ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את ''חוק הספרים'' 3469
חדשות • המערכת • יום ב', 11/6/2012, 14:47
"חוק הספרים" אושר אתמול (א') בוועדת הספרים לענייני חקיקה, ברוב של 13 תומכים מול 3 מתנגדים. על פי החוק המוצע, ספרים חדשים ייזכו ל"תקופת הגנה" של 18 חודשים מיום צאתם לאור; במהלך תקופה זו יוגבלו ההנחות על מחיר הספר ל-‏10% לכל היותר, ייקבע שיעור תמלוגים מינימלי עבור הסופרים, וחנויות הספרים לא יורשו לכרוך את מכירתו של ספר עם מכירתו של ספר או מוצר אחר.

הצעת החוק צפויה לעלות לקריאה ראשונה בכנסת בהמשך שבוע זה. ראש הממשלה בנימין נתניהו, שר האוצר יובל שטייניץ, ושר התמ"ת שלום שמחון, הודיעו בשבוע שעבר על תמיכתם בחוק.

לימור לבנת, שרת החינוך, אמרה: "הזכות ליהנות מספרות ישראלית עברית איכותית ומגוונת תמומש, רק אם סופרים ומשוררים בישראל יקבלו גמול הולם וראוי תמורת יצירתם, באופן שיוכלו להמשיך ליצור ולקדם את הספרות בשפה העברית. בענף הספרים קיימים היום כשלים חמורים שפוגעים גם בציבור הקוראים וגם בסופרים שמתקשים להתקיים מיצירתם. מצב השוק גרם לזילות של הספרים שמחירם נמוך היום ממחיר הדפסתם. זהו מצב לא נורמאלי ולא הגיוני"

בשבוע שעבר פנו עשרה מבכירי הסופרים בארץ – עמוס עוז, דויד גרוסמן, חיים באר, רונית מטלון, אלי עמיר, יורם קניוק, אורלי קסטל־בלום, יהודית קציר, מאיר שלו וצרויה שלו – בקריאה פומבית להוצאות הספרים שלהם, וביקשו כי ספריהם יוצאו מהמבצעים הנערכים ברשתות "סטימצקי" ו"צומת ספרים". הסופרים קראו גם לראש הממשלה לקדם את חקיקת "חוק הספרים".
קישורים
Ynet
The Marker - כולל פירוט של עיקרי חוק הספר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

חוק בלי מחשבה 597256
יואב יום ב', 11/6/2012, 15:53
חוק חסר מחשבה מראש שלא ישיג את המטרה לה נועד, אלא רק יעלה את מחיר הספרים לציבור (מבלי לשפר את מצב הסופרים).
חוק בלי מחשבה 597260
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליואב יום ב', 11/6/2012, 16:13
בדיון אצל דובי יש כמה חישובים פשוטים.

יש שם גם קישור לנוסח של הצעת החוק ב<http://oknesset.org/bill/3252/ גלגולה המקורי>.
חוק בלי מחשבה 597266
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/6/2012, 20:44
כבר היינו בדיון הזה. זה לא עמוס עוז נגד סטימצקי אלא נגד נעמי רגן.
חוק בלי מחשבה 597270
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 11/6/2012, 22:39
לא הבנתי. אתה מוכן בבקשה להסביר או לקשר לדיון הקודם?
חוק בלי מחשבה 597277
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/6/2012, 23:19
לא מצאתי כך שיתכן שזה טיעון חדש לגמרי!

בכל אופן היתה פעם כתבה שיש לחוק הזה (באחד מגלגוליו) מתנגדים מקרב הסופרים (כולל אם אני לא טועה נעמי רגן) שהם בעצם מרוויחים מהמבצעים האלה שכן בעזרת המבצעים הם מוכרים יותר ברמה כזאת שזה משתלם להם.
חוק בלי מחשבה 597308
יואב • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 12/6/2012, 14:01
לא הבנתי איך החישובים שלו מראים שהחוק יעזור.
עד כמה שהבנתי, החישובים שלו מראים שאם החוק ובלעדיו, קשה מאוד יהיה לסופרים להתפרנס רק מכתיבה לשוק הישראלי.
וגם כך, הוא הניח שסכום הכסף שיוצא על ספרי מקור שנמכרים לא ישתנה, הנחה מפוקפקת מאוד - כי אנשים ילכו לאלטרנטיבות - כמו נגיד ספרים מתורגמים.
חוק בלי מחשבה 597309
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליואב יום ג', 12/6/2012, 14:15
אני מניח שזו הייתה מטרת החישוב. אבל זה לא חדש. כבר קישון ז''ל כתב שרק מספרי ילדים אפשר להתפרנס בארץ הזו.
חוק בלי מחשבה 597314
נועה ו  (אתר) • בתשובה ליואב יום ג', 12/6/2012, 16:57
אני מוצאת שהבעיה היא לא (רק) שכר הסופרים, אלא בראש ובראשונה ההפסדים שהשיטה הנוכחית כופה על ההוצאות. מתח רווחים נמוך עד אפסי / הפסד מוביל לזה שההוצאות חותכות בכל דבר - כולל בהוצאות התרגום, העריכה וההגהה.
התוצאה היא ספרים מתורגמים רע, עתירי שגיאות הקלדה ודקדוק. התוצאה היא גם בררנות-יתר של ההוצאות, שנאלצות להוציא רק מה שנראה להן שיהיה רב-מכר, ולא גם מה שמאוד איכותי וכדאי להוציא גם אם לא יהיה לו קהל רב. וכן, זה גורם להן גם לא לתרגם ספרים שנראה להן שלא יהיו רבי-מכר.
חוק בלי מחשבה 597377
יואב • בתשובה לנועה ו יום ד', 13/6/2012, 11:41
איך החוק יעזור פה?

החוק אומר שמחיר לצרכן יהיה קבוע במשך שנה וחצי. אז הרשתות יורידו מחירים אז.
אם משהו איכותי והן רוצות למכור אותו במחיר גבוה, אז שלא ישימו אותו במבצע.
חוק בלי מחשבה 597379
נועה ו  (אתר) • בתשובה ליואב יום ד', 13/6/2012, 12:09
במהלך השנה וחצי הראשונות, כשספר ימכר במחירו המלא, ההוצאה תוכל להחזיר לעצמה את הוצאותיה על הספר. ואז תאלץ לקמץ פחות על שכר העורך והמגיה וליצור מוצר ראוי לשמו, כפי שהיה עד לא-כל-כך-מזמן.
לאחר השנה וחצי הראשונות, אפשר למכור ספר במבצע, משום שכבר החזיר את עלותו.

"שלא ישימו אותו במבצע" - קל להגיד כשיש דואופול ששולט בחלק כל כך גדול מהשוק. או שישימו את הספרים במבצע (ויפסידו) או שלא ישימו ויאבדו 80% מהשוק (ויפסידו).
כשצומת הספרים וסטימצקי עורכות את המבצעים האלה, הן לא חותכות מהרווח שלהן ממכירת הספר. הן חותכות במחיר שהן משלמות להוצאות.
חוק בלי מחשבה 597380
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 13/6/2012, 12:25
ועכשיו נשאלת השאלה:
צומת הספרים בבעלות של ערן זמורה (מכנרת-זב"מ-דביר) ועודד מודן (ממודן). גם בדוכנים בשבוע הספר הם מכרו את הספרים ב-‏3 במאה או ב-‏4 במאה. איך הם יכולים להרשות לעצמם וההוצאות האחרות לא?
ההשערה שלי - הם מכניסים למבצעים את הספרים שהם רוצים, מההוצאות שלהם. אבל ההוצאות האחרות צריכות להתיישר עם זה, לגבי כל הספרים, לא רק אלה שאפשר לחתוך במחירם.
חוק בלי מחשבה 597535
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/6/2012, 21:39
במחשבה שניה: הם יכולים כי הם הבעלים. הם מרוויחים גם את חלק המוכר, לא רק את חלק ההוצאה ממחירו של כל ספר.
חוק בלי מחשבה 597397
יואב • בתשובה לנועה ו יום ד', 13/6/2012, 16:02
מי יקנה ספר של סופר חדש ולא מוכר לא במבצע?

מה שיקרה שעכשיו הסופרים יקבלו את התמלוגים בדיליי.
חוק בלי מחשבה 597399
נועה ו  (אתר) • בתשובה ליואב יום ד', 13/6/2012, 16:16
כפי שקנו את הספרים הללו בטרם היות המבצעים.
שטח משוחרר לא יוחזר 597401
רוסלן • בתשובה לנועה ו יום ד', 13/6/2012, 17:00
לפני שהיה אימיול גם היו מוכרים דיסקים בשישים שקל ומשכירים סרטים ב 19 שקל ל 24 שעות...
אחרי שאנשים התרגלו לשלם 30 שקל לספר הם כבר לא ישלמו 88 שקל לספר.
הם יחכו שנה וחצי עד שהספר החדש יכנס למבצעים...

הבעיה שאחרי שנה וחצי כבר אף אחד לא יזכור את הספר, לא את קידום המכירות שעשו לו עם הוצאתו והוא כבר לא ישב במדפים הקידמיים בחנויות כי זה ספר שכבר פיספס את הזדמנות שלו....
שטח משוחרר לא יוחזר 597462
ברקת  (אתר) • בתשובה לרוסלן יום ה', 14/6/2012, 12:39
שתי נקודות לא קשורות:

1. חנויות ספרים ומוזיקה מציעות דיסקים לילדים (בדקתי את כולם) ב-‏20 שקל בממוצע. גם הקלאסיים והמשובחים שבהם שכתבו טובי היוצרים, גם החאפרים שמקליטים עם אורגן חשמלי, כולם באותו המבצע.
אתה יודע איזה דיסק אף פעם, אף פעם לא בהנחה ולא במבצע באף חנות? הכבש השישה עשר. הוא תמיד ב-‏70-80 שקל ואני מנחשת שתמיד קונים אותו במחיר הזה.

2. למטרה של "לזכור ספר" יש מנגנון שלם מעבר למבצעים בחנות. סוכני הזיכרון הם לא רק יח"צנים ומוכרים והסופר שמתראיין לעיתון. הם גם מרצים באקדמיה, אנשי תקשורת, המלצות מפה לאוזן (אין לזלזל בספרי קאלט), העדפות של אוכלוסיות מובהקות כמו בני נוער או תומכי זרם כלשהו, אירועים פוליטיים או חברתיים שקשורים לספר (למשל ביוגרפיה של מדינאי כלשהו) וכולי.

למה אתה זוכר את להקת X משנות השבעים או השמונים, ולא את להקת Y שנמצאת בתהום הנשייה? יש המון סיבות, אבל אף אחת מהן לא קשורה למחיר האלבום שלהם בזמנו.
חוק בלי מחשבה 597698
אייל סתם • בתשובה לנועה ו יום א', 17/6/2012, 10:02
אני יודע איך אני קונה ספר בשנים האחרונות, אני נכנס לחנות ספרים, מסתכל על המבצע, אם יש שם ספרים שאני רוצה, אני קונה אותם, אם לא אני יוצא, ממש לא חשוב לי אם מדובר בספר שיצא אתמול או ספר שיצא לפני 5 שנים (כן משנה לי אם הוא ספר מתורגם מלפני 40 שנה), להפך, אני דווקא תחת הרושם שקלאסיקות נמכרות הייטב, כלומר אם מחר עדיין יהיה מבצע 4 במאה אבל הוא יהיה על ספרים מודל 2010, זה לא ישנה לי כהוא זה. כך שלטעמי, אם לא תהיה הנחה על ספרים בשנה וחצי הראשונות, יקרה אחד משניים, לא יקנו אותם, או שההוצאות יורידו מראש את המחיר שלהם ל-‏35 שקלים, אני לא אקנה ספר חדש ב-‏50 או 60 שקלים כשאני יודע שעוד שנה הוא יימכר ב-‏25, וכשלידו יש ערימה של ספרים ב-‏25 שקלים.

מעבר למבצעים הגדולים אני כלל לא קונה בחנויות הגדולות, אני קונה בשבוע הספר שם המבחר גדול והמחיר בינוני (המחיר הממוצע של ספר שקניתי השנה בשבוע הספר היה 40 שקלים), בחנויות ספרים פגומים או ספרים משומשים.
חוק בלי מחשבה 597700
יואב • בתשובה לאייל סתם יום א', 17/6/2012, 10:08
גם אני קונה ספרים כך. אם יש ספר שאני ממש רוצה, אז זה בדרך כלל עקב ביקורת טובה, ואז יש ממי להשאיל.
אם מדובר בספר באנגלית, לרוב אפשר להזמין מחו''ל במחיר זול.
597257
האייל האלמוני יום ב', 11/6/2012, 16:07
מצד אחד - חוק קשה מאוד. ממילא מחירי ספרים בעברית הם גבוהים ביותר. מצד שני - 18 חודש? לא היסטרי. שנה וחצי זו תקופה שאפשר לחכות לרוב הספרים.
597261
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/6/2012, 16:15
אבל איך תסתדר בלי ספר וקלטת?
597264
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/6/2012, 18:07
הבעיה האמיתית היא להסתדר בלי נעלי בית.
משומשים 597267
האייל הקורא, אלא מה יום ב', 11/6/2012, 20:50
אף אחד לא מדבר על ספרים משומשים ועל ספריות בוויכוח הזה.

מצד אחד אני מאוד מעוניין שסופרים יתפרנסו בכבוד, מצד שני אני מאוד שמח לשאול ספרים מהספרייה, ובשבוע שעבר הזמנתי 15 ספרים משומשים מאמזון, מחנויות "צד שלישי", וכל ספר עלה סנט אחד. גם עם המשלוח מדובר במחירים מגוכחים.

אני שמח כי ספרים חדשים במחירי השוק אני לא יכול להרשות לעצמי, לפחות לא בכמות שבה אני מעוניין. חוצמזה, נחמד שאפשר למחזר ספרים ונייר ולעזור לאיכות הסביבה. ובנוסף: רבות מחנויות הספרים הפרטיות, אלו שכל הסופרים והמו"לים מדברים כעת בשבחן, הרי מתפרנסות ממכירת ספרים משומשים!

האם מישהו יודע מדוע החנויות שעובדות עם אמזון מוכרות ספרים עבור סנט אחד, שזה בעצם לתת במתנה? אני חושב שאני מבין מדוע ראיינאיר מוכרת טיסות בסנט אחד, אבל לא נראה לי שאותו ההסבר רלוונטי גם לספרים.

האם מישהו יודע האם מכירה של ספר משומש או השאלה בספריה מוסיפות משהו לרווחיה של הסופרת?

האם למישהו יש איזשהו הגיג בנוגע למה שכתבתי?
משומשים 597268
קונשטוק • בתשובה להאייל הקורא, אלא מה יום ב', 11/6/2012, 21:12
תיכנס לאמזון ותבדוק כמה אתה משלם על 15 הספרים שהזמנת
משומשים 597272
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל הקורא, אלא מה יום ב', 11/6/2012, 22:44
כעיקרון, ספריות מזמינות ספרים מההוצאות. בספרי קריאה - כמה עותקים לכל ספריה. הספריות המרכזיות מזמינות גם כל ספר שיוצא, כולל ספרי בישול, כולל שירה, וכולל ספרים על תולדות יהודי כורדיסטאן בין המאות הי"א לי"ג. כולל ספרים מהוצאות שרואים רק בשבוע הספר, ביתר השנה צריך להזמין מהן ישירות כי לא תמצא את הספרים לא בסטימצקי ולא בצומת הספרים.
זה מסתכם בכמות לא קטנה בכלל של עותקים, שהוצאה יכולה לסמוך עליה, במיוחד כשמדובר בספר לא מצליח.

מספרים יד-שניה לא ההוצאות ולא הסופרת מרוויחות. אבל בהתחשב בחיי המדף הקצרים עד אימה של חלק מהספרים, הן כנראה לא מפסידות הרבה.
משומשים 597279
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ב', 11/6/2012, 23:30
תגובה 97399
משומשים 597286
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ג', 12/6/2012, 7:02
זה מופיע בילקוט הכזבים. אתה מצפה לדבר-אמת?!
משומשים 597287
ידידיה  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 12/6/2012, 8:04
התגובה שלך היא מטא-שקר?
משומשים 597357
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ד', 13/6/2012, 7:55
לא ירדתי לסוף דעתך.
משומשים 597359
ידידיה  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 13/6/2012, 8:33
על פי הגלילי, זה דווקא לא מופיע בילקוט הכזבים.
משומשים 597337
אור • בתשובה להאייל הקורא, אלא מה יום ג', 12/6/2012, 23:14
מישהו הסביר לי פעם שהמוכרים מצליחים לעשות רווח מדמי המשלוח שהם גובים. לא ברור לי איך. בתוך ארה"ב המחיר הוא 3.99$ לכל משלוח רגיל. איכשהו אפשר להוציא מזה רווח.
נהדר 597273
יהונתן בר יום ב', 11/6/2012, 22:47
חוץ מאותו 'שיעור תמלוגים מינימלי', לי נראה שהחוק מנסה להגן על סטימצקי מול צומת ספרים (או משהו).
הרי גם הרווחים של הרשתות הקמעוניות יגדלו אם "יוגבלו ההנחות על מחיר הספר ל-‏10% לכל היותר... ולא יורשו לכרוך את מכירתו של ספר עם מוצר אחר". באמת טוב שיש רגולציה ממשלתית שמגינה על המסכנים האלו.
מבחינתי שכל המו"לים יוציאו את הספרים שלהם ב kickstarter או במקביליו הישראלים; כך הם גם יחתכו את הוצאות התיווך. יש כאן שוק חופשי שעבד נהדר, בכל זאת קיבלנו 5000 כותרים חדשים בשנה במחירים נמוכים, שהובילו לכך שהאזרחים קוראים יותר, ולעומת זאת, טיעוני הנגד נשמעים כמו ורסיה של "אני עובד קשה ולכן מגיע לי כסף".
השלב הבא יהיה לבטח הנהגת שיעור תמלוגים מדורג לכל סופר, שייקבע בהתאם למידת ה"ציונות" שלו.
נהדר 597274
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 11/6/2012, 23:01
זכור לי משהו שמישהו כתב בימים האחרונים על כך שלעומת ההצעה המקורית, מהנוסח שהוגש לוועדת השרים נשמט סעיף שנועד להגן על חנויות ספרים עצמאיות (או משהו דומה).

יש למישהו מושג למה הכוונה?
נהדר 597281
העלמה עפרונית • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 12/6/2012, 0:30
אין לי דעה מגובשת על חוק הספרים, אבל כן יש לי כמה הערות לגבי הדברים שלך.
ראשית, ההנחה שאם נמכרים יותר ספרים - נקראים יותר ספרים. זו לא הנחה שאני מקבלת כמובנת מאליה. אני מכירה הרבה מאד אנשים שלא קראו אפילו מחצית מהספרים שנמצאים ברשותם.‏1 שנית, שיש לנו, כחברה, אינטרס שיצאו כמה שיותר ספרים לאור. אני בכלל לא בטוחה שזה נכון. הרי ממילא לא נקרא את "כל הספרים שיצאו". אפילו אם מחר בבוקר לא יוציאו יותר ספרים חדשים בכלל למשך חמש, עשר, שבע עשרה שנים לא תרגיש במחסור. אז בהנחה שבחנות יש מקום להחזיק 15,000 ספרים, למה שאעדיף שיהיו שם 5,000 ספרים חדשים במקום 2,500 חדשים (ברמה גבוהה יותר, שעברו הגהה קפדנית או זכו לתרגום מושקע), וששאר 12,500 הספרים יהיו שילוב של קלאסיקות ישנות לצד ספרים שיצאו לאור לפני שנה ולפני חמש? ספר לא אמור לצאת מהאופנה אחרי עונה ולמיטב ידיעתי לוקח לו יותר זמן להרקב מאשר מלפפון.
אגב, אם אני מבינה נכון החוק לא קובע איסור מבצעים, אלא אוסר על מבצעים לתקופה מוגבלת. אם דחוף לך לקרוא את החדש של עמוס עוז, תתכבד ותשלם את מחירו המלא. אם אתה רוצה לקרוא *משהו* אבל לא רוצה להוציא 70 שקל על ספר, עדיין תוכל לקנות ארבעה ספרים במאה אבל אלה יהיו ארבעה ספרים שיצאו לפני שנה וחצי ויותר (קצת כמו בחנויות עודפים שאפשר למצוא בהן בגדים מעונות קודמות).

טיעוני הנגד שאני מכירה נוגעים לכך שההוצאות מרוויחות פחות ופחות על כל ספר שהן מוציאות ולכן צריכות להקטין את ההוצאות שלהן כמה שיותר. המשמעות היא שאפשר להשקיע פחות באיכות ההדפסה, בזמן שמושקע בעריכה, בהגהה ובתרגום, ובהדפסת ספרים פחות מסחריים. במלים אחרות, פחות השקעה בתרבות ויותר השקעה בבידור.

‏1ולהבדיל, אני מחזיקה בספרייה פרטית מאד צנועה אבל קוראת לא מעט.
נהדר 597282
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 12/6/2012, 0:43
יש כאן הנחה מובלעת שהמשווקים (הוצאות הספרים וחנויות הספרים) ימשיכו להשקיע את מאמצי השיווק בעיקר בספרים חדשים ולא ירמו וינסו להציע מבצעי קידום מכירות לספרים שבדיוק יצאו מתחום ההגבלה. כמובן שיהיה לא מעט הגיון בכך: החנויות (או ההוצאות) ייתקעו עם מלאים של ספרים, וזו תהיה הזדמנות להיפטר מהם. אולי זה יהיה התחליף לשבוע הספר. יהיה גם הרבה פחות הימור בקידום המכירות הזה, מכיוון שהקהל (הקהל? החלוצים האמיצים?) פגש כבר את הספר. אפשר להשקיע את מאמצי קידום המכירות רק בלהיטים.
נהדר 597325
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 12/6/2012, 22:21
למה "רמאות"? זה לגיטימי לחלוטין להציע מבצעי קידום מכירות לספרים שעברה יותר משנה וחצי מיום הוצאתם.‏1
עם זאת, אני לא מניחה שמוכרי הספרים ישקיעו כספים ומאמץ בהוצאת ספר, ואז יתעלמו ממנו שנה וחצי כדי לקדם אותו כשאפשר למכור אותו במחיר נמוך יותר. מבצעי ה"ארבע במאה" הרי לא נועדו לרווחת הצרכן - הם נועדו כדי לאפשר לרשתות הספרים להגדיל את הרווחים שלהם.

‏1וכבר אמרתי - אני לא חושבת שספר "ישן" הוא טוב פחות מספר חדש. למעשה, הספר שאני קוראת עכשיו הודפס לראשונה בישראל בשנות השבעים. הקודם יצא לאור ב-‏2004.
נהדר 597327
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 12/6/2012, 22:28
השלב הבא:

בהתחלה מוציאים את מהדורת החלוצים: כמויות קטנות, עריכה לא לגמרי מושקעת. מכיוון שהעריכה לא לגמרי מושקעת והכמויות קטנות, יש אפשרות להשקיע ביותר ספרים חלוציים. את הספרים הללו חייבים למכור במלוא המחיר.

אחרי שנה וחצי בוחרים את הספרים החלוציים שהוכיחו את עצמם ומתחילים לשווק אותם כמו שצרים, ללא שום מגבלות. הספרים החלוציים הופכים לעותקים יוקרתיים (מהדורת אספנים. גם בזכות השגיאות).
נהדר 597353
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 13/6/2012, 7:18
לא משתלם.
* שכר העורך הוא מסוג ההוצאות שמשלמים פעם אחת. תשקיע בעורך טוב - תקצור את הפירות (נניח) גם במהדורות הבאות. לשלם גרושים ולתת לסטודנטית לערוך / לשלם גרושים ולגרום לעורך מקצועי לעשות עבודה גרועה ואז להוציא שוב על עורך טוב? הוצאה כפולה סתם‏1.
* אם ערכת גרוע - והכוונה לא להגהה אלא לעריכה פרופר, הספר עשוי להיות לא קריא / משעמם ולא להמכר. עד כמה זה משמעותי? מאוד.
דוגמאות:
- שמועה שמעתי ש"חולית" כל כך מוצלח בהשוואה להמשכיו המשמימים, משום שאת "חולית" ערך עורך אחד, שהתעקש מאוד עם הרברט, ואת ההמשכים - אחר.
- הקיבריאדה, כך שמעתי, היתה כישלון מוחלט בפולנית (שפת המקור) ובהרבה מאוד שפות אחרות. בעברית זה ספר מוצלח, משום שהמתרגמת גם עשתה עבודת עריכה טובה.
* ההדפסה. כעקרון ואאל"ט ספרים מודפסים בדפוס אופסט. על לוחות. חלק מהעלות היא יצירת הלוחות זה אומר שאם שומרים את הלוחות, המהדורה הבאה תהיה הרבה יותר זולה להפקה‏2 (+ כבר אין תשלום לעורך, למגיה, למעצב ולמאייר או למתרגם, אם צריך). לכן לא משתלם לייצר ספר ערוך גרוע, להדפיס, ואז לתקן את חילופי הא' והע' והת' והט', להקפיד הפעם על מין ומספר - ולהדפיס שוב.
* הכמויות. ככל שתדפיס יותר, המחיר פר עותק יהיה קטן יותר. זו אולי סיבה נוספת למה ספרים בארץ יותר יקרים להפקה מאשר בחו"ל. בחו"ל הוצאות יכולות לבנות על הרבה יותר אנשים, להדפיס יותר ספרים, ולגבות פחות מחיר פר עותק.

____
‏1 אאז"נ אתה מתכנת, נכון? זה מקביל ללקחת דביל לכתוב את הקוד, ואז לקחת מתכנת טוב ומקצועי ש"רק יעבור על הקוד ויתקן אותו". יצא לך יותר זול ועדיף לקחת את המתכנת הטוב מלכתחילה.
‏2 זה אומר שעל המהדורה ה-‏82 של "מעשה ב-‏5 בלונים" או המהדורה ה-‏72 של "מאה שנים של בדידות" ההוצאה משלמת פחות. הרבה פחות, מעל המהדורה הראשונה. בזמנו (כמה שנים? לפני מבצעי ה-‏4 ב-‏100) נשמעו טענות שההוצאות צריכות להוריד במחיר של ספרים ותיקים שמודפסים שוב ושוב.
נהדר 597361
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 13/6/2012, 8:39
‏1 אני מתכנת, והחברה שלנו מתעסקת גם עם תכנון חומרה. כשמתכננים חומרה חייבים לייצר בכמויות מספיק גדולות, אחרת זה לא משתלם. לכן בפעם הראשונה מתכננים אב טיפוס, מייצרים אותו בכמויות קטנות, זה מאפשר להתקדם עוד קצת עם הפיתוח. לאחר מכן מייצרים את הדגם הסופי, ובהמשך מוצאים את כל הבעיות שנשארו שם ומתקנים אותן בתוכנה. אבל האם שיקולי ה"זמן לשוק" של תעשיית הספרים דומים לאלו של תעשיית המחשבים?
נהדר 597362
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 13/6/2012, 9:11
מה כוונתך ב"זמן לשוק"? האם בכך שאם תתמהמה, אז יקדימו אותך מתחרים והמוצר שלך עלול להיות לא רלוונטי?

אם כן, אז בערך.
לכאורה - לא אמור להיות דמיון. ספר הוא ספר, ותאריך התפוגה שלו אמור להיות ארוך מזה של קופסת שימורים. גם אין מצב שהוצאה אחרת תוציא את הספר הזה שההוצאה שלך עמלה עליו.
אבל משום מה (אאל"ט גם עניין של השנים האחרונות), לספרים כן יש חיי מדף, קצרים במיוחד. חיי המדף של ספר ילדים הם בממוצע חודשיים. למה? שאלה מצויינת.
נהדר 597302
אינקוגניטו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 12/6/2012, 12:50
הוצאות הספרים עדיין יכולות לחסוך באיכות הדפסה וכו' הן רק צריכות לבחור מחיר ולתת 8% לסופר. בעצם החוק הזה מאלץ אותם לבחור בין הוצאה מאוד מועטה למאוד רבה וכמו כן בין תמחור שמתאים לחנויות יקרות לתמחור שמתאים לחנויות זולות.
נהדר 597315
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 12/6/2012, 16:59
איכות הנייר, אאל''ט, היא פרמטר מאוד קטן וזניח ביחס לעלות הספר באופן כללי. החסכון הגדול בהדפסה הוא רק בצבע לעומת ש''ל. וספרי קריאה מטבע הדברים מודפסים בש''ל.
נהדר 597316
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 12/6/2012, 17:03
כלומר: תמחור יותר נמוך הוא בעיקר הימור על מכירת מספר עותקים גבוה יותר, ו/או קיצוץ בהוצאות העריכה.
נהדר 597321
אינקוגניטו • בתשובה לנועה ו יום ג', 12/6/2012, 20:02
1) טוב לדעת.
2) החוק תקף רק לספרי קריאה?
נהדר 597326
העלמה עפרונית • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 12/6/2012, 22:23
2) עפ"ז: לא, אבל הוא לא יהיה תקף לספרי קודש.
נהדר 597329
אינקוגניטו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 12/6/2012, 22:32
נראה לי ששכחת לינק ( או שלעפ''ז יש משמעות שאני לא מודע אליה).
נהדר 597330
העלמה עפרונית • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 12/6/2012, 22:34
על פי מקורות זרים? זו הייתה בדיחה. התכוונתי לכך שלא קראתי את הצעת החוק, אבל קראתי את זה בעיתון נייר מוקדם יותר הערב.
נהדר 597310
יהונתן בר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 12/6/2012, 15:31
קטונתי מלדון באינטרסים של החברה באופן אובייקטיבי; יש בי אמונה פנימית שקריאה היא פעילות חיובית יותר מצפייה בטלויזיה או משחק בפלייסטיישן, אבל קשה לי להגן עליה באופן משביע רצון. לעומת זאת, אני מאמין שאינדיקטור טוב ל"כמות הקריאה בישראל" הוא כמות הספרים הנמכרים. נכון, לא כל ספר שנמכר נקרא, אבל הרבה מהם כן. בנוסף, המבצעים הללו בחנויות הספרים קיימים כבר שנים, אנחנו לא מדברים על החודש האחרון, אלא על התנהלות מתמשכת. קשה לי לבנות משוואה של מטר-קריאה-לקילוגרם-נייר, אבל האינטואיציה שלי אומרת שיש כאן קורלציה חיובית.

מה שכן, אני לא בהכרח מסכים שאם יהיו 2,500 ספרים במקום 5,000 נקבל רמה גבוהה יותר או הגהה קפדנית יותר. ייתכן שפשוט שולי הרווח של הגורמים בשרשרת יהיו גבוהים יותר. ובכלל, אני לא חושב שזה ענייני (או עניינה של הממשלה) להחליט אם עדיפים X ספרים באיכות Y או A ספרים באיכות B.
יותר מכך - למה *אני* צריך "להתכבד ולשלם את מחירו המלא"? איפה זה כתוב, חוץ מבמדריך לרגולצייה ממשלתית חסרת-מעוף? אני רוצה לקנות ארבעה ספרים במאה, יש מי שרוצה למכור לי ארבעה ספרים במאה, אבל הממשלה החליטה שאסור. אני הייתי אומר - רוצה הסופר או המו"ל להרוויח יותר כסף? יתמקח יותר טוב עם החנויות, ימצא אפיקי שיווק אחרים, או "יתכבד" ויעשה הסבה מקצועית להייטק. זה הרבה יותר טוב מאשר ועדה ממשלתית שתתכנס ותחליט כמה כסף צריכים לקבל כל סופר ומו"ל וחנות.
נהדר 597317
נועה ו  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 12/6/2012, 17:04
כשיש לך 2 רשתות שמחזיקות 80% מהשוק, קצת קשה "להתמקח יותר טוב עם החנויות".
נהדר 597632
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו שבת, 16/6/2012, 5:10
כשההוצאות מתעקשות לשווק את תוצרתן בעיקר דרך הרשתות, מי אנחנו שנלין ? הרי ספרים אפשר לקנות גם ברשת, ואף לקורא הדיגיטלי. אז גם אין את השאלה של האם להדפיס מהדורה שניה, ולא צריך לסדר מחדש את האותיות אחרי עריכה מחודשת. החוק לא ישנה את יחסי הכוחות בשוק, את זה רק ההוצאות יכולות לעשות.
נהדר 597328
העלמה עפרונית • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 12/6/2012, 22:30
''יש בי אמונה פנימית שקריאה היא פעילות חיובית יותר מצפייה בטלויזיה או משחק בפלייסטיישן'' - גם לי. אבל אני בספק אם זה נכון באופן גורף. רוצה לומר - אני לא בטוחה שקריאה בספרה האחרון של דניאל סטיל היא פעילות חיובית יותר מאשר צפייה ב''הסמויה''.
''אני מאמין שאינדיקטור טוב ל''כמות הקריאה בישראל'' הוא כמות הספרים הנמכרים'' - אני לא. והמבצעים האלה קיימים כבר כמה שנים, אבל המגמה, לצד סגירת חנויות פרטיות, הולכת בכיוון אחד. ושוב, השאלה היא לא רק כמה קונים, ולא רק כמה קוראים, אלא גם מה קוראים. רם אורן (במותחנים שלו, לפחות) ודניאל סטיל הם סופרים לגיטימים, אבל הספרות שלהם היא בידור, לא תרבות. יש לזה מקום כמו שיש מקום לתוכניות ריאליטי ואופרות סבון בטלוויזיה, אבל נראה לי שיש לנו, כחברה, אינטרס לעודד גם דברים אחרים. לא כל התכנים הם שווי מעמד. חלקם תורמים, חלקם חסרי משמעות, חלקם פוגעניים.

אם אתה רוצה לקנות ארבעה ספרים במאה שקל, אתה עדיין תוכל לקנות ארבעה ספרים במאה שקל. כלומר, אם הרשתות ירצו להמשיך במבצעים האלה. הסייג היחיד הוא שהספרים שיוכלו להשתתף במבצע יהיו ספרים שיצאו לפני יותר משנה וחצי.

ולדבר על אפשרות מיקוח כששתי רשתות שולטות בנתח גדול כל כך מהשוק, זה חוסר הבנה של יחסי הכוחות בשוק הספרים הישראלי במקרה הטוב, ולעג לרש במקרה הפחות.
נהדר 597331
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 12/6/2012, 22:39
חלק גדול מהתשתית שנדרשת בשביל להפיק ספרות יפה נדרשת בשביל להפיק את הספרים של דניאל סטיל.

יש שתי רשתות חנויות ששולטות כיום בשוק הישראלי. אבל מה לגבי שוק הקוראים האלקטרוניים?
מה שעוד יותר גרוע: אני יכול לקרוא ספרים של צומת, של סטימצקי ושל כל אחד אצלי בבית ובכל מקום. אמזון כופים עלי לקרוא את הספרים שלהם עם הקורא שלהם.
נהדר 597333
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 12/6/2012, 22:54
נכון, אבל אני לא רואה את הקשר.

שוק הקוראים האלקטרונים, בטח בישראל, עוד לא משמעותי מספיק כדי להיות שחקן משפיע. ואגב, למיטב ידיעתי עם הקורא של אמזון אתה יכול לקרוא גם אצלך בבית, גם בבית קפה, גם ברכבת ובעצם בכל מקום. אני טועה?
נהדר 597334
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 12/6/2012, 22:59
א. עדיין לא. מה יקרה עוד שנה או שנתיים? איך החוק מתייחס לכך? והאם באמת קשה לדמיין קבוצה שלישית או רביעית בארץ?

ב. לדוגמה: אני לא יכול להעביר למישהו אחר.
נהדר 597336
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 12/6/2012, 23:10
א. החוק (כלומר, הצעת החוק. הוא עדיין לא עבר) הוא למעשה הוראת שעה, והוא יהיה בתוקף למשך 3 שנים.
ב. זה לא מה שאמרת קודם. קודם התייחסת לכך שאתה לא יכול לקרוא אותו איפה שאתה רוצה.
נהדר 597345
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 13/6/2012, 0:17
א. לחוקים זמניים יש אינרציה ויש נטייה להתחדש אחרי אותו פרק זמן.

ב. אז מה אם זה מה שכתבתי. היית אמורה לנחש שהתכוונתי למשהו שונה. מושג הספר משתנה. אם אמזון יכלה לקחת מכל לקוחותיה דווקא את הספר 1984, אנחנו לא בדיוק קונים ספרים. אבל נקודה חשובה יותר היא, בהקשר של התחרות, שהבעלים של קינדל קשור לאמזון הרבה יותר חזק מאשר לקוח של צומת, סטימצקי או כל חנות אחרת. הוא שילם כסף רק עבור הזכות להיכנס לחנות. הוא לא רוצה להחזיק בכיס יותר מדי "חנויות" שונות.

מה אפשר לעשות כדי להוריד את עלויות הכניסה של חנויות מתחרות?
נהדר 597376
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 13/6/2012, 11:37
ב. אני תוהה מתי הדבר החשוב הפך להיות ''קניית הספר'' ולא ''קריאת התוכן''.
נהדר 597378
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 13/6/2012, 11:55
בהקשר הזה, זה מה שחשוב. שמעתי היום תשדיר שירות ברדיו (חלק משבוע הספר) שמעודד אותי להשאיל ספרים שאני אוהב לחברים. אני לא יכול לעשות את זה עם הספרים האלקטרוניים‏1.

‏1 ליתר דיוק: בפועל כן. רק צריך לפרוץ את ההגנות
הוא מוכר משהו שאנשים רוצים! להרוג אותו כשהוא קטן! 597385
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 13/6/2012, 13:18
מי בדיוק מכריח אותך לקנות קינדל?
הוא מוכר משהו שאנשים רוצים! להרוג אותו כשהוא קטן! 597423
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 13/6/2012, 21:15
כרגע, אף אחד.

אם ספר מסוים יהיה זמין רק משם (או רק דרך אחד ממתחריו הדומים) - זה יהיה תמריץ רציני. אבל רציתי בראש ובראשונה להמחיש שמדובר על משהו שונה.
נהדר 605508
Xslf • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/10/2012, 15:31
אמזון מוחקת את החשבון של לקוחה, ואת כל הספרים מהקינדל שלה.
נהדר 605561
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לXslf יום ג', 30/10/2012, 12:11
אותו עניין כבר הוזכר במקום אחר (תגובה 605321) והחל דיון מעניין מתחתיה. אבל אם כבר יש קישור לכתבה, רציתי לציין נקודה קטנה:

"עיתונאי קומפיוטר וורלד UK, סיימון פיפס" אינו בדיוק עיתונאי. יותר נכון לקרוא לו "בעל טור". הוא תוכניתן. בעברו תוכניתן בכיר ב־Sun (אחראי לתחום קוד פתוח שם). והיום יועץ עצמאי וגם, בין השאר, נמצא בוועד המנהל של ה־Opeen Rights Groups (המקבילה הבריטית של ה־EFF ושל ה־DRM.
נהדר 597351
רון בן-יעקב • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 13/6/2012, 7:05
נכון לאפריל 2011, אמזון מכרה יותר ספרים אלקטרוניים לקינדל מאשר ספרים בכריכה קשה ורכה, 105 על כל 100. זה כולל גם ספרים ללא גירסה אלקטרונית אבל לא כולל ספרים אלקטרוניים חינמיים. כ- 14% מכלל מכירות ספרי הקריאה והעיון הם של ספרים אלקטרוניים.
נהדר 597631
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 16/6/2012, 5:06
אמזון משחררים ישום לכל פלטפורמה פופולרית זמינה, כך שאתה יכול לקרא את הספר שרכשת בקינדל, במחשב, או בטלפון, אם חשקה נפשך.
נהדר 597322
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 12/6/2012, 20:17
הנה מה שקורה כשנותנים להם לקבוע בעצמם את המחירים, ללא התיווך של צומת וסטימצקי:
זה לא בריא.
נהדר 597323
יהונתן בר • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 12/6/2012, 20:28
שוק ספרי הלימוד הוא שוק אחר - הממשלה (דרך משרד החינוך) קובעת את המוצר, ומכריחה את כל עם ישראל לקנות אותו. זה אפילו יותר גרוע מהאפודים הזוהרים לרכב, שם לא קבעו בשבילך מותג ספציפי (למרות שבהתחלה היה רק 'אפוד תקני' יחיד). ההורה הרי לא יכול להתמקח או לבחור את המו"ל הזול ביותר, כי כבר קבעו בשבילו שצריך את "English for beginners" ולא את "ABC for kids".
תאתרון ומחזות 597303
mr.globy יום ג', 12/6/2012, 12:50
כעת אני מצפה בכליון עיניים להורדה של מחירי כרטיסים להצגות מקור.
יטילו נא המחוקקים הגבלה על מחיר הכרטיס לתיאטרון, להצגת מקור, (במיוחד תיאטרון מסובסד)
לתקופה של כשנה. לאחר מכן שיקחו מחיר על הכרטיס לאותה הצגה שיקחו ככל שעולה בדעתם.
גם מחזה הינו סוג של קריאה ותרבות. על כן למה לדאוג רק לענף תרבותי אחד ולא לאחר?
תאתרון ומחזות 597304
האייל העיילי • בתשובה לmr.globy יום ג', 12/6/2012, 12:57
אמן
תיאטרון 597311
האייל הנקוד • בתשובה לmr.globy יום ג', 12/6/2012, 15:39
עם יוד מודגשת.

האם קיימת עוד אומנות כמו תיאטרון הדורשת מצרכניה מידה כה הגונה של השעיית הספק [ויקיפדיה] (טוב, אולי מלבד מחזות זמר ואופרה)?
תיאטרון 597370
בילקיס • בתשובה להאייל הנקוד יום ד', 13/6/2012, 10:50
תוכניות ''ריאליטי''.
תיאטרון 597382
האייל הנקוד • בתשובה לבילקיס יום ד', 13/6/2012, 12:49
אתה ברצינות מתיחס לריאליטי כאל אומנות?
לאומנות אמור להיות קשר לאסתטיקה.
תיאטרון 597388
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל הנקוד יום ד', 13/6/2012, 13:39
כי זה, למשל, ממש אסתטי.
תיאטרון 597391
האייל העיילי • בתשובה לנועה ו יום ד', 13/6/2012, 13:59
וגם
תיאטרון 597389
האייל העיילי • בתשובה להאייל הנקוד יום ד', 13/6/2012, 13:49
גם למודרנית?
תיאטרון 597381
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל הנקוד יום ד', 13/6/2012, 12:29
דיברנו לא מזמן על אומנות השהיית הספק.
תאתרון ומחזות 597702
אייל סתם • בתשובה לmr.globy יום א', 17/6/2012, 10:15
התאטראות הגדולים מסובסדים, להוריד מחיר פירושו יותר סבסוד, כלומר נותנים לי בכיס אחד ולוקחים מכיס אחר...
נוסח תזכיר החוק 597338
העלמה עפרונית יום ג', 12/6/2012, 23:19
לא הצלחתי לאתר את החוק כעמוד ברשת, והוא ארוך מדי בשביל שאקטפייסט אותו לכאן,אבל שמו המלא הוא
"חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב–2012", ובגיגול פשוט אפשר להגיע לקישור אל קובץ וורד.

מה שכן, הנה קישור לסקירה השוואתית של הסדרת מחירי ספרים בעולם שנעשתה על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת: http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m03070.pdf
נוסח תזכיר החוק 597344
אינקוגניטו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 13/6/2012, 0:01
סעיף מעניין הוא 8א שאם הבנתי אותו נכון אומר שבתקופת ההגבלה מותר לתת הנחה של 10 אחוז רק בשלושה מועדים קבועים בשנה ( באופן גס: שבוע הספר, אלול וניסן) שזה הגבלה יותר חזקה ממה שהבנתי עד עכשיו.
ספרים לעשירים בלבד! 597354
ירון יום ד', 13/6/2012, 7:26
אני ממתין בקוצר רוח למחאה על ביטול המבצעים. "ספרים לעשירים בלבד! צריך לעזור לסופרים, אבל לא על חשבון מעמד הביניים!" יהיה משעשע. האמת היא שכמו בדרך כלל, מחיר הרגולציה יזלוג אל השחקנים החלשים בשוק: יותר מחברים יאלצו להוציא ספרים על חשבונם או לוותר בכלל על הוצאת ספר, ובאופן דומה יפגעו העורכים, המתרגמים, המאיירים, היחצנים וכל מי שכושר המיקוח שלו קטן יחסית במערכת האקולוגית של תעשיית הספרים.
ספרים לעשירים בלבד! 597356
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירון יום ד', 13/6/2012, 7:54
אתה מתאר בדיוק את המצב הקיים עכשיו: יותר מחברים נאלצים להוציא ספרים על חשבונם או לוותר בכלל על הוצאת ספר, ובאופן דומה נפגעים העורכים, המתרגמים, המאיירים וכל מי שכושר המיקוח שלו קטן יחסית במערכת האקולוגית של תעשיית הספרים.
ספרים לעשירים בלבד! 597485
ירון • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/6/2012, 14:48
המצב תמיד יכול להיות גרוע יותר.

אם נניח שהשחקנים המסחריים במערכת רציונליים ומכירים את תנאי השוק, אפשר לשער שמדיניות המחירים שלהם היא אופטימלית מבחינת גודל ההכנסה שניתן להפיק מקהל הקוראים. הכנסה זאת היא הבסיס לפרנסתם של כל העוסקים בתעשיה. לכן שינוי כפוי מקטין כנראה את העוגה העומדת לחלוקה בין השחקנים השונים בתעשיה.

התמורה להקטנה זו אמורה להיות "לטובת הסופרים". לדעתי התוצאה תהיה בדיוק כמו התוצאה של רגולציה בתחום התעסוקה: מי שבפנים יגדיל את חלקו בעוגה, מי שבחוץ יקטין את חלקו. אבל הכל מעוגה קטנה יותר.

הסופרים הפופולריים ביותר, ואנשים שצריכים כבר היום לממן את הוצאת ספריהם על חשבונם, לא יושפעו כלל. בתחום הביניים הסלקציה תהיה חריפה יותר: מי שיהיה בפנים ירוויח, ומי שבחוץ יפסיד. לגבי שאר בעלי המקצועיות שאינם סופרים - כולם יפסידו. בסה"כ ההפסד יהיה גדול מהרווח מפני העוגה תקטן.
ספרים לעשירים בלבד! 597489
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירון יום ה', 14/6/2012, 15:09
בפעם המי-יודע-כמה, הבעיה היא לא (רק) שכר הסופרים, היא של כלל העוסקים בתחום ובראש ההוצאות, מול הרשתות.
מו"לים, עורכים ספרותיים, מגיהים, לקטורים, עורכים לשוניים, מתרגמים, מאיירים, סופרים. בטח שכחתי מישהו בדרך.

לגבי העוגה (שאני בכלל לא משוכנעת ש"שינוי כפוי"‏1 מקטין אותה) - האם העוגה גדלה בשנים האחרונות? האם בסך הכל הכללי, סך ההוצאה על ספרים גדל? אנשים קונים ספרים ביותר כסף?
אני לא יודעת. אתה יודע?

‏1 סטימצקי את צומת הספרים משחקות הורדת ידיים עם ההוצאות. רק שיש להן פטיש 5 קילו שהן מורידות על ההוצאות, אגב משחק. האם השינוי בכללי המשחק מצד סטימצקי את צומת פחות "כפוי" מאשר חוק שמקובל מאוד בעולם, שיגביל את מידת ההנחה שיכול דואופול לסחוט מההוצאות?
ספרים לעשירים בלבד! 597491
ירון • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/6/2012, 15:23
את חושבת שההכנסה הכוללת ממכירת ספרים תגדל?
כלומר מה ההסתברות ששינוי מבנה המחירים שנובע מסיבות אידאולוגיות יכול דרך אגב גם להגדיל את ההכנסות?
ספרים לעשירים בלבד! 597493
דורון הגלילי • בתשובה לירון יום ה', 14/6/2012, 15:28
עדיין לא הוכחה ההנחה שהגדלת העוגה טובה לכל המתחלקים בה.
ספרים לעשירים בלבד! 597495
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ה', 14/6/2012, 15:30
לגבי המילה "אידאולוגיות": השינוי נעשה (גם) מסיבות כלכליות ומנימוקים כלכליים. נועה טוענת שהם נכונים ואתה טוען שהם שגויים.
ספרים לעשירים בלבד! 597496
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירון יום ה', 14/6/2012, 15:34
שיטת המבצעים-התמידית הנוכחית היא עניין של השנים האחרונות. האם להערכתך השוק מגלגל יותר כספים מאז שהתחילו בשיטה הנוכחית? אותו דבר? פחות?
גם השיטה הנוכחית מהווה שינוי.
למה שינוי שבסיסו ב"אני חזק, אני יכול לכפות עליך מה שאני רוצה כי אני שולט בשוק ואו שתמכור לי בתנאים שלי או ששלא תהיה קיים" זה דבר תקין, בעוד ששינוי (שמטרתו לתקן עיוות אבל זה עניין אחר) שמקורו בחקיקה הוא פסול?

________________
בשוק שחלקו הגדול חנויות קטנות לא היה צורך בחוק מעין זה, אף על פי שהוא קיים בעולם גם במדינות שאין בהן מונופולים ודואופולים בתחום הזה.
ספרים לעשירים בלבד! 597497
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירון יום ה', 14/6/2012, 15:37
אגב, אתה מדבר על מכירה, ומכירה בלבד.
כעקרון, אם אתה מצליח לכפות על ספקיך לשאת בעלות הכוללת של ההנחות המפליגות שאתה נותן לקונים, ואתה עצמך מרוויח מכל פריט כקודם - אז אין ספק, אתה מרוויח.
אז מה אם אתה כורת את הענף שעליו אתה יושב.
ספרים לעשירים בלבד! 597500
ירון • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/6/2012, 15:58
אני פשוט מנסה לחשוב בהגיון. אני מנסה לחשוב מה מקור ההכנסה של כל העוסקים בספרים. אם מסכימים שכל הכסף מקורו בהכנסות ממכירת ספרים, ואם הגיוני לחשוב ששינוי כפוי יקטין את ההכנסות, אז המסקנה צריכה להיות שהסכום הכולל שמתחלק בין השחקנים השונים יקטן.

מאחר שאין לי שום נתונים, אין לי ברירה אלא לסמוך על ההגיון. נכון, ההגיון הזה הוא לא לוגיקה מתמטית ויתכן שיש גורמים שאני לא מביא החשבון.

לשאלת החלוקה של העוגה המוקטנת, את מניחה שסטימצקי וצומת הם השחקנים החזקים, ולכן הם יכולים למשוך לעצמם חלק גדול על חשבון האחרים. הגיוני. אבל מה משתנה עכשיו? החוק החדש לא מחייב את ההוצאות הגדולות והסוחרים הגדולים להוציא ולשווק כל ספר בכל גודל מהדורה. מדוע בעצם שהשחקנים החזקים לא ימשיכו לקחת לעצמם את חלק הארי?

הגיוני לחשוב שמה שישתנה הוא פילוח השחקנים החלשים יותר לנישה קטנה יותר של מרוויחים, הסופרים שיקבלו תנאים טובים יותר, ולנישה גדולה יותר של מפסידים. כמובן המרוויחים והמפסידים באופן יחסי מתוך העוגה המוקטנת.
ספרים לעשירים בלבד! 597506
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירון יום ה', 14/6/2012, 18:00
בבקשה.
מקור ההכנסה של כל העוסקים בספרים:
סופרים - כנראה מעבודה נוספת שבה הם עוסקים.
עורכים ספרותיים, מגיהים, עורכים לשוניים, מתרגמים, מאיירים, מעצבים - מכניסים (או מנסים להכניס) מהעבודה בה הם עוסקים. שהיא (בהתאמה) עריכה ספרותית, הגהה, עריכה לשונית, תרגום, איור ועיצוב. זו עבודה עם דד-ליין, לא תחביב שאתה יכול לעשות בשעות הפנאי.
לקטורים בימים טרופים אלה בד"ך עובדים בעבודות אחרות וקוראים ספרים עבור הוצאות בחינם.
מוציאים לאור מכניסים מהכנסות הספרים שהם מוציאים לאור, חסר ההוצאות שהיו להם (עריכה, הגהה, תרגום, איור, עיצוב, הדפסה, שכירת מבנה, אכסון, שכר למזכירה, קופה קטנה, שיווק ועוד כהנה וכהנה). יש מו"לים שמכניסים מזה שהם משיתים את העלויות הנ"ל על הסופרים.
חנויות ספרים - מכניסות מספרים שהן מוכרות. את הספרים הן מקבלות בקונסיגנציה. כלומר - הן מקבלות סחורה בלא לשלם, ומוכרות אותה. את התשלום הן מעבירות לאחר המכירה למו"לים. אם הספר נמכר בהנחה - מי שנושא בעלות ההנחה זה המו"ל לא החנות‏1. אם ספר לא נמכר - הוא יוחזר למו"ל. אם ספר נפגם בחנות - הוא גם יוחזר למו"ל. 70% מהמחיר שאתה משלם על ספר הולך לחנות.
חוץ מזה, חנויות מכניסות גם ממוצרים נלווים: עטים, דיסקים, כרטיסי ברכה, משחקים. גם אלה בקונסיגנציה.

אני לא מניחה שסטימצקי וצומת הם השחקנים החזקים. סטימצקי וצומת הם השחקנים החזקים. זו עובדה.
החוק לא מחייב את ההוצאות הגדולות להוציא כל ספר. נכון. אז מה? לא זו מטרתו.
החוק גם ישאיר על כנו את השחקנים החזקים על חלק הארי שלהם. החנויות ימשיכו לקבל ספרים בקונסיגנציה. הן ימשיכו לקחת לעצמן 70% מהתקבול על ספר‏2.

אתה, כאמור, מתמקד במוכרים, משום מה.
למה אתה סבור ששינוי כפוי יקטין בכלל את ההכנסות? או לחילופין, שאם צומת את סטימצקי ירוויחו פחות, זה יקרין על השחקנים החלשים יותר?

‏1 הואיל ומי שנושא בעלות ההנחה הוא המו"ל והכנסותיו נפגמות - גם ההכנסות בתחתית שרשרת המזון נפגמות. ואז שכר העוסקים האחרים בתחום קטן, מעסיקים פחות אנשים ישירות, מקטינים את שכר הפרילנסרים, מקצצים בשכר המתרגמים, העורכים והמגיהים או נותנים לסטודנטים לתרגם, לערוך או להגיה. מדלגים בכלל על עריכה והגהה, והתוצאה היא הספרים מרובי הטעויות שאתה רואה בשנים האחרונות.
‏2 זה, דרך אגב, עניין שאני הייתי מתערבת בו, לו זה היה אפשרי. כמדומני - זה לא.
ספרים לעשירים בלבד! 597509
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/6/2012, 18:16
נדמה לי שאי אפשר להוריד יותר את שכר הפרילנסרים. גם משלמים מעט וגם בשוטף פלוס..
ספרים לעשירים בלבד! 597511
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 14/6/2012, 18:18
תמיד אפשר להוריד עוד. אאל''ט פעם לקטורים קיבלו שכר...
ספרים לעשירים בלבד! 597538
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/6/2012, 23:28
אם הפרילנסרים יתחילו לתרגם כהובי.
ספרים לעשירים בלבד! 598050
יערה • בתשובה לנועה ו שבת, 23/6/2012, 23:07
אני לא בטוחה אם דיברו על זה קודם, אבל אם זה המצב, למה החוק לא מתמקד בתשלום על הספרים ישירות מהחנות למו"ל בלי קשר לקניה ועל גלגול ההנחות למו"לים במקום לקבוע מועדי הנחות נוקשים?
ספרים לעשירים בלבד! 598052
נועה ו  (אתר) • בתשובה ליערה שבת, 23/6/2012, 23:49
שאלה מצויינת.
כמדומני - לא ניתן לאסור על קונסיגנציה, ולא ניתן לאסור על גלגול ההנחות למו''לים.
דמגוגיה לעשירים בלבד 597375
העלמה עפרונית • בתשובה לירון יום ד', 13/6/2012, 11:34
ושוב - לא מדובר על ביטול המבצעים, מדובר על ביטול המבצעים על ספרים *חדשים* כל עוד הם *חדשים*. אפשר לחשוב שלפני מבצעי הארבע-במאה רק עשירים קראו ספרים. ואם כתוצאה מהחוק הזה אנשים יחזרו לספריות הציבוריות - דיינו.
דמגוגיה לעשירים בלבד 597406
אמ • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 13/6/2012, 17:35
החוק על הגבלת הנחות נראה לי סתם בלבול מוח וכן גורם יותר נזק מתועלת. אבל לא נורא.

בלבול מוח ?
כמעט כל מבצעי ההנחות היו על ספרים לא חדשים, כנראה בגלל שנצברו סטוקים של ספרים שהיה צורך להיפטר מהם. זאת אומרת שהחוק לא חל עליהם.

למה נזק ?
כי יש ספרים שתומחרו במחיר גבוה ממה שהשוק מוכן היה לקנות, זה התברר רק לאחר שהספר הוצא למכירה. הוזלה של 25 אחוז ומעלה נועדה לתקן את מחירי הספרים הגבוהים מדי (בלעדיה היו פחות מדי קונים). עכשיו רוצים לבטל את האופציה לתיקוני מחיר, אם כך במה הועיל החוק ?

האם יקרה משהו נורא ?
לא חושב. ימצאו קומבינה לעקוף את החוק.
דמגוגיה לעשירים בלבד 597407
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ יום ד', 13/6/2012, 17:40
הפוך.
ספר מתומחר גבוה, משום שיהיה עליו מבצע של 25%. הטענה היא שבלא מבצעים, מחירו של ספר יהיה כ-‏55 שקלים.
גמישות גמישות במחיר 597416
אמ • בתשובה לנועה ו יום ד', 13/6/2012, 19:10
לא נראה לי שהמו"לים יודעים מראש מה המחיר "הנכון"? לכן נראה לי שהם קובעים מחיר התחלתי גבוה ואחר כך מתקנים אותו כלפי מטה כדי להתאים את המחיר לביקוש.

(מחיר 55 ש"ח לספר איכותי כנראה לא ריאלי במדינת ישראל לרוב הספרים החדשים.)

נניח שמו"ל חושב ששווה לו למכור ספר ב- 75 שקלים בשנה הראשונה, 70 שקלים בשנה השניה, 65 שקלים בשנה השלישית, כמו הוא מתכוון למכור אותו במחיר 30 שקל (בכל זמן שהוא) אם הספר ניכשל במכירה. בתור ספר חדש, הוא יתמחר אותו ב- 100 שקלים כדי שאם הספר יתגלה כלהיט הוא ירוויח עליו יותר, אם המכירות של הספר יהיו חלשות הוא יתן הנחה של 25 אחוז למשל, או הנחות אחרות לספר בודד. יותר מזה, השיטה של מחירי מבצע — 2 במאה, 3 במאה , 4 במאה, וכדומה — הם בעצם סיבסוד של מחירים (שהרי קונים רבים מתפתים למבצעים וקונים ספרים בלי לקרוא אותם אחר כך).

כאמור, המו"ל אינו נביא לכן הוא אינו יכול לחשב מראש מה המחיר "הנכון" , הוא משתמש במחיר ראשוני גבוה והנחות גבוהות כדי שיוכל להגיע למחיר "הנכון" לפי תגובות השוק. עכשיו מקשים עליו את הגמישות של תיקוני מחירים. (לדעתי מוכרי הספרים ימצאו דרכים לעקוף את החוק, לכן לדעתי החוק הוא רק בלבול מוח.)

ובכלל. לא חושב שהמדינה אמורה להתערב במחירי מוצרים. לא ספרים ולא נעליים. סופרים לא מרוויחים מכתיבת ספרים ? שיתפרנסו מדברים אחרים (עריכה, תירגום, אקדמיה). גם רוב הציירים לא מרוויחים מאמנות טהורה, אלא ממקצועות קרובים לציור אמנותי טהור.
גמישות גמישות במחיר 597478
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ יום ה', 14/6/2012, 14:03
איך יתפרנסו מעריכה ותרגום אם המצב הנוכחי מקרין ישירות על שכר המתרגמים והעורכים?
דמגוגיה לעשירים בלבד 597408
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ד', 13/6/2012, 17:41
כמעט כל מבצעי ההנחות היו על ספרים לא חדשים? באמת?

שאלה אחרת: איזה חלק ממחזור המכירות היו ספרים שנמכרו בהנחות? האם הם בסה"כ עודדו מכירות של ספרים שלא במבצע (כי ממילא כבר הגעת לחנות) או פגעו הצלחתם?
דמגוגיה לעשירים בלבד 597417
אמ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 13/6/2012, 19:23
לגבי הפיסקה הראשונה שלך. הערכתי: 95 אחוז מהספרים בהנחות של 50 אחוז ומעלה הם ספרים שיצאו שנתיים או יותר לפני מבצע ההוזלות. אני מבסס את ההערכה שלי על חנות צומת ספרים גדולה שנימצאת 10 דקות ממקום מגורי, אני מבקר שם בערך פעם בחודש (לא לקנות ספרים אלא בדרך כלל רק לעלעל).

לגבי השאלה שלך בפיסקה השניה. אין לי מושג בעניני כמויות מכירה , שהרי אין לי גישה להנהלת הכספים שלהם.
לגבי עידוד מכירת ספרים לא מוזלים, אני מניח שאם החנות משגשגת גם ספרים לא מוזלים נימכרים היטב (מהסיבה שציינת, או משום שיש קוראים שרוצים ספר ספציפי בכל מחיר סביר).
דמגוגיה לעשירים בלבד 597409
העלמה עפרונית • בתשובה לאמ יום ד', 13/6/2012, 17:43
כמו שאמרתי בתגובה הראשונה שלי בדיון הזה, אין לי דעה מגובשת על הצעת החוק. אני לא מכירה את החומר מספיק לעומק.

ורק הערה - יש טענה לפיה קביעת מחיר גבוה נובעת מכך שההוצאות מחשבות מראש את המבצעים האימתניים ומשקללות אותו. לא יודעת אם זה נכון או לא, אבל בהנתן שרשתות ספרים והוצאות ספרים הם גופים עסקיים שמטרתם למכור, לא מן הנמנע שבעקבות החוק המחיר יתאזן למחיר שהוא לא 80 שקל לספר, כדי שאנשים ימשיכו לקנות. הרי קביעת מחיר (מלא) לספר הוא לא גזירת גורל.
דמגוגיה לעשירים בלבד 597425
רון בן-יעקב • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 13/6/2012, 21:24
מבלי לשפוט את ערכו של החוק הספציפי, אני רוצה להעיר משהו כללי. אפשר לטעון שההשוואה בין "ספר" כמושג, למוצר היא השוואה מעוותת. מבחינת הנסיון להעביר את החוק הזה, אפשר לנסות השוואה מתאימה יותר, ל"כסף" כמושג. מקובל, או לפחות היה מעשה של ממשלות שהתערבו ע"מ לשמר ולקיים תשתיות פיננסיות באמצעות הצלת בנקים, הזרמת כספים או רגולציה פיסקלית-חוקים (ישראל שנות ה-‏80, ארה"ב בשנים האחרונות, אירופה בימים אלה). המבנה הפיננסי הוא מבנה חברתי שהוא יותר מסתם חיוני. הוא חלק מאושיות החברה המודרנית, עצם מעצמותיה, תשתית אינהרנטית המגדירה את החברה כפי שהיא. ולכן, מדוע שהמדינה לא תתערב גם ע"מ לשמר את המבנה והתשתית החברתית שמגדירה מהו האדם? למילה הכתובה ערך עמוק בפני עצמו. היא איננה משהו שנוסף אלא משהו שמקדים את היות האדם המודרני, התשתית המכוננת את אושיות האדם (הרבה לפני שנוצרו מבני תשתית פיננסיים). בבסיסה, ה"מילה" (קרי, ההתגלמות הכתובה של ה"שפה") איננה מוצר תרבותי, כי היא מגדירה את האנושות כפי שהיא, בדומה ל"כסף" (ובשונה משאר האומנויות).
כולנו מפספסים משהו 597438
נדב יום ה', 14/6/2012, 0:13
אני סתם מעלה תהיות כאן, ואשמח אם מישהו יתקן אותי, אבל נראה לי שהדיון הזה מתרחש מנקודת מבט קצרה מאד אל העתיד, ומיד אסביר.

האם אני היחיד כאן, שמסתכל קדימה אל העתיד של תעשיית הספרים ומבין שדי בקרוב התעשייה הזאת תאלץ לעבור שינויים מהותיים בכדי להסתגל למציאות? אני מדבר כמובן על מכשירי הקריאה האלקטרוניים, האיי-בוק וכו'. תסתכלו על מה שקרה לתעשיית המוזיקה ב 15 שנה האחרונות ותבינו, אמנם בשוק הספרים זה קורה הרבה יותר לאט, אבל אני משוכנע שבסוף זה יקרה, איי בוק יהפך לפריט חובה (או שהאייפון הבא יכלול בתוכו אפשרות קריאה נוחה יותר), והופ, קבצי הפי די אף יחליפו את הספרים. וברגע שיש קבצי פי די אף אז יש גם שיתוף אינטרנטי של קבצים, אין טעם להלחם בזה, ומשם הדרך קצרה... חנויות הספרים יסגרו והספרים יהפכו לפריט מוזיאוני. וכן, אני יודע, קריאה מתוך מכשיר לעולם לא תחליף את ההתרגשות שבקניית ספר חדש, את תחושת הדפדוף והריח של נייר טרי ובלה לבה בלה... לא שזה לא נכון. אבל זה בדיוק מה שאמרו על תקליטי ויניל (אין כמו הסאונד האמיתי עם השריטות וכו'...). בסוף הטכנולוגיה מנצחת, בסוף אנשים יבחרו את חוסר הנוחות שבקריאה ממכשיר על פני הוצאת כסף על ספרים ואחזקת קירות של ספריות בבית, שלא לדבר על העניין הסביבתי - עניין שהמודעות אליו צוברת תאוצה בשנים האחרונות. ואל תשכחו ששוק הספרים, בניגוד לשוק המוזיקה, הוא שוק שנאלץ להאבק על קיומו אפילו בלי הגורם של טכנולוגיה שיתופית, עם השנים אנשים קוראים פחות ופחות.

לא שכל זה לא מעורר אצלי חששות. לא הייתי רוצה לחיות בעולם ללא ספרות. איך אפשר להציל את העולם הזה? המוזיקאים (אלה שיש להם שכל) הגיעו לבסוף למסקנה שהאינטרנט יכול לשמש גם מנוף להצלחה, אז אמנם לא קונים את המוזיקה שלהם, אבל הם יכולים להגיע להרבה יותר אנשים מאי פעם - וכך למשוך יותר אנשים להופעות שלהם. חלקם אפילו משתפים את האלבומים שלהם בחינם - הם מבינים שלהלחם בשיתופיות זה כמו להלחם ברוח, ועדיף כבר לנצל את העניין לטובתם. זו הסתגלות טובה לעולם משתנה. אבל לסופרים אין הופעות. לפי מה שאני יודע כל פרנסתם היא תמלוגים, ומה יהיה עכשיו? ותרגומים? איזה מתרגם איכותי יסכים להקדיש הרבה זמן לתרגום ספר שיהפוך לפי די אף שכולם יורידו באינטרנט?
כולנו מפספסים משהו 597457
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנדב יום ה', 14/6/2012, 11:53
לגבי העניין הסביבתי - הרושם שלי הוא שכריתת עצים, שתילתם, מחזור הנייר וכו' - עדיין עדיפה על פני גאדג'ט שמוחלף מדי שנתיים (או פחות), וצריך לזרוק אותו - כמו סוללות - לפח מיוחד על מנת שיוטמן באתר מיוחד פן יזהם את מי התהום.

לגבי השוואת הסופרים אל המוזיקאים: בציפורי לילה מתגעגעות אילנית אמרה (ציטוט חופשי, מזכרון) "אז לא היה תקליט הזהב, הרווחנו מהופעות".
כלומר, זו חזרה למודל כלכלי ישן והרווחים ממכירת אלבומים הם עניין חדש יחסית.
לכאורה, סופרים יכולים להרצות. ויש הרבה שלמעשה מזה הם מתפרנסים. אבל להרצות אפשר גם בלי לכתוב ספרים.
כולנו מפספסים משהו 597467
נדב • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/6/2012, 12:50
נועה המכשירים הללו כבר לא עובדים על סוללות... הכל נטען.
כולנו מפספסים משהו 597468
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנדב יום ה', 14/6/2012, 12:53
כלומר: הם לא מרשים לך להחליף את הסוללה הנטענת.
כולנו מפספסים משהו 597475
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנדב יום ה', 14/6/2012, 13:47
בפעם הבאה שאתה קונה אחד, הצץ בהוראות, ותגלה שאתה לא אמור לזרוק אותו לפח רגיל. כנ"ל לגבי השמעון שלך, אם יש לך, ויתר חפיצים.

______________
או הצץ בהן כעת, אם שמרת אותן.
פח ה- eזבל של העולם 597472
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/6/2012, 13:13
כשהמכולות הראשונות הגיעו הגנאים שמחו לקבל תרומה שתעזור להם לסגור את הפער הדיגיטלי. אבל היצואנים למדו מהר שאפשר לזרוק בגאנה מחשבים ישנים בתנאי שהם מוגדרים כתרומה. כך הפכה הלגונה ליד עיר הבירה אקרה לאחד המקומות המזוהמים ביותר בעולם, והתושבים מכנים אותה "סדום ועמורה". הפסולת האלקטרונית מגיעה למערב אפריקה מגרמניה ובריטניה אך גם מארה"ב. העיר הסינית גויו נבנתה למען המסחר בפסולת אלקטרונית ונחשפה לראשונה ע"י הפעיל הסביבתי ג'ים פוקט שהזדעזע מהמראות ואומר שהמצב התדרדר מרע מאד לשואה איומה. מיליוני המכולות המגיעות לארה"ב מלאות מאפשרות שינוע זול של מאות אלפי טונות פסולת אלקטרונית כשהמכולות מוחזרות לסין והונג קונג, למרות ההגבלות החוקיות. האנשים שם חיים בסביבה קשה ורעילה, נשים סיניות מבשלות לוחות אלקטרוניים שמכילים כמויות זעומות של זהב. ועכשיו גם הודו מתחילה לתרום פסולת אלקטרונית בסדר גודל של 330,000 טון.
כולנו מפספסים משהו 597621
אלמונימוס • בתשובה לנועה ו יום ו', 15/6/2012, 19:17
אחריות צרכנית הוא נושא שצריך להניח עלו את הדעת בכל הקשר.
אין שום צורך מעשי להחליף גאדג'טים מידי שנתיים. זה נכון במיוחד עבור קוראים אלקטרוניים. יש מעט פרמטרים שמשפיעים על איכות הקריאה שיכולים להשתפר במכשירים עתידיים. למעשה רוב השיפורים שאני יכול לחשוב עליהם הם או מתחום הממשק (ממש לא סיבה לקנות מכשיר חדש) או מתחום התוכנה. תוכנה שגם החומרה של המכשירים הקיימים תוכל להתמודד עימה. ואם כבר קונים אחד חדש, נניח בגלל שרוצים גרסה עם מסך יותר גדול, אז לא חייבים לזרוק את הישן. אפשר למסור אותו או למכור כיד שניה.

גם אני מחסידי הספרים האלקטרוניים‏1 ואסביר מדוע.
מהו אותו המוצר שהסופר מייצר והקורא צורך? מדובר בתוכן: בסיפורים, בדיאלוגים, בתחושות שהקוראים מרגישים וברעיונות שהסופר רוצה להעביר. ערימת הדפים שכרוכים על ידי חוט היינה רק האריזה עבור כל הדברים הללו.
תהליך פרסום ספר כלל עד היום אריזת המוצר באריזה יקרה ומושקעת שתהליך יצירתה מורכב מאוד, הוספת ציור על העטיפה, שליחה למדינה רחוקה, העסקה של סבלים שיעבירו אותה ממקום למקום ושל מוכר בחנות. וכל זה בלי לדעת בכלל אם מספר המוצרים עונה על הדרישת השוק, או שמנגד, אולי הספרים ישכבו בחנות ויתפסו מקום של ספרים אחרים שאולי היו יכולים להיות שם, ולבסוך ימכרו במחיר הנחה או אפילו הפסד. בכל התהליך הזה אין שום הגיון כלכלי, במיוחד אם ישנה אפשרות להעביר את המוצר ישירות מהיצרך לצרכן, בלי מתווכים, בלי המתנה ובכל כמות שתידרש.
זה פותח גם אפשרויות שלא היו קיימות מקודם. למשל סופרים יכולים לבדוק את השוק לפני שהם משקיעים בכתיבת כל היצירה ומשלמים כסף עבור עריכה. ראיתי לא פעם באינטרנט שסופרים חובבים מפרסמים פרק ראשון מספר אותו הם כותבים ומבקשים לשמוע דעות.

כל זה כמובן לא ישמיד את שוק הספרים הפיזיים לגמרי. אנשים עדיין יקנו ספרים, יקראו אותם וישימו בספריה בסלון. אולם בעתיד השוק הזה יצטמצם מאוד והספרים שימכרו יהיו בעיקר ספרי כריכה קשה מהודרים.

נושא אחר שאת העילת, אולי בלי כוונה, הוא נושא חקלאות העצים. הייתי לפני זמן רב בטיול באזור הדרום וסיפרו על עצים שמגדלים (איפושהו) ומשמשים לריהוט. מדובר בעצים שצורכים מעט מים, אך אם כורתים את הגזע נכון, הוא מתחדש תוך מספר שנים מועטות. האם זה כלכלי? האם זה יכול לפצות על כריתת היער הטבעי בעולם? קשה לענות על השאלות הללו.

‏1 לצורך הדיון, לא משנה אם מדובר בקורא אלקטרוני יעודי, סמארטפון או מחשב רגיל.
כולנו מפספסים משהו 597637
איולה • בתשובה לאלמונימוס שבת, 16/6/2012, 14:35
אבל:

1. ספר רגיל לא צריך חשמל.
2. ספר רגיל לא צריך תמיכה טכנית.
3. ספר רגיל ניתן להשאיל.
4. לספרים רגילים יש שוק יד שנייה.
5. בעולם שבו ספרים קיימים בעיקר כמדיה דיגיטלית הנגישות למידע חריפה יותר.
6. גם בשוק של ספרים דיגיטליים יש מתווכים וגוזרי קופונים.
7. לא ברור עד כמה חייה של מדיה דיגטלית ארוכים יותר משל מדיה לואו טק. מה אורך החיים של מדיית אכסון אלקטרונית?
נובמת 597638
איולה • בתשובה לאיולה שבת, 16/6/2012, 14:38
"הנגישות למידע" = "פער הנגישות למידע". ועל הדרך גם "חריף" ולא "חריפה".
כולנו מפספסים משהו 597639
האלמוני המזוהה • בתשובה לאיולה שבת, 16/6/2012, 14:52
1. נכון, אבל לטעון את הקורא פעם בכמה שבועות זה לא באמת מוגזם.
2. הקורא הממוצע לא יזדקק לעולם לתמיכה טכנית בשביל להשתמש בקורא דיגיטלי סביר.
3. יש ספרים שניתן להשאיל דיגיטלית וכמובן שתמיד ניתן להשאיל גם את הקורא.
4. גם לספרים דיגיטליים מסויימים, בנוסף לספריות להשאלה.
5. כשהייתי ילד, יכולתי לקרא רק מהאוסף המוגבל שהיה בספריה או חנות הספרים המקומית. כיום, בחינם, נגישים לי מליוני ספרים, ועוד מליונים בתשלום. לכולם אני יכול לגשת ממספר מכשירים שונים שקיימים היום כמעט בכל בית.
6. אמזון לוקחת 30%, הרשתות בארץ (ממה שקראתי) כ70%.
7. ספרי החינם קיימים במספר מאגרים מגובים, הסיכוי שיקרה לכולם משהו (וישארו בני אדם לקרוא אותם) זניח. לגבי ספרים שנקנו, הם בד"כ גם קיימים ב"ענן", הסיכוי שיקרה משהו למידע שהספר שלך או לקובץ של הספר עצמו קטן משמעותית מהסיכוי שהעותק הפיזי שבידך יהרס. הקינדל/נוק יכולים להתקלקל, אבל הספרים שקנית ישארו שלך.
כולנו מפספסים משהו 597645
איולה • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 16/6/2012, 16:24
1. מוגזם למי? אם אתה כגר בעולם הראשון בסביבה עתירת חשמל זול, סבבה. מה אם לא?
2. אותו כנ"ל: מי הטיפוס האידיאלי של הקורא לדעתך? עד כמה אפשר להכליל ממנו על כל שאר האנושות?
3. נכון, ויש גם כאלו שלו. הפצה של קבצים, בניגוד לספרים פיזיים, קל הרבה יותר למשטר.
5. כאן אין לי מחלוקת איתך. מצד שני, לא אמרתי שאני רוצה לבטל לגמרי את ההפצה האלקטרונית, אז וולטר בתגובה לרוסו לא רלוונטי כאן.
6. ומה יפריע לה לקחת כמה אחוזים כשרק תרצה כשלא יהיו ספרים פיזיים?
7. זו הנחה מעניינת, אבל עד כמה היא נכונה? האמת היא שאין לנו נסיון עם שימור מידע בקנה מידה כזה ולאורך פרק זמן כזה. מה יפריע למפיץ להכריז שאפשר להוריד כל קובץ רק חמש פעמים ואחר כך זבש"י?

הבעיה האמיתית עם ספרים דיגיטליים היא העובדה שהם באים עם רשיון משתמש. אם נצליח לפתור את זה בצורה טובה, זכינו. אם לא, אנחנו בצרות.
כולנו מפספסים משהו 597655
האלמוני המזוהה • בתשובה לאיולה שבת, 16/6/2012, 18:25
1. חשמל (בטח שבכמות הדרושה בשביל קורא אלקטרוני) נגיש היום לרוב המוחלט של האנושות. הייתי במדינות בהן יש חשמל שעות ספורות ביום ולפעמים לא כל יום, אבל לצורך הזה זה יותר ממספיק.
2. כבר היום הקוראים ממש פשוטים, ונעשים פשוטים יותר עם הזמן. בו בזמן האוכלוסיה הופכת מוכשרת יותר בהפעלת טכנולוגיה. אני לא חושב שקשיים בהפעלה הם שיקול מהותי.
3. ספרי את זה לתעשיית הסרטים. הבעיה כאן היא בעיקר של המפיצים, במניעת הפצה חינם.
6. ומה מפריע להוצאה/סופר ללכת למתחרה ? יש יותר מחנות ספרים אחת ברשת.
7. אמזון וגוגל מאכסנות כמויות אדירות של מידע, מזה מספר שנים, בלי איבודים משמעותיים. בזמן הזה, המון אנשים איבדו את הספרים שלהם למשל משריפות. לגבי מגבלות, היום מפריע החוזה המשפטי. יכול להיות שהחוזה ישתנה בעתיד (לגבי ספרים עתידיים) ולך תהיה הברירה לקנות מספק אחר או להוריד גרסה פיראטית, אם החוזה לא מקובל עליך.
כולנו מפספסים משהו 597661
איולה • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 16/6/2012, 19:38
1+2. אתה באמת רואה בית ספר באזור נחשל באתיופיה עם קוראים אלקטרוניים במקום ספרים?

3. למה? זה מדיום שונה לגמרי.

6. כל מיני דברים: שוק קטן (שפות שאינן אנגלית/ספרדית/צרפתית), הסכמי כבילה כאלו ואחרים,

7. "מספר שנים" לא נשמע מספיק משכנע ל"אלף השנים הבאות". מה יקרה אם תאבד שרת, מאיזו סיבה שלא תהיה (אסונות טבע? פיגוע? לוחמה דיגיטלית?)? למה לקנות חדש במחיר מלא או להוריד גרסה פיראטית זה יותר טוב מלקנות יד שנייה בזול?
כולנו מפספסים משהו 597672
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיולה שבת, 16/6/2012, 20:57
1+2. בהחלט.
לא כל המיזמים שלהם הצליחו (חלקם גם נכשלו גם מסיבות ארגוניות ומסיבות פוליטיות. נדמה לי שאחד המיזמים אפילו נכשל בגלל התערבות של אינטל)
מדובר על שפות עם מעט דוברים משכילים יחסית‏1. אבל נראה שכשיש כסף של האו"ם להשקיע, זו אחת הדרכים היעילות להשקיע אותו בקידום החינוך.

3. כשאין DRM, אין בעיות להעביר ספרים (אין משמעות להשאלה: פשוט מעתיקים‏2. הטענה הנפוצה אצל הוצאות הספרים היא שאי אפשר להרוויח כסף מספרים אלקטרוניים ללא מגבלות DRM. כך זה היה גם בתעשיית המוזיקה ובערך מאותן סיבות. לכן לא מן הנמנע שבעתיד המוסכמה הזו לא תהיה מובנת מאליה.

6. שפות לא נפוצות? שוק קטן? את טוענת שאמאזון יכולה להיות מונופסון ביחס להוצאות הספרים? יש לי רעיון: נחוקק חוק שיאסור על <הכללה זו או אחרת של אמאזון לצורכי החוק> לדרוש מחיר גבוה מדי על ספר ב18 החודשים הראשונים לפרסומו.

7. מה יקרה אם תהיה שריפה בספריה הלאומית ויאבדו העותקים היחידים של כל מיני ספרים? (כן. יש לי עוד סערות בקנה).

‏1 אחד המדדים הפשוטים והפשטניים להשוואת האוריינות הטכנולוגית של דוברי השפה: גודל הוויקיפדיה של אותה שפה. לא בדקתי עבור אותן הארצות. אתם מוזמנים לבדוק.
‏2 באותה מידה שהעתקה במחשב אינה הזזה, ובחיים האמתיים אין כמעט copy & paste אלא יש הרבה יותר cut & paste).
כולנו מפספסים משהו 597676
איולה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 16/6/2012, 21:13
1+2. פעם פעם לפני הרבה זמן הסתובב כאן המשפט שאנקדוטות הן לא צורת היחיד של נתונים.

(הערת שוליים 1 מתייחסת לאוריינות טכנולוגית בשפת האם בהנחה שאיננה אחת מהשפות הגדולות. רוב האנשים בעולם הם דו לשוניים, ויכול אדם להיות בעל אוריינות טכנולוגית גבוהה באנגלית ועדיין דובר ילידי של מוהוק).

3. "אין בעיות" טכנולוגיות או חוקיות? העניין הטכנולוגי הוא משני כאן. "לא מן הנמנע" נראה לי כמו הימור גדול מדי בהכרעה האם מעבר גורף לספרים דיגיטליים הוא דבר חיובי או לא.

6. בבקשה, חוקק חוק. בהצלחה בנסיון להתגבר על האינטרסים הכלכליים שיעמדו מולך.

7. שאלה מצויינת, וכמובן שהיא מאוד חשובה. זה יהיה דבילי להגיד שמדיה פיזית תמיד עמידה יותר ממדיה דיגיטלית, אבל באותו אופן נשמע לי די דבילי פשוט להניח את ההיפך.

אגב, ספרים יחידאיים זוכים להשגחה צמודה והדוקה מאוד. מה מבטיח לך שעותקים דיגיטליים יקבלו יחס זהה?
כולנו מפספסים משהו 597680
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיולה שבת, 16/6/2012, 21:36
הראיתי לך דוגמה למיזם שעובד בין השאה ברואנדה וקניה. לא ברור לי אם הם פועלים גם באתיופיה. החומרה תוכננה מראש עבור האזורים הללו. אבל את האנקדוטה המוצלחת מכולן שכחתי: תגובה 586321. אני מוכרח לציין שלא ראיתי שום פרוט סביר על מה שקרה שם ולכן אני קצת מסופק אם זה אכן קרה. בכל מקרה אני מניח שהדבר הזה גם נועד להדגיש שהדגם הבא של OLPC (דגם 3, להבדיל מדגם 1.75 שמופץ כיום: הבסיס שלהם די דומה. העיצוב שונה מאוד) אמור להסתדר לבד מטעינה סולארית גם ללא מקור חשמל.

3. למה שיהיו בעיות טכנולוגיות או חוקיות להעתיק קבצים שאין בעיות חוקיות להעתיקם?

6. רעיון טוב. יש לי אפילו הצעה לשם עבור החוק: חוק פו [ויקיפדיה].

7. המדיה הדיגיטלית בכללה, כלומר אוסף כל העותקים על מדיומים שונים, הוא אכן יותר עמיד (ככל שיש יותר עותקים שונים).
כולנו מפספסים משהו 597640
האייל האלמוני • בתשובה לאיולה שבת, 16/6/2012, 15:01
1. וספרים מנייר את קוראת לאור נרות?
2. הסיכויים שאדם ממוצע יצטרך תמיכה טכנית לספר אלקטרוני קטנים בהרבה מהסיכוי שספר מנייר יהרס לאותו אדם.
5. באיזה מובן?
6. ברגע שהורדת את הצורך בשינוע פיזי והצורך בייצור פיזי (לינארי פר עמוד) הורדת בהכרח את מספר המתווכים (אם כי לא בהכרח את הקופונים שהם גוזרים).
7. הספרים מאוכסנים לא רק על המדיה הדיגיטלית ברשותך אלא גם על שרת מרכזי, ככה שאם התקלקלה לך המדיה, את יכולה פשוט להוריד את הספר מהשרת. אפשר לומר שאורך החיים של ספר דיגיטלי הוא כמה אלפי שנה. למעשה, הסכנה העיקרית לקיומו של ספר דיגיטלי היא סכנה שהחברה שמספקת אותו תפשוט את הרגל.
כולנו מפספסים משהו 597646
איולה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/6/2012, 16:26
1. לא, אבל הרבה מהם לאור שמש.
2. אותו כנ"ל: מי הטיפוס האידיאלי שלך, ועד כמה זה תופס לגבי מי שלא חי בעולם הראשון?
5. תיקנתי את הטעון הבהרה.
6. אני חושבת שאתה צודק, אבל זה נראה לי כמו תטל"א: יש פחות מתווכים, אבל לאלו שנשארו יש יותר שליטה.
7. ואם משהו קורה לשרת? מה אורח החיים הפיזי של אכסון דיגיטלי? אוטופיזם טכנולוגי תמיד מדליק אצלי כמה וכמה נורות אזהרה.
כולנו מפספסים משהו 597652
האייל האלמוני • בתשובה לאיולה שבת, 16/6/2012, 18:09
1. רוב האנשים בלי נגישות לחשמל עובדים בשעות שיש אור שמש.
2. גם רוב בני האדם הממוצעים בעולם השלישי לא יזדקקו לתמיכה טכנית בחייהם.
5. אז לא הבנתי.
6. לא בהכרח. הרפתקאותיו של האקלברי פין, למשל, עולה על נייר 73 שקל, ועל מדיה אלקטרונית הוא בחינם. שליטה היא פונקציה של תחרות.
7. חברות בינוניות מגבות את השרתים שלהם על פני שתי מדינות או יותר, חברות גדולות (כמו אמזון) על פני שלוש יבשות או יותר. ז"א גם אם מחר תהיה הצפה בחוות השרתים ביפאן, חוות השרתים בברזיל תשרת אותך בלי שאפילו תרגישי בהבדל. אורח החיים הפיזי לא מעניין, כל חוות שרתים כזאת מחזיקה כמה שרתים שמגבים אחד את השני כל הזמן, ככה שגם אם אחד נופל יהיה מי שיכסה אותו בלי שאת תרגישי, וכמובן שיש מי מחליף את הדיסקים עצמם פעם בכמה זמן. לא מדובר על אוטופיזם טכנולוגי אבל אלה בהחלט בעיות שכבר נפתרו לפני הרבה זמן, ואנחנו לא מדברים על מידע רגיש (חשבון הבנק שלך, חשבון המייל שלך, הפרטים הביומטרים שלך) או מידע שמשתנה הרבה פעמים ביום, ככה שהסיכון כאן הוא באמת נמוך עד לא קיים, בטח כשאנחנו משווים את זה לאורח חייו של ספר, אוסף דפים עם ציורים בדיו.
כולנו מפספסים משהו 597653
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/6/2012, 18:17
5. הקלברי פין עולה על נייר 73 ש"ח, משום שהוא מתורגם ומודפס, שניהם דברים שעולים כסף.
את הקלברי פין אתה מקבל על מדיה אלקטרונית בחינם באנגלית, משום שפגו זכויות היוצרים. בעברית הוא עדיין יעלה כסף‏1.

‏1 אם יש אותו. לא מצאתי באתר מנדלי מו"ס.
כולנו מפספסים משהו 597657
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 16/6/2012, 18:41
גם לתרגומים יש זכויות יוצרים שפגות, ואת יכולה למצוא בחינם עשרות ספרים בעברית שעל נייר יעלו לך כסף. כל הנקודה היא שברגע שהורדת את התיווך של הייצור והשינוע אפשרת את המצב של ספרים בחינם, ואיך שלא תסתכלי על זה, בחינם זה זול יותר מכל מה שיכולים להרשות לעצמם המתווכים של העצים המתים.
כולנו מפספסים משהו 597659
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/6/2012, 19:33
עשרות ספרים שמחבריהם נפטרו לפני 75 שנים ומעלה.
את מה שיצא לאור אתמול אני יכולה להשיג חינם‏1, היום, בספריה.

‏1 למעט דמי פקדון.
כולנו מפספסים משהו 597669
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו שבת, 16/6/2012, 20:46
>קטנוניות< 70 שנה >/קטנוניות<
כולנו מפספסים משהו 597663
איולה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/6/2012, 19:47
איך זה בחינם? ממה יחיו הסופרים, המגיהים, הסדרים האלקטרוניים וההוצאות? בשוק דיגיטלי לגמרי ימצאו סעיפים אחרים לגבות עליהם כסף (למשל "ביטוח מחיקה", תיקון שגיאות דפוס במהדורות באות, שדרוג ספרי לימוד וכו').
כולנו מפספסים משהו 597666
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיולה שבת, 16/6/2012, 20:31
בעברית: http://benyehuda.org/
ואביו האנגלי: http://www.gutenberg.org/

את מוזמנת לחפש גרסאות אלקטרוניות ולא אלקטרוניות של ספרים משם.

עבודה לרוב לא נעשית בחינם (כשעבודה נעשית בחינם צריך למצוא דרכים יעילות לרכז את מאמציהם של המתנדבים, וגם זה קיים, לפעמים). אבל יש מגוון סיבות לרצות שתוכן יהיה זמין. ואם כבר גוף מסויים דאג לממן חיבור ספר ולא מעוניין להרוויח כסף ממכירתו, כנראה שיהיה לגוף הזה נוח שהספר זמין עם כמה שפחות מגבלות על ההפצה. זה מקל על הקוראים להשיג את התוכן. העובדה הכלכלית הבסיסית בתוכן דיגיטלי: עלויות ההפצה זניחות יחסית. עלויות יצירת (ועדכון, במקרים מסוימים) התוכן הן העיקר.
אולי לא הבנתי נכון 597667
איולה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 16/6/2012, 20:39
חשבתי שטיעון החינם תקף לספרים בכלל, לא רק לספרים בלי זכויות יוצרים. לא שם התחלנו?

טיעון עלויות ההפצה הוא לא מאוד משכנע בעיני, כי תמיד תמצא דרך לגבות כסף. הרי הערך שמיוחס למשהו (תהליך, תוכן, יצירה) הוא לא אובייקטיבי, אלא מדד של כמה אנחנו מוכנים לשלם עליו. כשערך של עלות מסויימת תתאפס, החשד שלי היא שתמצא איזושהי עלות אחרת (תחזוק שרתים? עדכון גרסאות) עליה נתבקש לשלם כסף.
אולי לא הבנתי נכון 597675
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיולה שבת, 16/6/2012, 21:06
בתור מי שמתעסק כל היום עם תוכנה חופשית [ויקיפדיה] אני רוצה לחזור שוב על הטענה: מישהו צריך לשלם על זה כסף. אבל זה לא בהכרח אומר שזה חייב להיות מוצר שעולה כסף. לפעמים מכירה של משהו כמוצר שעולה כסף דווקא מורידה מערכו. לדוגמה: אין שום סיבה מובנית שהורים ישלמו בעצמם על ספרי לימוד אם משרד החינוך ממילא מכתיב להם מה לקנות. משרד החינוך צריך ממילא אוסף מסויים של ספרים כל שנה. החינוך אמור להיות חינם. למה שמשרד החינוך לא ישלם ישירות עבור פיתוח ותחזוקת חומר הלימודים במשך השנה? למה שחומר הלימודים לא יהיה זמין להורדה בחינם לכל אחד בעולם?

יש לציין כאן את שיקולי זכויות היוצרים: המחברים טוענים שהם משתמשים בחומר עם כל מיני מגבלות ולכן לא רוצים להרשות הפצה לא מוגבלת שלו. בעיני זה סתם תירוץ: יכלו מראש להתחשב במגבלות ההפצה בזמן כתבת הספר.

(אפשר לטעון שההכתבה הזו של משרד החינוך היא משהו פגום, אבל זו טענה שונה. לצורך הדיון אני מניח שזהו המצב והוא לא ישתנה בשנים הקרובות)
כולנו מפספסים משהו 597721
אמ • בתשובה לנועה ו יום א', 17/6/2012, 21:49
קניתי את "תום סוייר" במחיר 20 שקל באחת ממכירות החיסול של סטימצקי
(מכירת החיסול הייתה בדוכן בקומת קרקע בבית קריית הממשלה בל אביב, הדוכן עובד כבר מספר שנים).
כולנו מפספסים משהו 597662
איולה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/6/2012, 19:45
1. מה שמאפשר להם לקרוא ספרים (או עיתונים, או לעשות כל מיני פעולות אורייניות אחרות).

2. גם אם כן, יש סיכוי טוב שהם לא יקבלו אותה.

5. הרעיון היה ששוק ספרים דיגיטלי יחריף את פער המידע בין חברות עולם ראשון ועולם שלישי.

6. טרי פראצ'ט דיגיטלי חדש מאמזון עולה פחות או יותר כמו טרי פראצ'ט פיזי (כמה פאונדים). פראצ'ט פיזי יד שנייה עולה כמה פני בודדים. מה יפריע לאמזון לגבות פי שלוש וארבע על כל פראצ'ט ברגע שלא תהיה תחרות מצד הספרים הפיזיים?

7. לא יודעת, אני לא שותפה לאופטימיזם הטכנולוגי הזה. כל אתחול של האייפד שלי מוחק את כל הספרים של עברית/קינדל שכבר הורדתי. לא נתקלתי בבעיות כאלה עם הספריה הפיזית שלי. אתה עשוי, כמובן, לומר שזה הכל פרטים קטנים ורק צריך לפתור עוד איזה צ'ופצ'יק קטן ואז הכל יעבוד מאה אחוז. אני עדיין מאוד סקפטית. הכל עובד, עד שהוא לא עובד.
כולנו מפספסים משהו 597678
האייל האלמוני • בתשובה לאיולה שבת, 16/6/2012, 21:29
1. זהו, שלא. אם הם עובדים בשעות בהן יש אור שמש, אז הזמן בו הם יכולים לקרוא (בגלל שהם לא עובדים) הוא הזמן בו הם לא יכולים לקרוא (בגלל שאין להם חשמל). אם כבר, אז להפך, לרוב תושבי העולם השלישי יש נגישות לחשמל לא יציב, כזה שמאפשר להם לטעון את הקורא שלהם לכמה שעות, אבל לא כזה שמאפשר להם לקרוא בשעות הלילה. (אגב, לרובם יש גם יותר גישה לרשת אינטרנט סללורית מלספריה).

2. נכון, אז מה? גם ספר יכול לההרס ואף אחד לא יתן לך סיוע טכני או תחלופה. השאלה איפה הסיכון גדול יותר.

5. ומה על האפשרות שפער המידע יקטן כשהילד העני מהעולם השלישי לא יצטרך ללכת 10 שעות לספריה הקרובה רק בשביל לגלות שכל הספרים שם עברו צנזורה של האימם המקומי?

6. כמה פני פלוס 2.80 (17 ש"ח) משלוח. מה שיפריע הוא התחרות של אמזון מול חברות אחרות.

7. ככה מנהלים את חשבון המייל שלך, חשבון הבנק שלך, הפנסיה שלך, ובקרוב גם הפרטים הביומטרים שלך. קצת יותר מפחיד מהספריה שלך, לא? אולי הספרים נמחקים מהאייפוד שלך (לא יודע למה), אבל הם בטח לא נמחקים מהשרת.
כולנו מפספסים משהו 597641
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיולה שבת, 16/6/2012, 15:01
1. לאנשים יש ממילא "מחשבי אישי"‏1 לשימושים אחרים. נכון שהצגת המסמך על המסך היא כשלעצמה רוב צריכת החשמל, אבל זו לא כמות כ"כ גדולה. אפשר להסתדר עם סוללות.
1א. לקוראים יעודיים עם "דיו אלקטרוני" צריכת חשמל נמוכה בהרבה, מכיוון שהם לא משקיעים אנרגיה בהצגת המסמך אלא רק בעדכון התצוגה.
2. נכון. אבל זה גם בגלל שיש הרבה דברים נוספים שאפשר לעשות עם ספרים אלקטרוניים: לדוגמה: לחפש בתוכנם.
3, 4. נכון. אבל ספרים אלקטרוניים ללא נז"ק [ויקיפדיה] אפשר להעתיק ללא מגבלות.
5. לא הבנתי.
6. גרוע מכך: גם בו יש פוטציאל רציני להיווצרות אוליגופול / אולוגופסון (אמאזון, אפל ואולי עוד חברה אחת או שתיים). אבל מה שיותר מעניין הוא הורדת חסמי הכניסה לסופרים.
7. המדיה עצמה יכולה להיהרס, אבל אפשר להעתיק את התוכן. אם קנית ספר והטרמיטים אכלו אותו, האם את יכולה לקבל עותק חדש?

‏1 טלפון, טאבלט, נטבוק, וכו'.
כולנו מפספסים משהו 597643
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 16/6/2012, 15:39
ומה עם חסמי הכניסה לקוראים? המערבי הממוצע רואה מולו מסכים או צגים רוב שעות היממה. האם הספרים, במקום להקל על כך, יצטרפו למגמה? אני לא רואה את עצמי לוקחת למיטה מסך מואר. אולי זו רק אני ואפשר להאשים אותי בקלות במיושנות או משהו. אבל נראה לי שהשאלה היא הרבה יותר מפרקטית או חסכונית או שאלה של סגנון חיים, ונוגעת למקומם של חומרים "בסיסיים" בחיינו - או לפחות כאלה שנתפסים כבסיסיים (נייר כמובן אינו קיים בטבע אבל הוא עתיק ורוב סוגיו מעניקים תחושה "לא סינתטית"). האם נוותר על כל רהיטי העץ אם ימציאו חומר ננומולקולרי פלסטי שמחליף אותם? האם נוותר על כלי אוכל מחרסינה או קרמיקה מעוצבת לטובת כלים עם איזה מנגנון סמוי ששוטפים את עצמם? גם בסביבה רוויית חומרים מתקדמים עדיין יש מקום להשאיר לפחות נישה למגע של היד בחומר טבעי (או טבעי יחסית לפלסטיק ומה שהלאה ממנו).

יש דוגמא הפוכה: את המפתחות הישנים מברזל כבד ומגולף החלפנו למשל די בקלות בכרטיסי פלסטיק מגנטיים. אבל אני חושבת שיש גבול לכמה שנוכל לשאת בסופו של דבר מבחינת רווחתנו הנפשית, מבחינת הקשר בין טבע לתרבות, גם אם האיזון כבר עורער מזמן.

(נא לא לענות לי ב"אז את רוצה לגור במערות וללבוש עלי בננה?". אתם מסוגלים ליותר).
כולנו מפספסים משהו 597644
אנטילופה • בתשובה לברקת שבת, 16/6/2012, 15:56
בתערוכה בגרמניה הוצגה פעם מכונה שמדפיסה וכורכת בצורת ספר כל תוכן שתזמיני וקיים ברשת.
כך יכולים לטעום מהספר ברשת, ואז להחליט אם רוצים עותק נייר, כך לא יודפסו עותקים מיותרים
וכל קורא יוכל לבוא על סיפוקו.
אפשר גם בית על העץ וללבוש אשכול ענבים.
כולנו מפספסים משהו 597814
נדב • בתשובה לברקת יום ב', 18/6/2012, 23:53
אם תחפשי טוב בשוק תוכלי למצוא גם עששית נפט. דברים לא צריכים להעלם לחלוטין מהעולם כדי להגיד שזמנם עבר, בסדר, אז עדיין יהו פה ושם ספרים כמו שעדיין יש דיסקים, כמו שעדיין שולחים פה ושם גלויות דואר, אבל בגדול, המיינסטרים ישתנה.
כולנו מפספסים משהו 597968
ברקת  (אתר) • בתשובה לנדב יום ה', 21/6/2012, 21:38
זו תטל''א. אני שואלת כמה המיינסטרים יכול לספוג עוד מהמגמה הזו של הווירטואליזציה, והאם היא תיעצר באיזשהו גבול מוחשי (או תעבור רגרסיה אליו), והיכן בדיוק.
כולנו מפספסים משהו 597973
אלמוני לרגע • בתשובה לברקת יום ה', 21/6/2012, 22:48
בוודאי שתיעצר: בסינגולריות טכנולוגית [ויקיפדיה].
כולנו מפספסים משהו 597826
סינדרלה בלי דלעת • בתשובה לברקת יום ג', 19/6/2012, 8:08
"האם נוותר על כלי אוכל מחרסינה או קרמיקה מעוצבת לטובת כלים עם איזה מנגנון סמוי ששוטפים את עצמם?"

אה, זה דווקא כן, עם כל הכבוד לנחיצות המגע האנושי בחומרים "בסיסיים" וכולי וכולי.
כולנו מפספסים משהו 597828
אייל סתם • בתשובה לסינדרלה בלי דלעת יום ג', 19/6/2012, 8:15
אני משער שביום יום אנשים יאכלו עם הכלים המנקים את עצמם (או לחילופין כלים חד פעמיים שהם גם זולים, גם יעילים‏1, וגם מתמחזרים בצורה מושלמת), ולפסח יאכלו עם הכלים והמפיות שירשו מסבתא ממה.

‏1 כלומר סכין שחותכת, כפית שאינה נמסה, מזלג שאינו נשבר וצלחת שלא מתקפלת.
כולנו מפספסים משהו 597877
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאייל סתם יום ג', 19/6/2012, 22:12
הטרנד במשפחתי המורחבת בשנים האחרונות הוא הפוך: ביומיום אוכלים בכלים היפים מהחרסינה שקנינו וקיבלנו במשך השנים, ונכנסים לשגרת המדיח, ובפסח (=ארועים שגדולים על המדיח) אוכלים בכלים חד-פעמיים עם עיצוב מושקע ו(לפעמים) הבטחה להתכלות.
כולנו מפספסים משהו 597969
ברקת  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום ה', 21/6/2012, 21:52
זהו. שימוש בכלים חד פעמיים‏1 ביומיום, מסמן לכאורה עלייה באיכות החיים כי לא צריך להשקיע משאבים בשטיפה. בפועל, בעיני, שימוש יומיומי גורר דווקא ירידה, כי טעם האוכל ותחושת הארוחה משתנים לחלוטין בצלחת פלסטיק/נייר/תירס לעומת צלחת קרמיקה או זכוכית. סוג החומר משפיע גם בספלים וכוסות, על טעם המשקאות ועל התחושה בשתייה. חשוב למשל על ספל תה שמניחים עליו ידיים להתחמם בזמן השתייה (ובכך מקרבים אליו את הגוף והפנים), שמקרקש כשמניחים אותו על התחתית (מין משחק) ושאפשר להעביר על שפתו את האצבע ולהפיק צלילים. השווה לכוס נייר חד פעמית שצריך "אוזן" מנייר כדי לאחוז בה, כי היא רותחת ומתקררת מאוד לאט, ולכן בכל רגע פנוי מניחים אותה מהיד (לא שאין היבטים משחקיים כלל לכוס נייר חד פעמית, אבל הם אחרים ופחות עשירים, ומלבד זאת היא עפה לפח אחרי דקה).
אלה לא הבדלים מינוריים - הם קריטיים לחוויית המשתמש, לרצון שלו לחזור למוצר "שלו", להפוך אותו לחלק מטקס קבוע וכולי. אני לא מבינה גדולה בעיצוב תעשייתי אבל בטח יש עולם שלם של הגדרות ותזות שנוגעות לעניין.

לכן, לדבר על השוק העתידי של הספרים רק במונחים של עלות/תועלת או היקף הספרים שיש להשיג אונליין, תוך התעלמות מההיבט הזה של חוויית המשתמש ושל מהות החומר והקשר בין אדם/קהל/צרכן לחומר (לא למוצר, לחומר), זו התייחסות שטחית וחסרה.

‏1 בלי לעסוק כלל בשאלת הידידותיות לסביבה.
כולנו מפספסים משהו 597970
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ה', 21/6/2012, 22:00
ספר במיטה הוא אביזר די מסורבל. קוראים אלקטרוניים יכולים להחליף אותו‏1. פעולת הדפדוף בהם (יכולה להיות) פשוטה יותר. נוח יותר להתקין עליהם תאורה פשוטה כדי להימנע מהצורך להושיט את היד למנורת הקריאה לפני השינה.

החרסינה היא דוגמה מעניינת, מכיוון שכלי החרסינה הם מוצרים תעשייתיים עוד מראשית ימי המהפכה התעשייתית ובכלל לא מדובר על חומר שמצוי בטבע לפני אפייתו. בכל מקרה, כלי פלסטיק ממלאים את מקומם של כלי עץ, מתכת, ועוד איפה שהם מתאימים (גם אם צריכים לצפות את הפלסטיק בשכבת פלסטיק בצורת עץ).

‏1 אם כי כמובן המילה "קורא" אינה מוצלחת במיוחד בהקשר הזה. מעניין מתי ימציאו סוף סוף את הנזיר האלקטרוני.
כולנו מפספסים משהו 597972
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/6/2012, 22:31
הקטע של "יכולים להחליף" לא תופס, כפי שהסברתי. טכנית, הקורא האלקטרוני יכול להחליף ספר, ואולי זה באמת קצת מעצבן לדפדף, אבל השאלה היא - עבור המשתמש הממוצע (ולא החנון המצוי), האם הדפדוף נתפס כ"מעצבן ברמה שדורשת את החלפת המדיום", או שהוא נתפס כחלק אינטגרלי מהשימוש בחפץ מהנה, ואפילו נותן תמורה כלשהי על העצבון הקל (נגיד, אותך זה מייגע לדפדף, למישהו אחר רשרוש הנייר עושה נעים באוזן, ולאדם שלישי נעים להציב סימניה בין הדפים). להגיד "הדפדוף מעצבן" כי הומצא קורא אלקטרוני זה לחפש בעיות במוצר Y בגלל שמישהו רשם פטנט על מוצר X. חדשנות לשמה היא לא ערך בעיני, צריכים להיות בה טעם ותועלת, ובמקרה הזה כאמור היא חייבת להיות יותר מתועלת כלכלית או מחדוות ההחלפה של כל הקבצים בעולם לפורמט חדש.

עזוב חרסינה - חשוב על חימר. הוא חומר הרבה יותר קדום. והגלגול העתיק באמת שלו הוא בוץ שנשרף בשמש.

"שכבת פלסטיק בצורת(?) עץ" - כמו למינציה, אתה מתכוון? אמנם זה נותן מראה נעים יותר, אבל לא פותר את בעיית התחושה. מלבד זאת, הקורא האלקטרוני שלך רחוק מלהיות "פלסטיק דמוי עץ" או לאפשר אפילו פתרון כזה, של "קורא דמוי ספר". אולי-אולי נייר דיגיטלי המדפיס על עצמו תכנים משתנים, מתאים לקטגוריה הזו של "פלסטיק דמוי עץ".
כולנו מפספסים משהו 597975
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ה', 21/6/2012, 22:58
האמת היא שגם שולחן העץ שבו אני משתמש כרגע מצופה בפורמייקה, כלומר: ב"פלסטיק" שאמור להראות כמו עץ. השולחן עשוי מעץ מכיוון שזה יותר יעיל. אבל מבחינת המראה אפשר להחליף את העץ בפלסטיק ואני לא ארגיש. מה שאני רואה הוא כבר שולחן פלסטיק.

מחשבים הם היום כלי קריאה שבו משתמים כבר כולם. לא רק חנונים. קוראים אלקטרוניים עדיין לא נפוצים, אבל זה עניין של הבשלת הטכנולוגיה. זה עדיין לא "עובד חלק" מכל הבחינות. תוך 5 שנים אנשים יתחילו להרגל לתחושה של הדפדפוף בקורא האלקטרוני ולא להבין איך (סתם דוגמה מומצאת) אפשר לקרוא ספר בלי אוסף הסימניות שלהם.

אין צורך להחליף את ההרגלים של כולם. נדרשת מסה קריטית.
כולנו מפספסים משהו 597995
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 22/6/2012, 16:54
התשובה שלך לא מחדשת או מוסיפה דבר.
כולנו מפספסים משהו 597984
אא • בתשובה לברקת יום ו', 22/6/2012, 12:11
הנוסטלגיה שלך לחומרים ומוצרים "טבעיים"‏1 היא רומנטית ומכמירת-לב, אבל הם יכולים להיעלם בן-רגע (למעשה, תוך דור) מבלי לשנות את נפש האדם. בני דורי מביטים בנוסטלגיה אל מוצרי האלקטרוניקה ומשחקי המחשב של ילדותם.

אני, מרוב קריאה אלקטרונית, מתקשה לקרוא בספרי-עץ-מת. מה עושים כשנתקלים במילה אנגלית לא מוכרת? לנסות להבין מן ההקשר? לקום מן הכסא לחפש במילון?? ומי זו הדמות הזו שמוזכרת פתאום? דיברו עליה בפרק הזה בכלל? איפה מקש ctrl-F של הספר הזה??!

‏1 לפני מאתיים שנה, שיעור האנשים שזכו לדפדף בספר היה דומה, מן הסתם, לשיעור האנשים שמשתמשים בדפדפן היום.
כולנו מפספסים משהו 597994
איולה • בתשובה לאא יום ו', 22/6/2012, 16:49
ניל פוסטמן יתווכח איתך (קרא את ''בידור עד מוות'', למשל). טכנולוגיה, כמו שהוא אומר, היא תמיד עסקה פאוסטינית.
כולנו מפספסים משהו 597996
ברקת  (אתר) • בתשובה לאא יום ו', 22/6/2012, 17:06
"לפני מאתיים שנה, שיעור האנשים שזכו לדפדף בספר היה דומה, מן הסתם, לשיעור האנשים שמשתמשים בדפדפן היום" - מאיפה הוצאת את הסיפור היפה הזה? מהפכת הדפוס של גוטנברג היתה במאה ה-‏15. ומאות או אלפי שנים לפני כן לאנשים (כולל האנאלפביתים שבהם) היתה גישה לנייר - בצורת מכתבים, הדפסים ומגילות שונות.

הגישה שלי אולי נראית לך רומנטית ונוסטלגית, אבל אני חושבת שמנה מסוימת ממנה היא חיונית לאדם - אלא אם אתה מעוניין רשמית בקיצוניות השנייה, של עולם "נוירומנסר" סייברי מוחלט שכולו סינתטי. אני לא חושבת שיש מישהו שזה החזון המלא שלו.

וכן, אחרי שימוש רב במדיה ממוחשבת מתרגלים אליה וקורות תופעות כמו שתיארת בפסקה השנייה. גם נוח יותר לאתר דברים בטקסט ממוחשב. אז מה? גם אחרי כמה שעות של גלישה במגלשות או סיבובים בקרוסלה המוח ממשיך להרגיש זעזועי פאנטום. זה לא אומר לי שזה המצב היחידי הרצוי.
כולנו מפספסים משהו 597997
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 22/6/2012, 17:26
ב-‏1870 (הרבה פחות מ-‏200 שנה) רק 80% מאוכלוסיית ארה"ב (הבוגרת) ידעה קרוא וכתוב (מקור http://nces.ed.gov/naal/lit_history.asp) היום 80% מאוכלוסיית ארצות הברית משתמשת ברשת (מקור http://www.internetworldstats.com/am/us.htm). המספרים דומים גם במדינות אחרות. על פניו הוא צודק, ואפילו קצת המעיט.
כולנו מפספסים משהו 598049
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/6/2012, 22:53
נו טוב. זה לא כל כך רלוונטי. אני כתבתי על מגע הנייר כחומר (הנושא תוכן), והאלמוני עונה לי בשיעור האנאלפביתיות באוכלוסייה. בכל התקופות בהן התקיים נייר, גם אנאלפביתים חתמו בטביעת אצבעם על מסמך נייר של הרשויות, שמרו או שלחו חפצים קטנים במעטפות, סימנו מיקום של נכסים שונים על מפה, שרטטו דגם של מבנה או מודל של בגד, וכמובן ציירו ורשמו רישומים. כל זה בלי לבצע את הפעולה הקרויה ''קריאה בספר'', אבל הנייר היה שם כל הזמן ככלי וכחומר שימושי.
זה כתוב בקלפים 598055
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום א', 24/6/2012, 2:15
הנייר הגיע לאירופה רק לקראת סוף ימי הביניים והחל אז להחליף את הקלף.

וכמוכן, הנייר לא היה נפוץ כל עוד שיעור האלפבתים היה גבוה. לכן לא סביר להניח ששרטוטים שונים היו על ניירות. עצים ובדים היו זמינים יותר.
זה כתוב בקלפים 598229
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 25/6/2012, 9:40
נטפק כאוות נפשך. העיקרון הוא שכל אלה הם חומרים טבעיים ו''מוחשיים'' יחסית לצג של קורא אלקטרוני.
זה כתוב בקלפים 598236
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ב', 25/6/2012, 9:47
נייר הוא חומר טבעי? נייר הוא עץ שנטחן, רוכך, הולבן ועבר עוד כמה תהליכים. אבל מבחינתנו הוא טבעי כי הוא היה בבית שלנו בילדותינו.
זה כתוב בקלפים 598242
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 25/6/2012, 10:00
אויש, נו באמת. הוא חומר *אורגני*, תוצר של חומר המצוי בטבע. להבדיל מחומרים סינתטיים שמחוץ לבית החרושת ומעבדת הכימיה אין להם מקור.

שאלת העיבוד לא רלוונטית. אין הבדל עקרוני, מבחינת חוויית המשתמש, בין זכוכית צבועה ולא צבועה, או בין חימר שרוף ללא שרוף, או בין עץ משויף ולא משויף.
זה כתוב בקלפים 598250
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ב', 25/6/2012, 10:21
גם בנזין הוא חומר *אורגני*, תוצר של חומר המצוי בטבע.
זה כתוב בקלפים 598259
ברקת  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 25/6/2012, 10:41
נו, אז? (כן, אני יודעת, גם ארס נחשים הוא כזה).

אני לא מדברת על ה"טבעיות" כערך אלא על המגע בחומר המוחשי האורגני. פלסטיק לא נותן את זה.
זה כתוב בקלפים 598262
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ב', 25/6/2012, 10:45
אבל פלסטיק הוא בהחלט חומר אורגני.
זה כתוב בקלפים 598270
ברקת  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 25/6/2012, 11:20
כן? כזה שאפשר לזרוק אותו לקומפוסט?
זה כתוב בקלפים 598273
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ב', 25/6/2012, 11:25
ברזל אפשר לזרוק לקומפוסט? פלדה?
זה כתוב בקלפים 598276
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ב', 25/6/2012, 11:27
לזרוק תמיד אפשר.
ממתי הגדרתו של חומר אורגני היא "מה שאפשר לזרוק לקומפוסט"?
זה כתוב בקלפים 598282
טווידלדי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 25/6/2012, 11:43
מהיום שבו הגדרת סלעים היא 'מה שאפשר לזרוק על שוטרים'...
זה כתוב בקלפים 598283
דורון הגלילי • בתשובה לטווידלדי יום ב', 25/6/2012, 11:44
:-)
זה כתוב בקלפים 598291
ברקת  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 25/6/2012, 12:25
ממתי שאיילים מבינים את הנקודה ובכל זאת מתחכמים.
זה כתוב בקלפים 598294
הפונז • בתשובה לברקת יום ב', 25/6/2012, 12:33
ז"א בערך מיומיים אחרי פתיחת האתר?
למעשה, כן. אפשר. הוא מתפרק שם. 598393
עומר מוצפי • בתשובה לברקת יום ג', 26/6/2012, 11:06
טעות. התבלבלתי בקישור 598394
עומר מוצפי • בתשובה לעומר מוצפי יום ג', 26/6/2012, 11:07
שחבתי משום מה ששאלת על ניר. מודה ועוזב, ירוחם?
טעות. התבלבלתי בקישור 598427
ברקת  (אתר) • בתשובה לעומר מוצפי יום ג', 26/6/2012, 21:05
לא סתם ירוחם - ירוחם משל.
למעשה, כן. אפשר. הוא מתפרק שם. 598400
דורון הגלילי • בתשובה לעומר מוצפי יום ג', 26/6/2012, 12:02
נכון, בסוף.
82% מכל הסטטיסטיקות 598452
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 26/6/2012, 22:42
בעבודה שלי היתה פעם תלויה טבלה כזאת. זה הועיל לי להעלות את לחץ הדם בבקרים. די ברור לי שרוב המספרים שם מומצאים. נראה לך שקלקר מחזיק "לנצח"? או ששקית נייר מתפרקת בחודש אבל בננה בארבעה שבועות?
כולנו מפספסים משהו 598061
הפונז • בתשובה לאא יום א', 24/6/2012, 9:34
ואני, מרב קריאה אלקטרונית, כואבים לי הראש והעיניים, הרבה יותר מהר מאשר בקריאה מספר.
ואגב דפדוף - אין שום מקבילה שאני מכיר לדפדוף/עלעול מהיר בספר אמיתי. ולא, scrolling down של 150 עמוד זה ממש לא זה.
כולנו מפספסים משהו 598230
ברקת  (אתר) • בתשובה לאא יום ב', 25/6/2012, 9:42
עוד משהו: זו לא רק נוסטלגיה. כפי שהחשיבות של תכנון ריאות ירוקות במרכזי ערים גדולות, למשל, היא לא רק מההיבט של הפחתת זיהום. מדובר בהכרה בחשיבותו של צורך אנושי בסיסי.
כולנו מפספסים משהו 598285
עומר • בתשובה לברקת יום ב', 25/6/2012, 12:06
למיטב ידעתי, לריאות ירוקות במרכזי ערים גדולות אין שום ערך מבחינת הפחתת זיהום. למיטב ידעתי גם אין בנמצא צורך אנושי בסיסי לספרים המודפסים על נייר בדיו, או בכוסות חרסינה.
כולנו מפספסים משהו 598290
ברקת  (אתר) • בתשובה לעומר יום ב', 25/6/2012, 12:24
טוב, אז נמשיך לא להסכים.
כולנו מפספסים משהו 598304
עומר • בתשובה לברקת יום ב', 25/6/2012, 14:15
נראה לי שאי ההסכמה בעניין הזה מכריעה את הנקודה, לא? מסתמן שיש אי-אילו בני אנוש שאינם מזהים אצלם צורך כזה, כך שכנראה לא זה צורך אנושי בסיסי, אלא עניין פרטי שלך (בעצם נותרת האפשרות שזה אכן צורך אוניברסלי, ואנחנו לא מספיק אינטרוספקטיביים כדי להבחין בו).
כולנו מפספסים משהו 598305
הפונז • בתשובה לעומר יום ב', 25/6/2012, 14:20
יש גם אי-אילו בני אנוש שאינם מזהים אצלם צורך בזיווג עם המין הנגדי, כך שכנראה לא זה צורך אנושי בסיסי, אלא עניין פרטי שלהם. (בעצם נותרת האפשרות שזה אכן צורך אוניברסלי, ואנחנו לא מספיק אינטרוספקטיביים כדי להבחין בו).
כולנו מפספסים משהו 598317
עומר • בתשובה להפונז יום ב', 25/6/2012, 15:57
למרות שכנראה הדיון כבר נהיה טרחני, מתחשק לי לענות: האנלוגיה לא מוצלחת (אלא אם כן אתה בוחר להתייחס להודעה הקודמת שלי כאל ניסיון להוכחה לוגית, ואז - ברכותי: כמעט הצלחת להפריך את הטיעון שאף פעם לא טענתי‏1). אבל בכל זאת, במהלך הזמן שיצא לי להתהלך בין אנשים ולהיות אחד כזה בעצמי, הצלחתי לזהות נטייה כללית אצל אנשים למונוגמיה סדרתית. לא הייתי ממהר להגדיר זאת כ-"צורך אנושי בסיסי", אבל בד"כ לא הייתי מתנגד למישהו שכן היה ממהר להגדיר זאת כך. גם אם לא הייתי חש כך בעצמי, הייתי מודע לכך שאני מיעוט יוצא דופן. אבל כמיהה לחומרי גלם מסויימים? לנייר, חרסינה וכותנה? מעולם לא נתקלתי בתופעה כזו, מעבר למה שאפשר להסביר באמצעות השונות הטבעית בהעדפות הכלליות בין אנשים, יחד עם אופנה, נוסטלגיה וסמלי סטאטוס. זה נשמע לי מופרך לחלוטין. גם לפי ההיגיון-הישר שלי זה לא יכול להיות המצב‏2. אם יסתבר שבאיזשהו מובן זה "צורך אנושי בסיסי", ולא סתם הרגל, זו תהיה תגלית מאד מפתיעה מבחינתי.

עניתי לטענה מהצורה "אני מרגישה כך, ולכן זה צורך אוניברסלי ובסיסי". התשובה שלי הייתה "אני לא מרגיש ככה, לכן זה לא". בהקשר הנוכחי, אני ממשיך לעמוד מאחורי הרטוריקה הזו.

‏1 כמעט, כי לדעתי למשהו שכנראה יותר מ-‏10% מהאוכלוסיה לא מרגישים, אי אפשר לקרוא "צורך אנושי בסיסי". אבל הנקודה שלך ברורה.
‏2 מרבית החומרים האלה חדשים מאד (לכל המוקדם הם אלפי שנים בודדות) והתפוצה והשימוש שלהם שונים מאד בין תרבויות ואזורים. לעומת רביה מינית, שהגנים שלנו מעורבים בה כבר מאות מיליוני שנים.
כולנו מפספסים משהו 598352
ברקת  (אתר) • בתשובה לעומר יום ב', 25/6/2012, 21:57
מכל התגובה שלך מעניין אותי מאיפה הוצאת את ה-‏10% מהאוכלוסייה. מעניין שאתה מרגיש צורך לגייס מראה עיניים של אחוזים מדויקים.

לעצם העניין - אולי יהיה לך יותר קל להתמקד בשאלת העושר והמגוון של חומרים. העלאה של תמונות, ספרים, מפות, מכתבי דואר וכמעט כל חומר ויזואלי ותכני אחר על קורא אלקטרוני, והסתמכות אך ורק עליו, מצמצמת באופן דרסטי את המגע היומיומי עם חומרים שונים אחרים. משול הדבר לקרקרים שמישהו ימציא, שמכילים את כל אבות המזון וניתן להסתמך כמעט עליהם בתפריט היומיומי. נניח שהשוק מאוד מתלהב ומומחים קובעים שעד 2020 אנשים יעדיפו רק את הקרקרים הללו. האם לא תרגיש געגוע קל לגיוון בסוגי המזונות שלך? ונגיד שהמון אנשים יענו לך שהם לא מרגישים כלל געגוע למזונות הללו ושבעיניהם הכמיהה למרק או פשטידה היא נוסטלגית, האם תשתכנע שאין כל צורך אנושי לגוון באוכל?
כולנו מפספסים משהו 598357
עומר • בתשובה לברקת יום ב', 25/6/2012, 22:22
10% היא הסטטיסטיקה המקובלת לשיעור הומוסקסואליות באוכלוסיה, לא? כתבתי "כנראה יותר" תוך שאני לוקח בחשבון ביסקסואליים וא-מיניים. ולטעמי ציון מספר שלם ועגול כמו 10% מעיד על עצמו שהוא ההערכה לא מדוייקת גם מבלי שאצטרך לכתוב זאת במפורש, כך שכוונתי הייתה הפוכה לחלוטין לזו שאת מייחסת לי ("אחוזים מדוייקים").

אני חושב שהשאלות ההיפוטתיות שאת מעלה לא מקדמות אותנו. אני חובב קולינריה בעצמי, ומכיר זאת כתופעה אנושית. אני לא מדמיין סיטואציה שבה אנשים אכן יסתפקו בקרקרים הללו מבלי שתהיה להם איזשהי תכונה למבסית מופלאה שכנראה תהפוך גם אותי למרוצה, ואז התשובה לשאלתיך היא: לא. לא ארגיש געגוע. אני יוצא מנקודת מוצא בה המהות שאת מייחסת לחומרים נשמעת לי זרה ומוזרה, בניגוד גמור לדוגמאות כמו רצון בבני-זוג או חיבה לגיוון באוכל - שאני נתקל בהם בכל מקום, וגם בעצמי.

תארי לעצמך שהייתי אומר שאני מתגעגע למחלות, ומאז החיסון לשפעת חווית החורף שלי נפגעה מאד. הצורך בהתעטשויות וכאבי שרירים הוא צורך אנושי בסיסי שאני מפחד שילך ויעלם מהעולם. ואז, בתגובה לתמיהה שבווודאי היית מפגינה, הייתי משיב לך בשאלת הקרקרים שכרגע הפנית כלפי.
כולנו מפספסים משהו 598358
אא • בתשובה לעומר יום ב', 25/6/2012, 22:48
ברקת כתבה מזמן על יתרונות אפשריים של התמודדות עצמאית, ללא תרופות, עם כאבי ראש. כך שלא בטוח שהרדוקציה שלך הגיעה עד אבסורדום.

(לצערי לא מצאתי את התגובה ההיא. איה עוזרו של הארכיבאי, היכן הנמלה?)
כולנו מפספסים משהו 598359
אא • בתשובה לאא יום ב', 25/6/2012, 22:51
מצאתי. תגובה 525498
כולנו מפספסים משהו 598431
ברקת  (אתר) • בתשובה לאא יום ג', 26/6/2012, 21:13
אתם עושים עבודה מצוינת. אני עדיין מעדיפה לעבור מחלות חורף ומיחושים שונים בלי תרופות. למרות שכאשר אני נדרשת נקודתית לתפקוד גבוה, אני מביטה לצדדים (שאף אחד לא יראה) ומקפיצה נורופן. שונאת, ממש שונאת, את האפקט שלו.
כולנו מפספסים משהו 598360
טווידלדי • בתשובה לעומר יום ב', 25/6/2012, 22:52
התשובה לשאלה הראשונה שלך היא 'לא'. זה מספר שקודש מאז דו''ח קינסי, אבל בלי יותר מדי בסיס.
כולנו מפספסים משהו 598429
ברקת  (אתר) • בתשובה לעומר יום ג', 26/6/2012, 21:11
"אני לא מדמיין סיטואציה שבה אנשים אכן יסתפקו בקרקרים הללו מבלי שתהיה להם איזשהי תכונה למבסית מופלאה שכנראה תהפוך גם אותי למרוצה" - באמת? אם כך, איך אתה מסביר את המצב הקיים בתחום שעליו דיברנו? עובדה שאין צורך לדמיין, אלא המצב לפנינו: אתה כן מסתפק בקורא אלקטרוני, אבל ההסתפקות הזו אינה עוברת הלאה ומדביקה את שאר האנושות.

לא הבנתי איך קשורות הנה מחלות. בוא נסכם שאנחנו מדברים על צרכים ותחושות שבאופן עקרוני נעימים לאדם ומיטיבים עם רוחו ו/או גופו. קריאה ואכילה הם ודאי כאלה. מחלות - איך לפעמים.
כולנו מפספסים משהו 598443
עומר • בתשובה לברקת יום ג', 26/6/2012, 22:23
אני לא מסתפק בקורא אלקטרוני. אני עדיין מעדיף ספר מנייר על פני הקורא שלי, אבל מסיבות פונקציונליות לחלוטין שצפויות להעלם במהרה עם התקדמות הטכנולוגיה, וללא שום קשר למגע הבלתי אמצעי עם הנייר. אני מתאר לעצמי ששאר האנושות נוהגת כפי שאת מתארת, אם זה בכל נכון‏1, מסיבות דומות לשלי.
כולנו מפספסים משהו 598447
ברקת  (אתר) • בתשובה לעומר יום ג', 26/6/2012, 22:25
טוב, זה נחמד והכל, אבל אתה לא מתייחס ישירות למה שאמרתי.
כולנו מפספסים משהו 598434
ברקת  (אתר) • בתשובה לעומר יום ג', 26/6/2012, 21:20
דבר נוסף: כתבת "המהות שאת מייחסת לחומרים נשמעת לי זרה ומוזרה, בניגוד גמור לדוגמאות כמו רצון בבני-זוג או חיבה לגיוון באוכל".
למה בעצם? גם אוכל הוא סוג של חומר. ואת הרצון לגיוון בו אתה מבין. למה זה מובן שרוצים לגוון את מה שנכנס לגוף, אבל לא את מה שנוגע בעור, את מה שמרכיב את החלל בו אנחנו שוהים?

נסה לחשוב על מוזיקה - בעצם זה כבר קיים במוזיקה. המציאו סינתיסייזרים שיכולים לחקות את רוב כלי הנגינה, ואכן הם השתלבו בצורה מסיבית בהרבה מאוד הקלטות של מוזיקה עכשווית. האם זה אומר שמבחינתך אפשר לגרוס את כל הכינורות, להפסיק לייצר פסנתרים, ומי שמתגעגע לצליל של חליל אמיתי לוקה ב"נוסטלגיה"? או שאתה מבין את היזקקות האוזן והעין גם למראה, לרושם ולצליל של אצבעות המרחפות על הקלידים?
כולנו מפספסים משהו 598436
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ג', 26/6/2012, 21:33
חובבי המוזיקה טוענים, לעניות דעתי, שהחיקוי אינו מושלם. לא הצלחתי לחלץ תשובה טובה יותר בתגובה 554250.

מעבר לכך, הם יקבלו בבוז את מי שיתברר שלא שר אלא השתמש בפלייבק, למרות שזה הגיע אליהם מאותה מערכת ההגברה.
כולנו מפספסים משהו 598445
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 26/6/2012, 22:24
אני לא מדברת על חובבי המוזיקה הקנאים ובעלי האוזן הרגישה, אלא על הקהל הרחב שצורך מוזיקה מכל הסוגים. האם נראה לך שבעתיד הקרוב האנושות תסתפק בשמיעת/ניגון צלילי סינתיסייזר ותוותר על כל כלי הנגינה האחרים‏1? ואם כך היא תעשה, האם לא נראה לך שהיא תאבד משהו?

במה המקרה הזה שונה ממקרה הספרים האלקטרוניים?

‏1 נניח לצורך העניין, חשמליים ולא חשמליים כאחד.
כולנו מפספסים משהו 598448
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ג', 26/6/2012, 22:26
אולי. לא.
כולנו מפספסים משהו 598454
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 26/6/2012, 22:45
האם באמת אינך רואה שום ערך או הנאה (לאנושות בכלל, לא לך אישית) בתחושה של הקשה על תוף / פריטה על מיתר / הקשה בקלידים? או בהאזנה החיה לאלה?

עד כמה רחוק זה הולך? האם היית מוותר (עבור האנושות ועבורך אישית) על רוב סוגי המגע והתחושה ומסתפק בתחליף חדגוני סינתטי? כזכור אנחנו מדברים על אוכל, לבוש, האזנה למוזיקה, ריהוט, ואפשר להוסיף גם מגע בין-אישי, חוויות חושיות כמו שחייה בים או טיול ביער, והיחשפות מידתית‏1 למזג האוויר בחוץ).

‏1 נא לא לענות "אז את רוצה לחיות בלי מזגן?".
כולנו מפספסים משהו 598457
אא • בתשובה לברקת יום ג', 26/6/2012, 22:55
מיזוג זה סתם טריק של אדריכלים עצלנים.
כולנו מפספסים משהו 598459
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ג', 26/6/2012, 23:03
יש הבדל בין תחושת ההקשה שלי על תוף לבין ההאזנה שלי למוזיקה.

תחושת ההקשה מסובכת הרבה יותר לשחזור: צריך לשחזר את המרקם של התוף ועוד. לעומת זאת כדי לשחזר את המוזיקה צריכים רק לשחזר בדיוק את גלי הקול. לא ממש משנה לי מה יצר את גלי הקול הללו. האם מפריע לך להקשיב למוזיקה מוקלטת?

יש לציין שבהופעה חיה עם קהל יש דברים נוספים מלבד המוזיקה עצמה. האם את מתייחסת אליהם?

לעניין האוכל התייחסתי כבר בתגובה 554284. לא ברור לי בדיוק מהו לבוש "סינתטי". כל הלבוש שלנו הוא סינתטי וכל מה שאני לובש הוא בגדים שהם תוצר של תעשיה ומיוצרים בכמויות גדולות. אין לי גם בעיה עם ריהוט תעשייתי. לגבי אוכל תעשייתי: היו לנו כבר דיונים בנושא. את שאר הדברים נראה לי שכמו הההקשה על התוף, מסובך לשחזר ולכן השאלה לא מעשית.
כולנו מפספסים משהו 598527
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 27/6/2012, 22:42
אז אני מדברת על תחושת ההקשה על תוף. בוא נענה על זה קודם.
(לא מתייחסת לעניין ההופעה החיה, רק לעניין של צפייה באדם מנגן על כלי "אמיתי").

לבוש סינתטי - בוא נחשוב על חולצה חד פעמית מנייר דק, לבש וזרוק, כמו הבגדים שירדן רצה פעם לפתח כשנמאס לו להחליף לתינוק שלו (ארכיבאים, מי במשמרת הערב?).
כולנו מפספסים משהו 598533
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ד', 27/6/2012, 23:33
א. בשביל תחושת התיפוף מספיק סיר פח. מכשירי נגינה עולים הרבה כסף מכיוון שהם חייבים להפיק צליל מדויק (מנגינה שנכתבה עבור אחד צריכה להתאים גם לאחר). אם כל מה שחשוב לך הוא תחושת הנגינה, לא צריכים את הדיוק הזה. אם מה שחשוב לך הוא היכולת לנגן ביחד: את זה פאשר לקבל עם כל כלי נגינה, ובפרט גם בדיגיטלי שבדיגיטלי.

ב. לא ברור לי איך הבגדים החד-פעמיים שלך קשורים לעניין. אם מדובר על בגדים מנייר דק שלא מחממים מספיק כמו בגדים רגילים או שלא מגנים על הגוף כמו בגדים רגילים (לדוגמה: נקרעים בקלות) הרי שהם לא חלופה סבירה. אם מדובר על בגדים שהם חלופה סבירה, אני אשקול אולי להשתמש בהם, בכפוף לשיקולי עלות ושיקולים אחרים (כבר היום בגדים פשוטים זולים למדי, ולכן הבגדים הללו יצטרכו להיות זולים מאוד, או שאולי יהיה שינוי בעלויות הכביסה).
כולנו מפספסים משהו 598543
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/6/2012, 10:19
בתופים אני לא מבין, אבל אני מבטיח לך שבשביל תחושת הפריטה יש הבדל גדול בין גיטרה של גיטר הירו שבין פנדר סטרטוקסטר.
ואגב בפסנתרים חשמליים, היקרים והמוצלחים יותר השקיעו עבודה רבה על מנת להקנות לקלידים את התחושה של קלידי פסנתר אמיתיים מבחינת המשקל, ההתנגדות וכן הלאה. אז אולי גם הם חושבים שתוף פח (או המקבילה שלו) לא מספיקים.
כולנו מפספסים משהו 598545
טווידלדי • בתשובה להפונז יום ה', 28/6/2012, 10:23
המקבילה של תוף פח זה לא גינטר גראס?
כולנו מפספסים משהו 598546
הפונז • בתשובה לטווידלדי יום ה', 28/6/2012, 10:25
ועל זה יש דיון שלם בנפרד :)
כולנו מפספסים משהו 598554
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 28/6/2012, 11:08
אבל בא ניזכר בהקשר. תקציר ההקשר בהמשך התגובה.

ברקת דיברה במפורש על אנשים רגילים ולא על חובבי מוזיקה, כדי לאפשר לנו לדבר על חיקוי מספיק טוב לכלים. לכן אני יכול להניח שסינתיסייזר יפיק חיקוי טוב (מספיק טוב? טוב? מושלם?) של כלי הנגינה הרצוי. עכשיו צריכים להבין מה נותנת תחושת הנגינה עצמה. ציינתי סיבה בסיסית אחת לכך שגיטרות שונות (ובפרט פנדר) עולות הרבה כסף. אם תוכל להוציא את אותו הצליל מגיטרה פשוטה של גיטר הירו‏1, האם באמת תהיה חשובה לך התחושה המדויקת? והאם באמת יהיה חשוב למי שצופה בך שהוא רואה מישהו מנגן בגיטרה אמתית ולא בגיטרה של גיטר הירו?

___
ההקשר:

ברקת: תגובה 598434: נסה לחשוב על מוזיקה - בעצם זה כבר קיים במוזיקה. המציאו סינתיסייזרים שיכולים לחקות את רוב כלי הנגינה, ואכן הם השתלבו בצורה מסיבית בהרבה מאוד הקלטות של מוזיקה עכשווית. האם זה אומר שמבחינתך אפשר לגרוס את כל הכינורות, להפסיק לייצר פסנתרים, ומי שמתגעגע לצליל של חליל אמיתי לוקה ב"נוסטלגיה"? או שאתה מבין את היזקקות האוזן והעין גם למראה, לרושם ולצליל של אצבעות המרחפות על הקלידים?

צפריר: תגובה 598436: חובבי המוזיקה טוענים, לעניות דעתי, שהחיקוי אינו מושלם.

ברקת: תגובה 598445: אני לא מדברת על חובבי המוזיקה הקנאים ובעלי האוזן הרגישה, אלא על הקהל הרחב שצורך מוזיקה מכל הסוגים. האם נראה לך שבעתיד הקרוב האנושות תסתפק בשמיעת/ניגון צלילי סינתיסייזר ותוותר על כל כלי הנגינה האחרים‏? ואם כך היא תעשה, האם לא נראה לך שהיא תאבד משהו?

צפריר: תגובה 598448: אולי, לא.

ברקת: תגובה 598454: האם באמת אינך רואה שום ערך או הנאה (לאנושות בכלל, לא לך אישית) בתחושה של הקשה על תוף / פריטה על מיתר / הקשה בקלידים? או בהאזנה החיה לאלה?

צפריר: תגובה 598459: יש הבדל בין תחושת ההקשה שלי על תוף לבין ההאזנה שלי למוזיקה.

תחושת ההקשה מסובכת הרבה יותר לשחזור: צריך לשחזר את המרקם של התוף ועוד. לעומת זאת כדי לשחזר את המוזיקה צריכים רק לשחזר בדיוק את גלי הקול. לא ממש משנה לי מה יצר את גלי הקול הללו. האם מפריע לך להקשיב למוזיקה מוקלטת?

יש לציין שבהופעה חיה עם קהל יש דברים נוספים מלבד המוזיקה עצמה. האם את מתייחסת אליהם?

ברקת: תגובה 598527: אז אני מדברת על תחושת ההקשה על תוף. בוא נענה על זה קודם.
(לא מתייחסת לעניין ההופעה החיה, רק לעניין של צפייה באדם מנגן על כלי "אמיתי").

צפריר: תגובה 598533: בשביל תחושת התיפוף מספיק סיר פח. מכשירי נגינה עולים הרבה כסף מכיוון שהם חייבים להפיק צליל מדויק (מנגינה שנכתבה עבור אחד צריכה להתאים גם לאחר). אם כל מה שחשוב לך הוא תחושת הנגינה, לא צריכים את הדיוק הזה. אם מה שחשוב לך הוא היכולת לנגן ביחד: את זה פאשר לקבל עם כל כלי נגינה, ובפרט גם בדיגיטלי שבדיגיטלי.

_________
‏1 בעזרת התוכנה המתאימה.
כולנו מפספסים משהו 598560
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/6/2012, 11:40
חלק מהעניין הוא שאי אפשר להפריד לגמרי, לפחות בגיטרה (אני מניח שגם בפסנתר, אבל לא מנסיון אישי), בין הצליל לבין הדרך שהוא נוצר.
באנלוגיה, גיטרה של גיטר הירו מכילה 4 או חמישה ביטים של 0/1 (לחיצה או לא).

לעומת זאת, בגיטרה אמיתי, מעבר לזה שכל מיתר מכיל ~20 תווים "רשמיים" שונים, אפילו עבור תו בודד עוצמת הלחיצה של האצבע (על הצוואר), הצורה בה היא מונחת, איך היא הגיעה מהצליל הקודם ומתי היא תורם, כל אלה משפיעים מאד על הצליל שתשמע. אם תוסיף עכשיו את כל האפשרויות של האצבע הפורטת, תקבל אוסף עצום של פרמטרים שיכולים להשתנות עבור כל תו ותו.
וזה עוד לפני שדיברנו על מתיחת מיתרים ושאר תעלולים חביבים, בעיקר (אבל לא רק) בגיטרות חשמליות.
לכן לא ברור לי איך כל המגוון הזה יכול לצאת מגיטרת הירו.
כולנו מפספסים משהו 598567
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 28/6/2012, 13:02
ארבעה ביטים, אבל מה עם מימד הזמן? את שאר הפרמטרים אתה יכול להוסיף ב"תוכנה". בפרט משהו מוזר כמו מתיחת מיתרים. למה להיות מוגבל לטריקים שיש לגיטרה במציאות?

אני מוכן להתפשר איתך על מקלדת שמורכבת קצת יותר מגיטרה של גיטר הירו. בכל מקרה, ההנחה הבסיסית של הדיון (למיטב הבנתי) הוא שאין הבדל בצליל המופק (לפחות עבור קהל היעד).
כולנו מפספסים משהו 598581
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/6/2012, 18:48
לא. זאת הנחה שלך (וכתוצאה מכך של אנשי הקש שמתדיינים אתך) שהופכת את הדיון לקצת עקר. בעצם הדיון הופך להיות: נניח שאין שום הבדל, למה בכל זאת יש הבדל?
כולנו מפספסים משהו 598588
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 28/6/2012, 21:35
אנשי הקש הללו מגיעים בתגובה למשהו לא מובן אצל ברקת: אבל כדי לצאת מהספקולציות ולחזור למציאות:

תעשיית המוזיקה היא ברובה דיגיטלית. צלילים מנוגנים בדרכים שונות ומוקלטים כמעט תמיד על מדיום דיגיטלי. הם מעובדים בכלי עריכה דיגיטלית, מאוחסנים, מועברים ומשודרים. ישנם גם חלקים אנלוגיים ללא תיווך דיגיטלי משמעותי (לדוגמה: הופעות חיות).

ב10-20 שנים האחרונות ספרים הפכו להיות מוצר דיגיטלי לחלוטין. יש עדיין סופרים שכותבים בעט על נייר או מקלידים במכונת כתיבה, אך זה תמיד יוקלד למחשב בסופו של דבר ומשם יעובד. כיום רוב הספרים הם תוצאה של הדפסה, ולכן מתקבלת מראית עין אנלוגית. אולם זוהי אשליה. אין כאן כמעט שום ניצול מהותי של האנלוגיות. לכן לספר מודפס אין יתרון מהותי על ספר אלקטרוני: אין כמעט מה שספר אלקטרוני לא יוכל לייצג. הספר הרגיל פשוט יותר. הספר האלקטרוני מתוחכם יותר. אך אין סיבה מהותית להימנע משימוש בספר אלקטרוני‏1. אם התרגלנו להשתמש בטלפון נייד (מכשיר טכנולוגי מסובך שחייב לעבוד) תוך פחות מדור, אני לא רואה למה ייקח לנו יותר זמן להסתגל לקורא אלקטרוני.

‏1 בהנחה שהוא באמת עובד. יש מי שיגיד שזהו באמת איש קש.
כולנו מפספסים משהו 598589
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/6/2012, 22:01
ברקת היתה ברורה לחלוטין. מה שהיא אמרה הוא שלקוראים אלקטרונים יש חיסרון כי המגע שלהם פחות טוב וכו', כדוגמאות ללמה מגע "טבעי" חשוב היא נתנה בתגובה 598454 אוסף של דברים שהחלפתם בדבר חדגוני וסינטטי תגרע מהנאתנו. היא כלל לא דיברה על הדרך שבה שהצליל מופק.
כולנו מפספסים משהו 598597
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 29/6/2012, 0:42
הבעיה שלי היא שברקת לא נימקה כמו שצריך את "המגע פחות טוב". אם מדובר על מקרה שבו אין תחליף מסיבות אובייקטיביות, אין על מה לדבר. אבל לטענתה אין תחליף גם כשאין שום סיבה אובייקטיבית (תגובה 554284 שנכתבה בהקשר שונה. אבל אני מנחש שתקפה גם להקשר הזה).

הספר הוא דבר פשוט. הרבה יותר פשוט מכל קורא אלקטרוני. זהו יתרון ברור. לעומת זאת לקוראים אלקטרוניים יש כל מיני יתרונות אפשריים (יותר קטנים מערמת ספרים - אפשר לכלול בקורא קטן את כל המדריך לטרמפיסט‏1). בקורא אפשר לחפש בתוך תוכן הספר, ומן הסתם יש כל מיני דברים אחרים שאפשר לעשות. ברקת טוענת שרק בגלל שקורא אלקטרוני לא זהה במגעו לספר, הוא ייכשל. זו טענה תמוהה ואני עדיין לא מבין אותה.

התואר "חדגוני" לתחליף המלאכותי היא הטעיה. התחליף המלאכותי יכול להיות טוב יותר מהמקור ה"טבעי". להפך, במקרה של ספרים נראה לי שהקורא הוא בעל פוטנציאל לתוכן אינטראקטיבי ועוד מיני גימיקים. מהבחינה הזו לא ברור לי בדיוק מהי המקבילה המוזיקלית של הקורא האלקרוני. האם גיטרה חשמלית היא טבעית או מלאכותית?
כולנו מפספסים משהו 598628
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 29/6/2012, 21:10
ואם כבר הזכירו כאן את נושא האוכל: תחום האוכל הוא תחום שבו די קל לראות עד כמה "טבעי" הוא "מה שהכרנו בימי ילדותינו". הרי לרוב לא רוצים אוכל טבעי אלא את "האוכל של אמא".
''מזון האלים'' של ארתור סי קלארק 598636
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן שבת, 30/6/2012, 7:20
סיפור מד"ב על יצרניות מזון בחברה שצורכת רק מזון סינטטי.
תגובה 67415
כולנו מפספסים משהו 598655
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 30/6/2012, 13:18
"ברקת טוענת שרק בגלל שקורא אלקטרוני לא זהה במגעו לספר, הוא ייכשל".

זה כלל לא מה שאמרתי (לא "רק", ולא "הוא ייכשל"). לכן ברור שלא הבנת. אני תוהה אם יש טעם לחזור ולהסביר או שפשוט ההגה שלך סוחב ימינה ושמאלה כל הזמן בכיוונים חדשים בכל פעם. נסה להתרכז במוקד אחד, והוא: חוויית המשתמש *הפיזית/חומרית*, ברמה של המגע באצבעות הידיים. לא "פיצ'רים" אלא תכונות מהותיות של החומר עצמו. אתה לא חייב כמובן.
כולנו מפספסים משהו 598736
אינקוגניטו • בתשובה לברקת יום א', 1/7/2012, 16:15
האמת, קיוויתי שאנשים שמבינים יותר ממני יענו, אבל בינתיים אני אנסה.

לקבל מכריכה של קורא אלקטרוני תחושה של כריכה של ספר זאת לא בעיה כי הכריכה לא מהותית לקורא. סביר להניח שאם יש לך קצת כישורי מלאכה תוכלי להכין מכריכה של ספר וקורא אלקטרוני קורא אלקטרוני עם כריכה של ספר רגיל.

גם הדפים הם לא בעיה כל כך גדולה. אם את לוקחת דפים שחתוכים במרכזם והקורא האלקטרוני נכנס באמצע. ונניח גם שכשאת הופכת דף גם בקורא האלקטרוני נהפך דף (בעיה לא כל כך גדולה) קיבלת את אותה תחושה ומה שהפסדת סך הכל הוא ההפרדה, את לא יכולה להפוך מהאמצע והצדדים תמיד לבנים. לגבי דפדוף מהיר שהזכירו פה זה בסך הכל מהירות רענון שכנראה תשתפר בעתיד הקרוב.
כולנו מפספסים משהו 598738
איולה • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 1/7/2012, 17:19
ומה עם לקפל אוזני חמור לסימניות? לשרבט משהו בצד בלי סטיילוס? לקפל אם צריך?
כולנו מפספסים משהו 598739
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיולה יום א', 1/7/2012, 17:28
נראה לי שעלית על הסיבה לכך שצריכים להחליף את הספרים בספריות הציבוריות בספרים אלקטרוניים.
(-: 598740
איולה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/7/2012, 17:35
כן ולא, לפחות עד שהקוראים לא יהיו זולים מאוד (מאוד). עותק חדש של ספר ספריות (לא אקדמיות) אפשר לקנות בשלושים עד שמונים ש''ח. כל מי שאני מכירה מתייחס לקורא האלקטרוני שלו בהרבה יותר זהירות מאשר לספרים הפיזיים שלו. מצד אחד, יופי, יותר זהירות. מצד שני, עודף זהירות יכול גם להגביל מאוד את השימוש - הדוגמה שקופצת לי לראש עכשיו היא ספרים לילדים, בעיקר לפעוטות, אבל בטח אפשר למצוא עוד הרבה מקרים אחרים.
(-: 598741
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיולה יום א', 1/7/2012, 17:50
ראיתי לא מזמן הצעה למכירת מחשב לוח פשוט עבור 60$. הקשחה תעלה (בכמויות גדולות) לעניות דעתי (ואני בכלל לא מכיר את התחום) עוד 5 או 10 דולר). לכן נראה לי שעבור 70$ אפשר לקבל קורא סביר שמותאם לילדים כבר היום (ללא שולי רווח רציניים, כמובן).

אפשרות אחרת היא איזשהו סוג של טלוויזיה אישית. מכשיר שהורה אחראי לא יקנה לילדו מכיוון שהוא מעודד ילדים שבוהים במסך הקטן מאוד (אך בכל זאת מוכיח את עצמו כמסיח דעת יעיל, וקומפקטי יותר מטלוויזיה שלמה). מכשיר כזה יוכל גם להקריא ספרי, מן הסתם.
(-: 598754
איולה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/7/2012, 22:57
אבל זו בעיה, לא? הרי קריאה היא פעולה שדורשת (ומפתחת) קוגניציה - להרגיל את הזאטוטים כבר מגיל קטן לזה שעושים את זה (זאת אומרת, שהקורא הופך למקריא אלקטרוני) בשבילם נראה לי חבל.
(-: 598755
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיולה יום א', 1/7/2012, 23:04
נכון. והרי ידוע שאף הורה אחראי לא משאיר את ילדיו מול הטלוויזיה לזמן רב.
(-: 598756
איולה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/7/2012, 23:10
לא יודעת, יש פה יותר מדי משתנים לא מוגדרים ("זמן רב" זה שלוש שעות ביום או שש עשרה שעות ביום?). איכשהו נראה לי שבבית שיש בו טלוויזיה אבל שגם קוראים בו ספרים ועתונים (פיזיים), תהיה לעולל יותר הזדמנות לתרגל את השרירים הקוגניטיביים האלו, מאשר אם הכל יעבור דרך קופסת הפלאים המרצדת.
כולנו מפספסים משהו 598742
אינקוגניטו • בתשובה לאיולה יום א', 1/7/2012, 18:18
את שתי הראשונים עדיין אפשר, אם כי זה הופך את האריזה החיצונית למתאימה לספר יחיד.

האריזה הזאת היא כמובן זולה יותר מספר ''רגיל'', הבעיה שלה שהיא לא ''שלמה''. כלומר אם יש לך שתי ספרים ההרגשה היא שיש לך שתי דברים שלמים ביד. כשיש לך שתי אריזות וקורא שעובר ביניהם ההרגשה היא של שלושה חפצים.

את הדוגמה השלישית לא הבנתי.
כולנו מפספסים משהו 598945
ברקת  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 4/7/2012, 22:17
לא הבנתי. אתה ממליץ לחתוך ספר, לדחוף מחשב בתוכו, ולספר לעצמי שאני קוראת ספר?
כולנו מפספסים משהו 598965
אינקוגניטו • בתשובה לברקת יום ה', 5/7/2012, 8:33
זה לא מה שאת מספרת לעצמך אלה הפיצ'רים. חלק מהפיצ'רים שתיארת הם לאו דווקא בעיות מובנות של הספר האלקטרוני אלא דברים שניתן להוסיף לו, אולי במחיר של בעיות קצת יותר עמוקות. אם את מכסה את האייפד שלך בכיסוי בצורת ספר אזי כל פעם שאת מחזיקה אותו מהכיסוי התחושה (הפיזית) היא כמו של ספר. אותו דבר עם הדפים בהנחה שמה שתיארתי אפשרי לביצוע (ונראה לי שכן) כל פעם שאת הופכת דף התחושה היא כמו של הפיכת דף בספר רגיל.
כולנו מפספסים משהו 598966
ברקת  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 5/7/2012, 8:40
לשימוש בספר, כמו בכל חפץ, יש כמה רבדים. ישנו המגע הישיר בחומר. ישנן התנועות הנדרשות מאופן השימוש (דפדוף). יש ודאי עוד רבדים. בכל אופן אתה מתייחס כעת לשני ואני לראשון.
מלבד זאת, ההצעה שלך נראית לי קצת תמוהה. זה ניסיון שקוף מדי לרמות את התודעה.

(אגב, איזה ספר אתה מציע להשחית כך?)
כולנו מפספסים משהו 598976
אינקוגניטו • בתשובה לברקת יום ה', 5/7/2012, 10:04
אני מסכים איתך. בעתיד הקרוב (נניח חמישים שנה ) קוראים אלקטרוניים לא יוכלו להחליף ספרים רגילים. מה שכן החסרונות שתיארת הם לא כל כך גדולים כך שניתן להתייחס אליהם כתחליף לחלק מהספרים. צריך גם לזכור את היתרונות, קורא אלקטרוני עם מספיק ספרים בתוכו הוא יותר קל ויותר זול מאותם ספרים באופן רגיל.

ולא הבנתי למה אני עובד על התודעה.
כולנו מפספסים משהו 598980
רון בן-יעקב • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 5/7/2012, 10:43
מזכיר לי את הדברים שיש להם טעם של עוף.
כולנו מפספסים משהו 599018
נועה ו  (אתר) • בתשובה לברקת יום ה', 5/7/2012, 16:23
(אני יכולה לחשוב על כמה שזה יהיה רק שיפור, לנהוג בהם כך).
כולנו מפספסים עוד משהו 599023
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ה', 5/7/2012, 17:05
משהו שנדמה לי שלא עלה כאן - לעניות דעתי אין סיכוי שספריה שצברת לך באמצעי אלקטרוני היום תהיה קריאה בצורה כלשהיא בעוד מאה (שלא לומר עשר) שנים. למשל, חלק ניכר מהלפטופים היום כבר לא מצוידים בקורא CD built in, וכמובן כולנו יודעים איפה נמצא הדיסקט 5ורבע אינטש.

לעומת זאת, כל ספר נייר חביב ונושן יוכל לשמש את נכדינו אפילו אם אמצעי האחסון החדשים שלהם יהיו hard-wired למוח שלהם וישתמשו בשבבי דנ"א או משהו.

לאחרונה אף חשבתי (בהרצאה על ציורי מערות וכדומה), שאם בעוד 2000 שנה משהו ירצה לחזות ביצירות האמנות של המאה שלנו - הוא פשוט לא ימצא כלום, חוץ מאולי ערמות של סיליקון עבש וחסר תועלת.
אולי אם הוא ייתקל בגליון עיתון (משומר, אוקיי) מ-‏1945 הוא יידע על הפגזת הירושימה, ויחזה בתמונות, אבל לא תהיה לא שום גישה להיסטוריה חדשה של המאה הזאת, ברגע (שנדמה כלא רחוק) שבו ייפסקו המהדורות המודפסות להופיע.
כולנו מפספסים עוד משהו 599025
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 5/7/2012, 18:07
כאמור, בשביל זה קיים ארכיון האינטרנט [ויקיפדיה]. את תוכנה של ספריה שלמה של תקליטורים אתה יכול להכניס לדיסק אחד של היום. האם טרחת להעתיק?
כולנו מפספסים עוד משהו 599058
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 6/7/2012, 21:28
בקצב ההתפתחות הנוכחי אני אצטרך להעתיק ספריות שלמות כל 3-5 שנים. אתה חושב שמשעמם לי בחיים?
כולנו מפספסים עוד משהו 599077
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 7/7/2012, 16:18
העתקה של ספריה שלמה לא לוקחת שלוש שנים. היא לוקחת בד''כ כמה שעות, ואולי אפילו הרבה פחות.
כולנו מפספסים עוד משהו 599107
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 8/7/2012, 10:42
צפריר, מה קשור זמן ההעתקה? אני ציינתי את התקופה שלוקח למדית האחסון/פענוח להשתנות, מה שמצריך את ההעתקה והגיבוי מחדש. לגבי ספר רגיל הייתי מעריך את הזמן הזה ב-(O(100 שנים.
כולנו מפספסים עוד משהו 599026
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 5/7/2012, 18:13
כמה מהספרים ששימשו את סבא שלך משמשים אותך?
כולנו מפספסים עוד משהו 599030
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/7/2012, 18:39
24
כולנו מפספסים עוד משהו 599043
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/7/2012, 8:14
ירשתי לא מעט ספרים מסבי וסבתי. וגם כמה ספרים מסבתות של אחרים.
כולנו מפספסים עוד משהו 599046
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 6/7/2012, 10:20
השאלה היא לא כמה ספרים יש לך אלא כמה משמשים אותך.

והשאלה שאחריה היא: במה היית משתמשת אלמלא קיבל את אותם ספרים בירושה? כמה זמן וכסף היה לוקח לך למצוא אותם?
כולנו מפספסים עוד משהו 599048
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/7/2012, 13:05
מן הסתם, הייתי משתמשת בספרים אחרים.
תכל'ס, יש מעט מאוד ספרים בהם אני משתמשת. פעם הייתי משתמשת בקונקורדנציה. כבר אין בזה צורך. סט התלמוד שלי משמש אותי מדי פעם, כשאני רוצה לבדוק משהו. כנ"ל המשנה תורה. כנ"ל התנ"ך.
כל היתר‏1 - אם לא הספרים האלה, מן הסתם היו לי ספרים אחרים. ולא בהכרח הייתי טורחת למצוא דווקא את אלה.

מאוד שמחתי כשקיבלתי בירושה מסבתו המנוחה של אחד מחברי את כל כתבי ז'בוטינסקי. לא הייתי טורחת לקנות אותם‏2.

‏1 ומדובר על הרבה מאוד "כל היתר": היסטוריה, מיתולוגיות, מד"ב, פנטזיה, ילדים ונוער, אנציקלופדיות מאויירות שנשמרות מטעמי סנטימנטים, ספרות מקצועית, ספרי שיטה, ספרי קריאה שאינם מד"ב ופנטזיה, ושונות. ספרי הקריאה עברו סינון וסלקציה בשנים האחרונות, ותכל'ס, רוב הספרים שאני קוראת היום נלקחים מהספריה.
‏2 ושמחתי לא פחות כשהצלחתי לגרום לאבא שלי לשים אותם בספריה שלו, כך שגם יש לי גישה אליהם וגם הם לא תופסים אצלי מקום יקר.
כולנו מפספסים עוד משהו 599049
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 6/7/2012, 13:23
התלמוד, משנה תורה והתנ"ך נמצאים כבר מזמן ברשת, קל לחפש, קל לבדוק מה שלא תרצי לבדוק (אם כי, אני חייב להודות, שאם הנכדים שלי ירצו לבדוק משהו בתלמוד אני אראה את זה ככשלון חינוכי שלי ושל ילדי). אני מנסה להבין את ה"כל ספר נייר חביב ונושן יוכל לשמש את נכדינו" אני לא חושב שזה נכון, רוב הספרים שהיו לסבא שלי לא יכולים לשמש אותי, רוב הספרים שיש לאבא שלי חסרי שימוש לילדים שלי, ואין לי שום סיבה להאמין שיש לי ספר אחד שיהיה בו שימוש לנכדים שלי, ושהם לא יוכלו לקנות (או אפילו למצוא בחינם) במשאבים נמוכים בהרבה מהמשאבים שאני צריך להשקיע על מנת לשמר אותו במשך שישים שנה.
כולנו מפספסים עוד משהו 599050
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/7/2012, 14:00
לגבי התלמוד - לא כל כך. כלומר, כן, כמובן שהם ברשת מזמן. אבל אם אתה רוצה לבדוק משהו מהר בלי להתחיל לפענח את הטקסט-בארמית-בלי-ניקוד-בלי-פיסוק, בשביל זה עדיף שטיינזלץ.
למה הספרים של סבא שלך לא יכולים לשמש אותך?
ולגבי הלמצוא בחינם - חיי מדף של ספרים קצרים למדי בחנויות. יותר מדי ספרים שאני מחפשת ניתן להשיג רק בספריות או בחנויות יד שניה, וזה רק בגלל שהם יצאו בשנת 1995, נניח, שזה לפני המון זמן.
עוד 70 שנה לא תמצא אותם בחנויות יד שניה, ואם תמצא - הם יעלו הון.

________________
שוב, מה זה "שימוש"? שימוש בספרים מוגבל בד"ך למילונים, אנציקלופדיות, קונקורדנציות למיניהן - כל זה באמת שיש במחשב בצורה עדיפה. וגם מדריכים - נסיעות, איך-לעשות-מה וכיו"ב. אחרת, בספרים "קוראים". לא משתמשים.
כולנו מפספסים עוד משהו 599051
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 6/7/2012, 14:23
למה הספרים של סבא שלי לא יכולים לשמש אותי? כמו שאמרת, האנציקלופדיות ושאר ספרי הרפרנס בהן מסופר על מדינות דמיוניות כמו רודזיה או ברית המועצות כבר לא רלוונטיות ברובן (לכי תמצאי מאמר על היגס באנציקלופדיה העברית), והחלק הרלוונטי נמצא ברשת בשלל מקורות טובים יותר בדרך כלל בחינם או במחיר זניח. ספרי הקריאה המתורגמים לרוב מתורגמים לא טוב לשפה מיושנת, ועדיף לי כבר לקרוא במקור או בתרגום לאנגלית. רוב ספרי המקור נמצאים בכל ספריה או חנות יד שניה, ואלה שלא הם כנראה לא כל כך חסרי תחליף ואני לא רואה שום סיבה להעדיף אותם על פני ספרים אחרים שאמצא בחנות יד שניה.
כולנו מפספסים עוד משהו 599057
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/7/2012, 21:25
למשל, חלק ניכר מהספרים המתורגמים (מד"ב למשל) אזלו, ובחנויות ספרים יד שנייה הם עולים לא מעט. ולא הבנתי את הטיעון בקשר ל"חסרי תחליף". מה זה קשור למדיה בה הם שמורים?
אני גם לא מסכים בקשר לתרגום המיושן, אבל שוב זה טיעון קצת ניטפוקי. לצורך הדיון בלי הגבלת כלליות כל ספרי הפרוזה שלי הם בשפת המקור.
ולדעתי הסחת הדיון לאנציקלופדיות למיניהן היא סתם זריית מוץ. הבה נדון בסיפורת, ועבורה טיעון העברת המידע לדורות הבאים עדיין תקף. (ולמה להרחיק לדורות הבאים? לי יש לא מעט תקליטים מוקלטים על קסטות שיותר ויותר קשה להשיג ציוד להשמעתם. אני משוכנע שכל אמצעי אחסון ותצוגה לספרים אלקטרוניים ייעלם הרבה יותר מהר)
כולנו מפספסים עוד משהו 599059
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 6/7/2012, 21:45
איזה ספרי מדע בדיוני מתורגמים היו לסבא שלך והיום קשה למצוא? (כנראה שיש לך סבא מאד צעיר, אם אני זוכר נכון ספרי מדע בדיוני קלאסים כמו וולס וורן תורגמו רק בשנות השישים)

חסרי תחליף לא קשור למדיה, הוא קשור במה שהנכד שלך יעשה בלי הספרים שתשמור לו (ומה אתה עושה בלי הספרים שסבא שלך שמר לך). ספרים שהם בעלי תחליף הם ספרים שלא היה טעם לשמור (בהגדרה), ולכן הם לא מעניינים אותנו.

הבא נדון בסיפורת מקור: איזה ספרי מקור חשוב לך להעביר לנכדיך ואתה חושב שאם לא תשמור אותם על גבי עצים מתים יהיה סכנה שהם לא יצליחו להשיג עותק שלהם לכשיתבגרו. איזה ספרי מקור קיבלת מסבך ואלמלא היית מקבל אותם מסבך לא היית מצליח להשיג והיה נוצר חור בחייך אותו אי אפשר היה למלא בספר חלופי?

(איזה תקליטים יש לך על גבי קסטות שאין ביוטיוב? אולי אמצעי האחסון יעלמו, אבל אמצעי האחסון לא באמת מעניינים, אם מחר גוגל יעבירו את כל המידע ביוטיוב ממדיה מגנטית למדיה אופטית אתה אפילו לא תרגיש בהבדל, ועל אחת כמה וכמה שאמצעי התצוגה לא מעניינים, מה שאני רואה כרגע מוצג על המסך שלי אתה תראה מוצג בעוד עשר דקות על המסך שלך, ולא בלתי סביר שמדובר בשני אמצעי תצוגה שונים במהותם)
כולנו מפספסים עוד משהו 599060
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/7/2012, 22:50
טוב, הכרחת אותי אז אני אומר: כמו אנשים, אין ספרים שאין להם תחליף. אז מה, זה טיעון לא מעניין.
וכנ"ל טיעון ה"סכנה" שלא יצליחו להשיג ספר מסוים.
מה שאתה אומר הוא: הפונז טען שספר בפורמט A ישרוד יותר מפורמט B - אבל ממילא אין שום צורך לשמור כלום כי לכל דבר יש תחליף. זה קצת הופך את כל הדיון למיותר.

ולגבי יוטיוב - ממתי יש שם אלבומים שלמים ולא שירים בודדים? וגם אלה ב-MP3, באאאא.

אני בכלל לא מבין מה אתה מנסה לומר בכל הפתיל הזה.
ממה שאני זוכר, סך הכל טענתי שתוחלת החיים של מידע בר פענוח (ספרים בדיון הזה) היא - בסבירות מאוד גבוהה - נמוכה בסדר גודל מזו של ספר מודפס. ולהבהרה - אני מדבר על ספר "שלי", שנמצא אצלי בבית ואני לא צריך לכתת את רגליי אחריו בספריה אמיתית או וירטואלית.

ולצורך העניין אולי ראוי להבהיר כאן עוד משהו:
לשיטתי, גם עותק אלקטרוני עולה כסף. זה שאתה יכול "להשיג" אותו חינם ברשת שקול לאמירה שאתה יכול לגנוב אותו חינם מספריה ציבורית (בהנחה כמובן שהוא עדיין כפוף לזכויות יוצרים).
כולנו מפספסים עוד משהו 599061
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 6/7/2012, 23:18
זה לא נכון שממילא אין שום צורך לשמור כלום, סביר לשמור על דברים שאין להם תחליף, אם בגלל שיש להם ערך סנטימנטלי ו/או בגלל שיש להם ערך אמיתי (למשל, המונה ליזה היא חסרת תחליף ואם היא היתה ברשותי בהחלט הייתי שומר עליה). היום לרוב הספרים אין לא את זה ולא את זה.

יש ביוטיוב אלבומים שלמים. חלקם טובים יותר, חלקם טובים פחות, כולם חוקיים לגמרי, וכולם באיכות טובה יותר מהקלטת שהיתה לך.

אני לא מסכים איתך (שתוחלת החיים של מידע דיגיטלי בר פיענוח נמוכה משמעותית מזה של ספר) אבל לצורך העניין אני טוען שזה בכלל לא מעניין, אין לי באמת ספרים שהייתי רוצה להעביר לנכדים שלי וגם לספר הכי מוצלח יש תוחלת שימוש קטנה בהרבה מתוחלת החיים שלו (אם הוא מוחזק באופן דיגיטלי או על עץ מת).

הזכויות על ספר ישן (כזה שעובר מסב לנכדיו) פגו מן הסתם, ואתה יכול להשיג אותו בחינם‏1 באופן אלקטרוני (כאן או כאן) או כעץ מת (עברתי את המגבלה של מספר הקישורים האפשריים, אז דמיין קישור לספריה המקומית וקישור לספריה האוניברסיטאית הקרובות לביתך) ואין בזה שום דמיון לגניבה.

‏1 טוב, למעשה במחיר כל כך נמוך שזה כמעט בחינם. הרי גם האינטרנט וגם הספריה עולות כסף (לך או למשלם המיסים).
כולנו מפספסים עוד משהו 599062
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2012, 0:48
טוב, דווקא עשיתי חיפוש ושלושת הספרים הראשונים שחיפשתי לא היו ב (כאן או כאן) שלך.
ובמקום להיטפל לדימוי הסבא אפשר פשוט לדבר על ספרים בני 20-50 שנה.

אבל נראה לי שאנחנו מנהלים פה שיח חרשים - "אני לא מסכים איתך (שתוחלת החיים של מידע דיגיטלי בר פיענוח נמוכה משמעותית מזה של ספר) אבל לצורך העניין אני טוען שזה בכלל לא מעניין" - אז זהו, שאותי זה כן מעניין.
ולעומת זה כלל לא מעניין אותי (במסגרת הדיון הזה) לדון בערכם של ספרים או התחליפיות שלהם או למה יש חשיבות אם ילדי יקראו את שר הטבעות או יסתפקו בהארי פוטר כתחליף. הדיון באמנות ואיכותה הוא א. מאוד אופטופיקי ו -ב. כל כך רחב שממש חבל להיכנס אליו.

אז נראה לי שבזאת מיציתי. גם ככה המקלדת האנגלית הזאת הורגת אותי.
כולנו מפספסים עוד משהו 599063
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 7/7/2012, 3:20
איזה שלושה ספרים חיפשת? את דימוי הסבא אתה הבאת. אין טעם לחפש בגוטנברג ספרים שנכתבו לפני שבוע או עשור, לוקח זמן מרגע שהמחבר שלהם מת ועד שהזכויות עליהם פגות. זמן שמספיק לספרים מתקופתו של סבא ולא לספרים מתקופתו של אבא.

אבל בו נדבר על ספרים בני 20 שנה. כל שנה יוצאים בעברית 60 ספרים טובים. אם נתעלם מהספרים שיצאו עד היום, ילד שנולד היום יהיה בגרעון של יותר מ-‏1,200 ספרים כשישתחרר מהצבא, תוסיף לזה עוד 200 ספרים קלאסיים ויצרת לו גרעון של 1,400 ספרים. אם הוא קורא מאד מהיר הוא יקרא ספר בשבוע, אז כל שנה בחייו הגרעון שלו גדל בעוד 10 ספרים (וזה בהנחה הלא נכונה בעליל שמספר הספרים הטובים לא יגדל במקביל לגידול באוכלוסיה והירידה במחיר הפקתם של ספרים, ובהנחה שאנחנו מוגבלים לספרות מקור בלבד). אולי כדאי שנשמור לנכדים שלנו קצת יותר מרחב ועצים?

אם זה מעניין אותך... למה אתה חושב שעץ מת ודיו, מדיום שרגיש לאש, לשמש, ללחות, לגשם, לתולעים ולאוכל ישן (וזה רק מהנסיון שלי) עמיד יותר ממדיה דיגיטלית שכולל נוהל גיבוי מסודר?
כולנו מפספסים עוד משהו 599108
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/7/2012, 10:54
על הטיעון שמודד ספרים לפי משקל אין שום מילה לומר. באותה מידה אפשר לדון בבוזון היגס מההיבט האסטטי של פונקצית הגל שלו (הגרף! לא התיאור המתימטי).

למה אני חושב שעץ מת וגו'...: בתור פיזיקאי בהשכלתי (ואף נסיוני לעיתים) - אני נוטה לחשוב לא מעט, אבל להאמין למדידות. ברשותי לא מעט פרטי עץ מת ודיו, ואין לי שום ספק שאורך חייהם הממוצע גדול מ-‏40 שנה (מדוד) וסביר מאד יגיע ל-‏100 שנה (מוערך) לפחות.
מדיה דיגיטלית מניסיוני היתה תקפה (ללא גיבוי) לכ 10-15 שנים בעבר, ולאחרונה ל-‏5 שנים בלבד.

כמובן שטיעון הגיבוי המסודר, הענן של גוגל ושאר ירקות יכולים לשנות זאת. אבל הבה נפעיל את תערו החביב של אוקהם: (או וריאציה עליו) - ככל שהגיבוי מצריך תשומות גדולות יותר של זמן, אלגוריתמים, תוכנות וכדומה, הרי הוא פחות עמיד.
בתור אב לילדים, אפילו לתוכן המקרר שלי לא תמיד יש לי זמן לגיבוי מסודר, אז עכשיו אני צריך לרדוף אחרי אסופת קבצים הולכת ומשתנה מדי שנים ספורות ולנהל אותה? ברור שזה אפשר, רק זה דורש זמן ואנרגיה , לא מבוטלים לאנשים לא מאד מסודרים כמוני.
כולנו מפספסים עוד משהו 599117
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 8/7/2012, 13:03
לא משקל, נפח (משקל יעניין את הנכד שלך רק כשיצטרך לעבוד דירה).

העניין ב"ענן של גוגל ושאר ירקות" זה שמישהו אחר עושה בשבילך את הגיבוי.

הרשה לי לסכם את הטיעון שלך: לעץ מת יש יתרון על פני מדיה דיגיטלית מפני שהוא נותן לי משהו שאני לא צריך (=ספר שמחזיק מעמד יותר מעשור) ושהמדיה הדיגיטלית לא תתן לי אם לא אשמור עליה כראוי (=גיבוי סדיר). כמה יפתיע אותך אם אומר שהטיעון הזה לא משכנע אותי?
כולנו מפספסים עוד משהו 599118
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/7/2012, 13:15
בהסתייגות אחת: אם תהיה תלוי בגוגל לגישה לספר, אז אולי החלפנו כאן את צומת/סטימצקי (שגבו מחירים גבוהים על קניית הספר) על גוגל (שיכולה לגבות מחיר כרצונה על כל גישה לספר).
כולנו מפספסים עוד משהו 599121
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 8/7/2012, 13:36
תמיד תהיה תלוי במישהו, אבל כל עוד שיש תחרות אז התלות הזאת סבירה. הבעיה שנראית לי יותר חמורה היא שגוגל (או, נגיד יאהו) עלולה לפשוט את הרגל.
כולנו מפספסים עוד משהו 599124
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/7/2012, 14:42
היא לא חייבת לפשוט את הרגל. מספיק שהיא תמכור חטיבה עסקית מסוימת לחברה אחרת עם מדיניות אחרת. לכן הסרת האחריות הזו מפחידה אותי.
כולנו מפספסים עוד משהו 599127
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 8/7/2012, 15:22
בהקשר הזה מתבקש להזכיר את megaupload שירידתה הורידה לטמיון מיליוני קבצים שאוחסנו בה (במקום בספריה בסלון למשל ;-) )
כולנו מפספסים עוד משהו 599137
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 8/7/2012, 19:39
אני לא עורך דין. נראה לי שברגע שאתה משלם לחברה מסויימת אז יש בינכם חוזה, והיא מחוייבת אליו לא פחות ממך, והפסקת שירות שהיא התחייבה לו נשמע לי כמו הפרת חוזה בוטה. גם אם אתה מוכר חטיבה עסקית לחברה אחרת אתה נשאר מחוייב לחוזים שלך (או שאתה מעביר את ההתחייבות לחברה הרוכשת). נראה לי שהדרך הסבירה ביותר שלהם להחלץ מהתחייבות היא על ידי פשיטת רגל (אם כי, אוךלי גם מלחמה בין המדינה שלך למדינה בה הם מתקמים, אסון טבע משמעותי מספיק על מנת שכל ההתחייבויות המשפטיות יאבדו את משמעותן או הכרעת בית משפט שהשירות שהם התחייבו להעניק איננו חוקי). גם עבור שירותים חינמיים, חברות גדולות נוהגות להודיע מראש על ביטול שירותים מספיק זמן מראש על מנת לאפשר לך לחפש תחליף או, במידה ולא תמצא כזה, להדפיס את כל החומר שגיבית אצלם על עץ מת. פשיטת רגל נראית לי כמו הסכנה הגדולה ביותר, וגם היא נשמעת לי מזערית (אבל אני כלכלן כמו שאני עורך דין, ונביא עוד פחות מזה)
כולנו מפספסים עוד משהו 599139
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/7/2012, 20:09
נניח שקניתי מאמזון "ספר" מוגן שאני יכול לקרוא רק דרך הקורא שלהם. כעבור חמש שנים אמזון מודיעה לי שהם מפסיקים לספק את השירות. מה אני יכול לעשות? אין לי אפשרות לגבות. אין לי אפשרות ליצור קורא חלופי: מבחינת אמזון מדובר היה על מעשה חמור של שוד ים ואין שום סיכוי שהיא תתיר לי לשדוד את מיטב כספה.
כולנו מפספסים עוד משהו 599147
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 8/7/2012, 21:14
לדעתי אתה יכול לתבוע.
כולנו מפספסים עוד משהו 599149
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/7/2012, 21:33
ומה אני אקבל?
כולנו מפספסים עוד משהו 599151
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 8/7/2012, 21:39
אתה, כלום. אבל השאלה היא לא מה אתה תקבל אלא מה הם יפסידו, ועל דבר כזה הם יפסידו את התחתונים, נראה לי שעדיף להם ללכת לפשיטת רגל.
כולנו מפספסים עוד משהו 599160
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/7/2012, 22:33
אני נוטה להאמין שיש להם סוללת עורכי דין. ולצפריר העניין יעלה הון תועפות.
כולנו מפספסים עוד משהו 599163
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 8/7/2012, 22:46
מן הסתם הם לא יפסיקו את השירות לצפריר בלבד, אלא לעוד כמה אנשים, חלקם בעלי סוללת עורכי דין משלהם, חלקם עורכי דין בעצמם. הרי כל נותן שירותים יכול להפסיק לספק את השירות ששילמת עליו, וכל הגדולים שבהם יש סוללת עורכי דין משלהם, אמזון לא שונה.
כולנו מפספסים עוד משהו 599166
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/7/2012, 23:06
קראת את תנאי השימוש? אתה מכיר את הסעיף החביב שאומר שמותר לחברה לשנות אותם? אז הנה: הם משנים.
כולנו מפספסים עוד משהו 599185
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/7/2012, 0:41
לא קראתי, וגם אם הייתי קורא לא הייתי מבין, ובכל זאת אני בספק אם הם בית המשפט יכיר בזכותם לשנות את תנאי ההסכם באופן חד צדדי.
כולנו מפספסים עוד משהו 599189
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2012, 0:56
זה לא חד צדדי אם הסכמת לשינוי מראש.

הספק שלך לא עזר למתנגדי המשטר הסינים שאנשי-הקשר שלהם ב-gmail נחשפו לעולם באמצעות buzz עליו השלום. גוגל חשבו במקרה הזה זה שהתחרות שלהם עם פייסבוק חשובה יותר מן הפרטיות של משתמשי-חינם.
כולנו מפספסים עוד משהו 599191
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ב', 9/7/2012, 1:29
בחיים המודרנים אתה מקבל עשרות שירותים תמורת תשלום מראש: כרטיסי טיסה, רהיטים, מסיבות חתונה, חסכונות בבנק, ביטוח... לרובם יש חוזים באורך הגלות, ובכל זאת אתה משוכנע שאף אחד מהם לא יחליט לשנות את התנאים באופן חד צדדי. אף אחד מלבד חברות מחשבים. זה נשמע לך סביר?

(לא ברור לי למה הפאשלה של באזז קשורה לעניין, חברות מפאשלות כל הזמן, וימשיכו לפשל כל הזמן, בטח במוצר חינמי שמוגדר כבטא. אנחנו מדברים כאן על החלטה לשנות את תנאי השימוש באופן חד צדדי ללקוחות משלמים, ולא סתם לשנות איזה סעיף בחוזה, אלא לקחת את הכסף ולהפסיק את השירות בלי הודעה מראש ובלי פיצויים. אין סיבה להאמין שאמזון תעשה את זה ואלאיטליה או בנק הפועלים לא)
כולנו מפספסים עוד משהו 599192
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2012, 1:51
"‫2. החברה רשאית לשנות מעת לעת ולפי שיקול דעתה את התעריפים נשוא השירותים בגינם אתה מחויב‬
‫לרבות אך לא רק להחיל על תעריפיה הפרשי הצמדה למדד המחירים, למעט במקרה של מנוי בתקופת‬
‫ההתחייבות, אם וכאשר. שינוי בתעריפים כאמור יהיה בכפוף להוראות תכנית התעריפים החלה עליך,‬
‫להוראות רישיון החברה וכן בהודעה מראש אליך. בכל תכנית עשויים לחול שינויים, וזאת מטעמים שונים,‬
‫לרבות הוראות הדין, הנחיות משרד התקשורת, שינוי בתעריפים של חברות אחרות, ספקי השירות השונים‬
‫או צרכי החברה ובחתימתך אתה מאשר הסכמתך לשינויים אלו."

מתוך החוזה של גולן טלקום. אני מניח שמדובר על משהו די סטנדרטי.

נניח שלא תסכים לתנאי השירות החדשים של גוגל: מה תעשה?
כולנו מפספסים עוד משהו 599204
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/7/2012, 10:18
דוגמא נהדרת, תודה. נגיד ומחר גולן טלקון מחליטים לשנות את תנאי השירות והתעריף: לגבות ממך מחיר כפול ולא לתת לך שירות בכלל. האם לדעתך יש להם סיכוי בתביעה עתידית? האם לדעתך הם ימשיכו להתקיים כעסק אחרי החלטה כזאת? האם לדעתך הלקוחות שמחליטים לשלם לגולן טלקום בעזרת כרטיס אשראי או הוראת קבע שמים את כספם על קרן הצבי.
כולנו מפספסים עוד משהו 599209
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2012, 11:19
הם לא יכולים לעשות את זה "מחר". הם יכולים להודיע מחר שעוד זמן מה הם ישנו את התעריף. אם הם יפרסמו את זה בדרכים סבירות (באתרם, אולי גם בהודעה לעיתונות, בהודעת דואר אלקטרוני ו/או מסרון, וכו' בזמן, זה נראה לי סביר לפי תנאי ההסכם לעניות דעתי. זהו זמן סביר, דרך אגב, כדי לבטל תשלומים בהוראת קבע.

אם יש להם קיום כעסק? לא ברור לי. אתה יודע מה יקרה עוד שנתיים? אולי יהיה איזשהו שינוי משמעותי בעלויות שיחייב את כולם להעלות מחירים? אולי תהיה הפיכה בצרפת ופתאום מחיר השיחות לצרפת יזנק לשמיים, ולכן הם יאלצו לשנות את התעריפים לשם?

בכל מקרה, ההבדל הוא שמעבר מחברה סלולרית אחת לאחרת הוא פשוט יחסית. גם ללא האפשרות לנייד מספר, כל מה שהפסדתי היה המספר - צריך לעדכן אותו בהרבה מקומות, אבל אפשר להסתדר. עם ניוד המספר, אני יכול לעבור בקלות יחסית מספק אחד לספק אחר.

ובחזרה לעניין: אני פוחד ממצב שבו אמזון, גוגל אפל ושות' יקבלו שליטב בלעדית על הגישה לספרים ויוכלו למנוע ממני לקרוא ספר שכבר קניתי. זו בדיוק הדרך למנוע מספרים לחיות לנצח.
כולנו מפספסים עוד משהו 599212
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/7/2012, 11:34
כאמור: "חברות גדולות נוהגות להודיע מראש על ביטול שירותים מספיק זמן מראש על מנת לאפשר לך לחפש תחליף".

חברה סללולרית מספקת שירותים סלולרים תמורת תשלום, חברת גיבוי מספקת שירותי גיבוי תמורת תשלום, חברה שלוקחת תשלום ולא מספקת שום שירות היא למיטב ידיעתי לא חברה עסקית אלא ממשלה. גם בלי לדעת מה יקרה בעוד שנתיים הקיום של חברה כזאת (בלי צבא) נשמע לי לא סביר, וגם בלי להיות עורך דין אני לא מאמין שחברה כזאת תעמוד בפני תביעה על הפרת חוזה.

נגיח שאמזון מודיעה לך שעוד חצי שנה היא מפסיקה את השירות, מה מונע ממך לקנות את אותם ספרים בחברה אחרת שמתחרה בהם (או, אפילו על עץ מת)? למה זה יותר קשה מלעבור לחברה סללורית מתחרה?

הספרים לא "יחיו לנצח" אם לאמזון, גוגל, אפל ושות' יהיה מונופול על הספרים, זה לא המצב היום.
כולנו מפספסים עוד משהו 599213
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2012, 11:44
רעיון יפה, אבל בתחום הספרים יש ליוצר מונופול על היצירה. קוראים לזה ''זכויות יוצרים''. מכאן נגזרת האפשרות שיהיה לגוף מסוים מונופול על הפצתו של ספר. במקרה של ספר אלקטרוני (ובמקרה הגרוע) - גם על קריאתו. המונופול הוא על כל ספר בנפרד. יכול להיות שאשלים עם כך שספרים מסוימים נעולים לנצח. אבל יכול להיות שמאוד ארצה לקרוא ספר זה או אחר.
כולנו מפספסים עוד משהו 599216
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/7/2012, 11:54
ליוצר יש מונופול, למוציא לאור יש מונופול, למוכר (אמזון, גוגל, אפל ושות') אין מונופול (אלא אם כן הם היוצר או המוציא לאור). ספרים מסויימים עלולים להיות נעולים לנצח, למשל ספרים בהוצאה של אפל (נגיד המדריך למשתמש של איפון), ואם אפל תחליט להפסיק להפיץ אותו ואפילו לא למכור אותו (והספריה הלאומית תעלה באש) אז באמת לא תוכל לקרוא אותו. לדעתי הסיכוי שזה יקרא (והסיכוי שאם זה יקרה תרצה לקורא אותו) זהה לסיכוי שסלקום יחליטו להפסיק לספק שירות ורק לגבות כסף. אגב, גם איקאה יכולים להחליט להפסיק להפיץ את הקטלוג שלהם, למה זה לא נשמע לי כל כך מפחיד?
כולנו מפספסים עוד משהו 599219
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2012, 12:28
ליוצר יש מונופול. למוציא לאור ולמוכר יש מונופול אם כך רצה היוצר.

לעניין ספרים שנמכרים רק דרך אפל: iBooks Author [Wikipedia].
כולנו מפספסים עוד משהו 599220
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/7/2012, 12:50
החשש שלך, אם אני מבין נכון, הוא שסופרים והוצאות לאור יחליטו (משום מה) לתת לאמזון (או לגוגל או לאפל...) מונופול ואז אמזון תחליט לנצל את המונופול (שאין לה) ולהפסיק לתת לך גישה לספרים שקנית בניגוד לתנאי השירות ולאינטרס הכלכלי שלה. זה באמת נראה לך תרחיש סביר?!

אם כן, אז מה? ז"א אם בעוד שנה עמוס עוז יתן לאמזון מונופול על הספרים שלו, ואמזון יוציאו את הספרים של עמוס עוז רק לקינדל, ובעוד שנתיים הם יחליטו להפסיק לתת למי שרכש את הספרים אפשרות לקרוא אותם. אם אני מבין אותך נכון, יש לך רק שתי אפשרויות: (א) לא לקרוא את הספרים בכלל או (ב) לקנות את הספר כשיצא לאור ולקרוא אותו במהלך השנה בה הוא זמין. למיטב הבנתי, לא קיימת אפשרות (ג) לקנות את הספר כעץ מת. באיזה אפשרות היית מנחש יבחרו אוהבי עמוס עוז? איך הטיעון הזה אמור להיות טיעון לטובת עצים מתים?
כולנו מפספסים עוד משהו 599223
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2012, 13:06
החשש שלי הוא מהתקבעות המחשבה שרק כך אפשר להרוויח כסף ולכן זה לגיטימי, כמו בתגובה 599175.

אני לא טוען לטובת העצים המתים (יש להם בעיות מובנות משל עצמם. לדוגמה: עלות ההפצה, ועלות הייצור בכמויות קטנות) אלא נגד נעילת הספרים האלקטרוניים.
כולנו מפספסים עוד משהו 599228
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/7/2012, 13:34
ואיך ההוצעה לאור תרוויח כסף מספר לא נעול?
כולנו מפספסים עוד משהו 599229
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2012, 13:41
תגובה 599131 - היא מקבלת את התשלום עוד לפני מכירת העותק הראשון (מדובר כאן אמנם על רשת חנויות ולא על הוצאת ספרים. אז מה).
כולנו מפספסים עוד משהו 599230
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/7/2012, 13:43
מכירה למי?
כולנו מפספסים עוד משהו 599232
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2012, 13:58
שאלה טובה. אפשר להרוויח גם ממכירת ספרים שזכויות היוצרים עליהם פגו. אמזון, שיודעת למכור כל מה שזז (או לא) תצליח להרוויח גם כאן. אם יהיה מספיק ביקוש, יהיה טעם להוציא מהדורת נייר.

המהדורה האלקטרונית היא פרסומת לשירותי העריכה של המוציא לאור. תוכן טוב עוזר לאתר.
כולנו מפספסים עוד משהו 599238
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/7/2012, 14:19
אמזון לא יודעת למכור את כל מה שזז, אלא רק את כל מה שזז ואפשר למכור. אני לא מצליח להבין איך תצליח למכור ספר לא נעול. תעשיית הקולנוע מרוויחה ממכירת כרטיסים לסרטים חדשים, ממכירת צעצועים נלווים, פרסומות ותמיכה ממשלתית, תעשיית המוזיקה מרוויחה מהופעות, חולצות ופרסומות, נראה לי שברגע שסרט משוחרר לדיוידי הוא מפסיק להיות רווחי. ממה יחיו הסופרים, המגיהים, העורכים והמעצבים? מהקראות פומביות? ממכירת תסריטים לקולנוע?

ז"א עם עובד תפרסם ספר בחינם (פרסומת לשירותי העריכה) ואז הפרסומת תצליח והרבה סופרים צעירים ישלחו לה את הספרים שלהם (כאילו שככה זה לא המצב) והיא תוציא פי חמש יותר ספרים (כפרסומת), וגם הפרסומת הזאת תצליח... רק לי זה נשמע כמו פירמידה בלי בסיס?
כולנו מפספסים עוד משהו 599245
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2012, 14:49
אמזון מוכרת היום ספרי נייר והיא תמשיך למכור אותם בעתיד. אם שולי הרווח יהיו קטנים יותר, נראה לי שהמנגנון המשומן שלהם יכנס לפעולה. בכל מקרה, המטרה הבסיסית שלי אינה לדאוג שיהיה אפשר למכור ספרים אלא שיהיה מימון ליצירת ספרים חדשים.

סרט צריך להיות רווחי. אם סרט יצליח להחזיר את מחיר הפקתו, כל השחקנים והבמאים והמאפרים והשאר לא ירעבו ללחם. אם יש דרך לדאוג לכך בלי מכירת כרטיסים: מה רע בכך? שים לב שחולצות, פרסומות וכרזות לא נשענות רק (או אפילו בעיקר) על זכויות יוצרים. מדובר כאן על מותג שמוגן גם ע"י סימן מסחרי ודברים דומים.
כולנו מפספסים עוד משהו 599248
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/7/2012, 15:00
לא בטוח שהבנתי את התשובה שלך, מה יעשה המנגנון המשומן של אמזון? ידפיס כסף?

בשורה התחתונה עמוס עוז צריך לאכול, וכרגע הוא מקבל כסף על מנת לקנות אוכל מעם עובד, בשביל שעם עובד תשלם לעמוס עוז היא צריכה כסף, כרגע הכסף לעם עובד מגיע מסטימצקי, והכסף לסטימצקי מגיע ממני. אם מחר אני אפסיק לשלם לסטימצקי עבור ספרים (משום שאני יכול להשיג אותם בחינם), סטימצקי תפסיק לשלם לעם עובד, ועם עובד יפסיק לשלם לעמוס עוז, שילך לעבוד ברפת.
כולנו מפספסים עוד משהו 599251
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2012, 15:21
המנגנון המשומן של אמזון ידפיס ויפיץ ספרי נייר (ואביזרים נלווים)

ציטוט של טל מתגובה 597441:

בטווח הארוך מכירת הספרים תהיה דיגיטלית. כיצד יכולים ספרים להתפרנס בעולם כזה, בו כל זב חוטם יכול להוריד עותק דיגיטלי (וגם יעשה זאת)? כפי שנאמר כאן, בניגוד למוזיקאים, סופרים לא יכולים להשתמש בספר כמקדם מכירות להופעה. פתרון אחד שחביב עלי (לא מקורי שלי, כמובן) הוא מודל ה-ransom, כלומר, הסופר יפרסם את מחצית הספר (או את כל הספר למעט הפרק האחרון, וכו') ויציב תג מחיר לפרסום ההמשך. התרומות מקוראים תצטברנה, וכשתעבורנה את הסף, יפורסם ההמשך. כיום ניתן גם לעשות זאת כך שמי שמתחייב לתרום לא תורם בפועל אלא אם הסופר מגיע לסף (ואז כולם משלמים את הסכום שהתחייבו עליו; ע"ע Kickstarter). כמובן שמודל זה רלוונטי לסופרים הכותבים לפרנסתם; אלה הכותבים "למען הנפש" יפרסמו כנראה ללא תשלום, או שיציבו "קופסת תרומות" שקוראים יוכלו להשאיר בה סכום כלשהו אם יאהבו את הספר.

זו אפשרות אחת.
כולנו מפספסים עוד משהו 599254
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/7/2012, 15:33
לא הבנתי, אתה מציע לעם אחד (או אמזון) להדפיס ספרים מנייר ובמקביל לפרסם את אותם ספרים באופן דיגיטלי בלי חסימות?! אולי, באותה הזדמנות, שיפרסמו גם את הקוד הסודי לחשבון הבנק שלהם?

אני לא בטוח שהמודל הזה יעבוד (בטח שהוא יהיה רווחי פחות עבור הסופרים וההוצאות לאור), אבל זה כבר יותר קונקרטי מאיזה מנגנון משומן שיפתור את כל הבעיות.
כולנו מפספסים עוד משהו 599258
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2012, 15:43
אני לא מציע את זה לאמזון. אני מציע את זה לסופרים.

אין שום דרישה שאמזון או הוצאות הספרים ירוויחו כסף. יש דרישה שסופרים יצליחו להתפרנס.
כולנו מפספסים עוד משהו 599260
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/7/2012, 16:13
אתה מתכוון לסופרים בלי עורכים ומגיהים?
כולנו מפספסים עוד משהו 599267
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2012, 17:07
אם סופרים בלי עורכים ומגיהים יצליחו להוציא ספר מוצלח: למה לא? אבל סביר להניח שהסופרים יקבלו שרותי עריכה בדרך זו או אחרת. יכול להיות שהסופרים ישכרו שירותים מעורכים. אולי הוצאות הספרים ינהלו את המכרזים להפקת הספרים.
כולנו מפספסים עוד משהו 599299
אמ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 10/7/2012, 8:25
לדעתי מודל RANSOM יכניס הכנסות מעטות מאוד, כל שכן הכנסות למחברים. אני מתעצל מכדי לפרט את כל נימוקי (מצטער).
זה נחמד שאפשר כביכול להיפטר מהצורך להגן על זכויות יוצרים, אבל זה שזה נחמד באופן תיאורטי אינו הופך אותו לפתרון מעשי.

צריך להציע מודלים שמבטיחים הכנסות ויחד עם זה יאפשרו שימוש הוגן (כגון אי תלות בקורא ספרים ספציפי, או היכולת להשאיל לחבר ספר דיגיטלי). מנגנוני הגנה חזקים על זכויות יוצרים (סוגי הצפנות יעילים למדי) יכולים עקרונית לעבור התאמה למדיה דיגיטלית, זה מסובך אבל לדעתי פתיר (מניח שללא הפרעות של אינטרסנטים יכולים להיות מפותחים תוך, נאמר, 20 שנה).

שוב, אני מתעצל לפרט את הכיוון (עדיין מחייב עבודה על פרטים רבים כדי לוודא שהוא עובד לפחות ברמה תיאורטית). אאזכר רק את הרעיון המרכזי בכיוון עליו חשבתי.

הרעיון המרכזי הוא שלצורך הגנה — קריאת ספר תחייב שימוש בפריט חומרה (שבלעדיו הקריאה בספר לא אפשרית). צורת פריט החומרה תהיה בערך כמו SIM בטלפון סלולרי, ניקרא לו למשל BIM. הכנסת ה- BIM תיעשה דרך סלוט חיצוני שדומה לסלוט של כרטיסי זכרון FLASH . כרטיסי ה- BIM יהיו זמינים לקניה מיידית (נניח בסניפי דואר), כך שלא יהיה עיכוב משמעותי בין מועד התשלום לקבלת המוצר. כל המערכת תהיה אוניברסלית, על ידי גוף נותן שירות שיציע את שירותיו לכל מו"ל, כולל למו"ל זעיר (דהינו המחבר בעצמו). האוניברסליות תבטיח שאפשר לנייד את הקריאה בין מכשירים שונים ואפשרות הקריאה תובטח (נאמר) לפחות ל- 50 שנה.
כולנו מפספסים עוד משהו 599303
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ג', 10/7/2012, 8:44
הבעיה אינה חדשה. היא קיימת כבר לפחות עשר שנים עם קובצי מוזיקה. אתה יכול להצביע על סכמת הגנה שהיא גם יעילה וגם לא מפריעה? בפרט:

* לא נפרצת בקלות
* אפשרות לקריאה לא מקוונת
* אי תלות ברכיב תוכנה קנייני (שלא יהיה איתנו עוד עשר או עשרים או מאה שנים)

קבצים מהסוג הזה הם בדיוק הדרך להבטיח שלא נצליח לקרוא את הספרים בדורות הבאים

כל עוד התנאים הללו לא מתקיימים, אני קורא לספרים המוגנים "סחורה פגומה". גרסאות לא מוגנות של אותם הספרים יהיו שוות יותר, ולכן הבסיס הכלכלי שלהם יהיה רעוע. או כמו שנאמר:
כולנו מפספסים עוד משהו 599745
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/7/2012, 21:49
לפי ההגדרה שלך גם קבצים בלי drm הם סחורה פגומה כי הם נפרצים בקלות.

בשביל לנסות להסביר לך איפה הבעיה בטיעונים שלך ניקח וריצה על הדוגמה של האלמוני. נניח שיש דוכן פלאפל שמוכר פלאפל עם פיתות מקמח מלא. מה שאתה טוען הוא שמכיוון שזה פחות טעים מפיתה רגילה המוצר שלו פגום וזה לא לגיטימי שהוא ימכור את זה. למען האמת לו היית טוען את זה היה לך "קייס" יותר חזק מהטענה המקורית שלך.

ורק כדי להקדים תרופה לתגובה ארוכה עם הנחה מובלעת: "אמזון גדולים" זו טענה מטומטמת.
כולנו מפספסים עוד משהו 599774
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 15/7/2012, 3:41
נפרצים בקלות זו בעיה של המוכר ולא של הקונה. המוכר רוצה להעמיס על הקונה את הבעיה שלו. כזכור מי שאנו אמורים להבטיח את זכויותיו הם היוצרים ולאו דווקא המוכרים.

לכן לדעתי יש כאן דוכן של פלאפל שמוכר פלאפל עם קמח פשוט ודוכן פלאפל שמוכר פלאפל מקמח מטופח ומשוכלל (קמו''מ) שעולה הרבה יותר. המוכרים בדוכן השני מנסים לשכנע אותך שאתה חייב לקנות פלאפל שנוצר מקמו''מ ואסור לך לאכול פלאפל מקמח רגיל.

(אני לא רוצה להישאר סתם עם האנלוגיה הזו יותר מדי, ולכן אציין מראש שהיא לא מוצלחת במיוחד ובפרט כל אנלוגיה לתחום של מכירת מוצרים גשמיים יכולה להיות בעייתית)
כולנו מפספסים עוד משהו 599789
גודש קט • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/7/2012, 9:06
אם לחדד את הדוגמא, המוכרים בדוכן השני מנסים לחוקק חוק שיאסור על הצרכנים לקנות אצלך.
כולנו מפספסים עוד משהו 599790
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/7/2012, 9:12
===>"נפרצים בקלות זו בעיה של המוכר ולא של הקונה"

אתה בעצמך אמרת שאם נעבור לשיטה של חוסר בהגנות נצטרך להשתמש בransom שגם היא בעייתית לקונה. זה כמו להגיד שזהב עדיף על נחושת וזה שהזהב עולה יותר למוכר זאת בעיה שלו.

===>" כזכור מי שאנו אמורים להבטיח את זכויותיו הם היוצרים ולאו דווקא המוכרים."

נראה לי שאנחנו רוצים להבטיח את הזכויות של כולם ההבדל הוא שלמרות שהזכויות של הקונים לא נפגעו אתה רוצה לפגוע בזכויות המוכרים.
כולנו מפספסים עוד משהו 599792
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 15/7/2012, 9:38
זכויות הקונים לא נפגעו? הם מקבלים סחורה פגומה.
כולנו מפספסים עוד משהו 599795
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/7/2012, 10:09
לפי זה הלא קונים הם בכלל אזרחים סוג ב'. הם לא קיבלו סחורה כלל.

קודם כל, אם הציעו לך עסקה בצורה ברורה וקיבלת אותה זכויותך לא נפגעו. מהתחלת הדיון אני מחכה שתסביר למה אמזון מטעים את הצרכנים.

זאת עוד סיבה למה אמזון פחות פוגעת בצרכנים ממוכר הפלאפל הבריא. שכן כאשר אתה קונה פלאפל זה הרבה פעמים תחת לחץ של הבאים בתור.
כולנו מפספסים עוד משהו 599802
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 15/7/2012, 11:41
בא רגע ננסה להבין מהי אמזון (המטפורית של הדיון הזה).

כאמור, אני לא מרוצה מדוגמת הפלאפל, אז בא נוותר עליה: אתה יכול לתת דוגמה למגבלות שנראות לך לגיטימיות להטיל על שימוש בספרים כדי שאמזון תוכל להרוויח כסף (ובעזרתה: היוצרים יוכלו להרוויח כסף)?
כולנו מפספסים עוד משהו 599809
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/7/2012, 12:13
באופן בסיסי אם ההגבלה לא מריעה את מצב הלקוח יחסית לאדם שאין ברשותו את המוצר כלל מותר לאמזון להשית כלל זה.

זה לא קשור כלל לרווחים של אמזון או של היוצרים, כשאתה עושה עסקה מותר לך להתנות תנאים.

לדוגמה לאמזון מותר להתנות עמך שתקרא את הספר רק מקינדל ורק בימי שלישי כשאתה לבוש לבן.
כולנו מפספסים עוד משהו 599818
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 15/7/2012, 13:42
שאלה אחת היא מה יקרה כאשר אמזונה אחרת תתמוטט ולקוחותיה כבר לא יוכלו לקרוא ספרים אפילו ביום שלישי כאשר הם לבושים בלבן.

שאלה שנייה היא האם בעתיד אמזון תשנה את התנאים ותאפשר לי לקרוא רק ביום שני כאשר אני לבוש ירוק?

אתה מוכן בבקשה לתת תשובה מציאותית יותר? אני מניח שאתה לא תקנה ספרים שאתה לא יכול לקנות בכל ימות השבוע.
כולנו מפספסים עוד משהו 599827
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/7/2012, 14:39
איש אחד מגיע לראש כח אדם במפעל היי טק ואומר לו: פרסמתם מודעה שאתם צריכים מתכנת בעל תואר שלישי במחשבים אנגלית ברמה של שפת אם ונסיון של לפחות 10 שנים בתכנות.

אומר לו ראש כח האדם: טוב שבאת לראיון, יש לך תואר שלישי במחשבים?
-לא סיימתי עממי.
-אתה יודע אנגלית כשפת אם?
-בקושי עברית.
-יש לך נסיון בתכנות?
-פעם עבדתי בחומוסיה.
-אז למה באת.
-להודיע לכם שעלי, אל תבנו.

השאלה שעליה אני עניתי היא מה מותר לאמזון להתנות. מה יגרום לי לקנות באמזון או מהי תכנית עסקית טובה בשבילה זו לדעתי סטיה מיותרת מהדיון.
כולנו מפספסים עוד משהו 599836
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 15/7/2012, 15:36
נניח שמצאתי דרך להעתיק את הספרים שנמצאים בקינדל וליצור עותק ללא הגנה. אני מפרסם באינטרנט ערכת שכפול קינדל. מספיק ששלושה אנשים יקנו ספרים מאמזון, יעתיקו אותם ויקבלו עותק ללא מגבלות (אפשר לקרוא אותו גם לבושים בירוק ביום שני). האם מעשי הזה הוא עבירה פלילית? עילה לתביעה אזרחית? נניח לעצם העניין שלא קיבלתי מידע סודי מאמזון ולכן אין כאן הפרה של סוד מסחרי. אין כאן הפרה של פטנט או זכויות יוצרים, מכיוון שלא אני מעתיק בפועל.

ועכשיו עוד צעד אחד קדימה: אני אהיה קצת חוצפן, ואנסה למוכר את אותה ערכה בכסף.
כולנו מפספסים עוד משהו 599846
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/7/2012, 17:37
גם אם סעיף 61(ו) לחוק זכות יוצרים לא רלוונטי ("לא ייצר אדם ולא יחזיק חפץ שייעודו עשיית עותקים של יצירה, כדי לעבור עבירה לפי סעיף קטן (א).‏1.) עדיין מדובר בעוולה אזרחית שחלות עליה ההוראות הכלליות של פקודת הנזיקין, כך שלא מן הנמנע שאמזון תוכל לתבוע אותך כמסייע, מייעץ או מפתה להפרת הזכויות.

אגב, בעבר הייתה תביעה נגד חברת אלקטרוניקה כלשהי (סוני כמדומני) בטענה שמכשירי הוידאו נועדו להפרת זכויות יוצרים. החברה טענה שמדובר במכשיר שיכול אמנם לשמש להפרה, אבל גם לשימושים חוקיים ולא חויבה במשפט. ההמצאה שלך לעומת זאת, נועדה אך ורק לשימושים מפרים.‏2

‏1 ס"ק (א) קובע "לא יעשה אדם עותק מפר של יצירה לשם מסחר בו". כך שזה לא אחד לאחד התרחיש שאתה מציג.
‏2 נדמה לי שפעם כבר התייחסתי למקרה ההוא. אם אתה סקרן מספיק ומשועמם מספיק, אתה יכול לחפש. ייתכן והתגובה הישנה שלי הייתה קצת יותר מבוססת מזו.
כולנו מפספסים עוד משהו 599849
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 15/7/2012, 19:19
רק שימושים מפרים? אני לא יכול לקרוא את הספרים של אמזון על המחשב הפרטי שלי. אמזון מספקת מגוון די מצומצם של מימושים קנייניים של הקוראים. למי שלא זוכר, DeCSS [Wikipedia] פותח כדי שמישהו יוכל להשתמש ב-DVD בלינוקס.

הנקודה הבסיסית היא שסכמות DRM יפרצו. הן יכולות לפעול לכל היותר כמעכבות. אי אפשר (או ליתר דיוק: מסוכן) לחשוב עליהן כהגנות. ככל שהן יותר מגבילות, הן מפריעות ליותר משתמשים לגיטימיים ודוחפות אותם להשתמש בחלופה הלא חוקית. מכאן הזלזול שלי במגבלת "יום שלישי".
כולנו מפספסים עוד משהו 599853
ו. סמית' • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/7/2012, 20:16
אתה יכול לקרוא את הספרים של אמזון על המחשב הפרטי שלך.

Kindle for PC
כולנו מפספסים עוד משהו 599854
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לו. סמית' יום א', 15/7/2012, 20:26
לא עובד על מעבד ARM או MIPS. יש לי מחשבון MIPS (ונדמה לי שכבר הזכרתי אותו בדיונים קודמים).
כולנו מפספסים עוד משהו 599857
ו. סמית' • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/7/2012, 20:57
אני מושך את הערתי בהכנעה.
כולנו מפספסים עוד משהו 599848
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/7/2012, 18:39
לא הבנתי מה הקשר לדיון.
כולנו מפספסים עוד משהו 599870
דורון הגלילי • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 16/7/2012, 8:12
ברוך הבא לאייל.
כולנו מפספסים עוד משהו 599872
אינקוגניטו • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 16/7/2012, 10:01
ברוכים הנמצאים.
כולנו מפספסים עוד משהו 599900
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 16/7/2012, 16:44
אולי בכל זאת שווה קצת להתעכב ולהסביר למה לא יכולה להיות פגיעה בזכויות בזמן שאתה מדבר עליו.

נחלק את הסיטואציה לשלבים

1. הסופר כותב ספר.
2. לאמזון יש כסף.
3. הסופר מוכר לאמזון זכויות הפצה תמורת כסף.
4. אמזון מציעה עותק מהספר בתנאים כאלה ואחרים.
5. אנשים אחרים חותמים על החוזה וקונים את הספר.
6. הם מחויבים לתנאים
7. אתה חותם על החוזה וקונה את הספר.
8. אתה מחויב לתנאים.

בשביל ש8 יהיה פגיעה בזכויותך אחד מהשלבים הקודמים כבר היה צריך להיות פגיעה בזכויותך כי אם חתימה על חוזה לא פוגעת בזכויותיך גם מימושו לא פוגע.
כולנו מפספסים עוד משהו 599914
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 16/7/2012, 19:11
ניסיתי להמשיך בתגובה 599849 ולציין שם למה יש לי בעיה עם זה. הבעיה שלי היא כאשר זו הדרך היחידה‏1 לקרוא את הספר. הטענה שלי משם הייתה שאילוצים מהסוג הזה יגרמו לכל מיני אנשים לשים לב לכך שההגנה על הספרים אינה מושלמת. לכן יצוצו עותקים ללא מגבלות מוזרות בשוק. העותקים הללו לא משווקים כלל ע"י אמזון‏2 ולכן אמזון כלל לא יכולה להרוויח מהם (היא אפילו לא נמצאת בצוואר הבקבוק של הנגשת תוכנם לאינטרנט).

מה תעשה אמזון‏2 עכשיו?

השווה למצב בתחומי המוזיקה, שם אמזון‏3 היתה מהראשונות להבין ש־DRM הוא נז"ק [ויקיפדיה].

האם היא תנסה לש

‏1 או לא היחידה, אבל דרכים אחרות לא מעשיות מבחינתי.

‏2 אם זה לא ברור: אמזון כאן, ומן הסתם בכל הדיון הזה, היא שם כללי למשווקת ספרים. בחלק מההודעה היא אפילו שם קיבוצי לקבוצת משווקי ספרים.

‏3 כאן מדובר דווקא על אמזון:
כולנו מפספסים עוד משהו 599924
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 16/7/2012, 21:40
או.קי. אתה לא רוצה להסביר אל תסביר, מדינה חופשית.

שתי נקודות: ראשונה אני שוב אדגיש שהטענות שלי לא נובעות מדאגה לרווחי אמזון והשניה היא שבינתיים מה שנראה שיש משהו שהוא לגיטימי אך לא מוצא חן בעיניך ואתה מנסה לשנות אותו לא באמצעות דיאלוג, מה שמוציא אותך לא כל כך טוב.

רק בריאות,בי.
כולנו מפספסים עוד משהו 599929
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 16/7/2012, 22:13
רציתי לכתוב משהו אבל אז שמתי לב שאני חוזר על הנקודות של http://dashes.com/anil/stuff/doctorow-drm-ms.html

מה שלא מוצא חן בעיני הוא (וניסיתי קצת למשוך אותך כדי להבין את התגובה האפשרית):

1. מסמכים שלא יהיו זמינים בעתיד (מזה הגעתי לנושא)
2. חקיקה דרקונית שתיתן כלים חזקים מדי ליוצרים ונציגיהם על חשבון השאר (ע"ע ACTA [Wikipedia]). החקיקה הזו מקודמת בגלל הנימוק שאחרת אמזון ודומותיה לא יכולות להרוויח כסף. לשמחתי בזמן האחרון כמה מאמצי חקיקה כאלו נכשלו (אבל ACTA הצליח לעבור בכמה מדינות, בין השאר בארה"ב וביפן).

מה שעוד מרגיז אותי הוא שהשמרנות של הוצאות הספרים גורמת לכך שהן יחזרו על סיפור ה-DRM של תעשיית המוזיקה. הניחוש שלי שזה יהיה סיפור לא נעים שיימשך כמה שנים עד שתצטבר מסה קריטית של ספרים חדשים ללא הגנות (מהוצאות עצמאיות? מיוצרים בעלי יוזמה?) ומן הסתם גם יהיו סיפורים כואבים של לקוחות שאיבדו גישה לספריהם. התוצאה תהיה שיהיו יותר ויותר ספרים ללא מגבלות DRM. זה יהפך להיות יתרון שיווקי. ואמזון תצטרך ללמוד איך מוכרים ככה ספרים כמו שהיא למדה איך מוכרים ככה מוזיקה.
גלידה 600019
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/7/2012, 14:59
אנחנו הגענו לנקודה מעניינת בדיון ודווקא אז החלטת לברוח לנושאים לא קשורים, אז אני אשאל אותך בפירוש: אתה רוצה לקחת מאנשים זכויות או טוען ששימושם בזכויותיהם איננו דבר לגיטימי. למה?
גלידה 600076
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 17/7/2012, 23:56
אנא הסבר אילו זכויות אני רוצה לקחת וממי.
גלידה 600092
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 18/7/2012, 7:22
בסופו של דבר אתה מגביל את זכויות הקניין של אמזון בזכויות ההפצה כי אתה אוסר עליה (או חותר תחת הלגיטימיות) למכור אותם בתנאים שהיא חפצה בהם.
גלידה 600094
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 18/7/2012, 8:17
אני אישית לא עושה כלום. אני מזכיר לאמזון (או ליתר דיוק: להוצאות הספרים) את המציאות. מבחינתי: שתנסה. מותר לה לבזבז את כספה (ואת שמה הטוב).

מה שלא לגיטימי זה שאמזון (וכל מיני גופים אחרים) ינסו לשנות את החוקים רק בגלל שעם החוקים הנוכחיים הם לא מרוויחים מספיק כסף.
גלידה 600107
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 18/7/2012, 12:28
אני שמח.
כולנו מפספסים עוד משהו 599320
אלמונימוס • בתשובה לאמ יום ג', 10/7/2012, 11:22
אין שום דרך להגן נגד העתקה, במיוחד של ספרים. זה בכלל לא עניין של מנגנוני הגנה. ספר מכיל מעט מאוד מידע, ועוד מידע שקריא על ידי בני אדם. במקרה הכי קיצוני אפשר פשוט להעתיק את הספר מילה במילה (למרות שלפני שעושים את זה יכולות להיות דרכים אוטומטיות יותר כמו OCR).
כולנו מפספסים עוד משהו 599324
אמ • בתשובה לאלמונימוס יום ג', 10/7/2012, 12:01
ההגנה נגד פירטיות לא חייבת להיות _מוחלטת_ אלא _חזקה דיה_. חזקה דיה: הכוונה, חזקה כך כדי שרוב מכריע של הקונים יעדיפו קניית עותק חוקי.

עניין ההעתקה הגרפית ידוע לי כולל OCR. העתקה גרפית, כולל OCR, בדרך כלל יתנו מוצר נחות מהמקור החוקי, או שהזמינות של עותקים פירטיים תהיה נמוכה (עד כדי חוסר כדאיות לחפש עותקים פירטיים).
כולנו מפספסים עוד משהו 599326
אלמונימוס • בתשובה לאמ יום ג', 10/7/2012, 12:16
כמו שאמרתי, גם הגנה מוחלטת לא תעזור מפני שבסופו של דבר מדובר במספר קטן של מילים בשפת בני האדם, ואם מישהו יכול לקרוא את הספר אז הוא יכול גם לשכתב אותו.

שים ההגנה נועדה להילחם באנשים שמעתיקים. אין לה שום דרך להילחם באנשים שצורכים תוכן מועתק.

למה שרוב המכריע של הקונים יעדיפו קניית עותק חוקי? מדובר בשני ספרים זהים לחלוטין כולל עימוד ועיצוב גרפי, אחד מכיל הגנה "מעצבנת" שדורשת חיבור לאינטרנט‏1 בשביל לקרוא ספר והשניה לא מכילה הגנה כזאת. אם נתעלם מעניין הלא חוקיות והלא מוסריות, איזה עותק לדעתך אנשים יעדיפו לקנות?

על סמך מה אתה טוען ש OCR יתן מוצר נחות מהמקורי?

----
‏1דוגמא היפוטתית
כולנו מפספסים עוד משהו 599363
אמ • בתשובה לאלמונימוס יום ג', 10/7/2012, 20:30
אין לי מה להוסיף לדברי.

אם לא הבנת את דברי או אתה חושב שאני טועה — לא נורא. בסך הכל רציתי להפנות את תשומת ליבו של צפריר שניתן עקרונית לחזק את ההגנה על הצפנה על ידי הוספת רכיב חומרה חיצוני BIM ושחיזוק זה לא ימנע שימוש הוגן בקוראי ספרים עתידיים. הוספת פרטים הנוגעים ל- BIM הייתה סוג של פירוט מרחיב כדי שיובן מהו BIM.

הסברים לגבי
* מהי "הגנה חזקה דיה" (כזו שרוב המשתמשים לא ירצו לעקוף אותה)
* מדוע OCR יתן בדרך כלל תוצרים נחותים מהמקור
הם הסברים טכניים מייגעים ואין לי רצון לפרט אותם כאן.

הוספת BIM כצורת הגנה (על זכויות יוצרים) מייתרת קשר און-לין לאינטרנט בזמן קריאה שוטפת (כהגנה על זכויות יוצרים). שימוש באינטרנט יתכן שידרש רק לצורך ההתקנה של הספר הדיגיטלי בקורא הספרים לאחר מכן לא ידרש.
כולנו מפספסים עוד משהו 599446
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ד', 11/7/2012, 12:22
בסרט הזה כבר היינו: DVD ו-Blue Ray. הבעיה הבסיסת היא שההגנה לא יכולה להיות בחומרה אחא חייבת להיות (גם) בתוכנה שקוראת את הקובץ. לכן כל מיני הגנות מהסוג הזה לא ממש עובדות, או שעובדות מול מימושי תוכנה קנייניים משל עצמן.

והבעיה הבסיסית: יצוצו בסופו של דבר עותקים לא מוצפנים (לדוגמה: כאלו שנוצרו בעזרת עותק של קורא ספרים שמקליט את המסמך הלא מוצפן שהוא קיבל). והם יהיו נוחים יותר לשימוש ולא רק בתוכנה הקניינית המסורבלת של היצרן.
כולנו מפספסים עוד משהו 599548
אם • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/7/2012, 8:36
אתה לא היית בסרט הזה, כי הסרט הזה טרם הוסרט. מכאן שהמסקנות שלך על נסיון העבר אינן רלוונטיות.

אני מדבר על מערכת שבה כרטיס ה- BIM הוא החלק *המינורי*. הזכרתי אותו רק כאינדיקציה כללית כי לא רציתי לייגע בפרטים נוספים.

החלק העיקרי הוא מודול חומרה שמובנה במחשב או הטבלט (נניח שאקרא לו BRM , קיצור של BOOK READER MODULE ).

לא רציתי ואינני רוצה להכנס ליותר פרטים (מה עוד שלא חשבתי על כולם במאה אחוז פירוט). כדי לצאת ידי חובה, בתור מטפורה: תחשוב על ה- BRM כאילו הוא מעין "קינדל" זעיר שמובנה בתוך המחשב או הטבלט (אלא שהוא בעיקרו רק אוסף שבבים).

אני מדבר כאן רק ברמה של קונצפט. הישימות של הקונצפט תלויה במחיר של BMR (בעיקר). יתכן שהיום מחיר BMR יקר, אבל בעוד 10 שנים המחיר יהיה אולי זול.
כולנו מפספסים עוד משהו 599549
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאם יום ה', 12/7/2012, 8:51
כבר הייתי בסרט הזה מכיוון שתעשיית המוזיקה ותעשיית הסרטים מנסות לעשות את אותו הדבר כבר עשר שנים. אם הדרך היחידה לקרוא את הספרים היא ע"י מודול חומרה מסוים, אי-שרידותם מובטחת. אך אל-דאגה, ימצא כבר מי שיפענח את הקידוד שלהם (אם סכמת ההצפנה לא תישבר: מישהו בסופו של דבר ידליף את הפרטים).

שים לב שהשבב יכול לפענח את הספר. מכאן שהוא יודע מהו מפתח הפענוח. הוא לא צריך גישה לשרת לשם כך, ולכן מפתח הפענוח מובנה בסכמת ההצפנה. מרגע שהוא יודלף, השיטה תפוצח.

אני מאחל לך הצלחה בהמשך דרכך.
כולנו מפספסים עוד משהו 599743
אם • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/7/2012, 21:35
יש הרבה טעויות בטיעונים שלך אבל איני רוצה להמשיך להתווכח. אומר רק מספר דברים ובכך אסיים. (לא אגיב יותר.)

ראשית, אתה כורך יחד טכניקות של הגנת זכויות יוצרים על סרטים , על מוסיקה ועל ספרים (לא ציינת אבל יש עוד קטגוריות חשובות והן הגנה על תמונות פוטו ועל גרפיקה שאינה פוטו). זה לא נכון שאפשר להסתפק בשיטת הגנה *אחת* על חמש הקטגוריות הנ"ל. הנכון הוא שלכל קטגוריה אמורה להיות שיטת הגנה אחרת שמותאמת בצורה אופטימלית לקטגוריה. למרות שזה לא בדיוק אותו תחום אביא את הדוגמא של דחיסת נתונים: דחיסת נתונים אופטימלית של טקסט שונה מדחיסת נתונים של תמונות פוטו, שונה מדחיסת נתונים של גרפיקה שאינה פוטו, דחיסות אילו שונות מדחיסת נתונים של מוזיקה, ודחיסת נתונים של וידאו. כשם שהדחיסה משתנית מקטגוריה לקטגוריה, כך גם שיטת ההגנה משתנית מקטגוריה לקטגטריה.

לגבי סרטים ומוסיקה. ההגנות על ידי חומרה לרוב היו בקטע של פיענוח (לא מכיר מקרוב את קינדל ואת מוצרי אפל אבל יתכן ששם יש הגנות נוספות). הגנות על _פיענוח בלבד_ הן הגנות חלשות למדי כאשר הנתונים המפוענחים מוזרמים למערכת הפעלה, זאת אם ניתן לירט את זרם הנתונים המוזרם למערכת. בסרטים ומוסיקה קשה ליצר מודול אוטונומי שמעבד את הנתונים בעצמו (במקום להזרים אותם למערכת הפעלה משוכללת) כי עיבוד הנתונים של מוסיקה וסרטים הוא עיבוד נתונים מסובך מדי כדי ליצור מודול כזה שיהיה גם זול.

לגבי ספרים (למשל) כולל תמונות וגרפיקה פשוטים, עיבוד הנתונים הרבה יותר פשוט ואפשר יהיה ליצור מודול זול שעושה הכל בצורה אוטונומית (הוא לא יזרים נתונים למערכת הפעלה בשל היותה פרוצה לירוט). יתכן שהיום הדבר הזה אינו כדאי, בגלל מחירי מחשבים (המודולים האוטונומיים) אבל יתכן שהמחירים ירדו תוך 10 שנים ואם לא אז תוך 20 שנה.

לגבי פריצת שבב, זה לא פשוט, רק מעטים מאוד יכולים לעשות זאת. רוב הפריצות (הפירטיות) היו על ידי חובבים שלא יכולים להקדיש לכך יותר מדי זמן (מאידך פירטיות ממוסחרת שמושקע בה כסף רב לא תרוויח הרבה מהפריצה, כי יש לה צורך לשווק את המוצרים בשיווק ממוסד ושם אפשר לתפוס את העבריינים).

לבסוף, כרטיס ה- BIM יוצר שכבת הגנה נוספת. הוא מאפשר הגנה עם שני מפתחות, מפתח אחד יש בכרטיס ומפתח שני נמסר מהשרת של המכירה. לכרטיסי BIM שונים לרוב יהיו מפתחות שונים על ה- BIM . בלי שני המפתחות הללו אין אפשרות לפיענוח. כדי להתגבר על ההגנה הזו צריך שהפירט ייצר כרטיסי BIM תואמים למודול, זה לא עניין לפורצים חובבים.

לגבי בעיית השרידות של מודולים (לדעתך מודול תקול יביא לאובדן התכנים), המצב הרבה יותר טוב ממה שנידמה לך, איני רוצה להכנס להסברים בעניין זה. אציין רק: זמן שמירת הנתונים יכול להיות ממושך מאוד, ולו רק מכיוון שהמסטרים של הספר שמורים בידי המוכר (והרי זמן החיים של המסטרים הוא לא זמן החיים המוגבל של המודול).
כולנו מפספסים עוד משהו 599773
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאם יום א', 15/7/2012, 3:31
הבעיה אצלך היא שאתה מנסה לספק ממשק לכל הפעולות שיש בספר.

שאלה פשוטה: איך מחפשים ביעילות בספר? איפה נשמר אינדקס החיפוש? האם יש אינדקס נפרד לכל ספר? האם הוא חלק מתוכן הספר? איך אני יכול לחפש בטקסט של כל הספריה? לחפש דילוגי אותיות?

אם אתה מספק לי ממשק שנותן חיפוש טקסט (חיפוש של מילה נותן מופעים), איך אתה מונע את שחזור הטקסט המקורי בעזרת חיפוש של כל המלים במילון? אם ממשק החיפוש שלך הוא משהו פנימי: איך הוא משתלב עם ממשק החיפוש של המערכת (השלמת טקסט וכיו"ב)? זוהי רק דוגמה אחת לנתונים שמערכת ההפעלה צריכה לקבל. ה"פירצה האנלוגית" כאן אינה אנלוגית אלא דיגיטלית.

פריצות פיראטיות ניתנות למיכון. אם אני יודע איך להעתיק ספרים, אני אעתיק ספרים, אפיץ אותם, והרבה אנשים יוכלו ליהנות מפרי מאמצי. מה יש לי להרוויח? אולי תהילה. אולי שירות ספרים? אוי פרסומות (שאני שותל בספרים)? לא ברור. אבל יש כאן הרבה תוכן זול ואם אתה נמצא בצוואר בקבוק של הרבה תוכן, אתה יכול להרוויח כסף. שאל את גוגל.

לעניין ציוד לחובבים: כרטיסי SIM בשתי שקל (טוב, אז קצת יותר). מי שרוצה להקים לעצמו רשת GSM (או סתם להאזין לטלפונים אחרים) מוזמן. חובבנים, אתה יודע. כשהחומרה הופכת להיות שימושית, תמצא אותה במגוון מקומות. מעניין ללמוד גם מהסיפור של GSM שמפרטים סודיים מצליחים למצוא את דרכם לעולם החיצון.

נקודה אחרת: ככל שהמערכת עושה יותר, כך יש סיכוי טוב יותר לבאגים בקוד שיאפשרו לחלץ מידע סודי או אפילו להריץ קוד כבקשתך על המעבד של המודול. כזכור יש שם קוד שיודע לקרוא תמונות, לפענח טקסט ולעמד אותו (כולל שפות דו-כיווניות, שבירת ערבית, אותיות סיניות, ועוד דברים מסובכים) ועוד דברים נחמדים.

אז כאמור: ה-BIM הזה הוא בהחלט רעיון לסטרטאפ אם תפתור את כל הבעיות הקטנות.
כולנו מפספסים עוד משהו 601368
טל כהן • בתשובה לאמ יום ו', 24/8/2012, 18:30
במודל ransom ("כופר", כמובן. מוזר שלא חשבתי על כך לפני-כן), כל ההכנסות הולכות למחברים (אם הם בוחרים לשלם לעורך, זו בחירה שלהם; תשלום על הדפסה והפצה לא רלוונטי בעולם הדיגיטלי).

בוא וניקח שני קצוות קיצוניים של קשת הסופרים.

מצד אחד, נבחן את המקרה של סוֹפר סוּפר פופולארי. נניח שג'ורג' ר.ר. מרטין מחליט לעבור למודל כופר, ודורש 15 מ' דולר עבור הכרך הבא בסדרת "שיר של אש וקרח". אני יכול להבטיח לך שהסכום יאסף תוך פחות מ-‏24 שעות. למעשה, די ברור שהוא יכול לדרוש פי 1.5 ממה שהוא מקבל כרגע מהוצאת הספרים, והוא יקבל את הסכום הזה. אם הוא רוצה לאמץ את מודל ה"שלבים" של Kickstarter, הוא יכול לנסות משהוא כזה: כל מי שישלם 10 ד' יקבל עותק אלקטרוני של הספר; מי שישלם 15 ד' + משלוח יקבל עותק מודפס; מי שישלם 150 דולר יקבל עותק מודפס חתום; מי שישלם 50,000 דולר יזכה לארוחת צהרים איתו. במצב כזה יתכן בהחלט שיקבל סכום גבוה מהמינימום שידרוש.

מצד שני, קח סופר ישראלי מתחיל שכתב את הספר הראשון שלו. כמה לדעתך סופר כזה מקבל כיום על הספר? ברוב המקרים, הסכום נמוך משמעותית מ-‏5,000 ש"ח לספרים מצליחים יחסית. לספרים שהם רבי-מכר מפתיעים ומוכרים 20,000 עותקים, הסכום מגיע (באופטימיות מופרזת) לפי 10 מזה. עבור הספר השני, הסופר יכול לדרוש (ולקבל) אחוזים גבוהים יותר.

סופר כזה יכול לפרסם 80% מספרו (חינם, אלקטרונית, כאמור), ולדרוש כופר של, נניח, 10,000 ש"ח לפרסום סוף הסיפור. אם הספר טוב, בעולם שבו רוב האנשים קוראים את הספרים שלהם אלקטרונית, הרי שהוא יגיע לתפוצה רחבה וייצור "הייפ" וציפייה לפרק הסיום. הסופר זקוק ל-‏400 איש שיסכימו לשלם 25 ש"ח כל אחד (המחיר של ספר כיום). זה לחלוטין לא בלתי-אפשרי. אם אלף איש יסכימו לשלם את הסכום הזה, ואולי חלקם יסכימו לשלם גם סכומים גבוהים יותר, הרי שלא בלתי-נתפס המצב בו בשורה התחתונה, הסופר הרוויח יותר ממה שהיה מרוויח במערכת הנוכחית גם במקרה של רב-מכר. בספר השני, הוא גם יזכה כנראה לתפוצה רבה יותר מלכתחילה, וגם יוכל לדרוש כופר גבוה יותר.
כולנו מפספסים עוד משהו 601415
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לטל כהן יום א', 26/8/2012, 21:11
אם זה עובד (ואני מניח שכן), אני מתקשה לראות למה לא יעבוד מודל התרומות בדיעבד, שנראה לי הוגן ונעים בהרבה.
כולנו מפספסים עוד משהו 601429
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 27/8/2012, 0:12
תמריץ רציני יותר.

נקודה נוספת: בעולם שבו עיקר המימון נסמך על תשלום וולונטרי (הן כופר והן תרומות) יש ליוצר אינטרס לפרסם את יצירתו כמה שיותר. אחרים ירצו לפרסם יצירות שמבוססות עליה. לפעמים יהיה מדובר על העתקות פשוטות. לכן חשוב יהיה ליותר לפרסם את יצירתו המקורית כמה שיותר על מנת שמעתיקנים פשוטים יוכרו ככאלו.

מן הסתם במקרה הזה רישיונות CC-BY ואולי גם CC-BY-SA יהיו שימושיים להפצת התוכן: שיעשו מה שהם רוצים, אבל שישמרו על שמי.

אם יש שימוש ברישיון שלא מרשה הפצה מסחרית, סימן שאין כאן שימוש במודל הכופר.
כולנו מפספסים עוד משהו 601475
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 27/8/2012, 22:42
אני מבין למה בשיטת התרומות יש ליוצר אינטרס לפרסם את יצירתו כמה שיותר, אבל פחות מבין למה זה נכון בשיטת הכופר - אלא אם היא מלווה בתרומות לאחר הפרסום, או שאתה מתכוון לצבירת פופולריות לקראת היצירה הבאה.

בנוגע לחוזק התמריץ, זה לא מובן מאליו בעיני. בשיטת הכופר, אם מציגים אותה כמשחק של אינטרסים, ואני הקורא הפוטנציאלי, ואני לא נורא נורא לחוץ לקרוא את היצירה מהר מהר, אני אעדיף לתת לפראיירים לשלם את הכופר ולהנות אחר כך בחינם. אם מציגים את זה כעניין שהוא גם אלטרואיסטי, ומלווה בחינוך, נראה לי עדיף ללכת עד הסוף לשיטת התרומות, שלפחות אין בה את הדימוי הלא נעים של סחיטה (למען השם, הדימוי הפלילי מופיע כבר בשם של השיטה!), והיא לא נותנת לי "פטור מוסרי" מתשלום אם אני קורא מאוחר. האם אני מייצג? לא יודע, זה אולי עניין של טעם והרגשה, וצריך בדיקה אמפירית כדי לדעת מה עובד יותר.
כולנו מפספסים עוד משהו 601478
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 27/8/2012, 23:35
צבירת פופולריות לקראת היצירה הבאה (או לשם רווח כספי מהרצאות, או כל יתרון אחר, לא בהכרח מוניטרי, שמוניטין ייתן) ומניעה של אחרים מזכיה לשווא במוניטין על חשבון היוצר ע"י העתקות. העתקה היא דבר לגיטימי במערכת הכללים הזו. השמטת הקרדיט (מה יש לנו עם המושגים הכספיים?) הרבה פחות לגיטימית, אם בכלל.

יש לי הרגשה ששיטת התרומות לא עובדת בינתיים (מספיק טוב) ולכן אנשים מחפשים חלופות. יש לכם דוגמאות נגדיות? מתחום התוכנה החופשית הדוגמה היחידה שעולה בראשי היא יורבה וכמובן: פיתוח התוכנה שנעשה ישירות ע"י ה-FSF.

הזכרתי קודם את הסעיף של איסור השימוש המסחרי. מי שמשתמש ברישיון כזה מניח כנראה שתהיה לו אפשרות להרוויח ממכירת עותקים לשימוש מסחרי ברישיון שונה.כדי שתהיה אפשרות כזו, חייבת להיות ליוצר אפשרות חוקית לשנות את הרישיון על היצירה. מכאן שאם היוצר מקווה "למכור עותקים" לא יכול להתבסס על יצירה אחרת ברישיון CC-BY-SA-NC. לכן סעיף איסור השימוש המסחרי מונע בפועל שיתוף חופשי של התוכן בין יוצרים שונים.

ובכל זאת רוב המוזיקה המקוונת ה"חופשית" שאני רואה היא ברישיון הזה. הניחוש שלי היא שיוצרים לא בונים על תרומות אלא מקווים להשיג מקורות מימון חלופיים, ומוכנים לשם כך להפסיד שימוש ביצירות אחרות.
כולנו מפספסים עוד משהו 601490
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 28/8/2012, 11:56
אז אפשר לכלול סעיף איסור שימוש מסחרי מוגבל. אני למשל משחררת לפעמים תמונות כשאחד התנאים לשימוש הוא "לשימוש לא פוגעני". זה לא סעיף שמופיע בנוסח השבלוני של רשיונות הCC, אבל הוא מחייב לא פחות מהם.
כולנו מפספסים עוד משהו 601503
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 28/8/2012, 19:11
הוא מחייב לא פחות מהם, אבל לא ברור לי מהי הגדרתו (מעבר להגדרה המעשית: מה שעשוי להיות פוגעני בעינייך הוא עילה לתביעה מצידך. אבל אז כמובן עולה השאלה: מה יקרה אם זכויות היוצרים יעברו לידי מישהו אחר. ע"ע האומן שאשתו חזרה בתשובה לאחר מותו ואני מתעצל לחפש את שמו‏0).

יש כיום עבודה על כתיבת גרסה 4.0 של CreativeCommons. כחלק מהדיון הזה היה מי שהעלה אתמול את ההצעה שהגרסה החדשה לא תכלול גרסאות עם המגבלות של איסור הפצה מסחרית (NC) ואיסור שינויים (ND). כחלק מהדיון שהתפתח סביב זה נראה לי שאפשר לסכם בקצרה את עמדות שני הצדדים. מצד אחד הטענה שרישיונות CC נועדו ליצור קשת שלמה של רישיונות שימוש שכל אחד יכול להשתמש בהם בקלות יחסית וללא צורך בעורך דין צמוד‏1. השמטת חלק מהרישיונות הללו תסבך את החיים לחלק לא מבוטל מאותם אנשים.

מנגד עלתה הטענה שהרישיונות הללו פוגעים ביכולת ליצור אוסף גדול של יצירות שזמינות לקהל הרחב לשימוש חוזר (remix) ולכן המגוון הגדול הזה מבלבל: המשמעות של השם "רישיון Creative Commons" לא ברורה מספיק. יש לציין שבעבר בוטלו רישיונות ממשפחת CC גם משיקולים דומים. לא נראה לי שהפעם יש סיכוי להצעה הזו.

בכל מקרה התוספת הזו שלך נראית לי בעייתית משני סוגי השיקולים:

מרגע שהרישיון איננו בדיוק נוסח הרישיון הסטנדרטי, הוא כבר פחות מוכר (מה שאוטומטית מכניס יסוד של אי-ודאות לגביו). מכיוון שהוא נבחן ע"י פחות אנשים, יש יותר סיכוי שיש לו השלכות בלתי צפויות‏2. הרעיון היפה של CreativeCommons הוא לנסות להגיע למצב שבו התיאור התמציתי של הרישיון מתאר את הרישיון מספיק טוב עבור המשתמש הפשוט. כשסוטים מהנוסח שלהם זה פחות ופחות מובטח.

ומהבחינה השנייה, ככל שיש יותר מגבלות לא תואמות, מסובך יותר ליצור יצירות שמתבססות על התכנים הללו, אם זה בכלל אפשרי.

‏0 מהסיבה הזו אחד המבחנים אצל דביאן להיותה של תוכנה חופשית היא: מה קורא אם בעלי זכויות היוצרים עובר פתאום לצד השני ומחליט לנסות לפעול נגדינו בכל דרך אפשרית? האם יש לו עילה לתביעה נגדינו?
‏1 ואין כאן שום רמיזה.
‏2 רישיונות CC נוסחו ע"י צוות משפטנים בתהליך מסודר שכלל התייעצויות רבות וגרסאות טיוטה פומביות. ובכל זאת, רק בגרסה הרביעית, 3.0, הצליחו סוף סוף להגיע לנוסח שבו בין השאר יש איזון בין דרישת ה-Attribution לבין הרצון שהרישיון יהיה תוכן חופשי לפי ההגדרה של דביאן. הבעיה העיקרית הייתה, למרבה האירוניה, מהסעיף שנועד למנוע מגבלות DRM.
כולנו מפספסים עוד משהו 601505
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 28/8/2012, 20:57
חידה לא ממש קשורה.

כן,אדוני ראש הממשלה.(3)
כולנו מפספסים עוד משהו 601513
easy • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 28/8/2012, 22:10
אני חושב שהפכת את היוצרות. יובל רבלין, בן זוגה של המשוררת המנוחה יונה וולך, חזר בתשובה, וכבעל הזכויות על יצירותיה, אסר על הקלטה מחדש של שיריה.
כמובן שכבר דנו כאן בנושא בדיון 2369.
כולנו מפספסים עוד משהו 601515
אא • בתשובה לeasy יום ג', 28/8/2012, 22:41
‏0 אלמלא כתב צפריר שהוא מתעצל לברר את שם האומן, הייתי מנחש שזו היתה התחכמות מכוונת, לזכרו של מחברת אתה חברה שלי (שיר) [ויקיפדיה].
כולנו מפספסים עוד משהו 601516
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 28/8/2012, 23:43
ולכן מצוין במפורש בפרופיל הפליקר שלי שאם מישהו לא בטוח אם השימוש שהוא רוצה לעשות בתמונה שצילמתי הוא פוגעני או לא, הוא מוזמן לפנות אלי ולברר את העניין מראש. ייתכן שזו פריבלגיה שלי בתור צלמת - יכול להיות שאם הייתי צריכה לתכנן רשיון שימוש כללי זה לא היה סעיף מתאים. כך או כך, אני משחררת תמונות שונות תחת רשיונות שונים, בין השאר לפי אופי התמונה, והסייג הזה מאפשר לי לחיות בשלווה עם השחרור של חלקן.
כולנו מפספסים עוד משהו 601506
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 28/8/2012, 21:17
"יש לכם דוגמאות נגדיות?" אני לא חבר בארגון, סתם מהגג מהכורסה. שמעתי בינתיים רק על רדיוהד ושלום גד שניסו את זה, ולא יודע כמה הצליחו. האם בשיטת הכופר כבר יש יותר הצלחות? בכל מקרה, אני בספק אם הניסיונות שהיו היו כמו בחזון שלי. מבחינה טכנית כן, השאלה היא איך זה מוצג לצרכנים. אולי המילה "תרומות" לא מתאימה לחזון שלי, ועדיף "תשלום שלא נאכף". הרעיון הוא שיוצג לצרכנים באופן ברור שהיוצר מצפה לקבל כסף, שהוא תלוי בזה לפרנסתו (אם זה אכן המצב), ושהצרכן ההגון מצופה לשלם. כמה לשלם, כאן הייתי רוצה שיהיה מין מחירון שמתחשב במצבו הכלכלי של הצרכן ובכמה הוא נהנה (הייתי שמח לשלם מדי שנה ליצירה שחוויתי מזמן ושגם השנה המשיכה להדהד בנפשי).
כולנו מפספסים עוד משהו 601511
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 28/8/2012, 21:32
דוגמה לכופר:
נדמה לי שאותו כותב, רפאל הרצוג, הוא דוגמה למישהו שמנסה להתפרנס (בין השאר) מתרומות (או תשלום לא נאכף, כהגדרתך).
כולנו מפספסים עוד משהו 602105
אלמונימוס • בתשובה לצפריר כהן שבת, 8/9/2012, 13:13
Humble Indie Bundle זאת דוגמה לשיטת תרומות שעובדת.

הנה סרטון שמסביר את העניין:
קראתי פעם ראיון עם יוצר של אחד המשחקים שהופיעו ב-אחד ה-bundles, הוא כתב שהוא מרוויח דרכם בערך אותו דבר כמו בתקופה שבה המשחק שלו רק יצא לשוק.
כולנו מפספסים עוד משהו 602106
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאלמונימוס שבת, 8/9/2012, 13:53
אתה מספר את זה למי שכתב את תגובה 542891?

הם משחקים שם על כבוד ותחרותיות ולכן הם חושפים את נתוני התרומות של קבוצות שונות.

בהמשך הם גם הבינו שהם יכולים לקבל יותר "תרומות" אם הם יתנו קצת יותר למי שתורם מעל לממוצע הנוכחי.
כולנו מפספסים עוד משהו 601479
אא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 27/8/2012, 23:38
מצד שני, מודל הכופר נותן לתורם תחושה שהוא שותף מראש ביוזמה, ממש כמו משקיע הולנדי באונייה ליאווה, ולא סתם פילנטרופ שמפזר כמה גרושים בדיעבד. כמאמר הפרסומת לטוטו: "גם אני שותף".
כולנו מפספסים עוד משהו 601507
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאא יום ג', 28/8/2012, 21:18
זה נכון. בעצם, אין לי שום התנגדות לשלב בין השניים.
כולנו מפספסים עוד משהו 599369
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/7/2012, 20:47
כי לא ממש נראה לך שמישהו יהיה מאוד עצוב כי נחסמה הגישה היחידה שלו לכל כתבי גרוסמן? אבל זה בהחלט ייתכן, אתה יודע.
כולנו מפספסים עוד משהו 599379
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 10/7/2012, 22:26
אם הוא אוהב את גרוסמן בוודאי שהוא יהיה עצוב, איזו שאלה. הוא יהיה עצוב באותה מידה גם אם הספריה שלו תעלה באש. השאלה היא כמה סביר שזה יקרה. לדעתי (המנומקת במהלך הפתיל) הסיכוי שהראשון יקרה סביר הרבה פחות מהשני.
כולנו מפספסים עוד משהו 599224
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2012, 13:16
זה עולה יותר כסף מלעבור לחברה סלולרית מתחרה.
אתה אוהב לשלם שוב על מוצר שכבר שילמת עליו? אני לא.
כולנו מפספסים עוד משהו 599227
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 9/7/2012, 13:33
לא בהכרח. נגיד ואת משלמת 100 שקל בחודש לחברה א' ואז היא מפסיקה לספק את השירותים שלה את עדיין צריכה לשלם לה 100 שקל בחודש עד סיום ההתחייבות, נגיד שנה (בהנחה שהיא לא תגדיל את תקופת ההתחייבות), מה שיוצא בערך 1,200 שקל, וכבר ראינו כמה ספרים את יכולה לקנות ב1,200 שקל.

מה ההבדל בין לשלם פעמיים על ספר לבין לשלם פעמיים על שירות סלולרי? אני לא אוהב לעשות את שניהם (גם על הפעם הראשונה אני לא מת) ולמזלי לא עשיתי את זה עד עכשיו והאפשרות שזה יקרה בעתיד נראית לי לא סבירה בעליל (וכדאי להזכיר שדווקא על ספרים מעץ מת כבר שילמתי פעמיים ואפילו שלוש, להבדיל מאמזון שמתחייבים לספק גיבוי לתוכן, שצפריר מפקפק אם הם יקיימו כשיתפוצץ העולם, אף חנות ספרים לא סיפקה לי גיבוי גם בתנאים הרבה יותר פשוטים).
כולנו מפספסים עוד משהו 599231
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2012, 13:55
מיקרוסופט קיימים לנצח? הם חברה הוגנת?
מה עם אפל?
סכמה פשוטה וקלה לשימוש, שגרמה לאנשים לאבד את אוספי המוזיקה שלהם כאשר הם החליפו מחשבים או התקנים.
כולנו מפספסים עוד משהו 599233
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/7/2012, 14:01
מיקרוסופט ואפל הן חברות עסקיות גדולות, כמו כל האחרות. לא הבנתי מה בקישורים רלוונטי לדיון.
כולנו מפספסים עוד משהו 599234
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2012, 14:03
אתה יכול לאבד גישה לתוכן מחברה עסקית גדולה (מיקרוסופט, אפל) גם בלי שהחברה תתמוטט.
כולנו מפספסים עוד משהו 599235
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/7/2012, 14:10
אנחנו (לפחות אני) לא מדברים על כל תוכן, אנחנו מדברים על תוכן מסוג מסויים: ספרים. למיטב הבנתי מוזיקה נמצאת במקום אחר לגמרי (ובפרט, היום כמעט כל יצירה מוזיקלית ניתנת בחינם באופן חוקי לגמרי), אבל אם אני קורא את הקישורים שנתת אז עדיין יש לך אפשרות לשמוע את המוזיקה שרכשת.
כולנו מפספסים עוד משהו 599237
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2012, 14:16
יש לי. תוך עקיפת המגבלות הטכנולוגיות. יש מי שרוצה שזה יהפוך להיות לא חוקי. הטענה היא שאחרת לא תהיה אפשרות להרוויח כסף (למי? לא ברור לי).
כולנו מפספסים עוד משהו 599241
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2012, 14:30
בסלולר אתה משלם על השירות - הדיבור בסלולרי.
ספר אתה קונה. אלא אם המודל הוא שאתה משלם מדי חודש וקורא כמה שבא לך.
חנות ספרי נייר לא נותנת לך הבטחה שהספר לא ישרף, יאכל ע"י הכלב או יאבד. זה כבר באחריותך, מרגע שהספר הפך לקניינך.

____________________
איך הצלחת להשחית ספרי נייר פעמיים ושלוש כך שנאלצת לקנות אותם שוב ושוב?
כולנו מפספסים עוד משהו 599244
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 9/7/2012, 14:44
זאת בדיוק הנקודה שלי, אתה משלם על שירות (דיבור בסלולרי) וזה לא חוקי להפסיק את השירות ולהמשיך לגבות ממך כסף בלי קשר למה שכתוב או לא כתוב בחוזה.
__
מתברר שספרי נייר זה דבר די רגיש: הם לא אוהבים אש וגם לא גשם, לא כדאי להאכיל אותם, לתת אותם לילדים קטנים או להשאיר אותם ליד חיות בית בעלי נטיה להרס או חוסר שליטה בשלפוחית השתן.
כולנו מפספסים עוד משהו 599263
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2012, 16:31
כן. אבל אם אתה קונה ספר בקינדל ודומיו - לא את הזכות לקרוא X ספרים מדי חודש, זה יותר דומה לקניית ספר בחנות מלדיבור בסלולרי. רק שאין לך עותק ממשי ביד, והוא יכול להעלם אם יום אחד יפסיקו לספק לך שירות.

__________
אתה משליך את הספר לים לראות אם הוא יודע לשחות או שם אותו באש הגז לראות אם הוא עמיד באש?
כולנו מפספסים עוד משהו 599265
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 9/7/2012, 16:43
יש לך עותק ממשי ביד (הם אמנם יכולים תיאורתית למחוק אותו או לשנות אותו, אבל זה רק כל זמן שאת מחוברת לרשת), מה שאנחנו מדברים עליו זה שהם יכולים תיאורתית להפסיק לתת לך את שירות הגיבוי (כך שאם בעתיד ישרף לך הקינדל תוכל לקנות חדש ולהוריד שוב את כל הספרים שרכשת). השירות הזה דומה לשירות שמספקת לך הספק הסלולרי.
____
לא צריך להשליך אותו לים. מספיק לאפסן אותו לשבוע בקיטבג שכשולחים אותך בצבא לאיזה חור ולגלות שהגאונים איפסנו את כל הקיטבגים במחסן דולף באמצע החורף, וששלך היה בתחתית הערימה.
כולנו מפספסים עוד משהו 599281
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2012, 20:06
אין מניעה לעשות גיבוי לקינדל במחשב אחר.
כולנו מפספסים עוד משהו 599282
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/7/2012, 20:10
בוודאי, אבל לפונז אין כח וזמן.
כולנו מפספסים עוד משהו 599312
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/7/2012, 10:23
לפונז אין קינדל, (גם לא אייפון ודומיו) וגם הגישה שלו למחשב בבית לא שוטפת. למעשה, הוא עסוק בחיתולים ומוצצים הרבה יותר מבג'ל ומעיל עור.
כולנו מפספסים עוד משהו 599359
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/7/2012, 19:44
ניטפוקון: אמנם בדרך כלל אפשר, אבל רק עד שישה מכשירים. כותרים מסוימים עשויים להיות מוגבלים למספר מכשירים קטן מזה.
כולנו מפספסים עוד משהו 599360
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/7/2012, 19:53
הם כבר עשו את זה, הזכיר צפריר. אמנם אחר כך התנצלו והבטיחו להיטיב את דרכיהם.

תגובה 597345
כולנו מפספסים עוד משהו 599362
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ג', 10/7/2012, 20:26
אני מאמין שהם יעשו את זה גם בעתיד, למשל אם ממשלת סין תבקש מהם בנימוס לשנות איזה ספר על מאו תמורת חוזה בלעדי, או אפילו אם ממשלת הוד מעלתה תחליט לצנזר איזה ספר... אבל אני לא חושב שזה רלוונטי לדיון הנוכחי (גם בגלל שממשלת סין יכולה לעשות דבר דומה לתוכן שמופץ על ניירות מתים, גם בגלל שהרבה יותר קל להערים על הממשלה עם חומר דיגיטלי ובעיקר בגלל שאנחנו חיים בדמוקרטיה שלרוב לא נוטה לצנזר יותר מידי ספרות, ואם הממשלה שלנו תתחיל לצנזר ספרות אז ההבדל בין מדיה דיגיטלית לעצים מתים יהפוך להיות לא מעניין).
כולנו מפספסים עוד משהו 599365
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/7/2012, 20:36
אני לא בטוח שהבנתי את הקשר לצנזורה מצד הממשלה. מההתנצלות של אמזון עולה שאף אחד לא הכריח אותם למחוק את הספרים.
כולנו מפספסים עוד משהו 599381
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ג', 10/7/2012, 22:30
מההתנצלות של אמזון אנחנו גם למדים שהיא: "לא תעשה את זה שנית". אבל אנחנו יודעים שאמזון לא באה לעולם לעשות לי נעים בגב, והיא רוצה להרוויח כסף. אני לא מבין איך היא תרוויח כסף אם היא סתם תחליט לחסום לי את הגישה לכתבי גרוסמן (ועובדה שאת הפאשלה עם אורוול היא תיקנה עם זנב בין הרגליים), לכן אני מניח שהיא לא תעשה את זה על דעת עצמה, היא צריכה שמישהו בעל כח כלכלי גדול יותר מקוראי גרוסמן ואינטרס לחסום את קריאת גרוסמן יתערב. אפשר לחשוב על כל מיני תסריטים, אבל למיטב הבנתי הגורם שהכי סביר שיעשה את זה (ושאכן עשה את זה כמה פעמים במהלך ההיסטוריה) הוא הממשלה.
כולנו מפספסים עוד משהו 599382
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/7/2012, 22:34
האנציקלופדיה הסובייטית שלחה עמודים של היסטוריה משופצת למנוייה, אבל אפילו שם הממשלה לא הצליחה להשמיד את כל העותקים המצונזרים. כאשר כל קריאה בספר מחייבת פנייה אל שרת מרכזי, העסק הופך להרבה יותר פשוט. עם מדיה דיגיטלית חופשית קל להערים על ממשלה עוינת. ניתן להסתיר מפניה גם ספרים אסורים (עע האומן ומרגריטה). אבל drm נותן לה אמצעי שליטה מעניינים.

תעשו לי טובה, על תחוקקו חוקים עקומים כדי להעשיר את אמזון - יש לחוקים האלה תוצרי לוואי חמורים עוד יותר מהניג'וס למשתמש.
כולנו מפספסים עוד משהו 599387
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ג', 10/7/2012, 22:59
לא הבנתי, על איזה חוקים עקומים אתה מדבר?
כולנו מפספסים עוד משהו 599388
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 0:47
חוקים שאוסרים עליי להסיר הגבלות מטופשות מן העותק שלי (למשל להסיר 3 דקות של פרסומות מעצבנות בכל פעם שמכניסים את הdvd שקניתי לנגן שקניתי). וחוקים שמתירים ליצרנים ליצור קרטל שמקשה עליי לצפות בdvd שלי באמצעות הנגן שלי (כי אחד מהם נקנה באירופה והשני בסין).
כולנו מפספסים עוד משהו 599389
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ד', 11/7/2012, 1:45
מה בתגובה 599362 גרם לך לחשוב שמישהו רוצה לחוקק חוקים כאלה?
כולנו מפספסים עוד משהו 599443
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 12:13
לא בדיוק בתגובה הזו, אבל באופן כללי:

1. הלך הרוח בדיון הזה שדואג לרווחיה של אמזון ודומיה מתוך ההנחה הסמויה שרק כך אפשר לקיים יצירה.
1.א. דאגה לאמזונות אבל חוסר איזון הדאגה הזו בהתחשבות בקוראים.
2. הצעות דומות לחוקים כבר היו בעבר (ובפרט חוקי זכויות היוצרים בארה"ב מאפשרים ליוצר, או כל מי מטעמו, להשתמש במנגנונים מוזרים לאכיפת מגבלות, ואוסרים על הצרכן לעקוף אותם).
כולנו מפספסים עוד משהו 599370
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/7/2012, 20:55
סלולרי נתפס כ-must have בעיני רוב הלקוחות. לעומת זאת, יש ספרים מעטים מאוד שנתפסים ככאלה. ריבוי מבצעים בחנויות הספרים הוא בדיוק מה שמאפשר כיום לאנשים לקנות המון ספרי nice to have ואפילו ספרי not bad to have כי המחיר ממש זול. אבל אם אתה מעלה את החסם (בצורך לשלם פעמיים), כל הספרים החביבים הללו ייזנחו במהירות, ויירכשו רק הספרים שנתפסים כחשובים יותר (האחרון של... ודומיהם).
כולנו מפספסים עוד משהו 599383
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 10/7/2012, 22:35
רגע, ואם ישרף לך הספר, לא תקני עוד אחד? אז גם לספרים מנייר יש חסם גבוהה (שצריך לשלם פעמיים)?!
-------------
אני לא מדבר על לשלם פעמיים מראש, אני מדבר על לשלם פעם אחת (כמו שאת עושה כשאת קונה ספר מנייר) ובמקרה הכי גרוע, לשלם פעם נוספת (בדיוק כמו שאת עושה בספר מנייר).
כולנו מפספסים עוד משהו 599394
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 8:53
זהו, שתלוי איזה ספר. יש ספרים שהייתי טורחת לקנות תחליף שלהם. יש כאלה שלא. ויש כאלה שאין להם תחליף - אם יישרף אלבום "העולם המופלא" ששמרתי מאז גיל 6, לא אוכל לקנות אחר. הסיבות רגשיות ורבות ותלויות ספר ונסיבות.

לעומת זאת, אם יתקלקל המכשיר הסלולרי שלי, בוודאות אחליף אותו תוך פחות מ-‏24 שעות (דווקא בפעם האחרונה שנגנב נשארתי כמעט שנתיים בלי סלולרי. אבל זה היה יותר על תקן ניסוי ממושך, ובוצע בתקופה שהסלולרי לא היה must have מתוך נסיבות חיי).
כולנו מפספסים עוד משהו 599416
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 11/7/2012, 10:22
לסיבות סנטימנטליות התייחסתי תגובה 599061 וזה ברור לי.
כולנו מפספסים עוד משהו 599396
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 8:56
______________
שוב, לך קורים כלמיני אסונות עם ספרים. מעולם לא נשרף לי ספר, ספר טבע לי בדיוק פעם אחת‏1. הכלב אכל לי ספר בדיוק פעם אחת‏2, והילדה טרם הגיעה לגיל שמקלקל ספרים, אם כי היא מתקדמת לשם במהירות.
כל האסונות האלה יכולים לקרות גם לקינדל. גם הקינדל שלך יכול להשרף, לטבוע, להאכל או להתקלקל בידי זאטוט סקרן.
אבל אז הולכת לך כל הספריה, לא ספר בודד.

‏1 וזה היה מדריך נסיעות שחפץ לשחות בים בגלפגוס. לא קניתי חדש.
‏2 וזה היה לפני 20 שנה ויותר.
כולנו מפספסים עוד משהו 599405
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 11/7/2012, 9:54
זהו, שהאסונות יכולים לקרוא לקינדל, אבל אז לא הולכת לי הספריה, משום שהיא נמצאת גם על המחשב, גל על הטלפון ובעיקר על השרתים של אמזון, ורק מחכה לי שאקנה קינדל חדש.
כולנו מפספסים עוד משהו 599419
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 10:33
אלא אם יחליטו למחוק לך את הספריה...
כולנו מפספסים עוד משהו 599420
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 11/7/2012, 10:36
והסיכוי שזה יקרה הוא?
כולנו מפספסים עוד משהו 599421
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 10:45
בדיוק כמו הסיכוי שיפרצו לך לאתר או ישתילו לך סוס טרויאני במחשב האישי.
כולנו מפספסים עוד משהו 599423
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 11/7/2012, 10:53
ממש לא, אנחנו מדברים על הספריה שמגובת בשרתים של אמזון. מה הסיכוי שיפרצו לשרתים של אמזון וימחקו דווקא את הספריה שלך?
כולנו מפספסים עוד משהו 599426
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 11:02
כמו הסיכוי שהאקר יפרוץ למערכת המחשבים של בנק או משרד ממשלתי, או ישלוף מספרי כרטיסי אשראי (מה הסיכוי שישלוף דווקא את מספר הכרטיס שלי?).
כולנו מפספסים עוד משהו 599428
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 11/7/2012, 11:17
הסיכוי שהוא יגנוב דווקא את המספר שלך הוא נמוך על סף האפסי. כולנו משתמשים בשרתים לנהל את חשבון העו"ש שלנו, כל זמן שאת לא שומרת את הכסף מתחת לבלטות לא תצליחי לשכנע אותי שהחשש מהאקר שיפרוץ לאמזון הוא חשש רציונלי.

אבל, יותר מזה, אם האקר יפרוץ לשרתים של אמזון וימחק את הגיבוי של כל הספרים אז לרוב‏1 הספרים יש גיבוי נוסף אצל כל הלקוחות שרכשו אותם, לכן כל מה שאמזון תצטרך לעשות זה למשוך את הגיבוי במקום לדחוף אותו. ז"א אנחנו מדברים על משהו שלא רק שהסבירות שלו נמוכה מזאת שיקחו לך את כל הכסף בבנק, אלא שגם אחרי זה תוך פחות משבוע הכל יחזור לקדמותו.

‏1 ז"א מלבד הספרים שאף אחד לא רכש. אלא אם כן את מדברת על מקרה בו את היחידה בעולם שרכשת ספר מסויים, ואז באותו יום נשרף לך הקינדל, הלך לך המחשב וההאקר פרץ לאמזון ומחק דווקא את הספר הספציפי הזה מהשרת ומהגיבויים שלו.
כולנו מפספסים עוד משהו 599558
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2012, 11:20
האמת היא שלא ממש מעניין אותי אם הסיכוי 0.0043% גדול או שווה לסיכוי 0.0065%. אני פשוט לא מעוניינת לקרוא ספרים בקינדל או לנהל את ספרייתי דרך אמזון.
כולנו מפספסים עוד משהו 599565
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ה', 12/7/2012, 11:28
טוב, אף אחד לא יכריח אותך.
לאנשים שונים יש העדפות שונות. לא תמיד הגיוניות. אני למשל מעדיף לכתוב בעט נובע על פני עט כדורי. זה עדיין לא אומר שלעט הכדורי אין מקום בעולמנו, או שאין לו סכוי להשתלט על שוק העטים.
כולנו מפספסים עוד משהו 599571
ברקת  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 12/7/2012, 11:41
זה שאני קצת מיושנת טכנולוגית, אין לי ספק.
כולנו מפספסים עוד משהו 599590
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 12/7/2012, 13:08
אז אנחנו מסכימים (שהטיעון: "בשביל הנכדים" הוא לא טיעון תקף)?
כולנו מפספסים עוד משהו 599593
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2012, 13:55
לא
כולנו מפספסים עוד משהו 599751
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/7/2012, 22:00
לא ולא.
כולנו מפספסים עוד משהו 599431
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ד', 11/7/2012, 11:38
ומהו הסיכוי שיישרף הבית על כל ספריו?

(או שהספרייה תהיה באוניה והיא תוצף בסערה שלא היית מוכנה אליה מספיק מכיוון שלא היו לך מספיק עוגנים?)
כולנו מפספסים עוד משהו 599434
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 11:50
לענ''ד גבוה מהסיכוי שתשרף לך הספריה.
כולנו מפספסים עוד משהו 599440
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 11/7/2012, 11:58
את יכולה לתת לי תסריט עתידי סביר שנגמר ב:" ואת אמזון החליטו למחוק לי את הספריה", כי לי אין בעיה לתת לך 10 תרחישים סבירים שנגמרים ב: "ואז נשרפה לי הספריה".
כולנו מפספסים עוד משהו 599452
אלמונימוס • בתשובה לנועה ו יום ד', 11/7/2012, 12:51
אני מצטער שאני יורד לפסים אישיים, אבל כל השיחה מרגישה לי כמו שיחה עם תרחן כפייתי.

כבר ענו לך על הטיעון של ה"קינדל נשבר" כמה וכמה פעמים. ואת ממשיכה עם זה ואפילו פונה לתסריטים יותר ויותר משוגעים.

הסיכוי שספר יעלם מעל פני ההיסטוריה, אם הוא שמור בצורה דיגיטלית הוא כל כך נמוך, שאם הוא יתממש אז לאנושות יהיו צרות הרבה יותר גרועות לטפל בהן.

נסתכל על חברה רצינית כמו אמאזן. היכן ניתן למצוא את הספרים שלה? וכאן נתייחס רק לספרים שהם אקסקלוסיביים לאמאזון.
- על מכשירי קריאה, טלפונים ומכשירים סלולריים של לקוחות.
- גיבויים פרטיים של לקוחות.
- מחשבים של אמאזון. לאמאזון יש מחשבים רבים ומדיי פעם הם נופלים, גם דיסקים קשיחים בקצבים מטורפים. בנוסף לאמאזון יש לקוחות בכל העולם והיא רוצה לספק לכל אחד מהם את השרות המהיר ביותר. מכל אלו נובע שלאמאזון יש יתירות גבוהה מאוד של מידע. אותם הפריטים יכולים להישמר על עשרות דיסקים ברחבי העולם ואם אחד מהם נופל (וכמו שאמרתי זה נדיר בכלל) הלקוחות אפילו לא ירגישו שמשהו קרה. למעשה אמאזון היא אחת מהחלוצות בתחום של ה- CDN ומטפלת לא רק בספרים שלה אלה גם בקבצים של חברות רבות אחרות.
- גיבויים ארוכי טווח - פעם בכמה זמן כל בסיס הנתונים מועתק אחד לאחד על קלטת מגנטית. הגיבוי נשמר במספר אתרים.
- מחשבים וגיבויים של מו"לים.
- מחשבים של הסופרים.
- מחשבים וגיבויים של "פיראטים".
- חלק מהספרים נשמרים אצל חברות אחרות שלא למטרות מכירה (למשל גוגל שומרת ספרים בשביל שאנשים יוכלו לחפש בהם מידע ספציפי)

את שואלת מה יקרה כשאמאזון תיעלם?
ואני שואל למה שזה יקרה? ואם זה יקרה מה ימנע ממך להדפיס את הספרים שלך באותו הרגע בדיוק? ומה יקרה לשאר הגיבויים שקיימים? ולמה שהמו"ל לא יוציא את הספר דרך הוצאה אחרת?

את שואלת מה יקרה אם האקר יפרוץ לאמאזון וימחק את הנתונים?
ואני שואל למה שיעשה את זה? נניח שזה אפשרי (וזה לא) שהוא יצליח למחוק בו זמנית את כל ההעתקים החמים של כל בסיסי הנתונים, כולל הההעתקים שהפתחים משתמשים בהם לצורך בדיקות ופיתוח שהם בכלל לא קשורים. תוך יום ימצאו איך ההאקר עשה את מה שהוא עשה, ואחרי שעות בודדות יעלה הגיבוי האחרון. בכל מקרה, הספרים עצמם לא יעלמו. אם כבר תסריט יותר ריאליסטי שאותו האקר יבצע שינויים בצורה שקטה בספר מסויים, אבל גם עם זה יש אמצעים טכנולוגיים להתמודד.
כולנו מפספסים עוד משהו 599457
הפונז • בתשובה לאלמונימוס יום ד', 11/7/2012, 13:25
גם לי זה מרגיש כמו שיחה עם טרחן כפייתי, אבל לאו דווקא מהצד של נועה ו ומצדדיה.
כולנו מפספסים עוד משהו 599559
ברקת  (אתר) • בתשובה לאלמונימוס יום ה', 12/7/2012, 11:23
על השאלה "למה שההאקר יעשה את זה" אני מרגישה צורך ללחוץ את ידך ולהעניק לך את אות ההוקרה לתמים (ושמא למיתמם?) 2012. למה באמת שהאקר יעשה את זה? אולי כי כמעט כל מה שתיאורטית אפשר לעשות, דיגיטלית בפרט וטכנולוגית בכלל, אנשים מנסים לעשות? המניעים שונים ומשונים אבל השורה התחתונה אחת - זה קרה בעבר וזה ימשיך לקרות.
כולנו מפספסים עוד משהו 599561
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ה', 12/7/2012, 11:25
התשובה לשאלה "למה שההאקר יעשה את זה?" זהה לתשובה על השאלה המפורסמת הנוגעת ללשונו של הכלב.
כולנו מפספסים עוד משהו 617373
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ג', 9/7/2013, 13:33
__________________
בינתיים היא הגיעה לגיל שהורס ספרים, ויש לה שיטה מעניינת: אם ספר הוא במצב תקין, היא מתנהגת אליו יפה. ספר קרוע היא רואה חירות לעצמה לקרוע אותו עוד יותר.
כולנו מפספסים עוד משהו 617405
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לנועה ו יום ד', 10/7/2013, 7:42
אולי היא מנסה לחנך אותך.
כולנו מפספסים עוד משהו 617407
דורון הגלילי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 10/7/2013, 7:50
אולי היא חסידה של ג'וליאני ותאורית החלון השבור.
כולנו מפספסים עוד משהו 617452
נועה ו • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 11/7/2013, 9:27
מנסה לחנך אותי לא לאסוף ספרים עזובים מהרחוב? או מנסה לחנך אותי להעיף כל ספר בלוי מהספריה‏1?

___________________
‏1 אחי נוהג כך.
כולנו מפספסים עוד משהו 599161
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/7/2012, 22:35
ונניח שבעקבות פיתוח גרעיני שלא למטרות שלום, הממשלה האמריקאית תחליט בעוד 10 שנים לאסור על חברות אמריקאיות לעשות עסקים עם יחידים וחברות ישראליים? את מי בדיוק תתבע?
כולנו מפספסים עוד משהו 599164
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום א', 8/7/2012, 22:48
הרשה לי לצטט את עצמי: "אם כי, אולי גם מלחמה בין המדינה שלך למדינה בה הם מתקמים, אסון טבע משמעותי מספיק על מנת שכל ההתחייבויות המשפטיות יאבדו את משמעותן או הכרעת בית משפט שהשירות שהם התחייבו להעניק איננו חוקי"
כולנו מפספסים עוד משהו 599150
אייל אלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 8/7/2012, 21:35
הייתי רוצה להאמין שהשוק יעניש את אמאזון‏1.
ואם השוק לא, אז סביבתי הקרובה בוודאי‏2.

‏1 עוד לא עניין סגור, אבל ראה ערך EA.
‏2 לזכותי יזקף ש HP איבדו כמה עשרות לקוחות של ניידים בשנים האחרונות שחלקם אף היו ממש בדרך לקנות מהם מחשב.
כולנו מפספסים עוד משהו 599156
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 8/7/2012, 22:11
השוק יעניש אותה? היא תהיה במצב כזה גרוע שעוד עונש מהשוק לא יהיה מה שיפריע. מה שצריך להיות זה שהאנשים שבשוק ילמדו מהניסיון ויענישו מראש את מי שמוכר להם סחורה פגומה.

עם מוזיקה: נראה לי שזה כבר קרה. השוק מעניש את מי שמטיל מגבלות כאלו.

עם ספרים זה עדיין לא קורה.
כולנו מפספסים עוד משהו 599175
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 8/7/2012, 23:46
הסחורה לא פגומה. מטרתו של הdrm הוא לאכוף בצורה טכנולגית את הכללים שנועדו לעזור לאמזון להרוויח.

כמובן שההגנות האלה חלשות מדי שכן אמזון הם אמריקאים. כפי שראית מהחוק הצרפתי (וגם הספרדי ועוד כמה מדינות אירופאיות) האירופים גם דואגים לסופרים, הן אלא שמוכרים ספרים והן הפוטנציאליים. לכן כשהם יידונו ברצינות בספרים האלקטרוניים הם יחייבו הגנות חזקות יותר.
כולנו מפספסים עוד משהו 599178
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 8/7/2012, 23:58
לא אכפת לי מהי המטרה. התוצאה היא סחורה פגומה (נושא הדיון שלנו הוא שרידות המידע).

אין חוק טבע שמחייב את אמזון להרוויח דווקא לפי מודל כלכלי מסוים. אם היא חייבת חקיקה כדי לאכוף את זה, משהו כאן פגום. עלה כאן מודל מימון חלופי לחיבור ספרים (מודל הכופר). במקרה שלו אין שום צורך בהגנות לאחר חיבור היצירה מכיוון שהתשלום נעשה מראש.

האירופים גם דואגים לזכויות הצרכן. הפרלמנט שלהם דחה לא מזמן את החוק שנועד לכאורה להיות נגד פירטיות ופגע יותר מדי בצרכנים.
כולנו מפספסים עוד משהו 599196
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/7/2012, 8:22
1) זאת לא סחורה פגומה. למוצר יש בעיה מובנית (קל לאנשים לא מורשים לשווקו) וזה הפתרון שהם מצאו.
2) אני מניח שאמזון שקלו את האפשריות השונות וזה הפתרון שהם בחרו, ספציפית לגבי "כופר" מעבר לעובדה שזה ככל הנראה פחות משתלם זה גם עניין של המול"ים לא של חנות ספרים. אם אמזון תרצה ללכת על המודל הזה היא תצטרך בלעדיות על "הפצת" הספר או להיות מתואמת עם כל חנות ספרים ש"מוכרת" את הספר הזה.
כולנו מפספסים עוד משהו 599208
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 9/7/2012, 11:08
1) זו סחורה גרועה יותר. הטעענה שלהם היא שזוהי הדרך היחידה להרוויח כסף (שלהם? של היוצרים? של מי בדיוק?) ולכן זה צריך להיות לגיטימי אחרת התעשיה תתמוטט או שלא תהיה יצירה או איזושהי קטסטרופה אחרת.

2) אבל מסתבר שיש דרכים אחרות להרוויח כסף גם בלי להרוס את הסחורה ולהפוך את הספרים ללא קריאים בעתיד.

2)א. לא מעניין אותי איך בדיוק אמזון תרוויח כסף. יכול להיות שזו לא תהיה אמזון שתרוויח כסף. יכול להיות שתתפתח תעשייה שלמה סביב יצירת ספרים (ר' מה שסטימצקי מציעה בתגובה 599131). הספרים יהפכו להיות עוד תוכן חופשי ובאינטרנט יש מספי מי שיודעים להרוויח מעוד תוכן חופשי. יכול להיות שהוצאות הספרים הנוכחיות לא יצליחו להרוויח כסף מהתהליך. גם זה לא ממש חשוב אם תהליך היצירה יימשך. אנחנו מעוניינים לעודד את היצירה. עידודם של הוצאות הספרים ו/או של אמזון הוא רק דרך אחת אפשרית לכך ולא מטרה בפני עצמה.

הערה: אני לא בטוח שהכופר הוא אמנם פתרון הקסם לכל הבעיות, אבל נראה לי שרצוי להצביע על הבעיה בשיקולים שעומדים בבסיס סעיף (2) שלך.
כולנו מפספסים עוד משהו 599269
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/7/2012, 17:17
1)ברור שזה לגיטמי, בלי קשר למודלים אחרים כי היחיד ש"נפגע" הוא הקונה ולו יש בחירה. זה מה שאמרתי לך מלכתחילה: אתה לא רוצה, אל תקנה.
2) מה זאת אומרת מסתבר? מי מרוויח כך כסף?
2)א. מה שסטיצמקי מציעה הוא קודם כל לא רלוונטי כי הספר אלקטרוני שהיא מציעה הוא אותו ספר אלקטרוני שהיא מציעה בדרך כלל ומעבר לספר האלקטרוני זה לא מאוד חדשני, מדובר בהוצאת ספרים בלי לקטורים.

שוב, הסופרים יכולים לעשות מה שהם רוצים אבל להתעצבן על אמזון שהיא לא מקדמת את פשיטת הרגל של עצמה זה מוזר.
כולנו מפספסים עוד משהו 599345
אינקוגניטו • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 10/7/2012, 17:07
הנה כתבה על ה"חממה הספרותית" אז מעבר לעובדה שאין סלקציה ספרותית אין גם עריכה ספרותית, הדפסת ספרים נעשית בתוספת מחיר והם מוצבים במדף מיוחד.
כולנו מפספסים עוד משהו 599173
הפונז • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 8/7/2012, 23:34
לא יעניש ולא בטיח. לפני מספר שנים היה לי חשבון אימייל ביאהו, והיו בו מספר קבצים יקרים ללבי. לאחר זמן מה (מספר חודשים כמדומני) כל תיבת הדואר נמחקה לחלוטין עקב "אי ביקור". היו ידיעות שגם חשבונות גוגל מסוימים אופסו עקב טעות (ולא במכוון אמנם כמו ביאהו).
עד כאן לעניין בטחון המידע שלנו באינטרנט.

עוד מעט מישהו גם יטען כאן שגם הפרטיות שלו ברשת גבוהה מזו שיש לו בביתו הפרטי.
לאותו אחד אקדים ואומר שאני לא אכנס לדיון הזה, ולו בגלל שאין לי שום צורך לגרום לאנשים‏1 לישון פחות טוב בלילה.

‏1 תמימים ככל שיהיו
כולנו מפספסים עוד משהו 599183
''אלמוני באינטרנט'' • בתשובה להפונז יום ב', 9/7/2012, 0:21
האם אתה עדיין משתמש ביאהו?
כולנו מפספסים עוד משהו 599120
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/7/2012, 13:32
הסיכום שלך מוצלח, ובו טמון ההבדל ביננו: אני צריך - או יותר טוב רוצה מאוד - ספר שמחזיק מעמד יותר מעשור. ואידך זיל גמור.
כולנו מפספסים עוד משהו 599138
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 8/7/2012, 19:42
אני די משוכנע שנכנסתי לדיון בנסיון להבין למה...
כולנו מפספסים עוד משהו 599174
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/7/2012, 23:37
אני אוהב ספרים, והטובים שבהם ראויים לקריאות חוזרות. אני גם מקשיב לאלבומים מסוימים יותר מעשור אחרי יציאתם. זה עד כדי כך פשוט.
כולנו מפספסים עוד משהו 599179
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 9/7/2012, 0:02
האם יש לך קובץ מוזיקה באוף שלך שנגן סביר (לדוגמה: VLC) לא יודע לנגן?

להערכתי התאימות לאחור מהבחינה הזו (של הקבצים) טובה מאוד ותמשיך להיות טובה מאוד גם בעתיד.
כולנו מפספסים עוד משהו 599187
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 9/7/2012, 0:47
אני חושב שיש הבדל בין מוזיקה לספרים, למיטב הבנתי מוזיקה אנשים באמת שומעים שוב ושוב (ולדעתי דווקא בגלל זה המעבר של מוזיקה למדיום דיגיטלי היה כל כך הרבה יותר מהיר ומשמעותי מספרי קריאה). יש באמת הרבה ספרים שאתה קורא שוב ושוב במשך יותר מעשור? ובאמת כל כך קשה יהיה לך לגבות אותם פעם בחמש שנים?
כולנו מפספסים עוד משהו 599188
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2012, 0:52
קשה, קשה, אתה מדבר עם אדם שלקחו לו 3 שנים לקבל את סרט החתונה שלו (ואל תזכיר את התמונות...)

ומה לגבות, עוד יש אלבומים שיש לי רק על קסטות.

ויש לא מעט ספרים כאלה.
כולנו מפספסים עוד משהו 599371
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/7/2012, 21:01
בהחלט יש ספרים שאני חוזרת אליהם שוב ושוב גם על פני עשרות שנים. לא רבים, אבל יש.

למה צריך לדרוש מהצרכן נטל של גיבוי תקופתי, כדרישה המובנת מאליה? זה נשמע כמו "באמת כל כך קשה ללכת לכוון את מכונת הכביסה שלך אצל מכוון מכונות כביסה פעם בחמש שנים"?
כולנו מפספסים עוד משהו 599372
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ג', 10/7/2012, 21:31
תלוי עד כמה התהליך פשוט. אם ממילא שומרים את כל הספרים בספריה, הרי מן הסתם זה אחד הדברים שהיא תדע לעשות. וזה לא יקרה ''פעם בחמש שנים'' אלא כחלק מתהליכי מעבר מחשב או משינויים דומים.
כולנו מפספסים עוד משהו 599384
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 10/7/2012, 22:43
במקרה של חברה מסחרית, הגיבוי פעם בחמש שנים (אני מניח שהם עושים את זה לפחות פעם בשבוע) הוא אוטומטי, ז"א את לא צריכה לעשות כלום, אלא אם כן את ממש לא סומכת עליהם.

גם במכונת כביסה צריך לטפל, ואפילו להחליף פעם בכמה שנים. גם במכונית את צריכה לטפל באופן סדרתי. למדיח כלים צריך להחליף את המלח כל כמה זמן, במדפסת צריך להחליף דיו, שירותים נסתמים מידי פעם, למזגנים צריך להחליץ את הגז, ואני לא חושב שהיתה לי נורה אחת שהחזיקה יותר מחמש שנים... אפילו במחשב שאת משתמשת עכשיו צריך לטפל מידי כמה זמן, ואפילו להחליף אותו פעם בעשור. זה העולם המודרני וזה מחירו, ודווקא בספרים דיגיטלים, שמישהו ממש מוכן לעשות לך את העבודה וכל מה שאת צריכה זה להשאר מחוברת לרשת ולבדוק שהם לא פושטים את הרגל, דווקא שם זה מציק לך?!
כולנו מפספסים עוד משהו 599397
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 8:58
כן, זה מציק לי. כי בעלות ובטרחה של תחזוק מכונת הכביסה אני מוכנה לטפל - זה עדיף לי על פני כיבוס כל הכביסה שלי ביד. כנ"ל המזגן, אני "מסכימה" לנקות את המסננים שלו כי עדיף לי להשתמש בו ולא להזיע כל היום. אבל בעניין הספר הדיגיטלי, אני מעדיפה לגמרי כאובייקט את הספר מנייר, ועדיין לא השתכנעתי שקידוד דיגיטלי של כל הטקסטים שאקרא בחיי הוא עדיף לי. אז למה שאתאמץ?

"זה העולם המודרני וזה מחירו" - נו באמת. טיעון אוטומטי של הקדמה המיטיבה לא קונה אותי. לא *כל* מה שחדש הוא גם עדיף. אני מעדיפה לברור, לבדוק ולהחליט בעצמי. לפחות כל עוד אני יכולה והשוק לא התחלף במלואו, אמשיך לעשות זאת.
כולנו מפספסים עוד משהו 599403
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ד', 11/7/2012, 9:43
לעומת זאת, לספרים אלקטרוניים לא צריכים ארוניות ספרים. ובספרים אלקטרוניים לא תהיה תולעת ספרים (מהסוג המקורי).
כולנו מפספסים עוד משהו 599406
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/7/2012, 10:10
ארונות ספרים הם חיסרון? אהא.
כבר שנים שלא פגשתי תולעת ספרים.
כולנו מפספסים עוד משהו 599412
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 11/7/2012, 10:15
אין סיבה שתתאמצי. מזל שאת באמת לא צריכה להתאמץ.

בוודאי שלא כל מה שחדש עדיף, ושכל אחד בוחר לבד (גם אני קורא מעץ מת) אבל את הטיעון הספציפי של: "מה נעביר לנכדים שלנו" אני לא מצליח להבין.
כולנו מפספסים עוד משהו 599422
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 10:48
לא יודעת מה טענו האחרים. אני פשוט חושבת שלא כל ספר יצליח לעלות למהדורה דיגיטלית, ושיש סיכוי רב שיוחמצו ספרים אהובים וטובים בתהליך הזה, בפרט ישנים ופחות מוכרים. הסיפור עם הנכדה שיורשת ספרים מסבתא שלה הוא רק מקרה מדגים של האפשרות לערוך היכרות עם ספרים כאלה (ובנוסף, כמובן, יש ערך רגשי לספר עצמו כחפץ שנשמר במשך שנים וניתן לך במתנה, להבדיל מקובץ שסבתא צרבה בשבילך).
כולנו מפספסים עוד משהו 599425
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 11/7/2012, 11:01
וככה, עם ספרים מעץ מת, את חושבת שאנחנו לא מחמיצים מאות ואלפי ספרים טובים? לדעתי דווקא כשהספרים דיגיטלים, ככה שהשמירה עליהם זולה יותר, ההפקה שלהם זולה יותר (ולא תלויה במספר העותקים‏1), והגישה אליהם נוחה ומהירה יותר, הסיכוי להחמיץ ספר טוב הוא נמוך יותר.

‏1 הסיבה שלנועה, למשל, היה כל כך קשה למצוא את הספר על אהבת אם היא בגלל שהספר הודפס במספר מוגבל של עותקים, להוצאה לאור לא כדאי להדפיס ספר במיוחד לנועה, ולכן היא צריכה לחפש ספר שהודפס בעבר ושמישהו כבר רכש, אילו זה היה ספר דיגיטלי זה היה הרבה יותר פשוט.
כולנו מפספסים עוד משהו 599495
ארז לנדוור • בתשובה לברקת יום ד', 11/7/2012, 16:16
דווקא יש סיכוי גדול יותר לפגוש ספרים ישנים ופחות מוכרים במהדורה אלקטרונית (כמובן בתנאי שקוראים אנגלית). ההיסטוריון החובב שבי בא על סיפוקו כשהוריד מאפליקציות באייפד ספרים על תולדות הכנסיות, כתבים סופרג'יסטים ותיאורים של אמריקאים, בריטים ואוסטרלים על המזרח הרחוק.
כולנו מפספסים עוד משהו 599435
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 11:54
הטיעון של "מה נעביר לנכדים/ילדים שלנו" בא:

1. לתת דימוי צבעוני/מטאפורי לעניין שמירת ספר במשך עשרות שנים. העניין הרי תקף גם לאדם עצמו. לכן יש פה היטפלות למטאפורה במקום לעצם העניין.
2. אישית, אני מאד מוקיר את ההשכלה שרכשתי הן מספריותיהם של סבתי וסבי, ואף יותר מספריותיהם של הוריי. אין לי ספק בתרומתם להעדפות הספרותיות שלי, ולעיצוב דעותי באופן אחר. אבל זה כמובן רק אני. אני יודע שיש לא מעט אנשים, שככלל קריאת ספרים לא היתה כוס התה שלהם. וזה בסדר גמור‏1.
השפעה לא פחותה מכך היתה לספריית התקליטים המפוארת של דוד שלי.

‏1 הפסד שלהם לדעתי כמובן, אבל גם אני כנראה מפסיד את החוויה המרוממת של לצפות בכשני תריסרים של בחורים משובחי כושר המעבירים כדור מרגל לרגל לרגל לרגל, ולעיתים אף צולחים בהחדרתו למסגרת רבועה, על אף מאמציו של ההוא שמותר לו גם להשתמש בידיו. win some, loose some
כולנו מפספסים עוד משהו 599441
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 11/7/2012, 12:01
ז"א שהתשובה שלך לשאלה שבתגובה 599026 היא עשרות? לא היה פשוט יותר לענות לעניין?
כולנו מפספסים עוד משהו 599570
ברקת  (אתר) • בתשובה לברקת יום ה', 12/7/2012, 11:39
ראיתי אתמול פרסומת ונזכרתי:
כולנו מפספסים עוד משהו 599368
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/7/2012, 20:43
לא הבנתי למה (לדעתך) הוא לא צריך ספר שמחזיק מעמד יותר מעשור.
כולנו מפספסים עוד משהו 599385
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 10/7/2012, 22:45
לא כתבתי שהוא לא צריך, כתבתי שאני לא צריך ואני לא מבין למה הוא צריך.
כולנו מפספסים עוד משהו 599395
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 8:55
זה טיעון לא תקף. יש פה דו שיח של חרשים שנשען על חוויות אישיות וכל אחד גוזר מחוויותיו האישיות על הכלל. אבל מה חדש, כל הדיון הזה נושא אופי דומה :-) שלא לדבר על שלושת רבעי מהאינטרנט.
כולנו מפספסים עוד משהו 599414
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 11/7/2012, 10:18
זה לא טיעון, זה בירור. אני לא רוצה להגיד שהפונז טועה, אני רוצה להבין מה הוא אומר.
כולנו מפספסים עוד משהו 599430
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 11:34
דווקא נראה שברקת מבינה מה אני אומר, ומנסחת זאת יותר טוב ממני לפרקים.
כולנו מפספסים עוד משהו 599249
ב/שכ''ג • בתשובה להפונז יום ב', 9/7/2012, 15:18
בסך הכל...
כולנו מפספסים עוד משהו 599270
הפונז • בתשובה לב/שכ''ג יום ב', 9/7/2012, 17:27
בסך הכל טעות בהקלדה...
(נדמה לי שכבר הזכרתי את סבלותיי מול המקלדת האנגלית בלבד...)
כולנו מפספסים עוד משהו 599367
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/7/2012, 20:40
בלת"ק - יוטיוב הוא ענק ומגוון, אבל ממש-ממש לא מכיל כל אלבום או שיר שבעולם. מבחינתי, התשובה לשאלה "איזה תקליטים (=אלבומים, כוונתך?) יש לך... שאין ביוטיוב" היא עשרות רבות של אלבומים. ולאו דווקא האזוטריים שבהם. נסה למצוא למשל אלבום שלם או אפילו מחצית מהשירים, של דני רובס, ריקי גל, דני ליטני... לגמרי מיינסטרים וגם בן 20-30 שנה בסך הכל. אני כבר לא מדברת על יפה ירקוני, נניח. או נחמה הנדל.
כולנו מפספסים עוד משהו 599386
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 10/7/2012, 22:54
הפונז כתב: "לי יש לא מעט תקליטים (ככה הוא כתב) מוקלטים על קסטות שיותר ויותר קשה להשיג ציוד להשמעת" אז בסך הכל שאלתי אותו על מה בדיוק הוא מדבר. את באמת חושבת שהנכדים שלך יודו לך על זה ששמרת להם על התקליטים הישנים של דני רובס?
כולנו מפספסים עוד משהו 599398
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 9:06
למה לא? תרגיש חופשי לזלזל בדני רובס (אני מאוד אוהבת אותו, לפחות באלבומיו המוקדמים), אבל יש עוד עשרות אמנים כאלה.

ובכלל לא ברורה לי הנימה שעוברת כאן, כאילו "ספרים מימי הסבא" ו"מוזיקה מימי הסבתא" הם ראויים פחות. קצת כבוד לאמנות מיושנת / לא מוכרת / אזוטרית ולהשפעתה החמקמקה, הבלתי ניתנת לכימות‏1, על אנשים. בלי זאת, נישאר רק עם הקלאסיקות הוותיקות ועם רבי מכר חדשים. כאילו כל מה שלא נכנס לקריטריונים האלה, כאילו הוא "ממילא לא היה ראוי להישמר" או "לא מצדיק קידוד דיגיטלי".

(ואתה שוב כותב "תקליטים" ומתכוון "אלבומים". נכון?).

‏1 מישהו יכול למצוא ביטוי מקביל ל"בלתי ניתן לכימות", שיישמע קצת יותר צח?
כולנו מפספסים עוד משהו 599400
אילה • בתשובה לברקת יום ד', 11/7/2012, 9:25
1 לא תסולא בפז?...
כולנו מפספסים עוד משהו 599408
ברקת  (אתר) • בתשובה לאילה יום ד', 11/7/2012, 10:12
תודה, אבל לא התכוונתי לזה. התכוונתי שבאמת אי אפשר לכמת אותה (מפני שהכמות משתנה וטבעה חמקמק, ולאו דווקא מפני שהיא עצומה).
כולנו מפספסים עוד משהו 599429
אילה • בתשובה לברקת יום ד', 11/7/2012, 11:22
כן, הבנתי את כוונתך
פשוט חשבתי שמילולית, זה בדיוק מה שהביטוי אומר. לא יסולא בפז=לא יוערך בזהב (או בממון באופן כללי)
כלומר, קשה לכמת את ערכו.
אני מודעת לכך שזו לא המשמעות המיידית של הביטוי, אבל אני מציעה "למתוח" אותה לכיוון הזה :-)
כולנו מפספסים עוד משהו 599501
ראובן • בתשובה לברקת יום ד', 11/7/2012, 16:36
''ספירות נמוכה''
כולנו מפספסים עוד משהו 599560
ברקת  (אתר) • בתשובה לראובן יום ה', 12/7/2012, 11:24
:-)
כולנו מפספסים עוד משהו 599402
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ד', 11/7/2012, 9:40
זכורים לי במעומעם כמה מקרים של זמרים שדי נשכחו בתקופתם אבל שלאחרונה יצירותיהם מצאו את דרכם לאינטרנט והם פתאום קיבלו חובבים חדשים. לכן נראה לי שצריך לתת הגדרה מאוד מרחיבה ל''קלסיקות הישנות''.
כולנו מפספסים עוד משהו 599411
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/7/2012, 10:14
נו, ואני אמורה לחכות לתחייה כזו עד שהיא תפקוד את זמר העבר האהוב עלי? אתה כאילו אומר לי "אין עכשיו עגבניות תמר בשוק, אבל הנה שרי". זה לא עובד כך במוזיקה. לא צריך להיות אספן מושבע מדי בשביל לשמור אמונים רגשית לזמר X.
כולנו מפספסים עוד משהו 599410
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 11/7/2012, 10:12
אני לא לגמרי מזלזל בדני רובס, אני פשוט נזכר באבא שלי אומר לי להפסיק עם ה"רעש" ולהתחיל לשמוע "מוזיקה נורמלית", ורואה את עצמי אומר בדיוק את אותו הדבר לילדים שלי, ומתקשה להאמין שדווקא דני רובס יגשר בין הדורות.

אני לא אומר שספר מסויים או מוזיקה מסויימת הוא ראוי פחות, אני אומר (1)שאם את חושבת שאת צריכה לשמור תקליטים‏1 שאהבת לנכדים שלך שבטח יודו לך אז כדאי שתחשבי שנית ו(2)שאם את באמת רוצה לשמור מוזיקה מסויימת לנכדים שלך אז דווקא עדיף לשמור באופן דיגיטלי. (ומכאן, בוודאי שכל מוזיקה ראויה להשמר ומצדיקה קידוד דיגיטלי)

‏1 כן, תקליטים. אנחנו מדברים על המדיה. את רוצה לשמור את התוכן אבל קלטות וסידי בנויות על אותה טכנולוגיה עליה בנוי האחסון הדיגיטלי, אם את לא סומכת על אחסון דיגיטלי אין סיבה שבעולם שתסמכי על קלטות ו/או סידיים. נשארנו רק עם תקליטי ויניל (ולא, אני לא אגיד כלום על איכות האחסון לאורך זמן שלהם).
כולנו מפספסים עוד משהו 599415
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 10:19
קלטות שמע הן אנלוגיות. אבל לצורך העניין גם קלטות וגם תקליטים דורשים ציוד השמעה מיוחד ולכן לא דומים לספרים.
כולנו מפספסים עוד משהו 599417
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/7/2012, 10:26
הן אנלוגיות אבל הן בנויות על סרט מגנטי, בדיוק כמו רוב הדיסקים הקשיחים.
כולנו מפספסים עוד משהו 599424
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 10:55
פער דורות מתבטא לא אחת בהבדלים מוזיקליים. אבל זה לא קורה עם כל מוזיקה, ולא עם כל דור (יש ודאי 3 דורות שמזמזמים לצלילי הביטלס, נניח. הילדים שלי מאזינים לאילנית ולרוי אורביסון, ובכך בהחלט מתקצר הפער המוזיקלי שלהם מול סבתא).

כפי שכבר נאמר כאן, תוחלת החיים של מדיית איחסון דיגיטלית היתה עד עתה קצרה בכמה סדרי גודל מזו מזה של כל נייר שהוא. לגבי איחסון מוזיקה, צודק, יש שם בעיה טכנית.
כולנו מפספסים עוד משהו 599427
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 11/7/2012, 11:04
תוחלת החיים של מדיית איחסון דיגיטלית מגובה אמורה להיות גבוה גכמה סדרי גודל מזו של נייר.
כולנו מפספסים עוד משהו 599432
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 11:42
מאחר שעם מדיה כזו יש לנו נסיון של גג 10 שנים (בהם כמו בכבר אמרתי, נתקלתי בכשלון השיטה הזו לפחות פעמיים), ועם נייר יש נסיון של לפחות 100 שנים, האקסטרפולציה שלך נשמעת כמו ספקולציה שאין לה שום תימוכין במציאות.

היא תקפה כמו שתאמר לי שבעוד מאה שנה תהיה תרופה לסרטן - טיעון שלא ניתן לבדיקה או הפרכה בעת הנוכחית. בעיקר כשמולו יש טכנולוגיה בדוקה ומוצקה, שמלבד אצלך (או אצל אלמוני אחר) ששורף ספריות כל ל"ג בעומר שני, הוכיחה עמידות מרשימה במשך עשרות שנים, גם על פי נסיונם של שאר המגיבים כאן.
כולנו מפספסים עוד משהו 599437
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 11/7/2012, 11:55
נייר תופס הרבה מקום. אתה מוזמן להראות לי ארכיון של עיתון שבו שומרים גיליונות נייר: עברו שם למיקרופילם ודומיו עוד הרבה לפני שהיה מחשוב.

(למי שלא מכיר: עיתונות יהודית היסטורית, חיפוש לדוגמה)
כולנו מפספסים עוד משהו 599563
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/7/2012, 11:26
קפוץ לרח' שוקן ובקר במערכת ''הארץ''. שלא לדבר על ארכיון התצלומים שלהם.
כולנו מפספסים עוד משהו 599438
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 11/7/2012, 11:55
עם מדיה דיגיטלית מגובה יש לנו נסיון של כמה עשורים, בטח יותר מ-‏40 שנה, במהלכן היא עוד לא נכשלה פעם אחת. עם נייר יש לנו נסיון של אלפי שנים, ממנו אנחנו למדים שנייר נשמר די טוב כל זמן ששומרים עליו ולא משתמשים בו, כמה ספרים במצב טוב יש לך בני יותר מ-‏50 שנה? כמה יש לך בני יותר מ-‏80 שנה? כמה בני יותר מ-‏130 שנה? אני לא חושב שמדובר באקסטרפולציה, מדובר בהגיון פשוט.

כפיזיקאי, איזה סיבה יש לך לחשוב שהשיטה תכשל? אתה חושב שבעתיד מגנטים יעבדו בצורה שונה? חוקי האופטיקה ישתנו? כדור הארץ ישרף?
כולנו מפספסים עוד משהו 599442
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 12:05
דוגמה תומכת: Project Gutenberg#History [Wikipedia] קיים כבר מראשית שנות השבעים של המאה העשרים. דוגמה לכך שגם מיזם שמנוהל ע"י Newby יכול להיות מוצלח.
כולנו מפספסים עוד משהו 599445
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 12:17
לי אין נסיון של כמה עשורים. אני מאמין שגם לך לא. וזה שיש, הוא גרוע. הפרוייקט שכתבתי בתיכון נמצא על דיסקט 5וחצי אינטש. מבחינתי הוא אבד לנצח --> כשלון 1.
על קסטות כבר סיפרתי --> כשלון 2.
מנסיוני דיסק קשיח מתקלקל על כל תכולתו פעם ב-‏5-10 שנים. כשלון 3.
חשבונות אימייל נמחקים. מנסיון - פעם ב-‏10 שנים עד היום. כשלון 4.
99% מהספרים שלי במצב שמיש ביותר. הסכמתי מראש ש-‏80-100 שנה זה זמן סביר.

הבעיה היא לא בפיזיקה. הבעיה היא באנשים ובטכנולוגיה.

האנשים - לא עובדים כמו מכונות, ולמעט אנשי התוכנה בינינו, לא יודעים לבצע גיבוי אוטומטי גלובלי שמתרחש ללא מגע די אדם. ןלכן הגיבוי בכל מספר שנים (עם מעבר לטכנולוגיה חדשה), סביר להניח שלא ייעשה, או ייעשה בצורה חלקית.
הטכנולוגיה - משתנה כל הזמן, ולכן מקשה מאד על אחסון שיהיה ניתן להשמעה.
דוגמה חמה מהתנור: אתמול בדיוק היתה כתבה בynet שדנה באיך להעביר קסטות וידאו VHS ישנות למחשב שלך:
אז לידיעתך, זה מתחיל ב - רכוש כרטיס טלוויזיה למחשב, שמחירו מאות עד אלפי שקלים. ממשיך בהתקנה שלו, התקנת תוכנות, ועוד טכנובאבל שלא טרחתי לקרוא. איזה כיף! זה בדיוק מה שבא לי עכשיו, לקנות כרטיס PAL למחשב, for crying out loud.

והשינויים האלה רק מאיצים. מישהו לחש לי (אולי אני טועה כאן) - של-ipad אין כניסת USB, או שקינדל, לפחות בדורות הראשונים, לא קרא PDF.
אז אם הספרים שלי היו מגובים ב-PDF על USB, גם זה כבר כנראה צריך שדרוג, קטלוג, דחיסה, שחלוף, שחזור, מחזור ואחסון מחדש. ומדובר על טכנולוגיה בת 5 שנים בלבד.

מלבד צפריר כאן, שבתור איש תוכנה אם אני מבין נראה שיש לו את היכולת להיות מחלקת התמיכה והאחסון של עצמו, ממש לא ברורים לי הטיעונים או הנסיון העצומים והמוצלחים שיש לשאר הדנים פה במדיה דיגיטלית מזה 40 שנה.
כולנו מפספסים עוד משהו 599449
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 11/7/2012, 12:24
יש פה דו שיח של חרשים: ברור שגיבוי שדורש התערבות אנושית, ועל אחת כמה וכמה, התערבות אנושית שלי או שלך בבית, לא יעבוד. אנחנו מדברים על מערכת גיבוי אוטומטי שעוצב, מבוצע ונתמך על ידי אנשי מקצוע שזה תפקידם.
כולנו מפספסים עוד משהו 599456
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 13:23
אז מבחינתי, אין היום מערכת כזאת, זוהי טכנולוגיה עתידית, ולא רלבנטית לאזרח הפשוט, וגם אם מתחילות לצוץ כאלה, אז הרי (גם לשיטתך) הן מאחרות את זמנן בעשרים-שלושים שנה.

אז הטיעון שלך הוא: בהינתן מערכת/טכנולוגיה עתידית, שתהיה שמישה לכל אחד, אל-כשלית, אוטומטית ובלתי תלויה בחברות אינטרנט שיקומו ויתרסקו כשבא להן, אזי למדיה דיגיטלית עצמית‏1 יש תוחלת חיים ארוכה משל ספר רגיל.
על זה אני אומר - עם נבואות קצת קשה להתווכח, ובאופן תיאורטי אני אפילו מסכים לטיעון, אבל באופן מעשי אני לא רואה שום דבר כזה באופק שאני יכול לשים בו את מבטחי. לי נראה שדיון פרודוקטיבי (נו, טוב) עדיף שיתמקד במציאות הקיימת סביבנו ולא בתיאוריות עתידיות.
כבר יותר מעניין לדון במתי והאם יהיה לנו רובוט ביתי שיעבור את מבחן טיורינג ויהיה אחראי לגיבויים הנ"ל ובזה ישים סוף פסוק לוויכוח.

‏1 ששייכת לי כמובן!, אני לא מדבר על האופטופיקון שעסק בהיכחדותו של ספר מסוים מעל פני כדוה"א לנצח נצחים
כולנו מפספסים עוד משהו 599463
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 11/7/2012, 13:41
בוודאי שקיימת מערכת כזאת, ככה נשמרים הפרטים שלך בבנק, ככה נשמרים המיילים בגוגל, ככה נשמר כמעט כל המידע שחברות גדולות שמורות, ולעניינינו, ככה נשמרים הספרים באמזון.

כמובן שהמערכת הזאת היא לא "אל כשלית", אבל זה לא שיש לך מערכת "אל כשלית" משלך. למערכת הזאת יש כשלים משלה כמו למערכת שלך, השאלה היא מה הסבירות שהם יקרו, ומה אפשר לעשות במידה והם יקרו. אני חושב שהסיכוי שיקרו כשלים במערכת הגיבוי של אמזון נמוכה בהרבה מהסיכוי שיקרו כשלים בספריה האישית שלך, ומלבד במקרי קצה, זמן ההתאוששות (והעלות למשתמש) של אמזון תהיה מהירה בהרבה משלך. למעשה, למערכת של אמזון יש כשלים זהים למערכת של הבנק שלך‏1‏2, אם אתה באמת חושב שהספריה שלך בטוחה מהשרתים של אמזון אתה מן הסתם שומר את כל חסכונותיך מתחת לבלטות.

‏1 לא משנה באיזה בנק אתה משתמש, כולם שומרים את המידע על מדיה דיגיטלית.
‏2 והרבה יותר האקרים מנסים להכנס לבנק שלך מאשר לאמזון.
כולנו מפספסים עוד משהו 599466
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 13:51
אני לא מאמין שרמת הבטיחות של אמזון דומה לשל הבנק שלי, וכבר הבאתי כאן דוגמאות אחרות לכך (יאהו) שנמאס לי לחזור עליהן.
ולמה שאני אהיה מחויב דווקא לאמזון?
חלק גדול מהספרים החביבים עלי הם בעברית ולא קיימים באמאזון, והאתרים הישראליים של ספרים ברשת הרבה יותר קטנים ופחות מאובטחים.

אף אחד לא שם לב גם, לכמות האנשים והציוד שכל הפתרונות שאתם מציעים צורכים, מול האופציה הקודמת. אלפי תכנתים, שרתים, כבלים אופטיים ותוכנות ברחבי העולם עובדים קשה מאד, כדי שאנשי האייל הקורא יקבלו גיבוי פשוט שמניח את הדעת.

בשלב הבא מישהו כאן ינסה לשכנע אותי שיותר קל ופשוט לפתוח ביצה עם טיל מונחה לייזר מדוייק ואוטומטי, בלחיצת כפתור, במקום לטרוח ולהכות בראשה עם כפית.
כולנו מפספסים עוד משהו 599468
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 11/7/2012, 13:58
נפריד כאן בין שני דברים:

א. בהנחה שאמזון רוצה לשמור על המידע, יהיה מאוד מסובך למחוק אותו. אני מניח שיש להם מספר מרכזי מחשוב שונים בכמה ארצות שונות וגם עותקי גיבוי בכספות במקומות אחרים.

ב. הבעיה שיכולה להיות היא שאמזון דווקא תרצה (מסיבותיה היא) למחוק את הספר.

וחוץ מזה אתה יכול לגבות את התוכן בביתך הפרטי ולא לסמוך על אמזון.

(רוב המחשבים היום הם little endian. לכן לא רצוי להכות דווקא בראשה של הביצה)
כולנו מפספסים עוד משהו 599471
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 11/7/2012, 14:03
למה, לדעתך, הבנק שלך שומר על רמת בטיחות גבוה מאמזון? אתה חושב שלההנהלה של אמזון יש פחות עניין להרווח מההנלה של הבנק שלך?

אני אמרתי לך להיות מחוייב לאמזון?

לא צריך "אלפי תכנתים" בשביל להקים את המערכת צריך פחות ממאה, וכמבון ששכחת את עלות החשמל והמים (לקרר את כל העסק). אבל הכי חשוב אנחנו לא משווים מערכת מושלמת מול מערכת לקויה, אנחנו משווים שתי מערכות לקויות ורוצים לבדוק מי מהן לקויה יותר, העלות פר ספר לגיבוי דיגיטלי היא בכמה סדרי גודל נמוכה יותר מהעלות לשמור ספר כזה על עץ מת, ועל אחת כמה וכמה העלות פר עותק של ספר.
כולנו מפספסים עוד משהו 599467
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 13:52
ולי אין ספרים של אמאזון, יש לי PDF, אז מה?
כולנו מפספסים עוד משהו 599469
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 11/7/2012, 14:00
אז תגובה 599467.
כולנו מפספסים עוד משהו 599472
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/7/2012, 14:05
אני חושב שהרקורסיה האינסופית שכרגע ביצעת מסמנת לכולנו שהדיון מיצה את עצמו.
כולנו מפספסים עוד משהו 599473
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 11/7/2012, 14:06
אמאזון היא רק דוגמא, לכל החברות המסחריות יש מערכת די דומה.
כולנו מפספסים עוד משהו 599474
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 14:11
כבר נענה, בהקשר לתיבות דואר למשל.
כולנו מפספסים עוד משהו 599475
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 11/7/2012, 14:13
מה נענה? איזה תיבות דואר?
כולנו מפספסים עוד משהו 599476
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 14:15
של יאהו.

וחברות ספרים מקומיות הרבה יותר קטנות מאמאזון ועם התסתברות עצומה להתנדף תוך מספר שנים.
כולנו מפספסים עוד משהו 599478
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 11/7/2012, 14:29
אתה מתכוון לתגובה 599173? אני מתקשה להבין את ההקשר, הרי המערכת לא "נכשלה" היא פעלה בדיוק כמו שתכננו אותה.
כולנו מפספסים עוד משהו 599480
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 14:34
By definition, מחשב תמיד פועל בדיוק כמו שתכננו אותו.

כן, זה כבר ברור מזה זמן מה שאתה מתקשה להבין את ההקשר.
כולנו מפספסים עוד משהו 599484
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 11/7/2012, 15:24
הלוואי שמחשבים היו פועלים בדיוק כמו שתכנתו אותם. הרי רק בדיון הזה דיברנו על עשרות מקרים בהם מחשבים לא פעלו כמו שתכנתו אותם (מהסידי שנהרס ועד למחשב שהושמד ברעידת אדמה).

בכל זאת אני אנסה להסביר שוב. בגדול יש לנו שלוש סוגים של אינטראקציות עם חברות גדולות:
1. כשהשירות בחינם בחברה שלא למטרת רווח (ויקיפדיה, גוטנברג, האייל...)
2. כשהשירות בחינם בחברה למטרות רווח (מייל או חיפוש ביאהו, גוגל ומיקרוספט).
3. כשהשירות בתשלום בחברה למטרות רווח (ספרים באמזון, חשבון בנק בבנק הפועלים).

השאלה היא איזה תהליך סביר יגרום להפסקת השירות. אנחנו יכולים לדבר על שני סוגים של הפסקת שירות:
א. הפסקת שירות יזומה (יאהו חסמו אותך).
ב. הפסקת שירות לא יזומה (צונאמי ביפאן).

לגבי ב. אני חושב שאפשר לסכם את הדיון בזה ש(בניגוד למה שטענתם בהתחלה) ספרים פחות עמידים ממדיה דיגיטלית שמגובה באופן סדיר על ידי אנשי מקצוע.

לגבי א.
במקרה (1) כל זמן שיש לעמותה כסף היא מן הסתם תספק את השירות. במקרה (2) כל זמן שהחברה חושבת שהיא מרוויחה מהשירות (כסף או מוניטין) היא תמשיך לספק את השירות. במקרה (3) החברה מקבלת כסף מהשירות, לכן היא תפסיק אותו באופן יזום רק כשהוא הופך להיות כל כך לא רווחי שעדיף לה להתמודד עם תביעות על הפסקת שירות, באופן מעשי זה אומר פשיטת רגל. הדוגמא שלך מיאהו היא בדיוק (2), לא נכנסת לשירות, הם הבינו שהם לא ירוויחו ממך כסף (הם הרי מרוויחים מפרסומות שלא נחשפת אליהם), אז הם סגרו את השירות (אנימניח שהם גם שלחו לך מאה הודעות לפני זה). זה לגמרי צפוי, אבל הטענה שלך היתה שיש כשל במערכת מסוג (3) שסביר יותר שיקרה מאשר בספריה הפרטית שלך. לטענה הזאת אני עדיין מחפש נימוקים כשכל מה שהבאתם זה נימוקים מסוג (ב) או (1) או (2). זה יכול להיות נימוק טכני (טכנולוגיה X לא תחזיק מעמד בעוד 10 שנים בגלל שאף אחד לא לקח בחשבון את תופעה Y או Z), זה יכול להיות נימוק הגיוני (לא הגיוני שהם ימשיכו לספק את השירות מפני ש...) וזה יכול להיות דוגמא (כל הנתונים של לקוחות בנק W הלכו לאיבוד).
כולנו מפספסים עוד משהו 599488
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 15:51
כל הכיוון שלך מפספס פה את העיקר.
לרוב האוכלוסיה אין אפילו ספר אחד ששמור ברשת היכן שהוא. מקסימום, מגובה על איזה הארד דיסק ביתי.
ובכל ענין הגיבוי הביתי, כולל שינוי אמצעי האחסון התכוף, כבר טחנו לעייפה והראינו שהוא רחוק בסדר גודל מהסידור שכולל עצים ותוצריהם.

בקשר לתת הסעיף הצידי של שימור המידע (האישי! שוב, לא מעניין אותי המידע האנושי האוניברסלי), שעליו עומד כל הטיעון שלך: כבר נאמר חזור ואמור, שעבור רוב האוכלוסיה זאת טכנולוגיה עתידית.

אתה מתאר פרוצדורה מאוד אזוטרית, של חברה מאוד מסוימת ברשת, שמואילה לשמור את הספרים שקניתי (רק ממנה במקרים מסוימים) ברשת, ואולי אפילו נותנת לי תעודת ביטוח שכאשר העותק הפרטי שלי - פרטי, אצלי בבית על המחשב, שאני יכול לעיין בו גם בלי גישה לטלפון לוויני, סלולרי ודומיו - נהרס כי הדיסק שלי קרס, החברה תואיל בטובה לתת לי חינם להוריד מחדש עותק נוסף. כבר אמרתי, שבעולם שבו הסידור האזוטרי שאתה מתאר יחזיק מעמד שנים, גם עבור חברות שיקרסו, ויהיה זמין לכל מאן דהוא, אז בא נדון מחדש.

זה לא דומה לבנקים, כי עובדה שלכל אחד יש חשבון בנק, ורק אחוז מהאוכלוסיה שומר היום את הספריה הדיגיטלית שלו ברשת.
בנק שימחק חשבון של 100 לקוחות שלו, בלי יכולת שחזור, יעמוד בסכנת קריסה בגלל חוסר האמון של שאר הלקוחות שלו. חברת אינטרנט, אפילו בסדר גודל של גוגל, גם אם תעלים מליון חשבונות אינטרנט, תחשוף אותם לקהל הרחב, או תמחק אותם בגלל תביעה פדרלית, או סתם בגלל שהמשטר המקומי לא רוצה אותה יותר (ראה סין),ושאר מרעין בישין שכבר שמענו על לא מעט שכאלה, תרגיש מכה קלה בכנף ותמשיך הלאה. קל וחומר חברה ישראלית קקיונית לספרי שפת עבר, שתתנדף לה אפילו בלי להודיע לך.

וזה עוד לפני שדנו בשאלה אחרת לגמרי, שהיא - בתת הסעיף הצידי עליו אתה עומד - לאיזה מידע אתה קורא "שלך"? אתה חושב שהמידע שיש לך בפייסבוק הוא "שלך"? אבל זה באמת עניין לדיון אחר.
כולנו מפספסים עוד משהו 599491
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 11/7/2012, 16:02
על הנקודה הזו אני בכלל לא מסכים איתך.

לרוב האוכלוסיה כיום אין ספרים אלקטרוניים. נקודה. לחלקים נרחבים מהאוכלוסיה כיום, לעומת זאת, יש אוספים די מכובדים של מוזיקה כקבצים על המחשב. כך גם אוספי תמונות (יש כבר לא מעט אנשים שנטשו את האלבומים ומסתמכים רק על אלבומי התמונות הממוחשבים).
כולנו מפספסים עוד משהו 599493
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/7/2012, 16:08
מהמשך התגובה אתה דווקא לגמרי מסכים איתי.
כל הדיון (שצידי לדעתי) התבסס על פרוצדורה מפורטת שכללה חברות ספרים וגיבוי שלהן לכותרים שקניתי מהם, ואולי גם לאחרים. ואתה מסכים איתי שכרגע זאת לא טכנולוגיה או פרוצדורה נפוצה ועובדת.

מוזיקה זה דבר אחר. אבל אני שואל לידיעה: אתה טוען שאותה פרוצדורה מורכבת קיימת עבור קבצי המוזיקה שקנית וקיימים במחשב שלך או ברשת? ושהחברה ממנה קנית את המוזיקה מבטיחה לך גיבוי שלה במקרה של קריסת המחשב שלך?
כולנו מפספסים עוד משהו 599498
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 11/7/2012, 16:25
אני לא רוצה לסמוך על פרוצדורה כזו. אם היא קיימת: למה לא?

אני חייב אולי לסמוך על פרוצדורה כזו אם ההגנות של החברה האמורה מפריעות לי לגבות את האוסף שלי מקומית. לחילופין, אם מדובר על האסטרטגיה החדשה של גוגל שלא יהיה אחסון מקומי. לכן אני מתייחס לכך כמקרה נפרד.
כולנו מפספסים עוד משהו 599522
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/7/2012, 19:52
ואז יום אחד מגלים בזעזוע שנמחקה להם הספרייה שהם לא גיבו בשלוש השנים האחרונות ועמה כל התמונות של הילד מגיל אפס.‏1

‏1 לא אני, לי אין ילד.‏2
‏2 ואני מגבה את המחשב שלי על זכרון חיצוני אחת לכמה חודשים.‏3
‏3 ומדפיסה מדי פעם תמונות ומסדרת יפה יפה‏4 באלבום.
‏4 ולאט לאט.
כולנו מפספסים עוד משהו 599523
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 11/7/2012, 19:59
או שהם מגלים שאלבום התמונות נהרס. וברוב טיפשותם הם לא שמרו גיבויים (נגטיבים).
כולנו מפספסים עוד משהו 599527
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/7/2012, 20:46
לא יודעת, יש לי תמונות של ההורים שלי ושל ההורים שלהם (ותמונות בודדות של ההורים שלהם)
כולנו מפספסים עוד משהו 599525
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 11/7/2012, 20:07
ועוד נקודה: באלבום תמונות ממוחשב יש הרבה יותר מקום ולכן אפשר לשמור הרבה יותר תמונות (דבר שנעשה חשוב יותר עם הופעת המצלמה הדיגיטלית שבה אין סרט של 36 תמונות). לכן סביר להניח שעם אלבום תמונות לא אלקטרוני מראש שומרים פחות תמונות.
כולנו מפספסים עוד משהו 599568
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/7/2012, 11:34
ריבוי התמונות הדיגיטלי הוא בדרך כלל "30 הטייקים שניסיתי עד שתפסתי את הילד גם מחייך וגם לא עוצם עיניים וגם נותן יד לאחיו וגם שניהם לא מסתירים את הנוף". במקום לזרוק את הניסיונות הלא מוצלחים, אנשים שומרים את כל הטייקים האלה, מעלים את כולם לפליקר/פייסבוק וכל התמונות כמעט זהות. בצילום מודפס באמת יש הרבה פחות טייקים, אבל בבגרותך אתה זוכר בדיוק את הצילום האחד ההוא של שני האחים אוחזים ידיים, גם אם אחד מהם לא חייך.

בקצרה, אולי זו רק אני, אבל אצל צלמים חובבים ספר התמונות לא קשור לאיכות. בצילום דיגיטלי הכמות היא לא יותר מניסוי וטעייה.
כולנו מפספסים עוד משהו 599576
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ה', 12/7/2012, 11:54
לי אישית לקח קצת זמן ללמוד לזרוק, אבל למדתי את זה די מהר. לעומת זאת, התוצאה המידית הייתה שאני לא חושב בזמן הצילום אם התמונה חשובה או לא אלא מצלם, ומסנן בבית (לפני או אחרי ההעתקה מהמצלמה). לדוגמה: יותר פשוט לי לצלם כמה ניסיונות של אותו הצילום (אני יכול לבדוק בזמן אמת פחות או יותר מי מהם הצליח). אחת התוצאות היא שיש לי יותר תמונות מוצלחות.

לעניין מה שזוכרים: אם היה צילום דיגיטלי בזמנו של הרצל, הם לא היו נזקקים לריטוש.
כולנו מפספסים עוד משהו 599578
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/7/2012, 12:08
גם אני למדתי למחוק ("לזרוק"). אבל זה רק מוכיח שאין יתרון ל*שמירה* של כל עותקי הניסיונות.

(אם היה צילום דיגיטלי בזמנו של הרצל, היו משפצים לו את הזקן בפוטושופ ומוסיפים שקיעת שמש על המרפסת).
כולנו מפספסים עוד משהו 599581
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ה', 12/7/2012, 12:19
נכון. אבל התוצאה הסופית היא יותר תמונות מוצלחות ששווה לשמור.
כולנו מפספסים עוד משהו 599676
אא • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 13/7/2012, 0:00
בהנחה ציוניוסטית שזה היה ריטוש ולא זיוף.
כולנו מפספסים עוד משהו 599566
ברקת  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 12/7/2012, 11:30
מה קרה להיפו?! אני מקווה ובטוחה שבבוא יומה היא תזכה לתיעוד נאות ומגובה.
עדיין היפוטתית. 599596
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום ה', 12/7/2012, 14:31
כולנו מפספסים עוד משהו 599500
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 11/7/2012, 16:34
בו נעשה סדר. היום יש לכולנו ספרים מודפסים על עץ מת. אף אחד לא מציע ברצינות שנסרוק אותם, נעביר אותם דרך OCR, ותשמור אותם כמדיה דיגיטלית איפשהו. זה רעיון מגוחך. השאלה היא מה הלאה, האם הספר הבא שתקנה (שתקנה לא שתכתוב לבד) יהיה דיגיטלי או מנייר. אם הוא יהיה מנייר אז יופי לך, אבל אם הוא יהיה דיגיטלי סימן שקנית אותו מחנות שמוכרת ספרים דיגיטלים, ואם קנית אותו מחנות שמוכרת ספרים דיגיטלים אז ברכותי, יש לך ספר דיגיטלי. אף אחד גם לא מדבר ברצינות על גיבוי ביתי, זה איש קש שלא ברור לי למה הוא צמח.

לא ברור לי על איזה מידע אישי אתה מדבר, אני עד עכשיו דיברתי על ספר שקנית (קנית בחנות) ואתה רוצה לשמור על מנת שתוכל העביר לנכדים שלך. ברור שמסמכים שייצרת לבד זה סיפור אחר. עבור ספר דיגיטלי שקנית לא מדובר בטכנולוגיה עתידית, היא אולי היתה עתידים בשנות השבעים, היום היא נמצאת בכל מכשיר עם גישה לרשת, ולבישראל לדעתי יש לרוב המוחלט של האנשים הבוגרים-אם-כי-לא-זקנים גישה לרשת מלפחות שני מכשירים שונים.

"עובדה שלכל אחד יש חשבון בנק, ורק אחוז מהאוכלוסיה שומר היום את הספריה הדיגיטלית שלו ברשת" זה גם עניין של זמן, קןראים סבירים יש בשוק פחות מעשור, בנקים קיימים כבר מאות שנים, גם עניין של כסף וגם של סיבות אחרות שלא שייכות לעניין (ממשק אחר, רומנטיקה...). אבל זה בוודאי לא מראה שום דבר.

אם אמזון תמחוק בכוונה את כל הספריה ל-‏100 לקוחות בישראל (או במדינה מערבית אחרת) בלי יכולות שחזור היא תעמוד בסכנת קריסה בגלל חוסר האמון של שאר הלקוחות שלה. אם היא תעשה את זה לא בכוונה היא תצטרך לפצות אותם או שתקרוס (שוב, אותו חוסר אמון). בסין זה יכול לקרות, אתה צודק, רק שאם המשטר בישראל יהפוך להיות דומה למשטר בסין אז יש דברים שקצת יותר מפחידים אותי מגורל הספריה שלי.
כולנו מפספסים עוד משהו 599503
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 16:44
ספרים דיגיטליים יש לא רק לאמזון. יש גם לסטימצקי (evrit) ועוד. לפי מה שאתה מציע, מרגע שאתה קונה ספר מספק, אתה נשאר קשור בחוזה אינסופי עם הספק. אין בזה הגיון כלכלי.

אם לא מדובר על קניות חוזרות, סביר להניח שהספקים ינסו לעבור למודל של השכרה.

ולשאלתך: אני מעדיף את הספרים שלי מקומיים. אני מעדיף להימנע מספרים פגומים שמונעים ממני לשמור עותקים מקומיים.
כולנו מפספסים עוד משהו 599506
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/7/2012, 16:51
לא הבנתי: למה אתה נשאר בחוזה אינסופי עם הספק? למה אין בזה הגיון כלכלי? לאיזה שאלה אתה עונה? למה אתה מעדיף את הספרים שלך מקומיים?

ולמשפט האחרון (היחיד שהבנתי, או לפחות אני חושב שהבנתי) אני אישית מעדיף להמנע מלחם פגום שמונע ממני להנות מהאכילה מבלי להשמין.
כולנו מפספסים עוד משהו 599510
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 17:06
האם אמורה להיות לי גישה לספר שקניתי לזמן לא מוגבל? האם התשלום שלי עליו הוא חד-פעמי? אם התשובה לשתי השאלות חיובית, מדובר על תשלום חד-פעמי לשירות מתמשך. האם אנו מסכימים על כך?
כולנו מפספסים עוד משהו 599512
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/7/2012, 17:17
מסכימים
כולנו מפספסים עוד משהו 599514
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 17:26
אם כך רק הספק הזה יכול להמשיך לתת לי את השירות. אין לו שום תמריץ להמשיך לתת את השירות. אני מעדיף להימנע מהמצב הזה ולחלץ ממנו את הספר מוקדם ככל האפשר. כלומר: יכול להיות שיהיה שירות אחסון אצל מישהו אחר ולאו דווקא אצלו, אך התלות המתמשכת בספק נראית לי לא בריאה.

המודל החלופי הוא מודל של השכרה. הוצאת אוריילי מפעילה שירות כזה כבר יותר מעשר שנים (אך קהל היעד שלו הוא אנשי טכנולוגיה). השאלה הבסיסית היא האם אתה מוכן להסכים להשכרה כזו.
כולנו מפספסים עוד משהו 599517
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/7/2012, 17:39
כן, הוא נשאר מחוייב לחוזה אינסופי איתך, לא ההפך. התמריץ שלו הוא המוניטין שלו, בלי מוניטין אין לו קיום. בוודאי שעדיף להמנע מהמצב הזה.

השכרה כדאית אם אתה שוכר לזמן מוגבל, כשאנחנו מדברים על ספרים שנוריש לנכדים שלנו זה נשמע לי לא כדאי, ובסופו של דבר גם כאן אתה תלוי בספק, ואם הוא יפשוט את הרגל תצטרך למצוא ספק אחר.

את השאלה שלך לא הבנתי, אם אני מוכן? את רוב ספרי אני מקבל מהספריה, לא נראה לי שתצליח לייצר מודל שיהיה זול יותר בשבילי. אבל ממתי אני קובע מה קורה בשוק?
כולנו מפספסים עוד משהו 599520
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 17:51
לעניין המעבר לספק אחר: קניה מחדש של הספרים?
כולנו מפספסים עוד משהו 599604
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/7/2012, 16:18
כן, אבל אולי כדאי להסביר בשביל לסכם את הדיון. בו נדמיין שני עובדי נאסא, נגיד נקרא להם באק ורוג'רס. באק קורא ספרים בנוק (של בארנס ונובל) ורוג'רס בספרים מודפסים על עץ מת. שניהם יקנו בעוד חודשיים את הספר החדש של רולינס, שניהם יתלהבו ממנו ויחליטו שזה ספר שהם רוצים לשמור לנכדים שלהם. עברו להם כמה 10 שנים והם יצאו למשימה הירואית במאדים, ובגלל שהספר יהיה מאד חשוב להם הם יחליטו לשמור אותו במחסן מיוחד. אחרי 40 שנה הם חוזרים מהמסע ומגלים שיש להם נכד. הם הולכים למחסן להוציא את הספר שהם שמרו לנכדים שלהם ואנחנו שואלים מי הימר על הסוס הנכון.

התסריט האופטימי הוא שהם מגלים שהספר נשמר כמו חדש, הם נותנים אותו לנכד שכל כך מתלהב מהספר שהוא מחליט להקדיש את חייו ללימודי השירה של ריקי גל. השורה התחתונה, אין סוס מנצח.

התסריט הסביר יותר (לדעתי) הוא שהם מגיעים למחסן, באק מגלה שהוא צריך לטעון את הנוק שלו, רוג'רס מגלה שהספר שלו קצת הצהיב, שניהם צריכים לנקות את האבק. כשהם נותנים את הספר לנכד הוא מנסה לשחק בספר/נוק ושואל אם זה לא מקולקל, למה אין שם צבע, למה שום דבר לא זז, איפה מוזיקת הרקע, ואיך זה שהכל בשני ממדים, ואם בכל זאת הם יצליחו לשכנע את הנכד לקרוא הם יתאכזבו לגלות שהוא מוצא את העלילה נדושה והדמויות שטוחות. עד כאן התרחיש הסביר, ולדעתי הסוס של באק מנצח בנקודות (עלות המחסן של רוג'רס היתה יקרה בהרבה מזו של באק) ואפשר היה לסכם את הדיון באין טיעון ולהמשיך הלאה. במקום זה, מסיבה שלגמרי לא ברורה לי, מגיניו של רוג'רס החליטו ללכת לתרחישי קטסטרופה.

תרחיש הקטסטרופה הראשון הוא שבזמן המסע למאדים נפל אסטרואיד על המחסן שבו הם שמרו את הספר והנוק והשמיד אותם כליל. עכשיו שניהם חזרו מהמסע, וגילו שהלך המחסן, באק הולך למחשב של הנכד שלו, מתחבר לחשבון שלו בבארנס ונובל והנה הספר. רוג'רס, לעומתו, צריך לקנות עותק אחר של הספר. אם עדיין מדובר בספר פופולרי שעדיין מודפס אז הוא יכול לקנות אחד חדש, אם לא אז הוא צריך לחפש עותק יד שניה שלו. ספרי יד שניה פופולרים עולים מעט מאד, למעשה רוב התשלום הוא על המשלוח. אבל ספרים לא פופולרים יכולים להיות הרבה יותר יקרים (ע"ע מלחמת הכפתורים). ככה שבתרחיש הקטסטרופה הראשון באק מנצח בנוק אאוט.

תרחיש הקטסטרופה השני הוא שבזמן שהם היו במסע למאדים האסטרואיד השמיד את המחסן, וגם הרס את השרתים של ברנס ונובל, באותו זמן אסטרואיד אחר ניתק את כל האינטרנט בעולם והאקר מוכשר הצליח למחוק את החשבון של באק מברנס ונובל (איך הוא עשה את זה בלי אינטרנט? תשאל את ברקת, אבל אם יש אינטרנט אז אפשר להשתמש בגיבויים). רוג'רס, בדיוק כמו בתסריט הראשון, קונה ספר חדש, באק, בניגוד לתסריט הראשון, קונה ספר חדש. רק שלהבדיל מרוג'רס הוא לא תלוי בפופולריות של הספר ולא צריך לחכות למשלוח (ועם ספר מעץ מת יותר זול הוא תמיד יכול לקנות ספר מעץ מת). שוב באק מנצח בנקודות.

במילים אחרות, אין תסריט הוגן‏1 בו הסוס של רוג'רס מנצח -> טיעון הנכדים לא תקף.

‏1 כמובן שטיעון בו על אחד חל התרחיש האופטימי ועל השני חל הקטסטרופה הוא לא הוגן.
כולנו מפספסים עוד משהו 599605
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2012, 16:57
אני מסכים איתך על התסריט הסביר, לכן:

הסתברות לספר קצת מאובק אבל קריא ביותר, ובשפה שהנכד מדבר - 95%.
הסתברות לנוק עובד - 20%, הבטריה מן הסתם מתה ואין לה תחליף, מסך ה-LCD התקלקל מזמן אחרי שלא זרם בו שום זרם 40 שנה, ספק הכח הלך לאיבוד בארגז אחר והחדשים לא תואמים כמובן וכו'.

רוג'רס מנצח בקלות.

אבל זו לא האנלוגיה הנכונה בעצם, אלא:
הסתברות לדיסק און-קי/זכרון מקביל כלשהוא שעדיין מתפקד - 50%, אולי אפילו פחות.
הסתברות שהקורא ההולוגרפי הזעיר המושתל מאחורי האוזן של הנכד יכול לקרוא את הקובץ על הדיסק און קי - פחות מ-‏1%. וגם זה בתנאי שיש לו חור מספיק גדול באוזן בשביל לדחוף אותו לשם.
סה"כ הסתברות לקריאה מהמחסן - 0.005.

אם ההתערבות ביניהם היתה סטטיסטית לפי תוחלת, רוג'רס מקבל מבאק מכונית חדשה.

נותרנו עם תסריט העדכון מחדש משרתי החנות, שכבר הוכה קשות בדיון מבחינות שונות שלא נחזור עליהן שוב. צפריר עשה זאת היטב.
נוסיף סתם כבונוס את ההסתברות שבארנס אנד נובל הפכו לבן אנד ג'רי'ס ומוכנים למלא לך את הנוק/USB בגלידת פאדג' עם עוגיות, למרות שאתה כבר שנים לא חידשת את המנוי באתר שלהם. אני נותן לזה 30%, כי לא בטוח שהם יהיו כאלה נחמדים, אבל הנכד כנראה ישמח לתחליף.
כולנו מפספסים עוד משהו 599606
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 12/7/2012, 17:18
אמרתי שזה לא הוגן להשוות קטסטרופה לאידיאל.

מול ה-LCD שהתקלקל והבטריה שהלכה בלי תחליף (נקרא לזה תרחיש המיני קטסטרופה) תשים את הספר שהתפורר (הרי לפני יומיים ספרים היו טובים יותר בגלל שהם אורגנים). אז, שוב, באק מנצח בנוק אאוט (קניה מול שחזור).

דיסק און קי זה מסיפור אחר. אף אחד לא מציע לך לשמור את מה שיקר לך על דיסק און קי. זה איש קש.

בשביל לקרוא מנוק (או קינדל, או כל קורא אחר) לא צריך קורא הולוגרפי הזעיר המושתל מאחורי האוזן. ואם השתילו לנכד איזה קורא הולוגרפי שמפריע לו לקרוא בנוק אז אותו קורא יפריע לו לקרוא בספר על נייר מתף רק שלקורא ההולגרפי נוכל להוריד ספרים אלקטרונים. שוב באק מנצח בנוק אאוט .

איפה בדיון העדכון מחדש משרתי החנות הוכה? נראה לי שלא הבנת את צפריר.

על ההסתברות שבארנס ונובל לא ממלאים את החוזה איתך כתבתי (ע"ע תרחיש הקטסטרופה השני).
כולנו מפספסים עוד משהו 599609
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2012, 17:34
אני חוזר על כך שלדעתי התאימות טובה למדי בפורמטים שתוכננו היטב. לדוגמה: PDF ו-HTML (לדעתי גם ODF, אבל הוא עדיין צעיר יחסית. את epub ושות' אני לא מכיר מספיק טוב).

תאימות אחורה של HTML: בחרו באתר המועדף עליכם ובחנו אותו במכונת הזמן (Wayback Machine) של http://archive.org .

תאימות קדימה: התקינו דפדפן ישן‏1 וגלשו להנאתכם ברשת. מפתיע עד כמה אתרים רבים בכל זאת עובדים (לפחות האתרים שתוכננו כמו שצריך). למרות שתקן HTML התייצב רק כמה שנים לאחר מכן (ולאחר דריכה במקום התחיל שוב לזוז בשנים האחרונות).

‏1 דפדפן ישן: גרסאות ישנות של נטסקייפ במצב טוב לאחר תאונה אפשר למצוא (תודות לבעלי המועדון ג'יימי זאווינסקי) ב:
כולנו מפספסים עוד משהו 599612
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/7/2012, 17:38
פעם ראשונה שאני רואה את HTML ותוכנן היטב באותו משפט בלי אף מילת שלילה. אבל מה הקשר לדיון?
כולנו מפספסים עוד משהו 599616
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2012, 17:49
שגם אם ה-LCD והבטריה הלכו, מספיק שהקובץ נשמר ויש קורא HTML. יש כל מיני דרכים לשמור את הקובץ.

(ולא חייבים את בארנס-אנד-נובל. אלא אם כן הפורמט האמור מחייב איזושהי תלות בה)
כולנו מפספסים עוד משהו 599610
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2012, 17:38
נראה לי שנסכים לא להסכים. אם משהו שלי נראה בהסתברות 70% שייקרה (בטריה מקולקלת) מוגדר על ידיך כמיני קטסטרופה, אז אנחנו חיים במרחבי הסתברות כל כך שונים שחבל להמשיך ולעמת אותם.

יש לי ניסוי אחד לסיום: הבה נהפוך את ציר הזמן, 30 שנה אחורה, ב-‏1982, אחסנו יוסי ויעל במחסן ספר בכריכה קשה, ולידו את אמצעי האחסון הדיגיטלי שהיה נהוג אז ועליו קובץ המכיל את הספר הנ"ל. השבוע הם הולכים לפתוח את המחסן ולחזור על הניסוי שתיארת.

לי זה כבר נראה לא כמו ניסוי מחשבתי תיאורטי, אלא יותר כמו ניסוי מהשטח.
לדעתי, תסריט המכונית ליעל (רוג'רס) תקף פה לא בהסתברות של 80%, אלא בהסתברות של קרוב ככל יכולתך ל-‏100 אחוז.

לכן, אם:
א. דעתך על תוצאות הניסוי שונה משמעותית משלי - ניפרד כידידים החיים ביקומים (כמעט) מקבילים.
ב. אתה מסכים עם תוצאות הניסוי, אבל טוען שהעולם השתפר מאות מונים והעבר לא משקף את העתיד - חובת ההוכחה עליך, עתידנות היא משחק מאד משעשע אבל מאד לא מדויק ברובו.

נ.ב. - דיסק אן קי איננו איש קש כלל, אנחנו מדברים על אמצעי אחסון בלבד, ואתה הכנסת בדלת האחורית של המחסן גם אמצעי פענוח (נוק). וגם על זה כבר נתתי לך את ההסתברויות.
כולנו מפספסים עוד משהו 599615
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 12/7/2012, 17:47
דעתי היא ש:
ג. אם אמצעי המדיה גובה באופן סדיר בצורה מקצועית אז הוא נשמר טוב כמו (בהסתברות של 80%) יותר (בהסתברות של 18%) או פחות (בהסתברות של 2%) הנייר.
אם אתה לא מסכים איתי אז תרוץ מהר להוציא את הפנסיה שלך מהבנק, כי ככה הם שומרים את הפרטים שלך (אולי לא בכל הבנקים מ-‏1982, בוודאי שבכל הבנקים בעשור האחרון). אם אתה מסכים איתי אז לא ברור לי למה אתה ממשיך להתווכח.

נ.ב. לא, אמצעי האחסון לא מעניין. אמצעי האחסון הוא, ובכן, אמצעי. אנחנו מדברים על התוכן. כלקוח כל מה שמעניין אותי הוא שהתוכן נשמר ונגיש.
כולנו מפספסים עוד משהו 599618
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2012, 17:55
איך גובה? הוא במחסן! ולא, לא החזקתי לידו מתכנת קובול עתיק שידאג לו. אתה יודע כמה גלידה הוא יצרוך 30 שנה?

אין כאן אם, נתתי לך ניסוי מעשי שכל אחד מאיתנו יכול היה לעשות. אם אתה לא רואה זאת, אנחנו כנראה ב- א.
יקומים מקבילים, ועוד כאלה עם ממדים מקופלים שבהם חוזרים שוב ושוב על טענות שכבר הוזמו חזור והזום. תודה ושלום.
כולנו מפספסים עוד משהו 599619
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 12/7/2012, 17:59
מבחינת האייל האלמוני הוא גובה ע"י B&N. והם לא מחזיקים מתכנת קובול עתיק (אולי הם יחזיקו מתכנת ג'אווה עתיק שצורך קפה).
כולנו מפספסים עוד משהו 599621
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/7/2012, 18:08
לצומת ספרים לא היה שירות כזה ב-‏82. אני לא בטוח שהיום יש להם.
כולנו מפספסים עוד משהו 599622
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 12/7/2012, 18:24
יש לך ספרים שקנית ב-‏1982 בצומת ספרים?!
כולנו מפספסים עוד משהו 599623
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2012, 18:26
בזינגה!
כולנו מפספסים עוד משהו 599624
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 12/7/2012, 18:28
מה?!
כולנו מפספסים עוד משהו 599626
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2012, 18:33
כולנו מפספסים עוד משהו 599630
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 12/7/2012, 18:51
מגבלות טכניות מונעות ממני לראות את הסרטון, אז בו נסכים שהוא מאד מצחיק ומאד רלוונטי, ותנסה להסביר את הטיעון שלך בעצמך (או לתת קישור למשהו טקסטואלי)
כולנו מפספסים עוד משהו 599620
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 12/7/2012, 18:00
למה שיהיה במחסן? ספרים דיגיטלים (ואנחנו, שוב, מדברים על ספרים דיגיטלים) לא נמצאים במחסן, הם נמצאים (מלבד על התקני הקריאה) בשרתים ומגובים באופן סדיר.
כולנו מפספסים עוד משהו 599629
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2012, 18:48
בעיקרון אני מסכים איתך אבל אם אני מבין נכון מה זה שרת זה רעיון די מטופש לשמור עליו דברים, בטח דברים שדרושים לעתים רחוקות.
כולנו מפספסים עוד משהו 599632
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 12/7/2012, 18:52
למה?
כולנו מפספסים עוד משהו 599635
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2012, 19:06
כי זה עולה המון כסף. זה כמו לשים קבצים שאתה משתמש בהם לעתים נדירות במחשב שדולק כל הזמן.
כולנו מפספסים עוד משהו 599637
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 12/7/2012, 19:14
אם אתה עושה את זה באופן פרטי, כמובן.
כולנו מפספסים עוד משהו 599642
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2012, 19:33
לא ידעתי שלאקסהיביציוניסטים יש חשמל חינם.
כולנו מפספסים עוד משהו 599640
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 12/7/2012, 19:23
האלמוני מדבר על שירות שמציעה חברה (B&N במקרה הזה) שיש לה לקוחות רבים ולכן צריכה ממילא להחזיק שרתים עבורם בבתי הספר (סליחה: מרכזי תקשורת).

בתור מי שמחזיק שרת לשימושו הפרטי, אני חייב לציין שבמקרים רבים (או אולי אפילו: לרוב) לא מדובר על מחשב שלם שמופעל עבור השרת שלי אלא מכונה וירטואלית אחת (לפעמים אף: מני רבות) שרצה על אותו המחשב. אם המחשב שלי צורך מעט זמן מעבד ורוחב פס, הוא יצרוך גם מעט חשמל מהמחשב המארח.

מה שכן, שטח אחסון עדיין עולה כסף גם אם לא משנים את תוכנו (שטח אחסון עם שירות גיבוי עולה יותר כסף. רוחב הפס לשטח האחסון יכול לעלות יותר כסף).
כולנו מפספסים עוד משהו 599645
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/7/2012, 19:47
===>"האלמוני מדבר על שירות שמציעה חברה (B&N במקרה הזה) שיש לה לקוחות רבים ולכן צריכה ממילא להחזיק שרתים עבורם בבתי הספר (סליחה: מרכזי תקשורת)."

זה משפט משעשע בפני עצמו. במילים אחרות אני לא צריך לשלם על החשמל כי אתה מממן אותי ואתה לא צריך כי אני מממן אותך.
כולנו מפספסים עוד משהו 599647
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 12/7/2012, 19:54
תוספת העלות שיש להם על כמה לקוחות רדומים נמוכה למדי. את הספרים הם ממילא חייבים להחזיק. יש להם עוד כמה רשומות במאגר המידע עבור הלקוח הזה. יש איזשהו סיכוי שמישהו יתחזה אליו. לא משהו רציני (בהנחה שיש להם הרבה לקוחות משלמים אחרים). מה שכן, אם יש להם קבוצה גדולה מאוד של לקוחות ישנים שלא משלמים, זה כבר יכול להיות עול כלכלי (אבל לכך התייחסתי במקום אחר כשטענתי שזה כנראה יגרום לחברות הללו לעבור למודל של השכרה (תגובה 599503)).
כולנו מפספסים עוד משהו 599650
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/7/2012, 20:04
זה לא אם, זה כאשר. אם כל לקוח מקבל שטח אחסנה לנצח בסופו של דבר יהיה לך המון קבצים שאתה מחזיק ואף אחד לא משלם עליהם.
כולנו מפספסים עוד משהו 599649
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 12/7/2012, 20:04
הלקוחות של כל חברה מממנים את ההוצאות שלה. העניין הוא שזאת לא הוצאה לינארית. ז"א אם אתה עבור ספר אחד של 200K צריך להחזיק שלוש חוות שרתים זה בזבוז אדיר, חנות ספרים יכולה להחזיק באותן שלוש חווות עשרות מליוני ספרים, ובגלל שספר הוא למעשה נתון זהה עבור כל הלקוחות (הארי פוטר שאתה קנית זהה לזה שאני קניתי) לא צריך להחזיק אותו עבור כל לקוח בנפרד, מספיק להחזיק את הספר פעם אחת, ואת רשימת מי שקנה אותו במקביל, וחנות ספרים אלקטרונית חייבת להחזיק את הספר עצמו (כי זה מה שהיא מוכרת, זה לא שאם תקנה אותו היא תתחיל לכתוב, נכון?‏1), אז למעשה הדבר היחיד שהיא צריכה להחזיק על מנת לגבות את הספריה שלך זה את רשימת הספרים, וזה כבר ממש "לא כסף" (לעומת שאר ההוצאות שלהם ובוודאי מול העלות של אובדן המוניטין).

‏1 וזאת גם הסיבה ששינוי פורמט פיזי או לוגי‏2 לא ישנה ללקוח, החנות תדאג לשנות את הפורמט של הקבצים כי אחרת היא לא תוכל למכור אותם.
‏2 מסיבה שלא הבנתי עד עכשיו נראה לי שזה הדבר שהכי מפחיד חלק מהמגיבים.
כולנו מפספסים עוד משהו 599654
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2012, 21:38
אז במקום עותקים עברנו לספרים, לא הבדל גדול.

חנות לא חייבת להחזיק כל ספר שהיא מכרה אי פעם ואם יש ספר שנקנה/משוחזר לעיתים נדירות העלות של החזקתו על שרת גבוהה. כשיהיו הרבה כאלה זה יתחיל להציק לה.
כולנו מפספסים עוד משהו 599659
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 12/7/2012, 22:47
כמה כבר עולה לה להחזיק עותק של עוד ספר? העלות השולית של כל ספר נוסף נמוכה, יחסית. לכן סביר להניח שהם ישתדלו להחזיק עותקים של כל הספרים. אתה לא יכול לדעת מראש מה יהיה מבוקש.
כולנו מפספסים עוד משהו 599663
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/7/2012, 23:14
העלות של כל ספר בנפרד אולי נמוכה אבל אם יש מספיק (ויש) יחד זה מצטבר.

=====>"אתה לא יכול לדעת מראש מה יהיה מבוקש."

אתה כנראה יכול, אם לא, הם בבעיה.
כולנו מפספסים עוד משהו 599667
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 12/7/2012, 23:25
אתה לא יכול לדעת מראש, והעלות לכל אחד נמוכה, לכן מחזיקים מגוון גדול. התקורה לכל ספר נוסף נמוכה יחסית. יש תקורה יותר רצינית לכל משתמש (משתמש רשום, וכן: משתמש פעיל).

שטח דיסק הוא אחד הדברים היותר זולים כיום.
כולנו מפספסים עוד משהו 599677
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 13/7/2012, 0:09
מחיר של שרת הוא 34 דולר לחודש תמורת 10 גי'גה איחסון, אני יכול לחשוב על שיטות יותר זולות.
כולנו מפספסים עוד משהו 599682
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 13/7/2012, 0:32
המחירים בארץ יותר יקרים (תעבורת האינטרנט לארץ יקרה יותר). האחסון שלנו בחברה הוא 10 דולר לחודש תמורת שטח אחסון של 60GB, שרת לא מנוהל (עולה יותר משרת מנוהל - תקורת ניהול גדולה יותר, למרבה ההפתעה). זה היה מחיר זול יחסית, אך בהחלט לא הזול ביותר. במיוחד אם אתה רוצה שטח אחסון ולא שרת וירטואלי (ומוכן להתפשר על דרישות הפרטיות - להסתכן יותר בפריצות) תוכל לקבל שטח אחסון גדול בהרבה בערך באותו המחיר. יש גם את אמזון (S3) ושות' שבהם אתה משלם לפי שימוש. יכול להיות שבמקרה זה יצא יותר זול. בעיקר אם אתה לא יכול לדעת מראש כמה תצטרך.

אבל כאמור: לי חשובה הזמינות של המידע מכל מקום. אם הזמינות לא חשובה לך: יש שיטות זולות יותר. אני חושב שעותק בכספת של בנק הוא שיטה זולה בהרבה.
כולנו מפספסים עוד משהו 599683
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 13/7/2012, 0:44
כו, זה היה אוף טופיק מהנושא של ספרים vs ספרים, רק רציתי להגיד ששרתים היא לא שיטה טובה לאיחסון של קבצים שלא משתמשים בהם הרבה.

בכל מקרה לחנויות הוירטואליות יש חסם שהוא הרבה יותר נמוך משטח האיחסון שלהם והוא הספרים שהן מציגות.

נכנסתי כרגע לברנס אנד נובל, במסך פתיחה שלהם יש בערך 20 מוצרים. כמות המוצרים שאתה יכול להציג ללקוח שמשוטט באתר הוא מוגבל והוא אינדיקציה לספרים שימכרו.
כולנו מפספסים עוד משהו 599691
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 13/7/2012, 2:15
יש ממשק חיפוש. יש קישורים ישירים לספרים או קטגוריות ספרים מכל מיני מקומות. לדוגמה: מרגע שמישהו קונה מספיק ספרים, מתחילים להציע לו ספרים שאנשים עם טעם דומה קנו.
כולנו מפספסים עוד משהו 599696
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 13/7/2012, 9:36
חיפוש זה לאנשים שיודעים מראש איזה ספר הם מחפשים. את כל שאר האפשרויות הכרתי ועדיין כתבתי את ההודעה.
כולנו מפספסים עוד משהו 599684
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 13/7/2012, 0:51
דוגמה לאחסון זול, בתנאים לא מוצלחים במיוחד (אבל אם אין לך שום דבר פרטי שם, יכול להיות שזה מספיק טוב) -
כולנו מפספסים עוד משהו 599685
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 13/7/2012, 0:54
לא מאמין.
כולנו מפספסים עוד משהו 599686
האייל הפלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 13/7/2012, 0:55
המספר הזה מופרך - זה מחיר למשהוא אחר לגמרי (שרת ענן).

מבחינת אחסון ענן, מדובר על משהוא בין 0.05 ל-‏0.2 דולר ל-GB לחודש (מחיר לצרכן. לחברה זה עולה פחות). זה אחרי שקלול גיבוי, חיבוריות לרשת ב-bandwidth גבוה יחסית וכד'.
גודל ממוצע של e-book הוא כנראה כ-‏2MB.
קרי, דולר לחודש ל-‏5000 ספרים. סדר גודל, כמובן.
כולנו מפספסים עוד משהו 599697
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 13/7/2012, 10:03
כמה זה "הרבה כאלה"? מתי, לדעתך, זה יתחיל להציק? מה תהיה העלות של שיטות חלופיות (=לשמור את כל המידע בספרים), והאם לא סביר יותר, לדעתך, שהאטמוספירה תתמלא ניירות (בעולם בו מגבים את הכל בניירות בלי כיווץ) לפני שגיבוי ספרים יהפוך להיות לא כדאי?
כולנו מפספסים עוד משהו 599699
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/7/2012, 10:37
האייל הפלמוני חישב שלהחזיק 500 ספרים בשרת עולה דולר לחודש שזה סכום מכובד. זה יתחיל להציק להם כשכמות הספרים "מעלי האבק" תגיע לאחוזים. שיטות אלטרנטביות הם כיווץ ומדיה נייחת (כמו דיסקים).
כולנו מפספסים עוד משהו 599701
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 13/7/2012, 11:36
לדעתי רוב הסרטונים ביוטיוב ורוב התמונות בפליקר מעלים אבק, אתה חושב שזה עד כדי כך מציק למישהו?

החישוב של הפלמוני הוא על ספר של 2MB מלחמה ושלום ב-HTML יוצא 3.3 MB אבל אם תוריד את הספר ותקווץ אותו תגלה שהגודל יורד ל-‏900k (ז"א בערך פקטור 3), במילים אחרות אנחנו מדברים על 1,500 ספרים (אלא אם כן יש בהם איורים או תמונות). לשם השוואה, תמונה אקראית בפליקר היא 700k.
כולנו מפספסים עוד משהו 599702
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/7/2012, 12:01
ב2009 יוטיוב הפסיד 470 מיליון דולר בשנה וגוגל ניסתה לשנות זאת, כל הנראה היו לה הסיבות שלה.

איך אומרים? בסך הכל הכפלת בקבוע.
כולנו מפספסים עוד משהו 599704
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 13/7/2012, 12:19
אם אני מבין נכון (וזה אם גדול) הדברים קצת השתנו מאז.
כולנו מפספסים עוד משהו 599705
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/7/2012, 12:49
ממה שקראתי המאמר ששלחת אליו מדבר על פדיון [ויקיפדיה].
כולנו מפספסים עוד משהו 599706
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 13/7/2012, 13:02
revenue זה פדיון, net revenue זה?
כולנו מפספסים עוד משהו 599707
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/7/2012, 13:21
ואללה,לא שמתי לב.
כולנו מפספסים עוד משהו 599628
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 12/7/2012, 18:47
לעניין אמצעי האחסון של לפני שלושם שנים (דיסקט 5.25) חיפוש קצר מעלה:

לא מצאתי קורא דיסקטי 5.25 עם חיבור USB. מצאתי לא מעט קוראי דיסקטי 3.5, לדוגמה:
לחילופין אפשר לקנות כונן ב-eBay. אבל בשבילו צריך מחשב מספיק ישן. לא מצאתי מתאם PCI לחיבור דיסקטים. נראה שאין חיה כזו. אבל נראה שיש עדיין לוחות מודרניים עם חיבור בקרי פלופי ואפילו עם מתאם פלופי. כל מה שצריך אז זה כבר וכונן (שאותם אפשר לקנות, לדוגמה, ב-eBay).

יש לציין שאם Vיית בוחר קצת זמן אחורה לא היה ברור מהו אמצעי האחסון המועדף (היו דיסקטים 8 אינצ', אבל אני לא חושב שהם היו כ"כ פופולריים. עיבוד התמלילים והגליון האלקטרוני רק הומצאו באותן השנים, לדוגמה). אם הולכים קצת קדימה, האמצעי המועדף הופך להיות דיסקט 3.5 ואותו כבר יותר קל לקרוא.
כולנו מפספסים עוד משהו 599631
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/7/2012, 18:51
Q.E.D.
כולנו מפספסים עוד משהו 599636
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 12/7/2012, 19:09
אבל עכשיו שינוי קל בתנאים: ליוסי יש עותק אחד של המידע. יעל יכלה לשמור כמה עותקים. יעל שמה עותק אחד במחסן, עותק שני בכספת בבנק, עותק שלישי בבית של יוסי ועותק רביעי אצל הדוד מאשדוד.

אם במקרה הייתה שריפה במחסן (שהפעילה את המתזים, שהרטיבו את הספר), ליוסי אבד העותק היחיד. יעל יכולה, לעומת זאת, לשחזר את הספר שלה.

מה שיעל יכולה לעשות כדי להוריד עוד יותר את הסיכויים לאסון הוא להשאיר הוראות תחזוקה לדוד מאשדוד: במקרה שאחד העותקים נהרס, על הדוד להשתמש במכונת שכפול וליצור אותו מעותק אחר. זה כבר יעלה לדוד בזמן ולכן יעלה כנראה כסף ליעל. אבל היא יכולה לשלם כסף ובכך להגביר את סיכויי השרידות. האם יוסי יכול לעשות משהו דומה?
כולנו מפספסים עוד משהו 599638
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/7/2012, 19:15
כבר אמרנו שאלף, זה תרחיש מאד נדיר, ולכן לא משנה משמעותית את התוחלת, ובית, גם יעל (יוסי אצלך, החלפת) יכולה לגשת לחנות הספרים הקרובה ולהזמין עותק חדש, אולי אפילו באינטרנט :) אז זה יעלה קצת כסף, אבל שוב, תוחלת וכו'.
כולנו מפספסים עוד משהו 599641
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 12/7/2012, 19:30
הסיכוי שעותק מודפס יהיה זמין אחרי שלושים שנים נמוך יותר לעותק מודפס. מחיר ההובלה של עותק מודפס גבוה יותר‏1. יתרון מובנה לאלקטרוני בתרחיש הזה.

השאלה האם מדובר בתרחיש כל-כך נדיר. אולי המשמעות היא שיעל צריכה לשלם מראש יותר על האחסון (כספת בבנק?) בגלל שהיא חייבת להגן יותר על העותק היחיד?

‏1 מצד שני: אולי יש סיכוי למצוא עותק מודפס בחנות יד שנייה. אולי יש סיכוי למצוא עותק אלקטרוני בחינם מסיבה זו או אחרת)
כולנו מפספסים עוד משהו 599643
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/7/2012, 19:33
מסכים עם המשפט הראשון. ועדיין תגובה 599641
כולנו מפספסים עוד משהו 599644
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 12/7/2012, 19:46
גם אני מסכים עם תגובה 599641 (כולל המשפט הראשון שלה).
כולנו מפספסים עוד משהו 599646
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/7/2012, 19:50
התכוונתי ל-תגובה 599638, אבל אכן נראה לי שאנחנו מסכימים.
כולנו מפספסים עוד משהו 599698
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 13/7/2012, 10:09
אם תלך מספיק זמן אחורה אמצעי האחסון היה כרטיסי ניקוב (שלמיטב הבנתי החזיקו מעמד לא רע).
כולנו מפספסים עוד משהו 599611
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2012, 17:38
הספר חדש? שמו אותו במחסן בתנאים טובים? כבר ראיתי ספרים ישנים שלא נגעו בהם ונשארו על המדף שנים, הם במצב מצויין.
ספר שהושאר בחוץ, חשוף לשמש, רוח, גשם וברד - אכן לא ישרוד היטב.
כולנו מפספסים עוד משהו 599613
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 12/7/2012, 17:40
התנאים היו נהדרים, רק שהאסטרואיד הרס את הכל.
כולנו מפספסים עוד משהו 599614
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2012, 17:47
כשהצד השני בוויכוח נאחז במקרים שקורים פעם ב-‏100 מיליון שנים, אני יודע שזכיתי בגביע הגלידה שלי.
כולנו מפספסים עוד משהו 599617
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 12/7/2012, 17:50
את הקטסטרופות הלא סבירות לא אני הכנסתי, לא הבנתי למה הוכנסו, ומבחינתי אפשר להתעלם מקיומן ולהשאר עם המקרה הסביר. אבל אי אפשר לספר לי על אסון טבע שישמיד את כל השרתים של אמזון ובו בזמן להתעלם מהעובדה שהוא יכול גם לפגום קלות בספרים...
כולנו מפספסים עוד משהו 599756
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/7/2012, 22:10
נחמד מאוד, אבל בגלל היפוך הזמנים (מד"ב או לא מד"ב) קצת פספסת.

תרחיש הקטסטרופה המקורי בדיון זה נטה לצד השני בדיוק, ובו נאמר לספרי נייר אין ולא תהיה עוד תקומה בגלל הקוראים האלקטרוניים (ע"ע תגובה 597438 ). מכאן והלאה התפתח דיון עם ניסיונות שכנוע לטובת המדיה האלקטרונית ולטובת הספר מנייר. כל הסיפורים על שרתי אמזון הקורסים הם לא התרחיש המקורי, אלא בסך הכל ניסיון איזון קל, מתוך רצון להנחית חזרה אל קרקע המציאות את חסידי הקוראים הדיגיטליים שסבורים שתם עידן הספר: היי, גם הקורא הדיגיטלי יכול להתקלקל פעם. גם לזה לא יהיה לכם גיבוי כי תמיד איכשהו משהו קורס ולמישהו אין גיבוי. גם את זה תצטרכו להעתיק לפורמט חדיש יותר בבוא הזמן. אמנם סביר מאוד שהוא יישמר לא רע, אבל הוא רחוק מלהיות לוחות הברית (גם אותם לא מוצאים היום, ולא בגלל שהיו עשויים נייר או משהו).
כולנו מפספסים עוד משהו 605321
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/10/2012, 1:43
השאלה היא אם החלטה שרירותית ושגויה למחוק את כל הספרים שלך תפגע במוניטין של אמאזון במידה מספיקה:
כולנו מפספסים עוד משהו 605323
טווידלדי • בתשובה לאא יום א', 28/10/2012, 1:50
היא לפחות שכנעה אותי לא לקנות קינדל בעתיד הנראה לעין.
כולנו מפספסים עוד משהו 605379
הפונז • בתשובה לטווידלדי יום א', 28/10/2012, 14:10
פתאום עולה במוחי תקווה קטנה, בלתי סבירה בעליל - אולי כשקהל צרכני הספרים יחווה על בשרו את תוצאותיה של עמימות הגדרות הקניין הרוחני המקובלות באשר לספרים ברשת, הוא סוף סוף יבין שצריך לשנות אותן ולהחזיר אותן לשפיותן.
הוא יבין שספר הוא מצרך, שמישהו יצר והוא קונה, ולאחר שהוא קונה הוא מתייחס אליו כאל רכושו בדיוק כאילו היה מונח אצלו על המדף בכוננית הספרים בבית. כן, אלה שהוא רכש במחיר מלא טבין ותקילין.
כולנו מפספסים עוד משהו 605386
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 28/10/2012, 14:29
האם ספר זה משהו שאתה יכול רק להשאיל למישהו אחר (ואז אתה לא יכול זמנית לקרוא את העותק שלך)? או שההגדרה של "ספר" השתנתה? אני מקווה שלא יימצא השמרן שינסה לאכוף את המגבלה האנכרוניסטית הזו.
כולנו מפספסים עוד משהו 605388
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 28/10/2012, 14:33
לא כל כך הבנתי את הניסוח, אז קשה לי לענות בכן או לא (על ''משהו שאתה יכול רק...'').
כולנו מפספסים עוד משהו 605392
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 28/10/2012, 14:43
עותק של ספר נייר נמצא באחד משני מצבים: אצלך או מושאל. אם הוא מושאל למישהו אחר, אתה לא יכול לקרוא אותו.

אם קנית ספר אלקטרוני ומישהו מבקש ממך לקרוא אותו, נראה לי שהדרך המתבקשת היא ליצור ממנו עותק ולתת לשואל. אתה יכול בינתיים להמשיך לקרוא.

אפשרויות אחרות:

1. אסור להשאיל ספרים אלקטרוניים (מותר להשאיל את הקורא, עם כל תוכנו)
2. מותר להשאיל ספר, אולם חייבים להפוך את העותק המקומי ללא זמין (איך זה אמור לעבוד?)

חלופה (2) לא נראית לי ישימה ללא מגבלות נז"ק רציניות מהסוג שיאפשר לאמאזון למחוק לך את כל הספרייה מהמכשיר. חלופה (1) נראית לי מגבלה חמורה מדי, וגם היא נראית לי כדורשת מגבלות טכנולוגיות מוגזמות על המכשיר.
כולנו מפספסים עוד משהו 605395
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 28/10/2012, 14:49
אז מה השאלה?

(וגם - ומה זה קשור לתגובה שלי אליה הגבת?)
כולנו מפספסים עוד משהו 605397
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 28/10/2012, 14:54
אני חוזר על השאלה: האם ספר זה משהו שאתה יכול רק להשאיל למישהו אחר (ואז אתה לא יכול זמנית לקרוא את העותק שלך)? או שההגדרה של "ספר" השתנתה?

ספרים אלקטרוניים מתנהגים בצורה שונה ויש לנו מהם ציפיות שונות.
כולנו מפספסים עוד משהו 605404
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 28/10/2012, 15:13
צפריר, אנא נסח את השאלה אחרת, מצטער.

לסייפא של תגובתך אני מסכים בהחלט.
כולנו מפספסים עוד משהו 605446
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 28/10/2012, 21:32
ספר אלקטרוני אינו ספר. אם מישהו ינסה להטיל על ספר אלקטרוני את מגבלת ''ללא העתקות'' של ספר רגיל, זה יפריע לנו. אני שמח שציבור הקוראים מבין את חוסר האיזון שיש כאן בין אמזון (ודומותיה) לקוראים, אך צריך לזכור שאנחנו כבר לא מדברים על ספרים.

אני אישית משתדל להתרחק מתוכן מוגבל ולנסות לעודד תוכן חופשי. אבל זו הבחירה האישית שלי.
כולנו מפספסים עוד משהו 605480
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/10/2012, 9:59
האם כשמאיר שלו כותב ספר, הוא כותב "ספר" או "ספר אלקטרוני", או גם וגם, או סופרפוזיציה בין השניים שקורסת כשהקורא הנכבד מחליט כיצד לצרוך אותו?‏1

האם בחזון התוכן החופשי שלך אתה רואה את מאירק'ה‏3 ממלצר באפרופו בכדי לפרנס את משפחתו, מאחר שככותב תוכן הוא אינו יכול להרוויח ולו אגורה?‏2

‏1 שאלה רצינית.
‏2 שאלה קצת פחות רצינית, אבל בעצם אולי כן.
‏3 אני מקווה שבניגוד לפתיל אחר שנכתב לאחרונה, לא תענה לגופו הפרטי של המלצר העתידי שלנו, אלא למה שהוא מייצג. למותר לציין שגם אני לא מעלה שום טיעון אינדיבידואלי מול הסופר הנ"ל, החביב עלי עד מאוד.
כולנו מפספסים עוד משהו 605487
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 29/10/2012, 11:15
א. האם מדובר בדיוק על אותו הספר? סיימתי לקרוא אתמול ספר שבו היו איורים בגוף הספר, אולם הקמצנים מההוצאה לאור ריכזו את כל הצילומים במקום אחד במרכז הספר. לא יכלו לשלב אותם בגוף הספר כמו האיורים? לא יכלו לשים קישורים מתוכן העניינים לפרקים? ממושגים לא ברורים לרשימת ההסברים?

למיטב זיכרוני נועה התייחסה באחת התגובות לכך שעריכה של ספר אלקטרוני יכולה להיות גם יותר יקרה מכיוון שרוצים להוסיף אליו כל מיני ציעצועים.

ב. אני יוצא מהגישה ההפוכה: יש בעיה ויש לה כל מיני פתרונות. אחד הפתרונות הוא שמאיר שלו ימלצר באפרופו. או באופן כללי, שהספרות תהיה תחביב. אל תשכח שזה, מהרבה בחינות, המצב היום (או ליתר דיוק: אתמול – לפני פרוץ האינטרנט): לא הרבה סופרים מצליחים להתפרנס מספרות. לפחות לא בארץ. מאיר שלו הוא מבין המיעוט הקטן שמצליח.

ג. האבחנה הבסיסית של תוכן חופשי היא שמטרתנו בזכויות היוצרים היא לעודד את היצירה. אם המודל הנוכחי של זכויות היוצרים מטיל מגבלות מעיקות על היצירה (על הפצת היצירה ועל שימוש ביצירות של מישהו אחר כחלק מיצירה שלך), יש כאן פגיעה ביצירה. ועכשיו צריכים לשול עד כמה מרוויחים מהפגיעה הזו.

אם זכויות היוצרים וההפצה המלאות נשארות אצל הפצה, איך היא יכולה להרוויח מזה כסף מבלי לשלול את זכויותיך בקורא? הפיתוי נראה לי גדול מדי.

ד. העידוד הפרטי שלי הוא ליוצרים שהחליטו שהתוכן שלהם יהיה זמין ליוצרים אחרים (והצהירו על כך ברישיונות מקבוצת Creative Commons. עדיף CC-By-SA), והרוויחו בכך את האפשרות להשתמש ביצירות של אחרים. אם מאיר שלו או כל יוצר אחר לא בוחר בכך, זו זכותו המלאה. יש אולי הסתברות קצת פחות גבוהה שהוא יקבל את כספי.
כולנו מפספסים עוד משהו 605488
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/10/2012, 11:48
כתבת הרבה, ובסעיפים, אבל לא הבנתי בדיוק אם ענית על השאלות שלי. ולכן מרוב טענות/שאלות רטוריות "נגדיות"(?) שאתה מעלה, לא ברור לי בכלל מאיפה להתחיל להגיב.

לכן אגיב רק לענין אחד שבו ברור לי היטב מה עמדתי:
ב. כקורא ספרים, ונתמקד בעבריים לעת עתה, תוצרתם של המיעוט הקטן שמצליח לשיטתך, ואשר הינם סופרים כמקצוע, יקרה לי עד מאוד‏1. אני רואה אותה כאחד מעמודי התווך של התרבות העברית, ואחד מהחשובים והמצליחים שבהם‏2. חזון הספרות העברית (או הספרות בכלל) כתחביב נתפס על ידי כחזון בלהות.
בנוסף, אני חושב שהציפיה שלך שסופר ייצור תוכן איכותי ורב ערך, ואתה תצרוך אותו חינם אין כסף, נתפס בעיני כלא מוסרי לחלוטין. מאחר ודומני שאתה עוסק בתוכנה, הדבר שקול לזה שהמעביד שלך יודיע לך יום אחד שמעתה ואילך אתה ממשיך לעבוד אצלו כתחביב, אבל הוא מצפה שתמשיך להפיק תוצרים משובחים.

עכשיו, אם חשיבות הספרות לדידך אפסית, ו/או אתה רואה ייצור תוכן ספרותי חינם כדבר מוסרי, נסכים לא להסכים וניפרד כידידים. אם לעומת זאת אתה מסכים עם כך ולו חלקית, כעת יש להכפיף את המודלים הנוכחיים כך שיתאימו למטרות והערכים האלה, ולא להיפך.

‏1 ואגב, בניגוד אולי למצדדים בצד השני, אני מוכן - ואכן - שם את כספי היכן שליבי נמצא, ואני מוכן לשלם מאות שקלים בשנה לפחות בשביל להינות מספרות איכותית כחלק מהצריכה התרבותית שלי. במשך כל הדיונים האלה יש לי זמזום עקשני באוזן שלוחש לי, שמעבר לכל האידיאולוגיה על זכויות הפצה וכו/, מסתתרת פשוט קמצנות גרידא. או בשפה יפה יותר - רצון אגואיסטי (ולגיטימי) לצמצום מירבי של ההוצאות האישיות, ועדיין להמשיך ולקבל תוצרת שקודם שילמנו עליה בכסף. ולכן נראה לי שזהו דיבור מהפוזיציה, יותר מאשר משנה אידיאולוגית סדורה.
אני לעומת זאת תומך בעמדה שהיא מנוגדת לפוזיציה הכלכלית שלי. אני תוהה מה היה קורה אם כל אבירי השימוש החופשי היו צריכים לשלם עבור האידיאולוגיה שלהם‏3.

‏2 אין לי ספק שסופר עברי מוצלח תורם לנו הרבה יותר מכדורגלן מפורסם שמשכורתו כפולה ומכופלת (ואני מזכיר זאת כיון שגם אותו כדורגלן מתפרנס ברמה מסוימת מכספי הציבור).

‏3 בעצם זה כבר קורה, הפרסומות ביוטיוב כבר עולות לי על העצבים ומבזבזות את זמני היקר.
כולנו מפספסים עוד משהו 605490
אא • בתשובה להפונז יום ב', 29/10/2012, 12:01
"... הציפיה שלך שסופר ייצור תוכן איכותי ורב ערך, ואתה תצרוך אותו חינם אין כסף, נתפס בעיני כלא מוסרי לחלוטין."

אתה מארגן בקרוב הפגנה מול הספרייה העירונית? המוסד הזה מעודד פעילות בלתי מוסרית לחלוטין!

בעיניי, היכולת של מפיץ - או סופר - לקבוע לי היכן ומתי מותר לי לקרוא (או לשיר או לצטט בגיחוך) את הספרים שלו, היא חצופה ומזיקה. אם ברצונך לחזק את הספרות העברית, פתוחה בפניך הדרך להעניק מלגות ופרסים לסופרים מצטיינים, או להזמין אותם להרצאות וימי עיון או לתרום להם ישירות. רק אל תתעסק לי בביטים שבמחשב, ואל תדרוש ממני לספר לך איפה אני, ואיזה עוד ספרים יש לי.
כולנו מפספסים עוד משהו 605493
הפונז • בתשובה לאא יום ב', 29/10/2012, 13:02
דומני שכבר דנו בהבדל בין ספריה להורדת תוכן לא חוקית ברשת. ואם אני לא טועה, הספריה ממומנת על ידי מישהו.

באשר לפסקה השניה - זו בכלל לא הטענה שלי, מצדי אחרי שקנית ספר במיטב כספך, אתה רשאי לעשות בו כרצונך, איך ומתי שאתה רוצה. ואני הראשון שיתנגד לכך שמישהו צריך לחטט לך במחשב בשביל זה. בקיצור, אתה מאשקש אותי.
עדיין אני מתנגד למודל המלגות שלך לסופרים, ומהסיבות שכבר כתבתי בתגובה הקודמת.
כולנו מפספסים עוד משהו 605496
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 29/10/2012, 13:29
מה בדיוק ההבדל מבחינתך בין ספריות ציבוריות לבין מלגות לסופרים?
כולנו מפספסים עוד משהו 605500
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/10/2012, 13:44
הסופר לא אמור להתקיים מהספריות, בעוד כאן נטען שהוא אמור להתקיים מהמלגות, אז אני לא ממש מבין את השאלה. המלגות בדיון אם כבר הושוו לשכר סופרים, לא לספריות.
כולנו מפספסים עוד משהו 605520
העלמה עפרונית • בתשובה להפונז יום ב', 29/10/2012, 19:35
באופן אישי, אם הייתי קוראת טקסטים בקורא אלקטרוני, לא הייתי מתנגדת לאפשרות לשלם סכום (נמוך) עבור "שכירת" ספר (כלומר, שתהיה לי גישה אליו למשך תקופה מוגבלת ואז הוא יימחק), וסכום גבוה יותר עבור "רכישת" הקובץ. מעטים הספרים שאני בהם קוראת שוב ושוב, ועבורם לא אכפת לי לשלם מחיר גבוה.‏1 קצת דומה לסרטים וסדרות שאפשר או להוריד כקובץ או לראות בסטרימינג (ואני לא נכנסת כרגע לשאלה אם מדובר בהורדה/צפייה חוקית או לא).

‏1בפועל, אגב, זה פחות או יותר מה שאני עושה היום. רוב מכריע של הספרים שאני קוראת מקורם בספרייה הציבורית (או בשאילה מחברים), ורק את אלה שאהבתי במיוחד אני קונה, ובדרך כלל - במחיר מלא.
כולנו מפספסים עוד משהו 605491
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 29/10/2012, 12:11
ב. אני עוסק בתוכנה וחבר (ליתר דיוק: "ידיד", אך משלם דמי חברות) בהמקור – העמותה הישראלית לתוכנה חופשית וקוד פתוח, ועובד בעיקר עם תוכנה חופשית. לכן נראה לי שיש דרכים להרוויח כסף גם מתוכן חופשי.

‏1 ציינתי כבר שגם אני מוכן לשלם עבור תוכן, ומשלם.
כולנו מפספסים עוד משהו 605497
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 29/10/2012, 13:32
ועוד נקודה קטנה:

‏3 האם הזמינות של החומר הרב ביו-טיוב לא תרמה לאיכותו של הדיון כאן?
כולנו מפספסים עוד משהו 605498
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/10/2012, 13:41
אחזור ואומר - אין לי טענות נגד יוטיוב.
כולנו מפספסים עוד משהו 605503
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 29/10/2012, 14:17
טענה: מה שזמין באינטרנט משפיע הרבה יותר על התרבות (גרסה חריפה יותר: "אם אין לזה קישור, זה לא קיים").

ולכן השאלה לדעתי היא: איך לממן יצירות חדשות שיהיו זמינות באינטרנט?
כולנו מפספסים עוד משהו 605505
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/10/2012, 15:14
א. מישהו טען נגד זמינות באינטרנט?
ב. כמה מוזיקאים בשנות האלפיים השפיעו על התרבות באופן משמעותי, וכמה בשנות השישים? (דוגמה נגדית אפשרית לטענה)
ג. מה רע במודל כמו אייטיונס‏1, שבו אתה משלם על היצירות באינטרנט? כבר אמרתי שלי, וודאי למאירק'ה, אין שום בעיה עם עותקי קינדל ודומיהם, שנקנים בכסף טוב על ידי הצרכנים.

‏1 אני מומחה קטן מאוד במודלי תמחור תוכן אינטרנטי, אז אני מפנה את השאלה אליך.
כולנו מפספסים עוד משהו 605512
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 29/10/2012, 15:52
ג. אין לך בעיה עם מודל הקינדל? מה קרה למי שכתב את תגובה 605379?

מעבר לכך, מה שלטעמי רע בהם הוא שאי אפשר לתת לתוכנם קישור.
כולנו מפספסים עוד משהו 605515
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/10/2012, 16:40
אם לא הייתי מובן בתגובה ההיא, התכוונתי לומר שאין לי בעיה עם עותקים דיגיטליים‏1, כל עוד שילמתי עבור העותק שלי מחיר מלא. ואז יש לי עותק משלי שלא תלוי באף אחד אחר.

‏1 דיסקליימר: כמו שאמרתי, אני לא מתמצא‏2 בפרטיהם של המודלים הנ"ל.
‏2 אני כמובן מסתכן בזה שיתחוור לי ולכולם שאין לי מושג איך עובדים עם קינדל ובאיזה צורה/ענן/חומרה שמור שמידע שקניתי. לפחות הזהרתי מראש.
כולנו מפספסים עוד משהו 605516
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/10/2012, 16:45
במחשבה שניה עזוב, אנחנו דנים בסעיפים משניים והולכים לטיעון המרכזי, ההוא על חשיבות הסופרים ותוצרתם וכו'. וככל שאנחנו מתרחקים ממנו אני מרגיש שיש לי פחות ופחות לומר משהו אינטליגנטי. אם יש לך מה לומר על עיקר העניין, אשמח להמשיך.
כולנו מפספסים עוד משהו 605553
אינקוגניטו • בתשובה להפונז יום ג', 30/10/2012, 11:17
אני רואה שהדיון קצת נתקע אז אני אתן לך דוגמא שתוכל לחדד את ההבדלים בינך לצפריר. ה Espresso Book Machine [Wikipedia] היא סוג של מדפסת שממירה קובץ מחשב לספר רגיל. עתה ניתן לשאול האם הקובץ צריך לעלות כסף, האם ההדפסה צריכה לעלות כסף וכו'.
כולנו מפספסים עוד משהו 605555
הפונז • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 30/10/2012, 11:24
הדיון נתקע כי מתחמקים מהשאלה המרכזית: באיזה מודל נשמור על פרנסתם (וזכותם המוסרית להרוויח מיצירותיהם) של הסופרים.
מה זה משנה שיש מדפסת? הרי אני יכול לקרוא את הקובץ במחשב שלי. ואם שילמתי עליו, כמו שכבר אמרתי, אני יכול לקרוא אותו באייפון, באייפד, בלפטופ, במחשב עם מסך 22 אינטש, בטלויזיה עם מסך 42 אינטש, או להקרין אותו בבית על הקיר בגודל 100 אינטש. או להדפיס אותו על נייר טואלט ולקרוא אותו בשירותים. אלה רק עוד שאלות טכניות שמתעלמות מהעיקר. או מהעיקרון.
כולנו מפספסים עוד משהו 605562
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 30/10/2012, 12:15
השאלות הללו אינן שאלות טכניות. הבעיה היא בדיוק שמפיצי הספרים טוענים שהם לא יכולים להתפרנס אם לא יגבילו את יכולתך לעשות לפחות חלק מהדברים הללו.
כולנו מפספסים עוד משהו 605566
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 30/10/2012, 14:05
לו היית מצליח להמציא מודל שמקטין את דמי ההפצה, ומגדיל את אחוז הכסף שעובר ממני לסופר/יוצר עצמו, נראה לי שכולנו היינו יוצאים ושכרנו בידינו.
כולנו מפספסים עוד משהו 605568
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 30/10/2012, 15:25
אני אשאל אותך ישירות: מה דעתך על קובץ שהדבר היחידי שמותר לך לעשות איתו הוא להדפיס ספר רגיל אחד (נניח באמצעות מכונת האספרסו אבל זה לא קריטי).
כולנו מפספסים עוד משהו 605569
הפונז • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 30/10/2012, 15:38
דווקא הדימוי מצא חן בעיני, זה כמו הקפסולות החד פעמיות שמוכרים למכונות אספרסו רגילות.
כולנו מפספסים עוד משהו 605570
אינקוגניטו • בתשובה להפונז יום ג', 30/10/2012, 15:55
תודה.
כולנו מפספסים עוד משהו 605574
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 30/10/2012, 17:08
הבעיה שלי היא עם "קובץ שהדבר היחיד שמותר איתו הוא x". זו לא נראית לי מגבלה מעשית. השאלה היא איך בדיוק המגבלה הזו נאכפת.
כולנו מפספסים עוד משהו 605581
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 30/10/2012, 17:28
למה השאלה הזאת חשובה לך?
כולנו מפספסים עוד משהו 605596
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 30/10/2012, 18:29
נניח שמכונת האספרסו הופכת להיות פופולרית. לאחו זמן מה ממציא מאן דהו את "הקורא בקפה" שהופך את אותן קפסולות אספרסו לספרים רגילים. מה יהיה דינו?
כולנו מפספסים עוד משהו 605599
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 30/10/2012, 18:46
לא ממש הבנתי מה הרבותא בהמצאה שלו, גם מכונת האספרסו הופכת קבצים לספרים רגילים.

מה שיותר חשוב לא ענית לשאלה שלי, אתה נתת דוגמה למצב שקל לעקוף את המכשול. אני שאלתי מה החשיבות לעובדה שקל או קשה לאכוף את האיסור.
כולנו מפספסים עוד משהו 605604
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 30/10/2012, 19:17
בסוף דבריך: קל או קשה לאכוף את האיסור או לעקוף אותו?

"תוכן שאפשר לעשות איתו רק x" יש רק באגדות. מה שיש בעולמנו הוא תוכן שלא מרשים לך לעשות איתו שום דבר חוץ מ־x. וכאן נשאלת השאלה: איך בדיוק מנסים לא להרשות לך.

לדוגמה: היו דברים עגולים שקבוצה קטנה של אנשים טענה שמותר לך לראות רק בחלקים מסוימים של כדור הארץ.
כולנו מפספסים עוד משהו 605605
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 30/10/2012, 19:44
לאכוף באל"ף.

לא ברור לי למה המרכאות, אני מלכתחילה דיברתי על מותר.

===>"איך בדיוק מנסים לא להרשות לך"
עכשיו ניסחת את השאלה במילים אחרות אבל עדיין לא הסברת למה היא חשובה.
כולנו מפספסים עוד משהו 605609
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 30/10/2012, 21:28
שמתי לב שדוגמתי לא נכתבה נכון: "הקורא בקפה" קוראת קובץ קפסולה מיוחד ויוצרת קובץ רגיל ללא מגבלות. בעברית קוראים לזה לפעמים DRM removal. אם המכונה עם המגבלות תהיה מספיק פופולרית, סביר להניח שהקורא הזה יווצר.

א. אפשר להחליט שהוא לא חוקי: לנסות לפעול נגד משתמשיו ו/או מפתחיו.

ב. אפשר לנסות להפוך את ההפצה של הקפסולות למוגבלת.

שתי הפעולות הללו ירתיעו משתמשים.

ג. אפשר לקוות שהמשתמשים יעדיפו לא להשתמש בקבצים שנוצרו למטרות אחרות. או לא ישתמשו יותר מדי. או אולי שאותו תוכן זמין כבר ממילא בדרכים אחרות.

א' ו־ב' יפריעו לי.
כולנו מפספסים עוד משהו 605618
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 31/10/2012, 8:09
אז המצב הוא כזה מציעים לך עסקה שבה תמורת סכום מסוים אתה מקבל ספר רגיל ומטריד אותך שלא חוקי שתיקח שניים ומנסים למנוע זאת ממך.
האם זה מטריד אותך גם במקרים אחרים? נניח כשאתה הולך לחנות ספרים וקונה ספר האם מטריד אותך שלא חוקי לקחת שניים והחנות מפעילה אמצעים להקשות עליך?
כולנו מפספסים עוד משהו 605619
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 31/10/2012, 8:45
זה מטריד אותי, מכיוון שעד היום כל הדרכים ליצור מגבלה כזו אפשרו ליצור כל מיני מגבלות לא רצויות אחרות (כדוגמת מגבלות האזור של ה־DVD). ומכיוון שהמגבלות הללו אפשריות, הן ימומשו בפועל.

נקודה אחרת שיכולה להיות בעייתית היא שאכיפת מגבלה כזו דורשת איזושהי חומרה ו/או תוכנה ייעודית (בד"כ קניינית, בניסיון מלאכותי להוסיף להגנה), מה שיאפשר בסבירות גבוהה למדי לחברה אחת להשתלט על התחום ולקבוע מחירים כראות עיניה.
כולנו מפספסים עוד משהו 605663
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/11/2012, 13:43
מה לגבי חנויות רגילות? גם שם יש מגבלות, היום הם אומרים למוכרים לשים עין שאנשים לא לוקחים יותר ממה שהם שילמו עליו, מחר הם ישכרו מתנקשים למנוע מאנשים לטוס עם ספריהם ומכיוון שזה אפשרי זה גם יקרה.

אכיפת המגבלה לא דורשת תוכנה, זאת פשוט הדרך הזולה.
כולנו מפספסים עוד משהו 605666
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 1/11/2012, 14:47
גם עקיפת המגבלה אם הקפסולות ישתמשו בחומרה ייעודית לא תהיה בעיה רצינית: מספיק ליצור קורא אחד. מכל מיני סיבות מעשיות, זה יכול להפוך להיות פשוט למדי אם הרבה אנשים מחפשים איך לעשות את זה. כל מה שאני מניח שיש לי מכשיר ("הקורא בקפה") שקורא את תוכן הקפסולה (מכונת יצירת הספרים יכולה לעשות את זה ולכן זה אפשרי) ויוצר קובץ מהתוצאה.

כשאתה לוקח משהו מחנות רגילה זו גנבה. כשהקורא בקפה קורא משהו מהקפסולה, הוא קורא עותק של תוכנה המקורי. את הקפסולה כבר קנית. האם המוכרים מהחנות יכולים להגיד לך לא לקרוא את הספר עם זכוכית מגדלת בלילה? (כן, הם יכולים, וכן, אתה יכול לזלזל בדרישתם).

(למי שלא שם לב,עכשיו החלפתי צדדים ואני פתאום טוען את טענתו של הפונז שהספר האלקטרוני הוא כמו ספר רגיל)
כולנו מפספסים עוד משהו 605667
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/11/2012, 14:58
כן, שמתי לב שאתה מתחיל לראות את האור :-)
כולנו מפספסים עוד משהו 605669
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/11/2012, 15:25
עקיפת המגבלה יכולה בקלות להפוך למגבלה רצינית, כל מה שצריך הוא לתת לך קובץ מוצפן ואת המפתח למוכרים. כמובן שזה מצריך שימוש בתוכנות, לכן אפשר פשוט לשלוח לך דיסק בקופסה נעולה ושוב לתת את המפתח למוכרים.

מעולם לא אמרתי שקנית את הקפסולה, עצם העובדה שאתה אוחז במשהו לא אומר שהוא שלך. לדוגמה כשמזמינים ספר ע''י שליח הספר לא של השליח. עתה ניתן ליצור ספר בלי שתתעסק בתוכנות שטנית. אתה תזמין ספר, הוצאת הספרים תשלח באמצעות שליח את הקפסולה לחנות הספרים החנות תדפיס את הספר ותשמיד את הקפסולה ורק אז יזמינו אותך לקחת את הספר. עכשיו אתה אומר שאתה לא מוכן להחליף את השליח. בסדר,זה בסך הכול אומר שתשלם יותר.
כולנו מפספסים עוד משהו 605673
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 1/11/2012, 16:44
שאלת אותי (תגובה 605568 על קובץ שהדבר היחידי שמותר לך לעשות איתו הוא להדפיס ספר רגיל אחד. עניתי לך (תגובה 605574) שהבעיה שלי היא עם "קובץ שהדבר היחיד שמותר איתו הוא x".

אם מדובר על הפצה דרך רשת של מוכרים (שידפיסו את הספרים), הרי שיחסם של יצרני הקפסולות למוכרים לא יתמצה בקניה ומכירה חד פעמית. לעומת זאת, אם ספקי הקפסולות יהיו במקרה ערוץ ההפצה היחיד לתוכן מסוים, הרי שהם יהיו באותה עמדה של הוצאות ומפיצי הספרים דהיום.

דרך אגב, הניסיון הרב עם ההפצה בתעשיית הסרטים רומז שגם מרשת ההפצה המוגבלת הזו ידלפו עותקים לא מוגבלים. הסיבה הפשוטה היא שעותק לא מוגבל שווה הרבה יותר ונפוץ הרבה יותר בקלות מעותק מוגבל.
כולנו מפספסים עוד משהו 605674
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/11/2012, 17:24
שלושת הדברים שאמרת נכונים אבל אני לא מבין מה ניסית להגיד בהם.
כולנו מפספסים עוד משהו 605676
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 1/11/2012, 17:34
היית צריך לשנות מאוד את השאלה שלך (חנויות זכייני מותג קפה במקום מכונת אספרסו ביתית) כדי שהקשיים שציינתי לא יפריעו במידה מספקת. לכן לא כל כך ברור לי מה הדוגמה שלך נועדה להראות.
כולנו מפספסים עוד משהו 605677
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/11/2012, 17:40
המכונה לא ביתית (היא גם לא מייצרת אספרסו) אתה יכול להסתכל בערך הויקיפדי ותראה שיש אותה רק במקומות ציבוריים (ספריות אוניברסיטאות וחנויות ספרים).
כולנו מפספסים עוד משהו 605681
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 1/11/2012, 18:12
אם אתה מדבר על "מכונת האספרסו" הזוו‏1 ולא על משהו עתידי: זו סתם עוד דרך להדפיס ספרים. מבחינת הצרכן: הוא קונה ספרי נייר רגילים. לכן לא ברור לי מה אמור להיות מעניין בדוגמה. הנחתי שאתה מדבר על משהו יותר אישי.

‏1 אבל גרסה שלה שמקבלת קפסולות ספרים ולא קבצי ספרים? למה לטרוח לשלוח 50 קפסולות של "גוונים" למכונה שבסניף עם שליח במקום להעלות למכונה קובץ אחד?
כולנו מפספסים עוד משהו 605707
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 2/11/2012, 6:28
1) זאת לא "סתם" עוד דרך להדפיס ספרים. זאת דרך חדשנית ומהפכנית להדפיס ספרים. למען האמת כבר בדיון הקודם של מה עדיף ספר אלקטרוני או מודפס רציתי להציג אותה כדוגמה לכך שחלק מהיתרונות של ספר אלקטרוני ניתן להשיג גם בספר נייר.
2) ה"קפסולות" אכן קצת מיותרות. מכיוון שהמכונה מחוברת לאינטרנט מספיק שם הספר ואישור קנייה. זאת פשוט הייתה דרך לחלק את הפעולה.
3) מבחינת עיקר הפתיל: הגענו לשתי דוגמאות די דומות שאחת מטרידה אותך ואחת לא. אם המכונה נמצאת בחנות בבעלות פרטית והמוכר מקבל את הקבצים ואסור לו (מבחינה חוקית) להדפיס יותר ממספר העותקים שהוא קנה זה בסדר. אבל אם אדם פרטי מקבל את הקבצים זה לא תקין לאסור עליו להדפיס יותר עותקים ממה שהוא שילם עליו. אנא הסבר את ההבדל.
כולנו מפספסים עוד משהו 605708
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 2/11/2012, 9:28
3. אז ירדנו מרעיון הקפסולות. עכשיו חזרנו לנושא הרגיל של קבצים.

ציינתי כבר שבעלי החנות איננו סתם האדם מהרחוב. הוא בחר מרצונו החופשי‏1 להיכנס לחוזה נפרד עם הספק. החוזה הזה הוא כבר מעבר ליחסים הפשוטים של יוצר וקורא. בעלי החנות הוא מפיץ מסחרי. אם הוא מפיץ עותקים שעליהם הוא לא משלם תמלוגים לספק, הוא מפר חוזה עם הספק (עם הספק, ולא בהכרח ישירות עם בעלי זכויות היוצרים).

‏1 נודה שאולי תעלה בהמשך הדיון: האם ספקי המכונה הם בעלי מונופול ולכן לא מדובר בדיוק על רצון חופשי. גם אם יש מונופול, דרישה כזו מהמפיצים נראית לי כהפרה חמורה פחות של האיזון מאשר דרישה כזו מכל משתמש רגיל.
כולנו מפספסים עוד משהו 605710
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 2/11/2012, 11:05
גם אדם פרטי חתם חוזה עם הספק מרצונו החופשי.
כולנו מפספסים עוד משהו 605711
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 2/11/2012, 11:28
מיהו בדיוק הספק במודל שלך? על איזו מכירה בדיוק אתה מדבר? ספר נייר? ספר אלקטרוני?

ר' גם הערה ‏1 שלי בהודעה שאליה הגבת.
כולנו מפספסים עוד משהו 605712
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 2/11/2012, 11:36
אנערף, הוצאת הקיבוץ המאוחד.
כולנו מפספסים עוד משהו 605713
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 2/11/2012, 11:45
על איזו מכירה בדיוק אתה מדבר? ספר נייר? ספר אלקטרוני?

הוצאת הקיבוץ המאוחד: אתה מתכוון לרכישה ישירות מהם או לרכישה מחנות ספרים? אם אני רוכש ספר של הוצאת הקיבוץ המאוחד בחנות ספרים אין לי שום חוזה עם הוצאת הקיבוץ המאוחד. יכול להיות שקניתי ספר מחנות שקנתה אותו מהוצאת הקיבוץ המאוחד. אבל אז זה בדיוק המצב גם במקרה של מכונת האספרסו (חוץ מהתחשבנויות פרטיות בין ההוצאה לחנות הספרים).
כולנו מפספסים עוד משהו 605714
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 2/11/2012, 11:51
מה שאתה קונה מהם זה אישור הדפסת ספר לשימושך במכונת האספרסו. לאחר מכן אם אתה רוצה אתה יכול ללכת למקום שמוכר הדפסות כאלה ולקנות ספר תמורת עלות הדפסתו.

אם נוסיף את הקפסולות אתה קונה קובץ שהדבר היחידי שמותר לך לעשות איתו הוא להדפיסו במכונת האספרסו. אם יש לך מכונה כזאת בבית מותר לך להדפיס קובץ אחד אצלך בבית.
כולנו מפספסים עוד משהו 605715
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 2/11/2012, 12:17
אז יש מכונה ביתית או אין מכונה ביתית (תגובה 605677)?

אם יש מכונה ביתית, אני חוזר להסתייגות הפשוטה שלי מתחילת הפתיל: תגובה 605574. יש לי עוד מה לכתוב על זה (בנוסף למה שכבר כתבתי), אבל אני רוצה להיות בטוח שעל זה באמת מדובר.
כולנו מפספסים עוד משהו 605775
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן שבת, 3/11/2012, 22:55
אם מכונה ביתית זה מה שמטריד אותך אז תסביר איפה הבעתיות. אבל אתה גם צריך להסביר איפה ההבדל בינה לבין מכונה שממוקמת בחנות ספרים פרטית. לדעתי אין הבדל.
כולנו מפספסים עוד משהו 605782
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 4/11/2012, 5:30
נתחיל מתגובה 605708.
כולנו מפספסים עוד משהו 605785
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/11/2012, 7:27
אני לא מתכוון לשחזר פתילים. בינתיים הנה מערכון מצחיק של מונטי פייתון שגם קשור לנושא
כולנו מפספסים עוד משהו 605787
easy • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 4/11/2012, 9:24
אני מניח שהתכוונת למערכון הזה. הוא קצת יותר קשור לנושא.
כולנו מפספסים עוד משהו 605799
אינקוגניטו • בתשובה לeasy יום א', 4/11/2012, 13:41
גם שלך מצחיק. אבל כיונתי למה שקישרתי.
הון שלטון 605952
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 6/11/2012, 13:44
טוב, סידרתי קצת את המחשבות והנה תגובה רצינית (או לפחות ארוכה) על העמדות שהוצגו לאחרונה בנושא.

העמדה הבסיסית שלי טוענת שלכל אדם יש בעלות על היצירה שלו ואם רוצים לקחת את זה ממנו צריך את ההסכמה שלו או להיות הוגן כאשר העמדה שלי מצריכה את שניהם. לפי דעתי עצם העובדה שהצלחתם ליצור מצב שאנשים עובדים בשבילכם בחינם לא הופך זאת למצב תקין.

כשאתם נדרשים לשלם ליוצרים יש לכם שתי הצעות אחת זה שילטון כלומר שהשילטון יקח כסף מאנשים ויעביר אותו ליצרות שהוא מוצא ראויות. במקרה הטוב נקבל יצירות אליטסטיות ובמקרה הרע נקבל מלחכי פנכה. מעבר לזה כלל לא ברור למה כספי המיסים שלי צריכות לממן את הבידור שלך.

ההצעה השניה היא פרסומות כלומר הון. הרי ברור לכל מי שעיניו בראשו שהשיקולים לשים פרסומת במקום מסוים הוא לא רק מספר הצופים אלא גם היצירה עצמה. כשבעל עסק מפרסם בתוך יצירה ברור לו שהוא גם עוזר ליצירה לכן הוא יעדיף יצירות שעוזרות או לפחות לא מזיקות לעסקיו. אם לתת דוגמה לתופעה שהכבלים התחילו אותה זה מיקי רוזנטל . די ברור שלולא בולדוג אף אחד בערוץ שניים לא היה חושב לשדר את בולדוזר כי זו יצירה שפוגעת במפרסמים, רק בגלל שהם היו צריכים לתת קונטרה הם שידרו אותה. ובלי בולדוזר גם לא הייתה שיטת השקשוקה שגם אותה בקושי רצו לשדר ובטח שלא בערוץ שתיים.

נוסף לכל הצרות אתה גם מעניק לבעלי עסקים כח שאיננו מחויב המציאות. למרות שאפשר כמעט להסתדר בלעדיהם עדיין כדי לתווך בין היוצרים לצרכנים אנחנו צריכים בייביסיטר שידפיס בשבילנו את הספרים.
הון שלטון 605954
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 6/11/2012, 14:26
אתה יכול להסביר לי למה לכל אדם יש בעלות על היצירה שלו?

מה בדבר יצירה של אדם שמבוססת על יצירות ודמות של אנשים אחרים?

האם לפי דעתך צריך לשנות את חוקי זכויות היוצרים כך שזכויות היוצרים לא יפוגו?
הון שלטון 605956
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 6/11/2012, 15:02
מכיוון שכל הדברים שהשתמשתי בהם כדי ליצור את היצירה הם שלי גם היצירה שלי.

גם.

לדעתי לא, אבל זוהי נקודת המוצא. אם אתה רוצה שהזכויות יפוגו ויעברו לידי החברה החברה צריכה לשלם. הבעיה שאצלכם החברה לא משלמת כלום ועדיין משום מה הזכויות עוברות אליה.
הון שלטון 605959
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 6/11/2012, 15:48
מה שעולה בראשי הוא ציטוט מיצירה שתחזור לרשות הכלל בראשון לינואר 2044: "My precious!‎".

אתה מקבל מהחברה זכויות על כל יצירה שלך, ללא קשר לאיכותה. אתה באמת רוצה שהחברה תשלם לך? אחרי כמה עשרות שנים רוב ה"יצירות" כבר חסרות ערך (או ליתר דיוק: עולה יותר כסף לשמור אותן ולהגביל את הגישה אליהן). למה שמישהו יטרח לשלם על כל שטות? למי בכלל נטרח לשלם?

מיהו הבעלים של תנך גוטנברג? של תנך המלך ג'יימס? של תרגומיו של מרטין לותר? ובאיזו זכות הם הפרו את זכויות היוצרים של מתרגמי הוולגטה, תרגום השבעים, וכל העיבודים הקודמים?
הון שלטון 605961
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 6/11/2012, 16:00
לפחות לגבי היוצר המשוער - לפחות על ידי חלק נכבד מהאוכלוסיה - של תנ"ך גוטנברג וכל העיבודים הקודמים, כמות הזמן והמשאבים שמשקיעים הקוראים הנאמנים‏1 בו ובסוכניו עלי אדמות היא עצומה גם בימינו. לא הייתי מודאג בעבורם.

‏1 ואלה שמיסיהם תומכים בהם
הון שלטון 605968
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 6/11/2012, 16:52
החברה לא חייבת לשלם לי אם היא לא רוצה את הזכויות.

באמת לא ברור איפה הקושי שלך. רכוש אתה מבין שאסור לגנוב? אז זה יותר פשוט.

אם קניתי נייר אז הוא שלי קניתי עט אזי גם הוא שלי. ציירתי קו על הנייר אזי הנייר עם הציור עדיין שלי. לא ברור איפה אתה מסתבך.
הון שלטון 605971
אא • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 6/11/2012, 17:26
מי הרשה לך לצייר קו על הנייר? זו הפרת זכויות הקניין של יורשיו של אוקלידס!

זכות הקניין איננה מוחלטת. היא קונבנציה חברתית ומשפטית. למשל, תחפור במעדר שלך באר בגינה שלך ותשאב ממנה מים, המים לא שלך ע"פ חוקי מדינת ישראל. ואם מצאת שם עתיקות - כנ"ל. ואם גילית מרבץ אורניום - אתה אינך רשאי לעשות בו כרצונך. הניסיון להרחיב באופן עיוור את הזכות החלקית לקניין חומרי אל התחום החמקמק של רעיונות, נידון לכישלון. שכפול, שינוי, ושימוש לרעה ברעיונות, היו מאז ומתמיד חלק בלתי-נפרד מהתרבות האנושית. צריך סיבות טובות מאוד כדי לשנות זאת. אי אפשר לומר "קניין רוחני הוא בדיוק כמו קניין גשמי" ולחשוב שפתרת את הבעיות כולן.
הון שלטון 605974
אינקוגניטו • בתשובה לאא יום ג', 6/11/2012, 17:55
לא הרחבתי שום דבר. נייר שמצויר עליו קו הוא עדיין חומר.
הון שלטון 606057
אינקוגניטו • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 7/11/2012, 15:55
אולי כדאי להדגיש שביצירה כיוונתי לProduction (economics) [Wikipedia] בניגוד למשל לפעולות בשוק ההון או פעולות שלטוניות.
הון שלטון 606059
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 7/11/2012, 16:09
לא ברור לי למה התכוונת. אם אקח שיר שכתבת ופירסמת באתרך הפרטי ואפרסם אותו במיליוני עותקים בעיתון שלי, מי משנינו ראוי לפיצוי על היצירה?
הון שלטון 606067
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 7/11/2012, 16:36
הקוראים!

אבל ברצינות, אני. אני עשיתי פעולה פרודוקטיבית בצפייה להפיק ממנה רווח ואחרים השתמשו בה ללא לשלם. זה כמו שתזמין שרברב לביתך ולאחר התיקון תטען שמעולם לא תכננת לשלם.
הון שלטון 606069
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 7/11/2012, 16:49
אני עדיין לא מבין. נניח שאתה בסך הכל חשבת וגם כתבת קצת. העיתון השקיע בזה הרבה יותר עבודה. לפי מה שהבנתי ממך העיתון הוא זה שהשקיע כמעט את כל היצירה וזכאי לפיתוי. חוקי זכויות היוצרים טוענים שאתה (המחבר) מחזיק בכל הזכויות. הבנתי אותך נכון? זה משנה אם השיר פורסם מראש כתחביב פרטי או גם ממניעים כלכליים?

(נדמה לי שהתפרסמו כמה מקרים דומים של צלמים חובבים שצילמו תמונות להנאתם הפרטית ולתדהמתם הרבה מצאו אותן מככבות בכל רחבי האינטרנט)
הון שלטון 606071
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 7/11/2012, 17:02
העיתון ''עשה עושר ולא במשפט'' היה אסור לו להשתמש ביצירתי ללא רשות. לא ממש ברור לי מי לדעתך צריך לפצות את העיתון.

החוק כיום מניח שליוצר יש פחות כח מלעיתון לכן יש לו הגנה, לא ברור למה צריך להתעסק במקרים קיצוניים.
הון שלטון 606073
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 7/11/2012, 17:08
סתם ניסיתי לקרוא את תגובה 605952 לאור ההבהרה שבתגובה 606057.
הון שלטון 606074
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 7/11/2012, 17:13
גם אני עניתי לאור התגובות הנ''ל. הגבלתי את עצמי רק למקרים שבהם היה שימוש ביצירה לא למקרים שיצירה שנכתבה דומה במקרה ליצירה אחרת.
הון שלטון 606075
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 7/11/2012, 17:23
האפשרויות היחידות למימון שאתה מכיר הן פרסומות או מיסים?! בדיון הזה עלו כמה אפשרויות אחרות (תרומות, כרטיסים, מוצרים נלווים, מוניטין, חתימות...) שמוכיחים את עצמם בחיי היום יום לא רע.

את הבעיה של אומנות אליטיסטית ומלכחי פנכה אפשר לפתור (וכבר פתרו) על ידי יצירת מספר מוסדות בלתי תלויים בשלטון שמתחרים זה בזה (מוזיאונים שונים, ערוצי טלויזיה שונים... למה להמציא את הגלגל, מישהו כבר עשה את זה). וכמובן שאומנות שממומנת על ידי השלטון לא חייבת לקבל בלעדיות, ואין מניעה שתתקיים במקביל (ובאמת מתקיימת במקביל) גם אומנות שממומנת על ידי הון (לא רק על ידי פרסומות).

למה כספי המיסים שלך צריכים לממן את הבידור שלי? לא צריכים, ובוודאי לא את שלי, אבל לשאלה היותר גדולה, למה אנחנו משלמים מיסים? למה המיסים שלי צריכים לממן את ההשכלה שלך, את הרבנים שלך, את התחבורה הציבורית שלך, את החשמל שלך...

וכמובן שמול בעיית המימון האליטיזם ומלכחי הנכה קיימת בעייה הפוכה, של מוצרים שמיועדים לבעלי ההון בלבד. אם, למשל, נדבר על פיתוח תרופות במקום תרבות, אז בעולם בו רק ההון מפתח תרופות אף אחד לא ינסה למצוא תרופה ל<הכנס שם של מחלה קטלנית שהורגת עניים מבוגרים>, ומליארדים יושקעו במציאת תרופה ל<הכנס שם של מחלה שמציקה בעיקר לבעלי הון>.

ולנקודת הפתיחה שלך, אנשים לא עובדים בשבילך, הם עובדים בשביל עצמם. אם קיים תוצר לוואי של העבודה הזאת ממנה אתה יכול להנות מבלי שהם ינזקו, למה לא? אם אני מחייך אליך ברחוב, אתה צריך לשלם לי על זה?
כולנו מפספסים עוד משהו 605621
easy • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 31/10/2012, 9:34
המצב יותר דומה לכך שאני קונה ספר נייר המוגן נגד העתקה במכונת צילום או סורק, ומגלה שעקב כך, אני יכול לקרוא אותו רק באור יום או לאור מנורות להט ולא בתאורה פלואורסצנטית.
כולנו מפספסים עוד משהו 605627
אינקוגניטו • בתשובה לeasy יום ד', 31/10/2012, 14:01
המצב של מה יותר דומה לספר נייר וכו'
כולנו מפספסים עוד משהו 605629
easy • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 31/10/2012, 16:18
המצב שאני קונה ספר אלקטרוני והאמצעים שמונעים את העתקתו והפצתו מונעים על הדרך את האפשרות שלי לגבות אותו או לקרוא אותו באמצעות קורא אלקטרוני אחר מזה שעבורו רכשתי את הספר.
כולנו מפספסים עוד משהו 605630
אינקוגניטו • בתשובה לeasy יום ד', 31/10/2012, 16:33
1) הנושא כרגע יותר עקרוני ממדיניות ספציפית.
2) כבר דנו בנושא הזה והיו לי שתי טענות:
א) אי אפשר להטעות אדם אם הוא יודע את האמת.
ב) זה לא קשור כלל לטכנולוגיה. אם חברה משקרת בפרסומים שלה היא עוברת על החוק.
כולנו מפספסים עוד משהו 607773
כריס מרטין • בתשובה לeasy שבת, 24/11/2012, 23:02
וואו! במשפט אחד עשית לי סדר בכל הנושא הזה.
כולנו מפספסים עוד משהו 605564
עומר • בתשובה להפונז יום ג', 30/10/2012, 13:10
אני חושב שזו בעיה של הסופרים המצליחים (והמוציאים לאור), לא שלי ולא שלנו. ספרות קיימת כמעט מאז המצאת הכתב (ולמעשה - מהותית - עוד הרבה לפני זה), והמשך קיומה אינו תלוי במודל כלכלי כזה או אחר. אנשים ימשיכו לכתוב, ולכתוב טוב - מתוך אותו דחף פנימי שמוביל לכתיבה - גם אם במהלך היום הם יעבדו בהנדסת מזון או התקנת דודי-שמש בשביל להתפרנס. אין לאף אחד איזשהי "זכות בסיסית" להתפרנס דווקא מכתיבה (או ממוזיקה או מקולנוע). מרבית הכתיבה במהלך ההיסטוריה לא הונעה הנעה כלכלית. סופרים היו חיילים, כמרים, עיתונאים, משפטנים, איכרים, מרצים, שוטרים או סתם מובטלים. ודי בטוח שאף סופר, אף פעם, לא התפרנס מכתיבה במהלך כתיבת ספר הביכורים שלו. על החברה לא מוטלת אחריות מוסרית לתגמל כלכלית יוצרים, ואני לא מאמין שעל אי-תגמול כזה היא תענש במחסור ביצירה. מי שלא רוצה, שלא ייצור - ועדיין בדיוק אותם אנשים ימשיכו לכתוב, להלחין, לשיר ולצייר.

וביחד עם כל זה עומדת הנקודה שמוסרית ידע ורעיונות שהופצו לנחלת שייכים לנחלת הכלל, ושהחברה כולה תצא נשכרת מאד מכך שליוצרים (וסתם אנשים) תינתן האפשרות לעשות שימוש חופשי ברעיונות, ידע ואינפורמציה ויצירות.

(ובצד: אני בטוח שמהלך של ביטוי זכויות הקניין הרוחני על יצירה ישנה הרבה דברים בחברה, ואפשר להעריך שהוא יפתח פתח למודלים חלופיים כלכליים שיאפשרו בכל זאת לחלק מהיוצרים להתפרנס מיצירתם).
כולנו מפספסים עוד משהו 605565
הפונז • בתשובה לעומר יום ג', 30/10/2012, 14:02
"מי שלא רוצה, שלא ייצור - ועדיין בדיוק אותם אנשים ימשיכו לכתוב, להלחין, לשיר ולצייר."
אני משוכנע בכל ליבי שאתה טועה בנקודה הזאת.
לו היית מכיר אמנים בתחומים שונים בארץ, אין לי ספק שהיית ששומע מהם כמה הכלכלה האישית מגבילה את איכות וכמות היצירה שלהם.
נדמה לי גם שהיוצרים הקלאסיים הגדולים ביותר, מוצרט וחבריו, נשענו לא מעט על חצרותיהם של אצילים ומלכים כאלה ואחרים, וללא תמיכה זו סביר מאוד שחלק ניכר מיצירותיהם לא היה נוצר ומגיע לאוזנינו.
בסדר, הבהרנו שיש לנו דיעות שונות, זה מותר ולגיטימי.

יש לי שאלה קטנה: ללא (או בטרם היות) האינטרנט, קראת פחות ספרים?
אם התשובה היא לא‏1, או לא במידה משמעותית, אז למה אתה מצפה על כמות דומה לשלם היום פחות? התשובה שלי היא ברורה - כי אתה פשוט רוצה לחסוך את הונך האישי ככל יכולתך, לא באמת איכפת לך ממוסר או רווחה של אחרים. לכל הפחות אתה מדבר מהפוזיציה, ומצפה אותה בטיעונים כלליים.

(ובצד: נראה לי שדווקא כאן אני מלא תקווה שאתה מכוון למה שאני מכוון).

‏1 שהיא התשובה שלי.
כולנו מפספסים עוד משהו 605739
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר שבת, 3/11/2012, 14:12
יצירות ימשיכו להיווצר, אבל לדעתי זה פחות צודק וראוי. תגובה 570626.
כולנו מפספסים עוד משהו 605575
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 30/10/2012, 17:09
נראה לי שבמהלך הדיון כבר קיבלת לפחות 3 תשובות לשאלה הזו:
1. מה זה משנה? האם אתה לא משתמש במטוסים בגלל דאגה לפרנסתם של הימאים? לא משתמש במקררים בגלל דאגה לפרנסתם של מוכרי הקרח? לא משתמש באינטרנט בגלל דאגה לפרנסתם של מוכרי האנציקלופדיות? לא קורא ספרים מודפסים בגלל דאגה לפרנסתם של מעתיקי הספרים? לא משתמש בטלפונים בגלל דאגה לפרנסתם של הדוורים? לא צופה בטלויזיה בגלל שאגה לפרנסתם של שדרני הרדיו? העולם משתנה, הטכנולוגיה משפרת את חיינו, אבל כמעט כל המצאה טכנולוגית ששיפרה את חיינו גררה סיכון לפרנסתם של עובדים בשוק. חלקם ידעו למצוא פרנסה חדשה, חלקם לא. זה עצוב, אבל בדיוק בשביל זה אנחנו משלמים לביטוח לאומי. השאלה שמעניינת אותנו (ונראה לי שזאת השאלה שרצית לשאול) היא: "אם יהיה מישהו שימשיך לכתוב גם בעולם בו התמריץ הכלכלי מכתיבת ספרים הוא נמוך יותר מהיום?"‏1.

2. היום המצב גרוע הרבה יותר. ברגע שקנית ספר אתה יכול למכור או לתת אותו למי שאתה רוצה. ספריות ציבוריות עושות את זה בחינם ועל פי חוק הסופרים לא יכולים לעשות שום דבר נגד זה. ז"א ברגע שהספר יצא מסטימצקי לסופר אין שום שליטה (או רווח) על מה שנעשה איתו. העובדה שאין לך בעיה עם ספריות ציבוריות, עם מכירת ספרים יד שניה או עם השאלת ספרים אלא רק עם ספרים אלקטרונים גורמת לי לפקפק בכנות דאגתך לפרנסתם של הסופרים.

3. כמו שראינו בתגובה שפתחה מחדש את הדיון (תגובה 605321), דווקא בספרים אלקטאונים המצב הפוך ממה שאתה חושב שהוא. ז"א בעוד שבספרים מעץ מת מאיר שליו הפסיק להרוויח על הספר מהרגע שיצא מסטימצקי, לאמזון יש שליטה די טובה על הספר הרבה אחרי זה, והיא יכולה להמשיך להרוויח עליו, והיא יכולה לדאוג שהסופר ימשיך להרוויח עליו, היא יכולה למנוע ממך להשאיל אותו (או לדרוש ממך תמלוגים לסופר אם אתה רוצה להשאיל אותו) היא יכולה למנוע מספריות ציבוריות להשאיל ספרים לציבור ללא תשלום לסופר (וכן, היא יכולה גם למחוק לך את הספריה רק בגלל ששיקרת בזמן מילוי הטופס‏2).

‏1 והתשובה לשאלה הזאת היא די פשוטה לדעתי: סופרים מוכשרים ירוויחו מוניטין, בו הם ישתמשו למכור את כישוריכם שלהם (לפרסומות, לסרטים, לטלויזיה, לעיתונים, לפוליטיקאים, להרצאות, לעבודה כחוקרים או כמורים... לכל מי שמשלם). אם ההפסד שלנו יהיה פחות ספרים של הרלן קובן זה הפסד שאני מוכן לעמוד בו, ואם אתה לא אתה מוזמן לשלוח לו כסף ישירות לחשבון הבנק.
‏2 כן, אמאזון הפסידה הרבה מהמוניטין האתי שלה בפרשה הזאת, ובצדק. אבל דווקא טכנית היא הרוויחה כמה אגורות.
כולנו מפספסים עוד משהו 605579
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/10/2012, 17:25
1. איש קש שלא מפסיק לצוץ פה.
2+3. אז לדעתך מצב הסופרים דווקא משתבח פלאים בעולם הדיגיטלי. איזה יופי. לא ידעתי זאת, ואם זה אכן המצב, אני יכול לסיים את הדיון שמח וטוב לב. אני, פארנואיד שכמותי, חשבתי שיש בעיית זכויות יוצרים בעולם הזה. זכיתי שטעיתי.
3א. מצד שני, אני דווקא לא אוהב את העובדה שמישהו יכול למחוק את רכושי שקניתי במיטב כספי, וזה אפילו בלי לבקר אצלי בבית.

‏1 יש אמרה מתימטית ידועה: כל הוכחה של משפט מתימטי ניתנת להסבר פשוט, אינטואיטיבי, בהיר, קצר, ושאינו נכון. זו דעתי על התשובה שלך. ורק דעתי כאמור.
‏1 המשך, כבר ראינו שאתה מוכן לא להוציא אגורה ולוותר על תרבות, ואני מוכן להוציא מאות שקלים בשנה עבורה. גם זה בסדר.
כולנו מפספסים עוד משהו 605584
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 30/10/2012, 17:45
1. למה זה איש קש? (ולמה אתה חושב שהוא לא מפסיק לצוץ פה? אולי זה קשור לזה שהוא לא איש קש?)

2. "מצב הסופרים" מה זה בדיוק מצב הסופרים ואיך מודדים אותו? אין ספק שהיום ספר זה מוצר הרבה פחות רווחי, כשאבא שלי היה ילד לא היו טלויזיה וסרטים היו משהו שרואים פעם בשנה, אז הדרך היחידה שלו (ושל בני דורו) להנות מסיפור טוב הוא עם ספר. כשאני הייתי ילד היה ערוץ אחד בטלויזיה וקולנוע היה משהו שרואים ארבע פעמים בשנה, אז ספרים עדיין היו אופציה רלוונטית, היום לילדים שלי יש 20 ערוצים בטלוויזיה, לקולנוע הולכים מידי חודש ויש להם גם מחשב עם גישה למליוני סרטים טובים, הספר צריך להתחרות עם הרבה יותר מתחרים, מתחרים טובים, וזה בהחלט משפיע על "מצב הסופרים" הרבה יותר מהשדים שאתה ממשיך לתקוף.

3. לא יודע למה "מצד שני" (שוב דילגת על כמה מילים?) גם אני לא אוהב את זה. זה עדיין לא קשור לעובדה שזה אינטרס מובהק של הסופרים, וששוב הדאגה שלך לאינטרס של הסופרים נעלמת במהירות שגורמת לי להמשיך לפקפק בכנותך.

‏1 כשאני למדתי מתמטיקה, בשביל להפריך הוכחות‏2 היה צריך לעשות קצת יותר מלהגיד שהן לא נכונות (לדעתך).
‏2 לא שהוכחתי משהו, או שניסיתי להוכיח משהו.
‏1 - למה זה מתייחס ואיפה ראינו את זה. למה, אגב, אתה מוכן להוציא מאות שקלים על משהו שאתה יכול לקבל בפחות כשלמשהו הזה קוראים "תרבות" ולא כשלמשהו הזה קוראים "קירור"?
כולנו מפספסים עוד משהו 605597
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/10/2012, 18:34
1. + 3. + ‏1 + ‏1- שלך, כולם מראים שאו שאתה לא קורא את תגובותי הקודמות, או שאתה קורא אבל לא מבין אותן. אני אתן לך את הקרדיט שהתשובה השניה היא הנכונה. כנראה שצורת הניסוח שלי כושלת בלהסביר לך את הטיעונים שלי, הדגשים שלהם והכיוון שלהם. אני מוכן לקחת על עצמי את הכשלון בלהיות מובן, לפחות לחלק מהמתדיינים כאן.

אני לא מוכן - מצד שני - להמשיך ולהסביר כל טיעון בפירוט חוזר ונשנה. מיציתי.
כולנו מפספסים עוד משהו 605638
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/10/2012, 20:32
2. כשאבא שלי‏1 היה ילד הוא אולי קרא יותר ספרים ממני‏2, אבל אני בספק אם היו ברשותו יותר ספרים.
ונדמה לי, אם כי יתקנו אותי בני הדור הרלוונטי אם אני טועה, שפעם הליכה לקולנוע הייתה נפוצה יותר, בטרם הייתה טלוויזיה והכרטיסים הפכו ליקרים כל כך.

‏1 או בני דורו
‏2 או בני דורי
כולנו מפספסים עוד משהו 605640
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 31/10/2012, 20:52
צריך לזכור שבמקביל לעליית מחירי כרטיסי הקולנוע גם רמת החיים בארץ עלתה, ובקצב הרבה יותר גבוה, אבא שלי חי במדינה עניה עם אנשים רעבים ללחם שגרים באוהלים וצריפונים, אני חייתי במדינה שבה טלויזיה בבית היתה סמל סטטוס. נראה לי שעליית מחירי כרטיסי הקולנוע הדביקו את העלייה ברמת החיים רק בעשור האחרון (או בזה שלפניו).
כולנו מפספסים עוד משהו 605653
הפונז • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 1/11/2012, 10:17
הלינק הראשון מראה שאת כנראה צודקת בקשר לטלוויזיה:
ממוצעי צפייה 1930-2000
אפשר לקפוץ לגרף בסוף, שמראה צניחה תלולה משנות הארבעים לשנות השישים, ואחוז די קבוע מאז.

הלינק השני מראה, במפתיע אולי, שמאז 1995 ועד 2012 מספר הצופים נותר די יציב‏1, למרות עלייה של כ-‏100% במחיר הכרטיס.
מפסר צופים 1995-2012

‏1 ייתכן ובשקלול גידול האוכלוסיה יש ירידה מתונה.
כולנו מפספסים עוד משהו 605598
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 30/10/2012, 18:38
2+3. לעניות דעתי כמות היצירות בעולם ממשיכה לגדול בצורה אקספוננציאלית. נראה לי שהאינטרנט לא הפסיק את המגמה הזו אלא רק הגדיל אותה.

אני לא רואה את זכויות יוצרים כדבר שראוי לשמור עליו. זכויות היוצרים נועדו לטעמי להשיג מטרה חשובה: עידוד היצירה. הבעיה היא שהן גם פוגעות ביצירה.
כולנו מפספסים עוד משהו 605606
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 30/10/2012, 19:52
2+3 האינטרנט הוא נהדר, למרות הופעתו כאיש קש. כל טענותי מולו הן כשהוא גורם לנו לחשוב שבזכותו נעלמו זכויות היוצרים מהעולם.

כמות, עם זו אינה בהכרח איכות. מן הסתם בעשר השנים האחרונות נכתבו יותר "מאמרים" ויצירות מילוליות ב-N סדרי גודל יותר מכל מה שנכתב לפני כן, וכולן נגישות בבלוגים ושאר ירקות ברשת.
אני תוהה - שואל ומשתף בתהייה זו - האם בעוד 30 שנה, כאשר ירצה מישהו להנות מפירותיו התרבותיים הספרותיים והמילוליים של העבר, האם אכן בארון הספרים הוירטואליים שלו היחס בין יצירות העשור הראשון של המילניום לבין יצירות משנות ה-‏70 של המאה שעברה למשל, יהיה דומה ל-N (עשר ב-N הכוונה).

אני רואה את זכויות יוצרים כדבר ש*כן* ראוי לשמור עליו, תוך איזון‏2 בין עידוד היוצרים לבין הנגישות לקוראים, והשמירה גם על זכות הקנין של הקורא‏1.

‏1 בזכות זו אני מתכוון לכך שכאשר שילמתי על משהו, קובץ או עץ, במיטב כספי, הוא נמצא בצורה כלשהיא תחת ידי, כך שמבלי לפרוץ אלי הביתה או לבצע פעולה פלילית אחרת, לאיש לא תהיה הזכות להעלים אותו ממני. ברמה מסוימת זה בדיוק צידו השני של המטבע של זכות הקנין הרוחני של היוצר - זכות הקנין של הצרכן.

‏2 איזון - מושג המניח שיש דרך אמצע בין אופציות שונות, והעולם מורכב ואינו בנוי משחור ולבן.
כולנו מפספסים עוד משהו 605607
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 30/10/2012, 21:09
באינטרנט יש המון זבל. רוב התוכן שם הוא כנראה זבל. אבל יש שם גם המון תוכן איכותי. הניחוש (הלא מבוסס שלי) הוא שכמות "החומר האיכותי" גם היא עולה בהתמדה.

יכול להיות שיהיו פחות ספרים ויותר קובצי מאמרים וקובצי סיפורים (כמו שבשנות השבעים והשמונים כמעט כל השירים היו בטווח מסוים של אורכים כי זה מה שהרדיו הכתיב). יש לציין שלא מעט מהספרים הקלסיים של המאה ה־19 נכתבו בפורמט דומה של סיפורים שבועיים בהמשכים עבור עיתונים. הדרישה הזו פגמה, מן הסתם, בעלילתם.

זכויות יוצרים הן אמנם איזון כמו שציינת, אך הן אינן איזון בין הכותב לקורא. הן איזון בין היוצר (או ליתר דיוק: בעלי הזכויות) לכלל הציבור. היוצרים מקבלים מונופול זמני על יצירתם. לכן מי שמפסיד הוא כל השאר. המונופול הזמני הזה הוא בפועל לפרק זמן ממוצע של מעל למאה שנים, ולכן לא בדיוק זמני מבחינה מעשית (לדוגמה: כל תוכניות הרדיו והטלוויזיה בארץ נמצאות בתוך טווח הזמן הזה). המטרה העיקרית מבחינתי היא עידוד היצירה.

מצד שני, תמיד נחמד להשתמש בטיעונים שלך כשמישהו קורא לדברים הללו "קניין רוחני".
כולנו מפספסים עוד משהו 605657
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 1/11/2012, 11:54
הנה מודל חלופי אחד, של הוצאה חדשה:
256 גווני אפור 605661
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/11/2012, 13:16
וזה מה שיגדיל את הזמינות העברית באינטרנט כנראה:
< קישור http://www.haaretz.co.il/gallery/literature/1.185476... זינוק במכירות ספרים דיגיטליים בעברית>

כמו שאמרנו, האיכות גדלה וגדלה עם הזמן.
256 גווני אפור 605665
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 1/11/2012, 14:37
מה שבקורא הספרים "עברית" (מעניין שזה שמו בכתבה. בד"כ הוא נכתב eVrit) לא בהכרח זמין באינטרנט. נדמה לי שבאופן כללי: לא. אתה מוזמן לתת לי קישור לתוכנו של הספר שמופיע בכתבה כדי שנוכל לנהל עליו דיון אינטליגנטי.
256 גווני אפור 605668
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/11/2012, 15:01
איך אתה לא מתבייש, אחרי דיונים כה ארוכים, לצפות ממני דווקא לתת לך קישור לעותק של ספר דיגיטלי שלא אני, ונראה שגם לא אתה, מתכוונים לשלם עליו? הרי כבר היה צריך להיות ברור לך שזה נוגד את כל העקרונות שלי.

:-)
האוצר של צ'מבלו 605685
דורהמי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/11/2012, 19:44
אפליקציות לילדים: האוצר של צ'מבלו – עברית לילדים .
כולנו מפספסים עוד משהו 605519
העלמה עפרונית • בתשובה להפונז יום ב', 29/10/2012, 19:25
''מאחר ודומני שאתה עוסק בתוכנה, הדבר שקול לזה שהמעביד שלך יודיע לך יום אחד שמעתה ואילך אתה ממשיך לעבוד אצלו כתחביב, אבל הוא מצפה שתמשיך להפיק תוצרים משובחים.''
למעשה זה שקול למצב שבו המעביד שלך יודיע לך יום אחד שמעתה והלאה הוא כבר לא יכול לשלם לך עבור עבודתך, אבל אתה יכול להמשיך לתכנת שלא לצורך פרנסתך כמה שאתה רוצה, או לנסות להתפרנס מיכולותיך בדרכים אחרות.
כולנו מפספסים עוד משהו 605543
הפונז • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 30/10/2012, 4:24
את אכן צודקת. וזה לפחות מבחינתי מצב מאד לא רצוי, כמו שציינתי ב-תגובה 605488
כולנו מפספסים עוד משהו 605738
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 3/11/2012, 13:38
אני שותף לתחושה שלך שמאוד מאוד רצוי שהיוצרים יתפרנסו מיצירתם. השאלה היא האם הדרך לעשות זאת היא הגבלת ההפצה. אני לא שולל את זה עקרונית, וגם במציאות הקיימת אני תומך בזה יותר מצפריר, למשל. אבל בכל זאת, המאבק להגבלת ההפצה הוא בצרות. ואני חושב שעדיף, חיוני ממש, ללכת בכיוון האחר - לעודד העתקה והפצה, ולחפש את הדרך שבה היוצר ירוויח ככל שיותר אנשים נחשפים ליצירתו. המנגנון החביב עלי, וזה לא חדש באייל, הוא תרומות. כבר יש נסיונות בכיוון, ולמיטב הבנתי עוד מוקדם לטעון שזה מצליח או נכשל. המנגנון היותר מוכר, לפחות במדיות‏1 מסוימות, הוא פרסומות, ולמשל יוטיוב הולכים לשם.

בינתיים, אגב, אני מעדיף לצרוך יצירות בדרכים החוקיות והמסורתיות ולשלם.

_____
אבל ממש לפני שבוע הייתי בדילמה. רציתי לקנות את הספר "אדום עתיק". בחנות אמרו שהם יכולים להזמין מההוצאה עותק חדש, ויש להם גם יד שניה על המדף. אין לי שום בעיה מהסוג הפטישיסטי עם יד שניה, מצד שני גם הפרש המחיר לא משמעותי בשבילי. כמו כן, שניהם חוקיים. הבעד והנגד: יד שנייה יותר ידידותי לסביבה. מיד ראשונה, גבריאלה אביגור-רותם מקבלת כמה גרושים, וגם ההוצאה, שאני לא מזלזל בתרומתה ובתנאים הכלכליים הלא קלים שבהם היא צריכה להרים אותה. אבל זה מעט מאוד גרושים לסופרת, למיטב ניחושי. הייתי צריך להחליט ברגע, והחלטתי על יד שניה (בוודאי גם בגלל טון הדיבור של המוכר שהציע את זה). יש לי חלום: תוך שלוש שנים יתמסד הנוהג שלכל יוצר יהיה אתר, שבו אנשים שכבר חוו בעבר את יצירותיו, ומרגישים שהם רוצים להביע את תודתם באופן כספי יותר מכפי שהם עשו עד כה, מוזמנים לתרום/לשלם לו. יש מוזיקאים שאני אוהב דרך הרדיו, ואם זה נחוץ הייתי רוצה לעזור להם להזדקן בכבוד.

‏1כך וכך ולא אחרת.
כולנו מפספסים עוד משהו 605749
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 3/11/2012, 18:08
זה אכן לא חדש באייל שהמנגנון החביב עליך הוא תרומות. אבל בכל פעם שאני קורא את זה, אני חש קצת אי-נוחות. אני יכול לציין סיבות פרקטיות לכך שאני חושב שמנגנון התרומות לא יעבוד: ראשית, אני חושב שהכרת תודה היא מנגנון נפשי לא מפותח במיוחד אצל רוב האנשים. גם אני מוצא את עצמי נכשל בו. שנית, העדת על עצמך באייל שאתה נמנה עם אלו שמרוויחים היטב. נדמה לי שרוב האנשים שנאבקים על פרנסה או על שמירת רמת חיים מסוימת לא ימהרו להכיר תודה באמצעות תרומות.

אבל אי-הנוחות שלי היא עמוקה יותר. מצד אחד, קשה לי למצוא דופי בהכרת תודה או ברצון לעזור לאנשים להזדקן בכבוד. מצד שני, נראה לי שיש כאן בלבול קטגורי. בין היוצר לבין היצירה ובין חוויה אמנותית לבין השדה החומרי. יש לי השערה פסיכולוגיסטית. אני חושב שיצירה אמנותית שנוגעת בנו ממלאת אותנו ברגשות שמפרים את האיזון הרגשי שלנו. מה אנחנו אמורים לעשות עם כל הרגשות האלה עכשיו? הדרך שאתה מציע "להתמודד" עם הבעיה היא לנתב אותם לרגשות - ומעשים - של הכרת תודה ליוצר. רגש, פעולה, חזרה לאיזון.

אם אני צודק, אז יש כאן החמצה של החוויה האסתטית. אם אני טועה, - ואחרי הכל השערות פסיכולוגיסטיות מועדות לטעויות חמורות - אני לוקח את דבריי בחזרה.
כולנו מפספסים עוד משהו 605841
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 4/11/2012, 21:25
באשר לנימוקים הפרקטיים: אני מקווה שזה יעבוד לפחות כמו טיפים במסעדות, למרות הבדלים גדולים לכל הכיוונים.

ולעיקר: אני לא ממש בטוח מה זה "הפרת האיזון הרגשי". חוויתי יצירות שטלטלו אותי רגשית, ואיזשהו הד של הטלטלה יכול ללוות אותי גם שנים, רק מהיזכרות. זה קרה הרבה ביצירות אבסטרקטיות כמו מוזיקה, ופה ושם גם ביצירות מסוגים שכלתניים יותר - ספרים, סדרות טלוויזיה. אבל מעולם לא היה לי משהו שממש ערער אותי, ששבר את האינטלקט שלי, או משהו כזה. כך שהיכולת להרגיש הכרת תודה ליוצר מעולם לא היתה בסכנה. אצלך כן? האם "שבירת האני" היא אידיאל של חוויה אמנותית? אני יכול להבין את זה, אבל אם כן זה נראה לי אידיאל כמעט בלתי מושג.
כולנו מפספסים עוד משהו 605846
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 4/11/2012, 23:11
לא חשבתי על חוויה ''מערערת'', כמו על חוויה של ''גודש רגשי''. וכשאני חושב על גודש, נראה לי שיש צורך של המערכת הרגשית בניתוב הרגש לאפיקים שאנחנו יודעים להסתדר איתם, כמו הכרת תודה כלפי היוצר. אבל בכל מקרה, נראה שטעיתי בכיוון.
כולנו מפספסים עוד משהו 605757
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 3/11/2012, 20:37
אני מסכים שפרקטית הגבלת ההפצה היא בעייתית. מה עם המודל של תשלום זעום מכל הורדה? במקרה הזה זה לא משפיע כלכלית מאד על הצרכן, אבל אם אכן כפי שנטען כאן זה מגדיל מאוד את התפוצה, בחשבון הסופי זה עדיין ישתלם ליוצר.

מהצד הפחות פרקטי, חלק מהטיעון שלי, האולי קצת נדחק, הוא הטיעון הנורמטיבי. נכון שפרקטית קשה לאכוף הגבלת הפצה. הבעיה שלי היא יותר נורמטיבית - למה כל כך קל לנו לא לשלם על יצירות באינטרנט. זה קצת מזכיר לי מה שפעם קראו "מבחני כבוד" - המורה היה יוצא מהכיתה, והתלמידים יכלו להעתיק כאוות נפשם. עדיין, משום מה, אצל חלק ניכר מהתלמידים נותר המנגנון הפסיכולוגי-נורמטיבי שמנע מהם להעתיק, אפילו שידעו שלא ייתפסו‏1.
המנגנון הזה, ככל הנוגע לאינטרנט, ולתוכן דיגיטלי, נמחק ונשחק עד דק. כל כך נמחק, שרוב האנשים בדיונים האלה בכלל לא מעלים על דעתם שהם אמורים לשלם עבור יגיעת כפיהם של אחרים.

נראה לי שלו היינו מציגים שיח כזה לאנשים מלפני 40 שנה, הם היו מופתעים עד מזועזעים מההידרדרות הנורמטיבית.
אז אני יודע, הסוסים כבר יצאו מהאורווה, הדור שלנו מיושן ואנכרוניסטי, קוד פתוח זה העניין‏1, וגם אתם הקלטתם תקליטים על קסטות אז מה אתם מקשקשים איתנו על הורדות באינטרנט.

‏1 ממה שמספרים לי, היום אם מישהו נותן תרגיל בית לסטודנטים שפתרונו מופיע אי שם באינטרנט, זה לא ריאלי מצידו להניח שמישהו יטריח את עצמו לפתור את התרגיל במקום לבצע cut and paste.
‏2 אין לי שום דבר נגד קוד פתוח, רק שמשום מה זה אחד מכיווני הטיעונים שעולים כאן נגד קניין רוחני דיגיטלי, ולא בצדק לדעתי.
כולנו מפספסים עוד משהו 605764
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 3/11/2012, 21:27
מסכימה איתך שבכל הנוגע לתשלום ליוצרים, הטכנולוגיה מתחפשת לאידיאולוגיה ומולידה טענות שלא היו עומדות במבחן מוסרי בתחומים אחרים (או בזמנים אחרים).
כולנו מפספסים עוד משהו 605783
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 4/11/2012, 5:50
א. המינוח שנכון אינו קוד פתוח / תוכנה חופשית [ויקיפדיה] אלא תוכן חופשי [ויקיפדיה]. זהו מונח שמוגדר עוד הרבה פחות טוב מהמונח "קוד פתוח", אבל דרישה בסיסית להגדרות היא תוכן שתוכל להשתמש בו לצרכיך ללא צורך באישור מיוחד מיוצריו. סתם תוכן שבאתר באינטרנט אינו תוכן חופשי גם אם מותר לך לעשות מה שבא לך אתו בבית.

‏2 בתור מי שהזכיר את המושג "קוד פתוח" - מסתבר שיש מי שמצליחים להתפרנס מכתיבת תוכנה כזו. אבל רגע, מה לגבי מוזיקה? האם אין לא מעט אומנים היום שבוחרים לשחרר את השירים שלהם ברישיון שמרשה לפחות הפצה לא מוגבלת (לדוגמה: CC-By-SA או CC-By-SA-NC)?

ב. חוק הקסטות. תשלום זעיר מכל הורדה? אתה הולך לשלם על כל צפיה בסרטון ביו-טיוב? גם עשירית אגורה זה יותר מדי. נסה להתחיל לנהל תקציב צפיות בסרטונים ביו-טיוב. ועכשיו נסה לחשוב על כל מיני אנשים שגורמים לך לראות סרטים, על כל מיני אנשים שאתה רואה סרטים על חשבונם, ועל שאר עניינים לא כלכליים.

מעבר לכך, למי צריך ללכת התשלום? ליוצרים? לספקי הצינורות שבדרך? (מי מהם בדיוק? זה בכלל לא פשוט). יש בכל ארץ איגוד אומנים שדורש תמלוגים על כל הופעה של אומן שרשום בו (בארץ מדובר על אקו"ם). לארגונים הללו יש הסכמים הדדיים. האם כל מי שמעלה סרטון ליו-טיוב יצטרך להיות חבר אקו"ם?
כולנו מפספסים עוד משהו 605784
אורי גוראל גורביץ'  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/11/2012, 7:21
גם עשירית אגורה זה יותר מדי? רק עלות החשמל שמחשב צורך בזמן הזה היא משמעותית יותר.
כולנו מפספסים עוד משהו 605793
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 4/11/2012, 12:20
וזה גם יותר מעלות הזמן של הצפייה. אבל זהו תשלום. זה מחייב להחליט מי ישלם. זה מחייב החלטה מודעת לשלם. זה אומר שתתעקש לראות עד הסוף כי כבר שילמת. יש עניין של צפיה חוזרת: האם היא הייתה בגלל בעיה בהורדה? בגלל מישהו אחר באותו המחשב שרוצה לראות? במקרה של אייטונז הבעיה הזו נפתרת על ידי ניהול מפורש של שטח האחסון המקומי. אולם זה יוצר אוסף של בעיות ניהול חדשות. גוגל, כזכור, רוצה להתעסק כמה שפחות עם ניהול האחסון המקומי. נסו לעקוב אחרי הנפח של הסרטים שאתם רואים ביוטיוב בחודש ולראות אם הייתם רוצים להחזיק בהם בשטח אחסון מפורש.

יש לציין המחשב על השרתים משמש משתמשים רבים נוספים באותו הזמן.
כולנו מפספסים עוד משהו 605788
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/11/2012, 10:01
ב. דיאלוג דימיוני:
"ד': צ', האם אתה מחזיק בבעלותך את האלבום 'הצד האפל של הירח' של להקת פינק פלויד?"
"צ': וודאי, יש לי אותו ברשימת הלינקים ליוטיוב, ואם לא, תוך גיגול קצר אני משיג את הלינק."‏1.

לשיטתך, הדיאלוג הזה אינו דימיוני כלל ואף הגיוני וסביר. לשיטתי, התשובה שגויה. קטע ביוטיוב אינו שייך לי, ספר שהורדתי למחשב שלי כן שייך לי. נדמה לי שכבר הזכרנו שאחת הבעיות כאן היא מושג הבעלות. מתי משהו הוא "שלי" בעולם החדש. האם העובדה שיש לי לינק אליו - או יכולת ללינק, מה שהופך את זה שרוב המידע בעולם‏1 - הופך משהו ל"שלי". אני כרגע חושב שלא.
למשל, עד כה אני החשבתי לשלי רק אובייקטים שאני אחראי על הזמן בהם יחדלו להיות שלי - עד כדי פורץ שעובר על החוק. ברור שהקבצים ביוטיוב לא ממלאים את התנאי הנ"ל.

ב.+ - המודל של אייטיונס לא היה כזה שאפשר לשלם על כל שיר בנפרד? זה כבר לא קיים?

‏1 המשך אפשרי (היתולי בלבד):
"ד': אני מתפלא עליך צ', לא ידעתי שאתה מחזיק ברשותך גם כל כך הרבה חומר פורנוגרפי, המממ"
כולנו מפספסים עוד משהו 605792
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 4/11/2012, 12:11
1. נסה לדמיין את תגובה 605785 (סתם דוגמה קטנה מהיום. יש דוגמאות מוצלחות הרבה יותר מהעבר) עם אייטונז במקום יוטוב. זה יוכל לעבוד רק אם "לכולם" יש חשבון באייטונז - רק אם לאפל יש מונופול על הרבה מאוד תוכן (שאינו שלה). אני מקווה שאתה מבין למה אני לא מרוצה מהמצב הזה - אפל יודעת לסחוט את ליטרת הבשר שלה ממצבים כאלו, לא נראה לי שהייתי משלם את המחיר המלא לשני שירים באייטונז רק כדי לראות מהם שני קישורים נחמדים בדיון.

מה ששוב מזכיר לי שעדיין לא ניסית את הניסוי המחשבתי שלי.

2. מה רע בכך שכל המידע בעולם הופך ל"שלי" (במובן המוזר שציינת)? אני חושב שזה נהדר. התוכן שביוטיוב הוא (כמעט תמיד) זמין באינטרנט אך לא חופשי להעתקה. תוכן חופשי [ויקיפדיה] שהזכרתי קודם יהיה בהכרח חופשי להעתקה ובמידה מסוימת ללא בעלים (ולכן גם לא "שלי"). זהו, לדוגמה, התוכן של ויקיפדיה. תוכן ישן מאוד, לדוגמה, היצירות שבפרויקט בן יהודה [ויקיפדיה] הן ברשות הכלל גם מבחינה רשמית.

קישור ליוטיוב לא שייך לי. אבל הדבר היפה הוא שבאינטרנט כל מנוע חיפוש (ולא רק גוגל, הבעלים של יוטיוב) יכול לסרוק את התוכן של יוטיוב. אני מניח שזה הוא החבר ד' שעליו דיברת:
למיטב ידיעתי הוא לא מקבל מידע מהחבר ג', אולם הוא משתמש באינדקסים מהחבר ב' ומחזיק גם אינדקסים פרטיים משלו. כהערת אגב, אני חושב שחשוב שיהיה מישהו כמו ד' שלא אוסף עלי מידע (לפי מה שהוא טוען ולמיטב ידיעתי), ולכן תורם לו כסף מדי פעם.

3. זוהי הבעלות על התוכן. ועכשיו מגיעים לעניין של מה מותר לך לעשות עם התוכן. יוטיוב מנסה להגביל אותך לצפייה בסרט בלבד בחלק מהסרטים. ר' http://youtube.com/html5 . יש ליוטיוב כבר זמן רב את הטכנולוגיה לשדר סרטים בתגיות וידאו, אולם גם אם תבחר להשתמש בזה, עדיין חלק גדול מהסרטים לא ישודרו כך מכיוון שגוגל לא יודעת להגביל את המשתמש עם פרסומות ועם תוכן שאמור להיות לא להורדה בתגית וידאו פשוטה.

"אמור" זה כמובן שם של נהר ושל דג. אני אישית לא משתמש בתוסף פלאש בדפדפן מצרוף של סיבות עקרוניות ומעשיות. מספיק כדי לגלות כמה וכמה תוכנות נוחות מספיק לצפייה ו/או הורדה של סרטים מיוטיוב. ואם כבר מיוטיוב, למה לא מאתרים אחרים? לדוגמה:
האחרון הוא מנוע קטן בשפת C שליבו הוא סקריפטים בשפת Lua (הוספת תמיכה באתר חדש זו הזדמנות נחמדה ללמוד קצת לכתוב קוד בשפה הזו. לא מסובך) וכולל תמיכה בכמה עשרות אתרים שונים. נותנים לו קישור, הוא מזהה למי זה שייך ונותן קישור לסרט (באיכות המבוקשת).

גוגל הייתה יכולה לנסות להפוך את הצפייה בסרטים ביוטיוב ליותר מסובכת: לנסות להעביר את הפרמטרים בצורה מוזרה ומורכבת ללקוח הפלאש. זה היה עובד. למשהו כמו 24 שעות במקרה הגרוע. לקוח הפלאש צריך הרי לקרוא את הקישור לסרט ולהריץ אותו.

וכן, אני מכבד את בקשתה של יוטיוב וצופה בקבצים הללו רק בשימוש פרטי ביתי. אני לא חושב שראוי שיוטיוב תגיד לי איך בדיוק אני צריך לראות את הסרטים בתוך המחשב הפרטי שלי. אם אני רוצה להעביר אותם מהמחשב האישי לטלוויזיה בסלון, למה לא? כמובן שאני לא הייתי מעלה על דעתי להשתמש במנגינה שהורדתי מיוטיוב בתור הימנון לאומי באירוע רשמי.

4. ניטפוק: אני לא חושב שרוב המידע בעולם זמין באינטרנט.
כולנו מפספסים עוד משהו 605797
easy • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/11/2012, 13:38
"להעביר אותם מהמחשב האישי לטלוויזיה בסלון" - הטלוויזיה שלי יודעת להציג סרטים מ-YouTube בלי שום תיווך של מחשב. אני מקווה שאני לא עובר על החוק כשאני משתמש בה באופן הזה.
כולנו מפספסים עוד משהו 605800
הפונז • בתשובה לeasy יום א', 4/11/2012, 13:43
אני מקווה לטובתך שהטלוויזיה שרכשת מסוגלת לרזולוציה גבוהה לפחות פי 4 מרוב הסרטים שביוטיוב, ושאתה מנצל את יכולותיה האלה בצורות אחרות. אבל זה כמובן יכול להשתנות עם הזמן. היא גם קופצת על הפרסומות?
כולנו מפספסים עוד משהו 605810
easy • בתשובה להפונז יום א', 4/11/2012, 15:09
1. כמובן.
2. אילו פרסומות?
כולנו מפספסים עוד משהו 610140
הפונז • בתשובה לeasy יום ה', 27/12/2012, 13:24
הפרסומות האלה:
המגפיים של ברוך
כולנו מפספסים עוד משהו 610141
easy • בתשובה להפונז יום ה', 27/12/2012, 13:35
צפיתי (למעשה בעיקר האזנתי) באמצעות דפדפן FF ולא הבחנתי בשום פרסומת.
כולנו מפספסים עוד משהו 610143
הפונז • בתשובה לeasy יום ה', 27/12/2012, 13:41
כן, זה כנראה משהו אישי נגדי (בכרום כרגע).
יש לי השערה אחרת, והיא שהוא עוקב אישית אחרי הגולש ביוטיוב, ואחת לכמה קליפים הוא משדר פרסומת, כך שהפרסומת אינה 'צמודה' לקליפ ולכן לינק לא יעזור. גם כשאני נכנסתי לאותו שיר אחרי כמה דקות לא היתה פרסומת.
בכל מקרה, התגובה שלי לשואל היתה על מנת להראות שיש פרסומות ביוטיוב, ולא מעט, וזה תשלום לא קטן ומעצבן לגולש תאב המוזיקה. אז כן, גם ביוטיוב יש מחיר למוזיקה אונליין.
כולנו מפספסים עוד משהו 610144
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 27/12/2012, 13:48
בדיקה פשוטה:
בקש להשתמש בתמיכה בניגון וידאו טבעי של הדפדפן.

אם הסרטון עדיין מוצג כפלאש, כנראה שמדובר בסרטון עם אפשרות לפרסומות (ולכן: מוצג גם קצת יותר גרוע בדפדפנך)
כולנו מפספסים עוד משהו 610146
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 27/12/2012, 13:53
ביקשתי - קיבלתי. פרסומת.
כולנו מפספסים עוד משהו 610152
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 27/12/2012, 16:16
יש תוסף כרום חוסם פרסומות. ההבדל לפני ואחרי משמעותי מאוד.
כולנו מפספסים עוד משהו 610193
הפונז • בתשובה לברקת יום ו', 28/12/2012, 17:13
תודה.
כולנו מפספסים עוד משהו 605798
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/11/2012, 13:38
1. אתה שוב מבלבל בין נגישות למידע - כמו יוטיוב, לבעלות על מידע - כמו אייטיונס.
איזה ניסוי מחשבתי?

2. יש הרבה טוב בנגישות המידע. אני תומך בה וצורך אותה. אלא שהיא איננה הופכת אותו ל"שלי". כמו שאמרתי, אני אוהב את הדברים שלי יציבים, אמינים, ולא נתונים לשיקול דעתם התזזיתית של אתרי אינטרנט למיניהם.
בדיוק היום נתקלתי בדוגמא: נכנסתי ללינק לדיון/סקר ישן של האייל הקורא. בתגובות באותו דיון היו לינקים ליצירות שנראו מאוד מענינות ומרתקות. דא עקא, שכיום, מספר שנים מועט לאחר כתיבת הלינק - הקישורים כבר אינם קיימים. זה ההבדל בין בעלות, לבין נגישות זמנית.
2.ד' והנה דוגמה נהדרת מההודעה שלך: אחרי שטרחתי ונכנסתי לקישור ששלחת לדקדקגו, הבחנתי שרק שניים מהלינקים שהיו בו כיוונו לאובייקט שרצוי, שניהם לא במקומות הראשונים, ושניהם דרך אגב הועלו ליוטיוב בחודשים האחרונים. אם במקרה היינו דנים בכך לפני שנה, הם לא היו קיימים, ואני לא אשים אפילו מאה שקלים על כך שהם יהיו קיימים בעוד שנה. נגישות זמנית ומקרית במיטבה. וזה עוד כשהאובייקט הנדון הוא אחד ממאה הידועים ביותר בתחומו בכל הזמנים.

3. אתה ממשיך לבלבל בין נגישות לבין בעלות. בנוסף, דרך אגב, חלק ניכר מהסרטים ביוטיוב הם באיכות בינונית ומטה, (איכות תמונה דיגיטלית, לא איכות תוכן הסרט כמובן), עותק כזה גם אני לא הייתי קונה ולו באגורה שחוקה.

4. אין לנו הוכחות לזה, זאת ההרגשה שלי. הבדיקה שעולה לי בראש היא השוואה בין כל המילים בספרים בספריות בעולם (בלי חזרות) מול כמות המידע האינטרנטית. הייתי מהמר שיש יחס של מעל 3 סדרי גודל בין אלה לאלה, אבל ללא בדיקה מהימנה. כמובן שניתן לטעון ש-‏99% מהמידע באינטרנט הוא חסר ערך וכו', אבל לא זה מה שטענת.
כולנו מפספסים עוד משהו 605801
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 4/11/2012, 14:02
1. תשלום על כל סרט. לפי סעיף (3) לא היית רואה אותם בכלל. לפי הסנטימנט הזה אני מנחש שאת רוב הסרטונים שניתנים בדיונים כדדיונים כדוגמאות לא היית בכלל טורח לראות, כי הם לא שווים אגורה שחוקה. בדיעבד הדוגמה של מונטי פייתון היא דוגמה טובה כי (לעניות דעתי) ההחלטה שלהם להעלות חומר לרשת הייתה החלטה מודעת של חשיפה. מונטי פייתון נוכחים היטב ברשת (מערכונים ותמליליהם). מכאן, לדעתי, שמונטי פייתון ממשיכים להיות חלק מהתרבות שלנו.

2. אם היית מוריד את הסרטון היום, הוא היה נשאר ברשותך עד קץ הימים (או הדיסק שלך. או המקום הפנוי בדיסק שלך). הוא שלך באותה מידה שהמאמר והתגובות שאתה קורא כרגע הן שלך.

2ד' עוד כמה חודשים תקבל מד' תוצאה שונה לחיפוש.

3. ר' (1).

4. הניחוש הפרטי שלי שמאגרי מידע פרטיים מכילים הרבה יותר מידע נוסף.
כולנו מפספסים עוד משהו 605803
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/11/2012, 14:19
2. אם הייתי מוריד הוא אכן היה שלי. אבל - ראה תגובתי בעניין הנורמות.

2ד'. או שכן, או שלא. לא מה שאני מצפה לא כשיש לי Pink Floyd Craving. ואגב, אני יכול לספר לך מניסיוני שאישי, שכשגרתי בחו"ל אכן יצרתי לי, בעמל מה, מאגר חביב של אלבומים באתר שהציג עצמו ככזה שמספק שמיעה חינם של כאלה שאתה מגדיר בחשבון שלך. כעבור מספר חודשים גיליתי בצער רב שהוא חסם כ-‏80% מהאלבומים בחשבון "שלי" משיקולים כאלה ואחרים. כמו שאמרתי - זה לא "שלי", ולא שלי.

1. לפחות לאחרונה אני אכן משלם מזמני היקר ועצביי בכדי לראות פרסומות ביוטיוב. בעעע.
הדוגמה של מונטי פייתון היא דוגמה גרועה, כי הם העלו את הסרטונים אחרי שכבר הרוויחו מהם היטב בשיטות הישנות (והנלוזות לשיטתך). זאת לא חוכמה. הדוגמה אולי מראה ההיפך - אכן לא הבאת את סרטיהם הנפלאים והמצחיקים בטירוף של חבורת פונטי מייתון, חבורת צעירים מוכשרים ויצירתיים משנות ה-‏201X שמצליחים ליצור, להתפרסם ולהרוויח היטב מהחשיפה המודעת שלהם ביוטיוב.

4. בהנחה שצבירת מידע עולה כסף, אני אתפלא שהחברות הפרטיות שאתה מדבר עליהן מצליחות לממן חוות שרתים שגדולות יותר מאלו של גוגל, פייסבוק וחברותיהן.
כולנו מפספסים עוד משהו 605807
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 4/11/2012, 14:48
1. מונטי פייתון התחילו את דרכם במיון ציבורי (BBC).

אני מקשיב לפודקאסט שאחד ממגישיו מגיש גם את Rathole Radio. ר' קישור לשירים ויוצרים משם.

ואני לא מדבר כאן דווקא על יוטיוב אלא על מוזיקה שרישיונה מרשה לך במפורש להפיצה (אם כי בחלק גדול מהמקרים יש הגבלה על שימוש מסחרי). בכל מקרה זה מספיק טוב עבור האוסף הביתי שלך.

2ד'. כאמור, אני לא סומך על ענניים וקראים אחרים.

4. התחום של אחסון ואחזור יעיל של מידע הוא תחום שמתפתח ונעשה זול בהתמדה. גוגל משלמת על הרבה יותר מאשר החזקת כמויות גדולות של מידע. היא משלמת על זמינות גבוהה בכל העולם, על עדכניות גבוהה, ועל דברים רבים נוספים.
כולנו מפספסים עוד משהו 605809
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 4/11/2012, 15:05
כדאי להזביר שכשאתה רוכש תקליט או ספר אתה הופך להיות בעליו של הנייר או הויניל, אבל לא של התוכן‏1. התוכן כמעט‏2 תמיד יהיה בבעלות של מישהו אחר. למעשה, מה שאתה קורא לו "בעלות" הוא עוד צורה של נגישות.

‏1 ולראיה, בעמודים הראשונים של כל הספרים שיש לי יש בפיחה דף עם הבהרה שכל הזכויות שמורות ושאסור לי להעתיק או להשתמש בחומר בלי רשות מפורשת מבעליו האמיתי.
‏2 וכאן עולות שתי שאלות:
1. לעורכי הדין - משה קנה ספר ואחרי כמה שנים של קריאה נלהבת הדבק התפרק והדפים התפזרו. בגל שמשה אהב את הספר הוא אסף את כמעט כל הדפים והדביק אותם מחדש. אבל כמה דיפים בפתיחה, ביניהם הדף עם ההבהרה שכל הזכויות שמורות, נאבדו לו. כמה שנים אחר כך משה מת, והוריש את כל רכושו ליוסף, שמכר את כל הספריה של משה לראובן, שמכר את הספר הספציפי לבנימין. בנימין מאד התלהב מהספר, והחליט להעתיק אותו. אחרי שהוא בדק שלוש פעמים ושם לב שאין זכויות שמורות על הספר הוא הניח שמדובר בתוכן חופשי והעתיק אותו. האם בנימין עבר על החוק? (בהנחה שכן, מה הטעם בדף שאומר שכל הזכויות שמורות אם ברירת המחדל היא שכל הזכויות שמורות?)
2. לעתידנים - מה היה קורא אילו עולם התרבות לא היה מאפשר צריכת חומר בחינם? אילו כל הגלריות והמוזיאונים היו נסגרים (רוצה לראות תמונה של פיקאסו, בבקשה, תקנה אותה), אילו כל הספריות הציבוריות היו נסגרות, אילו כל תחנות הרדיו והטלויזיה (שלא בכבלים) היו נסגרות ואילו התוכן באינטרנט היה הופך לתוכן בתשלום... מי היה בוחר בכתיבה, ציור או שירה כתחום עיסוק מקצועי, איזה סוג של ספרים, ציורים ושירים הם היו מייצרים, וכמה אנחנו היינו נהנים מזה?
כולנו מפספסים עוד משהו 605811
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/11/2012, 15:14
1. אלע"ד, אבל יש זכויות יוצרים על תוכן באופן אוטומטי. הדף רק מבהיר למי שייכות הזכויות ומאיזו שנה היצירה (למרות שלמיטב הבנתי זה לא משנה במצב הנוכחי: היצירה תחזור לרשות הכלל רק בחלוף 70 שנים ממות היוצר).

2. אל"ע ולא סובל יותר מדי מסיוטים. כהערת אגב, גם ערוץ 2 וערוץ 10 אינם בחינם, אולם מי שמממן הם המפרסמים ולא הצופים. כמוכן ששכחת לציין את האדריכלים שהיו מפסיקים לתכנן בניינים כדי שלא נהנה בחינם מיצירות האומנות שלהם: תגובה 601385.
כולנו מפספסים עוד משהו 605814
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/11/2012, 15:43
1. בשביל להבהיר למי שייך התוכן וממתי אפשר היה לחסוך 90% מאותו דף.

2. משום מה יש כאן מישהו שחושב שמימון על ידי פרסומות זה רע.
כולנו מפספסים עוד משהו 605812
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/11/2012, 15:38
2 לא צריך להיות עתידן‏1 בכדי לדמיין מצבים שהיו שגורים מזה מאות וא/או אלפי שנים:
2.א. מה שצפריר אמר.
2.ב. במילון שלי, מחיר כניסה של 25$ למבוגר (סתם דוגמה, מחיר כניסה למטרופוליטן, ניו יורק ) איננו חינם ולא קרוב לחינם.
2.ג. איזה אחוז בארץ, למשל, מהווים הערוצים החינמיים?
2.ד. ספרים, ציורים ושירים קיימים לפחות 5000 שנה לפני היות האינטרנט. כמה נהנינו מזה עד 1995? המון.

‏1 או נביא שוטה
כולנו מפספסים עוד משהו 605818
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 4/11/2012, 16:17
א. ממש לא היו שגורים במשך מאות או אלפי שנים. למעשה, אני לא חושב שזה מצב שהיה קיים אי פעם. הומרוס אפילו לא כתב את הסיפורים שלו...

ב. דמי הכניסה למטרופוליטן מממנים 15% מעלות אחזקתו. למוזיאונים אחרים בעולם הכניסה חינם לגמרי. את הציורים שמוצגים במטרופוליטן אתה יכול לראות בחינם ובאופן חוקי לחלוטין אם תלחץ, למשל, על זה.

ג. לא יודע. מה זה משנה?

ד. והשאלה שלי היא כמה היינו נהנים מהם אלמלא היו אמצעי הפצה חינמיים (ספריות, חנויות יד שניה, רדיו, טלויזיה, גלריות, מוזיאונים, כבר נתתי רשימה למעלה, רובם, שים לב, היו קיימים לפני המצאת הרשת)? יש לי תחושה שאם קפקא היה רוצה להיות עשיר הוא היה הולך להיות עורך דין, ושאם ואן גוך היה רוצה להיות עשיר הוא היה הולך להיות סוחר.
כולנו מפספסים עוד משהו 605820
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/11/2012, 16:35
א. אני לא מסכים.
ב. לא נכון, למשל מחירי כניסה ללובר.
ג. זה כי הוצאת טלוויזיה בכבלים מהמשחק בתגובתך הקודמת.
ד. שוב אנחנו בהבדל בין ספריות להורדות לא חוקיות באינטרנט? ושוב אתה חוזר על רשימה שבתגובה קודמת כבר הראינו שאינם חינמיים (חנות יד שנייה חינמית? דא?).

א.-ד. נראה שאנחנו לא מסכימים על רוב הסעיפים‏1, ואם היה לך ניק קבוע הייתי עשוי לומר כהרגלנו. לא נורא, נתגבר, יש דברים קשים יותר.

‏1או טוחנים מים.
כולנו מפספסים עוד משהו 605828
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 4/11/2012, 18:56
א. לא מסכים למה? שהיו ספריות ציבוריות לפני 1995? זה באמת נושא לדיון?!

ב. 62% מתקציבו של הלובר ממומן על ידי משלם המיסים הצרפתי. אגב, זה לא אומר ש38% ממומן על ידי רוכשי כרטיסי הכניסה. אותו הדבר (=מימון על ידי תורמים, משלמי מיסים, פרסומות, צילום סרטים...) תקף לעוד מוזיאונים רבים בעולם. אני בטוח שאם תחפש תמצא אחד שלא. לא ברור לי מה זה יעזור לך, אבל זה שאתה מביא עוד מוזיאונים שכן בטח לא יעזור.

ג. נכון, אבל השאלה: "איזה אחוז מהווים הערוצים החינמיים" לא רלוונטית. מבט קצר בלוח השידורים של הוט להיום יגלה לך שערוצי הכבלים משדרים תוכניות כמו: "ג'ימי קימל", "קרוב רחוק", "מופע שנות השבעים", "מיכאלה", "פול מרטון באירופה", "פגיעה הקפית" ועוד. רובן, אם לא שמת לב, לא נוצרו לכבלים בישראל, וההשפעה התרבותית של השאר היא, נראה לי, זניחה. השאלה שלי היא (למקרה ששכחת) איך היתה נראית התרבות שלנו אם כל הטלויזיה (בעולם) היתה טלויזיה בכבלים, אם כל יצירות האומנות בעולם היו מוצגות אך ורק בבתיהם של משפחות האצולה, אילו כל הספרים היו נקראים רק על ידי מי שלא נכנס לספריה ציבורית ואילו כל המוזיקה היתה נשמעת רק על ידי רוכשי תקליטים (בלי רדיו). אם התשובה שלך היא: "התרבות היתה נראית כמו מיכאלה" אז זאת תשובה טובה (במובן שהיא עונה על השאלה) ורעה (במובן שאני משוכנע שאפילו מעריצי מיכאלה לא היו רוצים לחיות בעולם כזה). למעשה, אני משוכנע שיש יצירות טובות בהרבה מ"מיכאלה" נוצרו אך ורק לשידורי הכבלים (אם כי אני בספק אם הן היו נוצרות בעולם בו כבלים היא שיטת השידור היחידה).

ד. מה ההבדל בין הספריות להורדות (ומה הקשר בכלל בין הורדות לשאלה?)? כן, חנות ספרים יד שניה היא חינמית במובן שכשאתה קונה ספר יד שניה אתה לא משלם לסופר. נראה לי שהרבה יותר קשה לא להסכים אחרי שמנסים להבין למה לא מסבימים (אם כי יש סכנה שבמקרה כזה תצטרך ממש לחשוב על תשובה).
כולנו מפספסים עוד משהו 605863
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/11/2012, 12:29
כפי שכתבו לך, זה מצב שהיה קיים מאות ואלפי שנים. אבל אז, כמו גם היום, היתה גם אמנות ספונטנית ולא ממוסדת: טרובדורים עם כלי נגינה נייד, אומנים ביתיים זעירים (רישום, גילוף ותחריט, פיסול ועוד), חורזי חרוזים עממיים, מספרי סיפורים "קהילתיים" ועוד ועוד. אין דבר כזה, בני אדם שלא יוצרים או צורכים אמנות, גם אם לא מעורב בעניין כסף גדול.
(בהשלכה לדיון כאן, נדמה לי שהיום מצפים שיוצרי הציורים בקפלה הסיסטינית יקיימו את עצמם כזמרי רחוב).
כולנו מפספסים עוד משהו 605864
אא • בתשובה לברקת יום ב', 5/11/2012, 13:01
יוצרי הציורים בקפלה הסיסטינית קיבלו תשלום מסיקסטוס ה-‏4, בעל הבית של הקפלה. כל עוד יהיו שליטים עשירים וחזקים, יהיו גם אדריכלות ואומנות מונומנטלית. הדיון כאן הוא על אומנות המונית - שעד למאה האחרונה שוכפלה בידי צרכניה ללא הגבלה. מאזיניו של הומרוס היו חופשיים לדקלם את שיריו אחרי שהלך לשורר בכפר אחר. היום (במאה האחרונה) השיעתוק מדיוק יותר ופשוט יותר, ולכן מנסים להכפיף עליו חוקים חדשים. אולי זה כדאי, אולי זה מועיל, אולי זה צודק, אבל זו המצאה חדשה. פתאום אסור ליוצרים הקהילתיים להעתיק מן הגדוילים.
כולנו מפספסים עוד משהו 605866
הפונז • בתשובה לאא יום ב', 5/11/2012, 13:43
אף אחד מאיתנו לא היה משמיע אפילו ציוץ‏1 לו היית מדקלם שירים של אחרים או סיפורים של אחרים ברחובות העיר או הכפר. אני מסתכן גם בניחוש שלא היינו קוראים לכך שיכפול.

‏1 אמיתי, לא בציוצר.
כולנו מפספסים עוד משהו 605868
אא • בתשובה להפונז יום ב', 5/11/2012, 13:51
תודה באמת. הבעיה היא ש"אתם" אוסרים "עליי" לדקלם שירים בפומבי מול קהל משלם, אם בעל זכויות היוצרים נעלב מהדקלום שלי (למשל, אם הוא מדוקלם לצד שירי זימה).
כולנו מפספסים עוד משהו 605871
הפונז • בתשובה לאא יום ב', 5/11/2012, 14:19
אני מודה שבקשר לדיון על זכויות היוצרים הלא-דיגיטליות‏1, כולל שמיכות לשירים מוכרים, יש לי פחות מה לומר מאחר שהעמדה שלי לא לחלוטין ברורה אף לעצמי. אז תרשה לי לא להיסחף‏2 לתת-הענף הזה, שכמובן עשוי להיות מעניין בפני עצמו.

‏1 שהוא די אופ-טופיק מהדיון המקורי כאן לטעמי
‏2 הפונז משתדל בכל כוחו לצאת מהתגובה לפני שהוא כן ייסחף גם כאן...
כולנו מפספסים עוד משהו 605912
ברקת  (אתר) • בתשובה לאא יום ב', 5/11/2012, 19:48
אף אחד לא הקליט את הומרוס והשמיע אותו בדיוק נמרץ בכיכר העיר. מי שחזר על חרוזיו, בדרך כלל לא ממש רשם אותם, וחזר באופן חופשי עם אלתורים ותוספות. קוראים לזה שירי עם, ויש גוף מסיבי של יצירות כאלו, שאין מי שחתום עליהן, ושיש להן המון גרסאות ששרדו (ואינספור שלא שרדו ולא תועדו).

השעתוק הטכני השפיע גם על עניין ה''גרסא'' (של היצירה המוזיקלית, במקרה זה). יש את הקלטת האולפן של השיר, שהיא ''נצחית'' (זוכרים כל פריטת מיתר גיטרה בעותק הזה וכל אנפוף של הזמר) ויש ביצועים בהופעה, שאפשר לאהוב יותר או פחות, אבל הביצוע המקורי הפך למעין אייקון - שכל שחזור שלו נמדד במידת הקרבה או הריחוק מהמקור. זה בדיוק המקרה ההפוך מזה של שירי העם.

וכן, השעתוק הטכני השפיע על החשיבות של זכויות היוצרים. והמפץ הדיגיטלי משפיע על ההתנערות מהן. ייתכן שאפשר לדמיין התפתחות טכנולוגית נוספת שתביא לחשיבה מחודשת, שונה לגמרי, על כל העניין.
כולנו מפספסים עוד משהו 605872
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 5/11/2012, 14:26
לא כל כך ברור לי מה בדיוק את רוצה להגיד בחלק לפני הסוגריים אז אני אתייחס רק לסוגריים.

ובקשר לסוגריים, אני לגמרי לא מסכים. יחסית ליוצרים מצליחים (אם כי לא תמיד מוכשרים) בני ימינו, מיכאלנג'לו היה אדם עני. לא רק יחסית ליוצרי בני ימינו, גם יחסית למי שמימן אותו (האפיפיור). היום המצב בדיוק הפוך, פול מקרטני, ג'סטין ביבר וברברה סטרייסנד הם אנשים עשירים. לא סתם עשירים, מהאנשים העשירים שחיים היום. עשירים בהרבה (גם יחסית לתקופתם) מליאונרדו, הומרוס, שייקספיר, מוצארט, מיכאלנג'לו או אפילו ורה לין. הם עשירים בהרבה ביחס לצרכנים שלהם‏1. נוצר כאן עולם בו יוצר מצליח לא רק נהפך לעשיר או עמיד, הוא נהפך למולטי-מליונר, ג'ניפר לופז מרוויחה 52 מליון דולר, אדם סנדלר 37 מליון. לדעתי אלה מספרים מופרכים לחלוטין. אף אחד לא רוצה שהם ירעבו ללחם, או שיקיימו את עצמם כזמרי רחוב‏2, אבל יש מרחק גדול בין ה-‏12 מליון שמריל סטריפ מקבלת‏4 לזמר רחוב. ובמרחב הזה אני ואת מתקיימים די טוב. במקביל למעמד היוצרים המולטי-מליונרים האלה נוצר מעמד מקביל, גדול בהרבה, של יוצרי חסרי כל שאוספים אגורה אחרי אגורה בעבודות משפילות, רק על מנת לקבל את ההזדמנות ליצור, לפעמים בחינם, לפעמים הם אפילו ישלמו כסף, לפעמים הם ישלמו בגופם או בכבודם, רק על מנת לקבל את ההזדמנות להיות הג'יי. קיי. רולינג הבא. המצב הזה הוא, לדעתי, בלתי סביר, וכשאני קורא את דב"א מתבכיין על זה שאני גוזל את כספו‏3, אני פשוט לא יכול למחוק את התמונה של הכרס שלו מדמיוני.

‏1 כל כך עשירים, אגב, שהם פשוט לא מסוגלים להתחבר לחיי היום יום של הצרכנים שלהם...
‏2 לא שיש בזה בעיה.
‏3 גם כן גזילה, קראתי 30 עמודים והחזרתי לספריה, אילו הייתי משלם הייתי דורש את כספי בחזרה.
‏4 איך זה שיש עדיין מי שמשלם לה?
כולנו מפספסים עוד משהו 605875
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/11/2012, 14:54
לפחות נראה שאלה שהזכרת אכן שווים את זה. לדוגמה, אדם סנדלר, אם תסתכל כאן: מוג'ו הקופות
במבט מרפרף נראה שהסרטים בכיכובו מרוויחים לפחות 200 מיליון דולר לשנה, ובאופן די יציב. ז"א שעל כל דולר שמשולם לו, חברת הסרטים מרוויחה מהסרט 10$. ודי ברור שחלק ניכר מזה נובע מהאיכויות האישיות שלו, יהיו אשר יהיו.

זה הרבה יותר ממה שאתה יכול לומר על מנהל הבנק‏1 שלך, שמרוויח לא פחות הייתי מנחש.

‏1 המטאפורי, ובאמריקאית לצורך ההשוואה.
כולנו מפספסים עוד משהו 605887
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 5/11/2012, 16:46
הסרטים שלו מרוויחים כל כך הרבה, בין השאר, בגלל המצב החוקי הקיים - מצב חוקי שאיננו חוק טבע, ושעליו אנחנו מקיימים את הדיון הזה. במצב חוקי אחר הוא היה מרוויח סכומים אחרים‏1. אם, למשל, הוא היה מרוויח 10% ממה שהוא מרוויח היום (ז"א 3.7 מליון דולר) הוא עדיין היה אדם מאד עשיר, יותר ממני, יותר ממנהל הבנק שלי, ואני חושב שגם יותר ממך. הוא לא היה נאלץ להופיע ברחוב תמורת פרוטות, אבל אולי הוא לא היה יכול לקנות עשרה בתים בחמש מדינות‏2. אם למשל, במקום לתת זכויות לסרט ל75 שנה, אפשר לתת זכויות רק ל-‏7 חודשים , ז"א רק לתקופה שהסרט נמצא בקולנוע, ואז לאפשר לכל מי שרוצה לצפות בו בחינם, להעתיק אותו או להשתמש בו כרצונו. נגיד שהרווחים ירדו ב-‏20%, אז סנדלר ירוויח 80% (!) ממה שהוא מרוויח היום, הרבה מעל הסביר, ומצד שני אנחנו נהנה מתרבות חופשית יותר, בדיוק כמו בני דורו של מיכאלנג'לו, ואבדסורדים כמו דונלד-דאק נגד דודו גבע לא יוכלו להתממש. ואם בעקבות שינוי המצב החוקי זוועות כמו "מלון טראנסילבניה" לא יראו אור יום, אז הרווח שלנו הוא רק כפול.

‏1 זאת היתה נקודת הפתיחה של ברקת, אם הבנתי אותה נכון: אם תשנה את המצב החוקי הוא יאלץ לשיר ברחוב.
‏2 אני לא הולך לבדוק כמה בתים באמת יש לו.
כולנו מפספסים עוד משהו 605894
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/11/2012, 17:11
יש לי הרגשה שלפי מתאר הרווחים של בלוקבאסטרים אמריקאיים כיום, כעבור 7 חודשים הם כבר הרוויחו 99% לפחות מכלל הרווחים שלהם (לפחות מהקרנות באולמות. מרצ'נדייזינג למיניו זה דבר אחר). אז מה זה ישנה לך שסנדלר ירויח אחוז פחות?
כנראה שמי שייפגע דווקא זה הסרטים הקטנים יותר, שכיום מגיעים בקושי לכיסוי ההוצאות שלהם.

ככלל אגב זה נראה לי תחום מאד מאד שונה מספרים למשל, ולכן לא הייתי משליך מאחד על השני.
אני גם לא בטוח שאפילו מבנה הרווחים של סרטי קולנוע מחוץ לארה"ב דומה בכלל למה שאתה מציג כאן. בארץ, למשל, זה וודאי שונה.
כולנו מפספסים עוד משהו 605896
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 5/11/2012, 17:26
אם זה 99% אז זה על אחת כמה וכמה...

הסרטים הקטנים לא מרוויחים מזכויות ולא מפסידים מהורדות. נראה לי שהמפסידים הגדולים יהיו עורכי הדין.

בארץ זה שונה משום שבארץ אנחנו (=משלמי המיסים) משתתפים בעלות ההפקה של הסרט, ולכן גם כאן זה על אחת כמה וכמה (מגוחך שסרט שאני ממינתי את ההפקה שלו והשתתפתי בהכשרה של השחקנים, הכותבים והבמאים יהיה בבעלות שלהם והם יוכלו לתבוע אותי אם אני אצפה בו).
כולנו מפספסים עוד משהו 605915
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/11/2012, 19:57
‏1 כאמור, לא הבנת כלל.
כולנו מפספסים עוד משהו 605914
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/11/2012, 19:56
תגובתך דווקא ברורה מאוד, אבל צדקת בכך שלא הבנת אותי. לא דיברתי על רמת ההכנסה (ברור שיש זמרים מולטי מיליונרים) אלא על אופן ההשתכרות, ועל התלות במשלמים קטנים ורבים, שברצותם ייתנו וברצותם לא ייתנו.

אני דווקא לא בעד חוק שיאפשר לכל משורר שהוא להתפרנס מיצירתו במימון הממשלה. אבל כן בעד מלגות כתיבה ממשלתיות ועירוניות, למשל, מעבר לפרסים הספרותיים.

(אני שמחה בשמחתה של ג'יי.קיי רולינג, אם כי את הארי פוטר התחלתי לקרוא ואחרי 30 עמ' בערך נואשתי סופית מהפלקטיות וההומור השטוח. אבל אני לא חובבת פנטזיה גם כך).
כולנו מפספסים עוד משהו 605830
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/11/2012, 19:56
כן, ברירת המחדל היא שכל הזכויות שמורות עד שחולפות 70 שנה מיום מותו של הסופר. זה לא רלוונטי אם כן כתוב "כל הזכויות שמורות" בתחילת הספר וזה לא רלוונטי אם מופיעה פיסקה שלמה שמסבירה מה אסור לך לעשות.
מה הטעם בדף שאומר שכל הזכויות שמורות? באמת אין בו הרבה טעם. למה עושים את זה בכל זאת? כי זה דורש מעט מאד מאמץ מההוצאה ומאפשר לה להבהיר, גם למי שאיננו מכיר את דיני זכויות היוצרים, מה אסור לו לעשות.
כולנו מפספסים עוד משהו 605838
יהונתן בר • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 4/11/2012, 21:06
האמת, יש הסבר מעניין לכך בAll rights reserved [Wikipedia]: אמנת בואנוס-איירס של 1910 קבעה שצריך לשמור על זכויות אם מופיע הביטוי. בשנת 2000, ניקרגואה הצטרפה לאמנת ברן, שאינה מחייבת את הביטוי - ובכך כל המדינות החתומות על אמנת בואנוס איירס חתומות גם על אמנת ברן. הדבר הפך את אמנת בואנוס איירס לחסרת משמעות (יחד עם הביטוי הנ"ל).
מפי האתון 617318
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 8/7/2013, 13:30
אני שמח לצרף לדיון הנושן הזה את דעתו של מאיר שלו בכבודו ובעצמו באשר ליכולת הפרנסה מספרות‏1. אני מראש מציין שמרבית טענותיו המפורשות הן נגד חברות הספרים, אבל לדעתי חלק מהסיפטומים שהוא מתאר נגרם (אולי שלא בידיעתו) גם מהמעבר לספרים דיגיטליים שאינם משולמים כחוק:

"…כששלו נשאל על החוק להגנת הסופרים והספרות, מתברר שאפילו סופר כמותו, שכל ספריו הם רבי מכר, צריך השלמת הכנסה. “אני חושב שרשתות השיווק עוללו דבר נורא לשוק הספרים בישראל”, הוא אומר. “אני קונה ספרים רק בחנות אחת בארץ, בחנות משפחתית קטנה בשם ירדן ברחוב יפו בירושלים. לא מזמן נכנסתי לסטימצקי כדי לקנות ספר של עצמי כי קבעתי הרצאה ושכחתי את הספר בבית. יצאתי משם עם הספר שלי ועוד שלושה ספרי זבל שבכלל לא רציתי לקרוא, הם פחות או יותר כפו עלי לקחת את הדבר הזה. מה שקורה היום הוא שגם הסופרים המבוססים מבחינת מכירות לא יכולים להתפרנס מכתיבה בישראל”.
גם אתה?
“אני מרצה הרבה וכותב כל שבוע בעיתון כדי להשלים את הכנסתי. מ’רומן רוסי’ ועד היום הכנסותי מכתיבה ספרותית ירדו ב-‏70% או 80%. גם הטענה שחוק הספרים יזיק לסופרים מתחילים היא שטות. אני הייתי סופר מתחיל, מי מאתנו לא היה סופר מתחיל פעם? היינו. אין בארץ אף מבקר ספרות שיכול להשפיל או לרומם ספר, אבל סטימצקי וצומת ספרים יכולים למחוק ספר. אני בעד שיגנו על ספרים בשנה שנתיים הראשונות. אני די מתפלא על האטיות והרפיסות שהממשלה מגלה כאן. מילא, אני מבין שהממשלה מפחדת מהטייקון, מחברת הגז, מהגדולים, אבל ממי היא מפחדת פה בדיוק?”

‏1 לקוח ממאמר בהארץ מסוף השבוע האחרון
מפי האתון 617320
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 8/7/2013, 14:33
במקום לקנות את הספר במחיר מלא, שלו קנה את הספר במחיר מבצע. והוא עוד מעז להתלונן על המוכרים בחנות?

אבל אפשר להגיד שזו החלטה נבונה. אולי הוא חושב שהוא לא צריך תמיכה כמו סופרים אחרים, ולכן עדיף לו להשקיע מכספו גם בסופרים אחרים, ולו במחיר מבצע. ללא המוכרים בחנות הוא אולי לא היה כזה אלטרואיסט.

מה שהוא לא טורח להסביר זה איך החוק החדש יפתור את הבעיה שהוא מציג: הכוח שיש לצומת ולסטימצקי להשפיל ולרומם ספר.
מפי האתון 617321
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 8/7/2013, 14:42
הוא שילם על הספר 100 ש"ח (אני מניח). וקיבל עוד שני קילו של עץ מעובד לחיזוק השרירים.
אבל אתה נטפל לאנקדוטה, הוא אומר מפורשות שהוא צריך תמיכה והשלמת הכנסה ממקורות אחרים.
מפי האתון 617322
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 8/7/2013, 15:02
אז זה בסדר גמור. נראה לי שהוא מסכים עם מה שכתבתי למעלה: "ב. אני יוצא מהגישה ההפוכה: יש בעיה ויש לה כל מיני פתרונות. אחד הפתרונות הוא שמאיר שלו ימלצר באפרופו. או באופן כללי, שהספרות תהיה תחביב. אל תשכח שזה, מהרבה בחינות, המצב היום (או ליתר דיוק: אתמול – לפני פרוץ האינטרנט): לא הרבה סופרים מצליחים להתפרנס מספרות. לפחות לא בארץ. מאיר שלו הוא מבין המיעוט הקטן שמצליח.".

אז במקום למלצר באפרופו הוא דווקא מרצה וכותב מאמרים. כמוכן, חלק מהסיבה לכך שמשלמים לו על דעתו (הרצאות ומאמרים) הוא הפרסום שהוא קיבל בעקבות ספריו.
מפי האתון 617323
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 8/7/2013, 15:10
ואני חושב שזה עצוב שסופר ברמתו של מאיר שלו - ולו מבחינת פופולריות בלבד - צריך למלצר באפרופו. ומדובר מן הסתם באחד מהעשירייה הפותחת בארץ - מישהו שבארצות הנכר היה יכול כבר לממן ווילות לנכדיו במעמדו - קל וחומר לגבי סופרים מתחילים או כאלה שפחות מצליחים.

אם הגענו למצב שרק עשרה סופרים יכולים להתפרנס, לדעתי זה מצב עגום מאד, זה לא בסדר גמור. אבל זו דעה סובייקטיבית כמובן, אחרים יכולים לחשוב שחשוב יותר שליהיא גרינר ורוני מיילי יוכלו להתפרנס, תרומתם לתרבותנו הרי גדולה לאין ערוך.
מפי האתון 617324
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 8/7/2013, 16:27
עברית קשה שפה. אתה צריך להשוות אותנו לכותבים בשפות פחות נפוצות מאנגלית מדינות לדוגמה: הונגריה, דנמרק, סלובקיה, שבדיה ויוון. לצערי אין לי מושג מהו המצב באותן ארצות נכריות.

אם כולנו היינו רוצים לתמוך בסופרים, היינו רוכשים את ספריהם במחיר מלא. מסתבר שלא ששים לרכוש ספרים במחיר מלא (אבל האם מחיר מלא הוא מחיר הוגן?). האם מכירת ספרים יכולה לממן כל כך הרבה סופרים (ושאר שותפים להפקה. לדוגמה: מאיירים ועורכים) במשרה מלאה?
מפי האתון 617325
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 8/7/2013, 16:30
אם אתה רוצה לתמוך בסופרים אתה לא חייב לקנות את הספרים שלהם ב"מחיר מלא" (מה זה?) אתה יכול פשוט לשלוח להם צ'ק.
מפי האתון 617327
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/7/2013, 16:41
למה אתה מטריח אותי בללכת הביתה, למצוא את פנקס הצ'קים שלי, להשיג מעטפה, ללכת לדואר (מטלה ארוכה ומעצבנת בסניף שלי לפחות), כשבמדינה מתוקנת במאה ה-‏21 אפשר לעשות את כל זה בשתי שניות - ברגע שאני מעביר את כרטיס האשראי שלי בחנות הספרים? בשביל מה להקים ערוצי תמיכה אלטרנטיביים מגושמים ואנכרוניסטיים במקום פשוט להשתמש במערכת המודרנית, אבל כראוי?
מפי האתון 617330
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 8/7/2013, 17:26
הערה קטנה: לא חייבים לשלוח המחאה בתור מחמאה. אפשר גם לתרום במשרד (ויש ערוצים מקבילים לקניית ספרים שלא יחייבו אותך ללכת לחנות הספרים. דיברנו גם עליהם).
מפי האתון 617331
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 8/7/2013, 17:37
אני מאד מעריך את דובי ופועלו, אבל עד כמה שידוע לי הוא אינו בונה על פרנסתו כסופר. למען האמת, לו למאיר שלו היה אתר שבו הוא היה מוכר את ספריו, הייתי שמח להזמין את הספר ממנו ישירות - למשל ספרו האחרון, שאני מתכוון בכל ליבי לרכוש במחיר ראוי בחנות הספרים הבאה בה אבקר.
ואגב, אין לי שום מידע אם אתרי ספרים ברשת נותנים תמלוגים גבוהים יותר לסופר מאשר חנויות ספרים לא וירטואליות - יש כאן מישהו שיכול להאיר את עינינו?
מפי האתון 617429
טווידלדי • בתשובה להפונז יום ד', 10/7/2013, 17:33
ככל שאני יודע מתחום אחר (ספרי טיולים+ספרים לא בדיוניים) התשובה היא לא. המחבר מקבל תמלוגים מההוצאה לפי המכירות (בתלות כמובן במחיר שבו ההוצאה מוכרת לחנויות הספרים).
מפי האתון 617338
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 8/7/2013, 20:53
רוב האנשים נמצאים בבית יותר שעות מאשר בחנות הספרים, לכן לרוב האנשים "ללכת הביתה" זאת טרחה קטנה בהרבה מאשר ל"לכת לחנות הספרים" אבל אם זה (=הטרחה) הדבר היחיד שמציק לך, אתה יכול לשלם לו גם באמצעות הטלפון, דוא"ל או בחנות הספרים (אף מוכר בחנות ספרים לא יסרב לקחת ממך כסף ולשלוח חלק ממנו למאיר שלו). אם אתה הולך לטעון שזאת עדיין טרחה גדולה יותר, ובגלל זה, ז"א רק בגלל שהטרחה בלשלם מהבית היא גדולה יותר מהטרחה שבלשלם בחנות הספרים, אתה רוצה לחוקק חוק שימנע ממני לקנות ספרים במחיר השוק, אז אני מרים ידיים. אין שום דבר אנכרוניסטי או מגושם בלתת כסף למי שאתה רוצה שיהיה לו כסף.
מפי האתון 617344
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/7/2013, 23:28
יש משהו אנכרוניסטי ומגושם בנסיגה מאות שנים אחורה ממערכת כלכלית משוכללת המתמחרת ומשלמת איש איש על פי משלח ידו, למערכת של כספי חלוקה, תרומות, מוסיקאי חצר נתמכים, מקבצי נדבות ושאר מרעין בישין על בסיס אישי.
בשלב הבא תרצה גם שאני אשלח צ'ק לרפת ממנה הגיע החלב שלי, לאופה הלחם שלי, או לילד הסיני שמייצר לי את נעלי הנייק‏1. או שבכלל אני אשלח להם את יצירות המקרמה שלי כחליפין לחלב.

‏1 האמת, הוא בטח ישמח.
מפי האתון 617346
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 8/7/2013, 23:46
זהו, שזה בדיוק להפך.

המערכת הכלכלית הקיימת היום היא מערכת שבה המחיר של כל מוצר נקבע לפי ההצע והביקוש. כשההיקוש של מוצר מסויים יורד או כשההצע שלו יורד (יהיה המוצר: "ספר של מאיר שלו", "גליון מעריב", "גוש קרח" "הקלדה" או כל כל מוצר אחר) אז המחיר שלו ירד בהתאם והאנשים שהרוויחו את לחמם מייצור אותו מוצר ("מאיר שלו", "המדפיס של מעריב", "מוכר בקרח" או ה"קלדן" בהתאמה) יאלצו להתאים את עצמם: לשנות מקצוע, לעבוד בתחום אחר, למכור שירותים אחרים, לקחת דמי אבטלה וכו'.

זאת המערכת הקיימת היום, אין שום "נסיגה של מאות שנים אחורה" בהמשך הקיום של אותה מערכת. להפך, דווקא הרצון שלך להתערב בקיומה של אותה מערכת ולנסות להחזיר את התמיכה השלטונית בסופרים, היא היא החזרה האנרכוניסטית אחורה (ובמובן זה, לפחות, אתה עקבי באנרכוניזם שלך).

אני לא רוצה שתשלח כסף לרפת ממנה הגיעה החלב שלך, ממש לא איכפת לי. אבל אם אתה חושב שמשה הרפתן לא מקבל מספיק כסף תמורת החלב שהוא מייצר, אני כן חושב שהדבר הראשון שאתה צריך לעשות זה לשלוח לו כסף (וזה, אגב, בלי קשר לשאלה אם אתה קונה את החלב אותו הוא מייצר או לא), בטח לפני שאתה שוקל לדרוש ממני לשלוח לו כסף, ובטח שאין שום דבר הגיוני בלהשתמש בתירוצים כמו הטרחה שבלתת כסף לאנשים שאתה חושב שמגיע להם על מנת לנסות לקחת את כספי. אני מאד מקווה שאת הכסף שהמדינה לוקחת ממני היא מחלקת ותמשיך לחלק לאנשים שצריכים אותו יותר ממאיר שלו, ואני מקווה שגם לך ברור שלא חסרים כאלה.
מפי האתון 617347
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/7/2013, 23:54
ה''טרחה'' האמנם לא גדולה שימשה כאנלוגיה לזה שאני לא רוצה להתחיל לשלוח תרומות ליצרני המוצרים שלי על בסיס אישי.
וכמו שכבר כתבתי למעלה, אין לי משהו מובהק לומר על ההיצע והביקוש, מעבר לטענת הגניבה הדיגיטלית שאני רק משער שתורמת רבות לכשל השוק.

אני מניח עם זאת שבאשר לכשלי שוק אחרים, דוגמת הטריאופול הסלולארי טרום-כחלון, אתה מצדד בהתערבות השלטונית האנכרוניסטית שנעשתה.
מפי האתון 617349
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 9/7/2013, 0:19
אל תשלח תרומות ל"ליצרני המוצרים" תשלח תרומות לאנשים שאתה חושב שמגיע להם תרומות (אם הם יצרני מוצרים ואם לא). נראה לי שזה הדבר הראוי לעשות.

הטריאופול הסלולארי, היה, כמובן, תוצר של הממשלה ולא כשל שוק. ולגבי המקרה הכללי, יש צורך להסביר מה ההבדיל בין התערבות ממשלתית שנועדה להגביר תחרות, להקל כלכלית על הצרכן ולהוריד את רווחי היצרן בעל המונופול להתערבות ממשלתית שנועדה להמנוע תחרות, להקשות כלכלית על הצרכן ולעלות את רווחי היצרן בעל המונופול? אם סטימנסקי וצומת ספרים יחליטו שמעכשיו הספרים של מאיר שלו עולים 500 שקל לספר, וימנעו איכשהו מכירת ספרים שלא דרכם, אני בהחלט אתמוך בהתערבות הממשלה.
מפי האתון 617326
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 8/7/2013, 16:36
נקודתית - מה שלא מוכיח כלום כמובן - שלו טוען שבעבר כנראה ששנו לרכוש ספרים במחיר מלא: רווחיו דאז (לפני כ-‏20 שנה, בתקופת רומן רוסי) היו בערך פי ארבע מהיום.
אז אולי בעבר, בעידן עם נורמות הוגנות יותר, מכירת ספרים יכולה היתה לממן כמות סופרים גדולה יותר, ובעידן הנוכחי בעל הנורמות הפסולות שחושב שלמידע אין מחיר, כנראה שלא.
הטיעון האחרון שלך נשמע לי קצת מעגלי. הוא מניח שהמצב היום הוא הנכון והיחיד האפשרי, ומגיע למסקנה שאי אפשר לממן יותר מקומץ סופרים במשרה מלאה.
מפי האתון 617328
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 8/7/2013, 17:12
אני לא מגיע למסקנה הזו. אני רואה שזהו המצב היום. יכול להיות שיש פחות כסף. יכול להיות גם שיש יותר סופרים. בהנחה שיש פחות כסף, אתה חושב שהעלאת המחיר תצליח לסחוט מהקונים יותר כסף? יכול להיות שיקנו פחות ספרים.
מפי האתון 617329
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 8/7/2013, 17:23
האמת היא שאין לי פתרון מוצק לבעיית הספרים, המבצעים וכו'. העמדה שלי הרבה יותר נחרצת באשר לענין הספרים הדיגיטליים ופגיעתם הקשה בחיי הסופרים - מה שאולי עשוי להביא למצב שהגדרת כ-'יש פחות כסף' (שזה דווקא מוזר, כי בהרבה תחומים אחרים נראה שכמות הכסף רק גדלה, האוכל מתייקר והמסעדות עדיין מלאות, הדלק מתייקר ואנשים עדיין נוסעים לא פחות, הטיסות מתייקרות וטסים לחו"ל יותר וכו').

אני חושב שאין באמת פחות כסף, יש כשל שוק/כשל נורמטיבי/אחר, שגורם לכך שאפילו מה שאנחנו משלמים לא הולך לסופרים ברובו. אולי זאת בעיית דואופול, אולי בעייה אחרת. כמו שאתה אומר, לא ברור לי אם ביטול המבצעים ישפר את המצב.
יש פה נקודה מעניינת, שבעולם שבו התוכן הופך להיות יותר מגוון נגיש וחופשי, דווקא בחנות הספרים לא אכפת לנו שמישהו יצמצם את אפשרויות הבחירה שלנו ל-‏10% מהכותרים בחנות, בעבור נזיד עדשים כמובן.
מפי האתון 617332
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 8/7/2013, 18:06
האם רק בארץ יש פחות כסף? נדמה לי שבכל העולם יש משבר בשוק הספרים המודפסים. כמוכן, האם כמות הסופרים לא עלתה בעשור האחרון?

חנות הספרים כל כולה היא צמצום המבחר. דווקא שנואת נפשך, החנות האלקטרונית, מאפשרת הצגת מבחר גדול הרבה יותר של ספרים.
מפי האתון 617337
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 8/7/2013, 20:33
רק לדייק, החנות האלקטרונית אינה שנואת נפשי, וודאי לא כשהיא מקבלת תשלום כראוי.
וצמצום ראשוני לא מצדיק צמצום שניוני אגרסיבי.
מפי האתון 617430
טווידלדי • בתשובה להפונז יום ד', 10/7/2013, 17:37
כשאני חושב על זה, פעם מוזיקאים קיבלו בד"כ חוזים מגוחכים וכובלים מחברות מוזיקה; אך לפני כמה עשרות שנים, רוב המוזיקאים לא היו יכולים לצפות להתפרנס ממוזיקה.
כיום, לעומת זאת, כל אחד יכול להפיץ את עמלו באופן חופשי, ורוב המוזיקאים לא יכולים לצפות להתפרנס ממוזיקה.

אולי לא רק ההנחות הן מה שקובע.
(אם כי ייאמר שאשמח לדעת כמה תמלוגים קיבל מיקי בר-קיקי על ספרו החדש).
מפי האתון 617357
easy • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 9/7/2013, 9:27
אני בכלל לא בטוח שקניית ספר (של מאיר שלו או של כל סופר אחר) במחירו המלא (זה שמודפס איפשהו על הכריכה שלו) תועיל לאותו סופר. אני משער (ללא כל ראייה לכך מעבר להגיון שלי) שאם אתה קונה ספר ב-‏98 ש"ח או קונה את אותו הספר עם עוד 3 ספרים במבצע 4 במאה הסופר מקבל את אותם 2 השקלים (ומן הסתם גם ההוצאה לאור מקבלת את אותם 20 השקלים) והיתרה נשארת בקופת החנות (למעשה רשת החנויות).
מפי האתון 617362
הפונז • בתשובה לeasy יום ג', 9/7/2013, 10:39
אז אתה טוען שבמחיר המלא החנות מקבלת רווח של כ-‏300%? אפילו בתור מי שחושב שאכן הבעיה נעוצה במפיצים, קשה לי להאמין שאלו המספרים.
מפי האתון 617366
easy • בתשובה להפונז יום ג', 9/7/2013, 12:16
נראה לי יותר סביר רווח של 300% על מכירה במחיר מלא (שמתרחשת לעיתים נדירות) מהפסד על מכירה של 4 ב-‏100. קשה לי עוד יותר להאמין שהמפיץ משתף את הספק ואת היוצר ברווחיו מעבר למה שהוא מחוייב בחוזה.
אני מניח שהמפיץ (חנות או רשת חנויות) קונה מהספק (הוצאת הספרים) כמות מסויימת של ספרים במחיר אחיד ללא תלות במחיר הסופי לצרכן (ומן הסתם יש איזשהו מנגנון החזרה ופיצוי במקרה שהמכירות נמוכות בהרבה מהציפיות).
מצד שני יש הוצאות ספרים שהן בבעלות הרשתות עצמן ואז אולי יש קשר, אבל בסך הכל מדובר פה בהעברת כסף מכיס לכיס.
מפי האתון 617371
הפונז • בתשובה לeasy יום ג', 9/7/2013, 13:29
אם הרווח הוא כזה אסטרונומי, אז שיורידו את מחירי הספרים מ-‏94 ש"ח ל-‏54 ש"ח, יפסיקו עם המבצעים, ובא לציון גואל.
מפי האתון 617372
הפונז • בתשובה להפונז יום ג', 9/7/2013, 13:30
אה, כן, ויעניקו לסופר רווח באחוזים כתלות במחיר הסופי של הספר.
מפי האתון 617431
טווידלדי • בתשובה להפונז יום ד', 10/7/2013, 17:38
תנוח דעתך, זה כבר קורה. לא תמיד, אבל קורה.
מפי האתון 617376
easy • בתשובה להפונז יום ג', 9/7/2013, 14:04
למה להן? עדיף מבחינתן למכור ללקוח 4 ספרים ב-‏100 מאשר ספר אחד ב-‏25 לארבעה לקוחות שונים. ככה דוחפים את הלקוחות לקנות (ואולי אפילו לקנות!!) ספרים שהם לא תכננו לרכוש לפני שנחשפו למבצע ושאחרת היו מתקשים להפטר מהם.
מפי האתון 617374
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לeasy יום ג', 9/7/2013, 13:39
מי שמתלוננים על המבצעים הללו הם הוצאות ספרים עצמאיות (שלא קשורות לצומת וסטימצקי) וסופרים. לכן הניחוש שלי הוא שהחנויות לא סופגות חלק כל כך גדול מההנחות. זה גם לא מה שזכור לי מתלונות קודמות. לדוגמה, הוצאה שהתלוננה שברגע האחרון צומת או סטימצקי החליטה (בשבוע הספר הקודם) למכור ספר במבצע של 4 במאה במקום 3 במאה וזה הפך אותו ללא משתלם (אחרי שהם כבר הדפיסו אותו).
מפי האתון 617382
ברקת  (אתר) • בתשובה לeasy יום ג', 9/7/2013, 14:29
בהרבה חוזים של הרבה סופרים יש הבדל בין התמלוגים לסופר במכירה במחיר מלא, לעומת מכירה במבצע.
מפי האתון 617387
easy • בתשובה לברקת יום ג', 9/7/2013, 14:53
ההבדל הוא לפי מחיר המכירה בפועל או לפי תקופת המכירה? כלומר, כאשר הספר כבר נמכר במסגרת מבצע ואחד ממעריצייך הרבים בוחר לרכוש אותו במחירו המלא, את תקבלי עבורו את אותו הסכום כמו שקיבלת בזמן שהספר היה חדש ונמכר רק במחיר המלא?
מפי האתון 617391
ברקת  (אתר) • בתשובה לeasy יום ג', 9/7/2013, 15:14
לתאריכים אין חשיבות כאן, רק למחיר.
מפי האתון 617454
נועה ו • בתשובה לeasy יום ה', 11/7/2013, 9:34
ככל הידוע לי זה הפוך.
החנות מחזיקה באותו החלק שאותו היא היתה אמורה להרוויח, ואת עלות ההנחה מגלגלים לפתחן של ההוצאות.
''שתף, אכלת אותה'' 617939
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 28/7/2013, 10:16
התוכן החינמי ברשת והרכישות הישר מהיוצרים מחסלות את מעמד הביניים, טוען ג'רון לנייר:

הפסקה הכי חשובה בעיניי: "אז מה, המרנו את השכר שלנו ב"לייק"? ייתכן מאוד שכן, ויש לזה השלכות חמורות על חיינו. "שיטת התגמול הלא פורמלי לא תדאג לנו כשנהיה חולים, לא תטפח את ילדינו ולא תטפל בנו כשנזדקן", הבהיר לנייר באותו ראיון, "מספר קטן של אנשים יצליח להשיג מימון באמצעות קיקסטארטר (אתר מימון המון) או יוטיוב, וכל השאר יחיו על תקווה. זו חברה של הכל או כלום, אין בה מקום לאמצע".

כמובן, הפתרון שלו נראה לי לא ריאלי בתנאים הקיימים.
נאה דורש נאה מקיים 617940
הפונז • בתשובה לברקת יום א', 28/7/2013, 10:40
קבלי 'לייק' על התגובה :)

ואם כבר חזרנו לפתיל הזה, אני גאה לומר שלאחרונה רכשתי את ספרו האחרון של מאיר שלו, ב-‏81 שקל תבין וטקילין. ואני גם שמח להמליץ עליו בחום - רק לא לרכי הלבב, יש בו כמה אפיזודות שבהחלט היו מעניקות לו דירוג R לו היו בקולנוע, וודאי באימפקט הרגשי.
ובנוסף אני ממליץ גם על ספרו האחרון של עוזי וייל (חמישה חלומות), שגם עליו היה דיון כאן. והמלצה חמה מאד. הוא קצר יחסית, מה שלא מוריד מערכו לטעמי, אולי להיפך.
נאה דורש נאה מקיים 617941
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 28/7/2013, 10:42
והתכוונתי לטבין ותקילין, ולא ככתוב.
''שתף, אכלת אותה'' 617942
יוסי • בתשובה לברקת יום א', 28/7/2013, 12:37
קראתי את המאמר. הוא נותן כמה דוגמאות שגויות‏1‏2, אבל נראה ששני הטיעונים המרכזיים שלו הם:
* מגיע לאנשים כסף עבור המידע עליהם (בפייסבוק, תיקוני תרגום, צילומי רנטגן, וכו)
* ברשת, העלות השולית של הרבה דברים היא אפסית

הטיעון הראשון הוא קצת מוזר כי למעשה לא "מגיע" לאף אחד כסף על כלום, ושכר נקבע לפי היצע וביקוש. אילמלא כל כך הרבה אנשים היו מסכימים לחלק את המידע בחינם, יתכן וחלק מהחברות היו מסכימות לשלם עליו כסף. אבל כל זמן שזה לא המצב, התעקשות של חברה לשלם על המידע הזה תהווה פגיעה באינטרסים של בעלי המניות שלה (וזה הרבה יותר חמור ממה שזה נשמע).

הטיעון השני הוא נכון. אבל נראה לי שאפשר להשוות את השינוי הנוכחי להמצאת המרכזיה האוטומטית. בשנות החמישים חלק עצום מהנשים העובדות בארה"ב (רוב הנשים?) שימשו כמרכזניות. וההמצאה הנ"ל הפכה את מקצוען ללא רלוונטי כמעט בן לילה. גם אז היה מי שניבא נבואות זעם על עתיד הכלכלה והאנושות, אבל לאורך זמן נראה שרובן מצאו ויזמו עבודות הרבה יותר מענינות, מאתגרות, וגם משתלמות מלענות לטלפונים ולנעוץ שקע בתקע. יתכן מאוד שהדור הבא לא יבין איך הסכמנו לנהוג במשך יום שלם בחוסר יעילות משווע תמורת שכר כל כך נמוך.

__

1. להבדיל ממה שלנייר טוען - אתה משלם לנהג שכר כי הוא לא מסכים לנהוג עבורך בחינם. וגם אם פועל במפעל מכוניות מוציא 10% משכר עבודתו על מכונית, עדיין כדאי לבעל המפעל לשלם לו כמה שפחות.
2. הוא מתעלם לגמרי מעבודות והזדמנויות חדשות שהרשת מאפשרת - החל מעיצוב אתרים וכלה בשגשוג של מלונות בוטיק זעירים.
''שתף, אכלת אותה'' 617943
הפונז • בתשובה ליוסי יום א', 28/7/2013, 13:09
גם הטיעון הראשון שלך הוא מוזר (או שגוי), מסיבה פשוטה - בעיית הרצוי-מצוי [ויקיפדיה]
אתה משתמש במצב הקיים בכדי לתרץ את המצב הרצוי לדעתך.
''שתף, אכלת אותה'' 617944
יוסי • בתשובה להפונז יום א', 28/7/2013, 13:24
האקסיומה שלי היא שכל הטיעונים שלי הם שגויים.
אבל רק להבהרה, האם אתה חולק על כללי ההיצע והביקוש או על נכונות האנשים לשתף מידע בחינם?
''שתף, אכלת אותה'' 617945
הפונז • בתשובה ליוסי יום א', 28/7/2013, 13:56
להיצע וביקוש אין שום תוקף מוסרי. לקרנות של מיידוף היה ביקוש רב, כנ"ל גם למשכנתאות הסב-פריים ולמאות חברות אינטרנט קיקיוניות (ואף גדולות ומכובדות) שנסקו עד מרץ 2000 ואז קרסו על משקיעיהם.

באשר לנכונות האנשים, לטעמי זה טיעון מתחמק שמטיל את האחריות על הציבור הבור. קצת בדומה להשקעות פיננסיות, לרובם המכריע של משתמשי פייסבוק (ואתרים אחרים) אין ידע ולו מינימלי באשר לשוויו האמיתי של המידע שהם מוסרים בחינם, או לבטיחותו של המידע הזה. ואירגונים גדולים עתירי טכנולוגיה וממון מנצלים את חוסר הידע של ההמון‏1 על מנת לעשות על גבו הון. עד וועדת ששינסקי 'ההמון' היה מוכן גם לתת במתנה את המשאבים הטבעיים של המדינה לכל טייקון מזדמן.
זה לא מצדיק שום דבר. ובדיוק כמו שאתה אומר, הזמנים משתנים, המרכזניות נעלמו, ודברים שפעם נחשבו חסרי ערך - כמו התמונות שלי עם החבר'ה באיצטדיון בברצלונה‏2 - הופכות להיות משהו ששווה כסף. אז ברור שהרבה לפני שההמון יבין שהן שוות כסף, חברות הטכנולוגיה יבינו את זה, אבל זה לא אומר שזה מוצדק, וגם אם ההמון מבין לאט, כשהוא מבין מותר לו לדרוש שינוי תמחור, ולא לדבוק בטיעון 'מה שיש זה מה שצריך להיות' שעלה מתגובתך.

‏1 כן, גם אני שמעתי על הטרנד המטופש של 'חכמת ההמון' שמודגם בהרצאות פופולריות על ידי הערכת משקלם של שוורים.
‏2 דוגמה היפותטית, לצערי (או לא).
''שתף, אכלת אותה'' 617946
יוסי • בתשובה להפונז יום א', 28/7/2013, 14:18
להיצע ולביקוש אין תוקף מוסרי בדיוק כמו שלאבולוציה אין תוקף מוסרי (ולא ברור לי איפה בתגובתי ראית אחרת). אבל בכל זאת לא כדאי להתעלם מהעובדה שככה הדברים עובדים.
ניסיונות לאנוס את השוק החפשי (קרי אכיפת מחירים) גרמו לשיווי המשקל להיווצר באמצעים אחרים‏1, גרועים הרבה יותר.

ובנוגע לבורות הציבור - אני לא רואה שום סיבה להניח שאני חכם יותר מהאדם הממוצע (ולפחות בנקודה הזאת נראה לי שכולנו מסכימים). בהחלט אני רואה את האפשרות שמשתמשי הפייסבוק מעריכים ששווי המידע שהם "נותנים בחינם" לא עולה בהרבה על שווי השימוש שהם "מקבלים בחינם".

__
1. לדוגמא: על ידי תורים ארוכים, מתן למקורבים בלבד, קביעת קריטריונים ל"זכאות", או סתם שוחד ושוק שחור (שזה בעצם חזרה למשבצת הראשונה).
''שתף, אכלת אותה'' 617947
הפונז • בתשובה ליוסי יום א', 28/7/2013, 14:27
לא ברור לי מה זה קשור לאבולוציה. כאן מדובר בפרמטרים כלכליים ש(אולי) ניתן לשנות על ידי דיון ציבורי ושכמותו, לא על אבולוציה. ואינוס השוק החופשי הוא איש קש.

כמובן ש'משתמשי הפייסבוק מעריכים ששווי המידע שהם ''נותנים בחינם'' לא עולה בהרבה על שווי השימוש שהם ''מקבלים בחינם'' ', זה מה שטענתי, אבל טענתי מעבר לזה שההערכה שלהם שגויה מאד. כמו בדוגמאות אחרות שהבאתי.
''שתף, אכלת אותה'' 617956
יוסי • בתשובה להפונז יום א', 28/7/2013, 22:00
איש קש או לא, עניתי לטענה שלך ש''להיצע וביקוש אין שום תוקף מוסרי''.
אם אתה באמת חושב שהמידע של משתמשי הפייסבוק שווה הרבה כסף, אתה מוזמן לקנות אותו מהם.
''שתף, אכלת אותה'' 617969
הפונז • בתשובה ליוסי יום ב', 29/7/2013, 10:21
על סמך המידע הזה גויסו 100 מיליארד דולר לא מזמן, יש איזו שאלה שהוא שווה המון כסף?
איזה סיכוי יש לי להרוויח מזה‏1 כשמישהו אחר - למשל פייסבוק - מצליח להרוויח עליהם בחינם?
וככלל זה טיעון קצת מופרך, גם הבורות של לוקחי משכנתאות שווה הרבה כסף, זה לא אומר שאני יכול לקנות אותה, למנף אותה, לעשות איתה קפה או לקפוץ איתה לירח. זה לא משנה את העובדה שמישהו מנצל אותה באופן ציני, במקרה שלנו את המידע, ושראוי היה בעולם מתוקן שהם יקבלו תמורה מסוימת על כך.

אני לא מתעלם אגב מהטיעון שדה-פקטו עצם השימוש בפייסבוק בחינם מהווה תמורה כלשהיא, לדעתי יש בזה משהו, רק רצוי לכמת את זה ולראות אם עדיין ניתן לשפר את היחס בין רווחי הקזינו לרווחי המהמר.

‏1 מעבר לזה שגם אם היית נותן לי את המידע הזה אישית לא הייתי יודע מה לעשות בו. מן הסתם הייתי יכול לפנות למי שיודע שיעזור לי.
''שתף, אכלת אותה'' 617973
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 29/7/2013, 10:31
רציתי לכתוב שבעצם החינמיות של האינטרנט יש משהו חשוב: אפילו תשלום חובה של רבע סנט לחודש ייצור כל מיני מחוייבויות מסובכות.

אבל אז הבנתי שפייסבוק היא בין הכוחות שחותרים תחת תכונה זו של האינטרנט מכיוון שכל משתמשי פייסבוק מזוהים (אולם יש שם תוכן שזמין גם למשתמשים לא מזוהים).
''שתף, אכלת אותה'' 617975
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/7/2013, 10:37
אי אפשר לפתוח שם חשבון אנונימי בשם בדוי? וזה יוצר איזו מגבלה על התוכן שנחשף אליך?
''שתף, אכלת אותה'' 617949
ברקת  (אתר) • בתשובה ליוסי יום א', 28/7/2013, 15:21
"ככה הדברים עובדים"? לא, זו רק צורה אחת של הסתכלות על השוק. נסה, למשל, ניתוח טכני. או הקבלה של תנודות השוק למאורעות פוליטיים. או דילמות אסיר בני"ע לטווח קצר. כולם ייתנו לך פריזמה מעט שונה ולא פחות מאלפת (וכנראה יותר) מאשר פרדיגמת ההיצע והביקוש הפשטנית.
''שתף, אכלת אותה'' 617948
ברקת  (אתר) • בתשובה ליוסי יום א', 28/7/2013, 15:13
הוא כלל לא מדבר על מה ש"מגיע". אין כאן שיח של זכויות או תוקף משפטי. הוא מדבר על *אחריות* החברה לדאוג לאופציות מינימליות כלשהן של תעסוקה, לא לאדם היחיד שאפשר לייעץ לו לגבי הסבה מקצועית - אלא למסות של בני אדם, מקצועות שלמים ואף דורות שלמים (למשל, דורות של מוזיקאים. אפיקי התעסוקה במקצוע הזה היו שונים לגמרי לפני עשרים שנה והיום). הטיעון שלו מוסרי ומתנהל במגרשים אחרים מאשר אינטרסים של בעלי המניות, עם כל הכבוד לבעלי המניות.

המרכזניות שהזכרת היו פעם קצרניות, נניח. ואחר כך הופנו למרכזנות, ומשם לקלדנות או לנשות שירות בחברות תקשורת. הכישורים הנדרשים די דומים וכך גם האופק התעסוקתי. אבל היום נוצר מצב חדש שבו דווקא יש ביקוש ויש משרות לעיסוק הקודם, אלא שכבר לא משלמים עליו. זה שונה לגמרי מאשר הצורך להסתגל טכנולוגית - נוצרות פה מוסכמות חדשות לגבי מה שווה כסף ומה לא. החזרה שלך על מונחים כמו "היצע וביקוש" מטשטשת את הנקודה הזו בזמן ומנסה ליצור רושם שאין חדש. אבל יש חדש:
1) למרות שתמיד היה ביקוש ותמיד יהיה ביקוש למוזיקה, פעם אנשים שילמו עליה בשמחה (בין אם נתנו ארוחת ערב לזמר הנודד, או קנו תקליט 78 בכמה פרוטות) והיום כבר לא.
2. למרות שתמיד היה ביקוש לאקטואליה ופובליציסטיקה, תמיד נמצא מי שמעסיק את בעלי הכישרון המסוים בצורה ממוסדת (למשל, כותבי תוכן, עיתונאים), היום כבר לא.
פעם הייתי מנהל בנק היום אני משורר רחוב 617953
אנטילופה • בתשובה לברקת יום א', 28/7/2013, 17:29
אחרי שהצלחתי להסיר את העיקול על החשבון שלי בבנק הדואר וקניתי שתי חבילות טבק בשבעים וששה שקלים חדשים ומקוריים, הרגשתי שאחרי סיפוק ההתמכרות, אני יכול להרשות לעצמי להוציא על תרבות: ארבעים שקלים בלוטוס על "בית העלמין של פראג" של אומברטו אקו,
שני שקלים לכנרית שישבה באלנבי ושני שקלים למשורר רחוב ברוטשילד.
פעם הייתי מנהל בנק היום אני משורר רחוב 617957
ברקת  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום א', 28/7/2013, 22:03
זה המקום לספר שטובי חבריי עוברים לטבק בתפזורת, שהוא חסכוני יותר.
פעם הייתי מנהל בנק היום אני משורר רחוב 617960
אנטילופה • בתשובה לברקת יום א', 28/7/2013, 22:35
המכר השכמי שגר במחסן ליד המכבסה מביא משכם טבק טעים במאתיים ש''ח לקילו.
אבל הוא מוגבל בתנועותיו.
מהגליל מייבאים טבק עאלק אורגני במאתיים למאה גרם.
''שתף, אכלת אותה'' 617961
יוסי • בתשובה לברקת יום א', 28/7/2013, 22:36
ברקת יקרה, אני לא בטוח שהבנתי את הטיעונים שלך, אולי תסכימי להרחיב?
''שתף, אכלת אותה'' 617963
ברקת  (אתר) • בתשובה ליוסי יום א', 28/7/2013, 23:12
לא, אבל תודה על ההזדמנות :-)

תגובה 617958
''שתף, אכלת אותה'' 617952
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום א', 28/7/2013, 17:15
הטענות שלו מתעלמות מהאפשרות להתפרנס מאפיקים שלא קשורים בידע. גם בעולם של פייסבוק ולייקים א/נשים צריכים מישהו שיבנה עבורם בית, יגדל בשבילם ירקות (או ימכור להם משפך וחומר קוטל מזיקים), יתפור להם בגדים או ינהל עבורם את חברת השליחויות שתעביר את הבדים שמישהו יטווה עבורם לישראל. מישהו עדיין יצטרך לבנות את המחשב, את הסמארטפון, את המצלמה, את המיטה שאת ישנה עליה בזמן שאת מקלידה בכל אלה וכו' וכו' וכו'.
''שתף, אכלת אותה'' 617958
ברקת  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 28/7/2013, 22:05
...עד שיגיעו מדפסות התלת מימד לכל בית.

(ובזאת חתמתי את המעידה שלי לכדי דיון שו''ח, סליחה על הטעות, זה לא יקרה יותר).
''שתף, אכלת אותה'' 617959
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום א', 28/7/2013, 22:18
סתם הערת שוליים: יצא לך לראות מדפסת תלת־מימד בפעולה?

באחד המשרדים הסמוכים לנו קנו מדפסת כזו. לוקח לה שעה לפחות (תלוי בגודל: יכול להיות גם שכמה שעות טובות) להדפיס רכיב פלסטיק עם גימור לא מבריק במיוחד ועם מגבלות לא מעטות על המבנה.

המדפסת הזו כבר הספיקה לחסוך להם (ולנו) לא מעט זמן ונראה לי שהיא מזמן החזירה את ההשקעה עליה. אבל היא בינתיים רחוקה מלהיות יצור בהזמנה של פריטים יום יומיים.
''שתף, אכלת אותה'' 617964
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 28/7/2013, 23:14
ברור שהטכנולוגיה עדיין לא בשלה.
''שתף, אכלת אותה'' 617970
הפונז • בתשובה לברקת יום ב', 29/7/2013, 10:24
וכרגיל, אנחנו נמשיך בשלנו והטכנולוגיה בשלה, עד שתבשיל או שיקדח תבשילה.
''שתף, אכלת אותה'' 617962
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום א', 28/7/2013, 22:41
דוגמאות מהכתבה:

א. קודאק: קודאק לא הסתגלה לשינוי טכנולוגי: מעבר מסוג אחד של חומרה לסוג אחר של חומרה. חברה ידועה אחרת לא הסתגלה לשינוי טכנולוגי ונזרקה לחלוטין מהשוק המקורי שלה: אינטל הפסיקה לייצר רכיבי זכרון באמצע שנות השמונים. נכון שזה אסון גדול? לאינסטגרם לא היה קשר ישיר לפשיטת הרגל של קודאק. אינסטגראם נוסדה בשנת 2010. קודאק פשטה את הרגל בשנת 2009 לאחר שכבר היתה בקשיים כבר כמה שנים.

ב. "כל שרות שהופך היום לאוטומטי מבוסס על קראוד סורסינג (מיקור המונים) ושואב מידע חינם מהציבור": דוגמה נגדית: שירותי גיבוי בתשלום (ושרותי אחסון רבים בתשלום). חברה לדוגמה: אמזון.

ג. "למה לשלם למתרגם כשגוגל טרנסלייט זמין לכל פועל?" כי על רוב המשימות שבהן משתמשים בתרגום של גוגל, לא היינו טורחים לשכור מתרגם. כמוכן, התרגום של גוגל אינו ברמה שמספק מתרגם מקצועי.

ג1. (לא משפט מהכתבה. דוגמת קש שלי): "למה לי לשכור כתב טכני אם אני יכול להפיק תיעוד בעצמי בעזרת תוכנות שיש במחשב האישי שלי?" מסתבר שיש עדיין לא מעט כתבים טכניים.

ד. "מתברר שיש ירידה בתעסוקה של רופאים רדיולוגים, שמפענחים צילומי רנטגן, כי כבר פיתחו אלגוריתם שמפענח צילומים. הוא מתבסס על מאגר עצום של ניתוחי רנטגן מהעבר, ומפיק תוצאות על ידי התאמה סטטיסטית לצילומים חדשים". לעניות ידיעתי אין תלות אינהרנטית ברופאים רדיולוגים לפענוח תצלומים. גם הרופאים המומחים שהזמינו אותם יכולים לפענח אותם באותה מידה. אם אפשר לקבל רמה סבירה של פענוח ראשוני בזמן קצר יותר וסכום נמוך יותר? למה לא? (סכום נמוך יותר: אפשר לממן באותן ההוצאות טיפולים רבים יותר).

עד עכשיו כל דוגמה שלו הייתה שגויה. נראה לי שזו נקודה טובה להפסיק. אין לי כוח להמשיך לקרוא את המאמר. נראה לי גם סביר שלא תסכימו איתי בדוגמה האחרונה (או אולי בשתיים האחרונות).

ובינתיים, למי שלא מכיר, קצת על מה שאפשר אולי לצפות ממפענחי צילומים:
''שתף, אכלת אותה'' 617965
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 28/7/2013, 23:25
הערה צדדית לגבי ג.: בסטנדרטים שלך ושלי, ודאי שתרגום אוטומטי הוא לא פתרון ראוי. אבל חברת תוכן ליגה ד', יש הרבה כאלה, שרוצה בסך הכל לייצר מאמר קצר עם מילות מפתח שיעלה במנועי חיפוש, או להעביר רשימת רכיבים על תווית של מוצר כלשהו, חברה כזו יכולה להשתמש בתרגומים אוטומטיים בקלות (ואז מקסימום לשכור עורך תרגום או מגיה, שעובד בשליש התשלום בדיוק). ושוב: יש הרבה כאלה. הם לא מהווים את כל השוק, וגם לא את החלק הטוב שבו, אבל הם קיימים במאותיהם, והם מעסיקים פוטנציאליים שכבר לא יעסיקו.

וכן, דובר על זה פה לאחרונה בהקשר של מעצבים - בעבודה של כתב טכני אף אחד לא מזלזל. אבל בעבודה של אנשי תוכן, מגיהים, עורכים, מתרגמים, יש נטייה לזלזל כי תמיד "זה בסך הכל לכתוב / להגיה". קרה פעם שדחיתי פרויקט עריכה שהוצע לי בגלל תשלום נמוך מדי. הם טענו בחזרה "אבל זה רק לעבור במהירות על הטקסט". אני לא באה להתרעם פה על הזלזול אלא להציג תמונת מצב שבה קל מאוד, כשהתקציב דוחק ויש אפשרויות טכניות זמינות, להסתמך על פתרונות מהירים ברמה נמוכה.
''שתף, אכלת אותה'' 617967
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ב', 29/7/2013, 0:36
האם היה קיום לחברות כאלו ללא התרגום האוטומטי? אני מניח שלא. אם המידע שהן מספקות מועיל (שאלה טובה)‏1, הרי שהתרגום האוטומטי הצליח להוסיף כאן מידע לאינטרנט.

אני לא מכיר את התחום הזה ולכן אני רוצה לחזור לדוגמה הראשונה של קודאק. יכול להיות שהוא התכוון למשהו יותר כללי: אנחנו מעלים את כל התמונות לרשת ולכן לא צריכים את עזרת חנות הצילום (פוטו שופ?) כמתווך באחסון התמונות שלנו. כמוכן כמות המצלמות שיש לאנשים קטנה, כי אנשים מצלמים עם הטלפונים שלהם, וטלפון אינו באמת מצלמה.

אבל כל טלפון היום כול מצלמה (או ליתר דיוק: במקרים רבים: שתיים). ויש מצלמות רבות נוספות. לדוגמה, התרסקות המטאוריט בסיביר המחישה לכולם שברוסיה הפוטינית מכוניות מצלמות אותך. קודאק אולי לא ידעה להסתגל לזה, אולם חברות רבות (רובן סיניות, מן הסתם) מוכרות רכיבי חומרה רבים שקשורים למצלמות. האם עובדים היום פחות או יותר אנשים בעסקי המצלמות (בהקשר הרחב הזה)? נראה לי שיותר. וזה אפשרי בין השאר בגלל שתהליך הצילום פשוט יותר ואין שלב ביניים של פיתוח.

‏1 דוגמה מתחום קרוב שנתקלתי בה לא מזמן: ארכיונים לא רשמיים של רשימות תפוצה. ברור שקיומם לגיטימי: כל אחד רשאי לארכב את הרשימה. הם מספקים גם יתירות למידע של הרשימה. מצד שני, רבים מהם לא מעוניינים להציג את ארכיון הרשימה בצורה אופטימלית ודווקא הם נוטים לנסות למקם את עצמם במקום גבוה בתוצאות חיפושים.
''שתף, אכלת אותה'' 617968
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/7/2013, 8:11
זהו, שהן לא מספקות או מוסיפות מידע. הן קיימות כדי להעלות דירוג של אתרים שונים (או האתר שלהן) במנועי חיפוש‏1.
היה להן קיום לולא התרגום האוטומטי. זו פשוט עוד דרך לחסוך.

שים לב, למשל, למאמר המחכים הבא (אין לי טענות על הנושא, רק על הבוטות המסחרית במסווה של "אתר מאמרים/כתבות" ועל הרישול שבהעתקת קופי-פייסט מושלמת, בלי לטרוח אפילו להפוך את הפונט לרגיל במקום bold:
אני לא מכירה את תחום הצילום ולכן לא יכולה לענות לך לעניין כאן, אז בוא נסתפק בברכת בוקר טוב.

‏1 ראה כאן:
''שתף, אכלת אותה'' 617972
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ב', 29/7/2013, 10:25
זה שהן קיימות כדי להעלות דירוג אתרים, לא אומר בהכרח שהן לא מוסיפות מידע. אתרים רבים כותבים מאמרים מועילים (בין השאר) כדי לקדם את דירוגם במנועי חיפוש.
''שתף, אכלת אותה'' 617982
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/7/2013, 13:37
יכול להיות, אבל אז אנחנו כבר לא מדברים על אותה "חברת תוכן ליגה ד"' שהזכרתי, נכון?
אתה באמת לא מכיר את השוק הזה כפי שהודית. יש המוני חברות שמציעות לכותבים לכתוב "תוכן" פיקטיבי ותפור בתפרים גסים (קופי פייסט מפה ומשם) תמורת פרוטות. זה לא קשור למאמרים בעלי תוכן ממשי באתר מקצועי זה או אחר ולא משנה אם יש להם מטרה דומה.
קליפ לבר מצווה 617977
אנטילופה • בתשובה לברקת יום ב', 29/7/2013, 11:09
''שתף, אכלת אותה'' 617974
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/7/2013, 10:36
לומר שסמארטפון אינו מצלמה זה לא מדויק (הרב יותר מדויק אגב לומר שסמארטפון איננו טלפון - הוא מחשב נייד זעיר עם יכולות צילום ושאר ממשקים, כולל ממשק סלולרי.)

ולכן אני מניח שהסיבה שיותר אנשים עובדים היום בתחום הצילום הוא שיש בערך מיליארד מצלמות יותר משהיו לפני עשר שנים. אז נכון שמבנה המצלמה שונה, והקטע של עדשות גדולות ומרשימות - שאכן מפיקות תמונות טובות הרבה יותר - נשאר בתחום החובבים/מקצועי, אבל מבחינת החומרה של גלאי מצלמה + יחידת עיבוד אות ותמונה התפתח מאד.
אחת התוצאות של זה הן שאתה יכול להשיג היום מצלמה סבירה - לא לנשיונל ג'אוגרפיק, אבל לאבטחה וכדומה - בדולרים בודדים בעצם, או עשרות דולרים בודדים, במקום מאות דולרים לפני זמן לא ארוך.
''שתף, אכלת אותה'' 617988
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום ב', 29/7/2013, 19:11
הערה מהיציע על ההערה הצדדית: חברת תוכן ליגה ד' שמייצרת מאמר קצר עם מילות מפתח שיעלה במנועי חיפוש בכלל לא הייתה קיימת עד לפני כמה שנים ככה שמי שלא התפרנס מתרגום קלוקל וזריז לפני עשר(?) שנים גם לא יתפרנס ממנו בעוד שנה. רוצה לומר, דווקא במקרה הזה חזרנו לנקודת ההתחלה, כשבאמצע היה לנו פרק זמן קצר וזמני שבו היה אפיק פרנסה נוסף.
''שתף, אכלת אותה'' 617966
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/7/2013, 0:33
מוזר, מצאתי את הגורילה בשניה כשאני מרכיב את המשקפיים הלא נכונים.
מפי האתון 617392
יוסי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 9/7/2013, 15:29
הכלב קבור במשפט האחרון שלך. חוק שיקבע מחיר מינימום לספר לא יפתור את הבעיה האמיתית של הסופרים - והיא שיש להם הרבה מאוד תחרות. המון תחרות. פתאום כולם רוצים להיות סופרים. ומרוב היצע ספרים, הפלבאים כבר לא יודעים לזהות סופר אמיתי ובחוצפתם הם סתם קוראים כל מה שמתחשק להם. אז אם אנחנו בעניני חוקים שמנסים להתנגד לכוחות ההיצע והביקוש, בואו נטפל בבעיה האמיתי באמצעות הצעת חוק הסופרים תשנ"ז 77 שניסוחו כדיקהלן:

* תורכב ועדה מעשרה סופרים ותיקים ומוערכים וגם מזרחי סימלי (אבל רק אחד, שהשתן לא יעלה).
* הועדה הנ"ל תעניק רישיון סופר רק למי שתימצא לנכון (וגם למזרחי, אבל לא לאותו אחד שכבר יושב בוועדה) ובכפוף לעיקרון של לא יותר רשיונות ממאית הפרומיל של האוכלוסיה. הרישיון הוא אישי ואינו ניתן לירושה (שלא יאשימו אותנו בנפוטיזם).
* תיאסר על מי שאינו מחזיק ברישיון הנ"ל לכתוב יותר מאלפיים מילה במקבץ אחד. ובלבד שהמקבץ הזה לא יפורסם כסיפור או כמאמר שאינו בנושא אקטואלי או מוגדר כבר חלוף. יאסר לפרסם מקבץ של מקבצים מהסוג הנ"ל בכריכה אחת ובכלל תיאסר על מי שאינו נושא רישיון מהסוג הנ"ל מאמר שאינו בגדר עבודה (לצורך זה, עיתונאות תוגדר כעבודה רק למחזיקי תעודת עיתונאי מהחוק השכן).
* אמצעי פרסום פיראטים כמו פקשווילים, קינדל, מדפסות לייזר, ואינטרנט יוחרמו לאלתר.
* וגם שידורי הטלוויזיה שאינם ממלכתיים.
* ותוכניות הריאליטי הבזויות, כמובן. לא יתכן שאנשים יבזבזו זמן מול הגועל נפש הזה במקום, למשל, לקרוא.
* יאסרו תרגומים של ספרות זרה ומשרד החינוך יעשה כמיטב יכולתו לא להקנות לתלמידי ישראל את היכולת להנות מספרות יפה בשפה האנגלית. (ביצוע סעיף זה כבר בעיצומו). את קוראי הספרות הרוסית נעזוב בשקט (בנתיים).

ועכשיו נראה את צומת וסטימצקי גיבורים גדולים מול מאיר שלו.
כולנו מפספסים עוד משהו 617427
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 10/7/2013, 17:26
אם מאיר שלו ימלצר באפרופו, אני מבטיח להגיע רק בשביל שהוא ימלצר לי. אפשר לבקש גם סופרים אחרים?

(היה פעם בר-קפה-המלצרים-המזמרים. תמיד תהיתי איך זה עובד, אבל אף פעם לא טרחתי לבדוק. מסעדת המלצרים-המדברים-בפרוזה נראית לי קונספט מצויין, להבדיל מקפה-התפריטים-באורך-רומן).
כולנו מפספסים עוד משהו 617453
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/7/2013, 9:32
א. יכול להיות שזה כבר נאמר:
תמשש את הדפים, יש מצב בהחלט שהצילומים הודפסו על נייר מסוג אחר. כך שאת האיורים (בשחור-לבן, נכון?) הבליעו עם הטקסט, כי נקל להדפיס <מודגש> על אותו סוג הנייר שעליו מודפס הטקסט, אבל הצילומים דורשים נייר אחר, ובמקום להדפיס את כל הספר על נייר כרומו ולייקר לך את עלות את הספר, הם הדפיסו רק את הצילומים על הנייר הזה, וכרכו אותם יחדיו.
בספרים ישנים, אם תסתכל, הצילומים לעיתים מודבקים על דפים בתוך הספר, או על הכריכה הפנימית.
כולנו מפספסים עוד משהו ב-‏3D 609340
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 16/12/2012, 16:01
לאחרונה קראתי כי העתיד - אולי הקרוב - יהיה כזה שגם עצמים אמיתיים בשלושה מימדים יינתנו להדפסה ביתית על ידי כל אחד מאיתנו:
מדפסות 3D הן העתיד.

נראה לי שזה נותן מימד נוסף (הו, כמה שנון) לדיון שלנו כאן: באנלוגיה לספרים, נניח שמחר אני מוריד באופן לא חוקי את קובץ ה-P3DF של פורשה 911, ומדפיס לי אותה בבית.
האם גנבתי מכונית מחברת פורשה - ומקומי בתא צר עם גנבי מכוניות‏1 שכמותי, או שעל פי מוסר הספרים הדיגיטלי המקובל כאן, בעצם אין שום בעיה עם הפעולה הנ"ל וככל שיירבו כך ייטב?
או שאולי האנלוגיה שגויה בבסיסה? אשמח לשמוע את דעת המתדיינים הנכבדים.

‏1 כן, בעולם הפנטזיה בו תופסים אנשים שכאלה ועוצרים אותם.
כולנו מפספסים עוד משהו ב-‏3D 609344
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 16/12/2012, 16:24
א. למיטב הבנתי אותן מדפסות רחוקות מהדפסת דברים מורכבים כמו מכונית. אני מתעצל לחפש כרגע קישור, אבל חפש את הכתבות שהיו לא מזמן על ייצור נשק בדרך הזו.

ב. אם אתה מעתיק בדיוק פורשה 911, לא מן הנמנע שיש הפרה שלזכויות יוצרים (לא בדיוק ברור לי איך) פטנטים (מן הסתם) ועיצובים רשומים (מן הסתם).

ג. אם תצליח (אתה, או יצרן סיני, או יצרן מכוניות אמריקאי) לבנות מכונית טובה וזולה בדרך זו: למה לא?

בינתיים למיטב הבנתי מדובר על טכניקת ייצור יקרה יחסית בכמויות גדולות שיתרונה הוא בעלויות ייצור נמוכות יחסית לכמויות קטנות.
כולנו מפספסים עוד משהו ב-‏3D 609345
האייל הקופץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 16/12/2012, 16:54
אם מכונית גדולה עליך אתה יכול לקחת שואב אבק.
למה פתאום בעניני מכוניות זכויות יוצרים חשובות אצלך ובעניני ספרים לא?
ובמה קובץ ה-P3DF של שואב האבק שונה מקובץ PDF של ספר?
כולנו מפספסים עוד משהו ב-‏3D 609346
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל הקופץ יום א', 16/12/2012, 17:24
אמרתי שלא ברור לי איך זכויות היוצרים מעורבות. לא נראה לי סביר שתגנוב/תשיג תוכניות של פורשה (אם כן, ואם לא השגת אותה כדין, אתה עלול להיות חשוף לתביעה על הפרת זכויות יוצרים). יותר סביר שתתכנן מחדש בעצמך. לעניות דעתי לא תהיה במקרה הזה הפרה של זכויות יוצרים.

במקרה של הספר העיקר הוא תוכנו ולא מבנהו.
כולנו מפספסים עוד משהו ב-‏3D 609347
האייל הקופץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 16/12/2012, 17:45
נניח שזה שואב אבק סטנדרטי, ואפילו אין עליו פטנטים מיוחדים. ועדיין הוא נמכר בהום סנטר ב-‏800 שקל. האם אז זה תקין?

ומה זאת אומרת תוכנו ולא מבנהו?
ראשית, גם לספר יש מבנה, החל מפרקים וכלה בתצורות ספרותיות מסוימות שבהחלט משפיעות על מהותו וההנאה שבקריאה בו.
שנית, אני העתקתי קובץ, ובעזרתו הדפסתי מוצר, בדיוק כפי שיכולתי להדפיס ספר מקובץ. למה זה כל כך שונה? הפונקציה של הספר היא קריאתו - שהשגתי על ידי הדפסתו על נייר. הפונקציה של השואבק הוא לשאוב, שהשגתי על ידי הדפסתו על נייר3D.
והרי לא גנבתי שואב אבק אמיתי - רק קובץ ,כמו בספר.
כולנו מפספסים עוד משהו ב-‏3D 609348
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל הקופץ יום א', 16/12/2012, 17:55
אם יש מי שמוכן לשלם עליו 800 ש"ח? למה לא? אם אתה יכול למכור אותו במחיר זול יותר? למה לא?

אף אחד לא ימנע ממך לכתוב ספר מסוגה ספרותית מסוימת. אם תשלם מספיק ספר לסופר תוכל ללמוד ממנו איך לעשות את זה בסדנת כתיבה. זו אינה הפרה של זכויות יוצרים. יש זכויות יוצרים על תכנוני מוצרים ואם אתה מכיר את תחום האלקטרוניקה אתה יודע שתוכניות החומרה דומות במידה רבה לתוכנה.
כולנו מפספסים עוד משהו ב-‏3D 609349
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 16/12/2012, 18:02
ואני חשבתי שאלה שאדישים להורדות לא חוקיות של ספרים אדישים לפחות באותה מידה להורדות לא חוקיות של תוכנה.
כולנו מפספסים עוד משהו ב-‏3D 609350
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 16/12/2012, 18:16
מי אמר שאני אדיש להורדות לא חוקיות של ספרים?

אבל אתה מתעלם מכך שגם אם תוריד תוכנה (בצורה חוקית או לא חוקית) עדיין יש עלות ייצור מאוד לא זניחה. לעניין החוקיות: מהמעט שקראתי ראיתי שיש כיום כבר ספריה לא קטנה של תכנונים חופשיים (המקבילות בתחום לתוכנה חופשית).
כולנו מפספסים עוד משהו ב-‏3D 609352
אא • בתשובה לצפריר כהן יום א', 16/12/2012, 21:11
" מי אמר שאני אדיש להורדות לא חוקיות של ספרים? "

ותרגום מצפרירית: לגיטימי לאסור הפרה של זכויות יוצרים. אבל לא לגיטימי ולא פרקטי - ואפילו מסוכן - לנסות לאכוף את האיסור באמצעות נז"ק לחומרה או איסוף מידע פרטי.
כולנו מפספסים עוד משהו ב-‏3D 609364
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאא יום ב', 17/12/2012, 0:38
נכון. צריכים להיות יותר יצירתיים. זה כבר קורה בתחום המוזיקה.
כולנו מפספסים עוד משהו ב-‏3D 609381
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/12/2012, 10:53
במוזיקה זה כבר קורה,
האייטיונס הכיוון מורה,
ובמהרה גם PDF,
על חוק ימנע מלצפצף.
וייושרו ההדורים,
ולא יופרו זכויות יוצרים,
מידע זמין מול מזומן,
גם על עץ מת, גם בענן.

(פשוט צפריר ביקש להיות יצירתיים :)
כולנו מפספסים עוד משהו ב-‏3D 609416
אא • בתשובה להפונז יום ב', 17/12/2012, 22:41
ואם איבדת ת'ססמה,
בעייה ש'ך, כמובן.
כולנו מפספסים עוד משהו ב-‏3D 609422
הפונז • בתשובה לאא יום ג', 18/12/2012, 5:03
אוי, שירה מודרנית‏1, שאפו!

‏1 בלי חרוז ובלי משקל
כולנו מפספסים עוד משהו 610413
המעבר האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/1/2013, 16:28
נסה את האפשרות הקיימת כיום. יש לך ספר אלקטרוני? השאל אותו כרצונך, הוא רכושך, רק אל תיצור ממנו עותקים.
כולנו מפספסים עוד משהו 610480
נועה ו • בתשובה להמעבר האלמוני יום ה', 3/1/2013, 18:19
האפשרות הקיימת כיום שקולה להשאלת הספריה כולה.
אתה רוצה להשאיל ספר לחבר? בגלל זה לא תוכל אתה לקרוא בספר אחר‏1.

‏1 כי השאלת את הקורא האלקטרוני.
כולנו מפספסים עוד משהו 601862
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 4/9/2012, 10:28
אופס, ומסתבר אכן שאת האוספים הדיגיטליים שלך (ספרים, מוזיקה, יו ניים איט) לא תוכל בכלל לשמור לנכדים, כמו שגילה ברוב ויליס לאחרונה:
כמה שאני מופתע.
כולנו מפספסים עוד משהו 601885
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 4/9/2012, 13:59
אופס, מסתבר שזה לא נכון.

כמה שאני מופתע.
כולנו מפספסים עוד משהו 601889
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/9/2012, 14:32
אהה! ידעתי שאי אפשר לסמוך על המדיה הדיגיטלית שתדווח אמת!
וברצינות, טוב שבדקת ועדכנת.

אני תוהה אגב - אולי לא נכון שברוס קשישא תובע, אבל האם נכון שהזכויות על הספריות שיצרת לך ברשת/הורדת לך מאייטיונס/שיכנת לך בענן מתפוגגות עם לכתך?
כולנו מפספסים עוד משהו 601890
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 4/9/2012, 15:00
אם לחדד את השאלה: מישהו באחת התגובות לכתבה הציע לו (או לאשתו) להוריש לביתו את הססמה לחשבון.

השאלה הראשונה היא האם זה לא בניגוד לתנאי רישיון השימוש.

השאלה השנייה היא: איך אפשר לחלק חשבון למספר חשבונות נפרדים של שלוש הבנות.
כולנו מפספסים עוד משהו 601892
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 4/9/2012, 15:13
לגבי השאלה השנייה אני מוכן להודות שהיא היתה עולה גם באשר לארונות הספרים הישנים והטובים שבביתו של ברוס היקר.
כולנו מפספסים עוד משהו 601917
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 5/9/2012, 0:13
אתה מתכוון לכך שאת הארון עצמו אי אפשר לחלק? (נדמה לי שמסור יעזור) או שאי אפשר לחלק כל ספר בנפרד (סכין תוכל לעזור, אבל אני לא בטוח שזה הדבר הרצוי)?

או שאתה טוען שמיותר למנוע מכל אחת משלוש בנותיו גישה לכל הספרים? בעניין הזה צריך לשאול את אפל מה דעתם.

או שכל מודל הבעלות הזה הוא אבסורדי?
כולנו מפספסים עוד משהו 601926
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 5/9/2012, 10:45
לספרים כמובן. בעולם הנייר והעץ הימצאות ספר מסוים בבית נכדה זאת ולא אחרת, גם אם אינו "מונע גישה"‏1, הוא עדיין בעל משמעות חלוקתית.

‏1 טוב, מן הסתם יש גם משפחות כאלה. הספרים יהיו הקטנה בבעיותיהן במקרה הזה.
כולנו מפספסים עוד משהו 601899
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 4/9/2012, 17:53
לגבי השאלה הראשונה, סביר להניח שזה שונה מחברה לחברה, ושככל שיותר ויותר בעלי ספריות דיגיטליות ילכו לעולמם תנאי השימוש ילכו וישתנו ובאיזשהו שלב כל החברות יציעו לך שרות הורשה בתשלום, וסביר להניח שאם אנחנו מדברים על יורש אחד ועל ספר אחד (מספריה שלמה) שאנחנו רוצים להריש לו יהיה יותר זול לקנות לו את הספר מלהוריש אותו. (וזה, אנחנו יודעים, לא בניגוד לתנאי השימוש)

לגבי השניה, אם אתה נותן את הסיסמא שלך לשלוש בנות כנראה שהן יכולות שלושתן לגשת לכל הספריה שלך (תלוי בספק, למיטב ידיעתי ההגבלה על מספר הגישות במקביל לאותו חומר היא לרוב 4).
כולנו מפספסים עוד משהו 601887
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 4/9/2012, 14:17
כזכור, לפי הטיעונים שלי, אי אפשר לקרוא לאוספים הללו ''שלי'' במלוא מובן המילה.
כולנו מפספסים עוד משהו 601888
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 4/9/2012, 14:28
כן, על זה היתה לנו הסכמה מלאה.
כולנו מפספסים עוד משהו 599524
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ד', 11/7/2012, 20:01
ישנם הבדלים מהותיים. בניגוד לספרים, הגיבוי הבנקאי מוסדר ונאכף ע''י חוק ותקנות. בבנק הגיבוי איננו של תוכן אלא רישום התחייבויות.
כולנו מפספסים עוד משהו 599564
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2012, 11:28
למה זה נשמע לי כמו "הקומוניזם לא נכשל כי לא באמת ניסו אותו"?
כולנו מפספסים עוד משהו 599588
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 12/7/2012, 13:05
לא יודע למה זה נשמע לך ככה, זה בדיוק ההפך. יותר כמו: "הדמוקרטיה נוסתה והצליחה".
כולנו מפספסים עוד משהו 599464
אלמונימוס • בתשובה להפונז יום ד', 11/7/2012, 13:42
האם אתה עד היום שומר את הגרסה המודפסת של העבודה מהתיכון? האם אתה שומר את כל המכתבים שהגיעו אליך בדואר?

מדוע אתה לא מגבה את הדיסק הקשיח שלך? הרי אם הוא יתקלקל גם העבודה ששמרת אתמול עלולה להעלם? בלי כל קשר לשמירה ארוכת טווח או לא.
היום גיבויים הם מאוד פשוטים. אם יש לך דיסק חיצוני אז אין בכלל צורך בהתערבות אנושית ואפשר לעשות גיבוי אוטומטי יום יומי. אם יש לך רק דיסקים אז המערכת הפעלה תזכיר לך לעשות גיבוי פעם בשבוע וזה לא כל כך מסורבל.
לעצלנים שבינינו יש גיבוים בענן, כמו גוגל דרייב או dropbox. גם הם מתבצעים בצורה אוטומטים ושקופה למשתמש (יש תקיה שכל מה שאתה שומר בה מגובה אוטומטית ובזמן אמת). יש גם שירותים יעודיים בשביל תמונות או מוזיקה.
חוץ מהפעם הראשונה, אין צורך להעתיק ג'יגות של מידע. גם אין צורך לגבות מוזיקה או סרטים שהורדת מתוכנת שיתוף הקבצים החביבה עליך (אלה אם כן אתה אספן כפייתי, כמוני למשל) בגלל שתמיד ניתן להוריד אותם עוד פעם.

דווקא עם הקסטות אני מסכים איתך. גם אותי זה מעט מעציב. שמעתי שניתן לעשות המרה כזאת בצלמניות אולי זה יוצא יותר זול.
כולנו מפספסים עוד משהו 599470
הפונז • בתשובה לאלמונימוס יום ד', 11/7/2012, 14:02
מאד משעשע להתחיל פסקה ב"היום גיבויים הם מאוד פשוטים", ואז להמשיך אותה כשהיא מוצפת אלמנטים, תוכנות, שמות ומושגים שלאדם הממוצע מהרחוב אין שום מושג מה הם אומרים.

גם אני יכול לנסות:
היום גילוי חלקיקים זה מאד פשוט:
אתה מחשב את משוואת דיראק במרחב זמן ה-‏4 ממדי, מוסיף כוח אלקטרוחלש, עם תיקון לשבירת סימטריה ספונטנית בחבורות כיול לא אבליות, וגוזר כדי למצוא מטרנספורמצית לורנץ המתאימה את המהירות היחסותית הדרושה לשתי אלומות הפרוטונים שלך. לעצלנים שבינינו נבנו שני גלאים עצומי ממדים בצרן, שבצורה אוטומטית ושקופה למשתמש מקליטים תוצרי התפרקויות בקצב אדיר, ולך רק נותר להריץ (אפשר מהרשת) את חתכי הפעולה לפי דיאגרמות פיינמן של 5 ההתפרקויות הראשיות שיכולות לאפיין את ההיגס שלך, ולראות אם הן עוברות את 5 הסיגמא כדי להראות על מובהקות.
את החישוב האחרון ניתן לבצע רק פעם אחת, ובהמשך להשוות אוטומטית מדי שבוע למידע הנצבר בגלאים.

בתיאבון.
כולנו מפספסים עוד משהו 599458
אלמונימוס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 13:26
דוגמא תומכת 2:
ה-usenet הייתה פעם קבוצת הדיון היחידה באינטרנט. בתחומי ידע מסויימים זה עדיין המקום העיקרי לדון בו. באתר של גוגל ניתן לראות את כל השיחות עד 20 שנה אחרוה ושיחות רבות גם זמן רב יותר אחורה.

לצורך ההשואה, זה כאילו שמישהו אסף את כל חליפות המכתבים של מדענים (גדולים וקטנים) במשך 20 שניה וריכז בספריה אחת.
כולנו מפספסים עוד משהו 599448
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 12:24
יש לי תקליטורים עם עבודות מתקופת הלימודים. אפשר להגיד עליהם קדיש.
יש לי עבודות על מדיית זיפ שבזמנו עלתה הון תועפות ליחידה‏1‏2, כנ"ל.
הדבר היחיד שבאמת עובד, בינתיים, זה להעתיק מהארד-דיסק להארד-דיסק. וגם פה - כבר היו לי הארד-דיסקים שהלכו לפתע פתאום בדרך כל בשר, לפני שנזכרתי שכבר זמן-מה לא גיביתי. לך תגבה ג'יגות יום-יום.

‏1 זיפ הוא אחיו השמן והקשוח של הפלופי. מכיל 100 מגה. הדיסק און קי פטר אותנו מהצורך בזיפ.
‏2 טוב. לא הון תועפות, אבל איזה 400 שקל בכיף על הכונן, ו-‏100 שקל לכל מדיה. יש לי כמה זיפים. אתה לא רוצה לדעת כמה עלה כונן ג'אז, אחיהם הענק שמוכן לאכול מדיות שמכילות 1 ג'יגה.
כולנו מפספסים עוד משהו 599450
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 11/7/2012, 12:37
התקליטורים עצמם נהרסו? או שאין תוכנה שיכולה להתמודד עם תוכנם?
כולנו מפספסים עוד משהו 599487
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/7/2012, 15:45
הם לא נקראים ע"י הכונן. איזה משהו נדפק בהם. ולא תגיד שהתעללו בהם: הם ישבו להם בשקט, בתוך הנרתיק המרופד המיועד להם, במשך כמה שנים. והנרתיק היה בטמפרטורת חדר כל הזמן, לא חשוף לשמש או פגעי מזג אויר.
כולנו מפספסים עוד משהו 599490
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ד', 11/7/2012, 15:56
מה, ולא גיבית אותם בענן של גוגל? אה, רגע, מן הסתם גוגל לא היתה קיימת אז... ממש לא יפה מצדה.
כולנו מפספסים עוד משהו 599451
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 11/7/2012, 12:39
אם את ממש רוצה לעשות את זה לבד‏1 אז את לא צריכה לגבות ג'יגות יום-יום. את צריכה לדאוג שבכל רגע נתון יהיו לך לפחות שני עותקים במיקומים שונים (נגיד: אחד בבית, אחד אצל ההורים ואחד אצל חברים בחו"ל), אם המדיות שקנית הם אמינות מספיק‏2 אז גיבוי של אחת לרבע שנה צריך להספיק.

‏1 ולגמרי לא ברור לי למה שתרצי לעשות את זה לבד.
‏2 וכשאת קונה מדיה לגיבוי את צריכה לשים דגש על האמינות ולא על המהירות. רוב המדיות שקונים ברחוב עולות הרבה בגלל המהירות שלהן, אבל מהירות זה לא פקטור שאנחנו מדברים על גיבוי, ואני חושב שאם מתפשרים על מהירות תמורת אמינות אפשר לחסוך כסף. כדאי גם לשים לב לא לקנות נפח גדול ממה שאת צריכה לגבות, כשמדובר על מדיה שמיועדת לגיבוי זה בזבוז כסף, עדיף לקנות כמה מדיות בעלות נפח מתאים, וכמובן לא לקנות מראש את המדיות ל-‏30 השנים הבאות.
כולנו מפספסים עוד משהו 599489
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 15:55
אם גיבוי של אחת לרבע שנה מספיק, כדבריך, וגיביתי לפני חודשיים, ופתאום בום טראח מה קרה? המחשב התפוצץ, המחשב נקרע.
מאיפה אוציא את כל אותם קבצים שיצרתי / הצטברו לי במהלך החודשיים האחרונים?
כולנו מפספסים עוד משהו 599496
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 11/7/2012, 16:17
"את צריכה לדאוג שבכל רגע נתון יהיו לך לפחות שני עותקים במיקומים שונים"

אנחנו לא מדברים כאן על גיבוי לעבודה היומיומית שלך (למרות שגם לזה יש פתרונות רבים, אם כי מן הסתם יקרים תגובה 599464) אלא על ספר שאת רוצה להעביר לנכדים שלך.
כולנו מפספסים עוד משהו 599460
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2012, 13:28
כבר ענו לך על זה, ראה נסיון נוסף ב-תגובה 599456.
אתה בטח גם מאמין למה שזכוכית גורילה "אמורה" לעשות.
כולנו מפספסים עוד משהו 599562
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2012, 11:25
ספר את זה לחברתי עם קבצי האיינשטיין.
כולנו מפספסים עוד משהו 599569
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ה', 12/7/2012, 11:39
קובצי איינשטיין הם מספיק קרובים לקובצי טקסט (למעט העניין הקטן של הקידוד - נדמה לי שצריך להמיר את הקובץ מעברית של דוס - cp862 לעברית בקידוד מקובל יותר (ISO-8859-8 או UTF-8).

אני בטוח שמישהו כבר כתב המרה טובה יותר, אבל אם לא, אני בטוח שאפשר לכתוב איזשהו ממיר מסודר.
כולנו מפספסים עוד משהו 599572
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/7/2012, 11:46
צר לי, היא כבר נפטרה מהקבצים, ואתם מהמחשב המיושן כולו, לפני יותר מעשור. אני נוצרת בזיכרוני את תמונות הבניין הישן שגרנו בו, במרכז ת''א, שהיה מיועד להריסה - חורבות בטון ומלט שמעליהן מתנוסס המסך הצהבהב של מכונת החישוב שהותירה מאחוריה. היום יש שם צמד בנייני יוקרה.

מה שמזכיר לי, עדיין לא ענית על שאלותיי לגבי המגע בחומר.
כולנו מפספסים עוד משהו 599589
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 12/7/2012, 13:07
מה קרה לה?
כולנו מפספסים עוד משהו 599595
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2012, 14:25
היא נפטרה.

_____
מהקבצים.
כולנו מפספסים עוד משהו 599521
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום ד', 11/7/2012, 19:44
יותר מזה, כבר היו שירים ביוטיוב ששמרתי את הלינק שלהם כדי לשמוע שוב מאוחר יותר, ואז גיליתי שהסרטון הוסר/אינו זמין.
כולנו מפספסים עוד משהו 599539
האייל הקטן • בתשובה לברקת יום ד', 11/7/2012, 23:36
מה זה בלת"ק?
כולנו מפספסים עוד משהו 599545
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל הקטן יום ה', 12/7/2012, 6:43
בלי לקרוא תגובות קודמות.
כולנו מפספסים עוד משהו 599546
אם • בתשובה להאייל הקטן יום ה', 12/7/2012, 7:25
ממציאים ראשי תיבות ליודעי ח''ן.
כולנו מפספסים עוד משהו 599078
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 7/7/2012, 16:24
בחלק מהסכמות (בפרט רוב אלו שקשורות לחנויות מקוונות) קוראים אלקטרוניים הם רק אמצעי אחסון זמני לספרים. היתרון הוא שאם משהו קורה לקורא (או שיוצא קורא חדש) אפשר להוריד מחדש. החיסרון הוא שאם החנות נסגרת, הספר יכול להיעלם (במקרה הגרוע).

מכיוון שאין עדיין יותר מדי ניסיון עם ספרים, אולי צריך לשאול את השאלה הזו על מוזיקה: איך אתם דואגים שאוסף המוזיקה הפרטי שלכם יהיה זמין עוד חמש או עשר שנים?

(אצלי הוא שמור על הדיסק הקשיח ויעבור למערכת הבאה אם וכאשר אקנה מערכת עם דיסק גדול יותר)
כולנו מפספסים עוד משהו 599079
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 7/7/2012, 17:43
שמור על דיסק קשיח, עם גיבוי על דיסק קשיח חיצוני.
עבר כבר כמה מחשבים. מצד שני, אם יום אחד המדיה השכיחה תפסיק להיות mp3...
כולנו מפספסים עוד משהו 599084
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו שבת, 7/7/2012, 18:29
הניחוש שלי הוא שפורמטי קבצים סטנדרטיים או לפחות מאוד נפוצים‏1 יתמכו בצורה לא רעה גם בעתיד. אין לי דוגמה טובה מקובצי קול מכיוון שקובצי קול ישנים סטנדרטיים ישנים מאוד הם עדיין מהתקופה שלפני ה-mp3 שבה הכל היה הרבה יותר פשוט. אבל נראה לי שבמערכות מודרניות יש תמיכה לא רעה לכל מיני פורמטי תמונות ישנים (PCX, GIF ועוד).
כולנו מפספסים עוד משהו 599090
אלמונימוס • בתשובה לצפריר כהן שבת, 7/7/2012, 21:29
וזה עוד לפני שמדברים על האפשרות לעשות המרה בין פורמטים ישנים לחדשים.
כולנו מפספסים עוד משהו 599109
הפונז • בתשובה לנועה ו יום א', 8/7/2012, 10:57
אני שוב אנדנד ואומר ש-mp3 איננה מדיה ראויה לשמיעת מוזיקה באיכות טובה. אם אנחנו רוצים לדון במוצרים שווים, אז תקליטור צריך חהיות מושווה לפורמט שאיננו mp3, או שמראש אנחנו מודים שהעולם הדיגיטלי אילץ אותנו לעבור למוצרים נחותים יותר, ומ.ש.ל.
כולנו מפספסים עוד משהו 599112
נועה ו  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 8/7/2012, 11:50
אני לא מוצאת הבדל בין תקליטור לבין mp3, אבל אולי זה כי אני רגילה לשמוע גם תקליטורים מהמחשב, לא ממערכת, ובווליום חלש.
בין זה לבין תקליטים - הבדל עצום.
כולנו מפספסים עוד משהו 599113
easy • בתשובה לנועה ו יום א', 8/7/2012, 11:59
את שומעת תקליטים דרך הרמקולים של המחשב?
עם רמקולים של מחשב, אוזניות של נגן כזה או אחר או מערכת ממוצעת של מכונית, אין הבדל ניתן לזיהוי בין תקליט, תקליטור או mp3 (קסטות אפשר לזהות לפי ההיססססססססס).
צריך מערכת עם רמקולים איכותיים (או אוזניות מקצועיות) כדי להרגיש בהבדל.
כולנו מפספסים עוד משהו 599115
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 8/7/2012, 12:19
* mp3 הוא טכנולוגיה ישנה מהבחינה הזו. היצירה שלו הזניקה את המחקר בתחום קדימה ובהמשך נוצרו גם פורמטים עם דחיסה מאבדת מידע ששומרים על האיכות באמינות רבה יותר
* mp3 יכול לדגום את המידע באיכות גבוהה יותר מזו שנשמרת בתקליטור. אני לא בטוח שאתה רוצה להשוות דווקא לתקליטור. התקליטור הוא תקן שנוצר חמש או עשר שנים אפילו לפני mp3.
* יש היום גם פורמטים איכותיים יותר עם דחיסה ללא איבוד איכות. שטחי האחסון (ובמידת מה: רוחב הפס) התרחבו מספיק ולכן אולי איכשהו סביר יותר להשתמש בהם.

ה-mp3 ענה על צורך מיידי: אחסון כמויות גדולות בהרבה של מוזיקה בנפח קטן, או לחילופין הורדה יעילה שלהן.

יש לי הרגשה שללא המוזיקה הדיגיטלית לא היית בכלל שומע על חלק גדול מהמוזיקה שלה אתה מקשיב כיום.
כולנו מפספסים עוד משהו 599119
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 8/7/2012, 13:29
מה זה משנה שהתקליטור נוצר לפני ה-mp3? ה-mp3 דוחס, והתקליטור לא (או לפחות הרבה פחות).

אין לי שום טענות לגבי הצורך שה-מפ3 עונה עליו, גם מסעדות מזון מהיר עונות על צרכים חשובים, רק בל נקרא לתוצרת שלהן גורמה או נשווה אותה לשכזו.

ההרגשה שלך מוטעית, אבל לא בטוח שמהסיבות הרלוונטיות. אני שמעתי הרבה יותר מוזיקה בעשורים ישנים יותר, אבל זה קשור יותר כנראה לזמני הפנוי ופחות לענייני מדיה. (בהנחה שב-"מוזיקה דיגיטלית" אתה לא כולל תקליטורים).
בקיצור, לא מפחידים דינוזאור בטייפ קסטות (או משהו כזה).

ואם זה לא ברור, כמובן שאין לי שום טענה שצריך לחזור לאמצעי אחסון ישנים בהכרח, ואני מודע ליתרונות של המדיה הדיגיטלית ואף נהנה מהם. אך גם מודע לחסרונות.
כולנו מפספסים עוד משהו 599123
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 8/7/2012, 14:39
התקליטור הוא מטכנולוגיה ישנה. לא רק שאין בה דחיסה (אפשר לדחוס גם ללא איבוד נתונים), יש בה גם יתירות של הנתונים, שבאה גם היא על חשבון זמן מוזיקה נוסף. הוא גם קצת פחות צפוף מה-DVD ומה-Blue Ray. התקליטור נוצר לפני שהרעיון שאפשר לדחוס קובצי צליל בצורה יעילה הפך להיות נפוץ.

שוב: אתה מבלבל כאן שלושה מושגים שלא בהכרח קשורים:

א. מוזיקה דיגיטלית, כלומר (בהקשר שלנו‏1) קול שמועבר או נשמר בפורמט דיגיטלי (ספרתי) כלשהו. אפשר לטעון כאן שעצם ההגבלה לדגימה ברמת דיוק מסוימת ובקצב מסוים מגבילה מראש את הדיוק.

ב. דחיסה [מאבדת נתונים] (lossy)

ג. MP3

לא ברור לי האם הבעיה שלך היא עם עצם הדיגיטציה אם עם אובדן המידע הלא מוצלח של MP3 לאחר הדיגיטציה.

‏1 בהקשר אחר זו תהיה מוזיקה שמנגנים על פסנתר.
כולנו מפספסים עוד משהו 599126
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 8/7/2012, 15:20
אני לא מבלבל, אבל כנראה לא מתקשר זאת היטב.

ברור שאין קשר הכרחי בין דיגיטלי לדחיסה.
אבל לכל הידוע לי mp3 הוא דוחס בהכרח.

ואכן זה דיון קצת שולי, שנובע מכך שכיום פורמט המוזיקה הדיגיטלית הפופולרי הוא mp3, שהוא פורמט דוחס ולכן מנחית איכות. זאת איננה מגבלה עקרונית, ונובעת בעיקר מרוחבי פס בנקודה נתונה בזמן (ונפחי אכסון).

עדיין אני מופתע מכך שהצליחו להרגיל אותנו לשמוע מוזיקה מאיכות נחותה, ועוד להאמין ברובנו שזה הסטנדרט וככה מוזיקה צריכה להישמע.

הערה קטנה - בתיאוריה אפשר לדחוס ללא איבוד נתונים, אבל אז יחס הדחיסה הוא נמוך למדי‏1.

‏1 בממוצע, כנראה שאת יצירת הפסנתר המפורסמת של ג'ון קייג' "33'4 ניתן לדחוס במאוד מאוד.
כולנו מפספסים עוד משהו 599128
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 8/7/2012, 16:13
זה קשור גם לאיפה שומעים את המוזיקה ומאילו מכשירים.

בכל מקרה, מה שאותי מרגיז הוא שאנחנו תקועים כבר 20 שנים עם פורמט מוזיקה ישן, נחות ועם בעיות פטנטים. נראה לי שזה זמן טוב להזכיר שוב חלופה חדשה - אופוס, אשר תהליך התכנון שלה הסתיים סוף סוף והיא מוכנה לשימוש.
כולנו מפספסים עוד משהו 599065
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2012, 9:29
מתורגמים לא טוב? לענ"ד - לא פעם טוב יותר מספרים שמתרגמים היום. ועם פחות שגיאות הקלדה ודקדוק.

רשימה חלקית של ספרים שקיבלתי בירושה מסבתות, שלי ושל אחרים‏1:
עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי / ויליאם שיירר
תליינים מרצון בשירות היטלר / דניאל יונה גולדהאגן
אילו ניצח היטלר במלחמה / ראלף ג'ורדנו
שיבא - רופא לכל אדם / רות בונדי
אדלשטיין נגד הזמן / רות בונדי
החינוך העברי בא"י - המטרה והתכנית (כרך א) ויסודות ומגמות (כרך ב) / אליעזר ריגר‏2
ערביי א"י / יעקב שמעוני‏2
חוק פרקינסון
תפרי במו ידייך
<קישור הגדה של פסח עם איורים אנטישמיים http://www.szyk.org/szykonline/seder.html>
הגדה של פסח שהיא הדפסה של הגדה מהמאה ה-‏12, לערך.
The decline & fall of practically everbody / Will Cuppy
כל כתבי ז'בוטינסקי
כל כתבי ש"י עגנון
מגדלורים של יבשה / יהודית קציר
סיפור של אהבה וחושך / עמוס עוז
איגוד השוטרים היידיים / מייקל שייבון
הספרים החיצוניים - מהדורת כהנא
טיל אולנשפיגל / שארל דה קוסטר
משלי קרילוב

עד כמה אתה יכול בקלות יחסית למצוא ספרים ביד שניה וספריות? לא מזמן חשקה נפשי לקרוא את וגם אהבה : תולדותיה של אהבת-האם מן המאה ה-‏17 ועד המאה ה-‏20 של אליזבת בדינטר.
הוא לא כל כך ישן. מ-‏1985. בספריה העירונית, שהכל מגיע אליה, הוא מזמן יצא משימוש. בחנויות יד שניה לא שמעו עליו, וכששלחתי את אחי להביא לי מהספריה של האוניברסיטה, הוא הביא עותק מצולם.

‏1 יש בהם גם ספרים חדשים, יחסית.
‏2 יש ספרים שיתרונם בחוסר מעודכנותם, דווקא. מעניין לקרוא מה חשבו על ערביי הארץ או אילו מטרות היתוו לחינוך - בשנות ה-‏40'.
כולנו מפספסים עוד משהו 599066
אמ • בתשובה לנועה ו שבת, 7/7/2012, 10:40
לפני כ- 3 ימים ראיתי זרוקים ברחוב כ- 20 כרכים של האנציקלופדיה העברית.

חשבתי, האם לארגן הובלה ולקחת את האנציקלופדיה עבור 100 שקלים או לא ? אחרי הכל סט מלא במחירים ההסטוריים היה שווה משהו כמו 10000 שקל.

אחר כך חשבתי: הרי לא אמצא זמן לקרוא באנציקלופדיה, חוץ מזה רוב החומר האנציקלופדי שאני קורא הוא מהאינטרנט. השארתי את הערימה ברחוב.

כשאני חושב על זה עכשיו, טעיתי שלא לקחתי את הסט (אם הוא מלא), שהרי תמיד ניתן למכור אותו לחנויות ספרי אנטיקות לפחות ב- 500 שקל. סוג של השקעה כספית.
כולנו מפספסים עוד משהו 599067
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 7/7/2012, 11:10
לאנציקלופדיה העברית אין ערך, היום.
לא תמצא חנות שתקנה אותו.
אם הסט מלא, ותשמור אותו איזה 50 שנה, אז - אולי.

____________________
לא נראה לי שווה את ההשקעה.
כולנו מפספסים עוד משהו 599071
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 7/7/2012, 12:20
תארי לך שסבתא שלך לא היתה מורישה לך ספרים, אלא 1,000 שקל עם תנאי מוזר שתקחי את הכסף ותקני בו ספרים יד שניה באופן אקראי לגמרי. בואי נעשה את התרגיל הזה ביחד, נלך לשלגון ונבחר מקבץ ספרים אקראים (זאת הרשימה שיצאה לי, אם זה באמת אקראי תצא לך רשימה אחרת):
מאחורי עלה התאנה: הסברה מינית לצעירים / משה לנצט
ר עקיבא בן יוסף חייו ומשנתו / שמואל ספראי
העור והגוף / יהודה שינפלד
ברוח הנוראה הזאת סיפורים / יהודה עמיחי
שירים נבחרים / דיויד גפין
International Migrations The Immigrant in The Modern World / Donald R. Taft, Richard Robbins
הוראה משקמת לתלמידים טעוני טיפוח / הינדה אייגר
מוריד הגשם / ג'ון גרישם
אין אויב זולת הזמן / אוולין אנטוני
לצפור שוב אין כנפיים מכתביו של פטר שוויפרט / פטר שויפרט
תנועות הנוער הציוניות בשואה / יהויקים כוכבי
שמי מספר ארבע / טינג-שינג יה
מערבו של גליל וחוף הגליל הכינוס הארצי התשעהעשר לידיעת הארץ / החברה לחקירת ארץ ישראל ..
גשם / דליה קווה
שלושה מורים ראשונים / שלמה הרמתי
Solomon Maimon, An Autobiography / Moses Hadas
שירת רוזה / אבא קובנר
מילון התנ"ך / י. שטיינברג
medieval people / Eleen Power
חוכמת הקבלה בזמננו 2 / הרב ד"ר מיכאל לייטמן
the iliad of homer / homer
חרות עלי לוח / אברהם סוצקבר
הנערה בעלת המבט התמים / לוסי מונרו
זהו, 1,016 שקל, רשימה לא רעה בכלל, עם 5,000 שקל הייתי יכול לבנות ספריה למופת, ואם לא הייתי בוחר באקראי אז בכלל...

לא כל כך קשה למצוא את הספר של בדינטר, את יכולה כאן או כאן. השאלה המעניינת היא אלמלא היית מקבל את, נגיד, שיבא - רופא לכל אדם, האם היית מחפשת אותו כמו שחיפשת את בנדיטר?
כולנו מפספסים עוד משהו 599080
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2012, 17:56
חשבתי שעסקינן ב"הספרים של סבתא אינם רלוונטים לנכדיה". לא "מה היית עושה לו היו לך 1,000 ש"ח ירושה מסבתא להשקיע בספרים‏1".
אגב, מבין הרשימה האקראית שלך, יש בדיוק 4 שמעניינים אותי‏2 ושהייתי לוקחת לו היו מגיעים אלי בירושה, אף לא אחד מהם הייתי קונה.

‏1 רק שתדע, באופן מסורתי סבא וסבתא שלי היו נותנים בכל שנה תלושים לקניית ספרים (ב"ספרי", בד"ך) כשי אפיקומן לכל נכדיהם, ומי שמצא את האפיקומן פשוט קיבל תלוש עם סכום יותר גבוה. אח, הימים שבהם "אי הילדים" נמכר ב-‏20 שקל ועוד נשאר עודף...
‏2 ר עקיבא בן יוסף חייו ומשנתו / שמואל ספראי
International Migrations The Immigrant in The Modern World / Donald R. Taft, Richard Robbins
תנועות הנוער הציוניות בשואה / יהויקים כוכבי
medieval people / Eleen Power

__________________
יופי. בדינטר באנגלית. באנגלית הרבה יותר קל למצוא הכל, והספרים לא יורדים מהמדף כל כך מהר.
כולנו מפספסים עוד משהו 599082
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 7/7/2012, 18:21
עסקנן ב"מה את, כסבתא פוטנציאלית, תעדיפי להוריש לנכדים שלך".

4 מרשימה אקראית זה הרבה (על טעם ועל ריח וכל זה... אבל בכל זאת, האילידיאה), אבל לגמרי לא ברור לי מה זה הרף של "הייתי לוקחת לו היו מגיעים אלי בירושה, אף לא אחד מהם הייתי קונה", אם את רוצה את הספר, למה לא לקנות אותו, אם את לא רוצה את הספר, למה לקחת אותו ולא למכור אותו?

ומה רע באנגלית?
כולנו מפספסים עוד משהו 599087
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2012, 20:09
אה, לא הבנתי את זה מהדיון.
הדיון בסבתות וספרים התחיל כאן:
תגובה 599026
בשאלת השאלות - "כמה מהספרים ששימשו את סבא שלך משמשים אותך?" ולא ב"איזו ירושה כדאי להוריש לנכדים?"

אבל אם כבר - כסבתא פוטנציאלית, אעדיף להוריש לנכדי הרבה ג'ובות במזומן, ודירה לכל נכד. לא הולך לקרות.
אגב, למעט הש"י עגנונים, אף לא ספר אחד נבחר ע"י סבתי המנוחה כירושה לי. אחרי מותה כל אחד לקח את שחפץ‏1. וחברים קראו לי לעבור על עזבון סבותיהם, אחרי שבני המשפחה כבר עברו על הספריות‏2.

כי יש ספרים שאני אקח אם יזדמנו לידי, ואפילו אשמח שהזדמנו לספרייתי, אבל לא בהכרח אטרח לקנות.
דבר אחד זה להשקיע מקום, דבר אחר זה להשקיע כסף. מכל ספרי הירושה שציינתי, רק את הספרים החיצוניים הייתי טורחת לקנות, ואולי את משלי קרילוב כי העותק שלנו היה בלוי מאוד.

את האיליאדה יש לי בעברית. אם אני לא קוראת בשפת המקור (ואני לא, לצערי), לא ברור לי מה מותר האנגלית מהעברית.

מה רע באנגלית? מהירות הקריאה אינה זהה לעברית. הפער פחות מובהק כשמדובר בספר עיון, אבל עדיין קיים.
וספרות עיון בלועזית - מאמרים וכו' אני באמת מעדיפה לקרוא על מסך, בשל יתרון המילון המובנה.
על כל פנים, אם אנחנו מדברים על חיי המדף הקצרים של ספרים ועל היתרון של שמירת ספר בביתך על פני להניח שתוכל תמיד להשיגו במשומש, אנחנו מתייחסים לשוק הספרים המקומי. זה שאתה מרחיב את זה לשוק הבינלאומי - הרבה יותר קל להשיג ספרים באנגלית, אז הבעיה פחותה‏3.

‏1 חוץ מספרים ירשתי גם מכונת תפירה, וסרוויס-שאני-לא-משתמשת-בו-כי-זו-ירושה-מסבתא, וויטרינה תלויה קטנה. והרבה מאוד סדינים וציפיות לכריות, אם אתה סקרן לדעת.
‏2 איך? איך אף אחד לא לקח את כתבי ז'בוטינסקי?!
‏3 אם כי גם באנגלית היא קיימת: בזמנו חיפשתי בנואשות את מלחמת הכפתורים באנגלית, כי צרפתית אני לא קוראת, על מנת לגלות אם כדאי‏3 ליזום תרגום שלו, באיורי. הוא יצא לאור לאחרונה ב-‏1968, את המחיר שלו אתה יכול לראות, וזה - אף על פי שבצרפתית, כמובן, הוא נמכר ובשפע והוא אפילו רב-מכר, עדיין (הסופר נהרג במלחמת העולם הראשונה). ואאז"נ יש תרגומים ליוונית ופינית ושלל שפות אחרות. בסוף במהלך נסיעה לארה"ב נכנסתי לספריה העירונית של בוסטון, מצאתי עותק, ושכפלתי.
‏3 לא כדאי.
כולנו מפספסים עוד משהו 599069
אא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2012, 11:57
אם הנכדים שלי ירצו לבדוק משהו בתלמוד (או בקוראן, או במהברטה) אני אראה בזה הישג ואות להעמקה ורוחב יריעה. אם הם ידמו לך, ויראו את התלמוד כמוקצה, אני אראה בזה כישלון.

אני לא רואה יתרון מהותי לתלמוד עץ-מת על פני גרסה אלקטרונית של שטיינזלץ (שימי לב, הודעה זו נכתבת בשבת קודש), אבל הגישה האנטי-תרבותית שלך מחרידה בהרבה מהנוסטלגיה הפתטית-משהו של ברקת.
כולנו מפספסים עוד משהו 599072
האייל האלמוני • בתשובה לאא שבת, 7/7/2012, 12:22
כשזה בא ממך זה מחמיא.
כולנו מפספסים עוד משהו 599364
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 10/7/2012, 20:33
אני בדיוק תוהה - הציעו למסור לי את כל הכרכים של אנצ' ''תרבות''. אני תוהה אם יש טעם, עד כמה הטקסט התיישן (האיורים המצוינים ודאי לא התיישנו), עד כמה זה יתאים לבני הבכור.
כולנו מפספסים עוד משהו 599378
אנטילופה • בתשובה לברקת יום ג', 10/7/2012, 22:26
הקיץ אנו צפויים להפסקות חשמל יזומות.
כולנו מפספסים עוד משהו 599399
נועה ו  (אתר) • בתשובה לברקת יום ד', 11/7/2012, 9:17
את אנציקלופדיה תרבות אני שומרת לילדה‏1.
הטקסט? חלקו התיישן, חלקו לא.
יש שם הרבה ערכים שכתובים או מוצגים בצורה שלדעתי תקסום לילד יותר מהשכלולים הקיימים היום.
אין מצב שהייתי מתחילה לקרוא על פרחים או חיות בויקיפדיה, אבל ערכים ב"תרבות" על הצמחיה באלפים, או בג'ונגלים בדרום אמריקה או על חיות שנכחדו - קראתי.
אני מציעה לקחת.
מצד שני - ראי הוזהרת: אני בחרתי במשלח היד שלי, בין השאר בגלל "תרבות". וזה לא משלח היד הכי מומלץ בעולם.

‏1 לזה, אגב, התכוונתי ב"אנציקלופדיות מאויירות שנשמרות מטעמי סנטימנטים". "תרבות" ודומיה.

__________________
בן כמה הילד? מן הסתם תדעי מהר אם זה מעניין אותו או לא. לפחות, הרבה יותר מהר ממה שאני צריכה לחכות עם תמר.
כולנו מפספסים עוד משהו 599413
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 11/7/2012, 10:16
כן, נראה לי שאקח. הילד בן 7.5. לאחרונה התעניין מאוד, וסיפרתי לו רבות, על אורחות החיים של אירופים במאות קודמות. נראה לי שהוא יכול לצלול לשם ולהיות מרותק.
כולנו מפספסים משהו 598654
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 30/6/2012, 13:13
אותה "מראית עין אנלוגית" היא רק בתהליך הייצור, ולא בחווית השימוש (צריכה), של הספר. בה אני מנסה להתמקד כרגע, ברשותך.

דוגמת הטלפון לא טובה. הנייד מוסיף פונקציות רבות שלא מתאפשרות במכשיר נייח, אבל הוא לא מתיימר להחליף אותו לגמרי ובכל עת - לא ראיתי יותר מדי אנשים שזרקו מהבית את קו בזק שלהם. המכשיר הנייח עצמו הוא קפיצה מחשבתית שגילה פחות מ-‏150 שנה. הוא לא מחליף טכנולוגיית-דיבור-מרחוק מסורתית שהיתה קיימת לפניו אלפי שנים (אם לא מתחשבים באיתותי עשן ממדורות בראשי הרים).
כולנו מפספסים משהו 598660
אייל אלמוני • בתשובה לברקת שבת, 30/6/2012, 14:58
לאיזה מוצר לדעתך יש חווית משתמש טובה יותר: לאייפון או לאחד מאלו?
כולנו מפספסים משהו 598946
ברקת  (אתר) • בתשובה לאייל אלמוני יום ד', 4/7/2012, 22:19
אני לא האדם הנכון לשאלו. אין לי אייפון ויש לי יומן פגישות וגם פנקס טלפונים מנייר (אם כי את הפנקס קניתי במהלך התקופה שבה לא החזקתי נייד).
כולנו מפספסים משהו 598661
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת שבת, 30/6/2012, 15:00
אני אמנם מסכימה עם העמדה שאת מציגה כאן, אבל אני מכירה הרבה אנשים שלא ''זרקו מהבית את קו בזק שלהם'' פשוט כי מלכתחילה הם לא טרחו להתקין אחד. למעשה, אם אני חושבת על רוב האנשים בחיי, אין לי מושג מה מספר הטלפון הנייח שלהם (ואם יש להם כזה).
כולנו מפספסים משהו 598662
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת שבת, 30/6/2012, 15:23
א. אבל לא ברור לי אם את מדברת על תהליך היצירה או על תהליך הצריכה. לכך התכוונתי בתגובה 598533: תחושת ההקשה על תוף שונה אולי ליוצר, אך לא משנה כהוא זה לצרכן. תחושת ההקשה על תוף מקבילה כאן ליוצר שכותב אולי במכונת כתיבה. שם את במפורש התייחסת למי שאינו היוצר.

ב. קו בזק עדיין יותר זול ולכן לא זורקים אותו מהבית. אבל לפעמים פשוט לא טורחים להכניס אותו. כמוכן, הרבה פעמים לא טורחים יותר מדי להשתמש בו. בזק לא הצליחה אפילו לגרום לאנשים לקבל מסרונים דרכו. בפועל משתמשים בנייד. כמוכן הנייד לא מחליף רק את הטלפון אלא משמש למגוון צרכים אחרים.

ג. לעניין החלפת טכנולוגיות ישנות: את נוהגת עדיין לכתוב מכתבים? כאן ה"אשמה" היא בצירוף של הטלפון והדואר האלקטרוני (ואולי הפקס).
אם כבר טכנולוגיות 598663
איולה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 30/6/2012, 16:16
לעניין סעיף ג', נראה שהאלף בית הישן והטוב עדיין מחזיק מעמד לא רע. גם זו טכנולוגיה. בכלל, יש לי תחושה שסיפור הפקס/מכתב הוא לא כל כך עניין של טכנולוגיה כמו של מדיום.
אם כבר טכנולוגיות 598665
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיולה שבת, 30/6/2012, 16:34
אבל אז גם ספר / קורא אלקטרוני הוא סתם עניין של מדיום וכל הדיון מיותר.
אם כבר טכנולוגיות 598666
איולה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 30/6/2012, 16:42
1. הדיון הוא אף פעם לא מיותר.

2. במסגרת דיון על התיישנותן ומיותרותן של טכנולוגיות (קורא אלקטרוני, ספרים, מכתבים), שווה לזכור שכולן בעצמם טכנולוגיות ש"אורזות" טכנולוגיה עתיקה בהרבה ושעדיין נראה שעובדת לא רע.

3. דווקא האבחנה בין מדיום לטכנולוגיה מעניינת יותר, מפני שהיא עוד צעד בכיוון הדיון באיך סוגי מדיומים שונים משפיעים עלינו, יחידים וחברה (נגיד ספר מול קורא אלקטרוני), שהוא אחד הדיונים היותר מעניינים שיכולים להתפתח מהפתיל הזה. מצד שני, אולי לא כולם חובבי ניל פוסטמן כמוני.
ועוד משהו לגבי סעיף ג' 598664
איולה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 30/6/2012, 16:18
אני כותבת הרבה פחות מכתבים, אבל אני מקבלת כמות די הגונה כל יום (חשמל? שכ"ד? טלפון? כרטיסי אשראי?) וזה עוד בלי לכלול בכלל את כל הספאם החצי-מורשה של שירותים כאלו ואחרים.
כולנו מפספסים משהו 598947
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 4/7/2012, 22:24
הנח לרגע בצד את צרכן המוזיקה ואת המחשבה על החפץ כמוצר בתוך שוק. אני מדברת על חוויית השימוש בחפץ, לא על השיווק שלו. שאלתי על תחושת השימוש בתוף כאנלוגיה לתחושת השימוש בספר. ושאלתי עדיין עומדת ללא מענה, אלא אם התשובה הסופית שלך היא "תחושת ההקשה על תוף שונה אולי ליוצר".

אני באמת כבר לא כותבת מכתבים למעט שליחת חשבוניות בדואר והמתנה לצ'קים. וכן, יש בזה תחושה של חוסר (סמ"ס "מזל טוב!+סמיילי" ממש לא מספק את החוויה שבשליחה וקבלה של כרטיס ברכה).
כולנו מפספסים משהו 598948
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 4/7/2012, 22:27
ולשאלתי השנייה ב תגובה 598650 עדיין לא ענית.
כולנו מפספסים משהו 598686
אא • בתשובה לברקת שבת, 30/6/2012, 22:03
לא ראיתי יותר מדי אנשים שזרקו מהבית את קו בזק שלהם

זו דווקא דוגמה מעולה, כי זה נכון לגבי מבוגרים, שמספר הטלפון שלהם ידוע לחבריהם. אבל צעירים, שיוצאים לשכור דירה ראשונה, לא טורחים להזמין קו בזק. ילדים שהולכים עם הנייד לכיתה ד' לא יבינו מה הקטע של טלפון שתקוע בקיר כל היום, ושאימא שלו עלולה להרים כשהוא לא בבית.
כמו שאומרים על ''דג בבל'' 598583
איולה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/6/2012, 20:23
תמציאו ונראה. מאוד מאוד קשה לי לראות איך אפשר לסנתז צליל של כלי נגינה. הרעיון של "פוסט-גיטרה" הוא מעניין, ובטח יש עוד זיליון אפקטים שאפשר להפעיל עליה. אבל זה קצת מתחמק מהעובדה שאת הגיטרה המציאותית עדיין לא הצלחנו (ומאוד יכול להיות שגם לא נצליח) לסנתז כמו שצריך.

אגב, אזכור משעשע לדיון הזה יש במסנתז המשקאות האוטומטי ב"מדריך הטרמפיסט" ובכשלונו המתמשך של ארתור המסכן לקבל פשוט כוס תה. "almost, but not quite, entirely unlike tea" מבטא היטב את הסנטימנט הזה.
כמו שאומרים על ''דג בבל'' 598584
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיולה יום ה', 28/6/2012, 20:59
מצד שני כבר היום גיטרה עם צליל סינטתי (גיטרה חשמלית) פופולרית למדי. לא ברור ללי למה תיבת התהודה לא חסרה לנגנים ואיך הם יכולים להסתדר בלעדיה.
כמו שאומרים על ''דג בבל'' 598585
איולה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/6/2012, 21:02
באיזה מובן? גיטריסטים מנגנים על כל מיני סוגי גיטרות (חשמלית, אקוסטית, קלאסית), ולכל אחת מהן האיכויות שלה. סדרת האנפלאגד של MTV בזמנו היתה הוכחה יפה במיוחד לזה.
כמו שאומרים על ''דג בבל'' 598586
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיולה יום ה', 28/6/2012, 21:10
ר' תגובה 597643 לגבי תחושת הסינתטיות.
כמו שאומרים על ''דג בבל'' 598587
איולה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/6/2012, 21:22
בוא תעזור לי רגע להתמקד: הטיעון שלך הוא שהאמירה נגד הסינתטיות קומפיטבילית עם ההנחה שגיטריסטים לא-קלאסיים לא מרגישים בחסרונה של תיבת התהודה?
כמו שאומרים על ''דג בבל'' 598592
אמ • בתשובה לאיולה יום ה', 28/6/2012, 22:59
אפשר עקרונית לסנטז כנראה כל כלי נגינה פופולרי, אבל זה קשה מאוד לרוב הכלים.

חליל כנראה יחסית קל לסנטז, כנראה פסנתר כנראה קשה יותר אבל עדיין אפשרי. מישהוא הביא כאן לפני מספר חודשים סינטוז (על ידי שבבים אלקטרוניים) של גיטרה ספציפית מפורסמת. נראה לי שלגבי הגיטרה הזו הסינטוז מושלם (לא יודע אם זה מכסה מגוון של כל הגיטרות הנפוצות, אבל אם הצליחו באחת יתכן שאפשר בכולן).

לעומת זאת יש כלים שהצליל שלהם הרבה יותר עשיר לכן לא ברור עד כמה ניתן לסנטז אותם ברמה עממית ("עממית" כולל נגנים מקצועיים). למשל קשה לסנטז את קטע סולו לכינור דקות 19:15 עד 22:59 כאן
כאן יש כמות גדולה של "תווים" , עם תיזמון מדוייק ועקומת עוצמת צליל מדויקת. בנוסף, על כינור אחר צלילי המעטפת של הכנור יכולים להשמע מאוד שונים. (ב"צלילי המעטפת" כאן הכוונה לצלילים שכלל לא מופיעים בתווים אלא מופיעים בתור צלילי תהודה לצלילים שרשומים בתווים).

למרות כל אילו נראה לי עקרונית שניתן לעשות סינטוז מושלם של כלי נגינה עממי. זה תהליך ארוך שיקח , נאמר, 100 שנה מהיום.

אגב, בסרטים כמעט כל הפס קול המוזיקלי מסונטז, חוץ מקטעים קצרים בהם המוסיקה ברמה גבוהה.
כמו שאומרים על ''דג בבל'' 598593
איולה • בתשובה לאמ יום ה', 28/6/2012, 23:55
בגלל שאתה כנראה מתמצא בתחום יותר ממני, תוכל להסביר לי למה? צליל הוא לא רק, נגיד, "דו" שמנוגן במשך כמה שניות - בחליל יש חשיבות עצומה לאצבוע (בחלילי חורים), מעבר בין קלידים, עצמת נשיפה, אופן הנשיפה וכו'. גם לטמפרטורה של כלי הנגינה יש משמעות לגבי הצליל הסופי, וגם לחומר שממנו הוא עשוי וכו' וכו'. זה קצת דומה לשאלות של "טבע האדם" בפילוסופיה פוליטית - "סינתוז מושלם" מניח סוג של צליל חליל אידיאלי. מי אמר?
כמו שאומרים על ''דג בבל'' 598594
הפונז • בתשובה לאמ יום ו', 29/6/2012, 0:09
השאלה פה למה אנחנו קוראים סנתוז. למשל, את הקטע שהבאת ניתן ספציפית ל"סנתז" על ידי השמעת ההקלטה, אבל האם זו הגדרה מעניינת?
מצד שני, אם מכשיר הסינת-כינור שלך דורש כקלט את כל תנועות האצבעות של הכנרת, כולל האינטראקציה שלהן עם תחושת המיתרים - שכאמור אינה נפרדת מהנגינה שלה - מה ההבדל בינו לבין כינור?
אלא אם אתה טוען שתהיה בידך תוך 100 שנה היכולת לסמלץ גם את כל מרחב התחושות הזה - ואז כדאי שנתחיל ללמוד קונג פו and how to dodge bullets.
כמו שאומרים על ''דג בבל'' 598595
האייל הפלמוני • בתשובה לאמ יום ו', 29/6/2012, 0:12
על בסיס מה הטענה שזה קשה מאוד?
יש אינספור דוגמאות של כלים מסונטזים. הנה כינור: http://www.youtube.com/watch?v=NM50dEXRQVk
שימי לב שהאתגר פה הוא תרגום דיגטלי של תנועה על כינור לצליל. ייצור הצליל עצמו אינו אתגר משמעותי.
בכלל, אני לא מבין את המיסטיפקציה הזו שעושים למוסיקה. מדובר בסה"כ בגלי קול. נכון, הם דועכים ומשתנים תוך כדי הפקת הצליל אבל בסה"כ מדובר בתופעות אנלוגיות מדידות וידועות היטב. התזמון המדויק ועקומת הצליל המדוייקת חייבים לעקוב אחרי יחסים מתמטיים מאוד ברורים - אחרת זו פשוט לא מוזיקה.
לגבי "בסרטים כמעט כל הפס קול המוזיקלי מסונטז" - על בסיס מה הטענה הזו? חשבתי שברוב הסרטים ההוליוודיים פס הקול מוקלט ע"י נגנים ו/או זמרים כחלק מההפקה. יש אפילו קרדטים על זה בסיום, לא?
כמו שאומרים על ''דג בבל'' 598596
הפונז • בתשובה להאייל הפלמוני יום ו', 29/6/2012, 0:20
בדוגמא הזאת אפילו צויין במפורש שלא דוגמים את ה-pitch של הכינור, ז"א שיש עוד מרחק רב למעטפת ביצועים אמיתית.
כולנו מפספסים משהו 598651
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 30/6/2012, 13:04
צר לי, זה כלל לא ההקשר. אתה טורח ומצטט מכל הודעותיי, רק כדי להיאחז בתגובתך שלך האחרונה ולהכריז שהיא ההקשר. פשוט לא הבנת אותי.
כולנו מפספסים משהו 598650
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 30/6/2012, 13:03
א. מי מדבר על דיוק? ודאי שאני מדברת על תחושת הנגינה הפיזית (ועדיין מצפה לתשובה פשוטה ממך). לא חשוב לי אם זה סטרדיווריוס או תוף פח.

ב. גם כאן אני לא מדברת על איכות אלא על תחושת המשתמש. נניח שמלבושי הנייר מספקים כסות נאותה ומחממים דיים - האם תעבור ותעדיף אותם *ורק אותם* על צמר, משי או כותנה, או אפילו תערובת לייקרה וכותנה, *ומבלי להידרש יותר בכלל לאף אחד מהבדים הללו*?
האם בעיניך מדובר רק בשיקולי עלות/מחיר? כי אני לא יודעת אם שמת לב, אבל בכל הפתיל הזה אני מדברת על אותם "שיקולים אחרים" (שאינם שיקולי כביסה).
כולנו מפספסים משהו 617381
ברקת  (אתר) • בתשובה לברקת יום ג', 9/7/2013, 14:28
הנה רשימה ישנה על קהל יעד גדול של גישת "הספר כחומר" (ספרי קרטון):
כולנו מפספסים משהו 598311
אלמונית • בתשובה לעומר יום ב', 25/6/2012, 15:19
לגבי ה"עניין הפרטי" - ברקת לא לבד בעולם. אי אפשר להגדיר את זה כצורך "בסיסי", אבל גם אני מרגישה צורך דומה לצורך שעליו היא מדברת. לפי תחושתי ובעקבות שיחות אקראיות, בדרך כלל אנשים מבוגרים יותר מרגישים אותו, ולא רק מתוך תחושה ונוסטלגיה אלא גם מהשוואת הטיב שבין "פעם" לבין מה שקיים עכשיו (מדגישה: זה לא ממצא מחקרי אקדמי. זה, כאמור, משיחות אקראיות שלי). משום מה, הדוגמאות של הנייר והספרים הובילו לויכוח ול"התחכמויות", כלשונה של ברקת. אז אני מביאה בזאת עוד חומר הממלא צורך שניתן להגדירו במידה מסויימת כ"אנושי", אם כי לא כ"בסיסי": כותנה. עד לא מזמן, עוד בימי נעוריי, אחוז גדול מן הבגדים היה עשוי ממנה, ונדמה לי שעד היום היא נחשבת (לא רק ע"י צמחונים, טבעונים ו"אורגניים" לסוגיהם) כחומר המומלץ ביותר לבגדים לתינוקות בחודשי חייהם הראשונים (אולי לא בקוטב הצפוני, שם קר נורא, אבל בארץ, באנגליה, בקנדה וגם בהולנד. בהולנד זה בהוראות הרופאים - אמרה לי בחורה הולנדית..).
כולנו מפספסים משהו 598313
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאלמונית יום ב', 25/6/2012, 15:39
מהו ההבדל המהותי בין כותנה לבין אריג אחר? אם מדובר על הבדל פונקציונלי: אין לי וויכוח. אבל האם יש לכותנה יתרון על אריג אחר רק מעצם הידיעה שהכותנה אמורה להיות טבעית?

כלומר: אם נייצר אריג מלאכותי אם תכונות זהות לכותנה ושיהיה זול ממנה במקצת, לא תעדיפי את האריג המלאכותי?
כולנו מפספסים משהו 598353
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 25/6/2012, 21:59
כן, ההזעה בכותנה הרבה יותר ''ידידותית'', והיא גורמת פחות אלרגיות וגירויים לעור רגיש. לאריגים מלאכותיים יש יתרונות אחרים, אבל אין תכונות זהות לכותנה.
כולנו מפספסים משהו 598362
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ב', 25/6/2012, 22:54
לפחות אצלי, אריג ה-Coolmax התברר כנוח בערך כמו כותנה, ונושם הרבה יותר טוב. חסרונו, כצפוי, שהוא יקר יחסית לבדים נושמים גנריים.
כולנו מפספסים משהו 598528
ברקת  (אתר) • בתשובה לברקת יום ד', 27/6/2012, 22:44
נתקלתי בציטוט ישן. הנה מה שכותב רולאן בארת (ב"מיתולוגיות") על הפלסטיק:

"אופנת הפלסטיק מבליטה התפתחות במיתוס התחליף. ידוע שהתחליף הוא במקורו ההיסטורי שימוש בורגני, אך עד היום ביטא התחליף תמיד התיימרות, הוא היה חלק מעולם של ה'הופעה', לא השימוש. מכוון היה לשחזר בהוצאות מזעריות את החומרים הנדירים ביותר, את היהלום, את המשי, את הנוצות, את הפרווה, את הכסף - את כל ברק המותרות של העולם. "הפלסטיק טיבו שהוא מפחית ערך, זהו חומר ביתי. זהו החומר המאגי הראשון העולה בקנה אחד עם הפרוזאיות. אך זאת בדיוק משום שהפרוזאיות הזו היא הסיבה המנצחת של קיומו: זו הפעם הראשונה שהמלאכותי פונה אל השכיח, לא אל הנדיר. עקב זאת, תפקידו המסורתי של הטבע משתנה... חומר מלאכותי, פורה יותר מכל מרבצי העולם, עומד למלא את מקומו ולשלוט בעצם המצאת הצורות".
כולנו מפספסים משהו 599366
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ג', 10/7/2012, 20:39
לעניין הדפדוף: משהו קטן שלקח לי זמן להבין שהוא צריך להיות מפתיע: מסמכי PDF הם יצוג פשוט של מסמכים מודפסים, ולכן הם מורכבים מדפים (או ליתר דיוק: עמודים). אבל כל פורמט אלקטרוני סביר מיועד להתקנים בגדלים שונים ולכן אין משמעות ל"עמוד" (כמו גם ל"שורה") - קוראים שונים, או אותו קורא עם הגדרות שונות, יראו כמות שונה לרוחב המסך (שורה) או על המסך (עמוד).

אך לעמוד יש משמעות מבחינת ממשק המשתמש: זהו מספר שמזהה מקום במסמך. ממשק המשתמש של כל הקוראים מאפשר מעבר לעמוד. הקוראים מיועדים בין השאר גם למסמכי PDF, ולכן אי אפשר לוותר על הפוקציונליות הזו. לכן גם בספרים בפורמט epub הטקסט מחולק לעמודים.
כולנו מפספסים משהו 597647
איולה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 16/6/2012, 16:29
1. שוב - שאלת הטיפוס האידיאלי.

2. נכון - זה אחד הפלוסים הגדולים שלהם.

3+4. כן, כל עוד כך מחליט המפיץ/חוקי זכויות יוצרים. מה קורה כשזה משתנה?

7. אני יכולה לקנות חדש לא כל כך ביוקר, ואני יכולה לקנות יד שנייה לרוב מאוד בזול. אם קנית קורא אלקטרוני והמפיץ החליט שבגלל שהקורא ניזוק באשמתך, אין לך זכות להוריד את המדיה מחדש, או שאתה צריך לשלם על ההורדה מחדש פרמייה?
כולנו מפספסים משהו 597650
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 16/6/2012, 17:06
1. תופתע לדעת לכמה אנשים אין‏1. כרגע, אי אפשר לבסס הוצאה על השוק המצומצם בארץ, בטח שלא לבצע "אז שלא ימכרו דרך הרשתות ויעברו לקוראים אלקטרוניים, במקום", כפי שהוצע כאן.
ומחשב שולחני, וגם לפטופ, לא באמת יכולים להחליף ספר קריאה.
7. הסיכוי לאכילת הספר בידי טרמיטים קטן מהסיכוי שהקינדל ודומיו ילכו בתוך זמן קצר למדי בדרך כל גאדג'ט. למעשה, סביר להניח שספר מודפס יחזיק מעמד יותר מ-‏10 דורות של קוראים אלקטרוניים.

‏1 לא טאבלט, לא נטבוק, לא סמארטפון, ובסלולרי שלי אי אפשר לקרוא כלום, חוץ מאס-אמ-אסים.
כולנו מפספסים משהו 597654
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו שבת, 16/6/2012, 18:19
1. נפריד את עניין החומרה מעניין התוכן.

תמיכה סבירה בקריאת עברית קיימת כבר כמעט בכל קורא אלקטרוני סביר. אני מניח שיש כל מיני דברים קטנים שצריכים לתקן, אבל מדובר על כל מיני באגים שמתוקנים תמיד רק בעקבות השימוש בגרסה הראשונה.

תוכן בעברית לא כ"כ קיים בעיקר בגלל השמרנות של ההוצאות. אבל תוכן נייר בעברית אינו עסק משתלם במיוחד ובכך עוסק כל הדיון.

לפי המחירים של ה-OLPC, קורא סביר יכול לעלות בסביבות 100$ כיום. קורא סיבר עלה 200$ כבר לפני כמה שנים: תגובה 532075. זהו מחשב שנועד להיות, בין השאר, תחליף לספרי הלימוד בכיתה. לכן הוא צריך בפרט להחזיק מעמד למשך יום לימודים שלם. זה יקר, אך גם ספרי לימוד יקרים. זה מאפשר תוכנית לימוד שלא תלויה באוסף עתיק של ספרי לימוד שבמקרה זמינים.

קראתי לא מזמן על ניסוי שעושה משרד החינוך בהחלפת כל ספרי הלימוד של כיתה מסוימת בטאבלטים (לרוב התלמידים. זה לא היה חובה, אך כמעט לכל התלמידים היו מכשירים). כמה משלמים כל שנה על ספרי לימוד לכל תלמיד(ההורים ומשרד החינוך)?

המחיר של כתיבת ספר אלקטרוני לא יקר יותר, באופן כללי, מאשר כתיבת ספר רגיל בעל תוכן דומה. הוא יכול להיות זול יותר מכיוון שתיקון שגיאות זול יותר ולא חייבת להיות התנגדות מצד קהל הקוראים למהדורות חדשות. למעשה, יכול להיות שיש יש כאן איזשהו מודל כלכלי של תחזוקת תוכן עם עדכון שוטף. יכול להיות שיהיה מי שיחליט לשלם על כך.

7. אבל אפשר לגבות את התוכן. נפריד כאן לשני מקרים: ספק עויין שמתייחס בחשדנות לגיבויים והעתקות כאל עושק. במקרה הזה באמת יש סיכוי לא רע לאבד תוכן, וכבר היו לא מעט מקרים (מוזיקה עם נגן ה-Zune של מיקרוסופט. אבל גם אפל הצליחה לגרום ללא מעט אנשים לאבד מוזיקה שקנו ממנה). המקרה השני הוא ספק לא עוין. אם כך, על אחריותך לגבות (או לוודא בדרך אחרת שיש גיבוי). אם הקורא נהרס, מעתיקים אליו את הספרים מהגיבוי.

לעניין הפורמטים: לעניות דעתי יש לפחות בינתיים תאימות טובה מאוד לאחור בתחום הזה. לפחות בפורמטים הסטנדרטיים.
כולנו מפספסים משהו 597656
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו שבת, 16/6/2012, 18:31
1. הוצאה לקורא אלקטרוני לא חייבת להחליף את ההוצאה המסורתית, אבל בשביל הוצאת ספרים, בעלות זניחה, היא יכולה להתחיל לקבל 70-100% (אם הם חותמים מול אמזון או מקימים אתר לבד) ממה שהקוראים מוכנים לשלם, עבור כל הספרים שלהם.
כולנו מפספסים משהו 597660
אמ • בתשובה לנועה ו שבת, 16/6/2012, 19:36
בעיית החומרה אינה הבעיה הקריטית של שיווק ספרים דיגיטלים.

הבעיה העיקרית שמכשילה שיווק ספרים דיגיטליים היא בעיית FAIR-DRM. כלומר הגנה דיגיטלית על זכויות יוצרים שלא מגבילה _שימוש הוגן_ ולא מגבילה _שיווק הוגן_.

_שימוש הוגן_ פירושו שאפשר לקרוא לאורך זמן על מכשירים ניידים שונים , כולל פתרון לבעיית גיבוי.

_שיווק הוגן_ פירושו שהקריאה לא תהיה על ידי מכשירים שזקוקים לתמיכת משווק הספרים, אלא על ידי מכשירים "אוניברסליים" שאפשר לקנות אותם ממי שרוצים.

לרוע המזל לא מצאו עד היום פתרון לבעיית FAIR-DRM. זו בעיה מסובכת מאוד מבחינה טכנולוגית-מתמטית. כל פתרונות DRM שקיימים היום פוגעים ב"שימוש הוגן" או-ו ב"שיווק הוגן". מי שימצא פתרון טוב לבעיית FAIR-DRM יעשה בוכטה גדולה של כסף (להערכתי לפחות 100 מליון דולר, אם לא יגנבו ממנו את הרעיונות). ומעבר לבוכטה שיקבל הוא יצעיד את בעיית הקריאה הדיגיטלית לעידן חדש.

על אף האמור לעיל, יש חומר כתוב בתחומים מקצועיים שנוח הרבה יותר לקרוא בצורה מודפסת, ספרי לימוד למשל. כך שחלק מהספרות המקצועית תהיה תמיד מודפסת.
למעשה, מה שנדרש 597664
איולה • בתשובה לאמ שבת, 16/6/2012, 19:50
היא הגדרה של "הוגן" (וממנה הנגזרות של "שימוש הוגן" ו"שיווק הוגן"). Fair, כמו שאומרים המבקרים של רולס, הוא מושג טריקי במיוחד, והטריקיות שלו מאוד רלוונטית כאן. השאלה היא לא שאלה של פרטים קטנים, אלא של מה זה ספר ומה עושים (או ראוי לעשות, או ראוי שיהיה אפשר לעשות) איתו.
למעשה, מה שנדרש 597685
אמ • בתשובה לאיולה שבת, 16/6/2012, 22:07
שימוש הוגן FAIR USE מוכר ומעוגן בחוקי צרכנות אמריקאים, אם יש לקונה בחוק בית המשפט נותן פרשנות לשימוש הוגן במקום שהלקונה קיימת. באופן כללי , כאשר מישהו קונה מוצר זכותו לעשות במוצר זה כרצונו (לרבות העתקה שלו ויצירת גיבויים) כל עוד מה שהוא עושה אינו מכוון למכור את המוצר לצד שלישי. התכלית של המושג שימוש הוגן הוא שהקונה לא יצטרך לקנות מספר עותקים של אותו מוצר, כי העותק היחיד מגביל מדי את השימושיות שלו.

שיווק הוגן לא מוכר כל כך, אבל הוא משפיע מאוד על המחירים. שיווק לא הוגן יש למשל כאשר המשווק מתנה שימוש במוצר A שקנו אצלו בכך שיקנו גם מוצר B.

הדוגמא הכי מוכרת בארץ לשיווק לא הוגן היא של החברות הסלולריות, החברות הסלולריות יצרו הצמדה בין המוצר שקנו מהם (שירות תיקשורת) לבין מוצר אחר (טלפון סלולרי). בכך הן מנעו החברות הסלולריות מהקונים לעבור מספק תקשורת אחד לספק תקשורת אחר.

היום אמזון יצרה הצמדה בין מוצר אחד שלה (ספרים דיגיטלים) לבין מוצרים אחרים (קוראים דיגיטלים של חברות בודדות, למשל טבלטים של קינדל ושל אפל). ההצמדה הזו יוצרת ריכוזיות גבוהה בשוק הספרים הדיגיטליים (מה שמונע הקמת חברות מתחרות לאמזון לשיווק ספרים דיגיטלים. מהריכוזיות נובעת קרטליזציה של שוק הספרים הדיגיטליים. בגלל הקרטל מחירי ספרים דיגיטליים גבוהים מדי. כידוע אמזון גובה 30 אחוז ממחיר הספר (עמלת שיווק), זו עמלה גבוהה פי עשר (נאמר) מעמלה שאמזון היתה לוקחת לולא הקרטל שלה.
למעשה, מה שנדרש 597691
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום א', 17/6/2012, 2:01
שימוש הוגן הוא מושג קצת מוזר בהקשר הזה.

כמו שנכתב במקום אחר בדיון, על כל ספר כתוב "כל הזכויות שמורות" ולאחר מכן רשימה ארוכה של דברים שאסור לעשות. לא כתוב שם שאסור לקרוא את הספר. לדוגמה: לא כתוב שם שאוסור לקרוא את הספר בארץ, או באירופה או בארה"ב. למחברים אין את הזכות להטיל את המגבלה הזו. באותה מידה אין אפשרות לאסור עלי להשאיל את הספר לחבר‏1 או למכור אותו לחנות לספרים משומשים‏1.

לעומת זאת, עם ספר אלקטרוני כל קריאה היא מעין העתקה ולכן נכנסת תחת המגבלות של זכויות היוצרים. זה לא מובן מאליו שאני יכול לקרוא את הספר שקניתי. שה בחלט לא מובן מאליו שאני יכול לתת לחבר לקורא אותו.

"שיווק לא הוגן" נקרא בד"כ "ניצול לרעה של מונופול" או איזשהו שם דומה.

‏1 לא ברור לי איפה בדיוק עובר הגבול בין השאלה לחבר ומכירה לחנות לספרים משומשים לבין מכירה מסחרית של העתקים (שבברור אסורה).
למעשה, מה שנדרש 597722
אמ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/6/2012, 22:10
_שימוש הוגן_ הוא עקרון משפטי שמטרתו לסייג את האיסורים הגורפים שיש בחוקי זכויות יוצרים.

האיסורים הגורפים, ללא הסייגים הללו, היו מאוד מייקרים את המוצרים המוגנים ומאוד מכבידים על השימוש בהם. בעקרון "שימוש הוגן" משתדלים להתיר למשתמש לעשות פעולות שאינן מהוות "פעולה מסחרית שמתחרה בבעל הזכויות", למשל מותר לעשות פוטו-קופי של ספר אבל אסור למכור מוצרי פוטו-קופי.

"שיווק לא הוגן" לא כולל רק יצירת מונופולים וקרטלים, אם כי שיווק לא הוגן יכול (בין השאר) לסייע ליצירת קרטלים.

היום שוק הספרים הדיגיטליים הוא במנצב קרטלי בגלל שקיים שיווק לא הוגן. זו הסיבה בגללה מחירי הספרים הדיגיטלים קרובים למחירי ספרים מודפסים, למרות שעלויות ההפצה שלהם זעומות.

פגיעה אחרת שנוצרת בגלל שיווק לא הוגן היא העדר אפשרות להשאיל ספר דיגיטלי לחברים, או אפילו לבני משפחה. זה אינו מצב הכרחי לגבי ספרות דיגיטלית, אם כי (כפי שציינתי בהודעה אחרת) פתרון הבעיה מסובך מבחינה טכנולוגית. קרטל הספרים הדיגיטליים ינסה למנוע פתרון בעיית השיווק הלא הוגן, כי הוא מרוויח מהעדר פתרון כזה.
למעשה, מה שנדרש 597738
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/6/2012, 8:25
‏1 למה מכירה מסחרית של העתקים בברור אסורה?

מותר לך למכור כמה העתקים שאתה רוצה, ובתנאי שהם שלך. איפה עובר הגבול בין מכירה פרטית למכירה מסחרית (אם בכלל)? לא יודע. אולי יש מומחה לתקנות מס הכנסה בקהל. בכל אופן זאת שאלה מתחום המיסוי ולא מתחום זכויות היוצרים.
למעשה, מה שנדרש 597743
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 18/6/2012, 10:15
אם זה לא היה ברור: התכוונתי לספר רגיל שקניתי, שזכויות היוצרים על תוכנו לא פגו ולא שייכות לי, ושאין לתוכנו רישיון הפצה מפורש שמתיר את הדברים האמורים.

כל עוד אני מרגע שאני מפיץ ומכין עותקים, זכויות היוצרים לא תקפות (לגבי ספר רגיל). מה שלא היה ברור לי הוא מאיזו נקודה הן נכנסות לתוקף.
למעשה, מה שנדרש 597747
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/6/2012, 10:44
"כל עוד אני מרגע שאני מפיץ ומכין עותקים, זכויות היוצרים לא תקפות (לגבי ספר רגיל). מה שלא היה ברור לי הוא מאיזו נקודה הן נכנסות לתוקף."
לא הבנתי את המשפט. אתה רוצה להסביר? כי נדמה לי שהוא לא מדויק. בעקרון הכנת עותקים והפצה נחשבת להפרת זכות יוצרים, אבל יכול להיות שאני לא מבינה את התרחיש שאתה מתכוון אליו.
למעשה, מה שנדרש 597748
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 18/6/2012, 10:48
"כל עוד אני סתם קורא את הספר ולא מפיץ או מכין ממנו עותקים, זכויות היוצרים לא תקפות." זה כבר קצת יותר נכון (ההקשר: ספר רגיל, אליו מתייחס המשפט, ביחס לספר אלקטרוני).

והנקודה הבאה היתה איפה מתחילה בדיוק הפצה והכנת עותקים. לדוגמה: האם השאלת הספר לחבר היא משהו כזה?

(למען האמת, אני מניח שהתשובה תהיה "זהו תחום אפור ואין כאן תשובה מדויקת", והתשובה המדויקת לא מעניינת שותי במיוחד כרגע)
למעשה, מה שנדרש 597749
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/6/2012, 10:59
כמובן שקריאת תוכן לא מהווה הפרת זכויות יוצרים.
למה תחום אפור? העתקה שהיא הפרה נחשבת מרגע יש לך שניים ממה שקודם היה לך אחד. השאלת ספר (או דיסק) לחבר לא גורמים לכך שיהיו לך שני ספרים או שני דיסקים,‏1 וכאן באמת יש הבדל בין סיפור שמופיע בדפוס, כספר, לבין סיפור שמופיע כקובץ ואתה מעביר עותק שלו לחבר.

‏1 וזה גם לא נחשב ל"השכרה" או "העמדה לרשות הציבור".
למעשה, מה שנדרש 597751
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 18/6/2012, 11:05
חרמפפף
למעשה, מה שנדרש 597752
העלמה עפרונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 18/6/2012, 11:08
יו! החירמפוף הראשון שלי!‏1

‏1 כמדומני.
למעשה, מה שנדרש 597753
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 18/6/2012, 11:14
נקל למצוא אישה שלא חטאה כלל מאישה שחטאה רק פעם אחת.
(אוסקר ווילד? ברנרד שו?)
למעשה, מה שנדרש 597754
העלמה עפרונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 18/6/2012, 11:16
(ואם לא הם, אז מארק טווין או צ'רצ'יל)
למעשה, מה שנדרש 597755
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 18/6/2012, 11:25
או אבא שלי :-)
למעשה, מה שנדרש 597757
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 18/6/2012, 11:43
גם הוא קרוב משפחה של מארק טווין?
למעשה, מה שנדרש 597758
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/6/2012, 11:46
ודאי. הרי אנחנו‏1 משפחה.

____
‏1 אנחנו:
1. אבא שלי ואני
2. שמואל קלמן ואני
3. אבא שלי, שמואל קלמן ואני.
למעשה, מה שנדרש 597761
עומר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 18/6/2012, 12:14
גם קריאת ספר היא העתקה שלו: לאחר הקריאה, תוכן הספר מקודד במוחו של הקורא, וכך נוצר עותק נוסף. אפילו עבור קוראים שאינם אידיוטים סבאנטים, מדובר בעותק מושלם של האינפורמציה הרלוונטית לאחר קריאה נינוחה של מילים או שורות בודדות. אולי אפשר לנסח במדוייק את כוונת המחוקק, ולהחריג מהאיסור העתקה באמצעות קידוד על גבי נוירונים (למרות שההעתקה נעשתה באמצעות מכשיר אופטי, "עין"). לטעמי כל השיח המצוי בחוק בעניינים של ההעתקה, שימוש הוגן, השכרה וכו', הוא אנכרוניסטי במיוחד - גם קונספטואלית, וגם פרקטית.
למעשה, מה שנדרש 597764
העלמה עפרונית • בתשובה לעומר יום ב', 18/6/2012, 12:28
קריאת ספר, או צריכת תוכן, היא לא העתקה שלו בשום מובן שאני מכירה. "שינון" ו"העתקה" אינם אותו הדבר.
המחוקק לא צריך להחריג "העתקה בשינון"(?) כי הוא מגדיר במפורש מהי *כן* העתקה:
"העתקה של יצירה היא עשיית עותק של היצירה בכל צורה מוחשית, לרבות –
(1) אחסון של היצירה באמצעי אלקטרוני או באמצעי טכנולוגי אחר;
(2) עשיית עותק תלת-ממדי של יצירה דו-ממדית;
(3) עשיית עותק דו-ממדי של יצירה תלת-ממדית;
(4) העתקה ארעית של היצירה.‏1"

אז אולי קונספטואלית יש בעיה עם דיני זכויות היוצרים, אבל ספיציפית לעניין ההעתקה אני לא רואה בעיה פרקטית.

‏1 ובחוק יש החרגות לגבי העתקות זמניות שנדרשות לשם שימוש הוגן, כשמדובר בתוכנות וכדומה.
למעשה, מה שנדרש 597774
עומר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 18/6/2012, 14:13
צריכת תוכן היא העתקה במובן של תורת האינפורמציה, ובאופן עקרוני שינון והעתקה הם כן אותו הדבר.

הדפים והדיו של הספר הם מדיום. אך לא המדיום, אלא האינפורמציה המקודדת על גביו, היא מושא ההגנה של החוק. העתקת תוכן הספר בכתב יד, צילומו, סריקתו למחשב, הקלדתו לקובץ, הקראתו בקול רם תוך כדי הקלטה או שינון שלו - כולן פעולות זהות לחלוטין מכל בחינה הרלוונטית להעתקת התוכן. בכולן יוצרים עותק של האינפורמציה (בכל אחת, באמצעות קידוד אחר).

אני חושב שהבעיה הפרקטית מתגברת ככל שההבחנה בין האינפורמציה עצמה לבין הייצוג שלה הולכת ומתחדדת עם תהליכי הדיגיטיליזציה, אך היא קיימת בכל מקרה. דוגמא לואו-טקית: נאמר שאת כותבת שיר קצר בעט על דף, ואני קורא אותו וזוכר אותו בע"פ, זו ההעתקה? אם לאחר שנה אני חוזר עליו בע"פ באוזני חבר, שגם כן זוכר אותו בע"פ, זו העתקה? ואם לאחר שבוע אותו חבר כותב אותו בכתב ידו על דף - אז נוצרת העתקה? בכל מקרה המצב בעייתי: כאשר החבר כתב את השיר - הוא עשה זאת מתוך ראשו. לא סביר לאסור על אנשים לכתוב את מחשבותיהם. ונראה לי שלא יהיו ביננו וויכוח לגבי הבעייתיות שבאיסור על קריאה ושינון שירים. אז על מה בעצם אוסרים? נראה לי שהדרך היחידה בה האיסור יהיה עקבי, היא החרגה מפורשת של מדיה מסויימים על גביהן ניתן להעתיק (כמו למשל מוחות אנושיים). גם את הפיתרון הזה קל לקחת לאבסרוד, בעזרת ניסויי מחשבה שמערבים קצת טכנולוגיה ספקולטיבית (למשל, כמו זו המוצגת ב-"מראה שחורה"). בכל מקרה שורש הבעיה הוא בכך שבעייתי לאסור על העתקה מבלי לאסור על צריכת תוכן - כי שני הדברים זהים.
למעשה, מה שנדרש 597775
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ב', 18/6/2012, 14:21
האיסור הוא על הכתיבה.

ליתר דיוק: לעניות דעתי, כל עוד אתה כותב עותק פרטי לשימושך האישי, מדובר על העתקה, אך זהו בגדר שימוש הוגן.
למעשה, מה שנדרש 597781
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/6/2012, 15:07
למה אסור לכתוב שיר ששמעתי ממישהו, אבל מותר לכתוב שיר שחשבתי עליו בעצמי? מה מבדיל בין השניים? בשני המיקרים מדובר פשוט במידע הנמצא בראשי, ועובר לדף.
למעשה, מה שנדרש 597783
העלמה עפרונית • בתשובה לעומר יום ב', 18/6/2012, 15:14
כי כשאתה מעלה על הכתב (או מקבע בצורה אחרת) שיר שאתה הוגה בעצמך, אתה מקבע דבר מה שאתה יצרת. כשאתה מעלה על הכתב שיר שאדם אחר הגה, אתה מקבע דבר מה שמישהו אחר יצר.
למעשה, מה שנדרש 597785
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 18/6/2012, 15:24
לא בדיוק: שילוב של מה שעומר יצר עם מה שמישהו אחר יצר. אבל ההנחה היא שבלי היצירה הקודמת שלו, לא היית יכול ליצור את שלך. אני מניח שאפשר לכתוב כאן משהו על השראה.
למעשה, מה שנדרש 597951
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/6/2012, 16:59
אפשר גם לכתוב כאן משהו על פלגיאט.
למעשה, מה שנדרש 597956
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 21/6/2012, 17:32
עכשיו אתה רוצה ממני להוכיח באינדוקציה שאני לא חוטף?
למעשה, מה שנדרש 597960
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/6/2012, 18:35
חוטף? מצטער, אבל שלושת הנוירונים הפעילים שנותרו מקרקשים בגולגלתי לא הצליחו להבין למה התכוונת בתגובתך.
למעשה, מה שנדרש 597961
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 21/6/2012, 18:46
ר' פלאגיאט [ויקיפדיה].
למעשה, מה שנדרש 597962
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/6/2012, 19:09
אתה? חוטף? חשבתי שדיברנו על עומר.
למעשה, מה שנדרש 597776
העלמה עפרונית • בתשובה לעומר יום ב', 18/6/2012, 14:33
בתגובה הקודמת שלי ציינתי במפורש על מה אוסרים, כך שלא ברור לי עם מי או מה אתה מתווכח.
שינון והעתקה אינם אותו הדבר. שינון מידע הוא שמירתו בתוך ראשך לשם שימוש אישי שלך בו (גם אם אתה מצטט אחר כך מזכרונך בפני אדם אחר). העתקת מידע יוצרת קיבוע נוסף של המידע. מידע הנרשם במוח איננו "מתקבע" במוח. מידע הנרשם על דף כן מתקבע על הדף.

האם ייתכן שבעתיד יהיו טכנולוגיות שיגרמו לכך שהחוק יצטרך להשתנות? סביר להניח. דינים לא מניחים מצב נתון וקבוע. החוק ה"חדש" מתייחס לפעולה של "העמדה לרשות הציבור" - זה שימוש שלא היה קיים לפני כניסת האינטרנט וחוקים מוקדמים יותר באמת לא מתייחסים אליו ואם רוצים שהחוק יתייחס לזה, ולא בדרך של פרשנות יצירתית, צריך לשנות אותם.
למעשה, מה שנדרש 597780
עומר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 18/6/2012, 15:06
אני חושב שהמשפט ''מידע הנרשם במוח אינו ''מתקבע'' במוח. מידע הנרשם על דף כן מתקבע על הדף'' שגוי.
כבר עשיתי כמיטב יכולתי להסביר למה, אז כנראה שבנקודה זו עדיף לעצור ולהסכים לא להסכים.
למעשה, מה שנדרש 597791
איולה • בתשובה לעומר יום ב', 18/6/2012, 16:22
תוכל לפרט או להסביר קצת יותר? מחקרים על אוראליות מול אוריינות לא תומכים בטענה שלך.
למעשה, מה שנדרש 597801
עומר • בתשובה לאיולה יום ב', 18/6/2012, 18:13
הטענה שלי אינה פסיכולוגית. בסך הכל ניסיתי לומר דבר הגובל בטאוטולוגיה: אינפורמציה היא אינפורמציה, בין אם היא מקודדת כאותיות על דף או כזכרונות במוח. מכאן ששינון מלא של טקסט (ולא משנה מהם התהליכים הפסיכונוירולוגים שהובילו אליו) כמוהו כהעתקה של טקסט מדף לדף. מכאן, אם הדיון היה מתפתח, כנראה הייתי ממשיך לטעון בזכות טשטוש הגבולות בין זכרונות לא-מושלמים (של טקסטים, תמונות, מוזיקה, וידאו ובכלל - רעיונות) להעתקות, מכיוון שגם הן כמעט תמיד אינן מושלמות.
למעשה, מה שנדרש 597802
איולה • בתשובה לעומר יום ב', 18/6/2012, 18:17
הבנתי. מחקרים שנעשו על חברות אוראליות מראות שההנחה הזו עובדת, אם בכלל, בקנה מידה מצומצם מאוד (נגיד, ברמת הפתגם). ספרות אוראלית משתנה בין הדורות, למרות שמי שלומד אותה בע''פ בטוח שהוא זוכר אותה בדיוק כפי שנמסרה לו. יש על זה לא מעט מחקר בכמה תחומים (אנתרופולוגיה, הסטוריה, בלשנות וכו').
למעשה, מה שנדרש 597804
עומר • בתשובה לאיולה יום ב', 18/6/2012, 18:25
וגם עם הזמן עם דיו דוהה מדף ושגיאות נוצרות במדיה מגנטית, ובכלל, החוק השני של התרמודינמיקה. אני מסכים שהנקודה שאת מעלה מעניינת, אבל אני לא חושב שהיא מפריעה לנקודה שאני העליתי.
למעשה, מה שנדרש 597805
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ב', 18/6/2012, 18:30
כשהדיו דוהה אתה יודע שהמידע לא אמין, ויכול להאריך את מידת הוודאות שלה, הבעיה בזכרון הוא שאנשים לא תמיד מודעים לזה שהמידע שהם זוכרים הוא לא נכון.
למעשה, מה שנדרש 597809
איולה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/6/2012, 21:58
בדיוק. לזה וולטר אונג קורא (אני כבר לא זוכרת בעקבות מה) ''ההומיאוסטזיס הפוליטי של חברות אוראליות''.
למעשה, מה שנדרש 597806
רון בן-יעקב • בתשובה לאיולה יום ב', 18/6/2012, 18:31
מי שלומד אותה בע''פ איננו זובר אותה בדיוק כפי שנמסרה. זכור לי ספר אחד בנושא שמתאר חוקרים באיזו מדינה מרכז אירופאית (לא זוכר איזו) שביקשו מהפייטן המקומי לדקלם את האפוס המקומי שעובר מדור לדור. הוא ענה להם שהוא ידקלם אותו טוב יותר ממה שהם מכירים.
למעשה, מה שנדרש 597810
איולה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 18/6/2012, 22:00
אני חושבת שאתה מתכוון למחקרים של לורד ופארי. אבל יש גם עדויות תומכות ממקומות והקשרים אחרים.
למעשה, מה שנדרש 597849
יואב • בתשובה לאיולה יום ג', 19/6/2012, 13:03
אז מה?

נגיד שכתבת שיר / סיפור.

ועכשיו אדם קורא אותו. אחר כך הוא מספר אותו למישהו אחר, אבל לא בדיוק. אולי הזאב הפך לאריה. הניסוחים השתנו. הוא מספר אותו לעוד מישהו, שזוכר אותו לא בדיוק וכך הלאה.
עכשיו יעקב רושם אותו על דף.

זה לא מה שכתבת. זה לא מילה במילה.
אבל זה דומה, דומה מאוד.

האם זו לא העתקה בעיניך?
שאלה מצויינת 597850
איולה • בתשובה ליואב יום ג', 19/6/2012, 13:11
אין לי תשובה אולטימטיבית לזה. אני מניחה שזה תלוי במידת הדמיון ובקרבת המסירה. זה לא מוגבל רק לשיר/סיפור, אגב - מתחבטים עם השאלה הזו המון בפורומי מתכונים.
שאלה מצויינת 597855
עומר • בתשובה לאיולה יום ג', 19/6/2012, 14:58
הייתי תחת הרושם שמתוך אסוציאציה חופשית התפתח כאן דיון נפרד בנושא הזיכרון האנושי, אבל נראה שאולי את ושאר המתדיינים חושבים שהמוזרויות של הזיכרון האנושי רלוונטית לעניין ההעתקות, זכויות היוצרים והשימוש ההוגן. לדעתי אין ממש קשר (למשל - בכל זאת, אפשר לזכור דברים במדוייק, ואפילו אם הדיון יצטמצם רק לצריכת תוכן מסוג ''שינון'', הבעיות עליהן הצבעתי נותרות, מכיוון ששוב יש כאן צריכת תוכן השקולה להעתקה. ויש עוד טעמים לכך).
שאלה מצויינת 597856
איולה • בתשובה לעומר יום ג', 19/6/2012, 15:34
אז בוא תעזור לי להתפקס: ספרות אוראלית שעוברת מדור לדור, כמו האיליאדה או ביאוולף - בתהליך המסירה היצירה משתנה כל פעם. האם מדובר כאן בהעתקה?
שאלה מצויינת 597862
עומר • בתשובה לאיולה יום ג', 19/6/2012, 17:02
זו שאלה בעייתית. התשובה הפורמלית שלי אליה היא "לא", אבל התשובה הפרגמטית שלי אליה היא "במידה רבה, כן".

העתקה "טהורה" היא תמיד אידיאליזציה לא ממשית, והעתקים אף פעם לא באמת זהים למקור אלא לכל היותר דומים לו מאד‏1 (מבחינה יומיומית ומעשית אני מניח שזה ברור, וזה כנראה מחזיק מים גם כעיקרון תאורטי‏2). מכאן שכאשר עוסקים בשכפול, לא ניתן לדבר על דיכוטמיה (העתק \ לא העתק) אלא על רצף (עד כמה החדש דומה לישן). גם לבחירת התיאור יש חשיבות רבה, ואפשר להחליט למשל, בהקשר של מיתוסים, שקווי-עלילה חשובים יותר מהמילים המדוייקות או אפילו מהשפה בכלל (וכך לקבל פונקציה שנותנת ציון דמיון גבוה גם לסיפור ולתרגום שלו לשפה אחרת). תוצאה נוספת היא שהרלציה "העתק של"‏3 אינה טרנזטיבית, וסדרה של העתקים יכולה להניב תוצאה שונה מאד מהמקור הראשוני. זה מובן מאליו בהקשר של אבולוציה (בפרט באמצעות רבייה אל-זוויגית), אכסון מידע דיגיטלי, או תקשורת נתונים. וזה נכון גם בכל הקשר אחר, כמו הפצה של ספרות אוראלית, או גיבוש דימויים ומודלים מנטליים.

גם מערכת המשפט כמובן מכירה בכך בגבולות מסויימים (למשל, המשפט נגד נעמי רגן, בו זכתה לא מזמן שרה שפירו), אלא שהגבולות שלה ממוקמים - בעיני - בצורה לא עקבית ולא הגיונית (שזה בסדר), ובעיקר בצורה שאינה יעילה חברתית ואינה מוסרית (וזה לא בסדר). אבל אולי לא כדאי לפתוח את הנושא הזה שוב.

‏1 דמיון הוא מן הסתם איזושהי פונקציה של המשותף והנבדל בין הדברים, כאשר "המשותף" הוא האנטרופיה של תיאור החלק המשותף להם, ו-"הנבדל" הוא הפרש בין אנטרופיית התיאור של שניהם לבין המשותף להם. הפונקציה המקובלת כדי למפות אותם לערך, היא המנה שלהם.
‏2 וכנראה נובע מתוך ה-no cloning theorem מחישוביות קוונטית.
‏3 המתקבלת מבחירת פונקציית דמיון וסף שמגדיר כמה דברים צריכים להיות דומים כדי להחשב זהים.
שאלה מצויינת 597863
אלמוני לרגע • בתשובה לעומר יום ג', 19/6/2012, 17:28
‏2 עדיין אין ספרים קוונטיים, החישוביות הקוונטית לא צריכה להידחף לדיון. אם מובטח לך שהאינפורמציה מקודדת באמצעות גווני אפור (או תדרי קול), no-cloning איננו תקף.
שאלה מצויינת 597867
עומר • בתשובה לאלמוני לרגע יום ג', 19/6/2012, 17:49
לא נכון. כל הספרים הם קוונטים. אבל זה באמת לא חייב "להדחף" לדיון. זה הובא כדי להראות שהדבר נכון בכל רזולוציה שהיא. אם נישאר ביומיום - אתה מכיר איזשהו דרך למדוד או לעבד אינפורמציה ללא שגיאות? ה-BER אולי יכול להיות לפעמים קטן כרצונינו, אבל הוא תמיד ישאר גדול מאפס.
שאלה מצויינת 597868
אלמוני לרגע • בתשובה לעומר יום ג', 19/6/2012, 17:57
כן נכון וכן נכון. המדיום של הספרים הוא קוונטי, אבל האינפורמציה היא קלאסית, ולכן איסור-השכפול אינו תקף כאן.

אין העברת אינפורמציה ללא שגיאות, בדיוק כפי שאין העברת אנרגיה ללא בזבוז.
שאלה מצויינת 597870
עומר • בתשובה לאלמוני לרגע יום ג', 19/6/2012, 18:07
נו.
שאלה מצויינת 597952
הפונז • בתשובה לאלמוני לרגע יום ה', 21/6/2012, 17:04
אין העברת אינפורמציה ללא שגיאות, אבל יש מצב שהשגיאה היא ברמה נמוכה (מתח אנלוגי) שמטופלת על ידי מנגנונים כך שברמה היותר גבוהה (ביטים) ההעתקה תהיה מושלמת. אני לא אתפלא אם תשווה ביט לביט שני עותקים שונים של הדיסק האחרון של קולדפליי ותגלה שהם זהים לחלוטין מבחינה זו.
שאלה מצויינת 597974
אלמוני לרגע • בתשובה להפונז יום ה', 21/6/2012, 22:54
אין ספק שתיקון שגיאות (אנלוגי או דיגיטלי) מקטין את ההסתברות לשגיאה. אבל הוא לעולם אינו מבטל אותה. יש תמיד הסתברות חיוביות ש-‏14 מיואונים מהקרינה הקוסמית יבלבלו ברגע הנכון את הביט המדויק שיהפוך "הן" ל"לאו".
שאלה מצויינת 597976
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאלמוני לרגע יום ה', 21/6/2012, 23:06
אבל גם ברמות גבוהות יותר מביטים יש יתירות. אם ביט מסויים התהפך, לתוצאה שנוצרה איך בהכרח משמעות.

ברמה הבסיסית: מרחק המינג [ויקיפדיה], קוד תיקון שגיאות [ויקיפדיה] וכל מיני דברים דומים.

אבל בפילו גרמה ןעשית ץשוטה, בני גטוח תאתם ןסוגלים םשים םב םשגיאות. הסיכוי שגם תהיה משמעות לתוצאה הוא קטן בהרבה. זו הסיבה שבנוהל הקשר בצבא משתמשים ב"חיובי" ו"שלילי" במקום ב"כן ו"לא".
שאלה מצויינת 597985
אלמוני לרגע • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 22/6/2012, 12:20
כן כן, יש תיקון שגיעות כל הדרך עד למטה.

אבל תמיד. תמיד. יש הסתברות לכשל של כל השכבות ולשינוי משמעות במידע המקודד. הטענה של עומר בדבר אי-קיום העתקה אידאלית היא נכונה.

הטענה הזו, כמובן, איננה מעניינת במיוחד כי בחיים שלנו אנו לא זקוקים לדיוק 100%. כל הסתברות שקטנה מההסתברות לפיצוץ סופרנובה בכוכב סמוך (אשר ישמיד את האנושות בלי התראה) נחשבת להסתברות 0 בעיניי.
שאלה מצויינת 598063
הפונז • בתשובה לאלמוני לרגע יום א', 24/6/2012, 9:38
כן, אבל הסיכוי שזה יקרה דווקא כשאתה מוריד את העותק הדיגיטלי של מלחמה ושלום, הוא בערך כמו הסיכוי שקוף יכתוב אותו אם תתן לו מספיק זמן מול המקלדת.

לכן אני מניח שכל בית משפט שלא מנוהל על ידי מתימטיקאים תיאורטיים יגדיר זאת כהעתקה ללא שגיאות.
שאלה מצויינת 598420
כריס מרטין • בתשובה להפונז יום ג', 26/6/2012, 19:05
אני די בטוח שגם אם תיקח שני שירים שונים של קולדפליי תגלה שהם זהים לחלוטין
שאלה מצויינת 598496
הפונז • בתשובה לכריס מרטין יום ד', 27/6/2012, 12:58
מ.ש.ל.
:-)
שאלה מצויינת 597871
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ג', 19/6/2012, 18:35
העתקה שבה העתקים זהים למקור קימת גם קיימת, בעיקר בתקופתנו שבה חלק גדל והולך מיוצג בצורה ספרתית. מרגע שהמידע מיוצג בצורת ביטים לא מעניין אותי איך הביטים הללו ממומשים בפועל. יכול להיות שלשם קריאתם נדרשים כל מיני קסמים קוונטיים. יכול להיות שאת הביטים שולחים באמצעות יוני דואר. אבל זה בכלל לא מעניין אותי‏1.

מה שהביטים הללו מייצגים יכול להשתנות במכוון. אני יכול לבחור במילים שונות כדי לתאר דברים שונים. אני יכול לכתוב יצירה בהשראת יצירה אחרת.

בעולם התוכנה מקובל לפעמים לוודא שאין שום חשש העתקה והשראה:
כמובן שזה פוגע בתהליך היצירה.

אתה יכול לפרט מה נראה לך לא יעיל ולא מוסרי בזכויות היוצרים כיום?

‏1 לצורך הדיון הזה. ברור שזה מעניין אותי באופן כללי.
Mountweazel מלכודת למעתיקים 597873
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/6/2012, 19:55
עורכי מילונים שותלים ערך מזויף כדי למנוע גניבה והעתקה.
שאלה מצויינת 597857
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאיולה יום ג', 19/6/2012, 15:46
אין זכויות יוצרים על מתכונים.
שאלה מצויינת 597858
איולה • בתשובה לנועה ו יום ג', 19/6/2012, 16:25
הייתי צריכה להיות מדוייקת יותר: יש סוג של מוסכמה שמתכון שמובא בשלמותו או ברובו מאתר או טור מסויים בעיתון צריך להיות מלווה בקרדיט לנותן המתכון (אהרוני/חיים כהן וכו'). הבעיות מתחילות כשהמתכון הוא "פיתוח" או "מבוסס על", ולאנשים שונים יש דעות שונות על מה נחשב "מספיק" בשביל להיות בפני עצמו ולא "העתקה". אז אולי לא קשור להיבט המשפטי, אבל מעניין מבחינה קונספטואלית.
שאלה מצויינת 597864
אא • בתשובה לאיולה יום ג', 19/6/2012, 17:30
אלעע או עו''ד אחר, אבל זה נקרא ''זכות מוסרית'' על היצירה.
שאלה מצויינת 597869
העלמה עפרונית • בתשובה לאא יום ג', 19/6/2012, 17:57
נכון, אבל זכות מוסרית על יצירה קיימת על יצירה (ואם זו יצירה, חלות עליה לצד הזכות המוסרית גם הזכויות הקנייניות). ואם זו יצירה והבעלים לא נתן זכות להעתיק/להעמיד לרשות הציבור, אז גם אם נתת קרדיט הולם זו עדיין הפרה (פשוט לא של הזכות המוסרית). כך שאם המתכון לא עובר את הרף של מידע עובדתי, לא צריך‏1 לתת קרדיט. אם הוא כן הופך להיות "יצירה", עומדות לו כל הזכויות.

‏1מבחינה חוקית.
שאלה מצויינת 597859
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום ג', 19/6/2012, 16:32
בעקרון אין זכויות יוצרים על מתכון כשלעצמו (אם כי אני לא ממהרת לפסול את האפשרות לגמרי עבור מקרים מיוחדים‏1), אבל יש זכויות על הביטוי שלו. רוצה לומר - אם פרסמת את דרך ההכנה אז המלים בהן את משתמשת, הסדר שלהן, התמונה המלווה - כל אלה הופכים אותו ל"יצירה" שזוכה להגנה. זה קצת כמו ההגנה על אייטם חדשותי - על עצם העובדות (אדם נשך כלב) אין הגנה. על הדרך שבה את מתארת את זה לצופה בעיתון, על הפריים שמראה את הנשיכה או על הסרטון שמראיין את הכלב בלווית פסקול קורע לב - יש.

‏1 התחלתי להתווכח עם עצמי בענייני היחס בין זכויות יוצרים לסוד מסחרי לקניין רוחני כללי אבל תפסתי את עצמי בזמן.
שאלה מצויינת 597860
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 19/6/2012, 16:40
מעניין אם גם בספרי מתכונים כוללים כל מיני שגיאות מכוונות כדי לאתר העתקות.
שאלה מצויינת 597861
האייל העיילי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/6/2012, 16:42
במתכונים של אהרוני בטוח! (או שפשוט לא מצליח לי)
שאלה מצויינת 597866
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/6/2012, 17:45
די טפשי. אנשים קונים את הספר כדי להצליח לבשל. לא כדי להכשל‏1.

‏1 אבל במתכונים שמופצים ברשת באדיבות מסעדות, כדאי לפקפק מראש. והמתכונים שבאדיבות "אינדירה", יש בהם טעויות בכוונה.
שאלה מצויינת 597872
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 19/6/2012, 18:44
אם תצליחי עם כל שאר המתכונים ותיכשלי רק עם זה, תאשימי את עצמך ולא את הספר.

(המקור: https://xkcd.com/325/ . לקרוא גם את הטקסט של התמונה)
למעשה, מה שנדרש 597851
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליואב יום ג', 19/6/2012, 13:12
בעיני החוק זו אינה בדיוק העתקה אלא "עבודה נורשת" - צירוף של העבודה המקורית עם שינויים. אם השינויים הם מספיק משמעותיים, גם למשנה יש זכויות ביצירה החדשה. דוגמה מוכרת: תרגומים.

ועם כל הכבוד למקור, לפעמים היצירה החדשה טובה יותר.
למעשה, מה שנדרש 597750
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/6/2012, 11:05
זכויות היוצרים תקפות גם כאשר אתה סתם קורא את הספר ולא מפיץ או מכין ממנו עותקים. הן קיימות, שרירות ופשוט אינן מופרות.
כשאר אתה יוצר עותקים ומפיץ אותם, אתה מפר את זכויות היוצרים. כאשר אתה משאיל לחבר‏1 את העותק אשר רכשת אין בכך פגיעה בזכויות היוצרים. גם כאשר אתה קורא בספר שוב ושוב, הוגה בו יומם וליל, מההתחלה אל הסוף וחזרה, בדילוגי אותיות או עמודים בכל ימי החול או בששבתות וחגים.

___
‏1 ולא חשוב כמה חברים יש לך.
למעשה, מה שנדרש 597853
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/6/2012, 14:38
אני כבר לא זוכר איזו תוכנה זו הייתה, אבל לפני כמה שנים השתמשתי באחת שבתנאי השימוש הוגדר במפורש שזכותי להעבירה לאחרים, בתנאי שאני מוחק את העותק שלי אחרי ההעברה.
כולנו מפספסים משהו 597658
אמ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 16/6/2012, 18:59
הקיצור נז"ק הוא קיצור גרוע משום שהוא קובע עמדה מוטה לכיוון מסויים.

מה רע בקיצור נז"ד (ניהול זכויות דיגיטליות) שלא קובע שום עמדה ? או לחילופין DRM בלי תרגום .
כולנו מפספסים משהו 597665
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 16/6/2012, 20:21
מכיוון שבמשפט הזה דובר בפירוש על הנזק שנגרם.

היתרון ב-DRM הוא, כמובן, שהוא ניטרלי לחלוטין: Digital Rights Management או Digital Restrictions Management.
כולנו מפספסים משהו 597670
אלמונימוס • בתשובה לאיולה שבת, 16/6/2012, 20:48
אני אנסה לענות על הדברים שכתבת בהמשך.

1. אנחנו חיים בעולם המודרני שכולו מבוסס על צריכת אנרגיה. צריכת החשמל של הקוראים האלקטרוניים היא טיפה בים. אם את רוצה לחסוך בחשמל אז כדאי להתחיל מלכבס ביד או להפסיק להשתמש בתנור.
הטענה כי ישנם אנשים שחיים במדינות בהן החשמל לא זורם בחופשיות כמו אצלנו לא מעניינת בכלל. האנשים במדינות הללו הם כלל לא מהשוק של הקוראים האלקטרוניים. הלקוחות מן הסתם הם תושבי המדינות בהן ניתן לספוג את צריכת החשמל הזאת. אני בטוח שכאשר הבעיות הבסיסיות של המדינות עליהן את מדברת יפתרו, אז גם הם יתחילו להיות צרכנים. בדרך בין ימי הביניים למהפכה התעשייתית, יש צורך לעבור ברנסנס.
ובכל זאת אפשר לעשות חישוב כלכלי קר. הקינדל למשל דורש טעינה פעם ב 8,000 דפים. אצלי, עם חיבור למחשב הוא נטען בפחות משעה. במקרה הכי מוגזם הוא יצרוך 10 וואט עבור 8,000 דפים. הצריכה של מכונית שאיתה את תיסעי לספריה או לחנות בשביל להביא חומר קריאה, תימדד בעשרות *קילו*ואט. גם אם נפקטר את זה שאת קונה יותר מספר אחד בבת אחת ואת זה שדף של קינדל קטן מדף אימתי, עדיין מדובר בסדרי גודל שונים לגמרי.

2. במובן הזה, אני לא רואה איך קורא אלקטרוני מיוחד או שונה מכל מכשיר אלקטרוני אחר שאת קונה.

3+4. הטכנולוגיה לא מונעת את זה, זאת שאלה של מדיניות. כרגע אין אפשרות לשוק יד-שניה של ספרים שנקנו מאמאזון, אבל זה לא בגלל שאי אפשר להעתיק ביטים ממכשיר למכשיר. אם העברת ספרים הייתה מתאפשרת, התהליך רק היה משתפר. היית יכולה להשאיל ספר לחבר בלי לצאת מהבית ואפילו לדאוג מראש שהוא יחזיר לך אותו תוך פרק זמן מסוים או למכור כיד-שינה בשוק הרבה יותר רחב.
למרות זאת לדעתי אין תמיכה מוסרית לקיום שוק יד-שניה או השאלות של ספרים. הספר הפיזי הוא אינו המוצר שאת שילמת עבורו. את שילמת עבור התוכן, אותו קיבלת ברגע שקראת את הספר. אך האם זה נותן לך זכות להעביר את אותו התוכן בדיוק כמו שהוא לאדם אחר, ואפילו לעשות על כך כסף? לדעתי הסופר אמור להרוויח על כל אדם שקורא את הספר‏1.

5. לא הבנתי

6. נכון יש, אך הם גובים דמי תיווך קטנים יותר. הבשורה הגדולה היא שהסופרים לא חייבים להשתמש בשירותים של אותם מתווכים. מספיק שיהיה לך ספר, חשבון paypal, עמוד אינטרנט, וידע מינימלי ביצירת epubs, וכבר אפשר להתחיל למכור בלי תלות באף אחד. הסופרים הגדולים ביותר עדיין מוכרים דרך מפיצים מוכרים, אך להם יש כוח מיקוח רב יותר.

7. אם את מדברת על הקוראים עצמם, אז במובן הזה קורא אלקטרוני דומה יותר למקרר מאשר לטאבלט או טלפון נייד. מבחינת עלות תועלת לא כדאי לקנות דגם חדש, אלה אם כן זה שברשותך התקלקל. חברות קוראי הספרים ינסו לשכנע שהדגם החדש מגניב יותר, טוב יותר, נוח יותר, אך כמו שכבר ציינתי, אחריות צרכנית משחקת תפקיד חשוב בנושא הזה.
אם את מדברת על הספרים, אז אין שום סיבה שלא תוכלי לקרוא את הספרים שקנית מתי שאת רוצה. כמו שכבר ציינתי, מה שאת קנית זה את התוכן של הספר, לא משהו פיזי. אם באמאזון רשום שקנית ספר מסוים, גם אם המכשיר שלך יושמד, תוכלי להמשיך לקרוא את הספרים ממכשיר אחר שתקני או מהמחשב. הסכנה הכי גדולה היא פשיטת רגל של החברה, וגם זה נכון רק אם הספר מוגן ב-DRM.
אם את עדיין מפקפקת בחייה של מדיה דיגיטלית, אני מציע לך אתגר. למצוא את הספר דרקולה באנגלית, באחת מחנויות הספרים\\ספרי יד-שניה.

‏1 תחת תנאי המודלים העסיקיים הנהוגים היום. בעתיד המודלים יתאימו את עצמם לשוק הדיגיטלי, בו ניתן להעתיק ספרים באותה הקלות בה ניתן למכור אותם‏2.
‏2 DRM לא יעזור. עדיין יש את הפרצה האנלוגית, והפרצה הזאת מאוד גדולה דווקא בתחום של הספרים.
כולנו מפספסים משהו 597671
העלמה עפרונית • בתשובה לאלמונימוס שבת, 16/6/2012, 20:57
רק הערה: מי שקונה ספר פיזי משלם גם על התוכן *וגם* על הקנקן. הנה, יש ספרים שנמכרים בכריכה קשה וכריכה רכה במקביל (פחות בארץ, למיטב ידיעתי). שלא לדבר על ספרים שהכריכה שלהם נראית כל כך נחמד על מדף הספרים,‏1 שבכלל לא משנה התוכן שלהם.

‏1 והיום זה יום טוב להזכיר את "יוליסס" בתור דוגמא כזו. אני חושדת שרוב האנשים שמחזיקים אצלם את הספר לא צרכו את התוכן שלו.
כולנו מפספסים משהו 599085
אמ • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 7/7/2012, 19:01
אפשר להשיג היום ספר הדרכה לקריאת כל כתבי ג'ימס ג'ויס (נדמה לי), למתקשים בקריאה. בעברית. ראיתי בצומת ספרים.

השאלה היא האם קריאה כזו היא הנאה או עונש.
כולנו מפספסים משהו 599110
הפונז • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 8/7/2012, 11:01
תראי, הוא כל כך ארוך, וזמננו עמוס, ככה שלפני שאנחנו מסיימים אותו אנחנו כבר חייבים לגבות אותו על אמצעי אחסון חדש מהיר וטרנדי, וחוזר חלילה.
כולנו מפספסים משהו 599116
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 8/7/2012, 12:22
המעצבים באמת משקיעים כ"כ הרבה בעיצוב החלק בכריכה שנראה מבחוץ?
כולנו מפספסים משהו 599125
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 8/7/2012, 15:06
כן.
כולנו מפספסים משהו 597674
איולה • בתשובה לאלמונימוס שבת, 16/6/2012, 21:05
1. העניין הוא לא חיסכון בחשמל. העניין הוא האם שוק שכולו ספרים דיגיטליים הוא שוק טוב/יעיל/מתפקד וכו'. לחלקים נרחבים של העולם אין גישה לחשמל בצורה פשוטה כל כך. כפריים שיש להם בקתה ועדר עיזים לא ימהרו לרכוש קורא אלקטרוני גם אם יש להם גנרטור. האנשים הללו, כמובן, לא מעניינים אותך, כמו שאתה אומר בעצמך, אבל אותי דווקא כן.

3+4. הכל זה עניין של מדיניות. אין אפשרות ליד שנייה אלקטרונית כי למי שמרוויח מספרים אלקטרוניים אין אינטרס כלכלי להרשות שוק כזה. אותם מעניין הרווח שלהם, אוותי לא.

לגבי טיעון המוסריות - נישאר חלוקים.

6. גם היום סופרים יכולים להוציא בהוצאה עצמית, גם אלקטרונית. העניין הוא לא ההוצאה כמו ה"אריזה" ההפצה והשיווק. אם מדברים על ספרי לימוד וספרים אקדמאיים יש גם עניין של עריכה. כבר היום המו"לים של הפרסומים האקדמיים מתנהגים בצורה די בריונית (ראה מקרה אלסווייר). מה מבטיח שהספרות הלא-אקדמית לא תלך באותה דרך?

7. אני אוכל לעשות, מבחינה חוקית, מה שרשיון השימוש שארכוש יתיר לי. ספרים פיזיים לא מגיעים עם רשיון שימוש. אם המפיץ לא ירשה לי להוריד עותק נוסף, לא תהיה לי דרך להוריד אותו. מה מבטיח לך שהמפיץ יהיה לטובתי ולא לטובתו במקרה הזה?

לא ברור לי מה הסיפור עם דרקולה, אבל יהיה נחמד אם פשוט תגיד במה מדובר. מה מבטיח לך שמדיה דיגיטלית אמינה יותר? (בכנות, לא בקנטרנות)? איזה נסיון ארוך טווח יש לנו איתה? זה לא שאני מבטלת אותה לגמרי, אבל ביצים וסל וכו'.
כולנו מפספסים משהו 597677
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיולה שבת, 16/6/2012, 21:15
1. זבש"ם. לפי הרבה הערכות (כולל של אנשי חינוך) אספקה סדירה של ספרי לימוד סבירים יקרה לא פחות. יש לך הערכה לאיזה חלק מילדי העולם אין אספקה סדירה של חשמל בבית?

3+4. יד שניה לא קיימת. אבל במקרים רבים יד ראשונה הרבה יותר זמינה. בפרט אם למי שמממן את הוצאת ספרי הלימוד יש שכל והוא דואג שלא יהיו עליהם מגבלות הפצה.
כולנו מפספסים משהו 597679
העלמה עפרונית • בתשובה לאיולה שבת, 16/6/2012, 21:34
7. ספרים פיזים דווקא כן מגיעים עם רשיון שימוש. באופן פורמלי אסור לך להעתיק, לשכפל, לצלם, להקליט, לתרגם, לאחסן במאגר מידע או להפיץ את הספר או קטעים ממנו בשום צורה ובשום אמצעי אלקטרוני, אופטי או מכאני.‏1

‏1 תעיפי מבט בעמוד הראשון של הרבה מאד ספרים. גם אם זה לא מופיע שם, את עדיין כפופה ל"רשיון השימוש" שהוא ההגנות בחוק זכות יוצרים.
כולנו מפספסים משהו 597681
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 16/6/2012, 21:40
הם מגיעים עם רישיון שימוש? כלומר: כותבים שם משהו שמותר לך במפורש? מעבר למגבלות האוטומטיות של זכויות היוצרים ולמה שהן לא מגבילות.
כולנו מפספסים משהו 597683
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן שבת, 16/6/2012, 21:56
לא.
הנקודה שלי היא שגם עם ספר פיזי אתה לא מורשה לעשות כל מה שאתה רוצה או יכול.
כולנו מפספסים משהו 597695
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאיולה יום א', 17/6/2012, 9:02
3+4 לא בדיוק. עותק יד שניה של ספר עשוי להיות פגום מעט, ובכל מקרה - משומש. לכן הוא נמכר יותר בזול. קובץ משומש לא נופל במאום מקובץ חדש‏1.
כולנו מפספסים משהו 597697
האייל הפלמוני • בתשובה לאיולה יום א', 17/6/2012, 9:47
1. אני לא מבין כל כך מה הויכוח. ליותר מחצי מהאפריקאים יש טלפון נייד. ל-‏75% מאוכלוסיית העולם השלישי יש גישה לחשמל. עדיף שלאותה אוכלוסיה תהיה נגישות גבוהה יותר לספרים זולים יותר, באמצעות קוראים דיגטליים. ברור ששוק שכולו ספרים דיגטליים לא חוסם שוק של ספרים מנייר במדינות עולם שלישי, באותו אופן ששוק שכולו מכוניות לא חוסם שוק של חמורים במדינות עולם שלישי.

מה שמבטיח שמדיה דיגטלית היא שרידה יותר, היא שקל לשכפל אותה, לשנע אותה, ולהעביר אותה לפורמטים שונים. כמו כן, היא חסכונית במקום, מה שקריטי עידן של התפוצצות המידע.
לכל מדיה פיזית יש חיים מוגבלים. כתבים עתיקים ששרדו (חישבי הומרוס, אלפטון, וכו') הם העלו שהועתקו שוב ושוב ושוב, ולא אלו שנרקבו באיזה ארכיון.
במילים אחרות - אף אחד לא מנסה לטעון שסרטים מגנטיים או כונני פלש זה חומר שריד יותר מנייר. הפואנטה היא שהרבה יותר קל לשנע מידע השמור בסרטים דיגטליים, הרבה יותר קל ליצור גיבויים במקומות שונים בעולם, הרבה יותר קל להעביר אותם למדיה הבאה שהאנושות תשתמש בה, הרבה יותר קל להפוך אותה לזמינה לקוראים.
כולנו מפספסים משהו 597704
איולה • בתשובה להאייל הפלמוני יום א', 17/6/2012, 10:39
א. מי אומר שהספרים יהיו זולים? בעלות על קורא לא מבטיחה נגישות לתוכן, בטח אחרי שלא תהיה תחרות מצד ספרים פיזיים זולים.

ב. אני חושבת שאתה מפספס את ההבדל בין אלקטרוניקה שמשמשת לייצור הכנסה לבין אלקטרוניקה בידורית. לכמה אפריקאים יש אייפוד?

ג. עדיין לא השתכנעתי. קל לשמר מידע כשיש אינטרס רב (ומשאבים) לשמר אותו. אתה יודע מה? אותי דווקא מפחידה שאננות אפשרית ביום שבו הכל יהיה דיגיטלי.
כולנו מפספסים משהו 597707
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיולה יום א', 17/6/2012, 11:11
א. נכון. שוק הספרים האלקטרוניים גרוע בערך כמו שוק הספרים הפיזיים. לפחות חסמי הכניסה נמוכים יותר ויש תקווה לכניסה של יוצרים עצמאיים (איזושהי מקבילה ל-bandcamp ודומיו). עם תוכן אלקטרוני פעולת ההעתקה (ומכאן: התבססות על תוכן אחר) הופכת להיות פעולה פשוטה בהרבה, ויש מי שלדעתו חשוב שהיא תהיה אפשרית.

ג. זה לא מפחיד רק אותך. ר', לדוגמה, ארכיון האינטרנט [ויקיפדיה].
כולנו מפספסים משהו 597718
האייל הפלמוני • בתשובה לאיולה יום א', 17/6/2012, 20:31
א. נניח שלא. הנקודה העיקרית היא ש"שוק שכולו ספרים דיגטליים" לא יאיין את קיומו של שוק ספרים פיזיים, ולכן במצבים/מקומות שבהם ספרים דיגטליים יהיו יקרים יותר, ימשיכו להשתמש בספרים פיזיים.
(ולעניין המשני של העלות - לדעתי הרבה מאוד ספרים יהיו זולים יותר, כי את חוסכת את עלויות ההדפסה והשינוע למקומות שבהם עלויות אלו משמעותיות. ושוב, אחוז המקרים הללו לא כל כך משנה).

ב. הנקודה היתה לגבי זמינות חשמל בכלל, ומוצרים תלויי מטענים בפרט, לרוב האוכלוסין בעולם השלישי.

ג. לא הבנתי מה הקשר לאינטרס. גם כדי לשמר מידע פיזי, צריך אינטרס. ובקשר לעלות - העלות של שימור (וחשוב יותר, שכפול) של מידע דיגטלי זולה יותר בסדרי גודל. וכך גם העלות של יצירת גיבויים.
אני מדמיין עולם שבו
- כל המידע שבספריה הציבורית של ניו-יורק זמין ל*כולם* באינטרנט, בניגוד למצב כעת שבו רק חלקו (מה שלא בארכיב) זמין לתושבי ניו יורק שיכולים להגיע לשם פיזית.
- התקציב של 250 מיליון דולר לשנה מושקע במחקר, במקום על תחזוקת המבנה, שימור הספרים, ושינועם.
- המידע שמור בעשרות מקומות פיזיים על גבי הגלובוס, במקום במקום אחד.
כולנו מפספסים משהו 597729
איולה • בתשובה להאייל הפלמוני יום א', 17/6/2012, 23:56
ג. העניין הוא לא טכנולוגי, אלא של מאבק על עצמה ומשאבים. מידע דיגיטלי זמין למי שיש לו גישה למידע דיגיטלי (בניגוד, נגיד, לספרייה ציבורית). לגבי שאלת במה יושקע הכסף, נראה לי קצת אוטופי שהמתווכים בהסדר הזה לא ינסו להרוויח איפה שאפשר.

אתה יודע מה? תחשוב שבמקום מבנה מבוזר של ספריות ציבוריות כל הספרים בעולם יהיו במשהו שמקביל למונופול הידע של המו"לים האקדמיים כיום. רוצה לקרוא טרי פראצ'ט? אתה חייב לקנות חבילה של עוד 300 ספרים שלא מעניינים אותך כהוא זה, וש"דחפו" לך. רוצה לקרוא פראצ'ט? קנה גם את התוספות שלא ביקשת ולא רצית. לא רוצה לשלם? לך לספרייה הציבורית. אופס.
כולנו מפספסים משהו 597731
האייל הפלמוני • בתשובה לאיולה יום ב', 18/6/2012, 1:07
אין שום ניגוד בין גישה למידע דיגטלי לבין ספריה ציבורית.
מידע דיגטלי יכול להיות זמין באינספור מודלים שונים (הרבה יותר מאשר ספרים פיזיים). ספרייה ציבורית הוא אחת מהן. ב-"זמין למי שיש לו גישה למידע דיגטלי" את מתכוונת שהמנוי יהיה חייב לרכוש קינדל/אייפד? מי אמר? במסגרת ספריה ציבורת אפשריים אינספור מודלים שונים של גישה (web, השאלת e-readerים, הדפסה על נייר רגיל/אלקטרוני, גישה ב-e-readers בספריה). ומאיפה צצו "המתווכים בהסדר הזה"? אחת מההשפעות המרכזיות של הדיגטציה וה-web הוא לחתוך בכמות המתווכים (לדוגמא, אלו ששולטים ב-‏70% משוק הספרים בארץ). למה שכאן יקרה תהליך שונה?

לגבי הסיפא - לא הבנתי - אם מבטלים את הספריות הציבוריות, ומוכרים ספרים רק ב-bundles, אכן לא תהיה גישה לספריות ציבוריות, אלא רק ל-bundles. היסק מדהים. מה בדיוק הקשר לספרים דיגטליים?
כולנו מפספסים משהו 597732
איולה • בתשובה להאייל הפלמוני יום ב', 18/6/2012, 1:11
כמו שאמרתי, אני לא ממש משתכנעת שדיגיטציה של ספרים תחתוך את המתווכים. יקומו מתווכים חדשים שיגבו כסף על שלבים אחרים בתהליך הפצת הטקסט.

לגבי ה-bundles:כבר היום הרבה ספריות אקדמאיות, שלא לדבר על ציבוריות, מוותרות על כתבי עת, מהם כאלו שמופצים דיגיטלית בלבד, בגלל עלויות המנויים. מה ימנע מאמזון להפוך למקבילה הלא-אקדמית של אלסווייר?
כולנו מפספסים משהו 597733
האייל הפלמוני • בתשובה לאיולה יום ב', 18/6/2012, 1:45
א. הובלה של ביטים יותר זולה ויותר גמישה מהובלה של ספרים. זוהי עובדה.
ברור שתאורטית, מתווכים יכולים לקחת יותר כסף ממה שנלקח עבור התהליך המוגבל יותר והיקר יותר שקיים כיום. אבל זה לא סביר. מה שקורה בשוק המוזיקה והטלויזיה מוכיח שהמחירים נדחפים כלפי מטה בגלל ירידת הכח למתווכים, ועליית הגמישות ללקוח. נחיה ונראה.

ב. לגבי ה-bundles: שוב. מה הקשר לספרים דיגטליים?
לאמאזון יש מונופול על e-readers או על ה-web ולא סיפרו לי? היא תעשה bundles על הספרים הדיגטליים, אבל לא על ספרים רגילים?
ומה הקשר לספריות ציבוריות? הן חייבות להעביר ספרים דיגטליים דרך אמזון? יש איזהשהיא סיבה הגיונית שתעשינה את זה?
ומה מונע מצומת סטימצקי לעשות מעשה אלסוויר? להזכירך, התחרות לאמזון נמצאת במרחק של הקלקת עכבר (אפילו אם קנית קינדל), לא כך במקרה של צומת סטימצקי.
(וכהערה צידית - הרעיון מגוחך. ספרים הם commodity בשוק גדול ומושכלל, כתבי עת אקדמיים הם מאוד מאוד רחוקים מזה)
כולנו מפספסים משהו 597734
אמ • בתשובה להאייל הפלמוני יום ב', 18/6/2012, 2:05
לגבי א.

לי נראה שמתהווה קרטל של מכירת ספרים דיגיטליים עממיים באנגלית לפחות. אתה מכיר מישהו משמעותי מלבד אמזון וברנס-נובל שמשווק ספרים כאילו ?
כולנו מפספסים משהו 597735
אמ • בתשובה לאמ יום ב', 18/6/2012, 2:12
האמור רק לספרים עממיים (לא ספרות מקצועית שהשיווק שלה הוא קטגוריה ניפרדת).
כולנו מפספסים משהו 597736
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל הפלמוני יום ב', 18/6/2012, 3:49
ב. הסתייגות קלה: בגלל זכויות יוצרים, ספרים אינם בהכרח commodity. יש בעלים לזכויות היוצרים (למשך פרק זמן ארוך מאוד. מבחינה מעשית: כמעט לנצח) שמכתיב למי מותר לשווק ואיך. יכול להיות שתצליח למצוא בשוק קילו ספרי מתח מאיכות סבירה במחיר סביר. אבל יכול להיות שאתה רוצה דווקא לקנות דווקא את הספר המובחר מהדוכן של רם אורן ולא תתפשר על ספרים מדוכנים שכנים.

כמובן שאותו הדבר נכון לגבי מוזיקה, כך שזה לא חדש.
כולנו מפספסים משהו 597742
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/6/2012, 10:10
למה כמעט נצח? על כתבי שייקספיר, ג'יין אוסטין, דיקנס ואדגר אלן פו כבר מזמן אין זכויות יוצרים. ברשימה המכובדת אפשר למצוא גם את "אוהל הדוד תום" ו"נשים קטנות" (וגם "גברים קטנים"). הזכויות על כתבי ביאליק פקעו לפני שמונה שנים, על סדרת "האסופית" הן אמורות לפקוע השנה, בשביל אגאתה כריסטי צריך לחכות רק עוד 44 שנים.

לדעתי צריך לקצר את זמן ההגנה על יצירות אבל נצח? זה לא נצח.
כולנו מפספסים משהו 597744
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 18/6/2012, 10:18
דוגמה ל"כמעט נצח": זכויות היוצרים של כל הדברים שיצרו בימי חיינו לא יפוגו (למעט מקרים חריגים).
כולנו מפספסים משהו 597746
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/6/2012, 10:42
טוב, ההגדרה שלי ל''כמעט נצח'' היא מעט פחות אגוצנטרית.
כולנו מפספסים משהו 597745
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 18/6/2012, 10:23
______
ולכן צפו הוצאה מחודשת של סדרת "האסופית", ואולי תרגום של סדרת אמילי ושאר ספרי לוסי מוד מונטגומרי שלא ראו אור בעברית.
כולנו מפספסים משהו 597765
easy • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 18/6/2012, 12:57
גם כשיפוגו זכויות היוצרים על יצירותיהם של לאה גולדברג, ש"י עגנון ונתן אלתרמן, אני מתכוון להיות עדיין בחיים.

ובלי קו מפריד: האם 1970 היא השנה בה מתה התרבות הישראלית?
כולנו מפספסים משהו 597769
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לeasy יום ב', 18/6/2012, 13:41
אנקדוטה קטנה ולא קשורה: לדברי חוגים שונים התורה כולה (ואף יותר מזה: התנך) ניתנה לעם ישראל בסיני. מכאן סביר היה להניח שזכויות היוצרים על היצירה הזו פגו. אבל למיטב ידיעתי עד היום אין נוסח טוב של התנך בעברית ללא מגבלות זכויות יוצרים.
כולנו מפספסים משהו 597770
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/6/2012, 13:43
למעשה, אין זכויות יוצרים לא על התנ''ך ולא על רוב ספרי הקודש. זו אחת הסיבות למה הם נמכרים כל כך בזול.
כולנו מפספסים משהו 597777
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/6/2012, 14:49
אני מקווה שאני לא מבלבל כאן בין התנך לתלמוד. אין זכויות יוצרים על הטקסט עצמו. אולם יש זכויות יוצרים על העבודה הפרשנית שנדרשה כדי ליצור מהדורה מדויקת. וזכויות היוצרים עליה לא פגו עדיין.
כולנו מפספסים משהו 597771
העלמה עפרונית • בתשובה לeasy יום ב', 18/6/2012, 13:58
מה קרה בשנת 1970?
כולנו מפספסים משהו 597772
ארז לנדוור • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 18/6/2012, 13:59
נפטרו הנזכרים לעיל וגם ג'ימי הנדריקס וג'ניס ג'ופלין, אבל זה עדיין לא היה קיצו של הרןק'נ'רול.
כולנו מפספסים משהו 597786
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 18/6/2012, 15:25
אבל לא יונה וולך ודליה רביקוביץ' וחנוך לוין ודוד אבידן ויהודה עמיחי ונתן זך ועוד כהנה וכהנה...
כולנו מפספסים משהו 597787
easy • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/6/2012, 15:47
אם ה-‏3 בפברואר 1959 הוא היום שבו מתה המוזיקה [ויקיפדיה] אז 1970 היא השנה שבה מתה התרבות הישראלית.
כולנו מפספסים משהו 597790
ארז לנדוור • בתשובה לeasy יום ב', 18/6/2012, 15:57
זו קצת הגזמה לאור העובדה שהרוק הטוב ביותר נעשה בשני העשורים לאחר מכן (וגם לג'אז היה עדיין מה לתת) ובאשר לתרבות הישראלית, נועה כבר הזכירה שמות של יוצרים שפעלו לאחר מכן. אולי 20 שנה מאוחר יותר תהיה השנה הנכונה.
כולנו מפספסים משהו 597795
easy • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 18/6/2012, 16:52
מי משניהם מוגזם? (אם שניהם מוגזמים, אז עדיין ההשוואה קבילה).
כולנו מפספסים משהו 597796
ארז לנדוור • בתשובה לeasy יום ב', 18/6/2012, 17:02
האמירה שהרוק מת עם באדי הולי ושות'.
כולנו מפספסים משהו 597797
easy • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 18/6/2012, 17:14
מזל שזאת לא אמירה שלי.
כולנו מפספסים משהו 597778
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לeasy יום ב', 18/6/2012, 14:52
אני אופטימי ומקווה שלא נאלץ לחכות עד 2040 (או (?)2060 ליצרותיהם של ג'ופלין והנדריקס: האם מדובר שם על זכויות יוצרים אישיות או של חברה?)
כולנו מפספסים משהו 597782
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/6/2012, 15:12
70 שנה ממות היוצר (גם אם הבעלות בזכויות הועברו בשלב כלשהו לאדם אחר או לתאגיד).
כולנו מפספסים משהו 597815
נדב • בתשובה לאיולה יום ג', 19/6/2012, 0:03
הספרים לא יהו זולים - הם יהו בחינם. כבר עכשיו רוב המוזיקה בעולם ניתנת להשגה בחינם בפועל - ומדובר בקבצים גדולים שיוצרים בעיות אחסון, אבל כשמדובר על ספרים בקבצי פי די אף? אתם צוחקים עליי? יהיה בלתי אפשרי למנוע הפצה פיראטית, הקבצים האלה שוקלים כלום! במציאות טכנולוגית שבה אנשים יוכלו להסתובב עם כל הספריה הלאומית + ספריית העיר ניו יורק בתוך הכיס שלהם, דחוסות בתוך דיסק און קי שאורכו שלושה סנטימטרים, לא יתאפשר לגבות כסף עבור תוכן.
כולנו מפספסים משהו 597816
אמ • בתשובה לנדב יום ג', 19/6/2012, 1:03
ספק גדול אם הספרים יהיו חינם. אף אחד לא מתכוון לעבוד חינם.

ספרים דיגיטליים יופצו רק אם יהיו סידורים שמגבילים מאוד את ההפצה שלהם בתור "קבצים נטו". ההפצה תעבוד רק אם בנוסף לקבצים יהיה "משהו נוסף" (נניח כרטיס דמוי IM ) שבלעדיו אי אפשר חהיה לקרוא את הקובץ.
כולנו מפספסים משהו 597818
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ג', 19/6/2012, 1:58
איך זה שקיימת מוזיקה (כולל מוזיקה איכותית) בחינם? איך זה מסתדר עם הטענה שאף אחד לא מתכוון לעבוד בחינם?
כולנו מפספסים משהו 597824
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/6/2012, 7:36
ספרים זה לא מוזיקה.
* מוזיקאים יכולים להתקיים על הופעות. למעשה, הם התקיימו רק על הופעות לפני שהיו תקליטים, והתקיימו בעיקר על הופעות גם אחרי שהיו תקליטים. סופרים - לא.
* בעלי המקצוע שמסביב - למשל, עורכי הסאונד, הם אנשים שמוזיקאי יכול לשלם להם בעצמו, והם יעשו את העבודה. אי אפשר להשוות את זה לעורך ספרותי, משום שתפקידו של עורך ספרותי למרר את החיים לסופר ולשלוח אותו לשפר את הספר. אם הסופר ישלם לעורך, העורך יגיד לו מה שהוא רוצה לשמוע.
* מוזיקה הופכת לחינם או מיוזמת היוצרים, ואז היוצרים מצפים לגרוף רווחים באמצעות ההופעות או באמצעות זה שהיוצרים מצפים שאנשים בכ"ז ישלמו מטוב ליבם, או בגניבה. תן דעתך שאם אתה קונה קבצי מוזיקה ברשת, הם בכ"ז זולים יותר מאשר קניית דיסק‏1.

‏1 וחבל שמנסים להעביר אותנו די בכוח למודל של שמיעת רדיו בתשלום חודשי, במקום לאפשר לנו לקנות קבצי מוזיקה ולהורידם אלינו.
אני מתייחסת לקנייה של songs.co.il בידי וואלה מיוזיק, והורדת ההיצע דראסטית, עקב כך. אם אני לא אוכל לקנות אלבומים, אני אוריד אותם. לא תגרמו לי לשלם לכם כסף כל חודש על מנת לשמוע אותם.
כולנו מפספסים משהו 597834
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום ג', 19/6/2012, 9:06
מכירה את http://bandcamp.com/ ? יש שם היצע די מרשים באופן כללי, וגם של מוזיקה ישראלית.
שמיעה חופשית, הורדה בתשלום (של שירים בודדים או אלבום שלם).
כולנו מפספסים משהו 597865
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/6/2012, 17:34
דוגמה?! (עדיף מישראל).
כולנו מפספסים משהו 597830
אמ • בתשובה לאמ יום ג', 19/6/2012, 8:45
* תיקון הקלדה:
* כרטיס דמוי IM = כרטיס דמוי SIM
כולנו מפספסים משהו 597832
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ יום ג', 19/6/2012, 9:04
בזמנו‏1, תוכנת פריהנד לא פעלה ללא צ'יפ‏2 שהתחבר למחשב בחיבור USB.

‏1 שוב אני מביאה מנסיוני בתוכנות גראפיות.
‏2 יתכן שללא הצ'יפ התוכנה לא זיהתה עברית. היינו - התוכנה פעלה סבבה, רק בלי עברית, מכשול קטן למי שמנסה לעצב בארץ.
כולנו מפספסים משהו 597838
טל כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ג', 19/6/2012, 9:44
Ransom model. לא צריך לעבוד חינם, לא צריך הגנה על הקבצים.
כולנו מפספסים משהו 597879
נדב • בתשובה לאמ יום ג', 19/6/2012, 23:13
אז בהחלט יכול להיות שזה יחסל כליל את שוק הספרים, האלקטרוניים והפיסיים. או שהשוק יהיה מבוסס על אנשים שכותבים כתחביב, ללא כוונות רווח. שום סידור לא יכול למנוע את ההפצה, תמיד יהיה מי שידע איך לפרוץ את הסידור ולהפוך את הספר לפי די אף רגיל. אפשר פשוט לצלם את כל העמודים בספר בסורק ולהכניס לפי די אף.
כולנו מפספסים משהו 597881
העלמה עפרונית • בתשובה לנדב יום ד', 20/6/2012, 1:05
השאלה היא לא האם תמיד יהיה מי שידע איך לפרוץ את הסידור, אלא האם יהיו מספיק אנשים שלמרות הפריצה ימשיכו לשלם על צריכת התוכן.
כולנו מפספסים משהו 597903
אינקוגניטו • בתשובה לנדב יום ד', 20/6/2012, 13:40
למה שום סידור?

מה לגבי איסור הוצאת הספר מהחנות? במקום שתקרא אותו בבית תצטרך לקרוא אותו בספריית החנות תחת אמצעי אבטחה.
גרסת הלואו-טק של הרעיון 597908
איולה • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 20/6/2012, 14:30
גרסת הלואו-טק של הרעיון 597909
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיולה יום ד', 20/6/2012, 14:47
מגבלות כאלו מזכירות לי את הסיפור על מוצרט ברומא (שאני בטוח שהוזכר כאן איפשהו, אבל לא מצאתי). הסיפור הזה מתקשר גם למה שעומר אומר כאן במקום אחר על העתקות:
גרסת הלואו-טק של הרעיון 597910
איולה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/6/2012, 14:52
עוד אפיזודה מוצארטית: קצת פחות אחד לאחד, אבל הקירייה מתוך הרקוויאם שלו מבוסס בצורה די ברןרה על הקו המלודי העיקרי של And with his stripes מתוך "המשיח" של הנדל. מצד שני, מה שהוא עשה עם זה מפעים ממש.
כולנו מפספסים משהו 597882
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאמ יום ד', 20/6/2012, 5:26
מודל של תשלום וולונטרי לאחר הקריאה (דיון 106). לא צריך לעבוד חינם, לא צריך הגנה על הקבצים.
כולנו מפספסים משהו 597846
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנדב יום ג', 19/6/2012, 11:40
בינתיים פרסומת חינם למישהו שמנסה להרוויח קצת כסף (מכירות ספרים ומעט פרסומות לא מטרידות מדי):
כולנו מפספסים משהו 597708
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל הפלמוני יום א', 17/6/2012, 11:13
1. שוק המכוניות אולי לא חוסם, אבל אני בטוח שאתה לא תרצה להיות האחרון שיש לו עוד פלטפורמה ישנה.
כולנו מפספסים משהו 597696
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאלמונימוס יום א', 17/6/2012, 9:16
7. יש עוד דרכים לגרום לקהל לקנות קורא חדש: לשנות את הקבצים המופצים, כך שרק קורא חדש יוכל לקרוא אותם. אם ברשותך קורא ישן, לא תוכל לקרוא קבצים חדשים‏1.
את דראקולה מצאתי בקלות, תוך דקות. בבקשה.
או שמא התכוונת לחנויות ספרים בארץ? כי אם כן, זו בקשה לא-מאוד הוגנת. למה דראקולה באנגלית ולא פאן תדיאוש בסוואהילית?

בעוד 200 שנה, מהם סיכוייו של עותק מודפס לשרוד ולהיות קריא, לעומת קורא אלקטרוני (שאני בספק אם ישרוד 10 שנים)? אני היום לא מחזיקה בסלולרי שהיה לי לפני עשור, ואני לא מחליפה חפיצים כל שני וחמישי.
אף ספר שברשותי מעולם לא נאכל ע"י טרמיטים. טרם פרצה אצלנו שריפה, והנזק העיקרי שנגרם לספרים נגרם לפני שנים בידי אחי הקטן שפשוט קרע אותם. הוא היה יכול לעשות נזק רציני לא פחות לקורא אלקטרוני.

‏1 זה לא שונה בהרבה ממה ש-adobe עושה מדי שנה.
כולנו מפספסים משהו 597709
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 17/6/2012, 12:57
‏1 הקורא של אדובי או תוכנת העריכה של אדובי?

תוכנת העריכה היא משהו שצריך להיות אצל יוצרי התוכן. מי שחושב (כמוני) שתוכן צריך להיות חופשי וכו' (כמו שציינתי במקום אחר בדיון) מבין שחשוב גם שיצירת התוכן תעשה בדרכים סטנדרטיות. כלומר: שתהיה לכל אחד אפשרות מעשית לערוך את מה שמישהו אחר יצר. אנחנו מאוד רחוקים מהמצב הזה. רישיונות CreativeCommons, לדוגמה, לא מנסים להבטיח אותו. מי שכתב את Overtone שאותו הזכרתי בתגובה 591396 מנסה להבטיח משהו כזה בדיוק.

ועכשיו חזרה למציאות ולמכנה המשותף של רובינו, מה שמקובל היום הוא שיצירת תוכן נעשית בכלים מסובכים יותר וסטנדרטיים פחות מאשר הצגתו. אדובי יכולים לסחוט כסף מהמשתמשים בתוכנות העריכה היקרות, אבל יהיה להם מסובך הרבה יותר להכניס תכונות לא סטנדרטיות ל-PDF. יש ממשלות מסויימות שמתחייבות להשתמש במסמכי PDF לצרכים שונים. הפורמט של המסמכים הללו מוגדר בתקן של ISO, והוא לא מוגדר שם כ"הפלט של הגרסה העדכנית של תוכנות אדובי". בינתיים פלאש הקנייני שלהם כבר בדרך החוצה ו-HTML נשלט כיום ע"י קבוצה מגוונת יותר. אני לא מכיר מספיק טוב את המצב עם הפורמטים השונים של ספרים אלקטרוניים.
כולנו מפספסים משהו 597710
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/6/2012, 13:44
‏1 התוכנות הגרפיות של אדובי, חלקן.
אם תשאר עם התוכנה שלך יותר משנתיים מבלי לעדכן גרסא, אתה עלול למצוא את עצמך לא מסוגל לפתוח קבצים שנוצרו ע"י מי שמחזיקים בגרסא יותר מתקדמת.
כולנו מפספסים משהו 597460
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנדב יום ה', 14/6/2012, 12:19
ההתרגשות מספר חדש? את זה אפשר לתרגם לכל מדיום, כמעט.

אבל מה לגבי הידיעה שבזכות תמיכתך נוצר ספר חדש?
כולנו מפספסים משהו 597470
נדב • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/6/2012, 13:04
זה לא עזר לשוק הדיסקים... למה שה יעזור כאן?
597727
איילי יום א', 17/6/2012, 23:35
רק אני מרגיש שהחוק הוא תוצאה של לוביסטים של הרשתות? הרי ניתן היה לקבע רק את תמלוגי הסופר, ושאת השאר תעשה יד השוק הנעלמה: למה צריך להכריח למכור ביוקר?
מה עושים עם ספרים שנס ליחם? 598556
רון בן-יעקב יום ה', 28/6/2012, 11:20
גיא לאראמי עושה מהם פסלים.
598766
נועה ו  (אתר) יום ב', 2/7/2012, 8:56
סטימצקי הלכו צעד אחד קדימה: לאחר שסיכמו עם ההוצאות על 3 ב-‏100, וההוצאות הדפיסו ספרים בכמויות לקראת יוני, הם שינו את המחיר ל-‏4 ב-‏100.
אני לא יודעת איך דבר כזה חוקי, אבל עובדה שכן.
598783
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 2/7/2012, 13:16
באפריל השנה כבר פעלה מכונת התעמולה של הוצאות הספרים והלוביסטים שלהם במלוא הקיטור‏1 כנגד החוק המתגבש. ואמנם‏2 אחד, רני גרף, כתב מאמר שבוא הוא טוען שעדיף שהחוק, במתכונתו הנוכחית, לא יעבור כלל.

‏1 כנראה שהם עדיין משתמשים בקיטור ולא עברו לדיזל.
‏2 אין בדברים הללו כדי לרמוז שהמאמר נכתב בגלל לחצי הלוביסטים. כל מי שמסיק את זה עושה זאת על אחריותו הבלעדית.
נסגרו חוקי ספרים 598817
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנועה ו יום ב', 2/7/2012, 22:37
איך זה חוקי? אני מניח שהחוק הפלילי לא עוסק במחירי ספרים, לכן לכל היותר יש כאן הפרת חוזה. אם החוזה נוסח בהתאם, זו גם לא הפרת חוזה. אני מניח שלהוצאות יש עדיין מספיק כסף כדי להעסיק עורכי דין שעברו על החוזה מראש ובדיעבד; אם לא הוגשה תביעה, כנראה שהחוזה הרשה את זה. זה אם היה בכלל חוזה ולא רק סיכום בלתי-מחייב. במקרה האחרון ודאי שזה חוקי. על הריח אני לא מדבר.
נסגרו חוקי ספרים 598819
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 2/7/2012, 22:55
אני לא יודעת. אולי העלמה עפרונית תוכל לעזור לנו כאן.
אאל"ט, גם סיכום בע"פ מחייב עפ"י חוק, וגם סתם אישור באימייל.

___________________
יש מצב שלא הוגשה תביעה מהסיבה הרגילה בעטיה לא מוגשות תביעות נגד נבלים בעסקים. אתה לא רוצה להסתבך עם מי שמחזיק ב-‏40% מהשוק.
נסגרו חוקי ספרים 598821
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 2/7/2012, 23:04
אבל במקרה הזה לא צריכים חוק חדש. צריכים לאכוף את החוק הקיים (הממונה על ההגבלים העסקיים).
נסגרו חוקי ספרים 598823
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/7/2012, 23:34
לו הממונה על ההגבלים העסקיים היה עושה את עבודתו כהלכה, בכלל לא היו מאשרים את הקמתה של צומת הספרים. או לפחות - את התרחבותה ממחסני מכירת עודפים לרשת שחולשת על 40% לערך מהשוק.
נסגרו חוקי ספרים 598839
יוסי • בתשובה לנועה ו יום ג', 3/7/2012, 7:30
בראיה הנאיבית שלי, לו הממונה היה עושה את עבודתו כהלכה, היו לנו עוד כמה צומת ספריםים.

אולי במקרה כזה היתה התחרות על הצרכן מצד אחד ועל הסופרים והמאיירים מצד שני (ומי יודע, אולי גם הייתם מקבלים את התואר ''טאלנטים'').
נסגרו חוקי ספרים 598841
נועה ו  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ג', 3/7/2012, 7:45
אם היו לנו עוד כמה צומת-ספריםמים, לא היתה בעיה...
נסגרו חוקי ספרים 617412
אייל סתם • בתשובה לנועה ו יום ד', 10/7/2013, 9:02
את זוכרת שלפני צומת ספרים הייתה רשת אחת ששלטה על 80% מהשוק, נכון?
נסגרו חוקי ספרים 617455
נועה ו • בתשובה לאייל סתם יום ה', 11/7/2013, 9:38
מבחינה מסויימת, אתה רואה פה את ההשפעה (שלילית או חיובית, לבחירתך) של התחרות.
בימים שהיתה רק רשת אחת ששלטה על 80% מהשוק, לא היה לה אינטרס לכופף את ההוצאות על מנת להתחרות ברשת השניה.
זה מצויין שיש תחרות, אבל שים לב שמי שמשלם את מחיר התחרות אינו 2 הרשתות המתחרות, אלא הספקים, היצרנים וכל מי שמעוסק בתחום.
נסגרו חוקי ספרים 598822
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום ב', 2/7/2012, 23:13
זה אכן נשמע כמו הפרת חוזה, אבל כמובן שבלי להכיר את הפרטים אי אפשר לדעת.
באחת התגובות לפוסט‏1 גרף כותב:"...וכן: אפשר לתבוע. יש אפילו סיכוי לא רע לניצחון משפטי. אבל תהליך משפטי לוקח הרבה מאד זמן (שנים) ובזמן הזה הרשת תסרב לעבוד איתי. הרשתות שולטות על קרוב ל 80% משוק הספרים בארץ. זה אומר שאולי בסופו של תהליך אמצא את עצמי בצד המנצח, אבל בדרך אצטרך לסגור את ההוצאה כי לא יהיו מכירות. וזה בדיוק המצב שנובע מהדואופסון שקיים בארץ בשוק הספרים. ..."
מעשה צומטסקי 598845
יובל נוב  (אתר) יום ג', 3/7/2012, 8:15
פוסט אורח מעניין של המו"ל רני גרף בבלוג "חדר 404" של עידו קינן. התמצית: סטימצקי הציעו לגרף להכניס כמה מהספרים שלו למבצע "3 ספרים ב-‏96 ש"ח". בידיעה שאחרת הספרים יידחקו למדפים האחוריים, גרף הסכים, למרות שהעיסקה הזו היתה אמורה להותיר בידיו בין שקל לשניים לספר, שמהם הוא אמור לכסות את עלות העבודה שלו ולהרוויח. ברגע האחרון, אחרי שכבר הזמין מבתי הדפוס את הספרים, הוא קיבל הודעה שהמבצע משתנה ל-"4 ב-‏100", מה שגורם לו פשוט להפסיד כסף. במילותיו: "התחושה היא של אונס ברוטאלי. חדירה עמוקה. הנהלת הרשת הכניסה יד לכיס שלי ולקחה משם כסף מבלי לבקש את רשותי."
מעשה צומטסקי 598846
יובל נוב  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ג', 3/7/2012, 8:17
אוי, עכשיו אני רואה שנועה כבר קישרה לפוסט הזה. קבלו ביטול.
חוק הספרים האמיתי 598850
ג'וד יום ג', 3/7/2012, 8:33
החוק החדש חביב, הוא יועיל במקצת לחברות ההוצאה לאור ולקומץ סופרים, על "מצב הספרות בארץ" הוא לא ישפיע כלל.
החוק האמיתי לשמירת הספרות הוא:
א. זכויות סופרים: תקפות ל-‏30 שנה מיום הוצאת הספר לאור (בכל מדיה ובכל צורת הפצה).
ב. ספר שאזל מן הדפוס לפני תום 30 שנה ואי אפשר לקנותו אלא מיד שניה: אחרי שלוש שנים הופך אוטומטית לנחלת הכלל. לחילופין ההוצאה חייבת להדפיסו או להוציאו במדיה דיגיטלית, לחילופין ההוצאה חייבת להחזיר את הזכויות לסופר ומותר לסופר או ליורשיו לעשות בספר כרצונם.

סעיפים א' וב' חלים גם רטרואקטיבים על כל הספרים שהוצאו בישראל, ספרי מקור וספרות מתורגמת, ספרות יפה וספרי עיון.
חוק הספרים האמיתי 598856
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ג', 3/7/2012, 9:33
מה ההבדל בין זכויות הסופרים לזכויות היוצרים? האם זכות הסופרים ניתנת להעברה?
חוק הספרים האמיתי 598864
ג'וד • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 3/7/2012, 10:15
לא התכוונתי להיכנס לדקויות האלה, דיברתי על חוק זכויות היוצרים על טקסט ספרותי, ששומר את זכויות היוצרים של המחבר למשך 70 שנה אחרי מותו. בממוצע מדובר על מאה שנה מאז שהיצירה נכתבה.
סופר מוכר להוצאה את זכויות היוצרים שלו על הדפסת הספר לתקופה מוגבלת או לא, לפי החוזה ביניהם.
למשל, אינני יודעת איזה חוזה נחתם בין שמעון צבר לבין עם עובד, אבל "ספר תורת המפלות והתבוסות השלם" אזל מן הדפוס לפני שש שנים (קניתי מההוצאה חמישה עותקים בעשרה שקלים לאחד ובזאת נגמר המלאי). פעם בשנה אני מתקשרת להוצאה ושואלת מה העניינים, ועונים לי שחושבים על זה, שיעבירו את הבקשה. השנה עוד לא התקשרתי, אולי תהיה הפתעה.

אין לי טענות כלפי עם עובד, אם הם חושבים שהם יפסידו על הספר זכותם לא להדפיסו שוב, אבל לא זכותם להעלים אותו מעל פני האדמה.
חוק הספרים האמיתי 598866
easy • בתשובה לג'וד יום ג', 3/7/2012, 11:18
מצד שני לפני שנים ספורות יצאה הדפסה חדשה של טוסברהינדי הגיבור, אז אל תתיאשי.
חוק הספרים האמיתי 598871
ג'וד • בתשובה לeasy יום ג', 3/7/2012, 12:53
טוסברהינדי אף פעם לא יצא מדפוס.
בכל מקרה זה לא קשור לנושא.
חוק הספרים האמיתי 598911
אינקוגניטו • בתשובה לג'וד יום ד', 4/7/2012, 12:53
נראה לי שכיוונת לזכויות הדפסה ולא לתמלוגים.
חוק הספרים האמיתי 598986
ג'וד • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 5/7/2012, 12:27
נכון, סעיף ב' מדבר על זכויות הדפסה. הן לא מוגדרות בחוק אלא בחוזה בין הסופר להוצאה. התיקון שלי: הוצאה שרכשה זכויות הדפסה לא יכולה לבחור שלא להדפיס.

סעיף א' דן בזכויות יוצרים, הן קבועות בחוק ל-‏70 שנה אחרי מות הסופר.
אני למדתי בתיכון את "שירה", ילדים בתיכון לומדים היום את "שירה", והסיפור לא קיים באינטרנט. מתי יעלה הטקסט לרשת? בשנת 2040.
ביאליק שוחרר לפני שנה-שנתיים והדור הצעיר לפתע מתאהב בו, אני זוקפת לזכותי חלק בתחייה ובהתאהבות.
נדמה לי שאין צורך להסביר מדוע חוק זכות היוצרים אנכרוניסטי ויש לקצץ אותו בצורה דרסטית.
חוק הספרים האמיתי 598987
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ה', 5/7/2012, 12:29
טעות, התכוונתי ל''תהילה''.
חוק הספרים האמיתי 599013
אינקוגניטו • בתשובה לג'וד יום ה', 5/7/2012, 15:39
1)יש בזה משהו, החוקים אכן אנרכוניסטים (באופן כללי וגם במקרה זה) הם לא מתייחסים למציאות שרוב מרכיבי הספר (מלל עימוד וכו') הם כיום קבצים, בעצם גם חוק הספרים הנוכחי היה יותר הגיוני אם היה מדבר על מחיר הקובץ ולא על מחיר הספר כשהוא בחנות.
2) מבחינה מעשית מצב דומה למה שאת מתארת קיים במוזיקה, אקו"ם חתומה עם תחנות הרדיו על חוזה שהם יכולים להשמיע על שיר שהם רוצים תמורת תמלוגים.
3) צריך להזכיר גם את דיון 3429 שם המצב יותר גרוע. במקרה ההוא רוב הקובץ מיוצר בהתנדבות ולהוצאה יש זכויות מלאות עליו.
חוק הספרים האמיתי 598995
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ה', 5/7/2012, 13:51
עניין דומה (אבל מכניס אותנו גם לנושא הפלטפורמות השונות האפשריות למקרה של ספרים אלקטרוניים) הוא Abandonware [Wikipedia] - תוכנות ישנות שלא משתלם לאף אחד להוציא, ושבפועל הדרך הסבירה להשיגן היא לא חוקית, אם בכלל.

יש לציין שיש מי שמוכר כל מני תוכנות ישנות במחירים זולים (נדמה לי שכבר היו כמה קישורים כאלו באייל. אחד מהם שלי, או אולי אחד מהם בתגובה למשהו שכתבתי) - כנראה שמחיר יקר יותר לא יצליח להתחרות בהפצה הלא חוקית, וממילא התוכנה כבר הרוויחה את שוויה.
חוק הספרים האמיתי 599131
החממה הספרותית • בתשובה לג'וד יום א', 8/7/2012, 18:40
שלום,
היינו מעוניינים להביא לתשומת לבך את פרויקט החממה הספרותית של סטימצקי – כאשר מי שבוחר להוציא ספר במסגרת "החממה" זוכה לקבל תגמול של 30% ממחיר המכירה, בין אם הוא בוחר להוציא את הספר בפורמט דיגיטאלי ובין אם במודפס. מדובר באחוז גבוה מאוד ביחס לאחוזים בשוק.
החממה הספרותית מאפשרת להוציא לאור ספר במימון עצמי. אולם בניגוד להוצאות האחרות סך עלות הפקת והדפסת הספר נעה בין 15-25 אלף שקלים (המחיר תלוי מספר עמודים ומספר עותקים שהסופר בתיאום עם ההוצאה מחליט להדפיס). מדובר בהוצאה לאור של ספר דיגיטלי מוצפן לצד ספר מודפס שיוצג במדפים ייעודים ובבולטות בכל 140 חנויות רשת סטימצקי. מעבר ליתרון הבולטות בחנויות, היתרון נוסף הוא עניין זכויות היוצרים. בחממה הספרותית זכויות היוצרים נשארות אצל הסופר, עם חתימת החוזה אנו מבקשים בלעדיות של שנה אחת בלבד על מכירת הספר בחנויות. זכויות היוצרים חייבות להיות שייכות למחבר ואינן עוברות לחממה הספרותית גם בתקופת החוזה.
לקריאת פרטים נוספים על הפרויקט -
נשמח לשמוע את דעתך בנושא.
חוק הספרים האמיתי 599133
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להחממה הספרותית יום א', 8/7/2012, 19:22
מהו בדיוק אותו ספר דיגיטלי מוצפן? איך ואיפה אפשר לקרוא אותו? איפה אפשר למצוא פרטים טכניים?

(מי החברה שצריכה להתמוטט כדי שהם יהפכו ללא זמינים: אורנג'? סטימצקי? חברה אחרת? או שמספיק שלא יהיה לי חיבור לאינטרנט כדי שלא אוכל לקרוא)
החוק בצרפת 601358
רון בן-יעקב • בתשובה לג'וד יום ו', 24/8/2012, 11:31
בדומה לנסיון להלחם בהורדות פירטיות עם חוק HADOPI גם בנושא מחירי ספרים הצרפתים מתעקשים ללכת בדרך שונה. חוק לאנג משנת 1981 קובע מחירים לספרים בצרפתית ומתיר עד 5% הנחה ממחיר המו"ל ובשנה שעברה לובי ההוצאות הצרפתיות הצליח לשכנע את הממשלה להגביל מחירי ספרים אלקטרוניים. בנוסף לחוק הממשלה הצרפתית מציעה מענקים והלוואות ללא ריבית לבעלי חנויות ספרים.
בתוך 10 שעות: עוזי וייל גייס 55 אלף ש' לספר חדש ב-Crowd Funding 615267
יובל נוב  (אתר) יום ד', 1/5/2013, 8:53
בתוך 10 שעות: עוזי וייל גייס 55 אלף ש' לספר חדש ב-Crowd Funding 615268
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ד', 1/5/2013, 9:03
מה הוא בדיוק מממן כאן? לפי מה שכתוב באתר נראה שהספר כבר כתוב. האם הוא מממן את העריכה הסופית? האם זהו סתם ערוץ שיווק נוסף?
בתוך 10 שעות: עוזי וייל גייס 55 אלף ש' לספר חדש ב-Crowd Funding 615370
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 4/5/2013, 21:12
ראיתי שהספר יוצא בהוצאה מוכרת ואני מניחה שיהיה להם עורך מטעמם (ושוויל כמובן לא משלם על העריכה מכיסו).
בתוך 10 שעות: עוזי וייל גייס 55 אלף ש' לספר חדש ב-Crowd Funding 615371
ברקת  (אתר) • בתשובה לברקת שבת, 4/5/2013, 21:13
הוצאה מוכרת - הוצאת ספרים גדולה. לא התכוונתי כמובן להוצאה המוכרת לצרכי מס (אבל נחמד לדעת מה עובר לי בראש).
בתוך 10 שעות: עוזי וייל גייס 55 אלף ש' לספר חדש ב-Crowd Funding 615373
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום א', 5/5/2013, 1:16
חבל. אם הוא היה משלם להם, היתה לי שאלת המשך: האם ההוצאה המוכרת להוצאה המוכרת היתה לפני או אחרי שהספר הוצא למיקור ההמון?
בתוך 10 שעות: עוזי וייל גייס 55 אלף ש' לספר חדש ב-Crowd Funding 615377
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 5/5/2013, 10:43
צפריר, אני חייב לתת לך קרדיט על כך שאתה די עקבי בדיעותיך נגד רווחיהם של סופרים באשר הם, כפי שהבעת בדיון זה גם בעבר.
אני לאחרונה שמעתי באיזה כתבה כי סופר ממוצע היום מרוויח שקל אחד לכל ספר. מעבר לפרטים הטכניים - זה נראה לך סביר?

(וגילוי נאות מזעזע: עבדך הנאמן קנה לאחרונה קורא אלקטרוני, על אף (לכאורה) משנתו הסדורה שפורטה כאן בזכותם של ספרים ויוצריהם :) זה מכשיר נהדר.)
בתוך 10 שעות: עוזי וייל גייס 55 אלף ש' לספר חדש ב-Crowd Funding 615380
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 5/5/2013, 11:11
במקרה הזה שאלתי שאלה פשוטה שלא קשורה לדעותי העקביות האמורות: האם הפניה ל"מיקור המון" הייתה כדי לממן את ההפקה (השימוש המקורי של הפלטפורמה הזו) או שהוא בסך הכל מצא לו עוד ערוץ שיווק ומציג את זה כאילו יש השתתפות במימון?

גם באינטרנט יהיו כל מיני כוכבים שירוויחו לא רע וזנב אורך של סופרים שירוויחו "שקל אחד" ליצירה במקרה הטוב. להמון אין כסף ותשומת לב בלתי־מוגבלת למימון.
בתוך 10 שעות: עוזי וייל גייס 55 אלף ש' לספר חדש ב-Crowd Funding 615385
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 5/5/2013, 13:31
אתה מדבר על אותו המון שקונה את אותם ספרים בעשרות רבות של שקלים מהוצאת הספרים, כן? בשבילם יש לו מספיק כסף?

באשר לשאלתך הראשונה אין לי כמובן תשובה.
עוזי וייל 616378
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 5/6/2013, 14:44
לפי מה שקראתי בהמשך, הוא הוציא את הבקשה למימון של 50,000 ב־30 לאפריל. למחרת הוא כבר קיבל את כל המימון הנדרש. הוא כתב שיש לו ספר גמור ברובו אבל הוא זקוק לזמן נוסף כדי ללטש אותו ולהכין אותו. כעבור 19 יום הוא כבר סיים את העבודה. אם מדובר רק על עבודה שלו, הרי שמדובר על הערכה די גבוהה של זמנו‏1. אבל יכול להיות שהוא שכר גם אחרים.

לא מעט מהמממנים לא היו מודעים לכך שהספר עמד לצאת דרך הוצאת ספרים גדולה וידועה (מודן). היו לא מעט מהמממנים‏2 שהתחרטו בשל כך על השתתפותם במימון. ההשקעה הזו ללא מחשבה מעמיקה והבנת הפרטים‏3. בסופו שבוע הספר הכריח את הוצאת הספרים להוציא את הספר מהר לחנויות, עוד לפני שהמשקיעים קבלו את העותקים האישיים (בניגוד למובטח).

לסיכום: אני עדיין לא לגמרי בטוח בתשובה לשאלתי. נראה לי שהוא קיווה לקבל מימון, אבל אני נוטה להאמין שהוא גם קיווה לשפר את החשיפה. בכל מקרה, נראה שהוא פגע באפשרויות של סופרים אחרים (ובפרט: פחות מוכרים) לממן את כתיבתם בעזרת הציבור.

‏1 של זמנו והוצאותיו, ללא מרכיב הרווח. אם הוא היה כותב ספר ומשחרר אותו, הייתי מצפה לכלול במימון גם רכיב רווח. צריך לזכור שהוא הולך להרוויח בעתיד מתמלוגים.
‏2 רוב? מיעוט קולני?
‏3 זאת להבדיל מהשקעות מסורתיות שבהן צריכים מצגות מוצלחות והשקעת זמן רב כדי לגרום לאנשים להשקיע בנוכלים.
עוזי וייל 616379
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 5/6/2013, 15:44
זה אכן מריח לא טוב כל הענין הזה. עם זאת, יש לי הרגשה שהסופר בנאיביותו לא תכנן זאת כך, ומשלב מסוים הפך למריונטה שנשלטת בידי ההוצאה והתהליכים השיווקיים שחלפו מעל לראשו, ולא לטובתו. אגב, אם המשקיעים אמורים היו לקבל עותקים אישיים, האין זה שקול למעין תיווך ישיר בין הסופר לקהל, שעוקף את ההוצאה? והאם יש בזה פסול, או להיפך - ערך מוסף‏1?

‏1 כן, ואז צריך לשלם מס ערך מוסף וכל הבלה בלה בלה הזה.
עוזי וייל 616381
אנטילופה • בתשובה להפונז יום ד', 5/6/2013, 16:27
בדרך כלל הסופר רשאי לקנות מההוצאה כמות מסוימת של ספרים במחיר מוזל, אם תקנה את הספר מהסופר הרווח האישי שלו יגדל.
עוזי וייל 616382
הפונז • בתשובה לאנטילופה יום ד', 5/6/2013, 16:57
לשם בערך כיוונתי, אני בעד שהרווח האישי של הסופר יגדל, רק נראה היה שמשהו התפקשש בדרך אל הרווח.
עוזי וייל 616383
העלמה עפרונית • בתשובה להפונז יום ד', 5/6/2013, 20:17
מה שהתפקשש זה שהוא לא אמר "תקנו ממני ולא מרשת הספרים כדי לדאוג לתגמול הולם לאמן שאתם מעריכים" ולא אמר "תשקיעו כסף כתשלום עבור הטקסטים שאני מפרסם חינם בפייסבוק" אלא שמר על עמימות בעניין אופן הוצאת הספר‏1. ויותר מזה - דיבר נגד המהלך של ארבעה ספרים במאה שקלים בשעה שהוא פרסם את הספר דרך מודן, שחברה בצומת ספרים... אז כן, אולי לא הייתה כאן "נוכלות" או "שקר" במונחם המקובל, אבל הייתה עמימות (לדעתי - מכוונת) ובטח לא שקיפות כפי שמצופה מפרוייקט במימון המונים שמבוסס במהותו על אמון ורצון טוב.
אני יכולה רק להניח שהתגובה המתלהמת והמאשימה שלו ("תגידו, התחרפנתם?!") לא בדיוק תרמה לתחושה האישית של המאוכזבים.‏2

‏1 למיטב זכרוני המעומעם, הוא כן אמר שהספר ייצא בהוצאה מוכרת ולא באופן עצמאי ולא ציין שמדובר ב"מודן" בעמוד התרומות/השקעות, אבל אפשר לבדוק שוב את הסרטונים אם זה באמת מעניין מישהו.
‏2 שאני לא אחת מהם. לא תרמתי ואף פעם לא הייתי ממעריצות עוזי וייל והעמוד האחורי.
עוזי וייל 616393
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 5/6/2013, 22:21
הוא אמר במפורש ל-Ynet שזה ייצא ב'מודן'.

בכל מקרה, אביא לפה תגובה שלי ממקום אחר.
"הקוראים: יוצאים טיפה פראיירים, הגם שצריך להיות הגון ולומר ש-‏55 ש"ח בשביל ספר *חדש* זה מחיר מצויין. הבעיה היא, השאר. אמנם עוזי ווייל הצהיר במפורש בסוף אפריל ש""הספר יצא לאור בהוצאת מודן וימכר גם במחיר רגיל בחנויות," כך שזה לא רק שהוא לא אמר שהספר יצא בהוצאה עצמית, הוא אמר שהוא יצא במודן - אבל הוא הוסיף מיד ש"אבל כדי להשלים אותו אני זקוק לעוד זמן - כלומר לעוד כסף. לפני שנגיע לשם, אני מציע גרסה מיוחדת וחתומה למי שרוצה לקרוא את זה קודם."
במילים פשוטות, ואת זה הוא אמר בסוף אפריל: הספר לא מוכן, אני צריך את הכסף כדי לשבת ולסיים לכתוב אותו. וזה, אפעס, לא הגיוני. אין הרבה סיכוי שהספר לא היה מוכן בסוף אפריל, ובסוף מאי הוא כבר היה בחנויות. והתירוץ שלו על כך ש"הכוונה היתה להקדים את ההוצאה לחנויות, אבל כדור השלג הזה התגלגל כל כך מהר וכל כך חזק, שלא היתה לי שום שליטה על זה. הספר היה אמור לצאת לחנויות בחגים, אבל הוקדם לשבוע הספר, במידה רבה בגלל הצלחת הפרוייקט." פשוט לא מחזיק מים. הוא הבטיח. אם הוא *באמת* היה יושב לכתוב, הוא יכול היה לשלוט בדדליין, ובוודאי שהוא לא היה מחוייב להוצאה להביא את הספר - אחרי עריכה, מן הסתם - לחנויות תוך שבועיים מהרגע שהודיע שהוא גמור.

נמשיך עם וייל: "מהרגע שהספרים מודפסים, כל מה שההוצאה צריכה לעשות זה לשים אותו בחנויות." הכל טוב ויפה, אבל איך הגעת לזה שהספרים מודפסים ומוכנים להגיע לחנות חודשים לפני המועד המתוכנן, ועוד לפני 'המהדורה המיוחדת'?

בקיצור ולעניין: הגרסה שווייל מבקש מאיתנו להאמין לה:
1. ב-‏30 באפריל בבוקר הוא פתח פרוייקט כדי שיהיה לו זמן לכתוב.
2. בתוך שבועיים הוא סיים את הספר, ובתוך שבוע נוסף הוצאת 'מודן' הספיקה לערוך אותו, להדפיס, לכרוך ולהפיץ לחנויות. אפשרי בדוחק, מאוד בדוחק.

הגרסה הסבירה יותר:
1. הספר היה מוכן, אולי למעט איזה פיפס-שניים.
2. יופי של טריק פרסומי."
עוזי וייל 616407
הפונז • בתשובה לטווידלדי יום ה', 6/6/2013, 10:09
וייתכן גם (אם כי קלוש):
3. אני לפני פשיטת רגל. ללא סכום נוסף ומהיר לא אוכל להשלים את הספר ואאלץ למכור את מכונת הכתיבה והאייפד שלי. Please help.
עוזי וייל 616415
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי יום ה', 6/6/2013, 11:52
חשבתי שהתייחסתי לזה בתגובה שלי, ועכשיו אני רואה שמחקתי בטעות כשערכתי אותה. בקצרה - כשאתה מציג פרוייקט בפני משקיעים השקיפות הנדרשת צריכה להיות *שם*. אני למשל לא קוראת (כמעט בכלל) תכנים מווינט כבר די הרבה זמן, אבל כן נחשפתי לבקשת המימון שלו (הסרטונים והטקסט).
הכל חוזר לאותה נקודה -בקשה מאנשים שישקיעו בך (כסף, זמן, מאמצים אחרים) מבוססת על אמון ועל ההנחה שאתה מציג בפניהם את האמת ולא מנסה לחרטט אותם. מה שברור לך לא בהכרח ברור לי, וכשאתה זה שמבקש ממני כסף, מן ההגינות שתדאג שתהיה לי התמונה במלואה.
עוזי וייל 616417
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 6/6/2013, 12:18
השקיפות אמנם הייתה. אבל מי טרח לקרוא? חלק מהצלחת מימון המון היא הפיכת ההשקעה למוצר פשוט ונוח לצריכה כדי לאפשר השקעה אימפולסיבית.
עוזי וייל 616416
ברקת  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ה', 6/6/2013, 11:53
בינתיים התפרסמה עוד הבהרה שלו, בטון שונה, והגיבו עליה, ונעשתה סולחה + התנצלות הדדית פומבית של כל הצדדים (כותבות הפוסטים שהתקיפו אותו). ובא לציון גואל. עד סערת הרשת הבאה.
עוזי וייל 616436
ידידיה • בתשובה לברקת יום ה', 6/6/2013, 17:10
אז קניתי את הזקן שלוש במאה, בכמה עולה החתימה?
עוזי וייל 616595
ברקת  (אתר) • בתשובה לידידיה יום א', 9/6/2013, 8:33
שמחה לשמוע :-) לאיילים החתימה חינם!

(ואני אוכל לחתום בכיכר רבין בחמישי הקרוב 13.6, בין שמונה לעשר בערב).
עוזי וייל 616627
ידידיה • בתשובה לברקת יום ב', 10/6/2013, 21:24
בינתיים גם קראתי.
קודם כל וגם שורה תחתונה: יופי!

======= ספוילרים לא לקרוא !!!!!!! (לך אני מרשה) =========

אקדים ואודה שאיני איש ספר. הלא ניכלם כולנו אם לא יהיה מי שיכתוב ביקורת מלאה.
השפה עדכנית, אבל רוח התיאור של העובר על הגיבורים, מחשבותיהם ורגשותיהם, הזכירה לי לא פעם את עגנון. נגיד, קטע שאהבתי מאוד - 24א.
עברו אי אלו פרקים עד שהתרגלתי לסגנון, המשפטים ארוכים ומעבירים תחושת בהילות, ואין סיפק ביד הקורא לעכל את תחילת המשפט והנה מתרגש ובא המשכו שגם הוא דורש הרהור, שכן אין מנוחה לרשעים. הדחיפות הזו מכוונת?
נדמה לי שהיית נכונה לייחס לחילוניים אכזריות ואלימות רבה יותר מאשר לדתיים (הפרטיים, לא הפוליטיקאים). נניח, אירועים כמו פיצוץ ההתנחלות והיריות של האקטיביסטים, או הפיגוע במעדניה, שלא ראיתי דומים להם מהצד השני. זה במקרה? או שמא מפני שהחילוניים הם הצד ה"מדוכא" ברקע הסיפור? או מפני שהדתיות מרככת את הנכונות לאלימות?

ודבר אחרון: מה שעשית לחיה לאה היה מעשה ג'ופרי בסטארק. בתמימותי חיכיתי שהיא תביא לפיוס הגדול.
עוזי וייל 616643
ברקת  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ג', 11/6/2013, 22:01
תודה! איזה כייף :-)

=====================================================

כן, הסגנון והתחביר נולדו מתוך הנושא. וגם רצו לי בראש כנראה זמן מה לפני תחילת הכתיבה.

אני ממש לא טוענת שהדתיות מרככת את הנכונות לאלימות. הדתיים למשל דקרו אלמוני ליד ביה"כ הגדול באלנבי (מה שמוביל להלווייה החילונית אח"כ). אבל כיוון שהם היו הצד שקמו עליו, אולי הם יותר במגננה. החילונים לעומת זאת שטופים תחושה של "עשיית צדק", שמגובה במין אחוות יחידה צבאית, ולכן אולי מפעילים אלימות מסיבית יותר (אבל כל הפסקה הזו היא ניסיונות אד-הוק להסבר, וממש לא נימוקים מודעים שלאורם כתבתי או משהו).

פיוס? פיוס זה לא בסיפור הזה, מצטערת...
עוזי וייל 616997
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ד', 19/6/2013, 16:59
עכשיו, אחרי שקראתי את הספר, קראתי גם את החלק שמתחת לאזהרת הספוילר שלך. מי אלה ג'ופרי וסטארק, ומה הראשון עשה לשני?
עוזי וייל 616998
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ד', 19/6/2013, 17:07
ג'ופרי מופיע כבר בספר הראשון. [בית] סטארק מופיע כבר על הכריכה האחורית של הספר הראשון (לפחות בעברית). מה הראשון עושה לשני: כל מיני דברים.
עוזי וייל 616999
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 19/6/2013, 17:12
באיזה ספר מדובר?
עוזי וייל 617000
ידידיה • בתשובה ליובל נוב יום ד', 19/6/2013, 17:21
אופס. הכוונה שלי באמת היתה לספר של ברקת, אבל זה כבר ספוילר ל''משחקי הכס'' (או ''שיר של אש ושל קרח''). אז עזוב,אלא אם לעולם אין בכוונתך לצפות בסדרה.
עוזי וייל 617001
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ד', 19/6/2013, 17:33
אז זה היה רפרנס ל"משחקי הכס"? מבחינתי, חופשי עם ספוילר; סיכוי נמוך שאי-פעם אקרא או אצפה.
עוזי וייל 617007
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ד', 19/6/2013, 18:36
תגגל games of thrones, season 1, episode 9 או משהו באיזור, ואני בטוח שתמצא את מבוקשך.
(במיוחד בשבילך ניסיתי games of thrones youtube s1e9)
ג'ופרי זה הצעיר הבלונדיני עם הכתר על הראש.
עוזי וייל 617010
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 19/6/2013, 20:22
בחייאת, אי אפשר תקציר מנהלים בשביל מישהו שאין לו סבלנות לראות פרק שלם ולהתחיל להבין מיהו מי?
עוזי וייל 617011
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ד', 19/6/2013, 20:40
כשאתה מגגל אתה מקבל מיד את הסצינה האמורה, לא היית חושב שאני מטרטר אותך לראות פרק שלם, נכון :)
בקיצור, A מקפד את ראשו של B, כאשר B היה לאורך כל העונה דמות ראשית ואהובה במיוחד.
עוזי וייל 617014
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 19/6/2013, 21:26
תודה. דווקא גיגלתי וקיבלתי את זה, אבל לא זיהיתי שם מישהו בלונדיני במיוחד ו/או עם כתר על הראש, ולא היתה לי סבלנות לחפור יותר.
עוזי וייל 617019
ידידיה • בתשובה ליובל נוב יום ד', 19/6/2013, 22:22
בדיוק זה, הנער עם הכתר ב-‏0:11.
היתה כאן הפתעה שהיתה לצופים שלא קראו קודם את הספר, והיא הובילה לגל סרטונים משונים שמתעדים את תגובותיהם. לאחרונה היה אירוע דומה ומדמם בהרבה בפרק 9 של העונה השלישית, שגרר תגובות דומות.
עוזי וייל 617026
הפונז • בתשובה לידידיה יום ד', 19/6/2013, 23:28
זה הרבה יותר מצחיק בסרטונים שלא כוללים את הסצינה עצמה מאומבדת‏1 בתוכם. וכמובן, ספוילר ענקי בתגובה מעלי.

‏1 Embedded
עוזי וייל 617030
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 20/6/2013, 8:05
נו באמת, ציפיתם שאני אקלוט את הבלונדיני עם הכתר בשנייה וחצי שרואים אותו - בקטן, ובין כמה אנשים אחרים - ועוד אבין שהוא אחראי על ההוצאה להורג?

=== ספוילר ל"הזקן השתגע" ====

ועכשיו, אחרי שאני יותר בעניינים: אתה הבנת שהרוטור של המסוק כרת את הראש של חיה לאה? אני חשבתי שהיא "סתם" חטפה מכה מהמסוק ונהרגה. אבל יש לנו פה הזדמנות נדירה לשאול את המשוררת למה היא התכוונה - ברקת?
עוזי וייל 617032
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ה', 20/6/2013, 10:27
אנחנו ציפינו שאחרי שגיגלנו בשבילך, אתה תצליח אם צריך ללכת לתוצאה השניה או השלישית ולמצוא קטע ארוך בדקה שמבהיר יותר מה קורה שם, אם צריך. אתה בחור אינטליגנטי, אנחנו יודעים, לכן ציפינו :)
עוזי וייל 617033
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 20/6/2013, 10:32
מקרה מובהק של פער ציפיות ;-)
עוזי וייל 617034
ברקת  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ה', 20/6/2013, 12:20
המשך ספוילר:

התשובה היא, כמובן, "סתם", לגמרי "סתם". קיבלה מכה חזקה מהתאוצה הפתאומית. חס וחלילה שאכרות ראש(!!) לרבנית האהובה.
עוזי וייל 617040
ידידיה • בתשובה לברקת יום ה', 20/6/2013, 21:13
אה, גם אני לא חשבתי שראשה הותז. הרפרנס רמז רק שחיבבתי את הרבנית והופתעתי כשהרגת אותה.
דרך אגב, בעניין שהזכרתי קודם על ייחוס אכזריות יתר לחילונים, גם מצד החמלה נדמה לי שאין מקבילה חילונית ליחזקאל (אולי הוזכרו ארגוני פיוס אבל אין דמות חיה).
עוזי וייל 617041
ברקת  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 21/6/2013, 8:31
הרגתי אותה בחמלה :-) אין דבר שהיא רצתה יותר מאשר קצת שקט, והנסיבות לא אפשרו לה אותו בשום מקום (גם לא בקהילה המשיחית שאליה נקלעה).

המקבילה החילונית ליחזקאל היא אכן בעיקרה פאסיבית - מאיה, שנמנעת בעקביות מלהצטרף למתקוממים ולנצים מכל סוג.
עוזי וייל 616575
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן שבת, 8/6/2013, 21:22
מה אתה כותב "לא מעט מהמממנים"? אתה יודע כמה שנים אנשים מחכים להזדמנות לכתוב, בדרך אגב ועם הצדקה אמנותית, את המילה "ממממני"?
עוזי וייל 616582
אא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 8/6/2013, 22:14
מה אתה כותב "מחכים להזדמנות"? אתה יודע שיש אנשים שישושו לכתוב בהקשר זה את המילה "שישושו"?
עוזי וייל 616585
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאא שבת, 8/6/2013, 22:48
נכון. מה גם שישישי האייל עדיין לא זכו לראות או לכתוב כאן ''שישישי''.
עוזי וייל 616630
טיריון • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 11/6/2013, 4:49
חמי שישישישה בת
עוזי וייל 616635
הפונז • בתשובה לטיריון יום ג', 11/6/2013, 10:18
בדרך כלל כשמגדילים את מרחב האפשרויות בשתיים בחזקת הגודל הקודם, (אפילו שלוש אצלך), הסיכוי למצוא ארוע מסוים עולה גם הוא פלאים. גם אני הצלחתי פעם ואף פעמיים להעלות בגורל 3 ואף 4 ניחושים בטוטו. משום מה בעל הקזינו לא חשב שזה ראוי לתגמול נאה כמו מי שהעלה שישה ניחושים.

‏1 זכרונות מאד עתיקים, אבל מילא.
חריגות במדינות האביב 620738
צפריר כהן  (אתר) שבת, 31/8/2013, 6:44
נתקלתי במצגת מהרצאה שהייתה לא מזמן: Copyright Exceptions in the Arab Wrold. בירדן, לדוגמה,משרד החינוך יכול להרשות למחבר לתרגם יצירה שלא תורגמה עדיין או תורגמה אך נמכרת במחיר גבוה מדי, כל עוד התרגום הוא לצרכים חינוכיים.

להשוואה: חוק זכויות היוצרים הירדני (PDF), ר' סעיף 11.

כמוכן: במדינות שונות יש חריגות שמאפשרות ביצוע יצירות ללא צורך בתמלוגים אם מדובר על מלכ"ר ומדובר על ביצוע ללא מטרות רווח (או משהו דומה). בפרט, בסודן מותר ללהקה צבאית לבצע כל יצירה ללא צורך בתמלוגים בתנאי שלא מדובר על ביצוע למטרות רווח.
לקראת בחירות 2015 651616
צפריר כהן  (אתר) יום ו', 6/3/2015, 13:51
(כותרת אופטימית שמניחה שלא יהיו בחירות נוספות השנה)

בהארץ ממשיכים בסקירת עמדות המפלגות לקראת הבחירות. הפעם בצד התרבותי. בין השאלות, שאלה על חוק הספרים. התמצותים שלי.

יחד (אלי ישי) - אין תשובה
הרשימה המשותפת (איימן עודה‏1) - לא התייחס ישירות. בעד פעולות עידוד ספרות אחרות כגון ביטול מע"מ על ספרים ותמיכה בסופרים.
מרצ (זהבה גלאון) - החוק טוב באופן כללי אבל דרושים בו תיקונים
יש עתיד (עופר שלח‏2) - יש בו פגמים. צריך לביון אותו במלאת לו שנתיים.
ש"ס (אריה דרעי) - מתנגדים. זהו חוק קפיטליסטי
כולנו (משה כחלון) - תשובה מתחמקת, כמו שאר תשובותיו
המחנה הציוני (יצחק הרצוג) - החוק לא משיג את מטרותיו
הליכוד - אין תגובה
הבית היהודי - אין תגובה
יהדות התורה - אין תגובה
ישראל ביתנו - תגובה מתחמקת

‏1 נראה שגם כל שאר תשובותיו משקפות את עמדותיו הקומוניסטיות. אין לי מושג עד כמה הן משקפות את שאר עמדות שותפיו.
‏2 אחראי על תחום התרבות במפלגה
לקראת בחירות 2015 651621
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 6/3/2015, 16:03
המגיבים באתר ''הארץ'' מתעצבנים, אבל אולי ישי התכוון לפירוש המקורי של המילה ''משורר''.
לקראת בחירות 2015 651625
אמ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 6/3/2015, 23:21
א.
השאלה לחברי המפלגות מכשילה. מרבית הציבור לא מתעניין בקריאה (ספרות יפה או ספרות עיונית חילונית). לכן רוב חמרואיינים (שאמורים להתעניין במה שציבור בוחריהם מתעניין) - לא מתעניינים במחירי הספרים. (זה לא קשור לשאלה אם הם עצמם מרבים לקרוא ספרים או לא, חלקם אולי מרבים לקרוא אבל הספרים המוזלים לא מעניינים אותם). נניח למשל: אלי ישי אולי קורא ספרות תורנית (מנוקדת לפחות) אבל זו לא ספרות שיש עליה הוזלות.

ב.
שאלה אליך מעניינת אותי יותר. האם ידועה לך תוכנה חינמית על מערכת ווינדוס שמאפשרת כתיבה משולבת של עברית ואנגלית (עברית הדומיננטית) ומייצאת קובץ בפורמט PDF או HTML ? הנסיונות שלי עם OPENOFFICE מזעזעיםת, לכן לא מקובל עלי פתרון כזה. שימוש בתוכנת וורד של מייקרוסופט למטרה זו גם לא מקובל עלי.
לקראת בחירות 2015 651627
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 7/3/2015, 0:44
א. אין לי נתונים, אבל אין לי סיבה טובה להניח שבציבור החרדי נמכרים פחות ספרים חדשים (לפי מספר עותקים) לעומת הציבור החילוני.

ב. הניסיון שלי עם OpenOffice ועם LibreOffice מוצלח. להיפך, אני מעדיף אותן על התוכנות של מיקרוסופט לכתיבת מסמכים מורכבים‏1. יכול להיות שמה שמבלבל אותך הוא שב־MS-Office יש לתווים כיוניות משלהם. לכן יש מספרים בעברית או באנגלית. בליברהאופיס, אופן אופיס או כל תוכנה אחרת (וגם כל רכיב רגיל אחר במערכת חלונות) אין הפרדה כזו. אתה יכול להשתמש בתווי הכיווניות RLM ו־LRM (כזכור מדיון 76. ה<קישור https://www.mediawiki.org/wiki/Help:Extension:Univers... מקלדת העברית החדשה>‏2 כוללת אותם.

‏1 אפשר לעבוד שם בצורה נוחה עם סיגנונות ולהפריד בין צורה לתוכן.
‏2 יש בעיה עם קישורים שכוללים את התו ׳?׳
לקראת בחירות 2015 651628
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 7/3/2015, 1:23
‏2 זה לא הסימן שאלה (למשל) כמובן‏3 אלא הנקודותיים). אפשר להשתמש באתרים כמו זה, ואז הקישור שלך יראה ככה: מקלדת העברית החדשה.
‏3 אילו זה היה סימן השאלה, 90% מהקישורים לא היו עובדים. קצת מפתיע שזה היה הניחוש שלך.
לקראת בחירות 2015 651629
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/3/2015, 2:21
חשבתי על נקודתיים אבל כתבתי סימן שאלה.
לקראת בחירות 2015 651635
הפונז • בתשובה לצפריר כהן שבת, 7/3/2015, 13:36
1. אני מכיר אנשים שככה נשמע הדיבור שלהם.
2. מתי שהוא תהיה אפליקציה שתפתור גם את זה.
3. אני מקווה שהפתרון שלה לא יהיה הטריוויאלי.
לקראת בחירות 2015 651648
אמ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/3/2015, 1:41
השתמשתי באופן אופיס (גרסה ישנה אמנם) לכתיבת כמה עשרות מכתבים (בעברית בלבד). אגב הכתיבה בדקתי מה האופציות לכתיבה עברית/אנגלית מעורבת (עברית דומיננטית). לכן אין לי בעיה עקרונית בכתיבה זו. הבעיה היא בעניינים אחרים.

ראשית:
ההגהות לא נוחות בקובץ אופיס דו לשוני. כאשר מדובר במסמך ארוך למדי שברצוני לכתוב (20 עמודים לפי הערכה ראשונית) - צפויות הרבה מאד הגהות (כולל הזזות קטעים קדימה ואחורה). לכן ברמה הפרקטית - ההגהות יהפכו לעבודה טכנית סיזיפית שתפריע לי לחשוב רק על הניסוח. לא מוכן להכנס לזה.

שנית:
אופן אופיס היא תוכנה מיפלצתית מבחינת הגודל. יש בה מאות אלפי קבצים. בנסיונות ההתקנה העגומים שעשיתי בזמנו - חלק גדול מתוך הקבצים הללו ניכנסו (בניגוד לרצוני) למחיצת הבוט. בגלל נוכחות מאות אלפי קבצים במחיצת הבוט נוצר עומס גדול על מערכת ההפעלה ווינדוס (גם בפעולה השוטפת וגם בסריקות אנטי ווירוס). גם זו סיבה טובה להמנע מלהתקין אופן אופיס.

התוכנה האלטרנטיבית שהזכרת, שמה אופן-קליברה (או שם דומה), נראית לי במבט ראשון לא פחות מיפלצתית מבחינת הגודל. לכן אני צריך סיבות משכנעות להשתמש בה.

נכון לעכשיו - אני מנסה לבדוק אם אני יכול להשתמש במעבד התמלילים GOOGLE DOCS שנימצא רק על הרשת. נראה לי מעבד נחמד (על סמך חצי שעה של עבודה איתו) . לא אוהב לעבוד זמן ממושך עם תוכנה שממוקמת על הרשת, לכן אני בודק האם אני יכול לעשות את ההגהה העיקרית על הטבלט ולעשות רק השלמות סופיות ופשוטות על גוגל דוקס. גוגל דוקס מייצא ל- PDF ול- HTML, זה עניין חיוני עבורי (שכן אילו פורמטים "אוניברסלים" שאינם תלויים במחשב בו הקובץ ניצפה).

התוכנה SIMPLE NOTEPAD
לכתיבה דו לשונית על הטבלט (אנדרואיד) - קלילה ונעימה מאוד אפילו בהגהות רבות. ( ה- SIMPLE NOTEPAD כותב כנראה טקסט לא מפורמט, נדמה לי רק UTF-8 וזה הכל). זו התוכנה המועדפת עלי להגהות העיקריות. מוזר למה תוכנות מושקעות (כמו אופן אופיס) לא מוצאות פתרון טוב לכתיבה דו כיוונית ואילו תוכניתן בשקל מצא פתרון מוצלח. התוכנה חינמית (וגם נטולת פרסומות) - מה שמעיד שהוא כנראה לא התאמץ במיוחד לכתוב אותה.
לקראת בחירות 2015 651659
הפונז • בתשובה לאמ יום ב', 9/3/2015, 10:55
לסייפאתך: גם מערכת ההפעלה אנדרואיד היא חינמית, נראה לך שלא התאמצו לכתוב אותה? (בכלל בעולם של קוד פתוח, המשפט האחרון שלך הוא מופרך בבסיסו).

אבל באופן יותר עקרוני זה מביא אותי לשאלה שכבר מטרידה אותי שנים: ההתקנה של מעבד התמלילים 'וורד', בשבתו כמייצג את מעבדי התמלילים באשר הם, תופסת היום כמדומני מספר ג'יגות על המחשב שלי. מבלי לבדוק זאת כמותית, אני מניח שכאשר אני מפעיל אותו, הזכרון וגם משאבי המעבד שהוא צורך הם ניכרים למדי.
עם כל זה, הפונקציונליות שהוא נותן לי עולה רק במעט על מעבדי תמלילים מלפני חמש-עשרה שנה, או לצורך הענין אותה תוכנת וורד מלפני 10-15 שנה.
אםכך, האם יש אכן צורך אמיתי ופונקציונלי שמביא לתפיחתו העצומה של מעבד התמלילים לאורך השנים, או שהסיבה שהם מתנהגים כך היא כמו זאת של הכלבים מהבדיחה ההיא - כי הם יכולים‏1?

‏1 יכולים בגלל שמשאבי העיבוד והאחסון של המחשבים שלי גדלים בהתמדה‏2.
‏2 משאבי העיבוד דוקא נבלמו לאחרונה, וחוק מור כבר הושלך לפח, אבל נעזוב את זה כרגע.
לקראת בחירות 2015 651665
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 9/3/2015, 11:41
"חוק מור כבר הושלך לפח" - תוכל אולי להרחיב?
לקראת בחירות 2015 651673
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ב', 9/3/2015, 13:15
על פי מקורותי המזדמנים, וגם לאור מה שאני רואה סביבי, ההנחה לפיה קצב העיבוד של הCPU שלך יוכפל כל כמה שנים (שנתיים?) איבדה את תוקפה.
אם כבר לפני 12 שנה היה לי על השולחן מעבד בקצב של שני ג'יגה הרץ, היום יש לי כזה עם שלושה.
אז נכון, יש ריבוי ליבות ושאר ירקות - אבל זה כבר לא בדיוק אותו דבר‏1.
טענה ששמעתי - לא בדקתי לעומק - היא שבעצם די הגענו לקצה היכולת לבנות מוליכים וטרנזיסטורים קטנים יותר ויותר, שזה מה שהביא לגידולים ביכולות עד כה. בין השאר אותו טוען טען שכשבונים מוליכים דקים יותר ויותר - עשרות עד מאות בודדות של מולקולות - כבר לא ניתן לפזר מהם את החום הנוצר.

מצטער שזה קצת על כרעי תרנגולת, אבל זה לא אומר שזה לא נכון ;-)‏2

‏1 למשל, בגלל שתוכנה יחידה כמו וורד משתמשת בדרך כלל רק באחד מהמעבדים - ולכן לא באמת מנצלת את היכולת הזאת.
‏2 חיפוש חפוז ברשת מראה שיש מי שיאמר מיד שחוק מור מדבר על מספר טרנזיסטורים ולא על קצב עיבוד, שהוא עדיין בתוקף, ושהפונז מדבר שטויות.
לקראת בחירות 2015 651668
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 9/3/2015, 12:44
"כי הם יכולים" זו לדעתי התשובה הנכונה והיא פשוט הגרסה המקוצרת של הוואריאציה הראשונה על חוק פרקינסון [ויקיפדיה]: "הביקוש לאמצעי מסוים יתרחב תמיד כדי להתאים להיצע של אותו אמצעי". במקרה זה האמצעים הם כח חישוב ונפח אכסון.
לקראת בחירות 2015 651675
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 9/3/2015, 13:16
אתה אומר אם כך שהיעילות איננה בראש מעייניהם של המתכנתים?
לקראת בחירות 2015 651679
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 9/3/2015, 13:49
לרוב היא לא. מהירות מעבד וזיכרון היום הם כל כך זולים (יחסית לעבר) שהדגש במוצרים כמו מעבדי תמלילים הוא הרבה יותר על חוויית המשתמש מאשר על יעילות.
לקראת בחירות 2015 651697
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/3/2015, 16:02
אם מהירות המעבד והזיכרון כל כך זולים, למה לוקח לו פאקינג 10 שניות להעלות מסמך?
ומעבר לזה, כל חוסר היעילות הזה בסוף עולה בחימום יתר, בקיצור חיי מדף, וכן הלאה. תזכור שהיום גם הוורד לא עובד לבד, אנשים פותחים גם הרבה טאבים בכרום/פיירפוקס/אקספלורר, ובעבודה גם מריצים עוד כמה אפליקציות כבדות (שמן הסתם גם הן סובלות מסימפטום ה'למה לנו להיות יעילות כשכח העיבוד והזיכרון כל כך זולים').
בקיצור, אני לא משתכנע מהטיעון הזה. עדיין עצלנות ובזבזנות נראים לי יותר הגיוניים.
לקראת בחירות 2015 651703
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 9/3/2015, 16:24
למי לוקח 10 שניות להעלות מסך?

כן, ברור וידוע, יש גם את העלות של האנרגיה לצרכן... אבל בסופו של דבר, חברות תוכנה רוצות להרוויח כסף, אם יש לך שתי מעבדי תמלילים, אחד מאד יעיל והשני מאד נוח ויפה, אין ספק (מנסיון העבר, חברות ענק נפלו על אי ההבנה הזאת) מה הצרכנים יבחרו.

כמובן שהבחירה להעדיף יופי ונוחות על פני יעילות היא לא בחירה תמידית - ברור שכשאתה בונה מסד נתונים, מנוע לג'אווהסקריפט או מערכת לעיבוד אותות, הדגש הופך להות על היעילות ולא על הנוחות. אבל באפליקציות שבנויות מסביב לחוויית המשתמש, כמו מעבד תמלילים, זה לא המצב (אגב, אני משוכנע שבכל מה שנוגע לשמירת המסמכים או קריאתם יש הרבה מאד עבודה על יעילות). מבחינת המשתמש, ההבדל בין מעבד תמלילים יעיל שבו לוקח חצי מילישניה לעבד תו חדש למעבד תמלילים מאד מאד לא יעיל בו לוקח שלוש מילישניות הוא בלתי נראה. לך תסביר לצרכן שאם תקנה את המעבד המכוער שלי ותחסוך לעצמך 3% מחשבון החשמל ותעלה את תוחלת החיים של המחשב שלך ב1.7%.

אם אתה רוצה לכתוב מעבד תמלילים, ואתה עצלן מכדי לייצר אותו באופן יעיל, מה ימנע מחברה מתחרה פחות עצלנית לייצר מעבד תמלילים יעיל יותר. עצלנות היא אף פעם לא הסבר טוב למצב קיים בשוק תחרותי.
לקראת בחירות 2015 651706
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/3/2015, 16:35
להגדיר את מעבד התמלילים של מייקרוסופט ככזה שמתחרה (או התחרה לאורך כל חייו) בשוק תחרותי (וודאי 'שוק תחרותי משוכלל') זה מאד רחוק מהאמת.

וחוץ מזה, נוחות ויעילות אינן סותרות. חלק מהנוחות שלי זה שהמחשב שלי לא יתחיל לקרטע כשפתוחים לי עשרה טאבים בדפדפן וחמישה מסמכים בוורד.
לקראת בחירות 2015 651709
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 9/3/2015, 17:18
זה היה נכון בעבר, לא עוד. וכמובן, המעבר מדגש על יעילות בלבד מול דגש על נוחות במגע עם משתמש הוא לא משהו שנמצא רק בשוק מעבדי תמלילים, זה נכון למערכות הפעלה, לדפדפנים, לנגני מוזיקה, לטלפונים חכמים, למשחקי מחשב ובכלל, בכמעט כל תוכנה שנמצאת במגע עם המשתמש (בלי קשר לשאלה אם יש לה או אין לה מונופול. השאלה היחידה, נראה לי, היא אם קבל היעד הוא יותר או פחות סבלני). תיקח, למשל, את הפופולריות של KDE וGNOME (היפות והמאד לא יעילות) מול LXDE וXFCE (המאד יעילות, בעיקר האחרונה, והקצת פחות יפות).

נוחות ויעילות אינן סותרות בהכרח, וכשהן לא סותרות אז (אני מניח שגם במיקרוסופט כמו בכל העולם) מנסים למקסם את שניהם - בשביל זה אנשים שם מקבלים כסף - אבל לפעמים יש סתירה, וכשיש סתירה צריך לקבל החלטה. עצלנות היא עדיין הסבר לא סביר.
לקראת בחירות 2015 651686
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 9/3/2015, 14:19
מדוע שתהיה?
אני לא חושב שמישהו עדיין אומר למתכנת "ותעשה את זה עם פחות פקודות".

סיפורי היעילות המופלאה של ימי תחילת המחשב האישי היו לדעתי שילוב של המגבלות הקשות מצד אחד (64k ראם, פחחח) ושל הגאווה האישית על המוצר מצד שני (הנה ווזניאק מספר איך עבד לשכלל את הלוח של האפל לחמישה חורים במקום שמונה בשלמות אמנותית כי "כאשר אתה עושה תכנון מעולה הוא מייצג את מי שאתה").

אבל על התוכנות של מייקרוסופט התלוננו שהן כבדות מדי עוד מימי MS-DOS
לקראת בחירות 2015 651695
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 9/3/2015, 15:52
היום יש משאב מוגבל חדש: ככל שאתה משתמש יותר במעבד, אתה מקצר את חיי הסוללה.
לקראת בחירות 2015 651698
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 9/3/2015, 16:03
יעילות לא נקבעת על ידי מספר הפקודות. אלא על ידי משאבי החישוב והזיכרון של המוצר הסופי.
לקראת בחירות 2015 651714
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ב', 9/3/2015, 18:43
פעם היינו שומרים טבלת מהירות ביצוע של פקודה ומתלבטים אם להשתמש ב SR או ב XR לאיפוס.
לקראת בחירות 2015 651715
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 9/3/2015, 18:52
זה כשעברתם מלגור במחילה ללגור באגם?

___________
נדמה לי שזו החזרת כדור, אם לא זכרוני לא הטעני בנמען :-)
לקראת בחירות 2015 651704
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ב', 9/3/2015, 16:24
עורכי טקסט פשוט "פותרים" את בעיית הכיווניות בצורה צנועה הרבה יותר. חלק מהם פשוט מתעלמים ממנה.

יכולים להיות להם שני פתרונות: כיוון שללי של כל המסמך או כיוון של כל פסקה (או שורה) בנפרד לפי התו ה"חזק" (לדוגמה: אות. אך לא מספר או סימן פיסוק רגיל) הראשון שבה.
Great Success! 658759
יהונתן בר יום א', 5/7/2015, 11:41
אז מה היה לנו?

חוק הספרים -
* ירידה של 21% במספר ספרי הביכורים
* במקביל קיצצו ההוצאות בצורה משמעותית את פרסום הספרים של סופרים לא מוכרים
* החוק הוביל לירידה במכירות הספרים ופגע במכירות של סופרים לא ידועים
* פגע מאוד בהוצאות הקטנות, היות ורובם המכריע של סופרי רבי המכר מרוכזים בהוצאות הגדולות

* טרם כניסת החוק לתוקף, מבצעי המכירות נתנו הזדמנות לסופרים לא מוכרים... הצרכנים היו קונים ספר של סופר מוכר ומשלבים ברכישה גם ספרים של סופרים חדשים

לסיכום, אכן נראה שמדובר בעוד רגולציה ממשלתית מוצלחת.
Great Success! 658829
ירון • בתשובה ליהונתן בר יום א', 5/7/2015, 19:03
תגובה 597354 "האמת היא שכמו בדרך כלל, מחיר הרגולציה יזלוג אל השחקנים החלשים בשוק: יותר מחברים יאלצו להוציא ספרים על חשבונם או לוותר בכלל על הוצאת ספר, ובאופן דומה יפגעו העורכים, המתרגמים, המאיירים, היחצנים וכל מי שכושר המיקוח שלו קטן יחסית במערכת האקולוגית של תעשיית הספרים."

והמשך הפתיל.
הצלחה רבה! 658858
יוסי • בתשובה ליהונתן בר יום א', 5/7/2015, 23:50
החלק העצוב הוא, שמי שתמך בחוק הזה ימשיך לתמוך גם בחוקים דומים‏1. נדיר שהמציאות מצליחה להפריע לאיזושהי תיאוריה.

__
1. כגון תמיכה ממשלתית בסופרים, אמנים, ואנשי רוח אחרים.
Great Success! 658976
אמ • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 7/7/2015, 7:15
אני כמעט לא קורא ספרות יפה עברית לכן לא מעניינים אותי כותרים חדשים.

יתכן שאני ארגיז מישהם אבל לפי טעמי ספרות יפה בכלל קרובה למיצוי (אין חדש תחת השמש): לא חושב שנפסיד הרבה אם כתיבת ספרים חדשים תופסק כליל. מצידי שעודד קוטלר יקרא לי בהמה, אבל רוב הספרות היפה שקראתי משעממת אותי ויש לי הרגשה של "אין חדש ... ומשעמם".

מה שמדכא אותי הוא שגם סרטים שמיוצרים עכשיו הופכים ליותר ויותר משעממים. כולם עם פעלולים מרשימים ועלילה נדושה. לפני מספר ימים צפיתי לראשונה בחלק השלישי של הטרילוגיה "המטריקס" והשתעממתי מאוד.
Great Success! 658988
הפונז • בתשובה לאמ יום ג', 7/7/2015, 10:51
זה כמו לקרוא את הספר החמישי בסדרת 'חולית'. הראשון היה מאסטרפיס, השאר היו ניצול מסחרי של ההצלחה, עם איכויות הולכות ויורדות.
Great Success! 658996
נועה ו • בתשובה להפונז יום ג', 7/7/2015, 12:57
שמועה שמעתי שפרנק הרברט לא כתב מדהים מלכתחילה. ב'חולית' היה עורך מוצלח שהתעקש איתו, ו'חולית' היא התוצאה. את הבאים בתור ערך עורך אחר.
Great Success! 659001
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ג', 7/7/2015, 13:34
טענה מעניינת, אכן אין לזלזל בתרומתו של עורך. גם טרנטינו שינה עורך (היתה לו עורכת שנפטרה) לפני 'ג'אנגו חסר מעצורים', שלדעתי לא מגיע לרמתם של סרטיו הקודמים, ונמרח הרבה יותר מדי.
Great Success! 658994
האלמוני ההוא או אולי אחר • בתשובה לאמ יום ג', 7/7/2015, 12:23
איזה מזל שלפחות בתחום הריאקציות הגרעיניות עוד יש מה לחדש.
Great Success! 659003
אמ • בתשובה להאלמוני ההוא או אולי אחר יום ג', 7/7/2015, 14:52
אכן יש התקדמות בתחום LENR.

יש גם התקדמות בזיהוי שלך. נדמה לך שאתה מסתיר את זהותך באמצעות כינויים *שטותיים*. רק שאתה ניתן לזיהוי למרות ההסתרה (הזיהוי הוא על פי התנגותך המתחכמת וכשלים בתגובותיך שמצביעים על זהותך בוודאות גבוהה). אלא מה ? כל עוד איני בטוח ביותר מ- 99.9 אחוז לגבי זהותך איני אומר בגלוי כאן מי אתה. את טיבך זיהיתי כבר מטרדנויותיך *השטותיות* הראשונות כלפי אבל לא ניסיתי להצביע עליך מפורשות לבל אכשל בהאשמות שווא. גם אינני מעוניין להתעסק עם טרולים שטותיים שחושבים שההתחכמויות שלהם שוות משהו, ביזבוז זמן להתעסק בהם.

מתקן LENR תעשייתי של רוסי (הספק שלו 1 מגאווט) עובר בהצלחה תהליכי ניסוי ארוך טווח של שנה+. הניסוי התחיל בערך בנובמבר 2014 , צפוי שהניסוי ארוך הטווח של רוסי יסתיים בין נובמבר 2015 לפברואר 2016. המממן את רוסי הוא מיליארדר בשם TOM DARDEN שעשה את כספו באמצעות מימון מחקרים חדשניים וישומם התעשייתי. אם הניסוי יסתיים בהצלחה המסחרית המקווה (כלומר יהיה ניתן ליישום תעשייתי רווחי) לא ירחק היום בו הוא ישווק. השאלה כרגע אינה לגבי הפיסיביליות של מתקן רוסי (המתקן עובד היטב, מייצר חום רב בתהליכים גרעיניים "קרים" !). השאלה היא לגבי היכולת ליישום תעשייתי שלו (יישום תעשייתי הרבה יותר קשה לביצוע מאשר ניסויי פיסיביליות מעבדתית פיתוח תעשייתי עלול לארוך שנים רבות בגלל הסיבוך הכרוך בו).

ביל גייטס תרם מיליארד דולר למכון מחקר איטלקי שחוקר תהליכי LENR הוא קרא לנטוש טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת רגילות מכיוון שסיכויי הצלחתן לא טובים. ביל גייטס אינו טיפש ואינו זורק כסף סתם כך ,הוא חקר את המצב לעומק הוא מאמין ב- LENR כך שהשתטות שלך בעניין רצינות הקונצפט של LENR היא השתטות נלעגת. יש עוד ראיות חזקות מאוד על כך שה- LENR של אנדראה זה קונצפט מדעי עובד (חרף ההכפשות ארוכות השנים נגד LENR בכלל ונגד אנדראה רוסי בפרט).

מציע שתמתין עוד חמישים שנה לכור ההיתוך הקומפקטי ההיפותטי של מרטין-לוקהיד כי כפי הנראה זה היה סתם לוקש שהם הפריחו (כנראה אין להם כלום ביד חוץ מכסף שצברו, אלא שמצבורי כסף אינם תנאי מספיק לגילויים מדעיים). לפי הזכור לי חברת מרטין-לוקהיד הבטיחה לאחר הפרסום הרעשני שלהם בנובמבר 2014 שבמהלך _השנה שלאחר הפרסום_ הם יפרסמו פרטים מהותיים על הכור הקומפקטי שלהם (שהיה בבדיקת פיסיביליות ראשונית בלבד). זה היה לפי זכרוני בערך בתחילת נובמבר 2014. למיטב ידיעדי (אולי אני טועה) עברו 7 חודשים מאז הבטחתם והם לא פרסמו דבר מהותי (מה שמעלה ספקות לגבי הטענות שלהם). כאמור אולי אני טועה, אלא שלא ניתקלתי עד היום בשום איזכור של פרסום מהסוג שהם הבטיחו.
Great Success! 659005
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ג', 7/7/2015, 15:23
זו כבר הפעם השנייה שרוסי מוכר את ההתקן שלו. פראירים אינם מתים וגו'.
יוריקה 659006
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 7/7/2015, 15:55
האם עלינו על הסיבה לצניחת מחירי הנפט?
:)
מהצלחה להצלחה 661543
עוד לא היה אלמוני ממני • בתשובה לאמ יום ה', 13/8/2015, 14:28
עד שהכור מכרכור יפעל (רק עוד כמה בעיות קטנטנות, והופה, we got ignition! זה בטח יקרה בדיוק כשתגמולי הנפט שלי מניגריה יתחילו להגיע, עכשיו כשהשלמתי את כל התשלומים הקטנים שנדרשו) אולי החבר'ה מ-MIT ייתרו אותו עם כור היתוך קטן.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות