החינוך בישראל – מערכת תחת ביקורת 3375
לרגל פתיחת שנת הלימודים: מה חושבים שבעה מומחים מהאקדמיה בארץ על מערכת החינוך הישראלית?
בכתבה "מה לא למדת היום בבית הספר" שהתפרסמה אתמול (ה') בעיתון "הארץ", מבקרים שבעה אקדמאים בכירים מתחומים שונים את מערכת החינוך. הם מצביעים על שיטות לימוד לקויות, התמקדות בנושאים לא נכונים והקניית מידע שטחי.

בתחומי המתמטיקה והמדעים מציינים נשיאת האוניברסיטה הפתוחה, פרופסור חגית מסר ירון, ופרופסור חיים הררי, לשעבר נשיא מכון ויצמן, את חוסר הלימוד הבסיסי בנושאים אלה. לדברי מסר ירון, נזנחה הוראת החישובים הבסיסיים במתמטיקה, ואילו הררי מצביע על הזנחת הפיזיקה, הכימיה והביולוגיה לטובת תחומי מדע פופולרים או אופנתיים כגון ביו־טכנולוגיה ואסטרונומיה.

עיקר הביקורת באה מצד אקדמאים בתחומי הלימוד ההומניסטים. ד"ר מירי רוזמרין מאוניברסיטת תל אביב קוראת להקניית מודעות מגדרית מצד המורים, מודעות שתהווה מגן לדימויים צרכניים ולהחפצת האישה.

פרופסור אריאל הירשפלד מהאוניברסיטה העברית קורא להגביר את לימודי התנ"ך והסיפרות. "התנ"ך מלמד גם את ממדי ההיסטוריה, את העבר, והממדים הבלתי ניתנים למדידה של זהות", הוא אומר. "בעזרת התנ"ך אדם יוצא מההווה, ובבת אחת מקבל פרספקטיבה אחרת על ההיסטוריה והתרבות. שלא לדבר על השפה. התנ"ך הוא אחד מאוצרות התרבות של האנושות, ורק בידי דוברי עברית וקוראיה נתונה הזכות ללמוד אותו בשפת המקור. זה לא יסולא בפז. מוכרחים לשמור ולנצל את היתרון הזה". כמו התנ"ך, גם הספרות בעיני הירשפלד היא ידע חיוני לכל בן אנוש: "הספרות חשובה בגלל התוספת שהיא מוסיפה לאישיות והיכולת שלה לאכלס נפש ולתת לה מלים. במשרד החינוך מתייחסים לספרות כאל עוד מקצוע. צריך לחזור ללימוד מעמיק של ספרות, של יצירות של עגנון, שייקספיר, לא לרחף מעל היצירות".

פרופסור ידידיה שטרן מאוניברסיטת בר אילן והמכון הישראלי לדמוקרטיה קורא להרחיב את הלימוד החווייתי האישי במקצוע האזרחות. שטרן גורס כי מקצוע האזרחות עוסק בזהות והלימודים אמורים לתת היבט אוניברסלי, ללמד מהו עקרון כבוד אדם וחירותו ולהחדיר ערכים של שוויון. היבט השני הוא מדינתי – מהם חוקי היסוד ומוסדות השלטון. לכך מיתוסף היבט מגזרי – הקהילה שלי, הפריפריה מול המרכז, היחסים בין אוכלוסיות שונות. הוא סבור שצריך ללמוד על אוכלוסיות מגוונות יותר. "החברה החרדית הולכת וגדלה וישנה בורות רבה בנוגע אליה", אומר שטרן. כמו כן, היחס לערבים ישראלים ומיקומם במדינת ישראל אינו נלמד, לטענתו, מכיוון שמשרד החינוך לא גיבש עמדה בעניין: "זה תפוח אדמה לוהט".

פרופסור אייל נווה מאוניברסיטת תל אביב יוצא כנגד שיטת השינון בלימודי ההיסטוריה. ביקורתו מתייחסת לחוסר העיסוק בתכנים בעייתים לעומת האדרת גיבורים, המיעוט בלימוד על דתות אחרות ועל מדינות ערב ועל מיעוט חלקה של ארצות־הברית בחומר הלימוד. נווה יוצא כנגד הזמן המופרז והפירוט הניכר שניתן ללימודי השואה: "השלבים ב'פתרון הסופי', למשל, כל קהילה וסופה נלמדים. הכוונה היא לחזק את תפישת הקורבן והזהות".

הביקורת הנוקבת ביותר באה מפיה של הסוציולוגית פרופסור אווה אילוז מהאוניברסיטה העברית. "מה שטוב לכלכלה אינו בהכרח טוב לחינוך. החינוך הישראלי לטעמי מכוון יותר מדי לחינוך טכנולוגי ומדעי ופחות מדי לחינוך הומניסטי", היא אומרת. "תרבות משותפת אמיתית אינה נבנית סביב דגלים או מחשבים, אלא סביב היכולת לנהל דיאלוג מתמשך על מסורת טקסטואלית ארוכת טווח". היא קובלת על חוסר מסורת הומניסטית, פסיחה על ההשפעה ההדדית בין התרבות היהודית לתרבות האירופית ואי הנחלת יכולת כתיבה בהירה המבוססת על היגיון ומחשבה מסודרת.
קישורים
מה לא למדת היום בבית הספר - הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חינוך והשכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

  ללא כותרת • האלמוני המזוהה • 248 תגובות בפתיל
  <משהו פרובוקטיבי> • קונשטוק • 8 תגובות בפתיל
  בנוגע ל''מדעים'' • אינקוגניטו • 3 תגובות בפתיל
  קצת רקע • צב מעבדה • 2 תגובות בפתיל
  אכן יש הרבה על מה להתלונן • שמיניסט • 74 תגובות בפתיל
  אובססיה ללימוד. • dd
  ללא כותרת • טווידלדי • 8 תגובות בפתיל
  ללא כותרת • מבולבל
  שכר המורים • צב מעבדה • 12 תגובות בפתיל
  מאמר מעולה בטמקא • Delver
  סייד קשוע לבגרות • ג'וד
  ללא כותרת • dd • 8 תגובות בפתיל
  בתחום החינוך - ישראל בחרה בדת. • ארז לנדוור
  ללא כותרת • כרמית • 5 תגובות בפתיל
מסרים בספרי לימוד. 601741
במוסף ספרים של הארץ בוחנים שני חוקרים את המסרים המובלעים בספרי לימוד אזרחות, גיאוגרפיה והיסטוריה:

"מתברר כי למסרים העולים מאופן הצגת ה"אחר" בספרי לימוד של צדדים לסכסוך ‏(בתוך חברה או מחוצה לה‏) נודעת השפעה על תהליכים חברתיים ופוליטיים רחבים הקשורים לסכסוך זה. אמונות חברתיות שונות כגון דה־לגיטימציה של היריב, פטריוטיות ותפישה עצמית כקורבן, מסייעות הן בהתמודדות עם סכסוך לאומי והן בעיצובו. יש הטוענים, כי לעתים עשויות עמדות אלה אף לפעול כאתוס התומך בהמשך הסכסוך. גם כאשר ספרי הלימוד מציגים את הסכסוך באופן שאינו מעודד במישרין אלימות, לעמדות הסטריאוטיפיות המוצגות בהם עשויות להיות השפעות פסיכולוגיות מרחיקות לכת שיקשו את יישוב הסכסוך."

"הספרים באזרחות שמים דגש משמעותי על הכרזת העצמאות, זהות המדינה, סמליה, הימנונה, מנגנוניה והצדקת היגיון פעולתם. בתוך כך הם גם סוקרים את השסעים בחברה כחלק מהדאגה מתהליכי פירוק האחדות הלאומית ואינם מעודדים מתן לגיטימציה לכל זהות אלטרנטיבית, חצויה או מורכבת יותר. הספרים רואים את עצמם כחלק מהכשרת הנוער לקראת שותפות בקולקטיביות ובתהליכי מתן אמון בה. תוך כדי כך הם מפנים מקום לא מבוטל לדיון בזכויות האדם והאזרח - גם זאת באופן שאינו מסכן את השלטון. בלי מורה בעל תפישה ביקורתית, התלמידים לא יכולים ‏(לפחות לא מהספרים‏) לאמץ כל גישה ביקורתית או חלילה חופשית ואנטי־ממסדית. מספרים אלה לא תצמח כל מחאה.
"

אריה קיזל בוחן ספרי לימוד באזרחות.

"
את השטחים הפלסטיניים מציין הספר במפת האוכלוסייה הערבית בישראל כ"אזורים שאין נתונים לגביהם", בעוד שבטקסט המילולי מכונים תושביהם "עובדים זרים". דרך זו של ניכוס האדמה, תוך התעלמות מתושביה או העלמת קיומם, נקראת "שתיקה גיאוגרפית" או "שתיקה טופונומית", שפירושה, על פי החוקר א"ק הנריקסון, "מחיקת מקומות או שינוי שמם של מקומות שבהם חיים הכבושים או בני המיעוטים, ‏(ויצירת‏) חללים ריקים וחסרי צבע, המצביעים על הדרה מכוונת, התעלמות רצונית ואף דיכוי ממשי". השתיקות הגיאוגרפיות בספר "ישראל: האדם והמרחב" מתבטאות באי־ציונם של ערים וכפרים ערביים - כולל הערים המעורבות בתחומי הקו הירוק - נצרת ועכו, ובהעלמת מוסדות פלסטיניים. למשל: מפת האוניברסיטאות בספר המדובר כוללת את שלוחות האוניברסיטאות או המכללות היהודיות הנמצאות בשטחים הכבושים ‏(אלון שבות ואלקנה‏), אך אינה מראה אף לא אוניברסיטה פלסטינית אחת; מפת התעסוקה מציינת את מקומות העבודה של ישראלים בשטחים הכבושים, אך אינה כוללת מקומות עבודה פלסטיניים. ועוד, באותו ספר נמצאת מפה של "אתרים לאומיים, אתרי תרבות, מוסדות מינהל וממשל" בירושלים, ללא אתרי תרבות או מינהל כלשהם בירושלים המזרחית, חוץ מהכותל."


"תכונה משותפת לכל ספרי הלימוד שנחקרו היא הצגת קיומם של פלסטינים, הן אזרחי המדינה והן נתיניה, כבעיה שיש לפתור. פתרון הסכסוך בדרכי שלום מוצג פעם אחר פעם כבלתי אפשרי, ותמיד באשמת הפלסטינים ש"הפרו את כל הסכמי שביתת הנשק" ואת הסכמי אוסלו ‏(ההפרות הישראליות של הסכמי אוסלו מוצגות רק במעשיהם של יחידים קיצונים, כמו ברוך גולדשטיין‏). פרידנר מן החינוך העצמאי מתגאה בערמומיותה של ישראל ש"הצליחה להשיג את הניסוח 'שטחים' במקום 'השטחים"', וכך "להשאיר בידה את גוש עציון, בית אל ואריאל וכן חלקים ממזרח ירושלים", ומציין כי אמנם "הפלסטינים 'התחייבו' לאפשר ליהודים גישה למקומות הקדושים ‏(אך‏) להתחייבויות אלה לא היה ערך רב".


לסיכום, ספרי הלימוד שנבדקו נוטים לשמר את העוינות, את הניכור ואת הבורות של התלמידים באשר לחייהם, לתרבותם, למנהגיהם ולתרומתם האפשרית של הפלסטינים לחברה ולארץ. באף ספר מאלה שנחקרו אין ולו רמז לתועלת ולברכה שיכול להביא השלום לכולנו. המסקנה היא שלא זו בלבד שאין חינוך לשלום בישראל - לדעתי יש חינוך לאיבה. מורים המעוניינים בקריאה ביקורתית של ההיסטוריה והגיאוגרפיה או בחינוך לשלום זקוקים להכשרה מפורשת בכל הנוגע לדרכים שבהן ספרי הלימוד המצויים בידם מייצרים ומעבירים את מסריהם. הכשרה זו חיונית בישראל, שספרי הלימוד שלה מייצגים אידיאולוגיות חברתיות ופוליטיות מקודשות ורבות עוצמה, ומערכת החינוך שלה מקשה מאוד על קריאה ביקורתית או מתריסה כלפי הנראטיבים הקאנוניים, או דיונים ביקורתיים על צדקת הדרך."

נורית פלד-אלחנן בוחנת ספרי לימוד בגיאוגרפיה והיסטוריה.
מסרים בספרי לימוד. 601742
האם מדובר בבתו של ח"כ מתי פלד?
מסרים בספרי לימוד. 601743
כן.
מסרים בספרי לימוד. 601811
הביקורת הראשונה מוגזמת לטעמי-
"הספרים באזרחות שמים דגש משמעותי על הכרזת העצמאות, זהות המדינה, סמליה, הימנונה, מנגנוניה והצדקת היגיון פעולתם."

לא הייתי מצפה אחרת מספר אזרחות.

"בלי מורה בעל תפישה ביקורתית, התלמידים לא יכולים ‏(לפחות לא מהספרים‏) לאמץ כל גישה ביקורתית או חלילה חופשית ואנטי־ממסדית. מספרים אלה לא תצמח כל מחאה.
"

ביקורתיות ואנטי ממסדיות לא צריכים להיות נר לרגליו של ספר לימוד באזרחות וכן מחאה אזרחית לא אמורה לצמוח מספרי לימוד, חלילה.

הביקורת השניה מוצדקת לדעתי-

השתקה גיאוגרפית היא כלי חזק של העברת מסרים חבויים ומלמדת על עולם ערכים בעייתי של הכותב.
מסרים בספרי לימוד. 601813
הספרים לא אמורים להעביר מסר של מחאה אלא להביא את התלמיד לחשוב ולנקוט עמדה כלשהי בכל נושא הקשור למדינה. גם אם הוא בוחר לתמוך בעמדה הרשמית, הוא עושה זאת על סמך דעתו הוא ולא כתוצאה ממסר שהועבר לו.
מסרים בספרי לימוד. 601825
לא. לימודי האזרחות, והחינוך הממלכתי בכלל, מטרתם לחַברֵת את התלמיד. ללמד אותו כיצד פועלת המדינה, מה ההגיון הפנימי מאחוריה, מה פגום בו, וכיצד לשנות אותו מבפנים, ללא הפיכה. לתנועת נוער מהפכנית יכולה להיות אג'נדה אחרת, אבל היא לא צריכה להתקיים מכספי ציבור ותחת כנפי חוק חינוך חובה.
מסרים בספרי לימוד. 601865
מי דיבר על מהפכנות? חינוך טוב אמור להציג שאלות בפני התלמיד, לעורר אותו לחשוב ולהגיע לעמדה כזו או אחרת ללא שטיפת מוח אידיאולוגית. ספרי לימוד שנקטו בגישה כזו נפסלו במשרדי החינוך של לימור ליבנת וגדעון סער.
מסרים בספרי לימוד. 601883
הכותבת שציטטת מייחלת למערכת חינוך שמייצרת גישה אנטי-ממסדת ומעודדת מחאה. היא מסתכלת בעיקום-אף על כך שהספרים מעודדים יצירת אמון כלפי המדינה ותחושת שותפות בה. לא תודה.
מסרים בספרי לימוד. 601882
בערך מה שאמר אא
אתה מגזים כשאתה מניח שמטרה ראשונית של ספרי הלימוד באזרחות היא להביא את התלמיד לחשוב ולנקוט עמדה כלשהי. יש הרבה מטרות יסודיות יותר שצריך לכוון אליהן לפני שמתחילים עם זה: הכרות עם מושגי יסוד, זכויות האזרח, מגילת העצמאות וכיצד היא מתמודדת איתם, הסברת המבנה השלטוני (שלש רשויות) והצדקתו.
אחרי שהתלמיד מפנים את השיעורים האלה באזרחות אפשר אולי (לא בטוח, אם ברצונך שיעבור בהצלחה בחינת בגרות) לדון דיון ביקורתי בכולם.
ניתן לדון למשל ביתרונות וחסרונות שיטת המושבעים או קאדי מול שיטת המשפט בארץ רק אחרי שכבר הכרת את שיטת המשפט בארץ.

הסברת הנראטיב הציוני היא חלק מתכנית הלימודים וטוב שכך. חכה עם הביקורת לאחר כך.
יש מה ש''ניתן לדון'', ויש מה שנלמד בפועל 601884
יש מה ש''ניתן לדון'', ויש מה שנלמד בפועל 601893
מה ניסית לטעון, למעט המובן מאליו שגם בקרב כותבי ספרי מיקוד באזרחות עלול לפשות הנגע?

לפי תגובת המורה בלינק שהבאת- מה שנלמד בפועל הוא חינוך נגד גזענות, למרות ובאמצעות התשובה הפגומה בספר המיקוד.

אדרבא: הופתעתי לטובה לגלות שבמבחני בגרות באזרחות התלמידים מתבקשים לנקוט עמדה ולנמק אותה.
מסרים בספרי לימוד. 602018
לדעתי לא טוב ללמד כך. לגבי חלק מהתלמידים-אולי הרוב- אתה משמש סוכן של השלטון-ללא מודעותם. התלמידים האינטליגנטים יתפסו את הסתירות. אם אתה רוצה ללמד את יסודות הדמוקרטיה, אין לך ברירה אלא כבר מהתחלה להתחיל עם המורכבות. במצב המתהווה במדינה, אולי יהיו הורים שיגישו נגדך תלונה על הסתה נגד המדינה.
מסרים בספרי לימוד. 602036
מורה בחינוך הממלכתי הוא סוכן של הממלכה. ע"פ ההגדרה ותלוש המשכורת. (אגב, הוא יכול להיות סוכן של עוד ארגון כמו דן ורד [ויקיפדיה].)
מסרים בספרי לימוד. 602043
מורה יכול ורצוי שיהיה גם סוכן של עצמו ושל תפיסת עולמו.
מסרים בספרי לימוד. 602045
אמת.
מסרים בספרי לימוד. 602048
יותר טוב ככה.
מסרים בספרי לימוד. 602050
מורה צריך להיות ישר. אי מאפשר ללמד את עקרונות הדמוקרטיה ולהטיף לשלוט במיליוני בני אדם ללא זכויות מינימליות, בלי לציין שזו איננה דמוקרטיה.
מסרים בספרי לימוד. 602130
האם יש השקפת עולם שונה מאוד משלך שאתה כן מרשה למורה להעביר?
מסרים בספרי לימוד. 602173
מתבקשת כאן שאלה עורכדינית‏1: האם שלטון כפוי על עם אחר תוך כדי שלילת זכויות האדם והאזרח שלו איננה פגיעה בדמוקרטיה?

1 מוצדקת הפעם.
מסרים בספרי לימוד. 602177
ועוד שאלה מתבקשת: האם תגובה על שאלה בשאלה מקדמת את הדיון הענייני כאן, או מהווה התחמקות טריוויאלית?
מסרים בספרי לימוד. 602181
היא ממקדת את הענין הנדון ומראה שהשאלה שעליה היא הגיבה אינה רלבנטית.
מסרים בספרי לימוד. 602182
אני מוכן אם כך להוסיף את קולי לזה של ירדן, כמי שחושב שהשאלה ההיא דוקא כן רלוונטית. לענות על שאלה ב"זאת לא השאלה"‏1 זו פרקטיקה שפוליטיקאי ארצנו מתמחים בה, אבל אנחנו מקווים שכאן לא פופוליטיקה.

1 או בניסוח מקובל "זאת לא השאלה, רזי"
מסרים בספרי לימוד. 602257
לדעתי היא פגיעה בדמוקרטיה. האם היא פגיעה אנושה? כאן כבר יש על מה לדבר. אם היית שואל את שייב, אולי הוא היה אומר שאין כאן פגיעה בכלל, ושהוא דמוקרט כמוך, ואולי היו לו כמה טיעונים סבירים. אז לגיטמי מצידך לטעון שבסופו של דבר הוא טועה, אבל בשורה התחתונה, אם אתה ואיציק ש. מזהים את לב דעותיכם בעניין הסכסוך עם הדמוקרטיה, אז יוצא שמי שאתם מרשים לו להיות "סוכן של עצמו" הוא רק מי שמסכים עם לב דעותיכם. אתה יודע מה, יכול להיות שזה מוצדק, אבל בעניין הזה כולם גיבשו את דעותיהם מזמן, ולכן דיון פורה במיוחד לא יצא מזה, וגם לא סיכוי רב לשכנע את מי שלא משוכנע ממילא.

יותר מעניין בכל זאת לדון אם לאפשר למורה לאזרחות להיות "סוכן של דעותיו", גם במחיר זה שהוא מחזיק בעמדות שלשיטתכם אינן דמוקרטיות. ולחלופין, אם אתה צריך לבחור בין שתי הרעות (א) לאפשר למורים משני הצדדים ללמד לפי דעותיהם, (ב) לא לאפשר לאף מורה גמישות, ולדבוק בגרסה הרשמית - מה עדיף בעיניך (ובעיני איציק), ומדוע. זה נראה לי דיון יותר מעניין ופורה.
מסרים בספרי לימוד. 601820
היא גם כותבת שם:
'האשמה ל"בעיה"‏1 הנמשכת מוטלת על קורבנותיה, כלומר על הפליטים שלא התערו במדינות ערב ועל מנהיגי ארצות ערב שסירבו לקלוט אותם. היא משמשת בעיקר לתעמולה אנטי ישראלית בידי מנהיגי מדינות ערב שמבקשים להנציחה. למשל: נעמי בלאנק מסבירה ב"פני המאה ה–20" ‏(הוצאת יואל גבע‏), כי "בעיית הפליטים נותרה בעיה לא פתורה, שעתידה לשמן את גלגלי העימות במזרח התיכון ולשמש אחד הגורמים להבערתו... מנהיגי מדינות ערב ניצלו את בעיית הפליטים הפלסטינים ככלי לצורכיהם הפוליטיים".'

כל מילה אמת (או מילה בסלע, כמו שנאמר לאחרונה בדיון מקביל), אז למה היא מציגה את זה כדבר שלילי?

ובאשר ל"המסקנה היא שלא זו בלבד שאין חינוך לשלום בישראל - לדעתי יש חינוך לאיבה." - אני הייתי שמח להשוות את מינון האיבה בספרי הלימוד הישראלים לזה שבספרי הלימוד הפלסטיניים.

ובאשר למערכת החינוך בארץ - בראי השנים הוציאה המערכת הזאת את גדולי המבקרים של מדיניות ישראל בעולם (טוב, יש גרועים מהם). אז אולי בסה"כ החינוך בארץ כן מביא ליכולת ביקורת עצמית, ואף גבוהה למדי לעומת המקובל באומות העולם?

1 בעיית הפליטים.
מסרים בספרי לימוד. 601821
כי זו לא כל האמת. לפני שמספרים על השימוש הציני שעושות מדינות ערב בבעיית הפליטים ראוי לספר על גורמי הבעיה (רמז: לא רק בריחה של הפלסטינים) ואת הסיבות לכך שהבעיה לא נפתרת (רמז: לא רק הצד הפלסטיני אשם בכך שאין שלום).

כן, הפלסטינים גרועים יותר אבל זה לא מנקה אותנו ובודאי לא נותן לנו את הזכות לבקר אותם כל עוד אנחנו לוקים באותה אשמה.

הניחוש שלי הוא שמבקרי מדיניות ישראל הגיעו להשקפותיהם למרות מערכת החינוך הישראלית ולא בגללה.
מסרים בספרי לימוד. 601822
הציטוט לא דן בגורמי הבעיה, ייתכן והם נידונו לפני כן. הוא דווקא נותן את הסיבות העיקריות לכך שהבעיה לא נפתרה, והמעבר הדק שלך מפתרון בעיית הפליטים לכך שיש או אין שלום הוא אכן נאה, אבל מטעה. הרי ברור וידוע כי גם בכל הסכם שלום סביר בעיית הפליטים - לא הריבונות, לא ירושלים - הפליטים או זכות השיבה בשם אחר, לא תיפתר במסגרת מדינת ישראל.
ניתן היה לחשוב על פתרון בעיית הפליטים גם ללא הסכם שלום (לפחות בשנים מסוימות בעבר), וניתן גם לחשוב על הסכמים (אכן פגומים) שיוכרזו כ"הסכם שלום" מבלי לפתור את בעיית הפליטים. ברור שבמציאות יש קשר בין הדברים, אבל לא בהכרח חזק כמו שאתה מציג.

וכמובן, אחת הסיבות ליצור קשר כל כך חזק הוא כדי להשיג מטרות אחרות, שלא בטוח ששלום הוגן הוא הפקולטה העיקרית שלהם.

הפלסטינים גרועים יותר - זה לשיטתך "לא נותן לנו את הזכות לבקר אותם כל עוד אנחנו לוקים באותה אשמה". אתה פשוט אומר דבר והיפוכו באותו משפט. אם הסכמת שהם יותר גרועים - אנחנו _לא_ "לוקים באותה אשמה", ולכן ניתנת לנו הזכות לבקר אותם. למשל‏1, אם הילד שלי אומר לי שהשכן ילד רע ואלים, אולי אני יכול להראות לו אחרת, זה עדיין לא שולל ממני את השכות לבקר את הילד של השכן כשהוא שורף תמונות של הילד שלי במנגל השבועי ונשבע על סכין קפיצית לשסף את גרונו כשרק יתאפשר לו.

בקשר למשפט האחרון שלך - אין מה לומר עליו, מלבד שהמסקנה הלוגית היחידה שאפשר אולי להוציא ממנו הוא שלמערכת החינוך אין כל כך השפעה על התוצרים שלה, ואם כך - מה לנו כי נלין עליה מלכתחילה?

1 כן, דוגמה קצת בסיסית, אבל לפעמים כדאי לחזור ליסודות לפני שממשיכים להתפלפל.
מסרים בספרי לימוד. 601866
הצגת חלק מהאמת בלבד כמוהו כשקר. צריך להציג את הציניות של מדינות ערב לגבי בעיית הפליטים, הסרבנות הערבית לשלום והטרור אבל בו זמנית להציג גם את מקור בעיית הפליטים וחוסר רצונה של ישראל לטפל בה, הסרבנות הישראלית לשלום והכיבוש. רק כך תוצג כל התמונה. כל עוד מוצגת אשמת הערבים בלבד זהו חינוך לאיבה ולא לשלום כי זה מציג את האמת ההיסטורית בצורה מסולפת.
מסרים בספרי לימוד. 601867
כבר אמרתי ששלום זה דבר אחד, ופליטים זה דבר אחר.

אבל הבה נבחן את התיזה שלך ("חוסר רצונה של ישראל לטפל בה").
נתחיל בשאלה לדוגמה: מה לדעתך יכולה היתה ישראל להיטיב ולעשות בנוגע לבעיית הפליטים בשנים 1949-1967?
מסרים בספרי לימוד. 601869
אני לא מדבר על השנים ההן. אני מדבר על השנים שאחרי 1967 שאז מחנות הפליטים היו בבעלותה של ישראל. ישראל הזניחה והנציחה את הבעייה לא פחות מירדן ומצריים.
מסרים בספרי לימוד. 601871
יפה, אז צימצמנו את נושא המחלוקת במימד הזמן בשליש.
עכשיו נעבור לרגע למימד המרחב:
מה לדעתך היה על ישראל להיטיב ולעשות בקשר לפליטים (רוב מכריע למיטב זכרוני) המצויים מחוץ לישראל כולל מחוץ לגדה המערבית?
אפשר לחלק את התשובה לתקופות - עד 67‏1 , 67-93, 93-2012‏2 אם זה נראה לך משנה לגבי התשובה.
אני לא בטוח כרגע אם זה משנה, אבל בוא נראה בהמשך.

1 בעצם כבר ענינו, אבל שיהיה.
2 או כל חלוקה אחרת לשיטתך.
מסרים בספרי לימוד. 601873
לגבי אלה שנמצאים מחוץ לישראל לשלם להם פיצויים שיעזרו להם להיקלט במקומותיהם החדשים. את מחנות הפליטים שבשטחים הכבושים בידי ישראל לפרק ולשלב את הפליטים בערים הפלסטיניות בגדה וברצועה.
מסרים בספרי לימוד. 601875
אם אתה מתייחס ל-‏1949, נראה לי ש:
א. אפילו אם ישראל היתה רוצה, היא לא יכולה היתה לעמוד בתשלום כזה.
ב. ישראל היתה תחת עומס כלכלי כבד עקב הצורך בקליטת מספר דומה, אם לא גדול יותר - של פליטים (כן, אתה יכול לקרוא להם עולים, ועדיין) מארצות ערב‏1. ומאחר שפליטים אלה לא קיבלו פיצויים גם הם מארצות האויב שגירשו אותם, אז לפחות מהצד הישראלי יש כאן קיזוז לא רע.
ג. נראה לך שבסיטואציה הפוליטית דאז, תשלום כזה היה מתקבל על ידי הארצות השכנות, ויתירה מזאת - מועבר לתועלתם של הפליטים? נראה לי שהסיכוי לכך נמוך עד אפסי. וסביר שהסיבה ליחס אליהם במדינות אלו בשנים האלו לא היתה ברובה עקב מחסור בכסף.

אז סה"כ נראה לי שלא היה ביכולתה של ישראל לעזור בצורה מהותית לפליטים שמחוץ לישראל, אלא אם תוסיף טיעונים שישכנעו אחרת.
בוא נסגור את הנקודה הזאת לפני שממשיכים הלאה.

1 וגם פליטים ממקומות אחרים כמובן.
מסרים בספרי לימוד. 601877
שוב. דיברתי על התקופה שלאחר 1967 שאז חלק מהפיטים היו תחת שליטתה של ישראל. הטענה ש"אין כסף" לא משכנעת כי ישראל תמיד ידעה לגייס כספים לצרכים שכן היתה מעונינת בהם. גם סדר עדיפויות כלכלי אחר היה יכול לעזור אלא שבתפיסה הדיכוטומית המקובלת אצלנו של "לטובתנו או לטובת הערבים" גישה כזו לא היתה מתקבלת בברכה.
מסרים בספרי לימוד. 601879
אם אני מבין אותך נכון, אתה מדבר שוב רק על הפליטים בתחום השליטה של ישראל.
אוקי, אז הצטמצמנו לשנים מאז 67, ולפליטים בתוך ישראל.

דבר ראשון, זה כבר משאיר רק חלק קטן מבעיית הפליטים. כך שאפילו לו ישראל היתה פותרת באופן מושלם את בעית הפליטים תחת שלטונה - מעבירה את כולן לערים מסודרות ומפרקת את מחנות הפליטים, עדיין רוב רובם של הפליטים הפלסטיניים‏1 היה חי במחנות פליטים ובארצות אחרות. ולכן עיקר הבעיה לא היה קרוב יותר לפתרון, ועם זאת שגם לי נראה שזה היה משפר את איכות חייהם לאין ערוך, לא ברור לי כלל שזה היה משנה ולו משהו עקרוני מבחינת הסכסוך בכלל ובעיית הפליטים בפרט. גם הסכמי אוסלו שיפרו לאין ערוך את איכות חייהם של תושבי הגדה. ראינו איך זה נגמר.

ודבר שני: אתה חושב שלו ישראל היתה מוכנה בכסף ומשאבים להפוך את מחנות הפליטים לערים פלסטיניות, בשנות השבעים למשל, הם היו מוכנים לעשות זאת? אני בכלל לא בטוח. בטח היתה קמה זעקה בעולם נגד פינוי בכח של (עשרות) אלפי משפחות על ידי הכיבוש האכזר, והפטרונות הקולוניאליסטית שקובעת להם איפה ואיך לגור במקום לתת להם לנהל את חייהם כראות עיניהם.

נקודה נוספת בענייני פליטים פלסטינאיים וסדר עדיפויות כלכלי: אם תחלק את כמות הכספים שהושקעה (ומושקעת) באונר"א, והכספים שהוזרמו לפלסטינאים במשך השנים, במספר הפליטים הפלסטינאים, תגלה שהפליט הפלסטינאי נמצא בעשירון העליון לעומת כל עשרות מליוני הפליטים השונים שנאבקים לשרוד ברחבי העולם. ולמרות כל זה (המלעיזים יאמרו גם בגלל) הבעייה לא נפתרת. מעניין למה.

1 שגם התרבו מאד מאז 67 - עקב ההגדרה התורשתית הייחודית לפליטות פלסטינאית, גם היא לא בזכותנו.
מסרים בספרי לימוד. 601920
עם כל ההתפלפלות הזאת, היה אפשר לעשות משהו. תום שגב מספר בסיפרו 1967-והארץ שינתה את פניה שלאחר מלחמת ששת הימים עמדה בפני אשכול אפשרות להעביר פליטים מעזה לירדן והוא נטש אותה. מדיניות של שב ואל תעשה מנציחה מצב וגורמת לו להיראות "טבעי" ו"בלתי אפשרי" לשינוי.
מסרים בספרי לימוד. 601924
כשאחרים שאינם נקראים תום שגב מציעים דברים כאלה זה נקרא טרנספר, לא?

אני מסכים שמדיניות של שב ואל תעשה היא פעמים רבות שגויה.
מסרים בספרי לימוד. 601868
ודיסקליימר: "הצגת חלק מהאמת בלבד כמוהו כשקר" - עבור איזה חלק מהאמת אתה מכיל את ההגדרה שלך? הצגת 99.9% היא כבר שקר? - שאז כל ספר היסטוריה הוא בהגדרה שקר אחד גדול.
אם לא - 99%? 80%? 50%? איפה הגבול שלך?
מסרים בספרי לימוד. 601870
זה לא ענין לכימות. כמו שאמרתי, צריך להציג את שני צידי הבעיה ולא להגיד שרק הצד השני אשם.
מסרים בספרי לימוד. 601874
אין לי שום מחלוקת איתך בכך שלא ''רק'' הצד השני אשם.
מצד שני, אני דווקא חושב שהכימות יכול לתת מידע חשוב. למשל, אם שני צדדים רוצים לחתום על חוזה, וצד אחד פוסע על הסף ופה ושם מעלה התנגדויות, בעוד צד שני צועק מעל כל גג שהוא מתנגד לחוזה מכל וכל - מלבד לחוזה המעביר את הדירה לרשותו תוך חיסול הבעלים הקודם על הדרך (דוגמא היפותטית כמובן), אז לדון עמוקות ולהתפלפל בהסתייגויות של הצד הראשון זה בזבוז זמן מטופש לכל הפחות, ויש שאף יאמרו צביעות, היתממות, ועוד הגדרות פחות מנומסות.
מסרים בספרי לימוד. 601876
לא מדויק. בצד אחד יש דעות שונות קיצוניות יותר ופחות אבל עם חלק ממנו כן ניתן להגיע להסכם (או לפחות לנסות) בעוד שבצד השני ישנה סרבנות להחזיר ישובים שהקים ברוב חוצפה על אדמות הצד השני בעוד שעל סמך מה שהוא כן הוא מוכן להחזיר הוא רואה בעצמו ותרן מופלג.
מסרים בספרי לימוד. 601880
למרות שכתבתי במפורש שהדוגמה היפותטית, אתה נאחז דווקא בה, ולא בעקרון שיש משמעות לכימות החינוך בשני הצדדים, בטרם מתפלפלים על אחד מהם.

וכל פעם שאני שומע את "להגיע להסכם עם חלק ממנו" אני ממש מרים את גבותי בהפתעה. כשאתה חותם על הסכם להשכרת לדירה, אתה מוכן שרק אחד הדיירים יהיה חתום על ההסכם, בעוד השני לא חתום על שום חלק מחובותיו כדייר? יש לזה משמעות בכלל?
כולי תקווה שבספרי מערכת החינוך בנושאי אזרחות, צרכנות וכלכלה, מזהירים את התלמידים מביצוע עסקאות מפוקפקות שכאלה.
מסרים בספרי לימוד. 601921
זה לא חוזה להשכרת דירה אלא חתירה לתהליך מדיני פרגמטי שעצם קיומם של יסודות קיצוניים (בשני העמים, יש לזכור) אינו שולל או סותר אותו. נהפוך הוא, דווקא מדיניות של סטטוס-קוו מחזקת את הקיצונים.
מסרים בספרי לימוד. 601925
קיומם של יסודות קיצוניים משמעותיים‏1 שאינם בשליטת הרוב החתום על ההסכם הופך את ההסכם לחסר ערך. דוגמה קיצונית: חתימת הסכם שלום עם אסד בעיצומם של ימים אלה.

1 דוגמה למשמעותיים: חיזבאללה בלבנון. לא משמעותיים: ברוך גולדשטיין, עם כל הסלידה הנקודתית ממעשיו.
מסרים בספרי לימוד. 601896
משעשע קמעה - במקרה עלתה אצלי ב"דיונים אקראיים" הפניה לכתבה מהעבר (2001):
"לבנון, שנה אחרי: אופטימיות זהירה".

קריאה שלה היום היא שיעור מעורר ענווה על יכולתנו להעריך נכונה מצב פוליטי מדיני מסוים ולנתח כוונות ויכולות של ארגונים ומדינות, שלא לומר לתת תחזיות של העתיד , גם אם באופטימיות זהירה.
מסרים בספרי לימוד. 601922
ללבנון לא היינו צריכים להיכנס מלכתחילה ואם כבר נכנסנו, היינו צריכים לצאת משם מוקדם ככל האפשר. השהות הארוכה והמיותרת שלנו שם החמירה את המצב וזה מה שצריך לזכור בקשר לכך.
מסרים בספרי לימוד. 601923
מה שיפה בפוליטיקה והיסטוריה, כמו בפרסום תשואות של קופות גמל ופנסיה, זה שכל אחד יכול לבחור את פרקי הזמן והתאריכים הנוחים לו בכדי לאשש את התיזה שלו.
מסרים בספרי לימוד. 601927
נכון אבל הדרך הנכונה ביותר היא לבדוק דבר מראשיתו: מראשית הכיבוש ולא מאוסלו, מהכניסה ללבנון ולא מהיציאה ממנה.
מסרים בספרי לימוד. 601930
למה 67 ולא 36? או 47 (הצעת החלוקה?) או 1920 (הצהרת בלפור?) גם אני יכול לשחק במשחק הזה, לא שהוא נראה לי מאוד משעשע.
מסרים בספרי לימוד. 601931
כי עיקר הבעיות שלנו נובע מהשליטה על עם אחר ולא מראשית הסיכסוך.
מסרים בספרי לימוד. 601933
זאת היא דעתך בלבד. וסוף סוף הגענו לנקודה העקרונית שבה אנחנו חלוקים.
הסכסוך כל כך יותר וותיק מהכיבוש ויותר רחב ממנו, אלא אם תסכים איתי שמדובר בכיבוש שהתחיל ב-‏48.
(ד"א: אם אני לא טועה, יותר ישראלים נהרגו לפני 67 מאשר אחרי 67.)

אני חושב שעיקר הבעיות היא שהעם האחר לא מוכן שנהיה כאן, לא בחברון ולא בתל אביב, והוא הוכיח באותות ומופתים שהוא מעדיף להישלט על ידינו במקום לוותר על שאיפות השיבה והטריטוריה (המורחבת) שלו ולסיים את הסכסוך בפשרה.
וזה לפני שנוסיף שיש חברים אחרים באיזור, מחיזבאללה ועד איראן, שלא ממש איכפת להם הסכסוך עם הפלסטינים, אלא יש להם אג,נדה אחרת לקדם.

יש לי הרגשה שמכאן לא נתקדם רחוק בוויכוח.
מסרים בספרי לימוד. 601934
נכון שכל הפלסטינים לא רוצים אותנו כאן (ובוא נודה על האמת: גם אנחנו היינו מעדיפים שהם לא היו כאן) אבל יש בהם חלק פרגמטי מספיק גדול שמוכן להגיע להסדר מדיני עם ישראל. שלטון על עם אחר, תחזוקת התנחלויות בלתי חוקיות וסכנה לאיבוד הרוב היהודי במדינה הם לוקסוסים שישראל לא יכולה להרשות לעצמה. סיום הכיבוש הוא גם אינטרס ישראלי והשקפות הפלסטינים לגבינו אינם מעלים ואינם מורידים.
מסרים בספרי לימוד. 601938
"סיום הכיבוש הוא גם אינטרס ישראלי(מסכים) והשקפות הפלסטינים לגבינו אינם מעלים ואינם מורידים." תיאוריה מעניינת. מה היו (הוות/ויהיו) תוצאות הניסוי המצומצם שלה בעזה?
מסרים בספרי לימוד. 601941
כמה פעמים צריך להסביר שהנסיגה בעזה לא היתה תהליך מדיני ולא חלק ממדיניות השמאל?
מסרים בספרי לימוד. 601943
במילון שלי תהליך חד צדדי דומה עד זהה לתהליך שבו "השקפות הפלסטינים לגביו אינם מעלים ואינם מורידים". אתה יכול לקרוא לזה תהליך מדיני, או לא, מה זה משנה?
ומה קשורה מדיניות השמאל לכאן? חשבתי שאנחנו מנהלים פה דיון לגופו של ענין ולא לגופה של מפלגה כזאת או אחרת ודיעותיה התיאורטיות והסטריאוטיפיות.
מסרים בספרי לימוד. 601944
הנסיגה מעזה היתה מדיניות של אריק שרון, אחד מראשי הממשלה הגרועים ביותר שהיו לישראל‏1, והיא אינה הדרך שאני מדבר עליה. היא אינה מוכיחה דבר מלבד העובדה שאי אפשר להתחמק מתהליך מלא ואמיתי אבל את זה כבר ברק הוכיח.

1 אם כי הוא עשה דבר טוב בכך שפירק התנחלויות.
מסרים בספרי לימוד. 601946
מי היו לדעתך הטובים שבהם, ומדוע?
מסרים בספרי לימוד. 601948
תגובה 549408
מסרים בספרי לימוד. 601951
''רבין'' ודאי מתיחס רק לקדנציה השניה שלו.
''פרס'' היה רוה''מ ברוטציה עם שמיר (קדנציה מזהירה בהשגיה) וחצי שנה אומללה אחרי רצח רבין.
אם סופרים רק את הקדנציות המוצלחות מדוע לא לזכור לבגין את הקדנציה הראשונה (שלום עם מצרים, שיקום השכונות) ולשכוח את השניה (מלחמת לבנון, היפראינפלציה)
מסרים בספרי לימוד. 601964
בהמשך הפתיל יש פירוט - תגובה 549430 . לרבין גם היה סגנון אחר המעלה געגועים כיום - תגובה 592145 .
גם בקדנציה הראשונה שלו בגין היה ראש ממשלה גרוע. את השלום עם מצריים כמעט פיספס, את הכלכלה הרס ושיקום השכונות היה קוסמטי בלבד. הוא ידע להסית את תושבי השכונות כנגד "מקפחיהם".
מסרים בספרי לימוד. 601947
"גם אנחנו היינו מעדיפים וגו"' - זה כולל אותך?
מסרים בספרי לימוד. 601950
מן הסתם. אבל אני יודע להבדיל בין האידיאלי לריאלי.
מסרים בספרי לימוד. 602107
והנה דעתו של היסטוריון, ואף כזה שקשה לחשוד בפטריוטיות שלו, על העניין הנ"ל. רק כדיעה נוספת כמובן, לא כתימוכין במסמרות.

מסרים בספרי לימוד. 602108
דעתו של בני מוריס ידועה כבר שנים מאז הפך לפטריוט (במובן הסמואל ג'ונסוני של המילה), נהיה לתועמלן של ברק והטיף לטרנספר. ל"חוזרים בתשובה" מסוגו טבעית ואופיינית האמירה שאי אפשר לחדש את התהליך המדיני בגלל הלאומנות הערבית תוך כדי התעלמות (או הכחשה) של מעשינו אנו ותהליכים כיוזמת השלום הערבית [ויקיפדיה] שישראל הרשמית לא הגיבה לה, דבר הגובל בפשע ובטימטום כפי ששמעתי היום את עקיבא אלדר אומר ברדיו מכיוון שהאלטרנטיבה היא בחירה בין מדינת אפרטהייד או מדינה לא יהודית. את התקליט החורק והשבור של "אין עם מי לדבר" ו"אין על מה לדבר" שמענו כבר מ1967 והוא זה שהביא אותנו עד הלום.
מסרים בספרי לימוד. 602109
למצער בסדקים והחריצים של אותו תקליט שבור נפלו בשנים הללו הסכם השלום עם מצרים, עם ירדן, הכנסת אש''ף לשטחים, הסכמי אוסלו, והנסיגה מעזה. איזה מזל שזה לא היה בפורמט דיגיטלי, התקליט הזה.
מסרים בספרי לימוד. 602113
לא הבנתי מה תוכן הדימוי שהבאת.
מסרים בספרי לימוד. 605252
אורי אבנרי מבקר את סיפרו של בני מוריס. הכשלים שהוא חושף בו רלבנטים גם לתגובות של איילים.

מסרים בספרי לימוד. 605289
האמת, דווקא די משעשע, כי התגובה שלו חולה בכל החוליים שהוא מציין בעצמו.למשל, בפסקה אחרי "כאשר מצטטים את הנאומים ומתעלמים מהמעשים, נוצרת תמונה הפוכה מהאמת", מה הוא עושה? מצטט, ומתעלם מהמעשים (הצעתו של בן גוריון מוכיחה מה התנועה הציונית עשתה יותר מאשר דחייתה בידי הממשלה...), שלא לדבר על מוכנותו לתת לפלסטינים את הבונוס של "כשאתה עושה מעשה מתון, כדאי לך להשמיע נאום לוחמני, כדי לפייס את הקיצונים", אבל - ושוב, פסקה אחר כך - לא לתת אותו ליהודים.
או למשל, העיוותים ההיסטוריים. אמת, לאורך הדורות היה פחות גרוע ליהודים בממוצע תחת שלטון מוסלמי, עד לתקופה המודרנית. אבל מעשי טבח היו גם היו, ולהציג את הג'יזיה כ"אמנם בארצות המוסלמיות שילמו היהודים והנוצרים מס מיוחד, אך תמורתו היו משוחררים משירות צבאי" זה לא רק שקר, אלא גם זלזול באינטליגנציה של הקוראים. שלא לדבר על התעלמותו ממעשי טבח קדם-ציוניים, מטבח גרנדה דרך גירוש מוזע וטבח מרקש של 1880

נמשיך עם ה'פרובוקציה' של 1929, שהוא בחכמתו נמנע מלפרט אותה (או להזכיר את אמירתו של חאג' אמין, בטרם המאורעות, כי "כל ההורג את היהודי - מובטח לו מקום בעולם הבא" (אולי האמירה נועדה להסתיר מעשה מתון...): כמה חברי בית"ר שבאו לכותל עם דגל וקראו סיסמאות בגנות הממשלה, כגון "הכתל כתלנו, בוז לממשלה". זו בערך כמו הפרובוקציה בפאז בתקופת הסולטאן סולימן, בתחילת המאה ה-‏19: ליהודי פאז הותר על ידי הסולטאן לנעול נעליים. אז בתגובה החלו מעשי רצח ספונטניים (חצי מאה מאוחר יותר, בין 1864-1880, רשמה כי"ח 307 מקרי רצח 'לא מפוענחים' של יהודים בפאז).

אפשר להמשיך עד לזרא, אבל בסופו של דבר הנקודה איננה שאורי אבנרי מבין בהיסטוריה פחות מבני מוריס בפוליטיקה (וכן, פה ושם אורי אבנרי עלה על איזה כשל אצל מוריס. יש לו כמה, והוא באמת יודע ערבית בערך כמו גדעון לוי), אלא שאורי אבנרי אומר כבר בהתחלה שהמטרה שלו מאוד פשוטה: הצבעה על הסכנה ותיוג מוריס כימני, לפיכך מישהו שלא צריך להקשיב לו.
מסרים בספרי לימוד. 605353
ההבדל הוא שבני מוריס כתב ספר מקיף שבו הוא מחויב להביא את כל הנתונים גם אם הוא יגיע לאותה מסקנה לבסוף (ומכיוון שלא עשה זאת הוא חוטא בחוסר יושר אקדמי ואינטלקטואלי) ואילו אורי אבנרי כמבקר הספר רשאי להביא דוגמאות המוכיחות את טענתו ללא צורך של איזון.
מסרים בספרי לימוד. 605375
יש שני כשלים בדבריך:
1. כשאתה מפנה השכם והערב לזנד ו'החשבון הלאומי' שאינם מקיפים יותר ממוריס את הסוגיה שהם מטפלים בה, נראה שיש לך קריטריון כפול לגבי מידת היושר שאנשים מחוייבים אליך.
2. לאור זה שאבנרי מתעלם בגסות מכמה מהדברים שמוריס מביא (למשל, ההצעה הסופית של ברק, אבל ממש לא רק), ולאור העובדה שהוא משקר במצח נחושה (או בור גמור היסטורית), זה לא 'דוגמאות המוכיחות את טענתו ללא צורך של איזון'. זה סילוף כדי להוכיח את טענתו.

משל למה הדבר דומה? שאני אטען, כמבקר אתרים כמובן, שמישהו כתב 'יש להרוג את כל הימנים לחסל את הערבים'. אני רק אתעלם מדבר קטן אחד: הוא כתב את כל המילים האלה, אבל לא ביחד. למשל "יש גדולה ביצירתו המוזיקלית", "מנסה להרוג את הדמוקרטיה", "כל הימנים מצביעים ליכוד וצפונה", "לחסל את המנהג הרע הזה", "את הערבים יש לשלב בחברה". אז כן, כל המילים כתובות. אבל לצרף אותן למשפט, זה לא 'ללא צורך של איזון', זה שקר.
מסרים בספרי לימוד. 605377
1. קראת אותם? הם מאוד מקיפים.
2. כמבקר הספר אבנרי לא חייב לחזור על תוכנו אלא לציין את הבעיתיות שבו. איפה בדיוק הוא שיקר?
מסרים בספרי לימוד. 605384
1. כן. הפגמים בשניהם נידונו כבר באריכות (וגם בקצרה: http://www.haaretz.co.il/literature/1.1327315 או http://heb.rslissak.com/archives/153).
2. כבר ציינתי. למשל בתיאור שלו את ארצות האסלאם שהוא כוזב עד כדי שקר, וקרא שוב מה שהערתי עליו. כשהוא מעוות את המציאות, מעלה טענה שכדי להוכיח אותה צריך להתעלם מהמציאות, או סתם טוען טענה ולא נותן להיסטוריה לבלבל אותו - יהיו שיקראו לזה מעשה אינטלקטואלי אמיץ, אני חושב שזה שקר.
מסרים בספרי לימוד. 605389
1. ישראל ברטל מעלה טיעונים בעלי טעם. שאול ברטל לעומת זאת, כשהוא לא עוסק בתעמולה הפלסטינית הנשענת על סיפרו של זנד, מסתמך על ספר שהפיסקה המצוטטת בו היא בדיוק מה שזנד ועברון יוצאים כנגדו ואף מקעקעים אותו בספריהם - הנראטיב הלינארי של עם שהוגלה מארצו, סבל והושפל אך זכה לחזור אליה. זוהי לא היסטוריה. זה מיתולוגיה.
2. אבנרי שלל את הקביעה של מוריס שהאיסלאם תמיד היה רצחני ועוין ליהודים. לשם כך הוא לא צריך להביא את כל העובדות הנוגעות ליהודים בתפוצות האיסלאם, רק להראות שהקביעה הזו לא נכונה.
מסרים בספרי לימוד. 605393
1. למה לשאול ברטל אסור להסתמך על ספר שנכתב אחרי‏1 ספרו של זנד, ואולי אף כתגובה - מלומדת או שלא - אליו? בגלל שזנד טוען ההיפך? ואולי הוא צודק (יוצא, מקעקע וכו' לשיטתך) והם טועים?
זה שאתה כותב את מסקנותיהם של זנד ועברון במשפטים קצרים לא הופך אותן לעובדות. נראה שיש כאן וויכוח - היסטורי, פוליטי, וגם אידאולוגי כנראה, עם דעות וראיות לכאן או לכאן.
להכריז על אחד הצדדים כקובע העובדות - "זוהי לא היסטוריה.", כאילו אמרת "מהירות האור היא קבועה", זו הטעיה. למצער, זוהי דעתך, הלגיטימית.

1 את זה בדקתי, אבל את הספר לא קראתי.
מסרים בספרי לימוד. 605409
נתחיל בשם הספר - גלותו וגאולתו של העם היהודי. זה שם של אפוס הומרי, לא של מחקר היסטורי. עכשיו נסתכל על הקטע המצוטט:

"זהו סיפורו של עם אשר נתן לעולם את המונותיאיזם, אך יחד עם זאת נרדף על ידי תולדותיו: הנצרות והאסלאם; זהו העם היחיד בעולם שכוחות-על קמו עליו להשמידו: החל בעמלק והמן, עבור בגלי אנטישמיות ואינקוויזיציה חוצי גבולות, וכלה בתנועות טוטליטריות כמו הנאציזם והקומוניזם והוא שרד."

אם אכן העם היהודי רק היה נרדף בכל תולדותיו הוא לא היה שורד. ההיסטוריה של יחסי יהודים-גויים היא הרבה יותר מורכבת.

"בכל אותה עת נמשכה מלאכת היצירה של המורשת היהודית, כשהיא מועברת ממרכז רוחני אחד, גם לאחר שנהרס, למשנהו, כמעין מרוץ שליחים המעביר את מקל היצירה היהודית ומבטיח את קיומה ואת המשך התפתחותה."

ההיסטוריה היהודית היא היסטוריה של קהילות יהודיות שקמו במקומות מושביהן כתוצאה מנסיבות היסטוריות ולא למען העברת מקל שליחים מקהילה אחת למשניה.

"זהו אפוא תיאור המעיין, הדתי והכללי, שממנו שאבו אבות האומה וחלוציה את הכוח ואת היכולת להתמודד, נגד כל הסיכויים, כדי להקים מחדש את המדינה היהודית, לגונן עליה ולהבטיח את בניינה כמדינה מודרנית ומשגשגת."

בנושא זה כבר עסקתי לא מעט. התפתחות הלאומיות היהודית כרוכה בתנאים היסטורים מסוימים התלויים במקום מסוים ולא כתוצאה מהשתלשלות לינארית של ההיסטוריה היהודית.

כל הפיסקה הזאת כתובה ברטוריקה הרואית היאה כאמור למחברים כהומרוס או טולקין, לא להיסטוריון רציני.
מסרים בספרי לימוד. 605394
1. מה שזנד עושה אפילו איננה מיתולוגיה. אבל נעזוב את זה רגע,
2. רק שמוריס לא טען את מה שאתה או אבנרי שמים בפיו: הוא טען, וזה בהחלט נכון, שחיי היהודים בארצות האסלאם, עוד קודם לציונות, היו רחוקים מגן-העדן שדוברים פלשתיניים או פרו-פלשתיניים נוטים להמציא, ושמעשי פרעות, טבח, והמרת דת בכפיה בהחלט התקיימו לאורך הדורות, ולא בהיקף מבוטל. כך שאבנרי לא הראה שום דבר.
מסרים בספרי לימוד. 605378
אין כח ותהיה זו גם טחינת מים לבקר אחד לאחד את טיעוניו השגויים והחד צדדיים של אבנרי. אביא רק דוגמא מייצגת:
"כאשר ויתר ערפאת באוסלו על 78% של פלסטין ההיסטורית...".

לא, עראפת לא ויתר על כלום, כי:
א. אין דבר כזה פלסטין ההיסטורית.
ב. מאחר שערפאת חתם על אוסלו, שהיה הסכם ביניים - אבל לא היה מוכן לחתום על קמפ דייויד, ששם היה באמת צריך לוותר על זכות השיבה ולהכיר בסיום הסכסוך, עם מדינת ישראל כמדינה שכנה - אזי דה פקטו ערפאת לא ויתר על כלום.
לצורך משא ומתן זה מקובל להציג דרישות קדם מופרכות, כאילו "100% מפלסטין ההיסטורית" שייכת לערבים שגרו ממזרח לירדן בשנתיים שלפני 48‏1, ואז לסגת מהן. אבל להתייחס לכך לאחר מכן כוויתור אמיתי מראה יותר על הכותב מאשר על העובדות.

בדיוק בעודה מידה החמאס היום, למשל, מצהיר מעל כל גלי האתר שהוא לא מוכן לוותר על אף שעל, אבל את אורי אבנרי זה לא משכנע. מצד שני, מישהו מאיתנו מאמין שניתן לשכנע את אורי אבנרי במשהו שרחוק סנטימטר ימינה מעמדותיו הנושנות, שעשרות שנות היסטוריה, תהליכים ושינויים לא הצליחו?

תהייה אחרונה היא באשר למתודות המחקר ומהימנותו של בני מוריס - אלו היו מבריקות וללא דופי כאשר תמכו בעבר בעמדתו של אבנרי, אבל כשהן נגדו - השיטות, וכמובן האיש עצמו הפכו את עורן לחלוטין. לאור זה הייתי מראש מטיל בספק את יכולתו של אבנרי בביקורת היסטורית אובייקטיבית.
את ביקורתו הסובייקטיבית יכולנו כולנו לנחש לבד, ללא צורך במאמר ארוך ומפורט.

1 הגדרת האו"ם החד-פעמית והמגוחכת למיהו פליט פלסטיני
מסרים בספרי לימוד. 605381
הויתור העקרוני של עראפת על רובה של ארץ ישראל הוא מה שאיפשר את אוסלו. לאן זה התגלגל אחר כך ומדוע זה לא מומש זה עניין אחר. אם בני מוריס לא מזכיר את העובדה הזו בסיפרו, הרי שהוא נוהג בחוסר יושר וחיבורו הוא יותר בגדר פמפלט פולמי-אפולוגוטי מאשר מחקר היסטורי. גם אם אורי אבנרי הוא בעל הטייה פוליטית משלו הרי שהדברים שהוא מצביע עליהם אינם בלתי נכונים בשל כך.
מסרים בספרי לימוד. 605385
באותה מידה נתניהו וויתר מבחינה עקרונית על הכיבוש בנאום בר אילן. אני מניח שזה לא מספק אותך.
ועל הויתור הזמני לצרכי משא ומתן של ערפאת כבר נטחנו כל כך הרבה מילים, שלא נשאר פירור.

ומז זאת אומרת בני מוריס לא מזכיר, הרי שורה לפני כותב אבנרי: "הכרת יאסר ערפאת במדינת ישראל בספטמבר 1993 היתה, לטענת מוריס, שקרית.". אוי, אז כנראה שמוריס כן כותב על הויתורים של ערפאת. רק לא מפרש אותם כמו שאורי אבנרי אוהב. האם לאור המידע הזה אפשר לקחת בחזרה את טענת ה"פמפלט פולמי-אפולוגוטי‏1"?

1 מושג נהדר כשלעצמו, מתגלגל היטב על הלשון.
מסרים בספרי לימוד. 605843
בני מוריס עונה לביקורתו של אורי אבנרי. הכשלים שהוא חושף בו רלבנטים גם לתגובות של איילים.
מסרים בספרי לימוד. 606213
פרופ' משה מעוז מגיב לדברי מוריס:

מסרים בספרי לימוד. 606205
דרך הקישור לבלוג של כותב המאמר האחרון באייל הגעתי גם לזה:

מסרים בספרי לימוד. 606227
אחד הטיעונים המרכזיים בקישור הזה, "הקונספירטיביות המעגלית", הוא שבני מוריס מתעקש להתעלם מהצהרותיו המתונות של עבאס ולפתור אותם כלא רלוונטיות. כמובן שטיעון זה ניתן בקלות להכיל על שני הצדדים, ובהקשר זה, ראיתי היום מאמר מעניין מאד בהארץ, מאת כותב פלסטיני המביע גם הוא את דעתו על הצהרותיו של אבו-מאזן:
עבאס נמאסת

המאמר נשמע כאילו נלקח ממשנתו של מוריס, אבל לא כך הוא.

מתאבן משם:
"הצהרותיו של עבאס, שהן חצייה של כל הקווים האדומים, מחייבות את בני העם הערבי הפלסטיני לקום ולעשות מעשה."

"על הישראלים לדעת וגם להפנים, כי עבאס הוא לכל היותר "ראש המועצה המקומית של המוקטעה הכבושה", דבריו אינם מייצגים את הלוך הרוח בקרב הפלסטינים בגדה, ברצועה, ובתוך מה שקרוי הקו הירוק, וכמובן גם לא את ששת מיליון הפליטים. לכן, מיסטר עבאס, אנא אל תדבר בשמנו. אנחנו מתביישים בך ובעמדותיך. אם יש בך עדיין זיקה כלשהי לעם הפלסטיני, אזור עוז, התפטר והודע על פירוק הרשות, קבלן המשנה של הכיבוש הישראלי. תן לעם להיאבק בדרכים שהוא יבחר כדי להשיג את זכויותיו, המעוגנות בהחלטות האו"ם. גם אם לך לא נמאס, העם מאס בך. קום ולך, די לבושות."
מסרים בספרי לימוד. 606232
ועדיין הדברים של מוריס אינם קשורים לספרים שכתב. גם זוהיר אנדריאס נדרש לפרט מה הוא מתכוון בזכות השיבה, האם אנדריאס טוען ש-‏6 מיליון פליטים צריכים לחזור לתוך הקו הירוק?
מסרים בספרי לימוד. 606244
זה מה שמובן מדבריו. הרי אם היה חושב שהפליטים אמורים לחזור רק למדינה הפלסטינית שתקום על סמך גבולות 67', לא היתה לו שום סיבה לצאת נגד עבאס.
כמובן, לא "צריכים" אלא "יכולים".
מסרים בספרי לימוד. 606249
שלא לדבר על כך שאין ''הקו הירוק'' אלא רק ''מה שקרוי הקו הירוק''.
מסרים בספרי לימוד. 606252
מה שהתכוונתי הוא שיש שני בני מוריס. אחד שכתב מספר מחקרים מעולים והשני שהביע דעות הקשורות לתפיסת עולם ולעוד דברים. בדעות שהביע הוא אינו שונה ממך, ממני ומכל אחד אחר.אים שום קשר למלומד בני מוריס ולמביע הדעות בני מוריס. וזה אינו מתייחס רק לבני מוריס אלא לכל המלומדים.
מסרים בספרי לימוד. 606272
.. ובכלל זה בלשנים ידועי-שם?
מסרים בספרי לימוד. 606314
כן. אתה מתכוון לנועם חומסקי. השאלה שלך מתכוונת לרמוז שההערכה שלי לספריו הלא בלשניים של חומסקי נובעת מההערכה לעבודתו הבלשנית? ממש אין קשר. בני מוריס מופיע כמומחה לסכסוך הישראלי פלסטיני, לבעיית הפליטים, למלחמות הגבול של מדינת ישראל בשנותיה הראשונות. ככזה הוא ממשיך לכיוון הקביעה שהיה חובה לגרש את הפלסטינאים וכד'. מה זה שייך?
מסרים בספרי לימוד. 606342
למי אין יושרה עכשיו? הרי קראת שמוריס מתנגד להתנחלויות וחושב שצריך לחסל אותן, ושהוא בעד שתי מדינות לשני עמים.
מסרים בספרי לימוד. 606380
ממש. כל מה שכתבת עם תוספת המילה ''אבל'' ופירוט אחריה.
לא הבנתי למה התכוונת, אתה מוכן להסביר? 606965
לא הבנתי למה התכוונת, אתה מוכן להסביר? 606966
קיים כל מה שמוריס כתב ושהוא מתנגד להתנחלויות, אבל הוא אינו סומך על הערבים כי הם רק רוצים להשמיד אותנו וכל דיבורי השלום והמוכנות למו''מ ולהגיע להסדר אינם אמיתיים.
מוריס פשוט בודק מה הם אומרים ועושים. 606981
ומראה שהם מעולם לא באמת הכירו שליהודים יש זכות להגדרה עצמית ולמדינה. ומעולם לא הסכימו לוותר על זכות השיבה.
מה הקשר לשמאל וימין?

האם בידך יש נתונים אחרים? שעראפת לא נאם במיסגד ביוהנסבורג, ודיבר על השמדת ישראל? שאבו מאזן כן להכיר במדינת ישראל כמדינת היהודים, שהוא לא הכחיש כל ויתור על זכות השיבה?

מוריס בעד שתי מדינות.
הפלשתינאים לא.

יש עם זה בעיה.
אבל לא מוריס הוא הבעיה. (לא שמוריס כשלעצמו חשוב בכלל, אבל אתה מתנהג כמו אחד שרוצה להרוג את השליח, רק כי הוא מביא לו ידיעות שלא מוצאות חן בעיניו).

צדק מי שהעיר לך, כשאפשר היה לפרש את מוריס כמשרת את הנארטיב הפלסטינאי, (היהודים גירשו ערבים מבתיהם) לא היתה לך בעיה איתו, אז המסמכים שהביא לא נראו לך מופרכים. עכשיו כשהוא מוכיח שהערבים לא מוכנים לקבל את קיומה של מדינת ישראל. יש לך בעיה עם זה. וכן יש לך בעיה איתו.
מוריס פשוט בודק מה הם אומרים ועושים. 607136
על מה אתה מדבר? על מה מבוסס המשפט האחרון שלך ? מוריס כתב ספר על היווצרות בעיית הפליטים- ספר כתוב ומבוסס היטב. מה שאתה מכנה "עכשיו כשהוא מוכיח שהערבים לא מוכנים לקבל את קיומה של מדינת ישראל." הם מאמרי דיעה ולא מחקרים. הוא טוען שהערבים אינם מוכנים לקבל את ישראל. האם הוא מוכיח? לדעתי-לא. לכן הטענה שלך כלפי אין לה על מה לסמוך.
אולי כדאי שתקרא את הספר שלו שתורגם לאחרונה, ואז נדבר. 607453
אולי כדאי שתקרא את הספר שלו שתורגם לאחרונה, ואז נדבר. 607456
אשתדל לקרוא. אני מקווה שכל מה שהוא כותב עכשיו הוא התנצלות על המחקרים הקודמים.
מסרים בספרי לימוד. 606276
כמה נוח. אני מבין שלשיטתך כשבני מוריס כותב ספר שעמדותיו ותימוכיו מצדדות בצד אחד, הוא חוקר דגול, וכשהוא כותב ספר - לא סתם מתראיין ברדיו - שעמדותיו ותימוכיו מצדדות בצד אחר, אז הוא מביע דעות חסר חשיבות.
מעניין עם על הספר הראשון חתום ''בני מוריס, היסטוריון'' ועל השני ''בני מוריס, קשקשן'', בכדי שנבחין מראש בהבדל.

לו היה בני מוריס החוקר עוסק בפיסיקה, הייתי מסכים לקו ההפרדה שאתה מצייר. מאחר שהוא עוסק בהיסטוריה, נראה לי שקו כזה הוא הרבה יותר דימיוני.
אלא כמובן אם תטען שאין שום קשר בין עמדותיו של אדם לנתונים ההיסטוריים שהוא או אחרים טרחו לאסוף. זה דווקא יכול להסביר לא מעט אנשים ודיעותיהם.
מסרים בספרי לימוד. 606277
מעניין *אם* כמובן, באל"ף.
מסרים בספרי לימוד. 612277
לא קראתי עדיין את הספר החדש שלו. גם לא קראתי לו קשקשן; אתה מדביק לי הסגנון שלך. הספרים על בעיית הפליטים ומלחמות הגבול של מדינת ישראל, הם מחקרים מושקעים ומתועדים היטב. הביקורת שנמתחה עליהם לא הצליחה לערער אותם (בני מוריס אינו יודע ערבית וכד'). ההתבטאויות של בני מוריס העלו טענות שגירוש הפליטים היה מהלך שהיתה לנו הזכות והצידוק לעשות אותו. לכן דבריך לחלוטין לא רלוונטיים.
מסרים בספרי לימוד. 612310
לא הבנתי את המעבר הלוגי בין המשפט הלפני האחרון שלך לאחרון. ז''א לא הבנתי את ההיקש, ולמה האחרון נובע מהמשפט שקודם לו.
מסרים בספרי לימוד. 612333
הטענה כי היה, או לא היה, גרוש היא טענה עובדתית היסטורית, וככזאת עומדת למוריס יוקרתו כהיסטוריון. לעומת זאת הטענה כי הגרוש היה מוצדק
(בנסיבות העניין או אבסולוטית) היא טענה מוסרית, של השקפת עולם. ככזאת, איכותו ויוקרתו המקצועית של הטוען אינה רלוונטית.
מסרים בספרי לימוד. 612364
האם אתה טוען שידיעת העובדות ההיסטוריות (המקומיות, הגלובליות, הרלבנטיות לזמן מסוים ביחסי מדינות ועמים) אינה רלבנטית לשיפוט מוצדקותו או אי-מוצדקותו של הגירוש? ז"א שניתן לדון בטענה הזאת מבלי להתייחס לעובדות ההיסטוריות? ואם יש צורך בעובדות ההיסטוריות - דווקא די כדאי שהיסטוריון מדופלם ינבור בעובדות ההיסטוריות, בהקשרים הנסיבתיים, האיזוריים והפוליטיים של מה שקרה, ואז גם יספק אותם לנו ואולי אף יגזור מהם טיעון כלשהוא. נראה לי לגיטימי, אולי אפילו יותר מטיעון כזה של מי שלא מתמצא בעובדות הנ"ל.

(מעבר לזה שגם "היה גירוש" היא טענה עובדתית לא מוגדרת היטב. למשל דוגמה היפוטתית: אם גורשו 1% והשאר נמלטו מרצונם - היה גירוש? או אולי הוא היה משפטית, אבל במימדים כה קטנים שהטענה הזאת אינה רלבנטית מבחינה היסטורית לכל הדיון בענין?)
מסרים בספרי לימוד. 612368
בספר החדש "גבול בינינו ובינכם" מכיל טבלאות מצוינות שמסכמות נושאים שונים. אחת מהן מסכמת את הבריחה והגירוש של הפלסטינים. בשלב הראשון, בין החלטת החלוקה להכרזת המדינה, נטישת הערבים היתה ברובה מרצון, בסדר גודל של כ- 375,000. היו גורמים שונים, התקפות ההגנה, הוראות פינוי וגירוש של 15 כפרים, הוראות פינוי של הערבים לכ- 20 כפרים, והריסת כפרים כהכנה לפלישה. גורם עיקרי היה עזיבת ההנהגה הערבית והשכבות העשירות, ונטישת שוטרים ופקידים שהאיצה את התפוררות החברה הפלסטינית, בנוסף להפצת שמועות מוגזמות על פעולות ההגנה. באותה תקופה מדינות ערב ניסו לבלום את בריחת הפלסטינים, לבנון וסוריה נעלו שעירהן ומצרים התנגדה לנטישה של הפלסטינים. בשלב השני, עזבו עוד כ- 300,000 פלסטינים, היו גירושים במהלך מבצעים של צה"ל ביוזמת מפקדים ללא הוראות הדרג העליון, כפרים נהרסו, ואדמות הוחרמו לטובת יישוב של עולים חדשים.
מסרים בספרי לימוד. 612369
מעניין מאד. אני אשמח כמובן לקרוא את הספר יותר לעומק כשיזדמן לי. עדיין מהנתונים שהבאת, סביר להסיק שמתוך 300 האלף של השלב השני (כשהראשון הוא מרצון), לא על כולם כתבת שגורשו בברור, אז נתון סביר לאלה שאכן גורשו הוא 150-200 אלף (תתקן אותי אם אני טועה).
אני מופתע מקטנותו של הנתון הזה, ולדעתי הוא משנה מאד (או היה משנה מאד לו אנשים היו מתחשבים בעובדות) את הדיון על הגירוש הנורא. כמובן, כל מגורש הוא עולם שלם וכו' וכו', אבל בראייה היסטורית זה אומר שבעצם בעיית הפליטים הפלסטינית ברובה הגדול איננה עקב הגירוש.
(כידוע ממילא, עיקר הבעיה מאז היה סירובן של מדינות האיזור לפתור את הבעיה כמו שנפתרו בעיותיהם של שני סדרי גודל של פליטים בעולם באותן שנים. אני בטוח שאותן מדינות יתמודדו ללא קושי עם מספרים הרבה יותר גדולים של פליטים סורים מימינו אנו, ולא ניתקל בעוד חמישים שנה במאות אלפי סורים במחנות פליטים שנושאים את המפתחות לכפרים הסורים מהם ברחו או גורשו, ובנסיבות הרבה יותר קיצוניות כמובן מפליטי ה"נכבה" הפלסטינית).
מסרים בספרי לימוד. 612370
תקן אותי אם אני טועה, ההגדרה שלך לגירוש היא פעולות שהן פועל יוצא של מדיניות מכוונת ומחושבת, לאו דווקא הלך רוח כללי שנובע גם מהרצון והצורך העברי להגדיל את היחס הדמוגרפי/גאוגרפי מצד אחד, ומצב של מלחמה שמביא לבריחה ונטישה פלסטינית, זמנית מן הסתם. ולכן, צריך להתרכז בנסיון להבין כיצד הצד הישראלי רואה את זה וכיצד הפלסטינים רואים זאת, מבלי להכניס למשוואה השוואות מסוריה שלא רק אינן ממין העניין אלא שאינן תורמות להבנת סוגית הפליטים בהקשר הסכסוך הישראלי-פלסטיני.
מסרים בספרי לימוד. 612371
אז עכשיו הלך הרוח הכללי הוא הגורם לגירוש? נובמת.
כן, גירוש היא פעולה אקטיבית. אם אתה תחליט להגר לאמריקה, כי הלך הרוח הכללי בארץ לא מתאים לך, יוקר המחייה עולה, אין שיוויון בנטל ויאדה יאדה יאדה, האם תטען כי גורשת?
יש לך הגדרה אחרת?

ומצב המלחמה הוא (ברובו המכריע) באשמתן של המדינות שסבבו אותנו אז. אכן מצב בעייתי, אבל הטיעון הזה בהקשר לגירוש דומה לילד שטוען שהתייתם לאחר שהרג את הוריו.
מסרים בספרי לימוד. 612372
נובמת מה? (וגם ההשוואה האחרונה שלך איננה תורמת ולא רלוונטית). היתה מלחמה. היישוב העברי רצה מתמיד לנקות כמה שיותר ערבים משטח המדינה העתידית, מבלי לתרגם את זה למדיניות מפורשת והוראות גורפות, והערבים, בגדול, ברחו מאימת המלחמה.
מסרים בספרי לימוד. 612373
יגאל עילם מתעסק בין השאר בענין הגירוש בסיפרו המצוין ממלאי הפקודות והוא מראה שם שזה אחד מאותם מקרים שבהם מבצעי הפעולות ידעו מה ההנהגה מצפה מהם לעשות ללא פקודות כתובות (מקרה היחוס שלו למגינת ליבם של כל צווחני גודווין הוא מדיניות הפתרון הסופי של הגרמנים).
מסרים בספרי לימוד. 612380
אז כנראה שאפשר להכתיר את התוכניות הללו בכישלון. רק 150 אלף גורשו מתוך כמיליון? מקרה הייחוס שלו היה הרבה יותר יעיל.
מסרים בספרי לימוד. 612388
(זה ייחוס בזוי).
מסרים בספרי לימוד. 612401
לא ולא. הוא מבהיר שהשוואה אינה דימיון אלא כלי שנועד להבנה של תופעה. ראוי לציין שבסרט המצוין שומרי הסף [ויקיפדיה] אומר אברהם שלום שמדיניות ישראל בשטחים הכבושים זהה למעשה להתנהגות הגרמנים במלחמת העולם השנייה. הוא מבהיר שכוונתו היא לא ביחסם ליהודים אלא לעמים אירופים שהיו תחת כיבושם.
מסרים בספרי לימוד. 612407
קשה לי להבין מדוע אתה ממשיך להפיץ השוואות לא ראויות שכאלו.
מסרים בספרי לימוד. 612408
באמת קשה לך להבין או שזה רק ביטוי מעודן למה שאתה באמת חושב על דבריו של ארז.
מסרים בספרי לימוד. 612412
אתה מתכוון לאוראדור או לידיצה?
מסרים בספרי לימוד. 612413
אני חושב שהבהרתי את כוונתי היטב. יש כאלה שמעדיפים לא להבין.
מסרים בספרי לימוד. 612414
כוונתך להשוות לנאצים אכן הובהרה היטב. המניעים שלך לכך, קצת פחות.
הדברים ידברו בעד עצמם: 612420
"יהיו קוראים אשר יתקוממו על עצם הנסיון להסמיך את השואה לפרשיות אחרות בהיסטוריה; יהיו כאלה אשר ידמו בליבם כי אני מנסה להשוות בין מעשי הנאצים לבין מעשי הציונים; יהיו שיחשדו כי ספר זה לא נכתב אלא לצרכים פוליטים של ההווה וכל כוונתו לתופעות ולאירועים אקטואלים שבהם מסובכת היום מדינת ישראל. יהיו אשר יתהו אם אין כאן עוד ניסיון רוויזיוניסטי מפוקפק לצמצם את אחריותו של היטלר למעשה ההשמדה; ויהיו אחרים - שהם אולי הרוב - אשר ישאלו: לשם מה כל הטרחה - וכי מה זה משנה כיצד התגלגלו הדברים, ואם היתה או לא היתה הוראה מפורשת שיצאה מן הדרג המדיני העליון להשמיד את היהודים, ואם אמנם נתקבלה הוראה כזאת בתהליך ברור של קבלת החלטות?
רק השאלה האחרונה מדאיגה אותי באמת. ספר זה לא נכתב אלא כדי להשיב עליה. ואילו לגבי השאלות האחרות אני חייב אולי להקדים כמה דברי הסבר שיבהירו את גישתי ואת השקפתי.
איני סבור שיש לשתף פעולה עם המגמה הצבועה הדורשת מצד אחד פעולה נמרצת להגברת "תודעת השואה", אך יחד עם זאת מוחה נמרצות כנגד כל ניסיון לחדור מבעד לערפל המיתולוגי האופף אותה. תערובת משונה של תסביכי אשמה קולקטיבים, צרכים מניפולטיביים, אינטרסים מיסחריים ואף סתם חולשת דעת כללית וטבעית נוכח תופעה כה מחרידה באופייה ובהיקפה - היא המגוננת על נושא השואה מפני כל ניסיון של חקירה אמיצה המכוונת גם לחשיפת האמת וגם להפקת לקחים.
אין לקדש את השואה. איש אינו רשאי לדבר בשם קורבנות השואה. גם לא היהודים ששרדו. השואה אינה עינינו הפרטי של העם היהודי. היא עיניינו של המין האנושי כולו והיא תישאר תלויה על צווארה של האנושות כאבן ריחיים ענקית. הצוואר היהודי אינו חזק דיו כדי לשאת בנטל השואה. אין להתייחס אל השואה כאל אירוע יחיד ומיוחד שאין משלו. למקרה הפרטי, כשלעצמו, אין כל משמעות. רק כאשר אנו מכלילים אותו אנו מעניקים לו משמעות ופשר ואף יכולים להסביר אותו כמקרה פרטי.
ההכללה מזמינה אנלוגיה בין מקרים ואירועים פרטיים שונים. זו דרכו של המדע האמפירי. המאמץ להבין הוא החיפוש אחרי אותו מצע מוצק שעליו מתקיימים המקרים הפרטיים והוא המפקיע אותם מגדר המקרי. מה שהוא מקרי ופרטי בהחלט אינו מעניין אותנו ואינו צריך לעניין אותנו.
והנה, ייתכן כי ברובד עמוק ביותר של הנפש היהודית מפכה המקור העיקרי להתנגדות לכל ניסיון רציני להסביר את השואה. הסבר וקדושה אינם עולים בקנה אחד. ההסבר הוא כולו חולין, כולו חדירה גסה אל המסתורין העוטף לא רק את השואה כי אם את חידת קיומו וגורלו המיוחד של העם היהודי. ההסבר, מעצם טבעו, יש בו כדי להפקיע את המקרה היהודי, היחיד והמיוחד, מן התחום הסגור והאקסלוסיבי המייחד אותו ולהעמיד אותו ברשות הרבים. ואילו כל תודעתנו היהודית, מדור לדור, מכוונת ומודרכת לטפח את האמונה בייחוד היהודי, שאין משלו. מסיבה זו, אולי, אין לנו עד עצם היום הזה היסטוריוגרפיה יהודית עניינית ונקייה מאפולוגטיקה.
אילו שמרנו את הסיפור היהודי לעצמנו, כסיפור משפחתי שאינו צריך לעניין את העולם - ניחא. אבל אנחנו מכריזים עליו בשער בת רבים ודורשים את תשומת לב העולם כולו. אנחנו תובעים הכרה אוניברסלית בנס היהודי היחיד והמיוחד, בלא להעמיד את עצמנו לבחינה אוניברסלית. זוהי דרישה מופרכת ובלתי אפשרית."
(ממלאי הפקודות מאת יגאל עילם, עמ' 10-11)

"ששת ראשי השב"כ לשעבר מודים בסרט כי הסיטואציה של הכיבוש גורמת נזקים אדירים גם לצד החזק במשוואה. "העתיד שחור", חורץ אברהם שלום באחת האמירות המטלטלות בסרט. "הוא גורם לשינוי באופי של האוכלוסייה. כי אתה מכניס את רוב הצעירים שלנו לצבא, והם רואים שם דבר והיפוכו: מצד אחד שזה רוצה להיות צבא עממי, ומצד שני צבא כיבוש אכזרי, שדומה לגרמנים במלחמת העולם השנייה".
(מדברי אברהם שלום בסרט שומרי הסף.)
הדברים ידברו בעד עצמם: 612427
ושוב: אוראדור, לידיצה, פוסה ארדיאטינה, הוצאות להורג המוניות של בני ערובה, דיכוי המרד הפולני בוורשה - *זה* לדעתך מה שישראל עושה ביהודה ושומרון? זה "זהה למעשה להתנהגות הגרמנים במלחמת העולם השנייה. הוא מבהיר שכוונתו היא לא ביחסם ליהודים אלא לעמים אירופים שהיו תחת כיבושם."?

זה לא רק שקר, זה שקר קל להפרכה, זה שקר מטומטם, זה שקר גס.
ומילא נניח שאברהם שלום כבודו במקומו מונח, זה שאתה בוחר לצטט שקר כזה ועוד להקצין אותו - אהמ.
הדברים ידברו בעד עצמם: 612446
אל תקח את זה אישית, ארז פשוט מצטרף לטרנד נפוץ, גם אם לא מבורך במיוחד.
הדברים ידברו בעד עצמם: 612452
בבן-דרור ימיני עסקנו כאן לא מעט. כל ביקורת על ישראל (שנוטים לשכוח שכבר כחצי מאה מקיימת ושומרת על מישטר כיבוש) היא אנטישמיות, שקרנות, סכנה לקיום המדינה ועוד כהנה וכהנה השתלחויות מקארתיסטיות. שלא במפתיע, יש כאלה שעדיין לוקחים אותו ברצינות.
הדברים ידברו בעד עצמם: 612453
גם בבני מוריס עוסקים כאן לא מעט, ובאחרים. זה לא הופך את הטיעונים שלהם והנתונים שהם מביאים ללא רלבנטיים.
היחידים שנוטים לשכוח הם אנשי הקש שהטיעון הזה (בסוגריים) מפזר בשלוש רמות לפחות.
הדברים ידברו בעד עצמם: 612451
אברהם שלום מביא דוגמאות ליחס לעמים מערב אירופים - בלגים, הולנדים, צרפתים וכו'. ידוע שהיחס לעמים מזרח אירופים היה גרוע יותר.
הבה נעצים את הדיון 612454
גם אנחנו מתייחסים לא רע לעמים המערב אירופאיים (או אזרחיהם או צאצאיהם) בשטח השיפוט שלנו. ואפילו למזרח אירופים.
הבה נעצים את הדיון 612457
נכון. רק לעמים לא אירופים (או לא מערביים בכלל) אנחנו מתיחסים חרא.
הבה נעצים את הדיון 612458
זה פשוט בגלל שאנחנו גזענים, הרי.
הבה נעצים את הדיון 612459
אכן, כי אם את היחס לערבים ניתן לתרץ במצב המלחמה שיש לנו איתם, אין שום הסבר ליחס לעובדים הזרים ולהסתה הכהניסטית שנעשתה נגדם.
הבה נעצים את הדיון 612462
ועכשיו לא בציניות: היחס לעובדים הזרים הוא די מורכב, הרי גם הממשלה הביאה אותם (או את חלקם) לכאן בהמוניהם. נראה לי שחלק מהמרכיבים העיקריים של המורכבות זה שילוב בין חוסר מעש, ארגון חזון והחלטיות של כלל הממשלה(ות) מחד - שזה יותר טפשות מרשעות - ואישיותו/תפיסתו הספציפית של שר הפנים אלי ישי מאידך, שהיא הדבר האחרון שאני רוצה לסנגר עליו, והיא מתקשרת קצת יותר לסייפא של דבריך.
הבה נעצים את הדיון 612460
היה צריך לציין פה ציניות כלשהיא, כנראה.
הבה נעצים את הדיון 612461
חס ושלום שאכניס את ראשי במחלוקות בין היסטוריונים, אבל הנה מה הביאה ויקיפדיה, אני מאחל לך ולטווידלדי דיון נעים.

מהמוזכרים לעיל, הכפר אורדור היה בצרפת, ופוסה ארדיאטינה באיטליה.
הולנד: Woeste Hoeve [Wikipedia]
בלגיה: Vinkt Massacre [Wikipedia]
גם ליוונים בדרך כלל לא מתייחסים כאל "מזרח אירופאים" (קלבריטה, דיסטומו).

רציתי בכלל לשאול לגבי זווית אחרת: מה ההשקפה שלך לגבי רמתו המוסרית של אברהם שלום, הן בעניין יחסו לשבויים והן בעניין דבקותו באמת?
הבה נעצים את הדיון 612464
לגבי פרשת קו 300 שאתה מכוון אליה, דעתי היא שאברהם שלום ושאר המעורבים בפרשה היו צריכים להיכנס לכלא. אין בכך כדי לפסול את אמיתות דבריו של שלום בסרט שההתמקדות במלחמה בטרור עזרה למנוע תהליך מדיני, שאין למנוע תהליך כזה ושהסתאבות צה"ל כתוצאה מהכיבוש נוראית גם אם לא נאמץ את השוואתו.
הבה נעצים את הדיון 612469
תטל"א. לא שאלתי מה היה צריך לעשות לו, אלא האם הוא דמות אמינה בעיניך, בעיקר בהקשר של היחס לנכבשים. במילים אחרות: ייתכן שעם עיקרי הטענות שהועלו בידי שלום הסכמת עוד קודם ששמעת אותן ממנו. אני שואל האם אישיותו של שלום עצמו, והעובדה שהדברים נשמעים מפיו, מוסיפה להן אמינות, לדעתך.
הבה נעצים את הדיון 612472
על אחת כמה וכמה. חשיבותו של הסרט היא שאמירות שמאלניות ידועות נאמרות מפי יוצאי מערכת הביטחון.
הדברים ידברו בעד עצמם: 612465
רגע של גיאוגרפיה: שתיים מתוך שלוש הדוגמאות שהזכרתי היו במערב אירופה. והוצאות המוניות להורג היו שם גם היו.
הדברים ידברו בעד עצמם: 612466
גם אברהם שלום לא אמר שהכיבוש הישראלי זהה לכיבוש הגרמני באירופה אלא דומה. לכן לא צריך להביא מקרים ספציפים (ויוצאי דופן גם בקונטקסט הכיבוש הגרמני) כדי להפריך השוואה זו.
הדברים ידברו בעד עצמם: 612467
ציטוט מארז לנדוור:
"שמדיניות ישראל בשטחים הכבושים זהה למעשה להתנהגות הגרמנים במלחמת העולם השנייה".
אז בתור התחלה, אתה מודה עכשיו שהכנסת לו מילים לפה ושהטיעון שהבאת קודם ("זהה למעשה") היה שקר. זו התקדמות.
הטיעון המעט שונה שלך גם הוא שקרי באופן ברור: כל מי שיודע ולו מעט היסטוריה יודע *מה* הייתה מדיניות הכיבוש הגרמני. מי שבוחר להשוות לנאצים (למרות שיכול היה להשוות למשל את ישראל לצרפת באלג'יריה, ועדיין ישראל יוצאת טוב יותר, ובהרבה), עושה את זה *בגלל* שהוא יודע איך נשמע נאצים, ולא בגלל איזשהם קווי דמיון בין מדיניות (ולא, מקרי טבח והוצאות להורג של בני ערובה לא היו 'יוצאי דופן גם בקונטקסט הכיבוש הגרמני'); ויותר מזה, *בגלל* המטען שיש ליהודים מול הנאצים.
בקיצור:
1. שיקרת קודם, ואתה מודה בזה.
2. אתה ממשיך להביא טענה שקרית באופן מובהק.
3. ומה שיותר טפשי, שאתה עושה את זה כשחלק מקוראיך לפחות אשכרה יודעים משהו על ההיסטוריה של הכיבוש הגרמני במערב.
הדברים ידברו בעד עצמם: 612471
מדיניות הכיבוש הגרמני באירופה אופינה בהורדת תושבי המדינות הכבושות לנתינים חסרי זכויות הנתונים להגבלות שונות ולהתאכזרות יומיומית. נכון שהאיפיון הזה קיים לגבי כל מישטר קולוניאלי ושמשטר הכיבוש הישראלי אינו עומד באותה מדרגה עם זה הגרמני ויחד עם זה, ההשוואה הזו היא במקום כי אם נקודת הזכות היחידה שניתן לומר על הכיבוש שהוא טוב ממשטרי כיבוש אחרים, אז אין באמת שום דבר חיובי לומר עליו וכמו שנאמר בציטוט שהבאתי מיגאל עילם, יש בהחלט מקום להשוואות כאלה על מנת להבין מקרים שונים של תופעה זהה. לגבי ההשתלחות וההאשמה בשקר, הרשה לי לא להגיב.
אישקוש וכיבוש. 612474
א. אם ניתן לומר על הכיבוש שהוא טוב ממשטרי כיבוש אחרים, זה עדיין יותר חיובי מאשר אם הוא היה רע כמוהם (רחמנא ליצלן).
ב. כיבוש‏1 זה רע. זה ברור כמעט לכולם, ולא ממש זקוק לאזכור, למרות שנראה שאתה חושב שכן, שוב ושוב. סביר מאד להניח שכל (רוב) משתתפי הדיון כאן לא חושבים ששליטה על אוכלוסיה זרה ללא אזרחות זו הדרך האופטימלית להתנהל. אבל לפעמים אופציה גרועה היא עדיין הרע במיעוטו יחסית לאופציות הקטסטרופאליות האחרות. חולה שמקבל הקרנות או תרופות חזקות אחרות, לא חושב שהן טובות ונפלאות לגוף שלו, אבל הוא מוכן להתמודד איתן ועם חסרונותיהן מאחר והאופציות האחרות שלו עלולות להיות למות, להיות נכה, וכדומה.

כבר נכתב כאן בעבר, ואין לי כח לחפש וללנקק, שרבים וטובים חושבים שנעשו מאמצים לא מעטים להפסיק את הכיבוש. יתירה מזו, כאן ועכשיו דה-פקטו אין כיבוש ברצועת עזה. התוצאות של הנסיונות שנערכו עד כה להפסיק את הכיבוש היו די גרועות - יטען חלק - וקטסטרופליות - יטען חלק אחר.

אז אם אתה באמת רוצה לדון בבעיה של מה לעשות כדי להפסיק את הכיבוש, אם יש לך רעיונות לפתרון פרגמטי ועובד, ובר-קיימא לטווח ארוך, אנא העלה אותו וכולנו נשמח לשמוע עליו ולדון בו.
אבל אם אתה רוצה רק לצעוק כיבוש זה רע, כיבוש זה רע, גם הנאצים כבשו וכיבוש זה רע, אתה מאשקש את הדיון עד זרא, ועוד דברים שגורמים לאחרים להאשים אותך בהשתלחות. אם אין לך פתרון סביר לכיבוש (לא, 'להפסיק את הכיבוש' איננו פתרון סביר, ראה אולי ההגדרות של צפריר לאלגוריתם ברור בדיון מקביל), ואתה לא דן בבעיתיות של המצב והשוואת הכיבוש לאופציות מציאותיות אחרות, אז לא כל כך ברורה המטרה של דבריך.
ואז מטרה היפותטית שלפחות נשמעת סבירה ועולה בקנה אחד עם הטיעונים שלך, היא השמצה חוזרת ונשנית של מדינת ישראל על ידי השוואות מעצבנות חוזרות ונשנות. לפחות נראה שאת המטרה הזאת דרך הדיון הזאת מצליחה להשיג, אבל זה לא נראה לי כל כך פרודוקטיבי, ומעניין, וגם קצת מניפולטיבי. אם זאת המטרה, לפחות שתהיה מוצהרת בגלוי ואפשר יהיה לדון עליה.

1 באשר זוהי שליטה על אוכלוסיה שאינך מעניק לה זכויות כמו לאזרחים שלך, למשל.
הדברים ידברו בעד עצמם: 612476
אפשר לא לומר דברים טובים על הכיבוש הישראלי, ואפילו להגיד עליו דברים רעים, גם בלי להגיד עליו דברים רעים שאינם נכונים, כמו הטענה שהיה "זהה למעשה" לכיבוש הגרמני. כשטוענים בטעות טענה לא נכונה (קורה לכולנו, סתם עניין של ניסוח), מוטב לתקן, במקום להתבצר ולנסות לפרש אותה באופן שאינו פותר את הבעיה ("הכוונה למערב אירופה").

אם רוצים לנתח את הכיבוש הישראלי בקונטקסט של משטרי כיבוש שונים, כדאי למצוא את אלה שדומים לו, ולא את אלו ששונים ממנו באופן קיצוני, ובכל מקרה השוואה נבונה סוקרת גם את ההבדלים, שכן אחרת אין בה טעם. מובן שאם רוצים להשתמש בנאצים ככלי רטורי, הם ההשוואה המושלמת; אבל את זה כדאי לעשות כשמנסים להסית בורים שאין להם כלים לבדוק את העובדות, לא בדיון עם בני שיח שחלקם נבונים וחכמים וחלקם בעלי חיבור לאינטרנט.
הדברים ידברו בעד עצמם: 612477
מצטרף ומחזק (חיובית) את הניסוח המצוין של הפסקה האחרונה שלך.
הדברים ידברו בעד עצמם: 612480
לדעתך, איזה כיבוש במאה השנים האחרונות הוא בר השוואה לכיבוש הישראלי?
הדברים ידברו בעד עצמם: 612473
למה "שיקר"? הוא רק התבלבל.
הדברים ידברו בעד עצמם: 612475
התבלבל יכול לעבוד פעם אחת. המשך הטיעון מעלה שזה במודע לגמרי.
מסרים בספרי לימוד. 612379
בעולם המוסר, המשפט, וסתם השכל הישר, יש הבדל גדול בין רצון בפוטנציה לבין ביצוע פעולה דה פקטו. אין דינו של מי שרוצה להרוג את המאהב של אשתו, כדין זה שירה לו בראש. ואין דינו של מי שהיה שמח שלא יהיו ערבים ביו''ש, כדין מי שמעלה אותם על משאיות ושולח אותם לירדן.
ואגב, במבחן התוצאה, נראה לי שלו היו הערבים יודעים מה יהיה גורלם של אלה שנשארו כאן, חלקם היו נשארים ברצון. יכול להיות שהתחזית (השגויה בדיעבד) שלהם לגבי מה יקרה ביישובים הכבושים שלהם נובע ממה שחשבו שהיה קורה ביישובים היהודיים לו היו אלה מפסידם ונכבשים על ידי הצבא הערבי התוקף.
מסרים בספרי לימוד. 612387
בעניין מבחן התוצאה, אני לא בטוח שההערכה שלך סבירה. קח למשל דברי בן גוריון בהנהלת הסוכנות מיולי 1947 (המצוטטים בספר של אריאלי), "...אין מדינה יציבה ושרירה, כל עוד יש בה רוב יהודי של 60 אחוזים בלבד...". זו היתה החלוקה הדמוגרפית דאז במדינה היהודית, 40/60. הנהגת היישוב שאפה מתמיד למצב בו יש רוב יהודי ברור בטריטוריה המוקצית למדינה, כך שאם "היו נשארים ברצון", כדבריך, יותר סביר להניח שהם היו נדחפים החוצה בעל כורחם, בשיטה כזו או אחרת, בכדי ליצור רוב יהודי מוחלט. האלטרנטיבה היתה כמובן להסתפק בשטח מצומצם יותר, אבל בשלב הזה (יולי 1947) כבר היה ברור ששטח המדינה העברית יהיה לא קטן משטח החלוקה.
מסרים בספרי לימוד. 612390
הסבר חלופי: עליית יהודים?
מסרים בספרי לימוד. 612391
ב-‏47, בעת מלחמה ולאור הנסיון העגום של התנועה הציונית עם דלילות ההגירה לא"י? לא נראה לי משהו סביר. בנוסף, עליה מסיבית לוקחת זמן ארוך, דורשת מאמצי קליטה והתארגנות מסיביים, ולעבור את זה תוך מלחמה ועם אוכלוסיה עויינת (שכנראה לא היתה מקבלת אזרחות) של 40% זה לא סיכון שאפשר היה לקחת.
מסרים בספרי לימוד. 612423
בדיוק בהקשר הזה תיאר בני מוריס את התנהלות השלטון הישראלי כלפי ערבים שנשארו בכפרים בדרום. באופן מתוכנן נדחקו הנשארים לעזוב- מדובר כבר אחרי המלחמה. את הדברים הללו כתב בני מוריס בספר השלמה לספר על בעיית הפליטים.
מסרים בספרי לימוד. 612428
אתה עושה פה טעות אחת: מסיק מהיקף העליה לפני מלחה"ע II על היקף העליה אחריה (ושוכח את דוגמת העליה הלא-לגאלית). כבר ב-‏1947 היה ברור שיהיו המוני עולים ברגע שיפתחו את הדלתות. כמו-כן, בשלב הזה היו ליישוב הרבה תכניות, אבל תכנית לסילוק התושבים הערבים עוד לא הייתה - ואם כל הסיפור "היה ברור" כל כך, מן הסתם לא היינו צריכים לחכות עד לאמצע 1948 כדי שמשהו כזה יתחיל לצוץ.
מסרים בספרי לימוד. 612433
נראה שלא קראת את חילופי הדברים בתשומת לב מספקת.
מסרים בספרי לימוד. 612437
קראתי, רק מיקמתי את התגובה לא נכון. היא הייתה צריכה להיות אחרי התגובה שלך לצפריר (ונזכיר פה שביולי 1947 עוד לא הייתה מלחמת אזרחים. זמן לא ארוך מדי קודם בן-גוריון נדרש למלוא השפעתו כדי לשכנע את מטכ"ל ההגנה שכנראה לא נראה שידור חוזר של מאורעות תרצ"ו-תרצ"ט. בן גוריון היה אז אחד מהיחידים שראה בעיניו פלישה של צבאות סדירים. מבחינת אחרים, ולאור לקחי 1936-1939, שאלת המיעוט הערבי נראתה מן הסתם פחות קריטית. מבחינת בן גוריון אולי יותר - אבל גם הוא לא ראה אז חילופי אוכלוסיה כפויים כתוצאה הכרחית או תנאי הכרחי).
מסרים בספרי לימוד. 601935
לגבי זה: "(ד"א: אם אני לא טועה, יותר ישראלים נהרגו לפני 67 מאשר אחרי 67.)": תגובה 220744.
מסרים בספרי לימוד. 601937
אני חוזר על תגובה 601930.

הסכסוך והרוגיו אינם מצטמצמים רק לטרור.
מסרים בספרי לימוד. 601939
ובהשלמה לתגובה הנ"ל - יישום משחק התשואות והתאריכים גם כאן יוסיף 340 הרוגי טרור בשנים 49-57, ויטה את הכף בבירור לכיוון השנים שלפני 67. אנחנו נהנים?
624675
כמה שזה נכון.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים