מרגלית צנעני נעצרה בחשד לסחיטה ולאיומים 3367
חדשות • המערכת • יום ד', 17/8/2011, 15:10
הזמרת ושופטת "כוכב נולד" מרגלית צנעני נעצרה אתמול (ג'), ונחשדת בסחיטה באיומים של אמרגנה, קשירת קשר לביצוע פשע ואיומים. לבקשת המשטרה, מעצרה הוארך היום בתשעה ימים, כמו גם מעצרו של בנה אסף ומספר חשודים נוספים.

על פי החשד, צנעני ביקשה מעבריינים בארגון הפשע של עמיר מולנר לגבות עבורה כספים שחייב לה אמרגנה אסף אטדגי; מקור הכספים הוא תמלוגים מרווחי הזמר הצעיר עומר אדם, שאותו צנעני עזרה לטפח.

במהלך חקירתה במשטרה הכחישה צנעני כי השתמשה בעבריינים לגביית החוב. סנגורה של צנעני, שחר חצרוני, הכחיש גם הוא שצנעני פעלה במשותף עם אנשי ארגונו של מולנר, ואמר: "צנעני בהלם מוחלט, ואני מקווה שבסיום החקירה היא תשוחרר". האמרגן אטדגי אמר: "לא סחטו אותי ולא איימו עליי בשום שלב ... כואב לי הלב על המעצר של מרגול. אנחנו עדיין חברים ואני עדיין האמרגן שמייצג אותה".

עם זאת, השופטת שירלי דקל נווה אמרה: "בהתחשב בחומר החקירה שהוצג בפניי קיים חשד סביר שהחשודה מעורבת בחשדות המיוחסים לה ... לא אוכל להיעתר לשחרור החשודה בחלופת מעצר משום שקיים חשש לשיבוש הליכי חקירה. אני מודעת לכך שמדובר בחשודה ללא עבר פלילי ואני מורה על הארכת מעצרה של החשודה בתשעה ימים נוספים".
קישורים
הארץ
ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

חארטה 578936
קונשטוק יום ד', 17/8/2011, 16:09
זה הכל תרגיל פרסומת לקראת ההצטרפות של מרגול לעונה הבאה של ''הבורר''
לא מעניין 578937
Delver יום ד', 17/8/2011, 16:16
איך מכנים 578938
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) יום ד', 17/8/2011, 16:50
מישהו שגם שומע חדשות, ולא רק קורא, יכול לעזור לי עם הניקוד של "אטדגי"?
איך מכנים 578939
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 17/8/2011, 16:58
לפי Ynet השם הוא Atedgi
toda! 578941
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 17/8/2011, 17:07
איך מכנים 578988
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 17/8/2011, 23:43
גם לפי כל האטדגים שפגשתי פנים אל פנים.
איך מכנים 579001
easy • בתשובה לנועה ו יום ה', 18/8/2011, 0:50
האטדגי היחיד שהכרתי שינה את שמו לאטד. נדמה לי שבמקור הוא אמר את זה אטדג'י, אבל אני ממש לא בטוח.
איך מכנים 579005
נועה ו  (אתר) • בתשובה לeasy יום ה', 18/8/2011, 1:14
יש כאלה ויש כאלה.
איך מכנים 579032
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 18/8/2011, 9:54
אבל יש לי הרגשה חזקה שהשם המקורי הוא אטדג'י, והואיל וקצת קשה להגות את זה, הוא הוחלף בארץ לאטדגי.
איך מכנים 579127
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ו', 19/8/2011, 6:47
אם זה atedji, זה שונה במשהו מ- ateji? זה דווקא נראה לי הרבה יותר קל יותר להגייה מ- atedgi.
איך מכנים 579134
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/8/2011, 9:16
שונה במקצת. לענ''ד - יותר קשה להגות את שניהם מאשר אטדגי. לפחות לדוברי עברית.
איך מכנים 579195
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לנועה ו שבת, 20/8/2011, 5:06
אני אחדד: אין הבדל בין atedji ל-ateji אם הוגים את הדל"ת ללא תנועה, ובהנחה שאת ה"ג'י" הוגים כמו בג'ינג'י (וגם אם הוגים כמו בז'יטון). ובזה אני מציין עובדה פונטית, שלא מצריכה היכרות עם השם. כדי שיהיה הבדל צריך שתתגנב שם לפחות איזו תנועה זעירה. תנועה כזו תגרום לכותבי אנגלית כנראה להעדיף לתעתק atedeji, ולדוברי עברית ישראלית מודרנית - אני מנחש, ואופתע אם זה לא כך - להעדיף אינסטינקטיבית להגדיל את התנועה הזו לכדי e של ממש; בהשוואה ל atedgi זה נשמע קרוב יותר למקור, וקל להגייה לפחות באותה מידה.

או שמא זה בעקבות האיות בשפה מקורית (ערבית?), ושם זו צורה לסמן באיות הארכה של העיצור (מה שאין באנגלית או בעברית, אבל יש בערבית וגם באיטלקית). גם במקרה כזה נראה לי שהמהלך הטבעי יותר לדוברי עברית יהיה לקצר את העיצור ולא להחליפו באחר.‏1

‏1 המממ, יש מילה אחת בסלנג עברי, שאולה מערבית, שלפחות עד ילדותי היתה אכן נהגית לרוב בהארכה נאה של העיצור, אבל בעשורים האחרונים דומני שרוב דוברי העברית הלכו וקיצרו את ההארכה - היום, כשכבר משתמשים במילה (וזה קורה פחות מפעם) יש כאלה שהוגים אותו קצר ו"עברי" לחלוטין, ויש כאלה שעושים עדיין הארכת-מה מבוישת (אם כי לא אתפלא אם יש ישובים ושכונות יותר "אותנטיים", סליחה, שבהם עדיין מאריכים אותו כמו בערבית). תרגיל לקורא.
איך מכנים 579208
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/8/2011, 8:11
אטדג'י יוצא יותר מודגש מאטג'י.
איך מכנים 579211
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לנועה ו שבת, 20/8/2011, 8:24
נדמיין ניסוי (שלא קשה לעשות באמת, אבל לשנינו ולשאר האיילים בטח יש משהו יותר טוב לעשות): נרשום בשתי הדרכים מילה מומצאת, נניח "טָבֶּג'יל" ו"טָבֶּדְג'יל". נבקש מעשרה ישראלים ברחוב לומר את שתיהן, חלק בסדר זה וחלק בסדר הפוך. נקליט. את תצטרכי מההקלטה לזהות מתי נאמר איזה כתיב. אני לא בטוח באופן מוחלט, אבל מוכן לשים סכום נחמד על זה, שלא תצליחי, ואף אחד לא יצליח, לזהות יותר טוב מניחוש אקראי. כלומר, אין הבדל בהגייה, אלא במידה שמישהו (נחזור לשם האמיתי אטדג'י) מכיר ספציפית את השם ומכיר הגייה נהוגה שלו, וההגייה הזו משמרת מסורת של הבדל. בעצם אני מוכן לשים לפחות חצי מהסכום הקודם שגם זה לא מתקיים.
איך מכנים 579342
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/8/2011, 11:12
‏1 אהלן?
איך מכנים 579402
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/8/2011, 18:49
לא, בזה זו תופעה דומה, של הבלעה הולכת וגוברת של הה''א, אבל את זה עושים גם, ובעצם יותר (ומזמן), למילים עבריות מקוריות.
איך מכנים 579385
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/8/2011, 15:51
הג'י בסוף שם הוא משקל בעלי המקצוע בטורקית (למשל דוכאנג'י - חנווני, בעל דוכן). לא בטוח שזה רלאבנט לאטדגי, אבל כאשר בערבית יש מילה המסתיימת בג'י היא בד''כ מן המקור הזה.
איך מכנים 579753
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 23/8/2011, 22:28
‏1 מתברר שהתרגיל שלי היה קשה לאללה.
איך מכנים 579759
ימני מתוסכל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 23/8/2011, 22:59
בעסה? מעאפן?
איך מכנים 579762
easy • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 23/8/2011, 23:29
אללה?
איך מכנים 579839
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לeasy יום ד', 24/8/2011, 23:03
לאללה. אולי גם יא אללה, אבל פחות מובהק, או אולי פחות בשימוש.
איך מכנים 579901
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 25/8/2011, 20:39
צפית ב"מאסטר שף" אמש? הזקן מכפר מעש משך את ה"לאללה" במשיכה נאה.
בקשר ל"יא אללה", עוד בנעורי שמעתי מי שביטאו את ה"אללה" מלרע. גם בערבית ככה, לא?
איך מכנים 579922
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 25/8/2011, 23:33
צפיתי, ולא שמתי לב. אני בוש.
כן, דומני שבערבית "אללה" במלרע, וזה מזכיר לי משהו מסקרן בפונטיקה של המילה הזו: עד כמה שאוזני שומעות, ערבים ממבחר מקומות הוגים את ה'ל' עם הלשון משוכה למטה, בערך כמו באנגלית ואולי יותר מוקצן - בעוד שבכל מילה אחרת הוגים 'ל' כמו בעברית. האמנם? ואם אמנם, איך זה קרה?
איך מכנים 579934
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 26/8/2011, 7:26
אין לי מושג ירוק בערבית, אבל אני מנחש שזה הדגש. ככה עושים תימנים בעברית.
איך מכנים 579988
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 26/8/2011, 17:54
אני חושב שלא: עולים לי בראש שני מקרים נפוצים אחרים של למ"ד דגושה: 'אל' הידיעה שאחריה שם-עצם שמתחיל בלמ"ד, ו"כל" בנטיה ("כולו" וכו'). בשניהם יש לי דוגמאות (אפילו מהשניים וחצי דיסקים שאני מכיר של מוזיקאים ערבים) שנהגות בלמ"ד ארוכה בבירור, ובכל זאת בלשון גבוהה בבירור, כמו הלמ"ד הקצרה. דיסקליימר: גם המושג שלי בערבית קלוש.

בעצם, יש כאן איזה היגיון. הנה התרבות האנגלו-סקסית ייחדה את אלוהים (ואותי!) בדרך אורתוגרפית/טיפוגרפית - אות גדולה. התרבות היהודית/עברית עושה לו טראראם לקסיקלי: אסור לומר את שמו, אז יש מילים שעוקפות את שמו, אבל אז הן בעצמן הופכות לשמו, וצריכות מילים עוקפות חדשות, וכן הלאה; למרבה היופי זה הולך ונמשך). הרוסית מייחדת את אלוהים בדקלינציה (יש ברוסית שש יחסות, ובנוסף להן יחסת הווקטיב - פנייה - שעד כמה שהבנתי שרדה רק בשתי ביטויי פנייה לאלוהים. בוֹזֶ'ה מוֹי). אז הערבית מייחדת אותו פונטית, כך נאה וכך יאה.
איך מכנים 579995
dd • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 26/8/2011, 18:49
אני לא בטוח. אני חושב שישנה מילה- מצ'ללה. קרי מדלה. לאם דגושה, שפירושה מפונק(ת). ובלשוני מתגלגלת כמו אללה. אולי הלאם לוקחת משהו מן ההיגוי של ההא המסיימת.
איך מכנים 580141
ידידיה • בתשובה לdd שבת, 27/8/2011, 20:42
ואללה.

(ככה כותבים? או שמא כמו האתר "וואלה"?)
איך מכנים 580143
ברקת  (אתר) • בתשובה לידידיה שבת, 27/8/2011, 20:54
לדעתי צריך להכפיל פעמיים - וואללה.
איך מכנים 580183
dd • בתשובה לברקת יום א', 28/8/2011, 5:13
לא לא. בתעתיק 'ו' מופיעה פעם אחת. אבל זו לא חוכמה כי המילה ואללה היא צירוף של ו' המחברת למילה אללה.
איך מכנים 580184
dd • בתשובה לdd יום א', 28/8/2011, 5:24
נדמה לי שהמילה ואללה היא מילת השבעה. כמו לומר- באלוהים. וכשאתה פונה במין שאלה ואללה, אתה כביכול שואל- אתה נשבע? ככה.
איך מכנים 579955
dd • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 26/8/2011, 14:30
אולי בגלל שה -לאם- כפולה. ללה. הלאם הראשונה נבלעת בתוך השנייה, ולכן השנייה מקבלת דגש.
איך מכנים 579963
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום ו', 26/8/2011, 15:42
אני מנסה להגיד ''אלה'' עם הדגשה (''אל-לה''). לא נראה לי שיש שם צורך לבטא את הל' בצורה שונה.
איך מכנים 579981
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 26/8/2011, 16:47
זה לא "צורך", ייתכן שסתם מבטאים אחרת ל' דגושה (או כפולה) לעומת הדרך שבה מבטאים ל' לא דגושה. ממש כשם שאפשר היה לבטא פ' רפויה עם הדגשה, אבל משום מה כשצריך להדגיש אותה היא הופכת ל-P.
חוץ מזה אני קצת חוזר בי מההשוואה לתימנים. הל' הדגושה שלהם לא עמוקה כמו הערבית.
בלי ליבסטיק ובלי פרמננטים 591980
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 2/3/2012, 16:03
דאטה פוינט על תימנים: עכשיו שמעתי ברדיו את "רומיה ויואל" בביצוע המקורי של להקת איילון. אני אפילו לא בטוח אם הזמר שם, זה ששר גם את שיר הפלאפל, הוא תימני אמיתי או רק עושה חיקוי - שמות המשפחה של ארבעה מהזמרים עבריים-מעוברתים, ורק הרביעי נקרא "פולני"... אם זה חיקוי, אז באוזני האשכנזיות הוא נשמע מושקע, בעיקר לפי "תציץ", וההבחנה בין אל"ף לעי"ן במקומות הנכונים, שאשכנזים שמנסים לעשות חיקוי נוטים להיכשל בה באופן מביך. בכל אופן, ב"ואללה" שבפתיחת הפזמון הוא עושה ל' עמוקה, שהוא לא עושה במקומות אחרים.
בלי ליבסטיק ובלי פרמננטים 591984
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 3/3/2012, 16:27
ל' עמוקה? מה זה?
בלי ליבסטיק ובלי פרמננטים 592020
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/3/2012, 20:19
תגובה 579922
בלי ליבסטיק ובלי פרמננטים 591998
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 4/3/2012, 10:04
"נדב" (להבנתי זה הזמר) הוא שם משפחה לא נדיר אצל תימנים (גרסה אחרת ל"נדאף"). האזנתי פה. המבטא לא מושלם ולא עקבי ורחוק מלהיות מבטא תימני אותנטי, אבל הוא עשוי לייצג לא רע מבטא של תימני-ישראלי מהדור ישן. איכשהו זה הזכיר לי את המנקה התימני של יוסי גמזו, שגיבור הסיפור שם לב שהצד"י שלו הופכת לסמ"ך רק כשמתחשק לו.
בלי ליבסטיק ובלי פרמננטים 592028
האיש שלא היה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 6/3/2012, 10:37
והמלחין של השיר הזה הוא חיים אלכסנדר, יקה טהור תוצרת ברלין שלידו א. מאן נחשב ארס.
בלי ליבסטיק ובלי פרמננטים 592704
האיש שלא היה • בתשובה להאיש שלא היה יום ב', 19/3/2012, 11:05
חיים אלכסנדר נפטר אתמול בגיל 97.
איך מכנים 579216
ג'וד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/8/2011, 8:40
לאחר גיגול נראה לי שהשם הוא Etedgui, כלומר Eטדגי. לפי האתר הזה המקור הוא todgha
מאד יפה שם, עושה חשק לנסוע.
אצלנו בכפר טודרה 579217
ג'וד • בתשובה לג'וד שבת, 20/8/2011, 9:14
קניון טודגה, שנקרא גם טודרה.

והנה בתרגום לאנגלית של <קישור http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=f... גוגל>

מוזר, גוגל טרנסלייט הופך אוטומטית את השם Todgha ל Todra, לפי מה?
אצלנו בכפר טודרה 579218
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד שבת, 20/8/2011, 9:22
שבלב הרי האטלס? היו לוקחים את הילד כשהגיע לגיל 5, כתר בראש מלבישים לו וכו'?

___________________
גם עזה, שנכתבת בערבית עם רעי"ן, הפכה ל-לGaza. והמגרב הוא מערב.
אצלנו בכפר טודרה 579264
ג'וד • בתשובה לנועה ו שבת, 20/8/2011, 15:49
אבל מאיפה גוגל טרנסיילט יודע את זה?

אולי זו תוצאה של ההתרגום הסטטיסטי?

נראה שהאלגוריתם בכלל לא התייחס למילה כשם, הוא לא עובד על תחביר אלא על תבניות דומות, והוא מצא מופעים רבים של todgha/todra, והגיע למסקנה ש todra הוא תרגום של todhga.

אם מישהו עדיין לא מכיר, התרגום של גוגל טרנסלייט הוא מרתק כי הוא מעניק רובד נוסף לרובד המילולי.

כתבתי i'm preparing a sandwich והתרגום היה:
אני מכין כריך

הוספתי את המילה for והתרגום הפך לנקבה:
אני מכינה כריך
(כנראה שאם אדם מכין כריך הוא יכול להיות זכר או נקבה באותה הסתברות, אבל אם הוא מכין כריך למען מישהו, רוב הסיכויים שזו אישה)

הוספתי את המילה myself וזה חזר לזכר:
אני מכין לעצמי כריך

:-)
אצלנו בכפר טודרה 579731
חמור גרם • בתשובה לג'וד יום ג', 23/8/2011, 18:04
נסה גם את:
I'm preparing a sandwich for my wife
אצלנו בכפר טודרה 579755
היא • בתשובה לחמור גרם יום ג', 23/8/2011, 22:37
יש לך התנגדות לנישואין של בני/בנות אותו המין?
אצלנו בכפר טודרה 580261
אריק • בתשובה לג'וד יום ב', 29/8/2011, 10:45
גדול.
ניסיתי גם.
לא הצלחתי להסיט את המגדר של spouse. אפילו במשפט my spouse is pregnant בן הזוג שלי בהריון.
אצלנו בכפר טודרה 579735
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 23/8/2011, 18:49
..אז בסופו של דבר, יש לומר ראלי או גאלי? ומה זה קשור לעי"ן?
אצלנו בכפר טודרה 579738
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/8/2011, 18:56
לא הבנתי.
אצלנו בכפר טודרה 579741
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 23/8/2011, 19:21
זוכרת שהיה עיתונאי מצרי בשם הזה (כלומר, אחד מהם)? תהיתי מה האיות הפונטי שלו בעברית, בהנחה שבמדובר באותה בעיה כמו עזה/גזה.
אצלנו בכפר טודרה 579743
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/8/2011, 19:43
היה גם בוטרוס ראלי [ויקיפדיה], ויש גם בוטרוס בוטרוס-ראלי [ויקיפדיה]. באנגלית: Boutros Boutros-Ghali [Wikipedia]. שני הערכים האחרונים מתחילים במשפטים הבאים:

בוטרוס בוטרוס-ראלי (ערבית: بطرس بطرس غالي, תעתיק מדויק: בטרס בטרס ע'אלי

Boutros Boutros-Ghali (Arabic: بطرس بطرس غالي, Coptic: Bουτρος Βουτρος-Γαλι)

לכן אולי כדאי לקרוא לו פייר הגאלי.
אצלנו בכפר טודרה 579744
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 23/8/2011, 20:07
רוב תודות. אם כן יש *לומר* ראלי?
ולמה העי"ן?
אצלנו בכפר טודרה 579745
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/8/2011, 20:17
ר' http://he.wikipedia.org/wiki/%D8%BA
(<ויקיפדיה غ> לא עובד).
אצלנו בכפר טודרה 579222
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד שבת, 20/8/2011, 9:59
חיפוש בויקיפדיה העלה (Aouderas [Wikipedia]) שבניז'ר יש הר בשם Todra שעל ידו משהו בשם Todgha . אותו חיפוש זריז לא העלה את המקור הערבי(?).
איך מכנים 579275
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לג'וד שבת, 20/8/2011, 16:26
אז הצרפתית תיעתקה ''אטדגי'', ודווקא ה''ג'י'' אם כך הוא שיבוש.
איך מכנים 579908
ברקת  (אתר) • בתשובה לeasy יום ה', 25/8/2011, 21:22
באמת? זה נורא, זה כמו לשנות לקיקיון.
איך מכנים 580421
האייל האנומלי • בתשובה לברקת יום ד', 31/8/2011, 18:56
אבל זה לא נורא כמו השואה!
איך מכנים 579171
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/8/2011, 19:13
והאם יש מובן לשם?
אני תוהה ... 578944
ימני מתוסכל יום ד', 17/8/2011, 18:13
מדוע בחרה הזמרת, לפי הנטען, לגבות חוב שחייב לה אמרגנה באמצעות אנשי העולם התחתון, במקום לעשות זאת באמצעות מערכת המשפט?
האם סמיכות הזמנים בין עמדת הזמרת נגד "מחאת האוהלים", המונהגת ע"י אנשי סמול, לבין מעצרה הינה מקרית לגמרי?
ועם קשר רחוק יותר:
כיצד ניתן להסביר את העובדה, שבחור צעיר, נחמד ומשכיל, יליד ישראל, אינו יודע להגות את שם המשפחה "אטדגי", הנפוץ למדי בישראל?
האם תאמינו לי אם אספר לכם, שפרופסור למשפטים ישראלי לא ידע כיצד להגות את שם המשפחה "אפללו", שגם הוא מוכר ונפוץ למדי בישראל ? מהי משמעותה הסבירה של עובדה זו?
אני תוהה ... 578946
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 17/8/2011, 18:27
א. אם העסקה נעשתה בשחור, אי אפשר יהיה להסביר במשפט את בסיס החוב.
ב.כן.
ג. באמת מוזר, אבל אודה ולא אבוש, זו הפעם הראשונה שאני נתקל בשם הזה.
ד. כן.
ה. אותו פרופסור מעולם לא שמע את השם אפללו במו אזניו.
. (מוזר, מעולם לא הכרתי אישית אדם בשם אפללו)
אני תוהה ... 578949
ימני מתוסכל • בתשובה לאנטילופה יום ד', 17/8/2011, 18:53
א. עלו על דעתי שתי אפשרויות בלבד כהסבר לגביית חוב באמצעות אנשי העולם התחתון:
* האחד, אותו ציינת, כי מדובר בחוב של "כסף שחור".
* השני, "דיון" בתביעת הנושה (הזמרת במקרה זה) בפני "בורר" של העולם התחתון, אשר כרגיל גם פועל מיוזמתו לאכוף את פסק דינו. לגבי אפשרות זו חשוב לציין, כי לעתים נכפה על הנושה לדון בתביעתו בפני בורר של העולם התחתון. אני תוהה אם המשטרה תבחן אפשרות זו (למען האמת יש לי ספק רב בכך).
ב. על אילו עובדות נשענת תשובתך?
ג. מהו ההסבר שלך לכך? אילו מסקנות סבירות ניתן להסיק, לדעתך, מכך, שבחור ישראלי צעיר ומשכיל, יליד הארץ, אינו יודע להגות את שם המשפחה "רוזנשטיין", למשל?
ד. כיצד ניתן להסביר את העובדה, שאותו פרופסור לא שמע מעולם את דרך הגיית שם המשפחה "אפללו", בהינתן שהוא ישראלי בן למעלה מחמישים שנה (יליד הארץ או שהגיע אליה בגיל צעיר מאד)?
ה. האם ידוע לך שקיים כיום חבר כנסת ששם משפחתו הוא "אפללו"? האם שמעת ברדיו או בטלביזיה אי-פעם ידיעה כלשהי המתייחסת אליו?
אני תוהה ... 578950
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 17/8/2011, 18:58
למי שיש חברים בעולם התחתון יכול להפעיל אותם על מנת לגבות חובות (לא שאני רומז שלצנעני יש כאלה. אני רק מעלה אפשרות נוספת).
אני תוהה ... 578957
ימני מתוסכל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/8/2011, 19:31
גם מי שאין חברים בעולם התחתון יכול לעשות זאת.
ההסבר בלתי סביר גם משום שנושה סביר לא יטול סיכון להרשעה בפלילים, כשהוא יכול להשיג אותה תוצאה באמצעות מערכת המשפט.
הסבר סביר יותר: הנושה לא יכול להשיג אותה תוצאה באמצעות מערכת המשפט או שיש לו תועלת אחרת כלשהי, משמעותית, מגביית החוב דווקא באמצעות העולם התחתון (בהנחה שהוא להשיג אותה באמצעות מערכת המשפט) גבייה מהירה, למשל. והכל בתנאי שהוא חופשי לבחור את דרך הגבייה.
אני תוהה ... 578968
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 17/8/2011, 21:07
לפחות אני, אדם מהישוב, בטח לא יפנה למישהו מהעולם התחתון. יש לי לפחות שלושה מכשולים שכל אחד יפיל את האפשרות:
1. אין לי כסף.
2. זה לא מוסרי.
3. אין לי שמץ של מושג איפה למצוא מישהו מהעולם התחתון.
אני תוהה ... 578970
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/8/2011, 21:15
4.צריך להיות מטומטם אמיתי כדי להתערבב בעסקים עם העולם התחתון.
(מחמאה)
אני תוהה ... 579003
easy • בתשובה לאנטילופה יום ה', 18/8/2011, 0:54
טוב שהזכרת לי את זה:
1. חייבים לי כסף
2. אני ממש לא מוסרי (שאל את ג'וד למשל)
3. יש לי הכרות אישית עם משפחה של עבריין בכיר וידוע (שכרגע מאחורי הסורגים, אבל אני בטוח שקרוביו יוכלו להמליץ לי על גובים מנוסים)
4. מזל שאני לא מטומטם.
אני תוהה ... 579026
אלפרון מהעבר השני • בתשובה לeasy יום ה', 18/8/2011, 9:39
נכון בני, אנחנו זקוקים לאנשים בעלי מבנה כמו שלך, שלא רואים לא שומעים ולא יודעים כלום, אבל שמעתי שאתה פחדן. פנה אלי שוב בעוד חמש שנים ונראה אם משהו השתנה.
אני תוהה ... 579039
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאלפרון מהעבר השני יום ה', 18/8/2011, 10:09
בעוד חמש שנים בטח תתפוצץ או תידקר או סתם תחטוף שלושה מאסרי עולם בלי חפיפה.
אני תוהה ... 579048
אלפרון מהעבר השני • בתשובה לאנטילופה יום ה', 18/8/2011, 10:52
אהבתי את ההומור שלך! אתה כנראה לא מכיר אותי, מילה אצלי זה קדוש, הדבר הכי חשוב אצלנו הוא נכונות וצייתנות, יש על מה לדבר, הוא מוזמן לפנות למייל: alperon@purgatorium.com
אני תוהה ... 579070
easy • בתשובה לאלפרון מהעבר השני יום ה', 18/8/2011, 13:46
לא שאני רוצה להעליב או משהו, אבל המשפחה שלך כבר לא מה שהיתה. שמעתי, שבפעם האחרונה, שמישהו מהמשפחה דרש מכמה מסעדות לתת לו את כל הבקבוקים והפחיות למחזור שלהם, הם פשוט צחקו לו בפנים והתקשרו למשטרה. אני לא רוצה לחשוב איזה מכות הוא היה חוטף אם היה מנסה לדרוש חובות (שלא לדבר על דמי חסות). אני מכיר משפחה קצת יותר חזקה ועם פחות חברים "בעבר השני" (בעולם הבא) ועדיין זה לא נראה לי רעיון כל כך חכם.

היום הלכתי להוצאה לפועל כדי לפתוח תיק בנושא החוב שחייבים לי. מתברר, שפסק הדין שקיבלתי מבית המשפט הוא לא מספיק טוב - זה רק העתק וההוצאה לפועל צריכים את המקור. נסעתי לתל אביב, עמדתי בפקקים, חיפשתי חניה (בחניון גולדה שהצהיר על 175 מקומות פנויים, אבל לקח לי רבע שעה למצוא אחד מהם) והגעתי למזכירות בית המשפט ב-‏12:04 וכמובן שבאוגוסט הם עובדים רק עד 12:00, אז חזרתי הביתה. כמו כן, החל מיום א' הקרוב ההוצאה לפועל יוצאים לחופשה למשך שבועיים. פתאום מרגול לא נראית כל כך טפשה.
אני תוהה ... 579074
האלמוני המזוהה • בתשובה לeasy יום ה', 18/8/2011, 16:37
אף פעם לא הבנתי את זה, אם גוף ממשלתי אחד צריך משהו מגוף ממשלתי אחר, למה האזרח צריך לתווך ?

הרי לזייף את נייר פסק הדין כל ילד יכול, לא עדיף לחבר את מחשבי ההוצאה לפועל למחשבי מערכת המשפט ולאפשר להם לראות את פסקי הדין און-ליין ?
אני תוהה ... 579088
easy • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 18/8/2011, 19:06
זה עוד כלום. הפקידה שאלה אותי אם החברה החייבת עדיין פעילה. אמרתי לה שכן, רק הבוקר התקשרתי אליהם לשאול מה הכתובת כדי למלא בטופס. היא אמרה שאני צריך לצרף תמצית רישום מרשם החברות (כמובן שהפרט הזה לא מופיע בדברי ההסבר באתר של ההוצאה לפועל). שאלתי אותה איך אני משיג את הרישום הנ''ל והיא אמרה לי להכנס לאתר של רשם החברות, להכניס את מספר הזיהוי של החברה ואז אקבל את תמצית הרישום, להדפיס ולצרף לבקשה. פשוט גאוני. מה שלא ברור, זה למה אם אני צריך לעשות הכל בעצמי, אני גם צריך לשלם אגרה על פתיחת התיק.
אני תוהה ... 579090
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לeasy יום ה', 18/8/2011, 19:13
נהדר. הם סומכים על תמצית הרישום שאתה מביא להם?

זאת נראית לי הזדמנות טובה להזכיר נייר עמדה של התנועה לזכויות דיגיטליות.
אני תוהה ... 579909
ברקת  (אתר) • בתשובה לeasy יום ה', 25/8/2011, 21:27
אצל רשם הצוואות, אם אתה רוצה להפקיד צוואה, אתה צריך לשלם אגרה דרך האינטרנט (באתר שלהם), להדפיס את האישור ולבוא אליהם עם הנייר. שום דרך אחרת לא קבילה.
אני תוהה ... 579914
easy • בתשובה לברקת יום ה', 25/8/2011, 22:17
ואם אני הסבא של עצמי ואין לי אינטרנט וגם אם היה לי לא היה לי מושג מה זה ומה עושים איתו?
אני תוהה ... 579917
ברקת  (אתר) • בתשובה לeasy יום ה', 25/8/2011, 22:32
לא יודעת.
בזמנו שילמתי (לפני שנתיים) אבל לא הספקתי להדפיס מכל מיני סיבות טכניות, ואבד לי מס' האסמכתא (שהגיע במייל). מאז ניסיתי לברר אם הם יכולים לאמת אצלם את דבר התשלום, ועם כל הרצון הטוב הם ידעו רק לחזור על התשובה ''תבואי אלינו עם התדפיס''.
אם זה ''מנחם'' אותך 580402
trilliane • בתשובה לברקת יום ד', 31/8/2011, 16:09
כשבאתי לקבל הנחה בארנונה ביקשו בעירייה קבלות שמוכיחות ששילמתי אותה. הסברתי בהפתעה שלא הבאתי כאלה – מן הסתם, אני יושבת מול פקיד עירייה עם מחשב, לא מופיע לו ששילמתי?! אז הוא עשה טובה וחיפש, ומופיע ששולם, אבל לטענתו לא הופיעו מספרי ת"ז או כ"א ששייכים לנו (לא ייתכן, מאחר שאנחנו שילמנו). הסברתי שאין לי קבלה כי הכול שולם דרך האינטרנט, ובסופו של דבר הדפסתי את אישור התשלום מהאתר של עיריית חיפה והבאתי להם תדפיס שלו. הרגשתי הכי מטומטמת בעולם, אבל כך מתנהלים מוסדות המדינה ב-‏2011, אז אין בררה.
אם זה ''מנחם'' אותך 580404
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לtrilliane יום ד', 31/8/2011, 16:13
זה משנה להם אם את שילמת או מישהו אחר שילם עבורך (לצורך ההנחה)? כי זה מידע שדווקא לא נראה לי שיתועד.
אם זה ''מנחם'' אותך 584426
trilliane • בתשובה לצפריר כהן שבת, 15/10/2011, 14:15
זה משנה לצורך תיעוד מי גר בדירה ובאיזו תקופה (זה משליך על תקופת ההנחה שאני יכולה לקבל).
אני תוהה ... 579094
easy • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 18/8/2011, 20:09
ועוד משהו. משרדי ההוצאה לפועל נמצאים בתוך בנין בית המשפט (רק שהמשפט היה בתל אביב והלשכה הסמוכה למקום מגורי היא ברמלה).
אני תוהה ... 579100
העלמה עפרונית • בתשובה לeasy יום ה', 18/8/2011, 20:51
כי בניגוד למשפט שהכללים לסמכות מקומית נקבעים, במידה רבה, לפי נוחות הנתבע, בהוצאה לפועל הזוכה יכול לבחור בכל לשכה שהוא רוצה. יכלת לפתוח תיק הוצל''פ בלשכה בתל אביב אם היה לך נוח יותר.
אני תוהה ... 579103
easy • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 18/8/2011, 22:13
למה שתל אביב תהיה לי יותר נוחה? רמלה הרבה יותר קרובה, הרבה פחות פקוקה והחניה בשפע ובחינם.
איך אני יכול לנחש שפסק הדין החתום שנמסר לי על ידי בית המשפט עצמו הוא חסר כל תוקף משפטי? למה באתר ההוצאה לפועל, במדריך לזוכה לא כתוב במפורש אילו מסמכים יש להביא? למה במאה ה-‏21 ההוצאה לפועל לא יכולה לעשות מה שאני יכול לעשות מהבית - לגשת ישירות לפסק הדין דרך אתר ״נט-המשפט״?
אני תוהה ... 579105
העלמה עפרונית • בתשובה לeasy יום ה', 18/8/2011, 22:22
לא אמרתי שת''א יותר נוחה (מה גם שלשכת הוצל''פ שם די עמוסה). התכוונתי לכך שאני לא מבינה את התלונה על זה שלשכת הוצל''פ וביהמ''ש בו קיבלת את פסק הדין אינם נמצאים באותו המקום.
אני תוהה ... 579109
easy • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 18/8/2011, 23:04
לא זאת התלונה, התלונה היא שההוצאה לפועל יושבת בבית משפט ולא מסוגלת לאמת מקוריות של פסק דין, דבר שאני יכול לעשות בביתי, וכדי להוכיח מקוריות אני צריך לנסוע לבית המשפט בו ניתן פסק הדין במקום שהשרות ינתן בבית המשפט המקומי.
אני תוהה ... 579113
ימני מתוסכל • בתשובה לeasy יום ה', 18/8/2011, 23:36
אתה צנוע, צנוע מאד, בדרישותיך.
המציאות עגומה ומדכאת מאד.
מערכת המשפט מיושנת מאד בעקרונותיה הבסיסיים ובדרכי פעולתה הן במשפט הפלילי והן בזה האזרחי.
הדבר בא לידי ביטוי בולט במיוחד בסדרי הדין ובדיני הראיות.
כתוצאה מכך היא עצמה גורמת עוול ואי-צדק במקרים רבים.
מכל מקום, בשל כך היא מתקשה לחשוף את האמת ולעשות צדק במקרים רבים מדי.
מעבר לכך, החסינות המוחלטת והגורפת המוענקת לשופטים מהווה עוד סיבה חשובה לתפקודה הלקוי.
זו המציאות העגומה, שרבים מאלה שנזקקו למערכת המשפט נתקלו בה.
אני תוהה ... 579118
easy • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 19/8/2011, 1:44
דוקא לשופטת שדנה בתיק אין לי טענות. 5 דקות דיון וקיבלתי פסק דין. תאריך הדיון נקבע לכחצי שנה אחרי הגשת התביעה, גם כן נראה לי סביר למדי.
אני תוהה ... 579120
ימני מתוסכל • בתשובה לeasy יום ו', 19/8/2011, 2:55
כמה זמן המתנת לדיון בתיק שלך (לאיזו שעה נקבע הדיון ובאיזו שעה הוא התקיים)?
האם פסק הדין ניתן בהיעדר הגנה או בהיעדר התייצבות הנתבע?
מדוע קביעת דיון חצי שנה לאחר הגשת התביעה נראה לך סביר?
אני תוהה ... 579148
easy • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 19/8/2011, 13:41
המתנתי כחצי שעה לדיון (נקבע ל-‏15:00 עם עוד שלושה דיונים אחרים, התחיל ב-‏15:30).
הנתבע אכן לא התייצב. ממה שראיתי בדיונים שקדמו לשלי, גם אם היה מתייצב זה לא היה מוסיף לדיון יותר מ-‏10 דקות.
זה נראה לי סביר בגלל הנסיון הקודם שלי עם מערכת המשפט: דיון 1505.
אני תוהה ... 579601
ימני מתוסכל • בתשובה לeasy יום ב', 22/8/2011, 21:35
המתנה של חצי שעה לדיון - זמן סביר (ויותר מכך). השאלה היא, האם זמן ההמתנה שלך משקף את זמן ההמתנה הממוצע וכאן יש לי ספק רב.
האם הנתבע הגיש כתב הגנה? אם כן - א. אין כל סיבה שיתקיים דיון ב. אין שום סיבה שלא יינתן פסק דין סמוך לאחר חלוף המועד להגשת כתב הגנה. ג. אני חולק על הערכתך, שהדיון היה נמשך עוד 10 דקות, אילו התייצב הנתבע לדיון (אלא אם הנתבע היה מודה בטענותיך והשאלה היתה משפטית בלבד). גם בהנחה שמדובר בעניין פשוט מאד, הרי רק זמן העדות שלך ושל הנתבע בלבד (לפעמים יש עדים נוספים) יגדול זמן רב יותר.
זמן המתנה של חצי שנה לדיון ראשון בתביעה קטנה אינו סביר בעיני. זהו אמנם שיפור ביחס לנסיונך הקודם, אבל כעיקרון כללי (כפוף לנסיבות מיוחדות ולחריגים)לא נכון להיות מרוצה מדבר רע, רק משום שיכול להיות דבר רע יותר.
אני תוהה ... 579653
העלמה עפרונית • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 23/8/2011, 9:55
הערה טכנית - בד"כ שלב העדויות והראיות לא נערך בדיון הראשון‏1. אם לא הוגש כתב הגנה וניתן פס"ד בהעדר הגנה, הדיון הראשון הוא גם האחרון. במצבים אחרים הדיון הראשון משמש לצורך בחינת התיק, הבהרת המחלוקת, נסיון להגיע להסכמות לגבי חלק מהנושאים וכו'.

‏1הסתייגות - אין לי מושג איך מתנהלים הליכי תביעות קטנות.
אני תוהה ... 579656
easy • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 23/8/2011, 10:00
בתביעה קטנה הדיון הראשון אמור להיות גם האחרון. התובע (ואני מנחש שגם הנתבע) מתבקש להביא את עדיו (או לזמנם באמצעות בית המשפט) ואת ראיותיו לדיון.
אני תוהה ... 579661
ימני מתוסכל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 23/8/2011, 10:45
סדרי הדין שונים בתביעות קטנות, בהן לרוב נשמעות הראיות וניתן פסק דין בדיון אחד, הראשון.
על כשלי המערכת - אם לא הוגש כתב הגנה, זכאי התובע (בד"כ) לפסק דין על פי תביעתו ללא דיון. גם כך בתביעות קטנות.
הבעיה: במקרים רבים לא מיישמים זאת בפועל ומטריחים את התובע לדיון מיותר (שלא לדבר על כך שעקב כך נמנע מתן פסק הדין מוקדם יותר).
אבל רק אלה הקטנות שבכשלי המשפט הנוהג.
אני תוהה ... 579176
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ו', 19/8/2011, 19:56
הגזמת. זה עלול לייעל את כל התהליך, ומה יהיה עלינו?
אני תוהה ... 579387
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום א', 21/8/2011, 16:03
אני לא רוצה ליאש אותך, אבל יש מצבים בהם ההוצל"פ גם דורשת ממך לאתר את בעל חובך (למשל במקרה הבל יאמן שבעל חובך אינו מקבל דואר בכתובתו המוצהרת) ואפילו להגיש לו באופן אישי כל מיני ניירות משפטיים. אם אתה לא יכול או לא רוצה לעמוד במטלות הללו גביית הכספים עשוייה להימשך שנים. בעצם, גם אם אתה "עוזר" להוצל"פ היא עשוייה להמשך שנים (במקרה המוכר לי היטב 7 שנים).
יש לי הרגשה שפריחת משפחות הפשע בישראל וחדירתם לתחומי כלכלה לגיטימיים, היא במידה רבה תוצאה של חוסר היעילות והאיטיות הבירוקרטית של גביית חובות והמחאות ללא כיסוי. מה שקוראים בשפה המקצועית מוסר תשלומים נמוך.
אני תוהה ... 579393
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/8/2011, 16:17
האם היינו רוצים לאשר להוצאה לפועל להשתמש ברישום המיקום מהחברות הסלולריות כדי לאתר חייבים?
אני תוהה ... 579403
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/8/2011, 18:50
אני מצביע בעד.
אני תוהה ... 579404
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/8/2011, 18:55
ולהשתמש באותם נתונים כדי לאפשר למשטרה לתת קנסות על מהירות מופרזת?
אני תוהה ... 579405
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/8/2011, 19:08
הייתי מחייב כל רכב בג'י.פי.אס מובנה עם פלומבה לרכב.
אני תוהה ... 579407
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום א', 21/8/2011, 19:18
זה היה ברצינות? אתה גם רוצה להרשות למשטרה לעצור מרחוק את הרכב?
נשק קטלני 579408
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/8/2011, 19:26
ברצינות, ובעתיד הקרוב על כל כלי נשק.
נשק קטלני 579415
האלמוני המזוהה • בתשובה לאנטילופה יום א', 21/8/2011, 21:10
פועל יוצא של הצעתך - אנשים עם אבטחה חוקית (נשק אישי, שומרי ראש חמושים וכד') יזוהו לפי מיקומם ע"י פושעים (עם חברים במשטרה) שיגיעו עם נשקים לא מזוהים (כי על נשק גנוב אין צ'יפים). לפני שבכלל דנים בשאלה כזו, צריך לשאול איזה אחוז מהפשעים מבוצע ע"י כלי נשק שמוחזקים ברשיון. להערכתי, מכלל הפשעים המתוכננים, לא הרבה (ולגבי פשע לא מתוכנן, זו לא התרעה מועילה).

נ.ב. אם כבר, למה לסמן את הנשק בשבב שקל להוריד ? סמן את התחמושת לפי הקונה.
אני תוהה ... 579437
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/8/2011, 3:47
כן.

זה בטח קשור לתגובה 576898 - יצר הפרטיות שלי חלש יותר משל רוב האנשים. אבל תגידו לי אתם, אנשים נורמליים, תשוקת הפרטיות שלכם כל כך עזה שתהיו מוכנים להגן על פרטיות המידע לאן אתם נוסעים במחיר הרוגים ופצועים? ועל פרטיות המידע היכן נמצאים חייבים (סוג של "רעים", כן?) במחיר כרסום אושיות החברה ושלטון החוק?
אני תוהה ... 579455
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/8/2011, 8:48
אחרי שכתבתי את ההודעה הזו חשבתי שזו דוגמה מאוד גרועה. הרי מהמיקום שלי אי אפשר לדעת שאני נהג של מכונית.

מה שמפריע לי כאן הוא שעבור רווח קטן מאוד לאכיפת החוק אתה מוכן לאפשר להרבה אנשים לדעת בדיוק איפה אני נמצא כל הזמן. שים לב לנימוקים שלך: "כרסום אושיות החברה" רומז לכך שאני מנסה לשנות את הססטוס-קוו ולא אתה. "מחיר הרוגים ופצועים": הרי נעשה הכל כדי להציל נפש אחת מישראל, לא?

וכן, כבר כיום המשטרה מבקשת את המידע על המיקום מהחברות הסלולריות בצורה סיטונאית (נדמה לי שמדובר על עשרות אלפי בקשות בשנה). זה כבר גורם לי להרגיש פחות ופחות נוח עם המכשיר הסלולרי.
אני תוהה ... 579546
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/8/2011, 17:42
רק בנוגע ל"כרסום אושיות החברה" (כי עם שאר דבריך אין לי מה להתווכח - הם נכונים, והשאלה היא רק של מידה, וערך מול ערך): אני מודע לכך שאני מנסה לשנות את הסטטוס קוו. אלא שהסטטוס קוו הוא שאושיות החברה מתכרסמות, בגלל בעיות אכיפה, ועל זה בדיוק דיבר הפתיל. אני מחפש דרכים לבלום את הכרסום ולהפוך את המגמה. נכון, יש כל מיני דרכים, ואולי אפשר לעשות זאת בלי פגיעה קשה בפרטיות, אבל אם זה עומד מול זה, אז הנה סולם החשיבות שלי.
אני תוהה ... 580407
trilliane • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 31/8/2011, 16:39
ב'דו"ח מיוחד' צפית?
מניעת פשע (על אחת כמה וכמה אובדן חיי אדם) היא מטרה נעלה, אבל לא בכל מחיר.
אני תוהה ... 579456
טווידלדי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/8/2011, 8:55
אם נאסור על כולם, בפקודה, לנסוע ברכב פרטי - יהיו פחות הרוגים ופצועים. מסתבר שתחושת הבעלות שלנו כל-כך חזקה, שאנחנו מוכנים לשלם בהרוגים ופצועים על הזכות להחזיק רכב פרטי. לפי אותו רציונל שלך, למה לא לשלול את הזכות הזו?

הבעיה עם מתן הכח לשלטון הוא, שלמרות האמונה שהשלטון יכול לנהל את הכל היטב, אני קצת חושש מהאנשים שמרכיבים את השלטון אם הם מקבלים יותר מדי כוח, קצת-קצת חושש מניצול לרעה פה ושם. לפעמים דברים כאלה הכרחיים, אבל אני לא כל-כך מתלהב מהרעיון לתת לשלטון חשבון פתוח לגישה לכל מידע פרטי באשר הוא שם, ובטח שלא סומך על אבטחת המידע הזה על-ידי השלטון.
אני תוהה ... 579469
קונשטוק • בתשובה לטווידלדי יום ב', 22/8/2011, 10:35
לדעתי כל ההצעות האלו להגדלת כוחו של השלטון מול הפרט צריך קודם כל לנסות על עובדי מדינה בלבד לתקופת נסיון (נגיד 10 שנים)

אחרי זה נדבר
אני תוהה ... 579479
האייל האלמוני • בתשובה לקונשטוק יום ב', 22/8/2011, 11:34
והכי טוב רק על עובדי מדינה שקיבלו טלפון ממקום עבודתם.
אני תוהה ... 579515
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ב', 22/8/2011, 14:50
אבל לא מדובר רק על הגדלת כוחו של השלטון:

היית מיישם גם כאן את אותה ההצעה?
אני תוהה ... 579539
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/8/2011, 16:41
זה לא השלטון זה חברה פרטית

וזה חצוף מכל כיוון אפשרי

ממתי לשלטון יש סמכות לקבוע מי יכול או לא יכול לצלם?

כנקמה אני מציע שנקבע שעובדי ציבור (ובמיוחד עובדי הרמו"ט) צריכים לקבל אישור לכל צילום אפילו אם זה לא במסגרת עבודתם
אני תוהה ... 579557
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ב', 22/8/2011, 18:35
מה שהשלטון נותן לה כאן בפועל הוא הגנה מתביעות. בצילומים הללו הם מצלמים לא מעט אנשים ושטחים פרטיים. ללא האישור הגורף הם היו מסתבכים בתביעות רציניות הרבה יותר. דרך אגב, אחד מתנאי האישור הוא שסכסוכים משפטיים כנ''ל ידונו בארץ ולא בארה''ב. כמוכן בעבר הם נתפסו בכך שהם לא רק צילמו אלא גם אספו מידע נוסף מעבר למה שהם הצהירו שהם אוספים. לא כולם סומכים עליהם.
אני תוהה ... 579548
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ב', 22/8/2011, 17:52
כאמור, אני לא טוען שערך אחד נעלה מאחר בצורה גורפת, גם לא ערך החיים - השאלה היא שאלה של מידתיות. בעלות על רכב פרטי היא, לטעמי, עניין הרבה יותר קריטי לצורת החיים שלנו מאשר היכולת לנסוע ממקום למקום מבלי שהמסלול יהיה רשום במחשבי המדינה.

גם אני רוצה שכוחו של השלטון יהיה מרוסן. אבל תראה, הרי כבר נתנו לו כוח עצום - את המונופול על שימוש בכוח (שלעומתו המידע הנוסף שאני מוכן לתת הוא כלום). ומסיבות טובות - כדי לאפשר לו, ולנו כחברה, להגן על עצמנו מפני ''הרעים'', ובעצם כדי לאפשר לנו להיות חברה, ולשתף פעולה. אני לא טוען שבגלל שהתוספת הזו היא כלום-יחסית אז זה עניין פעוט ואין שום בעיה. אבל אם אני מרגיש כרסום ביכולתה של החברה לתפקד, לנוכח ''הרעים'', אז אני מחפש חזק חזק דרכים לשפר את המצב, ומוכן גם לשקול מחדש את גבול כוח המדינה.
אני תוהה ... 579507
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/8/2011, 14:33
אני חושש שהתשובה שלי לשאלתך היא "כן, תשוקת הפרטיות שלי עזה כל כך".

זה פחות בגלל שאני מפחד שימצאו אותי (הסטוקריות שלי יודעות איפה אני גם ככה), ויותר בגלל שאני חושב שפרטיות קשורה גם לקיומו של "מרחב פנימי" עשיר. ככל שאנחנו משתפים יותר מידע אישי, במיוחד באופן ציבורי, כך אנחנו מאבדים חלק מהמרחב הפנימי שלנו לטובת המרחב הציבורי. חלק הולך וגדל מה"אני" שלנו מתנהל תוך אינטראקציות עם אחרים במקום תוך רפלקסיה פנימית.

לכאורה, מה רע? אינדיבידואליזם אוטרקי הוא אידאל מיושן. הבעיה, בעיני, היא שהמרחב הציבורי נתון לחוקים אחרים מזה הפרטי. חוקרי רשתות מגלים דפוסים מעניינים במרחב זה. למשל, הוא בנוי מ"גלים" של נושאים ומחשבות (ראה למשל את העניין הציבורי במחאה הנוכחית או גלים אחרים ברשתות חברתיות). כשחלק גדול יותר מהאני שלנו נמצא במרחב הציבורי, אנחנו נתונים לחוקיו של המרחב הציבורי. זה משפיע לא רק על מי שאנחנו, אלא גם על אופי היחסים שלנו עם הזולת (לא הזולת הרשתי-ציבורי, אלא הזולת הממשי) ובאופן כללי זה הופך אותנו למשעממים יותר.
אני תוהה ... 579516
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 22/8/2011, 14:54
עוד בנושא, מאת מר פעיל:
אני תוהה ... 579524
dd • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 22/8/2011, 15:33
אני חושב, ובענווה, שאתה האדם החכם ביותר מבין משתתפי הדיונים באייל. מקווה שתקבל את הדברים כפשוטם אף שאין מקובל לומר אותם.
אני תוהה ... 579587
יהונתן אורן • בתשובה לdd יום ב', 22/8/2011, 20:17
תודה רבה. אני חושב שהיופי באייל הוא דווקא בעושר המגיבים, הסגנונות והזוויות, ושאין בכלל דרך למדוד מגיבים שונים זה מול זה. מצד שני, אני גם לא מרגיש רצון עז להתווכח עם הקביעה שלך.
word! 579535
העלמה עפרונית • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 22/8/2011, 16:18
אני תוהה ... 579556
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 22/8/2011, 18:34
אני אולי מסכים לזה, אבל זה לא נראית לי רלוונטי לעניין האיכון-על-ידי-המדינה. אנחנו במרחב הציבורי, במובן הפסיכולוגי-חברתי שאתה מדבר עליו, כשאנו חושפים את עצמנו באופן אישי (ברחוב או בפייסבוק או באייל). לעומת זאת, כשמחשבי המדינה רושמים נתונים יבשים של איפה היינו, ועושים את זה לכולם, אז אני מרגיש מוגן בחסות הכמות של המידע. פשוט אף אחד מאלו שיש להם גישה למידע לא ישים לב. אני לא אשנה את דפוסי הנסיעה שלי בגלל שהם נרשמים; אני לא אחשוב על זה בכלל. אם המדינה היתה מפרסמת בשכונת מגורי פלקט ובו כתוב על כל אחד מתושבי השכונה לאן נסע ומתי, זה סיפור אחר.

(עניין אחר הוא אם אני חושש ממישהו ספציפי שמתעניין בי ספציפית ויכול להגיע למידע. אבל זה כבר שייך לסוגיית השימוש לרעה, ולא על זה דיברת.)
אני תוהה ... 579560
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/8/2011, 18:44
יש אמנם כמויות של מידע. אבל אוספים את המידע בדיוק בשביל לנצל אותו. להזכירך, מערכות המידע של חברות הטלפוניה משתמשות באותם הררי מידע כדי לספק לך חשבון טלפון מדויק בסוף כל חודש. יישום אחר שעלה הוא "אגרת דוחק" שיהיה תשלום לפי שימוש בכביש, בהסתמך על נתוני המיקום של המכונית. הבחרות הסלולריות מוכרות שירותים שמתבססים על נתוני מיקום כבר כמה שנים. אז כן: לא בעיה לנצל בצורה יעילה את הררי הנתונים, וצריך להניח שתהיה תשתית שתאפשר ניצול יעיל שלהם.

צריך לחזור שוב לשאלה הבסיסית: למי תהיה גישה לנתונים (בפועל. לא לפי ההצהרות היפות. ע"ע המסמוס השיטתי של הבלמים והאיזונים ביישום חוק תעודת הזהות ("החוק הביומטרי")).
אני תוהה ... 579594
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/8/2011, 20:46
וזה רלוונטי לדאגה של יהונתן?
אני תוהה ... 579588
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/8/2011, 20:17
עניינה אותי יותר ההצהרה שלך ביחס לתשוקה לפרטיות. בנושא האיכון אין לי משהו מיוחד להוסיף לדיון המעניין.
אני תוהה ... 579649
. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 23/8/2011, 8:47
האם הגדלת דמי הביטוח הלאומי שלך (כלומר לא אישית, עושים כריית מידע על נתוני האיכון של הפלאפון, וכל מי שמבקר במסעדות לא בריאות יותר מדי - ישלם יותר על בט"ל כקבוצת סיכון למחלת לב) בגלל שאתה מבקר (ע"פ הג'יפיאס) במסעדות המגישות אוכל לא בריא, נשמע לך שימוש סביר לנתונים ע"י הממשלה?
אני תוהה ... 579761
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה ל. יום ג', 23/8/2011, 23:05
יש כאן סוגייה תלת-שלבית:
1. האם ראוי שבעלי הרגלים לא-בריאים ישאו במלוא עלות בחירותיהם,
1א. בפרט, בענייני מזון,
2. האם סביר לעשות זאת באמצעות מיסוי ישיר עליהם (להבדיל מאשר, למשל, באמצעות מיסוי עקיף על מזון לא בריא),
3. אם כן, אז איך יודעים על אורח החיים הלא-בריא.

כך שהשאלה שלך מטעה: הפתיל נוגע רק בסוגיה 3, אבל אנשים יענו לשאלה שלך בהשפעת תשובותיהם לסוגיות הקודמות.

1 הוא סוגייה שעולה לעיתים קרובות, באייל ומחוץ לו, והיא רחוקה מקונצנזוס. מי שכבר תומך בזה, מעדיף לרוב את השיטה העקיפה, הפשוטה בהרבה ליישום ולא כרוכה בחדירה לפרטיות. כבר עושים זאת בנוגע לעישון, ולעומת זאת לעשות זאת למזון תמיד מתקבל כניסוי מחשבה מתחכם. מכאן אפשר להסיק שרוב מכריע של האנשים עונים "לא" ל-‏1א. אישית אני לא בטוח מה דעתי על 1א (מהשרוול: עקרונית כן, אבל רק אחרי שמדע התזונה יתבגר ויתייצב, ויהיה מדובר על נזקים חד-משמעיים ממזון, שאינם ניתנים לניטרול באמצעות הרגלים אחרים כמו פעילות גופנית. כלומר, מעשית כנראה לא). אבל אם אני בעד, אז דרך מיסוי עקיף.

שאלה 3, בכל מקרה, בכלל לא עולה.
אני תוהה ... 579772
. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 24/8/2011, 8:50
רציתי לשאול שאלה תיאורטית, בהנכה שאתה מסכים עם 1, ו2 האם תסכים ל-‏3.

אבל אתה יודע מה, בוא נוותר על עניין האוכל. נגיד שבעניין עישון כולם מסכימים שיש למסות את המעשנים.

אתה מוכן שהממשלה תסתכל בויזה שלך ואם קנית סיגריות תאלץ לתת הסבר למה קנית, ולא תסתכן בהפחתת תשלומי הבט"ל?
אני תוהה ... 579840
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה ל. יום ד', 24/8/2011, 23:10
מאיפה באה פגיעה בפרטיות בשביל משהו שבכלל עדיין אינו עבירה על החוק? כשהייתי מוכן בפתיל הזה להקריב פרטיות, זה היה כדי למנוע עבירות על החוק. כדי שהדוגמה שלך תעבוד, צריך קודם לחוקק קשר בין עישון לבט"ל, לפני שמגיעים לשאלת האכיפה. אני עדיין לא רואה סיבה לעשות את זה כשהמיסוי העקיף כבר מביא לאותה תוצאה בדרך נקייה יותר.
אני תוהה ... 579843
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 24/8/2011, 23:25
אגרת גודש היא דוגמה טובה יותר?
אני תוהה ... 579861
. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 25/8/2011, 8:23
אתה מנסה "להתחמק" מלב השאלה כבר כמה פעמים,

לעניינו, בוודאי שיש עבירה על החוק. הצהרת לבט"ל שאתה לא מעשן, והנה, יש יסוד סביר להניח שהצהרתך - הצהרת שקר.

ובשביל לסבר את האוזן, הנה עוד דוגמא:

הבן שלך בצבא, והוא אומר שאחר לבסיס בגלל הפקקים, בפועל הוא היה בפאב. מדובר אם כן בעריקות (או נפקדות, או נפקדות לו"ז, או איך שלא קוראים לזה). אולי יהיה נוהל שדג מנתוני הג'יפיאס חיילים שאחרו.
אני תוהה ... 579997
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה ל. יום ו', 26/8/2011, 19:14
אבל הנה אתה שוב יוצא מהנחה שיש חוק שבו מי שלא מעשן משלם פחות בט"ל. אתה מסכים לחוק כזה? אני יודע שאתה אומר "נניח שיש חוק כזה", אבל השאלה שלך היא בעצם עד כמה, אינטואטיבית, הסיטואציה נראית לי בעייתית; אבל היא בעייתית, אינטואיטיבית, עוד לפני ההצעה להפעיל איכון סלולרי, ואני חושש שלאינטואיציה יש בעיה להפריד בין הבעייתיויות. לכן קשה לי לענות.

אבל עכשיו אענה תשובה יותר כללית, ואני מקווה שהיא תענה לשאלה הכללית שלך. בשום שלב לא אמרתי "איכון סלולרי מטעם המדינה זה אחלה, בואו נשתמש בזה לכל מטרה שיש בה תועלת כלשהי לחברה". זה בעייתי מאוד, ואני בעד להשתמש בזה, כמו שאומרים חוקי היסוד, רק לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. לצערי, כמו בחוקי היסוד, אלו הסתייגויות שלא אומרות כלום. שני המקרים שבהם תמכתי בזה הם לצורך מלחמה במכות מדינה (או לפחות יש מקום לטעון שהן כאלה). יש גם שני סוגי תנאים שהופכים את האמצעי הזה ליותר קביל, לדעתי, ומורידים את רף חומרת הבעיה שמצדיקה שימוש בו. שני התנאים מדברים על כך שלא עוקבים אחרי כולם ורושמים את כולם. אפשרות אחת היא לעקוב רק אחרי מי שהוא כבר בחזקת "רע" - חייב שמתחמק מתשלום חובו, או, פחות רצוי, חשוד כרע (ואת זה כבר עושים, בתנאים מסוימים). אפשרות שניה היא שהנעקב מסכים לכך מרצונו, כדי לקבל יתרון מסוים. והנה אני מגיע לשתי הדוגמאות שלך:

1. אם במקום לומר "המעשן ישלם יותר בט"ל מהלא-מעשן" החוק יאמר, "זכאי אדם להנחה בבט"ל אם יצהיר שאינו מעשן, ויעמיד לרשות הבט"ל אמצעי לוודא זאת, על-ידי איכון סלולרי" - מי שלא רוצה יכול להימנע מאיכון, רק ישלם יותר. זה עדיין נראה לי טפשי, בהשוואה למיסוי עקיף, אבל מבחינת הפגיעה בפרטיות זה נראה לי די סביר.
2. אם חייל איחר, הוא כבר בחזקת עבריין. ממילא גם כיום המפקד לא חייב לקבל את הפקקים כתירוץ. אם החייל רוצה להוכיח את "חפותו" באמצעות איכון סלולרי, והמפקד מקבל את זה, אז סבבה, למה לא. אין צורך מראש לאסוף את הנתונים על כולם.

בדוגמת המכוניות ואכיפת המהירות, לצערי לא מתקיים התנאי הראשון, והתנאי השני רק בצורה חלשה: אפשר לטעון שאדם לא חייב לנהוג, ואם הוא בוחר לעשות כך אז שיוותר על פרטיותו. אבל זה גובל בהתחכמות, כשבתרבות שלנו נהיגה נחשבת לזכות בסיסית - אם כי מצד שני, כבר היום המדינה מחייבת אנשים מסוימים להיבדק רפואית ונפשית כתנאי לרשות לנהוג; מה דעתך על זה?
מצד שני, אם כבר רוצים לגייס טכנולוגיה לצורך אכיפת מהירות, הנה אפשרות יותר זולה מבחינת פרטיות: לחייב התקנה במכוניות של הגבלת מהירות. אם חושבים שיש מצבים שמצדיקים חריגה מהמהירות המותרת, אז נותנים לנהג כפתור ביטול הגבלה, אבל הכפתור הזה גם מחייג למשטרה, ואחר כך אפשר לדרוש מהנהג להצדיק את המעשה.

עכשיו אתה אולי מרגיש שבכל הדוגמאות שוב הצלחתי להתחמק מעימות ישיר עם הסוגיה העקרונית, וזה נכון, מה לעשות - לא קל למצוא דוגמה טובה. אבל הנה אחזור על הגישה העקרונית שלי: איכון סלולרי ממלכתי הוא צעד שבעיני הוא קשה, אבל לא פסול לחלוטין - הוא מוצדק אם הוא משיג תועלת חשובה מספיק. נשאר, כרגיל, רק להתמקח על המחיר.
אני תוהה ... 579998
העלמה עפרונית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 26/8/2011, 19:49
הבעיה היא שאם חייל יכול ''לבחור'' להוכיח בעזרת איכון סלולרי שאיחר בגלל סיבה לגיטימית, חייל שיבחר לא לעשות זאת ייחשב כמי שיש לו מה להסתיר.
אני תוהה ... 579999
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 26/8/2011, 20:18
נכון, אבל כרגע שניהם נחשבים א-פריורי אשמים. נכון שאם זמינה האפשרות להוכיח חפות, מי שבוחר לוותר עליה נראה קצת יותר אשם. אבל זה נראה לי לגיטימי. אם מישהו מוכן לותר על פרטיות כדי להוכיח את חפותו, לא נראה לי הוגן לאסור זאת עליו כי חברו שבאותו מצב יותר קנאי לפרטיות. נדמה לי שזה אנלוגי לזכות השתיקה. חשוד ששותק מעורר, לפחות אינטואיטיבית, יותר חשד ממי שמוסר גרסה. האם בגלל זה נחייב שתיקה בחקירה?
אני תוהה ... 580013
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/8/2011, 0:28
איכון סלולרי זה אחלה, ומופנה רק כלפי האשמים והקרבנות. אבל בשביל שזה יעבוד, החוק מחייב את הספקיות לשמור נתוני מיקום למשך שלושה חודשים.

ובאופן כללי, כדי להפעיל את האמצעים הטכניים באופן יעיל כנגד האשמים בלבד, אנחנו חייבים את היכולת להפעיל אותם על כל אחד. זה כבר פוגע בפרטיות.
אני תוהה ... 580077
כ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/8/2011, 11:20
מערכת רמזור-סלולר, רק הסלולר האשם מגלה את פרטי המפעיל שלו. אפליקצית חובה - איוריקה!

בארץ- המשטרה תציב אחד, במקום בו כולם מאיצים בסוף העליה.

המידע הזה ישב איפשהו (מישהו ישמור אותו) בכל מקרה נכון לעכשיו.
אני תוהה ... 580078
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לכ שבת, 27/8/2011, 11:25
אבל היישום הפופולרי יותר הוא הרי מכשיר סלולרי שיודע להתריע מפני מכמונות מהירות, לא?

(האם המשטרה לא דואגת לנסות להזין את מאגר הנתונים שלהם גם בכל מיני מכמונות דמה, להורדת המהירות?)
אני תוהה ... 580079
כ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/8/2011, 11:34
אוהוהו- דואגת. לתפארת משטרת ישראל.
כמו שדואגת כנראה להחזיק תיקים על כלמיני אנשים תמוהים, רק עלמנת להשתתף באיזה משחק מטורף, בשקיפות של תכנית ריאליטי.
אבל בטח מישהו יותר יעיל ישמור את זה גם, שמירה על פרטיות, אגב, תהפך לאפליקציה -
אנשים ילכו עם בועת פרטיות לגלית.
אני תוהה ... 580126
נאלץ להתאלמן כדי לדון בגופך  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/8/2011, 18:17
נכון. מצד שני, בחלק מהתסריטים אדם מתנדב לחשוף את עצמו לאיכון תמורת תועלת כלשהי. אפילו בתסריט החייל המאחר: אפשר לעשות שרות שבו מי שרואה שהוא נתקע בפקק מחייג לספקית הסלולר, מחויב בסכום נאה כמקובל בענף, ויכול לקבל הוכחה חתומה לאיכונו באותו זמן (ותמורת סכום גבוה פי 10, לקבל הוכחה לאיכון כוזב כרצונו...)
אני תוהה ... 580048
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/8/2011, 9:43
כבר היום ביטוח לא לאומי (בריאות, חיים) גובה פרמיות גבוהות יותר ממעשנים (גם לשעבר). אפשר כמובן להצהיר הצהרת שקר בחתימת חוזה הביטוח, אבל להסתכן בכך שאם יתגלה השקר יופחתו (או ישללו) תשלומי הביטוח לכשידרשו. אני לא רואה שום מניעה לעשות משהו דומה בביטוח הבריאות הממלכתי, רק שם צריך לחשוב על מנגנון שלילה הולם (למשל הגדלת ההשתתפות העצמית במידה ניכרת או אי-מימון ניתוח השתלת ריאות בחו''ל).
אני תוהה ... 580176
. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 28/8/2011, 0:33
כמו שהזכירו למטה, המיסוי על מעשנים בביטוח כבר קיים, בגלל זה הבאתי את הדוגמא.

אבל אתה מתעלם מלב הבעיה. אם מסתכלים על חייל בודד - זה בסדר. האם פרוצדורה כוללנית, בה באופן אוטומאטי המחשב בודק כל חייל שאיחר היכן הוא היה, ומדווח לממונים האם הוא היה בפאב באותו זמן, נראת לך בסדר?
אני תוהה ... 580243
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה ל. יום ב', 29/8/2011, 7:12
לא, הפרוצדורה הכוללנית נראית לי לא בסדר. יש כאן פגיעה בפרטיות מצד אחד, ואפס תועלת מהצד השני. בעצם לא אפס תועלת, אלא נזק: זה גובל בהסרת האחריות מהחייל להגיע בזמן.
אני תוהה ... 580244
. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 29/8/2011, 8:10
יופי, הדיון מתקדם!

פרוצדורה כוללנית לבדיקת פשיעה עלולה להיות בעייתית. ככל שיש יותר מידע זמין לכריה, יש יותר אופציות לעשות את זה. צעירה הצהירה שהיא דתיה בצה"ל? נחפש במיקומי הג'יפיאס של כל המצהירות הדתיות אם הם בקרו במסעדה לא כשרה, זזו במהירות שמחשידה אותן בנסיעה בשבת, או השתמשו בטלפון. המעשה שלהם (הצהרה כוזבת) הוא בפירוש פלילי (עד 7 שנים בבית הסוהר אאז"נ), אז למה לא? עם טכנולוגית זיהוי פנים מתקדמת, אפשר לתפוס תמונה של הצעירה הזו אוכל ברחוב שיינקין והכל מבלי מגע יד אדם.

נשמע דמיוני? התחילו לעשות דבר דומה, בעזרת חיפושים דומים ברשת הפייסבוק.

אבל למה לא בעצם? התשובה היא, שאם ממשיכים בכרית מידע כזו בשביל למנוע פשע מגיעים למצבים לא טובים לאוכלוסיה, וזמינות מאגרי מידע כאלה מעודדת כרית מידע כמו שתיארתי. לכן יש כאלה שמעדיפים שלממשלה תהיה פחות אפשרות להפעיל כריית מידע כזו בכלל.

האם המידע שהלכתי אתמול למסעדה פוגע בפרטיות שלי? לאו דווקא, אני מספר על כך לכולם. אבל אם יקליטו כל פעם שהלכתי למסעדה, ויבצעו על זה ניתוחים - אני אהיה מוטרד.
אני תוהה ... 580249
MRP • בתשובה ל. יום ב', 29/8/2011, 8:47
הבעיה האמיתית פה היא שלהצהיר שאת דתיה פוטר אותך משירות. ודווקא שירבוב מצוות-הדת לסיטואציה הוא שמקצין/מגחיך אותה לדעתי. אם למשל מישהו מצהיר שהוא נכה בכסא גלגלים ולאחר מכן נתפס במצלמה (או בפייסבוק/או באמצעות GPS) הולך כרגיל, אני לא רואה בעיה בכך שהוא יענש. אני גם לא רואה מה התועלת בגישת ה-"זה לא פשע אם לא נתפסת". גם במקרים חמורים פחות מהשתמטות משירות צבאי, כמו לדוגמא נהיגה במהירות מופרזת; שוב, זה היה מרגיז אותי ברמה האישית, אם היו מאכנים אותי באמצעות ה-GPS, אבל הבעיה האמיתית היא עם חוקי התחבורה הנוכחיים, ולא עם האכיפה הסלקטיבית.

בכלל, המשטרה שלנו היא כ"כ אימפוטנטית, מבחינת אחוזי הפשיעה שהיא מצליחה לטפל בהם, שאם אפשר לתפוס פושעים או סתם למנוע עברות (קלות?) על החוק באמצעיים טכנולוגיים פשוטים כמו הרצת שאילתא על איזה מאגר, אז אין פה בכלל שאלה. שיעשו את זה ומהר. במקרה הגרוע, זה ימנע עברות קלות בלבד אבל לפחות ישחרר משאבים של המשטרה לטפל בבעיות חמורות יותר, שכיום משום לא מטופלות כמעט כלל:גנבי-מכוניות, גנבי-בקר וציוד חקלאי וכו'.
אני תוהה ... 580254
. • בתשובה לMRP יום ב', 29/8/2011, 9:41
לא התכוונתי להכנס לעניין השירות הצבאי, הבאתי את זה כדוגמא רק כי זה משהו שנעשה. אבל אכן, אם ישאלו אותך שאלות כי הצהרת שאתה נכה, ובט"ל יריץ שאילתא על כל הנכים שהפלאפון שלהם היה במתקן בפארק המים, וישאל אותם שאלות, זה נראה לי בעייתי באותה מידה.

ואם נגיד, המשטרה לא תתבע אותך על עבירות כאלו, ופתאום כשהשירות החשאי צריך ממך משהו, הוא יגיד "ודרך אגב, יש תביעה שמוכנה נגדך על הצהרת שקר שמצאנו בעזרת מאגרי המידע, אם תשתף פעולה נוכל לעזור.."? זה לא נראה לך מדרון חלקלק?
אני תוהה ... 580343
MRP • בתשובה ל. יום ג', 30/8/2011, 7:52
לא. אני *רוצה* שמי שמצהיר הצהרת שקר כדי להמנע משירות צבאי, או בשביל הנחה במס הכנסה, או אפילו "רק" כדי לקבל תו-חניה של נכה (או כל דבר שבסופו של דבר בא על חשבוני ועל חשבונך), יענש. ואם צריך ללכת צעד נוסף ולהכריח באיזשהו אופן את "המערכת" להגיש תביעה ברגע שמתגלה עבירה לכאורה, אז בסדר, אני מוכן ללכת אפילו לשם (אגב, גם תרחיש השירות החשאי לא מפחיד אותי במיוחד, כשאני משווה רווח מול המחיר שצריך לשלם במקרי "קצה" כגון אלה).
אני תוהה ... 580345
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לMRP יום ג', 30/8/2011, 8:42
ברור לך שיהיה שימוש באותו מידע גם במקרים אחרים.
אני תוהה ... 580357
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 30/8/2011, 12:05
ברור לך שנעשה שימוש...
אני תוהה ... 580417
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 31/8/2011, 18:38
כמו גם בכל אמצעי אחר שיש למשטרה (מהאזנות סתר ועד, רחמנא ליצלן, אקדחים).
אני תוהה ... 580419
. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 31/8/2011, 18:55
מה שמשותף לאמצעים שהזכרת הם שהם מופעלים אינדיווידואלית, לאחר שיש חשד מבוסס לפשע.

אין הסכמה בציבור לאישור להאזנות סתר לכל אזרחי ישראל בשביל למנוע פשע עתידי (היה פרוייקט שנוי במחלוקת כזה, של נס''א בארה''ב. וההצדקה לזה כמובן, לא היתה מניעת התחזות לנכה, אלא הטרור העולמי).

הסוד הוא מה שצפריר אמר, אתה חף מפשע עד שמוכחת אשמתך, ולא ההיפך.
אני תוהה ... 580420
. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 31/8/2011, 18:55
אגב, מסכים לחיפוש סטטיסטי בשכונות בהם יש אחוז גבוהה של סמים? סיכוי ממש טוב שתמנע פשע.
אני תוהה ... 580459
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 1/9/2011, 10:31
בדיוק. ומאחר ומשטרת ישראל ידועה בשימוש ההגון והמינימלי שהיא עושה בכלים שעומדים לרשותה‏1, וזאת אך ורק על מנת למלא את תפקידה בצורה טובה, אין מניעה מלתת לה עוד ועוד כלים כאלה.
________________
‏1- מדגם מקרי בהחלט: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1169071.html , http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2390 , http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4077031,00.h... http://news.walla.co.il/?w=/10/1014961 .
אני תוהה ... 580461
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/9/2011, 10:36
לא ברור לי מה ניסית להדגים. האם אתה רומז שהשוטרים ינסו להרביץ לחשודים עם המחשב החדש מהניידת? המאגר המרכזי יושב על מחשב נייח מאוד ולא יכול לעזור לשוטרים בהטלת מורא.
אני תוהה ... 580471
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/9/2011, 11:11
ניסיתי להדגים את הטענה ש"משטרת ישראל ידועה בשימוש ההגון והמינימלי שהיא עושה בכלים שעומדים לרשותה‏".
אני תוהה ... 580530
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/9/2011, 20:55
זו לא חוכמה להציג רק צד אחד של המשוואה. מכיוון שמשטרת ישראל ידועה ביכולתה לפצח כל פשע, מהמעטים שהיא לא הצליחה למנוע מלכתחילה, ולהבטיח את שלומנו בכלים שעומדים לרשותה, אין שום סיבה לתת לה כלים נוספים.
אני תוהה ... 580732
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 5/9/2011, 11:18
אתה צודק, זאת לא חוכמה. אבל אולי יש מידה מסוימת של חוכמה בנסיון לראות איזה שימוש המשטרה עושה בכלים שכבר עומדים לרשותה, וכמה פיקוח מופעל כדי להקטין את השימוש המזיק, לפני שנותנים לה כלים נוספים.

הטייזר הוא דוגמא מצוינת לאמצעי חדש יחסית שאמור להיות מועיל, וכנראה באמת מועיל בנסיבות מסוימות, אבל אחרי שראיתי כמה הוא מקל על התעללות , אם זה היה תלוי בי הוא היה מוצא מרשימת הכלים שברשות השוטרים. בדומה, אני מאד פוחד מכל כלי חדש שאתה נותן לבריונים לובשי המדים, כל עוד לא פתרת באופן יסודי את בעיית האלימות שלהם. אמנם מידע על תנועותי אינו אלימות, אבל הוא כלי שמאפשר לאותם בריונים לסחוט אזרחים חפים מפשע למשל כדי להשיג את שיתוף הפעולה שלהם ("אם לא תעיד נגד אל קפון/אם לא תבטל את התלונה במח"ש/אם לא תפסיק להשמיץ אותנו באייל - אישתך תשמח לשמוע איפה היית אמש").

אני יודע כמה פרנואידי זה נשמע, אבל במצב הנוכחי מי שאינו פרנואיד הוא לא נורמלי (ואם זה לא טאגליין אני לא יודע טאגליין מהו).
אני תוהה ... 580734
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/9/2011, 11:22
מה טאגליין? זה ציטוט של יוסריאן.
אני תוהה ... 580739
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 5/9/2011, 11:45
אז מה? גם ליוסריאן מגיע טאגליין.
אני תוהה ... 580876
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/9/2011, 1:49
אה, זאת הסיבה שאתה לא נשוי?
אני תוהה ... 580915
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/9/2011, 10:52
הסיבה האמיתית היא טעמן האנין של הנשים.
אני תוהה ... 580943
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/9/2011, 13:51
וזה משום שאתה מתעניין רקק בנשים אנינות טעם.
אני תוהה ... 580962
dd • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/9/2011, 17:26
דווקא נשים אנינות ימצאו בך עניין. אתה שנון להפליא.
אני תוהה ... 580966
Delver • בתשובה לdd יום ג', 6/9/2011, 17:46
אני תוהה ... 582041
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/9/2011, 10:11
כמה אנקדוטות צריך בשביל להתחיל להתייחס אליהן כאל תופעה?
אני תוהה ... 582045
הורה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/9/2011, 10:39
The plural of anecdote is not data!
אני תוהה ... 582266
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/9/2011, 15:22
מתחיל להזכיר את המנהג שהיה לסמוראים ביפאן, לבדוק את חדות החרב החדשה שלהם על צווארו של איכר מזדמן.
אני תוהה ... 582319
אלמוני לרגע • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 20/9/2011, 20:02
אני תוהה ... 582362
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאלמוני לרגע יום ד', 21/9/2011, 4:41
קראתי את המקביל האנגלית, תודה. ביפאנית יש משהו מעניין נוסף?
אני תוהה ... 580367
. • בתשובה לMRP יום ג', 30/8/2011, 18:19
שתי שאלות:

1) אם היתה אפשרות לעקוב ולהקליט את מעשי כל אזרח 24 שעות בימממה, לנתח את זה אוטומאטית, ולנסות לזהות פשע (לפעמים לאחר מעשה), האם זה נראה לך לגיטימי? ברור שזה יפתור פשעים רבים.

3) מה עם משטרה צבאית? תלונומט בכניסה לבסיס אם אתה לא מגולח ופקע לך אישור הזקן, לגיטימי?

2) האם הנזק של זימון אדם לבירור, על אף שהוא חף מפשע (למשל, צילמו אותך עומד למרות שאתה נכה (זיהוי פנים), אבל זה היה זמני בהוראת רופא. ישאלו אותך על זה, תביא אישור מהרופא, והכל בסדר), נראה לך נזק לגיטימי?
אני תוהה ... 580382
MRP • בתשובה ל. יום ד', 31/8/2011, 7:25
שוב, אין לי בעיה עם אכיפה אוטומטית של החוק. מה שכן, אם נלך בכיוון הזה, החוקים יהיו חייבים "להתעדן". אבל קח לך רגע, תאר לך חברה ללא פשיעה, ואני לא מדבר אפילו על פשעים אלימים, אלא כל השחיתויות, קשרי ההון-שלטון וכו' – לא היית מעדיף לחיות בחברה יותר "נקיה"? כעת להשגות: קודם כל, ברור לי שיש פה איזה סכנה להגיע למצב של "רובוטים אנושיים", שבו כל פעולה שאנחנו עושים מוכתבת לנו מלעלה באיזשהי צורה; אבל לדעתי הפתרון לזה הוא לחוקק רק את החוקים הנחוצים בלבד ולהיות מאד מאד זהירים עם האצבע על ההדק (הדק החקיקה). שנית, המערכות האוכפות, לפחות בשלב הסינון הראשוני צריכות להיות "ללא מגע יד אדם", על בסיס של opt-out במקרה של ספק.
אני תוהה ... 580385
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לMRP יום ד', 31/8/2011, 8:33
אם נראה לך שזה ישיג חברה ללא פשע, אתה חי באשליות. לפושעים ייקח קצת זמן להסתגל למערכת, אבל הם יסתגלו. כמובן שהמערכת תוסיף כל מיני מגבלות גם למי שאינם פושעים.

opt-out פשוט לא יעבוד, כמו שכבר הסברתי: כדי שמערכת כזו תוכל לאכוף, היא צריכה את היכולת הטכנית לעבוד על כל אחד. ואם אתה לא מסכים, אתה חשוד כל עוד לא הוכחת את חפותך.
אני תוהה ... 580388
. • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 31/8/2011, 9:29
ניסחת את זה יפה!

זו הבעיה המרכזית עם אכיפה אוטומטית ממוחשבת. אתה אשם עד להוכחת חפותך. כשאתה עושה משהו, אתה מפחד אם המצלמות יפרשו את זה כפשע (הכו אותך בלי שהמצלמה ראתה, ועכשיו המצלמה מסתכלת - לא תכה חזרה, כי איך תוכיח שלא התחלת?)
אני תוהה ... 580389
. • בתשובה לMRP יום ד', 31/8/2011, 9:52
חבל שאתה לא עונה למה ששאלתי, אלא לשאלות אחרות.

האם אתה מוכן לשלם את זה, שיקראו לך לבירור כי ראו אותך בקניון כשהצהרת על מחלה (לא יעשו לך כלום, פשוט בבוקר היית חולה, ובצהריים כבר הרגשת טוב), בשביל שפחות אנשים יצהירו על יום מחלה סתם? האם המחיר הזה נראה לך סביר. הרי ברור שיהיו מקרים של false positive במערכת, כמה שהטכנולוגיה לא תהיה מתקדמת?

לעניין חברה ללא פשיעה - מסכים עם צפריר. לא מאמין שזה ימנע פשיעה, אולי ישנה אותה. ייתכן שאם זה היה המסלול לנירוונה הייתי מקבל את הנזקים שלו. שאלה מקבילה - דיקטטור עם יד ברזל שיביא לחברה ללא פשיעה כלל - מקובל?
אני תוהה ... 580422
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה ל. יום ד', 31/8/2011, 19:00
3. תלונומט כזה לא בעייתי בכלל - מה ההבדל בינו לבין מסדר בוקר יומי?
(זו כמובן הערה על הדוגמה, שלא אומרת כלום על העיקרון)

מה דעתך על ניכוי מס במקור לשכירים - לגיטימי? אם כן, דמיין שאנחנו מתחילים ממצב שאין כזה, וכל אדם משלם מס לפי הצהרתו; ואז מוצע מנגנון ניכוי במקור. מה דעתך?

ומה דעתך על מכמונות מהירות של המשטרה (שמצלמות גם חפים מפשע) - לגיטימי? ומה אם היו מרצפים את הכבישים לכל אורכם במדי מהירות, ואפקטיבית מכריחים את כולם לנסוע במהירות המותרת?
אני תוהה ... 580430
. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 31/8/2011, 21:43
בשני המקרים הפגיעה בפרטיות היא קטנה. הדבר היחיד שהמשטרה יודעת היא, הרווח שלך (אותו בכל אופן אתה מחוייב לדווח), ומהירות הנסיעה שלך. זה גם לא עוזר נגד רמאות - מקום העבודה יכול לשקר. הפגיעה בפרטיות כאן מאד קטנה. קשה לי לחשוב איך אפשר לנצל לרעה מידע דל כזה. אי אפשר להשוות את זה להקלטת המיקום, ניתוח כתבים בפייסבוק וכדו'.

לעומת זאת, אם המדינה היתה מבקשת גישה לחשבון הבנק שלך, לוודא שנכנס כמה שהצהרת שאתה מרוויח - הייתי אומר לא באל"ף רבתי.

מה אתה אומר על זה אגב? כל בנק מחוייב לדווח למדינה על כל תנועה בחשבון שלך. אם נכנס יותר מדי כסף - ידפקו אצלך מס הכנסה. אני די בטוח שזה יעלים את תופעת העלמת המס. מסכים?

(הספק היחיד שלי הוא מכמונות מהירות. מכמונות מהירות אוטומאטיות בכל הארץ אכן עלול להיות בעייתי בהאשמות שווא, אז אני לא בטוח לגבי זה.)
אני תוהה ... 580515
האלמוני המזוהה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 1/9/2011, 16:16
מכמונות המהירות הפעילות היום‏1 והצפויות לפעול בעתיד הקרוב, מודדות את המהירות של חפים מפשע, אבל מנסות לברר את הזהות (מצלמות) של מי שעבר על המהירות. כלומר אם אתה לא אשם, המערכת לא יודעת מי אתה ואין תיעוד של מכונית שנסעה כחוק‏2.

אם יכריחו את כולם לנסוע כחוק, מהר מאוד המדינה תאלץ לשנות את החוק למשהו סביר יותר, ובא הפסדנו בשכרנו.

‏1 יש מערכות אחרות, שמתעדות את זמני המעבר של כל המכוניות בשתי נקודות שונות, ומחשבות את המהירות הממוצעת בקטע. נכון להיום אין כוונה או אפשרות חוקית להפעיל מערכת כזו בארץ.
‏2 יוצא הדופן הוא כמובן כביש שש, שם כל המכוניות מתועדות, וגם ניתן לברר מי עבר על המהירות המותרת בקטע כלשהוא. זה לא נעשה בפועל וכאמור גם קראתי חוות דעת שישנה גם מניעה חוקית.
אני תוהה ... 580516
easy • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 1/9/2011, 16:28
1. המצלמות החדשות מודדות את מהירות המכוניות באמצעות זוג גלאים המוטמנים בכביש ומודדים את זמן המעבר של כל מכונית ביניהם. כך גם ניתן לדעת באיזה נתיב נסעה המכונית שהפעילה את המצלמה.
אני תוהה ... 580521
האלמוני המזוהה • בתשובה לeasy יום ה', 1/9/2011, 16:59
נכון, אבל המצלמה (גלאי בכביש לא יודע מה מספר הלוחית) מופעלת רק כאשר יש חריגה מהמהירות המותרת (או שהתכוונת לומר שגם נהג חף מפשע עלול להיות מצולם אם הנהג בנתיב ליד עבר על המהירות?).
אני תוהה ... 580524
easy • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 1/9/2011, 17:33
אמרת שיש מערכות שמתעדות את זמן הנסיעה של כל המכוניות בין שתי נקודות. זאת בדיוק מערכת כזאת, רק שהיא לא מתעדת את זהות המכונית אם המהירות לא היתה מופרזת. (התחכמות כזאת).
לגבי שדה הראיה של המצלמה, אין לי מושג. אני יודע שבמצלמות הישנות הצילום לא היה קביל אם נראו בו מספר מכוניות.
אני תוהה ... 580526
האלמוני המזוהה • בתשובה לeasy יום ה', 1/9/2011, 17:58
עכשיו הבנתי. הכוונה היתה למערכת שמתעדת את ההפרש בין שתי נקודות רחוקות (נגיד עשרה ק''מ). במקרה כזה, אתה חייב לתעד את המכונית בתחילת הדרך, כשאתה עוד לא יודע שהיא תעבור על החוק. במערכת הנוכחית זה לא קיים (למרות שנכתב שהיא מסוגלת לזה, דרוש רק שינוי בתוכנה).
אני תוהה ... 580527
easy • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 1/9/2011, 18:11
אני הבנתי למה התכוונת, זאת היתה התחכמות לא אלגנטית.
אני תוהה ... 580533
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 1/9/2011, 21:25
גם שימוש באיכון סלולרי לאכיפת מהירות קל לתכנת כך שישכח מיד מידע על נסיעה שלא עברה על החוק. (ואם לא תסמכו על זה, ואולי בצדק, למה אתם סומכים על סלקטיביות המצלמות של המכמונות?)
אני תוהה ... 580534
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 1/9/2011, 21:30
איך אתה מקשר בין מכשיר סלולרי למכונית?
אני תוהה ... 580553
ירדן ניר-בוכבינד • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 2/9/2011, 7:29
איך אתה חשבת?
אני תוהה ... 580560
האלמוני המזוהה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 2/9/2011, 12:41
כי מצלמת מהירות משתמשת בפלאש (בלילה ושמעתי שגם ביום) בד"כ, אז אני יודע האם צולמתי או לא.

יש הרבה בעיות מובנות בחוק, ולאור האישורים הגורפים שמחלק בית המשפט, והשימוש והבקשות הלא חוקיות של המשטרה‏1, אני לא סומך על אף אחד מהם. גם היו מקרים בעבר שהמשטרה אגרה מידע שהיא היתה מחוייבת מבחינה חוקית להשמיד, והשתמשה במידע הזה כדי להרשיע אנשים‏2.

אפשר היה בקלות להתייחס לבעיות הללו ברמת החוק, באופן שלפחות יאפשר ביקורת על המשטרה. למשל, למה לא לחייב את חברות הסלולאר לידע את הלקוחות על כל מידע שהועבר למשטרה, כעבור חצי שנה מהעברתו ? המשטרה רוצה עוד זמן לחקירה ? שיבקשו כל חצי שנה דחיה מבית המשפט, עד גמר החקירה (ולא לאשר דחיות מעבר לחצי שנה כל פעם). כך בתום החקירה יכול האזרח לשאול את עצמו האם בקשת המידע היתה סבירה, ואם לא לפנות לערכאות משפטיות או לפחות להעמיד את המידע לדיון ציבורי. אבל המחוקק, כמו גם המשטרה ובתי המשפט, עיוורים לצורך להגן על פרטיותם של אנשים. זאת למרות שלא פעם מידע אישי שנמסר ע"י אזרחים מן השורה לרשויות החוק הגיע ושימש גופים פרטיים בניגוד לרצון האזרחים ובניגוד לחוק.

‏1
אני תוהה ... 580614
אריק • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 4/9/2011, 3:30
>> אם יכריחו את כולם לנסוע כחוק, מהר מאוד המדינה תאלץ לשנות את החוק למשהו סביר יותר, ובא הפסדנו בשכרנו

אם יכריחו את כולם לנסוע כחוק יבש מקור חשוב של הכנסות המדינה, ואז או שיחמירו את החוק כדי לחזור לרמת ההכנסות הקודמת או שיתחילו לאכוף במרץ חוקים משתלמים אחרים.
אני תוהה ... 579910
ברקת  (אתר) • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 25/8/2011, 21:33
מהתגובה שלך אפשר היה להסיק שככל שהאינטראקציות הפומביות של אדם מועטות, כך הוא מעניין יותר. אבל ודאי אמורה להיות פה אמירה מסייגת כלשהי?

(אני חושבת תוך קריאת התגובה שלך, על חברים שנפגשים וכל מה שיש להם למסור זה לזה הוא חוות דעת על תוכניות ששודרו אמש בטלוויזיה. "שיחות של פינת קפה" כאלה).
אני תוהה ... 579985
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ו', 26/8/2011, 17:03
בוודאי. תוכלי להכניס הרבה אמירות מסייגות ואני אסכים להן ברצון.
אני תוהה ... 579551
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/8/2011, 18:02
"יצר הפרטיות שלי חלש יותר משל רוב האנשים" - אני לא חושב. אף אחד לא מעוניין שיחדרו לפרטיותו.
הבעיה היא בעיה של איזונים. השאלה האמיתית היא מה מאפיין יותר את חברתנו נכון יותר, חדירת הממסד השלטוני לפרטיותינו או התערערות הביטחון האישי של הפרט במרחב הציבורי?
כמעט תמיד תיקון כל רעה חולה חברתית בא יחד עם פגיעה חברתית כזו או אחרת. הקושי הוא בלעשות את האיזון הנכון. האם חסידי הפרטיות מציעים למשל להפסיק את החיפושים והטרטורים של אזרחים ערבים בשה"ת למשל?
הראיה לכך שהפקרת החוק והסדר החברתי על מנת לא לפגוע בזכות לפרטיות אינה הכיוון הנכון לכאן ועכשיו, היא בכך שכל אותן תקנות להגנה על הפרטיות כמעט אף פעם לא משרתות את הציבור הרחב ומנוצלות באופן אקסקלוסיבי רק ע"י עבריינים וסלבריטאים.
כאשר באלף פגישותיך עם הבירוקרטיה הממשלתית, אתה מתבקש למסור פרטים לא רלאבנטיים ולמלא טפסים בלתי נחוצים ובלתי מועילים, האם אי פעם הצלחת לממש את אותן זכויות לפרטיות? מתי בפעם האחרונה אמרת למישהו מן השרות הציבורי "זה לא עניינך!"?
אני תוהה ... 579554
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 22/8/2011, 18:29
תקנות ההגנה על הפרטיות משמשות בהרבה מקרים, אבל בשקט. אתה שומע עליהם בעיקר במקרים של סלבריטאים ועבריינים. אבל אני מניח שאתה לא ארצה שאפרסם כאן ששמך האמתי הוא יהושפט שמבדוי. שמך האמתי איננו סוד. אבל אתה משום מה נמנע מלכתוב אותו כאן.
אני תוהה ... 579559
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/8/2011, 18:42
טוב. יש לנו מחלוקת עובדתית. אני לא מצליח לראות את אותם ''הרבה מקרים''. אם יהושפט שמבדוי היה עושה מה שהאדונים קצב או צנעני עשו (סליחה, נטען שעשו) הם היו נבלעים בתאי המעצר של שב''ס ולא נודע כי בא אל קרבם.
אני תוהה ... 579562
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 22/8/2011, 18:46
העובדה הבסיסית היא שאתה לא מפרסם כאן את שימך המלא. אם הפורום הזה היה משתמש בגוגל פלוס כתשתית, זה לא היה אפשרי.
אני תוהה ... 579565
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/8/2011, 18:51
מה הקשר בין אתר חברתי וולונטרי כמו האייל לבין זכותה של ממשלת ישראל להציץ לתוך הטלפון הנייד שלי?
אני תוהה ... 579568
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 22/8/2011, 19:02
הקשר הוא שזכותה של "ממשלת ישראל" (ליתר דיוק: ההוצאה לפועל) תגרור אפשרות לקבוצה גדולה נוספת של אנשים לדעת איפה אתה כל הזמן. עד כמה אתה סומך על כולם?
אני תוהה ... 579574
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/8/2011, 19:14
בזמנו (לפני זמנך), היתה ''פרשה'' באייל שבה מפעילי האתר מסרו (נאלצו למסור) לעו''ד של מישהו פרטים על אחד מחברי המערכת שלהם, כך שביטחון הפרטיות שלי הוא לא ממש שיקול עיקרי בכתיבתי כאן. אם שמירת הסודיות של שמי היתה בראש מערכת השיקולים שלי, לא הייתי כותב באייל לא תחת כינוי ולא בכלל.
מאחר ואיני אדם ידוע ואיני מתגדר בשום סמכות אקדמית, מבצעית או ניהולית, איני רואה מה שמי המדוייק יוסיף לתוקף של דברי או איזו תועלת יפיק מישהו מפרסום שכזה השווה בנזק לפרטיותי. אם פרסום שמי היה מונע ממאן דהוא לכייס את הארנק שלי בסופרמרקט או להחטיף לי אגרוף בכניסה לסינמטק, הייתי רואה זאת באור אחר.
אני תוהה ... 579608
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 22/8/2011, 22:09
אבל מפעילי האתר לא מוסרים את המידע לכל דצריך. כדי להגיע למצב הזה נדרשה תביעה משפטית (וגם אז זו הייתה החלטה כואבת, לפי מה שקראתי). אבל היום כשמישהו פוגש אותך, יהושפט שמבדוי, ברחוב, הוא לא מקשר אותך עם "שוקי שמאל" מהאייל. לזמינות המידע יש ערך כשלעצמה: יכול להיות שותיקי האתר כאן זוכרים כל מיני פרטים שכתבת על עצמך ובעזרת עבודת בילוש קצרה יוכלו לאתר אותך. אבל זה לא זמין לי בחמש דקות עבודה מאצלי בבית, ולכן זה כבר הרבה פחות מועיל.
אני תוהה ... 579629
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/8/2011, 23:30
ולמה בדיוק אתה צריך לדעת מי אני? אני יכול להבטיח לך שאני לא אייל גולן או ירון לונדון או משהו מעניין כזה.
אני תוהה ... 579631
טווידלדי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 22/8/2011, 23:51
כדי לבדוק אם אתה לא אורי פז.
! 579636
ראובן • בתשובה לטווידלדי יום ג', 23/8/2011, 0:40
אני תוהה ... 579695
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום ג', 23/8/2011, 13:49
אח, זה היה יכול להיות משהו. אילו הייתי, היה זה באמת מקרה מעניין של פיצול אישיות. מצד שני יכול להיות שאני האלטר אגו של איציק ש. מה שהופך את חילופי הגנאי בינינו למשעשעים לפחות קצת.
אני תוהה ... 579644
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/8/2011, 7:32
למה? כי זה מעניין, וזה יכול להפוך טיעוני אד-הומינם למוצלחים יותר (וכידוע טיעוני אד-הומינם נכתבים לרוב בעידנא דריתחא). אבל העובדות מראות שאנשי האתר מכבדים באופן כללי את פרטיותם של המשתתפים (והחריג הבולט הוא ניסיונות לקשר בין שתי דמויות שונות שנכתבו ע"י אותו אדם).
אני תוהה ... 579604
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 22/8/2011, 22:03
יש לנו חוקים שאוכפים פרטיות (הסתרת פרצופו של ילד בעיתונות, ועוד כמה). יש חוקים שדורשים לספק מידע (אתה חייב להסתובב עם תעודת זהות. אתה חייב רישיון נהיגה כדי לנהוג ברכב. אתה חייב להציג אותם לשוטר לפי בקשתו). אבל ביניהם יש מרחב גדול. חלק מאי-ההסכמה בינינו הוא ביחס של אותו המרחב. אני לא מתייחס רק אל החוקים הקיימים, אלא גם לכרסום במרחב שלא תחת החוקים. בדוגמה האמורה: יותר ויותר גופים יודעים איפה אני נמצא (כי לצערי היום אני לא יכול להסתדר ללא מכשיר סלולרי).

דרך אגב, הנוהל שמנוצל לרעה ע"י ידוענים הוא צו איסור פרסום [ויקיפדיה], אשר (למעט המקרה של קטין) השיקולים הקשורים להוצאתו לא אמורים להיות (למיטב הבנתי) שיקולי פרטיות.
אני תוהה ... 579609
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 22/8/2011, 22:12
(קצב כבר הורשע. או כמו שיטענו פרקליטיו: הורשע לכאורה)
אני תוהה ... 579605
ימני מתוסכל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 22/8/2011, 22:03
הדרישה לאיתור החייב במסגרת הליכי הוצאה לפועל הינה דוגמא אחת לתפיסה המיושנת והכושלת העומדת בבסיס המשפט שלנו (ולא רק שלנו).
לרוב מדובר בהליכים לאכיפת חיוב כספי. לכן, כעיקרון, יש להתמקד באיתור ותפיסה של רכוש החייב ולא של החייב גופו.
כך, למשל, בעולם הממוחשב של ימינו, אין הצדקה לכך שלא יוטל עיקול אוטומאטי, בלי צורך בבקשת הנושה, על כל נכס שיש לחייב בכל מוסד או גוף ציבורי (רכב - במשרד הרישוי, מניות - ברשם החברות וכו').
זאת ועוד. אחד הדרכים היעילות להתחמקות חייב מתשלום חובו הוא הברחת נכסיו. כלומר, רישום נכסיו ע"ש צד שלישי (לרוב, קרוב משפחה).
ניתן להתגבר על כך בקלות רבה, יחסית, ע"י קביעת חזקות התואמות את השכל הישר ואת נסיון החיים.
לדוגמא: חזקה (הניתנת לסתירה), שרכוש בעל ערך ניכר (בית, מכונית) שהחייב "נתן במתנה" לבנו החייל (שמעולם לא עבד ולא היו לו הכנסות) הינו למעשה רכוש החייב ולא רכוש בנו, על אף הרישום.
התמקדות באיתור ותפיסה של רכוש החייב לא רק שתיטיב עם הנושה, אלא שהיא גם תצמצם את הצורך להעניק לממסד כוחות הפוגעים בחרויות יסוד (כך, למשל, הדיון בשאלה, האם לאפשר איתור חייב על פי מכשיר הטלפון הסלולרי שלו, די תתייתר).
אני תוהה ... 579611
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 22/8/2011, 22:20
כדי לקבל קצת פרופורציות לגבי האיזונים שיש בחוק צריך לזכור שהחוק לא בא רק לשרת נושים "פרטיים" כמו איזי. יש גם נושים "מסחריים" כמו הבנקים. בנק מלווה כסף. חלק מסוים מהלווים לא מצליח להחזיר את הכסף. הבנק מעוניין להחזיר את הכסף ביעילות מרבית. היתר יירשם כחובות אבודים. אם החייב לא שם לב במקרה לסיפור: לא נורא. אם הוא במקרה נתן מתנה לבנו: אופס.
אני תוהה ... 579620
ימני מתוסכל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/8/2011, 22:55
ראשית, לכן דיברתי על נכסים בעלי ערך ניכר.
שנית, לא ניתי להגדיר במדויק את החזקה. יש בהחלט צורך להגיד ראותה במדויק, כולל את החריגים לה.
שלישית, הבאתי את ענין אכיפת החיובים כדוגמא בלבד. אני עומד על דעתי, שהעקרונות העומדים בבסיס השיטה המשפטית, בעיקר (אך לא רק) בכל הנוגע לסדרי דין ולראיות (לפחות חלקם), מיושנים ושגויים ולכן במקרים רבים מדי אינם מגלים את האמת וכתוצאה מכך גורמים עוול ואי-צדק.
אני תוהה ... 579650
. • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 23/8/2011, 8:56
אבל לפעמים אתה *באמת* נותן את הדירה מתנה לבן החייל. אולי אם יוכח שהמתנה ניתנה אחרי החוב היא לא חוקית, אבל מה אם הוא עשה זאת לפני?

היית רוצה שאחרי שקנית את האוטו מדוד שלך יבוא שוטר וייקח אותו חזרה "כן, כן, לא ידעת שהוא מפגר שנים בתשלומי המשכנתא. קודם תן את האוטו ואז ספר לשופט".
אני תוהה ... 579662
ימני מתוסכל • בתשובה ל. יום ג', 23/8/2011, 10:59
אני לא ממש רוצה לפתח את הנושא.
כפי שאמרתי, הגדרתה המדויקת של החזקה שעליה דברתי ועל החיריגים לה טעונה מחשבה ודיון מעמיקים יותר.
אעיר בכל זאת לגבי דבריך:
א. השאלה אם מתן דירה לבן החייל במתנה היא אמיתית או פיקטיבית (הברחת נכסים) תלויה בנסיבות. לדוגמא, בלתי סביר שהורה יתן לבנו החייל דירה במתנה, כשזו דירתו היחידה. ועוד יותר בלתי סביר שיעשה זאת, אם באותה עת ההורה היה שקוע בחובות. ועו דיותר בלתי סביר, אם ההורה ממשיך להתגורר בדירה ולשלם את הוצאות החזקתה. מכל מקום, יש לאפשר לבן החייל להוכיח, כי הוריו נתנו לו את הדירה במתנה באמת.
ב. בנסיבות ובהגבלות מסויימות, יש להעדיף את הנושה על פני הבן החייל, גם כשהוריו נתנו לו את הדירה במתנה באמת.
ג. לגבי האוטו - אתה מדבר על קנייה (שגם לדעתי צריכה להיות מוגנת), ולא על מתנה.

אבל, כאמור, אני לא רוצה לפתח כאן את הנושא ורק הצבעתי באופן כללי על תפיסות מיושנות של המשפט ועל דוגמא לשינויים הנדרשים.
אני תוהה ... 579664
. • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 23/8/2011, 11:43
ההבחנה בין קניה למתנה מטושטשת. השוטר המשופם יגיד: "קליאו חדשה ב-‏100,000? פחח, היא שווה 120,000, את שלי מכרתי ביותר והיא במצב גרוע יותר, אתה חושב שאני לא רואה את הקומבינה? תשלים מהר לנושה"

והעניין הוא שאני אפילו לא רוצה לנסות להוכיח שבאמת קניתי במחיר ראוי, או קיבלתי מתנה מהדוד, וזו לא דרך להתחמק ממס. מה ששלי שלי, וזהו. הנושה היה צריך לחשוב על זה שדודי אינו אמין בעת נתינת ההלוואה (שהוא מקבל עליה ריבית), אני לא צריך לפחד מזה. לא הוגן אפילו לגרור אותי לבית המשפט.
אני תוהה ... 579667
אנטילופה  (אתר) • בתשובה ל. יום ג', 23/8/2011, 11:56
מה ששלי, שלי.
מה אם הקונה רכוש גנוב?
אני תוהה ... 579668
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ג', 23/8/2011, 11:58
צ.ל.
מה אם הקונה קנה רכוש גנוב?
אני תוהה ... 579682
. • בתשובה לאנטילופה יום ג', 23/8/2011, 12:55
אז אם ככה החוק של הימני לא עוזר. האבא ימכור לבנו החייל את הדירה בשקל תשעים, ומה ששלי שלי.

זה בדיוק מה שאני אומר, העקרון הוא ''מה ששלי - שלי''. זה אכן פותח פתח למניפולציות אבל אין מה לעשות.
אני תוהה ... 579685
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ל. יום ג', 23/8/2011, 13:05
החוק יודע כבר היום להצביע על עסקאות מסוימות כבלתי קבילות לצרכי מיסוי, כך שלא צריכים מהפכה חוקתית כדי להחיל את המנגנון הזה לצורך גביית חובות אזרחיים.
אני תוהה ... 579689
. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 23/8/2011, 13:30
תוכל לתת דוגמא? נראה לי שזה חוק חריג, והרבה יותר קליל מההצעה של הימני.
אני תוהה ... 579692
ימני מתוסכל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 23/8/2011, 13:36
זו בדיוק הבעיה. שהחוק מוגבל כיום לדיני מיסוי (ודיני פשיטת רגל, אם כבר).
לדעתי, יש להחיל אותו (ובדרך חכמה ועדכנית) גם על דיני אכיפת חיובים (ודינים נוספים).
אני תוהה ... 579674
ימני מתוסכל • בתשובה ל. יום ג', 23/8/2011, 12:26
מה ששלי - שלי.
אבל זו בדיוק השאלה שיש להכריע בה.
אם זה שלך - אין בעיה.
אבל אם זה לא שלך (כלומר שהיית שותף לקנוניה להברחת נכסים) - תסכים איתי שזה לא שלך, אלא של החייב.
אגב, ההבחנה בין מתנה לקנייה מטושטשת רק בקצוות (כלומר, רק במקרים בהם משולמת תמורה, אלא שהיא לא מלאה).
האם אתה מסכים להחיל את העיקרון במקרים שאינם בקצוות (כלומר, שבהם לא שולמה שום תמורה)?
אבל, כאמור, אני לא רוצה לפתח את הנושא.
הנושא של הברחת נכסים ע"י חייב כדרך להתחמק מתשלום חובו הינו רק אחד הנושאים הטעונים בחינה והסדרה מחדש.
כל מה שאני טוען הוא, שיש לבחון מחדש את כל העקרונות עליהם מבוסס המשפט כיום ולעדכן/להתאים אותם למציאות הנוכחית, שהשתנתה מאד קביעת תפיסות היסוד, שעליהן מושתת המשפט הנוכחי (הן המהותי והן הפרוצדוראלי).
למשפט יש חשיבות מכרעת בעיצוב אופי החברה ודפוסי התנהגות של הפרטים, החברות וגופי הממשל ומכאן הצורך החיוני לעדכן אותו תמיד, ובמהירות.
אני תוהה ... 579868
ימני מתוסכל • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 25/8/2011, 11:55
לא רק עוול ואי-צדק גורמים עקרונות משפטים ודרכי פעולה מיושנים ובלתי עדכניים, אלא גם נזק של ממש למדינה.
שוב, בלי לפתח את הנושא, אציין הסדרים לקויים בשני תחומים, אשר ממש מעודדים תפקוד לקוי של עובדי ציבור:
האחד, החסינות הרחבה מדי (למעשה - מוחלטת) של שופטים ורשמי ההוצאה לפועל.
השני, הכללים ביחס לאפשרות להגיש תביעה אישית נגד עובד ציבור, ועוד יותר מכך - הכללים בנוגע לחלוקת חיוב שנפסק לטובת תובע שתבע את המדינה, בין המדינה לעובד הציבור שמעשהו/מחדלו הרשלני או הבלתי חוקי גרם לחיוב שנפסק נגד המדינה.
אני תוהה ... 578978
ימני מתוסכל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/8/2011, 22:28
דיברתי (בתשובה) על יכולת, לא על מוסריות או כדאיות.
גם אני חושב שזה טפשי, מסוכן ובלתי מוסרי.
אני תוהה ... 578985
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 17/8/2011, 23:33
למה אתם (אתה ואנטילופה) חושבים שזה טיפשי?
אני תוהה ... 578989
ימני מתוסכל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/8/2011, 23:43
נניח שעבריין שהעניק לך "שירות" לבקשתך פונה אליך שנים שלאחר מכן ומודיע לך בצער שהוא "טעה" בחשבון השכר שעליך לשלם לו ושלפי החשבון ה"נכון" עליך להוסיף ולשלם לו עוד 100,000 ש"ח, נניח, בתוספת ריבית יומית בשיעור 5%. מה תעשה?
אני תוהה ... 578992
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 17/8/2011, 23:57
באותה מידה הוא יכול לפנות אליך גם אם הוא לא נתן לך שום שירותים. ומה תעשה‏1? ככה לפחות קיבלת את השירותים.

מצד שני, אם אתה מכיר אותו ויש לכם יחסי אמון, עשית לו כמה טובות בעבר ויש לך יכולת מיקוח מולו‏2, למה זה טפשי?

‏1 תלך למשטרה? אתה יכול ללכת גם אחרי שהוא נתן לך את השירותים ולספר להם שהוא לא נתן לך שום שירותים. גם אם יש לו הוכחות שהוא נתן לך שירותים, הוא לא יתן אותם למשטרה משום שאז הוא מפליל את עצמו בלי להזיק לך.
‏2 וזה ההקשר של הדיון תגובה 578950
אני תוהה ... 578995
ימני מתוסכל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/8/2011, 0:09
תודה שהארת את עיניי.
טעיתי. זה לא טפשי. זה אפילו חכם.
עלה והצלח!
נ"ב
שכחתי לספר לך שהחבר העבריין שללך קנס אותך ב- 100,000 ש"ח נוספים, משום שהעלבת אותו בכך שניסית להסביר לו שלא נפלה טעות.
אגב, ובלי שום קשר, לאחר שפנית בתלונה למשטרה נגדו, בנך בן ה- 5 הוכה קשות בעת ששיחק בגן המשחקים הסמוך לדירתך ואושפז למשך חודשים בבי"ח ע"י תוקף בלתי ידוע שביצע את המעשה ללא שום סיבה.
אין טעם שאספר מה אירע לאשתך חודשיים לאחר שבנך שוחרר מבית החולים, כי זה לא קשור כלל לענין ...
אני תוהה ... 579178
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 19/8/2011, 20:00
טוב, לפחות למרגול אין אשה לדאוג לה.
אני תוהה ... 578997
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/8/2011, 0:13
אי אפשר לדבר על יכולת מיקוח עם אדם לא ראציונלי, אין ביניכם יחסי אמון אלא אם אתה פתי ובוטח בו, הוא בטח לא יבטח בך.
ולא עשית לו שום טובות, מבחינתו הכל מגיע לו ואתה סתם פראייר מזדמן.
אין טעם לנסות ניתוח לוגי על מוחות דפוקים.
אני תוהה ... 579008
משתאה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/8/2011, 2:33
הוא לא פונה לאנשים סתם ככה ברחוב. אתה מדבר על פרוטקשן וזה עניין יותר מסובך. אבל אם אנחנו מדברים על הלוואות, אז כן, אנשים מגיעים אליו.
הטובות שעשית לו אולי לא שוות שום דבר ומאוד לא מומלץ להזכיר את עצם עשיית הטובות. זה לא מנומס.

כשאתה מתייחס לחבר'ה האלה ומדבר על יחסי אמון אתה שוכח שהם לא בהכרח חושבים כמוך.
1. יתכן ויש להם אג'נדה אחרת. חלק מהטיפוסים ה"אנטי חברתיים" האלה הם בסך הכל די חברתיים, עם החברים שלהם. זה חוג מאוד מצומצם וסבירות נמוכה שתימנה עליו.
2. יש אפשרות שאחוז מסוים מהטיפוסים האנטי-חברתיים האלה הם אנטי-חברתיים מבחינה מבנית או אורגנית, אנשים שהמושג חרטה לא מקבל אצלם הד רגשי והם חלשים בכיוון של האמפתיה. אלו אנשים מאוד מניפולטיביים והמניפולטיביות שלהם זוכה לתגמול מעולה במקצוע.

אתן לך דוגמה איך זה פועל. התנדבתי ב"בית חוסן" בנתניה (מועדון נגמלים מסמים). בעיקר ישבתי וקשקשתי שעות עם החבר'ה שם שהם אנשים מאוד מעניינים.
בחור קווקזי סיפר לי סיפור מעניין.
שלוש שנים לפני כן הוא עבד ב"מכונות מזל" ברמת-גן. זה מקום שבו אנשים באים, מהבוקר עד השעות הקטנות של הלילה, מכניסים מאה שקל, העובד לוחץ על המחשב ופותח להם מכונה והם משחקים.
הוא סיפר לי שיש שם הרבה אנשים שמכורים למכונות, ביניהם אנשים מאוד נחמדים. גם זקנים. למשל ניצולת שואה שמגיעה לשם כל יום. אנשים שעובדים כל הבוקר קשה ובערב מפסידים את כל הכסף במכונות.
אנשים יחסית קבועים אבל צריך להיות עקשן ולא לפתוח להם מכונה אם אין להם מזומן.
בכל מקרה, העבודה שלו היתה מאוד פשוטה. לקבל את הכסף וללחוץ על כפתור שפותח מכונה.
בסוף היום הוא שם את הפדיון בכספת, מוציא את השכר שלו שהיה 200 שקל ללילה (שהיה לא רע באותו זמן )נועל וחוזר בערב למחרת.
פליקס, הבחור הצעיר שניהל את המקום, היה חבר שלו. לפי מה שהבנתי חמד של בחור. נתן לו להרגיש מאוד טוב עם עצמו. שתו קפה ביחד, דיברו. הפליקס הזה סבל מאיזו אקזמה על הזרוע. הוא ראה רופאים, מרח כל מיני דברים וזה לא עזר. הקווקזי הביא לו משחה שהם רוקחים בבית וזה העביר לו אותה.
אחרי שהוא עבד שם כמה חודשים פליקס אמר לו שהיו בעיות עם הכסף מול המכונה.
הבחור הזה נשבע שהוא לא לקח שום דבר. פליקס אמר לו שלא נורא, בטח הוא התבלבל במחשב, שישים לב לא לטעות.
אח"כ העירו לו שוב ואח"כ הוא הוזמן לפגישה עם האח הגדול, מוריס.
הסתבר שהוא עשה המון טעויות במחשב, והוא היה חייב לאחים האלה הרבה כסף. אין לו מושג איך הוא עשה את הטעויות האלה. בגלל שהוא היה חייב כמה אלפים, שתפחו כי לא יכול להחזיר אותם, האחים העבידו אותו בשליחויות שונות והוא התרוצץ באוטובוסים מתל אביב לדימונה בשבילם. כל היום. לכל מקום שאמרו לו. הוא היה עבד שלהם.

יום אחד שלחו אותו למקום כזה ללכת להשגיח על הילד שהפעיל בלילה את המכונות. אמרו לו לשבת שם עד סגירת הכספת ולשים עין. הוא חשב שהילד כנראה גונב.
ראה ילד תמים. בסדר גמור. דיברו ביניהם והילד סיפר לו, שאמרו לו שהיו לו טעויות במחשב, וזה לא הגיוני כי הוא ממש חזק במחשבים וזו עבודה לדבילים. אין מצב שהוא עשה טעות במחשב. לא מבין איך פתאום חייב להם כסף.
טוב, היה לילד מזל שהקווקזי סיפר לו מה עובר עליו והוא עשה אחד ועוד אחד ולא חזר למחרת. לקווקזי היה פחות מזל כי הם ידעו איפה הוא גר.

זה נראה אולי סיפור משעשע עם סוף טוב. הצד הפחות נעים של המקרה, שאני חשה חובה לספר עליו, הוא שהילד הזה נראה לקווקזי בין ארבע-עשרה או שלוש-עשרה ורחוק מלהיות גברתן. כששמעתי ממנו את הסיפור התעוררה בי תחושה שלא היו "מעבידים" אותו במשהו מסוג גביית החובות או נסיעות ברחבי הארץ . אני יודעת שזה נשמע מזעזע, אבל לפחות מהסיפור של הקווקזי עצמו, שנגמר רע (הוא התמכר לסמים שקיבל אבל נגמל בזכות המשפחה) אני מבינה שלמלה "מוסר" יש פרשנות שונה מאוד אצל האנשים הללו.
עולה בדעתי שאולי הם לא מתעסקים בכלל ביחס של המוסר למה שהם עושים, או אולי בשאלות מוסריות באופן כללי, במילה 'מוסר'.
אני תוהה ... 578993
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/8/2011, 23:57
להתעסק עם אנשים שהם חולי נפש , פסיכופטים רצחניים, חסרי כל עכבות וכבוד עצמי (לפי ההגדרה שלך לכבוד)? אנשים שעושים הכל למען שמם המפחיד וכסף? אנשים שיפרקו אותך לחלפים מכיוון שזה מה שהם עושים, ולכן בעצם פנית אליהם.
טיפשי.
אני תוהה ... 578994
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ה', 18/8/2011, 0:01
לא שאלתי למה ללכת לעורכי דין זה טפשי.
אני תוהה ... 578996
ימני מתוסכל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/8/2011, 0:10
זה סוג אחר של טפשות, מסוכן מעט פחות.
אני תוהה ... 578980
משתאה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/8/2011, 23:02
אנשים שחייבים כסף מוצאים איך לקבל הלוואות מהעולם התחתון
אלו יכולים להיות אנשים ממש לא פליליים.
חלק מהצעות ההלוואה שמפורסמות בשבועוני נתניה הם השוק האפור וזה בדיוק החבר'ה האלה.

שמעו-נא אנקדוטה מאוד לא משעשעת (למעשה מזעזעת!)
אמא של ידיד שלי (משכונת עמידר נתניה שולטטטטתת), עולה מבוגרת מרוסיה שעובדת בניקיון, קיבלה לשלם חוב על הלוואת עולה שקבלה שעלתה לארץ.
כשהיא פתחה חשבון, הבנק שכנע אותה שזה טוב בשבילה וזה יופי והיא חתמה (למרות שהיא לא ידעה לקרוא מילה בעברית עדיין)
את ההלוואה של 9000 ש"ח שילמה מדי חודש אך במשך כמה שנים פספסה חודשים (למשל בתקופות קשות שהקילה שלה לא איפשר לה לסחוב דליים או כשהקבלן פיטר אותה כי התחשק לו).
בתיווכו הנדיב של עורך הדין של אותו הבנק הגיע החוב (שהתאמצה לשלם במשך השנים ושילמה את חלקו!) לשלושים אלף שקלים. הבן היחיד שלה התחייב לעשות כל מה שנדרש, אבל המשכורת שלו עצמו כמאבטח היתה מגוחכת ובעל חברת האבטחה אהב לשלם כשהוא הרגיש שזה מתאים לו.
ההוצאה לפועל כמובן פשטה על הדירה המסכנה שלה ולקחה טלוויזיה ישנה כי זה מה שהיה. היא קיבלה פתק שמאיים עליה במאסר אם היא לא תשלם את החוב.
כל הפרטים האלו ידועים לי, כי על אף שהאשה הזאת מאוד אינטליגנטית וקוראת עברית נהדר בשביל מי שלא היה לו יום אחד ללמוד באולפן (ככה זה עבור מהגרת חד-הורית), אפילו לי לפעמים קשה להבין מה לעזאזל רוצים שם.
מהון להון, ידיד שלי בא יום אחד כולו באטרף. מסתבר שאמא שלו פנתה לשוק האפור לקחת הלוואה.
יש לו מזל שמישהו שמכיר אותו(סלע סיטי שולטתתת!) התקשר אליו להגיע מיד ולעצור אותה לפני שהיא עושה שטויות. זה היה יותר מזל משכל.
נו, הנה אישה טובה ותמימה, ולא טיפשה, וחרוצה שכמעט הסתבכה עם השוק האפור.
למעשה, התסבוכת האמיתית שלה היתה עם השוק הלבן. הידעתם, כאשר ביקשתי מהמזכירות של עורך הדין (התוודעתי לשלוש!) פירוט והסבר לתסבוכת ואיך משהו קטן מ-‏9000 הפך ליותר מ-‏30,000 הובהר לי שאין דבר כזה. בקשתי לא מציאותית.
כדי לפרוץ לחדרו של העורך דין (ולא שלא חשבתי על זה!) היה צורך בעוזי.
סיפור אמיתי לחלוטין.
אני תוהה ... 578982
האייל האלמוני • בתשובה למשתאה יום ד', 17/8/2011, 23:29
אולי יותר נכון להגיד שהעולם התחתון מוצא אותם. לא?
אני תוהה ... 579000
משתאה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/8/2011, 0:29
בנתניה יש לנו מלא עולם תחתון. וניצול הזדמנויות זה אלף בית אצלם. אני זוכרת איך חברה של ההורים שלי גילתה שהבן שלה, ילד תמים וחרוץ וקצת איטי, שהלך להרוויח כסף אחרי הלימודים במסעדה, בעצם עובד אצל בייזה. הוא כבר היה בשלב השליחויות. לא נעים.
זה דרך אגב לא בשכונה ידועה לשמצה אלא אצל מעמד הביניים, אמא קצינה בצה"ל, משפחה נורמטיבית. סתם ילד תמים. זוכרת שבתור נערה אמרתי לו שלום בעיר והבחור החתיך עם האופנוע לידו חייך אלי ומאוד התלהבתי. ואז הרגו לי את ההתלהבות ב"את לא יודעת מי זה? זה משפחת בייזה!".
איך החברים שלנו הצליחו לשלוף את הבן שלהם -
קרה להם נס גלוי. הוא נעשה ברסלבי והתחיל למכור ספרים בצומת וההורים שלו בתור חילונים גמורים בירכו הגומל...
אני תוהה ... 578983
משתאה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/8/2011, 23:30
אתאר לך מצב היפותטי שכן:
1. אתה צריך כסף
2. גם לאיים על אדם מהיישוב בהכנסה לכלא בגלל חוב הלוואת עולה שטפח מ-‏9000 ל-‏30,000 זה לא מוסרי. בעיקר כשהאדם שילם את חלקו של החוב באופן סדיר ומרבית החוב החדש הוא לעורך דין שמסרב לתת דין וחשבון איך החוב טפח. זה גם לא מוסרי שאותו עולה חדש מהיישוב אין לו כלים להגן על עצמו מול אותו עורך דין. בכל מקרה, כשאתה אותו אדם, מוסרי לא עוזר לך.
3. בצ'יק אני עוזרת לך למצוא. חלק (אהיה עדינה) מהפרסומות להלוואות בשבועוני נתניה הם להלוואות השוק האפור (של החבר'ה הטובים)
אני תוהה ... 578986
האייל האלמוני • בתשובה למשתאה יום ד', 17/8/2011, 23:35
1. אבל אנחנו מדברים על מקרה הפוך, מישהו חייב לך כסף.
2. ובכל זאת, זה לא מוסרי.
3. אם זה כל כך פשוט, למה המשטרה לא עושה את זה?
אני תוהה ... 578998
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/8/2011, 0:18
3. אין בעיה למשטרה להצביע על 99% מהעבריינים, המטומטמים משטנקרים בלי סוף אחד על השני.
הבעיה היא בעדים וראיות לביסוס כתב אישום.
אני תוהה ... 578999
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ה', 18/8/2011, 0:25
אם הם מפרסמים את הטלפון שלהם בפרסומות להלוואות בשבועוני נתניה, מה הבעיה של השוטר כהן להרים את הטלפון (שמחובר לרשמקול) להגיד שקוראים לו מר לוי והוא רוצה הלוואה, והנה יש לך גם עד אמין, גם ראיה וגם כתב אישום.
אני תוהה ... 579002
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/8/2011, 0:52
אין איסור על הלוואת כספים וגם לא על רווחים מריבית, העברה מתחילה כשהחייב מאחר בתשלומים ואז שוברים לו את העצמות, את זה לא יעשו בטלפון.
אני תוהה ... 579004
משתאה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/8/2011, 1:14
1. עוד סיפור אמיתי : לאבא שלי היה שותף שדפק אותו (לקח כסף ונעלם). מסתבר שעשה את זה לעוד אנשים. נורמטיביים כמו אבא שלי. אבא שלי לא קיבל את כספו בחזרה אבל אלו שכן, עשו את זה בצורה הבאה:
אנשים הגיעו לבית של אותו אדם, שמו לו רימון בין הרגליים ונתנו לו את הטלפון שיתקשר לחותן העשיר שלו. למרות שזה היה חרא של בנאדם גם כלפי אשתו, החותן שילם את החוב. לבנאדם שלום ולאחרונה נראה עם רוסיה יפייפיה בגיל של הבת שלו.
אבא שלי ניסה להשיג את הכסף בכל מיני דרכים משפטיות בזמן שניסה להיחלץ מהבוץ שהשותף תקע אותו בתוכו אבל לבסוף ויתר כי לא היה לו כסף וזמן לזה. מבחינה מעשית, הנושים ה"פעילים" קיבלו את הכסף שלהם וניצלו מנזקים.

2. אבא שלי בנאדם מוסרי. מעשית, הוא הפסיד את כספו ובגלל ההשתדלות שלו להיות מוסרי הוא גם לא החטיף לאותו אדם מכות נמרצות(דבר שבישובים מסוימים נחשב סביר לאדם מהישוב לעשות) אני חושבת שבגדול הוא הרוויח.

3. לגבי "אם זה כל כך פשוט" - אתה שואל על המודעות של השוק האפור?
גם מכוני ליווי מתפרסמים חופשי חופשי. (לא כתוב "מכון ליווי" אבל זה הפירוש ל"דירה דיסקרטית")
למה המשטרה לא עושה משהו?
אם אני אראה שוטר אני אשאל אותו אבל לא ראיתי אחד כזה לפחות שבועיים (אם אני לא סופרת את הבחורה מהפיקוח הקהילתי שיש לה בן בגן של הבן שלי. מאוד התרגשתי לראות את המדים).
מאז שהעבירו את תחנת המשטרה בעיר לאזור שכונות פשע יותר פורות, אני לא רואה אותם יותר מעשנים סיגריה בחוץ. זה לא שאין שוטרים בנתניה, אבל הם לא מסתובבים ככה שאתה יודע עליהם. אתה מכיר בקיומם וגיליתי שאם מתקשרים הם אפילו באים (ואפילו עשויים לתפקד בצורה יעילה ומקצועית!) אבל יש לי תחושה שהם סובלים ממחסור רציני של כוח אדם.
זה מפתיע אותי, בתור בנאדם שגר שנים ליד תחנת המשטרה ובית המשפט, שממש לא ראיתי הרבה שוטרים. סך נגני הרחוב שראיתי עולה בהרבה על סך השוטרים.
אני תוהה ... 579006
נועה ו  (אתר) • בתשובה למשתאה יום ה', 18/8/2011, 1:18
ובכן, במדינת ישראל יש כ-‏60,000 שוטרים. רק 20,000 מהם מקצועיים במשרה מלאה ומקבלים משכורת. היתר מתנדבים.
אני תוהה ... 579010
משתאה • בתשובה לנועה ו יום ה', 18/8/2011, 3:34
מה שאומר שהאחראים לא טובים במתמטיקה? מאכזב.
אני תוהה ... 579024
נועה ו  (אתר) • בתשובה למשתאה יום ה', 18/8/2011, 9:32
מה שאומר שפקידי האוצר שכללו את השיטה.
מדינה לא אמורה לדאוג לכלום חוץ מצבא ומשטרה? זהו. שגם למשטרה לא חייבים לדאוג. בשביל מה יש עובדי-חינם?
אני תוהה ... 579078
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו יום ה', 18/8/2011, 16:53
עירבבת שלושה דברים שונים לחלוטין. כמה מהשוטרים מקצועיים, כמה במשרה מלאה וכמה מקבלים משכורת ?
אני תוהה ... 579079
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 18/8/2011, 16:57
מקצועי = משרה מלאה = מקבל משכורת.
אני תוהה ... 579007
האייל האלמוני • בתשובה למשתאה יום ה', 18/8/2011, 1:48
3. קוראים לזה סדרי עדיפויות. אם המחיר של הכנסת זונה לכלא הוא 10 חודשי עבודה זה בזבוז זמן, אם המחיר של הכנסת מאפיונר לכלא היא 10 חודשי עבודה, מדובר במציאה.
אני תוהה ... 579173
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/8/2011, 19:16
3. מה הבעיה? לך לים המלח, אי אפשר להיות יותר תחתון מזה.
אני תוהה ... 579191
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/8/2011, 0:56
ואם תגיע בזמן, תמצא שם גם אנשים ללא תחתונים.
אני תוהה ... 579193
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 20/8/2011, 1:53
זו באמת בעיה קשה. הייאמן שאנשי העולם התחתון ישארו בלי תחתונים?
אני תוהה ... 578952
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 17/8/2011, 19:09
א. אם המשטרה לא תבחן את האפשרות השנייה, סביר שהעו''ד של מרגול יעשה זאת.
ג. כשצ'חנובר קיבל את פרס הנובל טעתה השדרנית בהיגוי שמו. את השם אטדגי גם אני מעולם לא שמעתי, ואגב - לא הייתי הושבת שהוא ''מזרחי''.
ד-ה. אפללו באמת שם מוכר מאוד, אבל זה לא אומר שאין לטעות בהיגויו.

ו. מה שמטריד אותי אישית הוא תקדים טופז. אני מקווה שהתקשורת תהיה עדינה יותר הפעם ושמרגול תהיה חזקה יותר ברוחה. אף אחד מהם לא שיחק איזה תפקיד בחיי - אינני צופה בכוכב נולד ומעולם לא ראיתי את התוכניות של טופז - אבל התאבדויות אינן לרוחי.
אני תוהה ... 578977
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/8/2011, 22:25
ממה שראיתי, אבל גם קראתי איפשהו טענה כזו, התאבדויות במקרים כאלה (חשדות, מעצר, משפט, כלא) שכיחות הרבה-הרבה יותר בקרב גברים.
תחזור בבקשה לבקבוק 578955
קונשטוק • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 17/8/2011, 19:15
איזה מסקנות סבירות ניתן להסיק מכך שמעולם לא פגשתי בחור ישראלי צעיר ומשכיל,יליד הארץ, (לא חשוב מאיזו עדה) שיכל לבטא את השם שלי בניסיון ראשון
תחזור בבקשה לבקבוק 578958
ימני מתוסכל • בתשובה לקונשטוק יום ד', 17/8/2011, 19:59
זוהי תשובה גם לדברי העפרונית בתגובה 578948
יש חשיבות לגיל, לארץ הלידה ולהשכלה של האדם שבו מדובר וכמובן למידת הנפוצות של שם המשפחה הנדון.
ילד או בחור צעיר יתקשה להגות נכון שמות משפחה לא נפוצים יותר מאדם מבוגר יותר.
עולה חדש יתקשה בכך אף הוא בהשוואה ליליד ארץ.
בעל השכלה מעטה יותר יתקשה בכך אף הוא ביחס לאדם משכיל.
משום כך אני מוכן להמר, ששכ"ג, למשל, יהגה נכון את שם משפחתך (להוציא, אולי, החלפה "נורמאלית" בין חולם לשורוק ולהיפך)
לכן, המסקנה הסבירה (שלי) הינה שמדובר בצעירים מדי.
וכשלא מדובר בצעירים מדי - ההסבר לכך הינו אחר.
תחזור בבקשה לבקבוק 578964
טווידלדי • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 17/8/2011, 20:32
אפשר, אבל לי יש שם משפחה קצר, פשוט ואשכנזי למהדרין, אבל אנשים טועים בו כל הזמן - ולא טעויות שהייתי חושב להגיוניות, היינו ניקוד מסויים, אלא הוספה של אותיות, הפחתת אותיות, והגייה בלתי-מסתברת בעליל.
תחזור בבקשה לבקבוק 579009
משתאה • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/8/2011, 3:32
ומה לגבי השם עדה?
מישהי שקוראים לה עדה, מבטאים את השם שלה אֶדה ומקבלת מכתבים רשמיים על שם אדה. המון אנשים לא יודעים מי זאת עדה, שם עברי בסיסי.
יא חתיכת גזען 578972
קונשטוק • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 17/8/2011, 21:35
להתלבט איך לבטא שם מוזר כמו אטדגי זה מעיד על משהו

אבל להחליף חולם בשורוק בשם שלי זה נורמאלי

למה השם שלי פחות חשוב משמות של תימנים?
יא חתיכת גזען 578979
ימני מתוסכל • בתשובה לקונשטוק יום ד', 17/8/2011, 22:31
מאחל לך בריאות והחלמה.
לשאלתך, לא כולם מושלמים...
תחזור בבקשה לבקבוק 579030
נועה ו  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 18/8/2011, 9:48
במקרה שלי - להיפך.
אבא שלי מספר, שעד שהוא היה בן 21 אנשים הגו את שם המשפחה המפואר שלנו נכון. נכון שהוא קצת מסובך, אבל אם אתה אומר אותו לפקידות, ומאיית אותו, הן אמורות לזכור את האיות למשך השניה שלוקחת להן לרשום.
כשהוא היה בן 21 אירע רצח רחל הלר, והואיל ואחד החשודים הוא בעל שם דומה - זה השתרש. לא משנה מה אתה אומר, לא משנה שאתה מאיית. לא משנה ש-‏37 שנים עברו מאז. נתקע לאנשים בראש. עם פקידות בסביבות הגיל של אבא שלי אני צריכה לאיית פעמיים. פעם אחת לפני שהן כותבות ופעם אחרי שהן מחליפות אותיות ומוסיפות חולמים.

ודווקא עם צעירים אין בעיה. נכון שצריך לאיית, אבל הם כשאומרים להם "ו"ו יו"ד כ"ף", הם לא כותבים "בי"ת יו"ד חי"ת".
תחזור בבקשה לבקבוק 579041
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 18/8/2011, 10:15
אז לא קוראים לך נועה וישינסקי? :-)
תחזור בבקשה לבקבוק 579046
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 18/8/2011, 10:40
לא. אגב, הוא התעלה על כולם. מעולם לא חשבו קודם ששם המשפחה שלי וישינסקי.
כן ירבה וכן יפרוץ. 579104
ראובן • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 18/8/2011, 22:19
אודה ואבוש שעד שלא התפוצצה פרשת וענונו מעולם לא שמעתי את השם הזה, אבל מייד לאחר מכן נתקלתי בשניים שלושה אנשים בשם הזה. לעומת זאת, את השם של אומן אינני בטוח איך הוגים עד היום ( ישראל? רוברט?).
כן ירבה וכן יפרוץ. 579196
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לראובן שבת, 20/8/2011, 5:31
אני עובד עם מישהו שלמד אצל ישראל אומן, והוגה אוּמַן במעליל. הוא (זה שאני עובד איתו) לא מישהו שמאוד מקפיד על ענייני לשון והגייה, אבל פה אני מנחש שהוא עקבי לפחות עם ההגייה המקובלת בסביבתו של הנובליסט.
אני תוהה ... 578966
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 17/8/2011, 20:52
כפית בוררות על החייב, שמעתי, קנית חוב של נושה וגבייתו, שמעתי, על חיוב בוררות על הנושה עוד לא שמעתי.
ב.הרעיון שהמשטרה עושה יד אחת עם השמאל להפלת הממשלה הוא יותר ממשעשע, אבל לא יותר מההתקדמות במגעים לשחרור שליט.
ג. עילגות? שרידי מבטא עתיקים? העובדה שיש לו שכן בשם רוזנשטן?
ד. בן אדם שלא מקשיב ורוחב, אלא רק מתמקד בנושאים מסוימים, יפתח שמיעה סלקטיבית.
ה. לא שאני זוכר, כנראה הוא לא פעיל כמו כחלון או אטיאס.
אני תוהה ... 579128
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 19/8/2011, 6:50
לעניין שהעלית עם השמות כבר ענו כולם, אז אני רק אציין שהדרך השגויה שבה חשבתי שאומרים ''אפללו'' הרבה יותר יפה מהדרך הנכונה...
אני תוהה ... 579194
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/8/2011, 2:21
מה זה היה? משהו כמו "כל חייו בחושך יהלך"?
אני תוהה ... 579197
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/8/2011, 5:34
לא די לי ברמיזא. בכל אופן, "אָפָלֶלוֹ", וחשבתי שזה בא מ"אפלל לו".
אני תוהה ... 579244
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/8/2011, 12:15
אני חשבתי על אפל לו...
אני תוהה ... 579247
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/8/2011, 12:31
אם כבר, אז ''אפילו לו''..
אני תוהה ... 578947
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 17/8/2011, 18:28
(בהנחה שמה שהמשטרה טוענת אכן נכון)

אולי בגלל שתביעת דמי חסות על הקריירה של משתתף (ולו משתתף לשעבר) ב"כוכב נולד" היא משהו שלא נראה הכי טוב?
אני תוהה ... 578948
העלמה עפרונית • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 17/8/2011, 18:45
באותה הדרך שבה ניתן להסביר שלא מעט אנשים צעירים (וגם פחות צעירים) ומשכילים (וגם פחות משכילים, חלקם היו פרופסורים ומרצים למשפטים‏1), ילידי ישראל (וגם מהגרים) מצליחים לטעות בהגיית שם משפחתי (הפולני-רוסי) הלא ממש נדיר (וכשטועים, זה לא בהכרח לגירסה המעט יותר מוכרת שלו, אלא בשלל דרכים מגוונות, לרוב בצורת הוספת חיריקים וקובוצים וחולמים במקומות שונים ומשונים).
מה המשמעות הסבירה של עובדה זו? שאנשים מתקשים לבטא שמות משפחה שהם לא מלים מוכרות כמו "חרמוני", "כהן", "בר-גפן" או "צנעני".

‏1שכה יהיה לי טוב.
אני תוהה ... 578951
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 17/8/2011, 19:05
זאת בעיה שקיימת בכל שם שהוא לא עברי ולא נפוץ ממש (ואפללו ואטדגי אינם שמות נפוצים). עברית נועדה להכתב עם ניקוד, אנחנו יכולים לקרוא בלי ניקוד רק מילים (או, יותר נכון, מבנים) שאנחנו מכירים. אין שום סיבה שמי שלא נתקל באטדגי ידע איך לבטא אותו.
אני תוהה ... 578956
אחד מהפריפריה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 17/8/2011, 19:21
אז את העלמה עפרונית פינקלשטויצברגר?
אני תוהה ... 578961
העלמה עפרונית • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 17/8/2011, 20:16
פנקלשטויצברגר. הפ' רפה וללא חיריק. חולם בו'.
אני תוהה ... 578963
ירון • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 17/8/2011, 20:24
אני חייב להודות שגם לי קורים מקרים דומים, ואפילו גרועים יותר. לפעמים מנקר במוחי שם משובש של ידוען ומסתיר לחלוטין את שמו הנכון. למשל העיתונאי אטילה שלומפי מטמקא, או הפרופסור טוכעסברג שהתמנה לאחרונה לעמוד בראש צוות מסויים.
אני תוהה ... 578973
קונשטוק • בתשובה לירון יום ד', 17/8/2011, 21:37
מאיזה עדה השלומפי הזה ?
אני תוהה ... 578974
ירון • בתשובה לקונשטוק יום ד', 17/8/2011, 21:45
לפעמים לעדה אחת, ולפעמים לאחרת.
אני תוהה ... 578975
העלמה עפרונית • בתשובה לקונשטוק יום ד', 17/8/2011, 22:07
שומפלבי?‏1 השם הונגרי, הוא עצמו - כך על פי ויקיפדיה‏2 - נולד ברומניה.

‏1 שאני בכל פעם מחדש מופתעת לגלות שהב' שם רפה ולא נושאת דגש.
אני תוהה ... 579053
רון בן-יעקב • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 18/8/2011, 11:24
גם לאיילים סופר משכילים היתה בעיה עם שם משפחתך, תגובה 94170
אני תוהה ... 579059
אמ • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 18/8/2011, 12:08
צנעני זה כנראה שם מוטעה, יתכן השם המדוייק הוא סנעני, משם העיר ''סנעה'' בתימן ששובש בעברית לצנעה.
(אני זקוק לאימות על ידי דוברי ערבית-תימנית.)
אני תוהה ... 579060
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ יום ה', 18/8/2011, 12:10
זה לא מוטעה. ככה הוגים את זה בארץ.
אני תוהה ... 579065
אמ • בתשובה לנועה ו יום ה', 18/8/2011, 13:11
כפי שציינתי יתכן שמקור הטעות בעברית הוא שיבוש שם העיר התימנית צנעה במקום סנעה. (כשאומרים על איש שהוא ''סנעני'' מתכוונים ''מוצאו מהעיר סנעה'').
אני תוהה ... 580408
trilliane • בתשובה לאמ יום ד', 31/8/2011, 17:05
אין פה שום שיבוש, התעתיק בצד"י הוא הנכון (صنعاء). פשוט הצד"י נהגית אחרת בערבית וזה נשמע לנו כמו סמ"ך, אבל בפועל אלה עיצורים מקבילים.
אני תוהה ... 579064
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ה', 18/8/2011, 12:29
האות הערבית צ' מבוטאת כ-ס' גרונית. כך בוטאה גם הצ' העברית במקור (אך לא בעברית מודרנית). אבל מדובר על צ'. ר' המקרה המפורסם של צדאם חוסיין (כמו בפתיל שמתחת לתגובה 123045).
אני תוהה ... 579066
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 18/8/2011, 13:12
אה, הזכרת לי נשכחות. שעור הערבית שכליל העביר לי שוב גרם לי לצחוק. תודה, הייתי זקוק לזה.
אני תוהה ... 578954
אחד מהפריפריה • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 17/8/2011, 19:15
ניחוש: נכון שמעולם לא נזקקת לשירותיה הטובים של מערכת המשפט הישראלית בבירור סכסוך כספי או גביית חוב?
הנה מה שחושב הבוס שלה: http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100066...
ואם כבר בוררות, מדוע לא להשתמש בשירותיו הטובים של בורר שגם משמש לאחר מכן כהוצאה לפועל?
אני תוהה ... 578959
ימני מתוסכל • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 17/8/2011, 20:02
ניחוש שגוי. מאד שגוי. מאד מאד.
לשאלתך - אתה מתכוון לבורר חוקי?
אני תוהה ... 578960
אחד מהפריפריה • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 17/8/2011, 20:12
מה שלא חוקי אינו הבוררות אלא האכיפה...
המתדיינים רשאים לבחור לעצמם בורר מוסכם כאוות נפשם (רב, שופט בדימוס, מהנדס, או כל אדם המוסכם על שניהם, כולל גם אדם עם עבר פלילי), והצד הזוכה יכול לקבל אישור פסק ואיתו לקבל סעד מהוצל"פ. הבעיה מתחילה כש: א. הבוררות נכפית על צד אחד, וב. הבורר גם ממונה על ההוצאה לפועל של פסק הבוררות. שני הנ"ל אינם חוקיים כמובן.
אני תוהה ... 578962
ימני מתוסכל • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 17/8/2011, 20:21
שאלת: "מדוע לא להשתמש בשירותיו הטובים של בורר שגם משמש לאחר מכן כהוצאה לפועל?"?
שאלתי, ואני שואל שוב: האם בשאלתך אתה מתכוון לבורר חוקי?
אני תוהה ... 579014
אחד מהפריפריה • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 18/8/2011, 7:04
עניתי, ואני עונה שוב: אין כזה דבר "בורר לא חוקי". בורר יכול להיות כל אדם ששני הצדדים הסכימו עליו.
הוצל"פ "פירטית" היא כבר סיפור אחר. לזה קוראים סחיטה באיומים, גם אם הסוחט צודק בכל טענותיו הכספיות (ואם לא הבנת, המשפט הנ"ל היה ציני)
אני תוהה ... 578976
ג'וד • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 17/8/2011, 22:11
לא סביר בעיניי שסמיכות הזמנים היא לגמרי מקרית, אמנם המשטרה עוקבת אחריה כבר זמן מה אבל היו יכולים להמשיך לעקוב עוד חודש חודשיים, נראה לי שמישהו תפס עליה עצבים והחליט לשים סוף לבדיחה.
אני תוהה ... 578984
גנחובה • בתשובה לג'וד יום ד', 17/8/2011, 23:31
לי נראה שיש אמנם קשר למחאה, אך הוא עקיף.
בעקבות ההסתייגות שלה מהמחאה, נתן זהבי ''פתח עליה ג'ורה''. לפי סיפורים שמסתובבים היא ביקשה לבצע בו מעשה טופז, וזה מה שפוצץ את הפרשה.
אני תוהה ... 579081
ג'וד • בתשובה לגנחובה יום ה', 18/8/2011, 17:06
אז אתה אומר בעצם שהמשטרה עשתה לה טובה ועצרה את הסיפור לפני שהתחילה האלימות.
חבל.
אני תוהה ... 579022
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 18/8/2011, 9:18
אולי תופתע לדעת שגם בחור זקן, לא נחמד ומשכיל למחצה, יליד ישראל, לא ידע להגות את המילה "אטדגי" עד לפני חמש דקות, וכנראה גם לא יידע לעשות זאת בעוד חמש דקות. אבל כדי להפיס את דעתך, אותו שוטה קשיש יודע להגות "חוטובלי" אבל מתקשה באיות, שלא לדבר על הגיה, של "קלגסבלד". האם ניתן להסביר זאת, או שזה יישאר לנצח כאחת מאותן שאלות שאין להן פתרון?
אני תוהה ... 579198
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 20/8/2011, 5:43
בעקבות תגובתך נשברתי ובדקתי איך הוגים "חוטובלי". מתברר שעד עכשיו טעיתי (ניחשתי נכונה חולָמים, אבל הדגשתי את הבי"ת). כבר קיטרתי באייל על כך שהעיתונים לא משתמשים כמעט בניקוד, כאילו בונים על זה שממילא קוראיהם גם צופים בטלוויזיה.
אני תוהה ... 579201
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/8/2011, 6:23
מה לעשות, עברית פרימיטיבית שפה.
אני תוהה ... 579226
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 20/8/2011, 10:36
נכון.
וצודקים המצרים שמטילים את האחריות לפיגוע הטרור בגבול המצרי על ישראל, משום שהיא זו שהתרשלה בהגנה על הגבול.
ברור שהכל נובע מהכיבוש המשחית ...
אני מאחל לך בריאות והחלמה, למרות שאין תרופה למחלתך הקשה.
אני תוהה ... 579233
אמ • בתשובה לסתם יהודי שבת, 20/8/2011, 11:05
מה זה שייך לנושא ?
אני תוהה ... 579237
סתם יהודי • בתשובה לאמ שבת, 20/8/2011, 11:28
איציק ש. מוצא בקלות רבה פגמים ביהודים/ביהדות/בישראלים/במדינת ישראל.
לרוב הוא מייחס זאת או מקשר זאת לכיבוש המשחית.
הפעם הוא מצא לנכון להביע עמדה (שלילית, כמובן) כלפי השפה העברית.
מתאים לו לבסס גם את עמדתו זו ביחס לשפה העברית על הכיבוש הישראלי ...
זקיפות קומה או טחורים? 579238
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לסתם יהודי שבת, 20/8/2011, 11:32
בעיה חמורה של כלל האידיאליסטים הקיצוניים, מימין ומשמאל, אין להם הומור.
זקיפות קומה או טחורים? 579239
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאנטילופה שבת, 20/8/2011, 11:40
שיר אהוב עלי במיוחד.
ולענין, הפראזה לקוחה משיר שהוא בלב הקונצנזוס הציוני.
זקיפות קומה או טחורים? 579240
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאנטילופה שבת, 20/8/2011, 11:46
ועוד אביא דברים בשם אומרם:
"עם חרא, אי אפשר לעשות איתם שום דבר"
ד"ר ישראל אלדד-שייב.
(אני לא בטוח במאה אחוז שהמשפט מצותת במדויק, אבל העיקר נחרט בזיכרוני עקב השימוש המפתיע בסלנג הערבי ).
זקיפות קומה או טחורים? 579265
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאנטילופה שבת, 20/8/2011, 15:50
חרא היא מילה עברית.
עיין בנאום רבשקה.
פסוק כ"ז. בתנ"ך המודפס שאצלי המילה נכתבת עם אל"ף.
זקיפות קומה או טחורים? 579280
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לנועה ו שבת, 20/8/2011, 18:12
אדיר, תודה, לעולם לא הייתי מגיע לזה.
זקיפות קומה או טחורים? 579336
הקשה המקשה • בתשובה לנועה ו יום א', 21/8/2011, 9:23
גם בתנ''ך שלי המלה כתובה עם א', אם אני מואיל לכתת את האצבע המורה עד ישעיהו ל''ו. אם אני מתעצל, אפשר למצוא אותה בלי א' כבר במצור בן הדד על שומרון (מלכים ב' ו').
זקיפות קומה או טחורים? 579241
סתם יהודי • בתשובה לאנטילופה שבת, 20/8/2011, 11:58
שיר מקסים, לטעמי.
"עברית קשה שפה" מעט שונה מעברית "פרימיטיבית", כפי שטוען ההזוי/שונא ישראל.
זקיפות קומה או טחורים? 579252
האייל האלמוני  (אתר) • בתשובה לסתם יהודי שבת, 20/8/2011, 13:51
את השיר, העוסק בבדידותם של העולים ללא ידיעת השפה, כתב בתחילת שנות ה-‏70, בהומור, בצורה חכמה, מלאת ידע והבנה ומלאת חום ואהבת-אדם, דן אלמגור.

מאז ועד היום (יותר אז, פחות היום) נוהג עם ישראל לעשות על המשפט "עברית קשה שפה" פרפראזות שונות, מעניינות, ובחלקן - יצירתיות מאוד. שמעתי כבר, בין השאר, "עברית-אינגליזית שפה", "עברית מעצבנת שפה" (נאמר ע"י תלמידה שהתקשתה בלימוד לבגרות), "עברית רוצחת שפה" (נדמה לי שכנ"ל), "עברית דופקת בראש שפה (ההקשר לא זכור לי בדיוק, משהו עם מוסיקה מזרחית או עם רוקרים עבריים), "עברית אידיוטית שפה" (כן כן, אידיוטית. וההקשר - פוליטיקאים ועילגותם, ראוי למאמר/פיליטון בפני עצמו), ועוד כל מיני "עברית .... שפה", בוטים יותר או מחוייכים יותר או פחות.

אבל הנה הגענו לרגע הגדול של העברית ושל עם ישראל - בא איזה סתמניק ומחפש בערימה של שחת קוצי-קוצי"ן, ומגייס לעזרתו אפילו את פשעי מצרים, והכל ע"מ להטיף דברי שנאה כלפי איציק שי"ן והשמאל.

ומבין שניכם, אתה סבור שדווקא איציק הוא זה ש"חולה במחלה קשה/שונא ישראל/הזוי", ולא אתה? נו טוב. לי, וגם לפסיכיאטריה המודרנית, לא נותר אלא לתהות איך המנייאק לא מרגיש שהמנייאק זה הוא.
זקיפות קומה או טחורים? 579253
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/8/2011, 14:16
אדון איציק ש. מגדיר את השפה העברית כשפה "פרימיטיבית".
לא בדיוק מחמאה, אך כשלעצמו אין הדבר נורא או פסול.
אבל כשמביע זאת אדם, שיש לו לומר בקביעות רק דברים שליליים על ישראל/היהדות, בודאי שהדבר נובע משנאתו ליהודים.
אין לתמוה כלל על כך, שהמנייאק(ים) לא מרגיש(ים) שהוא(הם המנייאק(ים), משום שזה טבעם כמנייאקים.
ושלום ליהודים.
זקיפות קומה או טחורים? 579278
האייל האלמוני  (אתר) • בתשובה לסתם יהודי שבת, 20/8/2011, 16:44
"אדם, שיש לו לומר בקביעות רק דברים שליליים על ישראל/היהדות".

ובכן, הרי לך תגובה 579268. אתה מוזמן לענות תגובת-סתם בנוסח-הסתם המוקפד והמוקפץ שאתה מתמחה בו:

"האדון איציק מתפעם מיפי הנוף של המדינה, אך עובדה זו כשלעצמה אינה מעידה שהוא באמת אוהב את מדינת היהודים. נהפוך הוא - אדון איציק מעיד כי הוא אוהב, שומו שמיים, לא רק נוף אלא גם חומוס, מה שמוכיח שהוא מאוהבי אויבנו המרים, הלא הם הלבנונים. כמו כן הוא אוהב את המאכל הלאומי המצרי הנפוץ גם בכל רחבי המזרח התיכון הערבי/מוסלמי/שונא ישראל - הפלאפל יימח שמו בין שיניו - וזהו פשע שהוא גרוע אף מאהבת הלבנונים. אדון איציק ש. הוא בוגד במדינת היהודים, ויגאל עמיר הוא יהודי טוב ממנו. וכשתהיה מדינת ישראל למדינה מתוקנת בלי בתי משפט וכל השטויות האלה של הגויים - או אז יגיע היום שבו נוציא להורג במשפט שדה מזורז בוגדים שפלים כמוהו בתוך סיר השמן הרותח של הפלאפל שהם כה אוהבים, וכך נבער סו"ס את הרע מקרבנו..."
אני תוהה ... 579243
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי שבת, 20/8/2011, 12:11
הקשרים מדהימים. התכוונתי למה שגרם גם לאיש השמאל הידוע ז'בוטינסקי לרצות לשנות את הכתב העברי.
אני תוהה ... 579246
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 20/8/2011, 12:30
זה בדיוק ההבדל.
ז'בוטינסקי יכול לבקש לשנות את הכתב העברי. הוא גם יכול לבקש לאמץ לעם היהודי את האידיש כשפתו הלאומית.
ועדיין הוא יישאר יהודי וייחשב יהודי טוב, כי מטרתו וכוונותיו טובות בכל הנוגע לעם היהודי/ליהודים.
אבל אתה ושכמותך (ארז וביתר שאת ספירו ודומיו) פסולים תכלית הפסלות להיחשב כיהודים, גם אם תיאבקו לשימור הכתב העברי או השפה העברית, משום שכוונותיכם ומטרותיכם רעות ופסולות ביחס לעם היהודי/ליהדות/למדינת ישראת כמדינת העם היהודי.
אתם, לדידי, שונאי ישראל - מי יותר ומי פחות.
ושלום ליהודים.
אני תוהה ... 579254
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי שבת, 20/8/2011, 14:31
תגיד לי סתם יהודי, מה תרמת יותר ממני ומספירו למדינת ישראל? שרתת יותר מאיתנו בצבא?
אני תוהה ... 579255
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 20/8/2011, 14:41
רבים משונאי ישראל תרמו למדינת ישראל בשלב כלשהו חייהם. יונתן שפירא, למשל. או אדון ג. ספירו, למשל. או אדון אורי אבנרי, למשל.
אמור מעתה: תרומה למדינת ישראל אינה מהווה כשלעצמה מדד לאהבת ישראל, בפרט שלא מצטרפת אליה כוונה ורצון להיטיב עם ישראל.
אמור מעתה עוד דבר: תרומה בעבר לישראל אינה ערובה לכך, שהתורם לא יהפוך לאחר מכן לשונא ישראל. ובנוסח אחר: לא נכון לשלול הגדרה של אדם כשונא ישראל, רק משום שבעבר הוא תרם לישראל.
זו הסיבה לכך שיגאל עמיר נחשב בעיניי כיהודי, ויהודי טוב מאד, למרות שהוא עשה מעשה פסול מאד.
כי בעיני, יש לכוונה חשיבות רבה מאד.
אני תוהה ... 579256
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי שבת, 20/8/2011, 14:49
הבנתי. אנחנו תרמנו בעבר ואתה לא תרמת בעבר אלא רק בהווה ובעתיד.
אני תוהה ... 579257
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 20/8/2011, 14:58
תגובתך מעידה עליך.
דבר נוסף: שירות חובה צבאי של יהודי המתגורר בישראל אינו מהווה "תרומה" למדינת ישראל.
הוא זכות (לאוהב ישראל) וחובה (לאחרים).
לכן, אל תנפנף בשירותכם הצבאי.
יותר מכך - הנזק שאתם גורמים עולה בהרבה על התועלת שבשירותכם הצבאי.
אתה טועה 579262
האייל האלמוני  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. שבת, 20/8/2011, 15:29
נראה שסתמי לא תרם ולא יתרום, לא בעבר, לא בהווה, לא בעתיד וגם לא אם ימציאו לעברית איזשהו זמן רביעי. הוא מן הללו שתרומתם מתמצה בלחישות צפעונים מנוסחות בקפידה אך עירומות מתוכן.

עכשיו, בשם חברותנו :-], משימה בשבילך: מנה שישה דברים יפים במדינת ישראל. הנה כבר שלושה, תרומה-אינסטנט משלי:

1. המוסיקה של סשה ארגוב

2. הנוף ממפרץ חיפה

3. התסרוקת של אופיר אקוניס - בסעיף זה, כמו שאתה רואה, דבר שהוא אמנם לא יפה, אבל הוא מהווה אות וסמל ליצירתיותו של האדם, המעלה אותו לידי גבהים-בל-ישוערו של זוועה פנומנלית

השלם את הרשימה ...
אתה טועה 579263
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/8/2011, 15:32
"לחישות צפעונים מנוסחות בקפידה"?
אל נא תזלזל בתרומתי זו...
אתה טועה 579267
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/8/2011, 15:58
ראיתי עכשיו את התסרוקת, היא לא עדות למאבק האדם באיתני הטבע?
אתה טועה 579279
האייל האלמוני  (אתר) • בתשובה לג'וד שבת, 20/8/2011, 16:52
התסרוקת הזאת היא עדות לכל כך הרבה דברים שהיא ראויה לקבלת פנים חגיגית בבית הנשיא, בנוכחות כל הסגל הדיפלומטי ובנוכחות נציגות של המשהו-של-האו''ם-לשימור-אתרי-מורשת-תרבותית-עולמית (יש באמת דבר כזה אבל שכחתי את השם המדוייק שלו. אא''ט, זה אחד הגופים של אונסק''ו. נו, שמישהו יעזור לי כבר...).
אתה טועה 579331
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/8/2011, 7:22
מגיע לה לנסוע לבדה בכרכרה, כמו החוטם.

(אני חושבת שזו פאה)
אתה טועה 593887
מעצב שער • בתשובה לג'וד שבת, 14/4/2012, 12:44
ליתר דיוק פאה חלקית, רק בחלק הקדמי של הראש. והוא לא לבד, הרבה אנשי ציבור משתמשים בזה והרבה פעמים זה באמת נראה נורא אפילו יותר ממה זאצלו.
אתה טועה 579268
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/8/2011, 15:59
יש הרבה דברים יפים כאן.
1. הים מול המקום בו אני גר-לא מפרץ חיפה.
2. חומוס עם כדורי פאלאפל.
3. המוסיקה של מתי כספי.
4. מחאת האוהלים.
5. אפרופו התסרוקת של אופיר אקוניס: אם היינו מדברים לפני 20 שנה הייתי כותב-השפתים והדיבור של דוד לוי.
אני תוהה ... 579236
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לסתם יהודי שבת, 20/8/2011, 11:27
עשיתי מילואים על גבול סיני המון פעמים (קל"ב), אין ספק שישראל התרשלה/מתרשלת בהגנה על הגבול, כמו גם ביחסים המצוינים שהיו בעבר עם הבדואים של סיני.
(למשל, אם המבריח מרוויח 7,000 דולרים על מסתנן, אפשר לקנות את אי ההברחה ב7,100 דולרים.)
אני תוהה ... 579281
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאנטילופה שבת, 20/8/2011, 18:32
איך אתה מפקח שהוא לא יקבל את הכסף שלך ואז יבריח?
אני תוהה ... 579283
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/8/2011, 18:40
יחסים עסקיים ארוכי טווח מבטיחים אמון ברמה מסוימת, כמובן שהדיל האחרון יהיה כדבריך, ואז העסק יסגר.
אגב, הרכילויות מספרות שהאחראי מטעם מוסד מסוים, להברחות החשיש בימים ההם, היה בעל מלון מסוים שלא נמצא כיום תחת ריבונות ישראלית ויכול היה להיות השרטון עליו יתנפצו הסכמי קמפ-דיויד.
אני תוהה ... 579317
היא • בתשובה לאנטילופה יום א', 21/8/2011, 0:00
מהודעתך ניבטו אלי בצבעי טכניקולור הכובע, הזקן והמשקפיים, יושבים להם בניחותא עם בירה ביד בסצנה מ"כץ וקרסו".

מותר לבקש רמז עבה ל"מטעם מוסד מסויים"?
אני תוהה ... 579321
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להיא יום א', 21/8/2011, 0:19
התשובה בגוף השאלה.
אני תוהה ... 579322
היא • בתשובה לאנטילופה יום א', 21/8/2011, 0:24
תודה.
אני תוהה ... 579242
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי שבת, 20/8/2011, 12:09
כן ד''ר יהודי.
אני תוהה ... 579225
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/8/2011, 10:32
בשנים האחרונות הניו יורק טיימס מוסיף לפעמים את צורת ההגייה. מצאתי דוגמה ל"אולמרט",Mr. Olmert pronounced OHL-mehrt.
אני תוהה ... 579031
נועה ו  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 18/8/2011, 9:53
תשמע, פגשתי כמה אטדגים ואטדג'ים, אבל לא כל כך הרבה עד שאני אחשוב שזה שם נפוץ.
אני תוהה ... 580403
trilliane • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 31/8/2011, 16:11
גם אני, בחורה ילידת ישראל, נחמדה ומשכילה, לא נתקלתי מעולם בשם ''אטדגי'' בשלושים ומשהו שנותיי. לא פגשתי מעולם אדם שהציג את עצמו בפניי בשם משפחה זה ולא שמעתי אותו בתקשורת, ולכן, מה לעשות, לא יצא. אולי הוא פחות נפוץ מכפי שנדמה.
אני תוהה ... 580413
ימני מתוסכל • בתשובה לtrilliane יום ד', 31/8/2011, 17:38
אני מתקשה לקבל, שלא קראת את הכתבה משנת 2000 על תביעתה של הגב' מחולון בה הכריע כב' השופט יונה אטדגי או את הכתבה של קובי אטדגי משנת 2010 על אייפון.
אני תוהה ... 580414
נועה ו  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 31/8/2011, 17:45
או שלא קראת את ''בקרוב יקרה לך משהו טוב'' מתוך ''ביום שבו ירו בראש הממשלה'' של עוזי וייל.
אני תוהה ... 584428
trilliane • בתשובה לנועה ו שבת, 15/10/2011, 14:23
דווקא קראתי את הספר, אבל לפני מספר דו-ספרתי של שנים, לא זוכרת ממנו כלום, למען האמת... בכל מקרה, כפי שצוין מתחתיי, שם כתוב שאינו מנוקד לא מבהיר לי את אופן הגייתו, ולדמויות בספרים יש לפעמים שמות מוזרים, אז אני לא ממהרת להשליך מהם על המציאות.
אני תוהה ... 580452
אייל • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 1/9/2011, 9:35
(זה היה סרקזם?) נניח ונתקלה בכתבות האלה, איך תדע לבטא את שמותיהם את המוזכרים? אפילו שמות קלים כמו בראון אי אפשר לדעת איך מבטאים (כמו השר או כמו ראש ממשלת אנגליה?) בלי לשמוע קודם.
אני תוהה ... 584429
trilliane • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 15/10/2011, 14:24
עלית עליי: אני קוראת כל כתבה וכתבה ב-ynet.
השאלה הבאמת מעניינת 578953
האייל האנומלי יום ד', 17/8/2011, 19:14
למה מרגול צריכה אנשי עולם תחתון? אם היא היתה מתייצבת בעצמה בבית שלי ודורשת כסף הייתי משלם לה מיד, לא חשוב אם מגיע לה או לא.
אתה אשכנזי? 580409
trilliane • בתשובה להאייל האנומלי יום ד', 31/8/2011, 17:09
גם אני הייתי מתקפלת מיד, אבל כנראה שעל אנשים דומים לה היא לא עושה רושם, אז היא צריכה תותחים כבדים יותר.
השכונה של מרגול 579011
משתאה יום ה', 18/8/2011, 4:11
כשכעסו על מרגול על תגובותיה למחאה היא הזכירה שהיא בעצמה באה משכונת עמידר בנתניה.
שכונת עמידר היא שכונה שצמודה לשכונת השיקום סלע. זה החלק היותר נעים ויש בו הרבה קשישים סימפטיים ואנשים עובדים ויותר מסודרים. במשך השנים נוצר איזשהו פער בין החלק הפחות משגשג של סלע לחלק היותר משגשג, שתושביו השתדלו לקרוא לעצמם עמידר. 'סלע' נחשבה קללה.
בעוד סלע נראתה יותר כמו שמצפים מסלאמס, עמידר התחילה להיראות כמו רחובות בתים פרטיים סימפטיים ולא מלוכלכים. אבל עדיין בסגנון כפר ערבי.
כשראש העיר התחילה בקדנציה הראשונה שלה היא הפכה את עמידר לשכונת וילות. בצורה די פשוטה - היא פשוט ממש ייפתה את השכונה. בגלל שהאנשים שם (הרבה אוכלוסיה זקנה) לא מחריבים את מה שבונים למחרת ובגלל שהבתים יחסית שמורים, היא עשתה את זה במהירות שיא. אחד הדברים הראשונים שעשתה היה לתקן את הכביש ולהפסיק את השטפונות עליו בחורף.
נורא התפלאתי כשהיא השקיעה כל כך בעמידר, כי שאלתי את עצמי למה היא לא מתחילה לשפץ את הגרעין הקשה של השכונה.
שזה מקום ממש הזוי. סרט. מלבד מזרקים וקונדומים אפשר למצוא שם מכלאות קטנות עם חיות בין בתי הקומות הצפופים (עד לפני שנתיים עוד הסתובבו חמורים), רצפות מטונפות בכל מקום. מזבלות מאולתרות. היום פחות גרוע, אבל אני הבנתי שהיא עבדה מהקל אל הקשה. היא בנתה גן שעשועים מדהים (בכמה ימים), ובמשך כמה שנים המשיכו לשרוף שם את הספסלים והמתקנים. כל פעם שיפצו שוב. בנתיים טפו טפו טפו בסדר. היא שיפרה פארק אקליפטוסים קטן ושמה שם מתקני אבן גדולים למנגל. אנשים התלהבו והשתמשו והחריבו אותם (מה שדורש כוח של לפחות ליטר וחצי וודקה). כשהמקום היה מסודר היה גם יותר נוח להניח את האשפה ליד האקליפטוסים ולשרוף אותה.
אבל יש שיפור. העירייה מתעקשת לקרוא לתושבי עמידר 'תושבי סלע' וזה מצויין בעיני, כי עמידר הפכה לשכונת וילות והשם 'סלע' כבר איבד את הקונוטציה הדמונית שלו. תושבי עמידר בעצמם מרוצים, כי כשהם נכללים ב'סלע' הם זוכים להטבות של שכונת שיקום שהן מאוד משמעותיות.
לא יודעת אם ציינתי, אבל השכונות האלו היו ועדיין מקומות שבהם יישבו מהגרים עניים. כל עליה הזרימו לשם. הטריפוליטאים והמרוקאים, הרוסים, האתיופים. המקום לא ממש קיבל הזדמנות להתאושש ממהגרים עניים עם קשיי קליטה. יש המון בעיות. למרות שזה לא כל כך נעים, זה מאוד לעניין שאחות טיפת חלב עורכת ביקורי פתע לכל משפחה שמחסנת תינוק.

משום מה התחלתי להתלהב מראש העיר של נתניה עכשיו עם כל גל המחאה, שזה משהו חדש עבורי כמתלוננת סדרתית. ברור שיש לי עוד הרבה תלונות, מוצדקות (יתוש הנמר האסייתי, למשל). אבל מול החדלון הממשלתי, הקטע הזה של ''מה לעשות, ככה זה'' השיפור בנתניה, שהיא ממש קשה, מראה שאפשר לעשות.
השכונה של מרגול 579013
אחד מהפריפריה • בתשובה למשתאה יום ה', 18/8/2011, 6:50
לגבי הסיפא של תגובתך: זה בדיוק העניין, טיפול בבעיות מקומיות (בין אם זה שכונת סלע בנתניה או מחירי השכירות בתל אביב) הוא תפקיד הרשות המקומית, לא תפקיד הממשלה.
השכונה של מרגול 579021
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ה', 18/8/2011, 9:09
נכון, ותפקיד הממשלה הוא להזרים תקציבים.
השכונה של מרגול 579027
אחד מהפריפריה • בתשובה לאנטילופה יום ה', 18/8/2011, 9:39
אני חושב שהמשפט הנ''ל מדגים באופן המזוקק ביותר את כל מה שפגום בחשיבה הסוציאליסטית בכלל, ובמחאת האהלים בפרט.
השכונה של השכנה 579040
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ה', 18/8/2011, 10:13
גלוי נאות, איני סוציאליסט ואיני חלק ממחאת האוהלים, הפגם הוא אצלי.
השכונה של מרגול 579125
איציק ש. • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 19/8/2011, 6:04
אז מהו תפקיד הממשלה? אגב, מהי החשיבה שלך בניגוד לסוציאליסטית?
השכונה של מרגול 579427
אחד מהפריפריה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/8/2011, 22:51
למה שאני אעבוד קשה?
השכונה של מרגול 579428
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 21/8/2011, 22:56
אני עדיין לא מבין את תגובה 579027. לפי החוק הזה תפקיד הממשלה הוא להזרים תקציבים (ועוד כמה דברים קטנים. כמו: להחליט איזה תקציבים בדיוק, ולמנות כמה מינויים).
השכונה של מרגול 579432
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/8/2011, 23:21
ולהכריז על מלחמה...
השכונה של מרגול 579454
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 22/8/2011, 8:39
מה שלא קורה יותר מדי פעמים. ועדיין מצריך הסטת תקציבים רצינית, בד''כ.
מרגלית צנעני - הגזענות עדיין כאן 582277
שלומית  (אתר) יום ג', 20/9/2011, 16:26
מרגלית צנעני - הגזענות עדיין כאן 582297
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשלומית יום ג', 20/9/2011, 17:54
באמת גזעני שאותה עצרו ואת קצב לא עצרו.

אין ספק: היא זכאית, היא זכאית, היא זכאית (כל עוד לא הוכחה אשמתה בבית משפט).
מרגלית צנעני - הגזענות עדיין כאן 582318
ימני מתוסכל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/9/2011, 19:45
אפרופו גזענות/אפלייה - הסיפור של לחיאני ודנציגר.
לפי הפרסומים, מדובר (בין היתר) בשוחד/טובת/ות הנאה פסולות שלחיאני כראש עיר נתן לדנציגר כעו"ד.
מטבע הדברים, הן נותן השוחד/טובת ההנאה הפסולה והן מקבלו ביצעו מעשה פסול/אסור.
והנה, כמה לא מפתיע, לפי הפרסומים, המשטרה ממליצה להעמיד לדין את לחיאני ומנגד לא להעמיד לדין את דנציגר.
אפשר, כמובן, לתרץ זאת בק"ן טעמים, אבל קשה (לי, לפחות) להשתחרר מן התחושה, שקיים קשר בין מוצאם של השניים לבין המלצת המשטרה.
ככלל וכעיקרון, לא הייתי שולל על הסף כל אפשרות של יחס/טיפול/תוצאה שונה מסיבות לא ענייניות.
זוהי חולשה אנושית מוכרת, נפוצה ועתיקת יומין ואין להתכחש לה על הסף, ללא בדיקה, אם יש צל של חשד ליחס מפלה.
מרגלית צנעני - הגזענות עדיין כאן 582320
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 20/9/2011, 20:02
נכון. חולשה עתיקת-יומין, כמו במשפט דרעי, שבו רוב הנאשמים היו אשכנזים.

בכל מקרה, הסיפור של לחיאני סבוך ומעורב במקרים רבים. מן הסתם רובם לא קשורים כלל לעורך דינו. לכן בהחלט אפשר להאשים את לחיאני בלי להאשים את דנציגר. מכיוון שאני לא מכיר את הפרטים וניזון רק משמועות, אני לא טורח לחוות את דעתי על המקרה.
כמה פרטים 582330
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/9/2011, 21:24
האם החילו את "מבחן בוזגלו" על כבוד השופט דנציגר?
מרגלית צנעני - הגזענות עדיין כאן 582372
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 21/9/2011, 9:39
גם אם נקבל את הדיעה שהיחס ללחיאני ולדנציגר היה שונה, ההנחה שסיבת השוני היא המוצא העדתי ולא העובדה שמדובר בשופט בעליון היא הנחה מפוקפקת.
מרגלית צנעני - הגזענות עדיין כאן 582419
ימני מתוסכל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/9/2011, 17:00
אתה נכשל במה שהזהרתי: איני יודע אם היחס השונה נובע מהשוני במוצא העדתי שלהם, אך אסור לדחות על הסף וללא בדיקה אפשרות זו.
אשמח את תפרט את הבסיס העובדתי עליו נשענת קביעתך, לפיה סיבת השוני בשל המוצא העדתי הינה "הנחה מפוקפקת".
אני מרשה לעצמי להעריך במידה רבה של וודאות, כי אם תעשה כן - יתברר על נקל שקביעתך עצמה אינה מבוססת על עובדות, אלא על השערות מפוקפות.
מרגלית צנעני - הגזענות עדיין כאן 582460
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 22/9/2011, 10:08
השוני בין שופט עליון לבין "סתם" ראש עיר בולט לעיני הרבה יותר מהשוני במוצא, וזאת למרות היותי גזען מופלג. הירשזון ואולמרט נראים לך כאילו הם זוכים להעדפה על פני דרעי ולחיאני? נתן וולך קיבל יחס שונה מסמי לוי?

(אשר להעדפה לא מודעת של הדומים, התופעה אכן מוכרת. במקרה שלפנינו נראה לי שיש הסבר פשוט יותר)
מרגלית צנעני - הגזענות עדיין כאן 582565
ימני מתוסכל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 23/9/2011, 8:11
ביקשתי ממך לפרט את הבסיס העובדתי עליו נשענת קביעתך, לפיה סיבת השוני בשל המוצא העדתי הינה "הנחה מפוקפקת".
והבסיס העובדתי (היחידי) שהבאת: "השוני בין שופט עליון לבין "סתם" ראש עיר בולט לעיני הרבה יותר מהשוני במוצא".
אני משער שאתה מתכוון לטעון בכך, שדנציגר מקבל יחס שונה מלחיאני - היינו, המשטרה החליטה להמליץ לסגור נגדו את התיק, להבדיל מהמלצתה להעמיד לדין את לחיאני - נובע מכך שהראשון הינו שופט עליון.
תסכים איתי, אני מקווה, שגם טענתך זו הינה אף היא השערה, ולא עובדה.
אם כך, לא הבאת בסיס עובדתי כלשהו לאישוש קביעתך, כי סיבת השוני בהמלצת המשטרה, המבוססת על השוני במוצא העדתי, הינה "הנחה מפוקפקת".
ושאלה: במה טובה השערתך, כי השוני בהמלצת המשטרה נובע מכך שדנציגר הינו שופט עליון, מההשערה האחרת, כי השוני הזה נובע מהשוני במוצא העדתי? מדוע דווקא ההשערה האחרונה הינה מפוקפקת?
(אגב, אם תסכים לטענה, שקיימת הפליה על בסיס עדתי במינוי שופטים לעליון, כי אז השוני בהמלצת המשטרה נובע גם הוא מאפליה עדתית, אם כי באופן עקיף).
ובסטייה מהנושא הנדון: גם השערתך אינה עושה חסד עם המשטרה, כי גם היא מניחה שהשוני בהמלצת המשטרה נגוע באפליה (אני מקווה שאינך חושב שתפקיד שממלא אדם הינו רלוונטי לשאלה, אם הוא ביצע עבירה פלילית, בפרט אם הם בוצעו טרם החל לכהן בתפקידו).
אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי.
מרגלית צנעני - הגזענות עדיין כאן 582426
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/9/2011, 18:11
לעומת זאת ראש עיר שכן (לשעבר) הסתבך עם רואי חשבון אשכנזים:
מרגלית צנעני - הגזענות עדיין כאן 582492
שלומית  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/9/2011, 12:21
הנקודה היא גם הסיקור התקשורתי של הנושא. מה הוא מעלה... לגבי דנציגר אם הוא לא עשה כלום מוטב שיחזור לכס המשפט
מרגלית צנעני - הגזענות עדיין כאן 582702
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום א', 25/9/2011, 10:52
>>המשטרה ממליצה להעמיד לדין את לחיאני ומנגד לא להעמיד לדין את דנציגר.

יש לך תחושה שעלולה היתה להיות כאן אפליה עדתית.
אתה מציע לא להשאיר את התחושה הזו ללא בדיקה.
איזו בדיקה אתה מציע?
582471
העלמה עפרונית יום ה', 22/9/2011, 11:17
השופט רובינשטיין ביטל פסק בוררות כי במינוי הבורר היו מעורבים גורמים עבריינים בגלל "זיהום ההליך".
כתבה בגלובס: http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100068...
פסק הדין: http://elyon1.court.gov.il/files/11/230/043/t02/1104...
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות