזכה להצלחה כבירה עד שוועדת חקירה (!) הגיעה למסקנה שאין לשיטה שלו שום ערך. המילה האנגלית mesmerize, אם אני לא טועה, נגזרת משמו.

בימים הראשונים אחרי גילוי הקרינה הרדיו-אקטיבית היו יזמים זריזים שמכרו כל מיני תכשירים ומלבושים שפולטים קרינה, בשביל הסגולות המרפאות המופלאות שלהם. בביוגרפיה של מארי קירי ראיתי פרסומת מהתקופה לתחתונים פולטי קרינה לגבר, שהיו אמורים לשפר את הפוריות. מנכ"ל רמדיה נראה פתאום כמו האמא תרזה.

פלצבו - עכשיו גם כצמיד!

564602

אינקוגניטו • בתשובה ליובל נוב

יום ה', 24/2/2011, 8:53

שדה מגנטי אכן משמש לטיפול בדיכאון לפי דיכאון [ויקיפדיה]
"ישנם שלושה סוגי טיפולים נוספים שיעילותם נבדקת במצבים קשים:
גירוי מגנטי פנים-גולגולתי (TMS ו-rTMS) – טיפול באמצעות אלקטרומגנטים רבי עוצמה המקורבים לראש, וגורמים לשינוי חשמלי בקליפת המוח. טיפול זה משיג אפקט דומה בטיפול בנזעי חשמל, אך בשונה ממנו אינו מצריך הרדמה."

פלצבו - עכשיו גם כצמיד!

564655

רון בן-יעקב • בתשובה ליובל נוב

יום ה', 24/2/2011, 23:37

ומוצארט לעג למסמריזם באופרה כך עושות כולן, תגובה 223367. מסמר, אגב, החליט שבעצם אין צורך במגנטים ומספיקה השראה שמופקת מידי המטפל.

חוק טבע

564345

רון בן-יעקב

יום ה', 17/2/2011, 20:01

במקרה הייתי באחת מקופות החולים וראיתי שם חוברת מעוצבת המציעה שרותי רפואה משלימה‏¹. בין מגוון הטיפולים, הם מציעים גם "הומיאופטיה, מבוססת על חוק טבע 'דומה בדומה ירפא'...מסייעת להשגת הפעילות ההרמונית של המערכות הגופניות והנפשיות".
‏¹ נדמה לי שהיה פעם דיון/עדכון חדשות בנושא

עצומה כנגד ה''רפואה'' האלטרנטיבית.

564903

ארז לנדוור

יום ד', 2/3/2011, 12:56

http://www.hayadan.org.il/compain-form-1023-2002111/

זאת לא עצומה.

564927

אינקוגניטו • בתשובה לארז לנדוור

יום ד', 2/3/2011, 22:51

מדובר בטופס מטעם ten23 שבו מי שנפגע על ידי מרפא אלטרנטיבי יכול לרשום את תלונתו. הטופס יועבר לאחר מכן למשרד הבריאות.

The Same.

564935

ארז לנדוור • בתשובה לאינקוגניטו

יום ה', 3/3/2011, 8:37

טענות-נגד

564931

אלון עמית

יום ה', 3/3/2011, 2:07

ריכוז נאה של הבלים וטענות שגורות וחסרות-שחר ("הרפואה המשלימה מתייחסת לאדם כמכלול, המדע לא") פרי-עטו של יואב בן-דב, מיודענו מתגובה 170356.

טענות-נגד

564932

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לאלון עמית

יום ה', 3/3/2011, 3:50

ואם כבר:

סטיב ג'ובס היה אמנם בהודו, אך לא סטיב ווזניאק. נדמי לי שדווקא ווזניאק נחשב ליצירתי מהשניים.

מיצ' קאפור לא המציא את הגליון האלקטרוני. הוא כתב את לוטוס 1-2-3 כמה שנים לאחר שנכתב ויזיקאלק וכחיקוי שלו.

לגבי שימור המידע: צריכים להכניס בכמה מחסידי הפסואודו־מדע אמונה באסון המתרגש עלינו עקב עליית האנטרופיה. ואז פתאום הירקרקים מביניהם יתחילו לרצות שיהיה חוק שימור מידע. :-)

דוקרת עם זאבים

565081

יובל נוב (אתר)

יום ב', 7/3/2011, 8:44

זאב שנדרס בערבה עבר שיקום ממושך, וכיום עומד שוב על רגליו. החלק המפתיע: "במסגרת הניסיונות לשפר את מצבו, זכה הזאב גם לטיפול אלטרנטיבי בשמנים ודיקור מנעמי דוד, מטפלת ברפואה סינית."

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4038538,00.h...

ושאבתם בששון

580255

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר)

יום ב', 29/8/2011, 9:46

והנה, רופאים לא רק רושמים פלצבו בכדורים, אלא אפילו מקיזים דם. כך בכתבה ב"הארץ", שלא זמינה באינטרנט (עדיין? למחפשים עתידיים, הכותרת היא "תרגום בגוף המטופל"), ועוסקת בתקשורת בין רופאים למטופלים עולים מאתיופיה.

"בקשות להקזת דם גם הן שכיחות בעדה, בעיקר בקרב המבוגרים המרגישים שדמם "מזוהם"... לרופאים בארץ היה בהתחלה קשה לעכל את זה, אבל עכשיו הם מבינים שהם חוסכים ביקור חוזר של המטופל. הוא מפסיק להתלונן ומרגיש יותר טוב, גם אם זו רק אמונה טפלה והכל בראש שלו. מטופלים שמבקשים טיפול כזה מרגישים טוב יותר אחרי שנוטלים מהם כמות של כשני מיליליטרים דם. כשלא מבינים אותם והם לא מקבלים את הטיפול, הם מתאשפזים סתם או דוקרים את עצמם לבד בבית עם סכין, או הולכים למרפא מסורתי מהעדה, דבר שעלול לגרום לסיבוך ולזיהום."

נראה שטיעונים עקרוניים נגד יתקשו להתמודד עם עם מה שנראה כתועלת ממש עצומה למטופלים.

ושאבתם בששון

580336

אלמוני לרגע • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 30/8/2011, 2:55

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736581

ניר24

יום ה', 29/4/2021, 2:16

נתחיל בהגדרות.
המונח המוכר ״רפואה אלטרנטיבית״ הוא מונח מטעה והוא חסר כל משמעות ממשית.
בגלל: 1. מדובר במאות שיטות שכל אחת מהן היא בעלת פילוסופיה עצמאית. 2. ״המשותף״ היחיד לכל מאות השיטות האלה, הוא משותף טכני ולא תוכני, והוא היות השיטות האלה שיטות שאינן על בסיס הרפואה המוכרת כרפואה קונבנציונאלית. 3. המילה ״אלטרנטיבי״, היא מילת יחס ולא בעלת משמעות תוכנית. 4. שימוש במונח זה הוא תחילתו של כשל בסקירה ובהבנה של הנושא.
הייתי מחלק את השיטות הקרויות ״אלטנטיביות״ למספר סוגים: 1. טיפול באמצעות תזונה. 2. טיפול באמצעות צמחים. 3. טיפול באמצעות מניפולציות תרופתיות ״טבעיות״ או מיכשור מיוחד. 4. טיפול באמצעות מגע. 5. טיפול באמצעות ״אנרגיות״.
אסתפק בחמשת הסיווגים הנפוצים האלה למרות שאפשר להוסיף לרשימה עוד סיווגים.
נתינת כותרת בעל משמעות טכנית למאות שיטות שפעמים רבות אין כל קשר תוכני ביניהם היא בסיס לאי הבנת הנושא וסילופו.
בגלל הכותרת הכללית הנ״ל, הרי שהרבה ממחקרים וממבדקים שנעשו על חלק מהשיטות הנכללות תחת הכותרת ״אלטרנטיבי״, נעשו על שיטות שיעילותן מפוקפקת, ומהן עשו השלכות על שיטות שיעילותן אינה מוטלת בספק.
(למשל: אין מה להשוות בין יעילות של תזונה נכונה או טיפול באמצעות צמחים, לבין יעילות טיפול באמצעות ״אנרגיות״ או הומיאופתיה).
אבל כאשר הכל זה ״רפואה אלטרנטיבית״, אז תוצאות מבדקים שנעשו על הומיאופתיה או רייקי, ישליכו גם על הדעה על טיפול תזונתי או צמחי.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736592

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניר24

יום ה', 29/4/2021, 10:47

"...היות השיטות האלה שיטות שאינן על בסיס הרפואה המוכרת כרפואה קונבנציונאלית" - הוא ניסוח מטעה. ניסוח מדויק יותר הוא "...היות השיטות האלה שיטות שאינן מבוססות מדעית". בין אלה אפשר למצוא שיטות שעומדות *בניגוד* לידע המדעי המקובל (למשל מה שקראת "טיפול באמצעות ״אנרגיות״ או הומיאופתיה"), ושיטות שלא הוכחו (עדיין?) אבל ייתכן שהן עובדות בלי שזה יחייב לזרוק לפח את משוואת שרדינגר או היחסות את הכללית. "טיפול באמצעות צמחים" הוא קטגוריה רחבה שמכילה גם חלקים קונבנציונליים לחלוטין, כמובן, כפי שנוטלי הכינין והמורפיום, למשל, יודעים על בשרם, ובה בעת הוא יכול להיות אלטרנטיבי אם הוא מבוסס על "ידע היסטורי של אלפי שנים" שידוע גם בשמו "סיפורי סבתא".

שאלה אד-הומינמית שאינך חייב להתייחס אליה כלל: האם אתה הרבליסט?

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736613

ניר24 • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 29/4/2021, 15:10

ייתכן שלא דייקתי בניסוח דברי.
עיקר תגובתי נסוב סביב אותן אותן הגדרות וכותרות מטעות המסייעות בעיקר להחטיא את המטרה.
מסכים איתך בדיוקך בנוגע לכך שהשיטות שהוכנסו תחת הכותרת ״אלטרנטיביות״ יכלו בשקט לקבל את ההגדרה ״שיטות שאינן מבוססות מדעית״, וזו היתה בעצם כוונתי רק שאמרתי אותה בצורה עקיפה.
אם השתמשת בכותרת ״רפואה אלטרנטיבית״, בעצם לא אמרת כלום, כי איך שרוב הציבור (הלא מלומד בנושא זה) תופס את המונח, גורם להחטיא את מטרת השיח נושא זה בכלל, מהסיבות שהסברתי בתגובתי הקודמת.
וגם, ״הוכחה מדעית״ היא לא דבר שנוצר עם בריאת העולם, זו דרישה שפעמים היא רלוונטית, ופעמים אין בה צורך.
אם אראה שפלוני ואלמוני ופלמוני (ושוב פלוני וכו׳) שינו את אורח תזונתם כך וכך, ובעיה רפואית שהטרידה אותם שנים רבות (וכל הטיפולים לא הועילו) ושינוי התזונה גרמו שהבעיה נעלמה מהם, אז אין לי שום צורך בהוכחה מדעית לפי כללי המדע.
מספיק שכל ישר והגיון בריא.
״הוכחה מדעית״ נצרכת היכן שצריך, ואינה נצרכת היכן שלא צריך.
השכל הישר יורה לך היכן צריך והיכן לא.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736614

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניר24

יום ה', 29/4/2021, 15:51

נראה שעל עיקרי הדברים אנחנו מסכימים, אבל אחדד דווקא את נקודות אי ההסכמה שלי עם דבריך:

אתה כותב "אם אראה שפלוני ואלמוני ופלמוני (ושוב פלוני וכו׳) שינו את אורח תזונתם כך וכך, ובעיה רפואית שהטרידה אותם שנים רבות (וכל הטיפולים לא הועילו) ושינוי התזונה גרמו שהבעיה נעלמה מהם, אז אין לי שום צורך בהוכחה מדעית לפי כללי המדע", והעמדה הזאת הוכחה לא פעם כמטעה: ראשית, היא מחליפה קורלציה בסיבתיות, או במלים פחות פלצניות איך אתה יכול להיות בטוח ששינוי התזונה הוא זה שגרם לשיפור המצב הבריאותי ולא גורם אחר שלא אתה ולא המטופלים ערים לקיומו ואשר השתנה במקביל? שנית, אולי אותם פלוני, אלמוני ופשלוני אינם מדגם מייצג של האוכלוסיה, ועבור חלק אחר השינוי המציע דווקא יגרום נזק (אני לא יכול שלא להגיד "תאלידומיד" למרות שהדוגמא סובלת מעודף שימוש)? שלישית, "כל הטיפולים לא הועילו" הוא בהכרח משפט בלתי אפשרי, לכל היותר "כל הטיפולים שנוסו לא הועילו" אבל אולי אם במקום תפרחת אבוקדו המטופל היה מקבל מיץ חלזונות מהים הקאריבי, הטיפול היה מוצלח יותר וזול יותר?

החשיבות של הטרמינולוגיה נראית לי משנית, אבל אישית אני מעדיף "אלטרנטיבית" על המונח הפופולארי יותר בשנים האחרונות "רפואה משלימה". בניכוי אפקט הפלסבו, הדבר היחיד שהרפואה הזאת משלימה הוא משכורתם של המטפלים. המונח שאני מעדיף הוא "רפואת אליל", אבל משום מה הוא מעורר התנגדות, בעיקר אצל המטפלים. go figure.

ולגבי השכל הישר, לא פעם הוא הרבה יותר עקום ממה שנראה, שלא לדבר על כך שהשכל הישר שלך והשכל הישר שלי לא תמיד מורים לאותו כיוון - עיון קצר בדיאלוגים הממושכים באתר הזה ממש מוכיח את הנקודה הזאת מעל לכל ספק סביר (האירוניה העצמית מכוונת, הרי לא ערכתי מחקר מדעי לאישוש הטענה. אין, כמובן, מנוס מלהסתייע בשכל הישר במקרים רבים). תולדות האנושות מלאות ב"עובדות" ברורות שהתבררו כמוטעות, וקצר המצע.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736615

הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 29/4/2021, 16:16

''רפואת אליל'' היא כינוי שלכאורה מזלזל בכוחם של אלילים - שעד כמה שההיסטוריה מוכיחה אינו קטן ולו באפסילון מכוחם של אלים ממש, אפילו כאלה שמתגאים ביחידותם.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736662

צפריר כהן (אתר) • בתשובה להפונז

יום ו', 30/4/2021, 11:46

אבל בשנים האחרונות מתפתחת רפואת אלל.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736667

הפונז • בתשובה לצפריר כהן

יום ו', 30/4/2021, 12:22

יפה!

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736680

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז

יום ו', 30/4/2021, 13:36

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736682

ידידיה • בתשובה להפונז

יום ו', 30/4/2021, 13:40

''אליל'' פירושו ''שווא'' או ''שקר'', דומה לביטוי ''לשים לאל''. נראה לי שאין זאת ש''רפואת אליל'' מגנה את הרפואה בהשוואתה לאלי העמים, אלא הכינוי ''אליל'' הוא כינוי מבזה שמופנה הן לרפואה והן לאותם אלים.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736616

אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 29/4/2021, 16:29

הרפואה המדעית סובלת מבעיות מבניות בעצמה. "הידע המדעי המקובל" ברפואה סובל מהטיות, חורים לא קטנים ובעיקר מיישום שגוי.

הואיל ומדע הרפואה עושה ניסויים בגוף האדם, ויש על ניסויים כאלה מגבלות חמורות
והואיל ותרופות חייבות להיות מאושרות ע"י הגורמים הרגולטוריים בתהליך ארוך ומפרך.
המצאת תרופות הפכה לעסק יקר מאוד.
על כן יצירת תרופות הפכה להיות נחלתן של תאגידים, מה שנקרא Big Pharma.

הואיל ותאגידים מונעים מהשאיפה למקסום הרווח בלבד
והואיל ומקסום הרווח אינו מגיע מריפוי החולים אלא דווקא משימוש מתמשך, בשאיפה- השארתם במצב בו הם זקוקים לתרופות יקרות דרך קבע.
על כן קיים פער עצום בין המטרות של מדע הרפואה והרופאים לבין המטרה של יצרני התרופות.

לפיכך קיימת הקצאת משאבים מעוותת בענף הרפואה, כולל במחקר הרפאוי, שברובו ממומן על ידי חברות התרופות.
- מעט משאבים ותשומת לב מוקצים למניעה‏¹
- משאבים רבים מוקצים לטיפול בסימפטומים
- מחלות מוגדרות בקלות כרוניות, כלומר לא מיועדות כלל לריפוי אלא להקלת הסימפטומים בלבד לאורך כל חיי המטופל.
- חברות התרופות עוסקות בשיווק (לרופאים) ופרסום (לחולים) על מנת להגביר את הצריכה של תרופות.

ראינו את הרעות החולות האלה במערומיהן בסאגת משככי הכאבים האופיאטיים.
- לא הוקדשו משאבים מתאימים לבירור ומניעת הכאבים
- הוקצו משאבים רבים לטיפול בכאבים
- הכאבים הוגדרו כרוניים
- חברות התרופות עסקו בשיווק אגרסיבי מאוד והחולים התמכרו לתרופות ומתו מהן.

משככי הכאבים האופיאטים הם הדוגמה הקיצונית למבנה הדפוק של כל המערכת. אותם גורמים פועלים בכל הרפואה המערבית- התמקדות בטיפול במקום במניעה, התמקדות בסימפטומים ולא בריפוי, שיווק של תרופות.

המגיפה הגדולה ביותר בעשורים האחרונים- סוכרת סוג II- היא מחלה הנובעת ישירות מאורח חיים, ולכן ניתנת למניעה (ובחלק מהמקרים גם לטיפול) באמצעות שינוי אורח החיים- תזונה ופעילות גופנית. אבל המשאבים הולכים לטיפול יותר מאשר למניעה. גם סיבת המוות מס' 1 בעולם- מחלות קרדיו וסקולריות- נובעת ברוב המקרים מאורח חיים. כרבע מהבוגרים בעולם, וכ 45% מהבוגרים בארה"ב סובלים מלחץ דם גבוה, וגורמי הסיכון העיקריים לל"ד גבוה הם של אורח חיים, אבל המשאבים הולכים בעיקר לטיפול.
כ 40% מתושבי אירופה סובלים ממחסור בויטמין D. שליש מאלו (13% מהאוכלוסיה) סובלים ממחסור חריף, שמעלה באופן דרמטי את הסיכון לא רק לבעיות שלד, אלא גם לזיהומים, מחלות שונות (מי אמר קורונה ולא קיבל?) ומוות. בכל זאת אין הפניה תואמת של תשומת לב ותקציבים לבירור וטיפול בסיבות לכך.
אני מתאר לעצמי שטובי החוקרים מחפשים תרופות לסרטן ודמנציה, ולא סיבות למחסור בויטמין D, כי שם חזית המדע, שם הכסף ושם התהילה. כל זה בגלל שהקדימויות הפוכות.
___
‏¹ יוצאות הדופן בעניין זה הן קופות החולים בארץ, שמעוניינות באמת בתחלואה נמוכה אצל המבוטחים שלהן, ואכן משקיעות במניעה.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736617

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק

יום ה', 29/4/2021, 16:45

אין ויכוח שיש מקום רב לשיפור, אלא שהוא לא יכול להגיע דרך תחושות בטן. אני רוצה להעיר שהפיסקה האחרונה שלך מבוססת על מחקרים, לא על "חוכמה עתיקה" גם אם המומחים לרפואת הרמב"ם, למשל, מוכרים לנו סיפורים אחרים.
_________
‏¹ בכל מקום יש למי שמממן את הטיפול הרפואי אינטרס ברור להקטין את הצורך ברופאים. בארץ אלה קופות החולים ומשרד הבריאות, ובארצות אחרות הממשלה או חברות הביטוח. השוני העיקרי בין ישראל לארה"ב באספקט הזה הוא עמדת הרופאים עצמם: ברפואה הציבורית גם הרופאים רוצים כמה שפחות חולים, בעוד ברפואה הפרטית המצב הפוך.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736618

אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 29/4/2021, 18:13

הנקודה שלי היא שבגלל המבנה של ענף התרופות, ברוב המקרים מה שהופך את תחושת הבטן לשיפור פשוט לא יקרה.
דיברנו כבר על זה שאין מחקרים רציניים על סגולותיה של החילבה, למרות שיש יותר מתחושת בטן שהיא עוזרת לחולי סוכרת.

לפעמים השכל הישר מקדים בהרבה את המדע. לקח לרופאים יותר מ 30 שנה להפנים שדווקא צריכת סוכר גורמת להשמנה, ולא צריכת שומן. על שומן תוך בטני (ויסרלי) לא היה כמעט כלום עד לפני שנים בודדות ועדיין אין לו ערך משלו אפילו בויקי האנגלית, שם הוא תחת Abdominal obesity [Wikipedia]

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736622

אח של אייל • בתשובה לאריק

יום ה', 29/4/2021, 18:48

===> לפעמים השכל הישר מקדים בהרבה את המדע
אם לפעמים הוא מקדים אז כנראה לפעמים הוא מפגר..
השאלה היא מה עושים עם העובדה הזו. מה עושים עם כך שלפעמים השכל הישר והמדע לא מתיישבים?

איך מצד אחד אתה (נגיד) לוקח חילבה נגד סכרת בגלל השכל הישר, ומצד שני מעניש אנשים שבשל השכל הישר שלהם לא לוקחים חיסון נגד קורונה?

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736628

אריק • בתשובה לאח של אייל

יום ה', 29/4/2021, 19:29

רפואה זה לא תורת הקוואנטים. אפשר ללכת לפי השכל הישר.

אני אסביר את המשמעות כי לקחת את הדיון לכוון אחר.
משמעות אחת היא שכדאי להתייחס למתאם כאל סיבתיות. עישון ==> סרטן הריאות , מחסור בויטמין D ==> מערכת חיסון פגיעה לזיהומים , צריכת פרוקטוז גבוהה ==> סוכרת
משמעות שניה היא שצריך להניח שאנחנו לא בנויים גרוע ולכן יש לנו בעיות רפואיות (ל"ד גבוה, טחורים, דלקת חניכיים, כאבי גב ושאר בעיות שחלק גדול מהאוכלוסיה הבוגרת סובל מהן) אלא שהבעיות הנפוצות הללו נגרמו עקב שימוש לא נכון בגוף. מההנחה הזו, שהגוף בנוי בריא ועמיד, ועם יכולת תיקון עצמי, ורק שימוש נגד הנחיות היצרן גורם לבעיות כרוניות, אפשר להסיק הרבה מסקנות שימושיות.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736634

אח של אייל • בתשובה לאריק

יום ה', 29/4/2021, 20:42

אתה צודק: אפשר ללכת לפי השכל הישר בענייני רפואה ולהצליח. אבל אפשר גם ללכת לפי השכל הישר בענייני רפואה, ולשגות בצורה אקוטית.

אולי העניין הוא מחיר הטעות. בעניינים שלא נורא לטעות בהם, כן, זה סבבה ללכת עם השכל הישר. בעניינים של חיים ומוות - פחות.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736635

אריק • בתשובה לאח של אייל

יום ה', 29/4/2021, 21:20

אולי תגובה 626835 ותגובה 610946 יבהירו. אפשר לשמור על מחיר הטעות נמוך.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736626

עומר • בתשובה לאריק

יום ה', 29/4/2021, 19:14

אי מתקשה להתאפק, אז רק קפצתי לומר שאני לא מסכים איתך. בכלל.

הנקודה המשנית היא שגם אם יש משהו בביקורת שלך אודות חברות התרופות, האקו-סיסטם הרלוונטי גדול בהרבה (וכולל אוניברסיטאות, מכוני מחקר, מוסדות ציבוריים ועמותות). כך שבמידה בה היא נכונה, היא אולי רלוונטית למסחור של ידע בסיסי - אבל רק באופן זניח, אם בכלל, לקיומו ופרסומו של הידע הנ"ל, להכשרת הרופאים וכו'.

בנוסף, נראה שאתה מערבב בלי אבחנה ביקורת לגיטימית בנושא הקניין הרוחני והתמריצים של חברות התרופות, עם ביקורת ספציפית על מבנה השוק המעוות והרגולציה השבויה בארה"ב - נושא שהוא בעיקר בעיה אמריקאית פנימית שלא קשור ל-"רפואה המערבית" באופן כללי.

הנקודה העיקרית היא: אני מאמין (/משוכנע/יודע) ש-"שכל ישר" גרוע אפילו מכלום. עדיף להתייעץ עם כדור בדולח. וגם ספציפית על הדוגמאות שלך יש מה לי מה לומר, אבל אין לי פנאי לכך כרגע (: אני מקווה לחזור בקרוב להמשך.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736629

אריק • בתשובה לעומר

יום ה', 29/4/2021, 19:43

אם האקוסיסטם כזה גדול וחזק, למה לא עשו מחקר רציני על החילבה? למה לא משקיעים במניעה כמו שמשקיעים בטיפול?

אני לא מדבר על הכשרת רופאים, ואני לא מדבר על מחלות זיהומיות ועל רפואה דחופה. אלה דווקא סבאבה. אני מדבר על בעיות שחלק גדול מאוכלוסית המערב סובל מהן: חלקן קטלניות וחלקן סתם פוגעות באיכות החיים, אבל הן
- לא זוכות לטיפול מונע
- מטופלות בסימפטומים בלבד
- המטופל ממשיך לסבול מהן לאורך זמן למרות הטיפול, או שימשיך לסבול מהן ברגע שיפסק הטיפול.
- עולות למשק הון עתק

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736636

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק

יום ה', 29/4/2021, 21:58

ייתכן שחלק מזה שאנשים ממשיכים באורח חיים לא בריא זה בגלל חוסר השקעה במחקר בטיפול מונע, ועודף השקעה בתרופות. אבל אני לא משוכנע. הרי את עיקרי העקרונות של אורח חיים בריא כולם יודעים, שומעים עליהם שוב ושוב - ומעטים מיישמים. למה? כי זה קשה, כי זה נגד הטבע שלנו. לקחת כדור זה יותר קל. יכול להיות שעם עוד הרבה יותר השקעה בחינוך, ואולי במחקר, זה היה משתפר, אבל זה לא עד כדי כך ברור. זה שלקחת כדור זה קל יותר זה יתרון אובייקטיבי של תרופות (לצד זה שבאופן כללי סביר שהוא פחות מומלץ בריאותית), שגם בראייה הכי אובייטקיבית ולא-כספית צריך לקחת אותו בחשבון.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736664

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ו', 30/4/2021, 12:10

אבל מה ההבדל בין לקחת כדור ללקחת חילבה? (חוץ מזה שיודעים יותר טוב מהי באמת ההשפעה של כדור ולחילבה יש גם כל מיני תופעות לוואי מוכרות לא רצויות)?

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736637

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק

יום ה', 29/4/2021, 22:04

תגיד לי אתה למה לא עשו מחקר רציני על החילבה. הרי יש כאן אינטרס כספי: מדפי התרופות בבתי מרקחת ובבתי הטבע מלאים בכמוסות מכמוסות שונות שמבוססות על צמחים כאלה ואחרים (כורכום, שום). חלקם מיוצרים על-ידי חברות ענקיות וידועות שמשווקות גם לרופאים (סולגאר, מישהו?). אני רואה מספיק תמריצים למחקר רציני (סולגאר; האקדמיה; קופות החולים). אם אני צריך לנחש למה לא עשו מחקר רציני, הניחושים שלי הם איזשהו שילוב של (1) סתם במקרה לא הרימו עדיין את הכפפה, (2) הראיות א-פריורי לא עד כדי כך מבטיחות כפי שאתה מתאר, (3) כן עשו, התוצאות לא קיימו, וזה נסגר בשקט.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736640

אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ה', 29/4/2021, 23:41

מחקר גדול ורציני לא נחוץ לכמוסות השונות שנמכרות בבתי הטבע. הלקוחות שלהם ממילא קונים את הכמוסות על סמך העדויות הקיימות. בין הנטורופתים קיים קונצנזוס מוחלט על החילבה כמסייעת נגד סוכרת.
לחברות התרופות זה לא משתלם כי אין בזה רווח. קניתי לאבא שלי קילו חילבה בשוק באיזה עשרה שקלים.
לחוקרים זה לא משתלם כי כמו שאמרתי- המוחות המבריקים לא שם. מחקר על חילבה לא ירים לחוקר את המוניטין. הם רוצים לחקור את המנגנון של האלצהיימר במוח ולהמציא לו תרופה.
ואף אחד אחר לא הרים את הכפפה כי לעשות מחקר גדול ורציני זה יקר. אני משוכנע שאם התחום היה יותר סקסי היו עושים מחקר רציני גם עם ראיות ראשוניות פחות משכנעות. בכל זאת יש אפילו מטה-אנליזה עם תוצאות חיוביות למדי.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736651

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק

יום ו', 30/4/2021, 10:06

הערה צדדית: הבעיות והתחלואים (הה!) של השיטה הקיימת אינם סיבה טובה להשתמש בשיטה אחרת שגרועה ממנה בהרבה. תאר לעצמך שבגלל המסלול המשונה של כוכב חמה היו מחליטים לחזור למודל הפתולמאי...

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736671

הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 30/4/2021, 12:48

נראה לי שההשוואה בין רפואה-מבוססת-תזונה לבין מסלולי כוכבי לכת היא קצת דיכוטומית מדי ולכן משטחת את הטיעון.

בעיית מסלולי כוכבי הלכת קלה לפתרון עשרות (הה,מיליוני) מונים מפתרון בעיות שקשורות לביולוגיה של מערכת אנושית. משוואה קטנה פותרת את הראשונה, ומחשב על עדיין לא פותר (חלק מהבעיות של) השנייה.
לכן, אם מישהו אומר לך שכשיש לך גידול סרטני תאכל חילבה במקום ללכת לניתוח, קל לומר שהוא טועה כמו אפיציקלים מול דיפרנציאליים.
אבל בענייני תזונה למשל, מסתבר שקשה הרבה יותר להתקדם, כולל לעשות ניסויים אמפיריים תקפים, ולכן יש יותר משקל ל'ניסויים אמפיריים' פחות מדעיים, לפחות עד שיש מידע מדעי אחר (ולא במקום).
לראייה - כשל השומנים/פחמימות כנראה גבה בעשורים האחרונים יותר מתים מאשר עשר קורונות. אם מי שכבר חמש עשרה שנה מכיר את התיזה ההפוכה - פחמימות זה רע, שומנים זה טוב - היה מחכה שהרפואה תתעדכן, יש סיכוי שזה כבר היה מאוחר מדי בשבילו.

לכן נראה שהשטחים האפורים - אלה שבהם גם לרפואה עדיין אין תשובות טובות - מאפשרים יותר פתיחות לפתרונות נוספים שאולי חלקם גם יתגלו כמועילים בהמשך.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736679

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז

יום ו', 30/4/2021, 13:36

ראשית, אנלוגיה לא מתימרת להיות העתק 1:1.

אין צורך לספר לי על מצבם הקשה של מדעי התזונה (אגב, John P.A. Ioannidis שצוטט שם התחרפן לגמרי בענייני הקורונה) אם נותנים אמון באתר שמרן שעצם שמו מצביע על קיבעון מחשבתי וראיה צרה (אני לא מכוון את זה אליך).

ב-תגובה 651496 אני מגלה סנטימנט דומה, למשל "ההמלצות שניתנו בענייני תזונה ע"י כל הרופאים והדיאטנים היו מבוססות על מעט מאד עדות מחקרית רצינית" וב-תגובה 630773 "מכל המחקרים המבלבלים עולה שאף אחד לא באמת יודע מה הולך שם".

הבעיה שלי היא עם אלה שאומרים שבגלל הבעיות הקשות של מדעי התזונה צריך להתייאש מהם וללכת עפ"י <"השכל הישר" או עפ"י ייעוץ אסטרולוגי. בניגוד לבדיחה הידועה, לא מרפאים צינון ע"י הדבקה בדלקת ריאות (ובמטותא, אל תנסה להפריך את האנלוגיה הזאת). גם תגובה 430124 ו-תגובה 630773 קשורות לעניין.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736687

הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 30/4/2021, 13:46

אנחנו די מסכימים - רק שה'להתייאש' הוא בדיוק התפיסה הדיכוטומית שאני מדבר עליה.
אני לא 'מתייאש' מהרופא שלי כשיש לי כאב גרון או בטן, ופעמים רבות אפילו לוקח בשמחה תרופות שהוא רושם לי (ולפעמים אפילו לפני שהוא רשם, שומו שמיים. אבל זה סיפור אחר).
אבל זה לא מונע ממני לשתות תה חם עם ג'ינג'ר ולימון כשעולה בי חולשה שמאיימת להפוך למחלה, ולעיתים זה עוזר (זה או הפלסבו).
וכשאני מקבל המלצה תזונתית ממטפל לא-כל-כך קונבנציונלי, לעיתים אני מנסה אותה ורואה אחרי כמה שבועות האם היא מועילה לי.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736663

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לאריק

יום ו', 30/4/2021, 12:06

אבל לא חסרות חברות שמחפשות תרופות לסכרת. ולא חסרים חוקרים שמחפשים תרופות לסכרת, אם אכילת חילבה מצליח להוריד את רמת הסוכר, איך זה בדיוק נעשה? מהם החומרים הקשורים?

אתה יכול לראות את אותו תהליך בברור כיום סביב הקנביס. יש גם מחקר סביב תמציות קנביס שונות ופיתוח זנים שונים וטכניקות גידול שיספקו מינונים מדויקים יותר. אך גם מחקר לבידוד וסינתוז של החומרים הפעילים. כי סוטול היא תופעת לוואי לא מוצלחת לרוב התרופות.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736672

הפונז • בתשובה לצפריר כהן

יום ו', 30/4/2021, 12:51

אבל הקנביס הוא גם דוגמה לטיעון לטובת אריק - שעד שהממסד לא קיבל והפנים את הלגיטימיות של הקנאביס, הוא נמנע באופן אקטיבי ממחקר מדעי חשוב בנושא, רק כדי לחמוק מסטיגמת ה'חוקר הסטלן'.
ז''א שגורמים חברתיים, כלכליים ואחרים היו פקטור משפיע מאד על כיוון המחקר הזה, ולא לטובה.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736673

צפריר כהן (אתר) • בתשובה להפונז

יום ו', 30/4/2021, 12:54

אבל בנושא הקנביס יש מגבלה של חוקיות. כלומר: מסובך להשיג חומרים. דיווחים של משתמשים אינם אמינים ומאוד מוטים, וכדומה. קשה מאוד לערוך מחקרים. ואגב, בארץ נעשו מחקרים בתחום: בידוד ה־THC, מציאת מנגנון ההשפעה של הקנבואידים, וכדומה.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736683

הפונז • בתשובה לצפריר כהן

יום ו', 30/4/2021, 13:41

אבל ה'חוקיות' הזו נבעה מגורמים חברתיים/כלכליים כשלעצמה.
קשה לי להאמין שמי שהיה רוצה לחקור רק את הכימיקלים הפעילים בקנאביס, לא היה מצליח להשיג אותם בגלל מגבלה חוקית. במעבדות הכימיה באוניברסיטאות יש חומרים מסוכנים פי אלף מקנביס.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736695

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז

יום ו', 30/4/2021, 16:06

וההשלכה לחילבה?

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736719

הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ו', 30/4/2021, 20:51

נראה לי שאריק מייצג את עמדתו בפירוט מספיק, אז אתן לו לענות.
בגדול הקשר הוא שאכן התמרוץ לגילוי אוכל מועיל קטן יותר (מבחינה אקדמית/כלכלית/קידומית) מהתמרוץ לגילוי תרופה יקרה יותר.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736727

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז

שבת, 1/5/2021, 7:14

עם הטענה הזו אני מסכים. אולי חילוקי הדעות שלי עם אריק הם על המידה שבה זה נכון.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736766

אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

שבת, 1/5/2021, 19:56

כנראה.
ואם הכתבה על

בוא נראה כמה שנים יקח לרופאי המשפחה להמליץ לכל מטופל קדם סוכרתי להוסיף חילבה לתפריט.
להזכירך, דיברנו על כך ב 2015 ושוב ב 2018. אז ציטטתי מחקר מ 2001. מאז התווספו מחקרים. הנה מחקר מ 2015 בסמיות אחת שמראה תוצאות יפות לדעתי במניעה של סוכרת באמצעות חילבה (10 גרם ביום).

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736767

אריק • בתשובה לאריק

שבת, 1/5/2021, 20:01

נשמט לי- התכוונתי לכתבה על פורדו פארמה במוסף הארץ שהגיעה בתזמון מושלם לתמוך בטענות שלי. אם זו לא משכנעת אותך בסטנדרטים של התעשיה (דלתות מסתובבות, פרסום מטעה, שיווק אגרסיבי) אז מה כן?

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736834

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק

יום א', 2/5/2021, 22:03

אני לא מבין מה הקשר של פורדו פארמה. כן, חלק מענקי הפארמה הם נבלות, ולצורך העניין נניח שכולם נבלות; הצגתי את מה שלי נראה כתמריץ בכל זאת לחקור ולנסות להוכיח תועלת בחילבה, שלא מחייב יושר של חברות פארמה.

אלא אם כן הטענה שלך היא שחברות הפארמה מדכאות אקטיבית מחקרים שיביאו למניעה של סוכרת, כדי לא לפגוע ברווחיהן על אינסולין במרשם? אני מסכים שהערך הכספי המצרפי הפוטנציאלי של חילבה כנראה נמוך מזה של אינסולין. ונניח שוב שהחברות מספיק מרושעות לשם כך. עדיין קשה לי לראות איך הן יכולות לעשות דבר כזה באופן אפקטיבי, ללא קונספירציה רבתי (ודוק: קונספירציה רבתי לא רק מבחינת זדון, אלא מבחינת שיתוף פעולה זדוני המוני).

אני יכול לחשוב על דרך פעולה אחת עבורן שלא מצריכה המון קונספירציה: לממן בסתר כל מיני מחקרים קטנים שיראו לכאורה שחילבה לא מועילה, וכך ימסכו את המחקרים הקטנים "הישרים" שמראים לכאורה שהיא כן מועילה, ויגדעו באיבה את המוטיבציה לעשות מחקרים גדולים יותר. ממה שאתה כותב על המצב המחקרי, נשמע לי שאין הרבה מחקרים כאלה.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736840

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום א', 2/5/2021, 23:07

החילבה שבה השתמשו במחקר המקושר אינה סתם תמצית חילבה: „ Debitterized, defatted and deodorized Fenugreek fiber with vitamins, minerals and amino acids was supplied (single batch) by SMS Pharmaceuticals limited (Jeedimetla, Hyderabad, India).״, כלומר יש כאן כבר חברה שמוכרת מוצר. וכשחושבים על זה, אין במחקר ניסיון להשתמש בפלצבו (הוראה לקבוצת הביקורת לצרוך אבקה חסרת השפעה בתדירות דומה).

למה אין אף חברה שרוצה לקחת את המוצר הזה ולמכור אותו במחיר יקר יותר (כתרופה)? כל מה שצריך זה השקעה במחקרים כדי לבדוק אם יש בכך טעם.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736842

אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ב', 3/5/2021, 1:44

הכתבה מציגה בעצם את המנגנון שהצגתי בתגובה הראשונית שלי, שהוא מנגנון דפוק שאיפשר את פרודו.
השאלה היא לא מי נבלות. השאלה היא את מי המנגנון מתגמל, והתשובה שלי היא שהמנגנון מתגמל את הנבלות, ולכן בסופו של דבר כולם יצאו נבלות בדרגה כזו או אחרת. זה מנגנון דפוק בעליל שדורש אם לא החלפה מהיסוד אז לפחות בקרה חריפה.

אף אחד לא מחפש לפגוע בחילבה. תחת המנגנון שתיארתי החילבה פשוט לא מעניינת מספיק מבחינה פיננסית, כמו שאנטיביוטיקות חדשות לא מעניינות מספיק מבחינה פיננסית. הם עושים כסף מתרופות לסוכרת וזה עדיף להם על מניעה.

בנאדם שסובל מכאבי ראש ועייפות יקח כדור נגד כאבי ראש וכאב הראש יחלוף. נגיד שזה בנאדם שעובד במשרד עם חלונות סגורים במרכז העיר, והוא פשוט סובל מהרעלה קלה של CO2. אם הוא לא יברר את הסיבה לכאבי הראש הוא ימשיך לקחת את הכדורים עד שהוא יצא לפנסיה, ואז פתאום הוא יפסיק לסבול מכאבי ראש.
אני חושש שאם האדם הזה ילך לרופא המשפחה שלו ויתלונן על כאבי ראש ועייפות הוא לא יזכה לבירור הנכון של המצב שלו, ויצא עם הפניה לבדיקות ובסוף עם מרשם לתרופה. בטח בארץ, כשלרופא מוקצבות 7 דקות למטופל. המחיר הממוצע לכדור אדוויל בארה"ב הוא 30 סנט. מכירות האדוויל ב 2019 היו 450 מיליון דולר, כלומר שנמכרו מיליארד וחצי כדורי אדוויל בשנה, והאדוויל הוא רק שישית מהמכירות בדולרים בשוק הזה. אפשר להעריך שנמכרו 12 מיליארד כדורים נגד כאב ראש בשנה, או 36 כדורים בשנה לכל תושב מגיל 0. אין במערכת אינטרס למכור פחות כדורים שיאזן את האינטרס למכור יותר כדורים.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736844

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לאריק

יום ב', 3/5/2021, 7:44

אם המימון הוא מימון מקופות חולים, יש להן אינטרס להוריד את ההוצאה שלהן. אחד ההבדלים בין ארצות הברית לארץ הוא שיעור מעבר גבוה בין מבטחים. בארץ קופת החולים יכולה להניח בסבירות לא רעה שתישאר אצלה כל החיים. לכן משתלם לה להשקיע בבריאות שלך. בארצות הברית יש שיעור מעבר גבוה בין מבטחי הבריאות. לכן פחות משתלם להם להשקיע בצעדים שמועילים לטווח הארוך.

(והתעלמת ממה שכתבתי: יש כבר מי שעושה כסף מחילבה)

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736846

אריק • בתשובה לצפריר כהן

יום ב', 3/5/2021, 11:03

התייחסתי קודם לקופות החולים- זה מנגנון מוצלח כי הן מקבלות דמי מנוי והאינטרס שלהן הוא באמת שהמבוטחים יהיו יותר בריאים (וכך יחסכו להן הוצאות). האינטרס של קופות החולים ברפואה מונעת ברור.

כתבתי לירדן שאף אחד לא מחפש לבלום את החילבה, ואין לחברות התרופות בעיה שיעשו מזה כסף. השוק של תוספי המזון גדול בפני עצמו. הוא שוק נפרד משוק התרופות שבו מי ש"משווק" לך את התרופה הוא הרופאים, ובית המרקחת רק מספק אותה. הרופאים הם סוכני המכירות של חברות התרופות וכך החברות מתייחסות אליהם.
הבעיה היא שלאף אחד אין אינטרס מספיק חזק להפוך את השוק של תוספי המזון למדעי יותר. בטח לא לשחקנים הקיימים בשוק הזה, שעל כל מוצר שלהם שיזכה לגושפנקא מדעית בטח יהיו שניים-שלשה שיאבדו אותה.

בעולם אידאלי אני מדמיין את הממשלות מכריחות את יצרני התרופות להקדיש חלק יחסי מההוצאות שלהם למחקר בתחום המניעה. למשל באמצעות גוף ממשלתי שמממומן מאגרות על חברות התרופות. אני מדמיין תקציב גדול במשרדי הבריאות שמוקדש למניעה, נגיד 10% מכל תקציב המשרד, ועוד גוף במשרדי הבריאות שמחלק תקציבי מחקר בתחום המניעה מכספי אגרות שמשלמות חברות התרופות.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736860

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק

יום ב', 3/5/2021, 12:10

מחקרים שאינם אטרקטיביים לחברות התרופות צריכים להתבצע באקדמיה.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736869

אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 3/5/2021, 12:33

מסכים. ועדיין מישהו צריך לממן אותם. ככל שבעיות הבריאות הן יותר כרוניות כך חשיבות המניעה‏¹ עולה. המדינות הנחשלות עדיין מתמודדות עם מחלות זיהומיות, ולכן אין הגיון בכך שישקיעו במניעת מחלות כרוניות. אבל המדינות המפותחות עברו את השלב הזה לפני שני דורות, ועדיין לא שינו את המדיניות בהתאם.

____________
‏¹ הכוונה למניעה על ידי שינוי מתמשך באורחות החיים, להבדיל מרחיצת ידיים ושימוש בקונדומים שמונעים מחלות זיהומיות.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736872

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק

יום ב', 3/5/2021, 12:56

כידוע האקדמיה ממומנת ע"י השלטון וע"י נדבנים.

החופש האקדמי אמנם ראוי לשימור בהקפדה, וצריך לחשוב קצת על השאלה באיזו מידה ראוי שהממשלה תכוון את המחקרים, אבל אני לא רואה את ההיגיון בחיוב חברות התרופות לממן את המחקרים ע"י אגרה מיוחדת. למה דווקא מי שרוצה לפתח תרופה לסרטן צריך להשתתף במימון מחקר על יתרונות החילבה או מחקר בפיזיקה גרעינית?

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736874

אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 3/5/2021, 13:34

לא חשבתי על מי שמפתח תרופה לסרטן אלא על מי שמוכר תרופה לסרטן. זה באותה סביבה של הרציונל שמחייב חברות סיגריות לפרסם מודעות נגד עישון. אתה מרוויח מזה שאנשים חולים? תדאג גם שיהיו פחות חולים.

לדעתי המטרה הראשונה של הרפואה בכלל היא שאנשים יהיו בריאים, וכל חולה הוא בעצם כשלון. הבראת החולים היא המטרה השניה, וכל חולה כרוני הוא כשלון נוסף. טיפול בחולים הכרוניים הוא היעד השלישי, אחרי שנכשלנו להגיע לשניים הראשונים. התקציבים צריכים לשקף את המטרות האלה. חברות התרופות שמרוויחות מהיעד השני והשלישי, ובעצם מהכשלונות בהשגת היעד הראשון והשני, צריכות להשתתף במימון השגת היעד הראשון. זה גם אחד הדברים שיסמנו (שמא "יצרבו בתודעה הציבורית") את השינוי בסדר העדיפויות.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736876

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק

יום ב', 3/5/2021, 14:00

לדעתי "זה לא באותה סביבה של הרציונל שמחייב חברות סיגריות לפרסם מודעות נגד עישון". לו היו מחייבים את חברות הסיגריות לפרסם אזהרה מפני שומן טרנס או משקל עודף הייתי מסכים עם האנלוגיה שלך.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736882

אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 3/5/2021, 15:35

זה אולי בגלל שאתה לא מסכים עם הנחת המוצא שלי שחברות התרופות נמצאות בניגוד אינטרסים מובנה בכך שהן ירויחו יותר כסף ככל שאנשים יהיו יותר חולים, ולאורך יותר זמן.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736899

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק

יום ב', 3/5/2021, 19:05

"הבעיה היא שלאף אחד אין אינטרס מספיק חזק להפוך את השוק של תוספי המזון למדעי יותר. בטח לא לשחקנים הקיימים בשוק הזה, שעל כל מוצר שלהם שיזכה לגושפנקא מדעית בטח יהיו שניים-שלשה שיאבדו אותה."

זאת נקודה מעניינת, וייתכן שנכונה. ייתכן גם שלא: אם ייצא במחקר שהחילבה של סולגאר (למשל) מוכחת מדעית, הם יוכלו להשתמש בזה כדי לשווק דרך רופאים; אני לא רואה מי יאמר פתאום "רגע, תפסיקו לשווק ויטמין B6 (סתם), הוא לא מוכח מדעית". אגב, הנטורופתים שיוצא לי לשמוע מאוד אוהבים את המשפט "יש מלא מחקרים שתומכים ב-X" (שהם מהללים), בלי שירתיע אותם שאין מלא מחקרים שתומכים ב-Y (שגם אותו הם מהללים); אני חושב שגם כאן, מחקר מדעי יכול רק להועיל למכירות, לא להזיק.

בכל אופן, נשארו האקדמיה וקופות החולים; ואני עדיין חושב שמחקר רציני על החילבה לא אמור להיות יקר כל כך.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736910

יהונתן בר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ב', 3/5/2021, 21:33

גם אם לא על חילבה, על חומר-סינתטי-מבוסס-הרכיב-הפעיל-בחילבה אפשר להוציא פטנט.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736911

אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ב', 3/5/2021, 22:06

אני מנסה לנחש למה לא היה מחקר רציני עד עכשיו‏¹, על חילבה, ואלו ההסברים היחידים שהעליתי על דעתי.

קח בחשבון שכשאנחנו מדברים על מניעה אנחנו מדברים על מחקר ארוך טווח שיגזול שנים מחייו של החוקר.
יכול להיות שלא משתלם לחוקרים הטובים לבזבז שנים מהקריירה שלהם על חילבה.

______
‏¹ ואני סומך על הביקורת של צפריר שלא היה. לי, ההדיוט, התוצאות נראות טובות.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

737069

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק

יום ד', 5/5/2021, 17:00

אני חושב שברוב ההתערבויות שיש להן אפקט מניעתי, אפשר לראות תוצאות מובהקות כבר אחרי שנה, נניח. בכל אופן, זה יכול גם לקחת שנים בלי לבזבז שנים מחייו של החוקר, כי הוא יכול לעשות דברים אחרים בזמן שהמחקר מתנהל לו.

את ההשערות שלי למה לא היה מחקר רציני העליתי בתגובה 736637.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

737072

אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ד', 5/5/2021, 22:32

לא קונה את ההשערות שלך. "סתם ככה במקרה" לא מסביר כלום. הרי יש תוצאות מעניינות ממחקרים לא מספיק טובים. אם אין לאף אחד תמריץ לחקור, זה מסביר, אבל אם יש תוצאות ויש תמריץ אני לא מבין איך סתם ככה במקרה לא יחקרו. אני מוכן במקום זה לקבל את התשובה "זה לא מעניין מספיק".
הראיות לא נראות מבטיחות - אז תגיד מה לא נראה מבטיח, כי לי זה נראה מבטיח.
סגרו מחקרים בשקט- אז כן עשו מחקר רציני, והוא רק לא הניב תוצאות? יכול להיות, אבל אני לא רואה את התמריץ לגנוז. כן אם זו היתה חברה כמו סולגאר שמימנה את המחקר ויכולה להפגע במכירות מתוצאות לא טובות. אבל מה עם האקדמיה?

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

737073

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לאריק

יום ד', 5/5/2021, 22:40

יש תמריץ לפרסם תוצאות משמעותיות ותמריץ נמוך יותר לפרסם תוצאות שליליות. לכן לא מדובר על גניזה אלא על אי־פרסום (הטיית פרסום [ויקיפדיה]).

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736773

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לאריק

שבת, 1/5/2021, 21:15

המחקר מ־2015:חסרה שם סמיות כפולה. נקודה חשודה היא כמות האנשים שיצאו מקבוצת הביקורת. היא החלה כ־66 אנשים והסתיימה כ־27.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736786

אריק • בתשובה לצפריר כהן

יום א', 2/5/2021, 10:15

כן, המספרים קטנים והרבה נבדקים פרשו מהמחקר (לאורך 3 שנים). עדיין אני חושב שהגרף הזה מדבר בעד עצמו
ושים לב שכעבור 3 שנים למרות שבקבוצת הביקורת נותרו רק 27 איש, כבר היו בקבוצה זו 34 מקרים ידועים של סוכרת. זה נותן רמז לסיבות הפרישה.

ואני חושב שהביקורת שלך מחזקת את השאלה שלי- איפה המחקרים הרציניים?

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

766903

אריק • בתשובה לאריק

יום ג', 13/2/2024, 1:01

ועכשיו קינמון, וממש לא בפעם הראשונה.

אני חוזר לזה שוב כי סוכרת היא מגפה עולמית, ואם מחקרים מאוד דלי תקציב מראים תוצאות מעניינות על קנמון או חילבה או מה שזה לא יהיה, איפה המחקרים עתירי התקציב שיסגרו את הפינה?
זה משגע אותי. כל פעם אני קורא על עוד מחקר קטן ומסכן שמראה תוצאות מעניינות, ואף אחד לא מרים את הכפפה.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

766904

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לאריק

יום ג', 13/2/2024, 5:01

מדובר על מחקר של 18 אנשים (9 בכל קבוצה). אם נפלו במקרה על שניים כמה שמגיבים טוב על הצירוף הזה של קינמון והדיאטה המיוחדת שבה הם השתמשו, זה יכול כבר להסביר את כל התוצאות.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

766908

אריק • בתשובה לצפריר כהן

יום ג', 13/2/2024, 9:31

בדיוק מה שאני אומר!
יש פתרונות אפשריים למגפה עולמית, לא תשקיע במחקר רציני?
משהו בהתייחסות דפוק מהיסוד.
איך יכול להיות שהעולם סובל מסוכרת ברמות של מגיפה שמייצרת לממשלות המערב הוצאות ענק (ומובטח שעוד יעלו) ובמשך עשרות שנים הפוטנציאל לפתרונות שאינם תרופת פטנט לא מקבל התייחסות רצינית למרות אינדיקציות מאוד חיוביות.
פאק, אני אדבר עם ביל גייטס.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

766909

אפופידס • בתשובה לאריק

יום ג', 13/2/2024, 10:07

נדמה לי שתוכל למצוא אלפים רבים של מרכיבי מזון, תוספים, חומרים לשימוש חיצוני, הרגלים וגורמים סביבתיים, שמחקרונים עליהם סובלים כולם מן הבעייה שציין צפריר בתגובה 737073. רבים מהם אוששו או הופרכו ואחרים טרם. האם אתה, או מישהו מן הקוראים, מכיר מקרה בו ישנה אינדיקציה פרמצבטית משמעותית, חוזרת ומתמשכת שזוכה להתעלמות מחקרית?

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

766918

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק

יום ג', 13/2/2024, 13:26

היה לי פעם קישור לאתר שהראה יותר מ*אלף* מחקרים (רובם, ככל הנראה "מחקרים") על חומרים שונים שאמורים לעזור לסוכרת. חילבה מככבת ב"חוכמת המונים" אצלנו, וגם קינמון ידוע, בעיקר אצל אנורקטים, כמשהו באזור הזה. אני מכיר מישהו שנשבע בפני שפטרוזיליה הורידה לו את רמת הסוכר הממוצעת (מה שנמדד ע"י HbA1C) מ"סוכרתי" ל"בריא", לקריץ גם הוא בחגיגה (ורק מעטים יודעים שאסור לצרוך ממנו יותר מדי), ולו היו לי כמה אלפי שנות חיים אולי הייתי בודק מפעם לפעם אחד ממזונות הפלא האלו.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

766935

הפונז • בתשובה לאריק

יום ג', 13/2/2024, 18:35

ברשימה - הקצרה להרגיז -של ההצלחות שלי בתזונת הדור הבא - רשימה קצרה למדי - אני מונה את דיסת שיבולת השועל עם קינמון כל בוקר לבתי הבכורה.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

766948

אריק • בתשובה להפונז

יום ג', 13/2/2024, 23:42

טוב!
כל הכבוד!

אני חייב להודות שאני חזק בדיבורים אבל מכל בני הבית התזונה שלי עדיין הכי פחות ים תיכונית. אני היחיד שלא אוכל סלט ירקות (עם שמן זית) כמעט בכל ארוחה.
בצד ההצלחות שלי - נקניק ופסטרמה תעשייתיים לא נכנסו אלינו הביתה ב 15 השנים האחרונות.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

766958

הפונז • בתשובה לאריק

יום ד', 14/2/2024, 10:14

בחירה טובה עם הנקניקים - מבט לרשימת המרכיבים שלהם יגלה לך שעם שאר מזיקין, הם אפילו מכילים לא מעט סוכר.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

766968

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז

יום ד', 14/2/2024, 11:04

אבא של החברה הראשונה שלי עבד בבית חרושת לייצור נקניקים ולא הרשה שהמזון הזה ייכנס אליהם הביתה למרות שמצבם הכלכלי לא היה מזהיר והוא היה יכול לקבל נקניק בהנחה גדולה ולפעמים בחינם.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

766966

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז

יום ד', 14/2/2024, 11:02

דייסת קינמון מעלה בי זכרונות עגומים מבית ספר יסודי.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

766979

הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 14/2/2024, 11:28

(למה? - כי היסודי לא היה מוצלח או כי הדיסה לא היתה מוצלחת?)

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

766980

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז

יום ד', 14/2/2024, 12:55

הדייסה (במלעיל), אבל גם הבצפר לא היה משהו מלבב במיוחד עבורי, מלבד ההפסקות והחופשים.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

766981

הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 14/2/2024, 13:40

אצל הדור הצעיר אין בעיות כאלה (במלעיל) - מה שלא טעים הן לא אוכלות, ואידך זיל גמור.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736696

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק

יום ו', 30/4/2021, 17:04

אני לא משתכנע מהטיעונים שלך להיעדר תמריצים.

1. אפשר לקנות קילו חילבה בשוק בעשרה שקלים - נכון. אבל לרוב האנשים יהיה קשה מכל מיני סיבות לקנות חילבה בשוק ולאכול אותה. גם שום לא יקר, אבל מוכרים כמוסות. גם סידן וויטמין די.
2. "הלקוחות שלהם ממילא קונים את הכמוסות על סמך העדויות הקיימות" - נכון לרוב קוני הכמוסות בפועל, אבל יש פלח שוק לא קטן שיתווסף אם תהיה הוכחה מדעית שתגרום לרופאים להמליץ על זה. בכוונה ציינתי את סולגאר: זו חברה שעד כמה שאני יודע מוכרת גם חומרים שההוכחות המדעיות להם לא חזקות, וגם כאלה שבקונצנזוס, ולא מעט רופאים ממליצים עליהם, ולפעמים ממליצים דווקא על סולגאר. אני מניח שאין פה בוננזה היסטרית, בפרט שחברות מתחרות רבות יוכלו לקפוץ על הגל - אבל זה נכון לרוב המוצרים של סולגאר, ובכל זאת נראה שיש להם ביזנס נחמד. אני משער שאם סולגאר יכולה לייצר כמוסות חילבה ולהוכיח הוכחה מדעית חזקה ליעלותן נגד סוכרת, זה יהיה שווה לא מעט כסף, יותר מהמחיר הלא גבוה (ר' להלן) של מחקר.
3. "המוחות המבריקים לא שם; מחקר על חילבה לא ירים את המוניטין". לא כל חוקרי הרפואה יכולים להיות בשפיץ של המוחות. אני די בטוח שעושים לא מעט מחקרים רפואיים יותר פושטיים מחילבה, והם בכל זאת מתגמלים את החוקרים מספיק כדי שיבצעו אותם. סוכרת היא אחת המכות הבריאותיות הקשות של העולם, על כך אין חולק. אני חושב שחוקר שיוביל מחקר משכנע בעניין יזכה למוניטין משמעותי בקרב עמיתיו, למרות שזה לא מדע טילים.
4. "לעשות מחקר גדול ורציני זה יקר" - למה? זה נראה לי אחד המחקרים הזולים. סוכרתיים יש המונים, מחלקים לשתי קבוצות, את אלה מנחים לא לאכול חילבה (רוב האנשים לא אוכלים כמות משמעותית באופן נורמלי, אז זה לא קשה) ולאלה נותנים מנה מסוימת.

בעיה בסיסית בעצם ההגדרה

736684

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק

יום ו', 30/4/2021, 13:42

עשו על חילבה הרבה מחקרים, אם כי אין לי מושג לגבי איכותם. זרוק על הדוד הטוב את diabetes research fenugreek ויש לך בילוי מהנה לסוף השבוע.

736646

ניר24

יום ו', 30/4/2021, 1:35

כמה נקודות כחומר למחשבה (דורש לצאת מקונספציות החשיבה המקובלות) במקום השתלבות ישירה בשיח עצמו.
(ראיתי לנכון שלא להשתלב בדין ודברים שנוצר, מכיוון שראיתי שכל אחד נשען על תפיסת עולם אחרת (שפה פנימית אחרת) וככה אי אפשר להגיע לעמק שווה כלשהו)
1. מי שלא יצר דבר מה כמעט בלתי אפשרי שיעמוד לחלוטין על טיבו וטבעו האמיתי של אותו דבר מה.
(המדע לא יצר את האדם, לכן אינו יכול לעמוד לחלוטין על טיבו)
2. התודעה היא דבר עלום שאין יודעים ואין מכירים אותה לאשורה (ראו את עלילות היוגים למיניהם)
3. מכונית דורשת חלקי חילוף מקוריים.
ואם תתן לה חלקי חילוף לא מקוריים מה יקרה לה?
המכונית היא יצירת האדם. חלקי החילוף הלא מקוריים גם הם יצירת האדם.
האדם, אינו יציר האדם
חלקי החילוף (תרופות סינטטיות) שהרפואה הקונבנציונאלית מציעה ״אחרי מחקרים ארוכים״, הם יצירת האדם.
אז אם: יצירת האדם (מכונית) לא משתלבת טוב עם יצירת אדם אחרת (חלקי חילוף שלא נועדו עבור אותה מכונית ספיציפית)
האם מה שאינו יצירה של האדם (האדם עצמו) ישתלב טוב עם ״חלקי חילוף״ שהם יצירת האדם (תרופות סינטטיות)?

מסתורין ומוזרויות במציאות שלנו:
תורת הקוונטים (השפעת התודעה על המציאות)
האנומליה של המים
אי יכולת האדם להגיע לאפס המוחלט
(אסתפק בשלושת אלה, אבל לבטח יש עוד הרבה)

האם לא הגיוני יותר שמה שלא נוצר ע״י האדם, (האדם עצמו) יתוקן באמצעות מה שלא נוצר ע״י האדם? (תוצרי הטבע)
האם לא הגיוני לחשוב שריפוי מושפע גם ע״י התודעה שעדיין נמצאת במסתורין, ולא רק ע״י אמצעים חומריים חיצוניים יצירי כפיו של האדם שלא יצר בעצמו את האדם?
האם זו לא יומרה ויהירות מצד האדם לחשוב שהוא יכול לתקן באמצעים מוגבלים (תרופות סינטטיות יצירי כפיו) את מה שהוא לא יצר ושידיעותיו עליו הינה מוגבלת?

אמרתי שזה רק חומר למחשבה ולא השתלבות בשיח עצמו.

ממבו ג'מבו

736652

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניר24

יום ו', 30/4/2021, 10:25

אני מבין שהמשפט האחרון שלך אומר שאתה לא מעוניין לדון ברעיונות האלה, כך שאניח לך, מלבד הערה אחת ושלוש תשובות קצרות:

ההערה:

מה העניין עם האנומליה של המים? ראשית יש הרבה יותר מאנומליה אחת, ושנית האנומליה הראשית שאליה אתה כמראה מתכוון, גידול הנפח בקפיאה, מוסברת לחלוטין ואין שום צורך בכוחות עליונים. אגב, יש חומרים נוספים עם אותה אנומליה. קריאה נעימה.

והתשובות:

"האם לא הגיוני יותר שמה שלא נוצר ע״י האדם, (האדם עצמו) יתוקן באמצעות מה שלא נוצר ע״י האדם? (תוצרי הטבע)" - לא. בלוגיקה זה נקרא Non sequitor (אם כי ידוע ומובן שה"טבע" -קרי: מערכת החיסון - מרפא את רוב המחלות בלי התערבות נוסםת).
"האם לא הגיוני לחשוב שריפוי מושפע גם ע״י התודעה שעדיין נמצאת במסתורין, ולא רק ע״י אמצעים חומריים חיצוניים יצירי כפיו של האדם שלא יצר בעצמו את האדם?" - כן. לא רק הגיוני אלא גם בדוק וידוע. אפקט הפלסבו אינו מוטל בספק.
"האם זו לא יומרה ויהירות מצד האדם לחשוב שהוא יכול לתקן באמצעים מוגבלים (תרופות סינטטיות יצירי כפיו) את מה שהוא לא יצר ושידיעותיו עליו הינה מוגבלת? - לא. הארכת תוחלת החיים היא הוכחה.

רק בריאות.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
RSS מאמרים \| כתבו למערכת \| אודות האתר \| טרם התעדכנת \| ארכיון \| חיפוש \| עזרה \| תנאי שימוש	© כל הזכויות שמורות