מערכת ''כיפת ברזל'' יירטה לראשונה רקטה ששוגרה מעזה 3328
חדשות • המערכת • יום ה', 7/4/2011, 22:10
רקטה ששוגרה מרצועת עזה לאשקלון הערב (ה') יורטה בהצלחה על־ידי טיל של מערכת "כיפת ברזל". זהו היירוט המבצעי הראשון של המערכת, ששתי סוללות שלה פרושות כיום בדרום - אחת המגנה על אשקלון, ואחת על באר שבע. שר הביטחון, אהוד ברק, אמר: "זה לא סוד שיש לנו כרגע רק שתי מערכות פעילות. יש עוד דרך ארוכה כדי שנוכל באמת לומר שיש בידינו פתרון שלם. המערכת עבדה וכנראה הצליחה, וטוב שזה קרה, אך זה לא אומר שבכל מקרה, בכל ירי, היא אכן תצליח לעצור. ולכן יש את צה"ל, את היכולות ההתקפיות, את מטוסי הקרב, את כלי הטיס האחרים, את כוחות הקרקע."

ב-‏1 במרץ הצליחה מערכת "מעיל רוח" ליירט טיל שנורה על טנק צה"ל סמוך לגבול רצועת עזה. גם במקרה זה מדובר ביירוט מבצעי ראשון של המערכת, והוא אף היירוט המבצעי הראשון בעולם של טיל נגד־טנקים בידי מערכת הגנה אקטיבית.

את שתי המערכות פיתחה חברת "רפא"ל" הישראלית, בשיתוף עם "אלתא" וחברות נוספות.
קישורים
הארץ
ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

עכשיו היא רק צריכה ליירט את ראשי צה''ל. 567349
תשע נשמות יום ה', 7/4/2011, 23:10
הנצחון על צה"ל הרבה יותר גדול מההשג מול החמאס. החמאס הציב למערכת אתגרים טכניים, שאת חלקם היא הצליחה לפתור; אבל ההתנגדות של צה"ל - קודם לעצם הפיתוח ואחר כך לקניה ולשימוש - היתה הרבה יותר חריפה. למזלם של תושבי אשקלון, היו להם בעלי-ברית חזקים - ראשי התעשיות הבטחוניות, שהשתוקקו מאד לשווק מערכות במדינות שכן מאמינות בהגנה על האזרחים שלהן. כיוון שכוחם של אלו במשרד הבטחון גדול בערך כמו כוחו של צה"ל, הם הצליחו להביא לפיתוח המערכת ולהצטיידות סמלית בה; צעקנותם של ראשי הרשויות בדרום הצליחה לעשות את היתר. למרבה הצער, בעלי ברית אופורטוניסטים משרתים אותך רק כשזה מועיל להם; תושבי שדרות הועילו מאד לרפא"ל להשגת התקצוב, אבל לא יכלו להועיל לה למכירת מערכות לסינגפור (שאינה מאוימת מטווחי ירי של שניים-שלושה ק"מ). לכן הם ייאלצו להשאר חשופים. מערכות שהיו עשויות לסייע להם נשארו על המדף ולא נרכשו. טוב, לפחות הם יוכלו לצפות במופע הזיקוקים כשהגראדים מכזה פוגשים את המיירטים מאשקלון.
עכשיו היא רק צריכה ליירט את ראשי צה''ל. 568024
גיל ל • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 12/4/2011, 22:50
האבסורד לטעמי הוא שהרבה אנשים יודעים את מה שאתה מתאר, ובכל זאת מאמינים שכשזה מגיע לדברים אחרים אז פתאום הדאגה לתושבי ישראל מניעה את המערכת הזו. למה שאנשים אשר הפקירו את תושבי שדרות לרקטות עבור בצע כסף (וזה, למרבה הצער, תאור תמציתי אך לא רחוק מהאמת) יעשו דבר מה, בין שהסכם רגיעה ובין שיציאה לעופרת יצוקה 2, למען בטחון תושבי הדרום? אני נכון יותר להאמין להסבר שהם ארגנו את ההתלקחות האחרונה על מנת לשדרג את יכולת השיווק של ״כיפת הברזל״ (למען הקדם תרופה למכה, אני לא באמת מאמין בזה). הרי מעצם התנהגותם ניכר שחייהם התקינים (או בכלל) של תושבי הדרום כמעט ולא מהווים שום שיקול אצלהם.
עכשיו היא רק צריכה ליירט את ראשי צה''ל. 568138
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לגיל ל יום ד', 13/4/2011, 21:45
לא הבנתי - על איזה בצע כסף מדובר?
עכשיו היא רק צריכה ליירט את ראשי צה''ל. 568179
גיל ל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 14/4/2011, 12:35
יושבים אנשים שלהם הסמכות והאחריות לדאוג לתושבי הדרום. זה התפקיד שלהם. הם בוחרים להפקיר את בטחון התושבים, ולמעשה משתמשים במצוקתם על מנת לשווק לסינגפור מערכת שהיא כנראה מוצלחת מבחינה טכנית, אולם איננה קשורה כמעט להגנת תושבי הדרום, ובפרט שדרות, שמצוקתם נוצלה על מנת להצדיק את פיתוחה של המערכת. ניתן היה לפתח מערכת בילינג מתוחכמת ולמכור אותה לתאילנד, זה היה עוזר לשדרות באותה המידה. בצע הכסף כאן איננו אישי בהכרח (אם כי צריך להיות תמים על מנת לחשוב שבעסקאות מסוג זה לא מעורב גם שוחד בצורה זו או אחרת), אלא מערכתי, האנשים הללו הגיעו לבחירות שלהם משום שמה שהנחה אותם זה עוד כוח וכסף למערכת שהם מייצגים, לא שלומם של האזרחים עליהם הם מופקדים.
עכשיו היא רק צריכה ליירט את ראשי צה''ל. 568237
איציק ש. • בתשובה לגיל ל יום ה', 14/4/2011, 18:41
הפקרת תושבי עוטף עזה נמצאת גם בתחום המיגון. כשירו קטיושות על בית שאן, הוסיפו חדר בטחון לכל בית. בעוטף עזה בחר אולמרט וחבורתו לנצל את הנושא כדי להאבק בבג"ץ. "לא נמגן את עצמנו לדעת". המיגון היה צריך להיות השלב הראשון לפני 7 שנים. אחר כך הפלאנקס לישובים קרובים וכיפת הברזל לישובים רחוקים יותר. כמובן שאני מסכים עם מה שכתבת.
עכשיו היא רק צריכה ליירט את ראשי צה''ל. 568264
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 14/4/2011, 20:54
סליחה על השאלה, אבל מתי ירו קטיושות על בית שאן? 67-70?
עכשיו היא רק צריכה ליירט את ראשי צה''ל. 568271
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/4/2011, 21:09
1968.
עכשיו היא רק צריכה ליירט את ראשי צה''ל. 568270
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 14/4/2011, 21:07
נולדתי בבית שאן, ובבניין שגרתי בו - ונבנה לפני שירו קטיושות על בית שאן - לא היה חדר ביטחון, לא אצלנו ולא אצל השכנים.
עכשיו היא רק צריכה ליירט את ראשי צה''ל. 568282
קונשטוק • בתשובה לטווידלדי יום ה', 14/4/2011, 22:11
הוא כנראה התבלבל בין קיבוצי עמק בית שאן לבית שאן עצמה
עכשיו היא רק צריכה ליירט את ראשי צה''ל. 568284
איציק ש. • בתשובה לקונשטוק יום ה', 14/4/2011, 22:38
הוא כנראה לא התבלבל למרות שגר באחד מקיבוצי עמק בית שאן. סע לבית שאן ותראה שלבלוקים שהיו קיימים בשנים ההן הצמידו חדרי בטחון. אני גרתי בשנות ה-‏70 וה-‏80 בעמק בית שאן: הבתים שנבנו אז, היו בעלי קירות חיצוניים מבטון. באופן כללי זהו תהליך התפרקותה של הממשלה מאחריות לציבור האזרחים.
קו ברלב 2 567350
קונשטוק יום ה', 7/4/2011, 23:12
כמה עלה הטיל המיירט וכמה עלה הטיל המיורט?

העיקר שמשקיעים במגננה
קו ברלב 2 567351
dd • בתשובה לקונשטוק יום ו', 8/4/2011, 0:03
להבנתי המערכת נועדה להעשיר את האפשרויות הטקטיות ולא להחליף את האסטרטגיה אשר נותרה התקפית. הראיה הברורה היא התקפות חיל האוויר שבאו בצד היירוט. החמאס עדיין שילם מחיר יקר יותר. במלחמת לבנון השנייה אפשר היה לחזות בכשל האסטרטגי של ההרתעה ההתקפית, כי בעוד חיל האוויר מיצה את אפשרויות התקיפה שלו באזורים מוגדרים, תחת המגבלה שהשיתה המדיניות שלא לתקוף אתרי תשתית ברחבי לבנון, החזבאללה ירה את כל מה שהיה לו ולכל עבר. בעימותים מוגבלים מסוג זה, נוצרת דיספרופורציה בפוטנציאל ההרס שיכולים להסב שני הצדדים. לו למשל היה אחד הטילים פוגע בבתי הזיקוק וגורם לקטסטרופה, האם זה היה משנה את הרציונלים של התקפת צה"ל בלבנון? (שהייתה כפי שהעיד אולמרט שלא למוטט את מדינת לבנון ולהשאיר לה סיכוי להתמודד מול חזבאללה) כנראה שלא. מכל מקום צריך לזכור שעלות של שעת טיסה גבוהה יותר מעלות של טיל יירוט, וכי גם להעדר מגננה יש עלות. לו היה הגראד פוגע באשקלון, כל כוחות ההצלה, הנזק הסביבתי וכל מה שסביב היה מסתכם בעלות גבוהה יותר משל טיל יירוט.
קו ברלב 2 567352
קונשטוק • בתשובה לdd יום ו', 8/4/2011, 0:36
אתה כותב כמו פוליטיקאי (וזו לא מחמאה)

האסרטגיה כלפי רצועת עזה היא לא התקפית
פעולות תגמול אינן אסטרטגיה התקפית
אסרטגיה התקפית הייתה למשל פשיטות וחיסולים

בכול אופן הנקודה שלי הייתה שכמו קו ברלב מדובר על בזבוז כספי ציבור

החשבון הוא לא מחיר טיל יירוט בודד לעומת מחיר גראד בודד + מחיר הנזק

אלא

המחיר של כל המערכת כולה לעומת המחיר של אותה כמות גראדים +1
קו ברלב 2 567360
dd • בתשובה לקונשטוק יום ו', 8/4/2011, 6:29
ומה גורם לך לחשוב שפשיטות וחיסולים לא מתבצעים?
להבנתי, עופרת יצוקה מלמדת שהאסטרטגיה כלפי רצועת עזה הינה התקפית.
בהיותי פוליטיקאי, אקבל את הדברים בתור מחמאה. אם יש לך מה להוסיף לגביי, שנשמע. אחרת אל תציק לי.
קו ברלב 2 567362
רון בן-יעקב • בתשובה לdd יום ו', 8/4/2011, 6:42
השאלה אם המערכת תיצור סיטואציה דמוית MAD. לא נראה לי, לפחות בגלל הפריסה המאד מוגבלת. סביר שזה יזרז סיטואצית DAM, אל אפכם ואל חמתכם נראה לכם, למשל בשימוש בטילי נ"ט בכינון ישיר, כמו שאתמול ירו לעבר אוטובוס התלמידים.
קו ברלב 2 567364
dd • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 8/4/2011, 7:41
זה מזכיר קצת את פרוייקט מלחמת הכוכבים של רייגן, וכל העניין הזה של מירוץ חימוש מכאן ומכאן מגביר את האסוציאציות של המלחמה הקרה.
קו ברלב 2 567381
קונשטוק • בתשובה לdd יום ו', 8/4/2011, 11:15
זה שהערבים לא מתלוננים על פשיטות וחיסולים ברצועת עזה גורם לי לחשוב שלא מתבצעים פשיטות וחיסולים

"עופרת יצוקה" הייתה פעולת תגמול ופעולות תגמול הן לא אסטרטגיה התקפית‏1

וכמו פוליטיקאי התעלמת מהנקודה שלי לגבי חישוב התועלת של "כיפת ברזל"

‏1 ופשיטות וחיסולים זו רק דוגמא לאסטרטגיה התקפית אפשרית ולא האסטרטגיה ההתקפית היחידה
קו ברלב 2 567516
ג'וד • בתשובה לקונשטוק שבת, 9/4/2011, 22:00
למה חשובה לך מלחמת המחירים של לקראת פסח, האם מי ששילם פחות יצא גבר ומי ששילם יותר יצא פראייר והעיקר לצאת גבר?
אתה הרי לא עושה את החשבון הזה עבור מתקפה אלא רק עבור מגננה. כמה עולה גיחה של מטוס קרב כדי לחסל משגר טילים? עופרת יצוקה עלתה 200 מיליון שקל ליום בהערכה זהירה, ולא הניבה פירות לא אסטרטגיים ולא טקטיים.

נראה שהמטרה האסטרטגית שלך אינה קיום מדינת ישראל אלא חיסול האויבים שלה. תפיסה אמוציונלית חסרת תכלית.

בניגוד לבוז שלך לאמצעי הגנה, כיפת ברזל היא נכס אסטרטגי. אם - בינתיים בתיאוריה - כל ישראל תהיה מוגנת על ידי כיפות ברזל ומעילי רוח, זהו שינוי אסטרטגי עמוק במלחמה שלנו לא רק עם החמאס אלא גם עם חיזבאללה. אני הופתעתי ושמחתי מההצלחה של כיפת ברזל, לא ציפיתי לזה. יכול להיות שהטכנולוגיה קפצה מדרגה, ואם כך זהו שינוי ממשי בפני הלחימה. הנחנו שהמלחמות הבאות יהיו מלחמות על העורף כמו מלחמת לבנון ה-‏2 - מסתמן שאולי לא.

בכל מקרה אל תתעצב, ממילא ארצות הברית משלמת עבור הסוללות האלה, ולנו אין בעיה לקחת ממנה את הכסף.
איפה המצפון החברתי שלך ? 567522
קונשטוק • בתשובה לג'וד שבת, 9/4/2011, 22:25
כבר לא איכפת לך מילדים רעבים וזקנות במסדרון?
כל הכסף שמבוזבז על המיגננות היה יכול להיות מושקע בעובדים סוציאליים ומשכורות לרופאים

.

.

ואין שום הבדל ברמה האסטרטגית בין "כיפת ברזל" לגיחות לחיסול משגרים כך שאני לא מבין מה את רוצה
איפה המצפון החברתי שלך ? 567558
ג'וד • בתשובה לקונשטוק יום א', 10/4/2011, 7:41
קונשטי אתה נחלש... מה פתאום הזקנה במסדרון, ואל תספר לי בובע מייסעס. אתה מבין היטב מה ההבדל בין כיפת ברזל לבין גיחות חיסול. ואיה הציניות? תרגיש טוב!
קו ברלב 2 567563
דורון הגלילי • בתשובה לקונשטוק יום א', 10/4/2011, 8:40
ההשוואה הזאת לא ממש רלוונטית.
מה שרלוונטי בבחינה הכלכלית הוא כמה עולה הטיל המיירט, וכמה עולה פגיעתו של הטיל ה(בלתי) מיורט.‏1

אבל השאלה האמיתית היא האם אנחנו מודדים (או צריכים למדוד) את השקעת המדינה בהגנה על תושביה רק, או בעיקר, דרך החור שבגרוש.

____
‏1 להערכתי הלא מגובה במחקר העלות גבוהה מהתועלת.
קו ברלב 2 567567
קונשטוק • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/4/2011, 10:26
גם זו לא ההשוואה הנכונה ולא השאלה האמיתית

ההשוואה הנכונה היא העלות הכוללת של מערכת "כיפת ברזל" (לא רק טיל בודד) פחות הנזק מפגיעת טילים‏1 בהשוואה לעלות של כמות הטילים הדרושה כדי להרוות את המערכת כשכל צד של ההשוואה "מנורמל" ביכולת הכלכלית של ישראל מצד אחד והחמאס מצד שני

והשאלה האמיתית היא האם כיפת ברזל ואסרטגיית המגננה הן האמצעים והשיטה הכי טובה להגנה על תושבי ישראל

ובשביל לענות על זה צריך לדעת מה העלות/תועלת

או שאתה חושב שההשקעה בקו ברלב הייתה מוצדקת מכיוון שהיא הייתה השקעה בהגנה ?

.

.

‏1ולצורך הדיון נניח שמדובר במערכת מושלמת שתמיד פוגעת בטיל
קו ברלב 2 567569
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום א', 10/4/2011, 10:36
אני מבין שאתה מעדיף לא לשבת על הגדר, כמו בקו בר־לב. עדיף לתת לצבא הפלסטיני להיכנס לשטח כדי שנוכל לתמרן טוב יותר.

צה"ל לא משקיע רק בכיפת ברזל.
קו ברלב 2 567571
דורון הגלילי • בתשובה לקונשטוק יום א', 10/4/2011, 10:40
נכון, ההשוואה האמיתית היא למחיר מערכת, אבל וודאי שהיא לא טיל מול טיל.
והשאלה הנשאלת היא האם אתה חושב שמספיק לצייד לוחם ברוס"ר, או שכדאי להשקיע כמה שקלים גם בקפל"ס ובשכפ"ץ?
קו ברלב 2 567614
קונשטוק • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/4/2011, 13:20
אני לא בקטע של משלים ערומים בלי נמשל
קו ברלב 2 567636
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/4/2011, 15:29
למרבה המזל, כנראה שמשתלם.
כי אם הוא יחיה, הוא יעבוד ויכניס לקופת המדינה הרבה כסף. מצד שני, צריך להשקיע ככה שהוא יחיה ולא יפצע בצורה פוגמת תפקוד. אם הוא יפצע בצורה שתמנע ממנו לעבוד ותשאיר אותו נתמך כל חייו, הוא יעלה למדינה הרבה כסף. ואז חבל מאוד שהוא לא מת.

אדם רויטר, מנכ"ל חיסונים פיננסיים, מנתח אם בכלל זה כלכלי להשקיע בכיפת ברזל (או כל מערכת אחרת, לצורך זה).
קו ברלב 2 567642
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 10/4/2011, 15:49
התייחסנו למאמר בתגובה 567617. הניסוח שלו אינו ציני. סתם שיווקי להכעיס.
קו ברלב 2 567644
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/4/2011, 15:57
הוא לא ציני. זו הבעיה.
הוא רציני לגמרי.
קו ברלב 2 567684
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום א', 10/4/2011, 22:19
אפשר להיות גם ציני וגם רציני.
ציניות [ויקיפדיה]

(למעשה כתבתי את זה רק כדי להראות כמה אני חכם, האמת היא שקראתי את זה לא מזמן, וגם אני משתמש ב"ציניות" במובן "סרקזם".)
קו ברלב 2 567617
הנמלה העמלה • בתשובה לקונשטוק יום א', 10/4/2011, 13:33
קו ברלב 2 567619
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להנמלה העמלה יום א', 10/4/2011, 13:40
רצוי היה לכתוב במפורש שמדובר במאמר של עובד עבור רפאל, בעל אינטרס מובהק במכירת המערכת.
קו ברלב 2 567620
הנמלה העמלה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/4/2011, 13:47
נכון, אך אם נגלה שרופא כתב מאמר בענין הרווח האמיתי הכרוך אמנם בהגדלה משמעותית של ההוצאה הציבורית (על בריאות, תקנים, שכר וכו')
נפטור עצמנו מהתייחסות לטיעוניו.
קו ברלב 2 567621
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להנמלה העמלה יום א', 10/4/2011, 13:59
אני לא פוטר את עצמי. אני דווקא מסכים באופן כללי עם הגישה הזו. אבל המאמר הזה הוא מאמר עם טון שיווקי ברור מדי.
קו ברלב 2 567631
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/4/2011, 14:48
פעם שלישית גלידה?

ההשוואה לא צריכה להיות בין מחיר המערכת למחיר הנזקים שהיא מונעת אלא בין מחיר המערכת לבין כמה יעלה לחמאס להתגבר עליה

במאמר הוא מניח למשל שסוללה של 100 טילים תירה 100 טילים בשנה

אבל אם החמאס יכול לירות 2 טילים ביום הסוללה תיגמר תוך חודשיים ומה אז?

האם אנחנו בכלל יכולים לעמוד בקצב הזה ? לא רק מבחינה כספית אלא ביכולת לבנות טילים במהירות הדרושה
ומה יקרה כשהחמאס יעבור ל5 מטחים כל יום? עם יותר מטיל אחד בכל מטח?

אנחנו נמצא את עצמנו בדיוק באותו מצב שהיינו בו לפני ששילמנו מיליארדים
קו ברלב 2 567632
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום א', 10/4/2011, 14:59
ואולי אם החמאס יצטרך לירות הרבה לאותה נקודה, חוליות המשגרים יחשפו. החמאס צריך להתגבר *גם* עליה.

האם החמאס יכול לעמוד בחודש "לחימה" (מה שיש היום עדיין אינו לחימה מלאה. אבל כבר עבר שלב הסלמה אחד או שניים) רצוף לפני שיתקרב בכלל להשגים?

שים לב כמה משאבים השקיע החמאס בצבירת טילים. גם להם זה בא על־חשבון דברים אחרים.
קו ברלב 2 567663
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/4/2011, 18:37
מה בדיוק הנקודה שלך? שגם לערבים עולה כסף להילחם?
שכרגע אין להם מספיק טילים כדי לרוות את "כיפת ברזל" ?

הביקורת שלי על המאמר בטמקא היא שהכותב מניח שאם כיום הערבים יורים טיל בודד כל כמה ימים אז אחרי שהכנסנו מערכת שמסוגלת ליירט את הטיל הבודד הזה הערבים או שימשיכו בטקטיקה הלא יעילה הזאת או שבכלל ייתיאשו

שתי האפשרויות הן לא סבירות
קו ברלב 2 567689
תשע נשמות • בתשובה לקונשטוק יום א', 10/4/2011, 23:07
כרגע, לאחר שלושה ימים, המאזן הוא בערך 20:0 לרעת החמאס. הוא לא הצליח לגרום נזק משמעותי ואפילו לא לפגוע יותר מדי במורל של האוכלוסיה. הזרוע הצבאית של החמאס אינה גדולה במיוחד; מדובר על משהו כמו חמשת אלפים או שמונת אלפים איש לכל היותר, רק מיעוטם הקטן מיומן בשיגור רקטות. כמה זמן, לדעתך, הם מסוגלים להמשיך במצב כזה? מתי היורים יבינו שהם חושפים את עצמם ליירוט (אחד היתרונות של המערכת הוא איכון מדויק של נקודת השיגור) כמעט בלי סכוי להשיג משהו? רקטות אולי יש הרבה. יורים אין כל כך הרבה. בשלב מסוים הם יגיעו למסקנה שעדיף להם לחפש דרך אחרת.
קו ברלב 2 567695
האלמוני המזוהה • בתשובה לתשע נשמות יום א', 10/4/2011, 23:19
חוץ מלפצוע אנושות ילד אחד.
קו ברלב 2 567700
תשע נשמות • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 10/4/2011, 23:34
כמובן, אבל זה לא היה חלק מהעימות הארטילרי. כרגע אנו דנים בשאלת הרקטות מול השילוב של כיפת ברזל עם פעילות יירוט של חיל האוויר וגורמים אחרים; הירי על האוטובוס היה הטריגר לזה אבל אינו חלק ממאזן הלחימה.
קו ברלב 2 567707
MRP • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 11/4/2011, 0:02
הילד לא נפצע מהקורנט?
קו ברלב 2 567751
קונשטוק • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 11/4/2011, 10:08
כלומר ייקח לחמא"ס שבועיים במקום שנה לגמור 100 טילים
קו ברלב 2 567835
נועה ו  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 11/4/2011, 22:29
אל תחשוב ש"דרך אחרת" פירושה שלום.

__________________
נועה ו. אחרי דיון מתיש עם עזתי שדעתו לא זזה מילימטר מעמדות הפלסטינים מ-‏1947‏1 ועם תומכיו מבין אומות העולם.

‏1 תלכו מכאן קיבינימט.
קו ברלב 2 567870
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ג', 12/4/2011, 0:58
לא חששתי. הכוונה היא לדרך אחרת לפגוע בנו.
מבט אחר 567369
יובל נוב  (אתר) יום ו', 8/4/2011, 8:41
מגיב בשם "מבט אחר" פרסם לפני כשנה בפורום צבא ובטחון של פרש מאמר בשם "על סיפון הטיטאניק", שכמדומני כבר קישרו אליו באייל. אחת התזות שלו היא שהמדינה היתה צריכה לפתח ולהצטייד בכמויות גדולות של מערכות נגד טילים, על חשבון השקעה במטוסים ובשאר ציוד לחימה שאבד עליו הכלח, כדי ליטול את העוקץ מהאיום האפקטיבי העיקרי שנותר בידי סוריה, אירן חיזבאללה וחמאס.

במילים שלו: "הטענה המוכרת היא שהגנה בפני טילים ורקטות עולה סכומי עתק, איננה כלכלית, ואיננה מנצחת מלחמות. אבל בדיקה קצרה עם מחשבון-כיס, מגלה שבחלק קטן מסכומי העתק שהושקעו בבניין הכוח ההתקפי הבלתי-מתאים של צה"ל, באיזון תקציבי ותפיסתי אחר, ניתן היה לייצר הגנה כמעט הרמטית לחלוטין מפני טילים בליסטיים, והגנה של עשרות אלפי (!) מיירטים נגד רקטות, שהיו נותנים לצה"ל זמן מספיק לייצר אצל האויב חוסר כדאיות להמשיך במלחמה, כאשר אנחנו פוגעים וכמעט לא נפגעים. מה גם שאין כאן יותר מדי חופש החלטה. ההגנה המסיבית בפני טילים ורקטות איננה עניין רצוי ואיננה עניין כלכלי, אבל היא צורך הישרדותי שהיה צריך לגבור על שיקולים רבים אחרים."

הכותב לא הזדהה בפומבי בשמו המלא, אבל אם הבנתי נכון, מדובר בקצין בכיר לשעבר בחיל האוויר שנשא (או אולי אפילו עדיין נושא) בתפקיד חשוב בתעשייה הביטחונית. אולי טווידלדי יידע להרחיב.
מבט אחר 567372
איציק ש. • בתשובה ליובל נוב יום ו', 8/4/2011, 9:50
צריך להוסיף הנחה מוקדמת לחישובים(שאינני מסכים לה): בהנחה שאין שום אופציה פוליטית להסדרי שלום.
מבט אחר 567542
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/4/2011, 0:49
ואם יש אופציה כזו, אז צה"ל לא צריך להיות ערוך להגנה מפני האויבים למיניהם? אלה דברים שלא תלויים אחד בשני בטווח המיידי.
מבט אחר 567554
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום א', 10/4/2011, 5:35
צה''ל צריך להיות ערוך. הבעיה היא שההיערכות מסוג זה במידה מסויימת באה במקום האופציה. אנשים שאינם מעוניינים בתהליך מדיני, מעדיפים את האופציה הצבאית. כדי להקיף את כל המקומות ולהצטייד בכמויות המתאימות, צריך להגדיל באופן משמעותי את תקציב הבטחון. כבר עכשיו יש לנו הרבה בטחון עם מידה פחותה של מדינה.
מבט אחר 567690
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/4/2011, 23:10
גם אתה, למיטב ידיעתי, לא הצעת תהליך מדיני מול החמאס (וגם מי שמציע תהליך מול הרשות לא נוהג לטרוח להסביר איך התהליך הזה חגרום לחמאס להפסיק לעשות מה שהוא רוצה בעזה). גם לא שמעתי על תהליך מדיני מול החיזבאללה. הייתי מבין אילו התנגדת לרכישת מערכות התקפיות, אבל להתנגד גם לכך שישראל תתגונן - הגנה שעשויה לחסוך לה את הצורך להסתבך בעוד מלחמות בלבנון ובעזה? לזה אני מצפה מדב, לא ממך.
מבט אחר 567706
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 11/4/2011, 0:01
מה שיכול למנוע עוד מלחמה כמו בלבנון ועזה הוא החשש שנסתבך בה ולא מערכת הגנה. לא אחזור על מה שכתבתי כבר מספר פעמים, אבל אציין שלדעתי ירי הקסאמים לא החל במסגרת מלחמתו של החמאס להשמדת מדינת ישראל.
מבט אחר 567867
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 12/4/2011, 0:30
אם חלילה תפגע רקטה בגן ילדים ותהרוג חמישה עשר ילדים בני ארבע, ישראל תיכנס לרצועה בין אם היא חוששת להסתבך ובין אם לאו. לגבי תחילת ירי הקסאמים - לא נראה לי שמשנה במיוחד מה התחיל את זה, משנה האם יש מה שיפסיק את זה. לדעתי אין (ואם יש אז זו תהיה הפסקה מהסוג של החיזבאללה, כלומר הפוגה לצורך התחמשות ברקטות רבות וחזקות יותר).
מבט אחר 567876
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 12/4/2011, 5:44
אני מסכים איתך חוץ מהאמירה שלא משנה מה התחיל את זה או בשפה אחרת- מהם הגורמים למצב הזה. בזה רובנו לא עוסקים. רובנו מחזיקים במחשבה שיטחית שזהו המצב: הפלסטינים יורים עלינו ואנחנו צריכים למנוע את הירי. למנוע , פירושו להכות אותם כל כך חזק שיפחדו.
מבט אחר 569271
תת אדם • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 29/4/2011, 16:44
אין לך ספק שהסכם שלום אמיתי עם סוריה, חיזבאללה ואיראן (אני לא מדבר כרגע על הסיכויים, שאכן נמוכים בשני המקרים האחרונים שציינתי, וגם לא על מידת האפשרות הפוליטית, וגם לא על האם הם יהיו מוצדקים או נכונים אסטרטגית), כזה שבו יהיו הסדרי ביטחון משמעותיים, יוריד את הצורך בהרבה בהגנה? הרי ברגע שאנחנו יוצאים ממצב מלחמה אל מצב שלום, הצורך בבולמוס ההצטיידות שדורשת המלחמה (ישראל סובלת רבות מבולמוס החימוש המוצדק אך מצער הזה) יורד.

גם לשוויץ יש צבא אף על פי שהיא ניטראלית, וארצות הברית מחזיקה את הצבא החזק והמורכב בעולם שכולל הגנה מפני תקיפה יבשתית אף על פי ששנים על גבי שנים, כולל במלחמת העולם השנייה, לא נדרשה להגן על עצמה מפני ניסיון כיבוש. נצטרך צבא חזק גם במקרה של שלום אמת, אבל הוא ללא ספק יקל עלינו מאוד.
מבט אחר 569328
האלמוני המזוהה • בתשובה לתת אדם שבת, 30/4/2011, 22:26
בוא נבחן את ההנחה שלך בראי ההיסטוריה.

לאחר חתימת הסכם השלום עם מצרים (ובוא נניח שזה בערך מה שאפשר לצפות מסוריה) לכאורה סוריה אמורה להיות הדאגה העיקרית, ומצרים הגבול השקט.

מה שקרה בפועל הוא שהגבול עם סוריה הוא הגבול השקט ביותר שלנו, הפער האיכותי שלנו מול הצבא הסורי גדל לאין שיעור וסוריה היום למעשה לא מהווה איום משמעותי על ישראל. סוריה מודעת לכך, ומתחזקת ותומכת בטרור, בין היתר כדי להסיט את העם (קטע מטופש של אסד, אבל עדויות לכך מגיעות מויקיליקס משיחות של בכירים מצריים) נגד ישראל כדי שלא יתמקדו במשטרו הרקוב.

מצרים מן העבר השני, נהנתנה מסיוע בטחוני אמריקאי, מפתיחת שערי העולם ובנתה את הצבא השני בחוזקו באזור. הצבא המצרי, מצוייד בנשק אמריקאי משובח (לכל היותר דור אחד מאחורינו) בהחלט מדיר שינה מעיני האחראיים. רוב התרגילים והאימונים של המיצרים מכוונים כנגד ישראל, רוב העם שם מתנגד להסכם השלום וכמה מהמועמדים הבולטים לרשות הממשלה אף איימו במלחמה עם ישראל על רקע הסיכסוך בעזה. אז לא קיבלנו עתיד שקט יותר, אולי לפחות גבול בטוח ? גם זה לא. הגבול המצרי מהווה את מוקד ההברחה הכמעט בלעדי של שלל הטילים שנופלים עלינו, חומרי נפץ לפיגועים ואמצעי לחימה למניעת השלטת סדר ברצועה. יותר מכך, סמים, זונות ולעיתים גם מחבלים מסתננים דרך אותו גבול שלום לתוך מדינת ישראל דרך קבע.

לא, לאור נסיון העבר, שלום עם סוריה רק יעלה את הוצאות הביטחון.
מבט אחר 569340
איציק ש. • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 1/5/2011, 5:40
נסיון העבר איננו מונח מדעי או משהו בעל תוקף מיוחד. הרבה אנשים נותנים פרשנויות שונות לנסיון העבר.
גבול שקט אבל בקונסטלציה מסויימת יכולים הסורים להחליט "להקריב על מנת להתניע תהליך מדיני". זה הצליח לסאדאת ב-‏1973 ולא הצליח לסורים. בקונסטלציה מסויימת זה יכול להצליח במחיר אבדות כבדות להם וגם לנו.
מבט אחר 569342
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/5/2011, 6:03
ושוב, בקונסטלציה מסויימת גם המצרים יכולים להחליט שהסכם השלום לא משרת אותם, לבטל אותו ולהיכנס למצב מלחמה עם ישראל. אז?
מבט אחר 631339
אבו עלא • בתשובה לטווידלדי יום ה', 24/4/2014, 12:53
תגיד לי, מאיפה הקשקושים האלה? מצרים תבטל את הסכם השלום? נראה לך באמת שיהיה אי פעם חשש כזה? יש לנו שגרירים שם שמנגבים חומוס בדמשק בכיף.
מבט אחר 569356
ש • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/5/2011, 13:07
"נסיון העבר איננו מונח מדעי או משהו בעל תוקף מיוחד."

אוקי, אם היה לנו אפשרות לחיות בכמה יקומים מקבילים ולבצע ניסויים אמפירים בהם אפשר להוכיח סיבתיות של החלטות מדיניות (ולא רק נסיבתיות) אז הייתי מקבל את התגובה הזו כתגובה לוגית.

לצערנו, אין אפשרות כזאת. אז אנחנו צריכים להסתפק בעובדות שעומדות לפננו. קרי: מה קורה במצריים, מה קורה בסוריה, ואיפה אנחנו עומדים, מבחינה אסטרטגית וטאקטית מול העובדות.
מבט אחר 569365
איציק ש. • בתשובה לש יום א', 1/5/2011, 14:53
מה קורה במצרים, מה קורה בסוריה? אלו עובדות שעומדות לפנינו? איננו יודעים מה קורה במצרים ובסוריה. כבר התחילו להספיד את הסכם השלום עם מצרים..
יכול להיות שמצרים היתה מנתקת איתנו את היחסים בזמן מלחמת לבנון הראשונה, אם היתה נתונה בקונסטלציה הפוליטית הנוכחית. אולי אנחנו לא היינו מרשים לעצמנו את מלחמת לבנון הראשונה ואז לא היו מנותקים היחסים? אנחנו לא במיוחד הקלנו עליהם אז.
מבט אחר 569420
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/5/2011, 8:54
היום, ניתוק יחסים עם מצרים אין לו שום משמעות, משום שאין שום יחסים עם מצרים, ואם יש שם או אין שם שגרירות זה פרט לא כל כך חשוב.
הסכמי קמפ דיויד כללו המון הסכמי נורמליזציה שהיוו חלק מההסכם, ומצרים עוד בזמנו של מוברק הפרה את כל ההסכמים האלה, ובעצם הוציאה בכך את המשמעות מהיחסי השלום בין המדינות.
הסכנה עם הסתלקותו של מובארק היא בקשרים אפשריים של המשטר החדש עם חמס, והזרמת נשק בצורה גלוייה דרך רפיח. מובראק וסולימן מנעו זאת כי חשבו שהאינטרס של מצרים הוא למנוע זאת. היום מדברים המצרים על פתיחת מעבר רפיח. יכול להיות שיחשבו שוב יתעשתו ויבינו את הסכנות לעצמם בפעולה זו, כפי שתפס זאת מוברק, ולא יבצעו את הפעולה הזאת בסופו של דבר. אבל גם יכול להיות שלא. מה קורה שם בדיוק קשה לדעת.
מה שכן התברר בינתיים הוא שחמישים וארבעה אחוזים מתושבי מצרים בעד הפסקת הסכמי השלום עם עמנו ורק כעשרים אחוזים (איני זוכר בדיוק ואיני בטוח במספר האחרון) תומכים בהמשכם.
מבט אחר 569427
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/5/2011, 10:02
האם פתיחת מעבר רפיח בא כתוצאה מרצון לספק נשק לרצועה או מאי רצון להיות שותפים בסג ובהקצאת מספר קלוריות רצוי על עזה?
הגיע הזמן שאדם בגילך יתייחס בביקורתיות לתוצאות של סקר שניתנות לו בשורה אחת. למה הכוונה "ביטול הסכמי השלום"? לצאת למלחמה?
מבט אחר 569489
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/5/2011, 16:39
''ועדת המשט'' בראשות שופט בית המשפט העליון לשעבר, טירקל, קבעה שברצועה אין רעב, אין שם בעיה של פגיעה בזכויות, ושהסגר מוצדק מסיבות בטחוניות. אני מאמין לקביעות האלה, וחושב שהמצב הכלכלי של תושבי עזה הוא החלום הרטוב של האזרח המצרי הממוצע, וחושב שהדיבורים על פתיחת מעבר רפיח מצביעים על רצון מצד המדברים על כך, להחדיר לשם נשק ''לטובת'' אזרחי ישראל.

בסקרים, הרבה פעמים נשאלות שאלות שקשה לענות עליהן בצורה ברורה. אני עצמי, יצא לי להיענות לסקרים טלפוניים (לאחר הבטחות שזה יהיה ממש מהר), ומצאתי עצמי מתמודד עם שאלות שפשוט לא ידעתי איך לענות עליהן, ויצאתי מזה בתשובות סתמיות, שלדעתי לא היה אפשר להיעזר בהן כדי להסיק איזה שהן מסקנות.
אבל דווקא שאלת הסכם השלום עם ישראל, איך שלא תשאל אותה היא מאד ברורה, ואיך שלא תנסח זה יהיה די ברור. פשוט קשה לשאול שאלה כזאת באופן שמאפשר מגוון של תשובות. וכשחמישים וארבעה אחוזים אומרים שהם בעד ביטול ההסכם, התוצאה מאד ברורה וחשובה.
יציאה למלחמה זה לא משהו שנובע באופן מידי מביטול ההסכם. אפשר היה לשאול את אזרחי מצרים אם הם בעד יציאה למלחמה עם ישראל, אבל השאלה הזאת לא נשאלה בסקר הזה.
מבט אחר 569491
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/5/2011, 16:55
ואני לא מאמין לקביעות הללו. מישהו עשה בבלוג שלו ניתוח די מעמיק של דו''חות ועדת טירקל-אינני זוכר מי זה היה.
מבט אחר 569498
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/5/2011, 17:19
בכל מקרה, תאמין או לא - כיום החמאס חוסם כניסתם של לא מעט מוצרים שישראל מאשרת להכניס לרצועה.
מבט אחר 569657
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/5/2011, 15:43
טירקל אולי ?
מבט אחר 569659
העלמה עפרונית • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/5/2011, 16:12
תום מ"הבלוג של תום"?
מבט אחר 569721
איציק ש. • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 4/5/2011, 6:52
כן, תודה.
מבט אחר 569490
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/5/2011, 16:49
בממר''י הובא מהעתונות המצרית תלונות על כך שתושבי הרצועה חיים ברמה גבוהה יותר מתושבי מצריים.
מבט אחר 569492
איציק ש. • בתשובה לאנטילופה יום ב', 2/5/2011, 16:58
בטוח שיש תושבים ברצועה שחיים ברמה גבוהה יותר מהרבה מצרים.
מבט אחר 569495
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/5/2011, 17:02
הובאו שם ממוצעים.
מבט אחר 569505
אא • בתשובה לאנטילופה יום ב', 2/5/2011, 19:37
לא רלוונטי. איציק מתנגד לאגרגטים שסותרים את דעתו.
מבט אחר 569511
ידידיה • בתשובה לאא יום ב', 2/5/2011, 20:20
באיציקית (וגם בעברית): "נתונים מצרפיים".
מבט אחר 569591
איציק ש. • בתשובה לאא יום ג', 3/5/2011, 5:29
אגרגטים הם כלי מאד חשוב אלא שמשתמשים בהם הרבה פעמים להשטחת המציאות והעלמת הפילוח והניואנסים. על טביעה בבריכה בעומק ממוצע של 20 ס"מ דיברנו?
מבט אחר 569332
תשע נשמות • בתשובה לתת אדם שבת, 30/4/2011, 23:50
כתבתי "בטווח המיידי". בראיה ארוכת טווח, יציאה ממצב מלחמה למצב שלום עשויה לאפשר צמצום הוצאות הבטחון, אבל זה לא קשור לשאלה האם לפתח מערכת הגנה. מערכת הגנה נחוצה כדי לתת מענה לאיומים. אם, למשל, איראן היתה חותמת אתנו על הסכם - אבל ממשיכה לפתח נשק גרעיני וטילים שיכולים להביא אותו אלינו, האם היה נבון מצדנו להפסיק את הפיתוח וההצטיידות במערכת החץ? יתכן שבטווח זמן של שנים רבות נשתכנע שלאיראן אין יותר כוונות עוינות כלפינו ונוריד אותה ממפת האיומים, ואז לא יהיה עוד צורך במערכת. אבל בטווח הקרוב, כל עוד לאויב יש מערכות התקפה והוא ממשיך להשקיע בהן אנחנו זקוקים לאמצעי הגנה, בין אם ייחתם הסכם ובין אם לאו.
מבט אחר 567387
ירון • בתשובה ליובל נוב יום ו', 8/4/2011, 12:13
מה יהיה אופיה של המלחמה הבאה? האם היא תהיה דומה למלחמת יום הכיפורים, לאינטיפאדה, או אולי ללבנון 2? מבחינת "מבט אחר" מובן מאליו שהמלחמה הבאה תהיה גירסה משודרגת של לבנון 2 - המלחמה הקודמת. אולי. צה"ל מעדיף מערכות נשק גמישות וניידות שניתן להפעילן במתארים שונים ובחזיתות שונות. "מבט אחר" מעדיף מערכות נשק שטובות לירוט טילים בלבד. ההצעה של "מבט אחר" מסוכנת יותר מפני שהיא מהמרת על תרחיש אחד, ומזניחה לחלוטין את האחרים. היא מסוכנת יותר מפני שפגיעה בעורף מסכנת חיי אדם ורכוש, אבל הכנה לא מספיקה לתרחיש בנוסך יום הכיפורים מסכנת את קיום המדינה.

האם "מבט אחר" מציע לנו להיות נתונים במשך חודשים במשטר של אזעקות, מקלטים ושיתוק כלכלי, בשעה שצה"ל אינו נוקף אצבע התקפית להפסיק את ההתקפה? (זה בדיוק מה שקרה בלבנון 2) האם למציאות כזאת לא יהיו השלכות מורליות ופוליטיות?

"באיזון תקציבי ותפיסתי אחר, ניתן היה לייצר הגנה כמעט הרמטית לחלוטין מפני טילים בליסטיים" - מוטב היה לקצר בהגיגים אסטרטגיים ומדיניים, ולהתמקד בהסבר הנקודה הקריטית הזאת. מי שבוחר באסטרטגיה של הגנה פסיבית, מחייב את עצמו למרוץ חימוש בתנאים נחותים - האתגר של פיתוח טילים לירוט טילים גדול מהאתגר של פיתוח טילים "לירוט" ערים. כיצד אפשר לנצח במירוץ כזה לאורך זמן?
מבט אחר 567544
תשע נשמות • בתשובה לירון יום א', 10/4/2011, 0:57
אולי לא קראת את כל מה שהוא כותב (גם בדיון הארוך שם). הוא גם מציע לבסס פתרונות התקפיים על טכנולוגיה של טילים; למשל, לטענתו, אם מה שהמטוס החמקן יודע לעשות הוא לטוס לנקודה מסוימת ואז להפקיד שם מטען של פצצות, אז טיל יכול לעשות את זה לא פחות טוב, בלי לסכן טייס ובלי לעלות 100 מיליון דולר ליחידה. על הגמישות המופלאה של החמקן משלמים הרבה כסף, וברוב מוחץ של מתארי הלחימה אין לכסף הזה שום אפקט חיובי. להבנתי, הוא לא מציע לוותר על ההתקפה אלא לשלב בה גם הגנה. צה"ל התנגד וממשיך להתנגד בעקשנות להוספת ההגנה אל השילוש הקדוש של הרתעה-התרעה-הכרעה; דא עקא, שהשילוש הזה כבר לא ממש עובד.

האם תרחיש בנוסח יו"כ הוא ריאלי היום? בחינה של היכולות של שכנינו ושלנו מראה בקלות שלא. האם תרחיש מלחמת טילים הוא ריאלי? עם חמאס כן, עם חיזבאללה כן, עם סוריה כן, עם איראן כן.
מבט אחר 567683
ירון • בתשובה לתשע נשמות יום א', 10/4/2011, 21:46
"מבט אחר" טוען שלצה"ל אין בעיה לנצח במתקפה קלאסית (אני חושש שהוא מגזים), אבל התמונות הקשות ולחץ התקשורת יבלמו אותו. התוצאה לדעתו תהיה תבוסה מדינית.

אם מחליפים הפצצת מטוסים במתקפת טילים האם התמונות יהיו קלות יותר? מה ההבדל? הצעתו היא לחזור על לבנון 2, עם מיגון טוב יותר. (וגם עם אוייב חמוש יותר). הבעיה העיקרית שלנו בלבנון 2 הייתה שלא ניצחנו. מאחר שחיזבאללה שרד והיה מסוגל להמשיך לירות - חזבאללה ניצח. כיצד הצעתו של "מבט אחר" משנה מצב זה? הוא הרי לא חותר להכרעה, כלומר מראש הוא מגיש את דימוי הנצחון לאוייב.

ההצעה הכנה היחידה הקונסיסטנטית עם דוקטרינת המגננה שלו, וגם כזאת שפותרת את בעיית התקשורת העויינת, היא לגזול מהאוייב את תפקיד הקורבן בהצגה. לשבת באופן פסיבי במקלטים, להפחית במידת האפשר את אבדותינו באמצעות טילים נגד טילים, לא לגרום אבדות לצד השני ולבקש התערבות הקהילה הבינלאומית לטובתינו. ככל שההגנה הפסיבית תהיה מוצלחת יותר, כך הדוקטרינה כולה תהיה מוצלחת פחות.

דוקטרינה כזאת תהיה אולי אטרקטיבית לקבוצה מסויימת, רהוטה ואינטיליגנטית במיוחד, במסגרת דיון איילי, אבל בעולם האמיתי חבל לבזבז עליה זמן.

אני לא מומחה צבאי, ואין לי עמדה עקרונית בעד או נגד. אני טוען שהמאמר של "מבט אחר" רגשני ולא משכנע.

1. אני מקנא ב"במבט אחר" שיודע מה יהיה אופיים של האיומים הביטחוניים בעוד עשר שנים. אני מקנא בו שהוא בטוח כל כך בניצחון קל של צה"ל במתקפה. ההערכות שלו שהוא מציג אותן בבטחון מוחלט, אינן מבוססות. כל מי שקורא בפורום צבא ובטחון של פרש (נמצא ברשימת הרסס שלי) יודע שיש הרבה מאוד פערים גם בציוד וגם באימונים. הייתי "ישן יותר טוב בלילה" אם הייתי יודע שהצבא שלנו קצת יותר איכותי. זה מה שיקבע בסופו של דבר. כמי שלא מבין, וכמי שלא יודע מה יהיה בעתיד, הנטיה שלי היא לפזר את הסיכון, להשקיע במערכות שיועילו בכל מקרה.

2. הייתי מצפה לדיון מפורט ומחכים בבניין הכוח של צה"ל. "מבט אחר" מציע אלטרנטיבה לתוכנית ההתעצמות של צה"ל. מה הוא מציע ועל חשבון מה? מה יהיו העלויות והתפוקות של צה"ל כפי שהוא מציע לעומת אלטרנטיבות אחרות? על זה צריך להיות הדיון, וזה צריך להיות השדה שבו הוא צריך לשכנע שההצעה שלו עדיפה.

3. במקום לטעון עניינית, "מבט אחר" מבלבל את המוח עם סיפרים על הטיטאניק. בסדר, זה טכסיס רטורי לשתף את קורא בתחושה האפוקליפטית שלו שאו שעושים מה שהוא רוצה, או שטובעים בים. עלי זה עשה רושם לא טוב. גם לא הוגן כל כך, מפני שיש "כיפת ברזל" ויש "חץ" ויהיה "שרביט קסמים", אולי לאט ומעט מדי (מקווה שלא מאוחר מדי), אבל כך זה גם בתחומים אחרים.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567393
דב אנשלוביץ יום ו', 8/4/2011, 13:31
את דעתי על "כיפת ברזל", כתבתי ב תגובה 564600 כתבתי שלו הייתה כיפת ברזל בבאר שבע, היו כנראה מירטים את הקטיושה אבל מסיבות כלכליות אי אפשר להציב סוללה בכל מקום מאויים.
לאחרונה שמעתי שהאמריקאים מוכנים למממן 8 סוללות וזה עושה את כל העניין הזה יותר כדאי.
אבל ראו מה קורה. עכשיו הם עוברים לטילי נ.ט. כדי לפגוע באזרחים. אין לכך סוף. הפתרון הוא חוקי משחק שווים, כמו בכל מקום אחר בעולם, ולא פתרון טכנולוגי.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567403
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/4/2011, 16:42
כלומר, לטווח אוטובוסים מטנקים ולירות 155 מ"מ על עזה ללא אבחנה?
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567409
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/4/2011, 17:39
כן, אבל רק אם הם ימשיכו לפגוע ישירות באזרחים שלנו. להערכתי כל העניין הזה ייפסק אם נהיה נכונים לנהוג כך בדיוק ברגע שהם ידעו שכך ננהג.
אם אטעה בהערכתי, לא תהיה לי שום בעיה מצפונית. זה כאילו הם פוגעים באוכלוסיה האזרחית שלהם באמצעותנו.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567411
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/4/2011, 17:44
גודווין !

הפסדת, נסה שנית מחר.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567418
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ו', 8/4/2011, 18:22
למה גודווין? הוא לא הזכיר היטלר.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567421
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ו', 8/4/2011, 18:39
בסדר. אבל זו תזכורת שאנחנו מדברים כאן עם מי שהציע להשמיד את יריחו ושלל הצעות דומות. יהשוע הפרוע.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567423
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 8/4/2011, 19:07
אין צורך בשום תזכורת ממש כאן בתגובה 567409 כתוב סיכום קצר אבל שלם של כל מה שכתוב ב"יריחו תחילה".
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567425
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ו', 8/4/2011, 19:15
הרחבתי את גבולות הגזרה או לחילופין, האלגוריתם הדטרמיניסטי שבי הניח לאן רוח הדברים נושבת.
משום מה בכל פעם שעולה הצעה לטווח בשמי אזרחים ע״י קני תותחים זו האסוסיאציה שעולה בי.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567429
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ו', 8/4/2011, 19:20
מה האסוציאציה שעולה בך ?
למה לא מסבירים לי שום דבר ?
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567435
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ו', 8/4/2011, 19:48
אין לי כוח למרחיבים. צר לי.

יש הגדרות ברורות בעולם לכל מיני דברים. אבטיח זה דבר אחד, מלון זה דבר אחר, ושואה זה דבר אחר לגמרי.
יש מילון.
תלמד אותו, אם אתה צריך להרחיב את אוצר המילים.

די לשיחדש.

ויש גם הבדל די רציני בין שואה לבין פגיעה באזרחים בשעת מלחמה. או שאתה מאלה שחושבים שהיטלר הוא פושע המלחמה הגדול בתולדות האנושות משום שהוא כבש שטחים?
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567439
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ו', 8/4/2011, 20:42
אני האייל עם הפתיל הקצר. אבל הדיון באפשרויות מהסוג ''יריחו תחילה'' לא נראה לי מועיל. בדיון הנ''ל כבר הסבירו למה ולי נראה מיותר לדון על כך שוב.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567440
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 8/4/2011, 20:42
אני *לא* האייל עם הפתיל הקצר.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567451
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 8/4/2011, 22:42
לא התכוונתי לפצוח בדיון יריחו-תחילה חוזר. גם לא קראתי את הדיון ההוא.

אבל האייל קצר הפתיל קרא ''גודווין'', ואני תמהתי על כך.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567444
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ו', 8/4/2011, 21:36
תודה על הטיפ, אלך לרכוש לעצמי מילון.
אם צר לך אז עברי למקום רחב יותר.
כפי שאולי לא שמת לב , לא השתמשתי במילה ש*** ובוודאי לא בשמו של א**** ה***** , אותם את(ה) שלא במפתיע, מיהרת לשלוף.
אני גם לא עוסק במחקר השוואי וכל העניין הוא בעיקרו קונטקסטואלי
העניין במקרה הנ״ל, בו מגיבים שונים ומשונים מציעים הצעות (גם בשמי) לטווח אוכלוסיה אזרחית בפגזי 155 מ״מ מזכיר לי שלעיתים לא האיכות קובעת.
אני חי במדינה שביכולתה למחות 1.8 מיליון *בני אדם* עזתים תוך בערך שלושים דקות וגם זה אם צה״ל יתעצל. לעזתים שמולנו, דא עקא, אין את אותן היכולות. מבחינת כוח האש אני מעריך את המאזן ביננו לבערך 1:5000.
כמה זמן תוכלי לשרוד פה בידיעה שעל כל הרוג אצלנו ישנם 5000 אצלם?
בדבר אחד אני מסכים איתך ועם דב, אם נחסל את כל הערבים אזי תיפתר לה הבעיה הפלשתינאית ועל הדרך גם הבעיה הציונית ובא לציון גואל.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567450
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ו', 8/4/2011, 22:39
נקבת בגודווין.

ככל הידוע לי, חוק גודווין מתייחס בדיוק למילת הש' ולשם א.ה.

________________
יש לנו היכולת למחות 1.8 מליון עזתים, שגם הם, אכן, בני אדם, בתוך 30 דקות (נניח).
יש לנו גם היכולת למחות הרבה יותר מזה, בתוך דקות, אם נפעיל את נשק יום הדין שעל פי הדיווחים הזרים יש לנו בארסנלים, הודות למפעל טקסטיל מסויים ששרד, הפלא ופלא, אחרי שכל המתפרות באזור נסגרו.
טרם עשינו את זה או את זה.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567456
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ו', 8/4/2011, 23:00
כפי שאמרתי, השימוש בגודווין הגיע מהמחולל הדטרמיניסטי שלי.
לא השתמשתי, לא משתמש ולעולם לא אשתמש בש*** או בנגזרותיה בדיון פוליטי.
הסיבה היחידה, ככל הידוע לי, שהמחולל הנ״ל נכנס אצלי לשימוש היא מכיוון שלנו, בניגוד למשל לעזתים יש אכן יכולת להשמיד 1.8 מיליון בני אדם תוך זמן קצר.
מבחינתי, אדם שמציע להפעיל את כוחנו הנ״ל על אזרחים של האויב (גם אם זה מסווה תחת ״ כמה פגזי פלשט לתוך ריכוזים אזרחיים״) אינו באמת בר שיח.
לא מדובר כאן אפילו בציווי התנכ״י של עין תחת עין. סתם טבח.
זה שלא השתמשנו לא אומר ש... ודי לחכימא
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567461
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר שבת, 9/4/2011, 2:22
האם כשדב הציע להשתמש בכוח‏1, הוא הציע להשמיד 1.8 מליון בני אדם?
מליון?
מאה אלף?
50,000?
5,000?

‏1 לא קראתי את המאמר, ולא סביר כרגע שאקרא.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567464
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו שבת, 9/4/2011, 8:09
הוא הציע במפורש להשמיד 20,000 בדיון הקודם. לפי דבריו כאן זה עדיין מקובל עליו.מבחינתי זה כבר "מספר גדול מאוד".

האם הצעה כזו נשמעת לך ראויה לדיון?
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567465
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 9/4/2011, 8:48
למה אין קישור ? איני חושב שנקבתי פעם במספר הזה או באיזה שהוא מספר בכלל, אבל את מה שאני רוצה לומר אפשר להמחיש באמצעות דוגמה היפותטית (אחד מהמון אופנים שבו ניסיתי להסביר מדוע אין בדרך הזאת שום בעיה מוסרית) שהבאתי פעם באייל ושאחזור עליה.
נניח שבזמן השואה (אני מבין שיש איזה חוק שאוסר שימוש במילה הזאת, אבל אני לא מקבל עלי את הקשקוש הזה), למרות שלא הייתה ליהודים יכולת להגן על עצמם באופן ישיר הייתה להם אפשרות טכנית (היפותטי היפותטי היפותטי), להכניס את התושבים הגרמנים לתאי גאזים. והם היו אומרים דבר כזה: על כל יהודי שתמיתו בתאי הגאזים אנו נמית עשרה גרמנים. על כל ילד עשרה ילדים גרמנים, ועל כל אישה עשר נשים גרמניות. אבל נפסיק לעשות זאת ברגע שאתם תפסיקו. אין זו נקמה אלא האופן היחיד שבו אנו יכולים להגן על עצמנו.
האם יש כאן בעיה ? לדעתי הייתה יכולה להתעורר בעיה מוסרית לו היהודים במקרה ההיפותטי הזה היו נמנעים מלהפעיל את היכולת שבידיהם.

הלילה שוב הגרדים נורו והכיפות יירטו. התושבים העזתים מסתובבים להם ללא פחד לא כמו תושבי אשקלון ובאר שבע שנמצאים בחרדה למרות הכיפות הנפלאות. ובקרוב מאד הגרדים יפלו במקום שאין כיפות ויהיה אסון. זה אבסורד. אכן יש בעיה מוסרית. אנו יכולים להגן על עצמנו. יש בידינו הכלים. אבל אנו נמנעים מלעשות זאת בגלל שאנו חולים באיזה מחלת נפש.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567469
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/4/2011, 10:10
תגובה 567411

והפעם ביתר שאת

האמנם זו הדרך היחידה בה אנו יכולים להגן על עצמנו?
ואגב למה 1:10 ולא 1:50000?

״התושבים העזתים מסתובבים ללא פחד״ - LOL
יופי של פתרון, זה חיב לעבוד! 567479
כ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/4/2011, 11:05
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567492
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/4/2011, 16:07
הקישור: יריחו [ויקיפדיה].
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567501
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 9/4/2011, 18:01
כתבת "הוא הציע במפורש להשמיד 20,000 בדיון הקודם", ואני בקשתי קישור שמאמת את האמירה הזאת.
אם כוונתך היא מין התחכמות שכזאת: הוא כתב "יריחו תחילה" ובויקיפדיה כתוב שמספר תושביה 20000 אז זה אומר שהוא הציע במפורש להשמיד 20000 איש מדובר בסילוף (בלשון המעטה). קרא את המאמר. לא הצעתי בו להשמיד את יריחו.
אני רק שאלה קטנה 567467
סתם יהודי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר שבת, 9/4/2011, 9:25
לגבי טענתך: "אני חי במדינה שביכולתה למחות 1.8 מיליון *בני אדם* עזתים תוך בערך שלושים דקות וגם זה אם צה״ל יתעצל. לעזתים שמולנו, דא עקא, אין את אותן היכולות".
כידוע, המדינה שאתה מדבר עליה (כולל מר אנשלוביץ) אינה רוצה/שואפת להשמיד את העזתים/הפלשתינאים בעוד שמנגד הפלשתינאים היו משמידים בחדווה את הכופרים/היהודים שבישראל, אילו רק יכלו.
האם לעובדה זו יש משמעות מעשית כלשהי, מבחינתך/לדעתך?
(מכיוון שדי צפוי שתכפור בעובדה זו, אנא השב על שאלתי בהנחה שהעובדה נכונה)
אני רק שאלה קטנה 567468
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לסתם יהודי שבת, 9/4/2011, 10:04
למדינה שאני חי בה אין שאיפה לעשות כן, לפרטים הולכים וגדלים במדינה הנ״ל דווקא יש שאיפה לעשות כן (תקן אותי אם אני טועה ) ואם הפרטים הנ״ל יגיעו אל ההדק יש לי פחד מסוים שהם אכן יעשו כן.
אותו כנ״ל לגבי המדינה הפלשתינאית.
ההבדל ביננו, כפי שאני רואה אותו, אינו קשור לדבר פרט ליכולת הביצוע/ כוח האש. על כל קסאם/פצמ״ר/קורנט שיהרוג אצלנו אדם לנו יש קני ארטילריה שיהרגו להם אלף.
כמובן שאתה ודומיך (אל תיקח את זה אישית) משוכנעים שזו הדרך האופטימלית לנהל דיאלוג פורה. לי נראה שעוד בטרם נספיק להשמיד שכונה קטנה בעזה יוטל עלינו מצור שיהפוך את החיים הנורמליים במדינה לבלתי אפשריים ויכריז הלכה למעשה על קיצה.
אני רק שאלה קטנה 567470
סתם יהודי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר שבת, 9/4/2011, 10:17
הגבת כפי שצפיתי שתגיב, למרות שביקשתי ממך במפורש לא לעשות זאת.
לכן אני שב ומבקש ממך להשיב על שאלתי, בהנחה שהעובדה שציינתי הינה נכונה.
זה קשה לך, אני יודע, אבל בכל זאת.
אני רק שאלה קטנה 567472
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לסתם יהודי שבת, 9/4/2011, 10:31
מה קרה? נהיה משעמם ברוטר.נט ?
פה אני דווקא מסכים איתך. זה באמת מבאס שכולם מסכימים עם כולם וכולם שונאים את הסמולנים בכל רגע נתון.
למרות שגם שם יש איזה סמולני מחמד.
אתה הימני מחמד של האייל?
אני רק שאלה קטנה 567488
האייל האלמוני • בתשובה לאייל עם פתיל קצר שבת, 9/4/2011, 13:58
למה ימני מחמד?
יש כאן את דב, שהוא הימני של האייל.
ויש את קונשטוק.
ומדי פעם מסתובבת פה ניצה, שיש לה כמדומני קרבת משפחה (ודיעות) לרב מסויים שמפלגתו נפסלה לכנסת מטעמי גזענות.

ואלה הימנים המובהקים.
יש כאן גם הרבה מאוד מובהקים פחות, שבצד השמאלי של המפה היו ששים לקרוא להם פאשיסטים.
אני רק שאלה קטנה 567502
אייל עם פתיל קצר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/4/2011, 18:28
דב הוא ימין רהוט ומדי פעם מנומק. לא חמוד בכלל
קונשטוק אמנם חמוד אך הגישה הצינית פוסלת אותו לתפקיד (זמני בלבד)
ניצה צדקה לא השמיעה קול נצח שלם לפחות
היהודי האותנטי עושה דרכנו נאמנה ובטוחה; כל תגובה שלו מחזקת את השקפתי עוד יותר ועל הדרך מרחיקה אותי עוד פסע ממחנהו. מחמד אמיתי לטעמי.
אני רק שאלה קטנה 567504
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר שבת, 9/4/2011, 18:46
כמדומני, המונח ''מחמד'' לא מעיד על חמידות. בימני-מחמד עסקינן, ולא בימני-חמוד.

כמה מחברי הטובים ביותר מחזיקים חתולי-מחמד, שלהשקפתי הם התגלמות השטן - אבל הם עדיין מגדלים אותם.
אני רק שאלה קטנה 567509
סתם יהודי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר שבת, 9/4/2011, 20:28
קבל עוד פסע
זו גזענות 567524
קונשטוק • בתשובה לאייל עם פתיל קצר שבת, 9/4/2011, 22:29
אני מוחה בשם העדה הצינית
אני רק שאלה קטנה 567500
כלשהי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר שבת, 9/4/2011, 18:01
אין כאן ''ימני מחמד'', רק כמה שמאלני-מחמד בודדים. הרוב כאן הוא במרכז, עם גרעין קשה בימין.
אני רק שאלה קטנה 567503
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לכלשהי שבת, 9/4/2011, 18:35
אם כך, זה הזמן לערוך סקר.

את טועה ובענק, אני שם חמישה שקלים על כך.
אני רק שאלה קטנה 567505
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר שבת, 9/4/2011, 18:52
יאללה סקר.
אבל אם אפשר, אשמח לפרוס את הסקר כך שיאפשר יותר מבחירה אחת, עם הבדל בין השקפה מדינית לכלכלית.

___________________
אני דווקא מסכימה עם כלשהי.
אני רק שאלה קטנה 567506
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו שבת, 9/4/2011, 19:04
למי יש זמן להשקפות כלכליות ודיונים תש״חיסטים כאשר שני מיליון עזתים מאיימים לעקור את עינינו ולשפוך את מעינו .

בגישתך המדינית האם אתה

- ימני
- מרכז נוטה ימינה
- מרכז
- מרכז נוטה שמאלה
- אוהב ערבים וטלי פחימות
אני רק שאלה קטנה 567507
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר שבת, 9/4/2011, 19:16
הגישה שאין זמן להשקפות כלכליות ודיונים תש''חיסטים הבאתנו עד הלום.
אבל אם אתה רוצה לצמצם - ניחא.

צריך גם תשובה הומוריסטית.
סקר כלכלי 567529
קונשטוק • בתשובה לנועה ו שבת, 9/4/2011, 22:48
שוק חופשי (המדינה מעורבת רק בצבא,משטרה ומשפט)

שוק חופשי עם רשת מגן (המדינה דואגת לנזקקים אבל לא מעורבת יותר מזה בשוק)

מדינת רווחה מודרנית (המדינה מספקת שירותים כמו חינוך ובריאות לכל התושבים ומתערבת בשוק באמצעות בנק מרכזי וחקיקה)

קומוניזם (כל הפעילות הכלכלית בשליטת המדינה)

<תשובה הומוריסטית>

לצרף את זה לסקר יוני/ניצי ולצייר גרף בשני הצירים
אני רק שאלה קטנה 567519
ג'וד • בתשובה לאייל עם פתיל קצר שבת, 9/4/2011, 22:04
ההגדרות האלה סובייקטיביות ו-‏95% מהאיילים יהיו בול במרכז, כי כולם רואים עצמם כאנשים רציונלים לא מגזימנים שצועדים תמיד בשביל הזהב. גם אני.
לדעתי החלוקה האוביקטיבית היא בעד התנחלויות / נגד התנחלויות
זו אבן הבוחן המדויקת ביותר.
אני רק שאלה קטנה 567528
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד שבת, 9/4/2011, 22:46
ומי שהגיע למסקנה שאין מנוס אלא לסגת ולפנות התנחלויות אחרת נמצא את עצמנו במדינה דו-לאומית, אבל בלא אוכלוסיה פלסטינית גדולה כל כך היה בולע את השטחים בתאבון - הוא מה, שמאל?
ומי שחושב שמדינה דו לאומית היא הפתרון הטוב ביותר, כי לא ניתן לפנות התנחלויות, ולכן יש לתת אזרחות ישראטינית לכל היושבים בין הים לירדן, הוא מה, ימין?
אני רק שאלה קטנה 567557
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום א', 10/4/2011, 7:37
התשובה היא כן, מי שהגיע למסקנה שאנחנו ''תקועים'' עם ההתנחלויות לא היה בעדן והוא נגד התנחלויות חדשות, מכאן שהוא לא ימני, כלומר הוא שמאלני.

התנחלויות הן בלב הימניות הישראלית, ואת תמצאי שססטיסטית כל מי שבעד התנחלויות סוחב איתו את מלוא השק הימני, ולהיפך.

יאללה סקר.
אני רק שאלה קטנה 567560
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 10/4/2011, 7:45
מלוא השק?
איך נתקענו או ''נחנקים מהאצבע'' 568751
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ו', 22/4/2011, 20:26
מלוא השק הקליפים.
ארבע הרצאות סופר-מעניינות של שאול אריאלי מתוך ספרו "חומה ומחדל". ההרצאה הראשונה היא סקירה היסטורית של הגישות השונות להתיישבות בישראל עד מלחמת ששת הימים, ומי שעתותיו אינם בידו יכול לדלג עליה ולהאזין לה מאוחר יותר.
ההרצאה השניה מתחילה אחרי מלחמת ששת הימים. מפלגת העבודה בשלטון, התפיסה היא שיש להקים יישובים רק כצורך בטחוני‏1, ואין להתנחל בשומרון כי הוא מאוכלס בצפיפות רבה והתיישבות כזו היא התגרות. עד שנת 1977 התיישבו ביו"ש כ-‏5,000 יהודים.
בספטמבר 1977 מהפך, אריאל שרון הוא שר החקלאות ויו"ר ועדת השרים לענייני התיישבות והוא מתחיל בתנופת התנחלות. בתוך שבע שנים הוא הצליח ליצור יותר 80 נקודות התיישבות חדשות, ועד 1993 כבר היו ביו"ש 110,000 ישראלים. היום יש כמדומני יש רבע מיליון.

שאול אריאלי - חומה ומחדל הרצאה 1
שאול אריאלי - חומה ומחדל הרצאה 2

(שני לינקים נוספים בהודעה הבאה)

___________________
‏1 האם יש בסיס למחשבה שיישובים משמשים מגן בטחוני?
איך נתקענו או ''נחנקים מהאצבע'' 568752
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ו', 22/4/2011, 20:27
שאול אריאלי - חומה ומחדל הרצאה 3
שאול אריאלי - חומה ומחדל הרצאה 4
איך נתקענו או ''נחנקים מהאצבע'' 568773
רעות רוח • בתשובה לג'וד שבת, 23/4/2011, 7:44
תוואי גדר ההפרדה, ויזואליזציה של מצב הזייתי.
אני רק שאלה קטנה 567730
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ב', 11/4/2011, 5:17
ובסקר בעד-נגד התנחלויות צפוי דיון איילי מרתק, חדשני ומפתיע.
אני רק שאלה קטנה 567735
ג'וד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 11/4/2011, 6:28
שום דיון, רק סקר עם שתי תשובות אפשריות, שמטרתו לענות בצורה אובייקטיבית על השאלה המעניינת "כמה איילים ימניים יש וכמה שמאליים".
אני רק שאלה קטנה 567795
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ב', 11/4/2011, 17:31
פעם היה כתוב בשער האייל ככותרת משנה למדור הסקרים שהם חסרי כל משמעות סטטיסטית. היום זה כבר לא כתוב, אבל משמעות סטטיסטית עדיין אין, אפילו לא בנוגע לציבור קוראי האייל, בוודאי לא בנוגע למגיבים. המטרה היחידה לסקרים היא לגרות לדיון.
בכל אופן, הבחנת נכון שלשאלה ''איפה אתם על הציר ימין-שמאל'' כנראה יענו הרוב, ממצביעי מרצ ועד מצביעות האיחוד הלאומי, שהם במרכז.
אני רק שאלה קטנה 567884
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 12/4/2011, 9:08
באחד מאתרי ההכרויות בהם יצא לי לגלוש, בין הנתונים אותם התבקשת למסור על עצמך (גיל, משקל, צבע עיניים וכו') היה גם "עמדה פוליטית". בחלק ניכר מהפרופילים בהם צפיתי נרשם בשדה זה "ימין מתון" או "שמאל מתון". עד כאן זה די מובן, אנשים לא אוהבים (ואינם סבורים שהם) למצב עצמם בקצוות. אלא שהתשובה הפופולרית היתה "מרכז מתון". ואני תוהה מיהו מרכזי קיצוני?‏1

___
‏1 טומי לפיד?
אני רק שאלה קטנה 567886
דביר • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 12/4/2011, 9:14
לפיד היה מרכז תיכוני..
אני רק שאלה קטנה 567893
אפופידס • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 12/4/2011, 10:04
נחש מי? אחת המוצלחות עמן יצאתי דרך אתרים אלו, יפה, חכמה ושמאלנית למהדרין (רק ללא השנאה), אמרה לי בזעזוע לאחר כמה חודשים, כאשר הגענו לנושא הפוליטי: "אני לא מבינה איך זה שאתה כל כך קיצוני, ועדיין מצליח להשאר במרכז." אני כמובן רואה בעצמי מתון שלעומתו אפילו תם ומי שאינו יודע לשאול הם אנשי קצוות המחייבים עין פקוחה של מי שמופקדים על בטחון הציבור.
אני רק שאלה קטנה 648412
דגן מ. • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 1/1/2015, 17:33
זאת באמת שאלה מענינת מה שהעלית כאן: האם היית יוצא/ת או מסוגל/ת לקיים קשר רומנטי עם גבר/אישה שדעותיו/ה הפוליטיות שונות משלך?
מעניין לעשות איזה סקר שבודק עמדות/גישות של כולנו לפי חלוקה גסה לשמאל/ימין וגבר/אשה. לדוגמא, אני גבר, שמאל. האם הייתי יוצא עם מישהי ימנית? לא. שלילי קטלני. וגם מעולם לא יצאתי עם ימנית.
כי מה הקטע ששואלים דבר כזה באתרי היכרויות? זה כאילו למיין את בנות הזוג הפוטנציאליות או בני הזוג לפי דעה בלתי נסבלת לכאורה עד לשלילתו/ה כאדם מעניין נעים וכו' שיכול להיות לנו טוב איתו/ה
אני מעריך שרוב הימניות לא היו יוצאות איתנו הגברים בשמאל כי אנחנו נראים להן נשיים או לוזרים ,בעוד שהגברים הימניים נחשבים למאצ'ואים חזקים שמגנים על הבית/העם. מעניין מה יגידו החבר'ה פה באייל ,
במיוחד מה יגידו הנשים...
אני רק שאלה קטנה 648432
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדגן מ. יום ו', 2/1/2015, 9:08
בתקופה שהייתי בעליל, ימנית, יצאתי עם שמאלנים-אתאיסטים-יפי-נפש וכיו''ב.
אני רק שאלה קטנה 664368
יפה לך • בתשובה לנועה ו שבת, 3/10/2015, 22:06
אבל עובדה שהם או מישהו מהם הצליח להוציא אותך מהימניות... ''בתקופה שהייתי''...
אני רק שאלה קטנה 664444
נועה ו • בתשובה ליפה לך יום ב', 5/10/2015, 3:42
לא.
אני רק שאלה קטנה 567510
כלשהי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר שבת, 9/4/2011, 21:08
מי כאן כבר השמאלנים? ארז, איציק, החשמנית, אני (בשמותיי השונים) ואולי אתה. הרוב הגדול? נו ב'מת.
אני רק שאלה קטנה 567513
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לכלשהי שבת, 9/4/2011, 21:46
כמדומני דובי הוא גם כן שמאל לטנטי ובל נשכח את האייל האלמוני הפלוני והפלמוני.
אני רק שאלה קטנה 567514
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר שבת, 9/4/2011, 21:54
וגם שוקי שמאל, כמדומני.

אבל זה עוד לא הופך את השמאלנים לרוב.
אני רק שאלה קטנה 567520
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו שבת, 9/4/2011, 22:09
גם אצבע אלוהים בכבודה ובעצמה לא תהפוך את השמאלנים לרוב. ישנו איזה מיתוס (סטטיסטי ברובו) חבוט‏1על הקשר בין אינטלגנציה-השכלה- השקפה ליברלית כללית- עמדה מדינית יונית (לאו דווקא בסדר הזה כמובן)
אני חייב לציין שמדי פעם בשיטוטיי האינסופיים באתר זה (כבר מעל 10 שנים) מבליחה בי ההכרה שייתכן שיש בזה משהו. מיד לאחר מכן אני רץ לקרצף עצמי במקלחת, אליטיסט שכמותי.

‏1 מתנצל מראש
אני רק שאלה קטנה 567523
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר שבת, 9/4/2011, 22:26
אבל זה מעלה את שאלת האד־הומינם(?) המתבקשת: יש קשר בין מנת המשכל לאורך הזנב?
אני רק שאלה קטנה 567527
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר שבת, 9/4/2011, 22:42
גוּר לך.
בעניינים מסויימים גם לי יש פתיל קצר, ונושא זה הוא אחד מהם. פמפמו לי את השטות הזו מגיל 6 לערך. וביתר שאת מגיל 15.
שרק בשמאל יש אנשים חושבים. שרק בשמאל אנשים חכמים. שרק בשמאל אינטיליגנטים‏1.
רוצה עוד?
רק השמאל באמת נלחם והולך לקרבי. הימנים הם ש"ג, טבחים ונהגים.
רק השמאל הקים את הארץ הזו.
רק השמאל נלחם בנאצים.
כל האמנים הם בשמאל. לימין אין אמנים ואנשים יוצרים.

ואת התוצאה אתה יכול להיות בתנועה-שאולי-תהיה-מפלגה. השמאל הלאומי שמה.
באמת שהם לא שמאל.
אבל מה - כל כך קשה להם נפשית עם העובדה שאולי הם כבר לא שמאל. שאולי העמדות שלהם הן מרכז, או רחמנא ליצלן - ימין מתון, שהם לא יכולים להסתכל על עצמם במראה.
הרי מה? רק השמאל חושבים, רק השמאל יוצרים, רק השמאל קרביים.
רק השמאל שווים משהו.

__________
‏1 כל כך פמפמו לי את זה, שכשאני נתקלת בדביל שמאלני, ויש כאלה בשפע, אני עדיין מופתעת.
אני רק שאלה קטנה 567534
כלשהי • בתשובה לנועה ו יום א', 10/4/2011, 0:06
אני מעולם לא שמעתי שרק השמאל הקים את המדינה ונלחם בנאצים. לעומת זאת, הייתה תקופה ארוכה - רובה לפני זמנך - שהרוב המוחלט של החיילים קרביים בא מהשמאל, בעיקר מהקיבוצים. ושרוב מוחלט של האמנים היו בשמאל (גם עכשיו הם די רוב, אבל כבר לא מוחלט). ענייני החוכמה והחשיבה הם כבר הרבה פחות ברורים. מבחינתי, בניגוד לקצר-הפתיל, דווקא באייל יש חבורה גדולה במיוחד של אנשים חכמים וחושבים שהם ימניים, פוליטית וכלכלית גם יחד. רק נקודת המוצא שלהם היא מוטעית.
אני רק שאלה קטנה 567540
טווידלדי • בתשובה לכלשהי יום א', 10/4/2011, 0:42
אני רק הערה: אין לי מושג מה היו דעותיהם של רוב הקרביים פעם, אבל מעולם לא היה מצב בו רוב או אפילו קרוב לזה מהחיילים הקרביים היו מקיבוצים - אפילו בשנות החמישים והשישים. יש נתונים שונים בארכיון צה"ל, וכמה עבודות דוקטורט שמתבססות עליהן (למשל זו של שגיא טורגן על הכשרת המנהיגות הקרבית בצה"ל, 1949-1956; כצפוי, ככל שהשנים מתקדמות פחות חומרים פתוחים). מה שכן, היתה תקופה בה רוב *הפיקוד הקרבי* היה בהחלט מזוהה עם השמאל, וחלק ניכר ממנו הגיע מהקיבוצים (לא זוכר אחוזים מדוייקים). זה בלט במיוחד בשנות החמישים, כאשר בהכללה גסה אפשר לומר שילידי הארץ ועולים ותיקים פיקדו על העולים החדשים יחסית (שהיו הרוב). היה אז בקיבוצים את הצירוף של מוטיבציה גבוהה ויכולת גבוהה, כפי שנבדקה במבחני האינטליגנציה דאז - אם כי היו מקרים בהם הקיבוץ הטיל וטו על יציאה לפיקוד כי צריך את הפלוני ברפת, או לחילופין (מעשה אמיתי לגמרי) לא הרשה למישהו לצאת לקורס טיס, כי כבר יש שני טייסים בקיבוץ וזה מספיק.

מכל מקום, כאמור, הקיבוצים היו בתקופות מסויימות רוב *בפיקוד*. מעולם הם לא היו רוב בין הקרביים - מחזורי הגיוס של הקיבוצים פשוט לא היו מספיק גדולים בשביל זה, למרות המוטיבציה הגבוהה.
אני רק שאלה קטנה 567545
תשע נשמות • בתשובה לטווידלדי יום א', 10/4/2011, 1:00
לפני משהו כמו שמונה-תשע שנים, מישהו בדק את הפרופיל של הקצונה הבכירה בצה"ל. הסתבר שבאותה נקודת זמן היו רק שני קצינים בכירים קיבוצניקים: סא"ל אחד, לא יודע מאיפה - והרמטכ"ל בוגי יעלון.
אני רק שאלה קטנה 567564
ידידיה • בתשובה לתשע נשמות יום א', 10/4/2011, 8:41
אולי התכוונת "תא"ל"? אני מנחש שיש בצה"ל אלפי סא"לים, וההסתברות שרק אחד מהם קיבוצניק היא נמוכה ביותר.
אני רק שאלה קטנה 567691
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום א', 10/4/2011, 23:13
אני הייתי מהמר על כאלף סא"לים, לא "אלפי". הכתבה ההיא דיברה במפורש על סא"לים; יתכן שהכתבה עצמה היתה מוטעית. בכל מקרה, יתכן שהרנסנס הקיבוצי של היום הביא למצב טוב יותר, אבל לפני עשר שנים נראה לי בהחלט אפשרי שקצינים בכירים לא נשארו חברי קיבוצים.
אני רק שאלה קטנה 567599
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 10/4/2011, 12:28
השאלה היא אם "קיבוצניק" הוא חבר קיבוץ או מי שגדל בקיבוץ. מטבע הדברים מעט חברי קיבוץ משרתים כקצינים בכירים, הבחירה בצבא כקריירה ובקיבוץ כדרך חיים לא ממש מתיישבת. משה יעלון הוא היוצא מהכלל שמעיד על הכלל. אבל בדיון הזה עלתה השאלה לגבי מי שגדל בקיבוץ ולא לגבי מי שחי בקיבוץ, ויעלון בכלל גדל בקריות. לפי וויקיפדיה מתוך 23 חברי המטכ"ל הנוכחי רק טל רוסו גדל בקיבוץ (שזה 4%, פי 2 מהאחוז שלהם באוכלוסיה).
אני רק שאלה קטנה 567606
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/4/2011, 12:46
אולי היה צריך לחתוך אותו לחצי, להתאים אותו לאחוז באוכלוסיה.
אני רק שאלה קטנה 567692
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/4/2011, 23:17
אין לי ספק שהקיבוצים עדיין תורמים מעבר לחלקם היחסי באוכלוסיה לקצונה בצה"ל, אבל אני לא מקבל את הטענה שקיבוץ וקריירה צבאית לא מתיישבים. הקיבוצים של פעם היו שולחים חברים לצבא ולפעילות תנועתית כחלק מתפישה של תרומה לחברה ולמדינה, כך שאז הקריירה הצבאית והקיבוץ התיישבו יפה. גם בקיבוצים של היום אין שום סתירה הכרחית; משכורת של סא"ל בהחלט עומדת בדרישות שקיבוצים מציבים למי שעובד בחוץ.
אני רק שאלה קטנה 567697
נועה ו  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום א', 10/4/2011, 23:28
משתלבים מצויין, אני חושבת.
לדעתי, בקיבוץ, האשה מקטרת פחות.
אני רק שאלה קטנה 567719
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 11/4/2011, 1:55
גם בקיבוץ של פעם, לפחות בזה שאני גדלתי בו ובשכנים לו, היה נהוג שברגע שהשירות הצבאי הופך לקריירה (נגיד, מאלוף משנה או תת אלוף) הדבר כולל גם עזיבה (לפחות זמנית) של הקיבוץ. זה לרא רק כסף זה בעיקר נוכחות בקהילה, וקיבוץ זאת קהילה מאד קטנה וצפופה (עם כל מיני חובות כמו תורנויות שמירה או שטיפת כלים...). וכשמשרת הקבע חי בקהילה אחרת (עם חובות משלה, כמו תורנויות שמירה ושטיפת כלים) מאד קשה לשני הצדדים (הקצין והקיבוץ) להמשיך כאילו כלום. זה לא שזה בלתי אפשרי, או שיש ''סתירה הכרחית'', רק שזה קשה. וכשהקצין גם מתחיל לקבל משכורות גבוהות ונהג פרטי בזמן ששאר החברים צריכים להתחנן לקבל רכב לסוף שבוע, אז זה הופך להיות לא נעים. תוסיף לזה קריירה שיכולה לשלוח אותך לשלוש שנים בגולן ואז ארבע בערבה, אז החדר שיש לך (ולמשפחה שלך) בקיבוץ הופך להיות מעמסה. לכן, גם בעבר, כמו היום, אין הרבה קצינים בכירים שממשיכים לגור בקיבוץ.
אני רק שאלה קטנה 567561
נועה ו  (אתר) • בתשובה לכלשהי יום א', 10/4/2011, 7:53
לא גדלנו באותם המקומות.

__________________
טיעון הקרביים, אגב, הושמע כשנתיים לפני שבני המחזור שלי השתמטו בהמוניהם. לא סירבו - השתמטו.
אני רק שאלה קטנה 567572
נועה ו  (אתר) • בתשובה לכלשהי יום א', 10/4/2011, 10:54
ואגב, מי חולל את מרד גטו ורשה?
אני רק שאלה קטנה 567582
כלשהי • בתשובה לנועה ו יום א', 10/4/2011, 11:33
ישראל ביתנו?
אני רק שאלה קטנה 567584
נועה ו  (אתר) • בתשובה לכלשהי יום א', 10/4/2011, 11:39
המעוז של ישראל ביתנו היה בוילנא. בגטו ורשה עסקינן.
אני רק שאלה קטנה 567604
כלשהי • בתשובה לנועה ו יום א', 10/4/2011, 12:42
ורשה, וילנא - מה כבר ההבדל? שתיהן מתחילות ב-ו'.
אני רק שאלה קטנה 567605
נועה ו  (אתר) • בתשובה לכלשהי יום א', 10/4/2011, 12:45
ומסתיימות בא'.
אני רק שאלה קטנה 568763
נועה ו • בתשובה לכלשהי יום ו', 22/4/2011, 23:53
תגובה 162175
אני רק שאלה קטנה 567515
כלשהי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר שבת, 9/4/2011, 22:00
יש בזה משהו. אולי אפילו לא רק לטנטי.
אני רק שאלה קטנה 567517
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לכלשהי שבת, 9/4/2011, 22:00
ואם להיות חצי רציני רגע,. ב"מחקר״ שקראתי לא מזמן <דמייני קישור> עולה העובדה הסטטיסטית כי למעלה מ80% מהתגובות באתרי חדשות ״מובילים״ שונים (ויינט,נרג,וואלה,הארץ וכיו״ב) וכן בפורומי אקטואליה הינם בעלי אוריינטציה ימנית מובהקת. האם זהו היחס באוכלוסיה? מקווה מאוד שלא. סביר להניח שהימני הממוצע הוא בעל עזוז רב יותר משל השמאלני המיואש.
פשיטא 567526
קונשטוק • בתשובה לאייל עם פתיל קצר שבת, 9/4/2011, 22:36
אנשים בדרך כלל לא טורחים להגיב למאמרים שהם מסכימים איתם
פשיטא 567531
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לקונשטוק שבת, 9/4/2011, 23:15
ה״מחקר״ האמור לא פשפש בציציות מאמרי הדיעה, טורים שונים של בעלי ענין וכיו״ב. הוא התמקד מצד אחד בתגובות לאקטואליה חדשותית ״אובייקטיבית״ עד כמה שניתן ובפורומי אקטואליה פרועים מצד שני.
אמנם מן המפורסמות הוא שהתשקורת הסמולנית עוינת אך פרט להטיה סמנטית קלה שמאלה באתר ״הארץ״ ואותה הטיה ימינה במעריב ווינט אני לא מוצא בפשיטא סיבה מהותית.
או לחילופין, מדוע גם לאחר 34 שנים בשלטון (מינוס שלוש טרגיות במיוחד) ביטחונו העצמי של האדם הימני במדינה כה רעוע ?
פשיטא 567532
קונשטוק • בתשובה לאייל עם פתיל קצר שבת, 9/4/2011, 23:39
זה שאתה חושב שטמקא ונרג הם בעלי הטייה ימינה מעיד יותר עלייך מאשר על העמדה המערכתית של האתרים האלו כפי שהיא מתבטאת בידיעות שלהם

אתה בטח מאלו שלמשל לא מבינים מה הבעיה עם ידיעות על רקטות ש''נחתו'' בדרום

עד שלא תביא הסבר יותר מוצלח מההערכות הסובייקטיביות שלך לגבי אותם אתרים אז ההסבר הכי פשוט לריבוי תגובות מהימין היא שהידיעות נוסחו באופן ''שנוי במחלוקת''

.

ומעניין שמבחינתך אמור להיות איזה קשר בין השלטון לתקשורת (לא יכול להיות שהתקשורת שמאלנית כי הימין בשלטון)
פשיטא 567533
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לקונשטוק שבת, 9/4/2011, 23:56
האתרים הנ״ל אינם בעלי הטייה פוליטית, הם פשוט פופוליסטיים‏1 ונוטים לאן שנושבת הרוח. ובשנים האחרונות, אפילו אתה תסכים איתי, די ברור לאן היא נושבת.

וכפי שחשדתי, המטריקס בו נמצא הימני לא מאפשר לו לראות כי המציאות התקשורתית, בדומה לשאר המציאויות, השתנו לבלי הכר. ייתכן כמובן כי אני הוא החי במטריקס אך גם שם זהו רוני דניאל שצווח מלוא גרון להיכנס בערבים בעודו מוקף 24 שעות ביממה בגנרלים שרק מחכים לבחון את התותח החדש.

הלוואי והיית צודק

‏1 מעריב מוטה שמאלה?? אתה ודאי מתלוצץ מר פיינמן. כמות הפייגלינים והסג״לים שכותבים שם משתווה כמעט לכמותם בכנסת ישראל.
פשיטא 567541
קונשטוק • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 10/4/2011, 0:47
פייגלין וסג"ל כותבים ועורכים ידיעות חדשותיות בנרג?

תחליט בבקשה על מה אתה מדבר

על מאמרים או על ידיעות?

ומה הקשר של רוני דניאל לאתרי חדשות ברשת ולמגיבים עליהם?

אתה הכרזת שעל פי איזה מחקר רוב התגובות באתרי חדשות הן "ימניות"

אם נתעלם מהאפשרות שהמחקר בוצע על ידי שמאלנים שחושבים שעזמי בשארה הוא מתון ולכן יסמנו כ"ימין" כל דבר תחת השמש אז ההסבר הכי פשוט לריבוי תגובות מהימין שלא כולל כל מיני הנחות שוביניסטיות לגבי המחנה שלך או שלי הוא ההסבר שנתתי

האתרים האלו נוטים להשתמש בשפה "שנויה במחלוקת" שמעודדת תגובות נגד מהימין

זה בהחלט הסבר יותר פשוט וסביר מלטעון שיש איזה גניוס ימני שמביא אותם להגיב יותר
פשיטא 567546
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לקונשטוק יום א', 10/4/2011, 1:13
דיברתי על תחושותיי האישיות ולא הפרדתי בין חלב לבשר.
לטעמי רוני דניאל ודומיו (ובמובן צר ודמגוגי יותר גם אברי גלעד ועירית לינור) מייצגים נאמנה את רוח התקשורת פוסט אינתיפדת אל אקצא. העלאק שמאל שהתפכח.
אתר מעריב נראה לי כבר תקופה ארוכה כשלוחה של רוטר.נט , ויינט לא רחוק ממנו. וואלה והארץ שומרים על ציביון ליברלי/אנטי מיליטריסטי/יוני אך גם שם אחדות השורות נופצה לבלי הכר (וטוב שכך)
התחושה היא שפופולרי להיכנס בשמאלנים, להאשימם בהרג של למעלה מ1000 ישראלים עקב הסכמי אוסלו ולכנותם בוגדים מעל כל במה.
החוקים המבהילים שעוברים חדשות לבקרים בבית המחוקקים מוכיחים לצערי כי יש צדק בדברי וכיוון הדברים מדיר שינה מעיני.
מכיוון שתכונתי הדומיננטית הינה סקרנות אינני יכול כבר לחכות שיעברו חמש שנים, יש לי תחושה שהקצוות יחלו להקשר אז. אם מדינה מצורעת המצויה במיתון עמוק ללא ידיד אחד לרפואה בעולם או שמא מדינה שלמדה זה מכבר את מגבלות כוחה והחליטה בכל זאת להציל עצמה מהתאבדות.
אני רק מקווה שאצליח לשרוד חמש- שבע שנים אלה בלי שאשלח אחר כבוד אל הגרדום באשמת שמאלניות יתר - גם זו אופציה שפעם נשמעה הזויה והיום... המממ... אני כבר לא בטוח.
השמאל גוסס, בכל הגזרות. הגיע הזמן שתכירו בזה ותפסיקו עם האפולוגטיקה. מעתה אתם אחראים על המצב. מה תעשו? זו השאלה.
אני רק שאלה קטנה 567535
כלשהי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 10/4/2011, 0:09
ראשית, הבט בתוצאות הבחירות האחרונות.
שנית, יש כאן היום יותר ממיליון רוסים.
למה כבר אפשר לצפות?
אני רק שאלה קטנה 567536
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לכלשהי יום א', 10/4/2011, 0:27
ליכולת מינימלית להבדיל בין שתי המילים ההו כה מורכבות ״אם״ ו״עם״. ביום שזה יקרה יבוא לציון גואל.

לפחות (עוד) דבר טוב אחד יצא מהעלייה (פרט לאנסטסיה היפה) - זרם המים שישטוף בדרכו ממורד הנילוס, בואכה אגם נאצר את דלתת הנילוס, ירחיב את חופי ארצנו בצורה משמעותית ויוריד בטווח הבינוני והארוך את מחירי הנדל״ן בערי החוף (חישוב מהיר וממש לא מדויק שערכתי בהינתן ספיקת הנילוס מינוס סכר אסואן מגלה כי שטח מדינת ישראל יגדל בקרוב ל120 קמ״ר תוך כשלושה דורות וכל זאת בלי להכניס ולו חי״רניק אחד לסיני)
מה שאומר שבזכות העלייה המבורכת, ניניי יוכלו לרכוש דירה במחיר סביר באיזור המרכז. הוריי
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567570
אמ • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 10/4/2011, 10:39
רוב התגובות הימניות פשוט מצונזרות, לעומת זאת תגובה שמאלנית אינה מצונזרת (אלא אם כן משעממת אפילו את המסננים).
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567573
דור • בתשובה לאמ יום א', 10/4/2011, 10:55
איפה יש סימוכין לאמירה הזאת?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567581
אמ • בתשובה לדור יום א', 10/4/2011, 11:27
הסימוכין הם נסיונונות אישיים. כמעט כל תגובה "שמאלנית" שלי (שאינה משעממת) שניסיתי מתקבלת, התגובות הימנית שלי (מעניינות ולא מתלהמות) ניפסלות ברובן. אני צריך לנסח את התגובות הימניות שלי בצורה מאוד "יצירתית ומעניינת" כדי שהן יעברו את הסינון.

יותר מזה, הסינון הזה של תגובות "ימניות" חל כאשר מספר התגובות הכללי זעום, זה לא מונע פרסום תגובות שמאליות שנישלחו באותו זמן. כלומר אין פה סינון בגלל "הצפה" של תגובות אלא סינון רק בגלל התוכן שלהן.

לגבי סימוכין אחרים, ממתי אתה מצפה שצנזורים יפרסמו נתונים על מה שהם פסלו ?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567583
איציק ש. • בתשובה לאמ יום א', 10/4/2011, 11:37
האין קצת ריח של פרנויה בתגובה שלך? מספיק שתראה את התגובות של קונשטוק,סתם יהודי ועוד כמה כדי להבין שאין כאן שום סינון של תגובות ימניות. אולי אתה רוצה שינהיגו "קיזוז": על כל מחיקת תגובה של ימני מגדף, תמחק תגובה הכתובה באוריינטציה שמאלית -לא משנה הסגנון שלה.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567592
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/4/2011, 12:03
הוא דיבר על המגיבים באתרי החדשות, לא כאן.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567737
אמ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/4/2011, 6:55
דיברתי על ''אתרי חדשות'' , לא על ''אייל'' שמטבעו הוא ליברלי. אתרי חדשות רחוקים מאוד מליברליות, יש שם אג'נדה לעורכים ומי שאינו תואם את האג'נדה מתקשה לעבור את הסינון.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567753
העלמה עפרונית • בתשובה לאמ יום ב', 11/4/2011, 10:47
לתחושתי האג'נדה של עורכי החדשות היא במידה רבה ''מה שימשוך קוראים'' ופחות עולם ערכים פנימי כזה או אחר (ואין בכך כדי להטיל ספק בעולם הערכים של העורכים)
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567769
ירון • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 11/4/2011, 12:10
אולי קונפורמיות לדעות הרווחות בסביבת ההתיחסות החברתית-מקצועית שלהם רלוונטית יותר למעמדם. אולי לצרכנים אין הרבה אלטרנטיבות, ואולי אין פגיעה בריטינג מפני שהצרכנים נהנים להתרגז. ואולי מפני שהם נוטים חזק שמאלה, עמדות רווחות בציבור נתפסות אצלם כבלתי לגיטימיות לחלוטין, בלתי נסבלות, ולכן סינון הוא האופציה היחידה הקיימת עבורם‏1.

‏1 אני לא יודע אם באמת הסינון מוטה פוליטית.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567784
אפופידס • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 11/4/2011, 14:36
זו גם תחושתי.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567842
רון בן-יעקב • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 11/4/2011, 22:54
ואני משוכנע שעורכי האייל מחזיקים בעמדות ליברליות לעילא. אין ביניהם מלוכנים, תאוקרטים וכיוב'. אבל השיח הישראלי בד"כ מכיר רק בעמדות שמאל/ימין ממודרות.
ממתי האייל הוא אתר חדשות? 567843
העלמה עפרונית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 11/4/2011, 23:00
(ולא שאת שאר התגובה שלך הצלחתי להבין)
ממתי האייל הוא אתר חדשות? 567844
רון בן-יעקב • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 11/4/2011, 23:04
לטעמי אין חשיבות לשאלה אם האייל הוא אתר חדשות או לא‏1, אלא לאידאולוגיה שעומד בבסיסו, וכך כתבתי.

‏1לפעמי אני חושב שהוא כן
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567623
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לאמ יום א', 10/4/2011, 14:02
אני שמעתי פעם שאחד המחוללים הראשוניים בסינון תגובות הוא מספר שגיאות הכתיב בכותרת - מעל שלוש שגיאות, התגובה מסוננת. יתכן וזו הסיבה לפארנויה הידועה בשמה ״כסססעמק רק סמולנים מגיבים באטר הזה, אני מבתל מיידית עת המנוי בהארץ, ניו יורק תיימס, בוסתון גלוב ואל המשמר ואובר ליקרוא למקור רישון״
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567624
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 10/4/2011, 14:06
אתה מנסה לרמוז שאמ כותב בשגיאות?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567627
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום א', 10/4/2011, 14:25
אינני מנסה לרמוז דבר. יש לי תחושה עזה (המגובה בשנים של מזוכיזם) כי ישנו מתאם חיובי מובהק בין כמות הארס בתגובה לבין איכותה התחבירית דקדוקית ואותו מתאם בדיוק בין כמות הארס והשנאה בתגובה לבין השתייכותו הפוליטית של מנסחה.
דווקא באייל, מטבע הדברים (בכל זאת סוג של שמורת טבע) אינני נתקל תכופות בתגובות עמוסות שגיאות מביכות. מה שממקם אותו בסקלת אתרי ה״ עשה לנו טובה, אם לא סיימת שש שנות לימוד אנא רשום בשורה בראש הדפדפן nrg.co.il ווחזור אלינו בעתיד; מבטיחים שעדיין נהיה כאן״.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567628
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 10/4/2011, 14:26
צ״ל - מתאם ״חיובי״ מובהק -
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567638
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 10/4/2011, 15:31
תתפלא, אבל אפשר לכתוב תגובות עתירות ארס ושנאה, והן יהיו מנוסחות להפליא ובלי שגיאות.

_________________
ותתפלא לא פחות, אבל המיתוס של "הימין שונא ואלים והשמאל לא" - גם הוא, ובכן, מיתוס.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567645
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום א', 10/4/2011, 16:25
הכל אפשרי. זיליון התגובות אליהן נחשפתי לבושתי הרבה בעשור האחרון גורמות לי לפלוט את המחשבה המאוד בעייתית ולא פי-סית הזו.
עם הזמן אף שרבטתי למגירה מטריצות שלמות של סברות,טיעונים ומסקנות בקשר לגורמים. אין בליבי דבר נגד עילגות/זלזול בשפה וכיו״ב. השנים האחרונות אפשרו לי לבחון ממקור ראשון את מימדיה המבהילים ואת מתאמה הבולט לדברי רעות רוח/התלהמות/ארס/נאצות ואיומים שונים ומשונים.
פעם היינו עם הספר הפכנו לאם הספר
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567647
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 10/4/2011, 16:26
נ״ב - אתרך חמוד ביותר.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567669
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 10/4/2011, 19:07
תודה רבה לך.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567650
זוהר • בתשובה לנועה ו יום א', 10/4/2011, 16:42
את יכולה להביא כמה דוגמאות לאלימות שמאל? (אבל דוגמאות אמיתיות ורציניות, בבקשה. דוגמאות ממחלקת "בהפגנת הארבע מאות אלף הייתי תינוקת אבל ההורים שלי מספרים שהיה שם איזה שמאלן שנתן סטירה למישהו" - לא יתקבלו)
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567651
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לזוהר יום א', 10/4/2011, 16:46
סטאלין היה שמאלני?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567652
איציק ש. • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 10/4/2011, 16:47
ממש לא. הוא שנא שמאלנים.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567653
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/4/2011, 16:53
סטאלין שנא גם את סבתא שלו ובטח כל אורגניזם על בסיס פחמני.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567656
זוהר • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 10/4/2011, 16:58
בארץ, בארץ. שמאל ישראלי. (סטאלין הוא סטאלין. הוא לא נכלל בשום קבוצה תחת שום קטגוריה אנושית. אם זה ממש בוער לך לסווג אותו, תבחר משהו ממשפחת ה Crocodylidae)
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567658
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לזוהר יום א', 10/4/2011, 17:04
יאללה , קצת הומור סובייטי עוד לא הרג אף אחד
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567681
dd • בתשובה לזוהר יום א', 10/4/2011, 21:21
אלימות מילולית נחשבת? או שהכוונה היא רק למגרשי הכדורגל, תג מחיר ולרצח רבין?
ניסיתי לשאול את עצמי איזו קבוצה בחברה הישראלית הינה הכי פחות סובלנית כלפי האחרות. זה יהיה מעניין לערוך מחקר השוואתי על ביטויי שנאה בין שמאל, ימין דתיים וערבים. יש לי הרושם שדווקא השמאל מנצח בנקודות, ומצליח לייצר הכי הרבה ביטויי שנאה כלפי קבוצות אחרות. ולא ייפלא בעיניי שהשמאל מוצא את עצמו שנוא ומאוס. אחרי רצח רבין שמעתי את פרופ' דוד אוחנה מעיר באחת ממהדורות החדשות שהשמאל נצמד לאתוס שלילי של גינוי ושל שכול, בעוד הימין נצמד לאתוסים חיוביים של בניין הארץ ושל חיים חדשים. כל עוד ימשיך השמאל לנפנף בסיפורים על שיח' מוניס ועל אפרטהייד, קשה לי לראות איך הוא רוכש מחדש את האמון של הצעירים. המגמות הדמוגרפיות מרמזות שהרוב במדינה צפוי להימנות על מחנה ימין דתי לאומי, דווקא משום כך מקומו של השמאל צפוי להיות חשוב ומשמעותי. השאלה היא איך הוא מתכוון להגדיר את עצמו.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567682
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לdd יום א', 10/4/2011, 21:32
סיפורים על שייח מוניס ואפרטהייד הם אלימות?
אתה טוען ברצינות שהשמאל בארץ אלים מן הימין?
ושוב, אתה יכול לגבות זאת בעובדות?
אסתפק בפרט פעוט כגון תאריך לכידתה של מחתרת שמאל שלקחה על עצמה לחסל אנשי ימין.
שלושה אנשי שמאל שפגעו פיסית באנשי ימין
שם של איש שמאל שהשליך רימון להפגנת ימין
שם של איש שמאל שחיסל את ראש ממשלת הימין.
בלי בכי ובלי נהי 567685
dd • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 10/4/2011, 22:40
לכן אני אומר, שמעניין יהיה לברר מה תהיינה תוצאותיו של מחקר השוואתי שיבחן את האלימות המילולית במדגם מייצג של התבטאויות אישי ציבור למיניהם כלפי קבוצות אחרות. אני לא יודע מה תהיינה תוצאות כאלה, אבל הצדקנות של השמאל לבוא ולומר -אנחנו לא אלימים- משמע הם כן אלימים, היא שמובילה אותו בסופו של דבר לכדי בידוד. מתנחבלים, פשיסטים, קלגסים, קופים הם רק חלק מהז'רגון שבו משתמש השמאל חדשות לבקרים כלפי חלקי הציבור האחרים. האם באמת תוכל לומר שהשמאל בישראל מייצג סובלנות ופלורליזם? כל עוד ימשיך השמאל להבין ולומר על עצמו- אנחנו שקטים, נעימים, סובלנים, נאורים, משכילים, שפויים, ליברלים- משמע הם אלימים, קיצוניים, בורים רודפי אמונות הבל, משוגעים ובלתי ליברלים הוא ימשיך לבדל ולבודד את עצמו. במקום לנהל דיאלוג כלשהי על הזהות הישראלית, השמאל לקח כל דבר מתון והפך אותו לאנטי. אנטי דת. אנטי לאום. ההתנהגות של השמאל אינה מודרכת מליצור חלופות, אלא מלהאשים. אז כנראה שזה נכון שדימוי הבריון מסתדר לך טוב לגבי טיפוס בעל השקפות ימניות, וכנראה שזה נכון שלתרבות ימין של זיקה מהותית למושג הכוח, אבל השאלה היא מה יהיה עם השמאל.
בלי בכי ובלי נהי 567704
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום א', 10/4/2011, 23:56
אין טעם להטות את הנושא ולהוביל את הדיון למחוזות כל כך רחוקים ובלתי קשורים לחלוטין. אתה מדבר על התנשאות ואליטיזם אצל אנשי שמאל. בהרבה מקרים זה נכון, אבל התנשאות ואליטיזם הם לא אלימות, והם רחוקים מרחק שנות אור מן האלימות הימנית העדרית והנבערת (סליחה, האמת מעליבה, מה לעשות).
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567686
אא • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 10/4/2011, 22:45
השלכת פצצה לביתו של שר בממשלה במחאה על הכפייה הדתית, נחשבת?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567701
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום א', 10/4/2011, 23:45
עמוס קינן מצוטט בויקי, ולדבריו המעשה נבע מ''תסכול של יוצאי הלח''י משלטון מפא''י. למעשה הכוונה הייתה ליצור הסלמה ולערער את שלטון מפא''י בארץ''.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567693
טווידלדי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 10/4/2011, 23:17
שלושה שמות: פאדי אבו-ורדה, אשרף דקואר ושרבל דקואר. שלושתם אנשי מר"צ שהיכו שני מפגינים ימניים, שברו לאחד את הלסת (הורשעו במשפט וחוייבו במשהו כמו 75 אלף ש"ח, 2004). חיפוש קצר נוסף העלה עוד תלונה של פלוני אבידן אופיר נגד עזרא נאווי המפורסם וכמה אחרים על תקיפה, מכות וקריעת בגדים.

וכמו שאמרו, איש שמאל שניסה לחסל שר זה נחשב?
(וחוצמזה, למה לשמאל הלא-ציוני לטרוח לפגוע באנשי ימין, כשהדבר מתבצע היטב By Proxy?)
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567699
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לטווידלדי יום א', 10/4/2011, 23:30
מעשה השלכת הפצצה (על פי מקורות זרים)ע״י עמוס קינן לא קשור לקונפליקט שמאל-ימין. אליבא ד׳אשתו המוטיבציות שהניעו אותו היו אנרכיסטיות שלא לומר וונדליסטיות.
עצם הצורך לחזור כמעט 60 שנה אחורה בכדי ללקט אירועים מתאימים מעיד מעל הכל על הכלל.
אתה מסכים עם הטענה (השגורה, [דמיין שלושים קישורים] ) כי רוב מקרי האלימות הפוליטית מכוונים מימין לשמאל?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567709
טווידלדי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 11/4/2011, 0:13
על נושא זה כבר דנו. הדוגמאות לאלימות-פחות-מקטלנית שביקשת הובאו לך מ-‏2004 ומ-‏2010. ויש עוד (כולל מקרה של איום בנשק שאני מכיר אישית ונסגר אחרי תלונות הדדיות 'מחוסר עניין לציבור'). אני, מכל מקום, מחכה עד שיהיה רוב ימני בבג"ץ כדי להכריע בסוגיה הזו.

(והיו גם סוגריים למטה).
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567711
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לטווידלדי יום ב', 11/4/2011, 0:23
״רוב ימני״ בבג״ץ בהחלט יכריע
כולי תקווה שטווח הביטחון שאקח לי ולילדי ביום בו תשללנה כל זכויות האזרח ממי שאינו יהודי מאמין יספיק.
עשרות הגרדומים שיהיו פזורים במדינה ביום לו אתה אתה מייחל עלולים להרתיע אפילו את הגדולה בידידתנו.
המלצה שלי, כמה ימים לפני שזה קורה, משוך את כל חסכונותיך הנזילים והשקע אותם בבורסת הסחורות בעץ וחבלים. תשואה עצומה מובטחת.
בהצלחה
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567713
טווידלדי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 11/4/2011, 0:44
אני חושב שהרגע הוכחת את הסברה שלי. מלבד ההצגה המטורללת של רוב ימני = גרדומים, או ימין = שלילת כל זכויות האזרח ממי שאינו יהודי מאמין, אז הסתכלות כזו על העולם בהחלט צפויה להוביל לאלימות כדי למנוע תסריט בלהות כזה (גם אם איננו קיים אלא בראשי המדמיינים אותו).
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567714
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לטווידלדי יום ב', 11/4/2011, 0:57
במיקרו, בשלוש מערכות הבחירות האחרונות (2009 2006 2003) היה זה בגץ שמנע מועדת הבחירות הפרלמנטרית לפסול את השתתפותן של המפלגות הערביות.
כל השאר זו כמובן אקסטרפולציה ממוחי הקודח שבסיסו ״ללא בגץ גם ממני ימנעו את זכות הבחירה - זכות הX - זכות הY ובסופו של דבר את הזכות הבסיסית ביותר , זכותי לחיות.
הגרדומים, אני מניח שאתה נבון מספיק להבין, היוו מטאפורה ועדיין, בשבילי ובשביל הזן הנכחד שכמותי בגץ אכן עשוי להיות המפלט האחרון.
העלמותו לדידי תחל תקופת עריצות רוב מובהקת ומסוכנת. ניצניה מבצבצים כבר היום. לא השתמשתי בF word. אך אין לי ספק שאם לא יתרחש משהו יוצא דופן בשנים הקרובות , אף אחד לא יחגוג בהר הרצל 100 שנות עצמאות. גם לא ילדיך ונכדיך.
חרמפפפ :-) 567716
האייל האלמוני • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 11/4/2011, 1:00
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567798
האלמוני המזוהה • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 11/4/2011, 18:04
לא ''המפלגות הערביות'' אלא רשימות ומועמדים ספציפיים, ולא רק ערביות (שאותן ''הציל'' בג''ץ) אלא גם משה פייגלין (שנפסל ע''י חשין).
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567802
אייל עם פתיל קצר • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 11/4/2011, 18:24
רשימות ומועמדים ספציפיים שלגמרי במקרה מייצגים את הפלשתינאים אזרחי ישראל + עלה התאנה מימין. הידד , ציון 100 בדמוקרטיה.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567803
האלמוני המזוהה • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 11/4/2011, 18:33
אתה מבין את ההבדל בין פסילת רשימות ערביות (מוצדק או לא) לפסילת הרשימות הערביות ? ועלה התאנה הוא מה שנשאר אחרי בג"ץ.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567806
אייל עם פתיל קצר • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 11/4/2011, 18:45
אני מבין בהחלט. אני בטוח שהחוטובלים הארדנים הגמליאלים והמיכאלים שיניפו ידם על כל הצעה דומה או שלא, לא מבינים וגם לא ממש אכפת להם. מזה אני חרד ( בל נשכח שהפתיל החל ב״חכה חכה שבג״ץ יהיה ימני״)
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567715
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ב', 11/4/2011, 0:57
החיים נעשים טובים יותר כאשר יודעים מתי לקבל דברים בקצת הומור, זה נותן יותר פרופורציות. ברור שהגרדומים הם דימוי הומוריסטי-משהו (ובעל רקע היסטורי מוכח), אבל ההתפשטות של סוג הדתיות שאיננה דתיות במובן הטוב והנאור של המילה, והתפשטות הגזענות בד בבד עם סוג דתיות זה - הם דברים שכבר קורים עכשיו, בקו עולה לאורך שלושים שנות שלטון ימין, והם מתגברים לאחרונה מעבר לקו הנ"ל. לא קשור? עניין מקרי? מי יודע - לא נראה לי, נראה לי שיש בהחלט קשר, ואף יש יד מכוונת.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567717
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/4/2011, 1:19
אני בכלל לא משוכנעת שהומוריסטי.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567766
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ב', 11/4/2011, 11:58
איזה חלק ? הגרדומים הפזורים בכיכר עמיר או ההשקעה בעץ וחבלים בבורסת הסחורות.
אמנם לא הומור מוצלח במיוחד, אבל אכן הומור.
גם לי ברור שישתמשו בכיתות יורים וההשקעה הנבונה היא דווקא בגופרית, תחמוצות אמוניה וסגסוגות ניקל וברזל.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567779
נועה ו • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 11/4/2011, 13:30
נראה לי שתאהב את זה:
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567785
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ב', 11/4/2011, 14:44
אכן.
הייתי בתערוכה. רוב העבודות היו מרשימות מאוד תוך הקפדה מופלאה על ניואנסים דקיקים כקורי שינה; מהם גם נבעה הצמרמורת שאחזה בי ובחלק מבאי המקום ולאו דווקא מהפשיטא.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567832
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 11/4/2011, 22:04
מעניין לראות שהציבור שבד"ך מאשים את כלל העם העברי היושב בציון בפראנויה, בעצמו אכול פראנויות.
הימין היה בשלטון לא שנה ולא שנתיים מאז 1977, וטרם נעשה שימוש בכיתות היורים.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567846
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ב', 11/4/2011, 23:08
סבלנות...
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567896
ניר • בתשובה לנועה ו יום ג', 12/4/2011, 10:11
לא שאני מצפה לכיתת יורים בעתיד הקרוב,

אבל את באמת משווה את בגין לליברמן?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567900
נועה ו  (אתר) • בתשובה לניר יום ג', 12/4/2011, 10:18
ובכן, בגין זכה ליחס גרוע ולציפיות פרנואידיות הרבה יותר מליברמן.
ואצל ליברמן יש יסודות לבסס עליהם חששות.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567901
dd • בתשובה לניר יום ג', 12/4/2011, 10:45
השד לא נורא כל כך. השמאל מעצים אותו, כי הוא זקוק לפראנויה, על מנת שיהיה לו דבר משמעותי לומר. ליברמן הוא אולי בחור חזק, אבל שר חוץ חלש, והראיה היא שמי שמרכז את התהליכים המדיניים הם ראש הממשלה ושר הביטחון. החקיקה שגורמת לשמאל לומר שהיא גזענית, בלי להבחין שאין בה ולו נימה אחת קלושה של מושג ''גזע'', היא חקיקה מינורית ומתגוננת מפני כל שמוק שמוציא טינופת מפיו בשם חופש הביטוי, ומצפה שימחאו לו כפיים. כרגע מי שמאיים על הגדרות היסוד של המשטר במדינת ישראל הוא לא הימין אלא השמאל, באמצעות אינדוקטרינציה המבקשת לקעקע את היסוד הלאומי של המדינה. מי כאן רודף את מי.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567909
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום ג', 12/4/2011, 11:23
ליברמן שר חוץ חלש כי הוא עושה מעט יחסית בתור שר חוץ.
מכיוון שכך אין להתייחס לפרץ החקיקה העכשווי שברובו הוא מיוזמתו של מפלגתו. הרי מפלגתו חלשה.

לוגיקה למופת.

עוד נקודה: אומרים על החקיקה היא פוגעת בדמוקרטיה. לכן זו חקיקה גזענית. יופי. יש לא מעט סמולנים יפי נפש שהפגיעה בדמוקרטיה מפריעה להם בלי צורך בגזענות מפורשת. כי היום עוצרים פלסטינאים במעצר מנהלי ומחר יעצרו מתנחלים.

חוק שיש בו שמץ גזענות הוא דווקא החוק שאותו ישראל ביתנו לא יזמה. אם כי דוברי טורחים להדגיש את מגמת ההפרדה שבו: http://oknesset.org/bill/3562/ . ר' גם ישוב קהילתי#ועדת קבלה [ויקיפדיה].

הגיון מעניין.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567913
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 12/4/2011, 12:04
אה, כבר היום עוצרים מתנחלים במעצר מנהלי. וזה לא התחיל בקדנציה הזו.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567938
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 12/4/2011, 14:46
(ומזלנו שכך. אני עדיין סבורה שביבי מינה אותו לשר חוץ כדי שיפשל חזק‏1 וע"י כך יקטין את סיכויי בחירתו לראש ממשלה בעתיד).

‏1 מה שהוא אכן עושה.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567944
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ג', 12/4/2011, 15:02
ממתי קיים מתאם כלשהו בין רמות הפישול‏1 בתפקיד מיניסטריאלי כלשהו לסיכוי להתמנות לראש ממשלה? ההיפך הוא הנכון.

‏1 למרות שאני מניח שבקרב תומכיו הסברה השלטת היא כי הוא פועל מצויין.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567948
נועה ו • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 12/4/2011, 15:20
יש מתאם.
תן דעתך שביבי, למשל, היה שר חוץ טוב, וגם שר אוצר טוב‏1.
פרץ, לדעתי, גמר על הסיכוי שלו עם התפקוד כשר בטחון, וגם עם עצם העובדה שלקח בכלל את הבטחון.

הבעיה מתחילה כשכרגיל, מי שעושה עבודה טובה מקודם, ונעצר בתפקיד שבו הוא לא טוב.

‏1אף כי אני חולקת על המדיניות הכלכלית החביבה עליו.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567952
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ג', 12/4/2011, 15:32
מיתוס ביבי היה שר חוץ טוב ושר אוצר טוב לא ממש מקובל עלי אבל לא משנה.
הוא לעומת זאת היה ראש ממשלה איום ונורא בקדנציה הראשונה (אם כי לא מזעזע כמו זה שבא אחריו)
פרץ חטף אותה באופן שלטעמי הוא נסיבתי בלבד. מה גם שאף פעם לא היה לו כל סיכוי להיבחר לתפקיד הרם

ושרון
ושרון
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567974
שכל ישר • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 12/4/2011, 16:53
ליברמן הוא כל כולו שר חוץ לעניני פנים. יחסי החוץ של ישראל מענינים אותו כשלג דאשתקד, הציבור הישראלי והבחירות הם אלו שמענינים אותו.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568286
מניפנית • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/4/2011, 22:42
חוק וועדות הקבלה ראוי אולי לדיון משל עצמו באייל. אני לא רואה כיצד ניתן לייחס לו ''שמץ גזענות'', או אפילו שמץ של שמץ של קורטוב של גזענות.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568355
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן שבת, 16/4/2011, 7:21
חוק ועדות קבלה בהתייחסותו לישובים קטנים (קהילתיים) איננו גזעני (איציק ש. אומר את זה? שומו שמים). מה שגזעני הוא המצב בו האפשרות להקמת ישוב קהילתי ניתנת רק ליהודים.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568360
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 16/4/2011, 8:14
מדוע שלילת אפשרות מערבי להתגורר ביישוב קהילתי אך ורק בשל היותו ערבי אינה גזענית, בעיניך?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568366
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי שבת, 16/4/2011, 10:28
היא גזענית בעיני. אבל יש גזענות אישית שהיא זכות במשטר דמוקרטי. מה שעושה את הצעת החוק לגזענות בוטה היא המסגרות השלטוניות שהגזענות היא אחד מעמודי התווך שלהן. כשמקימים ישוב קטן ורוצים שיהיה בעל צביון מסויים- דתי, חילוני, תרבותי או רק יהודי- אפשר לומר פויה וזה גזעני, אבל מותר לתושבים להשפיע על אופי הישוב. אבל כשהאופציה להקמת ישוב כזה נתונה רק ליהודים, הגזענות הזאת הופכת לגזענות בוטה.
חידוש עולמי! 568367
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 16/4/2011, 10:42
מעולם לא שמעתי שקיימת "גזענות אישית" שהיא אפילו זכות.
איך הגלגל מסתובב לו: אני, כיהודי לאומי "קיצוני", שולל בחריפות רבה כל סוג של גזענות, כולל "גזענות אישית".
חידוש עולמי! 568370
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי שבת, 16/4/2011, 11:03
גזענות אישית: אני רשאי לתעב/לחוש רגש עליונות כלפי מר X, שהוא אתיופי וצבע עורו כהה מדי לטעמי, זהו רגש גזענות אישי שלי וזו זכותי - רגש שקיים בתוך ליבי. המדינה לא בודקת מה מרגיש איש-איש בתוך ליבו כלפי רוסים, אתיופים, ערבים או בני כל קבוצה אתנית/מובחנת אחרת, אבל אם היא מדינה דמוקרטית (כלשהי, לא בהכרח ישראל) - היא עוסקת במה שאותו איש עושה בעניינם של אותם רוסים/אתיופים/ערבים וכו' - הוא יכול לשנוא אותם בליבו, הוא יכול לחשוב לעצמו שעמיר פרץ הוא "מרוקני פרימיטיבי" אבל הוא לא יכול לגרש את פרץ מן השכונה שלו או לגרש את ילדיהם של הזוג פרץ מבית הספר שבו לומדים ילדיו-שלו.
חידוש עולמי! 568372
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/4/2011, 11:58
מי שחושב בליבו שפרץ הוא מרוקני פרימיטיבי" - יפלה אותו בדרך כזו או אחרת.
לכן, לשיטתי, אין במציאות דעות גזעניות "אישיות", שאנו זכאים להחזיק בהן.
נכון, לא מקובל בד"כ להעניש על דעות, אלא רק על מעשים, אבל לדעתי בהחלט מותר - ואף חובה - עלינו "להעניש" גזענים בדרך עקיפה, למשל ע"י אי העסקתם בשירות הציבורי.
חידוש עולמי! 568373
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לסתם יהודי שבת, 16/4/2011, 12:16
אני חושב שחלה עלי חובת דיווח למשטרת ישראל על כך שאחד האיילים נחטף וקם במקומו מתחזה.
חידוש עולמי! 568375
סתם יהודי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר שבת, 16/4/2011, 12:18
זה רק מוכיח עד כמה אתה (ורבים אחרים, גם בימין, יש להודות) שבויים בדעות קדומות/סטיגמות.
אבל זו עובדה שאינה מפתיעה אף אחד, אני חושב.
חידוש עולמי! 568377
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לסתם יהודי שבת, 16/4/2011, 12:27
מה הקשר לסטיגמות/דעות קדומות.

התהייה נובעת כתוצאה מחשיפת יתר לדעותיך הא י ש י ו ת והשלב עליו מיקמת את כל מי ש/לא יהודי/לא יהודי אמיתי/לא חושב כמוך/ספק יהודי/שמאלני מחק את המיותר.

ייתכן שחג החירות שבפתח מוציא ממך את הטוב.

חג שמח !
חידוש עולמי! 568378
סתם יהודי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר שבת, 16/4/2011, 12:46
ראשית, כולנו מביעים כאן דעות אישיות.
שנית, שוב אתה טועה.
ההבחנה (הראויה) שערכתי היתה בין אויבי/שונאי ישראל (ובהם יהודים/ישראלים) לבין מי שאינם כאלה.
אין לי - ולא ברור מדוע "צריכה" להיות לי - בעיה כלשהי עם לא-יהודים, רק בתור שכאלה.
אני שותף לדעה, שקיומה של מדינת ישראל בכלל וכמדינת הלאום של העם היהודי בפרט נתון בסכנה חמורה.
משום כך, זהו הנושא העיקרי המעניין אותי ואשר עלינו, היהודים, להתמקד בו לעת הזאת.
חידוש עולמי! 568379
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לסתם יהודי שבת, 16/4/2011, 13:11
חוסר היכולת לערוך הבחנה בין שונאי ישראל לבין שונאי מדיניות ישראל הנוכחית והכללתם של האחרונים בקבוצת היהודים?/לא יהודים שאתה כה אוהב לערוך משום מה הוא שעורר את תמיהתי אודות תקפות הדעות הדי ליברליות שהפגנת.

אגב, אתה מודע לכך שקבוצת הלא יהודים כוללת ר״ל גם ערבים...
חידוש עולמי! 568393
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2011, 8:05
זאת הגדרה מעניינת, אבל היא לא מתאימה למה שתיאר איציק. הוא בפירוש תיאר מעשים (אפליה בקבלה ליישוב קהילתי קטן, וזאת בתנאי שגם לערבים יותר להקים יישובים קהילתיים).
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568376
ג'וד • בתשובה לאיציק ש. שבת, 16/4/2011, 12:23
יפה, המונח ''גזענות אישית'' עושה סדר בבלגן ההגיגים בנושא.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568101
ניר • בתשובה לdd יום ד', 13/4/2011, 13:46
אני לא מסכים. מבחינת החוקים שעברו בכנסת, אולי המצב אינו נורא כל כך, (למרות שגם על זה אפשר להתווכח, בייחוד באייל :) )
אבל מבחינת השיח הציבורי המצב איום ונורא.

כל מי ששמאלני הוא בוגד, שונא ישראל, ואוהב ערבים, עד שהוכיח אחרת.
תנועות כמו בצלם ושוברים שתיקה, שלא עבר ועל החוק מואשמות בבגידה ובשנאת ישראל - אין הבנה
מפלס האלימות עולה, כאילו כבר אין בסיס לדיון - או שאתה פשיסט, או שאתה בוגד.
רק תפתח כל אתר חדשות ותקרא קצת טוקבקים.
אתה יודע מה? רק תפתח אתר חדשות.

גם מעל דפי האתר אפשר למצוא מי שיאשים אותך בשנאת ישראל ובהיותך רשע ומרושע באמת,
רק כי אתה חושב אחרת.

לאור קריאות כאלו, זו לא פאראנויה, יש מי שמחפש אותם.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567903
קונשטוק • בתשובה לניר יום ג', 12/4/2011, 10:55
אני לא מספיק מבוגר כדי לזכור את הימים הרעים ההם אבל נאמנים עלי דברי אימי שהשנאה המטורפת לבגין בזמנו דומה לשנאת ליברמן היום

כולל האשמות גזעניות בסגנון "התומכים שלו (פרנקים/רוסים) באים מחברה לא דמוקרטית ולכן הם תומכים בו ..."
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567732
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 11/4/2011, 5:39
נכון. מאז שהימין ומה שמתקרא מרכז (קדימה) בשלטון, מנהלות מחתרות שמאלניות מלחמת גרילה נגד השלטון ''בהחלט צפויה להוביל לאלימות''.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567979
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 12/4/2011, 17:43
אינך צריך רוב ימני. צריך רוב פוחד.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567702
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום א', 10/4/2011, 23:53
אתה יכול להוסיף את ג'וליאנו מר זצוקללה''ה.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567712
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ב', 11/4/2011, 0:30
עכש"ז, אבו-ורדה זוכה בערעור, בסופו של דבר, מחוסר הוכחות מספיקות לאשמתו. באתרי ימין הופיע אז הסיפור, שכאילו האלימות התחילה מזה ש'מפגין ימין הפיל בטעות שלט של מר"ץ', אבל ממה שזכור לי (קצת במעורפל, עלי להודות - ובכל זאת ברצוני להזכיר גם את הצד זה, למען הסדר הטוב) עפ"י תמונות, ניתן היה להבין שהיתה שם בהתחלה אלימות והתפרעות מצד בריוני ימין (לאו דווקא אלו שנפגעו. אחרים.), שכללה גם השלכת השלט, וכנראה לא היתה "בטעות", אלא כסוג של איום וליבוי המדורה.

כל זה לא בא, כמובן, להצדיק את המעשה - אלימות היא דבר רע שיש להוקיעו מכל וכל, בין אם היא באה מימין או משמאל.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567720
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ב', 11/4/2011, 2:02
אבידן אופיר זה זה?
מעניין לראות את הפרשנות השונה לגמרי שנותנים המתנחלים והשמאלנים לאותו הסרטון.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567724
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ב', 11/4/2011, 3:05
באמת מעניין, ומעניינת גם הלשון שבה משתמשים המגיבים לסרטון, ואציין כאן רק את הפנינה "בני זונות שמולאנים בוגדים שרמוטות" (ה"שמולאנים" - במקור) ואת "מוות לשמאלנים" הבלתי נמנע, הממחיש את נושא הדיון.

ולדברי נועה בתגובה 567638: 'ותתפלא לא פחות, אבל המיתוס של "הימין שונא ואלים והשמאל לא" - גם הוא, ובכן, מיתוס' –

ובכן, לגבי השנאה, אמת ויציב: גם בעלי השקפה שמאלית יכולים לשנוא, הם בסך הכל בני אנוש, לא מלאכים. אבל לגבי האלימות, כמאפיין נפוץ, עמוק ונרחב יותר של הימין ולא של השמאל - לא מיתוס אלא מציאות חיים - אלימות מילולית, אלימות נט ואלימות פיזית עד כדי סכנת נפשות.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567733
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/4/2011, 6:04
ב''תגובות המתנחלים'' התכוונתי דווקא לאלו שברוטר ודומיו (למרות שהסרטון הזה צולם והופץ בידי אנשי שמאל, הוא מקודם ברשת דווקא בידי אנשי ימין).
אני לא מסכים לפסקה האחרונה שלך. באלימות מילולית השמאל מוצלח לפחות כמו הימין, וגם באלימות פיסית רגילה ידיו רב לו.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567768
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לידידיה יום ב', 11/4/2011, 12:09
תוכל בבקשה לציין כתובת של אתר אחד המאכלס בעלי דעות שמאל קיצוני (ישראלים יהודים) אשר כמות הארס וההסתה בו דומה/זהה לזו שברוטר רק מופנה לכיוון הימנים ( אני לא מדבר על תגובות ספורדיות אלא על קו מנחה בו קיימת המשוואה שמאל = בוגד = בן מוות רק מהכיוון השני)
אני מבטיח שבהינתן כתובת זו, אחזור בתשובה, אמלמל שלוש פעמים סרק סרק סרק ואחזור לארון.

במידה ואינך מכיר את אתר רוטר, קפוץ לגיחונות קצרצרה. 30 שניות יספיקו לך על מנת להעריך את כמות הארס הנגדי שאתה אמור למצוא.

אני טרם מצאתי. ואני מחפש.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567807
טווידלדי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 11/4/2011, 18:49
"הארץ"?
או שמא תערוכת ליברמן-כנאצי יכולה להיחשב גם היא כזו?

מה שכן, הכותבים שם קצת יותר מתוחכמים מהטוקבקיסט הממוצע ברוטר, אבל השנאה אותה שינאה. השוואה לנאצים (שנפוצה כמדומה בשיח הפנים-ישראלי הרבה יותר משמאל מאשר מימין), הפיכת כל דבר לפשיזם וכן הלאה הם אולי מתוחכמים יותר מ'מוות לשמאלנים' או מ'דרוס כל דוס' שהיה נפוץ בירושלים של ילדותי, אבל התוכן לא שונה במיוחד.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567812
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לטווידלדי יום ב', 11/4/2011, 19:21
אם טור של נרי ליבנה בהארץ משמש כדוגמא לאלימות השמאל אז אני רגוע.
בקשר לתערוכה דעותיי חלוקות, מצד אחד ״באמנות כמו באמנות וגו׳״ ומצד שני הממממ.... אין צד שני.

אגב, סתם שאלה חסרת משמעות סטטיסטית. מה העונש שצריך לגזור על ענת קם לדעתך?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567818
טווידלדי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 11/4/2011, 20:16
נראה שבאופן עקבי מבחינתך כל דוגמה איננה דוגמה לכלום (בתנאי שזה מגיע משמאל; מימין אפילו לא צריך להביא דוגמאות), ולכל שרץ יש הכשר, אז בוודאי שאתה רגוע.

ולדעתי: 1-6 שנות מאסר ואיסור על ראיונות עיתונאיים בתשלום.
ומה לדעתך?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567822
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לטווידלדי יום ב', 11/4/2011, 20:46
1-6 זה טווח די רחב
אני הייתי מסתפק בשנה וחצי שהיא כבר ישבה במעצר בית ופליק על הטוסיק.
טור של נרי ליבנה הוא באמת לא דוגמה לכלום.
האם אתה רואה בטורים של גדעון לוי/עמירה הס גם כן סוג של התלהמות?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567815
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ב', 11/4/2011, 19:58
את ''הארץ'' אפשר להשוות ל''מקור ראשון'', למשל, ונראה לי שהשוואה כזו תהיה לטובת האחרון.
את ''רוטר'' אפשר, אולי, להשוות לגורביצ'יה.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567817
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ב', 11/4/2011, 20:03
אהמ. אני באמת לא מרוכז: גורביציה.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567821
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לידידיה יום ב', 11/4/2011, 20:42
את רוטר אפשר להשוות לדר שטרימר
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567824
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 11/4/2011, 20:48
אתה זוכר מה אמרו קודם לגבי נטייה להשוואות לנאצים?

ההשוואה הזו הייתה מיותרת.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567826
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/4/2011, 20:55
כן, נסחפתי, חוזר בי ונוזף בעצמי.
(במאמר מוסגר, לא כל שימוש במונח המזוהה עם הנאצים הוא נטייה להשוואות לנאצים כמו שלא כל שימוש במונח המזוהה עם דרא״פ בתקופות מסויימות הוא נטייה להשוואות לדרא״פ. לפעמים הניסיון הוא פשוט לסמל דבר ולחלוטין ולא להצביע עליו)
במקרה הנ״ל אני מניח שהצדק איתך.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567874
יוסי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 12/4/2011, 3:51
מש''ל
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567825
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ב', 11/4/2011, 20:52
אפשר תמיד להשוות. אבל מהי מטרת ההשוואה?

לדוגמה: כשמישהו כותב שטות (שגיאה עובדתית ברורה), מה הסיכוי שיתקנו אותו?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567833
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/4/2011, 22:07
הכוונה היתה להשוואה מבחינת האלימות והשנאה ההדדית. באופן אישי, התבקשתי שלא להגיב יותר אצל גורביץ כי ניג'סתי קצת יותר מדי בעניין היחס שלו לאלימות (למשל, התרת דם מתנחלים ביו''ש ובגולן, או הצעתו להוציא להורג את האחראים לפיתוח ''כיפת ברזל''). גם מצד המגיבים יש לא מעט שמסיתים לאלימות (למשל, מגיב שקרא במפורש לרצח הרב של צפת).

מבחינות אחרות קשה להשוות בין יוסי ובין רוטר - יש הבדל בין בלוג שמטרתו הפצת משנתו של הכותב ובין פורום לדיונים. באופן ספיציפי, אני מנחש שהתשובה לשאלתך היא שהסיכוי לתיקון גבוה יותר אצל רוטר, אבל זה לא נובע דווקא מאופי הכותבים אלא מאופי הבמה. אני צריך להודות שאני ממעט בקריאת רוטר בזמן האחרון, ואולי אני טועה.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567850
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לידידיה יום ב', 11/4/2011, 23:18
מהם טיעוניו של גורביץ בעד המתת מפתחי כיפת ברזל?
אני חושב שרוטר היא פלטפורמה שמאפשרת באופן כלל לא רע לאפיין את הלכי הרוח בקרב ציבור המתנחלים בפרט והקלריקלים בכלל. כותבים שם רבנים, קצינים די בכירים ו״אנשי ציבור״ אחרים.
כל מזוכיסט שלא מכבד את עצמו (אני) חייב לעצמו לפחות 5 דקות יומיות בפורום הסקופים. אין ולו מיתה משונה אחת שלא אוחלה במקום לכל מי שטיפה שמאלה ממיכאל בן ארי. קתרזיס טהור מובטח
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567854
ידידיה • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 11/4/2011, 23:26
גורביץ, לא גורביץ'. הוא האשים אותם בבגידה, כי לטענתו הם פיתחו מערכת שידעו שלא תוכל להגן על תושבי שדרות אך הסתירו זאת מהציבור.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567858
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לידידיה יום ב', 11/4/2011, 23:40
איפה זיהית אפוסטרוף?
נשמע פרובוקטור לא קטן היוסי הזה
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567863
ידידיה • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 11/4/2011, 23:58
אלוהים, עכשיו גם התחלתי להשליך מעצמי על אחרים? אולי באמת כדאי שאצמצם את נוכחותי בדיון הזה, או שאקנה משקפיים טובים.
תגובה 567817
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567836
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 11/4/2011, 22:29
לא הבנתי מה הקשר בין המאמר של נרי לבנה למה שכתבת.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567847
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/4/2011, 23:09
זאת בדיוק הבעיה.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567885
דורון הגלילי • בתשובה לטווידלדי יום ג', 12/4/2011, 9:14
אני לא ממש מבין את קפיצת הדרך מפאשיזם לנאציזם.
אמנם הנאציזם היה מקרה פרטי של הפאשיזם, אבל הנאציזם, על תאי הגזים שלו, אינו תוצר הכררחי, או אפילו נפוץ, של הפאשיזם.

ובמילים אחרות: הפאשיזם - להבדיל מהנאציזם - הוא תנועה (או תורה) פוליטית לגיטימית.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567897
ניר • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 12/4/2011, 10:14
טוב, פאשיזם הוא בכל זאת דיקטטורה שמדכאת את העם,
לרצון הדוצ'ה הגדול.

זה לא נאציזם, אבל זה לא לגיטימי.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567899
דורון הגלילי • בתשובה לניר יום ג', 12/4/2011, 10:17
לא.
פאשיזם זאת תורה מדינית שמכפיפה את הפרט לטובת הכלל ומסגרותיו הפורמליות.

לא בדיוק התורה החביבה עלי, אבל לגיטימית.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567905
כ • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 12/4/2011, 11:06
אתה מכיר פאשיזם שמאפשר פעולה חוקית למען תורות מדיניות אחרות?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567906
דורון הגלילי • בתשובה לכ יום ג', 12/4/2011, 11:08
אתה מכיר יהדות שמאפשרת פעולה חוקית למען דתות אחרות?

האם זה הופך את היהדות לבלתי לגיטימית?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567907
כ • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 12/4/2011, 11:13
כן, אני מכיר יהדות כזאת.
כן, זה הופך שלטון דתי קיצוני לבילתי לגיטימי.
תפוס ת'פשיסט 567981
כבשה • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 12/4/2011, 17:54
אבל קומוניזם כן לגיטימי.

אלו אגב, גבולות הגזרה הדמוקרטית של תורות הממשל וחוקיותם.
(כי קצת קומוניזם בעם זה, אפילו, בריא. ופשיזם, טהור, עדיף ממש כמה שפחות.)

הצעה לסקר: איזו מבין תורות הממשל הבאות צריכה להיות חוקית?
קומוניזם כן, פשיזם לא.
קומ' כן, פש' לא.
ק' לא, פ' לא.
ק לא, פ כן.
וכ'ו.
תפוס ת'פשיסט ללא משמעות סטטיסטית 567983
כבשה • בתשובה לכבשה יום ג', 12/4/2011, 18:01
בתיקון הטעות המתבקשת
תפוס ת'פשיסט 568058
דורון הגלילי • בתשובה לכבשה יום ד', 13/4/2011, 8:12
מה שאני מאמין בו - כן
כל השאר - לא.
תפוס ת'פשיסט 568096
כ • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 13/4/2011, 11:12
מה שאני מאמין בו - אולי
מי שמנסה להכריח להאמין במשהו - לא
תפוס ת'פשיסט 568097
דורון הגלילי • בתשובה לכ יום ד', 13/4/2011, 11:15
אני לא מכריח אותך להאמין. רק לציית.
תפוס ת'פשיסט 568098
כ • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 13/4/2011, 11:28
האמת, נמאס לי לחשוב וזה לא מביא אותי לשום מקום, רק תגיד לי מה לעשות.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568330
שוקי שמאל • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 15/4/2011, 17:00
הפאשיזם שלך הוא חצי-דמוקרטיה.
מהכרזת העצמאות של ארה"ב:
"מקובלות עלינו אמיתות אלה כמוכחות מאליהן, שכל בני-האדם נבראו שווים, שהבורא העניק להם זכויות מסוימות שאי-אפשר לשלול מהם, וביניהם הזכות לחיים, לחירות ולרדיפת האושר: שכדי להבטיח זכויות אלה מוקמות בקרב בני-האדם ממשלות אשר סמכויותיהן הצודקות נובעות מהסכמת הנמשלים: שבכל מקרה שצורת ממשל כלשהי נעשית מנוגדת למטרות אלה, זכותו של העם לשנותה או לבטלה ולייסד ממשל חדש שיושתת על עקרונות אלה, ויארגן את סמכויותיו כך, שייראו להם כמבטיחות ביותר את ביטחונם ואת אושרם. אכן הזהירות השקולה מחייבת שצורות-ממשל הקיימות זמן רב לא תוחלפנה בגלל סיבות קלות וחולפות. כך גם מראה הניסיון, כי בני האדם מעדיפים לסבול, כל עוד העוול נסבל, מאשר לתקן את מצבם על-ידי ביטול צורות (הממשל) שהורגלו כן. אולם, כאשר שרשרת ארוכה של מעשי-עוול ועושק-זכויות, המכוונים ללא הפסק לאותה מטרה, מצביעה על תוכנית לשעבדם לרודנות מוחלטת, זכותם וחובתם להפיל ממשל כזה ולקבוע ערבויות חדשות לביטחונם בעתיד".

להבדיל ממה שעשוי לעלות מדבריך הדמוקרטיה (או הרפובליקניזם) כשיטת ממשל אינה מקבילה אדמיניסטרטיבית לקומונה היפית עליזה. גם הדמוקרטיה "מכפיפה את הפרט לטובת הכלל ומסגרותיו הפורמליות". היא נבדלת מן הפאשיזם רק בכך שהיא מציבה עמוד נוסף כבסיס לשיטה שלה והוא עמוד זכויות הפרט "שאי-אפשר לשלול". רק הההסכמה החברתית של הפרטים לסמכות השלטון היא המאשרת לו לכפות את רצון הכלל וטובתו על רצון כל יחיד ויחיד. ללא העיקרון הזה אין הבדל בין דמוקרטיה לפאשיזם.

מוסולוני באיטליה היה פסול מוסרית מבחינה אתית הרבה לפני שהחליט לאמץ את הגזענות של ידידו מעבר לאלפים. המשטרים של פרנקו בספרד וסאלאזאר בפורטוגל היו פסולים מוסרית, גם אם בזכותם ניצלו לא מעט יהודים מציפורני הנאצים.

אין גם לבלבל בין פסלותו האידיאולוגית של המשטר (הפאשיסטי למשל) לבין חובה מוחלטת להלחם בו או לפעול כנגדו. ההחלטה לפעול בכוח נגד משטר כזה היא החלטה רציונלית שצריכה להישען על שיקולים של מחיר, תועלת וסיכויים. הפסלות המוסרית של משטר כזה כן מחייבת את האדם ההגון להכיר בה ולא לטשטש את הרוע המוסרי שלה ע"י הדגשת המכנה המשותף שלה עם שיטות הוגנות וראויות יותר.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567837
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 11/4/2011, 22:33
הגדה?
עוקץ?
מחסום?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567852
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ב', 11/4/2011, 23:23
אבל גם אלו לא מקבילים לרוטר, אלא במה לפרסום מאמרים מלומדים גם אם מטורללים.
אולי בעבר הפורום של אינדימדיה היה דומה במידת מה, מבחינת התוכן.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567864
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ב', 11/4/2011, 23:59
תקרא את הטוקבקים.

ואגב, המאמר הזה, למשל, נוטף שנאה דיו, ונטול יומרה מלומדה.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567868
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ג', 12/4/2011, 0:45
מסקרנות, האם את כתבת את התגובה "לפועל שחור"?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567881
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ג', 12/4/2011, 8:52
כן :)
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567890
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ג', 12/4/2011, 9:42
מזעזע. צועקים למישהו נאצי, מזדיין עם ערבים, בוגד, גייס חמישי ממשמש דרכונים, לך לעזה, יורקים עליו ודוחפים אותו מהמדרגות - וההוא, במקום להביט על העניין בחיוך פטרנלי נבון כמצופה משמאלני, שופך בלי בושה את כעסו אל המקלדת. חתכת אלים.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567891
ארז לנדוור • בתשובה לג'וד יום ג', 12/4/2011, 9:57
Hear, Hear.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567898
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ג', 12/4/2011, 10:15
ובכן, לי היתה חוויה מאוד דומה, רק מכיוון שמאל, בעצרת שהשתתפתי בה שנועדה, במקור, למחות על כך שמצעד הגאוה בירושלים בוטל‏1, אבל אירועי ההומופוביה שכנגד - לא.
הגיעו לשם אוטובוסים מלאים מהקויריפאדה, חלקם תיירים נורא מרוצים מעצמם, רובם רדיקלים מקומיים, וחטפו את האירוע לצורך מחאה נגד המלחמה, ישראל פיכסה-ישראל-פויה-ישראל-פאשיסטית וכיו"ב.
הואיל והיו כמה אנשים (גם אני) שלא ממש הסכימו איתם, ועוד יותר לא הסכימו עם זה שאירוע שהגענו אליו למטרה א. הפך לאירוע שמקדם מטרה ב. וגם הביעו את מורת רוחם מהעניין‏2, זכינו בדיוק ליחס הזה, ולכמה מהקללות האלה בדיוק.
אמנם לא מזדיינת עם ערבים ולא בוגדת גיס חמישי ממשמשת דרכונים‏3, אבל פאשיסטית, נאצית, רוצחת ושלל גידופים אחרים - כן. כולל דחיפות.

‏1 עקב מלחמת לבנון השניה, מחסור בשוטרים, צוק העיתים ויתר סיבות מוצדקות.
‏2 בצורה לא אלימה לגמרי. אלא אם לנפנף בדגל המדינה במרכז ירושלים וחולצה עם הכיתוב "גאה בצבא ובמדינה" שלבש בחור אחד, נחשבים כאלימות במקומותינו.
‏3 פשוט כי זה לא מאוד מתאים.
______________
מה גורם לך לחשוב שהוא שפך כעסו רק על המקלדת ולא על אותו ניצול שואה זקן?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567911
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ג', 12/4/2011, 11:54
אז לגמרי במקרה לבשתם חולצות של גוש אמונים שאין להם קשר לנושא ההפגנה ושאינם ידועים באהדתם להומואים אלא להיפך, ובפוקס עמדתם בכיכר ונופפתם בדגל ישראל שבמקרה היה עליכם בלי כוונה מצידכם להפגין דעה פוליטית, ופתאום המוני ההומואים התחילו לדבר אליכם לא יפה ואוחצ'ה אחת דחפה אותך.
ירקו עליך? זרקו אותך לרצפה? שפכו לך צבע על המכונית? התיזו עליך גז מדמיע? ירו עליך?

אז אמרו לך מילים מבזות ונפגעת, חשבי לרגע איך היית מרגישה אילו היית במיעוט השמאלני והיית צריכה לשמוע את המילים האלה כל הזמן. מאד מבאס.

_______________

מה שגורם לי לחשוב שהכותב שפך את כעסו רק על המקלדת ולא על אותו ניצול שואה הוא העובדה שהכותב הוא ניצול השואה עצמו.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567917
טווידלדי • בתשובה לג'וד יום ג', 12/4/2011, 12:15
"גאה בצבא ובמדינה" זה גוש אמונים בימינו? ודגל ישראל זו עמדה פוליטית ימנית?

________
אה, כן, ואפשר להבין מה אמילי עמרוסי עשתה לכותב אותו מאמר? וכל ההשתלחויות שלו במאמריו הן בגלל אותו בריון בסינמטק?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567921
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לטווידלדי יום ג', 12/4/2011, 12:26
גוש אמונים גאה בצבא רק כשזה מרביץ לערבים
בשנים האחרונות נדמה כי השימוש בדגל הלאום אכן הפך להבעת עמדה פוליטית לאומנית (בקונטקסטים מסויימים) ואף מתריסה (״אני ציוני אמיתי ואילו אתה, סמולני אוהב ערבים, לא״)
אמילי עמרוסי יכולה לעיתים להוציא פילים מדעתם עם הקוזקיות הנגזלת שלה.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568005
טווידלדי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 12/4/2011, 21:40
ועכשיו, אתה יכול גם לכתוב משהו עם בסיס, ולא רק לעשות פרשנות עם שלוש קפיצות לוגיות קדימה? התחלת מטענה של אין-דברים-כאלה והמשכת בנסיונות הצדקה ליודונאצים ופאשיסטים, והכל כי אמילי עמרוסי מעצבנת גם אותך, והפיכת חולצה שבבירור היא של הומוסקסואל שמנסה להשתלב בצבא לאיזו קריאת מחשבות לגבי גוש אמונים (כבר לא ממש קיים די הרבה שנים, אגב).

אה, וסתם לצורך סקרנותי, כיוון שאתה עושה מה שאני לא, ועוקב בקפדנות אחרי רוטר: תוכל למשל להביא דוגמאות למשהו שמגמד בסגנונו את התגובות בגדה השמאלית כמו "תעמולת השינאה הזוועתית-הארסית הישראלית-יהודית," או "ממשלת הדמים הישראלית הרצחנית וצבא הכיבוש הדכאני", שלא לדבר על גאון הגולודומור מ-NRG (את אלה שכותבים ב'הארץ' בטוקבקים תגובות במאמר המערכת של היום לאמור "האוייב הוא הימין המתנחל הפאשיסטו-דתי" או "הבעיה הייתה ונותרה היהדות האורתודוקסית שמתפרנסת מהיטלרים והמנים" נותיר בצד, כי יחסית הם מנומסים, וכיוון שהם יודעים להשתמש במילים לועזיות אז הם יוצאים כמובן מגדר העילגים).
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568009
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לטווידלדי יום ג', 12/4/2011, 21:49
הא?
נדמה לי שאתה מצרף כמה איילים נבוכים לכדי קונגלומרט אימתני וחסר לוגיקה של שמאלנים.

אם עיתותיך בידך, לחץ על קישור זה, השען אחורה, שאף מלוא הריאות אוויר והתחל לחטט בפתילים השונים, מנסיוני, לא ממש משנה נושאו.
הנאה מובטחת
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568039
קונשטוק • בתשובה לטווידלדי יום ד', 13/4/2011, 0:34
יש איסור מדרבנן על האכלת טרולים
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567923
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ג', 12/4/2011, 12:46
ועוד משהו באותו קו, נועה - מתוך נימוס אינטרנטי אינני מטקבקת באתרים ימניים או דתיים מובהקים, ואני חושבת שהגדה השמאלית היא אתר שמאלי מובהק שבו אדם יכול לשפוך לבו בתוך סביבה אוהדת בלי פרובוקציות והתרגזויות, וצריך לכבד גם את זה.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567924
טווידלדי • בתשובה לג'וד יום ג', 12/4/2011, 13:06
אהממ, כל הדיון הזה התחיל בסדרת קביעות שכללו התקפה על המגיבים ברוטר, שהוא 'אתר ימני מובהק'...
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567929
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לטווידלדי יום ג', 12/4/2011, 13:45
רוטר הובא כדוגמא מייצגת של ההתלהמות הימנית העקבית ברשת.
לא מצאתי דבר דומה באתר הגדה השמאלית.
איני מגיב ברוטר, המקום בסה״כ מספק את יצריי המזוכיסטיים החבויים.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567939
נועה ו • בתשובה לג'וד יום ג', 12/4/2011, 14:52
את אדם מנומס.

___________
אם כי זה לא מאוד מנומס להגיד לבן אדם "מה כבר קרה לך".
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567959
נועה ו • בתשובה לג'וד יום ג', 12/4/2011, 15:50
ואגב, בלי פרובוקציות והתרגזויות? בגדה? הגזמת.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567936
נועה ו • בתשובה לג'וד יום ג', 12/4/2011, 14:36
לא. הבחור שגאה בצבא ובמדינה היה הומו. גם החבר'ה האחרים.
באנו לשם כי העצרת נועדה למחות נגד אירועי הומופוביה בירושלים (שכאמור, תוכננו בעקבות המצעד, בעוד שהמצעד עצמו בוטל). וחוץ מהבחור שלבש, אוי ואבוי, חולצה שהכתוב עליה מעיד על כך שהוא גאה במדינה שלו, אף אחד מאיתנו לא לבש משהו מיוחד. אני משערת שהוא היה זה שהביא את הדגל. די לגיטימי בכל הפגנה שמטרתה לשפר את דמותה ותפקודה של מדינת ישראל. הרבה יותר קשור להפגנה משלטים בסגנון "פרץ, פרץ שר הבטחון, כמה ילדים רצחת עד היום".

משל למה הדבר דומה?
שאת תלכי, נניח, לאירוע שמוחה על חוק זה או אחר שהכנסת מבקשת להעביר.
יגיעו לשם חבר'ה משב"י בכמויות ויתחילו לצעוק "בשר זה רצח", מה שיגרום לשינוי נושא ההפגנה לגמרי. האשה שלידך תאכל המבורגר, אז הם יעמדו מסביבה, יעיפו לה את ההמבורגר מהיד, ויצרחו עליה רוצחת.
(ואז יטענו שטבעוניים אינם יכולים להיות אלימים מטבע בריאתם).

_______________
ניצן אביב אדם צעיר. איזה ניצול שואה על ראשך?
Surprise, Surprise 567941
איילה • בתשובה לנועה ו יום ג', 12/4/2011, 14:59
לא יודעת אם הוא ניצול שואה בעצמו, אבל לגבי הצעירות - לפי GoGay, הוא עצמו פעיל להט"ב ותיק, ואם מצעד הגאווה הראשון שלו היה ב-‏1979, הוא כנראה לא כל כך צעיר.
Surprise, Surprise 567945
איילה • בתשובה לאיילה יום ג', 12/4/2011, 15:06
רק משהו קטן, התכוונתי לציין ושכחתי: מצעד הגאווה שהוא מדבר עליו היה באמסטרדם, אצלנו בארץ מצעדי הגאווה התחילו, אא"ט, בשנות התשעים.
Surprise, Surprise 567947
נועה ו • בתשובה לאיילה יום ג', 12/4/2011, 15:16
וואלה. אז טעות שלי.
אם כי ניצול שואה הוא לא.
Surprise, Surprise 567957
איילה • בתשובה לנועה ו יום ג', 12/4/2011, 15:44
אין לי כוונה להתנטפק על שטויות אבל זה כבר עורר את סקרנותי. בוידאו מ-‏79 הרגשתי אצלו הדהוד (קל, אולי קל מאוד, אולי לא כל אחד יבחין) של מבטא זר מן הסוג שקשור בבית, בילדות. מתברר שהוא יליד 1933, כלומר - הגיע לארץ כילד או כצעיר, וייתכן שהוא ניצול שואה פרופר. אולי משום כך נפגע קשה מניצול השואה הזקן בסינמטק והגיב במאמר באיבוד עשתונות מסויים שעל פניו מתפרש כחוצפה וכחציית קוים אדומים (ולא, גם אין לי כוונה להביא את הניתוח הפרטי הספקולטיבי הזה כאפולוגטיקה לעובדה, הנפרשת בדיון הזה ומפתיעה גם אותי עצמי בעוצמתה - שגם שמאלנים יכולים להיות גסי רוח ואפילו לנקוט אלימות מילולית קשה).
Surprise, Surprise 567962
נועה ו • בתשובה לאיילה יום ג', 12/4/2011, 16:05
אכן.
כמובן שיש מצב שזה לא אותו הניצן אביב. אבל חברותו במק"י ובפורום אדום-ירוק בחד"ש מגדילה את הסיכוי שזה אכן הוא.

הבאתי קישור למאמר ההוא משום ש-עברו 3 שנים מאז, ועדיין ההתבטאויות שלו זכורות לי בצורה חריפה. וגם בלי הקריאה השגויה שלי את המפגין ההוא כאדם זקן-ניצול-שואה-צולע-וכו', הן חריפות ומתלהומות מאוד.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567951
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ג', 12/4/2011, 15:26
על ראשי ניצול השואה שכתב במאמרו בפסקה 4:

"את הלאומן הימני הקיצוני, הגזען והפאשיסט היהודי, שדחף אותי ממדרגות הסינימטק אמש, קשיש בן 75 מוגבל בהליכה, לאחר ניתוח ברגלו, אני רוצה לשאול: האם גם את הסבא שלך, יודו-נאצי קטן, דחפת למשרפות באושוויץ ובטרבלינקה בצורה כזו?"

דרך טרנספורמציית פוריה ימנית הפך הקשיש ניצול השואה לקורבן התעמרות של השמאל.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567953
נועה ו • בתשובה לג'וד יום ג', 12/4/2011, 15:36
יש תגובות שמוטב להגיב בעילום שם.
הייתי משוכנעת אז (וגם עכשיו, עד רגע זה), שהלאומן הקיצוני-הפאשיסט וכו', הוא קשיש בן 75 מוגבל בהליכה. ושניצן אביב (שאינו מרבה להתנסח בתבונה רבה) איש צעיר.
ולענ"ד כשמפגינים צעירים (או לא צעירים) מפגינים את דעתם הצודקת טרחן זקן כזה או אחר שצועק להם בושה, מוטב להבליג. ולא לקלל אפילו על המקלדת בבית.
אי אפשר לחנך אדם זקן.

את זכותו לשפוך כמה מררות שירצה על המקלדת הןא הרוויח ביושר.
התנצלותי הכנה בפני קוראי האייל על עוגמת הנפש שבבזבוז דקות יקרות של קריאה מיותרת.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567955
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ג', 12/4/2011, 15:39
צ"ל
ולענ"ד כשמפגינים צעירים (או לא צעירים) מפגינים את דעתם הצודקת וטרחן זקן זה או אחר צועק להם "בושה", מוטב להבליג.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567956
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ג', 12/4/2011, 15:40
ה"ניצול שואה" הוא תוספת שלך תגובה 567898, שאלת מה גורם לי לחשוב שהכותב שפך כעסו רק על המקלדת ולא על אותו ניצול שואה זקן.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567958
נועה ו • בתשובה לג'וד יום ג', 12/4/2011, 15:44
התייחסתי לזה:
תגובה 567911
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568013
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום ג', 12/4/2011, 21:59
בזמנו נצפו לא מעט דגלי גאווה צמודים לדגלי ישראל‏1 במצעדי הגאווה בירושלים (וגם דגלים אחרים מטווח נרחב של הקשת‏2 הפוליטית, אם כי לא זכור לי שראיתי קבוצת "מתנחלים מתחנגלים"‏3 או תומכי ליברמן)

‏1 נגיד, כמו זה - http://www.flickr.com/photos/galitlub/2619642033
‏2 משחק המילים ממש לא מכוון
‏3 משחק המילים *הזה* דווקא כן מכוון. תכף אלך לעמוד בפינה בבושה.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568025
ידידיה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 12/4/2011, 23:18
אני חושב שההתכתשויות ההדדיות בפייסבוקים בין הומואים מאזור המרכז וכביסות שחורות כבר הפכו לחלק מארועי חודש הגאווה.
למרבה השמחה בינתיים אני מצליחה להמנע מהפייסבוקים 568028
העלמה עפרונית • בתשובה לידידיה יום ג', 12/4/2011, 23:40
למרבה השמחה בינתיים אני מצליחה להמנע מהפייסבוקים 568064
נועה ו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 13/4/2011, 8:40
יפה לך.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568063
נועה ו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 13/4/2011, 8:39
כנראה לא הייתי ברורה.
הציבור הגאה בישראל מורכב מפרטים רבים. העובדה שחלקם הגדול מעדיף את בני מינם במיטה, אינה אומרת שלכולם עמדה פוליטית זהה‏1.
כביסה שחורה ז"ל היו מיעוט. מיעוט בולט מאוד אמנם, אבל מיעוט בקהילה הכללית. אני לא יודעת כמה הומואים תומכי ליברמן יש, אבל מן הסתם יש. העניין הוא שהומואים תומכי ליברמן לא מביאים שלטי תמיכה בליברמן למצעד הגאוה. גם לא המתנחלים המתחנגלים, ויש מתנחלים מתחנגלים.
למעשה, במצעדים תראי דגלי ישראל מצד אחד, תראי דגלים אדומים כי חד"ש צועדת כחד"ש, ותראי שלטים בנושאים ממש לא קשורים (כמו מעשי ישראל בשטחים, מעשי ישראל במקומות אחרים, פשעי ישראל כלפי פנים וגם דגלי פלסטין, מונפים בידי תל אביביות ולא בידי פלסטיניות תושבות מזרח ירושלים, אגב).
לא תראי שלטים פוליטיים אחרים, כי רוב האנשים סוברים, בתבונה, שמצעדי גאוה והפגנות גאוה אמורים לקדם את האינטרסים של הציבור הגאה, והכנסת המאבקים של קבוצות אחרות לגמרי לא תורם לעניין. בטח ובטח כשזה חד צדדי‏2.

הסינוף של המהיר שג'וד ערכה, של מי שלא מעוניין שהפגנה בנושא א' (אליה הגיע משום שנושא א' קרוב לליבו) תהפוך להפגנה בנושא ב', שאותו הוא ממש לא מעוניין לקדם, אוטומטית ל"גוש אמונים", מזכיר לי ימים אפלים משהו בעברי‏3.

אגב, בניגוד להנחה של ג'וד שהמפגינים שארגנו מחטף הם הם "המפגינים האמיתיים" וההפגנה "שלהם", מה שקרה, זה שהבית הפתוח פינה את הפגנה, מבחינתו, זמן קצר אחרי שנושא ההפגנה שונה לפתע. זמן ההפגנה, עקב כך, התקצר פלאים והנושא שאמורים היו לקדם לא קודם.

‏1 חרף הדיעות של כביסה שחורה ז"ל בעניין.
‏2 בבילעין לא מניפים את דגל הגאוה כדי לא לפגוע ברגשות המקומיים, וגם "זה בכלל לא שייך לעניין". אבל שלטים הקשורים לבלעין במצעד הגאוה, או שלטים, חולצות וקריאות בגנות מלחמת לבנון בעצרת מחאה נגד הומופוביה, זה כן שייך.
‏3 את התיכון, למעשה. מי שלא רוצה להחזיר את הגולן, תומך ברצח רבין.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568083
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום ד', 13/4/2011, 9:43
(בניגוד למה שאפשר אולי לחשוב, לא כל תגובה באייל מטרתה להתפלמס)
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568085
נועה ו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 13/4/2011, 10:12
(זה חדש לי).
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567902
טווידלדי • בתשובה לג'וד יום ג', 12/4/2011, 10:53
נסיון הסטה יפה, אבל לא רלוונטי. באותה מידה אפשר לחפש את הטראומה שעברה על מגיבי ויינט. אבל כשירקו עלי וקיללו אותי על רקע פוליטי, לא מיהרתי למקלדת להוציא שטף ביבים כזה.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567904
דורון הגלילי • בתשובה לטווידלדי יום ג', 12/4/2011, 10:56
בקיצור - דעה פוליטית אינה מכתיבה (או אולי, בסיבתיות הפוכה, מוכתבת מ) תרבות דיון, תרבות בכלל ונטיה לאלימות.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567914
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 12/4/2011, 12:06
אני חושב שזה לא מדויק. תרבות דיון רלוונטיות לדעות פוליטיות שמאמינות בפתרון רציונאלי דרך דיון. היא אינה רלוונטית, ואף מזיקה, לדעות פוליטיות שמאמינות באחדות אורגנית (העם, האומה), בפאשיזם (העדפת הפעולה), בקבלת סמכות או בתודעה כוזבת (שאז הרציונאליות של ההמון חסרת ערך).
באותו אופן, אלימות כן מובנית בפשיזם (הערצת הכוח והפעולה) ובשמאל הקיצוני (כפעולת שחרור).
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568059
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/4/2011, 8:14
אני יותר ממסכים אתך שזה לא ממש מדויק, ועדיין.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567918
טווידלדי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 12/4/2011, 12:17
אני חושב שאפשר לסכם שהציבור הפחות אלים הוא המרכז האדיש: הוא לא עושה כלום ולכן לא מסתבך בכלום, נקודה.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567919
ג'וד • בתשובה לטווידלדי יום ג', 12/4/2011, 12:19
איזה טראומה?
איזה שטף ביבים?
אין לי מושג על מה אתה מדבר, אבל עקרונית לא מקובל עליך ש"הכל חוזר עליך" נחשב שטף ביבים.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567920
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ג', 12/4/2011, 12:21
אופס, תיקון:
לא מקובל עלי ש"הכל חוזר עליך" נחשב שטף ביבים.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567922
טווידלדי • בתשובה לג'וד יום ג', 12/4/2011, 12:28
אני מבין ש'הכל חוזר עליך' זה תרגום ל"הבוטה והמתלהמת שפיה מלא גידופים וחרפות ומפחידה את אזרחי ישראל מחד ומעלה על נס את המתנחלים בשטחי הכיבוש, מטמטמת ושוטפת את מוחם של המאזינים באמירות פאשיסטיות-לאומניות-גזעניות מחליאות מאידך, רק ייאמר שדבריה מזכירים לי את התעמולה הארסית הנאצית של שר התעמולה גבלס."

שאני אבין: לשיטתך, מישהו אחד דחף אותו*, אז 'הכל חוזר עליך' הוא לקלל את *כל* המפגינים הימניים ואמילי עמרוסי בהשוואות לנאצים וניסוחים נחמדים כאלה?

*אפשר כמובן, כמו שעשית לנועה, לפתח ולהסביר למה הוא בעצם עשה פרובוקציה.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567770
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ב', 11/4/2011, 12:10
שייח מוניס הוא עולה תדיר בשיח הימני דוקא, כהתרסה נגד המתנגדים להתנחלויות (בבחינת ''טול קורה'' או ''הגר בבית זכוכית''). הסאב-טקסט רומז לכך שמי שמתנגד ל''חוות גבעות עולם'' או לאפרטהייד (הנה, אמרתי. ניצחת) בשטחים, מתנגד לעצם הרעיון הציוני.
בלי בכי ובלי נהי 567787
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/4/2011, 15:27
זה נדמה לי שהדעות שאתם מביעים מבטאות פאניקה ואולי פאראנויה, וכנראה שאלמלא הן היו נדרשות שעל מנת לנגח את המחנות האחרים, לא הייתם ממהרים להתייצב מאחרי "ניואנסים דקים כקורי שינה". הציבור הוא אולי מטומטם, אבל כנראה שעד גבול מסויים, ולדעתי כל עוד השמאל ימשיך להתייצב מאחרי תעמולה גסה אשר מסרסת את הדברים מתוך הקשרם, הוא ימשיך להזין את הפאראנויה ואת השקיעה של עצמו. הוא כנראה גם ימשיך להרחיק מעליו אנשים בעלי דעות מתונות שאחרת היו מוכנים להצטרף לגוש הזה. מכל מקום מה שדי בולט בתגובות הוא שהשמאל מרגיש שהמדינה שייכת למחנה שלו באופן בלעדי. זה קצת מוזר, כי אפילו המדינה כבר מתקשה להזדהות עם המסרים הרדיקליים של השמאל, ובכל מקרה המדינה שייכת באותה מידה גם לפלגים האחרים באוכלוסייה. וזה כולל את הערבים, אבל גם את הדתיים לאומיים והחרדים. מבחינת השמאל אין זו מדינה שמשקפת את כלל האוכלוסייה, אלא זו מדינת השמאל שמשתפת את הפלגים האחרים. בשנת 2011 אני חושב שמבין כלל הפלגים באוכלוסיה, השמאל הוא הפלג המריר ביותר, המתלהם וגם האלים מבין היתר.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567788
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ב', 11/4/2011, 15:51
אני חוזר ומבקש הבהרה לגבי ה''אלים מכל היתר''. בינתיים קיבלנו את עמוס קינן מלפני כמה עשרות שנים ואיזו תיגרה בין מחנות ניצים משמאל ומימין, שם לא לגמרי ברור מי התוקפן כך שקשה ללמוד ממנה. אני עצמי מוכן לזרוק ''אנרכיסטים נגד הגדר'' למשואה למרות שהם יותר בצד שסופג את המכות, בגלל שהם מפגינים יחד עם המון אלים. או קיי. אבל לגבי ציבור שהוא ''האלים מבין היתר'', כאשר היתר הזה מכיל את ערביי ישראל בזמן האינתיפאדה, את נוער הגבעות, את יגאל עמיר, יונה אברושמי, בן שימול, אנשי המחתרת היהודית, כהניסטים, כסאחיסטים, בית''ריסטים ופלגים חרדיסטים שמצטיינים בידוי חיתולים צואים על שוטרים ובאלימות כלפי ''סוטים'' למיניהם - ובכן, הייתי מצפה לשפע של דוגמאות שיצדיקו את הצבת השמאל בראש המצעד המפואר הזה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567792
שמאלנית ותיקה, מפהקת כבר מזמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/4/2011, 16:44
בכזאת מהירות סילונית בולעים את הפתיון וככה מזנק לחץ הדם? לא פלא שכשהחבר'ה רוצים להראות שגם הם ממשפחה טובה, הם מוותרים באבירות על ה"מוות לסמולנים" ומפליאים בסלסולי "אומואים אוכלים בתחת".
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567796
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/4/2011, 17:57
אם בן שימול, אז גם אחמד עלי אחמד, חיידר זיידנה וראלב גנאיים. אתה בטוח שאתה רוצה לשחק במשחק הזה?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567797
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ב', 11/4/2011, 17:59
סליחה, תקלה. מזכיר לעצמי לקרוא את התגובות לפני שאני מגיב להן.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567800
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/4/2011, 18:14
בעיניי התעמולה האגרסיבית של השמאל היא אלימות. הקנאות שבה מבטא השמאל את עמדותיו, היא בגדר טרור של דעה. ההתעלמות שלך מיתר דבריי, וההתמקדות בבקשת ה''הבהרה'' אינה מלמדת על צדקתך, אלא על חוסר היכולת שלך להקשיב. אם הייתה לך יכולת כזו, מן הסתם הדיבורים על כיכר עמיר, על גרדומים, והוצאות להורג היו נשמעים לך מוזרים. אין לי כוונה להשתתף איתך בשיח דמגוגי אשר כוונתו אינה ''לברר'' אלא ל''הכניע''. בעיניי אתה מייצג את צדו השני של המטבע של כל התופעות שאותן אתה מבקש למגר, ואלה הם כנראה פני הדברים של מחנה השמאל, אשר נחטף בידי קיצונים. כבר אמרתי שאולי האגרסיביות הזו נולדה בתור פיצוי או כצורך לחדד את ההבדלים בין המחנות, לאחר שהמרכז הפוליטי אימץ את הדרך המדינית של השמאל משנות התשעים. אולי זה אפילו יצליח ובבחירות הבאות השמאל יצליח לכבוש בדרך לא דרך זו יותר מנדטים, ואולי הוא ישלם את המחיר. קולם של הקיצוניים בדרך כלל גובר על קולם של המתונים. אני מעדיף להישאר מתון ולפנות לך את הבמה. אני בטוח שלדעתך, אתה מבין את המציאות טוב יותר מכפי שאני מבין אותה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567805
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לdd יום ב', 11/4/2011, 18:41
אני מסכים עם כל מה שרשמת.
הגרדומים וכיתות היורים הם מטאפורות ייתכן ולא מוצלחות במיוחד.לצערי זה מה שעלה במוחי הקודח שניסיתי להביע את האימה שאוחזת בי למראה הכרסום היומיומי במה שאני מכנה חופש/דמוקרטיה/שיוויון במדינתו המשותפת.
אני לא חושב שאני אגרסיבי ו/או קיצוני במיוחד. הקושיה שאני מנסה לברר היא די אישית ונוגעת לאינדיבידואל השייך לקבוצה ה״ימנית״.
האינדיבידואל הנ״ל טוען שהשמאל אלים בהרבה מהימין וטענה זו נשמעת לי אפעס בעייתית. בקשתי היא שירחיב בנושא.
מחנה השמאל אינו נחטף ע״י קיצוניים, הוא פשוט התקרנף ועבר אברי גלעדיזציה ועירית לינוריזציה וכיום הוא מרכז-ימין לכל דבר.
בנוסף זו המציאות שטסה שמאלה והפכה תוך 10 שנים 80% אחוז מהאוכלוסיה למרכז ימין. בתוספת יותר ממיליון אזרחים ממדינות סובייטיות לשעבר אשר כמהים למנהיג חזק שיזיין לערבים את הצורה אני מניח שאין לשמאל במתכונתו הנוכחית תקומה, עובדה המעוררת אצלי חרדות קיומיות ניכרות.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567814
dd • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 11/4/2011, 19:52
אם האינדיבידואל שאליו אתה מתכוון הוא אני, הרי שכבר הבעתי את דעותיי שהן ליברליות ומתונות, והשיוך שלי לקבוצה הימנית הוא שיוך מסוייג שכן למרות שמעולם לא מימשתי את זכותי הדמוקרטית להצביע למפלגה מסויימת, וזה מכיוון שאני מעדיף להימצא בעמדה של משקיף, אהדתי הגדולה ביותר נתונה דווקא לאהוד ברק גם בזמנים שהופנו כלפיו נאצות מכל עבר. בחירותיו הפוליטיות הבלתי אהודות, הן בעיניי בחירות נבונות המשקפות את הנתיב הראוי שבו על השמאל ללכת. בניגוד לאופוריה שהפיח תהליך אוסלו בקרב האוכלוסייה ואשר חינכה את דור הנרות להאמין ששלום הוא מושג אידיאי, כמעט משיחי שאליו יש לחתור, ברק לפחות מבין את השלום בתור מצב פוליטי, וזה מה ששלום הוא ככלות הכל. ייצוג של מצב פוליטי.

אני לא חושב שחל כרסום יומיומי בחופש בדמוקרטיה ובשוויון במדינתנו המשותפת. אני גם לא ממש שותף לחרדות שלך בעניין הזה. אני מתאר לעצמי שחרדות מסוג זה מודרכות מן הזיכרון ההיסטורי של עליית האידיאולוגיות הקיצוניות במאה שעברה, וזה מה שאולי גורר את ההשוואות הזולות למשטרים חשוכים, מבלי להבין בכלל מהי מדינה טוטליטרית, מבלי להבין מהו משטר פשיסטי או קומוניסטי, מבלי לאחוז בשום קנה מידה להשוואה בין מציאות היסטורית המתוארת בספרים שמן הסתם לא אתה ולא האמנית אשר היללת קראתם. באופן אישי אני סבור שבעידן הפוסט מודרני אידיאולוגיות כאלה הן בלתי אפשריות. לא צריך לשם כך את הדיאלקטיקה של המאבקים בין שמאל לימין. המדינות כמוסד, אינן אותן מדינות. העולם כמערכת של יחסי גומלין, אינו אותו עולם. כך או אחרת מה שישרת את המתינות, הוא לא הליכה לקיצוניות השנייה.

אתה חוזר בך מן הדימויים של גרדומים וכיתות ירי, אבל שוב מתלהם כשאתה קובע בהבל פה שמיליון אזרחים יוצאי ברה"מ כמהים למנהיג חזק שיזיין לערבים את הצורה. עצתי לך, בלי לפגוע, אל תהיה חמור קופץ בראש. נסה לחשוב פעמיים על דברים שאתה אומר.

כשרבין כינס את העצרת הגורלית בנובמבר 1995, הוא כינה אותה בכותרת- עצרת שכוונתה לומר לא לאלימות. ויותר משררה אז במדינה אלימות פיזית של ממש, שררה אווירה של טרור, של איומים, של הסתה, בהפגנות ומעל כל במה. אלימות בכוחן של מילים. רבין אף הדגיש את זה כמה פעמים כמדומני, שאין להפריד בין סוגי אלימות, ושאלימות מילולית היא אלימות לכל דבר. והצדק איתו. כשאתה צופה בציורים שקישרה נועה, אתה מן הסתם מזדהה כי האמירה שלהם יוצרת לך תמונת עולם שלמה. היא מאששת את תפיסת העולם שלך. אבל בכך אולי יצרת לעצמך מעגל סגור של דימויים שלא חשבת עליהם עד הסוף. אני חושב שבעת הנוכחית הפלג האלים ביותר באוכלוסייה, הכי פחות סובלני כלפי האחרים, הוא השמאל, ואם להבחין אז כוונתי לשמאל הרדיקלי. אני מתאר לעצמי שלו היה הדבר תלוי בשמאל, הוא היה מחפף מכאן את המתנחלים, את החרדים, את הימניים הנבערים ושלום על ישראל. המושגים אשר משמשים אתכם לתקוף את הימין ואת המדינה, הם בגדר שיגעון. אתם איבדתם את חוש המידה. בכך אתם חוזרים פחות או יותר על ההתנהגות של הימין בשנות התשעים. בכך אני לא אומר שהשמאל אלים יותר מן הימין כאילו האלימות מובנית בשמאל או בימין. לאורך ההסיטוריה השמאל נלחם מאבקים עקובים מדם מקצה עולם ועד קצהו. השמאל הביא לציבור בישראל את רעיו השלום וזה נהדר. אבל לא בטוח שזה מה שיהיה גם בעתיד. זה תלוי בשמאל.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567820
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לdd יום ב', 11/4/2011, 20:41
תודה על התשובה וכפי שלחש המונה למכנה, נשאר חלוקים.

(לא רמזתי שרק העולים מחבר המדינות רוצים לזיין לערבים את הצורה, 70% מאזרחי המדינה מעוניינים בכך ולשם כך נחוץ מנהיג חזק)
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567931
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ג', 12/4/2011, 13:53
אם תעמולה אגרסיבית היא אלימות בעיניך, ואם ההתבטאות הקנאית היא טרור (של דעה) אני מסכים שאין טעם להמשיך בדיון הדמגוגי.

תן למישהו נייטרלי לקרוא את ההודעות שלך, ביחוד האחרונה (לא כולל המשפט הלפני אחרון) ובקש אותו לדרג את הכותב על סקאלה של מתון-קיצוני. ייתכן שתופתע מהתוצאה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567942
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/4/2011, 15:00
אני חושב שליברמן הוא סוג של דחליל פוליטי, אשר חרף דעותיו הלאומניות המאוסות, אינו מהווה אתגר של ממש על האופי הליברלי של המדינה. יש לציין כי מחוץ לתחום המדיני, השמאל דווקא יכול היה למצוא עמו שותפות ערכים בנושאים אחרים. יחד עם זאת, ליברמן הוא אולי דוגמא כיצד קיצוניות אחת מעוררת את האחרת, וכנראה שלליברמן יש זכויות ברדיקליזציה של השמאל אשר משתמש בו כעוגן של ייחוס, וכסדן לחשל על גביו פחדים מדומים. אם בוחנים את החקיקה המינורית של ליברמן בנושאי לאום, אי אפשר שלא להתפלא איך למרות כוחו האלקטורלי הרב ומשרת השר הבכירה ביותר שהוא נושא, דרוש מאמץ רב כדי לזהות משהו לאומני בחקיקה שלו. ביום שבו יחלו לנשל אזרחות מאזרחים על בסיס לאומי, אהיה בין אלה שיושיטו את תעודת הזהות שלהם חזרה למדינה, ולא אהיה היחיד שינהג כך. אני לא חושב שחקיקה לאומנית היא בכלל אפשרית בתרבות כל כך דמוקרטית כמו שלנו. בהיותו ''דחליל'' נראה לי שהנזק שהוא גורם, הוא בעיקר נזק תדמיתי, וזהו נזק קשה למדינה ולשיח הציבורי. אינני סנגור לליברמן. דעותיו מאוסות בעיניי.

חופש הביטוי הוא גם החופש לסלף. זה בגדר רעה נלווית שאי לוותר עליה. כשתיקי דיין ייחסה לימין את הכינוי 'אספסוף' הופיעו סטיקרים והופיעה כלפיה התרעמות דמגוגית, וזה היה מעשה שפל להפנות אליה האשמות של הסתה, כאשר ברור היה שההסתה באה מן הימין, הסתה שלא עמדה בשום יחס למה שתיקי דיין אמרה. באותה מידה שפל בעיניי הדבר לבוא ולומר - ישראל היא כך וכך, ולעגן את זה בחופש הביטוי. זו דמגוגיה. זהו חופש הסילוף. ומי שעושה את זה יודע את זה.

את דעותיי אני מכיר בעצמי, אם מישהו נפגע מהכינוי שמוק, אני מתנצל. תוכל להתנחם בכך שאני חושב ששמוקים יש גם בימין. אולי גם אני שמוק. כולנו שמוקים. בכל מקרה הייתי מעדיף למשוך את הביטוי חזרה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567946
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לdd יום ג', 12/4/2011, 15:15
״אני לא חושב שחקיקה לאומנית היא בכלל אפשרית בתרבות כל כך דמוקרטית כמו שלנו״

בבקשה, תגיד לי שאתה מתלוצץ
אני מתחנן, שוב.
מה?
קראתי נכון?
הלו
נשמעת לי כמו אדם רציני
מה ?
מה ?
אני מתחנן
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567950
dd • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 12/4/2011, 15:24
..והטענה שלך היא ?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567954
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לdd יום ג', 12/4/2011, 15:37
סתם, הייתי חייב לפרוק.

חוקים בעלי אופי לאומני מודפסים ברשומות על בסיס יומי בתקופה האחרונה.
אין לי מושג מהיכן העלת את הטענה כי הדמוקרטיה הישראלית איתנה כסלע - סתם בשביל הדמגוגיה, שלושה קליעים החליפו כאן שלטון רק לפני 15 שנה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567960
dd • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 12/4/2011, 15:52
אז תפרוק במקום אחר, ולכאן חזור עם פירוט של ''חוקים בעלי אופי לאומני שמודפסים כאן על בסיס יומי''. אולי אתה יודע דברים שאני לא יודע וגם תצליח לשכנע אותי.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567966
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לdd יום ג', 12/4/2011, 16:23
הצ"ח הנכבה (אלכס מילר) – לפיה מי שיציין את הנכבה כיום אבל על הקמת מדינת ישראל – יאסר. סטאטוס: הצ"ח עברה בקריאה ראשונה וצפויה לחזור לועדת חוקה להכנה לקריאה שניה-שלישית.

הצ"ח איסור הסתה (זבולון אורלב) – לפיה תתוקן עבירת ההסתה כך שמי שיפרסם קריאה השוללת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – ייאסר. סטאטוס: עבר טרומית. עשוי להגיע לועדת חוקה להכנה לקריאה ראשונה.

הצ"ח הצהרת נאמנות לאזרחות (דוד רותם) – לפיה כל אזרח יהא חייב להצהיר נאמנות לישראל כמדינה יהודית, דמוקרטית וציונית, ולשרת שירות צבאי או לאומי. סטאטוס: ההצעה לא זכתה לתמיכת ממשלה.

הצ"ח ועדות קבלה לישובים (דוד רותם, ישראל חסון, שי חרמש) – הצ"ח לפיה ועדות קבלה לישובים רשאים לדחות מועמדים שאינם מתאימים "להשקפת היסוד של הישוב", או למרקם החברתי של החישוב ועוד. סטאטוס: הצ"ח עברה קריאה ראשונה וצפויה לחזור לדיון בועדת חוקה להכנה לקריאה שנייה-שלישית.

הצ"ח מימון ע"י ישות מדינית זרה (אלקין ואחרים) – בהתאם להצ"ח על כל גוף או אדם המקבל תמיכה ממדינה זרה להירשם אצל רשם המפלגות, לדווח באופן מיידי על כל תמיכה לסמן כל מסמך ולהצהיר בתחילת כל דבר שנאמר על ידו כי הוא נתמך ע"י מדינה זרה. הצ"ח כוללת גם עונשים חמורים. סטאטוס: הצ"ח עברה הכנה לקריאה ראשונה בוועדה בנוסח המצומצם, וצפויה להיות מובאת להצבעה בקריאה ראשונה במליאה בנוסח זה, ולאחר מכן לחזור לוועדה להכנה לקריאה שנייה-שלישית.

הצ"ח ההסתננות (ממשלתית) – בין השאר קובע חוק זה, כי מי שמסתנן דינו מאסר 5 או 7 שנים, לפי ארץ המוצא. וכך גם מי שמעניק לו סיוע! הצ"ח ממשיכה במגמה של דה-לגיטימציה לארגוני זכויות אדם וסיוע, כמו גם לפרטים, המסיעים לפליטים ומהגרי עבודה. סטאטוס: הצ"ח נמשכה ע"י הממשלה, אך עיקריה אמורים לבוא לידי ביטוי בחוק אזרחות והגירה חדש שמנוסח בימים אלה ע"י משרד המשפטים, למיטב ידיעתנו.

הצ"ח איסור הטלת חרם (אלקין ואח') – לפי הצ"ח זו מי שיוזם, מקדם או מפרסם חומר שעשוי לשמש כבסיס מידע להטלת חרם – עובר עוולה נזיקית ועבירה פלילית והוא יחויב בפיצוי הנפגע כלכלית מהחרם, לרבות פיצוי מוסכם ללא הוכחת נזק של 30 אלף שח. לגבי אזרח זר - תיאסר כניסתו לישראל למשך 10 שנים וניהול עסקים בישראל, ולגבי מדינה זרה – לא יועברו אליה כספים שחייבים לה מישראל, וניתן אף יהיה לפצות מתוכם את הנפגעים. סטאטוס: הצ"ח עברה קריאה טרומית ואמורה להידון בועדת החוקה בתחילת המושב להכנה לקריאה ראשונה. יצוין, כי בועדת השרים לחקיקה לא אושרו הסעיפים הנודעים לאזרחים ומדינות זרות, כנראה מטעמים של יחסי חוץ, וכן לא הסעיף הרטרואקטיבי.

הצ"ח שלילת אזרחות של מי שהורשע בטרור או ריגול (דוד רותם) – המדובר בהצ"ח שפוגעת בזכויות יסוד של אזרחי המדינה, באשר כאשר נשללת האזרחות (זכות יסוד לכשעצמה), גוררת שלילת הזכות גם פגיעה בשורה ארוכה של זכויות יסוד הנגזרים ממנה. כל זאת כאשר בחוק הפלילי קבועים כלים להתמודד עם מי שהורשעו בטרור או ריגול. סטאטוס: הצ"ח נדונה בועדת הפנים וצפויה להמשיך להידון בה להכנה לקריאה ראשונה.

הצ"ח העמותות (איסור תביעות בחול נגד פוליטיקאים או קצינים) – לפיה לא ינתן איושר להקמת עמותה, או לחילופין תיסגר עמותה, שעוסקת בתביעות של בכירים ישראלים בחו"ל. סטאטוס: טרם קודם

הצ"ח איסור רעלה במקומות ציבור (סולודקין) – לפיה לא ניתן יהיה לכסות הפנים בכל מקום ציבורי והעונש הוא של מאסר. סטאטוס - טרם קודם

הצ"ח זכויות למשרתים בשירות צבאי או לאומי (רותם) - החוק קובע שהנאמנות מתבטאת בשירות צבאי ואזרחי ולאזרחים הנאמנים תינתן עדיפות. סטאטוס: עבר טרומית

הצ"ח להכרזה על התנועה האיסלאמית הצפונית כהתאגדות אסורה (אקוניס) - מבקשת להוציא מחוץ לחוק בהיותה מסיתה וכו. סטאטוס: טרם קודם
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568002
טווידלדי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 12/4/2011, 21:20
בוא נראה: אז הפאשיזם הישראלי מתבטא בחוק לפיו המדינה לא תשלם למי שמציין את הנכבה, כלומר מתאבל על הקמתה, אבל לא תמנע ממנו לדבר כמה שהוא רוצה במימון פרטי;
או שמא בהצעה שבצרפת עברה ובישראל אין לה כנראה סיכוי לעבור;
או שמא בטענה המדהימה לפיה תנועה שמסיתה (אני בטוח שזה יעלה לבג"ץ, אבל גם על 'כהנא חי' אסרו כזכור על הרקע של הסתה) יכולה להיות מוצאת מחוץ לחוק?
וכן הלאה.

עירבוביה הגונה, אין ספק. האם גם ב'פאשיזם' אתה מפליג בשימוש כמו במטאפורות?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568006
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לטווידלדי יום ג', 12/4/2011, 21:41
פאשיזם, בדומה לאפרטהייד, הם דוגמאות פרטיות לאידיאולוגיות/מעשים שהתרחשו בתקופות עבר שאני די משוכנע שלעולם לא יחזרו במתכונתם הויקיפדית.
אני לא משתמש, לא שמעת אותי משתמש ולא תשמע. אני מעדיף דימויים חיים יותר.
עד כמה שאיני מסכים עם החוק שעבר בצרפת, עפ״י החוקה הצרפתית הדת מופרדת מהמדינה באופן מוחלט. החוק (המטופש) נדמה כנובע (בין השאר) ממניעים תרבותיים של שיוויון בין המינים ואפילו למראית עין.
במקום להיטפל לכל הצעה באופן פרטני (חלקן אכן לא נשמעות איומות מדי) התיחס למסה האדירה של הצעות חוק אלה בתקופה כה קצרה ובמה שנראה כמו תחרות למי יש יותר גדול בין מפלגות הימין.
אנחנו נמצאים בסה״כ שנתיים מכינונה של הממשלה ונראה שאין לה באמת אלטרנטיבה בשנים הקרובות. בתור אדם (שאני משוכנע שמגדיר עצמו כ)נאור, אינך חושש ולו כזית מאופצית המדרון החלקלק?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568008
טווידלדי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 12/4/2011, 21:47
פאשיזם ואפרטהייד הם לא דוגמאות פרטיות, הן האידיאולוגיות בעצמן. וההשוואה אליהן היא לא נייטרלית בכלל.

בארץ יש פי עשרה הצעות חוק מכל פרלמנט נורמלי; תוסיף לזה את אוירת הדלגיטימציה כלפי ישראל - שהיא אשר הולידה ישירות חלק מהצעות החוק, ומדאיגה אותי יותר מהן - ותקבל 'מסה אדירה'; רק מה, שאתה יורה לעצמך ברגל כשאתה מערבב הצעות חוק סבירות לגמרי עם הצעת חוק הזויה או שתיים.

ולא, אני לא חושש מהמדרון החלקלק שאתה חושש ממנו, ולו בגלל שכנראה הדמיון שלי דל יותר משלך, ובמקום שאתה רואה גרדומים אני רואה פשוט עץ.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568011
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לטווידלדי יום ג', 12/4/2011, 21:56
הכוונה היתה דוגמאות היסטוריות פרטיות.
פאשיזם - איטליה של מוסוליני , אפרטהייד - דרא״פ

אני חושב שניתן ללקט שם יותר מאחת או שתיים הצעות הזויות.

או כפי שאמר ג׳ון לנון לסטיבי וונדר
נחיה ונראה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568010
dd • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 12/4/2011, 21:49
"חלקן אכן לא נשמעות איומות מדי"

מה?
מה?
חשבתי שאתה רציני?
אתה בוודאי מתלוצץ.
מה?
מה?
אני מתחנן.
מה?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568012
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לdd יום ג', 12/4/2011, 21:58
טושה...
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568017
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לdd יום ג', 12/4/2011, 22:07
(הן לא נשמעות איומות מדי מהסיבה הפשוטה שהן נורא מטופשות)
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568050
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 13/4/2011, 5:09
בהתחשב באפליה התקציבית הקיימת כבר לאותן רשויות, הענשה תקציבית איננה דבר של מה בכך. חבל שחוק מסוג זה משאיר אותך שווה נפש. מעניין מדוע רשויות שפונקציונרים בתוכן מחזיקים בתפיסות גזעניות- הגזענות אסורה במדינת ישראל-אינן נענשות (צפת למשל). מה שמדאיג אותי איננו רק מה כן, אלא גם מה לא.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568054
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/4/2011, 5:50
מדבריך אני מבין שברצונך להעניש בשל דעות שאינן מוצאות חן בעיניך. למזלנו, המחוקק נאור ממך, והוא מאפשר שלילת מימון רק בשל מעשים ולא בשל דעות. החוק בהחלט מאפשר פגיעה במימון של גוף שהוציא כסף על הסתה לגזענות, אבל רק בהקשר להוצאה הבעיתית. ממש כמו פגיעה במימון בשל ציון יום הקמת המדינה כיום אבל.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568143
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ד', 13/4/2011, 22:51
אינך מבין טוב. בצפת לא היו רק דעות אלא גם מעשים. האם חוות דעת- פסיקה -של רב היא רק דעה או מעשה? האם העונש על ציון יום הנקבה הוא מניעת מימון ציון היום הזה-הוצאה בעייתית ?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568153
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/4/2011, 23:31
''מדוע רשויות שפונקציונרים בתוכן מחזיקים בתפיסות גזעניות... אינן נענשות''
תפיסות הן דעות.

על המעשה ''פרסום חוות דעת גזענית'', אפשר אולי יהיה לשלול מימון מעירית צפת אם הוא נעשה על חשבונה (נגיד, בשעות העבודה של הרב), ובסכום של עד פי שלושה מעלות שעות העבודה שנדרשו למעשה הפרסום הגזעני. אם עירית צפת מימנה את הדפסת הפרסום, אפשר יהיה לשלול ממנה עד פי שלושה מעלות ההדפסה, וכו'.

אם ראש עירית אום אל פאחם יאמר ''הקמת המדינה היא אסון'', אי אפשר יהיה לשלול מימון מהעיריה. אם הוא ישלם בכספי העיריה על כנס שעוסק בנושא זה, אפשר יהיה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568053
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ד', 13/4/2011, 5:46
דייק: החוק קובע שהמדינה לא תשלם למי שמציין את יום הקמתה כיום אבל. אין שום בעיה להתאבל על הנכבה בימים אחרים, גם במימון המדינה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568112
גיל ל • בתשובה לידידיה יום ד', 13/4/2011, 17:31
עד כמה שהבנתי רק בישראל מציינים את יום הנכבה בתאריך של יום העצמאות. זה לא התחיל בהתרסה כנגד המדינה, אלא בממשל הצבאי עד שנת 66. תחת הממשל הצבאי תנועתם של ערבים אזרחי ישראל היתה מוגבלת, ונדרש היה אישור מיוחד על מנת לצאת מן הכפר. היום היחידי בשנה בו גם לערבים היה חופש תנועה היה יום העצמאות, וכמובן שערבים שהוגדרו בישראל נוכחים-נפקדים (כלומר, רכושם הופקע למרות שלא ״ברחו״, ולמעשה התגוררו לפעמים לא רחוק מאדמתם) ניצלו את היום הזה כדי לעלות לכפרים ולאדמות בהם נולדו. מאז השתרש המנהג, למרות שבפזורה הפלסטינית ובשטחים מציינים את יום הנכבה דווקא ב 15 במאי, ולאו דווקא ביום העצמאות.

ייתכן שהיום ראוי להזיז את ציון הנכבה מיום העצמאות. בוודאי שבתסריט בו ערבים ויהודים חיים ביחד אין זה מומלץ שהחג והאבל יתערבבו מדי שנה בהתרסה. אולם על מנת שזה יקרה, יש להסכים לדבר על מה שקרה, על ״נוכחים-נפקדים״, על פליטות, על אדמה, על פוגרומים, על טרור, על המשטר הצבאי, על דמותה של ישראל המודרנית. אם מתעקשים להדחיק ולפחד מכל זה, ורק מנסים לשנות בכוח מנהג שמעצבן את הרוב היהודי אז לא יישאר דבר מלבד התרסה, שלא תוביל לשום דבר טוב.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568122
טווידלדי • בתשובה לגיל ל יום ד', 13/4/2011, 19:43
ב'פוגרומים' אתה מתכוון לכך שהציבור הערבי בישראל צריך גם הוא לדבר על נושאים כגון כוונות ההשמדה המוצהרות (כמה טריליון ציטוטים ב-‏1948 של מוריס), על הטבח בעדן, הקריאות של דיקן אל-אזהר לג'יהאד נגד היהודים ב-‏1948, וכן הלאה, או שרק היהודים צריכים להכות על חטא ולהעמיד פנים כאילו מלחמת העצמאות הייתה פרעות קישינב?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568128
גיל ל • בתשובה לטווידלדי יום ד', 13/4/2011, 20:41
כשכתבתי פוגרומים חשבתי דווקא על יחס הערבים ליהודים, אבל זו לא תחרות מי רשע יותר, הנקודה היתה שיש ליהודים ולערבים בישראל כמה דברים ללבן, סתם להדחיק את מה שקרה לא יעזור לחיים ביחד של שני העמים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568141
ידידיה • בתשובה לגיל ל יום ד', 13/4/2011, 22:40
אני חושש שנוסח החוק "את יום הקמת המדינה או את יום העצמאות" אולי נועד לכלול את ה-‏15 במאי (כמובן, קצת בעייתי כי המדינה נוסדה ב-‏14 במאי, ובכל מקרה שאלה כזו תהיה נתונה לפרשנות משפטית). מה שחשוב פה באמת זה לא התאריך, אלא ההפרדה של האבל על הנכבה מהאבל על עצם קיומה של מדינת ישראל.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568144
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ד', 13/4/2011, 22:58
אני חושש שיוזמי החוק לא יסתפקו בהזזת יום הנקבה מיום העצמאות. אם יוזז היום, מוקדם או מאוחר יוגש תיקון לחוק שיאסור בכלל את ציון יום הנקבה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568147
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/4/2011, 23:04
כנרמז לעיל, השאלה היא מה תוכנו של "יום הנכבה". אם תוכנו "הקמת המדינה היא אסון", או "ה-‏14 במאי 1948 הוא יום אסון", אז החוק הנוכחי עשוי לחול עליו, גם אם יצוין בפורים. אם תוכנו "גירוש הערבים הוא אסון", אפשר באופן עקרוני לציין אותו מתי שרוצים. קביעתו ביום העצמאות דווקא, מעלה את החשד שתוכנו האמיתי הוא הראשון ולא השני.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567968
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לdd יום ג', 12/4/2011, 16:38
זהירות pdf
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568061
דורון הגלילי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ד', 13/4/2011, 8:30
למרות שחילופי השלטון לפני 15 שנה לא בדיוק שימחו אותי‏1, אין צורך לגלוש לדמגוגיה. הסבירות המאד גבוהה היא שם ללא אותו ירי בכיכר, בעקבות מערכת הבחירות היו מתבצעים חילופי שלטון.
___
‏1 אני מתאמן באנדרסטייטמנט
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568071
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 13/4/2011, 9:09
באותה סבירות עלי לטעון כי אלמלא אותן שלוש יריות נפשעות הסכמי אוסלו היו ממש קורמים עור וגידים ולא הופכים לאות מתה תוך שת״פ הדוק בין האיש עם השערות על הפנים לראש ממשלתנו הנוכחית.
post hoc ergo propter hoc 568076
דורון הגלילי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ד', 13/4/2011, 9:20
אני לא יודע איפה ובן כמה היית אז, אבל האמירה שבאותה סבירות הסכמי אוסלו היו ממש קורמים עור וגידים מעידה או על אי הכרה במציאות, או אי הבנת המושג סבירות‏1.

___
‏1 אחר הצהריים אפגוש ברחוב פיל ורוד.
מה האפשרויות שהאמור במשפט יתקיים? אן שכן או שלא.
מכאן שהסכויים הם 50-50
post hoc ergo propter hoc 568081
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 13/4/2011, 9:33
אגו אד הומינם - הייתי מ״פ צעיר בגזרת חברון ב94,95. שיתוף הפעולה באותן שנים בין צה״ל ומנגנוני הרשות הצעירה היה סוג של פלא, גם אחרי פברואר 94.
התדרדות משמעותית רצינית נצפתה בספטמבר- אוקטובר 96 ( דווקא פיגועי טרום מערכת בחירות 96 לא פגעו להתרשמותי בשת״פ הנ״ל.

אדוני השתמש בסבירות, השימוש שלי היה הומאז׳.
סבירות מאוד גבוהה? באמת? 568139
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 13/4/2011, 22:33
על מה בדיוק אתה מבסס את זה?
סבירות מאוד גבוהה? באמת? 568162
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2011, 8:24
על סמך הלך הרוחות ברחוב ובעתונות באותה תקופה, ועל סמך זה שהקמתה של ממשלת רבין היתה יותר תוצאה של צרוף נסיבות פוליטי חד פעמי‏1 מאשר של הלך הרוח בציבור.

___
‏1 פיצול במפלגות הימניות אשר הביא לאובדן קולות רב של מצביעיהן, יחד עם התדמית של רבין כ"מר בטחון", תדמית אשר הוא הפסיד (בעיני חלק מאלו שהצביעו עבורו) בתקופת כהונו השניה כשר בטחון. ביבי לא ניצח את פרס בגלל הרצח, הוא ניצח למרות הרצח.
סבירות מאוד גבוהה? באמת? 568163
ידידיה • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 14/4/2011, 8:28
למרות שאני מסכים ש"גוש הימין" היה זוכה לרוב בכל מקרה, זכור שכבר ב-‏1992 נקבע שבחירות 1996 לראשות הממשלה יהיו בשיטת "בחירה ישירה". נראה לי שאי אפשר לקבוע בפסקנות שנתניהו היה בהכרח מנצח את רבין בבחירות אישיות.
סבירות מאוד גבוהה? באמת? 568164
דורון הגלילי • בתשובה לידידיה יום ה', 14/4/2011, 8:33
נכון. לא בפסקנות.
רוחות רפאים 568285
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 14/4/2011, 22:40
מה לא בפסקנות? כתבת סבירות מאוד גבוהה, נשמע לי די פסקני.
בכל מקרה, לגבי הלך הרוחות ברחוב ובעיתונות אתה טועה‏1. ראה למשל כאן: תגובה 100488

‏1מה עוד שגם אם היית צודק לגבי הלך הרוחות בתחילת נובמבר 95, זה לא נשמע לי חכם במיוחד לבסס על זה הערכה "בסבירות גבוהה מאוד" לגבי תוצאות בחירות שיתקיימו שנה מאוחר יותר. בינואר 96' פרס הוביל על נתניהו בסקרים בהפרש אדיר, וארבעה חודשים מאוחר יותר הוא נוצח על ידו, כידוע.
רוחות רפאים 568287
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2011, 22:45
מעניין מה חזו הסקרים דאז לגבי הבחירות לכנסת. כפי שראינו מאוחר יותר, גם בשיטת הבחירה הישירה קשה היה לראש הממשלה לשרוד בתפקידו ללא תמיכה פרלמנטרית.
רוחות רפאים 568292
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ה', 14/4/2011, 23:42
ברוח החג, אם מה שהיה מקשה על רבין לשרוד בתפקידו היה מסתכם בתמיכה פרלמנטרית - דיינו.
רוחות רפאים 568294
טווידלדי • בתשובה לידידיה יום ו', 15/4/2011, 0:19
לא הצלחתי למצוא את נתוני הסקרים, למעט התגובה הזו בפא"צ שמצטטת מתוך הג'רוזלם פוסט בין אפריל ליולי 1995 (לא יודע הסקרים נעצרים שם), ולפיה יש מגמה ברורה של הובלה בסקרים לנתניהו מול רבין, אבל מסקר של 11 באוגוסט נראה שיש שוויון אם רק שניהם מתמודדים ויתרון לרבין אם עוד מועמדים ימניים מתמודדים וגונבים קולות מנתניהו.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568249
תשע נשמות • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ה', 14/4/2011, 20:06
קליעים החליפו שלטון בארה''ב יותר מפעם אחת, והיא עדיין דמוקרטית.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568253
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 14/4/2011, 20:26
כשתהיה פה חוקה נדבר.
וסתם כהתנפקות, ההתנקשויות שם היו בעלות מימד אנרכיסטי ברור (ביחוד מס 2 ו 3 ) אחת (האחרונה בסדר) היא עדיין אניגמה והראשונה דווקא חיזקה את השלטון הקיים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568295
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 15/4/2011, 0:30
הקליעים החליפו נשיא, בתי הנבחרים לא השתנו וסגן הנשיא נבחר מלכתחילה להבטיח רציפות נשיאותית.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568386
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 17/4/2011, 1:35
בישראל הקליעים החליפו את רבין בפרס. ההחלפה של פרס בנתניהו (לאחר שהספיק לשלוט כמה חודשים, לבצע מהלכים משמעותיים כמו העברת מרכזי הערים בגדה לשליטה מלאה של הרשות ומבצע ענבי זעם, ולעבור גל טרור בפברואר 96) היתה בבחירות דמוקרטיות למהדרין.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568390
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום א', 17/4/2011, 7:22
אז החלפת השלטון בישראל עקב הרצח - ואני משוכנע שהתכוונת לנתניהו לא לפרס - עברה דרך בחירות כלליות של הרשות המחוקקת והמבצעת, שלא כמו בארה''ב.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568394
ידידיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 17/4/2011, 8:09
החלפת השלטון של רבין בפרס היתה דומה מאוד לזו של קנדי בג'ונסון, ועל כל פנים לא שונה מזו שהיתה מתרחשת בכל דמוקרטיה פרלמנטרית (בלי בחירות כלליות של הרשות המחוקקת, מינוי זמני על ידי הממשלה עצמה, מינוי של קבע בידי הכנסת). החלפת השלטון של פרס בנתניהו היתה כזו של ג'ונסון בניקסון.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568396
רון בן-יעקב • בתשובה לידידיה יום א', 17/4/2011, 10:06
אם כך, אני לא מבין מדוע אמרת שקליעים החליפו שלטון בארה''ב. השלטון עצמו המשיך בגלל המכניזם שנבנה ע''י החוקה האמריקאית, אם כי הקליע החליף את האדם שעמד בראש הרשות המבצעת.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568440
ידידיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 17/4/2011, 18:00
אני בהחלט *לא* חושב שקליעים החליפו שלטון בארה"ב, וגם לא בארץ.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568442
רון בן-יעקב • בתשובה לידידיה יום א', 17/4/2011, 18:07
קיבלתי, אם כי הדעות בקשר לישראל, כפי שעולה מהמשך הפתיל, חלוקות, וגם אני נוטה לקבל שהיתה לקליעים איזו השפעה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568444
ידידיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 17/4/2011, 18:11
איזו?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568445
ג'וד • בתשובה לידידיה יום א', 17/4/2011, 18:26
הוא היה יכול להתקדם במימוש הסכמי אוסלו, במיוחד אחרי ההפגנה כשנוכח לדעת שיש לו תמיכה גדולה, תמיכה שלא השתקפה בתקשורת. התקשורת כל כך זלזלה ברבין שהוא בכלל לא התכוון להגיע להפגנה כי חשב שלא יבואו מספיק אנשים. מאוחר יותר נהגו התקשר אליו ואמר שיש מאות אלפים, ורבין בא. זו הסיבה שאחר כך הודפסו סטיקרים ''פרס, אתה לא לבד'', כהכאה על חטא.

לדעתי הרצח לא שינה את המפה הפוליטית.
עם זאת, במערכת הבחירות היה אסור להזכיר את שמו של רבין, כי הימין הקים קול צעקה שאסור ''להשתמש בכבוד המת''. השמאל המתנצל הסדרתי קיבל את זה, וכל מערכת הבחירות לא רק ששמו של רבין לא הוזכר אלא שאפילו לא נשמעו ציטוטים מפיו על עמדתו הפוליטית.
כך עמיר לא רק רצח את רבין אלא גם סתם לו את הפה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568446
ג'וד • בתשובה לג'וד יום א', 17/4/2011, 18:27
התכוונתי: הרצח לא שינה את המפה הפוליטית הפנימית.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568451
ידידיה • בתשובה לג'וד יום א', 17/4/2011, 19:45
לא הצלחתי להבין את הקשר בין מה שכתבת, ובין השפעת הרצח על ''החלפת השלטון''. בפרט, אני טוען שאין הבדל מהותי בין הליכי החלפת השלטון בארה''ב ובארץ (חוץ מאלו המתחייבים מההבדל בין משטר נשיאותי ומשטר פרלמנטרי), וכשם שדרך חילופי השלטון אחרי רצח קנדי אינה מעידה על פגמים בדמוקרטיה האמריקאית, כך דרך חילופי השלטון אחרי רצח רבין אינה מעידה על פגמים בדמוקרטיה הישראלית.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568461
ג'וד • בתשובה לידידיה יום א', 17/4/2011, 21:12
לא שמתי לב שהשאלה כל כך ממוקדת, זה היבט מאד צר של הרצח.

אז כן, אני מסכימה איתך שהרצח לא מעיד על פגמים בדמוקרטיה הישראלית, על איזה פגמים הוא אמור להעיד? הדמוקרטיה אינה יכולה למנוע רצח של ראש ממשלה כמו שאינה לא יכולה למנוע שבץ מוחי. נרצח ראש ממשלה, תחתיו נבחר באופן דמוקרטי ראש ממשלה אחר. במקרה המסוים נבחר ראש ממשלה מהצד השני, כלומר יצא שזה בוסט לדמוקרטיה, דמוקרטיה טורבו.(אירוניה)
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568468
אא • בתשובה לג'וד יום א', 17/4/2011, 22:16
השמאל של "כל העיר" התעלם מן האיסור הפיקטיבי שלך
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568481
ג'וד • בתשובה לאא יום ב', 18/4/2011, 8:39
מערכת הבחירות של מפלגת העבודה, תשדירי הבחירות - לא חוגי בית והגיגים בכל העיר.
בלי בכי ובלי נהי 568485
dd • בתשובה לג'וד יום ב', 18/4/2011, 9:32
אבל רבין לא נעדר, לא מאותה מערכת בחירות ולא ממערכת הבחירות שבאה לאחריה. זו קנטרנות לומר דבר כזה ולרמוז שהיה בכך להעלות או להוריד. יוקרתו של רבין בשלהי כהונתו לא הייתה רבה, הן בשל התעמולה החזקה כנגדו, ואולי גם בשל כך שהוא נקלע לעמדה מתגוננת לנוכח פיגועי החמאס, ולפיה - אין מה לעשות ויש להמשיך בתהליך השלום כאילו אין טרור. עובדה זו זרעה חרדות בלב רבים, והאלימות של הימין הייתה אולי במידה מסויימת תסמין של חרדת המונים. מכל מקום כשעוסקים בהיסטוריה אלטרנטיבית, יש לקחת בחשבון באופן היפותטי שהמציאות עשויה הייתה להתפתח באופן שלא אליו התכוון רבין, ועם ניפוץ התקוות של תהליך אוסלו רבים מתקשים עדיין להתמודד. הימין חתום לכאורה על קיעקוע ניפוץ התקווה של תהליך אוסלו, אבל ניפוץ זה אשר עבור רבים היה בגדר אכזבה ועבור אחרים היה בגדר התפכחות, לא נבע בהכרח מעליית הימין. עד כמה נידונו השאלות המהותיות של הסכסוך ב 95, עד כמה ניתן היה להמשיך ולמתוח את הפריזמה של "רצון טוב" או כריזמטיות של מנהיג על גבי הטבע של היחסים הבין לאומיים. אלה שאלות שהשמאל צריך לשאול את עצמו. שלום בין עמים הוא ייצוג של מצב פוליטי, וכל ההילה שמעבר- היא פיקציה, שדור הנרות גדל והתחנך עליה.
חג שמח מכל מקום. לך ולכל האיילים.
שנרבה דיונים פוריים ומחכימים גם בשנה הבאה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568489
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 18/4/2011, 10:26
לא מדויק לומר שהקליעים החליפו רק את האדם; בשיטת ממשל נשיאותית, החלפת האדם היא במדה רבה החלפת שלטון. אמנם הבוחרים בחרו מראש את הצמד נשיא/סגן, אבל בכל זאת הם היו מעונינים להביא את קנדי/לינקולן/מקינלי לשלטון, ולא את סגניהם. לא כך המצב בישראל (לפחות תאורטית).
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568397
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לידידיה יום א', 17/4/2011, 10:22
הרוצח ורוחו הגבית גרמו להקדמת הבחירות, הקדמת בחירות שגרמה דה פקטו להחלפת השלטון (גם על זה אתה חולק?) ועל הדרך עצירת התהליך בו החלה ממשלת הרצוח - הרוצח ושולחיו השיגו את מטרתם בצורה הטובה ביותר.
בארה״ב לא ניתן להקדים בחירות, יש חוקה ובה כתוב שחור על גבי עיתון התאריך בו תתרחש.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568410
טווידלדי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 17/4/2011, 13:11
הטענה שלך מניחה כמובן מאליו שרבין היה מנצח בבחירות לו לא היה נרצח. בלי הנחת היסוד הזאת, כל בניין הקלפים נופל. ולאור הסקרים מ-‏1995 שבנתיים הובאו פה, הרי שזו טענה בסימן שאלה גדול מאוד- בחלק ניכר מהזמן רבין היה פחות פופולרי בסקרים מאשר ביבי.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568414
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לטווידלדי יום א', 17/4/2011, 13:20
איפה הנחתי את זה? והכיצד הנחה שכזו תורמת לדיון ולו כזית?
במקום לבנות דחלילים, שמור את הקרשים לל״ג בעומר.
הרוצח הלכה למעשה הקדים את הבחירות זהו לדידי מעשה מספיק אנטי-דמוקרטי
כל הקישורים הלוגיים/אמפיריים מכאן והלאה הם על דעתך בלבד. כולל אלה שמכילים בתוכם את השמות יחיא עייש ושמעון פרס
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568438
טווידלדי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 17/4/2011, 17:52
אהה. אז כשאתה אומר שיגאל עמיר החליף שלטון באלימות, אתה מתכוון 'ייתכן שהקדים בכמה חודשים את מה שהיה קורה ממילא בלעדיו'.

אוקיי, זה בהחלט מותח את גבולות הפרשנות הסבירה, אבל מילא.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568420
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 17/4/2011, 14:54
ההפך הוא הנכון.
עצרת השלום בכיכר רבין כונסה על רקע הפיגועים שגרמו להצטמצמות ההפרש בין מפלגת השלטון והאופוזיציה, מה שהתברר ללא כל ספק בסקרים, והחשש בשמאל שהכוחות יתהפכו, זאת כדי לחזק את "מחנה השלום".
הרצח של רבין היה מבחינת הרוצח יריה ברגל של עצמו, שכן האירוע הביא באופן מידי להמוטטות הימין בסקרים וליצירת הפרש ענק לטובת השמאל.
אבל כיון שידידינו הפלשתינים המשיכו את מה שהם יודעים לעשות כשלא מונעים זאת מהם, הלך ההפרש הזה והצטמצם. החלטתו של פרס להקדים את הבחירות הייתה צעד נכון מבחינה טקטית, שמטרתו הייתה ניצול המומנטום של הרצח בטרם יתהפך הגלגל. אבל זה בא מאוחר מדי, ובסופו של דבר ניצח נתניהו בהפרש זעום.
כמעט מובן מאליו שקיום ההבחירות במועדן תוך כדי המשך הפיגועים היה מביא לנצחון יותר גדול של נתניהו.
זה נכון שעובדתית הוקדמו הבחירות והבחירות המוקדמות הביא למהפך, אבל מהעובדות האלה לא ניתן להסיק את המסקנות שאתה רוצה שנסיק.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568423
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/4/2011, 15:23
אכן אלו היו אז פני הדברים, כולל הניתוח.
אגב, התכוונתי ללכת להפגנה ההיא, למרות שהדבר זיעזע מכרות שמאלניות שטענו שאל לי ללכת, מאחר ו"הפגנה בעד הממשלה שלך זה פשיסטי". טענתי שצריך לחזק את הממשלה, עקב הירידה בתמיכה בתהליך השלום, נפלה על אוזניים ערלות‏1. בסופו של דבר עקב אירוע משפחתי נאלצתי להיעדר מאותה ההפגנה.

‏1 רק אחרי שנים הבנתי מדוע
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568425
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום א', 17/4/2011, 15:40
לא הבנתי את הקטע עם אותן מכרות. האם המכרות שלך חשבו שממשלת רבין ימנית מדי, וכן בעיניהן הייתה פשיסטית ?
גם לא הבנתי מה הבנת אחרי שנים.
בדרך כלל אני מבין אותך, אך הפעם אני זקוק לעוד כמה מילות הבהרה (כנראה שהגיל עושה את שלו. . .).
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568433
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/4/2011, 17:11
זה לא הגיל. לעיתים אני כותב באופן מעט בלתי מובן כשאני מנסה לעשות יותר מדבר אחד בו זמנית.

אותן מכרות (חברות של אמי) לא חשבו שהממשלה ימנית מדי. הן טענו שהן מתגדות לכל מקרה בו אזרח מפגין בעד ממשלתו.
''מה שהבנתי'' דורש ניסוח זהיר, לכן אמתין עם זה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568436
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/4/2011, 17:29
אכן לא הייתי בכוון כלל. ההסבר מעניין. המכרות האלה הן, כפי נראה, זן נדיר שהבין את פרוש המילה, שלא כמרבית המשתמשים בה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568432
ג'וד • בתשובה לאפופידס יום א', 17/4/2011, 16:16
הן הבריזו לך?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568434
אפופידס • בתשובה לג'וד יום א', 17/4/2011, 17:15
מי הבריז? אם אני זוכר נכון, תיווכתי אז במפגש בין שני ניצות מן המשפחה שנפל על יום ההפגנה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568441
ג'וד • בתשובה לאפופידס יום א', 17/4/2011, 18:01
אה, חשבתי שמדובר על ילדות בנות 14, דודות אנרכיסיטיות זה הרבה יותר מדליק, אפשר לכתוב על זה רומן.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568424
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/4/2011, 15:36
עד כמה שאני זוכר, היו שני גלי פיגועים. בזמנו של רבין - אולי בעקבות הפיגוע של ברוך גולדשטיין, וגל הפיגועים-אוטובוסים מתפוצצים-בעקבות חיסולו של יחיא עייש. לפחות לגבי חיסולו של יחיא עייש-פרס אישר את החיסול. אני זוכר שחשבתי בעקבות החיסול של יחיא עייש שזה לא היה חכם מבחינתו של פרס: אולי הוא חשב שהחיסול יביא לו קולות בלי לקחת בחשבון שבזה הוא פותח סדרת פיגועים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568429
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/4/2011, 16:04
אני לא קונה את התיאוריות האלה. בעלי התיאוריות האלה נבאו אחרי חיסול יאסין התגברות הפיגועים כתגובה לחיסול. למשל מאמרו של רוזנבלום
ולמרבה ה"הפתעה" נפתחה אז אחת מהתקופות השקטות ביותר מאלה שהיו ידועות עד אז. ייתכן שהמפגעים הגבירו את המאמץ אחרי פעולה שלנו, כי הדבר סייע להם הסברתית, אבל, לדעתי, בחשבון כולל זה רק שיחק לטובתנו, כי אם היו להם האמצעים הם לא היו מונעים זאת מאתנו בזמן כזה או אחר, והרצון למהר רק כדי לקבל את אפקט ה"נקמה" שסייע להם הסברתית, רק גרם להם להיחפז ולהצליח פחות.
כך הוא גם סיפור עייש. הפעולה הייתה נכונה וטובה והועילה לנו בחשבון סופי. את הפיגועים שבאו בעקבותיה היינו מקבלים גם ללא החיסול וביתר שאת. האמן לי, שכיוון שהיו בידיהם חגורות הנפץ ושפע של מתנדבים, הם לא היו מרחמים עלינו בגלל שהשארנו את "המהנדס" בחיים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568449
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/4/2011, 19:13
אנחנו חלוקים כמעט על כל שורה שכתבת.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568456
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/4/2011, 20:23
טוב זה הרגיל.
ובכל זאת אנשים צריכים לפעמים להתבונן במציאות, ולאורה להפיק לקחים. הבה נעזוב אותך ונתבונן בדורון רוזנבלום, או יותר נכון במאמר שאותו הבאתי בקישור שבתגובה הקודמת. הייתה שם נבואת זעם נוראה:

". . .מתענגים על כל שנייה, דקה, חצי שעה שחלפו מאז הריגת השייח יאסין - וטרם נפערה האדמה בפיצוץ-תגמול אדיר."

יש כאן צפיה לאיזה מגה פיגוע שגם אם יתעכב הוא חייב להגיע, כמו שבאותם סרטים מצויירים ישנה אותה השהייה לפני שבאה הנפילה המתחייבת.
והפיצוץ הזה לא הגיע. נהפוך הוא. הגיעה תקופת שקט מהממושכות שידענו עד אז, ורק אחרי הרבה הרבה זמן הגיע פיגוע, נורא אבל דומה לכאלה שכבר הורגלנו אליהם, לצערנו, קודם לכן. האדמה לא נפערה.
האם מישהו שכותב מאמר כזה לרגעל אירוע מסויים, ובו נבואת זעם נוראה כזאת, אינו צריך איך שהוא להסביר מה קרה לתיאוריה ? יונה הנביא לא עבר לסדר היום על פשלה כזאת . . .

ואיך זה שאחרי מעשה ההתנקות "הטוב", הפכה זירת עזה לבעייה העיקרית, בעיה שמאימת היום גם על תל אביב ? ומה עשינו לשני הטינופות ששחטו את הילדים באיתמר, שגרם להם לעשות את מה שעשו ? אתה באמת חושב שהם נזכרו ביאסין או בגולדשטיין ?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568476
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/4/2011, 5:36
כבר טחנו את נושא ההתנתקות עד בוש. אתה טוען שעצם ההתנתקות הובילה לירי הקסאמים ואין סיבות אמיתיות שהן סיבות בסיס -ההתנתקות היא רק נסיבתית.
למה אחרי חיסול יאסין לא התפוצצו אוטובוסים בכל הארץ? לדעתך בגלל שהטרור של החמאס נובע רק משנאה ורצון להשמיד את מדינת ישראל, ולכן הוא נצחי ואינו תלוי נסיבות.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568479
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/4/2011, 8:17
יצאתי כנגד תיאורית "מעגל האלימות", וניסיתי להראות שאין בה ממש. ה"מעגל" הזה הוא קשקוש. יש צד אחד שמעוניין באלימות וזה הצד הערבי, ויש צד אחר שמעוניין בשקט וזה אנו, כולנו. ואני מסכים עמך שיש לכך סיבה אמיתית. הסיבה היא אי השלמתם של הערבים עם קיום יהודי באזור. טבח חברון לא היה בגלל "מעגל".
לא אמרתי שההתנתקות הביאה לירי קסאמים, כי הם החלו לעוף עוד לפניה. מה שהביא לירי הקסאמים הוא הנסיגה הגדולה מעזה בעת כהונתו של רבין, הגם שהבטיח ששום קטיושה לא תיירה משם http://www.youtube.com/watch?v=sDne0l5Nvrk, כי בנסיגה ההיא מסרנו לידיהם את היכולת לפיתוח עצמי כזה.
ההתנתקות הביאה אותנו למצב שבו גוש דן נמצא תחת איום טילי, כי במעשה זה אפשרנו לאיראן לדחוף לעזה את כל כלי המשחית המתאימים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568514
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/4/2011, 14:25
אני יכול רק לומר שאינני מסכים אם התיאוריה שלך. גם אינני אוהב שאתה מתייחס בביטול לתיאוריות אחרות ללא כל נסיון אמיתי להתמודד עימן. ההעמקה שלך מתמצית במתן דיאגנוזה: "קשקוש".
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568551
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 19/4/2011, 20:02
תגובתי האחרונה הייתה רק הזכרת תיאורית ''מעגל האלימות'' והתנגדותי לה, אכן ללא הנמקות. עשיתי זאת כדי להזכיר על מה דברתי בתגובות הקודמות, כי הדיון סטה מהנושא הזה. בתגובות הקודמות כן נמקתי את התנגדותי לתיאוריה באמצעות מתן דוגמאות שסותרות אותה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568946
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/4/2011, 21:17
דוגמא טריה מהיום.

איך זה מסתדר עם תיאוריית ה"מעגל" ?
מה עשינו, שעורר את השוטרים הטובים של אבו מאזן לבצע את הרצח המזעזע ?
למה דובריו של אבו מאזן הטוב תומכים ברוצחים ?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568949
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/4/2011, 22:08
כדאי שתהיה קצת בררן בקריאה וגם ספקן לגבי כולם-כולל היהודים הטובים-כולם טובים, היהודים והשוטרים הפלסטינאים. סעיב עריקאת טען שהברסלבים התפרצו לקבר יוסף וכש/ביקשו למנוע מהם ולסלק אותם, הם החלו לזרוק אבנים ולהתפרע. כולנו יודעים שאם היו פלסטינאים מתפרצים לשטח שהוכרז עליו שטח צבאי סגור, ומתחילים לידות אבנים- היו ודאי מוזמנים לקפה למפקד הצבאי. תאמר שאינך מאמין לגרסה הזאת? ומדוע תאמין לגרסת הברסלבים? בינתיים חלק מהם ברחו ואי אפשר למצוא אותם. לדעתי צה"ל היה צריך להזהיר אותם כבר מזמן שהם מפריעים לפעילות הצבא, מסכנים את האינטרסים של מדינת ישראל ומסכנים את עצמם וצה"ל מושך את ידיו מאחריות לגביהם. אם הם יכולים לידות אבנים ולבכות חיילי צה"ל, מדוע שלא יעשו את זה לשוטרים פלסטינאים? אני בטוח שאם זה היה ההיפך- היו חיילינו יורים בפלסטינאים מתפרעים וזורקי אבנים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568955
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/4/2011, 22:38
אני מכיר אותך לא מהיום, ובכל זאת לא העליתי בדעתי אפשרות שתאמין לגרסה לפיה הברסלבים ''הסתערו'' על קבר יוסף (הרי יוסף כבר מת מזמן), ואחר כך יידו אבנים לעבר ''שוטרים'' פלשתינים חמושים בעוד שהם היו בידים ריקות. עד כאן.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568970
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/4/2011, 6:45
גם אני מכיר אותך ולא מהיום. חבל שאינך רואה את משחקי החתול והעכבר שנאלץ צה"ל לנהל עם חבורות אנשי העשבים הללו. אם צה"ל רוצה להמשיך ולהתבזות-שיבושם לו. אל תצפה מהמשטרה הפלסטינית להתחיל לשחק במשחקים הללו. הסיפור של סעיב עריקאת אינו בהכרח האמת אבל הוא בגבול הסבירות; הוא לא יותר מופרך מסיפורי דובר צה"ל השונים. כבר היו דברים מעולם של הפעלת אלימות על ידי הברסלבים רק שהם היו כנגד חיילי צה"ל. מדוע נראה לך מופרך שהם לא יהיו ממושמעים כלפי שוטרים פלסטינאים? אם פלסטינאים היו מנסים לשחק את המשחקים הללו עם צה"ל או משמר הגבול, התוצאות לא היו שונות. נא לא להתמם.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568969
שם, חובה? • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/4/2011, 3:52
איציק, אני מתארת לעצמי איך היית מגיב אילו פלסטינאי היה נהרג ומשתנקת מהמוסר הכפול. כל המילים היפות והסופרלטיבים שאת מחלק לעצמך לא שוות הרבה כשאתה מצדיק הרג של אזרחים לא חמושים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568971
איציק ש. • בתשובה לשם, חובה? יום ב', 25/4/2011, 6:53
עדיף שלא תתארי לעצמך דברים לא נכונים. לא הצדקתי הרג אנשים לא חמושים. כתבתי שבנסיבות כאלה, האנשים הלא חמושים מסתכנים מאד. הם מתגרים ומאתגרים את השוטרים במקום. אני חוזר שוב: כמעט כל משטרה היתה כנראה יורה בהם חוץ מצה"ל שבאמת הוא צבא מוסרי ומאופק מאד כשהדברים אמורים בברסלבים או בנוער הגבעות. אבל תארי לעצמך מה היה קורה במקום שנשמר על ידי הצבא, המשטרה או משמר הגבול, אם היו מנסים להכנס חבורת פלסטינאים. בואי נצייר סצנריו:
בגבול אחת ההתנחלויות נמצא מסגד נטוש. המסגד נחשב מאד קדוש למוסלמים והם מנסים לחדור ולהתפלל בו למרות האיסור של צה"ל. כשהחיילים מנסים לסלק אותם, הם קצת מתפרעים ומתנגדים. השתמשי במשפט "אני מתארת לעצמי".
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568974
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/4/2011, 8:44
יצחק הצדיק,
אני משער שמרגיז אותך מאד, שאנשים לא מבינים, שכאשר נטבחים יהודים בלתי חמושים אינך מצדיק אף פעם את המעשה אלא רק "מבין" אותו.
רק בקשה קטנה אחת לי אליך, עם כל הקושי שבדבר: נסה להבין גם את היהודים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568975
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 25/4/2011, 9:45
סתם יהודי החסיד,
אינני "מבין" את המעשה. אני מבין את מניעיו. בשבילך המילה "מבין" פירושה "מקבל בהבנה. בשבילי המילה "מבין" היא מבין. מזהה את המניעים, הסיבות וכו'. אצלך המילה "מבין" מבטאת רגש. אצלי היא -אינטלקט. אני יכול להוסיף להבנת וניתוח מעשה מסויים גם אמפתיה. המובן של ה"מבין" שלך בא ביחד עם המילה "מגלה". מגלה הבנה. זה הכל מר יהודי, לא יותר מכך.
אגב, אני מבין יהודים לא פחות ממך. הקושי להבין יהודים שאתה מדבר עליו הוא קושי שלך-לא שלי. כנראה שההבדל בינינו נובע בהתייחסות לבני אדם. אצלך בני האדם מחולקים למספר רמות: העליונה יהודים החמישית-פלסטינאים-ערבים אם אתה רוצה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568978
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/4/2011, 10:21
"אני יכול להוסיף להבנת וניתוח מעשה מסויים גם אמפתיה"
האם יהיה נכון לומר, שאתה גם חש אמפטיה כלפי ערבים המבצעים פיגועים ביהודים, משום שהם מבצעים את הפיגועים הללו כדי להשתחרר מהכיבוש המדכא והאכזרי של אדמתם ע"י היהודים?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568982
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 25/4/2011, 11:52
לא, לא יהיה נכון. אתה ממשיך לחפור ולפתח דברים ולשוחח עם עצמך. שיחה נעימה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568987
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/4/2011, 13:03
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568990
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/4/2011, 13:16
קישור למאמר:
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569054
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/4/2011, 7:14
אני מסכים עם זה לחלוטין. ההערות שלי נגעו בדיוק למה שכתב בוגוסלבסקי. האצבע הקלה על ההדק של השוטרים הפלסטינאים, לא היתה קלה יותר משל צה''ל בנסיבות דומות לגבי פלסטינאים. ההסברים שלי שהתקבלו על ידי היהודי בטעות כ''הבנה'', היו העתק מתגובות דובר צה''ל על הרוגים פלסטינאים במקרים שונים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 616992
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/6/2013, 13:30
נראה שהיום זה די ברור, וכך לבסוף גם הוגדר, שמדובר בפעולת טרור ולא בטיפול ב"מתפרצים".
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568964
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/4/2011, 0:07
ואיך צה״ל היה מגיב לו מכונית עם פלשתינאים היתה מנסה לפרוץ מחסום?
אה שכחתי, מניין גופות הפלשתינאים שניסו לפרוץ מחסום צה״לי עומד (ב2010) על 12
אבל השוטרים של אבו מאזן הם הם ה״רוצחים״.
ומי ישר פוצח בריקוד דבקה סוער על הדם...

ישנו איזה ציווי שגם ברסלבים כדאי שיפעלו לפיו -״ונשמרתם לנפשותיכם״
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568973
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 25/4/2011, 7:33
הם פרצו מחסום לא בדרך לקבר יוסף, אלא כשברחו משם אחרי שהירי מרחוק מהמארב שהוכן מבעוד מועד החל. לולא עשו זאת כולם היו נטבחים. ל"שוטרים" של אבו מאזן אנו נתנו די תחמושת שתספיק לשם כך.
וגם לך, כפי שאמרתי לאיציק, אני אומר: עד כאן. ישנן תגובות שאינן ראויות להתייחסות.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568981
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/4/2011, 11:32
בוודאי שישנן תגובות שאינן ראויות להתייחסות, אלה שאינן רוקדות על הדם ומאיימות בתגי מחיר למיניהן.
מצד אחד בוודאי שכאשר הדבר קורה במחסום צה״לי זה לא ראוי לתגובה מכיוון שאז מדובר על מוות טבעי של ערבי.
מצד שני כאשר הדבר קורה במחסום פלשתינאי באותן נסיבות אזי מדובר ברצח נפשע .

״מארב שהוכן מבעוד מועד״= ״מארב שהוכן בשנת תרפ״ט״ ? זו כוונתך לאמירה לא מבוססת זו?

למה ללכת סחור סחור, קרא לילד בשמו. ליהודים יש את הזכות להסתובב ולהתפרע בכל מקום ורצוי במקומות הנפיצים ביותר.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568985
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 25/4/2011, 12:44
מה שידעתי על התקרית עד כה היה מה ששמעתי אמש בטלויזיה, תאור דומה לתאור ב ynet :
"מבדיקה ראשונית של גורמי ביטחון עולה ששלושה כלי רכב ובהם כ-‏15 מתפללים מקרב חסידי ברסלב נכנסו לפנות בוקר לתפילה. בדרך בחזרה, בסביבות 6:00, הם נתקלו במחסום פתע וספגו ירי מתוך ג'יפ ביטחון פלסטיני. האש נמשכה גם לאחר שכלי הרכב החלו להימלט",

שכלל גם גרסה בלתי סבירה בעליל של נציג הפלשתינים: ה"מתנחלים" הסתערו על הקבר ויידו אבנים בשוטרים הפלשתינים החמושים, גרסה שפשוט אי אפשר היה להאמין לה, ונותרה הגרסה הנגדית כפי שסופרה. על סמך הגרסה הזאת כתבתי את כל מה שכתבתי עד כה.

בקישור שהבאת מ"הארץ" מובאת גירסה חדשה שסותרת באופן ברור את הגירסה הזאת, לגבי נקודת הזמן שבה נפרץ המחסום, שמשנה במעט את התמונה.
איני יודע איזו מבין הגרסאות נכונה. אם יתברר שהאחרונה היא הנכונה, זה אולי יישנה במעט את התמונה, ואם כך היו מספרים לי את הסיפור מתחילה, אולי הייתי מתבטא קצת אחרת. אבל בכל מקרה מדובר ברצח. לא הלכתי לבדוק מה קרה במחסומים שלנו שאותם הזכרת, אך מבלי לבדוק, אין לי ספק שלא מדובר במקרי רצח. אני עצמי שרתתי (כמתנדב) במחסום בבקעה. אני יודע מה התדריך שניתן לחיילים, ואני יודע מי הם החיילים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568988
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/4/2011, 13:10
קראתי שוב, יותר בעיון, את הגרסה ב''הארץ''. בעצם לא כתוב שם שהייתה פריצת מחסום בדרך לאתר, אלא, כמו בגרסה הראשונה, בדרך חזרה. מעגלים ומטשטשים את הגרסה הראשונה, אבל חוזרים, בעצם, על אותו סיפור. מדברים בשם איזה שהוא ''צהל'' ואיזה שהוא ''קצין בכיר'' שהגדירו את האירוע כ''תקלה חמורה משני הצדדים''. כפי שאמרתי באחת מתגובותיי האחרונות דברים שמובאים בשם ''גורמים'' בעיניי הן המצאות של עיתונאים עד שלא יוכח אחרת. זה מחזיר אותי לגרסה הראשונה שאותה ראיתי בטלויזיה. היו שם עדויות על התקרית שאירעה מאנשים שהיו שם. פריצת המחסום הייתה ע''י אנשים שחשו באיום וברחו, ובשום דרך אי אפשר היה להבין את מעשיהם ככוונה להזיק או לפגוע במישהו.
זו לא הייתה ''תקלה''. זה היה רצח.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568989
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/4/2011, 13:13
ואיך מסתדר הניסיון לשרוף שוב את האתר, לעיני ה"משטרה" הפלשתינית שמביטה ולא עושה דבר עם פריצת המחסום ? הכתב שהביא את הסיפור הזה הראה גם את התמונות.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569000
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/4/2011, 17:16
השוטרים הפלשתינאים אינם שיות תמימים כמובן ואין ספק שידם קלה מדי על ההדק.
ועדיין, אם אכנה ״רצח״ את המקרה הזה אזי אצטרך לכנות ״רצח״ כל מקרה דומה שמתרחש ויתרחש במחסום צה״לי.
מבחינתי חיילי צה״ל אינם רוצחים, דא עקא גם ידם קלה מדי על ההדק.

הזעם שלי פה מופנה אל כל הרוקדים על הדם למיניהם.
חכו לתחקירים המוסמכים ובכל מקרה למה להכשיר ולהלל התנהגות כל כך מסוכנת ומופקרת בקרב צאן מרעיתכם.
קבר יוסף 2011 הפך לסלע האדום 1952
איפה מאיר הר ציון שצריכים אותו?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569002
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 25/4/2011, 17:55
איני מסכים בשום פנים ואופן לדמיון שאתה מוצא בין הקורבנות במחסומי צה"ל ובין הקורבנות במקרה הנוכחי. אין זה נכון שבמקרה הנוכחי מדובר ב"יד קלה על ההדק" כמו במקרה הישן שבו ירה שוטר פלשתיני בחייל ישראלי בסיור משותף במסגרת הסכמי אוסלו לא היה מדובר ב"יד קלה על ההדק", וכמו שהלינץ במבנה המשטרה ברמאללה לא דובר ב"יד קלה על ההדק". לפי הסיפור מדובר בפרוש בכוונת רצח ובמימושו. האם אתה באמת חושב שה"שוטרים" שירו מרחוק חשו באיזו סכנה ?
באירועים במחסומי צה"ל מדובר במקרים שבהם הירי נבע מחשש. אפילו במקרה של הפגנה כנגד הגדר שבה נפגע פלשתיני בגלל ירי של אמצעי כנגד הפגנות שנורה לא בדיוק לפי הנוהל, ראו בסרט בפרוש התקרבות מסוכנת ומתגרה של הרבה אנשים אל מעט חיילים, וההתרשמות שלי הייתה שפשוט החיילים השתמשו באמצעים שברשותם כי האספסוף הזה בפרוש סיכן אותם הגם שלא היה חמוש.
זה בכלל לא דומה לברסלבים שאכן מגלים חוסר אחריות, אך מגמתם אינה פגיעה בשוטרים הפלשתינים ואלה יודעים זאת היטב.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569009
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/4/2011, 18:54
המון ספוקלציות אפשריות ובמרכזן אקסיומה אחת: נשקנו טהור ואילו הערבים רוצחים.
בינתיים במאזנים אנחנו מובילים בנוקאאוט
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569020
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 25/4/2011, 20:37
גם במאזן הקורבנות בין גרמניה הנאצית ובנות הברית, בנות הברית הובילו בנוקאוט במספר האזרחים שנהרגו. אז מה אפשר להסיק מהיחס המספרי הזה ? שהנאצים היו הנחמדים בסיפור ?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569021
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/4/2011, 20:41
ובארועים שלפני מספר ימים כאשר העזתים ירו טילים לעבר באר שבע אשקלון ואשדוד ואנו החזרו בחיסולים ממוקדים בקרב חמס, לנו לא היה אף הרוג ואצלם היו כמה עשרות. זה אומר שהם היו הנחמדים באירוע הזה ?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569023
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/4/2011, 20:55
זה אמור לומר, כבר עשרות שנים, שאנחנו החזקים במשוואה הזו ואילו רק היינו יודעים לרתום את הכוח העצום הזה שבאמתחתנו לצעדים שהם לא רק בום בום טראח טראח.
את זה כבר ניסינו (כמעט בכל הוריאציות). זה לא עובד.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569025
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 25/4/2011, 21:04
ואשר לשאלתי ?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569027
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/4/2011, 21:10
שאלתך שתהתה האם אני חושב שהחמאסניקים נחמדים?

מותר לי לצטט את גולדה כתשובה?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569028
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 25/4/2011, 21:21
חשבתי שזה ברור, אבל השאלה הייתה קשורה לאירוע ספציפי והשאלה בקשר לנחמדות הייתה רק תוך התייחסות אליו. עזוב את גולדה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569030
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/4/2011, 21:29
לא הם לא נחמדים, למעשה, הרבה פחות נחמדים מאיתנו.
בדומה לחוסר הנחמדות שאני חש בעקבות עקיצה של יתוש טורדני אותו אני מועך כלאחר יד.
חשוב לי מאוד שנמשיך להיות הרבה יותר נחמדים מהם. העולם כבר לא חושב כך ולפני שיהיה מאוחר מדי, על אף חוסר נחמדותם הקיצוני,נדמה לי שכדאי לשחרר אותם מהכלוב בו הם נמצאים כבר שנים.

ובנימה צינית ; יש לנו קרם הגנה מעולה ואוגדות שלמות של מייבשי ביצות מוסמכים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569031
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 25/4/2011, 21:45
איני יודע אם אתה מתעקש לא לענות על השאלה בגלל שאין לך תשובה, או בגלל שמחשבותיך מסתובבות להן בעולמות אחרים וכבר הספקת לשכוח מה השאלה. אזכיר לך את השאלה. אתה הבאת את מה שקראת לו "נוקאאוט": לטענתי שמה שהם עשו בשכם היה רצח, ומה שאנו עושים במחסומים הוא הגנה עצמית,ענית ע"י הבאת עניין יחס האבדות במחסומים שלנו ושלהם כרלוונטי לעניין זה. לכן ניסיתי להסביר שאין רלונטיות ביחס הזה כשלעצמו, והבאתי תחילה את הדוגמה של מלחמת העולם השנייה, ואחר כך נזכרתי במשהו יותר קרוב: הארועים האחרונים בדרום, שלתפיסתי למרות שמספר ההרוגים אצלם היה כמה עשרות ואצלנו אפס, בכל זאת מי שביצע נסיון לרצח זה הם, ומי שביצע הגנה עצמית זה אנו, ושלכן היחס המספרי כשלעצמו אינו רלוונטי. בקשתי ממך התייחסות רק לעניין זה, ואתה הפלגת לגולדה. אשמח אם תתיחס לעניין עצמו, ולא תפליג לחופים רחוקים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569033
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/4/2011, 21:59
חשבתי שגודווין הכריז על נצחוני עוד בטרם אצטרך להשיב
או במילים אחרות, אני שמח שירדת מההשוואה למלחה״ע ה2 , זה מעורר זכרונות מתוקים מדי.
אכן, הם ביצעו ניסיון לרצח ואנחנו הגבנו, אז? מה הנקודה
ברצוננו היינו גם יכולים לחסל שם 20000 , אז? שני מיליון, אז?
היחס המספרי בין ההרוגים הוא לא המהות ואף פעם לא היה המהות, הוא פשוט רומז , כפי שאמרתי כבר קודם, שאת עמדת הכוח דה פאקטו בה תמיד היינו כדאי לנצל בדרכים שונות מירי פגזי פלאשט לריכוזי אוכלוסין.
אתה חושב שנוכל להמשיך כך עוד שנים הרבה?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569035
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 25/4/2011, 23:08
הספקתי כבר לקרוא על גודווין הפופולרי כל כך כאן והבנתי במה מדובר. המשפט כשלעצמו, הוא לדעתי שטות מוחלטת, אך ללא קשר לכך, נראה שאתה לא מבין במה מדובר וזורק את המילה הזאת בחדווה ללא כל קשר לעניין.
הדוגמה שהבאתי ממלחמת העולם השנייה היטיבה לתאר את דעתי שהיחס המספרי באבדות לא מצביע בהכרח על המהות הנפשעת או הבלתי מוסרית של המעשים במלחמה ומה שחשוב לעניין זה הם דברים אחרים לגמרי. לא ירדתי מהדוגמה, אלא, כפי שאמרתי, נזכרתי בדוגמה יותר טריה והעדפתי שנתמקד בה.
אני שמח שהסכמת עמי, בערך, שבעניין האירועים בדרום הם בצעו נסיון לרצח, ואנחנו הגבנו. בערך כי אני לא אמרתי "ואנחנו הגבנו" אלא אמרתי: "עשינו מעשה של הגנה עצמית" (1).
וזה מה שאני טוען גם בקשר להשוואה בין המעשה בשכם והאבדות שלהם במחסומים שלנו: הם רצחו, אנו ניסינו בהצלחה כזאת או אחרת, או לפעמים ללא הצלחה, להגן על עצמנו, ולכן אין שום מקום להשוואה, ויחס האבידות אינו רלוונטי.

(1) אני משער שהשקט שלווה אותנו כל החג קשור ביחס החלוקה האינסופי שקבלו אנשי חמס כאשר חילקו את מספר הנפגעים שלהם במספר האנשים שניסו לרצוח אצלנו, כך שבמקרה זה הצלחנו בהגנה העצמית הזאת.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569036
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/4/2011, 23:15
מספר האנשים שהם ניסו?

בכל מקרה, השקט בחג קשור (או שלא קשור) גם לסגר מוחלט על השטחים, שכמובן שמחים בחגינו (בבתיהם).
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569038
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 25/4/2011, 23:22
הכוונה הייתה: הם ניסו לרצוח כמה שיותר והצליחו לרצוח אפס אנשים (אולי גם בגלל כיפת ברזל). אני מניח שהבנת, גם ללא ההסבר.
לעניין השקט התכוונתי לשקט בירי טילים מעזה. בגזרת יוש דווקא לא היה כל כך שקט.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569045
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 26/4/2011, 0:34
אני באמת ולא מבין מדוע אבדות שלנו במחסומים שלהם הם רצח ואילו אבדות שלהם במחסומים שלנו הם הגנה עצמית.
אני מבין שכל הרג של יהודי ע״י ערבי הוא רצח לדידך ואילו ההיפך הוא הגנה עצמית.

יצאנו מהגטו ממזמן, יש לנו צבא חזק , אפשר להפסיק עם ההתקרבנות שלא לצורך הזו.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569053
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 26/4/2011, 6:09
כי מעשה הריגה בלבד אינו רצח, וכדי שיהיה רצח דרוש גם אלמנט הכוונה. אני מתפלא שאני צריך להסביר דבר אלמנטרי שכזה.
אם, למשל, מחבלים מסתערים על ביתך תוך ירי ומבקשים להרג את כל יושביו, ואתה משתמש בנשק שנמצא ברשותך ומשיב ירי לכיוון התוקפים כדי לעצור את התקפתם, והורג כמה מהם זה לא רצח, אלא מעשה של הגנה עצמית, גם אם הם הצליחו להרוג רק אחד מבני משפחתך ואתה הרגת אחדים מהם. התוקפים רצחו. אתה לא.
מוצאו או גזעו של התוקף והנתקף, כמובן אינם רלוונטיים לעניין זה, ולא בגלל כך אני טוען את מה שאני טוען.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569081
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 26/4/2011, 14:51
אני לא מבין מדוע אני שומע ממך אפולוגטיקה כל הזמן,״זה לא קשור לגזע וכיו״ב״ אמור את הדברים בגאווה כמו הכמו יהודי שמעלי ומתחתי.
שא גזענותך בכבוד, אתה בחברה מצוינת ורבה מאוד.
אם ואם ואם ואם , מרוב אנקדוטות נעלם הערבי הרוצח.
לא ענית על השאלה מראש השרשור, אגב , אבל באמת שאין צורך.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569085
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 26/4/2011, 15:31
היו מספר תגובות שלפיהן חשבתי שניסית לפחות להבין מה אני אומר, ולכן טרחתי להשיב לך ולהסביר את עצמי כמיטב יכולתי. אבל מסתבר שקשה היה לך להתאפק, ופרצופך המכוער האמיתי פרץ בבת אחת בתגובתך האחרונה.
להבא לא אטרח להתייחס לדבריך.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569057
סתם יהודי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 26/4/2011, 7:36
אתה ודומיך לא רוצים להבין דברים רבים בסכסוך היהודי-ערבי.
הסיבה לכך, לדעתי, הינה אבדן זיקתכם ליהדות ביחד עם שנאת ישראל המעוורת אתכם.
ואגב, אכן יש לנו צבא חזק, אבל לא די בכך כדי להתקיים לאורך זמן.
הדבר החשוב ביותר, החוסן הפנימי שלנו, מעורער מאד, בעיקר בגלל שונאי ישראל שבתוכנו.
וחוסן פנימי מעורער של מדינה, בפרט כשהיא מוקפת אוייבים רבים המבקשים להשמידה, מעמיד את עצם קיומה בסכנה גדולה.
זהו מצבה העגום של מדינת ישראל, לדעתי.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569113
אא • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 26/4/2011, 22:49
...יש לנו צבא חזק...

הגיעה העת להפסיק להשתמש בטיעון השחוק והמופרך הזה. הוא שכנע אותי לתמוך בהסכם "עזה ויריחו תחילה", מתוך הנחה (שנאמרה במפורש מפי ביילין ושריד) שאם ההסכם יופר על ידי הצד הפלסטיני, צה"ל חזק דיו להשיב את הגלגל לאחור. ובכן, אין זה נכון. צה"ל אינו מסוגל לכבוש מחדש את רצועת עזה, ואינו מצליח להגן עלינו מהתקפות האויב.

אין, אגב, בנאמר כאן משום זלזול בחיי ערבים, או תמיכה בשקרים ממוסדים, כגון ב"פיגוע הקלשון" שלא היה. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3866225,00.h...
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569114
איציק ש. • בתשובה לאא יום ג', 26/4/2011, 23:33
אתה מחזיק משום מה בטיעון שהיה הסכם והוא הופר על ידי הצד הפלסטיני. לא מדויק. להסכם לא היה שום ערך אם לא היה מוביל להסכם קבע. אם אני זוכר נכון, ב-‏1995 היה אמור להתחיל המו"ם על הסכם הקבע. היה ברור לשני הצדדים איך יהיה הסכם הקבע-הסכם ביילין-אבו מאזן. מה שקיבל ביטוי מאוחר יותר בהבנות ז'נבה. בודאי שההבנות שמאחורי ההסכם לא היו אמורות להתבטא בגידול ליניארי כה גדול בהקף ההתנחלויות.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569118
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/4/2011, 1:00
אתה חוזר וטוען בהזדמנויות שונות ומשונות ש"היה ברור לשני הצדדים" וכו'. ובכן, זה לא היה כתוב. ולי זה לא היה ברור. וזה לא מה שהתרחש. אז כנראה שאתה טועה - וזה *לא* היה ברור למספיק אנשים בשני הצדדים.

שים לב ששנינו מסכימים שהסכמי אוסלו, החלקיים, העמומים, אפופי הערפל הקונסטרוקטיבי, הסתברו כחסרי ערך כיוון שלא הובילו לההסכם קבע. לא באתי "להאשים" את הפלסטינים במאבקם נגד הקולוניאליזם הציוני; התבטאתי רק נגד הטענה השקרית שהצבא הישראלי חזק מספיק כדי להתמודד עם הסיכונים הצבאיים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569132
איציק ש. • בתשובה לאא יום ד', 27/4/2011, 11:00
הצבא הישראלי חזק מספיק כדי להתמודד עם הסיכונים הצבאיים. זה אינו אומר שאפשר לפתור את הבעיות המדיניות באמצעים צבאיים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569402
אא • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/5/2011, 22:33
הבעייה היא שלא רק את הבעיות המדיניות, אלא גם עם הבעיות הצבאיות החדשות, הצבא הישראלי אינו מסוגל להתמודד. זו בדיוק הטענה שלי - צה''ל אינו חזק מספיק, יש להכיר בכך, ולא להפריח ססמאות מחוסרות בסיס.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569416
איציק ש. • בתשובה לאא יום ב', 2/5/2011, 6:55
צה"ל מספיק חזק בשביל להתמודד עם הבעיות הצבאיות; אתה מערבב כאן בעיות נוספות שהוכנסו אצלנו לתחום הבעיות הצבאיות אך הן אינן כאלה. אם אתה מתייחס לטילים שיכולים להשלח על ערי ישראל כאיום צבאי- אף צבא איננו חזק מספיק.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569437
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/5/2011, 10:32
אני אכן מתייחסת, בין השאר, לטילים שמשוגרים מדי פעם אל ישראל.

תודה רבה שהסכמת לבסוף שצה''ל אינו חזק מספיק כדי להתמודד אם האיום הזה. לא ברור לי מדוע היית צריך לטעון את ההיפך שורה קודם לכן, ולהאשים אותי ב''ערבוב''.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569442
איציק ש. • בתשובה לאא יום ב', 2/5/2011, 10:49
מפני שמבחינה ''צבאית טהורה'' אפשר לחסל את איום הטילים על ידי שימוש בשיטות דב.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569125
ארז לנדוור • בתשובה לאא יום ד', 27/4/2011, 8:47
''צה''ל אינו מסוגל לכבוש מחדש את רצועת עזה, ואינו מצליח להגן עלינו מהתקפות האויב.'' צה''ל מסוגל לכבוש את רצועת עזה ואת כל המזרח התיכון אבל המחיר לא כדאי. התקפות האויב היו גם כשישבנו בעזה ובלבנון. שטח אינו ערובה לביטחון. הרבה פעמים ההיפך הוא הנכון.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569138
קונשטוק • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/4/2011, 12:15
ירו טילים על אשדוד וחדרה בזמן שישבנו בעזה וצפון הגליל?

תביא בבקשה דוגמא למקרה שבו מסירת שטח לערבים הביאה להגברת הביטחון או מקרה שבו כיבוש הביא לירידה בביטחון
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569142
ארז לנדוור • בתשובה לקונשטוק יום ד', 27/4/2011, 13:23
הקסאמים היו גם לפני שיצאנו מעזה גם אם הטווח שלהם היה יותר קטן.

ישיבתנו הארוכה והמיותרת ברצועת ה''ביטחון'' בלבנון הביאה ללחימה מיותרת בחיזבאללה ובחשיפת ישובי הצפון לקטיושות ועל התעקשותנו להחזיק בגדה אנחנו משלמים כבר שנים רבות.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569158
קונשטוק • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/4/2011, 18:29
דבר ראשון אני שאלתי על חדרה ואשדוד

שנית , היו קאסמים מרצועת עזה לפני שהעבירו את רצועת עזה לערבים ב94'? היו פצמ"רים על גילה לפני שהעבירו את בית לחם לשליטה ערבית?

שלישית ,ירי קטיושות על ישובי הצפון קדם להקמת רצועת הביטחון ב78' ונמשך גם לאחר הנסיגה מלבנון ב2000 כך שלא ברור על סמך מה אתה קובע שהישיבה בלבנון היא שחשפה את ישובי הצפון לקטיושות ומצד שני עכשיו כשיצאנו מלבנון "ישובי הצפון" מתחילים בחדרה

רביעית , כולנו ראינו מה קרה כשמסרנו חלקים מהגדה לערבים

בקיצור

הטענה "שטח אינו ערובה לביטחון. הרבה פעמים ההיפך הוא הנכון. " מתבססת על מה?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569190
ארז לנדוור • בתשובה לקונשטוק יום ה', 28/4/2011, 8:45
אני הבנתי ששאלת באופן כללי על שטח לעומת ביטחון. ההיסטוריה הקצרה שלנו מראה שישיבה בשטחים לא לנו פגעה בביטחון - ישיבתנו בסיני הביאה למלחמות ההתשה ויום כיפור, הסתבכותנו בלבנון רק הזיקה לנו ועל התעקשותנו להחזיק בגדה וברצועה אנחנו משלמים עד היום. מצב הלוחמה הכרוני הוא בין השאר תולדה של הכרעות שגויות או הימנעות מהכרעה של ממשלות ישראל. לכן הטיעונים שאתה מביא (מלבד הקטיושות ב78) משקפים ראייה חלקית בלבד של המצב.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569193
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 28/4/2011, 8:55
כמובן, שכחת את רמת הגולן מ-‏1974 ועד היום, ומסיבה טובה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569196
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ה', 28/4/2011, 9:21
שוב טעות בראייה. על רמת הגולן צריך להסתכל מ1967 ועד היום. הסורים היו חלשים מדי כדי לפעול בלי המצרים ולכן לאחר יום הכיפורים הם לא פתחו במלחמה אבל כשהייתה להם הזדמנות הם ניצלו אותה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569198
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 28/4/2011, 9:29
שערי תירוצים לא ננעלו. באותה מידה אפשר לטעון שלאחר יום כיפור המצרים היו חלשים מכדי לפתוח במלחמה, והנסיגה מסיני לא הועילה כלום.
אבל רצוי להיסגר על פקטור אחד ולשפוט בצורה זהה, ולא לטעון שדוגמה בה לא הייתה מלחמה לאחר נסיגה ב-‏1981 מוכיחה משהו, ואילו דוגמה בה לא הייתה מלחמה לאחר 1974 ולא הייתה נסיגה לא מוכיחה כלום.

כרגע אתה לוקח שני גבולות:
באחד לא הייתה מלחמה מאז 1973 והייתה נסיגה, וזה לטעמך מוכיח שנסיגות עובדות.
בשני לא הייתה מלחמה מאז 1974 ולא הייתה נסיגה, וזה לטעמך - לא רלוונטי.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569199
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 28/4/2011, 9:36
לוגיקה מאד מוזרה. האירועים וקץ ההיסטוריה הם תמיד היום. ואם הסורים בקונסטלציה מסויימת יחליטו כמו סאדאת שהם מוכנים להקריב מיליון אנשים כדי להתניע מהלך מדיני ויפתחו במלחמה; מה תאמר? אתה בונה רק על קונסטלציה בה למשטר של אסאד לא היתה מוטיבציה לפתוח במלחמה כדי להחזיר את הגולן. אולי לאסאד חשוב יותר מצב מלחמה לאטנטי לשרידת משטרו.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569200
אייל סתם • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/4/2011, 9:41
באותה מידה, הסכם שלום בנוי על כך שלצדדים אין אינטרס להפירו, מחר מצרים יכולה להפר את ההסכם כדי ''לעזור לאחים המדוכאים בפלסטין הכבושה'' ואותו כנ''ל גם לגביי סוריה. שקט בנוי על אינטרסים, אם יש הסכם שלום או אם אין.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569201
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/4/2011, 10:32
ואם המצרים יחליטו בשנה הבאה שהם רוצים להשמיד את ישראל ויפתחו במלחמה מה תאמר?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569208
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 28/4/2011, 11:18
וואלה אתה צודק. צריך לכבוש מחדש את סיני.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569211
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/4/2011, 11:34
לא, צריך לסגת משם עוד פעם.
שמת לב שהתחמקת לנושא אחר?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569216
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 28/4/2011, 11:56
לא היה לי ממה להתחמק.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569218
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/4/2011, 12:08
מה שמעלה את השאלה, אם אין לך ממה, למה אתה מתחמק בכל זאת.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569220
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 28/4/2011, 12:18
ממה אני מתחמק? מתרחישים שאת מעלה שאולי מבטאים פחדים חבויים? ואם מישהו אצלנו יחטוף ג'ננה וירה טיל גרעיני? ואם ואם ואם..
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569233
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/4/2011, 20:03
תרחישים שאולי מבטאים פחדים חבויים, כמו זה: "אם הסורים בקונסטלציה מסויימת יחליטו כמו סאדאת שהם מוכנים להקריב מיליון אנשים כדי להתניע מהלך מדיני ויפתחו במלחמה; מה תאמר? "
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569205
קונשטוק • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 28/4/2011, 10:58
ואי ישיבתנו בסיני הביאה למלחמת העצמאות ,למבצע קדש ולששת הימים ?

עשיתי כבר השוואה בין המצב הביטחוני לפני ואחרי ישיבתנו בלבנון לעומת המצב בזמן ישיבתנו בלבנון

זה לא מספיק לחזור על הטענה שהישיבה בלבנון או בשטחים הרעה את המצב הביטחוני צריך גם לנסות להראות את זה במציאות

או לחילופין להראות שנסיגות שיפרו אותו
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569207
ארז לנדוור • בתשובה לקונשטוק יום ה', 28/4/2011, 11:06
קדש וששת הימים פרצו כתוצאה מגורמים אחרים. כל המלחמות והאינתיפאדות מאז ששת הימים קשורות לחוסר הפיתרון המדיני של המלחמה ההיא. נסיגה כשלעצמה לא מספיקה לשקט (כפי שראינו בעזה) ולשם כך דרוש תהליך מדיני. לעומת זאת, קיפאון מדיני והתעקשות על הישארות בשטחים כבושים מגבירים את מצב הלוחמה ומקטינים את הביטחון.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569252
קונשטוק • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 29/4/2011, 9:12
קיפאון מדיני והתעקשות על הישארות בשטחים כבושים כמו עם סוריה וירדן?

עוד פעם

לא מספיק לחזור על הטענות שוב ושוב בלי בדל של הסבר או הצדקה

צריך לנסות להסביר למה הפרשנות שלך היא יותר סבירה מפרשנויות אחרות
מספיק עם החוכמה הלא-מוצלחת: "אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה" 569163
א.ק. • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/4/2011, 18:44
רבותיי, לא הגיע הזמן שתחליפו את הכותרת?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569145
אייל סתם • בתשובה לקונשטוק יום ד', 27/4/2011, 13:33
מצרים היא דוגמה טובה, ב33 השנים בין 78 ל2011 היו X הרוגים בגבול הזה, כתוצאה מחדירות, ירי טילים וכיו"ב, מספר נמוך ללא ספק מהמספר בין 55 ל-‏78 (33 השנים שקדמו ).

לבנון היא דוגמה מסובכת יותר, ונחוץ להגדיר בה גם "מהו בטחון", אבל:

כמות ההרוגים מ2000 ועד היום קטנה מכמות ההרוגים מ1990 ועד 2000 (אין לי לינק, אבל מדובר על בין 20 ל-‏40 הרוגים בשנה לא כולל אסון המסוקים)

כמות ההרוגים בין 79-82 וגם בין 85 ל88 קטנה מכמות ההרוגים מ82 ועד 85.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569146
אייל סתם • בתשובה לאייל סתם יום ד', 27/4/2011, 13:36
במחשבה שניה, השוואה נכונה יותר לגביי מצרים, הייתה כמות ההרוגים מ78 עד היום, לעומת כמות ההרוגים מ67 ועד 78.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569162
קונשטוק • בתשובה לאייל סתם יום ד', 27/4/2011, 18:43
בא נתעלם מזה שאתה סופר אזרחים וחיילים ביחד

הטענה שלך היא שמסירת סיני למצריים שיפרה את המצב הבטחוני ?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569189
אייל אחד • בתשובה לקונשטוק יום ה', 28/4/2011, 7:48
הטענה שלי היא שבמבחן התוצאה, הבטחון עלה.

אני משער שאתה מסתכל על נתונים אובייקטיבים, ואומר, לישראל יש קו הגנה קרוב יותר למרכז אוכלוסייה ולמצרים יש צבא חזק יותר, ולכן הבטחון ירד, והצדק יהיה איתך אם מחר תפרוץ מלחמה קשה עם מצרים אבל בינתיים, כן, הבטחון השתפר.

וחוץ מזה, כמדומני, שבסכסוך עם המצרים מספר ההרוגים האזרחים, לפני או אחרי הסכם השלום הוא די זניח (לעומת מספר החיילים ההרוגים).
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569209
קונשטוק • בתשובה לאייל אחד יום ה', 28/4/2011, 11:20
על סמך הדוגמה הסורית נראה לי יותר סביר להניח שאם היה שיפור במצב הבטחוני עם מצריים ב30 השנים האחרונות אז זה לא בזכות מסירת סיני
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569212
טווידלדי • בתשובה לקונשטוק יום ה', 28/4/2011, 11:36
אתה חוטא פה באותו חטא של ארז ואיציק, מהצד השני: בחינת דוגמה אחת כמוכיחה את התזה, והתעלמות מדוגמה נגדית.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569213
קונשטוק • בתשובה לטווידלדי יום ה', 28/4/2011, 11:47
איזו דוגמא נגדית?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569219
טווידלדי • בתשובה לקונשטוק יום ה', 28/4/2011, 12:09
המצרית. מן הצד האחד, איציק וארז אומרים 'כן, מצריים זו הדוגמא, סוריה זו לא דוגמה', ומן הצד השני אתה אומר, 'כן, סוריה זו הדוגמה, מצריים זו לא דוגמה'.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569223
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 28/4/2011, 16:35
איפה ראית שכתבתי שמצרים זו דוגמא וסוריה לא?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569229
קונשטוק • בתשובה לטווידלדי יום ה', 28/4/2011, 17:28
ביקשתי דוגמה למקרה שבו מסירת שטח לערבים שיפרה את הביטחון

הביאו לי את מצריים כדוגמא כי מאז שמסרנו את סיני לחונטה המצרית לא היו לנו מלחמות עם מצריים

אז הבאתי את סוריה כדוגמא שבה יש אי מלחמה בלי א'מסירת שטח

כי כל ילד יודע שזה שא' קדם לב' לא מוכיח שא' גרם לב'*

כך שהמקסימום שאפשר להגיד בוודאות על מסירת סיני הוא שזה לא גרם להידרדרות משמעותית במצב הביטחוני

ואם רוצים להגיד שזה שיפר את הבטחון שלנו צריך להבין ראיות נוספות מעבר לאי לוחמה

.

מה הבעייה לדעתך בטיעון הז?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569253
טווידלדי • בתשובה לקונשטוק יום ו', 29/4/2011, 9:21
באותה מידה טוענים ארז ואיציק שהחזקת שטח לעולם לא משפרת את הבטחון. והרי יש דוגמאות? אה, הן לא מייצגות.

אז אי אפשר לומר כלום לשום כיוון, וזהו.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569254
קונשטוק • בתשובה לטווידלדי יום ו', 29/4/2011, 9:43
אפשר להגיד דברים רק שצריך להצדיק אותם

שלא כמו האלפים אני גם טרחתי להסביר למה הדוגמא של מסירת סיני היא לא טיעון כל כך משכנע כמו שהם אומרים
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569266
תשע נשמות • בתשובה לטווידלדי יום ו', 29/4/2011, 15:21
האמת היא שכל הדיון הזה נראה לי קצת מצחיק. בטחון הוא מושג בעל ממדים רבים, שמספר ההרוגים בטווח זמן מסוים הוא רק אחד מהם. מסירת שטחים עשויה לתרום לאספקטים מסוימים של הבטחון ועלולה לפגוע באחרים. גם מסירת שטחים היא מושג רחב; ההשפעה שלה תלויה לא מעט בשאלה מה נמסר, למי ובאיזה הקשר. לכן, כל אמירה גורפת מסוג "מסירת שטחים תורמת/פוגעת בבטחון" היא חסרת משמעות; אפשר להתיחס בצורה רצינית רק למסירה מסוימת, ולבחון את התרומות לעומת הנזקים שלה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569215
אייל סתם • בתשובה לקונשטוק יום ה', 28/4/2011, 11:50
באותה מידה אפשר להגיד שבזכות השלום עם מצרים הסורים הבינו שאין להם סיכוי, וויתרו על מלחמה.

אגב, הסורים נכנסו לעימותים (אווירים ויבשתיים) עם ישראל גם במלחמת לבנון, שנהרגו בהם חיילים רבים‏1, אז אנחנו מניחים שאם לא היה הסכם שלום עם המצרים הייתה פורצת מלחמה גם בגבול הדרומי?

‏1 בקרב סולטן יעקב לבדו נהרגו 20 איש
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569234
קונשטוק • בתשובה לאייל סתם יום ה', 28/4/2011, 20:18
ו... ?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569173
אא • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/4/2011, 22:46
צה"ל מסוגל לכבוש את כל המזרח התיכון? זו בדיחה, הפרזה מגוחכת, או טירוף?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569191
ארז לנדוור • בתשובה לאא יום ה', 28/4/2011, 8:46
בזמנו טענו כך זאב שיף ואהוד יערי והדגישו בכך דווקא את המופרכות של היומרה המדינית בלבנון.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569235
אא • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 28/4/2011, 20:24
עכשיו הבנתי אותך עוד פחות. תגובה 569125 היא שלך, של זאב שיף, או של איש קש לא ממוקד במיוחד?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569288
ארז לנדוור • בתשובה לאא שבת, 30/4/2011, 9:47
כדאי להתמקד במה שכתבתי: שטח אינו ביטחון וישיבה לא מוצדקת בו מקטינה את הביטחון.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569401
אא • בתשובה לארז לנדוור יום א', 1/5/2011, 22:28
מדוע להתמקד בטרואיזם הזה, שכל קצין זוטר מכיר בתור "נסיגה טקטית"?
אתה כתבת גם את תגובה 569125 שכוללת אמירה מופרכת בעיניי. היא החמרה של השקר כאילו יש לישראל צבא חזק שיוכל להגן עליה בכל תנאי טריטוריאלי. אשמח אם תבהיר אם אתה או מישהו אחר עומד מאחורי האמירה הזו.
סקרנות שלי 569004
סתם יהודי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 25/4/2011, 18:05
חובב ציון היקר,
הרשה נא לי לסטות לעניין אקטואלי אחר, שדעתך עליו תשפר את יכולתי להכיר אותך:
כמי ש"זכויות אדם" הינם נר לרגליו, מה דעתך על הטבח המתחולל ברגעים אלה ממש בסוריה?
האם תהיה מוכן, באדיבותך הרבה, לערוך לנו השוואה, בין הנפח והחריפות של הגינויים של אבירי "זכויות האדם" הישראלים על המתחולל כיום בסוריה לעומת ה"טבח" של 13 מערביי ישראל הצדיקים באוקטובר 2000, בדגש מיוחד על חברי הכנסת הערביים?
סקרנות שלי 569007
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 25/4/2011, 18:47
לא ברורה לי ההשוואה ה-הו כה מקובלת- שהימין שש לערוך בכל פעם שערבים טובחים בערבים.
רודנים נעבים בעיני ולא משנה מוצאם.
אני, ומקווה אני שגם אתה, איני חי ברודנות כי אם במדינה המגדירה עצמה בין השאר כמדינה דמוקרטית.
ייתכן כי ביום שחזונך יקרום עור גידים וטחול ניתן יהיה לערוך את ההשוואה איפה ומי מחסל הכי הרבה ערבים אך עד אז אני מקווה שלא אדרש לסוגיה הזו.

ייתכן ולא ברור לך ההבדל בין הדמוקרטיה בה אתה חי ובין הרודניות אשר מסביבה? להן אתה רוצה להידמות? תמהתני
סקרנות שלי 569011
סתם יהודי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 25/4/2011, 19:37
ההשוואה נוגעת להתייחסות שלך ושל דומיך למעשים, הנתפסים בעיניכם כמעשים פסולים ורעים.
לדעתי, שוחר זכויות אדם, שעניינו האמיתי הוא בזכויות אדם ולא בשנאת ישראל, היה מזדעק כנגד כל התנהגות אסורה הפוגעת בזכויות האדם בלי שום התחשבות בזהותו של מבצע המעשה הפסול ובנפח ובמידה העומדים ביחס ישר לחומרת הפגיעה.
העובדה שאבירי זכויות האדם הישראלים אינם נוהגים כך מהווה הוכחה נוספת (למי שזקוק לה), לכך שהשימוש שלהם בעיקרון זכויות האדם להטחת ביקורת (מופרזת ולא מוצדקת, חשוב לומר) על ישראל הינה רק מסווה למניע האמיתי שלהם - שנאת ישראל.
לכן, איני מופתע כלל מכך שהתחמקת ממתן תשובה עניינית לשאלותיי, כדרכם של אנשי שמאל רבים.
סקרנות שלי 569022
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 25/4/2011, 20:50
אני תוהה אם ישנו פורמט תגובתי בארסנל שלך שאינו מסתיים ב״ולכן אינני מתפלא שאתה מתחמק ממתן תגובה לשאלותיי״?
אם היית קורא את תגובתי, היית מגלה כי אכן הגבתי.
אתה ודומיך, שמבחינתם אין הבדל בין החמאס, כת האמיש והשמאל הישראלי מצפים שעל כל מעשה הרג ברחבי הגלובוס צריכה לבוא תגובת גינוי חריפה ומצלצלת מצד השמאל הישראלי כי אחרת הדין הוא אחד- השמאל מצדיק הרג כל עוד לא מדובר בהרג ערבים על ידי יהודים.
השמאל, חביבי, מתעב כל סוג של אלימות, הרג, טבח , השפלה וכיו״ב ולא משנה מי הצדדים הנוגעים בדבר.
השמאל ראה בטבח באיתמר מעשה פחדני , משוקץ וראוי לכל גינוי
השמאל רואה בטבח שעורך אסד במתנגדי משטרו מעשה פחדני, משוקץ וראוי לכל גינוי.
זה ברור כשמש ועצם העובדה שאתה מעלה תהיות בנושא מעידות עליך ריבוא מונים.
השמאל הישראלי חי בארץ היא מכורתו וכר פעילותו. הוא לא מעוניין שהיא תהפוך לאחת המדינות הללו בהם נורים אנשים ממסוקים. גם אם הם לא יהודים

השמאל רואה בני אדם למולו. הוא לא מדרג אותם על פי דת האם
ואתה, חביבי, מה אתה רואה למולך?
סקרנות שלי 569034
סתם יהודי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 25/4/2011, 22:20
טעות ראשונה -
לא טענתי - כפי שאתה מייחס לי ולא בכדי - שאתה מתחמק ממתן תגובה לשאלותיי, אלא ממתן תשובה עניינית לשאלותיי.
קרא את שאלותיי ואת תשובתך ותיווכח בכך בעצמך.
טעות שנייה -
"אנחנו" יודעים להבחין בגוונים השונים של השמאל.
תתפלא, אבל "אנחנו" גם יודעים שיש גוונים בימין.
עוד פלא - "אנחונו" חושבים שחלק מהשמאלנים הם אנשים טובים וערכיים.
אלה רואים עצמם יהודים, רוצים בהמשך קיומו של העם היהודי ורואים את מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי.
הויכוח "שלנו" איתם הוא אחר. הוא נוגע להגדרת אופיה היהודי של המדינה, לאיזון הנכון בינו לבין היותה של המדינה דמוקראטית ולסכסוך היהודי-ערבי. הויכוח "שלנו" עם החלק הזה של השמאל הינו לגיטימי (ואפילו בריא). "אנחנו" חושבים שחלק של השמאל רק טועה, תינוק שנשבה.
אבל, יש בשמאל גם חלק אחר - זה המכונה "רדיקאלי".
חלק של זה השמאל איבד את זיקתו לעם היהודי, הוא אנטישמי ומרושע. שונא ישראל.
דינו של חלק זה כדין אוייב לכל דבר ועניין.
באשר ליתר חלקי תגובתך - אני לא מאמין לדבריך (ככל שאתה מייחס אותם לשמאל האחר הבזוי הנ"ל).
כפי שהראיתי לך, הגינוי שלו למעשים פסולים (בעיניו) שעושה ישראל בלתי פרופורציונאלי באופן בולט מהגינוי שלו לכל מעשה פסול הנעשה בכל מקום אחר בעולם (כאשר הוא בכלל בוחר לגנותו).
הבאתי כדוגמא את התייחסותו לטבח הנעשה בסוריה, ואוסיף עתה את התייחסותו לטבח שנעשה באיתמר (השווה אתץ התייחסותו לרצח האיטלקי המבולבל והאומלל בעזה).
השמאל הבזוי הזה תמיד מבין את האויב (לצד גינוי רפה, שניכר עליו שהוא נעשה רק כדי לצאת ידי חובה), אך מתקשה להבין אותנו.
השמאל הבזוי הזה מנפח כל אירוע, שיש בו כדי להציג את מדינת ישראל באופן שלילי, בניגוד לאירועים דומים אצל האויב הערבי.
אפשר למנות עוד דרכים, המעידות כולן על שנאת ישראל המפעפת בליבו והמניעה אותו, אבל די בדוגמיות אלה.
זה מה שאני רואה מולי.
סקרנות שלי 569048
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 26/4/2011, 1:00
אני יודע שזה מה שאתה רואה מולך.
וזו בדיוק הסיבה שאני ורבים כמותי, שמאלנים אשר אוהבים את המדינה,משרתים בצבא, משלמים את מיסיה אך חרדים לדמותה באשר היא מתמלאת באנשים כמוך אשר רואה בנו אויבים ויעמידו אותנו ראשונים עם הגב לקיר.
סקרנות שלי 569055
סתם יהודי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 26/4/2011, 7:23
הדעות, ההתבטאויות והמעשים של השמאל הרדיקאלי (שלפי תגובתך אתה משייך את עצמך אליו) אינם מתיישבים כלל עם אהבת המדינה.
לכן, מגוחכת מאד, צבועה ובלתי אמינה לחלוטין טענתך, שאתה ודומיך אוהבים את המדינה.
אתה ודומיך אוהבים יותר מכל את עצמכם (אם בכלל יש אהבה בלבכם).
ושלום ליהודים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568427
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/4/2011, 15:59
אילו מבין הטענות הבאות אינה נכונה?

מנהיג מחנה השמאל נרצח
בהיעדרו, השמאל נותר ללא מנהיג
בהיעדרו, בטווח הבינוני והארוך השמאל נותר ללא מנהיג אלטרנטיבי מול הימין.
הימין ניצח בבחירות שנערכו לאחר הרצח
דרכו של מנהיג השמאל הרצוח נזנחה.
הרוצח ושולחיו השיגו את מטרתם
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568428
ב • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 17/4/2011, 16:03
הראשונה (זאת שבסוף השורה יש ?)
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568430
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 17/4/2011, 16:07
יכולתי לענות ולסווג את קביעותיך לנכון ולא נכון, אך אני רואה את הדבר מיותר. תגובתי הקודמת הייתה ברורה, וניסיונותיך להתווכח עמה, הם בעיני התפלספות חסרת תכלית.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568439
ידידיה • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 17/4/2011, 17:56
להקדמת הבחירות גרמה החלטתו של שמעון פרס. לו רצה, יכול היה להמשיך בתפקידו עד תום כהונת הכנסת. היכולת להקדים את הבחירות אינה קשורה לרצח, ובודאי אינה ראיה לכך שיש פגם בדמוקרטיה הישראלית.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568448
_ • בתשובה לידידיה יום א', 17/4/2011, 18:41
חבל על הזמן, אי אפשר לשכנע את מתוסבך הגודל עם עובדות. נסה אולי איזה פיוט משתפך על צ'ה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568450
אייל עם פתיל קצר • בתשובה ל_ יום א', 17/4/2011, 19:42
אני מבין שאחרי ההצלחה הרבה בקירוב והכשרת הלבבות וכיבוש השלטון, נותר פיסטין קטן שעדיין לא נכבש, הכחשת מה שאירע פה לפני יותר מ15 שנה.

אני צופה הצלחה שלמה גם פה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568465
אא • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 17/4/2011, 22:08
איש לא הכחיש את אשר אירע. זו הפרשנות שלך לאירועים לאירועים שאינה מקובלת. הימין ניצח בבחירות שנערכו לאחר הרצח, אבל לא בגלל העדר מנהיג לשמאל, אלא בשל כשלונה המדמם של הממשלה היוצאת במימוש הבטחותיה.

למעשה, הרצח גרם להלם במחנה הימין, הלם שאפשר לממשלה ליסוג (זוכרים את ביטוי ההונאה-העצמית "פעימה"?) מערי הגדה ללא התנגדות ציבורית עזה. אל מול המשך הלוחמה הפלסטינית, וללא ההלם הזה, רבין עצמו לא היה מוכן או מסוגל לסגת.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568492
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום ב', 18/4/2011, 10:39
הסיבה שהביאה אז את פרס להקדים את הבחירות היתה נסיון שלא עלה יפה לשאת ולתת עם אסד. פרס הבין שאין לו סכוי להגיע להסכם עד נובמבר, ולעומת זאת יתרונו בסקרים עלול להיות זמני וחולף אם הטרור ימשך. הוא קיווה לקבל במהירות מנדט מחודש, שבעזרתו יוכל לשאת ולתת עם אסד בלי לחץ זמן. התכנית לא עלתה יפה משתי סיבות: האחת היתה צניחה בתמיכה בו מצד יהודים בעקבות גל הפיגועים של פברואר. השניה היתה מבצע ענבי זעם, שלא הביא לו דימוי בטחוני בקרב יהודים ולעומת זאת הרחיק ממנו את הערבים (שלא היו שותפים לרגשי האשמה שחשו היהודים בעקבות הרצח). בקיצור, הקדמת הבחירות היתה טעות בחישוב פוליטי.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567961
איילה • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 12/4/2011, 16:00
אני אתך בתמיהותיך הצודקות, אבל אולי תמשיך עם כל זה בלי החזרות על ה"אני מתחנן"? זה גורם לי אי-שקט ותחושת גיחוך מסויימת.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567967
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לאיילה יום ג', 12/4/2011, 16:23
גם לי
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567969
dd • בתשובה לאיילה יום ג', 12/4/2011, 16:39
הבה נברר במה הן צודקות. אני טוען:
- חקיקה לאומנית לא תעבור את בג"ץ. החקיקה עד כה היא חקיקה מינורית אשר לכל היותר תהפוך להיות אות מתה.
- כדי שתתקבל בישראל חקיקה לאומנית, דרוש יהיה קודם לכן לשנות את חוקי היסוד.
- התרבות שבה אנו חיים, של חופש מידע היא עמוקה ומושרשת מכדי שאפשר יהיה להפוך סדרי עולם באמצעות הפרלמנט.
- כמו דמותו של ליברמן, גם החקיקה היא דחלילית שאולי נועדה להפגין חזות מטעה של עשייה פרלמנטרית לאומנית בפני בוחריו, אלא שבאותה עת היא מפגינה
אותה חזות מטעה בפני קהל שאינו בוחריו. והיא שאולי גורמת לכם לחשוב שאוטוטו פשיסטים משתלטים על המדינה.
- תגובת הנגד של השמאל מאיימת בין היתר על הגדרות היסוד של אופייה של המדינה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567971
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לdd יום ג', 12/4/2011, 16:42
אבל הלא כל הדיון הנ״ל החל מתקוותיו של מאן דהו שבג״צ יהיה ימני.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567973
dd • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 12/4/2011, 16:51
אני מקווה שבג"צ יהיה ימני? שים לב ששוב ושוב אתה מייחס תכונות כדי להצדיק את העמדה הפולמוסנית שלך.
הקישור שהבאת מרשים, ואעיין בו. אך האם תוכל להביא משהו שהוא יותר מבגדר "הצעת חוק" (שכל פרלמנטר יכול להגיש)?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567975
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לdd יום ג', 12/4/2011, 16:59
חו״ח יחוס תכונות. אינני זוכר מי קיווה , בוודאי שלא אתה.
תגובתי היתה בדיוק זו - בגץ ימני יאפשר לחוקים אלה לעבור ביתר קלות.

מדובר באוסף הצעות מהמושב האחרון.
חלקם עברו טרומית וראשונה חלקם נפלו בועדת השרים לחקיקה.
בקובץ מצויין הסטטוס של כל הצעה.
לדידי, המקבץ הרחב הוא שמרשים ויותר מזה זהות המציעים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567976
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 12/4/2011, 17:01
צ״ל קריאה ראשונה שנייה ושלישית
שירות האיילה לאיילים 567977
איילה • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 12/4/2011, 17:15
זה היה טווידלדי בתגובה 567709, והוא לא "מקווה" אלא "מחכה".

(אני נזכרת עכשיו באמירה המוכרת, שנשים, ע"מ להיות שוות - צריכות להיות שוות יותר. ככה זה כנראה גם עם מגיבים מן השמאל. המגיב השמאלן עומד בגבו אל הקיר והוא צריך להיות יותר מדוייק ממדוייק ולא לומר דברים מעורפלים מהזכרון, כי יהיה מי שישתמש בהם נגדו ויאשים אותו לא רק ב"ייחוס תכונות", אלא אולי גם בעוד מגוון מדהים של פשעים נוראים נגד האנושות)
שירות האיילה לאיילים 567980
dd • בתשובה לאיילה יום ג', 12/4/2011, 17:49
אני לא אומר שהאייל בעל הפתיל הקצר צריך להיות יותר מדוייק ממדוייק, ואני גם לא מאשים אותו בפשעים נגד האנושות, אלא שבעצמו הוא נוכח לראות שיש לו נטייה כזו..פואטית כלשהי להפליג בדימויים.
הרשימה מעניינת, אבל אינני משפטן כדי לחוות את דעתי עליה.
אני גם לא יודע להעמיד יחס להצעות חוק של צד אחר, או להצעות חוק של שנים קודמות ביחס למושב הנוכחי, או לחוקים שדווקא מעגנים את הבסיס הליברלי.
יש עורכי דין בין מגיבי האייל שאולי יוסיפו לנו דעת.
מכל מקום מה שאני כן מבין הוא שלשם כך קיימת הפרדת רשויות, כדי שהרשות השופטת תרסן את הרשות המחוקקת. אני לא יודע מה זה "בג"ץ ימני" אבל לא עולה על דעתי שהרכב שופטים כלשהו יסב לאחור את כל התקדימים והעקרונות המשפטיים הקיימים, כדי לאשר חוק לאומני, כלומר לסגת מן העיקרון שעל יסודו מתקיים המשפט- להחיל יחס שווה של החוק כלפי כולם, ולהפלות אזרחים במדינה על רקע שייכותם הלאומית.

השאלה היא האם על סמך הצעות החוק הללו מתבססות החרדות של השמאל, או שיש דבר נוסף?
שירות האיילה לאיילים 567982
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום ג', 12/4/2011, 17:59
לא הרשות השופטת צריכה לרסן חוקים שמחוקקת הרשות המחוקקת. הרשות המחוקקת מייצגת את הציבור. אם הרשות המחוקקת מחוקקת חוקים גרועים ונדרשים לבג"ץ כמכשול (או גרוע מכך: מסתמכים על בג"ץ כמכשול. ע"ע ועדת הבחירות) - המצב גרוע.

אבל יש מונח שרצוי להוסיפו לדיון: הצהרת חוק. יש אינפלציה שלהן בכנסות האחרונות. לכן צריך להסתכל רק על הצעות חוק שיש להן סיכוי טוב לעבור (או שכבר התקבלו. כמו זו של ועדות הקבלה).
שירות האיילה לאיילים 567998
dd • בתשובה לdd יום ג', 12/4/2011, 21:12
להלן "עולם הפוך"
אני מניח שהדבר הנוסף הוא הדימוי הליברמני כשלעצמו. דחליל שמבהיל את הציפורים. לדעתי, לכל מי שהדמוקרטיה הליברלית יקרה לו, יש אולי מקום לדאגה, לכובד ראש, אבל לא מקום לחרדה.

אם ניקח לרגע את הצעת החוק המבקשת לאסור את החינוך של ה'נכבה' הרי שהיא מלמדת דווקא על הרזון של המדינה. על חוסר היכולת שלה לאסור דבר כזה. אנו מגיעים להצעת חוק שמבקשת למנוע מימון ממשלתי לחינוך של הנכבה. לא משנה אם זה לגיטימי או לא, או אם החוק יעבור ויתקבל או לא, הראיה היא שכל מה שהמדינה מסוגלת להציע הוא שלא לממן את החינוך של הנכבה. לא מדובר על החרמת ספרים, לא מדובר על שוטרי חרש, לא מדובר על צנזור ממשלתי. לצורך העניין, גם אם יתקבל החוק, הרי שניתן יהיה להמשיך וללמד את הנכבה במימון של גורמים פרטיים. וכי חינוך פרטי דבר נדיר הוא בישראל? הכסף גם יכול יהיה לבוא מארגונים ומקרנות איסלאמיות שמממנות אולי גופים שמנהלים לוחמה כנגד ישראל. רק יידרש שהדבר יוודע, ואפילו את זה המדינה לא תוכל למנוע וכל זה יקרה כאן בישראל על אפם ועל חמתם של כאלה או אחרים. האם זה סימן של מדינה חשוכה? ואולי להפך, אולי זו דווקא מדינה מוארת וכל היתר הוא הד של תעמולה חשוכה.

נשאלת השאלה מי כאן רודף את מי?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568020
גיל ל • בתשובה לdd יום ג', 12/4/2011, 22:32
ליברמן מסוכן מאוד לאופי הליברלי של המדינה, דווקא משום שהוא ממלא תפקיד של דחליל פוליטי (אינני יודע אם הוא באמת דחליל פוליטי, לך תדע, יש לו לא מעט מנדטים בשביל דחליל). סכנתם של החוקים אשר מפורטים בהודעה למטה ובמיוחד אחדים מהם (הצעות החוק לחקירה של ארגוני שמאל או הצהרת נאמנות למדינה למשל) איננה באכיפתם. החוקים הללו מועלים מראש כך שיהיו חסרי שיניים, בלתי ניתנים לאכיפה, או בלתי עבירים בבג״צ בהרכבו הנוכחי. מטרתם היא שינוי השיח. מטרתה הפוליטית של ההצעה לחקור את המימון של ארגוני שמאל איננה באמת לגלות משהו או לבצע פעולה (לשם כך, בהנחה שהסכמנו על נחיצות הדבר, יש דרכים קלות יותר מהצעת חוק), אלא להכריז בשפת קוד המיועדת לאזני ההמונים שהשמאל הוא בוגד. בכך דרך אגב הצעות החוק הללו לא שונות מהצעות חוק רבות ומגוונות - זה מכבר קיימת בכנסת שלנו תופעה של הצעת הצעות חוק כתחליף קולני יותר להכרזה שמפורסמת לכלי התקשורת. לשינוי השיח אין אולי השפעה מוסדית ניכרת וממשית כמו להצעת חוק אמיתית, אבל לטווח הארוך לשיח שמכניס ליברמן יש תוצאות קטלניות מבחינת האופן הליברלי של המדינה. שנתונים שלמים של חיילים ותלמידי בית ספר מתחנכים בצל השיח הזה, שבו האפשרות לאפליה על בסיס גזע כבסיס קבוע לקיום מדינת ישראל נשקלת בפרהסיה, והאפשרות שישנם בוגדים בתוכנו נזרקת לאוויר כלאחר יד. לשנתונים הללו יש השפעה, הם מצביעים. לאורך זמן, המוסדות הליברליים של מדינת ישראל לא יחזיקו כנגד חברה שהאינטרסים שלה הפכו להיות שונים לגמרי.

מצד שני, כאיש שמאל, אינני יכול שלא להסכים לכך שחלק ממקור כוחו של ליברמן הוא בכך שהוא דובר אמת. לא מוצאות חן בעיני התשובות שלו, אבל הוא האיש בפוליטיקה הישראלית שיודע לשאול. הוא מוציא אל האור בשקדנות את האמת שהמערכת הפוליטית, ובעיקר ה״שמאל״ שקדו על הדחקתה, הוא מחזיר את הסכסוך ל 48׳ , ויש לו מדיניות הגיונית. הוא טוען שיהודים וערבים לא יכולים לחיות ביחד, ולכן יש להפריד ביניהם. יהודים לחוד, ערבים לחוד. כאן השמאל הישראלי כבר מתחיל להתפתל. כן, רוצים שתי מדינות, בוודאי שהם בעד, אבל הם נוטים לשכוח, וחושבים שגם הישראלים שוכחים, שיש עוד ערבים בארץ ישראל, פלסטינים ערביי ישראל. אז מה, מדינה פלסטינית אחת, ומדינת ישראל אחת שהיא...יהודית? אבל יש בה עדיין יותר מיליון ערבים, האלו שאנחנו כל כך רוצים להיפרד מהם, לא? של כל אזרחיה? מה ההגיון במדינה אחת לפלסטינים ועוד מדינה ליהודים ופלסטינים? הרי גם השמאל מסכים שיהודים וערבים לא יכולים לחיות כשווים ביחד, ולכן יש להיפרד. ליברמן לוקח את העיקרון הלאה, אל התשובה ההגיונית למדי, תיקוני גבול שיעבירו את אזרחיה הערבים של מדינת ישראל לתחום המדינה הפלסטינית. יהודים עם יהודים, פלסטינים עם פלסטינים, וקץ לבעיה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568034
dd • בתשובה לגיל ל יום ד', 13/4/2011, 0:12
אני נאלץ להסכים עם הדברים שאתה אומר. אני גם רואה באור חיובי את עצם העובדה שהשמאל וכנראה גם המרכז ואולי גם חלקים בימין מתמרמרים ומתקוממים כנגד הלך הרוח הפוליטי הזה.זווית אחרת אולי לראות את הדברים, היא שייתכן שהמדינה באמת מתגוננת. בשנים האחרונות עולים וגוברים הקולות המערערים על עצם הזכות לקיים את ישראל בתור מדינתו של העם היהודי. קולות שלא נשמעו בעבר ואשר מטילים את כובד משקלם בצבת של לחצים בתוך המדינה ובזירה הבינ"ל. יסוד קיומה של המדינה הזו הוא בפשרה בין לאומיות לבין ליברליזם. השמאל החדש לא מסוגל למשל לדחות מבחינה מושגית את רעיון זכות השיבה. עבורם זהו מה שקרוי "דיסוננס מחשבתי" כיצד ייתכן שניתן לאפשר את חוק השבות אך לא זכות השיבה. מכאן גם יוצאים הקולות שאומרים שתושבי טול כרם וג'נין אמורים להיות ישראלים לכל דבר. זה איננו דבר של מה בכך, ובמקום להתפעל מן היכולת של המדינה להמשיך ולשמר את הערכים הליברליים שלה גם תחת מערכת לחצים שכזו, מה שאנחנו שומעים הוא לגמרי הפוך. מדינת ישראל קיימת כך וכך שנים. אם היא אכן גזענית, פשיסטית, כובשת, אפרטהייד- איפה הייתם כל השנים? אני רק מניח שמשתמטי המצפון מן השירות הצבאי עדיין זקוקים לחיילים ימניים מתנחלים ושאינם מתנחלים שיגנו עליהם, אלא שזה לא מונע מהם לכנות אותם - קלגסים.

המדינה אינה זהה ללאום. הלאום אינו מתגלם במדינה. אבל המדינה היא מכשיר אשר בין היתר מחזיק את הגוף הלאומי, ובתור שכזו היא זקוקה לעמוד שדרה לאומי. כאשר השיח הציבורי שאותו אתה מיטיב להגדיר בתור סוכן מחנך, כל כך רווי באתוס הפלסטיני, בסיפורי הטרגדיה הפלסטינית, האתוס הציוני, ההכרה בזכות אבות, ההכרה בכך שזוהי מולדתנו ההיסטורית נעדר לגמרי. אם לצטט את דבריך אזי ש"המוסדות ..של מדינת ישראל לא יחזיקו כנגד חברה שהאינטרסים שלה הפכו להיות שונים לגמרי." בועידת פאריז נדמה לי 1923 אולי, נשאל חיים וייצמן מאין הוא שואב את הזכות על ארץ ישראל, ועל כך השיב וייצמן, הזכות נשמרת למי שזוכר. והישראלים שוכחים. ביום העצמאות אשר יבוא, אני מוכן להמר שכך וכך ישראלים יכירו אותו בבחינת יום הנכבה, ולא בבחינת יום הגאולה הלאומית של העם היהודי. ללא עמוד שידרה לאומי, ואנו יודעים באיזה פלג של האוכלוסיה מידלדלת הזיקה הלאומית, וכשהמדינה צריכה להתחיל ולהתגונן מפני עצם אזרחיה- זו בעיה.

הנזק הגדול של ליברמן הוא כנראה אכן בכך שהוא מדרדר את השיח הציבורי. לא רק שמבחינה מושגית מדינה אינה יכולה לנתק מעל עצמה פלג של אזרחיה, שהרי המדינה היא עצמה חבר אזרחיה, ובכך היא תאבד את העיקרון שמנחה את קיומה, אלא שהדבר הוא בלתי ישים מבחינה פוליטית בינ"ל. זה חלום באספמיה שאין לו היתכנות כלשהי. כפי שהדברים נראים, ייתכן שבקרוב נראה שלוש או ארבע צורות קיום לאומי שונות של הפלסטינים, דבר שאין לו אח ורע בשום מקום אחר בעולם. הראשון בירדן, השני ביהודה ושומרון, השלישי בעזה, והרביעי במדינת ישראל.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568051
איציק ש. • בתשובה לגיל ל יום ד', 13/4/2011, 5:24
ליברמן משחק את דובר האמת ומציף הבעיות. הרי ההצעה להעביר את המשולש למדינה הפלסטינאית ובכך לעשות הפרדה בין יהודים וערבים, היא דמגוגיה צרופה: לא ישארו יותר ערבים במדינה? מה עם שפרעם? מה עם נצרת? מה עם הגליל? האם הוא מציע להעביר את ישוביהם לרשות? האם הוא הציע להעביר גם את כביש ואדי ערא יחד עם הישובים הצמודים אליו לרשות או רק את הישובים? אני מסכים איתך שהוא יושב היטב על הגזענות שקיימת גם בשמאל.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568067
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/4/2011, 8:53
ישארו, אבל ישארו פחות.

הרי הבעיה היא לא עם מיעוטים. למדינת דמוקרטית קל ואפשרי לתת זכויות שוות למיעוטים. הבעיה מתחילה כשהמיעוטים גדלים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568149
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2011, 23:05
אנחנו מדברים על מיעוט של 20% כבר הרבה שנים. המדינה יכולה להחליט שהיא איננה דמוקרטית. מדינת ישראל איננה רוצה להצהיר שבגלל הסכנה הערבית היא מחליטה להשעות את הדמוקרטיה. אבל היא עושה את זה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568154
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/4/2011, 23:39
ו-‏20% זה מיעוט גדול מאוד.
תן דעתך שבפולין אחוז היהודים באוכלוסיה היה 10%.

להקטין את מספר הערבים בישראל, מבלי לפגוע בחייהם, מבלי לפגוע ברכושם, מבלי להזיזם מעל אדמתם, פשוט לסמן את קוי הגבול אחרת?
נראה לי לגיטימי.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568157
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2011, 5:37
יופי שהזכרת את פולין שבין המלחמות.
1. המיעוטים בפולין היו יותר קרובים ל-‏30% .
2. כקראתי/למדתי על מאבק היהודים לזכויותיהם, על התפיסות השונות בקרב הפולנים -http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Dmowski התעוררו בי מחשבות נוגות לגבי מה שקורה אצלנו.
באופן עקרוני אם ביומרה שלנו להיות דמוקרטיה יש שמץ מן האמת, אסור לנו להעלות בפומבי מחשבות לגבי העברת שטחים עם אוכלוסיה שהיא אזרחי המדינה לריבונות אחרת- אינני מתכוון כמובן לשטחים שכבשנו ואמורים להיות מחזקים בשלטון צבאי-זמני. זהו גם משחק באש כי אם נחליט להיות דמוקרטים והוגנים וניתן לתושבים עצמם - תושבי המשולש למשל- להחליט האם הם רוצים להשאר במדינת ישראל או לעבור לרשות הפלסטינאית, למה שגם תושבי הגליל לא יקבלו את הזכות הזאת. אם אתה מתיימר להיות דמוקרטיה, אסור לך לדבר על מדיניות של הקטנת מספרם של אזרחים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568158
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 14/4/2011, 5:55
2. כי היו בפולין גם אנשים <נחמדים>?
צא וראה שאצלם אתה מסתכל על הנחמדים, ואצלנו על הלא נחמדים.
3. ערביי הגליל לא נמצאים קרוב למדינה הפלסטינית המיועדת.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568159
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 14/4/2011, 6:03
2. ועכשיו גם קראתי על הרומן דמובסקי, והוא שייך ללא-נחמדים.
ובכן, כן.
זה מה שקרה כשהיו בפולין 10%, ו-‏10% זה מיעוט גדול.
לנו יש 20%.
של אנשים שממש לא רוצים להשתייך למדינה הפלסטינית, כביכול, אבל זה לא מפריע להם להתאבל על הקמת מדינת ישראל. שים לב: לא על אסונם.
על עצם הקמת המדינה. אחרת לא היו מציינים את יום הנכבה על יום העצמאות, וכשיום העצמאות מוזז מטעמי שבת, מוזז גם יום הנכבה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568328
גיל ל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 15/4/2011, 16:27
למה משחק? הוא באמת מציף בעיות, בעיות שנמצאות אצל כולנו בתת מודע, או במודע. מכאן מגיעות הסיסמאות על כך שהוא אומר בקול רם את מה שכולם חושבים. בכל אופן, בוודאי שיישארו ערבים במדינה, למעשה, על כך מדבר ליברמן. כבר התייחסו לזה לא מעט בבלוגוספירה משני הצדדים, אבל ככל שעובר הזמן הימין הפרקטי מפנה יותר ויותר את מבטו פנימה, אל תוך הקו הירוק, ומחלחלת ההבנה שגם אם הקמת מדינה פלסטינית הינה בלתי נמנעת, עדיין יש לנו בעייה, בהנחה שיהודים וערבים לא יכולים ולא אמורים לחיות יחדיו. הם עובדים כבר על דמותה של המדינה היהודית לאחר שתקום מדינה פלסטינית.
והמדינה הזו לפי תוכניתו תהיה יהודית. אם יש כבר מדינה פלסטינית, אז כל פלסטיני שממש רוצה בכך יכול לממש את עצמו שם. אם הם רוצים לחיות במדינה יהודית, הם צריכים להבין שהם אורחים כאן. באופן לא מפתיע, יש הגיון במה שהוא מתאר - הרי מה הטעם במדינה אחת שהיא רק לפלסטינים, ובמדינה נוספת, שתישאר גם מכווצת וקטנה יותר, שהיא מדינה של יהודים ופלסטינים שחיים ביחד כשווים? או, אם נשתמש במלות הקוד של השיח הישראלי, ״מדינת כל אזרחיה״? זה לא נשמע הוגן. מדינה אחת של פלסטינים ואחת שהיא של ״כל אזרחיה״? מה עם היהודים?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568346
איציק ש. • בתשובה לגיל ל יום ו', 15/4/2011, 22:32
דמוקרטיה היא ערך מישני בשבילך. אנחנו הרוב במדינה. לא רק רוב מספרי אלא דומיננטיים מבחינה כלכלית, תרבותית וכו'. איננו זקוקים לחוקים לא דמוקרטיים כדי לייצב את הרוב הזה. אם היינו בונים כאן דמוקרטיה אמיתית שהיא מדינת כל אזרחיה, עדיים זו היתה מדינה שבה היהודים הם דומיננטיים אבל לא באמצעים עריצים -גם חוקים יכולים להיות עריצים. תשאל מה יקרה אם הערבים יגיעו לרוב? אם הערבים יהיו במצב כמו היום שאומרים להם בפה מלא שהם אויבים ובוגדים? המצב לא יהיה טוב. כמו שאנחנו ניסינו לייצב את הדומיננטיות שלנו בעזרת החקיקה כך הם ינסו לבטל את החוקים הללו ואולי לנסות ולבסס את הרוב שלהם. אנחנו קבענו את כללי המשחק. להזכירך, הויכוח מה צריך להיות היחס לערבים, התקיים עוד בצמוד למלחמת השחרור. היו עוד דעות חוץ מהדעה שהובילה להטלת משטר צבאי על הערבים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568349
גיל ל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 16/4/2011, 0:27
אני לא מבין את התשובה שלך - האם לדעתך רוב ערבי זה משהו שצריך להילחם נגדו ולמנוע אותו? אם כן, מה רע בטענות של ליברמן על כך שהוא רק מנסה לצמצם את האיום הדמוגרפי? הרי אחד מהטיעונים העיקריים של השמאל לטובת ההיפרדות לשתי מדינות הוא שכך יישארו פחות ערבים בצד הנכון, וכך נוריד את הסיכויים לרוב ערבי...אני לא מבין, שליטה על מספר הערבים במדינת ישראל זה אינטרס ציוני או לא לדעתך?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568354
איציק ש. • בתשובה לגיל ל שבת, 16/4/2011, 6:54
אני מתייחס גם לשאלת המחיר. את ליברמן לא מאד מעניינת היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית. אצלי הדמוקרטיה לא פחות חשובה מהיהודיות של המדינה.
ה"יהודיות" של המדינה מסתכמת בעיני בזה שגרים בה יהודים רבים-רב יהודי, כלומר בתפיסת מצב. אני יכול לחיות בשקט גם במדינה שיהיו בה 60% יהודים אבל תהיה דמוקרטית, סובלנית ומכבדת את האדם באשר הוא אדם ואינה מתנהלת בשביל המוביל לכיוון הגזעני-קסנופובי. תאמר שאני תמים ואינני מכיר את האופי הערבי? טוב. ומה על האחריות של היהודים?http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1225176.html
מדינה יהודית? 568358
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 16/4/2011, 8:07
"ה"יהודיות" של המדינה מסתכמת בעיני בזה שגרים בה יהודים רבים-רב יהודי, כלומר בתפיסת מצב"
האם היהודיות של המדינה מסתכמת רק בכך, לתפיסתך?
האם מדינת ישראל, לשיטתך, הינה (וצריכה להמשיך להיות) הבית הלאומי של העם היהודי (אם אתה כופר בקיומו של עם יהודי, שנה ל"הבית הלאומי של היהודים")?
האם המשך קיומו של חוק השבות מוצדק או שאתה סבור, שהוא חוק גזעני ועל כן יש לבטלו?
אם אתה מצדיק את המשך קיומו של חוק השבות - מיהו "יהודי" לצורך חוק השבות, לדעתך? האם, למשל, יש להכיר בכושים העבריים כיהודים לצורך חוק זה?
מדינה יהודית? 568368
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי שבת, 16/4/2011, 10:51
ה"רק" הזה מוביל לעוד דברים. דומיננטיות תרבותית, להיותה דה פקטו לבית הלאומי ליהודים.
לגבי חוק השבות: אכן יש בעיה לגבי חוק השבות בגלל האופי הדתי והתולדות הגזעניות שלו. יש לי חברה שבאה ב-‏1990 מחבר המדינות. אמה לא יהודיה. היא מוגדרת כנוצריה. בכלל לא משנה שברוסיה היא חטפה כיהודיה. אינני יודע מה צריך לעשות כדי לאפשר ליהודים לבוא ולגור כאן בלי חוק שיש בו אלמנטים גזעניים-דתיים ובעקרון אנטי-דמוקרטיים.
צריך לשנות את חוקי ההגירה וההתאזרחות . לגבי העובדים הזרים? צריך לאפשר להם לאחר שנים והקמת משפחה, להתאזרח. אם רוצים להגביל את תופעת העובדים הזרים - יש דרכים אחרות. אם תרצה, אפרט את דעותי בנושא.
הכושים העבריים צריכים לקבל אזרחות אם עדיין לא קיבלו.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568065
נועה ו • בתשובה לdd יום ד', 13/4/2011, 8:45
זו פשוט צורה שונה של אותו תחביב.
לימין יש תחביב להעלב כשקוראים לו אספסוף ואלים.
לשמאל יש תחביב להעלב כשקוראים לו בוגד.

____________________
והתחביב הופך להרגל. הנה עובדה: אני כבר שנים לא בימין, ואני בכל זאת נעלבת כשמעליבים ימנים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568072
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ד', 13/4/2011, 9:13
תקדימים הוכיחו כי לשמאל יש תחביב להיעלם כשקוראים לו בוגד

ולא לא השתמשתי ב f word.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568073
נועה ו • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ד', 13/4/2011, 9:17
כבר שנים שמאשימים את השמאל בעכירת ישראל, והשמאל טרם נעלם.

מי האשים אותך בשימושים במילים לא יפות במתחילות ב-f?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568078
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ד', 13/4/2011, 9:22
טרם, אם כי מסתמנת מגמה די מובהקת.

כל מיני, אני שוקל לאות מחאה לעבור לN word
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568082
נועה ו • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ד', 13/4/2011, 9:37
אוקי. כשזה יקרה, נדבר.

בינתיים זו רק תמונת ראי לפראנויה הכלל-ישראלית, שהשמאל הרדיקלי אוהב לבקר.

____________
ואת המשפט האחרון לא הבנתי.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568084
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ד', 13/4/2011, 9:43
אני חושש, שכשזה יקרה כושר הדיבור שלי עלול להילקח ממני לצמיתות

F word

N word
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568087
נועה ו • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ד', 13/4/2011, 10:14
לעזאזל.
אני חשבתי שהתכוונת למילה אנגלית בת 4 אותיות שמתחרזת עם ברווז.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568091
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ד', 13/4/2011, 10:36
מה פתאום, המילה ההיא לא גורמת לי להפסיד בויכוח עוד בטרם החל
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568092
dd • בתשובה לנועה ו יום ד', 13/4/2011, 10:49
narvaz?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568093
נועה ו • בתשובה לdd יום ד', 13/4/2011, 11:06
מילה אנגלית שמתחילה ב-f.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568086
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 13/4/2011, 10:13
לפי הדיון הזה ללשמאל יש נטיה להפגע כשמרביצים לו ולימין יש נטיה להעלב כששמים מולו מראה...
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568095
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2011, 11:10
מטגלנת אותך בחזרה, אני חושבת שיש בזה אמת עמוקה, ימניות היא לא תכונת אופי נלבבת - אצל הזולת.
בלי בכי ובלי נהי 567789
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לdd יום ב', 11/4/2011, 16:12
״השמאל הוא הפלג המריר ביותר״ - יתכן
״המתלהם ביותר״ - בסה״כ ביקשתי אתר ראי אחד לרוטר.נט ואולי איזה מניפסט ראי ל״תורת המלך״
״האלים ביותר״ - טאגליין ! כנראה שפרויד צדק.
בלי בכי ובלי נהי 567790
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 11/4/2011, 16:15
נ״ב- היה good moose והבא כמה דוגמאות לקביעתך האחרונה, בחייך, אני מתחנן.
בלי בכי ובלי נהי 567871
Delver • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 12/4/2011, 1:49
פעילויות של השמאל, שלטעמי גרועות יותר מאלימות, הינן נסיונות ליצירת דה-לגיטימציה של ישראל בעולם:
מדובר במגוון רחב של פעילויות: עידוד חרם (מדיני, כלכלי, אקדמי וכדומה), הסתה בארץ ובחו"ל, דיווח על אירועים מה"שטח" באופן שקרי ופרובוקציות אלימות נגד חיילי צה"ל בבילעין ונעלין (חיפשתם אלימות פיסית - הנה).

ניתן למצוא דוגמאות לכל מה שאמרתי פה בקלות ע"י חיפוש פשוט בגוגל (או ע"י מתן תשומת לב לדיווחים השונים בעיתונות בארץ לאורך זמן).
בלי בכי ובלי נהי 567873
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לDelver יום ג', 12/4/2011, 2:08
חופש הביטוי גרוע מאלימות. הבנתי.
ספר לי משהו שאני לא יודע.
בלי בכי ובלי נהי 567925
Delver • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 12/4/2011, 13:18
אם זריקת אבנים על חיילים מוגדרת אצלך כפעולה הממשת את חופש הביטוי - אז כן.

בקשר להסתה - באופן עקרוני, הסתה לאלימות גרועה כמעט כמו האלימות עצמה (כך למשל - הצדקה של פיגועים נגד מתנחלים).

בנוסף - אם נצליח לכמת את הנזקים הישירים והעקיפים של ''חופש הביטוי'' של שמאלנים ישראלים קיצוניים בעולם, אני חושב שזה ''יעבור'' ברמתו את האלימות המילולית של טמבלי הימין בקלות רבה.
בלי בכי ובלי נהי 567927
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לDelver יום ג', 12/4/2011, 13:41
פנה יום שישי וקפוץ לביקור בנעלין (או בשייח ג׳ראח), אני משוכנע שלאחר צפייה במתרחש במקום ובכיוון אליו מופנית האלימות אולי אף תשקול הסרת תמונת דובר צה״ל מחדרך.
קשה לי להסכים עם האמירה כי הסתה לאלימות גרועה כאלימות עצמה. באופן עקרוני הבנת המניע לאלימות אינו שקול להצדקה.
אני מוכן לקבל כי האלימות המילולית בה כל צד נוקט שווה. אני בהחלט לא מקבל כי האלימות בפועל בה כל צד נוקט דומה ולו כזית.
ה״נזקים הישירים והעקיפים״ שגורם חופש הביטוי של השמאלנים בארץ ובעולם לא מתקרב לפרומיל הנזקים הישירים שגורמת מדיניות הממשלה הנוכחית (וקודמותיה) לה הם (ואני) מתנגדים.
הסברה היא לא תחליף למדיניות.

אני נגד כל סוג של חרם מכל צד.
בלי בכי ובלי נהי 567943
Delver • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 12/4/2011, 15:01
הטענה המרכזית שלי היא שנבחרה בישראל, באופן דמוקרטי, ממשלה שמיישמת מדיניות כלשהי (גם אם זו מדיניות של לעשות כלום).
אך תגובות הימין והשמאל למהלכיה (או אי-מהלכיה) של הממשלה שונים מאוד:
בעוד שימנים יטו להפגנות והפעלת לחץ פוליטי לצורך הטיית החלטות שלא לרוחם (וימנים קיצונים ינקטו אף באלימות פיסית - "תג מחיר"), הרי ששמאלנים יטו (גם אלו שלא קיצוניים) להוצאת הכביסה המלוכלכת החוצה, הכפשה של ישראל (וכשאתה מכפיש את הממשלה אתה מכפיש על הדרך את כל המדינה ותושביה אותם היא מייצגת) לצורך הפעלת לחץ באמצעות פרוקסי זר (או"ם/ארה"ב/ארגוני זכויות אדם וכדומה).

אני לא מעוניין להיגרר לדיון פוליטי ואני למסכים לחלוטין שהסברה היא לא תחליף למדיניות. אך לא מקובל עליי שהחלטות דמוקרטיות של הממשלה יגרמו לאנשים לפגוע באינטרסים חיוניים של המדינה כמחאה, זהו משחק שלא לפי "הכללים" הדמוקטיים מקובלים ונזקו עצום.

ובנוסף לכל זאת - השמאל הקיצוני אינו מציע אלטרנטיבה ראויה למהלכי הממשלה הנוכחית (וכשאני אומר אלטרנטיבה ראויה אני לא מתכוון לפתיחת דיאלוג עם גורמים הרוצים להשמידנו ומצהירים על כך בפומבי כמו חמאס). ניתן לקחת את "עופרת יצוקה" כדוגמא: שמאלנים קיצוניים טוענים שבוצע טבח איום ונורא ושאנחנו פושעי מלחמה, אך אינם מציעים (וגם בזמנו לא הציעו) כל אלטרנטיבה לפתרון בעיית ירי הקסאמים על ישראל.
בלי בכי ובלי נהי 567949
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לDelver יום ג', 12/4/2011, 15:23
אני משוכנע שהנזק התדמיתי והמדיני שנגרם למדינה כתוצאה מ״הוצאת הכביסה המלוכלכת החוצה״ ע״י פרטים וארגוני שמאל שונים בטל בשישים עצרת לעומת הנזק שנגרם למדינה כתוצאה מפשיטה אחת על מרמרה (ולא משנה מוצדקת או לא)
בלי בכי ובלי נהי 568356
איציק ש. • בתשובה לDelver שבת, 16/4/2011, 7:24
טענת ה''מכפישים'' היא שמדיניות הממשלה ומעשיה פוגעים באינטרסים של המדינה.
בלי בכי ובלי נהי 568359
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 16/4/2011, 8:11
ואיזה מניע או אינטרס יש ל"מכפישים" הללו למנוע פגיעה באינטרסים של המדינה?
מדוע שלא יעזבו למדינה אחרת, נאורה יותר וטובה יותר?
מדוע גם כאשר הם עוזבים את המדינה, חלקם שומר על זיקה אליה, שבעיקרה היא זיקה של שנאה וביקורת?
בלי בכי ובלי נהי 568369
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי שבת, 16/4/2011, 10:55
"שבעיקרה היא זיקה של שנאה וביקורת?" זו דעתך. הרי מי שאיננו לאומן הוא לא פטריוט לדעתך. הם אזרחים לא פחות טובים ממך וגם פטריוטים לא פחות ממך. הם ביקורתיים ורוצים שתהיה התנהלות אחרת. הביקורת שלהם נובעת מקשר למדינה ולא משנאה. אם הם שונאים משהו זה את התנהלות המדינה ולא את המדינה.
בלי בכי ובלי נהי 567972
האייל האלמוני • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 12/4/2011, 16:49
"אני מוכן לקבל כי האלימות המילולית בה כל צד נוקט שווה." לא ברור למה. נכון שיש אלימות מילולית (ולא מילולית) גם בשמאל וגם בימין, כמו שיש אלכוהוליזם גם ברוסיה וגם בערב הסעודית, אבל אין ממש מה להשוות,ומעבר לכל מיני תגובות בודדות באיזה פורום נידח, קשה באמת להצביע על אלימות מילולית של השמאל.

סתם לדוגמא נכנסתי לאתר של עיתון מרכזי בישראל, ושם למאמר המוגב ביותר היום. לכאורה סתם עוד מאמר, כינוס באקדמיה, פרובוקציה של אם תרצו, שום דבר שמצדיק אלימות מילולית, בטח שלא מימין לשמאל. כל התגובות באתר עברו סינון, ואלה התגובות שעברו את הסינון:
אבי אקוודור שואל על השמאל: "איך הם מצליחים לא להקיא ולהיגעל מעצמם?" קובע ש"האידיוטיות שהפכה לנורמה של צבועים בשמאל."
ירון מאבחן "שמאלני בוגד ועלוב נפש" עם הרבה סימני קריאה וקובע ש"אין אנשים יותר אנטישמים ושטופיי שנאה כמו השמאל הקיצוני"
אבי אומר ש"כל ההזויים הרוצים להקים כאן את מדינת המופת המוסלמית.קימות הרבה מדינות שכאלו-אופס שכחנו-אין אפילו אחת"
יובל אומר "תתביישו לכם. אתם צועקים נגד סתימת פיות, אבל בפועל מי שסותם פיות הוא אתם."
אבי אקוודור ממשיך עם "הקמת מדינה של חיות פשיסטים בארצנו, תגיד, מאיפה הפליצו אותכם שמאלנים, בטח עשו אותך באצבע!"
אורי קובע ש"בימים אלה המילה שמאל זאת מילה נירדפת לדפוק, הזוי, מרחף, אחד שזורק סיסמאות ללא תוכן, שונא את ישראל וחותר תחת המדינה או בקיצור בוגד.
השמאל כל כך קטנים שאפשר לסלק אותם מהמדינה בעזרת כמה אוטובוסים."
נוח שואל "איך יתכן שיצור כזה עובד באוניברסיטה שבה המדינה מממנת?"
אלכס מהכרמל אומר ש"לא הייתי מכניס את סטאלין לחבורה הזו"
נועה אומרת ש"כל הכבוד ל"אם תירצו" שחושפים את פניו המכוערות של הרודן הקטן ניב נורדון."
אבי אומר ש"לפתע כל אוכלי החינם שגוזלים את כל הטוב של הארץ העניה הזאת מתחילים להחשף בקלונם."
ולדמיר איליץ לנין אומר ש"ראוי יהא שתבין כי התהליכים בהם נוקטים ניב גורדון וחבריו 'משנאי ישראל' מובילים אותך להאמין כי דרכם נקייה מכל מחשבה ואג'נדה העויינת את עצם קיומה של ישראל כמדינה חופשית אבל,לכתתפוס את הפתיון ,ולאחר שיצליחו להשתלט על נקודות המפתח, גורלך לא יהא אחר מאשר תחת שלטוןה"יודנרט"! זאת ולא אחרת ."
תל אביבי, פטריוט, שפוי אומר ש"קשה להם להתמודד עם דעות ומחשבות שונות משלהם, ויש להמשיך למחות על דבריהם ופעולתיהם בכל הזדמנות."
לניב המגניב טוען ש"הרי גם בסוריה ובאיראן יש אנשים רבים שדעתם בנושא זכויות הערבים הקוראים לעצמם פלסטינים היא העתק זירוקס של דעתך, ובכנסים שהם מארגנים יש יותר מאספסוף. שלא נדבר על לוב וונצואלה."
דני אומר ש"בסוריה ובאירן מקיימים בדיוק כנסים כאלה"
נ'אומר ש"רק באקדמיה השמאלנית בישראל יצור מעוך כזה יכול להיות פרופ"'
עופר אומר שזאת "בושה לבשארה ולקדאפי"
היו שם בערך 60 סטודנטים טוען ש"עוד אחד שמאמין לגורדון שאינו רק שמאלן קיצוני אלא גם שקרן"
מי שחפץ כל כך בזכויות,יקבלן בעזה במנה גדושה ומשביע טוען ש"יום יבוא וניב גורדון עם חבריו יזרקו לחיות בעזה. היום הזה יגיע מהר מאד."
נבו אומר ש"על השיח המוצדק הזה השתלטה חבורה של אופורטוניסטים שצריך לבדוק מה היא משלשלת לכיסיה."
יניב אומר ש"כל מי שהעז לפצות פה מול השמאל הקיצוני באקדמייה , שילם על כך ביוקר", "סטודנטים הושעו וציונם נפגע, רן ברץ פוטר, אודי לבל קיבל איומים קשים."
ממשפחתו של קדאפי אומר "אני מוחה על כך שהפרופסור קיבל תעודה עם שמו של אהובנו קדאפי."
וזה רק מהתגובות הראשונות, אני הולך לרגע להקיא.
בלי בכי ובלי נהי 567985
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/4/2011, 18:53
הדרך הקלה והנוחה לסתום פיות ולהתעלם מן האמת ומן המציאות הינה לטעון, שציטוטים שהובאו הינם בגדר "אלימות מילולית" (והמהדרין מוסיפים: פשיזם, מקרתיזם וכו').
מעודדת אותי העובדה, העולה מהתגובות שהובאו, שמרבית בני עמנו שמרו על שפיותם ועל הקשר שלהם למציאות כהוויתה, למרות שטיפת המוח הממושכת והמסיבית, שהם נחשפו לה במשך שנים רבות ע"י השמאל.
בלי בכי ובלי נהי 567986
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 12/4/2011, 18:58
ניצול שואה שמעז להתלונן שדוחפים אותו זה אלימות, ילד מפגר שמתבכיין על ''שטיפת מוח ממושכת ומסיבית'' זאת ''האמת והמציאות''. איזה עולם נפלא.
בלי בכי ובלי נהי 567994
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 12/4/2011, 20:51
אותי מעודד לדעת שלפחות באייל הקורא דעות כשלך הן יחידות ומיוחדות.
בלי בכי ובלי נהי 567993
אייל עם פתיל קצר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/4/2011, 20:47
לא אמרתי שאני מקבל, רמזתי שאני מוכן לקבל לצורך הדיון.
מנסיוני הרב בקישוש תגובות, אלה מימין לשמאל ארסיות יותר, נבזיות יותר, אלימות יותר, מסיתות יותר (גם עילגות יותר ובנויות בצורה מעוררת מבוכה יותר) אבל זוהי סתם תחושת בטן שלא מסתמכת על דבר פרט לאמפריציזם אישי ביותר.
בלי בכי ובלי נהי 567995
Delver • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 12/4/2011, 21:03
יש סיכוי שזה קשור בכך שלשמאל של היום אין דרך ואין חזון?
ובעצם השמאל ששומעים בתקשורת הוא בעיקר האנשים שיותר מודאגים מזכויות של טרוריסטים מאשר זכותנו שלנו לחיים?
בלי בכי ובלי נהי 568000
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לDelver יום ג', 12/4/2011, 21:18
רגע, תן לי להבין

הסיבה להתלהמות ההסתה והאלימות שמופנית מכיוון הימין לשמאל היא מכיוון שלשמאל של היום אין דרך ואין חזון?
גם לרבין לא היתה דרך וחזון?
מה עם שלום עכשיו/גרינצוייג בזמן מלחמת החזון הראשונה ב82? גם להם לא היה חזון?
השמאל מודאג לזכויות של ב נ י א ד ם, לאו דווקא יהודים (גם, כמובן)
הוא לא חושב שהמשוואה היחידה היא זכותנו לחיים = חובתנו להרוג.
הימין עורג לכוח, כוח חייב גם להיראות אחרת בשביל מה לעבוד כל כך קשה.

ההיסטוריה הוכיחה שברגע שהוא מסיים את שליחותו כלפי האויבים בחוץ, הוא פונה לטפל באלה שבבית, וברגע שאלה טופלו, הוא מתחיל לאכל את עצמו.
תענוג מה שהולך להיות פה בדור- דוריים הקרוב.
בלי בכי ובלי נהי 568015
Delver • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 12/4/2011, 22:02
רבין נרצח לפני 16 שנים והמצב היה שונה מאוד.
יש היום מנהיג בעל דרך ושיעור קומה בשמאל? אם כן, כנראה שפיספסתי אותו.

השמאל דואג לזכויות בני האדם - אני בעד.
עכשיו תסביר לי איך בדיוק אתה נלחם בחמאס בעזה / חזבאללה בלבנון ובמקביל שומר על זכויות האדם הן של הישראלים והן של הפלסטינים.
אני לא חושב שתוכל לתת לי תשובה טובה וזה הבסיס לאמירה שלי שהשמאל (בתחום הפוליטי-מדיני) כיום לא מהווה אלטרנטיבה ראויה.

בקשר להיסטוריה ומה שהיא הוכיחה או לא הוכיחה - אני לא רוצה להיכנס לזה. אני רק אציין שהימין שאתה מדבר עליו שונה מאוד מהימין שאני מדבר עליו, אני מקווה שלא נצטרך להרחיב בנושא כי אין לי כוח להשוואות מטופשות בין פוליטיקאים ישראלים למוסוליני.
בלי בכי ובלי נהי 568016
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לDelver יום ג', 12/4/2011, 22:05
לא השתמשי בכל הדיון הזה ולו פעם אחת ב f word מה אתם רוצים ממני.
מי השווה מישהו למוסוליני?
בלי בכי ובלי נהי 568022
כבשה • בתשובה לDelver יום ג', 12/4/2011, 22:48
אהה, הנה מישהו שמנסה לעבור מהויכוח על אם הימין נוטה לאלימות יותר מהשמאל - לדיון על באיזה מחנה נשמעות טענות הזויות יותר.
נכון שהשימוש במלה 'שלום' הוא מעורר הזיות ידוע ולעיתים קרובות המלים הבאות הן גיבוב מפותל של הסחת דעת עצמית, אבל היתי מציע, לשם השוואה, להזדמן בחוסר מזל לאיזה אתר תצפית נוף, בו עומדת קבוצת יהודים בורקי עיניים ואולי אורחיהם מחו''ל, כשהמנהיג האבהי של הקבוצה מרצה באוזניהם הבורקות גם כן, על מלכות יהודה הבאה ועל כמה גויים השתחוו לפנינו עד עתה וכמה עוד עומדים-להשתחוות.
בלי בכי ובלי נהי 567997
טווידלדי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 12/4/2011, 21:09
אכן, באותו מאמר ממש היה אפשר לראות (וכן מנוי בתגובה של האלמוני מעליך) גם הסתה עילגת כזו מימין:
"פעולת מחאה ראויה ומקורית - כל הכבוד לכם",
תל אביבי, פטריוט, שפוי, 11/04/11 20:41
"באופן כללי אנשים מסוגו של ניב גורדון בטוחים שהאמת היא נחלתם הבלעדית, וממהרים לצעוק "פאשיסטים" כשמעבירים עליהם ביקורת.
קשה להם להתמודד עם דעות ומחשבות שונות משלהם, ויש להמשיך למחות
על דבריהם ופעולתיהם בכל הזדמנות.
אהבתי את הרעיון ואת התעודה השנונה - כל הכבוד לקופירייטר".

ולעומתה תגובה עניינית ומנומקת משמאל כאמור, שבוודאי לא מגיעה לרמת הארס:
"אינטרסים ?"
ג'ורג', 12/04/11 14:10
"סטאלין היה ציוני לא בגלל "אינטרסים" אלא משום שברית המועצות בתקופתו נישלטה על ידי יהודים, שגם הקימו את נקווד ואת מחנות גולא"ג וניהלו אותם. הפשעים של בריה"מ לא היו "של סטאלין" אלא של הכנופיה הציונית ששלטה ברוסיה. לא בכדי אותם האנשים שהובילו את המהלכים בפלסטין (ובפרט סטלין כגנוביץ' ומולוטוב), היו אותם האנשים שביצעו את הגולודומור באוקראינה. "
בלי בכי ובלי נהי 568026
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/4/2011, 23:39
מור אלטשולר, יריב אופנהיימר, סטירה, בלי לקרוא תנחשו מי נתן/ה למי... בכל מקרה, התכנסנו כאן לבדוק את התגובות, הפעם בעיתון אחר, גלובס, וויקיפדיה אומרת ש"קוראיו נחשבים לאליטה העסקית של ישראל ובעלי רמה סוציו-אקונומית גבוהה", ואלה רק התגובות שאישרו, הפעם יש רק 16 אז אפשר להעתיק את כולן:
"העם היה סוקל אותו למוות,מנסה לחסל את המדינה"
"הגיע זמן לתת סטירה לדובר של החמאס"
"רק נבוט בראש יעורר את השנא ישראל"
"מור כל הכבוד וחבל שלא הורדת לא את הראש לבוגד!"
"סוף סוף.למה זה לקח כל כך הרבה זמן?"
"שירוצו לכנסת ולא יפנו למדינות להטיל חרם על ישראל"
"איפה קטע הוידאו?"
"סוף סוף משהי עושה מה שכולם רוצים שנים לעשות, הגיע הזמן שהחלאה האנטישמית הזה יחטוף סטירה לפני שהוא ימכור את סבתא שלו תרומת נדוניה לבת שהוא משיא איזה בן מיעוטים
סליחה על הבוטות אבל אופנהימר מזכיר לי נשכחות מגרמניה של פעם......"
"שיחקה אותה ביג טיים"
"האם יש צופים שראו בשדור חי?"
"Shtinkerin"
"כמה אנשים מזדהים עם האירגון? 20-50 איש, למה לתת במ"
"חבל שאני לא החטפתי לו את הסטירה."
"רק סטירה ? שנים אני מקווה להיות מרחק נגיעה מהנבלה אופנהיימר"
"על זה הולך הכסף לאגרה??? "
"מתחיל בסטירה ונגמר בירי. לסלק אותה מהתקשורת. שתלך לעבוד בעיתון של אידלסון. שם כל הימנים מצטברים. אבל מצד שני יש בעיה עם יריב אופנהימר. הוא באמת דורש סטירה. מה זה מעצבן. נורא."
בלי בכי ובלי נהי 568037
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2011, 0:22
לגבי האירוע עצמו - כדאי שתטיל ספק בידיעה.
לגבי התגובות לידיעה - אני יכול להבין את התגובות לנוכח התסכול הרב שרבים מאיתנו, היהודים, בשל אוזלת ידה של המדינה לפעול כחוק נגד אנשים מסוגו של אופנהיימר, כראוי וכנדרש.
בלי בכי ובלי נהי 568041
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לסתם יהודי יום ד', 13/4/2011, 1:09
משעשע שאתה מציע לאנשים להטיל ספק. ואתה, דקארט, הטלת פעם ספק?
מהו פשעו של אופנהיימר שהמדינה כה מתקשה לשים עליו את כידוניה?
בלי בכי ובלי נהי 568049
סתם יהודי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ד', 13/4/2011, 4:20
סיכון קיומה של המדינה מתוך שנאת ישראל בסיוע כספי של זרים.
בלי בכי ובלי נהי 568056
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום ד', 13/4/2011, 7:41
תתעדכן קצת לגבי כספי זרים. לגבי המימון של אם תרצו, עטרת כהנים וכיו''ב.
בלי בכי ובלי נהי 568068
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/4/2011, 8:58
אני חושבת שפספסת משהו עם המימון הזר:

כשמדובר במטרות שאתה רוצה לקדם, אין כמו מימון זר. זה הרי עוזר לך לקדם את המטרות שלך.
כשמדובר במטרות שאתה מתנגד אליהן, המימון הזר הוא שירות של אינטרסים זרים, בגידה, אנטי-דמוקרטיה בהתגלמותה, וכו'.

וזה נכון בשני הצדדים.
בלי בכי ובלי נהי 568069
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ד', 13/4/2011, 9:05
עד הממשלה/כנסת הנוכחית, ההתנגדות הצבועה הנ״ל לא הולידה שלל הצעות חוק למניעתה.
או כפי שהימין תמיד אוהב לטעון, צד אחד מדבר ואילו הצד השני עושה.
בלי בכי ובלי נהי 568075
נועה ו • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ד', 13/4/2011, 9:19
חוששתני שגל הצעות החוק קשור קשר ישיר לדה-לגיטימציה של ישראל.
בלי בכי ובלי נהי 568080
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ד', 13/4/2011, 9:25
חוששני שהדה-לגיטימציה של ישראל קשור למעשיה של מדינת ישראל.
בלי בכי ובלי נהי 568462
סתם יהודי • בתשובה לסתם יהודי יום א', 17/4/2011, 21:34
והנה דוגמא טרייה, מזעזעת, לשנאת ישראל של "אחינו היהודים".
חג שמח ומבורך לאחיי היהודים.
בלי בכי ובלי נהי 568464
טווידלדי • בתשובה לסתם יהודי יום א', 17/4/2011, 22:04
אם כבר לינק, המאמר המקורי שליבסקינד מצטט פה:
בדקתי עכשיו, ובין המוזכרים בכתבה יש שני החשודים ברצח (אמג'ד וחכים), ואולי אחד המוזכרים (מחמד, רק שב'מעריב' הוא קרוב משפחתם ובמרכז לאינפורמציה אלטרנטיבית הוא אבא שלהם. אני לא יודע אם יש טעות בידי 'מעריב' או שפשוט זה מישהו אחר). מצד שני, ב'הארץ' כתוב ששני החשודים אינם בני משפחה אחת, ואצל המרכז הם כן. הארץ מציין כי "נעצרו אביו, שני דודיו ואחיו של חכים שסייעו בהסתרת הראיות, כמו גם תושב נוסף בכפר אליו פנו הרוצחים בניסיון להשיג נשק מספר ימים לפני הפיגוע. בנוסף נעצר ברמאללה, אדם שאל ביתו הוברחו שני רובי ה-M16."

אני מזכיר שהם עדיין חשודים ולא הורשעו, אם כי לפי התיאור של הודאתם, לא יהיה קשה להרשיע אותם.
בלי בכי ובלי נהי 568467
קונשטוק • בתשובה לטווידלדי יום א', 17/4/2011, 22:15
אתה זוכר את הסיפור על שרותי הבטחון השונים שנשלחו למצוא שפן ביער ?
בלי בכי ובלי נהי 568471
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום א', 17/4/2011, 22:22
מעניין אם מוחמד הוא זה שרצח ושרף את בת דודתו כי חיללה את כבוד משפחתם.
בלי בכי ובלי נהי 568473
טווידלדי • בתשובה לידידיה יום ב', 18/4/2011, 0:11
לא הבנתי.
בלי בכי ובלי נהי 568474
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ב', 18/4/2011, 1:07
אביו של אחד הרוצחים, על פי חלק מהפרסומים, ישב בעבר בכלא של הרשות מפני שרצח את בת דודתו. הבעיה היא שהדיווחים מבולבלים (נראה שיש הרבה ''עוואד'' בעוורתא), אז נחכה להתבהרות התמונה.
בלי בכי ובלי נהי 568472
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום א', 17/4/2011, 22:37
לפי הכתבה שכאן מדובר על "חאכם" ולא על "חכים". יכול להיות שהם אותם ארבעה "בני משפחה" שמוזכרים בידיעה ב"הארץ".
בלי בכי ובלי נהי 568478
נועה ו • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 18/4/2011, 7:46
מזעזעת?

כמדומני, זה אינטרס של כולנו שהרוצחים האמיתיים ימצאו, ולא ילבישו את זה על שני צעירים שנשברו בחקירה.
בלי בכי ובלי נהי 568483
סתם יהודי • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/4/2011, 9:14
אני מזועזע מתגובתך.
שני הורים ושלושת ילדיהם, ובהם פעוטה, נטבחו בשנתם.
והם נטבחו רק משום שהם יהודים.
מדינת ישראל עושה מאמצים לתפוס בהקדם את הרוצחים.
וכל מה שיש לשמאל הישראלי האנטישמי והמתועב זה להביע ביקורת כלפףי צעדי החיפוש וחמלה על תושבי הכפר הסובלים מכך.
זה לצד הרטוריקה של אותו שמאל ביחס למעשה המתועב: דברי "גינוי" פורמאליים ורפים, דומים מאד בנוסחם לאלה של הרשות הפלשתינאית. מה שמלמד היכן באמת נמצא ליבם המעוות.
נועה יקרה,
הפלשתינאים מוכיחים לנו שוב, הן במעשיהם והן בדבריהם, שהם ברברים חסרי צלם אנוש שמטרתם היתה ונותרה אחת - חיסול "הגידול הציוני הסרטני". והכל, אבל ממש הכל, מקדש מטרה "קדושה" זו.
זהו האויב העומד מולנו ובאויב הזה תומכים אנטישמים מתועבים מתוכנו במסווה של "הגנה על זכויות אדם".
ואחרי כל זה את לא מהססת לרמוז, שאולי אין לנו, היהודים, עניין לתפוס את הרוצחים האמיתיים ושלא ממש איכפת לנו להלביש את הרצח על "שני צעירים שנשברו בחקירה".
הגענו למצב ההזוי והמזעזע הזה רק משום שהתרחקנו מאד מיהדותנו.
חג שמח לבית ישראל.
בלי בכי ובלי נהי 568486
ניר • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 18/4/2011, 9:49
לומר שהם נרצחו רק משום שהם יהודים, זה - בוא נאמר, חוטא לעובדות.
תראה את הלינק הזה : http://idanlandau.com/2011/03/14/lost-memories-from-...

אני חשוב שהחקירות חשובות, וביקורי הזדהות כרגע הם לא לעניין, אבל אנשי איתמר הם לא שה תמים.
בלי בכי ובלי נהי 568490
טווידלדי • בתשובה לניר יום ב', 18/4/2011, 10:34
תמיד נחמד לומר על רצח של פעוטה, 'כן, אבל'. זה מאפשר להצדיק עמדות מאוד לא מוסריות ולהרגיש מה-זה מוסרי.
אני לא יודע מה בקשר אליך, אבל אני לא רוצה לתרץ תירוצים בשביל מי שרוצח ילדים בכוונה תחילה, וגם לא יהיה חלקי עם מי שמבחינתו לחימה זהה לרצח בכוונה תחילה של חפים מפשע (אני תמה אם לנדו רוצה להרשיע כל אדם שהרג, בלי קשר לכוונתו, ברצח גם בתחומי ישראל?)

גם אני יודע לקרוא את כל ה'כן, אבל', אבל אם אתה ולנדו ישרים, אני מצפה לשמוע את אותן זמירות אם יהיה רצח שיופנה כלפי תושב עוורתא חף מפשע.
עידן לנדו (וגם אתה) מציבים את עצמכם בדיוק בעמדה המוסרית של חסידי גולדשטיין, שטוענים שהוא רצח כדי למנוע פוגרום מתוכנן בחברון. או בעצם, אנשי איתמר איבדו הרבה יותר הרוגים בפעולות טרור ממעשי הרצח שלנדו מדבר עליהם. אז אולי למעשי הרצח האלה תמצא תירוצים, תוך הסבר שהם מתועבים ומגונים וכולי?

וזו דוגמה יפה למעגל: אין לי ספק שאתה ולנדו רחוקים 359 מעלות ממצדיקי זכרו של גולדשטיין. אבל במעגל, אתם גם רחוקים מהם מעלה אחת בלבד.
בלי בכי ובלי נהי 568556
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ג', 19/4/2011, 20:24
יש כאן שני ענינים: המקרה הפרטי - הרצח עצמו, מתועב ללא ספק ודורש את הענשת האשמים והסיפור הכללי והגדול יותר שבמיסגרתו הפשע התבצע - אי-זכותם של אנשי איתמר להיות במקום מגוריהם ולסכן את חיי ילדיהם וכל מה שהעניין הזה גורם למדינת ישראל מאז 1967. לישראלים רבים מדי נוח להתמקד במקרה הפרטי ולשכוח או לבטל את העניין הכללי. אלה שאינם כאלה ונאבקים בכך נחשבים לקיצונים אבל ההיסטוריה תראה אותם אחרת. וראוי לימין לא לחפש את הגינוי של השמאל על הרצח או לגנות אותו על היעדרו האמיתי כביכול. השמאל פטריוטי לא פחות מהימין (ואולי אף יותר) וזהו חלק מגל הפשיזציה הרע העובר על ישראל (ושאף אחד לא יגיד שאין כאן פאשיזם ומקארתיזם).
בלי בכי ובלי נהי 568561
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/4/2011, 21:02
הו, שמאלני נוסף
הידד.
חשבתי שנותרתי בדד.
+ מחזק
בלי בכי ובלי נהי 568564
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/4/2011, 21:37
שכחת אוסלוגפינפים.
בלי בכי ובלי נהי 568498
נועה ו • בתשובה לניר יום ב', 18/4/2011, 11:03
אולי לא שה תמים, אבל כשדרומי ירה בגנב שנכנס אליו, הטיעון מהצד של לנדאו של המפה הפוליטית, היה שאין עונש מוות על פריצה באישון לילה.
באותה המידה, גם אין עונש מוות על זה שאתה שכן של מתאנים סדרתיים לפלסטינים, ובטח שבטח לא על זה שאתה בן השכנים של מתאנים סדרתיים לפלסטינים.
בלי בכי ובלי נהי 568499
עומר • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/4/2011, 11:17
אף אחד לא טען שיש.
בלי בכי ובלי נהי 568565
ניר • בתשובה לנועה ו יום ג', 19/4/2011, 21:48
לא טענתי שהרצח הוא בסדר, ושלא צריך לחקור, ושלא צריך להעניש את מבצעיו בחומרה.

טענתי נגד הדמגוגיה של ''סתם יהודי'' - ''והם נטבחו רק משום שהם יהודים.''
בלי בכי ובלי נהי 568570
סתם יהודי • בתשובה לניר יום ג', 19/4/2011, 22:48
כדי שהמשפט ''והם נטבחו רק משום שהם יהודים.'' יהיה דמגוגי, הכרחי שהוא לא יהיה נכון.
דבר נוסף, כל תגובותייך התמקדו בשאלה אחרת לגמרי, אם החשודים שנתפסו הם אכן הרוצחים, כפי שמיוחס להם.
בלי בכי ובלי נהי 568576
נועה ו • בתשובה לניר יום ד', 20/4/2011, 0:11
בעניין הזה, אני לא משוכנעת שהוא לא צודק.
מי שלא נרתע מלהרוג ילדים קטנים בדם קר - לא בטעות, לא כי יורים עליו מהכיוון ההוא, לא כי הוא לחוץ בשעת קרב - אלא פשוט לבוא לתינוקת ולשחוט אותה בשנתה, אני לא משוכנעת שלא היה מרחיק עוד כמה קילומטרים כדי לעשות את זה, לא למתנחלי איתמר הלא-נחמדים, אלא לאנשים נחמדים יותר.

למה, ויטוריו אריגוני היה מתנחל-צמא-דם-מתעלל-בפלסטינים?
בלי בכי ובלי נהי 568592
ניר • בתשובה לנועה ו יום ד', 20/4/2011, 10:25
אני לא מצדיק את הרצח או הרוצחים. באופן כללי, אני חושב שהפלסתינאים הרבה יותר גרועים מהמתנחלים.
אבל יש לי אמות מידה גבוהות יותר למתנחלים, כי אני רוצה לחיות איתם, לא להתנתק מהם.

השימוש במשפט הוא דמגוגי, ומתנתק את הרצח מההקשר הרחב שלו, והופך את הסיבה לשנאה כללית ליהודים באשר הם, ללא קשר למציאות,
בעוד שלשנאה שלהם יש הרבה סיבות שאפשר להצביע עליהן, שמחוברות למציאות הרבה יותר.
בלי בכי ובלי נהי 568594
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 20/4/2011, 10:41
מי שלא נרתע מלהכנס למפגש חברתי של בני נוער יהודים ולהתחיל לרסס - לא בטעות, לא כי יורים עליו מהכיוון ההוא, לא כי הוא לחוץ בשעת קרב - אלא פשוט לבוא למפגש של בני נוער ולהתחיל לרסס, האם הוא עושה את זה "רק משום שהם יהודים"?

(ושאלת המשך, מה אפשר להסיק מזה שראש הממשלה אומר "לא נעבור לסדר היום כשטובחים בבני עמנו" ובו בזמן עובר לסדר היום על טבח בבני עמו?)
בלי בכי ובלי נהי 568602
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/4/2011, 13:04
רק משום שהם הומואים.
בלי בכי ובלי נהי 568605
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 20/4/2011, 13:41
האמנם?!
האמנם מה? 568609
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/4/2011, 14:21
הרצח בברנוער
האמנם מה? 568611
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 20/4/2011, 14:28
(זה לא אותו קישור מתגובה 568594?) "לחשדות אלה לא נמצא ביסוס עובדתי שכן חקירת המשטרה והשב"כ עד כה לא הצליחה לגלות את זהות מבצע הירי ומניעיו"
בלי בכי ובלי נהי 568505
סתם יהודי • בתשובה לניר יום ב', 18/4/2011, 12:26
מביא העורב כראייה את דברי חברו הזרזיר.
נו, באמת.
בלי בכי ובלי נהי 568566
ניר • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 19/4/2011, 21:49
לא לימדו אותך אף פעם שבגלל שנאת חינם נחרבה ירושלים?
בלי בכי ובלי נהי 568571
סתם יהודי • בתשובה לניר יום ג', 19/4/2011, 22:49
הוא שאמרת - שנאת חינם.
בלי בכי ובלי נהי 568590
ניר • בתשובה לסתם יהודי יום ד', 20/4/2011, 10:18
כשאתה קורא לאנשים שונאי ישראל ואנשים מרושעים ממש - לא על סמך מעשים שעשו, או חקר עמוק של האישיות שלהם,
אלא על סמך כמה תגובות באינטרנט, שלא מתאימות לדיעותיך - זו שנאת חינם.
שנאת סתם 568613
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לניר יום ד', 20/4/2011, 14:52
בלי בכי ובלי נהי 568487
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 18/4/2011, 10:20
תרגיל בדמגוגיה למתחילים: השתמש בהודעה הנ"ל ע"מ להצדיק את הרג כל אותם ששת החשודים בשל "התנגדות למעצר".

הרטוריקה שלך לא מועילה במיוחד.
בלי בכי ובלי נהי 568500
נועה ו • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 18/4/2011, 11:24
98% מהמשפטים הפליליים מסתיימים בהרשעה, במדינת ישראל.

האם אתה סבור שמשטרת ישראל כל כך טובה ויעילה שהיא תמיד מוצאת את האשמים?
שאין מידי פעם, אפעס, מקרים של טעות בזיהוי, אשמה שלא הוכחה, זיכוי מחמת הספק וכיו"ב?

באותה המידה, התנפחות והתנפלות על כל מי שמרמז ש, כן, יכול להיות שהמתודות של השב"כ לא מביאות את האשמים האמיתיים‏1 לא מועילה הרבה. ואגב, יכול להיות שהרוצחים בכלל לא מעוורתא.

_____________
ואני אביא לך דוגמא למקרה רצח די מפורסם.
בשנת 1974 חיילת מודיעין בשם רחל הלר עלתה על טרמפ שממנו לא ירדה. כמובן שהחשודים במעשה (הרי יכול היה להתבצע גם על רקע לאומני) היו החבר שלה והחבר הקודם. האחד שוחרר‏2. השני נלחץ קשות והודה, נשפט למאסר עולם, שוחרר לאחר 8.5 שנים וערעוריו החוזרים ונשנים, כמו גם הזיכוי בו זכה ב-‏2002, הקנו לו ערך בויקיפדיה.
עמוס ברנס [ויקיפדיה]

‏1 ואני לא אומרת שאלה לא האשמים האמיתיים, אין לי מושג.
‏2 שום קרבת משפחה. באמת. הסיבה למה אני בכלל מכירה את המקרה, היא שמאז שם המשפחה שלי מעוות ע"י כל מי שמספיק מבוגר כדי לזכור אותו.
בלי בכי ובלי נהי 568504
סתם יהודי • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/4/2011, 12:23
אני לא מצליח להבין, כיצד את מקשרת בין תפקודה (הלקוי מאד, לדעתי) של מערכת המשפט בישראל לבין התנהגותם המזעזעת והמרושעת של שמאלנים ישראלים בכל הקשור לטבח של משפחת פוגל באיתמר.
באשר לטענתך, שיכול להיות שהרוצחים אינם מעוורתא.
אכן, כדאי תמיד להטיל ספק. אבל גם הגזמה בכך מלמדת משהו על מטיל הספק.
לפי מה שפורסם, במקרה הזה נמצאו ממצאים אובייקטיביים הקושרים את ה"חשודים" לטבח, פרט להודאתם.
_____
זיכויו של ברנס נובע אך ורק מפסלות חקירתו המשטרתית ולכן הוא אינו שולל, כשלעצמו, את האפשרות, שהוא הוא הרוצח (כפי שאני מאמין, אגב).
אבל איני רוצה לדון בפרשת ברנס.
בלי בכי ובלי נהי 568506
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 18/4/2011, 13:02
לא מדובר על "מערכת המשפט" אלא על "מערכת האכיפה". בבדיחה האמורה החוקרים הם אנשי השב"כ. אני היכרתי את הבדיחה הזו על רקע פרשת עיזאת נאפסו [ויקיפדיה]. כמובן שפרשת קו 300 [ויקיפדיה] מאותה תקופה לא שיפרה את הדימוי. בפרשה ההיא אנשי השב"כ לא חיפשו ארנבת אלא חיפשו את השועל לארנבת.

ההאשמות שמועלות כאן הן על התנהגות נקמנית: ענישת כל הכפר (ע"י התפרצויות אלימות לבתים, לדוגמה). יכול להיות שזה מקובל עליך. אבל אז כבר אפשר להתחיל להאשים את כל אנשי איתמר בכל מיני פעולות אלימות (שהוזכרו בקישור של ניר) ואנחנו הרי לא רוצים להגיע לשם.
בלי בכי ובלי נהי 568508
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/4/2011, 13:27
אגב, הבדיחה הנ"ל מופיעה כבר ב"אוצר הבדיחה הפוליטית", 1956.
אלא ששם היא מופיעה כשהמוסד / שב"כ מוצאים את הארנבת ראשונים, אחריהם ה-CIA, והאנ-קה-וו-דה מנסים לגרום לשועל להודות שהוא ארנבת.

הפעם הבאה שנתקלתי בה, היתה בפלסטיין של ג'ו סאקו, שם השב"כ מנסה לגרום לחמור להודות שהוא ארנבת. הקג"ב, לעומת זאת, מוצאים את הארנבת ראשונים ובלי להזדקק לעינויים כלל...
בלי בכי ובלי נהי 568491
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/4/2011, 10:34
יש לך מידע שאין לכולנו מי הם הרוצחים האמיתיים ומי לא?
בלי בכי ובלי נהי 568493
אפופידס • בתשובה לטווידלדי יום ב', 18/4/2011, 10:50
אני מנחש שנועה אינה טוענת שאין הם הרוצחים, במיוחד אל נוכח הידוע כעת. אלא שפעילי השמאל המוזכרים בכתבה לא יכלו לדעת זאת והם מחו כנגד מה שנראה כמו לחץ בלתי סביר על חשודים באשר הם, במידה העשויה להביא להודאות שווא.
בלי בכי ובלי נהי 568494
טווידלדי • בתשובה לאפופידס יום ב', 18/4/2011, 10:56
הכתבה שם לא בדיוק נראתה כמו מחאה נגד 'לחץ בלתי סביר על חשודים באשר הם', אלא האשמות נטו נגד ישראל.
בלי בכי ובלי נהי 568557
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ג', 19/4/2011, 20:35
הנה מה שאני מבין:

הייתה השערה (כנראה סבירה) שמדובר על מישהו מעוורתא. נשארה בזירה דגימת DNA. לא היו עדויות טובות יותר.

החלו לחקור אנשים מהכפר. כמוכן לקחו דגימות DNA (אני מניח שבשביל זה צריך רק רוק או שערות, ולכן הבדיקה כשלעצמה לא מסובכת מדי, אבל עדיין צריך את הסכמת הנחקר) ממספר גדול של אנשים בכפר (200 מתוך 8000). זה אפשר לחוקרים להתמקד על משפחה אחת.

כל הסיפור לקח חודש שלם.

ועכשיו השאלה: אם היה קורה המקרה ההפוך: מישהו הורג ערבי באחד הכפרים באזור ובורח לאיתמר. לא ידוע מיהו, אבל סביר להניח שהוא לא יצא מאיתמר. האם חודש חקירה כזה יעבור בשקט?
בלי בכי ובלי נהי 568562
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/4/2011, 21:04
מישהו בכלל היה טורח לחקור ?
הצחקתני
בלי בכי ובלי נהי 568501
נועה ו • בתשובה לאפופידס יום ב', 18/4/2011, 11:26
אכן.
בלי בכי ובלי נהי 568044
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום ד', 13/4/2011, 1:55
אתה כמו עורך דין: "מרשי לא התקרב אל הנאנסת לכאורה, וחוץ מזה כולם יודעים שהיא זונה". בינתיים יש תגובה של הד"ר: "כן סטרתי לו בחדר האיפור, אך זו היתה סטירה סמלית ולא סטירה של אלימות. לא תכננתי את זה, הופתעתי בעצמי מעצמי - מפני שאני לא אישה אלימה". והתגובות... פשוט חגיגה של מתינות. מעניין אם היה איזה שמאלני שהגיב בהארץ "כל הכבוד! למרות לטעמי שהיה עדיף לשפוך עליו פח זבל, כי דומה נמשך אל הדומה." כשמר זרק משהו על סגל...
בלי בכי ובלי נהי 568055
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2011, 7:31
לגברת מותר לתת סתירה סמלית אם הגבר שוכח את נימוסיו.
בלי בכי ובלי נהי 568057
ידידיה • בתשובה לירון יום ד', 13/4/2011, 7:57
הוא לא "שכח את נימוסיו". אין לי גישה ל-ynet כרגע, אבל הבנתי שהיא היתה אחת מקרבנות "ניסיון ההפללה" של אופנהיימר.
בלי בכי ובלי נהי 568062
אייל • בתשובה לירון יום ד', 13/4/2011, 8:39
הוא לא שכח שום נימוסים והסטירה לא היתה "סמלית", אלא, לדברי אופנהיימר, חזקה. תגובת אלטשולר לנקודה זו: "אני קטנת ממדים לעומת אופנהיימר שהוא אדם גדול ממדים. לכן, לא היה סיכוי שאפגע בו פיזית". (מתוך ynet)

אולי אלטשולר התכוונה שהסטירה תיתפס כ"סמלית", או, מכל מקום, אולי היא מתכוונת לתרץ את מעשיה ב"סמליות" כלשהי, כטקטיקה המתחילה להסתמן כבר בתגובתה הנ"ל. מעניין אם נשים חושבות ככה באמת. כשהייתי סטודנט צעיר, נסערנו, חבורה של ידידים, ממקרה שבו אחת הבנות סטרה למישהו שהיא חשבה שנטפל אליה, והוא טען שכוונותיו היו טהורות. זה היה לפני הזמנים שבהם דברים כאלה הופנו למערכת המשפטית ולפני שבציבור הנשים התעוררה תודעת ה"הטרדות" לסוגיהן. בקשר לסטירה אמרה לי אז ידידה טובה, שלדעתה "לגברים גדולים וחזקים לא כואב". הופתעתי, ואני זוכר עד היום, מילה במילה, שאמרתי לה: "אם היית נותנת לי עכשיו סטירה חזקה, זה היה כואב לי כמו שזה כואב לך. גם לי יש מערכת עצבים", וכנראה שהיא שלא קיבלה את דבריי. אם גם חוקרת הקבלה-חסידות-משיחיות הד"ר אלטשולר חושבת כך, או חושבת שזה יהיה קו הגנה יעיל בטיפול משטרתי או משפטי (אם אופנהיימר אכן יגיש/הגיש תלונה, אם כי לא נראה לי שיש לו כוונה רצינית כזאת) - מומלץ, לדעתי, שבימ"ש יחייב אותה בכמה שעות של לימודי פיזיולוגיה-נוירולוגיה בסיסיים ברמה המקובלת במסגרת לימודי ביולוגיה בתיכון.
בלי בכי ובלי נהי 568664
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/4/2011, 15:31
אנשי שמאל, אנשי ימין, מכות, בלי לקרוא תנחשו מי נתן למי... כל מקרה, התכנסנו כאן לבדוק את התגובות, הפעם בעיתון אחר, טמקא:
רחמנינוף קובע ש"חבורת המסוממים ההזויה הזו מהשמאל צריכה לעוף לכלא!!!"
גד מצהיר ש"הרפש השמאלני יהרוס אותנו מבפנים"
קשמיר מנבא ש"השמאל ההזוי והבזוי ימוטט את כולנו."
sui מצדיקה את האנטישמיות: "עם שמוציא מעצמו אנשים הזויים ומתבזים לפני אויביהם , לא פלא שעמים אחרים שונאים אותו... הרבה הזויים ומשוגעים יש בבתי החולים, למה להם לא ניתנת במה."
ישראלי משעשע: "לא גרבוז אלא גירבוץ"
דודי מאבחן: "עלובי נפש"
יוקנת מאפיינת: "אנשי חולי רוח ערב רב בתחפושת של יהודים"
ישרא לי קובע: " אנשי רוח??? חולי רוח"
צומי אומר: "פרובוקציה מכוונת של השמאל. זה בדיוק מה שרצו שיקרה."
דנה שולחת אותם: "לכו להז**ן עם גבולות 67 שלכם."
למיכאל אין מה להגיד, ובכל זאת הוא אומר: "חבורת פצועים נפשית ! אין יותר מה להגיד !"
ישראלי מציע: "יש להעמיד אותם לדין על בגידה ולהכניסם לכלא!!!!!"
ע.ע. שואל: "מתי תקחם - הרוח?"
גיא אומר ש:"השמאלנים ההזויים ירדו מהפסים"
מילי קובעת ש"הם לא יהודים הם חולרות"
דיקטטורה של השמאל אומר ש:"שמאלנים לכו קיבינימט! חוצפנים! מיעוט סהרורי !"
רק טרנספר יביא שלום! מאחל ש"בפיגוע הבא יכרתו לחנה מרון גם את הרגל השניה !!!"
גדי אומר ש"הם הצרה האמיתית של העם קומץ חולי הרוח הללו"
יניב שמח כי "הם ממש דפוקים .אבל טוב שהם בודדים .... "
וטלי "כל פעם אני מופתעת מחדש כמה נורא הוא השמאל!!!! "
חנא פרון אומר ש"אני נשבע לכם שמומיה מצרית בת אלפי שנים נראית הרבה יותר טוב משולמית אלוני וגם בטח נשאר לה הרבה יותר מוח בגולגולת."

כן, השילוב של אלימות פיזית ומילולית מאפיין את השמאל בישראל...
בלי בכי ובלי נהי 568670
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/4/2011, 17:51
משמח אותי לדעת, שעדיין נותרו בנו רבים שטרם איבדו את שפיותם.
מועדים לשמחה לכל אחיי היהודים.
בלי בכי ובלי נהי 568682
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/4/2011, 20:42
לא קראתי, מי היכה את מי?
בלי בכי ובלי נהי 581304
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/9/2011, 13:47
אנשי ימין, אשת שמאל, ואנדליזם, בלי לקרוא תנחשו לבד כלפי מי... בכל מקרה, התכנסנו כאן לבדוק את התגובות, הפעם בעיתון אחר, מעריב:
"התגובה ש"שלום עכשיו" הוציאה היא פשוט הסתה כנגד הממשלה" קובע עודד טביבי
"בהצגת עדויות שווא נגדם,כשאתם יושבים למתיישבים על הצב ועוקבים להם אחר המרפסות זה נראה לכם תקין. אבל כשמרססים לכם קצת על הקיר מקימים מהומה רבתי. כמו שאתם מונעים מהמדינה שלי להגן על חיי ובטחוני אני לא אגן על זכותכם לכך." קובעת הילית ניטשה
"נו באמת ציפו ששלום עכשיו יגרמו להריסת מגרון ולא יהנו מתגמול הולם ?" שואל יוסי
"האם מישהו כבר בדק האם ידיהם של פעילי שלום עכשיו לא מוכתמות בצבע ...נגיד....שחור?" שואל שואל שאילת תם
"אני לא מבין-היא רוצה והורסת להם את הבית והם הורסים את שלה-איזון" אומר חבר שלום עשיו לשעבר
"סוף סוף זה מופנה לכתובת הנכונמה" קובע חיים
"אך אך אנשי הגרפיטי , מתי תוסיפו איזה ציור יפה ליד..... בכל זאת זה מתועד ע"י אנשי בצלם" מיעץ ששון
"מענין איך זה מרגיש כשהבית שלך מושחת" מתעניין אבי
"במדינה מתוקנת היו פושעי השמאל מאחורי סורג ובריח." קובע חולי נפש ורעי לב.
"כל הכבוד לחברה, כך יעשה לבוגדים !!" אומר רמת אביב ג
"השנאה מחלחלת משלום עכשיו. שנאה מובילה לשנאה, תפנימו" מסביר איציק
"השמאל הם הריח המסריח שיש במעפרה" אומר "אני כלוחם ביחידה קרבית רואה אותכם כאויבים"
"השנאה מחלחלת משלום עכשיו" צפונית מעתיקה מאיציק
"ההתבכיינות וההתקרבנות של שלום עכשיו מגוחכות.... צריך הרבה חוצפה וצביעות מצד מי שלא מזיז כשערבים יורים על מתנחלים, לדרוש צעדי חירום כשמדובר על כמה פרחחים שגורמים נזק לרכוש בלבד." טוען סמי
"אני מקווה שהחארות משלום עכשיו יסבלו כל החיים שלהם. מי שמחבק רוצחים, מגיע לו לסבול" מקווה מישהו
"נו, אז מה הבעיה?" מתפלא ארז
"הגיע הזמן לשאת באחריות אישית על נסיונות חיסול המדינה!" אומר "להוציא את השמאל מחוץ לחוק!!!"
"כל הכבוד - אסור לשתוק לבוגדים" פותח עמית, ומסביר: "הבוגדים של שלום עכשיו התרגלו לבגידה האופנתית שלהם וחשבו שעם ישראל לא יתעורר לעולם"
"שלום עכשיו זאת תנועה של שינאה נטו.זאת מהותה וכאלה פעולותיה" אומר "מי שמוציאה כ"כ אנרגיה להרוס לאחרים,שלא תאשים אחרים"
"אפקטיבי ביותר.!-מהלך גאוני." מתלהב אני
"שלום עכשיו, והאנרכיסטים, הם פצצת זמן שצריך לנטרל לפני שהם יגרמו לנזק בלתי הפיך במדינה.הם דאגו להשחיר ולבודד את ישראל בעולם, וברוב חוצפתם הם מאשימים בזה את הממשלה" אומר "שלום עכשיו והאנרכיסטים, הם סכנה למדינת ישראל."
"אני לא מגנה את ההתנהגות הזאת. הם נלחמים על הבית שלהם. פעילי שלום עכשיו יותר גרועים ממחבלים. אלה עוד יש להם אינטרס לטובת עמם. אך מה פעילי שלום עכשיו?הם פועלים כנגד המדינה ועל כן מצידי שיתפוצצו." מסביר אייל
"מצוין, אתם טינופת. בכל מדינה תקינה, רבית מכם היו יושבים כבר בכלא" אלי מרוצה
"בבוגדים הנאלחים של שלום עכשיו צריך לטפל השב"כ" אומר זאב

כן, השילוב של אלימות פיזית ומילולית עדיין מאפיין את השמאל בישראל...
בלי בכי ובלי נהי 581307
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/9/2011, 14:30
סמי לא מסכים עם זאב-

סמי, 12/09/11 13:35

בשלום עכשיו יש לטפל כמו שמטפלים בכלבים משוטטים כלומר סירוס ודילול
בלי בכי ובלי נהי 581332
אייל עם פתיל קצר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/9/2011, 21:04
איפה פה הכפתור של הלייק?
בלי בכי ובלי נהי 583278
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/10/2011, 10:06
אנשי שמאל, אנשי ימין, פרוגרום, בלי לקרוא תנחשו מי תקף את מי... כל מקרה, התכנסנו כאן לבדוק את התגובות, הפעם דווקא ברדיו (אלימות של שמאל נגד ימין הפך להיות כלב נשך אדם, לא מעניין מספיק על מנת להכתב בעיתון):
רבקה אומרת: "מחרבייך ומשנאייך יצאו ממך" למי היא מתכוונת, אתם בטח שואלים, אז הנה, יש תשובה: "הגיע הזמן לנדות את הפעילות השמאלנית ואת האנשים השונאים את היהודים ואוהבים את המרצחים והרוצחים בעם ישראל"
חיים קובע: ""פעילי" שמאל איובים מבית" ולמי שחושב שהוא התכוון לריבוי של איוב, הגיבור המקראי חסר המזל שסבל גם הוא מהתעללות של בריון חסר מעצורים, הוא ממשיך: "אחראים על רציחת יהודים" ומבהיר שהוא בסך הכל הזיז את הו'.
זונות השמאל אוהב: "זונות שמאל ניות יש הרבה גם ב"גלצ" וגם ב"בגצ"..." (מה עושה המרווח בין השמאל לניות?)
מדבר שקר תרחק ! קובע ש"ה"עובדות" בהחלט אינן מוסכמות.", "האמת: הערבי לא רצה את זה. "פעילי השמאל" (יעני: מחבלים) אנסו אותו."
ורמי סוגר עניין: "די די כבר עם השמאלנים האלה לצערינו העם היהודי לא צריך אוייבים, כאלו רבים יש לו מבית... יום הדין קרב, יום כיפור...חבל "

כן, השילוב של אלימות פיזית ומילולית עדיין מאפיין את השמאל בישראל...
בלי בכי ובלי נהי 583342
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/10/2011, 21:07
ילדים, האם תוכלו לנחש מי מאשים את מי בתקיעת סכין בגב האומה?
בלי בכי ובלי נהי 583343
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום א', 2/10/2011, 21:35
אני יודע, אני יודע: השמאל את הימין!

ואחרי שקראתי, זה בכלל השמאל את השמאל, והאומה היא בכלל הפלשתינאית ולא הישראלית. כן, השילוב של אלימות פיזית ומילולית עדיין מאפיין את השמאל בישראל...
בלי בכי ובלי נהי 583344
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/10/2011, 22:18
הרי ידוע, שכל מי שהוא פחות שמאלני ממך, נקרא "ימין".

_______________
ולשם האיזון - בשוליים הסהרוריים של הימין, גם האיחוד הלאומי נקראים "שמאל".
בלי בכי ובלי נהי 583345
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 2/10/2011, 22:39
אולי, אבל זה ממש לא קשור. אם מול עשרות התקפות פיזיות ומילוליות, תמיד מאותו כיוון, כל מה שיש לאא להביא "בשם האיזון" זה שאיזה שמאלני אמר שאובאמה "תוקע סבין בגם האומה הפלשתינאית", אז היושר מחייב להודות שאין שום איזון. כשרואים את הסרטון ששוחרר וקוראים את התגובות מתחתיו, המסקנה המתבקשת היא ש-‏99% מהימניים מוציאים שם רע לכל השאר. האנשים האלה, עם הסכינים והאבנים, עם הקללות והנאצות, עם המשטרה והצבא ששומרים עליהם ובחיים לא יעצרו את החגיגה (כל זמן שאף אחד לא ירסס קצת צבע על הרכוש של הצבא) הם הבושה של כל ישראלי וישראלית. לא יודע מי היה הציוני שחיפש גנב יהודי וזונה יהודיה, אבל אם הוא מסתכל עלינו מהשמיים הוא בטח גאה - אפילו המון אנטישמי יהודי יש לנו.
בלי בכי ובלי נהי 583348
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/10/2011, 7:02
צינה דיזנגוף, אחרי שמישהו כייס לה את הארנק אמרה את זה.
בלי בכי ובלי נהי 583346
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ב', 3/10/2011, 0:36
אמצי לך גם את כלל, אין טעם להתווכח עם אלמוני.

(אגב, האלמוני הזה, הגם שיש לו שיטה סלקטיבית למדי של בחירת נושאים וכתבות (מי שיחפש יוכל די בקלות למצוא טוקבקים מכל הסוגים בכתבות שונות) גם הצליח לא לשים לב שאפילו בכתבה שהוא מצטט, יש גם איזו תגובה כמו ''הימין היהודי מרכב כולו מחלאות אדם.אספסוף של פושעים פליטי בתי סוהר מהארץ ומהעולם.או פושעים עלובי נפש עם נשמה של רוצחים שארץ ישראל השלמה זה רק כיסוי לברבריות שלהם.רצחו ראש ממשלה בישראל,התעללו בחפים מפשע גם יהודים וגם ערבים כולל רציחות פה ושם.הזבל האנושי הגודש את ההתנחלויות והמאחזים ממשיך להשתולל ולהצית מהומות כדי להראות ששלטון האימים בידיהם.נקווה שהשמדת האספסוף הזה לא תאחר להגיע.'' האמת, לפי הסגנון שלו, אני חושד שהוא כתב את הטוקבק הזה בעצמו).
בלי בכי ובלי נהי 583351
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ב', 3/10/2011, 8:46
על כל טוקבק שמאלני כמו שציטטת אפשר למצוא עשרות אם לא מאות טוקבקים ימנים כמו שהאלמוני ציטט, מה גם שבטוקבק המצוטט על ידך יש גרעין לא קטן של אמת להבדיל מהטוקבקים הימניים המורכבים משילוב של הסתה וטיפשות.
בלי בכי ובלי נהי 583364
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 3/10/2011, 9:57
על כל שמאלני אפשר למצוא כמה ימניים גם במציאות. על שאר המשפט שלך אכן אפשר לומר שהוא, כרגיל כשאתה נדרש להשוואות כאלו, ''שילוב של הסתה וטפשות''.
בלי בכי ובלי נהי 583367
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ב', 3/10/2011, 10:04
אתה צודק. רק בגלל שיש הרבה פחות שמאלנים מימנים אנחנו לא רואים תנועת ''תג מחיר'' שמאלנית.
בלי בכי ובלי נהי 583369
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 3/10/2011, 10:18
או בגלל שכרגע השמאל מסתפק בהשלכת אבנים בבלעין ואין לו תחושה שמישהו מפנה אותו מהבית, למשל. למעשה, הרי שכבר היו פעילי שמאל ש סייעו בהשחתת כרם של מתנחלים, או החיתו את גדר הבטחון, וכמובן גם פעילי שמאל זרים לא טומנים ידיהם בצלחת. אני בטוח שחיפוש אובססיבי-קומפולסיבי יעלה עוד כמה כאלה.

אבל בעצם, מה אני מצפה ממי שכשהוא רואה ידיעה עם גרסאות נוגדות הוא יודע בוודאות שאחת נכונה א-פריורי, וכשהוא רואה טוקבק שקורא להשמדה פיזית של הימין, הוא חושב שבעצם יש בו "גרעין לא קטן של אמת".
בלי בכי ובלי נהי 583374
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ב', 3/10/2011, 10:36
כן, השחתת כרמים ועצי זית בידי פלסטינים לא קשורה לעובדה שהמתנחלים עושים להם את זה כל הזמן, השחתת הגדר לא קשורה לכך שהיא כלי לגזילת אדמות וכל זה כמו ה''פינוי מהבית'' לא קשורים לכיבוש המתמשך ולכך שהמתנחלים לא היו צריכים להיות שם מלכתחילה. הגרעין הלא קטן של האמת הוא לא בהשמדת הימין אלא בהצבעה על העובדה שהימין מסוכן למדינה והורס אותה מבפנים ומבחוץ. כשמחפשים בכוח סימטריה שאינה קיימת, מגיעים בקלות לדמגוגיה.
בלי בכי ובלי נהי 583375
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 3/10/2011, 10:57
אם תשאל את המתנחל-מבצע-תג-המחיר, הוא יטען ש"סוף סוף אנחנו מתחילים להחזיר להם, אחרי שנים שהם השחיתו לנו כרמים ועצי זית", וכמובן שהוא יטען שזכותו להיות שם מוקנית מדורי-דורות.
המחבל בשבילנו הוא לוחם החופש בשבילם, הרוצח הנתעב שרוצץ גוגלתה של ילדה בת 4 הוא גיבור, ומנגד, פעולות מאוד לגיטימיות מצידנו נחשבו "טרוריזם" בעיני הבריטים.

אם אתה אובייקטיבי - יש סימטריה.
אם אתה בוחר צד - כמובן שהצד שלך צודק, והצד השני צריך להתבייש לו.
בלי בכי ובלי נהי 583378
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 3/10/2011, 11:04
אוביקטיביות אינה ניטרליות וסימטריה בודאי שאין בין הכובש והנכבש. הטרור הפלסטיני הוא ללא ספק מתועב ולא מוצדק אבל המאבק עצמו כנגד הכיבוש הוא הצד הצודק וכל צעד החותר לשמר את ההתנחלויות ואת סמלי הכיבוש הוא בלתי צודק בעליל.
בלי בכי ובלי נהי 583382
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 3/10/2011, 11:31
אני מבין שאתה בעד רצח חיילים ששומרים במחסום. אם לא, אנא הסבר איך זה מסתדר עם דבריך.
בלי בכי ובלי נהי 583384
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 3/10/2011, 11:49
אני בעד מאבק פוליטי לא אלים. הבעייה שבעולם הלא מושלם שלנו זה לא תמיד אפשרי.
בלי בכי ובלי נהי 583385
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 3/10/2011, 11:57
ברור לי שאתה לא בעד רצח חיילים. אבל עדיין לא ברור לי איך זה מסתדר עם דבריך. מה קורה כאשר בעולם הלא מושלם שלנו מאבק פוליטי אלים הוא הכרחי?
בלי בכי ובלי נהי 583395
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 3/10/2011, 12:52
אז צריך לצמצם את האלימות ככל הניתן ולהיאבק יותר במישור הפוליטי הבינלאומי.
בלי בכי ובלי נהי 583401
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 3/10/2011, 13:42
אם להציג את הדילמה בצורה אכזרית יותר:
בלי בכי ובלי נהי 583402
ג. צהובה • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 3/10/2011, 14:54
כן, בין אנשי הימין יש נטייה גדולה יותר לאלימות. אבל כל הבוגדים הם אנשי שמאל:
טלי פחימה
עזמי בשארה
מרדכי וענונו
דן ורד
אודי אדיב
מרקוס קלינברג
ישראל בר
בלי בכי ובלי נהי 583403
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג. צהובה יום ב', 3/10/2011, 15:05
שחכת את פולרד.
בלי בכי ובלי נהי 583406
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 3/10/2011, 15:13
ואני שחחתי לחטוב נכון.
בלי בכי ובלי נהי 583407
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 3/10/2011, 15:29
לא. פולארד בוגד לטובתנו, ולכן מעשיו חיוביים.

_________________
האמריקאים רואים את זה קצת אחרת.
בלי בכי ובלי נהי 583409
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 3/10/2011, 15:46
מי שמוכר מידע אמריקאי לסין ודרום אפריקה (של האפרטהייד) ותוך כדי כך מסכן את יחסיהם של אחי היהודים בארה''ב עם שכניהם ויחסיה של המדינה שלי עם מנהיגת העולם החופשי לא עושה שום דבר לטובתי.
בלי בכי ובלי נהי 583410
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/10/2011, 15:53
גם זו דרך להסתכל על זה.

_______________
אגב, אאל"ט כך בדיוק ראו את מעשי ניל"י תושבי זכרון יעקב והסביבה: שהם מסכנים את שלום הישוב ואת יחסיו עם השלטונות.
בלי בכי ובלי נהי 583412
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 3/10/2011, 16:01
לא קשה להבין את מי שנאבק על מנת להחליף את השלטון האותמני בשלטון של מנדט בריטי. אפילו סינים יתקשו להבין את מי שנאבק על מנת להחליף את החופש האמריקאי ברוצח המאורגן הגדול בהיסטוריה האנושית (=המפלגה הקומניסטית הסינית).
בלי בכי ובלי נהי 583422
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/10/2011, 16:39
בראיה היסטורית, אכן כן. וכציונית טובה, באמת שאני בעד ניל''י.
אבל אתה יכול להבין את התושבים שלא מאוד מתלהבים מזה, בלשון המעטה, משום שהם חוששים לעורם.
בלי בכי ובלי נהי 583415
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ב', 3/10/2011, 16:11
אבל לא בהכרח דרך אמיתית.

בכל מקרה, הנקודה היא, בעיני אותו מיליה שמוכן להתייחס בסלחנות לוענונו ואודי אדיב, פולארד מוקצה מחמת מיאוס לא בגלל מגעים (אם היו) עם סין ודרום אפריקה, בפרט כאשר חלק מהטענות צצו רק לאחרונה: זה בגלל שהוא ריגל *לטובת ישראל*. וזה, כמסתבר, גרוע הרבה יותר מלרגל *נגד ישראל*.
בלי בכי ובלי נהי 583405
ארז לנדוור • בתשובה לג. צהובה יום ב', 3/10/2011, 15:06
ההבדל הוא שהשמאל לא תומך בבוגדים הללו לעומת הימין שחוגים לא קטנים מתוכו תומכים באלימות.
בלי בכי ובלי נהי 583413
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 3/10/2011, 16:07
כן, ואת השיר ''ישוחרר מרדכי וענונו'' כתב איש ימין קיצוני, וכדי להשמיץ שמאלנים - חתם עליו 'אהרן שבתאי'.
בלי בכי ובלי נהי 583408
האייל האלמוני • בתשובה לג. צהובה יום ב', 3/10/2011, 15:39
זה עניין של הגדרה: מי שנכנס למשרד החוץ עם פצצה איננו בוגד? מי שהכריז על מדינה איננו בוגד? מי שירה בראש ממשלה מכהן איננו בוגד? מי שניהל משא ומתן עם הנאצים בזמן מלחמת העולם השניה איננו בוגד?
בלי בכי ובלי נהי 583416
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/10/2011, 16:11
לגבי המשפט האחרון: קסטנר וברנדוט נרצחו ע"י אנשי הלח"י. ולנברג נהרג ע"י הסובייטים. רק לצ'יאונה סוגיהארה [ויקיפדיה] היה מזל.
בלי בכי ובלי נהי 583418
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 3/10/2011, 16:19
ברנדוט נרצח בגלל תכנית ירושליים ולא בגלל מעשיו במלחמת העולם.
קסטנר נרצח לא בגלל המשא ומתן, אלא בגלל שהואשם בזניחת המשא ומתן והתרכזות בעצמו ובמקורבים אליו.
הראשון נרצח ע''י לח''י, השני ע''י יוצאי שב''כ ויוצא לח''י.
בלי בכי ובלי נהי 583419
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 3/10/2011, 16:28
לא רק לו, גם לאנשי הלח"י עצמם היה "מזל" (אם כי זה לא ממש מזל, כשאתה גם הצד הבוגד וגם הצד האלים שמחסל "בוגדים", אין פלא שיש לך "מזל")
בלי בכי ובלי נהי 583421
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/10/2011, 16:37
מצד שני, בהתחשב בעובדה שהלח''י היו בעיקר ''קיצוניים'', ללא שייכות אמיתית לימין או שמאל, אני לא חושבת שאפשר לשייך אותם לכאן או לכאן בתחרות ''מי יותר אלים'' או ''מי יותר בוגד''.
בלי בכי ובלי נהי 583423
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 3/10/2011, 16:45
יש הבדל בין טענה מוחלטת לטענה יחסית. הטענה (שפתחה את הדיון) שכל הבוגדים הם שמאלנים היא לא נכונה (כמו אחותה שכל האלימים הם ימניים). הטענה שרוב הבוגדים הם שמאלנים היא כנראה נכונה (כמו הטענה שרוב האלימים הם ימניים). באותו אופן, הטענה שכל הלח''י הם ימניים היא לא נכונה, היו שם שניים שלושה קיצוניים שמאלנים, אבל זה לא משנה את העובדה שהלח''י היה ארגון ימני.
בלי בכי ובלי נהי 583425
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/10/2011, 17:18
ברשותי ספר הכרוזים של הלח"י, כרך ב'. ממה שראיתי שם - הרטוריקה שלהם די שמאלית. עקב כך, אני סבורה שהם היו בעיקר קיצוניים, לא ימניים.
אני גם סבורה שזה לא שאנשי לח"י שהיו גם שמאלנים-רדיקלים שינו לפתע את עורם, אלא שאותן אמונות שהניעו אותם להצטרף ללח"י דווקא, הביאו אותם גם להיות שמאליים-רדיקליים לאחר מכן.

ואגב רדיפת בוגדים:
יהודה אריה לוי [ויקיפדיה]
_________________
האימפריאליזם הבריטי, חלק בלתי-נפרד מהאימפריאליזם והקולוניאליזם העולמי, הוא האחראי על כל צרותינו, ועל בעיותינו עם הערבים. מרגע שתסתלקו מפה ותעזבו אותנו לנפשנו, נסתדר איתם כאחים בלב ובנפש, וכו' וכו'.
בלי בכי ובלי נהי 583431
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/10/2011, 17:46
אהרן אמיר, מקסים גילן, נתן ילין-מור, פנחס גינוסר, עמוס קינן... כבר יותר משניים-שלושה.
בלי בכי ובלי נהי 583433
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 3/10/2011, 18:06
טוב, היו גם יותר מעשרה... ובכל זאת.
בלי בכי ובלי נהי 583469
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ג', 4/10/2011, 8:28
אהרון אמיר היה ימני קיצוני. הוא הושפע בשנות ה30 מהפאשיזם האיטלקי ונשאר ימני כל ימיו. בבחירות 96 הוא תמך בנתניהו.
בלי בכי ובלי נהי 583427
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו יום ב', 3/10/2011, 17:22
עכש''ז, ללח''י או לפחות למנהיגיו היתה אוריינטציה פרו סובייטי קיצונית.
בלי בכי ובלי נהי 583429
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 3/10/2011, 17:30
לא יאיר, ואח''כ לא אלדד ולא שמיר, נתן פרידמן ילין היה פרו סובייטי והפך לשמאלן מוצהר בימי המדינה.
בלי בכי ובלי נהי 583430
ארז לנדוור • בתשובה לאנטילופה יום ב', 3/10/2011, 17:43
אבל לשם שינוי נועה כנראה צודקת. בועז עברון מציין בסיפרו האחרון, אתונה וארץ עוץ, שרובו של הלח''י היה מורכב מאגף שמאלי וחילוני ומיעוטו מאגף ימני משיחסטי ופנאטי שבראשו עמד ישראל אלדד (הוא טוען ששמיר היה שייך אז לאגף השמאלי). למרות שהאגף הימני היה במיעוט, הוא זה שנתן את הטון האידיאולוגי וסיפק את התדמית הלאומנית ולכן הלח''י נחרט בזיכרון הציבורי כתנועה ימנית.
בלי בכי ובלי נהי 583484
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 4/10/2011, 10:43
למעשה, אני כמעט תמיד צודקת.
אלא שעיניך טחו מראות זאת... ;)
בלי בכי ובלי נהי 583438
רון בן-יעקב • בתשובה לאנטילופה יום ב', 3/10/2011, 20:16
מהתגובות הנוספות בפתיל עולה שבנוסף לילין היו עוד שמאלנים פרו סובייטיים בלח"י, אולי אפילו רוב, כולל שמיר. בנוסף, אאל"ט‏1 ללח"י יוחסה גם אידאולוגיה טרוצקיסטית, אלא שאין לי זמן לחפש כרגע תימוכין.

‏1 אם-אני-לא-טועה
בלי בכי ובלי נהי 583445
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 3/10/2011, 22:41
אני חושב שזו טעות לגרור שמאלנות מפרו סובייטיות, באותם הימים כשההימור הוא על אחת משתי מעצמות, והאחת מהן מחבקת (ההצבעה בא''ום והנשק הצ'כי),המטרה היתה מדינה עצמאית ועושים מה שכדאי.
בלי בכי ובלי נהי 583466
רון בן-יעקב • בתשובה לאנטילופה יום ג', 4/10/2011, 7:58
זה התיוג הפוליטי המקובל, שבו גם אתה (תגובה 583429) ואחרים השתמשו בפתיל הזה.
בלי בכי ובלי נהי 583507
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 4/10/2011, 12:50
על ילין נאמר (מפי לח''יניקים) שהוא פעל בהשראת ולפי הוראות רוסיה.
בלי בכי ובלי נהי 583509
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ג', 4/10/2011, 12:57
למיטב ידיעתי‏1, הנסיון להציג את ילין כשמאלני הוא פחות או יותר נסיון לשכתב את ההיסטוריה.

‏1 תגובה 583433
בלי בכי ובלי נהי 583515
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/10/2011, 13:23
מעדות שמיעה של מי מהמעורבים, ומספרון של ברוך נאדל (הוצאת תרמיל?) ילין נחשד ע"י חלק מחבריו עוד לפני 47 בכך שהוא שתול של הרוסים החל משנת 40.
קראתי את המאמר המעניין של י. הלר ונראה לי שנפלו בו כמה טעויות ופרשנויות לא נכונות (עודף פסיכואנליזה וחוסר הבנה במבנה המחתרת).
בין היתר בקשר להוצאתו להורג של "שמואל" הלוי (מוסוליני) שאולי קשורה לאוריינטציה של ילין,
(הלוי לא הואשם במסירת סודות להגנה, אלא על רקע דעתו ורצונו כאחראי על הסליקים ומצבורי הנשק, למסור את הנשק לידי ההגנה (לח"י אז כמעט ולא פעל ומלחמת העצמאות כבר היתה באופק).
בלי בכי ובלי נהי 583525
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/10/2011, 14:08
בלי בכי ובלי נהי 583432
נועה ו  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 3/10/2011, 17:56
מה זה עכש"ז?

_________________
בכרוז הלח"י לתלמידי בתי הספר, הקורא להם להתמרד נגד חובת לימוד האנגלית, נמנות השפות האלטרנטיביות שכדאי ללמוד במקום:
צרפתית - שפת העומדים לימין מעפילינו. שפת תרבות גבוהה ועשירה.
רוסית - שפת המהפכה נגד אי-שוויון ואי-צדק. שפת תומכינו באו"ם. שפת חלק הארי של אירופה.
ערבית - שפת העמים השכנים, שפת ערביי הארץ. האנגלים יגורשו סוף סוף! הערבים ישארו!

ואגב, זה עתה גיליתי שהכרך שברשותי הוקדש למנהל בית הספר במקסיקו, ע"י נתן ילין-מור!
בלי בכי ובלי נהי 583434
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ב', 3/10/2011, 18:31
מן הסתם ''עד כמה שאני זוכר''.
בלי בכי ובלי נהי 583353
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ב', 3/10/2011, 9:18
השיטה ה"סלקטיבית" שלי היא מאד פשוטה, אני פשוט בוחר כל מקרה של אלימות פיזית בין שמאל וימין בישראל ומצטט את כל הטוקבקים שמעידים על אלימות מילולית. בכתבה שציטטי אתמול היו בדיוק 5 טוקבקים, והבאתי את כולם. היום נוספו לשם עוד 12, אחת שציטט ועוד תגובות נאורות כמו:
"פעילי שמאל ,למי ששכח את זהותם ,נזכיר לו שמדובר בחבורתו של ראש תנועת המלשינים בשירות ובמימין מדינות באירופה קרי אופנהיימר . המתנחלים ,בין אם צודקים במאבקם ובין אם מגזימים לפעמים ,הוכיחו לעולי עלמא שנחושים לממש את חזונם -להתנחל בכל מקום בשטחי המולדת המשוחררים ואי לכך ימשיכו להכות עד כלות את תנועת שלום NEVER ששבקה חיים יחד עם המפלגה הקיקיונית מר"ץ זכר רשעים ירקב"
"השנאה נמצאת אצל אסף שרון בדם."
"חבל שהגיעו לביה"ח ולא לבית קברות"
"חבל שפעילי השמאל כל כך עיוורים לאמת ועיניהם סומאות. הלוואי ויהיה שלום אבל עם השמאל הרדיקלי כנראה שזה לא יקרה."
"והניף דגל של פלסטין!! שימותו כל הערבים !!! עכשיו!"
"כל הכבוד למתנחלים"
"מאחלת את כל הרע שבעולם לחלאות מהשמאל שמכריזים מלחמה על יהודים בשתוף עם פלשתינאים. לא אתאבל אם המתנחלים יחסלו כמה מהם. האמת שצה"ל היה צריך לחסל אותם כבר בבילעין ונעלין עם כדור ישר למוח המעוות שלהם."
"מזלם של האנרכיסטים שטיפלו בהם בצורה צימחונית להבא שיזמינו טיפול נמרץ"
"וואלה כל השמאלנים האלה צריך לשלוח אותם לעזה דחוף כאלה פחדנים שרמוטות פעם הבאה זה יהיה הרבה יותר גרוע"
אז, בו נעצור רגע ונספור כמה כמה. אלימות פיזית: 4:0 לימין. אלימות מילולית: 14:3 לימין. אני חושב שהיחס כאן הוא די מובהק, ואם נתזור לפתיחת הדיון, אני חושב שאפשר לסכם אותו בכך שהמשפט: "נכון שיש אלימות מילולית (ולא מילולית) גם בשמאל וגם בימין, כמו שיש אלכוהוליזם גם ברוסיה וגם בערב הסעודית, אבל אין ממש מה להשוות,ומעבר לכל מיני תגובות בודדות באיזה פורום נידח, קשה באמת להצביע על אלימות מילולית של השמאל." מתאר את המציאות נכון יותר מהמשפט: "אני מוכן לקבל כי האלימות המילולית בה כל צד נוקט שווה." ובטח שבטח מהמשפט: "השילוב של אלימות פיזית ומילולית מאפיין את השמאל בישראל" פשוט לא נכון.
בלי בכי ובלי נהי 584031
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ג', 11/10/2011, 22:21
והנה, לדוגמה, כמה טוקבקים מנומסים מאתר 'הארץ', פשוט הולכים לסוג אחר של ידיעה ומה מוצאים, בדיווח על הורים מענתות שהתלוננו נגד המורה של ביתם שהשתתפה בהפגנה שם. הנה כמה העתק-הדבק, הרוב בשעה שאני כותב את זה שמאלני למדי:

"המתנחלים הם אסון (לת)
רקאני12:5311.10.11

2minus2plus
נתחיל בזה שהם פושעי מלחמה, אסון זה עוד רחוק. (לת)
Jonas

"וכשבקרני שומרון הסיעו תלמידי יסודי להפגין מגד ההתנתקות זה היה בסדר? (לת)
צביעות של מתנחלים

המורה חטפה כמו כל שאר המפגינים והילדים בטח שמחים (לת)
ילדים הם עם אכזר

ילדים של מתנחלים הם עם אכזר
נחמה

אין לימין מושג מהי דמוקרטיה וגרוע מזה, המעט שיודעים אינם רוצים בדמוקרטיה ופועלים בנחישות ובאלימות לכנון דיקטטורה תאוקרטית/לאומנית (לת)
אזרח ישראל

עד מתי הרשעים יעלוזו? למסור את השטחים יחד עם הבעיה! (לת)
עופר

מה הסיבה הגורמת לאנשים שפויים לפגוע במדינה שלמה ,בשם האמונה?
רונן13:0711.10.11
המתנחלים הפועלים בירושלים ובגדה גורמים לאזרחי ישראל נזק בלתי נתפס.
הם פוגעים בלגיטימיות של מדינת ישראל מייצרים לערבים עילות לפעילות טרור.
ועוזרים במו ידיהם לשונאי ישראל.
מה עוד צריך להתרחש בכדי שאותם אנשים יבינו את הנזק הנגרם מפעולותיהם.
אין לאזרחי ישראל מה לחפש בריכוזי אוכלוסיה ערבית בגדה. גם בירושלים באזור של ירושלים המזרחית אין ליהודים הישראלים מה לחפש.
<ובתגובה לזה:> למה אתה מניח שמתנחלי ענתות, מגרון או קרית ארבע הם אנשים שפויים?
עמרי21:2211.10.11
הדת, או למעשה הגרסה המעוותת של הדת היהודית שהם מנצלים למטרותיהם, מונעת מכל שבריר של מחשבה הגיונית, שלא נדבר על מוסרית, מלעלות במוחם של תושבי המערב הפרוע שנקרא התנחלויות.

הרביצו למורה ועכשיו תובעים להעניש אותה?
זמרי שמבקש שכר כפנחס13:1311.10.11
בעימות האלים בענתות התחילו המתנחלים הבריונים שתקפו מפגינים, שפעלו רק לפי המותר להם. אין חוק במדינה האוסר על מורה להפגין, למחות, להביע את דעותיו בפרהסיה מחוץ לכתלי בית הספר. אסור למורה לשטוף את מוחות תלמידיו באידיאולוגיה שלו, וזה בדיוק מה שקורה בעולם המתנחלים ובישיבות ההסדר שלהם. ואת התלמידה מענתות יש לסלק מבית הספר לאמנויות, שתלמד "אמנות" בבית, שם מקומה.

כלומר האמא הודתה שהיא היתה בענתות בצד האלים! לקחת לה את הילדים! (לת)
אזהרה, אלימות

שונאת לחיות פה
אחת מפה13:3211.10.11
שונאת ומתוסכלת מרב זעם ממה שקורה כאן, חרדים מקימים גדרי הפרדה ברחובות ירושליןם, גונבים כספים ממני ומכל ציבור משלמי המיסים באמצעות הבטלה שלהם, המערכת החינוך המקבילה שהם הקימו כבחיי שוליים שהםבוחריםלחיות מחוץ לחברה שלנו. סולדת גם ממתנחלים ומהציבור הדתי ששכח מי מיקם אותם פה.... פשוט מתביישת לחיות פה, כולה 7 מליון איש וכל כך הרבה מיעוטים ושנאה הדדית חוסר סלבנות וכפייה דתית....

להעיף את המתנחלות מבית הספר - אין להן זכות ללמוד שם - המתנחלים הם חיות תת אנושיות - הפרדה עכשיו!
עומר14:1311.10.11
לא רוצה שיחזרו ל"גבולות הארץ" שישארו שם, בשטחים, שצה"ל יסוג ושיתנו לחמאס לטפל בחיות האלו. שהחמאס יראה להם מה זה לינץ' - כל מה שמגיע למתנחלים זה לינץ' מהחמאס, שיאנסו להם את הנשים ויהרגו להם את הגברים והילדים!
<ובתגובה לזה>:
לא היה רחוק מצב שכך הם יעשו למפגינות ולמפגינים בענתות
הרויחו זאת ביושר, ועוד ירויחו

העגלה הסרוגה מלאה קש וגבבה לשון הרע מיאוס ותרעלה (לת)
הר עציון

מתנחלי ענתות- פאשיסטים מסוכנים וקוזאקים נגזלים- לכלא, לפני שיהיה מאוחר מדי (לת)

המתנחלים המנוולים הללו מובילים למלחמת אחים (לת)
אזרח ציוני זועם17:1211.10.11

לא מלחמת אחים (לת)
מלחמת אזרחים בוודאי

למה התקשורת מצנזרת את הלינק לוידאו שמראה אלימות המתנחלים???
אורי17:3811.10.11
ואת נסיון הדקירה בדוקרן/סכין שנראה שם בבירור???
אני לא אתן את הלינק כדי שלא יצנזרו אותי שוב, אבל פשוט חפשו ביו-טיוב את המשפט הבא:

Settlers Attack Israeli Activists

הסרט אינו ערוך. רואים בו בבירור שאין אלימות מצד הפעילים, כולם 'שמאלנים מצויים' שאלימות מהם והלאה וממילא אינם כשירים לה ביותר.

מהעבר השני, לא נעים לומר אבל מתנחלי ענתות מתנהגים כמו חיות אדם. לא פחות. מתקיפים, מקללים, צועקים, טירוף בעיניים - כולל נסיון דקירה. שמחים באלימותם. קצת מזכיר את התמונות הנוראות ההן מהלינץ' ברמאללה. שלא נגיע גם לזה. ואל תטעו ואל תופתעו - אם לא עוצרים את זה עכשיו זה יגיע גם לזה."

כמובן, יש כל מיני סוגי תגובות ובקאט-אנד-פייסט אפילו חלק לגיטימיות (ואף לא אחת שתוציא גינוי מארז לנדוור מן הסתם). אבל הנקודה ברורה.

אה, כן, ומשהו קטן: ענתות הוא יישוב חילוני למהדרין, ודי משעשע שכמה מהמגיבים על טייס אוטומטי כנראה, ומיד מתייחסים לסכנה הסרוגה או משהו כזה.
בלי בכי ובלי נהי 584041
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ג', 11/10/2011, 23:04
לא, הנקודה לא ברורה. השאלה לא היתה "אם יש בשמאל אנשים שמתבטאים בבוטות", השאלה היא "האם שילוב של אלימות פיזית ומילולית מאפיין את השמאל בישראל?". אז מה היה לנו? אלימות פיזית מימין לשמאל, ואז, כתגובה, נסיון למנוע פרנסה מאנשים בגלל דעתם הפוליטית (לא, לא מישהו מהפורעים) וכשאתה לוקח את התגובות לכל זה, מה הדבר הכי בוטה שאתה מוצא:
"מתנחלי ענתות- פאשיסטים מסוכנים וקוזאקים נגזלים- לכלא, לפני שיהיה מאוחר מדי"
תשווה אותה לתגובה ממוצעת באחד האוספים שלי:
"חבל שהגיעו לביה"ח ולא לבית קברות" או "מאחלת את כל הרע שבעולם לחלאות מהשמאל שמכריזים מלחמה על יהודים בשתוף עם פלשתינאים. לא אתאבל אם המתנחלים יחסלו כמה מהם. האמת שצה"ל היה צריך לחסל אותם כבר בבילעין ונעלין עם כדור ישר למוח המעוות שלהם."

אין מה לעשות, אני מוצא את עצמי חוזר שוב על המסקנה, המשפט: "השילוב של אלימות פיזית ומילולית מאפיין את השמאל בישראל" פשוט לא נכון. ומי שלא רואה את זה בוחר לעצום את עיניו.
בלי בכי ובלי נהי 584049
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/10/2011, 0:10
אחרוג ממנהגי לא להגיב לאיילים אלמוניים רק כדי לציין שבניגוד לשקר של האייל האלמוני פה, הדבר הכי בוטה בתגובות ההן - איננו ""מתנחלי ענתות- פאשיסטים מסוכנים וקוזאקים נגזלים- לכלא, לפני שיהיה מאוחר מדי"
אלא
"לא רוצה שיחזרו ל"גבולות הארץ" שישארו שם, בשטחים, שצה"ל יסוג ושיתנו לחמאס לטפל בחיות האלו. שהחמאס יראה להם מה זה לינץ' - כל מה שמגיע למתנחלים זה לינץ' מהחמאס, שיאנסו להם את הנשים ויהרגו להם את הגברים והילדים!"
בלי בכי ובלי נהי 586611
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/11/2011, 10:13
אנשי ימין, אשת שמאל, ונדאליזם, בלי לקרוא תנחשו לבד מי הרס למי... בכל מקרה, התכנסנו כאן לבדוק את התגובות, אז הנה כמה:
"הגיע הזמן - איך ההרגשה, מי שמשחק באש עלול להכוות, מה שמענין שרק עכשיו זה הגיע. כל הכבוד לחברה האלא . המשיכו כך."
"מצדי שיסמנו על התחת של הסוסה השמאלנית עם ברזל מלובן!"
"מגיע לשלום עכשיו הכל כל הרע שיש בעולם אלה בוגדים"
"אז חגית עופרן כה נבהלה, שהיא יש קראה לאיזה "כתב" של האתר וזה פירסם את הדבר הנורא שארע לה. זה ממש עצוב, חגית, מה שאת צריכה לעשות בכדי לזכות ל"זמן מסך"."
"מי ש"מרגל" אחרי אזרחים שלנו, כולל באמצעות מסוקים, במימון מדינות זרות כמובן = מבקש מלחמת אזרחים. אז קיבלת. בצדק.
"השמאל הקיצוני הזה הוא סכנה לבטחון המדינה בדיוק כמו הימין הקיצוני."
"כשיעבור בשע"ט החוק על איסור המימון מטעם ממשלות זרות שלום אך שוא יחזור למימדים הטבעיים שלו - ארגון סהרורי וקיקיוני, וה"בכירה" עופרן תצטרך למצוא עבודה אמיתית או להתפנות מהדירה וחזרה לבית ההורים."
"כל הבוגדים לתלייה! איפה התקשורת בהר הזיתים?"
"בלי קשר אני חושב שהיא מעין מרגלת מסוכנת שצריך להפעיל נגדה הליכים משפטיים חמורים , אבל אני נגד ריסוס כתובות נאצה או פגיעה פיזית חס וחלילה
פשוט צריך לכלוא אחת כמוה בגין ריגול, ונזק לביטחון המדינה"
"זעקת הקוז'אק הנגזל, ממש נוגע ללב קחו את כל הציטוט של גב' עפרן והסבו אותו על השמאל ושלום עכשיו: הם לא מאיימים ומפחידים ופוגעים באופן ממשי (לא רק כתובות על הקיר) בבתים ובאנשים חפים מפשע????"
"דווקא במקרה של חגית עופרן חבל שמדובר רק באיומים... יש אנשים שצריך להוריד.... למרות שדווקא את מיכאל ספרד צריך להוריד ראשון..."
"הגן הדפוק הזה נמצא בה, ובחבריה שבלהט אידאולוגי נלחמים כתף אל כתף אם אלה שחפצים בהשמדת ישראל. בכל עם אחר הם היו מוקעים כבוגדים ועושים את מעשיהם הנתעבים במחשכים - רק אצלנו הם זוכים לחיבוק של התקשורת , הגנה של בתי המשפט והתעלמות והשלמה עם מעשיהם מצד גורמי אכיפת החוק"
"חשבת מה ההרגשה של ילד שחייל בשחור זורק אותו מהבית באישון ליל? מפלצת של אנוכיות. זה מה שאת!"
"נמאס מהצביעות קצת צבעו לה את הקיר ותראו כמה כותרות לעומת מה שהיא וחבריה עושים והורסים יום יום להרוס בתי משפחות ולזרוק אותם בחוץ באמצע הלילה בכל מיני שקרים וזיופים כאילו במסגרת החוק"

כן, השילוב של אלימות פיזית ומילולית עדיין מאפיין את השמאל בישראל...
בלי בכי ובלי נהי 568027
אייל עם פתיל קצר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/4/2011, 23:40
אגב אלימות הימין

כבוד למגזר
בלי בכי ובלי נהי 568042
טווידלדי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ד', 13/4/2011, 1:33
נראה שהיא לקחה דוגמה מג'וליאנו מר המנוח, שזרק במהלך תכנית משהו על אראל סגל ואז שפך עליו כוס מים. מור, מר, יש איזה דמיון פונטי.
בלי בכי ובלי נהי 568043
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ד', 13/4/2011, 1:49
יש דימיון מבחינת קרות האירוע בתוכנית טלוויזיה, אבל מבחינת אופי האלימות זה אולי דומה יותר למקרה שבו מר היכה את המאייר זאב, או למקרה בו תקף באבן את מיכאל רוזנבאום.
בלי בכי ובלי נהי 568045
טווידלדי • בתשובה לידידיה יום ד', 13/4/2011, 1:59
הא? את שני המקרים האלה לא הכרתי.
בלי בכי ובלי נהי 568046
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ד', 13/4/2011, 2:20
את רוזנבאום הוא פיצה ב-‏12,000 ש"ח.
זאב עיצבן אותו כי צייר במהלך הצגה בה שיחק. מקורות שאינם בהכרח מהימנים טוענים שהוא היכה את זאב, אבל לפי "הארץ" מסתבר שהוא רק חטף מידיו את המחברת ובעט אותה אל מאחורי הקלעים.
בלי בכי ובלי נהי 568048
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 13/4/2011, 2:25
מישהו מכיר את איציק יצקן? הוא שטען כאן כי מר היכה באמצע הצגות גם את זאב וגם ילד שהפריע לו.
כמו כן, הופעתי לגלות מהכתבה ב"הארץ" שמר לא הודח מהתיאטרון לאחר שחנק את מאיה מעוז, אלא רק לאחר שנקלע לתקרית גם עם מחליפתה, שרית לארי.
בלי בכי ובלי נהי 568066
ג'וד • בתשובה לידידיה יום ד', 13/4/2011, 8:52
הא הא, איזה צחוקים, מור-מר. אתה יודע את מי אתה מזכיר לי בול? את שכן שלי שמעיה, שמעיה-ידידיה, יש דמין צלילי! הוא היה מרביץ לאשתו. אבל קראו לה שולה, מזכיר לי את שולמית, פחחחח. לבן שלהם קוראים רועי, רועי-רעי, אתה קולט?

הבוקס בבטן שקיבלתי ממך הבוקר כואב לי במיוחד כי ממך לא ציפיתי לשיתוף פעולה עם הארגומנטציה הימנית העליזה הזאת. לא בגלל הסטירה שאופנהיימר קיבל, סטירה זה כלום, אלא בגלל ההתבדרות האיגיונית נטולת העכבות כי לאופנהיימר אין צלם אנוש, הוא מתחשב בערבים. רוטר זה כאן.

הבטן כואבת לי אבל שטויות, צחוקים...
בלי בכי ובלי נהי 568074
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לג'וד יום ד', 13/4/2011, 9:17
רוטר זה כאן

טאגליין !
בלי בכי ובלי נהי 568142
ידידיה • בתשובה לג'וד יום ד', 13/4/2011, 22:50
???
בלי בכי ובלי נהי 568146
טווידלדי • בתשובה לידידיה יום ד', 13/4/2011, 23:04
היא התבלבלה בינך לביני, ושאר התגובה היא מצב שור-מול-סדין-אדום.
בלי בכי ובלי נהי 568150
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ד', 13/4/2011, 23:08
כך או כך, התגובה שלה די קיצונית. לא ברור אם היא מוחה על יחסך לאופנהיימר או למר. מתגובתה משתמע הראשון, אבל הדבר תמוה כי לא נראה שלא זלזלת באופנהיימר כלל (אם כבר, אולי זלזלת במור, דווקא).
בלי בכי ובלי נהי 568156
dd • בתשובה לטווידלדי יום ה', 14/4/2011, 0:04
אומרים ששור הוא עיוור צבעים, ופעולת הנפנוף של הסדין היא שמעוררת אותו.
בלי בכי ובלי נהי 568166
ג'וד • בתשובה לידידיה יום ה', 14/4/2011, 8:50
מתווכחים שעות מי יותר אלים, הימין או השמאל. נו שוין כפי שאומרים, אבל בכל זאת הויכוח ארוך ואנשים מתייחסים אליו ברצינות.

האייל בעל הפתיל הקצר מדווח על אירוע עדכני - פעילת ימין סטרה בפומבי לפעיל שמאל, פעולה פיזית משפילה בכל קנה מידה.

במקום להתייחס ברצינות שולף טווידלדי ספין לעגני חסר היגיון שמטרתו היא חת-שתיים לבטל האימפקט, ואתה מזדרז לעזור לו כדי להרחיק עוד יותר את הדיון באירוע: הימנית סטרה לו? צחוקים, שטויות מזכיר לי את הערבי הזה ששפך כוס מים, יש דמיון צלילי.

זו שיטת דיון ימנית שנתקלתי בה לא אחת, היא תמיד באה בצירוף צחוק ולגלוג מצד חבורת מגבים כי בשיחה של אחד לאחד היא אינה עובדת, והיא גאונית.

זו היתה השתלשלות הדברים תגובה 568027:
_
ב-‏23:40 האייל עם הפתיל קצר מדווח על האירוע שבו מור סטרה לאופנהיימר.

ב-‏1:33 טווידלדי עונה מינה וביה:
כנראה שהיא לקחה דוגמה מג'וליאנו מר המנוח, שזרק במהלך תכנית משהו על אראל סגל ואז שפך עליו כוס מים. מור, מר, יש איזה דמיון פונטי.

ב-‏1:49 אתה אוחז בספין:
יש דימיון מבחינת קרות האירוע בתוכנית טלוויזיה, אבל מבחינת אופי האלימות זה אולי דומה יותר למקרה שבו מר היכה את המאייר זאב, או למקרה בו תקף באבן את מיכאל רוזנבאום.
_

אין לי ספק שהיית מודע היטב לתעלול המילולי המשותף שלכם, ברוטר הוא היה רק מבאס ומעורר בוז, אבל באייל הוא מכאיב.
בלי בכי ובלי נהי 568167
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ה', 14/4/2011, 9:09
אה, זה הכאיב דווקא כשזה בא ממך כי טווידל מוכר לי כתייש צעיר ועליז מדלג על הגבעות, ואתה מוכר כאיש נחמד ושקול. אם טעיתי אזי אתה חף מאשמה ואני מתנצלת :-)
בלי בכי ובלי נהי 568169
שפן הסופר • בתשובה לג'וד יום ה', 14/4/2011, 9:39
לא ברור לי מה זה "תייש צעיר ועליז מדלג על הגבעות". בכל אופן, לפני קביעה אד-הומינם, שימי לב, למשל, לתגובה 566322, וייפתחו בפנייך אפשרויות ניווט ברשת.
בלי בכי ובלי נהי 568178
ג'וד • בתשובה לשפן הסופר יום ה', 14/4/2011, 12:29
איזה אד הומינום, מה, אתה תייש? נראה שיש איזה בלבול באשר למשמעות הביטוי‏1.

תודה על הלינק למאמרך הארוך, יש מצב לתקציר מקוצר?

_________________

‏1 אד הומינום, אלימות מילולית, חוק בולדווין או משמו, הפועל 'להתלהם' (מי שכותב ראשון 'מתלהם' ניצח) - מטבעות לשון שיש לאסור על השימוש בהן באייל.
בלי בכי ובלי נהי 568180
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ה', 14/4/2011, 13:03
בלי בכי ובלי נהי 568234
ידידיה • בתשובה לג'וד יום ה', 14/4/2011, 18:12
רק תיקנתי את ההשוואה של טווידלדי, אבל נעזוב את זה: אשמיץ את אופנהיימר עצמו א-לה ויינט כדי לתת צידוק לתגובתך התמוהה.

לטעמי, הקרבן האמיתי בפרשה הזו היא אלטשולר ולא אופנהיימר. האישה חוותה בעצמה השפלה מידי שליחיו של אופנהיימר. הם פלשו לביתה במרמה, וניסו לנצל את נכונותה לארח אותם ולשוחח איתם, כדי לפגוע בה. לולא דמסתפינא, הייתי מרחיק לכת ואומר שבהשפלה הזו היו אלמנטים דומים לאלו שבהטרדה מינית, כולל התמיהה מצד אוהדי אופנהיימר על "מה היא נזכרה עכשיו". אלטשולר גם מתארת את התסכול שלה מכך שדבר לא נעשה עם אופנהיימר, ואפילו תהודה ציבורית לא היתה לעניין.
אני בהחלט מסכים שהסטירה שנתנה לאופנהיימר כנראה השפילה אותו, ואני לא חושב שיש מקום להשוות אותה לתקיפות מר-סטייל שמתלווה אליהן גם איום פיסי אמיתי. אני חושב שאופנהיימר היה צריך להגיד "תודה" וללכת להתבייש בפינה.

ובאשר להשוואה לטווילדי, אענה בתשובה שנתתי ל"היא": אחד משמינית שבשמינית.
בלי בכי ובלי נהי 568241
ג'וד • בתשובה לידידיה יום ה', 14/4/2011, 19:08
מה עם "אני מתנצל, לא נהגתי ביושר אינטלקטואלי"?
נראה שלא עלה על דעתך, במקום זה שוב קיבלתי הרצאה על הפסיכה השברירית של הימין, כמה שנאמר, "את הימין צריך להבין".
בלי בכי ובלי נהי 568243
ידידיה • בתשובה לג'וד יום ה', 14/4/2011, 19:18
בחיי שאני לא מבין מה את רוצה ממני.

"במקום להתייחס ברצינות שולף טווידלדי ספין לעגני חסר היגיון שמטרתו היא חת-שתיים לבטל האימפקט, ואתה מזדרז לעזור לו כדי להרחיק עוד יותר את הדיון באירוע: הימנית סטרה לו? צחוקים, שטויות מזכיר לי את הערבי הזה ששפך כוס מים, יש דמיון צלילי"
שמת לב שלא אני הזכרתי את הדמיון הצלילי בין מר ומור? כל שביקשתי לציין הוא ששפיכת דווקא אינה תקיפה פיסית הדומה לסטירה. השלכת האבן על רוזנבאום דווקא כן.

אני מסרב לקבל את אירוע הסטירה כדוגמה לתגרת ימין-שמאל. מדובר כאן במקרה פרטי ברור של מישהי שנפגעה באופן אישי ופגעה בחזרה באופן אישי. אחזור שוב ביותר תוקף על ההערה המסויגת שלי מהתגובה הקודמת: אני חושב שהסימפטיה של אדם הגון, ימני או שמאלני, צריכה להיות לאלטשולר.
בלי בכי ובלי נהי 568244
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ה', 14/4/2011, 19:22
עברתי שוב על הפתיל, נראה שאת חושדת שאמירתי "יש דמיון" ב1:49 היא ניסיון להמשיך את החידוד (?) של טווידלדי באשר לדמיון הפונטי. אז לא, זו לא היתה הכוונה.
אם כי, כפי שאמרתי, הסימפטיה שלי היא למור, אז לא היתה לי בעיה לו לעג טווידלדי לאופנהיימר.
בלי בכי ובלי נהי 568281
טווידלדי • בתשובה לידידיה יום ה', 14/4/2011, 22:07
מה שמשעשע פה, הוא שגברת ג'וד, מלבד להודות שהיא כנראה לא פחות אלימה מאלטשולר (או שאשה סוטרת לגבר זה לא עניין גדול, אלא אם הוא שמאלני והיא ימנית), החמיצה את זה שמה שעשה ג'וליאנו מר לסג"ל הוא לא פחות ממשי (אם כי פחות עכשווי) ממה שעשתה אלטשולר לאופנהיימר.

ואכן, אם נציין שאני מכיר אישית מישהו שגם אויים בנשק כשניסה להוריד כרזת בחירות של מרצ מהשדה שלו וגם חטף תלונה במשטרה מן הנוכחים במקום מצד מרצ*, זה יהיה מספיק קונקרטי?

*בסגנון שקלמן ליבסקינד מספר עליו, כמסתבר.
בלי בכי ובלי נהי 568256
ג'וד • בתשובה לידידיה יום ה', 14/4/2011, 20:31
קיבלתי את דבריך.

עצתי לך היא להפוך בדמיונך את השיחה מימין לשמאל ותגובתי לא תיראה לך תמוהה כלל. זהו בכלל תרגיל נכון בחיים במצבים.

אני לא מחשיבה את הסטירה כאלימות ששווה לדבר עליה, זה מגוחך בעיניי, אלא שכל הדוגמאות שהובאו כאן היו מגוחכות עוד יותר - הגננת, הוא קילל אותי, הגננת הוא דחף אותי, הגננת הוא כתב יודו-נאצים. הסטירה של מור היא לפחות ממשית ועכשווית.

את הדוגמאות האמיתיות אף אחד לא הזכיר - שריפת מכוניות, עקירת עצים, מכות, קנטור קיצוני, יריות. זה האבסורד בוויכוח שניהלנו.

אין לי סימפטיה אל גברת אלטשולר כי אני לא מכירה אותה, אתמול שמעתי את שמה לראשונה.

יש לי סימפטיה לכל האקטיביסטים השמאלניים, וכמה שהם יותר מניאקים כך יותר טוב. הלאה החנוניות השמאלנית! סיפרתי כאן שבעצמי החטפתי פעם לגבר, זה לא היה על רקע שמאלני אבל קרוב, נקמה של בעל חיים. אני גאה בזה, זו היתה חוויה מרוממת נפש, הבו לי ימני! :-)
בלי בכי ובלי נהי 568283
ידידיה • בתשובה לג'וד יום ה', 14/4/2011, 22:24
כאמור, אני מסרב לראות את המקרה כמקרה של "שמאל וימין". גם לו הפכתי, היתה התוצאה זהה.

הסימפטיה שלי לאלטשולר היא רק בעקבות תיאור השתלשלות העניינים (שלא הוכחשה על ידי אופנהיימר; לפי התיאור של אלטשולר, הוא אפילו התרברב בכך בעבר). גם אני לא מכיר אותה כלל.

עצתי לך, כי נראה שסירבת להבין את הרמז ולהתייחס אליו, ואת מתעקשת שאפרט ברחל בתך הקטנה: שווי בנפשך שאופנהיימר הטריד מינית את אלטשולר לפני כמה שנים. לא משהו קיצוני ולא משהו פיסי, רק איזו אמירה שערערה את שלוות רוחה. היא קיוותה לתגובה ציבורית הולמת, אך הנ"ל עודנו בראש הארגון שלו, פרצופו ממשיך לחייך אליה קבל עם ואינטרנט בכל פעם שהיא צופה בחדשות. עכשיו היא פגשה בו לראשונה, ובסערת רוחה סטרה לו. האם היית מתייחסת לתגובתה כ"אלימות ימין נגד שמאל" או כ"אלימות קרבן נגד תוקפו"?

אז כאמור, הוא לא הטריד אותה הטרדה מינית. אבל המרכיבים של האופן בו פגע בה נראים לי דומים בהשפעתם לחלק ממרכיבי הטרדה מינית. בין השאר, ניצול הנכונות שלה לעזור כדי לנסות לפגוע בה, והחדירה לתחומה הפרטי במרמה.

אין לי סימפטיה למניאקים. כמו שאמר טל כהן לארז לנדוור: לבעוט ולירוק יודע גם בני בן השש (סתם, הוא בן שבע והוא ילד טוב).
בלי בכי ובלי נהי 568300
ג'וד • בתשובה לידידיה יום ו', 15/4/2011, 6:38
ידידיה, לא אמרתי לך להפוך את אירוע הסטירה מימין לשמאל אלא את אירוע הוויכוח, כלומר את הספין האיגיוני של טווידלדי בתגובה לאייל עם הפתיל הקצר.

כמוך, טווידלדי מתרגז על שאמרתי שהוא תייש תגובה 568169, ואינקוגניטו תגובה 568246 דורש ממני התנצלות כי השוויתי אותך לגבר מכה.

אנחנו לא רק חיים בעולם מוסרי מקביל, אנחנו חיים בלוגיקות מקבילות.
בלי בכי ובלי נהי 568301
ידידיה • בתשובה לג'וד יום ו', 15/4/2011, 6:56
ודאי לא הייתי מתעצבן כל כך גם לו חשבתי שיש כאן "הפיכת הספין האיגיוני". הסטת ויכוח לכיוונים אחרים אינה מנהג נאה במיוחד, אבל היא ננקטת פה לא מעט. בדרך כלל מקובל פשוט לומר "אל תסטה מהנושא בבקשה".
מה גורם לך לחשוב שטווידלדי כתב את תגובה 568169 ?
"אנחנו לא רק חיים בעולם מוסרי מקביל, אנחנו חיים בלוגיקות מקבילות" - את ואני? תוכלי להסביר? נדמה לי שעוד כה הרגשתי כך כלפיך רק בעניין הויכוח לגבי גלעד שליט (לא זוכר אם השתתפתי בו או רק קראתי).

חוץ מזה, בהחלט נזעקת להגן על אופנהיימר האומלל עצמו ("ההתבדרות האיגיונית נטולת העכבות כי לאופנהיימר אין צלם אנוש, הוא מתחשב בערבים"). אמיל גרינצוייג ממש. מצטער, אני לא יודע למה טווידלדי "מתבדר", אם התבדר, אבל כאמור לא היתה לי שום בעיה ללעוג לאופנהיימר בעצמי אם רק הייתי יודע איך, וזה בפירוש לא בגלל שהוא שמאלני או "מתחשב בערבים".
בלי בכי ובלי נהי 568309
ג'וד • בתשובה לידידיה יום ו', 15/4/2011, 10:11
- הוהא איך שהיית מתעצבן, זו אינה הסטת דיון מקרית שדי לה בקריאה לסדר, זו הסטה מתוזמרת שאין סיכוי לעצור אותה. מה דעתך לטקבק קצת בפורום של הקתולים? זה עשוי ללמד אותך שיעור בהתעצבנות.

- הנחתי ששפן הוא טווידל כי ההודעה מקשרת לתגובה שלו עם קישור למאמר שכתב. אם טעיתי אני מתנצלת כי לא נעים שמייחסים לך הודעות שלא כתבת. להגנתי אומר שבשיחות איתכם כאן ההרגשה היא שאתה ניצב מול מקהלת דוברים מגובשת וקשה להבדיל בין הפרטים.

- אנחנו חיים בעולם מוסרי ולוגי מקביל. על הלוגיקה דיברתי טיפה והיא גורמת לי לתלוש את שערות ראשי.
על הפער המוסרי יש רמז בדבריו של איגקוניטו:
"תגובה כל כך דוחה בתוך פתיל שלא תקף אותך באופן אישי זה באמת סוג של הישג."

(אם הבנתי נכון אינך רואה חשיבות מוסרית אישית עליונה בשחרור חייל שבמו ידיך שלחת אל פני הסכנה כדי שיגן עליך ועל משפחתך. לדעתי זו עמדה זהה טופולוגית לעמדה לעיל של איננקוגינטו.)

- הגנתי על אופנהיימר מפני הזלזול המופגן בהתייחסות אליו, או במילים אחרות: אופנהיימר קיבל סטירה? לא שווה התייחסות, בונדבר על ג'וליאנו מר.

- אני מעריצה מניאקים מוסריים לוחמי רשע, הם עומדים במעלה הכי גבוהה, ולכן אני משוויצה בסטירה ההיא שהחטפתי. למותר לציין שאני גם מתביישת בהשווצה שלי בדבר כל כך פעוט, ואני מתנצלת בפניכם.
בלי בכי ובלי נהי 568311
טווידלדי • בתשובה לג'וד יום ו', 15/4/2011, 11:03
אכן, אני בהחלט מסכים שהלוגיקה והמוסריות שלך עומדות על מישור מקביל. אם ניקח את דימויי בעלי החיים לפי שיטתך, מסתבר שגם פרות זקנות ולא רק שוורים מתעצבנות כשהן רואות סדין אדום שכתוב עליו - או לידו, או בסביבה - ימני, ואז הראיה, הלוגיקה, ההבנה והמוסר שלהן מתערפלות במסך אדום.
בלי בכי ובלי נהי 568338
ג'וד • בתשובה לטווידלדי יום ו', 15/4/2011, 18:46
א אני חבצלת השרון, שושנת העמקים. ב כשושנה בין החוחים, כן רעיתי בין הבנות. ג כתפוח בעצי היער, כן דודי בין הבנים; בצלו חמדתי וישבתי, ופריו מתוק לחכי. ד הביאני אל בית היין, ודגלו עלי אהבה. ה סמכוני, באשישות רפדוני, בתפוחים: כי חולת אהבה, אני. ו שמאלו תחת לראשי, וימינו תחבקני. ז השבעתי אתכם בנות ירושלם, בצבאות, או, באילות השדה: אם תעירו ואם תעוררו את האהבה, עד שתחפץ.

ח קול דודי, הנה זה בא, מדלג על ההרים מקפץ על הגבעות דומה דודי לצבי, או לתייש צעיר, או לעפר האילים; הנה זה עומד, אחר כתלנו משגיח מן החלנות, מציץ מן החרכים

י ענה דודי, ואמר לי: קומי לך רעיתי יפתי, ולכי לך. יא כי הנה הסתו, עבר; הגשם, חלף הלך לו. יב הנצנים נראו בארץ, עת הזמיר הגיע; וקול התור, נשמע בארצנו. יג התאנה חנטה פגיה, והגפנים סמדר נתנו ריח; קומי לכי רעיתי יפתי, ולכי לך.
יד יונתי בחגוי הסלע, בסתר המדרגה, הראיני את מראיך, השמיעני את קולך: כי קולך ערב, ומראיך נאוה.
טו אחזו לנו, שעלים שעלים קטנים, מחבלים כרמים; וכרמינו, סמדר. טז דודי לי ואני לו, הרעה בשושנים.
בלי בכי ובלי נהי 568992
מטייל מקרי • בתשובה לג'וד יום ב', 25/4/2011, 15:19
מה זה? בשיר השירים בתנ"ך שלי אין את המילים "או לתייש צעיר". (גילוי נאות: לא קראתי את כל מה ששלחתם פה וגם אין לי כוח לקרוא הכל, ככה שזה תלוי בטוב ליבך, או להסביר לי או שלא.)
בלי בכי ובלי נהי 569006
ג'וד • בתשובה למטייל מקרי יום ב', 25/4/2011, 18:31
:-) כלכבוד, אני תוהה אם עוד מישהו שם לב, זה היה מסר סודי אבל הוא נעלם מעין אז נעזוב את זה.
בלי סודות 569052
רומן רומנטי • בתשובה לג'וד יום ג', 26/4/2011, 6:09
"טווידלדי, קבל מסר מוצפן: שושנים שמאלניות יש להן לפעמים מין סטיה שכזאת, לפעמים הן חושקות בשועלים ימנים (גם אם לא רואים את זה עליהן). בא לך לקפץ ולדלג לכיוון שלי ונבדוק מה האופציות?"
בלי בכי ובלי נהי 568319
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לג'וד יום ו', 15/4/2011, 12:20
Hey jude, don't make it bad.
Take a sad song and make it better.
Remember to let her into your heart,
Then you can start to make it better.

Hey jude, don't be afraid.
You were made to go out and get her.
The minute you let her under your skin,
Then you begin to make it better.

And anytime you feel the pain, hey jude, refrain,
Don't carry the world upon your shoulders.
For well you know that it's a fool who plays it cool
By making his world a little colder.

Hey jude, don't let me down.
You have found her, now go and get her.
Remember to let her into your heart,
Then you can start to make it better.

So let it out and let it in, hey jude, begin,
Youre waiting for someone to perform with.
And don't you know that it's just you, hey jude, you'll do,
The movement you need is on your shoulder.

Hey jude, don't make it bad.
Take a sad song and make it better.
Remember to let her under your skin,
Then you'll begin to make it
Better better better better better better, oh.

Na na na na na ,na na na, hey jude...
בלי בכי ובלי נהי 568331
ידידיה • בתשובה לג'וד יום ו', 15/4/2011, 17:03
אני לא חושב שהייתי מתעצבן.

את ההתנצלות את יכולה להפנות לטווידלדי עצמו.

לא הבנתי את עניין הלוגיקה. בבקשה התייחסי לעמדותי המוסריות (בפרט, בדיון הזה) ולא לאלה של אינקוגניטו. אני לא כל כך רוצה לפתוח פה את עניין שליט, אבל כדי לא לצאת פטור בלא כלום אציין שאני רואה חשיבות מוסרית גדולה בצמצום הפגיעה באזרחינו וחיילינו.

כאמור, אני לא מעריץ מניאקים.
בלי בכי ובלי נהי 568332
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ו', 15/4/2011, 17:06
ובקשר לאופנהיימר, אומר בפעם המי יודע כמה: אופנהיימר קיבל סטירה? שווה התייחסות, צריך לומר שהוא התוקפן. אז אם כבר, הייתי מתרעם על טווידלדי שלעג למור (מר-מור) במקום להגן עליה.
בלי בכי ובלי נהי 568337
ג'וד • בתשובה לידידיה יום ו', 15/4/2011, 18:44
נראה שהגענו לישורת של אי ההבנה הקיומית הבסיסית בין שני אנשים אקראיים בקוסמוס, וכל נסיון לעלות מעבר לזה ידרוש השקעת אנרגיה עצומה עד אינסופית. סך הכל זה לא מקום רע להימצא בו.

ויותר ברצינות - גם לי אין רצון להיכנס כאן לנושא גלעד שליט. על יתר הדברים אני מקווה לענות בהמשך. יש לך מין צורת דיבור שגורמת לבן שיחך להאמין שאתה באמת רוצה להבין...
בלי בכי ובלי נהי 568623
איילה אשכנזית • בתשובה לידידיה יום ד', 20/4/2011, 21:05
מוטי קידר, מרצה בבר אילן, מסתמא נחשב בחוגי הימין, כתב לגברת אלטשולר מייל תמיכה חוצב להבות. הוא שיבח אותה על עוז רוחה וכתב שבמדינות אחרות מלשן נאלח כמו אופנהיימר כבר מזמן היה עומד אל הקיר.
אבל מה פתאום, זה לא אירוע ימין-שמאל, זה אירוע סובלימציה של הטרדה מינית ווטאבר... בגלל זה אלטשולר מיהרה לשגר את המייל לתקשורת, כדי לרחוץ עוד טיפה בזוהר תהילתה.
בלי בכי ובלי נהי 568626
ידידיה • בתשובה לאיילה אשכנזית יום ד', 20/4/2011, 22:18
אין לי מושג על איזה מייל את מדברת.
בלי בכי ובלי נהי 568639
ג'וד • בתשובה לידידיה יום ה', 21/4/2011, 9:11
הוא אמר שב"מדינה מתוקנת היו מעמידים אותו לקיר".

לא איכפת מה שאדם אומר בתוך החבר'ה שלו, אף שבעצמי לא הייתי מעזה לומר מילים עד כדי כך בוטות גם בין כותלי ביתי. אין לי רצון להעמיד אף אחד לקיר אלא את הרעים שברעים, חיות אדם שלא ברא השטן.

מה שבלתי נתפס הוא שמור אלטשולר - או אולי קידר עצמו - פרסמו בעצמם ומרצון את המייל הפרטי. עומק השנאה לאופנהיימר נראה להם טבעי ומותר להם להביע אותו, מה לא?
בלי בכי ובלי נהי 568641
ידידיה • בתשובה לג'וד יום ה', 21/4/2011, 9:22
את יכולה לתת את הנוסח המלא של המכתב, ולהראות שאלטשולר פרסמה אותו?
בלי בכי ובלי נהי 568642
ג'וד • בתשובה לידידיה יום ה', 21/4/2011, 9:34
אני שמעתי את זה בערוץ 2 והקרינו את הטקסט של המובאה האמורה על המסך.
אחר כך גם פנו לקידר והוא אמר שהוא לא מתחרט, או לא חוזר בו, או גאה, אני לא זוכרת בדיוק כי זיפזפתי משם - כל המייסע לא כל כך מעניין אותי.
כאמור, אני לא יודעת מי פרסם את המייל שקידר שלח למור - מן הסתם זה אחד משניהם.
בלי בכי ובלי נהי 568671
ידידיה • בתשובה לג'וד יום ה', 21/4/2011, 18:54
עכשיו התבלבלתי - האם לא כתבת את תגובה 568623 ?
בלי בכי ובלי נהי 568712
ג'וד • בתשובה לידידיה יום ו', 22/4/2011, 10:45
זה לא אני זה האלטר איגו שלי.
בלי בכי ובלי נהי 568857
ידידיה • בתשובה לג'וד יום א', 24/4/2011, 7:27
אה. נראה לי שהאלטר איגו חסר הבושה התחזה לך בכמה תגובות אחרות בדיון הזה, ואולי כדאי שתגערי בו.
בלי בכי ובלי נהי 568884
ג'וד • בתשובה לידידיה יום א', 24/4/2011, 13:38
חוששת אני שאתה מייחס לי אלטר אגואים של אחרים כולל אתה, ואין לי חפץ בהם.
בלי בכי ובלי נהי 568916
ידידיה • בתשובה לג'וד יום א', 24/4/2011, 17:39
חבל. קיוויתי שאפשר יהיה לייחס לילד הרע שבך את התגובות המחפירות שנכתבו בשמך למעלה. צר לי לשמוע שאת היא זו, ולא הוא.
בלי בכי ובלי נהי 568920
ג'וד • בתשובה לידידיה יום א', 24/4/2011, 18:28
Her Friends‏1! במקום להתעסק עם נשים מחפירות - את החמור כבר איפסרת?
(סתאם, אני יודעת שלא תצא למסעות כיבוש על חמור וגם לא סוס ולא פיל, אתה לא כזה.)

____________
‏1זה הניק שלך במתרגם הסטטיסטי של גוגל.
בלי בכי ובלי נהי 568922
ידידיה • בתשובה לג'וד יום א', 24/4/2011, 18:35
הסוס אסור והחמור אסור, ואוהלים כאשר המה.
בלי בכי ובלי נהי 569049
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום ג', 26/4/2011, 1:31
הסוס אסור והחמור אסור? התבלבלת לגמרי. ידוע לכל שאסור לויתן.
בלי בכי ובלי נהי 569056
ידידיה • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 26/4/2011, 7:36
אתה מה זה לא מעודכן - אסור להיכנס אליהו. דרך אגב, נדמה לי ששניהם כתבו כאן פעם.
בלי בכי ובלי נהי 568646
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לידידיה יום ה', 21/4/2011, 11:31
יונית מזדעזעת
בלי בכי ובלי נהי 568647
יהונתן אורן • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ה', 21/4/2011, 11:56
אלטשולר וקידר לא מפתיעים. שני דפקטים, ולא מהיום. יותר מטרידה אותי העובדה שמנכ''ל שלום עכשיו קורא לפטר מרצה מהאוניברסיטה.
בלי בכי ובלי נהי 568649
ג'וד • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 21/4/2011, 11:59
:-) נכון, לא יפה להגיד "הכל חוזר עליך".
בלי בכי ובלי נהי 568648
ג'וד • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ה', 21/4/2011, 11:58
איך אתה יודע שהיא הזדעזעה? אני לא בטוחה, נדמה לי שהזדעזעות אצלה זה בגבה הימנית והיא הניעה את השמאלית. או להיפך, בקיצור פלקט.
בלי בכי ובלי נהי 568651
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לג'וד יום ה', 21/4/2011, 12:17
זה מכיוון שהברזת מחלק הארי של הקורס ״ניואנסים צדעיים בתקשורת המיינסטרים״
בלי בכי ובלי נהי 568652
ג'וד • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ה', 21/4/2011, 12:38
:-) יש מצב! אימפריה תקשורתית רוחשת מתחת לגבות ואינה מפוענחת לי.
הסטירה שהרעידה את המזרח התיכון 568665
dd • בתשובה לג'וד יום ה', 21/4/2011, 15:45
פעם ראשונה שאני שומע על הסיפור הזה
בלי בכי ובלי נהי 568684
ידידיה • בתשובה לג'וד יום ה', 21/4/2011, 20:55
עכשיו כבר מאוחר מדי, פספסת את ההזדמנות לקבל את הקורס אצל מנחם בגין.
בלי בכי ובלי נהי 568739
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום ו', 22/4/2011, 18:08
שכחת את יצחק שמיר, מחבר הספר ''מי הזיז את הגבין שלי''.
בלי בכי ובלי נהי 568681
ידידיה • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ה', 21/4/2011, 20:41
את הנוסח המלא לא ראיתי, אבל חשוב מכך, לא הבנתי איך הסיקה ''איילה אשכנזית'' שאלטשולר ''מיהרה לשגר את המייל לתקשורת, כדי לרחוץ עוד טיפה בזוהר תהילתה'', ומכאן לרמוז ששגויה טענתי כי הסטירה אינה דוגמה טובה לתגרת ימין-שמאל.
בלי בכי ובלי נהי 568668
dd • בתשובה לאיילה אשכנזית יום ה', 21/4/2011, 17:42
אכן זה נראה שבשלב הזה הסטירה שסטרה אלטשולר לאופנייהמר, אינה עוד בגדר אירוע פרטי, אלא באירוע סמלי שהופקע מן הנסיבות הפרטיות לטובת הנסיבות הסמליות. במיוחד היום כשהופיעה אלימות פיזית בין הימין לבין השמאל, ומצד הימין כלפי השמאל, ניכר כי אותה סטירה סמלית עשויה להיות סמל של התייחסות לקראת הבאות לעמידה הנצית בין שני המחנות. מתוקף נסיבות האירוע, קשה יהיה לצייר כאן סמליות של בריונות ימנית כלפי השמאל, שכן מדובר באישה שסטרה לגבר. סמליות אחרת שעשויה להופיע, כנראה משרתת דווקא את הימין והיא מתארת דמות אישה, אישה כמו אמא מולדת לצורך הסמליות, שסוטרת לבן סורר שיוצא כנגדה.

לגבי לאירוע הצהרת אנשי הרוח שפורסמה היום. יש להודות ביושר כי הוא מדגים את מה שנאמר כאן, את הנטייה הטבועה של הימין להאשים את השמאל בבגידה בלאום. אי אפשר שלא לגנות את זה. אבל.. יש להבחין כי כנגד ההדרה שבאה מצד הימין כלפי השמאל, גלומה דווקא בהצהרת השמאל הדרה דומה כלפי הימין, או כלפי המתנחלים. למעשה שני הצדדים אומרים זה לזה- אתם לא חלק מאיתנו. הצהרה שקוראת להתכנסות בתוך גבולות 67 דווקא, משמעותה הדרה של כך וכך מתנחלים.

מוזר הדבר שהשמאל הערכי והמצפוני מדלג בהתעלמות גמורה מעל המכשלה המוסרית העמוקה של שאלת פינוי אנשים מבתיהם. אין זה שהשאלה ניצבת בפני השמאל לבחינה רעיונית. מבחינה ערכית ורעיונית השמאל כבר הכריע. פינוי אנשים מבתיהם- כשלעצמו דבר מוצדק לאורם של נימוקים כאלה ואחרים. לאורם של עקרונות אחרים, השמאל אפילו אינו מתעכב לבחון את השאלה הזו באופן ערכי רעיוני ועקרוני.אם אתה איש רוח אשר נאמן בראש ובראשונה לעקרונות מוסריים, ולא לאג'נדה פוליטית, הייתי מצפה שלפחות תתן את הדעת על המחשבה שחיילי צה"ל יעברו בסמטאות של יישובי ההתנחלויות, ייכנסו לעליות גג וישלפו משם ילדים מפוחדים. הפרדוקס הבולט הינו בכך שבאופן עקרוני מאבד את התוקף המוסרי שעומד או שעשוי לעמוד מאחרי קריאה לאסור על טרנספר של אוכלוסיה ערבית מהארץ אם וכאשר תופענה הנמקות שקולות מן הצד שכנגד. השמאל לא יכול יהיה לבוא ולומר- אני מתנגד לפינוי אנשים מבתיהם מבחינה עקרונית רעיונית ערכית ומוסרית, ולא משנה מהם הנימוקים.

מבחינה מעשית, הצהרת אנשי הרוח אינה מכוונת לדבר שהוא ריאלי. נחשוב רגע לעצמנו- האם בהבל פה של החלטת ממשלת שמאל או ימין, יקומו הצבא או המשטרה הישראלית ויפנו שלוש מאות או ארבע מאות אלף נפש מבתיהם? שחטיבה שלמה של חיילי צה"ל, כך וכך פלוגות יבצעו משימה שתמחה מעל פני האדמה יישובים וערים, והדמוקרטיה הישראלית תשרוד, והימין ישתוק, ולא תפרוץ כאן מלחמת אחים..ויום רודף יום כאילו כלום לא קרה.. מילא שבעיני השמאל זה שפוי, ומוצדק ונכון, אך האם זה מעשי? ואולי תרחיש כזה הוא בעיני השמאל בגדר כורח בל יגונה בתמורה לנשיקה רטובה מהפה של ערפאת.
בלי בכי ובלי נהי 568673
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לdd יום ה', 21/4/2011, 19:09
״שלושה כדורים כמו השילוש אדמה,מולדת,עבודה אשר במעופם מנפצים שאיפת השמאל הסורר לסיום הכיבוש והתכנסות בגבולות מוסכמים״

בזבוז אנרגיה, למה לסטור כשאפשר לירות?
בלי בכי ובלי נהי 568676
dd • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ה', 21/4/2011, 19:33
עם כל הכבוד לך, כל עוד תמשיך ללהטט במילים, לא אוכל לראות בך בן שיח.
בלי בכי ובלי נהי 568674
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ה', 21/4/2011, 19:13
תסתכל רגע על התמונה הזאת, האם ככה נראית "דמות אם"?! אלטשולר תהפך לסמל כמו שהסוטרת שקדמה לה נהפכה לסמל.

קריאה להתכנסות בגבולות 67 תוך כדי פינוייים של המתנחלים לתוך הגבולות היא ההפך מהדרה של המתננחלים.

השאלה היא לא רק "כן לפנות התנחלויות" מול "לא לפנות התנחלויות" ההתנחלויות לא קיימות בואקום ואי פינויין גורר מציאות מוסרית שהשמאל (קריא: החלק ההולך וקטן בשמאל שחושב שצריך לפנות את ההתנחלויות) חושב שהיא רעה יותר מהעוול שבפינויין.

"נחשוב רגע לעצמנו- האם בהבל פה של החלטת ממשלת שמאל או ימין, יקומו הצבא או המשטרה הישראלית ויפנו שלוש מאות או ארבע מאות אלף נפש מבתיהם?" נחשוב עוד רגע, כמה מאותם שלוש מאות אלף ישארו להלחם בצבא וכמה יקחו את הפיצויים וילכו למקום אחר? כבר ראינו שבהבל פה של החלטת ממשלת שמאל או ימין קמו הצבא והמשטרה ופינו את סיני וגוש קטיף, בהבל פה של החלטת ממשלת שמאל או ימין קמו הצבא והמשטרה וכבשו את השטחים. וערפאת, אגב, כבר מת.

אבל מה שחשוב, בתור מי שדעותיו הן "יוניות ליברליות ומתונות"‏1 אתה מתנגד לפינוי התנחלויות (להלן מתון), לא מבין למה לצאת מהשטחים (להלן יונה) וחושב שפינוי התנחלויות דומה לטרנספר (להלן ליברל). מעניין מה יחשוב על זה מי שדעותיו הן "ניציות, שמרניות וקיצוניות".

‏1 תגובה 565409
בלי בכי ובלי נהי 568683
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/4/2011, 20:54
בחלק של התגובה שלך אתה מסלף את הדברים שלי, ובחלק אחר אתה מתייחס אליהם באופן סלקטיבי. לא שזה משנה, כל עוד אתה ממשיך לעקוב אחרי דעותיי באדיקות ומנסה לאפיין אותן. זה בסדר. אני מתאר לעצמי שהדבר נובע בין היתר מצורך פנימי שלך להציג אותי כקיצוני.

לצורך אילוסטרציה שתבליט את תפישת הצדק הארעית שלך, נניח שמתברר שבשטחים החלופיים שהציעה ישראל לפלסטינים בתמורה לשטחי ההתנחלויות שוכן מאגר נפט. אני יכול לתאר לעצמי שכל השיח הפוליטי יתהפך בן לילה. הן מימין והן משמאל. שהרי אז מן האפשר שכבר לא תשמע את הפלסטינים מתעקשים דווקא על אריאל ועל ההתנחלויות, ובן לילה יאבדו הדימויים המתארים אותן כגרורות סרטניות, והחוק הבינ"ל המכבד את גבולות 67 לא יישמע כל כך מחייב, לא יותר מכפי שהחלטה 1701 נשמעת מחייבת, וייתכן שאתה תמצא את עצמך דווקא תומך בהשארת ההתנחלויות ובמסירה של שטחים חלופיים לפלסטיניים.

תתפלא לשמוע שאני דווקא תמכתי בפינוי גוש קטיף, אבל אני מבחין בכך שהמעשה ההוא חינך את הציבור בישראל להאמין שפינוי אנשים מבתיהם הוא דבר לגמרי לגיטימי, וכי בכך תיפתר לא רק שאלת הגבולות של ישראל, אלא גם הסכסוך הישראלי ערבי בכללותו. עם ההנחות האלה אני יכול להתווכח, אבל בראש ובראשונה אני מבקש להצביע על הפרדוקס הערכי שהשמאל מתעלם ממנו, לא משמיע אפילו ציוץ כשהוא מבקש בהבל פה לעקור אוכלוסייה מאדמתה, להרוס את בתיה, להכחיד את מסגרות חייה, וכל זה מבלי להתבייש מלהשתמש בתואר- אנשי רוח.

גם בתגובתך אני לא מזהה ניסיון להתמודד עם השאלה הזו ברמה הערכית. אם תבוא ותאמר לי כעת- את השאלה הזו אני דן לא במישור הערכי אלא במישור של תועלת פוליטית, אני יכול להבין וגם לכבד את זה. אבל אז מן האפשר שתיאלץ לוותר על כמה מטיעוניך. ייתכן שתיאלץ להסיר את האדרת המוסרנית שבה אתה משתמש כשאתה בא להטיף לי על דעותיי. ייתכן שגם תמצא את עצמך נאלץ להצדיק באורח עקרוני והיפותטי השתלטות על אדמות ערביות ופינוי אזרחים ערביים מבתיהם תמורת "פיצוי". ייתכן שלא תוכל עוד לגנות גירוש של מהגרי עבודה למשל תמורת פיצוי.

השמאל וגם חלקים נרחבים במרכז הפוליטי, חוו את תהליך אוסלו בתור אידיאה של שלום, ולא בתור רעיון של הסדר מדיני, ומתגנב לליבי החשד שבהגיגיו השמאל אינו מחייב הסדר מדיני כשלעצמו, אלא את אידיאת השלום, בשאיפתו לשוב ולהרגיש את עצם החוויה, ואת רוממות הרוח שאותה הוא מחשל על גבי הסדן של הויכוח הפוליטי הציבורי. בעבור רוממות הרוח הזו, חלקים בציבור עשויים למצוא את עצמם מוכנים לשלם כל מחיר. האם זו פוליטיקה ריאלית? האם זה נבון? האם ייתכן שזו עצימת עיניים? אני יכול לדמיין לעצמי שהשאלה הזו מדכאת לך את התקווה, ובכל זאת נסה לשאול את עצמך האם אינך מפליג בספינה של שוטים?
בלי בכי ובלי נהי 568705
איציק ש. • בתשובה לdd יום ו', 22/4/2011, 7:37
גבולות 67 וחילופי שטחים כדי להשאיר את גושי ההתנחלויות. זה הרבה הרבה פחות לפינוי משלוש מאות או ארבע מאות אלף נפש . מה שצריך הוא לקחת את הנשק מהמתנחלים ולתת להם הוראה להתפנות. אם לא יתפנו- שישארו שם.
בלי בכי ובלי נהי 568718
dd • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 22/4/2011, 12:09
מאה קילומטר רבוע, זה סך השטח הנתון במחלוקת. זה הסיפור שמעורר כל כך הרבה רעש בעולם, שמעורר גילויים אנטישמיים שלא נשמעו כדוגמתם מאז ראשית המאה שעברה. זה כל הסיפור של ההתנחלויות והשטח החלופי שהוצא לפלסטינים. נשאלת השאלה האם הפלסטינים מעוניינים בהסכם שלום ובמתווה אוסלו, כיוון שכאשר צד אחד מעלה את המחיר, זה בדרך כלל כדי להכשיל את המשא ומתן, ואתמול כבר הכריז נביל שעת' על רקע תיאטרון הרחוב הגרוטסקי של אנשי הרוח, שהפלסטינים לא יוותרו על זכות השיבה. יש מקום להשתומם מדוע דחה אבו מאזן את הצעת אולמרט, שהייתה ההצעה הישראלית המפליגה ביותר שנמסרה אי פעם? משמע סוף הסכסוך מעל ומעבר מכפי שתכננו האדריכלים הישראלים ושעליו מנהלים הישראלים דו שיח גועש בינם לבין עצמם כבר שני עשורים, וכל זה בכלל לא תואם את מה שהפלסטינים מצפים לקבל? אם המציאות חכמה מאיתנו, נאזין לה.

אם פינוי של כחמישים אלף מתנחלים זה מה שיביא להסכם שלום, דיינו. אם פינוי של מאה אלף מתנחלים יביא להסכם של שלום- דיינו. אם פינוי של מאתיים אלף מתנחלים יביא להסכם שלום- דיינו. אם פינוי של ארבע מאות וחמישים אלף איש, המספר הכולל של האנשים היושבים מעבר לקו הירוק, למעשה חצי מליון בני אדם, יביא להסכם שלום- דיינו. אם פינוי של כחצי מליון איש וגם וויתור על הריבונות בעיר העתיקה כולה לרבות הריבונות על הכותל המערבי- דיינו. אבל עבור הפלסטינים מסתבר שזו אינה נקודת הסוף לפתרון הסכסוך, אלא נקודת ההתחלה. מכל עבר משמיעים לכם יום ולילה בעברית בערבית ובאנגלית- מוות לישראל. ואתם מרחפים בדמיונות. אני יכול רק לשאול אותך, את צפריר, את ג'וד את גרבוז, ואת פלג הציבור שמתוכו אתם משמיעים את אמונות הצדק והתמימות שלכם - אתם דפוקים?
בלי בכי ובלי נהי 568719
dd • בתשובה לdd יום ו', 22/4/2011, 12:12
בלי בכי ובלי נהי 568721
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום ו', 22/4/2011, 12:50
נו, וחסרים אנשים מהצד שלנו שעובדים כדי שאותם "רק 100 ק״מ" יהיו מסובכים ככל האפשר? (ורגע. יש כאן גם פליטים פלסטינים שרוצים לחזור. הם גם חלק מהסכסוך? ויש כאן גם איזה בנימין אחד שמתעקש על הכרה במדינה יהודית. הוא מעוניין בשלום?)

ברור ש"פינוי של חצי מליון מתנחלים" כשלעצמו לא יביא שלום. פינוי התנחלויות הוא רק מרכיב אחד של הסכם שלום (אבל הכרחי). אלא אם כן אתה מאלה שרוצים לשמר את אלון מורה ושות'.

הייתי יכול ללכת אז בקו שהתחלת, ולשאול אותך את אותה שאלה רטורית ששאלת כאן בסוף תגובתך. אני מניח שאתה תענה אז עוד תשובה שהיא ואריאציה על "פסימי הוא אופטימי שפגש את המציאות". אבל את אותו דבר אפשר להגיד גם על מי שחושב שלא צריך לפנות את אלון מורה.

לכן הייתי רוצה לבקש ממך להימנע מכל אותם קישוטים רטוריים שאתה מרבה להשתמש בהם ולכתוב ישר ולעניין.
בלי בכי ובלי נהי 568725
סתם יהודי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 22/4/2011, 13:19
האמת פשוטה וברורה כשמש: המלחמה בינינו היהודים לבין הערבים הינה על עצם קיומה של מדינת ישראל.
שאלה מטרידה: מדוע יש ישראלים שאינם רואים (לכאורה) מציאות ברורה זו?
שאלה מטרידה נוספת: מדוע אותם ישראלים, שאינם רואים מציאות זו, בוחרים מכל מקום לסייע לאויבי המדינה להשיג את מטרתם?
כל השאר הינם דיוני סרק מטופשים, הזויים וחסרי תכלית.
שבת שלום ומועדים לשמחה לכל היהודים.
בלי בכי ובלי נהי 568726
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 22/4/2011, 13:44
יש לנו שני הסכמי שלום (ירדן ומצריים)
אחד מהם כלל פינוי ישובים והאחר לא

ויש שני מקרים של פינוי ישובים (גוש קטיף וסיני)
אחד מהם כן קשור להסכם שלום והאחר לא

אז על סמך מה אתה קובע שפינוי התנחלויות הוא הכרחי להסכם שלום?
בלי בכי ובלי נהי 568732
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ו', 22/4/2011, 15:20
עם ירדן לא היה סכסוך משמעותי בשעת חתימת ההסכם. לירדן הייתה תביעה היסטורית על שטחי הגדה, אולם היא ויתרה עליה וכיום רק הפלסטינים תובעים אותה לעצמם.

אבל פינוי יישובים‏1 נראה לי תנאי הכרחי להסכם שלום בגדה מכיוון שאני מניח ש

א. הסדר השלום יכלול מדינה פלסטינאית נפרדת (או לחילופין: אוטונומיה קרובה מאוד למדינה. אבל לא מה שיש היום)
ב. מכאן שהגבולות לא יוכלו להיות כ"כ סבוכים. לכן כל ההתנחלויות המבודדות יצטרכו להיות בשטח עם סמכות פלסטינית. וזה עוד לפני שמגיעים לשאלות כמו "מחסום מעלה אדומים".
ג. רוב מוחלט של אותם מתנחלים (בפרט כל אותם מי שהעדיפו לשבת דווקא בנקודות המבודדות) לא צריכים להיות תחת שליטה פלסטינית (סכסוך שכנים קטן על חריש שדה בין אנשי איתמר לבין אנשי עוורתא הוא דרך נהדרת לפיצוץ הסכמים).

אני לא מתייחס לקו הירוק כקדוש. אבל צריך להיות קצת עיוור (כאנשי גוש קטיף, בזמנו) כדי להתעלם מהמציאות.

‏1 פינוי יישובים, ולא פינוי היישובים.
בלי בכי ובלי נהי 568753
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 22/4/2011, 20:52
קצת סדר

לצורך הדיון "הסכם שלום" ו"הסדר שלום" פרושם משהו דומה למצב עם ירדן ומצריים כלומר הסכם רשמי+ אי לוחמה + תנועה פחות או יותר חופשית של אנשים אבל לא בהכרח חזון אחרית העמים או אהבה גדולה

הדרך שבה אתה רואה את ההיסטוריה של הסכמי השלום עם הערבים היא שמצריים לא ויתרה על תביעותייה ההיסטוריות בזמן ההסכם ולכן ההסכם היה כרוך בפינוי ואילו ירדן כן ויתרה ולכן לא היה פינוי

תאור מדויק?

אז אני אנסח את השאלה שלי מחדש

למה החלטת שהסכם שלום חייב להיות כרוך בפינוי ישובים יהודיים במקום בוויתור ערבי על תביעות היסטוריות? אם מסתמכים על התקדימים ההיסטוריים הסיכויים לזה או לזה שווים

או

למה אתה חושב שהסכם שלום עם ערביי א"י ילך דווקא לפי המודל המצרי ולא לפי המודל הירדני?

.

ויש מידה לא מבוטלת של פרודיה עצמית בלטעון שאנשי גוש קטיף היו עיוורים למציאות כששתי שורות לפני כן טענת שגבולות המדינה הפלשתית לא יוכלו להיות כל כך סבוכים
בלי בכי ובלי נהי 568755
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ו', 22/4/2011, 22:08
א. כאמור: הירדנים ויתרו על התביעה לשטח מכיוון שהם ראו שלפלסטינים יש תביעה על אותו השטח בדיוק, ושלהם (לירדנים) אין כנראה סיכוי להשיג לגיטימציה גם בין מדינות ערב. הם לא ויתרו לישראל אלא לפלסטינים.

ב. אבל זו לא הנקודה. הסברתי לך בדיוק למה במקרה המסוים הזה (ולא באופן כללי) יש צורך בפינוי התנחלויות. לא התייחסתי להסברי. אתה מוזמן לנסות שוב.
בלי בכי ובלי נהי 568756
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 22/4/2011, 22:10
"לא התייחסת [אתה] להסברי", ולא "התייחסתי" כמו שכתבתי.
בלי בכי ובלי נהי 568760
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 22/4/2011, 22:57
נראה אם הבנתי

אני שאלתי למה לדעתך הסדר השלום עם ערביי 67' לא יכול להיות דומה להסכם עם ירדן (מבוסס על וויתור ערבי על תביעות הסטוריות)

יש לך שני הסברים

א. אין לגיטימציה בקרב הערבים לוויתורים על תביעות היסטוריות כלפי היהודים
הערבים יכולים לוותר רק לערבים אחרים

ב.וויתור על תביעות היסטוריות יביא לגבולות מסובכים

נכון?
בלי בכי ובלי נהי 568762
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ו', 22/4/2011, 23:52
אתה עדיין לא מפריד בין הכללי לפרטי. דיברתי שם על השיקולים של ירדן.

אתה טוען שיכול להיות סיום של הסכסוך הזה ללא מדינה פלסטינית (או משהו דומה מאוד לכך)?

אם כן: תן דוגמה לחלופות סבירות לטווח הארוך.
בלי בכי ובלי נהי 568769
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן שבת, 23/4/2011, 2:41
הבנתי שדיברת על השיקולים של ירדן

מה שאני שואל הוא מה לדעתך ההבדל בין ירדן לפלשתים
למה ירדן יכלו לוותר אבל הערבים‏1 לא יוכלו לוותר?

האם שתי הסיבות שנתתי
חוסר לגיטימציה לוויתורים וגבולות מסובכים אלה באמת הסיבות שלדעתך מונעות וויתור ערבי?

האם הבנתי אותך נכון?

.

‏1אני מתנצל על זה שאני משתמש ב"הערבים" גם כדי לציין את העולם הערבי בכלל וגם בשביל הפלסטינאים אבל אין לי כוח למילים ארוכות ו"פלסטינאים" זו מילה ארוכה שכזאת
ובד"כ ברור מתוך ההקשר למה הכוונה
בלי בכי ובלי נהי 568772
סתם יהודי • בתשובה לקונשטוק שבת, 23/4/2011, 5:54
סליחה על ההתערבות ב"שיח" שביניכם, אבל לא יכולתי להתאפק.
אתה טוחן מים, ידידי.
הסיבה שצפריר (ורבים אחרים, גם ימניים) "סבור", שהכרחי לפנות מתנחלים כתנאי להסדר שלום נעוצה במצבו הנפשי. זה לא ענין רציונאלי כלל וכלל.
במשך שנים רבות שטפו (השמאל, כמובן) לנו את המוח, כי כל הסדר "שלום" בינינו לבין הערבים חייב להיות מבוסס על העיקרון של "שטחים תמורת שלום". קרי: תמורת נכסים ממשיים שישראל מעניקה לערבים, הערבים מצידם מעניקים לישראל ... אויר.
אכן, בתמורה הם חותמים על "הסכם שלום", אבל כידוע לכל מי שמחובר למציאות במזרח התיכון זהו רק נייר.
ואכן, בהתאם לעיקרון זה קיבלו המצרים מישראל את כל סיני, על אוצרותיו, עד גרגירו האחרון (ומיליארדים מארה"ב מדי שנה), תמורת ... נכון, "הסכם שלום".
וזו גם הסיבה לכך, שעד היום לא נחתם "הסכם שלום" עם הסורים.
הפעם, באופן תמוה למדי, התנגדו מנהיגי ישראל למסור לסורים את כל רמת הגולן, עד לגרגיר האחרון (ואף מעבר לו, שכן הסורים דורשים לקבל את כל השטח בו הם החזיקו בפועל, שחרג מקווי שביתת הנשק). אך ורק משום כך לא נחתם עד היום "הסכם שלום" עם הסורים. איך אומרים רבים מ"מנהיגינו"? הרי מחיר השלום עם סוריה ברור מראש, אז חבל על הזמן.
מכל מקום, זה הרי ברור כל כך וטבעי כל כך (גם בעיני הערבים וגם בעיני מרבית הישראלים, ובהם צפריר) שככלל, כעיקרון קדוש, תמורת "הסכם שלום" הערבים אינם מוותרים על דבר ומקבלים הכל, בשלמות.
ומה שכואב ומתסכל מאד הוא, שישראל מקבלת בתמורה "הסכם שלום" ולא שלום ממש, בפרט כשאנחנו יודעים, שתרבותו של הצד השני ל"הסכם השלום" הינה ברברית ואכזרית, שהשקר והצביעות הינה יסוד מוסד בה (כן, אני יודע. "גזען", יצווחו בודאי השמאלנים הרכרוכים, ההזויים והבזויים).
לסיכום: אתה מדבר עם שטוף מוח, שאין כל סיכוי שבעולם שתשכנע אותו, כי כל הסדר אמיתי והוגן מבוסס על ויתורים הדדיים ועל פשרות כואבות לשני הצדדים.
כדאי להוסיף, שרבים מאיתנו סבורים, שהזמן פועל לרעתנו ולכן עלינו למהר ולהגיע ל"הסכם שלום" עם הערבים. ברור שכדי להגיע מהר ל"הסכם שלום", בכלל ומהר, עלינו לוותר לערבים, מהר והרבה.
רבים ממנהיגנו מצהירים זאת בריש גלי ושכנענו בכך גם את הערבים.
אם כך, מדוע לכל הרוחות, כדאי לערבים לוותר על משהו, כשברור להם שהם יזכו בעתיד ליותר ממה שהם יכולים לקבל כיום?
וזה מוביל אותי לשגיאה קשה של אלה המאמינים/מסכימים להסתפק ב"הסכם שלום": הכרחי ליצור מצב, גם לשיטתם, שהזמן יפעל לרעת הערבים, כדי לעודד אותם בכך לוותר מעט ולהגיע ל"הסכם שלום". אבל ישראל לא יצרה מצב כזה, משום מה.
ייתכן שההחלטה ליישב יהודים בשטחי יו"ש נעשתה משיקול זה, אבל כבר הוכחנו בהתנתקות מעזה, שלא מדובר במעשה בלתי הפיך ולכן ההתנחלות לא מטרידה את הערבים במיוחד.
זוהי הסיבה, לדעתי, שכיום מדברים הערבים על החזרת כל שטחי יו"ש, כולל גילה ורמות וכו', בניגוד לעבר.
וזו גם הסיבה לכך, שבניגוד לעבר כיום דורשים הערבים הפסקה מוחלטת של הבנייה ביו"ש, למרות שברור להם שכל שטח שיוסכם עליו שהוא יוחזר להם אכן יוחזר להם בלי שהבנייה שבוצעה בו תמנע זאת.
זהו רק תירוץ להימנע ממו"מ, שעלול להוביל ל"הסכם שלום" מוקדם מדי (שכן, כזכור, הזמן פועל לרעת ישראל).
התנהלות ישראל כל כך מטומטמת, כל כך חסרה חכמה יהודית, עד שבא לי לתלוש את שערות ראשי.
והטמטום אינו נחלת מנהיגינו בלבד. הוא נחלת ישראלים רבים, שאינם בהכרח שונאי ישראל כמו ספירו ושות', וחלקם אפילו ימניים.
והטמטום הזה הינו תוצאה של שטיפת מוח ארוכת שנים שעשו לנו שמאלנים.
בלי בכי ובלי נהי 568779
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לסתם יהודי שבת, 23/4/2011, 11:58
גם בהסכם שיהיה מבוסס על ויתורים הדדיים עדיין יידרש פינוין של התנחלויות.

בקשר למצב הנפשי: תודה רבה על הפסיכולוגיה בגרוש. אכן מדויקת כמו שאפשר לצפות מהשם.
בלי בכי ובלי נהי 568780
סתם יהודי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 23/4/2011, 12:09
בקשר לרכיב הנפשי של עמדתך - אין הנחתום מעיד על עיסתו.
בלי בכי ובלי נהי 568778
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק שבת, 23/4/2011, 11:52
אני חוזר: הצגתי בתגובה 568732 כמה טענות (לא מסובכות במיוחד). המסקנה מהן היא שבהסכם שלום יהיה פינוי של יישובים יהודיים.

עדיין לא ברור לי מה מהטענות הללו נראית לך שגויה.

ירדן ויתרה אחרי שהיה ברור לה שהשטח שייך לפלסטינים (נסיונות להסכם עם ישראל נכשלו, ובסופו של דבר פרצה האינתיפאדה שעליה לירדנים לא היתה שליטה). ירדן שומרת על נוכחות בסכסוך (בעיקר במה שקשור להר הבית).

גבולות מסובכים אינם דבר גרוע תאורטית אלא מעשית: הם יוצרים סכסוכים. ר' לדוגמה תגובה 568757.
בלי בכי ובלי נהי 568781
Delver • בתשובה לצפריר כהן שבת, 23/4/2011, 12:32
נניח לרגע שחלק מההתנחלויות (בדגש על אלו שאינן חלק מגוש התיישבותי גדול) יפונו בכל הסכם עתידי.

למה לנו לפנות התנחלויות מבלי שנחתם הסכם ומבלי שנעשו ויתורים מהצד השני? הרי אנחנו בעצם זורקים פה קלפי מיקוח (בראייה אסטרטגית) חשובים מאוד.
הפלסטינים חכמים יותר - הם מבינים כי "זכות השיבה" לא ריאלית אך לא מוכנים לוותר על עניין זה, אחרת, הם זורקים קלפי מיקוח שלהם בטרם ישראל עשתה ויתורים כלשהם...
שים לב לנקודה נוספת - כל ה"ויתורים" להם נדרשים הפלסטינים במסגרת הסכם הם ויתורים שבעל-פה ("זכות השיבה", הכרה בישראל כמדינה יהודית, חתימה על נייר) בעוד שהצד הישראלי נדרש (ע"י הפלסטינים) לפנות מאות-אלפי אנשים מבתיהם, לוותר על שטחים (חלקם בעלי חשיבות אסטרטגית), מקורות מים ועל קניין פיסי ורוחני רב מאוד וכמובן - חלוקת ירושלים.

כל מי שמבין דבר או שניים במו"מ צריך להבין שכל ויתור שלנו הוא *בלתי הפיך* (כמו למשל פינוי גוש קטיף) ואין לעשותו שלא במסרת הסכם כולל ו*אמין*. בעוד שכל "ויתור" של הפלסטינים הפיך ותלוי בשלטון (כמו הסכמי הגז עם מצרים, למשל), כך שברגע שחמאס תשתלט על הגדה (או תיבחר שם באופן דמוקרטי) כל ה"ויתורים" הפלסטיניים יהפכו לחסרי ערך.

במצב כיום: הפיצול הפנימי אצל הפלסטינים (עזה-יהו"ש), חוסר יכולתם להשליט מרות השלטון על אזרחיהם (טרור נגד ישראל), והכי חשוב - חוסר נכונותו העם הפלסטיני להכיר בזכותה של ישראל להתקיים (אני מסיק זאת מהעובדה הפשוטה שבשנת 2006 בבחירות שנערכו ברצועה ובגדה באופן דמוקרטי חמאס זכתה בלמעלה מחצי מהקולות, כמו גם מהעובדה שאבו-מאזן, האדם המתון ביותר בהנהגה הפלסטינית, אינו מסוגל לבטא את צמד המילים "מדינה יהודית") אני לא רואה איך ניתן להגיע להסכם קבע עם הפלסטינים (שכאמור, לא רוצים וגם אם רוצים - אינם יכולים).
בלי בכי ובלי נהי 568782
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לDelver שבת, 23/4/2011, 12:47
שאלה טובה שאלת.

רק חבל שלא קראת את מה שכבר כתבתי בתגובה 568721 במעלה הפתיל:

ברור ש"פינוי של חצי מליון מתנחלים" כשלעצמו לא יביא שלום. פינוי התנחלויות הוא רק מרכיב אחד של הסכם שלום (אבל הכרחי). אלא אם כן אתה מאלה שרוצים לשמר את אלון מורה ושות'.

(ולאחר מכן הבהרתי: "פינוי התנחלויות" ולא "פינוי כל ההתנחלויות").
בלי בכי ובלי נהי 568783
Delver • בתשובה לצפריר כהן שבת, 23/4/2011, 12:54
דווקא קראתי :)

אחת הנקודות שהעליתי הייתה שגם אם פינוי התנחלויות הוא הכרחי - הרי שאסור לנו להתעקש על פינויין טרם הזמן המתאים לכך (קיומו של הסכם כולל ואמין).
מאחר ואין כזה בנמצא - הרי שאין כל סיבה לפנותן או לדרוש את פינויין.

והרי דרישה כזו היא לחם חוקו (הייתה לי טעות, כנראה פרוידיאנית, בהתחלה רשמתי "חלם חוקו") של השמאל, שדורש כל העת לפנות התנחלויות באופן חד-צדדי. וכך, פוגע קשות הן באינטרס הישראלי והן בתהליך השלום (כי אז הצד השני מעלה את דרישותיו ומתבצר בעמדותיו מתוך הבנה שהצד הישראלי נתון ללחץ פנימי).
בלי בכי ובלי נהי 568784
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לDelver שבת, 23/4/2011, 13:07
‎אז אתה מדבר עם ה"שמאל" ולא מנסה לענות למה שכתבתי שם. אין בעיה.

לעומת זאת, יש שם לא מעט יישובים שעצם קיומם הוא הפרה של החלטות ממשלה ושל החוק. אני לא רואה פסול בפינויים של מאחזים בלתי־חוקיים.
בלי בכי ובלי נהי 568787
סתם יהודי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 23/4/2011, 13:15
קיימת עוד אפשרות, גם לשיטתם של אלה המאמינים ב"הסכם שלום": הכשרת המאחזים הבלתי חוקיים (ולו זמנית, עד להשגת "הסכם שלום") במקום לפנותם כיום.
אז מדוע אתה בוחר (באופן די אוטומאטי, לתחושתי) דווקא לפנותם כיום?
השבתי על כך כבר קודם לכן ולכן אין טעם לחזור על הדברים.
בלי בכי ובלי נהי 568789
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לסתם יהודי שבת, 23/4/2011, 13:22
כי הממשלה צריכה לקבוע את המדיניות, ולא הקיצוניים.
בלי בכי ובלי נהי 568790
סתם יהודי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 23/4/2011, 13:38
ראשית, אבל במקרה הזה מדיניות הממשלה הרצויה, כפי שטענתי, תואמת את "מדיניות הקיצוניים".
שנית, האם שקלת (אבל באמת) את התועלת שבשמירה על העיקרון ("הממשלה צריכה לקבוע את המדיניות, ולא הקיצוניים") לעומת התועלת שתצמח למדינה אם תסטה מהעיקרון ותכשיר את המאחזים הבלתי חוקיים?
שלישית, האם זו (אבל באמת) הסיבה לכך שאתה תומך בפינוי המאחזים הבלתי חוקיים?
אני משער, שאם תשיב בכנות על השאלות הללו (אכן, דבר קשה לביצוע), תמצא בתשובות לשאלות הללו תמיכה בטענתי בקשר לרובד הפנימי/נפשי המעצב את עמדותיהם של רבים וטובים בינינו, לאו דווקא שמאלנים, בכל הנוגע לסכסוך היהודי-ערבי.
בלי בכי ובלי נהי 568791
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לסתם יהודי שבת, 23/4/2011, 13:48
היא לא תואמת, ולא רק בגלל העיתוי.

אבל אני לא הולך להתווכח עם הקיר.
בלי בכי ובלי נהי 568792
סתם יהודי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 23/4/2011, 13:51
אמר הקיר...
שבת שלום לך
בלי בכי ובלי נהי 568788
Delver • בתשובה לצפריר כהן שבת, 23/4/2011, 13:20
כל הפתיל הזה הוא על דמותו של ה''שמאל''...
חוץ מזה, אני לא רואה אף שאלה בתגובה שאליה הפנית (למעט הטענה שהתייחסתי אליה).

בכל הקשור למאחזים בלתי-חוקיים, אני מסכים איתך. לדעתי, קיומם והקמתם חדשות לבקרים מהווים גם הם פגיעה באינטרס הישראלי (חוסר משילות, חיכוך מוגבר עם האוכלוסיה הפלסטינית המלבה שנאה ויוצר מצבים שיכולים להיגמר רע, ביקורת בינ''ל ותדמית רעה לישראל).
בלי בכי ובלי נהי 568961
כבשה • בתשובה לDelver יום א', 24/4/2011, 23:54
איזה קלפי מיקוח? מיקוח עם מה? מיקוח עם מי?
חלק ניכר מבעלי הכח שם, לא באמת מעונין לשנות את המצב כי כך הוא יאבד את כוחו\תזרים המזומנים והוא רוכב על שאיפות הג'מעה לפלסטין בכשרון.
חלק גדול מבעלי הדעה פה סבור שהמשך שליטה צבאית בשטח ההוא ובפרט המשך תמיכה בהתנחלויות שאינן חלק מגוש התישבותי, מוביל לאסון ומצהיר על כך מידי פעם (אתה יודע - אויבי העם, משחיתי קלפי המיקח העתידיים).
המיקוח היחיד שנראה לי אפשרי הוא כזה:
- אנחנו נותנים לכם מדינה!
- וואלק, תתן לי להכריז קודם ואת הר הבית ושוויה מתל אפיף אחרת אני עושה לך בלגן.
- בכל מקרה יהיה בלגן, מה אכפת לי אם אתה עושה אותו או החמס?
- אני מכריז קודם, בלי הר הבית, עם בלגן, חייב קצת מתל אביב, 90% זכות שיבה, לי זה עולה יותר וכ'ו
בלי בכי ובלי נהי 569107
Delver • בתשובה לכבשה יום ג', 26/4/2011, 20:57
אתה חושב שתמיכה בהתנחלויות שאינן חלק מגוש זה חכם?
אתה באמת מאמין ש"הכל יהיה בסדר" כשבגלל שמשפחה וחצי יושבת על גבעה ליד שכם אז עשרות אלפי פלסטינים צריכים לחכות שעה במחסום?

אני אשאל אותך דבר כזה: האם אתה תומך במדינה דו-לאומית? אם כן אז מה יהיה מעמדם של הפלסטינים בהסדר הזה?
אם לא - איך בדיוק אתה נותן להם מדינה כשהשטח של המדינה שלהם נראה כמו גבינה שוויצרית? (הרי אתה בעד להשאיר את כל ההתנחלויות, לא?)

לא הבנתי את כוונתך בחלק האחרון של התגובה.
בלי בכי ובלי נהי 568796
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן שבת, 23/4/2011, 14:37
עוד לא הגעתי לשלב שבו אני בכלל יכול להגיד משהו על הטענות שלך מכיוון שלא ברור לי בכלל מה בדיוק הטענות שלך

אז בבקשה תפסיק להסביר לי למה ירדן וויתרה - את זה הבנתי

ותתחיל להסביר לי למה אתה חושב שהמקרה של הפלשתים שונה ובמה הוא שונה?

לא מספיק להגיד ירדן וויתרה כי א' ב' ג' צריך גם להוסיף הערבים לא יוותרו כי ד' ה' ו'

האם התאור של העמדה שלך שנתתי בתגובה 568760 ובתגובה 568769 הוא נכון?
בלי בכי ובלי נהי 568800
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק שבת, 23/4/2011, 15:40
כמו שכתבתי שם: אני מניח שהסדר שלום יכלול בסופו של דבר מדינה פלסטינית (או לחילופין: אוטונומיה מאוד נרחבת לפלסטינים). ומכאן גם הצורך בגבולות ברורים. ומכאן שיהיה גם צורך לפנות יישובים יהודיים - היום הגבולות מאוד לא ברורים.

שוב: אם אתה חושב שזה לא נכון, אנא הצבע על מקום/מות השגיאה, לדעתך.
מה כל כך מסובך? 568816
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן שבת, 23/4/2011, 20:05
זו כבר פעם שלישית שאני שואל אותך אם התאור שנתתי לעמדה שלך הוא נכון ואתה לא עונה כן או לא

מה בדיוק הבעייה?

האם התאור שלי של העמדה שלך הוא נכון? כן או לא ? ואם לא למה לא
המודל הירדני - קווים לדמותו? 568757
האייל האלמוני • בתשובה לקונשטוק יום ו', 22/4/2011, 22:40
אם יחתם אותו הסכם שלום "לפי המודל הירדני" שאתה מדבר עליו, ז"א תהיה לפלשתינאים ריבונות(?) ולא יפונה אף ישוב ישראלי(?), מי יהיה הריבון בחברון? ז"א, אם שלוש שנים אחרי שישקע האבק מישהו יגנוב רכב לאחד מתושבי חברון (ערבי? יהודי? יש הבדל לפי המודל שלך?) מי יחקור את הגניבה? המשטרה הפלשתינאית? הישראלית? הירדנית? האו"ם? מאיזה מיסים תממומן המשטרה הזאת? של התושבים הערבים? היהודים? כולם? המדינות התורמות? ולפי איזה חוק ישפט הגנב (היהודי? הערבי? זה משנה לפי המודל שלך?) החוקי הישראלי? החוק הפלשתינאי? החוק הירדני? האם הגנב והנגנב יהיו חלק מהגוף שבחר במחוקק לפיו נשפט הגנב?
איזה מודל ואיזה נעליים 568761
קונשטוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/4/2011, 23:22
לא באתי להציע שום מודל להסכם

אדון כהן קבע בתגובה 568721 שגירוש יהודים הוא תנאי הכרחי אבל לא בהכרח מספיק להסכם שלום עם ערביי החוץ

אז עכשיו אנחנו מנסים לרדת לשורש דעתו
וכחלק מהחפירות הצבעתי על כך שיש לפחות מקרה אחד של הסכם שלום (עם ירדן) שלא כלל פינוי כך שהקביעה שלו היא לא ברורה מאליה
לגזור מזה שאני מציע איזה "מודל ירדני" להסדר עם הפלתים זו הגזמה פרועה

.

.

ואם אתה ממש ממש רוצה לדעת אז ההסדר היחיד שמקובל עלי הוא אימפריה עברית מהרי האטלס עד בואך סין

.

.

ובבקשה תמציא לעצמך כינוי
זה כיף
זה קל
זה מונע צרימות ברצף החלל/זמן
איזה מודל ואיזה נעליים 568764
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ו', 22/4/2011, 23:56
אבל הבעיות המעשיות הן בדיוק בעיות מסוג אלו שהעלה האלמוני. כמובן שאתה נמנע מבעיות מעשיות בכך שאתה לא מציע פתרון.

מכאן שהמשך המצב הקיים מקובל עליך. עלי הוא לא מקובל.
איזה מודל ואיזה נעליים 568765
האייל האלמוני • בתשובה לקונשטוק שבת, 23/4/2011, 0:04
אתה מנסה לרדת לשורש דעתו של מר כהן, ואני מנסה לרדת לשורש דעתך.

למיטב הבנתי הסיבה שבהסכם עם ירדן לא פונו ישובים היא שלא הועברו שטחים שכללו ישובים ישראלים, בזמן שבהסכם עם מצרים הועבר שטח שכלל ישובים, ולכן פונו הישובים באותו השטח. לכן, לא ברור לי כמה ה"מודל הירדני" רלוונטי למקרה הפלשתינאי. הרי ברור(?) שבמהלך הסכם כזה יועברו שטחים כלשהם משליטה ישראלית לשליטה פלשתינאית, או שאתה מציע שישראל תחתום על הסכם עם מדינה שתתקיים ללא שטח?

אם באמת ההסדר היחיד שמקובל עלי הוא אימפריה עברית מהרי האטלס עד בואך סין, אז הייתי שמח לשמוע איך בדיוק היית מארגן דבר כזה? באיזה שפה ידברו באיראן, מי יחוקק את החוקים בעיראק, אתה מתכוון לכלול גם את מונגוליה? טורקיה? חלקים מרוסיה? הודו? ואם כבר סיפחת את כל הבררה של אסיה, למה לא לספח גם את סין, קוריאה ויפאן, השילוב של נתינים צייתנים וחכמים, יחד עם אוכל טוב נשמע לי עדיף. ומה רע באירופה? ולמה שלא נצרף גם את צפון אמריקה?

המצאתי לעצמי כינוי: "האייל האלמוני".
קון קון קונשטוק חאן 568814
ג'וד • בתשובה לקונשטוק שבת, 23/4/2011, 19:32
קון קון קונשטוק חאן
הא רייטר
הו רייטר
הא רייטר
אימר וייטר
הו! הא! הו! הא! הו! הא! הו! הא! הו! הא!

תודה על הכנות.
האיילים היהודים אחריך, צא לדרך וירבה האל זרעך!
קון קון קונשטוק חאן 568855
ידידיה • בתשובה לג'וד יום א', 24/4/2011, 7:24
(הו לויטה)
בלי בכי ובלי נהי 568727
dd • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 22/4/2011, 13:45
אם פגשת את המציאות וברור לך שפינוי של חצי מליון מתנחלים כשלעצמו לא יביא שלום- זה מספיק. ואידך זיל גמור.
בלי בכי ובלי נהי 568731
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום ו', 22/4/2011, 15:00
אני רואה שאתה לא יכול לוותר על הקישוטים הרטוריים.
בלי בכי ובלי נהי 568733
dd • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 22/4/2011, 15:27
עזוב צפריר, תעביר הלאה. למרות הנימה האישית, אין לי דבר אישי נגדך או נגד מישהו בכלל. השפה שלי היא אולי ציורית והיא משמשת אותי להביע או להמחיש טענה, אבל אני לא מרגיש שאני משתמש באמנות הביטוי כדי להוציא דברים מהקשרם או לתת להם נפח אחר, כמו שאחרים כאן אולי עושים. זו השפה שלי צפריר, וזה סגנון הביטוי שלי. פסח שמח.
בלי בכי ובלי נהי 568740
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 22/4/2011, 18:36
(כמובן שהם חלק מהסכסוך. למעשה - הם הסוגיה הבלתי פתירה בעליל).

____________________
הכרה שלהם במדינתנו כמדינה יהודית לא נראית לי בעייתית במיוחד, עבורם. הדרישה שלהם, שהפליטים יוחזרו איש-איש למקום אבותיו, בשטח ישראל, בעייתית ביותר, עבורנו.
בלי בכי ובלי נהי 568748
סתם יהודי • בתשובה לנועה ו יום ו', 22/4/2011, 19:35
"הכרה שלהם במדינתנו כמדינה יהודית לא נראית לי בעייתית במיוחד, עבורם"
אמירה זו מעידה על חוסר הבנה מוחלט של לב הסכסוך.
הערבים יהיו מוכנים לנהל מו"מ ואף להתפשר בכל נושא, אפילו בזכות השיבה ר"ל, אבל לעולם לא יסכימו להצהיר על הכרתם במדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי.
בלי בכי ובלי נהי 568730
אפופידס • בתשובה לdd יום ו', 22/4/2011, 14:05
אכן, כולל כל הדיינו, ואני מניח שמאות אלפים אם לא מיליונים של ישראלים שוחרי שלום חושבים כך ומוכנים לכך. אז למה זה לא קורה?
למשל, אולי כי לא רק שאבו-מאזן סירב להצעת אולמרט, כפי שציינת, אלא שכערפאת קודם לכן, הוא לא מצא לנכון להעלות לדיון את תוכנית השלום הפלשתינית. אולי כי אין כזו ואולי כי כל הלחצים עליו בכל אשר נוגע להשלמה עם המשך קיומה של ישראל, הם תמיד בכיוון אחד. טרם קמה תנועה פלשתינית הדורשת מן ההנהגה לשבת עם הצד השני עד אשר יצא עשן לבן. גם בזירה הבינ"ל אין עליו לחצים כאלו וכמובן גם לא במחנה השלום הישראלי לא מצאתי תביעה כזו ממנו. אין פלא אם כן שגם לאחר שהתנאי שלו לשיחות שלום, דהיינו הקפאת ההתנחלויות, התמלא, עדיין סירב הנשיא הפלשתיני לשבת ולהציע לישראל תוכנית שלום משלו, וגם סירב לשמוע הצעות שלום המועלות על-ידה.
בלי בכי ובלי נהי 568771
dd • בתשובה לאפופידס שבת, 23/4/2011, 4:15
כן. ולדעתי לחץ ציבורי פלסטיני לשלום באופן שאנו מכירים מן הציבור הישראלי, לא יופיע בזמן הקרוב. נדמה לי כי בתור עם שחלק העיקר של ההגדרה הלאומית העצמית שלו מבוסס על אתוס של מאבק, הפלסטינים כנראה חוששים מן השלום. לעבור בפתאומיות מסויימת ממצב של מלחמה למצב של שלום, זה כמעט מטופש. הפלסטינים ממשיכים להגדיר את עצמם בראי המאבק בלאום הישראלי. המאבק בונה עם ומחשל זהות, כך שבאורח פרדוקסלי נדמה לי שהפלסטינים זקוקים לנו בתור אויב, בתור כובש, בתור מתנחל. אמצעי התקשורת הפלסטינים אינם חופשיים, והם רוויים באתוס לאומי המבוסס על דברי בלע והסתה כלפינו מכאן ועד הודעה חדשה. אולי בעידן הנוכחי של האינטרנט תתפתח גם דעה ציבורית אחרת, כזו שמכבדת את הקיום שלנו על מה שבעיניהם הינו בפירוש- אדמתם שלהם.
כך או אחרת, הדה הומניזציה שעשו ועדיין עושים הפלסטינים לישראלים בכל רחבי העולם ובקרב הישראלים עצמם - היא בלתי נסלחת. בקנה מידה היסטורי, ומתוך זיכרון היסטורי של כל הרדיפות ההשפלות והטרגדיות שחוו היהודים לפחות באלף השנים האחרונות, כתוצאה מדה הומניזציה כזו. זה בלתי נסלח.

ייתכן שנדרשים עוד איקס לקחים מחוויות לאומיות משותפות של מלחמות הדדיות או לחלופין היווצרות של קשרי גומלין הדדיים על דרך אגב ובזמן שכל צד התכוון לדבר אחר, על מנת להגיע למצב של שלום, אבל לדעתי הפלסטינים רחוקים מלהיות שם. בינתיים, להבנת פשרו ומהותו של השלום, מן הראוי להקשיב לאבו מאזן כשהוא פוסל אינתיפאדה שלישית בנימוק שהיא מנוגדת לאינטרס הפלסטיני. זה חלק היסוד שמגדיר יחסים בין עמים- אינטרס, ואינטרס הוא דבר שנבנה לפי האפשרויות שמזמנת המציאות. על השמאל להבחין כי לא הפייסנות של תקופת קיימפ- דייויד, שעה שקלינטון וברק ובן עמי ישבו להתחנן בפני המצורע ההוא- ערפאת, היא שהובילה את הפלסטינים לוותר על האלימות, אלא דווקא גישה נצית של תקופת שרון ובוש שהובילה את הפלסטינים להפנים שהמשך הלחימה אינה משרתת את מטרותיהם,וזאת אפרופו ההצהרה העלובה, היומרנית והמתרפסת של אנשי הרוח במדינת תל אביב, כאילו אם רק יתחננו או ימהרו להפגין נאמנות כלפי שליט חדש שבא לעיר, הדבר יעניק להם שלום. ועוד בהיותם בני לאום ישראלי הם מכריזים על עצמאותם הלאומית של פלסטינים. ומי בכלל ביקש דבר כזה מהם.

אם אני מפרש נכון את אבו מאזן, עיתותיו בידיו. הוא הצליח פחות או יותר להשיג שליטה במצב. הבנייה בהתנחלויות מבוקרת ומפוקחת ועל פי רוב מוגבלת לאותם גושים מועדים לסיפוח. המפות קיימות ובקרוב תינתן להן גושפנקא בינ"ל. כך או אחרת המדינה הפלסטינית לא תהיה קיימת יותר מכפי שהיא כבר קיימת ללא חתימה על הסכם. וזה חלק נכבד מהפוליטיקה הנבזית של הפלסטינים. כי בשעה שניאצו אותנו והאשימו אותנו בפשעי מלחמה, מי ששימר את הנחלה הפלסטינית עבור הפלסטינים במאה המאוחרת הזו כשכל פיסת אדמה על הגלובוס כבר נחטפה- הם הישראלים, ואך ורק הישראלים. שאם לא תפיסת השליטה הישראלית, השטח היה נכבש ומישהו אחר היה גורס את הזהות הפלסטינית, ועם פלסטיני כנראה לא היה נולד. ובשעה שהאשימו אותנו הפלסטינים בכיבוש, הם נשענו ועדיין נשענים ביודעין על כוח השליטה הישראלית בשטח. ובה בשעה הם הצליחו להביא את השמאל הישראלי לצעוק- אבוי, אנחנו פושעי מלחמה.

ובכן, לו אני אבו מאזן- למה לי למהר? אם לפלסטינים לא יהיה מה להפסיד כנגד הכשלת המשא ומתן, הם ימשיכו להכשיל אותו בשיטתיות תוך שהם יושבים על הגדר ומתפנים לטפח בהדרגה את המרכיבים הנוספים של הסכם השלום המיועד שמי יודע אם אי פעם הוא בכלל ייחתם. ככל שיצליחו הפלסטינים לנגח את הישראלים באמצעות הפעלת לחצים בינ"ל כדי לנשל את ישראל בהדרגה מקלפי המיקוח שלה, כך הם יקשיחו את עמדותיהם עוד ועוד. תמיד יתייצב השלום מעבר לפינה, אם רק תינתן להם השליטה בבקעת הירדן, אם רק תינתן להם ריבונות בהר הבית, אם רק יורשו לחזור לתוככי הקו הירוק בכל שנה מאה אלף פליטים, ובעצם מאתיים, ותמיד ממנה הוא יחמוק. מי שגורס ששאלת השלום הנכסף עומדת על שאלת ההתנחלויות- הוא תמים או שקרן. אני תוהה באיזה שלב יווכחו הישראלים לראות שסוחטים אותם.

במצב של שלום גלומים עבור הפלסטינים יתרונות גדולים יותר מאשר ריבונות על שטח. הראשון שבהם הוא להנות מן החופש מאיומים. בהיותם שוכנים בתוככי המעצמה האזורית, הפלסטינים יכולים להנות מחופש מפני איומים, אפילו בלי לשאת בעלויות ביטחון, תחת כנפיה של העצמה הצבאית הישראלית. האם לישראלים הייתה אי פעם פריבילגיה כזו? זאת וגם האפשרות להנות מן הקידמה הישראלית שתגאל את עם האיכרים הזה משיוכו לעולם השלישי, ותעביר אותו לרמת התפתחות שהוא כנראה לא היה משיג בשום פנים ואופן אלמלא הישראלים, ועוד כהנה וכהנה יתרונות שהפלסטינים לוקחים אותם כמובנים מאליהם, פשוט מן הסתם כי הם ניתנים כמובנים מאליהם. כסחורה ציבורית ששייכת להם ממילא. ובכל זאת, כאשר אפשרויות שכאלה עומדות על הכף, נשאלת השאלה שאני ואתה ציינו, מדוע הם לא בוחרים בזה, שמא הם לא מסתפקים בזה? בעוד שהשמאל הישראלי מביט לאחור ומבין את תהליך השלום במושגי העבר- כבשנו,נישלנו, עווינו, הפרנו גבולות- נתקן ונחזיר את המציאות לאחור, הפלסטינים צופים אל העתיד, והם רואים לאום זר ומאויים יושב על מה שבעיניהם היא אדמתם, ואשר בוודאות - לא נלחם את מלחמתו האחרונה, ובכל מקרה הוא צפוי להיות נתון ללחצי הגירה וללחצים דמוגרפיים אחרים מצד הלאום הפלסטיני מכל עבריו. מפליטי לבנון, מפליטי סוריה אשר יתקבצו בבוא העת ברמת הגולן, מירדן ומן הבדווים של סיני, מנישואים למיניהם ומנישואי תערובת ומאיחודי משפחות ומטעמים הומניטריים ומיני מתאסלמים נלווים וסתם מוסלמים וכל כיוצא באלה. כך לדעתי רואים הפלסטינים את הסכסוך, וזה שונה לגמרי מן האופן שבו רואים אותו הישראלים.
בלי בכי ובלי נהי 568777
אפופידס • בתשובה לdd שבת, 23/4/2011, 11:13
אני מסכים עם חלק גדול מן הניתוח. פחות באשר למניעים כאן ושם ויותר באשר לאבחנת המצב ובמיוחד לאופן בו מנע עד כה וימנע השמאל (ובמידה רבה גם הקהילה הבינ''ל) גם בעתיד פתרון כלשהו של שטחים תמורת שלום עם העולם הערבי.
תפסת מרובה לא תפסת. 568852
dd • בתשובה לאפופידס יום א', 24/4/2011, 4:56
כשאני מביט במפת היישובים ביהודה ובשומרון, ומתוך חכמה שבדיעבד, קשה שלא להתקומם על פיזור ההתנחלויות לעומק השטח. אבל זו יכולה להיות רק חכמה שבדיעבד. מתוך חכמה כזו, הייתי אני מתכנן את ההשתלטות על השטחים רק ביהודה וזונח כליל את ההתיישבות בשומרון לרבות אריאל, ומרכז אותה במעגל אשר עוטף את ירושלים, החל מבית''ר עלית, כפר עציון ואפרתה, עוטף ומכליל את בית לחם ממזרח לה, ומתחבר אל מעלה אדומים, מטה עד כפר אדומים ולא מעבר. משם פונה מערבה אל כוכב יעקב עד פאתי רמאללה ומתחבר אל גבעת זאב וממנה חזרה אל הקו הירוק. סה טו. מפעל התנחלות מרוכז ואינטנסיבי של כחצי מליון איש שיתחברו לכדי מטרופולין של עיר בירה בת מליון וחצי נפש. ירושלים משגשגת, מפוארת ומבוצרת. תרחיש דמיוני מסוג זה היה חוסך את כל כאבי הראש של הפינויים בשומרון מזה, ומסיר מעל סדר היום את שאלת ירושלים כעיר בירה לפלסטינים מזה. המציאות הייתה פשוטה יותר, והרווח לצד הישראלי -מקסימלי.
תפסת מרובה לא תפסת. 568860
רון בן-יעקב • בתשובה לdd יום א', 24/4/2011, 8:04
ההתנחלויות האלה פרוסות פחות או יותר בצירי האורך והרוחב.
תפסת מרובה לא תפסת. 568872
dd • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 24/4/2011, 12:00
כנראה שזה נכון, ומי שכיוון את זה חשב אולי במונחים של שליטה צבאית על תא השטח למול עבר הירדן המזרחי ופחות על שינוי המאזן הדמוגרפי באזור לקראת סיפוח. ואולי היה מי שחשב שבמלחמה נוספת אם תפרוץ ניתן יהיה לשנות את אותה מציאות דמוגרפית ולהמשיך את המלאכה של 48. מכל מקום, מה שעתיד כנראה לקרות לדעתי עם מסירת השטח לפלסטינים הוא התיישבות פלסטינית ענפה ממזרחה לירושלים והקמה של מעין ריאה שנייה, כדי לעגן את האחיזה בשטח ההוא ואת הזיקה לירושלים.
בלי בכי ובלי נהי 568246
אינקוגניטו • בתשובה לג'וד יום ה', 14/4/2011, 19:44
מה עם "אני מתנצלת שהשוויתי אותך לגבר מכה"?

תגובה כל כך דוחה בתוך פתיל שלא תקף אותך באופן אישי זה באמת סוג של הישג.
בלי בכי ובלי נהי 568171
dd • בתשובה לג'וד יום ה', 14/4/2011, 11:21
רק עכשיו קראתי במה מדובר. בחיי. אישה נותנת סטירה לגבר והוא עוד הולך עם זה למשטרה.
רק האייל עם הפתיל הקצר יכול להביא את זה בתור דוגמא לאלימות ימין. שויין. לצורך העניין זה לא משנה שהיא ימין והוא שמאל.
בלי בכי ובלי נהי 568173
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לdd יום ה', 14/4/2011, 11:25
ברור שלא משנה, פחות משלוש יריות בכיכר לא מתחילות אפילו להיחשב כאלימות.

- אייל, מתחיל להתבאס גם -
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568175
האייל המופתע • בתשובה לdd יום ה', 14/4/2011, 11:33
רגע, אישה נותנת סטירה לגבר זה לא אלימות, אבל לספר סיפורים על שיח' מוניס ועל אפרטהייד‏1 זה אלימות?

‏1 תגובה 567681
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568176
אייל עם פתיל קצר • בתשובה להאייל המופתע יום ה', 14/4/2011, 11:51
היא בסה"כ החזירה לו על אירגונם ומימונם של פרעות תרפ"ט.

חוץ מזה, אני מניח שלחוקרת קבלה בשיעור קומתה של ד״ר אלטשולר ישנן דרכים יעילות יותר על מנת להפעיל פולסות ממוקדות יותר ( ואולי היא בסה״כ היתה צריכה כמה דוגמיות רקמה מפרצופו של אופנהיימר על מנת להפעיל את קסמיה הקבליים מאוחר יותר)
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568177
dd • בתשובה להאייל המופתע יום ה', 14/4/2011, 12:02
רגע. האם הלחי שקיבלה את הסטירה הייתה הלחי הימנית או הלחי השמאלית?
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568181
האייל המופתע • בתשובה לdd יום ה', 14/4/2011, 13:06
גיחי גיחי.

אני מבין שאני בר מזל, במקום ברירת המחדל הימנית (אם אין תשובה ניתן אגרוף) נפלתי על הימני המתוחכם (אם אין תשובה נזרוק בדיחה ילדותית). ואולי זה רק בגלל שאני רחוק ממך...
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568182
dd • בתשובה להאייל המופתע יום ה', 14/4/2011, 13:37
אני לא ימני. מעולם לא הזדהיתי בתור שכזה, אבל זה בכלל לא העניין. כבר ציינתי שלדעתי סילוף הוא סוג של דמגוגיה שלעיתים כוונתה לחפות על העדר טיעון ממשי, ולעיתים כוונתה היא לשרת ביודעין את ההתלהמות ואת ההסתה. ובעיניי הדבר הינו סוג של אלימות פוליטית, גם כאשר הדבר בא מימין וגם כאשר הוא מופנה משמאל. כל הסיפור על הסטירה הוא כל כך מגוחך, בפרט כאשר מדובר בעניין על רקע אישי ולא על רקע פוליטי, אבל זה לא מונע מן האייל עם הפתיל הקצר לשרבב לעניין ''שלוש יריות בכיכר'' ''שיסוף גרונו'' וכן הלאה. זה כמעט עצוב לראות, כיוון שפעם עמדות השמאל שיקפו דעות של מחנה חושב ורציונלי, ומיום ליום הוא הופך להיות אסופה של שוטים שהולכים אחרי הברבורים שלך ושל אחרים על האפרטהייד. חבל עבור השמאל. אני לא יודע לאיזו תשובה אתה עוד מצפה. אולי תשאל את עצמך מה אתה בעצם שואל. לי נראה שאת דעותיי הבעתי עד תום, ומכאן והלאה זו תהיה פולמוסנות שאין לה עניין בחשיבה אלא בעצם הויכוח כשלעצמו.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568183
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום ה', 14/4/2011, 14:13
בעבר (תגובה 567814, לדוגמה) הזדהית כאיש מרכז. לא ברור לי מהו בדיוק השמאל במינוח שלך. מבין האנשים הבאים, מי לדידך משתייך לשמאל?

חיים אורון
עמיר פרץ
בנימין בן־אליעזר
אהוד ברק
חיים רמון
שמעון פרס
ציפי לבני
דן מרידור

דעתי:

חיים אורון
עמיר פרץ
בנימין בן־אליעזר
אהוד ברק
שמעון פרס - מסויג
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568184
אלון • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/4/2011, 14:16
אהוד ברק הוא שמאל?
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568186
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאלון יום ה', 14/4/2011, 14:22
אופורטוניסטי. אבל להערכתי האישית הוא שמאל. אני לא רואה אותו נכנס לתוך הליכוד, לדוגמה (אבל אני גם הייתי בטוח שהוא לא ייכנס לממשלה הנוכחית).
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568188
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/4/2011, 14:30
גם אני לא רואה את אהוד ברק נכנס לתוך הליכוד (בין היתר בגלל שהש.ג. ימנע ממנו), אבל זה עדיין לא הופך אותו לאיש שמאל.
גם את אריה אלדד אני לא רואה נכנס לתוך הליכוד.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568190
ג'וד • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/4/2011, 14:35
אכן, אהוד ברק הוא שמאל.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568193
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/4/2011, 14:39
בטח שאתה לא רואה אותו נכנס לליכוד.
ביבי כבר היה בליכוד. לכן הוא נכנס לעבודה מלכתחילה.

דן מרידור יותר שמאל מברק.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568196
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 14:47
ולפיד תפס לו את שינוי, שרנסקי את ישראל בעלייה, ליברמן את ישראל ביתנו שלא לדבר על המקום התפוס בש״ס.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568198
נועה ו • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ה', 14/4/2011, 14:48
אהוד ברק לא היה הולך לאחת מאלה.
איך אפשר להיות ראש ממשלה מתוך שינוי, ישראל בעליה, ישראל ביתנו או ש"ס?
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568201
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 14:55
בבחירה ישירה הכל אפשרי
ובקשר לקושית ה״איך אפשר להיות ראש ממשלה מתוך ישראל ביתנו?״ אני מאוד מקווה שלא נקבל לה תשובה הומוריסטית בזמן הקרוב ( ואני ממש לא בונה על בית המשפט).
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568250
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ה', 14/4/2011, 20:17
אין בישראל ביתנו שום סיבה שבימ''ש יפסול אותה.

יפסול הצעות חוק מסויימות, יתכן. אבל לא את המפלגה כמפלגה.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568255
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 20:28
מה הקשר?
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568263
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ה', 14/4/2011, 20:52
חשבתי לתומי שהתכוונת לפסילת ישראל ביתנו כמפלגה. לא לכתבי האישום נגד ליברמן.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568268
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 21:02
ביום שזה יקרה אפילו אני אצא להפגין נגד...
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568187
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לאלון יום ה', 14/4/2011, 14:24
אהוד ברק שייך לשמאל כמו שמרזל ופייגלין שייכים אליו ( לא שאני משווה) הם הרבה פחות מסוכנים ממנו.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568189
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ה', 14/4/2011, 14:31
אתה מוזמן לספק את גרסתך המלאה בתגובה לתגובה 568183. נראה לי שחסר בסיס משותף לדיון.

(ואגב: פייגלין הוא בפרוש ימין, והוא אכן בליכוד)
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568191
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/4/2011, 14:38
אהוד ברק גורם לאופורטוניזם להישמע כמחמאה מארץ המחמאות.
אני לא חושב שקיים בסיס לוגי שיאפשר את צירופו לאחת מן הקבוצות ובכלל לכל קבוצה שהשם ״אהוד ברק״ לא חרוט באותיות מוזהבות על דלתה.
בלי בכי ובלי נהי 568205
dd • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/4/2011, 15:11
בפשטות אומר לך ששמאל אינו זהה עם ליברליזם. ההיגיון המרכזי של השמאל אינו חירות הפרט אלא שיוויוניות שבאה על פי רוב על חשבון חירות הפרט. בין הרעיונות של חירות- סוציאליזם ולאומיות קיים מתח מובנה, וכל מחנה פוליטי נאלץ למצוא את עצמו מוכוון על ידי סוג של פשרה. לפי נוסחא פשטנית זו, צד שמקיים את הפשרה הוא בעיני מעט לפה ומעט לשם- אדם מתון. אדם אשר מאמץ רעיון אחד בתור מקור יחיד לתפישת עולמו, הוא ככל הנראה רדיקל וזה מכיוון שהוא מקפח את ההיגיונות של הרעיונות האחרים בתפישת עולמו. תוכל בעצמך לעשות חושבים אילו פשרות מקיים מי מן האנשים שציינת. לצורך העניין אפשר להיות אדם שדעותיו הן שילוב כזה או אחר של תמיכה בלאומיות שוויון וחירות, וזו פשרה של תפישת מציאות ולא של מסירות לאידיאה בלי קשר לגבי מה המציאות היא. דיאלקטיקה מסויימת יצרה סינתיזה בתפישת המציאות של הציבור בישראל ושל המפה הפוליטית, וכך מן האפשר למצוא במחנה אחד אישי ציבור שתפישת עולמות משקפת פשרות שונות.

סינתיזה זו אשר הובילה את המפה הפוליטית להתכנסות במחנה אחד מרכזי, מה שקרוי ''המפץ הגדול'' מעמידה את המחנות שמחוץ למרכז במבוכה. כיצד הם יגדירו את עצמם כעת וביחס למי. אין זה בלתי לגיטימי לאמץ עמדה אנטי לאומית ולהיות קנאי לרעיון השוויון או החירות, או לחלופין לגבש תפישת עולם שהיא פשרה בין השניים, אבל בכך צפוי כל אחד למצוא את עצמו בנקודות חיכוך מול מרכיבי מציאות אחרים, והחשש הינו בכך שהוא יתחיל לסלף אותם כדי להכפיף אותם לרעיון. כך ישראלים טובים כמוך וכמו כל אחד אחר כאן, מוצאים את עצמם גולשים לשימוש במושגים שהם לא אמת, לעיתים בלי לשים לב שסילוף אחד יוצר סתירה אחרת בתוך תפישת עולמם עצמה, וזה כבר לא כל כך לגיטימי.

ממד אחר לדברים, הוא האם אתה נץ או יונה. אפשר לאמץ דעות רדיקליות ובכל זאת להישאר מתון בעמדה האישית שלך כלפיהן, וישנם רבים כאלה. כך למשל אנשי ימין שעבורם הלאום הוא העיקר, ובכל זאת הם מבינים את ברירת המציאות והם לא גולשים למאבקים קיצוניים. ואפשר גם להיות מתון ולהיות קנאי לתפישת עולמך. הנה למשל ברק ופרס שאי אפשר לומר עליהם שתפישת עולמם אינה מתונה, ובכל זאת הם מגלים, נאמר סוג של קשיחות לגביה. אם דעותיי האישיות כל כך חשובות להגדרת הדיון, את עצמי אני ממקם על הציר הזה עם דגש קל על הלאומיות, וגם זה פחות מכיוון שהוא מעניק את המשמעות הרעיונית לקיום, ומעט יותר מכיוון שהוא מחזיק את המשמעות של הקיום הקולקטיבי שלנו כעם בתקופה שבה המחיצות נופלות בזו אחר זו.
בלי בכי ובלי נהי 568207
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום ה', 14/4/2011, 15:17
ותשובה ישירה?

לחילופין: מי מהם הוא שמאל? מי מהם מרכז? מי מהם ימין?
לנוסח החדש של השאלה אבקש להוסיף את צחי הנגבי, בנימין נתניהו, בני בגין ואביגדור ליברמן.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568212
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/4/2011, 15:26
חיים אורון ועמיר פרץ הם אנשי שמאל. פואד, אהוד ברק ושמעון פרס אינם שמאל חוץ מרטוריקה וחברות באינטרנציונל הסוציאליסטי.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568215
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 14/4/2011, 15:30
אהוד ברק באינטרנציונל הסוציאליסטי?
הוא אמנם קיבוצניק, אבל לשעבר: אומרים חושב בשמאל וחי לו בימין בוילה שבנה, בקומות הגבוהות של אקירוב.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568221
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 15:49
כראש תנועת העבודה הוא השתתף באינטרנציונל.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568222
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/4/2011, 15:50
נו, להראות לך שגם צביעות לא חסרה לו.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568223
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 15:54
אבל זה כבר הציר הכלכלי־חברתי ולא הציר המדיני. לא עליו דיברתי. אני אפילו לא בטוח שאפשר לדבר כאן על ציר.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568226
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/4/2011, 16:04
מה, אהוד ברק הוא שמאל כביכול רק משום שהוא מוכן לצאת מהשטחים? אז גם שטרסלר הוא שמאל.

אז גם אני, עם הימניות כביכול המעוררת חלחלה בג'וד.
אני מעוניינת לצאת מהשטחים פשוט כי אנחנו לא יכולים להמשיך להחזיק בהם בלי להפוך למדינה דו לאומית.

זה מה שהופך אדם לאיש שמאל? על זה נבנית האוכלוסיה האינטלקטואלית-יצירתית-לא-אלימה-ולא-מתלהמת-בכלל, כביכול?

וואו. תוסיף את זה לעמדות הכלכליות-חברתיות שלי, ואני מגה-שמאלית ולא ידעתי. איפה אותן שנים אבודות בתיכון. הייתי יכולה להיות מקובלת.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568404
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום א', 17/4/2011, 12:18
באמת, בטוח היית מקובלת.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568408
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/4/2011, 12:46
עלי את מקובלת
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568431
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום א', 17/4/2011, 16:16
גם שמאלנית בעל כורחה לשמאלנית תיחשב.
אני סקרנית לשמוע: היום, כשהימניות - כלומר הכיבוש - התבררה לך כבלתי מעשית, אילו יכולת היית משנה את דעותייך רטרואקטיבית?
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568185
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לdd יום ה', 14/4/2011, 14:21
הד״ר המלומדת, תוך כדי התנצלותה המלומדת לא פחות, הודתה שהסטירה בסה״כ מסמלת את תחושתה ומצרה על כך.
גם אני בשימושי הדמגוגית מאוד ביריות בכיכר בסה״כ מסמל דבר מה (ומצר על כך מעומק ליבי)
היד המונפת מסמלת משהו אך היא גם מצביעה ורומזת על עוד אלפי ידיים שרק מחכות להניף עצמן ובינתיים עמלות בטיקבוק מזהיר מקדים.
המקרה, בכל זאת, אינו יותר מאנקדוטה על גבול המשעשעת. אני משוכנע שלימין כפות ידיים נאות ומשורגות יותר על מנת לסמל חמש אצבעות אדמדמות על פרצופים נדהמים.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568194
נועה ו • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ה', 14/4/2011, 14:42
''נרימה היד באלה מול שמים,
היד המשורגת של בן הלגיון''.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568199
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 14:50
אנחנו יורשי לגיונות ירושלים
דמנו חיינו קדושים לציון
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568211
dd • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ה', 14/4/2011, 15:26
שמע נא, אף שמעמדותיך הפוליטיות ומנימוקיך לדיון אינני מתפעל, מכושר הביטוי שלך אני מתפעל למדי. אני מקווה שיש מקום בדיון הזה גם לקומפלימנט חברי כלשהו.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568195
ג'וד • בתשובה לdd יום ה', 14/4/2011, 14:45
אתה רואה ירדן? הוא שאמרתי, אין בנמצא ימנים באייל, גם נועה העידה שהיא לא ימנית, כולם בול באמצע.

החלוקה ימין-שמאל היא כל כך סובייקטיבית שהיא חסרת טעם. הקו המפריד האמיתי החוצה את העם לשניים, או יותר נכון ל 90-10, הוא ההתנחלויות.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568197
נועה ו • בתשובה לג'וד יום ה', 14/4/2011, 14:47
יא. לפי זה, גם ליברמן בשמאל.

באמת שהיה צריך למצוא לזה שם אחר מאשר ימין ושמאל. במיוחד לנוכח הירוקים בימין ומתנגדי ההפרטה הפרועה שבימין.
אולי "כן התנחלויות" - "לא התנחלויות"?
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568209
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 15:21
בחיאת נועה, את הרי יודעת שבישראל המונחים ימין ושמאל מתייחסים רק לסכסוך הערבי-ישראלי, לא לכלכלה ולא לשום דבר אחר.

יחד עם זאת... אם יום אחד תקימי מפלגה שבראש האג'נדה שלה זכויות בעלי חיים תהיה לי בעיה. יש מצב שאצביע עבורך.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568213
נועה ו • בתשובה לג'וד יום ה', 14/4/2011, 15:27
חלק מהבעיה. ובגלל הזנחת כל התחומים האלה הגענו עד הלום.

אהמ, למה תהיה לך בעיה אם אקים מפלגה כזו?

______________
תנוח דעתך, היא לא תעבור את אחוז החסימה.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568217
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 15:34
הבעיה היא הימניוּת, ימניוּת עושה לי חררה.

נכון, אין לך הרבה סיכוי לעבור את אחוז החסימה, מוטב שתתאחדי עם חד"ש ונצעד יחד אלי אופק זוהר באלף גוונים ונגוהות.
-סוף-
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568219
נועה ו • בתשובה לג'וד יום ה', 14/4/2011, 15:39
נו, כרגיל בשמאל. שופטים אדם לגופה של תוית ולא לגופן של עמדות.

תהיה לך אותה בעיה שיש לי כל מערכת בחירות.
לקדם את האג'נדה הכלכלית-חברתית שאני מאמינה בה? או המדינית?

________________
אין מצב שאני אתאחד עם חד"ש. זו מפלגת לאום פלסטינית עם דב אחד מוצלח מאוד. אלמלי כן הייתי מצביעה להם בעצמי.
מה גם שכיהודיה, הם ישריינו לי את המקום ה-‏6 הלא ריאלי. או ה-‏9. או ה-‏12.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568200
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ה', 14/4/2011, 14:54
המסקנה מדברייך היא שכמעט כולנו מסכימים על הכל. וזה בוודאי לא נכון.

על מה עוד אנחנו לא מסכימים?

(מעניין כמה זמן ייקח עד שנגיע אל "הסכמנו שלא להסכים על מה אנחנו לא מסכימים")
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568204
ג'וד • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/4/2011, 15:08
זו לא המסקנה מדבריי כי עובדה שאנו חלוקים נואשות. המסקנה היא להתעלם מכל מה שאדם מעיד על דעותיו. אנחנו הרי מכירים את הטוקבקים שפותחים במילים: "תמיד הצבעתי מרץ אבל..."
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568208
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ה', 14/4/2011, 15:20
בגלל זה אני מנסה נואשות לקבל תשובות לכמה שאלות פשוטות כדי לקבל מושג מסויים על הסובייקטיביות של חלק מהמתדיינים.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568202
נועה ו • בתשובה לג'וד יום ה', 14/4/2011, 14:59
את חושבת ש-‏90 אחוז מהעם תומכים בהתנחלויות?

וזה דווקא כשמישראל ביתינו שמאלה (כולל הליכוד וקדימה) מוכנים לפשרה טריטוריאלית?
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568203
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 15:08
הפוך גוטה הפוך
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568206
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 15:14
כן, זו הרגשתי, כמה את חושבת?

כולם מוכנים לפשרה טריטוריאלית וכולם מוכנים לשחרר את גלעד שליט - רק בלי להקפיא את הבניה ובלי לשחרר מחבלים.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568210
נועה ו • בתשובה לג'וד יום ה', 14/4/2011, 15:23
הפסקת הבניה זה שטויות.
ביבי לא יכול להפסיק את הבניה כי הוא מחושק מימין, מבחינה קואליציונית. המשך הבניה לא אמור למנוע משא ומתן, כי המחיר כבר די ידוע. ואם יהיו עוד כמה התנחלויות, נוכל לא לפנות אותן? ואם אנחנו ממילא מספחים את גושי ההתנחלויות הגדולים בתמורה לשטחים חלופיים, זה משנה אם אנחנו בונים שם כרגע או לא?

זה נשמע מוזר, אני יודעת, אבל אני חושבת שיותר קל לפנות מתנחלים מלהמשיך את הקפאת הבניה.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568214
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 15:27
ובאותה מידה המשך המשא ומתן ללא הקפאת בניה הוא שטויות, כי אבו־מאזן מחושק מימין (מימין? משמאל?)
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568216
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/4/2011, 15:33
מימין.

אם השמאל אמור להזדהות או לפחות להבין את הצד שכנגד ולהטיף כל הזמן ללמה הצד שלך אשם, אז אין לפלסטינים יותר מידי שמאל. הכי שמאל שם זה סרי נוסייבה.
גם בל''ד נחשבת שמאל בטעות. היא ימין, אבל פלסטיני.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568218
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 15:37
ביבי יכול להתנער מהימין ע''י קואליציה עם קדימה (ומן הסתם גם העבודה עם תמיכה של מר''צ). העובדה שהוא לא עושה זאת מראה שפניו אינם להסדר מדיני (כשם שגם אין לו כוונה לשחרר את גלעד שליט).
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568224
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 14/4/2011, 15:54
פניו של ביבי, בדומה לפני שותפיו ישי וליברמן (ואני מקווה שגם של ברק) הם לבחירות.
כל הבלגנים שמתרחשים בין תקופת בחירות אחת למשנה הם לצנינים בעיניהם.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568225
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ה', 14/4/2011, 15:56
אם פניו של ברק הם לבחירות, הרי שמלחמת העצמאות שלו לא מובנת לי.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568229
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/4/2011, 17:15
גם לי לא, לכן אמרתי שאני מקווה.
קשה לי להאמין שהוא יצליח לגייס לעצמו אפילו מניין.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568228
נועה ו • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ה', 14/4/2011, 16:09
האופוזיציה, פניה תמיד לבחירות.
לביבי אין שום אינטרס להקדים בחירות.
א. משום שלפניו עוד שנתיים וחצי.
ב. משום שאם הבחירות יוקדמו הוא נופל בגדול.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568230
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 17:26
מקסימום הוא יחזור להיות שר האוצר או החוץ (או התעמולה) בממשלת ליברמן
אני בטוח שלשרה יש עוד המון בגדים (שהיא טרם הספיקה) לכבס.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568232
נועה ו • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ה', 14/4/2011, 17:56
אתה חושב?
אני סבורה שדווקא מה שמכנה עצמו שמאל יקח. העבודה, למשל. או השמאל הלאומי אם יקימו מפלגה‏1.

‏1 מתערבים שהם יתאחדו עם העבודה בסוף?
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568233
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 17:59
דו־שיח תבוסתני למופת. כל אחד מכם בטוח שהגרוע שבאויביו (המרכזי שבהם. הקיצוניים יותר לא פשרניים מספיק כדי להגיע לשלטון) ינצח.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568236
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/4/2011, 18:20
אתה לא מסתובב מספיק בפורומי ספורט.
זה נקרא ״לעשות נאחס״ או ״לנחס״
באופן מתמיה זה עובד ביותר מ50% מהמקרים.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568240
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/4/2011, 19:04
להיפך.
הוא פסימי ובטוח שהגרוע באויביו ינצחו.
אני?
אני רואה מהרהורי ליבי.

___________
ממתי "העבודה" נחשבים לקיצוניים?
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568242
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 19:09
כאמור: למרצ ושמאלה אין סיכוי לנצח, לכן הם לא הגרועים שבאויבים (הראליים). כנ"ל למי שמימין לליברמן.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568251
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/4/2011, 20:22
כלומר, "האיום הגדול" לדידך הוא העבודה?

לא מאיימים על תוכי בליקר.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568235
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 18:16
מה השמאל יקח?
את השלטון?
בהנחה הסבירה שלקראת ספטמבר וההכרזה הצפויה יחלו לנשוב פה רוחות (אפילו יותר) מקפיאות מאלה המנשבות עכשיו קשה לי מאוד להעריך.
העבודה, ולא משנה מי יעמוד בראשה, לא תצליח לקושש לבדה יותר מ12 מנדטים. ה״שמאל הלאומי‏1״ יושב כבר עכשיו באופוזיציה על 29 מנדטיו ועושה הרבה פחות מכלום.
מפלגת שמאל לאומי נוספת אם תקום רק תסחוב קצת מקדימה/ עבודה , לא תהווה שום גורם משמעותי ותתמוגג כנפיחה לתוך אחת מהן‏2.
הגושים ישמרו פחות או יותר על אותו יחס 70-50 רק שהימין העמוק יהיה כחול ועמוק יותר.

השמאל יקח?
איך זה יקרה?

‏1 ניתן לשמוע את הפחחחחח שלי עד הנה
‏2 מתערבים, בטח מתערבים. אני שם 99 אגורות על השולחן
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568258
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ה', 14/4/2011, 20:36
כפי שאני רואה את זה, העם העברי היושב בציון לא מרוצה יותר מהרגיל.
המדיניות הכלכלית של ביבי של הורדת מיסים ישירים והעלאת מיסים עקיפים‏1, מצב הדיור, המעמד הבינוני שמצטמק, השירות הציבורי שמתפורר ומוחלף במנגנונים מופרטים שהיעילות מהם והלאה‏2, כל אלה הולכים להוריד את הליכוד.

‏1 מה דעתך על אגרת גודש בכל הארץ? נסעת? שילמת. נוריד את מיסי הרכב, וככה מי שקונה רכב חדש ירוויח. ובמקום זה, כל מי שנוהג, גם מי שאין לו כסף לרכב חדש וקונה משומש - ישלם.
‏2 אחיות בתי הספר ומנגנון קביעת אחוז הזכאות לסבסוד מעונות - רק שתי דוגמאות.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568262
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 20:50
העם העברי היושב בציון זועק תדיר בין מערכת בחירות אחת לרעותה על כיסו המתכווץ, מחירי הדלק והקוטג׳ 5% ותלושי שכר עם 7 ו 8 ספרות שאינם שלו.
העם העברי העומד מאחורי הפרגוד יכניס למעטפה פתק עם שמה של המפלגה שבראשה עומד זה שיכניס לערבים הכי חזק.

נתחיל באגרת גודש משמעותית בכניסה לגוש דן.
לא בעצם נתחיל בתחבורה ציבורית זולה ונגישה
את יודעת מה, נתפשר על רכבת תחתית בתל אביב.
גם מלחמה בקיץ יכולה לבוא טוב, אני פנוי באוגוסט.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568266
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ה', 14/4/2011, 20:58
חוששתני שטריק המלחמה בקיץ כבר לא יעבוד, ובניגוד לנדמה לשמאל בארץ ולצופים מבחוץ בעולם - מאז 1967 דברים השתנו קצת, ובד"ך מלחמות נגמרות בועדת חקירה וביקורת לא קטנה, מה שלא מועיל פוליטית למי שמכריז על יציאה אליהן.
מלחמת לבנון השניה עשתה טוב לאולמרט ולפרץ?
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568269
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 21:06
הטריק במלחמה מתוזמנת הוא לתזמר את מערכת הבחירות כשהתותחים עדיין לוהטים.
מלחמת לבנון השניה עשתה טוב לביבי.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568275
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ה', 14/4/2011, 21:24
אבל כמדומני, לא הוא תזמן אותה.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568277
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 21:30
במקרה הזה זו גם לא היתה שרה כנראה.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568383
העלמה עפרונית • בתשובה לאייל עם פתיל קצר שבת, 16/4/2011, 22:56
למה צריך רכבת תחתית בתל אביב? לשפר את תדירות האוטובוסים הקיימים, להכריז על נת"צים נוספים (ולאכוף את העניין), לסלול מסלולי אופניים אמיתיים בפרישה רחבה - יותר פשוט לוגיסטית, יותר מהיר ויותר זול מאשר רכבת תחתית.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568387
תשע נשמות • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 17/4/2011, 1:46
יותר פשוט, מהיר וזול. פחות מועיל.

ניסוח מדויק יותר של נושא הרכבת התחתית הוא שהרכבת התחתית אינה ''רכבת תחתית בת''א'' אלא ''רכבת תחתית לת''א'', כשם שתפקידה העיקרי של התחתית בניו יורק אינו לנייד אנשים במנהטן אלא להביא אותם אליה וממנה. רכבת תחתית יכולה להביא אנשים מפתח תקוה או חולון לתל אביב במהירות. אוטובוסים (גם בנת''צים) ורכבת קלה לא יוכלו לעשות זאת. אני לא בטוח שזה דבר נחוץ, אבל אי אפשר לבטל את התועלת שלו. אם תשאלי למה יש צורך ברכבת קלה (בירושלים או ת''א)... טוב, לזה באמת אין לי תשובה טובה.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568389
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום א', 17/4/2011, 4:59
כדי לראות עד כמה זה נחוץ צריך לנסוע ללונדון, ניו יורק, ברלין, פראג, בוסטון ...נכון שזה לא רכבת תחתית לתל אביב אלא רכבת בגוש דן. במקומות מסויימים היא תחתית ובמקומות אחרים הרכבת עולה למעלה .
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568495
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/4/2011, 10:56
אם היא עולה למעלה ונוסעת על כבישים (כפי שמתוכנן) היא מאבדת את כל התועלת שבה. אבל לשאלת הנחיצות כדאי להעיר: העובדה שמשהו קיים ומצוי בשמוש אין משמעה שהוא היה גם הדבר הנכון והנחוץ אילו היית מתחיל היום לתכנן את המערכת מיסודה. כביש 6, למשל, הוא דוגמה לכך: הכביש נמצא בשמוש ומביא תועלת מסוימת, אבל אין זאת אומרת שסלילתו היתה הדבר הנכון למדינת ישראל.

כדי להחליט שמשהו נחוץ צריך לבחון היטב את העלויות והמשמעויות של הפעלתו מול החלופות. כמה תעלה הרכבת המתוכננת בתל אביב, כמה זמן תמשך הקמתה וכמה בלגן זה יעשה? מה תהיינה התוצאות של ההקמה? תוצאה סבירה אחת היא קיבועו של המרכז הקיים כמרכז העסקים והתרבות של ישראל לאורך ימים, ופגיעה בהתפתחות מרכזים נוספים כאלה בערים הסובבות. האם זה דבר רצוי? אולי, אבל כדאי לחשוב ולהחליט על זה מראש. תוצאה אחרת שהועלתה במחקר של אוניברסיטת ת"א שהתפרסם השבוע עלולה להיות יציאה של אוכלוסיה חזקה ממרכז ת"א אל הפרברים, כך שמרכז העיר יהפוך למקום מגוריה של אוכלוסיה חלשה. האם זה רצוי? לאו דווקא, אבל אולי זה מחיר כדאי תמורת היתרונות שהרכבת תביא. שוב - אלה דברים שצריך להיות מודע להם לפני שמקבלים החלטה, ואי אפשר לקבוע מראש שמשהו כדאי רק כי הוא קיים במקומות אחרים (שבהם התנאים שונים מבחינות רבות).
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568391
אייל סתם • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 17/4/2011, 7:22
כי לאוטובוס מפתח תקווה לרמת החייל (בהנחה שיש כזה...), ייקח 40 דקות להגיע ועוד צריך להגיע לתחנת האוטובוס, ולחכות לו. לרכב פרטי, גם בתנאים הטובים ביותר לאוטובוס ייקח פחות מהאוטובוס ולא צריך להגיע אליו ולהמתין בתחנה, ולעמוד תוך כדי נסיעה. לרכבת תחתית זה ייקח 7 דקות, וזה כבר שווה את הויתור על הנוחות.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568392
אייל סתם • בתשובה לאייל סתם יום א', 17/4/2011, 7:25
כל זה לא סותר את העובדה שאת מסלולי האוטובסים, תדירותם, והעדיפות שלהם צריך לשפר (הידעת שאין דרך יעילה להגיע מתחנת רכבת בני ברק לרמת החייל וגם מתחנת הרצליה ל''הרצליה פיתוח'')
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568400
העלמה עפרונית • בתשובה לאייל סתם יום א', 17/4/2011, 11:00
לתחנת הרכבת התחתית לא צריך להגיע? ולא צריך להמתין לה? בלונדון באמת לא צריך להמתין הרבה. אחת לחמש או עשר דקות מגיעה רכבת רלוונטית (אם כי ייתכן שנסעתי למקומות מרכזיים). מצד שני, בשביל להגיע לתחנת האנדרגראונד, מאיפה ששהיתי‏1, נדרשתי לנסיעה ברכבת (אוברגראונד) של 30-40 דקות.
כשבוחרים בין תחב"צ לבין רכב פרטי יש עוד שיקולים פרט לשאלה כמה זמן נדרש מהרגע בו יוצאים מדלת הבית עד לרגע בו נכנסים לדלת המשרד: שיקולים של ידידותיות לסביבה; ידידותיות לארנק; איכות השינה בדרך (אם כי בנסיעות קצרות זה אלמנט די מפוספס); זמן שמתבזבז על המתנה מול זמן שמתבזבז על חיפושי חניה וכו'.

‏1שכונה פרברית של לונדון, שלמיטב הערכתי רחוקה יותר ממרכז לונדון מאשר פ"ת למרכז ת"א, אם כי יכולת אומדן המרחקים שלי היא לא משהו להסתמך עליו.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568401
נועה ו • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 17/4/2011, 11:26
במקומות בהם הייתי בחו"ל, כשהיתה תחתית יעילה, היא היתה במרחק של כמה דקות הליכה מכל מקום שהיית בו.
כמדומני, אם נזקקת לרכבת עילית על מנת להגיע לתחתית, סימן שהיית באזור ממש מרוחק‏1.

כשביקרתי ברומא, באמת התאכסנתי במקום שנמצא במרחק 25 דקות הליכה מ-‏2 התחנות שבאזור, ואם כבר הגעתי לאחת מהן, כבר לא נזקקתי למטרו. 50 דקות הליכה מתחנה לתחנה זו אכן דוגמא למערכת לא יעילה.

‏1 איזו שכונה זו היתה? אפשר לבדוק במפות גוגל את המרחק המדוייק, והאם כן או לא פתח תקוה‏2
‏2 אופי השכונה גם מעיד. יש תחבורה הרבה יותר יעילה מכפ"ס לת"א מאשר משוהם לת"א. אף על פי שזמן הנסיעה ברכב - זהה.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568402
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום א', 17/4/2011, 11:59
את מדברת על מרחקים עבור תיירים שמטבע הדברים מחפשים מקום לינה במרכז העיר. ספיציפית בלונדון לנתי אצל חבר, בשכונה מנומנמת בלי תייר אחד לרפואה,‏1 כך שדפוס השימוש שלי בתחב"צ היה יותר דומה לשל תושב העיר מאשר אצל התייר הממוצע. אנחנו הרי לא חושבים איך לייעל את התחב"צ עבור תיירים ששוהים במרכז תל אביב או בלב ירושלים, אלא עבור המתגוררים בגוש דן, או בירושלים רבתי, לא? כלומר, עם כל הכבוד לילדי תגלית שמציפים את האוטובוס לאוניברסיטה.

‏1 פתח תקווה רק משל הייתה.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568411
נועה ו • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 17/4/2011, 13:16
איזו שכונה זו היתה?
רכבת עילית רק על מנת להגיע לתחתית עשוי להיות בכיף פרבר חוץ-לונדוני.
את הרמת-גן-גבעתיים-בת-ים-חולון שלה, לונדון בלעה די מזמן, והן כולן נחשבות מרכז מרושת ומשורת היטב.

שמא תנקבי בשכונה?

____
ובכן, ברומא זה אכן היה מרכז העיר. התאכסנו בין התחנה המרכזית לקולוסיאום. זה די מרכז, ועדיין זה היה מרושת גרוע. למעשה, יש לי הרושם החזק שכשתהיה תחתית בתל אביב, היא די תזכיר את התחתית ברומא.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568415
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום א', 17/4/2011, 13:23
רמת גן, גבעתיים, בת ים, חולון, יפו הם חלק מתל אביב מבחינה תחבורתית. נקודת המוצא שלי הייתה שכשמדברים על ''תחתית בתל אביב'' כוללים גם אותן (וגם ככה מבחינת הגודל לא בטוח שזה אזור גדול מספיק כדי להצדיק תחתית).
שכונה פרברית, דרום מזרח לונדון, ממש על הגבול עם המחוז הבא (כלומר, רגע לפני שהיא כבר ''לא-לונדון'' אבל עדיין בחזקת ''לונדון'').
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568497
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/4/2011, 11:01
אני התאכסנתי אצל ידידים בקווינס, במקום שבו כדי להגיע לסאבווי היית צריך לנסוע באוטובוס עירוני או ללכת ארבעים דקות. אחד מחסרונותיה העקריים של רכבת מכל סוג הוא אי האפשרות לרַשת עיר בקווים בצפיפות שתאפשר נגישות ישירה - מה שמחייב מערכת הזנה.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568502
נועה ו • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 18/4/2011, 11:38
למעשה, מנהטן מרושתת בדיוק בכזו צפיפות.
קווינס - לא. קוינס גם נמצאת במרחק 22 ק"מ ממנהטן.

עיר אפשר לרשת בצפיפות כזו.
את הפרברים - לא בהכרח.
המערכת הנכונה היא שילוב של אוטובוסים, רכבת קלה ותחתית. ומאוד רצוי, עם רשות אחידה לכל אלה, תדירות גבוהה לכל אלה, מערכות שמנבאות מתי האוטובוס/רכבת הבאה בדיוק ולא בטווחים‏1 וכרטיסים שמדברים לכל אמצעי התחבורה, ולא בשיטה הישראלית הטפשית הדורשת כרטיס לכל נסיעה, וחופשי יומי רק מ-‏9 בבוקר.

‏1 עוד 5 דקות במקום - "5-20 דקות בשעות העומס ו-‏25-60 דקות ביתר הזמן".
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568512
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/4/2011, 14:07
קווינס מתחילה כחצי מייל ממנהטן, מעבר לנהר המזרחי, אך ממשיכה הרחק עד למפרץ ג'מאיקה.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568513
נועה ו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 18/4/2011, 14:18
האזור שסמוך יותר למנהטן מרושת יותר טוב.
ממש כפי שלמי שגר בסביבות שדרות ג'מאייקה בקווינס יש מטרו עד הבית.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568578
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ד', 20/4/2011, 0:48
מנהטן אינה דוגמה מוצלחת משני טעמים; ראשית, היא ה-Hub של המערכת שאליה מתנקזים רוב הקווים, כך שבאופן טבעי הרישות שם טוב יותר. אם תהיה רכבת תחתית בת"א אז גם האיזור שבין דרך חיפה (סליחה, נמיר) לאבן גבירול ואולי דיזנגוף יהיה מרושת היטב, אבל זה לא אומר דבר על הרישות של תל-אביב כולה ובוודאי לא של גבעתיים, חולון או בני ברק. הטעם השני הוא שהמבנה הצר והמוארך של מנהטן מאפשר לרשת את כולה בעזרת מנהרות מעטות. אגב, קווינס אינה פרבר; קווינס היא אחד ה-boroughs של ניו יורק, והמערכת צריכה לשרת אותה. קווינס אינה פרבר בניו יורק יותר מאשר גבעתיים היא פרבר בתל אביב.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568405
אייל סתם • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 17/4/2011, 12:21
הפואנטה היא שלמרות שצריך להגיע ולחכות לרכבת תחתית, היא נוסעת ללא הפרעות ומגיעה יותר מהר מאוטובוסים ומכוניות פרטיות (והיא גם יותר זולה בדר"כ). השיקול המרכזי של אנשים הוא נוחות ומהירות, המחיר (אם אתה בכל מקרה מחזיק אוטו) הוא זניח לרוב האנשים‏1.

30 דקות מהאנדרגראונד נשמע כמו רעננה או נתניה.

‏1 התשלום על דלק לעבודה הוא נניח פי 2 ממחיר כרטיס אוטובוס, אם אתה נוסע בתוך גוש דן, לא משהו שקשה לעמוד בו.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568412
העלמה עפרונית • בתשובה לאייל סתם יום א', 17/4/2011, 13:17
העלויות (החברתיות) של רכבת תחתית הן עצומות. לקבוע נת"צים מרובים (שחוסכים פקקים כך שהנסיעה קצרה יותר לעומת נסיעה מקבילה ברכב‏1) דורש פחות או יותר החלטה בערכאות הרלוונטיות (עיריה? ממשלה?) ואולי פחית צבע.
מעבר לכך, תחב"צ היא לא רק אוטובוסים. קו ת"א-ב"ש ברכבת, היום (כלומר, באותם מועדים נדירים שהרכבת מחליטה להפעיל אותו, ולא נתקעת במפגש רכבות), נמשך 70 דקות ומתוכנן להיות 50. אין סיבה שרכבות לא יצאו בזמן, אין סיבה שרכבות יתקעו במפגש רכבות, ואין - למי שגר בפריפריה-ליד-רכבת ועובד במרכז תל אביב או מרכז באר שבע, שום סיבה לנסוע ברכב פרטי במקומה.

‏1בהנחה שלא מדובר בקווי המאסף האיומים שיוצאים לסיור בכל אזור חיוג 08.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568417
אייל סתם • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 17/4/2011, 13:41
אוטובוסים עוצרים בתחנות, ולא רק כדי לעלות נוסעים, אלא גם כדי לשלם לנהג (או כיום, להעביר כרטיס), בקווים עמוסים זה יכול לקחת כמה דקות.

האם ישנם, כיום, במדינת ישראל, קווי אוטובוס עירוניים‏1 שנעים מהר יותר מאוטו לאורך מסלול שהאורך שלו יותר מ2 קילומטר?

העלות של נת"צ בלי תחבורה ציבורית ראויה (כלומר מסלולי אוטובסים סבירים, ואוטובוסים בתדירות גבוהה) משמעה פיקוק די רציני.

רכבות במדינת ישראל זה בושה וחרפה, אין סיבה שהרכבת לב"ש לוקחת יותר זמן (ועולה יותר!) מאוטובוס. העובדה שהיעד הוא 50 דקות מתל אביב (הגנה) לבאר שבע (צפון) מעציבה מאוד, היה צריך מלכתחילה לכוון ל-‏30-40 דקות (לרכבת ישירה).

‏1 השמועה אומרת שאוטובסים מגיעים לתל אביב מ\אל ירושלים במסלול המהיר‏2, אבל הלקוחות שלהם, כמדומני, נתקעים אחר כך בתחנת האוטובוס בתל אביב...
‏2 בכמה זה יותר מהיר אם בכלל?
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568422
העלמה עפרונית • בתשובה לאייל סתם יום א', 17/4/2011, 15:08
אבל השאלה היא לא כמה זמן לוקח למכונה לעבור מנקודה אחת לשנייה, אלא גם זמן לוקח *לך* להגיע מנקודה אחת לשנייה. לפחות בת"א ובירושלים זמן חיפוש החנייה בד"כ ארוך יותר מאשר זמן העצירות של האוטובוס בתחנות. ואם משלמים על חנייה, או פתאום גם המחיר הוא לא רק עלות הדלק.

רכבות במדינת ישראל זה בושה וחרפה. לא תמצא אותי אומרת אחרת (אם כי, בכל פעם שרכבת ישראל מחליטה כמנהגה לבטל את הקו ואני נזקקת לשירותיו של האוטובוס, אני מקללת הרבה ככל האפשר).
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568580
תשע נשמות • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 20/4/2011, 2:19
ראוי לציין שהמחשבה שקביעת נת"צים מרובים דורשת רק החלטה ופחית צבע היא קצת נאיבית. אפשר לעשות את זה ככה, אבל זה כנראה לא יועיל.

ראשית, נת"צים אפשר לקבוע רק בכבישים מרובי נתיבים (אלא אם כן סוגרים אותם למכוניות), עדיף כאלה שיש בהם שלושה נתיבים בכל כיוון (אחרת המכוניות נתקעות - עייני ערך רחוב קרן היסוד בירושלים). אם יש לך קווי אוטובוס שרוב המסלול שלהם הוא בכבישים כאלה אבל חלק ממנו בכבישים צרים יותר, כנראה הנת"צ לא יועיל הרבה; הקו יסע אולי מהר בחלק מהדרך, אבל יתקע בשאר הדרך ולא יהיה לו יתרון גדול על מכונית. בירושלים החליטו, במקום להקים קו שני של רכבת קלה, ליצור מסלול מבוסס נת"צים מדרום העיר לצפונה ולהפעיל עליו אוטובוסים מתקדמים רבי-קבולת בתדירות גבוהה. נשמע נהדר, נכון? אז אחד הקווים האלה עובר חמש דקות הליכה מהבית שלי ומגיע חמש דקות הליכה מהעבודה שלי. למרבה הצער, אם אני משתמש בו הדרך (מדלת לדלת, כולל הליכה והמתנה) לוקחת לי בערך כפליים מנסיעה במכונית ופי שלושה מבקטנוע. למה? במדה רבה משום שהוא עובר דרך גאולה ושכונת הבוכרים, ושם גם נת"צים מתקדמים לאט מאד. אגב, גם בכבישים המרכזיים הנת"צים לא מי יודע מה מהירים; אם אני נוסע במונית באותו מסלול, הנהגים מעדיפים לנסוע יחד עם המכוניות הפרטיות ולא בנת"צים, כי בנת"צים ם נאלצים לעמוד ולהמתין לכל אוטובוס שעוצר.

אבל אם נחזור רגע לתכנון מערכת נת"צים, את צריכה להחליט איפה יהיה הנת"צ: במרכז הכביש או בימינו? אם הוא בימין, אז מכוניות פרטיות לא יכולות לעצור, הן חייבות להשתלב בנת"צ לפני כל פניה ימינה, ולא ניתן להפעיל רמזור נפרד לאוטובוסים - כך שהיתרון שלהם מצטמצם מאד. אם הוא במרכז אז את חייבת ליצור הפרדה פיסית - איי תנועה משני הצדדים ובניה של תחנות באמצע הכביש. במצב כזה את פוגעת עוד יותר ברוחב המקורי של הכביש, ויוצרת בעיה לא פשוטה במקומות שיש בהם פניה שמאלה. כמובן, זו כבר לא "פחית צבע" אלא טרקטורים שחוסמים נתיבים בכביש במשך חודשים, תמרור, שילוט ורימזור חדשים וכו'. אגב רמזורים, גם תכנון התזמון והאורך של הרמזורים אינו טריביאלי. המצב הרצוי הוא שהאוטובוסים מקבלים זכות קדימה - אבל הפוטנציאל לגרימת פקקים הוא עצום. כשמתכננים את כל זה צריך להעזר במודלים ממוחשבים של זרימת התנועה - למרבה הצער, אני לא משוכנע שהעיריות בישראל עושות את זה או אפילו מצוידות בנתונים הנדרשים כדי לעשות את זה. בקיצור, הדברים (כרגיל) הרבה יותר מסובכים משהם נראים.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568407
איציק ש. • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 17/4/2011, 12:44
כי השטח של לונדון רבתי הוא 1500 קמ"ר- אם אינני טועה. מלבן של 50 ק"מ על 30 ק"מ. כמה זה? מנתניה עד בת ים ומזרחה עד ראש העין?
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568254
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ה', 14/4/2011, 20:28
נו, אבל למה לו?
עכשיו הוא ראש ממשלה. ועוד של ממשלה שהפכה לה את "שב ואל תעשה" למוטו.
למה לו ללכת לבחירות?
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568257
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 20:34
אולי קדימה מגומדת יותר תואיל בטובה לשמש לו הפעם עלה תאנה מדיני ותעזור לו על הדרך להחזיר את ליברמן לספסלים האחוריים של בכנסת?(בהנחה שהוא לא הולך לפקוד את ספסלי השב״ס בקרוב).

סתם , אני מתאמן בסטנדאפ...
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568261
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ה', 14/4/2011, 20:48
לא סיבה מספיק טובה.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568267
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 21:00
אולי עלילות ליברמן יגרמו למפלגתו המסורסת להתכווץ ועל הדרך להפוך את הליכוד למפלגת ימין בסדר גודל מפאיניקי
אולי הקמת גוש אופורטוניסטי חדש בהנהגת אריה ״הוא זכאי״ דרעי יכווץ עוד יותר את הספיחים שמימין לליכוד.
אולי תחושת המצור המדיני לאחר ההכרזה בספטמבר תעורר משהו בקרב הקול הצף.
אולי נפליגה בספינות?
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568305
אפופידס • בתשובה לג'וד יום ו', 15/4/2011, 9:31
אזכיר לך שעם או בלי הקפאת בנייה הפלשתינים מסרבים להכנס למו"מ לשלום עם ישראל (תגובה 562905). את מוזמנת לתרץ זאת בשמם, אבל זה המצב.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568307
ג'וד • בתשובה לאפופידס יום ו', 15/4/2011, 10:01
נראה לך הגיוני לנהל משא ומתן על משהו, נניח על פרוסת עוגה, ותוך כדי כך לאכול אותה?
העולם לא מבין ללבנו, הוא לא רואה את ההגיון בזה.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568313
טווידלדי • בתשובה לג'וד יום ו', 15/4/2011, 11:04
עד להקפאת הבניה של נתניהו, העולם דווקא הבין היטב, מסתבר.
הישארו אנושיים 568318
dd • בתשובה לטווידלדי יום ו', 15/4/2011, 12:11
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568316
סתם יהודי • בתשובה לג'וד יום ו', 15/4/2011, 11:20
האנלוגיה מופרכת, כשלעצמה.
הבחירה שלך לראות כך את פני הדברים חושפת רבדים עמוקים בנפשך ביחס לזיקתך לעם היהודי/ליהדותך, לגמרי לא סימפטיים (בעיני, כיהודי).
לפלשתינאים סיבה טובה, אחרת, לא לנהל איתנו "מו"מ לשלום"- שאיפתם להשמיד את מדינת ישראל.
עמדות השמאל בישראל (בעיקר הקיצוני) נותנות רוח גבית לאוייבנו הפלשתינאים ומהוות חלק בלתי זניח מהסיבות להתנהגותם/לעמדותיהם.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568247
רון בן-יעקב • בתשובה לג'וד יום ה', 14/4/2011, 19:52
תגובה 556633
בלי בכי ובלי נהי 568172
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לג'וד יום ה', 14/4/2011, 11:22
ברוטר , גם האירוע הנ״ל הוציא מרבצם את כל הנחשים.
לא מבאס ומעורר בוז, פוקח עיניים.
אלה האנשים שעוקפים אותי על פס הפרדה לבן; גונבים אדום; צווחים לעברי נאצי בהפגנות ; ישספו גרוני בהזדמנות הראשונה.
וכל זה (על פי רוב) עם כיפה נאה לראשם.
(קראו את התגובות בטרם תכנו אותי דמגוג סמולני)
בלי בכי ובלי נהי 568273
טווידלדי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ה', 14/4/2011, 21:18
קראתי את התגובות, ולבד מההפתעה שיש ברוטר יותר אנשים רגועים ממה שתיארתי (אלא אם כל התגובות הלא-מתלהמות נכתבו על ידי אותו ניק) עדיין לא מצאתי שם את התגובות שהבטחת בהם כולם קוראים (כהלך רוח נפוץ) לרצוח שמאלנים, או מגמדות את שלל קללות היודונאצים ופושעים נגד האנושות שצויינו לעיל.
בלי בכי ובלי נהי 568274
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ה', 14/4/2011, 21:19
ושיהיה ברור: הדיון הזה מלא בתגובות שהן מחליאות כלעצמן, וכמה בבונים גם עושים הופעת אורח (או הופעת קבע).

אבל לא בתגובות מהסוג שטענת.
בלי בכי ובלי נהי 568094
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ד', 13/4/2011, 11:07
והנה ההתנצלות שנשמעת - מה זה אותנטית‏1 -

‏1 שיגיד תודה שלא דקרתי אותו
אני רק שאלה קטנה 567731
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לכלשהי יום ב', 11/4/2011, 5:26
ועומר מוצפי, אם כי כבר מזמן מזמן הוא לא פינק אותנו בתגובה שמאלנית מנומקת היטב. מצד שני מי כן? אה, הרנסנס של דובי; יישלחו טובי האיילים לחו"ל!
אני רק שאלה קטנה 567741
כלשהי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 11/4/2011, 9:05
אם הולכים לעבר, אז היה כמובן כליל החורש ודומתני שעוד כמה.
אני רק שאלה קטנה 567810
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לכלשהי יום ב', 11/4/2011, 19:03
עוד רבים משני הצדדים, כמובן, רק שעומר עדיין מגיב כאן - רק התעייף כנראה מלהגיב על הנושאים החשובים, כמו רובנו.
אני רק שאלה קטנה 567471
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לסתם יהודי שבת, 9/4/2011, 10:25
העניין הוא פשוט , אני לא מקבל את הטענות שלך לגבי חדוות הפלשתינאים להשמידנו.
זה מאוד נחמד לטעון שליתושים יש חדוות השמדה לפילים המעצבנים, צריך לפעמים להיות ריאלי.
הם מודעים בהחלט ליכולות שלהם, אתה מודע ליכולותיך?
אני רק שאלה קטנה 567473
סתם יהודי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר שבת, 9/4/2011, 10:42
אין הפתעות.
השמאלנים, תמיד, יתחמקו מדיון ענייני אמיתי ובעיקר ממתן תשובות פשוטות וברורות לשאלות.
קשה להם ללא אהבתם הגדולה: הפרחת ססמאות חסרות כל שחר.
ושלום ליהודים.
אני רק שאלה קטנה 567475
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לסתם יהודי שבת, 9/4/2011, 10:56
תזכיר לי את תמצית הדיון הענייני?
הפרחת כי בהינתן והפלשתינאים שואפים להשמידנו יהיה זה אך מוסרי לרצות/להשמיד אותם בחזרה או משהו שכזה. מה אומר ומה אגיד מאוד מעניין.
אל תקח את זה אישית וזו וודאי לא הפעם הראשונה שזה נאמר לך מחוץ לגבולות רוטר.נט אבל המשפט ״ הסמולנים האלה וגו׳״ לא ממש עושה לי את זה.
כאשר תקוותיך יצאו אל הפועל וכיכר עמיר (לשעבר כיכר רבין(לשעבר מלכי ישראל)) תתמלא באלפי גרדומים שעל כל אחד מהם רשום שמו של סמולני/ערבי/הומו מחק את המיותר, אזי אוכל לומר לך שצדקת, אנחנו העם הנבחר נזר המוסריות האוניברסלית.
אני רק שאלה קטנה 567477
סתם יהודי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר שבת, 9/4/2011, 11:00
מ.ש.ל.
הבעיה היא, שמספר היהודים (?) בישראל מסוגך גדול מדי וגורם לנו נזק אדיר.
אל תיקח את זה אישית.
אני רק שאלה קטנה 567480
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לסתם יהודי שבת, 9/4/2011, 11:06
איזה כיף, דיונים ברמת רוטר/ynet בלי הצורך לשלם 15 ש״ח לניצן אור, תענוג.
יהודים ? כמוני וודאי גורמים הרבה יותר נזק למדינה מהנזק בשליטה בעם אחר במשך 43 שנה.
גש לנגר הקרוב למקום מגוריך ובקש עוד גרדום עם שמי עליו.
אני רק שאלה קטנה 567551
דדי • בתשובה לסתם יהודי יום א', 10/4/2011, 2:27
מותר להפנות את שאלתך אליך? - האם לעובדה זו יש משמעות מעשית כלשהי, מבחינתך/לדעתך?

כשהדגש הוא על ה"מעשית".
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567474
ירון • בתשובה לאייל עם פתיל קצר שבת, 9/4/2011, 10:49
"בדבר אחד אני מסכים איתך ועם דב, אם נחסל את כל הערבים אזי תיפתר לה הבעיה הפלשתינאית ועל הדרך גם הבעיה הציונית ובא לציון גואל."

- אם הבנתי נכון, הצהרת שמוטב היה לנו אילו לא היו ערבים בעולם. אני מניח שאתה דורש את טובתנו, ולכן הבנתי שאתה מסתייג מהריגתם באמצעות הטכנולוגיות המקובלות, אבל אם היה ניתן לאיין אותם בדרך הומנית ומיידית, כאילו לא היו קיימים מעולם, היית חותם על פקודת המבצע. הבנתי נכון?
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567476
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לירון שבת, 9/4/2011, 10:58
לא, לא הבנת דבר.
אין לי כל רצון לחסל את הבעיה הציונית יען כי חלק ממנה אנוכי.
הייתי מעוניין במכשיר שיאיין תגובות כגון אלה, יש במלאי?
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567478
ירון • בתשובה לאייל עם פתיל קצר שבת, 9/4/2011, 11:05
מהי הבעיה הציונית? אני מבין שאנחנו עושים בעיות לערבים, והערבים עושים לנו בעיות, ושאתה חושב שאם לא יהיו ערבים אז לא יהיו בעיות. הסבר את עצמך בבקשה.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567481
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לירון שבת, 9/4/2011, 11:12
אני גם חושב שאם לא יהיו בני אדם כלל לא יהיו בעיות , לאן כל זה מוביל אותנו?
בתור בן לעם שחי על חרבו ב63/120/2000 שנים האחרונות התחושה היא שאם יקחו מאיתנו את הסם הנ״ל אזי בו במקום נתפוגג ובמקומנו תיווצר ישות אחרת, שבה אפילו הדיונים האינטרנטיים מובילים לאנשהו פרט להכרזת ״שלי יותר גדול״
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567483
ירון • בתשובה לאייל עם פתיל קצר שבת, 9/4/2011, 11:20
אין צורך לאיין את כל בני האדם. בוודאי שלא הגיוני לאיין את עצמנו. אבל אם מישהו עושה לנו בעיות, הגיוני לשקול את כל האפשרויות. במיוחד אם הבעיות כוללות כוונה לאיין אותנו - לכך אסור להסכים. חשבתי לרגע שאתה מסכים לגישה הזאת, אבל מסתייג מהברוטליות של הביצוע.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567484
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לירון שבת, 9/4/2011, 11:30
למי יש כוונה לאיין אותנו? תן לי שם וכתובת ואני אטפל בזה.
ובכלל, נדמה לי שטכנולוגיות ה-איון על פי גזע- סובלת מתקציבי מחקר די נמוכים בשנים האחרונות וקשה לי להאמין שתצא אל הפועל בימי חיינו לפיכך אני חושב שכדאי לשקול בשנית את אופציית המו״מ, לפחות עד פריצת הדרך המיוחלת.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567485
ירון • בתשובה לאייל עם פתיל קצר שבת, 9/4/2011, 11:47
אני חשבתי שתושבי רצועת עזה מנסים לאיין אותנו כמעט באופן יום יומי. האמצעים העומדים לרשותם אמנם מוגבלים, אבל חייבים להודות שהם מגלים דבקות ומסירות רבה בנסיונות שלהם לרצוח יהודים. כנראה שהם פיתחו לעצמם גם אידאולוגיה שהארץ שייכת להם בדרך כלשהי, ולכן כל עוד אנחנו לא מסתלקים מכאן יש להם זכות להתגונן מפני ''הכיבוש'' (הנוכחות שלנו כאן נחשבת בעיניהם לכיבוש), ולכן יש להם זכות להרוג בנו.

הנסיונות להדבר איתם נכשלים במשך עשרות שנים, ובכל מקרה נדמה לי שאנשי עזה שוללים כל משא ומתן איתנו למטרת שלום באופן עקרוני. לי באופן אישי די נמאס מהם, ואם היו נעלמים פתאום בדרך פלא, לא הייתי מצטער על כך. יש מספיק אנשים בעולם גם בלעדיהם. אני כמובן מתנגד למימוש בפועל של החזון הזה - זה יהיה טרוף מוחלט, אבל באופן תאורטי מוטב היה אם לא היו קיימים.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567493
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 9/4/2011, 16:12
אבל זו אינה מטרתו של דב. מטרתו של דוב היא ללמד אותם לקח. האמצעי הוא הרג מכוון של אזרחים. לכן כל הדיון על העלמותם הפלאית של אנשי הרצועה לא ממש קשור.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 568259
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ה', 14/4/2011, 20:42
שחי על חרבו ב-‏2000 השנים האחרונות?
לא הגזמנו?

את הבדיחות הרוסיות על היהודי שמתגייס לצבא ומבקש רובה עם קנה עקום, אתה לא מכיר?
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 568265
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 20:58
אני לא מכיר ואשמח לשמוע. בתמורה אתן ארבעים ועוד אחת.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 568276
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 14/4/2011, 21:26
לא מאוד מצחיק.
זו היתה הבדיחה, בערך.

יהודי מתייצב בלשכת הגיוס לצבא האדום ואומר, "אני מוכן להתגייס לחי"ר, אבל אני רוצה לקבל רובה עם קנה עקום"‏1.

‏1 כדי לירות בלי שירו עליו.
כששמעתי שלצה"ל יש רובה כזה, שמחתי.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 568279
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 21:37
ברוסית זה בטח נשמע יותר טוב.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 568297
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ו', 15/4/2011, 2:23
שמעתי שיש לצה"ל רובה כזה. ואז שמעתי שזו סתם מתיחה.

חיפוש מהיר העלה את CornerShot [Wikipedia]. אבל הוא שבור, ולא עקום.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 568317
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 15/4/2011, 11:22
שבור, ולא עקום, אבל עדיין מאפשר לך ולראות לירות מעבר לפינה מבלי להחשף בעצמך?

אותו כנ"ל.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 568388
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/4/2011, 1:51
יש לצה''ל רובה כזה בכל פעם שאיזה אידיוט מניח את הנשק שלו במיקום לא נכון בטנק, כך שכשמצודדים את הצריח הקת תקועה בתובה והקנה בצריח או להפך. בתוך שניות יש לך קנה בתשעים מעלות. לא מאד שימושי, אבל בלי ספק יחודי.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 568458
שריונר משוחרר טרי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 17/4/2011, 20:30
והופ! עוד מישהו סוגר שבת \ 28.

(אני משער שבמילואים זה אחרת...)
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 568577
תשע נשמות • בתשובה לשריונר משוחרר טרי יום ד', 20/4/2011, 0:40
במילואים היית עולה מת''ש, קנס של מאה שקל והענין נסגר.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567420
קונשטוק • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/4/2011, 18:33
או פשוט לכבוש את הרצועה

זוכר שפעם היו מפציצים את גילה?
567395
הרגל השלישית יום ו', 8/4/2011, 13:56
אמנם הקשר למאמר טרם הובהר, אבל יתכן כי על ציבור המגיבים באתר להתחיל לדאוג לפרטיותם:
תרומת העזתים לניסוי המבצעי של כיפת ברזל 567428
דב אנשלוביץ יום ו', 8/4/2011, 19:19
ברזלים מעופפים 567457
יונת שלום באפוד מגן  (אתר) יום ו', 8/4/2011, 23:26
הטעות בצורת החשיבה, או בהעדר החשיבה של ההנהגה שלנו. הטיעון דברים שרואים משם לא רואים מכאן לא תופס בכל מצב.
עובדות והגיון פשוט:
לאחר הפינוי ספגנו.
לאחר עופרת יצוקה קיבלנו ירי של מרגמות על יישובים ללא תגובה.
עשרות רקטות שפספסו ערים לא זכו למענה שיפסיק את הפארסה הזאת.
מעבר לגדר יש ממשלת קואליציה של ארגוני טרור שיורים על אוטובוסים לילדים ושוחטים תינוקות, ואין כאן עניין של להט או מחנה פוליטי.
צריך פשוט להתבונן על המציאות ולקרוא לדברים בשמם.

אני לא יודע לכמה מהמשתתפים כאן יש ילדים, אבל אני מתרשם מהלך הרוח ומהסיקור התקשורתי
שאף אחד לא עצר לרגע לחשוב מה היתה התגובה של כל מדינה שפויה לארגון שיורה טיל על אוטובוס של הסעות ילדים.
מי יכול בכלל לדמיין את עצמו כהורה בסיטואציה הזאת.

מול אלה יש רק פתרון הגיוני אחד (שעובד לא רע בשטחים), וזה לא טכנולוגיות מתקדמות לעצירת טילים-הם לא יפסיקו כלום.
יש להם נ"ט עם טווח ירי של קילומטרים והמנהרות כל כך מפותחות שגם את אפולו 11 יעבירו משם.
מצטער, אבל ההגיון שלי אומר שצריך לחסל את הנהגת הארגון, לשלוט על ציר פילדפי ולהרתיע יותר.
גם במחיר של אובדן חיי חיילים ואזרחים פלסטינאים. הצבא כמו בכל מדינה צריך להגן על אזרחים.
וידאו של ירוט מוצלח 567559
אסיר תודה יום א', 10/4/2011, 7:43
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567579
אמ יום א', 10/4/2011, 11:16
לדיס-אינפורמציה יש שני מרכיבים:
1) מערכת כיפת ברזל לא יועדה מלכתחילה לשמש בתור הגנה על העורף האזרחי, אלא יועדה לשמש רק כהגנה על מיתקנים בטחוניים (זה משנה כליל את חישובי עלות-תועלת לגבי כיפת ברזל).
2) הסיכוי לשווק את כיפת ברזל לארצות אחרות נמוך מאוד, משום שארצות הברית מממנת חלק ניכר מהפיתוח.

הסברים:

1) הסיפור כאילו מערכת כיפת ברזל מיועדת להגן על העורף האזרחי הוא בדיה. מטרת הבדיה היא למנוע התנגדות ציבורית לתיקצוב הפרוייקט. שימו לב, כל שיגורי כיפת ברזל בימים האחרונים כוונו רק נגד גראדים ובמיוחד נגד גראדים שעלולים לפגוע במתקנים בטחוניים (כגון תחנת הכוח באשקלון). לא שלחנו אף טיל כיפת ברזל נגד קאסם או נגד פצמ"ר.

2) מאחר וארצות הברית שותפה לפיתוח כיפת ברזל היא תטיל ווטו על כל מכירה מסיבית של כיפת ברזל למדינות שלישיות. לארצות הברית יש אינטרסים כלכליים ובטחוניים למנוע מאיתנו ככל האפשר להיות מעצמת ייצור נשק. כאשר ארצות הברית ניכנסת לשותפות איתנו היא עושה זאת רק כדי לאפשר לה מניעת מכירה של הנשק שפיתחנו (בשיתוף שלה). מניעת מכירה מסיבית של נשק תוצרת ישראל היא מדיניות שיטתית של ארצות הברית בעבר (פיתוח הלביא הוכשל כי הפיתוח דרש מנועי מטוס אמריקאים, הכשלה דומה במכירת מערכת פלקון לסינים ולהודים, יתכן שהיו עוד עיסקאות גדולות אבל איני זוכר כרגע).
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567587
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ יום א', 10/4/2011, 11:48
אני שמעתי משהו אחר:
שהיתה מערכת אחרת בפיתוח, מבוססת לייזר, שמיירטת כל פגיעה, גם אם יורים במטחים. שעלות כל יירוט הוא 3,000 שקל (היינו, זול בהרבה), ו"כיפת ברזל" נבחרה, משום שיש סיכוי למכור את זה למדינות אחרות.

____________________
מערכת יקרה הגיוני להפעיל רק על מנת להגן על מתקנים בטחוניים / חשובים (מה יקרה אם יפגעו בתחנת הכוח באשקלון?).
אבל צריך למצוא מערכת שיהיה זול להפעיל, על מנת ליירט פגיעות "סתם".
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567591
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 10/4/2011, 12:03
היום שמעתי מישהו (פרופ', אל"מ מיל', לא זוכר מה שמו) ברדיו אומר שפיתוחה של כיפת ברזל הואץ מכיוון שאפשר היה לסיימו מהר יותר, אבל עובדים גם על הלייזר (שיתרונו העיקרי אמור להיות, לפי אותו ראיון קצר, מהירות התגובה. מה שמאפשר הגנה בטווחים קצרים יותר)

אני מניח שמדובר על נאוטילוס (מערכת נשק) [ויקיפדיה]
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567594
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/4/2011, 12:09
פרופסור בן ישראל-אלוף.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567600
ג'וד • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/4/2011, 12:30
הלייזר מתאים *רק* למרחקים קצרים, אני לא זוכרת כמה אבל בטוח לא מעל 10 ק"מ, ולכן הוא יעיל רק ליישובים שבקרבת הגבול. ההגנה תהיה משולבת משתי השיטות והוויכוח נראה לי מיותר, ברור שזה הכיוון שאליו אנו הולכים.
אגב, איך עובד "מעיל רוח"? כתוב שהוא יעיל גם לטווחים קצרים וגם לארוכים.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567603
דביר • בתשובה לג'וד יום א', 10/4/2011, 12:37
יש לי רושם לא מבוסס שטכנולוגיה כזו עשויה לעורר בצד השני הרהורים על שלום.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567610
ג'וד • בתשובה לדביר יום א', 10/4/2011, 12:50
גם לי יש רושם כזה, אבל זה בגלל הנפש השמאלנית שלי ובצד השני אין שמאלנים, ואם הטילים לא יהיו אפקטיביים הם ינסו לחזור לפיגועים הישנים והטובים.
מה שבטוח הוא שמערכת הגנה קונה לנו זמן ושוברת את הדפוס הקבוע כבר עשרות שנים, בו הם מכתיבים את לנו את סדר היום של המלחמות.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567611
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 10/4/2011, 12:58
או שהם פשוט ימצאו דרך אחרת.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567629
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום א', 10/4/2011, 14:34
אמת.
כמובן, למותר לציין שגם בצד שלנו אין שמאלנים.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567609
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 10/4/2011, 12:49
לטווחים ארוכים? אם אני מבין נכון, מעיל רוח (מערכת נשק) [ויקיפדיה] היא מערכת שאמורה להגן על טנק בודד מירי ישיר עליו. אולי התכוונת למשהו אחר?

אגב, כיפת ברזל היא אחד העצמים שמחזירים קרני לייזר ולכן יכולים ליירט את הנאוטילוס. שם קוד מוצלח.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567612
ג'וד • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/4/2011, 13:02
כאן Trophy_(countermeasure) [ויקיפדיה] כתוב effective against both short and long-range threats. אבל נניח שמדובר רק בטווחים קצרים - נראה שזה חייב להיות סוגשל נאוטילוס.

:-) אה, התכוונת לכיפת ברזל ממורט כמו ראי.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567616
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 10/4/2011, 13:32
(התכוונת לTrophy (countermeasure) [Wikipedia])

קצת מעל זה: "The system is designed to have a very small kill zone, so as not to endanger troops adjacent to the protected vehicle.". היא יורה קליעים, ולא לייזר. בקיצור, שולף מהיר מאוד שמספיק לירות על הכדורים. אני בטוח שראינו את זה בסרט אחד או שניים.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567622
ג'וד • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/4/2011, 14:01
נכון.
לא נשמע מציאה.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567694
תשע נשמות • בתשובה לג'וד יום א', 10/4/2011, 23:19
לך לא, כי את לא טנקיסטית. לי זה דווקא נשמע מציאה נהדרת.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567738
ג'וד • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 11/4/2011, 8:53
לא, מה פתאום, הגנה על האנשים שאני שולחת אל פני הסכנה חשובה לי יותר מהגנה על עצמי, אבל לפי התיאור בויקיפדיה זה לא נשמע מספיק הגנתי בגלל העניין עם ה kill zone הקצר. נשמע מקור להרבה תאונות.
אבל אולי רק נשמע, אני לא מבינה איך זה פועל.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567869
תשע נשמות • בתשובה לג'וד יום ג', 12/4/2011, 0:51
יש שלושה סוגי איומים על טנקים: מטעני-צד ומוקשים למיניהם; חודרנים קינטיים; חודרנים על בסיס מטען חלול. אין בעולם מערכת אקטיבית לטיפול באיום הראשון ברמת הטנק הבודד. האיום השני הוא הקינטי; באופן בסיסי זה שדרוג של כדור רובה - גוש מתכת שעף מהר באוויר וגורם לנזק בכוח התנע העצום שלו. מעיל רוח לא מגן מפני כדור רובה, והמערכת באותו שם לא מסוגלת להתמודד מול חודרן קינטי. מערכת אחרת שמפותחת ע"י תע"ש אמורה להיות מסוגלת לעשות זאת (וגם לעלות פחות מ-"מעיל רוח"), אבל לא ברור מה יעלה בגורלה לאחר ההחלטה שתע"ש תמוזג לתוך רפאל. מצד שני, האיום הקינטי הוא נפוץ הרבה פחות. למעשה, איום קינטי קיים רק כאשר טנקים נלחמים זה בזה, כיוון שרק פגזים חודרי שריון שנורים מטנקים מגיעים לשילוב המתאים של מסה ומהירות. נשארנו עם המטענים החלולים.

המטענים החלולים הם מטענים שמכילים חומר נפץ סביב קונוס מתכתי חלול. עם הפגיעה, האנרגיה של חומר הנפץ מתמקדת בקונוס, מתיכה אותו והופכת אותו לסילון מתכת דק בטמפרטורה של אלפי מעלות שמסוגל לחדור את השריון. על הבסיס הזה בנויים כל טילי הנ"ט, מטולי ה-RPG ודומיהם. המבנה המורכב יותר של מטען כזה מאפשר נטרול שלו בקלות יחסית אם אתה פוגע בו. המערכת הזו מזהה התקרבות של איום מהסוג הזה, וכאשר הוא קרוב מספיק (מטרים ספורים) היא משחררת לעברו איזושהי אלומה של רסיסים או קליעים, שמכוונת לגזרה צרה מאד ומנטרלת את האיום. המרחק הקטן הוא הכרחי, כדי למנוע פגיעה של האלומה בכוחות שכנים - בפרט כוחות חי"ר שאינם ממוגנים. בסך הכל, אם כל זה עובד (ולהבנתי זה עובד לא רע) אז זה משפר משמעותית את ההגנה של הטנקים; מערכת כזו היתה יכולה לשפר משמעותית את התוצאות של מלחמת לבנון האחרונה.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567872
שריונר משוחרר טרי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 12/4/2011, 1:55
כששמעתי שהמערכת עובדת בצורה מבצעית, זה עשה לי את היום. אחר כך התחלתי להתפלל שזה יגיע גם לטנקים שעליהם אעשה מילואים בבוא היום.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567933
האייל האלמוני • בתשובה לשריונר משוחרר טרי יום ג', 12/4/2011, 14:02
אגואיסט :)
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 568252
שריונר משוחרר טרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2011, 20:22
זה לא בשבילי! מה אכפת לי. זה כדי שאוכל להרגיע יותר בקלות את האישה.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567990
תשע נשמות • בתשובה לשריונר משוחרר טרי יום ג', 12/4/2011, 20:08
אני רגוע בענין הזה. את הטנקים שאני משרת עליהם אף אחד כבר לא יטרח לצייד במערכת.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567878
ג'וד • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 12/4/2011, 8:05
תודה על ההסבר. אפשר להבין את היעילות של מערכת כזאת על גבי ספינות, כשכלי השייט מספיק רחוקים זה מזה ואין כוחות חי"ר בשטח. אני מבינה גם שהיתה עשויה להציל את הטנקיסטים המסכנים שהוכנסו ללבנון ביומיים האחרונים למלחמת לבנון 2.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567932
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ג', 12/4/2011, 14:00
המערכת ניתנת להפעלה גם כאשר יש כוחות חי''ר וכלי רכב רכים בשטח, בתנאי שהם לא קרובים ממש לטנק (בלי להכנס לפרטים, לא מדובר על קילומטרים אלא על פחות. הרבה פחות).
אוכל לא זורקים 568121
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ד', 13/4/2011, 19:37
אולי בגלל "מעיל רוח" העזתים גילו שהם תקועים עם מלאי של נשק נ"ט חסר תועלת, ולא נותרה ברירה אלא לבזבז אותו על אוטובוסים של תלמידים. [יוצאו להורג מפתחי!]
אוכל לא זורקים 568168
• בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 14/4/2011, 9:27
OFF WITH THEIR HEADS!
___________

איילה חסון סיפרה בערוץ הראשון שכשעמיר פרץ ניסה לדחוף את כיפת ברזל הוא נתקל בהתנגדות עזה מצד ראשי הצבא, הם טענו שאין ערך אסטרטגי בהתגוננות כזאת ויש להתייחס לרקטות על שדרות כמו לתאונות דרכים.
אוכל לא זורקים 568170
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לadubam@walla.co.il יום ה', 14/4/2011, 9:51
אבל זה בדיוק המצב היום (עם כיפת ברזל), לא?
אוכל לא זורקים 568260
תשע נשמות • בתשובה לadubam@walla.co.il יום ה', 14/4/2011, 20:48
תגובה 567349
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567596
הפייל הפלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 10/4/2011, 12:18
ההגיון שלי אומר שאם יש מערכת טובה יותר, יהיה יותר קל למכור אותה גם למדינות אחרות.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567598
נועה ו  (אתר) • בתשובה להפייל הפלמוני יום א', 10/4/2011, 12:20
אלא אם העניין הוא, כפי שצפריר הביא, טווח הקילומטרים הספורים של הנאוטילוס.
לנו, זה בסדר גמור מול עזה. אבל לא לשאר העולם.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567602
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום א', 10/4/2011, 12:35
מערכת הנאוטילוס פשוט עדיין אינה עובדת.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567607
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/4/2011, 12:47
אבל אפשר יהיה להעביד אותה, בסופו של דבר, לא?

___________
אחרי הוצאה של עוד כמה עשרות מליונים.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567618
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום א', 10/4/2011, 13:35
השאלה מתי זה בסופו של דבר. ההערכה החובבנית שלי -ללא שום ביסוס וידע -אומרת שעדיין לא הצליחו לפתח טכנולוגיה מבצעית להפקת קרן שתשמיד עצמים בטווח של קילומטרים. אולי בנו משהו לטווח של פחות מקילומטר, מה שהופך את המערכת ללא משמעותית בהקשר זל הרקטות. אם היו מצליחים לחתום על חוזה עם החמאס והחיזבללה שהם מתחייבים לירות את הפצמ''רים והרקטות במרחק של פחות מקילומטר מהמערכת- המערכת היתה עובדת. סליחה, גם שני קילומטרים הוא טווח קצר מדי.
פיתוח נאוטילוס יעלה כנראה המון כסף, לא עשרות מליונים 567635
אמ • בתשובה לנועה ו יום א', 10/4/2011, 15:23
מנחש שפיתוח כזה יעלה לפחות מיליארד דולר.

למה כל כך הרבה ? כי הטכנולוגיה של נשק לייזר לגמרי לא מוכרת.
לעומתה, טכנולוגיות של רקטות, טילים, מקלע כבד, מכ"ם — כולן טכנולוגיות שנוסו עשרות שלנים, לכן כאן יש פחות מקום לשגיאות בפיתוח.

זה יהיה מצב מאוד לא נעים אם נשקיע מליארד דולר בפיתוח נאטוטילוס ולבסוף נקבל מערכת עם ביצועים חלשים מאוד. נראה לי שרק לארצות הברית יש משאבים כספיים מספיקים לפיתוח נשקים מבוססי לייזר.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567639
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום א', 10/4/2011, 15:37
קראתי פעם שעקב אכילס של המערכת הוא כמות האנרגיה האדירה שהיא דורשת. היה כתוב שם גם שאם הקרן לא היתה צריכה לעבור באויר אלא בואקום- המערכת כבר היתה מבצעית. אבל הידע שלי בפיסיקה מוגבל מאד. אני מניח שדב מבין בזה הרבה יותר ממני.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567640
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/4/2011, 15:47
שלי מוגבל עוד יותר משלך.
כל מה שאני יודעת על המערכת זה מה שרשמתי - את זה שמעתי היום ברדיו, ומקריאה בויקי על הנאוטילוס.
ושם נימנו לא מעט חסרונות שלה, כולל פליטת גאזים רעילים.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567808
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ב', 11/4/2011, 18:59
אני רואה ש''רשמתי'' הגיע עד הנה ואחז בצמרות גבוהות.
חבל, הפעלים לרשום ולכתוב התאחדו ואי אפשר עוד להבדיל ביניהם.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567811
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ב', 11/4/2011, 19:09
זה גם הכותב שלי.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567813
ג'וד • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/4/2011, 19:21
הקוטב המגנטי.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567793
דרור • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/4/2011, 16:47
שוב האטמוספירה הזאת. לפעמים בולעת לפעמים מפזרת.
בגללה אי אפשר לסמוך על פוטון שיגיע למטרה.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567840
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/4/2011, 22:54
איני חושב שעקב אכילס של המערכת היא "כמות האנרגיה האדירה שהיא דורשת" (איפה קראת את זה ?). מעבר הקרן באטמוספירה יש בו אכן איבוד אנרגיה אבל לדעתי זו לא בעיה קרדינלית והלואי וזו הייתה הבעייה היחידה של המעבר באטמוספירה. הבעיות היותר קשות הן העיוותים בקרן שנובעים מכל מיני דברים שישנם באטמוספירה, וגם חימומה מהקרן עצמה. היתרון הגדול שבו אפשר למקד קרן למרחק קילומטרים וליצור כתם קטן ממדים על המטרה, תלוי מאד ב"נקיון" של הקרן. הנאוטילוס מכילה (כנראה. איני מכיר את המערכת הזאת), טכנולוגיה מאד חשובה שמטפלת בעיוותים האלה, יותר נכון, מטפלת בקרן כך שהעיוותים לא יקלקלוה(1).

(1) מצאתי ברשת מאמר של עודד עמיחי (שהיה פעם הבוס שלי) ובו תשובות לטענות כנגד הנאוטילוס. הטכנולוגיה שאותה הזכרתי נקראת "אופטיקה אדפטיבית", והיא מוזכרת במאמר, ומסתבר שאכן היא קיימת בנאוטילוס. מדובר בהחזר שנקלט ע"י המשגר שמהווה משוב, שלפיו מתקנים באמצעות מראות את הקרן. זה נשמע כל כך מסובר שכאשר שמעתי על כך לראשונה לא האמנתי שאפשר שיהיה דבר כזה. אבל עובדה. זה קיים וזה עובד.) עודד עמיחי שרוף לנושא ובודאי שהקורא צריך להבין שמדובר במאמר מאד סובייקטיבי. אבל בכל זאת כדאי לקרוא. http://www.magenlaoref.org.il/mashabat.html
סתם אנקדודה (הומור שחור) שאינה קשורה בויכוח 567848
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/4/2011, 23:11
אותה חומצה פלואורית hf שבמאמר נאמר שאינה מסוכנת יותר מהחומרים שפולטים הטילים, אני זוכר ששמעתי עליה לראשונה מפי עודד עצמו שהסביר לנו שאת הנוזל הזה אי אפשר לשתות כי כששותים אותו הוא יוצא מכאן. . . והוא הצביע על הקטע בגופו שבין הצואר והסנטר.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567851
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/4/2011, 23:21
היום שמעתי מפיסיקאי את ההסבר שאתה כותב. הוא סיפר שאת האופטיקה האדפטיבית פיתחו במסגרת הפרוייקט שנגנז-מלחמת הכוכבים.בכל אופן תודה על האינפורמציה והקישור.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567861
האלמוני המזוהה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/4/2011, 23:56
משתמשים בזה היום באסטרונומיה.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567895
ג'וד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/4/2011, 10:10
לדעתי התיקונים האופטיים שאתה מדבר עליהם מסייעים לקרן הלייזר להגיע למטרה מדויקת גם כשהאטמוספירה ''מלוכלכת'', אבל הם לא יכולים לעזור בריכוז מחדש של עוצמת הקרן שנשברה בחלקיקים והתבזרה.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567910
דב אנשלוביץ • בתשובה לג'וד יום ג', 12/4/2011, 11:35
את שבה ומדברת על אובדן אנרגיה, נושא שמשום מה כולם נטפלים אליו לשוא, את זה אפשר לפתור ע''י ''לחיצה יותר חזקה על הגז'', כלומר הזרמת יותר דלק. מדובר כאן בכמויות סבירות, הרבה פחות מאשר בדלק שלי טיל, בכלל ללא השוואה. לא זאת הבעיה. הבעיה היא פיזור האנרגיה אם הקרן לא ממוקדת על נקודה במטרה.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567916
ג'וד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/4/2011, 12:14
לדעתי אתה טועה, והבעיה בגרגרי אבק וטיפות מים באטמוספירה היא שהם מחזירים את הקרן ומפיצים אותה, והיא מאבדת מהר מאד את עוצמתה.

זו התרשמותי, כי תיקונים אופטיים הם לא דבר חדשני ואנחנו יודעים לעשות זאת כבר מזמן, הם נועדו לפצות על עיוות קרני האור בגלל תנודות באוויר, פגמים בעדשות, תזוזות במקור הקרן ובתנועת המטרה, וכל מיני עיוותים שאפשר למדוד אותם ולפצות עליהם מתימטית בעזרת פוריה הישן והטוב.

אבל גם אני הדיוטה בתחום ואולי אני טועה. נמתין למומחה.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567926
דב אנשלוביץ • בתשובה לג'וד יום ג', 12/4/2011, 13:37
את מדברת על אובדן אנרגיה שמגיעה למטרה עצמה בגלל שהיא "מוסתת" ומגיעה למקום אחר ולא על בליעה , כך שבעצם אנו מדברים על אותו דבר. בסעיף 6 במאמר שהבאתי יש התייחסות לעניין הזה, שמובאת ע"י מומחה, אמנם משוחד. האופטיקה האדפטיבית (לפי מה שהסבירו לי פעם מדובר בחלוקת המראה הממקדת להמון מראות קטנות שאפשר לשחק ולשנות את הזוית שלהן) תפקידה לתקן חלק מהאובדנים האלה.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567928
דביר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/4/2011, 13:42
''אנרגיה מוסתת'' זה לחלקו השני של הדיון.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567930
דב אנשלוביץ • בתשובה לדביר יום ג', 12/4/2011, 13:45
מוסטת
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567676
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו יום א', 10/4/2011, 20:24
נאוטילוס זו מערכת שהאמריקאים (ביחד איתנו) התחילו לפתח והם עדיין אילו שמקבלים את ההחלטות האסטרטגיות לגביה. להבדיל מאיתנו, אין להם שום עניין דחוף בהגנה מפני ירי מרגמות, אלא רצון לפתח יכולת להגן על נכסים אסטרטגיים (נושאות מטוסים, בסיסים באזור מלחמה) וליירט טילים ארוכי טווח מהאוויר. לכן האינטרס שלהם הוא לפתח מערכת קטנה וניידת ככל הניתן, רצוי כזו שאפשר להרכיב על מטוס, שיוכל ליירט טילים סמוך לשיגור. לפני כמה שנים הם הבינו שעם הלייזרים הכימיים הנוכחיים אי אפשר להגיע להשגים שהם רוצים עם המערכת הזו (גדולה, דורשת אחסנה של כימיקלים מסוכנים במקום), והכוונה היתה (לפחות לפי הפרסומים שקראתי) להמתין עד שלייזרי מצב מוצק מתאימים יפותחו.

אז בסופו של דבר, כן, אפשר יהיה לגרום לה לעבוד, אפילו די מהר (למרות הרבה מגבלות של המערכת, מגבלות שאולי מעבר לאורכי גל אחרים יפתור). אבל לא ברור עד כמה הסוף קרוב ועד כמה האמריקאים ישתפו פעולה.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567698
תשע נשמות • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 10/4/2011, 23:29
לאמריקאים פחות לחוץ גם כי יש להם פתרון זמני אחר: תותחי וולקן פלנקס, שמסוגלים להשמיד פצמ"רים ורקטות. למרבה הצער, מערכת הבטחון שלנו סרבה בעקשנות (וממשיכה לסרב) לבחון את האמצעי הזה בשטח. הוא טוב למפקדות האמריקאיות בבגדד ובקאבול, אבל כנראה לא לתושבי שדרות.

אגב החומרים הכימיים שהלייזר פולט, לא פורסם מה הדלק שמניע את הרקטות של הכיפה, אבל אם זה דלק מוצק (כפי שדי סביר להניח) אז אתה גם לא רוצה לנשום את מה שהדבר הזה פולט.
וולקן פלנקס 567752
אפופידס • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 11/4/2011, 10:35
אז כבר יש בעולם מערכת שעושה את מה ש"כיפת ברזל" עושה?
וולקן פלנקס 567866
תשע נשמות • בתשובה לאפופידס יום ג', 12/4/2011, 0:27
היא לא עושה מה שכיפת ברזל עושה,אבל היא עושה מה שהכיפה לא עושה: מגינה מפני פצמ"רים ורקטות גם בטווח קצר של קילומטרים ספורים (נניח, הטווח מעזה לשדרות) שהכיפה לא מסוגלת לטפל בו. כפי שצויין כאן, היא מגינה על שטחים קטנים יחסית, כך שהגנה על עיר כמו אשקלון באמצעותה אינה מעשית - אבל בהחלט יתכן ששלוש-ארבע מערכות כאלה מסוגלות להגן על שדרות.
וולקן פלנקס 567882
אפופידס • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 12/4/2011, 8:53
תודה. מעניין לאן הולכים אלפי הכדורים שהיא יורה. אני מניח שבים אין בעייה, אבל מול עזה?
וולקן פלנקס 567989
תשע נשמות • בתשובה לאפופידס יום ג', 12/4/2011, 19:58
אתה יכול לדאוג לכך שהם יתפוצצו באופן עצמאי.באוויר אם הם הגיעו לגובה גדול מספיק בלי לפגוע בכלום. אם האמריקאים השתמשו בזה ב-Green Zone בלב בגדד אז יש לזה פתרון מספק.
וולקן פלנקס 568001
אפופידס • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 12/4/2011, 21:20
תודה.
רק חיימקה שלי, כן חיימקה שלי, יודע איך לפלוט כדור 568302
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום ו', 15/4/2011, 8:05
זה מזכיר לי שכשהייתי בצבא תהיתי, ועד עכשיו אני לא יודע מה התשובה: בבסיס כשלהו אי-שם בלב תל-אביב עושים עליית משמר ופורקים את הנשק לפי הנוהל, בזווית שישים מעלות. אם חלילה באמת יש כדור בקנה והוא נורה באותן שישים מעלות, מה יהיה סופו? האם זניח הסיכוי שבתום מסלולו הבליסטי הוא יפול על ראשו של עובר אורח תמים? האם התנע שלו במקרה כזה לא יספיק כדי לגרום לחבלה חמורה? קטלנית?
רק חיימקה שלי, כן חיימקה שלי, יודע איך לפלוט כדור 568303
אפופידס • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 15/4/2011, 8:53
אני מניח שמטרת ההטייה ל-‏60% היא הפחתת הסיכוי לפגיעה בבני אדם במקרה של פליטת כדור. לשם חישוב פשטני של סיכוי זה, נניח (ויקיפדיה) שבאזור הבסיס 8000 תושבים לקמ"ר, כאשר כ-‏10% מהם נמצאים בחוץ או ליד חלון, וכן שהיטל גופם בכיוון הנפילה הוא 0.4 מ"ר (גובה ממוצע 1.5 מ', רוחב - חצי מטר, פקטור זוויתי - 0.5). נקבל שבכל קמ"ר, שזה מיליון מטרים רבועים, תופס השטח הפגיע של תושבים‏1: 8000*0.1*0.4 ~ 300 מ"ר, כלומר, 0.0003 של השטח, שזה הסיכוי לפגיעה באדם בהינתן פליטת כדור ב-‏60 מעלות. לעומת זאת, הטיית הרובה באפס מעלות מכפילה פי כמה את הסיכוי משתי סיבות עיקריות: בד"כ, צפיפות האנשים באזור הפריקה גדולה פי כמה מזו הממוצעת בעיר. הסיבה השניה היא שכאשר הזווית יורדת, החישוב משתנה (והופך לדו-מימדי במקום תלת-מימדי) והסיכוי מזנק בהתאם. בקיצור, ה-‏60 מעלות - לא בכדי.

‏1 לא כולל הרצליינים, ירושלמים ובת-ימים שגם כך נמצאים שם רק כדי לגזול מן התל-אביבים את מקומות העבודה ואת הנשים שלהם ולכן מבחינת הכדור הם שטח ריק
רק חיימקה שלי, כן חיימקה שלי, יודע איך לפלוט כדור 568304
ידידיה • בתשובה לאפופידס יום ו', 15/4/2011, 9:19
יופי, ענית על השאלה הראשונה - עכשיו ענה על השניה :-)
רק חיימקה שלי, כן חיימקה שלי, יודע איך לפלוט כדור 568306
אפופידס • בתשובה לידידיה יום ו', 15/4/2011, 9:34
אסתפק כאן בתחושת בטן - אם הכדור יפגע בבטן הוא יגרום שם נזק משמעותי, אחרי כל מרחק שהוא יעבור עד לשם.
רק חיימקה שלי, כן חיימקה שלי, יודע איך לפלוט כדור 568352
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאפופידס שבת, 16/4/2011, 4:07
תודה! (אני קצת מקנא, כי אני מרגיש שלא חסר לי הרבה כדי להיות יכול לעשות חישובים כאלו בעצמי... אבל משהו כן חסר)
רק חיימקה שלי, כן חיימקה שלי, יודע איך לפלוט כדור 569073
הפייל הפלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 26/4/2011, 13:46
ולהעריך כמה מכווני פסנתרים יש בשיקגו אתה יודע?
איך כשלתי בראיון עבודה 569112
ראובן • בתשובה להפייל הפלמוני יום ג', 26/4/2011, 22:43
לפני כמה זמן, בראיון עבודה, נשאלתי כמה תחנות דלק יש בארצות הברית. גילגלתי את עיני ונזפתי במראיין על השאלה הבנאלית. "אבל פיינמן היה שואל כמה מכווני פסנתרים יש בניו יורק" ניסה המראיין להתגונן. "כשפיינמן שאל, זה עוד לא היה בנאלי" וידאתי הריגה. למרות זאת, מכיוון שהוא מאוד ביקש, עשיתי עבורו את החשבון ( כבר הספקתי לשכוח את התוצאה, אני רק זוכר שהשיקול הבסיסי היה שמשאבה פעילה כ10% מהזמן ואידך זיל M\M\1).
בכל אופן, המראיינים הודו לי בנימוס ( היו שניים, אולי פחדו להשאר לבד איתי) והזכירו לי לא לשכוח להחזיר את התג. מאז לא שמעתי מהם.
ובפעם הבאה- איך ראובן הגיב כששאלו אותו אם יהיה מוכן ללמוד ורילוג ולקודד מודולים לאייסיקים ואיך זה השפיע על תוצאות הראיון.
ספר ספר 569376
אייל סתם • בתשובה לראובן יום א', 1/5/2011, 16:07
ספר ספר...
רק חיימקה שלי, כן חיימקה שלי, יודע איך לפלוט כדור 569244
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להפייל הפלמוני יום ה', 28/4/2011, 22:36
תודה על הגירוי. ניסיתי את כוחי עכשיו, לפני שהצצתי בגוגל (שהביא אותי ל http://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_problem ולנאס"א. באופן נחמד, שאלתי את עצמי בדיוק את השאלות הנכונות, אבל בכולן ההערכות שלי היו שונות מאוד משל שני אלו. הגעתי לעשרה מכוונים בלבד, מעל סדר גודל פחות מההערכה בשני החישובים המקושרים. אז זה שהתעצלתי לבדוק‏1 והערכתי את אוכלוסיית שיקגו בשני מיליון, זה בעיה שלי (אם כי לפחות אחד משני המקורות האלו גם התעצל לבדוק). אבל עיקר ההבדל הוא בשני פרמטרים שבהם ההערכות של אלו נראות לי מאוד מפתיעות: אחוז התעסוקה של מכווני פסנתרים (שניהם נותנים ארבעה פסנתרים ביום עבודה, וימי עבודה כדי משרה מלאה, ואילו אני ניחשתי פסנתר אחד ביום ממוצע); ובעיקר, שיעור משקי הבית עם פסנתר מתוחזק. ויקי מנחשת אחד מעשרים; לי אחד מעשרים נראה אחוז סביר לשכונות מעמד בינוני בוינה, ומופרז לחלוטין למטרופולין אמריקאי שכולל אחוז ניכר של מאותגרים סוציואקונמית, שלפי סטריאוטיפיי אין להם בכלל פסנרתים. נאסא מנחשים אחד מחמישה! בכלל, לנחש אחוז אחיד על כלל אוכלוסיית שיקאגו נראה לי לא מועיל, וגם מספר נפשות למשק בית נראה לי קשה ולא מועיל לנחש על כל האוכלוסיה. במקום זה, ניחשתי מאתיים אלף בתי אב עם פוטנציאל פסנתרי, ואחד מעשרים מביניהם שיממשו את הפוטנציאל - עשרה קילופסנתר לכל שיקגו.

‏1 בעצם במשחק הזה אסור לי לבדוק.
רק חיימקה שלי, כן חיימקה שלי, יודע איך לפלוט כדור 569329
האלמוני המזוהה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 30/4/2011, 22:55
זה שבית אחד מעשרים יש פסנתר עוד נשמע לי סביר, אבל פסנתר שמכוון פעם בשנה נשמע לי מופרך לחלוטין. הייתי מנחש שלא יותר מאחד מחמישה מכוון את הפסנתר, וגם אז לא פעם בשנה.
רק חיימקה שלי, כן חיימקה שלי, יודע איך לפלוט כדור 569373
הפייל הפלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 1/5/2011, 16:00
אם ידעת לשאול את השאלות הרלבנטיות אתה בהחלט יכול להיות מרוצה.
רק חיימקה שלי, כן חיימקה שלי, יודע איך לפלוט כדור 569391
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להפייל הפלמוני יום א', 1/5/2011, 20:35
אני אכן מרוצה (ואפילו מרשה לעצמי לחשוב שאני צודק לא פחות מהם גם בפרמטרים, עד שיוכח אחרת). זה היה מספק: ברגע הראשון חשבתי "אני לא יודע בכלל איך לגשת לזה", וממילא יום ומשהו לא היה לי זמן לחשוב על זה; כשהתיישבתי לחשוב על זה, עדיין לקח זמן של דקות למעבר מורגש מ"אין לי מושג איך לגשת לזה" ל"טוב, אפשר לפרק את זה ככה". מצד שני, אחרי הפירוק הרגשתי שהוא קצת חרטא, וקל מדי (וכולל פקטורים עם טווח טעות גדול מדי, כפי שראינו), ובטח יש פתרון עם הרבה יותר ניצוצות. היה קצת מאכזב לגלות שקלעתי לתשובת בית הספר.
רק חיימקה שלי, כן חיימקה שלי, יודע איך לפלוט כדור 569378
ג'וד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 1/5/2011, 17:17
כשהתרחש הצונאמי ניסיתי לחשוב מה הנזק הכספי מדבר כזה. אמרתי לעצמי - כמה עולה מטוס, 50 מיליון דולר? אז הנזק מהצונאמי הוא בטח 250-300 מיליארד דולר. נסתרות דרכי המוח ואין לי מושג מה ההגיון בזה, אבל אחר כך ראיתי שזו הערכת "מומחים", שכל אחד מהם מן הסתם התחיל באיזה דבר אחר ולא במטוס, והופ קפץ לאותו סכום.
רק חיימקה שלי, כן חיימקה שלי, יודע איך לפלוט כדור 568314
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 15/4/2011, 11:04
בתשובה לשאלתך האחרונה: על-פי התקציר הזה של פרק מהתוכנית Myth Busters, כדורים תועים שנורו לשמיים יכולים להרוג, ואף עשו זאת.
רק חיימקה שלי, כן חיימקה שלי, יודע איך לפלוט כדור 568315
אלמוני לרגע • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 15/4/2011, 11:17
בטירונות עתודאים, בתגובה לשאלה דומה, טען המ"מ שלאחר מעוף של 3 ק"מ באטמוספרה, הקליע מסוכן כמו ג'ולה שנופלת ממגדל.

אבל זה יכול להיות לא נעים
רק חיימקה שלי, כן חיימקה שלי, יודע איך לפלוט כדור 568351
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאלמוני לרגע שבת, 16/4/2011, 4:02
אז זהו, כשתהיתי בצבא הנחתי שזה כמו גולה שנופלת ממגדל, ובעצם תהיתי אם זה קטלני. מהקישור של יובל נובע ש(א) הגולה הנופלת לא קטלנית, כמו גם כדור שנורה לגמרי אנכית, (ב) קשה מאוד לירות כדור לגמרי אנכית, והקצת אופקיות עלולה כבר לעשות את הכדור קטלני.
רק חיימקה שלי, כן חיימקה שלי, יודע איך לפלוט כדור 569074
הפייל הפלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 26/4/2011, 13:51
לגולה יש גרר גדול יותר מאשר לקליע, כך שמהירותה הסופית קטנה יותר.

למעשה אם אתה יורה כדור אנכית ממש, כוח קוריאוליס ידאג לכך שלא תפָּגע.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567799
האלמוני המזוהה • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 11/4/2011, 18:11
נדמה לי שיש לנו את המערכת הזו על ספינות (אם אני לא טועה, זו המערכת שלא טרחו להפעיל באח''י חנית). השטח שהמערכת הזו מכסה נמוך בהרבה, למיטב ידיעתי.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567801
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 11/4/2011, 18:18
קראתי את הערך פלנקס (מערכת נשק) [ויקיפדיה] ועכשיו לא ברור לי: יש, או אין לנו מערכת כזו בשדרות?
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567804
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/4/2011, 18:34
אין בשדרות, יש בחיל הים.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567765
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 11/4/2011, 11:58
אולי לייזר של אלקטרונים חופשיים יהיה הפתרון תגובה 562452 . בינתיים זה מדע בדיוני, ולא נראה לי שתושבי אשקלון ובאר שבע יכולים לחכות בסבלנות עשר, עשרים או שלושים שנה.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567767
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/4/2011, 12:08
למה לא? אתה חושב שתוך עשר, עשרים או שלושים שנה ייפסק הירי מכוון הרצועה?
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567772
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 11/4/2011, 12:17
אני חושב שכדאי לעשות משהו גם עד אז.
בין רצוי למצוי 567773
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/4/2011, 12:23
אני חושב שכדאי להיות עשיר, בריא וצעיר (לא בהכרח בסדר הזה).

האם אתה חושב שייעשה משהו עד אז?
בין רצוי למצוי 567774
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 11/4/2011, 12:25
כן.
בין רצוי למצוי 567775
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/4/2011, 12:28
אשרי המאמין.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567641
אייל סתם • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/4/2011, 15:48
מערכת הנאוטילוס, כפי שיראה חיפוש קצר בגוגל, עבדה ויירטה (במספר ניסויים) קטיושות ומרגמות, כבר בשנת 2000, הבעיה היא שבגרסת 2001-2000 מדובר במערכת נייחת.

העלות שלה לירייה היא זניחה, אין לי מושג כמה עולה לבנות את המבנה, וכמה התפתחה הטכנולוגיה מאז 2000.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567646
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום א', 10/4/2011, 16:25
גם לכיפת ברזל יש טווח של ק''מ ספורים. הבעיה הייחודית של הנאוטילוס היא שהיא, בניגוד לכיפת ברזל, אפילו לא קרובה לעבור את שלב האבטיפוס - למרות כמה הבטחות של חברות אמריקאיות לפני כמה שנים.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567661
אייל סתם • בתשובה לטווידלדי יום א', 10/4/2011, 17:51
מאיזה בחינה המערכת לא עברה את שלב אבטיפוס?
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567664
טווידלדי • בתשובה לאייל סתם יום א', 10/4/2011, 18:44
מאיזו שתרצה. ה'נאוטילוס' כרגע היא מפלצת זוללת-חשמל, נייחת להפליא, דורשת לוגיסטיקה די מסיבית ולקינוח פולטת כל מיני גזים לא נחמדים. היכולת להשמיד מטרות קיימת; יש פיתוחים אויריים וימיים כמו ה-ABL ומערכות להגנת ספינות, שנמצאות בשלבים מתקדמים. רק מה? שוב, משקל וניידות. ספינה היא פלטפורמה גדולה, ולהתקין לייזר על ג'מבו, ואפילו הרקולס, גם אפשרי. אבל מערכת קרקעית ניידת שגם יכולה לזוז בכבישים, כלומר שאפשר לפרוס אותה ממקום למקום במהירות?* לפני כמה שנים הציגה חברה אמריקאית כלשהי (רשום לי, אבל שכחתי) טענה כי תוכל לפתח בתוך שנה וחצי או משהו כזה מערכת הנישאת על שתי משאיות ונפרסת במהירות הבזק. עד היום לא ראינו מזה יותר מאשר ציורים לדוגמה, למרות תמיכתו העקרונית של שהב"ט דאז פרץ.

אה, כן, ויש עוד נקודה בעייתית אחת עם כל הלייזרים באשר הם שם: כרגע, היעילות יורדת כשהלחות עולה. וכשיש עננים וגם גשם - לא נגזים הרבה אם נאמר שאפשר לשחרר את הצוות לחופשה עד שמתבהר לגמרי.

*גם את הנאוטילוס אפשר לנייד. זה רק דורש הרבה הרבה זמן ויותר מדי אנשים מכדי להיות פתרון מבצעי פרקטי.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567667
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לטווידלדי יום א', 10/4/2011, 18:54
והנה מצאנו נקודה חיובית אחת בתהליך המידבור המואץ שעובר על איזורנו.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567668
אייל סתם • בתשובה לטווידלדי יום א', 10/4/2011, 19:00
אין לי מושג מה היכולת לנייד את הנאוטילוס, אם זה דורש 150 איש ולוקח שבוע, וצה"ל מחזיק 4 מערכות כאלה, זה אמנם לא מצויין אבל סביר. אז במערכה הבאה בצפון ייקח שבוע לנאוטילוס להגיע, לא נורא.

עניין הגשם יותר רציני, האם צריך גשם ממש (כמה שעות גשם יש באזור הכי גשום בישראל בשנה? ובאזור הרצועה?) או שעננים מטפטפים הם גם גורם מפריע?

מה שיותר מעניין זה באיזה גובה מערכת הנאוטילוס יכולה להפיל רקטות, ולאיזה טווח היא יעילה, כי אם היא מסוגלת לכסות רדיוס של ארבעה חמישה קילומטרים, ולפגוע ברקטות גם בשיא הגובה שלהן או בדרכן למעלה (משהו שלהבנתי כיפת ברזל לא מסוגלת לעשות בגלל זמן התגובה שלה), קל מאוד לחסום את הרצועה לירי תלול מסלול במספר מערכות מצומצם (1 או 2 יספיקו לחסום ירי לכיוון צפון).
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567671
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום א', 10/4/2011, 19:29
באזור הרצועה יש לא מעט גשם, יחסית. יש סיבה למה היתה שם עיר (גדולה) בערך מאז שיש ערים.

מצד שני, אם גשם הוא בעייתי, לנו נניח זה לא נורא. אבל יש מקומות בעולם שבהם יש קצת יותר גשם וזה יהפוך את המערכת לבעייתית עבורם לקניה.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567673
דב אנשלוביץ • בתשובה לטווידלדי יום א', 10/4/2011, 19:55
מכל מה שאמרת דבר אחד ממש לא הבנתי. מה עושה המפלצת הזאת בכמויות החשמל שהיא זוללת ? תאורה לעמדות המפעילים ?
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567675
טווידלדי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/4/2011, 20:15
מייצרת לייזר, אלא מה.
(באמצעות תהליך חימי או מצב מוצק, לא משנה לענייננו, אם כי אודה שהייתי צריך להשתמש ב'זוללת אנרגיה' במקום 'זוללת חשמל'.

(אגב, המחקר בלייזרים הנ"ל נמשך. מי יודע, אולי בעתיד הקרוב נראה פריצת דרך. או שלא. בכל מקרה היה משעשע לחפש עכשיו ולמצוא שוב את נורת'רופ גרומן מבטיחים ב-‏2006 שהמערכת הניידת שלהם תהיה מבצעית עד 2008 - אבל עד עכשיו כנראה אין אפילו אב טיפוס נייד).
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567678
דב אנשלוביץ • בתשובה לטווידלדי יום א', 10/4/2011, 20:57
זה כמו לומר: תחנת הכוח בחדרה זוללת המון חשמל. סליחה. הייתי צריך לומר המון פחם. אבל היא מיצרת חשמל. אז לא טעיתי ממש.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567679
דב אנשלוביץ • בתשובה לטווידלדי יום א', 10/4/2011, 21:01
נאוטילוס זה ליזר כמי. הוא ''זולל'' חומרים מסויימים לצורך הראקציה הכימית, בדיוק כמו הטיל על המנוע הרקטי שבו וראש הנפץ.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567696
טווידלדי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/4/2011, 23:20
כן, רק שבניגוד לטיל ולמנוע הרקטי, אי אפשר להכניס את הנאוטילוס לצינור בקוטר 30 ס"מ ואורך 2 מטר. הלייזר הכימי צורך *המון* חומרים כאלה, ויש לזה השלכות ניכרות על הגודל המינימלי (כיום) של מתקני הירי.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567703
דב אנשלוביץ • בתשובה לטווידלדי יום א', 10/4/2011, 23:55
טיל כיפת ברזל שמכלה כך וכך כמות הודף במנוע שלו וכך וכך כמות חומר נפץ בראש הביות שלו וכך וכך ברזלים שטסים יחד עם כל זה יוצא ומירט גראד אחד, וכל הדברים שמניתי בו כולם מתכלים ולא ניתנים למיחזור. (ואני מניח שהחלקים היקרים בו הם בנוסף לרשימה הזאת, אבל אתה מדבר על חומרים ולכן אני גם מתבונן רק בחומרים שבטיל הזה)
האם אתה חושב שכמות החומר הפעיל שדרושה כדי לירט גראד כזה באמצעות ליזר כימי היא יותר "המון" ?

הגודל ובעיות הניידות הן בעיות שקיימות בנאוטילוס, אך אלה אינן קשורות דווקא בכמות החומרים האלה, וגם סוללת כיפת ברזל על כל ציוד הגילוי והעיקוב שמסביבה אי אפשר להכניס לצינור בגודל כפי שציינת.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567710
טווידלדי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/4/2011, 0:18
'נאוטילוס' כיום הרבה פחות ניידת מ'כיפת ברזל'. המשקל של כל הקונסטרוקציה הרבה יותר גדול מאשר של משגר 'כיפת ברזל', ונדרשים כמה סמיטריילרים כדי לנייד אותה, הגם שנעשה נסיון (שלא הניב פירות בנתיים) לצמצם את המודול לסמיטריילר אחד.

לשניהם צריך להוסיף ציוד עיקוב וגילוי, שאפשר להעלות על משאית. אבל בנאוטילוס, זה כל מה שאתה יכול להעלות על המשאית.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567734
דב אנשלוביץ • בתשובה לטווידלדי יום ב', 11/4/2011, 6:22
לאמריקאים יש כל מיני תקנים שנובעים גם מחשיבה בבמציאות אחרת (למשל, הם יירצו להטיס את המערכת במהירות לאפגניסטן או עיראק או אפילו בתוך ארצות הברית ולהציבה באיזו שהיא נקודה), וגם לפעמים סתם ממרובעות. לכן אם אינך יכול להכניס מערכת נשק לתוך הרקולס היא לא "עוברת". אצלם אין מצב שהישובים שלהם מורעשים ע"י מדינה שכנה (וחסר לה למדינה שכנה שתנסה אפילו לחשוב על כך). אבל כשאתה חושב על המציאות שלנו, זה נראה אחרת לגמרי. לא צריך להטיס את המערכת לישובי עוטף עזה. הבאתה בנסיעה מתאימה לגמרי לתנאי המקום, וגם הצבה קבועה, בנקודה מסויימת כשרובה מוגן בתוך האדמה מפגיעה יכול להוות פתרון לבעיה שלנו, דבר שהופך את כל עניין הסעתה לבלתי רלוונטי. צריכת החשמל (לפי ויקיפדיה דרוש חשמל כדי לשמור על החומרים בתנאי ואקום) אינה מהווה בעיה במתקן נייך שגם יכול להיות מחובר לרשת הארצית, וגם יכול להיות ניזון מגנרטורים שמוצבים במקום במקרה חרום.
במילים אחרות: הגודל יכול להיות בעיה גדול כשמנסים לפתור בעיה אחרת. עבור הבעיה שלנו, מדובר בבעיה קטנה.
צורת הדיון בכיפת ברזל מוטעית בגלל דיסאינפורמציה 567666
דב אנשלוביץ • בתשובה לנועה ו יום א', 10/4/2011, 18:51
כל מה שאכתוב להלן נודע לי מדברים שפורסמו:
הרעיון של ליזר רב עוצמה כנשק הגנה כנגד טילים פותח במקורו דווקא כדי לטפל בטילים בליסטיים ע"י פגיעה בטווח רחוק, כשרוב המסלול נעשה מחוץ לאטמוספירה ובכך נפתרות בעיות רבות. הרעיון גוע כשנסגר פרוייקט מלחמת הכוכבים ולא היה כסף להמשך הפיתוח. נאוטילוס היא התעוררות של הרעיון דווקא למטרות של הגנה מפני טילים ורקטות קצרות טווח, בעיה שהייתה קיימת בעיקר אצלנו. המפתחים שחפשו תקציבים ביקשו נישה שבה קיים צורך בטכנולוגיה הזאת ומצאו אותו בשדה הזה.
לכן היותה של נאוטילוס לטווח של קילומטרים בודדים היא חלק מהדרישה והצורך שלמענה פותחה ולא מדובר באיזה שהוא חיסרון. האמריקאים הציגו הישגים מאד יפים במערכת הזאת ובעצם הוכיחו שהם יכולים להשמיד טיל באמצעות המערכת שלהם. הבחירה שלנו בטיל ולא בלייזר כאמצעי הגנה כנגד הרקטות והטילים קצרי הטווח באה בעקבות החלטות במערכת הביטחון, והסיבה שזה מבצעי וזה לא נובעת מהחלטות. האם ההחלטה הזאת הייתה נכונה ? קשה לדעת. אנו רואים היום שכיפת ברזל עושה את תפקידה יפה. האם השקעה במערכת לייזר במקום במערכת טילית הייתה מביאה תוצאות יותר טובות או יותר רעות ? איני יודע.
אבל אני מעריך שבסופו של דבר יהיו גם מערכות מבצעיות מבוססות לייזר. יש למערכת כזאת יתרונות רבים.
עמיר פרץ - 1 . אנשלוביץ + פדהצור - 0 567625
דב אנשלוביץ יום א', 10/4/2011, 14:12
כשאני מנסה לסכם לעצמי את הימים האחרונים שבהן הופעלה לראשונה כיפת ברזל, אני רואה שכפי הנראה המעטתי בערכה כמגינה על תושבים. לא היו הפתעות מאד גדולות מבחינת היכולת הטכנית, וכל הטענות הפרטניות בנושא זה בנימוקי הנגד לא נסתרו, וגם לא ברור למה הפלשתינים בצעו את עיקר הירי שלהם דווקא למקומות בהן הוצבה הכיפה, אבל זאת עובדה שהוצבו בסך הכול שתי סוללות, וניכר שהצבתן השפיעה באופן ברור על ההתרחשויות בימי התקיפה הנוכחית של יישובינו בדרום. אני שמח לטעות טעויות כאלה, ומקווה שהמערכת תוכיח את עצמה כך גם בעתיד.
ישנה איזו נקודה מעניינת. במאמר של רון בין ישי הוא כתב שהסוללה שמוצבת ליד אשקלון ירטה טילים שטסו לעבר אשדוד. הפרט הזה מצטרף לידיעות שפרסמו בדבר טילים שנפלו מצפון לאשדוד ורומז שאולי סוללה אחת יכולה להגן על אזור נרחב שגבולותיו מתחילים באיזו נקודה שמדרום לאשקלון ומסתיימים בנקודה מצפון לאשדוד. אם זה באמת כך זה יפה מאד, ועוד כמה סוללות כאלה יוכלו לתת הגנה מאד מרשימה על הישובים בדרום.
כל זה לא אומר, כמובן, שאני חוזר בי מדעתי שהדרך להגן על אזרחנו מפני התקפות טילים מעבר לגבול, צריכה להיות אחרת.
עמיר פרץ - 1 . אנשלוביץ + פדהצור - 0 567633
אמ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/4/2011, 15:05
מערכת כיפת ברזל לא סיפקה שום בטחון אישי לתושבי עוטף עזה. מצבם היום בדיוק כמו מצבם לפני פיתוח כיפת ברזל.

תושבי עוטף עזה לא קונים את דברי ההלל של התיקשורת, הם ספונים במיקלטים ואינם יוצאים לעבודה וללימודים. בגלל זה היום תושבי אשקלון מוחים באופן נימרץ על המצב הקיים.

כפי שאמרתי במקום אחר (נדמה שגם אתה אמרת זאת) --- כיפת ברזל לא אמורה לספק בטחון אישי לאזרחים אלא רק לספק הגנה על מיתקנים בטחוניים. כל מה שסיפרו לנו (על כך שכיפת ברזל תגן הגנה אישית על אזרחי ישראל) הוכח כבדיה.
עמיר פרץ - 1 . אנשלוביץ + פדהצור - 0 567634
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום א', 10/4/2011, 15:11
נחתו רקטות באשקלון?
עמיר פרץ - 1 . אנשלוביץ + פדהצור - 0 567637
אמ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/4/2011, 15:30
יורטה לפחות רקטה גראד באשקלון. אבל החיים שם מושבתים בחלקם, לא יודע למה בדיוק , אולי בגלל החששות שכיפת ברזל לא תגן עליהם מפני כל סוגי הירי.
עמיר פרץ - 1 . אנשלוביץ + פדהצור - 0 567643
אייל סתם • בתשובה לאמ יום א', 10/4/2011, 15:54
התושבים מושבתים, כי יש אזעקות שזה לא דבר נעים, עדיין לא סומכים על המערכת, והכי חשוב הלימודים מושבתים. אם אחוזי היירוט באשקלון‏1 ימשיכו להיות 100 אחוז, מהר מאוד יחזרו ללימודים מחד ותראה אנשים מתעלמים מהאזעקות מאידך.

‏1 מאז שהציבו את המערכת, נדמה לי שהיו נפילות בשטחים פתוחים בלבד (באשקלון ובב"ש), השאלה היא האם מדובר *רק* על רקטות שהתעלמו מהם, או שמדובר גם ברקטות שפספסו.
עמיר פרץ - 1 . אנשלוביץ + פדהצור - 0 567649
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמ יום א', 10/4/2011, 16:39
בימי הירי האחרונים לא דווח על שום נפילה בקרבת מקום מגורים או מבנה לא באשדוד ולא באשקלון ולא בבאר שבע. לי זה נראה שינוי ייחסית למה שהורגלנו עד כה. בודאי שאסור בכלל היה להגיע למצב כזה של הרעשת יישובים, ואיני חוזר בי מדעתי שהיה צריך לפתור את הבעיה בדרך אחרת. אבל אי אפשר להתעלם ממה שלכאורה נראה כהצלחה של כיפת ברזל. אכן אמרתי בעבר שמערכת כזאת טובה רק כהגנה על נקודות אסטרטגיות, אבל אם אכן היא גרמה למצב ששום רקטה לא נפלה בסמוך למבנים באשקלון ובאשדוד ובבאר שבע, היא כפי הנראה מסוגלת ליותר. לא אכחיש את המציאות.
עמיר פרץ - 1 . אנשלוביץ + פדהצור - 0 592233
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 11/3/2012, 11:01
מישהו ראה איזה מאמר של פדהצור לאחרונה בנושא כיפת ברזל ?
אני, מכל מקום, חפשתי ולא מצאתי. אם לא החמצתי משהו, השקט הזה לא מצביע על יושר אינלקטואלי מי יודע מה.
עמיר פרץ - 1 . אנשלוביץ + פדהצור - 0 592284
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/3/2012, 9:29
פרץ סיפר שרוה''מ אולמרט, מנכ''ל משרד הבטחון אשכנזי, צה''ל ואחרים התנגדו בזמנו מסיבות שונות לבחירה במערכת. אנא שנה כותרת.
עמיר פרץ - 1 . אנשלוביץ + פדהצור - 0 592287
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 12/3/2012, 10:56
זה לא הגיוני, כי לו לא הצליח לשכנע, לא הייתה היום מערכת כזאת.
עמיר פרץ - 1 . אנשלוביץ + פדהצור - 0 592289
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/3/2012, 11:45
מה לא הגיוני בזה שהם התנגדו?

בבוקר שמעי בחצי אוזן, אבל אם תקשיב להקלטה באתר גל"צ תשמע את פרץ אומר שגם הרמוכ"ל חלוץ וסגנו התנגדו, שאשכנזי הביע התנגדות נחרצת, ובצה"ל היתה התנגדות נרחבת. http://www.glz.co.il/NewsArticle.aspx?newsid=56757
עמיר פרץ - 1 . אנשלוביץ + פדהצור - 0 592303
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 12/3/2012, 13:19
זה שפרץ אומר זה הגיוני.
אבל אני מניח שבדרגים המחליטים (וזה דווקא לא בצבא. בתגובתך הראשונה הזכרת גם את אולמרט), היה רוב להשקעה בפרוייקט. הרי פרץ לא יכול לעשות כיפות בעצמו.
עמיר פרץ - 1 . אנשלוביץ + פדהצור - 0 592304
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/3/2012, 13:38
נו, אז רוה"מ, מנכ"ל משרד הבטחון, הרמטכ"ל וסגנו התנגדו, שר הבטחון תמך. מה עם הכותרת?
עמיר פרץ - 1 . אנשלוביץ + פדהצור - 0 592315
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 12/3/2012, 15:28
אם הבעיה זו הכותרת אז ממש לא אכפת לי לשנות למה שתרצה. בזמנו, כשנתתי את הכותרת הזאת ניסחתיה כך, במיוחד כדי להדגיש את הטעות שלי, ולהדגיש את העובדה שפרץ שבדרך כלל נחשב די נלעג, מסתכל דרך משקפות אטומות וכו', ואף אני לא מת עליו ממש, צדק הפעם, ומגיע לו קרדיט על כך.
ואם נחזור לכותרת, אני חושב שתהיה בעייה טכנית לשנותה. שכן אפשר להוסיף, אולי, עוד כמה חברה בצד שמאל של המקף, אבל העובדה שחזרתי עליה כמה פעמים, לפיה עצם קיומה של המערכת מוכיח שבצד ימין יש עוד יותר חברה תיצור מצב שבו המקום שניתן לכותרות לא יספיק.

ולעניינים רציניים יותר: הנה נפל גראד ברחוב באשדוד בין שני בתים, גרם נזק אדיר לבתים ושרף המון מכוניות. בנס לא היו אבידות בנפש. זה מחזיר אותנו למציאות. צריך להתייחס לכיפה כאל משהו שנותן לך זמן לפעול. אבל אם תחשוב שהיא עצמה הפתרון, ולא תעשה שום דבר בזמן שהיא נותנת לך, תאכל אותה.
עכשיו אני מניח שתבוא תגובה שלנו שתדליק את החמס, והוא יפעיל את כלי המשחית שברשותו שמגיעים לאזור המרכז. שם אין כיפת ברזל ובכלל אין לנו בינתיים אמצעים שיכולים לירט טילים כאלה. זה נראה כאילו אנחנו ממש בהתחלה של ההתחלה.
עמיר פרץ - 1 . אנשלוביץ + פדהצור - 0 592488
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/3/2012, 13:05
אני שומע עכשיו תכנית בהשתתפותו של הכוכב החדש של "הארץ" בנושאי פרשנות צבאית, יוסי מלמן. הוא מספיק בזמן קצר להפריח שפע של שטויות, אבל החלטתי לכתוב תגובה זו, לא בגלל השטויות הנוכחיות, אלא שפשוט נזכרתי בשטויות העבר.
ב"סבב" הקודם, "כיפת ברזל" לא הצליחה כל כך, ויוסי מלמן כן הצליח אז לשים את האצבע בדיוק על הנקודה הלא נכונה.
הסיבה למספר הכישלונות אז הייתה שורה של תקלות טכניות, ולא איזו שהיא בעייה מהותית. אבל יוסי מלמן התרשם אז מאיזה סרט של ירי מטח שפרסם החמס, וקבע בצורה בלתי מקצועית (כ"מקצוע", אני מתכוון במקרה זה ל"פרשן צבאי") בעליל, שמערכת כיפת ברזל לא מסוגלת להתמודד עם מטח טילים. בשידור הנוכחי הוא הפריח ככולם שבחים למערכת ושכח את ה"בעייה" שלה, שכן ממה שפורסם ברור שהמערכת מתמודדת עם מטח, וכהיא לא מצליחה, הסיבות הן אחרות. וכמו ידידו פדהצור אין הוא מזכיר את טעויות העבר שלו. איזה מזל שיש אינטרנט והדברים מתועדים.

לעומת מלמן, לי יש אילו שהם הירהורי חרטה, ואני מתחיל אולי "לחזור לסורי" בנושאי כיפת ברזל, אם ימשיכו להפעיל אותה במתכונת הנוכחית. כי מה שקורה הוא שהאויב משחק על הגבול. הוא פועל בדיוק כך שהכאב אצלנו יהיה רב, אבל מעט פחות מכאב שיגרום לנו להיכנס למבצע כמו "עופרת יצוקה". התוצאה, כנראה, היא שלולא כיפת ברזל מספר השיגורים היה הרבה יותר קטן, והתוצאה הסופית בערך אותו דבר. אבל הפעם התוצאה מושגת אחרי זמן יותר ארוך שבו הדרום משותק, וכמה עשרות אלפי דולר של עשרות טילי יירוט שבזבזנו ועוד יותר מזה נזק כלכלי של הזמן הארוך שבו הדרום היה משותק.
אני חוזר על דברים שכבר אמרתי בעבר. "כיפת ברזל" יכולה לתת לנו יתרון בתנאי שננצל את מה שהיא נותנת לנו. אם בגללה לא נעשה כלום, היא רק תגרום לנו הפסד.
עמיר פרץ - 1 . אנשלוביץ + פדהצור - 0 592490
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/3/2012, 13:42
יוסי מלמן לא פרש לאחרונה מ"הארץ"?
עמיר פרץ - 1 . אנשלוביץ + פדהצור - 0 592491
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ו', 16/3/2012, 13:52
לא יודע. אבל לפי הדברים שהוא משמיע הוא מאד מתאים.
עמיר פרץ - 1 . אנשלוביץ + פדהצור - 0 592496
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/3/2012, 15:42
מאד מתאים ל"הארץ" או מאד מתאים לפרוש מ"הארץ"?
עמיר פרץ - 1 . אנשלוביץ + פדהצור - 0 592514
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ו', 16/3/2012, 21:25
כוונתי: מתאים ל"הארץ".
עמיר פרץ - 1 . אנשלוביץ + פדהצור - 0 630737
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/4/2014, 22:00
פדהצור נהרג בתאונת דרכים
פדהצור: הכיפה איננה הפתרון 568060
עובר ושב יום ד', 13/4/2011, 8:22
מישהו יודע כמה בדיוק עולה טיל כיפתי? שמעתי על 30 אלף ו-‏50 אלף דולר, ואצל פדהצור הוא כבר עולה 100 אלף דולר...
סוף עידן 569262
dd יום ו', 29/4/2011, 13:43
ההפיכה במצרים חיסלה את תהליך אוסלו ואת חלום המזרח התיכון החדש. הקריאה הנואשת של פרס, המנהיג הקשיש בערוב ימיו, הניצבת בניגוד למפעל המדיני של חייו, מסמנת סוף עידן. חלון ההזדמנות שעליו דובר לשינוי פני האזור- נסגר. השאלה האם היה באפשרותה של ישראל להיחלץ מן הבידוד האזורי שלה ולכונן מערכת של יחסי שלום אזוריים, היא לדעתי כעת לא יותר משאלה אקדמית. המהלך המפתיע של אבו מאזן ללכת לפיוס עם חמאס, מציינת שהוא לא סופר את עמדתה של ארה''ב פעם אחת, ופעם שנייה- ששלום עם ישראל הוא לא חלק מהאג'נדה שלו. במצב הזה שבו מתגבשת קואליציה ערבית אנטי ישראלית, ישראל לא תוכל לקבל תכתיבים של נסיגה שאינם צופנים בתוכם כוונה של שלום ביחסי המדינות. לכן להערכתי נסגר החלון על האפשרות של נסיגות ביהודה ושומרון או ברמת הגולן.
סוף עידן 569267
תשע נשמות • בתשובה לdd יום ו', 29/4/2011, 15:26
המהלך של אבו מאזן אולי מפתיע, אבל הגיוני בהחלט מבחינתו. שלום עם ישראל ממילא אינו אופציה כל עוד אין לרשות שליטה בעזה, ונראה גם שאין סכוי שנתניהו היה יכול להגיע להסכמה כלשהי עם אבו מאזן ולהעביר אותה בממשלה ובכנסת. מה יכול אובמה לתת לו? אולי קצת כסף, אבל שום דבר מהותי. אז למה לו ללכת עם אובמה?
צבא ארצות הברית לא ירכוש מערכות כיפת ברזל נוספות 710252
אפופידס יום ד', 16/10/2019, 20:59
נראה שכוחות הנ"מ האמריקאים אינם מתלהבים מן הפתרון הישראלי. מעניין מה התחליף הנייד שהם מפתחים.
צבא ארצות הברית לא ירכוש מערכות כיפת ברזל נוספות 710262
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום ה', 17/10/2019, 10:38
עפ''י השמועות מערכות לייזר (מצב מוצק) כבר הבשילו לשימוש הזה. מעניין איך הצליחו להתגבר על בעיות של עננות כבדה או ערפל.
צבא ארצות הברית לא ירכוש מערכות כיפת ברזל נוספות 710263
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/10/2019, 15:12
נזכרתי בפוסט ישן בבלוג של ישראל סמילנסקי (ד"ר לפיזיקה שעבד הרבה שנים במערכת הביטחון, אאל"ט), לפיו ללייזרים מהסוג של נאוטילוס בכלל אין בעייה לעבוד בערפל, וכל הדיבורים על הבעיה-לכאורה הם ספינים בפוליטיקה של קבלת החלטות. מישהו יודע עד כמה הטענה הזאת נכונה?
תדע כל אם עבריה 710265
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ה', 17/10/2019, 16:53
תודה על ההפניה, גם בגלל המידע אבל בעיקר בגלל הפנינה הזאת של האיש בעל ראיית הרנטגן: "ידעתי כי יש ארבעה חודשי חורף כל שנה, עם עננים, וכמה שניסו להסביר לי שזו לא בעיה, האמנתי פחות".
צבא ארצות הברית לא ירכוש מערכות כיפת ברזל נוספות 710267
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ה', 17/10/2019, 16:59
יצא לי מתישהו לדבר עם מישהו שהבין קצת בתחום ולא היה מהארץ והוא אמר שבאותן שנים זו הייתה בעיה, אבל בהמשך (בעשור הנוכחי) היא די נפתרה.
צבא ארצות הברית לא ירכוש מערכות כיפת ברזל נוספות 712521
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/1/2020, 11:14
השמועות הגיעו גם למפא"ת. לפרסום המוקדם אין כל קשר לבחירות, כמובן.
שתי מדינות לשני עמים 712522
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/1/2020, 11:19
ובנוגע לעניין אחר שהזכרנו לא מזמן: "בגלל הזמנים הקצרצרים של הפעלת המערכת, היא אוטונומית לחלוטין." לא עוד קצין וחייל בחדר קפוא עם מעבד ביולוגי עתיק יומין ופרוטוקול תקשורת איטי ובלתי אמין.
צבא ארצות הברית לא ירכוש מערכות כיפת ברזל נוספות 712523
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/1/2020, 11:27
מהתיאור בכתבה נראה שכל האיכון והעקיבה ההתחלתית ע"י מצלמה לא יעבדו במזג אויר מעונן/אביך. נשמע קצת בעייתי.
צבא ארצות הברית לא ירכוש מערכות כיפת ברזל נוספות 712524
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 9/1/2020, 11:41
כנראה זאת הסיבה שכיפת ברזל עדיין תיתן גיבוי, ובעתיד "אם נשלים את הפיתוח של המערכת על גבי מטוס, נוכל להתגבר על מכשול מזג האוויר, שכן היירוט מהמטוס יהיה מעל לגובה העננים וכך גם שטח הכיסוי יהיה גדול יותר". מכל מקום, אם מחיר המערכת סביר הרי שהיירוט הזול הוא אולי הבשורה הגדולה בשלב הזה בהתחשב באותן 100,000 רקטות או יותר של החיזבאללה.
צבא ארצות הברית לא ירכוש מערכות כיפת ברזל נוספות 712531
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/1/2020, 12:56
כדאי לתת את הדעת ללכתבה הזאת שמספרת על כך שכבר ב 2014 הציגה רפאל בתערוכה בסינגפור מערכת שאמורה לטפל בטווחים הקצרים, פגזי מרגמה ורקטות קצרות טווח, המבוססת על לייזר מצב מוצק, ובמיוחד לתת את הדעת לדבריו של האלוף בריק 26:30 שמדבר בכלל על טיפול בטילים בליסטיים שמגיעים ממרחקים, באמצעות מערכות שמבוססות על לייזר כימי דווקא.
קשה לי להאמין שמדובר באמת באיזו פריצת דרך היום, וגם איני בטוח שהסיבה לפרסום הזה היא הקרבה לבחירות. אבל אולי סיבת הפרסום היא שסוף סוף מישהו התעורר, ומנסה להשקיע כסף גם בכוון הזה. ואם זה כך מדובר בידיעה מעודדת.
צבא ארצות הברית לא ירכוש מערכות כיפת ברזל נוספות 712533
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/1/2020, 13:48
במאמר מצוטט דובי אוסטר, ראש מחלקת אופטרוניקה במפא"ת: "היכולת שפיתחנו מבוססת על לייזר חשמלי ולא כימי שהתגלה כמסוכן ופחות יעיל, כפי שניסינו בעבר."
צבא ארצות הברית לא ירכוש מערכות כיפת ברזל נוספות 712538
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ה', 9/1/2020, 15:39
אני יודע שהנטייה היום היא להעדיף לייזר מצב מוצק למטרות האלה, אבל צריך גם לזכור שהפיתוח הוא למטרת יירוט של מטרות טווח קצר. אני גם יודע שבזמנו כשהלייזר הכימי היה באופנה דובר בפרוש על פגיעה בטילים בליסטיים גדולים. די הופתעתי לשמוע את האלוף בריק מצדד דווקא בלייזר הכימי. כיוון שלמרות ניסויים מוצלחים בשתי השיטות אין עדיין מערכות מבצעיות, ויכול להיות שמטרת הפיתוח תשתנה ואז אולי גם בחירת השיטה תשתנה למה שהייתה בתחילה. איני מכיר את המצב היום בשטח הזה ואין לי דעה בו.
שמעתי פעם מעודד עמיחי שהוא עד היום לוחם גדול לטובת הלייזר הכימי‏1 תיאור ציורי של ההבדל בין שתי השיטות: נניח שיש לך כמות דלק מסוימת ועליך לחמם בעזרתה חדר. אתה יכול לשרוף באופן ישיר את הדלק בחדר, כולל הבעיות שהדבר יוצר, או להפעיל בעזרתו איזה גנרטור שעומד בכלל מחוץ לחדר, ואת החשמל שהוא מייצר להעביר דרך גוף חימום. בשיטה השנייה, מצד אחד יש לך הפסדים בהמרת האנרגיה מהדלק לחשמל, ומצד שני אתה לא חש בסירחון.

‏1 האלוף בריק נשמע כאילו הייתה לו שיחה רצינית עם עודד.
צבא ארצות הברית לא ירכוש מערכות כיפת ברזל נוספות 712534
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/1/2020, 13:52
מצד אחד הייתי מנחש שבמצב הביטחוני הרותח באזורנו לאחרונה, אולי זה עוד רמז לרשעים מצפון שלא כדאי להם להתעסק איתנו.
מצד שני - לא נראה שכרגע זה באמת מבצעי, אז זה דוקא יכול לעודד אותם להזדרז.
מדינה אחת לשני עמים 712537
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 9/1/2020, 15:00
הצד השני נראה לי משמעותי יותר.

אם המערכות היו כבר מבצעיות אולי יכולת ההרתעה היתה חשובה יותר מיכולת ההפתעה (שמגבירה את יכולת ההכרעה), אבל בהתחשב בכך שהן לכל היותר בשלב ההתנעה חוששני שהפרסום נועד להשפעה על יכולת ההצבעה, אחרת היו עושים שימוש ביכולת ההצנעה.

ואולי כל העניין אינו אלא עורבא פרח בסגנון ההכרזה על ''מלחמת הכוכבים'' של ריגן, ומדובר בתרגיל הטעיה שנועד להוסיף עוד פרמטר לשיקולי האיראנים אם להמשיך בפיתוח מערכות הטילים שלהם או לשנות מסלול כמו ברה''מ בשעתה. כן, בטח.
מדינה אחת לשני עמים 712540
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/1/2020, 16:24
מאיר אריאל מחייך מלמעלה :)
צבא ארצות הברית לא ירכוש מערכות כיפת ברזל נוספות 725582
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/9/2020, 14:46
מתוך הכתבה שפורסמה ב 08.01.20: "בעוד כחצי שנה ייערך ניסוי כולל של היכולת". מקורות יודעי דבר מוסרים שהניסוי נדחה למועד שיהיה קרוב יותר לבחירות הבאות.
צבא ארצות הברית לא ירכוש מערכות כיפת ברזל נוספות 725585
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/9/2020, 15:47
נו, ווירוסים הוא יודע ליירט?
צבא ארצות הברית לא ירכוש מערכות כיפת ברזל נוספות 725586
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 21/9/2020, 15:49
בינתיים לא מצליחים ליירט אפילו בלונים.
צבא ארצות הברית לא ירכוש מערכות כיפת ברזל נוספות 725591
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/9/2020, 18:27
איפה ראית את זה? אם יצליחו ליצר אבטיפוס, זה יהיה הישג לא רגיל. המעצמות מתעסקות בדברים כאלו. בזמנו האמריקנים ערכו ניסויים בירי לייזר על טילים גדולים. עד כמה שאני זוכר לא היה לזה המשך. בהמשך כאשר היו דיווחים על מערכות להשמדת לווינים היה מדובר ברקטות שנורו ממטוס אל האטמוספירה ואל הלווין. הסקתי מכך שניסויי הלייזר הסתיימו בלא כלום.
צבא ארצות הברית לא ירכוש מערכות כיפת ברזל נוספות 725616
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/9/2020, 12:46
יש קישור לידיעה מינואר ב תגובה 712521 . אתה ככל הנראה לא מעודכן בהתפתחויות בתחום מאז ההתקדמות שהושגה בלייזר מצב מוצק.

אם זה לא מובן, הביקורת שלי היא כנגד המנהג הצה"לי להכריז על המצאות טרם זמנן כדי להיענות לצרכים פוליטיים. פעם היה צריך לשגר את "שביט" כדי לזכות בתהילה, היום מספיק להודיע שאו-טו-טו זה קורה. את העפיפונים ובלוני הנפץ הבטיחו לחסל תוך שבועיים, וזה היה לפני יותר משנה.
צבא ארצות הברית לא ירכוש מערכות כיפת ברזל נוספות 746095
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 2/2/2022, 10:59
מפא"ת, רפאל ואלביט עומדים יפה בלוחות הזמנים: לפני שנתיים הודיעו "לקראת סוף השנה, יוצבו משדרי לייזר ראשונים לניסוי ממשי בשטח – בגבול עזה" ולפני יומיים נשארו צמודים לאותו לו"ז ממש: "המערכת ליירוט באמצעות לייזר תכנס לפעולה בצה"ל בתוך כשנה... בתחילה בדרום".

טוב לראות שגם בעולם כאוטי עם מגפות ,התחממות, זיהום ומנדלבליט יש כמה דברים שעובדים כמו שצריך.
הבטחות ביפו זה סחורה חפיף 746105
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 2/2/2022, 16:33
נראה לי שכדאי לחכות לפריסה בשביל לראות כמה זה פרקטי כפתרון כולל. בניסוי ההיתכנות שפורסם הטווח היה קילומטר אחד בלבד, מהאוויר, ו(כפי שנראה מהווידאו) ללא שום אובך.
וגם - הפגיעה היתה בכטב״מ איטי ולקח ללייזר כמה שניות לגרום לנזק. אם אכן הטווח קצר, האם יש מספיק זמן לגרום לרקטה שמאיצה כלפי מטה נזק ממשי?

___

יוסי, מקווה שהוא מדבר שטויות.
הבטחות ביפו זה סחורה חפיף 746109
שוקי שמאל • בתשובה ליוסי יום ד', 2/2/2022, 19:33
אם הוא מדבר שטויות, אז הוא לא לבד.
מלחמת הכוכבים של אלביט
במקרה הכי גרוע בנט יוכל לכתוב עוד ספר.
הבטחות ביפו זה סחורה חפיף 746126
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 3/2/2022, 9:19
זה עוד מההכרזה הקודמת על המערכת שתהיה מוכנה לתחילת פריסה מבצעית תוך שנה.
צבא ארצות הברית לא ירכוש מערכות כיפת ברזל נוספות 747295
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/3/2022, 11:20
עדכון: מסתבר שההכרזה על "עוד שנה" היתה שגויה כי לא נלקחו בחשבון אותן שנתיים שחלפו מאז ההכרזה הקודמת, ולאחר התיקון המתבקש השנה הפכה לשלוש שנים. ראש הממשלה, כמובן, לא רואה בעיה עם השינוי הקטן הזה בתחזית אלא דווקא ניצחון גדול על אותם "ספקנים" קטני אמונה שפקפקו בה.

ההכרזות החוזרות על מכירת עור הדוב שטרם ניצוד יכולות להיות מוסברות בכמה אופנים, החל מההשערה הטריוויאלית של רצון לגזור קופון טרם זמנו וכלה בנסיון לקרב את המלחמה הצפויה מול אירן-חיזבאללה לפני שהם מתחזקים יותר עם פרוייקט הטילים המדוייקים והכטב"מים. מה אמורה אירן לעשות אם היא מאמינה שתוך שנה או שלוש הטילים שבידיהם ובידי החיזבאללה מאבדים חלק גדול מהאפקטיביות שלהם? אמנם "חומת אור" יעילה רק לטווחים קצרים, אבל כשניתן להגן על שדות תעופה ומתקנים חשובים אחרים העליונות הישראלית נשמרת.

רק בנט!
צבא ארצות הברית לא ירכוש מערכות כיפת ברזל נוספות 747635
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/4/2022, 19:50
אני יודע שאבני הדרך הניידות קצת מורידות לצופה מבחוץ ויוצרות מצג של חוסר אמינות ורצינות, אבל במקרה זה לא הייתי ממהר להתאכזב משני טעמים.
א. בד"כ המידע המתפרסם עובר דרך שני ממסרים בעייתיים: גורמי שיווק ואנשי תקשורת. היום שוב הודיעו על סיום ניסוי מוצלח של ה"מגן אור". בגלי צה"ל דברר כתב בשם דורון קדוש. מגישי תוכנית האקטואליה הרימו לו להנחתה: האם מדובר בהדגמה ראשונה בעולם של יירוט ע"י לייזר? הכתב (אני משער שמדובר בילד בן 18), במקום לומר שהוא לא בדק ולכן אינו יודע, (הכתב) נסחף ואישר. מה שכמובן הביא להיזון חוזר של סופרלטיבים מצד המגישים. במערכת זו פריצת הדרך אינה בעצם הרעיון של יירוט באמצעות הלייזר (ישראל היתה שותפה ליזמת הפיתוח של ארה"ב של מערכת נאוטילוס, עוד מ-‏2002 בערך). פריצת הדרך היא בפיתוחים טכנולוגיים שהופכים את המדגים הטכנולוגי למשהו שהוא קרוב מאד למערכת מבצעית. האבחנה הזו כנראה גדולה על הכתבים הצבאיים מבית גל"צ. מה זה מלמד על הרצינות של המפתחים? לא הרבה. אתה יכול בצדק לומר, שאת לוחות הזמנים לא ממציאים אנשי השיווק והתקשורת. אבל גם הלו"ז נתון לאילוצים, לחצים וצרכים של מנהלים ופוליטיקאים שיכולים להגמיש לא רק לו"ז אלא גם את ההגדרה של מערכת מבצעית. למי שבצדק לא רוצה להעסיק עצמו במידע מפוקפק, אומר שמבחן התוצאה של מערכת הוא כאשר היא מופעלת בפעילות מבצעית.
אם המערכת הזו, כפי שמבטיחים לנו עכשיו, תהפוך מבצעית בעוד שנה-שנתיים, יהיה זה הישג טכנולוגי לא רגיל של רפאל. להערכתי לא פחות מהיירוט הרקטי והמזל"טים (של התע"א).
ב. דוקא ההשוואה בין מערכות "קרן ברזל" לנאוטילוס בויקיפדיה חושפת ומאירה את פריצת הדרך הטכנולוגית. פיתוח לייזר מצב מוצק חדש במקום הלייזר הכימי עשה down scaling של הספק ההפעלה הנדרש פי 10-20 תוך שמירה על הטווח המירבי. השינוי הזה לא רק מתבטא בהקטנת המערכת למימדים מבצעיים אלא גם מקטינה את הסיכון למפעילים ואת המיגון הנדרש. רפאל גם שילבה בפרוייקט הישגים בדיוק המעקב שהושגו מן הסתם בפרוייקטי יירוט רקטי וזה מאפשר יירוט גם של קליעים עם מסלול מאד לא סדיר כמו פצמ"רים. בסופו של דבר ההישג מתבטא בכך שהנאוטילוס הגיע לשלב המדגים הטכנולוגי ושם הפעילות הוקפאה (אאל"ט הויקיפדיה מציינת הרפאה ראשונה ב-‏2007) ואילו מפא"ת, רפאל ואלביט רצות לקראת מבצוע בטווח זמן לא רחוק.
מגן אור 747648
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 15/4/2022, 13:50
מגן אור
מגן אור 747654
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 15/4/2022, 15:47
כתבתי שגוזמאות של בעלי ידע חלקי "מורידות" לנו. אבל במקרה זה אני חושב שמדובר בהישג טכנולוגי גדול באמת.
אגב בן ישי גם טועה בדבריו: ההספק של הנאוטילוס גדול יותר (פי 10-20) ולא קטן יותר מ"מגן אור". (מדובר בהספק הפעלה. כמה שיותר קטן, יותר טוב).
מגן אור 747655
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 15/4/2022, 22:34
האם אתה יכול להציג את המקור שבו רון בן ישי משווה את הספק המערכת הקיימת עם הספק הנאוטילוס? עד כמה שזכור לי כשדובר על ההספק של מערכת הלייזר הכימי (או הגז דינמי לפניו), דובר תמיד על ההספק של הקרינה הנפלטת, ולא זכור לי מושג בשם "הספק הפעלה", שלפחות בימים ההם היה ממש לא מעניין.
מגן אור 747666
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/4/2022, 13:23
הכתבה של רב"י לא טכנית. היא סתם מציינת עובדה שגוייה ללא פירוט של ממש.
א. אם זה חשוב לך היכנס לויקיפדיה העברית/"מגן אור"/"נאוטילוס" ותמצא את הנתונים הרלאבנטיים. לאלו שיותר מאמינים לי, מדובר ב-‏100 kWatt לעומת 1-2 MWatt.
ב. הבעייה הטכנולוגית העיקרית היא פיזור הלייזר באטמוספירה מה שמחייב לייזר מאד חזק. במקרה זה הבעייה היתה שהלייזר הכימי היה מפלצתי (וגם רעיל ומסוכן למפעיליו). הלייזר דרש הספק הפעלה (צריכת חשמל) בלתי סביר בעליל. גם כך מדובר בטווח של עד 10 ק"מ, מה שמחייב מערכת מוטסת או לפחות ניידת. כך שבסה"כ לא היה ניתן להגיע למערכת מבצעית. לכן שאלת הספק ההפעלה היא קריטריון יחיד המייצג את סה"כ בעיות המימדים של המערכת.
מגן אור 747667
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 18/4/2022, 13:26
עיקר שכחתי: הכתבה של רון בן ישי היא ב-ynet
מגן אור 747672
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 18/4/2022, 17:43
את המאמר הזה כבר ראיתי. איני רואה שרון בן ישי עשה איזו השוואה של המערכת הישראלית הנוכחית עם נאוטילוס. מערכת נאוטילוס הייתה לייזר כימי, ומאז עברו כל מפתחי המוצר הזה להתבסס על לייזר מצב מוצק, ואנחנו בסך הכול הלכנו עם כולם. אולי טענתו של רון בן ישי היא שההספק של המוצר הישראלי גבוה משל אחיו המקבילים בחו''ל. אבל הוא לא מביא נתונים על נשק מקביל ולא ברור על מה הוא מסתמך. הנחיצות של נשק הגנתי כזה בולטת אצלנו בגלל האיומים על העורף, ולכן גם מפתחי הנאוטילוס, כשניסו ''למכור'' את המוצר שלהם עשו זאת בשילוב עמנו תוך תקווה שהמוצר שלהם יצבור ניסיון מבצעי אצלנו, וגם יוכיח שהוא נחוץ. ייתכן שהנחיצות הנ''ל היא זאת שהביאה אותנו להשקיע יותר משאבים, שהניבו מוצר בעל הספק גבוה יותר.
ואולי אם נחזור למושג ''הספק הפעלה'', כשמדברים על לייזר חשמלי, באופן טבעי הוא מעניין כי מכניסים אנרגיה חשמלית, וטבעי להשוותה להספק הקרינה הנפלטת. אבל כשמדובר בלייזר כימי או גז דינמי בסך הכול יש לנו חומרים המתכלים תוך כדי הפעולה, שמן הסתם יש להם איזה שהוא מחיר. ערכם האנרגטי פחות מעניין.
מגן אור 747680
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 19/4/2022, 13:15
קראתי שוב את המאמר של רון בן ישי, וכתוב שם בפירוש: 'בארה"ב הצליחו לפתח מערכות נשק לייזר חשמלי שכבר הצליחו ליירט מל"טים וכלי שייט רובוטיים קטנים..."‏1, כלומר ההשוואה אינה לנאוטילוס הכימית אלא למערכות חדישות יותר, חשמליות, כפי ששיערתי. אשר לנאוטילוס, עיינתי בויקיפדיה ולפי הכתוב בה ההספק שלה‏2 היה 2 מגה ווט כלומר גדול פי 20 מהמערכת החשמלית הישראלית הנוכחית.

‏1 בניגוד למה שכותב רון בן ישי, הראו לי כבר לפני כשבע שנים סרטונים ובהם מראים ניסויים שבהם מצליחים ליירט פגזי מרגמה בעזרת לייזר חשמלי.
‏2 מדובר בהספק הקרינה הנפלטת ולא באיזה "הספק הפעלה" מוזר.
מגן אור 747689
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/4/2022, 23:26
נו טוף. בטח 2 הקוראים שלנו כבר מעלים בדעתם את הקטע הקלאסי בנון ישלם?.
אם זה חשוב לך, אתה יכול לקרוא לזה הספק חשמלי כמו רב"י ולא הספק הפעלה. בדבר אחד אתה צודק ויתכן שרב"י טעה גם כאן: מעיון חוזר בויקי, אני רואה שבד"כ ההספקים מתייחסים להספק האופטי ביציאה מן המערכת.
בגללך נאלצתי לקרוא שוב את רב"י וגיליתי שם עוד דברים לא נכונים. אני לא רוצה לעסוק בחלוקת ציונים לאנשים על סמך נבירה קטנונית בטקסט שלהם, אבל הדגימה הבאה תראה את הבעייה:
כותרת: "למערכת הלייזר פוטנציאל להפוך את ישראל למעצמה צבאית. [ספק רב]
לאף מדינה כולל ארה"ב, רוסיה וסין, אין את היכולות של מערכת "מגן אור" שפותחה בארץ [תלוי באיזה יכולות מדובר. לפחות לשתיים מהן יש מערכות דומות בפיתוח]. למערכת הזו, שתוכל לשמש גם כנשק התקפי ולא רק הגנתי, מהווה פריצת דרך טכנולוגית [איזו?] שאין לה אח ורע בעולם [לא נסחפת?]. יש לה אמנם מגבלות, אבל היא תוכל לייצר מציאות אזורית חדשה מול איראן ושלוחיה במזרח התיכון [למה?]" וכן הלאה וכן הלאה.
זה לא מפתיע שראית סרטים על יירוט פגזי מרגמה לפני 7 שנים. רפאל הציגה את מערכת קרן ברזל בסינגפור 2014 ואחד העיתונים המקומיים הבין שהמערכת תפרס ב-‏2015.
בניגוד לרוח הדברים של רב"י יש כמה וכמה מערכות לייזר ליירוט בעולם וקשה למצוא את הידיים והרגליים במבוך המערכות, השמות והנתונים.
בארה"ב התפרסמה בעיקר מערכת הנאוטילוס שבפיתוחה שותפה ישראל. מדובר בלייזר כימי מן הסוג הגדול שבמקור יועד ליירוט טילים בליסטיים. ההספק האופטי שלה צויין כ-‏2MWatt. באחד המקורות נאמר שהמערכת הכוללת היא בגודל של 6 אוטובוסים.
בהמשך נעשה מאמץ לפתח תחת השם MTHEL או סקייגארד דגם מוקטן שההספק שלו ירד ל-‏1 MW ונועד לירט רקטות ופגזים ארטילריים. לפי מה שנכתב הפיתוח נזנח ב-‏2005 בגלל שחרגו מן התקציב מבלי להתקרב לדגם מבצעי.
גם הרוסים טוענים שיש להם בשרות פעיל מערכת מן הסוג הזה בשם Peresvet.
כאמור, מערכות מן הסוג הזה כפי הנראה לא יבשילו למערכות מבצעיות. הן גדולות מדי ומסוכנות למפעילים. אמנם ההספק שלהן גדול מאד (כאמור 1-2 MW) ועדיין הטווח הוא כ-‏14 ק"מ לכל היותר. סכום המאפיינים הזה פוסל את המערכת.
בשנים האחרונות העניין עבר בחזרה ללייזרים של מצב מוצק מסוג חדש יחסית שפותח בארה"ב - לייזרי סיב אופטי.
הלייזר הזה פועל בהספקים נמוכים בהרבה (10-150 KW) והוא גם בטוח הרבה יותר מלייזרי הדאוטריום-פלואוריד הרעילים. יתרונו הגדול הוא שתדר הלייזר שלו הוא בתחום עם בליעה מופחתת באטמוספירה, מה שמאפשר לרדת מאד בהספק (ו-down scaling לגדלים המתאימים למערכת ניידת/מוטסת) מבלי לרדת יותר מדי בטווח.
בארה"ב חברת לוקהיד-מרטין מפתחת מערכות כאלו, תחת השם ATHENA. מערכת כזו הדגימה לפני 3 שנים יירוט של כטב"מים. ב-‏2018 לוקהיד מרטין זכתה בחוזה לפיתוח מערכת ניידת מסוג זה בהספק 100 KW ליירוט טילים.
בשאלת הספק הכניסה או היציאה, מדוע הספק ההפעלה חשוב? קודם כל הספק זה הוא בעצם הצריכה החשמלית של המערכת שהיא כנראה המרכיב העיקרי בשאלת גודל המערכת. נראה שהחברות מעדיפות לשמור את הספקי ההפעלה בסוד. לייזרי סיב מן המדף פועלים היום בנצילות של 50% כאשר החסם התאורטי אני חושב הוא 85%. במספרים האלו שיפור נצילות הלייזר היא גורם קריטי בשאלת הגודל. מן הדיווח הלא מפורש של רפאל עולה שהמדובר בלייזר בהספקי 100-150 KW שלא פותח ברפאל, אבל כנראה שיפרו מאד את נצילותו.
ההישג הגדול של רפאל ושותפותיה הוא בכך שהמערכת שלה כבר קרובה מאוד לדגם מבצעי והפעם ההבטחה למבצוע תוך שנה-שנתיים נראית אפשרית.
היתרון הגדול של רפאל לעומת לוקהיד-מרטין הוא מפתיע: כיפת ברזל. תנאי סף למערכת אמריקאית היא מערכת שתיירט טילים ורצוי גם טילים בליסטיים גדולים ומהירים. הם מעוניינים במערכת פורצת דרך טכנולוגית שתהווה בסיס ליישומים במערכות נגזרות רבות. זה דבר שקשה מאד להשיגו. זהו כנראה ההסבר להחלטה האמריקאית לא לרכוש מערכות מסוג כיפת ברזל. לרפאל לעומת זאת אין בעיה לפתח מערכת שתכסה רק את תחום המטרות הקטנות והקרובות שכיפת ברזל אינה מכסה. יתכן שזה מה שמאפשר לישראל להגיע ראשונה במירוץ למערכת מבצעית.
לסיכום, נראה שההו-הא התקשורתי סביב "מגן אור" הוא מחוץ לכל פרופורציה. זה לא יהפוך את ישראל למעצמה הרביעית ולא ישנה את מאזן הכוחות עם איראן. מצד שני, זה בודאי הישג ראוי לציון לא פחות מכיפת ברזל. להבדיל מן המערכת הקודמת, מערכת המיירטת קטיושות, רחפנים ופגזים ארטילריים, עשוייה להיות מגוונת דיה כדי שצבאות אחרים יתעניינו ואף ירכשו אותה. גם אם מערכת אמריקאית משוכללת יותר (ויקרה בהתאם) תופיע על המדף (וזה אם גדול), עדיין המערכת הישראלית הפשוטה יותר ובעלת הניסיון המבצעי העשיר יותר עשוייה לספק לתעשייה הבטחונית הישראלית הכנסות יפות מאד. ואולי במקרה זה בנון בכל זאת ישלם.
מגן אור 747691
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/4/2022, 8:02
איני יודע אם בהרצאה הארוכה אתה מנסה להסוות את הטעות הבסיסית שלך או שבאמת עדיין לא עמדת עליה. בטרם נדון ב"עוד" הדברים הלא נכונים שגילית במאמר של רון בין ישי, הבה ננסה להבין את הראשון.

אצטט את מה שכתבת:

"הבעייה היתה שהלייזר הכימי היה מפלצתי (וגם רעיל ומסוכן למפעיליו). הלייזר דרש הספק הפעלה (צריכת חשמל) בלתי סביר בעליל."

איזו צריכת חשמל בלתי סבירה נדרשת ללייזר כימי? תאורה למפעילים? היום בעידן הלד התאורה הזאת בוודאי לא דורשת צריכת חשמל בלתי סבירה. והלייזר הכימי הוא, כשמו, כימי. מתרחשת שם ראקציה כימית שגורמת ללזירה. לצורך התהליך עצמו הוא לא דורש שום צריכת חשמל. פשוט מזרימים שם חומרים דרך מערך נחירים, שבתוכם מתרחשת הראקציה. אני עצמי זכיתי להיות נוכח בניסוי מוצלח שהדגים זאת.
וכבר הפניתי את תשומת לבך לכך שרון בן ישי השווה את המערכת הישראלית ללייזרים חשמליים ולא לנאוטילוס שהוא לייזר כימי, וזה כתוב בפירוש במאמר. לכן אין דבר לא נכון ראשון, ואם מצאת אחרים‏1 הם לא "עוד".

‏1 עדיין לא קראתי.
מגן אור 747692
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/4/2022, 8:17
קראתי גם את המשך דבריך, ואני מסכים שהרעש התקשורתי האחרון מוגזם ובלתי מוצדק. מדובר בפיתוח מתמשך איטי שלא נהנה במיוחד מדחיפה תקציבית. ההתרשמות שלי היא שלא קרה לאחרונה משהו דרמטי, והרעש התקשורתי יש לו סיבות משלו שאינן קשורות באיזה אירוע מיוחד בפיתוח.
מגן אור 747695
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/4/2022, 13:06
מה שקרה במרץ/אפריל 2022 הוא שהסתיים בהצלחה ניסוי בו אבטיפוס עם מערכת לייזר בגודל של מיקרוגל גדול הפיל בהצלחה מגוון מטרות מסוג רקטה, רחפן ופצמ"ר.
המערכת הזו נכנסת כעת לפיתוח וייצור מואץ שמאד סביר כי בתוך שנה שנתיים יעמיד מערכת מבצעית ניידת ואולי גם מוטסת.
יש ככל הנראה פיתוח מקביל של מערכת דומה בלוקהיד-מרטין, אלא שהניסוי מדגים שרפאל מובילה לעת עתה בחזית הפיתוח. הניסיון (מהירות הפיתוח של חברות אמריקניות גדולות) מלמד שהסיכוי הישראלי לנצח במירוץ למערכת מבצעית הוא טוב מאד. כפי שקרה בעבר ואפילו במערכת כזו, הניסיון האמריקאי להגיע ל"גם תה וגם קפה" עשוי אפילו להסתיים במבוי סתום.
באשר לבעיית הספק ההפעלה של מערכות לייזר מסוג דאוטריום-פלואוריד (נאוטילוס, סקייגארד, MTHEL ושאר הנגזרות והשמות) תשבי יתרץ קושיות ובעיות. ארוך או קצר, אני את שלי אמרתי. אתה יכול לחפש מאמרים של יצחק בן ישראל שכתב על הנושא.
מגן אור 747696
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/4/2022, 13:19
בקריאה שלישית של רב"י הוא אכן משווה את "מגן אור" למערכת אמריקאית מאותו סוג ששמה אינו מצויין. הכוונה יכולה להיות למערכת ATHENA שההספק שלה אכן קטן (10 KW) ונועדה ליירוט פגזים ארטילריים. גם כאן הוא טועה, מפני שהחברה המפתחת (לוקהיד-מרטין) קיבלה כבר ב-‏2018 חוזה לפיתוח מערכת בהספק זהה ל"מגן אור". כפי שכתבתי בתגובה הקודמת, נראה כי לעת עתה רפאל מובילה במירוץ הזה.
מגן אור 747705
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/4/2022, 19:08
כבר הודית שרון בן ישי לא עשה השוואה עם לייזר כימי. כבר הודית שנתון ההספק של הנאוטילוס 2 מגה ווט הוא הספק הקרינה הנפלטת. נותר לך רק להודות בטעותך המוזרה והמטופשת מבין כולן, ודווקא בכך אתה מתקשה. אני אומר לך שהייתי נוכח בניסויים של לייזר כימי. ממש נגעתי בברזלים בידיים וראית את השרטוטים שלהם. ואני אומר לך שאין שם שום צריכת חשמל לצורך התהליך. אז אין צורך שתשלח אותי לקרוא מאמרים של יצחק בן ישראל (ללא ציון מקור). אומנם הוא פישל פשלה ענקית כאשר בשיתוף פעולה עם לנצט כתב שטויות בקשר לקורונה, אבל בכל זאת אם הוא כתב שלייזר כימי דורש כניסה של הספק חשמלי (כהספק הפעלה) אני צנצנת.
מגן אור 747709
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/4/2022, 22:52
אני ממש לא מתעקש לטעון שלייזרים כימיים מופעלים ע"י חשמל. כפי שכבר כתבת רב"י מדבר על הספק חשמלי בהקשר של לייזרי מצב מוצק. אני חוזר וטוען שהפרוייקט האמריקני (בהובלת נורתטרופ-גרומן) של ניוד הנאוטילוס ננטש ב-‏2005 (בין היתר מפני שישראל הפסיקה לממן אותו) מפני שהאמריקנים לא הצליחו להביא אותו לגודל סביר.
אני דוקא זוכר שכאשר אנשי צה"ל ניסו להסביר את התנגדותם למערכת (ותמיכתם בכיפת ברזל) הם הזכירו מאגרים של דלק אתילן. כך שהתהליך כנראה כולל בעירת אתילן.
בכל אופן מדובר באטריות קרות מלפני 10-15 שנים. כפי שכבר נאמר כמה פעמים המערכות המפותחות כיום הן עם לייזר מצב מוצק. אאז"ן ראיתי שמדובר בלייזרים מסוג סיב אופטי שפיתוחים בעשרות השנים האחרונות אפשרו לבנות לייזרים רבי עצמה (של עשרות ומאות KW). מערכות מקבילות מפותחות ע"י ארה"ב, בריטניה, צרפת וגרמניה אבל בד"כ מדובר במערכות ימיות. מערכות יבשתיות הן בד"כ לטווחים קצרים מאד. ע"פ מה שנכתב בפרסומים לרפאל יש פיתוח שהגדיל את טווח הלייזר המיוצר ע"י אלביט למרחקים שקודם ניתן היה להשיג רק עם לייזרים כימיים נוזליים. כדאי לעיין למשל כלכליסט
טמקא
מגן אור 747710
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/4/2022, 23:23
אני שמח שאתה ממש לא מתעקש לטעון שלייזרים כימיים מופעלים ע"י חשמל. פשוט הבנתי זאת מהמשפט שאני מצטט (שוב):

"הלייזר (הכימי) דרש הספק הפעלה (צריכת חשמל) בלתי סביר בעליל."

על פניו נראה לי שיש כאן איזו סתירה. אז לשיטתך כן צריך בשביל הלייזר הזה צריכת חשמל בלתי סבירה או לא צריך?
מגן אור 747713
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/4/2022, 11:23
שמחתי לשמח אותך כל כך.
מגן אור 747715
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/4/2022, 12:28
נחמד, וברור גם שעקב הימנעותך מ"וויכוחים נוקדניים וקטנוניים" (ראה תגובה 747427), אינך מוצא טעם לענות באופן מפורש וברור על השאלה שבסוף תגובתי.
מה שעוד נחמד הוא ה"עיתונות המלטפת" שאתה מקבל כאן. על כל בדל טעות שלי צצים כאן המון מקשרים ובני דודים של אייל ואחרים הממהרים לגעור בי. לעומת זאת אתה כותב שטות שכמותה לא מצאתי בהיסטוריה של האייל, ובכל זאת "השמש זרחה והשיטה פרחה. . .". אחוות השמאל?
מגן אור 747716
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/4/2022, 12:45
בהתחלה קצת נעלבתי שלא הזכרת אותי במפורש, אבל בעצם אולי לא הוזכרתי פשוט כי אתה מודע לכך שאני מתקטנן עם שוקי בדיוק כמו שאני מתקטנן איתך ועם כל אחר? אולי אני מגזים, אבל אני מגזים בלי אפליה.

בעניין האחרון (הספק של מערכות לייזר וכו') אין לי שמץ של מושג ואין לי מה לתרום או להוסיף. לפרוטוקול: קיבלתי את אותו רושם כמוך לגבי תוכן הטענה ששוקי העלה, וככל שאני יכול לשפוט - הוא טעה, ואתה צודק (אבל אני לא חושב שהיא אפילו מתקרבת לאזור הכללי של התואר "שטות שכמותה לא מצאתי בהיסטוריה של האייל": גם אני, וגם אתה, כתבתנו שטויות גדולות יותר, ולשנינו יש עוד הרבה מה לשפר אם בכוונתנו לזכות בתואר).
מגן אור 747719
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 21/4/2022, 14:06
אתה קצת חדש כאן, ואם מביאים בחשבון את כל ההיסטוריה שלי כאן, אתה בטל שבשישים בין כל מבקריי . . .
מכל מקום, אני מניח שלו שמעת שמישהו אומר שמנוע דיזל דורש ''הספק הפעלה חשמלי בלתי סביר'', היית מציב את האמירה הזאת בראשי השטויות, כי ידוע לכל שמנוע דיזל צורך סולר ולא חשמל לצורך הפעלתו. אני יכול לקבל שמישהו שמדבר על מערכת שאינו מכיר ולומד עליה מתוך קריאת חומר בספרות הפופולרית יכול לטעות. אבל ההתמדה והעקשנות הזאת לא להודות בטעות, ובמקום זה לשלוח אותי לאליהו הנביא או לישראלי הפרופסור, ללא שום תכלית ממש מוזרה.
מגן אור 747720
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/4/2022, 14:11
אני מאד נבוך להודות במפורש עד כמה אני לא חדש כאן. אז במקום לנקוב שנה, אספר שלאייל הגעתי במקור בעקבות פרסום של דובי ב-topic של הערוץ #ultinet ב-EFnet.
מגן אור 747722
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 21/4/2022, 14:15
אם כך אני מתנצל. אולי בעבר לא הצקת לי, ולכן לא שמתי לב. . .
מגן אור 747721
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 21/4/2022, 14:14
אגב, אם אני זוכר נכון אתך התווכחתי בנושא הקורונה. הקורונה היא נושא חדש יחסית, רב בו הנסתר, יש סתירות רבות בחומר המתאר אותו, ואתה יכול אפילו לשמוע דברים שמתבררים כשטויות לא קטנות שיוצאים מפי נושאי תארים אקדמיים רמים, כשהם מתייחסים אליו. לא כך אופן פעולתו של מנוע הדיזל, למשל, וגם של הלייזר הכימי. מדובר במעשי ידי אדם, והכול ידוע.
מגן אור 747727
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ה', 21/4/2022, 19:21
היה כאן מקרה בו נושא מסויים כל כך מעניין אותך והוא מפתה אותך לויכוח שלא היית צריך להקלע אליו.
מצד אחד, ההתערבות שלך מאפשרת לי לעשות סדר בסיפור שלי. אני ממש לא רואה עצמי כאורים ותומים בתחום כלשהו ואין לי בעיה מיוחדת להודות בטעויות ובחוסר ידע.
למעשה היו לי כאן לפחות 3 טעויות או דברים שלא ידעתי והודיתי בכך במהלך הדיון. העובדה שהייתי צריך להימנע מן הדו-שיח הזה מתבטאת בין היתר בכך שבסופו של דבר נגררתי שלא ביזמתי לפינה קטנונית שכלל לא מעניינת אותי ולא אמורה לעניין אפאחד.
הטעות האמיתית והגדולה שלי היא שאני "עתיק". עד לפני 15 שנה מערכות יירוט הלייזר היו מבוססים על לייזרים כימיים
(כמו מערכת נאוטילוס ונגזרותיה שהתחרו בזמנו עם כיפת ברזל) שרק הם יכלו לייצר אלומת לייזר בעוצמה מספיקה ליירוט מטרות במרחק של כ-‏10 ק"מ. ההספק האופטי של קרן הלייזר היה בתחום המגהואט. המערכות האלו הובילו למבוי סתום (למשל הנאוטילוס הגיע עד למדגים טכנולוגי שהותקן על ספינה ושם זה נשאר). מה שניסיתי להסביר הוא מדוע. חוק בסיסי בפיזיקה אומר שכדי לייצר הספק יציאה גדול כל כך נדרש הספק הפעלה גדול עוד יותר. הגודל הזה מתבטא במימדים של המערכת ואלו אינם מאפשרים ניוד או הטסה מבצעיים של המערכת (שהוא הכרח בהתחשב בטווח המירבי). ואכן מתברר שהמערכות האלו הן כיום passe לגמרי.
בעשורים האחרונים התרחשה פריצת דרך טכנולוגית שאפשרה ייצור סיבים אופטיים עם חתך מאוד גדול. ההתפתחות הזו אפשרה להגדיל מאוד את העוצמה של קרן הלייזר המופקת בלייזר מצב מוצק מסוג סיב אופטי. הספק הלייזר גדל מ-KW בודדים לעשרות ומאות KW. פריצת הדרך בתחום היירוט מקורה בכך שהלייזרים הכימיים (נוזל) הם בתחום הקרוב לאינפרה אדום בעוד הלייזרים החדשים מאפשרים תחומי תדר חדשים עם בליעה/פיזור מופחתים באטמוספירה. בצורה כזאת התאפשר לשמור על הטווח למרות הירידה בסד"ג שלם בהספקים.
מה שלא זכרתי/ידעתי הוא שהלייזרים הכימיים הישנים הנ"ל אינם מופעלים בחשמל אלא ע"י שריפת דלק. כאן המקום לומר שהצורך במאגרי דלק רעילים ומסוכנים בודאי היה מרכזי בכישלון הניסיון להקטין ולנייד את המערכות. למעשה המערכות הישנות גם צרכו הרבה מאד חשמל, אלא שהלקוח לא היה תותח הלייזר אלא כנראה מערכות המכ"ם והעקיבה המיושנות. פשוט אני כבר מכיר את בן השיח והיה ברור לי שאני לא נגרר לויכוח הקטנוני והמיותר.
כתבתי הספק הפעלה ודב טען שזה מונח "מטופש ומוזר". בשלב זה התערבב המאמר של רון בן ישי שדבר על הספק חשמלי (רב"י כתב רק על לייזרים מצב מוצק שמופעלים בחשמל). ואני הסכמתי לערבב בין הספק כניסה ליציאה, בין הלייזרים הישנים לחדשים החשמליים ובלבד שנעבור הלאה. כשקראתי שוב את המקורות, כתבתי שאיני מתעקש שלייזרים כימיים מופעלים בחשמל, אבל לדב היה חשוב מאד לצטט את המקום בו ציינתי את צריכת החשמל המופרזת של הנאוטילוס וכך נולדה ה"שטות שכמותה לא מצאתי בהיסטוריה של האייל".
ברגע ששוכחים מהמערכות הענתיקות נפתח מירוץ חדש בו שאלת הקטנת המערכת וניודה תופס את מרכז השדה. לרפאל יש אלגורית[מי]ם המאפשר להגדיל את טווח הפגיעה ושיתוף הםעולה עם אלביט שמייצרת את תותח הלייזר (גם זה דבר שלמדתי רק עכשיו) מאפשר לה כנראה להוביל במירוץ לייצור מערכת ניידת (יבשתית/מוטסת) מול המתחרים האחרים. בעיניי זה מאד מלהיב וה מה שהפיל אותי לדו-שיח העלוב הזה שבדיעבד מוטב שהייתי מוותר עליו.
מצד שני, אני יכול להציע לך מה שלמדתי כאן ומה שלפי מה שנכתב כאן אחרים, חכמים ממני, למדו כנראה לפניי: החיים עשירים באנשים קטנוניים ומאוסים. איננו צריכים לחפש ולהתכתב איתם גם באינטרנט.
מגן אור 747728
יוסי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/4/2022, 21:37
אם יורשה לי להעיר על הסיפא של דבריך, אתה בטוח שאתה רוצה להסתכן בהדגמה חיה של ״הפוסל במומו״?
מגן אור 747729
שוקי שמאל • בתשובה ליוסי יום ה', 21/4/2022, 21:53
א. אני מבין שאתה חלק מן ''העיתונות המלטפת'' שלי.
ב. אני יכול רק לחזור על ההמלצה שלי, גם לך.
מגן אור 747733
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי יום ו', 22/4/2022, 8:42
שים לב שאתה היחיד כאן שהגיב על הצבתי בקרב ''אנשים קטנוניים ומאוסים''. אני חושב שזה עוד חיזוק לטענתי בדבר ה''עתונות הטובה'' שמקבל כאן שוקי שמאל.
מגן אור 747754
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/4/2022, 10:53
אולי כדאי גם לציין, לפרוטוקול, שהוא היה היחיד שהגיב כאן. כך ששיעור ההתייחסות לההערה המדוברת הוא 100% (גם אחרי התגובה הזו).
מגן אור 747756
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום א', 24/4/2022, 12:25
אי תגובה היא גם תגובה, כולל אי התגובה שלך.
מגן אור 747757
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/4/2022, 12:49
זה פשוט לא נכון שאי תגובה היא גם תגובה (זה לא צירוף מיקרים שלא הגבתי גם לאף תגובה אחרת באייל בזמן הזה). אבל גם אם נניח לכך שאנשים שונים פעילים כאן בזמנים שונים, אפשר בקלות לגלות סימפטיה למשתתפי האייל שמעדיפים להמנע מלהוסיף קריאות מהיציע לדיון שגלש לפסים אישיים. אם שוקי העליב אותך, אתה מוזמן לדרוש ממנו התנצלות - אבל במלוא-הכנות, ובלי כוונה לפגוע, זה קצת מגוחך שאתה מצפה לקבל גם ממני הודעת גינוי רישמית. בכל מקרה, לפנים משורת הדין ולמען הסר ספק, אבהיר שלדעתי הכללתך בקבוצת ה-''אנשים קטנוניים ומאוסים'' הייתה גידוף סר-טעם ומוטב היה שלא תאמר.
מגן אור 747770
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום א', 24/4/2022, 17:03
אני מבין מה שאתה אומר. לפעמים, בעידנא דריתחא, אומרים דברים שמוטב היה שלא יאמרו. איני מכיר באופן אישי את דב ויתכן שעדיף היה להימנע מן האד-הומינם הבוטה הזה. יש כאן כמה חבר'ה (כמו אריק וכמוך) שיודעים איך לעשות זאת. יחד עם זאת איני יכול להתנצל או לחזור בי מדבריי.
לפעמים אפילו אני, חס על זמנם של 2 הקוראים ומעדיף לחטוא בבוטות מאשר בקטנוניות מאוסה.
למעשה הגעתי לנקודה שבה קצתי בדיונים עם דב. סגנון הדיון שלו אינו לרוחי והוא גורם לי עוגמת נפש. אתה יכול לראות אפילו בפתיל הזה מדוע. הפתיל הזה הביא אותי לעמדה בה 2 הקוראים טרחו וחיברו תגובה בה הצהירו באופן חגיגי ורשמי שדב צודק ואני טועה. למעשה, כלל לא היה מצב כזה. מה שקרה הוא שטעיתי ולאחר שדב תיקן אותי (בבוטות, יורשה לי להעיר), חזרתי בי ותקנתי. בכלל לא היה ויכוח ולא היה מה לבחור צד. אבל לדב היה חשוב לצטט את טעויותי ולהכתיר אותן בכתר הטפשות. האופציות היחידות שסגנון הדיון שלו הותיר בפניי היו או לפרסם הודעה רשמית בה אני מודה בכל התיק, הטעות, המוזרות והטיפשות או לפצוח ברשימת הטעויות והטענות ההזויות של דב עצמו.
לקינוח המרור, פצח דב בשרשרת טענות הזויות ושקריות בעצם כלפי כל משתתפי האייל. לטענתו אני נהנה כאן מ"עיתונות מלטפת" (איפה איזי כשצריכים אותו?) וכאילו משהו לא בסדר בכך שאותם מגיבים (שמן הסתם קצו בדיונים איתו וכלל לא קראו אותם) אינם ממהרים להצטרף אליו בשפיכת עביט שופכין על ראשי. את תגובתי ותיקון הטעות הוא דחה בשתי ידיים ותאר אותה כמזלזלת בגלל שהפניתי אותו למאמריו של יצחק בן ישראל. (דב פיתח עוינות אישית וזלזול כלפי בן ישראל בגלל איזשהו מאמר על הקורונה או משהו אחר. בפועל בן ישראל היה ראש מפא"ת ועמד בראש המחנה שטען לטובת הלייזר הכימי ובצורה מסויימת נגד כיפת ברזל (עד שחזר בו בשלב מסויים). בן ישראל פרסם והתבטא בהרחבה בזכות השת"פ על הנאוטילוס). לא הייתי מטריח אותך כלל בפרשת בן ישראל, אלמלא הדגימה יפה את הדינמיקה עם דב. הוא חי בעולם ההזוי שלו ומי שטורח להדיין איתו מסיים מתחת לעביט השופכין.
בנוסף מתברר שיש כאן איזשהו עניין בינך לבינו שכלל אינני מודע לו ואיני מבין במה המדובר. בעולם ההזיות של מועצת זקני הסמול, הרי לא יעלה על הדעת שאני ואתה לא פועלים יד אחת כדי לרדוף את דב מסיבות פוליטיות.
כפי שאתה יכול לראות אפילו מציטוטיו של דב, כבר הערתי לו שסגנון הדיון שלו אינו לרוחי (הכוונה בעיקר לחיטוט אינסופי בתגובות מן העבר כאילו מדובר בכתבי הקודש וכדי להעמיד אותך ערום ועריה מול חבר השופטים של אייל שפוסק על טעותך, מבלי שהוא מכיר את השתלשלות הדיון או כמו במקרה זה שכלל אין ויכוח).
כאן פספסתי אולי שלב, בו הייתי צריך לכתוב לדב ולהסביר ולפרט שוב מדוע סגנונו אינו לרוחי ואיני מעוניין בהמשך הדיון הזה. בדיעבד, חסתי על זמני וזמנך וסיכמתי את העניין במה שאני עומד מאחוריו גם עתה: אני, ומסתבר שלא רק אני, מוצא שאיני יכול לסבול את הדיונים עם דב. אני סבור שכל מי שמרגיש כמוני, אין שום סיבה בעולם שימשיך בדיונים האלו.
בהתחשב בנימוסים ובעידון האירופאי של דב ובכבוד שהוא מפגין כלפיי, אני לא חושב שתגובתי חרגה משורת הדין של הדיון הזה.
כאמור המלצתי במקומה עומדת. מי שיכול לשאת בחום של המטבח הזה שימשיך לבשל בו ומי שלא, לא.
מגן קרביים 747763
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/4/2022, 15:19
אתה רוצה את האמת בפנים? בבקשה:

אין לי חיבה לכתיבה שלך ולא של שוקי. שניכם קטנוניים, כל אחד בדרכו.

נמנעתי מלהתערב בדיון כי כבן לאמא פולניה כל הסאבטקסט שלו היה מהפך קרביים עבורי.

השאלה מתי קטנוניות מתחילה להיות מאוסה גדולה עלי. בדרך כלל אתה לא מאוס.
מגן קרביים 747771
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 24/4/2022, 17:10
במה בדיוק חטאתי? היכן הייתי קטנוני?
נראה לך שאני קטנוני גם בדיונים עם מגיבים אחרים? אשמח להפנים ולהשתפר. עד אז אני רושם את העובדה שבחרת להיות מהאו"ם ונענית לחצי מדרישתו של דב לנזקי הדיון עם דב, שמוטב היה להימנע מהם.
מגן קרביים 747776
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 24/4/2022, 19:24
אולי ''קטנוני'' היא לא התאור המדויק, אבל בשבילי זה קרוב מספיק כדי להכליל ולהשתמש במלה שכבר נזרקה לחלל האייל.

בכך שבמקום לומר ''נכון, ההספק החשמלי כך וכך'' או ''לא נכון, ההספק החשמלי כך וכך'' (או מה שהיה הדבר ההוא שדב בחר להעמיד אותך על טעותך), במקום זאת הכברת מלים.
מגן קרביים 747782
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 24/4/2022, 20:32
אני מבין שזה ממש לא מעניין ולא רצוי לדוש בסחי הזה, אבל אהיה אסיר תודה אם תרחיב. אם אחד ממאפייני הוא קטנוניות, חשוב לי מאד לא להציג אותה באינטרנט ואפילו אם מדובר רק במשתתפי האייל הקורא.
לגופו של עניין, "ההספק החשמלי": ניסיתי לחמוק מן הויכוח בציטוט המערכון מ"מציצים" על ההכנסות וההוצאות של בנון. אני מקווה שלא יחשב לי לקטנוניות לענות על העניין הזה. הנקודה שרציתי לטעון היתה הקשר בין גודל הספק הכניסה של מערכת לבין מימדיה הפיזיים. המקבילה של הספק הכניסה החשמלי של לייזרים חשמליים בלייזר הכימי של נאוטילוס הן כמויות הדלק (אאל"ט אתילן) שתותח הלייזר הכימי צורך.
מאחר ועניין זה רק מחזק את הטיעון שלי בעניין כישלון הניוד של המערכות הכימיות הישנות, בודאי לא היה לי שום מניע להסתיר זאת ולא עשיתי זאת.
כפי שהסברתי בתגובה קודמת, בשלב זה כבר הבנתי שמדובר במערכות ישנות ובהיסטוריה שלא כל כך רלאבנטית למערכות המפותחות היום. כל רצוני היה לחמוק מדיון משעמם ומרחיק קוראים שכל כולו התרת התסבוכת של הספק כניסה מול יציאה והספק חשמלי או כימי. כאמור, אפאחת מן המערכות המפותחות והמתחרות כיום אינה משתמשת בלייזר כימי נוזלי. לרפאל/אלביט יש יתרון/נות אחרים המאפשרים להם להקדים את התחרות.
לטעמי, כל ההסבר כאן בעניין ההספק החשמלי מיותר ונגוע בנוקדנות וקטנוניות, ולא חסר לאיש.
אם יש מישהו שהייתי צריך להתנצל בפניו, זה רון בן ישי, אבל הוא כנראה לא נמנה על 2 הקוראים ולא נפגע מתגובתי.
לענ"ד, בפתיל זה טעית בין קטנוניות לבין סירוב להימשך לתוך ויכוח שסגנונו מאוס בעיניי. לכן חשוב לי להבין מה קטנוני בעיניך שלא בהקשר של הפתיל הנוכחי.
איפה הכבדתי על מישהו ועליך בפרט בקטנוניות?
מגן קרביים 747788
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 24/4/2022, 22:43
אולי נוקדנות היא המילה המתאימה. הרי בעצמך הודית שלאף אחד לא חשוב על מה התווכחתם.
מגן קרביים 747861
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 26/4/2022, 20:39
אם עקבת אחר הטיעון שלי, בודאי הבנת שעניין החשמלי/לא חשמלי מעניין אותי כקליפת השום. מה לעשות שזה היה מרכז עניינו של דב? הרי זו ה"שטות שכמותה לא מצאתי בהיסטוריה של האייל"! ניסיתי להמשיך הלאה, אבל המשך הדיון יסביר לך באופן יסודי לגמרי שהסאבטקסט האמיתי שלי היה ניסיון לענות בנימוס ולחזור בשלום.
אגב, ברצוני להכריז על אות הוקרה חדש, "חסיד אומות השוקי", שיוענק למי שיתעמק בהפתעה! הפתעה! ויסביר לפורום איך הוא קשור למריבה שפרצה כאן.
בתור פרס למי שיגלה את מה שגיליתי אני שם, אני מוכן להבטיח דממת תגובה שלי באייל לפחות לחודש שלם!
מגן קרביים 747862
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/4/2022, 21:44
אני בעיקר גיליתי שממש לא הייתי רוצה להיות חייל במחלקה שמתפעלת את הליזר הכימי הזה, ועדיף גם שלא יוצב בקרבה לשכונה עירונית כלשהיא.
מגן קרביים 747865
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 26/4/2022, 22:39
אני חושב שמפעל כימי מסוג אלה שנמצאים בסמוך למקום מגוריי הרבה יותר מפחיד.
מגן קרביים 747874
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/4/2022, 10:23
א. עלתה במוחי ההשוואה למיכלי האמוניה או מפעלים כימיים אחרים במפרץ חיפה, כשכתבתי את זה.
ב. תמיד יש יותר מפחיד, אז מה‏1. לחייל בסוללה זה לא משנה.
ג. אני קצת פחות סומך משום מה על התתחזוקה הצבאית השוטפת.

‏1 אתם יודעים מה יותר גרוע מג'ירף עם קשר בצוואר?‏2
‏2 תזמון מושלם לבדיחה הזו, אגב.
מגן קרביים 747877
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 27/4/2022, 10:35
כשכתבתי את תגובתי האחרונה נשכח מזיכרוני אותו מיכל אמוניה, שלשמחתי הוא ריק היום. המיכל ההוא כשהיה מלא היה כמובן מפחיד מעל כל אלה.
מגן קרביים 747894
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 27/4/2022, 19:07
למען הסר ספק אתה צודק בכל מאת האחוזים. אני פשוט כיוונתי למשהו אחר לגמרי.
אתה מחזיר אותנו לשנים 2007-2009. האמריקנים כנראה "שימנו" כאן אנשים בכירים בממסד הביטחוני והאקדמי והללו ניהלו מסע ציבורי נגד מימון כיפת ברזל ובעד המשך ההשתתפות בפרוייקט להקטנת וניוד הנאוטילוס.
באחת הכתבות על המאבק הזה רואיינו בכירים ממשרד הביטחון הישראלי שהסבירו מדוע צה"ל ומשהב"ט תמכו בכיפת ברזל. הם סיפרו על ביקור באתר הניסויים של משרד ההגנה האמריקאי בוייטסנדס ניו-מכסיקו, שם נבנתה ונוסתה מערכת הנאוטילוס. הם סיפרו על הרים של כבלים (חשמל?) ומאגרי דלק (אתילן) תת קרקעיים.
עכשיו צא וחשוב על מערכת לייזר מפלצתית (ה-ref שנתתי מדבר על נצילות חשמלית של 1%. אם היחס הזה רלאבנטי, חשוב על תותח לייזר שההספק האופטי שלו הוא 2 מגהואט) הכוללת כבלים של מתח גבוה, משאבות (חשמליות?מקוררות במים?), מבערים, מאגרים של דלק אתילן (נפיץ) ושל דאוטריום-פלואוריד נוזל (תווך הלזירה).
צריך לחשוב על זיק חשמלי המצית אחד ממאגרי הדלק ועל אדי הפלואור באויר. באוויר לח פלואור מגיב עם מים ויוצר חומצה פלואורית מסוכנת. ועוד לא הזכרנו את האיזוטופ הרדיואקטיבי של הפלואור (18). זה לגמרי אסון המחכה להתרחש.
מגן קרביים 747896
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 28/4/2022, 0:58
אתה מודע לזה שפלואור 18 לא קיים בפלואור טבעי, כן? זה איזוטופ עם זמן מחצית חיים של פחות משעתיים ומיוצר רק במעבדות. אין שום סיבה שהוא יופיע פתאום במגיבים או בתוצרים של לייזר כימי.
כמו כן, מהקישור שסיפקת עולה שלא משתמשים במאגרים של דאוטריום פלואוריד או של מימן פלואורי אלא בתרכובות אינרטיות של מימן ושל פלואור שהתגובה המבוקרת ביניהן (בעזרת התפרקות חשמלית) יוצרת את תווך הלזירה, כך שאין באמת סכנה של יצירת כמות משמעותית של פלואור גזי או של חומצה פלואורית.
אני לא מבין מאיפה הצורך שלך להגזים בסכנות של לייזר כימי. הוא מספיק בעייתי גם בלי ההגזמות האלה.
מגן קרביים 747898
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ה', 28/4/2022, 8:53
הקישור שספקתי מתאר לייזר כימי סטנדרטי ולא מתייחס כלל ללייזר הגדול במיוחד של הנאוטילוס.
הלייזר של הנאוטילוס למיטב ידיעתי אכן משתמש בתווך דאוטריום-פלואוריד. הקישור מדבר על שימוש בהתפרקות חשמלית כדי לפרק את מולקולת המימן-פלואוריד. אני לא בטוח שזה נכון לגבי הנאוטילוס. התרשמתי שהפירוק שם מתבצע ע"י בעירת אתילן.
לגבי הרדיואקטיביות של הפלואורידים, יתכן שטעיתי באיזוטופ. האסוציאציה שלי היתה לגבי הויכוח על הפלרת מי השתייה. אאז"ן אחד הטיעונים היה רדיואקטיביות טבעית של הפלואור (שהיא אמנם נמוכה מאד, עד כדי שולית). בהחלט יתכן שזהו זכרון שווא.
אני מקפיד להשתמש במקורות גלויים בלבד ואיני מתיימר להיות מומחה ללייזרים, כך שבהחלט סביר שאני טועה בחלק מן המידע.
בכל אופן, לשאלתך, תיאור הסכנות של מערכת הנאוטילוס אינו המצאה שלי, אלא הוא לקוח, כפי שכתבתי, ממאמרים שבהם הסבירו אנשי צה"ל ומשהב"ט מדוע תמכו בפיתוח כיפת ברזל ולא בהמשך המימון של הנגזרת המוקטנת של הנאוטילוס. אחד הטיעונים היה שהמערכת מסוכנת מאד למפעילים.
בכל אופן (2) הדיון שלי עוסק בטריביה היסטורית. מדוע נזנח פרוייקט הנאוטילוס ומדוע מערכות היירוט החדשות אינן משתמשות בלייזרים כימיים. הסיבה שרפאל/אלביט מובילות כפי הנראה במירוץ לפיתוח מערכת יירוט לייזר מבצעית, בניגוד למה שהבנתי בתחילה, אינה קשורה לזניחת הלייזרים הכימיים.
מגן קרביים 747899
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 28/4/2022, 9:01
אולי הייתי צריך לתמצת ולכתוב שהתיאורים שלי של מערכת הנאוטילוס אינם מסתמכים על מומחיות בלייזרים כימיים או במבנה המערכת, אלא על תיאורים בתקשורת של המערכת.
מגן קרביים 747907
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 28/4/2022, 11:02
‏1 לא
מגן קרביים 747911
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/4/2022, 11:17
אותו דבר שיותר גרוע מלמצוא חצי תולעת בתפוח.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
(רמז, איזה יום היום?)
מגן קרביים 747916
סנילי הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ה', 28/4/2022, 11:34
... שהזכרתי לא מזמן.

.
.
.
.
מצטער, אני עדיין לא מבין.
מגן קרביים 747920
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/4/2022, 11:57
‏1 השואה
מגן קרביים 747921
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 28/4/2022, 12:14
אהמממ. אכן, סנילי.
מגן קרביים 747923
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/4/2022, 12:35
תמיד יש יתרון בזה שהבדיחות נשמעות חדשות :)
מגן קרביים 747872
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 27/4/2022, 9:57
אולי היית צריך לקרוא את הפתעה!הפתעה! כאשר רותי נבון מתנגנת ברקע.
מגן קרביים 747875
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/4/2022, 10:24
החשמל הוא הדבר האחרון שמרתיע במערכת המדוברת.
מגן קרביים 747879
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 27/4/2022, 11:08
A monologue - one person talking to himself A dialogue - two persons talking to themselves [שייקה אופיר, ב'המורה לאנגלית', מערכון מבטאים שעבר זמנו ].
אני לא חושב שלצה"ל יש ספינות גדולות מספיק כדי שתהיה לנו סיבה לדאגה. בכל אופן, מדובר במערכות נשק outdated.
(פינת הנוקדן: בעניין סכנת ההתחשמלות, לענ"ד אתה טועה ואוכל לפרט עוד קצת)
מגן קרביים 747864
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/4/2022, 22:37
(אני נלחם בעצמי לא להמשיך בשיח הזה, אבל כנראה הקטנוניות הטבועה בי מנצחת ואיני יכול להתאפק.)

במשפט:

"הלייזר (הכימי) דרש הספק הפעלה (צריכת חשמל) בלתי סביר בעליל."

אכן האמירה שהלייזר הכימי דורש צריכת חשמל בלתי סבירה, כשהאמת היא שהוא לא דורש צריכת חשמל כלל, היא שטות ללא קשר לשאלה אם זה כן או לא מעניין אותך.
אבל גם אם תמחק מהמשפט הזה את הסוגריים עם צמד המילים "צריכת חשמל", המשפט הזה יישאר שטות מוחלטת.

חוץ מזה, הוויכוח לא החל במשפט הזה. הוא החל בכך שאמרת שרון בן ישי עשה השוואה בין "מגן אור" ובין "נאוטילוס" ושגה בכך שהשווה בין "הספק הפעלה" בנאוטילוס להספק הקרינה ב"מגן אור".אין במשפט הזה דבר אחד נכון.
נושא "הספק ההפעלה" הבלתי סביר של הנאוטילוס הוא שטות שהוספת אחר כך.
מגן קרביים 747873
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/4/2022, 10:13
את המקור שהבאת קראתי רק עכשיו, והוא אכן הפתיע אותי. לכן ערכתי ברור קצר אצל ''יודע דבר'', ומסתבר שבניגוד למה שאמרתי הלייזר הכימי כן צורך חשמל בעיקר לצורך דחיסתם וכך לחימומם של החומרים המשתתפים בריאקציה הכימית כך שיגיעו לנקודה שתאפשר את הריאקציה. הריאקציה עצמה אף היא משחררת חום. מה שאני זכרתי הוא רק שרטוט שלמערך הנחירים שבו מתרחשת הרקאציה ולא את המערכת שלפניו. לכן, אני מודה שהצהרתי לפיה הלייזר הכימי לא צורך חשמל בכלל היא ''שטות מוחלטת''. אבל, כפי שכתוב במקור עצמו בוודאי אין שם איזה הספק הפעלה חשמלי ''בלתי סביר''.
מגן קרביים 747881
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/4/2022, 11:15
באופן מפתיע לגמרי, אתה זוכה בתואר ''חסיד אומות השוקי'' ונאמן להתחייבותי אני מעניק לך בזה את הזכות להשתיק אותי לחודש.
מגן קרביים 747888
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/4/2022, 13:11
מעולם לא בקשתי להשתיק אותך. נהפוך הוא.
מגן קרביים 747878
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/4/2022, 10:39
אם זה עוזר, דע לך שגם אני נכנס לא פעם לאותה פינה בדיונים עם דב, ואני מתעצבן על עצמי.
מגן קרביים 747880
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 27/4/2022, 11:09
תודה. זה עוזר.
מגן קרביים 747778
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 24/4/2022, 19:45
אני התחלתי את הדיון בהתייחסות לשורה השנייה מבין שתי השורות שבתגובה 747654
המשפט הזה נראה לי מוזר כי קצת תמהתי על כך שרון בן ישי השווה את ההספקים של המערכת הנוכחית למערכת העתיקה שנקראה "נאוטילוס", וגם לא כל כך הבנתי מה הכוונה במושג "הספק הפעלה" כשמדובר בנאוטילוס שהיא לייזר כימי. בכלל לא התכוונתי לקנטר את הכותב, אלא להבין במה דברים אמורים, ולכן בקשתי את המקור, כי באותו רגע האמנתי שאכן רון בן ישי עשה השוואה כזאת. כששוקי הפנה אותי למקור שאותו כבר קראתי קודם בקריאה חפוזה, קראתי אותו שוב, ואז התברר ששום דבר במשפט הזה לא נכון, במיוחד לא שרון בן ישי השווה לנאוטילוס. אז מה היה עלי לעשות? להשאיר את זה ככה? לכתוב שדבר מדבריו במשפט הזה לא נכונים ולסיים בכך? בחרתי בדרך אחרת שאני חושב שהיא הדרך הראויה כדי שהנושא הזה יהיה ברור. הסיבה שהפתיל הזה נגרר דרך מספר תגובות הייתה הדרך שבה הגיב שוקי להסבריי.
לא הבנתי מה הוא ה"סאבטקסט" ולמה הוא הפך לך את הקרביים, וגם איך זה קשור באמא פולנייה. אם השאלות האלה קטנוניות בעיניך אינך חייב לענות.
מגן קרביים 747780
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/4/2022, 20:03
זה שאני רואה את הסאבטקסט וזה שהוא הופך לי את הקרביים זו בעיה שלי. אין לי כוונה להרחיב בעניין. זה רק ההסבר שלי מדוע לא הגבתי לדיון עד שנדרשתי לכך. היה לי לא נעים לקרוא ולא נעים להשתתף.
מגן קרביים 747795
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 25/4/2022, 7:34
העניין הוא שאני בכלל לא מבין את עניין ה''סאבטקסט'' שפירושו, עד כמה שאני מבין, ''טקסט סמוי'', ומה הופך לך את הקרביים. אם לא אכפת לך שאני לא מבין מה שאתה אומר לי, למה בכלל אתה אומר לי , במקום לשמור את הדברים בתוך ה''קרביים''.
מגן קרביים 747806
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/4/2022, 12:01
שמרתי אותם בקרביים כל עוד לא התבקשתי להגיב
מגן קרביים 747810
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 25/4/2022, 12:24
בתגובה 747763 פנית אלי מבלי שפניתי אליך, ובנוסף ל"מחמאה" שהענקת לי, כתבת גם משהו שלא הבנתי. לכן אני חוזר על שאלתי: אם לא אכפת לך שאיני מבין דברים שאתה אומר לי, לשם מה בכלל אתה אומר לי אותם? את ה"מחמאה" הבנתי. למה לא להסתפק בכך?
מגן קרביים 747813
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/4/2022, 12:51
פניתי אליך אחרי שהזמנת את הפניה כאשר התלוננת על יחס מפלה באייל, וחוסר התגובה בפתיל.

אילו היית מבין את עניין הסאבטקסט הייתי מרוצה שהבנת. לצערי לא הבנת, ומאחר שלא נעים לי לדוש בנושא (שהרי הוא מהפך קרביים), והוא עוסק בתחושות סובייקטיביות שלי שיהיה לי קשה מאוד להעביר לכתב, צר לי שלא אוכל לספק לך הבהרות.
אולי מי מהקוראים האחרים שותף לתחושותי ויוכל גם להעביר אותן לכתב.
מגן קרביים 747819
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 25/4/2022, 13:54
שיהיה.
אני רוצה לנצל את הפתיל הזה שנוצר עקב המשפט השגוי של שוקי כדי להעלות איזה רעיון שעלה בדעתי בעקבותיו, שאולי הוא לא "קטנוני" לא בעיניך ואולי אפילו לא בעיני שוקי.
אני כבר לא בעניינים האלה כארבעים שנה (ראה תגובה 472808). בכל זאת אני מכיר כמה קולגות מאז שהמשיכו מאוחר יותר בפרוייקט הלייזר החשמלי, בשיחה לפני מספר שנים עם אחד מהם הוא סיפר לי על כך שבכל העולם נטשו את עקרון הלייזר הכימי ועברו ללייזר החשמלי כבסיס ללייזר רב עצמה כנשק הגנה, ורק עודד עמיחי (שעזב את רפא"ל מיד אחרי סגירת הפרויקט) המשיך להיות חסיד נאמן של הלייזר הכימי וחשב שהוא עדיף על הלייזר החשמלי. הוא די שכנע אותי אז בעדיפות הלייזר החשמלי, וגם אחרי ששמעתי את הריאיון עם האלוף בריק (ספרתי על כך בתגובה 712538) נשארתי בדעה הזאת‏1. אבל דווקא העובדות שהתגלו לי עכשיו מתחילות לערער קצת את דעתי זאת. מסתבר שאחרי שנות פיתוח רבות מה שמצליחים להציג הוא לייזר בהספק של מאה קילווט. לעומת זה ההספק של נאוטילוס אליו התוודעתי רק עכשיו עם קריאת הערך הזה בויקיפדיה היה שני מגה ווט, וזה, עד כמה שזכור לי, אחרי זמן פיתוח מועט יחסית. אז זה נכון שהלייזר הכימי פולט גאזים רעילים, אבל ישנן שיטות לאסוף את הגאזים האלה ולנטרלם. אולי היה דווקא טוב יותר להישאר עם הלייזר הכימי לצורך מערכות שיוכלו לטפל גם בטילים בליסטיים שמגיעים ממרחק מאות קילומטרים ואולי אפילו בטילים ההיפרסוניים שמדברים עליהם לאחרונה.

‏1 בעקבות שמיעת הריאיון הזה התקשרתי למכר הנ"ל (שיצא לגמלאות עוד לפניי), והייתה שיחה די מלגלגת גם על האלוף בריק בקשר לאותו נושא.
מגן קרביים 747823
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/4/2022, 14:52
לא פעם הפתרון הטוב ביותר טכנולוגית הוא לא זה שמשתמשים בו, מסיבות שונות.
אבל הדוגמאות שלי הן אזרחיות, אני לא יודע איך זה בצבא.

מאידך בעיות הן הזרז הראשי למוצרים שפותרים אותן, ואם הטילים ההיפרסוניים הם בעיה מספיק גדולה בסוף יפתחו גם את הלייזר שיפיל אותם.
מגן קרביים 747825
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 25/4/2022, 15:20
ואז נשאלת השאלה מהי הדרך האופטימלית כדי להגיע למטרה הזאת, ולכך התייחסתי.
מגן קרביים 747785
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/4/2022, 21:14
אם חשוב לך להבין מה קטנוני ומאוס בעיניי, אנא טרח וקרא בעצמך את הפתיל של התגובה אליה הפנית תגובה 747427 .
לא היתה שם שום מחלוקת ביני ובינך, אבל לך היה ממש חשוב להבהיר מה בדיוק כתבת אתה ומה אני כתבתי וכן הלאה וכיוב'.
אתה בחרת לראות ב"נוקדניים וקטנוניים" עלבון וגידוף שבשלו אני אמור לעמוד למשפט ציבורי של כלל מגיבי האייל הקורא. ספק רב בעיניי, אם מישהו מלבד שנינו קרא והבין את חילופי הדברים הללו ולכן הקריאה למשפט ציבורי וגינוי ע"י הקולקטיב מאוסה בעיניי. אני לא התכוונתי להעליב אותך, אלא להסביר לך, שדרך הדיון הזו מאוסה בעיניי ואיני חפץ להמשיך בה.
אם היו חסרות הוכחות עד עכשיו, לענ"ד, הדיון הנוכחי הוא ראיה לכך שטענתך על "עיתונות מלטפת" ביחס אליי היא שקר גמור והזוי.
מגן קרביים 747790
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 24/4/2022, 23:38
בפתיל הנוגע ליורה חולצה אדומה ברור שדב פשוט לא הבין את כוונתך בפתיח של תגובה 747423
מצד שני הוא לא התעקש לאורך מספר תגובות כמו פה אלא ציין פעם אחת את הסתירה-לכאורה, משהסברת שוב הוא לא הוסיף לדוש בנושא.
מגן קרביים 747792
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ב', 25/4/2022, 2:51
השאלה היא האם תגובתי הנ"ל לא היתה תגובה סבירה לתגובה 747424 ומדוע זה פתאום צץ בויכוח אחר כראיה נגדי שאני ,,, מה בעצם?
תראה, כאשר אני עונה לשאלות האלה, אני איכשהו מוכיח את ה-case נגדי (שאני נודניק). אני יכול רק לחזור על התחייבותי, שאם אנשים שאני מעריך (כמוך בין היתר) יאמרו לי שאני שיכור (כלומר קטנוני וכו'), אני לגמרי אלך לישון.
מגן קרביים 747793
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 25/4/2022, 3:10
טוב גם לי לא נוח להיות ״שופט״, אבל להבנתי, כך: דב לא הבין אותך נכון, אתה לא הבנת מה הוא בדיוק לא הבין והאשמת אותו בקטנוניות, הוא כמובן נעלב ונטר לך עד הפתיל הזה.
אני לא חושב שאתה קטנוני, אבל אולי כמו רובנו חוטא לפעמים בהנחות מוקדמות. אולי שווה להשתדל לכתוב באופן מסויג יותר ובאופן כללי לנסות לדון לכף זכות?
אם כבר אז גם אגיד שלפעמים אתה קצת מאריך בתגובות אבל זה כנראה טעם אישי, אפשר לזהות חלק מהן לפי האורך והמבנה גם בלי לבדוק את שדה השם.
מגן קרביים 747800
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ב', 25/4/2022, 9:52
א. הכל נכון. הצרה עם דעות קדומות היא שלפעמים הן שגויות ולפעמים נכונות.
ב. במקרה זה, אני לא רואה את דבריך כ"שופט" אלא כעצה ידידותית.
ג. תוספת לסעיף הנוקדנות: קראתי שוב את דיאלוג היורה האדום.
שוקי: אנו לא יודעים כמה זמן חלף בין היריה הראשונה לשנייה ולכן לך דע מה חלף במוחו של היורה האדום.
דב: אנו דוקא כן יודעים. 2 שניות.
שוקי: התכוונתי שזה היה זמן קצר ולכן לך דע ...
דב: לא חשוב מה התכוונת. חשוב מה כתבת. הדברים אינם דורשים הסבר נוסף.
שוקי: אין לי עניין להשתתף בדיון בו אומרים לי למה התכוונתי.
כלומר לא דייקת בתאור קודם. תאר לך עכשיו מה היית מרגיש אם הייתי דורש שקודם כל תודה בטעותך ותתקן דבריך.
אני מבין לגמרי שזה שיח מצמית ומבריח כל אדם סביר (כמו שאני מבין שניסית לתאר את רוח הדברים מבלי להתעמק במה שהוא לגמרי חסר חשיבות).
אני חושב שזה לגמרי לגיטימי לומר שאין לי עניין להשתתף בשיח כזה ולא חשוב כמה זה מרגיז את דב.
אני לגמרי מבין שהוא נטר את טינתו לויכוח הבא. אבל לאחר ששוב ושוב הודיתי בשגיאותי וניסיתי לחמוק שוב ושוב מחקירת העד העויין בנוסח "הנאשם יענה בכן ולא", זכותי להתרתח ולשבור את הכלים.
נראה לי שכעת באמת הגדשנו את סאת הקטנוניות ומוטב שנניח לדברים.
מגן קרביים 747794
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 25/4/2022, 7:29
כתבת לאחד המשתתפים כשאתה מתכוון אליי: "החיים עשירים באנשים קטנוניים ומאוסים. איננו צריכים לחפש ולהתכתב איתם גם באינטרנט"
אין כאן הצבעה על פרט מסוים בדבריי שהוא קטנוני בעיניך, דבר שיכול לקרות לכל אחד, אלא הכללה שבה אתה מציב אותי בקבוצה של אנשים כה "מאוסים" שאין טעם להתכתב אתם גם באינטרנט. עכשיו אתה, למרות דבריך, בכל זאת פונה אליי, אבל לא טורח להתנצל על דברים מאוסים אלה. בניגוד לך, אני לא אומר שאתה מאוס אלא שהדברים הספציפיים האלה מאוסים. הרבה פעמים כתבת דברים נכוחים שגם למדתי מהם לא מעט.
בפתיל האחרון בעניין נאוטילוס התייחסתי למשפט שבתחילה לא הבנתי מה עומד מאחריו, אבל לאחר קריאה חוזרת של מאמרו של בן ישי ועיון בויקיפדיה בערך "האוטילוס", הבנתי שהוא שגוי מתחילתו ועד סופו, אבל לצערי היה צורך בהרבה חילופי דברים עד שהכרת בכך. איני חושב שמשהו בדבריי בפתיל הזה היה "נוקדני", ואיני מתחרט על שום דבר בהם. אבל העובדה שטעית בעניין הזה לא הביאה אותי להכריז שאתה טועה תמיד או אפילו שאתה מרבה לטעות. זה לא לעניין, וזה גם לא נכון.
גם בעניין הזמן שעבר בין ירי האיש הראשון והאיש בחולצה האדומה לא הייתי, לדעתי, "נוקדני". כתבת משפט לא נכון בעליל, ולא טרחת לומר שאתה חוזר בך ממנו.
מגן קרביים 747847
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 26/4/2022, 9:08
כאשר כתבת סאבטקסט האם כיוונת לנושא של תעשיית הנשק, קרן המוות, התרומה לאנושות של עוד סוג נשק חדש וכן הלאה?
מגן קרביים 747851
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/4/2022, 14:26
כלל וכלל לא. הכוונה לדברים שלא נאמרו ונותרו בין השורות
מגן קרביים 747854
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 26/4/2022, 15:36
חבל. כי לדעתי זו שאלה חשובה, מעניינת וראוייה לדיון בפני עצמה.
מגן קרביים 747856
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/4/2022, 16:03
בבקשה. אשמח לקרוא כדי לגבש דעה בעניין.
מגן קרביים 747860
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 26/4/2022, 19:49
בקיצור:
מצד אחד, קרני מוות שיעוורו וישרפו בני אדם כמו שילדים מרושעים שורפים בע"ח עם זכוכית מגדלת, זה בדיוק מה שהאנושות הסובלת זקוקה לו.
מצד שני, מדובר בנשק שמתאים רק לחברות מאד מתקדמות ומאפשר להן להתגונן כנגד כלי נשק בסיסיים (רחפנים, פצמ"רים, בלונים, טילי כתף) ועשוי לעזור לאזן בחזרה את המאזן בין חברות מפותחות לברברים מתאבדים בנוסח דאע"ש וחמאס שברירת שמשון היא להם דרך חיים.
מגן קרביים 747870
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/4/2022, 9:15
אני לא רואה מה עושה את קרן המוות רעה יותר מקליעים שחודרים וקורעים את הבשר והעצמות
אז הצלפים יאספו עיניים במקום ברכיים?
מגן קרביים 747895
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/4/2022, 23:03
==> מצד שני מדובר בנשק שמתאים רק לחברות מתקדמות ומאפשר להם להתגונן..

קריית-ים: בן 8 סינוור טייס מטוס קל בלייזר . זה כמו עם רחפנים, יש כאלו שעולים כמה מיליונים ויש כאלו שאפשר להזמין בעלי אקפרס.
מגן אור 747730
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/4/2022, 22:44
כשכתבת "אני ממש לא מתעקש לטעון שלייזרים כימיים מופעלים ע"י חשמל" יחד עם ההמשך שבא מיד אחר כך, לא היה ברור לי שאתה מכיר בכך שדבריך הקודמים שציטטתי אחר כך היו לא נכונים, וששליחתי לקרוא מאמרים של יצחק ישראלי כדי לבדוק היכן האמת מאחר ש"תשבי יתרץ קושיות ובעיות" הייתה לא עניינית. אבל עכשיו אתה מסביר שאכן אתה מכיר בכך שטעית גם בעניין זה, ובסך הכול רק את זה רציתי לראות, וזה היה מספיק לי כדי להפסיק להציק לך.
ובכל זאת נותר עוד משהו בדבריך שאיני מבין. כשמדובר בלייזר חשמלי אפשר למדוד בקלות את ההספק החשמלי המושקע‏1, שהוא ערך כמותי, ואם אתה מוכרח אפשר לקרוא לו "הספק הפעלה". אבל כפי שעכשיו כולנו מבינים, הלייזר הכימי אינו ניזון מאנרגיה חשמלית. אז מהו אותו "הספק הפעלה" בהקשר שלו? איך אתה מחשב אותו?

‏1 והוא לא בהכרח קשור בגודל המערכת, כפי שאתה טוען בטעות. יכול להיות רדיאטור לחימום החדר שהוא גדול וכבד, שההספק החשמלי שלו דומה למפזר חום קטן וקל.
מגן אור 747723
יוסי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/4/2022, 16:26
לא ערכתי רישום מדוקדק בנושא, אך הרושם הכללי שלי מקריאה באייל הוא ש .. אתה צודק.

למעשה די התפעלתי מהסבלנות המופלגת שלך כשאתה (לפחות בעיני רוחי) מחייך בחביבות מאחורי המקלדת ועונה בנימוס אירופאי להכעיס על עוד תגובה מקטינה וארסית - מהסוג השמור כאן לבעלי דיעות פוליטיות השונות מהמקובל כאן; גם כשהנושא המדויין אינו פוליטי. קצת חבל לי שכשהסבלנות הזאת פוקעת זה מתפוצץ דווקא על שוקי שמאל - שתבנית ההתדיינות שלו איתך אינה שונה מהצודה האחידה למדי בה הוא מתדיין עם אחרים (לטוב ולרע). You could have let him save face.
צבא ארצות הברית לא ירכוש מערכות כיפת ברזל נוספות 747651
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 15/4/2022, 15:07
והיום רון בן ישי מצטרף לסופרלטיבים בהתלהבות לא אופיינית.
אני יכול לחשוב בקלות על כמה וכמה חסרונות ונקודות תורפה של מערכת כזאת, אבל אולי עדיף לא לחלוק אותם.
צבא ארצות הברית לא ירכוש מערכות כיפת ברזל נוספות 747698
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/4/2022, 17:08
בגלל הויכוח עם דב נאלצתי לקרוא שוב את החומר הגלוי לציבור ובסה"כ אני די אופטימי. יש סיכוי די טוב שרפאל ואלביט יגיעו ראשונות במירוץ למערכת יירוט לייזר מבצעית.
האתגר הראשי במערכות כאלו הוא הפיזור/בליעה של הלייזר באטמוספירה. כדי להגיע למערכת מבצעית/כלכלית נדרש לפחות טווח מינימלי של כ-‏10 ק"מ. בעבר רק לייזרים כימיים היו בעלי עוצמה מספקת כדי להגיע לטווח כזה. מדגים טכנולוגי של מערכת כזו (הנאוטילוס) שפותח בארה"ב היה מבוסס על לייזר דאוטריום-פלואוריד שהפיק קרן בעלת הספק 2 MWatt. לא רק שהמערכת צרכה חשמל בהספקים מפלצתיים היא גם רעילה ומסכנת מאד את מפעיליה. הטווח שצויין עבור המערכת היה עד 14 ק"מ. עם טווח כזה, מערכת מבצעית תהיה חייבת לנייד או להטיס את הלייזר לטווח הזה מנקודת הפגיעה. השילוב של המערכת המפלצתית עם הטווח המוגבל הכשיל ניסיון אמריקאי בשיתוף ישראל להקטין ולנייד את המערכת. הפיתוח הוקפא ב-‏2005.
קפיצת הדרך הטכנולוגית הושגה כאשר הופיעו לייזרי מצב מוצק מסוג סיב אופטי. הלייזרים האלו איפשרו עבודה עם תדרי לייזר חדשים עם בליעה/פיזור מופחתים באטמוספירה. זה הצניח את עוצמת הלייזר הנדרש בסד"ג. בלייזרים כאלו ניתן להגיע לטווח 7-10 ק"מ בהספקי יציאה של 100-150 KW. מכאן נפתח מירוץ של פיתוחים טכנולוגיים שישפרו נושאים כמו נצילות הלייזר והטווח שלו. המשחק הוא בין מיזעור המערכת והארכת טווח ההשמדה שלה.
נראה שרפאל בשיתוף אלביט הקדימו להיכנס למירוץ וצברו יתרון משמעותי ע"פ תוכניות פיתוח מקבילות בפרט בארה"ב. המערכת הוצגה ב-‏2014 בתערוכה האוירית בסינגפור. וכבר אז נמסר לאחד הכתבים הזרים שם שהמערכת תפרס בשטח ב-‏2015.
ההבטחות חסרות הכיסוי מאז והסופרלטיבים מחוץ לפרופורציות זורעות סקפטיות וחשדנות במשקיף החיצוני. ל"מגן אור" של רפאל יש לפחות תכנית פיתוח מתחרה בלוקהיד-מרטין מאז 2018 (החברה פעילה בתחום של פיתוח לייזרי יירוט ייעודיים).
הבשורה המשמחת היא שעיון בסרט הפרסום של תוצאות הניסוי של רפאל ממרץ-אפריל 2022 מראה שהחברה נמצאת במקום טוב מאד. בסרט הודגמו יירוט של מטרות מסוגים שונים (רקטה, רחפן ופגז ארטילרי) כאשר טווח המערכת תואר כ-‏7-10 ק"מ. זה כבר אבטיפוס מאד מתקדם כאשר השלב הבא הוא מזעור חלקי המערכת וניודה (בפרט מערכת ייצור וסוללות החשמל והלייזר עצמו, בניית מעטפת מבצעית ותיעוש הייצור. הטווח שנמסר של שנה-שנתיים הוא הפעם סביר.
לרפאל יש יתרון גדול נוסף על ההתחלה המוקדמת והוא הניסיון עם כיפת ברזל. מלבד היכולת להתאים במהירות מערכות פריפריאליות של המערכת המבצעית יש עוד נקודה חשובה. המערכת המתחרה של LM תדרש להפיל גם טילים גדולים ומהירים (בליסטיים?) מה שעשוי להאריך את זמן הפיתוח, להגביל את מטרות היעד ואולי אפילו להכשיל את הפרוייקט. לרפאל אין בעיה לייצר מערכת שתהיה משלימה ליכולות של כיפת הברזל ותתמקד במטרות קטנות וקרובות. להבדיל מכיפת ברזל, המערכת כפי שהוצגה בניסוי היא ורסטילית מספיק כדי לעורר עניין של קונים ואף שותפים לפיתוח וייצור. גם אם בעתיד תופיע מערכת אמריקאית משוכללת יותר (ויקרה בהתאם), המערכת המבצעית של רפאל עשוייה הפעם לשלם את עצמה.
צבא ארצות הברית לא ירכוש מערכות כיפת ברזל נוספות 725716
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/9/2020, 23:10
נגד הבלונים הייתי מנסה לגייס שיח ורדים, מיצי, אבא וחיבוק. כידוע, יחדיו הם מסוגלים לשים סוף לכל בלון (או לפחות לשמונים אחוז מהם).
צבא ארצות הברית לא ירכוש מערכות כיפת ברזל נוספות 725731
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 24/9/2020, 9:51
מגניב, אפשר היה להוסיף את זה בכיף לסרטון הרחפנים של ארץ נהדרת.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות