הממשלה אישרה עיסקה להחזרת גלעד שליט 3391
חדשות • המערכת • יום ד', 12/10/2011, 10:07
ממשלת ישראל אישרה אמש (ג') עיסקה לחילופי שבויים, במסגרתה גלעד שליט ישוחרר בתמורה ל-‏1,027 אסירים ערבים. 26 שרים תמכו בעיסקה, ושלושה – אביגדור ליברמן, עוזי לנדאו ומשה יעלון – הצביעו נגדה.

על־פי העיסקה, 450 אסירים ישוחררו מבתי הכלא בארץ, גלעד שליט יוחזר לביתו, ורק אז ישוחררו 577 אסירים נוספים. בכירי חמאס ופתח הכלואים בישראל – ביניהם עבדאללה ברגותי, איבראהים חאמד, ומרואן ברגותי – לא נכללו בעיסקה, אולם כן נכללו בה מחבלים "עם דם על הידיים", וכן ערבים ישראלים.

בנימין נתניהו, ראש הממשלה, אמר: "זוהי החלטה קשה, אך מנהיגות נבחנת ברגעים כאלה, ביכולת לקבל החלטות קשות. אני מחזיר את גלעד שליט הביתה, להוריו נועם ואביבה, לאחיו יואל, לאחותו הדס, לסבו צבי ולכל עם ישראל".

הוריו של גלעד שליט, נעם ואביבה, אמרו: "אנחנו מחכים לחבק את גלעד, אבל המעגל ייסגר רק כשנראה אותו יורד במדרגות".

לדברי מאיר אינדור, יו"ר ארגון נפגעי הטרור, "העסקה היא לא תוצאה של שיקול דעת, היא תוצאה של הרבה שיקולים אחרים והתבצעה כמו כוכב נולד. את המחיר ישלמו מאות האלמונים שמסתובבים בינינו – אין להם ועד ואין להם מטה והם גם לא יודעים שהם הקורבן הבא. זו עסקה נוראה ונתניהו מצפה אותה כדי שנקבל אותה, אבל היא רעה מאוד ליהודים".
קישורים
הארץ
ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הללויה. 584073
ארז לנדוור יום ד', 12/10/2011, 10:13
היה צריך לעשות את העיסקה הזאת כבר מזמן וטוב שלפחות עכשיו עשו אותה. לפחות דבר טוב אחד יצא מהסרבנות המדינית של נתניהו.
הללויה. 584253
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 13/10/2011, 17:42
מה הקשר לעניין הסרבנות המדינית?
הללויה. 584273
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/10/2011, 21:29
כתוצאה מהנאום המתריס באו''ם והפגנת שרירים מול הפלסטינים והעולם באופן כללי, זכה נתניהו לפופולריות ציבורית שאיפשרה לו לבצע את עיסקת שליט.
הללויה. 584344
משה  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 14/10/2011, 17:41
במידה והיינו עושים אותה מזמן, היינו מוותרים על הרבה יותר.
היינו צריכים לעשות בחלון ההזדמנויות של עופרת יצוקה, עם זה אני מסכים.
הללויה. 584433
יואב משה • בתשובה למשה שבת, 15/10/2011, 14:55
למה הרבה יותר? פחות משבוע אחרי שנחטף החמאס הציע לשחרר אותו בעבור 1,000 אסירים. לי זה נשמע עסקה טובה יותר, ולו רק בגלל ששבי של שבוע עדיף על שבי של 5 שנים.
הללויה. 584451
אא • בתשובה ליואב משה שבת, 15/10/2011, 19:42
מדובר על 5 שנים שבהם 1000 הרוצחים וסייעני הרוצחים לא עסקו בעיסוק החביב עליהם, 5 שנים שבהם למערכת הביטחון ניתנה הזדמנות לשחרר את השבוי במבצע צבאי, ו-‏5 שנים שבהן הייתה לממשלה הזדמנות להגיע להסכם כולל עם פלסטין שבו חילופי שבויים הם סעיף קטן ומשני.
הללויה. 584455
יואב משה • בתשובה לאא שבת, 15/10/2011, 20:11
כל זה נכון, אבל - (א) בהתחשב בזה שלפי הערכת השב"כ רוב הרוצחים חוזרים לעבודה עכשו כשהם משוחררים, (ב) שמערכת הבטחון לא הצליחה עם מבצע צבאי (יש לומר, נכשלה, ובכך הוסיפה עוד כמה מאות הרוגים למעגל הדמים) ו(ג)הממשלה גם היא נכשלה בחתימה על הסכם כולל עם פלסטין; ובעיקר - בהתחשב בזה שעכשו החזרנו הביתה חייל שישב 5 שנים בכלא החמאס, במקום שבוע, ובלי לפתוח פה לשטן - מי יודע באיזה מצב נפשי / פיזי הוא הולך לחזור; בהתחשב בכל אלה, נראה לי שלהגיד שאם הינו חותמים על העסקה כבר אז הינו מוותרים על הרבה יותר - נשמע לי קצת מנותק למציאות. אולי אי-אפשר היה לדעת את זה אז, אבל בדיעבד - הדבר היחיד שהינו מוותרים עליו המתים בכמה ממבצעי צה"ל בעזה בשנים האחרונות.

ורק לשם הפרוטוקול - אני חושב שלא צריך היה לחתום על העסקה גם עכשו. ראה תגובה 584436
הללויה. 584456
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה ליואב משה שבת, 15/10/2011, 20:20
הקשר בין מבצע עופרת יצוקה לגלעד שליט מעולם לא היה יותר מרטוריקה שבקושי לקחה את עצמה ברצינות. אילו שליט היה משוחרר (והיסטורית הקסאמים לא משתנה) אז המבצע היה יוצא לדרך באותו אופן, רק עם שינוי קל ברטוריקה.

עוד משהו שלא נאמר - אילו היינו חותמים על אותה עסקה מייד, היינו מחזקים עוד יותר את הדימוי החיצוני והעצמי שלנו כמשלמים כל מחיר, ומחזקים הרבה יותר את ההישג התדמיתי של החמאס. בהמתנה של חמש שנים, ובהורדה ולו הקלה של המחיר, הראינו לפחות יכולת מסוימת של עמידה בלחץ, ויש לזה חשיבות לחטיפה הבאה (חלילה).
הללויה. 584462
יואב משה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 15/10/2011, 20:39
את צודקת רק שאני לא דברתי כלל על עופרת יצוקה. התכונתי למבצע גשמי קיץ, שהתחיל 3 ימים לאחר החטיפה.

הניתוח התדמיתי שאת מתארת הוא אפשרי, אבל אני חושב שזה לא פחות סביר להניח שיצרנו תדמית של ""בסוף הם ישברו, רק צריך לחכות קצת". למעשה, לצערי אני חושב שזה אפילו הרבה יותר סביר.
הללויה. 584502
ג'וד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 16/10/2011, 6:53
אתה חושב שחמש השנים שחיכינו הם הפגנה של יכולת עמידה בלחץ?
הערבים השיגו השג כלשהו מישראל ללא לחץ?
את הסגר על עזה היינו מסירים ללא לחץ המרמרה?
חומת ההפרדה היתה נבנית ללא לחץ הפיגועים? ודווקא החומה, בלי לחץ, היא זו שאפשרה לגדה לשקוט ולהתפתח ולעמוד כיום על סף מדינה.
רון ארד חיזק אותנו או החליש אותנו?
טוב עשינו שעמדנו בלחץ ולא החזרנו את רון ארד? אנחנו מדינה פחות לחיצה עקב כך?

בחמש השנים האלה כוח העמידה שלנו בלחץ לא הרשים את הערבים כפי שחשבנו. בזמן שביו של גלעד שליט, בעוד אנו עומדים בלחץ, היו יותר מ-‏12 נסיונות לחטיפת חיילים.
כן, גם הרטוריקה האומרת ששחרור שבויים יעודד חטיפות נוספות, היא רק רטוריקה. רטוריקה כמו קווים אדומים, דם על הידיים, 60% חוזרים לטרור, עיסקת ג'יבריל גרמה לאינתיפאדה, ועוד ועוד כבלים רטוריים.

נסיונות חטיפה ימשיכו כמו שהיו עד עכשיו, כי המוטיבציה לשחרר אסירים קיימת כל עוד יש אסירים. זו עובדה מתימטית. אחרי ששחררנו 1,000 נותרו אצלנו עוד 10,000.

חילופי שבויים מהירים וקצרים בלי התבחבשויות אינסופיות וכבלים רטוריים‏1 הם הפגנת הכוח של מדינה, הם מכובדים יותר, אמיצים יותר, עושים את הדבר הנכון ומורידים את הפרשה מהפרק. נסיון העבר לימד אותנו זאת ולא למדנו. חילופי שבויים יש לבצע מהר, שנה זה הרבה, המחיר אחר כך תמיד גבוה יותר, והטראומה ענקית לשבויים ולעם.
למרות השאננות והאכזריות המשתקפת כביכול כאן ובטוקבקים, העם הדומם היה בטראומה.

ההשג כביכול שלנו, שדווקא את ה"סמלים" לא שחררנו, הוא זה שמסכן אותנו ברגע זה מבחינת חטיפות. לא היתה סיבה בטחונית לא לשחרר את רוצחי רחבעם זאבי. היו סיבות כן לשחרר את ברגותי. טעות מסוכנת לא להיפטר מהם.

אנשים מצהירים שאם בנם ייפול בשבי הם מבקשים לא להחזירו, כדי לא לסכן את עצמם ואת אחרים.
זו הצהרה ערכית שאפשר לבחון כאן ועכשיו אם יש בה ממש:
כאן ועכשיו יש בחור שגוסס לאט, צריך להציל אותו גם במחיר הסתכנות.
לא, ההצהרה הערכית ריקה.

זאת התנוונות מוסרית. אני קוראת חלק מהתגובות והטוקבקים ורואה ניתוק רגשי כלפי גלעד, משיקולים שונים ישראלים מסוגלים נפשית להשאירו במרתף בבידוד לעוד 40 שנה ולהמשיך לחיות את חייהם בלי הפרעה.

מישהו פה הגדיל עשות ולעג לקדושה שאנו מקדשים את המתים והשבויים. נראה שכבר אין הבדל בין המת לחי, מת וחי חד הם. בעצם לא, מקדשים את המת ובזים לחי.

ההתנגדות לשחרור גלעד שליט היא סימן להיחלשות מדינת ישראל.
פגשתי אתמול כמה בני מחזור שלי. ערך החזרת חייל היה הערך הראשון במעלה שלנו, כנראה החדירו לנו את זה לראש בלי משים, או אולי זו שארית ההד של דור תש"ח. זהו ערך שאין עליו עוררין, חוק טבע – אתה שלחת אדם, אתה חייב להחזיר אותו. פשוט חייב.

לפני כמה ימים ראיתי בטלוויזיה שיחה עם המ"פ של גלעד. הבחור הוא זה שציוות את הצוות של גלעד לטנק, הם התחברו לגדוד לא שלהם. המ"פ אמר שלא עבר יום בלי שחשב על גלעד, שבכל לילה שעצם עיניים חשב עליו, כי הוא זה שהעלה אותו על הטנק והוא האשם הישיר בגורלו. כך הוא הרגיש.

האנשים שסביבי, חברים, משפחה, בני המחזור שלי, הרגשנו כמו המ"פ יום יום במשך חמש השנים. לא עבר יום בלי שגלעד חלף במחשבתנו. כמו המ"פ הרגשנו שאנו שלחנו אותו ואנו חייבים להחזירו. אני יודעת שרוב העם שאינו מטקבק הרגיש כך, בכל יום גלעד חלף במחשבתם של מיליוני ישראלים, והם חשו לרגע את הלפיתה בחזה.

המ"פ סיפר שעם פרסום העסקה המועקה הוסרה בלבו. כך הרגשנו כולנו, בבת אחת הוסרה המועקה.

אני האדם האחרון שמחבב חינוך מטעם, לא עברתי חינוך כזה בתיכון, בזמני עוד לא היתה השתלטות לאומית על חומר הלימוד. איך זה שדווקא עכשיו, בדור שהשקיעו בו כל כך הרבה ערכים וציונות ואהבת מולדת בכוח לגרון, הערך של מחויבות לחייל ששלחת נמחק.

אולי זה עוד סממן לכך שצה"ל עובר שינוי והוא בדרך להיות צבא מיליציות.
אולי זה עוד סממן מבשר להתפלגות שלנו לשני עמים - ישראל ויהודה.

ביבי עשה את הדבר הנכון.
לא האמנתי שישחרר את גלעד שליט.
אני מקווה, חושבת, שזהו אות לשינוי, שינוי מחשבתי וערכי שפרץ עם מחאת העם. אותו אומץ שנוצק בנתניהו ואיפשר לו לשחרר את שליט, ימשיך לפעם בו בדרך להסכם פשרה עם אבו מאזן.

______

סליחה שתפשתי דווקא אותך בתור קולב, זה רק מקרי, אתה הרי יודע שאתה אחד האהובים עלי אם לא ה :-)
הללויה. 584508
אחד מהפריפריה • בתשובה לג'וד יום א', 16/10/2011, 7:15
האם "החזרת החייל בכל מחיר" מבחינתך כולל גם במחיר הרעבת תושבי עזה, ניתוקם מחשמל, מניעת ביקורים מאסירי חמאס, סיכולים ממוקדים, או כל אמצעי לחץ אחר?
____
צה"ל מעולם לא היה משהו אחר מלבד מיליציה
הללויה. 584563
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום א', 16/10/2011, 18:47
"מקדשים את המת ובזים לחי". עלית בדיוק על הנקודה המשמעותית כאן. *אין* בארץ ערך לחיים, גם לא אחרי עסקת גלעד שליט. ישראל מקדשת את המוות, וליתר דיוק - את מותם של יהודים שנרצחו בידי ערבים מחמת יהדותם.
הללויה. 584683
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ב', 17/10/2011, 10:24
עקיבא אלדר לשחרר את שליט הבא.

אומר מה שאמרתי ומוסיף על כך.
נחוץ PARADIGM SHIFT בתפיסה שלנו את החטיפות.
הללויה. 584686
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ב', 17/10/2011, 10:52
במילים אחרות: כל מי שלא מסכים איתי, שישתוק.
584080
האייל החשוך יום ד', 12/10/2011, 11:16
מעניין עם המשוחררים יקבלו פתקית "עברת בדרך צלחה קבל 200 לירות"

הנבואה ניתנה לשוטים אז בתור שוטה גאה.

תוך 30 יום מביצוע העסקה מקבלים פיגוע רב נפגעים, סתם בשביל הכיף והספתח.

תוך חצי שנה עד שנה נחטף החייל הבא ומתחיל שוב הקרקס המעופף של התקשורת והמשפחה.

תוך שנה מופיעות הידיעות על כך שחלק גדול מהמושחררים לא נמצא במקום שהוא אמור להמצא.

תוך שנה עד שנה וחצי החמאס משגר טילים על ישראל משטחי הגדה.
584238
אסף • בתשובה להאייל החשוך יום ה', 13/10/2011, 15:42
מניין הבטחון שיהיו יותר פיגועים כתוצאה משחרור המחבלים? הרי עזה לא בדיוק ריקה ממחבלים כבר היום, גם לא ממחבלים בכירים. אז במקום שיהיו 50000 מחבלים יהיו כעת 51000, ניסיונות הפיגועים משכו כרגיל וצה"ל והשב"כ יסכלו 99% מהם כרגיל, בדיוק כמו היום.

מה שמדהים אותי בגישה שלך, הרווחת כל כך, זה ההנחה המוסוות שהיום אין ניסיונות לחטוף חיילים, לירות על יישובים או להוציא לפועל פיגועים. הרי כל אלה קיימים כל הזמן ופשוט לא יוצאים לפועל בגלל חוזקו של צה"ל.
חשבון פשוט 584391
אחד מהפריפריה • בתשובה לאסף שבת, 15/10/2011, 9:44
בוא ניקח אפילו את המספרים שאתה נתת (המספר קרוב יותר ל90%, אבל ניחא). אם 50% מהמחבלים חוזרים לסורם, אזי 500 * 0.99 = 5 פיגועים (נוספים) בשנה. אם בממוצע יש 5 הרוגים בפיגוע, כרגע חרצת את דינם של 25 אזרחים ישראלים למוות תמורת החופש של חייל אחד.
אכן עסקה מצויינת.
חשבון פשוט 584393
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 15/10/2011, 10:03
בממוצע יש הרבה פחות הרוגים בפיגוע מכיוון שכמעט כל הפיגועים נכשלים בשלב זה או אחר.
חשבון פשוט 584394
אפופידס • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 15/10/2011, 10:14
עפ"י נתוני השב"כ, שאגב תמך בעיסקה, כ-‏60% מן המשוחררים חוזרים לעסוק בטירור.
חשבון פשוט 584405
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 15/10/2011, 11:33
הנתונים האלה יכולים רק לומר שעד כה הם חזרו לעסוק בטרור. אפשר, לדעתי, לקוות שהרגל מגונה זה לא יימשך.
חשבון פשוט 584418
אא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/10/2011, 13:01
אפשר גם לקוות שהגרביטציה תחדול ממנהגה המגונה להפיל כוסות חרסינה.
חשבון פשוט 584445
האייל האלמוני • בתשובה לאא שבת, 15/10/2011, 18:02
או שהימין יחדל ממנהגו לזרוק קלישאות ריקות.
חשבון פשוט 584430
אסף • בתשובה לאפופידס שבת, 15/10/2011, 14:25
אין לי ספק שרובם יחזרו לעסוק בטרור. גם אין לי ספק שכבר היום יש רבים שעוסקים בטרור בשטחים, ובכל זאת מספר הפיגועים קטן מאוד בגלל פעילותה המצויינת של מערכת הביטחון. "החשבון הפשוט" לכאורה שכל מחבל שעוסק בטרור מצליח לממש פיגועים פשוט לא עומד במבחן המציאות, כי רובם המוחלט של הנסיונות לא מתממשים או נכשלים בדרך. אם כיום יש (בהערכה זהירה שלדעתי נמוכה בהרבה מהמציאות) 50000 מחבלים, ואחרי העסקה יהיו 51000, והיות שבממוצע השנים האחרונות יש פחות מעשרה פיגועים בשנה, מגיעים לכך שהתועלת השולית של אותם 1000 משוחררים טריים היא מזערית.
חשבון פשוט 584432
ימני מתוסכל • בתשובה לאסף שבת, 15/10/2011, 14:34
בהנחה שהתועלת השולית המזערית תתבטא בחטיפה (או רצח) של חייל או אזרח אחד בלבד.
האם וכיצד, על פי הנחה זו, תשתנה עמדתך לגבי ה"עסקה"?
חשבון פשוט 584438
אסף • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 15/10/2011, 15:30
אתה בעצם שואל אם אני מעדיף ששליט ישוחרר תמורת חייו או חירותו של אדם אחר? אין לי תשובה מוחלטת, אלא אם האדם האחר הוא קרוב שלי, ובמקרה זה אני נגד העסקה. עם זאת, המשוואה האמיתית בעיני היא הצלת חייו של שליט (בוודאות) מול סיכוי נמוך כלשהו שמישהו אחר יהרג. במקרה כזה אני בעד העסקה, גם אם בכך אני מסכן את חיי ואת חיי קרובי, כי אני רואה בכך את המשמעות האמיתית של ערבות הדדית ושל ערך הרעות הצה"לי.
חשבון פשוט 584427
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 15/10/2011, 14:19
"מפגע פוטנציאלי נוסף => פיגוע נוסף" זו הסקה קיצונית; היא מניחה שהגורם המגביל החיד לפיגועים הוא מחסור במפגעים פוטנציאליים. בדיוק על הנחה זו חלק אסף.

גם אם השב"כ אומר ש-‏60% חוזרים לעסוק בטרור, ואפילו נניח שבזה כוונתו לכך שהם הופכים למפגעים בפועל ולא רק לפוטנציאליים‏1, זה לא אומר שבלעדיהם הפיגוע לא היה אפילו נהגה; זה רק אומר, אולי, שהם דחקו מטה בתור מפגעים פוטנציאליים אחרים.

‏1 זה קצת יותר מורכב ממה שנשמע בהתחלה - כשאומרים "מפגע" חושבים על מי שממש הולך להתפוצץ, או לפחות מכין את החגורה, אבל "עוסק בטרור", אני מנחש, הוא ברוב המקרים תומך לחימה בלבד, סלחו לי על המונח.
חשבון פשוט 585089
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ה', 20/10/2011, 12:58
בוא נניח לרגע שחילוצו של גלעד שליט מהשבי במבצע צבאי היה עולה בחייהם של 50 לוחמים ישראלים. האם היית חורץ את דינם של 50 לוחמי צה"ל למוות תמורת החופש של חייל אחד?
חשבון פשוט 585096
ימני מתוסכל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 20/10/2011, 14:06
ראוי לחדד ולהבהיר את השאלה: האם כוונתך לכך, שהמחיר הנורא שאתה מדבר עליו ידוע מראש ובוודאות קרובה מאד?
חשבון פשוט 585098
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 20/10/2011, 14:18
אם תשובתיך תהינה שונות באם הוודאות גבוהה או נמוכה אשמח לשמוע את שתיהן.
חשבון פשוט 585133
אריק • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 20/10/2011, 18:44
אני כן
חשבון פשוט 585182
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ו', 21/10/2011, 5:37
בודאי. כשזה תיאורטי ול-‏50 החיילים אין שמות, פנים ומשפחות.
חשבון פשוט 585291
אריק • בתשובה לאיציק ש. שבת, 22/10/2011, 16:30
לא נכון. זה כמו (מה שהיה בזמני) העקרון הצה''לי של לא מפקירים פצועים בשטח. והיו דברים מעולם. והיה שיר החובש של יהורם גאון שהאדיר את זה.
כחייל, הייתי מוכן לאפשרות להיות אחד מהחמישים. כך היה הצבא שאני זוכר.
אני מאמין שהצבא לא השתנה כל כך (ותוכיח פעולת החילוץ של נחשון וקסמן שנכשלה וגבתה את חייו וחיי חייל נוסף).
ופשוט לא היתה אפשרות מבצעית להקריב חיי חיילים תמורת שחרורו של גלעד.
אני עדיין חושב שזה החשבון היחיד שמותר- חיי כמה חיילים אני מסכן תמורת שחרורו, ואת החשבון השני- חיי כמה אזרחים אני מסכן תמורת שחרורו- חשבון כזה אסור לעשות כלל.
חשבון פשוט 585298
איציק ש. • בתשובה לאריק שבת, 22/10/2011, 19:22
אתה נמצא בתחום סיסמאות של צה"ל: לא מפקירים פצועים. התחום הפרקטי תמיד התחשב באבדות. אם היו מעמידים בפני רבין את הדילמה: אתה יכול לחלץ את נחשון וקסמן אך יהרגו 4 לוחמים. מה הוא היה מחליט? נניח שמדובר בדרג נמוך יותר: דרג המג"ד. לשמחתנו לא נוהגים כאן כמו בצבא הצרפתי במלחמת העולם הראשונה או בצבא הרוסי אלא יש למפקדים שיקול דעת.
חשבון פשוט 585318
אריק • בתשובה לאיציק ש. יום א', 23/10/2011, 0:19
קיומם של הערכים שמיוצגים על ידי מה שכינית ססמאות מאפשר את שיקול הדעת של המפקדים והבחירה על גבי הסקאלה בינם לבין ערכים אחרים.
עסקאות השבויים המופרזות החל בשנות השמונים משקפות מחסור בערך מאזן, או הטלת ערך חדש על כף המאזניים.
חשבון פשוט 585393
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ב', 24/10/2011, 0:08
עסקאות השבויים המופרזות החל משנות ה-‏80 משקפות מצב של מלחמות ברירה-כדברי קלאוזביץ ניהול מדיניות באמצעים אחרים, ולא משהו שנכפה עלינו. ערכיםצ של מלחמת העצמאות אינם יכולים להתקיים לאורך זמן.
חשבון פשוט 585302
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 22/10/2011, 20:22
חבר המתנגד לעסקה הזכיר לי, שלגבי שבויים, היה עיקרון צה"לי מסורתי לא פחות חזק:
אורי אילן [ויקיפדיה]

אם בוחנים את זה מול מקרה גלעד שליט, שמה שהיה לו לומר למראיינת שלו זה "חבל שלא ביצעו את העסקה מהר יותר" (לא מצטטת במדויק), אפשר לראות שהצבא ותפיסת החייל היחיד בתוך הצבא השתנו שניהם באופן מהותי.
חשבון פשוט 585319
אריק • בתשובה לברקת יום א', 23/10/2011, 0:34
מסכים
חשבון פשוט 585322
שם חובה • בתשובה לברקת יום א', 23/10/2011, 6:26
לא מומלץ להסיק מהראיון ההזוי ההוא משהו לגבי החייל הפרטי הזה, או הצבא בכלל.
חשבון פשוט 585323
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשם חובה יום א', 23/10/2011, 7:54
שלא להזכיר שהיו אנשי חמאס בחדר במהלך הראיון.
חשבון פשוט 585345
ברקת  (אתר) • בתשובה לשם חובה יום א', 23/10/2011, 12:07
אבל מכל המלל העממי שליווה את הקמפיין לשחרורו - כן.
חשבון פשוט 585337
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לברקת יום א', 23/10/2011, 11:07
התפיסה של החברה הישראלית והישראלי בתוך החברה השתנו באפן מהותי מאז קום המדינה ועד היום.
חשבון פשוט 585359
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 23/10/2011, 15:11
א. אכן חבל מאוד שלא ביצעו את העסקה מהר יותר, הרבה יותר מהר.
ב. הוא אמר למראיינת עוד כמה דברים.
ג. אם יש כאן שינוי, הרי הוא מבורך מאוד.
חשבון פשוט 585392
איציק ש. • בתשובה לברקת יום ב', 24/10/2011, 0:03
בזמן המו''מ על הסכמי אוסלו התבטא רבין בשיחה פרטית שאי אפשר להלחם כל כך הרבה שנים.
חשבון פשוט 585447
אייל אלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 24/10/2011, 16:42
מעורר פלצות.
במלחמות ישראל נפלו בשבי מאות חיילים וכמעט כולם חזרו חיים. רבים מהם חיים בינינו. לא מוכר לי מקרה של עוד חייל שהתאבד, אולי היו בודדים, אולי אנשים שנשברו תחת פחד ועינויים. חברך הסיק את העיקרון הצה''לי המסורתי מתוך אג'נדה ולא מהמציאות, אולי לא בדקת זאת. נשמע שאת קובלת על הידרדרות מוסרית של ישראל, על שבויי הקיבוצים במלחמת השחרור שנכנעו וחזרו חיים, על שרידי מוצב המזח שחזרו חיים, על הטייסים שנפלו בשבי מצרים, על רון ארד, על ארבעת חבריו של אורי אילן שלא התאבדו כמוהו, ובראש כולם על גלעד שליט.
אין לישראל שום עיקרון כזה כמו שאין לנו עקרון מצדה, העם היהודי לא מקדש את המוות אלא את החיים, יש תרבויות אחרות שמקדשות את המוות ואנחנו לא רוצים להידמות להן.
מה שמעורר פלצות הוא שה''עיקרון'' הזה מוטח כלפי פדוי השבי החדש שהתענה חמש שנים בקרב שוחרי רעתו, ומאשים אותו, לא פחות ולא יותר, על כך שהוא חי. מן הפח אל הפחת.
זו לא פעם ראשונה שאני קורא ביטויים כאלה, ראיתי אותם בטוקבקים ימניים מטורפים. לפני העיסקה איחלו לו מוות, ואחרי העיסקה מאשימים אותו שלא מת. אין גבול לציניות, כי בד בבד מזהירים לא לחנוק אותו באהבה, חלילה לא להתעניין בו ולא לדווח על התאקלמותו. אבל להרעיל אותו בשנאה כן, ואם יום אחד גלעד שליט יקרא מה שכתבת, זו הרעלה ודאית.
גלעד, אם אתה קורא את זה, האנשים האלה הם קומץ בעם, השאר שמחים מאד שאתה חי.
חשבון פשוט 585450
ברקת  (אתר) • בתשובה לאייל אלמוני יום ב', 24/10/2011, 17:30
לא בדקתי כלום מלבד את הודעתי שלי, ולא נמצאות בה רוב רובן של ההנחות שאתה מייחס לי. שמור על הפלצות למקרים קריטיים יותר.

כל שאמרתי הוא: בעבר היה ברור שהיחיד/החייל אמור לפעול בשירות הקולקטיב בכל דרך. היום ברור שהקולקטיב אמור להגן על חייליו/יחידיו בכל דרך. כל פן של הערבות ההדדית הזו נכון בעיקרו, רק תלוי איזה מהם מדגישים. והיום הדגש הפוך. אפשר לראות בהיפוך הזה "הידרדרות מוסרית" (כמו באמירה שייחסת לי) ואפשר לצהול עליו, אבל אי אפשר להתכחש לו. כל הדיבורים על "קידוש החיים" משכיחים דיבורים אחרים, שמסורתית היו דומיננטיים לא פחות, על "למות או לכבוש את ההר", וכן משכיחים את העובדה שצה"ל מאז ומתמיד פעל בתוך דיסוננסים חריפים ומטרידים מאוד, מגיוס ניצולי שואה ועד אתוס טוהר הנשק.
חשבון פשוט 585468
אחד מהפריפריה • בתשובה לברקת יום ב', 24/10/2011, 20:09
גלעד שליט היה תותחן בשריון, איזה מידע מועיל (לחמאס) כבר היה יכול להיות לו, ששוה להתאבד בגללו?
מצד שני, יכול להיות שהחייל הבא שיפול בשבי יתאבד, ולו בשביל לא להיות אחראי לשחרור אלף טרוריסטים.
חשבון פשוט 585470
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 24/10/2011, 20:14
אורי אילן היה סמל בגולני, איזה מידע מועיל (לסוריה) כבר היה יכול להיות לו, ששוה להתאבד בגללו? (או, במילותיו של מפקדו: "ומה כבר סמל בגולני יודע לספר? מה?").
חשבון פשוט 585500
דחליל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/10/2011, 9:27
הסמל בגולני יכול היה לספר להם (למשל) על מיקומו של מתקן ההאזנה הישראלי, אותו הוא נשלח לתחזק וכך נפל בשבי. שני הקצינים שפיקדו על הכוח ונתפסו, אגב, אכן הסגירו את מיקומו של המתקן והוא נפל בידי הסורים (לאחר שישראל לא הצליחה להשמיד אותו לפני-כן - לא ברור אם באמצעות מנגנון פנימי או תקיפה אווירית).
חשבון פשוט 585507
האייל האלמוני • בתשובה לדחליל יום ג', 25/10/2011, 10:48
קראת את הקישור?
חשבון פשוט 585584
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/10/2011, 17:56
צה"ל מאזין לקצינים זוטרים ולחפ"שים, שבד"ך מדברים ביניהם יותר על החברות שלהם, על האוכל המחורבן ועל המפקד ה&*$#%, ופחות על סודות צבאיים. כך שאם אפשר ללמוד מזה משהו, קל וחומר שאפשר ללמוד מסמל חי"ר שמתשאלים אותו ישירות ומפעילים עליו לחץ פיזי לא מתון.
חשבון פשוט 585585
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 25/10/2011, 18:13
משהו שדומה ל"בגידה"? משהו ששוה למות או להרוג בגללו?!
חשבון פשוט 585603
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/10/2011, 22:34
ובכן, את הקב"ר המזמר לא הרגו, וגם לא האשימו בבגידה.
עמוס לוינברג [ויקיפדיה]

ובניגוד למוזס, גם לא הורידו אותו לדרגת טוראי.

קל וחומר.
חשבון פשוט 585613
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 25/10/2011, 23:22
השאלה היא לא אם להרוג אותו אחרי שהוא שוחרר, השאלה היא אם להרוג אותו לפני שהוא מזמר (ז"א, אם היה אפשר להעביר לאורי אילן או לגלעד שליט פקודות, האם מישהו היה שוקל להעביר לו פקודה להתאבד על מנת "לא לבגוד" ולא למסר או המידע שהיה לו?)
חשבון פשוט 585503
ברקת  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 25/10/2011, 9:46
האם מישהו הבין מתגובתי שאני ממליצה לשליט להתאבד? זה האייל פה, לכו לווי-נט!
חשבון פשוט 585546
איציק ש. • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 25/10/2011, 13:30
יש לך מישהו קונקרטי לפני העינים? אם זה היה קורה לך היית מתאבד כדי למנוע שחרור של 1000 מחבלים?
חשבון פשוט 585476
ג'וד • בתשובה לאייל אלמוני יום ב', 24/10/2011, 21:30
תודה לך.
חשבון פשוט 585502
עיתון • בתשובה לג'וד יום ג', 25/10/2011, 9:39
במקום להגיד לו תודה, אולי תגידי "נו נו נו" לברקת?
חשבון פשוט 585505
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לג'וד יום ג', 25/10/2011, 10:06
+1
חשבון פשוט 585188
טווידלדי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 21/10/2011, 8:10
יש פה שתי נקודות שונות:
1. סביר להניח שאם זה היה *ודאי*, אז לא. אגב, גם את מבצע יונתן לא היו מבצעים אם הייתה *ודאות* שייהרגו 50 חיילים - אבל העמידו בסיכון מסויים יותר אנשים מכך.
2. מידת הסיכון לחיילים שהייתי מוכן ליטול במקרה זה שונה ממידת הסיכון לאזרחים. אם השאלה שלך הייתה "50 אזרחים", וגם הרבה פחות מזה, התשובה הייתה בהחלט לא.
3. לא יודע מה הייתי עונה לפני חמש וחצי שנים על השאלה שאני מעלה עכשיו, אבל לאחר העיסקה - הנכונות שלי לחלץ חטוף במחיר חייהם של חיילים גוברת, כי המחיר שנידרש לשלם תמורת חטוף הוא ככל הנראה גבוה יותר מאשר המחיר שנשלם בחילוץ כזה.

אבל אם כבר שאלה מסובכת: בוא נניח לרגע שחילוצו של שבוי מהשבי במבצע צבאי יוביל לנפילתו של אחד המחלצים בשבי החמאס...
חשבון פשוט 585192
קונשטוק • בתשובה לטווידלדי יום ו', 21/10/2011, 8:57
ונגיד שאז החמאס קושרים את השבוי למסילת רכבת? דיון 3209
584431
האייל האלמוני • בתשובה לאסף שבת, 15/10/2011, 14:31
צריך לקחת בחשבון שאחוז יפה מתוך ה-‏50000 הם בינתיים בשלב של טירונים שכל הידע שלהם הוא ברמה תיאורטית. מתוך ה-‏1000 שיוצאים מבית הכלא ומצטרפים אליהם, אחוז יפה הם כאלה שכבר יש להם, מעבר לידע תיאורטי - גם נסיון מעשי ברמות משתנות, יכולת ביצוע מוכחת ו"נכונות-לקרב" מוכחת - כך שיש להניח שהם מוסיפים ל-‏50000 הטירונים ערך מוסף איכותי בעל משמעות שהיא הרבה מעבר לשיעורם האחוזי.
שנהיה בריאים 584082
ימני מתוסכל יום ד', 12/10/2011, 11:28
בימים מטורפים אלה, הכרחי לומר בצורה ברורה את המובן מאליו: הכל צריכים לשמוח מאד על עצם שחרורו (הצפוי) של החייל, גלעד שליט.
יחד עם זאת ובאותה נשימה חייבים לדבר על "מחיר" שחרורו.

חלק מבני עמנו חולה. חולה מאד. הוא קרוי "סמול" או "שמאל".
קשה לי להגדיר בצורה מדויקת את טיב המחלה, אבל אפשר לומר שהמאפיין העיקרי שלה הוא אבדן אינסטינקטים ושכל ישר בסיסיים ביותר.
מפיץ המחלה הינו הסמול ההזוי, העיוור והחולה, שעקב מחלתו מציב את ה"אני" הרבה לפני ה"אנחנו". את טובת הפרט (כולל הפרט האויב) לפני טובת הכלל.

זו הסיבה לכך, שלא מעטים מאיתנו (לא מעט מהם אנשים טובים ונבונים) דרשו ממנהיגינו לשלם "כל מחיר" לשחרורו של החייל החטוף.
האויב הברברי המבקש להשמידנו מודע למחלתנו.
רק משום כך הוא העז לחטוף (בכלל, ומשטחה הריבוני של מדינת ישראל בפרט) את החייל ולאחר מכן הרהיב עוז בנפשו לדרוש מאיתנו לשחרר מאות רוצחים מנוולים, ברברים ובני בליעל כתנאי לשחרורו.
מסתבר, כי כאשר מנהיגנו מצהירים בטון נחרץ, שעל המדינה "לעשות הכל" כדי לשחרר חייל שבוי, הם אינם מתכוונים לפעולות ולמעשים שהשכל הישר, הפשוט והבסיסי מחייב ואשר תכליתם להרתיע את האויב ולהפעיל עליו לחץ כבד מאד לשחרור החייל החטוף, אלא למעשה "אמיץ" אחר: כניעה לאויב ומתן אפשרות לאויב להשיג את מטרותיו.

לא יכול להיות כל ספק בכך, שדרך התנהלות זו - התגובה לעצם חטיפתו, הפגיעה בריבונות המדינה, התגובה הראשונית לעצם הדרישות שהציבו הברברים הללו כתנאי לשחרורו של החייל החטוף והכניעה לדרישותיהם - כל אלה מזמינים, ממש מתחננים ל, חטיפת חיילים נוספים (שלא לדבר על ההשלכות החמורות האחרות הנובעות מכך).
אכן, הסמול הישראלי יכול לטפוח לעצמו על השכם: עלה בידו להדביק את מנהיגינו במחלתו.

חג סוכות שמח לכל היהודים.
תהיה בריא! 584108
אילה קלטית • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 12/10/2011, 14:44
נאה דורש וכו'.
שנהיה בריאים 584121
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 12/10/2011, 15:59
מה בין זה לבין השמאל? אתה לא תמצא שמאל הרבה יותר קיצוני ממני, ואני מתנגד והתנגדתי לעסקה הזו כבר זמן רב. זו עסקה שמתגמלת אלימות, שמעודדת אלימות, ושמלבה אלימות. היא רעה מנקודת מבט שמאלנית, והיא מטומטמת מנקודת מבט רציונלית.
שנהיה בריאים 584134
ג'וד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 12/10/2011, 16:45
:-)נראה לי שאני עוברת לימין.

כי בניגוד להלך מחשבתך, לביבי היה ברור דבר אחד לא "רציונלי": ישראל לא מפקירה חייל.

הרבה יותר מדי זמן הוא התמהמה, אבל כשכלו הדרכים ותמו התחבולות וחלפו חמש שנים ואין שום דרך אחרת, הוא החליט באומץ ובניגוד לדעת אלפי הטוקבקיסטים, על עיסקת חילופי שבויים.

אם השמאל מפקיר חיילים אני בימין.
שנהיה בריאים 584139
האלמוני המזוהה • בתשובה לג'וד יום ד', 12/10/2011, 18:20
מה בדיוק אמיץ בהחלטה שלו ? כולם מדברים על אומץ, איפה פה האומץ בדיוק ? ביבי קיבל החלטה מאוד פופולארית (יש מתנגדים, אבל קולם פחות נשמע), שהוא נהנה מפירותיה אבל לא ישלם אישית (וכנראה שגם לא פוליטית) את המחיר שלה.

ודובי צודק, זה לא קשור לשמאל וימין.
שנהיה בריאים 584150
ימני מתוסכל • בתשובה לג'וד יום ד', 12/10/2011, 21:16
התקשורת השמאלנית וגורמי שמאל אחרים השולטים בנו, למעשה, מאיימים הרבה יותר מכמה אלפי טוקבקיסטים.
לכן, לא רק שאין כאן אומץ מצד ראש ממשלתנו (המכונה על ידך ''ביבי''), אלא פחדנות וליקוי מאורות גדול.
שנהיה בריאים 584142
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 12/10/2011, 19:28
ומה עם גלעד? מה עם משפחתו? מה עם חיילים שמשרתים בתחושה שאם יפלו, חלילה, בשבי הם יופקרו?
וגם - מה מטומטם בעסקה הזאת חוץ מחמש שנות עיכובה? לאלה, אגב, מגיע תואר חזק בהרבה אבל אינני מוצאת אותו כרגע.
שנהיה בריאים 584192
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/10/2011, 8:49
אין לי תלונות על משפחתו של גלעד - הם עשו את מה שראוי שיעשו: להפוך את העולם כדי להחזיר את הבן האובד. החיילים המשרתים צריכים לחשוב שעכשיו יש סבירות הרבה יותר גבוהה שגם הם יחטפו (או ימותו במהלך ניסיון חטיפה) מאשר קודם לכן, כי ישראל שוב הוכיחה שהיא לחיצה ושזה שווה את המאמץ. עם כל הצער, היה שווה להקריב את שליט על המזבח הזה, ומאידך להמשיך את המאמצים הדיפלומטיים להשגת הסדר אמיתי עם הפלסטינים, מה שהיה מוביל לשחרורו בסופו של דבר.

כן, אם כבר מבצעים את העסקה, אז להמתין חמש שנים זה מטומטם. אבל יותר מטומטם לבצע אותה בכל זמן שהוא.
שנהיה בריאים 584194
ברקת  (אתר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 13/10/2011, 8:58
דווקא כנראה היה זמן טוב יותר לבצע אותה...:
(קישור שמצאתי בבלוג הזה: http://eyalniv.wordpress.com/2011/10/12/shalita/).
שנהיה בריאים 584197
אייל סתם • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 13/10/2011, 9:35
לחיילים וגם למדינה, עדיף, שבהינתן נסיון פיגוע הוא יהיה פיגוע חטיפה ולא פיגוע שנועד להרוג, פיגועי חטיפה הם מסובכים יותר, ולכן דורשים תכנון רב יותר, והסיכויים לכשלון גדולים יותר.
שנהיה בריאים 584200
ימני מתוסכל • בתשובה לאייל סתם יום ה', 13/10/2011, 9:49
טענה מאד הגיונית.
כמה משאבים צריכה המדינה שלנו להשקיע, לדעתך, כדי לעודד את המחבלים לחטוף לנו חיילים במקום להרוג אותם?
שנהיה בריאים 584227
אייל סתם • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 12:33
בהינתן שמשאבי המדינה מוגבלים, לא הייתי מקצה אותם (וכיצד?) לנסיון לשנות את מדיניות חמאס מהרג לחטיפה.

הטענה "החיילים המשרתים צריכים לחשוב שעכשיו יש סבירות הרבה יותר גבוהה שגם הם יחטפו (או ימותו במהלך ניסיון חטיפה) מאשר קודם לכן" מניחה שיש אנשים שכרגע לא מתכננים פיגועים, אבל לכשילמדו שישראל מוכנה לשחרר אסירים בתמורה לחייליה הם יתכננו פעילות חטיפה. אני לא מאמין שיש כאלה אנשים, לכל היותר, מחבלים שמתכננים פיגועים בהם יהרגו חיילים, יעברו לתכנן פיגועים בהם יחטפו חיילים וזה כאמור, דווקא טוב לנו.
שנהיה בריאים 584239
ימני מתוסכל • בתשובה לאייל סתם יום ה', 13/10/2011, 15:47
לשאלתך "כיצד" - אפשר להציע להם שנשחרר הרבה יותר מחבלים תמורת כל חטוף בתוספת תשלום כלשהו על כל מחבל משוחרר.
הטיעון, כי משאבי המדינה מוגבלים, לא צריך למנוע את התשלום, משום שמנהיגינו חזרו והצהירו שעל המדינה לעשות "הכל" כדי לשחרר חטופים שלנו.

_________
"חלם"? כך קראו לעיירה ההיא?
הודעה הושארה ריקה בכוונה 584249
אייל סתם • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 17:26
שנהיה בריאים 584199
ימני מתוסכל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 13/10/2011, 9:46
לי יש תלונות כלפי משפחת החייל החטוף.
היה עליהם להפעיל לחץ על המחבלים הנפשעים ולא על ממשלת ישראל.
היה עליהם להכריז שכאזרחי המדינה שרואים גם את טובתה הם מתנגדים לשחרור פושעים שפלים וברברים בתמורה לשחרור בנם.
במעשיהם ובהתנהגותם הם חיזקו את החמאס לדבוק בעמדתו ועל כל יש לגנותם.
הגיעה השעה שנפסיק "להבין" ישראלי שמציב את האינטרס הפרטי שלו הרבה לפני האינטרס של הכלל.
שנהיה בריאים 584210
מנסה להבין • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 10:31
אנשים בכל מדינה פונים בד"כ לממשלה שלהם ולא לארגון זר, בנושאים רבים, ובייחוד בנושא זה, ובייחוד כשמדובר בגיוס חובה. כך עושים אזרחי המדינות, כי הם רואים בממשלתם הנבחרת את הגורם היציג, האחראי, בעל האמצעים לניהול משא ומתן ו/או לניהול בעיות בדרכים אחרות - ובצדק! כך פועלת מערכת העקרונות הדמוקרטיים.

ומעבר לזה וחשוב מזה - בפועל, באופן מעשי, טכנית - איך היתה משפחת שליט אמורה להפעיל לחץ על המחבלים (נפשעים ככל שיהיו - זה לא שייך לעניין)?

האמירה הזאת, 'הגיעה השעה שנפסיק "להבין" ישראלי שמציב את האינטרס הפרטי שלו הרבה לפני האינטרס של הכלל' - היתה ראויה אילו דובר במדינה פשיסטית. תקוותי היא שעדיין איננו שם, אם כי למרבה הצער והחרדה, הודות למטיפים מסוגך - אנו הולכים ומתקרבים.
שנהיה בריאים 584215
ימני מתוסכל • בתשובה למנסה להבין יום ה', 13/10/2011, 10:55
היה על משפחת שליט להניח, שהממשלה עושה את כל הנדרש לשחרור בנה.
''כל הנדרש'' מבחינת האינטרס הכללי, לא זה הפרטי של משפ' שליט.
לכן, היא לא היתה צריכה לפנות כלל לממשלה, אלא אם היתה סבורה, שהממשלה אינה עושה את כל הנדרש (במובן הנכון).
פרט להפעלת לחץ על הממשלה שלנו הפעילה משפ' שליט גם לחצים על החמאס. ראוי להזכיר זאת, למען ההגינות.
הם דיברו עם נציגי מדינות זרות וביקשו מהם להפעיל לחץ על החמאס. הם קראו להפסקת העברת הכספים מישראל לחמאס.
הם (או תומכיהם) קראו להפסקת הביקורים לברברים הכלואים אצלנו ובמקרים אחדים חסמו את דרכם של קרוביהם שבאו לבקרם.
ניתן להעלות על הדעת דרכים נוספות רבות בהן יכלה משפ' שליט לנקוט כדי להפעיל לחץ על החמאס.

בקשר לפסקה האחרונה של תגובתך - צפוי למדי שהפשיזם או הנאציזם יוזכר בתגובה לדבריי. גם האפרטייד.
זה צפוי, משום שתפיסתו החולנית של השמאל חלחלה לחלקים רבים בציבור.
אני מציע לך לבחון את שאלת היחס הנכון והראוי בישראל בין טובת הכלל לבין טובת הפרט בהתחשב במציאות הקיימת.
אם תעשה זאת, אני משער שתגיע למסקנה, כי האיזון בין שתי הטובות הללו הופר וכי יש צורך, לטובת הפרט, להחזיר את האיזון.
תגלה, כך אני משער, שניתן לדבר על טובת הכלל ואפילו ר''ל על טובת המדינה, בלי להיות פשיסט או נאצי או גזעני או מדינת אפרטייד וכיוצ''ב תוויות, החביבות עד מאד על השמאל החולה.
שנהיה בריאים 584223
מנסה להבין • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 11:45
לא לא, הכוונה שלי היא להפעלת לחץ אמיתי על הארגונים, לא למשחקים חביבים ממחלקת "ז'וז'ו חנוק אותו".

אתה כמובן מפיל עלי אלמנטים נסיוניים שנולדו מתוך ערימת התסכולים הפרטיים שלך (הפתעה, הפתעה: התסכולים אינם קשורים בימין או בשמאל - הם קשורים בך), בהנחה שמשהו מהם יתגלה כניחוש נכון. אני לא שמאל, ומתוך רשימת ארבעת המושגים שהבאת, אני (שים לב: לא מישהו אחר - אני!) אמרתי דבר אחד בדיוק: פשיזם.

מתוך ארבעת המושגים המוזכרים (שבשלושה מהם לא אני השתמשתי) - התעלמות מאינטרסים אישיים תוך הצבת אינטרסים "גדולים" ו"נשגבים" כלשהם מעליהם - שייכת באופן מובנה להגדרות המקובלות של הפשיזם (בהבדלי ניסוח גדולים או קטנים יותר). אשר לפואמה המופלאה בדבר ה"איזון" - המציאות היא כי משטרים בריאים ותקינים אינם מושתתים על הסוג והרמה המתקבלת מן מ"איזון" הקוקטייל הניחוחי המתבל את סך תגובותיך.

כל טוב, וברכת תענוגות הטעם והריח.
שנהיה בריאים 584224
ימני מתוסכל • בתשובה למנסה להבין יום ה', 13/10/2011, 12:00
התפקיד להפעיל לחץ, שאתה מכנה אותו "אמיתי", מוטל על הממשלה, לא על משפחת שליט.
לגבי הפשיזם - לא אמרתי ואיני חושב שצריך להתעלם מזכויות הפרט (אותם אתה מכנה "אינטרסים אישיים").
כל מה שאני אומר הוא, שהופר (בישראל, בנסיבות הקיימות) האיזון הראוי בין הזכויות הללו לבין טובת הכלל ויש להחזיר את האיזון (בסופו של דבר גם הוא לטובת הפרט).
זהירות, מי שמפריח בקלות רבה מדי טענת פשיזם וכיוצ"ב כלפי זולתו, מונע מעצמו ליבון אמיתי של הדברים.
באשר ליתר דבריך - אין לי עניין בהם.
חג שמח לכל היהודים.
שנהיה בריאים 584226
האייל האלמוני  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 12:22
שום דבר לא מפריחים כאן "בקלות רבה מדי" כלפיך. בלי עין הרע, יש כאן מספיק תגובות שלך שמהן כבר אפשר להסיק שלקרוא לך ימין זה מבייש את הימנים, לך אולי אפשר לקרוא Cuckoo מתוסכל מ Cuckoo's Nest.
שנהיה בריאים 584699
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 17/10/2011, 12:24
"היה על משפחת שליט להניח, שהממשלה עושה את כל הנדרש לשחרור בנה."

האמון שלך בממשלה נוגע ללב. זה רק לגבי הממשלה הנוכחית או לממשלות ישראל לדורותיהן?
שנהיה בריאים 584278
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 14/10/2011, 0:04
נו, כנראה בגלל זה אתה ימני ואני שמאלני. כי לי יש חמלה כלפי אנשים ולך, ככל הנראה, אין.

(אין לראות בתגובה זו הכללה לגבי כלל הימניים.)
שנהיה בריאים 584284
ימני מתוסכל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 14/10/2011, 1:38
משפט א: אתה ימני, כי אין לך חמלה כלפי אנשים.
משפט ב': אין לראות בטענה א' הכללה לגבי כלל הימניים.
ממש לוגיקה במיטבה.
רק בריאות...
שנהיה בריאים 584292
אלון • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 14/10/2011, 10:19
הלוגיקה בסדר גמור.
את טענה א' ניתן לפרש כ־"כל חסרי החמלה הם ימניים", וגם כ־"כל השמאלנים הם בעלי חמלה". לוגית, אין כאן טענה הנוגעת לכלל הימניים.
שנהיה בריאים 584305
ימני מתוסכל • בתשובה לאלון יום ו', 14/10/2011, 12:08
ראשית, כפי שאתה אומר, זוהי רק פרשנות של דבריו. ניתן לפרש את דבריו (בפרט את טענה ב') אחרת.
שנית, וזה לא קשור ללוגיקה - הקביעה גם לפי פרשנות זו, לפיה "כל השמאלנים הם בעלי חמלה", הינה הכללה גסה, מתנשאת, שגויה ואומללה (שמאלני, מן הסתם, היה מכנה אותה: "גזענית").
שנהיה בריאים 584308
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 14/10/2011, 12:23
לא כל הכללה היא גזענות. למשל "כל שחקני הכדורסל המקצוענים הם אתלטים", "לכל הגברים יש גן Y", "כל השמאלנים מחזיקים בדעות שמאלניות", "לכל הכלבים יש שני זנבות"...
שנהיה בריאים 584310
ימני מתוסכל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/10/2011, 12:33
נכון, עקרונית, אך מה דעתך על ההכללה המדוברת?
שנהיה בריאים 584313
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 14/10/2011, 13:08
שמאלניים הם אנשים שמה שמאפיין אותם היא דעה מסויימת. המאפיין שדובי הדביק לשמאלנים ("בעלי חמלה") הוא גם כן דעה. אין שום דבר גזעני בלהגיד שכל מי שמחזיק בדעה מסויימת יש דעה מסויימת. כשמדובר באותה דעה (אם למשל "שמאלני == בעל חמלה") אז מדובר באמירה טריויאלית, וגם אם לא היא לא בהכרח לא נכונה ("כל מי שמחזיק בדעה שצריך לשמור שבת גם מחזיק בדעה שראוי לצום ביום כיפור"). אם כי היא כמובן לא בהכרח נכונה ("כל מי שמחזיק בדעה שצריך לשמור שבת גם מחזיק בדעה שצריך לנעול את נעל ימין לפני נעל שמאל").

יותר מזה, שום הכללה לגבי שמאלנים (או ימניים) היא לא גזענות, משום ששמאלנים לא נולדים כאלה אלא בוחרים להיות כאלה ויכולים לשנות את הבחירה שלהם בכל רגע ורגע.

ויותר מזה, לדעתי אתה קורא את התגובה המקורית בכלל לא נכון:
"נו, כנראה בגלל(1) זה אתה ימני ואני שמאלני."
"כי(2) לי יש חמלה כלפי אנשים ולך, ככל הנראה, אין."
הבגלל(1) מתייחס למשפט "לי יש תלונות כלפי משפחת החייל החטוף". ז"א בגלל שיש לך תלונות אתה ימני, ובגלל שלו אין תלונות הוא שמאלני.
הכי(2) לא מתייחס למשפט הראשון (אתה ימני בגלל שככל הנראה אין לך חמלה) אלא לאותו משפט עצמו. ז"א כנראה שיש לך תלונות למשפחה בגלל שאין לך חמלה, ולו אין תלונות בגלל שיש לו חמלה.
במילים אחרות, מדובר בשני הסברים שונים שלא סותרים זה את זה לאותה תופעה. מה תהיה דעתם של שמאלנים חסרי חמלה או של ימניים בעלי חמלה? דובי לא הסביר... אולי הם פשוט יתמכו בשיחרור?
שנהיה בריאים 584330
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/10/2011, 16:53
>>ששמאלנים לא נולדים כאלה אלא בוחרים להיות כאלה

איך בדיוק? דיון 2220
כל שנעשה רחמן על האכזרים, לסוף נעשה אכזר על רחמנים 584395
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/10/2011, 10:20
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584398
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 15/10/2011, 10:40
לא ברור לי מה בין תגובה בלוגיקה לבין רחמים על אכזריים... אבל רק להבין, אתה קורא למשפחת שליט אכזריים?
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584400
ימני מתוסכל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/10/2011, 10:42
שאלה לא הגונה (וראוי היה להוסיף - מנוולת), משום שהיא מניחה אפשרות כלשהי לתשובה חיובית עליה.
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584407
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 15/10/2011, 12:02
דובי אמר שיש לו חמלה למשפחת שליט, אחד מהפריפריה הגיב ב''כל שנעשה רחמן על האכזרים, לסוף נעשה אכזר על רחמנים'' אני חושב שבהקשר הזה מדובר בשאלה מתבקשת.
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584410
ימני מתוסכל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/10/2011, 12:37
ראשית, הפריפריה הגיב על דבריך (דברי הבל ורעות רוח, יש להדגיש) שבתגובה 58431 ולא על דברי קננסיגר (תגיד, חצוף, אכלתם מאותו מסטינג שאתה קורא לו "דובי"?).
שנית, אפשר, מותר וצריך לבקר את התנהגות משפ' שליט, אבל שום אדם הוגן והגון לא יכול היה שלא לראות, שמדובר במשפחה מכובדת, שקטה ועדינה, וכי כל מעשיהם ופעולותיהם נבעו מרצונם הטבעי מאד לשחרר את בנם מצפורני האויב הברברי והאכזרי.
לכן, בלי שום קשר לכל מה שנאמר, עצם העלת האפשרות שהפריפריה קורא למשפ' שליט "אכזריים", הינה מעשה נבזי ומרושע, המעיד על המעלה אותו.
לא אופתע לגלות שאתה שמאלני מצוי.
שבת שלום לכל היהודים.
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584412
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 15/10/2011, 12:42
כן, אבל החמלה היחידה בדברי (גאונות צרופה, יש להדגיש) היא החמלה של דובי (כן, אכלנו מאותו מסטינג) כלפי משפחת שליט.

לכן, עצם העובדה שדווקא במקום בו מדובר על חמלה למשפחת שליט בוחר אחד מהפריפריה לקרוא למישהו אכזרי אומר שהוא (1)מתייחס למשפחת שליט או (2)לא קרא לפני שהגיב.

לא אופתע לגלות שהוא, כמוך, ימני מצוי: לא מסוגל לקרוא משהו שמכיל יותר מארבע מילים.
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584416
ימני מתוסכל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/10/2011, 12:55
שמאלני מצוי היה מכנה את טענתך, כי ימני מצוי אינו יכול לקרוא ארבע מלים - ''גזענות''.
אני הייתי מכנה זאת אחרת.
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584419
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 15/10/2011, 13:01
חשבתי שכבר עברנו על זה: לא רק שלא כל הכללה היא גזענות, אלא שהכללה על ימניים או שמאלניים איננה גזענות אף פעם (ועל אחת כמה וכמה, המילה "מצוי" מעידה שלא מדובר כלל בהכללה). הבבדל בין דו שיח יתך לדו שיח עם קיר הוא שהקיר גם מקשיב לפעמים.
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584420
ימני מתוסכל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/10/2011, 13:10
מעולם לא ניסיתי לדבר עם קיר ולכן איני יודע מנסיוני האישי אם הוא מקשיב לפעמים, כטענתך.
הטענה אינה נראית לי הגיונית, אבל לא ראוי להתווכח על כך עם בעל נסיון אישי.
(אגב, הקיר גם מגיב לדבריך, לפעמים? האם הוא נותן לך הוראות, לפעמים?)
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584453
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 15/10/2011, 20:04
לא צריך לנסות כדי לדעת. בצבא לא אמרו לך אף פעם "אוזניים לכותל"?
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584457
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/10/2011, 20:22
אפשר גם לנסות לפתח שיחה: אם מעצבנים אותה מספיק, אבן מקיר תזעק.
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584459
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 15/10/2011, 20:29
כן, אבל זו תופעה ירושלמית מובהקת לפי דעתי. במקומות אחרים זועקות בעיקר אבנים בכליות.
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584435
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/10/2011, 15:01
עוד אחד עם קושי בהבנת הנקרא. נו מילא.
אני הגבתי למה שאתה כתבת על "המאפיין שדובי הדביק לשמאלנים ("בעלי חמלה")", אשר לדעתי מה שמאפיין אותם זה שהם מרחמים על אכזרים (אש"ף, חמאס ושאר ירקות), וסופם להתאכזר לרחמנים (גם אם זה "בנחישות וברגישות"). איפה ראית שהתקפתי את משפחת שליט?
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584439
ימני מתוסכל • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 15/10/2011, 15:31
אתה טועה, ועושה איתו חסד, כשאתה מסביר, שדבריו נובעים מקשיים בהבנת הנקרא.
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584441
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 15/10/2011, 15:51
עוד אחד עם שלא יודע לקרוא. החמלה שדובי הדביק ביא חמלה למשפחת שליט. תגובה 584192
הערת אגב 584443
מחלקת תה שוחרת טוב • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 15/10/2011, 16:32
כל מי שנמצא באייל שנה ומעלה (בערך. לפעמים עוד לפני כן) קורא לדובי "דובי". אם כבר מישהו (נניח איזה קומיקאי טירון שאינו ממוצא יקי אבל הוא- ) מתעקש על הפורמליות, לפחות שיעשה את זה נכון: קננגיסר Kannengiesser, Kannengießer, ולא קננסיגר. גם לא פיט סיגר.
הערת אגב 584454
האייל האלמוני • בתשובה למחלקת תה שוחרת טוב שבת, 15/10/2011, 20:06
אם יותר לי לשאול, איזה תה את מחלקת ואיפה את עושה זאת?
הערת אגב 584545
אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/10/2011, 15:29
תגובה 39842
הערת אגב 584553
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני יום א', 16/10/2011, 16:02
אה, תודה. אתמול פשוט בא לי תה טוב בלי שאטרח עליו. כרגע אני מחפשת מחלק קפה:)
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584446
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 15/10/2011, 18:20
עדיף דובי על "קננסיגר". לפחות דובי זה באמת השם שלי.

(למעשה, עדיף דובי בכל מקרה. מה אנחנו, בצבא שהוא צריך לקרוא לי בשם המשפחה שלי?)

(למה לעזאזל אני ממשיך לדבר איתך?)
שנהיה בריאים 584337
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 14/10/2011, 17:08
מאוד נהניתי מקריאת חילופי התגובות ביניכם, אבל רק בשביל הדורות הבאים:

משפט א': תגובה עצבנית לאמירה מעצבנת.
משפט ב': הבהרה שאני יודע שמשפט א' היה תגובה עצבנית, ובמציאות אני לא באמת חושב את מה שכתוב במשפט א'.
שנהיה בריאים 584346
ימני מתוסכל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 14/10/2011, 17:49
נפש האדם הינה עניין מסובך. בין היתר, משום שיש לה רבדים שונים, חלקם סמויים, לעתים "מסוכסכים" ביניהם.
משום כך ייתכן, למשל, שאדם גזען יהיה חבר פעיל ונלהב בארגון הפועל נגד גזענות‏1.
הרבדים הסמויים הללו מקבלים לעתים ביטוי חיצוני (שניתן להבחין בו).
בעיקר כאשר האדם אינו בשיא עירנותו וחדותו. למשל, מייד לאחר שינה. או, למשל, כשהוא כועס ("אדם ניכר ... ובכעסו").
אחד מהביטויים החיצוניים הללו הוא בהתבטאותו המילולית.
לכן, יש לי ספק אם באחד הרבדים העמוקים של נשמתך אינך חושב "באמת" כפי שכתבת במשפט א'. אני גם מפקפק בכנות טענתך במשפט ב', לפחות ברבדים הללו.
אבל, יותר משזה עניין שלי או של ימנים, זהו ענין שלך עם עצמך ואיתו תצטרך לחיות כל חייך.
שבת שלום לכל היהודים ורק בריאות.

‏1 מרבית השמאלנים לוקים ביוהרה ובהתנשאות, כאילו השמש זורחת בישבנם. למרות זאת הם מתייחסים ב"כבוד" וב"חביבות" דווקא לשונאינו הערבים, בהשוואה ליחסם כלפי יהודים מזרחיים. אני מסביר תופעה משונה זו ב"סכסוך" הקיים בנפשם בין רבדיה השונים (מחלה, כבר אמרתי).
שנהיה בריאים 584351
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 14/10/2011, 18:09
srsly?
שנהיה בריאים 584830
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 18/10/2011, 2:24
>>מרבית השמאלנים לוקים ביוהרה ובהתנשאות, כאילו השמש זורחת בישבנם. למרות זאת הם מתייחסים ב"כבוד" וב"חביבות" דווקא לשונאינו הערבים, בהשוואה ליחסם כלפי יהודים מזרחיים. אני מסביר תופעה משונה זו ב"סכסוך" הקיים בנפשם בין רבדיה השונים (מחלה, כבר אמרתי)

רגע, ומה עם יהודים מזרחיים שמאלנים?
שנהיה בריאים 584837
שם חובה • בתשובה לאריק יום ג', 18/10/2011, 4:44
"ומה עם יהודים מזרחיים שמאלנים?"
זה עוד פיתול בעלילה הפנימית.
שנהיה בריאים 584236
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 13/10/2011, 14:57
אני ממש לא מבינה את הטיעון הזה של מניע לחטיפות. אני יודעת שאתה לא גר כאן, וגם לפני שנה כבר לא עשית זאת, אבל ברור שאתה מעודכן היטב במתרחש. אתה באמת לא זוכר את ההתראות החמורות שהיו אז לחטיפות, כאשר החמאס התייאש מביצוע העסקה? או שנראה לך שמדובר היה בהתראות שווא, ושלו באמת רצו אז לחטוף הם ודאי היו עושים זאת?
שנהיה בריאים 584279
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/10/2011, 0:05
את יודעת לא נכון.
שנהיה בריאים 584149
ימני מתוסכל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 12/10/2011, 21:11
עמדתך חריגה ואינה מייצגת את עמדות מרבית אנשי השמאל.
ראוי לציין, שהצגת עמדה חריגה של פרט כראיה לסתירת טענה בדבר עמדת הכלל גם אינה מעשה הגון במיוחד.
הרי גם בשמאל וגם בימין יש גוונים רבים מאד ותמיד ניתן למצוא חריג לעמדת הכלל בנושא ספציפי.
הערה אחרונה - השאלה, אם ההסכם מטוטמטם מנקודת מבט רציונאלית, תלויה מאד בשאלות אחרות (בעיקר במטרותיו, בשאיפותיו וביעדיו של מי שמתבקש להשיב על השאלה).
שנהיה בריאים 584193
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 8:50
אני לא חושב שהעמדה שלי חריגה. יוסי גורביץ (ימין?) התנגד לעסקה. נעמה כרמי (חברה בישראל ביתנו?) התנגדה לעסקה. מי שתמך בעסקה הוא המרכז.
שנהיה בריאים 584218
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 13/10/2011, 11:06
נעמה כרמי התנגדה? זה לא מה שהבנתי מזה (ונראה לי שמגיב שם איזה בחור עם שם דומה לשלך).
שנהיה בריאים 584281
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/10/2011, 0:07
איך אתה מפרש את האמירה הזו? "שיקול מרכזי אפילו יותר הוא המסר המועבר בעסקה כזאת לצד השני, שחטיפת חיילים היא כלי יעיל לשחרור אסירים או להשגת מטרות אחרות. מדובר בסיכון אסטרטגי של ממש. זו הסיבה שהאמריקאים, למשל, נמנעים בעיקרון מכל משא-ומתן עם חוטפים של חייליהם. זוהי כמובן מדיניות שצריכה להיות ידועה מראש. אין גם שום סיכוי שהציבור הישראלי יקבל אותה. אצלנו יש גיוס חובה, בארה"ב – צבא מקצועי. שם מקבלי ההחלטות אינם מכירים את האנשים שהם שולחים להגן על המדינה; כאן החטוף תמיד יהיה מישהו שבסביבת השלטון יש אנשים המכירים אותו. התוצאה היא סולידריות מעין-משפחתית. אבל העמדה האמריקאית היא העמדה הנכונה".
שנהיה בריאים 584282
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 14/10/2011, 0:16
"זוהי כמובן מדיניות שצריכה להיות ידועה מראש. אין גם שום סיכוי שהציבור הישראלי יקבל אותה. אצלנו יש גיוס חובה, בארה"ב – צבא מקצועי. שם מקבלי ההחלטות אינם מכירים את האנשים שהם שולחים להגן על המדינה; כאן החטוף תמיד יהיה מישהו שבסביבת השלטון יש אנשים המכירים אותו. התוצאה היא סולידריות מעין-משפחתית. אבל העמדה האמריקאית היא העמדה הנכונה בעולם שבו הכרעות קשות מתקבלות מכוח ההיגיון בלבד"

אני מפרש אותה ככה: אם(1) המדיניות היתה ידועה מראש, אם(2) הציבור הישראלי היה מקבל אותה, אם(3) היה אצלנו צבא מקצועי ואם(4) הכרעות קשות בעולם היו מתקבלות מכוח ההגיון בלבד אז היא היתה מנגדת לעסקה, מאחר שאף אחד מארבעת התנאים לא מתקיים, אין לה עמדה ברורה. אבל יכול להיות שלא הבנתי נכון.
שנהיה בריאים 584390
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 15/10/2011, 9:38
העמדה שלך לא חריגה.
שנהיה בריאים 584392
אחד מהפריפריה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 15/10/2011, 9:47
יש מתאם גבוה בין נטייה פוליטית לבין תמיכה או התנגדות לעסקת שליט. גם אני לא מבין מה הסיבה לכך, שהרי כל אדם בעל מעט שכל בקודקודו היה מתנגד לעסקה המופקרת הנ''ל, מהסיבות שאתה נתת (ומסיבות נוספות, כמו שלטון החוק), וללא קשר לנטייתו הפוליטית.
שנהיה בריאים 584533
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 16/10/2011, 13:22
ממה שאני רואה מסביב, יש מתאם טוב בין ג'נדר לבין תמיכה בעסקת שליט. ממדגם לא מייצג (משפחה + שכנים) אני לא רואה מתאם כלשהו עם דיעות ימין/שמאל, אבל כן רואה שכמעט כל הנשים בעד העסקה ושהמתנגדים הנחרצים לה הם גברים. מבין השכנים שלי, אלו דווקא הנשים הימניות שמתלהבות במיוחד משחרורו של "הילד של כולנו".

דיסקליימר: אני גבר, שמאלני, ואני חצוי. אני פשוט לא מצליח להשתכנע שהעסקה גרועה עד כדי כך.
שנהיה בריאים 584535
ג'וד • בתשובה לעומר מוצפי יום א', 16/10/2011, 14:33
נכון, גם אני שמתי לב שזה עניין טסטוסטרוני, אבל לא רציתי לציין.
אני לא מבינה את זה, אולי יסבירו הגברים, פחות יכולת הזדהות, פחות יכולת הזדהות עם גבר אחר, גלעד בשבי הוא יריב פוטנציאלי אחד פחות... אינני יודעת.
לא רק שזה עניין גברי, זה עניין גברי שיורד עם הגיל. מזל שנתניהו זקן.
שנהיה בריאים 584536
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 16/10/2011, 14:52
א. כשאני לבוש מדים אני סופר את עצמי כהרוג פוטנציאלי (איזה כיף לחיות כאילו אין מחר).
ב. האמת היא שבשקט בלב, ספרתי אותו כהרוג מיום החטיפה.
שנהיה בריאים 584539
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום א', 16/10/2011, 14:56
ג. ועיקר שכחתי, אני מציב מחסום רגשי בין נפגעים שאני מכיר אישית לבין זרים.
שנהיה בריאים 584546
ג'וד • בתשובה לאנטילופה יום א', 16/10/2011, 15:37
אני חושבת שזו תשובה כנה.
מבחינתך יכול לשבת בשבי בעזה בקבוק סיפולוקס שאתה לא מכיר אישית.
אתה מבין שזה לא קביל, נכון? שממבט רגשי זה אין לך זכות לחרוץ דעה אם העיסקה טובה או לא, כי לא מדובר על בקבוק סיפולוקס אלא משהו שווה יותר, גם אם אינך מרגיש אותו.
המדינה מכירה אישית את כולנו.

(אל תיעלב! אני מחזיקה ממך)
שנהיה בריאים 584549
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 16/10/2011, 15:47
לכן לא הבעתי את דעתי בציבור.
שנהיה בריאים 584552
ג'וד • בתשובה לאנטילופה יום א', 16/10/2011, 16:01
:-) מתי בדקת לאחרונה את המחסום הרגשי שלך? ראית איך הוא נראה? עומד עקום על כרעי תרנגולת, ומחוזק באיזוליר בנד.
שנהיה בריאים 584550
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 16/10/2011, 15:51
אני מנסה להבין (ובבקשה אל תעלבי מהשאלה) למה לך יש זכות לחרוץ דעה בנידון.

המדינה מכירה את כולנו. מכירה גם את מי שיכולים להיפגע מהשחרור. וגם את מי שיכול להיחטף בפיגוע הבא, מכיוון שחייל חטוף שווה יותר. ואת מי שנפגע קצת מכיוון שמשלמים מחיר מדיני על חייל חטוף. כולנו בנים של המדינה.
שנהיה בריאים 584556
ג'וד • בתשובה לצפריר כהן יום א', 16/10/2011, 16:18
לא נעלבתי, נדבר אחורי זה.
שנהיה בריאים 584537
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 16/10/2011, 14:53
את בטוחה שזה לא עניין היסטרי? ואולי כדאי לא לזרוק סתם כינויים?
שנהיה בריאים 584538
דורון הגלילי • בתשובה לעומר מוצפי יום א', 16/10/2011, 14:53
יכול להיות (לא דגמתי) שכמו שאתה אומר, (כמעט) כל הנשים בעד ו(כמעט) כל המתנגדים הם גברים. עדיין, רוב הציבור (ובכלל זה רוב הגברים) - בעד.

איך אני יודע אם לא דגמתי? ההחלטה התקבלה ברוב גורף בממשלה - פורום גברי כמעט לחלוטין. ראש הממשלה בעד (ואפשר לסמוך עליו שהוא אולי לא יודע מה העם צריך, אבל בהחלט יודע מה העם רוצה), וכמוהו שר הבטחון - כל אחד מהם גבר-גבר, בוגר סיירת מטכ"ל. הרמטכ"ל, ראש השב"כ וראש המוסד - כולם גברים עם ביצים, וכולם תומכים בעיסקה.
תבכה כמו גבר, יא סמרטוט 584541
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 16/10/2011, 14:58
בטח מפחדים מהנשים שלהם.
שנהיה בריאים 584568
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 16/10/2011, 20:17
טוב, אולי הגברים שצידדו בעסקה הם ''זקנים'' (בלשונה של ג'וד), מעוטי טסטוסטרון או לא חוששים מתחרות...
שנהיה בריאים 584569
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/10/2011, 20:26
רגע רגע, מיעוט טסטוסטרון הוא לא תנאי הכרחי, יש גם גברים שבגברים בעלי נשמה רגישה.
(שילוב משכר שאף אישה לא עומדת בפניו.)
שנהיה בריאים 584572
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום א', 16/10/2011, 20:39
זה לא תלוי, בכל זאת, גם בהופעתם החיצונית?
שנהיה בריאים 584576
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/10/2011, 20:55
כאן התקלת אותי.
הופעה חיצונית חשובה אבל האישיות יותר, או כמו שאבי נהג לומר לי, גבר צריך להיות קצת יותר יפה מקוף. (מובן שלא הסכמתי לאפליה הזאת!)
שנהיה בריאים 584585
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום א', 16/10/2011, 21:23
איזו אפליה? בין גברים לקופים? ואגב, בעיניי אובאמה הוא חתיך בינלאומי, וגם דומה מאוד לקוף...
שנהיה בריאים 584616
ממש לא איילת • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 17/10/2011, 0:12
אבל בין הפעילים הכי בולטים להשבת שליט דווקא היו המון חיילי מילואים קרביים (פורום מילואימניקים להשבת שליט או איך שקראו להם, רק כדוגמה ומשל. וגם כל הקרביים שיצא לי להכיר אישית היו בעד) כלומר מהכי זכרים שיש לנו מבחינת טסטוסטרון. לא מהמחוברים חלילה לצד הנשי שלהם ריגשית או אחרת.
ההסתדרות במסגרת אבל 584661
דורון הגלילי • בתשובה לממש לא איילת יום ב', 17/10/2011, 8:05
הכל נכון, רק למה "אבל"?
שנהיה בריאים 584947
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 18/10/2011, 21:13
אם המדגם שלי מייצג (מקום מגורים + משפחה), אתה צודק:

רוב המתנגדים גברים ורוב הנשים מצדדות (הייתי מוסיף, מצודדות, אבל אני נשוי, ולכן לא הוספתי).

מעניין אם מישהו בדק את הפילוחים.

מעניין לא פחות שמרבית הטוקבקיסטים המתנגדים שקראתי (כמו הימני המתוסכל הפרטי שלנו) מאשימים כאן את "השמאל" במדיניותה של ממשלת ימין. מזכיר קצת את ההתגוללות על השמאל אחרי פינוי עזה. אחר כך מתפלאים עלינו שאנחנו מזלזלים באינטיליגנציה של ימניים.
שנהיה בריאים 584141
פטריוט  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 12/10/2011, 18:59
לא הסמול ההזוי. במקרה שליט מדובר במרכז הרדיקלי.
מי זה השמאל? 584145
שי פישר • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 12/10/2011, 20:07
העסקה אושרה ע"י הממשלה.
הליכוד זה שמאל? ישראל ביתנו זה שמאל? והבית היהודי?
מי זה השמאל? 584151
ימני מתוסכל • בתשובה לשי פישר יום ד', 12/10/2011, 21:21
שרי ישראל ביתינו הצביעו נגד העסקה.
מאז מלחמת ששת הימים ישנו סחף גדול לכיוון השמאל.
עובדה (אחת מני רבות) היא, שראש ממשלתנו העומד בראש ''הליכוד'' כבר אינו מדבר יותר על ארץ ישראל השלמה, גם כשזה כתוב שחור על גבי לבן בתקנון הליכוד.
מי זה השמאל? 584161
שי פישר • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 12/10/2011, 22:29
ליברמן ולנדאו הצביעו נגד. השאר לא (יש להם עוד שרים).
בכל אופן, נראה שהימין על פיך הוא מאוד מצומצם.
שנהיה בריאים 584293
שם • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 14/10/2011, 10:21
איזה נוח שיש שמאל. ממשלה ימנית נכנעת לטרור ומשחררת מאות מחבלים בעסקה מטומטמת, אבל מי שאשם בכך הוא המיעוט הזניח של השמאל הלא רלבנטי (לא רלבנטי אפילו בקרב שורות האופוזיציה).

המחלה היא ימין ולא שמאל. המחלה היא מיליטריזם ימני ולא ליברליות שמאלנית. המחשבה הגזענית ש''אחד שלנו שווה אלף שלהם'' והרומנטיקה שמפמפמים פה לציבור מגיל אפס לגבי כל מה שקשור בצבא, בחיילים ובמעמד הקדושה האוטומטי שניתן למשפחות של חיילים שנפלו בקרב או בשבי, הם הגורמים העיקריים לעסקאות אידיוטיות שכאלה ולא ה''סמול''.
שנהיה בריאים 584294
ארכיטיפ • בתשובה לשם יום ו', 14/10/2011, 10:53
השמאל הוא אולי מיעוט זניח בקרב הציבור אבל הוא שולט בתקשורת, וכשהוא ננעל על משהו הוא מפמפם את זה השכם והערב, מביא רק דעות שתומכות, ולא משמיע את הצד השני. מקרה שליט הוא דוגמה טובה, חמש שנים שמענו בעיקר את מחייבי ה"עסקה בכל מחיר", ורק עכשיו, כשנסגרה עסקה, שומעים פתאום את הצד השני, המתנגד, וראה זה פלא, יש המון כאלה!
אתה מדבר על מיליטריזם וגזענות כמאפייני הימין, ומפספס את הנקודה החשובה באמת: השמאל מתאפיין בדגש עז על אינדיבידואליות, וזכויות הפרט, מול זלזול בכלל, ואילו בימין רואים איכפתיות גדולה יותר כלפי הכלל‏1. ומכאן נובע שאנשי השמאל שבתקשורת תמכו בזכותו הבלתי מוגבלת של שליט להיפדות ע"י מדינתו. ואילו בימין חשבו יותר על המחיר לכלל הציבור.

‏1 לא תמיד זה היה כך, בעבר השמאל הדגיש את הקולקטיב, והימין את הפרט. אבל זה התהפך מתי שהוא.
שנהיה בריאים 584307
ימני מתוסכל • בתשובה לשם יום ו', 14/10/2011, 12:20
אפשר, צריך ואף הכרחי להתנגד לעמדתך.
בפרט לטענה, שהשמאל הינו בלתי רלוונטי.
השמאל הינו אכן מיעוט במספרו, אבל הוא רלוונטי מאד והוא השולט - למעשה - במדינה.
כפי שאומר משה פייגלין, היהודי החכם: כשמצביעים שמאל - מקבלים שמאל וכשמצביעים ימין - מקבלים שוב שמאל.
גם לגבי יתר דבריך יש לי מה לומר (ולהראות שהם שגויים), אבל איני רואה טעם בכך, משום שסביר מאד להניח שאיננו שותפים לערכי היסוד, בפרט לערכים הנוגעים ליהדות.
שנהיה בריאים 584436
יואב משה • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 15/10/2011, 15:04
מה ענין שמיטה להר סיני?

אני נמנה על מפגיני שייח' ג'ראח ומצביעי חד"ש (ר"ל אני מאוד שמאל), ואני חושב שזו עסקה גרועה, ואין סתירה בין הדברים.

זה מוזר בעיניי שלא הסכמנו לעסקות טובות יותר לפני שנים, ועכשו פתאום לשחרר 1,027 מחבלים זה רעיון טוב. החמאס הציע לשחרר את גלעד עבור 1,000 מחבלים כבר שבוע אחרי שנחטף, וכולם אמרו שזה רעיון רע ומסוכן. הדבר היחיד שהשתנה מאז 2006 זה שזה טוב לנתניהו עכשו, המחבלים לא ממש שינו כיוון.
אני חושב שלעשות את זה רגע אחרי ששמים מקלות בגלגלגים של אבו-מאזן, זה פשוט לתת פרס לחמאס ולעודד את הציבור הפלסטינאי לחזור לדרך המלחמה. זה להגיד בקול רם - הטרור משתלם, הדיפלומטיה לא. זה מושך את הרחוב הערבי ימינה, מה שבתורו ימשוך אחריו את הרחוב הישראלי ימינה.
ולסיום, עכשו, כשנתניהו לעד יזכר כזה שהחזיר את גלעד, ואחרי שהרחוב הישראלי ינטה אפילו יותר ימינה מעכשו - נתניהו יקבל קדנציה שניה, והמחאה החברתית תלך לעאזאזל.

בקיצור, העסקה הזו מחזקת את הימין, ולא את השמאל, בזה שהיא מחזקת את נתניהו, ומחזקת את הקיצוניים בצד הפלסטינאי והישראלי.
שנהיה בריאים 584437
ימני מתוסכל • בתשובה ליואב משה שבת, 15/10/2011, 15:24
לפני שאגיב על דבריך, אני מבקש להיות בטוח שאני מבין היטב ובמדויק את עמדתך.
האם לדעתך היה נכון לקבל כבר אז, מייד, את הצעת החמאס שנעשתה שבוע לאחר החטיפה, עליה אתה מדבר? אשמח אם תנמק את תשובתך, תהיה אשר תהיה.
האם יהיה נכון ומדויק לומר, לסיכום תמציתי של עמדתך, כי העסקה הנוכחית רעה בעיניך, בעיקר משום שלדעתך היא מחזקת את הימין בישראל (על כל התוצאות השליליות הנובעות מכך, לדעתך)?

---------
עליי להודות, שקשה לי מאד לנהל דיאלוג עם מי שמפגין בשייך ג'ראח ומצביע לחד"ש.
שנהיה בריאים 584440
יואב משה • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 15/10/2011, 15:38
א' - אני לא חושב שהיה נכון לקבל את הצעת החמאס שבוע אחרי החטיפה, כי ההגיון שלי אומר שלשחרר 1,000 אסירים זה פשוט מסוכן מדי (הן בעצם שחרור טרוריסטים, והן במסר שזה משדר לעם הפלסטיני).
ב' - לא. העסקה הנוכחית רעה בעיני מכמה סיבות, והסיבה שתארת היא אחת מתוך כמה. אני חושב שהסיבה המרכזית שאני מתנגד לעסקה היא בגלל שהיא כשלעצמה נראית לי מסוכנת. אבל, לעיתים דברים רעים באים בצרורות, והימין תמיד מתחזק יחד עם כל שאר הסכנות.

ואם זה מקל עליך, גם לי קשה באופן כללי לנהל דיון עם מי שמגדיר עצמו כימני, כי קשה לי להבין איך עובד ההגיון בצד הזה של המפה הפוליטית. אבל אני תמיד שמח ללמוד.
שנהיה בריאים 584442
גיל ל • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 15/10/2011, 15:58
לא רוצה להכליל, אבל מהצד נראה שקשה לך עם דיאלוגים באופן כללי :)
שנהיה בריאים 584481
נועה ו  (אתר) • בתשובה ליואב משה שבת, 15/10/2011, 23:38
זה כבר מושך את הציבור ימינה.
הלגיטימיות שיש בציבור למדיניות הסיכול הממוקד מעולם לא היתה גבוהה יותר.
שנהיה בריאים 584486
אחד מהפריפריה • בתשובה ליואב משה יום א', 16/10/2011, 0:47
אתה מגעיל אותי. למרות ששנינו חושבים שזו עסקה גרועה, העובדה שאתה מערב שיקולים פוליטיים קטנוניים בעסקה מדינית ''כי היא מחזקת את הימין'' או כי ''נתניהו יקבל קדנציה שניה, הומחאה החברתית תלך לעזאזל'' ועוד מעז להעלות זאת על הכתב היא חרפה. אני מקווה ששאר המגיבים פה מהשמאל יוקיעו את דבריך.
שנהיה בריאים 584578
ברקת  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 16/10/2011, 21:08
צר לי להכזיב את תקוותך: התפלגות הבלבניסטים באוכלוסיית האייל חוצה גבולות פעוטים של ימין ושמאל.
שנהיה בריאים 584626
אחד מהפריפריה • בתשובה לברקת יום ב', 17/10/2011, 0:45
לא ירדתי לסוף דעתך. הסבר פרט נמק והסבר.
שנהיה בריאים 584867
ברקת  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 18/10/2011, 10:35
עדיף לפנות אלי בלשון נקבה, כראוי למגדרי.

הכנסת שיקולים פוליטיים/אינטרסים חיצוניים לעניין להחלטה כלשהי, אינה קשורה להתפלגות ימין ושמאל.
שנהיה בריאים 584879
אחד מהפריפריה • בתשובה לברקת יום ג', 18/10/2011, 11:48
1. התנצלותי
2. לא הבנתי מה זה "בלבניסט". המונח היחידי שמצאתי בגוגל מתיחס ללהקה איזוטרית שאני מניח שאינה קשורה לעניין.
שנהיה בריאים 584880
ברקת  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 18/10/2011, 11:57
שנהיה בריאים 584882
אחד מהפריפריה • בתשובה לברקת יום ג', 18/10/2011, 12:05
הבנתי, תודה
אבל זה לא מה שכתב יואב משה. ההוא לא כתב שנתניהו ביצע את העסקה ממניעים פוליטיים, אלא שהוא עצמו מתנגד לעסקה ממניעים פוליטיים. זה פשוט אובדן בושה.
שנהיה בריאים 584883
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 18/10/2011, 12:05
בלבניסט הוא מי שמנתח את המציאות לפי שיטתו של פרופ' עודד בלבן. ר' לדוגמה המאמר פוליטיקה, אידיאולוגיה ומה שביניהן. בלבן מלמד (לימד?) קורס פופולרי בטכניון בשם הזה, ולכן הוא מוכר לרבים מהמגיבים כאן.
שנהיה בריאים 584884
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 18/10/2011, 12:12
ואם כבר חררמפ, אז קבל לפחות את ההסבר החלופי (מומלץ לקרוא רק אחרי שקראת את אחד המאמרים וכמה מהתגובות, כולל כמה התנצחויות בסוגיית "פוליטיקאי אינו טועה"): תגובה 184248.
שנהיה בריאים 584641
עומר • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 17/10/2011, 2:40
כהרגלך, אתה מתקשה בהבנת הנקרא. אמנם אין תקווה לדיאלוג איתך, אבל בכל זאת אציין שהוא לא עירב שיקול פוליטי קטנוני בעסקה מדינית, אלא הביע חשש שנתניהו עשה כך, ובפרט שנתניהו חיזק את הקיצוניים בשני הצדדים למען רווח פוליטי אישי ומפלגתי. שוב: לא המגיב עשה כך. אלא המגיב העלה סברה שנתניהו עשה כך. אתה בהחלט מוזמן להגעל מנתניהו.
שנהיה בריאים 584656
טווידלדי • בתשובה לעומר יום ב', 17/10/2011, 7:44
אם 'להעלות סברה' מביא בעקבותיו 'להיגעל מנתניהו', כלומר להגיב תגובה רגשית על סמך ספקולציה שבנית בעצמך, אזי לו יש בעיה בהבנת הנקרא ולך בלוגיקה.

וכמובן: הקיצונים בשני הצדדים.
שנהיה בריאים 584727
עומר • בתשובה לטווידלדי יום ב', 17/10/2011, 14:41
אם להבנתך משתמע מתגובתי חלק ה-"אם" במשפט ה-"אם אז" שניסחת, אז אני מציע בעדינות שלהבא תחשוב פעמיים לפני שאתה מעיר לאחרים גם על לוגיקה, וגם על הבנת הנקרא.

מה מפריע לך ב-"קיצונים בשני הצדיים"?
שנהיה בריאים 584736
טווידלדי • בתשובה לעומר יום ב', 17/10/2011, 15:26
נו ב'מת. אתה עושה פה מינכהאוזן בביצה ואז מתלונן?
ולגבי הקיצוניים - התכוונתי כמובן לליברלים קיצוניים ומצד שני לחמאסניקים קיצוניים. איזון צריך להיות.
שנהיה בריאים 584739
עומר • בתשובה לטווידלדי יום ב', 17/10/2011, 15:52
אני אמנם מאד מחבב bootstrapping, אבל לדעתי לא עשיתי כאן אף מהלך שיכול להחשב ככזה.

אני עדיין לא מצליח לרדת לסוף דעתך בעניין הקיצונים. הטענה שסביבה התפתח שרשרור ההודעות הנוכחי, מורכבת משני חלקים: החלק הראשון הוא ההיפותזה שעסקת שליט בעיתוי ובתנאים הנוכחיים צפויה לחזק את הלאומנים בפסלטין, ושחיזוק הלאומנים בפלסטין צפוי לחזק את הלאומנים בישראל, ובפרט את הימין בישראל. החלק השני הוא ההערכה שתוצאה צפויה זו נמנית על המניעים של הממשלה במימוש העסקה. איך ליברלים קיצוניים קשורים לכל זה?
שנהיה בריאים 584744
טווידלדי • בתשובה לעומר יום ב', 17/10/2011, 16:33
הגזירה השווה שלך מגוחכת לא פחות, זה מה שאתה לא מבין.
שנהיה בריאים 584746
עומר • בתשובה לטווידלדי יום ב', 17/10/2011, 16:41
אתה בטוח שאני לא מבין?
שנהיה בריאים 584748
עיתון • בתשובה לעומר יום ב', 17/10/2011, 16:48
כן, והוא לא היחיד שבטוח.
שנהיה בריאים 584750
עומר • בתשובה לעיתון יום ב', 17/10/2011, 17:01
צרת רבים וגו'.

כהתחלה: בשום מקום לא ערכתי גזרה שווה, מגוחכת או לא.
שנהיה בריאים 584694
אחד מהפריפריה • בתשובה לעומר יום ב', 17/10/2011, 11:42
"העסקה הזו מחזקת את הימין" זה לא שיקול פוליטי קטנוני?!
שנהיה בריאים 634052
סתם יהודי • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 13/6/2014, 19:24
584084
MRP יום ד', 12/10/2011, 12:38
גם אני כמו כולם שמח על החזרה הצפויה של גלעד שליט מהשבי. אני לא חושב שהמחיר הוא סביר בשום קנה מידה, אבל זה פחות חשוב/מעניין.

מה שאני באמת ובתמים לא מסוגל להבין היא ההתגייסות הטוטאלית של התקשורת הישראלית לטובת המהלך. אפשר ללכת בכיוון הציני ולטעון שהתקשורת רוצה למכור ורגשנות וסיפורים אנושיים מוכרים יותר מניתוחים רציונליים של המציאות. אבל לעיתים קרובות הרגשתי שמדובר ביותר מכך. כשמגישים של מהדורות חדשות (שמשתדלים בדרך כלל לשמור על ריחוק נייטראלי כלשהו) מביעים תמיכה עקבית ובלתי מסוייגת בכל עסקה שלא תבוא, אזי אני נשאר עם סימני שאלה.

וגם, ברור שאף אחד לא יודע מה יקרה, ויש לקוות לטוב, אבל במקרה הלא-בלתי סביר שלפחות חלק מאותם מחבלים משוחררים יגבו חיים נוספים, האם אותם אנשי-תקשורת יביאו חרטה אישית על התנהלותם בפרשה?
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584086
ימני מתוסכל • בתשובה לMRP יום ד', 12/10/2011, 13:00
התקשורת הינה חלק מהסמול, שכולו התגייס "לטובת המהלך".
לכן, לא ברור מדוע אתה מגביל את דבריך לתקשורת הישראלית בלבד.
גם לא ברור לי מדוע אתה מגביל את שאלתך שבסוף דבריך רק למקרה בו המחבלים הברבריים "יגבו חיים נוספים", ואינך כולל באותה שאלה גם את החטיפה הכל כך צפויה הבאה ואינך שואל לגביה, האם הסמול יתמוך אז בהיענות לדרישת החוטפים לשחרור 8,500 מחבלים, נניח.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584087
MRP • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 12/10/2011, 13:19
דווקא לגבי "החטיפה הבאה" אני פחות משוכנע. אני מבין את ההגיון כמובן, מצד שני גם עד עכשיו הייתה להם מוטיבציה גבוה מאד לחטוף‏1 חיילים, ולמרות נסיונות שונים, חיילים לא בדיוק נחטפים חדשות לבקרים. טוב, נראה.

___________
‏1 אני חושב שמי שמשתמש במונח "חטיפה" טועה ומטעה. גלעד שליט אינו חטוף, הוא שבוי. שבוי ששוביו לא מקיימים אמנות בינלאומיות שונות, אבל חטוף הוא לא. וזה עוד מקרה שבו, לדעתי, כדאי להקפיד על המונח המדוייק, כי המינוח השגוי יוצר הטייה רגשית לצד מסויים, ומשפיע על השיקולים הרציונליים שצריכים לעמוד על הפרק.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584099
ימני מתוסכל • בתשובה לMRP יום ד', 12/10/2011, 14:08
בדיוק בזה, במוטיבציה לחטוף חיילים נוספים, יש להילחם ואין לסמוך כלל על חוסר יכולת הברברים הללו לחטוף חייל או אזרחי ישראלי.
והדרך הטובה ביותר לעקר את המוטיבציה השפלה הזו הינה להתנהג ולהגיב באופן שפוי, ברור ועקבי ובין היתר:
א. חיסול של כל הברברים שישוחררו לפי ההסכם הנוכחי.
ב. להכריז, כי מעתה ואילך לא יתנהל שום מו"מ למתן תמורה כלשהי בעבור שחרור חטוף (פרט למו"מ לשחרור אנשים שישראל תחטוף לאחר חטיפת החייל הישראלי במיוחד כדי שישמשו כתמורה לשחרור החייל הישראלי), ולעמוד בכך וכן כי כל אפילו רק איום בחטיפה יביא לתגובה קשה (וכמובן להגיב כך גם בפועל).
ג. מייד עם חטיפת חייל או אזרח ישראלי להגיב בעוצמה רבה ובכל האמצעים (סיכול ממוקד ושיטתי עד להשבת החטוף, למשל), לדחות על הסף ובבוז כל נסיון לניהול מו"מ לשחרור החטוף (פרט למו"מ לשחרור החטופים שישראל תחטוף לשם שחרור החייל) וריכוז מאמץ לשחרור החטוף בכח.
ד. הענשה מיידית ככל האפשר של כל גורם המעורב בחטיפה או בניסיון חטיפה גם לאחר שחרור החטוף.

בקיצור - להודיע שמה שהיה - היה ושהחגיגה נגמרה ולנהוג בפועל ובאופן עקבי בהתאם לכך.
נימוס 584088
נירו • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 12/10/2011, 13:27
אם ברצונך לנהל דיון, השתדל להמנע מלהשתמש במלים כמו "סמול". המלה הנכונה היא "שמאל". קשה לקחת אותך ברצינות ככה.
אם אין ברצונך לנהל דיון, מדוע אתה פה?
נימוס 584095
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנירו יום ד', 12/10/2011, 13:52
הוא התכוון דווקא ל''סמול'', כלומר לרוב מוחלט של החברה הישראלית (כולל הליכוד) שנמצא משמאלו. יש לו עולם מושגים מוזר.
נימוס 584103
ימני מתוסכל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 12/10/2011, 14:18
אם כבר, מדוע משמאלי ולא אי שם מאחוריי?
נימוס 584104
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 12/10/2011, 14:20
אתה מקדימה?
נימוס 584105
ימני מתוסכל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 12/10/2011, 14:21
קשה לי לומר שאני חלוץ..
נימוס 584100
ימני מתוסכל • בתשובה לנירו יום ד', 12/10/2011, 14:13
נקודת המוצא שלך שגויה.
המלה הנכונה היא "סמול" (לדעתי, רצוי להקפיד על השם המלא: "סמול הזוי וחולה") ולא "שמאל".
אין בין כינוי קבוצת האנשים הללו, יהיה כינויים אשר יהיה, ובין הרצון לקיים דיון כל קשר.
זה עניין של הגדרה 584402
אחד מהפריפריה • בתשובה לנירו שבת, 15/10/2011, 11:06
"סמול" זהו ביטוי שטבע במקור מאיר עוזיאל ב"שיפודים", ותפס בשיח הישראלי בעיקר בגלל שבשנים האחרונות נדרש בידול בין שני מונחים דומים לכאורה, שביניהם יש הבחנה משמעותית. השימוש הפזרני וקל הדעת במושג "שמאל" חוטא לאמת, ולכן יש להבחין בינו לבין "סמול", שהחל לציין "פוסט-ציוני" אף שלמעשה גם זה תחליף למושג אחר - "אנטי-ציוני".

בוויכוח בין עמדות שונות במחלוקת הקיומית בישראל, "סמול" נבדל מה"שמאל" הקלאסי. "סמול" הוא אנטישמיות ישנה, אלא שהפעם היא מתוצרת בית. הכוונה אינה לקוריוז של נערים ניאו-נאצים שעלו מחבר המדינות, אלא למחלה חסרת הפשר וחשוכת המרפא של האנושות, שנאה עצמית. הסימפטומים של מחלה זו מתחדשים לאחר כל נסיגה משטחים ואת העמדות הפנים שמאחוריה היא מסתתרת מי ימנה.

הסימפטומים מוכרים: אנטי-ציונות ("אני לא נגד היהודים, רק נגד..."), הכחשת שואה ("מה שעושה ישראל לפלשתינאים גרוע מהשואה"), הכחשת קיומו של העם היהודי, שנאת "מתנחלים", שנאת ארץ ישראל, שנאת מורשת ישראל, שנאת כתומים, שנאת חרדים, שנאת מגורשים, שנאת מאחזים וכו' וכו'. מסיכות רבות לובשת השנאה הזאת: "עם פלשתיני", "זכויות אדם" (פלשתינאי כמובן), "שלטון החוק", "חיזוק המתונים", "קורבנות שלום", "תהליך שלום", "רק פתרון מדיני", "שטחים", "קדושת האדם ולא האדמה", "חלון הזדמנויות", "פוגרום כריתת עצי זית" וכו'. מה הקשר לכל זה ול"שמאל"?

החלוקה בין "ימין" ל"שמאל" מקורה בסידורי הישיבה באסיפה הלאומית הצרפתית לאחר המהפיכה. בצד ימין של האולם ישבו הצירים שצידדו בשימור המלוכה ובצד שמאל אלה שדרשו שינויים רדיקליים בסדרי המשטר ובסדר החברתי. בהמשך התייחסה חלוקה זו להשקפות כלכליות-חברתיות: קפיטליזם ושוק חופשי מול סוציאליזם וכלכלה מכוונת. בעולם המערבי בכלל ובארצות הברית בפרט, החלוקה בין "ימין" ל"שמאל" (ליברלים בארה"ב) מתארת גם הבדלים ביחס לדת (הנוצרית), למערכת המשפט וללאומיות.

בישראל חלוקה זו חוטאת ומחטיאה. אצלנו, בשני צדי המשוואה, הכל מעורבב. לא כל "הימין" ציוני ומחויב לקיום ישראל, ולא כל "השמאל" נגד.

את הצד האנטי-ציוני והאנטי-יהודי מובילה האליטה השלטת, ה"ימנית" לכאורה: ברוני התקשורת בעיתונות ובטלוויזיה מקדמים את האג'נדה הפלשתינית. בעלי ההון הם אלה שמממנים את ארגוני השלום למיניהם ומקדמים את סדר היום שלהם בדה-לגיטימציה של צה"ל, המדינה וההתיישבות. באקדמיה התפתח זן מיוחד של האשמת ישראל והיהודים בכל צרות העולם. אלה התחילו בפלישה הקולוניאלית והברברית של היהודים המזרח-אירופים לפלשתין.

גם לא כל "דתי" מחויב אוטומטית לשיבת ציון ולמדינה היהודית. להיפך, החרדי מסויג עקרונית ונטורי קרתא דבקו באוטו-אנטישמיות ההזויה ביותר: כזאת שמהללת כל פיגוע התאבדות וכל דבר תועבה שמשמיע נשיא איראן, מחמוד אחמדינג'אד.

יש לזכור: שורשיו של השמאל הציוני הם שיבת ציון, גאולת הארץ (כל הארץ!) ועבודה עברית. אצל א"ד גורדון, חלוצי העלייה השנייה ומייסדי ההסתדרות הכללית של העובדים העבריים בארץ ישראל לא היתה הפרדה בין שלושת היסודות האלה. את תוכנית אוגנדה יירטו בקונגרס הציוני השישי ב-‏1903 פועלי ציון מרוסיה. טרומפלדור, טבנקין, גלילי, אלתרמן, משה שמיר וברל כצנלסון היו "שמאל". זה ממש לא ה"סמול" הנוכחי, שכל קיומו ומהותו הכחדת המדינה היהודית והקמת פלשתין "חופשית" על חורבותיה.

"הסמול" הוא במידה רבה מוטציה של "השמאל". הוא שם עצמו בנעליו, עקב הוואקום שפשה בחזונו ובמוסדותיו, החל מהקיבוץ ועד למפלגת העבודה. אך האם זה נכון וטוב לטעון שכל המחנה המיר את דתו? שזו המרת דת מובנית?

זיהוי "השמאל" עם האנטי-ציונות מאפשר לתייג את כל "הימין" כ"ימין קיצוני", וגם להדביק ל"שמאל" מחויבות לטיהור "הגדה המערבית" מיהודים. כאילו יש סימטריה טבעית: יש צד א' שרוצה למחוק את ישראל ויש צד ב' שרוצה בחיים, אבל אלה ואלה לגיטימיים.

החלוקה בין "שמאל" ל"ימין" קנתה לה אחיזה וכבר עשתה שמות במציאות הישראלית. החדשות הטובות הן שהתיוג "שמאל" אינו גזירה משמים. נותר לראות אם התיוג "סמול" הוא זה שיתפוס.
זה עניין של הגדרה 584411
ימני מתוסכל • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 15/10/2011, 12:41
תבורך!
זה עניין של הגדרה 584413
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 15/10/2011, 12:42
נו באמת. הכחשת שואה מגיעה הרבה יותר מצד הימינים: "הגירוש מעזה היה שואה", "חייליי ישראל הם ממש נאצים" וכיו"ב. השנאה שרוחש הימין לשמאל חזקה ומופגנת הרבה יותר משנאת השמאל לימין. שנאת המתנחלים, המאחזים ושאר מרעין בישין רחוקה מלהיות אנטי ציונית. "קורבנות שלום" הוא מושג ימני טהור. קורבן השלום היחידי בעיני השמאל היה רבין. "רק פתרון מדיני" זו טענה הברורה לכל בר דעת. איזה פתרון נתנו לנו המלחמות?
זה עניין של הגדרה 584620
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/10/2011, 0:33
''קרבנות השלום'' זהו מושג שטבע רבין.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584127
העלמה עפרונית • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 12/10/2011, 16:18
אני לא יודעת בקרב איזה חוגי סמול אתה מסתובב, אני לא הצלחתי לאתר איזו תמימות דעים בנוגע לשאלת המחיר בקרב חברי השמאלנים, רוב החברים הדווקא-די-מעורבים-חברתית-עם-אג'נדה-שמאלית שלי, ככל שאני מודעת לכך, לא היו מעורבים בהפגנות ופעילויות לטובת עסקה (בניגוד לנושאים אחרים בהם תמכו אקטיבית).
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584130
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 12/10/2011, 16:28
לימני מתוסכל יש שפה מיוחדת, זה אולי נראה כמו עברית אבל יש כמה מילים שפשוט צריך להבין. להלן מילון מקוצר:
סמול - האנשים איתם אני לא מסכים.
חולה - בעל דעות שונות משלי.
אינסטינקטים - הדעות שלי.
שכל ישר - הדעות שלי.
עיוור - לא מסכים עם הדעות שלי.
אויב - מילה נרדפת לסמול.
ברברי - ערבי
השמדה - שינוי דעה.
מנוול - פועל בניגוד לדעתי.
בן בליעל - חולק עלי.
רוצח - פועל על מנת לקדם השמדה (ע"ע).
למשל את המשפט "האויב הברברי המבקש להשמידנו מודע למחלתנו" יש לקרוא בעברית "הערבים איתם אני לא מסכים המבקשים לשנות את דעתי מודע לקיומם של אנשים בעלי דעות שונות".
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584152
ימני מתוסכל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 12/10/2011, 21:29
טענתך (שלצורך תגובה זו בלבד אני מוכן להניח שהיא נכונה) בדבר חוסר מעורבות של אנשי שמאל בהפגנות ובפעילויות לטובת העסקה, אינה סותרת את טענתי בדבר תמיכת השמאל בעסקה.
האם את מגדירה את עצמך כשמאלנית ר"ל? האם את תומכת בעסקה? אילו דרשו הברברים הערבים שחרור של 3,757 מחבלים, נניח, כתנאי לשחרור החייל החטוף, האם היית תומכת בקבלת דרישתם? כמה שמאלנים שאת מכירה תומכים בהעסקה, כל הידוע לך? כמה מהם מתנגדים לה, ככל שאת יודעת? כמה מהם היו תומכים בקבלת הדרישה לשחרור 3,757 מחבלים? כמה אנשי ימין שאת מכירה תומכים בעסקה?
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584157
העלמה עפרונית • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 12/10/2011, 21:56
(אין לי מושג למה אני מרגישה צורך לענות על זה בכלל, אבל ניחא)
כן, אני מגדירה את עצמי כשמאלנית; עד כה - ובמשך חמש השנים האחרונות - לא הצלחתי לגבש עמדה נחרצת לגבי השאלה עד כמה רחוק צריך ללכת כדי לשחרר חייל שבוי; אני בהחלט *לא* חושבת שצריך לשלם "כל מחיר" כדי להחזיר חייל שבוי; מבין החברים השמאלנים, הימנים וחסרי העמדה הפוליטית הברורה שלי, קשה לי לראות דפוס שמאפיין את אחת הקבוצות. רוב הדיונים בנושא הסתיימו, בדרך כלל, במסקנה המשותפת "זה נורא מורכב, מזל שלא אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה".
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584159
ימני מתוסכל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 12/10/2011, 22:00
פספסת את השאלה, האם את תומכת בעסקה שהושגה.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584165
העלמה עפרונית • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 12/10/2011, 23:41
''עד כה - ובמשך חמש השנים האחרונות - לא הצלחתי לגבש עמדה נחרצת לגבי השאלה עד כמה רחוק צריך ללכת כדי לשחרר חייל שבוי''.
ואם אתה רוצה במלים פשוטות יותר - אין לי עמדה גם לגבי העסקה הספיציפית שאושרה.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584176
ימני מתוסכל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 13/10/2011, 7:07
עלמה יקרה.
נראה שאת מסתובבת בחברה לא טובה של אנשים שאינם יכולים לגבש לעצמם דעה.
זה לא טוב, משום שזה משפיע עלייך לרעה, יקירתי. זו כנראה הסיבה לכך שאינך מצליחה לגבש עצמך דעה בנושא.
בכל אופן, את מתארת מציאות חריגה, בה לימנים ולשמאלנים איו דעה בשאלת המחיר הראוי לשחרור חייל חטוף.
המציאות שאני מכיר היא, שלמרבית האנשים, משמאל ומימין, יש דעה כלשהי בקשר לכך.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584235
העלמה עפרונית • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 14:44
נראה לי שאני מסתובבת בחברה מספיק טובה שמבינה שאין בידינו את כל הפרטים כדי לגבש עמדה רלוונטית. אני, כשלעצמי, מעדיפה להשקיע את משאביי השכליים והרגשיים המוגבלים לטובת גיבוש עמדות בנושאים בהם לעמדתי יש משמעות (או לחילופין, שמה ''נכון'' או ''לא נכון'' ברור לי).
במקרה של שליט הדבר היחיד שברור לי הוא שהבחירה היא בין רע לרע יותר.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584173
שכל ישר • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 5:26
היי ימני מתוסכל אילו דרשו "הברברים הערבים" שחרור של מחבל אחד , נניח, כתנאי לשחרור החייל החטוף, מה אם הוא היה בן 80 שישב בכלא 40 שנה? האם היית תומך בקבלת דרישתם? כמה ימנים שאתה מכיר היו תומכים בעסקה כזאת, כל הידוע לך? כמה מהם מתנגדים לה, ככל שאתה יודע? האם יש הבדל בין 1 ל-‏10 ל-‏100 אשמח לתשובה
חג שמח
מישראלי שהעולם שלו לא צבוע בשחור לבן
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584174
ימני מתוסכל • בתשובה לשכל ישר יום ה', 13/10/2011, 7:00
הכינוי שבחרת לעצמך אינו הולם את שאלתך, משום שהיא מבקשת לקיים דיון על בסיס הנחה התלושה מן המציאות.
בכל זאת אשיב לשאלתך: אין שום מו"מ על תשלום תמורה כלשהי לשחרור חטוף. רק כך נלחמים באמת בתופעה שמבקשים להעביר אותה מן העולם.
יש לי תחושה, שאתה מתגאה בכך שעולמך אינו צבוע בשחור לבן. אם תחושתי נכונה, אין לך כלל במה להתגאות. להיפך.
יש עניינים בהם השכל הישר מחייב להיות ברור, נחרץ וחד משמעי. אחד מהם הוא נושא חטיפת חיילים.
ה"צבעוניות" שלך ושל רבים אחרים בנושא זה (כמו בנושאים רבים אחרים) דווקא מעודדת את הברברים המנוולים להמשיך לנסות לחטוף חיילים.
לא תוכל לתת לי סיבה טובה אחת להאמין, שהם לא ימשיכו לנסות לחטוף חיילים או אזרחים שלנו, בפרט אחרי הצלחה כך כך גדולה.
נסה לדמיין שהברברים המנוולים היו יודעים, שישראל לא תנהל איתם מו"מ אפילו לא על שחרור קשיש בן 80 ושאל את עצמך, כיצד מציאות זו היתה משפיעה על המוטיבציה שלהם לחטוף חיילים.
תהיה בריא.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584185
איציק ש. • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 8:05
אתה מתעלם מההיסטוריה של המדינה שלך.
שתי דוגמאות מהמציאות מקום המדינה -היו עוד :
בשנות ה-‏50 נפצע ונפל בשבי צנחן בשם יצחק ג'יבלי. חבריו חטפו קצינים ירדנים והחליפו אותו.
בשנות ה-‏80 נפגע מטוס ישראלי והנווט רון ארד נשבה. במהלך השנים החטפו דיראני ועובייד-חשבו שיש להם אינפורמציה לגבי מיקומו. כמו כן נחטפו עשרות אנשים כדי ללחוץ לחילופי שבויים (חילופי חטופים תמורת שבוי). "תופעה שרוצים להעביר מן העולם"?
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584198
ימני מתוסכל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 13/10/2011, 9:41
תגובתך מעידה על דרך מחשבה ועל דרך הדיון פגומים ופסולים, הטיפוסיים לשמאל ולכן מצאתי לנכון להגיב על תגובתך.

"שכל ישר" - המעיד על עצמו (בגאווה, כנראה), כי עולמו אינו צבוע בשחור לבן - שאל אותי, האם הייתי תומך בשחרור קשיש בן 80 שכבר ריצה 40 שנה שנות מאסר בכלא, נניח, בתמורה לשחרור החייל החטוף.
השבתי על שאלתו בשלילה. טענתי (בהמשך לתגובה 584099 קודמת), כי אין לנהל שום מו"מ על תשלום תמורה כלשהי לשחרור חטוף וכי רק כך נלחמים באמת בתופעה שמבקשים להעביר אותה מן העולם.
בתגובה לכך טענת, שאני מתעלם מההסטוריה של המדינה שלי, הפנית לשני מקרים וסיימת בשאלה: "תופעה שרוצים להעביר מן העולם"?

נתחיל מכך שתגובתך אינה ברורה דיה. ליתר דיוק, לא ברור במידה מספקת מה אתה מנסה לטעון.
האם טענתך והדוגמאות שהבאת נועדו להפריך את טענתי, כי רק כך נלחמים בתופעה שמבקשים להעביר מן העולם או שהן נועדו להפריך את טענתי, שאין לנהל שום מו"מ על תשלום תמורה כלשהי לשחרור חטוף? ואולי הם נועדו לטעון, שהצבת היעד להעביר את התופעה הזו מהעולם אינה ריאלית? ואולי אתה מתכוון לטעון באמצעותן, שגם אנחנו חוטפים אנשים לשחרור אנשים שלנו ולכן זה לגיטימי מצד הברברים לחטוף אנשים שלנו כדי לשחרר אסירים שלהם? ואולי כל האפשריות הללו יחדיו הינה תכליתן של תגובתך והדוגמאות שהבאת?
אחת הטקטיקות הבלתי הגונות והמגונות של השמאל הישראלי הינה לנסח את טענותיו באופן מעורפל.
לדעתי, הדבר נובע מרצונו למנוע דיון של ממש בעמדותיו, משום שהוא חש שדיון כזה יחשוף את ערוותו.

נעבור עתה לתופעה פסולה נוספת בתגובתך, האופיינית לשמאל.
אתה טוען שאני "מתעלם מההסטוריה".
בשפה העברית, "התעלמות" הינה תמיד התעלמות מכוונת.
כאשר אדם אינו מבחין בדבר כלשהו, לא ניתן לומר עליו שפה העברית שהוא "מתעלם" מהדבר.
לכן, כשאתה טוען שאני מתעלם מההסטוריה, אתה בהכרח טוען, שאני עושה זאת במכוון? מנין לך זאת?
זאת ועוד. בתגובתי רק הבעתי את דעתי, כיצד ראוי לנהוג.
ניתן להסכים לכך או להתנגד לכך, אבל בשום אופן לא ניתן לטעון ביחס לשאלה כיצד ראוי לנהוג, שאני "מתעלם מההסטריה".
עד כאן על דרך הדיון הפסולה שלך, המשקפת את דרכו הפסולה של השמאל.

עכשיו אבחן את טענותיך (ככל שניתן לדון בהן לאור חוסר הבהירות שלהן).
הנושא הנדון היה שחרור ברברים ערבים, שנתפסו ונכלאו לאחר שביצעו מעשים ברבריים ונפשעים, בתמורה לשחרור חייל ישראלי, שהברברים הללו חטפו משטח ריבוני של מדינת ישראל.
הדוגמא הראשונה שהבאת (כאמור, לא ברור לתמיכה באיזו טענה היא הובאה) מתייחסת ליצחק ג'בלי.
מכל הסיפור של ג'יבלי בחרת לציין דבר אחד בלבד: את העובדה שהוא שוחרר בתמורה לשחרור חיילים ירדנים שנשבו במיוחד כדי לשחרר אותו.
כדרכם הפסולה של אנשי השמאל, בחרת במכוון להתעלם מעובדות רבות הרלוונטיות לנושא הנדון ואמנה רק אחדות מהן:

א. ג'בלי נפל בשבי הצבא הירדני במסגרת פעולה צבאית (שנעשתה כתגמול על רצח אזרח, יש לציין) וכחייל בצבא. גלעד שליט לעומת זאת נחטף ע"י "לוחמים" של ארגון טרור.
ב. החיילים הירדנים נשבו כדי לשחרר את ג'יבלי לאחר שגורלו לא נודע זמן רב ועקב סירוב הירדנים לשחררו. המחבלים הברברים, לעומת זאת, שחטפו של גלעד שליט, עשו זאת כדי לשחרר רוצחים שפלים חברי ארגון טרור, שנשפטו ונכלאו בבית סוהר לאחר שביצעו מעשי פשע מזעזעים ובלתי אנושיים (בעיקר רצח אזרחים).

הדוגמא השנייה שהבאת הינה חטיפת דיראני ועובייד וכהרגלך, אתה בוחר להתעלם מעובדות רלוונטיות רבות.
למשל, שדיראני ועובייד הינם שונאי ישראל, שהיו מעורבים בפיגועים נגד ישראל. או, למשל, שהיחס לרון ארד - גם הוא חייל בצבא שנחטף במסגרת פעילות צבאית - נגד את החוק הבינלאומי, היה חסר אנושיות ולא הוצע לשחררו, כמקובל.

מי שמשווה בין חטיפת החייל גלעד שליט לבין החטיפות הנזכרות בתגובתך חייב להיות בלתי הגון או עיוור גמור או חולה נפש שלושלם יחדיו.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584202
איציק ש. • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 10:01
למה בכלל הגבתי על דבריך; יש לי הרבה פעמים נפילות כאלה.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584204
ימני מתוסכל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 13/10/2011, 10:04
מ.ש.ל.
תהיה בריא..
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584205
קורא מתוסכל • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 10:10
אתה במקרה פסיכולוג? כל תגובה שלך מתחילה בניתוח של המגיב לפניך. זה קצת מתנשא מצדך אתה לא חושב? בעיקר כשהטיעונים שלך הם לא מי יודע מה מרשימים.

ולעצם העניין, מה הטעם בכלל להחזיק בכל כך הרבה אסירים פלסטיניים על חשבוננו? הם נכנסים לכלא אחרי זריקת אבן ויוצאים ממנו מנוסים הרבה יותר אחרי שהם עברו כמה קורסים בטרור למתקדמים. לא יותר הגיוני לגרש כל מחבל שנתפס בלי לכלוא אותו כלל (לגרש לחו"ל או לעזה, לא חשוב). אם לא יהיו לישראל כל כך הרבה אסירים, גם לחמאס ולשאר הארגונים תהיה פחות מוטיבציה לחטוף חיילים (כי הרווח הפוליטי שבשחרור אסירים הוא אדיר, הם לא עושים את זה רק מתוך אנטישמיות).
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584208
נועה ו  (אתר) • בתשובה לקורא מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 10:25
כמדומני שהבעיה היא לא עם מי שזרק אבן ונתפס, אלא עם מי שאחראי על רציחתם של 30 איש ופציעתם של 140, בליל הסדר במלון מסויים, למשל.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584209
ימני מתוסכל • בתשובה לקורא מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 10:27
(לא צריך להיות פסיכלוג כדי לזהות אדם חולה. בודאי לא כשמחלתו ניכרת עליו בבירור).
לעצם העניין - אתה צודק, חלקית. אכן, יש לצמצם את מספר הברברים הכלואים אצלנו.
אבל לא רק כדי להוריד את המוטביציה של הברברים לחטוף לנו אנשים, אלא משום שאין שום סיבה שנישא בעול הכלכלי הכבד הכרוך בכך.
הפתרון הנכון הינו שילוב בין חיסול/עונש מוות לגירוש.
דרך המלך להוריד לברברים הללו את המוטביציה לחטוף לנו אנשים הינה אחרת, כפי שכתבתי בהודעותי הקודמות.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584212
זכרונות מאפריקה • בתשובה לקורא מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 10:44
נראה לי שהוא במקרה פסיכולוג מטעם עצמו, שנשוי לעו"דית עם רשיון עיסוק בעריכת דין (בקיצור, idan - גם מבחינת ההתנשאות, גם מבחינת המגלומניה וגם מבחינת האריכות המיותרת).
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584216
ימני מתוסכל • בתשובה לזכרונות מאפריקה יום ה', 13/10/2011, 10:57
עלית עליי, ממזר שכמותך...
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584229
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לזכרונות מאפריקה יום ה', 13/10/2011, 12:45
לא, ההוא היה אינטליגנטי.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584258
שכל ישר • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 18:24
לימני המתוסכל תודה על תשובתך הבהירה אני אתן לקורא הנבון להחליט אם עמדתך משקפת (אין להחליף בשום תנאי אף כלוא בתמורה לחייל שבוי בידי ארגון טרור) שכל ישר.

האמת היא שיש לנו מקרה מבחן לאימוץ עמדתך, זוהי מדיניות ארצה"ב באפגניסטאן ועיראק. תוצאתה אינה הפסקת ההתקפות על חיילים אמריקאים אלא שהתוקפים אינם לוקחים שבויים. האם מצב זה עדיף? אינני יודע הוא בוודאי פשוט יותר.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584663
עיתון • בתשובה לשכל ישר יום ב', 17/10/2011, 8:26
דווקא נשמע לי מצב עדיף. זה לא שבלי מדיניות שנמנעת ממו"מ עם טרוריסטים הם לא היו תוקפים. בכל אופן כשהם לא יכולים לקחת שבויים - הם הורגים בלי לקחת שבויים. אז מה הפסידו האמריקאים בדיוק?
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584729
שכל ישר • בתשובה לעיתון יום ב', 17/10/2011, 14:47
את אותם חיילים שהיו נשארים בחיים כשנשבו. ומה אנחנו מפסידים מהמדיניות שלנו? אולי רק העברת החלאות, מחיי התענוגות בחסות השבס לחיים הקשים בעזה הנצורה ( אני מגזים פה בכוונה).

יש הבדל עצום בין הגישה הרגשית בישראל לחיילים, לגישה האמריקאית התועלתנית. יתכן שהגישה האמריקאית יותר רציונלית, אבל מה עוזרת הרציונלית הטקטית, כשאתה מפסיד 5,500 חיילים בעקבות אשליות אסטרטגיות (ע"ע בוש).
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584730
עיתון • בתשובה לשכל ישר יום ב', 17/10/2011, 14:50
את החיילים שאולי תצליח לשחרר בעסקה תפחית ממספר הפיגועים שגדל בעקבות שחרור הרוצחים, ותגיע לאוברדרפט.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584751
שכל ישר • בתשובה לעיתון יום ב', 17/10/2011, 17:08
אני אישית, ( למרות תגובתי הקודמת) הייתי נזהר מאוד בנושאי אילו. לא נותר לי אלא לקבל בהכנעה את הערכת הדרג המקצועי שניתן להכיל את הסיכון (בתקווה שהמלצותיהם הן מקצועיות פרופר) נשמח שלפחות משהו טוב יוצא מעסק המגעיל הזה. ליבי עם המשפחות השכולות שגם בני משפחתם נהרג, וגם הרוצח יוצא לחופשי, בניגוד להרבה אטומי לב שמזלזלים בכאבם מדובר ביום טרגי עבורם שרק מעצים את האבל שלהם.
אישית אני מעדיף את הגישה הקהילתית הישראלית על פני החישוב הקר האמריקאי חבל שאיננו מאמצים את הגישה בתחומים אחרים.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584753
דורון הגלילי • בתשובה לשכל ישר יום ב', 17/10/2011, 17:30
אין לי ספק שהמלצותיהם הן מקצועיות פרופר. יחד עם זאת ברור לי שכמו (כמעט) בכל מקצוע, ניתן לקבל המלצות סותרות, שגם הן מקצועיות פרופר, מפי אנשי מקצוע שאינם נופלים ברמתם המקצועית מאלו של המחזיקים בעמדות אלו כעת.
באופן טבעי ותקין, על מקבלי ההחלטות להסתמך על חוות דעתם של אלו אשר נושאים כעת בתפקיד ובאחריות. אני רוצה‏1 לקוות שהם לא מונו לאותן משרות בגלל דעתם זאת (ולא שלא היו מקרים כאלו במדינת ישראל).

____
‏1 ובמקרה זה קל לי לקבל את חוות דעתם, שתואמת את השקפת עולמי.
''המלצות הדרג המקצועי שניתן להכיל את הסיכון'' 585430
תשע נשמות • בתשובה לשכל ישר יום ב', 24/10/2011, 12:52
הדרג המקצועי קבע שניתן להכיל את הסיכון. גם דרגים מקצועיים לפניו קבעו קביעות כאלה, אבל כשאני קורא על מחבל ששוחרר בעסקת טננבאום ב-‏2004 - גם אז חשבו שניתן להכיל את הסיכון - ועכשיו משתחרר שוב עם עוד ששה עשר מאסרי עולם לחובתו אני מתיחס לקביעות האלה בספקנות מסוימת.
''המלצות הדרג המקצועי שניתן להכיל את הסיכון'' 585433
נועה ו  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 24/10/2011, 12:58
מי המחבל?
''המלצות הדרג המקצועי שניתן להכיל את הסיכון'' 585455
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ב', 24/10/2011, 18:16
מצעב השלמון. טעיתי - יש לו 17 מאסרי עולם. הוא שוחרר ב-‏2004 ושילח את שני המתאבדים בפיגוע בתחנה המרכזית בבאר-שבע ב-‏2005. אגב, יש גם משוחרר אחד ששוחרר כבר גם בעסקת ג'יבריל וגם בעסקת חיילי הנח"ל (עלא אדין בזאין). לאות הוקרה על שחרורו השני הוא הקים חוליה שרצחה את זהבה בן עובדיה. אני משער שעכשיו הוא כבר ינוח ויסתפק בכבוד-גיבורים ואולי קצת הרצאות על השגיו הדגולים.
''המלצות הדרג המקצועי שניתן להכיל את הסיכון'' 585456
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 24/10/2011, 18:50
נו, אז הם משתחררים וחוזרים בשיטת הדלת המסתובבת (ההפוכה). מכאן, בעזרת מספיק יהירות, אפשר להסיק שהם ממש לא מפחידים אותנו.
''המלצות הדרג המקצועי שניתן להכיל את הסיכון'' 585621
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 26/10/2011, 0:44
תלוי מי זה "אותנו". הם לא מפחידים יותר את מי שהם רצחו באותו שלב ביניים שבין שחרור לכליאה-מחדש. את האחרים - זו כבר שאלה.

קראתי בשבוע שעבר עתונאי ותיק ובכיר, ביום שאחרי החזרה. הוא ביטא סנטימנט אופייני: הוא כתב שלמראה גלעד החוזר נמוגים מאליהם כל הויכוחים, וקשה לתפוש איך יכולנו בכלל לדבר במושגים כמו "עסקה", "מחיר" ו-"תמורה", ואיך ניתן היה בכלל להעלות על הדעת שכמה מאות מחבלים משוחררים עלולים לסכן את גורל מדינת ישראל. הוא צודק, כמובן: את גורל המדינה הם לא יסכנו. לעומת זאת, את גורל אזרחיה הם דווקא עלולים ועוד איך לסכן. אבל למה להקשות את החיים בחישובים קטנוניים כאלה.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 585439
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשכל ישר יום ב', 24/10/2011, 13:24
מה הפירוש של "להכיל את הסיכון"? האם פירושו שמדינת ישראל לא תתמוטט? האם פירושו שלא ייהרגו יותר מ X אנשים, ואם כך מהו אותו X? האם הוא בכלל אומר משהו אחר שנסתר מבינתי, ואולי מבינתם של עוד כמה אזרחים? בלי ההסבר הנדרש ההערכה הזאת חסרת כל ערך.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 585444
עיתון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 24/10/2011, 15:51
זה אומר, ''אני רוצה לשחרר את גלעד שליט, אבל בכל זאת צריך להגיד איזה משהו למשפחות השכולות, לא נעים''.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 634290
סתם יהודי מתוסכל, עדיין • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 23/6/2014, 20:12
כל כך קל להיות נביא.
באופן לא מפתיע כלל מספרים לנו היום, שרוצחו הברברי והמתועב של ברוך מזרחי, ששוחרר בעסקת שליט, נתפס.
584097
נועה ו  (אתר) • בתשובה לMRP יום ד', 12/10/2011, 13:59
ואת התקשורת שדיווחה "הבנים חוזרים! הבנים חוזרים!" בשביל לדווח אח"כ "אופס, גופות!" אחרי שכבר היו דיווחים על זה שגולדווסר ורגב מתים - את זה אתה מבין?
584112
MRP • בתשובה לנועה ו יום ד', 12/10/2011, 15:17
לא. אבל זה זכור לי כמשהו נקודתי יותר, ולפחות לי אישית צרם פחות. מה גם שהיה הגיון מסויים בשחרור (לפחות חלק מ-) העצורים הלבנונים בכל מקרה, עם או ללא קשר לעסקה.
584138
נועה ו  (אתר) • בתשובה לMRP יום ד', 12/10/2011, 17:55
לא סמיר קונטר...
584102
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לMRP יום ד', 12/10/2011, 14:18
זה לא מועיל במיוחד להתנגד לעסקה עכשיו (לי אישית ההתנגדות של אותם שלושה שרי ימין נראית צבועה במקצת. הם יכולים להרשות לעצמם עמדה אמיצה, מכיוון שאותה עמדה אמיצה לא יכלה לשנות את תוצאות ההצבעה). ברור שאם כבר הושגה עסקה, אין מה לעשות אלא לברך על המוגמר, וכמה טוב שבאת הביתה.

סקירה קצרה של החגיגה:
עוד על גלעד שליט והתקשורת:
584110
MRP • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 12/10/2011, 15:14
אני מסכים לגבי שני הסעיפים. עכשיו כבר מאוחר מידי. דיברתי על כל התהליך שנפרש על גבי שנים ומגיע אל שיאו ביממה האחרונה (כן, בטח יהיה עוד שיא בשחרור עצמו, אני רק מקווה שלא יתחילו לחגוג עכשיו מועדים של N שנים לשחרור שליט). בכל מקרה, התייחסתי בעיקר לכך שהתקשורת הקדישה המון זמן לפרשה, באופן שלטעמי אינו פרופורצינלי בשום אופן לאימפקט שלה על חיינו, והתייחסות מופרזת זאת גם תדלקה את ה-"הזדהות הלאומית", אם תרצה, ואולי אף הגדילה בסופו של דבר את המחיר שאנחנו נאלצים לשלם – ואפילו יותר מכך, הזמן הזה הרי לא הוקדש לדיון ענייני בבעד-ונגד, המחיר מול התועלת וכו', אלא בהשתפכויות רגשניות, וטריקים דמגוגיים כגון התייחסות אליו בשמו הפרטי, שימוש ב-"חטיפה" במקום ב-"שבי" וכיוצ'. למעשה, אין לי (הרבה) טענות אל העיתונאיים שפעלו כך, זו זכותם (מדינה חופשית ודמוקרטית וכו'), אני פשוט לא מצליח להבין את הסיבות/האינטרסים שלהם, ואת רוחב התופעה.
584213
גרבילאה • בתשובה לMRP יום ה', 13/10/2011, 10:46
"התקשורת הקדישה המון זמן לפרשה, באופן שלטעמי אינו פרופורצינלי בשום אופן לאימפקט שלה על חיינו".
אתה יכול להסביר למה כוונתך? אתה אישית הרגשת את האימפקט? אם כן באיזה אופן? איזה אימפקט היה לה על אחרים?
שאלה שאינך חייב לענות עליה - בן כמה אתה? (בערך, איזה דור)

אתה צודק שמה שאני לא יודע לא מכאיב לי, ואם התקשורת היתה מעלימה לגמרי את גלעד שליט, ולא היו בלוגים ולא היה פייסבוק ושום דבר לא היה מתפרסם, גלעד שליט היה נשכח עד יום מותו בלי אימפקט. היינו חיים מפרופגנדה ממשלתית. היו דברים כאלה בעברנו, ודברים כאלה נעשים כל הזמן במדינות אחרות, השאלה היא אם זה רצוי למדינת ישראל.
584214
איציק ש. • בתשובה לגרבילאה יום ה', 13/10/2011, 10:52
שים לב מה היה כאן מהרגע שנודע על העיסקה. כל התקשורת מחקה כל דבר אחר מהחדשות והחלה לעסוק בגלעד שליט כמעט עד פורנוגרפיה. חיפשתי באינטרנט מה היתה פסיקת השופטת בעניין המתמחים והיה לי קשה למצוא. מערכת הבריאות קורסת וכל נושא חוץ מגלעד שליט-יוק. אנחנו ממש חולים.
''אנחנו ממש חולים'' 584217
ימני מתוסכל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 13/10/2011, 11:03
מודה ועוזב - ירוחם.
רק בריאות, בן אדם ...
ולפסק הדין - ויהי בימי שפוט השופטים ואין מלך בישראל...
584220
גרבילאה • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 13/10/2011, 11:20
הוא לא דיבר על התקשורת מאז שלשום בערב, הבנתי שהוא טוען שבמשך חמש שנים התקשורת ניפחה את הפרשה.
זכורות לי תקופות ארוכות מאד שגלעד נשכח. ההד היחיד היה ההודעות המסכנות מ''החברים של גלעד'' שהיו מגיעות מדי פעם למייל, שניסו להעיר את התודעה.בחמש השנים האלה קרה המון בארץ, קשה אפילו להתחיל לחשוב מה עבר עלינו כאן, ורוב הזמן הזה הוא חללים ארוכים שגלעד נשכח. פה ושם הפגנה, התפרצות ביום הזכרון.
חוץ מזה, טעות לומר שהתקשורת היתה בעד העיסקה. כמו שאתה יכול לראות כעת בידיעות ובמעריב, רוב הדעות ורוב הפרשנויות היו נגד. פשוט תסקור את העיתונות. כך זה היה גם בטלוויזיה. במשך חמש השנים התקשורת כמעט באופן בלעדי שיקפה את עמדת הממשלה, כלומר לשחרר אבל לא בכל מחיר. (שאלה מילים יפות ל''לא לשחרר''). פוליקאים נזהרו מאד לא להביע עמדה, מלבד הימנים שהביעו דעה נחרצת נגד. אנשי בטחון וצבא, וגם עיתונאים בתחומים האלה, לא העזו להתבטא בעד עיסקה.
584221
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגרבילאה יום ה', 13/10/2011, 11:29
ידיעות ומעריב מביאים כל מיני פרשני מחמד שיביעו דעות נגד. אולם בפועל הם מגויסים בעד. הם גייסו את עצמם בקמפיינים פופוליסטיים לעזרת גלעד שליט כמה וכמה פעמים בעבר.

לפני כמה שנים אהוד ברק ניסה להגיד משהו בכיוון ''לא בכל מחיר'' ונקטל קשות. מאז פוליטיקאים נזהרים בהתבטאויות בכיוון הזה. זה מעיד על התמיכה הציבורית.
584230
גרבילאה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 13/10/2011, 13:31
גם לפי דבריך בפועל התקשורת והמרואיינים היו מוטים נגד העיסקה, למעט קמפיינים פופוליסטיים, אני מניח שכוונתך לשחקנים שישבו בצינוק המדומה או לתשדיר של יהודה פוליקר. יתכן שהיית מעדיף שלא יהיה אזכור כלל.
תודה לך ותודה ל mpr.
584234
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגרבילאה יום ה', 13/10/2011, 14:14
התקשורת היתה מוטה נגד העסקה? לא ברור לי איך הגעת למסקנה הזו מדברי (או בכלל). אנא הסבירי.
584225
איציק ש. • בתשובה לגרבילאה יום ה', 13/10/2011, 12:01
אבל אני דיברתי על התקשורת מאז שלשום בערב.
584219
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגרבילאה יום ה', 13/10/2011, 11:11
את מדברת על התקשורת שהשתיקה סיקור חטיפה של עיתונאית באפגניסטן?
584228
MRP • בתשובה לגרבילאה יום ה', 13/10/2011, 12:33
אני לא חושב שלחיים של גלעד שליט יש משקל יותר גדול מחייו של כל אזרח אחר במדינה הזאת. אז נכון, הוא נתפס כשהיה בשירות המדינה ויש למדינה אחריות לפעול כדי לשחרר אותו (למרות שהייתה לה אחריות כזאת גם אם היה "סתם" אזרח). אני לא חושב שזה תפקידה של התקשורת להוריד את המדינה על הברכיים ולשלם כל מחיר. גרוע מכך, שאלת המחיר כמעט לא נדונה בתקשורת (אוקי, היא נדונה מן הסתם, אבל אחוז הסיקור שהוקדש לה היה זעום). במקום זה היו עוד ועוד ועוד ראיונות קורעי-לב, ותרגילים דמגוגיים אחרים שנועדו להטות את דעת-הקהל לטובת התמיכה בעסקה. בכל עסקה. אז אני שואל שוב: למה התקשורת פעלה כפי שפעלה, האם מדובר באינטרסים כלכליים של רייטינג, אינסטינקט-אימהי שלא מסוגל לראות מבעד לשכבה המיידית ביותר של המציאות, או מה?

לגבי הפרופוגנדה, אני לא חושב שיש סכנה כזאת בישראל, לפחות לא בימינו; אנשים לא "נעלמים" פה כמו במשטרים טוטאליטריים. כולם ידעו איפה גלעד שליט נמצא.

(ולשאלתך, אני בן 30)
584277
ברקת  (אתר) • בתשובה לMRP יום ה', 13/10/2011, 23:07
זה לא אינסטינקט אמהי, זה אספקט רגשי. סיפור עם מאפיין רגשי חזק תמיד יעבור טוב יותר בתקשורת. אפשר למצוא הדים לעיקרון הבסיסי הזה כמעט בכל אייטם. אולי היינו כולנו רוצים לראות תמלול של רב שיח פילוסופי/מדיני/ביטחוני מעמיק, בהשתתפות טובי המוחות באקדמיה ובעשייה הציבורית, שיאיר זוויות שונות של שאלת השחרור והשבי. אבל אנשים לא קוראים "ידיעות אחרונות" בשביל דברים כאלה.
584283
MRP • בתשובה לברקת יום ו', 14/10/2011, 0:48
לא השתכנעתי (בינתיים). מצד אחד, אם את צודקת, אנחנו חוזרים לאינטרס הכלכלי: מחפשים סיפור בעל אספקט רגשי כדי למכור יותר פרסומות. האם זו הטענה שלך? מצד שני, לא מדובר רק בכמות האייטמים, אלא גם בהתנהלות באייטמים עצמם. לא זכורה לי שום פרשה אחרת שבמסגרתה מגישי חדשות ממש תוקפים מקבלי החלטות (נגיד שרים בממשלה) בשאלה מהסוג הזה, כאילו הם דחפו זקנה חסרת ישע לכביש. בנוסף, לא שמתי לב זה בזמנו, וזה קצת ניתוח שבדיעבד ואולי זכרוני מטעה אותי, אבל במחשבה שניה באמת נראה לי שהיו יותר נשות-תקשורת מאשר אנשי-תקשורת שהתמיכה שלהם בעסקה הייתה חריגה (עד כדי לא הולמת) לטעמי.
584295
ברקת  (אתר) • בתשובה לMRP יום ו', 14/10/2011, 11:00
זה עוד הרבה לפני מכירת הפרסומות (שהיא חיונית כמובן, אבל מתחילה רק אחרי שיש קוראים לעיתון). מחפשים סיפור בעל אספקט רגשי כדי ש:
א. הקוראים יתחברו אליו בעבותות חזקים יותר ובפשטות יקראו אותו, יקנו את העיתון.
ב. יהיה אפשר למצוא נקודת אחיזה לאלוזיה כלשהי, כלומר להשעין אותו על מיתוס מוכר (ע"ע "טרגדיה בצפון", "דרמה בדרום", "זעקת המזרח" וכותרות דומות), באופן שיקל על טוויית ה"עלילה".

לגבי התוקפנות של מגישי החדשות - לא יודעת, לא צופה בחדשות בד"כ.

מכל מקום, אין לך מספיק נשות תקשורת במדורי הדעות‏1 לבדיקה מול אנשי תקשורת, ולכן כל השוואה כאן אינה תקפה.

‏1 יחס של 1:10 ביום מדגמי כלשהו בשבוע האחרון: http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwp.me%2...
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584285
תשע נשמות • בתשובה לברקת יום ו', 14/10/2011, 1:38
היית צודקת אילו היה מדובר רק על רדידות של דיווח, אבל הענין הוא אחר. הרי גם דיווח רדוד יכול להיות מאוזן יותר - למשל, המצב הסטנדרטי בדיווחים על הפגנות לטובת שליט (וגם בדיווחים כעת על העסקה) היה ששלושה או חמישה עמודי דיווח על ההפגנה, פסקה מוצנעת בעמוד האחרון מביניהם על הפגנת נגד. זה לא ענין של רדידות אלא של מדיניות עריכה. גם דיווח רגשני יכול להביא את דבריהם של משפחות נרצחים בפיגועים, להרחיב קצת על מיהם המועמדים לשחרור ומה פעלם. אפשר היה להביא גרפיקות מצמררות של מחבלים ששוחררו בעסקאות קודמות ופניהם של אלה שנרצחו על ידיהם. אבל לא היתה, לאורך כל הדרך, אפילו מראית עין של איזון.

השיא של ההתנהלות העתונאית בנושא, אולי, היה לקראת סוף תקופת אולמרט. "מעריב" פרסם אז מכתב קורע לב מגלעד שליט, בכתב ידו, הקורא לשחרורו. המכתב כיסה כמעט את כל העמוד הראשון, וקשה היה לקרוא אותו בלי להזיל דמעה; רק מיטיבי-קרוא יכלו לשים לב להערה הקטנה שציינה שכלל לא היה מדובר במכתב מגלעד שליט אלא בטקסט שכתב דוד שלו והודפס בגופן כתב היד שלו (שבו התחיל הקמפיין להשתמש באותם ימים). למה, אגב, הסקופ העתונאי העצום הזה לא תפס את כל העמוד הראשון? כי בתחתית העמוד, בכותרת של שורה אחת, יידעו את הקוראים בנושא הרבה פחות חשוב - שני שוטרים שנרצחו בניידת שלהם בכביש הבקעה. תהיתי אז אם "מעריב" מתכונן גם לפרסם קריאה ללכוד במהירות את הרוצחים כדי שיהיה אפשר לשחרר גם אותם במסגרת העסקה, שנראתה אז קרבה ובאה.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584296
ברקת  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 14/10/2011, 11:01
הסיפור עם המכתב-בכאילו ב''מעריב'' הוא לא פחות מהזניה אתית.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584297
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 14/10/2011, 11:02
הסיפור עם ''מעריב'' הוא לא פחות מהזניה אתית.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584298
העלמה עפרונית • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 14/10/2011, 11:28
יצא לי לסקר כמה הפגנות בעד שחרור שליט (בתקופה שבין 2007-2009, בערך). הפגנות הנגד היו מורכבות מ10-20 איש.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584300
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 14/10/2011, 11:33
בין השאר משום שנורא לא נעים להגיד "לא! אל תשחררו אותו!".
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584301
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום ו', 14/10/2011, 11:47
נכון. אבל זה מסביר למה כשמסקרים הפגנה של אלף איש ו15 אנשים עומדים בצד עם שלטים, תוקדש להם פיסקה בודדת.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584356
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 14/10/2011, 19:03
אני לא ממש בטוחה: א-פריורי חשבתי כמוך, אבל אחרי ששמעתי אנשים משתלחים על משפחת שליט הקללות וחרפות, חוששתני שיש מספיק נבלות במדינה הזאת שרחוקים מלהרגיש אי נעימות בהקשר הזה. ואני באמת מתכוונת לנבלות: כי הרי אפשר לומר את הדברים אחרת. אפילו גאולה כהן (עוד לפני שהחליטה שיש לבצע עסקה) אמרה כל הזמן שהיא במקומם היתה צועקת על הממשלה לשחרר את בנה בכל מחיר, והיא רק מזהירה מראש שאסור יהיה להקשיב לה.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584358
ימני מתוסכל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/10/2011, 19:25
זוהי הוצאת דיבתה עלינו, אזרחי ישראל!
לבקר את משפ' שליט - לגיטימי.
אבל קללות וחרפות כלפיהם?
זוהי טענה שקרית (אם מוציאים מן הכלל קומץ מטורללים, ויש תמיד כאלה בכל צד של המפה הפוליטית).
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584365
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 14/10/2011, 20:54
לא שקר ולא ציפורים. ואתה עוד אחד שקורא טוקבקים? איפה אתה חי?
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584359
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/10/2011, 19:43
הטוקבקיסטים שכותבים "נמאסה משפחת שליט האגואיסטית שיתפגרו" עדיפים על מתק השפתיים הפטרוני אציל הנפש של גאולה כהן ותואמיה.

בניסוח אחר גאולה כהן ותואמיה אומרים: אם הבן שלי יפול בשבי אני מבקשת שלא תשחררו אותו.

הם גרועים מהטוקבקיסטים כי הם מציגים עצמם במעלה ערכית גבוהה ממשפחת שליט וגבוהה ממי שרצה לשחרר אותו, הלוא הם מקריבים הקרבה עילאית - תיאורטית.

לפני זמן מה כתבו שמיניסטים לפני גיוס מאיזה התנחלות מכתב בו הם מבקשים שאם יפלו בשבי לא ישחררו אותם.
כמה קל להצהיר הצהרות בגיל 18, כמה קל הרי להם זה לא יקרה, ואם יקרה הרי ודאי שנשחררם.

נעים וקל להיות נאצל.

ואפילו בתור אצילות תיאורטית היא בזויה, כי האצילות היא הפוכה בדיוק:
"אני מבקשת שישוחרר גלעד שליט ואם בתי או בני ייפגעו עקב כך, לא אתלה את הקולר בעיסקה לשחרורו".

אבל אנחנו חיים בעולם הפוך, או ליתר דיוק חיינו בעולם הפוך.

אין לי אלא לצטט שורה מתוך בלוג של גרשון בסקין, שכתב אותו לפני כחצי שנה:
"הציניות אכלה את השכל, ייבשה את ההיגיון, העבירה את כולנו על דעתנו. או שמא רק אני איבדתי את השפיות, או אולי רק אני נשארתי שפוי".

זאת היתה הרגשתי בחמש השנים. איזה אושר לגלות שאני השפויה, ואני לא היחידה יש עוד רבים רבים רבים רבים, אנחנו הרוב, אנחנו בממשלללללללה!
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584360
ברקת  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ו', 14/10/2011, 20:24
מה עילאי בהקרבה? זה שיח ימני לדבר על הקרבת החיים במונחים של "עילאי" או "נאצל".
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584387
ג'וד • בתשובה לברקת שבת, 15/10/2011, 8:52
אמעעקע@*?
(בבל פיש: מה שאלת?)
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584580
ברקת  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 16/10/2011, 21:13
כתבת: "הם מציגים עצמם במעלה ערכית גבוהה ממשפחת שליט וגבוהה ממי שרצה לשחרר אותו, הלוא הם מקריבים הקרבה עילאית - תיאורטית". וגם "נעים וקל להיות נאצל".
ואני שואלת - האם המילה "הקרבה" חייבת להשתדך אוטומטית לשמות התואר "עילאי" ו"נאצל"? אולי יש גם הקרבה בזויה? הקרבה כלאחר יד? הקרבה צינית?
מדובר כאן אחרי הכל על הקרבת חיי העצמי, לא על איזה חייל בדמקה. אם פסול ערכית בעינייך שחייל צעיר ישוש אלי קרב ויקפוץ לידי שוביו בלי לצפות שהמדינה תשחרר אותו, אז הקרבתו זו אינה נאצלת.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584587
ג'וד • בתשובה לברקת יום א', 16/10/2011, 21:32
הבנתי.
אני חושבת שהקרבה, מעצם היותה מנוגדת לטבע, לא יכולה להיות בזויה או צינית.
אולי היא יכולה להיות פזיזה כלאחר יד.
היא יכולה להיות תמימה, פתטית, עצובה...
אחשוב על זה מחר. למה את חותרת? מה דעתך את?
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584613
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום א', 16/10/2011, 23:54
לא להגזים. גם מחבל מתאבד מקריב את עצמו.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584868
ברקת  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ג', 18/10/2011, 10:39
מדוע הקרבה מנוגדת לטבע? יש מינים שבהם בעל החיים מקריב את חייו תמורת הזכות לעקוץ אויב.

בלי להיכנס לשאלה הערכית, אני חושבת שמאוד קשה באקלים החברתי/תרבותי של ימינו לחנך להקרבה. לא נראה לי שלאנשים רבים יקרה שישאירו אחריהם פתק "לא בגדתי".
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584364
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ו', 14/10/2011, 20:52
נראה לי שאת טועה. ראשית, בסופו של דבר גאולה כהן השתכנעה לטובת העסקה (הרבה לפני שזו בוצעה). שנית, היא הרי אמרה במפורש שהיא עצמה הייתה נוהגת בדיוק כמו משפחת שליט במצב דומה. שלישית, "אם בתי או בני...וגו"'? קצת מפתיע. יענו, אם הם ייפגעו עקב כך, לא אגיד שהם נפגעו עקב כך?
ורביעית: האם באמת היית זקוקה לבסקין כדי לדעת שאת שפויה? זה לא היה ברור לך כל חמש בשנים האחרונות? אני הרגשתי כמוך כל הזמן, ולא פקפקתי בשפיותי לרגע (טוב, לפחות לא בהקשר זה...)
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584388
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/10/2011, 8:56
רביעית:
כיף לשמוע.

למקרא התגובות והטוקבקים והדעות במשך חמש שנים, באמת ובתמים הרגשתי כמו גרשון בסקין, שאני ביקום מקבילי שיש בו לוגיקה אחרת וטוב-ורע אחר, וזה סוגשל הגדרה של הרגשה של אי שפיות :-)
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584389
ימני מתוסכל • בתשובה לג'וד שבת, 15/10/2011, 9:28
האייל האלמוני הביע תמיהה - "קצת מפתיע", בלשונו העדינה והאוהדת - ביחס לטענתך "אם בתי או בני...וגו"'.
אין הוא שואל (אותך ואת עצמו) את השאלה החשובה, מה גורם לך לחשוב בצורה הזויה כזו.
יתר על כן, כשהוא מצהיר שהוא לא פקפק בשפיותו, הוא סייג זאת במפורש: "טוב, לפחות לא בהקשר זה...".
לכן, אין לך סיבה לראות בתגובתו אישור לשפיותך.

הסיכוי היחידי שלך לחזור לשפיות (בהנחה שהיית שם בעבר) היא דווקא לשוב ולפקפק בשפיות דעתך ולברר לעצמך מה מביא אותך לחשוב כפי שאת חושבת. לדעתי, עימות אמיתי, אמיץ ובלב פתוח ובנפש חפצה עם הטוקבקיסטים יכול דווקא לסייע לך בכך.
בהצלחה.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584366
ימני מתוסכל • בתשובה לג'וד יום ו', 14/10/2011, 20:59
שיחדש שמאלני-אורווליאני טיפוסי.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584483
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/10/2011, 23:42
__________________
האם היה כדאי לשלם כל כך הרבה בתמורה לצחי הנגבי?
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584489
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 16/10/2011, 0:58
באותן נסיבות? כמובן.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584507
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום א', 16/10/2011, 7:09
לא בטוח, תלוי מה היתה עמדתו לגבי עיסקת שליט.

לפני הפרשה הנוכחית לא העליתי בדעתי שיש חילוקי דעות לגבי חובת שחרור שבוי, חשבתי שזה קונצנזוס מוחלט, אבל זה לא. לא אלחם למען אחד הטוקבקיסטים שייפול בשבי, לא אלחם למען אחד השמיניסטים שכתבו את המכתב, אני לא יכולה. לא אתנגד לשחרורם, אשמח לשחרורם, אבל יש נתק רגשי ביננו, המחויבות בינינו נבגדה.

וזה למי שתוהה אם הפרשה הארוכה החלישה אותנו כעם, כן, החלישה מאד.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584511
ימני מתוסכל • בתשובה לג'וד יום א', 16/10/2011, 7:56
לכתרים שקשרתי לשמאל יש להוסיף גם את כתר הצביעות. צביעות נוראה.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584558
אלמונית • בתשובה לג'וד יום א', 16/10/2011, 17:21
אני חושבת שהימני טועה לגבייך, לא נראה לי שאת צבועה, אבל די מזעזע אותי לקרוא את התגובה הזאת ולראות מעליה ''ג'וד''. או שחובת שחרור שבויים היא עקרון או שהיא לא עקרון, אבל אם זה כן עקרון, אז אי אפשר לקבוע על מי נלחמים ועל מי לא נלחמים לפי הדעות הנכונות-או-לא-נכונות שלו. 'צטערת, את מאכזבת אותי ומאכזב אותי שאף אחד (חוץ מהימני, שאותו אני מראש יודעת שאין מה לספור) לא הגיב אפילו במילה על הדברים האלה.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584562
אייל סתם • בתשובה לאלמונית יום א', 16/10/2011, 17:47
נדמה לי שרוב המגיבים הקבועים מתעלמים (או משתדלים להתעלם) מג'וד...
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584567
ג'וד • בתשובה לאלמונית יום א', 16/10/2011, 20:05
חשבנו – בזמן עבר - שחובת שחרור שבויים היא עקרון אבל היא לא, חצי העם חשב שחובתו להסתכן ולשחרר את שליט, אבל החצי השני נלחם בשיניים נגד שחרורו, בדמגוגיה, השמצות, האשמות, בוז, ואיחולי התפגרות לגלעד החייל האפס והוריו הבוגדים.
כמעט והצליחו.

דילמה.

בכל זאת ברור שלא אתנגד לשחרור המטקבקים מהשבי ואשמח כשישתחררו, אמרתי למעלה.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584573
easy • בתשובה לג'וד יום א', 16/10/2011, 20:45
ומה עם מי שמעולם לא חשב ששחרור שבויים הוא עניין עקרוני? מה עם מי, שכששירת בצבא, הורו לו ״לא נופלים בשבי - נלחמים עד הכדור הלפני אחרון״, סיפרו לו שכנראה רון ארד כבר לא יחזור הביתה בחיים והזכירו לו שמעולם לא הובטח לו שיחזור חי או שיחזור בכלל לביתו?
מה עם מי שמאמין שהגישה האמריקאית (ומן הסתם נכון לעוד כמה מדינות בעולם), לפיה אין לקיים משא ומתן עם חוטפי חיילים, היא הנכונה?
מה עם מי, שלמרות שזאת הגישה שלו ואלו דעותיו, לא כתב אף טוקבק, לא איחל שום דבר רע לגלעד שליט (אלא רק שצה״ל יצליח לחלצו בחיים), לא הפגין, לא השמיץ, לא האשים (את משפחת שליט, נגד התקשורת, הממשלה ואפילו הציבור, יש לי כמה האשמות)?
מותר לי לחשוב אחרת ממך בלי ליצור לך דילמה בנוגע לגורלי המר במקרה של נפילה בשבי?
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584584
ג'וד • בתשובה לeasy יום א', 16/10/2011, 21:22
אם לא פספסתי כלום, ספרתי שש סוגיות מוסריות שאתה מציג בפניי.
אחשוב על זה מחר.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584833
אריק • בתשובה לג'וד יום ג', 18/10/2011, 2:57
מצטרף לאיזי, ויש פה רק סוגיה אחת-
כשהייתי חייל ידעתי שאני חייל כדי למות למען מי שאינו חייל. זה מה שחיילים עושים. הורגים את האויב ומתים כשהאויב הורג אותם. מתש"ח ועד יום כיפור ככה זה היה. אין הקבלה בין חיי חיילים לחיי אזרחים, אפילו אם מאה חיילים ימותו כדי להגן על אזרח אחד.
פתאום נהיה לנו קשה עם חיילים מתים. כנראה מאז 82' המלחמות שלנו הפסיקו להיות קיומיות והתחלנו לעשות חשבון.
מבחינתי היה צריך לשלם מחיר כדי לשחרר את גלעד שליט- אבל מחיר בחיי חיילים, כולל חייו של גלעד עצמו. פעם המחיר הזה היה ברור מאליו ועכשיו כבר לא. אבדה הערבות ההדדית.
היום מותר כבר לשלם בחיי אזרחים תמורת חיי חיילים. אני לא מבין איך את רואה בזה הצלחה.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584857
אלמונית • בתשובה לג'וד יום ג', 18/10/2011, 9:15
אולי לא ניסחתי טוב את תחושת המחאה שלי בתגובה הקודמת, כך שאני מאפשרת לך להתחמק מתשובה אמיתית, אולי כי חשבתי לתומי שיש לך איזה עקרונות עומדים ויציבים משלך, בלי קשר להתנהגות של חצי זה או אחר. בכל אופן כל התעלומה הזאת כבר לא כל כך משנה כי אני תופסת שתגובה 584611 היא לא סתם עוקצנות, יש בה משהו בסיסי שמתאר אותך בצורה מדוייקת עד להבהיל.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584602
אא • בתשובה לג'וד יום א', 16/10/2011, 23:07
"לפני הפרשה הנוכחית"...

לא היית בארץ בימי עסקת ג'יבריל? נמנמת בזמן עסקת הגופות (וסוחר הסמים) הראשונה עם חיזבאללה? שכחת את עסקת הגופות השנייה? או שאת חייה בהווה נצחי? לכל העסקאות האלה היו מתנגדים רבים והן לא התבצעו תחת קונצנזוס מוחלט.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584606
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאא יום א', 16/10/2011, 23:27
בעסקת הגופות וסוחר הסמים שחררו גם רוצח חי ומבחיל במיוחד.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 585055
א.א • בתשובה לנועה ו יום ד', 19/10/2011, 19:06
סמיר קונטאר שוחרר בעסקת הגופות השניה (של גולדווסר ורגב).
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 585056
נועה ו  (אתר) • בתשובה לא.א יום ד', 19/10/2011, 19:53
נכון.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584611
טווידלדי • בתשובה לאא יום א', 16/10/2011, 23:52
וכבר גולדה מאיר הצהירה שאם חלילה תיחטף היא מתנגדת לעסקה.

רק שאתה מחמיץ את הנקודה: הכוונה של ג'וד, בסופו של דבר, היא "למדינת ישראל יש חובה מוחלטת להחזיר חייל הביתה בתנאי שהוא חילוני, רצוי אשכנזי ובא מבית שמזוהה עם תנועת העבודה ושמאלה מזה (לפחות כסטריאוטיפ), השאר יסתדרו לבד".
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584637
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ב', 17/10/2011, 1:33
אתה בטוח? מעניין מה הייתה דעתה במקרה של בני אברהם, עדי אביטן ועומר סואעד.

בכל מקרה, בתגובה 584567 היא כותבת במפורש שמדובר על "חצי העם". מכיוון שבמקומות אחרים היא מתייחסת לשמאל כאל מיעוט, הניחוש שלי הוא שיש כאן קריטריון אחר לחצי העם: מן הסתם מדובר על הגברים (תגובה 584533).
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584650
ג'וד • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/10/2011, 7:08
כתבתי חצי בלשון זהירה, דורון אומר שרוב הגברים ורוב הנשים תגובה 584538.
להרגשתי בתוך הרוב הזה יותר נשים מגברים. עדיין רוב הגברים.
קונצנזוס לאומי 584759
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ב', 17/10/2011, 17:58
סקר של מינה צמח עבור ידיעות אחרונות:

79% מהציבור בעד עסקת שליט, 14% בלבד מתנגדים.

74% מהגברים תומכים בעסקה בעוד 19% מתנגדים לה.
בקרב הנשים התמיכה בעסקה גורפת כאשר 86% הצביעו בעדה ורק 5% התנגדו.

אלה ימים נהדרים, הלוואי שאפשר יהיה להמשיך את הפסטיבל הזה לנצח. או לפחות עוד שבועיים.
קונצנזוס לאומי 584764
שכל ישר • בתשובה לג'וד יום ב', 17/10/2011, 18:22
גוד לא מדובר בפסטיבל. למרות השמחה על חזרת גלעד שליט ישנן מאות רבות של משפחות ישראליות שכולות טרור שמדממות בדם ליבן. השחרור המוקדם ביותר, ללא חרטה או הבעת צער של רוצחי יקיריהן היא כתקיעת סכין בגבן, ופסטיבל גלעד שליט הוא סיבוב הסכין. הבה לא נזרה מלח נוסף על פצעיהם. נניח לגלעד משפחתו וחבריו לשמוח בשקט, ולנו נותר רק לתהות האם החלטה בעיתית זו אכן הייתה נכונה. ימים יגידו...
קונצנזוס לאומי 584770
ג'וד • בתשובה לשכל ישר יום ב', 17/10/2011, 19:01
נכון, לא פסטיבל, יום העצמאות קטן.

זה לא רק תקיעת סכין זה גם ריפוי, גם הורים שכולים כאבו את כאב גלעד.
קונצנזוס לאומי 584793
שכל ישר • בתשובה לג'וד יום ב', 17/10/2011, 20:56
אני חייב לומר בצער שאני נגעל מהתגובה. שחרור רוצח בתך הקטנה (נועם ליבוביץ ז"ל לדוגמא http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2660998,00.h... ) אינו ריפוי אלא זריית מלח על פצעים. אחרי תגובות שמאל טיפוסית וחסרת רגישות מסוג זה לא פלא שהשמאל בישראל מעורר הרגשת תיעוב אצל כל כך הרבה אנשים.
קונצנזוס לאומי 584802
העלמה עפרונית • בתשובה לשכל ישר יום ב', 17/10/2011, 22:01
לא הייתי מתייחסת לעמדה של ג'וד כאל "עמדה שמאלנית"‏1, נראה לי שזו עמדה אישית יותר מאשר קבוצתית.
קונצנזוס לאומי 584805
ג'וד • בתשובה לשכל ישר יום ב', 17/10/2011, 22:23
תודה.
אנו השמאלנים כותבים דברים טיפה מורכבים, אם מישהו אחר ירצה להסביר לך את החיים הוא יסביר, אם לא, תגדל ואולי תבין.
לילה טוב.
קונצנזוס לאומי 584814
וילסון המוזר • בתשובה לג'וד יום ב', 17/10/2011, 23:17
את לא מייצגת את השמאלנים. והמורכבות של הדעה שלך דומה לזאת של ילד בן שלוש.
קונצנזוס לאומי 584845
ילד בן שלוש • בתשובה לוילסון המוזר יום ג', 18/10/2011, 7:37
הגזמת, אנחנו הרבה יותר אינטיליגנטים.
קונצנזוס לאומי 584859
רון בן-יעקב • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 18/10/2011, 9:45
אכן. גראוצ'ו מארקס כבר הבין את זה מזמן:

Why a four year old child could understand this.
Run out and get me a four year old child,
I can't make head or tail out of it.
קונצנזוס איילי 584863
ג'וד • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 18/10/2011, 10:17
''זה לא רק תקיעת סכין זה גם ריפוי, גם הורים שכולים כאבו את כאב גלעד''.

אדם לא הופך לחייזר כשפוקד אותו אסון, הוא לא משנה את מהותו, הוא אותו אדם אבל שכול. הורים מוסרים את לבו של בנם המת להשתלה, ועם העצב והתמונות והמחשבות הלא מרפות, יש מזור מעט במחשבה שמשהו מהבן חי, לבו עוד פועם בחזהו של אדם אחר.
כמעט כל הנשים היו בעד עיסקת השחרור, כמעט כל הנשים השכולות היו בעד העסקה, אך מצבן של האמהות השכולות היה בלתי אנושי, קרועות בין הצורך בנקמה לבין מחיר הנקמה - חייו של גלעד. גלעד לא רצח את בנן, הוא קורבן של הסכסוך האינסופי וגורלו הכאיב להן כפי שהכאיב לכל הנשים, ונוסף לכאב על בנן. נפלה על כתפיהן אחריות בלתי אפשרית ועליהן לבחור בלבן - במחיר נקמת הבן הן יכולות להעניק חיים לגלעד, ובנן יחיה מעט דרך גלעד. זה הצירוף הבלתי אפשרי, זה הסכין וזו הנחמה.
זה האדם.

היום יום מיוחד וטוב, אינני רוצה לקרוא את מטח אי ההבנות והחרפות הבא, אז זהו תום דבריי לעת עתה...
קונצנזוס איילי 584865
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ג', 18/10/2011, 10:23
עם כל הכבוד, למה לקרוא לו "גלעד"?

זה לא שאת מכירה אותו. זה לא שאי פעם פגשת אותו. יש גלעדים הרבה.
קונצנזוס איילי 584869
ברקת  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ג', 18/10/2011, 10:49
''בנן יחיה מעט דרך גלעד'' - ממש לא. גלעד יחיה עכשיו עם אמא שלו, ובנן לא יחזור יותר.

זה מן הסתם גם כן אופן חשיבה שהגיע דרך השיח הווי-נטי החד-צדדי סביב נושא ההשתלות. מי שמת, מת. גם אם יחיו עשרה אנשים זרים בזכות איבריו, הוא לא יחזור. השיקול לתת איבר להשתלה הוא רציונלי ותועלתני (אם לא מאמינים בתחיית המתים, עדיף שאדם אחר יקבל את האיבר מאשר שהאיבר ייקבר סתם עם המת). ההכנסה של רגש ו''נחמה'' לעניין זה בעיני צינית מאוד.
קונצנזוס איילי 584875
נועה ו  (אתר) • בתשובה לברקת יום ג', 18/10/2011, 11:20
גם אם מאמינים בתחיית המתים.
האיברים נרקבים מהר מאוד. מרבית אנשים היום פשוט לא נחשפים לגופות, לכן הם משלים את עצמם שאם אבי'לה נקבר יפה ושלם, הוא גם ישאר ככה.
אבותינו ידעו יפה מאוד לספר שמרבה בשר - מרבה רימה, ואדם בא מטיפה סרוחה והולך למקום רימה ותולעה.
קונצנזוס איילי 584878
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 18/10/2011, 11:34
ברור. אבל קצב הריקבון לא מאוד השתנה לאורך השנים, והאמונה בעינה עומדת. זכותם.
ואגב, זכותו של אדם (דתי או חילוני) גם לרצות לקבור את קרובו בגוף שלם וללא ניתוחים לאחר המוות. זה לא רציונלי ולא מועיל לאחרים, אבל עדיין זכותו.
משהו מנעם שלי חי 616730
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ו', 14/6/2013, 15:35
נזכרתי באייל כשקראתי את הכתבה הזאת, אמרתי אז על השתלות שיש מזור מעט במחשבה שמשהו מהבן חי, זו תובנה מהחיים לא מהגיגים פילוסופיים, תובנה שלימדו אותי החיים עצמם.

טוב להיזכר בתגובות הנעימות: למה את קוראת לו גלעד, מה הוא חבר שלך?
הציניות שלך עוברת כל גבול, הכנסה של רגש ו"נחמה" לעניין זה בעיני צינית מאוד.
טוב.
משהו מנעם שלי חי 616735
ידידיה • בתשובה לג'וד יום ו', 14/6/2013, 18:08
נדמה לי שהתכוונת לזה http://m.ynet.co.il/Article.aspx?id=4391999
לא במפתיע, ברקת זיהתה כבר לפני שנתיים את השפעת השיח הויינטי.
משהו מנעם שלי חי 616740
ברקת  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 14/6/2013, 21:18
לווי-נט בכלל יש אג'נדה של קידום השתלות, יש להם תת-מדור מיוחד לזה בתוך "בריאות", וכותרות סנסציוניות על אנשים חסרי לב (הא) שסירבו לרצון של יקירם למסור איבר להשתלה‏1. המון הרמות להנחתה למגיבים מתלהמים, בלי ליצור דיון אמיתי. טוב, למה ציפיתי?

‏1 ראו למשל את הזוועתון הזה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4380323,00.h...
משהו מנעם שלי חי 616746
הפונז • בתשובה לברקת יום ו', 14/6/2013, 22:11
אכן אג'נדה (מעצבנת), ואכן זוועתון.
משהו מנעם שלי חי 616765
דורון הגלילי • בתשובה להפונז שבת, 15/6/2013, 9:01
מה מעצבן באג'נדה?

______
עם המשפט השני אני מסכים.
משהו מנעם שלי חי 616768
נועה ו • בתשובה להפונז שבת, 15/6/2013, 11:45
האג'נדה נראית לי ראויה לקידום.

מה שלי מביא את הסעיף זה ההשטחה. "צריך רק לחתום על כרטיס אדי. למה אתם לא חותמים על כרטיס אדי?".
לא. לא צריך לחתום על כרטיס אדי בשביל לתרום.
צריך למות בשביל זה. את זה אתם שוכחים לציין.
משהו מנעם שלי חי 616771
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו שבת, 15/6/2013, 13:25
האג'נדה ראויה, אין ספק‏1. אבל מה שעושים שם הוא סקילה בכיכר העיר של כל מי שהאג'נדה לא מתאימה לו. המאבק הזה מתבצע באותו להט שבו באותו כלי תקשורתי יילחמו על כל בדל אצבע חסר שימוש שהיה שייך לחייל צה"ל, ונשאר איפשהו מתחת לטנק בלבנון. זה כמובן מקרה שבו למשפחה יש "זכות" לקבל גופה על כל חלקיה. במקרה של כבד להשתלה מתאיינות זכויות המשפחה לאבל היאה בעיניה.

מבחינה אחרת, זו של חינוך הציבור, כן יאה לקדם את בדרכים שונות את האג'נדה של מודעות ציבורית לצורך בהשתלת איברים. אבל הדרך שבה זה נעשה בווי-נט דורסנית ומניפולטיבית.

‏1 לי עצמי יש כרטיס אד"י, אבל אני לא מוציאה מכלל אפשרות שבמקרה הרלוונטי חו"ח, הוריי הדתיים יסרבו לתת תרומה. וזכותם. גם לגבי קבורה, הייתי שמחה להיקבר בקבורה חילונית, אבל כל עוד הוריי‏2 יהיו בחיים אכבד את זכותם ללוויה דתית, כי הם המתאבלים ולא אני.

‏2 רק הוריי. קרובים אחרים לא נחשבים לצורך העניין.
משהו מנעם שלי חי 616774
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת שבת, 15/6/2013, 14:44
‏1 אבל האם הנימוק ההפוך יהיה תקף גם במקרה של בת דתיה להורים חילוניים? או ששם הם יכבדו את רצונה גם לאחר מותה?
משהו מנעם שלי חי 616780
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 15/6/2013, 16:27
מאיפה לי לדעת? ברור שכל מה שיעשו יהווה צרימה לאחד הצדדים. אם יהיה להם חשוב לכבד את זכרה כפי שרצתה, הם לא יתרמו. ואם יהיה להם חשוב לצקת בזכרה משמעות עבור עצמם, הם כן יתרמו. (אם כי במקרה הזה, כיוון שהתרומה היא מעשה "אקטיבי" נגד רצון המת, לכאורה הצרימה חזקה יותר).

ברור לי שההנמקה האידיאולוגית לתרומה היא מוצקה ואני מסכימה איתה. אני רק אומרת: יש עוד גורמים במערכת. כשהמשפחה מסורתית או דתית והעניין חשוב לה (אפילו אם רק מטעמים "אנוכיים" לא דתיים, כמו המשפחה של אבי כהן), כתבה מוקיעה בווי-נט היא לא בדיוק דרך להסברה או לחינוך או לשינוי.
משהו מנעם שלי חי 616784
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת שבת, 15/6/2013, 18:12
במקרה של אבי כהן מה ששיחק היה גורם הבושה. מאמר כזה יוצר בושה מאזנת. הוא מתאים בדיוק דווקא למקרה אבי כהן שבו לא היה מדובר על רצון אמיתי של המשפחה אלא על תעמולה של הרגע האחרון. מה שכן, לא ברור לי עד כמה מאמר כזה תורם לזילות העמדה ובכך גם להחלשת מעמדה אצל אנשים רבים.
משהו מנעם שלי חי 616812
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 16/6/2013, 9:08
הוא ודאי לא משכנע את מי שמאמין בצורך בשלמות הגוף הנקבר.
משהו מנעם שלי חי 616792
הפונז • בתשובה לברקת שבת, 15/6/2013, 19:45
אגב, (אני מנסה למצוא אנלוגיה בשביל רפרנס) - ההנמקה האידיאולוגית לכל תרומה היא מוצקה. גם לתרומה של מעשר מהונך לנזקקים. תרומה שיש מצב שתוחלת התועלת שלה גבוהה לאין ערוך משל תרומת איברים. ובכל זאת, אין יצירת עליהום על מי שלא תורם, ובצדק לדעתי.

ברגע שהתרומה מקבלת יחס של ברירת מחדל, ומי שסוטה ממנה מוקע מעל דפיי העיתונות, זה סוג של abuse בשימוש במילה, וקצת מרוקן אותה ממשמעותה המקורית.
משהו מנעם שלי חי 616811
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 16/6/2013, 9:07
נכון. כאן, מפני שיש הוכחה ישירה וניצחת של הצלת חיים (או לפחות ניסיון להצלה, כי יש תרומות שלא נקלטות), קל יותר להגיע למחוזות הדמגוגיה.
משהו מנעם שלי חי 616822
הפונז • בתשובה לברקת יום א', 16/6/2013, 10:32
רק ניטפוק קטן, אם אני לא טועה חלק מתרומות האיברים אינן רק להצלת חיים, אלא גם לשיפור איכות החיים (קרניות בעין ואולי כליות עולות בראש כדוגמאות).
אני מניח שתרומה כספית לזקנים וחולים עשויה להואיל להארכת חייהם באופן מאד ניכר גם כן. אמנם ללא המלודרמה של חדר ניתוח וטיפול נמרץ. אז מה.
משהו מנעם שלי חי 616887
הפונז • בתשובה לברקת יום ב', 17/6/2013, 10:15
והנה הממשלה מנסה להפוך את זה לברירת המחדל חתימה דיפולטית על אדי.
לוגיקה מעניינת: אתה נותן לציבור זכות בחירה - משהו כמו לשאול לדעתו בנושא מסוים - ורובו‏1 מצביע ברגליים נגד. אז מה שאתה מסיק מזה זה שצריך לכפות‏2 את זה על כולם. הידד לדמוקרטיה.

‏1 רובו לצורך הטיעון, ייתכן וזה רק חלק מכובד.
‏2 טוב, לא לכפות ממש, אבל בהחלט צעד בכיוון.
משהו מנעם שלי חי 616890
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2013, 10:36
רובו מצביע ברגליים נגד? אני לא חושב שיש הצבעה אקטיבית נגד או בעד. ההנחה היא שיש רוב גדול של אנשים שלהם זה לא ממש אכפת.

הכוונה בחוק היא להכריח את כולם (ליתר דיוק: כל הנהגים) להתמודד עם השאלה הזו.
משהו מנעם שלי חי 616891
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/6/2013, 10:43
זה דומה לשיטות של הבנקים וחברות התקשורת להעלות לך פעם בשנתיים את העמלות, כאשר שיחת טלפון פשוטה‏1 אליהם תחזיר לך את עמלות המבצע שהיו לך קודם. גם הם מרימים גבה ותוהים מה לא בסדר בזה‏2.

אני חושב שאתה מפספס את המשמעות של המילה תרומה. תרומה היא מעשה אקטיבי של אדם מסוים שעושה אותה כי מספיק חשוב לו לעשות אותה. אין דבר כזה תרומה פאסיבית. לזה קוראים מס (או מילה אחרת).

‏1 כן, ממש פשוטה, לחכות עשרים דקות למישהו שיענה (בד"כ לא בשיחה הראשונה), להסביר לו את הבעייה, לשמוע על מיליון מבצעים חדשים בדרך, ובמקרה הטוב לקבל בסוף חזרה את התעריף הישן.
‏2 ודומני שכאן דווקא החוק מתישהו התערב לטובת הצרכן. כמה מוזר מצדו.
משהו מנעם שלי חי 616892
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2013, 10:51
באותה מידה אם נודניק שמחתים אותך על כרטיס אדי ברחוב אתה יכול להגיד שלא חתמת מרצונך החופשי. השאלה היא עד כמה זה ברור מהנוסח.
משהו מנעם שלי חי 616894
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/6/2013, 10:53
אני לא מסכים שזה באותה מידה. ההבדל בין נקיטת פעולה, ולו קטנה לאי נקיטת פעולה הוא גדול מאד, יש שיאמרו אינסופי בהצגה מסוימת.
משהו מנעם שלי חי 616897
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/6/2013, 10:59
זו בבירור אפליה לטובה של (המתנגדים לחתימה שהם) משכילים יותר, לעומת (המתנגדים לחתימה שהם) פחות משכילים ופחות מצוידים בכלים שיקלו עליהם לשנות את ברירת המחדל.
שלא לדבר על האפליה של נהגים מול מי שאינם נוהגים.
משהו מנעם שלי חי 616898
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ב', 17/6/2013, 11:13
זה מטיל על המדינה נטל הסברתי. אם המדינה תעמוד בו, אני אתמוך בחוק.
משהו מנעם שלי חי 616901
הפונז • בתשובה לברקת יום ב', 17/6/2013, 13:20
אם אני לא טועה, יש כבר סוג של אפליה מעודדת בכך שמי שחתום על הכרטיס מקודם בתור להשתלות, אם וכאשר.
משהו מנעם שלי חי 616902
הפונז • בתשובה לברקת יום ב', 17/6/2013, 13:21
זה כמובן הבסיס לכל 'שיטת מצליח' - שזה בדיוק המקרה כאן.
תרומת אברים 616918
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2013, 16:13
כבר נשאלה השאלה באיזה מדינה יש יותר תורמי אברים?
תרומת אברים 616919
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 17/6/2013, 16:17
נתונים מעניינים, שרק מאשרים בחוזקה את הנחת הבסיס של שיטת מצליח (שחלקנו יוצאים כנגדה כאן).
תרומת אברים 616929
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2013, 18:03
לא חושב שזה קשור ל''שיטת מצליח''. זה קשור מן הסתם לנטיה שלנו כבני אדם להעדפת המצב הקיים ורתיעה מקבלת החלטה שתגרום לשינוי בסטטוס קוו, אפילו אם זה עומד כנגד חישוב רציונלי של תועלת.

בשנות התשעים היה ''ניסוי'' אמיתי בארה''ב שהדגים את ההטייה הפסיכלוגית הזאת במימדים גדולים. מדינות ניו ג'רזי ופנסילבניה העבירו רפורמות בביטוחי הרכב. לאזרחי שתי המדינות הוצעו שתי אפשרויות, זולה ויקרה. ברירת המחדל לפנסילבניה היתה ההצעה היקרה ובניו ג'רזי הזולה. רוב תושבי שתי המדינות ''בחרו'' שלא להחליט.
תרומת אברים 616931
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 17/6/2013, 18:30
אולי אנחנו חלוקים על המינוח - שיטת מצליח, לפי הבנתי, היא בדיוק השיטה שבונה על זה שרוב האוכלוסיה עסוקה/מתרשלת/לא מקדישה זמן להחליט/לבצע פעולות מסוימות, כך שמצב ברירת המחדל שנקבע על ידי הבנק/ממשלה/עורך הניסוי הוא זה שיישאר המצב הפרמננטי, על אף ששיחת טלפון קטנה מהלקוח היתה גורמת לו לשפר את מצבו. שזו בדיוק הנטייה שאתה מתאר.
תרומת אברים 616932
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2013, 19:22
אני מוכן לקבל שסביר יותר שבנק (עסק כלכלי) ינסה לנצל את ההטייה הזו בכוונה. הרבה פחות (קטנטן?) סביר שממשלה תנצל הטייה כזאת בצורה צינית: (1) הלוואי והיו מתוחכמים כאלה, וידענים ובעלי יכולת תיכנון, (2) בניגוד לעסק, ניהול ממשלה/כנסת/+אחרים הוא עסק לא היררכי, עם יכולת יכולת עיבוד נתונים נתונה בשאלה, שנקודות ההחלטה הן שיכבה דקה שמגיעה בשעות הקטנות של הלילה לאחר ימים של התקוטטות פוליטית, (3) בכל זאת פוליטיקאים כן מנסים לשפר את מצב המדינה והאזרחים. יצרם טוב בהגדרה.
תרומת אברים 616933
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 17/6/2013, 19:41
א. כולי תקווה שאתה צודק באופטימיותך.
ב. אני מניח שאתה יודע שהחזרי מס, למשל, לא תקבל ממס הכנסה גם אם מגיע לך, אם לא תהיה אקטיבי ותפנה אליו בפנייה מסודרת.
ג. כל הדיון כאן הוא על הצעה ספציפית כגון זו (של יעל גרמן), ולא על הנחות כלליות על יצרם של פוליטיקאים.
תרומת אברים 616978
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ג', 18/6/2013, 15:00
עולם העסקים למד להשתמש בידע ממדעי ההתנהגות והפסיכולוגיה לצרכי שיווק ופירסום עוד בימיו של ג'ון ווטסון (אבי הפסיכולוגיה הביהביוריסטית), משנות ה- 1920. לא נראה שלממשלות זה כל כך אכפת, כמו דוגמת אד"י. הנה עוד דוגמה: חשוב להגדיל את אחוזה ההשתתפות בבחירות ולפני כל מערכת בחירות אנחנו שומעים שאחוזים נמוכים זה בעייה לדמוקרטיה ומי שלא בוחר מועל במחויבות הדמוקרטית שלו וכו'. אבל, כדי להביא יותר אנשים לקלפי צריך לומר להם שכולם כבר הצביעו והם צריכים להצטרף לחבר'ה. כך מחזקים פן עיקרי של הצבעה: שייכות חברתית וביטוי אישי.

דווקה שממשלה הבריטית לקחה ברצינות (וגם מימשל אובמה) את הידע הפסיכולוגי בקביעת דרכי פעולה לקידום מטרות שונות. הם אפילו הקימו משרדים ממשלתיים מיוחדים לנושא. למשל, הם שינוי נוסח במכתבי ממס הכנסה הגדיל את הגבייה בכמה מאות מליוני פאונד. עוד דוגמאות: משלוח מיסרונים אישיים שהזכירו לאנשים לשלם קנסות הגביר את הגבייה פי 6 לעומת מכתבי התראה, או פירסום אחוזי תשלומי מס הכנסה בשכונה מגבירה את הנכונות לשלם מוקדם.
תרומת אברים 616934
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2013, 20:26
אני מנסה להבין את האנלוגיה. נראה לי די סביר שבמעמד קבלת הרישיון או בשנים שלאחר מכן חלק נכבד מאוכלוסיית הנהגים (רוב? כמעט כל?) לא יטרח לשנות את בחירתו, ועל כך אתה מלין.

אולם מה שמשנה בפועל הוא החלטת המשפחה ברגע בפטירה. החלטה זו ודאי אינה מאוד רציונלית אולם היא לא החלטה קלת דעת שמושפעת משיקולי מצליח. או ליתר דיוק: אם ההתחייבות הזו של הנפטר במעמד קבלת / חידוש רישיון הנהיגה היא מה שגרם למשפחה לשנות את דעתה ולתרום איברים, הרי שהחוק הצליח במטרתו: חינך את הציבור.
תרומת אברים 616935
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/6/2013, 20:45
כנראה שכשלתי להסביר לך את הנקודה שלי. כל טענתי היתה שהשיטה בה החוק 'חינך' את הציבור פסולה בעיני. מאחר ואתה מצדד בחתימה, השיטה כנראה מקובלת עליך. לטעמי גם אם אני מצדד באג'נדה כזו או אחרת, השימוש בשיטת מצליח על ידי הממשלה כדי לקדם אותה פסול בעיני.
דוגמה נוספת שעולה בדעתי היא שברירת המחדל בבחירות הבאות תהיה שהאזרח יצביע בעד המפלגה השלטת, ואלא אם הגיע לקלפי ובחר פתק אחר, זו תישאר ההצבעה שלו.
תרומת אברים 616938
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2013, 21:20
החמצת מילה קטנה בתשובתי: "אם". ליתר דיוק: אני די פסימי ומניח שזה לא מה שיקרה. אני מניח שברגע האמת, משקלה של החתימה הזו יהיה בין נמוך מאוד לאפס אצל רוב "הנהגים התמימים".

*אם* יתרחש שינוי הרי שזה לא יכול להיות רק כתוצאה ישירה מהחוק. זה חייב להיות כתוצאה משינוי אווירה בציבור. היום לא מקובל לקטוף פרחי בר ולא מקובל לעשן. בשני המקרים: במידה זו או אחרת של הצלחה ובשני המקרים, גם עקב חינוך הציבור על ידי רשויות המדינה.

אם החוק הזה לא ילווה בצעדי הסברה מתאימים, הרי שכל השפעתו תהיה בהוספת נהגים רבים לנהנים מעדיפות בתור לניתוח השתלות בארץ‏1, דבר שעלול לרוקן את ההטבה הזו מתוכנה.

‏1 סליחה על הטעות הקודמת שלי: לא מדובר על ביטוח השתלות, כמובן.
תרומת אברים 616939
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/6/2013, 21:32
נשאלת השאלה אם זה דומה לאיסור עישון (שקיים בחוק במקומות ציבוריים). איסור זה בא למנוע מהמעשן לפגוע בבריאותו של שכנו למרחב הציבורי. הממשלה החליטה שזו עבירה, וזו איננה המלצה למעשן שתלויה ברצונו הטוב. בניגוד גמור לתרומה, שתלויה רק ברצונו הטוב של התורם. לכן לדעתי אתה מערבב בין חוק לבין נורמה.
תרומת אברים 616942
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2013, 21:41
הערבוב הוא מכיוון שללא שינוי הנורמה החוק הזה הוא אות מתה. לכן אין משמעות לתלונות על שיטת מצליח.
תרומת אברים 616949
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/6/2013, 22:35
התלונות הן בנוגע לאופן שינוי הנורמה. לא היינו מתלוננים אם היית מתקצב תשדירים שמעודדים תרומות. אולי רק מזפזפים כשבא לנו.
תרומת אברים 617002
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 19/6/2013, 17:34
עדיין לא הבנתי למה אתה רוצה שברירת המחדל תהיה "לא לתרום". אם זה בגלל המשמעות של המילה "תרומה", אז אני מעדיף להתפשר על המילה. אם נקרא לזה "לקיחת אברים בת-סירוב", עדיין תהיה נגד? למה?
תרומת אברים 617005
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/6/2013, 18:19
כי כאשר מדובר בנתינת משהו ששייך לי (אם נסכים על כך לעת עתה בענייני איברים וכו'), אני מעדיף שההחלטה הפסיבית תהיה שמה ששלי נשאר שלי, ורק אם אני מוכן באופן אקטיבי לאשר את הנתינה הנ"ל, אזי מישהו יעשה זאת. כל הרעיון הוא שיש פה משהו וולונטרי.

כאנלוגיה, תנסה את השיטה שלך על תרומה לילדים חסרי בית. למה אתה רוצה שברירת המחדל תהיה "לא לתרום"? נקרא לזה "העברת כסף בת-סרוב מחשבון הבנק שלך". עדיין תהיה נגד? למה?
תרומת אברים 617008
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 19/6/2013, 19:04
כשמדובר על תרומה לילדים חסרי בית, ברירת המחדל היא שאתה משלם מיסים ומהמיסים הללו הממשלה משלמת להורים של הילדים.
תרומת אברים 617009
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 19/6/2013, 20:05
מס הינו חובה. אין דין חובות כדין רשויות. אם הממשלה היתה מחליטה שאני חייב לתרום איברים, הדיון פה לא היה רלוונטי.
תרומת אברים 617012
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 19/6/2013, 20:45
מכאן שהאנלוגיה שלך לא מוצלחת.

חוץ מזה, כבר היה בארץ מלווה חובה מרצון.
תרומת אברים 617020
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 19/6/2013, 22:38
אז במקום "ילדים חסרי בית" תכתוב "ילדים חולי סרטן"‏1, או "ילדים חסרי בית בזימבבואה", ניטפוק המיסים פה היה ממש לא לענין.

‏1 או האגודה למלחמה בסרטן, אם באמת צריך להאכיל בכפית כאן
תרומת אברים 617013
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 19/6/2013, 21:24
בתרומה או תשלום של כסף מישהו אחר נהנה ואני חסר. בתרומה או נתינה של איבר אחרי מותי מישהו אחר נהנה ואני לא חסר. גם בתרומה או נתינה של איבר של מישהו יקר לי שמת אני לא חסר. איבר טוב שלא נתרם הוא מבחינתי בזבוז משווע. זו תפיסתי, שלדעתי היא התפיסה הרציונלית הנכונה. אני מודע לזה שהרבה אנשים אחרים מרגישים אחרת - לדעתי הם טועים. מכיוון שאנחנו בדמוקרטיה, וחלק מתפקיד הדמוקרטיה הוא לתת משקל גם לרצונותיהם של אלו שטועים, אני מקבל לחלוטין שהזכות או החובה כאן יקבעו על-ידי המנגנונים הדמוקרטיים. אם עכשיו המנגונים הדמוקרטיים מקדמים את התפיסה שלדעתי היא הנכונה, וגם אם זה "על חשבון" אלו שרצונם שונה - המרכאות כי כאמור, לתפיסתי, הם לא באמת נפגעים, אבל רצונם מקוים פחות - מה לי כי אלין?

והתהייה שלי היא באיזה שלב כאן אתה מפסיק להסכים איתי.
תרומת אברים 617018
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/6/2013, 22:13
הבעיה שלי היא בערך במשפט ''אני מודע לזה שהרבה אנשים אחרים מרגישים אחרת - לדעתי הם טועים'', שקושר בין התפיסה הרציונלית ובין המצב הרגשי. זאת אומרת, ייתכן שהאב יודע בדיוק כמוך שבנו לא ישוב, ובכל זאת הפגיעה בגופו תפריע לו.
תרומת אברים 617028
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ד', 19/6/2013, 23:42
אני לא בטוח מה זה משנה לקו שלי - אפשר להוריד את "לדעתי הם טועים" מהתגובה שלי, ועדיין אני מצפה מהאדם הרציונלי להסכים איתה (וסקרן איפה אנחנו נחלקים).

אבל אני רוצה גם לדבר על הקונפליקט-לכאורה בין האמונה הרציונלית לבין הרגש. אני לא חושב שאפשר לדבר כאן על רגש כל כך טהור, כל כך מנותק מאמונות אונטולוגיות, שאפשר לפטור אותו מנטל הבחינה הרציונלית. מי שמרגיש ששלמות גופו של יקירו המת חשובה, אני מניח שמדחיק את העובדה שעוד כמה ימים אותו גוף יהיה מאכל רימה ותולעה. או טועה בסירובו להאמין לרופאים שהמוות המוחי הוא בלתי-הפיך. או טועה בסוברו שהמת יקום לתחיה ביום מן הימים ויזדקק לכל אבריו. יכול להיות שלצד זה הוא גם מחזיק באמונה כמו שלי שכל אלה אינם כך ושאין פגיעה בלקיחת איבר‏1, והוא בדיסוננס של אמונות - אבל זה דיסוננס של אמונות, לא דיסוננס (טהור) של אמונה מול הרגשה. לכן אני כן מרשה לעצמי לומר "הם טועים".

‏1 גילוי נאות, לשמחתי הרציונליזם הקר הזה שלי לא עמד עדיין במבחן הקונקרטי.
תרומת אברים 617023
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/6/2013, 23:04
טוב, זה די ברור שכשאתה מאפס כל סנטימנט/שייכות/חסר, אז זה שקול לזה שהסכמת שפרפר ירפרף ביפן 20 שנה אחרי מותך, ולאף אחד (כמעט) לא היתה בעייה עם זה.

מעבר לכך שאני מסכים עם הטיעון הרציונלי, אני לא מסכים עם הטיעון הדמוקרטי. תחושת השייכות של אדם על גופו, איננה נגד החוק וגם איננה לגמרי לא רציונלית. ולכן מי שמרגיש תחושה זו - וכתוצאה מכך המחיר לגביו גדול מאפס, בניגוד אליך - איננו טועה, הרגשות שלו הם ממשיים ולגיטימיים, וכמו שאמרתי, גם מגובים על ידי החוק שמחזיק בדעה שהאדם הוא הבעלים של גופו, ולכן ניתן רק לבקש ממנו תרומה ולא לקצור את איבריו כאילו הם רכוש המדינה מרגע שמת.
אם המחוקק חושב אחרת, שינסה לחוקק חוק שגופו של אדם אחרי מותו שייך לציבור. מבחינתי זה עדיף ואף הוגן יותר על פני פיתול טכני שמנצל את הפסיביות המובנית של האנשים ומכייס אותם בהתבסס על חוסר תשומת לב בלבד.
זה גם הוגן יותר, כי חוק כזה יצטרך כמובן להתמודד ישירות, עם טיעונים אחרים ועמוקים - זכות האדם על גופו, הגדרות מוות למיניהן, זכות המשפחה על גוף הנפטר ועוד ועוד. מן הסתם זוהי הסיבה העיקרית לאי קיום חוק כזה - כי נראה לי שבקלות אפשר יהיה להראות שהוא סותר תפיסות וזכויות בסיסיות שלנו במשטר דמוקרטי.

אז אם מוכנים להתמודד - בבקשה, רק לא לסובב בכחש במחשכים (של הביורוקרטיה).
תרומת אברים 617027
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ד', 19/6/2013, 23:39
קישור מעניין - "הזכות לפרטיות לאחר המוות: סקירה משווה"

"השאלה אם לנפטר עשויים להיות אינטרסים או זכויות ואם אפשר לפגוע באדם או לגרום לו נזק לאחר פטירתו אינה רק שאלה משפטית. מקובל לחשוב שלנפטרים אין אינטרסים משום שהם חסרי מודעות, ומודעות היא הבסיס לפיתוח אינטרסים. ואולם, מכך לא נובע באופן חד-משמעי שלאדם שחי בעבר לא נותרו אינטרסים ששרדו את פטירתו.

לזכות לפרטיות כמה היבטים, ובהם: (1) פרטיות הגוף – הגנה על גופו של אדם ... (4) פרטיות מידע – כללים בדבר איסוף מידע אישי ועיבודו.

כל המדינות שנסקרו במסמך, לצד הזכות החוקתית לפרטיות – אם קיימת – החקיקה בתחום הגנת הפרטיות מסדירה בעיקר את תחום פרטיות המידע."

המסמך
תרומת אברים 617125
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 24/6/2013, 22:17
אם אדם מת בלי צוואה ובלי יורשים קרובי משפחה, החוק אומר שכספו ורכושו הולכים למדינה. מה דעתך? האם נכון יותר לקבור אותם איתו?
תרומת אברים 617127
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 24/6/2013, 22:49
לא.
תרומת אברים 617130
האלמוני המזוהה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 25/6/2013, 0:45
זה ללא ספק יספק פרנסה לעוד אנשים רבים, תוך החזרה לאופנה של מקצוע שפס מן העולם.
תרומת אברים 617135
ברקת  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 25/6/2013, 9:10
עכשיו פורסמה יוזמה של יהדות התורה, לחייב קבורה דתית-יהודית גם למי שהצהיר במפורש שזה אינו רצונו.
האם יש הבדל בין שני המקרים, של אופן קבורה כפוי ושל לקיחת איברים נגד רצון הנפטר, בגלל שאיבר שנתרם יכול לסייע לאדם אחר?
תרומת אברים 617138
יהונתן בר • בתשובה לברקת יום ג', 25/6/2013, 9:52
במקרה האחד מדובר ב''נגד רצון הנפטר'', במקרה השני - לא.
תרומת אברים 617140
ברקת  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 25/6/2013, 10:12
אבל אני מתכוונת בפירוש, בשני המקרים, לנפטר שהביע רצון מסוים ורצונו אינו מתממש.
משהו מנעם שלי חי 616923
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ב', 17/6/2013, 17:13
נכון. רוב הנהגים מקבלים ביטוח השתלות. אבל בשעת מבחן כלל לא בטוח שמשפחותיהם תאשרנה לתרום איברים לנהגים אחרים. אכן אפליה.
משהו מנעם שלי חי 616925
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/6/2013, 17:35
אני גם מבוטח בביטוח מקיף וצד ג'. אבל בשעת מבחן כלל לא בטוח שאאשר תרומה מחסכונותיי לטובת כיסוי תאונות לאנשים אחרים. אכן אפליה (או אולי פשוט עקיבה טובה אחרי המשמעות של ''ביטוח'').
משהו מנעם שלי חי 616926
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2013, 17:45
הנקודה היא שקיצור התור להשתלות הופך את העניין להטבה לנהגים התמימים ללא שום התחייבות אמתית מצידם.
משהו מנעם שלי חי 616927
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/6/2013, 17:49
הבנתי, אתה מעלה את הפער בין החתימה לשבין מה שקורה בפועל. דווקא באחת הכתבות שלונקקו (נדמה לי עם יעל גרמן), צוין מתאם של 98% בין החתימה לבין התרומה. Good enough for me, אם אתה שואל.
616937
ידידיה • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2013, 21:05
להבנתי, עדיין תידרש הסכמת בני המשפחה לתרומה. אם אני צודק, אז המהלך תמוה ביותר. היום החתימה על הכרטיס מעודדת את המשפחה להסכים לתרום כי היא מעידה על רצונו של התורם. קבלת ההצעה תבטל לגמרי את מנוף הלחץ הרגשי הזה.
616940
הפונז • בתשובה לידידיה יום ב', 17/6/2013, 21:33
טוויסט מעניין, בהחלט.
משהו מנעם שלי חי 616798
ידידיה • בתשובה לברקת שבת, 15/6/2013, 22:12
‏2 מה עם הילדים?
משהו מנעם שלי חי 616810
ברקת  (אתר) • בתשובה לידידיה יום א', 16/6/2013, 9:06
להם עדיין אין דעה בנושא, וגם כשתהיה, זב''שם (זכות הווטו למי שגידל אותי, לא למי שמנדנד לי שאשחק איתו טאקי). אם כי לצערי, החוק לא תומך בגישתי זו.
616817
ידידיה • בתשובה לברקת יום א', 16/6/2013, 10:05
אהם, היום את נותנת את הוטו למי שהחליף לך חיתולים, אני מאחל לך (ולי) שלא נצטרך לשקול את מחליפי החיתולים העתידיים.
616842
ברקת  (אתר) • בתשובה לידידיה יום א', 16/6/2013, 13:04
הם יוכלו להחליט מתי לנתק אותי מהמכשירים. נראה לי שזו זכות מספיק גדולה.
משהו מנעם שלי חי 617003
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ד', 19/6/2013, 17:37
כשרובנו נמות אז ההורים שלנו כבר לא יהיו בין החיים, והילדים שלנו כן. האם במצב זה את מסכימה שלילדים זכות ההחלטה? ואם גם ההורים חיים וגם הילדים (ברוך השם) חיים ובגירים, מה אומר החוק (מסקרנות, אין לי אפילו ניחוש) ומה היית רוצה?
משהו מנעם שלי חי 617042
ברקת  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 21/6/2013, 11:25
ברור שרוב הסיכויים שמי שיישאר להחליט יהיו ילדיי. כבר אמרתי שדעתם פחות נחשבת בעיניי. אבל זה כיוון שלא דיברתי על זכות החלטה (ר"ל מעמדם החוקי כמנהלי העיזבון והגופה) אלא על מידת עוגמת הנפש שתיגרם להם לו רצוני לא יתקיים.
(אני מכבדת [את עוגמת הנפש של] הורים דתיים יותר מאשר ילדים דתיים, לצורך העניין, אולי מפני שלא טרחתי לגדל ילדים דתיים, ואם הם יהפכו דתיים מתישהו, גם כן זב"שם וזו לא בעיה שלי.

ומה הייי רוצה? בשמחה אתרום את איבריי. גם לא איכפת לי להישרף כמנהג הנוצרים. חבל על הקרקע של הקבר.
משהו מנעם שלי חי 617046
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ו', 21/6/2013, 21:49
בשאלה האחרונה התכוונתי, מה היית רוצה שיאמר החוק.
משהו מנעם שלי חי 617047
ברקת  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 21/6/2013, 22:30
אני חושבת שבקשתו של הנפטר, אם ציין אותה במפורש ובאופן מוסכם (צוואה), היא שצריכה להתממש.

(נראה לי שרוב החותמים על כרטיסי אדי לא חשבו לציין את העניין בצוואתם. אחרת לא היה העניין של משפחה שפועלת בניגוד לרצון הנפטר).
משהו מנעם שלי חי 617049
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת שבת, 22/6/2013, 13:15
האם ההתנהלות המשפטית של צוואות כיום בנויה בכלל להתמודד עם החלטות שצריכות להתקבל שעות ספורות אחרי המוות?

מה שבעצם היינו רוצים כאן הוא שלכרטיס אד"י יהיה תוקף כמו של צוואה, שגובר על רצון המשפחה. אבל כדי שזה יתקיים, אני מניח שנוהל החתימה עליו צריך להיות יותר כבד-ראש מכפי שהוא היום.
משהו מנעם שלי חי 617054
ברקת  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 22/6/2013, 21:21
לשאלתך: לא.

אפשרות אחרת היא שאדם יוכל להזין את רצונו (באופן דיסקרטי או בעזרת פקיד/ה, זו שאלה נפרדת) ישירות למאגרי המחשב של מערכת הבריאות, כמו שמזינים את סוג הדם או מצבים רפואיים יוצאי דופן. לזה צריך התגייסות של קופות החולים (שמחוברות למע' המחשב של בתי החולים).
משהו מנעם שלי חי 617058
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום א', 23/6/2013, 0:16
זה רעיון טוב, אבל במוקדם או במאוחר יתעוררו שערוריות כשהמשפחה תטען - ויהיו אולי מקרים שבצדק - שהמנוח לא ידע על מה הוא חותם. זה קורה היום עם צוואות, רק שבעניינים כספיים יש זמן לבירור משפטי מייגע וממצה. במתן איברים, זה יהיה לאחר מעשה. אבל נשמע לי שווה ניסיון.
משהו מנעם שלי חי 617043
ברקת  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 21/6/2013, 11:43
והחוק, אני חושבת, נותן ליורשים הבגירים להחליט (או לאפוטרופסים שלהם).
משהו מנעם שלי חי 616791
הפונז • בתשובה לנועה ו שבת, 15/6/2013, 19:41
מה שנועה אמרה.
ויתירה מזאת, החתימה היא ממילא לא תקפה חוקית עד אישור המשפחה, מה שהופך אותה לכמעט זניחה. אז בשביל כל זה להרים קמפיין כל כך אגרסיבי ושטחי? זה מה שמעצבן.
אני אישית אין לי התנגדות לתרומת איברים, מצד שני יש לי חשש כלשהוא להטייה בטיפול הרפואי בחולים/פצועים קשים - שידועים מראש כתורמים - שאנשים מאד חשובים או עשירים מחכים לאבריהם. אולי צפיתי יותר מדי באנטומיה של גריי.
משהו מנעם שלי חי 616793
דורון הגלילי • בתשובה להפונז שבת, 15/6/2013, 20:12
באנטומיה של גריי? במונטי פייטון.
כשתחיה, משהו ממני יחיה איתך 617004
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 19/6/2013, 17:45
אני חושב שהחשש שאתה מתאר מוגזם מאוד. לרופאים שמטפלים בפצוע הקשה לרוב אין מבט מיידי על תור הממתינים להשתלה, ובוודאי הם לא יודעים מה תעלה בדיקת הרקמות שלו.

אם כבר, יש מקום לחשש להטייה "דמוקרטית" יותר. אם הרופאים המטפלים יודעים בסבירות גבוהה שהאיברים ייתרמו לנזקקים באשר הם, יכול להיות שהם פחות יתאמצו להציל. מרככת את זה הידיעה שהרופאים המטפלים בפצועים הם לא הרופאים שמטפלים בנזקקים להשתלה (עניין של התמחויות), ועם זאת אני לא יכול לטעון שההטיה היא אפס.

אז מה נעשה, נוותר על השתלות ממתים? אני לא יכול לפסול את זה, אבל מעדיף עדיין לא לוותר עליהן, ולא לוותר גם על העלאת הנכונות (ואף כיפוף-מה של מושג ה"נכונות") למתן איברים, אבל כידוע לותיקי האייל, אני מדבר מהפוזיציה.
כשתחיה, משהו ממני יחיה איתך 617006
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/6/2013, 18:27
גם אני מעדיף לא לוותר עליהן, ולעשות הרבה בשביל העלאת הנכונות. אני רק חושב שהאמצעי המוצע הוא פסול, ועשוי להוות מדרון חלקלק. אם כבר אתה רוצה לשנות את מאזן התורמים, נראה לי שאם היית מתמקד בהגדלת החינוך הרציונלי והקטנת כמות האזרחים שמאמינים באמונות טפלות, תקבל תוצאה הרבה יותר מועילה.

(והערה קטנה: אני דווקא חושב שכשמירי אריקסון‏1 ממתינה להשתלה, כל הרופאים הרלבנטיים בבית החולים האמור יודעים זאת, יודעים זאת היטב, והמנהלים שלהם גם ידאגו שהם ידעו את זה. בייחוד המנהלים שרוצים אגף חדש לבית החולים שלהם. אם אתה חושב שבגלל זה שאתה חתום על אדי והיא לא, אתה תקודם בתור לפניה, נראה לי שאתה מאד תמים).

‏1 שם גנרי כלשהוא
כשתחיה, משהו ממני יחיה איתך 617015
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 19/6/2013, 21:28
לא הבנתי מה הקשר בין האמצעי הפסול והמדרון החלקלק לבין זה שרופאים יתאמצו פחות להציל מישהו כדי שאבריו ייתרמו (לא משנה אם למישהו ספציפי שחפצים ביקרו או לנזקקים הנזקקים ביותר באשר הם). ברגע שרבים מוכנים לתרום, אז ההטיה הזו קיימת עבור הרופאים, לא?
כשתחיה, משהו ממני יחיה איתך 617017
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 19/6/2013, 22:08
בנוגע להערה: תמיד כיף להיות הציני שטוען שכולם מונעים בידי הכסף וניתנים להשחתה, חוץ ממני וממך, ואנחנו הרי מיוחדים. אני חושב שאתה טועה קשות בנוגע לאופיים של רוב הרופאים ורוב מנהלי בתי החולים (שהיו רופאים לא מזמן).

קח בחשבון גם שדווקא בגלל החשד הזה, אם מירי אריקסון תקבל את האיברים הנכספים זה יעורר עיניים חקרניות. לבסוף, קח בחשבון שבדיוק כדי להקטין את החששות מתרחישים כאלה, הקשר בין התורם למקבל הוא ברמה הארצית ולא ברמת בית החולים. כלומר, כל מועמד להשתלה נרשם בבית חולים מסוים לביצוע ההשתלה, ונרשם במאגר הארצי לקבלת איבר. כשנתרם איבר, בוחרים מתוך המאגר הארצי מי יקבל אותו, ומכאן באיזה בית חולים תבוצע ההשתלה, והאיבר מוסע לשם. צא וחשוב מה צריך לקרות כדי שמועמדותה של מירי אריסון להשתלה תשפיע על הטיפול בתורם פוטנציאלי: בטוח שמנהל בית החולים שבו היא רשומה רוצה בכל מאודו שהיא אכן תקבל איבר בזמן. ונניח שבזכות קשריו ושחיתות המערכת שמים אותה בראש התור‏1. עדיין, כדי לקדם את קבלת האיבר, הוא צריך לרמוז לכל רופאי הטראומה והכירורגים בארץ לא להתעקש יותר מדי על חייו של שום פצוע קשה, עד שהיא תקבל את האיבר. וזה ייקח זמן, כי הסתברותית, רבים יקבלו לפניה מסיבות של התאמת רקמות.

ועכשיו, לגשר בין הנימוקים הפרקטיים האלה, הגובלים בציניות בעצמם, לבין הפסקה הראשונה שבה אני טוען שרוב הרופאים לא עד כדי כך ציניים. נניח שהמנגנון היה פחות טוב, ובית החולים שקוצר את האיבר הוא גם זה שמשתיל. כמו קודם, מנהל בית החולים רוצה בכל מאודו שיהיה איבר, ויודע שזה כרוך במישהו שימות אצלו. ועכשיו גם יש לו סיבה לרמוז לרמוז לרופאי הטראומה והכירורגים אצלו לא להתאמץ יותר מדי. אבל רמז כזה הוא לדעתי קו אדום, שמעטים המנהלים שיחצו אותו. ואם יחצו, מעטים רופאי הטראומה והכירורגים שיקנו את הרמז. ההנעה הטבעית של כירורגים ורופאי טראומה, לפחות לפי הסטריאוטיפ, היא אגו, ומה שמספק את האגו הזה הוא הצלחה בהצלת חייו של פצוע קשה שמתחת הידיים שלהם, ולא זה שכירורג אחר יעזור בנחת לחולה אחר בעזרת איבר מהחולה שלהם שמת. איך יניע אותם המנהל מעגל-הפינות בכיוון הפוך? בתגמול כספי או שווה-כסף? זו כבר שחיתות הרבה יותר מדי בוטה. אני חושב שרוב המנהלים יחשקו שיניים ויחכו בסבלנות שמישהו מתאים ימות למרות מאמצי רופאיו.

בכל אופן, אני מכיר בכך שיושרה נשמרת הרבה יותר טוב כשיש מנגנונים מנהליים שמקשים טכנית להתפשר עליה. אז טוב שיש כאלה.

‏1 אגב, לא ועדה קובעת את התור, אלא תוכנת מחשב שהפרמטרים שמזינים לה די חד-משמעיים, נדמה לי. אבל בוא נניח כרגע שה"נדמה לי" הזה הוא פרי תמימותי, וקשרים ושחיתות יכולים לקדם מישהו. בעצם, נדמה לי שלצורך הטיעון שלך אפשר גם שמירי אריסון תהיה בראש התור באופן צודק ואובייקטיבי רפואית, זה כבר יצור את הלחץ לדאוג לה לאיבר.
כשתחיה, משהו ממני יחיה איתך 617021
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/6/2013, 22:49
בנוגע להערה: אני לא ציני, אני חרד (או חושש, רק כדי למנוע דו משמעות). ואני מקווה שתאור המציאות שלך הוא אכן נאמן.
הסירו ידיכם משרי 617985
האיש שלא היה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 29/7/2013, 15:46
כדי למנוע לזות שפתיים אפשר היה פשוט לשמור את זהותם של הנזקקים להשתלה בסוד, ולבצע כל הבדיקות וההתאמות מול מספר מזהה כלשהו. רק משנפלה ההחלטה יפוענח מיהו בעל אותו מספר (''שלום, מדברת אראלה ממרכז ההשתלות. זכית בכבד יד ראשונה מרופא'').
money can't buy me lev 617022
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 19/6/2013, 23:01
עוד משהו: אני חושב אחרת ממך גם בנוגע למה שמניע את התורמים, וכוונתי כאן לא לתורמי אברים אלא לתורמי אגפים לבית החולים.

ראשית, אני כן מאמין ששועי הארץ, כשהם נזקקים למערכת הבריאות הציבורית, מקבלים יחס מועדף - לא דאגה לזה שהם יקבלו אברים, אלא יותר בקטן: חדר אשפוז לבד אולי, ובוודאי תשומת לב צמודה של מנהל המחלקה ומנהל בית החולים. היו דברים כאלה שהגיעו לעיתון. אני לא טוען שזה תמיד ובהכרח כך, אולי לפעמים כן ולפעמים לא; אני מוכן בהחלט לזרום עם הציניקנים ולהאמין שב-‏999 מאלף מקרים זה כך (או שבמקרה זה היה כך בכל המקרים שהיו בשלושים השנים האחרונות).

עכשיו, נניח שתום תשובה‏1 זקוק לאיבר. קודם כל, אני מנחש שהדרך הטבעית יותר לסבא יצחק למנף את הונו לטובת העניין היא לחפש איבר בחו"ל, במדינות פחות מתוקנות מישראל. רבים שאינם עשירים מופלגים עושים זאת (כשמדובר בכליות), ולרוב יש בעיה של רמה רפואית (כי מדובר במדינות הרבה פחות מתוקנות); אני מניח שזו בעיה שכסף יכול לפתור. יכול להיות אפילו שבמדינה מספיק לא-מתוקנת, ועם מספיק כסף, אפשר אפילו לקרב את מותו של תורם פוטנציאלי. אבל לא משנה.

נניח שמסיבה כלשהי המשפחה מחליטה בכל זאת לשים יהבה על מערכת הבריאות של ישראל. אז תום המסכן יבלה את ימיו בבית החולים שהמשפחה בחרה, וכאמור סביר שיקבל שם יחס טוב יותר מחולים אחרים, אבל רק ברמת הת"ש. אם יזכה לאיבר ויושתל בהצלחה, אולי באמת הסב המאושר יתרום אגף לבית החולים. ואם לא יזכה? אז הוא יגווע באופן טרגי בבית החולים, אבל תוך שמיטב צוות בית החולים מקדיש לו את מיטב מסירותו ומאמציו. אני מנחש, למרות שזה ניחוש כרס, שרבים הסיכויים שגם בתסריט הזה סבא יצחק, האבל אך מכיר הטובה, יתרום אגף (ויזכה לקרוא לו "המחלקה על-שם תום תשובה").

‏1 שם שהמצאתי, כמובן, לצרכי שוויון בנטל בקרב השועים.
money can't buy me lev 617024
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/6/2013, 23:07
‏1 שים לב שעבור שוויון אמיתי בנטל, היית אמור לדבר על תום תנובה :)
money can't buy me lev 617025
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/6/2013, 23:22
אין לי הרבה מה לומר באופן רציונלי בכיוון המוטיבציה והרגולציה, מצטער. ובכל זאת זה לא הענף העיקרי בטיעון שלי.
כשתחיה, משהו ממני יחיה איתך 617984
האיש שלא היה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 29/7/2013, 15:36
תנוח דעתך; אני לא בפוזיציה שלך אבל בהחלט בפוזיציה שלך.

החשש מרופא תועלתן (ע"ע) שייתן לי לגווע כדי לקצור את אברי ולהציל חמישה אחרים בהחלט מתקזז עם התועלתן ההוא שייתן לך לגוווע כדי להציל אותי (ועוד ארבעה מניאקים שנדחפו הנה למרות שהם לא שייכים). אבל אני פוסע במשעול שכבר הילכו בו.
קונצנזוס לאומי 584781
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ב', 17/10/2011, 20:12
אני דווקא הייתי מעדיפה להפסיק את הפסטיבל מיד לאחר שגלעד יגיע מחר לחיק הוריו ואנחנו נתבשר על כך. למען האמת, מצדי אפשר היה להפסיק אותו מיד לאחר ההודעה הדרמטית על העסקה, לדווח רק על *חדשות* בעניין זה, ובזה לסיים. משפחת שליט לא זקוקה לכל האורחים המציצנים שמסתובבים לה כעת בין הרגליים, וגלעד ודאי לא צריך התקפה תקשורתית נרחבת ועלייה לרגל של אוהדים לא קרואים. נוסף לזה, יש גם דבר אחר שמטריד אותי בהילולה הזאת - הרי קצת קשה להאמין שהעולם באמת עמד מלכת כל הימים האלה, אבל חוץ מהעסקה ומכדורגל לא מדווח דבר וחצי דבר מהמתרחש בו. אני פשוט תוהה מה מסתירים מאיתנו.
קונצנזוס לאומי 584825
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/10/2011, 0:58
מה, באמת לא שמעת שאסטרואיד ענק עומד לפגוע בכדור הארץ לקראת סוף השבוע?
קונצנזוס לאומי 584862
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/10/2011, 10:03
כן, שמעתי, וזה רק מחזק את טענתי: הספיקו לדווח על זה עוד לפני תחילת הפסטיבל, שום דיון בנושא לא זכה לסיקור, ועל ביטול האירוע הודיעו רק במבזק חדשות אחד ש*אתה* כנראה לא שמעת.
קונצנזוס לאומי 584899
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/10/2011, 14:48
לא שמעת? הם הפגיזו אותו בקרן מיסתורית של נייטרונים מהירים מהאור והוא יפגע לפני ששים וחמש מליון שנים!
קונצנזוס לאומי 584979
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ד', 19/10/2011, 2:41
לפני ששים וחמש מיליון שנים לא יכול לקרות כלום, ומה שיקרה לפני ששים וחמשה מיליון שנים לא ממש מעניין אותי. אני רק יודעת שביטלו את האירוע לסוף השבוע הזה, ומניחה שעשו זאת מפני שהתזמון ממש לא מתאים - גלעד לא זקוק להתרגשות כזאת מיד אחרי שובו.
שיבה נצחית 584636
dd • בתשובה לאא יום ב', 17/10/2011, 1:32
האם מישהו מוכן להסביר מהו פשר רעיון "השיבה הנצחית" של ניטשה? אף פעם לא ממש הצלחתי להבין במה מדובר.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584622
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/10/2011, 0:40
אני לא ראיתי ולו פעם אחת שקיללו את משפחת שליט. נהפוך הוא, גם אלו שהתנגדו לעסקה לא תקפו את משפחת שליט. מעשיהם מובנים בהחלט. כל אדם היה עושה את כל שביכולתו למען בנו. זאת הסיבה שבמדינות אחרות (וגם במדינת ישראל, עד לפני לא הרבה שנים), העוסקים בעניין מקפידים שלא להיפגש עם בני המשפחה, כדי שלא להיות מושפעים רגשית.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584625
טווידלדי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 17/10/2011, 0:43
בטוקבקים בהחלט קיללו וגם מקללים עדיין. בדקתי הערב.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584639
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 17/10/2011, 1:46
כפי שאמר טווידלדי - מקללים בהחלט. ולא רק בטוקבקים, גם בתוכניות מאזינים ברדיו וגם בהפגנות.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584311
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 14/10/2011, 12:47
זה חצי הסבר, כי יצא לי לפני לא מעט שנים להיות בהפגנה שגם מולה הפגינו 10-20 איש מול הרבה יותר. והפגנת הנגד זכתה לסיקור רציני מאוד. ויותר מזה: לפעמים - וגם בנושא גלעד שליט - הפגנות של 10-20 איש זכו כשלעצמן לסיקור גדול בהרבה מפסקה אחת.
התקשורת וכוח עמידה של ראשי ממשלה 584232
אמ • בתשובה לגרבילאה יום ה', 13/10/2011, 13:49
התיקשורת מתפרנסת מדרמות ומסחיטת דמעות. לכן היא פימפמה את פרשת גלעד שליט. זה לא קשור להטיה פוליטית, אלא לצורכי הפרנסה של התיקשורת.

דעתי היא שביבי ניכנע והנזק הכבד של שיחרור שליט תמורת 1000 מחבלים — עוד לפנינו.

מאידך, לא נראה לי שראשי ממשלה בישראל (חוץ אולי מבן גוריון וגולדה) היו מסוגלים שלא להכנע ללחצי התיקשורת וההמון.

כדי לעמוד בלחץ ההמון, ראש ממשלה צריך להיות בעל אוטוריטה חזקה מאוד, כזה שמסוגל לאמר להמון שהוא אינו צודק. לביבי אין את זה.
584163
אא • בתשובה לMRP יום ד', 12/10/2011, 23:31
למה מעניינת אותך התנצלות עתידית של אנשי תקשורת? מה על חברי ממשלה? או מגיבים באייל?
אל תצפה לקתרזיס של התנצלות והכאה על חטא. אם כבר תקבל הרצאה שהניבוי שלך על שובם של משוחררי החמאס להרג פעיל של ישראלים, היה גזעני, למרות שהסתבר כנכון.
584592
MRP • בתשובה לMRP יום א', 16/10/2011, 22:02
..ולפני דקות ספורות בערוץ בראשון, כתבה קצרה על התנהלות התקשורת בפרשה. אחד מהרואיינים (איש מקצוע/אקדמיה כלשהו בתחום) גורס שהתקשורת, כאשר היא בוחרת צד בעצם בוגדת בתפקידה. הכתבה מסתיימת ואיילה חסון ויואב לימור (כמובן, מדווחים מהשטח! האומץ, מהיכן האומץ..) נשאלים על העניין. חסון ממלמלת משהו לא קוהרנטי. לימור טוען שאין להפריז בכוחה של התקשורת, וזה לא שיש "וועדת תקשורת שמתכנסת כל בוקר וקובעת--", חסון מחייכת לעצמה (מדושנת עונג), ואז הוא מביא כדוגמא איזה עיתונאי אחד שכתב נגד העסקה. נו, אם ככה, כנראה שהצדק איתו, כנראה שהדיווח לאורך כל חמש ומשהו השנים האלה היה מאוזן (היי, אחרי הכל, היה איזה מישהו שכתב נגד העסקה). והנה, פתאום, רק עכשיו נזכרים לשדר תמונות מהפיגועים שמבצעיהם ישוחררו בקרוב. אני יודע שאני קצת נלחם פה בתחנות-רוח, אבל כל העניין מעורר אצלי בחילה קלה.

איפה, איפה הדור שיירש את הלונדונים והקירשנבאומים.
584594
ממלא מקום האייל האלמוני • בתשובה לMRP יום א', 16/10/2011, 22:27
הכל נכון, חוץ מתחנות-רוח.
584623
אחד מהפריפריה • בתשובה לMRP יום ב', 17/10/2011, 0:42
טחנות רוח
584717
האייל האלמוני • בתשובה לMRP יום ב', 17/10/2011, 13:29
האם הבחין מישהו שנשארו עדיין פערים רבים ומהותיים במידע שניתן לציבור על פרשת שליט?
למשל: מה יהיה מזג האויר מחר בעזה, בתל נוף ובמצפה הילה? באיזה סוג מסוק יועבר גלעד שליט בין נקודות אלה? מה מתוכנן לו לארוחת הערב ומי יבשל אותה? האם יערה תשתתף בה? מה שמות הרופאים שיבדקו אותו במעבר לישראל ובתל נוף? והמון פערים נוספים. התקשורת מועלת בתפקידה!
585008
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/10/2011, 13:15
אמרו מה מתוכנן לארוחת ערב, וגם מי בישל אותה, וגם מה מזג האויר ובאיזה סוג מסוק. אתה פשוט לא עוקב.
585009
אחת, לא חשוב מאיזו עדה • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ד', 19/10/2011, 13:20
שניצל, צ'יפס ופסטה (פעמיים פחמימות - אולי לא ראוי ומושלם מבחינה תזונתית, אבל ירפד קצת את צלעותיו של גלעד).
585010
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ד', 19/10/2011, 13:30
אמרו, כן, אבל רק אחרי שהזכרתי להם. וגם לא אמרו איזו פסטה ובאיזה רוטב. מה, צריך להאכיל אותם בכפית?
585011
ג'וד • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ד', 19/10/2011, 13:41
לא לזלזל, את הצופה ג'וד זה מעניין בטירוף! באמת. הוא חלם על זה חמש שנים, לאור הרזון ברור שהם הרעיבו אותו, הוא סיפר שבחודש האחרון הרגיש שמשהו עומד לקרות כי נתנו לו יותר אוכל, וחשב שזה כדי שייראה יותר טוב.
585041
האייל המפוטם • בתשובה לג'וד יום ד', 19/10/2011, 16:43
ואת כהרגלך את דוחפת את השמאלץ בגרון.
585079
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ה', 20/10/2011, 9:54
הבעיה היא שאני, לפחות, לו הייתי משתחררת כרגע מכמה שנות שבי בחלל חשוך ומבודד בידי החמאס, לא בדיוק הייתי רוצה לקפוץ ישר למצב שבו כל עם ישראל עוקב אחרי כל תנועה שלי כאילו הייתי אובייקט מחקר או חיית שעשועים אקזוטית.
585117
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/10/2011, 17:09
נכון מאד, ומצד שני – דמייני מה הוא הרגיש כשהוא חג במסוק מעל מצפה הילה וראה את ההמונים שמחכים לקבל את פניו, הוא הרגיש אושר.
קשה לעבור מטוב לרע, קל לעבור מרע לטוב.

הטרנד לבקר את הפסטיבל הפך בעצמו לפסטיבל, כל הטוקבקיסטים חוגגים את הפסטיבל בתוספת "שתעוף יערה וינקלר המכוערת, נדחפת לכל תמונה".

ממילא מרגע שגלעד הגיע הביתה התקשורת התרחקה, ואבא שלו מבצר אותו (יותר מדי). הפרסום הוא עובדה, אין אדם בארץ שלא מכיר את פניו, וזו בעיה לא פתירה.
אבל הופתעתי ממנו ביום השחרור. על פי ההקראה העילגת שלו בקלטת הראשונה התרשמתי שהוא לא בצד האינטלקטואלי; ביום השחרור ראיתי משהו אחר, בחור חכם, ערני, צפלון אבל גבר, פשוט נחמד... צפויים לו הרבה שנאה ובוז והטחות אשמה, יהיה קשה.

אז נכון שהפרטים הם בשבילנו - אספסופות צמאות מידע כמוני שרוצות לקרוא את החדשות שגלעד שליט אכל פסטה ורכב על אופניים. אז מה, גם אנחנו חשובות וזה אייטם עיתונאי מעניין.
תארי לך כותרת ראשית: "כל היצורים הקטנים והגדולים שבעים, והלכו לישון במיטותיהם הרכות ומאורותיהם החמימות".
זה יהיה סקופ עולמי.
:-)
והיום כבר יש סקופ חדש, לא כזה אבל גם טוב, כל דבר קשור לדבר ואנחנו בדרך הנכונה.
585119
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ה', 20/10/2011, 17:23
דמייני איך היית מרגישה במקומו, אם החדשות היו מדווחות על כל פיפס שאת עושה, על זה שאכלת פסטה ורכבת על אופניים.
האם היית מרגישה אושר?

אני לא.
585121
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לנועה ו יום ה', 20/10/2011, 17:36
עם כל הכבוד, עם שלם עמד על הרגליים ושילם מחיר כבד כדי להוציא בחור צעיר אחד מהשבי. כל מה שהעם רוצה בתמורה זה להתמוגג מהנאה רק מלראות את הילד מחייך אחרי חמש וחצי שנים, אוכל שניצל של אמא ורוכב על אופניים.

לא נראה לי שזה יותר מדי לבקש כל זמן שזה נעשה מרחוק וזה לא יימשך יותר משבוע או שבועיים. אני בספק אם אחרי חמש וחצי שנים בשבי של החמאס אלו הדברים שכרגע מטרידים את הבחור.
585136
האלמון האיילי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 20/10/2011, 19:22
אני לא בטוח שאתה צודק. ז"א, זה לא יותר מדי לבקש, אבל הבקשה נראית מוזרה קמעה. מעניין אותי לדעת אם שלומו של גלעד שליט טוב, והאם שנראה כי הוא יתגבר על החוויה עד כמה שאפשר. אבל משם עד לדיווח מקודקד על ארוחת הערב שלו, כמה זמן רכב על אופניים ועם מי דיבר הדרך ארוכה.
בכל מקרה, רציתי להעלות נקודה אחרת - משפחת שליט אחראית, במידה כלשהי, לעיסוק התקשורתי. גלעד שליט הפך לכמעט-מותג‏1 בגלל שהמשפחה שלו השכילה לנצל את התקשורת כמנוף, ובאופן טבעי יש לכך השלכות גם לאחר שהעסקה הושלמה. מבחינה זו, משפחת שליט היא זאת שיצרה את העניין התקשורתי בגלעד שליט, ולא העם או אמצעי התקשורת עצמם.

______
‏1 וכאן המקום להתנצל על הציניות. ברור לי שהם עשו את מה שה היו צריכים לעשות כדי להחזיר את בנם הביתה, ואין בהודעה הזאת טיפת ביקורת על כך. אם משהו, ההפך הוא הנכון.
585143
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 20/10/2011, 19:47
לא מעניין אותי לדעת מה הוא אכל וכמה זמן הוא רכב על אופניו, אבל בהחלט האייטמים האלו שמתארים את גלעד חי חיים רגילים עושים לי הרגשה טובה בלב. אין דרך אחרת להעביר את התחושה הזו של חזרה לחיים רגילים חוץ מאשר לדווח על פרטים שבפני עצמם הם שוליים ותפלים. אני מסכים עם מה שאתה אומר בפסקה השנייה וזה בעיני רק הצד השני של אותו המטבע.
585185
ג'וד • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 21/10/2011, 6:10
תמי ארד אמרה שהיא מצטערת שבתקופת רון לא היו האמצעים התקשורתיים שקיימים היום, ואילו היו קיימים הוא אולי היה חי.

הוא לא היה חי, כי למרות העקשנות של פעילי שליט שהמשיכו חרף היאוש, ולמרות האמצעים התקשורתיים שיש היום, ממשלות ישראל התעכבו במקח וממכר במשך חמש שנים ולא מצאו את האומץ בלבן לבצע את החילופין‏1. רון ארד היה נעלם ומת.

____________

‏1והיו ממשיכות להתעכב אלמלא קרה נס ששמו דוד מידן וגרשון בסקין.
585149
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 20/10/2011, 21:26
עם כל הכבוד, העם הזה יכול להתאפק עם ליטרת הבשר שלו. עשרות פעמים בשבועיים האלה הראיין בטלוויזיה פסיכולוג המטפל בשבויים משוחררים ואמר שאסור להקיף אותם ביותר מדי אנשים, שזה יוצר קושי גדול מאוד. גם לו קרה כך: גם הוא היה בשבי. אי אלה שבויים לשעבר התראיינו גם הם ואמרו כמוה. גלעד עצמו אמר כשהגיע שהוא לא חש בטוב כשיש אנשים רבים סביבו.
אז השלוויזיה משדרת, אבל לא מקשיבה לשידוריה היא. וצופיה צופים, אבל גם הם כנראה אינם מקשיבים. הגיע הזמן שתבינו: גלעד איננו חיית שעשועים אקזוטית. הוא בן אדם. תנו לו קצת מרחב נשימה. אולי הגיע הזמן שתתעסקו קצת בעצמכם: באמת ירדתם מהפסים.
585152
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/10/2011, 21:47
אני לא בטוח שאני מעולם הייתי על הפסים אבל זה עניין אחר.

קצת הגזמת אני חושב. אם תסתכל טוב ותשווה את זה לאירועים אחרים בתקופה האחרונה שהסעירו את המדינה, תיווכח שהתקשורת (בניגוד גמור להרגלה), והעם איתה (בניגוד להרגלו) דיי שומרים על מרחק מגלעד. כמה תמונות מרחוק ודיווחים שהוא רוכב על אופניים רחוקים מרחק רב ממה שאתה מתאר.
585157
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 20/10/2011, 22:05
לאיזה אירועים אתה מתכוון?
והאם היה מדובר באנשים שאינם אישי ציבור (קרי, שלא מרצונם קיבלו עליהם את הבלגן הזה)?
585120
העלמה עפרונית • בתשובה לג'וד יום ה', 20/10/2011, 17:24
אולי זה מעניין‏1, אבל אני בספק אם זו עיתונות.

‏1 אותי, למשל, זה ממש לא מעניין. עניין אותי לדעת שהוא חזר בריא ושלם, סקרן אותי לדעת איך הוא נראה, אחרי שהפרטים האלה פורסמו כיביתי את הטלוויזיה.
585131
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ה', 20/10/2011, 18:36
דווקא אני לא ייחסתי לו לרגע אתגור אינטקטואלי כלשהו. נכון שהוא נשמע עיחג באותה קלטת, אבל ייחסתי זאת לשילוב של פחד, התרגשות, וכיוון יותר ריאלי מהומני. חוצמזה, האינטליגנציה ניכרה בעיניו בהחלט גם אז, ואני גם די מאמינה בגנטיקה.
והסקופ של היום משמח גם אותי - מצד עצמו וגם מצד תזמונו. עכשיו נחכה לסוריה:)
הוא לא נשמע עילג 585162
איריס • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/10/2011, 23:03
הוא נשמע כמו מי שהחמאס הכתיבו לו נוסח וציוו עליו לא לסטות ממנו בפסיק.

אגב, נטיה ''ריאלית'' בדרך כלל לא גורמת להפרעות בדיבור...
הוא לא נשמע עילג 585168
טווידלדי • בתשובה לאיריס יום ו', 21/10/2011, 0:10
בדיוק. גם לא סביר שהחמאס היו נותנים לו לאלתר, מחשש למסר סמוי בדבריו.
הוא לא נשמע עילג 585198
האייל האלמוני • בתשובה לאיריס יום ו', 21/10/2011, 10:13
ה''עילגות'' - באמת לא מלה מדויקת, רק שאין לי אחרת כרגע - כמובן לא התייחסה לטקסט אלא לאופן ההקראה, שהיה קצת ''שגוי''. ודאי שאין כאן הפרעות בדיבור, לא לזה הכוונה, אלא להקראה של אדם שלא זה דווקא תחום עניינו בחיים. או אולי, באמת, רק הפחד וההתרגשות גורמים לו לחבל מעט במשמעות.
585014
ממלא מקום האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/10/2011, 13:49
בהחלט דווח מה שמות הרופאים שבדקו אותו.
אבל אתה עוסק בקטנות - כרגע אנחנו מתבוננים בתמונות מרגשות כמו "נעם שליט נוסע לקניות". עם ישראל חי!
585018
האייל האלמוני • בתשובה לממלא מקום האייל האלמוני יום ד', 19/10/2011, 14:06
אהמ... שמות הרופאים? לא שמעתי. ונועם נסע לקניות? פירטו איפה ומה הוא קונה?
584085
ארכיטיפ יום ד', 12/10/2011, 12:59
במשך חמש שנים שמענו את כל הטיעונים לכאן ולכאן, ולמעשה לשני הצדדים טיעונים חזקים ונכוחים, וההחלטה קשה מנשוא. טוב שלא אני זה שהצטרך להחליט.
עכשיו, משנפלה ההחלטה, אני מעדיף לשמוח על הפן הטוב שלה, חזרת שליט, ולהתעלם, לפחות ליום יומיים, מהצד האחר.
מה שכן, אולי כדאי שבתגובה לפיגועים עתידיים אם יקרו חלילה, הצבא יטרח פחות לאסור ולהביא למשפט את האחראים, ופשוט יהרוג אותם על המקום. כי משפט ומאסר, ואז שחרור של 1000 תמורת אחד, עושה צחוק מחוק המדינה, מהשכל הישר, ומהמוסר הפשוט.
אין אסירים, אין חטיפות. אולי. כי את כל השאר כבר ניסינו.
טענה חסרת שחר 584093
ימני מתוסכל • בתשובה לארכיטיפ יום ד', 12/10/2011, 13:49
אין כל יסוד - לא עובדתי ולא כזה המבוסס על שכל ישר והגיון - לטענתך, כאילו "לשני הצדדים טיעונים חזקים ונכוחים, וההחלטה קשה מנשוא".
ההחלטה הנכונה הינה קלה, פשוטה וברורה לכל מי שעיניו בראשו, למרות תוצאותיה.
ההחלטה שהתקבלה עושה צחוק מהמדינה, מהשכל הישר ומהמוסר הפשוט והיא גם תביא לתוצאות שליליות וקשות לישראל ולאזרחי ישראל.
584098
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארכיטיפ יום ד', 12/10/2011, 14:00
כפי שאני צופה את זה - מדיניות החיסולים תתגבר.
ודווקא מי שמתנגד אליה, לא צריך לתמוך בעסקת שליט.
584164
אא • בתשובה לארכיטיפ יום ד', 12/10/2011, 23:35
את כל השאר כבר ניסינו. אבל גם את ההצעה שלך.
584114
האלמוני המזוהה יום ד', 12/10/2011, 15:38
נקודה חשובה שלא זכתה למספיק תשומת לב, היא החיזוק האדיר שאנחנו מספקים לחמאס, על חשבונו של אבו-מאזן, דווקא בשעתו הקשה (של החמאס). הפגיעה התקציבית, הירידה בכמות הפיגועים, העליה בתמיכה במדיניות של אי-לחימה בגדה, החלשות אסד, כל אלו, במיוחד לאור המהומות בעולם הערבי, פגעו מאוד במעמד החמאס. זה גם מה שגרם לו להתפשר במידה (כנראה). דווקא בשעה הזו אנחנו נותנים לו זריקת מרץ בדמות עוד אלף מחבלים מנוסים, ירידת החשש מכליאה ארוכה בארץ, יוקרה ועליה במוטיבציה לבצע עוד פיגועים וחטיפות.
584117
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 12/10/2011, 15:44
*אם* יוצאים מנקודת הנחה ששחרור גלעד שליט צריך להיות בעסקה, הרי שהעסקה הזו צריכה להיות עם החמאס, והיא הייתה נותנת, בכל עיתוי נתון, עידוד נהדר לחמאס ועל חשבון אבו-מאזן.

שאלה מעניינת אחרת: איך זה משפיע על היחסים עם השלטון הנוכחי במצריים ועם השלטון העתידי שם.
584120
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 12/10/2011, 15:58
ועדיין, יש עיתוי טוב יותר ופחות. פחות מפריעה לי עזרה לארגון חזק שלא תלוי בזה, לעומת זריקת חבל הצלה (ואני לא אומר שהעסקה הזו היא בהכרח כזו, אני לא מכיר מספיק את מצב החמאס כרגע) לארגון טובע.
584123
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 12/10/2011, 16:05
לא יודע, עסקה שבה החמאס מקבל 10 אסירים זוטרים לא הייתה מוציאה אותו מי יודע מה (כן, ברור לי שהחמאס לא היה מסכים לעסקה כזו. לא ברור לי למה אנחנו צריכים להסכים לעסקה שמוציאה אותנו מפגרים).
אולי פשוט משום שאנחנו באמת מפגרים? 584153
ימני מתוסכל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 12/10/2011, 21:31
584119
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 12/10/2011, 15:55
מצד שני החמאס קלט (אולי) שבמשא ומתן הם משיגים הרבה יותר מאשר בהתנגדות מזויינת.
584129
האלמוני המזוהה • בתשובה לאנטילופה יום ד', 12/10/2011, 16:20
לא, החמאס למד שמשיגים הרבה יותר במשא ומתן וטרור. מצד שני, אנחנו מלמדים את הלקח הזה לשונאינו כבר כל כך הרבה שנים, שבסופו של דבר גם המטומטמים ביותר יקלטו.
584131
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 12/10/2011, 16:31
לא כל כך הבנתי את ההגיון שלך.

ביום בו הם חטפו את שליט המוטיבציה שלהם לחטוף חיילים היתה נמוכה או גבוה?
בשנים שחלפו מאז המוטיבציה שלהם לחטוף חיילים ירדה או עלתה?
והיום היא עלתה?
584140
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/10/2011, 18:24
ביום בו הם חטפו, וזמן קצר לאחר מכן, המוטיבציה היתה גבוהה. היא התחילה לרדת קצת (לא יותר מדי) כל זמן שהם לא קיבלו דבר. הם ידעו שזה יקח זמן, ויש נסיון קודם של גופי טרור, לכן הירידה היתה מאוד איטית ומתונה. לאחר העיסקה, המוטיבציה שוב קופצת, כי החטיפה הוכיחה את עצמה, ומה שמצליח משחזרים.
584143
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 12/10/2011, 19:31
ז"א יש סיכוי שאם היינו מחכים המוטיבציה היתה נעלמת לגמרי (כמו שהיא נעלמה אחרי שחיכינו עם רון ארד)? ואם נתחיל להרוג את החיילים שלנו בעצמינו תהיה להם מוטיבציה שלילית והם יתחילו להגן עליהם?
584195
גרבילאה • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 13/10/2011, 9:25
במשך כל חמש השנים שגלעד היה שבוי היו התרעות על חטיפות, אנשים פשוט שוכחים את זה.
רק לפני כחודשיים חדרו מחבלים ממצריים כשמטרתם היתה חטיפה.
לפי הלוגיקה שלך זה לא היה אמור לקרות.

המוטיבציה של החמאס היא לפגע בנו בכל דרך, חטיפה היא פיגוע כואב במיוחד.
כל עוד יהיו אסירים אצלנו תהיה להם מוטיבציה לחטוף.
אם הם יידעו שלא נשחרר אף אחד הם יחטפו, יתעללו, ויחזירו גופות.
אתה צודק, בתנאי 584201
ימני מתוסכל • בתשובה לגרבילאה יום ה', 13/10/2011, 9:54
''אם הם יידעו שלא נשחרר אף אחד הם יחטפו, יתעללו, ויחזירו גופות''.
אתה צודק, אם נמשיך בדרך הרופסת והמטופשת שלנו.
אם הדרך שלנו תהיה בריאה, כפי שהיא צריכה להיות (בלי בג''צ ובלי ''בצלם'') - בוודאות הם יפסיקו לחטוף לנו אנשים.
אתה צודק, בתנאי 584237
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 15:13
רופסת? כמה לא מפתיע שאף אחד בישראל לא זוכר שאחרי שגלעד שליט נחטף צה"ל פתח במבצע שחלק משמעותי ממנו היה נקמה עקב התסכול מהחטיפה והרג החיילים סגן חנן ברק וסמל פבל סלוצקר. במבצע גשמי קיץ [ויקיפדיה] 394 פלשתינים שילמו בחייהם את מחיר החטיפה.

אגב, התנגדתי לעסקה מהסיבות הידועות, אך כיוון שמשחררים עכשיו את הרוצחים הכי גדולים, אני בעד שחרור יזום מצידנו של שאר האסירים.
כיוון ש"חננו" את הרוצחים הכי מתועבים הבה נשחרר גם את הגנבים.
אולי זה יוריד להם את המוטיבציה לחטוף.
אתה צודק, בתנאי 584243
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ה', 13/10/2011, 16:28
מעבר בין הקישורים מראה שכיום לאחר החטיפה החוטפים דרשו כתמורה לשיחרורו את שחרור כל האסירות וכל האסירים הקטינים הכלואים בישראל, 109 אסירות ו-‏313 קטינים.
אתה צודק, בתנאי 584244
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 13/10/2011, 16:42
מה שרשמת היה המחיר בתמורה לשחרור מידע עליו ולא בתמורה לשחרור החייל עצמו. די ברור שבמסגרת המבצע שהיה מתוכנן חודשים מראש
הם תכננו גם את המחיר עבור כל דבר, ממידע עד קלטת וידאו ועד שחרור מלא במחיר הנחה מיוחד לסוכות.
אתה צודק, בתנאי 584245
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ה', 13/10/2011, 16:54
והנה מה שמספר לנו ורטר:
"...מחשש ששחרור מחבלים יהווה הישג לחמאס ופגיעה ביוקרתה של הרשות הפלסטינית והעומד בראשה מחמוד עבאס (אבו מאזן), התערב נשיא מצרים חוסני מובארק במגעים. הוא וגנרל סולימן ביקשו מראש הממשלה, אהוד אולמרט, שיעשה מחווה לעבאס וישחרר 550 מחבלים. אולמרט שניהל אז משא ומתן קדחתני ומתקדם עם אבו מאזן על הסדר שלום הסכים. נקבע כי שחרור 550 המחבלים יעשה בשלב מאוחר יותר אם תהיה עסקה מול החמאס וכי השחרור לא יהיה חלק מהעסקה עם החמאס.ישראל התעקשה כי בכל מקרה הרשימה תורכב בידי ישראל בלבד ועל פי שיקול דעתה. גורמי הביטחון בישראל ובראשם השב"כ - שהיה הגוף הדומיננטי בכל המשא ומתן - סיכמו כי במכסה זו לא ישוחררו רוצחים. כך הגיעו הצדדים למשוואה של עסקה לשחרור 1000 מחבלים פלסטינים תמורת חייל ישראל אחד."

אם אני מבין נכון, החמאס וישראל הסכימו על מחיר של 450 אסירים תמורת גלעד שליט, וישראל ומובאראק הסכימו על מחיר של 550 אסירים תמורת שיפור מעמדו של אבו מאזן. מאז מובאראק ואולמרט יצאו מהתמונה, החמאס קיבל 600 אסירים מעל המחיר אותו הוא הסכים לקבל, אבו מאזן קיבל סטירה לפרצוף, וגלעד שליט קיבל עוד שלוש שנים בכלא. אין מה להגיד, נתניהו פשוט גאון.
אתה צודק, בתנאי 584247
שכל ישר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/10/2011, 17:24
בניגוד לכל יודעי הכל, המנסים לנחש את מחשבותיהם של אויבינו ומנהיגינו שמספרם באתר זה רב ועצום אני הייתי מתיחס בספקנות מרובה לכל הפרסומים העתונאיים, הסקופים, והספינים, שפורסמו במהלך 5 השנים האחרונות. רובם ככולם התגלו כעורבא פרח וכל קשר בינם לבין המציאות קלוש.

אני אישית שמח מאוד בחזרת גלעד, המחיר, תחילה נשמע לי מסוכן(1000 זה נשמע הרבה), אבל ככל שיותר שמות של משוחררים מתפרסמים, מתברר שכמעט לא שוחררו מחבלים כבדים. כאלו עם דם על הידיים כן. אבל לא מנהיגי הטרור הפלסטיני אלו ששחרורם יוביל לסיכון חמור לאזרחי ישראל. התרשמתי בעיקר מהערכת ראש השב"כ שהיא מפוכחת סבירה ומתמקדת בהערכת הסיכונים של העסקה ולא בספינים ובהיסטריה.
אתה צודק, בתנאי 584251
האייל האלמוני • בתשובה לשכל ישר יום ה', 13/10/2011, 17:32
''הפרסומים העתונאיים, הסקופים, והספינים'' הם מקור המידע היחידי שיש לנו (לפחות לי). גם אני מאד שמח בחזרתו של שליט לביתו. מצד שני אני עצוב על התחושה שראש הממשלה הגאון שלי הצליח (שוב) גם לקנות את המניה במקסימום וגם למכור אותה במינימום.
אתה צודק, בתנאי 584254
שכל ישר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/10/2011, 18:03
הפרסומים העתונאיים, הסקופים, והספינים הם אינם מקור המידע היחידי (תסתכל ברשימת המשוחררים במטותא) הוא חלקי ביותר, במקרה הטוב, ולא הייתי בונה ממנו תלי תילים של תאוריות. (אפילו לא מחילה קטנה) ימים יגידו אם ''ראש הממשלה הגאון שלי הצליח (שוב) גם לקנות את המניה במקסימום וגם למכור אותה במינימום'' לי נראה מהתבוננות מפוכחת ברשימת המשוחררים (נתון חלקי ברגע זה אבל אמינות יחסית גבוהה) והתעלמות מספינים של בעלי ענין, שמדובר בעסקה סבירה, ובטוח שהחמאס לא קיבל מקסימום.
אתה צודק, בתנאי 584255
האייל האלמוני • בתשובה לשכל ישר יום ה', 13/10/2011, 18:19
אתה מתכוון לרשימה הזאת? הערבית שלי לא טובה מספיק על מנת לקרוא אותה, וגם אם הייתי מצליח לקרוא אותה, ברור שהיא חלקית (456? אסירים) וכל מה שהיא מכילה זה שם ומקום מגורים. אם זה לא "חלקי ביותר, במקרה הטוב" חלקי ביותר מהו?
אתה צודק, בתנאי 584497
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/10/2011, 2:02
פורסמה הרשימה‏1 בעברית. מבט חטוף על הרשימה, רוב המשוחררים הורשעו ברצח, גרימת מוות בכוונה או נסיון לרצח. הרבה במאסר עולם, ורוב אלה שלא צפויים היו להשתחרר אחרי 2020. אין שם כמעט אנשים שנאסרו רק על חברות בארגון לא חוקי או התקהלות (ראמיה אבו סמרה מגנם ראתב חסן נאסרה על "תקיפת שוטרים" ונשיאת פגיונות). בולטות לרעה: לנאן אבו גולמי יוסף מוסא, עליאא געברי מוחמד יחיא גאדאללה, והנא שלבי יחיא צאבר שלושתם "עצורות מנהלית" על "עבירות בטחון המדינה".

‏1 הרשימה היא רק של האסירים שישוחררו בנגלה הראשונה. היא שוחררה על מנת שהציבור יוכל לעתור לבג"ץ. אם אני מבין נכון אותו הגיון צריך לכול על השניה. אבל אז נשאלת השאלה: גלעד שליט שוחרר, הרשימה השניה מתפרסמת, אלמגור אותר לבג"ץ ובג"ץ פוסל את הרשימה. מה עכשיו? מצד אחד, ישראל לא יכולה להפר הסכם אחרי שהצד השני עמד בו במלואו, מצד שני, אי אפשר להתעלם מהוראת בג"ץ. נראה לי שזה פראדוקס משפטי.
אתה צודק, בתנאי 584498
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/10/2011, 2:28
לדעתי, כעיקרון, משפט המדינה גובר. השאלה היא מהם הנימוקים בעתירה לבג''ץ, והאם בג''ץ רשאי לבטל את סמכות הנשיא להעניק חנינה.
אתה צודק, בתנאי 584565
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/10/2011, 19:33
"שרי הממשלה, כולם, אחראים באופן ישיר למערכת הסתרה מסודרת של שמות המחבלים שמשתחררים מן הציבור. כדי למנוע דיון ציבורי ראוי ומסודר בסוגיית המחיר, הסתירה ממשלת ישראל עד אתמול בלילה את שמות המחבלים שישתחררו, למרות שאלה ידועים לכל הפחות מן הרגע שבו אישרה אותם הממשלה. כשפורסמו - לא פורטו לצד שמותיהם הפיגועים והרציחות שביצעו. את אלה, כנראה, אמור הציבור לנחש לבד. אפילו השמות לא נכתבו כראוי. השמות ברשימה הם שמות מרובעים, האבא, והסבא, ואולי אפילו הדוד - הכל באותו שם. נסו לחפש אותם בגוגל - לא תמצאו דבר." אטילה שומפלבי
אתה צודק, בתנאי 584566
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/10/2011, 19:47
לזה התכוונתי בכך שכתבתי על "מתנגד מחמד". חלק גדול מהטענות שהוא מעלה נסתרות בכתבה הסמוכה של רון בן-ישי:
לנימוק של השמות הוא לא מתייחס שם. אבל אם רק תרפרפו על הכתבות האחרות בלי לקרוא אותן בתשומת לב, תוכל לחשוב שהכתבה אלה שמות מתייחסת לכך (היא מדברת על שמות שפורסמו ע"י אתרים ערביים).
אתה צודק, בתנאי 584261
המחברים והמחסרים בע''מ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/10/2011, 20:13
הכתבות המנוגדות, הבלבול של העיתונאים, תחרויות ה"סקופים" ביניהם, ויותר מכל - ההלם והשיתוק של הקורא הישראלי הממוצע (לא של האייל הממוצע) כשהוא נתקל באריתמטיקה פשוטה, גרמו לפיזור הדיסאינפורמציה - דיסאינפורמציה שהיתה מלכתחילה אינטרס ממשלתי.

פרט המופיע בתחילת הכתבה, שמשתדלים להבליע אותו וגם אתה לא ציטטת אותו: הדרישה המקדמית של החמאס היתה 1400 אסירים. זהו למעשה הפרט היחיד הנכון בכתבה הזאת.

ירידה מ-‏1400 ל-‏1000 היא הגיונית מצד הדורש. ירידה מ-‏1400 ל-‏450 זה אבסורד מבחינה בינלאומית והשפלה בלתי נסבלת של הכבוד הפלשתיני מבחינת דימוי החמאס בעיני הקהל הטבעי שלו.

עפ"י סוכנות רויטרס (המצוטטת גם אצל הדודה), דרישת ה-‏1000 הופיעה בפרסומים שבוע לאחר החטיפה, הרבה-הרבה לפני הפגישות שעליהן מדברת הכתבה הזאת. הדרישה ל-‏1000 הופיעה כבר ב-‏1 ביולי 2006. זה היה בתקופתו של אולמרט שחזר ואמר שישראל לא תשחרר מחבלים, ובפועל כמעט לא השתנה במספרים דבר מאז ועד היום ("כמעט" - היות שכרגע עומדת העסקה הסופית על 1027 - כביכול בגלל "האסירות"). כל המשחקים מאז, בין אם 450+550 או חיבורים וחיסורים נוספים שהופיעו במשך הזמן - לא נועדו אלא למלא את המספר 1000, כבר מרגע החטיפה עצמה ב-‏2006. אבל לא זו הנקודה - הנקודה היא שמזינים אותנו בתערובת של שברירי אמת עם הרבה מאוד דיסאינפורמציה מכוונת, ואתה, כמו רבים אחרים, מנסה "להבין" וליצור גרסה משלך.
אתה צודק, בתנאי 584259
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ה', 13/10/2011, 18:54
צודק. אם כי אפשר אולי לטעון שכבר כיממה אחרי החטיפה היתה אינדיקציה שהמחיר גבוה, והעובדה הזו לא השתנתה הרבה מאז.
מה זה, התקמבקת? 588935
האייל המבולבל • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ב', 12/12/2011, 15:38
584122
שם • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 12/10/2011, 15:59
החמאס יתחזק משהו ואבו מאזן ייחלש מעט, אבל לא במידה שמשנה אסטרטגית את המצב. ואפשר גם לראות בזה כעונש קטן לאבו מאזן על הנאום התוקפני שלו באו"ם (ע'ע שישים ושלוש שנות כיבוש, ארצם של מוחמד ושל ישו ותו לא, אפרטהייד, ועוד פניני לשון מצד ה"פארטנר" שלנו).
כדאי לא לשכוח 584154
ימני מתוסכל • בתשובה לשם יום ד', 12/10/2011, 21:36
למרות ולאחר מה שאתה מכנה ''הנאום התוקפני שלו'' אנחנו עדיין מפצירים בו שוב ושוב לקיים איתנו מו''מ ל''שלום''.
עוד התנהגות איוולת שלנו.
584155
dd • בתשובה לשם יום ד', 12/10/2011, 21:39
אני מסכים. אף אחד לא יודע את העתיד, אבל אינני שותף לדעה שהמחבלים הפלסטינים יעוררו גל חדש של טרור. מאז הוקמה גדר ההפרדה, בעזה עברו להתקפות טילים, וברשות עברו לטרור תעמולתי. מצד שני אותם משוחררים בוודאי יכולים יהיו לשוב ולאייש עמדות בתוך מנגנוני המאבק בישראל, מן הסתם כי לפחות עבור חלקם זה מפעל החיים שלהם, דבר שאותו הם נולדו לעשות. ככל שהדבר נוגע לשורות התחתונות של הקאדר הפלסטיני, נראה לי שהערך של אותם אנשי מלחמה- שולי. מאידך ייתכן כי מתוכם יצמח זה אשר יתייצב מולנו בשורות ההנהגה, ונצטער על כך שהוא שוחרר, כפי שקרה יותר מפעם אחת.

לגבי שאלת הלגיטימיות של העסקה, בבחינה משפטית אין לה צידוק. אותם אנשים נשפטו בבתי משפט על מעשיהם אשר הוכרו כבלתי חוקיים. מדינת ישראל ככל מדינה אחרת, שומרת לעצמה זכות לדון את שאינם אזרחיה, כאשר מדובר בפגיעה באזרחיה. הנה מדובר בהטייה של הכרעות משפטיות אל הליך פוליטי של משא ומתן, ועוד כזה אשר נולד לא מתוך תהליך שלום אלא מתוך פעולה התקפית. התוצאה האבסורדית היא שרוצחים משתחררים מן הכלא הודות לרוצחים אחרים. רוצחים יהודים לשם המחשה אינם מקבלים את הלוקסוס הזה. (אם כי אני נוטה לראות באותה התקפה מסויימת דאז, פעולה מלחמתית כמעט לגיטימית ולא פעולת טרור).

בבחינה פוליטית- שאלת הלגיטימיות של העסקה היא שאלה סובייקטיבית של ערכים, ולכן אין לה תשובה אחת. נדמה לי שמרגע שהועמדה שאלת החירות של שליט למול שאלת החירות של אותם מחבלים, רוב הציבור ואני בתוכו, מחל על התגמולנות כשלעצמה, לטובת השחרור של שליט. מדי שבוע נהרגים כעשרה ישראלים על הכבישים, אבל שליט הפך לסמל של סולידריות חברתית. דור של נערים ונערות גדל מזה חמש שנים עם הזדהות כלפי גורלו של חייל ישראלי שבוי. מסע ההסברה לעניינו של שליט עלה כל כך יפה, שהוא הצליח לגעת גם באוכלוסיות ברחבי העולם שמרגישים שמחה אינסטינקטיבית כלפי הבשורה, נשים שמרגישות שגלעד שליט הוא גם הילד שלהן. מן הבחינה הזו, לנכונות ולהסכמה של הממשלה בישראל לחתום על העסקה יש משמעות חיובית רבה כלפי מרקם היחסים בין הציבור לשלטון.

המרוויח הגדול לאחר שליט, הוא לדעתי בנימין נתניהו. נתניהו זכה לא רק באהדת הציבור, אלא גם במה שחסר לו בכהונתו הראשונה- באמון הציבור, ובכך נמדדת בין היתר תכונת המנהיגות. בניגוד לתרבות ה''בא לי'' שתיארה ג'וד, ומה שמאפיין אותה הוא חוסר היכולת לדחות סיפוקים, ולדרוש הכל כאן ועכשיו, אפשר להגיע להישגים גם בהדרגה ולאורך זמן ובלי להיכנס לפאניקה ולתבוסתנות בכל פעם שהפלסטינים לוחצים לנו על הבוהן. הנכונות של נתניהו לפעול להשגת ההסכם, היא אילוסטרציה עבור הציבור לנכונות של נתניהו וממשלת הימין להתקדם גם בתהליך המדיני בדרך אחראית, ובפעם הראשונה אולי עשוי אמון הציבור לשקף תקווה בריאה ושאינה חולנית, כלפי מה שקרוי תהליך השלום.
584252
ארז לנדוור • בתשובה לdd יום ה', 13/10/2011, 17:32
"רוצחים יהודים לשם המחשה אינם מקבלים את הלוקסוס הזה." חוץ מאותם הטרוריסטים ששוחררו (לאחר שמתכלחילה קיבלו תנאים מקלים ועונשים מגוחכים) בנימוק שזה נעשה לשם האיזון של שיחרור מחבלים פלסטינים. במילים אחרות, אם נשברה לך רגל, תשבור גם את השנייה.

"לנכונות של נתניהו וממשלת הימין להתקדם גם בתהליך המדיני". מאיזו יצירת פנטזיה לקוח המשפט הזה? בהתעקשות על השארת רוב ההתנחלויות ובנסיון לתביעת תנאים משפילים על אבו-מאזן כמו הכרה בישראל כמדינה יהודית (תוך כדי המשך צווחת המנטרה "בלי תנאים מוקדמים". לפחות בתחום הצביעות והאירוניה מגלה ממשלת ישראל הנוכחית יצירתיות.) נעשה הכל כדי לטרפד התקדמות אמיתית במו"מ והטלת האשמה בפלסטינים. שמעתי תיאוריה שנתניהו מקבל תשלום מאחמדיניג'ד שיביא להשמדת ישראל ללא נקיפת אצבע מצד איראן. לאור התנהלותו, מי יודע אם אין בה אמת?
584263
dd • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 13/10/2011, 20:21
בלי להעליב. הצווחן היחידי שאני רואה כאן הוא אתה.
584270
ג'וד • בתשובה לdd יום ה', 13/10/2011, 20:58
מים מגב הברווז, ארז, חשוב ברווז :-)
584271
אמ יום ה', 13/10/2011, 21:08
בין הטוקבקיסטים רוב מכריע לאילו שמגנים את עיסקת שליט. גם אם טוקבקיסטים נוטים לרוב להיות ''נגד'' לכל עניין הרושם הוא שיש מחלוקת קשה בציבור באשר לחוכמה של הממשלה בביצוע עיסקת שליט.

זה סותר את דיווחי התיקשורת כאילו רוב מכריע של הציבור הישראלי היה בעד העיסקה.
כבר מזמן הפסקתי להאמין לדיווחים באמצעי התיקשורת שאינם עובדות יבשות (כגון מספרי ניפגעים).
הקיץ של 2011 584287
ג'וד • בתשובה לאמ יום ו', 14/10/2011, 5:43
יש לנו ראש ממשלה, ביבי החדש, שמנהיג את העם ולא מובל אחרי העדר.
לעולם נזכור את הקיץ של 2011 ששינה את מדינת ישראל.
ומתי משתחרר נתן זאדה? 584274
ממלא מקום האייל האלמוני יום ה', 13/10/2011, 21:55
מתי נתחיל לשמוע שמישהו דורש/מחתים/מגיש בג"ץ להכללת הלז בעיסקה?
ומתי משתחרר נתן זאדה? 584275
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לממלא מקום האייל האלמוני יום ה', 13/10/2011, 22:01
כשיוחלט אם לגרש אותו לעזה או לרשות.
ומתי משתחרר נתן זאדה? 584276
אא • בתשובה לאנטילופה יום ה', 13/10/2011, 22:35
אלי ישי, מנהיגה של התנועה הספרדית המתונה (בעיניהם העצומות של יניב והספרי), כבר פועל בעניין
ומתי משתחרר נתן זאדה? 584280
טווידלדי • בתשובה לאא יום ו', 14/10/2011, 0:06
טיעון אידיוטי, אבל יש דווקא איזו לוגיקה. רוב החברה הישראלית, אני מקווה, לא תשמח מזה שרוצחים מסויימים משתחררים כתגובה לשחרור רוצחים אחרים - אבל כן יש פה איזו מכה קטנה לחמאס: אתם דורשים שחרור רוצחים שרצחו יהודים?* אז תצטרכו לחיות עם זה שישחררו רוצחים שרצחו ערבים.
אבל אני נגד בכל מקרה.

*ולא, החמאס לא כותב באמנה שלו על "ישראלים".
ומתי משתחרר נתן זאדה? 584406
אחד מהפריפריה • בתשובה לאא שבת, 15/10/2011, 12:01
תגידו לי בבקשה, (אתה ושני המגיבים שמעליך) - אתם מודעים לעובדה שהנ"ל בכלל לא כלוא, מהסיבה הפשוטה שהוא בקבר? תזכורת: מייד לאחר הטבח הוא היה קורבן ללינץ'.
מצד שני, אם כבר משחררים רוצחי יהודים, בהחלט יש מקום לשחרר את יגאל עמיר, ולו בכדי למחוק את החיוך מפרצופו הקולקטיבי של השמאל.
ומתי משתחרר נתן זאדה? 584409
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 15/10/2011, 12:24
בגלל מה שכתבת הסתכלתי בטרור יהודי בישראל [ויקיפדיה]. לפי מה שאני רואה שם, היחידים שאסורים כרגע על הסעיף הזה (ולכן יכלו להשתחרר לפי הצעתו של שר הפנים) הם עמי פופר וגור האמל.

אבל מצד שני, אם ננהג כך אותם אנשים מסוימים יחשבו שמדינת ישראל היא רחמנית שלא מענישה על רצח ערבים, מה שעלול לעודד רציחות נוספות.
ומתי משתחרר נתן זאדה? 584444
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן שבת, 15/10/2011, 16:51
אם כבר עושים חוכא ואיטלולא מבית המשפט אז למה לא לאסור מחדש את חברי המחתרת היהודית ומייד לשחרר אותם כחלק מהעיסקה?
ומתי משתחרר נתן זאדה? 584414
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 15/10/2011, 12:47
מה הבעיה לשחרר את זאדה מהקבר? לא נראה לי שלדתיים יש קושי בעניין זה. הרבי מלובביץ שוחרר מקברו מיד לאחר שנטמן בו.
ומתי משתחרר נתן זאדה? 584452
ממלא מקום האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 15/10/2011, 19:48
רק למען יישור ההדורים - מפאת זיכרוני החלוש, שכחתי באופן ריגעי שהנ''ל נפל בעצמו קורבן לרצח, מייד בסיום האירוע. צירוף מקרים מצער הוא שהשיכחה הכתה בי בדיוק במהלך כתיבת ההודעה.
ומתי משתחרר נתן זאדה? 584340
easy • בתשובה לממלא מקום האייל האלמוני יום ו', 14/10/2011, 17:21
מן הסתם כשתהיה תחיית המתים.
חולדאי טליבן 584319
שם חובה יום ו', 14/10/2011, 14:38
מצלמות האבטחה של עיריית תל-אביב תיעדו את שבואל סחיווסחורדר, שהשחית את האנדרטה לזכר יצחק רבין.
חולדאי: "לגדוע את הידיים המרשות לעצמן לפגוע בקדוש והחשוב לעם ישראל"

לגדוע?... קדוש?...

הזה חולדאי?
חולדאי טליבן 584320
dd • בתשובה לשם חובה יום ו', 14/10/2011, 14:47
מר''ץ הודיעה כי תקיים משמרות מחאה ליד האנדרטה. ההתנהגות הפוליטית במדינה המשתגעת הזו, מתחיל להיראות ולהישמע כמו פרודיה דרום אמריקאית.
חולדאי טליבן 584334
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לdd יום ו', 14/10/2011, 17:06
משמרות מחאה בגלל שאיזה פסיכי מוכה יגון השחית אנדרטה? על מה הם מוחים, בדיוק, על הפסיכולוגיה האנושית?
חולדאי טליבן 584348
ימני מתוסכל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 14/10/2011, 17:57
אתה מתחיל לגלות סימני שפיות.
התנגדת ר"ל לעסקה לשחרור שליט (גם אם מהנימוקים הלא נכונים) ועתה אתה מביע תמיהה על התגובה המוזרה והבלתי פרופורציונאלית של השמאל להתנהגות של "איזה פסיכי" ש"השחית"‏1 את האנדרה של ה"נביא" או ה"משיח" רבין.
אם תמשיך כך, לא ירחק היום שבו עוד תחשוב שהערבים הינם ברברים מנוולים המבקשים להשמידנו וכי יש לנהוג בהם בהתאם לכך.

‏1 פורסם סרט על מעשה ה"השחתה" ומסתבר שכל מה שהוא עשה היה לשפוך קצת צבע על האנדרטה. השחתה, אלק.
חולדאי טליבן 584352
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 14/10/2011, 18:15
לפי כללי ההתנהגות באתר אסור לי להגיד מה אני חושב עליך. אין שום דברים במה שאמרתי בפתיל הזה שחורג ממה שאני אומר בד''כ. לעסקת חליפין על שליט בתוואי הנוכחי התנגדתי מאז שהתחילו לדבר על משהו כזה (וגם התנגדתי לעסקת החליפין הקודמת, מאותן הסיבות). התגובה אינה ''בלתי פרופורציונלית'' אלא סתם בלתי רלוונטית ולא הגיונית. שפיכת צבע על אנדרטה זו השחתה, בדיוק כשם שריסוס צלבי קרס על קברים זו השחתה.

מכיוון שאני מכיר מספר ערבים ממגוון מדינות ברחבי העולם הערבי, אף לא אחד מהם ברברי או מנוול ולכמה מהם אני שמח וגאה לקרוא חברים טובים שלי, אני בספק אם הנבואה שלך תתגשם. אולי יום אחד תבין שהקריקטורה של גזען שאתה מהווה כיום זה לא משהו שאמור להתקיים במציאות ואז או שתהפוך לאדם טוב ושוחר שלום, או שתהפוך סופית לדמות מצויירת - מה שנוח לך יותר.
חולדאי טליבן 584354
ימני מתוסכל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 14/10/2011, 18:34
אני רוצה להתייחס רק לטענתך, לפיה אתה מכיר מספר ערבים ואף אחד מהם אינו ברברי או מנוול.
זהו עוד אחד השטיקים הבלתי הגונים של השמאל: להביא מקרה חריג כראיה להפרכת טענה בדבר הכלל.
כבר התרעתי על כך בתגובה 584149, אבל קשה לו לאדם לשנות את טבעו.
אל מול אלף החברים הערבים שלך (נניח), שאינם ברברים ואינם מנוולים (קורה), יש מליוני ערבים ברברים, נפשעים ומנוולים.
ראה מה קורה מזה שנים בעיראק, למשל. זכור מה אירע בסודן, עוד דוגמא.
זוהי האמת, ולא התנהגותם ואופיים של החברים הערבים שלך.

---------------------
בכל זאת אומר, כי מותר לשער, שאנשים נורמלים נראים "דמות מצויירת" בעיני חולי נפש, וזה טבעי.
חולדאי טליבן 584386
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 15/10/2011, 8:31
טוב, מיציתי.
חולדאי טליבן 584831
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 18/10/2011, 2:30
>>יש מליוני ערבים ברברים, נפשעים ומנוולים

זה אלה שחותכים אותי בכביש, נדחפים בתור ושמים עלי ז*ן באופן כללי?
בחיי שחשבתי שהם יהודים.
חולדאי טליבן 584399
שם חובה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 15/10/2011, 10:42
הנחה 1: הערבים שאתה מכיר הם כולם דוברי אנגלית, ולכן פתוחים יותר להשפעות חיצוניות, ולכן מתנהגים, או לפחות מתבטאים בצורה מערבית יותר.
הנחה 2: הערבים האלה הם (עדיין) במיעוט בארצותיהם.
חולדאי טליבן 584403
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לשם חובה שבת, 15/10/2011, 11:16
חלק מהם דוברי עברית, ולכן לא ממש יצא לי לבחון עד כמה האנגלית שגורה בפיהם. אבל זה יותר אשמתי מאשר אשמת הערבים - אני לא דובר ערבית, ולכן אם הם לא דוברים עברית או אנגלית, אין לי איך לתקשר איתם. (אהבתי את ה"לפחות מתבטאים". אם הם כל כך שונאים יהודים או ישראלים עמוק בפנים, למה להם להיות חברים שלי, ולא סתם, נגיד, ביחסים קורקטיים המתבקשים מהסיטואציות בהם הכרתי אותם?).

גם אני מיעוט בארצי. רוב היהודים בישראל קרובים יותר בדיעותיהם אל השנאה שלך מאשר אלי. אז מה הוכחנו?
חולדאי טליבן 584415
ימני מתוסכל • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 15/10/2011, 12:52
"מודגש אם הם כל כך שונאים יהודים או ישראלים עמוק בפנים, למה להם להיות חברים שלי, ולא סתם, נגיד, ביחסים קורקטיים המתבקשים מהסיטואציות בהם הכרתי אותם?>"
הכי פשוט בעולם: שאל אותם (אבל אל תקל עליהם. הקשה עליהם וחקור אותם בניסיון לגלות את האמת).
יתברר ששונאו של שונאי הינו חברי.
חולדאי טליבן 584447
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 15/10/2011, 18:26
(אני כבר לא מנהל איתך שיחה. בשלב הזה זה קצת כמו להתעלל ביתוש).

אז שאני אבין, אתה אומר שאני צריך ללכת לחבר ערבי שלי ולהגיד לו - "מכיוון שאתה ערבי ברברי ומן הסתם אנטישמי, רציתי לשאול אותך - מדוע אתה מעמיד פנים שאתה חבר שלי?" ואז, אתה עוד מניח שהם ימשיכו לעמוד שם מולי מספיק זמן כדי שאצליח לחקור אותם?
או שאולי אתה מציע שאני אגייס את השב"כ לצורך העניין, כך שנוכל לכבול אותם לאיזה מתקן עינויים? כי הרי רק כך נוכל להוציא מהם את האמת לאמיתה...
שני כובעים 584450
dd • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 15/10/2011, 19:40
חברות אישית אינה אמורה להקרין על העמדה כלפי הסכסוך. לכולנו יש חברים ערבים, כולנו מדברים איתם בגובה העיניים ומבטאים את הערכים האוניברסליים שלנו. כל זה טוב ויפה כאדם לאדם. דו קיום, וכבוד הדדי, ובעיקר- ערוץ לבטא בו את כל תאוות השלום הנכסף. זה כאדם. כישראלי- לאותו אדם ממש, יש אינטרסים. וכישראלי- אדם מתמודד עם תנועות ערביות ומדינות ערביות וחברות ערביות, אשר מנהלות מזה כך וכך עשורים- מלחמת חורמה. לא פחות מזה. אמור נא דובי, רק השמאל מבין שערבים הם בני אדם? והימין הוא בור ועם וארץ, פרימיטיב אשר סבור שערבי הוא פחות מבן אדם? רבותיי, שחררו קצת אוויר כדי שתוכלו לנשום. מה שבין אדם לאדם, מתקיים ברובד האישי. מה שבין לאום ללאום ובין עם לעם מתקיים ברוב אחר, ויש לדעת לעשות את ההבדל. מי שמנסה לכפות על המדינה או הקונפליקט את מושגי התקשורת הבין אישיים שלו עם חברים ערבים- טועה טעות מרה. אני לא יודע מיהם החברים שלך, אבל היו לי גם לי כמה וכמה חברים ערבים שבשיחות בין אישיות הם מלאכים, ובהזדמנויות אחרות אתה נוכח לגלות שהם מדברים דברים אחרים לגמרי, שלא לומר משליכים אבנים ומשתתפים במהומות. זה בסדר. לפחות הם יודעים לעשות את ההבחנה. וכך צריכים לדעת לעשות גם הישראלים.
שני כובעים 584469
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לdd שבת, 15/10/2011, 22:12
לאום הוא לא ''דבר''. לאום מורכב מאנשים. ללאום אין יכולת לפעול על בסיס האינטרס שלו, אלא רק אנשים יכולים לפעול על בסיס האינטרסים שלהם. לא דיברתי על אישיותם של אותם חברים, אלא על עמדותיהם. אם אתה מתקשה להאמין שיש ערבים שעמדותיהם כלפי הסכסוך שונות מהתדמית שיש לך בראש של ''הערבי'', בו בזמן שמשום מה לא קשה לך לקבל שיש ישראלים-יהודים שעמדותיהם כלפי הסכסוך שונות מהתדמית שיש לערבי הממוצע לגבי ''היהודי'', רק מוכיחה שאתה אכן סבור שהערבי הוא פחות מבן-אדם. הערבי אינו אדם עצמאי בעל דעות משלו, אלא הוא רק ''ערבי''.
אינני יודע לגבי ''הימין''. יש בימין הרבה אנשים שמבינים בקלות שהערבי הוא אדם לא פחות מאשר היהודי. אבל לא אכפת להם, כי הם שמים את יהודיותו של אדם מעל היותו אדם, בדיוק כשם שהם שמים את ערביותו של אדם מעל היותו אדם.
שני כובעים 584476
dd • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 15/10/2011, 22:49
אני לא מתקשה להאמין, או לא להאמין. אם כי אני בטוח שאתה יודע טוב יותר ממני מה דעתי על ''הערבי'' ומה יחסי אליו, ואני בטוח שאתה יודע עד כמה אני מבחין בין זהות לבין תדמית, ועד כמה לא, וזה בוודאי פחות מן המידה שבה אתה יודע להבחין בין זהות לבין תדמית של יהודים מן הימין או של מתנחלים. ברור לי שאתה יודע טוב יותר. אבל האמת היא שמזמן הפסקתי להתרשם מאנשים שיודעים טוב יותר. במיוחד מכאלה שרק מחפשים איך להחריג את עצמם מן העם, מן הדת, מן הלאום, ובאותה עת גם לדבר בשמו.

את עמדתי כבר ביטאתי בעבר. לישראלים רבים, גם כאשר הם משכילים ומלומדים כמוך, יש קושי להבחין בהבדל שקיים בין מערכת יחסים בין אישית, לבין מערכת יחסים בין לאומים, ושוב ושוב הם משליכים מעולם הרגשות שלהם כלפי ידיד ערבי נאמן, על יחסי הלאום הישראלי והפלסטיני. לאום אמנם מורכב מאנשים, אבל מצוי במסגרת התייחסות אחרת. לכן, גם אם שני הלאומים מצויים בסכסוך, אין זה מתבקש שאדם יהיה מצוי בסכסוך עם רעהו הערבי, וגם לא להפך. על הפער הזה בין מה שהוא אדם, לבין מה שהוא לאום, לא ניתן לגשר. וכל ניסיון לכפות עולם ערכים אישי על התנהגות המדינה- סופו מר.

מכיוון שבתור עם כבר שילמנו את המחיר על התאווה הפנאטית של מחנה השלום, ומכיוון שבשנה האחרונה נוכחנו לראות עד כמה מוכן מחנה השלום להרחיק לכת בביטול עצמי למען מה שהוא מכנה- שלום, אני יכול רק להציע לכל אחד ואחד ללמוד לעשות את ההפרדה. בתור אדם- יש לך ערכים. בתור ישראלי- יש לך אינטרסים. זה הכל.
חולדאי טליבן 584472
אחד מהפריפריה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 15/10/2011, 22:40
אני אספר לך קצת על נסיוני עם חברים לעבודה ערבים:
בעבודה הראשונה שלי אחרי הצבא, שכני לקיוביקל היה ערבי ישראלי (ומוסלמי). מטבע הדברים התחברנו, לפחות ברמת העבודה (ארוחות צהריים משותפות, שיחות בענייני עבודה ושלא בענייני עבודה וכו') והוא אפילו התארח אצלי בבית.
לתפיסתי, הוא היה בחור אינטליגנטי, משכיל ומודרני, שמעולם לא התבטא בנוכחותי בנושאים פוליטיים. מייד לאחר ארועי אוקטובר 2000 הוא נעלם, לאחר שבדקנו מול כ"א, הסתבר שהוא נשלח למאסר לאחר שהשתתף בהתפרעויות אלימות.
קפיצה כמה שנים קדימה, עבדתי בחברה תעשייתית שבמקביל לפעילותה המרכזית ניהלה גם יוזמה ללא מטרות רווח לקירוב לבבות ודו קיום בין יהודים וערבים. מייד לאחר הפיגוע בסבארו קיבלתי בטעות (יחד עם כל עובדי החברה - הבחורה כנראה לחצה על reply to all במקום על reply) מייל מערבייה ישראלית (ומוסלמית) שהיתה מבכירי המיזם הנ"ל, ובו הביעה תמיכה ואף שמחה על הפיגוע הנ"ל. דרך אגב, על אף שמדובר בחברה המשתמשת בחומרים מסוכנים, היא לא פוטרה ורק נמנעה ממנה גישה לאותם חומרים, וגם זה לאחר התערבות הרשויות.
המסקנה שלי מהנ"ל היא שמצוות התקייה (העמדת הפנים כלפי מי שאינו מוסלמי) נפוצה בחברה הערבית, בעיקר המוסלמית, יותר מאשר היינו רוצים לחשוב, ולא הייתי מתפלא אם אותם חברים שלך גם הם ממלאים אותה.
חולדאי טליבן 584474
ממלא מקום האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 15/10/2011, 22:49
מאשר את כל אבחנותיך על סמך ניסיוני האישי. אבל כדאי לבדוק אם ''חבריו הערבים'' אינם נוצרים.
חולדאי טליבן 584482
אפופידס • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 15/10/2011, 23:40
בזמנו הייתי חבר בתא מר"צ באונ' העברית. הסטודנטים הערבים השתייכו אז לתאים לאומניים, למעט קבוצה מזערית - למשל שניים בתא שלי ששמו היה "אומץ". באחד מימי הסטודנט בגבעת רם נתקלתי באחד מהם. הוא הצטרף אלי, מה שנתן לי הזדמנות לשיחת עומק. התברר לי למשל דעתו על בחורות יהודיות (שוכבות עם כל מה שזז ובגלל זה...אחסוך זאת מכם) ועניינים מלבבים נוספים. מתישהו, ברוב חוצפתי הגזענית, שאלתי אותו מה היה הוא עושה אילו מחבל היה יורה בעוברים ושבים בקניון, והרובה שלו היה נופל פתאום אל קרבת חבר התא הליברלי והשיוויוני.
"מה אתה רוצה שאני יעשה?"
"לא יודע, אולי שתירה בו?"
"למה שאני אפגע במישהו מהעם שלי?"
"כי אני והרבה יהודים אחרים, גם ימניים, היו עושים את זה אילו זה היה הפוך ולא היתה ברירה"
"אני לא יכול לעשות דבר כזה"
"היית לפחות מוכן לבעוט בנשק כדי להרחיק אותו ממנו?"
לאחר מחשבה: "זה אולי אפשר"
חולדאי טליבן 584488
אחד מהפריפריה • בתשובה לאפופידס יום א', 16/10/2011, 0:54
דוגמה עכשוית: סייד קשוע, אולי "סמל הדו קיום" האולטימטיבי - ליברל, הומניסט, כותב בעברית לקהל יהודי, והנה לא היה צריך הרבה, רק נאום פרו-ישראלי של אובמה, כדי לגרד את מעטה התרבות הדקיק שהוא כיסה עצמו עימו, ולחשוף את פניו האנטישמיות המכוערות http://www.haaretz.co.il/magazine/sayed/1.1517164
חולדאי טליבן 584516
אפופידס • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 16/10/2011, 8:27
אם כבר אז מתוך פרשנותו של פרופ' אבינרי למאמרו של "המתון שבמתונים":
"נוסייבה שולל מכל וכל את התביעה לראות בישראל את מדינת הלאום היהודית. גם מי שאינו סבור - כמוני - כי בנימין נתניהו נהג בתבונה כשכלל דרישה זו במו"מ המדיני, אינו יכול שלא להתאכזב מעומק הדחייה שדוחה נוסייבה את עצם הרעיון של מדינה יהודית. אם מתון שבמתונים, איש אקדמיה מובהק ומרשים כמו נוסייבה, דוחה רעיון זה, ברור שקלושים הסיכויים לפשרה בין התנועה הלאומית הפלסטינית והתנועה הלאומית היהודית.
...
נוסייבה מתעלם לחלוטין מהעובדה שהחלטת החלוקה של האו"ם, מ-‏29 בנובמבר 1947, דיברה מפורשות על שתי מדינות - מדינה יהודית ומדינה ערבית - ובכך העניקה לגיטימיות בינלאומית לזכותו של העם היהודי לעצמאות במדינתו הריבונית. מבחינה זו אין הבדל בין נוסייבה לכל הדוברים הערבים, המתכחשים לעצם קיום החלטת החלוקה ולמשתמע ממנה. מאינטלקטואל ברמתו של נוסייבה אפשר היה לצפות ליותר.
...
נוסייבה מזכיר את מרטין בובר, יהודה מאגנס וחבריהם ב"ברית שלום", שקראו להקים מדינה דו-לאומית. שוב הוא מעלים מן הקורא פרטים מהותיים: הקריאה לא זכתה למענה בציבור הפלסטיני והחבר הפלסטיני היחיד שהצטרף אליהם, פאוזי חוסייני, נרצח בידי קיצונים פלסטינים.
...
לפי נוסייבה, הגדרתה של ישראל מדינה יהודית תמנע את שובם של הפליטים הפלסטינים וצאצאיהם לישראל (הוא נוקב במספר: שבעה מיליון פליטים). אם מבינים משפט זה לעומקו, הרי נוסייבה תומך בחזרת אותם שבעה מיליונים לישראל. כדאי לדעת שזו עמדתו."
חולדאי טליבן 584517
ארז לנדוור • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 16/10/2011, 8:33
אם טיעונים עובדתיים נכונים נראים לך כאנטישמיות מכוערת, אז הבעיה היא בך ובדרך ההסתכלות שלך.
חולדאי טליבן 584522
אחד מהפריפריה • בתשובה לארז לנדוור יום א', 16/10/2011, 9:52
טיעונים כמו ''היהודים שולטים בעולם'' הם אנטישמיות מכוערת, גם כשהם מוסוים יפה תחת שכבות עבות של להטוטים לשוניים.
חולדאי טליבן 584524
ארז לנדוור • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 16/10/2011, 10:04
לא ראיתי שם טיעונים כאלה. מה שכן ראיתי הם טיעונים על אפלייה ושלטון דיכוי שהם עובדות שרק טיפש או צבוע יכחישו אותן.
חולדאי טליבן 584530
אחד מהפריפריה • בתשובה לארז לנדוור יום א', 16/10/2011, 11:49
אז הבעיה היא בך ובדרך ההסתכלות שלך.
חולדאי טליבן 584790
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 17/10/2011, 20:42
שתי שאלות:
1. האם אתה קורא באופן קבוע את קשוע? אם לא, האם קראת טורים רבים שלו (ולפי מה בחרת)?
2. איך לא בטוח שהבנתי את הטור הזה ספציפית, אולי כי אני לא זוכר או לא ידעתי פרטים רלוונטיים מהנאום של אובמה. התוכל לפרש לי אותו, שאבין איך הוא (הטור) אנטישמי?
חולדאי טליבן 584792
אחד מהפריפריה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 17/10/2011, 20:54
1. לא, וטעמי הספרותי, כמו גם טוריו האחרים, לא רלבנטים לענין זה.
2. אתה כנראה מיתמם. קשוע חוזר לטענה האנטישמית הקלאסית לפיה היהודים שולטים בעולם, או למצער בממשל האמריקאי ("ZOG"). הוא רק מסווה את זה (הסוואה לא מוצלחת יש לומר) ב"דאגה שמא מישהו יחשוב שהיהודים שולטים בעולם", קצת כמו הדאגה הבדואית הידועה "שמא בלילה מישהו ישרוף לך את החנות".
חולדאי טליבן 584894
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 18/10/2011, 14:18
אילו היית מרבה לקרוא אותו, היית רואה - כלומר, זה מה שאני רואה, יכול להיות שאתה היית מיטיב לראות ממני - שתמיד כשהוא מגיע לאידיאולוגיה הוא הולך בהפוך על הפוך על הפוך, אירוניה על גבי סרקזם על גבי אירוניה, כך שהוא מתחמק בעקביות ובשיטתיות, ובשנינות-מה, מהתחייבות אידיאולוגית כלשהי (למעט התנגדות לאפליה מצד יהודים נגד ערבים בישראל, שזה די מובן מאליו, וזה גם החלק הברור בטור שקישרת אליו. גם את זה הוא כותב באירוניה, אבל זו אירוניה פשוטה ושקופה). מה שכן עקבי זה שהוא מציג את עצמו, ובזה אני מוכן להאמין לו, פשוט כחסר חוט שדרה אידיאולוגי; ואפילו כמי שמרגיש את עצמו מצופה להיות חדור להט של לאומיות פלסטינית, אבל לא מצליח לו - אופיו או נסיבות חייו הביאו אותו לספקנות וחוסר יכולת להיות להוט. אם, אגב, אתה מדמיין אותו כאילו בדרך כלל הוא נופת צופים של הטפה ואמונה בדו-קיום, אז אתה טועה קשות.

גם בהתייחסות שלו לנאום אובמה אני רק מצליח לראות הפוך על הפוך על הפוך וחוסר התחייבות למשהו. אבל כאמור, חסרים לי פרטים רלוונטיים מהנאום של אובמה. בכל מקרה, תצטרך לפרש לי יותר לאט מכפי שעשית כאן. (את ההתחלה אני אעשה בשבילך: ברור שהוא לא מתכוון כפשוטו לזה שנאום אובמה היה אנטישמי. אם כך... נא השלם). עשית אנלוגיה לאיום-מוסווה-כדאגה שהוא קלישאת פשע מאורגן (של איטלקים בארה"ב לא פחות משל בדואים), אבל אני לא מבין את הנמשל אצל קשוע.
חולדאי טליבן 584898
נוח • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 18/10/2011, 14:30
בוא נניח שקשוע הוא מעל לכל חשד. אבל אם מישהו אחר אומר "העם היהודי שולט בעולם", איך יודעים אם הוא אנטישם פשוט, או אומר זאת באירוניה, או סומך על זה שאתה תבין זאת באירוניה בעוד שהוא בעצם מתכוון לזה בפשטות, וזאת דרכו לבטא שנאה בלי לחטוף גינויים?
חולדאי טליבן 584905
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לנוח יום ג', 18/10/2011, 15:22
אם הוא אומר זאת ללא שום הקשר (ובכלל זה היכרות מוקדמת איתו) באמת אי אפשר לדעת.
אם כן נחזור לקשוע, מה שבעיקר חסר לי בפרשנות של אמה''פ הוא שקשוע לא כתב, לא ישירות, לא באירוניה, לא באירוניה על אירוניה, ''היהודים שולטים בעולם''. הוא ''ציטט'' את אובמה, והתייחס בבעתה ל''ציטוט''. אבל ברור שגם אובמה לא אמר זאת, בטח לא ישירות. לכן השאלה שלך באמת לא תופסת לקשוע, וזה בלי קשר להיכרות המוקדמת איתו. לכן גם אני לא מבין, ומנסה להבין מה אמה''פ הבין.
חולדאי טליבן 584909
אפופידס • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 18/10/2011, 15:33
הפרטים הרלוונטיים מנאום אובמה הם שבאופן בלתי צפוי הוא תאם מאוד את העמדה הישראלית. ראה למשל כאן והסבר לכך כאן.
חולדאי טליבן 584910
אחד מהפריפריה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 18/10/2011, 15:34
נהפוך הוא, הוא לא טוען שנאום אובמה אנטישמי, הוא רומז (רמז דק כפיל שמן) שאובמה נשלט ע''י היהודים, ולכן שינה את עורו.
חולדאי טליבן 584939
דורון הגלילי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 18/10/2011, 19:52
מעניין. אותו טיעון בדיוק שמעתי (ולא ברמז) מפי פרשנים ישראלים ציונים כשרים למהדרין.
חולדאי טליבן 584940
אחד מהפריפריה • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 18/10/2011, 19:59
ממי?
חולדאי טליבן 584941
דורון הגלילי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 18/10/2011, 20:04
לא זוכר, היו כמה פנלים של מומחים (בעיקר בטלוויזיה על ערוציה השונים) שניתחו את נאום אובמה.
חולדאי טליבן 585000
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 19/10/2011, 12:29
כזכור, גם נתניהו אמר שמה שהוא אומר, אובמה עושה.
חולדאי טליבן 585001
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 19/10/2011, 12:31
טוב, נתניהו הוא אנטישמי ידוע.
חולדאי טליבן 584951
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 18/10/2011, 21:35
הבנתי. אני אפילו מסכים לפרשנות. אבל לא למסקנה. ראשית, כמו שדורון אמר, רבים, ובהם ישראלים יהודים מהמיינסטרים העיתונאי, סברו שהנאום של אובמה היה פרו-ישראלי באמת בגלל הפזילה לקול היהודי. אפשר גם לפרש זאת אחרת, כמו בן-דרור ימיני בקישור של אפופידס, אבל זה לא עושה את הפרשנות הראשונה לאנטישמית.

שנית, כפי שכתבתי קודם, קצת מגוחך להציג את קשוע כ"סמל הדו-קיום האולטימטיבי", וקצת מגוחך לחשוב שעכשיו "נחשף פרצופו האמיתי". הפרצוף האמיתי יכול להיחשף כשמישהו נכשל בלשונו, לא כשמישהו כותב במודעות לכל מילה כמו קשוע, וכהרגלו בריקוד שלו בין אירוניות, שלא מאפשר לך אף פעם לדעת מה הוא חושב ברצינות, אם בכלל משהו‏1. כדי להבין בכלל את הטור הזה, הפרשנות שתולה את הנאום בכוח היהודי ממילא צריכה להיות כבר מוכרת היטב לקורא. כל החידוש של קשוע כאן הוא איזשהו טוויסט סטירי על הדרך שבה הפרשנות הזו מוצגת.

‏1 אוקיי, אפשר כן לדעת שהוא ברצינות לא ציוני גדול, ומתנגד לכיבוש ולהתנחלויות.
חולדאי טליבן 584960
אלמוני לרגע • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 18/10/2011, 22:35
‏1 ולנישול אדמת משפחתו בטירה ומסירתה לישובים יהודיים.
חולדאי טליבן 585063
אחד מהפריפריה • בתשובה לאלמוני לרגע יום ד', 19/10/2011, 21:06
בל נשכח שיש סיכוי לא קטן שהאדמות שמשפחתו יושבת עליהן בטירה נלקחו במקור מיהודים...
חולדאי טליבן 585066
אחד מהפריפריה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/10/2011, 22:55
יש הבדל גדול בין "פזילה לקול היהודי" (=הדמוקרטיה במיטבה) לבין טענות ZOG למיניהן.
חולדאי טליבן 585111
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ה', 20/10/2011, 16:50
לא בהכרח כזה גדול. השאלה היא אם הפזילה לקול היהודי היא נטו בגלל מספר המצביעים שבו, או שהיא חזקה יותר בגלל כוחו הכלכלי, ובארה''ב (וגם אצלנו יותר ויותר, למרבה הצער) כוח כלכלי מיתרגם לכוח פוליטי. זה עדיין דמוקרטיה, אבל לא במיטבה. קשוע כן אכן רומז לניתוח קיצוני, אבל לדעתי בעצם זה שהוא מציג את זה במפורש כדעה אנטישמית, יוצא שהוא לא מתחייב לה כדעתו שלו.
חולדאי טליבן 585146
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 20/10/2011, 20:59
אפרופו ZOG, קיבלתי מייל המבקש לחתום על עצומה להסרת אתר אנטישמי מגוגל.
חולדאי טליבן 585150
נועה ו  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/10/2011, 21:40
מאז הפעם האחרונה שנכנסתי אליהם‏1, הם נהיו יותר ויותר מפוקסים על הציונות.

‏1 אי שם בימים העליזים בהם חיפוש המילה Jew הניב אותם ראשונים ברשימה, והתוצאה השניה היתה זה:
חולדאי טליבן 584501
איציק ש. • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 16/10/2011, 6:16
הכל בסדר עם מה שכתבת חוץ מהתיבה ''לאחר שהשתתף בהתפרעויות אלימות''. הרשה לי להזכיר לך שהיו לא מעט מיקרים בהם שוטרים היכו אזרחים-אפילו יהודים רחמנא ליצלן- ואחר כך הגישו נגדם תלונה על תקיפה (חמישה שוטרים גברתנים היכו פצלוח והאשימו אותו שהוא תקף אותם.) קח את כל הדיווחים הללו בעירבון מוגבל.
חולדאי טליבן 584506
אחד מהפריפריה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 16/10/2011, 7:03
שים לב לניואנס: לא כתבתי שהוא נעצר, אלא נאסר, ולא כתבתי שהוא הואשם אלא הורשע.
או ששוב יש לך בעיה עם מערכת המשפט?
חולדאי טליבן 584557
איציק ש. • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 16/10/2011, 17:20
יש לי בעיה עם קטעים מסויימים במערכת המשפט.
חולדאי טליבן 584559
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 16/10/2011, 17:23
אם אין לך בעיה עם מערכת המשפט, חזקה עליך שלא התעסקת איתה יותר מדי.
חולדאי טליבן 584570
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 16/10/2011, 20:28
לא ברור לי כיצד הסיפור על חברך לעבודה קשור לעניין התקייה.
ודוגמא מאדם אחד (ואפילו שניים) עדיין לא אומרים כלום על קבוצה של למעלה ממיליון שהם נמנים עליה.
חולדאי טליבן 584574
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/10/2011, 20:49
והחברים של דובי כן אומרים משהו על "קבוצה של למעלה ממליון איש"?! (לא טעית בערך בשניים וחצי סדרי גודל?)
חולדאי טליבן 584586
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 16/10/2011, 21:26
א. התכוונתי לפלסטינים.
ב. אמרתי ''למעלה ממיליון''. לא אמרתי בכמה יותר מזה.
חולדאי טליבן 584588
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/10/2011, 21:33
אין כזה דבר. http://ציטוטים.co.il/quotes/author/42
חולדאי טליבן 584607
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 16/10/2011, 23:37
עכשיו אין גולדה.
חולדאי טליבן 584649
שם חובה • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 17/10/2011, 7:00
ודוק: "כשאני עליתי ארצה, לא היה דבר כזה 'עם פלסטינאי' "
1.כשגולדה עלתה ארצה (בשנות העשרים)
2.לא היה עם פלסטיני.

היא לא דברה על המצב בשנות השבעים, ולא הכחישה קיום אנשים שהם פלסטינים.
חולדאי טליבן 584603
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 16/10/2011, 23:15
אתה טוען ''קבוצה א' מכילה אך ורק ברברים רצחניים''. אני אומר ''אני מכיר אדם מקבוצה א', והוא לא ברברי רצחני''. סיימנו. זה שתעבור ותראה לי עכשיו עדויות אנקדוטליות לגבי כל מיני אנשים מקבוצה א' שהם כן ברברים רצחניים לא ישנו את העובדה שהטענה הראשונה שלך שגויה. לכל היותר, תוכל להוכיח ש''קבוצה א' מכילה אך ורק ברברים רצחניים, פרט לאדם שאתה מכיר'', אבל בשביל להוכיח את זה תצטרך לעבור אחד אחד על כל חברי הקבוצה ולהראות שהם מתאימים לתנאי הזה. לוגיקה אלמנטרית.
חולדאי טליבן 584610
אחד מהפריפריה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 16/10/2011, 23:51
אני לא טענתי כזה דבר.
חולדאי טליבן 584635
ימני מתוסכל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 17/10/2011, 1:32
דבריך ממחישים את דרך המחשבה המעוותת והתלושה מן המציאות של השמאל.
בחיים, ולצרכי החיים, כשאומרים על שכונה מסויימת שהיא "שכונה של עבריינים", המשפט "נכון" (לצרכים מסוימים, למשל ביחס להחלטה אם לגור שם), גם אם באותה שכונה יש רק 5% עבריינים, נניח.
בחיים, ולצרכי החיים, כשאתה אומר "הערבים ברברים ומנוולים", המשפט "נכון" (שוב, לצרכים מסוימים) גם אם 10% או 20% מהם, נניח, אינם כאלה.
בחיים, ולצרכי החיים, כשאתה אומר "הערבים שונאים יהודים ומבקשים להשמידם", המשפט "נכון" (שוב, לצרכים מסוימים) גם אם רק 20% או 30% מהם, נניח, אינם כאלה.
ההסתמכות שלך על לוגיקה טהורה בעניינים הנוגעים לחיים, לבני אדם, המתבטאת בתרועת הניצחון "סיימנו", מעידה רק על תלישותך מן המציאות, מהחיים.
חולדאי טליבן 584666
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 17/10/2011, 8:49
טוב, אני מבין שאתה פחות רחמן מאלוהים, שהבטיח לא להשחית בעבור עשרה.
אציין גם שאפילו את הטענה ש-‏10-20% מהערבים הם "ברברים מנוולים" לא הוכחת (וגם לא הוכחת ש-‏10-20 אחוז של ברברים מנוולים לא תופס גם לגבי היהודים, לדוגמא. אני לא בטוח שזה לא ניתן להוכחה, עבור הגדרות מסויימות של "ברברים מנוולים").
אני חושב שכשאדם שוקל איפה כדאי לגור, אז 5% עבריינים בשכונה זו סיבה מספקת להמנע מהשכונה הזו. אבל כשמדינה שוקלת את מי להכניס לכלא, אז 5% עבריינים בשכונה מסויימת אינה עילה מספקת להקים חומת בית-סוהר סביב לשכונה. במיוחד אם יש סיכוי ששומרי החוק יוכלו, בתנאים מסויימים, לשכנע את העבריינים לסור מדרכם הרעה.
בן גוריון! 584682
אינקוגניטו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 17/10/2011, 10:04
כן, יש הגדות שבהם 10% מהיהודים הם "ברברים מנוולים" אבל מצד שני אפשר לשנות את ההגדרה של יהודי, אותו דבר נכון ל"שמאלנים".

במילים אחרות: אין לי מושג על מה אתם מדברים. אבל אם אתם נהנים,תמשיכו.
חולדאי טליבן 584336
ברקת  (אתר) • בתשובה לשם חובה יום ו', 14/10/2011, 17:07
גם אני תהיתי אם הוא התאסלם לאחרונה.
חולדאי טליבן 584349
ימני מתוסכל • בתשובה לברקת יום ו', 14/10/2011, 17:59
שמאלנות אינה בהכרח מחלה סטאטית.
לפעמים היא גם מתגברת ולפעמים היא גם דועכת.
חולדאי טליבן 584361
ברקת  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 14/10/2011, 20:25
האם זה אומר שאתה בעד עונשי קטיעת גפיים?
חולדאי טליבן 584363
ימני מתוסכל • בתשובה לברקת יום ו', 14/10/2011, 20:51
לא, אבל אולי לשון ותחול.
ואולי גם את בוהן רגל ימין (בלבד). טרם החלטתי. הענין מסובך ואני עדיין מתלבט בכך.

---------
את שפויה בד"כ. מה קפץ עלייך?
חולדאי טליבן 584367
ברקת  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 14/10/2011, 21:28
בוא נתחיל בתריסריון, או.קיי? ואני רוצה עבודה נקייה.

לעצם העניין: קראתי שוב והבנתי שלא קראתי טוב בהתחלה.

(מזמן לא אמרו לי משפטים מנחמים כמו "את שפויה", די תמשיך).
חולדאי טליבן 584369
ימני מתוסכל • בתשובה לברקת יום ו', 14/10/2011, 21:38
חוששני שכאן, באתר הזה, זו אינה מחמאה כלל כשהיא באה ממני.
לכן, לטובתך, כדאי שלא אמשיך.
מועדים לשמחה לכל היהודים.
חולדאי טליבן 584370
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ו', 14/10/2011, 21:44
היי, היי, אל תתעלמי מה"בד"כ", כן? שלא יעלה לך נוזל צהבהב לראש.
חולדאי טליבן 584371
ימני מתוסכל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/10/2011, 21:45
סכסכן!
חולדאי טליבן 584408
אחד מהפריפריה • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 15/10/2011, 12:07
טחול, במטותא ממך.
חולדאי טליבן 584417
ימני מתוסכל • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 15/10/2011, 12:59
אוי לה לבושה.
טחול, כמובן, טחול תכול..
נותרו עדיין שפויים בינינו, היהודים 584374
ימני מתוסכל יום ו', 14/10/2011, 22:50
הנה עוד שפוי ומציאותי, שגם הוא מדבר על שטיפת מוח הנעשית לנו, על מחלה הקיימת בנו ועל השימוש בשיחדש ככלי להטיית דעות.
כדאי לקרוא אותו בלב פתוח, ללא התנגדות פבלובית.
הזדמנות 584421
ימני מתוסכל שבת, 15/10/2011, 13:21
פורסם, כי ישנן אסירות ברבריות נוספות שלא נכללו בהסכם הכניעה וכי אי-הכללתן תוביל לדרישה חדשה של החמאס שעלולה לסכל את ה"עסקה".
אני מקווה מאד שמנהיגי ישראל לא ייכנעו לשום דרישה נוספת, גם במחיר סיכול ה"עסקה".
ליבי נחמץ כשאני מדמיין את התחושות הקשות שיחושו החייל החטוף והוריו, אם ה"עסקה" תסוכל והחייל שלנו לא ישוחרר, אבל עלינו להיות חזקים ולא לתת לתחושות הקשות מאד הללו להשפיע על החלטותינו.
הזדמנות 584422
איציק ש. • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 15/10/2011, 13:32
מה כל זה קשור לחולשה? נתניהו היה יכול לבצע את ההסכם כבר לפני מספר שנים. הוא החליט לבצע את העסקה בעקבות המחאה וסכסוך הרופאים.
הזדמנות 584425
ימני מתוסכל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 15/10/2011, 14:04
א. תגובה 584202.
ב. לא דיברתי על שום חולשה.
ג. לא מוצא קשר בין תגובתך לדבריי.
ד. תגובה 584204.
ניסוי מחשבתי 584449
ירון שבת, 15/10/2011, 18:56
מעניין לחשוב על התסריט הדימיוני הבא: נניח שהסכם החילופים סגור, חתום וסופי לחלוטין. נניח שבתהליך שיחרורו של שליט, כאשר שליט עדיין בידי החמס, נוצרת נקודת תורפה במעגל האבטחה של החמס. נוצרת הזדמנות לשחרר את שליט בכוח או בעורמה. מפקד מקומי בצה"ל, או איש בדרג ביניים בשירותי הבטחון, מחליט על דעת עצמו לנצל את ההזדמנות. האיש מפעיל את יחידתו במהירות, אין לו זמן להתיעץ ולקבל את אישור הממונים עליו, ומצליח הצלחה מוחלטת. שליט מוחזר לישראל בדרך פלא ללא נפגעים נוספים.

מה עכשיו?

1. לקיים את חלקנו בהסכם ולשחרר את האסירים?
2. להתנצל בפני החמס והמתווכים הבינלאומיים על... לא משנה על מה?
3. להחזיר את שליט לידי החמס?
4. מה דינו של בעל היוזמה? צל"ש או טר"ש?
5. אני יכול לנחש מה תהיה תגובת הימין לארוע כזה. אבל מה תהיה תגובת השמאל? מה תהיה עמדת היועץ המשפטי לממשלה?
ניסוי מחשבתי 584461
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 15/10/2011, 20:38
הרבה יותר ריאלי: מתווה העסקה הוא לא שחרור בו-זמני, אלא: ישראל משחררת מחצית, החמאס משחרר את שליט, ישראל משחררת את המחצית השניה. מה אם תחליט הממשלה להפסיק אחרי שלב 2? זה שונה מכמה בחינות מהתסריט שלך, אבל מהבחינות החשובות זה דומה.

יותר כללית, אפשר לראות כאן שתי התחייבויות ראשיות: אם תשחררו חצי, נשחרר את שליט; אם תשחררו את שליט, נשחרר עוד חצי. ושמעתי בחדשות על עוד כמה התחייבויות משנה, אולי פחות רציניות: המשוחררים מתחייבים לא לחזור לטרור, וישראל מתחייבת לא לפגוע בהם, לפחות אם לא יחזרו לטרור. כל ההתחייבויות האלו קצת מוזרות. אין מערכת אכיפה גדולה יותר שתאכוף את ההסכמים, וגם הצדק והמוסר לא משחקים פה תפקיד עד כמה שאני רואה: מבחינת שני הצדדים מדובר בסחיטה אלימה. האם לעמידה בהן יש תפקיד באירוע הבא של חטיפה וחילופי שבויים? במידת מה כן, אבל אז הנכונות לקיים את ההתחייבות תלויה בכך שנראה (ושהם יראו) זאת כאינטרס שלנו/שלהם שהסכמים דומים יכובדו בעתיד, וגם זה לא מובן מאליו.

אולי בכל זאת התמריץ לקיום ההתחייבות, משני הצדדים, הוא פשוט לשמור על פאסון של מדינה (ומדינה-בדרך) מהוגנת, כלפי הגויים אם לא זה כלפי זה?
ניסוי מחשבתי 584468
ירון • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 15/10/2011, 22:07
אני לא מכיר את פרטי ההסכם, אבל התניות של שחרור חצי לפני וחצי אחר כך, או העברת שליט לצד שלישי, יש בהן משום הכרה הדדית מראש שלא מדובר בהסכם בין ג'נטלמנים. יותר מכך, שני הצדדים מסכימים לאובדן הפנים הכרוך בכך שמתיחסים אליהם כמי שלא יעמדו בהבטחתם. כבוד הדדי גדול אין כאן. לכן אם לא נקיים את ההסכם גם הפסד מוניטין גדול לא יהיה.

הנקודה שלך שאין לנו בהכרח אינטרס לשמור על מוניטין של מקיימי הסכמים בתחום עיסקות פדיון חטופים כנראה מפני אין לנו עניין בהצעות בתחום זה מעניינת, אבל אולי תהיה השראה על המוניטין שלנו בתחומים אחרים מול מצריים למשל.

אני חייב לציין שקיום משא ומתן שלא בתום לב עם חוטפים ומחזיקי בני ערובה מקובל בכל העולם. אבל הנוהג הזה מקובל כשמפעילים אותו דרגים נמוכים ולא הממשלה עצמה. כלומר הממשלה מכובדת יותר מעושי דברה. כאן אנחנו מגיעים להבדל משמעותי בין שני התסריטים. בתסריט שלי הממשלה עומדת בפני עובדה מוגמרת. אם היא מחליטה לקיים את ההסכם למרות השיחרור בכח, היא חייבת הסבר לציבור מדוע משחררים כל כך הרבה מחבלים ללא סיבה. בתסריט שלך מדובר בהחלטה ממשלתית לא לקיים את ההסכם.

"פאסון של מדינה מהוגנת" - אני נזכר ברעיון מוזר שהיה לי בזמן שהתפרסמה עיסקת הגופות של אהוד גולדווסר ואלדד רגב מול חיזבאללה. חשבתי לעצמי מה היה קורה אם חיזבאללה היה דורש שאהוד אולמרט יאכל בשידור טלוויזיה ג'וק חי (גם השידור יהיה חי) כתמורה יחידה לשיחרור החטופים או גופותיהם. ברור שלא מדובר במחיר ממשי אלא פגיעה בפאסון כמו שקראת לזה, אבל ספק אם היינו מסכימים. (אני הייתי מסכים, אבל אולמרט כנראה שלא).

"זה כלפי זה" - במדינה שהפכה את "שיטת מצליח", הקומבינה והתחמנות לסמל תרבות? אני חושב שתרגיל עוקץ יהיה מקור לגאווה לאומית. "עשינו להם בית-ספר" תהיה הכותרת בעיתון (בישראל היום).
ניסוי מחשבתי 584485
תשע נשמות • בתשובה לירון יום א', 16/10/2011, 0:44
כדאי לזכור שכאשר אתה עושה עסקה מסוג זה אתה מתחייב לא רק כלפי הצד השני לעסקה אלא גם כלפי גורמים אחרים - במקרה הזה, גרמניה ומצרים וכנראה גם מדינות אחרות. אי-קיום העסקה יהווה מבחינת גורמים אלה פגיעה ממשית (שלא לומר יריקה בפרצוף), שתגרור תגובה. מעבר לכך, אפשר להניח שגם בעתיד נידרש להגיע להסכמות, הבנות ועסקאות שונות ומשונות עם החמאס וגורמים עוינים אחרים. לא נוכל לעשות זאת אם נכניס את עצמנו למעמד של גוף שאי אפשר לתת בו אמון.
ניסוי מחשבתי 594424
ידידיה • בתשובה לירון יום ב', 23/4/2012, 23:51
פחח, ג'וק. סקס עם חזיר כבר ניסית, סנוב?
ניסוי מחשבתי 584470
ממלא מקום האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 15/10/2011, 22:13
נדמה לי שישראל התחייבה *כן* לפגוע בהם, אם וכאשר יחזרו לעסוק בטרור. התחייבות מתבקשת ומובנת מאליה.
ניסוי מחשבתי 584471
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 15/10/2011, 22:13
זכור לי במעומעם שהתפרסם לא מזמן מקרה של מישהו שחוסל (בעזה?) למרות שהייתה אמורה להיות לו חסינות בעקבות חילופי שבויים אילו או אחרים.
ניסוי מחשבתי 584464
dd • בתשובה לירון שבת, 15/10/2011, 20:55
לקיים את חלקנו בהסכם. נצח או קבל את הדין של מנוצח. מבחינה משפטית- הסכם יש לכבד. לבעל היוזמה אין סמכות לקבל החלטה כזו, אלא אם קיבל אותה מן הממונים עליו. על כן יקבל טר''ש, למען יובהר כי צה''ל פועל בתוך מסגרת הירארכית של סמכויות. הממשלה תאבד את היוקרה שלה מבית ומחו''ל. המתיקות בהשבת שליט תהפוך למררה, איש לא ישמח, איש לא יזכור זאת לטובה.
ניסוי מחשבתי 584473
ירון • בתשובה לdd שבת, 15/10/2011, 22:44
אני מבין שהחלטת להתמקד בסעיף 5.

ההתיחסות שלך היא אידאולוגית, אתית. בסדר גמור, זו התיחסות מהוגנת ומקובלת. לי אישית יש בעיה אם טענות שהן בסופו של דבר שרירותיות. אם אתה רוצה לשכנע אותי להצטרף לדעתך כל מה שאתה יכול לעשות הוא לנסות להטיף או לשדל אותי. אם היית נתון בויכוח עם יריב בעל עמדות הפוכות, גם הן עקרוניות או מוסריות, כלומר אקסיומטיות, היתרון היחיד היה לבעל הכושר הרטורי העדיף. אני מעדיף טיע