זו התרבות, גאון 3422
האם שינוי שיטת הבחירות יטיב את מצבנו ?
פוליטיקה • דובי קננגיסר • יום ו', 20/1/2012, 16:24
המרכז הישראלי להעצמת האזרח (מיה"א) יצא לאחרונה בקמפיין חדש תחת הכותרת "זו השיטה, גאון!" ("גאון" כאן זה יופימיזם ל"טמבל". למה צריך יופימיזם ל"טמבל"? לא יודע. תשאלו אותם), ונראה כי הוא אף זוכה לתמיכה ממשלתית. במיה"א, אני בטוח, יושבים אנשים חכמים שרוצים בטובתה של המדינה. הם אפילו מונים את ראש האגודה הישראלית למדע המדינה, גדעון דורון ז"ל, כאחד מחברי ההנהלה שלה, בתפקיד יועץ אקדמי בכיר, אז בטוחני כי כל מעשיהם מגובים בידע רחב ולא רק ברצון טוב. ואין ספק שהקמפיין שלהם טוב יותר מקמפיינים אחרים הזכורים לרעה – בעיקר זה של "חוקה לישראל" שהביא עלינו את אסון הבחירה הישירה שאחראית במידה לא קטנה לבעיות שהקמפיין הנוכחי מנסה לפתור (תוך שהוא מתעלם מהמקור ההיסטורי הזה, וממשיך לטעון ש"זו השיטה" שאחראית לכך), אבל גם "סתם" תוכניות אחרות שהועלו לפרקים לגבי שינוי שיטת המשטר בישראל לשיטה נשיאותית.

אז כן, הקמפיין הנוכחי לפחות לא מנסה להוציא אותנו מגבולות השיטה הפרלמנטרית הנהוגה בישראל. ובכל זאת, יש בו כמה וכמה פגמים, והייתי רוצה לדון בהם – לא כמתקפה אלא כביקורת בונה.

נתחיל מכך שבהחלט תתכנה רפורמות בשיטת הבחירות בישראל לתיקון בעיות ול"עידוד" התנהגות שונה מצד הבוחרים, ואין בכך כדי לפגוע בדמוקרטיה בישראל. לגיטימי ששיטת בחירות תתוכנן כדי להשיג יעדים שונים של יצוגיות ומשילות, כל עוד אין בכך כדי לסייע לקבוצה אחת למנוע מקבוצות אחרות נגישות לשלטון. ההצעה הנוכחית בהחלט אינה עושה כן. כלומר הביקורת שלי אינה עקרונית על עצם הרעיון של רפורמה, אלא על הפרטים הספציפיים של הרפורמה המוצעת.

הרפורמה, במעט המידע שניתן עליה באתר שהוקם עבורה, מתבססת על ארבעה סעיפים בלבד: שילוב בין בחירות איזוריות לארציות, העלאת אחוז החסימה, העלאת החסמים להבעת אי אמון של הכנסת בממשלה מכהנת, והגבלת מספר השרים בממשלה. מה אין כאן? אין כאן הצעה לשנות את שיטת המשטר, אלא רק את שיטת הבחירות, וכן שני תיקונים בתוך מסגרת שיטת המשטר הקיימת. אבל גם אין כאן פרטים שיעזרו להבין את מהות השינויים המוצעים. ניאלץ, לפיכך, להתבסס על מה שיש.

שינוי שיטת הבחירות

נתחיל מהקל: העלאת אחוז החסימה. לכמה? ל-‏5% כמו בגרמניה? או ל-‏10% כמו בטורקיה? או "סתם" ל-‏3%? לכל ברור שלהצהרה על העלאת אחוז החסימה אין משמעות ברורה בלי שיתנו אחוז ספציפי. העלאה ל-‏3% תפגע בעיקר במפלגות הערביות, אולי במרצ, וכמעט ולא באף אחת אחרת. העלאה ל-‏10% תמחק למעשה את האפשרות למפלגות סקטוריאליות בישראל ותשאיר אותנו עם שלוש־ארבע מפלגות, וסיכוי גדול לאובדן של מאות אלפי קולות בכל מערכת בחירות. 5% עלול לגרום לנפילת המפלגות החרדיות, ויחייב איחוד כוחות בימין ובשמאל. לאיזה מהם מכוונים אנשי המיה"א? לא ברור.

שילוב בין בחירות איזוריות לארציות. מה שנקרא בז'רגון "שיטה מעורבת". יופי של רעיון. הבעיה היא שיש הרבה שיטות מעורבות, ולא ברור לאיזו מהן מכוונים אנשי מיה"א. באתר מתוארת השיטה כך: "הבחירות לכנסת ייעשו בשני פתקים: פתק לרשימה מועמדים כללית במישור הארצי ופתק למועמד, שייצג באופן אישי את האזור שבחר בו." על פניו, זה נשמע קצת דומה לשיטה הגרמנית.

בשיטה הגרמנית, מחצית הפרלמנט נבחר בבחירות אישיות באזורים חד־נציגיים, בדומה לבחירות בארה"ב, בריטניה או קנדה – כך שמי שמקבל הכי הרבה קולות (גם אם לא רוב), זוכה באזור. זו שיטה שנותנת יתרון אדיר למפלגות הגדולות, ולמעשה "מייצרת" רוב. אבל בשיטה הגרמנית חציו השני של הפרלמנט נבחר בבחירות ארציות יחסיות באופן שמתקן את העיוותים של הבחירות האיזוריות. כלומר, חלוקת המנדטים על פי ההצבעה הארצית נעשית באופן כזה שסך המנדטים שכל מפלגה תקבל בפרלמנט כולו ישקף את אחוז ההצבעה הארצי שלה. מפלגה שזכתה בהרבה מושבים בבחירות האיזוריות עשויה שלא לקבל מושבים נוספים כלל מהרשימה הארצית. יתר על כן, מספר המושבים בפרלמנט יכול לגדול כדי להתגבר (חלקית) על עיוותים חריגים שנוצרו בהצבעה האיזורית.

השיטה הזו, אם כן, משמרת את הייצוגיות הגבוהה שבשיטה ארצית (במגבלות אחוז החסימה הגבוה־יחסית). בשתי מערכות הבחירות האחרונות, למשל, השיטה הזו יצרה פרלמנט עם שתי מפלגות בינוניות־גדולות (בין 20 ל-‏40 אחוז מהמושבים), ושלוש מפלגות בינונית־קטנות (סביב ה-‏10%). בבירור, שיטה כזו לא תשיג את המטרה של "לחזק את כוחן של המפלגות הגדולות הנבחרות בבחירות כלל ארציות" – היא אינה פוגעת כלל במפלגות הקטנות (שעוברות את אחוז החסימה), מצד אחד, ומצד שני היא מחזקת אוכלוסיות מובחנות בעלות ריכוז גיאוגרפי גבוה — למשל חרדים, ערבים או מתנחלים שתוכלנה למנף את הריכוז הגיאוגרפי הזה כדי להשיג ייצוג אזורי שעשוי לחרוג מכוחן האלקטורלי ברמה הארצית.

לחלופין, יתכן שמדובר בשיטה הרוסית לשעבר, או משהו שדומה קצת לשיטה המצרית. בשיטה זו, שני הפתקים מנותקים זה מזה ותוצאותיהם מחושבות בנפרד. שיטה זו אכן יוצרת עיוות לטובת המפלגות הגדולות. מצד שני, זו שיטה שלוקחת את הרע מכל העולמות – גם מעוותת את רצון הבוחר ונותנת כוח עודף למפלגות הגדולות, מצד אחד, וגם לא מייצרת רוב ומשאירה את הפרלמנט מפורר מצד שני (במקום שישה חברי יהדות התורה יהיו שלושה, למשל. הידד. אלא אם, כמובן, הם יצליחו לבחור נציגים גם בבחירות האיזוריות – מה שתלוי יותר בחלוקת האזורים מאשר בכל דבר אחר). גם לגבי ייצוג הפריפריה יש מה להגיד במצב כזה: בעוד שבשיטה הגרמנית המצביע יכול להיות סמוך ובטוח שהמפלגה המועדפת עליו תקבל ייצוג יחסי לפי הקול הארצי שלו, והוא יכול לבחור את המועמד המקומי לפי אינטרסים מקומיים, הרי שבשיטה הרוסית/מצרית, שני הקולות גם יחד יקבעו את סיכוייה של המפלגה המועדפת עליו להרכיב ממשלה. במצב זה, כמו בשיטות פרלמנטריות אחרות עם בחירות באיזורים חד־נציגיים (בריטניה, למשל), השאלה המקומית הופכת לשולית ברוב המקרים, וההצבעה נשארת ברמת הנושאים הלאומיים גם בהצבעה האזורית. כלומר, יהיו נציגים של כל אזור גיאוגרפי, אבל לא לגמרי ברור שהם יהיו חייבים את קולם לאינטרס האזורי שהם מייצגים.

הייתי מעדיף הרבה יותר מעבר לשיטה אזורית רב־נציגית – כלומר, הצבעה באזורים שממנים כל אחד מספר מושבים (בדומה לאירלנד או ספרד). גם כאן יש דרכים שונות לעשות זאת (השיטה החביבה על מדעני מדינה בד"כ היא השיטה האירית, המכונה גם "שיטת הקול היחיד הניתן להעברה", אבל היא די מסובכת, ואפשר גם להסתפק ב"סתם" שיטה יחסית ברמת האזור, כמו בספרד). שיטה כזו מייצרת אחוז חוסם "טבעי", מצד אחד,אבל שומרת על ייצוגיות גבוהה, לפחות ברמה הגיאוגרפית, מצד שני. המספר הקטן של נציגים של כל אזור מאפשר להם לשמור על קשר ישיר עם הבוחרים הרלוונטיים שלהם, ולפעול למענם, תוך שקיים עליהם תמיד האיום שאפילו חלק יחסית קטן מהבוחרים יוכל לבחור נציג "אזורי" אותנטי יותר אם לא יספקו את הסחורה. מכיוון שה"ספסל האחורי" נשאר מאוד חשוף בשיטה כזו, הוא יפעל כדי לקדם את האינטרס האזורי שלו בתוך הכנסת.

תיקון שיטת המשטר

כאמור, שני סעיפים מתקנים את שיטת המשטר הנהוגה בישראל. האחד הוא תיקון של תיקון של תיקון: הגבלת מספר השרים בממשלה. פעם לא הייתה שום מגבלה על מספר השרים בממשלה. ממשלות ישראל עד אמצע שנות השישים מנו בדרך כלל למטה מ-‏20 שרים ועוד מספר מצומצם של סגני שרים. ממשלת האחדות שהוקמה לקראת מלחמת ששת הימים חרגה מהמספר הזה והגיעה בשיאה ל-‏24 שרים, בנוסף למספר גבוה למדי של סגני שרים שהיו בממשלה מיום הקמתה. הממשלה הבאה, שהוקמה על ידי גולדה מאיר, הייתה גם היא ממשלת אחדות (בראשית דרכה) ומנתה, בימיה הראשונים, 24 שרים ועוד מספר לא קטן של סגני שרים – זאת, למרות שלמערך היו בכנסת לא פחות מ-‏56 מנדטים. אחרי כמה ממשלות יחסית־רזות חזרו הממשלות לסורן עם ממשלת האחדות הבאה – זו של 84, עם לא פחות מ-‏25 שרים ביום הקמתה. ב-‏88 הוקמה ממשלת אחדות נוספת עם 26 שרים. הממשלה הרזה הגיעה רק אחרי פירוק ממשלת האחדות עם התרגיל המסריח והקמת ממשלת ימין צרה (20 שרים). ממשלת רבין התחילה את דרכה עם 18 שרים בלבד (אבל תשעה סגני שרים).

חוק יסוד: הממשלה, שקבע את שיטת הבחירה הישירה, קבע בין השאר גם שהממשלה לא תמנה יותר מ-‏18 שרים (כולל ראש הממשלה), ולא תפחת משמונה שרים (אני מניח שהסעיף האחרון היה סוג של בדיחה). ממשלתו של נתניהו אכן מנתה 18 שרים בראשית דרכה (אם כי, לפחות עד כמה שאני מצליח לראות פה, נוספו שרים במהלך השנים – למשל אריאל שרון, שמונה חודש לאחר הקמת הממשלה. לא בטוח מה הלך שם.) הסעיף הזה שרד בדיוק עד 1999, אז שינה אותו אהוד ברק מיד עם בחירתו כדי לענות על צרכים קואליציוניים. המגבלה הוסרה, וממשלתו של ברק הגיעה בשיאה ל-‏23 שרים ושמונה סגני שרים. מספר דומה כיהנו בממשלת שרון השניה (ומספר כולל מדהים של 39 אנשים שונים כיהנו כשרים לאורך שנות הממשלה). 24 שרים (ואף לא סגן שר אחד!) כיהנו בראשית ימיה של ממשלת אולמרט.

29 שרים ותשעה סגני שרים מכהנים בממשלה הנוכחית. שאלה: האם זו השיטה, גאון? הממשלה הנוכחית אפילו לא מתהדרת בהיותה ממשלת אחדות – מה שהסביר את הממשלות המפלצתיות של שנות ה-‏80. ההסבר לגודלה העצום של הממשלה הנוכחית נעוץ בשני גורמים: היסטורי ופרסונלי. ההסבר ההיסטורי נוגע להתפוררות הכנסת שהחלה עם הנהגת (כן) הבחירה הישירה לראשות הממשלה. כשהממשלה צריכה לכלול יותר סיעות, מספר השרים גדל (אבל גם כשהממשלה צריכה לכלול שתי סיעות גדולות במיוחד, עם הרבה אגואים שצריך לרצות, כמו בשנות ה-‏80, מספר השרים גדל). הגורם השני, כפי שאפשר לראות מהשוואה פשוטה של מספר השרים בממשלות האחרונות, הוא פרסונלי: לנתניהו פשוט לא היה אכפת מספיק כדי להגביל את גודל ממשלתו – או אולי לא היה לו מספיק כוח כדי להגיד "מספיק". זה לא קשור למו"מ קואליציוני. 14 ח"כים מהליכוד – סיעה של 27 איש בלבד – מכהנים כשרים בממשלה, וזה בלי לכלול את יעקב נאמן שאינו ח"כ. עוד שלושה הם סגני שרים. לשם השוואה, רק חמישה מחברי ישראל ביתנו (15 מנדטים) מכהנים כשרים ועוד אחד כסגן שר. סחטנות קואליציונית? לא ולא. סחטנות פנים־מפלגתית.

אז האם אני אומר שהגבלת מספר השרים היא רעיון רע? לא. רעיון מצויין. אבל בלתי ניתן ליישום. כבר ניסו פעם אחת, והוא בוטל. אלא אם נשריין את הסעיף הזה ברוב מיוחס במיוחד, לא ניתן יהיה להגן עליו מפני ראש ממשלה מיועד שינסה להרכיב קואליציה. ולא נראה לי הגיוני שהסעיף היחיד בחוקי היסוד של ישראל שישוריין ברוב מיוחס יהיה דווקא סעיף שולי שכזה. אבל בין כה וכה, הבעיה כלל אינה בשיטה – היא באנשים, בתרבות הפוליטית שאפשרה לממשלה הזו לקום בלי שמישהו יניד עפעף או יחשוב שזו עילה לא להצביע לליכוד שוב.

הסעיף האחרון הוא המוזר מכולם: דרישה להעלות את מספר המנדטים הדרוש כדי להפיל ממשלה בהצבעת אי אמון. עד 1991 ניתן היה להפיל ממשלה בהצבעת אי אמון בכל רוב. כלומר, אם היו שלושה ח"כים במליאה ושניים הצביעו אי אמון, הממשלה נפלה. החוק תוקן, והצבעת אי אמון כיום דורשת רוב מוחלט של חברי הכנסת – כלומר, לפחות 61 ח"כים צריכים להביע אי אמון בממשלה המכהנת, ולתת אמון בראש ממשלה מיועד חלופי. ההצעה של המיה"א דורשת להגדיל את המספר הזה. משמע: היא רוצה לאפשר מצב של ממשלת מיעוט. ממשלות מיעוט הן פחות או יותר הדבר הגרוע ביותר שאפשר לעשות בשיטה פרלמנטרית. הן קורות, לעיתים, במדינות בהן לא מקובל להקים קואליציות, אבל הסיבה היחידה שהן לא קורסות תוך יומיים היא כדי לא לעצבן את המצביעים. אז סוחבים שנתיים של חוסר תפקוד טוטאלי, ובסוף הולכים לבחירות. בקנדה עשו את זה שלוש פעמים רצופות בשנים האחרונות.

אבל יותר מכך – עצם העובדה שהממשלה היא ממשלת מיעוט אינה מחייבת הצבעת אי אמון – כאמור, ממשלות מיעוט קיימות במדינות אחרות, למרות שהאופוזיציה יכולה להפיל אותן בכל רגע. שוב, עניין של תרבות. בישראל הצבעות אי אמון הפכו לעניין של מה בכך, בעיקר בגלל שהאופוזיציה גילתה שניטל עוקצן ברגע שנדרשו 61 מנדטים כדי לזכות בהן. הצבעות אי אמון הפכו למשהו הצהרתי, וממשהו שמשיג כותרות ראשיות, הן הפכו לעוד חלק מייגע של סדר היום של הכנסת שאף אחד לא מדווח אליו ולאף אחד לא אכפת ממנו.

אבל מה שהכי מוזר בסיפור הזה הוא שבכל ההיסטוריה של ישראל, רק ממשלה אחת נפלה בהצעת אי אמון – ממשלת האחדות של 1988, שנפלה בתרגיל המסריח ב-‏1990. אף אחד עד אז או מאז לא הביא לנפילתה של ממשלה בהצעת אי אמון. יתר על כן – אף אחד לא באמת הגיע קרוב ללאיים על הממשלה מאז שינוי החוק ב-‏1991. רוב פשוט של הכנסת מספיק כדי לפזר אותה וללכת לבחירות. אם זו המטרה, אין סיבה להצביע אי אמון בממשלה. אלא אם המציעים רוצים גם לחייב את הכנסת להוציא את ימיה כל עוד לא השיגה רוב מיוחס לפיזורה – רעיון די מחריד, בשיטה פרלמנטרית – לא ברור לי מה הם מקווים להשיג פה.


האמת היא שזו לא השיטה. מנסים למכור לנו את זה בערך מאז 1948, אבל זה שקר. זו התרבות. התרבות הפוליטית בישראל מעקרת את הכנסת מכוחה כגוף מבקר של הרשות המבצעת. התרבות התקשורתית בישראל מציפה אותנו בציניות ומונעת מאיתנו לראות כיצד לנו כאזרחים יש כוח להשפיע על הממשלה. התרבות הארגונית של המפלגות בישראל מנתקת את האזרחים מהמדינה.

הממשלות שלנו גדלו כי הפוליטיקאים גילו שזה לא מזיז לנו. מפלגות סקטוריאליות זוכות לנתח גדול מידי מהעוגה כי המצביעים מוכנים לספוג את זה כדי שהמפלגה "שלהם" תעמוד בראש הממשלה. אפשר לנסות להנדס את תוצאות הבחירות – אפשר אפילו לעשות זאת בהצלחה. אבל זה לא ישנה את התרבות הפוליטית בישראל, ולכן זה לא ישיג את התוצאות הרצויות. האזרח לא יועצם אם רק נשנה את השיטה. אני חושש שהאזרח יאלץ להתאמץ יותר כדי לזכות בהעצמה. איש לא יוכל לעשות זאת עבורו.


פורסם במקור בבלוג "לא שומעים!" של דובי קננגיסר
קישורים
לא שומעים! - הבלוג של דובי קננגיסר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

''התרבות'' 590586
אייל סתם שבת, 21/1/2012, 13:38
טענה ש"התרבות" גורמת למשהו שקולה לטענה שאלוהים גורם למשהו, היא לא אומרת כלום, אי אפשר להסיק ממנה מסקנות, ואי אפשר להשתפר, זה "התרבות" אין מה לעשות (דמיינו הרמת ידיים בייאוש). יכול להיות שההצעות לשינוי שיטת המשטר שהוצגו במאמר באמת לא יועילו כדי לשפר את מצבנו (מה אנחנו רוצים לשפר?), אבל בהכרח, קיימים צעדים שכן יישפרו את המצב, ולטעון "זה לא יעזור" לא מועיל, צריך להגיד אחד משניים, "בשיטה יש מגרעות, אבל אין טובה ממנה" או "יש מגרעות, והנה הדרכים לשפר".

אני למשל מאמין שכל מערכת חוקי הייסוד במדינת ישראל צריכה להיות מוגנת ברוב מיוחס, הרי אם כל ממשלה יכולה לשנות אותם בהינף אצבע, הם לא שונים במאום מחוקים רגילים.
''התרבות'' 590587
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאייל סתם שבת, 21/1/2012, 14:53
מי אמר שאי אפשר לשנות תרבות? אפשר. אבל צריך לרצות. שלב ראשון של שינוי התרבות הפוליטית בישראל הוא להפסיק לשכנע אזרחים שמה שדפוק בישראל זו השיטה, ולכן אנחנו, האזרחים, לא צריכים לעשות שום דבר בעצמנו כדי לתקן את הפוליטיקה הישראלית. אפשר להשקיע בחינוך (גם דרך מערכת החינוך וגם באמצעים אחרים, שישפיעו גם על אזרחים בוגרים) שינחיל ערכים דמוקרטיים והבנה של המערכת הפוליטית הישראלית. אפשר לשנות את הארגון של המפלגות (או חלקן, לפחות) בישראל, כדי שאזרחים יוכלו לקחת חלק בהכוונתן ולא רק בבחירת נציגיהם. אבל זה דורש מאמץ, לא רק "שינוי השיטה".
''התרבות'' 590588
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 21/1/2012, 16:04
ובינתיים, האזרחים רצים להצביע למפלגות שדואגות להשמיד כל זכר לדמוקרטיה בלימודי האזרחות.
''התרבות'' 590594
אייל סתם • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 21/1/2012, 22:07
לדעתי אתה תוקף איש קש, נדמה לי שגם אם יש ישראלים שחושבים שמה שדפוק זה "רק השיטה" או אפילו "בעיקר השיטה" הם מיעוט, ולראייה מאות האלפים שיצאו להפגנות בקיץ האחרון, נדמה לי שהקריאה לשינוי השיטה כמעט לא נשמעה בהפגנות הללו, ואפילו לא בדיון הציבורי שסבב אותם, שנסוב בעיקר על עניינים פרקטים מעשיים שנגעו לשיפור התחרות והמצב הכלכלי.

למה אתה מתכוון כשאתה קורא ל"הכוונת" המפלגות?
''התרבות'' 590601
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאייל סתם שבת, 21/1/2012, 23:49
היו לי הרבה מאוד שיחות עם אנשים מתומכי המחאה. הרבה מאוד מהם מאמינים שהסיבה שהמחאה לא תעבוד היא כי ''השיטה דפוקה'', וכשהם מדברים על ''השיטה'' הם לא מתכוונים לשיטה הכלכלית, אלא לשיטת המשטר. לא עשיתי מחקר מדעי, אני לא יכול להראות איזה אחוז מהאנשים מאמין בזה, אבל איש קש זה לא. עצם העובדה ששינוי שיטת הבחירות עולה שוב ושוב ושוב בציבוריות הישראלית הוא אינדיקציה לכך שהרבה מאוד אנשים מאמינים שיש לזה חשיבות גבוהה, לכל הפחות.
''התרבות'' 590604
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 22/1/2012, 1:06
שינוי שיטת הבחירות עולה שוב ושוב בציבוריות של מדינות נוספות‏1‏2‏3, לא?
''התרבות'' 590609
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/1/2012, 10:13
כן, במדינות שם שיטת בחירות רובנית (ניו-זילנד התחילה עם שיטה רובנית ועברה לשיטה מעורבת. הקישור שנתת הוא לדיון בשאלה אם השינוי היה חיובי או לא). היה גל של שינויים בראשית שנות ה-‏90 (ישראל, יפן, איטליה, ניו-זילנד), אבל לא שום דבר שאני מודע לו בדמוקרטיות יציבות לבד מזה - ובאופן ספציפי, מעט מאוד דיון בנושאים כאלו (שוב, עד כמה שידוע לי) במדינות עם שיטות שהן לא השיטה הרובנית.
''התרבות'' 590631
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 22/1/2012, 18:48
הדמוקרטיה בבריטניה נחשבת יציבה, אבל הדיון על שינוי השיטה עלה במערכת הבחירות האחרונה כששתים משלושת המפלגות הגדולות תמכו בשינוי, ואפילו היה על זה משאל עם.

אבל האמת שמה שנראה לי מעניין הוא לא למה יש דיון בנושא במקום בו השיטה בקושי מתפקדת, אלא למה אין דיון במקום בו השיטה בפירוש לא מתפקדת (ועלולה להביא אותנו למצב בו חדל אישים מובהק מוצא את עצמו כמנהיג העולם החופשי).
שיטת הבחירות לא מעלה ולא מורידה 590599
אחד מהפריפריה שבת, 21/1/2012, 23:17
מאז המהפכה שהנהיג הפיראט המשפטי ‏1, לא משנה מה ישימו אזרחי ישראל בקלפי, כי הדמוקרטיה ("שלטון העם") מתה והוחלפה ביוריסטוקרטיה ("שלטון החוק"). הפרדת הרשויות הושמדה ע"י העריץ הנאור ‏2, והרשות השופטת העליונה - קליקת שכפולים רעיוניים הממנה את עצמה - חטפה לעצמה את סמכויות הרשות המחוקקת והרשות המבצעת כאחד.
20 שנה לקח לשוחרי הדמוקרטיה להתאושש מהמחטף של ברק, ולהנהיג צעדים ראשונים ‏3 (אם כי מהוססים ומזוגזגים) על מנת להחזיר את הכח לאזרחים.
---------
מאה ועשרים פעם אפס 590611
אנטילופה • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 22/1/2012, 10:52
פוזנר עצמו מצביע על הבעיה העיקרית:"בלא הסמכה חוקתית או חקיקתית מפורשת."
שורש הבעיה הוא בזה שאין לנו חוקה ויש חקיקה חדשה רבה שמתנגשת בחוקי יסוד שהם עצמם מתנגשים בחוקים ישנים יותר ואינם בטלים.
מי שדפוק אצלנו זה המחוקק.
מה אתם רוצים מהחיים שלנו? 590606
קונשטוק יום א', 22/1/2012, 5:51
מה בדיוק לא בסדר שצריך תיקון?

.

.

מר קננגיסר

חזרת ארצה או שאתה ממשיך להטיף לנו מוסר מהגולה הדוויה?
ומטעמי הטעם הטוב אנשי שמאל באמת לא צריכים להשתמש במילה "חינוך" בהקשרים פוליטיים
מה אתם רוצים מהחיים שלנו? 590614
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום א', 22/1/2012, 11:25
נראה שכבודו לא עוקב אחרי הדיונים כאן ולא שם לב שדובי באמת כאן.
שיטה וקוץ בה 590608
ג'רי מאנדר יום א', 22/1/2012, 8:37
מי יקבע את גבולות אזורי הבחירה?
שיטה וקוץ בה 590612
קונשטוק • בתשובה לג'רי מאנדר יום א', 22/1/2012, 10:53
קרב בוץ בין אנסטסיה מיכאלי וחנין זועבי
שיטה וקוץ בה 590613
אנטילופה • בתשובה לקונשטוק יום א', 22/1/2012, 10:55
הן שתיהן משקל קל, עדיף קרב גידופים.
590628
האלמוני המזוהה יום א', 22/1/2012, 18:23
זה לא קצת מגוחך לדבר על בחירות אזוריות במדינה של מטר על מטר ?
590630
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 22/1/2012, 18:41
הבחירות בדמוקרטיות קטנות מישראל אם זה מבחינת שטח (מאוריציוס, לוקסנבורג, מדינות ארה''ב הקטנות) או אוכלוסיה (פינלנד, איסלנד, נורווגיה) הן איזוריות. אני חושב שישראל היא הדמקורטיה היחידה בעולם עם שיטת בחירות לא איזורית.
590635
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/1/2012, 20:12
כשמחלקים מדינה בגודל של ארה"ב לאזורי בחירה, יכול להיות שמטעמים כאלו ואחרים יווצר אזור קטן עם מעמד של אזור בחירה עצמאי. בישראל, כשאנשים גרים בב"ש/ירושלים/חיפה ועובדים בת"א (ולהפך), לחלק את הכוח הפוליטי בצורה לא שוויונית על סמך גבול שרירותי זו טיפשות. איך האינטרסים הלאומיים של תושב חיפה שעובד בירושלים שונים מזה של תושב ירושלים שעובד בחיפה ?
590638
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 22/1/2012, 21:44
א. לא מחלקים רק מדינה בגודל של ארצות הברית, וגם בארצות הברית מחלקים את המדינות (שחלקן קטנות מישראל) לאיזורים שונים.
ב. כמו שה"אינטרסים הלאומיים" של תושב ליברפול וולטון‏1 שונים מזה של תושב ליברפול מערב דרבי‏2.
ג. למשל, יש הבדל בין האינטרס של תושב פרדס חנה שנוסע לעבודה בחיפה ברכבת כל בוקר ולא רוצא להדחק עם עשרות חיילים שנוסעים לצפון ביום ראשון לאינטרס של תושב תל-אביב שעובד ברמת החייל וצריך עכשיו לשלם לאוטובוס של הילד שלו.
ד. חברי פרלמנט לא מייצגים רק אינטרסים שונים אלא גם אידיאולוגיות שונות, נראה לי שיש הבדל בין האידיאולוגיה שנפוצה בין אזרחי ישראל שמתגוררים באריאל לבין האידיאולוגיה שנפוצה בין אזרחי ישראל שמתגוררים בטייבה, בכל מקרה, ההצבעה בשני הערים שונה באופן מובהק.
ה. היתרון של בחירות איזוריות הוא שהן מקרבות בין הנבחר לבוחריו, ומאלץ את הראשון לתת דין וחשבון לאחרונים.
590639
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/1/2012, 22:02
ד. כיום בכל אחד משני האזורים הללו מצביעים ביחד לכנסת. הקולות השונים מצטברים. מה רע בכך?

אבל אם תהיה הצבעה אזורית, מי אמר שאריאל וטייבה יהיו באזורים נפרדים? למה לא לשים את טייבה (וכמה יישובים ערביים נוספים) באותו אזור בחירה עם אריאל ובכך לנטרל את המצביעים הערביים שבה? למי ששכח, מר Jerri Mander [Wikipedia] הגיב כאן לא מזמן (תגובה 590608) ולא שם לב שהמושג לא נקרא על שמו:
שימוש יעיל בטכניקות דומות יכול לנטרל את כוחם של מיעוטים עם ריכוז גאוגרפי באזורים רבים.
590640
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/1/2012, 22:06
תיקון טעות: Jerry_Mander [Wikipedia] כמובן.
אזורי בחירה 590641
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/1/2012, 22:21
שתי דוגמאות עכשוויות לנסיון להשפיע על תוצאות הבחירות הכלליות בארה"ב ע"י מיפוי של אזורי בחירה ושיטת הבחירה של מדינות. הראשונה בפנסילבניה תגובה 584240. השניה מטקסס. בעקבות תוספת של 4 מליון תושבים לטקסס יתווספו המדינה 4 חברי קונגרס והיא צריכה למפות מחדש את אזורי הבחירה. בגלל שלטקסס יש הסטוריה של אפליית שחורים באמצעות מניפולציות על נהלי הבחירות ומיפוי האזורים, היא חייבת לקבל אישור מוקדם לפני יישום השינוי. הפסיקה מלפני כמה ימים של ביהמ"ש העליון הוסיפה חוסר וודאות למאבק בין הדמוקרטים לרפובליקנים (ששולטים במדינה), ולמעשה הגדילה את הסיכוי שהמפה החדשה תעניק לרפובליקנים ייתרון.
590646
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/1/2012, 23:11
ד. רע? יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות, הנקודה שלי היא שישראל לא קטנה מידי לחלק לאיזורי בחירה.
לונדון מחולקות לעשרות אזורי בחירה כאשר שטחה הוא בערך כשטח גוש-דן 590940
YB • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/1/2012, 20:09
בחירות איזוריות לא חייבות להיות חד-נציגיות 590649
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 23/1/2012, 9:24
אני מזכיר למתדיינים שיכולות להיות בחירות אזוריות גם באזורים רב נציגיים - למשל, לחלק את ישראל ל-‏12 אזורים שווים מבחינת האוכלוסייה שלהם, ולתת לכל אזור 10 מושבים, שיחולקו על פי שיטה יחסית. קצת יותר קשה לעשות ג'רימנדרינג לשיטה כזו (אם כי לא בלתי אפשרי, בקבוצות מספיק קטנות), וקצת יותר קל לדבר על אינטרס אזורי ברמה של ארבע מאות אלף בעלי זכות בחירה מאשר ברמה של 40,000 בעלי זכות בחירה.
כמו כן, ראוי לזכור את רמת הייצוג האזורי שנוצרת בכנסת עם השיטה הנוכחית. כך, למשל, תושבי השטחים מיוצגים פי 3.5 מחלקם האמיתי באוכלוסיה (על פי מקום המגורים של הנציגים), תושבי ירושלים קצת יותר מפי 2, תושבי ת"א פי 1.2 מחלקם האמיתי, ואילו תושבי הנגב והגליל רק קצת יותר מפי חצי מחלקם האמיתי באוכלוסיה.
(מצד שני, יש מקומות רבים בהם מועמד איזו חייב להתגורר באזור שלו - אבל אז זה בין המפלגה לבין האזרחים באותו אזור שיכולים להעניש אותה על כך).
בחירות איזוריות לא חייבות להיות חד-נציגיות 590651
יואב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/1/2012, 9:47
משום מה נראה לי שגם בבחירות איזוריות, אנשים יצביעו באופן מפלגתי ולא לפי הבטחות קוימו/ לא קוימו של מועמד מסוים.
למשל, בבני - ברק יצביעו לאגודת ישראל, לא משנה מה המועמד יעשה, או אפילו אם יהיה מועמד חרדי כשר של מפלגת העבודה/ליכוד/ קדימה.

באותו מידה בקיבוצים יצביעו לעבודה. אפילו אם המועמד הספציפי של העבודה לא משהו, והמועמד של הליכוד הוא נפלא.

זה כי בסופו של דבר, בניגוד לבחירות מקומיות - למועמד המקומי לבד אין כוח לעשות שום דבר. הוא יכול לעשות דברים רק כחלק ממפלגה גדולה יותר, ולכן ההצבעה תהיה מפלגתית בכל מקרה, ואני לא חושב שזה יפתור בסופו של דבר את הבעיות הפוליטיות בישראל (חוסר משילות, סחטנות קואליציונית של מפלגות מיעוט, חוסר השפעה של הקול)
בחירות איזוריות לא חייבות להיות חד-נציגיות 590652
האייל האלמוני • בתשובה ליואב יום ב', 23/1/2012, 10:06
בבחירות איזוריות תמיד יש איזורים שנחשבים מכורים מראש, אבל בוודאי לא כולם. מפלגה קטנה בלי איזור גיאוגרפי מוגדר מראש (הגימלאים, שינוי, מר''צ, ישראל ביתנו) יתקשו להבחר ויאלצו להתאחד עם מפלגות גדולות או לוותר מראש.
בחירות איזוריות לא חייבות להיות חד-נציגיות 590675
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/1/2012, 21:20
למה? תגדיר את גבעתיים בתור אזור בחירה והכנסת את הגימלאים לכנסת. כנ"ל רמת אביב ג' ומרצ, אשדוד וישראל ביתנו וכו'.
בחירות איזוריות לא חייבות להיות חד-נציגיות 590680
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 23/1/2012, 23:33
אדם כמו ליברמן לא יקח סיכון של 40% שלא להכנס בכלל לכנסת, ואם הוא יצליח להכנס יהיה לו מפלגה של אולי שלושה חברי כנסת (שגם הם דופקים יותר חשבון לבוחרים שלהם מאשר לראש המפלגה). מן הסתם הוא יחבור לליכוד ויקים שם מחנה (או יקים גוש ימני יחד עם שאר מפלגות הימין). הרוב של ישראל ביתנו+הליכוד באשדוד הוא כבר רוב בטוח שלא מהווה סיכון אמיתי ומאפשר לליברמן לפעול להגדלת המחנה שלו במקום לדאוג לראשו. אותו הדבר נכון לגבי מרצ והגמלאים.
בחירות איזוריות לא חייבות להיות חד-נציגיות 590654
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה ליואב יום ב', 23/1/2012, 10:27
כן. כאשר השיטה היא פרלמנטרית, בחירות אזוריות עדיין נעשות על בסיס קווים מפלגתיים. אבל בחירות באזורים רב-נציגיים מאפשרים ריבוי מפלגות (מה שמצריך ממשלות קואליציה), וגם משאירים מקום בשוליים להתארגנויות מקומיות, ומשאירה יותר מקום לאיים על ה''ספסלים האחוריים'' של הרשימה האזורית.
אני רק שאלה 590659
קונשטוק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/1/2012, 12:37
שוב

מה לא בסדר במצב הנוכחי שדורש שינוי התרבות ו/או שיטת הבחירות?
אני רק שאלה 590663
יואב • בתשובה לקונשטוק יום ב', 23/1/2012, 15:18
כשלים של השיטה הנוכחית :

1) חוסר משילות - המפלגה הנבחרת מתקשה למשול, עקב סחר-מכר קואליציוני
2) סחטנות קואליציונית - מפלגות קטנות מסוגלות להעביר דברים שרוב הציבור מתנגד להם, באופן עקבי, עקב היותם לשון מאזניים.
3) חוסר אחריות אישית - בהצבעה למפלגות אין אחריות אישית, אולי מלבד לראשי המפלגה. אין נציג ברור בממשל שהאזרח הקטן יכול לפנות אליו (לדוגמא: your congressman).
4) זהות רבה בין המפלגות הגדולות - המפלגות הגדולות דומות, אך מתחרות זו בזו על השלטון. אין להם ברירה אלא לשתף פעולה עם מפלגות מאזניים, אחרת האויב ה"מסורתי" שלהם יעשה זאת. זה מביא לכך שההשפעה של האזרח קטנה, ומובילה לתחושת ייאוש (לא משנה איך תצביע, קדימה/ליכוד/עבודה יהיו בשלטון, וגם החרדים. אין ברירה אחרת - אם תצביע למפלגות קטנות אז הן יישבו באופוזיציה.

מה שהשיטה מספקת :

1) ייצוגיות : השותפים בכנסת מייצגים את הציבור בצורה טובה.
אני רק שאלה 590665
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליואב יום ב', 23/1/2012, 15:26
2) נראה לי שדבר כזה יהיה בכל מקרה, בצורה זו או אחרת. לדוגמה: השפעה של נציג מחוז נידח זה או אחר שמצליח להיות לשון מאזניים.

4) אבל זה קיים גם במקומות עם שתי מפלגות עיקריות חזקות: לא משנה מה תצביע, אחת משתיהן תנצח.
אני רק שאלה 590671
קונשטוק • בתשובה ליואב יום ב', 23/1/2012, 17:25
השאלה הייתה מופנה יותר לקננגיסר ולשינוי התרבות שלו

אבל

בקשר לנקודות שלך

1) תכונה ולא כשל - בתור ליברל אני מעדיף ממשלה חלשה

2) התלהמות לפידית - תביא בבקשה 5 דוגמאות לסחטנות מ20 השנים האחרונות שלדעתך מצדיקות החלפת שיטת בחירות

3) שוב תכונה ולא כשל - ניתוק הקשר האישי בין הנבחר לבוחר מונע היווצרות יחסי פטרון לקוח

4) קיים בכל מקום ולא ישתנה בגלל שינוי השיטה
אני רק שאלה 590678
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ב', 23/1/2012, 23:03
אין הרבה בעיות, ולכן אני לא דוגל בשינוי שיטת הבחירות. אני כן חושב שחשוב לקדם תרבות דמוקרטית בישראל, כדי להתמודד עם חלק מהבעיות שאנחנו נתקלים בהן. למשל: הירידה באמון הציבור בכנסת ובדמוקרטיה בכלל (ראה ירידה באחוז ההצבעה בבחירות, הצבעה למפלגות חולפות, והטרנד החדש של התפקדות של כל מיני קבוצות לליכוד למרות שהן לא באמת תומכות בו כדי להשיג ייצוג עודף בתוכו), ירידה ביכולת הכנסת לשמש בגוף מפקח על הרשות המבצעת (תפקידו העיקרי של הפרלמנט בשיטה פרלמנטרית - כן, בו בזמן שהרוב בו שייך לקואליציה, הפרלמנט צריך לפקח על הממשלה), חוסר יכולת של האזרח להגיב בצורה נכונה למעשי הממשלה בבואו להצביע בגלל ריבוי המפלגות מצד אחד, וחוסר בהירות של האלטרנטיבה מצד שני.
הסיבה היחידה שאני רואה לקדם איזשהו שינוי בשיטת הבחירות היא כדי ליצור ייצוג שיוויוני יותר ברמה הגיאוגרפית - ואני לא בטוח עד כמה זה באמת מצדיק את כל הבלאגן.
מה שכן, אני מאמין שיש להגדיל את מספר חברי הכנסת, ולצמצם את מספר הוועדות (זה גם חלק מעניין הכנסת כגוף מבקר).
אני רק שאלה 590681
קונשטוק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/1/2012, 0:38
השאלה היא למה אתה מתכוון ב"תרבות דמוקרטית"?
זו שאלה רצינית
אפשר לקבל כמה נקודות שמבהירות מה זה אומר?
כי מהמאמר המקורי לא ממש הבנתי

חוץ מזה למיטב ידיעתי הירידה באמון הציבור במוסדות השלטון היא תופעה שמשותפת לכל הדמוקרטיות כך שגם אם נחליף את העם זה לא יפתור את הבעייה הזאת
אני רק שאלה 590684
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ג', 24/1/2012, 8:19
בתרבות דמוקרטית אני מתכוון להבנה, קבלה והפנמה של חוקי המשחק הדמוקרטיים, של מה ראוי ולגיטימי (להבדיל ממה "חוקי") במסגרת דמוקרטית ומה הגבולות של המשחק הדמוקרטי. בישראל יש אי הבנה (גם מימין וגם משמאל) של הרבה מכללי היסוד של הדמוקרטיה, והתפיסה של הפוליטיקה היא תפיסה כוחנית של "תפוס ככל יכולתך" כל עוד אתה בשלטון. כמובן, ההשלכה עבור מי שאף פעם אינו בשלטון (המפלגות הערביות) היא הכי בוטה, אבל יש השלכות קצת פחות בוטות גם על קבוצות אחרות. ראוי להקדיש הרבה יותר משאבים להבנת השיטה הפרלמנטרית בישראל הן בקרב הציבור והן בקרב הפוליטיקאים עצמם. יש להפסיק להתלות בתפיסה של "דמוקרטיה מתגוננת" שהולכת ומצמצמת את טווח הדעות ה"מותרות" בדמוקרטיה הישראלית. דמוקרטיה צריכה לשקף את כלל הדעות בציבור, לא לקבוע אלו דעות הן לגיטימיות ואלו לא. למדינה יש מספיק כלים "רכים" של חינוך ושל תיקצוב כדי לעודד דעות מועדפות - אבל אם 2% מהציבור רוצים את כהנא בכנסת, הדרך הכי פחות נכונה להתמודד עם זה היא פשוט להגיד להם "לא".

כן, הירידה באמון הציבור בדמוקרטיה בכל העולם נמצאת בירידה - זו בדיוק הסיבה שאני מתנגד לשינוי השיטה: כאמור, זה לא קשור לשיטה. זה עניין של תרבות, ובמידה לא קטנה ההתדרדרות המתמשכת נוגעת לגורמים תרבותיים גלובליים, כמו הגלובליזציה, וכן מגמות תקשורתיות שמעודדות התייחסות צינית לפוליטיקה ומעוררות אי-אמון ויאוש מהפוליטיקה. חלק המגורמים הם ארגוניים, אבל קשורים בארגון המפלגות ולא בארגון של המדינה. ההתנתקות של המפלגות מהציבור והפיכתן לשקופות עבור האזרח למשך רוב הקדנציה בחיים היומיומיים היא בעיה קשה. כאן השינוי צריך לבוא מתוך המפלגות עצמן, אבל יעזור אם האזרחים ירצו בשינוי הזה ויממשו את זכותם להתפקד למפלגה המועדפת עליהם ולהשפיע עליה מבפנים (כולל יצירת ערוצים להשפיע ממש, ולא רק בפריימריז). עוד דוגמא לתרבות הפוליטית הבעייתית בישראל היא הטרנד החדש (שהתחיל פייגלין, אבל שמתפשט גם שמאלה) להתפקד לליכוד כדי להשפיע באופן בלתי הוגן על הרכב הרשימה מבלי שהמתמודדים באמת תומכים במפלגה, אלא כדרך "לחטוף" קולות מסורתיים של הליכוד לטובת ח"כים ימניים (או, אם יצליחו בכך, שמאלניים) הרבה יותר. זה לא שזה לא חוקי, אבל זה לא ראוי. במקום להוקיע את התופעה ולחפש דרכים להתמודד איתה, אנשים כיום פשוט תופסים את זה כ"חלק מהמשחק" ומחפשים דרך להצטרף למסיבה. בעיני זה מחריד.

ולעניין ה"להחליף את העם", זה מאוד חמוד להציג אותי כאילו זה מה שאני מציע - ככה גם מוציאים אותי שמאלני מתנשא וגם לא פרקטי בבת אחת. אבל אני לא מציע להחליף את העם - אני מציע לחנך את ציבור הבוחרים כמו גם את הפוליטיקאים עצמם, שקצת שכחו מה משמעות הדמוקרטיה ונסחפו עם "המשחק" תוך שהם מבלבלים בין "מה אפשר" לבין "מה לגיטימי". אני מציע לעודד מעורבות ציבורית בפוליטיקה בערוצים לגיטימיים, ולהזכיר לכולם שדמוקרטיה היא לא שיטה של "שגר ושכח" - זו שיטה שמצריכה מעורבות משמעותית של הציבור בחיים הפוליטיים כדי שהיא תתפקד באמת. אני רוצה שכל הציבור הישראלי יהיה מעורב בחיים הפוליטיים בישראל כמו שציבור המתנחלים מעורב בה - בין השאר, על ידי כך שנזכיר לציבור שפוליטיקה זה לא רק "שטחים כן או לא", אלא כל החיים שלו כחברה וככלכלה.
אני רוצה הפוך 590689
קונשטוק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/1/2012, 12:15
"המתנחלים" הדימיוניים שלך הם לא מודל לחיקוי אלא אנומליה שצריכה תיקון
אם חלק מהאוכלוסייה מעורב בפוליטיקה יותר משאר האוכלוסייה זה לא סימן לתרבות פוליטית עדיפה בקרב הציבור הזה אלא סימן להפלייה שמכריחה את חברי הציבור הזה לפעול
ובחברה שאני רוצה לחיות בה הפלייות כאלו זה משהו שצריך להעלים ולא משהו שצריך לכפות על כולם

יכול להיות שכמי שפרנסתו על הפוליטיקה אתה מייחס לנושא חשיבות ציבורית יותר ממה שראוי?
שאתה בטעות חושב שהתרבות של הברנז'ה המקצועית שלך עם האג'נדות והמעורבות ושאר הירקות היא התרבות הנכונה?

כי אני חושב שהמצב הנכון והטוב והאמיתי והדמוקרטי הוא כשלפוליטיקה אין השפעה על חיי היום יום והאזרח לא צריך להיות מעורב בה

.
ושתי הערות

התפקדות קבוצתית למפלגת השלטון היא לא חידוש של פייגלין

אתה כותב על ירידה באמון הציבור בדמוקרטיה בזמן שאני מדבר על ירידה באמון הציבור במוסדות השלטון
זה לא אותו דבר
אני רוצה הפוך 590693
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ג', 24/1/2012, 13:24
כדי שלפוליטיקה לא תהיה השפעה על חיי היום יום הפוליטיקה צריכה להפסיק להתקיים.
אני רוצה הפוך 590699
קונשטוק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/1/2012, 15:01
אסור לחלום?

דמיין שתי חברות

אחת שיש בה רמה "דובית" של מעורבות אזרחית בפוליטיקה (והמעורבות היא לא תוצאה של כפייה אלא חלק מהתרבות של אותה חברה)

לעומת

חברה שנייה שבה האזרחים יכולים לבחור את רמת המעורבות שלהם (ואין שום מחיר לחוסר השתתפות)

באיזו משתי החברות בנאדם שהוא לא פריק של פוליטיקה יעדיף לחיות?
אם תחליף את המילה "פוליטיקה" ב"ספורט" התשובה תהייה עוד יותר ברורה

במציאות ,כמובן, חייבים לקבל החלטות קבוצתיות ויש מחיר לחוסר השתתפות בקבלת ההחלטות

אתה חושב שהדרך הנכונה היא שההחלטות האלו יתקבלו באופן הכי שיוויוני ותוך מעורבות מלאה של כולם (זה תיאור נכון של העמדה שלך?)

אני לעומת זאת מעדיף להקטין את מספר וחשיבות ההחלטות הקבוצתיות שצריך שלקבל ולהקטין את המחיר שהאזרח ישלם על חוסר השתתפות
כך שהשאלה איך ההחלטות האלו התקבלו נהיית זניחה

למה הדרך שלך עדיפה על שלי?
אני רוצה הפוך 590701
אייל • בתשובה לקונשטוק יום ג', 24/1/2012, 15:24
מטבע הדברים, ההחלטות שבסופו של דבר יישארו לממשלה, יהיו ההחלטות ה''קשות'' ולכן לא ברור איך דרך ההחלטה תהיה זניחה.
אני רוצה הפוך 590703
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ג', 24/1/2012, 17:13
לא, אני לא דוגל בדמוקרטיה ישירה. אני פשוט חושב שכשמשאירים את עמדות הכוח בלי פיקוח של מי שהכוח יכול להיות מופעל עליהם, יש סכנה גדולה מאוד לניצול לרעה של הכוח הזה. אז דרך אחת להתמודד עם זה היא השיטה האמריקאית: נסח חוקה שמבטיחה מקסימום חירות לאזרח, ואז צור מערכת פוליטית שלא מסוגלת לתפקד כדי למנוע הגבלה של הזכויות הללו. זה הדבר הכי קרוב שאני מכיר לחברה השניה שלך. אבל גם שם, כמובן, המצב אינו אופטימלי: ברגע שרק שכבה אחת של הציבור מהווה את עיקר המשתתפים במשחק הפוליטי, לאף אחד אין אינטרס שלא להגביל את הזכויות של השכבות שאינן משתתפות, ולהרבה יש אינטרס משותף כן להגביל אותן (או לייצר זכויות יתר לשכבות המשתתפות על חשבון אלו שלא משתתפות) - ואז כל האיזונים והבלמים שבעולם לא יספיקו כדי למנוע פגיעה בחירות.
הבעיה עם החברה השניה שלך היא שההחלטה אלו החלטות יתקבלו בדרך קבוצתית צריכה גם היא להתקבל איכשהו, וחייבת להיות דרך לאפשר שינוי של ההחלטה הזו (בעולם האמיתי: חוקה וכלים לשינוי החוקה). מכיוון שכך, כל עוד ברור לכל שלא משנה איזו החלטה תתקבל, חלק מסויים מהציבור לא יהיה שותף לה, החלק הזה מהציבור יפגע. מכיוון שכך, כדי שחברה תהיה צודקת, כי חייבת להבטיח נגישות של הכל לקבלת ההחלטות, וגם לידע לגבי ההחלטות. אם חצי מהציבור צופה כל היום בתוכניות ריאליטי ולא יודע בכלל מה הממשלה שלו עושה, או אם הוא צורך כלי תקשורת מטעם השלטון שרק מלעיטים אותו בכמה הכל טוב ובסדר, לשלטון אין שום סיבה לקבל החלטות שייטיבו עם הציבור הזה.
אני רוצה הפוך 590717
קונשטוק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/1/2012, 20:51
דבר ראשון לא אמרתי שום דבר על דמוקרטיה ישירה

איך שאני הבנתי את החזון שלך אחד הדברים שאתה רוצה זה יותר מעורבות פוליטית של האזרחים ופחות אפתיה וציניות בגרוש
שהפוליטיקאים יהיו תחת השגחה מתמדת של ציבור הבוחרים שלהם ולא רק ביום הבחירות פעם בכמה שנים - זה כל מה שהתכוונתי אליו כשכתבתי "מעורבות מלאה של כולם"

בשביל לפשט את הדיון לסיסמאות בוא נדבר על "העצמת האזרח" ו"החלשת השילטון"

הטענה שלי היא שאם אתה מחליש מספיק את השלטון השאלה של העצמת האזרח נהיית זניחה

התגובה שלך (ואני הופך את סדר הטיעונים שלך) היא ש

א)מכיוון שהמצב היום הוא שחלקים מהציבור מודרים או מדירים את עצמם מהתהליך הפוליטי אז כל דבר שיקרה
גם אם הוא יקרה תחת הססמאות של "העצמת האזרח" או "החלשת השלטון"
בהכרח ישרת קודם כל את האינטרסים של אלו שהם כרגע בעלי הכח
אז אם אני רוצה שינוי אני חייב קודם כל להעצים את האזרחים

ו

ב)גם אם באיזו דרך קסם אני אצליח להחליש את השלטון
המצב הזה הוא לא יציב
בלי אזרחים מועצמים ומעורבים פוליטית תהייה שוב הצטברות של כח

סיכום מדוייק פחות או יותר?

אז איפה אתה טועה?

1) חוסר הבנה של הטבע האנושי וזלזול בחוכמת ההמון

אם אנשים מדירים את עצמם מהתהליך הפוליטי זה לא בגלל תודעה כוזבת ו/או חוסר אונים
אלא בגלל שזו הבחירה הנוחה להם
אדישות ציבורית לפוליטיקה היא דווקא סימן טוב שמראה שהציבור לא תלוי יותר במדינה ובגחמותיה

2) תפישה מונוליטית של הכח הפוליטי

מה לדעתך דרך יותר ריאלית להשיג חברה צודקת

העצמת האזרחים ע"י שינוי התרבות הפוליטית

או

החלשת השלטון ע"י הקמת קואליציות ושיסוי האליטות אחת בשנייה

3) ייחוס חשיבות יתר לפוליטיקה

כל העניין של החלשת השלטון הוא ליצור מצב שבו השתתפות בתהליך הפוליטי לא מוסיפה כח

.

(2) ראויה לפירוט הרבה יותר רחב ו(3) כפי שהיא עומדת היא ממש חלשה
אבל התגובה הזאת נהייתה יותר מדי ארוכה אז אני אסתפק בזה ואקווה שתשלים בראש את כל מה שלא אמרתי
אני רוצה הפוך 590727
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ד', 25/1/2012, 9:20
ראשית, רציתי לציין שאני מעריך את הדיון הזה. אלו לא שאלות קלות - למרות שבסופו של דבר התחושה שלי היא שמדובר בשאלה אידאולוגית יותר מאשר שאלה אמפירית.

אפנה ישר לשלוש הטענות שלך.
1. ניאו-ליברלים וליברטריאנים אוהבים להציג את העמדה הסוציאל-דמוקרטית כעלבון לאנשים, כאילו הטענה שצריך לעזור לאנשים מעידה על כך שאנחנו מזלזלים בהם. אני לא חושב ככה. אני חושב שאנשים פועלים על פי המידע הקיים בידיהם, והאפשרויות שעומדות בפניהם. במצב הנוכחי, ההשקעה של אדם רגיל כדי להיות מעורה מספיק בפוליטיקה בישראל, מחד, והיכולת להשפיע על התוצאות מאידך, נותנת לאנשים תמריצים לא להיות מעורבים. כלומר - כן, זו הבחירה הנוחה להם, אבל היא נוחה להם כי המערכת סביבם מעצבת את מערך השיקולים שלהם. אם הנגישות למידע אמין ואמיתי, והיכולת להשפיע בצורה מהותית, היו שונות, מערך השיקולים של אנשים היה שונה.
הטענה כאילו אדישות ציבורית לפוליטיקה היא סימן לכך שהציבור לא תלוי במדינה היא קלה להפרכה: אינספור מחקרים במגוון מדינות הראו שהמעורבות הפוליטית דווקא עולה ככל שאדם יותר מבוסס כלכלית, וככל שיש לו יותר שנות השכלה. כלומר, דווקא האנשים שהכי פחות תלויים במדינה לקיומם, ואלו שיש להם הכי הרבה אפשרויות "יציאה" (הגירה למדינה אחרת, או סתם העברת ממונם למקלטי מס) הכי מעורבים בפוליטיקה - הן ברמת הכרת העובדות, והן ברמת ההשתתפות המעשית. העשירונים התחתונים מצביעים הרבה פחות מאשר העשירונים העליונים, לדוגמא.

2. הבעיה שלי עם רעיון "שיסוי האליטות" הוא שמישהו צריך לשסות אותן, ולא ברור לי למי יש מספיק כוח פוליטי כדי לעשות את זה - ויותר מכך, איך אפשר למנוע מהן להבין די מהר שזה לגמרי אידיוטי ואפשר להגביר את כוחן הקולקטיבי אם רק ישתפו פעולה וינצלו את חוסר המעורבות של הלא-אליטות. שינוי התרבות הפוליטית זה לפחות משהו שאפשר לדמיין שניתן יהיה לעשות. אני לא מצליח לדמיין את התסריט שלך. אולי הדמיון שלך יותר מוצלח משלי.

3. אבל המשמעות של הפוליטיקה היא המאבק על כח בחברה. בשביל מה נוצרה הדמוקרטיה אם לא כדי לפזר את הכח הזה בין כלל האזרחים? הכח קיים. אתה מאמין שאפשר איכשהו להוציא אותו מידי השלטון בלי להפקיד אותו בידי האזרחים. כלומר, אתה חושב שאפשר להעלים או להחביא אותו. לא ברור לי איך זה אמור לעבוד.
אני רוצה הפוך 590776
קונשטוק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/1/2012, 15:10
איך לפזר את הכח הציבורי באופן הכי שיוויוני בין האזרחים זו שאלה אמפירית (מה הכח הזה צריך להכיל זו השאלה האידאולוגית)

הדרך שלך להשיג את השיוויון בכח היא ליצור מצב שבו

א.רוב האנשים מעורבים פוליטית לפחות כמוך
ב.הם עושים את זה לא רק מתוך שיקולים אישיים/מגזריים
ג.הם עושים את זה מרצון

ואתה חושב שאפשר להגיע לזה ע"י שינוי תרבותי

זה כשל ציניות חמור

.
דבר ראשון נראה לי שפספסת את הקשר בין מעמד כלכלי ותלות במדינה

לצערי במדינה המודרנית ככל שמישהו יותר עשיר או יותר משכיל כך גם התלות שלו במדינה יותר גדולה

זה לא שהמערכת מעודדת חוסר מעורבות של אנשים רגילים - אנשים רגילים לא מקבלים תגמול על אי מעורבות או עונש על מעורבות
אלא שהתגמול על מעורבות פוליטית (והעונש על אי מעורבות ) הם הרבה יותר גדולים לעשירים ולמשכילים

לשרי אריסון או יצחק תשובה משתלם מאוד להיות מעורבים - הם מאוד תלויים בהחלטות ציבוריות
לאדם ברחוב לעומת זאת אין הרבה מה להרוויח ממעורבות פוליטית

רוב (אם לא כל) הפרופסורים בארץ מתוקצבים ע"י המדינה
לעומת זאת רק חלק קטן מהשרברבים הם עובדי מדינה או קבלנים בשירות המדינה (ואלה שהם קבלנים הם היותר גדולים ועשירים)

אז אפשר אולי להשיג את א. ולהגביר את המעורבות הפוליטית של כולם אבל רק במחיר של וויתור על ב. והפיכת הפוליטיקה לעוד יותר נגועה בשיקולים אישיים ומגזריים

.
עוד משהו שאתה מפספס זה שהפוליטיקה היא נושא משעמם תחת לרוב האנשים והדרך היחידה לעורר בהם עניין היא להפעיל לחץ

כך שלגבי ג. (ההשתתפות מרצון) תשכח מזה
יש גבול למה שחינוך והסברה ותעמולה יכולים להשיג והגבול הזה מוגדר די בקשיחות ע"י אינטרסים והאופי האנושי

כמו חובבי מוסיקה קלאסית שמשוכנעים שהסיבה היחידה שלא כולם משוגעים על מאהלר היא שהם לא שמעו אותו מספיק
אתה ,שהפכת את לימוד הפוליטיקה לקריירה, משוכנע שהאדישות לפוליטיקה מקורה בחוסר ידע ולא בהעדפה אישית

.

"שיסוי האליטות" הוא פשוט ביטוי מגניב

אבל אם לפרוט אותו לדברים מעשיים אז אני מתכוון להרבה מאד פעולות שהמטרה של כל אחת מהן היא להעביר כוח מהשלטון לאזרחים בנושא מאד מוגדר
וכל פעולה כזאת מבוססת על קואליציה שונה של בעלי עניין

למשל
בשביל לבטל את חוק החלב מארגנים קואליציה של יבואנים ,אנשים פרטיים עם קרקע חקלאית ,רשתות שיווק ,ח"כים פופוליסטיים וסתם קנאים
ובשביל לרסן את בג"ץ יש קואליציה של כל נפגעי "שלטון החוק"
ובשביל להפסיק את המלחמה בסמים מחברים את כל מי שרוצה להיות מגניב עם נערי האוצר ועם הממסד הרפואי שרוצה להעביר את התקציבים מענישה לטיפול
וכו'

תזכור שרק בראש שלי כל הדברים האלו הם חלק ממזימה אחת גדולה

.

הדמוקרטיה נוצרה בגלל פיזור הכוח בין האזרחים ולא בשביל לפזר כח מרוכז וראה את ההבדלים בין המהפכה האמריקאית והצרפתית

בכל אופן

כח פוליטי הוא לא כמו אנרגיה שתמיד נשמרת או אנטרופיה שתמיד גדלה

נגיד במקרה של ביטול חוק החלב
חלק מהכוח של המדינה (השפעה על המחירים או קביעת איזה מוצרים ימכרו) יעבור לידי היבואנים והחנויות
חלק מהכח (קביעת מי ייצר חלב וכמה חלב ייוצר) יעבור לידי של כלל הציבור
וחלק מהכח (חלוקת סובסידיות) פשוט יעלם

או אם נקצר או נבטל את השירות הצבאי
לידיים של מי יעבור הכח שהיה למדינה לקחת 3 שנים שירות מהאזרחים?

אפשר וצריך להיפטר מכח כזה וזו אשלייה שאפשר להשתמש בו לטובה או לחלוק בו באופן שיוויוני

אש נאזג דורבטולוק
אש נאזג גימבאטול
אש נאזג תראקאתולוק
אג בורזום אישי קרימפאטול

.
אני רוצה הפוך 590789
עע • בתשובה לקונשטוק יום ה', 26/1/2012, 20:46
מילא "אש נאזג גימבאטול" אבל "אג בורזום אישי קרימפאטול"?
אפשר הסבר?
אני רוצה הפוך 590798
אורק מצוי • בתשובה לעע יום ה', 26/1/2012, 23:28
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.

When translated into English, these words form the lines:

One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them.
אני רוצה הפוך 590802
עע • בתשובה לאורק מצוי יום ו', 27/1/2012, 9:26
תודה.
בכלל, טוב לדעת שיש בין האורקים דוברי אנגלית ודוברי עברית :-)
אני רוצה הפוך 590812
קונשטוק • בתשובה לעע יום ו', 27/1/2012, 14:13
You have not experienced Tolkien until you have read him in the original Hebrew

טבעת למשול בם ולאתרם
טבעת למשוך בם ולקשרם
בממלכת מורדור בה הצל לא נרדם
אני רוצה הפוך 590815
תורכי קטן • בתשובה לאורק מצוי יום ו', 27/1/2012, 15:00
אה, זה לא נאום של אחמדינג'אד?
נקודה למחשבה, באוסטרליה יש חובת השתתפות בבחירות 590941
YB • בתשובה לקונשטוק יום ג', 31/1/2012, 20:20
ו% ההצבעה שם מגיע ל95%.
אני רק שאלה 590882
שוקי שמאל • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 29/1/2012, 16:06
אני יכול להבטיחך נאמנה שאין לי שום כוונה להוציא אותך "שמאלני מתנשא וגם לא פרקטי" ובכל זאת נראה לי שאינך מעריך נכונה את הכובד של טענת ה"להחליף את העם" המועלית נגדך. החלפת הנוסחה הזו ב"לחנך את העם" היא תרופה הגרועה מן המחלה. את העם מחנכים ברוסיה הסובייטית, בצפון קוריאה, בהתנחלויות ובבני ברק ולא בחברות דמוקרטיות באמת. הסיבה לכך היא, מן הסתם, שעם הזקוק לחינוך מחדש, הוא מלכתחילה מועמד מפוקפק להחזיק בידיו את הלגיטימיות של השלטון. אישית אני סבור שחלק מליקויי הדמוקרטיה הישראלית, חלק קטן אבל לא בלתי משמעותי, נובע דוקא מלימודי האזרחות של ילדי בתי הספר כפי שעוצבו ע"י שולמית אלוני בזמנו.
אני מסכים איתך לחלוטין שהזלזול בתפקידם החברתי והלאומי של חה"כ הוא חתרני ומסוכן, אבל המרפא לכך אינו טמון בחינוך ולא בשום קמפיין פרסומי אחר. ההצעה להגדיל את כבודם של חה"כ ע"י הגדלת מספרם, משולה להצעה לעשות זאת ע"י הגדלת שכרם. כבר היום הזלזול בחה"כ נובע בחלקו גם מריבוי חה"כ שאינם ראויים (שלא לדבר על חוגים קלאריקליים שאני חושד בהם במינוי מיני ליצנים ומוקיונים לכנסת במטרה לדרדר כבודה במדרון ולפאר את כבוד רבניהם וחכמיהם). נראה לי שדוקא נסיון חוקתי להגביל את מספר המיניסטרים ברשות המבצעת עשוי לתרום בכיוון זה. (הטיעון שהחוק הזה לא ראוי משום שהוא לא "יחזיק מים" אינה תופסת. ע"פ טיעון שכזה, מה נעשה עם החוקים נגד גנבים ורוצחים ואולי בעצם כל החוקים האחרים?)

תרומה אחרת עשוייה להיות בקבורה מכובדת של האקטיביזם השיפוטי מבית מדרשו של אהרון ברק. לביה"מ העליון מסורים מספיק עניינים וסמכויות לענות בהם והעובדה שחה"כ הנכחיים אינם עושים רושם של ראויים לאמון במלאכת החקיקה, אינה סיבה מספקת כדי ליטול מידם את סמכות החקיקה ולמנות את שופטי העליון למפקחים עליהם בפרט בחברה שאינה מצליחה לנסח קונסטיטוציה ראוייה לשמה. עניין זה משול לתינוק הלומד ללכת באמצעות הנפילות ולא ע"י הרצאות מלומדות של תורת ההליכה.

בעניין ה"פייגלה" של הליכוד, גם אני סבור שזו תופעה מחרידה, אבל לא מהסיבה שציינת. תופעת האנשים הנכנסים למפלגות פוליטיות קיימות על מנת להטות את דרכן הפוליטית, היא בעיני לא רק חוקית ו"חלק מן המשחק" אלא אפילו ראוייה לשבח כמממשת את התפיסה הרפובליקנית של אנשי השלטון כנבחרי העם (בניגוד לדמוקרטיה ישירה). הבעייתיות הפוליטית של התופעה ה"ציפורית" הזו היא שאנשים שנטלו לעצמם את הזכות של הפרה הפגנתית של החוקים כפי שחוקקו אותם חה"כ מטעמים השמורים עימם, שואפים כעת לתפוס בעצמם את כסאם של חה"כ. סרבנות פוליטית ואידיאולוגית כביטוי של מחאה אישית אינה פסולה ויש שיאמרו שהיא עצם מעצמיו של משטר דמוקראטי באמת. אבל, מי שרואה לעצמו את הזכות לאחוז באמצעים קיצוניים אלו, מן הראוי שיפסול עצמו (או שהאחרים יפסלו אותו) מכהונת המחוקק. כאשר ה"ציפור" הזאת תקנן במושבי הכנסת, איזה נימוק מלבד כוח גס ורודנות, צריך לשכנע את יריביו הפוליטיים לקבל על עצמם את חוקיו?

נדמה לי שאת הצורך לשפר את מעמדם ותדמיתם של חברי הזרוע המחוקקת בישראל יש לשרת ע"י חיזוק כוחם וסמכויותיהם בפועל ולא ע"י תמרונים של פרסום, תדמיתנות וחינוך. דומה שבישראל, אנו מצויים כבר מעבר לשעת חצות. הנסיון לנסח חוקה אמיתית לישראל בשעה מאוחרת זו הוא חובה שאנו חבים לדורות הבאים. גם אם הנסיון הזה ככל הנראה סביר, כבר לא יעלה בידינו, אין לנו הזכות שלא לנסות. השעה המאוחרת מדי, יש בה גם את היתרון שאנו יכולים לפטור עצמנו מן הצורך לשאת ולתת על ערכינו עם הימין הדתי. החוקה צריכה לתת ביטוי לערכים הבסיסיים שהם בבחינת ה"ייהרג ובל יעבור" שלנו. אם הרוב בישראל אינו יכול לחיות עם ערכים כמו זכויות היסוד, שיוויון הזדמנויות, זכויות האישה והמיעוטים, חופש הפולחן והחופש מפולחן, מוטב שלכל הפחות נכיר בכך ולא נמשיך להשלות עצמנו בנוגע למה שיהיו זכויותינו וחרויותינו תחת שלטונו של הימין הדתי.
אני רק שאלה 590890
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 29/1/2012, 23:20
א. לא הבנתי מדוע חלק קטן אך לא בלתי משמעותי מליקויי הדמוקרטיה הישראלית נבע מעיצוב הלימודים על ידי שולמית אלוני.
ב. חלק לא מבוטל ממה שקרוי האקטיביזם השיפוטי הוא פיקציה. אמנם ברק אמר שהכל שפיט אך התנהלות בית המשפט העליון לא ממש שיקפה את האמירה הזאת. לא בכל מה שקשור במערכת הבטחון ולא בתחומים אחרים. מה שכן קרה הוא שהמערכת הפוליטית לקחה פחות ופחות אחריות והשאירה לבג''ץ להוציא את הערמונים מן האש. ודאי שהבג''ץ אינו אשם שאין חוקה לישראל.
אני רק שאלה 590905
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 30/1/2012, 14:39
א. לפי מה שהבנתי ספרה של שולמית אלוני "האזרח ומדינתו" שימש כטקסט מכונן של מקצוע האזרחות בבתי הספר הממלכתיים. הבעיה לטעמי היא שהספר מדגיש שתי נקודת מבט שהפכו לרעה חולה במערכת השלטונית שלנו. הראשונה היא הזיהוי בין משטר דמוקראטי לבין שיח זכויות (נוסח "אל תשאל מה אני צריך לתת למדינה אלא מה מגיע לי ממנה") והשקפה הרואה במערכת המשפטית את הסרגל והכלים של המערכת השלטונית בזמן שלמעשה יש כוחות אחרים, חלקם חזקים יותר מן המערכת המשפטית, הנוטלים חלק במשחק הפוליטי.

ב. כל העובדות שציינת הן נכונות אבל אולי התשובה הטובה ביותר שלי תהיה לציין שאין זה מתפקידו או ביכולתו של ביה"מ העליון לקבוע את החוקה. הזכות הזו חייבת להיות בידי ההנהגה הפוליטית הנבחרת והמייצגת. עשייתו של אהרון ברק, שניסה באמצעות פסיקה משפטית להפוך את ספר החוקים שהוא מעין מדריך (manual) של המערכת המשפטית לחוקה של ממש, מבטאת יפה את חריגתו מתחומי סמכותו ויכולתו. על דרך ההפלגה, הייתי אומר שכאשר משאירים את כתיבת החוקה לעורכי דין מקבלים את ה"ועד לשלום הציבור" של רובספייר.
אני רק שאלה 590911
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 30/1/2012, 22:55
כשמתרשמים רק מאמירות ומליצות של שופטים, אפשר להגיע למסקנות שלך. כשבודקים את הפרקטיקה- העובדות- הדברים נראים אחרים. אתה רואה שבית המשפט העליון כמעט ולא ביטל חוקים אלא כשממש לא היתה לו ברירה וגם בג"ץ מלפני 30-5- שנה היה מחליט כך. אתה יכול לראות שבית המשפט העליון מושך ומורח החלטות בענייני דת ומדינה ובטחון ועושה כמיטב יכולתו כדי להמנע מהחלטות. בענייני בטחון בית המשפט העליון מתעקש לקבל כמעט כל נימוק של מערכת הבטחון למרות שמחלק מהנימוקים עולה ריח השקר. הבג"ץ אישר הריסות בתים למרות שזה מנוגד תכלית הניגוד לכל הפראזות של זכויות אדם. כל זה על קצה המזלג.
אני רק שאלה 590933
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 31/1/2012, 16:41
לא נראה לי שנוכל אי פעם להגיע לעמק השווה, משום שאתה טוען שביה"מ מתערב מעט מדי בענייני דת ומדינה ובטחון וכן זכויות האדם ואילו אני סבור שהוא מתעסק יותר מדי.
העובדה שאני בהחלט שואל מי שם את ביה"מ העליון הישראלי אפוטרופוס על צרכיהם וזכויותיהם של תושביהם הכבושים של השטחים המוחזקים, לא בהכרח שמה אותי בצד שלך. לא נותר לי אלא לתהות למי בדיוק זה אמור להועיל שהשופט סולברג יעסוק בהריסות בתים של פלשתינאים?
אני רק שאלה 590943
אלמוני לרגע • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 31/1/2012, 21:27
נקודה למחשבה: בשנים הארונות ביהמ"ש העליון אישר יותר הריסות שלבתי יהודים בשטחים המשוחזקים לשעבר.
אני רק שאלה 590968
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/2/2012, 22:34
השיחה שלנו מתנהלת בקווים מקבילים. אני טוען שבהרבה מקרים בית המשפט כאילו מתערב. יש דוגמאות של התבטאויות, נזיפות וכדומה, אך בסופו של דבר העתירה נדחית. מי שם את בית המשפט אפוטרופוס של השטחים המוחזקים? זה שרוצה להחזיק את השטחים המוחזקים וצריך מראית עין של "שלטון הבג"ץ". גם בג"ץ אילון מורה המפורסם נתן לגיטימציה להתנחלות בתנאי שלא תהיה על שטח פרטי אלא על "אדמות מדינה". גם על אדמות מדינה ברור שאסור להקים ישובים אז איך הבג"ץ התיר? הוא עצם את עיניו וראשו וקיבל כל אמירה שההתישבות היא מטעמים צבאיים. כשהצבא איבד את הזהירות והחל להשתין מהמקפצה (התבטאות שמטרת הגדר לקבוע את הגבולות)-נאלץ הבג"ץ לצוות להעביר את הגדר.
מה אינך מקבל מדברי?
אני רק שאלה 590973
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 2/2/2012, 8:32
אתה מתעלם, ולא בפעם הראשונה, מכך שברגע שמישהו לוקח לעצמו את הסמכות להחליט, כבר לא משנה אם הוא משתמש בה בריסון או לא. גם אם הבוס שלי לא משנה ב-‏99% את ההחלטות שלי, הוא הבוס - כי כשיתחשק לו, ואני יודע את זה היטב, הוא יכול לשנות את ההחלטות. זה תלוי בו.
העניין הוא לא מה בג"ץ מחליט בסוף, אלא האם בהתחלה הוא בכלל אמור להתעסק בכל נושא ונושא או שיש כאלה שבהם הוא לא אמור לעסוק בכלל.
זאת מלבד העובדה שמשפטיזציה היא הלך-רוח שמתחיל בבג"ץ ולא נגמר שם. דברים כמו להכריח את שר האוצר לקבל אדם למשרת אמון, או הדוגמה המופרכת של יועצים משפטיים בועדת תכנון ובניה שדורשים להפוך את קריטריון 'השתלבות בנוף' ממקצועי ל*משפטי* (כאילו שמשפטן נהנה מאיזה ידע או תועלת מיוחדת בתחום הזה) מראה היטב את ההשפעות של אקטיביזם שיפוטי. זה שבסוף בג"ץ לא *פוסק בהכל בניגוד לעמדת המדינה*, או אפילו לא ברוב - זה פחות משמעותי; הנקודה היא שהוא מחליט שהוא *יכול* לפסוק בהכל, אם רק יתחשק לו.
(ונעזוב את ה'ברור', שברור לך לכל הפחות).
אני רק שאלה 590978
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ה', 2/2/2012, 11:08
לעניות דעתי מגמת המשפטיות, או ליתר דיוק, הפורמליות, לא קשורה ישירות לאקטיביזם השיפוטי של בג"ץ. נראה לי שההשראה לה היא בארה"ב ושם היא קיימת בלי בג"ץ ובלי בצלם. הפורמליות היא הקוטב השני של תרבות ה"סמוך". לגבי הדוגמאות שלך (יש לציין שלא טרחתי לבדוק אותן, ולכן יכול להיות שאני כותב כאן שטויות): אם יש אינפלציה של "משרות אמון" (המצאה חדשה יחסית, שנועדה לעקוף את מנגנון המינויים הממשלתי הרגיל), אחת התגובות היא פיקוח מדוקדק יותר עליהן. אם יש כל מיני יזמים יכולים להביא חוות דעת מטעם מומחים בתשלום שיטענו שגם מיזם ההולילנד משתלב בנוף‏1, אולי צריך לראות מי בדיוק כותב את חוות הדעת ועבור מי.

‏1 במקרה של ההולילנד לא היה דבר כזה, אבל נדמה לי שבמקרה של רמת חובב או איזה מקום אחר בנגב היו כמה חוות דעת סותרות של מומחים.
אני רק שאלה 590986
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 2/2/2012, 13:07
א. האנלוגיה עם ארה"ב היא במקרה הזה לא נכונה. בארה"ב יש חוקה. כלומר טקסט יסוד הקובע את ערכי החברה האמריקאית שאסור לעבור עליהם גם אם הרוב הדמוקרטי חפץ בכך. ביה"מ האמריקני מבסס את האקטיביזם השיפוטי שלו המתבטא בפסילת מהלכים של רשויות החקיקה והביצוע על סתירה עם רוח החוקה או דברה המפורש. בישראל, ניסה א. ברק להפוך את חוקי היסוד לחוקה דה-פקטו אלא שלמהלך הזה אין ולא תהיה בעתיד הנראה לעין רוח גבית בציבור. אין די בהכרזה על מסמך כלשהו כחוקה. צריך להיות ציבור כלשהו העומד מאחורי ההכרזה הזו. אפילו ברמה הפראקטית האנלוגיה הזו לא מסייעת לעמדתך. בפועל גם בארה"ב, ביה"מ העליון לעיתים רחוקות מצליח במאבקים בשם החוקה כנגד הרשויות האחרות, בין אם משום שהוא אינו רוצה (כמו בפרשת כליאת האזרחים ממוצא יפני בשנות מלה"ע II) ובין משום שאין לו זרוע מבצעת (כמו בפרשת גירוש האינדיאנים ממזרח ארה"ב בתקופת הנשיא אנדרו ג'קסון).

ב. אבצע לרגע קפיצה לעניין שלטון החוק הישראלי בשטחי יהודה ושומרון. אפילו את החוק אי אפשר בפועל לאכוף אם אין מאחריו הסכמה הציבורית התומכת אותו. בשטחי יהודה ושומרון אין למעשה אף אחד המקבל עליו את החוק הישראלי. לא הילידים, ולא המתנחלים הנשמעים למערכת חוקים אחרת לגמרי. לכן מלכתחילה שלטון החוק הישראלי בשטחים הוא רעיון אבסורדי וחסר בסיס וממילא שאין לצפות לאיזשהו מימוש בר קימא שלו.

ג. נחזור לביה"מ העליון ולשטחים המוחזקים. אני מסכים לחלוטין עם טוידלדי בעניין זה. צרכיה הקיומיים של מדינת ישראל דורשים ממנה להכריע אם היא צריכה לספח את השטחים או חלקים מהם או שהיא מתנתקת מהם (למשל על דרך האוטונומיה אבל לא כזו שבה היא משוללת יכולת לבצע את דרישת וסיבת הקיום שלה: הפסקת התישבות המתנחלים בשטחיה). וההכרעה הזו היא עניין לרשויות המחוקקת והמבצעת ולא השיפוטית. מה שהצליח ביה"מ העליון בהתערבותו הסוטה לעשות הוא לאפשר למדינת ישראל לא להכריע בשאלה הקיומית הזו. הוא איפשר למדינת ישראל להיות בשטח מבלי לספח אותו ולשלם את המחיר הכרוך בכך. ההתנגדות שלי להכרעות ביה"מ בענייני השטחים אינה באה מצד שמאל. לא אכפת לי אם ביה"מ מתערב לטובת הפלשתינאים או נגדם. אילו התערב ביה"מ בעניינים חריגים באמת שהם בבחינת "דגל שחור" וכולי, הייתי יכול להבין זאת. למעשה ביה"מ כמעט ומינה עצמו לרשות השלטונית היחידה בשטחים. זוהי החלטה אבסורדית ומזיקה כאחת.
אני רק שאלה 590987
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/2/2012, 13:22
א. פשוט לא נכון. ברק לא "להפוך את חוקי היסוד לחוקה דה-פקטו". במגילת העצמאות נקבע שהאסיפה המכוננת תחוקק חוקה. האסיפה המכוננת שינתה את שמה לכנסת הראשונה (חוק המעבר) ועקב כך קיבלה על עצמה את סמכויות חקיקת החוקה. חברי הכנסת, נבחרי העם, הם שהחליטו על החוקה, הם עשו את זה במודע, והבינו היטב שבית המשפט יוכל לבטל חוקים על סמך החוקה‏1. כשברק ביטל חוקים הוא בסך הכל מימש את רצון המחוקק. למעשה, כשבית המשפט לא מבטל חוקים שמנוגדים לחוקי היסוד הוא פועל בניגוד מוחלט לתפקיד שהוטל עליו על ידי העם.

‏1 תגובה 528249 "אנחנו מחוקקים חוקה, בית המשפט יוכל לפסול חוקים"
אני רק שאלה 590992
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/2/2012, 14:43
מה שאתה מוכיח הוא שגם המחוקקים עצמם התכוונו שחוקי היסוד יתפקדו לחוקה. ועל כך אגיב שהויכוח אינו על הלגיטימיות המשפטית של התערבות בג"ץ אלא על יכולתו בפועל להתערב. עדיין נותרות הבעיות הכבדות באמת: האם אנציקלופדיה של ניסוחים משפטיים יכולה להוות חוקה (האם התלמוד או השולחן ערוך יכול להיות הלכה ללא עשרת הדברות או י"ג העיקרים) והאם הציבוריות הישראלית ככלל מקבלת על עצמה חוקה דמוקרטית-ליברלית כלשהי כמסמך מזהה ומחייב. בקליפת אגוז השאלה הנשאלת היא האם הציבור הישראלי (במידה והוא קיים) מקבל את ביה"מ העליון כפוסק הלכה ובאיזה תחומים?
אני רק שאלה 590993
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/2/2012, 15:01
לגבי השאלה הראשונה: אתה מכיר חוקה שהיא לא "אנציקלופדיה של ניסוחים משפטיים"?

לגבי השאלה השניה: פורמלית, "הציבוריות הישראלית ככלל" תמיד יכולה לשנות או למחוק את החוקה שלה. מעשית נראה לי שהיחס של "הציבוריות הישראלית ככלל" כלפי החוקה הוא אותו יחס שלה לגבי שאר המאפיינים המתקדמים (דמוקרטיה, זכויות, חירות, שיוויון...) - אותו יחס שיש לי לגילוח (מאד הייתי רוצה לא להתגלח, אבל מצד שני כולם יחשבו שאני מוזנח אם יהיה לי זקן).
אני רק שאלה 590996
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/2/2012, 17:33
לגבי השאלה הראשונה: אתה מכיר חוקה שהיא לא "אנציקלופדיה של ניסוחים משפטיים"? בודאי. אתה חושב שהמגילות של חוקי היסוד שאיש מלבד עורכי דין לא יודע מה כתוב בהן, יכולות לתפקד כחוקה? כבר הזכרתי שגם יהודי שאינו שוחה בין דפי הגמרא או אפילו השולחן ערוך, אמור לדעת את עשרת הדברות ואת י"ג העיקרים של הרמב"ם. גם האזרח האמריקני שאינו יודע ע"פ את כל הקונסטיטוציה, אמור להכיר את הכרזת הזכויות ואת התיקונים העיקריים. ואין לך אמריקני שיאמר לך שהוא לא מקבל עליו את החוקה כחוק עליון מחייב (קצת הפרזתי כאן, אבל העיקרון נכון).

לגבי השאלה השניה: האנלוגיה שלך לא תופסת. אתה אני מבין, מתגלח ואילו לישראל עדיין אין חוקה. העובדה שקיים הליך המאפשר שינויים בחוקה אינו נוגד את רעיון החוקה כמשהו שהוא מעל החלטת רוב זמנית, כשם שהעובדה שניתן לשנות חוקי יסוד אינה סותרת את עליונותם על חוקים רגילים.
אני רק ניטפוק 590997
אנטילופה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/2/2012, 17:38
חוק יסוד כבוד האדם וגו' מסוייג לכך שלא יבטל חוקים קודמים, כך שחוק עזר נגד רוכלות של מועצה מקומית קודם לחוק היסוד.
אני רק שאלה 590998
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/2/2012, 17:56
לא צריך להיות עורך דין על מנת לדעת מה כתוב בחוקי היסוד, לפחות בפשוטים שבהם ("אין פוגעים בקנינו של אדם", "כל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו", "אין נכנסים לרשות היחיד של אדם שלא בהסכמתו"). אזרח אמריקאי אמור להכיר את מגילת הזכויות אבל להגיד שלא מדובר בניסוחים משפטיים ("בכל תביעה פלילית, לנאשם תהיה הזכות למשפט מהיר ופומבי על ידי חבר מושבעים חסר פניות מהמדינה והמחוז בו נטען שנעברה העבירה, לאחר בירור על פי חוק, וכן את הזכות לקבל מידע על מהות וגורמי ההאשמה, להתעמת עם העדים נגדו, לחייב עדים להופיע בעדו ולהיעזר בעורך דין להגנתו")?! ועל אחת כמה וכמה שמדובר בחוקה עצמה ("הנשיא יקבל, במועדים קבועים, שכר תמורת עבודתו, ושכר זה לא יוגדל ולא יוקטן בתקופת הכהונה שאליו נחבר, ובפרק זמן זה לא יקבל כל תשלומים אחרים מארצות הברית, או מאחת המדינות החברות בה" או "כל הצעת חוק שנתקבלה בבית הנציגים ובסנאט תוגש, בטרם תהיה לחוק, לנשיא ארצות הברית; אם יאשר אותה – יחתום עליה, אך אם לא – יחזירנה, בצירוף השגותיו, לבית שממנו יצאה, ובית זה ירשום ביומנו את עיקרי ההשגות ויעיין בה מחדש. אם לאחר עיון חוזר יסכימו שני שלישים מחברי הבית לקבל את הצעת החוק..." ולא, זה לא מסתיים כאן). והדבר נכון גם כשאנחנו מדברים על חוקות אחרות (יש עוד מדינות בעולם מלבד ארה"ב).

אני מתגלח (לעיתים), ולישראל יש חוקה (חלקית). החוקה התקבלה על ידי הגוף שהוסמך לכך, עברה את ההליך החוקי, התקבלה על ידי נציגי העם ונחתמה על ידי הנשיא(ים). חשבתי שכבר הבהרנו את זה ב תגובה 590987 בכך ישראל לא שונה ממדינות אחרות.
אני רק שאלה 591127
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2012, 17:58
אני חייב להודות שיש הרבה נכון בדבריך. יתכן שהבהרה מסויימת תועיל בויכוח.
אתה מדבר על מגילת הזכויות (עשרת התיקונים הראשונים) ואילו אני כיוונתי להכרזת העצמאות:
"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness".
זהו אותו הבדל שבין "לא תגנוב" לבין "אין פוגעים בקנינו של אדם" שציטטת. אני חסיד של הגישה הלינקולנית לפיה הכרזת העצמאות היא מסמך על פיו יש לפרש את החוקה עצמה. גם לגבי החוקה עצמה, אני מסופק אם רוב האמריקנים יודעים לצטט את החוקה שלהם אפילו ברמת הציטוטים שהבאת, אבל רוב מכריע שלהם יודעים שהתיקון הראשון עוסק בחופש הביטוי וחופש הדת, השני בזכות לשאת נשק, החמישי בזכות ל"הליך ראוי" וזכות השתיקה, השישי בזכות למשפט פומבי וכך הלאה.

איני מתעניין ביכולת השינון והציטוט של אזרח מקרי או בהשכלתו האזרחית, אלא בתודעה אזרחית כללית המקבלת או שוללת את תוקף החוקה. כפי שכבר כתבתי, מה שהוכחת הוא שמחוקקי הכנסת עצמם כיוונו לכך שחוקי היסוד יהוו בסיס לחוקה. זה לא שקול למצב בו רוב מכריע של אזרחי ישראל מכירים במסמך כלשהו כחוקה. כאשר רוב אלקטורט הישראלי שולל אפריורי כל חוקה ישראלית, בין משום שהוא שולל את קיומה של מדינה יהודית ובין משום שהוא רואה בכל חוקה, מתחרה בלתי לגיטימי של ההלכה הרבנית, קשה לדבר על "חוקה לישראל".

גם אם רוב בכנסת קיבל את חוקי יסוד ואפילו אם הרוב הזה ראה בהם יסודות של חוקה, עדיין אי אפשר למשל להתנות את קבלת האזרחות הישראלית (דרכון, ת"ז) בהצהרת נאמנות לחוקה של מדינת ישראל. במצב היום אפשר להקצין ולומר שהיחידים שיהיו מוכנים לחתום על הצהרה כזו יהיו המהגרים הבלתי חוקיים והעובדים הזרים.

מישהו אמר לי באחרונה שבהארלם יש רחוב על שמו של מלקולם X. זוהי דוגמה לחריגות האב-נורמליות והפשרות הבלתי אפשריות שהן חלק טבעי במהלך המציאות של דמוקרטיה מתפקדת ובת-קימא. גם כך, אני מסופק אם אזרח אמריקני משכיל כלשהו יחלוק על הקביעה כי מלקולם X (כולל הוא עצמו) היה לא-אמריקני ברעיונותי ובעמדותיו. אפילו אם אתה צודק בעמדתך ויש לנו חוקה במובן המשפטי, מה שאנו זקוקים לו הוא הסכמה רחבה על עקרונות יסוד (שיויון זכויות, שיויון הזדמנויות, זכות הקיום של לאומיות יהודית א-דתית, סובלנות פוליטית וכו') ולא הסכמה על הירארכיה כלשהי בספר החוקים של מדינת ישראל. נראה שאפילו הסכמה של רוב גדול לשמור על חוקי מדינת ישראל (להבדיל מהתיחסות לחוק כרשות סעד שמשתמשים בה כאשר היא נותנת לנו ודוחים אותה כאשר היא לוקחת) אין בה די כדי לספק סיבה ובסיס קיום למדינה מסוכסכת ומסוכנת כמו זו שלנו.
אני רק שאלה 591130
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/2/2012, 18:09
לא סתם רחוב אלא שדרה עיקרית, בולוורד מלקולם X (הידועה גם כשדרת לנוקס).
אני רק שאלה 591144
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 5/2/2012, 18:56
שמת לב למסגד ע"ש מלקולם שאבאז? הרי לך הוכחה עד כמה לא-אמריקני במהותו היה מלקולם X. מסגד איסלמי ע"ש מלקולם X שהסתכסך וכנראה גם נרצח ע"י "אומת האיסלם" האפרו-אמריקנית? מתברר שהמסגד הזה משרת היום מוסלמים סונים סתם (כלומר באיו הם ממוצא ערבי, פקיסטני, אינדונזי וכו' להסבדיל מאמריקאים שחורים).
אני רק שאלה 591146
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/2/2012, 18:59
מה זאת אומרת "מלקולם X" היה לא-אמריקני, במוסלמיותו? אני לא מכיר במיוחד את הגותו אז אשמח אם תאיר את עיננו.
אני רק שאלה 591154
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 5/2/2012, 19:27
אין צורך לכלוא אותי ב"מצודתו" של מלקולם X. לא צריך להבין הרבה במשנתו של מלקולם X כדי לומר שמלקולם X היה ספארטיסט שחור שלא האמין בדו-קיום בן-גזעי בארה"ב.
להבדיל מ"אומת האיסלם" שהיתה תנועה של אוילים תמימים ופושעים-נוכלים נוסח הכתות האיזוטריות למיניהן, מלקולם X היה אידיאולוג מעמיק והוגה אותנטי. כאמור מלקולם X הטיף לשחרור השחורים במובן ה"דו-לאומי". הוא, אם מותר להתבטא כך, רצה באפרטהייד שחור, שיאפשר לשחורים להיפטר מן המומים החולשות והפגמים שזרעה בהם ההסתופפות בצל העליונות הלבנה. מלקולם X להבדיל ממרטין לותר קינג ואפילו הפנתרים השחורים או "אומת האיסלם", לא שאף לשיויון זכויות או אפילו אפלייה מתקנת בארה"ב. הוא שאף להקמת עצמאות פוליטית שחורה במדינות הדרום ויותר מאוחר להשתלבות האפרו-אמריקנים במרקם של העולם האיסלמי והעולם השלישי, עד כדי חזרה ליבשת אפריקה. בסוף דרכו מלקולם X הלך אל האיסלם העולמי ולא אל האיסלם השחור הלוקלי.
מרטין לותר קינג יכול להיות דמות מופת כלל אמריקנית (גלן בק למשל מרבה להשתמש בציטוטים שלו). מלקולם X לא. העובדה שמישהו מעלה על דעתו לקרוא שדרה ראשית על שמו היא אבסורדית בדיוק כמו לשנות את שמו של רח' פאולוס בנצרת לרח' חנין זועבי. שני הדברים כאחד הם מגוחכים מבחינה רציונלית ואפשריים במציאות כאחד.
אני רק שאלה 591157
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/2/2012, 19:44
תודה.

אני לא מוצא שום אבסורד בקריאת שדרה בהארלם(!) ע"ש מלקום X אך אני רואה בהשוואה לחנין זועבי אבסורד בלתי נסלח :) התרומה של מלקולם X לחיי השחורים בארה"ב (ובכך, לחיי האמריקאים בכלל) עולה בסדרי גודל על מה שזועבי יכולה לחלום. להיפך, אומה שבתחילתה הכריזה שעצם קיומה וסיבת לידתה נובעים מאמיתות נצחיות של שיוויון, חיים וחירות לכל אדם, ותיכף מייד החשיבה בני אדם מסוימים - שחורים - כחפצים ששוויים רק 3/5 אדם, ואח"כ לקח לה כמעט 200 שנה כדי לבטל את האפלייה הזו ולו מבחינה פורמלית, יכולה להיות גאה במובנים מסוימים במלקולם. ספרטיסטים יש כיום גם בטקסס, יכול להיות שאחד מהם הוא המושל שלה, ריק פרי, שעד לאחרונה ראה עצמו כמועמד לנשיאות ארה"ב.
אני רק שאלה 591164
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 5/2/2012, 20:21
חוששני שכאן איבדתי אותך.
מה שניסיתי להסביר הוא שאין דבר כזה "התרומה של מלקולם X לחיי השחורים בארה"ב". מלקולם X לא רצה שהשחורים יהיו חלק מארה"ב. הוא טען שהשחורים לעולם לא יוכלו להתגבר על נחשלותם ונחיתותם עד שלא יפרדו מן החברה הלבנה. חנין זועבי בודאי טוענת שהיא פועלת לשיפור חייהם של ערביי מדינת ישראל. מלקולם X היה הרבה יותר אותנטי ולא טען דברים מעין זה. הוא רצה שהשחורים יפרדו מארה"ב ויחזרו לביתם האמיתי בעולם השלישי ובעולם האיסלמי. מלקולם היה ראדיקל פוליטי אמיתי ולא פעיל זכויות אדם. (היו מספר פאזות בהגותו של מלקולם X ולכן מה שאני אומר כאן לא בלתי ניתן לסתירה מדבריו בתקופות השונות).

מה שכתבת בתגובתך יכול להתאים למרטין לותר קינג ואפילו לג'סי ג'קסון או לואיס פאראחאן, אבל לא למלקולם X. אכן אין שום השוואה בין "תנין" זועבי לבין מלקולם X. חנין זועבי היא פעילה פוליטית דו-פרצופית (משהו בין אריה דרעי לעזמי בשארה). מלקולם X היה הוגה דעות ראדיקלי ואותנטי. רח' חנין זועבי בנצרת הוא קביל רציונלית אבל לא יקרה בקרוב. שד' מלקולם בהארלם, הוא אבסורד אזרחי ועיניך הרואות גם עובדה. מה דעתך על רח' שלמה ויינינגר בהרצליה? ההסבר הוא כמובן תמיכת הרוב השחור של תושבי הארלם וכאן אשתמש בעוד איזכור מן הסרט "הערת שוליים": "אין מביאים ראיה מן השוטים".
אני רק שאלה 591153
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/2/2012, 19:26
אמריקה היא די חריגה בעולם הדמוקרטי בכל מה שנוגע ליחס לחוקה (ולהצהרת העצמאות). אני לא חושב שאזרח בריטי, צרפתי או גרמני יכיר את החוקה שלו בצורה כל כזאת. למעשה, נדמה לי שהישראלי המשכיל מכיר את החוקה שלו טוב יותר מהאירופי המשכיל (לא בגלל מערכת החינוך המפוארת שלנו, אלא בגלל שהחוקה עומדת במרכז כל כך הרבה דיונים פוליטים שגם אם תעיר כל אחד מאיתנו בעמצא הלילה הוא ידע שאחרי ''כבוד האדם'' באה ''וחירותו'').

בקשר לחוסר ההכמה אתה צודק. אבל על תדאג, אם זה ימשך ככה עוד שני עשורים תהיה הסכמה ציבורית רחבה על עקרונות יסוד (אמנם לא שיויון זכויות, שיויון הזדמנויות או סובלנות פוליטית אבל בוודאי שזכות הקיום של לאומיות יהודית).
אני רק שאלה 591005
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/2/2012, 21:54
א. לפי מה שקראתי, בניגוד לתפיסה כיום הרואה בביהמ"ש העליון האמריקאי כשומר החותם של החוקה, מנסחי החוקה חשבו שדווקא הנשיא הוא "שופט מס. 1" עם סמכות עצמאית של פרשנות והגנה על החוקה. החוקה לא מסדרת את שלושת הרשויות לפי סדר עדיפויות, כך שביהמ"ש איננו "עליון" על הנשיא או הקונגרס אלא עליון על הערכאות הנמוכות יותר. הסמכות הכמעט בלעדית שישנה היום לביהמ"ש העליון הורחבה (ועד היום יש כאלה שטוענים שהסמכות נלקחה בכוח) רק ב- 1803 בעקבות פסיקת ביהמ"ש העליון בראשות מרשל במשפט מרבורי נגד מזכיר המדינה מדיסון (ממנסחי החוקה ולימים הנשיא הרביעי). בכך ביהמ"ש הרחיב את סמכותו לביקורת על החוקה ולכוחו לבטל - בפעם הראשונה בארה"ב ובדמוקרטיות בכלל - חוק הנוגד את החוקה.
אני רק שאלה 591131
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 5/2/2012, 18:10
למעשה, סבורני שביה''מ העליון האמריקני דהיום הפליג הרבה מעבר למצב שנתקבע בפסיקת מרבורי-מדיסון (ביה''מ העליון הפדרלי כשומר החותם של החוקה ותו לא). עד כמה שאני מבין, בי''מ זה רואה עצמו גם כפרשן מוסמך של החוקה ולכן די בסתירה לרוח החוקה ע''פ הבנתו, על מנת להצדיק התערבותו.
ההבדל שאני רואה בין ארה''ב לישראל, הוא שבארה''ב רוב מכריע רואה בנאמנות לחוקה כקודמת לכל דבר אחר ואפילו אם יש מחלוקות עמוקות מאד בנוגע לפרשנות החוקה. בישראל אין הסכמה שכזו. במובן זה ישראל היא רפובליקה נטולת קונסטיטוציה והדבר המוסכם היחיד בציבוריות הישראלית הוא שאי אפשר להסכים.
אני רק שאלה 591132
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/2/2012, 18:18
למעשה, ואלע"ד, לחוקה כמה פרשנים מוסמכים: הנשיא, בית הנבחרים, ביהמ"ש והאזרחים המשרתים בחבר המושבעים. החוקה גם קובעת שהנשיא, חברי הקונגרס והסנט וכל חברי הזרוע המבצעת והשיפוטית יהיו כבולים בשבועת אמונים לחוקה.
אני רק שאלה 591012
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 3/2/2012, 1:05
זה יותר, כהגדרתו הסרקסטית של מכר עורך-דין בשירות הציבורי, הנחת יסוד לפיה ''כולם מושחתים ורק אנחנו המשפטנים יכולים לעצור אותם''.
אני רק שאלה 591013
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ו', 3/2/2012, 1:06
וכמו-כן, גם אם יש בעיות של שחיתות או הטיה, לא תמיד הפיכת כל דבר למשפטי היא פתרון.
אני רק שאלה 591015
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ו', 3/2/2012, 1:37
הנקודה היא שהתהליך הזה לא קשור רק לבג"ץ. ר' לדוגמה דיון על הרפואה המתגוננת. התיק שמוזכר שם כציון דרך חשוב הגיע לבית המשפט העליון, אך דווקא כרכאת ערעור, ולא בשבתו כבג"ץ. הבעיה הבסיסית כאן היא שהציבור (או לפחות חלקים ממנו) לא בוטח מספיק ברופאים שיחקרו את תקלותיהם.
אני רק שאלה 591021
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 3/2/2012, 12:08
לא רק, אבל זה חלק מזה: התפיסה לפיה, אם לצטט את ברק, 'מלוא כל הארץ משפט', היא בהחלט אקטיביזם שיפוטי: הכל שפיט הוא חלק קריטי בסיפור הזה. וזה שהציבור כבר מפנים את התיאוריה הזו עד שדברים שפעם נראו הזויים - משפט יהושע שדיאל, למשל - נראים היום נורמה, היא דוגמה לאימוץ הנושא. ערכאות משפטיות בוחרות גם במה לדון ומה לדחות על הסף; זו לא בחירה 'יבשה' בלבד. וכשהמערכת משדרת שהכל נושא לשפיטה, כך זה גם נראה - גם אם בפועל מערכת המשפט לא *כל פעם* בוחרת 'להשפיט' את הכל.

אמרת שהציבור לא בוטח ברופאים (ובשום גורם אחר), אוקיי. אבל אם זו הסיבה, איך זה שהוא כן בוטח במשפטנים? למה הציבור בוטח* בפרקליטות שתחקור את עצמה, ביועצים המשפטיים שיספקו חוות-דעת טהורות ובלתי-מושפעות מגורמים זרים, ובפרקליט המדינה שאם הוא חורג מהתקשי"ר, יש לו סיבה טובה?

*אם הוא בוטח.
אני רק שאלה 591022
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ו', 3/2/2012, 12:23
שוב: מה שאני טוען הוא ש"מלוא הארץ משפט" הוא חלק מתהליך גדול יותר ולא רק יוזמה של ברק. לא אמרתי שהציבור בוטח במשפטנים‏1. לא סומכים על אף אחד, ובמקום זה נצמדים להליך התקין. המשפטנים הם מי שמייצגים את ההצמדות להליך בהרבה מקרים.

סומכים על יועצים משפטיים שיתנו חוות דעת מכיוון שאף אחד אחר מעליהם לא רוצה לקחת אחריות ולהוציא את הערמונים מהאש בעצמו.

{1] כזכור, 95% מעורכי הדין מוציאים שם רע לכל השאר.
אני רק שאלה 591030
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 3/2/2012, 16:00
דוגמה עדכנית: תכנית הלימודים לתארים מתקדמים בבר־אילן למצטיינים (קבוצה נבחרת של אנשים ללא תואר ראשון).

פרופ' אהרון צ'חנובר מגן על ההחלטה:
שיקולי הפורמליסטיקה קובעים שמסלול כזה הוא פסול, והוא העדפה של פרוטקציונרים. פרופ' צ'חנובר טוען ששילובם של אנשי רוח באקדמיה אינו דבר רע, גם אם אין להם תואר ראשון.

שאלה לקוראים:
האם הדבר הראשון שאתם מחפשים בקריאת מאמר כזה אינו "מהו האינטרס הנסתר?". אם מלאה הארץ אינטרסים, אנחנו צריכים חוקים ברורים והמשפטנים עוזרים לנו להבין ולאכוף אותם.

לנוחותכם, אם תגובתכם אמורה להתייחס בעיקרה לכניסתו של יאיר לפיד לפוליטיקה, אנא כתבו אותה בתגובה לתגובה 591029 בדיון שמוקדש (גם) לכניסתו לפוליטיקה.
אני רק שאלה 591034
האייל החד חידה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 3/2/2012, 18:27
יאללה צפריר, רמזים.
אני רק שאלה 591041
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 3/2/2012, 21:43
הטענה של צ'חנובר, עם כל הכבוד, היא נון סקוויטר. http://dubikan.com/archives/2248
נוקדנות 591047
קונשטוק • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 4/2/2012, 10:30
זה לא נון סקוויטור [ויקיפדיה]
זה לא שאתה חושב שהטענה של צ'חנובר היא לא הגיונית
אתה פשוט חושב שבמקרה לפיד התנאים לא מתקיימים

מצד שני יכול להיות שזה קטע מטא שבו אתה מחקה את הסגנון הלפידי של שיבוש מונחים
נוקדנות 591063
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לקונשטוק שבת, 4/2/2012, 16:27
הוא אומר, בגדול, (א) "לעילויים צריך לאפשר לדלג על המסלול הסטנדרטי"; (ב) "יאיר לפיד כותב נורא מוצלח"; ומכאן מסיק ש(ג) יאיר לפיד צריך להתקבל לתוכנית לתרבות ופרשנות בלי לעבור את המסלול הסטנדרטי. לי זה נראה כמו נון סקוויטר. כל א' הוא ב'; ג' הוא ד'; לכן ג' הוא ב'. צר לי, לא עובד.
אני רק שאלה 591053
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 4/2/2012, 14:22
ראשית כל, לקרוא לזה "המסלול המזורז של יאיר לפיד" זה כבר הסחה קטנה. המסלול אינו מסלול שנתפר ליאיר לפיד. לפי דברי אחד האנשים המעורבים בתוכנית מבר־אילן עברו דרכו כבר כ־400 סטודנטים. אם היה מדובר על מסלול לידוענים, הייתי מצפה כבר שיימצא עוד מישהו שעבר את המסלול הזה עם כל תשומת הלב שהנושא קיבל בשבועות האחרונים.

באותו ראיון התגאה הפרופסור שקשה להתקבל לאותו מסלול מיוחד: זה דורש מספר מכתבי המלצה מכמה פרופסורים, מספר ראיונות עם אנשים שונים באוניברסיטה (ואולי עוד כמה דברים). כלומר: בדיוק הסתמכות על הערכה אנושית וההפך הגמור מהקריטריונים הנוקשים של ממוצע בגרות ופסיכומטרי.
אני רק שאלה 591064
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 4/2/2012, 16:29
400 סטודנטים עברו בתוכנית, לא במסלול ללא תואר ראשון. עד כמה שאני מבין. יש לך גיבוי לטענה הזו?
אני רק שאלה 591066
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 4/2/2012, 16:48
כמו שכתוב שם: זה מה שאני זוכר מראיון ברדיו. ציינתי את זה במפורש.
אני רק שאלה 591054
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 4/2/2012, 14:49
לפי הידיעות מהימים האחרונים, בדיקת המל"ג העלתה שאוניברסיטת בר אילן היא האוניברסיטה היחידה בארץ שמאפשרת לחסרי תואר ראשון ללמוד לתארים מתקדמים (קישור). מצד שני, אבשלום אליצור, שמאמר יפה שלו התפרסם אצלנו לפני כמה ימים, קיבל דוקטורט מאוניברסיטת ת"א (אחד ממנחיו היה יקיר אהרונוב), בלי תואר שני, ראשון, ואפילו בלי תעודת בגרות (בערך אמצע העמוד הזה).
666 591056
אנטילופה • בתשובה ליובל נוב שבת, 4/2/2012, 15:17
בלי קשר הדוק, יאיר לפיד התחיל לגלות את המצע שלו:

"אני מציע בשלב הראשון שלושה צעדים פשוטים:
1. ראש המפלגה הגדולה ביותר ממונה אוטומטית לראש הממשלה;
2. העלאת אחוז החסימה ל-‏6%.
3. אי אפשר להפיל ממשלה אלא ברוב קונסטרוקטיבי של 66%.
זה יגרום לאנשים להצביע למפלגות גדולות ולא למפלגות סקטוריאליות,
וזה יאפשר יציבות שלטונית בלי שהשותפות הקואליציוניות יאיימו כל הזמן על הממשלה".

(מתוך דף הפייסבוק של יאיר לפיד).
666 591061
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאנטילופה שבת, 4/2/2012, 16:19
גאוני. ראש המפלגה הגדולה ביותר יהיה ראש ממשלה, וגם אם הוא אוחז רק בשליש מהכנסת, לא ניתן יהיה להפיל אותו. מצד שני, הוא לא יוכל להעביר שום חוק כי, כאמור, יש לו רק שליש מהכנסת.
666 591073
קונשטוק • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 4/2/2012, 17:19
וחוסר היכולת להעביר חוקים זה דבר רע?

אני מודע לזה שהדביל לא מבין מה הוא מציע אבל זה קטע ידוע עם דבילים שכורים פח
666 591075
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק שבת, 4/2/2012, 17:25
התקציב הוא דוגמה לחוק.
666 591078
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן שבת, 4/2/2012, 17:39
ו ... ?

אני מבין שזה לא מה שהלפידון התכוון אליו אבל זה בהחלט משהו שהיה משמח אותי
666 591086
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לקונשטוק שבת, 4/2/2012, 19:50
כן, אלא אם אתה אמריקאי או אוהב לחשוב שיש איזשהו יסוד חוקתי בישראל שיאפשר לך לקיים את שיטת המשטר האמריקאית בישראל.
666 591087
אנטילופה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 4/2/2012, 19:52
לא שמתי לב באיזה דיון הפתיל, אבל הרעיון של לפיד הוא המהפכה ההונגרית.
עושה רושם שאם ליברמן ילך בקרוב לכלא, לפיד ימצא נישה פנויה לעצמו בישראל ביתנו.
666 591134
שוקי שמאל • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/2/2012, 18:37
בהעדר רעיונות מוצלחים יותר אולי מוטב שנהיה פחות זחוחים ביחס לרעיונותיו של יאיר לפיד.
אם נכון מה שמפרסמת התקשורת לפיו רק מעט יותר משליש תלמידי כיתה א' דהיום שייכים לחינוך הממלכתי, הרי שהמצב אולי מצדיק אמצעים נואשים.
הבעיה היא שרעיונותיו של לפיד הצעיר דומים יותר מדי לתיקון 48 בחוקת וימאר (שנועד לאפשר לקנצלר לשלוט גם ללא רוב בפרלמנט) והיה הפגם הגורלי במערכת הזו.
מה שאנו בפועל צריכים, הוא לחזק ולהחיות את מערכת החינוך (במובן הרחב) הממלכתית-חילונית תוך הדרה אל השוליים של מערכות אחרות באמצעות בקרה של האמצעים הפינאנסיים. ונראה שאין לנו לא את הרצון, לא את התבונה ואולי גם לא את הזמן.
666 591166
קונשטוק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/2/2012, 21:17
מי אלו בדיוק ה"אנו" האלה ?
666 591180
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/2/2012, 15:35
או, בקיצור, "זו התרבות, גאון". QED.
666 591323
שוקי שמאל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/2/2012, 11:06
נראה לי שמה שאתה קורא ''תרבות'' ואחרים מנטליות, הוא החלק הפחות חשוב של המשוואה.
נתרכז לרגע במפלגה האחרונה שהצליחה למצב את עצמה ככוח בר קימא במציאות הפוליטית-חברתית בישראל, קריא ש''ס. לדעתי הויטאליות וההמשכיות של המפלגה הש''סית, נוצרה בשל הצלחתה להקים מוסדות וממסד חברתי המשרת אותם. בתי הכנסת, הישיבות, בתי הספר וגני הילדים (זרם ''אל המעיין'' והסתעפויותיו) קיימים בזכות ומקיימים שכבה חברתית שלמה של כלי קודש, מורים ופקידים הקשורים בטבורם לממסד הש''סי. השכבה הזו מהווה עלית מפלגתית של השדרות הרחבות המהוות את הרחוב הש''סי. האלקטורט הש''סי הוא לאו דוקא חרדי ואולטרה-אורתודוקסי במובן האשכנזי של המונח. די בכך שהם משתמשים בשרותי הדת ויותר מכך ילדיהם מתחנכים בממסד החינוכי של ש''ס, כדי לקשור אותם אל המפלגה. (הקשר כאן הוא הרבה פחות טוטאלי מן הקשר בין ההתיישבות העובדת לבין מפלגת העבודה, אבל העיקרון זהה). לא האידיאולוגיה מעצבת את הסביבה, אלא הסביבה מעצבת את התודעה המפלגתית.
מנקודת מבט זו, ברגע שזרם החינוך הממלכתי כולל פחות ממחצית ילדי ישראל, רק נס יכול להציל את הזרם המרכזי בחברה הישראלית (נס כמו פשיטת הרגל של החינוך הממלכתי-דתי בעשורים האחרונים).
666 591328
קונשטוק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 9/2/2012, 12:55
ישראל ביתנו?

קדימה?

אובססיה לא בריאה עם שנות ה80 של המאה הקודמת?
אני רק שאלה 591091
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 4/2/2012, 20:53
אבל מהו האינטרס הנסתר של המשפטנים?

לגבי עצם העניין, אני כשלעצמי סובר שלא צריך לקבל אף אחד לתכנית לפרשנות-תרבות, לא בתור מרצה ולא בתור סטודנט. אני גם לא יודע אם לפיד ראוי או לא (דייני שאומר שלפחות כמה מהסטודנטים שם לא הותירו עלי רושם של ראויים יותר, הגם שזו אי-ראיה על דרך השלילה). אבל הטיעון הפורמליסטי נראה לי לא לעניין. יש כלל, ותמיד היו ויהיו יוצאים מן הכלל. יאיר לפיד הוא לא ברנרד לואיס וגם לא דב סדן, אבל הנימוקים מסגנון 'לעולם אי אפשר לקבל לדוקטורט בלי תואר ראשון' לא נראים לי רציניים. לפעמים אפשר לקבל חריגים - והתרשמות היא כלי כשר למדי. פה אני יכול לחשוד בחוג שההתרשמות לא הייתה הכלי היחיד, אבל זו עוד דוגמה שבה משפטיזציה תוביל לנזק (אין דב סדן, אין ברנרד לואיס) יותר מהיפוכה (יאיר לפיד יצליח אולי לכתוב דוקטורט, ואז יצטרך לעבור שיפוט בידי פרופסורים שחלקם לא מהאוניברסיטה שלו והוא לא יודע מי הם).
אני רק שאלה 591095
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי שבת, 4/2/2012, 22:36
אתה מפרש את המשפט: "מלוא כל הארץ משפט" כפי שאתה רוצה לפרש. הדרך הנכונה לפירוש היא לבדוק את המעשים של בית המשפט העליון. על פי בחינת מעשיו של בית המשפט העליון, תוכן האמירה של ברק הוא שלכל אחד נתונה הזכות לפנות לבג"ץ. יהיו כאלו שבית המשפט ידחה על הסף. אחרים עתירתם תידחה כפי שנדחות רוב העתירות. אין דבר יותר רחוק מהמציאות מאשר להתבטא שיש בארץ דיקטטורה של הבג"ץ, או שהבג"ץ הוא בוס (דברי טווידלדי). נכון שיש משפטיזציה של החיים בארץ ולא בגלל הבג"ץ. הבג"ץ הוא מינימליסט. את הרוב המחלט של העתירות הוא דוחה. דיונים בנושאים פוליטיים הוא מורח כמיטב יכולתו, לפעמים השופטים מתחננים לח"כים שיחוקקו ולא יגררו אותם לעסוק במעשים פוליטיים. גם פוזנר שביקר את ברק, הודה שהתנאים במדינת ישראל הם שונים.
אני רק שאלה 591098
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 4/2/2012, 22:58
אני לא יודע מי מפרש שלא כמו שהוא רוצה לפרש, אבל אני מכיר מישהו שיכול לעזור לו.

ואכן, אני טוען ש*לא* כל דבר הוא עניין לבג"ץ.

את השאר הסברתי כבר לא פעם.
אני רק שאלה 591100
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי שבת, 4/2/2012, 23:01
ורק להזכיר את המקור:
"בעיני, מלוא כל הארץ משפט. כל התנהגות אנושית היא נשוא לנורמה משפטית. גם כאשר סוג פעילות מסוים - כגון יחסי חברות או מחשבות סובייקטיביות - נשלט על-ידי האוטונומיה של הרצון הפרטי, אוטונומיה זו קיימת, משום שהיא מוכרת על-ידי המשפט... בכל מקום שיש בו בני-אדם חיים, שם יש משפט. אין תחומי חיים שהינם מחוץ למשפט" (עיוני משפט 3, 1997. כשקוראים את כל המאמרים שם, מפתיע כמה קצת השתנה בויכוחים מאז ועד היום).
אני רק שאלה 591101
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי שבת, 4/2/2012, 23:02
1992, לא 1997.
אני רק שאלה 591168
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 5/2/2012, 22:46
היו שייחסו למשפט הזה יומרות שלטוניות של אהרון ברק. אינני חושב שבמילה ''משפט'' התכוון אהרון ברק לכך שכל דבר ניתן לשפיטה של בתי המשפט. הרי על פי הפרשנות הזאת של דבריו, כל מריבה בין בני זוג יכולה להגיע למשפט.הוא התכוון לדעתי לכך שכל דבר הוא חלק מכללי התנהגות וחוקים. גם חרויות האדם וזכויות הייסוד שלו הם חלק מאותו ''משפט''..
אני רק שאלה 591110
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 5/2/2012, 10:10
המשפטן אביעד הכהן טוען שבית המשפט העליון צריך להיות יותר אקטיביסט ושהבעיה שלו היא שבגלל החשש ממה שיגידו עליו הוא לא מבטל חוקים גם כשצריך לעשות זאת.
אני רק שאלה 591169
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 5/2/2012, 22:49
זו בדיוק הטענה שלי. הרעיון של המתקיפים את בית המשפט העליון הוא להאשים את בית המשפט העליון באקטיויזם למרות שהוא איננו כזה, כדי שלא יהיה כזה ושיפחד.
אני רק שאלה 591751
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 24/2/2012, 12:09
יש בזה משהו, כנראה שבית המשפט מתערב רק במקרים שבו רעיון דמוקרטי חשוב כמו ''צבא העם'' עומד למתקפה. ממש חבל שלמדינות אחרות אין בית משפט כל כך נאור והיה מכריח גם אותם לעשות צבא בחינם.
אני רק תשובה 591758
דורון הגלילי • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 24/2/2012, 16:46
בית המשפט כלל לא התייחס לרעיון דמוקרטי חשוב כמו "צבא העם", אלא לרעיון דמוקרטי חשוב אחר: "שוויון".
אני רק תשובה 591759
אינקוגניטו • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 24/2/2012, 17:07
"שוויון" לא אומר שלכולם צריך להיות אותו גורל אלא אותו יחס ראשוני בסיסי, אחרת
על כל פצוע היינו פוצעים את כולם. להסתכל על עבודה כפויה חינמית ולהגיד "יש פחות מדי ממנה " זה מוזר.

יתרה מזאת לגייס חרדים עולה כסף כלומר קיים ערך דמוקרטי שאם אתה סובל עדיף לך לסבול יותר רק כדי שחברך יסבול גם כן.
הופתעתי לטובה. 591833
אינקוגניטו • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 25/2/2012, 21:19
מסתבר שבעקבות ביטול חוק טל משרד הביטחון מגבש מודל
שיצמצם את השירות החינמי.
ניתוח של יגיל לוי 591890
אינקוגניטו • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 27/2/2012, 19:27
יגיל לוי מעריך מהם האפשרויות לאחר ביטול חוק טל.

תסריט שהוא בוחן הוא "המהלך המקודם על ידי חלקים רחבים בכנסת ובמערכת הביטחון, של הטלת חובת גיוס לשירות אזרחי, ושיפור שכרם של המגויסים כדי לרפא את האי שוויון שיתקיים גם בעתיד."

דבר זה יוביל ל"ניסיון מלאכותי להקים מנגנון ענק של שירות אזרחי. ...השירות האזרחי יהיה מטבעו קצר יותר משירות צבאי, ויציף את שוק העבודה בעובדי כפייה "

כמו כן "הואיל והממסד הביטחוני מבקש גם לשפר את שכר החיילים, סביר להניח ששיפור השכר יצמיח לחצים אפקטיביים לקיצור משמעותי של שירות החובה כדי להפחית עלויות, כך ששירותם של חיילי מנהלה יקוצר בהדרגה לשנתיים. זאת, ברוח החלטה שהממשלה כבר קיבלה בעבר והקפיאה בעקבות מלחמת לבנון השנייה (לפי המלצותיה של ועדה בראשות מי שהיה מנכ"ל משרד האוצר, אבי בן-בסט)."

וכתוצאה מכך
" תתהווה היררכיה צבאית חדשה ובלתי שוויונית: לוחמים ישרתו שלוש שנים, חלקן בתמורה לתגמול מיוחד ואולי בהתנדבות, אנשי מנהלה ישרתו שנתיים ובשירות האזרחי ישרתו כשנה. ההיררכיה הבלתי שוויונית הזאת תהיה בחסות החוק"

מסקנתו (הקיצונית) היא לבטל את שירות החובה.
ניתוח של יגיל לוי 591891
אנטילופה • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 27/2/2012, 19:32
דיון 2986
ניתוח של יגיל לוי 591898
טווידלדי • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 27/2/2012, 23:51
המסקנה הזו שלו כבר גובשה קודם, כמדומני.
ניתוח של יגיל לוי 591906
אינקוגניטו • בתשובה לטווידלדי יום ג', 28/2/2012, 8:20
יתכן מאוד, מה שמענין זה הניתוח שלו.
ניתוח של יגיל לוי 591924
אינקוגניטו • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 29/2/2012, 11:22
עוד דבר הוא שאין ממש חידוש במה שקורא. האבטלה הסמויה היא לא דבר חדש ועדת בן בסט כבר היתה ואפילו הימל"ים די עתיקים. מורה חיילת [ויקיפדיה] כבר נהגתה על ידי בן גוריון ב51. כל הסיפור הוא שהופכים את הימל"ים לעוד יותר מל"ים.
ניתוח של יגיל לוי 592007
אינקוגניטו • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 4/3/2012, 23:02
הנה הסבר יותר מפורט, דרכן גם ניתן להבין מה יקרה בכל אפשרות.
אני רק תשובה 591841
דורון הגלילי • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 26/2/2012, 8:12
עקרונות ואמונות עולים כסף.
מדינה היא לא חברה למטת רווח.
כשם שהמדינה מוציאה כסף (ובצדק) לקיים מוסדות דת‏1, היא גם מוציאה כסף לקיום הדמוקרטיה.

___
‏1 ולקיום מערכת חינוך, מערכת בריאות, מערכת רווחה ועוד מטרות רבות וטובות.
אני רק תשובה 591843
אינקוגניטו • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 26/2/2012, 10:49
עופר שלח מתייחס להצעת העצמאות ומסביר למה הוא סקפטי:"בשביל זה, הממשלה תצטרך למשול. לראשונה בתולדות מדינת ישראל היא תצטרך לקבוע את גודלו של צה"ל: כמה סדיר צריך, כמה מילואים. היא תצטרך להגדיר כמה זמן משרת וכמה מקבל חייל קרבי, כמה חייל שאינו קרבי, כמה מי שאינו חייל כלל.

כדי להחליט בכל אלה, היא תצטרך לקבל החלטה: מה צה"ל באמת צריך. נכון להיום, צה"ל מודיע מה הוא רוצה ומקבל (בדרך כלל) או לא, לפי הבזאר הטורקי של דיוני התקציב. "

אם באמת צה"ל יקטן לגודל שהוא צריך להיות כדי למלא את התפקיד של צבא זוהי החלטה (פוליטית) נהדרת.
אבל אם הוא ימשיך לגייס ברוחב לב אזי חלק מהחרדים יגויסו כדי למלא את אידאל "צבא העם".

שיטה טובה להסתכל על זה היא דרך מסך הבערות: אם אתה לא מתאים לשרת בצה"ל עדיף לך לא לשרת. אם אתה כן מתאים עדיף לך שהכסף שהולך לחברך הלא מתאים ילך אליך. הרעיון שאם אני סובל עדיף לי לסבול יותר רק כדי שמישהו אחר גם יסבול הוא רעיון מוזר.
אני רק תשובה 591844
דורון הגלילי • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 26/2/2012, 11:00
שוב: האידיאל אינו "צבא העם". האידיאל הוא שויון בנטל.

___
וכן, אני יותר ממסכים שאם באמת צה"ל יקטן לגודל שהוא צריך להיות כדי למלא את התפקיד של צבא זוהי החלטה (לא רק פוליטית) נהדרת.
אני רק תשובה 591845
אינקוגניטו • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 26/2/2012, 11:29
לא הבנתי איך אתה גם בעד שוויון בנטל וגם בעד הקטנת הצבא?

אם הצבא קטן חלק מהאנשים מפסיקים לשאת בנטל.
אני רק תשובה 591846
דורון הגלילי • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 26/2/2012, 12:12
למשל: כולם חייבים להתגייס. מתגייסים, עוברים טירונות והכשרה מקצועית, ונניח אפילו תקופה קצרה של תעסוקה מבצעית (קריא: תפקוד במקצועם). לאחר שנה עוברים לכוחות המילואים. פעם בשנתיים שלוש עוברים אימון.
הצבא קטן למרות שהנטל (המוקטן) מתחלק על פני יותר נושאים.
אפשרות אחרת: אף אחד לא חייב להתגייס. מי שמתאים לצבא והצבא מתאים לו מתגייס לתקופה ארוכה (10, 20 שנים ואף יותר) ומתוגמל כספית בצורה הולמת. הצבא קטן, נהיה מקצועי יותר, והשרות הצבאי הופך למקצוע שבוחרים בו, ואינו נטל שחייבים לשאת, כך ששוב יש שוויון בנטל: איש אינו נושא בו.
וכמובן, שילוב של השניים: גרעין מקצועי של צבא קבע, לשימוש שוטף, יחד עם צבא מילואים כעתודה לשעת חרום, שאת ההכשרה שלו כולם חייבים לעבור.
אני רק תשובה 591848
אינקוגניטו • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 26/2/2012, 13:37
האפשרות השנייה שלך טובה אבל אף אחד לא יודע אם היא אפשרית.

האפשרות הראשונה שלך תביא להגדלת הצבא ולדרדורו, אם כיום (או אצל ברק) חייל טוב היה משרת שלוש שנים עכשיו הוא משרת רק שנה פלוס אימון העובדה שחיילים רעים מצטרפים לא עוזרת בהרבה.

שוויוון בנטל הוא ערך קומוניסטי נהדר אבל משום מה בג''ץ עד היום לא מימש אותו באופן מלא, לדוגמא כשמפקיעים כביש בג''ץ אומר להפקיע כמה שפחות ולא להפקיע לכולם.
אני רק תשובה 591869
אינקוגניטו • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 27/2/2012, 8:05
שים לב שגם כשיש בארצות הברית גיוס חובה דרך מערכת השירות הסלקטיבי [ויקיפדיה] עילות לדחיית השירות הם "לתלמיד בית ספר תיכון או סטודנט עד לסיום לימודיהם או עד הגיעם לגיל 20" ו"למועמד המכשיר עצמו להיות איש דת".

כלומר גם כשיש גיוס חובה אין שוויון בנטל.
אני רק תשובה 592026
ברקת  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 6/3/2012, 10:05
שוויון בנטל הוא ערך קומוניסטי? נדמה לי שבסוציאליזם (למשל) כל אחד נותן כפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו. כלומר, לגמרי אין שוויון ברמת הנטל שכל אחד מקבל על עצמו, אלא אחריות של כולם לקחת בנטל חלק כלשהו, להוציא חלשים שאינם יכולים להשתתף כלל בהיבט זה או אחר של הנטל (אדם חולה לא יתגייס לצבא אבל כן ישלם מסים) והאחרים תומכים בהם.
אני רק תשובה 592027
ברקת  (אתר) • בתשובה לברקת יום ג', 6/3/2012, 10:06
ולכן הטענות על ''שוויון בנטל'' כלפי החרדים, לא אומרות שצריך שוויון בנטל, אלא שהחרדים אינם אמורים להשתייך לקבוצות החלשות שפטורות מהנטל.
אני רק תשובה 592031
אינקוגניטו • בתשובה לברקת יום ג', 6/3/2012, 11:21
שוויון מעשי, עבודה יזומה ואבטלה סמויה הם מסימני ההיכר של קומוניזם.

אם מסתכלים על מדינות קומוניסטיות רואים שהשוויון המעשי וחשיבות עבודת הכפיים היו בהחלט אידאלים עיקריים.

בכל מקרה שוויון מעשי הוא לא ערך שמוגן על ידי החוקה,במגילת העצמאות כתוב רק ''ללא הבדל דת גזע ומין'' שזה שוויון תיאורטי חלש. כמו כן ערך זה לא קיים בהרבה מדינות דמוקרטיות לכן אין שום סיבה שבג''ץ יגן עליו.
אני רק תשובה 592032
ברקת  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 6/3/2012, 12:24
אתה קצת עושה חביתה מקושקשת מכל מיני ערכים ותיאוריות שאולי קרובים ברוחם אבל לא חופפים, ומדעות מושלכות שלך (למשל ''אבטלה סמויה''). לצערי אין לי כל כך זמן לפרק את זה עכשיו.
אני רק תשובה 592088
אינקוגניטו • בתשובה לברקת יום ה', 8/3/2012, 9:48
אני באמת לא מבין מה הבעיה. כל מה שאני כותב הוא כמובן דעתי האישית אבל העמדה הרדיקלית שאבטלה סמויה מאפיינית קומוניזם כתובה פחות או יותר באבטלה [ויקיפדיה] " אבטלה סמויה אופיינית גם לשוק העבודה תחת משטרים קומוניסטיים."
אני רק תשובה 591851
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 26/2/2012, 17:47
אני רוצה להציע הסתייגות לאפשרות השניה של צבא מקצועי מזוית אחרת. בניגוד לבריטניה או ארה''ב שם נהוג צבא מקצועי מבוסס מתנדבים בשכר, ישראל נמצאת במצב אחר. צה''ל לא נשלח למשימות מעבר לים לשם הגנה על אינטרסים כאלה או אחרים או כדי לקדם אידאולוגיה כזו או אחרת, כמו הצבע הבריטי או האמריקאי. הצבא הישראלי נועד אך ורק להגנה על הבית, של כולם. מדובר במדינה קטנה שכל התקפה עליה היא התקפה על כל תושביה (היהודים והמשוייכים אליהם), כך שבמצב חרום אין הפרדה בין צבא הנמצא אי שם בגבול לבין שאר אזרחי המדינה (היהודים וגו'). בשעת חרום הגיוס הוא כללי, ואני לא מתכוון אך ורק לגיוס לצבא. כך שכמה שיותר יהיו מוכשרים, ואפילו ברמה בסיסית של הבנת הצבא, כך יהיה אפשר להגן בצורה טובה יותר על עצם קיומם (לו בהכרח על קיומה של ''המדינה'').
אני רק תשובה 591870
דורון הגלילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 27/2/2012, 8:09
לכן האפשרות המועדפת עלי היא השילוב של גרעין צבא מקצועי אשר יגן על המדינה בשוטף, יחד עם צבא מילואים, אשר פרט להכשרה ואימונים יקרא לדגל רק בעת מלחמה.
אני רק תשובה 591871
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 27/2/2012, 8:59
צריך לדעתי לקחת בחשבון אלמנט הגנתי הגנתי חשוב במיחוד - טיפוח הרגשת הסולידריות החברתית. אלא שבחברה הישראלית (כך!) מחד יש שסעים רבים בחתכים שונים ומאידך יש אינטרסים רבים שמעונינים לשמר אותם או שבמעשים ובדיבורים שלהם גורמים לשימור השסעים.
אני רק תשובה 591872
דורון הגלילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 27/2/2012, 9:10
סולידריות חברתית יכולה להתקיים במקום בו אלו הנושאים בעיקרו של העול (ולעולם לא תהיה חלוקה שווה של העול) יחושו כי האחרים, אלו שנושאים בחלק קטן יותר של העול, או אינם משתתפים בנשיאתו כלל, הינם חלשים אשר אינם מסוגלים לעמוד בנטל של נשיאת העול, לא מפונקים המשתמטים ממנו.
סולידריות חברתית יכולה להתקיים במקום בו אלו הנושאים בעיקרו של העול יחושו כי האחרים, אלו שנושאים בחלק קטן יותר של העול, או אינם משתתפים בנשיאתו כלל, הינם מיעוט מבוטל מכלל החברה.
סולידריות חברתית יכולה להתקיים במקום בו אלו הנושאים בעיקרו של העול יחושו כי החברה מעריכה ומוקירה את תרומתם, וכי אלו הנושאים בחלק קטן יותר של העול, או אינם משתתפים בנשיאתו כלל, מגונים ע''י החברה.

אף אחד מהתנאים האלו לא מתקיים בחברה הישראלית של היום. הנכונות לשאת בעול נישאת היום בעיקר על כתפי האינרציה. זה לא יימשך לנצח.
אני רק תשובה 591904
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 28/2/2012, 5:56
אני מבין שאינך מתכוון שהמילואים יהיו מקרב גרעין הצבא המקצועי לאחר שהשתחרר. זה מזכיר לי את פלוגות החרמ"ש שהיו מורכבות מיוצאי חיל הים. צבא מילואים איכותי יכול להיות רק מאלו שעשו סדיר. גם אנשים שלא עשו סדיר ואומנו יכולים להרכיב יחידות טובות, אבל רק לאחר זמן. הפתרון הוא שירות סדיר של שנה עד שנה וחצי ומתנדבים שישרתו 3 שנים תמורת שכר טוב. הבעיה העיקרית היא בעיה פוליטית ולא צבאית. המצב המלחמתי שאנחנו נמצאים בו עשרות שנים, אינו מאפשר לבנות מערכת צבאית טובה; זו הרי מלחמת שלום ההתנחלויות ולכן יורדים אחוזי הגיוס בכלל וליחידות הקרביות בפרט מקרב החיולוניים, וגדלה הדומיננטיות של הדתיים הלאומיים שחלקם מגינים על הבית. הפתרון היה יכול לבוא כבר לפני 30 שנה- הסכם שלום.
אני רק תשובה 591905
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/2/2012, 7:30
יש בעיה עם ההצעה שלך, אתה לא יודע אם כמות המתנדבים מספיקה כדי לקיים צבא. גם כי אתה לא יודע מראש כמה מתנדבים יהיו וגם אתה לא יודע כמה מתנדבים הצבא צריך.

בשביל זה אתה צריך תקופת ביניים שבה הצבא משחרר את האבטלה הסמויה שלו ומתמקצע.
אני רק תשובה 591907
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 28/2/2012, 11:47
בודאי שיש בעיה עם ההצעה שלי.אינני אוהב אותה וכל הצעה אחרת שנאמץ תהיה רעה. כתבתי: הבעיה היא פוליטית: לנהל מלחמה עשרות שנים -ולנו יש לא מעט אחריות שזה כך. בשיחה פרטית זה היה אחד הנימוקים אצל רבין ללכת לתהליך שלום: אי אפשר לנהל מלחמות עשרות שנים.
אני רק תשובה 592025
ברקת  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 6/3/2012, 10:01
זהו, ש... היא כבר לא כל כך מוציאה על הדברים האלה.
(האם יש מצב לעדכון חדשות על פיצול הרכבת ואיומי הסגירה?)
אני רק תשובה 591774
אייל סתם • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 24/2/2012, 21:21
דיסקליימר, לא קראתי את הפסיקה, ואני מתייחס רק להודעתך. יש שיוויון, כל יהודי שאינו מעוניין להמיר את דתו, יכול לבחור להצטרף לישיבה, ולא לבצע את שירותו הצבאי, מדוע אסור לרוב אזרחי המדינה (באמצעות נציגיהם בכנסת) לקבוע כי הלימודים בישיבה הם ערך נעלה שעבורו אפשר לבטל את חובת השירות?
אני רק תשובה 591775
יהונתן בר • בתשובה לאייל סתם יום ו', 24/2/2012, 21:26
אם רק מי שפוקד ישיבה אינו חייב לבצע שירות צבאי, אין שוויון. זו אפליה על בסיס דת.
אני רק תשובה 591776
אייל סתם • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 24/2/2012, 21:41
גבר יהודי חייב בגיוס לשלוש שנים, יהודיה לשנתיים (אפליה על בסיס מגדר), יהודיה נשואה פטורה מהחובה (אפליה על בסיס מצב משפחתי), וגבר שאינו יהודי לא חייב בגיוס כלל (אפליה על בסיס לאום\דת), מה ההבדל בין ה"אפליות" הללו, ללימודים בישיבה?
אני רק תשובה 591822
יהונתן בר • בתשובה לאייל סתם שבת, 25/2/2012, 19:20
למה צריך להתייחס לאפליות אחרות, ועד כמה הן מוצדקות?
יש עקרון של שוויון, אם החוק קיים מסיבה לא מספקת (נניח פטור לבנים של חברי-כנסת), צריך לפסול את החוק.
אני רק תשובה 591823
אייל סתם • בתשובה ליהונתן בר שבת, 25/2/2012, 19:42
כי אנחנו לא חיים בריק, ואם אפלייה אחת באותו נושא (גיוס לצה"ל) הגיונית, ואחרת לא. צריך לבדוק מה מפריד בין האפליות הללו, אחרת, נראה שההחלטה המשפטית היא שרירותית.

נניח ומחר היה מתקבל חוק הקובע שעקב הסיכון הגדול למדינה וההשלכות של נפילה בשבי, חברי כנסת, שרים, ובני משפחותיהם לא ישרתו ביחידות קרביות, היית פוסל את החוק? אני כמובן לא מסכים לחוק,אבל מכאן ועד לטעון ש*בית המשפט*, גוף שאינו נבחר, צריך לבטל את החלטת הריבון הנבחר, יש מרחק גדול.
אני רק תשובה 591832
העלמה עפרונית • בתשובה לאייל סתם שבת, 25/2/2012, 21:08
אבל השיטה שלפיה בית המשפט מוסמך לפסול חוק בגלל פגיעה בשוויון קובעת גם מה הדרך בה יש לבחון האם אכן יש פגיעה בשוויון שמצדיקה את פסילת החוק.‏1

‏1 אם למשל פוסלים מכוח סתירה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אז חוק היסוד עצמו קובע את הדרך לבחון את זה, כך שייתכן מצב שמצב שבו פרקטיקה מסוימת לא תוגדר כאפליה (אלא כהבחנה לגיטימית בין שתי קבוצות) או שתוגדר כאפליה אך כזו שלא תפסל כי היא מידתית, לתכלית ראויה, כי אין פתרון אחר וכו'.
אני רק תשובה 591837
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 25/2/2012, 23:11
מי אמר שבית המשפט מוסמך לפסול חוק בגלל פגיעה בשוויון?
נניח שהוא מוסמך לפסול חוקים, ונניח שיש זכויות יסוד המצדיקות פסילת חוק, איפה יש בחוק את השוויון כגורם כזה?
אני רק תשובה 591838
האלמוני המזוהה • בתשובה לטווידלדי יום א', 26/2/2012, 0:56
או. בהצהרות לתשקורת תמיד נאמר שהחוק נפסל כי הוא לא חוקתי, כלומר הוא סותר את החוקה. יבואו המתקטננים ויגידו שבעצם אין במדינת ישראל חוקה. זה כמובן קישקוש, שהרי הכנסת בעצמה החליטה שחוקי היסוד, שהתקבלו ברוב של 61 ח"כים, אולי יהוו יום אחד בסיס לחוקה, אז אפשר בעצם כבר עכשיו להתייחס אליהם כאל חוקה, ולפרש כרצוננו. אלא מה, שהכנסת לא השכילה לחוקק חוקי יסוד בתחומים מרכזיים כמו כבוד האדם, אז בא בית המשפט והכריז שאלו בעצם חוקי יסוד (שהתקבל ברוב בלתי ניתן לעירעור של 32 מול 21 ויכול להשתנות מחר ברוב מוצק לא פחות של אחד מול אפס). אז נכון שאפשר להיתפס לקטנות ולשאול באיזו זכות בית משפט, שלא הרים אצבע כדי למנוע את גירושם של אנשים מבתיהם, מאדמה שקנו לפי כל דין ישראלי ובינלאומי (הקניין כן מוגן בחוק), קובע שאי-גיוס חרדים פוגע בשוויון, שמבחינה טכנית בלבד לא מופיע בכלל בחוק (כלומר הוא מופיע, אבל רק אם יודעים לקרא בין השורות, שזו למעשה התמחותם הצרה של מספר שופטים בדימוס). אבל זו שאלה טיפשית שרק מי שאינו מבין מה היא דמוקרטיה יכול לשאול. הרי פעם אחרי פעם ראינו איך בתי המשפט הם אלו שמצילים מדינות מדיקטטורה ולא רק, מהעמידה האיתנה שלהם לצד האזרחים האמריקאים ממוצא יפני במלה"ע II, דרך מטריית ההגנה הרחבה שהם סיפקו לנרדפי מקארתי ועד ההגנה מאפליה שקיבלו עדות המזרח בראשית הדרך בארץ והעובדה שבזכותם יש תשתית ראויה בכל כפר ערבי, שכולם חוקיים כמובן. וזו הרי מהות הדמוקרטיה, אליטה קטנה שבוחרת את עצמה, אינה נושאת בשום אחריות אבל מכתיבה למדינה שלמה איך לנהוג וממה להימנע.
אני רק תשובה 591839
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 26/2/2012, 1:07
שקר שחוזרים עליו הרבה פעמים לא הופך לאמת. הכנסת כן החליטה‏1 שחוקי היסוד הם חוקה ושבית המשפט הגבוה לצדק יכול לפסול חוקים שמנוגדים להם.

‏1 תגובה 590987
אני רק תשובה 591854
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/2/2012, 20:27
לא, כנסת ישראל החליטה ש''במידה שהוועדה תסיים את עבודתה, וכל הפרקים יחד יתאגדו לחוקת המדינה'' (ויקי, חוק יסוד), בדיוק כמו שכתבתי. אולי יום אחד. עדיין לא התקבלה ההחלטה שהוועדה סיימה את תפקידה ושחוקי היסוד הם חוקה (ההחלטה הזו גם לא תתקבל, מהסיבה הפשוטה שאין בעם הסכמה לגבי מה צריך להיות בחוקה, וכל זה מבלי להתחשב בכך שחוק כבוד האדם לא התקבל ברוב הנדרש לחוק יסוד ולא כולל את הערך שוויון).
אני רק תשובה 591859
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 26/2/2012, 20:59
חצי שקר לא טוב משקר.
1. המשפט שהזנחת (בטעות?) אומר: "החוקה תהיה בנויה פרקים- פרקים, באופן שכל אחד מהם יהווה חוק יסודי בפני עצמו". במילים אחרות, כל חוק יסוד הוא חלק מהחוקה. ההחלטה שלא התקבלה היא שהוועדה סיימה את החלטתה ושהחוקה הושלמה (גם חוקת ארה"ב לא הושלמה), אבל החלקים שכן נחקקו הם חוקי יסוד תקפים, וככאלה חלק מהחוקה שמחייבת את הכנסת, את בית המשפט ואת הממשלה.
2. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו התקבל ברוב הנדרש לחוק יסוד (שהוא רוב רגיל).
3. ערך השיוויון לא נכלל, אבל ערך הצדק כן.
אני רק תשובה 591864
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/2/2012, 22:31
1. אז נלך עוד קצת אחורה: "הכנסת הראשונה מטילה על ועדת החוקה, חוק ומשפט להכין הצעת חוקה למדינה." הצעה לחוקה, לא חוקה. קיומם של חוקי היסוד, שהם חוקים תקפים ובעלי מעמד מיוחד, לא הופך אותם לחוקה, גם אם הכוונה היא בסופו של דבר לאגד אותם לחוקה. לכשתסיים הוועדה את עבודתה, הם יהפכו לחוקה. למה החלטת שחוקת ארה"ב לא הושלמה ? היא הושלמה, נחתמה, אושרה ואושררה. זה כמובן לא סותר את העובדה שהיא גם שונתה מספר פעמים לאחר מכן.
2. אני אדייק, יש חוקי יסוד משוריינים (רוב של 61) ויש שלא, כבוד האדם לא משוריין ולכן יכול להשתנות ברוב רגיל. יתרה מזאת, במקור הוא לא נחקק כחוק יסוד (ויקי, שם).
3. גם המילה "צדק" אינה מופיעה בחוק.
אני רק תשובה 591867
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 27/2/2012, 0:51
1. ועדת החוקה, חוק ומשפט הכינה הצעה לחוקה, ובסיום הדיון מדובר היה, אמנם, בהצעה, מליאת הכנסת הצביעה על ההצעה, ובסיום ההצבעה ההצעה הפכה לחוקה. אתה לא מוסיף תיקונים למשהו שהשלמת.

2. הוא חוק יסוד, לא משוריין, אבל חוק יסוד, ולכן הוא חלק מהחוקה. ככזה הוא נדון במליאת הכנסת‏1, ככזה הוא אושר, ככזה מתייחס אליו בית המשפט, וככזה לא משנה אותו הכנסת.

3. השלם את המשפט: "בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה ל______; בשבתו כאמור ידון בענינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען ה_____ ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר."

‏1 תגובה 528249
אני רק תשובה 591849
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום א', 26/2/2012, 14:01
אני מנחש שאתה יודע את התשובה: מי שאמר זאת הם כמעט כל שופטי בג"ץ שעסקו בעניין, וראו את הפגיעה בשוויון כפגיעה בכבוד האדם. אפילו גרוניס הכיר בכך, במגבלות מסוימות (פגיעה בשוויון שמפלה לרעה את המיעוט).
אני עם גרוניס.
אני רק תשובה 591865
טווידלדי • בתשובה לידידיה יום ב', 27/2/2012, 0:38
"הזכות לשוויון" בכוונה תחילה, כידוע, לא נכנסה לשם. כדי להצליח, הבג"ץ לוקח את הג'וקר של כבוד האדם וחירותו, והולך עד אבסורדום כדי שכל דבר שלא מוצא חן בעיניו* יהפוך להיות פגיעה בכבוד האדם וחירותו. זה מהלך דחוק ותמוה להפליא - לקחת את מה שהמחוקק בכוונה תחילה נמנע לעשות, ואז להחליט שבעצם הבג"ץ יעשה את זה במקומו כי זה כן חלק מ'כבוד האדם' - ובסוף גם זה הופך למשהו שכביכול אסור לערער אחריו.

*אני מחכה לעתירה שתדרוש מצה"ל לגייס את כל הנשים במדינה לשלוש שנים, כי שוויון זה שוויון.
אני רק תשובה 591875
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ב', 27/2/2012, 10:08
מישהו צריך לפרש מהו אותו "כבוד" שמופיע בחוק. כל עוד לא עושה זאת המחוקק עצמו, מטעמיו שלו, המלאכה הזו מוטלת על בית המשפט.

* למה לחכות? את זכות העמידה הרחיבו מזמן.
בהזדמנותך לשם, אולי תבדוק מה קורה עם העתירה של ד"ר שמואל סעדיה בעניין גיוס הערבים. בנושא זה הפטור אפילו אינו מעוגן בחוק, זו סתם החלטה של הפוקד.
לא יודע למה, אבל אני שוב מרגיש שבעצם אתה מכיר את הסיפור טוב ממני.
אני רק תשובה 591900
טווידלדי • בתשובה לידידיה יום ג', 28/2/2012, 0:00
במקרה הזה, ה'מישהו' החליט: מה שבמפורש הוחלט שלא להכניס לחוק - אני מחליט שבעצם הוכנס לחוק. אמ-אמא של הג'וקרים.
אני רק תשובה 591901
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ג', 28/2/2012, 0:16
אתה יכול לפרט בעניין ה"במפורש הוחלט שלא להכניס לחוק"? זה משהו מעבר ל"החוק לא כולל את זה"?
אני רק תשובה 591847
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום א', 26/2/2012, 13:30
כמובן שמותר. אלא שרוב אזרחי המדינה, באמצעות נציגיהם בכנסת, לא קבעו את זה.
זה שנציגי מפלגות כאלה ואחרות עשו את דרכן לקואליציה לא אומר ש''רוב אזרחי המדינה'' בחרו בזה.
אני רק תשובה 591866
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ב', 27/2/2012, 0:40
לכאורה יכולים האזרחים להצביע בבחירות הבאות למי שיבטיח לתקן את מה שמציק להם מדי.
אני רק תשובה 591868
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ב', 27/2/2012, 5:31
הם יכולים גם להצביע למי שיבטיח להחריג את השוויון מכבוד האדם.
אני רק תשובה 591873
נועה ו  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ב', 27/2/2012, 9:23
לכאורה.
זה כבר קרה, להזכירך, ובכ''ז חרדים עדיין לא מתגייסים בהמוניהם.
אני רק תשובה 591899
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ב', 27/2/2012, 23:57
אז תענישי את הנציגים בבחירות הבאות.
(וגם אחרי פסיקת בג''ץ הם לא יתגייסו בהמוניהם, אבל זה לא קשור לטיעון 'במקום לנסות להשפיע בדרך בחירות, בג''ץ').
אני רק שאלה 591115
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום א', 5/2/2012, 15:17
דוקא מאחר ואני מסכים לחלוטין עם מה שכתבת בתגובות האחרונות, נראה לי לציין שבסוגיית מעורבות העליון יש בעייתיות החורגת מן השאלה הכללית של "אקטיביזם שיפוטי" ומדגישה את הפגם העקרוני שבו.
כמו איציק ש. אני מצפה מן העליון להתערב כדי למנוע כל מיני מעשים בשטחים שהם בבחינת "דגל שחור" ולכן לכאורה ההבדל ביני לבינו הוא בשאל המידתיות. אלא שמעבר לעובדה שרוב הדברים הנעשים במציאות המדינית הם יותר אפורים מאשר שחורים משחור, בשאלת השטחים המוחזקים יש משהו מעבר לכך. כמו כן יש בה גם משהו מעבר לעובדה שעליה כבר העירו רבים, שביה"מ העליון פשוט נכנס ללקונה שנוצרה בגלל מחדלים ואזלת יד (ורוח) של הרשויות האחרות. בהתערבותו בשאלת השטחים, שיחק ביה"מ העליון לידי ה'פוסחים על הסעיפים' מן הרשויות המחוקקת והמבצעת. הוא מאפשר להן להמשיך להחזיק בפועל בשטחים מבלי להכריע בשאלת החיוניות של החזקה זו ומבלי שהציבור הרחב יאלץ להתנער מן האשליה כאילו המצב הנכחי הוא הפחות מבין כל הרעות האפשריות. נמצא כאן ביה"מ נוטל לידו סמכויות מן הרשויות האחרות, אפילו בלי הצידוק כאילו הרשויות הללו שמטו מידן את הסמכויות הללו. את המאמצים שנעשו לפתרון שאלת השטחים (הסכמי אוסלו והאוטונומיה) ניתן לבקר כבלתי מספקים או אפילו בלתי נכונים, אבל רק מי שמתעלם לחלוטין מן התרומה המכרעת של העולם הערבי-פלשתינאי לאי הפתירות (בדרכי שלום) של שאלת השטחים (יהודה שומרון ועזה) יכול לטעון לאפס מעשה של המדינאים הישראלים. ובפאראפרזה על שאלתך, מדוע זה יסבור מישהו כי שופטי העליון הם נושאים ונותנים מוצלחים יותר בתחום המדיני מאשר הפוליטיקאים ואנשי הביטחון?
אני רק שאלה 590910
אחד מהפריפריה • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 30/1/2012, 19:51
1. בענייני "חינוך העם" שכחת כנראה את החינוך הקיבוצי, שהוא הרבה יותר דוגמטי מהחינוך בישובי יו"ש.
2. האם המיעוט בישראל (ואתה, לפי שמך, בתוכו) יכול לחיות עם ערכים כמו מדינת לאום יהודית?
אני רק שאלה 591159
שוקי שמאל • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 5/2/2012, 19:55
1. שכחתי עוד הרבה אחרים. גם החינוך לטבעונות או יוגה טרנסצדנטלית יכול להיות דוגמטי.
2. בודאי. מישהו הסביר לך שכל מי שמסכים להסתופף תחת הכותרת שמאל הוא בהכרח מזוכיסט אשר האידיאל שלו הוא לחיות כאהל א-ד'ימה בחסות האיסלם?
אני רק שאלה 591170
איציק ש. • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 5/2/2012, 22:51
אתה יודע על החינוך הקיבוצי היום כמו שאני יודע על החינוך הבושמני.
אני רק שאלה 590749
אחד מהפריפריה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/1/2012, 21:01
בשביל לקדם תרבות דמוקרטית בישראל, קודם כל צריך לשקם את הדמוקרטיה. לשם כך צריך לפטר, לעצור ולשפוט את כל מי שהיה או עודנו מעורב במהפכה החוקתית (יוריסטוקרטיה) והאנטי דמוקרטית.
דין אהרן ברק כדין חוסני מובאראק.
אני רק שאלה 591020
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 3/2/2012, 9:45
נדמה לי שרמזת בתגובה אחרת שיש גם קבוצה של תומכי שמאל שמתפקדת לליכוד כדי להציג ייצוג עודף כמשק נגד להתפקדות תומכי פייגלין. הנה כתבה בנושא של חדשות הטלוויזיה "חדשות מרחוב הירקון", מהדורה 130 2/2.
בחירות איזוריות לא חייבות להיות חד-נציגיות 590666
יואב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/1/2012, 15:27
כמה נציגים אתה מציע לכל איזור וכמה איזורים?

אני חושב שמין הסתם, מפלגות קטנות שקוששו 4-5 מנדטים בכל הארץ, לא יצליחו להיבחר באופן אזורי אלא אם האוכלוסייה שלהם מרוכזת באותו אזור בחירה.
אחרת, בכל אזור יהיה רוב לחברי המפלגות הגדולות יותר.

למשל, אם יש 3 נציגים, אז רק הליכוד, העבודה וקדימה ייבחרו, אלא אם האזורים יהיו כאלה שיכללו אזורים בעלי מאפיין בחירה מובהק.
בחירות איזוריות לא חייבות להיות חד-נציגיות 590668
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליואב יום ב', 23/1/2012, 15:51
נדמה לי שיש מי שטוענים (תגובה 590663) שאותן מפלגות קטנות הן חלק מהבעיה.
בחירות איזוריות לא חייבות להיות חד-נציגיות 590669
אייל • בתשובה ליואב יום ב', 23/1/2012, 17:05
יש בכנסת כמה סוגים של מפלגות קטנות (פחות מ-‏10 מנדטים, לא כולל מפלגת העבודה המתפצלת):
"ערבים" (+חד"ש) - מרוכזים יחסית.
"אגודת ישראל" - מרוכזים יחסית (בני ברק, ירושלים, בית שמש).
"שמאלה לעבודה" (מרצ אבל גם חד"ש) - מפוזרים יחסית (קיבוצים, מושבים מסוימים), ריכוז מסויים באזור המרכז.
"דתיים לאומיים" - מפוזרים, ריכוז מסויים בגדה.
"ימני קיצוני" - מפוזרים, ריכוז מסויים בגדה.
"מרכז מתחלף" - תלוי במפלגה, יחסית מפוזר.

לדעתי הנדפקים המרכזיים משיטה אזורית כמעט בוודאות יהיו מרצ, חד"ש והמרכז המתחלף (גימלאים, מפלגת המרכז, שינוי וכיו"ב).
בחירות איזוריות לא חייבות להיות חד-נציגיות 590679
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה ליואב יום ב', 23/1/2012, 23:07
אני נתתי דוגמא של חלוקת הארץ ל-‏12 אזורים שבכל אחד מכן כ-‏10 נציגים (למרות שהאמת היא שאני חושב שראוי גם להגדיל את הכנסת, אז יהיו יותר).
בנוסף, ראוי לציין שתחת שיטה כזו מה שיקרה זה שמפלגות תתאחדנה (אין באמת הצדקה להפרדה בין מרצ לבין העבודה, ואין באמת הצדקה להפרדה בין הליכוד לישראל ביתנו, למשל. וקדימה תעלם סופית, אבל זה יקרה במוקדם או במאוחר בכל מקרה).
אבל כן, מפלגות קטנות תעלמנה. זה לא באג, זה פיצ'ר.
בחירות איזוריות לא חייבות להיות חד-נציגיות 590713
האלמוני המזוהה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/1/2012, 19:54
להגדיל את הכנסת ? גם היום האזרח הממוצע לא מכיר חצי מהח"כים, כולל כאלו שהוא הצביע עבורם. תוריד את מספר חברי הכנסת ל-‏12, ופתאום לכל אחד תהיה מוטיבציה לא להיתפס בקלקלתו. אם אתה חושש מעומס יתר, גם ככה העוזרים הפרלמנטריים ושאר בעלי תפקידים עושים את רוב העבודה. כך גם יהיה יותר מקום להכניס אנשי מקצוע איפה שנוכחותם נדרשת (ועדות מקצועיות למשל, במקום ח"כ אחד שמקבל החלטות בשם ועדה של תריסר שלא מגיעה).
בחירות איזוריות לא חייבות להיות חד-נציגיות 590714
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 24/1/2012, 20:01
שטויות. סליחה, אבל אתה מקשקש שטויות גמורות. אתה מבקש לבטל את הדמוקרטיה בישראל ולהחליף אותה בביורוקרטיה.
לישראל יש את אחד הפרלמנטים הקטנים בעולם יחסית לגודל האוכלוסיה - מדינה שגדלה במאות אחוזים באוכלוסייתה מבלי להגדיל את מספר המושבים ברשות המחוקקת שלה. שלא לדבר על זה שעושה רושם שאין לך מושג מה עבודתו של ח''כ ואיך היא שונה מעבודתו של טכנוקרט. בקיצור, אם קונשטוק רוצה דוגמא למה אני מתכוון בתרבות הפוליטית הקלוקלת של ישראל - הנה, אתה דוגמא.
בחירות איזוריות לא חייבות להיות חד-נציגיות 590715
האלמוני המזוהה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/1/2012, 20:22
לצערי אני יודע בדיוק מה עבודתו של ח"כ בישראל כיום. עבודתו היא לדאוג שהוא יבחר כח"כ גם בקדנציה הבאה. לכן ישיבות מנוהלות מתוך בורות מוחלטת, החלטות חשובות מוכרעות ע"י הנוכח היחיד בחדר, וכל זה בזמן שפוליטיקאים עסוקים בלייצר כותרות או להציע חוקים שאין סיכוי שיעברו, כי זה נראה טוב לציבור שלהם.

אין קשר בין גודל הפרלמנט לגודל האוכלוסיה, הצורך החקיקתי של מדינה בת מליון איש כמעט זהה לזה של מדינה בת מיליארד איש. להפך, פרלמנט גדול מדי גורם לח"כים להתעסק בדברים שלא צריכים להיות מוכרעים בפרלמנט.

ואם כבר, אז למשל בארה"ב, הבוחר צריך לבחור בין שני מועמדים (במקרים קיצוניים שלושה) למשרת הנשיא. בנוסף הוא צריך לבחור מבין קומץ מועמדים (בד"כ מועמדים של שתי המפלגות) לבתי הנבחרים. אם הוא מחליט להיות מאוד מעורב, הוא יכול להתפקד לאחת המפלגות ולהצביע למועמד המפלגה, במקרה הקיצוני אחד מחמישה ראליים. כמה מפלגות יש בארץ? כמה ח"כים במקומות ראליים ברשימות של כולן? לציבור אין את הכוח להתמודד עם המורכבות הזאת, לכן אתה גם רואה רשימות שברור מי עומד בראשן, וכל השאר אלו עושי דברו (ש"ס, ליברמן, במידה פחותה גם הליכוד), ואני לא כותב את זה כביקורת. אם עשרה אחוז מהציבור רוצים את עובדיה בכנסת, למה צריך לגרור תריסר ח"כים כדי לבצע את רצונו? מצידי במידה ורשימה עם שם אחד תקבל עשרה מנדטים, הקול שלו יחשב כעשרה.
בחירות איזוריות לא חייבות להיות חד-נציגיות 590718
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 24/1/2012, 22:16
תפקיד הפרלמנט הוא לפקח על הרשות המבצעת. תפקיד הועדות הוא, בעיקרו, תפקיד של פיקוח. הנוכחות בועדות צנחה כאשר התקשורת (ודרכה - הציבור) הפסיקה לדווח על המתרחש בהן, ומכאן שכח הפיקוח של הועדות נשלל מהן - אין משמעות לפיקוח אם אין שוט ציבורי.

כוחו היחסי של כל אזרח כיום בישראל קטן פי ארבעה בערך מכוחו של אזרח כאשר היו בישראל מיליון בעלי זכות בחירה. זה הקשר בין גודל הפרלמנט לגודל האוכלוסיה.

ארה''ב היא לא משטר פרלמנטרי.
בחירות איזוריות לא חייבות להיות חד-נציגיות 590719
האלמוני המזוהה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/1/2012, 22:55
ואני לתומי חשבתי לי שהכנסת היא הגוף המחוקק.
בחירות איזוריות לא חייבות להיות חד-נציגיות 590726
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 25/1/2012, 8:51
היא הגוף המחוקק, אבל בהגדרה, יש לממשלה רוב בה, ולכן, אפקטיבית, מי שמחליט איזה חוק יעבור היא הקואליציה. מה תפקידה של האופוזיציה, לדעתך, ואיך היא אמורה לבצע אותו?
בחירות איזוריות לא חייבות להיות חד-נציגיות 590745
האלמוני המזוהה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/1/2012, 20:10
למשל ממשלת_צללים [ויקיפדיה]

חוץ מזה, משמעת קואליציונית נכפת במיעוט המקרים והקואליציה לא חייבת להתנגד כולה כאיש אחד מול כל הצעת חוק של האופוזיציה.
בחירות איזוריות לא חייבות להיות חד-נציגיות 590725
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/1/2012, 8:40
החוקה האמריקאית קובעת שמספר חברי הקונגרס יהיה פרופורציונלי למספר האזרחים ביחס 1:30000 ומספר חברי הקונגרס מתעדכן בהתאם למפקד האוכלוסין שנערך כל עשור.
בחירות איזוריות לא חייבות להיות חד-נציגיות 590728
אייל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 25/1/2012, 9:44
טוב, ברור שהמספר הזה שגוי (בארה"ב כ-‏300 מליון אזרחים ורק כ-‏500 חברי קונגרס (במקום עשרת אלפים לפי החישוב שלך). יש מספר נכון?
בחירות איזוריות לא חייבות להיות חד-נציגיות 590729
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאייל יום ד', 25/1/2012, 10:33
30,000 זה המינימום שנקבע בחוקה (כלומר, מספר הנציגים לא יוגדל כך שיהיו יותר מנציג אחד לכל 30,000 אזרחים) - המספר הזה די קרוב ליחס שהיה עם היווסדות ארה"ב. כיום היחס הוא קרוב ל-‏1:700,000 (למרות שיש אזורים שבהם מיוצגים חצי מיליון איש, ויש כאלו שבהם מיוצגים מיליון). במקור הייתה אמורה להיות נוסחה להרחבה הדרגתית של בית הנבחרים, אבל היא לא אושררה ע"י המדינות.
שוב ראוי לציין: ארה"ב היא לא דמוקרטיה פרלמנטרית. בנוסף, ארה"ב היא מקרה חריג, בגלל גודלה, וכן שבארה"ב יש גם בתי נבחרים מקומיים בגלל המבנה הפדרלי. לניו-יורק, למשל (כ-‏20 מיליון תושבים) יש בית נבחרים עם 150 נציגים (פלוס סנאט, סה"כ קצת יותר מ-‏200 נציגים). לוואיומינג (חצי מיליון תושבים) יש 60 נציגים בבית הנבחרים שלהם (פלוס 30 בסנאט). וירג'יניה, שיש לה מספר דומה של תושבים לישראל (כ-‏8 מיליון) יש 100 נציגים בבית הנבחרים ועוד 40 בסנאט.
בחירות איזוריות לא חייבות להיות חד-נציגיות 590747
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/1/2012, 20:28
אמנם לא הרחבה של הקונגרס אבל בעקבות המפקד האחרון טקסס זוכה לתוספת של 4 נבחרים על חשבון ניו יורק ונדמה לי יוטה.

הערה. בתי הנבחרים אינם מקומיים והם לא קיימים בגלל המבנה הפדרלי. המדינות הן ישויות עצמאיות (בהתחלה הקולוניות היו סוברניות לחלוטין) שכבלו את עצמן למבנה של איחוד פדרלי.
בחירות איזוריות לא חייבות להיות חד-נציגיות 590751
ידידיה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/1/2012, 22:52
אני לא בטוח שהבנתי את המתימטיקה של הפיסקה השניה. הכוח היחסי של האזרח קטן פי ארבעה כי היחס בין מספר האזרחים למספר חברי הכנסת גדל פי ארבעה? למה, והאם זה תמיד קשר לינארי?
בחירות איזוריות לא חייבות להיות חד-נציגיות 590716
ירון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/1/2012, 20:34
חשוב למשל על שיטת המשפט המקובל. אולי אפשר ללמוד עקרונות מסויימים משיטה זו. קבוצה של אנשי מקצוע עוסקת בתחום מסויים, אנשי המקצוע מקבלים החלטות, יש לכל אחד מהם להם דרגות חופש מסויימות יחסית לכללים המקובלים, אבל יש גם כללים שמאלצים קונסיסטנטיות. כלומר סוג של מערכת מתארגנת עצמית. תפקיד הנבחרים לפקח על שקיפות המערכת המקצועית, לדאוג שהמערכת המקצועית מתארגנת לפי הכללים שנקבעו ע''י הפרלמנט, ואולי לקבוע קצת גבולות גיזרה.

יתכן שלשיטה כזו יש יתרון מבחינת איכות ההחלטות המתקבלות ע''י אנשי מקצוע העוסקים במלאכה, ויתרון שהפרטים בממסד המקצועי המבוזר חופשיים יחסית ממניפולציות של קבוצות עניין. מניפולציות של קבוצות עניין הן רעה חולה של שיטת קבלת ההחלטות בפרלמנט. לקבוצות עניין קל יותר להתמקד במנגנון קבלת החלטות ריכוזי.
הגדלת הכנסת ללא הגבלה נוקשה על גודל הממשלה מתכון לאי יעילות 590942
YB • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 31/1/2012, 20:38
ברור לכל אזרח שניתן לוותר על מחצית משרי הממשלה בלי שיגרם כל נזק ואדרבה הממשלה תתפקד ביתר יעילות.
בכל זאת אותם פטריוטים מתעקשים לשבת בממשלה ולסבול את ההטבות הכרוכות בכך.
אם יגדל מספר חברי הכנסת סביר להניח שכפי שכיום מחצית מחברי הקואלציה יושבים בממשלה כך יהיה גם אז ונמצא את עצמנו אם ממשלה גדולה יותר ויעילה פחות.
יש היגיון בהגדלת מספר הנציגים אם כל נבחר מייצג מחוז (כך יכול להיות לו קשר קרוב יותר עם בוחריו) ואם הוא עסוק בעיקר בעבודה פרלמנטרית (כל חבר כנסת יוכל להתמקד בנושא הקרוב לליבו), בישראל שני הדברים אינם מתקיימים.
הגדלת הכנסת ללא הגבלה נוקשה על גודל הממשלה מתכון לאי יעילות 590954
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לYB יום ד', 1/2/2012, 9:58
למה סביר? זו הממשלה הראשונה בהיסטוריה בגודל כזה. רוב הממשלות הקודמות לה שהתקרבו לגודל הזה היו ממשלות אחדות. רוב הממשלות בהיסטוריה של ישראל היו הרבה יותר קטנות - עד כחצי מגודלה של הממשלה הנוכחית. אז למה אתה מניח שהממשלה הנוכחית היא נורמה שברור שתשרור לעד, ולא החריג שאי אפשר להתבסס עליו בבואנו לתכנן לעתיד?
הגדלת הכנסת ללא הגבלה נוקשה על גודל הממשלה מתכון לאי יעילות 590969
YB • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 1/2/2012, 23:05
כי קשה לקחת מבני אדם - קל וחומר מחברי כנסת - מה שהתרגלו אליו.
הסכר נפרץ וקשה לראות איך יחסם.
מכל מקום לפני שמגדילים את מספר חברי הכנסת הייתי רוצה לדעת שזה יוביל לתוצאה חיובית.
בחירות איזוריות לא חייבות להיות חד-נציגיות 590674
אחד מהפריפריה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/1/2012, 21:19
אופי היישוב חשוב יותר מאשר המקום הגיאוגרפי.
יש יותר אחידות אינטרסים בין (למשל) חברי קיבוץ בגליל וקיבוץ בערבה, (או עיירת פיתוח בנגב ועיירת פיתוח בגליל) מאשר תושב צפון תל אביב ודרום תל אביב.
590642
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/1/2012, 22:36
ב. בשאלות כמו אלה שהעלית (מחיר התחבורה, סבסוד נסיעת חיילים וכולי) מה שמכריע הוא לא רק האינטרסים המיידיים של אנשים אלא גם הערכים שמפעילים אותם. אז נכון שאנשים לא תמיד מצביעים מהמקום המוסרי הכי עליון שלהם, אבל בכל זאת, לא פעם הם מוכנים שהאינטרסים המיידיים שלהם ייפגעו בשם ערכים ואינטרסים לטווח הארוך שמגולמים בערכים האלה (למשל לשלם יותר מסים עבור מה מערכת בריאות או חינוך מוצלחת).

ולכן, אם מישהו מאמין שחיילים זכאים לנסיעת חינם, הוא ימשיך להאמין בזה גם אם יהיה לו צפוף ברכבת ביום א' (ואם הוא פטריוט וקצת מיליטריסט הצפיפות הזו אפילו תשמח אותו) - ובלי קשר לשאלה היכן הוא גר.
590645
אנטילופה • בתשובה לברקת יום א', 22/1/2012, 23:01
היתי מסתפק בזה שילמדו את החיילים איך לשאת נשק באוטובוס.
590647
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 22/1/2012, 23:13
חשבתי שהתייחסתי לזה בהמשך (''חברי פרלמנט לא מייצגים רק אינטרסים שונים אלא גם אידיאולוגיות שונות...'')
590677
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/1/2012, 22:56
התייחסת אבל בצורה מעוקרת משהו. השוני באמונות ובערכים בין תושב אריאל לבין תושב טייבה לא נובע מהמיקום הגיאוגרפי אלא משאלות הקשורות בזהות דתית ולאומית. למעשה עצם המיקום של אריאל קשור בשאלות כאלה, ולא בגיאוגרפיה גרידא.

ומלבד זאת, זה לא קשור למה שכתבתי לגבי אינטרסים מיידיים ומקומיים, לעומת ערכים ואמונות ארוכי טווח ולאומיים/אנושיים. אם אני גרה בים המלח יש לי לכאורה אינטרס שיקימו שם עוד 30 בתי מלון ועוד עיר חדשה, זה יאפשר לי למצוא עבודה ביתר קלות. אבל אולי בכלל אתנגד ליוזמה, כי מלכתחילה עברתי לגור שם בדיוק בגלל שהאזור לא מאוד מאוכלס, או בגלל שאני בעד שמירת הטבע באזור. בקיצור, מכתובת המגורים שלי אי אפשר להסיק הרבה על ערכיי ועל המניעים שלי (ודאי אפשר להסיק מהכתובת שלי *משהו*, אבל לא מספיק כדי לגזור מכך שיטת בחירות).
590672
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/1/2012, 20:31
אוף טופיק: נסיעות באוטובוסים הן עדיין חינם לחיילים. למעשה, גם הנסיעה ברכבת היא חינם לחיילים, למעט שלוש שעות בבוקר יום ראשון (ואולי גם חמישי? לא זוכרת).
590673
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 23/1/2012, 21:01
אבל אוטובוס לילד עולה כמה מאות אלפי שקלים, מן הסתם.
חובת הצבעה 590686
רני יום ג', 24/1/2012, 10:23
בבלגיה יש חובת הצבעה. לא שבלגיה היא דוגמא לדמוקרטיה מצליחה, אבל דווקא לחובת ההצבעה יש יתרונות לדעתי.

ראשית - חובת הצבעה ממתנת את התוצאות. "הרוב הדומם" חייב להביע את דעתו וציבורים שקל להוציאם לקלפיות נחלשים.
שנית - לקח לי קצת זמן להשתכנע בזה, אבל לחובת הצבעה יש אפקט מחנך. אנשים משתדלים להבין למה הם מצביעים.

איך זה עובד: פשוט - לא הצבעת, תשלם קנס. אם היית בחו"ל או חולה - תביא הוכחות (כרטיס טיסה למשל).

מה דעתכם?
חובת הצבעה 590687
האייל האלמוני • בתשובה לרני יום ג', 24/1/2012, 10:33
בבלגיה החוק לא נאכף‏1, התכוונת לאוסטרליה.
590801
אינקוגניטו יום ו', 27/1/2012, 8:52
לא שאני חושב שתרבות זה לא חשוב אבל השיטה שלנו בעייתית.

בשיטה שלנו כל הכח ניתן לקבוצה לא הומוגנית של אנשים, זה גורם למשחקי צ'יקן תמידיים.

הדוגמה הכי בולטת זה חוק ההסדרים, האוצר כורך המון חוקים מכל הסוגים בתוך הצעת התקציב, אם הכנסת רוצה לא לקבל חוק מסוים היא צריכה להפיל את הממשלה.

לדעתי היה עדיף לחלק את הכח. אני חושב שהשיטה האמריקאית בלי בחירות איזוריות תטיב עמנו. כלומר שתי בתים נשיא ומשאלי עם בנושאים ''קלים''.
590803
רון בן-יעקב • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 27/1/2012, 9:31
השיטה האמריקאית הכללית לא כוללת משאלי עם.
590805
אינקוגניטו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 27/1/2012, 9:57
אתה צודק,טעיתי, זה קיים רק במדינות מסוימות אבל לדברים שאצלנו באחריות הכנסת.
חוק צ'יקן 590806
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 27/1/2012, 10:15
איפה? חוק ההסדרים הוא אמנם רעה חולה (ואכן לפחות צומצם בשנים האחרונות. קצת פחות גרוע). אבל התחליף האידאלי לחוק ההסדרים הוא חוקים שעוברים תהליך חקיקה מסודר (בממשלה, אם מדובר על הצעת חוק ממשלתית, ובכל מקרה בכנסת). משאל עם משאיר אותך (כמצביע) עם משחק צ'יקן של לקבל או לדחות, ללא אפשרות להתמקח על הנוסח.
חוק צ'יקן 590807
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 27/1/2012, 11:26
המדינות שלא צבועות באדום ב: http://en.wikipedia.org/wiki/File:I%26rmap.JPG

חוק ההסדרים הוא רק הדוגמה הבולטת, על כל חוק מציע החוק יכול להגיד שהוא הצעת אי אמון וכמו כן הממשלה יכולה להחליט שהחוק הוא הצעת אי אמון. הממשלה עושה בכלי הזה שימוש רב גם במקומות שברור שהממשלה היתה מעדיפה לשרוד ושהחוק יעבור (במילים אחרות :צ'יקן).

כן, כל הצעת חוק הוא סוג של צ'קן. אבל אם כל אחד יכול להציע ויש כללים לסוג ההצעות שניתן להציע הסיכון בדחייה הוא נמוך. לדוגמה לא מזמן היה בקליפורניה משאל האם להתיר מריחואנה רפואית אז כן, זה כללי, יתכן שאתה בעד מריחואנה רפואית רק לחולים מסוימים אבל זה לא ברמה של חיבור של הוצאה מוכרת למטפלת יחד עם הפלת הממשלה.
חוק צ'יקן 590808
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 27/1/2012, 11:48
יש גם דחייה מסוג אחר: ההליך של משאל עם מסובך יותר. למיטב זכרוני, חלק לא מבוטל (רוב?) המשאלים בארה"ב נדחים למועדי הבחירות הקיימים (פעם בשנתיים). כך גם המשאל על המריחואנה.

דוגמה קרובה יותר: האם היה נראה לך סביר להעמיד את המלצות ועדת טרכטנברג למשאל עם? מה בדיוק היה עומד למשאל עם? מה היה קורה אם השלטון לא היה מצליח לממש את החלטת העם לאחר מכן?
חוק צ'יקן 590811
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 27/1/2012, 13:51
זה עדיין בחירה יותר פשוטה‏1 משיש לנו, אצלנו הבוחר מצביע בו זמנית גם על המריחואנה וגם על מלחמות.

לא , אני לא רוצה להעמיד את טרכטנברג למשאל עם, זה התפקיד של הסאנט. כל הרעיון הוא לחלק את הכח לארבע, לתת את כל הכח ישירות לעם רק יעשה בעיות חמורות יותר (אפילו אם נניח שאין בעיה של ידע).

______
‏1 כלומר פחות מורכבת, לא פחות מסובכת.
חוק צ'יקן 590813
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 27/1/2012, 14:20
אתה יכול לתת דוגמה חליפית להכרעה שהיית רוצה לראות במשאל עם? (ולא. לא ההתנתקות ושות') ולענות לגביה על מה ששאלתי על טרכטנברג?
חוק צ'יקן 590814
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 27/1/2012, 14:27
למה דווקא ההתנתקות אינה הכרעה שהיית רוצה לראות במשאל עם? שמא אתה חושש שהעם יכריע נגד דעתך, בעוד שחברי כנסת ניתן לתמרן באמצעות מיצובישי כזה או אחר?
חוק צ'יקן 590817
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 27/1/2012, 17:32
כי היא לא הוכרעה במשאל עם, והייתה שם מחלוקת בדיעבד על מה היתה תוצאת משאל העם לו הוא היה נערך. נראה לי שאין כאן כמעט אף מישהו ניטרלי לגבי הסוגיה הזו, ואני לא רוצה דיון נוסף בנושא "ההתנתקות: טוב או רע". אני רוצה להבין איך אמורים משאלי עם לעבוד. ר' מה ששאלתי לגבי טרכטנברג.
חוק צ'יקן 590832
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/1/2012, 20:07
נראה לי פשוט מאוד, דווקא. "האם אתה תומך בהצעת חוק: יישום תוכנית ההתנתקות"?
חוק צ'יקן 590838
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה שבת, 28/1/2012, 22:03
מי קובע בדיוק מהי הצעת חוק ההתנתקות? אנחנו מגנים את משרד האוצר שנוהג להכניס עזים לחוק ההסדרים. למה לא להכניס איזו עז קטנה לחוק ההתנתקות: אפשר להכניס להצעה את יעדי הפינוי, ובכך לקבוע בחוק שבמקום מסויים תוקם עיר חדשה, על אפה ועל חמתה של הממשלה החדשה?

חוץ מההתנתקות לא נראה לך שיש משהו שראוי למשאל עם בעשר השנים האחרונות? אם כן, המוסד נראה די מיותר.
חוק צ'יקן 590837
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/1/2012, 22:00
הדוגמה שכבר נתתי: מריחואנה רפואית. לשם הפשטות והאון טופיק : האם להתיר או לאסור.

אם השלטון לא היה מצליח אז לא.
חוק צ'יקן 590839
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 28/1/2012, 22:05
מריחואנה רפואית מותרת גם היום.
חוק צ'יקן 590842
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/1/2012, 22:18
צריך לחטוף סרטן כדי להנות קצת מהחיים.
win-win 591043
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאנטילופה יום ו', 3/2/2012, 22:08
נו, מה רע? תתענג שנים על סיגריות, בשר אדום, קרני השמש, ושיחות נונסטופ בנייד, ולקינוח תזכה לפנק את עצמך במריחואנה.
win-win 591044
אנטילופה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 3/2/2012, 22:29
בעדה שלי מתחילים מהקינוח ויושבים בצל, את הנייד אני משאיר בבית כשאני יוצא.
את הבשר דיללנו בבצלים ושומים, פטרוזילה ותבלינים ובישלנו קציצות קטנות ברוטב עגבניות עם בצל שום ועגבניות, סיר גדול כדי שישאר גם למחר, מחר זה יהיה עוד יותר טעים.
חוק צ'יקן 590843
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/1/2012, 22:20
אם אתה חייב לגלוש לאוף אז היום מריחואנה רפואית מאושרת ע''י ועדה. ניתן להקל ע''י זה שנתיר לרופאים לתת מרשם כמו כל תרופת מרשם.
כמובן שאם כבר עושים משאל גם איסור מוחלט צריך להיות על השולחן.
חוק צ'יקן 590845
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 28/1/2012, 23:06
שלוש אפשרויות? זה כבר מסבך את החיים. אתה חייב שתי אפשרויות כי לקבל תוצאה ברורה.

אתה הוא זה שהזכרת מריחואנה רפואית. לא אני. רצית להציע שימוש ביתי? שימוש בקופי שופס בלבד? או שאולי התכוונת ברצינות למשאל על מריחואנה רפואית?

אם רוצים לשנות את זה, יידרש משאל עם נוסף? ע"ע השינויים בנושא במדינות שונות באירופה (לשני הכיוונים).

כמוכן, מכיוון שחוק כזה לא זכה עד היום להצלחה רצינית בכנסת: אתה מדבר על משאל עם שינוסח ע"י הכנסת או שיעבור במסלול עוקף־כנסת?
חוק צ'יקן 590846
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/1/2012, 23:33
מה הבעיה ב3 אפשרויות? נותנים את שלושת האפשרויות וכל שינוי מצריך 50% תמיכה.

אני לא רוצה להציע כלום, מדובר בדוגמה טובה למשהו שאפשר לעשות לגביו משאל עם. בשביל לדון אם לגליזציה לסוגיה זה טוב או רע יש דיונים אחרים.

אני אתן לך תסריט היפותטי: נניח שעלה ירוק עוברת את אחוז החסימה ויש לה שני ח"כים ורק שמאלנים שיותר חשוב להם השמאל מלגליזציה הצביעו לה ולשמאל בלעדיה יש 59 ולימין 59 אומרת עלה ירוק: אנחנו נחבור לקואליצית שמאל רק אם יהיה לגליזציה. אם הם יצליחו זה אומר ששלושה אחוז הצליחו לכפות לגליציה.
חוק צ'יקן 590847
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 28/1/2012, 23:48
לא ענית לשאר השאלות שלי. לפי מיטב הבנתי (אבל תקן אותי אם אני טועה) תשובותיך היו אמורות להיות:

* ביטול החוק ידרוש משאל עם

אם כן, אתה מגביל את הכנסת. נראה לי שיש כאן בעיה.

* לא מדובר על מסלול עוקף כנסת

ובתשובה לשאלתך: התרחיש הזה אפשרי רק אם אין התנגדות רצינית לחוק האמור בקואליציה. אחרת יספיק חבר קואליציה סורר אחד (שהעניין בנפשו) כדי לסכל את המהלך. בפועל אנחנו יודעים שקואליציה של 61 חברי כנסת אינה קואליציה יציבה ולכן מקימי הממשלות חותרים ממילא להקמת ממשלות רחבות יותר.

(ובפינת הניטפוק: "יהיה לגליזציה"?)
חוק צ'יקן 590851
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 29/1/2012, 0:45
חבר הקואליציה יצטרך לבחור בין לגליזציה להליכה לבחירות.
חוק צ'יקן 590816
קונשטוק • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 27/1/2012, 17:31
איזה בעיות?

בתור הדובר הרשמי של עמישראל אני מבטיח לך שאין לנו שום כוונה לעשות לכם בעיות

באמת

נשבע באימא'שך

רק תנו לנו את הכח
חוק צ'יקן 590823
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/1/2012, 8:41
חוק ההסדרים, דוגמה http://www.youtube.com/watch?v=2YoaCb0Mq0M
התרבות היא גם תוצר של השיטה. 590935
YB יום ג', 31/1/2012, 17:12
סביר להניח שגם אילו נחליף עם הבריטים את שיטת המשטר הם לא יתנהגו כמו הכנסת ונציגנו לא יתנהגו כנהוג בפרלמנט הבריטי.
אבל גם שיטת הבחירות שחיזקה את הבירוקרטיה המפלגתית ומאפשרת למיעוט במפלגות (למשל מחנה פייגלין בליכוד) לשלוט בכל חבר כנסת ומאפשרת לחברי כנסת להיות בטוחים במקומם (למשל חיים כץ בליכוד) גרמה גם היא לתרבות הפוליטית להראות איך שהיא נראית.
אין לי ספק שבכל שיטה פוליטית הפרלמנט הישראלי יהיה מפולג ומסוכסך ופחות יציב מפרלמנטים אחרים במערב וזאת מסיבה פשוטה, בעוד שבאירופה ובארה"ב הנושאים העיקריים שמעניינים את הבוחרים הם כלכליים-חברתיים בישראל יש תמיד שלושה נושאים "גדולים", 1. בטחון וחוץ, 2. דת ומדינה, 3. כלכלה וחברה.
גם האוכלוסייה פחות הומוגנית.
אזורים 590967
רן יום ד', 1/2/2012, 22:26
מדוע צריך נציגים אזוריים בישראל?
המדינה קטנה מספיק ולרשויות המקומיות כח רב בנושאים מקומיים.
במה יועיל לי הנציג המקומי שלי בכנסת? ממתי הכנסת מתעסקת בנושאים אזוריים?
במדינת ישראל חיים אנשים שונים, מתרבויות שונות עם צרכים שונים, אבל ללא שום ספק אין להם, לקבוצות אלו, אזורים גאוגרפיים. בכל חתך שמעניין את הישראלים ניתן למצוא אוכלוסיות פזורות בכל הארץ. למשל - מתנחלים יש גם ביפו, ערבים יש בצפון ובדרום ובמרכז, אנשי תנועת המושבים והקיבוצים פזורים בכל פינה, אנשי מעמד הביניים נמצאים בכל עיר ובכל כפר, לחרדים יש כמה גטאות אבל יש גם רבים מהם בישובים מעורבים, אנשי שמאל וימין חיים בשכנות ואוהדים את אותה קבוצה, צרות של חקלאים עם פועלים זרים נכונות לערבה ולמישור החוף באופן זהה, זקנים מקבלים את אותה מיטה במסדרון אם הם גרים בחולון או רמת הגולן...
כל הרעיון הגאוגרפי מגיע ממקומות או מאד גדולים פיזית או כאלו שהשלטון המקומי בהן צריך תוספת כח או שניתן להחליט דברים לאומיים בהכלה על אזור מסוים. בארץ אף אחד מהתנאים האלו לא מתקיים.
הכנסת צריכה להיבחר לנושאים מדיניים / ארציים. את הבחירות האזוריות לראשות המקומית / עירייה יש להשאיר על כנה.
הרעיון האזורי בשיוכו לכנסת אינו קשור לכאן ואינו תורם.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות