הממשלה אישרה עיסקה להחזרת גלעד שליט 3391
חדשות • המערכת • יום ד', 12/10/2011, 10:07
ממשלת ישראל אישרה אמש (ג') עיסקה לחילופי שבויים, במסגרתה גלעד שליט ישוחרר בתמורה ל-‏1,027 אסירים ערבים. 26 שרים תמכו בעיסקה, ושלושה – אביגדור ליברמן, עוזי לנדאו ומשה יעלון – הצביעו נגדה.

על־פי העיסקה, 450 אסירים ישוחררו מבתי הכלא בארץ, גלעד שליט יוחזר לביתו, ורק אז ישוחררו 577 אסירים נוספים. בכירי חמאס ופתח הכלואים בישראל – ביניהם עבדאללה ברגותי, איבראהים חאמד, ומרואן ברגותי – לא נכללו בעיסקה, אולם כן נכללו בה מחבלים "עם דם על הידיים", וכן ערבים ישראלים.

בנימין נתניהו, ראש הממשלה, אמר: "זוהי החלטה קשה, אך מנהיגות נבחנת ברגעים כאלה, ביכולת לקבל החלטות קשות. אני מחזיר את גלעד שליט הביתה, להוריו נועם ואביבה, לאחיו יואל, לאחותו הדס, לסבו צבי ולכל עם ישראל".

הוריו של גלעד שליט, נעם ואביבה, אמרו: "אנחנו מחכים לחבק את גלעד, אבל המעגל ייסגר רק כשנראה אותו יורד במדרגות".

לדברי מאיר אינדור, יו"ר ארגון נפגעי הטרור, "העסקה היא לא תוצאה של שיקול דעת, היא תוצאה של הרבה שיקולים אחרים והתבצעה כמו כוכב נולד. את המחיר ישלמו מאות האלמונים שמסתובבים בינינו – אין להם ועד ואין להם מטה והם גם לא יודעים שהם הקורבן הבא. זו עסקה נוראה ונתניהו מצפה אותה כדי שנקבל אותה, אבל היא רעה מאוד ליהודים".
קישורים
הארץ
ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הללויה. 584073
ארז לנדוור יום ד', 12/10/2011, 10:13
היה צריך לעשות את העיסקה הזאת כבר מזמן וטוב שלפחות עכשיו עשו אותה. לפחות דבר טוב אחד יצא מהסרבנות המדינית של נתניהו.
הללויה. 584253
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 13/10/2011, 17:42
מה הקשר לעניין הסרבנות המדינית?
הללויה. 584273
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/10/2011, 21:29
כתוצאה מהנאום המתריס באו''ם והפגנת שרירים מול הפלסטינים והעולם באופן כללי, זכה נתניהו לפופולריות ציבורית שאיפשרה לו לבצע את עיסקת שליט.
הללויה. 584344
משה  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 14/10/2011, 17:41
במידה והיינו עושים אותה מזמן, היינו מוותרים על הרבה יותר.
היינו צריכים לעשות בחלון ההזדמנויות של עופרת יצוקה, עם זה אני מסכים.
הללויה. 584433
יואב משה • בתשובה למשה שבת, 15/10/2011, 14:55
למה הרבה יותר? פחות משבוע אחרי שנחטף החמאס הציע לשחרר אותו בעבור 1,000 אסירים. לי זה נשמע עסקה טובה יותר, ולו רק בגלל ששבי של שבוע עדיף על שבי של 5 שנים.
הללויה. 584451
אא • בתשובה ליואב משה שבת, 15/10/2011, 19:42
מדובר על 5 שנים שבהם 1000 הרוצחים וסייעני הרוצחים לא עסקו בעיסוק החביב עליהם, 5 שנים שבהם למערכת הביטחון ניתנה הזדמנות לשחרר את השבוי במבצע צבאי, ו-‏5 שנים שבהן הייתה לממשלה הזדמנות להגיע להסכם כולל עם פלסטין שבו חילופי שבויים הם סעיף קטן ומשני.
הללויה. 584455
יואב משה • בתשובה לאא שבת, 15/10/2011, 20:11
כל זה נכון, אבל - (א) בהתחשב בזה שלפי הערכת השב"כ רוב הרוצחים חוזרים לעבודה עכשו כשהם משוחררים, (ב) שמערכת הבטחון לא הצליחה עם מבצע צבאי (יש לומר, נכשלה, ובכך הוסיפה עוד כמה מאות הרוגים למעגל הדמים) ו(ג)הממשלה גם היא נכשלה בחתימה על הסכם כולל עם פלסטין; ובעיקר - בהתחשב בזה שעכשו החזרנו הביתה חייל שישב 5 שנים בכלא החמאס, במקום שבוע, ובלי לפתוח פה לשטן - מי יודע באיזה מצב נפשי / פיזי הוא הולך לחזור; בהתחשב בכל אלה, נראה לי שלהגיד שאם הינו חותמים על העסקה כבר אז הינו מוותרים על הרבה יותר - נשמע לי קצת מנותק למציאות. אולי אי-אפשר היה לדעת את זה אז, אבל בדיעבד - הדבר היחיד שהינו מוותרים עליו המתים בכמה ממבצעי צה"ל בעזה בשנים האחרונות.

ורק לשם הפרוטוקול - אני חושב שלא צריך היה לחתום על העסקה גם עכשו. ראה תגובה 584436
הללויה. 584456
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה ליואב משה שבת, 15/10/2011, 20:20
הקשר בין מבצע עופרת יצוקה לגלעד שליט מעולם לא היה יותר מרטוריקה שבקושי לקחה את עצמה ברצינות. אילו שליט היה משוחרר (והיסטורית הקסאמים לא משתנה) אז המבצע היה יוצא לדרך באותו אופן, רק עם שינוי קל ברטוריקה.

עוד משהו שלא נאמר - אילו היינו חותמים על אותה עסקה מייד, היינו מחזקים עוד יותר את הדימוי החיצוני והעצמי שלנו כמשלמים כל מחיר, ומחזקים הרבה יותר את ההישג התדמיתי של החמאס. בהמתנה של חמש שנים, ובהורדה ולו הקלה של המחיר, הראינו לפחות יכולת מסוימת של עמידה בלחץ, ויש לזה חשיבות לחטיפה הבאה (חלילה).
הללויה. 584462
יואב משה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 15/10/2011, 20:39
את צודקת רק שאני לא דברתי כלל על עופרת יצוקה. התכונתי למבצע גשמי קיץ, שהתחיל 3 ימים לאחר החטיפה.

הניתוח התדמיתי שאת מתארת הוא אפשרי, אבל אני חושב שזה לא פחות סביר להניח שיצרנו תדמית של ""בסוף הם ישברו, רק צריך לחכות קצת". למעשה, לצערי אני חושב שזה אפילו הרבה יותר סביר.
הללויה. 584502
ג'וד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 16/10/2011, 6:53
אתה חושב שחמש השנים שחיכינו הם הפגנה של יכולת עמידה בלחץ?
הערבים השיגו השג כלשהו מישראל ללא לחץ?
את הסגר על עזה היינו מסירים ללא לחץ המרמרה?
חומת ההפרדה היתה נבנית ללא לחץ הפיגועים? ודווקא החומה, בלי לחץ, היא זו שאפשרה לגדה לשקוט ולהתפתח ולעמוד כיום על סף מדינה.
רון ארד חיזק אותנו או החליש אותנו?
טוב עשינו שעמדנו בלחץ ולא החזרנו את רון ארד? אנחנו מדינה פחות לחיצה עקב כך?

בחמש השנים האלה כוח העמידה שלנו בלחץ לא הרשים את הערבים כפי שחשבנו. בזמן שביו של גלעד שליט, בעוד אנו עומדים בלחץ, היו יותר מ-‏12 נסיונות לחטיפת חיילים.
כן, גם הרטוריקה האומרת ששחרור שבויים יעודד חטיפות נוספות, היא רק רטוריקה. רטוריקה כמו קווים אדומים, דם על הידיים, 60% חוזרים לטרור, עיסקת ג'יבריל גרמה לאינתיפאדה, ועוד ועוד כבלים רטוריים.

נסיונות חטיפה ימשיכו כמו שהיו עד עכשיו, כי המוטיבציה לשחרר אסירים קיימת כל עוד יש אסירים. זו עובדה מתימטית. אחרי ששחררנו 1,000 נותרו אצלנו עוד 10,000.

חילופי שבויים מהירים וקצרים בלי התבחבשויות אינסופיות וכבלים רטוריים‏1 הם הפגנת הכוח של מדינה, הם מכובדים יותר, אמיצים יותר, עושים את הדבר הנכון ומורידים את הפרשה מהפרק. נסיון העבר לימד אותנו זאת ולא למדנו. חילופי שבויים יש לבצע מהר, שנה זה הרבה, המחיר אחר כך תמיד גבוה יותר, והטראומה ענקית לשבויים ולעם.
למרות השאננות והאכזריות המשתקפת כביכול כאן ובטוקבקים, העם הדומם היה בטראומה.

ההשג כביכול שלנו, שדווקא את ה"סמלים" לא שחררנו, הוא זה שמסכן אותנו ברגע זה מבחינת חטיפות. לא היתה סיבה בטחונית לא לשחרר את רוצחי רחבעם זאבי. היו סיבות כן לשחרר את ברגותי. טעות מסוכנת לא להיפטר מהם.

אנשים מצהירים שאם בנם ייפול בשבי הם מבקשים לא להחזירו, כדי לא לסכן את עצמם ואת אחרים.
זו הצהרה ערכית שאפשר לבחון כאן ועכשיו אם יש בה ממש:
כאן ועכשיו יש בחור שגוסס לאט, צריך להציל אותו גם במחיר הסתכנות.
לא, ההצהרה הערכית ריקה.

זאת התנוונות מוסרית. אני קוראת חלק מהתגובות והטוקבקים ורואה ניתוק רגשי כלפי גלעד, משיקולים שונים ישראלים מסוגלים נפשית להשאירו במרתף בבידוד לעוד 40 שנה ולהמשיך לחיות את חייהם בלי הפרעה.

מישהו פה הגדיל עשות ולעג לקדושה שאנו מקדשים את המתים והשבויים. נראה שכבר אין הבדל בין המת לחי, מת וחי חד הם. בעצם לא, מקדשים את המת ובזים לחי.

ההתנגדות לשחרור גלעד שליט היא סימן להיחלשות מדינת ישראל.
פגשתי אתמול כמה בני מחזור שלי. ערך החזרת חייל היה הערך הראשון במעלה שלנו, כנראה החדירו לנו את זה לראש בלי משים, או אולי זו שארית ההד של דור תש"ח. זהו ערך שאין עליו עוררין, חוק טבע – אתה שלחת אדם, אתה חייב להחזיר אותו. פשוט חייב.

לפני כמה ימים ראיתי בטלוויזיה שיחה עם המ"פ של גלעד. הבחור הוא זה שציוות את הצוות של גלעד לטנק, הם התחברו לגדוד לא שלהם. המ"פ אמר שלא עבר יום בלי שחשב על גלעד, שבכל לילה שעצם עיניים חשב עליו, כי הוא זה שהעלה אותו על הטנק והוא האשם הישיר בגורלו. כך הוא הרגיש.

האנשים שסביבי, חברים, משפחה, בני המחזור שלי, הרגשנו כמו המ"פ יום יום במשך חמש השנים. לא עבר יום בלי שגלעד חלף במחשבתנו. כמו המ"פ הרגשנו שאנו שלחנו אותו ואנו חייבים להחזירו. אני יודעת שרוב העם שאינו מטקבק הרגיש כך, בכל יום גלעד חלף במחשבתם של מיליוני ישראלים, והם חשו לרגע את הלפיתה בחזה.

המ"פ סיפר שעם פרסום העסקה המועקה הוסרה בלבו. כך הרגשנו כולנו, בבת אחת הוסרה המועקה.

אני האדם האחרון שמחבב חינוך מטעם, לא עברתי חינוך כזה בתיכון, בזמני עוד לא היתה השתלטות לאומית על חומר הלימוד. איך זה שדווקא עכשיו, בדור שהשקיעו בו כל כך הרבה ערכים וציונות ואהבת מולדת בכוח לגרון, הערך של מחויבות לחייל ששלחת נמחק.

אולי זה עוד סממן לכך שצה"ל עובר שינוי והוא בדרך להיות צבא מיליציות.
אולי זה עוד סממן מבשר להתפלגות שלנו לשני עמים - ישראל ויהודה.

ביבי עשה את הדבר הנכון.
לא האמנתי שישחרר את גלעד שליט.
אני מקווה, חושבת, שזהו אות לשינוי, שינוי מחשבתי וערכי שפרץ עם מחאת העם. אותו אומץ שנוצק בנתניהו ואיפשר לו לשחרר את שליט, ימשיך לפעם בו בדרך להסכם פשרה עם אבו מאזן.

______

סליחה שתפשתי דווקא אותך בתור קולב, זה רק מקרי, אתה הרי יודע שאתה אחד האהובים עלי אם לא ה :-)
הללויה. 584508
אחד מהפריפריה • בתשובה לג'וד יום א', 16/10/2011, 7:15
האם "החזרת החייל בכל מחיר" מבחינתך כולל גם במחיר הרעבת תושבי עזה, ניתוקם מחשמל, מניעת ביקורים מאסירי חמאס, סיכולים ממוקדים, או כל אמצעי לחץ אחר?
____
צה"ל מעולם לא היה משהו אחר מלבד מיליציה
הללויה. 584563
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום א', 16/10/2011, 18:47
"מקדשים את המת ובזים לחי". עלית בדיוק על הנקודה המשמעותית כאן. *אין* בארץ ערך לחיים, גם לא אחרי עסקת גלעד שליט. ישראל מקדשת את המוות, וליתר דיוק - את מותם של יהודים שנרצחו בידי ערבים מחמת יהדותם.
הללויה. 584683
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ב', 17/10/2011, 10:24
עקיבא אלדר לשחרר את שליט הבא.

אומר מה שאמרתי ומוסיף על כך.
נחוץ PARADIGM SHIFT בתפיסה שלנו את החטיפות.
הללויה. 584686
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ב', 17/10/2011, 10:52
במילים אחרות: כל מי שלא מסכים איתי, שישתוק.
584080
האייל החשוך יום ד', 12/10/2011, 11:16
מעניין עם המשוחררים יקבלו פתקית "עברת בדרך צלחה קבל 200 לירות"

הנבואה ניתנה לשוטים אז בתור שוטה גאה.

תוך 30 יום מביצוע העסקה מקבלים פיגוע רב נפגעים, סתם בשביל הכיף והספתח.

תוך חצי שנה עד שנה נחטף החייל הבא ומתחיל שוב הקרקס המעופף של התקשורת והמשפחה.

תוך שנה מופיעות הידיעות על כך שחלק גדול מהמושחררים לא נמצא במקום שהוא אמור להמצא.

תוך שנה עד שנה וחצי החמאס משגר טילים על ישראל משטחי הגדה.
584238
אסף • בתשובה להאייל החשוך יום ה', 13/10/2011, 15:42
מניין הבטחון שיהיו יותר פיגועים כתוצאה משחרור המחבלים? הרי עזה לא בדיוק ריקה ממחבלים כבר היום, גם לא ממחבלים בכירים. אז במקום שיהיו 50000 מחבלים יהיו כעת 51000, ניסיונות הפיגועים משכו כרגיל וצה"ל והשב"כ יסכלו 99% מהם כרגיל, בדיוק כמו היום.

מה שמדהים אותי בגישה שלך, הרווחת כל כך, זה ההנחה המוסוות שהיום אין ניסיונות לחטוף חיילים, לירות על יישובים או להוציא לפועל פיגועים. הרי כל אלה קיימים כל הזמן ופשוט לא יוצאים לפועל בגלל חוזקו של צה"ל.
חשבון פשוט 584391
אחד מהפריפריה • בתשובה לאסף שבת, 15/10/2011, 9:44
בוא ניקח אפילו את המספרים שאתה נתת (המספר קרוב יותר ל90%, אבל ניחא). אם 50% מהמחבלים חוזרים לסורם, אזי 500 * 0.99 = 5 פיגועים (נוספים) בשנה. אם בממוצע יש 5 הרוגים בפיגוע, כרגע חרצת את דינם של 25 אזרחים ישראלים למוות תמורת החופש של חייל אחד.
אכן עסקה מצויינת.
חשבון פשוט 584393
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 15/10/2011, 10:03
בממוצע יש הרבה פחות הרוגים בפיגוע מכיוון שכמעט כל הפיגועים נכשלים בשלב זה או אחר.
חשבון פשוט 584394
אפופידס • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 15/10/2011, 10:14
עפ"י נתוני השב"כ, שאגב תמך בעיסקה, כ-‏60% מן המשוחררים חוזרים לעסוק בטירור.
חשבון פשוט 584405
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 15/10/2011, 11:33
הנתונים האלה יכולים רק לומר שעד כה הם חזרו לעסוק בטרור. אפשר, לדעתי, לקוות שהרגל מגונה זה לא יימשך.
חשבון פשוט 584418
אא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/10/2011, 13:01
אפשר גם לקוות שהגרביטציה תחדול ממנהגה המגונה להפיל כוסות חרסינה.
חשבון פשוט 584445
האייל האלמוני • בתשובה לאא שבת, 15/10/2011, 18:02
או שהימין יחדל ממנהגו לזרוק קלישאות ריקות.
חשבון פשוט 584430
אסף • בתשובה לאפופידס שבת, 15/10/2011, 14:25
אין לי ספק שרובם יחזרו לעסוק בטרור. גם אין לי ספק שכבר היום יש רבים שעוסקים בטרור בשטחים, ובכל זאת מספר הפיגועים קטן מאוד בגלל פעילותה המצויינת של מערכת הביטחון. "החשבון הפשוט" לכאורה שכל מחבל שעוסק בטרור מצליח לממש פיגועים פשוט לא עומד במבחן המציאות, כי רובם המוחלט של הנסיונות לא מתממשים או נכשלים בדרך. אם כיום יש (בהערכה זהירה שלדעתי נמוכה בהרבה מהמציאות) 50000 מחבלים, ואחרי העסקה יהיו 51000, והיות שבממוצע השנים האחרונות יש פחות מעשרה פיגועים בשנה, מגיעים לכך שהתועלת השולית של אותם 1000 משוחררים טריים היא מזערית.
חשבון פשוט 584432
ימני מתוסכל • בתשובה לאסף שבת, 15/10/2011, 14:34
בהנחה שהתועלת השולית המזערית תתבטא בחטיפה (או רצח) של חייל או אזרח אחד בלבד.
האם וכיצד, על פי הנחה זו, תשתנה עמדתך לגבי ה"עסקה"?
חשבון פשוט 584438
אסף • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 15/10/2011, 15:30
אתה בעצם שואל אם אני מעדיף ששליט ישוחרר תמורת חייו או חירותו של אדם אחר? אין לי תשובה מוחלטת, אלא אם האדם האחר הוא קרוב שלי, ובמקרה זה אני נגד העסקה. עם זאת, המשוואה האמיתית בעיני היא הצלת חייו של שליט (בוודאות) מול סיכוי נמוך כלשהו שמישהו אחר יהרג. במקרה כזה אני בעד העסקה, גם אם בכך אני מסכן את חיי ואת חיי קרובי, כי אני רואה בכך את המשמעות האמיתית של ערבות הדדית ושל ערך הרעות הצה"לי.
חשבון פשוט 584427
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 15/10/2011, 14:19
"מפגע פוטנציאלי נוסף => פיגוע נוסף" זו הסקה קיצונית; היא מניחה שהגורם המגביל החיד לפיגועים הוא מחסור במפגעים פוטנציאליים. בדיוק על הנחה זו חלק אסף.

גם אם השב"כ אומר ש-‏60% חוזרים לעסוק בטרור, ואפילו נניח שבזה כוונתו לכך שהם הופכים למפגעים בפועל ולא רק לפוטנציאליים‏1, זה לא אומר שבלעדיהם הפיגוע לא היה אפילו נהגה; זה רק אומר, אולי, שהם דחקו מטה בתור מפגעים פוטנציאליים אחרים.

‏1 זה קצת יותר מורכב ממה שנשמע בהתחלה - כשאומרים "מפגע" חושבים על מי שממש הולך להתפוצץ, או לפחות מכין את החגורה, אבל "עוסק בטרור", אני מנחש, הוא ברוב המקרים תומך לחימה בלבד, סלחו לי על המונח.
חשבון פשוט 585089
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ה', 20/10/2011, 12:58
בוא נניח לרגע שחילוצו של גלעד שליט מהשבי במבצע צבאי היה עולה בחייהם של 50 לוחמים ישראלים. האם היית חורץ את דינם של 50 לוחמי צה"ל למוות תמורת החופש של חייל אחד?
חשבון פשוט 585096
ימני מתוסכל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 20/10/2011, 14:06
ראוי לחדד ולהבהיר את השאלה: האם כוונתך לכך, שהמחיר הנורא שאתה מדבר עליו ידוע מראש ובוודאות קרובה מאד?
חשבון פשוט 585098
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 20/10/2011, 14:18
אם תשובתיך תהינה שונות באם הוודאות גבוהה או נמוכה אשמח לשמוע את שתיהן.
חשבון פשוט 585133
אריק • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 20/10/2011, 18:44
אני כן
חשבון פשוט 585182
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ו', 21/10/2011, 5:37
בודאי. כשזה תיאורטי ול-‏50 החיילים אין שמות, פנים ומשפחות.
חשבון פשוט 585291
אריק • בתשובה לאיציק ש. שבת, 22/10/2011, 16:30
לא נכון. זה כמו (מה שהיה בזמני) העקרון הצה''לי של לא מפקירים פצועים בשטח. והיו דברים מעולם. והיה שיר החובש של יהורם גאון שהאדיר את זה.
כחייל, הייתי מוכן לאפשרות להיות אחד מהחמישים. כך היה הצבא שאני זוכר.
אני מאמין שהצבא לא השתנה כל כך (ותוכיח פעולת החילוץ של נחשון וקסמן שנכשלה וגבתה את חייו וחיי חייל נוסף).
ופשוט לא היתה אפשרות מבצעית להקריב חיי חיילים תמורת שחרורו של גלעד.
אני עדיין חושב שזה החשבון היחיד שמותר- חיי כמה חיילים אני מסכן תמורת שחרורו, ואת החשבון השני- חיי כמה אזרחים אני מסכן תמורת שחרורו- חשבון כזה אסור לעשות כלל.
חשבון פשוט 585298
איציק ש. • בתשובה לאריק שבת, 22/10/2011, 19:22
אתה נמצא בתחום סיסמאות של צה"ל: לא מפקירים פצועים. התחום הפרקטי תמיד התחשב באבדות. אם היו מעמידים בפני רבין את הדילמה: אתה יכול לחלץ את נחשון וקסמן אך יהרגו 4 לוחמים. מה הוא היה מחליט? נניח שמדובר בדרג נמוך יותר: דרג המג"ד. לשמחתנו לא נוהגים כאן כמו בצבא הצרפתי במלחמת העולם הראשונה או בצבא הרוסי אלא יש למפקדים שיקול דעת.
חשבון פשוט 585318
אריק • בתשובה לאיציק ש. יום א', 23/10/2011, 0:19
קיומם של הערכים שמיוצגים על ידי מה שכינית ססמאות מאפשר את שיקול הדעת של המפקדים והבחירה על גבי הסקאלה בינם לבין ערכים אחרים.
עסקאות השבויים המופרזות החל בשנות השמונים משקפות מחסור בערך מאזן, או הטלת ערך חדש על כף המאזניים.
חשבון פשוט 585393
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ב', 24/10/2011, 0:08
עסקאות השבויים המופרזות החל משנות ה-‏80 משקפות מצב של מלחמות ברירה-כדברי קלאוזביץ ניהול מדיניות באמצעים אחרים, ולא משהו שנכפה עלינו. ערכיםצ של מלחמת העצמאות אינם יכולים להתקיים לאורך זמן.
חשבון פשוט 585302
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 22/10/2011, 20:22
חבר המתנגד לעסקה הזכיר לי, שלגבי שבויים, היה עיקרון צה"לי מסורתי לא פחות חזק:
אורי אילן [ויקיפדיה]

אם בוחנים את זה מול מקרה גלעד שליט, שמה שהיה לו לומר למראיינת שלו זה "חבל שלא ביצעו את העסקה מהר יותר" (לא מצטטת במדויק), אפשר לראות שהצבא ותפיסת החייל היחיד בתוך הצבא השתנו שניהם באופן מהותי.
חשבון פשוט 585319
אריק • בתשובה לברקת יום א', 23/10/2011, 0:34
מסכים
חשבון פשוט 585322
שם חובה • בתשובה לברקת יום א', 23/10/2011, 6:26
לא מומלץ להסיק מהראיון ההזוי ההוא משהו לגבי החייל הפרטי הזה, או הצבא בכלל.
חשבון פשוט 585323
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשם חובה יום א', 23/10/2011, 7:54
שלא להזכיר שהיו אנשי חמאס בחדר במהלך הראיון.
חשבון פשוט 585345
ברקת  (אתר) • בתשובה לשם חובה יום א', 23/10/2011, 12:07
אבל מכל המלל העממי שליווה את הקמפיין לשחרורו - כן.
חשבון פשוט 585337
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לברקת יום א', 23/10/2011, 11:07
התפיסה של החברה הישראלית והישראלי בתוך החברה השתנו באפן מהותי מאז קום המדינה ועד היום.
חשבון פשוט 585359
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 23/10/2011, 15:11
א. אכן חבל מאוד שלא ביצעו את העסקה מהר יותר, הרבה יותר מהר.
ב. הוא אמר למראיינת עוד כמה דברים.
ג. אם יש כאן שינוי, הרי הוא מבורך מאוד.
חשבון פשוט 585392
איציק ש. • בתשובה לברקת יום ב', 24/10/2011, 0:03
בזמן המו''מ על הסכמי אוסלו התבטא רבין בשיחה פרטית שאי אפשר להלחם כל כך הרבה שנים.
חשבון פשוט 585447
אייל אלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 24/10/2011, 16:42
מעורר פלצות.
במלחמות ישראל נפלו בשבי מאות חיילים וכמעט כולם חזרו חיים. רבים מהם חיים בינינו. לא מוכר לי מקרה של עוד חייל שהתאבד, אולי היו בודדים, אולי אנשים שנשברו תחת פחד ועינויים. חברך הסיק את העיקרון הצה''לי המסורתי מתוך אג'נדה ולא מהמציאות, אולי לא בדקת זאת. נשמע שאת קובלת על הידרדרות מוסרית של ישראל, על שבויי הקיבוצים במלחמת השחרור שנכנעו וחזרו חיים, על שרידי מוצב המזח שחזרו חיים, על הטייסים שנפלו בשבי מצרים, על רון ארד, על ארבעת חבריו של אורי אילן שלא התאבדו כמוהו, ובראש כולם על גלעד שליט.
אין לישראל שום עיקרון כזה כמו שאין לנו עקרון מצדה, העם היהודי לא מקדש את המוות אלא את החיים, יש תרבויות אחרות שמקדשות את המוות ואנחנו לא רוצים להידמות להן.
מה שמעורר פלצות הוא שה''עיקרון'' הזה מוטח כלפי פדוי השבי החדש שהתענה חמש שנים בקרב שוחרי רעתו, ומאשים אותו, לא פחות ולא יותר, על כך שהוא חי. מן הפח אל הפחת.
זו לא פעם ראשונה שאני קורא ביטויים כאלה, ראיתי אותם בטוקבקים ימניים מטורפים. לפני העיסקה איחלו לו מוות, ואחרי העיסקה מאשימים אותו שלא מת. אין גבול לציניות, כי בד בבד מזהירים לא לחנוק אותו באהבה, חלילה לא להתעניין בו ולא לדווח על התאקלמותו. אבל להרעיל אותו בשנאה כן, ואם יום אחד גלעד שליט יקרא מה שכתבת, זו הרעלה ודאית.
גלעד, אם אתה קורא את זה, האנשים האלה הם קומץ בעם, השאר שמחים מאד שאתה חי.
חשבון פשוט 585450
ברקת  (אתר) • בתשובה לאייל אלמוני יום ב', 24/10/2011, 17:30
לא בדקתי כלום מלבד את הודעתי שלי, ולא נמצאות בה רוב רובן של ההנחות שאתה מייחס לי. שמור על הפלצות למקרים קריטיים יותר.

כל שאמרתי הוא: בעבר היה ברור שהיחיד/החייל אמור לפעול בשירות הקולקטיב בכל דרך. היום ברור שהקולקטיב אמור להגן על חייליו/יחידיו בכל דרך. כל פן של הערבות ההדדית הזו נכון בעיקרו, רק תלוי איזה מהם מדגישים. והיום הדגש הפוך. אפשר לראות בהיפוך הזה "הידרדרות מוסרית" (כמו באמירה שייחסת לי) ואפשר לצהול עליו, אבל אי אפשר להתכחש לו. כל הדיבורים על "קידוש החיים" משכיחים דיבורים אחרים, שמסורתית היו דומיננטיים לא פחות, על "למות או לכבוש את ההר", וכן משכיחים את העובדה שצה"ל מאז ומתמיד פעל בתוך דיסוננסים חריפים ומטרידים מאוד, מגיוס ניצולי שואה ועד אתוס טוהר הנשק.
חשבון פשוט 585468
אחד מהפריפריה • בתשובה לברקת יום ב', 24/10/2011, 20:09
גלעד שליט היה תותחן בשריון, איזה מידע מועיל (לחמאס) כבר היה יכול להיות לו, ששוה להתאבד בגללו?
מצד שני, יכול להיות שהחייל הבא שיפול בשבי יתאבד, ולו בשביל לא להיות אחראי לשחרור אלף טרוריסטים.
חשבון פשוט 585470
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 24/10/2011, 20:14
אורי אילן היה סמל בגולני, איזה מידע מועיל (לסוריה) כבר היה יכול להיות לו, ששוה להתאבד בגללו? (או, במילותיו של מפקדו: "ומה כבר סמל בגולני יודע לספר? מה?").
חשבון פשוט 585500
דחליל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/10/2011, 9:27
הסמל בגולני יכול היה לספר להם (למשל) על מיקומו של מתקן ההאזנה הישראלי, אותו הוא נשלח לתחזק וכך נפל בשבי. שני הקצינים שפיקדו על הכוח ונתפסו, אגב, אכן הסגירו את מיקומו של המתקן והוא נפל בידי הסורים (לאחר שישראל לא הצליחה להשמיד אותו לפני-כן - לא ברור אם באמצעות מנגנון פנימי או תקיפה אווירית).
חשבון פשוט 585507
האייל האלמוני • בתשובה לדחליל יום ג', 25/10/2011, 10:48
קראת את הקישור?
חשבון פשוט 585584
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/10/2011, 17:56
צה"ל מאזין לקצינים זוטרים ולחפ"שים, שבד"ך מדברים ביניהם יותר על החברות שלהם, על האוכל המחורבן ועל המפקד ה&*$#%, ופחות על סודות צבאיים. כך שאם אפשר ללמוד מזה משהו, קל וחומר שאפשר ללמוד מסמל חי"ר שמתשאלים אותו ישירות ומפעילים עליו לחץ פיזי לא מתון.
חשבון פשוט 585585
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 25/10/2011, 18:13
משהו שדומה ל"בגידה"? משהו ששוה למות או להרוג בגללו?!
חשבון פשוט 585603
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/10/2011, 22:34
ובכן, את הקב"ר המזמר לא הרגו, וגם לא האשימו בבגידה.
עמוס לוינברג [ויקיפדיה]

ובניגוד למוזס, גם לא הורידו אותו לדרגת טוראי.

קל וחומר.
חשבון פשוט 585613
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 25/10/2011, 23:22
השאלה היא לא אם להרוג אותו אחרי שהוא שוחרר, השאלה היא אם להרוג אותו לפני שהוא מזמר (ז"א, אם היה אפשר להעביר לאורי אילן או לגלעד שליט פקודות, האם מישהו היה שוקל להעביר לו פקודה להתאבד על מנת "לא לבגוד" ולא למסר או המידע שהיה לו?)
חשבון פשוט 585503
ברקת  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 25/10/2011, 9:46
האם מישהו הבין מתגובתי שאני ממליצה לשליט להתאבד? זה האייל פה, לכו לווי-נט!
חשבון פשוט 585546
איציק ש. • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 25/10/2011, 13:30
יש לך מישהו קונקרטי לפני העינים? אם זה היה קורה לך היית מתאבד כדי למנוע שחרור של 1000 מחבלים?
חשבון פשוט 585476
ג'וד • בתשובה לאייל אלמוני יום ב', 24/10/2011, 21:30
תודה לך.
חשבון פשוט 585502
עיתון • בתשובה לג'וד יום ג', 25/10/2011, 9:39
במקום להגיד לו תודה, אולי תגידי "נו נו נו" לברקת?
חשבון פשוט 585505
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לג'וד יום ג', 25/10/2011, 10:06
+1
חשבון פשוט 585188
טווידלדי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 21/10/2011, 8:10
יש פה שתי נקודות שונות:
1. סביר להניח שאם זה היה *ודאי*, אז לא. אגב, גם את מבצע יונתן לא היו מבצעים אם הייתה *ודאות* שייהרגו 50 חיילים - אבל העמידו בסיכון מסויים יותר אנשים מכך.
2. מידת הסיכון לחיילים שהייתי מוכן ליטול במקרה זה שונה ממידת הסיכון לאזרחים. אם השאלה שלך הייתה "50 אזרחים", וגם הרבה פחות מזה, התשובה הייתה בהחלט לא.
3. לא יודע מה הייתי עונה לפני חמש וחצי שנים על השאלה שאני מעלה עכשיו, אבל לאחר העיסקה - הנכונות שלי לחלץ חטוף במחיר חייהם של חיילים גוברת, כי המחיר שנידרש לשלם תמורת חטוף הוא ככל הנראה גבוה יותר מאשר המחיר שנשלם בחילוץ כזה.

אבל אם כבר שאלה מסובכת: בוא נניח לרגע שחילוצו של שבוי מהשבי במבצע צבאי יוביל לנפילתו של אחד המחלצים בשבי החמאס...
חשבון פשוט 585192
קונשטוק • בתשובה לטווידלדי יום ו', 21/10/2011, 8:57
ונגיד שאז החמאס קושרים את השבוי למסילת רכבת? דיון 3209
584431
האייל האלמוני • בתשובה לאסף שבת, 15/10/2011, 14:31
צריך לקחת בחשבון שאחוז יפה מתוך ה-‏50000 הם בינתיים בשלב של טירונים שכל הידע שלהם הוא ברמה תיאורטית. מתוך ה-‏1000 שיוצאים מבית הכלא ומצטרפים אליהם, אחוז יפה הם כאלה שכבר יש להם, מעבר לידע תיאורטי - גם נסיון מעשי ברמות משתנות, יכולת ביצוע מוכחת ו"נכונות-לקרב" מוכחת - כך שיש להניח שהם מוסיפים ל-‏50000 הטירונים ערך מוסף איכותי בעל משמעות שהיא הרבה מעבר לשיעורם האחוזי.
שנהיה בריאים 584082
ימני מתוסכל יום ד', 12/10/2011, 11:28
בימים מטורפים אלה, הכרחי לומר בצורה ברורה את המובן מאליו: הכל צריכים לשמוח מאד על עצם שחרורו (הצפוי) של החייל, גלעד שליט.
יחד עם זאת ובאותה נשימה חייבים לדבר על "מחיר" שחרורו.

חלק מבני עמנו חולה. חולה מאד. הוא קרוי "סמול" או "שמאל".
קשה לי להגדיר בצורה מדויקת את טיב המחלה, אבל אפשר לומר שהמאפיין העיקרי שלה הוא אבדן אינסטינקטים ושכל ישר בסיסיים ביותר.
מפיץ המחלה הינו הסמול ההזוי, העיוור והחולה, שעקב מחלתו מציב את ה"אני" הרבה לפני ה"אנחנו". את טובת הפרט (כולל הפרט האויב) לפני טובת הכלל.

זו הסיבה לכך, שלא מעטים מאיתנו (לא מעט מהם אנשים טובים ונבונים) דרשו ממנהיגינו לשלם "כל מחיר" לשחרורו של החייל החטוף.
האויב הברברי המבקש להשמידנו מודע למחלתנו.
רק משום כך הוא העז לחטוף (בכלל, ומשטחה הריבוני של מדינת ישראל בפרט) את החייל ולאחר מכן הרהיב עוז בנפשו לדרוש מאיתנו לשחרר מאות רוצחים מנוולים, ברברים ובני בליעל כתנאי לשחרורו.
מסתבר, כי כאשר מנהיגנו מצהירים בטון נחרץ, שעל המדינה "לעשות הכל" כדי לשחרר חייל שבוי, הם אינם מתכוונים לפעולות ולמעשים שהשכל הישר, הפשוט והבסיסי מחייב ואשר תכליתם להרתיע את האויב ולהפעיל עליו לחץ כבד מאד לשחרור החייל החטוף, אלא למעשה "אמיץ" אחר: כניעה לאויב ומתן אפשרות לאויב להשיג את מטרותיו.

לא יכול להיות כל ספק בכך, שדרך התנהלות זו - התגובה לעצם חטיפתו, הפגיעה בריבונות המדינה, התגובה הראשונית לעצם הדרישות שהציבו הברברים הללו כתנאי לשחרורו של החייל החטוף והכניעה לדרישותיהם - כל אלה מזמינים, ממש מתחננים ל, חטיפת חיילים נוספים (שלא לדבר על ההשלכות החמורות האחרות הנובעות מכך).
אכן, הסמול הישראלי יכול לטפוח לעצמו על השכם: עלה בידו להדביק את מנהיגינו במחלתו.

חג סוכות שמח לכל היהודים.
תהיה בריא! 584108
אילה קלטית • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 12/10/2011, 14:44
נאה דורש וכו'.
שנהיה בריאים 584121
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 12/10/2011, 15:59
מה בין זה לבין השמאל? אתה לא תמצא שמאל הרבה יותר קיצוני ממני, ואני מתנגד והתנגדתי לעסקה הזו כבר זמן רב. זו עסקה שמתגמלת אלימות, שמעודדת אלימות, ושמלבה אלימות. היא רעה מנקודת מבט שמאלנית, והיא מטומטמת מנקודת מבט רציונלית.
שנהיה בריאים 584134
ג'וד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 12/10/2011, 16:45
:-)נראה לי שאני עוברת לימין.

כי בניגוד להלך מחשבתך, לביבי היה ברור דבר אחד לא "רציונלי": ישראל לא מפקירה חייל.

הרבה יותר מדי זמן הוא התמהמה, אבל כשכלו הדרכים ותמו התחבולות וחלפו חמש שנים ואין שום דרך אחרת, הוא החליט באומץ ובניגוד לדעת אלפי הטוקבקיסטים, על עיסקת חילופי שבויים.

אם השמאל מפקיר חיילים אני בימין.
שנהיה בריאים 584139
האלמוני המזוהה • בתשובה לג'וד יום ד', 12/10/2011, 18:20
מה בדיוק אמיץ בהחלטה שלו ? כולם מדברים על אומץ, איפה פה האומץ בדיוק ? ביבי קיבל החלטה מאוד פופולארית (יש מתנגדים, אבל קולם פחות נשמע), שהוא נהנה מפירותיה אבל לא ישלם אישית (וכנראה שגם לא פוליטית) את המחיר שלה.

ודובי צודק, זה לא קשור לשמאל וימין.
שנהיה בריאים 584150
ימני מתוסכל • בתשובה לג'וד יום ד', 12/10/2011, 21:16
התקשורת השמאלנית וגורמי שמאל אחרים השולטים בנו, למעשה, מאיימים הרבה יותר מכמה אלפי טוקבקיסטים.
לכן, לא רק שאין כאן אומץ מצד ראש ממשלתנו (המכונה על ידך ''ביבי''), אלא פחדנות וליקוי מאורות גדול.
שנהיה בריאים 584142
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 12/10/2011, 19:28
ומה עם גלעד? מה עם משפחתו? מה עם חיילים שמשרתים בתחושה שאם יפלו, חלילה, בשבי הם יופקרו?
וגם - מה מטומטם בעסקה הזאת חוץ מחמש שנות עיכובה? לאלה, אגב, מגיע תואר חזק בהרבה אבל אינני מוצאת אותו כרגע.
שנהיה בריאים 584192
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/10/2011, 8:49
אין לי תלונות על משפחתו של גלעד - הם עשו את מה שראוי שיעשו: להפוך את העולם כדי להחזיר את הבן האובד. החיילים המשרתים צריכים לחשוב שעכשיו יש סבירות הרבה יותר גבוהה שגם הם יחטפו (או ימותו במהלך ניסיון חטיפה) מאשר קודם לכן, כי ישראל שוב הוכיחה שהיא לחיצה ושזה שווה את המאמץ. עם כל הצער, היה שווה להקריב את שליט על המזבח הזה, ומאידך להמשיך את המאמצים הדיפלומטיים להשגת הסדר אמיתי עם הפלסטינים, מה שהיה מוביל לשחרורו בסופו של דבר.

כן, אם כבר מבצעים את העסקה, אז להמתין חמש שנים זה מטומטם. אבל יותר מטומטם לבצע אותה בכל זמן שהוא.
שנהיה בריאים 584194
ברקת  (אתר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 13/10/2011, 8:58
דווקא כנראה היה זמן טוב יותר לבצע אותה...:
(קישור שמצאתי בבלוג הזה: http://eyalniv.wordpress.com/2011/10/12/shalita/).
שנהיה בריאים 584197
אייל סתם • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 13/10/2011, 9:35
לחיילים וגם למדינה, עדיף, שבהינתן נסיון פיגוע הוא יהיה פיגוע חטיפה ולא פיגוע שנועד להרוג, פיגועי חטיפה הם מסובכים יותר, ולכן דורשים תכנון רב יותר, והסיכויים לכשלון גדולים יותר.
שנהיה בריאים 584200
ימני מתוסכל • בתשובה לאייל סתם יום ה', 13/10/2011, 9:49
טענה מאד הגיונית.
כמה משאבים צריכה המדינה שלנו להשקיע, לדעתך, כדי לעודד את המחבלים לחטוף לנו חיילים במקום להרוג אותם?
שנהיה בריאים 584227
אייל סתם • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 12:33
בהינתן שמשאבי המדינה מוגבלים, לא הייתי מקצה אותם (וכיצד?) לנסיון לשנות את מדיניות חמאס מהרג לחטיפה.

הטענה "החיילים המשרתים צריכים לחשוב שעכשיו יש סבירות הרבה יותר גבוהה שגם הם יחטפו (או ימותו במהלך ניסיון חטיפה) מאשר קודם לכן" מניחה שיש אנשים שכרגע לא מתכננים פיגועים, אבל לכשילמדו שישראל מוכנה לשחרר אסירים בתמורה לחייליה הם יתכננו פעילות חטיפה. אני לא מאמין שיש כאלה אנשים, לכל היותר, מחבלים שמתכננים פיגועים בהם יהרגו חיילים, יעברו לתכנן פיגועים בהם יחטפו חיילים וזה כאמור, דווקא טוב לנו.
שנהיה בריאים 584239
ימני מתוסכל • בתשובה לאייל סתם יום ה', 13/10/2011, 15:47
לשאלתך "כיצד" - אפשר להציע להם שנשחרר הרבה יותר מחבלים תמורת כל חטוף בתוספת תשלום כלשהו על כל מחבל משוחרר.
הטיעון, כי משאבי המדינה מוגבלים, לא צריך למנוע את התשלום, משום שמנהיגינו חזרו והצהירו שעל המדינה לעשות "הכל" כדי לשחרר חטופים שלנו.

_________
"חלם"? כך קראו לעיירה ההיא?
הודעה הושארה ריקה בכוונה 584249
אייל סתם • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 17:26
שנהיה בריאים 584199
ימני מתוסכל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 13/10/2011, 9:46
לי יש תלונות כלפי משפחת החייל החטוף.
היה עליהם להפעיל לחץ על המחבלים הנפשעים ולא על ממשלת ישראל.
היה עליהם להכריז שכאזרחי המדינה שרואים גם את טובתה הם מתנגדים לשחרור פושעים שפלים וברברים בתמורה לשחרור בנם.
במעשיהם ובהתנהגותם הם חיזקו את החמאס לדבוק בעמדתו ועל כל יש לגנותם.
הגיעה השעה שנפסיק "להבין" ישראלי שמציב את האינטרס הפרטי שלו הרבה לפני האינטרס של הכלל.
שנהיה בריאים 584210
מנסה להבין • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 10:31
אנשים בכל מדינה פונים בד"כ לממשלה שלהם ולא לארגון זר, בנושאים רבים, ובייחוד בנושא זה, ובייחוד כשמדובר בגיוס חובה. כך עושים אזרחי המדינות, כי הם רואים בממשלתם הנבחרת את הגורם היציג, האחראי, בעל האמצעים לניהול משא ומתן ו/או לניהול בעיות בדרכים אחרות - ובצדק! כך פועלת מערכת העקרונות הדמוקרטיים.

ומעבר לזה וחשוב מזה - בפועל, באופן מעשי, טכנית - איך היתה משפחת שליט אמורה להפעיל לחץ על המחבלים (נפשעים ככל שיהיו - זה לא שייך לעניין)?

האמירה הזאת, 'הגיעה השעה שנפסיק "להבין" ישראלי שמציב את האינטרס הפרטי שלו הרבה לפני האינטרס של הכלל' - היתה ראויה אילו דובר במדינה פשיסטית. תקוותי היא שעדיין איננו שם, אם כי למרבה הצער והחרדה, הודות למטיפים מסוגך - אנו הולכים ומתקרבים.
שנהיה בריאים 584215
ימני מתוסכל • בתשובה למנסה להבין יום ה', 13/10/2011, 10:55
היה על משפחת שליט להניח, שהממשלה עושה את כל הנדרש לשחרור בנה.
''כל הנדרש'' מבחינת האינטרס הכללי, לא זה הפרטי של משפ' שליט.
לכן, היא לא היתה צריכה לפנות כלל לממשלה, אלא אם היתה סבורה, שהממשלה אינה עושה את כל הנדרש (במובן הנכון).
פרט להפעלת לחץ על הממשלה שלנו הפעילה משפ' שליט גם לחצים על החמאס. ראוי להזכיר זאת, למען ההגינות.
הם דיברו עם נציגי מדינות זרות וביקשו מהם להפעיל לחץ על החמאס. הם קראו להפסקת העברת הכספים מישראל לחמאס.
הם (או תומכיהם) קראו להפסקת הביקורים לברברים הכלואים אצלנו ובמקרים אחדים חסמו את דרכם של קרוביהם שבאו לבקרם.
ניתן להעלות על הדעת דרכים נוספות רבות בהן יכלה משפ' שליט לנקוט כדי להפעיל לחץ על החמאס.

בקשר לפסקה האחרונה של תגובתך - צפוי למדי שהפשיזם או הנאציזם יוזכר בתגובה לדבריי. גם האפרטייד.
זה צפוי, משום שתפיסתו החולנית של השמאל חלחלה לחלקים רבים בציבור.
אני מציע לך לבחון את שאלת היחס הנכון והראוי בישראל בין טובת הכלל לבין טובת הפרט בהתחשב במציאות הקיימת.
אם תעשה זאת, אני משער שתגיע למסקנה, כי האיזון בין שתי הטובות הללו הופר וכי יש צורך, לטובת הפרט, להחזיר את האיזון.
תגלה, כך אני משער, שניתן לדבר על טובת הכלל ואפילו ר''ל על טובת המדינה, בלי להיות פשיסט או נאצי או גזעני או מדינת אפרטייד וכיוצ''ב תוויות, החביבות עד מאד על השמאל החולה.
שנהיה בריאים 584223
מנסה להבין • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 11:45
לא לא, הכוונה שלי היא להפעלת לחץ אמיתי על הארגונים, לא למשחקים חביבים ממחלקת "ז'וז'ו חנוק אותו".

אתה כמובן מפיל עלי אלמנטים נסיוניים שנולדו מתוך ערימת התסכולים הפרטיים שלך (הפתעה, הפתעה: התסכולים אינם קשורים בימין או בשמאל - הם קשורים בך), בהנחה שמשהו מהם יתגלה כניחוש נכון. אני לא שמאל, ומתוך רשימת ארבעת המושגים שהבאת, אני (שים לב: לא מישהו אחר - אני!) אמרתי דבר אחד בדיוק: פשיזם.

מתוך ארבעת המושגים המוזכרים (שבשלושה מהם לא אני השתמשתי) - התעלמות מאינטרסים אישיים תוך הצבת אינטרסים "גדולים" ו"נשגבים" כלשהם מעליהם - שייכת באופן מובנה להגדרות המקובלות של הפשיזם (בהבדלי ניסוח גדולים או קטנים יותר). אשר לפואמה המופלאה בדבר ה"איזון" - המציאות היא כי משטרים בריאים ותקינים אינם מושתתים על הסוג והרמה המתקבלת מן מ"איזון" הקוקטייל הניחוחי המתבל את סך תגובותיך.

כל טוב, וברכת תענוגות הטעם והריח.
שנהיה בריאים 584224
ימני מתוסכל • בתשובה למנסה להבין יום ה', 13/10/2011, 12:00
התפקיד להפעיל לחץ, שאתה מכנה אותו "אמיתי", מוטל על הממשלה, לא על משפחת שליט.
לגבי הפשיזם - לא אמרתי ואיני חושב שצריך להתעלם מזכויות הפרט (אותם אתה מכנה "אינטרסים אישיים").
כל מה שאני אומר הוא, שהופר (בישראל, בנסיבות הקיימות) האיזון הראוי בין הזכויות הללו לבין טובת הכלל ויש להחזיר את האיזון (בסופו של דבר גם הוא לטובת הפרט).
זהירות, מי שמפריח בקלות רבה מדי טענת פשיזם וכיוצ"ב כלפי זולתו, מונע מעצמו ליבון אמיתי של הדברים.
באשר ליתר דבריך - אין לי עניין בהם.
חג שמח לכל היהודים.
שנהיה בריאים 584226
האייל האלמוני  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 12:22
שום דבר לא מפריחים כאן "בקלות רבה מדי" כלפיך. בלי עין הרע, יש כאן מספיק תגובות שלך שמהן כבר אפשר להסיק שלקרוא לך ימין זה מבייש את הימנים, לך אולי אפשר לקרוא Cuckoo מתוסכל מ Cuckoo's Nest.
שנהיה בריאים 584699
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 17/10/2011, 12:24
"היה על משפחת שליט להניח, שהממשלה עושה את כל הנדרש לשחרור בנה."

האמון שלך בממשלה נוגע ללב. זה רק לגבי הממשלה הנוכחית או לממשלות ישראל לדורותיהן?
שנהיה בריאים 584278
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 14/10/2011, 0:04
נו, כנראה בגלל זה אתה ימני ואני שמאלני. כי לי יש חמלה כלפי אנשים ולך, ככל הנראה, אין.

(אין לראות בתגובה זו הכללה לגבי כלל הימניים.)
שנהיה בריאים 584284
ימני מתוסכל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 14/10/2011, 1:38
משפט א: אתה ימני, כי אין לך חמלה כלפי אנשים.
משפט ב': אין לראות בטענה א' הכללה לגבי כלל הימניים.
ממש לוגיקה במיטבה.
רק בריאות...
שנהיה בריאים 584292
אלון • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 14/10/2011, 10:19
הלוגיקה בסדר גמור.
את טענה א' ניתן לפרש כ־"כל חסרי החמלה הם ימניים", וגם כ־"כל השמאלנים הם בעלי חמלה". לוגית, אין כאן טענה הנוגעת לכלל הימניים.
שנהיה בריאים 584305
ימני מתוסכל • בתשובה לאלון יום ו', 14/10/2011, 12:08
ראשית, כפי שאתה אומר, זוהי רק פרשנות של דבריו. ניתן לפרש את דבריו (בפרט את טענה ב') אחרת.
שנית, וזה לא קשור ללוגיקה - הקביעה גם לפי פרשנות זו, לפיה "כל השמאלנים הם בעלי חמלה", הינה הכללה גסה, מתנשאת, שגויה ואומללה (שמאלני, מן הסתם, היה מכנה אותה: "גזענית").
שנהיה בריאים 584308
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 14/10/2011, 12:23
לא כל הכללה היא גזענות. למשל "כל שחקני הכדורסל המקצוענים הם אתלטים", "לכל הגברים יש גן Y", "כל השמאלנים מחזיקים בדעות שמאלניות", "לכל הכלבים יש שני זנבות"...
שנהיה בריאים 584310
ימני מתוסכל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/10/2011, 12:33
נכון, עקרונית, אך מה דעתך על ההכללה המדוברת?
שנהיה בריאים 584313
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 14/10/2011, 13:08
שמאלניים הם אנשים שמה שמאפיין אותם היא דעה מסויימת. המאפיין שדובי הדביק לשמאלנים ("בעלי חמלה") הוא גם כן דעה. אין שום דבר גזעני בלהגיד שכל מי שמחזיק בדעה מסויימת יש דעה מסויימת. כשמדובר באותה דעה (אם למשל "שמאלני == בעל חמלה") אז מדובר באמירה טריויאלית, וגם אם לא היא לא בהכרח לא נכונה ("כל מי שמחזיק בדעה שצריך לשמור שבת גם מחזיק בדעה שראוי לצום ביום כיפור"). אם כי היא כמובן לא בהכרח נכונה ("כל מי שמחזיק בדעה שצריך לשמור שבת גם מחזיק בדעה שצריך לנעול את נעל ימין לפני נעל שמאל").

יותר מזה, שום הכללה לגבי שמאלנים (או ימניים) היא לא גזענות, משום ששמאלנים לא נולדים כאלה אלא בוחרים להיות כאלה ויכולים לשנות את הבחירה שלהם בכל רגע ורגע.

ויותר מזה, לדעתי אתה קורא את התגובה המקורית בכלל לא נכון:
"נו, כנראה בגלל(1) זה אתה ימני ואני שמאלני."
"כי(2) לי יש חמלה כלפי אנשים ולך, ככל הנראה, אין."
הבגלל(1) מתייחס למשפט "לי יש תלונות כלפי משפחת החייל החטוף". ז"א בגלל שיש לך תלונות אתה ימני, ובגלל שלו אין תלונות הוא שמאלני.
הכי(2) לא מתייחס למשפט הראשון (אתה ימני בגלל שככל הנראה אין לך חמלה) אלא לאותו משפט עצמו. ז"א כנראה שיש לך תלונות למשפחה בגלל שאין לך חמלה, ולו אין תלונות בגלל שיש לו חמלה.
במילים אחרות, מדובר בשני הסברים שונים שלא סותרים זה את זה לאותה תופעה. מה תהיה דעתם של שמאלנים חסרי חמלה או של ימניים בעלי חמלה? דובי לא הסביר... אולי הם פשוט יתמכו בשיחרור?
שנהיה בריאים 584330
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/10/2011, 16:53
>>ששמאלנים לא נולדים כאלה אלא בוחרים להיות כאלה

איך בדיוק? דיון 2220
כל שנעשה רחמן על האכזרים, לסוף נעשה אכזר על רחמנים 584395
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/10/2011, 10:20
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584398
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 15/10/2011, 10:40
לא ברור לי מה בין תגובה בלוגיקה לבין רחמים על אכזריים... אבל רק להבין, אתה קורא למשפחת שליט אכזריים?
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584400
ימני מתוסכל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/10/2011, 10:42
שאלה לא הגונה (וראוי היה להוסיף - מנוולת), משום שהיא מניחה אפשרות כלשהי לתשובה חיובית עליה.
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584407
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 15/10/2011, 12:02
דובי אמר שיש לו חמלה למשפחת שליט, אחד מהפריפריה הגיב ב''כל שנעשה רחמן על האכזרים, לסוף נעשה אכזר על רחמנים'' אני חושב שבהקשר הזה מדובר בשאלה מתבקשת.
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584410
ימני מתוסכל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/10/2011, 12:37
ראשית, הפריפריה הגיב על דבריך (דברי הבל ורעות רוח, יש להדגיש) שבתגובה 58431 ולא על דברי קננסיגר (תגיד, חצוף, אכלתם מאותו מסטינג שאתה קורא לו "דובי"?).
שנית, אפשר, מותר וצריך לבקר את התנהגות משפ' שליט, אבל שום אדם הוגן והגון לא יכול היה שלא לראות, שמדובר במשפחה מכובדת, שקטה ועדינה, וכי כל מעשיהם ופעולותיהם נבעו מרצונם הטבעי מאד לשחרר את בנם מצפורני האויב הברברי והאכזרי.
לכן, בלי שום קשר לכל מה שנאמר, עצם העלת האפשרות שהפריפריה קורא למשפ' שליט "אכזריים", הינה מעשה נבזי ומרושע, המעיד על המעלה אותו.
לא אופתע לגלות שאתה שמאלני מצוי.
שבת שלום לכל היהודים.
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584412
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 15/10/2011, 12:42
כן, אבל החמלה היחידה בדברי (גאונות צרופה, יש להדגיש) היא החמלה של דובי (כן, אכלנו מאותו מסטינג) כלפי משפחת שליט.

לכן, עצם העובדה שדווקא במקום בו מדובר על חמלה למשפחת שליט בוחר אחד מהפריפריה לקרוא למישהו אכזרי אומר שהוא (1)מתייחס למשפחת שליט או (2)לא קרא לפני שהגיב.

לא אופתע לגלות שהוא, כמוך, ימני מצוי: לא מסוגל לקרוא משהו שמכיל יותר מארבע מילים.
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584416
ימני מתוסכל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/10/2011, 12:55
שמאלני מצוי היה מכנה את טענתך, כי ימני מצוי אינו יכול לקרוא ארבע מלים - ''גזענות''.
אני הייתי מכנה זאת אחרת.
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584419
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 15/10/2011, 13:01
חשבתי שכבר עברנו על זה: לא רק שלא כל הכללה היא גזענות, אלא שהכללה על ימניים או שמאלניים איננה גזענות אף פעם (ועל אחת כמה וכמה, המילה "מצוי" מעידה שלא מדובר כלל בהכללה). הבבדל בין דו שיח יתך לדו שיח עם קיר הוא שהקיר גם מקשיב לפעמים.
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584420
ימני מתוסכל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/10/2011, 13:10
מעולם לא ניסיתי לדבר עם קיר ולכן איני יודע מנסיוני האישי אם הוא מקשיב לפעמים, כטענתך.
הטענה אינה נראית לי הגיונית, אבל לא ראוי להתווכח על כך עם בעל נסיון אישי.
(אגב, הקיר גם מגיב לדבריך, לפעמים? האם הוא נותן לך הוראות, לפעמים?)
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584453
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 15/10/2011, 20:04
לא צריך לנסות כדי לדעת. בצבא לא אמרו לך אף פעם "אוזניים לכותל"?
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584457
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/10/2011, 20:22
אפשר גם לנסות לפתח שיחה: אם מעצבנים אותה מספיק, אבן מקיר תזעק.
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584459
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 15/10/2011, 20:29
כן, אבל זו תופעה ירושלמית מובהקת לפי דעתי. במקומות אחרים זועקות בעיקר אבנים בכליות.
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584435
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/10/2011, 15:01
עוד אחד עם קושי בהבנת הנקרא. נו מילא.
אני הגבתי למה שאתה כתבת על "המאפיין שדובי הדביק לשמאלנים ("בעלי חמלה")", אשר לדעתי מה שמאפיין אותם זה שהם מרחמים על אכזרים (אש"ף, חמאס ושאר ירקות), וסופם להתאכזר לרחמנים (גם אם זה "בנחישות וברגישות"). איפה ראית שהתקפתי את משפחת שליט?
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584439
ימני מתוסכל • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 15/10/2011, 15:31
אתה טועה, ועושה איתו חסד, כשאתה מסביר, שדבריו נובעים מקשיים בהבנת הנקרא.
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584441
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 15/10/2011, 15:51
עוד אחד עם שלא יודע לקרוא. החמלה שדובי הדביק ביא חמלה למשפחת שליט. תגובה 584192
הערת אגב 584443
מחלקת תה שוחרת טוב • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 15/10/2011, 16:32
כל מי שנמצא באייל שנה ומעלה (בערך. לפעמים עוד לפני כן) קורא לדובי "דובי". אם כבר מישהו (נניח איזה קומיקאי טירון שאינו ממוצא יקי אבל הוא- ) מתעקש על הפורמליות, לפחות שיעשה את זה נכון: קננגיסר Kannengiesser, Kannengießer, ולא קננסיגר. גם לא פיט סיגר.
הערת אגב 584454
האייל האלמוני • בתשובה למחלקת תה שוחרת טוב שבת, 15/10/2011, 20:06
אם יותר לי לשאול, איזה תה את מחלקת ואיפה את עושה זאת?
הערת אגב 584545
אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/10/2011, 15:29
תגובה 39842
הערת אגב 584553
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני יום א', 16/10/2011, 16:02
אה, תודה. אתמול פשוט בא לי תה טוב בלי שאטרח עליו. כרגע אני מחפשת מחלק קפה:)
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584446
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 15/10/2011, 18:20
עדיף דובי על "קננסיגר". לפחות דובי זה באמת השם שלי.

(למעשה, עדיף דובי בכל מקרה. מה אנחנו, בצבא שהוא צריך לקרוא לי בשם המשפחה שלי?)

(למה לעזאזל אני ממשיך לדבר איתך?)
שנהיה בריאים 584337
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 14/10/2011, 17:08
מאוד נהניתי מקריאת חילופי התגובות ביניכם, אבל רק בשביל הדורות הבאים:

משפט א': תגובה עצבנית לאמירה מעצבנת.
משפט ב': הבהרה שאני יודע שמשפט א' היה תגובה עצבנית, ובמציאות אני לא באמת חושב את מה שכתוב במשפט א'.
שנהיה בריאים 584346
ימני מתוסכל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 14/10/2011, 17:49
נפש האדם הינה עניין מסובך. בין היתר, משום שיש לה רבדים שונים, חלקם סמויים, לעתים "מסוכסכים" ביניהם.
משום כך ייתכן, למשל, שאדם גזען יהיה חבר פעיל ונלהב בארגון הפועל נגד גזענות‏1.
הרבדים הסמויים הללו מקבלים לעתים ביטוי חיצוני (שניתן להבחין בו).
בעיקר כאשר האדם אינו בשיא עירנותו וחדותו. למשל, מייד לאחר שינה. או, למשל, כשהוא כועס ("אדם ניכר ... ובכעסו").
אחד מהביטויים החיצוניים הללו הוא בהתבטאותו המילולית.
לכן, יש לי ספק אם באחד הרבדים העמוקים של נשמתך אינך חושב "באמת" כפי שכתבת במשפט א'. אני גם מפקפק בכנות טענתך במשפט ב', לפחות ברבדים הללו.
אבל, יותר משזה עניין שלי או של ימנים, זהו ענין שלך עם עצמך ואיתו תצטרך לחיות כל חייך.
שבת שלום לכל היהודים ורק בריאות.

‏1 מרבית השמאלנים לוקים ביוהרה ובהתנשאות, כאילו השמש זורחת בישבנם. למרות זאת הם מתייחסים ב"כבוד" וב"חביבות" דווקא לשונאינו הערבים, בהשוואה ליחסם כלפי יהודים מזרחיים. אני מסביר תופעה משונה זו ב"סכסוך" הקיים בנפשם בין רבדיה השונים (מחלה, כבר אמרתי).
שנהיה בריאים 584351
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 14/10/2011, 18:09
srsly?
שנהיה בריאים 584830
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 18/10/2011, 2:24
>>מרבית השמאלנים לוקים ביוהרה ובהתנשאות, כאילו השמש זורחת בישבנם. למרות זאת הם מתייחסים ב"כבוד" וב"חביבות" דווקא לשונאינו הערבים, בהשוואה ליחסם כלפי יהודים מזרחיים. אני מסביר תופעה משונה זו ב"סכסוך" הקיים בנפשם בין רבדיה השונים (מחלה, כבר אמרתי)

רגע, ומה עם יהודים מזרחיים שמאלנים?
שנהיה בריאים 584837
שם חובה • בתשובה לאריק יום ג', 18/10/2011, 4:44
"ומה עם יהודים מזרחיים שמאלנים?"
זה עוד פיתול בעלילה הפנימית.
שנהיה בריאים 584236
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 13/10/2011, 14:57
אני ממש לא מבינה את הטיעון הזה של מניע לחטיפות. אני יודעת שאתה לא גר כאן, וגם לפני שנה כבר לא עשית זאת, אבל ברור שאתה מעודכן היטב במתרחש. אתה באמת לא זוכר את ההתראות החמורות שהיו אז לחטיפות, כאשר החמאס התייאש מביצוע העסקה? או שנראה לך שמדובר היה בהתראות שווא, ושלו באמת רצו אז לחטוף הם ודאי היו עושים זאת?
שנהיה בריאים 584279
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/10/2011, 0:05
את יודעת לא נכון.
שנהיה בריאים 584149
ימני מתוסכל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 12/10/2011, 21:11
עמדתך חריגה ואינה מייצגת את עמדות מרבית אנשי השמאל.
ראוי לציין, שהצגת עמדה חריגה של פרט כראיה לסתירת טענה בדבר עמדת הכלל גם אינה מעשה הגון במיוחד.
הרי גם בשמאל וגם בימין יש גוונים רבים מאד ותמיד ניתן למצוא חריג לעמדת הכלל בנושא ספציפי.
הערה אחרונה - השאלה, אם ההסכם מטוטמטם מנקודת מבט רציונאלית, תלויה מאד בשאלות אחרות (בעיקר במטרותיו, בשאיפותיו וביעדיו של מי שמתבקש להשיב על השאלה).
שנהיה בריאים 584193
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 8:50
אני לא חושב שהעמדה שלי חריגה. יוסי גורביץ (ימין?) התנגד לעסקה. נעמה כרמי (חברה בישראל ביתנו?) התנגדה לעסקה. מי שתמך בעסקה הוא המרכז.
שנהיה בריאים 584218
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 13/10/2011, 11:06
נעמה כרמי התנגדה? זה לא מה שהבנתי מזה (ונראה לי שמגיב שם איזה בחור עם שם דומה לשלך).
שנהיה בריאים 584281
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/10/2011, 0:07
איך אתה מפרש את האמירה הזו? "שיקול מרכזי אפילו יותר הוא המסר המועבר בעסקה כזאת לצד השני, שחטיפת חיילים היא כלי יעיל לשחרור אסירים או להשגת מטרות אחרות. מדובר בסיכון אסטרטגי של ממש. זו הסיבה שהאמריקאים, למשל, נמנעים בעיקרון מכל משא-ומתן עם חוטפים של חייליהם. זוהי כמובן מדיניות שצריכה להיות ידועה מראש. אין גם שום סיכוי שהציבור הישראלי יקבל אותה. אצלנו יש גיוס חובה, בארה"ב – צבא מקצועי. שם מקבלי ההחלטות אינם מכירים את האנשים שהם שולחים להגן על המדינה; כאן החטוף תמיד יהיה מישהו שבסביבת השלטון יש אנשים המכירים אותו. התוצאה היא סולידריות מעין-משפחתית. אבל העמדה האמריקאית היא העמדה הנכונה".
שנהיה בריאים 584282
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 14/10/2011, 0:16
"זוהי כמובן מדיניות שצריכה להיות ידועה מראש. אין גם שום סיכוי שהציבור הישראלי יקבל אותה. אצלנו יש גיוס חובה, בארה"ב – צבא מקצועי. שם מקבלי ההחלטות אינם מכירים את האנשים שהם שולחים להגן על המדינה; כאן החטוף תמיד יהיה מישהו שבסביבת השלטון יש אנשים המכירים אותו. התוצאה היא סולידריות מעין-משפחתית. אבל העמדה האמריקאית היא העמדה הנכונה בעולם שבו הכרעות קשות מתקבלות מכוח ההיגיון בלבד"

אני מפרש אותה ככה: אם(1) המדיניות היתה ידועה מראש, אם(2) הציבור הישראלי היה מקבל אותה, אם(3) היה אצלנו צבא מקצועי ואם(4) הכרעות קשות בעולם היו מתקבלות מכוח ההגיון בלבד אז היא היתה מנגדת לעסקה, מאחר שאף אחד מארבעת התנאים לא מתקיים, אין לה עמדה ברורה. אבל יכול להיות שלא הבנתי נכון.
שנהיה בריאים 584390
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 15/10/2011, 9:38
העמדה שלך לא חריגה.
שנהיה בריאים 584392
אחד מהפריפריה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 15/10/2011, 9:47
יש מתאם גבוה בין נטייה פוליטית לבין תמיכה או התנגדות לעסקת שליט. גם אני לא מבין מה הסיבה לכך, שהרי כל אדם בעל מעט שכל בקודקודו היה מתנגד לעסקה המופקרת הנ''ל, מהסיבות שאתה נתת (ומסיבות נוספות, כמו שלטון החוק), וללא קשר לנטייתו הפוליטית.
שנהיה בריאים 584533
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 16/10/2011, 13:22
ממה שאני רואה מסביב, יש מתאם טוב בין ג'נדר לבין תמיכה בעסקת שליט. ממדגם לא מייצג (משפחה + שכנים) אני לא רואה מתאם כלשהו עם דיעות ימין/שמאל, אבל כן רואה שכמעט כל הנשים בעד העסקה ושהמתנגדים הנחרצים לה הם גברים. מבין השכנים שלי, אלו דווקא הנשים הימניות שמתלהבות במיוחד משחרורו של "הילד של כולנו".

דיסקליימר: אני גבר, שמאלני, ואני חצוי. אני פשוט לא מצליח להשתכנע שהעסקה גרועה עד כדי כך.
שנהיה בריאים 584535
ג'וד • בתשובה לעומר מוצפי יום א', 16/10/2011, 14:33
נכון, גם אני שמתי לב שזה עניין טסטוסטרוני, אבל לא רציתי לציין.
אני לא מבינה את זה, אולי יסבירו הגברים, פחות יכולת הזדהות, פחות יכולת הזדהות עם גבר אחר, גלעד בשבי הוא יריב פוטנציאלי אחד פחות... אינני יודעת.
לא רק שזה עניין גברי, זה עניין גברי שיורד עם הגיל. מזל שנתניהו זקן.
שנהיה בריאים 584536
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 16/10/2011, 14:52
א. כשאני לבוש מדים אני סופר את עצמי כהרוג פוטנציאלי (איזה כיף לחיות כאילו אין מחר).
ב. האמת היא שבשקט בלב, ספרתי אותו כהרוג מיום החטיפה.
שנהיה בריאים 584539
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום א', 16/10/2011, 14:56
ג. ועיקר שכחתי, אני מציב מחסום רגשי בין נפגעים שאני מכיר אישית לבין זרים.
שנהיה בריאים 584546
ג'וד • בתשובה לאנטילופה יום א', 16/10/2011, 15:37
אני חושבת שזו תשובה כנה.
מבחינתך יכול לשבת בשבי בעזה בקבוק סיפולוקס שאתה לא מכיר אישית.
אתה מבין שזה לא קביל, נכון? שממבט רגשי זה אין לך זכות לחרוץ דעה אם העיסקה טובה או לא, כי לא מדובר על בקבוק סיפולוקס אלא משהו שווה יותר, גם אם אינך מרגיש אותו.
המדינה מכירה אישית את כולנו.

(אל תיעלב! אני מחזיקה ממך)
שנהיה בריאים 584549
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 16/10/2011, 15:47
לכן לא הבעתי את דעתי בציבור.
שנהיה בריאים 584552
ג'וד • בתשובה לאנטילופה יום א', 16/10/2011, 16:01
:-) מתי בדקת לאחרונה את המחסום הרגשי שלך? ראית איך הוא נראה? עומד עקום על כרעי תרנגולת, ומחוזק באיזוליר בנד.
שנהיה בריאים 584550
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 16/10/2011, 15:51
אני מנסה להבין (ובבקשה אל תעלבי מהשאלה) למה לך יש זכות לחרוץ דעה בנידון.

המדינה מכירה את כולנו. מכירה גם את מי שיכולים להיפגע מהשחרור. וגם את מי שיכול להיחטף בפיגוע הבא, מכיוון שחייל חטוף שווה יותר. ואת מי שנפגע קצת מכיוון שמשלמים מחיר מדיני על חייל חטוף. כולנו בנים של המדינה.
שנהיה בריאים 584556
ג'וד • בתשובה לצפריר כהן יום א', 16/10/2011, 16:18
לא נעלבתי, נדבר אחורי זה.
שנהיה בריאים 584537
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 16/10/2011, 14:53
את בטוחה שזה לא עניין היסטרי? ואולי כדאי לא לזרוק סתם כינויים?
שנהיה בריאים 584538
דורון הגלילי • בתשובה לעומר מוצפי יום א', 16/10/2011, 14:53
יכול להיות (לא דגמתי) שכמו שאתה אומר, (כמעט) כל הנשים בעד ו(כמעט) כל המתנגדים הם גברים. עדיין, רוב הציבור (ובכלל זה רוב הגברים) - בעד.

איך אני יודע אם לא דגמתי? ההחלטה התקבלה ברוב גורף בממשלה - פורום גברי כמעט לחלוטין. ראש הממשלה בעד (ואפשר לסמוך עליו שהוא אולי לא יודע מה העם צריך, אבל בהחלט יודע מה העם רוצה), וכמוהו שר הבטחון - כל אחד מהם גבר-גבר, בוגר סיירת מטכ"ל. הרמטכ"ל, ראש השב"כ וראש המוסד - כולם גברים עם ביצים, וכולם תומכים בעיסקה.
תבכה כמו גבר, יא סמרטוט 584541
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 16/10/2011, 14:58
בטח מפחדים מהנשים שלהם.
שנהיה בריאים 584568
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 16/10/2011, 20:17
טוב, אולי הגברים שצידדו בעסקה הם ''זקנים'' (בלשונה של ג'וד), מעוטי טסטוסטרון או לא חוששים מתחרות...
שנהיה בריאים 584569
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/10/2011, 20:26
רגע רגע, מיעוט טסטוסטרון הוא לא תנאי הכרחי, יש גם גברים שבגברים בעלי נשמה רגישה.
(שילוב משכר שאף אישה לא עומדת בפניו.)
שנהיה בריאים 584572
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום א', 16/10/2011, 20:39
זה לא תלוי, בכל זאת, גם בהופעתם החיצונית?
שנהיה בריאים 584576
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/10/2011, 20:55
כאן התקלת אותי.
הופעה חיצונית חשובה אבל האישיות יותר, או כמו שאבי נהג לומר לי, גבר צריך להיות קצת יותר יפה מקוף. (מובן שלא הסכמתי לאפליה הזאת!)
שנהיה בריאים 584585
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום א', 16/10/2011, 21:23
איזו אפליה? בין גברים לקופים? ואגב, בעיניי אובאמה הוא חתיך בינלאומי, וגם דומה מאוד לקוף...
שנהיה בריאים 584616
ממש לא איילת • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 17/10/2011, 0:12
אבל בין הפעילים הכי בולטים להשבת שליט דווקא היו המון חיילי מילואים קרביים (פורום מילואימניקים להשבת שליט או איך שקראו להם, רק כדוגמה ומשל. וגם כל הקרביים שיצא לי להכיר אישית היו בעד) כלומר מהכי זכרים שיש לנו מבחינת טסטוסטרון. לא מהמחוברים חלילה לצד הנשי שלהם ריגשית או אחרת.
ההסתדרות במסגרת אבל 584661
דורון הגלילי • בתשובה לממש לא איילת יום ב', 17/10/2011, 8:05
הכל נכון, רק למה "אבל"?
שנהיה בריאים 584947
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 18/10/2011, 21:13
אם המדגם שלי מייצג (מקום מגורים + משפחה), אתה צודק:

רוב המתנגדים גברים ורוב הנשים מצדדות (הייתי מוסיף, מצודדות, אבל אני נשוי, ולכן לא הוספתי).

מעניין אם מישהו בדק את הפילוחים.

מעניין לא פחות שמרבית הטוקבקיסטים המתנגדים שקראתי (כמו הימני המתוסכל הפרטי שלנו) מאשימים כאן את "השמאל" במדיניותה של ממשלת ימין. מזכיר קצת את ההתגוללות על השמאל אחרי פינוי עזה. אחר כך מתפלאים עלינו שאנחנו מזלזלים באינטיליגנציה של ימניים.
שנהיה בריאים 584141
פטריוט  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 12/10/2011, 18:59
לא הסמול ההזוי. במקרה שליט מדובר במרכז הרדיקלי.
מי זה השמאל? 584145
שי פישר • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 12/10/2011, 20:07
העסקה אושרה ע"י הממשלה.
הליכוד זה שמאל? ישראל ביתנו זה שמאל? והבית היהודי?
מי זה השמאל? 584151
ימני מתוסכל • בתשובה לשי פישר יום ד', 12/10/2011, 21:21
שרי ישראל ביתינו הצביעו נגד העסקה.
מאז מלחמת ששת הימים ישנו סחף גדול לכיוון השמאל.
עובדה (אחת מני רבות) היא, שראש ממשלתנו העומד בראש ''הליכוד'' כבר אינו מדבר יותר על ארץ ישראל השלמה, גם כשזה כתוב שחור על גבי לבן בתקנון הליכוד.
מי זה השמאל? 584161
שי פישר • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 12/10/2011, 22:29
ליברמן ולנדאו הצביעו נגד. השאר לא (יש להם עוד שרים).
בכל אופן, נראה שהימין על פיך הוא מאוד מצומצם.
שנהיה בריאים 584293
שם • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 14/10/2011, 10:21
איזה נוח שיש שמאל. ממשלה ימנית נכנעת לטרור ומשחררת מאות מחבלים בעסקה מטומטמת, אבל מי שאשם בכך הוא המיעוט הזניח של השמאל הלא רלבנטי (לא רלבנטי אפילו בקרב שורות האופוזיציה).

המחלה היא ימין ולא שמאל. המחלה היא מיליטריזם ימני ולא ליברליות שמאלנית. המחשבה הגזענית ש''אחד שלנו שווה אלף שלהם'' והרומנטיקה שמפמפמים פה לציבור מגיל אפס לגבי כל מה שקשור בצבא, בחיילים ובמעמד הקדושה האוטומטי שניתן למשפחות של חיילים שנפלו בקרב או בשבי, הם הגורמים העיקריים לעסקאות אידיוטיות שכאלה ולא ה''סמול''.
שנהיה בריאים 584294
ארכיטיפ • בתשובה לשם יום ו', 14/10/2011, 10:53
השמאל הוא אולי מיעוט זניח בקרב הציבור אבל הוא שולט בתקשורת, וכשהוא ננעל על משהו הוא מפמפם את זה השכם והערב, מביא רק דעות שתומכות, ולא משמיע את הצד השני. מקרה שליט הוא דוגמה טובה, חמש שנים שמענו בעיקר את מחייבי ה"עסקה בכל מחיר", ורק עכשיו, כשנסגרה עסקה, שומעים פתאום את הצד השני, המתנגד, וראה זה פלא, יש המון כאלה!
אתה מדבר על מיליטריזם וגזענות כמאפייני הימין, ומפספס את הנקודה החשובה באמת: השמאל מתאפיין בדגש עז על אינדיבידואליות, וזכויות הפרט, מול זלזול בכלל, ואילו בימין רואים איכפתיות גדולה יותר כלפי הכלל‏1. ומכאן נובע שאנשי השמאל שבתקשורת תמכו בזכותו הבלתי מוגבלת של שליט להיפדות ע"י מדינתו. ואילו בימין חשבו יותר על המחיר לכלל הציבור.

‏1 לא תמיד זה היה כך, בעבר השמאל הדגיש את הקולקטיב, והימין את הפרט. אבל זה התהפך מתי שהוא.
שנהיה בריאים 584307
ימני מתוסכל • בתשובה לשם יום ו', 14/10/2011, 12:20
אפשר, צריך ואף הכרחי להתנגד לעמדתך.
בפרט לטענה, שהשמאל הינו בלתי רלוונטי.
השמאל הינו אכן מיעוט במספרו, אבל הוא רלוונטי מאד והוא השולט - למעשה - במדינה.
כפי שאומר משה פייגלין, היהודי החכם: כשמצביעים שמאל - מקבלים שמאל וכשמצביעים ימין - מקבלים שוב שמאל.
גם לגבי יתר דבריך יש לי מה לומר (ולהראות שהם שגויים), אבל איני רואה טעם בכך, משום שסביר מאד להניח שאיננו שותפים לערכי היסוד, בפרט לערכים הנוגעים ליהדות.
שנהיה בריאים 584436
יואב משה • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 15/10/2011, 15:04
מה ענין שמיטה להר סיני?

אני נמנה על מפגיני שייח' ג'ראח ומצביעי חד"ש (ר"ל אני מאוד שמאל), ואני חושב שזו עסקה גרועה, ואין סתירה בין הדברים.

זה מוזר בעיניי שלא הסכמנו לעסקות טובות יותר לפני שנים, ועכשו פתאום לשחרר 1,027 מחבלים זה רעיון טוב. החמאס הציע לשחרר את גלעד עבור 1,000 מחבלים כבר שבוע אחרי שנחטף, וכולם אמרו שזה רעיון רע ומסוכן. הדבר היחיד שהשתנה מאז 2006 זה שזה טוב לנתניהו עכשו, המחבלים לא ממש שינו כיוון.
אני חושב שלעשות את זה רגע אחרי ששמים מקלות בגלגלגים של אבו-מאזן, זה פשוט לתת פרס לחמאס ולעודד את הציבור הפלסטינאי לחזור לדרך המלחמה. זה להגיד בקול רם - הטרור משתלם, הדיפלומטיה לא. זה מושך את הרחוב הערבי ימינה, מה שבתורו ימשוך אחריו את הרחוב הישראלי ימינה.
ולסיום, עכשו, כשנתניהו לעד יזכר כזה שהחזיר את גלעד, ואחרי שהרחוב הישראלי ינטה אפילו יותר ימינה מעכשו - נתניהו יקבל קדנציה שניה, והמחאה החברתית תלך לעאזאזל.

בקיצור, העסקה הזו מחזקת את הימין, ולא את השמאל, בזה שהיא מחזקת את נתניהו, ומחזקת את הקיצוניים בצד הפלסטינאי והישראלי.
שנהיה בריאים 584437
ימני מתוסכל • בתשובה ליואב משה שבת, 15/10/2011, 15:24
לפני שאגיב על דבריך, אני מבקש להיות בטוח שאני מבין היטב ובמדויק את עמדתך.
האם לדעתך היה נכון לקבל כבר אז, מייד, את הצעת החמאס שנעשתה שבוע לאחר החטיפה, עליה אתה מדבר? אשמח אם תנמק את תשובתך, תהיה אשר תהיה.
האם יהיה נכון ומדויק לומר, לסיכום תמציתי של עמדתך, כי העסקה הנוכחית רעה בעיניך, בעיקר משום שלדעתך היא מחזקת את הימין בישראל (על כל התוצאות השליליות הנובעות מכך, לדעתך)?

---------
עליי להודות, שקשה לי מאד לנהל דיאלוג עם מי שמפגין בשייך ג'ראח ומצביע לחד"ש.
שנהיה בריאים 584440
יואב משה • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 15/10/2011, 15:38
א' - אני לא חושב שהיה נכון לקבל את הצעת החמאס שבוע אחרי החטיפה, כי ההגיון שלי אומר שלשחרר 1,000 אסירים זה פשוט מסוכן מדי (הן בעצם שחרור טרוריסטים, והן במסר שזה משדר לעם הפלסטיני).
ב' - לא. העסקה הנוכחית רעה בעיני מכמה סיבות, והסיבה שתארת היא אחת מתוך כמה. אני חושב שהסיבה המרכזית שאני מתנגד לעסקה היא בגלל שהיא כשלעצמה נראית לי מסוכנת. אבל, לעיתים דברים רעים באים בצרורות, והימין תמיד מתחזק יחד עם כל שאר הסכנות.

ואם זה מקל עליך, גם לי קשה באופן כללי לנהל דיון עם מי שמגדיר עצמו כימני, כי קשה לי להבין איך עובד ההגיון בצד הזה של המפה הפוליטית. אבל אני תמיד שמח ללמוד.
שנהיה בריאים 584442
גיל ל • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 15/10/2011, 15:58
לא רוצה להכליל, אבל מהצד נראה שקשה לך עם דיאלוגים באופן כללי :)
שנהיה בריאים 584481
נועה ו  (אתר) • בתשובה ליואב משה שבת, 15/10/2011, 23:38
זה כבר מושך את הציבור ימינה.
הלגיטימיות שיש בציבור למדיניות הסיכול הממוקד מעולם לא היתה גבוהה יותר.
שנהיה בריאים 584486
אחד מהפריפריה • בתשובה ליואב משה יום א', 16/10/2011, 0:47
אתה מגעיל אותי. למרות ששנינו חושבים שזו עסקה גרועה, העובדה שאתה מערב שיקולים פוליטיים קטנוניים בעסקה מדינית ''כי היא מחזקת את הימין'' או כי ''נתניהו יקבל קדנציה שניה, הומחאה החברתית תלך לעזאזל'' ועוד מעז להעלות זאת על הכתב היא חרפה. אני מקווה ששאר המגיבים פה מהשמאל יוקיעו את דבריך.
שנהיה בריאים 584578
ברקת  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 16/10/2011, 21:08
צר לי להכזיב את תקוותך: התפלגות הבלבניסטים באוכלוסיית האייל חוצה גבולות פעוטים של ימין ושמאל.
שנהיה בריאים 584626
אחד מהפריפריה • בתשובה לברקת יום ב', 17/10/2011, 0:45
לא ירדתי לסוף דעתך. הסבר פרט נמק והסבר.
שנהיה בריאים 584867
ברקת  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 18/10/2011, 10:35
עדיף לפנות אלי בלשון נקבה, כראוי למגדרי.

הכנסת שיקולים פוליטיים/אינטרסים חיצוניים לעניין להחלטה כלשהי, אינה קשורה להתפלגות ימין ושמאל.
שנהיה בריאים 584879
אחד מהפריפריה • בתשובה לברקת יום ג', 18/10/2011, 11:48
1. התנצלותי
2. לא הבנתי מה זה "בלבניסט". המונח היחידי שמצאתי בגוגל מתיחס ללהקה איזוטרית שאני מניח שאינה קשורה לעניין.
שנהיה בריאים 584880
ברקת  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 18/10/2011, 11:57
שנהיה בריאים 584882
אחד מהפריפריה • בתשובה לברקת יום ג', 18/10/2011, 12:05
הבנתי, תודה
אבל זה לא מה שכתב יואב משה. ההוא לא כתב שנתניהו ביצע את העסקה ממניעים פוליטיים, אלא שהוא עצמו מתנגד לעסקה ממניעים פוליטיים. זה פשוט אובדן בושה.
שנהיה בריאים 584883
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 18/10/2011, 12:05
בלבניסט הוא מי שמנתח את המציאות לפי שיטתו של פרופ' עודד בלבן. ר' לדוגמה המאמר פוליטיקה, אידיאולוגיה ומה שביניהן. בלבן מלמד (לימד?) קורס פופולרי בטכניון בשם הזה, ולכן הוא מוכר לרבים מהמגיבים כאן.
שנהיה בריאים 584884
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 18/10/2011, 12:12
ואם כבר חררמפ, אז קבל לפחות את ההסבר החלופי (מומלץ לקרוא רק אחרי שקראת את אחד המאמרים וכמה מהתגובות, כולל כמה התנצחויות בסוגיית "פוליטיקאי אינו טועה"): תגובה 184248.
שנהיה בריאים 584641
עומר • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 17/10/2011, 2:40
כהרגלך, אתה מתקשה בהבנת הנקרא. אמנם אין תקווה לדיאלוג איתך, אבל בכל זאת אציין שהוא לא עירב שיקול פוליטי קטנוני בעסקה מדינית, אלא הביע חשש שנתניהו עשה כך, ובפרט שנתניהו חיזק את הקיצוניים בשני הצדדים למען רווח פוליטי אישי ומפלגתי. שוב: לא המגיב עשה כך. אלא המגיב העלה סברה שנתניהו עשה כך. אתה בהחלט מוזמן להגעל מנתניהו.
שנהיה בריאים 584656
טווידלדי • בתשובה לעומר יום ב', 17/10/2011, 7:44
אם 'להעלות סברה' מביא בעקבותיו 'להיגעל מנתניהו', כלומר להגיב תגובה רגשית על סמך ספקולציה שבנית בעצמך, אזי לו יש בעיה בהבנת הנקרא ולך בלוגיקה.

וכמובן: הקיצונים בשני הצדדים.
שנהיה בריאים 584727
עומר • בתשובה לטווידלדי יום ב', 17/10/2011, 14:41
אם להבנתך משתמע מתגובתי חלק ה-"אם" במשפט ה-"אם אז" שניסחת, אז אני מציע בעדינות שלהבא תחשוב פעמיים לפני שאתה מעיר לאחרים גם על לוגיקה, וגם על הבנת הנקרא.

מה מפריע לך ב-"קיצונים בשני הצדיים"?
שנהיה בריאים 584736
טווידלדי • בתשובה לעומר יום ב', 17/10/2011, 15:26
נו ב'מת. אתה עושה פה מינכהאוזן בביצה ואז מתלונן?
ולגבי הקיצוניים - התכוונתי כמובן לליברלים קיצוניים ומצד שני לחמאסניקים קיצוניים. איזון צריך להיות.
שנהיה בריאים 584739
עומר • בתשובה לטווידלדי יום ב', 17/10/2011, 15:52
אני אמנם מאד מחבב bootstrapping, אבל לדעתי לא עשיתי כאן אף מהלך שיכול להחשב ככזה.

אני עדיין לא מצליח לרדת לסוף דעתך בעניין הקיצונים. הטענה שסביבה התפתח שרשרור ההודעות הנוכחי, מורכבת משני חלקים: החלק הראשון הוא ההיפותזה שעסקת שליט בעיתוי ובתנאים הנוכחיים צפויה לחזק את הלאומנים בפסלטין, ושחיזוק הלאומנים בפלסטין צפוי לחזק את הלאומנים בישראל, ובפרט את הימין בישראל. החלק השני הוא ההערכה שתוצאה צפויה זו נמנית על המניעים של הממשלה במימוש העסקה. איך ליברלים קיצוניים קשורים לכל זה?
שנהיה בריאים 584744
טווידלדי • בתשובה לעומר יום ב', 17/10/2011, 16:33
הגזירה השווה שלך מגוחכת לא פחות, זה מה שאתה לא מבין.
שנהיה בריאים 584746
עומר • בתשובה לטווידלדי יום ב', 17/10/2011, 16:41
אתה בטוח שאני לא מבין?
שנהיה בריאים 584748
עיתון • בתשובה לעומר יום ב', 17/10/2011, 16:48
כן, והוא לא היחיד שבטוח.
שנהיה בריאים 584750
עומר • בתשובה לעיתון יום ב', 17/10/2011, 17:01
צרת רבים וגו'.

כהתחלה: בשום מקום לא ערכתי גזרה שווה, מגוחכת או לא.
שנהיה בריאים 584694
אחד מהפריפריה • בתשובה לעומר יום ב', 17/10/2011, 11:42
"העסקה הזו מחזקת את הימין" זה לא שיקול פוליטי קטנוני?!
שנהיה בריאים 634052
סתם יהודי • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 13/6/2014, 19:24
584084
MRP יום ד', 12/10/2011, 12:38
גם אני כמו כולם שמח על החזרה הצפויה של גלעד שליט מהשבי. אני לא חושב שהמחיר הוא סביר בשום קנה מידה, אבל זה פחות חשוב/מעניין.

מה שאני באמת ובתמים לא מסוגל להבין היא ההתגייסות הטוטאלית של התקשורת הישראלית לטובת המהלך. אפשר ללכת בכיוון הציני ולטעון שהתקשורת רוצה למכור ורגשנות וסיפורים אנושיים מוכרים יותר מניתוחים רציונליים של המציאות. אבל לעיתים קרובות הרגשתי שמדובר ביותר מכך. כשמגישים של מהדורות חדשות (שמשתדלים בדרך כלל לשמור על ריחוק נייטראלי כלשהו) מביעים תמיכה עקבית ובלתי מסוייגת בכל עסקה שלא תבוא, אזי אני נשאר עם סימני שאלה.

וגם, ברור שאף אחד לא יודע מה יקרה, ויש לקוות לטוב, אבל במקרה הלא-בלתי סביר שלפחות חלק מאותם מחבלים משוחררים יגבו חיים נוספים, האם אותם אנשי-תקשורת יביאו חרטה אישית על התנהלותם בפרשה?
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584086
ימני מתוסכל • בתשובה לMRP יום ד', 12/10/2011, 13:00
התקשורת הינה חלק מהסמול, שכולו התגייס "לטובת המהלך".
לכן, לא ברור מדוע אתה מגביל את דבריך לתקשורת הישראלית בלבד.
גם לא ברור לי מדוע אתה מגביל את שאלתך שבסוף דבריך רק למקרה בו המחבלים הברבריים "יגבו חיים נוספים", ואינך כולל באותה שאלה גם את החטיפה הכל כך צפויה הבאה ואינך שואל לגביה, האם הסמול יתמוך אז בהיענות לדרישת החוטפים לשחרור 8,500 מחבלים, נניח.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584087
MRP • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 12/10/2011, 13:19
דווקא לגבי "החטיפה הבאה" אני פחות משוכנע. אני מבין את ההגיון כמובן, מצד שני גם עד עכשיו הייתה להם מוטיבציה גבוה מאד לחטוף‏1 חיילים, ולמרות נסיונות שונים, חיילים לא בדיוק נחטפים חדשות לבקרים. טוב, נראה.

___________
‏1 אני חושב שמי שמשתמש במונח "חטיפה" טועה ומטעה. גלעד שליט אינו חטוף, הוא שבוי. שבוי ששוביו לא מקיימים אמנות בינלאומיות שונות, אבל חטוף הוא לא. וזה עוד מקרה שבו, לדעתי, כדאי להקפיד על המונח המדוייק, כי המינוח השגוי יוצר הטייה רגשית לצד מסויים, ומשפיע על השיקולים הרציונליים שצריכים לעמוד על הפרק.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584099
ימני מתוסכל • בתשובה לMRP יום ד', 12/10/2011, 14:08
בדיוק בזה, במוטיבציה לחטוף חיילים נוספים, יש להילחם ואין לסמוך כלל על חוסר יכולת הברברים הללו לחטוף חייל או אזרחי ישראלי.
והדרך הטובה ביותר לעקר את המוטיבציה השפלה הזו הינה להתנהג ולהגיב באופן שפוי, ברור ועקבי ובין היתר:
א. חיסול של כל הברברים שישוחררו לפי ההסכם הנוכחי.
ב. להכריז, כי מעתה ואילך לא יתנהל שום מו"מ למתן תמורה כלשהי בעבור שחרור חטוף (פרט למו"מ לשחרור אנשים שישראל תחטוף לאחר חטיפת החייל הישראלי במיוחד כדי שישמשו כתמורה לשחרור החייל הישראלי), ולעמוד בכך וכן כי כל אפילו רק איום בחטיפה יביא לתגובה קשה (וכמובן להגיב כך גם בפועל).
ג. מייד עם חטיפת חייל או אזרח ישראלי להגיב בעוצמה רבה ובכל האמצעים (סיכול ממוקד ושיטתי עד להשבת החטוף, למשל), לדחות על הסף ובבוז כל נסיון לניהול מו"מ לשחרור החטוף (פרט למו"מ לשחרור החטופים שישראל תחטוף לשם שחרור החייל) וריכוז מאמץ לשחרור החטוף בכח.
ד. הענשה מיידית ככל האפשר של כל גורם המעורב בחטיפה או בניסיון חטיפה גם לאחר שחרור החטוף.

בקיצור - להודיע שמה שהיה - היה ושהחגיגה נגמרה ולנהוג בפועל ובאופן עקבי בהתאם לכך.
נימוס 584088
נירו • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 12/10/2011, 13:27
אם ברצונך לנהל דיון, השתדל להמנע מלהשתמש במלים כמו "סמול". המלה הנכונה היא "שמאל". קשה לקחת אותך ברצינות ככה.
אם אין ברצונך לנהל דיון, מדוע אתה פה?
נימוס 584095
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנירו יום ד', 12/10/2011, 13:52
הוא התכוון דווקא ל''סמול'', כלומר לרוב מוחלט של החברה הישראלית (כולל הליכוד) שנמצא משמאלו. יש לו עולם מושגים מוזר.
נימוס 584103
ימני מתוסכל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 12/10/2011, 14:18
אם כבר, מדוע משמאלי ולא אי שם מאחוריי?
נימוס 584104
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 12/10/2011, 14:20
אתה מקדימה?
נימוס 584105
ימני מתוסכל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 12/10/2011, 14:21
קשה לי לומר שאני חלוץ..
נימוס 584100
ימני מתוסכל • בתשובה לנירו יום ד', 12/10/2011, 14:13
נקודת המוצא שלך שגויה.
המלה הנכונה היא "סמול" (לדעתי, רצוי להקפיד על השם המלא: "סמול הזוי וחולה") ולא "שמאל".
אין בין כינוי קבוצת האנשים הללו, יהיה כינויים אשר יהיה, ובין הרצון לקיים דיון כל קשר.
זה עניין של הגדרה 584402
אחד מהפריפריה • בתשובה לנירו שבת, 15/10/2011, 11:06
"סמול" זהו ביטוי שטבע במקור מאיר עוזיאל ב"שיפודים", ותפס בשיח הישראלי בעיקר בגלל שבשנים האחרונות נדרש בידול בין שני מונחים דומים לכאורה, שביניהם יש הבחנה משמעותית. השימוש הפזרני וקל הדעת במושג "שמאל" חוטא לאמת, ולכן יש להבחין בינו לבין "סמול", שהחל לציין "פוסט-ציוני" אף שלמעשה גם זה תחליף למושג אחר - "אנטי-ציוני".

בוויכוח בין עמדות שונות במחלוקת הקיומית בישראל, "סמול" נבדל מה"שמאל" הקלאסי. "סמול" הוא אנטישמיות ישנה, אלא שהפעם היא מתוצרת בית. הכוונה אינה לקוריוז של נערים ניאו-נאצים שעלו מחבר המדינות, אלא למחלה חסרת הפשר וחשוכת המרפא של האנושות, שנאה עצמית. הסימפטומים של מחלה זו מתחדשים לאחר כל נסיגה משטחים ואת העמדות הפנים שמאחוריה היא מסתתרת מי ימנה.

הסימפטומים מוכרים: אנטי-ציונות ("אני לא נגד היהודים, רק נגד..."), הכחשת שואה ("מה שעושה ישראל לפלשתינאים גרוע מהשואה"), הכחשת קיומו של העם היהודי, שנאת "מתנחלים", שנאת ארץ ישראל, שנאת מורשת ישראל, שנאת כתומים, שנאת חרדים, שנאת מגורשים, שנאת מאחזים וכו' וכו'. מסיכות רבות לובשת השנאה הזאת: "עם פלשתיני", "זכויות אדם" (פלשתינאי כמובן), "שלטון החוק", "חיזוק המתונים", "קורבנות שלום", "תהליך שלום", "רק פתרון מדיני", "שטחים", "קדושת האדם ולא האדמה", "חלון הזדמנויות", "פוגרום כריתת עצי זית" וכו'. מה הקשר לכל זה ול"שמאל"?

החלוקה בין "ימין" ל"שמאל" מקורה בסידורי הישיבה באסיפה הלאומית הצרפתית לאחר המהפיכה. בצד ימין של האולם ישבו הצירים שצידדו בשימור המלוכה ובצד שמאל אלה שדרשו שינויים רדיקליים בסדרי המשטר ובסדר החברתי. בהמשך התייחסה חלוקה זו להשקפות כלכליות-חברתיות: קפיטליזם ושוק חופשי מול סוציאליזם וכלכלה מכוונת. בעולם המערבי בכלל ובארצות הברית בפרט, החלוקה בין "ימין" ל"שמאל" (ליברלים בארה"ב) מתארת גם הבדלים ביחס לדת (הנוצרית), למערכת המשפט וללאומיות.

בישראל חלוקה זו חוטאת ומחטיאה. אצלנו, בשני צדי המשוואה, הכל מעורבב. לא כל "הימין" ציוני ומחויב לקיום ישראל, ולא כל "השמאל" נגד.

את הצד האנטי-ציוני והאנטי-יהודי מובילה האליטה השלטת, ה"ימנית" לכאורה: ברוני התקשורת בעיתונות ובטלוויזיה מקדמים את האג'נדה הפלשתינית. בעלי ההון הם אלה שמממנים את ארגוני השלום למיניהם ומקדמים את סדר היום שלהם בדה-לגיטימציה של צה"ל, המדינה וההתיישבות. באקדמיה התפתח זן מיוחד של האשמת ישראל והיהודים בכל צרות העולם. אלה התחילו בפלישה הקולוניאלית והברברית של היהודים המזרח-אירופים לפלשתין.

גם לא כל "דתי" מחויב אוטומטית לשיבת ציון ולמדינה היהודית. להיפך, החרדי מסויג עקרונית ונטורי קרתא דבקו באוטו-אנטישמיות ההזויה ביותר: כזאת שמהללת כל פיגוע התאבדות וכל דבר תועבה שמשמיע נשיא איראן, מחמוד אחמדינג'אד.

יש לזכור: שורשיו של השמאל הציוני הם שיבת ציון, גאולת הארץ (כל הארץ!) ועבודה עברית. אצל א"ד גורדון, חלוצי העלייה השנייה ומייסדי ההסתדרות הכללית של העובדים העבריים בארץ ישראל לא היתה הפרדה בין שלושת היסודות האלה. את תוכנית אוגנדה יירטו בקונגרס הציוני השישי ב-‏1903 פועלי ציון מרוסיה. טרומפלדור, טבנקין, גלילי, אלתרמן, משה שמיר וברל כצנלסון היו "שמאל". זה ממש לא ה"סמול" הנוכחי, שכל קיומו ומהותו הכחדת המדינה היהודית והקמת פלשתין "חופשית" על חורבותיה.

"הסמול" הוא במידה רבה מוטציה של "השמאל". הוא שם עצמו בנעליו, עקב הוואקום שפשה בחזונו ובמוסדותיו, החל מהקיבוץ ועד למפלגת העבודה. אך האם זה נכון וטוב לטעון שכל המחנה המיר את דתו? שזו המרת דת מובנית?

זיהוי "השמאל" עם האנטי-ציונות מאפשר לתייג את כל "הימין" כ"ימין קיצוני", וגם להדביק ל"שמאל" מחויבות לטיהור "הגדה המערבית" מיהודים. כאילו יש סימטריה טבעית: יש צד א' שרוצה למחוק את ישראל ויש צד ב' שרוצה בחיים, אבל אלה ואלה לגיטימיים.

החלוקה בין "שמאל" ל"ימין" קנתה לה אחיזה וכבר עשתה שמות במציאות הישראלית. החדשות הטובות הן שהתיוג "שמאל" אינו גזירה משמים. נותר לראות אם התיוג "סמול" הוא זה שיתפוס.
זה עניין של הגדרה 584411
ימני מתוסכל • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 15/10/2011, 12:41
תבורך!
זה עניין של הגדרה 584413
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 15/10/2011, 12:42
נו באמת. הכחשת שואה מגיעה הרבה יותר מצד הימינים: "הגירוש מעזה היה שואה", "חייליי ישראל הם ממש נאצים" וכיו"ב. השנאה שרוחש הימין לשמאל חזקה ומופגנת הרבה יותר משנאת השמאל לימין. שנאת המתנחלים, המאחזים ושאר מרעין בישין רחוקה מלהיות אנטי ציונית. "קורבנות שלום" הוא מושג ימני טהור. קורבן השלום היחידי בעיני השמאל היה רבין. "רק פתרון מדיני" זו טענה הברורה לכל בר דעת. איזה פתרון נתנו לנו המלחמות?
זה עניין של הגדרה 584620
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/10/2011, 0:33
''קרבנות השלום'' זהו מושג שטבע רבין.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584127
העלמה עפרונית • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 12/10/2011, 16:18
אני לא יודעת בקרב איזה חוגי סמול אתה מסתובב, אני לא הצלחתי לאתר איזו תמימות דעים בנוגע לשאלת המחיר בקרב חברי השמאלנים, רוב החברים הדווקא-די-מעורבים-חברתית-עם-אג'נדה-שמאלית שלי, ככל שאני מודעת לכך, לא היו מעורבים בהפגנות ופעילויות לטובת עסקה (בניגוד לנושאים אחרים בהם תמכו אקטיבית).
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584130
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 12/10/2011, 16:28
לימני מתוסכל יש שפה מיוחדת, זה אולי נראה כמו עברית אבל יש כמה מילים שפשוט צריך להבין. להלן מילון מקוצר:
סמול - האנשים איתם אני לא מסכים.
חולה - בעל דעות שונות משלי.
אינסטינקטים - הדעות שלי.
שכל ישר - הדעות שלי.
עיוור - לא מסכים עם הדעות שלי.
אויב - מילה נרדפת לסמול.
ברברי - ערבי
השמדה - שינוי דעה.
מנוול - פועל בניגוד לדעתי.
בן בליעל - חולק עלי.
רוצח - פועל על מנת לקדם השמדה (ע"ע).
למשל את המשפט "האויב הברברי המבקש להשמידנו מודע למחלתנו" יש לקרוא בעברית "הערבים איתם אני לא מסכים המבקשים לשנות את דעתי מודע לקיומם של אנשים בעלי דעות שונות".
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584152
ימני מתוסכל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 12/10/2011, 21:29
טענתך (שלצורך תגובה זו בלבד אני מוכן להניח שהיא נכונה) בדבר חוסר מעורבות של אנשי שמאל בהפגנות ובפעילויות לטובת העסקה, אינה סותרת את טענתי בדבר תמיכת השמאל בעסקה.
האם את מגדירה את עצמך כשמאלנית ר"ל? האם את תומכת בעסקה? אילו דרשו הברברים הערבים שחרור של 3,757 מחבלים, נניח, כתנאי לשחרור החייל החטוף, האם היית תומכת בקבלת דרישתם? כמה שמאלנים שאת מכירה תומכים בהעסקה, כל הידוע לך? כמה מהם מתנגדים לה, ככל שאת יודעת? כמה מהם היו תומכים בקבלת הדרישה לשחרור 3,757 מחבלים? כמה אנשי ימין שאת מכירה תומכים בעסקה?
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584157
העלמה עפרונית • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 12/10/2011, 21:56
(אין לי מושג למה אני מרגישה צורך לענות על זה בכלל, אבל ניחא)
כן, אני מגדירה את עצמי כשמאלנית; עד כה - ובמשך חמש השנים האחרונות - לא הצלחתי לגבש עמדה נחרצת לגבי השאלה עד כמה רחוק צריך ללכת כדי לשחרר חייל שבוי; אני בהחלט *לא* חושבת שצריך לשלם "כל מחיר" כדי להחזיר חייל שבוי; מבין החברים השמאלנים, הימנים וחסרי העמדה הפוליטית הברורה שלי, קשה לי לראות דפוס שמאפיין את אחת הקבוצות. רוב הדיונים בנושא הסתיימו, בדרך כלל, במסקנה המשותפת "זה נורא מורכב, מזל שלא אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה".
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584159
ימני מתוסכל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 12/10/2011, 22:00
פספסת את השאלה, האם את תומכת בעסקה שהושגה.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584165
העלמה עפרונית • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 12/10/2011, 23:41
''עד כה - ובמשך חמש השנים האחרונות - לא הצלחתי לגבש עמדה נחרצת לגבי השאלה עד כמה רחוק צריך ללכת כדי לשחרר חייל שבוי''.
ואם אתה רוצה במלים פשוטות יותר - אין לי עמדה גם לגבי העסקה הספיציפית שאושרה.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584176
ימני מתוסכל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 13/10/2011, 7:07
עלמה יקרה.
נראה שאת מסתובבת בחברה לא טובה של אנשים שאינם יכולים לגבש לעצמם דעה.
זה לא טוב, משום שזה משפיע עלייך לרעה, יקירתי. זו כנראה הסיבה לכך שאינך מצליחה לגבש עצמך דעה בנושא.
בכל אופן, את מתארת מציאות חריגה, בה לימנים ולשמאלנים איו דעה בשאלת המחיר הראוי לשחרור חייל חטוף.
המציאות שאני מכיר היא, שלמרבית האנשים, משמאל ומימין, יש דעה כלשהי בקשר לכך.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584235
העלמה עפרונית • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 14:44
נראה לי שאני מסתובבת בחברה מספיק טובה שמבינה שאין בידינו את כל הפרטים כדי לגבש עמדה רלוונטית. אני, כשלעצמי, מעדיפה להשקיע את משאביי השכליים והרגשיים המוגבלים לטובת גיבוש עמדות בנושאים בהם לעמדתי יש משמעות (או לחילופין, שמה ''נכון'' או ''לא נכון'' ברור לי).
במקרה של שליט הדבר היחיד שברור לי הוא שהבחירה היא בין רע לרע יותר.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584173
שכל ישר • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 5:26
היי ימני מתוסכל אילו דרשו "הברברים הערבים" שחרור של מחבל אחד , נניח, כתנאי לשחרור החייל החטוף, מה אם הוא היה בן 80 שישב בכלא 40 שנה? האם היית תומך בקבלת דרישתם? כמה ימנים שאתה מכיר היו תומכים בעסקה כזאת, כל הידוע לך? כמה מהם מתנגדים לה, ככל שאתה יודע? האם יש הבדל בין 1 ל-‏10 ל-‏100 אשמח לתשובה
חג שמח
מישראלי שהעולם שלו לא צבוע בשחור לבן
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584174
ימני מתוסכל • בתשובה לשכל ישר יום ה', 13/10/2011, 7:00
הכינוי שבחרת לעצמך אינו הולם את שאלתך, משום שהיא מבקשת לקיים דיון על בסיס הנחה התלושה מן המציאות.
בכל זאת אשיב לשאלתך: אין שום מו"מ על תשלום תמורה כלשהי לשחרור חטוף. רק כך נלחמים באמת בתופעה שמבקשים להעביר אותה מן העולם.
יש לי תחושה, שאתה מתגאה בכך שעולמך אינו צבוע בשחור לבן. אם תחושתי נכונה, אין לך כלל במה להתגאות. להיפך.
יש עניינים בהם השכל הישר מחייב להיות ברור, נחרץ וחד משמעי. אחד מהם הוא נושא חטיפת חיילים.
ה"צבעוניות" שלך ושל רבים אחרים בנושא זה (כמו בנושאים רבים אחרים) דווקא מעודדת את הברברים המנוולים להמשיך לנסות לחטוף חיילים.
לא תוכל לתת לי סיבה טובה אחת להאמין, שהם לא ימשיכו לנסות לחטוף חיילים או אזרחים שלנו, בפרט אחרי הצלחה כך כך גדולה.
נסה לדמיין שהברברים המנוולים היו יודעים, שישראל לא תנהל איתם מו"מ אפילו לא על שחרור קשיש בן 80 ושאל את עצמך, כיצד מציאות זו היתה משפיעה על המוטיבציה שלהם לחטוף חיילים.
תהיה בריא.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584185
איציק ש. • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 8:05
אתה מתעלם מההיסטוריה של המדינה שלך.
שתי דוגמאות מהמציאות מקום המדינה -היו עוד :
בשנות ה-‏50 נפצע ונפל בשבי צנחן בשם יצחק ג'יבלי. חבריו חטפו קצינים ירדנים והחליפו אותו.
בשנות ה-‏80 נפגע מטוס ישראלי והנווט רון ארד נשבה. במהלך השנים החטפו דיראני ועובייד-חשבו שיש להם אינפורמציה לגבי מיקומו. כמו כן נחטפו עשרות אנשים כדי ללחוץ לחילופי שבויים (חילופי חטופים תמורת שבוי). "תופעה שרוצים להעביר מן העולם"?
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584198
ימני מתוסכל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 13/10/2011, 9:41
תגובתך מעידה על דרך מחשבה ועל דרך הדיון פגומים ופסולים, הטיפוסיים לשמאל ולכן מצאתי לנכון להגיב על תגובתך.

"שכל ישר" - המעיד על עצמו (בגאווה, כנראה), כי עולמו אינו צבוע בשחור לבן - שאל אותי, האם הייתי תומך בשחרור קשיש בן 80 שכבר ריצה 40 שנה שנות מאסר בכלא, נניח, בתמורה לשחרור החייל החטוף.
השבתי על שאלתו בשלילה. טענתי (בהמשך לתגובה 584099 קודמת), כי אין לנהל שום מו"מ על תשלום תמורה כלשהי לשחרור חטוף וכי רק כך נלחמים באמת בתופעה שמבקשים להעביר אותה מן העולם.
בתגובה לכך טענת, שאני מתעלם מההסטוריה של המדינה שלי, הפנית לשני מקרים וסיימת בשאלה: "תופעה שרוצים להעביר מן העולם"?

נתחיל מכך שתגובתך אינה ברורה דיה. ליתר דיוק, לא ברור במידה מספקת מה אתה מנסה לטעון.
האם טענתך והדוגמאות שהבאת נועדו להפריך את טענתי, כי רק כך נלחמים בתופעה שמבקשים להעביר מן העולם או שהן נועדו להפריך את טענתי, שאין לנהל שום מו"מ על תשלום תמורה כלשהי לשחרור חטוף? ואולי הם נועדו לטעון, שהצבת היעד להעביר את התופעה הזו מהעולם אינה ריאלית? ואולי אתה מתכוון לטעון באמצעותן, שגם אנחנו חוטפים אנשים לשחרור אנשים שלנו ולכן זה לגיטימי מצד הברברים לחטוף אנשים שלנו כדי לשחרר אסירים שלהם? ואולי כל האפשריות הללו יחדיו הינה תכליתן של תגובתך והדוגמאות שהבאת?
אחת הטקטיקות הבלתי הגונות והמגונות של השמאל הישראלי הינה לנסח את טענותיו באופן מעורפל.
לדעתי, הדבר נובע מרצונו למנוע דיון של ממש בעמדותיו, משום שהוא חש שדיון כזה יחשוף את ערוותו.

נעבור עתה לתופעה פסולה נוספת בתגובתך, האופיינית לשמאל.
אתה טוען שאני "מתעלם מההסטוריה".
בשפה העברית, "התעלמות" הינה תמיד התעלמות מכוונת.
כאשר אדם אינו מבחין בדבר כלשהו, לא ניתן לומר עליו שפה העברית שהוא "מתעלם" מהדבר.
לכן, כשאתה טוען שאני מתעלם מההסטוריה, אתה בהכרח טוען, שאני עושה זאת במכוון? מנין לך זאת?
זאת ועוד. בתגובתי רק הבעתי את דעתי, כיצד ראוי לנהוג.
ניתן להסכים לכך או להתנגד לכך, אבל בשום אופן לא ניתן לטעון ביחס לשאלה כיצד ראוי לנהוג, שאני "מתעלם מההסטריה".
עד כאן על דרך הדיון הפסולה שלך, המשקפת את דרכו הפסולה של השמאל.

עכשיו אבחן את טענותיך (ככל שניתן לדון בהן לאור חוסר הבהירות שלהן).
הנושא הנדון היה שחרור ברברים ערבים, שנתפסו ונכלאו לאחר שביצעו מעשים ברבריים ונפשעים, בתמורה לשחרור חייל ישראלי, שהברברים הללו חטפו משטח ריבוני של מדינת ישראל.
הדוגמא הראשונה שהבאת (כאמור, לא ברור לתמיכה באיזו טענה היא הובאה) מתייחסת ליצחק ג'בלי.
מכל הסיפור של ג'יבלי בחרת לציין דבר אחד בלבד: את העובדה שהוא שוחרר בתמורה לשחרור חיילים ירדנים שנשבו במיוחד כדי לשחרר אותו.
כדרכם הפסולה של אנשי השמאל, בחרת במכוון להתעלם מעובדות רבות הרלוונטיות לנושא הנדון ואמנה רק אחדות מהן:

א. ג'בלי נפל בשבי הצבא הירדני במסגרת פעולה צבאית (שנעשתה כתגמול על רצח אזרח, יש לציין) וכחייל בצבא. גלעד שליט לעומת זאת נחטף ע"י "לוחמים" של ארגון טרור.
ב. החיילים הירדנים נשבו כדי לשחרר את ג'יבלי לאחר שגורלו לא נודע זמן רב ועקב סירוב הירדנים לשחררו. המחבלים הברברים, לעומת זאת, שחטפו של גלעד שליט, עשו זאת כדי לשחרר רוצחים שפלים חברי ארגון טרור, שנשפטו ונכלאו בבית סוהר לאחר שביצעו מעשי פשע מזעזעים ובלתי אנושיים (בעיקר רצח אזרחים).

הדוגמא השנייה שהבאת הינה חטיפת דיראני ועובייד וכהרגלך, אתה בוחר להתעלם מעובדות רלוונטיות רבות.
למשל, שדיראני ועובייד הינם שונאי ישראל, שהיו מעורבים בפיגועים נגד ישראל. או, למשל, שהיחס לרון ארד - גם הוא חייל בצבא שנחטף במסגרת פעילות צבאית - נגד את החוק הבינלאומי, היה חסר אנושיות ולא הוצע לשחררו, כמקובל.

מי שמשווה בין חטיפת החייל גלעד שליט לבין החטיפות הנזכרות בתגובתך חייב להיות בלתי הגון או עיוור גמור או חולה נפש שלושלם יחדיו.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584202
איציק ש. • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 10:01
למה בכלל הגבתי על דבריך; יש לי הרבה פעמים נפילות כאלה.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584204
ימני מתוסכל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 13/10/2011, 10:04
מ.ש.ל.
תהיה בריא..
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584205
קורא מתוסכל • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 10:10
אתה במקרה פסיכולוג? כל תגובה שלך מתחילה בניתוח של המגיב לפניך. זה קצת מתנשא מצדך אתה לא חושב? בעיקר כשהטיעונים שלך הם לא מי יודע מה מרשימים.

ולעצם העניין, מה הטעם בכלל להחזיק בכל כך הרבה אסירים פלסטיניים על חשבוננו? הם נכנסים לכלא אחרי זריקת אבן ויוצאים ממנו מנוסים הרבה יותר אחרי שהם עברו כמה קורסים בטרור למתקדמים. לא יותר הגיוני לגרש כל מחבל שנתפס בלי לכלוא אותו כלל (לגרש לחו"ל או לעזה, לא חשוב). אם לא יהיו לישראל כל כך הרבה אסירים, גם לחמאס ולשאר הארגונים תהיה פחות מוטיבציה לחטוף חיילים (כי הרווח הפוליטי שבשחרור אסירים הוא אדיר, הם לא עושים את זה רק מתוך אנטישמיות).
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584208
נועה ו  (אתר) • בתשובה לקורא מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 10:25
כמדומני שהבעיה היא לא עם מי שזרק אבן ונתפס, אלא עם מי שאחראי על רציחתם של 30 איש ופציעתם של 140, בליל הסדר במלון מסויים, למשל.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584209
ימני מתוסכל • בתשובה לקורא מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 10:27
(לא צריך להיות פסיכלוג כדי לזהות אדם חולה. בודאי לא כשמחלתו ניכרת עליו בבירור).
לעצם העניין - אתה צודק, חלקית. אכן, יש לצמצם את מספר הברברים הכלואים אצלנו.
אבל לא רק כדי להוריד את המוטביציה של הברברים לחטוף לנו אנשים, אלא משום שאין שום סיבה שנישא בעול הכלכלי הכבד הכרוך בכך.
הפתרון הנכון הינו שילוב בין חיסול/עונש מוות לגירוש.
דרך המלך להוריד לברברים הללו את המוטביציה לחטוף לנו אנשים הינה אחרת, כפי שכתבתי בהודעותי הקודמות.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584212
זכרונות מאפריקה • בתשובה לקורא מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 10:44
נראה לי שהוא במקרה פסיכולוג מטעם עצמו, שנשוי לעו"דית עם רשיון עיסוק בעריכת דין (בקיצור, idan - גם מבחינת ההתנשאות, גם מבחינת המגלומניה וגם מבחינת האריכות המיותרת).
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584216
ימני מתוסכל • בתשובה לזכרונות מאפריקה יום ה', 13/10/2011, 10:57
עלית עליי, ממזר שכמותך...
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584229
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לזכרונות מאפריקה יום ה', 13/10/2011, 12:45
לא, ההוא היה אינטליגנטי.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584258
שכל ישר • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 18:24
לימני המתוסכל תודה על תשובתך הבהירה אני אתן לקורא הנבון להחליט אם עמדתך משקפת (אין להחליף בשום תנאי אף כלוא בתמורה לחייל שבוי בידי ארגון טרור) שכל ישר.

האמת היא שיש לנו מקרה מבחן לאימוץ עמדתך, זוהי מדיניות ארצה"ב באפגניסטאן ועיראק. תוצאתה אינה הפסקת ההתקפות על חיילים אמריקאים אלא שהתוקפים אינם לוקחים שבויים. האם מצב זה עדיף? אינני יודע הוא בוודאי פשוט יותר.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584663
עיתון • בתשובה לשכל ישר יום ב', 17/10/2011, 8:26
דווקא נשמע לי מצב עדיף. זה לא שבלי מדיניות שנמנעת ממו"מ עם טרוריסטים הם לא היו תוקפים. בכל אופן כשהם לא יכולים לקחת שבויים - הם הורגים בלי לקחת שבויים. אז מה הפסידו האמריקאים בדיוק?
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584729
שכל ישר • בתשובה לעיתון יום ב', 17/10/2011, 14:47
את אותם חיילים שהיו נשארים בחיים כשנשבו. ומה אנחנו מפסידים מהמדיניות שלנו? אולי רק העברת החלאות, מחיי התענוגות בחסות השבס לחיים הקשים בעזה הנצורה ( אני מגזים פה בכוונה).

יש הבדל עצום בין הגישה הרגשית בישראל לחיילים, לגישה האמריקאית התועלתנית. יתכן שהגישה האמריקאית יותר רציונלית, אבל מה עוזרת הרציונלית הטקטית, כשאתה מפסיד 5,500 חיילים בעקבות אשליות אסטרטגיות (ע"ע בוש).
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584730
עיתון • בתשובה לשכל ישר יום ב', 17/10/2011, 14:50
את החיילים שאולי תצליח לשחרר בעסקה תפחית ממספר הפיגועים שגדל בעקבות שחרור הרוצחים, ותגיע לאוברדרפט.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584751
שכל ישר • בתשובה לעיתון יום ב', 17/10/2011, 17:08
אני אישית, ( למרות תגובתי הקודמת) הייתי נזהר מאוד בנושאי אילו. לא נותר לי אלא לקבל בהכנעה את הערכת הדרג המקצועי שניתן להכיל את הסיכון (בתקווה שהמלצותיהם הן מקצועיות פרופר) נשמח שלפחות משהו טוב יוצא מעסק המגעיל הזה. ליבי עם המשפחות השכולות שגם בני משפחתם נהרג, וגם הרוצח יוצא לחופשי, בניגוד להרבה אטומי לב שמזלזלים בכאבם מדובר ביום טרגי עבורם שרק מעצים את האבל שלהם.
אישית אני מעדיף את הגישה הקהילתית הישראלית על פני החישוב הקר האמריקאי חבל שאיננו מאמצים את הגישה בתחומים אחרים.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584753
דורון הגלילי • בתשובה לשכל ישר יום ב', 17/10/2011, 17:30
אין לי ספק שהמלצותיהם הן מקצועיות פרופר. יחד עם זאת ברור לי שכמו (כמעט) בכל מקצוע, ניתן לקבל המלצות סותרות, שגם הן מקצועיות פרופר, מפי אנשי מקצוע שאינם נופלים ברמתם המקצועית מאלו של המחזיקים בעמדות אלו כעת.
באופן טבעי ותקין, על מקבלי ההחלטות להסתמך על חוות דעתם של אלו אשר נושאים כעת בתפקיד ובאחריות. אני רוצה‏1 לקוות שהם לא מונו לאותן משרות בגלל דעתם זאת (ולא שלא היו מקרים כאלו במדינת ישראל).

____
‏1 ובמקרה זה קל לי לקבל את חוות דעתם, שתואמת את השקפת עולמי.
''המלצות הדרג המקצועי שניתן להכיל את הסיכון'' 585430
תשע נשמות • בתשובה לשכל ישר יום ב', 24/10/2011, 12:52
הדרג המקצועי קבע שניתן להכיל את הסיכון. גם דרגים מקצועיים לפניו קבעו קביעות כאלה, אבל כשאני קורא על מחבל ששוחרר בעסקת טננבאום ב-‏2004 - גם אז חשבו שניתן להכיל את הסיכון - ועכשיו משתחרר שוב עם עוד ששה עשר מאסרי עולם לחובתו אני מתיחס לקביעות האלה בספקנות מסוימת.
''המלצות הדרג המקצועי שניתן להכיל את הסיכון'' 585433
נועה ו  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 24/10/2011, 12:58
מי המחבל?
''המלצות הדרג המקצועי שניתן להכיל את הסיכון'' 585455
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ב', 24/10/2011, 18:16
מצעב השלמון. טעיתי - יש לו 17 מאסרי עולם. הוא שוחרר ב-‏2004 ושילח את שני המתאבדים בפיגוע בתחנה המרכזית בבאר-שבע ב-‏2005. אגב, יש גם משוחרר אחד ששוחרר כבר גם בעסקת ג'יבריל וגם בעסקת חיילי הנח"ל (עלא אדין בזאין). לאות הוקרה על שחרורו השני הוא הקים חוליה שרצחה את זהבה בן עובדיה. אני משער שעכשיו הוא כבר ינוח ויסתפק בכבוד-גיבורים ואולי קצת הרצאות על השגיו הדגולים.
''המלצות הדרג המקצועי שניתן להכיל את הסיכון'' 585456
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 24/10/2011, 18:50
נו, אז הם משתחררים וחוזרים בשיטת הדלת המסתובבת (ההפוכה). מכאן, בעזרת מספיק יהירות, אפשר להסיק שהם ממש לא מפחידים אותנו.
''המלצות הדרג המקצועי שניתן להכיל את הסיכון'' 585621
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 26/10/2011, 0:44
תלוי מי זה "אותנו". הם לא מפחידים יותר את מי שהם רצחו באותו שלב ביניים שבין שחרור לכליאה-מחדש. את האחרים - זו כבר שאלה.

קראתי בשבוע שעבר עתונאי ותיק ובכיר, ביום שאחרי החזרה. הוא ביטא סנטימנט אופייני: הוא כתב שלמראה גלעד החוזר נמוגים מאליהם כל הויכוחים, וקשה לתפוש איך יכולנו בכלל לדבר במושגים כמו "עסקה", "מחיר" ו-"תמורה", ואיך ניתן היה בכלל להעלות על הדעת שכמה מאות מחבלים משוחררים עלולים לסכן את גורל מדינת ישראל. הוא צודק, כמובן: את גורל המדינה הם לא יסכנו. לעומת זאת, את גורל אזרחיה הם דווקא עלולים ועוד איך לסכן. אבל למה להקשות את החיים בחישובים קטנוניים כאלה.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 585439
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשכל ישר יום ב', 24/10/2011, 13:24
מה הפירוש של "להכיל את הסיכון"? האם פירושו שמדינת ישראל לא תתמוטט? האם פירושו שלא ייהרגו יותר מ X אנשים, ואם כך מהו אותו X? האם הוא בכלל אומר משהו אחר שנסתר מבינתי, ואולי מבינתם של עוד כמה אזרחים? בלי ההסבר הנדרש ההערכה הזאת חסרת כל ערך.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 585444
עיתון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 24/10/2011, 15:51
זה אומר, ''אני רוצה לשחרר את גלעד שליט, אבל בכל זאת צריך להגיד איזה משהו למשפחות השכולות, לא נעים''.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 634290
סתם יהודי מתוסכל, עדיין • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 23/6/2014, 20:12
כל כך קל להיות נביא.
באופן לא מפתיע כלל מספרים לנו היום, שרוצחו הברברי והמתועב של ברוך מזרחי, ששוחרר בעסקת שליט, נתפס.
584097
נועה ו  (אתר) • בתשובה לMRP יום ד', 12/10/2011, 13:59
ואת התקשורת שדיווחה "הבנים חוזרים! הבנים חוזרים!" בשביל לדווח אח"כ "אופס, גופות!" אחרי שכבר היו דיווחים על זה שגולדווסר ורגב מתים - את זה אתה מבין?
584112
MRP • בתשובה לנועה ו יום ד', 12/10/2011, 15:17
לא. אבל זה זכור לי כמשהו נקודתי יותר, ולפחות לי אישית צרם פחות. מה גם שהיה הגיון מסויים בשחרור (לפחות חלק מ-) העצורים הלבנונים בכל מקרה, עם או ללא קשר לעסקה.
584138
נועה ו  (אתר) • בתשובה לMRP יום ד', 12/10/2011, 17:55
לא סמיר קונטר...
584102
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לMRP יום ד', 12/10/2011, 14:18
זה לא מועיל במיוחד להתנגד לעסקה עכשיו (לי אישית ההתנגדות של אותם שלושה שרי ימין נראית צבועה במקצת. הם יכולים להרשות לעצמם עמדה אמיצה, מכיוון שאותה עמדה אמיצה לא יכלה לשנות את תוצאות ההצבעה). ברור שאם כבר הושגה עסקה, אין מה לעשות אלא לברך על המוגמר, וכמה טוב שבאת הביתה.

סקירה קצרה של החגיגה:
עוד על גלעד שליט והתקשורת:
584110
MRP • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 12/10/2011, 15:14
אני מסכים לגבי שני הסעיפים. עכשיו כבר מאוחר מידי. דיברתי על כל התהליך שנפרש על גבי שנים ומגיע אל שיאו ביממה האחרונה (כן, בטח יהיה עוד שיא בשחרור עצמו, אני רק מקווה שלא יתחילו לחגוג עכשיו מועדים של N שנים לשחרור שליט). בכל מקרה, התייחסתי בעיקר לכך שהתקשורת הקדישה המון זמן לפרשה, באופן שלטעמי אינו פרופורצינלי בשום אופן לאימפקט שלה על חיינו, והתייחסות מופרזת זאת גם תדלקה את ה-"הזדהות הלאומית", אם תרצה, ואולי אף הגדילה בסופו של דבר את המחיר שאנחנו נאלצים לשלם – ואפילו יותר מכך, הזמן הזה הרי לא הוקדש לדיון ענייני בבעד-ונגד, המחיר מול התועלת וכו', אלא בהשתפכויות רגשניות, וטריקים דמגוגיים כגון התייחסות אליו בשמו הפרטי, שימוש ב-"חטיפה" במקום ב-"שבי" וכיוצ'. למעשה, אין לי (הרבה) טענות אל העיתונאיים שפעלו כך, זו זכותם (מדינה חופשית ודמוקרטית וכו'), אני פשוט לא מצליח להבין את הסיבות/האינטרסים שלהם, ואת רוחב התופעה.
584213
גרבילאה • בתשובה לMRP יום ה', 13/10/2011, 10:46
"התקשורת הקדישה המון זמן לפרשה, באופן שלטעמי אינו פרופורצינלי בשום אופן לאימפקט שלה על חיינו".
אתה יכול להסביר למה כוונתך? אתה אישית הרגשת את האימפקט? אם כן באיזה אופן? איזה אימפקט היה לה על אחרים?
שאלה שאינך חייב לענות עליה - בן כמה אתה? (בערך, איזה דור)

אתה צודק שמה שאני לא יודע לא מכאיב לי, ואם התקשורת היתה מעלימה לגמרי את גלעד שליט, ולא היו בלוגים ולא היה פייסבוק ושום דבר לא היה מתפרסם, גלעד שליט היה נשכח עד יום מותו בלי אימפקט. היינו חיים מפרופגנדה ממשלתית. היו דברים כאלה בעברנו, ודברים כאלה נעשים כל הזמן במדינות אחרות, השאלה היא אם זה רצוי למדינת ישראל.
584214
איציק ש. • בתשובה לגרבילאה יום ה', 13/10/2011, 10:52
שים לב מה היה כאן מהרגע שנודע על העיסקה. כל התקשורת מחקה כל דבר אחר מהחדשות והחלה לעסוק בגלעד שליט כמעט עד פורנוגרפיה. חיפשתי באינטרנט מה היתה פסיקת השופטת בעניין המתמחים והיה לי קשה למצוא. מערכת הבריאות קורסת וכל נושא חוץ מגלעד שליט-יוק. אנחנו ממש חולים.
''אנחנו ממש חולים'' 584217
ימני מתוסכל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 13/10/2011, 11:03
מודה ועוזב - ירוחם.
רק בריאות, בן אדם ...
ולפסק הדין - ויהי בימי שפוט השופטים ואין מלך בישראל...
584220
גרבילאה • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 13/10/2011, 11:20
הוא לא דיבר על התקשורת מאז שלשום בערב, הבנתי שהוא טוען שבמשך חמש שנים התקשורת ניפחה את הפרשה.
זכורות לי תקופות ארוכות מאד שגלעד נשכח. ההד היחיד היה ההודעות המסכנות מ''החברים של גלעד'' שהיו מגיעות מדי פעם למייל, שניסו להעיר את התודעה.בחמש השנים האלה קרה המון בארץ, קשה אפילו להתחיל לחשוב מה עבר עלינו כאן, ורוב הזמן הזה הוא חללים ארוכים שגלעד נשכח. פה ושם הפגנה, התפרצות ביום הזכרון.
חוץ מזה, טעות לומר שהתקשורת היתה בעד העיסקה. כמו שאתה יכול לראות כעת בידיעות ובמעריב, רוב הדעות ורוב הפרשנויות היו נגד. פשוט תסקור את העיתונות. כך זה היה גם בטלוויזיה. במשך חמש השנים התקשורת כמעט באופן בלעדי שיקפה את עמדת הממשלה, כלומר לשחרר אבל לא בכל מחיר. (שאלה מילים יפות ל''לא לשחרר''). פוליקאים נזהרו מאד לא להביע עמדה, מלבד הימנים שהביעו דעה נחרצת נגד. אנשי בטחון וצבא, וגם עיתונאים בתחומים האלה, לא העזו להתבטא בעד עיסקה.
584221
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגרבילאה יום ה', 13/10/2011, 11:29
ידיעות ומעריב מביאים כל מיני פרשני מחמד שיביעו דעות נגד. אולם בפועל הם מגויסים בעד. הם גייסו את עצמם בקמפיינים פופוליסטיים לעזרת גלעד שליט כמה וכמה פעמים בעבר.

לפני כמה שנים אהוד ברק ניסה להגיד משהו בכיוון ''לא בכל מחיר'' ונקטל קשות. מאז פוליטיקאים נזהרים בהתבטאויות בכיוון הזה. זה מעיד על התמיכה הציבורית.
584230
גרבילאה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 13/10/2011, 13:31
גם לפי דבריך בפועל התקשורת והמרואיינים היו מוטים נגד העיסקה, למעט קמפיינים פופוליסטיים, אני מניח שכוונתך לשחקנים שישבו בצינוק המדומה או לתשדיר של יהודה פוליקר. יתכן שהיית מעדיף שלא יהיה אזכור כלל.
תודה לך ותודה ל mpr.
584234
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגרבילאה יום ה', 13/10/2011, 14:14
התקשורת היתה מוטה נגד העסקה? לא ברור לי איך הגעת למסקנה הזו מדברי (או בכלל). אנא הסבירי.
584225
איציק ש. • בתשובה לגרבילאה יום ה', 13/10/2011, 12:01
אבל אני דיברתי על התקשורת מאז שלשום בערב.
584219
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגרבילאה יום ה', 13/10/2011, 11:11
את מדברת על התקשורת שהשתיקה סיקור חטיפה של עיתונאית באפגניסטן?
584228
MRP • בתשובה לגרבילאה יום ה', 13/10/2011, 12:33
אני לא חושב שלחיים של גלעד שליט יש משקל יותר גדול מחייו של כל אזרח אחר במדינה הזאת. אז נכון, הוא נתפס כשהיה בשירות המדינה ויש למדינה אחריות לפעול כדי לשחרר אותו (למרות שהייתה לה אחריות כזאת גם אם היה "סתם" אזרח). אני לא חושב שזה תפקידה של התקשורת להוריד את המדינה על הברכיים ולשלם כל מחיר. גרוע מכך, שאלת המחיר כמעט לא נדונה בתקשורת (אוקי, היא נדונה מן הסתם, אבל אחוז הסיקור שהוקדש לה היה זעום). במקום זה היו עוד ועוד ועוד ראיונות קורעי-לב, ותרגילים דמגוגיים אחרים שנועדו להטות את דעת-הקהל לטובת התמיכה בעסקה. בכל עסקה. אז אני שואל שוב: למה התקשורת פעלה כפי שפעלה, האם מדובר באינטרסים כלכליים של רייטינג, אינסטינקט-אימהי שלא מסוגל לראות מבעד לשכבה המיידית ביותר של המציאות, או מה?

לגבי הפרופוגנדה, אני לא חושב שיש סכנה כזאת בישראל, לפחות לא בימינו; אנשים לא "נעלמים" פה כמו במשטרים טוטאליטריים. כולם ידעו איפה גלעד שליט נמצא.

(ולשאלתך, אני בן 30)
584277
ברקת  (אתר) • בתשובה לMRP יום ה', 13/10/2011, 23:07
זה לא אינסטינקט אמהי, זה אספקט רגשי. סיפור עם מאפיין רגשי חזק תמיד יעבור טוב יותר בתקשורת. אפשר למצוא הדים לעיקרון הבסיסי הזה כמעט בכל אייטם. אולי היינו כולנו רוצים לראות תמלול של רב שיח פילוסופי/מדיני/ביטחוני מעמיק, בהשתתפות טובי המוחות באקדמיה ובעשייה הציבורית, שיאיר זוויות שונות של שאלת השחרור והשבי. אבל אנשים לא קוראים "ידיעות אחרונות" בשביל דברים כאלה.
584283
MRP • בתשובה לברקת יום ו', 14/10/2011, 0:48
לא השתכנעתי (בינתיים). מצד אחד, אם את צודקת, אנחנו חוזרים לאינטרס הכלכלי: מחפשים סיפור בעל אספקט רגשי כדי למכור יותר פרסומות. האם זו הטענה שלך? מצד שני, לא מדובר רק בכמות האייטמים, אלא גם בהתנהלות באייטמים עצמם. לא זכורה לי שום פרשה אחרת שבמסגרתה מגישי חדשות ממש תוקפים מקבלי החלטות (נגיד שרים בממשלה) בשאלה מהסוג הזה, כאילו הם דחפו זקנה חסרת ישע לכביש. בנוסף, לא שמתי לב זה בזמנו, וזה קצת ניתוח שבדיעבד ואולי זכרוני מטעה אותי, אבל במחשבה שניה באמת נראה לי שהיו יותר נשות-תקשורת מאשר אנשי-תקשורת שהתמיכה שלהם בעסקה הייתה חריגה (עד כדי לא הולמת) לטעמי.
584295
ברקת  (אתר) • בתשובה לMRP יום ו', 14/10/2011, 11:00
זה עוד הרבה לפני מכירת הפרסומות (שהיא חיונית כמובן, אבל מתחילה רק אחרי שיש קוראים לעיתון). מחפשים סיפור בעל אספקט רגשי כדי ש:
א. הקוראים יתחברו אליו בעבותות חזקים יותר ובפשטות יקראו אותו, יקנו את העיתון.
ב. יהיה אפשר למצוא נקודת אחיזה לאלוזיה כלשהי, כלומר להשעין אותו על מיתוס מוכר (ע"ע "טרגדיה בצפון", "דרמה בדרום", "זעקת המזרח" וכותרות דומות), באופן שיקל על טוויית ה"עלילה".

לגבי התוקפנות של מגישי החדשות - לא יודעת, לא צופה בחדשות בד"כ.

מכל מקום, אין לך מספיק נשות תקשורת במדורי הדעות‏1 לבדיקה מול אנשי תקשורת, ולכן כל השוואה כאן אינה תקפה.

‏1 יחס של 1:10 ביום מדגמי כלשהו בשבוע האחרון: http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwp.me%2...
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584285
תשע נשמות • בתשובה לברקת יום ו', 14/10/2011, 1:38
היית צודקת אילו היה מדובר רק על רדידות של דיווח, אבל הענין הוא אחר. הרי גם דיווח רדוד יכול להיות מאוזן יותר - למשל, המצב הסטנדרטי בדיווחים על הפגנות לטובת שליט (וגם בדיווחים כעת על העסקה) היה ששלושה או חמישה עמודי דיווח על ההפגנה, פסקה מוצנעת בעמוד האחרון מביניהם על הפגנת נגד. זה לא ענין של רדידות אלא של מדיניות עריכה. גם דיווח רגשני יכול להביא את דבריהם של משפחות נרצחים בפיגועים, להרחיב קצת על מיהם המועמדים לשחרור ומה פעלם. אפשר היה להביא גרפיקות מצמררות של מחבלים ששוחררו בעסקאות קודמות ופניהם של אלה שנרצחו על ידיהם. אבל לא היתה, לאורך כל הדרך, אפילו מראית עין של איזון.

השיא של ההתנהלות העתונאית בנושא, אולי, היה לקראת סוף תקופת אולמרט. "מעריב" פרסם אז מכתב קורע לב מגלעד שליט, בכתב ידו, הקורא לשחרורו. המכתב כיסה כמעט את כל העמוד הראשון, וקשה היה לקרוא אותו בלי להזיל דמעה; רק מיטיבי-קרוא יכלו לשים לב להערה הקטנה שציינה שכלל לא היה מדובר במכתב מגלעד שליט אלא בטקסט שכתב דוד שלו והודפס בגופן כתב היד שלו (שבו התחיל הקמפיין להשתמש באותם ימים). למה, אגב, הסקופ העתונאי העצום הזה לא תפס את כל העמוד הראשון? כי בתחתית העמוד, בכותרת של שורה אחת, יידעו את הקוראים בנושא הרבה פחות חשוב - שני שוטרים שנרצחו בניידת שלהם בכביש הבקעה. תהיתי אז אם "מעריב" מתכונן גם לפרסם קריאה ללכוד במהירות את הרוצחים כדי שיהיה אפשר לשחרר גם אותם במסגרת העסקה, שנראתה אז קרבה ובאה.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584296
ברקת  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 14/10/2011, 11:01
הסיפור עם המכתב-בכאילו ב''מעריב'' הוא לא פחות מהזניה אתית.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584297
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 14/10/2011, 11:02
הסיפור עם ''מעריב'' הוא לא פחות מהזניה אתית.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584298
העלמה עפרונית • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 14/10/2011, 11:28
יצא לי לסקר כמה הפגנות בעד שחרור שליט (בתקופה שבין 2007-2009, בערך). הפגנות הנגד היו מורכבות מ10-20 איש.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584300
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 14/10/2011, 11:33
בין השאר משום שנורא לא נעים להגיד "לא! אל תשחררו אותו!".
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584301
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום ו', 14/10/2011, 11:47
נכון. אבל זה מסביר למה כשמסקרים הפגנה של אלף איש ו15 אנשים עומדים בצד עם שלטים, תוקדש להם פיסקה בודדת.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584356
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 14/10/2011, 19:03
אני לא ממש בטוחה: א-פריורי חשבתי כמוך, אבל אחרי ששמעתי אנשים משתלחים על משפחת שליט הקללות וחרפות, חוששתני שיש מספיק נבלות במדינה הזאת שרחוקים מלהרגיש אי נעימות בהקשר הזה. ואני באמת מתכוונת לנבלות: כי הרי אפשר לומר את הדברים אחרת. אפילו גאולה כהן (עוד לפני שהחליטה שיש לבצע עסקה) אמרה כל הזמן שהיא במקומם היתה צועקת על הממשלה לשחרר את בנה בכל מחיר, והיא רק מזהירה מראש שאסור יהיה להקשיב לה.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584358
ימני מתוסכל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/10/2011, 19:25
זוהי הוצאת דיבתה עלינו, אזרחי ישראל!
לבקר את משפ' שליט - לגיטימי.
אבל קללות וחרפות כלפיהם?
זוהי טענה שקרית (אם מוציאים מן הכלל קומץ מטורללים, ויש תמיד כאלה בכל צד של המפה הפוליטית).
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584365
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 14/10/2011, 20:54
לא שקר ולא ציפורים. ואתה עוד אחד שקורא טוקבקים? איפה אתה חי?
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584359
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/10/2011, 19:43
הטוקבקיסטים שכותבים "נמאסה משפחת שליט האגואיסטית שיתפגרו" עדיפים על מתק השפתיים הפטרוני אציל הנפש של גאולה כהן ותואמיה.

בניסוח אחר גאולה כהן ותואמיה אומרים: אם הבן שלי יפול בשבי אני מבקשת שלא תשחררו אותו.

הם גרועים מהטוקבקיסטים כי הם מציגים עצמם במעלה ערכית גבוהה ממשפחת שליט וגבוהה ממי שרצה לשחרר אותו, הלוא הם מקריבים הקרבה עילאית - תיאורטית.

לפני זמן מה כתבו שמיניסטים לפני גיוס מאיזה התנחלות מכתב בו הם מבקשים שאם יפלו בשבי לא ישחררו אותם.
כמה קל להצהיר הצהרות בגיל 18, כמה קל הרי להם זה לא יקרה, ואם יקרה הרי ודאי שנשחררם.

נעים וקל להיות נאצל.

ואפילו בתור אצילות תיאורטית היא בזויה, כי האצילות היא הפוכה בדיוק:
"אני מבקשת שישוחרר גלעד שליט ואם בתי או בני ייפגעו עקב כך, לא אתלה את הקולר בעיסקה לשחרורו".

אבל אנחנו חיים בעולם הפוך, או ליתר דיוק חיינו בעולם הפוך.

אין לי אלא לצטט שורה מתוך בלוג של גרשון בסקין, שכתב אותו לפני כחצי שנה:
"הציניות אכלה את השכל, ייבשה את ההיגיון, העבירה את כולנו על דעתנו. או שמא רק אני איבדתי את השפיות, או אולי רק אני נשארתי שפוי".

זאת היתה הרגשתי בחמש השנים. איזה אושר לגלות שאני השפויה, ואני לא היחידה יש עוד רבים רבים רבים רבים, אנחנו הרוב, אנחנו בממשלללללללה!
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584360
ברקת  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ו', 14/10/2011, 20:24
מה עילאי בהקרבה? זה שיח ימני לדבר על הקרבת החיים במונחים של "עילאי" או "נאצל".
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584387
ג'וד • בתשובה לברקת שבת, 15/10/2011, 8:52
אמעעקע@*?
(בבל פיש: מה שאלת?)
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584580
ברקת  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 16/10/2011, 21:13
כתבת: "הם מציגים עצמם במעלה ערכית גבוהה ממשפחת שליט וגבוהה ממי שרצה לשחרר אותו, הלוא הם מקריבים הקרבה עילאית - תיאורטית". וגם "נעים וקל להיות נאצל".
ואני שואלת - האם המילה "הקרבה" חייבת להשתדך אוטומטית לשמות התואר "עילאי" ו"נאצל"? אולי יש גם הקרבה בזויה? הקרבה כלאחר יד? הקרבה צינית?
מדובר כאן אחרי הכל על הקרבת חיי העצמי, לא על איזה חייל בדמקה. אם פסול ערכית בעינייך שחייל צעיר ישוש אלי קרב ויקפוץ לידי שוביו בלי לצפות שהמדינה תשחרר אותו, אז הקרבתו זו אינה נאצלת.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584587
ג'וד • בתשובה לברקת יום א', 16/10/2011, 21:32
הבנתי.
אני חושבת שהקרבה, מעצם היותה מנוגדת לטבע, לא יכולה להיות בזויה או צינית.
אולי היא יכולה להיות פזיזה כלאחר יד.
היא יכולה להיות תמימה, פתטית, עצובה...
אחשוב על זה מחר. למה את חותרת? מה דעתך את?
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584613
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום א', 16/10/2011, 23:54
לא להגזים. גם מחבל מתאבד מקריב את עצמו.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584868
ברקת  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ג', 18/10/2011, 10:39
מדוע הקרבה מנוגדת לטבע? יש מינים שבהם בעל החיים מקריב את חייו תמורת הזכות לעקוץ אויב.

בלי להיכנס לשאלה הערכית, אני חושבת שמאוד קשה באקלים החברתי/תרבותי של ימינו לחנך להקרבה. לא נראה לי שלאנשים רבים יקרה שישאירו אחריהם פתק "לא בגדתי".
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584364
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ו', 14/10/2011, 20:52
נראה לי שאת טועה. ראשית, בסופו של דבר גאולה כהן השתכנעה לטובת העסקה (הרבה לפני שזו בוצעה). שנית, היא הרי אמרה במפורש שהיא עצמה הייתה נוהגת בדיוק כמו משפחת שליט במצב דומה. שלישית, "אם בתי או בני...וגו"'? קצת מפתיע. יענו, אם הם ייפגעו עקב כך, לא אגיד שהם נפגעו עקב כך?
ורביעית: האם באמת היית זקוקה לבסקין כדי לדעת שאת שפויה? זה לא היה ברור לך כל חמש בשנים האחרונות? אני הרגשתי כמוך כל הזמן, ולא פקפקתי בשפיותי לרגע (טוב, לפחות לא בהקשר זה...)
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584388
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/10/2011, 8:56
רביעית:
כיף לשמוע.

למקרא התגובות והטוקבקים והדעות במשך חמש שנים, באמת ובתמים הרגשתי כמו גרשון בסקין, שאני ביקום מקבילי שיש בו לוגיקה אחרת וטוב-ורע אחר, וזה סוגשל הגדרה של הרגשה של אי שפיות :-)
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584389
ימני מתוסכל • בתשובה לג'וד שבת, 15/10/2011, 9:28
האייל האלמוני הביע תמיהה - "קצת מפתיע", בלשונו העדינה והאוהדת - ביחס לטענתך "אם בתי או בני...וגו"'.
אין הוא שואל (אותך ואת עצמו) את השאלה החשובה, מה גורם לך לחשוב בצורה הזויה כזו.
יתר על כן, כשהוא מצהיר שהוא לא פקפק בשפיותו, הוא סייג זאת במפורש: "טוב, לפחות לא בהקשר זה...".
לכן, אין לך סיבה לראות בתגובתו אישור לשפיותך.

הסיכוי היחידי שלך לחזור לשפיות (בהנחה שהיית שם בעבר) היא דווקא לשוב ולפקפק בשפיות דעתך ולברר לעצמך מה מביא אותך לחשוב כפי שאת חושבת. לדעתי, עימות אמיתי, אמיץ ובלב פתוח ובנפש חפצה עם הטוקבקיסטים יכול דווקא לסייע לך בכך.
בהצלחה.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584366
ימני מתוסכל • בתשובה לג'וד יום ו', 14/10/2011, 20:59
שיחדש שמאלני-אורווליאני טיפוסי.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584483
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/10/2011, 23:42
__________________
האם היה כדאי לשלם כל כך הרבה בתמורה לצחי הנגבי?
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584489
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 16/10/2011, 0:58
באותן נסיבות? כמובן.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584507
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום א', 16/10/2011, 7:09
לא בטוח, תלוי מה היתה עמדתו לגבי עיסקת שליט.

לפני הפרשה הנוכחית לא העליתי בדעתי שיש חילוקי דעות לגבי חובת שחרור שבוי, חשבתי שזה קונצנזוס מוחלט, אבל זה לא. לא אלחם למען אחד הטוקבקיסטים שייפול בשבי, לא אלחם למען אחד השמיניסטים שכתבו את המכתב, אני לא יכולה. לא אתנגד לשחרורם, אשמח לשחרורם, אבל יש נתק רגשי ביננו, המחויבות בינינו נבגדה.

וזה למי שתוהה אם הפרשה הארוכה החלישה אותנו כעם, כן, החלישה מאד.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584511
ימני מתוסכל • בתשובה לג'וד יום א', 16/10/2011, 7:56
לכתרים שקשרתי לשמאל יש להוסיף גם את כתר הצביעות. צביעות נוראה.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584558
אלמונית • בתשובה לג'וד יום א', 16/10/2011, 17:21
אני חושבת שהימני טועה לגבייך, לא נראה לי שאת צבועה, אבל די מזעזע אותי לקרוא את התגובה הזאת ולראות מעליה ''ג'וד''. או שחובת שחרור שבויים היא עקרון או שהיא לא עקרון, אבל אם זה כן עקרון, אז אי אפשר לקבוע על מי נלחמים ועל מי לא נלחמים לפי הדעות הנכונות-או-לא-נכונות שלו. 'צטערת, את מאכזבת אותי ומאכזב אותי שאף אחד (חוץ מהימני, שאותו אני מראש יודעת שאין מה לספור) לא הגיב אפילו במילה על הדברים האלה.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584562
אייל סתם • בתשובה לאלמונית יום א', 16/10/2011, 17:47
נדמה לי שרוב המגיבים הקבועים מתעלמים (או משתדלים להתעלם) מג'וד...
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584567
ג'וד • בתשובה לאלמונית יום א', 16/10/2011, 20:05
חשבנו – בזמן עבר - שחובת שחרור שבויים היא עקרון אבל היא לא, חצי העם חשב שחובתו להסתכן ולשחרר את שליט, אבל החצי השני נלחם בשיניים נגד שחרורו, בדמגוגיה, השמצות, האשמות, בוז, ואיחולי התפגרות לגלעד החייל האפס והוריו הבוגדים.
כמעט והצליחו.

דילמה.

בכל זאת ברור שלא אתנגד לשחרור המטקבקים מהשבי ואשמח כשישתחררו, אמרתי למעלה.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584573
easy • בתשובה לג'וד יום א', 16/10/2011, 20:45
ומה עם מי שמעולם לא חשב ששחרור שבויים הוא עניין עקרוני? מה עם מי, שכששירת בצבא, הורו לו ״לא נופלים בשבי - נלחמים עד הכדור הלפני אחרון״, סיפרו לו שכנראה רון ארד כבר לא יחזור הביתה בחיים והזכירו לו שמעולם לא הובטח לו שיחזור חי או שיחזור בכלל לביתו?
מה עם מי שמאמין שהגישה האמריקאית (ומן הסתם נכון לעוד כמה מדינות בעולם), לפיה אין לקיים משא ומתן עם חוטפי חיילים, היא הנכונה?
מה עם מי, שלמרות שזאת הגישה שלו ואלו דעותיו, לא כתב אף טוקבק, לא איחל שום דבר רע לגלעד שליט (אלא רק שצה״ל יצליח לחלצו בחיים), לא הפגין, לא השמיץ, לא האשים (את משפחת שליט, נגד התקשורת, הממשלה ואפילו הציבור, יש לי כמה האשמות)?
מותר לי לחשוב אחרת ממך בלי ליצור לך דילמה בנוגע לגורלי המר במקרה של נפילה בשבי?
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584584
ג'וד • בתשובה לeasy יום א', 16/10/2011, 21:22
אם לא פספסתי כלום, ספרתי שש סוגיות מוסריות שאתה מציג בפניי.
אחשוב על זה מחר.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584833
אריק • בתשובה לג'וד יום ג', 18/10/2011, 2:57
מצטרף לאיזי, ויש פה רק סוגיה אחת-
כשהייתי חייל ידעתי שאני חייל כדי למות למען מי שאינו חייל. זה מה שחיילים עושים. הורגים את האויב ומתים כשהאויב הורג אותם. מתש"ח ועד יום כיפור ככה זה היה. אין הקבלה בין חיי חיילים לחיי אזרחים, אפילו אם מאה חיילים ימותו כדי להגן על אזרח אחד.
פתאום נהיה לנו קשה עם חיילים מתים. כנראה מאז 82' המלחמות שלנו הפסיקו להיות קיומיות והתחלנו לעשות חשבון.
מבחינתי היה צריך לשלם מחיר כדי לשחרר את גלעד שליט- אבל מחיר בחיי חיילים, כולל חייו של גלעד עצמו. פעם המחיר הזה היה ברור מאליו ועכשיו כבר לא. אבדה הערבות ההדדית.
היום מותר כבר לשלם בחיי אזרחים תמורת חיי חיילים. אני לא מבין איך את רואה בזה הצלחה.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584857
אלמונית • בתשובה לג'וד יום ג', 18/10/2011, 9:15
אולי לא ניסחתי טוב את תחושת המחאה שלי בתגובה הקודמת, כך שאני מאפשרת לך להתחמק מתשובה אמיתית, אולי כי חשבתי לתומי שיש לך איזה עקרונות עומדים ויציבים משלך, בלי קשר להתנהגות של חצי זה או אחר. בכל אופן כל התעלומה הזאת כבר לא כל כך משנה כי אני תופסת שתגובה 584611 היא לא סתם עוקצנות, יש בה משהו בסיסי שמתאר אותך בצורה מדוייקת עד להבהיל.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584602
אא • בתשובה לג'וד יום א', 16/10/2011, 23:07
"לפני הפרשה הנוכחית"...

לא היית בארץ בימי עסקת ג'יבריל? נמנמת בזמן עסקת הגופות (וסוחר הסמים) הראשונה עם חיזבאללה? שכחת את עסקת הגופות השנייה? או שאת חייה בהווה נצחי? לכל העסקאות האלה היו מתנגדים רבים והן לא התבצעו תחת קונצנזוס מוחלט.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584606
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאא יום א', 16/10/2011, 23:27
בעסקת הגופות וסוחר הסמים שחררו גם רוצח חי ומבחיל במיוחד.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 585055
א.א • בתשובה לנועה ו יום ד', 19/10/2011, 19:06
סמיר קונטאר שוחרר בעסקת הגופות השניה (של גולדווסר ורגב).
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 585056
נועה ו  (אתר) • בתשובה לא.א יום ד', 19/10/2011, 19:53
נכון.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584611
טווידלדי • בתשובה לאא יום א', 16/10/2011, 23:52
וכבר גולדה מאיר הצהירה שאם חלילה תיחטף היא מתנגדת לעסקה.

רק שאתה מחמיץ את הנקודה: הכוונה של ג'וד, בסופו של דבר, היא "למדינת ישראל יש חובה מוחלטת להחזיר חייל הביתה בתנאי שהוא חילוני, רצוי אשכנזי ובא מבית שמזוהה עם תנועת העבודה ושמאלה מזה (לפחות כסטריאוטיפ), השאר יסתדרו לבד".
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584637
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ב', 17/10/2011, 1:33
אתה בטוח? מעניין מה הייתה דעתה במקרה של בני אברהם, עדי אביטן ועומר סואעד.

בכל מקרה, בתגובה 584567 היא כותבת במפורש שמדובר על "חצי העם". מכיוון שבמקומות אחרים היא מתייחסת לשמאל כאל מיעוט, הניחוש שלי הוא שיש כאן קריטריון אחר לחצי העם: מן הסתם מדובר על הגברים (תגובה 584533).
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584650
ג'וד • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/10/2011, 7:08
כתבתי חצי בלשון זהירה, דורון אומר שרוב הגברים ורוב הנשים תגובה 584538.
להרגשתי בתוך הרוב הזה יותר נשים מגברים. עדיין רוב הגברים.
קונצנזוס לאומי 584759
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ב', 17/10/2011, 17:58
סקר של מינה צמח עבור ידיעות אחרונות:

79% מהציבור בעד עסקת שליט, 14% בלבד מתנגדים.

74% מהגברים תומכים בעסקה בעוד 19% מתנגדים לה.
בקרב הנשים התמיכה בעסקה גורפת כאשר 86% הצביעו בעדה ורק 5% התנגדו.

אלה ימים נהדרים, הלוואי שאפשר יהיה להמשיך את הפסטיבל הזה לנצח. או לפחות עוד שבועיים.
קונצנזוס לאומי 584764
שכל ישר • בתשובה לג'וד יום ב', 17/10/2011, 18:22
גוד לא מדובר בפסטיבל. למרות השמחה על חזרת גלעד שליט ישנן מאות רבות של משפחות ישראליות שכולות טרור שמדממות בדם ליבן. השחרור המוקדם ביותר, ללא חרטה או הבעת צער של רוצחי יקיריהן היא כתקיעת סכין בגבן, ופסטיבל גלעד שליט הוא סיבוב הסכין. הבה לא נזרה מלח נוסף על פצעיהם. נניח לגלעד משפחתו וחבריו לשמוח בשקט, ולנו נותר רק לתהות האם החלטה בעיתית זו אכן הייתה נכונה. ימים יגידו...
קונצנזוס לאומי 584770
ג'וד • בתשובה לשכל ישר יום ב', 17/10/2011, 19:01
נכון, לא פסטיבל, יום העצמאות קטן.

זה לא רק תקיעת סכין זה גם ריפוי, גם הורים שכולים כאבו את כאב גלעד.
קונצנזוס לאומי 584793
שכל ישר • בתשובה לג'וד יום ב', 17/10/2011, 20:56
אני חייב לומר בצער שאני נגעל מהתגובה. שחרור רוצח בתך הקטנה (נועם ליבוביץ ז"ל לדוגמא http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2660998,00.h... ) אינו ריפוי אלא זריית מלח על פצעים. אחרי תגובות שמאל טיפוסית וחסרת רגישות מסוג זה לא פלא שהשמאל בישראל מעורר הרגשת תיעוב אצל כל כך הרבה אנשים.
קונצנזוס לאומי 584802
העלמה עפרונית • בתשובה לשכל ישר יום ב', 17/10/2011, 22:01
לא הייתי מתייחסת לעמדה של ג'וד כאל "עמדה שמאלנית"‏1, נראה לי שזו עמדה אישית יותר מאשר קבוצתית.
קונצנזוס לאומי 584805
ג'וד • בתשובה לשכל ישר יום ב', 17/10/2011, 22:23
תודה.
אנו השמאלנים כותבים דברים טיפה מורכבים, אם מישהו אחר ירצה להסביר לך את החיים הוא יסביר, אם לא, תגדל ואולי תבין.
לילה טוב.
קונצנזוס לאומי 584814
וילסון המוזר • בתשובה לג'וד יום ב', 17/10/2011, 23:17
את לא מייצגת את השמאלנים. והמורכבות של הדעה שלך דומה לזאת של ילד בן שלוש.
קונצנזוס לאומי 584845
ילד בן שלוש • בתשובה לוילסון המוזר יום ג', 18/10/2011, 7:37
הגזמת, אנחנו הרבה יותר אינטיליגנטים.
קונצנזוס לאומי 584859
רון בן-יעקב • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 18/10/2011, 9:45
אכן. גראוצ'ו מארקס כבר הבין את זה מזמן:

Why a four year old child could understand this.
Run out and get me a four year old child,
I can't make head or tail out of it.
קונצנזוס איילי 584863
ג'וד • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 18/10/2011, 10:17
''זה לא רק תקיעת סכין זה גם ריפוי, גם הורים שכולים כאבו את כאב גלעד''.

אדם לא הופך לחייזר כשפוקד אותו אסון, הוא לא משנה את מהותו, הוא אותו אדם אבל שכול. הורים מוסרים את לבו של בנם המת להשתלה, ועם העצב והתמונות והמחשבות הלא מרפות, יש מזור מעט במחשבה שמשהו מהבן חי, לבו עוד פועם בחזהו של אדם אחר.
כמעט כל הנשים היו בעד עיסקת השחרור, כמעט כל הנשים השכולות היו בעד העסקה, אך מצבן של האמהות השכולות היה בלתי אנושי, קרועות בין הצורך בנקמה לבין מחיר הנקמה - חייו של גלעד. גלעד לא רצח את בנן, הוא קורבן של הסכסוך האינסופי וגורלו הכאיב להן כפי שהכאיב לכל הנשים, ונוסף לכאב על בנן. נפלה על כתפיהן אחריות בלתי אפשרית ועליהן לבחור בלבן - במחיר נקמת הבן הן יכולות להעניק חיים לגלעד, ובנן יחיה מעט דרך גלעד. זה הצירוף הבלתי אפשרי, זה הסכין וזו הנחמה.
זה האדם.

היום יום מיוחד וטוב, אינני רוצה לקרוא את מטח אי ההבנות והחרפות הבא, אז זהו תום דבריי לעת עתה...
קונצנזוס איילי 584865
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ג', 18/10/2011, 10:23
עם כל הכבוד, למה לקרוא לו "גלעד"?

זה לא שאת מכירה אותו. זה לא שאי פעם פגשת אותו. יש גלעדים הרבה.
קונצנזוס איילי 584869
ברקת  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ג', 18/10/2011, 10:49
''בנן יחיה מעט דרך גלעד'' - ממש לא. גלעד יחיה עכשיו עם אמא שלו, ובנן לא יחזור יותר.

זה מן הסתם גם כן אופן חשיבה שהגיע דרך השיח הווי-נטי החד-צדדי סביב נושא ההשתלות. מי שמת, מת. גם אם יחיו עשרה אנשים זרים בזכות איבריו, הוא לא יחזור. השיקול לתת איבר להשתלה הוא רציונלי ותועלתני (אם לא מאמינים בתחיית המתים, עדיף שאדם אחר יקבל את האיבר מאשר שהאיבר ייקבר סתם עם המת). ההכנסה של רגש ו''נחמה'' לעניין זה בעיני צינית מאוד.
קונצנזוס איילי 584875
נועה ו  (אתר) • בתשובה לברקת יום ג', 18/10/2011, 11:20
גם אם מאמינים בתחיית המתים.
האיברים נרקבים מהר מאוד. מרבית אנשים היום פשוט לא נחשפים לגופות, לכן הם משלים את עצמם שאם אבי'לה נקבר יפה ושלם, הוא גם ישאר ככה.
אבותינו ידעו יפה מאוד לספר שמרבה בשר - מרבה רימה, ואדם בא מטיפה סרוחה והולך למקום רימה ותולעה.
קונצנזוס איילי 584878
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 18/10/2011, 11:34
ברור. אבל קצב הריקבון לא מאוד השתנה לאורך השנים, והאמונה בעינה עומדת. זכותם.
ואגב, זכותו של אדם (דתי או חילוני) גם לרצות לקבור את קרובו בגוף שלם וללא ניתוחים לאחר המוות. זה לא רציונלי ולא מועיל לאחרים, אבל עדיין זכותו.
משהו מנעם שלי חי 616730
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ו', 14/6/2013, 15:35
נזכרתי באייל כשקראתי את הכתבה הזאת, אמרתי אז על השתלות שיש מזור מעט במחשבה שמשהו מהבן חי, זו תובנה מהחיים לא מהגיגים פילוסופיים, תובנה שלימדו אותי החיים עצמם.

טוב להיזכר בתגובות הנעימות: למה את קוראת לו גלעד, מה הוא חבר שלך?
הציניות שלך עוברת כל גבול, הכנסה של רגש ו"נחמה" לעניין זה בעיני צינית מאוד.
טוב.
משהו מנעם שלי חי 616735
ידידיה • בתשובה לג'וד יום ו', 14/6/2013, 18:08
נדמה לי שהתכוונת לזה http://m.ynet.co.il/Article.aspx?id=4391999
לא במפתיע, ברקת זיהתה כבר לפני שנתיים את השפעת השיח הויינטי.
משהו מנעם שלי חי 616740
ברקת  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 14/6/2013, 21:18
לווי-נט בכלל יש אג'נדה של קידום השתלות, יש להם תת-מדור מיוחד לזה בתוך "בריאות", וכותרות סנסציוניות על אנשים חסרי לב (הא) שסירבו לרצון של יקירם למסור איבר להשתלה‏1. המון הרמות להנחתה למגיבים מתלהמים, בלי ליצור דיון אמיתי. טוב, למה ציפיתי?

‏1 ראו למשל את הזוועתון הזה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4380323,00.h...
משהו מנעם שלי חי 616746
הפונז • בתשובה לברקת יום ו', 14/6/2013, 22:11
אכן אג'נדה (מעצבנת), ואכן זוועתון.
משהו מנעם שלי חי 616765
דורון הגלילי • בתשובה להפונז שבת, 15/6/2013, 9:01
מה מעצבן באג'נדה?

______
עם המשפט השני אני מסכים.
משהו מנעם שלי חי 616768
נועה ו • בתשובה להפונז שבת, 15/6/2013, 11:45
האג'נדה נראית לי ראויה לקידום.

מה שלי מביא את הסעיף זה ההשטחה. "צריך רק לחתום על כרטיס אדי. למה אתם לא חותמים על כרטיס אדי?".
לא. לא צריך לחתום על כרטיס אדי בשביל לתרום.
צריך למות בשביל זה. את זה אתם שוכחים לציין.
משהו מנעם שלי חי 616771
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו שבת, 15/6/2013, 13:25
האג'נדה ראויה, אין ספק‏1. אבל מה שעושים שם הוא סקילה בכיכר העיר של כל מי שהאג'נדה לא מתאימה לו. המאבק הזה מתבצע באותו להט שבו באותו כלי תקשורתי יילחמו על כל בדל אצבע חסר שימוש שהיה שייך לחייל צה"ל, ונשאר איפשהו מתחת לטנק בלבנון. זה כמובן מקרה שבו למשפחה יש "זכות" לקבל גופה על כל חלקיה. במקרה של כבד להשתלה מתאיינות זכויות המשפחה לאבל היאה בעיניה.

מבחינה אחרת, זו של חינוך הציבור, כן יאה לקדם את בדרכים שונות את האג'נדה של מודעות ציבורית לצורך בהשתלת איברים. אבל הדרך שבה זה נעשה בווי-נט דורסנית ומניפולטיבית.

‏1 לי עצמי יש כרטיס אד"י, אבל אני לא מוציאה מכלל אפשרות שבמקרה הרלוונטי חו"ח, הוריי הדתיים יסרבו לתת תרומה. וזכותם. גם לגבי קבורה, הייתי שמחה להיקבר בקבורה חילונית, אבל כל עוד הוריי‏2 יהיו בחיים אכבד את זכותם ללוויה דתית, כי הם המתאבלים ולא אני.

‏2 רק הוריי. קרובים אחרים לא נחשבים לצורך העניין.
משהו מנעם שלי חי 616774
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת שבת, 15/6/2013, 14:44
‏1 אבל האם הנימוק ההפוך יהיה תקף גם במקרה של בת דתיה להורים חילוניים? או ששם הם יכבדו את רצונה גם לאחר מותה?
משהו מנעם שלי חי 616780
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 15/6/2013, 16:27
מאיפה לי לדעת? ברור שכל מה שיעשו יהווה צרימה לאחד הצדדים. אם יהיה להם חשוב לכבד את זכרה כפי שרצתה, הם לא יתרמו. ואם יהיה להם חשוב לצקת בזכרה משמעות עבור עצמם, הם כן יתרמו. (אם כי במקרה הזה, כיוון שהתרומה היא מעשה "אקטיבי" נגד רצון המת, לכאורה הצרימה חזקה יותר).

ברור לי שההנמקה האידיאולוגית לתרומה היא מוצקה ואני מסכימה איתה. אני רק אומרת: יש עוד גורמים במערכת. כשהמשפחה מסורתית או דתית והעניין חשוב לה (אפילו אם רק מטעמים "אנוכיים" לא דתיים, כמו המשפחה של אבי כהן), כתבה מוקיעה בווי-נט היא לא בדיוק דרך להסברה או לחינוך או לשינוי.
משהו מנעם שלי חי 616784
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת שבת, 15/6/2013, 18:12
במקרה של אבי כהן מה ששיחק היה גורם הבושה. מאמר כזה יוצר בושה מאזנת. הוא מתאים בדיוק דווקא למקרה אבי כהן שבו לא היה מדובר על רצון אמיתי של המשפחה אלא על תעמולה של הרגע האחרון. מה שכן, לא ברור לי עד כמה מאמר כזה תורם לזילות העמדה ובכך גם להחלשת מעמדה אצל אנשים רבים.
משהו מנעם שלי חי 616812
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 16/6/2013, 9:08
הוא ודאי לא משכנע את מי שמאמין בצורך בשלמות הגוף הנקבר.
משהו מנעם שלי חי 616792
הפונז • בתשובה לברקת שבת, 15/6/2013, 19:45
אגב, (אני מנסה למצוא אנלוגיה בשביל רפרנס) - ההנמקה האידיאולוגית לכל תרומה היא מוצקה. גם לתרומה של מעשר מהונך לנזקקים. תרומה שיש מצב שתוחלת התועלת שלה גבוהה לאין ערוך משל תרומת איברים. ובכל זאת, אין יצירת עליהום על מי שלא תורם, ובצדק לדעתי.

ברגע שהתרומה מקבלת יחס של ברירת מחדל, ומי שסוטה ממנה מוקע מעל דפיי העיתונות, זה סוג של abuse בשימוש במילה, וקצת מרוקן אותה ממשמעותה המקורית.
משהו מנעם שלי חי 616811
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 16/6/2013, 9:07
נכון. כאן, מפני שיש הוכחה ישירה וניצחת של הצלת חיים (או לפחות ניסיון להצלה, כי יש תרומות שלא נקלטות), קל יותר להגיע למחוזות הדמגוגיה.
משהו מנעם שלי חי 616822
הפונז • בתשובה לברקת יום א', 16/6/2013, 10:32
רק ניטפוק קטן, אם אני לא טועה חלק מתרומות האיברים אינן רק להצלת חיים, אלא גם לשיפור איכות החיים (קרניות בעין ואולי כליות עולות בראש כדוגמאות).
אני מניח שתרומה כספית לזקנים וחולים עשויה להואיל להארכת חייהם באופן מאד ניכר גם כן. אמנם ללא המלודרמה של חדר ניתוח וטיפול נמרץ. אז מה.
משהו מנעם שלי חי 616887
הפונז • בתשובה לברקת יום ב', 17/6/2013, 10:15
והנה הממשלה מנסה להפוך את זה לברירת המחדל חתימה דיפולטית על אדי.
לוגיקה מעניינת: אתה נותן לציבור זכות בחירה - משהו כמו לשאול לדעתו בנושא מסוים - ורובו‏1 מצביע ברגליים נגד. אז מה שאתה מסיק מזה זה שצריך לכפות‏2 את זה על כולם. הידד לדמוקרטיה.

‏1 רובו לצורך הטיעון, ייתכן וזה רק חלק מכובד.
‏2 טוב, לא לכפות ממש, אבל בהחלט צעד בכיוון.
משהו מנעם שלי חי 616890
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2013, 10:36
רובו מצביע ברגליים נגד? אני לא חושב שיש הצבעה אקטיבית נגד או בעד. ההנחה היא שיש רוב גדול של אנשים שלהם זה לא ממש אכפת.

הכוונה בחוק היא להכריח את כולם (ליתר דיוק: כל הנהגים) להתמודד עם השאלה הזו.
משהו מנעם שלי חי 616891
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/6/2013, 10:43
זה דומה לשיטות של הבנקים וחברות התקשורת להעלות לך פעם בשנתיים את העמלות, כאשר שיחת טלפון פשוטה‏1 אליהם תחזיר לך את עמלות המבצע שהיו לך קודם. גם הם מרימים גבה ותוהים מה לא בסדר בזה‏2.

אני חושב שאתה מפספס את המשמעות של המילה תרומה. תרומה היא מעשה אקטיבי של אדם מסוים שעושה אותה כי מספיק חשוב לו לעשות אותה. אין דבר כזה תרומה פאסיבית. לזה קוראים מס (או מילה אחרת).

‏1 כן, ממש פשוטה, לחכות עשרים דקות למישהו שיענה (בד"כ לא בשיחה הראשונה), להסביר לו את הבעייה, לשמוע על מיליון מבצעים חדשים בדרך, ובמקרה הטוב לקבל בסוף חזרה את התעריף הישן.
‏2 ודומני שכאן דווקא החוק מתישהו התערב לטובת הצרכן. כמה מוזר מצדו.
משהו מנעם שלי חי 616892
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2013, 10:51
באותה מידה אם נודניק שמחתים אותך על כרטיס אדי ברחוב אתה יכול להגיד שלא חתמת מרצונך החופשי. השאלה היא עד כמה זה ברור מהנוסח.
משהו מנעם שלי חי 616894
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/6/2013, 10:53
אני לא מסכים שזה באותה מידה. ההבדל בין נקיטת פעולה, ולו קטנה לאי נקיטת פעולה הוא גדול מאד, יש שיאמרו אינסופי בהצגה מסוימת.
משהו מנעם שלי חי 616897
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/6/2013, 10:59
זו בבירור אפליה לטובה של (המתנגדים לחתימה שהם) משכילים יותר, לעומת (המתנגדים לחתימה שהם) פחות משכילים ופחות מצוידים בכלים שיקלו עליהם לשנות את ברירת המחדל.
שלא לדבר על האפליה של נהגים מול מי שאינם נוהגים.
משהו מנעם שלי חי 616898
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ב', 17/6/2013, 11:13
זה מטיל על המדינה נטל הסברתי. אם המדינה תעמוד בו, אני אתמוך בחוק.
משהו מנעם שלי חי 616901
הפונז • בתשובה לברקת יום ב', 17/6/2013, 13:20
אם אני לא טועה, יש כבר סוג של אפליה מעודדת בכך שמי שחתום על הכרטיס מקודם בתור להשתלות, אם וכאשר.
משהו מנעם שלי חי 616902
הפונז • בתשובה לברקת יום ב', 17/6/2013, 13:21
זה כמובן הבסיס לכל 'שיטת מצליח' - שזה בדיוק המקרה כאן.
תרומת אברים 616918
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2013, 16:13
כבר נשאלה השאלה באיזה מדינה יש יותר תורמי אברים?
תרומת אברים 616919
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 17/6/2013, 16:17
נתונים מעניינים, שרק מאשרים בחוזקה את הנחת הבסיס של שיטת מצליח (שחלקנו יוצאים כנגדה כאן).
תרומת אברים 616929
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2013, 18:03
לא חושב שזה קשור ל''שיטת מצליח''. זה קשור מן הסתם לנטיה שלנו כבני אדם להעדפת המצב הקיים ורתיעה מקבלת החלטה שתגרום לשינוי בסטטוס קוו, אפילו אם זה עומד כנגד חישוב רציונלי של תועלת.

בשנות התשעים היה ''ניסוי'' אמיתי בארה''ב שהדגים את ההטייה הפסיכלוגית הזאת במימדים גדולים. מדינות ניו ג'רזי ופנסילבניה העבירו רפורמות בביטוחי הרכב. לאזרחי שתי המדינות הוצעו שתי אפשרויות, זולה ויקרה. ברירת המחדל לפנסילבניה היתה ההצעה היקרה ובניו ג'רזי הזולה. רוב תושבי שתי המדינות ''בחרו'' שלא להחליט.
תרומת אברים 616931
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 17/6/2013, 18:30
אולי אנחנו חלוקים על המינוח - שיטת מצליח, לפי הבנתי, היא בדיוק השיטה שבונה על זה שרוב האוכלוסיה עסוקה/מתרשלת/לא מקדישה זמן להחליט/לבצע פעולות מסוימות, כך שמצב ברירת המחדל שנקבע על ידי הבנק/ממשלה/עורך הניסוי הוא זה שיישאר המצב הפרמננטי, על אף ששיחת טלפון קטנה מהלקוח היתה גורמת לו לשפר את מצבו. שזו בדיוק הנטייה שאתה מתאר.
תרומת אברים 616932
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2013, 19:22
אני מוכן לקבל שסביר יותר שבנק (עסק כלכלי) ינסה לנצל את ההטייה הזו בכוונה. הרבה פחות (קטנטן?) סביר שממשלה תנצל הטייה כזאת בצורה צינית: (1) הלוואי והיו מתוחכמים כאלה, וידענים ובעלי יכולת תיכנון, (2) בניגוד לעסק, ניהול ממשלה/כנסת/+אחרים הוא עסק לא היררכי, עם יכולת יכולת עיבוד נתונים נתונה בשאלה, שנקודות ההחלטה הן שיכבה דקה שמגיעה בשעות הקטנות של הלילה לאחר ימים של התקוטטות פוליטית, (3) בכל זאת פוליטיקאים כן מנסים לשפר את מצב המדינה והאזרחים. יצרם טוב בהגדרה.
תרומת אברים 616933
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 17/6/2013, 19:41
א. כולי תקווה שאתה צודק באופטימיותך.
ב. אני מניח שאתה יודע שהחזרי מס, למשל, לא תקבל ממס הכנסה גם אם מגיע לך, אם לא תהיה אקטיבי ותפנה אליו בפנייה מסודרת.
ג. כל הדיון כאן הוא על הצעה ספציפית כגון זו (של יעל גרמן), ולא על הנחות כלליות על יצרם של פוליטיקאים.
תרומת אברים 616978
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ג', 18/6/2013, 15:00
עולם העסקים למד להשתמש בידע ממדעי ההתנהגות והפסיכולוגיה לצרכי שיווק ופירסום עוד בימיו של ג'ון ווטסון (אבי הפסיכולוגיה הביהביוריסטית), משנות ה- 1920. לא נראה שלממשלות זה כל כך אכפת, כמו דוגמת אד"י. הנה עוד דוגמה: חשוב להגדיל את אחוזה ההשתתפות בבחירות ולפני כל מערכת בחירות אנחנו שומעים שאחוזים נמוכים זה בעייה לדמוקרטיה ומי שלא בוחר מועל במחויבות הדמוקרטית שלו וכו'. אבל, כדי להביא יותר אנשים לקלפי צריך לומר להם שכולם כבר הצביעו והם צריכים להצטרף לחבר'ה. כך מחזקים פן עיקרי של הצבעה: שייכות חברתית וביטוי אישי.

דווקה שממשלה הבריטית לקחה ברצינות (וגם מימשל אובמה) את הידע הפסיכולוגי בקביעת דרכי פעולה לקידום מטרות שונות. הם אפילו הקימו משרדים ממשלתיים מיוחדים לנושא. למשל, הם שינוי נוסח במכתבי ממס הכנסה הגדיל את הגבייה בכמה מאות מליוני פאונד. עוד דוגמאות: משלוח מיסרונים אישיים שהזכירו לאנשים לשלם קנסות הגביר את הגבייה פי 6 לעומת מכתבי התראה, או פירסום אחוזי תשלומי מס הכנסה בשכונה מגבירה את הנכונות לשלם מוקדם.
תרומת אברים 616934
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2013, 20:26
אני מנסה להבין את האנלוגיה. נראה לי די סביר שבמעמד קבלת הרישיון או בשנים שלאחר מכן חלק נכבד מאוכלוסיית הנהגים (רוב? כמעט כל?) לא יטרח לשנות את בחירתו, ועל כך אתה מלין.

אולם מה שמשנה בפועל הוא החלטת המשפחה ברגע בפטירה. החלטה זו ודאי אינה מאוד רציונלית אולם היא לא החלטה קלת דעת שמושפעת משיקולי מצליח. או ליתר דיוק: אם ההתחייבות הזו של הנפטר במעמד קבלת / חידוש רישיון הנהיגה היא מה שגרם למשפחה לשנות את דעתה ולתרום איברים, הרי שהחוק הצליח במטרתו: חינך את הציבור.
תרומת אברים 616935
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/6/2013, 20:45
כנראה שכשלתי להסביר לך את הנקודה שלי. כל טענתי היתה שהשיטה בה החוק 'חינך' את הציבור פסולה בעיני. מאחר ואתה מצדד בחתימה, השיטה כנראה מקובלת עליך. לטעמי גם אם אני מצדד באג'נדה כזו או אחרת, השימוש בשיטת מצליח על ידי הממשלה כדי לקדם אותה פסול בעיני.
דוגמה נוספת שעולה בדעתי היא שברירת המחדל בבחירות הבאות תהיה שהאזרח יצביע בעד המפלגה השלטת, ואלא אם הגיע לקלפי ובחר פתק אחר, זו תישאר ההצבעה שלו.
תרומת אברים 616938
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2013, 21:20
החמצת מילה קטנה בתשובתי: "אם". ליתר דיוק: אני די פסימי ומניח שזה לא מה שיקרה. אני מניח שברגע האמת, משקלה של החתימה הזו יהיה בין נמוך מאוד לאפס אצל רוב "הנהגים התמימים".

*אם* יתרחש שינוי הרי שזה לא יכול להיות רק כתוצאה ישירה מהחוק. זה חייב להיות כתוצאה משינוי אווירה בציבור. היום לא מקובל לקטוף פרחי בר ולא מקובל לעשן. בשני המקרים: במידה זו או אחרת של הצלחה ובשני המקרים, גם עקב חינוך הציבור על ידי רשויות המדינה.

אם החוק הזה לא ילווה בצעדי הסברה מתאימים, הרי שכל השפעתו תהיה בהוספת נהגים רבים לנהנים מעדיפות בתור לניתוח השתלות בארץ‏1, דבר שעלול לרוקן את ההטבה הזו מתוכנה.

‏1 סליחה על הטעות הקודמת שלי: לא מדובר על ביטוח השתלות, כמובן.
תרומת אברים 616939
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/6/2013, 21:32
נשאלת השאלה אם זה דומה לאיסור עישון (שקיים בחוק במקומות ציבוריים). איסור זה בא למנוע מהמעשן לפגוע בבריאותו של שכנו למרחב הציבורי. הממשלה החליטה שזו עבירה, וזו איננה המלצה למעשן שתלויה ברצונו הטוב. בניגוד גמור לתרומה, שתלויה רק ברצונו הטוב של התורם. לכן לדעתי אתה מערבב בין חוק לבין נורמה.
תרומת אברים 616942
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2013, 21:41
הערבוב הוא מכיוון שללא שינוי הנורמה החוק הזה הוא אות מתה. לכן אין משמעות לתלונות על שיטת מצליח.
תרומת אברים 616949
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/6/2013, 22:35
התלונות הן בנוגע לאופן שינוי הנורמה. לא היינו מתלוננים אם היית מתקצב תשדירים שמעודדים תרומות. אולי רק מזפזפים כשבא לנו.
תרומת אברים 617002
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 19/6/2013, 17:34
עדיין לא הבנתי למה אתה רוצה שברירת המחדל תהיה "לא לתרום". אם זה בגלל המשמעות של המילה "תרומה", אז אני מעדיף להתפשר על המילה. אם נקרא לזה "לקיחת אברים בת-סירוב", עדיין תהיה נגד? למה?
תרומת אברים 617005
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/6/2013, 18:19
כי כאשר מדובר בנתינת משהו ששייך לי (אם נסכים על כך לעת עתה בענייני איברים וכו'), אני מעדיף שההחלטה הפסיבית תהיה שמה ששלי נשאר שלי, ורק אם אני מוכן באופן אקטיבי לאשר את הנתינה הנ"ל, אזי מישהו יעשה זאת. כל הרעיון הוא שיש פה משהו וולונטרי.

כאנלוגיה, תנסה את השיטה שלך על תרומה לילדים חסרי בית. למה אתה רוצה שברירת המחדל תהיה "לא לתרום"? נקרא לזה "העברת כסף בת-סרוב מחשבון הבנק שלך". עדיין תהיה נגד? למה?
תרומת אברים 617008
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 19/6/2013, 19:04
כשמדובר על תרומה לילדים חסרי בית, ברירת המחדל היא שאתה משלם מיסים ומהמיסים הללו הממשלה משלמת להורים של הילדים.
תרומת אברים 617009
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 19/6/2013, 20:05
מס הינו חובה. אין דין חובות כדין רשויות. אם הממשלה היתה מחליטה שאני חייב לתרום איברים, הדיון פה לא היה רלוונטי.
תרומת אברים 617012
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 19/6/2013, 20:45
מכאן שהאנלוגיה שלך לא מוצלחת.

חוץ מזה, כבר היה בארץ מלווה חובה מרצון.
תרומת אברים 617020
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 19/6/2013, 22:38
אז במקום "ילדים חסרי בית" תכתוב "ילדים חולי סרטן"‏1, או "ילדים חסרי בית בזימבבואה", ניטפוק המיסים פה היה ממש לא לענין.

‏1 או האגודה למלחמה בסרטן, אם באמת צריך להאכיל בכפית כאן
תרומת אברים 617013
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 19/6/2013, 21:24
בתרומה או תשלום של כסף מישהו אחר נהנה ואני חסר. בתרומה או נתינה של איבר אחרי מותי מישהו אחר נהנה ואני לא חסר. גם בתרומה או נתינה של איבר של מישהו יקר לי שמת אני לא חסר. איבר טוב שלא נתרם הוא מבחינתי בזבוז משווע. זו תפיסתי, שלדעתי היא התפיסה הרציונלית הנכונה. אני מודע לזה שהרבה אנשים אחרים מרגישים אחרת - לדעתי הם טועים. מכיוון שאנחנו בדמוקרטיה, וחלק מתפקיד הדמוקרטיה הוא לתת משקל גם לרצונותיהם של אלו שטועים, אני מקבל לחלוטין שהזכות או החובה כאן יקבעו על-ידי המנגנונים הדמוקרטיים. אם עכשיו המנגונים הדמוקרטיים מקדמים את התפיסה שלדעתי היא הנכונה, וגם אם זה "על חשבון" אלו שרצונם שונה - המרכאות כי כאמור, לתפיסתי, הם לא באמת נפגעים, אבל רצונם מקוים פחות - מה לי כי אלין?

והתהייה שלי היא באיזה שלב כאן אתה מפסיק להסכים איתי.
תרומת אברים 617018
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/6/2013, 22:13
הבעיה שלי היא בערך במשפט ''אני מודע לזה שהרבה אנשים אחרים מרגישים אחרת - לדעתי הם טועים'', שקושר בין התפיסה הרציונלית ובין המצב הרגשי. זאת אומרת, ייתכן שהאב יודע בדיוק כמוך שבנו לא ישוב, ובכל זאת הפגיעה בגופו תפריע לו.
תרומת אברים 617028
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ד', 19/6/2013, 23:42
אני לא בטוח מה זה משנה לקו שלי - אפשר להוריד את "לדעתי הם טועים" מהתגובה שלי, ועדיין אני מצפה מהאדם הרציונלי להסכים איתה (וסקרן איפה אנחנו נחלקים).

אבל אני רוצה גם לדבר על הקונפליקט-לכאורה בין האמונה הרציונלית לבין הרגש. אני לא חושב שאפשר לדבר כאן על רגש כל כך טהור, כל כך מנותק מאמונות אונטולוגיות, שאפשר לפטור אותו מנטל הבחינה הרציונלית. מי שמרגיש ששלמות גופו של יקירו המת חשובה, אני מניח שמדחיק את העובדה שעוד כמה ימים אותו גוף יהיה מאכל רימה ותולעה. או טועה בסירובו להאמין לרופאים שהמוות המוחי הוא בלתי-הפיך. או טועה בסוברו שהמת יקום לתחיה ביום מן הימים ויזדקק לכל אבריו. יכול להיות שלצד זה הוא גם מחזיק באמונה כמו שלי שכל אלה אינם כך ושאין פגיעה בלקיחת איבר‏1, והוא בדיסוננס של אמונות - אבל זה דיסוננס של אמונות, לא דיסוננס (טהור) של אמונה מול הרגשה. לכן אני כן מרשה לעצמי לומר "הם טועים".

‏1 גילוי נאות, לשמחתי הרציונליזם הקר הזה שלי לא עמד עדיין במבחן הקונקרטי.
תרומת אברים 617023
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/6/2013, 23:04
טוב, זה די ברור שכשאתה מאפס כל סנטימנט/שייכות/חסר, אז זה שקול לזה שהסכמת שפרפר ירפרף ביפן 20 שנה אחרי מותך, ולאף אחד (כמעט) לא היתה בעייה עם זה.

מעבר לכך שאני מסכים עם הטיעון הרציונלי, אני לא מסכים עם הטיעון הדמוקרטי. תחושת השייכות של אדם על גופו, איננה נגד החוק וגם איננה לגמרי לא רציונלית. ולכן מי שמרגיש תחושה זו - וכתוצאה מכך המחיר לגביו גדול מאפס, בניגוד אליך - איננו טועה, הרגשות שלו הם ממשיים ולגיטימיים, וכמו שאמרתי, גם מגובים על ידי החוק שמחזיק בדעה שהאדם הוא הבעלים של גופו, ולכן ניתן רק לבקש ממנו תרומה ולא לקצור את איבריו כאילו הם רכוש המדינה מרגע שמת.
אם המחוקק חושב אחרת, שינסה לחוקק חוק שגופו של אדם אחרי מותו שייך לציבור. מבחינתי זה עדיף ואף הוגן יותר על פני פיתול טכני שמנצל את הפסיביות המובנית של האנשים ומכייס אותם בהתבסס על חוסר תשומת לב בלבד.
זה גם הוגן יותר, כי חוק כזה יצטרך כמובן להתמודד ישירות, עם טיעונים אחרים ועמוקים - זכות האדם על גופו, הגדרות מוות למיניהן, זכות המשפחה על גוף הנפטר ועוד ועוד. מן הסתם זוהי הסיבה העיקרית לאי קיום חוק כזה - כי נראה לי שבקלות אפשר יהיה להראות שהוא סותר תפיסות וזכויות בסיסיות שלנו במשטר דמוקרטי.

אז אם מוכנים להתמודד - בבקשה, רק לא לסובב בכחש במחשכים (של הביורוקרטיה).
תרומת אברים 617027
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ד', 19/6/2013, 23:39
קישור מעניין - "הזכות לפרטיות לאחר המוות: סקירה משווה"

"השאלה אם לנפטר עשויים להיות אינטרסים או זכויות ואם אפשר לפגוע באדם או לגרום לו נזק לאחר פטירתו אינה רק שאלה משפטית. מקובל לחשוב שלנפטרים אין אינטרסים משום שהם חסרי מודעות, ומודעות היא הבסיס לפיתוח אינטרסים. ואולם, מכך לא נובע באופן חד-משמעי שלאדם שחי בעבר לא נותרו אינטרסים ששרדו את פטירתו.

לזכות לפרטיות כמה היבטים, ובהם: (1) פרטיות הגוף – הגנה על גופו של אדם ... (4) פרטיות מידע – כללים בדבר איסוף מידע אישי ועיבודו.

כל המדינות שנסקרו במסמך, לצד הזכות החוקתית לפרטיות – אם קיימת – החקיקה בתחום הגנת הפרטיות מסדירה בעיקר את תחום פרטיות המידע."

המסמך
תרומת אברים 617125
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 24/6/2013, 22:17
אם אדם מת בלי צוואה ובלי יורשים קרובי משפחה, החוק אומר שכספו ורכושו הולכים למדינה. מה דעתך? האם נכון יותר לקבור אותם איתו?
תרומת אברים 617127
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 24/6/2013, 22:49
לא.
תרומת אברים 617130
האלמוני המזוהה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 25/6/2013, 0:45
זה ללא ספק יספק פרנסה לעוד אנשים רבים, תוך החזרה לאופנה של מקצוע שפס מן העולם.
תרומת אברים 617135
ברקת  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 25/6/2013, 9:10
עכשיו פורסמה יוזמה של יהדות התורה, לחייב קבורה דתית-יהודית גם למי שהצהיר במפורש שזה אינו רצונו.
האם יש הבדל בין שני המקרים, של אופן קבורה כפוי ושל לקיחת איברים נגד רצון הנפטר, בגלל שאיבר שנתרם יכול לסייע לאדם אחר?
תרומת אברים 617138
יהונתן בר • בתשובה לברקת יום ג', 25/6/2013, 9:52
במקרה האחד מדובר ב''נגד רצון הנפטר'', במקרה השני - לא.
תרומת אברים 617140
ברקת  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 25/6/2013, 10:12
אבל אני מתכוונת בפירוש, בשני המקרים, לנפטר שהביע רצון מסוים ורצונו אינו מתממש.
משהו מנעם שלי חי 616923
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ב', 17/6/2013, 17:13
נכון. רוב הנהגים מקבלים ביטוח השתלות. אבל בשעת מבחן כלל לא בטוח שמשפחותיהם תאשרנה לתרום איברים לנהגים אחרים. אכן אפליה.
משהו מנעם שלי חי 616925
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/6/2013, 17:35
אני גם מבוטח בביטוח מקיף וצד ג'. אבל בשעת מבחן כלל לא בטוח שאאשר תרומה מחסכונותיי לטובת כיסוי תאונות לאנשים אחרים. אכן אפליה (או אולי פשוט עקיבה טובה אחרי המשמעות של ''ביטוח'').
משהו מנעם שלי חי 616926
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2013, 17:45
הנקודה היא שקיצור התור להשתלות הופך את העניין להטבה לנהגים התמימים ללא שום התחייבות אמתית מצידם.
משהו מנעם שלי חי 616927
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/6/2013, 17:49
הבנתי, אתה מעלה את הפער בין החתימה לשבין מה שקורה בפועל. דווקא באחת הכתבות שלונקקו (נדמה לי עם יעל גרמן), צוין מתאם של 98% בין החתימה לבין התרומה. Good enough for me, אם אתה שואל.
616937
ידידיה • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2013, 21:05
להבנתי, עדיין תידרש הסכמת בני המשפחה לתרומה. אם אני צודק, אז המהלך תמוה ביותר. היום החתימה על הכרטיס מעודדת את המשפחה להסכים לתרום כי היא מעידה על רצונו של התורם. קבלת ההצעה תבטל לגמרי את מנוף הלחץ הרגשי הזה.
616940
הפונז • בתשובה לידידיה יום ב', 17/6/2013, 21:33
טוויסט מעניין, בהחלט.
משהו מנעם שלי חי 616798
ידידיה • בתשובה לברקת שבת, 15/6/2013, 22:12
‏2 מה עם הילדים?
משהו מנעם שלי חי 616810
ברקת  (אתר) • בתשובה לידידיה יום א', 16/6/2013, 9:06
להם עדיין אין דעה בנושא, וגם כשתהיה, זב''שם (זכות הווטו למי שגידל אותי, לא למי שמנדנד לי שאשחק איתו טאקי). אם כי לצערי, החוק לא תומך בגישתי זו.
616817
ידידיה • בתשובה לברקת יום א', 16/6/2013, 10:05
אהם, היום את נותנת את הוטו למי שהחליף לך חיתולים, אני מאחל לך (ולי) שלא נצטרך לשקול את מחליפי החיתולים העתידיים.
616842
ברקת  (אתר) • בתשובה לידידיה יום א', 16/6/2013, 13:04
הם יוכלו להחליט מתי לנתק אותי מהמכשירים. נראה לי שזו זכות מספיק גדולה.
משהו מנעם שלי חי 617003
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ד', 19/6/2013, 17:37
כשרובנו נמות אז ההורים שלנו כבר לא יהיו בין החיים, והילדים שלנו כן. האם במצב זה את מסכימה שלילדים זכות ההחלטה? ואם גם ההורים חיים וגם הילדים (ברוך השם) חיים ובגירים, מה אומר החוק (מסקרנות, אין לי אפילו ניחוש) ומה היית רוצה?
משהו מנעם שלי חי 617042
ברקת  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 21/6/2013, 11:25
ברור שרוב הסיכויים שמי שיישאר להחליט יהיו ילדיי. כבר אמרתי שדעתם פחות נחשבת בעיניי. אבל זה כיוון שלא דיברתי על זכות החלטה (ר"ל מעמדם החוקי כמנהלי העיזבון והגופה) אלא על מידת עוגמת הנפש שתיגרם להם לו רצוני לא יתקיים.
(אני מכבדת [את עוגמת הנפש של] הורים דתיים יותר מאשר ילדים דתיים, לצורך העניין, אולי מפני שלא טרחתי לגדל ילדים דתיים, ואם הם יהפכו דתיים מתישהו, גם כן זב"שם וזו לא בעיה שלי.

ומה הייי רוצה? בשמחה אתרום את איבריי. גם לא איכפת לי להישרף כמנהג הנוצרים. חבל על הקרקע של הקבר.
משהו מנעם שלי חי 617046
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ו', 21/6/2013, 21:49
בשאלה האחרונה התכוונתי, מה היית רוצה שיאמר החוק.
משהו מנעם שלי חי 617047
ברקת  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 21/6/2013, 22:30
אני חושבת שבקשתו של הנפטר, אם ציין אותה במפורש ובאופן מוסכם (צוואה), היא שצריכה להתממש.

(נראה לי שרוב החותמים על כרטיסי אדי לא חשבו לציין את העניין בצוואתם. אחרת לא היה העניין של משפחה שפועלת בניגוד לרצון הנפטר).
משהו מנעם שלי חי 617049
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת שבת, 22/6/2013, 13:15
האם ההתנהלות המשפטית של צוואות כיום בנויה בכלל להתמודד עם החלטות שצריכות להתקבל שעות ספורות אחרי המוות?

מה שבעצם היינו רוצים כאן הוא שלכרטיס אד"י יהיה תוקף כמו של צוואה, שגובר על רצון המשפחה. אבל כדי שזה יתקיים, אני מניח שנוהל החתימה עליו צריך להיות יותר כבד-ראש מכפי שהוא היום.
משהו מנעם שלי חי 617054
ברקת  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 22/6/2013, 21:21
לשאלתך: לא.

אפשרות אחרת היא שאדם יוכל להזין את רצונו (באופן דיסקרטי או בעזרת פקיד/ה, זו שאלה נפרדת) ישירות למאגרי המחשב של מערכת הבריאות, כמו שמזינים את סוג הדם או מצבים רפואיים יוצאי דופן. לזה צריך התגייסות של קופות החולים (שמחוברות למע' המחשב של בתי החולים).
משהו מנעם שלי חי 617058
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום א', 23/6/2013, 0:16
זה רעיון טוב, אבל במוקדם או במאוחר יתעוררו שערוריות כשהמשפחה תטען - ויהיו אולי מקרים שבצדק - שהמנוח לא ידע על מה הוא חותם. זה קורה היום עם צוואות, רק שבעניינים כספיים יש זמן לבירור משפטי מייגע וממצה. במתן איברים, זה יהיה לאחר מעשה. אבל נשמע לי שווה ניסיון.
משהו מנעם שלי חי 617043
ברקת  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 21/6/2013, 11:43
והחוק, אני חושבת, נותן ליורשים הבגירים להחליט (או לאפוטרופסים שלהם).
משהו מנעם שלי חי 616791
הפונז • בתשובה לנועה ו שבת, 15/6/2013, 19:41
מה שנועה אמרה.
ויתירה מזאת, החתימה היא ממילא לא תקפה חוקית עד אישור המשפחה, מה שהופך אותה לכמעט זניחה. אז בשביל כל זה להרים קמפיין כל כך אגרסיבי ושטחי? זה מה שמעצבן.
אני אישית אין לי התנגדות לתרומת איברים, מצד שני יש לי חשש כלשהוא להטייה בטיפול הרפואי בחולים/פצועים קשים - שידועים מראש כתורמים - שאנשים מאד חשובים או עשירים מחכים לאבריהם. אולי צפיתי יותר מדי באנטומיה של גריי.
משהו מנעם שלי חי 616793
דורון הגלילי • בתשובה להפונז שבת, 15/6/2013, 20:12
באנטומיה של גריי? במונטי פייטון.
כשתחיה, משהו ממני יחיה איתך 617004
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 19/6/2013, 17:45
אני חושב שהחשש שאתה מתאר מוגזם מאוד. לרופאים שמטפלים בפצוע הקשה לרוב אין מבט מיידי על תור הממתינים להשתלה, ובוודאי הם לא יודעים מה תעלה בדיקת הרקמות שלו.

אם כבר, יש מקום לחשש להטייה "דמוקרטית" יותר. אם הרופאים המטפלים יודעים בסבירות גבוהה שהאיברים ייתרמו לנזקקים באשר הם, יכול להיות שהם פחות יתאמצו להציל. מרככת את זה הידיעה שהרופאים המטפלים בפצועים הם לא הרופאים שמטפלים בנזקקים להשתלה (עניין של התמחויות), ועם זאת אני לא יכול לטעון שההטיה היא אפס.

אז מה נעשה, נוותר על השתלות ממתים? אני לא יכול לפסול את זה, אבל מעדיף עדיין לא לוותר עליהן, ולא לוותר גם על העלאת הנכונות (ואף כיפוף-מה של מושג ה"נכונות") למתן איברים, אבל כידוע לותיקי האייל, אני מדבר מהפוזיציה.
כשתחיה, משהו ממני יחיה איתך 617006
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/6/2013, 18:27
גם אני מעדיף לא לוותר עליהן, ולעשות הרבה בשביל העלאת הנכונות. אני רק חושב שהאמצעי המוצע הוא פסול, ועשוי להוות מדרון חלקלק. אם כבר אתה רוצה לשנות את מאזן התורמים, נראה לי שאם היית מתמקד בהגדלת החינוך הרציונלי והקטנת כמות האזרחים שמאמינים באמונות טפלות, תקבל תוצאה הרבה יותר מועילה.

(והערה קטנה: אני דווקא חושב שכשמירי אריקסון‏1 ממתינה להשתלה, כל הרופאים הרלבנטיים בבית החולים האמור יודעים זאת, יודעים זאת היטב, והמנהלים שלהם גם ידאגו שהם ידעו את זה. בייחוד המנהלים שרוצים אגף חדש לבית החולים שלהם. אם אתה חושב שבגלל זה שאתה חתום על אדי והיא לא, אתה תקודם בתור לפניה, נראה לי שאתה מאד תמים).

‏1 שם גנרי כלשהוא
כשתחיה, משהו ממני יחיה איתך 617015
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 19/6/2013, 21:28
לא הבנתי מה הקשר בין האמצעי הפסול והמדרון החלקלק לבין זה שרופאים יתאמצו פחות להציל מישהו כדי שאבריו ייתרמו (לא משנה אם למישהו ספציפי שחפצים ביקרו או לנזקקים הנזקקים ביותר באשר הם). ברגע שרבים מוכנים לתרום, אז ההטיה הזו קיימת עבור הרופאים, לא?
כשתחיה, משהו ממני יחיה איתך 617017
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 19/6/2013, 22:08
בנוגע להערה: תמיד כיף להיות הציני שטוען שכולם מונעים בידי הכסף וניתנים להשחתה, חוץ ממני וממך, ואנחנו הרי מיוחדים. אני חושב שאתה טועה קשות בנוגע לאופיים של רוב הרופאים ורוב מנהלי בתי החולים (שהיו רופאים לא מזמן).

קח בחשבון גם שדווקא בגלל החשד הזה, אם מירי אריקסון תקבל את האיברים הנכספים זה יעורר עיניים חקרניות. לבסוף, קח בחשבון שבדיוק כדי להקטין את החששות מתרחישים כאלה, הקשר בין התורם למקבל הוא ברמה הארצית ולא ברמת בית החולים. כלומר, כל מועמד להשתלה נרשם בבית חולים מסוים לביצוע ההשתלה, ונרשם במאגר הארצי לקבלת איבר. כשנתרם איבר, בוחרים מתוך המאגר הארצי מי יקבל אותו, ומכאן באיזה בית חולים תבוצע ההשתלה, והאיבר מוסע לשם. צא וחשוב מה צריך לקרות כדי שמועמדותה של מירי אריסון להשתלה תשפיע על הטיפול בתורם פוטנציאלי: בטוח שמנהל בית החולים שבו היא רשומה רוצה בכל מאודו שהיא אכן תקבל איבר בזמן. ונניח שבזכות קשריו ושחיתות המערכת שמים אותה בראש התור‏1. עדיין, כדי לקדם את קבלת האיבר, הוא צריך לרמוז לכל רופאי הטראומה והכירורגים בארץ לא להתעקש יותר מדי על חייו של שום פצוע קשה, עד שהיא תקבל את האיבר. וזה ייקח זמן, כי הסתברותית, רבים יקבלו לפניה מסיבות של התאמת רקמות.

ועכשיו, לגשר בין הנימוקים הפרקטיים האלה, הגובלים בציניות בעצמם, לבין הפסקה הראשונה שבה אני טוען שרוב הרופאים לא עד כדי כך ציניים. נניח שהמנגנון היה פחות טוב, ובית החולים שקוצר את האיבר הוא גם זה שמשתיל. כמו קודם, מנהל בית החולים רוצה בכל מאודו שיהיה איבר, ויודע שזה כרוך במישהו שימות אצלו. ועכשיו גם יש לו סיבה לרמוז לרמוז לרופאי הטראומה והכירורגים אצלו לא להתאמץ יותר מדי. אבל רמז כזה הוא לדעתי קו אדום, שמעטים המנהלים שיחצו אותו. ואם יחצו, מעטים רופאי הטראומה והכירורגים שיקנו את הרמז. ההנעה הטבעית של כירורגים ורופאי טראומה, לפחות לפי הסטריאוטיפ, היא אגו, ומה שמספק את האגו הזה הוא הצלחה בהצלת חייו של פצוע קשה שמתחת הידיים שלהם, ולא זה שכירורג אחר יעזור בנחת לחולה אחר בעזרת איבר מהחולה שלהם שמת. איך יניע אותם המנהל מעגל-הפינות בכיוון הפוך? בתגמול כספי או שווה-כסף? זו כבר שחיתות הרבה יותר מדי בוטה. אני חושב שרוב המנהלים יחשקו שיניים ויחכו בסבלנות שמישהו מתאים ימות למרות מאמצי רופאיו.

בכל אופן, אני מכיר בכך שיושרה נשמרת הרבה יותר טוב כשיש מנגנונים מנהליים שמקשים טכנית להתפשר עליה. אז טוב שיש כאלה.

‏1 אגב, לא ועדה קובעת את התור, אלא תוכנת מחשב שהפרמטרים שמזינים לה די חד-משמעיים, נדמה לי. אבל בוא נניח כרגע שה"נדמה לי" הזה הוא פרי תמימותי, וקשרים ושחיתות יכולים לקדם מישהו. בעצם, נדמה לי שלצורך הטיעון שלך אפשר גם שמירי אריסון תהיה בראש התור באופן צודק ואובייקטיבי רפואית, זה כבר יצור את הלחץ לדאוג לה לאיבר.
כשתחיה, משהו ממני יחיה איתך 617021
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/6/2013, 22:49
בנוגע להערה: אני לא ציני, אני חרד (או חושש, רק כדי למנוע דו משמעות). ואני מקווה שתאור המציאות שלך הוא אכן נאמן.
הסירו ידיכם משרי 617985
האיש שלא היה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 29/7/2013, 15:46
כדי למנוע לזות שפתיים אפשר היה פשוט לשמור את זהותם של הנזקקים להשתלה בסוד, ולבצע כל הבדיקות וההתאמות מול מספר מזהה כלשהו. רק משנפלה ההחלטה יפוענח מיהו בעל אותו מספר (''שלום, מדברת אראלה ממרכז ההשתלות. זכית בכבד יד ראשונה מרופא'').
money can't buy me lev 617022
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 19/6/2013, 23:01
עוד משהו: אני חושב אחרת ממך גם בנוגע למה שמניע את התורמים, וכוונתי כאן לא לתורמי אברים אלא לתורמי אגפים לבית החולים.

ראשית, אני כן מאמין ששועי הארץ, כשהם נזקקים למערכת הבריאות הציבורית, מקבלים יחס מועדף - לא דאגה לזה שהם יקבלו אברים, אלא יותר בקטן: חדר אשפוז לבד אולי, ובוודאי תשומת לב צמודה של מנהל המחלקה ומנהל בית החולים. היו דברים כאלה שהגיעו לעיתון. אני לא טוען שזה תמיד ובהכרח כך, אולי לפעמים כן ולפעמים לא; אני מוכן בהחלט לזרום עם הציניקנים ולהאמין שב-‏999 מאלף מקרים זה כך (או שבמקרה זה היה כך בכל המקרים שהיו בשלושים השנים האחרונות).

עכשיו, נניח שתום תשובה‏1 זקוק לאיבר. קודם כל, אני מנחש שהדרך הטבעית יותר לסבא יצחק למנף את הונו לטובת העניין היא לחפש איבר בחו"ל, במדינות פחות מתוקנות מישראל. רבים שאינם עשירים מופלגים עושים זאת (כשמדובר בכליות), ולרוב יש בעיה של רמה רפואית (כי מדובר במדינות הרבה פחות מתוקנות); אני מניח שזו בעיה שכסף יכול לפתור. יכול להיות אפילו שבמדינה מספיק לא-מתוקנת, ועם מספיק כסף, אפשר אפילו לקרב את מותו של תורם פוטנציאלי. אבל לא משנה.

נניח שמסיבה כלשהי המשפחה מחליטה בכל זאת לשים יהבה על מערכת הבריאות של ישראל. אז תום המסכן יבלה את ימיו בבית החולים שהמשפחה בחרה, וכאמור סביר שיקבל שם יחס טוב יותר מחולים אחרים, אבל רק ברמת הת"ש. אם יזכה לאיבר ויושתל בהצלחה, אולי באמת הסב המאושר יתרום אגף לבית החולים. ואם לא יזכה? אז הוא יגווע באופן טרגי בבית החולים, אבל תוך שמיטב צוות בית החולים מקדיש לו את מיטב מסירותו ומאמציו. אני מנחש, למרות שזה ניחוש כרס, שרבים הסיכויים שגם בתסריט הזה סבא יצחק, האבל אך מכיר הטובה, יתרום אגף (ויזכה לקרוא לו "המחלקה על-שם תום תשובה").

‏1 שם שהמצאתי, כמובן, לצרכי שוויון בנטל בקרב השועים.
money can't buy me lev 617024
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/6/2013, 23:07
‏1 שים לב שעבור שוויון אמיתי בנטל, היית אמור לדבר על תום תנובה :)
money can't buy me lev 617025
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/6/2013, 23:22
אין לי הרבה מה לומר באופן רציונלי בכיוון המוטיבציה והרגולציה, מצטער. ובכל זאת זה לא הענף העיקרי בטיעון שלי.
כשתחיה, משהו ממני יחיה איתך 617984
האיש שלא היה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 29/7/2013, 15:36
תנוח דעתך; אני לא בפוזיציה שלך אבל בהחלט בפוזיציה שלך.

החשש מרופא תועלתן (ע"ע) שייתן לי לגווע כדי לקצור את אברי ולהציל חמישה אחרים בהחלט מתקזז עם התועלתן ההוא שייתן לך לגוווע כדי להציל אותי (ועוד ארבעה מניאקים שנדחפו הנה למרות שהם לא שייכים). אבל אני פוסע במשעול שכבר הילכו בו.
קונצנזוס לאומי 584781
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ב', 17/10/2011, 20:12
אני דווקא הייתי מעדיפה להפסיק את הפסטיבל מיד לאחר שגלעד יגיע מחר לחיק הוריו ואנחנו נתבשר על כך. למען האמת, מצדי אפשר היה להפסיק אותו מיד לאחר ההודעה הדרמטית על העסקה, לדווח רק על *חדשות* בעניין זה, ובזה לסיים. משפחת שליט לא זקוקה לכל האורחים המציצנים שמסתובבים לה כעת בין הרגליים, וגלעד ודאי לא צריך התקפה תקשורתית נרחבת ועלייה לרגל של אוהדים לא קרואים. נוסף לזה, יש גם דבר אחר שמטריד אותי בהילולה הזאת - הרי קצת קשה להאמין שהעולם באמת עמד מלכת כל הימים האלה, אבל חוץ מהעסקה ומכדורגל לא מדווח דבר וחצי דבר מהמתרחש בו. אני פשוט תוהה מה מסתירים מאיתנו.
קונצנזוס לאומי 584825
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/10/2011, 0:58
מה, באמת לא שמעת שאסטרואיד ענק עומד לפגוע בכדור הארץ לקראת סוף השבוע?
קונצנזוס לאומי 584862
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/10/2011, 10:03
כן, שמעתי, וזה רק מחזק את טענתי: הספיקו לדווח על זה עוד לפני תחילת הפסטיבל, שום דיון בנושא לא זכה לסיקור, ועל ביטול האירוע הודיעו רק במבזק חדשות אחד ש*אתה* כנראה לא שמעת.
קונצנזוס לאומי 584899
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/10/2011, 14:48
לא שמעת? הם הפגיזו אותו בקרן מיסתורית של נייטרונים מהירים מהאור והוא יפגע לפני ששים וחמש מליון שנים!
קונצנזוס לאומי 584979
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ד', 19/10/2011, 2:41
לפני ששים וחמש מיליון שנים לא יכול לקרות כלום, ומה שיקרה לפני ששים וחמשה מיליון שנים לא ממש מעניין אותי. אני רק יודעת שביטלו את האירוע לסוף השבוע הזה, ומניחה שעשו זאת מפני שהתזמון ממש לא מתאים - גלעד לא זקוק להתרגשות כזאת מיד אחרי שובו.
שיבה נצחית 584636
dd • בתשובה לאא יום ב', 17/10/2011, 1:32
האם מישהו מוכן להסביר מהו פשר רעיון "השיבה הנצחית" של ניטשה? אף פעם לא ממש הצלחתי להבין במה מדובר.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584622
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/10/2011, 0:40
אני לא ראיתי ולו פעם אחת שקיללו את משפחת שליט. נהפוך הוא, גם אלו שהתנגדו לעסקה לא תקפו את משפחת שליט. מעשיהם מובנים בהחלט. כל אדם היה עושה את כל שביכולתו למען בנו. זאת הסיבה שבמדינות אחרות (וגם במדינת ישראל, עד לפני לא הרבה שנים), העוסקים בעניין מקפידים שלא להיפגש עם בני המשפחה, כדי שלא להיות מושפעים רגשית.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584625
טווידלדי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 17/10/2011, 0:43
בטוקבקים בהחלט קיללו וגם מקללים עדיין. בדקתי הערב.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584639
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 17/10/2011, 1:46
כפי שאמר טווידלדי - מקללים בהחלט. ולא רק בטוקבקים, גם בתוכניות מאזינים ברדיו וגם בהפגנות.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584311
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 14/10/2011, 12:47
זה חצי הסבר, כי יצא לי לפני לא מעט שנים להיות בהפגנה שגם מולה הפגינו 10-20 איש מול הרבה יותר. והפגנת הנגד זכתה לסיקור רציני מאוד. ויותר מזה: לפעמים - וגם בנושא גלעד שליט - הפגנות של 10-20 איש זכו כשלעצמן לסיקור גדול בהרבה מפסקה אחת.
התקשורת וכוח עמידה של ראשי ממשלה 584232
אמ • בתשובה לגרבילאה יום ה', 13/10/2011, 13:49
התיקשורת מתפרנסת מדרמות ומסחיטת דמעות. לכן היא פימפמה את פרשת גלעד שליט. זה לא קשור להטיה פוליטית, אלא לצורכי הפרנסה של התיקשורת.

דעתי היא שביבי ניכנע והנזק הכבד של שיחרור שליט תמורת 1000 מחבלים — עוד לפנינו.

מאידך, לא נראה לי שראשי ממשלה בישראל (חוץ אולי מבן גוריון וגולדה) היו מסוגלים שלא להכנע ללחצי התיקשורת וההמון.

כדי לעמוד בלחץ ההמון, ראש ממשלה צריך להיות בעל אוטוריטה חזקה מאוד, כזה שמסוגל לאמר להמון שהוא אינו צודק. לביבי אין את זה.
584163
אא • בתשובה לMRP יום ד', 12/10/2011, 23:31
למה מעניינת אותך התנצלות עתידית של אנשי תקשורת? מה על חברי ממשלה? או מגיבים באייל?
אל תצפה לקתרזיס של התנצלות והכאה על חטא. אם כבר תקבל הרצאה שהניבוי שלך על שובם של משוחררי החמאס להרג פעיל של ישראלים, היה גזעני, למרות שהסתבר כנכון.
584592
MRP • בתשובה לMRP יום א', 16/10/2011, 22:02
..ולפני דקות ספורות בערוץ בראשון, כתבה קצרה על התנהלות התקשורת בפרשה. אחד מהרואיינים (איש מקצוע/אקדמיה כלשהו בתחום) גורס שהתקשורת, כאשר היא בוחרת צד בעצם בוגדת בתפקידה. הכתבה מסתיימת ואיילה חסון ויואב לימור (כמובן, מדווחים מהשטח! האומץ, מהיכן האומץ..) נשאלים על העניין. חסון ממלמלת משהו לא קוהרנטי. לימור טוען שאין להפריז בכוחה של התקשורת, וזה לא שיש "וועדת תקשורת שמתכנסת כל בוקר וקובעת--", חסון מחייכת לעצמה (מדושנת עונג), ואז הוא מביא כדוגמא איזה עיתונאי אחד שכתב נגד העסקה. נו, אם ככה, כנראה שהצדק איתו, כנראה שהדיווח לאורך כל חמש ומשהו השנים האלה היה מאוזן (היי, אחרי הכל, היה איזה מישהו שכתב נגד העסקה). והנה, פתאום, רק עכשיו נזכרים לשדר תמונות מהפיגועים שמבצעיהם ישוחררו בקרוב. אני יודע שאני קצת נלחם פה בתחנות-רוח, אבל כל העניין מעורר אצלי בחילה קלה.

איפה, איפה הדור שיירש את הלונדונים והקירשנבאומים.
584594
ממלא מקום האייל האלמוני • בתשובה לMRP יום א', 16/10/2011, 22:27
הכל נכון, חוץ מתחנות-רוח.
584623
אחד מהפריפריה • בתשובה לMRP יום ב', 17/10/2011, 0:42
טחנות רוח
584717
האייל האלמוני • בתשובה לMRP יום ב', 17/10/2011, 13:29
האם הבחין מישהו שנשארו עדיין פערים רבים ומהותיים במידע שניתן לציבור על פרשת שליט?
למשל: מה יהיה מזג האויר מחר בעזה, בתל נוף ובמצפה הילה? באיזה סוג מסוק יועבר גלעד שליט בין נקודות אלה? מה מתוכנן לו לארוחת הערב ומי יבשל אותה? האם יערה תשתתף בה? מה שמות הרופאים שיבדקו אותו במעבר לישראל ובתל נוף? והמון פערים נוספים. התקשורת מועלת בתפקידה!
585008
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/10/2011, 13:15
אמרו מה מתוכנן לארוחת ערב, וגם מי בישל אותה, וגם מה מזג האויר ובאיזה סוג מסוק. אתה פשוט לא עוקב.
585009
אחת, לא חשוב מאיזו עדה • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ד', 19/10/2011, 13:20
שניצל, צ'יפס ופסטה (פעמיים פחמימות - אולי לא ראוי ומושלם מבחינה תזונתית, אבל ירפד קצת את צלעותיו של גלעד).
585010
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ד', 19/10/2011, 13:30
אמרו, כן, אבל רק אחרי שהזכרתי להם. וגם לא אמרו איזו פסטה ובאיזה רוטב. מה, צריך להאכיל אותם בכפית?
585011
ג'וד • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ד', 19/10/2011, 13:41
לא לזלזל, את הצופה ג'וד זה מעניין בטירוף! באמת. הוא חלם על זה חמש שנים, לאור הרזון ברור שהם הרעיבו אותו, הוא סיפר שבחודש האחרון הרגיש שמשהו עומד לקרות כי נתנו לו יותר אוכל, וחשב שזה כדי שייראה יותר טוב.
585041
האייל המפוטם • בתשובה לג'וד יום ד', 19/10/2011, 16:43
ואת כהרגלך את דוחפת את השמאלץ בגרון.
585079
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ה', 20/10/2011, 9:54
הבעיה היא שאני, לפחות, לו הייתי משתחררת כרגע מכמה שנות שבי בחלל חשוך ומבודד בידי החמאס, לא בדיוק הייתי רוצה לקפוץ ישר למצב שבו כל עם ישראל עוקב אחרי כל תנועה שלי כאילו הייתי אובייקט מחקר או חיית שעשועים אקזוטית.
585117
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/10/2011, 17:09
נכון מאד, ומצד שני – דמייני מה הוא הרגיש כשהוא חג במסוק מעל מצפה הילה וראה את ההמונים שמחכים לקבל את פניו, הוא הרגיש אושר.
קשה לעבור מטוב לרע, קל לעבור מרע לטוב.

הטרנד לבקר את הפסטיבל הפך בעצמו לפסטיבל, כל הטוקבקיסטים חוגגים את הפסטיבל בתוספת "שתעוף יערה וינקלר המכוערת, נדחפת לכל תמונה".

ממילא מרגע שגלעד הגיע הביתה התקשורת התרחקה, ואבא שלו מבצר אותו (יותר מדי). הפרסום הוא עובדה, אין אדם בארץ שלא מכיר את פניו, וזו בעיה לא פתירה.
אבל הופתעתי ממנו ביום השחרור. על פי ההקראה העילגת שלו בקלטת הראשונה התרשמתי שהוא לא בצד האינטלקטואלי; ביום השחרור ראיתי משהו אחר, בחור חכם, ערני, צפלון אבל גבר, פשוט נחמד... צפויים לו הרבה שנאה ובוז והטחות אשמה, יהיה קשה.

אז נכון שהפרטים הם בשבילנו - אספסופות צמאות מידע כמוני שרוצות לקרוא את החדשות שגלעד שליט אכל פסטה ורכב על אופניים. אז מה, גם אנחנו חשובות וזה אייטם עיתונאי מעניין.
תארי לך כותרת ראשית: "כל היצורים הקטנים והגדולים שבעים, והלכו לישון במיטותיהם הרכות ומאורותיהם החמימות".
זה יהיה סקופ עולמי.
:-)
והיום כבר יש סקופ חדש, לא כזה אבל גם טוב, כל דבר קשור לדבר ואנחנו בדרך הנכונה.
585119
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ה', 20/10/2011, 17:23
דמייני איך היית מרגישה במקומו, אם החדשות היו מדווחות על כל פיפס שאת עושה, על זה שאכלת פסטה ורכבת על אופניים.
האם היית מרגישה אושר?

אני לא.
585121
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לנועה ו יום ה', 20/10/2011, 17:36
עם כל הכבוד, עם שלם עמד על הרגליים ושילם מחיר כבד כדי להוציא בחור צעיר אחד מהשבי. כל מה שהעם רוצה בתמורה זה להתמוגג מהנאה רק מלראות את הילד מחייך אחרי חמש וחצי שנים, אוכל שניצל של אמא ורוכב על אופניים.

לא נראה לי שזה יותר מדי לבקש כל זמן שזה נעשה מרחוק וזה לא יימשך יותר משבוע או שבועיים. אני בספק אם אחרי חמש וחצי שנים בשבי של החמאס אלו הדברים שכרגע מטרידים את הבחור.
585136
האלמון האיילי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 20/10/2011, 19:22
אני לא בטוח שאתה צודק. ז"א, זה לא יותר מדי לבקש, אבל הבקשה נראית מוזרה קמעה. מעניין אותי לדעת אם שלומו של גלעד שליט טוב, והאם שנראה כי הוא יתגבר על החוויה עד כמה שאפשר. אבל משם עד לדיווח מקודקד על ארוחת הערב שלו, כמה זמן רכב על אופניים ועם מי דיבר הדרך ארוכה.
בכל מקרה, רציתי להעלות נקודה אחרת - משפחת שליט אחראית, במידה כלשהי, לעיסוק התקשורתי. גלעד שליט הפך לכמעט-מותג‏1 בגלל שהמשפחה שלו השכילה לנצל את התקשורת כמנוף, ובאופן טבעי יש לכך השלכות גם לאחר שהעסקה הושלמה. מבחינה זו, משפחת שליט היא זאת שיצרה את העניין התקשורתי בגלעד שליט, ולא העם או אמצעי התקשורת עצמם.

______
‏1 וכאן המקום להתנצל על הציניות. ברור לי שהם עשו את מה שה היו צריכים לעשות כדי להחזיר את בנם הביתה, ואין בהודעה הזאת טיפת ביקורת על כך. אם משהו, ההפך הוא הנכון.
585143
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 20/10/2011, 19:47
לא מעניין אותי לדעת מה הוא אכל וכמה זמן הוא רכב על אופניו, אבל בהחלט האייטמים האלו שמתארים את גלעד חי חיים רגילים עושים לי הרגשה טובה בלב. אין דרך אחרת להעביר את התחושה הזו של חזרה לחיים רגילים חוץ מאשר לדווח על פרטים שבפני עצמם הם שוליים ותפלים. אני מסכים עם מה שאתה אומר בפסקה השנייה וזה בעיני רק הצד השני של אותו המטבע.
585185
ג'וד • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 21/10/2011, 6:10
תמי ארד אמרה שהיא מצטערת שבתקופת רון לא היו האמצעים התקשורתיים שקיימים היום, ואילו היו קיימים הוא אולי היה חי.

הוא לא היה חי, כי למרות העקשנות של פעילי שליט שהמשיכו חרף היאוש, ולמרות האמצעים התקשורתיים שיש היום, ממשלות ישראל התעכבו במקח וממכר במשך חמש שנים ולא מצאו את האומץ בלבן לבצע את החילופין‏1. רון ארד היה נעלם ומת.

____________

‏1והיו ממשיכות להתעכב אלמלא קרה נס ששמו דוד מידן וגרשון בסקין.
585149
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 20/10/2011, 21:26
עם כל הכבוד, העם הזה יכול להתאפק עם ליטרת הבשר שלו. עשרות פעמים בשבועיים האלה הראיין בטלוויזיה פסיכולוג המטפל בשבויים משוחררים ואמר שאסור להקיף אותם ביותר מדי אנשים, שזה יוצר קושי גדול מאוד. גם לו קרה כך: גם הוא היה בשבי. אי אלה שבויים לשעבר התראיינו גם הם ואמרו כמוה. גלעד עצמו אמר כשהגיע שהוא לא חש בטוב כשיש אנשים רבים סביבו.
אז השלוויזיה משדרת, אבל לא מקשיבה לשידוריה היא. וצופיה צופים, אבל גם הם כנראה אינם מקשיבים. הגיע הזמן שתבינו: גלעד איננו חיית שעשועים אקזוטית. הוא בן אדם. תנו לו קצת מרחב נשימה. אולי הגיע הזמן שתתעסקו קצת בעצמכם: באמת ירדתם מהפסים.
585152
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/10/2011, 21:47
אני לא בטוח שאני מעולם הייתי על הפסים אבל זה עניין אחר.

קצת הגזמת אני חושב. אם תסתכל טוב ותשווה את זה לאירועים אחרים בתקופה האחרונה שהסעירו את המדינה, תיווכח שהתקשורת (בניגוד גמור להרגלה), והעם איתה (בניגוד להרגלו) דיי שומרים על מרחק מגלעד. כמה תמונות מרחוק ודיווחים שהוא רוכב על אופניים רחוקים מרחק רב ממה שאתה מתאר.
585157
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 20/10/2011, 22:05
לאיזה אירועים אתה מתכוון?
והאם היה מדובר באנשים שאינם אישי ציבור (קרי, שלא מרצונם קיבלו עליהם את הבלגן הזה)?
585120
העלמה עפרונית • בתשובה לג'וד יום ה', 20/10/2011, 17:24
אולי זה מעניין‏1, אבל אני בספק אם זו עיתונות.

‏1 אותי, למשל, זה ממש לא מעניין. עניין אותי לדעת שהוא חזר בריא ושלם, סקרן אותי לדעת איך הוא נראה, אחרי שהפרטים האלה פורסמו כיביתי את הטלוויזיה.
585131
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ה', 20/10/2011, 18:36
דווקא אני לא ייחסתי לו לרגע אתגור אינטקטואלי כלשהו. נכון שהוא נשמע עיחג באותה קלטת, אבל ייחסתי זאת לשילוב של פחד, התרגשות, וכיוון יותר ריאלי מהומני. חוצמזה, האינטליגנציה ניכרה בעיניו בהחלט גם אז, ואני גם די מאמינה בגנטיקה.
והסקופ של היום משמח גם אותי - מצד עצמו וגם מצד תזמונו. עכשיו נחכה לסוריה:)
הוא לא נשמע עילג 585162
איריס • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/10/2011, 23:03
הוא נשמע כמו מי שהחמאס הכתיבו לו נוסח וציוו עליו לא לסטות ממנו בפסיק.

אגב, נטיה ''ריאלית'' בדרך כלל לא גורמת להפרעות בדיבור...
הוא לא נשמע עילג 585168
טווידלדי • בתשובה לאיריס יום ו', 21/10/2011, 0:10
בדיוק. גם לא סביר שהחמאס היו נותנים לו לאלתר, מחשש למסר סמוי בדבריו.
הוא לא נשמע עילג 585198
האייל האלמוני • בתשובה לאיריס יום ו', 21/10/2011, 10:13
ה''עילגות'' - באמת לא מלה מדויקת, רק שאין לי אחרת כרגע - כמובן לא התייחסה לטקסט אלא לאופן ההקראה, שהיה קצת ''שגוי''. ודאי שאין כאן הפרעות בדיבור, לא לזה הכוונה, אלא להקראה של אדם שלא זה דווקא תחום עניינו בחיים. או אולי, באמת, רק הפחד וההתרגשות גורמים לו לחבל מעט במשמעות.
585014
ממלא מקום האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/10/2011, 13:49
בהחלט דווח מה שמות הרופאים שבדקו אותו.
אבל אתה עוסק בקטנות - כרגע אנחנו מתבוננים בתמונות מרגשות כמו "נעם שליט נוסע לקניות". עם ישראל חי!
585018
האייל האלמוני • בתשובה לממלא מקום האייל האלמוני יום ד', 19/10/2011, 14:06
אהמ... שמות הרופאים? לא שמעתי. ונועם נסע לקניות? פירטו איפה ומה הוא קונה?
584085
ארכיטיפ יום ד', 12/10/2011, 12:59
במשך חמש שנים שמענו את כל הטיעונים לכאן ולכאן, ולמעשה לשני הצדדים טיעונים חזקים ונכוחים, וההחלטה קשה מנשוא. טוב שלא אני זה שהצטרך להחליט.
עכשיו, משנפלה ההחלטה, אני מעדיף לשמוח על הפן הטוב שלה, חזרת שליט, ולהתעלם, לפחות ליום יומיים, מהצד האחר.
מה שכן, אולי כדאי שבתגובה לפיגועים עתידיים אם יקרו חלילה, הצבא יטרח פחות לאסור ולהביא למשפט את האחראים, ופשוט יהרוג אותם על המקום. כי משפט ומאסר, ואז שחרור של 1000 תמורת אחד, עושה צחוק מחוק המדינה, מהשכל הישר, ומהמוסר הפשוט.
אין אסירים, אין חטיפות. אולי. כי את כל השאר כבר ניסינו.
טענה חסרת שחר 584093
ימני מתוסכל • בתשובה לארכיטיפ יום ד', 12/10/2011, 13:49
אין כל יסוד - לא עובדתי ולא כזה המבוסס על שכל ישר והגיון - לטענתך, כאילו "לשני הצדדים טיעונים חזקים ונכוחים, וההחלטה קשה מנשוא".
ההחלטה הנכונה הינה קלה, פשוטה וברורה לכל מי שעיניו בראשו, למרות תוצאותיה.
ההחלטה שהתקבלה עושה צחוק מהמדינה, מהשכל הישר ומהמוסר הפשוט והיא גם תביא לתוצאות שליליות וקשות לישראל ולאזרחי ישראל.
584098
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארכיטיפ יום ד', 12/10/2011, 14:00
כפי שאני צופה את זה - מדיניות החיסולים תתגבר.
ודווקא מי שמתנגד אליה, לא צריך לתמוך בעסקת שליט.
584164
אא • בתשובה לארכיטיפ יום ד', 12/10/2011, 23:35
את כל השאר כבר ניסינו. אבל גם את ההצעה שלך.
584114
האלמוני המזוהה יום ד', 12/10/2011, 15:38
נקודה חשובה שלא זכתה למספיק תשומת לב, היא החיזוק האדיר שאנחנו מספקים לחמאס, על חשבונו של אבו-מאזן, דווקא בשעתו הקשה (של החמאס). הפגיעה התקציבית, הירידה בכמות הפיגועים, העליה בתמיכה במדיניות של אי-לחימה בגדה, החלשות אסד, כל אלו, במיוחד לאור המהומות בעולם הערבי, פגעו מאוד במעמד החמאס. זה גם מה שגרם לו להתפשר במידה (כנראה). דווקא בשעה הזו אנחנו נותנים לו זריקת מרץ בדמות עוד אלף מחבלים מנוסים, ירידת החשש מכליאה ארוכה בארץ, יוקרה ועליה במוטיבציה לבצע עוד פיגועים וחטיפות.
584117
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 12/10/2011, 15:44
*אם* יוצאים מנקודת הנחה ששחרור גלעד שליט צריך להיות בעסקה, הרי שהעסקה הזו צריכה להיות עם החמאס, והיא הייתה נותנת, בכל עיתוי נתון, עידוד נהדר לחמאס ועל חשבון אבו-מאזן.

שאלה מעניינת אחרת: איך זה משפיע על היחסים עם השלטון הנוכחי במצריים ועם השלטון העתידי שם.
584120
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 12/10/2011, 15:58
ועדיין, יש עיתוי טוב יותר ופחות. פחות מפריעה לי עזרה לארגון חזק שלא תלוי בזה, לעומת זריקת חבל הצלה (ואני לא אומר שהעסקה הזו היא בהכרח כזו, אני לא מכיר מספיק את מצב החמאס כרגע) לארגון טובע.
584123
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 12/10/2011, 16:05
לא יודע, עסקה שבה החמאס מקבל 10 אסירים זוטרים לא הייתה מוציאה אותו מי יודע מה (כן, ברור לי שהחמאס לא היה מסכים לעסקה כזו. לא ברור לי למה אנחנו צריכים להסכים לעסקה שמוציאה אותנו מפגרים).
אולי פשוט משום שאנחנו באמת מפגרים? 584153
ימני מתוסכל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 12/10/2011, 21:31
584119
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 12/10/2011, 15:55
מצד שני החמאס קלט (אולי) שבמשא ומתן הם משיגים הרבה יותר מאשר בהתנגדות מזויינת.
584129
האלמוני המזוהה • בתשובה לאנטילופה יום ד', 12/10/2011, 16:20
לא, החמאס למד שמשיגים הרבה יותר במשא ומתן וטרור. מצד שני, אנחנו מלמדים את הלקח הזה לשונאינו כבר כל כך הרבה שנים, שבסופו של דבר גם המטומטמים ביותר יקלטו.
584131
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 12/10/2011, 16:31
לא כל כך הבנתי את ההגיון שלך.

ביום בו הם חטפו את שליט המוטיבציה שלהם לחטוף חיילים היתה נמוכה או גבוה?
בשנים שחלפו מאז המוטיבציה שלהם לחטוף חיילים ירדה או עלתה?
והיום היא עלתה?
584140
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/10/2011, 18:24
ביום בו הם חטפו, וזמן קצר לאחר מכן, המוטיבציה היתה גבוהה. היא התחילה לרדת קצת (לא יותר מדי) כל זמן שהם לא קיבלו דבר. הם ידעו שזה יקח זמן, ויש נסיון קודם של גופי טרור, לכן הירידה היתה מאוד איטית ומתונה. לאחר העיסקה, המוטיבציה שוב קופצת, כי החטיפה הוכיחה את עצמה, ומה שמצליח משחזרים.
584143
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 12/10/2011, 19:31
ז"א יש סיכוי שאם היינו מחכים המוטיבציה היתה נעלמת לגמרי (כמו שהיא נעלמה אחרי שחיכינו עם רון ארד)? ואם נתחיל להרוג את החיילים שלנו בעצמינו תהיה להם מוטיבציה שלילית והם יתחילו להגן עליהם?
584195
גרבילאה • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 13/10/2011, 9:25
במשך כל חמש השנים שגלעד היה שבוי היו התרעות על חטיפות, אנשים פשוט שוכחים את זה.
רק לפני כחודשיים חדרו מחבלים ממצריים כשמטרתם היתה חטיפה.
לפי הלוגיקה שלך זה לא היה אמור לקרות.

המוטיבציה של החמאס היא לפגע בנו בכל דרך, חטיפה היא פיגוע כואב במיוחד.
כל עוד יהיו אסירים אצלנו תהיה להם מוטיבציה לחטוף.
אם הם יידעו שלא נשחרר אף אחד הם יחטפו, יתעללו, ויחזירו גופות.
אתה צודק, בתנאי 584201
ימני מתוסכל • בתשובה לגרבילאה יום ה', 13/10/2011, 9:54
''אם הם יידעו שלא נשחרר אף אחד הם יחטפו, יתעללו, ויחזירו גופות''.
אתה צודק, אם נמשיך בדרך הרופסת והמטופשת שלנו.
אם הדרך שלנו תהיה בריאה, כפי שהיא צריכה להיות (בלי בג''צ ובלי ''בצלם'') - בוודאות הם יפסיקו לחטוף לנו אנשים.
אתה צודק, בתנאי 584237
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 15:13
רופסת? כמה לא מפתיע שאף אחד בישראל לא זוכר שאחרי שגלעד שליט נחטף צה"ל פתח במבצע שחלק משמעותי ממנו היה נקמה עקב התסכול מהחטיפה והרג החיילים סגן חנן ברק וסמל פבל סלוצקר. במבצע גשמי קיץ [ויקיפדיה] 394 פלשתינים שילמו בחייהם את מחיר החטיפה.

אגב, התנגדתי לעסקה מהסיבות הידועות, אך כיוון שמשחררים עכשיו את הרוצחים הכי גדולים, אני בעד שחרור יזום מצידנו של שאר האסירים.
כיוון ש"חננו" את הרוצחים הכי מתועבים הבה נשחרר גם את הגנבים.
אולי זה יוריד להם את המוטיבציה לחטוף.
אתה צודק, בתנאי 584243
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ה', 13/10/2011, 16:28
מעבר בין הקישורים מראה שכיום לאחר החטיפה החוטפים דרשו כתמורה לשיחרורו את שחרור כל האסירות וכל האסירים הקטינים הכלואים בישראל, 109 אסירות ו-‏313 קטינים.
אתה צודק, בתנאי 584244
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 13/10/2011, 16:42
מה שרשמת היה המחיר בתמורה לשחרור מידע עליו ולא בתמורה לשחרור החייל עצמו. די ברור שבמסגרת המבצע שהיה מתוכנן חודשים מראש
הם תכננו גם את המחיר עבור כל דבר, ממידע עד קלטת וידאו ועד שחרור מלא במחיר הנחה מיוחד לסוכות.
אתה צודק, בתנאי 584245
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ה', 13/10/2011, 16:54
והנה מה שמספר לנו ורטר:
"...מחשש ששחרור מחבלים יהווה הישג לחמאס ופגיעה ביוקרתה של הרשות הפלסטינית והעומד בראשה מחמוד עבאס (אבו מאזן), התערב נשיא מצרים חוסני מובארק במגעים. הוא וגנרל סולימן ביקשו מראש הממשלה, אהוד אולמרט, שיעשה מחווה לעבאס וישחרר 550 מחבלים. אולמרט שניהל אז משא ומתן קדחתני ומתקדם עם אבו מאזן על הסדר שלום הסכים. נקבע כי שחרור 550 המחבלים יעשה בשלב מאוחר יותר אם תהיה עסקה מול החמאס וכי השחרור לא יהיה חלק מהעסקה עם החמאס.ישראל התעקשה כי בכל מקרה הרשימה תורכב בידי ישראל בלבד ועל פי שיקול דעתה. גורמי הביטחון בישראל ובראשם השב"כ - שהיה הגוף הדומיננטי בכל המשא ומתן - סיכמו כי במכסה זו לא ישוחררו רוצחים. כך הגיעו הצדדים למשוואה של עסקה לשחרור 1000 מחבלים פלסטינים תמורת חייל ישראל אחד."

אם אני מבין נכון, החמאס וישראל הסכימו על מחיר של 450 אסירים תמורת גלעד שליט, וישראל ומובאראק הסכימו על מחיר של 550 אסירים תמורת שיפור מעמדו של אבו מאזן. מאז מובאראק ואולמרט יצאו מהתמונה, החמאס קיבל 600 אסירים מעל המחיר אותו הוא הסכים לקבל, אבו מאזן קיבל סטירה לפרצוף, וגלעד שליט קיבל עוד שלוש שנים בכלא. אין מה להגיד, נתניהו פשוט גאון.
אתה צודק, בתנאי 584247
שכל ישר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/10/2011, 17:24
בניגוד לכל יודעי הכל, המנסים לנחש את מחשבותיהם של אויבינו ומנהיגינו שמספרם באתר זה רב ועצום אני הייתי מתיחס בספקנות מרובה לכל הפרסומים העתונאיים, הסקופים, והספינים, שפורסמו במהלך 5 השנים האחרונות. רובם ככולם התגלו כעורבא פרח וכל קשר בינם לבין המציאות קלוש.

אני אישית שמח מאוד בחזרת גלעד, המחיר, תחילה נשמע לי מסוכן(1000 זה נשמע הרבה), אבל ככל שיותר שמות של משוחררים מתפרסמים, מתברר שכמעט לא שוחררו מחבלים כבדים. כאלו עם דם על הידיים כן. אבל לא מנהיגי הטרור הפלסטיני אלו ששחרורם יוביל לסיכון חמור לאזרחי ישראל. התרשמתי בעיקר מהערכת ראש השב"כ שהיא מפוכחת סבירה ומתמקדת בהערכת הסיכונים של העסקה ולא בספינים ובהיסטריה.
אתה צודק, בתנאי 584251
האייל האלמוני • בתשובה לשכל ישר יום ה', 13/10/2011, 17:32
''הפרסומים העתונאיים, הסקופים, והספינים'' הם מקור המידע היחידי שיש לנו (לפחות לי). גם אני מאד שמח בחזרתו של שליט לביתו. מצד שני אני עצוב על התחושה שראש הממשלה הגאון שלי הצליח (שוב) גם לקנות את המניה במקסימום וגם למכור אותה במינימום.
אתה צודק, בתנאי 584254
שכל ישר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/10/2011, 18:03
הפרסומים העתונאיים, הסקופים, והספינים הם אינם מקור המידע היחידי (תסתכל ברשימת המשוחררים במטותא) הוא חלקי ביותר, במקרה הטוב, ולא הייתי בונה ממנו תלי תילים של תאוריות. (אפילו לא מחילה קטנה) ימים יגידו אם ''ראש הממשלה הגאון שלי הצליח (שוב) גם לקנות את המניה במקסימום וגם למכור אותה במינימום'' לי נראה מהתבוננות מפוכחת ברשימת המשוחררים (נתון חלקי ברגע זה אבל אמינות יחסית גבוהה) והתעלמות מספינים של בעלי ענין, שמדובר בעסקה סבירה, ובטוח שהחמאס לא קיבל מקסימום.
אתה צודק, בתנאי 584255
האייל האלמוני • בתשובה לשכל ישר יום ה', 13/10/2011, 18:19
אתה מתכוון לרשימה הזאת? הערבית שלי לא טובה מספיק על מנת לקרוא אותה, וגם אם הייתי מצליח לקרוא אותה, ברור שהיא חלקית (456? אסירים) וכל מה שהיא מכילה זה שם ומקום מגורים. אם זה לא "חלקי ביותר, במקרה הטוב" חלקי ביותר מהו?
אתה צודק, בתנאי 584497
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/10/2011, 2:02
פורסמה הרשימה‏1 בעברית. מבט חטוף על הרשימה, רוב המשוחררים הורשעו ברצח, גרימת מוות בכוונה או נסיון לרצח. הרבה במאסר עולם, ורוב אלה שלא צפויים היו להשתחרר אחרי 2020. אין שם כמעט אנשים שנאסרו רק על חברות בארגון לא חוקי או התקהלות (ראמיה אבו סמרה מגנם ראתב חסן נאסרה על "תקיפת שוטרים" ונשיאת פגיונות). בולטות לרעה: לנאן אבו גולמי יוסף מוסא, עליאא געברי מוחמד יחיא גאדאללה, והנא שלבי יחיא צאבר שלושתם "עצורות מנהלית" על "עבירות בטחון המדינה".

‏1 הרשימה היא רק של האסירים שישוחררו בנגלה הראשונה. היא שוחררה על מנת שהציבור יוכל לעתור לבג"ץ. אם אני מבין נכון אותו הגיון צריך לכול על השניה. אבל אז נשאלת השאלה: גלעד שליט שוחרר, הרשימה השניה מתפרסמת, אלמגור אותר לבג"ץ ובג"ץ פוסל את הרשימה. מה עכשיו? מצד אחד, ישראל לא יכולה להפר הסכם אחרי שהצד השני עמד בו במלואו, מצד שני, אי אפשר להתעלם מהוראת בג"ץ. נראה לי שזה פראדוקס משפטי.
אתה צודק, בתנאי 584498
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/10/2011, 2:28
לדעתי, כעיקרון, משפט המדינה גובר. השאלה היא מהם הנימוקים בעתירה לבג''ץ, והאם בג''ץ רשאי לבטל את סמכות הנשיא להעניק חנינה.
אתה צודק, בתנאי 584565
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/10/2011, 19:33
"שרי הממשלה, כולם, אחראים באופן ישיר למערכת הסתרה מסודרת של שמות המחבלים שמשתחררים מן הציבור. כדי למנוע דיון ציבורי ראוי ומסודר בסוגיית המחיר, הסתירה ממשלת ישראל עד אתמול בלילה את שמות המחבלים שישתחררו, למרות שאלה ידועים לכל הפחות מן הרגע שבו אישרה אותם הממשלה. כשפורסמו - לא פורטו לצד שמותיהם הפיגועים והרציחות שביצעו. את אלה, כנראה, אמור הציבור לנחש לבד. אפילו השמות לא נכתבו כראוי. השמות ברשימה הם שמות מרובעים, האבא, והסבא, ואולי אפילו הדוד - הכל באותו שם. נסו לחפש אותם בגוגל - לא תמצאו דבר." אטילה שומפלבי
אתה צודק, בתנאי 584566
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/10/2011, 19:47
לזה התכוונתי בכך שכתבתי על "מתנגד מחמד". חלק גדול מהטענות שהוא מעלה נסתרות בכתבה הסמוכה של רון בן-ישי:
לנימוק של השמות הוא לא מתייחס שם. אבל אם רק תרפרפו על הכתבות האחרות בלי לקרוא אותן בתשומת לב, תוכל לחשוב שהכתבה אלה שמות מתייחסת לכך (היא מדברת על שמות שפורסמו ע"י אתרים ערביים).
אתה צודק, בתנאי 584261
המחברים והמחסרים בע''מ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/10/2011, 20:13
הכתבות המנוגדות, הבלבול של העיתונאים, תחרויות ה"סקופים" ביניהם, ויותר מכל - ההלם והשיתוק של הקורא הישראלי הממוצע (לא של האייל הממוצע) כשהוא נתקל באריתמטיקה פשוטה, גרמו לפיזור הדיסאינפורמציה - דיסאינפורמציה שהיתה מלכתחילה אינטרס ממשלתי.

פרט המופיע בתחילת הכתבה, שמשתדלים להבליע אותו וגם אתה לא ציטטת אותו: הדרישה המקדמית של החמאס היתה 1400 אסירים. זהו למעשה הפרט היחיד הנכון בכתבה הזאת.

ירידה מ-‏1400 ל-‏1000 היא הגיונית מצד הדורש. ירידה מ-‏1400 ל-‏450 זה אבסורד מבחינה בינלאומית והשפלה בלתי נסבלת של הכבוד הפלשתיני מבחינת דימוי החמאס בעיני הקהל הטבעי שלו.

עפ"י סוכנות רויטרס (המצוטטת גם אצל הדודה), דרישת ה-‏1000 הופיעה בפרסומים שבוע לאחר החטיפה, הרבה-הרבה לפני הפגישות שעליהן מדברת הכתבה הזאת. הדרישה ל-‏1000 הופיעה כבר ב-‏1 ביולי 2006. זה היה בתקופתו של אולמרט שחזר ואמר שישראל לא תשחרר מחבלים, ובפועל כמעט לא השתנה במספרים דבר מאז ועד היום ("כמעט" - היות שכרגע עומדת העסקה הסופית על 1027 - כביכול בגלל "האסירות"). כל המשחקים מאז, בין אם 450+550 או חיבורים וחיסורים נוספים שהופיעו במשך הזמן - לא נועדו אלא למלא את המספר 1000, כבר מרגע החטיפה עצמה ב-‏2006. אבל לא זו הנקודה - הנקודה היא שמזינים אותנו בתערובת של שברירי אמת עם הרבה מאוד דיסאינפורמציה מכוונת, ואתה, כמו רבים אחרים, מנסה "להבין" וליצור גרסה משלך.
אתה צודק, בתנאי 584259
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ה', 13/10/2011, 18:54
צודק. אם כי אפשר אולי לטעון שכבר כיממה אחרי החטיפה היתה אינדיקציה שהמחיר גבוה, והעובדה הזו לא השתנתה הרבה מאז.
מה זה, התקמבקת? 588935
האייל המבולבל • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ב', 12/12/2011, 15:38
584122
שם • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 12/10/2011, 15:59
החמאס יתחזק משהו ואבו מאזן ייחלש מעט, אבל לא במידה שמשנה אסטרטגית את המצב. ואפשר גם לראות בזה כעונש קטן לאבו מאזן על הנאום התוקפני שלו באו"ם (ע'ע שישים ושלוש שנות כיבוש, ארצם של מוחמד ושל ישו ותו לא, אפרטהייד, ועוד פניני לשון מצד ה"פארטנר" שלנו).
כדאי לא לשכוח 584154
ימני מתוסכל • בתשובה לשם יום ד', 12/10/2011, 21:36
למרות ולאחר מה שאתה מכנה ''הנאום התוקפני שלו'' אנחנו עדיין מפצירים בו שוב ושוב לקיים איתנו מו''מ ל''שלום''.
עוד התנהגות איוולת שלנו.
584155
dd • בתשובה לשם יום ד', 12/10/2011, 21:39
אני מסכים. אף אחד לא יודע את העתיד, אבל אינני שותף לדעה שהמחבלים הפלסטינים יעוררו גל חדש של טרור. מאז הוקמה גדר ההפרדה, בעזה עברו להתקפות טילים, וברשות עברו לטרור תעמולתי. מצד שני אותם משוחררים בוודאי יכולים יהיו לשוב ולאייש עמדות בתוך מנגנוני המאבק בישראל, מן הסתם כי לפחות עבור חלקם זה מפעל החיים שלהם, דבר שאותו הם נולדו לעשות. ככל שהדבר נוגע לשורות התחתונות של הקאדר הפלסטיני, נראה לי שהערך של אותם אנשי מלחמה- שולי. מאידך ייתכן כי מתוכם יצמח זה אשר יתייצב מולנו בשורות ההנהגה, ונצטער על כך שהוא שוחרר, כפי שקרה יותר מפעם אחת.

לגבי שאלת הלגיטימיות של העסקה, בבחינה משפטית אין לה צידוק. אותם אנשים נשפטו בבתי משפט על מעשיהם אשר הוכרו כבלתי חוקיים. מדינת ישראל ככל מדינה אחרת, שומרת לעצמה זכות לדון את שאינם אזרחיה, כאשר מדובר בפגיעה באזרחיה. הנה מדובר בהטייה של הכרעות משפטיות אל הליך פוליטי של משא ומתן, ועוד כזה אשר נולד לא מתוך תהליך שלום אלא מתוך פעולה התקפית. התוצאה האבסורדית היא שרוצחים משתחררים מן הכלא הודות לרוצחים אחרים. רוצחים יהודים לשם המחשה אינם מקבלים את הלוקסוס הזה. (אם כי אני נוטה לראות באותה התקפה מסויימת דאז, פעולה מלחמתית כמעט לגיטימית ולא פעולת טרור).

בבחינה פוליטית- שאלת הלגיטימיות של העסקה היא שאלה סובייקטיבית של ערכים, ולכן אין לה תשובה אחת. נדמה לי שמרגע שהועמדה שאלת החירות של שליט למול שאלת החירות של אותם מחבלים, רוב הציבור ואני בתוכו, מחל על התגמולנות כשלעצמה, לטובת השחרור של שליט. מדי שבוע נהרגים כעשרה ישראלים על הכבישים, אבל שליט הפך לסמל של סולידריות חברתית. דור של נערים ונערות גדל מזה חמש שנים עם הזדהות כלפי גורלו של חייל ישראלי שבוי. מסע ההסברה לעניינו של שליט עלה כל כך יפה, שהוא הצליח לגעת גם באוכלוסיות ברחבי העולם שמרגישים שמחה אינסטינקטיבית כלפי הבשורה, נשים שמרגישות שגלעד שליט הוא גם הילד שלהן. מן הבחינה הזו, לנכונות ולהסכמה של הממשלה בישראל לחתום על העסקה יש משמעות חיובית רבה כלפי מרקם היחסים בין הציבור לשלטון.

המרוויח הגדול לאחר שליט, הוא לדעתי בנימין נתניהו. נתניהו זכה לא רק באהדת הציבור, אלא גם במה שחסר לו בכהונתו הראשונה- באמון הציבור, ובכך נמדדת בין היתר תכונת המנהיגות. בניגוד לתרבות ה''בא לי'' שתיארה ג'וד, ומה שמאפיין אותה הוא חוסר היכולת לדחות סיפוקים, ולדרוש הכל כאן ועכשיו, אפשר להגיע להישגים גם בהדרגה ולאורך זמן ובלי להיכנס לפאניקה ולתבוסתנות בכל פעם שהפלסטינים לוחצים לנו על הבוהן. הנכונות של נתניהו לפעול להשגת ההסכם, היא אילוסטרציה עבור הציבור לנכונות של נתניהו וממשלת הימין להתקדם גם בתהליך המדיני בדרך אחראית, ובפעם הראשונה אולי עשוי אמון הציבור לשקף תקווה בריאה ושאינה חולנית, כלפי מה שקרוי תהליך השלום.
584252
ארז לנדוור • בתשובה לdd יום ה', 13/10/2011, 17:32
"רוצחים יהודים לשם המחשה אינם מקבלים את הלוקסוס הזה." חוץ מאותם הטרוריסטים ששוחררו (לאחר שמתכלחילה קיבלו תנאים מקלים ועונשים מגוחכים) בנימוק שזה נעשה לשם האיזון של שיחרור מחבלים פלסטינים. במילים אחרות, אם נשברה לך רגל, תשבור גם את השנייה.

"לנכונות של נתניהו וממשלת הימין להתקדם גם בתהליך המדיני". מאיזו יצירת פנטזיה לקוח המשפט הזה? בהתעקשות על השארת רוב ההתנחלויות ובנסיון לתביעת תנאים משפילים על אבו-מאזן כמו הכרה בישראל כמדינה יהודית (תוך כדי המשך צווחת המנטרה "בלי תנאים מוקדמים". לפחות בתחום הצביעות והאירוניה מגלה ממשלת ישראל הנוכחית יצירתיות.) נעשה הכל כדי לטרפד התקדמות אמיתית במו"מ והטלת האשמה בפלסטינים. שמעתי תיאוריה שנתניהו מקבל תשלום מאחמדיניג'ד שיביא להשמדת ישראל ללא נקיפת אצבע מצד איראן. לאור התנהלותו, מי יודע אם אין בה אמת?
584263
dd • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 13/10/2011, 20:21
בלי להעליב. הצווחן היחידי שאני רואה כאן הוא אתה.
584270
ג'וד • בתשובה לdd יום ה', 13/10/2011, 20:58
מים מגב הברווז, ארז, חשוב ברווז :-)
584271
אמ יום ה', 13/10/2011, 21:08
בין הטוקבקיסטים רוב מכריע לאילו שמגנים את עיסקת שליט. גם אם טוקבקיסטים נוטים לרוב להיות ''נגד'' לכל עניין הרושם הוא שיש מחלוקת קשה בציבור באשר לחוכמה של הממשלה בביצוע עיסקת שליט.

זה סותר את דיווחי התיקשורת כאילו רוב מכריע של הציבור הישראלי היה בעד העיסקה.
כבר מזמן הפסקתי להאמין לדיווחים באמצעי התיקשורת שאינם עובדות יבשות (כגון מספרי ניפגעים).
הקיץ של 2011 584287
ג'וד • בתשובה לאמ יום ו', 14/10/2011, 5:43
יש לנו ראש ממשלה, ביבי החדש, שמנהיג את העם ולא מובל אחרי העדר.
לעולם נזכור את הקיץ של 2011 ששינה את מדינת ישראל.
ומתי משתחרר נתן זאדה? 584274
ממלא מקום האייל האלמוני יום ה', 13/10/2011, 21:55
מתי נתחיל לשמוע שמישהו דורש/מחתים/מגיש בג"ץ להכללת הלז בעיסקה?
ומתי משתחרר נתן זאדה? 584275
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לממלא מקום האייל האלמוני יום ה', 13/10/2011, 22:01
כשיוחלט אם לגרש אותו לעזה או לרשות.
ומתי משתחרר נתן זאדה? 584276
אא • בתשובה לאנטילופה יום ה', 13/10/2011, 22:35
אלי ישי, מנהיגה של התנועה הספרדית המתונה (בעיניהם העצומות של יניב והספרי), כבר פועל בעניין
ומתי משתחרר נתן זאדה? 584280
טווידלדי • בתשובה לאא יום ו', 14/10/2011, 0:06
טיעון אידיוטי, אבל יש דווקא איזו לוגיקה. רוב החברה הישראלית, אני מקווה, לא תשמח מזה שרוצחים מסויימים משתחררים כתגובה לשחרור רוצחים אחרים - אבל כן יש פה איזו מכה קטנה לחמאס: אתם דורשים שחרור רוצחים שרצחו יהודים?* אז תצטרכו לחיות עם זה שישחררו רוצחים שרצחו ערבים.
אבל אני נגד בכל מקרה.

*ולא, החמאס לא כותב באמנה שלו על "ישראלים".
ומתי משתחרר נתן זאדה? 584406
אחד מהפריפריה • בתשובה לאא שבת, 15/10/2011, 12:01
תגידו לי בבקשה, (אתה ושני המגיבים שמעליך) - אתם מודעים לעובדה שהנ"ל בכלל לא כלוא, מהסיבה הפשוטה שהוא בקבר? תזכורת: מייד לאחר הטבח הוא היה קורבן ללינץ'.
מצד שני, אם כבר משחררים רוצחי יהודים, בהחלט יש מקום לשחרר את יגאל עמיר, ולו בכדי למחוק את החיוך מפרצופו הקולקטיבי של השמאל.
ומתי משתחרר נתן זאדה? 584409
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 15/10/2011, 12:24
בגלל מה שכתבת הסתכלתי בטרור יהודי בישראל [ויקיפדיה]. לפי מה שאני רואה שם, היחידים שאסורים כרגע על הסעיף הזה (ולכן יכלו להשתחרר לפי הצעתו של שר הפנים) הם עמי פופר וגור האמל.

אבל מצד שני, אם ננהג כך אותם אנשים מסוימים יחשבו שמדינת ישראל היא רחמנית שלא מענישה על רצח ערבים, מה שעלול לעודד רציחות נוספות.
ומתי משתחרר נתן זאדה? 584444
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן שבת, 15/10/2011, 16:51
אם כבר עושים חוכא ואיטלולא מבית המשפט אז למה לא לאסור מחדש את חברי המחתרת היהודית ומייד לשחרר אותם כחלק מהעיסקה?
ומתי משתחרר נתן זאדה? 584414
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 15/10/2011, 12:47
מה הבעיה לשחרר את זאדה מהקבר? לא נראה לי שלדתיים יש קושי בעניין זה. הרבי מלובביץ שוחרר מקברו מיד לאחר שנטמן בו.
ומתי משתחרר נתן זאדה? 584452
ממלא מקום האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 15/10/2011, 19:48
רק למען יישור ההדורים - מפאת זיכרוני החלוש, שכחתי באופן ריגעי שהנ''ל נפל בעצמו קורבן לרצח, מייד בסיום האירוע. צירוף מקרים מצער הוא שהשיכחה הכתה בי בדיוק במהלך כתיבת ההודעה.
ומתי משתחרר נתן זאדה? 584340
easy • בתשובה לממלא מקום האייל האלמוני יום ו', 14/10/2011, 17:21
מן הסתם כשתהיה תחיית המתים.
חולדאי טליבן 584319
שם חובה יום ו', 14/10/2011, 14:38
מצלמות האבטחה של עיריית תל-אביב תיעדו את שבואל סחיווסחורדר, שהשחית את האנדרטה לזכר יצחק רבין.
חולדאי: "לגדוע את הידיים המרשות לעצמן לפגוע בקדוש והחשוב לעם ישראל"

לגדוע?... קדוש?...

הזה חולדאי?
חולדאי טליבן 584320
dd • בתשובה לשם חובה יום ו', 14/10/2011, 14:47
מר''ץ הודיעה כי תקיים משמרות מחאה ליד האנדרטה. ההתנהגות הפוליטית במדינה המשתגעת הזו, מתחיל להיראות ולהישמע כמו פרודיה דרום אמריקאית.
חולדאי טליבן 584334
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לdd יום ו', 14/10/2011, 17:06
משמרות מחאה בגלל שאיזה פסיכי מוכה יגון השחית אנדרטה? על מה הם מוחים, בדיוק, על הפסיכולוגיה האנושית?
חולדאי טליבן 584348
ימני מתוסכל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 14/10/2011, 17:57
אתה מתחיל לגלות סימני שפיות.
התנגדת ר"ל לעסקה לשחרור שליט (גם אם מהנימוקים הלא נכונים) ועתה אתה מביע תמיהה על התגובה המוזרה והבלתי פרופורציונאלית של השמאל להתנהגות של "איזה פסיכי" ש"השחית"‏1 את האנדרה של ה"נביא" או ה"משיח" רבין.
אם תמשיך כך, לא ירחק היום שבו עוד תחשוב שהערבים הינם ברברים מנוולים המבקשים להשמידנו וכי יש לנהוג בהם בהתאם לכך.

‏1 פורסם סרט על מעשה ה"השחתה" ומסתבר שכל מה שהוא עשה היה לשפוך קצת צבע על האנדרטה. השחתה, אלק.
חולדאי טליבן 584352
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 14/10/2011, 18:15
לפי כללי ההתנהגות באתר אסור לי להגיד מה אני חושב עליך. אין שום דברים במה שאמרתי בפתיל הזה שחורג ממה שאני אומר בד''כ. לעסקת חליפין על שליט בתוואי הנוכחי התנגדתי מאז שהתחילו לדבר על משהו כזה (וגם התנגדתי לעסקת החליפין הקודמת, מאותן הסיבות). התגובה אינה ''בלתי פרופורציונלית'' אלא סתם בלתי רלוונטית ולא הגיונית. שפיכת צבע על אנדרטה זו השחתה, בדיוק כשם שריסוס צלבי קרס על קברים זו השחתה.

מכיוון שאני מכיר מספר ערבים ממגוון מדינות ברחבי העולם הערבי, אף לא אחד מהם ברברי או מנוול ולכמה מהם אני שמח וגאה לקרוא חברים טובים שלי, אני בספק אם הנבואה שלך תתגשם. אולי יום אחד תבין שהקריקטורה של גזען שאתה מהווה כיום זה לא משהו שאמור להתקיים במציאות ואז או שתהפוך לאדם טוב ושוחר שלום, או שתהפוך סופית לדמות מצויירת - מה שנוח לך יותר.
חולדאי טליבן 584354
ימני מתוסכל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 14/10/2011, 18:34
אני רוצה להתייחס רק לטענתך, לפיה אתה מכיר מספר ערבים ואף אחד מהם אינו ברברי או מנוול.
זהו עוד אחד השטיקים הבלתי הגונים של השמאל: להביא מקרה חריג כראיה להפרכת טענה בדבר הכלל.
כבר התרעתי על כך בתגובה 584149, אבל קשה לו לאדם לשנות את טבעו.
אל מול אלף החברים הערבים שלך (נניח), שאינם ברברים ואינם מנוולים (קורה), יש מליוני ערבים ברברים, נפשעים ומנוולים.
ראה מה קורה מזה שנים בעיראק, למשל. זכור מה אירע בסודן, עוד דוגמא.
זוהי האמת, ולא התנהגותם ואופיים של החברים הערבים שלך.

---------------------
בכל זאת אומר, כי מותר לשער, שאנשים נורמלים נראים "דמות מצויירת" בעיני חולי נפש, וזה טבעי.
חולדאי טליבן 584386
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 15/10/2011, 8:31
טוב, מיציתי.
חולדאי טליבן 584831
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 18/10/2011, 2:30
>>יש מליוני ערבים ברברים, נפשעים ומנוולים

זה אלה שחותכים אותי בכביש, נדחפים בתור ושמים עלי ז*ן באופן כללי?
בחיי שחשבתי שהם יהודים.
חולדאי טליבן 584399
שם חובה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 15/10/2011, 10:42
הנחה 1: הערבים שאתה מכיר הם כולם דוברי אנגלית, ולכן פתוחים יותר להשפעות חיצוניות, ולכן מתנהגים, או לפחות מתבטאים בצורה מערבית יותר.
הנחה 2: הערבים האלה הם (עדיין) במיעוט בארצותיהם.
חולדאי טליבן 584403
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לשם חובה שבת, 15/10/2011, 11:16
חלק מהם דוברי עברית, ולכן לא ממש יצא לי לבחון עד כמה האנגלית שגורה בפיהם. אבל זה יותר אשמתי מאשר אשמת הערבים - אני לא דובר ערבית, ולכן אם הם לא דוברים עברית או אנגלית, אין לי איך לתקשר איתם. (אהבתי את ה"לפחות מתבטאים". אם הם כל כך שונאים יהודים או ישראלים עמוק בפנים, למה להם להיות חברים שלי, ולא סתם, נגיד, ביחסים קורקטיים המתבקשים מהסיטואציות בהם הכרתי אותם?).

גם אני מיעוט בארצי. רוב היהודים בישראל קרובים יותר בדיעותיהם אל השנאה שלך מאשר אלי. אז מה הוכחנו?
חולדאי טליבן 584415
ימני מתוסכל • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 15/10/2011, 12:52
"מודגש אם הם כל כך שונאים יהודים או ישראלים עמוק בפנים, למה להם להיות חברים שלי, ולא סתם, נגיד, ביחסים קורקטיים המתבקשים מהסיטואציות בהם הכרתי אותם?>"
הכי פשוט בעולם: שאל אותם (אבל אל תקל עליהם. הקשה עליהם וחקור אותם בניסיון לגלות את האמת).
יתברר ששונאו של שונאי הינו חברי.
חולדאי טליבן 584447
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 15/10/2011, 18:26
(אני כבר לא מנהל איתך שיחה. בשלב הזה זה קצת כמו להתעלל ביתוש).

אז שאני אבין, אתה אומר שאני צריך ללכת לחבר ערבי שלי ולהגיד לו - "מכיוון שאתה ערבי ברברי ומן הסתם אנטישמי, רציתי לשאול אותך - מדוע אתה מעמיד פנים שאתה חבר שלי?" ואז, אתה עוד מניח שהם ימשיכו לעמוד שם מולי מספיק זמן כדי שאצליח לחקור אותם?
או שאולי אתה מציע שאני אגייס את השב"כ לצורך העניין, כך שנוכל לכבול אותם לאיזה מתקן עינויים? כי הרי רק כך נוכל להוציא מהם את האמת לאמיתה...
שני כובעים 584450
dd • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 15/10/2011, 19:40
חברות אישית אינה אמורה להקרין על העמדה כלפי הסכסוך. לכולנו יש חברים ערבים, כולנו מדברים איתם בגובה העיניים ומבטאים את הערכים האוניברסליים שלנו. כל זה טוב ויפה כאדם לאדם. דו קיום, וכבוד הדדי, ובעיקר- ערוץ לבטא בו את כל תאוות השלום הנכסף. זה כאדם. כישראלי- לאותו אדם ממש, יש אינטרסים. וכישראלי- אדם מתמודד עם תנועות ערביות ומדינות ערביות וחברות ערביות, אשר מנהלות מזה כך וכך עשורים- מלחמת חורמה. לא פחות מזה. אמור נא דובי, רק השמאל מבין שערבים הם בני אדם? והימין הוא בור ועם וארץ, פרימיטיב אשר סבור שערבי הוא פחות מבן אדם? רבותיי, שחררו קצת אוויר כדי שתוכלו לנשום. מה שבין אדם לאדם, מתקיים ברובד האישי. מה שבין לאום ללאום ובין עם לעם מתקיים ברוב אחר, ויש לדעת לעשות את ההבדל. מי שמנסה לכפות על המדינה או הקונפליקט את מושגי התקשורת הבין אישיים שלו עם חברים ערבים- טועה טעות מרה. אני לא יודע מיהם החברים שלך, אבל היו לי גם לי כמה וכמה חברים ערבים שבשיחות בין אישיות הם מלאכים, ובהזדמנויות אחרות אתה נוכח לגלות שהם מדברים דברים אחרים לגמרי, שלא לומר משליכים אבנים ומשתתפים במהומות. זה בסדר. לפחות הם יודעים לעשות את ההבחנה. וכך צריכים לדעת לעשות גם הישראלים.
שני כובעים 584469
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לdd שבת, 15/10/2011, 22:12
לאום הוא לא ''דבר''. לאום מורכב מאנשים. ללאום אין יכולת לפעול על בסיס האינטרס שלו, אלא רק אנשים יכולים לפעול על בסיס האינטרסים שלהם. לא דיברתי על אישיותם של אותם חברים, אלא על עמדותיהם. אם אתה מתקשה להאמין שיש ערבים שעמדותיהם כלפי הסכסוך שונות מהתדמית שיש לך בראש של ''הערבי'', בו בזמן שמשום מה לא קשה לך לקבל שיש ישראלים-יהודים שעמדותיהם כלפי הסכסוך שונות מהתדמית שיש לערבי הממוצע לגבי ''היהודי'', רק מוכיחה שאתה אכן סבור שהערבי הוא פחות מבן-אדם. הערבי אינו אדם עצמאי בעל דעות משלו, אלא הוא רק ''ערבי''.
אינני יודע לגבי ''הימין''. יש בימין הרבה אנשים שמבינים בקלות שהערבי הוא אדם לא פחות מאשר היהודי. אבל לא אכפת להם, כי הם שמים את יהודיותו של אדם מעל היותו אדם, בדיוק כשם שהם שמים את ערביותו של אדם מעל היותו אדם.
שני כובעים 584476
dd • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 15/10/2011, 22:49
אני לא מתקשה להאמין, או לא להאמין. אם כי אני בטוח שאתה יודע טוב יותר ממני מה דעתי על ''הערבי'' ומה יחסי אליו, ואני בטוח שאתה יודע עד כמה אני מבחין בין זהות לבין תדמית, ועד כמה לא, וזה בוודאי פחות מן המידה שבה אתה יודע להבחין בין זהות לבין תדמית של יהודים מן הימין או של מתנחלים. ברור לי שאתה יודע טוב יותר. אבל האמת היא שמזמן הפסקתי להתרשם מאנשים שיודעים טוב יותר. במיוחד מכאלה שרק מחפשים איך להחריג את עצמם מן העם, מן הדת, מן הלאום, ובאותה עת גם לדבר בשמו.

את עמדתי כבר ביטאתי בעבר. לישראלים רבים, גם כאשר הם משכילים ומלומדים כמוך, יש קושי להבחין בהבדל שקיים בין מערכת יחסים בין אישית, לבין מערכת יחסים בין לאומים, ושוב ושוב הם משליכים מעולם הרגשות שלהם כלפי ידיד ערבי נאמן, על יחסי הלאום הישראלי והפלסטיני. לאום אמנם מורכב מאנשים, אבל מצוי במסגרת התייחסות אחרת. לכן, גם אם שני הלאומים מצויים בסכסוך, אין זה מתבקש שאדם יהיה מצוי בסכסוך עם רעהו הערבי, וגם לא להפך. על הפער הזה בין מה שהוא אדם, לבין מה שהוא לאום, לא ניתן לגשר. וכל ניסיון לכפות עולם ערכים אישי על התנהגות המדינה- סופו מר.

מכיוון שבתור עם כבר שילמנו את המחיר על התאווה הפנאטית של מחנה השלום, ומכיוון שבשנה האחרונה נוכחנו לראות עד כמה מוכן מחנה השלום להרחיק לכת בביטול עצמי למען מה שהוא מכנה- שלום, אני יכול רק להציע לכל אחד ואחד ללמוד לעשות את ההפרדה. בתור אדם- יש לך ערכים. בתור ישראלי- יש לך אינטרסים. זה הכל.
חולדאי טליבן 584472
אחד מהפריפריה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 15/10/2011, 22:40
אני אספר לך קצת על נסיוני עם חברים לעבודה ערבים:
בעבודה הראשונה שלי אחרי הצבא, שכני לקיוביקל היה ערבי ישראלי (ומוסלמי). מטבע הדברים התחברנו, לפחות ברמת העבודה (ארוחות צהריים משותפות, שיחות בענייני עבודה ושלא בענייני עבודה וכו') והוא אפילו התארח אצלי בבית.
לתפיסתי, הוא היה בחור אינטליגנטי, משכיל ומודרני, שמעולם לא התבטא בנוכחותי בנושאים פוליטיים. מייד לאחר ארועי אוקטובר 2000 הוא נעלם, לאחר שבדקנו מול כ"א, הסתבר שהוא נשלח למאסר לאחר שהשתתף בהתפרעויות אלימות.
קפיצה כמה שנים קדימה, עבדתי בחברה תעשייתית שבמקביל לפעילותה המרכזית ניהלה גם יוזמה ללא מטרות רווח לקירוב לבבות ודו קיום בין יהודים וערבים. מייד לאחר הפיגוע בסבארו קיבלתי בטעות (יחד עם כל עובדי החברה - הבחורה כנראה לחצה על reply to all במקום על reply) מייל מערבייה ישראלית (ומוסלמית) שהיתה מבכירי המיזם הנ"ל, ובו הביעה תמיכה ואף שמחה על הפיגוע הנ"ל. דרך אגב, על אף שמדובר בחברה המשתמשת בחומרים מסוכנים, היא לא פוטרה ורק נמנעה ממנה גישה לאותם חומרים, וגם זה לאחר התערבות הרשויות.
המסקנה שלי מהנ"ל היא שמצוות התקייה (העמדת הפנים כלפי מי שאינו מוסלמי) נפוצה בחברה הערבית, בעיקר המוסלמית, יותר מאשר היינו רוצים לחשוב, ולא הייתי מתפלא אם אותם חברים שלך גם הם ממלאים אותה.
חולדאי טליבן 584474
ממלא מקום האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 15/10/2011, 22:49
מאשר את כל אבחנותיך על סמך ניסיוני האישי. אבל כדאי לבדוק אם ''חבריו הערבים'' אינם נוצרים.
חולדאי טליבן 584482
אפופידס • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 15/10/2011, 23:40
בזמנו הייתי חבר בתא מר"צ באונ' העברית. הסטודנטים הערבים השתייכו אז לתאים לאומניים, למעט קבוצה מזערית - למשל שניים בתא שלי ששמו היה "אומץ". באחד מימי הסטודנט בגבעת רם נתקלתי באחד מהם. הוא הצטרף אלי, מה שנתן לי הזדמנות לשיחת עומק. התברר לי למשל דעתו על בחורות יהודיות (שוכבות עם כל מה שזז ובגלל זה...אחסוך זאת מכם) ועניינים מלבבים נוספים. מתישהו, ברוב חוצפתי הגזענית, שאלתי אותו מה היה הוא עושה אילו מחבל היה יורה בעוברים ושבים בקניון, והרובה שלו היה נופל פתאום אל קרבת חבר התא הליברלי והשיוויוני.
"מה אתה רוצה שאני יעשה?"
"לא יודע, אולי שתירה בו?"
"למה שאני אפגע במישהו מהעם שלי?"
"כי אני והרבה יהודים אחרים, גם ימניים, היו עושים את זה אילו זה היה הפוך ולא היתה ברירה"
"אני לא יכול לעשות דבר כזה"
"היית לפחות מוכן לבעוט בנשק כדי להרחיק אותו ממנו?"
לאחר מחשבה: "זה אולי אפשר"
חולדאי טליבן 584488
אחד מהפריפריה • בתשובה לאפופידס יום א', 16/10/2011, 0:54
דוגמה עכשוית: סייד קשוע, אולי "סמל הדו קיום" האולטימטיבי - ליברל, הומניסט, כותב בעברית לקהל יהודי, והנה לא היה צריך הרבה, רק נאום פרו-ישראלי של אובמה, כדי לגרד את מעטה התרבות הדקיק שהוא כיסה עצמו עימו, ולחשוף את פניו האנטישמיות המכוערות http://www.haaretz.co.il/magazine/sayed/1.1517164
חולדאי טליבן 584516
אפופידס • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 16/10/2011, 8:27
אם כבר אז מתוך פרשנותו של פרופ' אבינרי למאמרו של "המתון שבמתונים":
"נוסייבה שולל מכל וכל את התביעה לראות בישראל את מדינת הלאום היהודית. גם מי שאינו סבור - כמוני - כי בנימין נתניהו נהג בתבונה כשכלל דרישה זו במו"מ המדיני, אינו יכול שלא להתאכזב מעומק הדחייה שדוחה נוסייבה את עצם הרעיון של מדינה יהודית. אם מתון שבמתונים, איש אקדמיה מובהק ומרשים כמו נוסייבה, דוחה רעיון זה, ברור שקלושים הסיכויים לפשרה בין התנועה הלאומית הפלסטינית והתנועה הלאומית היהודית.
...
נוסייבה מתעלם לחלוטין מהעובדה שהחלטת החלוקה של האו"ם, מ-‏29 בנובמבר 1947, דיברה מפורשות על שתי מדינות - מדינה יהודית ומדינה ערבית - ובכך העניקה לגיטימיות בינלאומית לזכותו של העם היהודי לעצמאות במדינתו הריבונית. מבחינה זו אין הבדל בין נוסייבה לכל הדוברים הערבים, המתכחשים לעצם קיום החלטת החלוקה ולמשתמע ממנה. מאינטלקטואל ברמתו של נוסייבה אפשר היה לצפות ליותר.
...
נוסייבה מזכיר את מרטין בובר, יהודה מאגנס וחבריהם ב"ברית שלום", שקראו להקים מדינה דו-לאומית. שוב הוא מעלים מן הקורא פרטים מהותיים: הקריאה לא זכתה למענה בציבור הפלסטיני והחבר הפלסטיני היחיד שהצטרף אליהם, פאוזי חוסייני, נרצח בידי קיצונים פלסטינים.
...
לפי נוסייבה, הגדרתה של ישראל מדינה יהודית תמנע את שובם של הפליטים הפלסטינים וצאצאיהם לישראל (הוא נוקב במספר: שבעה מיליון פליטים). אם מבינים משפט זה לעומקו, הרי נוסייבה תומך בחזרת אותם שבעה מיליונים לישראל. כדאי לדעת שזו עמדתו."
חולדאי טליבן 584517
ארז לנדוור • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 16/10/2011, 8:33
אם טיעונים עובדתיים נכונים נראים לך כאנטישמיות מכוערת, אז הבעיה היא בך ובדרך ההסתכלות שלך.
חולדאי טליבן 584522
אחד מהפריפריה • בתשובה לארז לנדוור יום א', 16/10/2011, 9:52
טיעונים כמו ''היהודים שולטים בעולם'' הם אנטישמיות מכוערת, גם כשהם מוסוים יפה תחת שכבות עבות של להטוטים לשוניים.
חולדאי טליבן 584524
ארז לנדוור • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 16/10/2011, 10:04
לא ראיתי שם טיעונים כאלה. מה שכן ראיתי הם טיעונים על אפלייה ושלטון דיכוי שהם עובדות שרק טיפש או צבוע יכחישו אותן.
חולדאי טליבן 584530
אחד מהפריפריה • בתשובה לארז לנדוור יום א', 16/10/2011, 11:49
אז הבעיה היא בך ובדרך ההסתכלות שלך.
חולדאי טליבן 584790
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 17/10/2011, 20:42
שתי שאלות:
1. האם אתה קורא באופן קבוע את קשוע? אם לא, האם קראת טורים רבים שלו (ולפי מה בחרת)?
2. איך לא בטוח שהבנתי את הטור הזה ספציפית, אולי כי אני לא זוכר או לא ידעתי פרטים רלוונטיים מהנאום של אובמה. התוכל לפרש לי אותו, שאבין איך הוא (הטור) אנטישמי?
חולדאי טליבן 584792
אחד מהפריפריה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 17/10/2011, 20:54
1. לא, וטעמי הספרותי, כמו גם טוריו האחרים, לא רלבנטים לענין זה.
2. אתה כנראה מיתמם. קשוע חוזר לטענה האנטישמית הקלאסית לפיה היהודים שולטים בעולם, או למצער בממשל האמריקאי ("ZOG"). הוא רק מסווה את זה (הסוואה לא מוצלחת יש לומר) ב"דאגה שמא מישהו יחשוב שהיהודים שולטים בעולם", קצת כמו הדאגה הבדואית הידועה "שמא בלילה מישהו ישרוף לך את החנות".
חולדאי טליבן 584894
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 18/10/2011, 14:18
אילו היית מרבה לקרוא אותו, היית רואה - כלומר, זה מה שאני רואה, יכול להיות שאתה היית מיטיב לראות ממני - שתמיד כשהוא מגיע לאידיאולוגיה הוא הולך בהפוך על הפוך על הפוך, אירוניה על גבי סרקזם על גבי אירוניה, כך שהוא מתחמק בעקביות ובשיטתיות, ובשנינות-מה, מהתחייבות אידיאולוגית כלשהי (למעט התנגדות לאפליה מצד יהודים נגד ערבים בישראל, שזה די מובן מאליו, וזה גם החלק הברור בטור שקישרת אליו. גם את זה הוא כותב באירוניה, אבל זו אירוניה פשוטה ושקופה). מה שכן עקבי זה שהוא מציג את עצמו, ובזה אני מוכן להאמין לו, פשוט כחסר חוט שדרה אידיאולוגי; ואפילו כמי שמרגיש את עצמו מצופה להיות חדור להט של לאומיות פלסטינית, אבל לא מצליח לו - אופיו או נסיבות חייו הביאו אותו לספקנות וחוסר יכולת להיות להוט. אם, אגב, אתה מדמיין אותו כאילו בדרך כלל הוא נופת צופים של הטפה ואמונה בדו-קיום, אז אתה טועה קשות.

גם בהתייחסות שלו לנאום אובמה אני רק מצליח לראות הפוך על הפוך על הפוך וחוסר התחייבות למשהו. אבל כאמור, חסרים לי פרטים רלוונטיים מהנאום של אובמה. בכל מקרה, תצטרך לפרש לי יותר לאט מכפי שעשית כאן. (את ההתחלה אני אעשה בשבילך: ברור שהוא לא מתכוון כפשוטו לזה שנאום אובמה היה אנטישמי. אם כך... נא השלם). עשית אנלוגיה לאיום-מוסווה-כדאגה שהוא קלישאת פשע מאורגן (של איטלקים בארה"ב לא פחות משל בדואים), אבל אני לא מבין את הנמשל אצל קשוע.
חולדאי טליבן 584898
נוח • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 18/10/2011, 14:30
בוא נניח שקשוע הוא מעל לכל חשד. אבל אם מישהו אחר אומר "העם היהודי שולט בעולם", איך יודעים אם הוא אנטישם פשוט, או אומר זאת באירוניה, או סומך על זה שאתה תבין זאת באירוניה בעוד שהוא בעצם מתכוון לזה בפשטות, וזאת דרכו לבטא שנאה בלי לחטוף גינויים?
חולדאי טליבן 584905
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לנוח יום ג', 18/10/2011, 15:22
אם הוא אומר זאת ללא שום הקשר (ובכלל זה היכרות מוקדמת איתו) באמת אי אפשר לדעת.
אם כן נחזור לקשוע, מה שבעיקר חסר לי בפרשנות של אמה''פ הוא שקשוע לא כתב, לא ישירות, לא באירוניה, לא באירוניה על אירוניה, ''היהודים שולטים בעולם''. הוא ''ציטט'' את אובמה, והתייחס בבעתה ל''ציטוט''. אבל ברור שגם אובמה לא אמר זאת, בטח לא ישירות. לכן השאלה שלך באמת לא תופסת לקשוע, וזה בלי קשר להיכרות המוקדמת איתו. לכן גם אני לא מבין, ומנסה להבין מה אמה''פ הבין.
חולדאי טליבן 584909
אפופידס • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 18/10/2011, 15:33
הפרטים הרלוונטיים מנאום אובמה הם שבאופן בלתי צפוי הוא תאם מאוד את העמדה הישראלית. ראה למשל כאן והסבר לכך כאן.
חולדאי טליבן 584910
אחד מהפריפריה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 18/10/2011, 15:34
נהפוך הוא, הוא לא טוען שנאום אובמה אנטישמי, הוא רומז (רמז דק כפיל שמן) שאובמה נשלט ע''י היהודים, ולכן שינה את עורו.
חולדאי טליבן 584939
דורון הגלילי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 18/10/2011, 19:52
מעניין. אותו טיעון בדיוק שמעתי (ולא ברמז) מפי פרשנים ישראלים ציונים כשרים למהדרין.
חולדאי טליבן 584940
אחד מהפריפריה • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 18/10/2011, 19:59
ממי?
חולדאי טליבן 584941
דורון הגלילי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 18/10/2011, 20:04
לא זוכר, היו כמה פנלים של מומחים (בעיקר בטלוויזיה על ערוציה השונים) שניתחו את נאום אובמה.
חולדאי טליבן 585000
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 19/10/2011, 12:29
כזכור, גם נתניהו אמר שמה שהוא אומר, אובמה עושה.
חולדאי טליבן 585001
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 19/10/2011, 12:31
טוב, נתניהו הוא אנטישמי ידוע.
חולדאי טליבן 584951
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 18/10/2011, 21:35
הבנתי. אני אפילו מסכים לפרשנות. אבל לא למסקנה. ראשית, כמו שדורון אמר, רבים, ובהם ישראלים יהודים מהמיינסטרים העיתונאי, סברו שהנאום של אובמה היה פרו-ישראלי באמת בגלל הפזילה לקול היהודי. אפשר גם לפרש זאת אחרת, כמו בן-דרור ימיני בקישור של אפופידס, אבל זה לא עושה את הפרשנות הראשונה לאנטישמית.

שנית, כפי שכתבתי קודם, קצת מגוחך להציג את קשוע כ"סמל הדו-קיום האולטימטיבי", וקצת מגוחך לחשוב שעכשיו "נחשף פרצופו האמיתי". הפרצוף האמיתי יכול להיחשף כשמישהו נכשל בלשונו, לא כשמישהו כותב במודעות לכל מילה כמו קשוע, וכהרגלו בריקוד שלו בין אירוניות, שלא מאפשר לך אף פעם לדעת מה הוא חושב ברצינות, אם בכלל משהו‏1. כדי להבין בכלל את הטור הזה, הפרשנות שתולה את הנאום בכוח היהודי ממילא צריכה להיות כבר מוכרת היטב לקורא. כל החידוש של קשוע כאן הוא איזשהו טוויסט סטירי על הדרך שבה הפרשנות הזו מוצגת.

‏1 אוקיי, אפשר כן לדעת שהוא ברצינות לא ציוני גדול, ומתנגד לכיבוש ולהתנחלויות.
חולדאי טליבן 584960
אלמוני לרגע • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 18/10/2011, 22:35
‏1 ולנישול אדמת משפחתו בטירה ומסירתה לישובים יהודיים.
חולדאי טליבן 585063
אחד מהפריפריה • בתשובה לאלמוני לרגע יום ד', 19/10/2011, 21:06
בל נשכח שיש סיכוי לא קטן שהאדמות שמשפחתו יושבת עליהן בטירה נלקחו במקור מיהודים...
חולדאי טליבן 585066
אחד מהפריפריה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/10/2011, 22:55
יש הבדל גדול בין "פזילה לקול היהודי" (=הדמוקרטיה במיטבה) לבין טענות ZOG למיניהן.
חולדאי טליבן 585111
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ה', 20/10/2011, 16:50
לא בהכרח כזה גדול. השאלה היא אם הפזילה לקול היהודי היא נטו בגלל מספר המצביעים שבו, או שהיא חזקה יותר בגלל כוחו הכלכלי, ובארה''ב (וגם אצלנו יותר ויותר, למרבה הצער) כוח כלכלי מיתרגם לכוח פוליטי. זה עדיין דמוקרטיה, אבל לא במיטבה. קשוע כן אכן רומז לניתוח קיצוני, אבל לדעתי בעצם זה שהוא מציג את זה במפורש כדעה אנטישמית, יוצא שהוא לא מתחייב לה כדעתו שלו.
חולדאי טליבן 585146
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 20/10/2011, 20:59
אפרופו ZOG, קיבלתי מייל המבקש לחתום על עצומה להסרת אתר אנטישמי מגוגל.
חולדאי טליבן 585150
נועה ו  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/10/2011, 21:40
מאז הפעם האחרונה שנכנסתי אליהם‏1, הם נהיו יותר ויותר מפוקסים על הציונות.

‏1 אי שם בימים העליזים בהם חיפוש המילה Jew הניב אותם ראשונים ברשימה, והתוצאה השניה היתה זה:
חולדאי טליבן 584501
איציק ש. • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 16/10/2011, 6:16
הכל בסדר עם מה שכתבת חוץ מהתיבה ''לאחר שהשתתף בהתפרעויות אלימות''. הרשה לי להזכיר לך שהיו לא מעט מיקרים בהם שוטרים היכו אזרחים-אפילו יהודים רחמנא ליצלן- ואחר כך הגישו נגדם תלונה על תקיפה (חמישה שוטרים גברתנים היכו פצלוח והאשימו אותו שהוא תקף אותם.) קח את כל הדיווחים הללו בעירבון מוגבל.
חולדאי טליבן 584506
אחד מהפריפריה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 16/10/2011, 7:03
שים לב לניואנס: לא כתבתי שהוא נעצר, אלא נאסר, ולא כתבתי שהוא הואשם אלא הורשע.
או ששוב יש לך בעיה עם מערכת המשפט?
חולדאי טליבן 584557
איציק ש. • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 16/10/2011, 17:20
יש לי בעיה עם קטעים מסויימים במערכת המשפט.
חולדאי טליבן 584559
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 16/10/2011, 17:23
אם אין לך בעיה עם מערכת המשפט, חזקה עליך שלא התעסקת איתה יותר מדי.
חולדאי טליבן 584570
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 16/10/2011, 20:28
לא ברור לי כיצד הסיפור על חברך לעבודה קשור לעניין התקייה.
ודוגמא מאדם אחד (ואפילו שניים) עדיין לא אומרים כלום על קבוצה של למעלה ממיליון שהם נמנים עליה.
חולדאי טליבן 584574
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/10/2011, 20:49
והחברים של דובי כן אומרים משהו על "קבוצה של למעלה ממליון איש"?! (לא טעית בערך בשניים וחצי סדרי גודל?)
חולדאי טליבן 584586
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 16/10/2011, 21:26
א. התכוונתי לפלסטינים.
ב. אמרתי ''למעלה ממיליון''. לא אמרתי בכמה יותר מזה.
חולדאי טליבן 584588
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/10/2011, 21:33
אין כזה דבר. http://ציטוטים.co.il/quotes/author/42
חולדאי טליבן 584607
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 16/10/2011, 23:37
עכשיו אין גולדה.
חולדאי טליבן 584649
שם חובה • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 17/10/2011, 7:00
ודוק: "כשאני עליתי ארצה, לא היה דבר כזה 'עם פלסטינאי' "
1.כשגולדה עלתה ארצה (בשנות העשרים)
2.לא היה עם פלסטיני.

היא לא דברה על המצב בשנות השבעים, ולא הכחישה קיום אנשים שהם פלסטינים.
חולדאי טליבן 584603
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 16/10/2011, 23:15
אתה טוען ''קבוצה א' מכילה אך ורק ברברים רצחניים''. אני אומר ''אני מכיר אדם מקבוצה א', והוא לא ברברי רצחני''. סיימנו. זה שתעבור ותראה לי עכשיו עדויות אנקדוטליות לגבי כל מיני אנשים מקבוצה א' שהם כן ברברים רצחניים לא ישנו את העובדה שהטענה הראשונה שלך שגויה. לכל היותר, תוכל להוכיח ש''קבוצה א' מכילה אך ורק ברברים רצחניים, פרט לאדם שאתה מכיר'', אבל בשביל להוכיח את זה תצטרך לעבור אחד אחד על כל חברי הקבוצה ולהראות שהם מתאימים לתנאי הזה. לוגיקה אלמנטרית.
חולדאי טליבן 584610
אחד מהפריפריה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 16/10/2011, 23:51
אני לא טענתי כזה דבר.
חולדאי טליבן 584635
ימני מתוסכל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 17/10/2011, 1:32
דבריך ממחישים את דרך המחשבה המעוותת והתלושה מן המציאות של השמאל.
בחיים, ולצרכי החיים, כשאומרים על שכונה מסויימת שהיא "שכונה של עבריינים", המשפט "נכון" (לצרכים מסוימים, למשל ביחס להחלטה אם לגור שם), גם אם באותה שכונה יש רק 5% עבריינים, נניח.
בחיים, ולצרכי החיים, כשאתה אומר "הערבים ברברים ומנוולים", המשפט "נכון" (שוב, לצרכים מסוימים) גם אם 10% או 20% מהם, נניח, אינם כאלה.
בחיים, ולצרכי החיים, כשאתה אומר "הערבים שונאים יהודים ומבקשים להשמידם", המשפט "נכון" (שוב, לצרכים מסוימים) גם אם רק 20% או 30% מהם, נניח, אינם כאלה.
ההסתמכות שלך על לוגיקה טהורה בעניינים הנוגעים לחיים, לבני אדם, המתבטאת בתרועת הניצחון "סיימנו", מעידה רק על תלישותך מן המציאות, מהחיים.
חולדאי טליבן 584666
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 17/10/2011, 8:49
טוב, אני מבין שאתה פחות רחמן מאלוהים, שהבטיח לא להשחית בעבור עשרה.
אציין גם שאפילו את הטענה ש-‏10-20% מהערבים הם "ברברים מנוולים" לא הוכחת (וגם לא הוכחת ש-‏10-20 אחוז של ברברים מנוולים לא תופס גם לגבי היהודים, לדוגמא. אני לא בטוח שזה לא ניתן להוכחה, עבור הגדרות מסויימות של "ברברים מנוולים").
אני חושב שכשאדם שוקל איפה כדאי לגור, אז 5% עבריינים בשכונה זו סיבה מספקת להמנע מהשכונה הזו. אבל כשמדינה שוקלת את מי להכניס לכלא, אז 5% עבריינים בשכונה מסויימת אינה עילה מספקת להקים חומת בית-סוהר סביב לשכונה. במיוחד אם יש סיכוי ששומרי החוק יוכלו, בתנאים מסויימים, לשכנע את העבריינים לסור מדרכם הרעה.
בן גוריון! 584682
אינקוגניטו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 17/10/2011, 10:04
כן, יש הגדות שבהם 10% מהיהודים הם "ברברים מנוולים" אבל מצד שני אפשר לשנות את ההגדרה של יהודי, אותו דבר נכון ל"שמאלנים".

במילים אחרות: אין לי מושג על מה אתם מדברים. אבל אם אתם נהנים,תמשיכו.
חולדאי טליבן 584336
ברקת  (אתר) • בתשובה לשם חובה יום ו', 14/10/2011, 17:07
גם אני תהיתי אם הוא התאסלם לאחרונה.
חולדאי טליבן 584349
ימני מתוסכל • בתשובה לברקת יום ו', 14/10/2011, 17:59
שמאלנות אינה בהכרח מחלה סטאטית.
לפעמים היא גם מתגברת ולפעמים היא גם דועכת.
חולדאי טליבן 584361
ברקת  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 14/10/2011, 20:25
האם זה אומר שאתה בעד עונשי קטיעת גפיים?
חולדאי טליבן 584363
ימני מתוסכל • בתשובה לברקת יום ו', 14/10/2011, 20:51
לא, אבל אולי לשון ותחול.
ואולי גם את בוהן רגל ימין (בלבד). טרם החלטתי. הענין מסובך ואני עדיין מתלבט בכך.

---------
את שפויה בד"כ. מה קפץ עלייך?
חולדאי טליבן 584367
ברקת  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 14/10/2011, 21:28
בוא נתחיל בתריסריון, או.קיי? ואני רוצה עבודה נקייה.

לעצם העניין: קראתי שוב והבנתי שלא קראתי טוב בהתחלה.

(מזמן לא אמרו לי משפטים מנחמים כמו "את שפויה", די תמשיך).
חולדאי טליבן 584369
ימני מתוסכל • בתשובה לברקת יום ו', 14/10/2011, 21:38
חוששני שכאן, באתר הזה, זו אינה מחמאה כלל כשהיא באה ממני.
לכן, לטובתך, כדאי שלא אמשיך.
מועדים לשמחה לכל היהודים.
חולדאי טליבן 584370
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ו', 14/10/2011, 21:44
היי, היי, אל תתעלמי מה"בד"כ", כן? שלא יעלה לך נוזל צהבהב לראש.
חולדאי טליבן 584371
ימני מתוסכל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/10/2011, 21:45
סכסכן!
חולדאי טליבן 584408
אחד מהפריפריה • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 15/10/2011, 12:07
טחול, במטותא ממך.
חולדאי טליבן 584417
ימני מתוסכל • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 15/10/2011, 12:59
אוי לה לבושה.
טחול, כמובן, טחול תכול..
נותרו עדיין שפויים בינינו, היהודים 584374
ימני מתוסכל יום ו', 14/10/2011, 22:50
הנה עוד שפוי ומציאותי, שגם הוא מדבר על שטיפת מוח הנעשית לנו, על מחלה הקיימת בנו ועל השימוש בשיחדש ככלי להטיית דעות.
כדאי לקרוא אותו בלב פתוח, ללא התנגדות פבלובית.
הזדמנות 584421
ימני מתוסכל שבת, 15/10/2011, 13:21
פורסם, כי ישנן אסירות ברבריות נוספות שלא נכללו בהסכם הכניעה וכי אי-הכללתן תוביל לדרישה חדשה של החמאס שעלולה לסכל את ה"עסקה".
אני מקווה מאד שמנהיגי ישראל לא ייכנעו לשום דרישה נוספת, גם במחיר סיכול ה"עסקה".
ליבי נחמץ כשאני מדמיין את התחושות הקשות שיחושו החייל החטוף והוריו, אם ה"עסקה" תסוכל והחייל שלנו לא ישוחרר, אבל עלינו להיות חזקים ולא לתת לתחושות הקשות מאד הללו להשפיע על החלטותינו.
הזדמנות 584422
איציק ש. • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 15/10/2011, 13:32
מה כל זה קשור לחולשה? נתניהו היה יכול לבצע את ההסכם כבר לפני מספר שנים. הוא החליט לבצע את העסקה בעקבות המחאה וסכסוך הרופאים.
הזדמנות 584425
ימני מתוסכל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 15/10/2011, 14:04
א. תגובה 584202.
ב. לא דיברתי על שום חולשה.
ג. לא מוצא קשר בין תגובתך לדבריי.
ד. תגובה 584204.
ניסוי מחשבתי 584449
ירון שבת, 15/10/2011, 18:56
מעניין לחשוב על התסריט הדימיוני הבא: נניח שהסכם החילופים סגור, חתום וסופי לחלוטין. נניח שבתהליך שיחרורו של שליט, כאשר שליט עדיין בידי החמס, נוצרת נקודת תורפה במעגל האבטחה של החמס. נוצרת הזדמנות לשחרר את שליט בכוח או בעורמה. מפקד מקומי בצה"ל, או איש בדרג ביניים בשירותי הבטחון, מחליט על דעת עצמו לנצל את ההזדמנות. האיש מפעיל את יחידתו במהירות, אין לו זמן להתיעץ ולקבל את אישור הממונים עליו, ומצליח הצלחה מוחלטת. שליט מוחזר לישראל בדרך פלא ללא נפגעים נוספים.

מה עכשיו?

1. לקיים את חלקנו בהסכם ולשחרר את האסירים?
2. להתנצל בפני החמס והמתווכים הבינלאומיים על... לא משנה על מה?
3. להחזיר את שליט לידי החמס?
4. מה דינו של בעל היוזמה? צל"ש או טר"ש?
5. אני יכול לנחש מה תהיה תגובת הימין לארוע כזה. אבל מה תהיה תגובת השמאל? מה תהיה עמדת היועץ המשפטי לממשלה?
ניסוי מחשבתי 584461
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 15/10/2011, 20:38
הרבה יותר ריאלי: מתווה העסקה הוא לא שחרור בו-זמני, אלא: ישראל משחררת מחצית, החמאס משחרר את שליט, ישראל משחררת את המחצית השניה. מה אם תחליט הממשלה להפסיק אחרי שלב 2? זה שונה מכמה בחינות מהתסריט שלך, אבל מהבחינות החשובות זה דומה.

יותר כללית, אפשר לראות כאן שתי התחייבויות ראשיות: אם תשחררו חצי, נשחרר את שליט; אם תשחררו את שליט, נשחרר עוד חצי. ושמעתי בחדשות על עוד כמה התחייבויות משנה, אולי פחות רציניות: המשוחררים מתחייבים לא לחזור לטרור, וישראל מתחייבת לא לפגוע בהם, לפחות אם לא יחזרו לטרור. כל ההתחייבויות האלו קצת מוזרות. אין מערכת אכיפה גדולה יותר שתאכוף את ההסכמים, וגם הצדק והמוסר לא משחקים פה תפקיד עד כמה שאני רואה: מבחינת שני הצדדים מדובר בסחיטה אלימה. האם לעמידה בהן יש תפקיד באירוע הבא של חטיפה וחילופי שבויים? במידת מה כן, אבל אז הנכונות לקיים את ההתחייבות תלויה בכך שנראה (ושהם יראו) זאת כאינטרס שלנו/שלהם שהסכמים דומים יכובדו בעתיד, וגם זה לא מובן מאליו.

אולי בכל זאת התמריץ לקיום ההתחייבות, משני הצדדים, הוא פשוט לשמור על פאסון של מדינה (ומדינה-בדרך) מהוגנת, כלפי הגויים אם לא זה כלפי זה?
ניסוי מחשבתי 584468
ירון • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 15/10/2011, 22:07
אני לא מכיר את פרטי ההסכם, אבל התניות של שחרור חצי לפני וחצי אחר כך, או העברת שליט לצד שלישי, יש בהן משום הכרה הדדית מראש שלא מדובר בהסכם בין ג'נטלמנים. יותר מכך, שני הצדדים מסכימים לאובדן הפנים הכרוך בכך שמתיחסים אליהם כמי שלא יעמדו בהבטחתם. כבוד הדדי גדול אין כאן. לכן אם לא נקיים את ההסכם גם הפסד מוניטין גדול לא יהיה.

הנקודה שלך שאין לנו בהכרח אינטרס לשמור על מוניטין של מקיימי הסכמים בתחום עיסקות פדיון חטופים כנראה מפני אין לנו עניין בהצעות בתחום זה מעניינת, אבל אולי תהיה השראה על המוניטין שלנו בתחומים אחרים מול מצריים למשל.

אני חייב לציין שקיום משא ומתן שלא בתום לב עם חוטפים ומחזיקי בני ערובה מקובל בכל העולם. אבל הנוהג הזה מקובל כשמפעילים אותו דרגים נמוכים ולא הממשלה עצמה. כלומר הממשלה מכובדת יותר מעושי דברה. כאן אנחנו מגיעים להבדל משמעותי בין שני התסריטים. בתסריט שלי הממשלה עומדת בפני עובדה מוגמרת. אם היא מחליטה לקיים את ההסכם למרות השיחרור בכח, היא חייבת הסבר לציבור מדוע משחררים כל כך הרבה מחבלים ללא סיבה. בתסריט שלך מדובר בהחלטה ממשלתית לא לקיים את ההסכם.

"פאסון של מדינה מהוגנת" - אני נזכר ברעיון מוזר שהיה לי בזמן שהתפרסמה עיסקת הגופות של אהוד גולדווסר ואלדד רגב מול חיזבאללה. חשבתי לעצמי מה היה קורה אם חיזבאללה היה דורש שאהוד אולמרט יאכל בשידור טלוויזיה ג'וק חי (גם השידור יהיה חי) כתמורה יחידה לשיחרור החטופים או גופותיהם. ברור שלא מדובר במחיר ממשי אלא פגיעה בפאסון כמו שקראת לזה, אבל ספק אם היינו מסכימים. (אני הייתי מסכים, אבל אולמרט כנראה שלא).

"זה כלפי זה" - במדינה שהפכה את "שיטת מצליח", הקומבינה והתחמנות לסמל תרבות? אני חושב שתרגיל עוקץ יהיה מקור לגאווה לאומית. "עשינו להם בית-ספר" תהיה הכותרת בעיתון (בישראל היום).
ניסוי מחשבתי 584485
תשע נשמות • בתשובה לירון יום א', 16/10/2011, 0:44
כדאי לזכור שכאשר אתה עושה עסקה מסוג זה אתה מתחייב לא רק כלפי הצד השני לעסקה אלא גם כלפי גורמים אחרים - במקרה הזה, גרמניה ומצרים וכנראה גם מדינות אחרות. אי-קיום העסקה יהווה מבחינת גורמים אלה פגיעה ממשית (שלא לומר יריקה בפרצוף), שתגרור תגובה. מעבר לכך, אפשר להניח שגם בעתיד נידרש להגיע להסכמות, הבנות ועסקאות שונות ומשונות עם החמאס וגורמים עוינים אחרים. לא נוכל לעשות זאת אם נכניס את עצמנו למעמד של גוף שאי אפשר לתת בו אמון.
ניסוי מחשבתי 594424
ידידיה • בתשובה לירון יום ב', 23/4/2012, 23:51
פחח, ג'וק. סקס עם חזיר כבר ניסית, סנוב?
ניסוי מחשבתי 584470
ממלא מקום האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 15/10/2011, 22:13
נדמה לי שישראל התחייבה *כן* לפגוע בהם, אם וכאשר יחזרו לעסוק בטרור. התחייבות מתבקשת ומובנת מאליה.
ניסוי מחשבתי 584471
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 15/10/2011, 22:13
זכור לי במעומעם שהתפרסם לא מזמן מקרה של מישהו שחוסל (בעזה?) למרות שהייתה אמורה להיות לו חסינות בעקבות חילופי שבויים אילו או אחרים.
ניסוי מחשבתי 584464
dd • בתשובה לירון שבת, 15/10/2011, 20:55
לקיים את חלקנו בהסכם. נצח או קבל את הדין של מנוצח. מבחינה משפטית- הסכם יש לכבד. לבעל היוזמה אין סמכות לקבל החלטה כזו, אלא אם קיבל אותה מן הממונים עליו. על כן יקבל טר''ש, למען יובהר כי צה''ל פועל בתוך מסגרת הירארכית של סמכויות. הממשלה תאבד את היוקרה שלה מבית ומחו''ל. המתיקות בהשבת שליט תהפוך למררה, איש לא ישמח, איש לא יזכור זאת לטובה.
ניסוי מחשבתי 584473
ירון • בתשובה לdd שבת, 15/10/2011, 22:44
אני מבין שהחלטת להתמקד בסעיף 5.

ההתיחסות שלך היא אידאולוגית, אתית. בסדר גמור, זו התיחסות מהוגנת ומקובלת. לי אישית יש בעיה אם טענות שהן בסופו של דבר שרירותיות. אם אתה רוצה לשכנע אותי להצטרף לדעתך כל מה שאתה יכול לעשות הוא לנסות להטיף או לשדל אותי. אם היית נתון בויכוח עם יריב בעל עמדות הפוכות, גם הן עקרוניות או מוסריות, כלומר אקסיומטיות, היתרון היחיד היה לבעל הכושר הרטורי העדיף. אני מעדיף טיעון תועלתני. נכון שאין תמיד נוסחה פרגמטית לחישוב פונקצית התועלת, אבל אפשר לדון בכך, ויש בדיון זה משום רדוקציה לבעיה קטנה יותר. גם אם יש מחלוקת מה תהיה הגדרת פונקצית התועלת, לפחות הצדדים מודעים לכך שמדובר בהגדרה שרירותית והדיון מקבל אופי ענייני יותר.

אולי לא קשור, אבל לדעתי התכונה הגרועה ביותר של מפקד שדה היא פסיביות. מפקד טוב הוא גבר עם ביצים (סליחה), שדואג להיות במקום הנכון ולקחת יוזמה - להחליט ולדאוג אישית שיהיה ביצוע. התאור האידאלי כביכול שלך "למען יובהר כי צה"ל פועל בתוך מסגרת הירארכית של סמכויות" הוא קטסטרופה תפקודית מוחלטת.
ניסוי מחשבתי 584478
dd • בתשובה לירון שבת, 15/10/2011, 23:04
אני חושב שגם מבחינת תועלת, לא נצא נשכרים. אז הושבנו כך וכך מחבלים רוצחים לעוד כך וכך שנים בבתי הכלא. אבל אני חושב שכל אוהד ישראל בעולם ירגיש בלבו שישראל עשתה מעשה של רמייה, מעשה לא מכובד. ואני חושב שהאהדה כלפינו בעולם מבוססת בין היתר על האהדה כלפי אותן מידות אתיות.

באשר לשאלת היוזמה, נדמה לי כי לידל הארט דגל באותה חשיבה כשלך, להאציל סמכויות על מפקדי השדה שמרגישים את המציאות מן השטח, וכדי לעודד את האחריות ואת היוזמה, אבל בשאלה כזו שהיא גם שאלה מדינית ולא רק צבאית, גם לרמטכ''ל אין את הסמכות להחליט על פעולה לפי שיציג אותה לדרג המדיני.
ניסוי מחשבתי 584477
אחד מהפריפריה • בתשובה לdd שבת, 15/10/2011, 22:50
טופיק אחר - האם גם את ההסכם שנחתם בין האוצר להסתדרות הרפואית יש לכבד?
ניסוי מחשבתי 584479
dd • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 15/10/2011, 23:06
אני לא מצוי בעניינים, אבל הבנתי שאתה כן. באופן כללי אני תומך במתן שכר מכובד ברפואה הציבורית, אבל גם באי הפקרת חולים.
ניסוי מחשבתי 584491
טווידלדי • בתשובה לירון יום א', 16/10/2011, 1:09
אם כבר הדבר נעשה, לעצור את כל שאר העסקה. למה? כדי ליצור חוסר אמינות. כי אם אתה לא אמין, אי אפשר לסמוך עליך שתעמוד בהסכם. מוריד את המוטיבציה לחטוף כדי להגיע להסכם.

(כמובן, הבעיה היא שעכשיו אתה מסובך עם מדינה - מצריים - שאין לך אינטרס להסתבך איתה, וזה יכול לשנות את המסקנה למעלה. אבל אם מדובר היה רק בנו ובחמאס - זו הייתה המסקנה שלי).
584504
ג'וד יום א', 16/10/2011, 6:59
זוכרים את זה תגובה 577697? זוכרת את זה, עפרונית?

המאהל הראשון הוקם בשד' רוטשילד ב-‏14 ביולי.
באותו יום העביר גרשון בסקין מכתב (pdf) מהחמאס ליורם מידן, שכותרתו "הצעה לסגירת העסקה באופן סופי". מכתב זה מתואר כמכתב שסלל את הדרך לעיסקה.

שני אירועים אלה אינם קשורים.

בכל מצב אחר יש להניח שהמו"מ היה נגמר בלא כלום, כפי שקרה פעם אחרי פעם בחמש השנים האחרונות, כי לביבי לא היתה מסוגלות משפחתית ונפשית ופוליטית להסכים לעיסקה, ובעיקר לא היה לו רצון.

אבל המחאה סחפה את הארץ וצברה תנופה מיום ליום.

ב-‏30 ביולי התקיימה ההפגנה הגדולה הראשונה של כ-‏100 אלף איש בכל ארץ.

ב-‏4 לאוגוסט שוחררו כמחווה מאתיים אסירי פאתח. הרגשנו, קיווינו, שמשהו עומד להתרחש, שביבי הולך לעשות את ספין הספינים תגובה 577697.

ב-‏6 באוגוסט היתה הפגנת הענק הראשונה של יותר מ-‏300 אלף איש.

ב-‏15 באוגוסט, חודש אחרי המכתב, התפרסמה הידיעה באל-חיאת על פתיחת סבב שיחות מחודש.

ב-‏3 בספטמבר היתה ההפגנה המגה ענקית.

הבלתי ייאמן קרה, האם אמנם המחאה תרמה לשחרור? אני בטוחה בזה. לא רק כי ביבי חיפש ספין, אלא כי באמת היתה תזוזה טקטונית, כי העם האפאתי שדשדש בשתיקה שלושים שנה הרים ראש, וסחף איתו בהתלהבות את ממשלתו.

אמיר אורן דווקא בטוח שזו הכנה למתקפה באירן, לא נירלי.
שליט ופיסטוריוס 584521
ידידיה יום א', 16/10/2011, 9:23
בתגובה 580298 שאלתי על עמדת המגיבים בעניין פיסטוריוס. ההנחה (הסמויה) היתה שמי שבעד השתתפות פיסטוריוס יהיה גם בעד עסקת שליט. לא הצלחתי לקבל אישוש טוב להנחה הזו. לדוגמה, ג'וד היתה בעד שניהם, אבל אינקוגניטו שבעד פיסטוריוס שינה את טעמו בענין שליט ועבר מתמיכה להתנגדות.
בכל זאת אני מעונין לקבל עוד תשובות - אם יש לכם דעה בשני העניינים אשמח לשמוע. אני פעמיים נגד.
שליט ופיסטוריוס 584523
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום א', 16/10/2011, 10:01
לא ברור לי הקשר, אבל אני נגד פיסטוריוס (כמו שכתבתי שם) ובעד שליט (כרגע לפחות, מכיוון שכבר עומדת עסקה על השולחן. מזל שאני לא מי שצריך להחליט בנושא הזה).
שליט ופיסטוריוס 584797
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/10/2011, 21:17
הקשר הוא שבשניהם יש על השולחן מקרה קונקרטי של מישהו טוב שאפשר לעזור לו, אבל המחיר לטווח הארוך, ביצירה (או תחזוק) של תקדים הוא מסוכן.

אני נגד פיסטוריוס ובעד שליט (נדמה לי, כרגע) - מה שצוטט כאן מנעמה כרמי די קולע לדעתי.
שליט ופיסטוריוס 584997
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/10/2011, 11:40
האמת, אני מופתע לשמוע שאתה תומך בעסקת שליט. כבר כתבתי כמה פעמים שהסיבה העיקרית להתנגדותי לעסקה היא התגמול שהיא נותנת לחטיפות, מה שבהכרח יעודד חטיפות נוספות. אשמח לשמוע את דעתך לגבי הנימוק הזה.
לא התרשמתי שכרמי (בלוגרית מעולה, לטעמי) תומכת בעסקה. תוכל להפנות אותי?

אז מה עושים עכשיו? אני מוצא טעם בהצעתו של יוסי ביילין: שחרור משמעותי של אנשי פתח. יודע מה, אולי בעוד זמן מה אפילו של אנשי חמאס, מעבר לכלול בעסקה. המטרה היא להוציא את העוקץ מחטיפות ככלי היחיד לשחרור אסירים.
שליט ופיסטוריוס 585012
ג'וד • בתשובה לידידיה יום ד', 19/10/2011, 13:43
ההיה או חלמתי חלום, הפגנת ה-‏400, גלעד הרזה חופשי, אני הולכת להצביע ביבי החדש, ואתה מסכים עם ביילין, האיש שאפילו אפצ'י שלו נשמע לך סמולני.

לא ייאמן, כמו המאמר של קשוע, הפוך על הפוך על הפוך על הפוך על הפוך, וטוב.

יש לציין ביושר – השמאל צדק, וכל הממעיטים והמבקרים את "הפסטיבל" טועים ואינם מבינים את גודל האירוע.

(או שאתה שוב לועג?)
אנחנו ושליט, בעיקר אנחנו, ו(מה עושה כאן??) פיסטוריוס 585024
הכובען המטורף • בתשובה לג'וד יום ד', 19/10/2011, 15:01
השמאל צדק (אם כי מוקדם לומר, מוקדם לדעת ומוקדם לצהול), ויש שאינם מבינים את גודל האירוע, אבל יש קו דק (ולפעמים לא כל כך דק) המבדיל בין "גודל-אירוע" לבין ה"פסטיבל" - שהוא מצב שבו התקשורת-את-תמי-שינקמן (שעושה את זה מטוב-לב ובחינם, אבל כנראה גוזרת קופונים שלא בצורת כסף ישיר) מלבים את השגעון כדי שיעבור את גבול הטירוף ואת הטירוף ע"מ שיחצה את גבול השגעון, וזה בדרך כלל עלול להביא למצבים לא בריאים של חוסר שיקול דעת וכו', שלא לדבר על המצב הנוכחי+ שבו הבנאדם פשוט לא יכול לצאת מהבית.

כשאריק שרון נכנס לקומה, היו התלבטויות באשר למה שראוי לפרסום, גבולות הפרטיות וכו', ובמסגרת איזושהי פשרה שגובשה, הוציאו כמה בולטינים שבהם נאמר בערך כך: "נצפות פעילויות פיזיולוגיות כגון פעימות לב, מתן שתן...", ועל זה כתב מישהו, אולי דנקנר, שהוא לא רוצה לדעת אם ראש-הממשלה-לשעבר-שלו כבר עשה היום פיפי.

בהשראת הדברים האלה ובדומה לכך, אני לא רוצה שיהיה מבזק חדשות תוך הכרזת "לשירת התקווה המשמר יעבור לדום", בכל רגע שגלעד עושה פיפי. לדעתי צריך לתת לו מנוחה - מה גם שנשמעים קולות ברורים מאוד הן מצידו-עצמו, עוד בראיון לנודניקית המצריה, והן, יותר מפעם אחת, מצד אבא ואמא שלו - שהם רוצים שקט ושאולי אפשר, אם מותר לבקש ואם לא קשה, שכל מליוני אוהביהם יתפסו קצת מרחק וישאירו להם כמה סנטימטרים פנויים של חמצן. כרגע נדמה לי שהנהנית היחידה מהסלבריטאיות המשונה הזאת היא החברה יערה, אבל מטעמי כי"ח אתאפק מלפתוח עליה כאן את הפה.
רומפלסטילסקין 585027
ראובן • בתשובה להכובען המטורף יום ד', 19/10/2011, 15:14
לדעתי משפחת שליט, מחוסר ברירה, חתמה חוזה עם "השטן" כלומר עם התקשורת וההמונים- בזכות ההזדהות הטוטלית עם הסבל של משפחת שליט הבן שוחרר (לפחות לדעת הפעילים), אבל עכשיו אי אפשר לכבות ביום אחד את ההזדהות שלובתה במשך שנים. הוא הבן של כולנו, נכון? גם התקשורת, במודע או שלא במודע, מצפה לדיווחי ריאלטי מבית הבן האובד, בזכות ההשקעה רבת השנים שלהם בהפקה.
אנחנו ושליט, בעיקר אנחנו, ו(מה עושה כאן??) פיסטוריוס 585028
האייל האלמוני • בתשובה להכובען המטורף יום ד', 19/10/2011, 15:16
עד המשפט האחרון עוד אפשר היה לחשוב שבאמת איכפת לך מאחרים...
שליט ופיסטוריוס 585129
ידידיה • בתשובה לג'וד יום ה', 20/10/2011, 18:10
הנה משהו שלא השתנה: כהרגלך, את מניחה הנחות מופרכות לגבי בני שיחך.
אינני לועג, אני רציני לגמרי. אני חושב שהעסקה הזו היא מעשה רע, וכמו שכבר אמרתי ואולי גם כתבתי כאן, ייתכן שהנזק גדול מזה שהיה נגרם לו שיחררו את האסירים ללא התחייבות של החמאס לשיחרור שליט. את עשויה לראות בזה אכזריות כלפי שליט, אני רואה בזה רחמנות כלפי כולנו.
שליט ופיסטוריוס 585184
ג'וד • בתשובה לידידיה יום ו', 21/10/2011, 6:02
יש להניח שאילו היית אומרת את זה הייתי זוכרת.
זכור ריב מר איתך בגלל אנלוגיה שלך, בה השווית שחרור מחבלים לשחרור רוצחים מארגון פשע. זה לא מתיישב עם הלוגיקה של שחרור תמורת התנהגות טובה, כי רוצחים בארגון טרור לא רוצחים כדי לשחרר את חבריהם.

אבל כרגע אין בינינו מחלוקת. זו הדרך הנכונה גם לדעתי וזה הרגע הנכון, ואני מאמינה שביבי יתחיל ליישם אותה בקרוב מאד, וישחרר כמה מאות – ולא מעט - אסירי פאתח כמחווה לאבו מאזן על השקט בגדה.
ואחר כך הוא יתווה את תוכנית השחרור תמורת שקט.

עמדתך זו מנוגדת לפרדיגמה הימנית שלפיה התן וקח היחיד שלנו עם הפלסטינאים הוא דרך קנה הרובה וכבר הותקפת על זה כאן, מנוגדת לפרדיגמת הפחד שמשוחררים יביאו למות רבים, ומנוגדת לפרדיגמת נקמת משפחות השכול.

זו אינה עמדה רגשית אלא רציונאלית שמטרתה השכנת בטחון.
שליט ופיסטוריוס 585186
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ו', 21/10/2011, 6:26
סליחה, לא כתבתי ברור: כי לא תוכל להשיג שקט מצד ארגון פשע על ידי שחרור אסירים.
שליט ופיסטוריוס 585334
עיתון • בתשובה לג'וד יום א', 23/10/2011, 10:45
העניין הוא שאם ארגוני פשע היו חושדים שחטיפות יסייעו להם לשחרר את חבריהם מהכלא, היינו רואים חגיגה של חטיפות. גם ככה היו בארה''ב חטיפות פליליות, עד שכולם נגמרו בהריגתו של החוטף ונמנעו מכניעה לתכתיביו.
שליט ופיסטוריוס 585306
ידידיה • בתשובה לג'וד שבת, 22/10/2011, 22:33
אמרתי את זה במפורש, ודווקא בתגובה שכוונה אלייך, ואפילו אמרת שהדבר היה ''ידוע'' לך.
אבל תמשיכי להילחם בדחלילים, אם זה מה שעושה לך טוב.
ביבי החדש 585406
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ב', 24/10/2011, 8:18
אתמול שמעתי בערוץ הראשון את קבלת הפנים לבלומברג ראש העיר ניו יורק.
בלומברג הרעיף שבחים על הסולידריות הישראלית ועל האומץ של ביבי‏1, ונתן לו דגל ארה"ב בעל איזה חשיבות סמלית כדי שייתן לגלעד שליט.
ביבי השיב לו באותה רוח, וגם הזכיר את האסון הקורה עכשיו בתורכיה.
הוא אמר שישראל מציעה לתורכיה את עזרתה, הוא אמר שעשינו את זה כבר בעבר, ובהמשך אותו משפט אמר דבר מדהים:
"כמו שתורכיה הושיטה לנו יד בזמן אסון השריפה בכרמל ושלחה לנו שני מטוסים וצוותים שעזרו בכיבוי".

זה נשמע לי כמוסיקה עריבה.

זה ביבי החדש, ביבי שלא נבנה רק ממתן צדקה ליריבו בעת שפל, אלא שומר באותה עת על כבוד היריב, זו מדרגה גבוהה יותר של צדקה.
(בינתיים פורסמה ידיעה צדדית שתורכיה מסרבת, אני בטוחה שהם יסכימו).

והיום, כמו שהיה צפוי, יש דיווח שצה"ל מייעץ לשחרר אסירי פאתח כמחווה לאבו מאזן. אנו יודעים מה מקורן של ידיעות בהן "צה"ל מייעץ", מקורן בלשכתו של ביבי. אותו מקום שאך לפני זמן קצר הגיעו ממנו ידיעות ההסתה השקריות, שבמשט יש חומרי לחימה כימיים והם באים כדי להרוג.

השרים כרגיל מתנגדים.

________

‏1 מישהו פעם שאל בתגובה להודעתי מה אמיץ בהחלטה של ביבי, ולא עניתי לו. ההחלטה הקלה היא לא לעשות כלום או להמשיך באותו דבר, האומץ הוא לעשות משהו אחר.
וזאת אמר גם בלומברג אתמול לביבי.

והקשות והאמיצות ביותר הן החלטות של פיוס, מגיעים אליהן רק כשכלו כל הקיצים.
ביבי החדש 585473
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ב', 24/10/2011, 21:02
שאלה כללית: אני אף פעם לא מבינה את הקטעים האלה שבהם נשיא ארה"ב מבקר במלזיה ואומר שצריך שלום במזרח התיכון או קנצלר גרמניה נפגש עם נשיא ארגנטינה ומביע את צערו על הרוסים שנהרגו בפיגוע צ'צ'ני. אז עכשיו זו פגישה בין נתניהו לבלומברג ונתניהו מציע עזרה לתורכים בשעתם הקשה. למה זה קשור?
ביבי החדש 585475
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/10/2011, 21:13
צריך לארגן לו ראיון נפרד רק בשביל זה? הוא כבר שם, העיתונאים כבר שם, אז למה לא לדבר גם על זה?

תרגיל לכותב נאומים מתחיל: הכנס לנאום של קנצלר גרמניה בארגנטינה פסקה של הבעת צער על טבח הרוסים בצ'צ'נים ולאחר מכן על טבח הצ'צ'נים ברוסים.
ביבי החדש 585690
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 26/10/2011, 17:21
לדוגמה: פוליטיקאי בנאום לאיילים
ביבי החדש 585477
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/10/2011, 21:36
אני לא יודעת, כל מקרה הוא אחר. כשקורה אסון טבע גדול מן הסתם מדברים עליו ועוד לא היו ידועים ממדיו - היחסית לתורכיה - קטנים. אבל מנימת הדברים ברור שזה לא רק זה, ביבי חלק כבוד לתורכיה במעמד שלא חייב את זה, והסיבה היא שהוא במצב רוח נימוח, בא לו אפילו להתנצל בפני התורכים, אבל הוא לא יכול אז הוא פותח נתיב קטן, כמו שכולנו עושים.
ביבי החדש 585510
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ג', 25/10/2011, 11:08
אני רואה שבאמת התאהבת בביבי מרוב גלעד! אבל להזכירך, הוא לא התנצל בפני התורכים, כשם שלא עשה הרבה דברים חשובים אחרים ודווקא עשה דברים שחשוב היה שלא יעשה. פעולה אחת, מוצלחת ככל שתהיה, לא מוחלת לו על כל השאר.
ביבי החדש 585512
עיתון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/10/2011, 11:30
ברור, ברור, אל תכעס.

עדיין מצווה גדולה לשנוא את ביבי, וכל מי שנודף ממנו ריח ימין. אבל אפשר לשבח את הפעולות שלו בלבד, בשביל להסביר לעם המטומטם מה הוא צריך לבחור בבחירות הבאות.
ביבי החדש 585542
האייל האלמוני • בתשובה לעיתון יום ג', 25/10/2011, 13:17
אני בהחלט משבחת אותו על שחרור גלעד. לא זכורה לי פעולה אחרת שלו שהייתה ראויה לשבח. ואינני שונאת אותו: אולי אפתיע אותך, אבל כבר פעמיים שקלתי להצביע לו - אמנם לא כל כך מאהבת הביב כמו משנאת אחרים.
ואם אני כותבת את דבריי באייל, מן הסתם אינני מתימרת להסביר כלום לעם המטומטם.
ביבי החדש 585515
משהו בשביל מישהו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/10/2011, 11:44
זאת ועוד - הפופולריות של ביבי עלתה באופן חסר תקדים: 51% (לפי הטלויזיה, שלשום, שכחתי באיזה ערוץ כי כל הזמן מברברים בכל מקום...). הרושם שלי הוא שאין כאן כל כך עניין של "אומץ". גם אין כאן מישהו שהיה סתם בנאדם רודף שלטון כמו כל הפוליטיקאים (וקצת יותר), והפך פתאום למלאך, ואין כאן שום דבר מהמחלקות האלה. פשוט, היתה לו, לביבי, מטרה, הוא עשה בעזרת אנשים מיומנים מחקר שווקים חכם - והוא השיג את המטרה שלו: פופולריות גואה. זה הסיפור.

גם על סימון מטרה והשגתה ראוי ביבי לכבוד, אבל זהו כבוד מקצועי, כבוד קרייריסטי, כבוד מסוג שונה לגמרי מאיבוד העשתונות הילדותי שג'וד מפגינה כאן, ושהוא, כך נראה, נחלת חלק גדול מהציבור.
ביבי החדש 585516
עיתון • בתשובה למשהו בשביל מישהו יום ג', 25/10/2011, 11:55
כן, ברור. כאובמה יצא מעירק זה כי הוא חמוד. כשביבי - זה סתם לצבור פופולריות.
ביבי החדש 585519
משהו בשביל מישהו • בתשובה לעיתון יום ג', 25/10/2011, 12:03
לצבור פופולריות זה מאוד מאוד לא "סתם", קרא קצת על פוליטיקה בכלל, על הפוליטיקה הישראלית בפרט ועל ביבי בפרט-בפרט. אובמה יצא מעירק לא כי הוא חמוד. ככלל, לטעמי האישי - כל יצור שעבר את גיל 6 הוא לא "חמוד".
ביבי החדש 585572
dd • בתשובה למשהו בשביל מישהו יום ג', 25/10/2011, 15:37
אני רואה את הדברים אחרת. באופן אישי שבוי בקסמו של נתניהו לא בגלל הכריזמה הנהדרת שלו, וגם לא בשל חולשתו האנושית לשאוף לזכות באהדה או בהערכה מצד ציבור כפוי טובה, אלא מאותה הסיבה שבגינה אני מכבד את רבין, בשל תעוזתו להיות לא פופולארי ולהנהיג מהלכים לא פופולארים, הן כשר אוצר, הן כראש ממשלה ולומר לציבור אמת שונה ממה שהציבור רוצה לשמוע. אני תוהה האם תוכל למנות אילו החלטות פופוליסטיות קיבל נתניהו אי פעם שאתה אומר עליו- בפרט בפרט?
ביבי החדש 585578
ידידיה • בתשובה לdd יום ג', 25/10/2011, 16:52
גם אני מעריך את התכונה הזו אצל נתניהו. לגבי, זה מעצים את האכזבה ממנו בעניין שליט.
ביבי החדש 585581
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום ג', 25/10/2011, 17:10
איזו תכונה אתה מעריץ אצלו? יכולת הכרעה ואי התחשבות בפופולריות ששמים אותו במעלה אחת עם רבין? אני נמצא בסרט סוריאליסטי או שנדמה לי?
ביבי החדש 585586
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 25/10/2011, 18:48
לא מעריץ, מעריך.
אתה שואל אם אתה חי בסרט? אתה אמרת.
ביבי החדש 585634
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום ד', 26/10/2011, 8:29
לא אני זה שחי בסרט כאן. הבעייה היא שאלה שכן, הופכים את המציאות לסרט הזוי במיוחד.
ביבי החדש 585636
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 26/10/2011, 8:42
ולא רק זה, כולם נוהגים נגד כיוון התנועה.
ביבי החדש 585637
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ד', 26/10/2011, 8:46
כמו שאמור להיות ידוע לך, הרוב לא תמיד צודק.
ביבי החדש 585650
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 26/10/2011, 10:20
למעט אם הוא חושב כמוך, כמובן.
ביבי החדש 585544
האייל האלמוני • בתשובה לעיתון יום ג', 25/10/2011, 13:23
אובמה לא חמוד, הוא חתיך וחכם ועושה הרבה שטויות במקביל לפעולות טובות. וביבי טרם טרח לקחת ברצינות את עבודתו כשר הבריאות, למשל, ולהיכנס למו''מ עם הרופאים.
משתנה ונשאר דומה 585545
רון בן-יעקב • בתשובה לעיתון יום ג', 25/10/2011, 13:28
אם כך, מהן הסיבות לדעתך שאובמה יצא מעירק?
משתנה ונשאר דומה 585553
עקלתון • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 25/10/2011, 14:01
כמו כל פוליטיקאי, שילוב בין הרצון לשמור על הכסא, האמונות שלו, והרצון לעשות את הדבר הנכון לעם.
משתנה ונשאר דומה 585558
רון בן-יעקב • בתשובה לעקלתון יום ג', 25/10/2011, 14:28
ולשמור על המילה שלו וגם, וזה אולי הסיבה העיקרית, שלא היתה לו ברירה אלא להכריז דווקא עכשיו על היציאה מעירק כי הנשיא בוש "כפה" זאת על ארה"ב. ב-‏2008 בוש חתם על הסכם עם ממשלת עירק לפיו ארה"ב מחוייבת לפנות את כוחותיה מהטריטוריה העירקית ביבשה, באוויר ובים עד סוף שנת 2011. "ארה"ב מכירה בזכותה הריבונית של ממשלת עירק לדרוש את עזיבת הכוחות האמריקאים בכל זמן נתון. הממשלה העירקית מכירה בזכותה הריבונית של ארה"ב לפנות את כוחותיה מעירק בכל זמן נתון". ראה הסכם SOFA, למשל כאן
ביבי החדש 585517
האייל האלמתכתי • בתשובה למשהו בשביל מישהו יום ג', 25/10/2011, 11:59
המטרה פופולריות, האמצעי מחקרי שווקים - העלאת גירה של הקלישאות הרגילות ברשת, ג'וד לפחות אומרת דבר שונה וביבי לפחות עשה דבר שונה.
הערה לסדר: כשאתה מרגיש צורך להעביר ביקורת על מישהו מהאיילים, תזדהה. סתם נימוס אייל בסיסי.
ביבי החדש 585529
איילה נזכרת וצוחקת • בתשובה להאייל האלמתכתי יום ג', 25/10/2011, 12:42
"נימוס אייל בסיסי"? אולי, תיאורטית, אבל בפועל אתה טועה מאוד. מי שמרגיש צורך להעביר ביקורת עושה את זה באלמוניות, ולפעמים בתוספת איזשהו ניקצ'יק-לשניה כמו "אלמוני לרגע זה", "אלמוני לצורך העניין", וכיו"ב. אגב, "... איבדה את העשתונות" זה כלום לעומת ביקורות שכבר היו פה, שכללו חוץ מההתייחסות הנקודתית גם תיאור נוזלי/מוצקי גוף, ייעוץ פסיכיאטרי יצירתי ואיחולים מכל הלב.
ביבי החדש 585541
דורון הגלילי • בתשובה למשהו בשביל מישהו יום ג', 25/10/2011, 13:09
אני לא בטוח.
הפופולריות של ביבי עלתה בעיני בעקבות החזרתו של גלעד שליט. עדיין לא עד כדי כך שאצביע עבורו או עבור מפלגתו בבחירות הבאות.
מהצד השני, אני לא בטוח שהצעד הזה הגדיל את הפופולריות שלו בקרב האלקטורט שלו.
ביבי החדש 585543
אפופידס • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 25/10/2011, 13:21
יתכן שבעסקת שליט עשו ביבי וציפי חילופי אלקטורט.
ביבי החדש 585548
העלמה עפרונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 25/10/2011, 13:33
כמה זמן עד הבחירות הקרובות? הזכרון שלנו מאד קצר (בדברים האלה, לפחות).
ביבי החדש 585549
טווידלדי • בתשובה למשהו בשביל מישהו יום ג', 25/10/2011, 13:35
לא הבנתי: 51% לעומת כמה לפני שנודעה העיסקה? או שהתמיכה בו גדלה ב-‏51%?
ביבי החדש 585557
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ג', 25/10/2011, 14:10
ביבי החדש 585559
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/10/2011, 14:32
:-) לא שוכחת ולא מוחלת על פסיק, פניי אל העתיד.
אבל זה מוזר, עברה לי האברסיה. לא יכולתי לראות את ביבי בטלוויזיה, היה לו עלי אפקט של כעס וגועל פיזי ממש, לפעמים כשלא מצאתי את השלט הייתי חייבת לצאת מהחדר למשמע קולו. זה עבר לי... בינתיים.

לפני שבוע ומשהו כתבתי כאן שהעיסקה היא אירוע בעל ממדים אדירים ומי שממעיטים בו טועים ולא מבינים את חשיבותו. לצערי, הרוב שאני נתקלת בו ברשת וגם כאן באייל לא מבין. מימין מי שהתנגד לעיסקה במשך חמש וחצי שנים נותן עכשיו מוצא לתסכוליו בקיצוץ דק של נשמתו של גלעד ובסוף ישיג את מטרתו זו, ומשמאל הבלוגרים ה'תוחכמים מעבירים דאחקות על ביבי גאמפ שנדחף לכל פריים, כאילו זו משמעות העיסקה.

האירוע הולך ומתמסמס לשלולית מלוכלכת.

אבל הפוליטיקאים השמאלנים לא שותפים לטרנד הזה, וכל מי שראיתי שיבח את ביבי בלי הסתייגויות. גם התקשורת השמאלנית כדוגמת מערכת הארץ,ביטאה (כמו תמיד) את דעתי, שיבחה את ביבי וראתה בזה התחלה של שינוי.

אולי זה שוב עניין של גיל, זווית רחבה יותר על החיים (תסלחו לי :-), פרגמטיזם - כי רק ביבי יכול, ורצון לנשוב את הרוח במפרשיו כדי שימשיך לשוט באותו כיוון.
וגם שמחה על שחרור גלעד, אין להכחיש.

כתבתי שהצעד הבא יהיה שחרור אסירים כמחווה לאבו מאזן, ומסתמן שזה עומד לקרות. כתבתי שביבי יקפיא את ההתנחלויות, ומשהו מעין זה עשוי לקרות.
היום פרס אמר, כמשוב לדברי ליברמן, שאבו מאזן מנהיג רציני שרוצה שלום.
בכל שנות כהונתו כנשיא פרס תמיד שיקף את המדיניות של ביבי, הוא מעולם לא אמר את דעתו האישית ולא חלק על ביבי, והכעיס אותי נורא - בשלהי ימיך יש לך הזדמנות להשפיע השפעה אמיתית על ישראל ואתה נהיה לי ממלכתי!
היום הוא חלק שבחים לאבו מאזן - ואמר שהוא רוצה שלום.
לפני חודש זה לא היה קורה בשום אופן, משהו כאן עבר הילוך.

ואולי אחרי החשכה הארוכה כל גחלילית נראית כמו זרקור, ועוד נכונו לנו ייאושים גדולים.
ביבי החדש 585573
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ג', 25/10/2011, 15:41
למעבר אברסיה התוודעתי בדיוק לפני יום-יומיים, כשצפיתי בראיון עם ברק, ראיתי ושמעתי אותו ולא חטפתי קבס.:)
ה"מימדים האדירים" של החזרת גלעד לא חדרו גם אליי, צר לי לומר. פעולה מצוינת, נכון, אבל באיחור גדול. כרגע מדאיגה אותי העובדה שבפגישה עם פרס גלעד נראה במצב ממש לא טוב. חוששתני שהפסטיבל התקשורתי והציבורי המתמשך סביבו אכן גובה ממנו מחיר אדיר.
כמובן, בן כספית סתם מגעיל.
שחרור אסירים כמחווה לאבו מאזן, להזכירך, הוא מהלך שביבי כבר עשה פעם-פעמיים בעבר. פרס חלק שבחים לאבו מאזן ואמר שהוא רוצה שלום גם בעבר. גם נתניהו עצמו עשה זאת. לעומת זאת, מה רומז לך שזה האחרון עומד להקפיא את ההתנחלויות?
ביבי החדש 585582
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/10/2011, 17:25
חיסול אברסיה מהיום למחר הוא אירוע של מה בכך? נראה לי שאת והתת מודע שלך חלוקים לגבי משמעות העיסקה.

מה שמדהים הוא ששתינו חווינו אותו דבר, וזה אומר שעוד מאות אלפים הרגישו כמונו (אני סטטיסטיקאית בייסיאנית או מהסוג השני? שכחתי מי הוא מי). טריליון יחידות אברסיה נמחקו מהטבלה ביום אחד.

אענה על היתר מאוחר יותר או מחר ואנסה גם לומר לך מילת עידוד על ההתמהמהות.
ביבי החדש 585611
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ג', 25/10/2011, 22:52
לא לא, האברסיה שלי כלפי ברק לא נעלמה בהקשר של עסקת שליט כלל ועיקר. אני ממש לא מקשרת בין ברק לבין העסקה, ובאמת גם אין לי מושג אמתי עד כמה הוא קשור אליה. וזה גם לא משהו שקרה "מהיום למחר": פשוט, כבר די הרבה זמן לא ראיתי ולא שמעתי אותו לשמחתי, וזה נתן לי הרגשה יותר בטוחה שהוא לא יחזור יותר להיות ראש ממשלה. אי רק מקווה לא אתבדה.
ביבי החדש 585593
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/10/2011, 20:50
לא זכרתי שהרמטכ"ל אמר לגלעד שליט שהוא גיבור, אם מישהו היה אומר זאת הייתי זוכר, אבל חשבתי שלא שמעתי טוב ובדקתי את הוידאו:
בני גנץ מצדיע לגלעד שליט ואומר לו שלושה דברים:
"גלעד, כל הכבוד. תהיה חזק. יהיה בסדר גמור."
הוא לוחץ את ידו ומחבק אותו ואומר שוב "כל כבוד".
בן כספית מתאר את זה ככה:
המילים שבחר ראש המטה הכללי של צה"ל, רב אלוף בני גנץ, להגיד לגלעד שליט שהתייצב מולו, היו "אתה אמיץ וגיבור".

ציטט מדמיונו ובנה הרים של הכפשות, עם שקרים נוספים בהמשך, וזה כתב בכיר, מופיע יום יום בערוצים השונים וכותב מדור דעות קבוע במעריב. (אבל ניזון מ"אם תרצו")
ביבי החדש 585595
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/10/2011, 21:24
את הציטוט הזה לא המציא כספית, הוא פורסם בידי דובר צה"ל.
סתם מגעיל 585600
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/10/2011, 22:24
אני לא בהכרח מסכימה עם בן כספית, גם לא ממש מעריכה את פועלו בד"כ, אבל התגובות לטור שלו מלמדות איזו מידה עצומה של שיח/בדיקה/תהייה ערכית נמצאת מחוץ לקונצנזוס הרגשי הישראלי כרגע.

ובאותו עניין, המראיינת המצרית (שזכתה גם היא לשפע קללות ונאצות) מוסרת את הצד שלה:
סתם מגעיל 585608
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 25/10/2011, 22:45
אני לא כל כך בטוחה שאת צודקת. ראשית, הכתבה עצמה, לדעתי, לא מייצגת "שיח/בדיקה/תהייה ערכית"; שנית, התגובות ודאי לא מבטאות את הדברים האלה, כשם שהן בד"כ לא מייצגים אותם.
או שלא הבנתי אותך.
סתם מגעיל 585640
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/10/2011, 9:38
(זו לא כתבה אלא טור דעה).
הטור מייצג, אמנם בצורה רדודה וצעקנית מעט, ניסיון לשאול מהו בעצם "גיבור" ומי זכאי לתואר זה. השאלה הטרידה אותי בזמנו‏1, יש מן הסתם גישות שונות להגדרת המושג הזה, ובכל אופן לא מאליו ברור שהתשובה היא "גיבור הוא מי ששרד 5.5 שנים בתנאי שבי X". אם כי זה כמובן לא פיקניק ויש להעריך את חוזק אופיו של מי שעבר תקופה קשה כזו ויצא יחסית שלם בנפשו וברוחו.

השאלה הזו לא מעניין בהקשר של גלעד שליט אישית (האם צריך להיות סופר נחמדים אליו או רק נחמדים?), אלא בהצבה של מראה מול החברה ובניסיון לבדוק אילו ערכים היא מהללת ואיזה סוג אנשים (הפועלים על פי ערכים אלה) יזכו לתואר "גיבור" בתוכה. בחברות שונות זוכה לתהילה אנשים שונים: מי שמקרקף אדם אחר, או מי שמצליח למדוט תקופות ארוכות, או מי שיוצא לפוצץ אוכלוסייה אזרחית, או מי שיושבת באוטובוס במקום שהוחלט שאינו מיועד לה בגלל צבע עורה, וכולי. הערכים המהוללים יכולים להיות צמאון דם, יכולת התאפקות ונחישות, אומץ ללכת נגד קביעת הכלל ובהנחיית צו המצפון, וכולי.

עכשיו, רוב התגובות, רדודות וצעקניות גם הן כפי שאפשר לצפות מטוקבקים, לא מציגות עמדה נגדית לזו של כספית - אלא חולקות על עצם השאלה ועל הלגיטימיות של הצגתה. לכן כתבתי את תגובתי הקודמת.

‏1 תגובה 538320
סתם מגעיל 585642
ברקת  (אתר) • בתשובה לברקת יום ד', 26/10/2011, 9:46
...וכיוון שנראה שגם באייל משום מה יש זליגה טוקבקית ו"אסור" לדבר על הנושא הזה, החלטתי אני לפתוח בשיחה :-P
סתם מגעיל 585662
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 26/10/2011, 12:09
יש להודות שמעולם לא חשבתי ברצינות על השאלה המוצגת; אינני יודעת איך נקראים היום "גיבורי" סרטים, הצגות, או ספרים, למשל. אני יודעת שלאורך תקופה ארוכה כונו רובם "אנטי-גיבורים", ומניחה שכינוי זה אכן הלם אותם יותר - את אנשי ה"רוב הדומם" עם חייהם הרגילים וחלומותיהם המגוונים. בישראל יש משמעות עצומה בעיקר ל"קדושים" - תואר המוענק אוטומטית כמעט לכל מי שמת "על שום היותו יהודי".
עיטורי צה"ל למיניהם מוענקים, מדרך הטבע, על מעשי גבורה במלחמה, מעשים של חירוף נפש. היחידה שזכורה לי כרגע כגיבורה מחוץ לצה"ל בהתאם לקריטריונים המחמירים היא בלה פרוינד. אבל הענקת התואר "גיבור" לשליט הייתה "בשפת העם" - כדרך שאמא קוראת לבנה גיבור כשהוא עובר טיפול שניים, נניח, בלי לבכות יותר מדי. הטעות של בן כספית היא שהוא ייחס לו משמעות אחרת.
סתם מגעיל 585664
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/10/2011, 12:37
אבל למה זו טעות? העם מתייחס כאן לגלעד, חייל בתפקיד, כאל נער שתעה ביער. האם זו ההתייחסות הנכונה? אני באמת שואלת. ראיתי במקום אחר טור תשובה לבן כספית שמדבר על "אצילותו" של גלעד שליט. נראה שהיחס הציבורי נע בין דאגה אמהית (מובנת ‏1 ) לבין הערצה ממש למי שאמור לגלם בדמותו הרזה את הכמיהה הכללית לשלום (ואולי גם לפצות במשהו על ההתרכזות בו עצמו, בכך שהוא מפגין התייחסות בלתי אנוכית‏2). מזל שהוא בחור עדין ונעים הליכות שקיבל חינוך מעולה, ולא איזה שק"מיסט ערס מדימונה, שאז הרצון הציבורי להערצה היה נתקל בתסכול גדול.

‏1 גם לי ברור, ודאי כאמא, שבחור צעיר שגויס לשירות צבאי הוא עדיין "נער" ברוב המובנים.

‏2 תרגום ל-selfless. אולי למישהו יש הצעה קולעת יותר.
סתם מגעיל 585665
ברקת  (אתר) • בתשובה לברקת יום ד', 26/10/2011, 12:38
הקישור לטור התשובה:
סתם 585666
dd • בתשובה לברקת יום ד', 26/10/2011, 13:31
אני באמת מתייחס אליו כאל נער שתעה ביער. גיבור קפקאי של המוזרות, אשר זכה לטקס ממלכתי ולהצדעת הרמטכ''ל על שום שנפל בשבי. בהחלט לא גיבור של שלום, לא גיבור של שום רעיון, כלומר בדיוק זה- גיבור של שום דבר. אדם שכל כמיהתו אם קיימת כזו, לשלום, נולדה משום המצב הפרטי המחורבן שאליו הוא נקלע בלי שום נגיעה אישית בינו לבין הסכסוך הלאומי, וכל זה על רקע הניגודיות שגם היא מוזרות כשלעצמה, בין העדינות והרזון והשבריריות שלו עצמו למול מציאות ששלחה אותו להיות ההפך ממה שהוא, לוחם בחזית.
סתם 585667
טווידלדי • בתשובה לdd יום ד', 26/10/2011, 13:34
השאלה העקרונית פה היא (מעבר לכל המהומה הפוליטית) האם גיבור הוא תלוי-בחירה או מצב.
סתם 585671
dd • בתשובה לטווידלדי יום ד', 26/10/2011, 14:27
אם הכוונה היא לשאול האם גבורה קשורה באדם או בסיטואציה, לדעתי גבורה קשורה באדם. אין מצבים גיבורים.
סתם 585688
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 26/10/2011, 17:00
ברור שגיבור תלוי בשניהם. אם מעולם לא היית במצב שמאלץ אותך לסוג של חירוף נפש, מן הסתם לא יכולת להוכיח גבורה - והרי גבורה היא משהו שאין לו משמעות רבה בלי שייצא לפועל. לעומת זאת, במצבים מתאימים, אתה יכול בד''כ לבחור בין הפעולה הכרוכה בגבורה לבין כניעה למצב (לתוקפים אותך, למצוקתו של אחר שבחרת לא להצילו, לתחוש חוסר האונים וכיו''ב).
סתם 585678
dd • בתשובה לdd יום ד', 26/10/2011, 15:59
ואם לא די בכל המוזרות, הוא גם קרוי בשם שליט.
סתם 585689
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ד', 26/10/2011, 17:04
לא שמת לב שאת המלה "שליט" אפשר לפרש גם כ"מי שניתן לשלוט בו"? כמו אכיל, קריא, שמיש וכו'...
סתם מגעיל 585670
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 26/10/2011, 14:27
ודאי שזו טעות. את קוראת "מטורף" רק למי שנקרא כך "רשמית"? כלומר, שהפסיכיאטרים מגדירים אותו כנפגע נפש ברמה קלינית? אני לא. רוב האנשים לא. בעיניי מי שרוצח אדם בשל סכסוך על חניה או על בקבוק וודקה הוא מטורף. אז מה? הוא איננו כשיר לעמוד בדין? כשיר בהחלט. אז טוב, גלעד היה חייל ונתן לעצמו ליפול בשבי. זו לא גבורה גדולה, אבל אני לא בטוחה שזו גבורה גדולה בהרבה, באותו מצב, להביא לכך שייהרג. הוא לא היה יכול לדעת לאיזה מין שבי הוא נופל. הוא ודאי ידע על סוגי שבי שנפלו בהם אי אלה מחיילינו, שייתכן שהמוות היה עדיף עליהם.
יש כאן בלבול של כמה דברים.
את תואר האצילות נתנו לנועם ואביבה שליט זמן קצר מאוד לאחר השבי: הם מתבטאים היטב, שפתם יפה, הם לא מתלהמים, לא צועקים ולא ממש דופקים על שולחנות - ודאי שלא הופכים אותם. במדינה שרגילה להתנהגויות אלימות, אגרסיביות ובוטות במצבים כאלה וקלים מהם, זה בהחלט מספיק כדי להיקרא אציל. גלעד, כמי שירש תכונות אלה, גם הוא נוהג באצילות דומה.
ענייני הגבורה והכמיהה לשלום שייכים לתחום האינטרסים. אנשים זקוקים לסמלים; מנהיגים יודעים זאת ומספקים להם אותם כמעין מתלים להניח עליהם את אותם אידיאלים/שאיפות שברצונם לקדם. או אולי לקרדם, להופכם קרדום לחפור בו. גלעד מתאים מאוד באישיותו לסמל את הכמיהה לשלום, מכאן שהוא יסמל אותה היטב. ברגע זה בהיסטוריה זו רוח הזמן. אם, חלילה, תשתנה רוח זו - סביר שגם התארים ישתנו איתה. ראי הוויכוח על מיתוס מצדה, הרי גם מיתוסים באים לשרת את אותם צרכים.
סתם מגעיל 585672
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/10/2011, 14:43
אם להיות גיבור פירושו להיות דמות, גלעד הוא בוודאי דמות כמו כל אחד אחר, ומכאן שהוא יכול להית סמל של כל דבר. אם להיות גיבור פירושו להיות בעל תכונות של כוח, אומץ לב ותוקף, תואר המבוסס על תכונות שם הגבר, כפי שהשפה תופשת אותן, ומתאר את פעולת ההתגברות- להיעשות חזק יותר, אני לא רואה בו את התכונות האלה.
סתם מגעיל 585673
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ד', 26/10/2011, 14:54
מעניין. אם לבסס את הגבורה על המקורות שאתה מייחס לה, אז גלעד ממלא אותן במדויק. ראשית, הוא גבר. שנית, הוא התגבר על השבי...
סתם מגעיל 585675
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/10/2011, 15:23
לא, הוא לא.
אם הוא היה נמלט, הוא היה "מתגבר על השבי".
הוא שוחרר בעסקת שחרור אסירים. פעלו לשחרורו. הוא היה פסיבי. מה גבורה כאן?
החזיקו אותו בתנאים לא-סימפטיים, שאין בהם בכדי להרוג. זה עוד לא הופך אדם לגיבור.
סתם מגעיל 585682
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 26/10/2011, 16:49
לא אמרתי שהוא אכן גיבור, אלא רק שלפי פירוש DD הוא כזה - גבר מתגבר. והוא התגבר על השבי במובן זה שיצא מהשנים הקשות - לא גיהנום, אבל עדיין קשות - במצב סביר יחסית.
סתם מגעיל 585685
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/10/2011, 16:52
זו זילות של המונח גיבור, בעיני, וכמדומני DD לא התכוון בדיוק לזה.
סתם מגעיל 585694
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 26/10/2011, 18:02
ודאי ש-DD לא התכוון לזה. אני דיברתי על מקורותיו.
סתם מגעיל 585676
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/10/2011, 15:25
זה נכון. הוא גבר, והוא גם התגבר על השבי. אבל אני לא בטוח שזה הופך אותו ל"גיבור". מצב של שבי, מצב שבו אדם הוא מוכנע ופאסיבי, הוא בדיוק ההיפוך לתכונות הגיבור לפי אותו קו. שמשון אינו גיבור בכוח שביו או בכוח שמוטט את עמודי הבית, אלא בכוח שהרג 300 פלישתים בלחי חמור. ישנו ממד של גבורה במה שקשור לכוחות הנפש. משל איזהו הגיבור הכובש את יצרו. אני באמת לא יודע איך אדם יושב חמש שנים עם קירות ועם עצמו ולא מאבד את שפיותו. מן הבחינה הזו כנראה שגלעד הוא גיבור לעצמו (כשם שבאותה מידה יכול היה להיחשב לכזה לו התגבר על הפחד ושם קץ לחייו ולא לשאת בהשפלה של היות שבוי) אבל לא גיבור לקרב בבחינת גבר שמשתתף בפעולת מלחמה שמטרתה לגבור על האויב.
סתם מגעיל 585684
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ד', 26/10/2011, 16:52
בשום מקום לא אמרתי שהוא גיבור קרב, אלא בדיוקק בזה שהוא התגבר על הקירות והבידוד מספיק כדי לא לאבד את שפיותו.
סתם מגעיל 585692
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/10/2011, 17:54
יש בעברית את המילה ''ניצול'', לתאר את מי ששהה בתנאים קשים ושרד.
סתם מגעיל 585695
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 26/10/2011, 18:04
ניצול הוא מי שניצל מסכנת מוות. גלעד לא היה נתון בה, השבח לאל.
סתם מגעיל 585696
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/10/2011, 18:09
מה היה קורה לו לו ישראל היתה מודיעה שאין בכוונתה לנקוף אצבע לשחרורו, או לו היתה מתעקשת על חילופי אדם תמורת אדם?
סתם מגעיל 585697
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 26/10/2011, 18:32
לא יודעת. מה היה קורה לו העץ שנפל על מרפסתי דקה אחרי שיצאתי ממנה היה נופל דקה קודם? האם אני ניצולה?
סתם מגעיל 585698
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/10/2011, 18:41
אם העץ נפל על מרפסתך ויצאת ממנה רק דקה לפני כן, ניצלת.
אם את "ניצולה"? לא נראה לי.
להערכתי, צריך בשביל זה אסון טיפה יותר גדול, עם קצת יותר אנשים מעורבים, ורצוי שכמה מהם ימותו.
סתם מגעיל 585708
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 26/10/2011, 19:33
העץ היה גדול וכבד, המרפסת קטנה וצרה, לו הייתי שם באותו רגע הייתי מתה בוודאות. ועם גלעד לא היו שבויים נוספים, כך שלא נשקפה סכנה לאיש חוץ ממנו - למעט, כמובן, לפלסטינים מהסביבה שהיו אולי נהרגים בפעולת תגמול ישראלית.
מאסר בבידוד 586792
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/11/2011, 7:04
שרה שורד, הטיילת האמריקאית שהוחזקה באירן 14.5 חודשים רובם בבידוד, מספרת על החוויה הקשה וקוראת לאו"ם ולממשלת ארה"ב להוסיף כליאה בבידוד לאמנה הבינלאומית נגד עינויים. שורד, שאובחנה כסובלת מתסמונת פוסט טראומטית, שבנוסף לאסירים רבים המוחזקים ברחבי העולם בבידוד, ארה"ב מחזיקה 20,000-25,000 אסירים בבידוד, אם כאמצעי משמעתי ואם כעונש, והנציג הרשמי של האו"ם טוען שישנה עליה בשימוש ובחומרה של המנהג "החולני" (כהגדרתה) של מאסר בבידוד מתמשך.
סתם מגעיל 585674
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/10/2011, 15:09
או! תודה על התשובה העניינית. סוף סוף מתחיל דיון.

נכון שנועם ואביבה שליט ראויים להערכה באיפוק ובנחישות שלהם. מן הסתם התחנך לאור דרכם זו. אבל הבלבול אינו נחלתי אלא נחלת הציבור וכותבי הטורים - הם רואים אותם כמקשה אחת, ולא משנה שרק אחד מהם ישב בשבי.

לגבי "סמל לשלום" - אולי אישיותו נעימה מאוד, אבל לא ברור לי מה בסיטואציה שלו קשור בכלל לשלום. הוא נפל בשבי, שוחרר תמורת מחבלים, אמנם בעסקה עם גורם שנחשב לאויב, אבל בסך הכל מדובר בגורם טרור שהכתיב תנאים וקיבל אותם, בתיווכה של מדינה שאינה ידידת ישראל גדולה.
מבחינה ציבורית אני רואה זאת כך: בעת שבתו בשבי, לגלעד, להבדיל מאסירי ציון או מוויקטור פרנקל נניח, היתה לכאורה חסרה "משמעות" או "סיבת קיום" הגדולה ממנו. נכון שגעגועים לבית ולמשפחה שיחקו כאן תפקיד מכריע אבל בכל זאת היתה דרושה גם סיבת קיום קולקטיבית יותר, כדי להעצים את הסיפור הדרמטי עוד יותר, ובאין יעד מדיני או פרקטי מיידי ‏1 שגלעד יכול להתגייס אליו בשבתו כחטוף‏2 משוחרר, אומרים "שלום". מי כבר יתנגד לזה, חוץ מליברמן?

‏1 איחוד משפחות משני עברי הגבול? (סתם, אני צוחקת).

‏2 מביני דבר, אנא מכם - מה כל הטענות בטוקבקים על כך שהחיילים קיבלו אישור ממפקדם לישון בטנק ולכן החטיפה התאפשרה? האם אלה טענות "סרק סרק", או שהן נשקלות ברצינות?
סתם מגעיל 585681
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 26/10/2011, 16:43
לא לבלבול הזה התכוונתי.
ראי, את קוראת מאמר בתחום שאת מתמצאת בו אבל אינך "מושקעת" בו בהתאם לאינטרסים מקצועיים, רגשיים או אחרים. מחברו אינו מוכר לך. המאמר נראה לך טפשי ותפל. את מציינת לעצמך שהמחבר איננו מאור גדול. לעומת זאת, נאמר שדווקא יש לך אינטרסים מסוימים בתחום ו/או לגבי המחבר, ועל אף שדעתך הבסיסית על המאמר נשארת בעינה, את יכולה למצוא לו נקודות זכות אם תישאלי עליו. ברור שאינני מחדשת לך דבר, אבל זה הרקע:)
אז הבלבול שאליו התכוונתי הוא בין אמירות המתארות "אמת", כמו "משפחת שליט היא משפחה אצילית", לבין תיאורים אינטרסנטיים, כמו "גלעד גיבור" או "גלעד מסמל את הכמיהה לשלום".
חוצמזה, אמרתי שהוא מתאים לעניין השלום *באישיותו*: רזה, חוור ונעים הליכות. מצבו קצת פחות מתקשר, אבל הוא יכול להספיק: בסופו של דבר, לו היה שלום, מן הסתם הוא לא היה נופל בשבי.
סתם מגעיל 585717
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/10/2011, 21:26
או.קיי, מקבלת.
סתם מגעיל 585683
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ד', 26/10/2011, 16:51
>לא מאליו ברור שהתשובה היא "גיבור הוא מי ששרד 5.5 שנים בתנאי שבי

בעיני זאת גבורה, במיוחד אם ימצאו לו אח"כ תעצומות הנפש להשתקם ולשמש בצורה כזו או אחרת כמופת ודוגמה לחיי חברה קונסטרוקטיביים. הדוגמה הכי בהירה שעולה לי בראש היא הסנטור מקיין שעבר למעלה מחמש שנות שבי קשות במיוחד בויאטנאם, סרב לשיחרור מיוחד, וחזר לאחר מכן להיות אישיות עם השפעה חברתית רחבה.
סתם מגעיל 585686
נועה ו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 26/10/2011, 16:58
הגבורה, בעיני, היא סירובו של מק'קיין להשתחרר. לא עצם השהות בשבי קשה.
סתם מגעיל 585700
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו יום ד', 26/10/2011, 18:49
סתם מגעיל 585702
נועה ו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 26/10/2011, 18:56
תוכל להרחיב?
הכובש את יצרו 585710
ידידיה • בתשובה לברקת יום ד', 26/10/2011, 19:50
בילינסקי מכה את לבשן שוק על ירך: תגובה 60179
סתם מגעיל 585712
אייל אלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 26/10/2011, 20:16
כתבת שהתגובות ''חולקות על עצם השאלה ועל הלגיטימיות של הצגתה''.
השאלה אכן אינה לגיטימית מהסיבה המהותית שאת ואחרים מתעלמים ממנה, והיא שהאדם עומד לפניך. לפני כמה ימים יצא מהשבי הארוך ואפילו עוד לא התאושש פיזית.
עומד בחור שלא חטא ואיתרע גורלו וקרה לו מה שקרה, ומסביבו הקהל מתווכח אם חייו היו שווים אלף מחבלים, לא שווים אלף מחבלים, שווים מחבל אחד בדיוק, לא שווים חיי ישראלי שבסיכוי כזה וכזה ייפגע, שווים חיי שלושה חיילים בפעולת חילוץ, לא שווים חיי חיילים, לא שווים ויתור על נחלת אבות (אומר פייגלין), לא שווים כניעה לסחטנות, לא שווים זכר נרצחים, לא שווים כי הוא לא גיבור, אם היה גיבור היה מתאבד, לא שווים כי הוא לא התאבד, היו שווים אם היה מתאבד.
צריך להיות עשוי מברזל או מאיזה חומר מגלומני יוצא דופן כדי לא לשקוע בדכאון אובדני, זו הפשטה של כל ערך עצמי. לא כי אתה מכוער, לא כי אתה טיפש, לא כי אתה משעמם אלא כולך, כל כולך לא שווה הרבה ועוד שילמנו עליך.
אני מסופק אם גלעד שליט קרוץ מהחומר הזה.
שאלות מסוג מיהו גיבור נטחנו בפעולות בתנועה והן בנאליות, מדיבורים על פני החברה הישראלית לאן טוב לא ייצא, אבל דבר ברור והוא שנעשינו חברה מקברית.
סתם מגעיל 585713
dd • בתשובה לאייל אלמוני יום ד', 26/10/2011, 20:39
לא כי חייו אינם שווים, אלא האם העסקה שווה. ואם הדיון מתנהל כשהבחור עומד שחיף ואומלל לפנינו- אולי זה משום שהעסקה נעשתה מעט בחטף, ואני באמת לא יודע איך מנהלים דיון שאיננו מקאברי כאשר שלוב בתוכו עניינם של דמים רבים, ובכל מקרה שמורה לבחור אהדה של מיליוני אנשים בעולם ושל רוב בחברה הישראלית. ועם מלוא החמלה והאהדה כלפי הסיפור האישי הרגיש והטראגי- גיבור חיל אין הוא.
סתם מגעיל 585720
ברקת  (אתר) • בתשובה לאייל אלמוני יום ד', 26/10/2011, 22:02
את צודקת שהסיטואציה קשה וכמעט בלתי אפשרית. אבל זו בדיוק הנקודה: אין דרך לעמוד מולה בלי לדבר עליה. כי עצם הבחירה שלך באי-דיבור גם הוא הבעת עמדה ברורה. ויש הרבה יותר מעמדה אחת בסוגייה הזו. אין דרך לברר את הסוגייה אלא להביע אותן (כן, גם אחרי שהעסקה נסגרה).

צר לי מאוד על שליט ומשפחתו, על ההינמקות הארוכה שלו בכלא ועל תהליך ההתאוששות הארוך שיצטרך מן הסתם לעבור. אבל למרבית הצער, הוא כבר מזמן לא אדם פרטי, וגורלו קשור במדינה ובציבור בהרבה דרכים שכולנו היינו מעדיפים לא לחוות. גם סוגיות שנראות לך סרות טעם, סחטנות-לא-סחטנות, ההתאבדות-לא-התאבדות, אולי צריך לסתום את האף כדי לדבר עליהן, אבל הן ממשיכות להיות רלוונטיות כי מן הסתם יהיו ניסיונות חטיפה/שבי נוספים בעתיד.

(ומה שנטחן בתנועת הנוער שלי זו דילמת הקרונית. זה והתרגיל הנורבגי).
סתם 585723
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לברקת יום ד', 26/10/2011, 22:13
מה זה התרגיל הנורבגי?
סתם 585725
ברקת  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ד', 26/10/2011, 22:42
כל חידה מסוג זה:
סתם 585750
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 27/10/2011, 11:41
בזמני הז'אנר הזה נקרא "מי בעל הזברה?".
סתם 585751
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 27/10/2011, 11:51
ובזמני "מי גר בבית הלבן?"

______
התשובה במהופך: רוחשה שיאה
סתם מגעיל 585722
תשע נשמות • בתשובה לאייל אלמוני יום ד', 26/10/2011, 22:10
אם נקיים את הדיון בעוד חודש אז השאלה תהיה יותר לגיטימית?

האם לגיטימי לקיים דיון אם עסקת טננבאום היתה שווה או לא? אם עסקת ג'יבריל היתה שווה או לא? גם משוחררי העסקאות האלה חיים בתוכנו. ואילו אלה שנרצחו על ידי המשוחררים מהצד השני בעסקאות האלו כבר לא חיים בתוכנו, והם לא יכולים להביע את דעתם אם העסקאות היו טובות או לא.
ביבי החדש 585606
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/10/2011, 22:37
אוקי, המשך קצר ככל יכולתי:

לא זכורות לי אמירות כאלה של ביבי או פרס, אולי היה "אם" לפני זה? משהו כמו: אם אבו מאזן רציני ורוצה שלום הוא לא היה עושה הסכם פיוס עם החמאס, אם אבו מאזן רציני ורוצה שלום הוא לא היה הולך להכרזה חד צדדית באו"ם.

אני מאמינה לך שהיו אבל די בטוח שהטון היה אחר. פרס אמר את דבריו כאנטידוט דחוף לדברי שר החוץ בממשלת ביבי, וזה כשלעצמו חריג ועוד יותר לפרס. הוא הרחיב והדגיש אותם:
" יו"ר הרשות הפלסטינית, אבו מאזן וראש הממשלה, סלאם פיאד, הם מנהיגים רציניים הרוצים בשלום ופועלים למניעת אלימות וקיצוניות באזורנו. יש להמשיך לקיים מולם מו"מ לשלום, כדי להגיע להסכם שלום מלא שיסיים את הסכסוך ארוך השנים".

שחרור אסירים – אם שוב ישוחררו 200 קשישים כמו לפני הרמדאן זה חסר תועלת.
הימרתי שישוחררו 800 וישוחרר ברגותי.
בנוסף צה"ל מציע העברת שטחים לא מיושבים וכולי.

הקפאת בניה – היתה לפני כשבוע ידיעה על הקפאת בנייה ממשלתית, שזה כנראה די סמלי. אתמול היתה ידיעה נוספת לגבי הקפאות.

טפטופים מציירי אווירה.

העיסקה כשלעצמה היתה צעד חדשני ומנוגד לכל מה שביבי האמין בו עד אותו רגע. והצעד העביר אותו לפאזה אחרת שהוא לא התכוון אליה מראש, בשני מובנים. (ממליצה על הספר הוותיק "שינוי")

א. החוויה היא נהדרת, שחרור אנדורפינים מענג שעשה לו חשק לעוד. המעגל התרחב, אופקי פעולה חדשים נכנסו לתחום האפשרויות, זה השוונג.

ב. הוא צריך להגן על העיסקה בפני האלקטורט שלו, ולשם כך עליו למנוע מעשי איבה. השיטה הישנה של הדבקת פלסטרים על החורים לא די בטוחה, הוא מרגיש צורך להשתריין בפתרון עמוק.

ובעוד מובנים.

מודעת לכך שנוטה לאופטימיות ברגע זה ומקווה שלא ימשיך להתמסמס ולהתאייד.

לגבי מראה פניו של פדוי השבי והתהנגותו והמשקע שחמש וחצי השנים השאירו עליו לעומת מה שהשאירו עלינו, תכננתי פסקה ארוכה והחלטתי לוותר עליה בינתיים. אספר רק מה אמר האחיין שלי, תותחן בשריון לשעבר כמו גלעד שליט. לפי חשבונו גלעד שליט לא הפסיד חמש שנים מחייו אלא רק שלוש, כי ממילא היה צריך לשרת עוד שנתיים. וזו מחשבה מעודדת.
ביבי החדש 585617
ידידיה • בתשובה לג'וד יום ד', 26/10/2011, 0:14
לאחיין שלך חשיבה מקורית, אולי תזכירי לו שבשנתיים האחרונות שליט היה בשירות קבע, אז לעומת עתודאי סטנדרטי הוא בכלל מורווח בשנה אחת.
ביבי החדש 585638
ג'וד • בתשובה לידידיה יום ד', 26/10/2011, 8:50
(בבקשה אל תגיב לדברי אחייני שאינך מסוגל לרדת לעומק כוונתם)
ביבי החדש 585643
עיתון • בתשובה לג'וד יום ד', 26/10/2011, 9:57
תשמע חביבי, אם אין לך את הדעות הנכונות אל תתווכח. אתה פשוט מהימנים האספסופיים, ולא יכול לרדת לעומר הכוונה של השמאלני האינטלגנט.

הדבר היחיד שתעשה - תשמע מה שהשמאלני אומר לך. במיוחד לפני הבחירות.
ביבי החדש 585660
האייל האלמוני • בתשובה לעיתון יום ד', 26/10/2011, 12:01
עכשיו אנחנו יודעים שאתה לא ותיק בתחפושת.
חסר פסיק? 585663
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעיתון יום ד', 26/10/2011, 12:27
הכוונה של השמאלני האינטליגנט היא לרדת לעומר? תמהני.
חסר פסיק? 585668
עיתון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/10/2011, 13:52
שכחת שאני ימני, ולכן אנאלפבת ופרימיטיבי, אז תסלח לי על שגיאות האיות...

אם מישהו מספיק מטומטם בשביל לחשוב שלא צריך לשחרר את גלעד בכל מחיר, אז איך יהיה לו מספיק שכל להבדיל בין רי"ש לקו"ף?
ביבי החדש 585646
דורון הגלילי • בתשובה לג'וד יום ד', 26/10/2011, 9:58
אם אינך רוצה שיגיבו לדברי אחיינך (שלעומק כוונם איננו מסוגלים לצלול) - אל תפרסמי אותם כאן.
ביבי החדש 585649
ג'וד • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 26/10/2011, 10:16
אני בטוחה שידידיה טהור הכוונות מודה לך על היחלצותך לעזרה. מעולם לא שמעתי ממך פיפס כשהוא הטיח בי ובאחרים את דברי הלעג שלו.
אכזבה.
אוקי, לא אפרסם כאן דבר.
ביבי החדש 585651
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ד', 26/10/2011, 10:28
ידידיה? דברי לעג? את בטוחה שאת לא מתבלבלת בינו לבין טווידלדי, הפריפריאלי או easy ( איזי בתקופת דיוני הפרות, ועכש"ז, הטחות הלעג היו הדדיות)?
ביבי החדש 585656
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/10/2011, 10:55
עקיצות מידידיה הן אכן נדירות. אבל תודה על המשך דרדור הדיון.

ולעניין אחר: עד כמה דבריו של ליברמן נגד אבו-מאזן על דעתו של ביבי ועד כמה התרסה נגדו?
המשך דרדור הדיון 585658
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 26/10/2011, 11:28
כי חסר לי, חסר לי דבר מה,
אבל מה - לא אדע בדיוק.
לא תמיד העיקר החכמה,
גם השטות מחפשת סיפוק.

(אלתרמן, ''שלמה המלך ושלמי הסנדלר'')
ביבי החדש 585709
ידידיה • בתשובה לג'וד יום ד', 26/10/2011, 19:40
אשמח אם תסבירי את הכוונה העמוקה שבדברי אחיינך.
אברסיה ניקולייבנה 585902
ציפורה נפש • בתשובה לג'וד שבת, 29/10/2011, 12:09
מה הקטע עם הלעז המיותר הזה?‏1 לקח לי רגע או שניים להבין שאברסיה איננה איכרה רוסיה אלא תחושת סלידה, או תיעוב.

‏1 כשאין מלה מתאימה בעברית, מילא. אבל במקרה הזה דווקא יש ויש.
אברסיה ניקולייבנה 585904
אמ • בתשובה לציפורה נפש שבת, 29/10/2011, 12:46
נדמה לי שאברסיה כוללת ''בחילה''. מתעצל לבדוק.
אברסיה ניקולייבנה 585908
תוכי ביין • בתשובה לציפורה נפש שבת, 29/10/2011, 13:37
יכולת ללמוד משהו, גגל התניה קלאסית אברסיה.
אברסיה ניקולייבנה 585979
האייל האלמוני • בתשובה לציפורה נפש יום א', 30/10/2011, 15:28
ואיזו מלה עברית את מציעה?
אברסיה ניקולייבנה 585980
צ. הנפש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/10/2011, 15:47
כמו שכתבתי למעלה, ''סלידה'' לדרגה קלה יותר של הרגש, או ''תיעוב'' לדרגה חמורה יותר.
אברסיה ניקולייבנה 585986
רון בן-יעקב • בתשובה לצ. הנפש יום א', 30/10/2011, 17:01
וגם המנעות או רתיעה. ראה risk aversive.
אברסיה ניקולייבנה 586001
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 30/10/2011, 22:29
תודה. רתיעה היא באמת המלה שעמדה לי על קצה הלשון אבל לא יצאה משם...:)
שליט ופיסטוריוס 585021
שכל ישר • בתשובה לידידיה יום ד', 19/10/2011, 14:36
על תגובה מאין זו צריך לומר: כשההיגיון בשביתה גם דברי הבל נשמעים הגיוניים. אולי כדי "להוציא את העוקץ" מפעולות טרור ככלי היחיד לפגיעה בישראל ניסע כולנו אל מעבר לים, ובא לציון גואל
שליט ופיסטוריוס 585022
ראובן • בתשובה לידידיה יום ד', 19/10/2011, 14:51
כדי להוציא את העוקץ אפשר לעבוד בשיטת דמי החסות, או הרופא הסיני- בכל שבוע שאין חייל חטוף משחררים אסיר. ברגע שנחטף חייל מפסיקים. אם חוטפים שניים, נכנסים לאוברדרפט.
שליט ופיסטוריוס 585126
ידידיה • בתשובה לראובן יום ה', 20/10/2011, 18:03
מעניין, אם כי אחד לשבוע נשמע לי נמוך מדי. אבל נקודה חשובה פה היא שלא בהכרח יהיה נכון להפוך את העניין למין עסקה מוגדרת היטב, הכוונה היא גם ליצור אוירה של רצון טוב בשחרור האסירים.
שליט ופיסטוריוס 585047
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ד', 19/10/2011, 17:26
נעמה כרמי: תגובה 584281 ותגובה 584282 (את מה שהיא כתבה ישירות לא קראתי, רק באייל דייג'סט).

הנה כמה שיקולים בעד העסקה, אף אחד מהם כשלעצמו לא בהכרח מכריע, ואפילו כולם ביחד משאירים אותי בספק:

1. שאלת כפירה שכבר שאלתי פעם היא האם אנחנו באמת רוצים לא לעודד חטיפות: תגובה 484934.
2. כשמדובר על הסכנה שבשחרור אסירים שיחזרו לטרור, אני קצת מפקפק בה, מטעמי הדגים הרבים שבים.
3. כשמדובר ב"הפסד הנקמה" באסירים שרצחו בפיגועים, יש משהו מוזר קצת בהתייחסות אליהם כפושעים להבדיל משבויים. מצד אחד, הם עשו פשעים שאסורים לפי כללי המלחמה. מצד שני, זה לא שהם אישית אנשים רעים - הם פעלו מטעם עמם, ובתמיכתו, כך נראה. אפשר לומר שאם כך אסור בכלל לדבר עם עמם, אבל רובנו מצילחים לבלוע את זה. הנקודה שלי כאן היא שאילו הייתי הורה שכול מפיגוע, לא הייתי (מזווית הראייה הסטרילית שלי היום, שאיני במצב הזה) רואה טעם מיוחד בנקמה דווקא בפיון שהרג את בתי, יותר מאשר בכל אחד אחר בצד השני שתמך בזה.
4. טענת "זה חייו של שליט האחד מול חייהם של רבים שימותו בגלל העסקה, רק שהם נדפקו כי את שמותיהם איננו יודעים", היא מאוד בעייתית. כי ההבדל הזה של אי-ידיעת השמות הוא הבדל קריטי מבחינה מוסרית. נדייק על חשבון היופי הרטורי: לא מדובר על "אי ידיעת שמות", אלא על אי-ודאות כללית על העתיד: איננו יודעים מי יהרג, אם בכלל, וגם בדיעבד לא נוכל לדעת מה היה קורה אילו. זה קצת המזל שלנו, כי החוש המוסרי שלנו בנוי בצורה מאוד חזקה על האי-ודאות. על פניו, באותו נימוק אסור להעניק טיפול רפואי יקר לחולה, או להשקיע בחילוץ יקר של פצוע מהשטח, אם אפשר לחשב שבאותו כסף, אם יושקע בתבונה, אפשר יהיה להציל יותר אנשים.
שליט ופיסטוריוס 585067
Delver • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/10/2011, 23:43
4) אני חושב שהטיעון הזה נחלש אם מציגים נתונים על אודות אסירים משוחררים שרצחו ישראלים (באופן ישיר בלבד, אני לא מכניס למשוואה נזק עקיף):
ואפילו משהו עדכני (שים לב למשפט האחרון):
כך שיוצא שרמת אי-הודאות, לפחות על פי נסיון העבר, קטנה משמעותית.
שליט ופיסטוריוס 585078
אפופידס • בתשובה לDelver יום ה', 20/10/2011, 8:40
הנה דגימה עדכנית יותר מן הרוח הגבית שהביאה עמה העסקה, עם חידוד ההבדל המהותי שבין שני הצדדים:
...המחבלת שקיבלה אישור להגיע ל"סורוקה" לצורך ביקורת רפואית, ניצלה עובדה זאת כדי לנסות לבצע שם פיגוע, כשלגופה חגורת נפץ במשקל של יותר מעשרה קילוגרמים. היא קראה לילדים ברצועת עזה להמשיך בדרכה. "אני מקווה שתלכו בדרך שהלכתי לפי רצון האל, ושנראה חלק מכם כשהידים". בתום הפגישה עם המחבלת המשוחררת, הילדים הריעו לה ונופפו בדגלים של הרשות הפלסטינית. -מתוך Ynet
שליט ופיסטוריוס 585104
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ה', 20/10/2011, 15:37
הפת"ח, מתוסכל מהצלחת החמאס ואולי גם מערכו של היחיד בישראל, החליט לספק מידע מסווג על החייל החטוף:
"בחור שבילה את זמנו בבארים, בבתי בושת, בשעשועים ובתפנוקים... הוא הסתובב והשתולל, גזל, שדד, הצית, הרס, עקר, רצח, אנס, רמס... זה החייל האסופי המטונף שנולד באחד מבתי המחסה עקב ההתפרקות וההידרדרות בחברה הישראלית... המפלצת הזאת התגייסה לשורות צבא הכנופיות של בני ציון ממשיך דרכם של אבותיו הקופים והחזירים... הפך לחייל השבוי היקר ביותר בצבאות העולם." - ממר"י
שליט ופיסטוריוס 585106
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ה', 20/10/2011, 16:12
המממםםם... הם מפנים לאתר בלוגים פלשתינאי. הטקסט עצמו, כמו שאפשר לקרוא, הוא של עיתונאי מקורב לפת"ח בערך כמו שהמתוסכל הוא עיתונאי מקורב למר"צ.
שליט ופיסטוריוס 585109
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/10/2011, 16:42
ואגב, גורביץ מביא ציטוט מאתר אחר, מעניין אם ממר"י יתרגמו אותו, ואם כן, האם הם יתנו לו כותרת כמו: "עיתון מקורב לליכוד קורא לרצח ילדים", ואם כן האם אפופידס יביא את זה לאייל תחת כותרת כמו "הליכוד קורא לרצח ילדים".
שליט ופיסטוריוס 585165
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/10/2011, 23:57
אני לא יודע מה יעשו ממר"י, אבל אם הם יאמרו שהוא קורא לרצח ילדים, זו תהיה שגיאה. הוא לא.
בבירור, ה"and their offspring" מתייחס לשימוש שעושים "השובים" בנשים וילדים כמגינים אנושיים. עוד ברווז של גורביץ.

Then round up his captors, the slaughtering, death-worshiping, innocent-butchering, child-sacrificing savages who dip their hands in blood and use women—those who aren’t strapping bombs to their own devils’ spawn and sending them out to meet their seventy-two virgins by taking the lives of the school-bus-riding, heart-drawing, Transformer-doodling, homework-losing children of Others—and their offspring—those who haven’t already been pimped out by their mothers to the murder god—as shields, hiding behind their burkas and cradles like the unmanned animals they are, and throw them not into your prisons, where they can bide until they’re traded by the thousands for another child of Israel, but into the sea, to float there, food for sharks, stargazers, and whatever other oceanic carnivores God has put there for the purpose.
שליט ופיסטוריוס 585166
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ו', 21/10/2011, 0:03
זה לא כל כך בבירור, המשפט לא נוסח באופן חד משמעי (בלשון המעטה. בכלל השימוש שלה בסימני פיסוק ובאותיות גדולות הוא, נהיה עדינים, לא אורטודוקסי). בכל מקרה, זה הסטנדרט של ממר''י.
שליט ופיסטוריוס 585170
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/10/2011, 0:27
אני חושב שאי אפשר לקרוא את המשפט אחרת. הקטע שאחרי "women" ולפני "and their offspring" מתאר את נשי השובים, הקטע הממוקף שאחרי "offspring" ולפני "as shields" מתאר את ילדי השובים. תוריד את התיאורים האלה והקטע די ברור.

אתה מוזמן לתת תרגום שלם למשפט על פי גרסתך. התרגום החובבני שלי:

אז כתרו את שוביו, אותם פראים שוחטים, מעריצי מוות, קצבי חפים מפשע, מקריבי ילדים, שטובלים את ידיהם בדם ומשתמשים בנשים – אלו שלא קושרות פצצות לצאצאי השטן שלהן ושולחות אותם לפגוש את שבעים ושתים הבתולות באמצעות לקיחת חיים של ילדי אחרים נוסעי אוטובוס בית ספר, מושכי לב, (משהו שלא הבנתי), מאבדי שיעורי בית – ובילדיהם – אלו שעדיין לא סורסרו בידי אימותיהם לאל הרצח – כמגינים, מתחבאים מאחורי הרעלות ועגלות התינוקות כחיות הלא אנושיות שהם, וזרקו אותם לא לבתי הכלא שלכם, בהם יתחבאו עד שיוחלפו באלפיהם בילד נוסף של ישראל, אלא לים, לצוף שם, מזון לכרישים, stargazers, וכל טורף ימי אחר שאלוהים הניח שם למטרה זו.

ובהשמטת התיאורים:

אז כתרו את שוביו, אותם פראים... שטובלים את ידיהם בדם ומשתמשים בנשים ובילדיהם כמגינים, מתחבאים מאחורי הרעלות ועגלות התינוקות כחיות הלא אנושיות שהם, וזרקו אותם... (וגו').
שליט ופיסטוריוס 585173
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ו', 21/10/2011, 0:59
תרגום חלופי יכול להיות:
אספו את שוביו, השוחטים, מעריצי המוות, שוחטי התמימים, הפראים מקריבי הילדים שטובלים את ידיהם בדם ואשר משתמשים בנשים - אלה שלא קושרים פצצות לצאצאי השטן שלהם ושולחים אותם לפגוש את 72 הבתולות על ידי נטילת חייהם של ילדי אחרים, נוסעי אוטובוסי בית ספר, מושכי לב, מעבירים שרבוטים(?), מאבדי שיעורי בית - ואת צאצאיהם - אלה שעדיין לא סורסרו על ידי אימותיהם לרצח אל - כמגינים מתחבאים מאחורי הבורקות והעריסות כחיות הלא אנושיות שהם, וזרקו אותם לא לבתי הכלא שלכם, בהם יוכלו להשאר עד אשר יוחלפו עבור ילד אחר של ישראל, אלא אל הים, לצוץ שם, מאכל לכרישים, הפיראנות וכל טורף ימי אחר שהאל שם שם למטרה זו.

(תוך כדי תרגום הגעתי למסקנה שהיא לא היתה מתקבלת לרוטר כמגיבה. זו באמת אשתו של אליוט אייברמס ולא איזה ילדה מפגרת שנקראת באותו שם במקרה?)
ובהשמטת התיאורים: אספו את שוביו, ואת צאצאיהם (שעדיין לא סורסרו...) והשליחו אותם לים. אני מניח שהכוונה של המשוררת היתה שונה, אבל זה הרי בדיוק מה שעושים בממר"י, לקחת פוסט של ילד מפגר ולהציג אותה כמייצגת של אומה שלמה.
שליט ופיסטוריוס 585193
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/10/2011, 9:09
לא מעבירים שרבוטים אלא משרבטים רובוטריק.
שליט ופיסטוריוס 585208
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/10/2011, 11:34
אני לא מתימר להיות מומחה לממר''י (יש לי, בנתיים, קצת חיים) - אבל יצא לי לראות שם קטעי ווידאו מזעזעים באנטשימיותם משידורי הטלוויזה המצרית (הממלכתית, מבוקרת אדוקות ע''י השלטון) או בהשתתפות מנהיגים ממלכתיים של מדינות מוסלמיות (אולי מפגר, אבל הכי ייצוגי שאפשר). כך שאני יכול לומר בוודאות שאי אפשר סתם לפטור את כל המקורות שלהם כ''פוסט של ילד מפגר''.
השקר המוצלח ביותר הוא אמת למחצה. 585209
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ו', 21/10/2011, 11:38
לא כל המקורות שלהם הם פוסט של ילד מפגר, אבל חלק ניכר מהמקורות שלהם הם פוסטים של ילדים מפגרים, ולא נראה שהם מסוגלים להבחין בין האחד לשני. בגלל זה כמקור הם מקור בלתי אמין לחלוטין.
השקר המוצלח ביותר הוא אמת למחצה. 585223
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/10/2011, 13:22
האם את/ה מסוגל/ת להבחין?
השקר המוצלח ביותר הוא אמת למחצה. 585226
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ו', 21/10/2011, 13:31
כשאני קורא בממר"י, והם מתרגמים מ"עיתונאי מקורב לפת"ח" ולא מביאים שום שום קישור או הפניה, אין לי דרך לדעת אם זה באמת "עיתונאי מקורב לפת"ח או לא". לך יש?

על מנת להבחין אני צריך ללכת לחפש לבדוק כל ציטוט שהם מביאים. אם היה לי את הזמן, הכח והסבלנות, הייתי קורא את העיתונים האלה במקור. סתם להגיד "איזה ערבי בכיר פרסם משהו רע, חפשו ותבדקו אם זה נכון" לא עוזר לי בכלום. עצם העובדה שיש להם כח מעקב ותרגום כל כך יעיל והם מחליטים במודע להציג תמונה מעוותת של המציאות מעידה, לדעתי, על חוסר יושר בסיסי, וחוסר טעם בקיומם. אני לא הולך לדלות את הפנינים מהחרא, זה בדיוק התפקיד שלהם, ולא, כמו שנדמה להם, לפרסם את החרא כאילו הוא יהלום רק בגלל שזה מועיל לאג'נדה הפוליטית שלהם ועוזר לציבור המשוכנעים להשאר משוכנעים בעמדתם (שאולי נכונה ואולי לא, אבל בשביל זה צריך להסתכל על המציאות עצמה ולא על המראה המעוות במודע שממר"י יוצרים).
שליט ופיסטוריוס 585212
טווידלדי • בתשובה ליוסי יום ו', 21/10/2011, 12:14
למה אי אפשר? עובדה שמישהו עושה את זה. אולי לא רצוי, אבל זה כבר תלוי במטרה שאתה רוצה להשיג. אם אתה רוצה להתעלם מ*כל* מה שממר"י מביאים, ולהתעלם מכך שדי בקלות אפשר לשים לב שחלק מהדברים מוצגים לפניך בשידור בידי הדובר הלא לגמרי ילד מפגר, שלכולם יש כותרת שמתמצתת מי ומה, ושאם אתה לא ילד מפגר גם תוכל בקלות לברור את התבן מן הבר - אז גם רצוי להציג את הכל כ'פוסט של ילד מפגר'.
שליט ופיסטוריוס 585216
אפופידס • בתשובה ליוסי יום ו', 21/10/2011, 12:44
הנה דוגמאות מן העת האחרונה בעיתונים מצריים שבבעלות המדינה.
שליט ופיסטוריוס 585222
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ו', 21/10/2011, 13:18
ניסית ללחוץ על ההפניות? כי אני ניסיתי, והאתר האנטישמי שהם מפנים אליו הוא בכלל לא מצרי. זאת שיטה חדשה להוכחה ברקורסיה?
שליט ופיסטוריוס 585228
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/10/2011, 13:42
הפעם לא ניסיתי ולו בגלל שלא הובאו קישורים (לא בטוח שזה בכלל ברשת). אבל על סמך מקרים אחרים, טרם מצאתי סיבה להטיל דופי במקצועיותו ויושרתו של האתר, שאגב מקפיד גם להביא קולות אחרים, גם אם הם נדירים ואנקדוטליים (משהו שבדרן לבנוני אמר או בלוגרית קטארית כתבה). אני כן יודע ש''אל-אח'באר'' ו''אל-גומהוריה'' נמצאים בבעלות המדינה.
שליט ופיסטוריוס 585231
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ו', 21/10/2011, 13:57
סיבה אחת כבר נתתי לך למעלה. תגובה 585106

למטה, בתחתית העמוד יש שני קישורים... רק ששניהם מובילים בחזרה לממר"י (ההגיון ברור, זה יוצר רושם של מהימנות בלי לתת לקוראים לבדוק את הפרטים באמת). גם אם זה לא ברשת, במיוחד אם זה לא ברשת, המינימום ההכרחי לפרסום הוגן הוא לפרסם סריקה של המקור‏1, במיוחד אם תרגמת וקצצת אותו. למעשה, הייתי מצפה מהם לשמור צילומי מסך גם של אתרים ברשת, בשביל שאח"כ לא יוכלו לערוך אותם ולטעון שלא היו דברים מעולם (ועצם העובדה שהם מקפידים לא לעשות את זה מעוררת בי סימני שאלה בקשר לכנותם). באיזה הקשר פורסמו המאמרים? אחמד ר'ראב, למשל, נחשב כסאטיריקן, האם המאמר שתורגם הוא קטע סטירי? מי זה אבראהים אבו כילה? באיזה הקשר הוא פרסם את ה"מאמר"?
שליט ופיסטוריוס 585249
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/10/2011, 16:57
אני באמת לא מבין מה אתה רוצה מממר''י. גם בדוגמא שעליה כבר הגבתי וגם בזו הטענות נראות לי תמוהות והגישה נראית לי בלתי ניתנת להפרכה. זה נראה כאילו שאילו מבוקשך היה ניתן היית גם דורש שיוכיחו שלא מדובר במעידות חד פעמיות של העיתונים. אילו גם זה היה ניתן (ואין זו מעידה חד פעמית), היית מבקש הוכחה שלעורכים יש שליטה על המדורים הרלוונטיים. אילו גם זה היה ניתן היית טוען שזה שהעיתונים שייכים למדינה עדיין לא אומר שהיא מתעסקת בכל קישקוש שמגיע לעיתון וכן הלאה...
נראה לי שאסיים כאן, מבלי שהסכמנו.
שליט ופיסטוריוס 585256
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ו', 21/10/2011, 17:51
א. לפרסם את המקור כמו שהוא (קישור אם יש וסריקה או צילום מסך), לתת את ההקשר המלא, להסביר מי הדובר, להסביר מה הבמה. אלה דרישות מינימליות שהם לא עומדים בהם. אם במקום "אתר המקורב לפת"ח, פרסם מאמר שטנה של העיתונאי סאמי פודה על גלעד שליט" הם היו כותבים "אתר בלוגים המזוהה עם הפת"ח, פרסם פוסט שטנה של הילד סאמי פודה על גלעד שליט" היית מתייחס לזה באותה הרצינות (כזכור, אתה העברת את זה ל"הפת"ח... החליט לספק מידע")? אני אפילו לא הייתי מסתכל על זה.

ב. אבל, כן, מה שבאמת הייתי רוצה הוא קצת יותר מהמינימום ההכרחי הזה. על מנת שאקח אותם באמת כאילו היו מכון מחקר הם צריכים לגרום לי תחושה של שקיפות. כמו שלא היית לוקח ברצינות מישהו שטוען שכדור הארץ מתחמם, לוקח טמפ' כל יום, אבל בוחר להביא רק עשרה נתונים, ככה גם הפרסומים שלהם גורמים לי לפקפוק. שקיפות זה לפרסם את כל הנתונים, כמה (מספר) מאמרים קראתם השבוע, כמה מתוכם היו "מאמרי שטנה", כמה "מאמרי אהבה" וכמה ניטרליים, כולל קישור לכולם (ככה שכל אחד יוכל לדגום ולבדוק אם החלוקה לקטגוריות נכונות). אני מצפה להתעלם כליל מתגובות, מפוסטים, מסאטירות וממכתבים למערכת (אם מישהו היה עושה "מחקר" כזה על ישראל הוא היה מצטמרר). שוב, לא מדובר על משהו שקשה לבצע, יש להם את כל זה ביד, ולא ברור לי למה זה "גישה שלא ניתנת להפרכה", להפך, דווקא שיש לכולם את כל הנתונים קל מאד להפריך טענות. מצד שני, להבדיל מהבקשה מהסעיף הראשון, ברור לי לגמרי שאין סיכוי בעולם שזה יקרה, וברור לשנינו למה.

ג. בוודאי שהמדינה לא מתעסקת בכל קשקוש שמתפרסם בעיתון שבבעלותה, שמעת פעם את תוכניות הרדיו בהם מאזינים יכולים להתקשר ולהביע את דעותיהם? כמות הרפש שמתפרסם ברדיו בבעלות המדינה (גלי צה"ל וכל ישראל הן בבעלות המדינה) הוא אדיר. ההקשר והכמות הם, לדעתי, חיוניים על מנת שנוכל להעריך עד כמה התופעה משמעותית, והעובדה שזה לא ברור מאליו אומרת דרשני.
עוד דוגמא: 585344
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/10/2011, 11:51
עיתון ישראלי המזוהה עם הליכוד פרסם מאמר גזעני של סגן העורך גונן גינת:
" אין שם (בעזה) בני אדם. זאת לא גזענות אלא עובדה: רק מי שאינם שייכים למין האנושי חוגגים את שיחרורם של מפוצצי ילדים. רק מי שאינם בני אדם רוקדים ברחובות ומקבלים בזעקות שמחה את מי ששחט אדם פשוטו כמשמעו. זאת לא גזענות אלא עובדה: רק מי שאינם בני אדם מחלקים סוכריות לעוברי אורח כדי לחגוג את שובם של רוצחים לרחוב.

בכל פעם שמביטים בפניהם של אנשים כמו - זאת רק דוגמה - אחמד טיבי או טאלב א-סאנע מגלגלים עיניים ומקשקשים על גזענות אפשר לענות להם כך: כשיפסיקו אצלכם לחגוג עם רוצחים יהיה על מה לדבר. עד אז חפשו את החברים שלכם. אחרי שאחמד טיבי יזעק ברחובות אום אל-פחם נגד הגזענות הפלשתינית החוגגת עם רוצחי קשישים אפשר יהיה לשמוע אותו. עד אז זכות הציבור לדעת לא תיפגע אם קולו של נציג החוגגים הללו לא יישמע.

וגם זאת לא גזענות אלא עובדה. זו המציאות: אחד שלנו שווה יותר מאלף שלהם. והם חתומים על זה. ליתר דיוק הם דרשו שאחד שלנו יהיה שווה הרבה יותר מאלף."

(והנה קישור לטקסט המלא)
עוד דוגמא: 585385
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/10/2011, 21:49
מעבר לגזענות, מטרידה אותי הטפיחה העצמית המטופשת בעניין המספרים. כל מני פטריוטים-בעיני-עצמם מנסים להחביא מתודעתם ומתודעת קוראיהם שהעסקה הזו מסוכנת למדינה ולמרבית תושביה, באמצעות הצגה עקומה של הסיבה לאי-השיוויון המספרי. היחס המספרי הקיצוני איננו בגלל ש''אחד שלנו שווה אלף'', אלא בגלל שאנחנו חלשים רגשניים וטיפשים שמוכנים לעסקאות כאלה.

מדכא.
עוד דוגמא: 585395
טווידלדי • בתשובה לאא יום ב', 24/10/2011, 0:35
אגב, ייאמר שהמילה "בעזה" איננה מופיעה בטקסט, וגם אין הרבה ספק שגונן גינת לא מנסה להחביא כנ"ל - הוא כתב בעבר נגד שחרור מחבלים. אם לצטט מה שמצאתי בחיפוש מהיר, אזי:
""מי שהולך לצעדה ותובע לשחרר את גלעד שליט "בכל מחיר" – יודע מה המחיר: ישראלים יירצחו. ולכן, לפני היציאה, יאסוף האב את ילדיו, יצביע על אחד ויאמר: עליך אני מוותר, אתה המחיר שאני מוכן לשלם" (יולי 2010, ישראל היום, מצוטט פה: http://shezif.co.il/?p=2575). תצטרך לחפש את המניעים שלו במקום אחר. ב"העין השביעית" גם מפרשים את גינת כמתייחס למי ששבה את גלעד שליט וחוגגי שחרור המחבלים, ולא כלל תושבי עזה:
הטור המלא שלו ב'ישראל היום' (או לפחות הפסקאות הרלוונטיות כולן) כאן, לטובת מי (כמוני) שהלינק נפתח לו רק אחרי לא מעט זמן וכאב ראש:

במקום שבו אין אנשים
"התגעגעתי לפגוש בני אדם," אמר גלעד שליט לכתבת המצרייה, "לא ראיתי בני אדם הרבה זמן" ¬ כי חמש שנים וחצי, מי שהוא ראה לא היו בני אדם ¬ ליתר דיוק, הוא לא ראה בני אדם עד שיצא מהראיון
גונן גינת
תמונה אחת שווה אלף רוצחים.

התמונה של גלעד שליט רזה וחלש נכנס הביתה - ותמונות חגיגות השמחה על שיחרורם של מפוצצי הילדים. התמונה של החייל יוצא מהמסוק מצדיע לראש הממשלה - והצילומים של זעקות השמחה כאשר רוצח סידרתי מתקבל בחיבוקים ובנשיקות.

ובעיקר התמונה של גלעד שליט אומר לכתבת המצרייה: "התגעגעתי לפגוש בני אדם לא ראיתי בני אדם הרבה זמן."

אם לדייק חמש שנים וחצי הוא לא ראה בני אדם. ואם לדייק עוד יותר זה כולל את הזמן של הראיון עם אותה נציגה של הטלוויזיה המצרית.

אין שם בני אדם. זאת לא גזענות אלא עובדה: רק מי שאינם שייכים למין האנושי חוגגים את שיחרורם של מפוצצי ילדים. רק מי שאינם בני אדם רוקדים ברחובות ומקבלים בזעקות שמחה את מי ששחט אדם פשוטו כמשמעו. זאת לא גזענות אלא עובדה: רק מי שאינם בני אדם מחלקים סוכריות לעוברי אורח כדי לחגוג את שובם של רוצחים לרחוב.

בכל פעם שמביטים בפניהם של אנשים כמו - זאת רק דוגמה - אחמד טיבי או טאלב א-סאנע מגלגלים עיניים ומקשקשים על גזענות אפשר לענות להם כך: כשיפסיקו אצלכם לחגוג עם רוצחים יהיה על מה לדבר. עד אז חפשו את החברים שלכם. אחרי שאחמד טיבי יזעק ברחובות אום אל-פחם נגד הגזענות הפלשתינית החוגגת עם רוצחי קשישים אפשר יהיה לשמוע אותו. עד אז זכות הציבור לדעת לא תיפגע אם קולו של נציג החוגגים הללו לא יישמע.

וגם זאת לא גזענות אלא עובדה. זו המציאות: אחד שלנו שווה יותר מאלף שלהם. והם חתומים על זה. ליתר דיוק הם דרשו שאחד שלנו יהיה שווה הרבה יותר מאלף.

השבוע דיברו על התקדים שישראל דיברה עם החמאס. ובכן ראוי לדייק. לא רק דיברנו אלא גם יש הסכמה איתם שיהודי אחד שווה יותר מאלף ערבים. וגם הרשות הסכימה לכך.

נשמע גזעני? תבואו בטענות אליהם. אנחנו לא רצינו לשלם כל כך הרבה. אבל החמאס התעקש שכל פלשתיני שווה פחות מאלפית יהודי. ככה שנכון שההסכם הזה די מעצבן אבל מצד שני למה לראות רק את השלילה? כל מנהיגי ערביי ישראל בירכו על המישוואה הזו. ככה שמעכשיו בכל פעם שאחד מהח"כים הצווחנים הערבים יתלונן על כך שמדינת ישראל מפלה ערבים תמיד אפשר יהיה להזכיר שאפילו הצד שלהם אומר שיהודי שווה יותר.
עוד דוגמא: 585493
אא • בתשובה לטווידלדי יום ב', 24/10/2011, 23:57
נראה לי שלא הבהרתי את כוונתי ב''החבאה''. הפטריוט-בעיני-עצמו מרגיש נבוך ונכלם מול החולשה וקוצר הראות של בני עמו. את תחושותיו הלא נעימות הוא מנסה לשכך בהיתלות בזוטות ובתקוות שווא (כמו זו של שר-בטחוננו המבטיח שזו העסקה האחרונה בסגנון זה).
שליט ופיסטוריוס 585213
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/10/2011, 12:19
לא, התרגום שלך לא יכול להיות נכון. בתרגום שלך חסר פסיק אחרי ''כמגינים'', ואין משמעות לכל הקטע שאחרי ''רצח אל'' ולפני ''וזרקו אותם''.
שליט ופיסטוריוס 585214
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ו', 21/10/2011, 12:34
שכחתי פסיק. תוסיף אותו ותקבל משמעות, ומשמעות שונה מזאת שלך. השאלה היא למה מתייחס אותו ו' החיבור האם זה ''משתמשים בנשים... ובילדיהם...'' כמו בתרגום שלך (ז''א ילדיהם מתייחס לפועל משתמשים) או ''אספו את שוביו... ואת צאצאיהם...'' כמו בתרגום שלי (ז''א הו מתייחס לפועל אספו).
שליט ופיסטוריוס 585217
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/10/2011, 12:51
גם עם הפסיק אי אפשר לתרגם כמוך, כי לא תהיה משמעות ל"מגינים, מתחבאים מאחורי הבורקות והעריסות כחיות הלא אנושיות שהם". לפי הקריאה שלך:

אספו את שוביו... ואת צאצאיהם... כמגינים, מתחבאים מאחורי הבורקות והעריסות כחיות הלא אנושיות שהם, וזרקו...

מה זה "לאסוף כמגינים"? לפי הקריאה שלי זה ברור, השובים משתמשים בהם כמגינים, והם מתחבאים מאחורי הבורקות (של הנשים) והעריסות (של הילדים). לפי הקריאה שלך המילים הללו תלויות באוויר.
שליט ופיסטוריוס 585218
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ו', 21/10/2011, 12:52
(אולי היא בכלל ממליצה על נוהל שכן?)
שליט ופיסטוריוס 585219
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ו', 21/10/2011, 13:14
לא לאסוף כמגינים, לסרסר לרצח אל כמגינים. (אתה בטח שואל: איך אפשר לסרסר לרצח אל כמגינים? לא יודע. איך אפשר לרצוח אל? בטח לא כתוקפים, אולי כמגינים. הגיוני זה לא, אבל רצח אל הוא בהגדרה לא הגיוני במיוחד, ובטח לא לסרסר לרצח אל)
שליט ופיסטוריוס 585230
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/10/2011, 13:44
איך, בשם האל, אתה קורא "to the murder god" כ"רצח אל"?!
אי אפשר לקרוא את זה אחרת מאשר "לאל הרצח", ומכאן שאין משמעות לסרסור, ואידך זיל גמור.
שליט ופיסטוריוס 585114
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/10/2011, 16:54
בראש האתר מופיעים ערפאת ואבו מאזן ובכתובת האימייל של העיתונאי‏1 מופיע fateh (וריאציה על פת"ח).
תוכל לכוון לפסקה עליה אתה טוען שניתן לבסס את טענתך? או שדי לך בתוצאות הבחירות האחרונות שנערכו בישובו של הכותב (ג'בליה) כדי לקבוע את זהותו הפוליטית?
----------------------------------------------
‏1 כאן תוכל לקרוא עוד ממרגליותיו של הבחור רב הפעלים.
שליט ופיסטוריוס 585116
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ה', 20/10/2011, 17:01
הנקודה היא פחות ''זהותו הפוליטית'' ויותר זהותו המקצועית וקרבתו הפוליטית. עיתונאי לא כותב בעיתון עם כתובת מייל בהוטמייל. יכול להיות שהוא מזדהה עם הפת''ח, אבל זה לא הופך אותו למקורב לפת''ח.
שליט ופיסטוריוס 585110
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לDelver יום ה', 20/10/2011, 16:46
כמו שכתבתי באיזו תגובה קודמת, זה תלוי בהנחות שלנו על מה הגורם המגביל פיגועים. אם פיגועים הם יוזמות מקומיות של מפגעים, אז יותר מפגעים-בכוח נותן יותר פיגועים. אם הפיגועים מאורגנים באופן מרכזי, ואפילו מבוזר אבל מאורגן, וחסרים מפגעים-בכוח, אז גם יהיו יותר פיגועים. אבל אם הפיגועים מאורגנים, ומה שחסר זה לא כוח אדם (וקל לשער הרבה גורמים מגבילים אחרים, ובכלל זה מוטיבציה פוליטית בכל ברגע נתון) אז זה שהאסירים המשוחררים הם אלו שזכו ברצח לא אומרת שהוא היה תלוי בהם. נדמה לי שדווקא אלו שרואים בפלשתינים ובגופים המושלים בהם אויבי נפש מרים וכמעט (או לא כמעט) חסרי תקנה לישראל דווקא דוגלים במודל האחרון.
שליט ופיסטוריוס 585153
Delver • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 20/10/2011, 21:50
כרגע, עד כמה שאני מבין, הפיגועים שמתוכננים ומבוצעים משטחי הגדה הם יוזמות מקומיות של תשתיות חמאס וג'האד אסלאמי שמתחבאות הן מצה''ל והן מהמנגנונים הביטחוניים של הרשות. כך ששחרור מחבלים שיחזקו את התשתיות הנ''ל (בידע וניסיון ולאו דווקא בכ''א) או ייצרו התארגנויות חדשות נותן יותר פיגועים. וזה בכלל לא משנה אם ההתארגנויות הנ''ל מקבלות פקודות ממפקדה כלשהי, בשורה התחתונה - עם שחרורם של רבי-מחבלים לגדה יש פוטנציאל רציני מאוד לשדרוג יכולת הארגון והחבלה של גורמי הטרור השונים בשטח.
שליט ופיסטוריוס 585128
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 20/10/2011, 18:06
אני מבקש להתמקד רק בנימוק של מניעת עידוד החטיפות (וסחטנות באופן כללי). הבה נניח לצורך העניין שזוהי השאלה היחידה שעל הפרק.
האם כבר החלטת על תשובה לשאלת הכפירה שהשתעשעת בה?
שליט ופיסטוריוס 585151
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 20/10/2011, 21:45
לא החלטתי. אפילו לא החלטתי אם השיקול הנכון כאן הוא אכן שיקול תועלתני, או שמא בכלל עקרוני‏1, ובאף אחת מהסעיפים אני לא מצליח להגיע להכרעה, או אפילו לנסח איזשהו נימוק חזק מספיק להתחיל ממנו. אולי תתחיל אתה?

‏1 מהסוג "אנחנו לא אמורים בכלל לדון עם טרוריסטים, אפילו אם זה יועיל מכל בחינה מעשית".
שליט ופיסטוריוס 585167
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 21/10/2011, 0:09
אני חושב שלא כדאי לעודד חטיפות, ולו משום שכעת הבחירה היא דווקא כן בין חטיפות ובין ''שקט'' (לא כולל ירי טילים). לפחות כרגע, חוץ משחרור אסירים אין לחמאס אינטרס של ממש לצאת להתקפות נגד חיילים. מכאן, דרך אגב, שהפחד מפיגועים מאת המשוחררים הוא לא גורם חזק במיוחד. זו גם הסיבה ששחרור מדוד של אסירים שלא בתגובה לחטיפה יכול לסייע. קרא לי נאיבי, אבל אני אפילו חושב שהסבירות שמחבל יחזור לסורו אם שוחרר בכוח היא גדולה מאשר אם שוחרר ''בחסד''.
הצלחת הסחיטה מעודדת חטיפות ולכן היא רעה.
שליט ופיסטוריוס 585304
ידידיה • בתשובה לידידיה שבת, 22/10/2011, 22:25
בעצם, אתה לא חייב לענות על זה. עכשיו חשבתי שאם כבר כופרים בהנחות יסוד, אולי כדאי לשאול קודם לשם מה אנו מחזיקים את האסירים (הביטחוניים) ומה יוצא לנו מזה. אבל אין לי תשובה מן המוכן, ואין לי כוח להתחיל :-)
שליט ופיסטוריוס 585494
אא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 25/10/2011, 0:13
העמדה שלך מחרידה אותי מעט, בגלל שאתה נתפס אצלי כרציונליסט עצמאי במחשבתו; אולי תסכים להשתתף בניסוי מחשבתי קצר כדי להבהיר את מקורותיה.

חבר חמאס נתפס לאחר שחדר למסיבה בתל-אביב, ירה שם לכל עבר, הרג ונמלט.

1. האם כדאי לשפוט ולכלוא אותו?

2. בהנחה שהנ"ל נשפט, אך מצהיר בלב שלם שמעשיו הם מצווה דתית, שיש לו לגיטימציה מבני עמו ושינסה לשוב למעשיו: האם צפוי נזק בשחרורו?

3. שנתיים מאוחר יותר, הנ"ל רוצח שוב. האם מותר לשער "מה היה קורה אילו"?

4. האם תשובותיך לעיל היו משתנות לו המסיבה הנ"ל נערכה ב"בר-נוער" והמחבל היה בכלל חבר בתנועת התנגדות יהודית?
שליט ופיסטוריוס 585881
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאא יום ו', 28/10/2011, 20:56
(רציונליסט עצמאי במחשבתו? המון תודה, אבל כבר מזמן איבדתי יומרה כזו. הרציונליסטים העצמאיים במחשבתם היחידים באייל הם איציק ש. וארז לנדוור; אנחנו האחרים עבדים נרצעים לתהליכים המרתקים שבתת-מודע שלנו, שגורמים לנו להזדהות ברגעים נתונים עם עמדה אידיאולוגית מסוימת, כנראה מתוך עימות בין הדחפים ללכת עם העדר ולצאת נגדו. כמובן השאלה "מי בכלל העדר הרלוונטי" גם היא נתונה לתהליכים כאלה. אחרי שהתת-מודע בחר בשבילנו, אנחנו כבר מתאימים את הנימוקים, אייל אייל כמיטב יכולתו.)

1. אם כדאי? תלוי כמה זה עולה. זה יותר טוב משתי האופציות האחרות - להניח לו להימלט או להרוג אותו. אבל זה לא כל כך הרבה יותר טוב, כך שאם המחיר גבוה מאוד, שתי האופציות האחרות גם סבירות.

2+3. אולי כן ואולי לא, זה תלוי במודל שלנו על "זרימת" הטרור, ומה הגורמים המגבילים אותה, כפי שפירטתי בתגובות הקודמות.

4. כן, כי אצל השוליים הפליליים בימין יש לי ניחוש יותר מוצק בדבר "המודל". אני מניח, באופטימיות-מה אבל נדמה לי שבתחום הריאלי, שאלו שוליים סהרוריים וצרים. שאין תמיכה נרחבת במעשים האלו - אפילו לא ב"תגי מחיר" שונים, ובטח לא ברצח בבר-נוער. ואז, סבירות גבוהה שהרצח הבא תלוי מאוד בכך שהרוצח הספציפי הזה יהיה חופשי לבצע את זממו. בנוסף לכך (ולא בלתי קשור), הוא עדיין חלק מהחברה הישראלית הכללית, ולכן יש חשיבות עקרונית לכך שהחברה הישראלית תעניש אותו באופן נורמטיבי - לא תשחרר אותו וגם לא תהרוג אותו.

חזרה ל-‏2+3, אני רוצה להדגיש משהו שבתגובה קודמת רמזתי לו: הסברה ששחרור הרוצחים מסוכן כי הם ירצחו שוב, היא אפשרית בהחלט מבחינתי, אבל נראית לי לא כל כך עקבית עם ראייה של הפלסטינים כאויב פחות-או-יותר אחיד ומלוכד נגדנו, שהטרור היא דרכו (וגם זו סברה סבירה מבחינתי). ונדמה לי שרבים מחזיקים בשתי הדעות האלו, מבלי לראות את הסתירה שאני רואה. אשמח להתווכח איתם.
שליט ופיסטוריוס 585889
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 29/10/2011, 1:08
לא הבנתי באיזו סתירה מדובר.
שליט ופיסטוריוס 585890
אא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 29/10/2011, 1:20
תודה.

בעסקה שבה עסקינן שוחררו גם 6 ישראלים כשרים. אני רואה בהם "חלק מהחברה הישראלית הכללית", ורואה כישלון חמור באי-העמידה על העיקרון שהזכרת.

איזו סתירה אתה רואה בין תפישת האויב לבין הערכת הסיכון? גם מי שרואה את הפלסטינים כאויב אחיד ומלוכד, לא יסרב ללכוד לוחם פלסטיני עם נשק דרוך ומכוון לעבר אזרחים, בתואנה ש"יש אלף כמוהו, פחות אחד לא יפחית את הסכנה". אני לא רואה הבדל מהותי בין אי-תפיסה של לוחם כזה, לבין שחרור של לוחם-עם-תעודות שמצהיר בלב שלם על שאיפתו לשוב למשימתו הקדושה.
שליט ופיסטוריוס 585896
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאא שבת, 29/10/2011, 7:47
מסכים בנוגע לישראלים, אבל מוכן להתפשר על שחרורם מחוץ לגבולות ישראל (כלומר, הקאתם מהחברה הישראלית).

אני רואה הבדל מאוד גדול בין לוחם עם נשק דרוך ומכוון לעבר אזרחים, לבין מי שרק מצהיר על נכונותו להיות כזה. הראשון הוא סכנה ברורה ומיידית, השני לא, וכל שיטה חוקית ומוסרית עושה הבדל עצום בין המקרים. מה צריך לעשות, לשיטתך, עם פלסטיני שעד כה לא פגע בזבוב אבל מצהיר על רצונו העז לרצוח יהודים בעתיד?
שליט ופיסטוריוס 584540
easy • בתשובה לידידיה יום א', 16/10/2011, 14:57
גם לי לא ברור הקשר, אבל לגבי פיסטוריוס אין לי דעה וזה לא ממש אכפת לי, ולגבי עסקת שליט אתה כבר יודע מה דעתי.
בפעם הבאה 584595
האייל החשוך יום א', 16/10/2011, 22:37
מעניין אם בפעם הבאה שחמאס יחטפו חייל וידרשו תמורתו 1000 מחבלים עם דם על הידיים אפשר לתת להם במקום זה את גלעד שליט.

(בהשראת אלוף בצלות ואלוף שום)
YNET 584597
האייל החשוך יום א', 16/10/2011, 22:45
התנהגות פשוט מחליאה של האתר YNET.
במשך 5 שנים הם פרסמו מאמרים נגד העסקה בשיעור של אחד למאה ובמיקום צנוע וביומיים האחרונים הם שמים את המאמרים האלה בכותרות כשבכל אחד מהמאמרים מופיעה הרשימה המלאה של המשוחררים.

האם מדובר בעובדה שהם מקבלים כסף מהמפרסמים לפי כמות הטוקבקים למאמר או שמדובר פה ברצון להרתיח את העם? בכל מקרה צ'אק טייטום צדיק לעומתם.
YNET 584598
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל החשוך יום א', 16/10/2011, 22:50
ניסיון ליצר מסחטה רגשית. קודם לכיוון אחד, עכשיו לכיוון אחר. העיתונות הגיעה למסקנה שתפקידה לשמש בצל להמונים.
YNET 584608
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום א', 16/10/2011, 23:42
או לחילופין, הרצון להיכנס קצת בראש הממשלה.
YNET 584612
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 16/10/2011, 23:54
וכמובן, מהרגע שנחתמה עיסקה, ומה שנכתב בעיתונות כבר לא ישנה את זה - אין זמן יותר מתאים מאזהרות, כדי שבמידת הצורך יהיה כבר מקום לטור מסגנון "הסיכונים היו ידועים מראש, כפי שנכתבו בעיתון זה, אבל ראש הממשלה\ראש המוסד\ראש השב"כ\הרב עובדיה יוסף בחר להתעלם מהם".
YNET 584614
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל החשוך יום א', 16/10/2011, 23:57
/whois Chuck Tatum
YNET 584692
האייל החשוך • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 17/10/2011, 11:32
צ'אק טייטום הוא הדמות הראשית בסרטו של בילי ווילדר "אס בחור" מ1951 שמזכיר לי מאוד את כל התנהלות התקשורת בפרשת שליט ובכלל.

מומלץ לראות בכל מקרה, סרט משובח וארסי להפליא עם קירק דאגלס באחד מתפקידי חייו.

דגימה
YNET 584619
האייל האלמוני • בתשובה להאייל החשוך יום ב', 17/10/2011, 0:25
..וגם בטלוויזיה, במבט, פרסמו ראיון עם מחבלת שכינויה ''פני מלאך'' (וככינויה כן היא) שתכננה חלק מהפיגוע בסבארו והסיעה לשם את המחבל המתאבד. ''מפלצת'' היה כינוי הולם ביותר - אם כי בלשון המעטה - ללבה, או למכשיר שפועם שם במקומו.
YNET 584631
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/10/2011, 1:03
אילו הייתי פמיניסטית אז היו לי כמה מילים חכמות על חוסר הפרופורציה בה מסוקרות המחבלות לעומת המחבלים, כמה כתבות יש למשל על אמנה מונא‏1, אפילו לא רוצחת ממש, סתם מסייעת עלובה, לעומת כמה כתבות יש על חמיס עקל (21 מאסרי עולם! יותר מצ'ארלס מנסון). אבל אני לא פמיניסטית, אז כל מה שיש לי להגיד זה איכס.

‏1 ידעתם, למשל, שהיא נהגה לנשוך אסירות? למה לא מספרים לנו באיזה משחת שיניים היא משתמשת?
YNET 584912
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל החשוך יום ג', 18/10/2011, 15:48
האם אתה מרשה לעצמך להתעלם מהמסחטה המכוונת הזו? למי מכם שקונים מדי פעם עיתונים: האם הפסטיבל הזה יגרום לכם דווקא לא לקנות עיתון?

אני נוהג להאזין לאקטואליה רדיו בדרך לעבודה ולהרצאות מוקלטות בדרך חזרה. היום לא היתה אקטואליה (היה פסטיבל שליט), ולכן עברתי להרצאות. הפסטיבל הזה לא גורם לאיבוד מאזינים וצופים?
YNET 584922
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 18/10/2011, 17:26
הברברת חסרת המידע הנוסף גרמה גם לי לכבות היום את הרדיו. אחכה לריכוז המידע ב-‏20:00, בטלוויזיה.
YNET 584938
דורון הגלילי • בתשובה לאפופידס יום ג', 18/10/2011, 19:45
מעניין. אצלי הרדיו דלק היום (כמו בכל יום) ללא הפסקה, ולא ניתקלתי בעודף ברברת חסרת מידע. (וכל זה בתחנת רדיו ממלכתית של מדינת ישראל).
YNET 584978
easy • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 19/10/2011, 1:55
תן לי לנחש: קול המוזיקה האסקפיסטים האלה. הם, גם אם תפרוץ מלחמת העולם השלישית, לא יוותרו על גוונים בהגשת משה שידלצקי.
כמעט 584980
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ד', 19/10/2011, 6:31
אסקפיסטים? קול המוזיקה? הם משדרים מדי פעם מהדורת חדשות.
אם מריאן פיית'פול לא היתה מקדישה בההופעתה אתמול שיר לגלעד שליט, מאזיני 88FM לא היו יודעים שגלעד שליט חזר הביתה.
תג מחיר לאיוולת לרשע ולזדון 584652
רון בן-יעקב יום ב', 17/10/2011, 7:20
בעקבות העסקה, הרשות היהודית בארץ ישראל שולחת אזהרה ואיום לא מוסווה ל"פוליטיקאים כבדים, בית המשפט העליון, ראשי צה"ל, וממשיכי אוסלו".
תג מחיר לאיוולת לרשע ולזדון 584658
טווידלדי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 17/10/2011, 7:50
אבל ראית את התנאים המקדימים לאיום הזה?
584819
טווידלדי יום ב', 17/10/2011, 23:58
העימות בין נועם שליט לעותרים מהמשפחות השכולות היה עצוב מאוד. אני לא מתכוון לחלק ציונים למי מן הצדדים פה, אבל ההרגשה כשהורה של נרצח מתעמת עם הורה של חטוף, והעימות הופך לעניין אישי ביותר - קשה מאוד.
קול ערבי אחר. 584877
ארז לנדוור יום ג', 18/10/2011, 11:34
יש גם קול ערבי אחר המשבח את ישראל על דאגתה לשליט.
קול יהודי אחר 585084
יונה מהמכולת • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 20/10/2011, 11:37
חבר הכנסת אריה אלדד בערוץ הראשון:

עם השחרור הסיטונאי של הרוצחים אתמול חדלה ישראל להיות מדינת חוק או מדינת צדק. מי שביטל במחי יד למעלה משמונה מאות מאסרי עולם - העביר את האחריות לעשיית משפט צדק לידיים אחרות. למדינות שבהם השכל הישר החוק והצדק מושלים - ולא הרגשות או דעת הקהל, וגם ליחידים שיקומו לחסל את הרוצחים ששוחררו. יבורכו הידיים שיהרגו את הרוצחים ששוחררו. לא, זה לא "תג מחיר" נגד מי שלא עשה רע, זוהי עשיית צדק כלפי מי שבית המשפט הרשיע אותו ברצח ודן אותו למאסר עולם, או מאסרי עולם מצטברים. ראוי שהמדינה תעשה זאת. ראוי שהמדינה תתייחס בכובד ראש לחוקיה ולמערכת המשפטית שלה. אבל המדינה רמסה אותם. רוקנה מתוכן את המושג "מאסר עולם".התובעים בבתי הדין הצבאיים מונחים כבר שנים רבות ( מאז משפט חוטפי "סבנה" שהורשעו ונידונו למוות אך עונשם הוחלף למאסר עולם ממנו השתחררו מזמן) שלא לדרוש עונשי מוות. רבים אמרו כי אפילו עדיף שהרוצחים "יימקו בכלא עד יומם האחרון". ובכן : עינינו הרואות - לא נמקים ולא בטיח. ולכן יבורכו הידיים שיוציאו לפועל את גזר הדין היחידי שהוא חלופי למאסר עולם בעוון רצח על פי חוק השיפוט הצבאי.
קול אחר, אותו הקול 585085
רון בן-יעקב • בתשובה ליונה מהמכולת יום ה', 20/10/2011, 11:48
זה אותו אריה אלדד שדרש ממשלת ארה"ב לשחרר את יונתן פולארד ובתמורה ישראל תשחרר את מרואן ברגותי?
קול אחר, אותו הקול 585092
ימני מתוסכל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/10/2011, 13:56
השוואה מופרכת (או, אין סתירה בדבריו).
בנוסף,מותר להעריך (וכך צריך לנהוג), שאלדד ימצא צידוק אחר לחיסולו של הפושע הברברי והמנוול מרואן ברגותי לאחר שחרורו.
קול אחר, אותו הקול 585467
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 24/10/2011, 20:08
אכן מוזר למצוא את אריה אלדד לפתע במחנהו של אהרון ברק (מלוא כל הארץ משפט ועורכי-דין).
קול יהודי אחר 585086
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליונה מהמכולת יום ה', 20/10/2011, 11:59
נכון. לדוגמה, לפני 20 שנים רוצח רצח 7 אנשים. נגזרו עליו שבעה מאסרי עולם מצטברים, אולם הם הומרו לארבעים שנים. הוא אמנם עדיין בכלא (ולא שוחרר בעסקה הנוכחית) אך אל חשש, הוא הספיק להתחתן, להתגרש ולהתחתן בשנית. היו לו גם כמה חופשות מהכלא (ובאחת מהן היתה לו גם תאונת דרכים).

ולא, אין בכלא הישראלי מישהו עם עונש חמור יותר על פשע מקביל (הרג של ערבים ע"י יהודי).

מדינת ישראל חזרה להיות מדינה שוויונית באכיפת החוק :-(
קול יהודי אחר 585087
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 20/10/2011, 12:10
(הוא לא התגרש, הוא הרג את אישתו) רוצח אחר, אמנם רצח רק שלושה אנשים אבל עדיין רוצח, קיבל מאסר עולם והשתחרר אחרי שש שנים.
קול יהודי אחר 585088
*** • בתשובה ליונה מהמכולת יום ה', 20/10/2011, 12:31
מה דינו של אלדד לפי החוק הישראלי, והאם הוא חסין כחבר כנסת.
קול יהודי אחר 585097
ימני מתוסכל • בתשובה ל*** יום ה', 20/10/2011, 14:09
דינו של אלדד-צל''ש.
585233
טווידלדי יום ו', 21/10/2011, 14:45
מסתבר שגירוש חלק מהאסירים עלול להיות, לפי נציב האו"ם לזכויות האדם, טרנספר כפוי ואסור. מעניין שהוא מתייחס לעזה כאל לא-אותה-ארץ של יהודה ושומרון, על פי קריטריון גיאוגרפי. אבל יכול להיות שזה רק ציטוט חלקי.
http://www.reuters.com/assets/print?aid=USTRE79H1W72...
GENEVA (Reuters) - The United Nations voiced concern on Tuesday that some of the Palestinian detainees released in exchange for Israeli soldier Gilad Shalit may have not have been given a choice on where to go and said this could constitute an illegal forced transfer.
The office of Navi Pillay, the U.N. High Commissioner for Human Rights, welcomed Tuesday's release but cited reports that some of the Palestinian prisoners from the West Bank may be freed only to the Hamas-ruled Gaza Strip or abroad.
Under international humanitarian law, it is illegal to forcibly transfer war detainees or deport them to another country against their will.
Shalit returned home to a national outpouring of joy in Israel on Tuesday after five years in captivity, and hundreds of Palestinian prisoners exchanged for him were greeted with kisses from Hamas leaders in the Gaza Strip.
"It was with a sense of great relief that we have received news of the agreement to exchange prisoners. We do however have concerns regarding reports that hundreds of Palestinian prisoners from the West Bank may be released to the Gaza Strip or abroad," Pillay's spokesman Rupert Colville told Reuters in response to a query.
"If in some cases this has been without the free and informed consent of the concerned individuals, this may constitute forced transfer or deportation under international law," he added. "We are not sure to what extent they consented to this."
Most of the prisoners were returned to Gaza, an Israeli-blockaded Palestinian enclave controlled by Hamas, an Islamist group that is classified as a terrorist group by the European Union and the United States.
It was not immediately clear whether some of those moved to Gaza were loyal to Fatah, a rival Palestinian faction ruling the West Bank and led by President Mahmoud Abbas.
Many of the prisoners were convicted of deadly attacks.
Turkish Foreign Minister Ahmet Davutoglu said that 10 Palestinians would come to Turkey as part of the swap and that a Turkish plane was en route to Cairo to collect the group. Some 40 Palestinians were being sent to Turkey, Syria and Qatar.
CONFIDENTIAL INTERVIEWS
Over the past few days, the International Committee of the Red Cross conducted confidential interviews with all 477 Palestinians being released from Israeli detention centers in this first phase of the swap, an ICRC spokesman said.
"ICRC delegates interviewed each detainee in private prior to his or her release to verify that they accepted their release," ICRC spokesman Marcal Izard told Reuters in Geneva.
But, speaking in what he said were general terms, he added: "Returning people to places other than their habitual places of residence is in contradiction to international humanitarian law.
"Choosing between staying in detention or being released to a place other than the detainee's habitual place of residence cannot be considered as a genuine expression of free will."
Once the detainees were released by Israel, the independent humanitarian agency facilitated their transport on ICRC buses --
from Israel's Kerem Shalom crossing into the Gaza Strip via Egypt, and into Ramallah in the West Bank, he said.
"We did the transportation for humanitarian purposes," he said. "The ICRC role was limited to facilitating the movement of all the detainees."
Secretary-General Ban Ki-moon said on Tuesday that he expected the Israeli-Palestinian prisoner exchange to boost prospects for the wider peace process.
"I sincerely hope that with this release, it will have a far-reaching positive impact (on) the stalled Middle East peace process," Ban told Reuters in Geneva.
"I am very encouraged by the prisoner exchange today after many many years of negotiation. The United Nations has been calling for (an end to) the unacceptable detention of Gilad Shalit and also the release of all Palestinians whose human rights have been abused all the time."
Colville said that the U.N. human rights office had "continuing concerns about the thousands of Palestinians still detained or imprisoned by Israel."
It urged Israel to comply fully with its international legal obligations, "including with respect to their conditions and treatment during detention and the location of their imprisonment."
Shalit's parents Noam and Aviva made several trips to Geneva where they held talks with Pillay and senior ICRC officials to rally support for their son's release.
The ICRC said in a statement that although it welcomed the release, it regretted that its repeated requests to visit Shalit in detention and hand over family messages had been "uniformly rejected" over the five years of his imprisonment.
(Reporting by Stephanie Nebehay, Amena Bakr and Vincent Fribault; Editing by Mark Heinrich)
585235
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ו', 21/10/2011, 15:18
כמו כן הוא מכנה אותם "עצירי מלחמה" war detainees , בעוד שהם אסירים פליליים ברובם.
585236
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ו', 21/10/2011, 15:24
זה נגד רצונם?
585653
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 26/10/2011, 10:43
אפשר מן הסתם לטעון שזה בחזקת 'ירצו יאכלו', ולא רצון אמיתי. מן הסתם חלקם לפחות לא באמת רוצה לעבור דירה במקום לחזור למשפחתו.
מה שכן, מלבד החלוקה הגיאוגרפית הלא צפוייה, אזי הנציבה (תודה על התיקון) בהגדרת המשוחררים הנ"ל אסירי מלחמה, כדברי מייקל הווארד* " is at once to accord terrorists a status and dignity that they seek and that they do not deserve."

*כאשר התנגד להכרזת 'מלחמה על טרור' בידי ארה"ב
585239
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ו', 21/10/2011, 15:44
(נציבה, ידידתנו משכבר נבנתם היא אישה)
מופץ במייל: 585346
האייל האלמוני יום א', 23/10/2011, 12:12
אם חס ושלום, אגיע למצב בו ארגון טרור יחטוף אותי, בבקשה מכם: אל תעשו הפגנות, אל תתראיינו, אל תספרו כמה כואב לכם, אל תפיקו פסטיבלים ופסטיגלים בשמי. כל סוחר מתחיל יודע - ככה לא מורידים מחיר.
אני לא "הילד של כולנו". אני לוחם שנפל בשבי.
אל תהפכו אותי לכלי שרת: אני לא רוצה שכל העולם יידע מי אני ומה שמי, בזמן שאף אחד לא זוכר איך קוראים לחייל שנהרג לידי. לא רוצה שהתקשורת תעשה עליי סיבוב, לא רוצה להפוך לקרדום-לחפור-בו אג'נדות פוליטיות, משחקי כוח ומניפולציות. לא רוצה להיות מדורת השבט ודלת הכניסה לקונצנזוס הישראלי. לא מוכן שהרעיון לשחרורי יהפוך לDOGMA שאחריה אסור להרהר. לא רוצה שיסתמו את הפה לכל מי שמעז לחשוב אחרת. לא רוצה שכלי תקשורת ישתמשו בי כדי להעלות רייטינג, לא רוצה שזמרים יוציאו עליי מזמור כדי לשפץ את התוצאות שלהם בגוגל.
אני לא בקבוק שמפו: אל תעשו לוגו מהתמונה שלי, אל תצרפו את הפרצוף שלי לפרופיל בפייסבוק, אל תסגננו מהצללית שלי סלוגן. אל תשכרו משרדי פרסום כדי לעצב את דעת הקהל ודעת מקבלי ההחלטות, אל תקימו צוות קריאייטיב, צוות אופטימיזציה, צוות שיווק, אל תקימו מטה, אל תעשו ישיבות עבודה עם בורקסים ומצגות, אל תעשו 'סיעור מוחות' ואל 'תיצרו סחף ציבורי', אל תבנו תקציב פרסום וחדירת שוק, אל תשרטטו אסטרטגיה, אל תפלחו את האוכלוסייה עם חתכים, גרפים וטבלאות. לא רוצה 'פאנל מומחים', לא רוצה כנסים, לא רוצה שיספרו את הימים שאני יושב, לא רוצה שקבלני דיכאון יעשו קריירה מהסיפור שלי.
אל תוציאו סיכות ודגלים ועניבות וחולצות, אל תעשו תהלוכות וצעדות והפגנות ודוכנים להחתמה בקמפוסים.
זה מוריד את הסיכוי שלי לצאת, זה זורה חול בעיניים של מקבלי ההחלטות. אני לא תוכנית ריאליטי: לא רוצה שתבואו להצטלם עם אבא שלי למזכרת בזמן שמשחררים אלפי רוצחים בשבילי. לא רוצה שתניפו דגלי כחול לבן בזמן שהאווירה כולה צווחת דגל לבן.
לא רוצה לראות רוצח בדם קר של שישה עשר אנשים משתחרר בחיוך, מעט שמנמן מכפי שהיה שנים ספורות אחרי שעשה למשפחות הנרצחים בפרצוף V בבית משפט. לא מוכן שמאות משפחות שקברו לא מזמן תינוקות, יתפוצצו מזעם ו"ייתפסו בציבור" כ"משביתי שמחות". לא מוכן שילד שהלך לאכול פיצה עם אמא, אבא ושלושת אחיו - וחזר לבד, יצפה ברוצח אוכל בקלאווה בסוכת ניצחון 20 קילומטר ממנו. לא רוצה שרוצחים שמשתחררים למזרח ירושלים ייסעו ברכבת הקלה ביחד עם אחיינית שלי. לא רוצה שמשפחות שכל העולם קרס עליהן, תשמענה מהעיתון שההוא שהרג להם את הילד יוצא לקלאב מד בטורקיה. לא רוצה שהכאב שלהן יקבל מסגרת של שמינית עמוד קצת לפני הספורט, כי "זה יותר נכון דיווחית." הם כבר יודעים שהדם של הבנים שלהם זול, לא צריך לדרוך להם על הלב ולעשות קוואץ'. ממש מנחם אותי שהנשיא "חונן אבל לא סולח".
לא רוצה שלאינתיפאדה הבאה יקראו על שמי.
י', לוחם בשייטת
מופץ במייל: 585375
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/10/2011, 20:43
זה ציטוט מתוך הטור של בן דרור ימיני במעריב
מופץ במייל: 585379
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 23/10/2011, 21:17
ימיני פרסם את זה בבלוג שלו: "יום בו בוצעה עסקת החילופין קיבלתי אימייל מלוחם שייטת שהרגיש מחוץ לחגיגה ולפסטיבל. הדברים קשים. התוכן כואב. ביקשתי שהדברים יפורסמו תחת שמו האמיתי. הוא הבהיר לי שהיה שמח לעשות זאת, אלא שבגין היותו לוחם שייטת אסור לו. רצונו יכובד כמובן. מדובר במכתב גלוי. הדברים מובאים כפי שהגיעו אליי, ללא שינויים." ב-‏22 לחודש. מעניין שאותו לוחם שייטת מסתורי הצליח לפרסם את אותו טקסט ממש לפני זה ברוטר, בהארץ ובכל פורום פוליטי אפשרי אחר (חפש בגוגל "אני לא בקבוק שמפו: אל תעשו לוגו מהתמונה שלי"). נראה לי ש"לוחם השייטת" הזה מבלה יותר מידי זמן מול המחשב ופחות מידי זמן בקישון.
מופץ במייל: 585388
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/10/2011, 22:34
גם ה''טון'' של הטקסט נשמע יותר כמו טוקבקיסט בווינט מאשר לוחם בשייטת.
מופץ במייל: 585394
טווידלדי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 24/10/2011, 0:24
הרי ברור שלוחם בשייטת לא יוצא אף פעם הביתה ואין לו אפילו חצי שעה להקליד, וכן ידוע שכל לוחם שייטת מחוייב ברמת כתיבה של יובל שמעוני לפחות, אחרת הוא לא עובר גיבוש.
מופץ במייל: 585396
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לטווידלדי יום ב', 24/10/2011, 1:30
אני לא זוכר שכתבתי שום דבר לגבי זמן הקלדה או יובל שמעוני. בסה''כ הבעתי את דעתי על הטון של הטקסט שצוטט שנשמע לי יבבני ופיוטי מדי בשביל ''לוחם שייטת'' שלמרבה הנוחות לא יכול לחשוף את זהותו. הסגנון מזכיר לי הרבה יותר סגנון כתיבה של אנשים אחרים, כאלו שכותבים הרבה בפורומים באינטרנט ושולחים אימיילי שרשרת למיניהם.
מופץ במייל: 585397
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 24/10/2011, 1:35
נראה לי שאתה לא כל כך מכיר טוקבקיסטים. טקסט כה ארוך שאין בו "חחחח", "כנסו!!!", או "נשלח מהסלולרי שלי"? נו ב'מת. הרבה יותר מתאים ללוחם שייטת.
מופץ במייל: 585400
טווידלדי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 24/10/2011, 1:56
צירפתי שתי תגובות יחד, ורק אחת שלך. הטון אכן נראה לי יבבני, אבל לא מצאתי עדיין ראיה לכך שלוחמי שייטת מתבטאים אחרת משאר האדם. בן-דרור ימיני טוען, אם הבנתי נכון, שהוא יודע את זהות הלוחם הנ''ל. אין לי סיבה לפקפק בזה, וסגנונות כאלה יכולים להישמע מפי לוחמים כמו גם מפי טוקבקיסטים, ואפילו מפי טוקבקיסטים שהם לוחמים. במילים אחרות אין כאן, לדעתי, שום ראיה לשום כיוון.
מופץ במייל: 585410
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לטווידלדי יום ב', 24/10/2011, 9:41
ראבאק קשה פה... אני בסה"כ הבעתי דעה אישית, התרשמות סובייקטיבית מטקסט כלשהו. לא טענתי לראיות ולא קבעתי אם הכותב הוא לוחם שייטת או לוחם בקרייה או תרנגול קוקוריקו. ההתרשמות שלי מההיכרות המועטה שיש לי עם יוצאי יחידות מובחרות שונה משלך, ואין בזה כדי לטעון משהו לגבי לוחמי שייטת או ההתרשמות שלך מהם או היקום בכללותו. ימיני לא טוען דרך אגב שהוא יודע את זהות הכותב אלא שהוא ביקש לפרסם אותה והכותב סירב. זה יכול היה גם להיות בתכתובת אימייל אנונימית. הוא יכל גם לכתוב בפשטות "זהות הכותב ידועה לי אך תישמר בסודיות מפאת תפקידו של הכותב". גם זו התרשמות אישית שלי מן הכתוב ואין לראות בכך טעינת טענה כלשהי - ייתכן שימיני יודע את זהות הכותב וייתכן שלא וייתכן שהם בסופר-פוזיציה של היכרות הדדית. הטקסט שהובא עד כה בכל אופן מעורפל בנקודה זו.

__________
תוכן תגובה זו מבטאת את דעתו האישית והסובייקטיבית של הכותב בלבד ואין לראות בה או בכל חלק ממנה טעינת טענה כללית ו/או נחרצת כלשהי או ראיה או הוכחה לדבר כלשהו או שלילתו אלא אם נטען במפורש אחרת.
מופץ במייל: 585401
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 24/10/2011, 2:16
השילוב של סגנון ההפצה הויראלי הכל כך מוצלח וכל כך אינטנסיבי, יחד עם הטקסט שנשמע לי יותר כמו משהו שכתבו אנשי יחסי ציבור מקצועיים מאשר לוחם ועל אחת כמה וכמה טוקבקיסט ("אל תסגננו מהצללית שלי סלוגן... אל תקימו צוות קריאייטיב, צוות אופטימיזציה, צוות שיווק... אל תעשו 'סיעור מוחות' ואל 'תיצרו סחף ציבורי', אל תבנו תקציב פרסום וחדירת שוק, אל תשרטטו אסטרטגיה, אל תפלחו את האוכלוסייה עם חתכים, גרפים וטבלאות... לא רוצה שתניפו דגלי כחול לבן בזמן שהאווירה כולה צווחת דגל לבן..." זה באמת איך שלוחם רואה את העבודה של אנשי יחסי ציבור או שזה איך שהם רואים את העבודה שלהם? אם אני הייתי מנסח מסר דומה בחיים לא הייתי משתמש במילים כמו סלוגן).יכול להיות שזה באמת רעיון של איזה לוחם, רק שנראה לי שמישהו מקצועי ערך את הטקסט שלו, הוסיף מנסיונו, ודאג להפיץ את זה בכל מקום אפשרי.

בשנים האחרונות הימין אימץ לעצמו שיטה חדשה להשפיע על הזירה הציבורית: להעמיד פנים. שלום בוגוסלבסקי מעלה מידי פעם איזה מעמיד פנים כזה בחכתו אבל זה לא יגיע למאמר של ימיני או כספית שימשיכו להפיץ את השקרים הבוטים שמאכילים אותם אם תרצו וחבריהם. זאת הסיבה שהימין לא האמין שמחאת האוהלים היא אותנטית וחזר פעם אחרי פעם על הטזה שזה מחאה של נעמי חזן, מרוב ששום דבר שהם עושים מאז ההתנתקות לא אותנטי, הם כבר איבדו את האמונה שאחרים יכולים לפעול בלי להעמיד פנים.

מצד שני, יכול להיות שאני נפלתי באותו פח, ומדובר במכתב אותנטי לחלוטין. ההתחזות הזאת פשוט הופכת אותי לציני.
עסקת שליט - הנאראטיבים 585486
שוקי שמאל יום ב', 24/10/2011, 22:15
תמיד חשבתי שהחזית העממית לשחרור גלעד שליט היתה תנועה אינפנטילית ומזיקה. ארועי הימים האחרונים השכילו אותי שאין די במסקנה זו ולמעשה העניין הוא עמוק ובלתי ניתן להשטחה סכמטית כל כך.
כעת אני סבור שכל מי שעמדתו היא שלילה נחרצת של עסקת שליט כפי שהתבצעה בפועל, מן הראוי שיבדוק את עמדתו באופן יסודי שכן התנגדות זו אין יסודה בעודף תבונה והבנה.
מלבד הרבה קש וגבבה הנערמים בחבילות גדולות בכל חלקה של השיח הציבורי הישראלי אפשר למצות מן הויכוח הפנים-ישראלי שני נאראטיבים המציירים את מתאר המצב הישראלי:

א. את גלעד שליט שחררו כוחות הביטחון הישראליים אשר השכילו לתפוס כל כך הרבה טרוריסטים ולוחמים פלשתינאיים וממשלת ישראל אשר בחרה לשלם את מחירו של פדיון השבוי ולא לרבוץ בין המשפתיים. כל מה שהועילו ההפגנות והמחאות הוא לעכב את שחרורו של שליט ולשחרר עוד כמה טרוריסטים פלשתינאיים.
ב. ההנהגה הפוליטית הישראלית מושחתת ואנוכית עד היסוד ושורות הגורמים הפוליטיים המשפיעים בישראל רצופות בקנאים צמאי דם. אלמלא הלחץ הציבורי הרצוף והמסיבי למען החייל שליט, אותה הנהגה היתה מתפתה להניח לשליט להתפגר בבור כלאו ובכך מנתקת את הפתיל האחרון המחזיק את האתוס הבטחוני הישראלי ("לא מפקירים פצוע בשטח", "תדע כל אם עברייה ...", "מדינת ישראל תעשה כל מאמץ ..." וכיוב').

על אף ששני הנאראטיבים הללו עשויים להצטייר כקווי הקיצון של המצב, נראה שאין הם אקסקלוסיביים והמצב לאמיתו הוא אי שם באמצע ואולי בשתי הקצוות כאחד.
קרוב לודאי כי החלטה להימנע משחרור שליט לאורך זמן היתה מנחיתה על החברה הישראלית האגוצנטרית המפוצלת וחסרת האמון, ועל היכולת שלה להתגייס וללחום באוייביה, מכה משתקת ואולי אף ממיתה. זו יכלה להיות טיפת התרעלה האחרונה בגביע המלא אי אמון וחשדנות בין עם ישראל לנבחריו הפוליטיים. אני נוטה להאמין כי גם אותם קנאים העושים ככל יכולתם כדי להבעיר את חבית הבנזין הישראלית-פלשתינאית, אילו נוכחו לדעת שילדיהם הנופלים בשבי האוייב מופקרים שם לחסדי השם, היו מוצאים אלף ואחת טענות ומענות מדוע מישהו אחר צריך ללכת שם במקומם.
אין זו רבותא גדולה שאנו מעניקים נקודות של אומץ לב ומנהיגות למי שהעיז לעשות את ההכרחי והבלתי נמנע ולשלם את המחיר. אות הוא למצב העגום של הפוליטיקה הישראלית שקשה כל כך לעשות את המתבקש והמובן מאליו.
גם מי שאינם שותפים לדעתי כי א-פריורי אין ליחס שום אמינות לדוברי כוחות הביטחון ופרשניהם למיניהו, עד שלא יוכח אחרת, חייבים להכיר בהפרזה הגדולה שיש בתאור הסכנה הגדולה שיש בשחרור טרוריסטים "עם דם על ידיהם". לאורך מאת השנים של מלחמתנו בערבים, לא הבחנו שהללו חסרו אי פעם מוטיבציה לבצע מעשי טירור פיגוע וחטיפה. לא נראה לא אתמול ולא מחר כי שורות המתנדבים בלשכות הגיוס של החמאס והג'יהאד העולמי הולכות וחסרות. עניין החטיפות והשיחרורים הסיטונאיים נמשך והולך כבר עשרות בשנים וקשה לראות קורלציות מובהקות בתחום. באותה מידה יכול מי שרוצה להפריז לצד השני ולומר שעל כל טרוריסט משוחרר החוזר לסורו ישנם עשרה המצטרפים לשורות ה"מגיע לי" ומהוים "ריחיים" על צוארם של הפעילים בפועל. גם ההנחה כי אם יצטרך האוייב להגדיל את מספר החטופים שבידיו, לא יעלה הדבר בידו מפאת מגבלותיו המולדות או הנרכשות, היא הנחה שהייתי מניח לידה סימן שאלה גדול.
העיתונאית הפמיניסטית מכווית איקבאל אל אחמד כותבת שהיא מקנאה בגלעד שליט ובבני עמו בשל הערך שהם מייחסים לחייו של הפרט. האופטימיים שבינינו רשאים לראות בכך אולי ניצנים ראשוניים של הופעת השתיל הזה באדמה הערבית. הפאסימיים בינינו יאמרו שמוטב לנו להיזהר שלא תהיה זו גם ראשית סופו של הצמח הזה גם באדמה הישראלית.
שאלה 585495
לה לה יום ג', 25/10/2011, 0:53
"מצרים הסכימה לשחרר את "המרגל הישראלי" אילן גרפל תמורת 25 אסירים מצרים הכלואים בישראל."
כשראיתי את הידיעה תהיתי האם יש תקדים לעסקה כזאת - שחרור אסירים מורשעים תמורת עציר שנעצר בטיעונים מפוקפקים - עם מדינה שאיתה יש לנו לכאורה יחסים דיפלומטיים תקינים. זה צעד נדיר, או שלפעמים גם מדינות ריבוניות משחקות קצת בחילופי "שבויים"?
שאלה 585563
שם חובה • בתשובה ללה לה יום ג', 25/10/2011, 14:42
נדמה לי שעזאם עזאם שוחרר תמורת כמה מצרים שחדרו לארץ כדי לבצע פיגוע. לא זוכר אם הם היו אחרי משפט והרשעה, או לא.
שאלה 585579
לה לה • בתשובה לשם חובה יום ג', 25/10/2011, 17:02
תודה, משום מה שכחתי לגמרי מהמקרה של עזאם עזאם.
היום בבוקר שמעתי ראיון עם ישראל חסון שבו הוא מאוד הקפיד שלא לקרוא לחילופי האסירים/עצירים עסקה אלא "מחוות הדדיות".
שאלה 585576
שוקי שמאל • בתשובה ללה לה יום ג', 25/10/2011, 16:17
ע"פ הנאראטיב הישראלי, מה ההבדל בין מקרה זה למקרה עזאם עזאם?
נדמה לי שבמשפט אחד ("שחרור אסירים מורשעים תמורת עציר שנעצר בטיעונים מפוקפקים") הצלחת לחבר את שתי הבעיות האמיתיות של ישראל שנחשפו בפרשת שליט.
א. חוסר היכולת של הישראלים להכיל שום נאראטיב מלבד הנאראטיב שלהם עצמם. ההסבר הישראלי למעשיו של גרפל במצריים נראה לך פחות מפוקפק מן הטיעונים למעצרו?
ב. התבשיל הסמיך שיצר הממסד המשפטי בישראל מן המושגים של אוייב, טרוריסטים, פושעים מורשעים, אסירים, עצורים "דם על הידיים" ו"לוחמים בלתי חוקיים". אם יש דבר בלתי נסבל בעסקת החילופין של שליט הרי זהו ההליך החוקי המפוקפק בלשון המעטה של חנינות לעצירים המשוחררים. נדמה לי שאילו השכילו הישראלים להבין שאין דינם של סמיר קונטאר ואחמד סעאדאת כדינם של צבי גור ויגאל עמיר (אלו אוייב ואלו פושעים), ואילו המערכת המשפטית שלנו היתה פחות שבוייה בצביעות המשפטית שלה, לא היה עולה על הדעת, שאפשר להפוך עצירי אוייב אזרחי ישראל, ששוחררו בנסיבות של חטיפת בני ערובה, למקבלי חנינה שמעמדם כמעמד אסירים משוחררים לכל דבר ועניין. מותר היה לצפות שמדינת ישראל תסכים לשחרר אותם לכל מקום שיסכים לקבל אותם מתוך ההבנה שברגע שיתפסו שוב בתחום המשפטי של מדינת ישראל יוחזרו מיד להמשך ריצוי עונשם. הייתי רואה כאן גם נסיבות חריגות המצדיקות ביטול אזרחותם הישראלית. מה בדיוק מתכוונת מדינת ישראל לעשות אם אחד מקרובי הנפגעים של אותם אסירים משוחררים יחליט לחסל אותם?
שאלה 585577
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 25/10/2011, 16:30
ב. לא הבנתי. חנינה אינה בדיוק הליך חוקי. חנינה היא הליך שבו השלטון מקל עונש לפנים משורת הדין.

אם לא היה מוסד כזה, הכנסת היתה נאלצת לחוקק חוק מתאים. או ליתר דיוק: כבר קודם לכן. ע"ע השימוש של פרס במוסד החנינה בזמן היותו ראש הממשלה כדי לסגור פרשה מביכה קודמת (פרשת השב"כ).

אם אחד מקרובי הנפגעים של אותם האסירים יחליט לרצוח את אחד המשוחררים, אני מצפה ממדינת ישראל להעניש אותו כמו כל רוצח.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 585951
ברוך אשם יום א', 30/10/2011, 8:28
ב-‏30/6/11, כשצויין יום השנה החמישי לחטיפתו של גלעד שליט, הופיע בהארץ מאמרו של אלון עידן "טקס שליט"‏1, ובו נכתב בין השאר:

גלעד שליט נמצא חמש שנים בשבי משום שבין המלים הגדולות שנאמרות עליו לבין המוכנות הנפשית לשלם את המחיר הנדרש יש פער גדול... מצד אחד, צורך טבעי להפגין אמפתיה. מצד אחר, סירוב פנימי לשלם את המחיר... לא באמת מופעל לחץ מלמטה כלפי מעלה, ואם בכל זאת הוא מופעל, אין הוא חזק דיו כדי לסדוק את הפרדיגמה השלטת...
הפער הסטטי בין רצון הציבור "לשלם כל מחיר" לרצון הממשלה לא "לשלם כל מחיר" הוא אחיזת עיניים. משמעות הסטטיות היא, שלא באמת מתקיים פער, לא באמת מופעל לחץ מלמטה כלפי מעלה, ואם בכל זאת הוא מופעל, אין הוא חזק דיו כדי לסדוק את הפרדיגמה השלטת... העדר הלחץ אינו מקרי. הוא מייצג נאמנה את זליגת "סוגיית שליט" אל תוך המבנה הפוליטי הקלאסי: השמאל בעד שחרור, הימין נגד, המרכז אומר בעד ופועל נגד..."

אכן, אשמנו, בגדנו, לכלכנו בגדול. חוץ מהשמאל כמובן.
חלפו כמה חודשים, גלעד שליט שוחרר וחזר הביתה, ואלון עידן מפגין שוב את עליונותו המוסרית בנושא, במאמרו בהארץ (אלא איפה) "המחירון- כמה שווה חייל ישראלי"‏2:
"חייל ישראלי אחד תמורת 1,027 אסירים פלסטינים... המשוואה הזאת קשורה לתודעה הישראלית ולמה שמונח בתוכה ומוכחש מטעמי היגיינה... בתודעה הישראלית, היחס בין ערך חיי אדם פלסטיני לערך חיי אדם יהודי־ישראלי מיוצג באופן מתמטי כך: 1/1,027 ‏(ובמלים: אדם פלסטיני שווה אחד חלקי 1,027 אדם יהודי־ישראלי‏). המשוואה קשורה לאופן שבו אנחנו - ולא החמאס - תופשים את המציאות; 1,027 פלסטינים שווים יהודי אחד לא משום שהפלסטינים ממעיטים בערך עצמם, אלא משום שאנחנו ממעיטים בערכם. זו תמונת מראה של הגזענות הישראלית המונחת בתוכנו ומאפשרת את המשך הפעולות הלא מוסריות שלנו זה עשרות שנים...
מימוש עסקת שליט הוא למעשה הוצאה מחודשת של מחירון הגזענות הישראלי. זהו טקס המתרחש אחת לכמה שנים, ותפקידו לעדכן את מחירי השוק של הגזעים השונים באזור. נכון לאוקטובר 2011, בשוק הישראלי המחיר של יהודי אחד הוא 1,027 ערבים. והמחיר רק מאמיר מיום ליום".

לסיכום: קודם רק השמאל היה בעד השחרור, והשאר היו מנוולים אכזרים. עכשיו השאר הם מנוולים גזענים. (אבל מה עם השמאל)?
יום נעים לכולם, אפילו לך, אלון עידן.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 585960
אפופידס • בתשובה לברוך אשם יום א', 30/10/2011, 11:48
עבור מחנהו של זה ניתן לומר ששמאל אינו אידאולוגיה אלא הלך רוח.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 585993
האייל החשוך • בתשובה לאפופידס יום א', 30/10/2011, 19:31
אכן כך.
שמאל הוא השקפה פוליטית.
סמול הוא מצב נפשי.

מזכיר לי את המחקר על העובדה שהצבא משום מה לא אונס פלשתינאיות כיון שלא רואים אותן כבני אדם.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586000
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה להאייל החשוך יום א', 30/10/2011, 22:01
אם זכרוני אינו מטעני, המחקר הזה לא מאוד רחוק מן המציאות. זכור לי פלשתינאית חתיכה עוברת במחסום. מילואימניק אחד מעיר שהיא נראית ''שווה'', והסדירניקים מביטים עליו בגועל מופגן, ומסבירים שהיא ''ערבייה מטונפת'' ושהוא צריך להיות ממש חולה ומיואש אם הוא נמשך ל''אחת מאלה''.

כמובן, צריך לקחת בחשבון שאני לא זוכר איך קראו לאותו מילואימניק או מה היו המילים המדוייקות שנאמרו. כמו כן, אני לא זוכר את השעה המדוייקת ביום, את התאריך, או את המספר האישי של מי מן המעורבים, ולכן, כפי שימהר לציין עורך הדין של ''האייל הקורא'', טווידלדי, אני פסול לעדות.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586006
אחד מהפריפריה • בתשובה לעומר מוצפי יום א', 30/10/2011, 23:08
רק שאני אבין, לדעתך ההתנהגות של אותו המילואימניק היתה נורמטיבית?
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586015
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 30/10/2011, 23:55
אם ב"נורמטיבית" אתה מתכוון ל"מה שניתן לצפות מבן אדם נורמלי באותה סיטואציה", אז, כן.
אם ב"נורמטיבית" אתה מתכוון ל"התנהגות הגונה, מה שהיית מחנך את הבן שלך שיעשה", אז, לא.

המילואימניק היה סקסיסט. רוב המילואימניקים בסיטואציה של המילואים נעשים סקסיקטיים. זה קצת מגעיל. אבל זה לא היה מפחיד כמו התגובה של הסדירניקים.

ולהקדים תרופה למכה:
אני לא חושב שזה דבר רע שחיילינו נמנעים מביצוע של מעשי אונס, ואני חושב שיש כאן עוד כמה עניינים בגו. אבל נכון שההמנעות הזו נובעת, בין השאר, מסיבות לא סימפטיות.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586057
האייל האלמוני • בתשובה לעומר מוצפי יום ב', 31/10/2011, 13:52
אם הוא אמר שהיא "שווה", זה אומר עליו משהו רע? או שהוא אולי רוצה לאנוס אותה? אני הייתי אומרת שתגובת האחרים הייתה מגעילה. שהוא היה בסדר.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586074
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/10/2011, 17:26
שאין לו משמעת עצמית ו/או משמעת צבאית.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586080
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 31/10/2011, 20:07
לא הבנתי. האם זה מסוג הדברים שאסור לך לחשוב/להרגיש/לומר?
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586306
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/11/2011, 20:51
לחשוב כן, לומר בנסיבות האלה וביחסי הכוח הספציפיים - לא ממש.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586308
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 3/11/2011, 21:12
גם לא אם דבריו לא מופנים אליה?
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586313
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/11/2011, 21:33
נכון. הוא עומד במחסום, היא עוברת, נתונה לשליטתו בהיבטים רבים, וזה לא במקום שייתן לה ציונים על מידת האטרקטיביות שלה. ייתכן שהיא שומעת ומבינה שדיבר עליה, ואז זה עוד יותר חמור. וגם אם לא, זה איכסה פיכסה.

למען הסר ספק - אני לא מתחסדת. כולם בני אדם, זה בסדר שיפנטז עליה כאוות נפשו, רצוי כשהוא חוזר הביתה. אבל ההחצנה של העניין הזה, בנסיבות האלה, צורמת ופסולה.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586370
אחד מהפריפריה • בתשובה לברקת יום ו', 4/11/2011, 15:07
אני לא מאמין שאני מסכים איתך, אבל הנה גם זה קרה. אכן התנהגות צורמת ופסולה.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586371
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ו', 4/11/2011, 15:08
אני שם את הרף נמוך יותר ממך: זה בסדר בעיניי אם הוא אומר זאת לאחרים במצב שברור שהיא לא שומעת, ואם האחרים לא ייפגעו מהלך הרוח הזה. אם כולם שותפים להלך הרוח (גם אם לא לדעה החיובית) אז לאסור עליהם נורמטיבית לחלוק זאת זה עם זה נראה לי מתחסד.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586377
אחד מהפריפריה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 4/11/2011, 18:46
אתה שוכח את הסיטואציה. לא מדובר פה על חבורת נערים ברחבת בית הספר, אלא באנשים השייכים לשני עמים שהם אוייבים בכח, הנמצאים הלכה למעשה ב''קו החזית'' במלחמה בפיגועים - המחסום. במצב כזה צריך להזהר בלשונך שבעתיים.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586403
ברקת  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 5/11/2011, 8:15
אבל הוא לא יכול לדעת אם האחרים ייפגעו או יושפעו מהלך הרוח הזה, ואיך.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586422
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת שבת, 5/11/2011, 17:35
השאלה היא אם יש סבירות גבוהה שזה ישנה משהו אצל שומעיו. לי נראה שלא. כלומר, תלוי בנסיבות המקרה, אבל ב''ברירת המחדל'' שאני מדמיין ממה שתואר פה נראה לי שלא.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586494
ברקת  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 6/11/2011, 17:43
ברמת המקרה הבודד, אין ספק שזה לא ישנה. אבל יש יסוד סביר להניח שזה יכול להפוך לנורמה בקרב מאזיניו (נגיד, חיילים משועממים מפתחים שיטה למתן ציונים להופעתן של העוברות במחסום)ובמקרה כזה כל אמירת ''היא שווה'' מלבה את הבעירה עד לשם.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586311
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/11/2011, 21:15
לחשוב כן, לומר לא.
לא ליד סדירים (הוא אמור להיות ה''מבוגר האחראי'' שם, והם עלולים להיות מושפעים)
לא ליד מחבלים פוטנציאלים (למחרת יאיימו עליה שאם היא לא תנצל את העובדה שהוא ''נדלק'' עליה לבצע פיגוע או סתם להעביר חומר נפץ על גופה, יפגעו בה או במשפחתה)
ןבכלל, לא כשהוא לובש מדים, ובכך מייצג את צה''ל ואת מדינת ישראל.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586078
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/10/2011, 18:09
אני הייתי אומרת שהוא החפיץ את האשה (כשהוא והיא לא נמצאים בסיטואציה בה הם שווי מעמד. גם כגבר ואשה, וגם כחייל ותושבת), ושהחיילים האחרים החפיצו את האשה בדרך אחרת..
כל המעורבים יוצאים חארות חסרי כבוד לאדם/חווה אחר/ת, חלקם פשוט יוצאים חארות גם בצורה גזענית.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586079
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 31/10/2011, 20:00
ראשית, גבר ואישה הם יהיו גם בכל מצב אחר, סביר להניח. אז אם איזה שני בחורים עוברים לידך ואחד אומר לשני שאת "שווה" את מרגישה שהוא מחפיץ אותך? ושנית, אם הבנתי נכון הוא לא אמר זאת לה, אלא לחברים שלו - אז לא נראה לי רלוונטי במיוחד שיש כאן יחסי מרות.לא נעים לומר, אבל אם זו החפצה אז אני מחפיצה גברים על ימין ועל שמאל...
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586113
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/11/2011, 8:15
זו אכן החפצה, ואת, כמו כולם, מחפיצה על ימין ועל שמאל. ככה אנחנו עובדים. ניתן לעדן את זה- כן. לדכא את זה- לא. זה לא כזה רע כמו שהפמיניסטיות עושות את זה.
החייל שאמר שהפלסטינית שווה חרג מהנורמה של תפקידו כי במחסום אם יתחילו החיילים לראות את הערבים כבני אדם חלילה עוד יפתחו כלפיהם אמפתיה ואז כיצד ימלאו את תפקידם?
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586114
אחד מהפריפריה • בתשובה לאריק יום ג', 1/11/2011, 8:17
זה בפירוש פותח פתח תארגוני הטרור להשתמש במישהי מושכת כדי לבצע או לסייע לפיגוע. הסרקזם בדבריך אינו במקומו.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586183
אריק • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 1/11/2011, 22:01
דווקא לא. החיילים הנורמטיביים לא הבינו על מה הוא מדבר.
הסרקזם הוא בעיני המתבונן (אבל אני שמח שעיניך רגישות דיין).
ושימוש במישהי מושכת כדי לבצע או לסייע לפיגוע ישר העלה לי אסוציאציה ל...‏1
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.

____________________
‏1 חטיפתו של וענונו באמצעות סינדי.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586187
אחד מהפריפריה • בתשובה לאריק יום ג', 1/11/2011, 22:44
הבאתו של בוגד לדין משולה לפיגוע טרור?!
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586195
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 2/11/2011, 0:12
מבחינה טקטית? בהחלט.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586201
אריק • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 2/11/2011, 5:39
איך אני כותב דבר אחד ואתה קורא בו משהו אחר לגמרי?!
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586211
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאריק יום ד', 2/11/2011, 11:45
ברוך הבא לאייל הקורא.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586214
קונשטוק • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 2/11/2011, 12:37
יותר נכון ''ברוך הבא לרשת.''
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586133
זה ניק? • בתשובה לאריק יום ג', 1/11/2011, 11:30
נכון מאוד. מצד שני, החיילים לא אמורים לפנות אל הערבים בדברי כיבושים? בעיה.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586143
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/11/2011, 12:34
נכון, וגברים ונשים במרחב הציבורי לא זוכים, לרוב, למרחב שווה. לכן בנוסף לפער של גברים/נשים שקיים (כמעט) תמיד, נוסף הפער בין כובש/כבוש (או רשות/תושב).
אם שני בחורים זרים עוברים לידי ואחד מהם אומר לשני שאני שווה, הוא בהחלט מחפיץ אותי‏1. האם זה יטריד אותי? תלוי בטון הדיבור, במבט ובסיטואציה הכללית.

‏1 להבדיל ממצב שבו חבר/ה יגידו לי את אותו הדבר, שאז כנראה אראה את זה כמחמאה. אני מאמינה שמילים צריך לנתח בהקשרן.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586145
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 1/11/2011, 12:59
כלומר - אסור בכלל לגברים להתחיל איתך, או שמותר להם רק אם הם לא חושבים שאת שווה?
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586150
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/11/2011, 14:23
מותר בהחלט לגברים להתחיל איתי, ואני אפילו שמחה שזה קורה. למעשה, לא מזמן התחיל איתי בחור ברחוב שעשה את זה בדרך כל כך מכבדת ואלגנטית, עד שהצטערתי שלא יכלתי להסריט את האירוע ולהקרין אותו בתשובה לדיוני "הפמיניסטיות הורסות את הרומנטיקה" ולתגובות כמו זו שלך.‏2
ההבדל בין להתחיל עם מישהי לבין להטריד או להחפיץ מישהי, קשור בשאלה האם אתה רואה באדם שמולך בן אדם כמוך, או "כלי קיבול"‏1 לצרכים שלך. כאן בדיוק נכנס ההקשר שהתייחסתי אליו קודם: לצעוק לבחורה ברחוב (או לסנן כלפיה במחסום) "יא שווה", זו התייחסות במישור שונה לחלוטין מאשר אם אשאל חבר שלי "איך אני נראית?" לפני שאנחנו יוצאים, והוא יגיד "שווה לאללה".

‏1 ואני לא מתכוונת בהכרח למישור הפיזי/מיני.
‏2 ברצינות.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586152
העלמה עפרונית • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 1/11/2011, 14:33
למעשה, בכלל לא ברור לי למה אנשים זרים ברחוב (או במחסום) מרגישים חופשיים מספיק כדי להתייחס לצורה החיצונית‏1 שלי בלי שום הכרות מוקדמת או בסיס סביר להנחה שאני מעוניינת בדעתם, גם אם במקרה דעתם עליי חיובית.
הייתי תולה את זה בפמיליאריות הישראלית, רק שמשום מה נדמה לי שגברים זוכים פחות להתייחסויות מהסוג הזה, גם בישראל.

‏1 או הפחות חיצונית, ע"ע "למה את לא מחייכת?" הבלתי נסבל.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586153
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 1/11/2011, 14:42
1. בתור גבר, נראה לי שהייתי מוחמא מאוד אם בחורה היתה "מחפיצה" אותי. אבל אני מניח שזו שאלה של מינון.
2. ידידה שלי זכתה פעם לצעקות מערס ירושלמי במדרחוב על שהיא מתהלכת ברגליים לבנות מדי. "לכי להשתזף"!
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586154
העלמה עפרונית • בתשובה לעומר מוצפי יום ג', 1/11/2011, 14:55
1. לא רק שאלה של מינון, גם שאלה של בטחון. אם "הרחוב" (כמושג) הוא סביבה בטוחה עבורך, קריאות מהסוג הזה לא נתפסות כאיום או התקפה. עבור הרבה נשים‏1‏2 הרחוב הוא מקום שבו את צריכה לשמור על ערנות ומודעות, והתייחסויות מהסוג הזה מתפרשות בצורה שונה.

‏1 ואני חייבת לציין שרק בזמן האחרון הבנתי שרוב הנשים בחיי חווות את הספירה הציבורית כסביבה מאיימת ומסוכנת הרבה יותר ממה שאני חווה אותה.
‏2 מניחה שאין צורך להפנות שוב ל"הכצעקתה".
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586155
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 1/11/2011, 14:58
טוב, כאן בדיוק ההבדל בינינו. בעיניי, לחשוב שמישהו ''שווה'' על פי מראהו בלבד בהחלט לא אומר שאתה רואה אותו ''כלי קיבול'' לצרכיך. לצעוק כך לבחורה ברחוב אולי כן, אבל לומר זאת לחבריך - במחסום או בכל מקום אחר - גם לא. ושניהם, אגב, לא שייכים כל כך לישראליות. באיטליה ובצרפת, למשל, האפשרויות האלה רווחות עוד יותר.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586159
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/11/2011, 15:16
אבל אין לי בעיה עם מה שהוא חושב בתוך הראש שלו (אני לא קוראת מחשבות ואני מניחה שגם האשה במחסום לא), יש לי בעיה עם אופן הביטוי של המחשבה הזו בעולם החיצוני, ששם אני (או האשה במחסום) נמצאת כדי לשמוע את זה. וכאן בדיוק הנקודה מבחינתי - בהבנה שלי המילואימניק במחסום לא חשב להחמיא לאשה, ואני מניחה, בזהירות, שגם לא חשב להטריד את האשה.‏1 הוא פשוט *לא ייחס שום מחשבה* לשאלה איך זה ישפיע עליה.
היות ואנחנו מדברים על אנשים מבוגרים, שמצופה מהם לשלוט בעצמם (בניגוד לפעוטות), אני מצפה מהם להשתלט על הצרכים שלהם אם אלה קשורים באנשים זרים. או זרות. כשאמרתי "כלי קיבול" לא התכוונתי לקיבול במובן של חדירה מינית.

אני מסכימה שלא מדובר במאפיין ישראלי. היו מדינות בעולם בהן זכיתי לכמות קריאות גדולה פי כמה וכמה מאשר בישראל.‏2

‏1 תתפלא (או לא) לשמוע כמה גברים מטרידים נדהמים לגלות שרואים אותם ככאלה.
‏2 למזלי, באופן אישי אני לא נתקלת בתופעה הזו יותר מדי על בשרי.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586162
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 1/11/2011, 15:54
שוב, לפי העדות, החייל לא "סינן" את דבריו אל הבחורה, אלא אמר זאת לחבריו. אין לדעת אפילו אם היא שמעה ו/או הבינה אותו. ולא אתפלא כלל אם הרבה גברים שנחשבים מטרידים בלקסיקון שלך יידהמו לשמוע זאת.
איכשהו זה מזכיר לי הופעה של קבוצת פינה באוש ז"ל, הכוריאוגרפית, שנראתה - לדעתי - כמו אונס קבוצתי קשה. למעשה, באוש בנתה אותה מכל הצורות הנבחרות ביותר שרקדניה נהגו לגלות חיבה לאהובותיהם. בריקוד הם עשו זאת כולם בו זמנית לרקדנית אחת. חומר למחשבה.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586164
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/11/2011, 16:06
אני מבינה קטנה מאד בריקוד, אבל התיאור שלך לא מפתיע אותי - ההבדל בין מגע רצוי למגע לא רצוי נובע מההקשר לא פחות, ואולי אפילו יותר, מאשר מסוג המגע. רוצה לומר - חיבוק ארוך מחבר וחיבוק ארוך מהמפקד שלי בצבא, הם שני דברים שונים לחלוטין גם אם במבט מהצד רואים בשני המקרים גבר מחבק אישה.

(אם הוא דיבר עם החברים שלו עליה, ולא איתה, מן הסתם שהוא לא התכוון להחמיא לה, האין זאת? הוא פשוט לא ספר אותה בשום צורה שהיא)
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586165
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 1/11/2011, 16:43
הייתי אומרת שדווקא אותה הוא ספר. אבל אם כן או לא, הוא ודאי לא התכוון להטריד אותה, להרע לה או לפלוש למרחב האישי שלה בשום צורה - והוא גם לא עשה זאת. יותר מזה, אם היה "סופר" כל אחד שעובר במחסום, לא היה לו זמן לנשום או לעשות את העבודה.
ובמחשבה שנייה, אצלי זה קצת הפוך ממה שתיארת. אנשים נראים לי מחפיצים דווקא אם הם נמנים על ידידיי/חבריי וחוזרים כל הזמן על המנטרה "את יפה"/"העיניים שלך מדהימות"/"את יפהפיה". לא שיש לי משהו נגד הטקסט הזה, וגם לא נגד הבעיות האופטיות שלהם, אבל אם מישהו נמצא בסביבתי לעתים תכופות אני מצפה שיהיו דברים אחרים שירצה לספר לי. לעומת זאת, ממישהו שאיננו מכיר אותי כלל אלא בהופעה בלבד, זו יכולה להיות מחמאה. כמובן, "שווה" זה עוד יותר טוב ולטעמי גם פחות מחפיץ.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586166
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/11/2011, 16:52
- כדי להרגיש מוטרדת (או מאויימת, או מוחמאת) לא נדרשת כוונה של האדם השני. בהקשר הזה, אולי כדאי להזכיר שהטרדה (כמובנה בחוק) מתייחסת לגורם הפועל, לא ל"קורבן" (שכן/לא מוטרד בפועל).
- שומר במחסום לא צריך לספור או לא לספור את האנשים שחוצים במחסום. הוא אמור לבצע את תפקידו ולנהוג בהם בכבוד בסיסי, בין אם מדובר בגבר או אשה, ערבי או יהודיה, בר רפאלי או העלמה עפרונית.
- השורה התחתונה שלך חשובה, כי היא מזכירה לנו שאי אפשר לדבר על נשים (או נשיות) כקולקטיב (כשם שאי אפשר לדבר על גברים, או גבריות, או אנשים בכלל, כקולקטיב מבחינה רגשית). א/נשים שונים נפגעים, מוחמאים ומוטרדים מאמירות שונות, ולכן, כדי למנוע מצב שבו נפגע באחרים ללא כוונה, כדאי שנשקול את מילותינו ומעשינו. זה נכון בעיקר כשמדובר באנשים זרים לנו, שהיכולת שלנו לדעת מה סף הרגישות שלהם - קטנה עד לא קיימת. ואם את מרגישה לא בנוח עם אמירות חוזרות ונשנות של אנשים הקרובים לך, אולי כדאי שתעדכני אותם בנושא (מה שאי אפשר לעשות עם בחורים אקראיים ברחוב).
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586168
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 1/11/2011, 17:54
א. נכון. לא נדרשת כוונה מצד ה"מקרבן". אבל מצד החוק, לפחות, הוא יהיה פתוח להרשעה אם עשה מעשים מסוימים המוגדרים בחוק כהטרדה, ואלה ודאי לא כוללים לומר על מישהי/למישהי שהיא שווה - על אחת כמה וכמה לומר זאת פעם אחת.
ב. ה"ספירה" איננה ביטוי שלי, אלא שלך. ובאשר לכבוד - האם לומר לחבריך במחסום שמישהי שווה פירושו לא לכבד אותה? האם זה, חלילה, לגלוג?
ג. כיוון שאינני אוהבת להגיש מוחפצת, אני "מחלקת" את המחפיצים שתיארתי לשתי קטגוריות - את רובם לא שווה לי ליידע, אני פשוט מנתקת מגע וסופגת את האמירות המחפיצות בהיתקלויות מקריות. עם אלה שנראים לי שווים את המאמץ אני ממשיכה את הקשר עד שהקטע הזה נפסק או עד שאני מתיאשת.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586169
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/11/2011, 18:03
א. גם מבחינת החוק היבש, להגיד למישהי שהיא "שווה", בנסיבות מסוימות, יקיים את יסודות העבירה. מכאן ועד להגשת כתב אישום (או אפילו פתיחת תיק) - המרחק גדול. אבל פחות מעניינת אותי השאלה החוקית. יותר מעניין אותי, כמי שתופסת מעצמה אדם מוסרי (בצדק או שלא בצדק), שלא לפגוע באחרים. ואם אני יודעת שפעולות מסוימות שלי עלולות לפגוע במישהו אחר, גם אם לא יפגעו בו בהכרח, אני משתדלת להמנע מהן.
ב. כן, בעיני זה לא לכבד מישהו. זה גם לא ללגלג עליו. אבל זה בטח לא אמירה מכבדת. האם את חושבת שמילואימניק במחסום, שאומר על אשה שחוצה את המחסום "איזו שווה", מתכוון לכבד אותה? האם את מניחה שהוא היה מדבר כך אם זו הייתה אחותו שחוצה את המחסום? אני מניחה שלא.
ג. כל אחת ודרכה היא. אני מאמינה בלדבר במקום לצבור עצבים.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586179
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 1/11/2011, 19:57
א. אם את יכולה להעלות בדעתך תרחיש כזה, אשמח לשמוע עליו, גם בלי הגשת כתב אישום.
ב. אני יכולה בהחלט לדמיין שהיה אומר כך על אחותו לו נשאל עליה, אבל אז יהיה כאן שינוי ניכר בנסיבות - אנחנו הרי דיברנו על מה שנאמר לזרים, לא? או אולי התכוונת למה שהיה מרגיש לו אחד מחבריו שמדבר כך על אחותו בחצותה את המחסום? ובלי שידע שנמענו הוא אחיה? במקרה זה אני מהמרת - בוודאות רבה - שהאח היה מבסוט מהשבח. כמובן, אלא אם כן היה חושב שהמשבח מתכוון לפעול על סמך דעתו באופן שיזיק לאחות, חלילה.
ג. מה יעזור לי לדבר? החיפצון שאני רואה כאן איננו באמירות עצמן אלא בכך שצורתי החיצונית היא הדבר הראשון המעסיק את הדובר כשהוא רואה אותי. השינוי בהתנהגות, אם יקרה משום שהערתי עליה, לא יפתור את הבעיה.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586231
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 2/11/2011, 18:23
לא מתאים לך לבלבל בין מילות יחס.
בתאור הארוע, וגם בהתייחסותה של האלמוני(ת), החייל, או המקרה הכללי, אומרים על מישהי שהיא שווה, בעוד את חוזרת ומתייחסת לאמירה למישהי שהיא שווה. לא אותו דבר.
אלפי שכירים של חרב מתכנסים בתוך מסגד ומדברים עליי אך לא איתי 586235
העלמה עפרונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 2/11/2011, 20:22
צודק.
התרחיש שיש לי בראש הוא כזה שבו המילואימניק אומר לחברים שלו, והאשה שומעת, מעצם העובדה שהיא עוברת במחסום. בכל מקרה, מנסיוני הדל, כשבחורים מדברים *עלייך* בינם לבין עצמם, ואת שומעת, זה יותר מלחיץ מאשר כשהם מדברים *איתך*. ודוק - איתך, להבדיל מ"לזרוק מלים לכיוונך בלי לצפות למענה".
אלפי שכירים של חרב מתכנסים בתוך מסגד ומדברים עליי אך לא איתי 586259
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 3/11/2011, 3:47
עברת מ"החפצה" ל"הלחצה".

זה לא בעצם לב העניין? פחות העניין הפילוסופי של חפצים ופרשנות של מילים, ויותר התחושה שעוברת מהמבטים הרעבים וההערות הגסות, שרומזים שאם הנסיבות היו שונות והייתה להם את האפשרות, הם היו אונסים אותך?
אלפי שכירים של חרב מתכנסים בתוך מסגד ומדברים עליי אך לא איתי 586287
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 3/11/2011, 16:10
הערות גסות? אולי באמת החמצתי משהו. האם "שווה" פירושו אוטומטית שווה ז--ן?
אלפי שכירים של חרב מתכנסים בתוך מסגד ומדברים עליי אך לא איתי 586309
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/11/2011, 21:14
ברור. אתה לא ישראלי או מה?
אלפי שכירים של חרב מתכנסים בתוך מסגד ומדברים עליי אך לא איתי 586316
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 3/11/2011, 21:46
צברית מוחלטת. ולא, לא ידעתי. לתומי חשבתי ש"שווה" זה נאה יותר ומחפיץ פחות מ"יפה", למשל. אבל אם זו אכן המשמעות, אני חוזרת בי:)
אלפי שכירים של חרב מתכנסים בתוך מסגד ומדברים עליי אך לא איתי 586530
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/11/2011, 12:07
לפני שאני נואש סופית מהסיכוי שלי להבין את העולם אליו נקלעתי שלא בטובתי‏1, אולי תואילי להסביר לי מה מחפיץ ב"יפה"?
____________
‏1- או: לפני שאני מתעורר מהחלום המשונה הזה בו אינני מבין את שפת האם שלי (ואפרופו "שווה", וזה מזכיר לי שלפני הרבה שנים נאלצתי להסביר לאמא שלי מה הנוסח המלא של "אני לא שם" ("ש" שמאלית))
אלפי שכירים של חרב מתכנסים בתוך מסגד ומדברים עליי אך לא איתי 586534
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/11/2011, 13:08
שאלה טובה. שהרי בימים אלה ממש יש מאבק למען לפרסום מוצרים בשלטי חוצות בעזרת נשים (מן הסתם יפות).
אלפי שכירים של חרב מתכנסים בתוך מסגד ומדברים עליי אך לא איתי 586539
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/11/2011, 13:20
אני לא בטוחה אם הייתי מגדירה את המאבק בתור ''המאבק לפרסום מוצרים בעזרת נשים''. זה קצת לחטוא להקשר ולמצב.
אלפי שכירים של חרב מתכנסים בתוך מסגד ומדברים עליי אך לא איתי 586540
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 7/11/2011, 13:35
נראה לי שההגדרה של יוזמי המאבק היא מתאימה: "נלחמים ונלחמות נגד הדרת נשים מהמרחב הציבורי" -

נגד הדרת נשים

(או, בהקשרים אחרים אך דומים - שחורים, או נמוכי-קומה, או בעלי השקפה דתית-ייחודית/בלתי-דתית, וכל כיו"ב)
אלפי שכירים של חרב מתכנסים בתוך מסגד ומדברים עליי אך לא איתי 591079
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 4/2/2012, 17:52
יש שלטי פרסום עם נשים שלא מודרים:
לפי פסיקות של בג"ץ, "חברה דמוקרטית פלורליסטית צריכה לכבד אף דעות שאינן מקובלות על מגזרים שונים הקיימים בה, ואין לשלול פרסום שהוא, אף אם יש בו פגיעה כלשהי בעיני מגזר שהוא בקרב האוכלוסייה רבת ההשקפות והדעות השונות".
אלפי שכירים של חרב מתכנסים בתוך מסגד ומדברים עליי אך לא איתי 591089
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן שבת, 4/2/2012, 20:09
אני קצת אמביוולנטית לגבי הסיפור הזה. לא בטוחה אם הסרת הפרסומת במקום הספיציפי הזה (להבדיל משלל הפרסומות הדומות הזרועות ברחבי העיר) לא נכללת במסגרת האיזון הראוי עם חופש הביטוי.
אלפי שכירים של חרב מתכנסים בתוך מסגד ומדברים עליי אך לא איתי 586547
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/11/2011, 14:45
חלילה לנו מייאושך! אנסה להסביר.
כמו שאמרתי קודם - אין לי סבלנות לחפש - "יפה" בפני עצמה איננה מלה מחפיצה. מאדם זר היא אפילו מחמיאה, וגם מאדם קרוב - ברגעים מסוימים וודאי במצבים מסוימים. היא מחפיצה כשידיד/חבר/מחזר חוזר עליה כ-‏17 פעם בפגישה, או לחילופין - פותח בה בקביעות כל פגישה. אתן לך דוגמא: אם אני מבלה ערב שלם עם בחור שאני יודעת היטב שיש מוח לא רע בקודקודו, אבל הוא לא מסוגל לרגע להינתק מהמנטרה הזאת ולעבור לנושאים אחרים, אז זה מחפיץ. שלא לומר, משעמם עד דמעות. או אם בחור אחר, שניהלתי איתו כבר שיחה מרתקת בפגישתנו הקודמת, מתעקש להתחיל את זו הנוכחית שוב ב"כמה את יפה!" או וריאציות לעניין זה, זה שוב מחפיץ. יש מבין?
הינך יפה, רעייתי 586552
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/11/2011, 15:11
אני מצטער להגיד שכל מה שהבנתי הוא שאת יפה, או לכל הפחות שיש כמה גברים שחושבים כך, חלקם עד כדי אבדן עשתונות. באסה.
הינך יפה, רעייתי 586555
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/11/2011, 16:22
אז לא הבנת. נסה לדמיין שאשה כלשהי מעניינת/מושכת אותך כסובייקט, אם יש/הייתה כזאת. נניח שהיא גם יפה בעיניך, אבל זה לא מה שממצה אותה בשבילך: כמו שאמרנו, אתה הרי רואה אותה כסובייקט. אז סביר שיהיו לך עוד כמה דברים לומר לה, לא? כי אם לא, פירושו של דבר שבעצם אתה מתייחס להופעתה בלבד, וזה כל ה שמעניין אותך בה. בקיצור, אתה מחפיץ אותה. לחילופין, יש לך מה לומר לה גם בעניינים אחרים, תודה לאל, אבל עדיין - מפגישה לפגישה מה שנשאר לך ממנה הוא, כנראה, הופעתה בלבד. לא מה שכבר נאמר/קרה ביניכם, לא שום דבר שחשבת שיעניין אותה או שרצית לשמוע ממנה. וזו, לדעתי, הסיבה היחידה שיכולה לגרום לך להתחיל את הפגישה הבאה שום עם אותה אמירה.
הינך יפה, רעייתי 586556
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/11/2011, 16:33
ומה ההבדל בין "את יפה" לבין "את חכמה" או "את רגישה"? כולם מחפצנים?
הינך יפה, רעייתי 586659
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/11/2011, 16:15
חוכמה ורגישות הן חלק מהסובייקט.
וגם: הסברתי באיזה תנאים ה"יפה" מחפצנת.
אלפי שכירים של חרב מתכנסים בתוך מסגד ומדברים עליי אך לא איתי 586584
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/11/2011, 23:26
אני בזמנו סירבתי להסביר להורים שלי מה הבדיחה שבכינויה של חה״כ וילף בשם ״מילף״ (ב״ארץ נהדרת״ אם אני לא טועה).
אלפי שכירים של חרב מתכנסים בתוך מסגד ומדברים עליי אך לא איתי 586585
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לeasy יום ב', 7/11/2011, 23:28
נו?
אלפי שכירים של חרב מתכנסים בתוך מסגד ומדברים עליי אך לא איתי 586588
easy • בתשובה לאנטילופה יום ב', 7/11/2011, 23:44
אלפי שכירים של חרב מתכנסים בתוך מסגד ומדברים עליי אך לא איתי 586315
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/11/2011, 21:41
לא. סתם כוסית.
אלפי שכירים של חרב מתכנסים בתוך מסגד ומדברים עליי אך לא איתי 586260
אחד מהפריפריה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 3/11/2011, 6:31
אתם נכנסים פה לדיון פילוסופי על מעשה שאמור להיות ברור לכל בן תרבות שלא ייעשה. כמו שאמר פעם דן חלוץ (לא שאני מת עליו) it's not done וזהו.
אלפי שכירים של חרב מתכנסים בתוך מסגד ומדברים עליי אך לא איתי 586269
אריק • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 3/11/2011, 9:10
יש משהו בסיטואציה שברור מאליו לגברים ואינו מובן לנשים ועלי להסביר אותו:
האמירה של גבר אחד לרעיו "שווה" או "לא שווה"‏1 כלל אינה מופנית לאישה, אלא לעמיתיו הגברים. הוא מודיע להם שהמראה של הנקבה שנכנסה לשדה הראיה מצודד בעיניו ובכך 1. מצהיר על טעמו בנשים 2. מנסה להיות אחד מהחבורה.
תגובת העמיתים מושפעת לא רק מדעתם על המראה של הנקבה הנ"ל אלא מהמקום החברתי שהם מוכנים להקצות לאומר. ניתן בהחלט לצפות שאמירה זהה על אותה בחורה מצד אחד מהחבר'ה (שלא לומר המפקד) היתה זוכה לתגובה שונה לחלוטין.
המשחק החברתי הזה נפוץ בחברות של גברים: צבא, פעם גם פועלי בנין.
האישה שעוברת ורואה את כל חבורת הגברים מרימה אליה מבט ומעירים הערות בינם לבין עצמם חושבת שהנה הם זוממים עליה אונס קבוצתי, ומחזיקה בתוך הכיס את האצבע על ה"send", כאשר בעצם הסיטואציה שונה לחלוטין והיא משמשת רק אמצעי‏2 לאשרור המדרג החברתי הפנימי בחבורה.
ישנן גם סיטואציות אחרות, למשל כאשר עוברת בחורה "שווה" בעליל בלבוש הצהרתי (שכולל בד"כ לפחות שניים מהנ"ל: עקבים, מיני או שסע בחצאית, מחשוף עמוק, ברוב המקרים לפחות אחד מהם מופרז)
האחד יעורר את תשומת ליבם של השאר לתצפית על האובייקט‏2 כפי שהיה עושה לו היתה עוברת מכונית ספורט יוצאת דופן, מה שהיה מכונה בזמני "לשטוף את העיניים". האובייקט במקרה הזה הוא מושא ערגה תאורטי. כפי שאף אחד לא יקפוץ לכביש כדי לשדוד את מכונית הספורט מבעליה, גם אף אחד לא יפגע במרחב הפרטי של החתיכה. לכל היותר יעירו לה הערות מרחוק שיותר מכל דבר אחר מביעות תסכול של המעיר מכך שאין לו חברה "שווה" או בכלל.

____________________
‏1 אני מניח שכולם יודעים מה היא אמורה להיות שווה או לא
‏2 אמרנו החפצה, אמרנו.
אלפי שכירים של חרב מתכנסים בתוך מסגד ומדברים עליי אך לא איתי 586276
העלמה עפרונית • בתשובה לאריק יום ה', 3/11/2011, 14:59
הערות מרחוק הם פגיעה במרחב הפרטי. אפילו שזו פגיעה ברמה נמוכה יותר מאשר, נאמר, סטירה או אונס.
אלפי שכירים של חרב מתכנסים בתוך מסגד ומדברים עליי אך לא איתי 586278
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 3/11/2011, 15:07
הערות מרחוק הן פגיעה במרחב הפרטי רק בתנאי שהן חודרות אליו.
אלפי שכירים של חרב מתכנסים בתוך מסגד ומדברים עליי אך לא איתי 586279
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 3/11/2011, 15:10
אני מבדיל בין הערות מרחוק שמיועדות להשמע והן בגדר בריונות, להערות שלא נשמעות ע''י הבחורה ומיועדות רק לאזני החברים והן בגדר טווסנות אינפנטילית.
אלפי שכירים של חרב מתכנסים בתוך מסגד ומדברים עליי אך לא איתי 586281
העלמה עפרונית • בתשובה לאנטילופה יום ה', 3/11/2011, 15:16
אני מבדילה בין החוויה של גבר לחצות את הרחוב לבין חוויה של אשה לחצות את אותו הרחוב בדיוק.
אולי זה ההבדל בין הפרשנות השונה שאנחנו נותנים לאירועים דומים.
אלפי שכירים של חרב מתכנסים בתוך מסגד ומדברים עליי אך לא איתי 586289
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 3/11/2011, 17:03
אני מודע לכך, לכן אני חושב שצריך להפנות ל''כצעקתה'' את כל התלמידים בארץ.
אלפי שכירים של חרב מתכנסים בתוך מסגד ומדברים עליי אך לא איתי 586312
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 3/11/2011, 21:17
האישה "משמשת אמצעי לאשרור המדרג החברתי הפנימי בחבורה", בדיוק בגלל שהיא האובייקט בסיפור הזה. ובגלל שהיא האובייקט, והיא הנתונה לצפייה, והיא אחת והם רבים, הם יכלו - אילו רצו ואילו היה להם זמן ואילו המפקד היה מעלים עין - לאנוס אותה. גם זה חלק מהעניין, לאשרר את גבריותם גם אם תיאורטית. האצבע על ה-send לגמרי במקומה.
ומדברים עליי אך לא איתי 586327
אריק • בתשובה לברקת יום ו', 4/11/2011, 0:07
היא האובייקט- אמרתי בעצמי, והסברתי באיזה אופן.
היו יכולים אילו רצו- החשיבה כאילו כל הגברים מחכים רק לסיטואציה המתאימה כדי לאנוס אישה מזדמנת מעליבה אותי. יש עברייני מין כמו שיש עבריינים מכל סוג.
הדילוג שאת עושה מ "היא הנתונה לצפייה, והיא אחת והם רבים" לאונס קבוצתי מקומם. הסיטואציה של גבר שאומר לחבריו "שווה" אינה, כמו שהסברתי, קשורה כל כך לרצון לבצע איתה אקט מיני, קל וחומר קבוצתי, קל וחומר בכפיה. אני נעלב כי את בעצם מאמינה שאני, כמו כל גבר סטרייט, הייתי, בהיעדר מחיר כלשהו לשלם, משתתף באונס קבוצתי. רק הנסיון לדמיין את הסיטואציה כבר מעורר בי בחילה.
האצבע על ה"send" גורמת לאישה להרגיש יותר נוח בסיטואציה שהיא מפרשת לא נכון. וההוכחה- מתוך אלף אצבעות על הסנד כמה באמת תצטרכנה ללחוץ עליו?
ומדברים עליי אך לא איתי 586336
התגובה • בתשובה לאריק יום ו', 4/11/2011, 6:51
הדילוג המחשבתי עובד גם הפוך כי אתה יכול להגיד שהתגובה שלה מגלה את הרצון הלא מודע להאנס
ומדברים עליי אך לא איתי 586337
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 4/11/2011, 7:24
ברור שלא כל הגברים מחכים לסיטואציה מתאימה כדי לאנוס אישה! ברור שרק חלק קטן מהגברים יעשו את זה ורק בחלק קטן מהמקרים! אבל איזה חלק? באיזה מקרים? אתה לא יודע. ואם אתה אישה, חוסר הוודאות הזה מפחיד אותך ברמות מעשיות. ולכן תנקוט משנה זהירות.

באותו אופן, לא כל האנשים מחכים לארנק על הכביש כדי לגנוב אותו. חלק אפילו יחפשו את פרטי בעל הארנק ויטרחו טרחה גדולה כדי להחזיר אותו. אבל איזה אנשים? איזה חלק? אתה לא יודע. לכן, אם תאבד את הארנק תתקשר דבר ראשון לבטל את כרטיסי האשראי.

לא התכוונתי שהיא צריכה ללחוץ send כי אחרת היא תיכף תיאנס. התכוונתי שהזהירות והפחד שלה הם במקומם (גם בהנחה שלא קורה כלום). גם הטרדה קבוצתית (בלי אונס) היא לא פיקניק. תמיד טמון שם האיום.

אני ממש לא מהאסכולה שרואה בכל גבר אנס פוטנציאלי או שמעקרת כל אנושיות מהאדם ורואה רק את הג'נדר. אבל להכחיש את עצם האסוציאציה שעושה אישה לבדה בין חבורת גברים שמודדת אותה ומעירה הערות, לבין *הסכנה/אפשרות* של אונס או הטרדה קשה - זו היתממות.

וצר לי אם זה מקומם אותך, אבל האשמה לא בי ולא בך אלא ביחסי הכוחות ההיסטוריים בין נשים וגברים ובמטען הקשה שמונח שם.
ומדברים עליי אך לא איתי 586342
אריק • בתשובה לברקת יום ו', 4/11/2011, 9:18
אני מבין את החשש של נשים להסתובב לבדן בלילה במקומות ציבוריים. זהו חשש מוצדק ‏1, ואני יכול אפילו להזדהות איתו דרך החשש שלי מפני שוד לבד בלילה בערי עולם שלישי.
אבל בין חבורת גברים שמעירה הערות (בינם לבין עצמם, היא רק רואה מרחוק את המבטים מתרוממים אליה) ובין אונס קבוצתי אני לא מכיר קשר. בכלל אונס קבוצתי זה משהו שקוראים עליו בעיתון כמו על רצח, והתוקפים מוכרים היטב לקרבן.
והנתונים הם שבין 80-90% ממקרי התקיפה המינית והאונס מבוצעים ע"י מישהו שמוכר לקרבן ‏2. לפי ההמלצות שראיתי, המקום בו האשה צריכה להרגיש מאוימת ביותר ולנקוט זהירות יתר הוא במסיבות, ולא בחוץ.
ולכן זו לא התממות. אני אומר שנשים לא מזהות נכון את הסיטואציה הזו, מרגישות מאוימות ונוקטות זהירות יותר מהנדרש.
אני מסכים שעם אותה חבורת גברים, במסיבה עם אלכוהול בלילה, ההמשך עלול להדרדר לכוון הבעייתי.

__________
‏1 אונס ע"י זר קורה יותר במקומות ציבוריים בלילה (דא) <http://www.rainn.org/get-information/types-of-sexual... >

‏2 בקולג' 90%, וגם ב 90% ממקרי האונס מעורב שימוש באלכוהול על ידי התוקף או הקרבן <http://healthcenter.ucsc.edu/shop/sadv/sar.shtml> מה שמביא למסקנה בלתי נמנעת ש 80% (בקלות) ממקרי האונס בקולג' נובעים מסיטואציות שהדרדרו לאובדן שליטה לא מתוכנן בין מכרים, ועל כן ניתנים ברובם למניעה בהתנהגות נכונה.
ומדברים עליי אך לא איתי 586343
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 4/11/2011, 9:31
אבל החשש הוא לא רק מאונס "לפי הספר". גם ההטרדה לבדה היא איום ויוצרת מועקה קשה, גם הקריאות העליזות-לכאורה שהן בעצם סוג של רמז אלים, וגם "התעללות קלה" שכוללת מגע לא מוזמן, גם אלה חמורים עד מאוד.

לפני שבוע חברה שלי הותקפה. הלכה בפארק מרכזי בערב וחבורת גברים נטפלה אליה. זה נמשך דקות ארוכות וכלל צחוקים, חיקוי של תנועותיה והליכה בעקבותיה. היא הבהירה להם שאינם רצויים, החישה את צעדיה, הם ויתרו לבסוף, אבל היא יצאה מזה עם צביטה בטוסיק שלא הזמינה בשום פנים ואופן. אז נכון, היא לא נאנסה באכזריות, לא תגיש תלונה, לא סובלת מטראומה או ביעותי לילה. פשוט המרחב הציבורי שלכאורה פתוח בפניה כבר לא ייראה לה אותו הדבר בזמן הקרוב. זו ההשפעה של המקרים ה"קלים" - הם מזכירים את יחסי הכוחות הפוטנציאליים.

לגבי גברים ונשים יחסי הכוחות האלה, האפשרות של גברים להעיר הערות, נראים בשיח הגברי המכבס כמו "חלק מהמשחק". אבל עם זאת, מה שלכאורה-מותר נקבע לפי מה שמשרת את הגברים או מתאים להם. אם מדובר פה בחלק לגיטימי ממשחק המינים, שאמור להיות נוח לשני הצדדים, למה אתה לא בודק הפוך - מה מתאים לנשים - ומחליט על פי זאת?
חוץ מזה, אני יודעת שזו השוואה מוכרת ומאוסה, אבל האם היית "מסכים" מוסרית שחבורת לבנים יקראו קריאות על אדם שחור ברחוב, ויחליפו הערות לגבי מידת הכושר שלו לקטוף כותנה?

(אגב, היה כבר לאחרונה דיון איילי מסועף על שריקות לנשים ברחוב).
ומדברים עליי אך לא איתי 586346
אריק • בתשובה לברקת יום ו', 4/11/2011, 9:58
החברה שלך הוטרדה/הותקפה. אני יכול להניח שגם חנון עם משקפיים היה מוטרד/מותקף על ידי אותה חבורה. אני לא רואה את הקשר המיני. רע מאוד שאין נוכחות משטרתית מינימלית בפארקים ציבוריים בערב. וכן, לילדים שלי משני המינים אני לא מרשה להסתובב לבד אחרי רדת החשכה.

אני חוזר שהסיטואציה שדוברה במקור ("שווה") אינה חלק ממשחק המינים, אלא ממשחק חברתי של הגברים. אני לא מצליח להעלות בדמיוני משחק דומה על מידת השריריות של כושים שחולפים ברחוב. כן נתתי הקבלה להסתכלות על מכוניות ספורט.
אולי חבורה של רד נקס שיושבים עם בירות על המרפסת וצופים בכושים קוטפים כותנה יוכלו לעשות משחק דומה על עומקו של צבע העור של הללו, איני יודע. אבל שוב, ההערות גם במקרה הזה אינן מיועדות לאזני הכושים אלא לאזני העמיתים הלבנים בלבד.

הנסיון שלי הוא שמשחק המינים מתנהל ברובו על פי הכללים שממציאות הנשים. פגשתי לא מעט גברים שמנסים נואשות להבין את החוקים. די להתקרבנות.
ומדברים עליי אך לא איתי 586349
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 4/11/2011, 10:10
ברור, גם החנון היה מקבל צביטה עסיסית בטוסיק. זו בדיוק היתממות. ואתה מאשר בעצם בדבריך את ההנחה שנגדה התקוממת, שחבורת גברים היא איום (אבל אתה מנסה לשכנע אותי שהיא איום לכל מי שנתפס כחלש, לא רק לנשים? זו לא דרך אלגנטית לצאת מזה).

ההערות מיועדות לאוזני מי שיושבים על המרפסת. הכושים מולם, עובדים, או שהם מרוחקים אבל אחיהם מגישים את הבירה למרפסת. האם ההנחה היא שהשחורים לא שמים לב שמסתכלים עליהם, מחליפים דעות וצוחקים?

המשחק החברתי של הגברים לגיטימי בד' אמותיהם. לא מול האובייקטים. לנשים, להבדיל ממכוניות ספורט, יש אוזניים.
ומדברים עליי אך לא איתי 586351
אריק • בתשובה לברקת יום ו', 4/11/2011, 10:27
לא התממות ולא נעליים. חבורת גברים צעירים בפארק בשעות החשכה היא איום ‏1 היא איום גדול יותר למי שנתפסים כחלשים- חנונים, נשים, ילדים ויותר מכל (לצערנו הרב) רפי שכל. החנון לא היה מקבל צביטה בטוסיק אבל משקפיו כנראה לא היו נשארים שלמים.
גם אני (94 קילו) הייתי נזהר מחבורת בני תשחורת בפארק בשעות החשכה.

לנשים יש אזניים ולגברים יש עיניים.

______
‏1 אם שואלים אותי- הם שם כדי להיות איום.
ומדברים עליי אך לא איתי 586404
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 5/11/2011, 8:16
שבירת משקפיים אינה המקבילה של צביטה בטוסיק. צביטה בטוסיק היא אלימות מינית. זה נושא הפתיל.
ומדברים עליי אך לא איתי 586407
נועה ו • בתשובה לברקת שבת, 5/11/2011, 9:17
ושבירת משקפיים גורמת ליותר נזק פיננסי.
ומדברים עליי אך לא איתי 586418
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו שבת, 5/11/2011, 16:15
גם ריסוק מכונית. מה הקשר?
ומדברים עליי אך לא איתי 586425
וילסון המוזר • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 5/11/2011, 19:21
שאמנם יש הבדלים בין סוגי הפגיעה, אבל האחד לא בהכרח חמור יותר מהשני?

אגב, אני מאוד לא משוכנע שההשפלה והנזק שנגרם לחנון ששוברים את משקפיו נמוכים במשהו מהנזק הנגרם לאותה בחורה שצבטו לה בטוסיק.

מצד שני, אין לי מושג כמה שבירת משקפיים היא עניין נפוץ.
ומדברים עליי אך לא איתי 586495
ברקת  (אתר) • בתשובה לוילסון המוזר יום א', 6/11/2011, 17:44
למה אתה מסיק שאמרתי שאחד חמור יותר מהשני? הם פשוט לא זהים, למשל במניעים שלהם.
ומדברים עליי אך לא איתי 586503
וילסון המוזר • בתשובה לברקת יום א', 6/11/2011, 21:52
מסתבר שלא הבנתי אותך נכון, סליחה.

נדמה לי שהטענה של אריק היא שהם דווקא זהים במניעים שלהם (הנסיון של הגבר להוכיח שהוא גבר לעצמו ולקבוצה).
ומדברים עליי אך לא איתי 586339
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 4/11/2011, 8:37
ולגבי המשפט שלך "את בעצם מאמינה שאני, כמו כל גבר סטרייט, הייתי, בהיעדר מחיר כלשהו לשלם, משתתף באונס קבוצתי" -
התשובה היא לא. אתה לא "כל גבר סטרייט". לא כל גבר סטרייט יושב לו בחבורה וצועק "שווה" לנשים ברחוב (גם אם לטענתך כל גבר סטרייט היה שמח לעשות זאת).

והתשובה היא גם "תלוי בנסיבות".
נניח שרוב הגברים לא ישתתפו באונס קבוצתי, אבל מי כן? קבוצה של גברים-חברים שיושבים ושופטים את הופעתה של מישהי לפי מידת העונג שהיא גורמת להם, בפומבי ולאוזניה - סביר יותר שתשתתף מאשר קבוצת גברים אקראית באוטובוס, או קבוצת כדורגל על המגרש. שופטים בהתאם לנסיבות.

אתה בעצם מתקומם על כך שאחרי אלפי שנים של מעשי אונס, היתרים משתמעים לאונס, איומים באונס, ובכלל צורות שונות של שליטה בגופן ובמעשיהן, הנשים פיתחו ראדארים רגישים לעניין. אולי חלק מהראדארים רגישים יתר על המידה, אולי חלקם מצפצפים ללא סיבה, אולי חלקם מקוממים גברים, אבל חלקם עושים את העבודה ומאפשרים לאישה להתחמק מכלל סכנה. אז במקרה של קבוצת גברים שמעבירה דאחקות הייתי תומכת בזכותה של אישה שמרגישה מאוימת, להסתלק משם במהירות או לגייס תמיכה מסובבים, אפילו אם זה יפגע ברגשותיהם העדינים של המעורבים ובאגו המוסרי שלהם.
ומדברים עליי אך לא איתי 586344
אריק • בתשובה לברקת יום ו', 4/11/2011, 9:36
בתקופת הצבא כשהייתי יוצא מהבסיס עם חבר היינו מחלקים בדרך ציונים (בסקאלה מ 1-100) לכל נקבה בגיל הפוריות שהיינו רואים. לא חלמנו לגשת אליהן או לפנות אליהן. זה היה בינינו לבין עצמנו. אז אני כן מאלה שיגידו לחבריהם על ההיא "שווה", אבל מעולם לא הטרדתי מינית, (בהנחה שלנעוץ עיניים במחשוף זה לא הטרדה, אני לא מכיר את הסטנדרטים הנוכחיים).
הסבירות של חבורת גברים כלשהי לבצע אונס קבוצתי היא אפסית מראש, והנסיבות שמעלות את ההסתברות, כמו שכתבתי בתגובתי הקודמת, הן שונות מאלו שאת מתארת.

אני מתקומם על כך שעושים ממני עבריין מראש ובדיעבד ולכאורה, רק בגלל שיש לי פין מתפקד. אני טוען שהרדארים של הנשים מכוונים לתדר הלא נכון, ויוכיחו העובדות, כי אילו היו הרדארים כל כך יעילים לא היו כל כך הרבה מעשי אונס ותקיפה מינית.
ומדברים עליי אך לא איתי 586345
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 4/11/2011, 9:47
אבל כלל לא התייחסתי לשיחות פרטיות שלך עם חבריך. דבר איתם על מה שמתאים לך. כל הפתיל פה מדבר על סיטואציה שבה חבורת גברים דנה *בציבור, בנוכחות האישה ומעל לראשה*, על הציון הראוי להופעתה של אישה זו.

כל שאר התגובה שלך לא רלוונטית לאור זאת. (אלא אם יש לך רעיונות מעשיים לחיזוק האינטואיציה הנשית בתחום זה).
ומדברים עליי אך לא איתי 586347
אריק • בתשובה לברקת יום ו', 4/11/2011, 10:03
מה לא רלבנטי בתגובה שלי? העובדות?

ולחיזוק האינטואיציה הנשית הייתי מציע לראות את ההתחלה של הסרט של ג'ודי פוסטר ולנסות לתרגל בדמיון איפה היה ניתן עדיין למנוע מהסיטואציה להדרדר ואיפה כבר לא.
ומדברים עליי אך לא איתי 586348
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 4/11/2011, 10:07
לא רלוונטי, כי אנחנו מדברים על שני דברים שונים. ואתה לא מתייחס לתוכן תגובתי.

הסרט של ג'ודי פוסטר מתאר בדיוק סיטואציה שאתה אומר, והעובדות מאשרות, שהיא פחות שכיחה.
ומדברים עליי אך לא איתי 586350
אריק • בתשובה לברקת יום ו', 4/11/2011, 10:17
חשבתי שהגבתי לענין עצמו.
תוכלי לפרט על מה את מצפה שאגיב?
ומדברים עליי אך לא איתי 586405
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 5/11/2011, 8:18
על הפסקה הראשונה ב תגובה 586345 . על כך שאתה חוזר ומתייחס לאונס קבוצתי בצורתו החמורה והבוטה/פלילית ביותר. הפתיל הזה דן בצורות אחרות של היטפלות מינית, ורק חלקו עוסק במדרון החלקלק שלהן.
ומדברים עליי אך לא איתי 586513
אריק • בתשובה לברקת יום ב', 7/11/2011, 0:31
על הפסקה הראשונה בתגובה 586345 אני אומר שזו הטרדה והתנהגות מאוד לא מנומסת במפגיע. רק שנת אחת מתחת להטרדה הפיזית מהדוגמה של חבורת הנערים בפארק.

אבל עבורי זה כלל לא עיסוקו של הפתיל. הפתיל עסק בתחילה באל אנושיות הפלסטינים בעיני החיילים הסדירים, ואחר כך בשאלת הנורמטיביות של הצהרתו של המילואימניק בהנחה שכלל לא היתה מיועדת לאזני האישה אלא רק לאזני עמיתיו. אני הסכמתי עם מה שאמר עומר בתגובה 586015 ואת בתגובה 586313 הבעת עמדה הפוכה. לפיכך בתגובה 586269 אני ניסיתי להסביר את המניעים של אותו מילואימניק ולהציג את המקרה בהקשרו הגברי הנכון. בתגובתך תגובה 586312 לקחת את הדיון לכוון החשש מאונס קבוצתי, ובתגובתי התנגדתי לכך, ועדיין המשכת לקשור לשם בתגובה 586337 "אבל להכחיש את עצם האסוציאציה שעושה אישה לבדה בין חבורת גברים שמודדת אותה ומעירה הערות, לבין *הסכנה/אפשרות* של אונס או הטרדה קשה - זו היתממות".

אז אחת ולתמיד- יש עבריינים וסתם חארות שיטרידו את כל מי שהם יכולים. זו התנהגות בהמית ואני לא מכיר אחד שמצדיק אותה. ברוב המקרים יהיו אלו גברים שמטרידים אישה. הסכנה שחשה האשה המוטרדת היא אמיתית, כי בתנאים מסוימים (גם אם לא שכיחים) הסיטואציה עלולה להדרדר לאונס קבוצתי. הסכמנו? יופי. זה אלף בית ונמשיך הלאה.

ישנה במקביל גם התנהגות גברית נורמטיבית (לדעתי, לדעת עומר ולדעת עוד כמה מגיבים) שתארתי בתגובה 586269 ואינה יכולה להוביל לשום הטרדה כי היא באה מיסוד נפשי שונה לחלוטין. נשים רבות יקלטו בחושיהן המחודדים שמדברים עליהן ואוטומטית יפרשו את הסיטואציה באופן לא נכון כסיטואציה מהסוג הגרוע, למרות שאינה כזו, וקל להבדיל ביניהן.

על זה אני מדבר.
האם הכרת את הסוג הזה של התנהגות? האם את חושבת שצריך להוקיע גם אותו? האם את מבדילה בקלות בין הסוגים? אולי את חושבת שאין הבדל והם היינו הך?
ומדברים עליי אך לא איתי 586515
אמ • בתשובה לאריק יום ב', 7/11/2011, 0:41
גברים ממאדים ונשים מוונוס. נראה לי שהוויכוח ביניכם הוא דו שיח של חרשים.
ומדברים עליי אך לא איתי 586517
אריק • בתשובה לאמ יום ב', 7/11/2011, 1:17
אז אולי הגיע הזמן?
תגובה 586516
ומדברים עליי אך לא איתי 586533
רון בן-יעקב • בתשובה לאמ יום ב', 7/11/2011, 12:51
אז יש דווקא התקדמות בנושא. 6 אסטרונאוטים מתנדבים (גברים כולם, כנראה רוצים לחזור הביתה) סיימו 520 ימי שהייה במתקן המדמה טיסה למאדים.
ומדברים עליי אך לא איתי 586535
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 7/11/2011, 13:11
אז אנחנו חלוקים בשאלה, האם הגברים יאנסו אותה לבסוף או לא? אותי זה לא מעניין ולא על זה אני דנה. מה שיוצר את ההטרדה מבחינתי הוא *הידיעה של שני הצדדים* (המטרידים והמוטרדת), שלו הגברים רצו לאנוס אותה, הם יכלו. זה מה שיוצר יחסי כוח.
זה מה שגורם לך, להבדיל המון הבדלות, לדבר אחרת כשאתה מדבר עם שוטר, למשל. יש מבנה סמוי של יחסי כוח שלרוב נשאר מרומז בלבד, ולפעמים מתפרץ. ההטרדה היא איזכור של המבנה הזה.

לכתוב "ברוב המקרים יהיו אלו גברים שמטרידים אישה" זה בדיוק להציג את העובדה כמין נתון שכיח סטטיסטית. לא מדובר בשכיחות סטטיסטית (מדובר, אבל היא לא המוקד) - אלא בעובדה שזהות המוטרדות משקפת את מבנה הכוח הקיים.

"ישנה במקביל גם התנהגות גברית נורמטיבית" - אני מקווה שלא סברת אחרת.

ולגבי סוף תגובתך: מדוע אתה מנסה להציג *אותי* כמי שלא קוראת היטב נורמות חברתיות, או שיש לה בעיה כלשהי בקריאה פסיכולוגית של בני אדם, או בהיענות לרמזים/מצבים מיניים? (לי נראה שאתה זה שכושל בקריאה).
ברור שאני מבדילה בין מתח מיני מהסוג הנעים, שבו ישנה הנחה סמויה ששני הצדדים הם יצורים חופשיים וחלק מהעונג הוא בידיעה ששניהם בוחרים להישאר במצב הדדי זה - לבין מתח המלווה באיום מהסוג האלים, שבו צד אחד מרגיש כחיה נרדפת והשני שוקל אם לשים את כפו עליו או לא. אני מאמצת בחדווה את הסוג הראשון ומוקיעה את הסוג השני. זה בערך בדיוק מה שאמרתי גם בתחילת הפתיל. תגובה 586313
ומדברים עליי אך לא איתי 586538
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 7/11/2011, 13:20
"זה בערך בדיוק מה שאמרתי גם בתחילת הפתיל."

גם בערך וגם בדיוק. בים בם בום :-)
ומדברים עליי אך לא איתי 586559
אריק • בתשובה לברקת יום ב', 7/11/2011, 18:27
אני מבין על מה את מדברת כשאת מתארת את מבנה יחסי הכוח. לא הגבתי לזה. זה בכלל לא קשור למה שאני דברתי עליו.
מסתבר שאנחנו מדברים בקוים מקבילים לחלוטין.
כשכתבתי ''ברוב המקרים יהיו אלו גברים שמטרידים אישה'', זה בגלל שבמיעוטם אלו מקרים של גברים שמטרידים גבר חנון, או ילד, או רפה שכל. כולן קבוצות חלשות.

לגבי סוף התגובה שלי השאלות לא היו רטוריות. אני ממש מבקש עליהן תשובות. התשובות יסייעו לי להבין כיצד רואה הצד הנשי את הסיטואציה.
ומדברים עליי אך לא איתי 586600
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2011, 8:53
אבל אתה טוען שגם גברים נורמטיביים מטרידים, או שזה אפילו תורם לנורמטיביות שלהם כגברים. האם היית מקבל בהבנה מצב שבו חבורת אנשים (גברים ונשים) יושבים ומעבירים ביקורת מבודחת על חולשתו וטיפשותו של אדם רפה שכל (שעובד, נניח, בשמירה במקום העבודה שלהם)?

לגבי שאלותיך, אני צריכה לצאת, אקרא שוב בעיון אח"כ ואשיב לך.
ומדברים עליי אך לא איתי 586604
אריק • בתשובה לברקת יום ג', 8/11/2011, 9:15
הרי זה בדיוק ההיפך. החבורה אינה מעבירה ביקורת על כיעורה או היותה של האשה דוחה אלא על היותה נאה ומושכת. מה שהיית צריכה לשאול האם הייתי מרגיש נוח לו חבורת אנשים היתה מחמיאה לשרירי הקיבורת שלי בינם לבין עצמם מולי. ובכן לא הייתי מרגיש נוח (אלא אם שרירי הקיבורת שלי היו באמת משהו להתפאר בו, והם לא). אבל אם זו היתה סיטואציה נפוצה ונורמטיבית להשוות את שרירי הקיבורת של גברים בפרהסיה אז כן, חופשי, תחמיאו לי גם כשלא מגיע.
ומדברים עליי אך לא איתי 586630
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2011, 12:08
זו לא סיטואציה נפוצה ונורמטיבית כי היא נכונה. זה נפוץ כמו שכלבים מלקקים לעצמם את ה*** (כי הם יכולים). וזה נעשה נורמטיבי מפני שהם ממשיכים להיות יכולים וחושבים שזה בסדר. ואני אומרת לך שבעיני זה נורא, ואתה מנסה לשכנע אותי שזה לא אמור להיות נורא בעיניי. גם זה חלק מהדיכוי הסמוי (או גלוי) - הצד השותף באינטראקציה שיצרת אומר לך שהיא לא מקובלת עליו, אבל דעתו לא נראית לך רלוונטית. השכן מבקש שתפסיק לזרוק לו זבל לגינה, ואתה מנסה לשכנע אותו שזה קומפוסט.
ומדברים עליי אך לא איתי 586626
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2011, 11:51
או.קיי, שאלת על הסיטואציה שאפשר לסכם במילים "אהבת(?) פועלי הבניין". וכתבת שזה לא פוגע באישה, כי "אף אחד לא יפגע במרחב הפרטי של החתיכה. לכל היותר יעירו לה הערות מרחוק שיותר מכל דבר אחר מביעות תסכול של המעיר מכך שאין לו חברה "שווה" או בכלל".

אז השאלה שלי היא: מדוע האישה צריכה לדעת בכלל שהמעיר מתוסכל מכך שאין לו חברה? אם אתה מחפש מבט נשי על הסיטואציה, אז בעיני סיטואציה כזו היא פוגעת ומאיימת, גם בלי שישולב בה אונס. כבר כתבתי את זה מספר פעמים, אז אנסה לחדש ולהוסיף: מה שפוגעני בעניין הזה הוא התרחשותו במרחב הציבורי והנגלות חסרת הבושה שלו. אם חבורת גברים מתכנסת ומחליפה דעות מנומקות על איבריה של אישה X כאילו היתה מכונית ספורט, שיבושם להם.

מה שמתמיה הוא, ההתעקשות לכפות התפרצות זו של ביטוי מיניות במרחב הציבורי, על מי שלא ביקש ולא הזמין את זה, ואמורה להבליג על כך כאילו כלום לא קרה. הפולשנות של ביטוי המיניות הזה, וההנחה שאין לעצור שום ביטוי שלו, גם בפומבי. אם הנקודה הזו לא מובנת לך, אני מרימה ידיים וקשה לי להבין איך אפשר להסביר אותה טוב יותר (ואולי איילה אחרת תוכל לסייע).

מעבר לזאת, אני לא רואה סיטואציה שבה חבורת עובדים מתכנסת מול עיני הבוס ממין נקבה, ומביעה דעה על הופעתה החיצונית. זה בד"כ יקרה מלמעלה למטה, כפי שגם אתה הסכמת. אבל אם כפי שטענת, מצב כזה הוא רק אישרור תמים של האגו הגברי, מדוע הוא לא עובד מלמטה למעלה? כי כנראה בכל זאת יש נורמות והבנות חברתיות שהגבר בדרג נמוך מקבל על עצמו. משמע, בהחלט ניתן לשים סייגים עצמיים להערות האלה, רק שברוב המקרים לגברים המעירים לא איכפת כי האובייקטית הנצפית היא בעמדה נמוכה/חלשה יותר.
ומדברים עליי אך לא איתי 586653
אריק • בתשובה לברקת יום ג', 8/11/2011, 15:40
פעם אחרונה. מבטיח.
בתגובה 586269 תארתי את מה שאני מכיר כהתנהגות נורמטיבית. זו אינה כוללת זריקת הערות לכוון הבחורה. בפסקה האחרונה תארתי גם סיטואציה אחרת. השאלה שלי בתגובה 586513 היתה ונשארה האם את רואה הבדל מהותי בין הסיטואציה הזו (בה הבחורה לכל היותר רואה הרמת עיניים לכוונה ואינה שומעת את הנאמר בתוך הקבוצה, ובדרך כלל אינה מודעת להיותה נבחנת) לבין "אהבת פועלי הבנין" שעל הפוגענות שלה אנחנו מסכימים? או שבעיניך ההבדל ביניהן הוא רק בעוצמה?

לענין "מלמעלה למטה", אותה סיטואציה שאני מכיר כנורמטיבית עובדת גם מלמטה למעלה (לדוגמה כשעוברות כוכבות על השטיח האדום והקהל במעגל השני והשלישי מתלחש על הופעתן). ההתנהגות הבהמית אכן עובדת רק מלמעלה למטה, כי אכן זו מטרתה- להטריד את החלש.
ואילו הפסקה האחרונה שלך שופכת אור על אחת מהמגבלות הגבריות- חד ערכיות. ככל שאני מכיר גברים הם לא יכולים להכניס את אותה אישה גם למשבצת "הבוס" וגם למשבצת "הבחורה". אני מניח שההערה "הבוסית שלך שווה" תיתקל בתגובה צוננת כמעט כמו זו של החיילים במחסום "מה קרה לך? היא הבוסית שלי!"
ומדברים עליי אך לא איתי 586691
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2011, 21:12
אז בפעם האחרונה: שיגידו מה שהם רוצים, כל עוד זה נשאר בינם לבין עצמם, לא גלוי לעין אחרים ודיסקרטי גם במחוות/התלחשויות/הצבעות/חיוכים.
ומדברים עליי אך לא איתי 586536
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 7/11/2011, 13:13
אה, רק עכשיו ראיתי שאתה קורא "התנהגות גברית נורמטיבית" לחבורת גברים שמביעה דעה על נקבה אחת. אני חוזרת: נורמטיבי או לא, שיעשו את זה בד' אמותיהם. לא מולה ולא בטווח ראייה. אם הם עושים את זה מולה, שלא יתפלאו שהיא מרגישה מאוימת ו/או מוקיעה אותם.
ומדברים עליי אך לא איתי 586436
היא • בתשובה לאריק שבת, 5/11/2011, 22:51
ראה את מה שקורה כאן בתור דוגמה להסתברות:

זו הפעם השניה בדיון שאתה מעלה טענה שמשתמע ממנה שמירב קורבנות האונס למעשה אחראים למעשה הפשע שבוצע נגדם. והנה, למרות שאתה מנפנף באמירה פרובוקטיבית זו כמו במצנפת רכיבה אדומה‏1 בפני מספר משתתפות פורום שמראות סימני חוסר סבלנות כלפי תפיסות גבריות מסויימות, לא בוצע בך הלינץ' הוירטואלי הצפוי.

כנראה שיש מספיק מעגלים חברתיים בהם התנפלות רבתי אינה הנוהג המקובל.
(שער בנפשך, אולי אותם אחוזים נרחבים של קורבנות אונס מורגלים בחברתם של אנשים שלא אונסים.)

1 ועוד מביא כדוגמא סרט היוצא באמירה המרכזית שלו נגד התפיסה שמאשימה את הקורבנות באונס שבוצע בהם.
ומדברים עליי אך לא איתי 586516
אריק • בתשובה להיא יום ב', 7/11/2011, 1:14
את הטענות שמהן הבנת פעמיים שאני מטיל אחריות על הקורבן כלל לא כוונתי לאחריות אלא למניעה.
מאחר וסיטואציות האונס הן ברוב מדהים של המקרים בין מכרים ותוך כדי אינטראקציה חברתית שמתדרדרת לאונס, כנראה שאותו רדאר תאורטי אצל הנשים המותקפות לא עובד כל כך טוב, ושיפור שלו היה יכול למנוע חלק ניכר ממקרי ההתקפה המינית.
זה היה כאשר דיברתי על כך שנשים מרגישות מאוימות בצורה מופרזת על ידי סיטואציות מסוימות (שלא יובילו לתקיפה אפילו באחד מאלף מקרים, פשוט כי זו לא הכוונה), והבאתי את הצד השני בו נשים היו אמורות להרגיש מאוימות והן לא (בכל אופן לא מספיק).
מן הסתם רוב המגיבות הבינו את כוונתי ולכן לא בצעו בי לינץ', ואם טעיתי אז זה הזמן.

אני חושב שמתוך הכרות עם נקודת המבט הגברית נשים היו יכולות לשפר את הרדאר שלהן פלאים, והדיון הזה היה יכול לתרום משהו לעולם.
אני מתקומם דווקא נגד הטענה הפטאליסטית שמשתמעת במובלע מדבריך כאילו קורבנות תקיפה מינית אינן שותפות כלל לתהליך ונגזר עליהן משמים גורלן. לדעתי זיהוי נכון של הסיטואציות שעלולות להתדרדר לתקיפה מינית יכול להיות גורם משמעותי מאוד בהפחתת כמות התקיפות המיניות.
אפילו הדיון הזה הוא דוגמה לכך שתשומת הלב הנשית לסכנת תקיפה מופנית תמידית לכוון הלא יעיל- לכוון הזר המאיים בקרן הרחוב במקום לכוון המכר ששתה אחת יותר מדי במסיבה.
ומדברים עליי אך לא איתי 586537
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 7/11/2011, 13:17
אני חושבת שאם אתה כותב משפט כמו ''נשים היו יכולות לשפר את הרדאר שלהן פלאים'', אתה כן מטיל את האחריות הבלעדית על הנשים. אני לא רואה אותך קורא לגברים התוקפים לשקול מחדש את צעדיהם. משל דווקא התנהגותו של התוקף היא גזירת גורל, ועל הקורבן מוטלת המשימה לנסות לשנות את זה.
ומדברים עליי אך לא איתי 586541
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 7/11/2011, 13:44
למרות שאני בצד שלך בדיאלוג הזה, אני חושב שאת קצת מחמירה עם אריק. אני בטוח שהוא היה קורא לאותם גברים מטרידים לשנות את התנהגותם אם היה סבור שיש לקריאה כזאת ערך כלשהו. לעומת זאת, הפניית תשומת הלב הנשית לכך שמרבית מקרי האונס מתבצעים בנסיבות אחרות אינה מיותרת. שנינו מכירים מקרוב סיפור אחד לפחות על מישהי שלא ממש הקפידה לכוון את הרדאר שלה לכיוון הנכון.

אגב, אני חושב שקל לי להזדהות עם התחושות שאת מבטאת כי אני לא שוקל, ומעולם לא שקלתי, 94 ק"ג, כך שהתנהגות מטרידה על גבול התוקפנות מצידם של ערסים למיניהם מעוררת אצלי מספיק אי נוחות (לא נעים לי להגיד את המילה "פחד" כאן, כי אני גבר עשוי ללא חת, כן?!) כדי שאוכל להזדהות עם המין הנשי בעניין זה. אני מניח שאישה מרגישה הרבה פחות נוח ממני בסיטואציה כזאת שכן האסוציאציות שמתעוררת בי הן של אף שבור ופרצוף נפוח, ואצלה של אונס ברוטלי.
ומדברים עליי אך לא איתי 586543
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/11/2011, 14:17
מה הסיפור עם המישהי והרדאר? (לא בצחוק, אם אפשר. השאלה נשאלת ברצינות)
ומדברים עליי אך לא איתי 586545
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/11/2011, 14:39
הבלוג של אנתיאה מ תגובה 388253 כבר לא קיים. מדובר על בחורה (רק אחרי שכתבתי את התגובה ההיא הסתבר לי שאני מכיר אותה, וכך גם ברקת) שנאנסה אחרי מה שאפשר לתאר כ"נסיבות חברתיות" עם הרבה אלכוהול ואולי גם קצת GHB.
ומדברים עליי אך לא איתי 586557
ברקת  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/11/2011, 17:26
גם אתה מפספס את הנקודה: הנושא בפתיל, בעיניי לפחות, אינו "איך למנוע/להיזהר מאונס קבוצתי או מאונס בכלל"‏1 אלא "האם הטרדה קבוצתית מהצד הגברי היא פן נוסף של אלימות מינית, או שהיא התנהגות גברית נורמטיבית"‏2.

‏1 "מה נשים יכולות לעשות כדי להימנע מגזירת השמיים ששמה גברים אונסים".
‏2 "האם יש מקום שגברים יפנו מבטם גם לאופנים הסובטיליים שבהם הם תורמים, גם אם מבלי דעת, לדיכוי נשים".

אתה מבין? זו לא חוכמה לגנות אונס קבוצתי, אין מישהו נורמטיבי שבאמת תומך בזה. כאן יש "עסק אפור", על גבול הנורמטיבי, ומנסים לשכנע אותי שזה סתם חוסר נימוס. אז לא, ההטרדה עומדת על רצף שבקצהו האונס הקבוצתי. זה לא ממש מדרון חלקלק - אני לא חושבת שכל מי שמעיר בציבור היום גם יאנוס מחר. אבל מבחינת החוויה של האישה המוטרדת, זו תזכורת מתמדת לנחיתות החברתית המובנית שלה (שמן יכול לרזות, אישה תישאר אישה ברוב המקרים). ואם גברים לא מבינים את זה, ומביטים בזה אך ורק מנקודת המבט שלהם (ומשכנעים את עצמם שזה חלק מהותי בזהות שלהם), אז כן, אני מחמירה איתם.
ומדברים עליי אך לא איתי 586603
אריק • בתשובה לברקת יום ג', 8/11/2011, 9:06
את טוענת ששלש הסיטואציות (1. אונס קבוצתי 2. הטרדה קבוצתית מילולית עד כדי פיזית כמתואר במקרה הפארק של חברתך 3. סיטואצית ה"שווה" שמגיעה או לא מגיעה לאזני האובייקט) נמצאות על אותה סקאלה ואני טוען שביסוד הסיטואציה השלישית עומד גורם נפשי שונה שאף שהוא מחפיץ את האישה הוא נורמטיבי ולא מתקיים בכלל באותו מרחב נפשי של השניים האחרים.
לכן מבחינת החוויה של האישה המוטרדת אם נקלעה לסיטואציה השלישית ובמקרה שמעה את ההערה שלא כוונה לאזניה, והיא מרגישה מאוימת באיזה אופן, אזי הפרשנות שלה לסיטואציה מוטעית.
ולפיכך התשובה לשאלה שלך "האם הטרדה קבוצתית מהצד הגברי היא פן נוסף של אלימות מינית" התשובה היא כן, כאשר אני מגדיר הטרדה קבוצתית לא על פי תחושתה של האשה אלא על פי היסוד הנפשי של המטרידים.

לענין התזכורת המתמדת לנחיתות החברתית המובנית שלה- הציפיה שאישה בגיל הפוריות שהולכת לבדה ברחוב תזכה לתשומת לב זהה לזו של גבר שהולך לבדו ברחוב אין לה על מה להתבסס. אם יש לה רגליים- אני מסתכל, אם יש לה שדיים- אני מסתכל, אם יש לה שיער- אני מסתכל, אם יש לה צואר- אני מסתכל. גם אם אין לה אף אחד מהנ"ל- אני מסתכל, אולי יופיע פתאום. האם זה ראוי? בוודאי שכן. המבחן שלי הוא כיצד הייתי רוצה לחנך את הילדים שלי. לא הייתי רוצה לחנך את הילדים שלי לא להסתכל. האם אני משוכנע שזה חלק (לא מהותי, אבל בלתי נפרד) ממי שאני? כן. האם זכותך לדרוש ממני לא לחלוק את חוויותי עם עמיתי? לא. האם באותו הזמן אני מביט גם מנקודת המבט של האישה? לא. האם אני מחפיץ אותה? כן. האם בכך אני מעודד דיכוי נשים? לדעתי לא באלף רבתי.

עכשיו השאלה היא איפה את מותחת את הקו בו אני מתחיל לתרום באופן סובטילי לדיכוי נשים? האם לא ראוי שאני מסתכל? האם לא ראוי שאני מחפיץ? האם לא ראוי שאחלוק את רשמי עם עמיתי? האם לא ראוי שעמיתי יסתכלו יחד איתי?

על קריאות קולניות הסכמנו כבר. איפה האזור האפור ?
ומדברים עליי אך לא איתי 586605
העלמה עפרונית • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2011, 9:25
האם בכך שאתה מתנהג בדרך שגורמת לנשים זרות להרגיש לא בנוח, תוך שאתה מתעלם לחלוטין מהעובדה שאתה גורם לנו להרגיש לא בנוח אתה פוגע בנשים? כן.
אם כשאני הולכת ברחוב אני צריכה להיות קשובה ודרוכה יותר ממה שאתה צריך להיות קשוב ודרוך, בין השאר בגלל אנשים כמוך שחושבים שאני שם כדי שיסתכלו עלי (רמז - אני לא. אני שם מאותה סיבה שאתה שם. כי הרחוב הוא גם שלי), אז כן - יש לנשים בעיה שגברים לא מתמודדים איתה. אתה יכול להגיד שבעיה מהסוג הזה לא מעניינת אותך, ואז אני אחשוב שאתה כנראה קקי קטן, אבל אם תגיד שאתה לא חושב שהיא קיימת, אני בעיקר אחשוב שאתה מטומטם.
ומדברים עליי אך לא איתי 586609
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 8/11/2011, 9:54
האם בכך שאת מתנהגת בדרך‏1 שגורמת לאנשים זרים‏2 להרגיש לא בנוח, תוך שאת מתעלמת לחלוטין מהעובדה שאת גורמת להם להרגיש לא בנוח את פוגעת בדתיים?‏2 כן.

איפה עובר הגבול בין פגיעה ברגשות לבין חופש הפרט? כשאני גורם לאחרים להרגיש שלא בנוח - זבש"ם, זכותי, ואילו כאשר אחרים גורמים לי להרגיש שלא בנוח - הרי הם חתיכת קקי קטן?
_____
‏1 לדוגמא - הלבוש שלך
‏2 לא בהכרח כולם, אבל חלקם.
ומדברים עליי אך לא איתי 586610
העלמה עפרונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 8/11/2011, 10:07
הטעות שלך היא שאתה חושב שאני מתעלמת מזה. אני לא מתעלמת מהפגיעה הפוטנציאלית שהלבוש שלי עלול לגרום לאחרים. העניין הוא שמבחינה ערכית אני חושבת שגוף האדם הוא לא דבר שאמור לפגוע, כך שבהתנגשות בין הערכים שלי (גוף האדם, לרבות גוף האשה, הוא לא דבר שצריך להסתיר) לבין הערכים הפוטנציאלים של הצד השני, אני מעדיפה - בצורה מודעת - את הערכים שלי.‏1 האם העובדה שאני מנסה לחיות לפי הערכים שאני מאמינה בהם הופכת אותי לקקי קטן? אני לא חושבת. בכל מקרה, גם אם כן זה מחיר שאני מוכנה לשלם.
יותר מזה, אני מוצאת הבדלים בין תחושת אי נוחות שכרוכה בחשש מאיום לבין תחושת אי נוחות חולפת (ולצורך הדיון אני מוכנה לקבל את ההנחה שהיא קיימת ממש). מה גם שאדם שמראה הכתפיים שלי מאיים עליו, יכול להסיט את מבטו (ואז אנחנו נמצאים במצב של חוסר-נוחות הדדית). מה אני יכולה לעשות כדי להמנע מהערות ומבטים מציקים ברחוב? להשאר בבית?

‏1לא בכל מקום. כשאני מגיעה לסביבה דתית במובהק אני כן בוחרת בגדים מכסים‏2 יותר.
‏2 ואני אומרת "מכסים" ולא "צנועים" כי אני לא חושבת שיש קשר הכרחי בין השניים.
ומדברים עליי אך לא איתי 586675
אריק • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 8/11/2011, 18:03
הבחירה שהצבת בפני היא קלה. אני תמיד אעדיף להחשב מטומטם על פני להחשב קקי קטן. מה היתה השאלה?

את ואני נמצאים ברחוב לא מפני שהוא שלנו אלא משום שאנחנו צריכים להגיע לאן שהוא. הפרחה במיני ועקבים נמצאת ברחוב כדי למשוך תשומת לב וחבורת בני התשחורת נמצאת ברחוב כדי לחפש צרות.
את תמיד תהיי דרוכה יותר ברחוב ממני לא משום שאני חושב שאת נמצאת שם בשביל תשומת לב, אלא משום שאת תופסת את הרחוב כמקום מסוכן יותר ממה שאני תופס אותו.
אני רואה את החשש של נשים ברחוב. אני רואה את המבט המעט מבוהל מעט מוכיח שהן נותנות בי כשאנחנו חולקים את אותה מדרכה בזמן ג'וגינג בשעות החשכה. סליחה באמת שאני קיים, קקי קטן שכמותי, ומבהיל אתכן בנוכחות הלא מתחשבת שלי. איזה מעליב זה שכל הנשים ברחוב מסתכלות עלי כעל עבריין מין בלי שעשיתי כלום כדי לזכות בתואר. אני זוכר תגובה של ירדן מפעם שהוא משתדל לעבור למדרכה הנגדית כדי לא להפחיד נשים ברחוב בלילה. חסיד אומות העולם שכמותו. אני משוכנע שבני סלע, לו היה עובר מולך ברחוב, היה מפחיד אותך פחות ממני, רק בגלל הבדלי ממדים ביני לבינו.

ובכך אני מגיע לנושא שאני סוחב על גבי לאורך הפתיל בלי לקבל שום סיוע נשי-
מה גורם לנשים לחשוש מאוד דוקא בסיטואציות שסטטיסטית הן לא מסוכנות במיוחד, ולעומת זאת להתעלם מהסכנה בסיטואציות שהוכח שהן המסוכנות ביותר?
אם נחזור לבני סלע, זכורה לי תגובת יתר אדירה כשהוא הסתובב חפשי- נשים פחדו להוציא את האף מהבית למרות שהסיכוי שלהן להתקל בו היה אפסי, קטן מהסיכוי להפצע קשה בתאונת דרכים, חלילה.
ומדברים עליי אך לא איתי 586678
העלמה עפרונית • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2011, 18:28
לפרוטוקול - לפעמים אני נמצאת ברחוב סתם ככה, כי מתחשק לי לשבת על ספסל, למחות נגד מדיניות ההפרטה או לעשות ג'וגינג. לפעמים אני עצמי היא ה''פרחה'' במיני ובעקבים. או שאני סתם במיני ובעקבים, לא יודעת אם אנשים ברחוב חושבים שאני פרחה או לא.
אני תופסת את הרחוב כמקום מסוכן יותר ממה שאתה תופס אותו, כי הרחוב מסוכן יותר עבורי ממה שהוא מסוכן עבורך. לא ברור לי למה אתה (והמתדיינים האחרים בפתיל הזה) חוזרים כל הזמן לדוגמת האונס. הטרדה היא בעייתית ופוגענית גם אם היא לא הראשונה במדרון תלול, אלא ''סתם כך'' כשלעצמה.

אני לא יודעת מי ''מתעלמת מהסכנה בסיטואציות שהוכח שהן המסוכנות ביותר'', אבל בהקשר הזה יש לי שני דברים לומר. האחד, שאני לא ''חוששת מאד'' כשאני הולכת ברחוב, אני מודעת ובסיטואציות מסוימות - דרוכה. השני, שגם בסיטואציות ''שהוכח שהן המסוכנות ביותר'', אני משתדלת להזהר. הבעיה היא, שהסיטואציות בהן הסיכוי לאונס הוא הגבוה ביותר, בד''כ מעורבות אנשים שקרובים לך, ומהם קשה יותר (בעיקר נפשית) לחשוש ולהזהר.
ומדברים עליי אך לא איתי 586682
אריק • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 8/11/2011, 18:48
לא נכון, המרחב הציבורי מסוכן יותר עבורי.
אני גבר חמום מוח שעלול בקלות להסתבך בקטטה עם גברים חמומי מוח אחרים. אם לקחת את דוגמת השריטה באוטו המצוינת שלך- אני נמצא בסכנה גדולה ממך גם לחטוף וגם להחטיף. את תרימי קול זעקה ומיד יצוצו חמישה אבירים על סוס לבן. אני ארים קול זעקה והצופה האקראי רק יעשה קפנדריה גדולה יותר. לכן במרחב הציבורי אורבות לי יותר סכנות מאשר לך. נכון שאת חשופה יותר להטרדות, אבל התוצאה של סיטואציות לעומתניות עבורי תמיד תהיה חמורה יותר. כשאת הולכת בג'ונגל יש לך סיכויים גבוהים להכנס לעננה של ברחשים, וכשאני הולך בג'ונגל הברחשים לא מתקרבים אלי אבל רוב הסיכויים שאתעמת עם אריה.
ומדברים עליי אך לא איתי 586683
העלמה עפרונית • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2011, 18:52
כלומר, ה"סכנה" שנובעת ממך קשורה באופי שלך ובבחירות שאתה מקבל. הסכנה שעומדת לפתחי לא קשורה להתנהגותי.
ובעניין האבירים על הסוס הלבן, אין לי אלא להניח‏1 שמעולם לא היית בחורה צעירה בישראל בעשורים האחרונים.

‏1וגם להניח שאתה כבר לא מעוניין בדיון ממש.
ומדברים עליי אך לא איתי 586685
אריק • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 8/11/2011, 18:57
מעולם לא הייתי בחורה צעירה. לא בישראל ולא בחו"ל. לכן חיפשתי את הפידבק בענין הסכנה הנתפסת אצל בחורות.
ממה אתן חוששות בדיוק כשאתן עושות ג'וגינג בערב ודמות מתנשפת של גבר מתקדמת למולכן?
ומדברים עליי אך לא איתי 586784
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 10/11/2011, 5:51
מישהו יכול למצוא את הפתיל ההוא? נשמע לי מפתיע-למחצה שכתבתי את זה, למרות שזה לא רחוק מהאמת, וזכור לי שהיו כמה יותר צדיקים ממני בעניין.

"תגובת יתר אדירה... הסיכוי שלהן להתקל בו היה אפסי, קטן מהסיכוי להפצע קשה בתאונת דרכים, חלילה."
תמיד אומרים "אנשים מפחדים יותר מדי מסכנה X (או הממשלה עושה יותר מדי למנוע אותה), וזה טפשי, כי הסיכוי קטן מלמות בתאונת דרכים". הבעיה היא שתמיד משווים לתאונות דרכים, וזה מעורר את המחשבה שהאנומליה היא לא היחס ל-X, אלא היחס לתאונות דרכים. שבתאונות הצלחנו להדחיק את הסכנה, ובדברים אחרים לא.
ומדברים עליי אך לא איתי 586788
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 10/11/2011, 6:16
נכון שהכי קל להשוות לתאונות דרכים כי
- המון אנשים נהרגים ונפצעים בתאונות דרכים ובכל זאת כולם ממשיכים להשתמש בכלי רכב.
- יש עליהן איסוף נתונים מסודר.

אני לא יודע מה פחות רציונלי- לפחד מדברים שהסיכוי שלהם להתרחש קטן בהרבה מתאונת דרכים, או לא לפחד מתאונת דרכים. אבל הכי לא רציונלי זה גם וגם.
ומדברים עליי אך לא איתי 586631
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2011, 12:19
מי דיבר על "להסתכל"? הסתכל כאוות נפשך, ושמור את הנאתך לעצמך. אם אתה רוצה להפנות את תשומת לבו של חברך לאותה אישה נאה, עשה זאת בדרך סמויה‏1. אני מחנכת את ילדיי לכך שלא מצביעים על אנשים ברחוב. גם לא כשאומרים "איזה חתיך" או "איזה יופי". זו הבנה אנושית אלמנטרית. המרחב העירוני כל כך מלא באנשים שונים ומשונים, שאם יש לי דעה אני שומרת אותה לעצמי. ואם יש לי מחמאה לתת למישהו, והדבר חשוב לי, אני ניגשת בד"כ ומחמיאה באופן פרטי ("איזה תיק יפה") ומסתלקת.

בוא נחשוב על הטרדה מסוג אחר, לאו דווקא "מלמעלה למטה" - ראיתי היום את אילי גורליצקי ברחוב. שחקן יקר ואהוב. אני לא מכירה אותו אישית כמובן, הוא נראה ממהר ועסוק בענייניו הפרטיים. לא חשבתי לרגע להצביע עליו או להתחיל לדבר עליו *בגלוי* עם חברתי. האם לדעתך זו היתה "זכותי" להתחיל לדקלם מערכונים שלו מן העבר ולזמזם "יש חור בדלי" מול עיניו? האם לדעתך זו לא פלישה לפרטיותו, לא פוגע בו? האם ההשוואה למכונית ספורט היא במקום כאן לדעתך? כמה פעמים ביום אתה חושב שאנשים מזהים את אילי גורליצקי? 10 ביום לפחות, לדעתי. האם לגיטימי שכולם יעמדו על זכותם להצביע עליו? זה ודאי מותר חוקית, אבל האם זה מעשה שראוי שייעשה? אם אתה חושב כך, או לא יכול לעצור בעצמך בכל פעם שאתה רואה אדם שמושך את תשומת לבך, אולי אתה צריך לגור במצפה דליל בתושבים ולהוריד את רמת הגירוי, ולא במרחב עירוני.

‏1 בשביל מה המציאו את שיטת הרמיזה המרחבית ("בחורה שווה מימין בשעה חמש")?
ומדברים עליי אך לא איתי 586633
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ג', 8/11/2011, 12:44
זהו בדיוק שורש אי ההבנה.
הבגלוי בתאור שלך. לו היית מסבה את תשומת לבה של חברתך לסלב החולק איתכן את המרחב הצבורי, ועוד מוסיפה ומציינת את הערכתך הרבה אליו (ולא מבלבלת בינו לבין יוסי בנאי) לא היה בכך כל רע.
ומדברים עליי אך לא איתי 586647
ברקת  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 8/11/2011, 14:49
כן, אבל היינו לפחות *משתדלות* לעשות את זה בצורה דיסקרטית, לא ללטוש עיניים, לא לדבר בטווח שמיעה שלו.
לו היית רואה אנשים שמצביעים על גורליצקי מרחוק ובגלוי, קוראים לחבר שלהם "בוא בוא תראה, הנה שלמי הסנדלר", ומתחילים להחליף בקול רם דאחקות וציטוטים שלו - יותר מזה, לו גורליצקי היה יושב שם שפוף ומתחנן שהאדמה תבלע אותו, כי הוא רק רצה לשבת בתור בדואר, והם עוד היו ממשיכים בלי לשים לב לתגובתו - האם לא היית חושב שהם מזמן עברו את הגבול שבין התרגשות (לגיטימית) קלה לבין גסות רוח ופלישה לפרטיותו שלו?

כמה פעמים ביום אתה חושב שדבר כזה קורה לבחורה עם חזה ממש גדול, נניח?
ואם החזה הגדול היה קומה גבוהה? אם הוא היה כרס גדולה? ואם הוא היה מחלת עור גלויה? האם היה *נורמטיבי* להצביע, לצחקק ולהחליף דעות?

(ונזכרתי באיחור שפספסתי עם ה"חור בדלי" :-) טוב שמשטרת האיילים הוותיקים מפטרלת באזור).
ומדברים עליי אך לא איתי 586649
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ג', 8/11/2011, 14:56
לא, לא נורמטיבי להצביע ולצחקק. מצד שני, לא פוגע להחליף דעות בצורה דיסקרטית.

למי שלא הבין: "בצורה דיסקרטית" פרושו שהשיח יישמע בין השותפים לו, הוא לא צריך להיות בהסתודדות, אבל לא כזה שסביר שיישמע וייקלט ע"י מושא השיחה.
ומדברים עליי אך לא איתי 586652
ברקת  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 8/11/2011, 15:29
תגובה 586345

מה שאריק מתאר ב תגובה 586269 הוא *לא* הערה דיסקרטית שאתה זורק לחבר שלך (כתבתי בפירוש שאין לי בעיה עם זה). הוא מתאר פועלי בניין שמעירים הערות מרחוק, ושהאישה בפירוש מודעת לכך שהם מדברים עליה (אחרת לא היתה עם האצבע על ה-send) .
ומדברים עליי אך לא איתי 586658
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ג', 8/11/2011, 15:58
הפתיל הארוך (והדי מיותר למען האמת‏1) הזה התחיל בתגובה 586000. למיטב הבנתי דובר שם על שיח חיילים, שהבחורה לא היתה חלק ממנו.

____
‏1 אני מנסה להגן על צורת התנהגות שבעצמי אינני נוקט בה.
ומדברים עליי אך לא איתי 586661
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 8/11/2011, 16:28
רציתי להעיר הערה דומה עוד קודם לכן. אבל הנחתי שאם זה אכן היה המצב שם עומר היה כבר טורח להבהיר זאת ולקטוע את הדיון המיותר בעודו באיבו‏1. עומר?

‏1 או בביאפרה.
ומדברים עליי אך לא איתי 586710
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 8/11/2011, 22:50
לא.
חבורת חיילים שיושבים במחסום רחוק מהבית הם לא אנשים מנומסים במיוחד, והם לא מקבלים בברכה ביקורת. משום סוג שהוא. אלא אם היא באה מקצין, והיא ברורה וחותכת (נוסח "סתום ת'פה!"). לכל היותר יכולתי לצאת אדיוט בעיניהם.

אני חושב שאני צריך יום אחד לכתוב פוסט מיוחד על "שיחות על נשים" של חיילים. יש שם לוגיקה מאודד מוזרה.
ומדברים עליי אך לא איתי 586650
היא • בתשובה לברקת יום ג', 8/11/2011, 15:21
יש לך זיכרון מאוד תאטרלי.

בשבילי אילי גורליצקי הוא ילד החוץ השקט ב''חבורה שכזו'', והחנון מ''שלושה ימים וילד'', והפושטק מ''חסמב''ה'', והאנס מ''מלכת הכביש'' (ואני לא יכולה שלא להעלות באוב איזה עסק של פרוזן יוגורט, פשוט כי זה תקוע לי עמוק בזיכרון).
ומדברים עליי אך לא איתי 586681
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 8/11/2011, 18:46
שלמה ושלמי עם אילי גורליצקי היה בפעם הראשונה ב-‏65 ובפעם השניה ב-‏82. אלה שזוכרים אותו הם בני 130+, והוא שמח מאוד שעוד ישנם כמה כאלה. הוא בכלל לא יושב שפוף ומתחנן שהאדמה תבלע אותו, הוא יושב ומחכה שיעבור מישהו שיגיד לו "כשהייתי ילד, סבא שלי לקח אותי לראות אותך ב...".
ומדברים עליי אך לא איתי 586684
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/11/2011, 18:53
טוב, נחשפתי בקלוני. כשאומרים אילי גורליצקי מייד מתנגן לי קולו הקופצני ''בהיכליו יושב שלמה'' עם השוואים הכי נעים בעולם.
ומדברים עליי אך לא איתי 586692
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/11/2011, 21:14
43+ ולא שנה יותר.
ומדברים עליי אך לא איתי 586701
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 8/11/2011, 21:47
יודעים, יודעים. לכל דבר יש כמה יוצאים מן הכלל (במקרה שלך - לטובה). מהמדגם הזעיר הזכור לי, שמורכב בערך מתוכנית מלל אחת בטלויזיה ומאיזו שיחה ששמעתי, נדמה לי, בקופ''ח, ''שלמה ושלמי'' הולך אצל אנשים באופן אוטומטי עם אבי קושניר וגלית גיאת.
ומדברים עליי אך לא איתי 586707
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/11/2011, 22:39
דווקא לפני שנתיים הועלתה הופעה קונצרטית של שלמה המלך ושלמי הסנדלר, בכיכובם של אילי גורליצקי ויונה עטרי.
אם הבנתי נכון, הואיל ובגילם המופלג לפזז על הבמה קצת קשה להם, ההופעה כללה רק את השירים.
ומדברים עליי אך לא איתי 586756
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 9/11/2011, 13:13
תגובה 530943 (בטח הופעה לותיקי הסתדרות הסנדלרים, חוץ מכמה כתבי נוער עולי-ימים שנשלחו מטעם האייל - ירדן, ידידיה וכו' :))
ומדברים עליי אך לא איתי 586686
עברית קשה שפה • בתשובה לברקת יום ג', 8/11/2011, 19:16
לפני איזה חודש ראיתי את פרופ' עדה יונת נכנסת לחנות טבע, ומתתי לומר לה כמה מלים מתפעלות, אבל התביישתי. לא הצלחתי להחליט אם זה היה נחמד לה או מעצבן או כל דבר באמצע.
ומדברים עליי אך לא איתי 586665
אריק • בתשובה לברקת יום ג', 8/11/2011, 17:06
אז אנחנו מסכימים שלהחפיץ נשים ברחוב זה בסדר כל עוד זה נעשה בדיסקרטיות, ואנחנו מסכימים שהערות סקסיסטיות נועדו להעליב ומצליחות בכך.

מה שחסר לי להבין זה מחד מאיפה באה ההרגשה המאוימת כאילו כפסע בין הסיטואציה לבין אונס קבוצתי, ומאידך האם הזהוי של כל אלימות נגד נשים כאלימות מינית הוא נכון עובדתית.

ולשאלת הסלב :
אני חושב שכלפי הסלב הקריטריון משתנה. הסלב בחר להעמיד את עצמו באור הזרקורים והוא לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. למעריציו יש זכות לקדם את פניו בצווחות גם כשהוא נכנס לחנות כלי בית ולפפראצי יש זכות לחשוף את חייו הפרטיים בעדשות טלה. כל זה כמובן ברמת הדיון התאורטי כי כשאני רואה סלב בסופר אני מתביש ומגניב מבטים רק מרחוק. אבל אני מצדיק בהחלט אנשים שניגשים לקומיקאי שמזוהה עם דאחקה מסוימת ברחוב ואומרים לו "בחיאת, תעשה...". זה לא שיא הנימוס, נכון, אבל הוא לכאורה בן בית שלהם. ממה שקראתי בראיונות רוב מוחלט של הסלבס חיים עם הפחתת הפרטיות שלהם בשלום.
ומדברים עליי אך לא איתי 586667
דורון הגלילי • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2011, 17:09
מה זה "בחיאת, תעשה...". ? זאת הפרנסה שלו. אם אתה פוגש את השרברב ברחוב אתה אומר לו "בחיאת, תפתח את הסתימה"?
ומדברים עליי אך לא איתי 586676
אריק • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 8/11/2011, 18:08
הבחירה שלו היא להופיע מול קהל ולתחזק פרסונה ציבורית. חלק מתחזוקת הפרסונה של קומיקאי עממי היא להיות נחמד לאיש ברחוב. אם הוא רוקר כועס אף אחד לא יגיד לו ''בחיאת, תעשה אנחנו דור מזוין''.
ומדברים עליי אך לא איתי 586694
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2011, 21:18
הוא בחר להופיע בפני קהל משלם. לא בפני עוברי אורח כשהוא בדרך למכולת.
ומדברים עליי אך לא איתי 586705
אריק • בתשובה לברקת יום ג', 8/11/2011, 22:08
הוא יכול לבחור לא לתחזק את הפרסונה הציבורית אבל אז יהיה לו גם פחות קהל משלם.

נכון זה לא מנומס להגיד לו תעשה... זה גם לא מנומס להצביע על האיש הגבוה או על האישה עם השדיים הגדולים.
אבל אין בזה רוע לב. גם ילדים עושים את זה בלי כוונות רעות.
חטפתי דז'ה וו ענק.
אני משוכנע שזו לא הפעם הראשונה שהדיון הזה מתקיים.
ומדברים עליי אך לא איתי 586708
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2011, 22:41
ילדים אכן עושים את זה, ובילדותי גם היו אומרים להם "לא יפה להצביע על אנשים!"

ממבוגרים מצופה מעט יותר נימוס.
ומדברים עליי אך לא איתי 586709
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2011, 22:49
מה שנועה אמרה.

והשאלה עכשיו היא: מי שאינו מודע אולי באמת עושה את זה בלי כוונות רעות. האם עכשיו, כשגבר X קרא את הדיון והוא מודע לפגיעה שבהתנהגות פומבית כזו, אותו גבר עדיין יכול לטעון שהדבר נעשה מצדו בתום לב?
ומדברים עליי אך לא איתי 586706
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 8/11/2011, 22:13
איזה עיתונאית חברה של זמרות ושחקניות (שכחתי מי, מישהי מסוג ג'ודי ניר מוזס) הסבירה פעם שלמרות שהסלבס תמיד מתלוננים על הפפרצי - אם יום אחד הפפרצי היו נעלמים, הסלבס היו חוטפים שבץ ומתים על המקום.
ומדברים עליי אך לא איתי 586669
העלמה עפרונית • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2011, 17:17
לא כל אלימות נגד נשים היא אלימות מינית. אם מישהו שולף בועט בי כי בטעות שרטתי לו את הרכב, זו אלימות ותוקפנות שסביר שהייתה מופנית גם כלפי גבר.
אבל כשאנחנו מדברות על הטרדות רחוב, הטרדות שנוגעות הרבה פעמים למראה החיצוני, יש סיכוי סביר להניח שמדובר באלימות מינית. יש כלל אצבע די פשוט - נסה להפוך את הסיטואציה כך שיהיה מדובר במטריד/ה ובמוטרד-גבר. האם זו נראית לך סיטואציה סבירה (סבירה במובן של "אני נתקל בה בלי להרים גבה", לא במובן של "ראויה")? אם מישהו מעיר הערה על החזה/חיוך/מכנסיים שלי, אתה חושב שגבר היה זוכה להערות דומות? ואם כן, אז באותה אינטנסיביות? ואם כן (או לא), האם היית מקבל באותה רמת נעימות הערה מצד גבר חסון לגבי החיוך שלך, או שרק הערה מאשה הייתה מתקבלת אצלך כמחמאה?

כלפי סלב הקריטריון משתנה, מה לגבי אמן או ספורטאית? אדם שמתפרנס מכשרון ומאמץ, לא מפרסום אישיותו גרידא.
ומדברים עליי אך לא איתי 586677
אריק • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 8/11/2011, 18:18
אז זהו, שאיכשהו נדמה לי שמי שהיה מוריד אחת עצבנית על גבר ששרט לו את הרכב, היה מצליח להמנע מלעשות זאת לאשה. ואישה שהיתה מעירה לי על החולצה כנראה היתה אשתי וההערה היתה שיש עליה לכלוך /קמטים / לא מתאימה כמלבוש באופן כללי.
כנראה, כמאמר אהרון ברק, הכל חפיץ.
ומדברים עליי אך לא איתי 586679
העלמה עפרונית • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2011, 18:30
...ולכן ככל הנראה אם אדם זר‏1 מעיר לי על עומק המחשוף או אורך השרוולים, זו הטרדה על בסיס מין ולא על בסיס אחר.

‏1 ואם חבר היה מעיר לי שיש לי כתם על החולצה, לא הייתי מעלה על דעתי להגדיר את זה כהטרדה - מינית או אחרת.
ומדברים עליי אך לא איתי 586688
עברית קשה שפה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 8/11/2011, 19:55
האמת היא שבתור ילדה, כרוב הילדים, הופנו אליי חיוכים רבים ברחוב ובאוטובוסים. וכיוון שבאותה תקופה האנשים היחידים שעניין אותי להסתכל עליהם באותה מקומות היו אלה שיש משהו חריג ומוזר בהופעתם, הנחתי שאילו המסתכלים עליי רואים בי משהו מוזר וחריג, ומיד הייתי מניחה שבטח יש לי כתם על החולצה או משהו דומה. זה היה מאוד מביך. והיום אני מחייכת המון לילדים... אני מקווה שהם לא מרגישים כמוני אז.
ומדברים עליי אך לא איתי 586687
עברית קשה שפה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 8/11/2011, 19:48
לפני שנים היה איזה סרט מטופש להפליא שאינני זוכרת את שמו. היו שם כמה סצנות שהתרחשו במין קאונטרי קלאב של מיליונרים, והופיעו בהן כמה נשים שדיברו חופשי-חופשי על ישבנו המושך של אחד העובדים במועדון. גם ישירות אליו וגם ביניהן אבל בקול די רם כדי שישמע אותן. למען האמת, נדמה לי שראיתי דברים דומים גם באיזו סדרת טלוויזיה פעם. אני תוהה אם זה תיאור נאמן למציאות.
ומדברים עליי אך לא איתי 586689
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לעברית קשה שפה יום ג', 8/11/2011, 19:56
עבדתי פעם במקום דומה, שטפתי כלים בכניסה/יציאה של מטבח לא מתוכנן של מזנון, העובדות נהגו ללטף את ישבני, יש לציין שלא נותרתי בידיים ריקות.
ומדברים עליי אך לא איתי 586695
ברקת  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ג', 8/11/2011, 21:20
ליד הבורסה? זה לא היה מזנון, אנטילופה. ואחר כך עוד התפלאת למה המשכורת לא נכנסה וכל הזמן ניכו לך ממנה.
ומדברים עליי אך לא איתי 586703
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לברקת יום ג', 8/11/2011, 21:51
אקווה שחיפוש אקראי אחר ''ריף הדולפינים'' יוביל לפתיל הזה.
ומדברים עליי אך לא איתי 586702
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ג', 8/11/2011, 21:49
זה היה בארץ?
בסרט/סדרה שהזכרתי המטרידות היו אורחות המועדון, מה שעוד יותר משפיל. זה נראה משפיל ביותר.
ומדברים עליי אך לא איתי 586713
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 8/11/2011, 23:00
כשהייתי בן 13, הסתובבתי לי בירושלים. בתור קיצור דרך עברתי ערב אחד דרך גן העצמאות. ישב שם גבר (בלי חולצה) על ספסל, ושאל אותי משהו. היות והייתי עם ווקמן, לא שמעתי אותו. חלצתי את האזניות ושאלתי אותו מה הוא רצה. בתשובה הוא ניגש אלי וליטף לי את החזה. מלמלתי משהו נבוך, והלכתי משם. נדמה לי שזו הטרדה מינית פר-אקסלנס.
עבורי, זו לא היתה טראומה. זה היה קצת מביך, וקצת עצוב, אבל לא הרגשתי מאויים. ולא מבוהל. זה בוודאי היה הרבה פחות גרוע מרוב החוויות שעברו עלי בצבא.
ומדברים עליי אך לא איתי 586727
dd • בתשובה לעומר מוצפי יום ד', 9/11/2011, 10:49
קצת מביך ועצוב, ואולי גם קצת פלילי. חבל שלא עמדת על דעתך אז כדי להגיש כנגדו תלונה.
ומדברים עליי אך לא איתי 587072
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה לdd יום א', 13/11/2011, 14:56
ברור שפלילי. אבל זו בדיוק הנקודה - זה מוגדר פלילי על מנת להגן על מי שנפגע. ואני לא נפגעתי. אולי משום שלא חשתי מאויים, אולי משום שלא הייתי ילד (13-14 כבר מסוגל להתמודד), ואולי משום שהחינוך שקיבלתי היה מספיק טוב כדי לספק לי בסיס נפשי יציב. בכל אופן, זו לא היתה פגיעה במקרה שלי. והשאלה היא: למה במקרים אחרים זו כן פגיעה.
ומדברים עליי אך לא איתי 587076
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לעומר מוצפי יום א', 13/11/2011, 15:15
נפל לך על היד עם הסכין? פעם אחת ,תאונה, אבל שבעשרה פעמים?
ומדברים עליי אך לא איתי 587135
האייל האלמוני  (אתר) • בתשובה לעומר מוצפי יום ב', 14/11/2011, 11:16
השאלה למה לפעמים זו פגיעה ולפעמים לא מטרידה גם אותי.
לפני למעלה מ-‏7 שנים הייתי בערב קריאת שירה. בסוף הערב החלפתי כמה מלים עם אחד המשוררים. בחור עיוור שלא הבחנתי בו עמד לא רחוק משם, וכשסיימתי את שיחתי עם המשורר, הוא ניגש אליי לומר שקולי מוכר לו, והציגג את עצמו. לפני שהספקתי להגיב, הוא תפס אותי ונישק את פי. לו היה אדם רואה, הייתי אומרת לו כמה מלים וסביר שגם מחטיפה לו סטירה, על אף שהעניין היה מביך במיוחד באולם עם לא מעט אנשים מסביב. לאור עוורונו, שגם גרם לי לחשוב שהנשיקה נחתה על הפה באופן מקרי - הוא הרי לא ראה לאן בדיוק הוא מגיע - ויתרתי על התגובה האגרסיבית ופשוט נעלמתי לו במרפסת שהייתה עמוסה מאוד.
לפני כמה חודשים הבטחתי להעביר לו משהו שלא היה לי בו שימוש. ברגע של היסח דעת הזמנתי אותו אליי כדי לקחתו, אבל בהתקרב המועד הבנתי שעדיין ארגיש מאוד לא בנוח לפגוש אותו לבד (לא מחשש לתקיפה נוספת, היה ברור שהפעם הוא לא יעשה זאת). העברתי לו את החפץ האמור באמצעות נהג מונית ששלח אליי לצורך זה. כשהתקשר להודות לי גיליתי לו לראשונה את סוד התנגדותי אליו, בתיאור ה"אירוע" שפרח לחלוטין מזכרונו. וחשבתי מדי פעם מאז כמה מוזר הוא שדבר קטן כזה יכול להשאיר לי תחושה דוחה כל כך שנים רבות לאחר מעשה.
ובכל זאת הדחייה קיימת.
ומדברים עליי אך לא איתי 586693
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2011, 21:17
שוב "כפסע בין הסיטואציה לבין אונס קבוצתי"? אחרי שכתבתי במפורש לפחות 3 פעמים שזה לא כך. אני מרגישה שאין טעם להמשיך לענות כי אתה לא באמת קורא.

הסלב בחר להיות מפורסם, בסדר. אז בוא ניקח דוגמא אחרת: איש ממש ממש גבוה. שני מטר פלוס. נכנס לי פעם אחד כזה הביתה (טכנאי), והיה צריך להתכופף כדי לעבור במשקוף הדלת. האם "זכותי" להתלחש ולהצביע כשהוא עובר ברחוב?
ומדברים עליי אך לא איתי 586704
אריק • בתשובה לברקת יום ג', 8/11/2011, 22:01
כן. אני חושב שהוא רגיל לזה.
ומדברים עליי אך לא איתי 586711
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2011, 22:50
אתה שוב מבלבל בין מה שקורה בפועל לבין מה שראוי לקרות.
ומדברים עליי אך לא איתי 586714
אריק • בתשובה לברקת יום ג', 8/11/2011, 23:21
מה מנומס וראוי אנחנו יודעים. ממה שראיתי הקודקסים שלך ושלי כמעט זהים.
השאלה, כך חשבתי, היא האם יעלב הגבוה אם יצביעו עליו, ועניתי שהוא בטח רגיל ולא יעלב. לכן ככל שזה לא יפה להצביע, לא יחשב האקט לפגיעה ברגשות ציבור הגבוהים.
ומדברים עליי אך לא איתי 586728
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 9/11/2011, 10:51
אז ההבדל בין "לא מנומס" לבין "פוגע ברגשות" הוא במידת התדירות של הפגיעה?
ומדברים עליי אך לא איתי 586745
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 9/11/2011, 11:45
ובמחשבה שנייה: נראה לי שמיצינו את הדיון..
ומדברים עליי אך לא איתי 586758
עברית קשה שפה • בתשובה לאריק יום ד', 9/11/2011, 13:31
אם הוא ממש גוליבר, סביר להניח שהוא ייפגע בכל זאת. כי זה כבר בטוח מאוד לא נוח בכל מקרה, לא מאוד שונה מגיבן או צולע קשה. פעם הלכתי בהפגנה ולפני היו הרבה מאוד אנשים, ובמרכזם בחור שהגבוהים ביותר ביניהם הגיעו לכל היותר לגובה לבו. ממש לא נעים.
ומדברים עליי אך לא איתי 586612
לא אישה ולא אברך • בתשובה לברקת יום ג', 8/11/2011, 10:18
את מייצגת תמונת ראי של אברך. לפי התמונה נשים מסתובבות בהרגשה שכולם רוצים לאנוס אותן, ואברכים מסתובבים בהרגשה שכולן רוצות לגרות אותם. נשים מסתובבת בהרגשה שאם מסתכלים עליהן זו הטרדה, ואברכים מסתובבים בהרגשה שאם גרמו להם הסתכלות זו הטרדה. מסקנה, גם הנשים וגם האברכים מוטרדים בצורה מוגזמת.
ומדברים עליי אך לא איתי 586615
העלמה עפרונית • בתשובה ללא אישה ולא אברך יום ג', 8/11/2011, 10:21
אני לא מבינה למה הטרדה נתפסת כעניין שלילי רק אם היא מובילה לאונס. אני לא חושבת שכל בחור שמציק לי ברחוב הוא פוטנציאל לאונס. אני פשוט לא מבינה למה אני אמורה להסתובב ברחוב ולסבול מהצקות.‏1

‏1 ולא, לא מציקים‏2 לי לעתים קרובות ברחוב. אבל זה קורה. מעט יחסית לחברות שלי ולנשים בחיי, אבל קורה.
‏2 ולא כל "מבט" מוגדר כהצקה או הטרדה. אם אתה חושב שכשנשים מדברות על הטרדות במרחב הציבורי הן מתכוונות למבטים בלבד, אתה טועה.
ומדברים עליי אך לא איתי 586576
תשע נשמות • בתשובה לברקת יום ב', 7/11/2011, 21:55
אם הנסיון מראה שרוב האופניים שנגנבו לא היו קשורים ואני כותב משפט כמו "מומלץ לבעלי אופניים לקשור אותם כדי להקטין את סכויי הגניבה" אז אני מטיל את האחריות הבלעדית לגניבת אופניים על בעליהם?
ומדברים עליי אך לא איתי 586599
ברקת  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 8/11/2011, 8:50
בהקשר של השיחה הזו, אם לא היית אומר שום דבר על הצורך בטיפול בגנבים עצמם, אז כן.
ומדברים עליי אך לא איתי 586593
אריק • בתשובה לברקת יום ג', 8/11/2011, 1:48
כשאני מחנך את הילדים שלי לא ללכת לבד אחרי רדת החשכה אני לא מטיל עליהם אחריות לא להיות קרבן תקיפה אלא אני מנסה בפשטות למנוע מהם להיות קרבן תקיפה.
יכול להיות שמשהו בהתנסחות שלי הדליק אצלך פתיל שהוביל אותך לתגובה תבניתית.
בחרתי לדבר על הקריאה הלא נכונה של נשים את חומרת האיום בסיטואציה כי חשבתי שאני עולה פה על משהו שדרך דיאלוג בין המינים יוכל לעזור.
ומדברים עליי אך לא איתי 586598
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2011, 8:49
ילדים אמורים להיות בהשגחת מבוגר רוב הזמן. נשים הן בני אדם בוגרים, המרחב הציבורי אמור להיות גם שלהן. אתה בעצם ממליץ להן להדיר עצמן ממקומות ציבוריים אחרי רדת הערב (16:30 אחה"צ, שעון חורף!), בנוסח האיסורים של המאה ה-‏19 בלונדון, מאימת ג'ק המרטש. העולם שהייתי רוצה לראות שונה מאוד מזה. (ולא, אני לא ממליצה לנשים להסתובב *דווקא* בסמטא אפילה ונידחת. אבל בלתי נסבל בעיניי לקבל בשוויון נפש את המצב שבו 50% מהאוכלוסייה מאוים ב-‏50% מהזמן ברוב המקומות הציבוריים).
(בהצתה של פלורסנט) 586794
היא • בתשובה לברקת יום ה', 10/11/2011, 9:53
נשים אחראיות ובוגרות ידירו עצמן מן המרחב הציבורי לשם צניעות וקירוב הגאולה (עונ"ש).
(בהצתה של פלורסנט) 586796
צבצב • בתשובה להיא יום ה', 10/11/2011, 10:25
את לא נראית לי אחת שמרגישה מאוימת ב-‏50% מהזמן ברוב המקומות הציבוריים, אני טועה?
(בהצתה של פלורסנט) 586853
היא • בתשובה לצבצב יום ו', 11/11/2011, 1:13
מצאת את מי לשאול.

במרחב הציבורי שאני מסתובבת בו רוב הזמן יש הרבה פחות מתח מיני מבמולדתנו האהובה. כלומר יש הרבה פחות פלירטוט בתקשורת היומיומית, הרבה פחות מבטים רבי משמעות ומשפטים מרומזים ולא מרומזים. ובתוך הפלירט שכן קיים, יש פחות התנהגות פולשנית. כך לפחות אני חווה את זה. לי זה נוח ביותר. אני הרבה פחות מתגוננת. גם יותר קל לי לצור קשרים וחברויות עם בני המין השני. יכול להיות שזה עזר לי לטפח את הביטחון העצמי. בכל מקרה זה סייע לי לתפוס את עצמי (כסובייקט) מחוץ לדינמיקה שמתפתחת סביב אותו מתח מיני.

אני לא טוענת שהמתח המיני לא קיים אף פעם (לחיוב ולשלילה), ושלא נוצרים אותם מצבים שברקת תיארה של טורף/ים וטרף. אבל, אני סבורה שבגלל שבחיי היום יום אני "סופגת" פחות מינונים של מתח מיני, הגישה הכללית שלי היא אחרת. גם לאותם מצבים לא נעימים אני מגיבה ביותר נינוחות (לפחות כך נדמה לי), אבל יכול להיות שזה פשוט בגלל שצברתי נסיון במשך השנים.

על רקע זה: נכון, אני לא מרגישה מאויימת 50% מהזמן במקומות ציבוריים.

הליכה בסמטאות חשוכות, אגב, זו קטגוריה אחרת, שלא קשורה רק למגדר או לאלימות מינית.

_________________________

ואם אני כבר כאן, להלן וידוי:
כשקראתי את התגובה של עומר גם אני תיארתי לי שהפלשתינאית היתה מחוץ לטווח השמיעה כשאותו מילואימניק ציין שהיא "שווה", ולא חשבתי שזו סיטואציה פוגענית. סיבה אפשרית: גם אני לפעמים מעירה על היות פלוני או אלמונית (או פלג מגופם) מושכים. שיחות כאלו מתרחשות, לנסיוני, גם בקבוצות נשים ובקבוצות מעורבת‏1. מן הראוי ששיחות כאלו יתנהלו בדיסקרטיות. לא זכור לי, אבל יכול להיות שלא תמיד שמרנו על אותה דיסקרטיות, יכול להיות שנושא השיחה קלט/ה אותה, ויכול להיות שהוא או היא נפגעו. במקרה כזה אני/אנחנו לא היינו בסדר. מעבר לכך, ככלל *לי* אין שום מוטיבציה "לצאת גבר".

1 דוגמא מהעת האחרונה: במסגרת פעילות ציבורית, בחורה אחת "נדלקה" על עובר אורח שעימו שוחחה בשם המטרה הנעלה. בן צוותה צילם אותם בחשאי בסמארטפון שלו ("לא תפסתי את העינים שלו, הן היו מהממות", מה שהוא כן תפס היה את שפת גופה של הבחורה ששידרה הרבה התלהבות). במשך אותו הערב, וגם קצת בערב שאחריו התמונה הזו עברה מיד ליד בין כל אנשי הצוות, והתנהל דיון רבתי במידת "שוותו" של אותו בחור.
ומדברים עליי אך לא איתי 586805
אריק • בתשובה לברקת יום ה', 10/11/2011, 12:13
>אתה בעצם ממליץ להן להדיר עצמן ממקומות ציבוריים אחרי רדת הערב

להיפך.
אני כל הזמן טוען שהחשש שלהן במרחב הציבורי נראה לי מופרז, ואין כל מניעה שיעשו ג'וגינג בגפן אחרי רדת החשיכה. לעומת זאת הייתי מציע להן לנקוט יתר זהירות בנסיבות שאלכוהול ומכרים מעורבים בהן.

כדי להבהיר- גם החשש שלי לשלום הילדים שלי במרחב הציבורי הוא כנראה מופרז, אבל הוא כולל בתוכו גם את החשש מתאונות דרכים ותאונות בכלל, מתוך הכרות עם התנהגות בלתי צפויה של ילדים.
אבל את פעולות המניעה שאני נוקט מתוך החשש שלי לשלום הילדים שלי הקבלתי לא לחשש של האשה במרחב הציבורי אלא למניעה שעליה לנקוט במצבים הידועים כמסוכנים יותר כאמור לעיל.
ומדברים עליי אך לא איתי 586854
היא • בתשובה לאריק יום ו', 11/11/2011, 1:30
קשה איתך אריק.

אתה חוזר שוב ושוב על אותם דברים שאמרת במעגליות שנובעת בין השאר מהעובדה שתשובות שניתנו לך לא נירשמות אצלך (כמה מגיבות כתבו לך כמה פעמים בכמה דרכים שלא מדובר כאן בסכנת האונס, אלא בתוקפנות שבסיטואציות עצמן). אתם גם מדרדר את השיחות לקנטרנות גרידא. ודומה שמה שאתה מתעקש להסביר לנו הנשים, הוא שאנחנו היסטריות, שהבנתנו הכללית לקויה, ושהתנהגותנו חסרת הגיון ויעילות.

אולי התגובה המתגוננת שלך, היא המופרזת?

אני סבורה שהתיאוריה שלך על כך שמרבית מקרי האונס (בין מכרים) הן בהכרח "סיטואציות שהדרדרו לאובדן שליטה לא מתוכנן" היא פשטנית. אבל אם נשתף איתך פעולה לרגע, מהי דרך המניעה שאתה מנסה להחדיר לראשנו הנשי האטום? על סמך הדוגמא של "הנאשמים"?
להתלבש באופן צנוע/מכוסה? לא לשתות אלכוהול? לא לצרוך סמים? לכסות את כוס או בקבוק המשקה חסר האלכוהול שאנחנו שותות בכל עת? לא לרקוד בציבור? להסוות כל סימן למיניות? לא להכנס לפאבים, מועדונים ומסיבות? לא לדבר עם גברים זרים? להמנע מחברתם של גברים בכלל?
אתה סבור שזו לא הדרה?
נדמה לך שבמדינות בהן הנשים נתונות להגבלות חברתיות כאלו לא מתרחש אונס?
ומדברים עליי אך לא איתי 586856
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ו', 11/11/2011, 1:52
אני לא אריק, אבל נראה לי שהוא התכוון להגיד שאם נשים ידעו לקטלג גברים באופן מוצלח יותר הרבה ממקרי האונס היו נמנעים (והרבה ממקרי האלימות במשפחה ואחרי שניים שלוש דורות, הרבה מהאלימות והפשע בכלל).
ומדברים עליי אך לא איתי 586874
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/11/2011, 10:42
ואחרי עוד דור: גם מצוקת הדיור!
ומדברים עליי אך לא איתי 586894
אריק • בתשובה להיא יום ו', 11/11/2011, 16:27
>>קשה איתך אריק

מה לעשות, אני גבר.

>>תשובות שניתנו לך לא נירשמות אצלך

נרשמות, נרשמות. אני פשוט מנסה לסחוב את הדיון לכוון שמעניין אותי.

>>מדרדר את השיחות לקנטרנות גרידא

יש בי מין מרדנות כשמתחילים איתי בדידקטיות, אבל חשבתי שלא רואים לי בדיון הזה.

>>אתה מתעקש להסביר לנו הנשים, הוא שאנחנו היסטריות, שהבנתנו הכללית לקויה, ושהתנהגותנו חסרת הגיון ויעילות

רק השלישי. ולא כדי להקניט אלא כדי לבדוק איפה אפשר לשפר

>>אולי התגובה המתגוננת שלך, היא המופרזת?

לא הרגשתי שאני צריך להתגונן בדיון הזה מפני משהו (אפילו הסכמתי להיות מטומטם), אז אני לא לא יודע על מה את מדברת.

>>אני סבורה שהתיאוריה שלך על כך שמרבית מקרי האונס (בין מכרים) הן בהכרח "סיטואציות שהדרדרו לאובדן שליטה לא מתוכנן" היא פשטנית.

אוקי, עכשיו אנחנו מתחילים לדבר על מה שאני רציתי לדבר מלכתחילה.
יש את הסיטואציה הכי נפוצה בקולג' שבה הבחורה מגיעה למסיבה עם אלכוהול ומכרים, ומותקפת מינית או נאנסת בהמשך הערב.
אז מה האפשרויות-
1. שהמכר תכנן את האונס מראש (ולכן השקה את הבחורה בהרבה אלכוהול/ מהל לה סם במשקה)
2. שהמכר טעה מראש לחשוב "שיצא לו משהו" אבל כשהבחורה סירבה הוא ניסה לקחת בכח.
3. שמפלירטוט תמים המכר נדלק והמשיך למחוזות שהבחורה לא רצתה להגיע אליהם.
4. שהיה מזמוז או מין בהסכמה אבל הבחורה התחרטה אחר כך וקראה לזה בהתאם תקיפה מינית או אונס.

אני חושב ש 1. ו 4. הם מיעוט שבמיעוט של המקרים ולכן 2. ו/או 3. הן הסיטואציות השולטות.
אם יש לך תסריטים נוספים את מוזמנת להוסיף אותם.

>>מהי דרך המניעה שאתה מנסה להחדיר לראשנו הנשי האטום?

לא יודע. לא הצלחתי להגיע עד לשם בדיון עד כה. אני חושב שצריכה להיות התמודדות ודרכי מניעה שונות בין 2. ו 3. מה דעתך?

>>אתה סבור שזו לא הדרה?

את כמובן לועגת לי

>>נדמה לך שבמדינות בהן הנשים נתונות להגבלות חברתיות כאלו לא מתרחש אונס?

ומושכת שוב את הדיון לכוון שלא מעניין אותי, אחרי שנתת "פתרונות" חומייניסטים בשמי.

כל מה שאני מבקש הוא להתעלם מהמוץ מסביב ולהתעסק בדבר אחד שמעניין אותי בדיון הזה והוא כיצד כמות מדהימה של מקרי התקפה מינית ואונס מתרחשת בחברות נאורות ובין בני אדם לא משפל המדרגה (טוב, בתכל'ס כן, כי הם יוצאים אנסים, אבל מראש הם, ובכן, בני טובים). משהו דפוק בסיטואציה והשאלה היא מה ?
האם בחורי הקולג' שטופי הזימה הם פשוט אימבצילים חסרי חינוך אלמנטרי ואינטליגנציה רגשית מינימלית שהאלכוהול מוחק אצלם כל זכר לאנושיות? או האם רבע מבנות הקולג' הן שרלילות כל כך הזויות שהן מצליחות להיות מותקפות כל הזמן ע"י מכרים? או שאולי השאיפה לתקינות הפוליטית היא כל כך חזקה שבחור שגמע אחת יותר מדי, ועובר במסדרון תוך התחככות קצרה ולכאורה מקרית אך ברור שהיא מכוונת בבחורה שעומדת שם נקרא בדיעבד עבריין מין ומעשהו נכנס לסטטיסטיקות האונס?
ומדברים עליי אך לא איתי 586901
העלמה עפרונית • בתשובה לאריק יום ו', 11/11/2011, 19:28
קולג'? אנחנו באתר אמריקאי ולא סיפרו לי? ההערה הזו שלך גרמה לי לחשוב שאתה שואב את הידע/תפיסת העולם שלך מסרטים אמריקאים. בכל מקרה, ואני מרגישה צורך לציין את זה שוב למרות שבמהלך הדיון כאן הדבר נאמר (על ידי ועל ידי אחרות) יותר מפעם אחת - לא כל עבירת מין היא אונס, לא כל הטרדה מינית היא תקיפה מינית או אונס, ולא כל חיכוך-מקרי-בין-שני-אנשים הוא הטרדה מינית.
ומדברים עליי אך לא איתי 586922
אריק • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 12/11/2011, 7:27
תגובה 586342 אוכלוסית הקולג' היא האוכלוסיה עליה עושים מחקרים. מעניין למה. אבל במקרה שלנו המטבע באמת נמצא מתחת לפנס. ערמה של מטבעות ר"ל.
למשל המחקר הזה שעונה על לא מעט מהשאלות שלי. הנה כמה פרטים:

- הביטוי תקיפה מינית משמש חוקרים לתאור מגוון רחב של מעשי כפיה מינית החל מנגיעה ונשיקה ועד חדירה.
- 54% מהנשים בקולג' חוו אי פעם בחייהן הבוגרים תקיפה מינית. 15% חוו אונס כמוגדר בחוק, 12% נסיון לאונס, והמחצית השניה של המותקפות חוו תקיפה פחותה.
- 31% חוו תקיפה מינית כלשהי בשנה הראשונה שלהן בקולג', 6.4% נאנסו בשנה הראשונה.
- בערך 90% מהתקיפות המיניות מבוצעות על ידי מישהו שהקרבן הכירה. בערך חצי קרו בדייט.
- בערך בחצי מהתקיפות המיניות מעורב אלכוהול. ביותר מ 80% מהמקרים בהם מעורב אלכוהול שניהם שתו.
- האתרים הנפוצים ביותר לתקיפה מינית הם מעונם של הגבר והאישה.

גם אם נלך על התקיפה החמורה ביותר- אונס ונסיון אונס - כרבע מהנשים בקולג' היו קרבנות לה. בקולג' נשים מותקפות מינית יותר מאשר בכל תקופה אחרת בחייהן.

זה בסיס מספיק טוב להמשיך ממנו הלאה, או שאני צריך להסביר ברחל בתך הקטנה גם למה אני בוחר לכתוב נסיון ולא ניסיון?
ומדברים עליי אך לא איתי 586931
העלמה עפרונית • בתשובה לאריק שבת, 12/11/2011, 11:12
מקבלת את ההבהרה. ועם זאת, המאפיינים של "חיי קולג"' שונים (עפ"י מקורות זרים) מאלו של סטונדטים באוניברסיטה/מכללה בישראל או של חיילי סדיר (טווח הגילאים המקביל), כך שלא הייתי ממהרת להקיש מהם על המצב בישראל.

כך או כך, תקיפה מינית והטרדה מינית הם שני דברים שונים. כל אחד מהם הוא רע כשלעצמו, אפילו שבד"כ‏1 האחד "רע יותר" מהשני.

‏1 בהחלט לא תמיד.
ומדברים עליי אך לא איתי 587091
היא • בתשובה לאריק יום א', 13/11/2011, 18:41
סליחה, אבל התרשמתי שטעית בקריאת הנתונים.

ה31% שחוו תקיפה מינית ו 6.4% שחוו אונס, נסקרו בעת שהיו בשנה הראשונה ללימודיהן, אבל הן לאו דווקא דיווחו על אירועים מאותה שנה.

ועל מנת להוסיף לעניין, סקר נרחב, יותר נרחב מרוב המחקרים שסוקרו במחקר שהבאת, מראה שכ3% מהנשים עברו אונס או ניסיון לאונס במהלך לימודיהן.

לפיכך, המסקנה שלך, שבקולג' נשים מותקפות מינית יותר מאשר בכל תקופה אחרת בחייהן, היא מוטעה.

אולי בנוסף לכך שדומה שקיימים יחסית הרבה מחקרים על הנושא במכללות אמריקאיות, יש לך ייצוג נרחב יותר בטלוויזיה ובקולנוע. אבל אם הנתונים הסטטיסטיים כאן מסייעים לך לגבש מחשבות בנושא (שלדעתי היית יכול לגבש גם מספרות מקצועית בתחומי הפסיכולוגיה, הסוציולוגיה והמשפטים), אשריך.

הערות נוספות בתגובה במורד הפתיל.
ומדברים עליי אך לא איתי 587118
אריק • בתשובה להיא יום ב', 14/11/2011, 0:46
הציטוט הוא
Annual prevalence rates were alarmingly high, although they declined slightly each year.
In their first year of college, 31% of the women experienced some type of sexual assault; 6.4% experienced completed rape.
In their fourth year of college, 24% of the women experienced a sexual assault; 3.9% experienced completed rape.

הפרשנות שלך בלתי אפשרית כי לפיה היו המספרים חייבים להיות גבוהים בשנה הרביעית מאשר בשנה הראשונה, ולא היא.

במחקר הזה אמנם האוכלוסיה היתה סטודנטיות באוניברסיטה אחת מסוימת, ועדיין.
ומדברים עליי אך לא איתי 587177
היא • בתשובה לאריק יום ב', 14/11/2011, 22:33
אוקיי, טעיתי לגבי המחקר הזה. אבל בתוך מערך הנתונים במאמר התוצאות שלו חריגות. לפיו אחוז הנאנסות בשנה הראשונה והרביעית ללימודיהן (מבלי להתייחס לשנה השנייה והשלישית) הוא 10.3%. במאמר הראשון שהיא מצטטת, שנתוניו לטענתה תואמים את מירב המאמרים האחרים, אחוז הסטודנטיות שחוו ניסיון לאונס מאז גיל 14 הוא 12% ואלו שעברו אונס הוא 15%. מתוכן 17% עברו חוויה זו במהלך השנה שלפני הסקר. כלומר 2.04% ניסיון לאונס ו2.55% אונס. למרות שהשאלה היא רק לגבי השנה האחרונה ולא לגבי כלל הלימודים, הנתונים קרובים יותר לסקר שאני צירפתי מאשר לאותו מחקר יחיד.

אני בוחרת להבין מכך שלפי רוב המחקרים אחוז מעשי האונס ונסיון לאונס אינם גבוהים יותר במהלך הלימודים במכללות מאשר בשלבים מוקדמים ומאוחרים יותר בחיי אותן נשים. נא לזכור גם שלא כל אותם מעשים מתרחשים במסיבות דווקא.
ומדברים עליי אך לא איתי 587139
רון בן-יעקב • בתשובה להיא יום ב', 14/11/2011, 11:42
פרופ' רויפה טוענת שהפוריטניות האמריקאנית אוהבת את שפת ההטרדה המינית שמאפשרת להביע גם נאורות וגם שמרנות מינית, מודרניות וביקורתיות, רגישות ומורת רוח, מציצנות ונורמטיביות. הבעיה היא שהמונח רחב מאד וכולל גם דרישה ליחסי מין תמורת העסקה וגם הערה על שמלה יפה. ממצאים מעלים שכמעט מחצית מתלמידות ז'-י"ב עברו הטרדה מינית, "התנהגות מינית לא רצויה", כולל כינויים כמו "זונה" או "לוהטת" בפייסבוק. בנוסף, היא טוענת שכיום נשים עובדות - נקודה בעייתית במאמר, לדעתי - אינן כה שבירות וזקוקות להגנה. אשת מקצוע פיקחית שמוטרדת מהערות על הלבוש או הערות מיניות לא רצויות היא זן נדיר. היא ממשיכה ואומרת שזה לא מציאותי לצפות שהחיים לא יכללו גסות רוח, מבוכה, או מגושמות, ושואלת מהן תוצאות הנסיון ליצור מקומות עבודה סטריליים מעוינות.
ומדברים עליי אך לא איתי 587178
היא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 14/11/2011, 22:45
החלק הראשון נשמע נכון. החלק השני... טוב, זו האג'נדה של פרופ' רויפה כבר משנות ה90, מעין תגובת בומרנג בתוך חוגים מסויימים בתנועה הפמיניסטית שמשום מה מאויימים מכל ההתפתחויות בנושא הטרדה מינית.
מרלה ברוורמן מצטטת מאמר מוקדם יותר של רויפה, ומקצינה את הגישה בעוד כמה סנטימטרים.
ומדברים עליי אך לא איתי 586939
האייל האלמוני • בתשובה לאריק שבת, 12/11/2011, 13:53
א. הבנו שאתה גבר. זה אומר משהו על המבנה האנטומי שלך. מה הוא קשור הנה?
ב. במחשבה שניה, זה אולי קשור לזה שכולם חייבים לציית למש שמעניין אותך בדיון. אולי אנשים אחרים מתעניינים בדברים אחרים?
ג. אם אין לך דרך מניעה להציע, אולי זה משום שפשוט אין כזאת? אולי לא הנשים הן האשמות במקרי האונס שתיארת?
ד. הייתי שמחה לשמוע סוף סוף מה פשר הביטוי "בני טובים" בהקשר זה. האם רק בני פושעים הם פושעים בעצמם?
ומדברים עליי אך לא איתי 587087
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/11/2011, 17:14
א. אמרתי בנסיון להקל קצת את האווירה הכבדה. גבר=לא מבין נשים=קשה איתו. מתגובתך עולה שלא הצלחתי.
ב. זכותו של מי שמתעניין בדברים אחרים לדבר עליהם, אבל כשאני מנסה לכוון למקום מסוים וכל הזמן דוחפים אותי לכוון אחר (לעוס עד פירה) אני מתעקש לדבר על מה שמעניין אותי. את הדיון בכוון השני זכותכם להמשיך בלעדי. אלמלא הייתי מתעקש הדיון כלל לא היה מגיע לנושא שרציתי לדבר עליו. מאידך, אני לא יכול לכפות על אף אחד לענות לי, אז אני לא מבין על מה את מתלוננת?
ג. את מעדיפה לחשוב שלא ניתן למנוע תקיפה מינית מאשר לקיים דיון על דרכי מניעה אפשריות? יש לי דרכי מניעה להציע, ואני חושב שנשים יוכלו להתוות טוב ממני דרכי המנעות אפשריות. בנוסף, לו הייתי ישר מציע את הדרך שאני חושב עליה ודאי הייתי נשמע פטרנליסטי. ומה יש לך מהאשמה? לא דיברתי על אשמה ביכ-לל. איפה קראת את זה במה שכתבתי?
ד. פשר הביטוי בני טובים הוא מי שגדלו במעמד סוציו-אקונומי מעל הממוצע. כמובן שאין בכך שום דבר שאומר שקיבלו חינוך ערכי או חינוך בכלל. רוצחי דרק רוט מהרצליה, למשל.
ומדברים עליי אך לא איתי 587089
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 13/11/2011, 17:48
ב. חבל שלא הגדרת במפורש מה מעניין אותך. וכמובן, גם זכותך להמשיך לעסוק בענייניך בלי לכפות אותם על הקהל.
ג. אם אתה רוצה לדון בדרכי הימנעות ויש לך אפילו הצעה לעניין זה, שחרר אותה. דווקא במצב עד כה אתה נשמע פטרנליסט.
ד. בדיוק משום כך (משפטך האחרון) לא ברור לי מה הטעם באיזכור המונח.
ומדברים עליי אך לא איתי 587119
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/11/2011, 1:37
לא הגדרתי במפורש? אז בפעם החמישית- מה שמעניין אותי הוא חוסר ההתאמה בין הסיטואציות המועדות לתקיפה מינית לבין הסיטואציות בהן קיים החשש מפניה.
לא קיבלתי כל כך סיוע מהנשים בקהל בעניין הזה, ולכשעצמי אני לא מסוגל להכנס לראש של הבחורה שנזהרת ברחוב אבל לא נזהרת במסיבה.

ההצעה שלי היא לנסות להקטין את העמימות, כך שבסיטואציות כמו אלו המתוארות לא רחוק במעלה הפתיל (בדיקת רופא) כמו גם בדייט ובסתם מפגש חברתי, המותר והאסור יהיו חדים וברורים.
ממה שראיתי במחקרים, פעמים רבות התוקפן מנצל את העמימות (פעמיים- גם כדי להצדיק את מעשיו כלפי עצמו ועמיתיו וגם ניצול ציני כלפי הקרבן) והקרבן מסתבכת בה.

הטעם באזכור המונח בני טובים הוא המונח עצמו. מין מונח סלב כזה שנדחף אם צריך או לא צריך.
ומדברים עליי אך לא איתי 587129
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 14/11/2011, 10:34
ההצעה שלך היא עצמה עמומה. איך אתה מציע להקטין את העמימות?
ומדברים עליי אך לא איתי 587130
העלמה עפרונית • בתשובה לאריק יום ב', 14/11/2011, 10:51
מי אמר לך שאנחנו לא נזהרות גם במסיבה?
ומדברים עליי אך לא איתי 587138
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 14/11/2011, 11:41
התוקף לא "מנצל את העמימות". הוא יוצר אותה. הוא משתמש בנסיבות המקרה כדי לטשטש את מעשיו בעיני הקורבן, ו/או מנסה לכפות על הקורבן פרשנות מילולית כוזבת למעשים/לאווירה ("אנחנו רק יושבים לשתות יחד", וכולי).

לגבי הפחתת העמימות: לפעמים קל יחסית לקבוע גבולות, למשל במקרה של בדיקה רפואית קל לקבוע את זכותו של המטופל למלווה בעת הבדיקה. יחד עם זאת, לרופא שיניים או אא"ג למשל אף אחד לא נכנס עם מלווה. ואני בטוחה שיש גם רופאי שיניים שיכולים לתקוף מינית או שעשו זאת. אי אפשר לצפות כל תסריט ותסריט מראש.

שנית, בתחום יחסי העבודה למשל הכללים לכאורה כבר ברורים. ובכל זאת, מצד אחד יש אנשים שקובלים שהכללים האלה הרסניים לדינמיקות אנושיות. ומצד שני יש אנשים שמפרים אותם יחדיו ובשמחה ויוצרים מערכות יחסים "לא פוליטיקלי קורקט" אבל הדדיות ומוסכמות. שני הקצוות קיימים.
ומדברים עליי אך לא איתי 587155
אריק • בתשובה לברקת יום ב', 14/11/2011, 14:44
מקבל את התיקון. הגברת העמימות היא אסטרטגיה של התוקף. ועדיין אני חושב שהתוקף מייצר את העמימות גם עבור עצמו, כדי שיוכל לחיות בשלום עם מעשיו למחרת בבוקר.

ולכן הבהרת ההגדרות של מותר ואסור והמחיר הגבוה שקבע המחוקק לעבירות יכולה לדעתי להיות משקל נגד לעמימות.
ומדברים עליי אך לא איתי 586967
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 12/11/2011, 15:59
חשבתי על זה, ולדעתי הבעיה היא לא שנשים לא מזהות אנסים פוטנציאליים, או מצבים שיש בהם פוטנציאל לאונס, אלא בזה שהן *פחות מדי* מקשיבות לשיפוט האישי שלהן ולאינטואיציה בריאה שמתריעה על סכנות כאלה. ויותר ל"מה יגידו", "לא נעים מהבנאדם", "הוא יחשוב שאני היסטרית", "לא יכול להיות שהרופא נוגע בי ככה" ועוד ועוד. החינוך הנשי (אולי כל חינוך, אבל בפרט הנשי) הורס משהו בחוש הבריא שלפיו אנחנו לא אמורים לשהות במחיצת מי שלא נעים לנו איתו, לא אמורים להבליג על מעשים הזויים שמתבצעים בנו ועוד.
ומדברים עליי אך לא איתי 587001
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 12/11/2011, 18:48
בפעם האחרונה שהייתי אצל הרופא המומחה שאני נזקקת לטיפולו הוא ביקש ממני להתפשט, מה שנראה לי מוזר מאוד - הוא לא בדק אותי מעולם בעירום וגם לא נראה שיש לו סיבה טובה לעשות זאת. מאידך גיסא, אני גם לא הייתי במצב מתאים לשיפוט על פעולותיו (או על פעולות אחרות כלשהן, לכן צייתתי. הוא חצי נשכב עליי כדי להסתכל על כתם זעיר שהחליט שהוא מסוכן (לא ברור לי למה. רופא העור ששלח אותי אליו הופתע שאני מתייחסת לזה בכלל). כשאמרתי לאחותי שנשלחתי לרופא עור ומדוע, היא שאלה מיד איך בכלל ראה הרופא המומחה את הכתם ומה פתאום ביקש שאתפשט. כל העניין היה לא נעים, אבל תחושתי הייתה שהנגיעה שלו מקצועית לחלוטין וללא כל רמז מיני. עד עכשיו אינני יודעת מה באמת היה הסיפור.
ומדברים עליי אך לא איתי 587009
אלמוני לרגע • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/11/2011, 19:11
הסיפור נשמע מאוד מטריד. מצד שני, רופאת העור שחיפשה שומות על גופי ביקשה ממני להישאר בתחתונים - היא חיפשה שומות גם בין אצבעות הרגליים ועל הקרקפת.
ומדברים עליי אך לא איתי 587013
נעמה • בתשובה לאלמוני לרגע שבת, 12/11/2011, 19:33
זה לא כל כך צד שני - גם רופא העור שאני הלכתי אליו אמר לי להישאר בתחתונים בלבד, על אף שבאתי בעניין אותו כתם שהיה בדיוק מעליהם. אבל אני משערת שהוא חשב שאם כבר בדיקת עור, אז בדיקה כוללת (על אף שאצבעות הרגלים והקרקםת לא נכללו בה). בקיצור, אין לי מושג.
ומדברים עליי אך לא איתי 587025
dd • בתשובה לנעמה שבת, 12/11/2011, 22:31
סילחו לי שאני מתערב. או שאתן מיתממות או שאתן מטומטמות.
ומדברים עליי אך לא איתי 587043
נעמה • בתשובה לdd יום א', 13/11/2011, 0:34
סליחה?
ומדברים עליי אך לא איתי 587075
נעמה • בתשובה לdd יום א', 13/11/2011, 15:12
הפירוש ל"סליחה?" הוא: אנא הסבר.
ומדברים עליי אך לא איתי 587083
ילד בן שלוש • בתשובה לנעמה יום א', 13/11/2011, 16:27
כוונתו, ברור שמטרת הרופא היתה זדונית. מה עוד נראה לכם הסיבה לבדיקה חריגה כזו?
ומדברים עליי אך לא איתי 587086
נעמה • בתשובה לילד בן שלוש יום א', 13/11/2011, 17:11
הסיבה עדיין לא ברורה לי.
ומדברים עליי אך לא איתי 587084
dd • בתשובה לנעמה יום א', 13/11/2011, 16:41
אני מתנצל. לא הייתה לי זכות להערה פוגענית כזו. אבל זה אכן כדי לומר שהתנהגותו של הרופא על פי תיאוריכן נשמעת לי לא סבירה ואף מקוממת. אבל אולי אני טועה.
ומדברים עליי אך לא איתי 587085
נעמה • בתשובה לdd יום א', 13/11/2011, 17:10
אינני יכולה לדבר בשמו/ה של האלמוני לרגע, אבל הוא/היא דיבר/ה על רופאה. ובכל מקרה, מצד רופא עור נראה לי סביר לבדוק כל מקום שיכול להופיעע בו כתם.
אז הבעיה היא רק עם הרופא המומחה שלי שלא ציינתי את תחום עיסוקו. ותחום זה אכן לא דורש, למיטב ידיעתי, בדיקה בעירום. אבל ראשית, כפי שציינתי, לא קיבלתי כל תחושה של כוונה מינית במגעו; ושנית, הגעתי אליו במצב נורא ביותר, הרגשתי - ונראיתי! - בת מאה לפחות, ולדעתי, חוץ מחברי לחיים או עוור/פסיכוטי/הוזה לא ייתכן שמישהו היה נמשך אליי באותה תקופה. למותר לציין שהרופא הנידון איננו נמנה על אף אחת מקגוריות אלה*.

* גם אם הוא מגעיל ביותר, אבל זה סיפור אחר.
ומדברים עליי אך לא איתי 587093
האייל האלמוני • בתשובה לנעמה יום א', 13/11/2011, 18:55
לא רק לך, לכל מי שלא מודע לנושא: עפ"י חוק זכויות החולה 1996, זכותו/ה של החולה לבקש (לדרוש, אם לא עוזר לבקש) נוכחות אדם נוסף בעת הבדיקה. ה"אדם הנוסף" הוא בד"כ מלווה (בן זוג, חברה טובה וכו') שהגיע ביחד עם החולה, או אחות העובדת במקום. אם האחות נמצאת בחדר אחר בבית החולים/מרפאה והיא "עסוקה כרגע" - יש לדאוג בתוקף שיקראו לה. במרפאות של קופ"ח הכללית (בלי כוונות פרסום), למשל, ישנם שלטים המבהירים את הנושא.

סעיף 4:
ומדברים עליי אך לא איתי 587095
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/11/2011, 19:16
רוב תודות: אני מכירה את החוק והודעה עליו מופיעה ממש ליד דלתו של הרופא שהזכרתי. מצד שני, לא נראה לי שאדרש לו. במקרה הבא אני יכולה פשוט לא למלא את בקשתו. אפילו אם אגיע אליו חלילה באותו מצב נורא כמו קודם, אין ספק שאזכור לפחות את הדיון הזה:)
ואני ודאי לא חוששת שהוא יהיה אלים. כמו שאמרתי, מגעיל - כן, רוב הדברים האחרים לא. קרי: אם לא אציית הוא לכל היותר יכעס, לא יפעיל כוח.
ומדברים עליי אך לא איתי 587096
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/11/2011, 19:36
כן, הוא לא יגיב באלימות ואת תצאי בהרגשה לא טובה ומלאה בתעלומות. נדמה לי שעליתי על הנקודה: גם לי לא נעים לבקש, ובודאי שלא נעים לי לדרוש בתוקף, אני רק גיבורה על אחרות כאן באייל :-}. אבל מה יהיה אם כולנו נמשיך במדיניות "אני מכירה את החוק אבל לא נראה לי שאדרש לו"? - איך ילמדו הרופאים (שאני בכל זאת מאמינה בכוונות הטהורות של רובם חוץ מקבוצה מצומצמת של תפוחים באושים) שהחולה הוא/היא לא כטמבל/ית ביד היוצר?
ומדברים עליי אך לא איתי 587103
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/11/2011, 20:51
לא לא, זאת ממש לא הבעיה.
הוא לא יכעס אם אבוא עם ליווי, ודאי שלא. רק לי לא נוח להיכנס אליו כך, לפחות לא עם זה של האנשים שישמחו לבוא אתי ולא של אחות שאינני מכירה. אני זקוקה לליווי *עד* חדר הרופא, מישהו שיהיה שם בצאתי, במקרה שאני חוששת מדיאגנוזה אפשרית. אבל לא בתוך החדר.
וכעסו לא מפחיד אותי כלל ועיקר. הוא כועס עליי ממילא, אחרי שאמרתי לו בטלפון "כמה מלים יפות" בעניין מסוים. עובדת היותו רופא לא מטילה עליי כל מרות.
ובנוסף, איך ילמדו הרופאים שהחולים אינם אוילים, אם לא החולים עצמם יעמדו על שלהם אלא יזדקקו למלווים שיעשו זאת למענם?:)
ומדברים עליי אך לא איתי 587105
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/11/2011, 20:57
אני מתאר לעצמי שלפעמים זה יכול להיות נעים. כל מפגש מן הסוג הזה של טיפול אישי, בבתי חולים, במספרה אולי במניקור יוצר בהכרח סוג מסויים של אינטימיות. כל אחד רוצה שטיפלו בו, מה שאולי כולל באורח מודע או לא מודע גם רצון להתערטל. אין זה תמיד מתרחש בצורה של פגיעה בזכויות החולה.
ומדברים עליי אך לא איתי 587101
ברקת  (אתר) • בתשובה לנעמה יום א', 13/11/2011, 20:33
אני חושבת שהקורלציה בין תקיפה מינית לבין מידת האטרקטיביות/התחושה הסובייקטיבית של הקורבן נמוכה הרבה יותר ממה שנדמה לך. עברייני מין תוקפים קודם כל את מי שהם יכולים לתקוף.
ומדברים עליי אך לא איתי 587107
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 13/11/2011, 21:11
אם זה המצב, אז איך אפשר לדעת על קיומו? קחי, למשל, גינקולוג כירורג. נניח שאני נשלחת אליו לצורך בדיקת חזה, משום שהוא הפוסק העליון גם אחרי ממוגרפיה ובדיקות מוכניות אחרות. איך אני - או מישהו אחר חוץ ממנו - יודעים מה היו כוונותיו הנסתרות? איך אפשר לבדוק זאת במחקר, למשל, למעט הצמדת אלקטרודות לראשו?
ומדברים עליי אך לא איתי 587140
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/11/2011, 11:44
מי דיבר על כוונותיו הנסתרות? דיברתי על המעשים. ועל התחושות של הקורבן לגבי עצמה - גם אם את מרגישה שהיה לך יום נוראי ואת נראית זוועה, זה לא אומר שהוא יחשוב "טוב, היא באמת נראית עייפה והשיער קצת פרוע, אז לא אשתמש בה מינית".
ומדברים עליי אך לא איתי 587125
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ב', 14/11/2011, 8:58
להערכתי הקורלציה אפילו שלילית.

(אבל זה לא אומר שתואר מלכת היופי מגן עליך מפני אונס).
ומדברים עליי אך לא איתי 587131
העלמה עפרונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 14/11/2011, 10:53
(גם לא מיס עולם)‏1

‏1למנטפקים - כן, אני יודעת שכרונולוגית זה היה הפוך.
ומדברים עליי אך לא איתי 587144
אינקוגניטו • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 14/11/2011, 12:35
הסבר נא.

לכאורה על פי שתי התיאוריות גם אם אונס הוא מין אלים וגם אם הוא אלימות דרך מין יפות יסבלו יותר.
ומדברים עליי אך לא איתי 587146
דורון הגלילי • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 14/11/2011, 12:42
לא ערכתי מחקר בנושא, ואכן האמירה שלי היא אינטואיטיבית לחלוטין.

ועדיין - כשם שכלבים יודעים לזהות מי פוחד מהם, כנראה שגם לבני אדם יש תכונה מקבילה.
סיכוייה של נערה לא מצודדת במיוחד, דחויה חברתית ו/או חסרת ביטחון להיקלע לסצנה כמו האונס בשמרת עולה עשרות מונים על סיכויה של מלכת הכתה, גם אם היא נראית סקסית בטרוף, להיקלע לאותה סיטואציה.
ומדברים עליי אך לא איתי 587150
אינקוגניטו • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 14/11/2011, 13:11
אני מסכים שלחסרי בטחון יש יותר סיכוי להיות קורבנות לאלימות בסיטואציה נתונה.

מצד שני הרצון להזיק או להיות אלים כלפי יפות או מלכות כיתה יותר חזק. טוב, שאלה מעניינת.
ומדברים עליי אך לא איתי 587157
ברקת  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 14/11/2011, 15:33
אתה מניח קורלציה חיובית בין מראה חיצוני לבין חוסר ביטחון. זה לא בהכרח כך. לפעמים דווקא נערה יפה תגדל ותתחנך לרצות אחרים או ''להיות יפה ולשתוק'' או תסבול מהסטריאוטיפ של ''יפה וטיפשה'' באופן שיערער את הביטחון העצמי שלה.
ומדברים עליי אך לא איתי 587158
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ב', 14/11/2011, 15:43
כן, אני מניח קורלציה חיובית בין מראה חיצוני לבין חוסר ביטחון. לא זהות, אבל בהכללה גסה - כן (אגב, דווקא יותר באמצע הפעמון ופחות בזנבות). יחד עם זאת הקביעה‏1 שלי אינה תלויה בהנחה הזאת ואינה נובעת ממנה. בתגובה 587101 ציינת ש(לדעתך) הקורלציה בין תקיפה מינית לבין מידת האטרקטיביות/התחושה הסובייקטיבית‏2 של הקורבן נמוכה הרבה יותר ממה שנדמה לך. אני הסכמתי אתך ולקחתי את ההשערה שלך יותר רחוק, וזאת ללא קשר האם קיימת קורלציה חיובית בין מראה חיצוני לבין חוסר ביטחון (כשם שהוא לא היה רלוונטי להודעתך שלך). יתרה מכך - הבאתי גם דוגמה של מלכת יופי (ותוקנתי למיס עולם או משהו כזה).

___
‏1 קביעה זאת מילה מעט חזקה כאן. יותר השערה.
‏2 ההדגשה שלי
ומדברים עליי אך לא איתי 587180
היא • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 14/11/2011, 23:01
גם בלי קורלציה בין חוסר בטחון למראה חיצוני, מראה לא מצודד עשוי לפעול לרעתה של בחורה.
יצא לי לשמוע בחורים טוענים שבחורה מסויימת ''נולדה לא תמימה'' רק משום שהיא לא התאימה לאידאל יופי. אם תווי פניה היו יותר עדינים, אולי הם היו מוכנים להאמין שהיא ''שברירית'', ''מלאכית'' או משהו בסגנון.
ומדברים עליי אך לא איתי 587159
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 14/11/2011, 15:57
זה לא כבר קצת פאסה, כל העניינים האלה של "לרצות אחרים", "להיות יפה ולשתוק", וכל אלה? חשבתי שהיום מחנכים אתכן להגיד בע"פ כבר מגיל הגן "תראו כמה שאתם זקנים מיושנים, אתם לא יודעים מהחיים שלכם. הרי אנחנו יפות וחכמות, יש לנו תואר ממכללה, דעה בכל נושא וג'וב ניהולי טוב בחברת הייטק".
מי זה איתי? 587162
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/11/2011, 16:31
כשתכתוב:חכמות, תואר מאוניברסיטה וג'וב כמהנדסת תוכנה, אז יפסקו הדעות הקדומות וזה יהיה פאסה.
ומדברים עליי אך לא איתי 587173
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/11/2011, 21:11
אין לי מושג על מה אתה מדבר.
אם כי אני שמה לב שעשור וחצי מתחתיי, נשים צעירות חושבות ומתנהגות אחרת לגמרי ביחסים בין המינים (בעיקר הציפיות שלהן אחרות). אבל לא אפרט כדי לא להיסחף בסטריאוטיפים יתר על המידה.
ומדברים עליי אך לא איתי 587020
ברקת  (אתר) • בתשובה לברקת שבת, 12/11/2011, 20:52
ומלבד החינוך, יש משהו במניפולציות המילוליות של עברייני מין ששומר על הדיסוננס הזה, לפחות עד הרגע שאין ממנו חזרה. ולפעמים גם אחר כך ("מה כבר עשיתי", "רק רציתי ל..." ועוד). ובמקרה של דיסוננס (היה איזה פוסט ברשת שתיאר את זה יפה בהקשר לתקיפה מינית, אולי כבר קישרו אליו כאן פעם) האישה/הקורבן תיטה להיצמד לפרשנות המציאות המוכרת ככל יכולתה. אלא אם ממש מהבהבים לה האורות האדומים, או אם יש לה מודעות חזקה במיוחד לנושא של תקיפה מינית.
ומדברים עליי אך לא איתי 587034
אריק • בתשובה לברקת שבת, 12/11/2011, 23:15
אינטואיטיבית זה מצלצל לי נכון.
זה גם מתחבר לכמה מאפיינים שנראו לי מוזרים במאמרים (למשל שבחסות האלכוהול הגבר מצליח לפרש את האיתותים של האשה כפי שנוח לו, ושקיים פידבק חיובי בין הפגעות מתקיפה מינית לבין חולשת איתות חוסר ההסכמה מצד האשה, ולכן סיכוייה של מי שכבר הותקפה מינית להיות מותקפת שוב עולים).
אולי המניעה הטובה ביותר היא הסרת העמימות על ידי הסברת החוק היבש והגדרת האונס, ובכך מתן לגיטימציה לאשה לפרש את המצב כהלכה.
ומדברים עליי אך לא איתי 587092
היא • בתשובה לאריק יום א', 13/11/2011, 18:51
אני אחזור כאן על משהו שכתבתי בפתילים אחרים שאין לי כל כך כוח לחפש:

להבנתי היצר המרכזי שמוביל את האנס הוא לא יצר המין אלא יצר התוקפנות. במעשה האונס אין רק פורקן מיני אלא גם פגיעה מכוונת באדם השני‏1. ומתוך כך, בכל המקרים שנתקלתי בהם, האונס לא היה מקרי, לא "התחלק" לאנס. בין אם היה מתוכנן (והמקרים המתוכננים הם לא כל כך מועטים) ובין אם התרחש ב"ספונטניות", האנס בא "מוכן" לאירוע עם תבנית מעוותת של יחסים, ותכונות אישיות כמו אימפולסיביות, יכולת אמפתיה מופחתת (שהוזכרו במאמר) ולפעמים גם מניפולטיביות (שברקת הזכירה).

אבל מעבר לממד האישי, קיים תמיד הממד החברתי. ולהבנתי ככל שמעשי תקיפה ואונס יהיו מקובלים פחות, תהיה לאינדבידואל פחות לגיטימציה לממש אותם. לכן לדעתי פעילות בתחום הזה היא שיכולה לתרום.

מערכת הסברה על כל סוגי האלימות המינית קיימת דווקא בישראל, וגם תחנות שונות של תמיכה בקורבנות. אני חושבת, עם כל הכבוד אריק, שהתפיסה שלך נאיבית משתי בחינות. הן משום שאתה סבור שהסברה המיועדת לקורבנות פוטנציאלים בלבד תוכל להביא לשינוי משמעותי, והן משום שאתה סבור שפריסת העובדות ה"יבשות" תספיק, בלי להביא בחשבון את הממד הא-רציונלי שמלווה מעשי אונס.

1 תסלחו לי שאני מזכירה זאת שוב, כמו בפתילים אחרים, אבל כ9-10% מכלל הנאנסים הם גברים. זו לא בעיה של נשים בלבד.
ומדברים עליי אך לא איתי 587114
אא • בתשובה להיא יום א', 13/11/2011, 23:15
הדיכוטומיה בין יצר המין הגברי לבין יצר התוקפנות הגברי נראית לי מלאכותית. היצר הראשון מכיל הרבה מן היצר השני אפילו ביחסים אינטימיים מאושרים בין בני זוג מאוהבים. תחושת הכיבוש והבעילה של אובייקט אטרקטיבי היא חלק מה"קיק" של (רוב?) הגברים.

האנס לא בוחר באישה כקורבן רק משום שנשים חלשות יותר פיזית וקל יותר לפגוע בהן, אלא בגלל הדחף המיני שלו, ובגלל שתחושת הכיבוש לא תתקיים אם הקורבן לא נתפס בעיניו החולניות כ"ראוי".

(לא קראתי מחקרים בנושא, דעתי הנ"ל מבוססת על שיחות פרטיות והרהורי לב)
ומדברים עליי אך לא איתי 587179
היא • בתשובה לאא יום ב', 14/11/2011, 22:55
מקבלת. הדיכוטומיה בין יצר המין ליצר התוקפנות היא לא מוחלטת. גם בין דחף היצירה ליצרים הללו.
ולהבנתי, למרות הבדלים בשיעורי הטסטוסטרון אין הרבה הבדלים בין יצר התופנות הגברי לזה הנשי (ובתוכו הרצון לכבוש, וגם היצירה וגם התשוקה).

בכל זאת יש הבדל בין יחסי מין בהסכמה ובין מעשה אונס. מי שאולי לא יפסול את הראשון, יחוש בחילה לגבי השני (תגובה 586327).
אז איך את מסבירה את ההבדל?
ומדברים עליי אך לא איתי 587325
אא • בתשובה להיא יום ד', 16/11/2011, 22:40
אין הרבה הבדלים בין יצר התוקפנות הגברי לזה הנשי?

כוונתך לא ברורה כלל. הן שיעור הפושעות האלימות אינו מתקרב לשיעור הפושעים! גברים תוקפניים הרבה יותר מנשים, ורמת התוקפנים נתונה בקורלציה לרמת הטסטוסטרון. אם אינני טועה, אפילו כשמדובר ברמת התוקפנות במהלך משחק מחשב.

יש הבדל עצום בין יחסי מין מרצון לבין אונס. החשוב שבהם הוא ההתעלמות של האנס מהרצון של הקורבן שמולו. בעיני זהו לב העבירה: הניסיון להשיג הנאה מינית (שיש לה רכיבים גופניים, נפשיים, וחברתיים) תוך התעלמות מרצון הנאנסת או התנגדותה הפעילה. "מין באמצעות אלימות" היא אולי תפישה מיושנת, אך התפישה שאת מקדמת כאן ("אלימות באמצעות מין") נראית לי מתוסבכת שלא לצורך.
ומדברים עליי אך לא איתי 587589
היא • בתשובה לאא שבת, 19/11/2011, 23:35
אא עלמתי, הרי זו את שהחלטת להסיר את המחיצות בין תוקפנות פלילית לתוקפנות נורמטיבית.
אני חוזרת על דברי, בתחום התוקפנות הנורמטיבית ו(הזכרת את זה בעצמך) הרצון לשלוט, נשים הן בעלות יצר לא פחות חזק מהגברים.

אכן, יותר גברים מבצעים פשעי אלימות, יש שם קורלציה מסויימת בין ביצוע הפשעים לבין מבנה גוף חסון.

באשר לשאלת המניע של האנס, בואי רק נגיד שהטיפול הפסיכולוגי באנסים מתמודד עם האגרסיות כלפי נשים (או גברים) ולא נטייתו להתעלם.

לא ברור לי למה את מסתבכת עם תפיסות מיושנות.
ומדברים עליי אך לא איתי 587647
אא • בתשובה להיא יום א', 20/11/2011, 22:25
נשים פחות תוקפניות ופחות שתלטניות מגברים.

מיושן איננו שגוי.

פרואליין, לא הצלחתי להבין את התגובה שלך, יכול להיות שההקדמה המתנשאת בלבלה אותי.
ומדברים עליי אך לא איתי 587661
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום א', 20/11/2011, 23:46
האם "העלמה" מהווה לטעמך התנשאות? אם כן,זה עצוב מאוד. אני, למשל, פונה לאנשים רבים בתארים "נערי" או "נערתי" לשם השעשוע, ומקווה מאוד שהם אינם מפרשים זאת כמוך:)
ואני מכירה כמה נשים ששתלטנות כשלהן לא ראיתי אצל שום גבר, למעט במישור הציבורי. מה שכן, נראה לי שאצלן זה מתבטא אחרת.
ומדברים עליי אך לא איתי 587698
איילה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/11/2011, 11:03
אני די יכולה להבין את אא.

ייתכן שכשאת פונה לאנשים בדיבור פנים-אל-פנים בפניית ''נערי'', אפשר להרגיש בדיבורך איזה טון משעשע. אולי יש לך באותו רגע גם שמץ (או יותר משמץ) חיוך על הפנים. ייתכן גם שאלה שאת פונה אליהם כך, בחלקם הם מכירים אותך ואת מנהגייך, והם כבר מודעים לכך שזהו הסגנון שלך. ברשת, בכתיבה, הדברים האלה לא עוברים והפניה מקבלת משמעות אחרת.

הכל עניין של הקשר, של רקע ושל מנהגי נט, נימוסי נט וההבדלים ביניהם לבין העולם האמיתי (זהו נושא רחב ומעניין בפני עצמו). השוטה, דורון הגלילי ויהונתן אורן מפנים מדי פעם זה לזה ''ביטויי חיבה'' מסוג ''אידיוט'' ו''נודניק'', אבל הם יכולים - יש ביניהם הומור ותיק ואצלם ה''חיבה'' היא באמת חיבה. לעומת זאת, בפניית ''עלמתי'', למישהי שאת לא מכירה ושאת גם לא יכולה לדעת אם כבר שוחחת איתה בעבר, מה יחסי הגילים ביניכן וכו' - יש באמת איזשהו צליל קצת פטרוני, למרות שאני בטוחה שלא זו היתה כוונתך.
ומדברים עליי אך לא איתי 587746
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה יום ב', 21/11/2011, 14:37
תודה על ההסבר. הפנייה "עלמתי" - למען האמת, זה היה "העלמה" כמדומתני, לא הייתה שלי אלא של היא. אני רק תפסתי אותה כפי שאני תופסת את "נערי/תי" שלי. ועכשיו כשאני חושבת על זה, עשיתי זאת פעם, מזמן, באייל וזה התקבל באמת כפגיעה. עצוב מאוד. אנסה להיגמל.
ומדברים עליי אך לא איתי 587748
איילה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/11/2011, 14:49
"עלמתי", תגובה 587589 (אוי, אני כבר מוציאה את העניין מכל הפרופורציות - די, נגמר, ובבנין ציון ננוחם :-) ).
ומדברים עליי אך לא איתי 587753
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילה יום ב', 21/11/2011, 15:54
אני יכול הבטיחך שאיני רוחש אפילו שמץ חיבה כלפי האידיוט והנודניק שהזכרת.
ומדברים עליי אך לא איתי 587775
איילה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/11/2011, 19:03
טמבלק'ה, אתה אף פעם לא מקיים הבטחות.
ומדברים עליי אך לא איתי 587801
היא • בתשובה לאיילה יום ב', 21/11/2011, 21:48
וכן, אם יורשה לי, אני ואא התכתבנו כבר בעבר, ואני סבורה שיש לנו מושג כללי מי אנחנו. אני יכולה גם להעריך את יחסי הגילים שלנו, של אייל אלמוני, וגם שלך.

עד כמה שאני יכולה להעריך, את נכנס לשיחה שלא כל מרכיביה היו ברורים לך, וגם לא דאגת להבחין בהבדל בין שתי איילות מתדיינות. ולא זאת בלבד שהטפת בטון דידקטי משהו לשתי איילות מבוגרות ממך, בחרת להביא דוגמא על טהרת המין הגברי ל"זקני השבט". יש לך מושג על כמה גינוני נימוס את דילגת בזה?

אבל תודה על תרומתך לדיון. ;-)
ומדברים עליי אך לא איתי 587798
היא • בתשובה לאא יום ב', 21/11/2011, 21:41
אני מתנצלת שפגעתי ברגשותיך.

לגבי תוקפנות נשית: מה שאייל אלמוני כתבה.

לגבי העובדה שגברים הם ה"שולטים" בפשעי אלימות: זה קשור אולי פחות להורמונים ויותר לכך שיש להם את הגוף הנדרש ככלי לביצוע מעשה אלימות.

לגבי השאלה אם מדובר באלימות לשם מין או במין לשם אלימות, אני מציעה לבחון את הפרקטיקות הטיפוליות הקיימות בשטח (כלומר מידע אמפירי). כמו אנשים אחרים בעלי רקורד אלים, מטפלים בסוגיות האגרסיה של האנס על מנת לשנות את נקודת המוצא שלו. הדחף המיני שלו וחוסר האמפתיה שלו לא נחשבים לשורש הבעיה, אלא האגרסיה והטינה שקיימים בסיפור שלו.
מגיב פעיל מאוד בדיון מקביל שטח את התפיסה שלו לגבי נורמות התנהגות מינית (הדחף הבלתי נשלט). במקביל הוא הביע טינה כלפי (כל מני סוגים של) נשים. אני רואה כאן קשר.
ומדברים עליי אך לא איתי 587800
ימני מתוסכל • בתשובה להיא יום ב', 21/11/2011, 21:48
"מגיב פעיל מאוד בדיון מקביל שטח את התפיסה שלו לגבי נורמות התנהגות מינית (הדחף הבלתי נשלט). במקביל הוא הביע טינה כלפי (כל מני סוגים של) נשים. אני רואה כאן קשר -
אין יסוד עובדתי לטענתך ביחס למגיב המדובר.
אבל, כצפוי, לא תסכימי להעמיד את טענתך במבחן ענייני.
(קל לנחש שאת שמאלנית <ראוי להוסיף כאן תיאור שלילי. אפשר יותר מאחד> מצויה)
ומדברים עליי אך לא איתי 587802
היא • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 21/11/2011, 21:51
אמרתי שאני רואה כאן קשר, לא שאני מחייבת את כולם לראות אותו, כולל המגיב הנדון.

אבל סבר את עיני, כיצד ניתן יהיה להעמיד את טענתי במבחן ענייני?
ומדברים עליי אך לא איתי 587804
ימני מתוסכל • בתשובה להיא יום ב', 21/11/2011, 22:05
טענת, שהמגיב "שטח את התפיסה שלו לגבי נורמות התנהגות מינית (הדחף הבלתי נשלט)". זוהי טענה עובדתית.
עוד טענת, כי "במקביל הוא הביע טינה כלפי (כל מיני סוגים של) נשים". גם זו טענה עובדתית.
כשאני טוען, שאיו יסוד עובדתי לטענותייך אלה ואת משיבה, בתמימות מעושה (או לא מעושה), שרק אמרת, שאת "רואה כאן קשר" - זהו מעשה בלתי הגון, משום שהטענה שלי לא התייחסה כלל לכך (שאת רואה כאן קשר), אלא לשתי הטענות העובדתיות הללו.
לכן, לשאלתך, "כיצד ניתן יהיה להעמיד את טענתי במבחן ענייני?" - פשוט מאד. תפני אותנו (אותי) לאותן אמירות בדיון המקביל (ובכל דיון אחר) בהן הובעו הדברים שאת טוענת להם, נבחן אותן יחדיו ונראה, אם מה שאת מייחסת לי הינו אכן נכון.
אני בטוח לגמרי באחד משני אלה: שלא תסכימי להעמיד את טענתך העובדתית במבחן ענייני (ויש להוסיף - גם הוגן וישר) או שיתברר, שאין כל שחר לטענותייך העובדתיות הללו (סילוף של דבריי, סביר להניח). איני בטוח מה יותר גרוע.
(את שמאלנית, נכון? אני שואל זאת לצורך סקר פרטי שאני עורך ואשמח אם תשיבי על כך).
ומדברים עליי אך לא איתי 587807
היא • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 21/11/2011, 22:29
טוב, אם אתה מתעקש להכנס כאן לדיון איתי, אשיב לך קודם כל כגמולך במנה גדושה של פסיכולגיה בגרוש מבית מדרשי.

ז'אק לקאן החכם מכל אדם קבע שאין אנו יוצאים אל העולם, אלא בכדי לפגוש בעצמנו. בהאשמות שאתה שולח לימין ולשמאל (בעיקר לשמאל) משקפים למעשה אותך. דוגמאות למשל לחוסר יושר אינטלקטואלי ולא אינטלקטואלי קיימות בדיונים הללו למכביר. זו רק דוגמא שאני, אדם מהחוץ, שם לב אליה.

אני לא אביא שום מובאות, אין לי צורך בכך.
טענת שיש נסיבות מקלות עבור אנס שלא יכול היה לשלוט בעצמו. אם הבנתי נכון על זה אתה לא מתווכח.
בתגובה כאן מעלי יש הרבה טינה כלפי. היה גם "מוצא אני מר ממוות את האישה השמאלנית" ועוד התבטאויות כאלו. מעבר לכך היתה גם הטענה שנשים מדרדרות את מערכת החינוך והמשפט. וגם הפמיניסטיות של היום שמשתלטות על המדינה ומדרדרות אותה. ועוד כל מני הערות קטנות על נשים מניפולטיביות שמביימות אירועי אונס. אתה אולי סבור שמדובר באוסף של התגרויות ועובדות שאינן דורשות כל הוכחה. אבל כולם מקבלים את הרושם שיש לך בעיה עם נשים, ואתה גם מודע לכך (ולכן השאלה ששאלת ולא התבקשה: איך אתם מסבירים שאני לא שונא את שלושת בנותי המקסימות?).

אני יודעת שאתה סבור שתוכל להתקטנן איתי עכשיו על מילים וחצאי מילים ולהתפלפל עד צאת הנשמה. אולי זה עובד בסביבה בה גדלת. איתי זה לא יעבוד.

רפואה שלמה.
ומדברים עליי אך לא איתי 587816
ימני מתוסכל • בתשובה להיא יום ב', 21/11/2011, 23:10
קודם כל - תודה (תמיד אני שמח לקבל איחול לרפואה שלמה. קצת בעייתי כשזה בא משמאלני, אבל לא נורא).
לענין - מצד אחד, את אומרת שלא תביאי מובאות; מצד שני את מציינת טענות שטענתי, לדברייך ומצד שלישי, בסוף דברייך את מצהירה: "אני יודעת שאתה סבור שתוכל להתקטנן איתי עכשיו על מילים וחצאי מילים ולהתפלפל עד צאת הנשמה. אולי זה עובד בסביבה בה גדלת. איתי זה לא יעבוד".
ת'כלס, ו(נא) דברי פשוט וברור- האם את מסכימה לבחון עניינית, בהגינות וביושר את טענותייך? נוסח אחר: האם את מסכימה לאפשר לי להראות, שאין כל שחר לדברים שאת מייחסת לי, שכדרכם של שמאלנים את מסלפת ומעוותת את דבריי, מוסיפה לדבריי מה שאין בהם ומשמיטה מדבריי מה שיש בהם וכיוצ"ב דרכים פסולות ולא ישרות?
הרי כבר הכרזתי מראש, שתסרבי לכך ואם (תפתיעי אותי ו) תסכימי - אוכיח שטענתי שמעל שורה זו נכונה.
ומדברים עליי אך לא איתי 587820
היא • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 21/11/2011, 23:49
אדרבא, ברצונך להוכיח, הוכח.
ומדברים עליי אך לא איתי 587831
ימני מתוסכל • בתשובה להיא יום ג', 22/11/2011, 6:43
שאלתי אותך: "האם את מסכימה לבחון עניינית, בהגינות וביושר את טענותייך?". על שאלה כזו ניתן וסביר להשיב ב"כן" או ב"לאו" (בפרט כשביקשתי במפורש "דברי פשוט וברור". אך את בחרת להשיב תשובה לא ברורה זו: "אדרבא, ברצונך להוכיח, הוכח". היא אינה ברורה, משום שלא עולה ממנה בהכרח, שאת מקבלת את התנאי לבחינת טענותייך "עניינית, בהגינות וביושר".
לכן, לפני שאטרח, אני מבקש ממך לומר חד-משמעית, אם את מקבלת את התנאי הזה.
דבר נוסף, הצהרת בתגובה 587807, שלא תביאי מובאות (כי לך אין צורך בכך, יש לציין) ולאחר מכן ייחסת לי כמה אמירות וטענות (בניסוח חופשי שלך ולא בציטוט). האם את מבססת את שתי הטענות העובדתיות (שלגביהן טענתי, כי הן חסרות כל יסוד) אך ורק על האמירות הללו שציינת? (אם אין זה כך - אין זה הוגן, משום שכדי להוכיח את טענתי עליי להיות מודע לכל אמירותיו, עליהן את מבססת את שתי טענותייך העובדתיות שבמחלוקת. על כן, בטרם אשיב, אבקש תחילה שתפני אותי לכל אמירותיי, עליהן את מתבססת, בין ע"י הפניה ובין בניסוח חופשי).
ומדברים עליי אך לא איתי 587835
היש צוהלת ושמחה • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 22/11/2011, 9:50
אם אתה רוצה להוכיח את טענותיך, הוכח אותן. בנתיים לא הוכחת אותן.

כמו בכל דיון, אין לך את הזכות לכוון את מילותיהם של המתדיינים האחרים.
כמו כל מתדיין אתה רשאי להתבסס על הטקסט הכתוב ועומד לעיניך בפתיל. אני כתבתי את מה שעלה על דעתי. אם אזכר בדברים נוספים תהייה לי הזכות להעלות אותן.

זה לא חוזה, זה דיון. אדם צובר בו נקודות בהעלאת טיעונים ומידע מבוסס. בנתיים נמנעת מכך.
ומדברים עליי אך לא איתי 587846
ימני מתוסכל • בתשובה להיש צוהלת ושמחה יום ג', 22/11/2011, 12:54
הטענה "בינתיים לא הוכחת אותן" אינה ישרה והגונה, משום שטרם התחלתי להוכיח את טענתי - ואת מודעת לכך.
גם הטענה "אין לך את הזכות לכוון את מילותיהם של המתדיינים האחרים" אינה טענה ישרה והגונה, משום שאיני מנסה לכוון את המילים שלך.
כל מה שאני מנסה, ועד כה ללא הצלחה, הוא רק לקבוע את כללי המשחק.
אחד מכללי המשחק שאני דורש הוא, שתנהלי את הדיון עניינית, בהגינות וביושר.
לא רק שאת מתחמקת מקבלה או דחייה מפורשת של תנאי זה, אלא כפי שהדגמתי לעיל, את נוהגת בחוסר יושר.
גברת, אינך חייבת לנהל איתי דיון. לא בנושא זה ולא בכלל. גם אינך חייבת לקבל את כללי המשחק שאני דורש או כלי משחק אחרים כלשהם.
אבל, למען השם, דברי פשוט, ברור וביושר ואמרי לי סוף סוף, אם את מקבל את כללי המשחק הללו.
אבל זכרי, אם תקבלי את כללי המשחק הללו, לא תוכלי להמשיך לטעון טענות בחוסר יושר.
אמרי כל מה שאת רוצה ובאופן חופשי לגמרי - אבל בבקשה עשי זאת עניינית, בהגינות וביושר (אם את מסוגלת לכך).
(להזכירך, הערכתי מראש שתסרבי לקיים דיון ענייני. להערכתי, הקושי שלך להסכים לכללי המשחק שאני מבקש - כללים שכל אדם הגון יודה שהם הוגנים - מעיד על כך שאת יודעת היטב, שאין יסוד לטענותייך, ועל כן כך, שאת חוששת שאצליח לחשוף את דרכך הפסולה כשמאלנית מצויה).
אז יאללה, גיברת, תני תשובה פשוטה וברורה בדבר כללי המשחק - לכאן או לכאן, כרצונך - ונמשיך (או לא נמשיך) בהתאם להחלטתך.
ומדברים עליי אך לא איתי 587902
היא • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 22/11/2011, 23:36
התשובה העניינית ההגונה והישרה בתגובה 587835

אחרי שתי הודעות עם זרזיף טענות בתוכן, הקדשת מלל רב בשלוש הודעות נפרדות לאמירת שום דבר.

אתה משעמם אותי, ואם עוד איילים טורחים לקרוא אותך, אתה משעמם גם אותם.
ומדברים עליי אך לא איתי 587905
ימני מתוסכל • בתשובה להיא יום ד', 23/11/2011, 0:15
תוסיפי לרשימה גם ליקוי חמור מאד ביכולת הביקורת העצמית שלך.
ומדברים עליי אך לא איתי 587907
היא • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 23/11/2011, 0:23
כל האיבחונים שלך מדויקים לחלוטין - לגביך.
ומדברים עליי אך לא איתי 587844
אא • בתשובה להיא יום ג', 22/11/2011, 10:17
נראה לי שאת מפספסת משהו מאוד בסיס לגבי העולם. גברים תוקפניים יותר לא רק בפשיעה האלימה, אלא גם בפשיעה בכלל. הם תוקפניים יותר לא רק כלפי חלשים מהם, אלא גם כלפי גברים חזקים מהם. חבורת נערים תנטה לפעילות גופנית ולאלימות פנימית יותר מחבורת נערות. ונניח בצד את הוויכוח העתיק על הסיבה לכך (גנטיקה/סוציולוגיה).

איך הפרקטיקה הטיפולית שאת מתארת מוכיחה את טענתך? אין לנו ספק שאנס הוא טיפוס תוקפן, ושטיפול בתוקפנות שלו יביא אותו לספק את יצרו בדרכים קונבנציונליות. זה נכון לגבי אנס שמחפש "מין באמצעות אלימות" בדיוק כמו לאנס שמחפש "אלימות באמצעות מין".
ומדברים עליי אך לא איתי 587903
היא • בתשובה לאא יום ג', 22/11/2011, 23:49
נראה לי שהנקודה העיוורת היא אצלך.

את מסרבת להכיר בכך שגם נשים תוקפניות.

נערים ייטו לפעילות גופנית. נקודה. התוקפנות הפיזית שלהם תהיה יותר בולטת לעין מזו של הנערות. התוקפנות הפיזית של הנערות קיימת, אבל אולי פחות בולטת מנטייתן לחרמות ושאר פעולות איבה חברתיות שמביאות לפגיעה גם בלי אימוץ שרירים.
התוקפנות של בלדרית סמים לא שונה מהתוקפנות של בלדר סמים. זו אותה תוקפנות.
נשים תוקפניות גם כלפי חזקים וגם כלפי חלשים מהן. העובדה שבמשחקי הכוח שלהן לרוב לא יהיה שימוש במרחב הפיזי עדיין לא סותר את העובדה שמדובר בתוקפנות.

באשר לטיפול באנס, לא מדובר בתכנותו מחדש על מנת שילמד לספק את ייצרו בדרכים קונבנציונליות. מדובר באנליזה של אותם כעסים, תיסכולים ופחדים אשר הביאו אותו לנהוג באופן שפוגע ב(מכוון ב)אנשים אחרים.
ומדברים עליי אך לא איתי 587969
אא • בתשובה להיא יום ד', 23/11/2011, 22:08
גם נשים תוקפניות. אבל פחות מגברים. בלדריות סמים קיימות, אך הן מעטות. ויש הבדל משמעותי באופן ההתמודדות הנשית עם קונפליקט חברתי פוטנציאלי.

הבנתי כעת את טענתך לגבי ההסבר הטיפולי. תודה, אחשוב עליה. האם היא תקפה באותה מידה לגבי האנס המנומס, שמשיג מין לא באמצעות אלימות בוטה, אלא באמצעות התעלמות מרצון קורבנו, שלא מעוניינת, מתלוננת - אבל לא נאבקת? גם הוא מונע מתיסכולים לא פתורים?
ומדברים עליי אך לא איתי 588048
היא • בתשובה לאא יום ה', 24/11/2011, 20:56
את צודקת בקשר לכך שיש יותר פושעים מפושעות.

אני אמשוך את מה שהאייל האלמוני כתבה בעניין הזה, נשים לא פחות תוקפניות מגברים. לרוב הן תוקפניות בצורה אחרת.

בקשר להסבר הטיפולי, ה''אנס המנומס'' פוגע במתכוון באדם אחר, וזה מגיע מאותו מקום. גם אם הוא פסיכופט, למרות שאז הקונסטלציה היא אחרת.
ומדברים עליי אך לא איתי 588055
אא • בתשובה להיא יום ו', 25/11/2011, 9:21
- תוקפניות בצורה אחרת

אולי. בצורה חשאית ובלתי מדידה, שאינה משפיעה על סביבתן.

- ה''אנס המנומס'' פוגע במתכוון באדם אחר

עם זה בדיוק קשה לי להסכים. גבר נשוי, שמשוכנע בזכותו לבעול את אשתו בשנתה, והיא איננה מתנגדת כי היא לא מעוניינת לעורר עוד מריבה קולנית, איננו פסיכופט, ואיננו ''פוגע במתכוון''. הוא רוצה מין עם אשתו ולא טורח לברר את רצונה. הפגיעה והאינוס הם תוצאת לוואי של זה.
ומדברים עליי אך לא איתי 588065
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ו', 25/11/2011, 12:47
לא חשאית ולא ציפורים. ומשפיעה בהחלט על סביבתן.
נכון, בד''כ זו לא תוקפנות פיזית.
ומדברים עליי אך לא איתי 588176
היא • בתשובה לאא יום א', 27/11/2011, 17:03
באשר לתוקפנות הנשית מה שהאייל האלמוני אמרה.

ובקשר לתסריט הזוג הנשוי: רגע, למה הגבר הנשוי משוכנע בזכותו לבעול את אישתו בשנתה? כמה מריבות היו להם עד שהתיש אותה? האם הוא אי פעם טרח לברר את רצונה? אם כן מתי הפסיק? מאיפה כל האגרסיה ביחסים בינאישיים עם הבנאדם הקרוב לו ביותר? נדמה לך שמין היא המטרה, לא השליטה?
אם הזוג הזה היה מגיע לטיפול זוגי, נושא הטיפול היה התוקפנות של הבעל, והכעסים, תיסכולים ופחדים אשר הביאו אותו לנהוג באופן שפוגע ב(מכוון ב)אישתו.
ומדברים עליי אך לא איתי 588452
dd • בתשובה להיא יום ג', 29/11/2011, 19:14
נדמה לי כי פרויד ובתו אחריו תיארו מנגנון פסיכולוגי התפתחותי אשר מותח קשר בין 'קנאת הפין' לבין התנהגות פסיבית, כלומר כזה שבסופו אישה בהכללה גסה מפנימה את התוקפנות שלה פנימה בעוד הגבר מפנה אותה החוצה. אבל זה רק זיכרון קלוש ממאמר שנתקלתי בו פעם.
ומדברים עליי אך לא איתי 588530
אא • בתשובה לdd יום ה', 1/12/2011, 9:27
פרויד כל כך מיושן, ובמיוחד בנקודה הזו, כך שהפלת שמו רק מזיקה לטיעון.
דרושה מישהי שלא אנקוב בשמה. 588537
דורון הגלילי • בתשובה לאא יום ה', 1/12/2011, 11:00
"הפלת שמו"? איפה ברקת כשצריך אותה?
דרושה מישהי שלא אנקוב בשמה. 588538
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 1/12/2011, 11:05
זה מה שקרה בפועל.
דרושה מישהי שלא אנקוב בשמה. 588542
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 1/12/2011, 11:19
היא מומחית בהפלות?
דרושה מישהי שלא אנקוב בשמה. 588543
ברקת  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 1/12/2011, 11:51
עוזרת לו לחפש את השם שנפל! זה כמו עדשת מגע, צריך לגשש על הרצפה.
דרושה מישהי שלא אנקוב בשמה. 588549
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 1/12/2011, 14:36
עוד אנגליזם מעצבן סביב הפועל "ליפול" זה התרגום (מעשה ידי יהונתן גפן) "גשם כבד עומד ליפול" ל-"A hard rain is gonna fall". בעברית, גשם לא נופל, אלא יורד. אם ההצדקה היא הצליל הדומה של "ליפול" ו-"fall", אז אני מצטער, אבל היא לא מספיקה בעיניי.
דרושה מישהי שלא אנקוב בשמה. 588551
העלמה עפרונית • בתשובה ליובל נוב יום ה', 1/12/2011, 16:10
אני מוכנה לתת לגפן פטור מטעמי חירות אמנותית. ''גשם כבד עומד לרדת'' נשמע כמו תחזית מזג אוויר יותר מאשר נבואת זעם.
דרושה מישהי שלא אנקוב בשמה. 588555
נועה ו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 1/12/2011, 16:28
ובנוסף - הואיל ומדובר בשיר מתורגם שכבר יש לו לחן - צריך לשמור על המשקל.
דרושה מישהי שלא אנקוב בשמה. 588560
כ • בתשובה ליובל נוב יום ה', 1/12/2011, 17:15
נשורת יורדת או נופלת עליך?
דרושה מישהי שלא אנקוב בשמה. 588561
ילד בן שלוש • בתשובה לכ יום ה', 1/12/2011, 17:16
הנשורת נושרת עליך, טפשון!
דרושה מישהי שלא אנקוב בשמה. 588563
כ • בתשובה לילד בן שלוש יום ה', 1/12/2011, 17:20
היא לא פשוט נשארת שם אחרי הבום?
דרושה מישהי שלא אנקוב בשמה. 588562
easy • בתשובה לכ יום ה', 1/12/2011, 17:17
נושרת עליך כמובן.
דרושה מישהי שלא אנקוב בשמה. 588564
כ • בתשובה לeasy יום ה', 1/12/2011, 17:33
כמו בסתיו? אז אפשר לומר אולי שזו שקיעתה של הזריחה.
דרושה מישהי שלא אנקוב בשמה. 588565
האייל האלמוני • בתשובה ליובל נוב יום ה', 1/12/2011, 17:35
נכון שבד''כ אומרים שגשם יורד, אבל אין שום דבר לא תקין בלומר שהוא נופל. ואם הוא כבד, הוא יותר נופל מיורד.
דרושה מישהי שלא אנקוב בשמה. 588580
ברקת  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ה', 1/12/2011, 22:01
צודק. הייתי מתרגמת "גשם כבד עוד יבוא" או משהו חופשי אחר שמתאים לצליל.
(חוץ מזה שגם "hard" זה לא בדיוק "כבד").
ומדברים עליי אך לא איתי 588557
dd • בתשובה לאא יום ה', 1/12/2011, 16:51
זה באמת רק איזכור, ולכן שעל מנת להציג את הדברים הטענה של פרויד היא שכאשר הבת מגלה את חסרון הפין היא מפנה את אהבתה מן האם כלפי האב מתוך ציפייה לקבל את הפין שאמה לא סיפקה לה. פנייה זו יש בה מחד משום הדחקה של התוקפנות כלפי האם שמופיעה עם אשמה המעוררת בתורה דחפים מזוכיסטיים בבת, ובצדה הפנמה של התנהגות פסיבית אשר באה לפצות על תחושת התסכול על העדר הפין וגם מייצגת את העברת מושא התשוקה אל האב.

אני לא יודע לשפוט את הדברים, ולפי שעה אני לא נוקט עמדה. למרות שהרושם שלי הוא שבממוצע גברים אכן תוקפניים יותר מנשים. לפחות במישור הגלוי.
ומדברים עליי אך לא איתי 588566
נועה ו • בתשובה לdd יום ה', 1/12/2011, 18:03
הרושם שלי הוא שפרויד, יחד עם התפסן בשדה השיפון, מוערך יתר על המידה.
ומדברים עליי אך לא איתי 588570
dd • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/12/2011, 19:09
לי זה נשמע שהדעה שלך מייצגת אכזבה מסויימת בתרבות הפופולארית מן הפסיכולוגיזם שהופיעה לדעתי בעשור האחרון.
ומדברים עליי אך לא איתי 588571
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום ה', 1/12/2011, 19:40
נראה לי לא כ''כ מפסיכולוגיה כמו מפרויד. עם כל הכבוד שמגיע לו כמייסד התחום, הוא כתב גם לא מעט שטויות.
ומדברים עליי אך לא איתי 588574
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/12/2011, 20:39
אחת הסיבות בגללן שמו כמעט ואינו מוזכר במחלקות מסויימות לפסיכולוגיה וחקר המוח.
ומדברים עליי אך לא איתי 588579
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/12/2011, 21:31
הפסיכולוגיה, כתלום ממוסד של חקר התנהגות האדם, התקיימה כמה עשרות שנים לפני פרויד. אם כבר אפשר לומר שהוא מיסד את הפסיכואנליטיקה, ''ריפוי בדיבור''.
ומדברים עליי אך לא איתי 588572
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ה', 1/12/2011, 20:20
הפסיכולוגיזם הופיע הרבה לפני העשור האחרון, וכך גם האכזבה ממנו.
הבדלים בין מינים 587672
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה להיא יום ב', 21/11/2011, 7:47
מכירים את "פרס דארווין"?
(אזהרת הומור שחור).
ניתן כל שנה למתנדבים שעוזרים להסיר גנים פגומים באמצעות דוגמא אישית. במילים אחרות, למי שהצליחו להרוג (או לסרס) את עצמם תוך כדי מפגן של טמטום יוצא מגדר הרגיל.
יש שם הרבה יותר גברים מנשים. למעשה, נשים כמעט נעדרות מן "התחרות" הזו. מעט הנשים שכן מופיעות שם בדרך כלל היו שתויות כדת.

כנראה שיש הבדלים מסויימים. גברים נוטים הרבה יותר למעשי שטות מסוכנים - ובחברה שלנו, אלימות מינית היא מעשה שטות מסוכן (יש לך סיכוי לא מבוטל להכנס לכלא).
הבדלים בין מינים 587799
היא • בתשובה לעומר מוצפי יום ב', 21/11/2011, 21:47
דגמתי את האתר לראשונה היום, בתיאור אחד של "Wedding Jitters". מילא העובדה שמדובר באישה שנהרגה בגלל נעלי עקב גבוהות. התברברתי לחלוטין בין תאורי הזומביס והמכות קטלניות. אני לא יודעת למה ציפיתי לתיאורים אותנטיים.

אגב, יצא לך לראות את תכנית הטלוויזיה "אלף ומשהו דרכים מטופשות למות"?
ומדברים עליי אך לא איתי 587120
אריק • בתשובה להיא יום ב', 14/11/2011, 2:09
האונס כמעשה אלימות מתאים יותר לאנסים הסדרתיים שאכן משחרים לטרף במרחב הציבורי.
האנס ''המזדמן'' - זה ששתה אחת יותר מדי במסיבה והצליח להתעלם מאיתותי חוסר ההסכמה של הקרבן- אני חושב שהמעורר שלו אינה אלימות גרידא אלא שליטה, ובהתאם אני חושב שהתגובה של האנס המזדמן לצעקה ''תעיף את הידיים המסריחות שלך ממני'', אילו באה בשלב מספיק מוקדם, תהיה נסיגה. צעקה כזו מפיגה את מסך העמימות שהאנס המזדמן מתחבא מאחוריו.

הטמעת החוק היבש בקרב הקרבנות הפוטנציאליים תסייע לדעתי רבות להבהיר את חוסר הלגיטימציה של התוקף, והלגיטימיות של האיתות החד משמעי.
ומדברים עליי אך לא איתי 587181
היא • בתשובה לאריק יום ב', 14/11/2011, 23:04
למה שאתה קורא כאן ''שליטה'' אני קוראת ''תוקפנות''.

יש מצבים שתוקפנות נגד אכן תסייע. לא תמיד. ומסיבות שונות, הקורבן לא תמיד מסוגל להגיב כך.
ומדברים עליי אך לא איתי 587550
אריק • בתשובה להיא שבת, 19/11/2011, 15:43
בכל המקרים זו תוקפנות. תקיפה מינית, כן?
הבדלתי בין תאוות האלימות פר סה של האנס הסדרתי, שכל מטרתו היא הכנעת הקרבן, לבין האנס המזדמן, שכנראה היה מעדיף שיתוף פעולה, ומצליח להכחיש את חוסר ההסכמה של הקרבן למעשיו.
במקרים האלה (הנפוצים יותר לאין שיעור) לדעתי הסרת העמימות של המעשה מעמידה מראה מול פני התוקפן, כזו שאינו יכול להתעלם ממנה, ועשויה להרפות את ידיו.

הקרבן, ממה שהבנתי, מתקשה פעמים רבות להגיב בעוצמה במהלך התקיפה מתוך בלבול, תחושות אשם, מה יגידו ועוד.
אבל קל יותר לדעתי יהיה לגדוע את התדרדרות הסיטואציה בעודה באיבה.

רעיון נוסף שעלה בדעתי הוא להתאים את הטיפול להיקף הבעיה. לפי הנתונים תקיפה מינית היא

- עבירה מאוד נפוצה

- רק מיעוט קטן של המקרים מדווח

- העונש עליה חמור

אולי כדאי להפחית את העונש על תקיפה מינית ולייצר איזה הליך שיפוט מהיר, בדומה לבתי המשפט לתעבורה, שעם היותו כבול להליך הפלילי לכל דבר ועניין, יהיה יותר בסגנון סרט נע שיכול לטפל במאסה של עבריינים.
נגיד שכל תוקף שזו לו עבירה ראשונה (נניח כמו חיים רמון) יקבל 6 חדשים על תנאי, תהיה לו חרב דמוקלס מרחפת מעליו.
לנפגעת, מצד שני, יהיה קל יותר להתלונן כי היא לא הורסת לאף אחד את החיים, וכי בהליך המזורז לא יעבירו אותה מסכת השפלות, ואם תחול בעקבות זאת תחול גם עליה מהותית בדווח על תקיפה מינית אזי תוקפים רבים יצטרכו לתת לעצמם דין וחשבון, הכרה שהם עבריינים יתכן שתיצור שינוי בנורמות החברתיות שבתוכן הם פועלים.
ומדברים עליי אך לא איתי 587592
היא • בתשובה לאריק שבת, 19/11/2011, 23:41
אני סבורה שההנחה שלך שמיעוט המקרים מדווח *בגלל* העונש החמור אינה מבוססת.

ומאחר ש(אני מקווה ש)גם אתה לא רוצה לחבל בחובת ההוכחה מעבר לספק הסביר, הרי שתהליך העינוי של הקורבן יוותר, ורק קלות העונש תהפוך את העבירה לקלת משקל. הייתי מנחשת שזה עוד יפחית את המוטיבציה להתלונן.

דרך אגב, רמון לא אנס, "רק" כפה נשיקה.
ומדברים עליי אך לא איתי 587657
אריק • בתשובה להיא יום א', 20/11/2011, 23:32
רמון הורשע במעשה מגונה שהוא תקיפה מינית, עבירה שעל פי פרסומים זרים נפוצה כחול אך רק במיעוט המקרים מדווחת.
מה שאני אומר זה שאם התקיפה המינית היא עבירה כל כך נפוצה בואו נטפל בה ככזו ולא כמו אחיותיה לחומרה הנדירות ממנה בהרבה. גם במשפטי תעבורה נשמרים כללי הדין הפלילי וגם בבתי הדין הצבאיים ששופטים את מיידי אבנים פלסטינים. פשוט אלו מערכות שמטפלות במסות של עבריינים.
ומדברים עליי אך לא איתי 587794
היא • בתשובה לאריק יום ב', 21/11/2011, 21:36
תודה על ההרחבה.

חוזרת השאלה כיצד אתה סבור שתגרום לכך שיותר מוטרדות ומוטרדים יביאו את העניין לערכאות משפטיות?

כלומר הקשר בין קלות העונש והגשת התלונה לא מבוסס. וגם אם היה, מצד אחד העונשים כבר קלים (אאל"ט רמון קיבל 100 שעות עבודות שירות וזה לא נרשם כעברה עם קלון), מצד שני אתה לא יכול לשנות את תהליך ההוכחה. במשפטי תעבורה קל יותר להביא ראיות. במשפטים צבאיים של זורקי אבנים, הנאשמים מבלים חודשים במעצר עד למשפט.
ומדברים עליי אך לא איתי 587806
אריק • בתשובה להיא יום ב', 21/11/2011, 22:17
אני חושב שככל שיהיה פחות טררם סביב הגשת התלונה כך יהיה קל יותר למותקפים לדלג מעל המשוכה הזו.
אין לי מושג איך מקימים מערכת לטיפול במסה של תלונות מסוג מסיום אבל אני מעריך שעצם קיומה של מערכת כזו המוקדשת לתקיפה מינית תהיה איתות מאוד חזק למותקפות שזה לגיטימי ונורמטיבי להתלונן.
מהצד השני אם העונש יהיה נמוך מספיק יהיה משתלם לנאשמים להודות ישר בהתחלה (כפי שאכן קורה ב 90% ויותר ממשפטי התעבורה) ולחסוך את כל הישיבות של ההוכחה.
המטרה היא שהמסה של ההרשעות תצרוב את מעשה התקיפה המינית כלא נורמטיבי, תקל על המותקפות להתלונן ותקשה על עבריין המין המזדמן לחיות בשלום עם עצמו, וכך למנוע את העבירה הבאה.
ומדברים עליי אך לא איתי 587808
היא • בתשובה לאריק יום ב', 21/11/2011, 22:40
רעיון מעניין.

אבל :-) בדיוק חשבתי על זה שחוקי התעבורה ומערכת הענישה לא סייעו לצריבת ניגוד העברה התעבורתיתית לנורמות. כלומר (וידוי) עלי היא לא השפיעה. עלי השפיעו הרבה יותר התגובות של כמה ממכרי למספר תרגילים טפשיים שביצעתי על האוטו באהן.
ומדברים עליי אך לא איתי 587912
אריק • בתשובה להיא יום ד', 23/11/2011, 2:05
נכון. משום שעברות התעבורה (בחלקן ‏1) הן שרירותיות לחלוטין.
תמרור "עצור" או רמזור אדום, למשל, דורשים ממך להשעות את שיקול הדעת שלך, ולעצור גם כשאין אף אחד לתת לו זכות קדימה. לא פעם עמדתי באדום באמצע הלילה במקום נידח כשאני רואה שאין שום מכונית במרחק קילומטרים לכל עבר והרגשתי מטופש לחלוטין.
הגבלת המהירות לפי סוגי כבישים גם היא שרירותית. למה דווקא 50? למה 80? ככה. ישנה עברה של נהיגה במהירות מופרזת בהתאם לתנאי הדרך, שהיא אכן עבירה מוסרית, אבל לא שמעתי על מישהו שקיבל דוח כזה.
אבל מעשה התקיפה המינית הוא לא מוסרי גם בעיני התוקף. משום כך הוא צריך להצדיק את מעשיו (גם לעצמו) בהצדקות שונות כמו התנהגות המותקפת, השפעת האלכוהול וסיפורים אחרים.

‏1 עבירת התעבורה הכי לא מוסרית בעיני היא אי שימוש באיתות. מי שלא מאותת מונע מהמשתמשים האחרים בדרך לדעת את הכוונות שלו ובכך מלחיץ ומסכן אותם. זה פשוט זלזול בזולת. וכמובן ישנם נחי צד שמאל (שמא נכי צד שמאל) שמתנחלים בנתיב השמאלי ולא תזיזי אותם משם עם שופל.
ומדברים עליי אך לא איתי 588077
ראובן • בתשובה לאריק יום ו', 25/11/2011, 18:38
נדמה לי שפעם כבר אמרתי כאן שכבר הסכנתי עם אלו שלא מאותתים ( אני פשוט מצפה מכל נהג שבכל רגע ינסה להחליף נתיב). מה שמעיק זה אלו שמאותתים בניגוד לכיוון החלפת הנתיב. עדיף חוסר אינפורמציה מדיסאינפורמציה.
ומדברים עליי אך לא איתי 587121
אריק • בתשובה להיא יום ב', 14/11/2011, 2:20
במחשבה שניה הטמעת הפליליות של התקיפה המינית יכולה לסייע גם לתוקפים להמנע מביצוע העברה. חשיפת התירוצים שהוא מספר לעצמו על ידי שמעמתים אותם עם החוק (תשדיר בגלגלץ - קול א' בטון מתבכיין: אבל הייתי שיכור. קול ב' בקול של סגן אלוף: ספר את זה לשופט) יכולה לשנות התנהגות.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו מחפיצים 586156
תשע נשמות • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 1/11/2011, 15:00
יש הבדל עצום בין להטריד ובין להחפיץ. כולנו מחפיצים את רוב העולם; ברגע שאנחנו מתיחסים למישהו בתור "הנהג", "הקופאי" או "המאבטח" אנחנו מחפיצים אותו. זה טבעי למדי; לגביו את כרגע בחורה נאה שעוברת ברחוב. אין לו יכולת להתיחס אלייך כאדם כי אין לו אינטראקציה עם שום אלמנט באישיות שלך פרט למראה החיצוני. אם הוא מתיחס לכך בינו לבין עצמו (או חברו) זה בלתי מזיק (הפריע לך אי פעם לשמוע את חווה אלברשטיין שרה "כל יום אני מאבדת בחור יפה ברחוב"?). הטרדה היא ספור אחר לגמרי. כאשר הוא מטריד אותך הוא רוצה להכפיף את ההתנהגות שלך לראיה המחפיצה הזו. זה כבר משהו לגמרי אחר.

אגב, אפשר לטעון שאם את שואלת חבר שלך איך את נראית והוא משיב "שווה לאללה" המשמעות היא "מי שיראה אותך יחשוב שאת שווה" - מה שלא שונה בהרבה מהסיטואציה הקודמת.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו מחפיצים 586170
טווידלדי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 1/11/2011, 18:26
הממ. בעקבות הדיון בפעם הראשונה טרחתי לחשוב על כך שחפץ מלשון רצון ומלשון נו, איזה משהו נייד ששייך למישהו, הם עם אותו שורש לשוני. אין לי מסקנה ברורה, אבל בהחלט מעניין לנסות המרות:

"החפצון לה' בעולות וזבחים"?
"כי לא אחפיץ במות המת כי אם בשובו מדרכו וחיה"
"היזהר מרצון חשוד".
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו מחפיצים 586171
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ג', 1/11/2011, 18:42
אני מנחש שהמילה "חפץ" כעצם ממשי התייחסה במקור לעצם נחמד (מילולית: חומדים אותו), כלי חמדה. במקרא עלה בדעתי רק "טובה חכמה מפנינים וכל חפצים לא ישוו בה".
מכאן התגלגלה לכל עצם שהוא ומשם לנכסי דניידי.
מישהו יכול לבדוק במילון?
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו מחפיצים 586176
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום ג', 1/11/2011, 19:33
אגב, בהקשר זה, ראוי לציין את העובדה שהאקדמיה ללשון בחרה במלה ''חפיץ'' כתרגום ל-''גאדג'ט'' - מלה שאין לה סכוי להתקבל בלשון המדוברת, אבל היא מבטאת היטב את התובנה שחלק ניכר מגאדג'טיותו של הגאדג'ט היא שהוא פשוט מעורר חשק וגורם לחפוץ בו.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו מחפיצים 586178
ידידיה • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 1/11/2011, 19:47
חידוש יפה! חבל שהמילה מכוערת.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו מחפיצים 586180
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ג', 1/11/2011, 20:21
באבן שושן מופיעים שני המובנים (מובן ה"עצם, גוף" מודגם עם הפסוק שלך ממשלי), וגם מובן שלישי - "עניין, עסק: 'אין לי חפץ בכם"'. אין שם הסבר אטימולוגי.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו מחפיצים 586202
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לטווידלדי יום ד', 2/11/2011, 5:42
אני חשבתי לראשונה על הקשר כשקראתי את מחזהו של חנוך לווין ''חפץ'' - זה שמה של אחת הדמויות. אצל לוין הרי לכל הדמויות יש שמות מגוחכים, ובהקשר הזה מייד קראתי את ''חפץ'' כשם מגוחך, ומאוד חנוך לוויני. רק אחר כך נזכרתי שיש באמת שם משפחה כזה, ואז חשבתי למה בעצם יש שם משפחה כזה מצחיק, ואז הבנתי שיש שתי משמעויות, ואז שהן קשורות.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו מחפיצים 586232
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ד', 2/11/2011, 18:53
המקור האנגלי ל"החפצה" הוא מהמילה "object"‏1. למילה זו יש דווקא משמעות אחרת די הפוכה: פועל שמשמעותו "להתנגד". לפי ויקימילון מקור המילה הוא בלטינית: "לזרוק כנגד".

‏1 אבל לא כך טוענת הדודה. ר' שיחה:חפצון [ויקיפדיה].
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586158
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 1/11/2011, 15:07
אגב, אני מתנצלת מראש על הבוטות, אבל ייתכן שאפילו אותו בחור שהתחיל איתך באופן כה מכבד ואלגנטי חשב שאת שווה. כדאי לבדוק את העניין.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586160
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/11/2011, 15:18
יש לי יסוד סביר לחשוב שאת צודקת, אבל כמו שציינתי - אני לגמרי בסדר עם זה :)
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586026
צ. הנפש • בתשובה לעומר מוצפי יום ב', 31/10/2011, 10:27
1. מה זה "המחקר הזה לא מאוד רחוק מן המציאות"? עד כמה הסתכלות גזענית על נשים פלסטיניות היא הגורם שמונע אונס?
עד כמה נפוצות הסיטואציות שבהן נאמרים דברים כאלה על נשים פלסטיניות? ובמקרה האחד שתיארת, כמה סדירניקים היו שם, וכמה מביניהם השתתפו באמירת הדברים הגזעניים? והאם היו שם אנשים שהעירו להם על הגזענות?

2. הלגלוג שלך על אי היכולת שלך לספק את פרטי המקרה מתייחסת מן הסתם לטענות נגד "שוברים שתיקה" שנוטים להתלונן בלי לספק כל פרטים מזהים שיאפשרו חקירה, ולכן לא מייחסים אליהם ברצינות.
אז ככה: דיבור גזעני הוא מכוער, אבל אף אחד לא מצפה שתיגש ותגיש תלונה עם פרטי המקרה במצב כזה. לעומת זאת, אם אתה רואה חייל מבצע פשע מלחמה, או מתעלל, אתה ממש כן מצופה להגיש תלונה, ועם כל הפרטים, כדי שאפשר יהיה לחקור.
ואם כבר רשמת את כל הפרטים ואתה מחפש איפה להתלונן, רצוי שתיגש לגוף המתאים בארץ, או תפרסם אותה בציבור בארץ, לפני שאתה רץ לארגוני "זכויות אדם" חו"ליים, כדי שהם יכנסו מסיבת עיתונאים ויחלקו בה ברושורים נוצצים כתובים אנגלית על נייר יקר, והעיתונאים מאותה משפחה אידאולוגית יבלעו את דבריהם בצמא וילכלכו על ישראל בכל עיתון לאנשים שחושבים את עצמם. ועד שישראל תוכיח שלא היה ולא נברא, או שהיה אבל לא כמתואר לגמרי אחרת, כולם כבר עברו לסקנדל הבא וההוכחה שמדובר בשקר כבר לא נשמעת. אם מטרתך לשנות את המצב בשטח תנקוט בדרך פעולה א, כי מי שנוקט בדרך ב נראה כמי שלא העוולות עצמן הן מה שמעניין אותו, אלא הגשת עזרה לצד הפלסטיני לנצח את הצד הישראלי במאבק המר לחיים-או-למוות שמתנהל ביניהם.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586041
טווידלדי • בתשובה לצ. הנפש יום ב', 31/10/2011, 12:16
2. הלגלוג שלו מתייחס לכך שהוא טען טענה לגבי התבטאות לא-דמוקרטית במיוחד של חבר כנסת מן הליכוד, זכר את מילותיה המדוייקות אבל לא מי זה היה, ואני טענתי שאני לא יכול לייחס אמינות לטענה הזו.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586047
צ. הנפש • בתשובה לטווידלדי יום ב', 31/10/2011, 12:59
תודה על ההבהרה.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586030
אפופידס • בתשובה לעומר מוצפי יום ב', 31/10/2011, 10:59
אנקדוטה שמוכיחה...? בתגובה 487903 ישנה עיקר התגובה של בן דרור ימיני.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586069
טווידלדי • בתשובה לעומר מוצפי יום ב', 31/10/2011, 16:23
במקום אחר התייחסתי קצת יותר בפירוט לכשלים המתודיים והאחרים בעבודה של טל ניצן:
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586071
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ב', 31/10/2011, 16:24
וייאמר שכשכתבתי את התגובה ההיא לא הייתי מודע לכך שלאחת המילים שם יש משמעות שונה בהרבה מחוץ למדעי החברה...
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586072
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ב', 31/10/2011, 17:03
הנה כתב הגנה
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586076
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/10/2011, 17:34
עם כתב הגנה שכזה, מי צריך כתב תביעה?

___
ולמי שהתעצל לפתוח את הלינק, משפט המפתח של "כתב ההגנה": "הכוונה שלי ברשומה הזו אינה להגן על מסקנות המחקר, שכן יש לי ביקורת הן על הדרך בה נערך והן על אופן הסקת המסקנות שבו, אלא על עצם הלגיטימיות של המחקר הזה, על העניין שבשאלה הנשאלת, ועל היותו ראוי, על פניו, לציון לשבח לו זכה."
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586084
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ב', 31/10/2011, 20:57
"אין ספק שמיתוסים צריך לנפץ, ללא קשר לדרגת אמיתותם". אתה רציני? היא באמת כתבה את זה?
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586089
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/10/2011, 21:35
הערה 42 עמ' 45. הניסוח המדוייק הוא: "איו ספק שגם מיתוסים יש לנפץ, ללא קשר לדרגת אמיתותם".
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586090
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ב', 31/10/2011, 21:37
אה, ובחר לך ניק במטותא, לא אוהב להגיב לאיילים אלמוניים. תודה!
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586101
זה ניק? • בתשובה לטווידלדי יום ב', 31/10/2011, 22:25
מה שמעניין אותי זה איך המשפט המרשים הזה עבר אצל המנחה שלה. או אולי היא פשוט מהסוג שלא קורא את עבודות המונחים?
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586102
האייל האלמוני • בתשובה לזה ניק? יום ב', 31/10/2011, 22:43
לא ברורה לי הבעיה במשפט, נראה לי שפשוט לא הבנת את המשפט נכון. למיטב הבנתי מיתוסים הם סיפורים שמשפיעים על תפיסת עולמם של אנשים. הכוונה היא, אני חושב, שגם עבור סיפורים שמבוססים על האמת יש לפקפק בתפיסת העולם הנגזרת מהם.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586103
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/10/2011, 23:46
חיילי צה"ל לא אונסים.
זהו מיתוס המבוסס על האמת, תפיסת העולם הנגזרת ממנו היא שצה"ל הוא צבא מוסרי יותר מאחרים.
למה לפקפק בתפיסה הזאת?
האם כדאי לשכנע חיילים שהם משרתים בצבא רצחני במיוחד?
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586104
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ב', 31/10/2011, 23:59
חיילי צה"ל לא אונסים זה לא בדיוק מיתוס... אבל בכל זאת:
אין ספק שצריך לשכנע חיילים שאונס זה דבר פסול, אבל כשאתה עושה את זה באמצעות סיפורים אתה מעלים מהם את הסיבות בגללן אונס הוא דבר פסול, ואז הם עלולים להגיע למצב בו הסיפור עצמו לא יהיה רלוונטי אבל הסיבות כן יהיו רלוונטיות, ואחד מהם עוד עלול לאנוס (למשל, המיתוס הנכון שהנאצים עסקו ברצח עם של יהודים עלול להביא יהודים מסויימים למסקנה שרצח עם של יהודים הוא פסול ולכן כשהם יגיעו למצב בו רצח עם של עמים אחרים יהיה אפשרי יהיו בהם כאלה שלא יבינו שהדבר פסול. לעומת זאת, אם במקום המיתוס הנכון היינו שמים יותר דגש על הסיבות בגללן רצח עם הוא דבר פסול אולי יותר אנשים לא ישקלו דבר כזה)
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586106
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/11/2011, 0:55
מדברים על חינוך? הצבא זה לא המקום להתחיל.
אם הייתי מפקד בצבא לא הייתי מתיימר לחנך חיילים, לכל היותר:אצלנו לא עושים כך ואם זה לא מספיק אז זה החוק.
(כמו שעשיתי לא פעם כחפ"ש כשנתקלתי בחיילים שהתנהגו בעבריינות).
את מכירה אנשים ששוקלים רצח עם מטעמים שונים?
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586115
אחד מהפריפריה • בתשובה לאנטילופה יום ג', 1/11/2011, 8:20
מפקד בצה''ל שלא מחנך את חייליו לא ראוי להיקרא מפקד.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586122
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ג', 1/11/2011, 10:02
חשבתי שאנחנו מדברים על החברה באופן כללי
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586121
קונשטוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/11/2011, 9:47
על גודווין שמעת?
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586123
האייל האלמוני • בתשובה לקונשטוק יום ג', 1/11/2011, 10:03
כן.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586141
קונשטוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/11/2011, 12:25
הפסדת במשחק
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586142
האייל האלמוני • בתשובה לקונשטוק יום ג', 1/11/2011, 12:28
לא נכון.
מה המשחק שנתת את הלינק אליו ? 586238
אמ • בתשובה לקונשטוק יום ד', 2/11/2011, 20:34
אם אתה יכול לאמר זאת בשלוש שורות.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586181
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/11/2011, 20:43
המיתוס על חיילי צה''ל איננו שהם לא אונסים אלא שהם הצבא המוסרי בעולם, למשל - הם לא אונסים.
והעובדה שהנאצים ביצעו ביהודים רצח עם איננה מיתוס, אלא מבחינת מכחישי שואה.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586182
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/11/2011, 21:46
תגובה 586102
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586184
האייל האלמוני  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/11/2011, 22:06
ראשית, הכותבת לא הציעה פקפוקים אלא שבירה. שנית, היא דיברה על מידת אמיתותם של המיתוסים עצמם, לא של החומר שהם מתבססים עליו. שלישית, אתה יכול להציג מיתוס כרע ומזיק בהתאם לתפיסת העולם הנגזרת ממנו - אבל זה לא שובר אותו. לשבור אותו פירושו, בדיוק, לומר שהוא שקרי: למשל, הטענה שבמלחמת ששת הימים פתחו מדינות ערב. האמת היא שאנחנו פתחנו בה.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586186
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/11/2011, 22:35
זה לא איך שאני מבין את המשפט. למיטב הבנתי לנפץ מיתוס משמעו לנפץ את החלק של של הנגזרת מהסיפור ולא בהכרח לערער על הסיפור עצמו.

נכון שהמשפט הוא דו משמעי, אבל בהתחשב בעובדה שמשמעות אחת חסרת הגיון והשניה נשמעת לי די סבירה, אני לא מבין למה אתה מתעקש להניח דווקא את המשמעות הראשונה. תחשוב על משפט כמו: "הדג היה מקולקל", למילה "דג" יש שתי משמעויות: בעל החיים והאוכל, למילה "מקולקל" יש שתי משמעויות: כשהוא מתייחס לאוכל וכשהוא מתיחס למכשיר, לכן טכנית אפשר להבין את המשפט בשתי משמעויות שונות ("בשר הדג היה לא טרי" לעומת "דג הזהב לא עבד כמו שצריך") משמעות אחת חסרת הגיון והשניה סבירה. נראה לי שלהאשים את מי שמשתמש במשפט בתור האשמה של הכותב שהוא לא יודע שדג הוא לא מכשיר לא בא בידיים נקיות.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586188
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/11/2011, 22:49
שקר וכזב.
מלחמת ששת הימים היתה רק מערכה אחת במלחמה שפתחו בה הערבים ב1948.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586193
קונשטוק • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 2/11/2011, 0:05
או 1920 או 636
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586209
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ד', 2/11/2011, 11:03
לא -60000?
חשבתי שזה האיסלאם הפאשיסטי שהשמיד את הניאנדרטלים.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586219
תניא • בתשובה לעומר מוצפי יום ד', 2/11/2011, 14:09
לא צריך להגזים. האיסלם רק השמיד או שעבד את כל תרבויות המזרח התיכון, ורק לפני 1300 שנה.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586255
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה לתניא יום ד', 2/11/2011, 23:06
אה, לא הזגמנו?

דומני שהמילה "הטמיע" עשויה להיות נכונה יותר בהקשר הזה. אבל פחות מתאימה לרוח הקרב שאמורה לשרות על פטריוטים טובים בימים טרופים אלה. אני חושב שאני מצליח גם להיזכר בכמה תרבויות מן המזרח הקרוב שביצעו השמדות הדדיות גם ללא עזרתו הנדיבה של האיסלאם. זכורות לי גם אי אילו תרבויות יהודיות ונוצריות ששיתפו פעולה עם האיסלאם כשזה דחק מן המרחב את האימפריה הביזנטית, שאת הקנאות הדתית הקיצונית שלה אפשר להשוות רק לגרסאות הקיצוניות של האיסלם במאה העשרים, מבית מדרשתו של הטליבאן.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586266
ארז לנדוור • בתשובה לתניא יום ה', 3/11/2011, 8:29
השמיד - לא נכון שהרי נשארו יהודים ונוצרים ברחבי העולם המוסלמי שגם ספג את כל התרבויות שקדמו לו - ביזאנטית, פרסית, מצרית וכדומה.
שעבד - נכון אבל טריביאלי מכיוון שכך עושה כל כובש וזה לא רלבנטי דווקא לאיסלאם.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586299
אחד מהפריפריה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 3/11/2011, 19:28
צ''ל את רוב.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586331
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 4/11/2011, 0:31
נו ב'מת. מה עם סלאח א דין?
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586333
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/11/2011, 1:18
כורדי.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 585970
יוסי • בתשובה לברוך אשם יום א', 30/10/2011, 13:53
לפני כמה שבועות הפסקתי לקרוא את אתר הארץ בעקבות כתבה מגעילה על זחל אנושי (הלוואי והייתי יכול למחוק אותה גם מהזיכרון שלי). מאז גיליתי כמה טוב להעביר את היום בלי הטון הבכייני והגזעני של גדעון לוי וחבריו.
מומלץ בחום.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586004
MRP • בתשובה ליוסי יום א', 30/10/2011, 22:55
אם היית יכול, זה לא היה מם מוצלח. מה שכן, אני חושב שזה היה מרבה-רגליים ולא זחל, אם אנחנו מדברים על אותו אחד.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586019
יוסי • בתשובה לMRP יום ב', 31/10/2011, 7:01
אתה צודק.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586094
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לMRP יום ב', 31/10/2011, 22:03
Human centipede
586282
dd יום ה', 3/11/2011, 15:25
בינתיים, כשבועיים מאז חזר שליט ופרש לבית הוריו, ואני מרגיש דממה צורמת מצד משפחת שליט. נכון, שליט הוא אדם פרטי ויש להניח לו, ובכל זאת ציבור שלם עמד על הרגליים, התגייס למענו, הפך מעורב רגשית, והנה כאילו בכך תם העניין מתכנסת המשפחה ונעלמת. מה איתו, מה עבר עליו, איזה משוב כלשהו מצד המשפחה לציבור חסר.
586283
איציק ש. • בתשובה לdd יום ה', 3/11/2011, 15:35
זה בדיוק מה שהיה צריך לקרות. האם אתה רומז למשפחה שאין ארוחות חינם?
586285
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 3/11/2011, 15:45
שחררנו ונשחרר 1027 מחבלים. זה מחיר הארוחה, לא ראיון תקשורתי.
586286
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 3/11/2011, 16:02
הטענה היתה כאילו המשפחה לא שילמה את חובה.
586284
טווידלדי • בתשובה לdd יום ה', 3/11/2011, 15:44
המאבק שלהם היה להחזרת גלעד שליט, והכלי שלהם היה (בין השאר) תודעה ציבורית. היה אולי נחמד לתומכי העסקה אם נועם שליט היה מכנס מסיבת עיתונאים להודות להם, אבל מלבד זאת - אני לא חושב שיש למשפחה שום מחוייבות לציבור. הוא חזר, ומכאן ואילך הוא ומשפחתו לא מחוייבים לשתף את הציבור בחייהם. אולי בעתיד הוא ייתן ראיון בלעדי או יכתוב ספר, ואולי לא*; אבל הוא לא *חייב* לספק עדכונים לעיתונאים ולציבור.

*אם ספר מתוכנן, כמובן ששתיקה תקשורתית תועיל למכירות.
586288
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ה', 3/11/2011, 16:35
ראשית, גלעד עצמו מעולם לא ביקש זאת. נכון, "שילמנו" תמורתו מחיר כבד. נכון, הוריו עירבו וגייסו את התקשורת במאמציהם להחזירו. נכון אפילו שלו יכול היה, הוא עצמו סביר שהיה מבקש זאת. אבל העובדה נשארת שהוא לא ביקש בעצמו. והוא איננו קטין, הוא אדם בוגר בזכות עצמו, ומה שעשתה התקשורת מאז שובו היה חדירה גסה מאוד לפרטיותו, בשעה שאותה תקשורת עצמה שידרה פעמים רבות מספור ראיונות עם אנשים שהיו בשבי, עם פסיכולוגים שמטפלים בהם ועם אנשים שהם גם פסיכולוגים וגם חוו בעצמם את השבי. וכולם אמרו שכל ההילולה הזאת והמעקב אחריו מהווים חבלה חמורה בתהליך שיקומו. אז איזו מין התגייסות זו הייתה אם היא הייתה על תנאי לקבל סיפורים טובים אחר כך? לשים אותו גם כאן בשבי, בתנאים אמנם משופרים בהרבה - אבל עדיין בכלוב?
שנית, אמור נא - מה אכלת לארוחת בוקר היום? האם אתה נפגש הרבה לחברים? איפה אתה מבצע את קניותיך? יש לך בן/בת זוג? מיהם? והאם השאלות האלה נעימות לך כשהן באות מצד זרים מוחלטים?
586290
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/11/2011, 17:07
הכל טוב ונכון ויפה. ואף על פי כן, גם אם אינם חייבים, היו יכולים. כשם שהיו יכולים לצאת לצעדות, ולהפריח בלונים, ולהדפיס חולצות ולטחון את השכל של כל אזרח במדינה עד האחרון שבהם, יכולים היו עוד מיזם אחד קטן שיביע תודה. כי שליט, גם אם נפל בשבי שלא באשמתו, קיבל את חייו בחזרה הודות לאהדת ההמונים. משהו, לממשלה או להמונים. פיפס. אלמנטרי.
586300
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ה', 3/11/2011, 20:24
הם אמרו תודה לפחות כ-‏700 פעם. האם שחררו אותו כדי שיוכלו למרר את חייו בבית? דבריך מצביעים על אטימות ולב אבן, בדיוק כמו כל התקשורת העוקבת.
586303
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/11/2011, 20:40
טוב. אם אמרו 700 פעם, בוודאי לא יכאב אם יאמרו גם בפעם ה 701. אני לא לגמרי מבין למה דבריי מצביעים על אטימות, אלא שצורם לי הניגוד אם במשך חמש שנים עשתה המשפחה כל אשר לאל ידה להפוך את הסיפור הפרטי שלה לסיפור לאומי, חמש שנים של שטיפת מוח עמוקה אשר כוונתה הייתה לעורר בקרב הציבור רגשות אשם קולקטיביים, חמש שנים שבמהלכן לא יכול אדם לעבור את שגרת יומו בלי שידחפו לו לגרון את עניינו של גלעד שליט באיזו שהיא דרך או מאיזה שהוא כיוון, והנה בתוך יומיים דממה גמורה בנימוק של חוסר עניין לציבור, כאילו מעולם לא היה כאן אלא עניין פרטי.
586310
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ה', 3/11/2011, 21:14
אין כאן שום ניגוד - זו התנהגות עקבית לחלוטין. המשפחה רוצה לעשות את הטוב ביותר למען גלעד.
586314
ברקת  (אתר) • בתשובה לdd יום ה', 3/11/2011, 21:38
אתה מכיר את הסיפור של דוד המתאבל על בנו החולה, וקם מהאבל כשבנו נפטר?
אז ככה, רק הפוך.
שלא לדבר על שאלת המחץ 586292
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/11/2011, 17:29
למה הלכת בשבת לים במקום לבית הכנסת.
שלא לדבר על שאלת המחץ 586301
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ה', 3/11/2011, 20:29
טוב, מהדתיים אני ודאי לא מצפה לשום דבר טוב במישור הציבורי. אבל בעניין גלעד הפסיכוזה ההמונית תפסה מימדים כאלה שאפילו אנשים אינטליגנטיים, כמו ג'וד למשל, לא מסוגלים לחשוב אלא על סיפוקם הפרטי - ולא משנה על חשבון מי.
סוביודיצה 586294
אפופידס • בתשובה לdd יום ה', 3/11/2011, 18:00
עכשיו אפשר לגלות שלא רק לנו חייבת משפחת שליט. היום נחשף ב-Ynet למי באמת היה ידע מוקדם על החטיפה כמו גם על תאריך השחרור. כעת בודקת המשטרה את חלקם באירוע, כאשר המשפחה גוזרת על עצמה שתיקה עד להגשת כתבי אישום. מה שהדליק נורה אדומה היה פליטת פה מקרית של שליט: "אני מתחזק לאט לאט", מילים שזוהו על נקלה על-ידי חוקרי המשטרה המוכשרים כביטוי לתסמונת סטוקהולם [ויקיפדיה]. מערכת האייל תמשיך לספק עידכונים שוטפים בפרשה.
סוביודיצה 586298
dd • בתשובה לאפופידס יום ה', 3/11/2011, 18:58
:)
על כרטיס חוסן כבר חתמתם ? 586352
קונשטוק יום ו', 4/11/2011, 10:45
<קישור http://www.raananim.org.il/index.php?option=com_cont... כרטיס חוסן>

נגיד שזה יתפשט

ונגיד שיחידות בצה"ל לא יהיו מוכנות לקבל חיילים שלא חתומים

מה אז?
על כרטיס חוסן כבר חתמתם ? 586372
אחד מהפריפריה • בתשובה לקונשטוק יום ו', 4/11/2011, 15:11
או טוב מכך, להוסיף שורה ברוח זו לשבועה בכותל.
על כרטיס חוסן כבר חתמתם ? 586442
תשע נשמות • בתשובה לקונשטוק שבת, 5/11/2011, 23:25
"נגיד שיחידות בצה"ל לא יהיו מוכנות לקבל חיילים שלא חתומים"? יחידה בצה"ל יכולה לסרב לקבל מישהו שלא חותם על מסמך אזרחי כלשהו? אז בוא נגיד שהמפקד של אותה יחידה יפסיק לפקד עליה.
על כרטיס חוסן כבר חתמתם ? 586447
אחד מהפריפריה • בתשובה לתשע נשמות שבת, 5/11/2011, 23:35
כפי שכבר כתבתי, צריך להכניס את ההצהרה הזו כחלק מהממסד הצבאי, למשל להוסיף שורה בהשבעה בכותל.
על כרטיס חוסן כבר חתמתם ? 586449
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 5/11/2011, 23:48
השבועה היא בכפיה ולכן חסרת כל תוקף מוסרי.
על כרטיס חוסן כבר חתמתם ? 586453
תשע נשמות • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 6/11/2011, 0:52
אולי אתה לא יודע, אבל את הלחץ הצבורי יוצרים לא חיילים שנפלו בשבי אלא ההורים שלהם. הממסד הצבאי לא יכול להחתים את ההורים וגם לא היה עוזר לו אם היה מחתים אותם. אגב, על איזה ממסד צבאי אתה מדבר? על הרמטכ"ל הקודם, שתמך בעסקה, או על הנוכחי שגם הוא תמך בה?
על כרטיס חוסן כבר חתמתם ? 586484
אחד מהפריפריה • בתשובה לתשע נשמות יום א', 6/11/2011, 14:52
החייל יכול להחתים את ההורים שלו בדיוק כפי שבנים יחידים או אחים שכולים מחתימים את ההורים שלהם.
על כרטיס חוסן כבר חתמתם ? 586491
תשע נשמות • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 6/11/2011, 16:56
על מה הוא מחתים את ההורים, את הסבתא או את בן דודו השלישי של חמיו מצד גיסו זה עניינו (או אולי מעניין את הסבתא שלו). זה לא עניינו של צה"ל. באותה מדה יכולת להציע שיחידה שהמפקד שלה הוא ליכודניק תקבל רק מי שיתפקד לליכוד ויחידה שהמפקד שלה תומך במרצ תקבל רק חיילים מתוך מתפקדי המפלגה הזו (נניח לצורך הענין שיש כאלה). היו כאלה יחידות ב-‏48. לאחת הטביעו ספינת נשק, את השניה פירקו.
על כרטיס חוסן כבר חתמתם ? 586505
אחד מהפריפריה • בתשובה לתשע נשמות יום א', 6/11/2011, 22:12
באותה מידה שצה''ל יכול לדרוש חתימה לבן שכול כתנאי לגיוס ליחידה קרבית, הוא יכול לדרוש חתימה על כרטיס חוסן לגיוס כזה.
על כרטיס חוסן כבר חתמתם ? 586512
תשע נשמות • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 6/11/2011, 23:51
אם צה"ל היה מחליט לדרוש משהו, זה סיפור אחר. כאן דובר על מפקד יחידה שמחליט לעצמו בלי תלות במה שצה"ל רוצה (וכפי שציינתי, שני הרמטכ"לים האחרונים הראו בהתנהגותם שצה"ל לא מתנגד ללחץ של הורי השבויים). אגב, החתימה שנדרשת לבן שכול היא חתימה על טופס צה"לי (או משהב"טי, אני לא יודע, בכל אופן טופס של מערכת הבטחון) ולא חתימה על איזשהו צעטלע שמישהו מפיץ באימייל. זה הבדל לא קטן - ההבדל שבין חייל לבין איש מיליציה.
על כרטיס חוסן כבר חתמתם ? 586635
אחד מהפריפריה • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 8/11/2011, 12:48
התכוונתי כמובן לפעולה מערכתית - צה''לית, ולא פעולת גרילה של מפקדי יחידות כאלה ואחרות.
---
וחוץ מזה, אני מזמן טוען שצה''ל אינו צבא אלא מיליציה.
על כרטיס חוסן כבר חתמתם ? 586696
תשע נשמות • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 8/11/2011, 21:20
אכן, רבים בצבא תופשים אותו כמיליציה - וזה אחד השורשים של תופעות שונות ומשונות שאנחנו עדים להן מדי פעם, החל בהנפת שלטים פוליטיים בעת טקסים צבאיים וכלה בפרשת ענת קם. הצבא עדיין אינו מיליציה, אבל למרבה הצער מפקדיו אינם נוקטים צעדים תקיפים מספיק כדי למנוע סחף בכיוון הזה.
על כרטיס חוסן כבר חתמתם ? 586473
קונשטוק • בתשובה לתשע נשמות יום א', 6/11/2011, 12:51
זה נראה לי סביר לחלוטין שיחידה קרבית תסרב ,או לפחות תעדיף שלא, לקבל חיילים בלי ''חוסן''
על כרטיס חוסן כבר חתמתם ? 586476
תשע נשמות • בתשובה לקונשטוק יום א', 6/11/2011, 12:59
לי זה נראה סביר לחלוטין שיחידה צבאית תקבל את מי שישלחו לה מהבקו''ם. יחידות צבאיות לא עושות מה שמתחשק להן. זה צבא, לא מיליציה.
על כרטיס חוסן כבר חתמתם ? 586482
קונשטוק • בתשובה לתשע נשמות יום א', 6/11/2011, 13:56
א. יש דבר כזה שנקרא יחידות התנדבותיות והן בהחלט לא חייבות לקבל את כל מי ששולחים להן

ב. אפילו ביחידות קרביות לא התנדבותיות למפקדים יש את האופציה להציב את החייל כתומך לחימה ולא כדרג מסתער גם אם יש לו את ההכשרה ללחימה

אם ה"חוסן" יהפוך לדבר נפוץ מה אתה תגיד למג"ד שיחליט שחיילים בלי חוסן יכולים לשרת רק כש"ג?
על כרטיס חוסן כבר חתמתם ? 586492
תשע נשמות • בתשובה לקונשטוק יום א', 6/11/2011, 17:00
הן מקבלות את כל מי שעובר את תנאי הקבלה - והן לא יכולות להכתיב תנאי קבלה על פי איזה טופס שמתחשק למפקד שמישהו ימלא. הטופס היחיד שהן יכולות לחייב בו הוא טופס התנדבות ליחידה.

אם הסרבנות בפינוי האולי מתקרב של מאחזים תהפוך לנפוצה, מה תגיד למג"ד שיחליט שחיילים שלא חותמים על התחייבות לפנות את מי ומה שהוא יגיד להם מגובה בערבות בנקאית שההורים שלהם חותמים (עם הבית שלהם כבטחון) יכולים לשרת רק כעובדי רס"ר שאחריותם לנקות את השירותים בבסיס?
על כרטיס חוסן כבר חתמתם ? 586502
קונשטוק • בתשובה לתשע נשמות יום א', 6/11/2011, 21:45
למה בדיוק אני צריך להגיד למג"ד הזה משהו?
על כרטיס חוסן כבר חתמתם ? 586510
תשע נשמות • בתשובה לקונשטוק יום א', 6/11/2011, 23:43
מאותה סיבה שאני צריך להגיד משהו למג''ד שיחליט שחיילים בלי חוסן יכולים לשרת רק כש''ג.
על כרטיס חוסן כבר חתמתם ? 586524
קונשטוק • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 7/11/2011, 9:46
נגיד שיש מספיק ''מחוסנים'' בצה''ל כך שאפשר לבצע משימות על טהרת המחוסנים

עכשיו המג''ד ההיפותטי צריך להחליט אם לשלוח למשימה קבוצה מעורבת או רק מחוסנים
למה בגולני לא משחקים שחמט? 586525
דורון הגלילי • בתשובה לקונשטוק יום ב', 7/11/2011, 9:57
נגיד שיש מספיק בלונדינים בצה''ל כך שאפשר לבצע משימות על טהרת הבלונדינים.

עכשיו המג''ד ההיפותטי צריך להחליט אם לשלוח למשימה קבוצה מעורבת או רק בלונדינים.
כי גבעתי הרימו להם את הכלים 586531
קונשטוק • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 7/11/2011, 12:22
בדר"כ שיחרור בלונדיניים מהשבי לא עולה לעמישראל יותר משחרור שחורים ‏1

מכיוון שכך חיילים במשימה עם בלונדיניים לא ירגישו צורך מיוחד להגן על הבלונדיניים מנפילה בשבי גם במחיר פגיעה במשימה

ולכן למפקד ההיפוטתי אין בעייה לצרף בלונדיניים למשימות

.

.

אם מה שאתה רוצה להגיד זה שתעודת "חוסן" היא לא רלוונטית מבחינה מדינית או צבאית אז למה לא להגיד את זה?

בלונדיני לא עושה אותך יותר חכם

.

.

‏1 ההנחה כאן היא שתעודת "חוסן" באמת עובדת
הנחה שאפשר וצריך לדון בה בפתיל נפרד
כי גבעתי הרימו להם את הכלים 586532
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ב', 7/11/2011, 12:31
‏1 דמיין כאן תגובת מראה על כך שתעודת חוסן לא עובדת ותעודת בלונדיניי מקורי (לא צבוע) עובדת.
על כרטיס חוסן כבר חתמתם ? 586578
תשע נשמות • בתשובה לקונשטוק יום ב', 7/11/2011, 22:06
המג''ד ההיפותטי לא אמור לדעת מי ''מחוסנים'' או לא, כשם שהוא לא אמור לדעת למי יש כרטיס אד''י, תעודת חבר בליכוד או הסמכה לראיית חשבון. אם הוא יודע משהו מזה הוא אמור להתעלם ממנו. אם הוא לא עושה את זה אז המח''ט ההיפותטי צריך לבקש ממנו להוריד את הכותפות ולהצטרף ללא-מחוסנים בש''ג, ולמנות במקומו מג''ד שעושה מה שצה''ל אומר לו ולא מה שמתחשק לו.

אגב, לגבי הבלונדינים - לי אין כמעט ספק שישראל תשלם יותר על ''בלונדינים'', כמושג המבטא שיוך חברתי, מאשר על ''שחורים''. לשון אחרת - אילו גלעד שליט לא היה בנם של ישראלים ותיקים, אשכנזים וחילונים ממצפה בגליל אלא, נניח, בנם של זוג עולים חדשים קשי-יום שבקושי מדברים עברית מדימונה, או של אתיופים מאשקלון או דרוזים מעוספיה או מתנחלים מבית-אל, היה הרבה יותר קשה לגייס עבורו אותה תמיכה, וכתוצאה מכך להגיע לאותה עסקה.
על כרטיס חוסן כבר חתמתם ? 586582
קונשטוק • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 7/11/2011, 22:32
אתה קובע קביעות ערכיות בלי לנסות להסביר או להצדיק אותן

המג"ד צריך לנהוג כך והמח"ט צריך לנהוג כך

למה?

אני הבאתי שתי סיבות שלדעתי יכולות להשפיע על מפקדים את מי להעדיף לשלוח למשימות (בהנחה ש"חוסן" יהיה דבר נפוץ ובאמת יעבוד וכן הלאה)

למה לדעתך מפקדי צה"ל צריכים להתעלם מהסיבות האלו?

.

.

"בלונדיניים" זו בחירה לא מוצלחת של דורון הגלילי שאין לה שום קשר למעמד חברתי
כמוך הוא ניסה לטעון שכרטיס "חוסן" צריך להיות לא רלוונטי מבחינת הצבא ( וכמוך הוא לא ממש טרח להצדיק את הטענה הזאת)
על כרטיס חוסן כבר חתמתם ? 586700
תשע נשמות • בתשובה לקונשטוק יום ג', 8/11/2011, 21:30
אני מביע את דעתי. שאלת מה אומר, לא שאלת למה אומר זאת.
השיקול של "ההורים של מי יעשו יותר רעש אם הוא יפול בשבי" אינו שיקול לגיטימי בשיבוץ חיילים למשימות (אולי פרט לנסיכים בריטים בתקופת השירות שלהם בעיראק/אפגניסטן). דעתו של החייל או של הוריו לגבי מה צריך או לא צריך לעשות כדי לשחרר אותו (במצב הבלתי סביר של נפילה בשבי) אינה רלבנטית - היא לא אמורה להשפיע כשההורים דורשים שישולם כל מחיר, ולא כשהם דורשים שלא ישולם אף מחיר. תפקידו של חייל הוא לבצע משימות, לא לחוות דעות; הוא לא יכול לקבוע מה המחיר שישולם עבורו (כשם שהוא לא יכול לקבוע האם יש לבצע פעולה לחילוצו או לא). אם אתה מכפיף את השיבוץ של חיילים לדעותיהם האישיות בסוגיה הזו, או בכל סוגיה אחרת, הרסת את הבסיס של המשמעת הצבאית - צבא בנוי על כך שאתה מציית לא כי אתה מסכים עם הפקודה אלא כי זו פקודה.

אגב, מה יקרה למג"ד ההיפותטי שלך אם, לאחר החלטתו, הוא יגלה בפעם הבאה בה הוא אמור להוציא משימה שאין לו את מי לשבץ, כי כולם החליטו להחזיר את הכרטיסים וללכת לשרת בבסיסי שלישות ותחזוקה לא מסוכנים?
על כרטיס חוסן כבר חתמתם ? 586477
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום א', 6/11/2011, 13:01
יחידה יכולה לעשות הרבה דברים. יחידה יכולה להחליט שהיא לא מספקת אוכל למי שלא חותם על מסמך נאמנות.
על כרטיס חוסן כבר חתמתם ? 586483
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/11/2011, 13:59
למה להגזים?

יחידה בהחלט יכולה להחליט להשאיר אנשים בבסיס כשיוצאים לפעולה

ויחידה גם מחליטה מי יוצא לקורסי פיקוד
על כרטיס חוסן כבר חתמתם ? 586481
אייל אלמוני • בתשובה לקונשטוק יום א', 6/11/2011, 13:39
הכרטיס הזה לא שווה הרבה, מילים גדולות וזה הכל, והוא בא רק כהתרסה סמלית נגד עסקת שליט ולא כצעד שיש מאחוריו כוונה אמיתית.
הוא יבטל את נוהל חניבעל או שהוא יחזק את נוהל חניבעל (נוהל שהרמטכ"ל לא מסכים לו וניסה להסביר שאסור להרוג חייל במהלך חטיפתו)? מצד אחד יבטל כי החייל מבקש לא להשתחרר והמדינה פטורה מכל צעדים נוספים, מצד שני יחזק כי אם החייל במילא מבקש לא להשתחרר, ברגע שהוא נחטף הוא חשוב כמת והדילמה המוסרית נחלשת. אם הוא במילא חשוב כמת, המדינה מעוניינת גם למנוע דליפת סודות לאויב שהוא ידליף בחקירתו, ועדיף לה שימות באמת ומיד.
כל עוד יש שבוי חי הוא יעיק על מצפונה של המדינה, ומשפחתו ואנשים אחרים ינסו לשכנע להציל אותו, ובסופו של דבר המדינה תשחרר אותו.
החתימה הזאת לא שווה כלום, כי אף אחד מהחותמים הגיבורים, כולל לוחם השייטת העשוי נייר של דרור ימיני, לא התחייב להתאבד. אמנם החתימה לא שווה כלום, אבל רעיונות גבורה סהרוריים כאלה, כאילו אנחנו צבא של קמיקאזות או שהידים, לא מחזקים את המדינה אלא מחלישים אותם.
על כרטיס חוסן כבר חתמתם ? 586485
אחד מהפריפריה • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 6/11/2011, 14:57
הרמטכ''ל בהחלט מסכים עם נוהל חניבעל והוא אף חידד אותו בשבוע שעבר, והבהיר כי ניתן לסכן חיים כדי למנוע חטיפה, אך פגיעה מכוונת בחייל היא אסורה.
על כרטיס חוסן כבר חתמתם ? 586493
תשע נשמות • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 6/11/2011, 17:02
הוא מסכים עם גרסה מרוככת של הנוהל. כשהייתי בסדיר אמרו לנו שיורים על המכונית שהחייל החטוף נמצא בה. ברור שמירי כזה החטוף ייהרג בהסתברות גבוהה מאד. המשמעות של מה שהוא אומר היא שבפועל לא פועלים כך.
מה זה הדרה 587148
האיילה הצעירה יום ב', 14/11/2011, 12:56
מישהו יודע מה השורש של המלה "הדרה", מה המשמעות והאם היתה משמעות מקורית לפני שנוצרה המשמעות של הזמן האחרון? בויקיפדיה יש ערך אבל הוא חברתי, לא לשוני. (משום מה הצליל "המוזיקלי" של המלה הזאת לא נעים לי לאוזן וכמוהו גם המלה "חיפצון", אבל אני משתדלת להתעלם מהרגש הזה ולהתייחס בצורה עניינית)

לא ידעתי לאיזה דיון להדביק את השאלה הזאת ואני מקוה שבחרתי נכון.
מה זה הדרה 587149
ימני מתוסכל • בתשובה להאיילה הצעירה יום ב', 14/11/2011, 12:58
הדרה
מה זה הדרה 587151
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאיילה הצעירה יום ב', 14/11/2011, 13:13
זה שם הפעולה של הִדִּיר מהשורש נ.ד.ר., ממנו נגזר גם ה"נדיר" הפחות נדיר.
מה זה הדרה 587152
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/11/2011, 13:15
באסטרונומיה, נדיר היא הנקודה מנגד לזניט.
מה זה הדרה 587153
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ב', 14/11/2011, 13:16
מהשפה הערבית כמובן.
מה זה הדרה 587154
האיילה הצעירה • בתשובה לאנטילופה יום ב', 14/11/2011, 13:32
תודה לכולם.
הגיעה שעת המבחן 634106
ג'וד יום ב', 16/6/2014, 10:54
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות