 |
תל אביב: התנגשויות נרחבות בין אלפי מפגיני ''מחאה חברתית'' לבין המשטרה | 3474 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מה שלא מופיע בידיעה היא העובדה שהמשטרה זימנה פעילים מהמחאה החברתית לתישאול על מעשיהם העתידיים. מה שהשב''כ עושה לפעילי שמאל, נעשה עכשיו גם בזירה הפנים-ישראלית. נתניהו פועל כמו הנשיא האמריקאי שאותו הוא מזכיר יותר מכל - ריצ'ארד ניקסון. אבל לניקסון היתה גם תבונה מסוימת. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, נכון שזעקת עד לב השמיים כשעשו דברים דומים לפעילי ימין בזמן ההתנתקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בדיוק כמו שאתה זועק על האלימות כנגד מפגיני שמאל ופלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. אז גם אתה, כמו כולם רק מתעצבן כשזה פוגע בצד שלך. אז למה להעמיד פנים שיש פה איזה קשר לדמוקרטיה או להשתמש בניקסון? כשזה פגע במישהו אחר, לך לא היה אכפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין הפגנות השמאל ופינוי מאחזים של הימין, לבין ההפגנה אתמול. ההפגנה אתמול היתה בארץ, לא בחו''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעילות שמתבצעת בשטח כבוש שנשלט על ידי הצבא, אינו זהה לפעילות שמתבצעת בשטחה הריבוני המוכר של המדינה. החוקים אחרים ואופי הפעילות שונה. וזה לא משנה שמאל או ימין לצורך העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיינו להתייחס למה שקרה בכפר מיימון ובהפגנות בשטח ישראל בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה. אתה צודק. אז מה אתה מנסה להגיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי כבר: הדפוס המשטרתי הזה קיים שנים. רק מי שחוטף אותו משתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כאן הסימטריה? תקן אותי אם אני טועה. למיטב זכרוני בשום הפגנה שערך הימין לא היה פיזור בכוח מצד המשטרה ולא נעצרו 90 מפגינים. למיטב זכרוני ההתנגשויות שבין פעילי ימין לבין כוחות המשטרה או הצבא נעשו לנוכח אי ציות של הפעילים להחלטות ממשלתיות כגון פינוי מאחזים לא חוקיים או פינוי שטחים ופינוי ישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה רציני. אם אתה מביא לכאורה עובדות (אפילו הכותב כותב שהדבר היחידי שהוא זוכר זה שהיו סביבו בדיוק, אבל בדיוק 2000 איש לא פחות ולא יותר כי הם התפקדו לפניו במספרי ברזל) שיהיה בהם שמץ של נתונים כגון: מי למה איפה ומדוע? ובשורה התחתונה כמה נעצאו וכמה אישומים הוגשו באותו ארוע משנת 1992 "הנשכחת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל זכרונך מטעה אותך בצורה קשה. דיינו שנחזור למה שכתב מישהו שאני מכיר על חויותיו לפני שני עשורים: ולא, זו לא הייתה דוגמה חריגה שלא קרו כמותה ב-20 השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר מלומר שמשטרת ישראל היא משטרה אלימה. אפרופו סוסים: השתתפתי לפני הרבה שנים בהפגנת החקלאים מול משרדי הממשלה. השוטרים באו עם סוסים . היו בהפגנה לשמחתי כמה מומחים לסוסים והם תפסו שני סוסים באפסרים והזיזו אותם הצידה כמו כלבלבים. היה מבדר. אבל האמת היא שבהפגנה ההיא לא רצתה המשטרה להפעיל אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק בהפגנות לפני כמה שנים הגעתי למשחק כדורגל (שהיה משחק הכתרה), עמדתי בתור בכניסה למגרש כשלפתע הופיעו כמה פרשים ופשוט ''נכנסו'' עם הסוסים באוהדים שעמדו בתור (אפילו לא בדהרה, פשוט בהליכה איטית של הסוסים), אחד הסוסים דרך לי על הרגל, ואני יכול להעיד שזו חוויה מאוד כואבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיפור היפה המשלב קורטוב מציאות והרבה דמיון של הבחור עופרניקוס כשהיה נער בן 15 אהבתי במיוחד את הפאנץ' ליין: "אני תמיד חוזר אל ההפגנה ההיא... אחרי כל כך הרבה שנים וכל כך הרבה מקרים בהם שמעתי שאני או אחרים "דרשנו את המכות" - איכשהו זה נורא קשה לי להאמין כשמישהו מספר שהרביצו לו סתם. ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה סיפור אמיתי של אסתי סגל, תמציתי, בלי דמיון מזרחי, שקרה לה במלחמה לא למען עצמה או ארץ ישראל השלמה, אלא נגד עוול למישהו אחר. מה שמדהים אותי הוא שאני בקשר עם אסתי כבר הרבה שנים ואף פעם לא שמעתי את הסיפור הזה. היא כתבה אותו בעקבות הכתבה של איתי אנגל בהארץ על אח שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואחרי כל הסיפורים הללו, מישהו עוד חושב שהמעצר של דפלי NIF היה "אלים"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה שעשו את זה לזה ולזה ולזה ולזה, וזה שסוס דרך עליך, רק מראה שיש כאן בעיה חמורה. לא ש''טוב, המשטרה אלימה לכולם אז זה בסדר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שיש בעיה עם האלימות המשטרתית במקרים שונים ומול קהלים שונים זה נכון, אבל לפי הוידאו של המעצר שלה, במקרה של דפלי NIF, הפעילו כח סביר בהחלט ולחלוטין לא אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אך יש לציין שעדיין, אולי זה יגיע יום אחד, שום ימני עוד לא קיבל כדור גומי בראש, (מיותר לומר שלא דשו אף נער גבעות במכות אלה), ושום פשיסט חולה רוח לא קיבל כדור חי בחזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומיותר גם לציין שאף ימני לא קיבל מכות אלה בראש ולא הגיע למצב של מות קליני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי: ימני אחד קיבל מכות אלה בראש והגיע למצב קשה. צדק השופט כשאמר "גם אם אדם מקיים הפגנה לא חוקית, אין סיבה לפצוע אותו אנושות ולסכן את חייו", והתכוון לכל מי שנמצא בתחום ישראל ובשליטתה. נקווה יחד שמדינתו תיישם מכאן ולהבא את הכלל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת שימני אחד קיבל מכות אלה, או הוכה במעצר או תחבו לו אצבעות לאף, וכן הלאה וכן הלאה. אני מבין שעכשיו תעדכני את ההערכות לשלושה-ארבעה, כי כל מה שלא לינקקו לך לפה כאילו לא קרה, וגם מה שכן זה 'קצת מציאות והרבה דמיון'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבחנה שלי: שוטרים מתייחסים למפגינים, לא משנה מה נושא ההפגנה, כאל טרדנים שיוצרים הרבה עבודה ולא מאפשרים לך לנוח עם האשה והילדים. וכך מפגיני ימין חוטפים מכות, גם אם רוב השוטרים עצמם ימנים, ומפגיני מחאה חברתית נעצרים באלימות, גם אם בסשן הקודם של ההפגנות נשות השוטרים היו בין המפגינים, והשוטרים עצמם, איך להגיד - הם מעמד-בינוני-תחתון מבחינת הכנסותיהם ונתקלים באותן בעיות ממש. __________________ ואפילו יותר. בתור עובדי כוחות הבטחון שוטרים לא מקבלים שעות נוספות, ולא תשלום גבוה יותר על משמרות ערב ולילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתעלם לרגע מהקללות הרגילות של אנשי הסמול (הפעם זאת ג'וד), ורק אזכיר את עמונה (אם זה לא "דיש", איני יודע מה כן). ולגבי ה"כדור חי בחזה", אזכיר את "התותח הקדוש" שיש רבים בסמול שמייחלים לחזרתו או שמתגאים בכך שרצחו ניצולי אניה בעודם במים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הציטוט האחרון, מדובר במישהו שטען שפעם הוא שמע את רבין אומר את זה - וטען די הרבה זמן לאחר מעשה. כלומר, המהימנות שלו מפוקפקת (כמו, אגב, בערך כל ציטוט שמצוטט מיד שניה אחרי הרבה שנים, ולפעמים אפילו מיד ראשונה. הזיכרון האנושי הוא דבר גמיש מאוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת האשמה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דמיון מזרחי''. אהה. ''השמאל המשיך במדיניות הגזענית עד התאבדותו והפיכתו לכת אליטיסטית בחברה הישראלית'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאת היית שם, ובתור שוטרת מכה את יודעת מה דמיון ומה מציאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מתכוונת שהמשפט סותר את עצמו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשאל את זה בפשטות: כשאת/ה כותב/ת "קורטוב מציאות והרבה דמיון" - אתה קורא לי שקרן? כי אני יכול לומר בפשטות רבה יותר: שום דימיון לא מעורב בסיפור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוקים: * ג'וד היא אישה * בשנת 1992 כבר היתה חובת ענידת תגי שם? * בתגובה הראשונה שם נכתב "רבין ושר המשטרה שלו היו אלה שהקימו את היס"מ על סוסיו והאישור ללכת ללא תג מזהה". לפי ויקיפדיה (יס"מ [ויקיפדיה]) יס"מ ירושלים הוקם בשנת 1991 בתקופתו של שר המשטרה רוני מילוא (יחידה ניסיונית קודמת הוקמה בגליל בתקופתו של בר-לב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* כתבתי "כשאת/ה כותב/ת"... פספסתי את ה"אתה" השני. מקבל את התיקון. * בשנה שעברה הצעת חוק שתחייב ענידת תגים עברה בקריאה ראשונה. אני לא בטוח שזה עבר "רשמית" עד היום, אבל שוטרים הולכים עם תגים לא מהיום - והעובדה שהנושא עולה שוב ושוב "מרמזת" על כך שמדובר בבעיה חוזרת. * אני לא אחראי למה שאנשים כותבים בתגובות, ובטח שלא חושב שאם מישהו טועה זה הופך אותי (או אותו) לשקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לטעון שמישהו שקרן (למעשה: היס"מ באזורים אחרים הוקם ככל הנראה בתקופתם של ראש הממשלה רבין ושר המשטרה שחל לפי אותו הערך בוויקיפדיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לטעון שאתה טוען שאני שקרן - התייחסתי לטענה של ג'וד :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מסתבר שאני לא יודע לשרשר. ואני גם לא צפריר כהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, היא קוראת לך שקרן. ג'וד כבר אמרה מספיק פעמים שימנים = שקרנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש. ללנדוור לא אכפת מאלימות משטרתית נגד מתנחלים, ממש כפי שאני מודה ומתוודה שאני לא מתרגשת יותר מדי כשהיא מופנית כלפי פלסטינים. אבל בשורה התחתונה, פיזור הפגנות אלים הוא פיזור הפגנות אלים. ואם המשטרה מתרגלת להפעיל אלימות-לא-מתונה-כלל נגד פלסטינים ומתנחלים, היא תעשה את אותו הדבר גם מול סטודנטים1, ונגד אנשים שצועקים "צדק חברתי", ונגד כל אחד, אם רק מגיעה פקודה לעשות את זה. ובכלל לא משנה שבשורה התחתונה, לשוטרים יש את אותן סיבות למחאה כמו למפגינים. 1 ובאמת המשטרה אז הפעילה אלימות. אין לי כוח לחפש קישורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדות בנות ה13 -14 שהיו עצורות שבועות נעצרו "בארץ" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן היו עצורות בגלל שהן סירבו להזדהות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור,השב''כ,מודיעין המשטרתי,המוסד והשב''ס לא הצליחו לעלות על זהותן של אותן ילדות ממזרות. ואף לא הצליחו לזהות את הוריהן שבאו לבקר אותן. כ-מ-ה ש-ב-ו-ע-ו-ת ב-מ-ע-צ-ר י-ל-ד-ו-ת בצפון קוריאה היו פותחים ועדת חקירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ, לא. האחת המפורסמת שסירבה להזדהות נשארה במעצר בגלל שסירבה להזדהות, אבל זו לא היתה הסיבה שהובילה למעצרה מלכתחילה. עצרו אותה כי חברות שלה חסמו כביש - סיבה הולמת למעצר לדעתי (וזה נכון גם כשדורשים "צדק חברתי") - והיא היתה באותו זמן באזור שלהן, על המדרכה. מה שנקרא guilt by association. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שניכם, בדיוק בעניין זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שבכל זאת יש הבדל בין אלימות שבאה כתגובה לאלימות משטרתית וכתוצאה מתיסכול לבין פעולות שנעשות ע"י תנועות שינאה או כאלה שמוסתים בידיהם - ההתנכלות לעובדים זרים, טרור של מתנחליםכנגד פלסטינים וכנגד הצבא וגם התבטאויות של חברי כנסת פסיכים כנגד הומוסקסואלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. יש הבדל בין אלימות שמופנית כלפי הצד שאני מתנגד לו לאלימות שמופנית כלפי הצד שאני תומך בו. ארז, אם לא היית קיים, הימין היה צריך להמציא אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת באמת לא רואה הבדל בין השניים? עמדת המרכז המתבצרת בנייטרליות שלה אינה בהכרח העמדה הצודקת ביותר רק משום שהיא באמצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כידוע האלימות המילולית השמאלנית קדמה לשריפת גני ילדים של זרים ופוגרומים בחנויות שלהם. נדמה לי שאפילו היא גרמה לרצח קטן או שניים, במועדון הומואים (או שזה בכלל היה מועדון של סטרייטים שמפריעים לאג'נדה ההומואית בחסות דפלי NIF להשתלט על העולם). רגע, אפילו ראש ממשלה ימני נרצח פה פעם מהפולסות דנורא, והקללות של רבני השמאל שמאחוריהם עומד צבא חסידים שעשוי להיות אלים במיוחד. נורא, נורא האלימות המילולית הזאת של השמאל. טוב שיש קצת אובייקטיביות בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לקרוא את הדיון כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כידוע האלימות המילולית הימנית קדמה לשחיטת ילדים ותינוקות יהודיים ורצח הוריהם. נדמה לי שאפילו היא גרמה לרצח קטן או שניים, במרכז הרב (או שזה בכלל היה מסגד שמפריע לאג'נדה היהודית בחסות הפרוטוקולים של זקני ציון להשתלט על העולם). רגע, אפילו שר תיירות שמאלני נרצח פה פעם מהתרת הדם, והקללות של אנשי רוח מהימין שמאחוריהם עומד צבא אנרכיסטים שעשוי להיות אלים במיוחד. נורא, נורא האלימות המילולית הזאת של הימין. טוב שיש קצת אובייקטיביות בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהמקרים שאתה מתאר, קשים וחמורים ככל שיהיו, נובעים מעצם נוכחותם המיותרת של המתנחלים בשטחים לא להם. הנוכחות הזאת רק החריפה את הסיכסוך הקשה ממילא אך לא בלתי ניתן לפיתרון במהלך השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "לא להם"? רק אתמול נודע שהכיבוש אינו כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. כמו שאמר ג'ורג' אורוול: מלחמה היא שלום, עבדות היא חירות, בערות היא כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אדמונד לוי היה שופט בבית המשפט העליון, אבל אינני יודע כמה מומחים למשפט בין לאומי יסכימו עם מילה מהדו''ח שהצוות שלו כתב. היות שהירדנים היו כובשים אז הכובש מכובש אינו כובש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה, והוא אפילו מזכיר אותם. ואפילו אומר טיעון קצת יותר מתוחכם ממה שאתה מציג. אבל היי, ברור שזה דו''ח פוליטי. כשם שדו''ח טליה ששון היה פוליטי מא' ועד ת'. רק שקיומו של דו''ח לוי מפריע להצגה כאילו דעתה של ששון הייתה רק המקצוענות המשפטית האובייקטיבית בטהרתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום הופיעה בהארץ קריקטורה (לא מצאתי לינק) שבה נאמר: השופט אדמונד לוי קבע שאין קיץ בישראל והוא נראה מתהלך בחרמונית על חוף הים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהשופט בעדי: יש שופטים בירושלים. כשהשופט בעדך: זה לא שופט, זו קריקטורה. כשהשופט פוסק בענין נייטרלי: שוב הוא מתעלם מהכיבוש, ולכן מנציח אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרעות משפטיות ניתן וצריך לקבל או לבקר על סמך תפיסת עולם, אחרת עד היום היינו תקועים בתפיסת נפרד אבל שווה [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט בדימוס לוי הוא שופט בדימוס, והדו"ח הקרוי על שמו הוא לא "הכרעה משפטית" אלא דו"ח שנכתב על ידי שלושה עורכי דין (שניים מהם שופטים בדימוס) שנשכרו על מנת לכתוב דו"ח, ויש להתייחס אליו ככזה (קריא חוות דעת מטעם הממנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז דו''ח משפטי. אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זהו דו''ח של משפטנים ולא בהכרח משפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לדו"ח טליה ששון, שהוא אמת משפטית מסיני? (וכמובן, יש להתעלם מכך שדו"ח לוי בסה"כ חוזר לעמדה שהייתה מקובלת על ממשלות ישראל די הרבה שנים לגבי מעמד השטח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו''ח ששון שנכתב על ידי משפטנית מגוף (שאמור להיות) בלתי תלוי פוליטי, דו''ח לוי נכתב על ידי משפטנים עצמאים ומזוהים פוליטית. כתב המינוי של דו''ח ששון היה לבדוק את הנושא, כתב המינוי של דו''ח לוי היה לנסח המלצות לפעולות לצורך הסדרת הנושא. כמה מהעמדות בדו''ח לוי מנוגדות לעמדות שהיו מקובלות על כל ממשלות ישראל עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נוהג לטרוח להתווכח עם איילים אלמוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה "גוף (שאמור להיות) בלתי תלוי פוליטי" היתה ששון כשכתבה את חוות הדעת שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמונתה היא היתה בפרקליטות המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו''ח ששון היה דו''ח שבדק התנהלות על פי עובדות. דו''ח לוי היה אידאולוגיה במסווה של חוות דעת משפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, המשפט השני שלך הוא בדיוק מה שאמרו על דו"ח ששון. כמו שכבר אמרתי פעם, הימין והשמאל נוטים להשתמש באותם מונחים בדיוק, רק כל אחד מחיל אותם על הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תזלזל בנוטים הללו. עיניהם לא טחו מראות הדמיון, אלא הם עומדים על ההבדלים החשובים המוכיחים שלא הרי זה כהרי זה. דו"ח לוי יוכיח? מה ללוי שהוא רק שופט בדימוס ולכן חוות דעתו היא מטעם הממנה, ולעו"ד ששון שהיתה בפרקליטות. אה, עו"ד ששון בעצם לא היתה בפרקליטות בעת שמונתה? אל יאוש: מה ללוי שהתבקש לנסח המלצות לפעולה, ולעו"ד ששון שרק בדקה את הנושא. אה, בעצם גם עו"ד ששון התבקשה לנסח המלצות לפעולה? חבל שאני לא אמורא מוצלח כאלמוני מלמעלה, ולכן אני צריך להמתין בקוצר רוח להבדל החשוב-עד-מאד הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת על האיש שראה בפעם הראשונה ג'ירפה ואמר אין חיה כזאת? זה אדמונד לוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה שוב מסכים איתי ועם טווידלדי וחולק על האלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת למסקנה כזאת? אדמונד לוי יכול לטעון שלמעגל יש 3 צלעות (וכמה איילים ימניים יתווכחו איתו ויגידו: לא נכון, ארבע), שהעישון מועיל לבריאות ושעכשיו קפוא והטמפרטורות מתחת לאפס והכל בחותם של חוות דעת משפטית מקצועית ומנומקת וכל מי שינסה להוכיח את ההיפך, יאמר לו שהוא לא אוביקטיבי וטוען את טענותיו על סמך דעותיו הפוליטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל למעלה. טווידלדי הסכים שחוות הדעת של לוי היא פוליטית. המחלוקת עם האלמוני היא בעניין חוות הדעת של ששון - לא לגבי נכונותה, אלא לגבי נסיבות יצירתה, ובפרט, האם הן דומות לאלה של לוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למעשה, משפט בינ''ל נוטה להיות מאוד פוליטי. הטענות של לוי ושות' הן טענות די רציניות, אבל ברור לחלוטין שרה''מ מן השמאל לא היה ממנה ועדה שתקבל מסקנות כאלו, כשם ששרון ה'ישן' לא היה ממנה את טליה ששון. מה שדו''ח לוי עושה הוא להחזיר את הדיון לשדה הפוליטי, אחרי שבעשור האחרון (לאחר שערפאת הרג את התקווה לשלום ודי הרבה ישראלים, ובכך השמיט מהציבור הישראלי את הסימפטיה לטיעוני 'נוותר למען השלום') העמדת הפנים כאילו מדובר בעניין משפטי טהור ונקי מפוליטיקה הפכה לשיטה היחידה שאפשר בעזרתה לטעון למען החרבת התנחלויות ונסיגה. כמו-כן, דו''ח ועדת לוי, כמו שממשלות ישראל נהגו לטעון עד לא הרבה שנים, אומר שיש לישראל תביעות לשטח וזכויות בו, ולא מקבל את התיזה של 'אתם פולשים וגנבים, תסתלקו וזהו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כבר הודית שמבחינתך קבלת טענות משפטיות צריכה להיות על פי המטרות הפוליטיות שהן משרתות, ובתנאי שאלה המטרות שלך. מה ידידיה אמר, ניתן לו להסביר. (האירוני הוא, שועדת לוי בעיקר חוזרת לעמדה הקלאסית של ממשלות ישראל. רק מה, היא מפריעה לטענה שאנחנו גנבים חסרי זכויות פה, החביבה כל כך עליך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה העמדה הקלאסית של ממשלות ישראל? כיצד זה מתיישב עם הטקסט של 242 שאותה כזכור קיבלה ממשלה הליכוד הלאומי שכללה גם את גח"ל בראשות בגין. למשל, רות לפידות כתבה "כבר ראינו כי המשפט במבוא [להחלטה 242] האוסר לרכוש שטחים במלחמה מהווה רק חזרה על העיקרון שלפיו כיבוש צבאי, גם כאשר הוא חוקי משום שהוא נובע מפעולת הגנה עצמית, איננו מצדיק, כשלעצמו, סיפוח טריטוריה או רכישת זכות עליה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה הישראלית אמרה 'משטחים' ולא 'מהשטחים'; העמדה הישראלית טענה לזכות על חלקים משטחים אלו; העמדה הישראלית סיפחה את מזרח ירושלים ורמה"ג; העמדה הישראלית שללה את הטענה שיו"ש הם שטחים כבושים, ולכן החילה בצורה סלקטיבית בלבד את אמנת ז'נבה (הרביעית, כמדומני, אני מתעצל כרגע לבדוק), וגם -עד ברק לפחות - עמדה על כך שירושלים תהיה מאוחדת, תוך שלילת הדרישה לנסיגה של 100%; והעמדה הישראלית היא מה שכתב מאיר שמגר בזמנו, לפיה לא היה שם "ריבון אשר גורש, וריבון זה היה ריבון חוקי". זו הייתה העמדה הקלאסית - למעשה, עד לפני עשור בערך. גם כשהגיע הסכם אוסלו לא דיברו הממשלות (בדרך-כלל) במונחי 'אנחנו גזלנו את השטח ואין לנו זכות בו, חייבים להסתלק מכולו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לא היתה לגבי היקף הנסיגה, ''מ..'' או ''מה...'' אלא על נשוא הנסיגה, קרי מעמד השטחים והגדרתם ככבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לזה: שמגר טען מפורשות שההחלה החלקית של אמנת ז'נבה נובעת מכך שהם לא כבושים, והיכולת של ישראל לטעון שחלק מהשטחים יישארו בידה בסוף המעשה, נובעת היישר מכך שהיא נהגה לטעון שיש לה זכויות פה, ולא שהיא רק כובשת שחייבת לפנות את כל השטח ולהחזירו לבעליהם החוקיים שאינם היא (אחרת אין מה לדבר על אחוזים וצרכי ביטחון: אתה גזלן? קודם צא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אחרי ה'קודם צא' - אני לא מתכוון להחזקה *זמנית*, אלא לדרישה של ישראל שחלקים מהשטח הכבוש (אם ישראל הייתה טוענת שהוא כבוש) יישארו בידיה מסיבות ביטחון או אחרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא יוצא מכך שלפחות חלקים מהשטחים הם כבושים גם אליבא דישראל וגם עפ"י 242? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ממשלת ישראל חתומה על 242 המשתמשת בטרמינולוגית כיבוש ואם כתבת ש"שמגר טען מפורשות שההחלה החלקית של אמנת ז'נבה נובעת מכך שהם לא כבושים, והיכולת של ישראל לטעון שחלק מהשטחים יישארו בידה בסוף המעשה" הרי שהשטחים אותם ישראל לא תשאיר בידה (ולפי מה שממשלות וראשי ממשלה עשו ב20 שנה האחרונות מדובר על 20% עד 6% מהגדה) הינם שטחים כבושים, יהיה הפרוש של המושג אשר יהא (וציטטתי למעלה את לפידות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה, האחוזים הם השטחים אותם ישראל אולי תשאיר בידה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. גם סיני הייתה בעסק לעניין 242, וממשלות ישראל יכולות לטעון (ואף טענו זאת בעבר) שויתורים טריטוריאליים יהיו על שטחים שיש לנו זכות בהם, ולא על שטחים שאין לנו בהם זכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכורה לי ממשלה שטענה שבוויתור על סיני היא השלימה מכסת וויתוריה עפ"י 242 ושאר ההסכמים הנגזרים (אם כי ממשלות בגין ושרון ניסו להציב עובדות כאלה באופן משתמע). בכל מקרה, אף ממשלה לא חזרה בה מקבלת עקרונות 242 וכמעט כל ממשלה הצהירה (והיו שאף נקטו במעשים) על נכונות לנסיגה/יציאה בהיקף כזה או אחר מהגדה, שלא לדבר על נסיונות ההיתדברות עם סוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי גם זכור לי שמיר שטען שהאזורים הנ''ל לא כבושים, ובכל מקרה, כאמור, יש הבדל בין טענה שהשטחים הנ''ל כבושים מבחינה משפטית לבין טענה שעל חלק מן השטחים הנ''ל נוותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן זה מה ששמיר טען, זה בכלל משהו אחר ולא דומה לטענה שבהחזרת סיני ישראל שיימה חובותיה, חוץ מהעובדה שטענות רוה"מ אין שקולות להחלטות הממשלה. אם אתה מצהיר וחותם הסכמים על פיהם תוותר על שטחים (כאמור 80% עד 90% ומשהו) הרי שאתה מצהיר שהשטחים הללו כבושים, ולו מן הבחינה שלפידות תיארה. אני חושב שבשלב הזה אשאיר לך את זכות המילה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מצהיר וחותם הסכמים על פיהם תוותר על שטחים ... הרי שאתה מצהיר שהשטחים הללו כבושים. ממש לא נכון. מן ההצהרה על פיהם תהיה מוכן לוותר על שטחים, לא נגררת הצהרה כאילו החזקתם לעד איננה חוקית. למשל: ירדן וסעודיה חתמו על הסכם חילופי שטחים. מכך לא נובע שהשטח שנמסר לירדן ליד עקבה הוא "שטח כבוש". גרמניה הסכימה לגבול האודר-נייזה עם פולין. מכך לא נובע שדנציג הייתה "שטח כבוש". יש הרבה סיבות למסירת שטחים מעבר ל"צדק" (למשל: הפסת דעת הקהל במדינת אויב, השגת שלום, תשלום כספי או יתרון כלכלי אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מן ההצהרה שהשטחים כבושים לא עולה שהאחזקה בהם איננה חוקית, וציטתי את ליפדות למעלה. השאלה היא מעמדם של השטחים והאיסורים והחובות החלים על הכובש שמחזיק בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השטח שדרומית לעקבה היה "כבוש" בידי ערב הסעודית עד שנמסר לירדן? האם היה פסול משפטי בהמשך האחזקה לנצח נצחים של שטח זה בידי סעודיה? לא ולא. העובדה שמדינה מסכימה להיכנס למו"מ על שטחים, ואפילו העובדה שהיא מוסרת אותם, לא מוכיחה את מה שאתה מנסה להוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? מדובר על האופן בו מוגדרים שטחי הגדה. ישראל מחויבת לטרמינולוגיה הכוללת את המושג "שטחים כבושים", ובנוסף נסוגה והראתה שהיא מוכנה לסגת ממרבית הגדה (והחילה את הריבונות על הרמה תוך מו"מ לירידה ממנה). השאלה לאור 242 היא כיצד ניתן לקבוע שאין כיבוש בעוד ישראל הרשמית חתומה על כך שהיא מכירה במצב של כיבוש, כשמשמעות המילה יכולה לנוע בין אחזקה מוצדקת עקב התגוננות לבין אחזקה לא מוצדקת עקב תוקפנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שעצם נכונותה של ישראל לדון על שטחי הגדה, תוך הבטחה שתיסוג מחלקם, גוררת את העובדה שישראל מכירה בהיותה כוח כובש בכל השטח. זו כמובן טעות, ועל כן נזעקתי. ע"פ טווידלדי, בקבלת 242, ישראל הכירה שהיא כובש בסיני (ובגולן?), ולא התייחסה לגדה. כך שאין כאן פרכה. ----- הדיון הלגליסטי בדבר ה"כיבוש" הוא התחמקות מהעניין האמיתי - יכולתה (או אי יכולתה) של ישראל להחזיק בשליטתה מיליוני אזרחים ערבים ממועטי זכויות, אל מול יכולתה (או אי יכולתה) של ישראל לשרוד מבלי שליטה שכזו. נכנסתי אליו רק בגלל הטיעון הלקוי שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהרבה בחינות יכול דיון לגאליסטי להתרחק מההגיון ואף לעוות אותו. אם השטחים היופעם בידי מדינת ישראל אך נכבשו ממנה-הכיבוש חזרה אולי לא היה הופך אותם לשטחים כבושים. ישראל כבשה את השטחים ב-67. היא לא שיחררה אותם כי רוב האוכלוסיה התייחסה לישראל כאל כובש. רק על פי שתי אמירות אלה השטחים הם כבושים. לדיון הלגאליסטי אין כאן שום משמעות. זו לא הדוגמא היחידה של היוות לגאליסטי. בדיני הקניין יש אבסורדים לא יותר קטנים.פסיקת בית המשפט האמריקי שתאגיד הוא כמו אישיות פרטית, אינה פחות אבסורדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הנכחי נולד מהדו"ח המשפטי של וועדת לוי ולכן הפן הליגליסטי במקומו. הטיעון/שאלה שלי אולי לקוייה בעינך אך בהחלט יש לה רגליים לאור טענת הדו"ח שאין כיבוש, דבר שלכאורה סותר את מחויבותה של ישראל ל 242 ומשתמע מנכונות ישראלית רשמית ליסוג מכל סיני והגולן (פה אמנם לא מעוגן עדיין בהסכמים חתומים אך בהחלט הכוונות הובעו בצורה ברורה ע"י כמה ממשלות) ומרבית הגדה. בנוסף, לא ברור לי על סמך מה נקבע ש 242 לא מתייחס לגדה. באופן כללי, אני מוצא שלדיון המשפט חשיבות עקרונית בהתווית מערכת רעיונית המשפיעות על התנהלות קונקרטית ועל תפיסת מציאות. כך ישנה מרחבה של טיעונים משפטיים, החל מטיעון הקושאן התנכי שיש לו נופך משפטי לעילא, עבור בהגדרה של אדמות מדינה וכלה בקניה ומכירת קרקעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב: נכונות (בעפ או בכתב) לנסיגה איננה הכרה בקיומו של כיבוש. מדוע בעיניך השני "משתמע" מן הראשון? על סמך מה אתה קובע ש242 כן מתייחס (בעיני ממשלת ישראל) על הגדה? ברור שהנוסח הצרפתי מייחס את ההחלטה גם לשטח ההפקר בלטרון ולחמת גדר. אבל ממשלת ישראל מעולם לא קיבלה את הנוסח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהסכמי קמפ דייויד על נספח השלטון העצמי בגדה או הסכם אוסלו מתבססים על 242. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכמים שאתה מזכיר התייחסו לגדה ולרצועה גם יחד. הרוצה להתפלסף יוכל לטעון שישראל הכירה רק בעיר עזה ככבושה בידיה. את רפיח וגוש קטיף היא מסרה באופן חד-צדדי, בתור צ'ופר כדי לרצות את הערבים, אך ללא ויתור מוחלט וסופי על תביעותיה שם. ויתור כזה יגיע רק בחתימת הסכם שלום עם פלסטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, לטעמי זו היתה תשובה חיובית לקושיה שלך באם 242 מתייחס לגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חיובית? לטענת ישראל, 242 מתייחסת לכל השטחים שנתפסו ב-67, ותובעת מישראל לסגת מחלקם. תביעה זו מומשה במלואה בנסיגה מן העיר עזה. שאר השטח - גוש קטיף, לטרון, ושאר הגדה - איננו "כבוש" בידי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שכתבת "ע"פ טווידלדי, בקבלת 242, ישראל הכירה שהיא כובש בסיני (ובגולן?), ולא התייחסה לגדה" ואח"כ שאלת "על סמך מה אתה קובע ש242 כן מתייחס (בעיני ממשלת ישראל) על הגדה?" התגובה האחרונה שלך תמוהה, אבל אני חושב שמיציתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהתעייפת מההתפלספות. הטיעון שלי עקבי: ע"פ ישראל, 242 אינו קובע שהיא כובשת ביהודה ושומרון. טיעונך שהקפיץ אותי, כאילו מו"מ על שטח כמוהו כהודאה בכיבושו, הוא שגוי. מיציתי גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא לזה איך שתקרא. העובדה שאלוף בצה"ל הוא זה שקובע אם מיכללת אריאל תשודרג לאוניברסיטה (כמו שהוא זה שאחראי להחליט במגוון נירחב של נושאים אזרחיים בעליל) מהווה אינדיקציה די ברורה לסטטוס של השטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שיהודה ושומרון מוחזקים בידי הצבא. למדינות יש כל מיני כללים משונים על תפקיד הצבא. במצריים, הצבא ממנה בפועל את שר הביטחון. בטורקיה, היתה לו סמכות להפיל ממשלה שנוקטת בצעדים בלתי-חוקתיים. בישראל, אלוף הפיקוד רשאי לעצור אדם למשך חצי שנה ללא משפט, או להכריז על קקטוס בתור אוניברסיטה. כל הדוגמאות האלה אינן מוכיחות שאיסטנבול או קהיר או נהריה הן שטח כבוש ע''פ המשפט הבינלאומי (אבל גם לא מפריכות זאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מיתמם אדוני. אתה יכול להביא גם את כפיפותם של המתנחלים לחוקי מדינת ישראל להיותם של השטחים לא בשלטון צבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מיתממת אלא מתפלספת. רב''י טען הפעם שהגדרת התפקיד של אלוף פיקוד מרכז מוכיחה שישראל מכירה שיו''ש הם שטח כבוש. וזו עוד טענה חסרת משקל בדיון המשפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכיחה זו טענה שלך, אני השתמשתי במלה אינדיקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אינדיקציות'' יש לנו בשפע. למעשה, כמה מיליונים של אינדיקציות שחיות ביהודה ושומרון ללא זכויות אזרח בסיסיות למדי תחת מרות אלוף הפיקוד. האינדיקציה שנופפת בה עכשיו אומרת הרבה פחות. ההכרה באוניברסיטה היא צעד (קטן) לכיוון סיפוח השטח. לא אינדיקציה להיותו כבוש מידי מעצמה שכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לראות שאנחנו מסכימים לגבי מעמדם של השטחים ושעבורך הקושי הוא רק קושי מילוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תכניס לי שום דבר לפה, בבקשה. יש מקומות שבהם זה נחשב מעשה מגונה. הקושי איננו מילוני, אלא משפטי, ואתה הוא זה שביקש להתפלסף על העניין המשפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין תפקיד הצבא בטורקיה רבתי אותו קובעת החוקה הטורקית שתחולתו שטחיה הריבוניים של טורקיה, לבין תפקיד הצבא כריבון הישראלי בשטחים שאינם שייכים לישראל שאותו קובע הדין הבינלאומי לו מחוייבת מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא את הטיעון המעגלי הזה ברצינות, או כבדיחה? אגב, הצבא הטורקי כפוף לחוקה הטורקית גם כאשר הוא פועל בשמי סוריה, ולא רק בשטחיה הריבוניים של טורקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולה בשמי טורקיה איננה שווה לסמכות של ריבון בשטחים מחוץ לטורקיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהערת-האגב כתבתי ''שמי סוריה'' ואפילו התכוותי לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהזכרתי את שטח ההפקר בלטרון, לא ידעתי - לבושתי - שגם מודיעין היא התנחלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הופתעתי. עד כמה שאני יודע, הגבול עבר כך שרק שכונת (פעם, ישוב) מכבים, במזרח מודיעין, נמצאת בשטח ההפקר. הידיעה בהארץ אכן מתיחסת לזה "מדובר ברצועה ברוחב של 1-3 ק"מ שלאחר סיום מלחמת 1948 נותרה כשטח שלא היה בשליטת אף צד בין גדר הגבול הישראלית לגדר הירדנית.". אבל לא ידוע לי על מפעלי ייצור שנמצאים במכבים. אולי יש כאן גם עירבוב בין מודיעין למודיעין עילית (שהיא אכן התנחלות, אם לא הגדולה שבהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכרגיל, בשביל שמאלנים הזויים, טליה ששון, יו"ר עמית של "המועצה הבינלאומית של הקרן החדשה לישראל", חברת מרצ ומועמדת לכנסת מטעמה, "בלתי תלויה פוליטית", בעוד שאדמונד לוי (שופט בעליון בדימוס), תחייה שפירא (שופטת מחוזית בדימוס) ואלן בייקר (מהמומחים המובילים בישראל בתחום המשפט הבינלאומי, לשעבר היועץ המשפטי של משרד החוץ, ממנסחי הסכמי אוסלו), ששניים מהם מעולם לא היו חברים באיזו שהיא מפלגה, והשלישי (לוי) היה פעיל פוליטי מקומי בעירו למשך 3 שנים לפני 40 שנה, שלושתם "מזוהים פוליטית". כנראה שכיפה על הראש, מוצא מזרחי, או שם פרטי שמעורר אסוציאציות לגאולה כהן (על בייקר אין אפילו את זה) "מזהה פוליטית" יותר ממועמדות לכנסת מטעם מפלגת שמאל קיצוני, וסוכנת זרה (כהגדרתה במדינות נאורות) מטעם האיחוד האירופאי. אה, כן, כמעט שכחתי - היא קיבלה את כתב המינוי *לאחר* פרישתה מהפרקליטות - כלומר גם היא היתה משפטנית עצמאית בזמן האמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהמקרים שאתה מתאר, קשים וחמורים ככל שיהיו, נובעים מעצם נוכחותו המיותרת של הפולש הערבי בשטחים לא לו. הנוכחות הזאת רק החריפה את הסיכסוך הקשה ממילא אך לא בלתי ניתן לפיתרון במהלך השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מראה: המקרים הקשים המתוארים בדיון 3462 נובעים מעצם נוכחותם המיותרת של המתנחלים האפריקאים בשטחים לא להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שבכל זאת יש הבדל בין אלימות שבאה כתגובה לאלימות משטרתית וכתוצאה מתיסכול לבין פעולות שנעשות ע"י תנועות שינאה או כאלה שמוסתים בידיהם - ההתנכלות ליהודים תושבי יהודה ושומרון, טרור של ערבים כנגד יהודים וכנגד הצבא וגם התבטאויות של חברי כנסת פסיכים כנגד צה"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בצלם" קראו לחקור את השימוש המופרז בכוח בעמונה - http://www.btselem.org/hebrew/press_releases/2006020... והאגודה לזכויות אזרח פנו למפכ"ל המשטרה בדרישה לקיים בדיקה בנוגע לדרך בו טיפלה המשטרה למפגינים - http://www.acri.org.il/he/?p=1267 (פברואר 2006) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מדובר על חבורת יפי נפש שמקבלים מימון מחו"ל. זה שהם אומרים שהיו שם הפרות זכויות אדם לא אומר שזה מה שהיה. הם סתם מנסים לסכסך בין חלקים מהעם לבין השלטון הלגיטימי. (למי שלא עוקב אחרי הדיונים שמתנהלים במקביל: ההודעה הזו היא בהקשר לדיון 3470) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כארגון ישראלי, מייחד בצלם את עיקר מאמציו לשנות את מדיניותה של ממשלת ישראל בשטחים שכבשה...בצלם הוא ארגון עצמאי ובלתי תלוי. הוא ממומן על-ידי תרומות בלבד, מקרנות באירופה וצפון אמריקה" - מתוך האתר של "בצלם" עצמו. בצלם עצמו מודה בכך שהוא ארגון פוליטי, ושעיקר תרומותיו מגיעות מגופים מדיניים זרים = סוכן זר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אין ספק שתתייחס למידע שבתגובה 598303 כאל שקר נלוז. המשטרה התנהגה שם למופת למרות מה שהפרובוקטורים טוענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה או זה נראים לך "התנהגות למופת" אז רמתך המוסרית נמוכה עוד יותר מכפי שחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז האם יכול להיות שמה שהסוכנים הזרים הפרובוקטורים אומרים הוא אמת? (ואולי כדאי פשוט לבדוק את טענותיהם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שעון מקולקל מראה את השעה הנכונה פעמיים ביום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז לנדוור הוא 'בצלם'? גם אורי אריאל מחה (ובמילים פחות חלביות, נדמה לי) נגד השימוש הנוכחי בכח של המשטרה, אבל לא זו הנקודה - שאמורה להיות די ברורה אם תקראי את השרשור מתחילתו (שלא כמו ריצ'רד ניקסון, שלא נוהג לקרוא שרשורים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלבטתי אם לציין את זה בהודעה חדשה או בתגובה להודעה קיימת, שלך הייתה מספיק קרובה בשביל שאתלה בה. אם זה מפריע לך, אני מתנצלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא הבנתי שזה נצל''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה יצא לי להיות מעודכן מהשטח - ללא מתווכחים - גם בהפגנה לפני יומיים, וגם בהתנתקות. בעיני, השוואה בין המיקרים רק מחזקת את התחושה שמשהו רקוב בהתנהלות הממשלה והמשטרה בתקופה האחרונה. לעומת ההתנתקות, הפרובוקציה ברוטשילד, לפני שהחלה האלימות המשטרתית, הייתה מינורית. ברוטשילד כ-200 אנשים עמדו במרכז השדירה ולא ממש הפריעו לאף אחד. בהתנתקות היו עשרות אלפים שהגיעו במטרה מוצהרת להפריע ולשבש פעילות ממשלתית, והוציאו לפועל את תוכניתם בדרגות שונות של אלימות1. אני רוצה להדגיש שתוכן ונושא ההפגנות לא משנים (וגם לא מי צודק יותר): שוטרים שעוצרים בברוטליות מישהו שמפנצ'ר ניידת עם סכין פועלים באופן סביר. שוטרים שעוצרים בברוטליות מישהו שיושב על הדשא - לא. היה ניכר שהמשטרה הגיעה למקום בכוונה לפעול בכוח ובאלימות: שעות לפני שהחלו להגיע אנשים לשדירה, כבר היו בה כמות מצחיקה של כוחות משטרה (מאותו סדר גודל של מספר המפגינים), חלקם הגדול - וזו הצהרת כוונות לכשעצמה - ממג"ב ומיס"מ. עוד לפני שהגיעו מפגינים לשדירה, היה ברור שהם הולכים לחטוף מכות. 1 לכל הפחות - נוכחות פיזית בשטח שנועד לפינוי היא לכשעצמה פרובקציה חמורה בהרבה ממה שהיה ברוטשילד. אבל גם חסימת כבישים, פינצ'ור כלי רכב, מניעת מעבר של כוחות בתפקיד ואלימות קלה (כמו דחיפות, או השלכת חפצים) היו עניין שגרתי ביותר, גם בתוך הרצועה וגם בהפגנות בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לראות פעילות משטרה בזמן ההתנתקות, גם נגד מי שלא פעל בשום ברוטליות (הייתי במילואים, ראיתי מהצד). לאחרונה גם מישהו, למשל, זכה בפיצויים על כך שבגלל שהיו לו כיפה ופאות עצרו אותו באלימות בלי שעשה כלום חוץ מללכת ליד המקום הלא נכון. ציינתי פעם שעיכוב אוטובוסים לפני שבכלל הגיעו לאזור כלשהו הוא שערוריה, כפי שקרה למפגיני שמאל בירושלים וכפי שקרה לאנשים לקראת כפר מיימון, ושם גם הורידו דתיים מאוטובוסים ציבוריים שמא יסעו לכיוון הכללי. בהפגנות *בתוך ישראל* ננקטה אלימות על דברים די שוליים, ואפילו בלי שהייתה הפרעה לסדר הציבורי. ומעצר קטינים לחודשים וכו', כל אלה -בסיטונאות. באשר להפגנה, התמונה ב'ידיעות' מספרת סיפור אחר; ניפוץ חלון של בנק הוא אלימות ברורה. גם הדיווחים על חסימת רחובות בת"א הם לשיטתך אלימות. ובכל מקרה, זהו דפוס הפעולה המשטרתי. המשטרה מן הסתם תטען שהיה לה מידע מודיעיני; ותמיד כשיש חשש להפרות סדר יהיו שם יס"מניקים, זה הנוהל הדי-קבוע. בכל מקרה, הייתה שם אלימות - הצילומים מעידים. אז לשיטתך המשטרה התכוונה לנקוט באלימות מראש? ייתכן. כך היא עשתה גם בהתנתקות ('חרא עליהם, שישרפו', 'לשבור להם את הידיים והרגליים', וזה כזכור היה בשטח ישראל). הריקבון בהתנהגות המשטרה התחיל מזמן. מי שמנסה להתייחס רק למכות שהוא מקבל - ובזה, בהחלט, גם הימין וגם השמאל חוטאים - מתעלם מהדפוס, שהוא *בהחלט* לא רק קשור לשדרות רוטשילד ול'מחאה החברתית'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו שאני קורא את הדיון באייל על האוטובוס בכפר מיימון (דיון 2402) אני מוצא לא מעט אנשי שמאל שמבקרים את התנהגות המשטרה. מעניין כמה אנשי ימין יבקרו את התנהגות המשטרה בדיון הזה (בלי להזכיר את כפר מיימון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי אריאל היום ברדיו (כפתיח לראיון על גבעת האולפנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפגנה אתמול1, שהסתיימה באלימות, הייתה תגובת נגד להפגנה השקטנה שפוזרה באגרסיביות יום לפני כן. אני מדבר על ההפגנה הראשונה, לא השנייה. אני בטוח שבאירוע בהיקף גדול כמו ההתנתקות, היו מיקרים רבים מהסוג שאתה מתאר. ועם זאת, הם היו בשוליים. וגם אם תגובת המשטרה הייתה נטולת פרופורציה, היא בכל זאת הייתה בתגובה לפרובוקציה ממשית. בכפר מיימון למשל מדובר היה בכמות גדולה מאד של אנשים (עשרות אלפים?) שיצאו במטרה מוצהרת לצעוד לשטח צבאי סגור ולהפריע לכוחות הביטחון. זו הייתה פרובוקציה אמיתית, בניגוד גמור למה שהתרחש ברוטשילד, שם התרחשה התקהלות מינורית בשטח עירוני וללא הפרעה לסדר הציבורי. הפרובוקציה מכפר מיימון נענתה באוסף של אנשי-קבע לא קרביים שהחזיקו ידיים (אני הייתי אחד מהם). האסיפה ברוטשילד נענתה בעשרות יס"מניקים ומג"בניקים (השתתפתי בהפגנות רבות בחיי, כמות הכוחות והתמהיל שלהם ברוטשילד לא היה שגרתי). ולסיום: אני לא ארז, ואין לי איתך וויכוח שהבעייתיות בהתנהלות המשטרה חוצה קווים פוליטיים והוא בעייתי כבר ממזמן (אני גם איתך בכך שעיכוב אוטובוסים לפני שהם יוצאים הוא נוהל דפוק). גם אין לי עניין לנהל וויכוח מי יותר מסכן, הימין או השמאל (ובכלל, אני לא חושב שאפשר לתייג את המחאה החברתית וההפגנה ברוטשילד כ-"שמאל", במונחי הפוליטיקה הישראלית). ניכר שהתקבלה החלטה מערכתית, כנראה מגבוה, לעצור ולדכא הפגנות הקשורות ל-"מחאה החברתית", ללא שום קשר לפרובוקציות, הפרעה לסדר הציבורי, וכו'. זה אמור להפריע לכל אזרח ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם שני המשפטים האחרונים שלך אני מסכים בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפגינים רצו אלימות, לא רק כדי לתפוס כותרות, אלא כדי לתת למחאה איזה נופך של זעם אמיתי, וגם מצאו אישור שערורייתי לכך מכל מיני אנשים כמו יובל דיסקין. לדעתי המפגינים לא באו לקיים את הדמוקרטיה אלא כדי להפר אותה, ובכך לדעתי הם הפכו התעוררות יפה ומרנינה לכיוון פאתטי. בעקבות האירועים של אתמול, כך לדעתי, גוועה הרוח של המחאה החברתית, ורק נשאלת השאלה כמה זמן ייקח למי שמעורב בכך להתחרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא מה. הרי כמה מסובך לקבל אישור משטרתי להפגנה? פינו אותם כי ההפגנה היתה לא חוקית! והיא היתה לא חוקית כי המארגנים לא רצו שתהיה חוקית, כאמור אין שום בעיה לבקש (ולקבל) אישור לעריכת הפגנה. אפשר להתווכח על רמת האלימות הדרושה לפיזור הפגנה לא חוקית, אבל אין ספק שמארגנים קיוו למשהו מסוג זה. הרי הם אירגנו כבר כמה הפגנות גדולות בהרבה בשנה שעברה ויודעים היטב מה הפרוצדורה הנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפגנה בצהרי שישי1 ולהפגנה המתוכננת במוצאי שבת (שהתארגנה בתוך פחות מ-24 שעות) לא היה צריך לבקש רשיון, כי הן לא היו הפגנות מהסוג שצריך רשיון. אגב, עבור ההפגנה במוצ"ש בירושלים לפני שבועיים, ועבור ההפגנה במוצ"ש בבאר שבע בשבוע שעבר כן ביקשו רשיון (כי הן כללו תהלוכות) והמשטרה התנתה אותו בשני המקרים במסלול שהיה מפותל וצדדי. במקרה אני מכירה חלק מהמארגנים של ההפגנה במוצ"ש - הם בהחלט לא רצו שתתעורר אלימות. למעשה, בהפגנת מוצ"ש בהבימה לא הייתה שום אלימות, וכשהיא התפזרה ברחובות, למיטב ידיעתי לאף אחד לא ממש היה שליטה עליה והיא הגיעה לחלקים שונים של העיר. ועוד בעניין האלימות: אלפי אנשים היו ברחוב, מי ששבר את זכוכית הבנק היו, בהערכה מאד גסה ונדיבה2, כמה עשרות. להשליך מכך על אופי המאבק כולו זה, אפעס, מעט בלתי רלוונטי. אבל אין ספק שזכוכית שבורה3 נראית טוב יותר מאשר 3,000 איש שמנופפים בשלטים. יותר מזה, המשטרה שטוענת לאלימות לא הציגה ולו פרטים של שוטר אחד שנפגע ממפגינים. לא תמונה, לא שם, לא הערה של דובר - כאשר המשטרה שלחה לא מעט שוטרים-צלמים לתעד את האירועים בווידאו ובסטילס. תמונות של מפגינים פצועים וחבולים מסתובבות בכל רחבי הרשת (שלא לדבר על סיפורים מחברים שחוו על בשרם בעיטות ומכות משוטרים). כך שאני מרשה לעצמי להתייחס בספקנות-מה לדיווחי הקצינים הבכירים4 על "אלימות שדרשה הפגנת כוח". אם היו הוכחות לאירועים כאלה, אני די משוכנעת שהמשטרה הייתה ממהרת לפרסם אותם. 2 להערכתי - אפילו עשרה לא היו מעורבים בעניין, אבל לצורך הדיון, מוכנה לקבל שעשרות. 4 דיווחים שכללו טענות להשלכת סלעים(!) על שוטרים. קשה לי שלא לתהות איפה לעזאזל מוצאים סלעים בככר רבין ובאבן גבירול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 נדמה לי שיש כמה סלעים באנדרטה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכרת נכון איך נראית האנדרטה, אני יכולה רק להניח שאם מישהו מסוגל להרים (ולהשליך!) את הסלעים שם, הוא כבר מסוגל לפגוע בדרכים יותר פשוטות במי שהוא רק רוצה. אבל זו רק אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, את לא באמת חושבת שהתכוונתי ברצינות שמפגין שמאל ישתמש בסלעים מהאנדרטה של רבין כדי לשבור חלונות של בנקים :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקיענים כבר השוו את המציאות בשטח עם כתב האישום שהוגש נגד עצורה ספציפית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The page you requested was not found.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי זה עובד. אולי הוא הגדיר את הסטטוס כ''לא ציבורי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הלינק לסרטון: http://www.youtube.com/watch?v=nWgL5xN7J8o | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות אינה דומה לתיאוריך. ראשית, מכיוון שהאירועים בשבת היו תגובה על האירועים בשישי, וביום שישי לא היה שום דבר אלים בהפגנה - מלבד המשטרה. בפחות נחרצות אני יכול גם לתת את הערכתי שגם ההפגנה בשבת התלהטה בשל התנהלות המשטרה וביוזמתה, ולא ביוזמת המפגינים. המשטרה אינה מאפשרת לקיים דמוקרטיה. ולבסוף, מרבית המוחים אינם מעוניינים באלימות. כדי לשבור חלון ראווה מספיקה בעיטה של איש אחד. חלק ניכר מהמעצרים ודיווחי המשטרה על ''התנגדות למעצר ותקיפות שוטרים'' הם בגדר קשקוש גמור ושקרים בוטים. רבים מהמעצרים הם שרירותיים לחלוטין. אתה מוזמן לבוא ולראות בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבע מהציבור בישראל מצהיר היום שזה מוצדק להפעיל אלימות בהפגנות. הפגנה אלימה והפגנה שאינה ברישיון- היא לא הפגנה אלא הפרת סדר. תוצאות הסקר, כמו גם האירועים, כמו גם מיני התבטאויות שנפלטות לשיח הציבורי מחזקים אצלי את הרושם. אולי לא אתה, אך היה מי שבא לא להפגין אלא להפר את הסדר. להפוך את היוצרות ולצוד את השוטרים- בעיניי זה מגעיל. אבל כל ההפגנה הזו מגעילה בעיניי. לראות את האליטה החברתית בישראל נגררת אל בריונות רחוב ודורשת לעצמה ולא לעניים. אותי זה מגעיל. אני רק מבקש שכאשר אתם צועקים- העם, שתוציאו אותי מן הכלל. אתם לא מייצגים אותי. הזכות להפגין איננה חובה שיקשיבו לכם. איננה חובה שימלאו אחר משאלותיכם. הזכות שלכם להפגין היא הזכות שלכם להביע ושום דבר לא מעבר לזה. זה נכון למפגיני ימין, למפגיני שמאל לכל מפגין שהוא. ואתם מה רציתם? את מה שרציתם להביע, הבעתם עד כה באופן שאף אחד לא ישכח. לא להביע רציתם, ואין זה שהממשלה ביקשה להלך עליכם אימים, אלא אתם ביקשתם להלך אימים על הממשלה. וכששילבתם אלימות, וכשתקפתם שוטרים ביריקות, בקללות, בדחיפות ובמה שעשיתם, ומה בכלל השוטרים אשמים, ביקשתם להעביר מסר, לא שתחליפו את השלטון, אלא שתזרעו אנרכיה. שנה, זה כל מה שיש לזמן הבחירות. אם נעשיתם כולכם סוציאליסטים מושבעים, פתוחה לפניכם הזכות לבטא זאת בקלפי. איזה דיכוי בכלל יכול להיות כאן? מי מדכא אתכם? אין זה שאתם מבקשים להשפיע על מדיניות הממשלה, אלא שאתם מבקשים לנהל את המדינה מן הרחוב. אם צדק חברתי זה מה שאתה מבקשים, אתם לא מוכרחים לרכז את ההפגנות שלכם בתל אביב, בוודאי לא ברחוב הקרוי על שם רוטשילד כי כל אחד מכם מקיים רמת חיים גבוהה מזו של הברון ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתבוא לכל אחת מההפגנות הללו לא כמפגין אלא כטרול. אולי בטעות תחטוף קצת מכות ותתפכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה לא מצטמצמת רק להצבעה בקלפי פעם בארבע שנים, והפגנות הן חלק לגיטימי וחשוב בדמוקרטיה. ובאשר ל''להלך אימים'' על הממשלה, כבר נאמר כאן שיחסית להפגנות המקובלות בדמוקרטיות הנאורות ביותר בעולם, המפגינים שלנו הם חתלתולים רכים ותמימים. אז מכאן ועד לזעקות ''אנרכיה אנרכיה'' המרחק עוד רב. רק להזכיר, שבקיץ שעבר היו הפגנות מהגדולות בתולדותינו, שהתנהלו באורח מופתי. את ההשפעה שלהן על הממשלה לא אתאר כאן מחמת כבוד המקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה השוטרים הפצועים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפתע שמתי לב שבערבית העם רוצה (בהפלת המשטר) ובעברית- העם דורש. נחשפתי מעט לחומרים של המחאה, ומצאתי מלל מיליטנטי מפה ועד הודעה חדשה. אם לומר את האמת כבר בשנה שעברה ראיתי שאתם הולכים לקראת אינתיפאדה, האינתיפאדה הישראלית. הנה עוד אחד מן המונחים אשר הושאל משכנינו. יום זעם. הפגנת זעם. אם הכוונה היא לבקר אלימות שוטרים- הדרך הדמוקרטית לכך פתוחה. אם הכוונה היא לטעון שישראל היא מדינת משטרה- היא לא. הפגנה בלתי חוקית היא אלימות. ראיתי את התמונות. את הפנים הצועקות, את המצלמות שנדחפות לפנים של השוטרים, את ההמונים שמקיפים. את לוחמי האור שמצטלמים בפוזות הירואיות. ראיתי הכל. לצורך העניין זה לא משנה האם אחד תומך ברפורמות חברתיות, בהקלות למעמד הביניים או לכל מעמד שהוא - או לא. דווקא לאור הלוחמנות שיוצאת ממחנה המחאה, עוד יותר מן הרגיל אין מקום לקצת ולאולי. לא כן זכוכיות ולא אנשים. לא חתולים רכים ולא פנתרים שחורים. ילדי האור הירח ונוער הנרות אמרו בשעתו לא לאלימות. עתה כשבגרו הם אומרים כן לאלימות. השאלה היא כמה רחוק ינסו/תנסו ללכת עם זה לפני שתגיע החרטה והיא תמיד מגיעה מאוחר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגנה בלתי חוקית היא אלימות? למיטב הבנתי, הפגנה בלתי חוקית היא עבירה על החוק. מה אלים בה כשלעצמה?1 1 כלומר, בהנחה שאותה הפגנה הייתה מתנהלת באותה הדרך, אבל ברשיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זריקת מגאפון היא אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם כן (ואני לא מכירה את התקרית שאתה מתייחס אליה), זה לא אומר שהפגנה ללא רשיון היא אלימה כשלעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חקירתו באזהרה של פעיל הימין הקיצוני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא יתנו לנו צ'ומי אנחנו נשתולל ונשתולל ונשבור את הכלים ? ד"ר טניה ממליצה במקרים כאלו להחזיק את הילד חזק ולמנוע ממנו פיזית לפגוע באחרים אבל טכניקה כזאת דורשת לפחות שוטר אחד לכל "מפגין" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן ניקח את הילד ונדפוק לו את הראש בקיר? וליתר בטחון ניקח גם את הילד שעמד לידו ולא עשה כלום ונחטיף לו לאטמה לפנים, שילמד לו1? 1 אם לא עשה כלום עכשיו, אז בטח עשה מתישהו. או שיקר למורה. או קילל את אמו בשנה שעברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך התיאור באייל ''.. כן נטען כי התקשורת הממסדית התעלמה לחלוטין מן ההפגנה, לפני שנעשתה אלימה.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון לסוף הפסקה הראשונה - זה לא נכון שמשהו מההתרחשויות קרה לאחר שפקחי העירייה לא איפשרו להקים אוהלים. איש לא ניסה להקים אוהל. כיוון שהיה ידוע מלכתחילה שאסור להקים, המפגינים עמדו ואחזו את האוהלים בידיהם, בגובה הכתף, או הציבו אוהל על גג המכונית שלהם, כפעולה סמלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז השוטרים ניסו למצוא סיבות להוריד את הרכב מהכביש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטרים גם שברו חלונות והפכו פחים? את באמת חושבת ש"מי התחיל?" זו שאלה חשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן לזה שהשוטרים הם אלה ששברו חלונות או כן לזה שחשוב מי התחיל? ולמה חשוב מי התחיל? האם אלימות משטרתית מצדיקה ונדליזם שפוגע במישהו שלא קשור בכלל לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שברו חלונות של בנקים, אם לנקוט באלימות אז הבנקים הם מהמטרות הראשונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "שברו"? מי שבר? מדווחים על שבירת חלונות בחמישה בנקים. את האמת? - מכל התמונות והסרטונים, ובייחוד מאלה שנחתכו, נראה לי מהמבט האשם של כמה שוטרים שצולמו ליד בנק הפועלים שלפחות שם השוטרים לא רק השתתפו בחגיגה אלא אולי הם שהתחילו אותה. אחר כך הופיע איזה תירוץ, שהם השתמשו בבנק עם החלונות השבורים כ"מקום מעצר זמני", או איזה ביטוי עם צליל כאילו-"משטרתי" דומה לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי שאם שוטרים היו שוברים את זה היינו שומעים עדויות מפי מפגינים סמוכים, ובהסתברות לא רעה: בצירוף תמונות. ראית עדות לכך ששוטר שבר חלון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני יושב לי בפרטיות הממוזגת של דירתי השכורה. לא הייתי שם ולא ראיתי עדות, וגם לא ברור לי אם אתה מציין את המילה "עדות" ומתכוון לעדות ראייה של מקור ראשון, לעדות שמיעה ישירה של מישהו שהיה שם או למה בדיוק. לא ראיתי שוטר שובר בשעת מעשה וגם לא ראיתי מפגין שובר בשעת מעשה. ראיתי בערך את מה שאני מניח שגם אתה ראית: זכוכיות על המדרכה. וכיון שאני בדרך כלל שם לב באופן יותר פרטני (לפחות יותר מרוב האנשים שאני מכיר) - שמתי לב גם למבטים המתחטאים והאשמים של כמה שוטרים. אולי נטיתי להסיק מסקנות נמהרות, תוך שימוש זהיר במילה "אולי" - וייתכן שבכל זאת יש דברים בגו. משהו מעניין לגבי ההסתברות של צירוף תמונות: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4842401016024... (שים לב לכיתוב, לא פחות מאשר לתמונה. הכיתוב הוא החשוב, עקרונית, בנקודה זו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את התמונה וקראתי את הכיתוב ולא הבנתי: אם חסמו (מי חסם?) את ההעלאה לפייסבוק, איך זה שראיתי את התמונה בפייסבוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה הורידו אותה כמה פעמים בשעות שלפני כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי? באיזה נימוק? למה "כנראה"? אני מעדיף רוצה עדות ממקור ראשוני יותר על עדותו של רפ"ק שמועתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ואין לי מה לענות חוץ מתחושות בטן. פשוט, האיש הזה, אבי פרציגר, לא נשמע לי אחד שממציא. לכן אמרתי ''כנראה'', אבל ברור שזאת לא תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסיפור אמור להיות כ''כ קל לאימות, אני לא רוצה לסמוך על תחושת בטן. אין לי מושג מיהו אבי פרציגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג לגבי אמיתות הסיפור, אבל חיפוש מהיר מעלה שהאיש הוא בעל חברת בניה מכרכור וצל''ש אלוף מיום כיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש פה לאמת, שמחקו לו את התמונה? אתה לא יודע שהימנים כל הזמן מוחקים? זה התחיל לפני כמה חודשים. יושב מתנחבל בחברון וכל מעשיו בחיים הם שיטוט ברשת וצייד פוסטים לא ימניים. אני לא יודעת מי מממן אותו. הוא מתגאה שיש לו רשת של עשרות או מאות אנשים שכל אחד משוכפל בעשרות ניקים בפייסבוק, ובהתראה שלו כולם שולחים לפייסבוק הודעת offensive post. אני כבר לא עוקבת מי ומה נמחק, בהתחלה הייתי המומה, עכשיו זו שיגרת חיים שמסתגלים אליה. זו לא רק יוזמה פרטית מלוכלכת זו שיטה ימנית, גם למירי רגב יש סיירת שמוחקת פוסטים לא מחמיאים, גם לאנסטסיה מיכאלי יש סיירת ששומרת על כבודה. וכמובן המשטרה מוחקת כל מה שעשוי להפליל אותה או סתם לפדח אותה בתואנה של בטחון הציבור, חיסיון, בלה בלה, המשטרה צריכה לנמק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה בגוף ראשון - הפוסט של שירי על מאורעות אמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כשגם אני יושבת בפרטיות הממוזגת של דירתי השכורה, יש לי זמן לחפש עדויות לאלימות: - שוטר מכה מפגין שכבר *נעצר*. רואים את האגרוף בבירור ב0.12. מדובר במפגין שמובל על ידי שני שוטרים הרחק מהאירוע, קשה לומר שסביר שהשוטר הרגיש מאוים בשלב הזה. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded... - שוטר בכיר חונק בחורה צעירה ומנער אותה - http://www.youtube.com/watch?v=67xPfi309Is - שוטרים פוגעים בעו"ד ברק כהן - http://www.youtube.com/watch?v=EKY3vWZ--bo על תמונות ויתרתי, בהנתן שתמיד אפשר לומר "אבל זה פריים כזה", ו"אי אפשר לדעת מה היה קודם". כמו שכבר ציינתי בתגובה אחרת - תמונות של שוטרים שנפגעו מאלימות מפגינים לא מצאתי. גם לא כאלה שהופצו על ידי המשטרה. למען הסר ספק - אני לא אומרת את זה בצער. מאד משמח אותי שגם בסיטואציה שהייתה יכולה להדרדר לתוקפנות רבה יותר מפגינים נמנעו מלהרים יד ולתקוף אחרים, רק שזה מאיר באור אחר את טענות הקצינים בדבר "עימותים" ו"אלימות המפגינים". בית המשפט, אגב, בדיוני המעצר של העצורים ממוצ"ש, לא מצא שום עילה להמשיך להחזיק אותם במעצר וביקר את המשטרה על כך שעצרה אותם מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעמוד הראשון של ידיעות תמונה של ירון ברנר ובה רואים מפגין מנפץ חלון (נראה שיש רסס) ולידו מישהו שנראה מוחא כפים. כמובן שזה לא מבטל אלימות משטרתית, אבל זה בהחלט מראה יותר מ'זגוגיות שבורות'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזה חשוב אם המפגינים או השוטרים הם אלה שפתחו בפעולות אלימות. בגן שרה זה לא חשוב, כאן זה חשוב. משטרה שמתחילה בהפעלת כוח מוגזמת ולא כתגובה לאלימות מפגינים, היא לא ילד קריזיונר אלא גוף שקיבל הוראות מלמעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בגן שרה זה חשוב - צדק ואחריות הם ערכים שצריך להנחיל מגיל קטן אבל במקרה הזה אלימות של שוטרים לא מצדיקה וונדליזם - מקסימום היא יכולה להצדיק אלימות נגד השוטרים עצמם ולכן התירוץ שהשוטרים היו אלימים לא מקובל עלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואנדליזם, בודאי שואנדליזם שמכוון נגד בנקים12, אינו מצדיק אלימות משטרתית. בוודאי שלא ברמות האלה. גם חסימת כבישים לא מצדיקה את זה. 1 אני סולדת מכל גילויי אלימות, גם ניפוצים של חלונות של בנקים, גם זריקת ביצים לעבר העיריה. נראה לי טפשי, מכוער ומיותר. 2 עם זאת, אני מבדילה בין ניפוץ-זגוגיות-של-בנק לבין ואנדליזם-שהוא-ביזה, דוגמת לונדון ודוגמת מה שהיה לא מזמן בשכונת התקוה נגד חנות של אפריקאי, וואנדליזם בסגנון הצת-את-מכונית-שכנך, בסגנון עדות לונדון ופרברי פאריז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 אני לא חושב שאני מומחה כ"כ רציני, אבל לעניות דעתי ההבדל העיקרי כאן הוא ברמת השליטה שיש למשטרה ו/או ל"הנהגה שפויה" של מפגינים על ההפגנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון: "שברו שמשות" זה בהפגנה של מוצ"ש וברקת דיברה על ההפגנה שהייתה יום לפניכן (או שלא קראתי נכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, דיברתי על ההפגנה בשישי בצהריים, בה חזיתי בעיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ששבר את הזגוגית לא היה שוטר אלא שתול. שמאלנים לא עושים מעשי ונדליזם, זו המחלקה של הפשיסטים, קוראים לזה ''מסכנים, כואב להם, הם מוציאים קיטור, אני מגנה את זה אבל צריך להבין לנפשם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכתב ברצינות, או סתם תוכן שמתאים לכותרת שנגררה עד לכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק פו [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לזה שזה לא ממש נכון, החבר'ה המפגינים גם אינם בהכרח שמאלנים-יפי-נפש-ועגולי-משקפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הנה עצורה בלתי משקפיים. אני מתה על התמונה הזאת. בוקר טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אגב, לפי מה שהיא מספרת, כשאבא שלה הגיע לבית המשפט, הוא נעצר, נאזק, נכלא בחדר, הופחד, ושוחרר. למה? שאלה מצויינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם היו מאפשרים להקים אוהלים, היו מקימים אוהלים. אבל הם לא איפשרו. אפילו שזה היה ידוע מראש. חוץ מזה, המפגינים כן הניחו מפעם לפעם את האוהלים על הקרקע והגנו עליהם במעגל אנושי, וכשהפקחים הגיעו הרימו אותם בחזרה לגובה הכתף בזמן שמפגינים אחרים מורידים לקרקע אוהל אחר במרחק-מה משם, והפקחים ממהרים לשם. מדי פעם הם כן הצליחו לתפוס אוהל ולשבור או לקרוע אותו. מין משחק הכה-בחפרפרת כזה, עם אוהלים במקום חפרפרות, פקחים במקום פטישים, וחולדאי בתור הפראייר שמשלם שוב ושוב במטבעות של הון פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מסכימה שזה מגוחך. האוהלים הם סמל כל עוד הם משרתים את האמירה. כשהם הופכים למטרה הם מאבדים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמל? סמל למה? אני חשבתי שהאוהלים הם סוג של דחלילים. משדרים נוכחות גם כשבפנים אין אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוצא סיבה אחרת לקיום דחלילים? (ולא, לרדוף אחרי בני טפש-עשרה בסרטי אימה זו לא תשובה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפרופו דברים שאסור לעשות במדינה דמוקרטית, הנה ידיעה שאם הציטוט ממנה נכון, הוא מקפיץ אותי: במילים פשוטות, אוני' בן גוריון לא מקבלת תרומה גדולה בגלל התבטאויותיו של ניב גורדון, ונטען שהתורם רצה שיפטרו אותו. לא זה מקפיץ אותי - זכותם של תורמים לתרום למקום בו הם חפצים, וגם למנוע תרומות כשמשהו מעצבן אותם. מה שמקפיץ אותי הוא הציטוט הזה: "נשיאת האוניברסיטה הוסיפה כי בחנה משפטית את האפשרות לפטר את פרופסור גורדון אך הובהר לה על ידי משפטנים בכירים כי הדבר אינו אפשרי. "אני לא רוצה להיות נשיאה שיכולה להגיד לחבר סגל מה אסור ומה מותר להגיד. יש נושאים שהם מעבר לחופש האקדמי". יש שתי אפשרויות: 1. הייתי רוצה להאמין שהיא רצתה לפטר אותו בגלל שהוא מזיק לאוניברסיטה בלי קשר לתרומה. אבל בהקשר שבו זה מופיע, זה נראה כמו 2. בא תורם, אומר לאוניברסיטה, תפטרו מרצה זה או אחר - והאוניברסיטה הולכת לבדוק אם היא יכולה לעשות את זה. שזה אסור שיקרה. יש כבר כתמים לאוני' באר שבע בתחום הזה: ב-2010 היא הפסיקה את עבודתו של ירוחם לויט אחרי שהביע דעה לגיטימית לגמרי* בנושא השפעת-סביבה-על-הומוסקסואליות, בנימוק המדהים ש"השמעת דעות אישיות, שבדיעבד נמצאו כפוגעות אישית בחלק מהסטודנטים, אין לה מקום בהרצאות במסגרת בית הספר לרוקחות" (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3914443,00.h... אגב, האגודה לזכויות האזרח מחתה נגד הפיטורים). אם אוני' ב"ש מתכוונת לעשות את זה גם לניב גורדון - שאני לא מעריך לא אישית ולא אקדמית, אבל זה לא אמור לקבוע - זה עוד צעד בכיוו הלא נכון. *אולי מוטעית, אבל זה היה קורס ב*אתיקה רפואית*, לא 'בתגליות חדשות במדע', והאמת שלו היו מדיחים כל מי שלימד משהו מוטעה לא היו נשארות כמה מחלקות באוניברסיטאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקפיץ מקפיץ, אבל במקרה זה התגובה נראית כאילו אתה מנסה להקפיץ את הנושא מהדיון המרכזי והלאה (כן, אני יודע שאוף-טופיקים ואוף-אוף-אוף טופיקים הם מוסד ותיק ולגיטימי באייל ואני בעד. ובכל זאת, אתה עושה את זה מוקדם מאוד בדיון ובצורה בולטת מאוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו על האיפוק. ובכל זאת מעניין להשוות לדיון 2338 של המערכת על ההפגנות נגד ההתנתקות - שגם שם חסמו את נתיבי איילון (אם כי לא ניפצו חלונות - במקרה כזה, כלי התקשורת היו מלאים באזכורים של הקריסטלנאכט - מה שלא קרה הפעם) הדוגמאות מתחילות כבר בכותרת (דגש על ההתנגשויות מול דגש על החסימות) וממשיכות בתיאור האלימות המשטרתית "זאת לאחר מעצרה האלים של דפני ליף ביום שישי בשדרת רוטשילד" לעומת "המפגינים בצומת מורשה התלוננו על כך שהשוטרים שעצרו אותם כבלו אותם באזיקונים" (תזכורת - ככה עצרו את דפני ליף, וככה עצרו את עקיבא ויתקין שהפגין נגד ההתנתקות). לטובת העניין, אני אניח שההטייה בעניין ההתנתקות שייכת לעבר ומברך את המערכת על התזוזה החיובית לכיוון האיזון (בודאי יחסית לאתרים כמו ואללה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני מגנה את האלימות המשטרתית. 2) עצוב לי ההליכה שמאלה של המוחים. בעלי ההון אינם הבעיה היחידה של המדינה, אנחנו לא אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) גם סתיו שפיר והתנועה החברתית:1 http://move.org.il/p507/ 1 ושלל מחבריי ומחברי הרשת שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום בוגוסלבסקי נותן למסמר בראש, בטור הפרשנות החכם ביותר שקראתי עד עכשיו בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל גם עם הויטרינות המנופצות, ההפגנות פה שניות כנראה רק לאלו של הפאלון גונג במידת הפצפיזם שלהן. בהפגנות על רקע חברתי באירופה, ניפוץ ויטרינות – וגרוע מזה – הוא עניין של שגרה." אולי - אבל גם מידת האלימות המשטרתית, יחסית להפגנות באירופה, היא נמוכה ביותר. שלא לדבר על ההשוואה למידת האלימות כנגד אנשי ימין בעמונה, או כנגד אנשי שמאל בבילעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא עליך. האדם הזה גם הזוי, גם מנוכר, וגם תומך באלימות למרות שכאילו הוא מסתייג ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצטרך להסביר את עצמך יותר טוב. שני הראשונים שיפוטים ערכיים חסרי הסבר והשלישי אמירה בעלמא. קצת קשה לענות על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, כל מאמר שכותב ''הסברה'' באותיות לטיניות נחשד מידית כפמפלט לשכנוע המשוכנעים. הטענה שלך שמדובר בטור חכם דורשת הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שאני מסכים עם הכתוב במאמר ושאני לא יכול להגיד את מה שהוא אומר יותר טוב בעצמי, אחרת הייתי אומר את זה בעצמי במקום לקשר אליו. אתה יכול כמובן לא להסכים, וגם להסביר למה, אבל אני לא רואה איזה ערך אתה רואה בתגובה ששקולה סמנטית ל"לא נכון". מה אתה מצפה שאני אעשה עם זה? שאני אקשר למאמר עוד פעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מתרגש מחלונות הבנקים שנופצו אתמול בתל אביב." וההסתייגות: "האם זה הדבר הנכון לעשות? כנראה שלא. האם זה מועיל למאבק? כנראה שלא". יפה. אבל מייד אחר כך האפולוגטיקה: בהפגנות באירופה יש הרבה יותר אלימות. כלומר אני מתנגד לאלימות? כנראה שכן, אבל צריך לזכור שאלימות גדולה יותר בהחלטת מקובלת בעולם. בפסקה הבאה הוא מקונן ש"הורגלנו לפחד מהצל של עצמינו, ללכת על ביצים" בתוך בלגן האלימות הממסדית שמסביב. אנחנו יותר מדי יפי נפש, יותר מדי עדינים. בפסקה השלישית מסביר שבסה"כ "כל הדיבור מסתובב סביב מעשה ונדליזם שהתיקון שלו עולה סכום שמנכ"ל הבנק הרוויח בזמן שלקח לי להקליד את המשפט האחרון". ממש לא נורא. הנזק זניח. מנהלי הבנקים ונדליסטים גדולים יותר מאיתנו. בפסקה הרביעית "צריך להתבגר. מאבקים הם בלגאן, קורים בהם כל מני דברים, רבים מהם לא ימצאו חן בעינינו". כשחוטבים עצים עפים שבבים... ככה זה. לא נעים אבל לא נורא. האלימות היא כמו המחלוקות הפנימיות עם הנהגת המחאה. אחר כך "ההתבגרות צריכה להיות גם מהרעיון שהכול פה תלוי בנו, שאם נתנהג יפה – יתנהגו אלינו יפה, שאם ניתן – נקבל. זה לא עומד לקרות. ... אם מי שמולך מתאגרף, זה שאתה תרקוד באלט לא ימנע ממנו להשכיב אותך על החבלים." - צריך להבין שהמציאות היא קרב איגרוף ביננו ובין הממסד, ובאיגרוף כמו באיגרוף. ולאחר קטע הזוי שבו "ביבי" שולט בתקשורת הישראלית ומפעיל את המשטרה והשב"כ והמסתרעבים והפרובוקטורים וכל השיטת המלוכלכות כי הוא החליט שלא תהיה מחאה הקייץ, מגיעה לקראת סיום הצהרה נוספת נגד אלימות. אבל מייד לאחריה, כדי שלא יהיה ספק: "אבל הסיבה שלא ראינו שום גילויי אלימות או ונדליזם בקיץ הקודם היא מפני שאנחנו חברה מבוהלת, ממושמעת, מדוכאת עד עפר. הורגלנו ללכת על ביצים כדי לא לקבל את הכאפה. אני חושב שבקיץ הזה, נחזור להיות קצת יותר דומים לציבור שנאבק על מה שחשוב לו." - אנחנו לא אלימים אבל רק מפני שאנחנו מדוכאים עד עפר - לא בדיוק סיבה ראויה. הקייץ נעשה את זה כמו שצריך וכמו שעושים את זה בכל העולם, וכמובן ש"זה אומר שבשוליים יהיו גם כמה אנשים שעושים שטויות". אבל לא להבהל כי יחסית למה שמקובל בעולם גם תופעות השוליים האלה חנוניות. אבל אני מתנגד כמובן לאלימות. "וברוח זו, ... לא עוד הופעות של שלמה ארצי ושירים נוגים עם גיטרה לתוך הלילה ברוטשילד, אלא פסקול שמגיע במבטא רוסי כבד" - קטע רוק כבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שהוא אמר. אני מסכים עם כל מילה. שבירת החלון לא היה רעיון טוב כשלעצמו, אבל הבעיה העיקרית היא כל ההתייחסות למחאה ככזו שצריכה להוכיח שוב ושוב את האמנותה ולהגיד תודה-בבקשה-סליחה כדי להיחשב לגיטימית. יש עוד דרכים להיות לא נחמדים חוץ מלשבור חלונות, אבל זה לא העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, המחאה נתפסה כלגיטימית כבר שנה ומשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא נתפסת כלגיטימית כשהיא אומרת תודה בבקשה סליחה. קשה להשיג ככה הישגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא נתפסת כלגיטימית כשהיא לא נוקטת אלימות, התכוונת. עכשיו, תחליט אתה כמה אלימות אתה מוכן לקבל כי יותר קל להשיג ככה הישגים; עכשיו, תחשוב כמה אלימות שכנגד תקבל באותה שיטה; ולבסוף, צבע סיסמאות 'תג מחיר' על הבנק הקרוב למקום מגוריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך, אני מוכן לקבל מעט מאוד אלימות (לגבי זריקת השלווים ותקיפת השוטרים, העלמה עפרונית ואחרים כבר ענו לך). אני לא חושב צריך לבכות על חלון שנשבר, אבל בוודאי שלא צריך נוספים. אבל, לפני ששוברים חלונות חוסמים כבישים; לפני שחוסמים כבישים מפגינים ללא אישור1; ובכל מקרה עושים רעש ומפריעים לשגרה. זו טבעה של הפגנה וזה מקובל. אם כל האלפים האלו היו מפגינים בלי לחסום כבישים ובלי לשבור כלום, אני בטוח לחלוטין2 שההפגנה היתה זוכה לאזכור קטן בעמוד השני לפני הסוף. אנחנו כבר לא ב2011. לא זו בלבד שגם אז זה לא הצליח, אלא שגם הציבור כבר איבד אמון בחננות מרוטשילד, והתקשורת כמעט עויינת. 1 שלא נדרש חוקית, לפי רבים, כולל העלמה. זה לא ממש משנה את הטיעון. 2 אני גם בכיף אשים כסף, היות שאין סיכוי שאפסיד אותו, בהיעדרה של מכונת זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החננות מ-2011 צברו מומנטום במשך קיץ שלם. בשבוע הראשון לא היתה להם אהדה ציבורית גדולה (או אפילו תשומת לב ציבורית רצינית). אם אתה יכול לקבל תשומת לב רק ע"י חסימת כבישים ודברים אלימים יותר, אולי המסר שלך שגוי ואולי אין טעם לשמוע אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בארצנו אם אתה יכול לקבל תשומת לב על ידי חסימת רכבות, אי הופעה למשפט ודברים אלימים יותר, אז אתה זוכה לבסוף בהסכם משובח, חסינות, והטבות מופלגות לעובדים שלך. זה עצוב, אבל זו המציאות. וכבר כתבו פה אחרים שיחסית לחו"ל ההפגנות פה הם בערך הגנון של החתול שמיל. האם כל ההפגנות בעשרות השנים האחרונות בעולם שהתדרדרו לאלימות היו בעלות מסר שגוי? נראה לי שלא משנה מה הצד שלך, בטוח נמצא איזו הפגנה או שתיים שתוכל לעמוד לגמרי מאחורי המסר שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "לפי רבים, כולל העלמה"1, לפי סימן ב' בפקודת המשטרה. הפגנה דורשת אישור כאשר מדובר ב-50 איש ומעלה, שמתאספים בחוץ כדי לשמוע נאום או הרצאה על נושא בעל עניין מדיני או כדי לדון בנושא כזה, *או* כשיוצאים לתהלוכה. להבנתי, ההפגנה במוצ"ש החלה כהפגנה שלא דורשת רשיון, וייתכן שהפכה לכזו בלילה מאוחר יותר, כשצעדו באבן גבירול באזור העיריה/גן העיר (ואולי גם באיילון). רק שבשלב הזה היה כל כך הרבה באלגן, שקשה לי להגדיר אם היה מדובר בתהלוכה, או הפגנה סטטית. מזל שאני לא התביעה ולא תפקידי להכריע. 1 :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"ז מהחדשות בטלויזיה, הפעולה הוגדרה מלכתחילה כ"משמרת מחאה", כלומר - אינה מחייבת רשיון. נדמה לי שהגדרת משמרת מחאה אינה תלוית מספר אלא קשורה בהבדל שבין תנועה לבין נייחות. 1 אגב, עלה בדעתי שאפשר (את המחליטה, כמובן) להוסיף לך כינוי: "העלמה עקרונית" :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכרת נכון (פקודת המשטרה לא נמצאת מולי כרגע) הסעיפים מתייחסים ל''אסיפה'' ו''תהלוכה''. משמרת מחאה, הפגנה, עצרת - אלו מונחים ''עממיים'' ולא משפטיים. אם האירוע עומד בקריטריונים הרלוונטים, לא משנה אם הוא מוגדר לציבור כהפגנה או משמרת מחאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח משמרת מחאה, שנאמר בטלויזיה ובכמה מהכתבות, מופיע במסגרת הערך "הפגנה" בויקי. ממה שמשתמע זה לא מונח משפטי אבל גם לא בדיוק "עממי", אלא מין הגדרה פחות או יותר משטרתית, גם אם המשמעות שלה מבחינת החוק לא מוסדרת: "משמרת מחאה, שהיא הפגנה שלא מתקיימים בה התנאים האמורים לעיל (לדוגמה: התאספות בכל גודל שאין בה נאום בנושא מדיני או צעדה של פחות מ־50 צועדים) איננה טעונה רישיון. בלשון המשטרה: "אין חובה על מי שמארגן משמרת מחאה לקבל רישיון ממפקד המחוז של המשטרה. עם זאת, מומלץ למי שמארגן משמרת מחאה, להודיע למשטרה מראש על פעילות זו, כדי שהמשטרה תוכל להיערך ולהגן על המשתתפים במשמרת המחאה מפני מתנגדים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלת את הדיוק. כך או כך, הנקודה שלי היא שהמשמעות מבחינת דרישת הרשיון היא מה קורה (כמה אנשים, אם מתקיימים נאומים, מתהלכים וכו') ולא הכותרת שנותנים לאירוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, השורה התחתונה היא: 'לא משנה אם צריך או לא צריך רשיון - תדעו לכם שאנחנו פה המשטרה, אנחנו פה המבוגר האחראי, אנחנו פה הגבר-גבר שלובש את המכנסיים, ואם תרצו או לא תרצו - אנחנו נהיה אתכם כדי "להגן" עליכם'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה שלמשטרה1 יש פרשנות אחרת. היות שכך, אני נאלץ לבחור, ולהסתמך על דעתך. ואם אנחנו כבר כאן, מזמן רציתי לשאול2: מה הקטע עם חוסר הבהירות הזה? איך יכול להיות שבמשך שנים המשטרה פועלת לפי פרשנות לחוק שעומדת בניגוד למה שכתוב בו על פניו ובניגוד למה שרוב האנשים חושבים? האם יש איזו דרך לפתור את חוסר הבהירות הזה על ידי פנייה לבית משפט או היועמ"ש? 1 ולתקשורת. דמייני קללות עסיסיות. 2 יש לי הרגשה עמומה שכבר שאלתי את זה, אבל אני לא מצליח לזכור מתי ואיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, האם ייתכן שהמשטרה וגורמים אחרים בישראל פועלים בניגוד לחוק? כן. האם ייתכן שהמשטרה מנצלת את חוסר הידיעה של אזרחים כדי לפעול בדרך שנוחה לה גם אם היא לא בדיוק תואמת את החוק? כן. זה נכון לא רק לגבי הפגנות, כמובן. לפעמים פונים לבית המשפט בשביל לקבל אישור להפגנה שלא ניתן לה אישור, או שמעלים את השאלה הזו במסגרת דיון באישומים על השתתפות בהפגנה לא חוקית (לכאורה) וכו'. אבל כשמדובר בהפגנה גדולה ומתוכננת בד"כ יותר פשוט לבקש רשיון מראש ולמנוע שאלות בהמשך, גם בהקשר לסעיפים אחרים. אגב, כשאתה בוחר בפרשנויות שאתה מעדיף, קח בחשבון שאני מתייחסת לפרשנות החוק באופן כללי. בשטח צריך לבדוק את העובדות עצמן כדי לראות אם הן נופלות לקטיגוריה שדורשת הסדרה או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני חלונות שבורים במשך שנה של הפגנות, חלקן מאד סוערות, וזה מה שהופך מחאה מלגיטימית לבלתי-לגיטימית? בחיי שזו דרך משונה לגבש עמדה על משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני חלונות שבורים לא יהפכו מחאה ללא לגיטימית. קולות התלהבות משבירת החלונות, פלוס גינויים שנשמעים כמו משהו שברוך מרזל יאמר על 'תג מחיר' אם ידרש לזה, קצת יותר. אגב, לטענת המשטרה "ביצעו המפגינים מעשי ונדליזם, שפכו פחי זבל, שברו שמשות של חמישה בנקים ברחבי תל-אביב". וגם "הושלכו אבנים וסלעים על השוטרים, ירקו עליהם ונופצו חלונות ראווה של בנקים." לא משהו שחורג אולי מהפגנות השבת ברחוב בר-אילן, אבל גם על אותן הפגנות אמרו שהן לא לגיטימיות בגלל האלימות - וברגע שהמשטרה טוענת את זה ואנשים מאמינים לה, תהיה לך בעיה גם אם לדעתך המציאות קצת אחרת. אגב, זו אולי דרך משונה מאוד לגבש עמדה על משהו, אבל כך זה נעשה בארצנו כבר שנים, כפי שאמור לדעת כל קורא עיתונים: אחד זה מקרה, שניים זו תופעה, שלושה זו מגיפה. ברוכה הבאה למציאות: אנשי המחאה לא יזכו להנחות לעומת קבוצות אחרות, ובתור מי שראה פה ושם אלימות משטרתית בימי חייו, אני תמה אם הרעש הוא על האלימות או על כך שאשכרה המשטרה התנהגה בלב ת"א כמו שהיא מתנהגת במקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הושלכו אבנים וסלעים על השוטרים, ירקו עליהם ונופצו חלונות ראווה של בנקים." אני לא מומחה גדול לתל אביב, אבל איפה המפגינים מצאו סלעים כדי להשליכם על השוטרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצויינת. גם לא ראיתי סלעים. אבל גם לא גדלים צמיגים ברחוב ואם תרצה להדליק, תוכל למצוא. אבל כמו שאמרתי, השאלה איננה מה *אני* באופן אישי חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ארצה להדליק צמיגים אוכל למצוא. אוכל גם לצייד מראש כל מפגין במוצ'ילה שיביא בה צמיג מהפנצ'ריה הקרובה לזירת ההפגנה. איכשהו עם סלעים זה קצת פחות פרקטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מה אתה מגדיר כ'סלעים'. מה שמזכיר לי בדיחה פנים-חרדית ישנה: בחור אחד הולך לשבת לקרובי משפחתו ברמות. מוצא אצלם שק מלא אבני חצץ. "מה זה"? "לזרוק על מכוניות בשבת". לשבת אחרת, הלך לקרובי משפחתו בבני ברק. מצא אצלם חדר מלא סלעים. "מה זה"? "לזרוק על מכוניות בשבת". "אבל בירושלים זורקים אבני חצץ!" "כן, אבל החזון-איש מחמיר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלווים. הושלכו שלווים על השוטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לטענה הזאת שמעתי (או ליתר דיוק קראתי) חיזוק מצידם של המפגינים (השלווים) עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדלת לגבש עמדה על דברים שחשובים לי שלא באמצעות כלי התקשורת הממסדיים. בעיקר, מצער להגיד, מאז נחשפתי לדרך העבודה שלהם מקרוב ועוד הרבה בטרם המאבק הנוכחי. מכירה את המציאות, אני מסתובבת בהפגנות ופעילה במאבקים חברתיים הרבה לפני 14.7.11. לתחושתי, המשטרה מרשה לעצמה לשקר יותר בחופשיות בשנים האחרונות. ואולי היא שיקרה תמיד, אבל היום קל יותר להציג הוכחות ועדויות לכך, מה שהופך את השקר לחצוף וטיפשי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה הוא מנבא ש: "...בבחירות הקרובות, אנחנו כנראה נראה תנועת מנדטים מהימין למרכז ומהמרכז לשמאל בכל מקרה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Wishful thinking
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדיון שם חסר. לדעתי, השאלה המרכזית היא האם המאבק הוא מאבק בורגני או שמא הוא מאבק רדיקלי. מאבק בורגני נסמך על תמיכת ההמון, ונועד להשיג כמה הטבות למעמד הבינוני, כמו דירות זולות או מוצרי מזון זולים. במקרה כזה, גילויי אלימות הם הדבר הכי גרוע שיכול לקרות למחאה. אין דבר שמאיים על הבורגנות יותר מאשר אלימות, שמעמידה את ההישגים הנוכחיים שלהם בסכנה. התגובה של ההמון תהיה התרחקות מהמחאה. מאבק רדיקלי חותר לשינוי התודעה החברתית והמבנה הבסיסי של החברה. במקרה כזה, אי אפשר יהיה לאורך זמן לסמוך על הפגנות של חצי מיליון איש. המאבק יכול לוותר, גם אם בצער, על תמיכה המונית של הבורגנות (שבתפיסה רדיקלית היא ''מוות קטן''). בתפיסה זאת, התנגדות לחוק הקיים היא התנגדות למערכת חברתית דכאנית, והשאלה היא לא אם האלימות היא משהו ''נורא'' או ''לא נורא'', אלא האם אלימות היא גילוי לגיטימי, ואפילו הכרחי, לקידום מטרות המאבק. ניפוץ חלונות של סניפי בנקים הוא סירוב מופגן לבצע הפרדה בין אינדיבידואלים (שהמערכת מרשה להתעמר בהם) לבין מוסדות חברתיים, שנמצאים באותה הוויה אורבאנית, אבל נתפסים כחסינים ומחוץ לשטח המאבק (למרות ששני מטר מהם אינדיבידואלים חוטפים מכות). אפשר לתמוך במאבק רדיקלי ולא לתמוך בהתנגדות אלימה, למרות שזה קצת קשה (ראה למשל את הבעיות הפנימיות של המתנחלים ומועצת יש''ע). אבל שאלת האלימות מתחילה מהגדרת מטרות המאבק. כל זמן שפוסחים על שני הסעיפים, הדיון, בעיניי, קצת מפספס את המסמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש בנוח עם כמה מהנחות היסוד שהצגת. רציתי לכתוב תגובה מושקעת בפרופורציה לזו שלך, אבל החיים קצרים מדי כדי לכתוב את כל מה שיש לי להגיד. אז בקיצור: -אני לא חושב שהדיכוטומיה בין מאבק בורגני לרדיקלי שתיארת עוזרת להבין את המצב במידה משביעת רצון. יש ניואנסים, יש גווני ביניים. יותר מכול, אני חושב שהמחאה הזו, בגלגול הנוכחי היא מאבק על כוח פוליטי של קבוצות1 שמרגישות שלא סופרים אותן, ולא משנה מה יעשו או יגידו. בהקשר הזה גם אפשר לראות את שבירת חלונות הבנקים. האם מאבק על כוח פוליטי הוא בורגני או רדיקלי? תלוי במינון ובהקשר. - טקטיקה מסוימת יכולה להיות מזיקה בטווח הארוך ועדיין מועילה במידה קריטית בטווח הקצר. בתור דוגמאות היפותטיות-למחצה, בלגן בתל־אביב יכול להשפיל את חולדאי ובאמצעות כך לסייע להשפיע על מדיניות והרכב מועצת העיר. התנגשויות מתוקשרות עם המשטרה יכולות להגביל את מרחב הפעולה שלה עד שלא מתאפשר לה למנוע הקמה מחדש של המאהל ברוטשילד2. - הבנקים הם לא סתם מוסדות חברתיים ולא נמצאים רק בתוך אותה הוויה אורבנית, אלא הם הגופים החזקים במשק ובין המוסדות המרכזיים בהם המחאה התמקדה מלכתחילה. ודאי שזה משליך על התפיסה הציבורית: הם יכולים להיתפס כמטרות "לגיטימיות", בניגוד למכוניות של אזרחים תמימים ברחוב, למשל. - אפילו לפי ההגדרות שלך, מחאה בורגנית לא חייבת להיות בלתי אלימה. מחאות הסטודנטים הגדולות של העשור הקודם להורדת שכר הלימוד, למשל, היו מחאה בורגנית לחלוטין עם מטרה כלכלית צרה ומוגדרת, ובכל זאת היו אלימים וסוערים לפחות כמו המחאה הנוכחית. 1 כן כן, בדומיננטיות של אחוס"לים צעירים. 2 שוב, אלה סתם דוגמאות. אני לא טוען כאן בזכות או נגד הכדאיות של שום פעולה ספציפית, וודאי שאני לא ממליץ על כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שמחאה בורגנית יכולה להיות אלימה. יש אנשים שהם אלימים, תסכול יכול להיות מתורגם לאלימות ואלימות יכולה לשמש גם כטקטיקה. אבל נראה לי שזאת לא השאלה כאן. השאלה היא האם יש הצדקה לאלימות? האם אנחנו צריכים לגנות אותה, או לקבל אותה ואולי אף לאמץ פרקטיקות של התנגדות? זאת שאלה נורמטיבית ולא דסקרפטיבית. "האם מאבק על כוח פוליטי הוא בורגני או רדיקלי? תלוי במינון ובהקשר". לי דווקא נראה שהתשובה תלויה בהחלטה האם המוחים מקבלים את הסטרקטורות הבסיסיות של המערכת. אם הם מקבלים אותן, סביר לפעול מתוך המערכת ועל פי הכללים שלה. אם הם לא מקבלים אותן וחושבים שהן אינן מאפשרות שינוי, סביר לאמץ פרקטיקות של התנגדות. השאלה הטקטית היא שאלה נפרדת. קשה לעסוק בה לפני שהחלטת לאיזה צד אתה משתייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה, חשבתי שרצית לדבר על טקטיקה. אני אגיד לך את האמת, קשה לי לדון "נורמטיבית" בדוגמה הספציפית הזו, זה פשוט נראה לי קצת מצחיק. הנזק כל כך מינורי, כל כך קל לתיקון, כל כך ממוקד, כל כך זעיר לעומת הבלגן העצום שמסביב (תחשוב שרק הכלכלה למשמרת של צוערי מג"ב בטח עלתה בשני סדרי גודל יותר לפחות), שדיון כבד-ראש בשאלת הלגיטימיות של שבירת החלון לא נראה לי מגוחך הרבה פחות מלשאול אם המפגינים לא היו צריכים לאסוף אחריהם את קרעי השלטים כדי שלא ילכלכו את הרחבות. למי אכפת? גם ככה כל אנשי המחאה פתאום כל כך מבוהלים מעצמם, כמו איזה ילד ששבר כוס בהתקף זעם ועדיין מנסה לעכל את זה ששום כוח לא עצר אותו ברגע האחרון. אז או שנחליט שזה לגיטימי, ולכן נזק זעום אך הכרחי, או שנחליט שזה לא לגיטימי, אבל מתוך אלפי מפגינים זועמים תמיד יהיה אחד שיעשה איזו שטות, ולכן זה עדיין נזק זעום אך הכרחי. אני פשוט לא רואה איזו אמירה כללית ובעלת משמעות אפשר להוציא מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני רוצה לגרור אותך לדיון שאתה לא חפץ בו, אבל למה אתה מגביל את עצמך לדיון בדוגמא הספציפית הזאת? (ז"א, האפשרויות שבחנת הן לא היחידות: יכול להיות שדיון יביא למסקנה שיש צורך ביותר אלימות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך שאני לא חפץ בו כמו שקשה לי לתרום לו בלי לגחך. אם נצליח לטקס עצה כיצד להרצין אותי אני דווקא אשתתף בו בחפץ לב (אמנם, במגבלות הזמן הפנוי, שאינו רב). ובנושא הדיון הכללי, נכון. אבל אני לא חושב שהמחאה הנוכחית מציבה אתגרים תיאורטיים חדשים. בסך הכול, ישראל היא דמוקרטיה מתפקדת, יש בחירות סדירות, וחופש ביטוי ניכר, גם אם לא אופטימלי, ואנחנו לא מדברים פה על זכויות אדם קריטיות (יש שיחלקו עלי), כך שאני לא רואה סיבה להשתמש בטיעונים התומכים באי-ציות אזרחי. נשאר הטיעון התועלתני, ואנחנו פשוט עוד לא יודעים מספיק (אפשר לשפוט רק בדיעבד), למרות שאפשר להעלות השערות. מה אתה חושב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך אתם מדברים על אלימות בקלות שכזו. האם היא משרתת או לא את המאבק. אלימות היא, טוב, אלימה - אנשים נפגעים! כאילו לא למדו כלום ממאה של מאבקים אלימים שהסתיימו בכאב ומוות של המונים. אלימות היא לא הדרך בשום צורה, ואפילו אם אתה חושב שהיא "טקטית נכונה", בשביל זה שנשברה לו היד, או החנות שלו נבזזה - זה לא נכון. אין הצדקה לאלימות, וההיסטוריה מראה שבדרך כלל היא מובילה רק ליותר אלימות. אם ישראל לא הייתה דמוקרטיה, אולי הייתה הצדקה לכך. אבל בכל זאת, אפשר להצביע. אפשר להביא לשינוי דרך דיאלוג, ושכנוע, ועבודה פוליטית. לא משנה אם השינוי שאתה רוצה הוא "רדיקלי" או "בורגני" - לאלימות אין הצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא נפגע משבירת זגוגיות הבנקים. עכש''י חוץ מלדפני ליף לא נשברה שום יד, ולא נבזזה אף חנות. אחרת באמת לא הייתי יכול להתייחס לזה בקלות-ראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע העדויות היחידות לאלימות הן כלפי המפגינים. אני לא אומרת שלא נעשו פעולות כלפי השוטרים, אבל עד עכשיו, ועברו כבר שלושה ימים מאז ההפגנה בירושלים, ארבעה מהפגנת מוצ"ש הגדולה וחמישה מאז המשמרת ברוטשילד, עדיין לא ראיתי תמונות או אזכורים לשוטר שנפגע.1 אם שוטר נפגע זה כמובן לא ראוי ולא נתקלתי באף אחד שחושב שזה ראוי. כרגע, אבל, הבעיה העיקרית (בכל מה שקשור לתוקפנות ואלימות כלפי בני אדם) היא ביחס המשטרה והכוחות האחרים כלפי המפגינים - לא להפך. ויותר מזה, אסור ליצור איזון בין כוח שמפעילה הרשות כלפי אזרחים2, לבין כוח שמפעילים אזרחים כלפי הרשות. כבר אמר מי שאמר - המקרה האחרון הוא עבירה פלילית, הראשון הוא הפרת זכויות אדם. 1 ולא שלא חיפשתי, ולא שאני מעלה בדעתי שלמשטרה יש חומרים כאלה שהיא נרתעת מלשחרר. 1 ושוב - מי שפוגע בשוטרים או בחיילים צריך לשאת במחיר על כך. זה נראה לי כל כך מובן מאליו שאני תוהה למה לציין את זה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף על הדברים האלה1: ברשת הסתובה אתמול תמונה של שוטר מחזיק לבנה, כולל טוקבקים קצרים עם כל מיני הסברים, פירושים ובעיקר הכחשות נמרצות לגבי האפשרות שזה באמת מה שזה נראה. היום לא הצלחתי למצוא אותה 1 "בנוסף על הדברים האלה" - זאת מין דרך להגיד שלא ידעתי איפה להדביק את העניין הזה, שמטריד אותי, ועכשיו החלטתי על התגובה של העפרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה למצוא אותה? בתגובה 598468. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלימות, גם ובמיוחד אלימות של שוטרים כלפי המפגינים, היא פסולה. גם לי ברור שבינתיים עיקר האלימות הופעלה על ידי השוטרים. אבל הדיון פה התרכז בשאלה האם ההפגנות צריכות להיות אלימות או לא, האם המאבק הוא "רדיקלי" שדורש אלימות, או בורגני, האם אלימות תועיל למאבק או תפריע לו? אני חושב שהדיון הזה פסול - כי ניתוב ההפגנות לנתיב אלים הוא פסול, בלי שום קשר לתגובת השוטרים. אני לא מדבר פה על ברנש אחד שיצא מכליו, אלא על ניתוב וארגון המחאה להיות אלימה - ארגון, הדרכות, אגירת כלי נשק מסוגים שונים, הגעה להפגנות בפנים רעולות וכיוצא בזה. אלה תופעות למרבה השמחה לא ראינו בהפגנות בארץ, אולי בהתנתקות, אבל בקנה מידה קטן. התופעות הללו נראו שוב ושוב בהפגנות בחו"ל. כל דיון שמצדיק אלימות בהפגנות, מטעמים טקטיים הוא פסול - כי אלימות היא פסולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור ליצור איזון בין כוח שמפעילה הרשות כלפי אזרחים, לבין כוח שמפעילים אזרחים כלפי הרשות בגלל שבמדינה ריבונית, למשטר יש בלעדיות על הפעלת אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אני חושב. יש בי חוסר סימפטיה בסיסי לאלימות, אבל גם חוסר סימפטיה לבורגנות. ואני כן חושב שהמחאה הנוכחית מציבה אתגרים תיאורטיים חדשים. אני אתפס בביטוי שהשתמשת בו, ''אי-ציות אזרחי''. זה מושג שמגיע מהמחשבה הפוליטית האמריקאית, שרואה את האזרח כבעל זכויות טבעיות. כשהמדינה מפרה זכויות אלו, יש הצדקה לאי-ציות בגלל שהזכויות הן מלכתחילה של האזרח ואינן נובעות מקיומה של המדינה. המחשבה האירופאית, לעומת זאת, שמה את הדגש לא על הזכויות הפורמליות של האזרח אלא על התודעה של האינדיבידואל. במחשבה זו נוכל למצוא הצדקה לפעולות אלימות כדרך לשחרור התודעה משליטת המערכת הקפיטליסטית. ''הפעולה הישירה'' משבשת את המערכת הקפיטליסטית וחושפת את העובדה שהיא אינה טבע הכרחי אלא מוסכמה חברתית, וגם מגיעה מרובד אנושי וולונטרי, שאינו נתון לשליטת המערכת ה''רציונאלית''. ישראל, נראה לי, לא שייכת במובהק לאף אחד מהזרמים האלה. בניגוד לדמוקרטיות אחרות בעולם, ההצדקה להקמתה וקיומה של מדינת ישראל מעולם לא הייתה אמנה חברתית בין אזרחיה. מדינת ישראל נתפסה כמימוש של ייעוד וגורל היסטוריים של העם היהודי, שהם טרנסצנדנטיים לצרכים של אזרחיה הממשיים. לכן, באופן בסיסי, לאזרחים יש חובות כלפי המדינה, אבל אין להם הצדקה לבוא אליה בתביעות לחיים טובים. באופן היסטורי, האזרח נתפס קודם כל כמכשיר בבנייתה של האומה. כאן, אני חושב, החדשנות של המחאה החברתית הנוכחית. זאת בבסיסה מחאה אזרחית. היא אינה מגזרית (כמו הפגנות הסטודנטים), והיא אינה דורשת ''שוויון'' (כמו הפנתרים בעבר). היא רוצה חברה אזרחית, שמכוונת לצרכים של האזרחים ולא לצרכי הקולקטיב הלאומי. לי זה נראה חידוש לעומת העבר, אבל אתה צודק בכך שנוכל לשפוט רק בדיעבד, אחרי שנראה לאן המחאה תתפתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוגה. מראשיתה, הציונות ביקשה "לבוא ארצה, לבנות ולהיבנות בה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל לפרט היכן אני שוגה? לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''ההצדקה להקמתה וקיומה של מדינת ישראל מעולם לא הייתה אמנה חברתית בין אזרחיה. מדינת ישראל נתפסה כמימוש של ייעוד וגורל היסטוריים של העם היהודי, שהם טרנסצנדנטיים לצרכים של אזרחיה הממשיים. לכן, באופן בסיסי, לאזרחים יש חובות כלפי המדינה, אבל אין להם הצדקה לבוא אליה בתביעות לחיים טובים. באופן היסטורי, האזרח נתפס קודם כל כמכשיר בבנייתה של האומה'' הציונות שמה לה למטרה להקים ''בית לאומי לעם היהודי'' - לא ייעוד וגורל, אלא קודם כל מקום מקלט פיזי מרדיפות, ובהמשך גם מקום שבו היהודים יוכלו לפרוח ולשגשג (''לבנות ולהיבנות'') כלכלית, רוחנית ותרבותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים, משתי סיבות. 1. התנועה הציונית מעולם לא ביקשה רק מקום מקלט. מה אתה, שמאלני דפנסיבי? הציונות היא תנועה לאומית ששאפה ליצור תפנית בהיסטוריה היהודית: לחולל את ההיסטוריה כלאום המעצב את גורלו כישות עצמאית, במקום להיסחף בזרם האירועים המוכתב על-ידי אומות אחרות. 2. הפרוגרמה של הציונות מעולם לא הייתה רק "קיבוץ גלויות" במובן פורמאלי של הבאת היהודים לארץ, אלא בנייתו של לאום יהודי-ישראלי. כדי לבנות לאום כזה, היא רצתה לשנות את טבעם של היהודים. היא ניסתה ליצור "יהודי חדש", שיש לו גאווה לאומית, והוא אוחז בנשק ולוחם על כבודו וביטחונו ("יהדות השרירים" כביטויו של מקס נורדאו). הדגשת את ה"להיבנות" - וזה נכון. הציונות רצתה שהאינדיבידואלים ישנו את אופיים וייבנו בהתאם לדמות הקולקטיב המתחדש, ולא לספק את צרכיהם של יהודים גלותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בנייתו של לאום יהודי"?! הלאום הזה קיים מקדמת דנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאלנות המוגזמת שלך מתבטאת בטענה שהיהודים חיפשו רק מקלט או מקום לשגשג, ומתעלמת מהקשר המהותי של העם לארצו. שנאת ישראל שלך צצה כשאתה טוען שהלאומיות היהודית-ישראלית לא שינתה דבר, והיהודי הוא אותו יהודי גלותי מקדמת דנא, ללא יכולת להשתנות. מצטער, אבל יש גבול לשנאה העצמית ולקיצוניות השמאלנית שאני מוכן לשאת. הדיון מבחינתי מסתיים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם היהודי קיים עוד מתקופת בית ראשון ולפני כן, והגלות לא שינתה זאת, למרות כל מיני מכחישים מקצועיים כזנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגע, העם היהודי אינו קיים מתקופת בית ראשון וגם אברהם לא היה היהודי הראשון. יש גבול למלל המופרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אני מבולבל, אתה כרגע האשמת את האחד מהפריפריה בשמאלנות קיצונית? כי לפי הרושם שקיבלתי מתגובותיו עד כה הוא ממש לא בכיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשמתי? בסה"כ אבחנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך-על-הפוך, מן הסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אמנם גם בתנועה הציונית אומצה התפיסה שהיתה נפוצה בתנועות מהפכניות סוציאליסטיות בנוגע ל"אדם החדש". לפיה גבולות המהפכה לא מסתיימים בהחלפת השלטון, אלא היא נדרשת גם ליצירת אנשים חדשים שירכיבו את החברה החדשה. המשמעות שניתנה למושג "יהודי חדש" על ידי הפלגים השונים בתנועה הציונית לא היתה חד משמעית, וודאי שלא הצטמצמה ל"יהדות השרירים". במאמר משנות ה90 מחלקת אניטה שפירא את התפיסות לארבע קבוצות שלעיתים סותרות זו את זו: התפיסה ההרצליאנית, הויטליסטית, הסוציאליסטית וההומניסטית. מאז שנות ה70 מוזכר המושג "יהודי חדש" כמעט תמיד בהקשר בקורתי שמצמצם את משמעותו למעין גרסה שטחית מעורבת, מעין פלקאט המשמש מטרה לחיצי ביקורת כהים. המילה קולקטיב תמיד תופיע בהקשר זה, כמו גם השילוב יהדות-השרירים. מאחר שעברו כבר ארבעה עשורים מאז אותו מרד של ה"בנים" ב"אבות", ומאחר שיכולת הלימוד והשיפוט לא ניטלה מדור ה"נכדים", האם לא כדאי להחליף סוף סוף את התקליט, ולאפשר לעצמנו תפיסה מעט יותר מורכבת של דור המייסדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם אתה רוצה לומר שהמשמעות של ''יהודי חדש'' בדור המייסדים לא הייתה אחידה, אני מסכים. קראתי את שפירא, אבל זה לא הנושא שלי כאן ואין לי כוונה לכתוב אקדמית. אם הטענה שלך היא שהחברה הישראלית לא הייתה קולקטיביסטית, תצטרך לעמול יותר כדי לשכנע אותי. ''להחליף סוף סוף את התקליט'' זאת לא טענה מספיק טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח על זה שבחברה היהודית בפלסטינה א"י היו אלמנטים קולקטיביסטים חזקים. למעשה קשה לדמיין כיצד הפרוייקט הציוני היה יכול להיבנות בלעדיהם. אבל אם אתה מסכים עם כך שהמשמעות של ה"יהודי החדש" לא היתה אחידה, מדוע אינך יוצר את ההפרדה בין הגורמים השונים? היהודי החדש הסוציאליסטי קולקטיביסטי היה מנוגד במהותו לאותו דימוי מונומנטלי עכשוי של יהדות השרירים, שמקורו בעירוב של התפיסה ההרצליאנית והויטליסטית. ודווקא התפיסה ההומניסטית גרסה שמקורו של היהודי החדש בשורשיו היהודים. גם מבין התומכים ביהודי החדש הסוציאליסטי, היו שראו בו חזרה אל צורת החיים היהודית, לא רק התנ"כית אלא גם ה"גלותית". בהקשר זה האמירה ש"הציונות רצתה שהאינדיבידואלים ישנו את אופיים וייבנו בהתאם לדמות הקולקטיב המתחדש, ולא לספק את צרכיהם של יהודים גלותיים." אינה מדוייקת, ונובעת מהגדרה מאוד צרה של דור המייסדים ומטרות התנועה הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הדיון, לא מעניינים אותי הדגמים השונים בדור המייסדים. מעניין אותי מה היו התפיסות ההגמוניות, ו''שלילת הגלות'' הוא אתוס הגמוני במדינת ישראל הצעירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ''תפיסות הגמוניות'' על פי בני דור הבנים, שנזקקו למרד בדור האבות כמרכיב מהותי בתפיסתם העצמית. שלילת הגלות היוותה אלמנט אחד מתוך רבים במדינת ישראל הצעירה. הוא לא היה כל כך מהותי ומרכזי כפי שמבקשים לציירו, את זה מוכיחה אניטה שפירא במאמר אחר שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את הדיון האקדמי הנוכחי בנושא, אז אני מקבל את דבריך. עם זאת, אני חושב שהם אינם משפיעים על הטענות המרכזיות שטענתי בדיון זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט לא משפיע על הטיעון המעניין בתגובה 598486 . ההכרה בעובדה הזו סייעה בבחירת בניק שלי. מה היה הדיון באייל בלי שרשורים שכולם אוף טופיקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה היה הדיון באייל בלי ניקים קבועים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא האלמנטים הקולקטיביסטים שהשתלטו על המפעל הציוני והפחידו את שלטונות המנדט הבריטי, הוא היה קרוב לודאי מצליח להקים מדינה לפני מלה"ע II ("חד נס"), ולמנוע את השואה (או לפחות להקטין את נזקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שז'בוטינסקי הפחיד את הבריטים עוד לפני האלמנטים הקולקטיביסטיים; שהבריטים לא ראו את היישוב בתור פרוטו-קומוניסטי; שההתנגדות של מדינות ערב השפיעה מן הסתם יותר; ושאין שום סיבה להניח שלו הייתה קמה המדינה לפני שמלחה"ע II התחילה לפרק את האימפריה הבריטית - ועם פחות יהודים - היא הייתה מונעת את השואה. יש לך איזה סימוכין ל'קרוב לודאי' הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהגרמנים היו רואים באפשרות לגרש את היהודים למולדתם פתרון סופי טבעי ונוח להם יותר מהשיטה שנבחרה בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל *ייתכן*. אבל אלו ספקולציות שאין הרבה יכולת להוכיח אותן. מה גם שאני מתקשה לראות, תוך כדי מלחמה, משלוחי יהודים מפולין הכבושה לארץ ישראל דרך כל הארצות שאינן-תחת-שלטון-גרמני או בספינות-שאף-אחד-לא-מטרפד-אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לך שאלמלא הספר הלבן, מליוני יהודים היו יכולים להינצל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה מה שהרתיע את הבריטים. "תנו להם מדינה והם יהיו קומוניסטים". לא חלילה, שינוי התודעה שפקד את הבריטים, שהתפכחו לפתע מגישת "אנחנו האדם הלבן הנאור ואנחנו נסדר את העולם". ולא חלילה, ההכרה שהאינטרסים שלהם במזה"ת נמצאים יותר בקרב הרוב - היינו, הערבים. זה הסוציאליסטים קלקלו את הכל. אולי בגלל זה הבריטים תלו אנשי אצ"ל, אבל 0 אנשי הגנה. האצ"ל, עם הגישה הקולקטיביסטית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם תלו את הקומיסרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מרדכי שוורץ, שמעת? הבריטים הוציאו להורג (אחרי משפט, כמובן) על מעשים, לא על דעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי התודעה הבריטי הזה בא, למעשה, אחרי שהם עזבו את ארץ ישראל. לא לפני. לא סתם נאום 'רוחות השינוי' היה ב-1960 ולא ב-1946. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולכם צודקים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעירייה דווקא אכפת מהשלטים הקרועים, הדשא הרמוס, והבלגן הכללי. בשנה שעברה היא הוציאה מיליון או שניים על עורף לוגיסטי למפגינים נגדה. השנה נמאס לה לממן אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שאכפת לה1, אבל הדשא הרמוס ברוטשילד אינו נושא לדיונים מוסריים נוקבים שמשרים אווירת דחיפות. 1 ואני לא רואה בזה חשיבות מיוחדת. תחזוק המרחב הציבורי הוא מתפקידיה המרכזיים, ועיריית תל אביב אינה עירייה ענייה. גם מצעד הגאווה עולה הרבה כסף, והזכות להפגין היא זכות בסיסית. וודאי שהעובדה שההפגנות מכוונות (בין היתר) נגד העירייה עצמה אינה רלבנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון המאבק נהיה פחות רדיקלי ויותר פרסונלי. בקיץ שעבר המחאה דיברה בראש ובראשונה על גישה, אנשים הפכו ליותר חומרניים ויותר אגואיסטיים. עכשיו מדברים יותר על הממשלה ובעלי ההון. לכן גם ניתן יותר בקלות להפעיל אלימות,כי יש אויב ברור שהוא לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי הוא הפוך משלך: בקיץ שעבר המטרות היו חומרניות (דיור זול וכו'), והפעם מדובר במחאה כתנועה לשינוי חברתי. אבל אני לא מקורב למוחים, וזאת רק התרשמות מבחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה חוקרת חשדות חמורים, לפיהם פרובוקטורים - המנסים ללבות את המחאה הציבורית נגד הממשלה - שכרו כמה סודנים כדי שינפצו חלונות של בנקים במשטרה מתייחסים בחומרה רבה למידע האמור. שכן, הדבר מעיד כי ההפגנה האלימה תוכננה מלכתחילה על-ידי פרובוקטורים, וכי אין מדובר בהפגנה שיצאה מכלל שליטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחור שצולם בשער ''ידיעות'' מנפץ חלון לא היה סודני. ההודעה שקישרת אליה נראית כהאשמה בזויה במיוחד של המהגרים באי השקט. מזכיר קצת את אסד שמאשים גורמים בינלאומיים במלחמת האזרחים בסוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לגמרי מפספס את הנקודה. אם זה נכון, אזי האשמה אינה בסודנים אלא במי ששילם להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם. אבל למעט 'נודע' אלמוני, כרגע אין ממש על מה להסתמך. אם יובאו ראיות נוספות, נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ל-News1 נודע, כי בידי המשטרה מידע מוצק בנושא, כולל עדויות של כמה סודנים, המאשרים: ניפצנו שמשות בנקים תמורת תשלום." ותגובת (דובר) המשטרה? - אין. לא אישור, לא הכחשה, אפילו לא סרוב להגיב. מה שיש זה המשפט "במשטרה מתייחסים בחומרה רבה למידע האמור". מי במשטרה? המפכ"ל? מפקד המחוז? המרחב? צוות החקירה? (הוקם כזה?) אולי עובד הנקיון? ל-News1 נודע, ו-News1 מודיע, בלי לפנות לגוף הנוגע בדבר לקבלת תשובה? לזאת יקרא עיתונות רצינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו בכלל קרני אלדד ששכרה ערבים שחומי עור וכחולי עינים שינפצו חלונות רק כדי שהיא תוכל לשמוח קצת יותר שאנשי המחאה חוטפים מכות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנזק שגרם בן סבה של קרני אלדד לבנק בארץ הוא גבוה בהרבה מזכוכית מנופצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרומה של סבה לתקומת ישראל גבוהה הרבה יותר מנזקו לבנק כזה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אבל המטרה שלה היא לגרום שמחה קטנה ליהודים לא להזיק לבנקים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בן סבה (כלומר דודה)? סבה, יהושע בן ציון [ויקיפדיה], הוא שהואשם בגניבה מבנק א"י בריטניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות הקלדה (בהתחלה כתבתי ''בן משפחתה'', רציתי לתקן ל''סבה'' וזה מה שיצא). ולא רק הואשם, אלא גם הורשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שהתכוונת לשודי הבנקים של הקבוצה שהנהיג הסב השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני התכוונתי לסבא השני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בסך הכל אאוטסורסינג של QA בווינדוז. (למה סודנים, למה? אני מכירה חולונים שהיו עושים את זה בחינם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבין למה השמאלנים מחלקים מרק לסודנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל. השב''כ הוא זה ששילם לסודנים לשבור זכוכית. והצבא הוא זה שהקפיץ אותם לתחנה מרכזית באר שבע. והמשטרה היא זו שלא מגרשת אותם או מונעת מהם לעבוד. הכל זה תוכנית סבוכה של ביבי למנוע מההפגנות להפוך לנרחבות מדי. זה מה שהפריפריאלי ניסה לרמוז. פו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה 'ניסה לרמוז'? ג'וד אמרה משהו כזה די במפורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שותף לקנוניה: עידו קינן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהפגנה הבאה לשבור חלונות במשרדי מס הכנסה *1, כדי לשמור על איזון. זה גם יעודד הרבה ימניים לתמוך במחאה. 1 נאמר בהומור, כמובן :) אני לגמרי נגד אלימות וונדליזם מכל סוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב82 כמחאה שרפו את הצריף של המנהל האזרחי באופירה, באילת באסטיונרים השמידו מבנה על תכולתו של הפקוח העירוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר גם לשרוף דוחות חנייה על הבניין שמאחסן אותם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא לשכוח, אפשר גם לשרוף את המועדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתי אנגל מהשטח: "מדהים הפער בין מה שקורה כאן במציאות לבין השקרים ההזויים וההגזמות הפרועות של מי שמתייחסים לכך ביום שלמחרת... כמו בסרביה, גם אצלנו השוטרים בשטח נוהגים כך בלי פחד שכן הם יודעים שגיבוי מוחלט מובטח מראש לכל מהלכיהם ממפקדיהם ומנבחרי הציבור ושום עדות מצולמת, גם לא מחמש זוויות שונות, לא תשנה את המציאות שימציאו לאחר מכן מי שהבטיחו להם שהכל יהיה בסדר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכדאי להצדיק אלימות משטרתית שלא נראתה כמותה בארץ מביאים דוברי המשטרה דרך סוכני משנה שנקראים עיתונאים את הטענה שהאלימות נבעה מהתפרעות המפגינים והראיה נופצו זגוגיות של כמה בנקים. כבר נאמר על ידי תעמולנים ידועים לשימצה, ששקר שחוזרים עליו הרבה ובדבקות סופו שיהפוך לאמת. כאחד שנכח באירוע אני מעיד שראשיתה של האלימות באה מצד השוטרים שהחלו לפזר את הצעדה לקראת בית העריה. יטענו מצדדי האלימות המשטרתית שלנוכח הפגנה לא חוקית זה המעשה המתבקש ולא היא. לצורך ענינינו ,הפגנה שנדרש לה רשיון מאופינת בחוק בשלשה קריטריונים.1. התקהלות של יותר מחמישים איש 2. נשיאת כרזות 3. נושאים בה נאומים. שלושת הקרטריונים הללו אם חברו יחדיו הופכים ומבדילים קהל שיצא מקלנוע או הצטדיון או קבוצת מטילים להפגנה. לפי כך למשטרה אין הילה משפטית חוקית לבוא ולטעון שההפגנה הייתה בלתי חוקית. ועוד. כידוע כל בנק בישראל מרושת במצלמות הבטחה שמצלמות את כל מה שקרה בסביבתו. מה פשוטה עבודת המשטרה לבקש את הצילומים הללו וללכת לעצור את הונדליסטים שניפצו שמשות של בנק. אלה שהמשטרה לא עושה את הדבר המתבקש כי בסרטים הללו מנציחים את מה שעשו שוטרי היס"ם במפגינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לצורך ענינינו ,הפגנה שנדרש לה רשיון מאופינת בחוק בשלשה קריטריונים.1. התקהלות של יותר מחמישים איש 2. נשיאת כרזות 3. נושאים בה נאומים." זה לא נכון. ההפגנה במוצאי שבת האחרון הפכה בשלב מסוים להפגנה שדורשת רשיון (אם כי לא הייתה כזו מלכתחילה). מכאן כמובן לא נובע שהדרך לפזר אותה הייתה באלימות (למעשה, לדעתי סביר יותר להניח ש"הסדר הציבורי"1 היה נשמר טוב יותר אם המשטרה הייתה עומדת בצד, ונותנת למפגינים להתעייף במקום לתדלק אותם. 1 ואני בכוונה מתעלמת כרגע מדברים אחרים שיש לשמור עליהם, כמו חופש הביטוי והמחאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה שאני לא משפטן ודיקדוקי עניות מתי ואיך הופכת תהלוכה להפגנה שנדרשת רשיון לא לגמרי ברורות לי(כאחד שהלך באותה הפגנה מתי לדעתך זה הפך מתהלוכה להפגנה שחייבת רשיון?) מה שעניי ראו זה שכשהגיע התהלוכה לאיזור כיכר רבין היא נבלמה והתחיל אימות שהתפתח לאלים עם המשטרה. למה זה קרה דווקא שם ולא נניח כבר ביציאה משדרות רודשילד? למה נתנה המשטרה לתהלוכה או הפגנה ללא רשיון לנוע כל הדרך משם עד כיכר העיריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שאני מניח שבמשטרה יש החלטה-אולי לא כתובה ממש במילים האלו- לא לתת למחאה להרים ראש. השיקולים מתי להכנס במפגינים היו אולי שיקולי נוחות או כל שיקול אופרטיבי אחר. נימקו לשוטרים את ההנחיה הזאת בזה שציירו את המפגינים כאנרכיסטים ועוד מילים ששימשו יותר ברמת הגידוף ויצירת מוטיבציה מאשר במטרה להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שטוענים לחוקיות או אי חוקיות מעשיהם, כדאי שידעו אם אכן מעשיהם חוקיים או לא חוקיים, או לפחות שיהיו קצת פחות נחרצים לגבי זה. מצרפת לנוחותך קישור שמסביר באילו נסיבות הפגנה כרוכה ברשיון: http://www.kolzchut.org.il/he/%D7%94%D7%95%D7%A6%D7%... (מקור הסמכות החוקית נמצאת בסעיפים 83-90 בפקודת המשטרה). בגדול, כל עוד היינו בהבימה זו הייתה הפגנה שלא דרשה רשיון. בשלב שבו ההתכנסות הפכה לתהלוכה היא הייתה צריכה בעקרון רשיון. לגבי החלטת המשטרה איזו מידת כוח להפעיל, מתי ואיך - זה מעבר לידיעותיי הדלות, וזה לא קשור לשאלה אם ההפגנה חוקית או לא. ההפגנה בצהרי שישי הייתה חוקית ועדיין בוצעו שם מעצרים אלימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משקר את הפרות הסדר המאורגנות והאלימות 1 הללו, פיזרה המשטרה בכח, לא באלימות --- 1 זריקת מגאפון (0:07-0:12 בסרט) היא דווקא כן אלימות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להאכיל את הטרול מרוטר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה לא מפרסמת את צילומי מצלמות הבנקים כי "הם מנציחים מה שעשו שוטרי היס"ם במפגינים"... הו תמימות שמאלנית מצחיקה. קשה למשטרה לערוך את הקליפ כדי להראות רק את הפורע השמאלני? המשטרה לא מפרסמת את הצילומים כי מי ששבר את הזגוגיות היו שתולים שלה. זלג לרשת קליפ אחד ובו נראה "שמאלני עם סקייטבורד"* מנפץ או מנסה לנפץ זגוגית של בנק. הבחור נראה בבירור כולל כל גופו ופניו, וכל מי שמכיר אותו או ראה אותו בהפגנה היה מזהה אותו מיד. הבחור אמור להיות עצור עכשיו. הקליפ הועלם. שלשום עוד מצאתי אותו באחת הכתבות בוויינט שהיו בה קליפים רבים, אני כמעט בטוחה שכאן כי אני זוכרת את הקטעים האחרים שהופיעו, היום הוא איננו. אם מישהו אם ימצא את הקליפ אודה לו, אולי נשכח עותק ממנו באיזה מקום. ואיפה מצלמות הבנקים האחרים שכביכול זגוגיותיהם נופצו? דלפה ידיעה על כך שפרובוקטורים שכרו סודנים שישברו זגוגיות, וכל אחד מבין מי שוכר סודנים לכל מיני פרובוקציות, כמו שחיה בבריכת גורדון. שימשיך, הוא עושה לשמאלנים שירות מעולה. ------------ *טעות בפרופ, שמאלנים נוסעים על רולר בליידס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי משוט מעניין ברשת. בתמונה נראה סודני (שם גנרי לאפריקאי) בועט בזגוגית, לידו עומד בחור מהפוסטמות של בן ארי עם חולצה שחורה ומניף משהו - אולי נבוט, אולי דגל ישראל - ואומר לסודני "תבעט יותר חזק, מה אתה פוחד, אפשר לשבור את הזכוכית עם נעל תעמלות". תנועת הגוף של הסודני מלמדת שהוא אכן עושה את עצמו בועט יותר חזק. מאחוריהם מניף פטריוט אחר את דגל ישראל. מצאתי גם את הקליפ ממצלמות הבנק. לפני יומיים הוא היה גם בויינט, ועכשיו לא הצלחתי למצוא אותו. על הדרך מצאתי את הפנינה הזאת: "כבר התפרסם בשנה שעברה שהם קיבלו כסף מהקרן לישראל החדשה שזה גוף המייצג את הכנסיה הקטולית לצורך המרת היהודים לנצרות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שג'וד מתכוונת שאבישי רביב שבר את חלונות הבנק. (ואני חוזר על הבקשה הותיקה שלי, שהיא תשתף אותנו בחומר שהיא לוקחת. נשמע חומר ממש טוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל הבחור הבועט או סודני-מאוד-מאוד-בהיר, או סתם-ישראלי. הוא שזוף כמו מישהו שמבלה המון בחוץ. לא כמו שחור עור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהבועט הוא ישראלי שזוף באופן חריג, זה כל העניין, נחוצות הנחות חריגות כדי שהכותרת ''שמאלנים מנסים לשבור חלון בנק'' תתאים לתמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי שמאל, צר לי לנפץ את המיתוס, אינם רק חנאבצים עגולי משקפיים. אני מכירה אי-אילו מצביעי חד"ש שהם גם אוהדים שרופים של הפועל (ודווקא הפועל, כמובן), שששרים מכל הלב את "שימו את ירושלים בירדן" ו"שימו את מכבי בתאים", ונהנים בכל שבת לדפוק מכות לאוהדי מכבי או בית"ר. עם כל ההכרה הפוליטית שבדבר. והמחאה החברתית, הואיל ומקובל בארצנו ששמאל-ימין = כן שטחים לא שטחים, כוללת גם לא מעט אנשים שהצביעו ליכוד וליברמן בבחירות האחרונות. אני מכירה גם כמה כאלה. __________________ כמובן שמצביעי-חד"ש-אוהדי-הפועל לא תופסים את זה, וחושבים שהנה סוף סוף כולם הצטרפו לשמאל הרדיקלי, אבל ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם העובדה שכתבת ''הפועל'' בהנחה שבשביל כל קוראיך הכוונה להפועל תל אביב, כבר חושפת אותך כתל אביבית מתנשאת ומנותקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה יאללה. מה גורם לך לחשוב שיש הבדל בעניין הזה בין הפועל תל אביב להפועל באר שבע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהדי הפועל ב''ש לא שרים ''שימו את ירושלים בירדן'' ו''שימו את מכבי בתאים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, תחת ההגדרה "תל אביבית מתנשאת ומנותקת" אתה מכליל תל אביבים בלבד? או שאתה מרחיב את זה לכל מי שגר באזור המרכז ולא במצפה חמציצים או חלבלובי יוסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכליל את אנשי "האליטות"/"השבט הלבן"/"המחנה הנאור"/"מדינת תל אביב" או כל שם אחר שבו הם קוראים לעצמם, שבטוחים שהשמש זורחת להם מהישבן. זה עניין של פסיכולוגיה יותר מאשר גיאוגרפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מישהו יכול להיות "תל אביבי מנותק" גם אם הוא ירושלמי או תושב מצפה חמציצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האליטות של השבט הלבן" אתה מתכוון לאלי ישי? הוא באמת נראה יחסית לבנבן בתמונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לומר לך שלא ראיתי את השרשור ההוא בזמן אמת, אבל הוא מסריח מגזענות והתנשאות בוטה כלפי עדות המזרח ''שאינם משלנו'', ומי שהשתתף בו - את, צפריר, לנדוור (טוב, ממנו אני באמת לא מצפה לכלום) ואיציק, יכולים להתבייש בעצמכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאלי ישי יחליט אם הוא לבן או שחור (ואיזה סוג של שחור, ולאם דופקים אותו כי הוא שחור או שהוא דופק אחרים כי הם שחורים, או משהו כזה) אני אולי אחשוב שמה שכתבת כאן יכול להיות מעליב. בינתיים מבחינתי הוא סתם צבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתמונה: מפגיני ימין (כלכלי). הכיתוב: "פעילי מחאה לקראת הצעדה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר גורמים התאגדו לאמנה "חברתית" חדשה. לאמנה זאת מתנגדים מספר גדול של קבוצות מחאה לדוגמה 'ישראל יקרה לנו' מסרה כי: "עוד נסיון כושל של השמאל הפוליטי להשתלט על מחאת מעמד הביניים. 'אמנה' שאינה מטפלת בריכוזיות , בפרוק המונופולים, בבנקים ובשינוי מבני - כולל טיפול בועדים הגדולים - לא תביא מזור לבעיית יוקר המחייה. "עיני ויחימוביץ שוכחים כי הפגיעה הקשה ביותר בעובדים נגרמת מאינפלציה - הממשיכה לכרסם בכח הקנייה של חסכונות גם לאחר צאת העובד לפנסיה. יציבות מחירים היא לפיכך היעד החברתי החשוב ביותר שאינו מופיע כלל באמנה. הגדלת התקציב בעזרת גרעון פירושה שילדיינו יאלצו לשלם את האובדראפט הלאומי - עם ריבית . לא זו הדרך שעליה יצא רוב העם למחאה". לפי דעתי זוהי דוגמה שהמחאה איננה שמאלנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הייתה עמדת חזית העם היהודי? ומישהו צריך להגיד ל'ישראל יקרה לנו' שתירגום מילולי מאמריקאית לא מספיק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה בתרגום מאמריקאית כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגדלת התקציב בעזרת גרעון פירושה שילדיינו יאלצו לשלם את האובדראפט הלאומי - עם ריבית ." הדגש על הילדים שישלמו את החוב זה משהו שמשום מה הפך לביטוי שגור בשיח הכלכלי האמריקאי במציאות המדינה בדר"כ פושטת את הרגל הרבה לפני שהחוב הופך להיות הבעייה של הדור הבא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדינה שפושטת רגל אינה בעיה של אזרחיה (=ילדינו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר הדוק בין "המחאה החברתית" לבין ארגוני השנאה שמטרתם הצפת ישראל במהגרים זרים. לעו"ד אורי פרייס "נפלט" שמטרת המחאה (בין השאר, את המטרה הסופית הם מסתירים "כי לא מזכירים חבל בבית התלוי") הבאת מליון זרים לישראל ואם כבר אנחנו מטפלים בשרשורי עבר, הרי שגם יומה של שיכורת הכח הגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להאמין שהנאום הזה הוא לא בדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מאמין שהפוסטים של ארז לנדוור אינם פרודיה, אתה גם יכול להאמין לאורי פרייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, כבוד! אתה בשורה אחת עם פושעי אוסלו והקרן החדשה להמרת ילדי ישראל לנצרות, מקורות הרשע שיש להזכיר בכל הודעה והודעה באייל ולהרעיש ברעשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר רגיל לזה. הודעות כאלו הן רק מחמאות בשבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא בשורה אחת עם הודעות כל כך מופרכות והזויות שהן עלולות להתפרש כפרודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר ברצינות לרגע? (מכוון לך ולטווידלדי גם יחד) נראה לי שעניין "הבאת מיליון עובדים זרים לארץ" הוא כמו השורה האקספוזיציונית בדיון 2477, או אולי כמו "חיכו שם איזה אלף אנשים בתחנת האוטובוס", או "איך דפקת את הסלט הזה, שפכת בו איזה עשר(ה) קילו פלפל חריף", וכיו"ב ביטויים שנועדו להמחיש מצבים מן החיים, מוגזמים ברמות אלו או אחרות אבל עדיין בגבולות הסבירות המעשית. כלומר - מבלי להיכנס לשיח שלך עם טווידלדי לעניין פוסטים, בדיחות, פרודיות וכו' - במיליון הזה - הכוונה, להבנתי הדלה, היא לא באמת-באמת למיליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת מי זה אורי פרייס, אבל הממשלה הביאה יותר ממיליון עובדים זרים. אז למה הליצנים קופצים? קופצים כי זה טבעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא ''עובדים'', לא כאלה שמביאים במטרה שיעבדו. שיהיה ''סודנים'' (''סודנים'', נדמה לי שזה בערך החבשי מחידון התנ''ך), אפריקנים, נו - פעם הייתי, פעם הייתי בתימן, שם ראיתי, שם ראיתי כושי קטן, והוא עוד עלול ר''ל להיות לרותי חתן, יו נואו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב בקשר למר פרייס ומליון העובדים הזרים: בקרב תומכי העובדים הזרים והפליטים, קוראים להם "מהגרי עבודה". כשמישהו כותב "מליון עובדים זרים", הוא לא מתכוון לזה שהוא רוצה שיביאו לכאן מליון עובדים זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה את המרכאות סביב המחאה החברתית. יעני "אובייקטיביות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך ההפגנה ברחוב קפלן במוצ"ש, הצית את עצמו משה סילמן במחאה על המצב הכלכלי אליו נקלע ועל התעמרות מוסדות המדינה והגופים הממשלתיים בו, ולאחר שחילק מכתבים המסבירים את מעשיו.1 הוא פונה לבית החולים איכילוב ומשם לשיבא, שם נמצאת מחלקת הכוויות היחידה3 בישראל, אך כרגע נמצא בטיפול נמרץ - לא ברור לי אם בגלל תפוסה מלאה של המיטות במחלקה או מסיבות אחרות. ראש הממשלה טען שמדובר ב"טרגדיה אישית".2 3 תקנו אותי אם אני טועה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המפגינים: "ברור שזה לא היה מעשה ייאוש אישי - אלא סימן קריאה חברתי" ממכתב המחאה ומסיפורו של סילמן התרשמתי שדווקא נתניהו צודק, ולא אחד המפגינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לבדוק בגוגל, מי יכול לומר מי היתה ילנה בוסינובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני. למיטב זכרוני זה דווח באותו זמן בחמ''ל האוגדה הרלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקרא את דיון 3077 או תגובה 507041 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתיח לראות את ההבדל בסיקור התקשורתי בין שני המקרים הטראגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלו צולמה בוסינובה, היה המקרה שלה זוכר לסיקור נרחב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי לא בטוח. יותר נכון - אני לגמרי בטוח שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרחב מזה שקיבלה, לא נרחב מזה שקיבל סילמן. עכשיו חידה אחרת, מה אומר לך השם "ברוך בן מנחם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, גם הוא. רק שהוא שרף עצמו אחרי ההתנתקות, ולא לפניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה. כמות כלי התקשורת (המסחרית והעצמאית) שהסתובבה באותו קילומטר רבוע הייתה ענקית והרשתות החברתיות דיווחו על העניין בזמן אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שהעניין היה מחסור בחומר מצולם. אני חושב שהסיקור המינורי נבע משתי סיבות. סיבה ראשונה היא שבתנאי הלחץ ששררו באותה תקופה, היה חשש שסיקור נרחב עלול להביא לחיקוי המעשה על-ידי אנשים אחרים. אבל נראה לי שהסיבה העיקרית היא רצון לכבד ולשמור על הפרטיות של אדם שכנראה לא היה מאוזן לגמרי. כדאי לשים לב שזאת לא רק התקשורת, אלא שהנהגת המתנחלים לא הפנתה למקרה בדיונים ציבוריים ולא הזכירה אותו מאז האירוע. קראו ספרייה על שמה ובזה הניחו לעניין. ועוד דבר. למקרה של הגב' בוסינובה אין כל השלכות. אנחנו לא יכולנו ללמוד ממנו כלום. גם כך אזרחי המדינה היו חלוקים בעוצמה רבה בסוגיית ההתנתקות. למקרה של מר סילמן יכולות להיות השלכות. המקרה נוצר כנראה בגלל אטימות של מערכות בירוקרטיות שנועדו לטפל באוכלוסייה הנזקקת במדינה. מאחר שיש הסכמה רחבה על החובה של המדינה לעזור לנזקקים, זאת לא שאלה פוליטית במיוחד אלא שאלה של ניהול בירוקרטי. ובאמת, רוב אמצעי התקשורת היום ניצלו את המקרה כדי לעסוק בשאלות שנוגעות לכשלים של שירותי הרווחה. לי נדמה שבשני המקרים אמצעי התקשורת ביצעו את תפקידם היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעשה של סילמן *כבר* זכה לחיקוי, וכנראה שגם במקרה שלו הסיבה של 'רצון לכבד' אמורה להיות רלוונטית. אני לא ממש מעוניין לדון בסילמן עצמו, אבל בהחלט שהשימוש שנעשה במקרה שלו היה ביפולרי לגמרי (פתח רוטר, למשל, ותראה אילו מסמכים שולפים שם, מול אילו מסמכים שולפים ב'הארץ'; האמת, עדיף שלא תפתח), והשימוש הפוליטי שנעשה במקרה הזה - לא כדי לדון בסוגיית 'הביטוח הלאומי לאן', אלא כדי (ציטוטים מכתבה מקרית אחת) לומר ש"זו מדיניות כלכלית מכוונת", "הוא לא פגע בעצמו, אלה שטייניץ ונתניהו שפגעו בו"*, "אנחנו יודעים מה קרה בגרמניה הנאצית כשהרוב שתק, שתיקה היא פצע, השמיעו את קולכם, כולנו משה סילמן", כרוזים של "כשאזרח נשרף בגלל ממון - זה הזמן להחליף את השלטון"**, "מה שקרה בתוניס ועשה שינוי בעולם הערבי, צריך לעשות גם שינוי אצלנו, בעקבות המפגין שהצית את עצמו בתל אביב" - כל אלה אינם 'לא שאלה פוליטית במיוחד'. זה האם-אמא של הפוליטיקה. ורשות הדיבור לרפי קמחי, שהטרמינולוגיה שלו מוכרת היטב: "לנו, חבריו של סילמן בחזית החיפאית שהכירו את עמדותיו ברור כי הוא הצית עצמו לא כמעשה של ייאוש אישי, אלא כסימן קריאה חברתי ופוליטי. סילמן שסימן בחייו את הקו השברירי המפריד בין תחושת הביטחון המזויפת של מעמד הביניים לחוסר המוצא והייאוש הקיומי של המעמדות הנמוכים. סילמן סירב להתבשם משינוי התודעה שחוללה לכאורה המחאה וקרא לרדיקליזציה פוליטית שלה... ספק אם סימן הקריאה של סילמן ישפיע על השלטון, אך את תנועת המחאה הוא מחייב לחשבון נפש". *יש גם "ביבי הרוצח, המחאה תנצח", אבל זה לא בעיתון. **והרי ברור לגמרי שבמקרה הזה, שנמרח על פני עשור, התחלפו לפחות שלוש ממשלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גם במקרה שלו הסיבה של 'רצון לכבד' היא רלוונטית. אבל במקרה שלו התקשורת השתמשה באירוע כדי לשאול שאלות על הטיפול בו של שירותי הרווחה ושל בט''ל, וזה בדיוק תפקידה. וגם, במקרה של גב' בוסינובה צריך לתת קרדיט להנהגת המתנחלים שלא ניסתה לעשות באסון אישי שימוש פוליטי. קראתי והקשבתי היום לאמצעי התקשורת. להערכתי, הרוב הגדול עסק בבעיות של הבירוקרטיה הציבורית ולא ב''ביבי שטייניץ''. תמיד יש כמה יוצאים מהכלל. מה שאנשי המחאה עצמם אומרים לא חשוב במיוחד. אנחנו מדברים על הסיקור התקשורתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני לא חושבת שההסכמה על חובת המדינה לעזור לנזקקים היא רחבה כמו שהיינו רוצים לחשוב. על סילמן ראיתי כמה שאמרו שהוא פשוט היה איש עסקים גרוע ולכן צריך לשאת בתוצאות מעשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. ראיתי גם את הדיווחים אתמול על הפרופ' תומך השוק החופשי שכתב "נפטרנו מפרזיט", ו"אנשים מסוגו מוסיפים מעט מאוד לכלכלה הישראלית". אני מוצא את עצמי מפעם לפעם תוהה על הקשר בין אמונה בתורה חברתית אוטיסטית לבין מאפיינים אישיים של אוטיזם קל. אבל נראה לי שזה לא תקף לאנשים במערכת הפוליטית הישראלית. רוב הימין הישראלי הוא בעד מדינת רווחה לא פחות מאשר השמאל. נראה לי שאפילו נתניהו, שנחשב לסמן של ימין כלכלי, לא מגיע לקרסולם הימני של הליברטריאניסטים האמריקאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהקשר הזה תהיתי - מעבר לזה שממתי מודדים אנשים רק לפי תרומתם לכלכלה: בעל עסק להובלות שמונה 3 משאיות וטנדר, גם אם העסק כשל, תרם בעבר לפחות 3-4 מקומות עבודה למשק, סביר להניח שיותר (כי רכב מכיל יותר מנהג-סבל אחד). קצת יותר מאשר תרומתו לכלכלה של מרצה לתקשורת, שמוגבלת, כך אני משערת, לתשלום מיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמה, אחרי שחצרוני הציע די מזמן לעשות אאוטסורסינג לילודה (כי חבל לייצר בארץ ילדים כשאפשר ליבא בזול ממדינות עולם שלישי, בזמן שבמקום אימהות הנשים יכולות לעשות משהו מועיל יותר כמו לעבוד), מי בדיוק לוקח אותו ברצינות. כל שלושת העיתונים המרכזיים נתנו לו במה כי הוא ליצן, מן הסתם. זכותו המלאה להחזיק בדעותיו הנ''ל, ובהחלט הן חוסות תחת כנפי חופש הביטוי - וזכותי המלאה לחשוב שהוא פרובוקטור מטורלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו משלמים לו את המשכורת ששמה אותו בפוזיציה להיות מצוטט בעיתונים, ובקרוב אלה שהוא מלמד יזכו לתואר אקדמי מלא. בקיצור, הבדיחה היא על חשבוננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת פרסומים אקדמיים שלו אי פעם ומכך את מסיקה שהוא לא ראוי לפוזיציה, או שאת רומזת שחופש אקדמי פירושו החופש להביע דעות שלא מרגיזות את ברקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר שנותנים פתחון פה לאנשים כאלו. זה מדגים שתואר ועבודה אקדמית אינם בהכרח קשורים לרמה מוסרית . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו אני צריכה לקרוא גם מאמרי אקדמיה של "הפרובוקטור המטורלל"? נראה לך שלווי-נט הוא שולח את העדית או את הזיבורית של הגותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בקיצור, אין לך שום כלים לשפוט האם הוא שווה משהו בתור אקדמאי בתחום התמחותו* או בתור מרצה בתחום התמחותו, אבל את כבר יודעת שהחופש האקדמי לא חל עליו ושבתחום שלו הוא לא שווה כלום. אהה. *למיטב זכרוני, 'הבעת דעות מעצבנות' עוד לא הוגדר כמקצוע אקדמי. למרות שיש חוגים שלמים שמתמחים בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לטעון משהו? אולי תמצא פרסום אקדמי שלו ונתרשם יחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היית את שטענת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני מבינה? הנה פירוט: אמיר חצרוני [ויקיפדיה] "בסדרה של מחקרים שערך על התוכנית "מי רוצה להיות מיליונר?", הראה כיצד במדינות שונות מפיקי התוכנית מתעלמים מההנחיות הנוקשות של מפיצי הפורמט, על מנת שהתוכנית תזכה להצלחה. כך, למשל, בערב הסעודית נמצא כי מרבית השאלות עוסקות בנושאי דת ומסורת". גם אני למדתי תקשורת באקדמיה (במסגרת התואר הראשון בקולנוע) אז אני לא בפוזיציה לזלזל בתחום באופן גורף. ובכל זאת, נו, אני שואלת אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מישהי שלמדה תקשורת את יכולה להסביר מה לא לגיטימי במחקר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז כתוב בויקיפדיה. חיפוש מהיר מעלה שהוא תרם פרק לספר שרוטלדג' הוציאו (http://www.routledge.com/books/details/9780805859591...), שזה מכובד, וערך ספר אחר שנובה הוציאו (שזה פחות, https://www.novapublishers.com/catalog/product_info.p...), ועוד ספר שהוא עורך צפוי לצאת איפשהו בשנה הקרובה. בקיצור, כמו שאמרתי: פרסומים יש לו כמה (אני בטוח שחיפוש מעמיק ימצא עוד), ואין כל קשר שאני מכיר בין הידע של מישהו בתחומו או אפילו יכולת ההוראה בתחומו לבין היכולת שלו לפלוט שטויות בתחומים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו ממה שיש בויקיפדיה נראה שנושאי המחקר העדכניים שלו הם קצת יותר רציניים מהאיגנובל-על-פניו שמוזכר ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה לא מדובר בפליטת שטויות . אני הייתי מנסח את זה כך: אין קשר מובהק בין הידע של מישהו בתחומו או אפילו יכולת ההוראה בתחומו לבין רמתו המוסרית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה נכון, רק שהשאלה של ברקת הייתה לגבי היחס בין התבטאויותיו (כשטויות) ליכולתו כחוקר\מרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאוטסורסינג לילודה? לא הכרתי. אפשר קישור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. הפסקאות הרלוונטית: "כל מדינה זקוקה לתחלופה של כוח אדם על מנת שלא להתנוון. אמנם ילדים יכולים להבטיח את התחלופה הזו, אבל הולדה של תינוקות היא לא הדרך היחידה או הטובה ביותר להבטיח אותה. ניתן בקלות לייבא מהגרי עבודה איכותיים ומשכילים מהמזרח הרחוק וממזרח אירופה, שישמחו להצטרף לאלתר לחזון הציוני מבלי שנידרש לבזבז שנים בגידולם. כמו כל מוצר, גם ילדים כדאי לייצר היכן שיש יתרון יחסי בייצורם. כשם שאנחנו לא מייצרים בישראל סירופ מייפל מתקתק כי האקלים שלנו לא מתאים, כך גם אין טעם לבזבז זמן עבודה יקר של מתכנתת מחשבים ישראלית על הריון שאליו יכולות להיכנס מיליוני פיליפיניות, תאילנדיות או קאזחיות, אשר ישמחו תמורת סכום סמלי למסור ילדיהם לאימוץ אצלנו. אם החברה הישראלית תפסיק לראות בהבאת ילדים את חזות הכל, נשים יוכלו להתמקד בקריירה ולסגור פערים כלכליים בינם לבין גברים, ונגיע לשוויון והרמוניה בין המינים. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר מזכיר לי כמה תגובות הזויות של כותבת קבועה באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מבריק. איך לא חשבנו על זה קודם. תודה על הקישור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה מזכיר פיליטון של אפרים קישון. משהו עם טדי קולק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יתרון יחסי בייצורו של טדי קולק בתאילנד? לא ידעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מקווה שהפרופ' הנ''ל מיישם את התורה על עצמו ומקפיד שלא להפיץ את הגנים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, כן. הוא כתב פעם את זה איפשהו, אם אני זוכר נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע להגיש את מועמדותו לפרס דרוין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרומה לכלכלה של מרצה לתקשורת במכללה שממומנת בכספי ציבור היא שלילית, את כספי המיסים שלו הוא משלם מהמשכורת שהוא מקבל מכספי המיסים שלך. להיות גם עובד ציבור1 ליברטאן זה כמו להיות חייל פציפיסט, שוחט פעיל זכויות בעלי חיים או כומר קתולי סרסור, וצריך להיות בעל אינטליגנציה מוגבלת במיוחד בשביל לא לשים לב לסתירה העצמית. 1 שאיננו שופט, שוטר, חייל, מחוקק או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם על מי שרוצה להעלות את מס ההכנסה להתנדב ולשלם יותר? האם על מי שתומך בלגליזציה של מריחואנה לעשן בעצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא רואה את ההבדל בין מי שתומך בליגליזציה של חשיש ובוחר לא לעשן חשיש לבין מי שתומך בזכויות בעלי חיים ובוחר כן להתפרנס מנטילת חייהם?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה הזו של הפריפריאלי באמת לא תקפה, אבל הראשונה שלו כן - סביר מאוד לתמוך בהעלאת מס הכנסה מבלי להתנדב לשלם יותר כבר עכשיו, וזה דומה לפרופסור הליברטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, מה יגיד מי שתומך בהעלאת מס הכנסה על מי שלא מתנדב לשלם יותר גבר עכשיו? מן הסתם משהו כמו: "אזרח שומר חוק". לעומת זאת, מה יחשוב ליבארטן על מי שמקבל כסף מהציבור בלי לתת תמורה? במקרה של חצרוני התשובה פשוטה: "פארזיט". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן לך דוגמה: נניח שאני מגדל תרנגולות. הייתי רוצה לגדל אותן חופשי, אבל אז לא אעמוד בתחרות הכלכלית מול מגדלי תרנגולות "רגילים". לעומת זאת, אם אקים לובי שידאג לחקיקה מתאימה, אאלץ את כל המתחרים שלי לגדל תרנגולות באופן חופשי, וכך אוכל לעמוד בתחרות. אותו דבר הפרופסור הליבטריאן - כל עוד המצב בישראל הוא כזה שהוגי דעות חייבים לעבוד באקדמיה הנתמכת ע"י המדינה כדי לעמוד בתחרות מול הוגי דעות אחרים (למשל, אני מניח שYNET לא היו נותנים במה לחצרוני אלמלא התווסף לשמו "פרופ"') - לגיטימי מבחינתם לקבל כסף מהציבור (בינתיים) אך ובו זמנית להחזיק בדעה שהציבור לא צריך לממן אותם ואת מתחריהם כאחד. -------- ובלי שום קשר, אני חושב שהפרופ' הנ"ל אידיוט. התגובה שלו להצתה העצמית של סילמן היא לבדה מספיקה לזה, בלי קשר לדרכי ההתפרנסות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי טמקא, תתפלא. למיטב ידיעתי טמקא נותנים במה לכל החפץ שיתנו לו במה, ובלבד שהוא כותב סביר. זו הסיבה לריבוי הכותבים מטעם, הכותבים שמעוניינים לקדם את העסק שלהם, וכיו''ב, באתר. לכל חפצי הפרסום הללו טמקא לא משלמים. אלה מקבלים פרסום חינם לעסקם בתפוצה רחבה, ואלו מקבלים תוכן נוסף לאתר בלי לשלם עבורו. היינו, לא צריך להיות פרופסור בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שהעיתון הוא זה שמשלם לכותבים, אבל ניחא. זה לא משנה את הנקודה העיקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אדם לא נולד "מגדל תרנוגולות" ואדם לא נולד "פרופסור לתקשורת", זאת בחירה. אם אתה חושב שזאת בחירה לא מוסרית אז מן הסתם לא תבחר בה. 2. יש הרבה ליבארטנים בישראל ובעולם, אף אחד מהם לא עובד כפרופסור לתקשורת במכללה ציבורית. 3. הוא יכל ללכת לעבוד במכללה פרטית (יש 10 כאלה בישראל בלבד, ואלפים ברחבי העולם) ולא במכללה ציבורית. הוא יכל ללכת לחקור תחום קצת פחות פראזיטי, ולא "תקשורת". 4. כל זמן שהוא פראזיט שחי על כספי משלם המיסים, מן ההגיון שלא יקרא לפאראזיטים אחרים שחיים על כספי משלם המיסים להעלות את עצמם באש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד 3 אתה מקשקש שטויות. לגבי 4 אני מסכים, אבל בלי קשר לפרנסה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 3, תבדוק לפני שאתה מדבר. יש בישראל 10 מכללות פרטיות1 ועוד כמה מכוני מחקר פרטיים2. ה"פרנסה שלו" היא פרזיטיות, ההבדל היחיד בינו לבין סלימן הוא במחיר. 2 http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%9... או http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שאתה תבדוק לפני שאתה מדבר, תואר פרופ' אי אפשר לקבל, לא במכללות ולא במכוני מחקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבדוק לפני שמדברים, אה? רעיון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מכל מלמדיי השכלתי. יצויין רק שמדובר רק בחצי השנה האחרונה, רק חלק קטן מהמכללות הפרטיות (ואף אחד ממכוני המחקר), ועם סייגים כאלה ואחרים. אני מניח שמס' הפרופ' שאכן קיבלו כך את תוארם עד היום זעום עד אפסי (ולא כולל את הנ''ל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+3. ליברטן טוען - לפחות אמור לטעון - שהמערכת החברתית שמאפשרת את קיומם של פרופסורים לתקשורת, כפי שאנו מכירים את הג'וב כיום, היא לא מוסרית. זה לא אומר שבהינתן המערכת הזו אסור לאדם לבחור בג'וב הזה. הוא אמנם נהנה מהעוול שבמערכת, וזה לא הכי יפה, אבל מצד שני הוא יכול לנצל את התפקיד כדי להילחם בעוול. מה דעתך, סוחרי נשק ויצרניו אוהדים את העובדה שבני אדם הורגים זה את זה? אם יצרן נשק (נציק לך יותר, מהנדס תוכנה ברפא"ל) חושב שחבל שבני אדם הורגים זה את זה, האם זה מטיל עליו חובה מוסרית לחדול מעיסוקו? ומה דעתך, האם לבנקאי מותר לחשוב שקומוניזם (או קיבוץ) זה רעיון נפלא? 2. אף אחד? את זה יכולת להגיד רק לפני הפתיל הזה, ובוודאי זה גם מה שהיית מנחש. עכשיו אתה כבר יודע על אחד. זה לא נוטע בך ספק, שמא יש עוד? עברת אחד אחד על כל המוסדות האקדמיים בעולם ווידאת (אתה יודע, חוקרים באקדמיה הם טיפוסים מאוד מגוונים)? ואפילו אם הוא יחיד בעולם, ואפילו אם הוא יחיד גם כשסופרים התמחויות "אוויר" אחרות1, זה עדיין לא טיעון נגדו. 4. מה שחצרוני כתב מספיק גרוע גם בלי להקצין אותו. הוא לא קרא לאף פרזיט להעלות את עצמו באש, ולפי הקישור שיהונתן אורן נתן למעלה הוא מאחל לסילמן בריאות שלמה ("כמובן", אפילו). 1 לא מזווית הראיה שלי, אלא מזו של הליברטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליברטן זה לא קנצרן גדל במיחד לענייני נפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(-: אבל אתה יודע, זה מתחיל ב"ליברטאן" ונגמר ב"פאראזיטים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1, דוגמה יפה לכך היא בנק הפועלים (בגלגולו הסוציאליסטי הקודם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ליברטאן שיטען כך מן הסתם יטען את אותו הדבר לגבי סילמן (הוא אמנם נהנה מהעוול שבמערכת, וזה לא הכי יפה...) ובטח שלא יקרא לו פרזיט. יצרן נשק שחושב שחבל שאנשים הורגים זה את זה לא דומה, לדעתי, ליצרן נשק שחושב שסחר בנשק הוא לא מוסרי, ויצרן נשק מהסוג השני, לדעתי לא קיים (ואם כן, הוא חסר מודעות עצמית על סף הגמל). 2. כן, אף אחד. המסקנה היא שחצרוני הוא לא ליברטאן. די ברור שהוא פורוביקיטאן, וזה לא אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לשיטתי כן. מהנדס תוכנה ברפא"ל שמציק לו שבני אדם הורגים זה את זה (ונניח - בסדר עם ייצור נשק לנו, אבל מציק לו יצוא נשק לקונפליקטים עקובי דם בעולם) - שילך וימצא לו עבודה אחרת. בנקאי שחושב שקיבוץ זה רעיון נפלא, שילך ויתקבל לקיבוץ-לא-מופרט (עוד יש כמה כאלה). לא תמיד זה אפשרי. לא תמיד זה קל. מי שמאחורי שנות נסיון במקצוע מסויים וצריך להתחיל מאפס - קטנים הסיכויים שיעשה כן. אבל מי שפשוט צריך לעבור חברה, כמו מהנדס התוכנה דנן שיכול למצוא עבודה בחברה אחרת, או כמו מר חצרוני שיכול להרצות במכללה פרטית - היה כדאי שיעבור לשם. במיוחד אם הוא מטיף לאחרים, יצרניים ממנו, על פרזיטיותם בעודו יונק מכספי משלמי המיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אין סיכון שאחרים יחקו את מעשיו?! ואני נגעל - ממש נגעל - מהציניות של סתיו שפיר, בריקוד על הדם של סילמן "שעשה להם את העבודה" http://www.mako.co.il/special-mako-news/Article-65dd... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה נגעל - ממש נגעל - מהתבטאויות של אנשי ימין אחרי פיגועים, שמדברות על "קרבנות אוסלו" או מאשימות את השמאל ואת החלטות הממשלה? וכמובן, סתיו שפיר אינה "הסיקור התקשורתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי ימין טענו שהפיגועים "עושים בשבילם את העבודה"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זאת תשובה לשאלה ששאלתי אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה עונה בשאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני מנסה להבין האם אתה משתף אותנו בבעיה פסיכולוגית פרטית שלך או שאתה מעוניין להעלות טענה לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובינתיים בטיבט: מאז מארס 2010 שרפו עצמם לפחות 34 בני אדם. לעצם העניין: אם מה שמפריע לך הוא דווקא הסיקור התקשורתי, חייבים להזכיר את דיון 503 (ובתקווה שאף אחד לא יתייחס למה שכתוב שם כהמלצה). מבחינת כל הקריטריונים שניהם דומים, למעט הקרבה הפיזית. יש לציין גם שצפיפות המצלמות עלתה פלאים מאז. מצד שני, שמעת על אותם טיבטים? האם מהבחינה התקשורתית כאן בארץ קרבנם הזיז למישהו (אשר לא שנא כבר קודם לכן את הסינים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההקשר של השאלה אני מניחה שמדובר בגברת שהציתה את עצמה על רקע ההתנתקות? לא הייתי באותה תקופה בארץ, כך שאני צריכה לומר בכנות שאם היית שואל אותי איך קוראים לאדם שהצית את עצמו לא הייתי יודעת. מצד שני, סילמן הצית את עצמו במרחק שני מטר ממני, אתמול בלילה. אולי בעוד שש שנים אזכור את השם שלו פחות בבירור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רועי צזנה כתב גם הוא על הפרשה (בלי עודף רגישות, יש לציין). נראה לי שזהו מקרה מבחן לרשת הביטחון שהחברה אמורה לספק. מדובר על בעל עסק כושל. הוא הקשיב לעצות של המצליחים והשקיע. אך למרבה הצער נכשל ושקע. בכמה מקומות עולה הטענה שהוא לא השקיע בתבונה. לחילופין אפשר לטעון שמי שמשקיע בתבונה היא מי שהצליח בדיעבד. אני לא מכיר מספיק טוב את הפרטים ועדיין מתלבט בין שתי הטענות. מה שברור הוא שבניגוד לחתול, משה סילמן לא הצליח ליפול כמו שצריך. בסופו של דבר הוא לא התאושש. נראה שבסך הכל החברה הפסידה מכך. רועי שואל בהמשך המאמר: "האם לכל עני מגיעה דירה מטעם המדינה? וליתר דיוק, בחסות כספי המיסים שלי ושלכם? הייתי רוצה לחשוב שהתשובה חיובית, מכיוון שמקום מגורים מאפשר לעני לשפר את מצבו. אבל מה לגבי אדם שאיבד את כספו בעקבות השקעות לא-נבונות, או נטילת סיכונים פיננסיים שאינם הגיוניים? האם גם לו אני חייב לממן דירה? אני מניח שכאן התשובה כבר פחות ודאית." עוד נקודה קטנה שלא ברורה לי: אם אני מבין נכון, התביעה שלו נגד ביטוח לאומי מתעכבת כבר מאז יולי 2008 בשל חוסר יכולת לממן את האגרה. האגרה האמורה היא 41,000 ש"ח (נכון?). האם באמת מדובר על אותו הליך שמתעכב כבר ארבע שנים, ואם כן, האם הוא מתעכב רק בגלל מימון האגרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאת פסק הדין עולה עוד משהו: נראה שסילמן מתמחה בהטחת האשמות בכל מי שאפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא יטרח לקרוא את כל פסק הדין: 58. במובן מסוים, נסיבות תיק זה עצובות ועגומות מהפן האנושי. סילמן בטוח שנעשה לו עוול נוראי, ואף הטיח דברים קשים בנתבעים "דפקתם לי את החיים לגמרי" (עמ' 57 שו' 11-13); "היום אני בטוח שאני לא אוכל. היום חיסלו אותי לגמרי. את כל החלום שלי הם חיסלו. חלום שעבדתי עליו חצי חיים". (עמ' 84 שו' 9-10). מנתוני התיק עולה שלא בחלום עסקינן כי אלא ככל הנראה בפנטזיה, וחבל שסילמן בוחר להפנות את חיציו לכל הגורמים שדווקא ניסו לסייע בידו ככל שניתן בפרויקט זה, מבלי ששולם להם דבר עבור עבודתם (למעט סך של 1,000$ לקירש; והמקדמה ששולמה לר-צ פלסט). נראה שדי בדבריי אלה כדי להבין שדן התביעה של ים להידחות, אולם למעלה מן הצורך להלן התייחסותי למספר שאלות שבמומחיות שהתעוררו במהלך המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שמדובר במקרה טרגי מאוד של אדם מסכן. בזאת כדאי לעצור, ואני לא חושב שכשהוא מיטלטל בין חיים ומוות צריך לדבר עליו כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר רק זאת - לא הייתי נדרש לכך לולא נחגגה פציעתו ברוב רושם בידי חבריו. אבל מכיוון שבאייל הנגע טרם פשה, אכבד את בקשתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שטיעון "הם לא נחמדים" הופך לקריטריון מגבה בהחלטה על הגשת סיוע. ונניח שהוא באמת נוטה מטבעו להאשים אחרים ובנאדם בלתי נסבל באופן כללי, אז מה? באופן כללי, גם די מבעית לראות כיצד אנשים שנדחפים למצב מתמשך של מצוקה או חרדה (לאו דווקא כלכלית, יש עוד סוגים) הופכים ליצור הישרדותי, וכיצד המתבוננים השאננים מהצד זוקפים לחובתם (או לאופיים) של הראשונים את הטרנספורמציה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא נוטה מטבעו להאשים אחרים, אטה לפקפק באשמת המואשמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שהם צודקים והוא טועה, ורק עליו האשמה בכישלון העסק. נו, אז? לא צריך להיות שום קשר בין הגורם לחוסר הצלחתו העסקית לבין מידת הזכאות שלו לסיוע שימנע ממנו לחיות ברחוב או לרעוב ללחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה המואשמים הם שור מועד, אני מקווה שלא זכית להתמודד עם הרשויות כבעל עסק, אבל המון עסקים קטנים נופלים רק בגלל הביורוקרטיה שכרוכה בניהולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם לברקת) לא התמודדתי עם הרשויות כבעל עסק. את הנטיה שלו להאשים אחרים במצבו למדתי דווקא מקריאת פסק הדין בעניין האדניות. נראה לי קצת מוגזם להחזיק את אנשי הביטוח הלאומי כחייבים, מה עוד שגם במקרה שלהם יש פסיקה של בית המשפט כנגד סילמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את פסק הדין ואין לי דעה לכאן או לכאן, אבל יש לי דעה ברורה על המערכת והרבה השגות על פסיקות של בית המשפט, ביחוד כשהוא נדרש לפסוק בין המערכת לאזרח פרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה, קרא את מיודענו רדלר, כולל הקישורים למסמכים שמביא הלמו, ותגיד לי מה אתה חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מכתב המבקר הבחור זקוק לסיוע מידי של הרשויות. (דיור ציבורי+הבטחת הכנסה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית זאת - פיספסתי משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שמופיע ליד ''הלמו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעות שלי, המכתב הוא מפסיכיאטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהוא נזקק לסיוע. רק מה, לא בטוח שקצבה כספית היתה הסיוע הנכון. ושאלה למי שיודע, האם יש דיור ציבורי המבוסס על מגורים משותפים? (בסגנון הוסטל, עם חדר לאדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עירית אילת החזיקה פעם בשכירות מלון ישן ובו שיכנה חסרי דיור, אולי גם כיום, בכל אופן אני חושב שזו יוזמה מקומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייאמן, שרצים ימניים מאחורי כל פינה. מי ההלמו הזה שגנב את חוות הדעת הפסיכיאטרית, האם הוא כבר דווח למשטרה ולמה הבאת את זה הנה? ולמה, הסבר לי, כולכם (למעט טווידל) התגייסתם מהשניה הראשונה כאילו קיבלתם אות ממעל, כדי להשפיל את סילמן. תגובתך הראשונה באייל היתה שגם לכם יש אישה שהציתה את עצמה, כדי שסילמן לא יתפאר במה שעשה או משהו. קובי אריאלי, שגם הוא ידוע כחכם מופלג במרכאות, כתב שמארגני המחאה אשמים במותו כי הם נטעו בו תקווה שהמצב יכול להשתפר. היגיון צרוף. אבל אם כבר, חוות הדעת הפסיכיאטרית על סילמן לא מעניינת, הוא היה מסובך עד צוואר ובדכאון עמוק. הרבה יותר מרתקת מבחינה פסיכולוגית חוות הדעת על בוסינובה שלכם. הלמו יכול להשיג את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלמו הוא משה הלוי. אל דאגה, השוטרים והלמו הם מכרים ותיקים, גם בענייני פרסומים אסורים. כשהם צריכים למצוא אותו הם יודעים איך. הוא לא היה צריך "לגנוב", זהו חומר גלוי שמתפרסם במסגרת פומביות הדיון המשפטי. התפתח דיון ציבורי בעניין. במסגרת דיון זה לא היססו תומכי "המחאה החברתית" למנף את מעשהו של סילמן כנגד הממשלה, בטענות שונות. ההיסטוריה של סילמן מהווה ראיה חזקה כנגד חלק מהן. אני קצת מתחרט שכתבתי את תגובה 599834 אבל מאז תגובה 599861 התיבה נפתחה. לא רציתי שלא לענות לתהיות, ואם כבר עונים, עדיף להביא ראיות. את בוסינובה הזכרתי מזמן, עכשיו קישרתי בעניינה רק בעקבות השאלה של האחד מהפריפריה. בוסינובה אינה "שלי" יותר משהיא "שלך". אני מניח שהלמו יכול להשיג את "זה" אם "זה" פורסם בפומבי. חוץ מזה אני מניח כברירת מחדל שגם לה ולברוך בן היו בעיות קשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעיל מחאה עומד להיזרק לרחוב בעוד חודש, הממשלה לא רואה מחובתה להבטיח קורת גג מינימאלית לכל אזרח, האיש מצית עצמו באמצע הפגנה נגד הממשלה, הוא משאיר מכתב בו הוא מאשים את הממשלה - ידידיה אומר שתומכי המחאה מינפו את מעשהו כנגד הממשלה. ההיגיון הצרוף מכה שנית. ההיסטוריה של סלימן מוכיחה את ההפך מדבריך, סלימן לא שונה מתשובה או דנקנר, אנשי עסקים אקסטצנריים שמוכנים ליטול סיכונים, אך גורלו שונה. הוא ניהל עסק משגשג במשך 8 שנים. הוא עשה טעויות עיסקיות, למשל שלא הגן על עצמו באמצעות בע"מ ששייך לחברה אם באיי הבתולה, כמו שעושים הימנים. התרסקות כספית מוציאה אדם מן הדעת, חוסר כל הוא מחלת נפש. סלימן לא שונה מאנשים אחרים שמצאו את עצמם חסרי כל. ממשלת ישראל מתוך אידיאולוגיה אינה רואה מחובתה להבטיח דיור מינימלי לאזרחיה, ולכן מורידה באופן קבוע משנה לשנה את תקציבי הרווחה. אשריך שאתה שכיר בעל קביעות ופנסיה, מעולם לא היה לך ויכוח עם מס הכנסה או ביטוח לאומי,ויש לך אמון מלא במדינה ובמנהיגיה. זו בטח הרגשה נהדרת, אני יכולה רק לדמיין אותה ולקנא, מין תחושת השתייכות מחבקת וחיבור הרמוני בין האזרח למנהיגו. לפחות אמרת במפורש מה מוביל אותך: דאגה לשלטונו של ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמיה שטרסלר שנהג לעצבן אותי באופן קבוע עם הדעות השוק חופשיסטיות הארכאיות שלו, העביר הילוך, הוא כותב היום על מקרה סילמן, ומסביר טוב ממני מה קרה שם ובמה חטאה הממשלה. אני לא יודעת מה קרה לו, ברור שהמקרה גרם לו טלטלה קשה, אבל לדעתי זה קשור גם לנאום המדהים של אובמה, נשיא אמריקאי אומר שאין trickle down economy. שנת 2011 תצוין כשנת ההתפכחות העולמית. ההתפכחות הפרטית שלי היתה לפני שנה, כשהאזנתי להרצאות של החשב הכללי באוצר לשעבר, ירון זליכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התגובה מיועדת לשתי התגובות שלמעלה וכן לתגובה 599882) סילמן האשים בהאשמות קשות את השופט ברנר, את אנשי ההוצאה לפועל, את אנשי הביטוח הלאומי, את נתניהו ואת שטייניץ. חבריו של סילמן לא משכו ידיהם מעיסוק בנושא, וקיבלו את האשמותיו ללא סייג. משכך, דיון ציבורי הוגן מחייב את בדיקת הרקע של סילמן. טענת שסילמן נגוע "בקצת יושר מיותר". מהמסמכים נראה בבירור שזה לא נכון. הוא הונה אפילו את אימו. אני לא בטוח לגבי המשאיות, אבל חברת האדניות היתה בערבון מוגבל. אמנם התנהלותו של סילמן הביאה ל"הסרת מסך" ולחיובו האישי. כפי שמעידים כל המסמכים, סילמן לא היה "איש עסקים מוצלח". אם לצטט את חוות הדעת הרפואית שנכתבה לבקשתו, הנפילה נבעה "מהעדר יכולת ניהול, אי הבנה פיננסית, והפרעות התנהגות שלא אפשרו לו לנהל עסק, לעמוד בהתחיבויותיו, ולתקשר עם לקוחות, חייבים ונושים". לולא המסמכים הללו, היו מי שעשויים היו להשתכנע כי הדברים השגויים שאת כותבת הם אמת. אשר לדברים האישיים: אני אמנם שכיר, אבל אין לי "קביעות". הטענה "יש לך אמון מלא במדינה ובמנהיגיה" היא שגויה. מכיוון שממש לא נעים להתווכח איתך, לא אענה על תגובתך הבאה, אלא אם היא תכיל טעויות ברורות שקל להצביע עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט שכחתי: אני לא עו"ד, אבל נראה לי שהאגרות שהיה על סילמן לשלם היו נמוכות בהרבה לולא נקבו התביעות שהגיש בסכומי פיצויי דמיוניים. רישום החברה כחברת בת של חברה שבאיי הבתולה לא היה מסייע לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מכר שהסתבך בדרך דומה, התחיל בסכסוך בין שותפים על שווי חלקו של האחד, והסתיים בקונספרציה של כל שופטי העליון כנגדו, תלונות על איומים ברצח, תביעת עשרה מליון דולר ממדינת ישראל ועוד. למזלו הוא מוכר כנכה ומקבל קצבת קיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שעות אחרי האירוע, כשאף אחד לא ידע כלום ולא אמר כלום, פתח ביבי את ישיבת הממשלה והדבר הראשון שיצא מפיו הוא ספין על האירוע המחריד: מקרה סילמן הוא "טרגדיה אישית גדולה". היה מכובד בבוקר המחרת אחרי דבר נורא שאנחנו לא מסוגלים לתפוס בשכלנו, לומר "טרגדיה גדולה". היה מכובד לפחות להכיר ברצונו של האיש שביצע את המעשה כאקט מחאה באמצע הפגנת מחאה נגד הממשלה. היה מכובד להכיר בכך לפחות יום אחד - אבל לא, אפילו לא יום אחד, הדבר הראשון שיצא מפיו של ראש הממשלה הוא הכחשה. ברור שמדובר בנפש מסוערת מאד מאד כי זו הדרך שהוא בחר לעשות את זה - אבל מה היה קורה אם ביטוח לאומי היה מקבל את פנייתו במסגרת חריגים ומעניק לו, נניח, 4,000 שקל לחודש כדי שיוכל גם להתכלכל וגם לשכור חדר קטן כדי לא להיזרק לביב? אימצת את הספין של ביבי, ובצהרי אותו יום למחרת האירוע, העלית את תגובתך הראשונה בנושא תגובה 599823 (בשיחה עם הפריפרי כמובן). אמרת שהתשובה של פעילי המחאה לספין, דווקא היא הספין, היא מינוף לצרכי המחאה. ספין הוא אמת, אמת היא מינוף. כל הפשפושים של הלוי המאוס באו אחר כך ומטרתם - מה בכלל מטרתם? כתבתי כאן תשובה ארוכה והחלטתי לא להעלות כי אני משתפת פעולה עם הספין. אסור להאכיל את הספין. אומר בקצרה: כל איש עסקים שבונה עסק עם ארבע משאיות ומקיים אותו עשר שנים הוא איש עסקים מוצלח. כל איש עסקים שקורס הוא איש עסקים כושל, חסר כושר ניהול, לא מבין בכספים וכל מה שתרצה. חוות הדעת הפסיכיאטרית הוזמנה כשהאיש היה ממוטט והייתי יכולה לכתוב אותה בעצמי בלי לדעת כלום - אי אמון, חשדנות, זעם, האשמות, אוזלת יד, ייאוש. מהיותי מקורבת טיפה לחוגים פסיכולוגיים אספר לך ששיעור אנשי העסקים שנזקקים לעזרה הוא גדול ממה שהיית מנחש, כי הרי זה לא החומר האנושי שבאופן טבעי ניגש לטיפול. אנשי מסחר, נדל"ניסטים, קבלנים, שנקלעים לקשיים. אתה מאמין לביטוח לאומי, להוצאה לפועל, לדין צדק, למשטרה, למשה הלוי, לחברים ברוטר, לביבי ולספינים שלו. אתה לא חייב להאמין. ______ בע"מ הוא דבר טוב, קשה לעקל משאיות של חברה בגלל חוב אישי לביטוח לאומי. חברה אם באיי הבתולה עם בעלי מניות עלומים היא הדבר הכי טוב. כל אחד יודע מדוע חברה קבלנית ביו"ש שבונה את ארץ ישראל נרשמת באיי הבתולה הקסומים, אבל אין לחוק שיניים נגד זה. אינני יודעת למה אי אפשר לחוקק נגד זה אבל זו עובדה. אולי קשור להסכמים בינלאומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, בעיניך זו לא "טרגדיה אנושית גדולה" ("ספין ולא אמת"), אלא "עשה בשבילנו את העבודה" ("אמת ולא מינוף הטרגדיה לצרכים פוליטיים")?! אני רק מנסה לדמיין את מנת החרפות והגידופים שהיית מזכה את ערן שטרנברג לו היה מנסה למנף כך את מותה של ילנה בוסינובה ("עשתה בשבילנו את העבודה, אך אני מקווה שלא נראה עוד מעשים כאלה מצד מפונים נואשים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו אמר ''אישית'', לא ''אנושית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, בעיניך זו לא "טרגדיה אישית גדולה" ("ספין ולא אמת"), אלא "עשה בשבילנו את העבודה" ("אמת ולא מינוף הטרגדיה לצרכים פוליטיים")?! אני רק מנסה לדמיין את מנת החרפות והגידופים שהיית מזכה את ערן שטרנברג לו היה מנסה למנף כך את מותה של ילנה בוסינובה ("עשתה בשבילנו את העבודה, אך אני מקווה שלא נראה עוד מעשים כאלה מצד מפונים נואשים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין את ההבדל בין "טרגדיה אישית" ל"טרגדיה אנושית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן פרדוקסלי הפניית הטרונייה אל נתניהו מוסיפה על ''פולחן המנהיג'' שג'וד מתארת ושלא בצדק לטעמי, שכן היא קושרת בין קצה הקצה של דבריו לבין הגורל הפרטי של כל אזרח ואזרח. אני באמת לא יודע איך מן המשפט האמור, הגיע מי שמגיע לטרונייה על הכחשה וכדומה, ומן הסתם זוהי קטנוניות שמכוונת לשילהוב היצרים. רוסו עורך הבחנה בין הרצון של הכל, הוא סך הרצונות של כל האזרחים, לבין הרצון הכללי, שהוא סוג של מיצוע בין סך הרצונות והצרכים. למשל הרצון של כולם יכול להיות לבטל את המיסים, אבל הרצון הכללי דורש למשל העלאת מיסים. טוב שהציבור מעלה את מצוקותיו, אבל אין הציבור יכול לבטל פרמטרים אחרים בחלוקת התקציב, כמו למשל לבוא ולומר שצרכי הביטחון הם פיקטיביים ושהם נועדו לשרת את בעלי ההון. גישה כזו תהא נגועה ב- הכחשה. אני שמח לראות שהמחאה מפנה את תשומת ליבה מן הקפה של בוקר יום שישי אל המעמד הנמוך שכן שם קיימת מצוקה אמיתית יותר ורבה יותר. הייתי שמח לראות שבמקום רומנטיקה מהפכנית עם רמיזה אלימה מפורשת, אל תנועה תיקונית שמחפשת ומביעה את המצוקות של האזרח. דעתי הכללית היא שהעיקרון המנחה צריך להיות- תמיכה בנחשלים, והשקעה בעניים. ארגונים, כל ארגון החל בביטוח לאומי וכלה בבנק מסחרי, אשר פונה או משרת המונים, מתקשה להעניק את היחס האישי המותאם אישית לאדם מסויים. לפעמים היחס הכללי עשוי דווקא למנוע פרוטקציוניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך זה תשובה לשאלה שלי. מצד שני נראה לי לגמרי שהיית שמח לראות תנועה של הפגנות תמיכה ספונטניות במנהיג העליון כמו שהיו פעם בסוריה. מה לעשות שתנועות אופוזיציה לא פועלות על מנת לשמח את תומכי הקואליציה? בחיי הקצרים יצא שגם הביטוח הלאומי וגם ביטוח פרטי יהיו חייבים לי כסף. הביטוח הפרטי קיבל את כל המסמכים שהוא היה צריך ושלח לי צ'ק; סה"כ מרגע התאונה עד שהכסף היה בבנק שלי, 30 ימים. ביטוח לאומי קיבל את כל הפרטים והמסמכים שהוא היה צריך (ושאגב, היו אצלו עוד לפני זה), ולא שלח לי צ'ק, קיבל צו של בית משפט, ולא שלח לי צ'ק, קיבל תיק בהוצאה לפועל, ולא שלח לי צ'ק... סה"כ מרגע החוב עד קבלת הכסף, 5 שנים, ולא, בלי ריבית או הצמדה. למזלי אני אדם שמסוגל לפרנס את עצמו, ואז גם הייתי בלי משפחה, אז הייתי יכול לספוג חוב במשך חמש שנים, למזלי גם מצאתי מישהו שיעזור לי ויסביר לי שצריך ללכת לבית המשפט, ואיך מגישים תביעה, ואיך פותחים תיק בהוצאה לפועל ואיך מדברים עם הביטוח הלאומי... בסיטואציה קשה יותר הייתי גומר בשקט ברחוב, וזה, כזכור, הביטוח הלאומי ולא חברה פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: ביטוח לאומי זה סוציאליזם, לא קפיטליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה לביסמרק, כמדומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ביסמארק המכונה גם אבי מדינת הרווחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביסמארק, כמדומני, לא היה סוציאליסט. אבל הוא כן היה אבי הביטוח הלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה אבי מדינת הרווחה המודרנית, שאליה שואפים אנשי המחראה החברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, והוא נראה לך סוציאליסט? ביטוח לאומי הוא כלי, שבמקרה של ביסמרק נועד לשרת מטרות לא-סוציאליסטיות, ובמקרים אחרים מטרות כן-סוציאליסטיות. סה טו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במסגרת התמודדותו עם מעמד הפועלים ועם הסוציאליזם, נאלץ ביסמרק לכונן, בניגוד לרצונו, מדינת רווחה מתקדמת למדי" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לחילופין, "He worked closely with big industry and aimed to stimulate German economic growth by giving workers greater security", או "Bismarck's idea was to implement welfare programs that were acceptable to the conservatives without any socialistic aspects. He was dubious about laws protecting workers at the workplace, such as safe working conditions, limitation of work hours, and the regulation of women's and child labor, because he believed that such regulation would force workers and employers to reduce work and production, and thus harm the economy" (אם כבר מלחמות ויקיפדיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נרחיב, "רפורמה חברתית: במסגרת התמודדותו עם מעמד הפועלים ועם הסוציאליזם, נאלץ ביסמרק לכונן,בניגוד לרצונו, מדינת רווחה מתקדמת למדי, אשר העצימה את הרגש הלאומי הגרמני בקרב הפועלים. הצעדים החברתיים שבהם נקט (שירותי רפואה ב-1883,ביטוח תאונות ב-1884, קצבת בריאות וזקנה ב-1889) היו המתקדמים בעולם באותה תקופה, ובמידה מסוימת עודם קיימים בגרמניה של ימינו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: אני לא יודע מה זה 'בניגוד לרצונו', אבל המטרות שהוא ניסה להשיג בביטוח הלאומי הנ"ל לא נועדו להשיג מטרות 'סוציאליסטיות'. גם הנאומים שלו שם (לנוחותך, בהמשך אותה ויקיפדיה) רומזים שאולי הוא דווקא כן רצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שביטוח לאומי נוסד בעקבות לחצים של הסוציאליסטים. העובדה שביסמארק היה מלוכן פחות רלבנטית מהעובדה הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש 'בעקבות לחצים'. זה יותר 'כדי לאפשר גידול בתעשיה', וצריך גם לציין שהסוציאליסטים *התנגדו* ליוזמה של ביסמארק (ששמטה שטיח מתחת רגליהם). ואמר ביסמרק (שוב ויקיפדיה): The real grievance of the worker is the insecurity of his existence; he is not sure that he will always have work, he is not sure that he will always be healthy, and he foresees that he will one day be old and unfit to work. If he falls into poverty, even if only through a prolonged illness, he is then completely helpless, left to his own devices, and society does not currently recognize any real obligation towards him beyond the usual help for the poor, even if he has been working all the time ever so faithfully and diligently. The usual help for the poor, however, leaves a lot to be desired, especially in large cities, where it is very much worse than in the country. אז ביטוח לאומי היה כלי בידי ביסמארק כדי:1. לחזק את התעשיה, 2. להביא לצמיחה כלכלית ולצמצם את ההגירה לארה"ב, 3. להשיג רווח פוליטי על חשבון הסוציאליסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חת'כת אנגלית היתה לו, לביסמארק הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז מה? זה בדיוק כמו ליברמן, שהגיש הצעת חוק לגיוס החרדים (שהיא פשרה בין המצב הנוכחי לבין מה שדרשו קדימה, והיא כלי בידיו), ו"קדימה" הצביעו נגד החוק, כיוון שהוא לא מספק אותם. זה לא סותר את העובדה שגיוס חרדים הוא טיקט "קדימאי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: חברי ישראל ביתנו הצביעו בעד. כמה חברי כנסת מקדימה הצביעו בעד. כל השאר הצביעו נגד. הצהרת החוק של ליברמן (שהועלתה בהצעת חוק פרטית) נפלה. בינתיים ליברמן פועל ביעילות רבה למדי למסמוס גיוס החרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידה: ב-2009 התמודדו שתי מפלגות לכנסת, במצע של אחת מהן נכתב: "כל אזרח בישראל ימלא את חובתו בגיוס לצה"ל לפי קביעת מערכת הביטחון." ובמצע של השניה נכתב: "יש למנוע אווירה של דה לגיטימציה בין הציבור היהודי-חרדי לשאר הציבור היהודי." האם "גיוס חרדים" הוא טיקט של הראשונה או השניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לחידה: קדימה בראשות מופז אינה קדימה בראשות לבני. מופז הכריז שכניסתו לקואליציה היא למטרה זו, אז כן - זהו טיקט של קדימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופז הכריז שכניסתו לאופוזיציה היא "לגיוס החרדים"? מתי? הכרזה אחת משנה את הטיקט של מפלגה? האם הליכוד היא מפלגת: "שתי מדינות לשני עמים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו לא הכריז שהוא מקים ממשלה בשביל ''שתי מדינות לשני עמים''. הוא נאנס להכריז על תמיכתו ברעיון עיוועים זה. זה כמו לומר שנאנסת היא כמו זונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נתניהו נאנס (על ידי מי?) ביסמארק נאנס (על ידי מי?), מופז לא נאנס וליברמן לא נאנס. יש לך כשרון מיוחד, לידך אפילו ג'וד נשמעת הגיונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, רק נתניהו נאנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין גם שבינתיים בקדימה החליפו שני בכירי שב''כ לשעבר (עזרא ודיכטר) בדרוזי ובמוסלמי (חסון ודבאח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נוצר על מנת לדחות את הסוציאליסטים. באותה תקופה, הפועלים חיו בתנאים רעים למדי : ללא שכר מינימום, ללא שום יציבות, ללא תנאים סוציאלים, בלי שעות נוספות וכו'. אופי העבודה היה כזה שניתן היה להחליף עובד אחד באחר באופן פשוט למדי. התנאים הרעים היו כר פורה לסוציאליסטים, שבאותה עת היו מיליטריסטיים למדי, לגייס את העובדים לצידם. הקמת מערכת רווחה לטובת העובד בעצם שמטה מתחת לסוציאליסטים את הקלף החזק ביותר שלהם - בן אדם שיש לו אוכל וביטחון מה לא יתמוך במהפכה ובמאבק מזוין. כשלון הקמת מערכת רווחה כזו ברוסיה, היה אחד הגורמים לפרוץ המהפכה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין את ההבדל בין 106 ל111? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששכחת עוד כמה מעורבים. מצד אחד אפשר להאמין לסילמן. מצד שני עומדים אמא שלו, בעל הבית משנות השמונים, רו-דנייה ורצ פלסט, חנן אנדרמן, הביטוח הלאומי, מבקר המדינה, הפסיכיאטר, הבנק, השופט ברנר, בית המשפט המחוזי, ולדברייך גם המשטרה. אולי הוא באמת קדוש מעונה וכל אלה חברו כדי למרר את חייו, אבל נראה לי שלגבי רובם תצטרכי לפחות להציע מניע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי בט''ל לא צריך מניע. בט''ל קיים כדי למרר את חייהם של אזרחי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שבשעת צרה נעמוד שנינו בקריטריונים של קדושות מעונה, אבל יש לי חשש כבד בקשר לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכחישה כל קשר לזה. בידיעה עשו ממנו האקר מתוחכם אבל כולו טוקבקיסט ברוטר עם חברים במשטרה, כמו שהרגעת אותנו במירכאות, ידידיה, וענית "אל דאגה, השוטרים והלמו הם מכרים ותיקים, גם בענייני פרסומים אסורים". למען הסר ספק, אני לגמרי בעד הדלפות, אבל לא הדלפות רכילותיות אישיות בזויות ימניות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, זו לא הפעם הראשונה שהוא משחק על הקצה. יש לו גם אג'נדה מפורטת מאחורי זה, לא זוכרת מה, משהו עם התרסה1 1 הכותבת גמרה לקרוא בפעם המאתיים את "עריסת חתול", כולל סוד החיים שגילו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בזוויות ימניות כאלה". הא, אם סילמן היה ימני שמצית את עצמו במחאה על פינוי מגרון, אני מבין מזה שהיית בעד? (האפשרות השניה היא שלא הבנת ש'ימניות' איננה היפוך של חוק גודווין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמפריע לי שם בעיקר הוא (אם זה נכון) שהלמו, גוטמן ושות' לא רק שלא דיווחו על פרצת האבטחה אלא גם הרוויחו ממנה כסף. בלי קשר לימין ושמאל. אני חוזר על ההסתייגות. כזכור הלמו כבר הואשם בעבר בהונאה של מיליונים ממערכת המשפט. האם הוא היכה כאן שנית או האם מערכות המחשוב של מערכת המשפט היכו שנית (את עצמן)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לציין שהוא זוכה מאותן האשמות ב"הונאה של מיליונים". ניחוש: הוא לא פרץ ולא היכה. הוא פשוט גילה שלמי שיש תיק במערכת המשפט על שמו, יכול גם לצפות בתיקים שלא קשורים אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה עילג. (הערה לעצמי, אם אתה מנסח מחדש חצי משפט, עבור גם על החצי השני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהוא כבר פירסם על פירצה באתר של בית המשפט ואף אחד לא תיקן את הפירצה. זאת לפי גולשים בפורום סקופים של רוטר, שמפנים את תשומת הלב לפרסום כזה באתר ישן של הלמו. מדובר בכך שמסמכים מסויימים של בית המשפט ניתנים לצפיה באינטרנט לפי כתובת URL שבנויה בחלקה מ"מיספור סדרתי". כל מה שצריך לעשות (כדי לצפות במסמכים חסויים) הוא להחליף ידנית את ערכי המיספור הסדרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה היו המרכאות? הלמו הוא באמת בסך הכל בלוגר עם קצת סקרנות. להתרשמותי הוא לא היה צריך אף אחד "מפנים", המערכות היו פשוט פרוצות בצורה יוצאת דופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת סקרנות ומעט מאוד אחריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנק היה משאיר את הכסף של כולנו בארגזים בסימטה, והומלס היה עובר ולוקח כמה, הטענות שלי היו מופנות קודם כל אל הבנק ולא אל ההומלס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה עובר ולוקח, במקום להתקשר למשטרה או להזהיר אנשים שלא יפקידו כספים בבנק הזה, ודאי שהיו לי טענות אליו. נפרדות לגמרי מאלה שיש לי לאותו בנק (ויש לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא אכן התריע בשנת 2008 (אני עדיין מחכה לקישור מרוטר) ולא מכר את המידע בכסף, אני חושב שאי אפשר לקרוא לו "גנב" באנלוגיה למצב הזה. מעבר לכך, אם הוא התריע בשנת 2008 ברור שהוא לא היחיד שהכיר את הטריק האמור כבר לפני 4 שנים. יש מה לטעון לגביו בעניין פרסום מידע אישי וכדומה, אולם זהו דיון שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלמו סקרנוני, בכיכר החתולות דרדסית כעסוני ורגזנוני, בממנזר השתקנים תעלולוני ושובבוני, הטיפוסים בין הגדרות חתחתולים רשעים פחדניים, מצית המונית קונדסוני, אתם מתוקים שבא לצבוט לכם את הלחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת יפה. ____________ רוב העסקים הקטנים שנפתחים נסגרים בהפסדים תוך השנתיים הראשונות. בחנויות הסטטיסטיקה כמדומני היא 80%. זה משבר קשה לכל אדם. מהמאמר בווינט מצטייר איש עסקים מוצלח, בטח לא פרזיט כמו חזירוני, ויש לתמוה איפה טמונים ההבדלים בינו לבין תשובה או נוחי דנקנר. כשנוחי דנקנר קונה חברה ב-2 מיליארד דולר בכסף שאין לו, במינוף של 90% שהוא לווה מהבנק ומאיתנו, ואחר כך מפסיד על החברה מיליארד דולר, לא מעקלים לו את הבית והוא לא מצית את עצמו, אלא שטייניץ מסדר לנו תספורת, ודנקנר כבר לא צריך להחזיר לי את ה-100 אלף שהלוויתי לו אלא רק 50 אלף. כמה טוב. כשתשובה חייב כסף למס הכנסה אולמרט או ביבי מוחלים לו בחיוך על החוב, והוא נעלב עד עמקי נשמתו כשזליכה פתאום בא לתבוע ממנו את הכסף. אז מה ההבדל בין סילמן לבינם? אני מתרשמת שסילמן נגוע בקצת תמימות וקצת יושר מיותר בעסקים. וכמובן, הכל עניין של המזל. כשאדם קטן שומר חוק נשאב למערבולת של חובות ועיקולים הוא לא יודע לצאת ממנה. ובמדינת ישראל כמו באמריקה, כשאדם מאבד את הכל הוא נזרק לרחוב (אבל בלי אוהל). זו אצלנו אידיאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר ב-ynet מתבסס, כמו שמצויין בו, על התביעה שהוא הגיש. התביעה הזו נדחתה: הוא התלונן אצל מבקר המדינה. מבקר המדינה בדק את הנושא וקיבל את גרסת ביטוח לאומי ששלחו לו התראות בזמן על העיקול ונתנו לו אפשרות להימנע מעיקול. בהמשך הוא תבע (או ניסה לתבוע?) את ביטוח לאומי בבית משפט1. הכתבה מקבלת כפשוטו את כתב התביעה שלו. צריך גם לזכור שההשקעה האמורה הייתה השקעה שנעשתה עם רשת הביטחון הפרטית שלו. הוא השקיע שם את הכסף שלו ושל דודתו שנה לאחר הסיפור עם ביטוח לאומי ש(לפי כתב התביעה) חיסל את עסקו. גם במקרה הזה הוא תבע סכומי כסף גדולים (משותפיו העסקיים, במקרה הזה). השופטת דחתה מכל וכל את תביעתו. כשאדם פרטי נקלע למערבולת של חובות ועיקולים, ומחליט אז להמר על כספו (וכספי אחרים) בהשקעה מסוכנת? יש לי קצת פחות חמלה אליו. אבל (אם אני מבין נכון) נראה שגם לאחר המכות הללו סילמן הצליח להתאושש פחות או יותר: הוא מצא עבודה חדשה והצליח להתפרנס. מה שהכריע אותו (כלכלית) היה התוספת של בעיה בריאותית לקלחת. __ 1 ר' קישורים אצל רדלר למעלה (תגובה 599906). רדלר כולל שם כמה מסמכים חשובים ומקשר לאשכול שפתח הלמו אצל רוטר עם המסמכים. הלמו (ועורכי רוטר בהסכמה שבאי-עריכה), בהפרה מכוערת מהמקפצה של הפרטיות, שם חו"ד פסיכיאטרית בראש האשכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שדבריי יעוררו התנגדות מקיר-אל-קיר ואצא לא פחות שטנית וחסרת לב מאמיר חצרוני, ובאמת צר לי להיות כאן קולו (לא פרקליטתו, רק קולו) של השטן. בכל אופן - על פי תיאורי הדקות שהיו לפני ההצתה, או, מדוייק יותר - אחרי שפיכת הנוזל (בנזין?) ולפני ההידלקות הגדולה של כל הגוף - כפי שהובאו מפי כמה מפגינים, וכן גם מהמעט שניתן להבין על פי התמונות והסרטונים, שהקהל בהן צפוף מאוד - נראה לי שבהחלט ייתכן שסילמן עשה איזוהי טעות בחישוב. ייתכן שעם כל ייאושו, דכאונו, ההצהרה המודפסת שחילק וחייו שהסתבכו - הוא חשב שייצא בכוויות קלות בלבד, וש"יצילו" אותו מהר יותר וביעילות רבה יותר, רבה הרבה יותר, משהצליחו, בסופו של דבר, להצילו כשהוא כבר בסכנת חיים. אולי, מעבר לכל השאר, זהו פשוט מקרה טראגי של שיקול דעת מוטעה - כוונתי לא לשיקול הדעת העסקי אלא לזה הקשור בהצתה העצמית. ושוב, קול השטן (וצר לי, שוב) - מי שמתכנן במלוא הרצינות להישרף למוות כמעשה מחאה (או לא כמעשה מחאה, לא תמיד. לעיתים זה מסיבות אישיות לא ברורות ו/או לא ידועות) - עושה את הדבר בפומבי ובמקום מרכזי, אבל לא בנגישות פיזית מיידית לאנשים אחרים, ובודאי שלא בתוך קהל צפוף. טיץ' קואנג דוק [ויקיפדיה], וייטנם 1963. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>וכיצד המתבוננים השאננים מהצד זוקפים לחובתם (או לאופיים)... ראי שאלת טעות הייחוס הבסיסית (Fundamental Attribution Error) בה עוסקת הפסיכולוגיה החברתית, תגובה 328209 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תודה (אני מכירה את המונח אבל לא קישרתי אותו הנה דווקא, והוא די מתאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתו של רועי - לתפיסתי, כן, בהחלט. זו המטרה של דיור ציבורי. שגם מי שממש אידיוט ומשקיע שלא בתבונה, לא יזרק לרחוב. ואגב, אין המדובר ב"לממן לו דירה", אלא לממן לו פתרון דיור מוזל, באמצעות שכ"ד שבו יוכל לעמוד. __________________ ולא מדובר על כזה תענוג גדול, שיעוט עליו מי שאינו נצרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם לכל עני מגיעה דירה מטעם המדינה"? - למרות הניסוח של השאלה, זה בדיוק דיור ציבורי. התשובה היא כן - לכל מי שאחרת ייזרק לרחוב, מגיע סיוע מסוים בדיור. וזאת לא רק בגלל כבוד האדם. אלא מפני שזה אינטרס קולקטיבי שאנשים לא יישנו פה על ספסלים ברחוב. "בחסות כספי המיסים שלי ושלכם" - הלא כספי המיסים (ביטוח לאומי ליתר דיוק) משולמים בדיוק למטרה הזו. ובפעם האחרונה שבדקתי, המדינה לא דורשת אותם רק מאנשים חכמים, מוכשרים ומוצלחים אלא מכלל האוכלוסייה. כך גם בקבלתם - לא מקבלים אותם לפי מבחני איי.קיו או מקובלות חברתית, אלא לפי נסיבות החיים ומידת (אי) המסוגלות האישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתממות. כיום, רוב המעמד הבינוני - אנשים בריאים, עם עבודה, אפילו מעל מינימום - לא מסוגלים לממן לעצמם דירה. אם ייתנו לכל העניים דירה, בסופו של דבר גם המעמד הבינוני יתפטר וילך לעמוד בתור של הדירות חינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מעמד הביניים? אם זה בחינם, למה שיזמים זריזים לא יקבלו גם הם דירה מהממשלה וישכירו אותה ל"דיירי משנה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מדבר לתת לכל העניים דירה? מדובר על בניית כמות גדולה של דירות להשכרה- 10% בהתחלה ובבעלות חברה ממשלתית. קודם כל הממשלה חייבת לקיים את חוק הדיור הציבורי (לפני הסייגים בחוק ההסדרים) ולבנות דירות להשכרה במיליארד שקל- מה שהרוויחה ממכירת הדירות. אם יש 40.000 זכאים על פי חוק-צריך לבנות כך שמחירי ההשכרה יגלשו. כמובן שאלו שקנו דירות כדי להשכירן, יפסידו כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת אחרת: לאן הולכים הכספים שמשלמים הדיירים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הטעיה. הם לא מסוגלים *לרכוש* דירה (ולא סתם "לממן" כפי שכתבת). לכן הם חיים בשכירות, גבוהה או פחות גבוהה. מתלוננים על זה, זו שאלה אחרת, אבל חיים. כאן מדובר באדם שאינו יכול לשלם תשלומים אלמנטריים, גם כסף מספיק לתרופות אין לו, ודאי שלא לשכירות. הוא ביקש סיוע בשכר דירה, לא בעלות על נכס נדל"ני. ואיזו מין הנחה זו לגבי טבעם של בני אדם? מי שידו משגת לשלם על דיור סביר במקום טוב לא רוצה לגור בדיור ציבורי. אתה מכיר הרבה אנשי הייטק שיתפטרו מהעבודה כי המדינה נותנת סיוע בדיור בשכונת הארגזים? אנשים (במיוחד אנשי המעמד הבינוני) שואפים למעלה, לא למטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסד לביטוח לאומי הוא ארגון מרושע ומבולבל כאחד. מאוד לא כדאי ליפול לידיים שלו. לפני שנים רבות המוסד נזכר שהוא חייב לי 1000 שקל, והחזיר אותם עם הצמדה - 1004 ש"ח. בשורת היתרה נוצר לי חוב של 4 ש"ח. בפעם הראשונה שראיתי את זה, צחקתי. הפסקתי לצחוק כאשר שנה לאחר מכן קיבלתי מכתב מנומס שתובע ממני חוב של 4 ש"ח + ריבית + הצמדה + קנס של 20 ש"ח. הפקיד החתום על המסמך, שהשגתי את הטלפון שלו בדרך לא דרך, לא הסכים לטפל בעניין בע"פ ודרש ממני להגיע למשרדו. אחרי שנתיים של ניג'וס הם הואילו לוותר על החוב. אבל למרות זאת צריך לזכור את הקושי המובנה של הארגון הזה: כולם רמאים. כלומר, לא כולם, אבל לתחושתי למעלה ממחצית מקבלי הקצבאות (שאינן זקנה/לידה/מילואים) הם רמאים. מובטלים שחותמים בלשכה ועובדים בלי תלוש, נכים שרצים על שפת הים בבוקר, דיירי דיור ציבורי שמשכירים את הדירה שרשומה על שם הסבתא ז"ל, וכו. כך שיש נטל כבד מאוד על דוברי האמת, כדי שיוכיחו שהם באמת מסכנים. אי אפשר לדרוש מבט"ל להיענות לכל בקשה ללא טרטור המבקש, שהרי אז לא יישארו משאבים לנזקקים באמת. האלטרנטיבה היחידה שעולה בראשי היא לבייש את הרמאים על ידי פרסום פומבי של מקבלי הקצבאות, אבל יש כאן פגיעה קשה מדי בזכאי האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם אלטרנטיבה אחרת: הנהגת כללים מקלים יותר במתן קצבאות, כשהקו המנחה הוא שמירה על כבוד האדם (הנחת עבודה, לצורך הדוגמא: מי שעבר ניתוחים בבי"ח לאחר תאונת דרכים אכן נפגע רפואית); ובנוסף, איתור רמאים ושרלטנים ע"י בדיקות מדגמיות. למשל, מעקב פשוט יכול לגלות מיהם מקבלי דמי אבטלה שגם עובדים בשחור, עבור סוגי עבודות רבים. שוב, להדגיש - בדיקה מדגמית, לא מעקב אחרי כל מקבל קצבה. במקרים שבהן תתגלה רמאות, העונש צריך להיות כזה שהופך את הרמאות למאוד, מאוד לא משתלמת, עד כדי מאסר בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מגוחך. אגב, יש בלוג חדש שמרכז סיפורי זוועה על ביטוח לאומי: http://btlbibi.wordpress.com | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמעט דיור ציבורי בישראל (חוץ אולי מהפריפריה). כנראה אנחנו המדינה היחידה בעולם המערבי בו ביטלו כמעט לגמרי את הדיור הציבורי במרכז הארץ. דיור ציבורי בפריפריה היא מכת מוות כלכלית לדיירים מכיוון שאין מספיק עבודה בפריפריה, בכך המדינה הורסת את הכלכלה שלה על ידי שמונעת מעניים להתאושש ולצאת לשוק העבודה. עבודות מזדמנות, מה שאתה קורא לו ''עבודה שחורה'', אינו מאפשרות השתקמות כלכלית חוץ מהמגזרים החרדי והערבי (שבהם יש כלכלה שחורה מקבילה לכלכלה הגלויה). רם כהן ממרץ האידיוט חוקק חוק שדיור ציבורי יכול להמכר לגרים בו. בצורה זו מלאי הדיור הציבורי במרכז הארץ התרוקן. דיור ציבורי לא יכול להיות על שם של הסבתא ז''ל, ניתן לגלגל את זכות הדיור בה רק פעם אחת לבני משפחה שמוכיחים שהם גרים שם בסוף חיי בעל הזכות הקודמת וכן שהם בעלי זכות דיור ציבורי מטעם עצמם, אחרת הם מסולקים מהדירה. לאחר מות בעל הזכות המקורית, ובאין בעלי זכות דיור שמחליפים אתו, הבעלות על הנכס חוזרת לידי האפוטרופוס הכללי (ומנוהלת על ידי החברות המשכנות עמידר עמיגור בעיקר). היום החברות המשכנות מעדיפות לא להשכיר נכסים במרכז הארץ כדיור ציבורי, אלא מעדיפות להכנס להליכי פינוי בינוי כדי שהמדינה ''תרוויח'' ממכירת הקרקע בשוק החופשי. להערכתי, רוב מקבלי הקיצבאות הם עניים אפילו אם הם משתכרים מעבודות מזדמנות שחורות, חוץ אולי מחרדים וערבים שחיים בקהילות שבהן יש כלכלה מקבילה שחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ב-97' החליטה ממשלת נתניהו להעביר את ניהול הדירות לחברות פרטיות. כתגובת נגד, נחקק ב-98' חוק הדיור הציבורי שיזם ח"כ רן כהן ממרצ. החוק איפשר לדיירים המתגוררים בדיור הציבורי יותר מחמש שנים, לרכוש את דירתם בהנחה ניכרת. החוק קבע שהכספים המתקבלים מהמכירה ישמשו לרכישת דירות חדשות של דיור ציבורי. שלושה חודשים לאחר אישור החוק, הקפיאה הממשלה את יישומו בחוק ההסדרים ומאז הוא מוקפא מדי שנה. במקום החוק, יצאה המדינה במבצעי מכירות אחרים. מלבד הקשחת הקריטריונים לזכאות לקניית הדירה, ההבדל העיקרי לעומת החוק הוא שכספי המכירה כבר אינם מוקצים לרכישת דירות חדשות. במקום עשרות אלפי הדירות שנמכרו ב-12 השנים האחרונות, לא נבנו חדשות. כך מייבשת ישראל את הדיור הציבורי." לכן אני מניח שהאידיוט האמור הוא בנימין נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כהן הוא האידיוט. הדיור הציבורי לא אמור היה להימכר לדיירים שגרו בתוכם משום שאין סיבה שהמדינה תשפר את מעמדם של הדיירים היותר חזקים על חשבון הדיירים היותר חלשים. הדיור הציבורי אמור היה לשרת אך ורק את השכבות החלשות ביותר שאין להן יתרות כסף מעבר לדיור הציבורי שניתן להן. ברגע שמעמדם של דיירים התחזק (עד שאיבדו את זכאות הדיירות שלהם) היה צורך לסלקם מהדיור הציבורי ולהעביר את הדירות לזכאים חדשים. דירות מרופטות היו אמורות לעבור פינוי-בינוי במסגרת חוקי "דיירות מוגנת" (שאסבירם בהמשך). הדיור הציבורי היה (ועודנו) במעמד "דיירות מוגנת ציבורית", זהו חוק סוציאלי חשוב מאין כמותו מכיוון שהוא מונע הוצאתו של דייר לרחוב רק מפני שהוא חלש מכדי להתגונן משפטית מפני בעלי הדירה. חוקי הדיירות המוגנת בכלל (והדיירות המוגנת הציבורית בפרט) כשמם כן הם, הם "דיירות מוגנת" מפני שרירות הלב של הבעלים (כולל בעלים שהם הממשלה). כלומר: חוק דיירות מוגנת מונע הוצאת דייר מדירתו בלי לתת לו דירה חילופית (בסביבה קרובה ובאותה איכות). במילים אחרות: אפילו הממשלה (כולל נתניהו) לא יכולים על פי החוק להוציא דייר (זכאי) ממקום מגוריו בלי שינתן לו דיור חילופי. רק רן כהן האידיוט, שלא הבין את החשיבות הסוציאלית של חוקי "דיירות מוגנת", איפשר למדינה להשתחרר מחובותיה כלפי הדיירים המוגנים על ידי מכירת הדיור הציבורי לידיים פרטיות (דרך הדיירים המוגנים החזקים). למעשה הממשלה ניצלה את חוק רן כהן כדי לבצע פינוי-בינוי דרך הידיים של הדיירים המוגנים החזקים כלכלית שרכשו את הדירות (ובדרך כלל מכרו אותן בהמשך לחברות נדל"ן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיון מאד מעניין. רן כהן אידיוט כי איפשר לנתניהו ולאוצר לחסל את הדיור הציבורי. ברור שאין כאן אידיוטים אלא השקפות עולם. נתניהו ואנשי האוצר לא רצו שיהיה בארץ דיור ציבורי. הם רצו שהשכרת דירות תהיה אך ורק דרך השוק הפרטי וביצעו את זה. רן כהן האמין בחשיבותו של הדיור הציבורי לא רק לעניים אלא גם לזוגות צעירים בתחילת דרכם עד שיוכלו לרכוש דירה. להשקפתו "האידיוטית" של רן כהן היה מרכיב נוסף: מדיניות של משרד השיכון שעוזרת ברכישת דירה וכמובן בניה ואי חניקת השוק וצימצום מלאי הדירות כפי שעשו ממשלות שונות. אני מניח שאני קצת מבוגר ממך. אחרי הצבא התחתנתי ושכרנו דירה מעמידר בנצרת עילית-הדירות הללו לא היו מתפוררות כמו היום. בבסיס תפיסתו של רן כהן, קיומו של מלאי גדול ומתחדש של דיור ציבורי זול בכל הארץ-כולל המרכז- אמור לאפשר למשפחות שמתחילות את חייהן המשותפים לא ליפול ישר למטחנה שקיימת היום. באותה תקופה הייתה כאמור גם מדיניות של משרד השיכון שעזרה לזוגות צעירים לרכוש דירה. אבל זה מנוגד לדת והאמונה הקיימת של חיסול כל מה שציבורי ומטיל על הממשלה אחריות לאזרחיה-פוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הדירות הללו לא היו מתפוררות כמו היום'' זו לא דת - זו תופעת טבע. דירות בבעלות ציבורית מתפוררות מהר יותר מדירות פרטיות. כמה שתקלל משכירי דירות פרטיים חזירים שלא מתחזקים את הדירות שלהם, משכירי הדירות הציבוריים גרועים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכנות תופעות כתופעות טבע הוא אמונה דתית-לאו דווקא באלוהי ישראל. ראית פעם איך מחייבים דיירים בשכונות מסויימים בארה"ב לשמור על חזות נאה ונוי? מגדירים בחוק עזר עירוני סטנדרטי תחזוקה ומי שאינו מבצע-הרשות מבצעת ומחייבת את חשבונו. בארה"ב השיקול הוא ירידת ערך הנכסים ברחוב מסויים עקב בתים מוזנחים. כניסה, חדר מדרגות ותשתיות מתפוררות? העיריה צריכה לתקן ולחייב את הדיירים. לחייב במחיר כזה שלא יהיה להם כדאי שלא לתחזק. לא מסובך ולא תופעת טבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה תחייב אנשים שאין להם כלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר, אבל במדיניות שיכון נכונה, סטודנטים ומשפחות נתמכות במינון נכון, אפשר להחזיק את המבנה בעזרת הצעירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך לקראתם; תן להם צבע שיצבעו את חדר המדרגות או שיחויבו בעלות הצביעה. זהו למעשה תהליך חינוכי שאם ייעשה בצורה נכונה שבחלקה הרשות לוקחת אחריות ובחלקה האחרת, האזרח לוקח אחריות. למשל: הדיירים אחראים על הכניסה והניקיון החיצוני והרשות אחראית למשל על חידוש וצביעת החזית ותחזוקה הקפית. כל זה צריך להיות משולב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הכביר היה שבכסף המדינה תבנה מדינות חדשות. בכך אתה משיג 2 ציפורים במכה אחת: אתה מאפשר לאנשים עניים לקנות דירה ולהוריש לילדיהם את הדירה שבה גרו במשך שנים. ואתה מחדש את מלאי הדירות. מי שגר בדיור הציבורי שנים על שנים, זו אוכלוסיה שגם אם ביכולתה לגייס את הכסף לקניית הדירה בדיור הציבורי (למשל, בעזרת גיוס ההון מהילדים), אין ביכולתה לקנות דירה במחירי השוק החופשי. זה לא היה אמור לגרום לסילוק הדיירים. _________________ זה עתה הקראתי לבתי את המלך צב-צב. לפני שהצב מק פתח את הפה, היו עליו רק 9 צבים. בכל פעם שפתח את הפה למחות, קיבל עוד ועוד צבים על ראשו. קודם 100 צבים ואח"כ 1702. אז אולי הצב מק אשם בשגעון הגדלות שנחת על המלך צב-צב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו כל הרעיונות הכבירים (סוציאליזם בולשביקי, סוציאליזם נציונליסטי, סוציאליזם בעתיסטי) סופו לגרום נזק בדיוק לאותם אנשים שהוא מתיימר לעזור להם. בסופו של דבר, אותם ילדים מבוססים, שבחיי הוריהם העניים לא ירקו לכיוונם ולא עזרו להם בדיור, מימשו את הזכות וקנו את הדירות במחירים מסובסדים כיורשיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה כבר יוצא מנקודת הנחה שהילדים מבוססים, שלא ירקו לכיוון הוריהם בחייהם, שלא עזרו להם בדיור... _________________ וגם אם כן. נניח נתן איצקוביץ הוא חרא של בנאדם שלא עוזר לאבא ואמא. אבא ואמא מתו. נתן איצקוביץ קנה את הבעלות על הדירה הציבורית בה התגוררו, במחיר מסובסד (אילו נתן איצקוביץ היה בן להורים מבוססים, הם היו מורישים לו דירה שלא היה צריך להשקיע בה שקל אחד). איך בדיוק "נגרם נזק בדיוק לאותם אנשים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצון ובהנאה אתה משתמש במכבסת המילים, רק שוכח שאפשר להשלים אותה עם עוד דוגמאות כמו הקאפיטליזם של כל מיני דיקטטורות דמים, דמוקרטיה עממית וכדומה.זה שמישהו קורא לעצמו בשם ומנכס לעצמו צורת מישטר ותפיסת עולם, אינו אומר שזהו שקר בוטה.אני אשאל אותך למשל האם אתה רואה עצמך דמוקראט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה עממית היא כינוי שתמיד הולך עם משטרים יעני-סוציאליסטיים. דא עקא, שמבחינתך אין דבר כזה משטר 'כאילו' קפיטליסטי, רק 'כאילו' סוציאליסטי או 'כאילו' קומוניסטי, והדבר מעיד על עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדרכך בקודש אתה מומחה בלדבר עם עצמך.המשפט שכתבת אינו הולם את רמת האינטליגנציה שלך. לכל דבר יש כאילו ואינני מבין על סמך מה אתה אומר מה שאתה אומר; כנראה שאני מצליח להרגיז אותך מספיק כדי שתפרד זמנית מההגיון. אז אל תדחוף לי דברים לפה; קח אחריות על עצמך ולא עלי. לצערי הרב גם ישראל היא במידה מסויימת כאילו דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שהתגובה האוטומטית שלך (רגש במקום שכל. יש לך מחולל תשובות או שבפעם הבאה אכתוב את התגובה שלך לצד ההודעה שלי כדי לחסוך זמן?) מתעלמת לחלוטין מהנקודה - שבהודעות שלך, אם סוציאליזם או קומוניזם מתפשל, זה בגלל 'כאילו' וסטיה מהדרך הנכונה. אבל קפיטליזם - לא לא! שם אתה רואה כל פאשלה כחלק בלתי-נפרד מהקפיטליזם האמיתי. וזה, כמו שאמרתי, אומר הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נזכור שאיציק הגיב על תגובה 600434 ההנחה המוקדמת שנציונל סוציאליזם והבעת' הן נגזרות של הסוציאליזם היא מוקד הביקורת. זו טענה טרולית מייסודה. שתי התנועות ההיסטוריות הללו אינן מהוות "פאשלה קומוניסטית/סוציאליסטית". שתיהן משתייכות לצד הימני של המפה הפוליטית, ואפשר אפילו לקרוא להן "פאשלות לאומניות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נזכור שהדיון לא התחיל פה, וגם נזכור שכפי שלא מעטים הראו כבר, היה אפשר די בקלות לעבור בין קיצוניות סוציאליסטית לקיצוניות פאשיסטית (מוסוליני הוא דוגמה ידועה למעבר החלק, ובמידה מסויימת גם גבלס המוקדם). הקיצוניות פה משמעותית יותר מהאידיאולוגיה, במידה רבה. הבעת' בהחלט הייתה גם תנועה לאומנית וגם תנועה סוציאליסטית - אבל הנקודה היא לא זו. הנקודה היא, כפי שאמרתי כמה פעמים, השאלה האם אתה טוען שלכל אידיאולוגיה יש 'פאשלות', רואה בכל התוצאות את המייצג של האידיאולוגיה*, או מחזיק אידיאולוגיה אחת בטהרתה, שהסטיות ממנה גורמות לתקלות, ואילו האידיאולוגיות האחרות מוצגות כאין-טהרה: תוצאות שליליות הן חלק מהאידיאולוגיה. *כמו הדרוש החסידי ההוא על 'תלמידי בלעם הרשע'. למה לא הוא בעצמו? כי כשהמורה מלמד, זה נראה יופי. אבל כשאתה מסתכל מה התלמידים שלו עושים, אתה מקבל את התמונה האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מבין שטענתך כלפי היא שאני מדגיש שרק אידאולוגיה אחת היא טהורה. טענתך כמובן אין לה על מה לסמוך. הדבר היחיד שטענתי שיכול אולי להתאים למה שאתה אומר, הוא לגבי השקפתו של מרקס כפי שבאה לידי ביטוי בכתביו השונים. אם אפשר להציג משהו בסיסי בהגותו הוא דבקותו בדמוקרטיה-לא מה שהיה קרוי ''דמוקרטיה'' בתקופתו, להזכירך, הדרת נשים מזכויות אזרח, צנז רכוש לזכות הצבעה וכו'. אז אני מתייחס להשקפתו כמשהו שכתוב בכתביו ולא לכל מי שהשתמש בתואר בתואר מרקסים או סוציאליזם. אין כאן שום ענייני טהרה. ברור שמרקס היה אדם שפעל וכתב על רקע תקופתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי, שהייתה ברורה מלכתחילה, היא של'סטיות' מצד שמאל אתה מתייחס כזיופים וסטיות, ול'סטיות' מצד ימין אתה מתייחס כמהות מייצגת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרו ''המחשבה הפשיסטית לגווניה'' טוען זאב שטרנהל כי הפשיזם, (כשם נרדף לנאציונל סוציאליזם) הוא אכן שידוד ערכים סוציאליסטי שנולד לנוכח הכרה כי הניבוי המרקסיסטי לגבי קריסת הקפיטליזם והתהוות חברה סוציאליסטית של מעמד אחד, אינה מתגשמת. בהתמודדות שנולדה בין הבורגנות לפרולטריות כתוצאה מן הגידול בתיעוש, לא רק שכוחו של הפרולטריון אינו מתרחב, אלא שהוא אף הולך ונטמע בסדר הבורגני והקפיטליסטי הקיים. הכרה זו מסמנת תחילתו של ניסיון להעניק לרעיון הסוציאליסטי אשר מימושו נכשל במסגרת הדיאלקטיקה המטריאליטסית, הקשר חדש מתוך סינתיזה עם הלאומיות. המימוש של הרעיון הסוציאליסטי יתגשם עתה לא במסגרת התודעה המעמדית הפרולטארית, אלא במסגרת התודעה הלאומית על בסיס מושגי העם, האומה, הגזע, המולדת וכיו''ב. מבחינה זו מסתבר שלא רק שהנאציזם הוא ''נגזרת'' של סוציאליזם, אלא הוא נולד מתוך שאיפה לממשו, קרי ''פאשלה סוציאליסטית'' יותר מכפי שהוא בא לממש את הלאומיות, קרי ''פאשלה לאומנית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד תהיתי איך ניתן לבחון תיאוריה שאומרת ש"הפשיזם הוא אכן שידוד ערכים סוציאליסטי שנולד לנוכח הכרה כי הניבוי המרקסיסטי לגבי קריסת הקפיטליזם והתהוות חברה סוציאליסטית של מעמד אחד, אינה מתגשמת". אני שואל ברצינות, כמי שבא ממדעי הטבע. סקרים? עיתונים? מאמרים? ביחוד מאחר שנראה שהפשיזם באירופה צמח שנים די מועטות אחרי הקומוניזם - כבר הספיקו ההמונים להפנים, להכיר בכשלון, ולגבש שיטה חדשה? מקווה שאיש מדעי הרוח יאיר קצת את עינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת לא ניתן למדידה, כמו כל טענה במדעי הרוח ולדעתי גם במדעי החברה. בעיקרו של דבר ניתן לטעון ולטעון כנגד, וזה אולי מה שמבחין בין ידיעה שעניינה בעובדות, לבין הבנה שעניינה בפרשנותן. אם אנמק בפניך שהסוציאליזם דר בכפיפה אחת עם הלאומיות כבר מראשית המאה ה -19 ובאמת כל מה שנדרש מן האבולוציה של הרעיונות הוא אותה סינתיזה שמופיעה כפי שאתה אומר בכתבים, פמפלטים, וגילויי דעה למיניהם, מה שמתרחש בסוף המאה ה-19 וממש בתחילת העשרים,(בין היתר גם פה מצדו של א.ב גורדון ללמדך שהציונות יודעת לקבל אל תוכה כמה וכמה רעיונות ולא להתבסס על רעיון יחיד) אבל אם אטען את כל זאת הרי שאפול באותו הכשל עצמו שעליו אתה מצביע. אשמח גם אני שמי מעוקרי ההרים באייל יוסיף ויאיר את עיניך וגם את עיניי במתודולוגיה של מדעי הרוח שהיא נושא למחקר בפני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדרך הבדיקה1 של תיאוריות1 כאלה היא האם אתה ואחרים משתכנעים. ומה גורם לכם להשתכנע? אם התיאוריה טובה, אתה אומר "אה, זה באמת מסביר משהו. עכשיו אני יכול לראות שהמהלך ההיסטורי לא היה מקרי, אלא היו לו סיבות עומק." זה חלש יותר מבמדעי הטבע כי תיאוריה לא נכונה יכולה להישמע מאוד משכנעת, בין השאר בתלות בכריזמה ובכישרון הכתיבה של הטוען. אבל כמו במדעי הטבע, לאורך זמן ניכרים דברי אמת (עד שעובר עוד יותר זמן וניכר שהם לא אמת, אבל בעצם זה גם במדעי הטבע). חבל שיהונתן אורן לא כאן, יש לו תשובה יותר טובה. 1הוסף מרכאות לפי הטעם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא די מסכים לדבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע בקשר לאחרים, אני נוטה להשתכנע כשמציגים לי עובדות ונתונים. אתה אומר "אם התיאוריה טובה" - איך אני יכול לדעת שהיא טובה? כי היא "נשמעת" לי טובה? כי היא תואמת את הנסיון היומיומי שלי1? כי היא תואמת את "ההרגשה" שלי שהיא הגיונית?2 ואתה קצת הפכת את היוצרות כאן, אני שאלתי מראש "למה אני צריך להשתכנע ובאיזה צורה יכולים לשכנע אותי" אנשים שכותבים תיאוריות כאלה. אתה עונה לי שהתיאוריה נבדקת על ידי כך שאני משתכנע. לי זה נשמע כמו טיעון מעגלי. 1 פרקטיקה כושלת במיוחד לבחינת תיאוריות בפיזיקה מודרנית. 2 פרקטיקה לא משהו אפילו בכלכלה, ראה כהנמן וחבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לחזור רגע לנושא הקירבה בין הסוציאליזם לפשיזם, לצורך הדגמה מציין שטרנהל את דרכו של סוציאליסט איטלקי אשר היה חבר במפלגה הסוציאליסטית האיטלקית מאז שנת 1900 ואשר נטה אל האגף הקיצוני הדוגל בהפיכה סוציאליסטית אלימה אשר כוונתה לקעקע את הסדר הבורגני הקפיטליסטי ובעיקר את הדמוקרטיה הליברלית, אשר נראתה בעיני הסוציאליסטים כשיטה אשר משרתת את האינטרסים של הבורגנות. עיקר סוציאליסטי זה של מהפכה ושל התקפה לא רק על הדמוקרטיה הליברלית אלא אף על הדמוקרטיה הסוציאלית, מקורו בחוגים הסוציאליסטיים עצמם, ולא בחוגים הלאומיים. בין השנים 1902-1904 הוא גולה לשווייץ ומצטרף אל ה'סינדיקליסטים [הסוציאליסטים] המהפכנים' והופך לשותף פעיל בתנועה. בשנת 1909 הוא מתמנה לראש ההנהגה המקומית של המפלגה הסוציאליסטית במחוז איטלקי ומתחיל לערוך שבועון סוציאליסטי ואף מחבר מאמרים אנטי דתיים ואנטי לאומיים. את מלחמתה של איטליה בלוב (אשר בה נחלה איטליה הפסד מביש) הוא מגנה בתור מלחמה אימפריאליסטית. כעבור שנה הוא מתמנה למנהיג מפלגת השמאל ברמה הארצית ומקבל לידיו את העריכה של יומון חתרני מהפכני ומסוכן, דוגמת עיתון הארץ, בתפוצה רחבה באיטליה. עם פרוץ המלחמה הראשונה הוא מזהה את כוחה של הלאומיות לגייס את ההמון. המלחמה גם מדגימה את עדיפותו של הלאום על פני המעמד הכלכלי בתור קבוצת ייחוס, ומאחר והוא מכיר בכך שהפרולטריון רופס וחלש מכדי להדיח את הדמוקרטיה הליברלית ואת התרבות הבורגנית, הוא שואף לקדם זאת מעתה בעזרת גיוס הלאום. ב 1915 הוא התגייס לצבא האיטלקי והשתחרר ממנו בדרגת סמל בשנת 1917. ב 1919 הוא מתייצב בשורות ההנהגה של תנועה קטנה שהתאגדה זה עתה לתנועה פוליטית ואשר דגלה בערכים לאומניים. תוך זמן קצר הוא מפרסם את המצע שלה, הוא "המניפסט הפשיסטי". מיד עם פרסום המצע הוא מקים לעצמו חבורת בריונים שמתחילה להפיץ אלימות ולארגן הפרות סדר ובשנת 1922 בחסות אותו טרור של הכנופייה אשר הקים, עורך בניטו אמילקרה אנדריאה מוסוליני את 'המצעד על רומא'. בן 39 בלבד התמנה סוציאליסט זה לעמוד בראש המדינה האיטלקית ובתוך זמן קצר הוא הופך אותה למדינה טוטליטארית ופשיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מעניין, מצד שני דוגמה אחת איננה הוכחה לתהליך היסטורי. אולי אפשר למצוא למהלך העניינים שתיארת גם הסברים אחרים ואף פשוטים יותר: קיצוני נשאר קיצוני, ולא משנה באיזה צד של המפה הוא נמצא באותו רגע. כפי שאמרת כבר בתחילת הדרך הוא "נטה אל האגף הקיצוני הדוגל בהפיכה סוציאליסטית אלימה אשר כוונתה לקעקע את הסדר הבורגני הקפיטליסטי ובעיקר את הדמוקרטיה הליברלית". אז אולי פשוא מדובר באיש שהמהפכה האלימה, ואלימות ככל, הן נר לרגליו, ואם הוא לא יצליח לקבל את שלו בצד הסוציאליסטי הוא יעבור צד. לכן אולי להגדיר אותו כ"סוציאליסט" זה לחטוא לאמת. הוא אופורטוניסט של הפיכות ואלימות להשגת מטרותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מעניין. מבין כל הדברים שנטל הנציונל סוציאליזם מן המרקסיזם, הוא נטל גם את האלימות. פעם אחת בתור אידיאל כמרד הירואי ערכי נגד השלווה הבורגנית המנומנמת, ופעם שנייה כאיל מנגח לנגח בו את הדמוקרטיה הליברלית באמצעות יצירת "תנאי משבר ואווירה של מלחמה מוסרית יומיומית" שמתוכה תתחולל גם ההפיכה הפוליטית. את הקשר הטבורי הזה אשר לפיו מערה השמאל את האלימות האינהרנטית שלו אל הימין, יכולה לייצג דמותו והגותו של ז'ורז' סורל. שטרנהל מונה את סורל אשר היה ואף הצהיר על עצמו שהוא מרקסיסט, בתור חלוץ של הסינתיזה הנציונל סוציאליסטית. כלומר שאין מדובר כאן בעריקה ממחנה של שמאל רדיקלי אל מחנה של ימין רדיקלי, אלא שהימין הרדיקלי של אירופה המוכר לנו בתור פשיזם/ נאציזם- התהווה מן השמאל הרדיקלי. הפשיזם-הנאציזם הוא תורה סוציאליסטית של השמאל המהפכני. המטרה זהה בעיקרה- למגר את הסדר הדמוקרטי של הבורגנות, ואשר על רקע עליית הניהיליזם והפסיכולוגיה באותה תקופה, מחשיב אותו סורל לסדר שגורם ועוד יגרום לדקדנס הגדול של אירופה. האלימות המהפכנית דרך לתחייה רוחנית, ומכאן מתפתח הזרם הפוליטי של הסינדיקליזם המהפכני. אותו חידוש רעיוני מרקסיסטי בדבר כיבוש הכוח הפוליטי והעברתו לידי הסינדיקלים- איגודי העובדים, יקבל את ביטויו באיטליה הלאומנית והפשיסטית בצורת הסדר הקורפורטיבי. שטרנהל מוסיף ומונה דמויות מפתח נוספות אשר עשו את הדרך של מוסוליני מן השמאל הרדיקלי אל ימין מסוג חדש, ביניהם גוסטב הרווה בצרפת, אנג'לו אוליבטי באיטליה, אוסוולד מוסלי באנגליה, רובר מיכלס בגרמניה ועוד רבים, כולם אנשי שמאל אשר השתוקקו למהפכה כדי כך שהיו מוכנים להגשים אותה בצורה שמרקס בכלל לא התכוון לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערות לגבי האלימות והשלווה הבורגנית המנומנמת. האלימות איננה המצאה של המרקסיזם וגם לא של הנאציונאל סוציאליזם. ה"שלווה הבורגנית המנומנמת" היתה מאד אלימה כנגד מבקריה או פורצי גבולותיה הלאו דוקא אלימים; בבריטניה היו תולים גנבים קטנים-ככר לחם. טבח פיטרלו 1919 . הדוגמאות בארה"ב ומדינות אחרות אלימות לא פחות. אם נקח את תולדות רוסיה מאיוון האיום נראה אלימות מתמשכת. כמו בכל נקודה בהסטוריה העולמית, האלימות מדבקת. שיטה בדוקה לפרק ולנוון תנועה לשינוי שמבוססת על פעילות ציבורית נעדרת אלימות, היא לפעול נגדה באלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיטוב האידיאולוגי אשר בין הפשיזם לקומוניזם, אינו קיטוב בין לאומיות למטריאליזם, אלא הוא קיטוב בין סוציאליזם לבין סוציאליזם. שתי צורות של סוציאליזם אשר הגשמת האחת מפירה את ההתממשות של השנייה. הרדיפה של הנציונל סוציאליזם את הקומוניסטים לא באה לדכא את הפרולטריון, אלא באה לדכא את השאיפה הקומוניסטית לחולל פילוג על יסוד מעמדי בתוך האחדות שיצר הסוציאליזם הלאומי. הרדיפה הקומוניסטית את הדת והלאומיות באה לדכא פילוג על יסוד אתני או אמוני בתוך האחדות שיצר ואשר מבקש ליצור הסוציאליזם המטריאליסטי. שתי התופעות החברתיות פוליטיות הללו, אשר מוצאן בציפייה למהפכה, ובאמת החיים בתוך עולם המושגים המרקסיסטי הם חיים מתוך ציפייה להתנגשות אלימה ולמהפכה, הן סילוף בוטה של המרקסיזם, האחת משום שהיא כופה את עצמה על ההיסטוריה ולא מתעוררת מתוכה, כלומר לנין יודע שרוסיה היא חברה איכרית שאפילו אין בה פרולטריון כדי לצאת איתו לדרך, והשנייה משום הסינתיזה שהפכה להיות טראומטית עבורנו ועבור העולם המערבי. את המעבר הזה מסביר שטרנהל מהעדר יכולת להשלים עם קריסה של רעיון, ומהעדר נכונות לסגת ממנו. תמיד יהיו חוגים אשר מתוך מסירות לרעיון, הם יהיו מוכנים לשבש אותו ולקחת אותו אל הקיצוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר יכולת ליישב סתירה בין רעיון לבין מציאות מעוררת מצד אחד תסיסה רעיונית, ואולם היא גם עשויה להוליד סינתיזות מוזרות. אני מכיר מחנה חברתי ופוליטי בישראל שיצא להגשים את השלום בשם הלאומיות ועבר למלחמה בלאומיות בשם השלום. תהליך השלום בחוגי השמאל לא מתפרש עוד מתוך הגנה על האינטרסים הלאומיים. להפך. תהליך השלום אמור להתנהל מתוך פגיעה באינטרסים הלאומיים שכן הלאומיות היא אוייב השלום. תהליך השלום לא נכשל, ואם הוא נכשל, הרי זה משום שהלאומיות הכשילה אותו. על כן מעתה, את המיתוס של 'מזרח תיכון חדש' המתאר יחסי שלום בין עמים, יחליף מעתה מיתוס של 'חברה אזרחית' המתאר יחסי שלום בין פרטים. ההתקפה השיטתית על כל מה שהוא לאומי, עידוד הגירה של זרים, דה לגיטימציה של צה''ל, ויתור על הריבונות הלאומית בירושלים, ביטול ממד הלאום מתוך מוסדות המדינה, כינוי ישראל בשם פלסטין- כל אלה נועדו לרסק את יסוד הלאום הישראלי. הגדרת הציונות כגזענית מעצם טבעה ואת ישראל כאפרטהייד- כל אלה נועדו לקעקע את היסוד המוסרי של הציונות ולצייר אותה בתור רע מוסרי. ההתקפה השיטתית על ההתנחלויות ודה הומניזציה של המתנחלים- הללו אינם ולא יכולים להיות התקפה על עצם השהות מעבר לקו הירוק, אלא התקפה עקרונית על הלאומיות ועל מקור החיות שלה מקרב הציבור הדתי לאומי. מעבר לכך שמתקפה זו מכוונת לדכא את מושג ויסוד הלאום, כוונתה בין היתר אם להשתמש במילותיו של שטרנהל, היא ליצור קיטוב אידיאולוגי באמצעות האלימות, אשר יותר מכפי שהיא אלימות פיזית של ממש, הריהי בגדר מלחמה מוסרית יומיומית אשר מתוכה תיבקע מהפכה חברתית פוליטית שתבשר את ביטול הלאום וכינון 'החברה האזרחית' ובעקבותיה כביכול גם את השלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה על כן משפרצה המחאה החברתית ובעוצמה רבה כאילו יש בזה סימן כפי שהערכנו קודם לכן, לאותה תחושה של ערעור היסודות, מצאו בה דווקא השמאל הפוליטי והאליטה האשכנזית שאינה סובלת מחסרון כיס, את הבית האידיאולוגי. כביכול נוצר מצב אבסורדי שבו הבורגנות עצמה שזקוקה לליברליזם מבקשת סוציאליזם. אולי אני טועה, אני לא רוצה להתכחש לסבל של מעמד הביניים ולא ליוקר המחייה, אבל העובדה היא שלפחות פלג משמעותי ולדעתי המרכזי של הנהגת המחאה מגדיר אותה בתור מהפכה. לא פעולת מחאה נגד יוקר המחייה ואף לא נגד השלטון, אלא פעולה נגד השיטה ובמובלע- גם נגד המשטר שזה אומר גם נגד הדמוקרטיה. בכך אינני מתכוון לאנשים שבאו להפגין בתום לב, אלא ל"מפגינים המקצועיים" שמטפחים את הממד האידיאולוגי שלה. הדיון הנוכחי מתנהל תחת כותרת המתארת התנגשויות אלימות בין המפגינים למשטרה. אין להתפלא על כך שההפגנות של הקיץ הנוכחי נפתחו בצורה של הפרות סדר ואלימות. התמונות, הטקסטים הדימויים של המחאה מספרים את הסיפור. מפגינים יהודים רעולי פנים בכאפייה, גיבורים המסמנים סימן V באצבעותיהם, איורים של יהודי וערבי מתרפקים בדמעות זה על כתפו של זה, ייחוס רדיפה פוליטית למשטרה וכן הלאה. ובינתיים, הרבה אפולוגטיקה על זכוכיות מנופצות ושום מילת ביקורת, שום גינוי עקרוני לאלימות מצד האינטיליגנציה ואנשי הרוח בישראל, אם כי יש לומר שהם עסוקים כעת. עסוקים בלהחרים מוסדות של תרבות ושל השכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאי אפשר ממש לענות על שאלתך כאן, בגלל שמתודולוגיה של ההיסטוריה היא תחום שלם במדעי הרוח. קצת קשה להכניס אותו לתגובה באייל. בכל זאת, אני רוצה להוסיף מספר הערות לדברי ירדן. אולי תמצא בהן עניין. 1. המשפט שהתייחסת אליו הוא "הפשיזם, (כשם נרדף לנאציונל סוציאליזם) הוא אכן שידוד ערכים סוציאליסטי שנולד לנוכח הכרה כי הניבוי המרקסיסטי לגבי קריסת הקפיטליזם והתהוות חברה סוציאליסטית של מעמד אחד, אינה מתגשמת". משפט זה, כפי שהוא, אינו ניתן לבחינה. כדי שהוא יהיה כזה, צריך קודם כל להגדיר את המושגים במשפט. למה הכוונה בפשיזם? האם מדובר באידאולוגיה, בשיטת משטר או באירוע היסטורי? מי הוא זה שהייתה לו "הכרה" בכך ש"הניבוי הסוציאליסטי...", האם מדובר במנהיג, באליטה מפלגתית, בהמוני האזרחים? 2. צריך להפריד בין שני סוגי טענות שיש במשפט. האחת היא שהפשיזם הוא "שידוד ערכים סוציאליסטי". זאת טענה שהיא לא טענה היסטורית טהורה. היא שייכת לתולדות הרעיונות, שזה תחום בין היסטוריה לבין פילוסופיה. אם השאלה היא "האם מוצדק לקבוע שהפשיזם הוא וריאנט של ערכים סוציאליסטיים?", זאת שאלה על יחסים בין רעיונות, ולא שאלה על "מה התרחש". אנחנו נמצאים בתחום אחר. 3. השאלה השנייה, שאני מניח שאליה חתרת מלכתחילה, נוגעת ל"הכרה". כיצד אנחנו יכולים לדעת שהשינוי בדעותיו של מוסליני (אם ניקח את הדוגמא של דידי) נוצר מ"הכרה"? אולי הוא התאכזב מהסוציאליזם ופנה לאידיאולוגיה אחרת? אולי הוא היה פרגמטיסט תאב-שלטון שאימץ אידאולוגיה שתביא אותו במהרה לשלטון? אם זה המקרה, אנחנו לא יכולים לסמוך אפילו על דברים שהוא אמר. כאן הסיפור מתחיל להיות מעניין. לאורך כל תולדות הפילוסופיה, יש ויכוח מתמשך האם האדם שייך ל"ממלכת הטבע" או שהוא שייך ל"ממלכת הרוח". במאה ה-19 הויכוח הזה לבש צורה של דיון מתודולוגי, בין חסידי ה-Naturwissenschaften וחסידי ה-Geisteswissenschaften. הראשונים אמרו, אין טעם לנסות להבין מה אנשים בהיסטוריה חשבו. מאחר שהם יצורים טבעיים, אנחנו צריכים להתייחס אליהם כמופעלים על-ידי כוחות. ניתוח היסטורי צריך להראות כיצד כוחות כלכליים, סוציולוגיים, היסטוריים וכו' יצרו שינויים ורעיונות. האסכולה השנייה טענה שההיסטוריה נקבעת על-ידי ההחלטות, הפעולות והיצירות הרוחניות של האדם. ולכן כדי להבין את המהלך ההיסטורי אנחנו חייבים להבין מה בני אדם חשבו. כתיבת ההיסטוריה כוללת את שני הזרמים הללו. הראשון הרבה יותר "מדעי", כי כמו המדע הוא מדבר על כוחות ולא על החלטות אנושיות. אבל לעניינינו נתרכז בזרם השני. כיצד אנחנו יכולים לדעת מה אנשים חשבו? בד"כ אין לנו גישה ישירה למחשבותיהם, ולכן אנחנו צריכים לבצע רה-קונסטרוקציה של המחשבות על סמך הנתונים שאנחנו יכולים לאסוף. גם כאן יש שני זרמים מרכזיים. זרם ראשון אומר שאנחנו צריכים להפעיל "אמפתיה" כלפי הדמות ההיסטורית שאנחנו חוקרים כדי להבין את הפעולות שלה. כדי לעשות זאת, אנחנו צריכים לאסוף מידע רב ככל האפשר על הדמות, תולדות חייה, דפוסי החלטותיה וכדומה, עד שנוכל "להיכנס לראש" שלה. זאת מתודה מאוד שימושית, אבל, כמובן, היא מאוד בעייתית. פעמים רבות אנחנו נכשלים בהבנת אנשים שקרובים לנו, ואפילו בהבנת עצמנו, אז איך נצליח להבין דמויות היסטוריות? בכל זאת, נדמה לי שאפשר לנהל דיון רציונאלי, מגובה בטענות אמפיריות, בשיטה הזאת. אולי לטענות שלנו לא יהיה מעמד של דיוק מדעי, אבל כנראה אלה גבולות המתודה. זרם שני אומר שאנחנו צריכים לבצע רה-קונסטרוקציה רציונאלית של שיקול הדעת של הפועל ההיסטורי. דהיינו, אנחנו לא מנסים להיות אמפתיים כלפיו, אלא לבדוק עם איזו בעיה הוא התמודד, מה היו האמצעים שעמדו לרשותו ואילו קשיים עמדו בדרכו. כך נוכל להבין את החלטותיו. זה קצת דומה לתיאוריית הפועל הרציונאלי במדעי החברה היום (ואת הממצאים של כהנמן אפשר להכניס למחקר שלנו). לזרם זה יש את הבעיות שלו. ראשית, אנחנו יכולים לחטוא באנאכרוניזם. שנית, מה קורה כשהקונסטרוקציה שבנינו להסבר שיקול הדעת של הפועל ההיסטורי אינה מתאימה להחלטה שהוא החליט בפועל? האם אנחנו צריכים לשנות את הקונסטרוקציה שלנו או להגיד שהוא "טעה"? (ברברה טוכמן עשתה קריירה מהטענה שאנחנו יכולים להגיד שהפועל ההיסטורי טעה. ראה "מצעד האיוולת"). שלישית, יבואו הפילוסופים הנודניקים ויגידול לנו שקונסטרוקציה רציונאלית היא טענה נורמטיבית ולא דסקרפטיבית. אבל זה כבר מוגזם. אני יכול להמשיך. אבל יש גבול. חוץ מזה יש באייל היסטוריונים אמיתיים (אחד בטוח) והם בטח יכולים לענות בכיוונים מעניינים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה, מעניין מאוד, ונראה שאפילו מדגיש את התהייה הראשונה שלי. אני אגב תמהתי ("חתרתי" בניסוח שלך) גם בקשר ל-2 וגם בקשר ל-3 אצלך. בין השאר מה שמפריע לי בקריאת טקסטים כאלו, זה שבמשפט אחד כמו זה שציטטתי מופיעים כל כך הרבה מקומות להוכחה וטיעונים תומכים, שלא ברור אפילו מאיפה להתחיל. מתימטיקאי היה טורח לפרט שלוש למות (בסגול) בכדי לתמוך במשפט כזה לפני שהיה מרשה לעצמו לעבור הלאה. אבל אני כמובן מניח שמי שמצוי בתחומים הנ"ל כבר מכיר חלק ניכר מהתהיות האלו ומבחינתו הן כבר "פתורות" לכאן או לשם. ולסיום, לאיים על איילים בפילוסופים נודניקים זה כמו ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמנסחים דברים כך, אפשר לצפות להרבה תגובות פתלתלות. אבל אם שואלים שאלה פשוטה: האם הפשיזם התפתח מהסוציאליזם אפשר לעשות כמה דברים על פי העיקרון הפשוט של "מי", "מה" ו"איך". ראשית "מי", אפשר לבדוק את ההיסטוריה של הוגי הדעות, המנהיגים והתנועות השונות. האם הרכב ההנהגה וההגות הפשיסטית מאופיין בסוציאליסטים לשעבר? האם מוסוליני הוא הכלל או היוצא מן הכלל, ומניין הגיע "סוציאליסטית" אל המפלגה הנציונל סוציאליסטית? שנית "מה", אפשר לבדוק מה אומרים הפשיסטים ומה ההבדל בין זה לבין מה שאומרים הסוציאליסטים. אין ספק ששתי התנועות הן תנועות טוטאליטאריות, שתיהן קולקטיביסטיות ושתיהן עויינות מאוד את הליברליזם (הקלאסי). יש גם הבדלים, ההגות הסוציאליסטית נוטה לקוסמופוליטיות בעוד שההגות הפאשיסטית היא מטבעה לאומנית. לסיום "איך" אפשר לבדוק מה נעשה בפועל תחת כל משטר, המיליטריזציה (ניהול החברה במבנה שמנסה לחקות את מבנה הצבא, תנועות נוער סמי צבאיות וכו), ניהול הכלכלה באמצעות צווים, הלאומנות דה-פקטו (וכאן, למרבה הצער נמחק הבדל תיאורטי בין התנועות), דיכוי חופש התנועה, העיתונות, הדיבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הופתעתי לשמוע שסוציאליזם הוא תנועה טוטאליטרית, ועיון בויקי: ויקיפדיה סוציאליזם מראה שרק בזרמים הקיצוניים שלה (קומוניזם) היא ראויה לשם התואר המחמיא הזה. זרמים אחרים שלה דווקא נשמעים לי די הומניים. אני יודע שבארץ המילה הפכה לקללה לאחרונה, ביחוד בקרב מתנגדי המחאה החברתית, אבל אני לא בטוח שיש לזה הצדקה עובדתית. בכל מקרה תגובתך באשר ל"מה" ה"מי" והאיך אכן נותנת אמצעי ניתוח שונים ושנראים רלבנטיים לשאלה, אז אל תראי ברישא של דברי משום התקפה עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, בשימוש שלי כאן, ביחס לפשיזם, סוציאליזם זו מילה נרדפת לקומוניזם. לא נראה לי שיש מי שטוען שהפשיזם מוצאו בסוציאל דמוקרטיה. שנית, הטוטאליטריות איננה סותרת את ה''הומניזם'' הסוציאליסטי אלא מתייחסת לכך שלמשטר שליטה טוטלית בחיי האזרח. גם בגן העדן הסוציאליסטי בו לוקחים מכל אחד על פי יכולתו ונותנים לכל אחד על פי צרכיו, המדינה שולטת בכל האספקטים של חיי האזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כן התפלאתי. עדיף לקרוא לילד בשמו בדרך כלל, אחרת יקפצו עליך מלא זאטוטים זרים ויבקשו גם הם ארטיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגן העדן הסוציאליסטי, על פי מרקס ולא על פי דעתי שאינה מאמינה בגני עדן, המדינה אמורה להתבטל, הכיצד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח באותה שיטה שבה חשב אנגלס שביטול צבא העם הוא תנאי למהפכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרה למי שלא רגיל לשטרנהל: הוא סובב סחור-סחור קצת יותר מדי. אבל על הדרך הוא בכל זאת מתקן את הרושם המוטעה של רבים, ובתוכם dd. (אגב, עכש"ז, "המחשבה הפשיסטית לגווניה" הוא אסופת מקורות ששטרנהל ערך, לא בדיוק ספר "מאת" שטרנהל עצמו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמן הראוי להביא כאן גם את מאמר ההמשך שבו רועי צזנה מנסה להסביר למה היה לו חשוב כל-כך לדבר סרה על אדם שכמעט ומת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחר יוגש כתב אישום נגד דפני ליף באשמת הפרעה לשוטר במילוי תפקידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובית הנבחרת: 160. יש לטפל בדפני ליפ כמו בכל אזרח ובחומרה! (לת) רונן, ראשל"צ (06.01.13) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |