''מעריב'' על סף סגירה 3511
מאבקי עובדים חסרי תקדים על רקע חשש לפגיעה נוספת בתחרות ובתעסוקה בענף התקשורת
חדשות • המערכת • יום ה', 20/9/2012, 23:11
העיתון היומי הוותיק "מעריב" עומד על סף סגירה, לאחר שנקלע לקשיים כספיים ביחד עם חברת האם שלו, קבוצת איי־די־בי, שבשליטת איש העסקים נוחי דנקנר.

אם ייסגר "מעריב", צפויים כ-‏2000 עובדיו לפיטורים. עובדי העיתון טוענים כי לא יקבלו תשלום עבור שני שלישים מעבודתם בחודש ספטמבר, וכן שלא יקבלו פיצויי פיטורין או פנסיה. זאת משום שלא נותר כסף בקופת העיתון, ומשום שלא הופרשו כדין כספים לקופת הפיצויים של העובדים על ידי הבעלים הקודם, עופר נמרודי. חובות העיתון נאמדים בכ-‏408 מיליון ש"ח, מתוכם כ-‏95 מיליון ש"ח לעובדיו.

אמש דירקטוריון "מעריב" אישר את מכירתו למו"ל "מקור ראשון", שלמה בן צבי. עם זאת, נראה כי מכירת העיתון לא תמנע את פיטורי העובדים, וכי לכל היותר ייקלטו שלוש־מאות מעובדי מעריב בארגון החדש, וזו לאחר פיטוריהם.

במקביל, התקיימה אמש אסיפת עובדים בבית מעריב בצל הסגירה. בבניין ומחוץ לו הוצבו כוחות גדולים של משטרת ישראל, יס"מ, וכן מאבטחים פרטיים, עקב חשש שעובדי העיתון יתפרעו. בשבועות האחרונים התקיימו מספר הפגנות של עובדי "מעריב" הדורשים למנוע את סגירתו, וכן להבטיח את זכויותיהם במידה שאכן ייסגר.

עובדי "מעריב" צרים על סניף שופרסל (צילום: מערכת האייל הקורא)

עובדי "מעריב" צרים על סניף שופרסל (צילום: מערכת האייל הקורא)


בערב ראש השנה הפגינו העובדים מול סניף של רשת "שופרסל" בתל אביב, הנמצאת אף היא בשליטת קבוצת איי־די־בי, חסמו את הכניסה אליו, וקראו ללקוחותיו שלא לקנות בו. לטענתם, דנקנר מתחמק ממחויבויותיו לעובדי העסקים שבבעלותו, ונמנע מהעברת כספים מעסקיו האחרים והמצליחים יותר לצורך הצלת מעריב או תשלום לעובדיו. השדרן נתן זהבי, שהשתתף בהפגנה, קרא לעובדים "להיכנס לסניף ולמלא עגלות לחג. אף שוטר לא ימנע מכם. בקופה תגידו שנוחי דנקנר ישלם עבור הקניות, על חשבון חצי המשכורת שמגיעה לכם". בסופו של דבר נאלצה הנהלת הסניף לסגור אותו לשארית היום כאשר המפגינים ניסו להיכנס אליו בכוח. בהפגנות אחרות, חסמו עובדי "מעריב" כבישים, שרפו צמיגים, וכן הפגינו מחוץ לחדריהם של בכירי "מעריב".

חברת האחזקות איי־די־בי נמצאת בקשיים לאחרונה, והחודש אף לא העבירה תשלום במועד למחזיקי אגרות החוב שלה. החברה שולטת ב"מעריב" וב"שופרסל", כאמור, וכן ב"סלקום" ובחברות גדולות נוספות במשק. בין שאר הגורמים לקשייה ניתן למנות את המשבר הכלכלי העולמי המתמשך, וכן את המתחרים הזולים של חלק מהחברות המוחזקות: המפעילים הסלולריים החדשים "גולן טלקום" ו"רמי לוי תקשורת" מתחרים ב"סלקום", ואילו "מעריב" סובל מהתחרות בעיתון "ישראל היום", המחולק בחינם.

ההפגנות הסוערות והצעדים של עובדי "מעריב" באים על רקע התארגנות העבודה בענף התקשורת, והקמתו של ארגון העיתונאים השנה, בו חברים כעת ועדי עובדים חדשים של עיתונאים ממרבית כלי התקשורת הכתובה והאלקטרונית. שלשום אף התקיימה ישיבה בין נציגי ועד העובדים של "מעריב" לבין נוחי דנקנר, ובהשתתפותו של יו"ר ההסתדרות עופר עיני, אך זו הסתיימה ללא תוצאות. חגי מטר, יו"ר ועד עובדי מעריב, אמר היום כי העיתון יושבת החל מיום שני.
קישורים
מעריב - ויקיפדיה
חברת האחזקות איי־די־בי - ויקיפדיה
נוחי דנקנר - ויקיפדיה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

602924
ידידיה יום ה', 20/9/2012, 23:30
לא כל כך הבנתי איך מתחלקים 2000 העובדים. על פי מה ששמעתי בבוקר ברדיו, רק 400 עובדים בערך הם עיתונאים, ועוד 150 הם עובדי הדפוס. מיהם שאר העובדים?
602926
העלמה עפרונית • בתשובה לידידיה יום ו', 21/9/2012, 1:09
אנשי מינהלה, עובדי הפצה, גרפיקאים. לא יודעת איך הולכת החלוקה הפנימית עם אלה, ובטח יש אנשי מקצוע נוספים שלא עולים לי כרגע בראש.
602930
ידידיה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 21/9/2012, 2:40
(גם לטריליאן): ברור, אבל דווקא החלוקה הפנימית היא מה שמעניין פה. כי את הדפוס, למשל, מתכוונים למכור בנפרד ולא לזרוק לפח. אני מניח שלפחות חלק מעובדיו ייקלטו אצל הקונה.
603422
נועה ו • בתשובה לידידיה יום ו', 28/9/2012, 9:08
אני לא כל כך בטוחה.
בזמנו את מקור ראשון היו מדפיסים בהצוֹפה. בינתיים מקור ראשון והצופה התאחדו, כך שמחלקת הדפוס של הצופה עדיין משרתת את מקור ראשון. אם מעריב לא ימשיך לראות אור, למה למקור ראשון עובדים נוספים, אם העיתון לא יתרחב משמעותית?
מנסה לשער 602927
trilliane • בתשובה לידידיה יום ו', 21/9/2012, 1:12
מעצבים, מגיהים, עורכים, מנהלים, פקידים, עובדי מנהלה והנהלה, מחלקת מנויים ועוד.
זה לא כל כך פשוט 602928
האייל האלמוני יום ו', 21/9/2012, 1:36
"ואילו "מעריב" סובל מהתחרות בעיתון "ישראל היום", המחולק בחינם"
ישראל היום היא הבעיה הקטנה ביותר של מעריב. הבעיה הגדולה ביותר של מעריב, כמו כל עיתוני הדפוס בעולם המפותח, היא שהאינטרנט הפך את המודל הכלכלי שלהם ללא כלכלי ומי מהם שלא הצליח למצוא לעצמו נישה מתאימה פשוט ימצא את עצמו מחוץ למשחק. למעריב עצמו יש עוד שתי בעיות קטנות (יותר מהאינטרנט, פחות מישראל היום), הניהול הכלכלי של העיתון הולך כבר כמה שנים בין החלק האפור של הגבול הפלילי (מקסוול) לחלק השחור (נמרודי) ובוודאי שבאופן לא מקצועי (מה זה: "לא הופרשו כדין כספים לקופת הפיצויים של העובדים על ידי הבעלים הקודם"? הבעלים הנוכחי היה אמור לעלות על זה עוד בשלב הגילוי הנאות, ואם לא, זאת אשמתו לכל דבר ועניין). מבחינה עיתונאית עיתון שמשלם לכותבי טוקבקים משכורת של פובליציסטים ומפרסם את ההגיגים הלא ערוכים שלהם כ"מאמרים", נותן לדובר פוליטי את התואר "עורך ראשי" בתקווה שהדובר יפעיל את קשריו עם הבוס הקודם שלו ומשלם לו משכורת בהתאם ומפרסם "כתבות" ו"תחקירים" שהם רק תרגומים של כתבות מהרשת ורכילויות של גורמים בעלי אינטרס בלי אפילו להצליב את הפרטים לא ראוי לשם "עיתון". גם ללא ישראל היום, ללא הפרינט ועם הנהלה הגונה, מעריב היה מגיע לפשיטת רגל.
זה לא כל כך פשוט 602941
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/9/2012, 10:50
גיא רולניק על מעריב.
אאוץ' 602943
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 21/9/2012, 11:04
צודק.
זה לא כל כך פשוט 602948
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 21/9/2012, 13:06
"מעריב", חברה ציבורית שדו"חותיה הכספיים מתפרסמים מדי רבעון, הוא עסק סגור כבר חמש או שבע שנים... כל מי שערך בשנים האחרונות בדיקה כלכלית רצינית ל"מעריב" הגיע למסקנה שזה עסק גמור, סגור, עם שווי אפסי או שלילי... עיתונאי "מעריב" קראו, נחשפו וגם ראו את הניהול של החברה מבפנים. הם ידעו שהעסק רקוב."

ואני שואל את עצמי אם אפשר להכיל את אותו הגיון על גיא רולניק עצמו‏1?

‏1 למשל, האם זה שהמאמר הזה פורסם אומר שרולניק יקרא אותו ויצליח להבין אותו?
זה לא כל כך פשוט 603001
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/9/2012, 21:29
דו"חות כלכליים אמורים להיות משהו יותר נגיש ממאמר בתורת המספרים שלבכירי התחום ייקח כמה שנים לבדוק אותו. בפרט, כשחלק מעיתונאי מעריב הם בוודאי כתבים כלכליים. או שלא הבנתי את כוונתך?
זה לא כל כך פשוט 603004
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 22/9/2012, 21:52
כתבים לענייני כלכלה מבינים בנושאי כלכלה כמו שכתבים לענייני מדע מבינים בנושאי מדע?
זה לא כל כך פשוט 603006
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 22/9/2012, 22:05
אם כן אז ברור לי איך הם הגיעו לאן שהגיעו.
זה לא כל כך פשוט 603441
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 28/9/2012, 15:26
עבדתי בעבר במחלקת הכלכלה של העיתון שהיה הנפוץ במדינה לפני שהתחילו לחלק עיתונים בחינם.
כתבים לענייני כלכלה לא בהכרח מבינים בכלכלה. הם פשוט יודעים לכתוב, והיה צריך כתב נוסף למוסף כלכלה.
זה לא כל כך פשוט 603450
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום ו', 28/9/2012, 19:12
נקודת המוצא שלי היא שכתב לא בהכרח צריך להבין מלכתחילה בתחום שהוא מופקד עליו (ישנם כישורים אחרים יותר חשובים), אבל שאחרי תקופה מסוימת של סיקור התחום הוא בהחלט יבין בו. אז אולי כתב במחלקת הכלכלה שמסקר את תחום הצרכנות לא צריך להבין בפנסיות, אבל כתב שמסקר את שוק ההון, מדיניות מיסוי‏1 ודברים בסגנון, רצוי שידע לקרוא דוחות כספיים ואם לא, כנראה שמשהו הוא עשה/עושה לא נכון.
אגב, בעיני הבעיה היא לא היכולת לקרוא דוחות כספיים, אלא המחשבה השאננה ש"אצלי הכל בסדר" או חוסר היכולת לגזור מנתוני המאקרו את משמעותם עבור הכיס הפרטי שלך, בבחינת הסנדלר הולך יחף. וזה, כמובן, לא מאפיין אנשי עיתונות בלבד.

‏1 או דוגמאות אחרות, יותר מדויקות.
זה לא כל כך פשוט 603455
סתם יהודי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 28/9/2012, 19:52
"כתב לא בהכרח צריך להבין מלכתחילה בתחום שהוא מופקד עליו... - למה, בעצם, עפרונית חביבה?
זה לא כל כך פשוט 603470
העלמה עפרונית • בתשובה לסתם יהודי שבת, 29/9/2012, 2:15
כי הוא יכול ללמוד את התחום קונקרטית אחרי שהוא ממונה לתפקיד, עם הדגשים הרלוונטים לתחום אותו הוא מסקר. התכונות הדרושות לכתב טוב הן אותן תכונות בין אם הוא מסקר את תחום החינוך, הרווחה, הכנסת, איכות הסביבה או הקולנוע. כמובן שרקע רלוונטי לתחום המסוקר יכול להיות מועיל ורצוי, אבל אלו דברים נרכשים, והם יכולים להרכש מהר מאד.
זה לא כל כך פשוט 603471
אלמונימוס • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 29/9/2012, 2:28
כדאי אולי לחדד שזה נכון לכתבים שרק משמשים צינור למידע שמגיע אל הקוראים אך לא נכון לגבי פרשנים שדווקא כן צריכים להיות בקיאים במושא הפרשנות.
זה לא כל כך פשוט 603480
העלמה עפרונית • בתשובה לאלמונימוס שבת, 29/9/2012, 10:23
נכון (ולכן אמרתי ''כתבים'' ולא ''עיתונאים'').
מדוע זה לא כל כך פשוט? 603479
סתם יהודי ימני ומתוסכל (זמנית) • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 29/9/2012, 10:15
לא לשוא אני מתוסכל.
אחת הסיבות לכך הנה חוסר המקצועיות המאפיין אותנו, הישראלים, תופעה בה אני נתקל לעתים קרובות מדי ובתחומי עיסוק רבים.
לדעתי, זוהי תוצאה של גישת ה"הסמוך", ה"יהיה בסדר" והגישה החפיפית הנפוצה מדי (לטעמי) במקומותינו.
ההסבר שלך, גם לאחר החידוד של אלמונימוס, אינו משכנע אותי.
אני עדיין סבור, שכתב בתחום מסוים חייב להכיר את התחום שהוא עומד לכסות ולרכוש בו ידע כתנאי מוקדם לכתיבה באותו התחום.
אנחנו הרי מתלוננים לעתים קרובות על כתבות מטופשות/שגויות/לא מדויקות/לא רציניות. לדעתי, אחת הסיבות לכך הנה חוסר המקצועיות והידע של הכתב באותו התחום.
אכן, מידת ההיכרות והידע הנדרשים בכל תחום צריכים להיות שונים בתחומים השונים - לא הרי הידע הנדרש מכתב לענייני ספורט, למשל, מהידע הנדרש מכתב לענייני מדע - אבל העיקרון נותר: על כל כתב להכיר ולהיות בעל ידע סביר בתחום שהוא כותב עליו.
אני גם לא מבין מה הקושי/הסיבה/התועלת שבשחרור כתב מן הצורך ללמוד ולרכוש ידע מוקדם בתחום שהוא עומד לכסות.
שבת שלום לכל היהודים.
מדוע זה לא כל כך פשוט? 603481
העלמה עפרונית • בתשובה לסתם יהודי ימני ומתוסכל (זמנית) שבת, 29/9/2012, 10:30
א, אני לא חושבת שעניין ההכרות המוקדמת מיוחד דווקא לעיתונות בישראל. הכלים החשובים לכתב חדשות הם היכולת לזהות שמשהו קורה, חוש ביקורת, יכולת יצירת קשר עם אנשים, איתור מידע וכו'. יכולת כתיבה וניסוח, למשל, זו תכונה רצויה, אבל חשובה פחות (בניגוד למצב אצל כתבי צבע). היכרות עם התחום אותו אתה מסקר היא חשובה, אבל היא עניין נרכש. בדיוק כמו שאינסטלטור, רצוי שמראש תהיה לו גישה לחיבור ופירוק, ועבודה עם הידיים, וחיבה לברגים, אבל הוא לא חייב לדעת איך בדיוק מתקנים אסלה. בשביל זה לומדים. ואת ה''למידה'' הזו אפשר לרכוש בעזרת קורסים, בעזרת תקופת חפיפה מעמיקה או על ידי שימוש כשוליה.
הבעיה כפי שאני רואה אותה היא התחלופה המהירה של אנשי מקצוע כך שתקופת הלמידה תופסת נפח גדול באופן יחסי. לא הלימוד כשלעצמו.
מדוע זה לא כל כך פשוט? 603483
סתם יהודי ימני ומתוסכל (זמנית) • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 29/9/2012, 11:08
הדוגמא של אינסטלטור היא דוגמא טובה.
את אומרת, מצד אחד, שהוא לא חייב לדעת איך בדיוק מתקנים אסלה (כדי לקבל הזמנה לתקן אותה כוונתך, אני משער), אבל - מצד שני - את כן מחייבת אותו ללמוד (לפני שיקבל הזמנת עבודה לתיקון אסלה כוונתך, בודאי) בעזרת קורסים או תקופת חפיפה (לחפיפה עם מקצוען התכוונת, אני מניח) או בעבודה כשוליה (לשוליה של מקצוען כוונתך, אני מניח).
אני רואה סתירה בדברייך.
להערכתי, הסתירה נובעת מכך שגם את חשה ומבינה, שיש בעיה בכך ש"האינסטלטור" (איך הוא יכול להציג את עצמו כאינסטלטור, אם אין לו שום ידע מוקדם בתחום?) יתגלח על הזקן של אחרים.
אמרי מעתה: אין זה ראוי שבעל מקצוע יעסוק בו, אלא לאחר שרכש ידע מוקדם סביר (תהיה אשר תהיה דרך רכישת הידע), המאפשר לו לומר על עצמו, שהוא בעל מקצוע באותו התחום.
זה לא כל כך פשוט 603012
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 23/9/2012, 0:35
על סמך הכתבות שלהם, רוב הכתבים הכלכליים של מעריב מבינים בכלכלה בערך עוד פחות ממני.
זה לא כל כך פשוט 602947
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/9/2012, 12:37
עופר נמרודי (פורמלית חברת הכשרת הישוב) ממשיך להחזיק ב-‏27% ממעריב. דנקנר (פורמלית IDB) מחזיק ב-‏61% ומוכן לממן שני שלישים מכספי הפיצויים החסרים. נמרודי, נכון לעכשיו לא מוכן.
זה לא כל כך פשוט 602949
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 21/9/2012, 13:08
אני בספק אם זה חוקי, מקצועי זה בטח לא (מצד שניהם).
זה לא כל כך פשוט 602991
ברקת  (אתר) • בתשובה לeasy שבת, 22/9/2012, 18:42
שלי יחימוביץ' כתבה היום:
"עופר נמרודי, המו"ל הקודם של מעריב ועבריין מורשע שישב בכלא, שיגר אלי איום מחוצף בתביעת דיבה.
על מה? על כך שחשפתי את הקומבינה שבה בעצם מכר את בניין מעריב לעצמו בסכום מגוחך ערב מכירת העיתון. תבעתי ממנו למכור את הבניין שכמובן שווה הון, ולכסות בתמורה את הכסף שגזל על פי החשד מההפרשות הסוציאליות של העובדים.
זה מכתב איום נלעג. הוא אומר שזו עסקה שנעשתה בין קונה למוכר מרצון!
ברור. כמו כל עסקת בעלי עניין.
מכירה ששקפה בעיקר את רצונו של המוכר נמרודי למכור את הנכס לקונה נמרודי שמאוד רצה לקנות את מה שנמרודי מכר לנמרודי.
זו היתה מכירת אחד הנכסים הכי משמעותיים של העיתון, בדרך לקריסתו הפיננסית שממיטה עכשיו חורבן על אלפי עובדים עשוקים.
גם העיתונים שפרסמו את ההודעה שלי קבלו איומי תביעת דיבה. גם מעריב. אין בושה.
אני קוראת לעיתונים שפרסמו את הידיעה לא להיבהל מאיומי הסרק ולחטט עוד יותר ביסודיות בסיפור הזה.
נוחי דנקנר ונמרודי ימשיכו לחיות בבתי פאר ולחיות חיים שרק מעטים בעולם זוכים להם. עובדי מעריב הם שיזרקו לרחוב בלי פנסיה".
זה לא כל כך פשוט 603007
האלמוני המזוהה • בתשובה לברקת שבת, 22/9/2012, 22:15
דמגוגיה במיטבה (ולא מפליא לאור זהות הכותבת). אם נמרודי הוא הבעלים של העיתון (מו"ל או פושע לא קשורים לעניין), אז הוא יכול להעביר לעצמו או לכל חברה שלו כל חלק מהעיתון גם בחינם, בתור דיווידנד (שעליו יש לשלם מס). מתי אסור לו להוציא נכסים ? כשיש סכנה לפשיטת רגל ואי תשלום חובות אחרים, אז יוצא שהבעלים מעדיף את עצמו, בעוד שעדיפות הולכת לבעלי האג"ח ושאר בעלי חוב. העיתון לא פשט רגל תחת נמרודי, בנתיים אף אחד גם לא הוכיח שהוא לא הפריש כראוי. אם יש כאן בעיה‏1, זה שמאז באה חברה אחרת, שפכה ים של כסף, ציבורי בחלקו, עבור עסק שברור שהוא מת.

‏1 חוץ מהשאלה האם ומתי לא הופרש כסף כראוי, ובמידה וזה קרה גם קודם, למה לא עלו על זה בבדיקת הנאותות לפני הקניה.
זה לא כל כך פשוט 603008
ברקת  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 22/9/2012, 22:56
היא לא טענה שהעסקה אינה כשרה. אלא רק שהיא מסריחה.
מעבר לשיקולים כלכליים יש גם עניין של נראות.

אם כי אני מסכימה שהוא לא חייב לממש דווקא את הנכס הנדל''ני כפי שכמה אנשים מבחוץ החליטו וקראו לו לעשות.
זה לא כל כך פשוט 603023
יואב • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 23/9/2012, 8:21
נו באמת, אתה באמת כל כך תמים או שאתה רק עושה את עצמך?

העיתון הוא חברה ציבורית שהייתה בשליטת נמרודי. נגיד 51% של נמרודי. נניח הבניין שווה 200 מיליון דולר.
נמרודי (ששולט בעיתון) מוכר לנמרודי (הלקוח המיליונר) את הבניין בחצי מערכו האמיתי (100 מיליון דולר). אפשר להוציא איזו הערכת שווי שרוצים שמצדיקות את העניין, ואני בטוח שעשו את זה.
והנה כך, במטה קסם, נמרודי הרוויח כחצי מערכו (האמיתי) של הבניין- 100 מיליון דולר, והחברה הפסידה 100 מיליון דולר, כי הבניין היה שווה 200. נכון, נמרודי בעל השליטה הפסיד גם חצי מזה, כי הוא בעלים של חצי מהחברה. לכן בפועל הרוויח רק 50 מיליון דולר. נמרודי המסכן.

זו נקראת עסקת בעלי עניין, שנעשית תמיד על חשבון בעלי מניות שקטים מהציבור, לטובת הטייקונים ובלעי השליטה.
לא מזמן התפרסמה עסקת בעלי עניין אחרת שבה נמכרה גנדן תיירות מדנקנר לאי.די.בי.
לגנדן תיירות היו חובות גדולים, שדנקנר היה צריך לשלם. עשו הערכת שווי שמראה ששווה לקנות, ואי.די.בי קנתה. דנקנר עכשיו לא צריך לשלם, כי אי.די.בי היא חברה בע"מ.
וכך פגעו גם בבעלי מניות מהציבור של אי.די.בי, וגם בבעלי החוב של גנדן תיירות, כי דנקנר לא צריך להביא יותר כסף מהבית.
זה לא כל כך פשוט 603107
האלמוני המזוהה • בתשובה ליואב יום א', 23/9/2012, 19:36
עיסקה בין החברה לבעל עניין בה חייבת אישור מצד בעלי המניות האחרים (או נציגיהם), כדי למנוע בדיוק את המצב עליו אתה מדבר. לא צריך את חברת הכנסת יחימוביץ', ישנה רשות שלמה שמתעסקת בדברים כאלו.

אבל מעניין אותי, אם לפני המכירה של נמרודי לדיסקונט הוא החזיק ב-‏93% ממניות החברה, כמה בדיוק הרוויח נמרודי על חשבון הציבור בעיסקה הנ"ל ?
זה לא כל כך פשוט 603478
נועה ו • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 29/9/2012, 10:10
אתה מתכוון לרשות להגבלים עסקיים?
עובדה שהיא מאפשרת את זה.
זה לא כל כך פשוט 603485
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו שבת, 29/9/2012, 13:32
את מבקרת את תיפקודה של רשות על סמך התחושה שלך שהעסקה לא כשרה ? או שאולי בדקת שאכן השווי לא ראלי, שלא התקיימה הצבעה של בעלי מניות המיעוט ושהרשות אכן לא עשתה כלום בנושא ?

דרך אגב, היה מכרז על בית מעריב, היתה הצעה אחת (48 מליון) שנפסלה (לא צורפה ערבות, גם לא לאחר הארכה), ואף אחד אחר לא היה מוכן להציע יותר במכרז פומבי. לי זה נשמע כשר.
602929
טווידלדי יום ו', 21/9/2012, 1:49
אני תמה איך יש 2000 עובדים על פחות מתשעים אלף עותקים (כמדומני שלכמה עיתונים גדולים יותר בחו"ל, כמו ה-LA TIMES, יש משמעותית פחות עובדים).

אבל מעבר לזה, אם הבעלים הקודם עבר על החוק באי-הפרשת פנסיה ופיצויים, האם אי אפשר לתבוע אותו, אם אפשר להוכיח שהוא אחראי אישית לזה או נהנה מזה?
כמה עובדות 602966
יוסי נתנזון • בתשובה לטווידלדי שבת, 22/9/2012, 7:22
ראשית, עד לפני מספר שנים לא היתה כלל חובה חוקית להפריש לפיצויים ופנסיה. וגם מאז ועד היום חובת ההפרשה היא חלקית בלבד.

שנית, על פי המאזן של מעריב, כ- 80% מההתחייבות לפנסיה ופיצויים מכוסה, נותר גרען של "רק" 20%. נכון, זה המון כסף במיוחד למי שייפגע אבל זו לא הפגיעה היחידית- האנשים שייפלטו ממעריב מודאגים או צריכים להיות מודאגים מהשאלה מה יהיה למחרת היום.

יש כאן משהו מעניין- במעריב עובדים אנשים רבים היודעים לקרוא גם מאזנים וגם דו"חות שנתיים של קופות גמל וקרנות השתלמות. האם עולה על דעתכם שהם החמיצו את העובדה שאולי לא מפרישים להם? אין סיכוי! רבים מאיתנו (כולל עבדכם הנאמן) מעדיף להדחיק נתונים לא נעימים או קשים עם ה"יהיה בסדר". ולפעמים זה לא בסדר.

דוגמאות?
כמה מאיתנו כתבו צוואה למרות שכל מי שמבין ממליץ על כך?
כמה מאיתנו קראו (יותר מ- 5 שניות) את הדו"ח השנתי שקיבלו מקרן הפנסיה/ חברת הביטוח שלהם?
כמה עובדות 602969
איציק ש. • בתשובה ליוסי נתנזון שבת, 22/9/2012, 10:08
מה פירוש שעד לפני מספר שנים לא היתה חובת הפרשה? השאלה היא האם היה הסכם או מוסכם וידוע שיש הפרשה ובהחלטה של הנהלת מעריב לא ביצעו אותה.
כמה עובדות 602972
יוסי נתנזון • בתשובה לאיציק ש. שבת, 22/9/2012, 10:42
לא יודע אבל בוא נחשוב ביחד

אם היה הסכם ולא הפרישו על פיו
האם העובדים לא הבחינו בכך? אף אחד לא הקים קול זעקה על זכויותיו הנגזלות? אחד?
האם הטייקונים שכל פעם השקיעו כסף, זה לא צף בבדיקות שעשו לקראת ההשקעה?

מה דעתך?
כמה עובדות 602977
איציק ש. • בתשובה ליוסי נתנזון שבת, 22/9/2012, 12:28
אינני יודע. האם הפרשה לקרן פיצויים היא משהו שנתון לרצונו של המעביד: ירצה-יפריש, לא ירצה- לא יפריש. גם אינו חייב לדווח לעובדיו? לא נראה לי סביר שזהו המצב. יש ייעוץ משפטי לעובדים-נראה מה יעשו.
כמה עובדות 602979
יוסי נתנזון • בתשובה לאיציק ש. שבת, 22/9/2012, 12:58
אז אספר לך את המצב החוקי (זה תחום עיסוקי)

עד שנת 2008 לא היתה שום חובה להפריש לקרן פיצויים וזו היתה החלטה אישית של המעביד אם להפריש או לא, לקרן אישית או לקופה מרכזית. משנת 2008 ועד היום ישנה חובה להפריש משהו בחלקים הולכים ועולים (היום: כ- 60% מהזכות השוטפת לפיצויים)

המעביד לא היה חייב ולא חייב לדווח לעובדיו על מעשיו. אם יש קופה אישית לעובד, הרי שהקופה תדווח לעובד מדי זמן על מה שקורה.

במקרה של מעריב, מאחר והמדובר בחברה ציבורית שהדו"חות הכספיים שלה פתוחים לציבור, היתה לעובדים דרך קלה ופשוטה לדעת שיש חוסר במשאבים לכיסוי פיצויי הפיטורין.
כמה עובדות 602984
אייל אלמוני • בתשובה ליוסי נתנזון שבת, 22/9/2012, 15:42
אני לא יודע מה המצב בין עובדי מעריב שרובם אינם עיתונאים כלכליים, אבל לציבור הרחב הדרך שאתה מתאר היא ממש לא קלה. קודם כל לפני שניגשים לבדיקה, יש צורך להיות מודע לדבר כזה שנקרא פנסיה , לדעת שלפי החוק שנחקק בזמן האחרון היא מגיעה להם וגם לדעת כמה ואיך באמת מגיע. צריך לחשוד שיש בעיה עם הפנסיה ואחרי כן יש צורך לחשוב על הדרך המקורית של לבדוק את הדוחות הכספיים של החברה. כמה אנשים בכלל יודעים אפילו את ההבדל בין חברה פרטית לציבורית? ולבסוף צריך לדעת לקרוא את הדו"חות הללו ולהסיק מתוכם שמה שמגיע לעבדים לא קיים.

סדר פעולות לא פשוט בכלל למי שזה לא תחום עיסוקם המקצועי.
כמה עובדות 602986
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 22/9/2012, 15:53
מעריב היה בעבר בבעלותו של רוברט מקסוול [ויקיפדיה]. זה כבר דבר שהיה אמור אולי לגרום לעובדים הוותיקים להיות ערים לבעיית הפנסיה.
כמה עובדות 602994
יוסי נתנזון • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 22/9/2012, 19:27
זה ממש לא ככה

ראשית, מי שלא יודע על קיומו של הסדר פנסיוני, מי שלא שואל את עצמו על מה יהיה איתי בעת זיקנה, מי שלא רואה בתלוש השכר החודשי שהורידו לו מדי חודש מספר שקלים הוא פושע- כלפי עצמו אבל פושע

שנית, לא המעביד אלא קרן הפנסיה שולחת דו"חות מסודרים לכל האנשים המכוסים אצלה. לפיכך, כל אדם מקבל כל שנה דו"ח מאוד מפורט מקרן הפנסיה/ קופת הגמל/ קרן ההשתלמות/ חברת הביטוח שלו.

בקטע הזה, החקיקה והפיקוח בישראל סבירים בהחלט.

מי שלא טרח לקרוא את הדו"חות שהקרן שלחה לו. מי שלא מבין ולא ביקש מחבר/ קרוב להעיף מבט. מגיע לו.

אני לא מדבר על עובדי מעריב, אני מדבר עליך ועלי, האח שלי והחברה שלך שעובדים במקומות "טובים, מסודרים" שמחר זה עלול לקרות אצלם...
כמה עובדות 603013
טווידלדי • בתשובה ליוסי נתנזון יום א', 23/9/2012, 1:56
לי היה נדמה מהפרסומים שדובר על כך שלאנשים ירדו ההפרשות לפנסיה בתלוש, אבל בפועל הכסף לא שכב וחיכה להם. אבל ייתכן שלא הבנתי נכון.
כמה עובדות 603091
אייל אלמוני • בתשובה ליוסי נתנזון יום א', 23/9/2012, 16:19
משפחתי עלתה ממדינה בה "פנסיה" הייתה קצבת זקנה שהמדינה משלמת, "בנק" הייתה צנצנת שבה שומרים את הכסף לשעת חירום, "השקעה" היה עמוד אמצע במגזין ו"ביטוח" היה החבל ששומר על המתעמלים בקרקס. נכון שאפשר לשאול חברים או משפחה, אבל בשביל לשאול צריך לדעת מה לשאול ובכלל צריך לדעת שצריך לשאול. הנושאים הללו לא בדיוק עולים באופן טבעי בארוחות חג, צריך לתור אחרי המידע באופן אקטיבי.

גם הידע של הוותיקים הוא לא כזה שוס. ב-‏12+4 שנות לימודי בארץ לא קיבלתי אפילו הסבר כללי לגבי איך אזרח אמור להתנהל כלכלית במדינה. אפילו מושגים כמו "ביטוח לאומי" או "מס הכנסה" או "פיקדון" מה זה "ריבית" ואיך היא מחושבת, כל זה הייתי צריך ללמוד לבד (וחבריי הצברים באו אלי בשאלות ולא להפך). ולמי מהציבור שעובד מהבוקר עד הערב יש כוח להתעסק באיזה דוח‏1 של איזו קופה שלא מבינים בכלל מה היא ולמה היא משמשת כשיש עוד מתלות לעשות בבית. וגם אם רואים משהו חשוד אז אנשים יתחילו להפוך שולחנות? להעביר את הכסף למקום אחר‏2?

אנשים בוודאי חושבים על מה יקרה להם בזמן זקנה, אבל לכך יש להם שלל תירוצים, שכנועים עצמיים וקונספציות שללא חינוך פורמלי ישארו מקובעים. אנשים צריכים חינוך פורמלי בשביל לדעת איך לקבל את ההחלטות הנכונות. קריאת עיתונים כלכליים והשכל הישר לא מספיקים לכך.

‏1 אימי למשל התחילה לקבל את הדוחות בדואר רק לפני מספר שנים, לפני כן היא כלל לא ידעה שקיים דבר כזה "קרן פנסיה", שלא לדבר על כך שיש לה את זה.
‏2 עד היום אין לי מושג האם ואיך ניתן לעשות את זה.
כמה עובדות 603106
easy • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 23/9/2012, 19:26
לשאלותיך:
אפשר לעבור קרן פנסיה. חפש בגוגל "קרן פנסיה", הכנס לאתר של אחת מקרנות הפנסיה. חפש שם "צור קשר" או פשוט התקשר למספר הטלפון שמופיע בעמוד הראשי. ספר לאדם בצד השני שברצונך להחליף קרן פנסיה ובקש פרטים על הקרנות שלהם. את כל השאר הם כבר יעשו.
לא הפסד גדול. 602959
ארז לנדוור יום ו', 21/9/2012, 19:56
סגירתו של מעריב היא לא הפסד מבחינה תקשורתית. חקירות, חשיפות, אתגר לשלטון, לא ממש היה שם בעשור האחרון. כתבלבות חצר בנוסח בן כספית או מקארתיזם ציוני בנוסח בן-דרור ימיני זה לא מה שיחסר לתיקשורת. בשביל זה יש זיבלון שמחולק חינם.
לא הפסד גדול? 602963
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור שבת, 22/9/2012, 0:30
זה לא היה קלמן ליבסקינד מ"מעריב" שפרסם לראשונה תחקיר על ענייני הקרקעות בעמיקם של גלנט? סוף הפרשה, כידוע, היה ביטול מינוי של רמטכ"ל, לראשונה בארץ. נראה לי דווקא כמו הישג עיתונאי לא רע.
לא הפסד גדול. 602990
ברקת  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור שבת, 22/9/2012, 18:40
התמעטות כלי התקשורת היא בהחלט הפסד מבחינה תקשורתית.
לא הפסד גדול. 602992
סתם יהודי ימני מתוסכל • בתשובה לברקת שבת, 22/9/2012, 19:08
זה נכון רק אם המדידה הנה כמותית-מספרית.
כשלעצמי, אני מעדיף את המדידה האיכותית.
לא הפסד גדול. 603030
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 23/9/2012, 10:56
בהתחשב בקו הנקוט על ידי מירב אמצעי התקשורת, הייתי קורא‏1 לפרסום כתבותיו של ימיני פלורליזם ציוני.
לקרוא לו מקארתיזם מעיד על הכותב יותר מעל הכתב.

‏1 ואני אכן קורא בעניין את ימיני, לדעתי יש לו מה לומר והוא בד"כ מביא גם נתונים ועובדות. הפולמוס ההדדי בינו לבין גדעון לוי ראוי היה לקריאה לכל קורא הארץ‏2.
‏2 כמוני למשל.
לא הפסד גדול. 603031
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 23/9/2012, 11:13
איזה פלורליזם הוא מייצג בדיוק? תומכי 'שלום תמורת שלום' לצד תומכי תנועת 'אם תרצו'? על המקארתיזם שלו כתבתי כאן כבר לא פעם. מי שבודק ורודף אנשים על סמך התאמת דעותיהם לנראטיב הישראלי האפולוגטי (הנקרא בפיהם 'ציוני') ומכריז עד כמה הם מסוכנים למדינת ישראל, בהחלט ראוי להיקרא מקארתיסט.
לגבי הנתונים שהוא משתמש בהם ודרך הצגת העובדות שלו, בהחלט ראוי לבדוק אותם ולא לקבל אותם כמובן מאליו. ראה למשל כאן.
לא הפסד גדול. 603033
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 23/9/2012, 11:40
מאחר והוא מצהיר בגלוי, חזור והצהר, על תמיכתו הבלתי מסוייגת בפתרון שתי המדינות לשני עמים, הרי המשפט הראשון שלך כבר לא מסתדר עם העובדות.
מי שבודק עיתונאים וחושף את שקריהם נשמע לי לגיטימי מאוד. גם אני חושב שגדעון לוי פוגע במדינת ישראל, ועדיין אני מקבל אותו כחלק מהדמוקרטיה בה אנו חיים.
אכן ראוי לבדוק את הנתונים שלו, וודאי שאני לא חושב שהוא טלית שכולה תכלת, אבל לפחות הוא טורח לנסות ולהסתמך על נתונים, גם אם לא תמיד מלאים, כצפוי.

אני כלל לא מתפלא שהוא לא כוס התה שלך, בחושי הטלפתיים יכולתי לנחש זאת מראש, משום מה.
לא הפסד גדול. 603034
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 23/9/2012, 11:52
ואני רוצה גם לשים פה את תגובתו של ימיני למאמר שהפנית אליו, מתוך אותו קישור. לטעמי עצם התגובה העניינית, המפורטת והדי לא מתלהמת, מעידה עליו לא מעט, ולא רבים מהעיתונאים בארץ, כולל כאלה שהוזכרו בדיון הנוכחי, מנהלים כך את עניניהם:

3 ביוני 2012 בשעה 8:40
"הנתונים שפרסמתי על מספר המסתננים לישראל עוררים כאן ויכוח מאוד סוער. אדלג גם, ברשותכם, על הנימה הכל כך גזענית שיש לכותב המרכזי ועוד כמה, נגד כל דבר שכותב מישהו שאינו שייך לזרם המחשבתי שלו, ואנסה לענות באופן ענייני לטענה שהועלתה:
ובכן, הכל תלוי בבסיס הנתונים. כל מי שעבד פעם עם איסוף שיטתי וענייני של נתונים, לצורך מחקר השוואתי, יודע על מה מדובר. בסיס הנתונים היחידי הרלבנטי והעדכני הוא זה שאני השתמשתי בו. ומדוע הוא היחידי שרלבנטי? משום שגם ה-UNHCR ממשיך להשתמש בו בדף הבית של כל מדינה בנפרד.
הנתונים שאתם מציגים מתייחסים לבסיסי נתונים אחרים ולהגדרות שונות. גם בישראל, למשל, יש עוד מאלה אלף שוהים בלתי חוקיים. הם לא חלק מההגדרה של UNHCR ולא שלי. זה גם לא אומר שאני מקבל או לא מקבל את ההגדרות של UNHCR. אבל כדי ליצור בסיס נתונים אחיד, השתמשתי בפרסום הרציני היחידי שעובד על בסיס אחיד. זה לא מה שעשו אלה שביקרו אותי. הם עירבו מין בשאינו מינו.
אפשר ללמוד מממצאים אחרים, כמו אלה שהוצגו על ידי כותבים אחרים, שככל שנשארים עם אותו בסיס נתונים, התוצאות דומות לשלי. למשל, ברבעון הראשון של 2011 יש 130 בקשות למיליון נפש באיחוד האירופי. השוו זאת לישראל, עם 6,000 או אפילו רק 4,000 מסתננים/פליטים ברבעון הראשון של 2011, על 8 מיליון נפש. אין צורך להמשיך. זה ברור שישראל במקום הראשון, כשבסיס הנתונים שווה.
ועוד משהו. כבר תקפתם אותי בעבר על עובדות. כשאני טועה – אין לי בעיה לתקן. כשהתברר שאתם טעיתם – בעניין מזכ"ל הליגה הערבית, שכן אמר שצריך להשמיד את ישראל, לא מצאתם לנכון לתקן. כך שנאה דורש ונאה מקיים.
אני מניח שגם בעקבות הפוסט הזה תזכו אותי במטר של קללות וחרפות. חבל. זה לא מוסיף לכם כבוד. מרוב "דמגוג" ו"פשיסט" לא מצליחים לשמוע מה אתם אומרים, גם שיש לכם מה לומר. ותתפלאו – לפעמים יש לכם גם טענות ענייניות. תנסו להסתפק בהן. זה יעלה את רמת הדיון. ככל שיש לכם עניין בדיון."
לא הפסד גדול. 603035
סתם יהודי ימני מתוסכל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 23/9/2012, 11:55
מי שמזהיר מפני סכנה ראוי להערכה.
לא טבעי לצפות, שהוא יזכה להערכה של אותו אדם המהווה מקור לסכנה.
לא הפסד גדול. 603036
סתם יהודי ימני מתוסכל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 23/9/2012, 12:01
"על המקארתיזם שלו כתבתי כאן כבר לא פעם" -
א. חזרה מרובה על דברי הבל אינה הופכת אותם בשל כך בלבד לדברי אמת.
ב. גם האמת צריכה להיות (נו, לעתים לפחות) אופציה עבורך ועבור דומיך.
לא הפסד גדול. 603054
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום א', 23/9/2012, 13:37
עזוב ארז,לא מבינים אותך,
"איזה פלורליזם הוא מייצג בדיוק?" -המשפט הזה מראה על הבנה עמוקה מאוד מאוד של מושג הפלורליזם,על גבול הטביעה.
לא הפסד גדול. 603037
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 23/9/2012, 12:04
לא פעם ולא פעמיים ה"עובדות" שימיני הביא התבררו כשקרים, סילופים או עובדות חלקיות. אותו הדבר אפשר (וראוי) להגיד גם על לוי, מה שהופך את הפולמוס ביניהם‏1 למנותק מהמציאות במידה משעשעת.

ובלי קשר, מקארתיסט הוא מי שעוסק בסתימת פיות של אנשים שהוא לא מסכים איתם, גם אם כל העובדות שימיני היה מביא היו נכונות, הוא עדיין היה מקארתיסט רק בגלל העובדה שהוא עוסק בסתימת פיות.

‏1 ואולי כדאי היה להוסיף כאן קישור לראיון של ג'ון סטיוארט עם קלינטון, שמדבר קצת על כמה השיח הפוליטי שם (כמו בישראל) הפך להיות מנותק מעובדות ונתונים, אבל מסיבות טכניות אני לא יכול, אז תדמיין קישור כזה.
לא הפסד גדול. 603038
סתם יהודי ימני מתוסכל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/9/2012, 12:13
"... הוא עדיין היה מקארתיסט רק בגלל העובדה שהוא עוסק בסתימת פיות" - ולזה אתה קורה "עובדה".
לא הפסד גדול. 603039
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי ימני מתוסכל יום א', 23/9/2012, 12:17
כן.

אם הייתי קורה לזה "פיל" הייתי כותב "הוא עדיין היה מקארתיסט רק בגלל הפיל שהוא עוסק בסתימת פיות" אם הייתי קורה לזה "שפורפרת" הייתי כותב "הוא עדיין היה מקארתיסט רק בגלל השפורפרת שהוא עוסק בסתימת פיות". אם הייתי קורה לזה "אריה" הייתי כותב "הוא עדיין היה מקארתיסט רק בגלל האריה שהוא עוסק בסתימת פיות". יש לך בעיה עקרונית בהבנת הנקרא או שמאחורי השאלה הטריויאלית הזאת מתחבא לו איזה רצון אמיתי ללמוד משהו חדש?
לא הפסד גדול. 603041
סתם יהודי ימני מתוסכל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/9/2012, 12:22
רק חשבתי שמי שטוען שזולתו אינו מקפיד לדייק בעובדות, יקפיד הוא עצמו בכך.
אבל זו צפייה מוגזמת ממך ומדומיך (קל לנחש שאתה עוד סמולני), כנראה.
לא הפסד גדול. 603042
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי ימני מתוסכל יום א', 23/9/2012, 12:35
אז לא התכוונת לשאול אם אני קורה לזה עובדה, אלא התכוונת להגיד שזאת עובדה לא נכונה? האמנם?

אם כן, האם אתה רוצה שאתן לך ביסוס, או שאתה כבר יודע שהיא לא נכונה ולא תתן לעובדות לבלבל אותך?
לא הפסד גדול. 603045
סתם יהודי ימני מתוסכל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/9/2012, 12:46
אני נמנע מלבקש ממך לבסס את טענתך, כי ברור לי שזו בקשה מוגזמת מאד מאדם הטוען, כי בן דרור ימיני עוסק בסתימת פיות.
(חבל שלא מצאת לנכון להודות או להכחיש שאתה סמולן. ואם זה מפריע לך, לא אכפת לי שתודה או שתכחיש שאתה רק שמאלן).
לא הפסד גדול. 603046
מזועזעת • בתשובה לסתם יהודי ימני מתוסכל יום א', 23/9/2012, 13:00
"להודות או להכחיש"?

כאן זה בית משפט? להיות שמאלני, יש איזה חוק נגד זה?
לא הפסד גדול. 603052
סתם יהודי ימני מתוסכל • בתשובה למזועזעת יום א', 23/9/2012, 13:33
למרות שגם אני מזועזע - אהבתי ...
לא הפסד גדול. 603055
הפונז • בתשובה לסתם יהודי ימני מתוסכל יום א', 23/9/2012, 13:38
עוד לא, עוד לא...
לא הפסד גדול. 603057
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 23/9/2012, 13:40
התגובה מעלי היתה בתגובה למזועזעת, תגובה 603046
לא הפסד גדול. 603109
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי ימני מתוסכל יום א', 23/9/2012, 19:46
בגלל שיש לך נטיה להמציא מילים משמעות חדשה, אולי כדאי שקודם תסביר לי למה אתה קורא ''שמאלן'' ולמה אתה קורא ''סמולן'' ואז אולי אני אוכל לענות לך.
לא הפסד גדול. 603142
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/9/2012, 6:45
אתה כנראה לא חיית כאן בשלושים השנים האחרונות (מאז שמאיר עוזיאל הסביר את ההבדל בין סמולן לבין שמאלן והביטוי הפך נפוץ)
מקור המלה שמאלן היא בשמאל. השמאלן הוא אדם המחזיק בדעות שמאליות מדיניות (בישראל בד"כ הכוונה לכך שהוא בעד הקמת מדינה ערבית נוספת בארץ ישראל המערבית, נגד זכותם של יהודים לרכוש אדמות במולדתם ההיססטורית וכו') ו/או בדעות שמאליות כלכליות (סוציאליזם, "ממשלה גדולה" וכיו"ב), וזאת מתוך ראיית עולם סדורה (אם כי שגויה). דוגמאות עכשוויות לשמאלנים בדרגות "שמאל" שונות: בן דרור ימיני, שלי יחימוביץ', דב חנין ועוד, שהם יריבים אידיאולגיים קשים אך ראויים לכבוד.
לעומת זאת, מקור המלה סמולן הוא בביטוי האנגלי small minded. הסמולן הוא אדם בעל יכולת אינטלקטואלית ירודה ועקב כך רגשי נחיתות מול השמאלן. עם זאת, מתוך רצונו להשתייך ל"שבט הלבן" (מתוך מניעים מעמדיים או כספיים) וכדי לבדל עצמו ממי שהוא רואה כ"נחות", הוא מאמץ ללא שאלות את העמדות שהוא רואה כ"נכונות" - שנאת חרדים, שנאת יהודים שבחרו לגור (או נולדו) ביו"ש, שנאת יהדות בכלל ומנהגים יהודיים בפרט, שנאת הלאומיות היהודית, או כל דעה אחרת שהוא שומע בסביבתו ונשמעת לו כ"בון טון" - ללא קשר לאידיאולוגיית שמאל אמיתית. דוגמאות לסמאלנים - ארז לנדוור (ורבים מהכותבים כאן באתר), אריאנה מלמד, יריב גוגלהיימר.
וכמובן שזו לא תופעה שקיימת רק בשמאל, גם בימין יש אידיאולגים בעלי משנה סדורה ומולם "תאבי הג'ובים" (כלשונה של לימור לבנת) שכל מה שמעניין אותם הוא ההשתייכות השבטית ו/או הרווח הכלכלי.
לא הפסד גדול. 603150
ברקת  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 24/9/2012, 9:39
הממ. אתה כנראה לא קראת עיתונים בשלושים השנים האחרונות. אבל דמיון פורה יש לך בהחלט.

הביטוי רשום על שמו של דורון רוזנבלום. הוא שתיאר, באופן אירוני, ימנים מתלהמים המכנים במסגרת עימותי תקשורת מתלהטים, את גוש השמאל "אסמול". (חשוב למשל על לימור לבנת כשהיא מתעצבנת).
כל הגלגולים שבאו לאחר מכן, "סמול" וכולי, הם מאוחרים ונגזרים מזה המקורי.
לא הפסד גדול. 603162
אחד מהפריפריה • בתשובה לברקת יום ב', 24/9/2012, 11:28
"רשום על שמו של רוזנבלום"?! והראייה שלך היא בלוג עלום שם?
למיטב זכרוני, רוזנבלום השתמש בביטוי הזה בפעם הראשונה כתגובה לטוקבקים שעיצבנו אותו (אולי אפשר לקרוא גם לו מקארתיסט? הרי הוא רוצה "לסתום את הפה" לטוקבקיסטים). מאיר עוזיאל טבע את הביטוי עוד בשנות השמונים של המאה הקודמת, בטורו "שיפודים" ב...מעריב (והופ קישרנו בחזרה לנושא), הרבה לפני שמישהו חשב להמציא את הטוקבקים.
לא הפסד גדול. 603167
א. • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 24/9/2012, 12:13
אני כן הייתי לפני שלושים שנה וקראתי בצורה די שיטתית, פחות או יותר מדי שבוע בשבוע, את השיפודים של מאיר עוזיאל, אבל הטור הספציפי הזה לא זכור לי. בכלל, איכשהו קשה לי להיזכר בשימוש עיתונאי שוטף, קדום עד כדי שלושים שנה, בכתיב הזה. כרגע לא מצאתי את הסיפור עם עוזיאל ברשת, אבל אולי עדיין לא סרקתי מספיק טוב. מעבר ללינק שברקת הביאה, דורון רוזנבלום מופיע כאבי הביטוי בכמה מקומות ברשת, בין השאר גם בויקיפדיה וגם אצל רוביק רוזנטל.
לא הפסד גדול. 603173
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לא. יום ב', 24/9/2012, 12:55
גם אני קראתי בשנות השמונים (לפחות החל מאמצען) באופן קבוע את מאיר עוזיאל ב''מעריב'', והביטוי הזה לא זכור לי משם. נתקלתי בו לראשונה בטור של דורון רוזנבלום ב''הארץ''.
לא הפסד גדול. 603176
האייל המקשר • בתשובה ליובל נוב יום ב', 24/9/2012, 13:18
מעריב של שנות השמונים (ז"א, חלק משנות השמונים, ז"א 1984-1987) נמצא ברשת לעיון הציבור.
לא הפסד גדול. 603186
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להאייל המקשר יום ב', 24/9/2012, 14:37
תודה. חיפשתי באתר לפי המחרוזת "סמול <OR> הסמול <OR> אסמול" ב"מעריב" של שנות השמונים. קיבלתי 70 תוצאות מהשנים 1980-87, אבל אף אחת מהן לא היתה שיבוש (מכוון או לא) של "שמאל"; בפרט, לא גיליתי אף שיבוש שכזה ב"שיפודים" של מאיר עוזיאל.
לא הפסד גדול. 603180
אישקש • בתשובה ליובל נוב יום ב', 24/9/2012, 13:41
ע"פ ויקי לפחות, המושג היה שגור ושמיש לפני ש ד.רוזנבלום כתב עליו:

סמולנים, סמול, ה-Small, ואף ססססמולנים: כינוי סאטירי-לעגני לשמאל בישראל. כך מתאר אותו בעל הטור דורון רוזנבלום ב"הארץ" (בחיקוי לטוקבק):
פרופסור נכבד, המלה "סמולני" אינה טעות; וגם אם היא טעות הרי היא מיחזור של מלה משובשת בכוונה, שהמציא פעם ד' רוזנבלום עצמו - ספק כסאטירה על שיבוש הגיית טוטם "השמאל" הנצחי בפי אנשי ימין מסוימים (תוך התזת ה"ס" - "ססססמול"), ספק מתוך לעג עצמי לקבוצה שהיא בעצם קטנה ("סמול"). בכל אופן, האירוניה היא שהסאטירה הגשימה את עצמה מעל למשוער: הביטוי השתרש איכשהו בכל התגובות והפך לתקני בכל הטוק באקים.

– דורון רוזנבלום, תרשה לי, באתר הארץ
לא הפסד גדול. 603187
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 24/9/2012, 14:39
לא הבנתי - רוזנבלום המציא או לא המציא? אני מצטט מהמובאה שבתגובה שלך: "...שהמציא פעם ד' רוזנבלום עצמו...".
לא הפסד גדול. 603191
אישקש • בתשובה ליובל נוב יום ב', 24/9/2012, 15:33
אני לא יודע.
היה שימוש בסמול סמאל וכו' שנים לפני,ד' רוזנבלום מעיד-על-עצמו בציטוט כממציא המילה.
לא הפסד גדול. 603414
אחד מהפריפריה • בתשובה לא. יום ו', 28/9/2012, 5:54
טוב, אז בשביל לוודא, כתבתי מייל למאיר עוזיאל לעצמו ושאלתי אותו אם אכן הוא זה שהמציא את הביטוי, או שמא דורון רוזנבלום, להלן תשובתו:

"אתה צודק, סמול במובן קטן, small הופיע בשיפודים מזמן, והתפשט בציבור. אגב אז ציינתי גם ש-רייט, (RIGHTׂ) זה גם צודק.
מאיר "

מסתבר שדורון רוזנבלום לא רק כותב עלוב, אלא גם פלגיאטור. ושויקיפדיה ורוביק רוזנטל מוכחים (שוב) כלא אמינים.
לא הפסד גדול. 603415
איציק ש. • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 28/9/2012, 5:58
אתה מצייר את החץ ואחר כך מצייר סביבו את המטרה. אם החלטת לבדוק או כפי שאתה כותב ''לוודא'', אז כתוב מייל גם לדורון רוזנבלום וגם לרוביק רוזנטל.
לא הפסד גדול. 603424
אחד מהפריפריה • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 28/9/2012, 9:33
אתה טועה. הרי אין מחלוקת שדורון רוזנבלום כתב "סמול" בשנות ה2000, השאלה היא האם מאיר עוזיאל כתב "סמול" לפני כן - והתשובה היא כן.
ואתה מוזמן לכתוב לדורון רוזנבלום ולשאול אותו אם הוא כתב כך לפני כן. לי אין כוונה להתכתב עם פלגיאטור.
לא הפסד גדול. 603425
פלגיאטור? • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 28/9/2012, 9:46
נו באמת, עלי מוהר כתב סמול עוד ב-‏76 (מקור) ובוודאי קדמו לו רבים אחרים. השאלה היא מי השתמש במילה "סמול" במובן הנוכחי שלה (וחוץ מזה, נראה לי שאתה משתמש במילה "פלאגיט" בלי ממש להבין את המשמעות שלה).
לא הפסד גדול. 603431
אחד מהפריפריה • בתשובה לפלגיאטור? יום ו', 28/9/2012, 10:59
ולי נראה שאתה משתמש במלה ''פלגיאט'' בלי ממש להבין את הכתיב שלה.
לא הפסד גדול. 603215
ברקת  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 24/9/2012, 21:27
אתה מוזמן לחפש את הראיה בעצמך, לדעתי היא מופיעה באחד הטורים בקובץ של רוזנבלום ''תוגת הישראליות''.
לא הפסד גדול. 603155
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 24/9/2012, 10:05
מה גורם לך להניח שסתם יהודי ימני מתוסכל משתמש דווקא בהגדרה של עוזיאל?
לא הפסד גדול. 603163
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/9/2012, 11:29
זו ההגדרה הנפוצה. אם הוא השתמש בהגדרה אחרת - יתכבד ויכתוב כך.
לא הפסד גדול. 603177
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 24/9/2012, 13:21
אני לא יודע כמה היא נפוצה. בהתחשב בעובדה שיש לבחור להשמש בהגדרות משלו למושגים שיש להם הגדרה נפוצה, אולי כדאי שתתן לו לענות בשמו למה הוא התכוון?
לא הפסד גדול. 603223
איציק ש. • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 24/9/2012, 21:53
בן דרור ימיני שמאלן ידוע. בערך כמו שקיטלגו את רייגן כאיש שמאל בגלל הממשלה הגדולה. ולשם שינוי ממשלת הימין הנוכחית היא ממשלה קטנה- או שמא גם היא ממשלת שמאל.
לא הפסד גדול. 603226
אחד מהפריפריה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/9/2012, 22:06
נכון שמעולם לא קראת את טוריו, למשל זה?
לא הפסד גדול. 603237
איציק ש. • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 24/9/2012, 23:04
קראתי. הוא איננו איש שמאל.
לא הפסד גדול. 603241
אחד מהפריפריה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/9/2012, 23:24
כוונתך שהוא אינו איש סמול.
לא הפסד גדול. 603238
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/9/2012, 23:11
אחד הסמלים החשובים של הימין (הרפובליקאי) בארה''ב הוא גודל הממשלה.לשיטתם הממשלה היא רע הכרחי שצריך לצמצם כמה שיותר.
לפחות מבחינה תדמיתית,רפובליקאי אמיתי תמיד ישאף לפחות מיסוי,פחות חוקים,פחות רגולציה ופחות שרים.
לא הפסד גדול. 603242
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ב', 24/9/2012, 23:25
אז מה קרה עם הרפובליקן ביבי? אגב, אין היום רפובליקנים אמיתיים. הרפובליקנים היום רוצים תקציב בטחון ענק- לא מסתדר עם האידאלים הרפובליקניים על ממשלה קטנה ותקציב קטן.
לא הפסד גדול. 603244
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/9/2012, 23:28
הקשר בין ימין אמריקאי לישראלי הוא בעיקר בתדמית ובראית העולם הערבי.
תמיד בוחרים בין אידאלים שונים.
לא הפסד גדול. 603519
נועה ו • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 30/9/2012, 9:09
ביבי עם הממשלה הענקית שלו הוא שמאלן?
לא הפסד גדול. 603522
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום א', 30/9/2012, 10:23
את מבלבלת בין גודל הממשלה במובן הכלכלי (מס' המועסקים ביחס למגזר העסקי, התוצר הציבורי לעומת התוצר העסקי, התפקידים שהיא לוקחת על עצמה, מידת התערבותה במשק וכו') לבין גודל הממשלה במובנה הפוליטי (מס' השרים וגודל הקואליציה).
לא הפסד גדול. 603059
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/9/2012, 13:45
אני בתור,אני...
אני ,אני,רוצה דוגמה ל''סתימת הפיות'' של ימיני..בבקשה
לא הפסד גדול. 603110
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום א', 23/9/2012, 19:48
תגובה 603108
לא הפסד גדול. 603048
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/9/2012, 13:25
אני לא מבין איפה יש פה סתימת פיות. הוא לא דרש שמר לוי יפסיק לכתוב, ישב בכלא, יישפט, או אפילו יהפוך את חברבורותיו ויהפוך לימני מן המנין.
הוא פשוט דרש שהוא לא יסלף את העובדות, לא יכתוב שקרים ברורים, ואולי גם רצה לחשוף לעיני כל עד כמה מר לוי הוא חד-צדדי גם אם המציאות טופחת על פניו.

כל הנ''ל הן פעולות לגיטימיות, דמוקרטיות, וראויות לדיון ולשיח ציבורי. גם אם זה שמעלה אותן חוטא בחלק מהן בעצמו (לא שאמרתי שכך הוא). בעצם בזה שאתה קופץ וצועק על הפעולות האלה ''סתימת פיות, סתימת פיות'', אתה מנסה לשלול את הלגיטימיות של הדעות הללו ושל אומרן. הנה, גם אתה ''סותם פיות''. אם הייתי אתה אולי היית זוכה גם לתואר ''מקארתיסט''.
לא הפסד גדול. 603058
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 23/9/2012, 13:43
ימיני הציג לא פעם אנשים בעלי דעות פוסט-ציוניות כמסוכנים למדינה והטיף לאי פרסום שלהם. הוא הציג כך גם את הקרן החדשה לישראל וכל מי שעשוי לאתגר את תפיסת עולמו. (מישהו זוכר את המכתב של עירית לינור לעיתון הארץ?) כל זאת בנוסף להצדקת כל דבר נבלה שנעשה ע"י הממשלה כמו גירוש הפליטים ואהדה לשחיתות הפוליטית. הוא לא נקט ביחס כזה למתנחלים ולימין הקיצוני שגם עליהם הוא חלוק.
לא הפסד גדול. 603060
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום א', 23/9/2012, 13:55
"הציג לא פעם אנשים בעלי דעות פוסט-ציוניות כמסוכנים למדינה ",אתה לפעמים קורא את מה שאתה כותב ?

למה המכתב של עירית לינור קשור בכלל למשהו?

אתה ממש מרגש ברמת הפלורליזם שלך,"גירוש הפליטים"=מעשה נבלה,לא פחות.מי שחושב הפוך הוא נבלה לדעתך?

אפשר דוגמה (אני יודע שאין סיכוי אבל..) ל:אהדה לשחיתות הפוליטית?
לא הפסד גדול. 603067
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום א', 23/9/2012, 14:28
כאן למשל:
לא הפסד גדול. 603069
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום א', 23/9/2012, 14:36
איך הגעת מהמאמר הזה שבעיקרו מתנגד לעינוי דין (ופוגעים מדמוקרטיה) לאהדה לשחיתות?!

העינוי דין עצמו הוא שחיתות מוסרית גדולה.

עם מה אתה לא מסכים במאמר?
לא הפסד גדול. 603072
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום א', 23/9/2012, 15:00
הנימוק ההגיוני לכאורה של טיפול מהיר בדיון משפטי הוא למעשה חתירה לסגירה מהירה של התיק כתוצאה מחוסר יכולת להגיע לתוצאות בפרק זמן מצומצם ומקוצץ (אני לא מתיחס רק ללינק הספציפי הזה. זו רק דוגמא לטיעונים של ימיני באופן כללי). כל זה מלווה ברטוריקה בריונית ובביטוים כ''כנופית שלטון החוק''. לכתיבה כזאת במקרה הטוב ניתן לקרוא פופוליסטית.
לא הפסד גדול. 603085
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום א', 23/9/2012, 15:35
לא לא,הנימוק לטיפול "מהיר" (11 שנים!! לפני שהגישו כתב אישום בודד,באיזה עולם זה נחשב מהיר?) הוא :
1.עינוי דין,יכול להיות שבן אדם חף מפשע מסתובב שנים עם עננה מעל ראשו
2.במיוחד במקרה של פוליטיקאי הדבר יכול לפגוע לו בבחירות ובשל כך יכולים להשתמש רק בחקירה עצמה ככלי ניגוח פוליטי.זוהי השחיתות האמיתית.
כמה זמן לדעתך זה זמן הגיוני לחקור אדם?
מי שמשתמש בכלים משפטיים ושליטה בפרקליטות ע"מ לפגוע פוליטית ראוי להקרא כנופיה.
אם זה פופוליסטי אז אין כתב ראוי בעולם.(גדעון לוי ראוי לטעמך?)
מה תגיד על האדם הזה,(בסוף אני אגלה לך במי מדובר):
"ישראל הכובשת ומנמיכת המצח"
"כתבלבות חצר"
"מקארתיזם ציוני"
"זיבלון שמחולק חינם"
לא הפסד גדול. 603063
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 23/9/2012, 14:16
אשמח לדוגמא להטפה לאי-פרסום.
ואנשים מצד פוליטי אחר מציגים את המתנחלים (או ההתנחלויות ליתר דיוק, אבל לפעמים גם וגם) כמסוכנים למדינה. ככה זה בחופש דיעות וביטויין.

אם הוא חלוק בעניין המתנחלים אז כנראה שהוא לא מצדיק *כל* דבר נבלה שנעשה על ידי הממשלה, הלא כן?
לא הפסד גדול. 603068
סתם יהודי ימני מתוסכל • בתשובה להפונז יום א', 23/9/2012, 14:32
לשונאי הימורים הנה הזדמנות להימור בטוח: מר לנדוור, כהרגלו של השמאל, לא יציג אפילו דוגמא אחת לקריאה של בן דרור ימיני לסתום פה של מישהו.
לא הפסד גדול. 603073
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 23/9/2012, 15:01
ראה את הסעיף העוסק במחלוקת על כתיבתו בויקיפדיה:
לא הפסד גדול. 603075
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 23/9/2012, 15:05
מחלוקת ראויה, וטוב שכך.
לא הפסד גדול. 603079
סתם יהודי ימני מתוסכל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 23/9/2012, 15:17
אתה מביא טענה של אנשים בעלי דעות דומות לשלך, הטוענים שבן דרור ימיני קורא לסתימת פיות, כראיה לטענתך, שבן דרור ימיני קורא לסתום פיות! אין לכם אלוהים, כפי שאומרים החבר'ה.
זו דווקא דוגמה נאה לדרכו הפסולה של השמאל, הלוקה בליקויים רבים ובכללם צביעות וחוסר יושר אינטלקטואלי.
לא הפסד גדול. 603080
ארז לנדוור • בתשובה לסתם יהודי ימני מתוסכל יום א', 23/9/2012, 15:20
יש שם לינקים שאפשר להיכנס אליהם ולהרחיב את הקריאה של הנושאים הנידונים. טיעונים חוזרים ונשנים כנגד הכתיבה של ימיני מראים שכנראה יש דברים בגו.
לא הפסד גדול. 603084
סתם יהודי ימני מתוסכל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 23/9/2012, 15:33
סיכום ביניים:
אני - הימור בטוח: לנדוור לא יבוא אפילו דוגמה אחת לטענתו, שימיני קורא לסתום פיות.
לנדוור - מפנה לסעיף בויקיפדיה, העוסק במחלוקת על כתיבתו של ימיני.
אני - אתה מביא אתה מביא טענה של אנשים בעלי דעות דומות לשלך, הטוענים שבן דרור ימיני קורא לסתימת פיות, כראיה לטענתך! זה חוסר יושר אינטלקטואלי!
אתה - יש שם לינקים. חוץ מזה, טיעונים חוזרים ונשנים כנגד הכתיבה של ימיני מראים שכנראה יש דברים בגו.

אולי עכשיו אתה מבין (אני בטוח שלא), מדוע אני שב וטוען, שהשמאל בישראל (בין היתר) צבוע וחסר יושר אינטלקטואלי?
מר לנדוור, האמת הנה פשוטה: בן דרור ימיני אכן תוקף שונאי ישראל שבתוכנו בטענה, שהם פוגעים במדינה ומסכנים את קיומה. יחד עם זאת ולמרות זאת הוא אינו קורא לסתום להם את הפיות, כטענתך.

לתשומת לבך, אני מתנגד עקרונית למחיקת תגובות, בפרט וכולל של שמאלנים, פרט למקרים חריגים, בהם התגובה מכילה תוכן המהווה הפרה של חוק.
לא הפסד גדול. 603113
ברקת  (אתר) • בתשובה לסתם יהודי ימני מתוסכל יום א', 23/9/2012, 20:56
לעתים, אפילו לזרזיר קל לגרום לעורב להיראות כדרור צולע (פתגם אוזבקיסטני).
לא הפסד גדול. 603082
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 23/9/2012, 15:21
מעבר לדיון הנקודתי בדעה כזו או אחרת של ימיני, גם העמוד בויקי אליו הפנית יוצר רושם שהוא עיתונאי ראוי אם לא יותר מכך. מעורר מחלוקת - מצויין, שיח ציבורי אינו מקהלת עוני-כן.
בתור שכזה, מבלי לקחת צד פוליטי, הדרה שלו ושל כמותו ממרחב התקשורת הציבורית עקב סגירת עיתון שלם, היא אכן פעולה המזיקה לשיח הציבורי, מצמצמת אותו ומשטיחה אותו. והצגתה כ''לא הפסד גדול'' חוטאת למציאות לדעתי.
זה מה שניסיתי לומר בכניסתי לפתיל מלכתחילה.
לא הפסד גדול. 603108
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 23/9/2012, 19:45
בו נעשה סדר. אני בוודאי לא מנסה לשלול את הלגיטימיות של אף דעה. יותר מזה, אני אפילו לא מנסה לשלול את הלגיטימיות של צורת הבעת דעה מסויימת (ונראה לי שלזה התכוונת, כי הרי לא כתבתי דבר על דעותיו של ימיני, רק על צורת ההבעה). לגיטימי (במובן של חוקי, לא במובן של אתי) לחלוטין לשקר, לסלף, להגזים, להוציא מהקשר או אפילו להמציא. אני לא עושה דבר (ולא יכול לעשות דבר, אבל גם אילו הייתי יכול לא הייתי עושה מכיוון שאני לא רוצה לעשות) על מנת לסתום את הפה של מי שמשתמש ברטוריקה שאני חושב כפסולה. כל מה שאני עושה הוא להצביע בפניך, ובפני שאר הקוראים הפוטנציאלים על העובדה שהנ"ל משתמש ברטוריקה פסולה, על מנת שאתה תקרא (וכן, תקרא) את מה שהוא כותב תוך כדי לקיחת ה"עובדות" בערבון מוגבל ביותר, ותוך כדי תשומת לב לדעות אותן הוא מנסה לקדם בעמצאות אותן "עובדות". קצת חבל שאנחנו, הקוראים בעיתון, צריכים לעשות את העבודה של העורכים ולבדוק את הפרטים. חבל, אבל זאת המציאות.

ולא, הוא לא "הוא פשוט דרש שהוא לא יסלף את העובדות" הוא טען שמי שלא מסכים איתו עבר "קו אדום".
לא הפסד גדול. 603115
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/9/2012, 21:17
אין לי סבלנות לקרוא את כל המאמר שקישרת אליו, אבל האם הוא אומר שם משהו קונקרטי יותר מ"עבר קו אדום"? כי הביטוי הזה כשלעצמו, למיטב הבנתי, לא אומר יותר מאשר "עשה משהו מאוד חמור", ובפרט לא אומר שצריך לסתום פה.
לא הפסד גדול. 603118
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 23/9/2012, 22:05
זה לא כל כך ארוך, וזאת רק דוגמא אחת, אבל הנה החלק הרלוונטי:
"פעם אחרי פעם חוצה "הארץ" את הקווים האדומים, ובשם ה"ביקורת" על מדיניות הממשלה הוא הופך את מדינת ישראל למפלצת עלי אדמות... הביקורת היא נשמת אפה של הדמוקרטיה. אלא שזה לא פוטר אותנו מניסיון לשרטוט הקו שעובר בין ביקורת לגיטימית, לבין מסע הסתה שיטתי שמבוסס על הפצת שקרים - נגד ישות מדינית אחת, עד כדי הפיכתה למפלצת שבין האומות. "הארץ" מנסה לצייר את עצמו כמעוז הדמוקרטיה. כך שצריך לחזור ולומר: יש קו אדום שעובר בין ביקורת לבין הסתה."

אם יש קו אדום בין X ל-Y אז ברור ש-X איננו Y. אם מישהו חוצה (פעם אחרי פעם) את הקו האדום אז לפחות חלק מהזמן הוא נמצא מעבר לקו. ואם X ("ביקורת לגיטימית) הוא לגיטימי אז Y ("מסע הסתה שיטתי") איננו לגיטימי.
לא הפסד גדול. 603119
סתם יהודי ימני מתוסכל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/9/2012, 22:11
אתה פסול לעדות, בעיני.
לא הפסד גדול. 603129
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/9/2012, 23:52
אלמוני,בוא נשחק משחק,
אני כותב משפטים ואתה תציין עם מה אתה מסכים ועם מה לא ולמה,תקבל חצי ניקוד על תשובה לא מפורטת:

1.ובשם ה"ביקורת" על מדיניות הממשלה להפוך את מדינת ישראל למפלצת עלי אדמות
2.הביקורת היא נשמת אפה של הדמוקרטיה
3.אלא שזה לא פוטר אותנו מניסיון לשרטוט הקו שעובר בין ביקורת לגיטימית, לבין מסע הסתה שיטתי שמבוסס על הפצת שקרים
נגד ישות מדינית אחת, עד כדי הפיכתה למפלצת שבין האומות
4."הארץ" מנסה לצייר את עצמו כמעוז הדמוקרטיה.
5.כך שצריך לחזור ולומר: יש קו אדום שעובר בין ביקורת לבין הסתה.

בהצלחה
לא הפסד גדול. 603132
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ב', 24/9/2012, 0:32
המשפט השלישי והחמישי הם בפירוש סתימת פיות. ברגע שאתה משרטט קו אדום בין "ביקורת לגיטימית" לבין ביקורת לא לגיטימית, אתה סותם את הפיות של מי שנמצא מעבר לאותו קו דמיוני. זה לא באמת שאלה של "הסכמה"‏1, זאת עברית פשוטה.

‏1 מה זה משנה עם מה אני "מסכים"‏2? השאלה היא לא אם הדעה של ימיני "צודקת", אלא אם ימיני סותם פיות. אדם יכול להגיד דברים נכונים ועדיין לסתום פיות, אדם יכול להגיד שטויות ולא לסתום פיות.
‏2 ובכלל, הגישה של הבוחן שנותן לי נקודות ועוד מאחל לי בהצלחה היא דוחה‏3.
‏3 בעיקר בהתחשב בעובדה שאתה מנסה לבחון אותי על הבנת הנקרא באותה תגובה ממש בה אתה מוכיח שזה תחום שאתה ממש מתקשה בו.
לא הפסד גדול. 603134
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/9/2012, 1:51
סתימת פה היא מעשה שמונע מאדם כלשהו לדבר. למשל אם דוחפים לו גרב ישנה לתוך הפה ואז מלפפים נייר דבק מסביב לראש שלו. הפה שלו סתום והוא לא יכול לדבר. ניתן להשיג אפקט דומה במגוון דרכים שונות:
- מכה שגורמת לאיבוד הכרה.
- פגיעה מסיבית באיברים פנימיים ו/או איבוד דם ע"י שימוש בנשק חם או קר.
- כליאה של הפה ביחד עם האדם שהוא מחובר אליו בתא קטן במקום מבודד.
- העברה של האדם המדובר למקום נידח שרחוק מאנשים אחרים או כלי תקשורת, למשל אי בודד, מדבר או חבל סיביר.
- איום על האדם המדובר שאם הוא יפתח את הפה יקרה לו או למישהו שיקר לו אחד מהדברים שהוזכרו לעיל.
- איום בתביעה משפטית באם האדם יאמר דברים מסויימים.
- לחץ כלכלי או עונשים כלכליים שגורמים לאדם להסס לפתוח את הפה שמה הוא יפגע מהם.
- איום שאם האדם יפתח את הפה איזשהו סוד לגביו יתפרסם ברבים.
- וכד'...

להגיד למישהו לסתום את הפה כי הדברים שלו מהווים הסתה שמסכנת את שלום המדינה זו לא סתימת פיות, מכיון שבסוף התהליך הפה שלו לא סתום והוא עדיין יכול לדבר.
לא הפסד גדול. 603135
איציק ש. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 24/9/2012, 5:02
הפיסיקליזציה של סתימת פיות שאתה עושה, יש בה היתממות. כשאתה מייצר דה לגיטימציה לדברים מסויימים וגם מטיל פחד על אנשים, תמיד תוכל לומר שזכותם לא לפחד.
לא הפסד גדול. 603145
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/9/2012, 8:18
ניסיון לייצר דה-לגיטימציה הוא חלק אינטגרלי מדיון ציבורי ולא יכול להוות סתימת פיות. היכולת של בעל הדברים הלא-לגיטימיים לומר את הדברים הלא-לגיטימיים לא משתנה. האם השמאל לא מנסה לייצר דה-לגיטימציה של ההתנחלויות? מי שמפחד לומר דברים לא-לגיטימיים שאין שום השלכה ללהגיד אותם מלבד שיגידו לו שהוא חרא של בנאדם ושיסתום את הפה, הבעייה נעוצה בו. צריך גם להאמין במה שאתה אומר.
לא הפסד גדול. 603141
אחד מהפריפריה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 24/9/2012, 6:20
הכל נכון מלבד דבר אחד. איום בתביעה משפטית אינו סתימת פיות. חופש הביטוי אינו מתיר עבירה על החוק, ואם כלי תקשורת מפיץ דיבה - עליו לשאת בתוצאות.
לא הפסד גדול. 603154
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 24/9/2012, 10:04
אז מתברר שגם מקארתי לא היה מקארתיסט?!

זה לא שהוא אומר להארץ: "סתמו את הפה משום ש..." הוא אומר לקוראים שלו, הציבור הרחב, "מה שהארץ אומר הוא לא חוקי, ולכן ראוי לסתום לו את הפה" נכון שהוא לא באמת סותם להארץ את הפה, בעיקר משום שהוא לא יכול, משום שישראל היא עדיין מדינת עם חופש ביטוי קצת יותר ליברלי ממה שימיני היה רוצה שתהיה.
לא הפסד גדול. 603211
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/9/2012, 20:42
איום בתביעה משפטית הוא אכן סתימת פיות, כפי שציינתי בתגובתי. אם הארץ אכן עבר על החוק זו סתימת פיות לגיטימית. היכן ימיני טען שהארץ עובר על החוק?
לא הפסד גדול. 603216
ידידיה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 24/9/2012, 21:32
האלמוני מפרש ''לא לגיטימי'' כ''לא חוקי'', אתה לא. אבל מה שחשוב הוא הכוונה של ימיני גמילים אלה. נראה לי שכמעט כולנו מבינים את המשפט של ימיני אודות ''התשובה הקבועה שלו'' כמתייחס גם למקרה זה, הווה אומר - לטעמו יש להתיר להארץ לפרסם את פרסומיהם. האלמוני מפרש אותו אחרת.
לא הפסד גדול. 603218
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ב', 24/9/2012, 21:40
לא לגיטימי הוא לא חוקי או (מה שמתאים יותר לטקסט הנוכחי) ראוי להיות לא חוקי. אם ''התשובה הקבועה שלו'' היתה תקפה גם למקרה הנוכחי אז הוא היה כותב את זה במפורש, ולא את ההפך מזה.
לא הפסד גדול. 603221
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/9/2012, 21:46
אני לא חושב שהוא כתב את ההפך מזה, ואני מנחש שרוב מכריע של העוקבים אחר הדיון הזה חושבים כמוני.
לא הפסד גדול. 603228
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ב', 24/9/2012, 22:23
לטעמו יש להתיר להארץ לפרסם את הדברים, אבל די ברור שלטעמו תושבי מדינת ישראל לא צריכים לשלם בכספם על העיתון.

(למען ההגינות יש לציין שאני לא מנוי על העיתון ונוהג לקרוא את מהדורת האינטרנט שלו)
לא הפסד גדול. 603233
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 24/9/2012, 22:42
מה ההבדל בין מי שחושף (לטענתו) את צביעותו של גדעון לוי, למי שחושפת (לטענתה) את צביעותו של נחמיה שטרסלר? האם גם לה ייקרא "מקארתיסטית"? עיתונאים (ומסתבר שגם עיתונאים לשעבר) תוקפים בטוריהם את דעותים, התבטאויותיהם, ומעשיהם של פוליטיקאים, אישי ציבור, וגם עיתונאים אחרים. כך היה, כך יהיה וכך ראוי. זה לא הופך אותם לסותמי פיות.
לא הפסד גדול. 603239
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 24/9/2012, 23:20
ולטעמך תושבי המדינה כן "צריכים" לשלם על הארץ?
לא הפסד גדול. 603246
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ב', 24/9/2012, 23:32
אני לא מתיימר לדבר בשם תושבי המדינה אלא בשמי. אני חושב שהתוכן שווה תשלום, אבל התירוץ שלי הוא שאין לי מה לעשות עם הנייר.
לא הפסד גדול. 603275
הפונז • בתשובה לידידיה יום ג', 25/9/2012, 9:04
מה עניין "צריכים" לכאן? תושבי המדינה רשאים וחופשיים להחליט על פי שיקול דעתם אם לשלם או לא. מותר להם גם, על הדרך, לקרוא את ביקורתם הלגיטימית של עיתונאים כאלה ואחרים.
לא הפסד גדול. 603285
ידידיה • בתשובה להפונז יום ג', 25/9/2012, 10:28
קודם דנו בטענת האלמוני על פיה ימיני אומר שראוי לאסור על ''הארץ'' לכתוב את שכתב. לכן רציתי לברר למה מתכוון צפריר ב''צריכים''. בינתיים נראה שגם אתה וגם צפריר מסכימים איתי ועם כל מי שהביע דעתו בסוגיה הזו (ז.א., ימיני לא מבקש לאסור על פרסום דברי ''הארץ'').
לא הפסד גדול. 603291
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ג', 25/9/2012, 11:36
אז אולי תסביר לי את הפרשנות שלך‏1. כשימיני כותב שהארץ עבר את הקו האדום בין משהו לגיטימי למשהו אחר האם הוא מתכוון שגם המשהו האחר הוא לגיטימי? אם כן, מה המשמעות של אותו גבול ("אדום")? זה מן גבול כזה בין שני דברים זהים? כמה גבולות כאלה אתה מכיר? מה בדיוק ימיני רצה להגיד לקוראים שלו שהוא מדבר על מישהו שעבר את הגבול בין משהו לגיטימי למשהו לא לגיטימי? שזה בסדר גמור לעבור את הגבול ואסור, חס וחלילה, להפריע למי שעבר את הגבול להמשיך לעבור את הגבול? מה אני, או אתה, או כל קורא אחר אמור לעשות עם ה"מידע" הזה? האם קיים הבדל בין האמירה: "אני לא מסכים אם מה שאתה אומר" לאמירה: "ה שאתה אומר הוא לא לגיטימי" או שלדעתך שתיהן זהות?

כשימיני אומר שהתשובה הרגילה שלו לשאלה היא: "XYZ" אם הוא מתכוון שזאת גם התשובה הנוכחית שלו, למה הוא כותב את זה במרכאות ותוך כדי הוספת ההסתייגות? ז"א אם היית רוצה להגיד שברבורים לבנים, היית כותב "ברבורים לבנים" לא "התשובה הרגילה שלי היא: "ברובורים לבנים"", אלא אם כן אתה הולך להגיד "אבל עכשיו גיליתי שבאוסטרליה יש ברבורים שחורים". זה פשוט לא הגיוני. והוא באמת מוסיף מייד אחרי ה"תשובה הרגילה" את ההסתייגות (עבר את הגבול.. לא לגיטימי... הסטה פרועה...).

כשימיני כותב ש"תחת מטריית חופש הביטוי קורים דברים חמורים" האם הוא מתכוון שראוי שימשיכו לקרות "דברים חמורים"? האם הכוונה שלו היא שאני ואתה לא נעשה כלום על מנת למנוע את המשך קיומם של הדברים החמורים?

בהחלט יכול להיות שימיני כותב משהו אחד ומתכוון למשהו אחר לגמרי ושאתה הבנת את הכוונה שלו בעוד שאני מצליח להבין רק את מה שהוא כתב באמת. אבל מה שהוא כותב הוא מפורש למדי, והפרשנות הסבירה היחידה שאני מסוגל לחשוב עליה היא שמדובר בסתימת פיות. סתימת פיות במובן של לשנות את החוק, את הנכונות לתבוע ואת הנכונות להרשיע על מנת שאי אפשר היה להמשיך להסתיר דברים חמורים תחת מטריית חופש הביטוי ועל מנת שאנשים שעוברים את הגבול בין משהו לגיטימי למשהו שהוא (באין מילה אחרת אני אקרא לזה - ) לא לגיטימי ישפטו על כך, ושמי שמבצע "הסתה פרועה" יתן על כך את הדין.

‏1 עזוב את הפרשנות של אחרים, אחד חשב שאני מנסה לסתום לימיני את הפה, השני חשב שסתימת פיות זה לדחוף לאנשים גרב לפה או לאיים עליהם בתביעה.
לא הפסד גדול. 603294
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/9/2012, 12:00
אתה שואל הרבה שאלות לא מעניינות. כמו שכבר כתבתי, לדעתי כשימיני אומר ''לא לגיטימי'' הוא לא מתכוון ''לא חוקי''. הוא אכן מתכוון שזו גם התשובה הנוכחית שלו, ככה הוא מדבר. בין ''לא לעשות כלום'' ובין להוציא מחוץ לחוק יש אפשרויות נוספות.
אני חושב שבמקרה הזה תגלה שאתה היחיד שנוסע בכיוון הנכון בכביש המהיר וכל השאר משוגעים.
לא הפסד גדול. 603300
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ג', 25/9/2012, 12:18
הן מעניינות אותי. למה הוא כן מתכוון כשהוא אומר: "לא לגיטימי"? לאיזה "אפשרויות נוספות" הוא חותר?

אני בכלל לא בטוח בזה שאני היחיד. למעשה, חיפוש פשוט בגוגל של המלים "ימיני" ו"מקארתיזם" מגלה שעוד מאות אנשים חושבים בדיוק כמוני, מצד שני, היחידים שמבינים אותו כמוך נכשלו כשלון חמור בהבנת מה שאני כתבתי (וזה באמת פשוט להבנה), ככה שאני בכלל לא בטוח מי משנינו כאן נוסע בניגוד לתנועה (ולפני שמישהו יאשים אותי בהסתמכות על ההמון, זה לא אומר שאתה טועה, רק שבינתיים לא סופק כאן פירוש שיצליח להסביר את כל הקריאות של ימיני לסתימת פיות לכאורה באופן קוהורנטי מבלי שיהיו באמת קריאות לסתימת פיות).
לא הפסד גדול. 603305
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/9/2012, 12:30
אתה משעמם.
לא הפסד גדול. 603326
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ג', 25/9/2012, 17:49
כך מדברים בערב יום הכפורים?
לא הפסד גדול. 603346
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 26/9/2012, 20:26
רציתי לכתוב שלא משנה מתי מעליבים, אבל האמת היא שהייתי בבית הכנסת היום, ואני מודה שחשבתי על התגובה המעליבה שלי כמה פעמים במהלך התפילות, ולא חשתי בנוח. התלבטתי אם להתנצל, אבל נראה לי שיש לי אלרגיה כלשהי לאלמוני הזה (לא מאז הפתיל הזה דווקא). אם יהיו לו פנים זה ודאי יעזור לי להיגמל.
אלמוני, אולי נעשה עסק? אני אבקש סליחה ואתה תבחר ניק.
לא הפסד גדול. 603347
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ד', 26/9/2012, 20:55
על פי התגובה שלך, האלמוני איננו משעמם אותך אלא מעצבן אותך.
לא הפסד גדול. 603351
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 26/9/2012, 21:19
עזוב, גם זה לא היה טוב.
אני מבקש סליחה, בלי תנאים.
לא הפסד גדול. 603352
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ד', 26/9/2012, 21:22
זה בסדר, חתמו לך.
לא הפסד גדול. 603403
ניק • בתשובה לידידיה יום ו', 28/9/2012, 0:14
נראה לי שהתגובה שלך פגעה בך יותר מאשר בי, וכנראה שאני זה שצריך להתנצל, אז סליחה.

אם זה היה תלוי בי אז במקום התנצלות הייתי מעדיף לקבל תשובות לשאולת שלי.
מה זה לגיטימי 603436
Y • בתשובה לניק יום ו', 28/9/2012, 13:52
אולי זה פשוט המילה שאתה מפרש אבן שושנית ולא כמונו.
מה זה לגיטימי 603438
ניק • בתשובה לY יום ו', 28/9/2012, 14:03
זה לא רק מילה אחת, אבל אם אתה רוצה להמקד דווקא בה, בבקשה. לאיזה פירוש של המילה אתה חושב שימיני התכוון?
מה זה לגיטימי 603440
Y • בתשובה לניק יום ו', 28/9/2012, 14:16
לא לגיטימי-לא ראוי, לא מוצדק, שאין לקבלו.

הכוונה לא למשהו שאינו חוקי או שצריך לאסור אותו בחוק, אלא משהו שראוי לגינוי ולהתנערות ממנו, שוב, הוא טוען שכשהביקורת היא עובדתית והוגנת היא לא רק ראויה אלא אף חשובה. אבל כשמדובר בסילוף של המציאות, שקרים שגובלים בעלילות דם, זה דבר חמור שאין לתת לו יד.
מה זה לגיטימי 603442
ניק • בתשובה לY יום ו', 28/9/2012, 15:32
מה זאת אומרת "שאין לקבלו"? אם אנחנו, כחברה, רואים אונס כדבר שאין לקבלו, אנחנו, כחברה, מקבלים חוק שבמסגרתו מענישים אנסים. אם אנחנו, כחברה, רואים "הסתה" כדבר שאין לקבלו, איך זה בדיוק אמור לבוא לידי ביטוי?

מה זאת אומרת "אין לתת לו יד"? באיזה מובן "נתת יד" למה שכתוב בהארץ עד שקראת את ימיני ובאיזה מובן הפסקת "לתת לו יד" אחרי שקראת אותו?

מה לדעתך הוא מצפה מהקוראים שלו לעשות עם ה"מידע" הזה?

האם אתה מבין אותו כאומר ש"מסע הסתה שיטתי" הוא משהו שראוי להיות חוקי?

כשהוא אומר: "יש קו אדום שעובר בין ביקורת לבין הסתה" - למה, לדעתך, הקו הוא "אדום"? סתם, בגלל שהוא אוהד של צ'לסי? זה רק מקרה, לדעתך, שמצד אחד של ה"קו" נמצא מושג שמוגדר כעבירה על פי החוק הפלילי?
מה זה לגיטימי 603443
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לניק יום ו', 28/9/2012, 15:57
אונס אינו חוקי בארץ. אבל גם מעבר לעונשים שקבועים בחוק, מתייחסים לאנסים כלא לגיטימיים‏1.

הנה דוגמה די קיצונית למישהו שנחשב לא לגיטימי (אבל חוקי) בארצו: הסופר האלג'יראי בואלם סנסל.

‏1 יש לסייג את האמירה הזו. לזוהר ארגוב, לדוגמה, לא מתייחסים בתור אנס.
מה זה לגיטימי 603444
ניק • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 28/9/2012, 16:13
תן לי להבין, הטיעון שלך הוא שימיני לא רוצה להעמיד לדין את מי שהוא לא מסכים איתו, רק לרדוף ולהחרים אותו?
מה זה לגיטימי 603445
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לניק יום ו', 28/9/2012, 16:38
ימיני לא קורא שם במפורש לרדיפה. הוא "סתם" משתמש בביטויים חריפים ("שקרים ועלילות").

אם אתה רוצה לטעון שיש כאן מסע דה־לגיטימציה, המאמר הבודד הזה יכול להיות עדות מסייעת אך הוא כשלעצמו לא מראה את זה.
מה זה לגיטימי 603447
ניק • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 28/9/2012, 16:53
רגע, אז שאתה קורה למשהו "לא לגיטימי" אתה לא עושה לו דה-לגיטימציה? זה ררק נדמה לי או שלמילים "לגיטימציה" ו"לגיטימי" יש איזה שורש משותף?

המאמר הזה לא לבד, כמובן, אבל בהתחשב בעובדה שאין כאן הסכמה על מה שכתוב במאמר הספציפי הזה, אני מתקשה להאמין שעוד מאמרים שאומרים את אותו הדבר יעזרו לקדם את העניין.
מה זה לגיטימי 603448
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לניק יום ו', 28/9/2012, 17:21
אני יכול להגיד עד מחר שהמעשים שלך אינם לגיטימיים. אם אני רוצה לארגן החרמה, אני צריך משהו יותר רציני מאשר מאמר בודד.

מהו מבחינתך פירוש המילה כאן?

(אני מקווה שהדיון הזה לא יעסוק רק בפירוש המילה)
מה זה לגיטימי 603449
ניק • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 28/9/2012, 17:35
כאמור, זה לא מאמר בודד, אבל אני לא מבין מה זה משנה. השאלה היא לא אם הוא מצליח או יצליח לסתום פיות אלא אם הוא מנסה, למעשה, אפילו לא אם הוא מנסה, מספיק להראות שהוא חושב שזה ראוי.

פירוש המילה (לא רק המילה, המאמר כולו), לדעתי, היא שהוא חושב שמה שנמצא מעבר ל"קו האדום"‏1 הוא "הסתה" ולכן לא לגיטימי. אם זה במובן של "לא חוקי" (והסתה היא אכן לא חוקית בישראל), במובן של "לא ראוי להיות חוקי" (זה הפירוש שנראה לי הכי מתיישב עם שאר המאמר, ושאר המאמרים) או אפילו אם זה רק במובן של "ראוי לחרם, רדיפה ו/או נידוי", זה לא משנה, זה עדיין סתימת פיות.

‏1 או ה"גבול" וכידוע גם לעבור גבול זה דבר לא לגיטימי.
מה זה לגיטימי 603454
Y • בתשובה לניק יום ו', 28/9/2012, 19:47
הוא עושה דה לגיטימציה בדיוק כמו שארז לנדוור עושה דה לגיטימציה למי שמעשיו לא נראים לו ראויים, לא פחות וגם לא יותר.
אבל כשזה בא מהצד ההוא של המפה הפוליטית אנחנו לא מנסים לטעון שיש בזה בעיה.
מה זה לגיטימי 603456
ניק • בתשובה לY יום ו', 28/9/2012, 20:05
אז הסכמנו שהוא סותם פיות ועכשיו נשארנו עם השאלות אם הוא היחיד ואם יש בזה בעיה?

(לצורך העניין, אם וכשאתה רואה את ארז לנדוור עושה דה לגיטימציה להבעת דעות אתה באמת חושב שאין בזה שום בעיה? כי לדעתי תגובות כמו תגובה 602959‏3 הן מגעילות. אני בא לדיון הזה בידיים נקיות‏1. לדעתי להחליט שאתה מסכים אם מישהו רק בגלל שהוא ב"מחנה" שלך ואז לבטל את כל חוש הביקורת‏2 שלך זו תכונה מוזרה)

‏1 התגובה הראשונה שלי היתה תגובה 603037 ובשורה ראשונה כתבתי "אותו הדבר אפשר (וראוי) להגיד גם על לוי", אני עדיין עומד מאחורי האמירה הזאת ומעניין שאף אחד מהצד ההוא של המפה הפוליטית לא ערער עליה.
‏2 או, כמו שאני מקווה שראינו בדיון הזה, אפילו את הבנת הנקרא.
‏3 שבפני עצמה אני לא בטוח כמה יש בה סתימת פיות, אבל יש עוד דברים מגעילים בחיים.
מה זה לגיטימי 603458
Y • בתשובה לניק יום ו', 28/9/2012, 20:53
לא, לא הסכמנו!
עזוב את ארז, אצלו זה בחירה בניסוח פרובוקטיבי במודע.
כשטוולידי מתעקש להעמיד דברים על דיוקם הוא לא מנסה "לסתום פיות " לאיציק ש. הוא פשוט נותן את העובדות למי שלא מכיר אותם, ימיני עושה בדיוק אותו דבר.

:) ?
מה זה לגיטימי 603461
איציק ש. • בתשובה לY יום ו', 28/9/2012, 21:25
לא פעם רק חלק מהעובדות.
מה זה לגיטימי 603463
ניק • בתשובה לY יום ו', 28/9/2012, 21:41
תזכיר לי מתי טוולידי אמר על משהו שאיציק אמר (או הפך) שהוא לא לגיטימי, שהוא עבר את הגבול, שמה שהוא כותב זה הסתה פרועה, שהוא מתחבא מאחורי מטריית חופש הביטוי, שהמעסיק שלו צריך לפטר אותו.... לא, זה לא בדיוק אותו דבר, ימיני סותם פיות, טוולידי (למיטב ידיעתי) ממש לא.

(וגם בקשר ל"נותן את העובדות למי שלא מכיר אותן" אני לא מסכים, לא פעם ולא פעמיים התברר שדווקא ימיני לא מכיר את העובדות, וזה אף פעם לא הפריע לו לתת אותן (=את העובדות שהוא לא מכיר) כי משום מה העובדות שימיני מביא הן תמיד עובדות שתואמות לדעה איתה הוא בא מהבית, והעובדות אותן הוא לא מכיר, אותן הוא מסלף, בהן הוא מגזים, הן אותם עובדות שלא מתאימות לדעה הכל כך נוקבת שלו. ממי שטעה כל כך הרבה פעמים הייתי מצפה לקצת יותר ענווה לפני שהוא סותם את פיותיהם של אחרים, גם אם הם טועים כמעט כמוהו. וכן, אותו הדבר תקף גם ללוי).
מה זה לגיטימי 603464
סתם יהודי ימני ומתוסכל (זמנית) • בתשובה לניק יום ו', 28/9/2012, 21:51
באשר לטענתך, כי מר בן דרור ימיני טעה הרבה - הבל ורעות רוח!
מה זה לגיטימי 603466
Y • בתשובה לניק יום ו', 28/9/2012, 22:12
כולנו טועים. כשמתקנים את ימיני, הוא מודה בטעותו, לוי לא.
שוב, ימיני לא סותם פיות, הוא לא חושב שלוי עושה עבודתו בהגינות והוא אומר זאת בנחרצות.

הנה ציטוט מהמאמר שצפריר קישר אליו:
“זה בהחלט סיכון שיש לקחת בחשבון. אבל אני מקווה שנביא עוד סופרים מן העולם הערבי. חשוב שנאמר את הדברים. אני קשור מאוד לעולם הערבי ומכיר את הרב־גוניות שבו. אי אפשר לצמצם אותו לזיהוי מוחלט עם האיסלאם ותו לא. יש בו אמונות שונות ואנשים רבים בעלי כוונות טובות. חשוב שהסופרים בעולם הערבי לא יהיו בני ערובה של ממשלותיהם וגם לא עותקים נאמנים למקור של עמדות לאומיות או פטריוטיות. לעתים קרובות מאוד הסופרים הערבים - בסירובם לפגוש סופר ישראלי או יהודי - עושים צעד לאחור. בכך הם מייצגים את ממשלתם - אותן ממשלות שמצנזרות את עבודתם הספרותית - בעוד הסופרים הישראלים לא מייצגים את ממשלתם בכתביהם. זהו חוסר הבנה חמור בינם לבין עצמם. יכולה להיות סולידריות פאן־ערבית, ויכולה להיות סולידריות עם הפלסטינים. כל זה לא אמור למנוע מהם לדבר עם מי שיוכלו להסביר להם את החברה הישראלית. זו עמדה מתבצרת ולא לגיטימית בעיני”.


עמדה לא לגיטימית אין פירושה שהיא אסורה על פי חוק, אלא שאין לקבלה כי היא מזיקה ולא ראויה.
מה זה לגיטימי 603468
ניק • בתשובה לY יום ו', 28/9/2012, 23:32
לא תמיד מתקן את עצמו, ואף פעם לא מסיק את המסקנות המתבקשות מהטעויות שלו‏1, ובגלל זה הוא ממשיך לטעות. גם לוי מתקן את עצמו לעיתים.

אנחנו נעים במעגלים משום שאתה לא עונה לשאלות שלי. אם אתה עדיין טוען שהוא לא סותם פיות אפשר בבקשה לקבל תשובות לשאלות שבתגובה 603442 (ובאותה הזדמנות גם לשאלות שבתגובה 603291 וגם לשאלות שבתגובה הנוכחית)? על פניו נראה לי שיש כאן מאמר שיש לו פירוש אחד די מובן מאליו וחד משמעי, נכון שאולי אפשר לפרש חלקי משפטים שלו בנפרד כאילו הם אומרים משהו אחר, אבל כששמים את הכל ביחד, אז אני מצליח להבין רק דרך אחת בה כל הפירושים ישבו אחד עם השני. כל זמן שאתה מתעקש שהפירוש שלי לא נכון אבל לא מנסה לתת פירוש קוהרנטי אחר (לא פירוש למילה אחת, פירוש למילה אחת ככה שיתאים להקשר שבו היא מופיע, ושהפירוש גם יצליח להתאים את עצמו לשאר המשפטים שמופיעים באותו מאמר) ובמקום זה מנסה לשכנע אותי שימיני טוב יותר מלוי או שימיני צודק הדיון הזה נראה לי די חסר טעם. בו נניח שימיני קדוש ולוי הוא משרתו של השטן, בו נניח שכל הדעות של ימיני נכונות, במה זה יקדם אותנו? השאלה שאנחנו מנסים לענות עליה היא: "האם ימיני סותם פיות" והדרך היחידה לשכנע אותי שלא כך הוא היא להסביר לי איך לא הבנתי נכון את האמירות הכל כך רבות שלו שתומכות בסתימת פיות. הדרך שאתה מנסה ללכת בה, להעביר אותי מהמחנה של לוי למחנה של ימיני היא דרך שמעידה על חוסר הערכה מצידך ליושר האינטלקטואלי שלי, חוסר הערכה לא מוצדק לדעתי‏7, אבל גם אם הוא מוצדק, זה די מעליב (הרבה יותר מלקרוא לי משעמם). אנחנו לא מתווכחים אם עופרה חזה שרה יפה יותר מירדנה ארזי, השאלה אם ימיני מנסה לסתום פיות אמורה להיות חוצת מחנות, פשוט קוראים מה הוא כותב, ואם הכתיבה שלו תומכת בסתימת פיות‏4 אז הדיון הזה הסתיים‏5.

ולתגובה הנוכחית שלך: מה זאת אומרת "אין לקבלה"? באיזה צורה אתה "לא מקבל" עמדות ש"אין לקבלן"?

‏1 שהן, בין השאר, לפקפק במקורות שהוכיחו את עצמם כלא אמינים, גם אם ה"עובדות" שהם נותנים מתאימות לנרטיב שאתה מנסה למכור‏2, להצליב מידע לפני שמפרסמים אותו, ולבדוק את עצמך לפחות פעם נוספת משום שהעורכים שלך לא יעשו את זה.
‏2 ולו רק משום שעיתונאי לא אמור להיות איש מכירות‏3.
‏3 וכמה עצוב שרגע אחרי שכתבתי את זה חשבתי לעצמי כמה זה נשמע אנרכוניסטי.
‏4 וראינו שכן.
‏5 ואז אתה יכול לטעון: "הוא תומך בסתימת פיות בצדק"‏6 או "אני תומך ברוב דעותיו אבל לא בסתימת הפיות".
‏6 שזה, כמובן, טיעון לגיטימי לחלוטין.
‏7 המאד לא אובייקטיבית בהקשר הזה, אבל אני חושב שבדיון הזה הוכחתי שיש לה על מה להתבסס.
מה זה לגיטימי 603472
Y • בתשובה לניק שבת, 29/9/2012, 3:43
אבל כבר אמרתי לך אלף פעם, לפי דעתי ימיני "סותם פיות" בדיוק כמו טוולידי וארז, שוטה הכפר הגלובלי ואיציק ש. כשהם שומעים דעה שמבוססת על שקר או טעות הם חושפים את כותבה במערמיו (תחשוב על שוטה הכפר הגלובלי מול אורי פז), החשיפה וההוכחה שהשני מדבר שטויות בלי קשר לימין, שמאל, חילוני, דתי, צמחוני או אוכל בשר, זה חלק מסוג הדיון שהם מנהלים, זה לא "סתימת פיות".

יונתן אורן למשל מנהל סוג אחר של דיון בלי לעשות דה לגיטימציה לצלצד הנגדי, (אלא אם איזה יהודי ממש עולה לא על העצבים בגלל פסילתו הגורפת של כל מי שלא מסכים איתו, ואז גם הוא יכול לעקוץ קלות). אבל סוג הדיון של לרצות ללמוד ולהקשיב, הוא נדיר.

לכן טוב שיש גם את טוולידי שמביא עובדות וגם את איציק ש שמביא את העובדות שטוולידי לא יעסוק בהם, זה לא עיניין של ימין ושמאל, גם לנדוור והיהודי המתוסכל חשובים לדיון עשיר (גם אם לא תמיד פורה), גם לוי, גם ימיני...
אנחנו בעצם מסכימים שאסור לסתום פיות.
האם השאלה היא האם מותר להגיד למישהו ועל מישהו שהוא "עבר את הקו האדום" שדבריו הם הסתה, או שקר או שטויות, על זה הויכוח? כי לפי דעתי זה לא סתימת פיות.
על מה הוויכוח.

(גם סמיילי היה תורם לוויכוח וחבל שהוא כבר לא פה, אבל שיטת הדיון שלו הטריפה את הדעת לכמה אנשים, אם כי לא לי).
מה זה לגיטימי 603491
ניק • בתשובה לY שבת, 29/9/2012, 18:20
אבל ימיני עושה עוד משהו קטן (או גדול) מלבד לנהל דיון, לחשוף שקרים, להמציא שקרים, להביע את דעותיו וכו'. הוא גם, גם סותם פיות. העובדה שזה לא הדבר היחידי שהוא עושה לא כל כך מפתיעה (גם מקארתי עשה בחייו עוד כמה דברים מלבד להיות סותם פיות). הדיון על שאר הדברים שימיני עושה לא כל כך מובן לי, מלבד כל אלה הוא סותם פיות, הוא עושה דלגיטימציה ל(חלק מ)מי שמביע דעות איתן הוא לא מסכים, הוא רודף אנשים בעלי דעות מנוגדות... זאת סתימת פיות.

טוב שיש את טוולידי וגם את איציק ש, טוב שיש את ימיני וגם את לוי. רע, לדעתי, שהשניים האחרונים מתייחסים בצורה קצת יותר מידי לאמת, ורע עוד יותר, לדעתי, שלפחות אחד מהם גם מתעקש לסתום את פיותיהם של מי שהוא לא מסכים איתו.

השאלה היא לא: "האם מותר להגיד למישהו ועל מישהו שהוא "עבר את הקו האדום" שדבריו הם הסתה, או שקר או שטויות""‏1 השאלה היא מה שמשמעות של להגיד את הדברים האלה על אמירות שאתה לא מסכים איתם. אם המשמעות היא שאתה מנסה לסתום לאותו מישהו את הפה אתה סותם פיות, השאלה אם מותר לך או אסור לך לתום פיות לא ממש רלוונטית.

‏1 ואמרתי כבר שלדעתי מותר.
מה זה לגיטימי 603494
Y • בתשובה לניק שבת, 29/9/2012, 19:03
הוא לא סותם פיות.

אבל מכאן הדיון יכול להתפתח רק ל:

כן נכון, הוא כן.

לא נכון, הוא לא.
כן.
לא.
כן.
לא.

בקיצור, ויכוח של סתומים!
מה זה לגיטימי 603496
ניק • בתשובה לY שבת, 29/9/2012, 19:43
לא, הוא יכול להתפתח מעבר לזה. אם, ואני סתם זורק רעיונות, למשל, נקשיב אחד לשני ונתייחס איש לטענותיו של זה. לא חייבים לשחזר את האין-דיון בין ימיני ללוי. לטענה שלי שהוא סותם פיות הבאתי נימוקים - מאמר בו הוא בפירוש סותם פיות, אתה טענת בתשובה שיש לאותו מאמר פרשנות אחרת והתחלת לתת אותה, אבל איפשהו מסיבה שעדיין לא ברורה לי הפסקת באמצע. אתה בהחלט יכול לחזור ולנסות לשכנע אותי שאני טועה (לא על ידי זה שתגיד לי שאני טועה, אלא על ידי שתסביר לי איפה אני טועה, ובמקרה הזה זה די פשוט, תן לי תשובה מתקבלת על הדעת על השאלות ששאלתי אותך).
מה זה לגיטימי 603512
Y • בתשובה לניק יום א', 30/9/2012, 3:29
הוא לא רודף אף אחד, הוא חושף אותם ומציג את האמת עלהם (האם השוטה רדף את אורי פז? האם אתה רודף את ימיני? זה הרי מגוחך). "בנסיכה הקסומה" ויזלי כל הזמן משתמש במילה ‏Inconceivable ווויסלי אומר לו משהו כמו "אני לא חושב שאתה יודע מה הכוונה כשאומרים את המילה הזאת.

דה לגיטימציה? מקארטיזם? בטוח שאתה בטוח שאתה יודע מה זה אומר! אבל האם בטוח שאתה יודע?

הרי המקרטיזם הרס חיים של אנשים, הרדיפות, המאסרים, ה"רשימות השחורות". אנשים איבדו את חרותם, פרנסתם, חלק העדיפו לאבד את חייהם. (זוכר את הסרט של וודי אלן על המתחזה לתסריטאי כטובה לחבר שלא איפשרו לו לעבוד ובסוף מגיע לכלא?)

במדינה שלנו למרבה השימחה השלטון לא יכול למנוע ממך לעבוד אם דעותיך אינם נראות לו, ולא אוסרים אותך על החזקה בדעה שהשלטון טועה.

ההפך, במדינה שלנו הרבה פעמים נראה שאם תגיד שהשלטון דווקא די בסדר ומעשיו לא תמיד מתועבים, מרושעים וראויים לגינוי, בחוגים מסויימים תחשב דיעה זאת כלא לגיטימית.
במדינה שלנו לא משלמים מחיר על התנגדות לממשלה, בדיוק ההפך. אלה שמצפים לכיבודים, פרסים והכרה מהמדינה. (אמנים ואנשי אקדמיה), ובטוחים שמגיעים להם עוד ועוד תקציבים, יושבים בקרנות קולנוע וחוסמים מי שהיצירה שלו לא מתיישבת עם הקו הפוליטי שלהם, הם מציגים את החתירה להקמת אוניברסיטה באריאל כפוליטית ובאותו זמן מחלקות שלמות בתל אביב ובבאר שבע מוטות פוליטית כך שלמי שלא מחזיק ב"דיעה הנכונה" אין מה לחפש שם.

במדינה שלנו ימיני שהוא לא איש ימין, שהדעות שלו הם מרכז הקונצנזוס, נחשב לפאשיסט, וכשהוא מבקר וחושף מעשים שנראים לו לא ראויים, (מה שדרוקר למשל עשה לנתניהו, לחשוף את האמת עליו) כשהוא מתנהג כמו עיתונאי, לפעמים עם מקורות מפוקפקים, אבל עדיין... יש לו יותר יושרה מאלה שמצטרפים למקלה האחידה ומביאים רק צד אחד של הסיפור. הוא נתפס כרודף אנשים על רקע דעותיהם.
רודף? הבעיה של מתנגדיו שהוא תפס אותם, תפס אותם על חם והציג אותם במערומהם. מקארתי יכל לתפוס אנשים ולדאוג שיפטרו אותם, שיכניסו אותם לכלא. מה ימיני יכול לעשות להם חוץ מלדאוג שידעו את האמת עליהם?
מה זה לגיטימי 603518
ארז לנדוור • בתשובה לY יום א', 30/9/2012, 8:49
נוגע ללב איך שאתה מציג את בן-דרור ימיני כחושף האמת וחסר אינטרסים. האיש הזה לא פעם כתב כנגד חקירת שחיתות של פוליטיקאים והוא מונע מרצון לקעקוע כל ביקורת המציגה את ישראל כלא צודקת. מתוך כך הוא יוצא כנגד ''כנופית שלטון החוק'' ומציג ביקורת כחתירה תחת אושיות המדינה. גם אם זה לא מקארתיזם (וזה כן), זה בודאי לא כתיבה הנקייה מאידיאולוגיה ואינטרסים.
מה זה לגיטימי 603523
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 30/9/2012, 10:25
אתה מוזמן לתת לנו דוגמה לכתיבה עיתונאית הנקייה מאידיאולוגיה ואינטרסים.

‏1 עיתונאית בעיקר, אבל גם כתיבה אחרת, באייל הקורא למשל לא תקל בהכרח על המשימה.
מה זה לגיטימי 603524
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 30/9/2012, 10:36
כמובן שאין כזאת אבל זה מה שמר Y מנסה להראות כשהוא מציג את בן-דרור ימיני כאדם תמים המבקש לחשוף את האמת.
מה זה לגיטימי 603526
Y • בתשובה לארז לנדוור יום א', 30/9/2012, 10:49
הפונז ענה לך על כתיבה נקיה מאידיאולוגיה, ובעיני שלי יחימוביץ שמצהירה על דעותיה עדיפה במליון על רזי ברקאי שנעלב שטוענים שהוא מוטה שמאלה.

הוא לא כתב נגד חקירת שחיתות אלא נגד זה שהפוליטקאים יודעים שהם תלויים בפרקליטות שיכולה למשוך חקירות נגדם במשך שנים על שנים, גם אם בסוף יזוכו הקריירה שלהם תחוסל. ונגד יועצים משפטיים, שופטים ומשפטנים לסוגהם שבטוחים ששמירה על הדמוקרטיה היא שמירה על ההגמוניה שלהם. (אתה היית זה שאמרת שבית המישפט לא צריך לשקף השקפות שונות בעם אלא רק את ההשקפה של זכויות אדם כמו שהשמאל מבין אותה).
ביקורת היא ביקורת.
תעמולה לחיסול מדינת ישראל. היא תעמולה לחיסול מדינת ישראל.
מי שתורם לקרן החדשה ולא מתכוון לתרום למחרימי ישראל שמצהירים שלמדינת ישראל אין זכות קיום ופועלים כדיי לממש את הצהרתם. צריך לדעת שהכסף לא הולך לאירגונים מהסוג הזה.
מה זה לגיטימי 603527
ארז לנדוור • בתשובה לY יום א', 30/9/2012, 11:00
ההתנגדות של ימיני לפרקליטות היא הרבה מעבר לדרך פעולה ''טכנית'' שלה (וכבר הסברתי במעלה הפתיל מה עומד מאחורי האמירות הללו). כשפעם נטפל לברוך קרוא, הלה בתחילת תגובתו הזכיר איך פעם ראה את ימיני מלהיט את הרוחות בקרב פעילי ש''ס בזמן פרשת דרעי.
מדינה הפועלת על סמך זכויות אדם אינה פריבילגיה של השמאל. זוהי נשמת אפה של כל דמוקרטיה ורק בית המשפט העליון (לפעמים) הגן על כך, מה שלא מצא חן בעיני ימיני ודומיו.
מי שטוען שאירגונים כגון הקרן החדשה לישראל קוראים לחיסולה צריך להביא הוכחה לכך. בינתיים ימיני רק מראה שהוא לא אוהב את הביקורת (המוצדקת, לאור מצב הכיבוש המתמשך) שאירגונים מסוג זה מותחים על ישראל.
מה זה לגיטימי 603528
Y • בתשובה לארז לנדוור יום א', 30/9/2012, 11:12
לא "הקרן החדשה", אירגונים מסויימים שהיא העבירה אליהם תרומות וקראו להחרמת ישראל.
"זכויות אדם" זה לא:"זכויות אדם לפי תפיסת השמאל", חפש את מאמריו על שיח הזכויות, ואיך הוא משמש כסות למי שזכויות אדם, (נשים, יהודים, הומוסקסואלים וכו' ממש לא מעניינים אותם ולהפך). הוא מסביר שם בדיוק למה הוא מתכוון.
מה זה לגיטימי 603529
ארז לנדוור • בתשובה לY יום א', 30/9/2012, 11:14
זה שבקרב הפלסטינים וחברות מוסלמיות אחרות, אין זכויות אדם ויש דיכוי נשים ורדיפת הומוסקסואלים, זה נכון. אבל זה לא מצדיק מדיניות של ישראל שימיני לא אוהב ביקורת עליה.
מה זה לגיטימי 603530
Y • בתשובה לארז לנדוור יום א', 30/9/2012, 11:53
בן דרור ימיני הוא לא אראל סג"ל ולא קלמן ליבסקינד שבטורו האחרון נזף בימיני שהוא מתבסס יותר מידי על מה שכותבים העיתונים על מתיישבי יהודה ושומרון היהודיים ולא על המציאות בשטח.

ימיני גם לא יתקוף את "מאבקה המלוכלך של הפרקליטות ביוזמת עו"ד רונית לוין נגד תושבי חברון... עם הכרעתו של בית המישפט המחוזי כי על המדינה להשיב את "בית השלום" לאלתר לידי המתיישבים". ויעלה את השאלה "עכשיו נראה אם המדינה באמת מעוניינת לשמור על החוק". כמו שיעשה יהודה יפרח ב"מקור ראשון" בטור "הגנה מן הצדק".

ימיני הוא איש שמאל עד 1977 הדעות שלו נחשבו שמאלה מאלה של המערך.

הוא שמאל מדיני המאמין בנסיגה לגבולות הקו הירוק, והוא שמאל כלכלי הבז ליומרות של בית המישפט להגן על זכויות של רוצחים פלסטינאים, במקום להגן על מי שאין לו דירה ואין לא לחם ואוסרים עליו להקים מאהל ולהילחם לצדק חברתי, שמפנים אותו בלי פיצוי מבית שהוריו ישבו לפני שנולד עשרות שנים...
מה זה לגיטימי 603547
ארז לנדוור • בתשובה לY יום א', 30/9/2012, 17:09
בן דרור ימיני הוא לא שמאל כי אין לו את ההשקפה ההומניסטית הגורמת לאנשים לצאת גם כנגד דברים שבני עמם מעוללים לעמים אחרים ואין לו את השקפת העולם הליברלית שהיתה גורמת לו לתמוך בכל מדיניות של זכויות האדם. הוא פרגמטיסט מדיני, מה שמציב אותו במרכז המפה הפוליטית ולאומן בהשקפותיו כפי שמשתקף מכתיבתו.
מה זה לגיטימי 603557
אחד מהפריפריה • בתשובה לארז לנדוור יום א', 30/9/2012, 18:03
בן דרור ימיני הוא לא סמול כי אין לו את המחלה האוטואנטישמית הגורמת לאנשים לצאת כנגד בני עמם, ואין לו את השקפת העולם נטולת הבטחון העצמי שהיתה גורמת לו לתמוך בכל מדיניות הזוייה של ''השבט הלבן'' בשביל להרגיש שייך. הוא שמאלן כלכלי, ופרגמטיסט מדיני, מה שמציב אותו במרכז מפלגת העבודה (וגם זה ניחוש, בכל זאת האיש היה עורכו של עיתון ''הפטיש'').
מה זה לגיטימי 603569
איציק ש. • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 1/10/2012, 7:56
אבל הוא ימין כי יש לו נטיה לגידופים כמו שלך.
מה זה לגיטימי 603581
אחד מהפריפריה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/10/2012, 9:33
איפה ימיני "מגדף"?
מה זה לגיטימי 603593
איציק ש. • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 1/10/2012, 11:45
אין לי חשק לחפש אצלו אבל אקח ממך:"המחלה האוטואנטישמית הגורמת לאנשים לצאת כנגד בני עמם". זה כמו שקר לבן שהוא למעשה שקר שמפסיקים להתייחס אליו כאל שקר ומתרגלים אליו. זהו גידוף לכנות אותי אנטישמי- גידוף לכל דבר ועניין. הבעיה שלך שאתה בכלל לא חושב על מה שיוצא מפיך או ממקלדתך.
מה זה לגיטימי 603601
סתם יהודי ימני ומתוסכל (זמנית) • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/10/2012, 13:53
שאלה: בהנחה שאדם הינו אנטישמי, האם נכון יהיה לומר שמגדפים אותו, כאשר מטיחים בפניו עובדה זו?
לדעתי, הדבר תלוי בהקשר ובנסיבות.
אם אנטישמיות רלוונטית לנושא שבהקשר שלו הוטחה בפניו העובדה שהוא אנטישמי, כי אז הטחתה בפניו אינה גידוף, אלא טענה.
כך, למשל, אם במסגרת מריבה בין שכנים בקשר לאי-שמירה על נקיון חדר המדרגות בבית משותף שכן בפני שכנתו "בת זונה", זה יהיה גידוף, גם אם אכן אמה של שכנתו הינה זונה.
אוף, נו. 603611
Y • בתשובה לסתם יהודי ימני ומתוסכל (זמנית) יום ב', 1/10/2012, 15:39
איציק ש, הוא לא אנטישמי, הוא אפילו לא אנטי ציוני, מן הסתם הוא יכול להיות אבא שלך בגיל שלו, והוא תרם למדינה יותר ממה שאתה אי פעם תתרום, (וגם שילם מחיר, ברור שמלחמת יום כיפור מלווה אותו כצל).

בלי קשר לחוסר ההסכמה הפוליטית בינכם, לא צריך להיות גס רוח.
אוף, נו. 603619
נועה ו • בתשובה לY יום ב', 1/10/2012, 16:43
איציק ש לא צעיר כמו שנדמה לך.
סתם דוגמא:
תגובה 539298
אוף, נו. 603653
Y • בתשובה לנועה ו יום ב', 1/10/2012, 20:43
הוא יותר מבוגר מדב אנשלוביץ ודב בן 65. מן הסתם הוא בן 75 פחות או יותר.
חשבתי שתזכירי את זאת.
תגובה 366056

ועם כבר קישורים...
אני מחפשת הפניה של טווידלדי על ספר איוב כספר על התנסות של הארה. לא הצלחתי לאתר בעזרת החיפוש המתקדם.
אוף, נו. 603666
ידידיה • בתשובה לY יום ב', 1/10/2012, 22:36
למה ספקולציות?
תגובה 362416
ואללה 603667
Y • בתשובה לידידיה יום ב', 1/10/2012, 22:41
אוף, נו. 603669
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ב', 1/10/2012, 22:45
נכון, הקיץ הייתי בן 63-קצת צעיר מאשלוביץ.
אוף, נו. 603678
טווידלדי • בתשובה לY יום ג', 2/10/2012, 0:38
אם תמצאי, תודיעי לי, כי אפילו אני לא זוכר שכתבתי תגובה בנושא הזה. אולי זה לא אני?
מה זה לגיטימי 603649
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסתם יהודי ימני ומתוסכל (זמנית) יום ב', 1/10/2012, 20:22
שאלה דומה: בהחה שאדם הוא אידיוט, האם נכון יהיה לומר שמגדפים אותו, כאשר מטיחים בפניו עובדה זו?

אני לא מנסה (רק) לנגח אותך, אני מנסה להסביר לך שבניגוד למה שקורה בשיעורי לוגיקה למתחילים, בחיים הנחות המוצא אינן משהו נייטרלי שאפשר להניח כדי לבדוק את ההשלכות שלהן.
מה זה לגיטימי 603673
סתם יהודי ימני ומתוסכל (זמנית) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/10/2012, 23:31
מהי תשובתך אתה לשאלתך (אני הרי השבתי עליה בתגובה 603601)?
מה זה לגיטימי 603531
ניק • בתשובה לY יום א', 30/9/2012, 12:18
שוב במעגל? הוא עושה במה דברים במקביל. הוא גם חושף (או מתיימר לחשוף) את האמת, וגם מנסה לסתום להם את הפה. השוטה, להבדיל, לא מנסה לסתום את הפה לאף אחד (למיטב ידיעתי). כשהשוטה חושף (או מתיימר לחשוף) את האמת על מה שאורי פז כותב הוא לא אומר שהכתיבה של אורי פז היא לא לגיטימית, שהיא הסתה פרועה, שהיא עברה את הגבול. יותר מזה, השוטה מדבר עם אורי פז בפורום בו אורי יכול לענות. נראה לי שאתה קורא חלק ממה שימיני כותב ומתעלם מהשאר (ונראה לי שזאת תכונה די עקבית אצלך, השאלות שלי עדיין מחכות לתשובה. חשבתי שאתה לא עונה להן בגלל שאין לך תשובה, עכשיו אני מבין שיכול להיות שאתה לא עונה להן פשוט בגלל שפספסת אותם איכשהו, אז בבקשה, תענה על השאלות בתגובה 603442, בתגובה 603291 ולסיום בתגובה 603468).

"במדינה שלנו למרבה השימחה השלטון לא יכול למנוע ממך לעבוד אם דעותיך אינם נראות לו" כאמור (למקרה שפספסת תגובה 603154 או תגובה 603218. כדאי שאחזור על כל דבר שלוש פעמים?) אני טוען שימיני רוצה לשנות את זה. אילו ימיני היה בשלטון אנשים לא היו יכולים "להתחבא מטריית חופש הדיבור" (שוב, מילותיו של ימיני). נכון, למזלנו ימיני לא בשלטון, הפרקליטות לא ממהרת להאשים אנשים בהסתה גם אם ימיני בטוח שהם ביצעו "הסתה פרועה", בתי המשפט לא ממהרים להרשיע אנשים בהסתה, גם אם ימיני בטוח שהם ביצעו "הסטה פרועה" שאינה לגיטימית, למזלינו המחוקקים לא ממהרים להעביר את חוקי אנטי-הסתה שימיני מן הסתם היה רוצה שיעבירו, למזלינו הממשלה עוד לא החליפה את כל מערכת התביעה והמשפט במערכת שתהיה מקובלת על ימיני ושתרדוף ותעניש את כל אותם אנשים שמבצעים "הסתה פרועה" ומתחבאים תחת "מטריית חופש הדיבור". אז, אתה צודק, אם רק מי שמצליח לסתום פיות הוא מקארטיסט, אבל הטענה שלי היתה מלחתחילה שהוא מנסה לסתום פיות, ולצורך זה עצם העובדה שהוא לא מצליח (בינתיים, למזלנו) לא קשורה.

אז, כן, הוא תומך בסתימת פיות באופן מפורש‏1 יותר או פחות‏2, וכן, הוא רודף אנשים בגלל דעותיהם הפוליטיות‏3. אם וכשהשוטה יעשה את זה לאורי פז אני אחשוב שהוא סותם את פיו. השאלה אם סתימת הפיות מוצדקת או לא היא שאלה אחרת לחלוטין.

‏1 "מדוע לא סותמים את פיו של ראאד סלאח"
‏2 "הם יקראו לזה חופש ביטוי וחופש אקדמי. זה לא זה ולא זה. זו חרפה לדמוקרטיה הבריטית"
‏3 ליזי שגיא כתבה משהו שלא מצא חן בעינו בבלוג הפרטי שלה והוא קרא לפיטוריה ממקום עבודתה.
מה זה לגיטימי 603532
Y • בתשובה לניק יום א', 30/9/2012, 12:49
נסכים שלא להסכים.
אם הוא היה בשלטון הוא לא היה מנסה להעביר חוקים כאלה לדעתי. אם הוא היה שופט או פרקליט הוא לא היה תובע או מרשיע לפי דעתי.

לא הוא סגר את המיסגד. (שמתוכו יצאו רוצחים בגלל ההטפות בו).
הקרן היא זאת שטענה שאינה מחזיקה בדעות כמו: " ישראל מוכיחה דבקות בערכי הנאציזם ... מדינת ישראל לכשעצמה, דווקא מוכיחה דבקות בערכי הנאציזם למיניהם... ישראל המציאה אנטישמיות כדי לחמוק מאחריות לפשעיה ". וכדומה, לכן אם זאת המציאות למישהי שכן מחזיקה בדעות כאלה אין מה לחפש שם.

לפי דעתי מיצינו.
מה זה לגיטימי 603538
ניק • בתשובה לY יום א', 30/9/2012, 14:49
רק תסביר לי עם מה הסכמתי לא להסכים, משום שקצת מוזר בעיני להסכים לא להסכים על משהו שהוא כל כך מובן מאליו.

אני לא באמת יודע מה ימיני היה עושה כמחוקק, כשופט, בפרקליט או כראש ממשלה. אני יודע מה הוא אומר שראוי שהמחחוקקים, השופטים, הפרקליטים וראשי הממשלה יעשו. אין ספק שאפשר להסכים לא להסכים על השאלה מה הוא היה עושה, אבל על השאלה מה הוא אומר שראוי לעשות? נראה לי שהתשובה ברורה מעליו.

לא הוא סגר את המסגד, הוא טען שראוי לסגור את המסגד ולסתום את הפה (במילים האלה ממש) של מי שדיבר במסגד.

רגע, כל הדעות שאתה (למשל) כותב כאן (או בכל פורום אחר) הם בשם המעסיק שלך? אם לא, לקרוא למעסיק שלך לפטר אותך משום שאתה מביע דעה שהוא לא מחזיק בה זה לא: "לחץ כלכלי או עונשים כלכליים שגורמים לאדם להסס לפתוח את הפה שמה הוא יפגע מהם"?
מה זה לגיטימי 603540
אחד מהפריפריה • בתשובה לניק יום א', 30/9/2012, 15:43
קראתי את כל הבלוג אליו קישרת ב 3 - מתחילתו ועד סופו, משמאל לימין ומימין לשמאל, ולא מצאיתי קריאה לפטר את ליזי שגיא, מה שכן מצאתי, אלו ציטוטים מזויעים מתוך הבלוג שלה. זה לא "משהו שלא מצא חן בעיניו" אלא "משהו שכל בן תרבות אמור להזדעזע ממנו". נראה שאדוני לא משתייך לקטגוריה זו.
מה זה לגיטימי 603659
Y • בתשובה לניק יום ב', 1/10/2012, 21:40
ימיני לא קרא לפטר את ליזי שגיא, זה פשוט לא נכון.
כך שנשארנו עם ראאד סלאח וסוגיית הדמוקטיה המתגוננת, כשיש סכנה ברורה ומיידית שהטפות לרצח יביאו לרצח כמעט אין מדינה שלא תעשה את האיזון בין הערכים ותבחר ב"סתימת פיות". דמוקרטיה מתגוננת זה לא המצאה של ימיני.
בית המשפט העליון כבר הכניס לכלא על ציור של מוחמד כחזיר.
אם אתה היית צריך לבחור בין להוריד אתר אינטרנט של פעילי טרור שמגייסים טרוריסטים לפעולות התאבדות באוטובוסים, לא היית מוריד אותו?

זה אחרת עם ליזי שגיא, היא לא קראה להפעלת אלימות ולכן לא היה ראוי להפעיל נגדה שום צעדים משפטיים, אבל גם אם הסביבה הקרובה לה בטח תמכה ועודדה, ולמקרא הבלוג שלה אמרו לה: "כל הכבוד, איך הראית להם", מחיר החשיפה הכריח אותה לחשוב שוב על העיניין ואפילו להתנצל. לא התנצלות אמיתית, אבל הידיעה שיש מחיר, שיהיה מי שיביט עליה ויעקם את האף על דבריה, שהיא לא יכולה לירוק בפרצוף של מי שמאמין במדינה הזאת ולא לעורר זעזוע, רתיעה וסלידה, זה חשוב. החברה מפעילה אמצעים שמי שפוגע במוסכמות ומתנהג בניגוד למקובל , מקשים עליו... (לפעמים מספיק שפשוט יגידו עליך:" הוא לא בסדר, הוא עובר כל גבול ").

יש מי שריחם על מה שעשו לג'קו אייזנברג ולרועי ארד, אבל שוב, לא נקטו מולם בצעדים חוקיים. מותר להם להגיד ולעשות מה שהם רוצים במסגרת החוק, טוב שכך, צריך לדאוג שהחוק תמיד יתיר את מה שהם עשו. מותר לאחרים לסלוד מהתנהגותם ולהביע את הסלידה באי קניית כרטיס להופעותיהם.
מה זה לגיטימי 603674
ניק • בתשובה לY יום ב', 1/10/2012, 23:39
לגבי השאלה הראשונה, אם לטענתך ימיני לא רצה שהקרן תפטר את שגיא, למה, לדעתך הוא פרסם את מה שהיא כתבה בבלוג (האישי שלה) תוך כדי הדגשת שם המעסיק שלה? מה זה בכלל עניינו? מה הוא רצה שהמעסיק שלה יעשה עם המידע הזה? מה תהיה דעתך על עיתונאי שוודי שיפרסם כתבה נגד אריקסון בגלל שאחד מעובדי היצור שלה כתב מאמרי תמיכה בישראל?

לגבי ראאד סלאח, תסביר לי איך אתה בדיוק מתכנן לשכנע אותי (תקן אותי איפה לא הבנתי נכון את הטיעון שלך). אתה טוען שימיני מתנגד לסתימת פיות. אני הבאתי לך ציטוט שבו ימיני תומך במפורש בסתימת פיות. יש כאן, אם אני לא טועה, סטירה בין הטענה שלך לבין המציאות. לצורך ישוב הסטירה הטיעונים שאתה מביא הם:
1. כשיש סכנה ברורה ומיידית שהטפות לרצח יביאו לרצח כמעט אין מדינה שלא תעשה את האיזון בין הערכים ותבחר ב"סתימת פיות".
2. דמוקרטיה מתגוננת זה לא המצאה של ימיני.
3. אם אתה היית צריך לבחור בין להוריד אתר אינטרנט של פעילי טרור שמגייסים טרוריסטים לפעולות התאבדות באוטובוסים, לא היית מוריד אותו?‏1
4. בית המשפט העליון כבר הכניס לכלא על ציור של מוחמד כחזיר.
או, במילים שלי (הבקשה לתקן אותי עדיין שרירה):
1. אין כמעט אף מדינה שלא תומכת בסתימת פיות.
2. זאת לא המצאה של ימיני.
3. גם אתה היית תומך בזה.
4. אפילו בית המשפט העליון תמך בסתימת פיות
בו לרגע נעזוב את הדיון על סתימת פיות, ונדבר על לימוד חשבון. נגיד שאתה הייתי טוען שימיני תומך בלימוד חשבון ואתה היית טוען שהוא מתנגד, נגיד שהיית מביא לי מאמר בו ימיני כותב שראוי ללמד חשבון. בתגובה אתה הייתי עונה לך:
1. אין כמעט אף מדינה בה לא מלמדים חשבון.
2. לימוד חשבון זאת לא המצאה של ימיני.
3. אתה לא היית תומך בלימוד חשבון?
4. אםילו בית המשפט העליון תומך בלימוד חשבון.
עכשיו, נתעלם לרגע מהנכונות של הקביעות, האם אתה היית משתכנע מאחת מהן שימיני מתנגד ללימוד חשבון. הדון הוא, להזכירך, על השאלה {האם ימיני תומך בסתימת פיות}, לא על השאלה {האם ימיני תומך בסתימת פיות בצדק}. אלה שאלות שונות לגמרי, ואין טעם לדבר על השניה בלי הראשונה.

הידיעה ש"יש מחיר" להבעת דעות, זאת סתימת פיות. אפילו ההגדרה הרכה של לא חרדי ולא עורך-דין, הגדרה שהוציאה את הסנטור מקארתי מהמקארתיזם, ההגדרה שפתחה את תת הפתיל הזה‏2 הגדירה סתימת פיות גם כ"לחץ כלכלי או עונשים כלכליים שגורמים לאדם להסס לפתוח את הפה שמה הוא יפגע מהם". אולי זה "חשוב" לסתום פיות, אולי אין מדינה שלא סותמת פיות, אולי יש סיטואציה בה גם אני אסתום פיות, אבל אם אני מבין אותך נכון אתה עברת מכתב ההגנה של "מרשי בכלל לא נגע בה" לכתב ההגנה של "מרשי עשה לה טובה, היא ביקשה את זה". אם זה באמת הטיעון שלך אז תגיד ואז אפשר אפילו להסכים על להסכים (שימיני סותם פיות).

בוודאי שמותר לך לסלוד ממי שאתה רוצה, ואתה בטח לא חייב לקנות כרטיס לשום דבר. רק שתדע שברגע שאתה קורא גם לאחרים לעשות את אותו הדבר אתה סותם פיות (וכן, מותר לך לסתום פיות).

‏1 ולשאלתך, לא שזה שייך לדיון, אבל לא, וכבר פרטתי לזה במעלה הפתיל.
‏2 תגובה 603134‏3
‏3 וכשאני קורא שוב את התגובה הזאת ואת ה"איום על האדם המדובר שאם הוא יפתח את הפה יקרה לו או למישהו שיקר לו אחד מהדברים שהוזכרו לעיל" ובמקביל את המאמר שימיני פרסם היום ("כל מי שזועק לכם - גבירותיי ורבותיי, אתם מגזימים, זה לא ייגמר טוב - אתם קוראים לו מייד מקרתיסט ופשיסט. כשהחומה תקרוס, והיא תקרוס, אל נא תאשימו אף אחד.זה אתם." - באגסי סיגל לא היה יכול לכנסח איום פחות מרומז) המילה אירוניה קופצת לי לראש.‏4
‏4 אם יש עורך פעיל במעריב, הוא מתייחס לימיני כמו שהעורך של עמוס עוז מתייחס עליו, וזה לא עוזר לימיני, לא לעוז, ולא לנו.
O.K 603686
Y • בתשובה לניק יום ג', 2/10/2012, 3:45
ימיני סותם פיות בדיוק כמו אהרון ברק. אז למה להטפל לימיני.
אבל אתה צודק, לוגית כמובן שהוא בעד סתימת פיות בדיוק כמו כל אחד אחר (מלבדך).
כך שאפשר להסכים להסכים.

אבל, סמיילי, באמת, דברים נאמרים בהקשר מסוים, גם זהבה גלאון בעד סתימת פיות לפי הטעון (הנכון) שלך. אבל אם משהו היה טוען שמה שמפריע לו בזהבה גלאון זה שהיא סותמת פיות, הייינו אומרים לו שהוא מדבר שטויות והיא בכלל לא סותמת פיות.

הטענה שלי שהשמאל הרדיקלי משתמש באותם אמצעים כמו הימין (אתה קורא לזה סתימת פיות ומילונית אתה צודק). אבל כשהוא עושה את זה זה נחשב בסדר ואף אחד לא מזדעק.
ניק, לא סמיילי. 603687
Y • בתשובה לY יום ג', 2/10/2012, 4:14
O.K 603711
ניק • בתשובה לY יום ג', 2/10/2012, 16:51
אז עכשיו, כשהסכמנו שימיני סותם פיות, יש שתי לך טענות חדשות: "ימיני סותם פיות בדיוק כמו אהרון ברק" ו-"השמאל הרדיקלי משתמש באותם אמצעים כמו הימין (אתה קורא לזה סתימת פיות ומילונית אתה צודק). אבל כשהוא עושה את זה זה נחשב בסדר ואף אחד לא מזדעק" ואני אתייחס לטענות לפי הסדר.
אני חושב (זאת כבר דעה, דעה שלי, לא עובדה, ואין לי ספק שעליה, להבדיל מהעובדה שימיני סותם פיות, אפשר להתווכח) שיש לפחות ארבע סיבות שהופכות את סתימת הפיות של ימיני לחמורה מזאת של ברק (וזה לא בא להגיד שסתימת הפיות של ברק לא חמורה):
א. - המידה - ברק כתב מאות מאמרים כפרופסור לפני שהפך להיות יועץ משפטי, לא קראתי את כולם‏1, אבל אני מנחש שפחות מאחוז מהם קרא לסתימת פיות. אחר כך ברק מונה ליועץ משפטי וכיועץ משפטי עסק במאות תביעות, אני מנחש שגם כאן פחות מאחוז היה קשור לסתימת פיות, אחר כך ברק הפך להיות שופט בבית המשפט העליון, ושוב מתוך מאות פסקי דין, אני מנחש שפחות מאחוז עסק בסתימת פיות. ימיני, להבדיל, כתב בשנתיים האחרונות עשרות מאמרים, ביותר מארבעים אחוז מהם הוא קרא (במפורש או במרומז) לסתימת פיות. ההבדל, לדעתי, הוא די גדול.
ב. - היוזמה - כשופט או יועץ משפטי יכולת הבחירה שלך באיזה משפטים לעסוק היא די מוגבלת, אתה לא יכול להגיד למשטרה - אני לא הולך להתעסק בתיק הזה. להבדיל, אף אחד לא מגביל את ימיני לעסוק באופן כל כך אובססיבי בסתימת פיות,הוא יכול לכתוב מאמרים על מליון נושאים הוא בוחר (והוא בוחר, אילו היה לו עורך ראוי לשמו...) פעם אחרי פעם לקרוא לסתימת פיות.
ג. - החד צדדיות - ברק כשופט סתם פיות לאנשים כשעברו על החוק מימין או משמאל. ימיני מבקר אנשים מימין ומשמאל, אבל משום מה מתעקש לסתום פיות רק לאנשים משמאל.
ד. - האינטרס - לימיני כעובד במעריב יש אינטרס כלכלי שמעריב יצליח. ההצלחה של מערבי היא לא רק תוצר של טקסטים פופולריים‏4 מעריב נמצא בתחרות ישירה מול הארץ. יש להניח שאם מחר יהיה חרם מינויים המוני על הארץ, או לחלופין, אם מחר הממשלה תחליט לסגור את הארץ, המעסיק של ימיני ירוויח קצת כסף. במצב הזה, לדעתי, ימיני צריך לספור עד מאה לפני שהוא תוקף את הארץ (ובוודאי שלא לקרוא לסתימת פיות - אפילו אם הוא חושב שראוי לסתום את פיותיהם של מתחריו הכלכליים).

עכשיו לגבי הטענה השניה שלך - האמנם כשהשמאל עושה את זה זה נחשב בסדר? הנה, למשל, מאמר שבטח יהיה לך מוכר‏7, גם שמו של הכותב אולי ישמע לך מוכר, וציטוט מתוכו: "הבעיה עם בולשביקים מהסוג של אלחנתי היא שהם אינם רוצים דיון. הם רוצים סתימת פיות". במילים אחרות, גם כשהשמאל עושה את זה זה נחשב לא בסדר. עכשיו, אני לא יודע אם אותו משה אלחנתי באמת ניסה לסתום פיות‏8 אבל אין ספק שיש לפחות מישהו אחד שחושב שזה לא ממש ראוי. אפילו באייל, כשמישהו כותב על עומר מוצפי שהוא ובני מעיו בולשביקים‏9 כמה אנשים "תיקנו אותו"? להבדיל, כשאני כתבתי שימיני סותם פיות, והבאתי קישורים שתומכים בדעה הזאת 8 מגיבים שונים ניסו "לתקן" אותי, ולמרות שאני מקווה שעכשיו מוסכם על שנינו שהם, אתם, טעו, ושימיני באמת סותם פיות, איך זה ששמונה אנשים שונים מוכנים להגן על עמדה שברור להם(?) שהיא לא נכונה? ז"א מה בימיני מעורר בכם את הרצון לקפוץ ולהגן עליו אפילו תוך כדי הכחשת המציאות? בקיצור, לדעתי, המצב הוא בדיוק הפוך ממה שטענת. זה לא רק שכהסמול עושה את זה אף אחד לא צועק, אלא כשמעירים על סתימת פיות לכל מי ששמו איננו ימיני אף אחד לא קופץ. אני יכול לכתוב ששריד‏12 או שדנון סותמים פיות ואף אחד לא ימצמץ, אבל ימיני, הוא יכול לעשות דלגיטימציה לעיתון שלם וחס ושלום אם נרמוז שיש בזה משהו לא בסדר.

עכשיו בו נחשוב מה אני הייתי אומר אילו קורא אילו היית כותב: "זהבה גלאון‏11 סותמת פיות" ומביא קישור‏10 למקום בו היא קראה במפורש או במרומז לסתימת פיות. איך שאני רואה את זה עכשיו, יש לי שלוש אפשרויות:
1. להגיד: "כן, אתה צודק, זהבה גלאון תומכת בסתימת פיות, ולא בצדק לדעתי".
2. להגיד: "כן אתה צודק, זהבה גלאון תומכת בסתימת פיות בצדק לדעתי,"
3. להגיד: "זה בכלל לא סתימת פיות, אבל אילו זאת היתה קריאה לסתימת פיות היא היתה מוצדקת, לא שאני חושב שיש מקום בו קריאה לסתימת פיות היא מוצדקת, אבל הגיע הזמן שמישהו יסתום את הפה לבני זונות שהיא קראה לסתום את הפה, למרות שהיא לא קראה לסתום את הפה לאף אחד...".
אולי זה רק אני, אבל אני חושב שהטענה השלישית היא קצת תמוהה, ושמי שמעלה אותה צריך לבדוק מה הסיבות שגורמות לו להגן על זהבה גלאון תוך כדי מאבק במציאות או בהגיון. אבל זה רק אני.

‏1 או אפילו את רובם‏2
‏2 או אפילו את מיעוטם‏3
‏3 או אפילו אחד מהם.
‏4 שימיני מצליח לייצר יותר מכל כותב אחר במעריב‏5
‏5 ולא פעם נראה לי שהוא עושה את זה באופן מודע לחלוטין - ז"א שבין דמגוגיה פופולרית לתמונה מורכבת הוא בוחר פעם אחרי פעם בדמגוגיה‏6.
‏6 וזאת, אגב, גם דעתי על גדעון לוי, רק שאצלו זה יותר שקוף והאוכלוסיה שהוא מכוון אליה קטנה יותר, ולכן הוא מצליח פחות.
‏7 ולו משום שנתתי אותו לפני שתי תגובות.
‏8 משום שימיני לא טרח אפילו לקשר לדברים אליהם הוא מתייחס, וזה לא שהוא לא יודע או לא יכול לקשר. סתם חוסר יושר אינטלקטואלי אופייני.
‏9 תגובה 596853
‏10 באמת הייתי שמח לראות קישור כזה.
‏11 או כל פוליטיקאי אחר שאתה משייך ל"מחנה" שלי.
‏12 דוגמא הרבה יותר מוצלחת מגלאון.
ניק 603733
Y • בתשובה לניק יום ד', 3/10/2012, 7:36
אין לי שתי טענות חדשות. יש לי רק טענה אחת. ואמרתי אותה מההודעה הראשונה.
הבעיה שבעיינך אמת = משפט אמת שהוא נכון לוגית.
אתה לא מקשיב ללמה בכלל העלו את הטיעון, מה המסר, מה מנסים להגיד.
אהרון ברק לא סותם פיות, זהבה גלאון ויוסי שריד לא סותמים פיות. והעורך של דה מרקר שמנסה להתנכל למעריב לא סותם פיות. כלומר כן, הם כן, לוגית בטוח שהמשפטים האחרונים= משפטי שקר.
אבל לא יכול להיות שאתה באמת לא מבין למה מתכוונים שאומרים אותם, והכוונה היא מה שחשוב. כי אנחנו לא בוטים של מחשב.

פעם היה לי דיון מתסכל עם מישהו, ואפילו קראתי לעצמי משהו כמו "תולש שערות ראשו בתיסכול", כי הדיון נמשך על פני עשרות רבות מאוד של תגובות, וכבר שנינו הבהרנו את הגישה שלנו אלף פעם. (שוב מישפט שקר מן הסתם), אבל לא נראה שזה משנה לו, הוא רצה להוכיח שלוגית מיבנה המשפטים שלי כמו שכתבתי אותם לא נכון, למרות שלא יכול להיות שלא הבין למה כתבתי אותם, החוויה של הדיון ההוא והחוויה של הדיון הזה היא זהה.
ניק 603737
ידידיה  (אתר) • בתשובה לY יום ד', 3/10/2012, 8:42
האם זו הסיבה שהחלפת בין ניק וסמילי?
ניק 603742
האייל שאומר את המובן מאליו • בתשובה לY יום ד', 3/10/2012, 10:42
אתה מודע לזה שחשפת את זהותך?
ניק 603784
ניק • בתשובה לY יום ו', 5/10/2012, 19:05
או. קיי. הבנתי ימיני לא סותם פיות... רק תסביר לי, כשהוא כותב (חדש מהיום):
"עוד משהו: מה אתה עוסק באנשי השמאל הקיצוני, טוענים נגדי מקביליו של ליבסקינד בשמאל, הם הרי קומץ קטן. אז זהו. שלא כל כך קומץ ולא כל כך קטן, ובעיקר מאוד מסוכן, עם נוכחות מפחידה באקדמיה ובתקשורת, גם הישראלית ובעיקר העולמית. לא אותו דבר. בוודאי שלא. אבל יש לי בקשה לידידיי מהשמאל ומהימין: במקום לומר לי שמדובר בקומץ, תתחילו לעשות משהו. משום שאם זה לא יקרה, הקטן הזה גדול יהיה."
מה זה בדיוק ה"משהו" הזה ש"ידידיו" מהשמאל והימין אמורים לעשות? ה"קומץ מימין" הם "החוליגנים של "תג מחיר"" - האם לדעתך כשימיני קורה לעשות להם "משהו" הוא לא מתכוון שמה שהם עושים ראוי להיות חוקי?

ועוד שאלה, כשהוא מדבר על: "בריטניה, לעומת זאת, כמעל כל מוסלמית שלישית הולכת עם הכיסוי המלא. יש חלקים בלונדון שנראים יותר כמו מכה" האם גם זה על הנתון הזה הוא "יתקן את עצמו"?

אז, כן, אני מסכים לגמרי שהכוונה של האמירות הם מה שחשוב ולא איזה ניתוח לוגי מופרך, ודווקא בגלל זה אני חוזר ואומר שימיני סותם פיות. הוא סותם פיות בגלל שהכוונה של הדברים אותם הוא כותב היא לסתום פיות. גם אם בוט של מחשב יכול לתת פירוש וקוהורנטי (דבר שאתה לא הצלחת, אולי בגלל שאתה לא בוט של מחשב, אבל סביר יותר בגלל שזה בלתי אפשרי) לכל המשפטים שלו כך שזה יצא שהוא לא קורא לסתימת פיות, זה לא ממש משנה, הכוונה שלו היא לקרוא לסתימת פיות, וכל הנוקדנות שלך על פירוש המילה "לגיטימי" כאשר ברור לגמרי מה כוונת המשורר ושלא צריך בוט של מחשב להבין אותה, והמשך המאמר, כמו מאמרים אחרים חוזרים ונשנים מסביר אותה שוב ושוב ושוב (ושוב ושוב ושוב). אם יש לך באמת פירוש אחר לכוונה של ימיני אתה מוזמן (שוב) לתת אותו, ולא לנסות שוב ושוב לתקוף אותי על בסיס דיון שניהלת לפני שלושים שנה.

בכלל זה נראה לי כאילו לא היינו באותו דיון. בדיון שאני קורא עכשיו מחדש אני מבקש ממך פעם אחרי פעם להסביר את הכוונה של ימיני ואתה מתעקש פעם אחרי פעם לנתת ניתוח לוגי לחלקי משפט שלו כמו בוט מחשב.
ניק 603790
כריס מרטין • בתשובה לניק יום ו', 5/10/2012, 23:19
ה''משהו'' שהם אמורים לעשות זה להפיץ גם את הדעות המתונות במקום שהקיצונים יהיו היחידים שנשמעים. לא יודע לגבי בוטים אבל נראה לי די ברור לבני אדם.
ניק 603794
ניק • בתשובה לכריס מרטין שבת, 6/10/2012, 0:23
אהה, וכשהוא קורא לאותם אנשים שהוא רוצה לעצור בעזרת הפצת דעות מתונות בלבד: "ג'יהאד יהודי" (באותו מאמר עצמו) הוא מתכוון להגיד שגם את הג'יהאד האיסלמי צריך לעצור בעזרת "הפצת דעות מתונות". הגיוני... מאד הגיוני... בעיקר עם קוראים כל משפט בנפרד, ומתעלמים לגמרי מההקשר, מהרקע, מהכוונה של המשורר או משאר המשפטים באותו מאמר, בדיוק כמו שבוט מנתח משפטים.
ניק 603797
כריס מרטין • בתשובה לניק שבת, 6/10/2012, 1:48
הג'יהאד היהודי התייחס לפעילות הלא חוקית (תג מחיר) ולא להבעת דעות. לא צריך להסתכל על כל משפט בנפרד אבל גם לא להוציא ביטויים מהקשרם. לגבי הבוט, לא ברור לי למה אתה מחליט לנסות להעליב אותי אחרי שהגבתי לך בפעם הראשונה מבלי להעליב אותך. אני מקווה שזו לא ''סתימת פיות'' אלא סתם נימוסים גרועים.
ניק 603798
האייל המסביר • בתשובה לכריס מרטין שבת, 6/10/2012, 1:54
"לא יודע לגבי בוטים אבל נראה לי די ברור לבני אדם" נשמע לך כנימוסים טובים טובים במיוחד?
ניק 603799
כריס מרטין • בתשובה להאייל המסביר שבת, 6/10/2012, 2:26
מה בדיוק לא מנומס פה? זו בסה"כ תגובה ל "ואתה מתעקש פעם אחרי פעם לנתת ניתוח לוגי לחלקי משפט שלו כמו בוט מחשב."
ניק 603823
האייל המסביר • בתשובה לכריס מרטין שבת, 6/10/2012, 19:54
זה לא מנומס משום שאם משהו ברור לבני אדם, אז מי שהמשהו הזה לא ברור לו הוא לא בן אדם, ולא כל כך מנומס לקרוא למי שאתה מדבר איתו ''לא בן אדם''. מה שמן הסתם התכוונת לכתוב זה ''לא יודע לגבי בוטים אבל נראה לי די ברור לבן אדם אחד לפחות''.
ניק 603824
כריס מרטין • בתשובה להאייל המסביר שבת, 6/10/2012, 19:58
אני לא מאמין שאני נגרר לדיון הזה, אז אנסה להסביר את עצמי פעם אחרונה:
ניק טען שדרך המחשבה שלא רואה בימיני סותם פיות היא דרך מחשבה של בוטים. אני טענתי אחרת. זהו. שום טענה שניק הוא לא בן אדם.
ניק 603828
האייל המסביר • בתשובה לכריס מרטין שבת, 6/10/2012, 20:10
אז התנסחת בגסות בלי כוונה. עכשיו, כשאתה מבין, אתה אולי יכול להבין שהטון בתגובה הוא לא ''סתם נימוסים גרועים'', ואולי אפילו להתנצל.
ניק 603837
כריס מרטין • בתשובה להאייל המסביר שבת, 6/10/2012, 22:42
להתנצל בגלל שצד שלישי נעלב בשביל צד שני בגלל אי הבנה של מה צד ראשון ניסה להגיד? נראה לי שראוי שמי שקורא לי בוט יתנצל, ולא להיפך
ניק 603920
ניק • בתשובה לכריס מרטין יום א', 7/10/2012, 14:03
קודם כל, לא קראתי לך בוט. אמרתי (ואני אפרט למטה) ששיטת הניתוח שלך היא שיטה של בוט. כן, הגבת לי בפעם הראשונה, בתגובה עם שני משפטים, הראשון לא נכון (כמו שאני אפרט למטה) והשני קרא לי לא בן אדם. אתה אולי מוזיקאי גדול‏1 אבל נראה לי שבכל מה שנוגע לנימוסים והליכות יש לך עוד מה להשתפר.

ובו נסתכל על המאמר עצמו בלי להסתכל על כל מילה או משפט בנפרד, בלי להוציא דברים מההקשר, בלי להתעלם מהכוונה המפורשת שכתובה בו שחור על גבי לבן פעם אחרי פעם. המאמר מורכב משלושה חלקים, על פירוש החלק השני אנחנו לא מסכימים, אז קודם נתייחס לשני החלקים האחרים.

בחלק הראשון ימיני מתייחס לסגירת המחלקה למדעי המדינה בבאר שבע. קשה לפספס את העובדה שימיני תומך בהפצת דעות מתונות.... המממם, סליחה, בסגירה. משמעות של סגירת מחלקה באוניברסיטה היא (בין השאר) שהחוקרים והמרצים במחלקה יפוטרו. קשה לא לחשוב על זה כעל לחץ כלכלי שמזכיר את ימי מקארתי וצריך להיות ממש גמיש על מנת לא להגדיר את זה כסתימת פיות. ימיני מספר לנו כל מיני סיפורים על ה"מתודות" המדעיות של המחלקה, כאילו אם מחר תהיה מחלוקות מתודולוגית על המחלקה לכימיה במכון וייצמן ימיני יתייחס לזה בכלל, כאילו אין בעולם אוניברסיטאות מכובדות עם מחלקות שלמות שמחזיקות באותו מתודולוגיה שנויה במחלוקת. קשה שלא להזכר בשמות אותם חוקרים שפיותיהם עומדים להסתם, ובאיום מוקדם יותר של הזרוע הפוליטית של ימיני על אותם מרצים בדיוק.

בחלק השלישי ימיני מתנצל על זה שהוא ניסה להפיץ דעות מתונות... הם סליחה, לסתום את הפה של פרופ' גנז. לא על עצם נסיון סתימת הפיות, זה מוצדק לחלוטין כמו שמסביר לנו ימיני. פשוט פרופ' גנז התקשר לימיני והתנצל בפניו וימיני החליט (לפנים משורת הדין?) למחול לו ולתת לו להמשיך להיות פרופ' על תנאי. וזה, כמובן, רק אחרי שפרופ' גנז הצליח לשכנע את ימיני שהוא "רחוק מלהיות אנטי-ציוני" (כי אם הוא, חס ושלום, היה קרוב להיות אנטי ציוני, אז כמובן לא היה מקום למחילה). ימיני עבר על הסיליבוס של הקורס ואישר אותו, ועכשיו אנחנו כולנו יודעים שמדובר בקורס כשר. אבל, לא לעולם חוסן, ושחס ושלום אף אחד לא יחשוב שימיני ממהר למחול למי שלא "רחוק מלהיות אנטי-ציוני", ימיני ממשיך בפסקה השניה להסביר לנו למה מוצדק לחלוטין לסתום את הפה של מי שמנסה להעביר קורסים שלא עברו את מסלול הכשרות של ימיני. ולמתקשים בהבנה, ימיני גם מוסיף דוגמא - איום לא מרומז בכלל - דייוויד אירווינג. אתה בטח שואל את עצמך, מה קרה לאותו דייוויד אירווינג? האם המתונים הפיצו את הדעות המתונות שלהם ושכנעו אותו בצדקתם? או שאולי הוא ישב עשה את זה רק אחרי שהוא ישב שנה במעצר. מתברר שההסבר המתון בו תומך ימיני הוא בערך אותו הסבר מתון בו הסבירה הכנסיה לגליליאו‏2 שהוא טועה.

בתחילת החלק השני ימיני מנסה לעשות צדק‏4 ולהצדיק את הדימוי העצמי שלו כ"מתון". לצורך זה הוא גוער בליבסקינד על תמיכתו ב"ג'יהאד היהודי". ימיני טוען שיש סימטריה מובהקת בין ה"חוליגנים" לבין השמאל הקיצוני ושאם ליבסקינד לא יעשה משהו כנגד ה"חוליגנים" הם יהיו גדולים. מה המשהו שליבסקינד אמור לעשות כנגד החוליגנים (שעוברים על החוק)? להפיץ את דעותיו במתינות?! כמובן שלא, כשליבסקינד רואה חלויגן שורף מכונית ימיני מצפה ממנו להתקשר למשטרה, אם ליבסקינד יודע מיהו החוליגן ששורף מכונית, ימיני מצפה ממנו להודיע למשטרה. אז מה ימיני מצפה מאנשי השמאל לעשות נגד, נגיד, ניב גורדון. רמז אפשר למצוא בחלק הראשון. אם זה קשה, אפשר למצוא רמז נוסף בחלק השני. אם זה עדיין לא מתחבר אפשר למצוא את אותו רמז בדיוק גם בחלק השלישי. אבל לא, כמובן שימיני לא מתכוון לזה, אם בכל שאר המאמר הוא מציג תזה עקבית ושלמה לחלוטין בכל המאמר, בכל המאמרים שלו, פעם אחרי פעם, לעיתים במרומז לעיתים במפורש, הוא קורה לסתימת פיות. בשום מקום הוא לא דיבר על הפצת דעות במתינות‏6 - לא נגד ה"ג'יהאד היהודי" ולא נגד ה"שמאל הקיצוני".

‏1 ואולי לא. אני לא מבין במוזיקה.
‏2 ורק על מנת לחסוך דיון מיותר: לא, אני לא אומר שהטענה של אירווינג דומה לזאת של גלילאו, אירווינג דיבר שטויות, גליליאו היה אדם מאד אינטליגנטי. אני רק טוען שבזמן שבמולדתו אף אחד לא השתיק את אירווינג‏3 באוסטריה כן סתמו את פיו.
‏3 ואת דעתו של ימיני על חופש הדיבור המוגזם בבריטניה כבר הבאתי קודם.
‏4 כמו שופט כדורגל שמעורב בהימורים הוא מוצא את עצמו אחרי שהוציא אדום לא מוצדק לבית"ר, וכשהוא יודע שהוא הולך לשרוק להם גם פנדל לקראת סוף המחצית‏5, והוא יודע שאם הוא לא יעשה רושם של שופט הוגן הוא יאבד את פרנסתו אז הוא מוציא צהוב לא מוצדק למכבי, ועכשיו אפשר לשרוק לפנדל בשקט.
‏5 הימורים זה הימורים
‏6 ולא רק שהוא לא דיבר על זה, כל ההוויה הציבורית שלו היא הפוכה, לא הפצת דעות‏7 ולא מתינות‏8.
‏7 אלא סתימת פיות וצעקנות.
‏8 אלא קיצוניות וחוסר נכונות לפשרה.
ניק 603965
כריס מרטין • בתשובה לניק יום א', 7/10/2012, 21:52
חשבתי לנסח תגובה מפורטת, אבל אז הבנתי שהתגובה שלך מורכבת ממשפט ראשון שמנסה לסתום את פי, ולאחריו תגובה ארוכה שמנסה לסתום את פיו של ימיני. כשתרצה להתדיין באמת ותצליח לכתוב תגובה שלא מנסה להעליב אותי אולי נוכל להמשיך.
אכן, כך. 603796
Y • בתשובה לכריס מרטין שבת, 6/10/2012, 0:58
אכן, כך. 603856
שכל ישר • בתשובה לY יום א', 7/10/2012, 5:00
כריס אין דבר, אולי עכשיו תלמד לא להיכנס לוויכוחי סרק עם הטרחנים הקטנוניים שמתגלים חזור וגלה בדפי האייל, עצתי לך: שומר נפשו ירחק.
אני מתנצלת 603857
Y • בתשובה לניק יום א', 7/10/2012, 7:03
לא התכוונתי לתקוף. סמיילי היה אחד האינטיליגנטים באייל, והוא תרם לו רבות, נהנתי לדון איתו, ואם חוויתי מידי פעם תיסכול מה, זאת בעיה בי ולא בו. כנ''ל לגביך. אף אחד לא הכריח אותי להגיב לו או לך, עשיתי זאת כי רציתי לעשות את זה.

יפעת.
אני מתנצלת 603925
ניק • בתשובה לY יום א', 7/10/2012, 14:25
אני מודה שאני מנסה לכתוב כמו שאני אוהב לקרוא. אני לא נהנה לקרוא את הדיון בין ארז לאישקש על השאלה: "האם היהודים הם עם" כששניהם לא טורחים להסביר זה לזה למה הם קוראים "יהודים", למה הם קוראים "עם", ולמה זה בכלל צריך לעניין אותנו אם היהודים הם עם או לא (אם פספסת את הדיון, אין צורך לקרוא אותו, אחרי שמחקו את התגובה על הצועניה הוא בדיוק כמו שהיית מצפה לדיון בין ארז לאישקש עם ארטילריה של כל מיני מגיבים). אם מחר אישקש לא ירגיש טוב הוא יוכל להתקשר לארז ולבקש ממנו לכתוב את התגובות בשביל שניהם ואף אחד מאיתנו לא ישים לב‏1. כן, אני יודע שהרבה קוראים באייל‏4 אוהבים דיונים כאלה ושאני במיעוט. סוג הדיונים שאני אוהב לקרוא הם דיונים עניינים, סבלניים, מנומסים ומכובדים. בגלל זה אני מנסה לענות לכל המגיבים באופן ענייני, בנימוס, בכבוד ובסבלנות. גם אם זה ממש לא הדדי או מוצדק. אני יודע שהרבה יותר קל לקטלג את המגיב לסמול או ימין ואז להמשיך את הדיון על אוטומט. אישית אני לא אוהב לקרוא דיונים כאלה, וממש לא אוהב להשתתף בדיונים כאלה. בגלל זה ניסיתי בדיון הזה פעם אחרי פעם להיות ענייני, להביא עובדות, להסביר את עצמי, לא להתייחס למגיבים אוטומטים, לפרט את כל מה שנראה לי כלא ברור לאחרים ולשאול על כל מה שלא היה ברור לי. היום קוראים לזה "טרחנות" וויכוחי סרק‏2. אני לא חושב שזאת טרחנות, ובטח לא ויכוח סרק. אני חושב שזאת‏3 הדרך היחידה לייצר ויכוחים מעניינים יותר מהויכוחים בין ארז לאישקש או בין ימיני ללוי, ויכוחים שכיף לקרוא וכיף להשתתף ויכולים להסתיים ביותר מאשר סתם הסכמה על אי הסכמה בו אף אחד לא באמת מבין אפילו על מה הוא לא מסכים.

אם את באמת רוצה לענות לי, את מוזמנת. יש לי הרבה סבלנות להסביר את דעתי ולהקשיב לדעות אחרות. אבל אם כל מה שאת רוצה זה לקטלג אותי ועל ידי זה להתעלם מהמהות של מה שאני כותב, באמת אין טעם בדיון ביננו, ואני יכול להבין למה זה כל כך מתסכל אותך.

‏1 מלבד אולי להבדלים סגנוניים...
‏2 תגובה 603856
‏3 על ידי הקשבה, הבאת עובדות, נימוקים מפורטים, שאלות ותשובות, כבוד הדדי ושימוש בהגיון.
‏4 או, בכלל, בעברית.
אני מתנצלת 603930
אישקש • בתשובה לניק יום א', 7/10/2012, 14:55
אם היית עוקב אחרי כל הדיון,היית רואה שביקשתי ממנו כמה וכמה פעמים להגדיר והוא מתחמק.
להגיד שאני לא כותב בנימוס ובכבוד זה דבר לא מנומס ולא מכבד,ויותר גרוע לא אמת.
אני מתנצלת 603993
ניק • בתשובה לאישקש יום ב', 8/10/2012, 21:43
עקבתי, אתה ביקשת הגדרה, הוא הפנה אותך לספרים, אתה לא קראת, והפער הזה לא הפריע לכם להמשיך לנהל את ה''דיון'' (ושלא תבין אותי לא נכון, אם זה מה שעושה אותך מאושר, אז לבריאות).
אני מתנצלת 604003
אישקש • בתשובה לניק יום ג', 9/10/2012, 0:08
נכון ,הוא הפנה אותי לקרוא ספר בשביל להבין תגובה של 2 משפטים סה"כ כ 20 מילים...
אני מתנצלת 604005
מרי פופינס • בתשובה לאישקש יום ג', 9/10/2012, 1:38
אולי לא הבנת את הכוונה שלו. אני חושבת שהוא הציע לך לקרוא את הספר של בועז עברון לא כדי להבין את התגובה ההיא של 2 משפטים, אלא כדי להבין את ההשקפה שלו באופן כללי.
אני מתנצלת 604087
ניק • בתשובה לאישקש יום ד', 10/10/2012, 11:09
ספר יכול להיות סתם דרך שלו לנפנף אותך, ויכול להיות שזאת תשובה מצויימת. גם 2 משפטים של 20 מילים יכולים להיות קיצור של תפיסת עולם מוכבת שבנויה על עשרות שנות מחקר, קריאת מאות מאמרים ובדיקת אלפי עובדות, ספר יכול לא רק לנסח את התפיסה הזאת בצורה מוצלחת יותר ממה שארז (או אתה, או אני, או אפילו הסופר) יכול בתגובה באייל. הספר בכל זאת עבר כמה שלבים של עריכה, של בדיקת עובדות, של ביקורת חיצונית וכו'. יכול להיות שלא. השאלה היא איך אתה מתייחס לארז (או בכלל לבן שיח שלך). אם אתה מכבד אותו אתה צריך להתייחס לספר שהוא נתן כאל תשובה רצינית, ואם השאלה באמת מעניינת אותך, אז ללכת לקרוא את הספר (או לפחות, לקרוא על הספר)‏1. אם, לעומת זאת, אתה לא מכבד את ארז, אם אתה חושב שהוא סתם מנסה לנפנף אותך, אם השאלה עצמה לא מעניינת אותך אלא רק להראות לארז (ולשאר הקוראים) שאתה צודק והוא לא‏2, אז אתה לא תקרא את הספר ותמשיך להתווכח על שאלה שלא באמת מעניינת אותך.

‏1 יכול להיות שיתברר לך שמדובר בספר שטותי של מאחז עיניים ודמגוג. אבל יכול להיות שלא.
‏2 או, אולי, שאתה חכם והוא לא.
אני מתנצלת 604096
אישקש • בתשובה לניק יום ד', 10/10/2012, 12:15
איפה שהוא בהתחלת-אמצע הדיון,אמרתי לו שאין לי כל בעיה עם העובדות שהוא יציין.
שאלתי שאלות מאוד פשוטות ומאוד שטחיות. שלשלוח אותי לקרוא ספר בשביל לענות עלהן זה דבר מגוחך.
ה' יודע שניסיתי בכח להבין מה הוא רוצה,אולי הבעיה איתי אבל הוא פשוט מסרב לכתוב פשוט וברור

בגדול אחרי עשרות של תגובות הבנתי משהו כזה:
באיזה שהוא שלב בהסטוריה היהדות הייתה עם
באיזה שהוא שלב בהסטוריה היהדות הייתה אומה
באיזה שהוא שלב בהסטוריה היהדות הייתה דת
באיזה שהוא שלב בהסטוריה היהדות הייתה שילוב של 2 מהנ"ל
באיזה שהוא שלב בהסטוריה היהדות הייתה שילוב של 3 מהנ"ל

כל טענה,כל מענה,כל בירור,הוא דחה בנימוק שהמצב הוא ע"פ אחד המצבים האלה ע"פ טעמו בלי הסבר למה זה רק עם+דת ולמה זה רק דת ועכשיו זה רק אומה ואז אומה+דת.
זה מתסכל.

הדבר היחיד שכתבתי שהיה (במחשבה שניה) לא ראוי היה שקראתי לו "פאנט",חזרתי בי.
(הוא שקרא לימנים שווים לאייטולות לא חזר בו ).
אני מתנצלת 604099
ניק • בתשובה לאישקש יום ד', 10/10/2012, 13:06
שאלה שנראית לך פשוטה ושטחית אולי נראית לאחרים מורכבת ועמוקה. אם התשובות של ארז באמת מעניינות אותך, וארז הפנה אותך לספר שלטענתו מסביר את העמדה אז הדבר הפשוט הוא לקרוא את הספר.

נגיד, סתם דוגמא, האם המשפט: "הדבר המוזר בתגובה של ארז (שהוא באמת שמאל חום קלאסי) שהוא רואה בערבים כאצילים פראיים שהקולוניאליסט היהודי האירופי שששותה תה עם זרת מורמת,השתלט להם על המדינה,מתוך רצון לבזוז את אוצרות הטבע הרבים פה.ומהמשפם שלו ניתן להבין שהוא מודה שיהודים היו פה לפני הערבים." נראה לך כמשפט שנכתב על ידי מי שבאמת מתעניין בדעותיו של השני?
אני מתנצלת 604102
אישקש • בתשובה לניק יום ד', 10/10/2012, 13:29
מה הבעיה עם המשפט הזה? לא כתוב פה שום דבר גס בוטה או מעליב.
הייתה פה ביקורת על תפיסת עולם+אירוניה שבסוף הוא מצדיק תפיסת עולם שונה משלו.
בדיחה בלי אף מילה גסה 604105
ג'וחא • בתשובה לאישקש יום ד', 10/10/2012, 13:41
"מה הבעיה עם המשפט הזה? לא כתוב פה שום דבר גס בוטה או מעליב."

יענקל, בערל ושמערל תכננו לנסוע לטיול ביפן. "תיזהרו", אמר להם חבר טוב בעל ותק בטיולים בעולם - "היפנים הם עם בעל תרבות מיוחדת ויש דברים שהם עלולים להבין אותם בצורה מיוחדת. אולי אתם לא תבינו את מה שאציע לכם, אבל אני מאוד מציע שתשנו את השמות, שעלולים להישמע מוזרים. ליתר בטחון, תקראו לעצמכם גם בפספורטים וגם בשיחה בשמות בעלי הברה אחת".

יענקל קרא לעצמו יוֹק

בערל קרא לעצמו בוֹק

ושמערל החליט לא לנסוע.

בדיחה בלי אף מילה גסה...
אני מתנצלת 604113
ניק • בתשובה לאישקש יום ד', 10/10/2012, 14:40
''שמאל חום'' זה ביטוי שמנסה לפגוע. תפיסת העולם שאתה מציג היא איש קש קלאסי. השימוש במושג ''מודה'' בכלל לא במקום. וכל זה כשאתה מדבר עם צד ג'.
אני מתנצלת 604114
אישקש • בתשובה לניק יום ד', 10/10/2012, 15:11
תפיסת העולם שלי היא של איש קש קלאסי,ושמאל חום הוא ביטוי מעליב.
מה לא תקין בשימוש במושג "מודה"?
צד ג',כאילו ריכלתי עליו בקפיטריה,הוא קורא בדיוק כמוך.

מה את/ה אומר/ת על "ימניים=אייטולות"? זה מעליב? איש קש? רכילות? מה זה נקרא אצלכם?
אני מתנצלת 604116
ניק • בתשובה לאישקש יום ד', 10/10/2012, 15:45
כן, אבל אתה ייחסת לאדם אחר תפיסת עולם שהוא לא מחזיק בה (ושאף אחד לא מחזיק בה, ושאחרי שהתדיינת איתו איזה שבוע אתה כבר אמור לדעת שהוא לא מחזיק בה).

מודה, בהקשר בו השתמשת, רומז שהוא הסתיר את דעתו לפני שלחצת עליו. לא רק שזה לא נכון, אלא שזה אומר שהוא לא כנה איתך (ואיתנו) וזה (שוב) לא מכבד את הזולת.

הוא קורא כמוני, ועדיין, מה הבעיה שלך להתעמת איתו ישירות במקום לספר עליו סיפורים?

מראש טענתי שהסגנון של שניכם דומה. לא שיניתי את דעתי. אתה בחרת להגן על עצמך, ארז בחר להתעלם. קצת מוזר להסיק מזה שאני מנסה להסביר לך מה הבעיה שלי עם הסגנון שלך בדיון ההוא שאין לי בעיה עם הסגנון של אחרים באותו דיון או בדיונים אחרים (בערך כמו להסיק מזה שאני קורא לימיני סותם פיות שאני חושב שאין אף אחד שסותם פיות מלבדו... רגע, ההסקה הזאת נשמעת לי מוכרת).
אני מתנצלת 604120
אישקש • בתשובה לניק יום ד', 10/10/2012, 16:46
''ושאחרי שהתדיינת איתו איזה שבוע'' ,''מה הבעיה שלך להתעמת איתו ישירות''

הרעיון שלי הוא שכל הגישה הפוסט ציונית מבוססת על אובר התחכמויות,הצמדות לאנקדוטות,שקרים ודמגוגיה.משום כך שאחרי טענות ומענות ואוורור הערפל הפתלתל בסוף הוא טוען טענה שסותרת את יסוד האידאולוגיה שלו.זה המודה (בשום צורה ואופן לא ניתן היה להבין שהוא אישית לא דובר את האמת שלו)

כן כן,הטענה המוזרה שלך שימיני סותם פיות כל כל אחד אחר..
אני מתנצלת 604129
ניק • בתשובה לאישקש יום ד', 10/10/2012, 17:37
לא כיף לי לקרוא אותך, לא כיף לי להתדיין איתך, לא בגלל הדעות עצמן אלא בגלל הצורה. ניסיתי להסביר לך למה זה לא כיף לי. אני חושב שהבנת. אם זה הסגנון שעושה אותך מאושר, לבריאות. לא נראה לי שבאת לעולם לעשות אותי מאושר. אם יום יבוא ותרצה שאני והמעטים שדומים לי נהנה מהקריאה שלך אולי כדאי לשקול מחדש את הסגנון.
אני מתנצלת 604141
אישקש • בתשובה לניק יום ד', 10/10/2012, 19:48
זה בגלל הדעות
כמו ימיני, ''סותם פיות'' לדעתך בגלל הדעות
אני מתנצלת 604127
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש יום ד', 10/10/2012, 17:33
בעיניי "ימניים=אייטולות" ודומיו רעים, אבל ההכללה עושה אותם לקצת פחות פוגעניים מאשר לומר לימני מסוים ישירות שהוא אייטולה.
אני מתנצלת 604142
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 10/10/2012, 19:49
מה אתה חושב על שמאלנים=בוגדים?
כמה חרמות,גלגולי עיניים,הערות על כתיבה פוגענית הייתי מקבל לדעתך אם הייתי כותב את זה?
אני מתנצלת 604146
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש יום ד', 10/10/2012, 21:15
השוואה יותר תקפה בעיני היא של "ימנים=אייטולות" ל"שמאלנים=אנטישמים". על זה אני לא חושב שהיית מקבל הרבה חרמות וכו' (תלוי גם במינון).
"שמאלנים=בוגדים" שונה. "אייטולות" ו"אנטישמים" הם לפעמים רק מטאפורות, ובכל מקרה, לצורך העניין, סתם קללות. "בוגדים", מפיהם של ימנים רבים, היא לא גידוף ולא משל, אלא האשמה קונקרטית עם השלכות מעשיות קונקרטיות. זה לא סתם חוסר נימוס, יש רבים שזה מפחיד אותם.
אני מתנצלת 604151
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 10/10/2012, 23:41
אז הבעיה היא סוג ההשואה ולא כמו שטענת ש"ההכללה עושה אותם לקצת פחות פוגעניים"?!
כמה פעמים שמעת שקראו לאיש שמאל "פאנט",כגידוף כמשל מטפורה או האשמה קונקרטית?
לפי המדד הזה של "האשמה קונקרטית עם השלכות מעשיות קונקרטיות" הכינוי שלי אותו כ"פאנט" הרבה פחות חמור מ"ימניים=אייטולות".

ואחרי הכל,קיבלתי את התגובה שלך (הקודמת)הסכמתי איתה,הבנתי שטעיתי וחזרתי בי.ועדיין מעלים את העיניין (כי מחפשים סיבה להגיד כתיבה נמוכה,אלים וכל זה) הוא לא התנצל,לא טען שזאת מטפורה או משל ואת אפחד זה לא מעניין.

(חשוב לציין שזה לא באמת מפריע לי וכבר כתבו דברים גרועים יותר מצד שמאל, פשוט הוא אמר זאת ממש כמה תגובת לפני ה"פאנט" אז זה נתפס לי)
אני מתנצלת 604246
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש יום ה', 11/10/2012, 22:21
יש כמה פרמטרים שקובעים את מידת התוקפנות של תגובה. מטאפוריות לעומת קונקרטיות היא אחד מהם (ואני מסכים איתך, "פנאט" קצת פחות תוקפני מ"אייטולה"). ייחוס אישי לעומת קבוצתי הוא פרמטר נוסף.

אם הרושם האישי שלי חשוב לך (והוא לא צריך להיות מאוד חשוב, בין השאר כי אני זוכר פחות טוב מאחרים מי אמר למי מה ומתי), אז כמו השוטה, אני לא חושב שאתה מאוד תוקפני (וגם לא מעוניין להשוות אותך לארז). נכנסתי לפתיל הזה מולך לא כי אתה כזה נורא, אלא כי התחלת בדיון כללי על נימוסים והליכות, ורציתי להגיב בעניין בגלל שהאייל נכנס בימים שקדמו לזה לבעיה בתחום.

רק לצורך הדיון הלכתי לחפש באיזה הקשר ארז אמר משהו על אייטולות, ומנגנון החיפוש של האייל אמר שזה קרה פעם אחת ב-‏2002 ופעם שנייה ואחרונה ב-‏2005. אתה מוזמן להראות לי מה החמצתי, למרות שאני לא מבטיח להתייחס נקודתית.
אני מתנצלת 604247
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 11/10/2012, 22:35
אה, היתה תגובה אחת של ארז שהסרנו, אולי זה היה שם.
אני מתנצלת 604250
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 11/10/2012, 23:36
תגובה 603862
אני מתנצלת 604258
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש יום ו', 12/10/2012, 8:05
תודה. אני לא רואה בזה בעייה של ממש, לפחות לא מבחינת נימוסים והליכות. הביטוי ''המרחק בין חלק ממחנה הימין לבין משטר אייטולות לא גדול'' מכיל לפחות שני מרכיבים שמרחיקים אותו מהתייחסות הכרחית למגיבים באייל (ועוד מרכיב אחד שמרחיק את ההשוואה מטענת שוויון). לצורך השוואה, אם ימני יכתוב באייל ''המרחק בין חלק ממחנה השמאל לבין אנטישמיות לא גדול'' אף אחד לא היה ממצמץ, ואם במקום אנטישמיות תשים סטליניזם, אז דומני שזה כבר נאמר לא אחת.
מעבר לסמנטיקה 604273
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 12/10/2012, 11:08
אני לא רוצה להגרר לטרחנות אבל...

אתה בחרת מסיבותך להתייחס בסובלנות ל"אנטישמיות" (שהסיבה שהיא נחשבת בעינך/עיננו כיותר "קלה" היא הבדיחה העממית שאנחנו לא זוכים בארוווזיון בגלל אנטישמים,לא מצלחים בכדורגל בגלל אנטישמים וכו' זה הפך לסוג של הומור,האמת שאנטישמיות רצחה הרבה (מאוד)מבני עמנו ולא צריכה להלקח בהומור) ול"אייטולות"(באמת מהגרועים במשטרי העולם כיום,באופן אובייקטיבי טענה כזאת לאדם מערבי ליברל לא פחות גרועה מבגידה ואולי יותר).

אתה עושה לעצמך חיים קלים,לשים סטניליזם במקום זה כמעט הגדרה מילונית מי יכול להתנגד לזה -"המרחק בין חלק ממחנה השמאל לבין המשטר הסטניליסטי לא גדול"-זה יכל להלקח מספר לימוד לבגרות.

אני אנסה לאתגר את המוסר האיילי,
מה אתה חושב על:
1.המרחק בין חלק ממחנה השמאל לבין משטר החונטות(לצורך הרעיון אני יודע שהם פשיסטים)בארגנטינה לא גדול.
2.חלק ממחנה השמאל הוא תומך במשטר רצחני מהחשוכים שקיימים, שתומך ארגוני טרור ומסכן את שלום העולם.
3.השמאל משת"פ עם ארגוני טרור.
4.השמאל תומך בשלטון שטובח בבני עמו.
אין שום בעיה אם אף אחד מההגדים הללו. 604275
Y • בתשובה לאישקש יום ו', 12/10/2012, 11:25
אלא אם אתה עצמך מרגיש לא נוח להגיד אותם.
אין שום בעיה אם אף אחד מההגדים הללו. 604284
אישקש • בתשובה לY יום ו', 12/10/2012, 15:54
אני בעד יושר וכללי משחק הוגנים,אם מותר אז מותר לכולם ואם אסור אז אסור לכולם
מעבר לסמנטיקה 604297
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש יום ו', 12/10/2012, 23:01
כל הטענות האלו (אנטישמיות, סטליניזם והארבע שלך), אם יופיעו באייל, ייתפסו ובצדק כפרובוקטיביות, אבל לא כחוסר נימוס - עיקר הבעיה שהתייחסתי אליה בפתיל הוא כשטענה כזו מופנית ישירות אל משתתף מסוים באייל. להגיע לתובנות על מחנה השמאל הוא אחת המטרות שלשמן קיים האייל. להגיע לתובנות על מגיבים מסוימים לא.

עכשיו זו באמת שאלה נפרדת, ושאלה טובה, האם פרובוקטיביות מסוג זה רצויה באייל. לטעמי - תלוי. אם זה מגיע כחלק מדיון ענייני, והטענה מנומקת במידה סבירה, אז לטעמי כן. זריקת טענה כזו ללא נימוקים רבים, וחזרה עליה שוב ושוב גם כשזה לא אינהרנטי לדיון - לא. במילים אחרות, אולי ההבחנה היא בין טענות פרובוקטיביות לבין פרובוקציה.
מעבר לסמנטיקה 604310
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 13/10/2012, 17:57
מקובל עלי
מעבר לסמנטיקה 604304
איציק ש. • בתשובה לאישקש שבת, 13/10/2012, 8:30
אז אם אינך רוצה להגרר לטרחנות מדוע אתה נגרר לטרחנות? אתה מסווה את השאלות הללו שאינן שאלות כלל במעטפת סוכר נימוסית.
אז הנה התשובות:
1. הקביעה איננה נכונה לחלוטין.
2.איננו נכון. אולי אם היית מפרט איזה חלק, לתת שמות וכד'- אפשר היה להתייחס לשאלה.
3. לא נכון.
4. לא נכון. באותה מידה אפשר לכתוב שהימין תומך בשלטון הטובח בבני עמו.
*מעבר לסמנטיקה* 604311
אישקש • בתשובה לאיציק ש. שבת, 13/10/2012, 18:11
יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שלא..(ואתה לא)
רק שאין קשר בין התגובה שלך לנושא הדיון,תנסה לקרוא שוב ואני אתמוך בהסבר- הדיון היה "גבולות השיח הלגיטימי"(הרמז בכותרת),שאני טענתי שאין שווין וימנים מופלים,ירדן הסביר את עמדתו.רוצה לומר,לא משנה אם הטענות בתגובה נכונות אלא אם מותר לכתוב אותם.

אני לא רוצה להגרר לטרחנות (רק שאיתך ועם ארז זה כיף)...
"מסווה את השאלות הללו שאינן שאלות כלל במעטפת סוכר נימוסית."

הסבר:
1.השאלות הללו שאינן שאלות (אתה רואה במחשבה שניה כן הבנת)
2.במעטפת סוכר נימוסית (אתה מתכוון שלא קיללתי,למרות שאני ימני מאוד ,ממש,מעבר לליברמן)
אני מתנצלת 604148
סקרנית • בתשובה לאישקש יום ד', 10/10/2012, 22:04
למשל תגובה 603697 היא בסדר גמור, לדעתך? וגם המשפט האחרון בתגובה 602142 (היא כבר מזמן, אבל זה המשיך "לגרד" לי) הוא "בנימוס ובכבוד", כמו שאתה אומר בתגובה 603930 ? קצת קשה להסביר לך מה מפריע אצלך. נכון, אתה לא אומר לאנשים "אתה אידיוט, טיפש, חמור וסתום" - אבל יש בחלק מהתגובות שלך מין נימה מעוצבנת ומתריסה, שהופכת אותך, כמו שכבר אמרו לך, לאחד ש"לא כיף" לקרוא אותו ולהתדיין איתו.

אם תבחר לענות לי לגבי שתי התגובות שהזכרתי, אני מציעה שתנסה פעם אחת לא לחשוב על מה שאומרים או כותבים אנשים אחרים ולא על מה ש"היית מקבל אם..." - אלא על הסגנון שלך-עצמך, על מה שאתה עצמך כבר כתבת ושלחת, הרי אתה אחראי על עצמך, לא על אף אחד אחר ולא על מה-היה-אילו.
אני מתנצלת 604150
אישקש • בתשובה לסקרנית יום ד', 10/10/2012, 23:22
אני עונה לכל אחד,אני לא מחרים ולא מפחד מעובדות חדשות
תגובה 603697 -מדוייקת ביותר,התגובה נכתבה אחרי ימים של תכתובות בניסיון אמיתי להבין על מה הוא מדבר,אפילו בתגובה הזאת בסוף יש שאלה פשוטה שאפשר היה לענות עליה ב"כן" ו"לא" והייתי צריך שוב לשאול,וזאת שאלה צדדית לדיון על עם אומה וכו'.
אני אשמח אם תסבירי לי מה לא תקין,מקובל או מה שלא יהיה.

תגובה 602142 באמת מתריסה,יחד עם זאת היא תגובה סופר עדינה כמו שמן על חמאה בקונטקסט, לתגובה של באמת אחת ש.. ערבבה נאצים,טבח הפין (או משהו כזה),לחתוך באכזריות אברים,דתיים לא שפויים (אולי אני לא מדייק מילה במילה אבל זה רוח הדברים) אם היית באמת רגישה לכתיבה פוגענית היית מתפוצצת מהטקסטים שהם ממש הרד קור אנטישמים.
זה שהתגובה שלי "מגרדת לך" מעידה עליך,מה שמפריע לך,כמו לניק היא מאיזה צד מגיע התגובה ולא התגובה עצמה,אם אני אנסח לך את אחד מהתגובות של זאת שאין להגיד את שמה רק כלפי בוהמינים ת"א,את תתקשרי למשטרה.

האמת העצובה שאתם לא מסוגלים להתמודד עינינית עם שום דעה שלא מיושרת אתכם ב100%,DD פרש מהדיון כי הוא לא היה מיושר וישר הכריזו עליו כברברי,פוגעני,רשע מרושע,גרגמל או כל שקר אחר א.מהפריפריה יכול לכתוב אות והתגובה הראשונה אליו תהיה מחרימים,כתיבה נמוכה וכו'..
אלמונים שהתכתבו עם ארז ,ישר קפצו עליהם טובי הלב,תוקפים את ארז ...

ובכלל,אם אין קללות,והכתיבה עניינית עם טענה ברורה-תתמודדי ,אז מפריע קצת,את יודעת כמה מפריעים לי פה?
פלורליזם אמור להיות הדגל "שלכם" לא?
אני מתנצלת 604168
אלמוני • בתשובה לאישקש יום ה', 11/10/2012, 11:18
לא נכון, הכל לא נכון. אין לי כוח לסרוק המון תגובות ולהתעסק עכשיו עם כל העניינים (הנפשיים, ככה נראה לי) של אחד מהפריפריה, אז אני אתרכז ב dd. על dd אף אחד לא אמר שהוא ברברי או גרגמל וזה לא עניין של "דעה מיושרת" או "לא מיושרת". זה התחיל מזה שהוא אמר למישהי שהיא נעל, והיא נעלבה. מה לעשות, עוד לא אמרו באייל למישהו שהוא נעל, אמרו כל מיני דברים, אבל "נעל" - דווקא לא. וכנראה שיש אנשים שיודעים במאה אחוז שהם בני אדם ולא נעליים, אז הם נעלבים כשמישהו אומר שהם כן. אחר כך הוא התעצבן על זה שאנשים לא דתיים מזכירים את הרמב"ם, שהוא מונופול של דתיים ובאיזה זכות אנשים חילוניים בכלל מעיזים לצטט אותו, והוא גם התעצבן נורא על זה שמדברים על הצד הרפואי של המילה ועל הכאב, אז הוא אמר ש"אתם יצרתם מסכת גסה ומחליאה של סילוף ואחיזת עיניים, טינופת תועמלנית מטונפת". אז מישהו, נדמה לי ש"לא חרדי ולא עורך דין", או רני, אמר לו את האמת, שהתגובות שלו הולכות ונהיות קיצוניות ותוקפניות. לא גרגמל ולא בטיח.

אז אחרי זה הוא כבר התבייש והודיע שהוא הולך. אתה, בניגוד לו, תהיה מסוגל לסלף ולצטט אנשים לא נכון ואחר כך להסביר עשר פעמים שאתה צודק וקדוש. אתה, בניגוד לו, לא תלך מכאן, גם בשביל לעשות דווקא וגם כי אתה "צריך" להוציא בכוח איזשהו משהו מארז או ממישהו אחר, לצורך העניין (לא הבנתי מה זה הסיפור הזה של "הייתי צריך שוב לשאול..." - קיבלת הוראה מהמחלקה היהודית של השב"כ?).

"כתיבה נמוכה" זה בכלל ביטוי פרטי שלך, אתה השתמשת בו איזה ארבע-חמש פעמים ואף אחד חוץ ממך לא אמר כתיבה נמוכה. מי יודע, יכול להיות שזה משהו שאתה סוחב איתך מאיזה אתר אחר שגם בו הסתבכת עם כל מה שזז.

אני לא יודע אם רצוי להגיד על כל מה שאתה מדבר שזה פשוט בולשיט, כי בשיטה שלך כמו בשיטה שלך, במשך מאה שנה אתה תגיד "אני הרי כל כך מושלם, כזה צדיק, כזה קדוש, מלאכי השרת הם אפס על ידי, אבל פה כולם אומרים לי בולשיט, כי אני לא מתיישר עם מי שחושב שכשאני מדבר עם מישהי יהודיה שאני לא מכיר ואין לי מושג אם יש לה, או אם יש בין הקוראים אולי אנשים שסבתא או סבא שלהם נשאו איתם את זוועות השואה עד מותם וזה מכאיב להם, אז לא צריך להגיד "את מבינה את הרוח של הנאצים, לא? אני יש לי דעות משלי ואני לא מתיישר!".

כך שכאמור, אני לא יודע אם אפשר להגיד לך "בולשיט" מבלי שאחר כך תסלף ותסובב הכל, כמנהגך וכמו שאתה עושה גם ממש בתגובה הזאת, אבל בכל זאת - מה שאתה מדבר זה בולשיט.
אני מתנצלת 604169
אישקש • בתשובה לאלמוני יום ה', 11/10/2012, 11:46
אז לאחד מהפריפריה יש בעיות נפשיות (ככה נאמר לך)

וDD אמר משהו למישהו שהחרידה אתכם(שמדברים הרבה יותר גרועים יודעים להתעלם)

במדד שלך מה פוגעני יותר "טינופת תועמלנית מטונפת" או "טבח הפין" ו"הנאצים הרגו יהודים אז מותר לכם הכל"?

אני באמת לא יודע איך זה הובן,אבל אני ממש לא ,ממש,במוד התנצלות,אף פעם לא טענתי לקדושה ולא ומשהו קרוב לזה,אני בניגוד אליך אמיתי וכנה וזה יותר משמעותי וחשוב מלהיות קדוש.

תתן דוגמה ל"סילוף"? (לא יקרה אני יודע)

אני לא אלך? אדוני קנה נדל"ן באיזור? תשלח אלי שומרים או שוק אפור? אתה תאלץ לשמוע דעות שונות ולסבול לאט לאט מההבנה שחיית בשקר ובורות שנים.יש במאה שערים איזור ללא אנטרנט כלל,שם תרגיש בטוח ולא רדוף (בעיות נפשיות,ככה שמעתי)

הגברת המדוברת שאת שמה לא נזכיר היא היא העלתה את הנאצים (ואני מסלף?!) כהסבר ללמה מאפשרים לברברים היהודים למול בנים. אולי אנשים שסבתא או סבא שלהם נשאו איתם את זוועות השואה עד מותם וזה מכאיב להם,אולי באמת? אולי..
למה לך זה לא מפריע ?!

מעניין כמה זמן עד מישהו יעיר לך על המילה "בולשיט",כמובן שאי אפשר להשוות אותה ל"נעל" אבל עדיין...(אני שם 2 שקל ואולי אפילו 2 שקלים שזה לא יקרה לעולם)
אני מתנצלת 604170
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 11/10/2012, 11:55
בבקשה לא להגיב על "נאצי" ב"נאצי". אפשר גם לא להגיב. תודה.

(תזכורת כללית. לא מכוון ישירות אליך או בכלל למי מבין המשתתפים כאן)
אני מתנצלת 604180
אלמוני • בתשובה לאישקש יום ה', 11/10/2012, 13:11
"אז לאחד מהפריפריה יש בעיות נפשיות (ככה נאמר לך)"

א. לא, לא "נאמר לי", זהו התחום שלמדתי ועסקתי בו. וכיון שהכנסת לכאן גם את האינטרנט - התקופה הארוכה שבה עסקתי בנושא היתה עוד לפני שהאינטרנט היה בכל בית. מה לעשות, אני יודע שזה יישמע גאוותני, אבל האבחונים שלי היו תמיד, כמעט תמיד (להוציא מקרים נדירים), נכונים, וגם זה יישמע גאוותני - הצלחתי לעזור ללא מעט אנשים. אגב, לפי הצורה שבה אתה משתמש בסימני הפיסוק ולפי עוד כמה דברים שלא אפרט אותם מתוך כבוד לפרטיותך - גם לגביך יש לי השערה מסויימת, זוהי השערה כללית שמובילה גם להשערה נוספת, ספציפית יותר, לגבי הסיבה לזה שהתעצבנת כל כך על עניין הספר/ספרים אצל ארז. כמובן, ייתכן שאני טועה (וייתכן שלא).

ב. "טבח הפין" אמרו שלושה אנשים: dd, אתה ומישהי לא מוכרת בשם איריס מירב - נדמה לי שהיא הגיבה רק פעם אחת. איילה קוראת אחרת וטריליין דיברו על חיתוך הפין. אני מבין שבעיניך אין הבדל בין חיתוך לבין טבח, אבל מה לעשות - השפה העברית לא מסכימה אתך, וזאת בתמיכתם של שלושה מילונים.

ג. איילה קוראת אחרת הגיבה לתגובה 602135. היא הגיבה בתגובה 602136 בשאלה, שאלה רטורית - "כלומר, בגלל שהנאצים פגעו ביהודים, תינוקות יהודים צריכים להמשיך לסבול לנצח? מידי הוריהם?". נראה לי שרוב הקוראים הבינו את כוונתה ואת זעקתה בשאלה זו, בין אם הסכימו או לא הסכימו אתה. אם עדיין לא הבנת - תגיד לי ואשתדל להסביר לך.

ד. דוגמה לסילוף: תגובה 604150. הסבר לסילוף: תגובה 604168. אם ההסבר לא מספיק תגיד לי ואשתדל למצוא וללנקק את התגובה של dd עם הציטוט המדוייק, ומשם כבר תוכל ללכת בעצמך למעלה ולמטה בדיון ע"מ להבין את פרשת dd.

ה. אני אמרתי על דבריך - לא עליך אלא על דבריך שהם בולשיט, וההסבר להיותם בולשיט נמצא בתגובתי גופא. dd אמר ל-trilliane עצמה שהיא - היא עצמה נעל (ונדמה לי שיותר מפעם אחת). יש הבדל, ושוב - גם במקרה זה, אינני בטוח שאתה מבין אותו. אם תבקש לינק/ים - אשתדל למצוא ולהביא.

-------

לפי שעה, זוהי תגובתי האחרונה אליך ואני מקווה שכך יישאר הדבר. אם יהיה צורך (בקשה מצידך), בתגובה נוספת ואחרונה-אחרונה שלי יהיו לינק/ים ואולי הסבר קצר לגבי משמעות שאלתה הרטורית של האיילה האחרת. אין לי עניין לשוחח אתך מעבר לכך, ונראה לי שתחושה זו היא הדדית. אז לעכשיו, ואולי לבכלל - שלום וכל טוב.
אני מתנצלת 604191
אישקש • בתשובה לאלמוני יום ה', 11/10/2012, 14:02
א.אתה מאבחן פסיכולוגית אנשים לפי הכתיבה שלהם באינטרנט? איך התחום הזה? פורח?
אם אתה לא מתכוון לפרט למה פרטת?( אני התעצבנתי לגבי הספר= לא קורא ספרים)-זאת הבחנת המומחה שלך? יכול להיות שאתה טועה ויכול להיות שלא.מה שבטוח שלא הבנת את ההתכתבות
המהלך(בלי שום כעס)היה כך:ניק טענה שארז הפנה אותי לספר,אני טענתי שבשביל תשובה של "כן ו"לא" להפנות לספר מעיד על רמת הטענה ורמת הטוען.

ב.DD ואני בעד מילה למה שנקרא לזה טבח? לפני שאתה מנסה לנתח פסיכולוגית אנשים לפי סימני פיסוק,תנסה לקרוא ולהבין על מה הדיון אולי תעלה את אחוזי ההצלחה שלך כפסיכולוג אינטרנטי.
מי שכתבה זאת היא איריס ומירב תגובה 602615.

ג.כנראה שפה באה לידי ביטוי יכולותך המקצועיות (להבין זה לא עוזר לך בטוח) מה יש בתגובה 604150 שממנה היא הגיעה ל604168 ?

ד. נכון שאתה ארז לנדוור? אני לא מכיר הרבה אנשים שיכולים להדביק את שתי התגובות הקודמות לתגובה הזאת כתשובה לתגובה קודמת.ועוד לטעון שזה דוגמה לסילוף.

ה.ועל א.מהפריפריה זה גם לא אישי? ועלי? לתרץ אפשר הכל האמת נשארת אותו דבר.

כן אני יודע,היו עם אח"כ אומה אח"כ דת אח"כ דת+אומה אח"כ אומה +עם אח"כ עם+דת+אומה אח"כ רק דת אח"כ רק אומה ...בולשיט אמרת?

אני רוצה שתמשיך להגיב ואפילו להסביר לי דברים נסתרים רק תנסה להבין קודם מה אתה קורא, זה יעזור לך להסביר בצורה כזאת שהדיוט כמוני יוכל להבין בלי עזרה של ספרים (שאני לא קורא)
אני מתנצלת 604192
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ה', 11/10/2012, 14:03
ד. לא נכון.
הערת ביניים 604196
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמוני יום ה', 11/10/2012, 14:38
אני עוקב רק בחצי תשומת לב אחרי המתרחש בפתילים מסוימים, אבל נדמה לי שהטענה של אישקש איננה מופרכת על פניה. הסגנון שלו, אוצר הדימויים שלו וכללי הנימוס שלו אינם חריגים, והם מושכים יותר אש בגלל שהדעות שלו לא מקובלות. אני לא מנסה להעמיד פני צדיק ולטעון שאני משוחרר מהטיה דומה פה ושם (חה), אבל לא מזיק להזכר בזה מדי פעם.
הערת ביניים 604317
ניק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 13/10/2012, 19:24
אני יכול לדבר רק בשם עצמי: אני לא מסכים.

בתגובה שפתחה את הדיון תגובה 603925 כתבתי: "אני לא נהנה לקרוא את הדיון בין ארז לאישקש". מבחינתי אף פעם לא היה הבדל גדול ביניהם, לפחות בכל מה שנוגע ליכולת לנהל דיונים בלי לדרדר אותם ליציאות כמו תגובה 604120 הסיבה היחידה שבהמשך הדיון התמקדתי יותר באישקש ולא בארז היא בגלל שאישקש ניסה להגן על עצמו ("להגיד שאני לא כותב בנימוס ובכבוד זה דבר לא מנומס ולא מכבד,ויותר גרוע לא אמת") וארז התעלם.

אני לא חושב שאישקש מושך אש בגלל דעותיו ולא נראה לי שמגיבים בעלי דעות דומות אבל סגנון אחר היו מקבלים תגובות כמו אישקש‏1. למעשה, אני די משוכנע שזה לא נכון. הרי הדיון הזה התחיל מהתקפה של יפעת (ועוד כמה מגיבים, כולל, אגב, אישקש עצמו) עלי ועל הסגנוןל שלי (ולא, אני לא חושב שזה בגלל דעותי).

‏1 אם נתעלם מהאפשרות שהעובדה שדעות כמו של אישקש או ארז באות הרבה פעמים בשילוב של סגנון כמו של אישקש או של ארז היא לא מקרית.
מי שלא יכול לשאת את החום שלא יכנס לסאונה 604320
Y • בתשובה לניק שבת, 13/10/2012, 20:42
לא נולד עוד האדם, שב''אייל הקורא'' לא יהיה לפחות אדם אחד שיחשוב שהוא לא היה צריך לכתוב את מה שכתב. (לא משנה איזה דיעה הוא מביע, הצורה שהוא מנסה לקדם את דעותיו, ההומור, חוסר ההומור, הלוגיקה, חוסר הלוגיקה וכו').
למעשה זאת דרך דיון מאוד ישראלית, יהלומים משייפים זה את זה, אבל בדיון אינטרנטי בישראל, אתה מחדד את הדעה שלך ע''י כך שאתה מנסה למצוא פגמים בזאת של זה המתעמת איתך.
הערת ביניים 605365
x • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/10/2012, 13:07
גם לניצה היו דעות לא מקובלות, ובכל זאת היא היתה שונה לגמרי ותרבות השיחה שלה היתה שונה לגמרי מאישקש. מה שלא מקובל אצלו, ודוחה מתדיינים מסויימים, אלו לא הדעות - זה במידה מסויימת הסגנון, וגם, ובעיקר, טקטיקת ההיטפלות.
אני מתנצלת 604203
ברקת  (אתר) • בתשובה לאלמוני יום ה', 11/10/2012, 15:24
איך הצלחת לעזור לאנשים? נגיד, האם מישהו השתחרר מתסביך רדיפה לאחר שהתחיל להצמיד סוגריים למקומות הראויים בהודעות האינטרנט שלו?
אני מתנצלת 604204
אלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 11/10/2012, 15:31
מה זה קשור לאינטרנט ומה זה קשור לתסביך רדיפה? מילא אישקש, אבל את?
אני מתנצלת 604206
אישקש • בתשובה לאלמוני יום ה', 11/10/2012, 15:36
היא,?הייתה! :,. צינית"
(((ציניות זה צחוקים של אנשים מתוחכמים)))
אררררר 604207
Y • בתשובה לברקת יום ה', 11/10/2012, 15:45
אין ספק, תת הפתיל הפך פורה ומרתק. (NOTׂ).

התיקווה שלי התמלאה. (במה, לא משנה).

אולי עדיף לשאול שאלות אחרות.

כמה מוכנים לעשות מנוי למעריב?
כמה לקנות כל יום מעריב בפיצוציה?
או עם הנחה בצומת ספרים?

ואם לא זה,
כמה חושבים שצריך לתלות את אורי אביב על עץ גבוה, להשתלט על הסינימטק, כי האשכול צר מלהכיל את הטובים?
אררררר 604214
ברקת  (אתר) • בתשובה לY יום ה', 11/10/2012, 16:39
או.קיי, הנה תרומה רצינית שלי לדיון:

"החוזים האישיים ותופעת הטאלנטים פירקו את הסולידריות וביטלו את הנכונות של החזקים לעזור לחלשים. המלה סולידריות נשמעת מיושנת היום כמו שפנסיה נשמעה אתמול. גם מחוץ לעיתונות כבר אין סולידריות. המדינה הסירה אחריות מעצמה והפריטה כל מה שיכלה. איש איש לנפשו ולדרכון הזר שהצליח (או לא הצליח) לארגן לעצמו. אם אין סולידריות בין ישראלים למה שתהיה בין עיתונאים. אבל סולידריות מתעוררת בתקופה שבה הקושי לחיות גדול מהערכים שמצדיקים את החיים".

יוסי קליין:
אני מתנצלת 604295
כבשה  (אתר) • בתשובה לברקת יום ו', 12/10/2012, 19:50
חררררררמף ! !

הבנתי לאט ובקושי [(]אולי בגלל מגבלות טכניות ואולי סוגריים קפוצים[)]
אני מתנצלת 604229
כבשה  (אתר) • בתשובה לאלמוני יום ה', 11/10/2012, 17:30
יפריע לאדוני (הר-פרופסור?) אם אשתמש בו מעתה כסרגל ליציבות נפשית?
(בכתיבתו ובטענותיו של אדוני כמובן. ובמיוחד כשאני מעריך קבעונות אנליים -באופן חובבני יש לציין)
אני מתנצל 604255
אלמוני • בתשובה לכבשה יום ו', 12/10/2012, 7:15
מה שבא לך, אם כי אין קשר בין יציבות נפשית לבין היתכנותה של בעיה נוירולוגית קלה שרמזתי עליה. (אין ספק שאני אמור לחטוף פה איזשהו מטר חיצים קל עד בינוני, אבל אני בוחר מדעת לא להשתתף במסיבה אלא להגיב ברצינות. צר לי)
אני מתנצלת 604231
סתם יהודי ימני ומתוסכל (זמנית) • בתשובה לאלמוני יום ה', 11/10/2012, 17:45
"<כמובן, ייתכן שאני טועה (וייתכן שלא)>" -
המשפט "ייתכן שאני טועה" מחייב, בהכרח, את האפשרות שאינך טועה.
לכן, הציון בסוגריים "(וייתכן שלא)" מהווה כפילות מיותרת ומכל מקום אינו תורם דבר.
האם תוכל להסביר - בהנחה שאתה מסכים לאמור לעיל - מדוע אם כך טרחת להוסיף את הסוגריים?
אני מתנצל 604256
אלמוני • בתשובה לסתם יהודי ימני ומתוסכל (זמנית) יום ו', 12/10/2012, 7:24
התעניינות מעניינת, אבל אני, את מה שקיויתי להפיק בפתילון הזה הפקתי כבר ואין לי עוד חפץ בו. כל טוב וד''ש לבנות.
אני מתנצל 604262
סתם יהודי ימני ומתוסכל (זמנית) • בתשובה לאלמוני יום ו', 12/10/2012, 9:08
"וד"ש לבנות" - ?
אני מתנצל 604274
אישקש • בתשובה לסתם יהודי ימני ומתוסכל (זמנית) יום ו', 12/10/2012, 11:09
חשבת שתקבל תשובה עניינית?
אני מתנצלת 604338
סקרנית • בתשובה לאישקש יום א', 14/10/2012, 7:12
תגובה 604319 נועדה לך, כמובן, ונשלחה בטעות למקום הלא נכון.
אני מתנצלת 604319
סקרנית • בתשובה לסקרנית שבת, 13/10/2012, 19:55
חזרתי ואני רואה שהדיון כבר התקדם למקומות אחרים, אז רק ע"מ לסגור נושא אחד שבולט לי בתגובתך: יש לי רגישות לעלבונות-שואה מכוונים-היטב, וזהו כמעט הדבר היחיד שהערתי עליו מדי פעם, בין אם באייל או בחיים האמיתיים. זה לא קשור ומעולם לא היה קשור לשאלה מאיזה צד בא העלבון, ולפעמים גם לא ידעתי מה המיקום של אותו אדם על המפה. סביר יותר שזה קשור, אם כבר, לתולדות המשפחה שלי, אבל לדעתי הרגישות הזאת, ובצידה הימנעות מוחלטת מעלבונות בנוסח זה, צריכה להיות אצל כל אדם, ויותר מזה: אצל כל יהודי במדינת ישראל.
אני מתנצלת 604100
אלמוני • בתשובה לאישקש יום ד', 10/10/2012, 13:06
אם באמת לא הסגנון של ארז הוא מה שעומד לדיון כאן, אם אתה בכנות רוצה להבין לאיזו השקפה הוא שותף, אולי זה קצת יעזור:
אני מתנצלת 604104
אישקש • בתשובה לאלמוני יום ד', 10/10/2012, 13:31
תודה
אני מתנצלת 604106
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאלמוני יום ד', 10/10/2012, 13:48
קישורים ישירים בבקשה:
אני מתנצלת 604109
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 10/10/2012, 14:16
כקורא מהצד (בעיקר) של הדיון הארוך הזה, כבר עלה במוחי החשש שהתיזה האזוטרית של ארז נסמכת על אילנות גבוהים(?) שכאלה. ביקורות של ספרו המלונקק של שלמה זנד, שלא לומר על האג'נדה האידיאולוגית שמניעה אותו (ולא, האמת ההיסטורית היא לאו דווקא במרכזה) ניתן למצוא לרוב, למשל כאן:
להביא אותו כאמת היסטורית "אובייקטיבית", זה קצת כמו להביא לינקים מרוטר.נט לחיזוק טענות ימניות קיצוניות למיניהן.
אני מתנצלת 604110
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 10/10/2012, 14:23
קישורים עובדים, בבקשה:
אני מתנצלת 604111
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 10/10/2012, 14:28
תודה.
אני מתנצלת 604101
אלמוני • בתשובה לניק יום ד', 10/10/2012, 13:27
מי שחושב שתגובה 603701 היא בשביל "לנפנף", לא מכיר את ארז. במקום אחר, לפני כן, הוא אמר שיש לו עומס בעבודה ולכן ענה לשניים-שלושה אנשים ביחד. לחצו, ובמידה מסויימת עדיין לוחצים עליו בצורה שהיא מאוד לא מקובלת כאן (אם לנקוט בצורת התבטאות עדינה שבעדינות).

ולגבי בועז עברון [ויקיפדיה], נראה לי שהבעיה היא לא בשאלה אם "החשבון הלאומי" שלו הוא ספר רציני או לא, אלא בכך שכיום אולי כבר אי אפשר, או קשה מאוד, למצוא אותו.
אני מתנצלת 604103
אישקש • בתשובה לאלמוני יום ד', 10/10/2012, 13:31
אני חושב שיש אותו סרוק ברשת. (אני לא יכול לתת לינק כרגע,בעבודה)
אני מתנצלת 603934
Y • בתשובה לניק יום א', 7/10/2012, 15:13
אני נכשלתי, ניסיתי להסביר, באמת. זה לא שלא קראתי ברצינות את התגובות שלך, קראתי כל תגובה לפחות פעם אחת, זה לא שלא התיחסתי אלהן, כמיטב יכולתי עשיתי, מן הסתם מישהו אחר, עם יכולת טובה ממני להסביר אולי היה משכנע אותך, (ואולי לא), על כל פנים באיזה שהוא שלב הרגשתי שנכנסנו ללופ, ולא רק שזה מתסכל ומוציא ממני תגובות לא ממש לגיטימיות, גם אתה מתחיל לאבד סבלנות.
אני אצפה מהצד מעכשיו, בתיקווה שמישהו אחר יעשה עבודה טובה ממני וייקח את הדיון למקום מעניין.
אני מתנצלת 603935
משרד ההסברה • בתשובה לY יום א', 7/10/2012, 15:22
או בעברית: ניק, אולי תנסה לכתוב תגובות יותר קצרות, אתה הרי לא רוצה שאני אמות צעירה, נכון?

:) :)
לא, זה פרשנות לא נכונה של דבריי. 603941
Y • בתשובה למשרד ההסברה יום א', 7/10/2012, 15:52
לא, זה פרשנות לא נכונה של דבריי. 603942
משרד ההסברה • בתשובה לY יום א', 7/10/2012, 15:57
או קיי, אז אני אעבור למשרד אחר, אני אדם מאוד נוח לבריות.
אני מתנצלת 603994
ניק • בתשובה לY יום ב', 8/10/2012, 21:44
האפשרויות היחידות לסיום דיון מבחינתך הם או שאני אשתכנע שאת צודקת או שאת תרימי ידיים? האפשרות שאת תשתכנעי לא קיימת?
אני מתנצלת 604006
Y • בתשובה לניק יום ג', 9/10/2012, 2:31
היא קיימת אך לא סבירה וממלא לא זאת הבעיה, אני לא אוהבת להרגיש לכודה בלולאה ללא מוצא כי אני מרגישה, אממממ, לכודה בלולאה ללא מוצא. אני לא אוהבת להרגיש שאני בדיון שמעצבן אחרים, גם את זה שדן איתי וגם את הצופים שמזמן הבינו את העיקרון ומוצאים את ההמשך לא מעניין, לא מהנה, לא פורה, לא תורם.
שלא לומדים ממנו שום דבר חדש אלא רק מעלים שוב ושוב ושוב ושוב את אותם טענות.
אני לא אוהבת להרגיש שהתיסכול שלי גורם לי לתת תגובות שנתפסות כפוגעות, גם עם אני מספרת לעצמי שאלו עקיצות בלתי מזיקות שאין בכוונתם לפגוע.
ובעיקר אני לא חושבת שיש לי עוד מה להוסיף לדיון מעבר למה שכבר כיסינו.
אני מתנצלת 604090
ניק • בתשובה לY יום ד', 10/10/2012, 11:15
נראה לי שזאת בדיוק הסיבה לתסכול ולתלישת השערות שלך. הרי במקום להעלות ''שוב ושוב ושוב ושוב את אותם טענות'' היית יכולה לנסות טקטיקה חדשה ומעניינת, לענות לשאלות שלי. אבל כשאין תשובות, כשהעובדות מתבררות כסותרות את המטרה שציירת סביב החץ, כשהתשובות שלך סותרות את עצמן פעם אחרי פעם, אז את יכולה לשנות את דעתך או להגיע למצב של תסכול. הבחירה שלך.
אני מתנצלת 603963
ברקת  (אתר) • בתשובה לניק יום א', 7/10/2012, 21:07
‏4 למה נדמה לך שרבים באייל אוהבים דיונים כאלה? אני מנחשת שלא מעט, כמוני, ששים לראות "89 תגובות חדשות", אבל פותחים וכשרואים במה מדובר, פשוט גוללים במהירות מטה ב-page down את כל החלקים שכוללים דיונים כאלה.
אני מתנצלת 603964
אייל אלמוני • בתשובה לברקת יום א', 7/10/2012, 21:40
+1

במיוחד הדיונים ההפוליטו-טרחניים שחוזרים על עצמם שוב ושוב בצורות שונות. אותם טיעונים, אותם נימוקים ולרוב אפילו אותם אנשים. פעם העילה היא ברית מילה ופעם אחרת זה סגירה של עיתון, תמיד אחרי שהדיונים הענייניים ממצים את עצמם ממשיכות כל מיני התנצחויות לא מעניינות בעליל.
אני מתנצלת 603979
איציק ש. • בתשובה לאייל אלמוני יום ב', 8/10/2012, 9:59
ועדיף לעבור לדיון על הכנת אורז.
אני מתנצלת 604081
כבשה  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 10/10/2012, 9:12
הטענות בדבר הצורך להשאיר את המכסה סגור בכל מצב, ונושא ה'עשרים דקות' או 'רבע שעה', הם מיתוסים מופרכים.
ואני מתיחס לכל סוגי האורז.
אני מתנצלת 604088
דורון הגלילי • בתשובה לכבשה יום ד', 10/10/2012, 11:09
גם השאלה האם כוס וחצי מים או שתי כוסות לכל כוס אורז היא עניין של אמונה ולא צורך קיומי. האורז יתבשל כך או כך.
אני מתנצלת 604092
ידידיה  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 10/10/2012, 11:44
תגובה 565555
אני מתנצלת 604095
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ד', 10/10/2012, 12:12
דרך אגב, עכשיו נכנסת לתמונה הנדסה גנטית. נראה שהסינים צהובים לאורז צהוב (אני מקווה שזה לא הוזכר כאן בעבר).
אני מתנצלת 604144
אא • בתשובה לידידיה יום ד', 10/10/2012, 20:50
מה זה הפתיל החדש הזה? חשבתי שאיציק התכוון לתגובה 296652.
אני מתנצלת 604573
כבשה  (אתר) • בתשובה לאא יום ד', 17/10/2012, 2:34
ד. הגלילי צודק בתגובתו הנכוחה במקום לחזור ולהעלות גירה שלעיתים, גם אם ערכה התזונתי עוד עשיר, אינה מכילה את האלמנט המדויק החסר כמו הנושא שבו הוא נוגע:
כמות המים הנדרשת לאורז מוצלח לא זכתה מעולם ליחס הנכון, הפתילים השונים מרחיבים את דעת הקורא במנית מספר גישות מסורתיות, כל אחת מאלו היא גישה מדויקת, כשבמציאות - תשים כל כמות בין כוס וחצי לשלוש כוסות, תבשל עם מכסה רופף, שכח מהאורז ורוץ אליו בבהלה רק כשריח כמעט שרוף שורה בבית מזה זמן מה, כבה את האש מיד ושפוך עוד חצי כוס - כוס.
אני מתנצלת 603966
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום א', 7/10/2012, 22:18
ולנושא לא לגמרי קשור:

בהזדמנות (לא) חגיגית זו ש(עדיין לא) קוברים את הפתיל, מה דעתך על תגובה 603439?
אני מתנצלת 603977
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 8/10/2012, 8:03
מעניין מאוד.
זה באמת הפוך לטענה הרווחת נגד התקשורת המקוונת הכתובה (במיילים וסמ''ס) - הגורסת שהנטייה של המדיום לקצר מפשטת את המסרים (אני חושבת שזה משתנה כעת, בשל קלות ההקלדה היחסית בסמארטפונים, כבר יש פחות קיצורים מסיביים (של מילה שלמה לכדי אות אחת) ויותר משפטים שלמים ואפילו מורכבים. אבל זה רק מהתרשמות שלי, אני לא מהמשתמשים).
למעשה אני מגלה שלא ידוע לי בדיוק איזה סדר גודל של כמות טקסט היה עובר בטלגרף כדרך שגרה.

(סליחה על העלגות, ערה מחמש בבוקר).
אני מתנצלת 603997
ניק • בתשובה לברקת יום ב', 8/10/2012, 21:55
אולי אני טועה. השילוב של התגובות שאני כן מקבל‏1, התגובות שאני לא מקבל‏2 והתגובות שמקבל מי שמעז להעמיד פנים לרגע שהוא באמת מעוניין להכנס לדיון ענייני‏3 רומזות לדעתי שלפחות רוב המגיבים לא מסכימים איתי.

‏1 למשל תגובה 603965
‏2 למשל...
‏3 למשל תגובה 603856
אני מתנצלת 603986
האיילת • בתשובה לניק יום ב', 8/10/2012, 15:19
סליחה, לא משהו ענייני לדיון...
הצועניה שמחקו היא המגדת עתידות מתגובה 603852?
אני מתנצלת 603992
ניק • בתשובה להאיילת יום ב', 8/10/2012, 21:40
אני חושב שכן.
אני מתנצלת 604000
עיזה  (אתר) • בתשובה להאיילת יום ב', 8/10/2012, 22:38
כן, חייב להיות. היתה רק תגובה אחת עם צועניה ועם כדור בדולח.
מה זה לגיטימי 603675
אישקש • בתשובה לY יום ג', 2/10/2012, 0:00
סליחה על הבורות,מי זה רועי ארד?
מה זה לגיטימי 603676
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 2/10/2012, 0:06
רועי ארד [ויקיפדיה]. אם אתה מאוד משועמם, ר' גם דיון 876.
מה זה לגיטימי 603680
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 2/10/2012, 0:52
אוקי תודה צפריר,
נשמע באמת אומן מקורי שלא מפחד להגיד את דעתו וללכת נגד הזרם הבירוקרטיה והממסד.
להרים קול זעקה צלול וברור נגד החברה המתבהמת,המקצינה,הפשישטית,הכובשת.
ואת זה אני יודע רק מלקרוא את המשפט הראשון בויקי...
האומנות הישראלית מייצרת כמותו בסיטונאות סינית,לא יאומן שיש לו ערך בויקי.
ליצן מרקד
מה זה לגיטימי 603536
easy • בתשובה לY יום א', 30/9/2012, 14:31
אוי לעיניים שכך רואות!
ויזלי הוא דמות (למעשה משפחה שלמה) בהארי פוטר.
ההוא שאומר כל הזמן inconceivable שמו ויזיני. זה שמעיר לו שהוא משתמש כל הזמן במילה בלי להבין את משמעותה הוא איניגו מונטויה (וההוא שהורג את ויזיני נקרא וסטלי, אבל זה יותר נשמע כמו וסלי).
אכן , אוי. 603539
Y • בתשובה לeasy יום א', 30/9/2012, 15:26
(שמות ומספרים פשוט לא נקלטים אצלי, לא משנה כמה פעמים אני רואה אותם).
מה זה לגיטימי 603551
Y • בתשובה לeasy יום א', 30/9/2012, 17:28
פיצוי לעינייך:
כידוע, ‏"הנסיכה הקסומה" הוא באופן אובייקטיבי הסרט הכי טוב שנוצר אי פעם.
מה זה לגיטימי 603655
Y • בתשובה לY יום ב', 1/10/2012, 21:02
ואם כבר, אז כבר:
לא הפסד גדול. 603149
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/9/2012, 8:59
*"מסכים"=משפט לגיטימי בעולם ליברלי מתוקן שגם אתה הייתה אומר.
(המשחק היא דרך שלי שלא ישעמם,אל תיקח אישי)

מכיוון שקשה לי להאמין שאתה טוען שכ-ל דעה לגיטימית (אם כן זה ממש מעניין,אז תגיד)

נמשיך במשחק ( כותב משפטים ואתה תציין עם מה אתה מסכים* ועם מה לא ולמה),

1.אלא שזה לא פוטר אותנו מניסיון לשרטוט הקו שעובר בין ביקורת לגיטימית, לבין מסע הסתה שיטתי
2. מסע הסתה שיטתי שמבוסס על הפצת שקרים נגד ישות מדינית אחת, עד כדי הפיכתה למפלצת שבין האומות
3.יש קו אדום שעובר בין ביקורת לבין הסתה
לא הפסד גדול. 603152
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ב', 24/9/2012, 9:59
בוודאי שמסכים היא מילה לגיטימית. לגיטימית רק לא רלוונטית. אני לא טוען כאן שימיני טועה, כל מה שאני טוען הוא שהוא מאמין שצריך סותם פיות. לצורך העניין אני יכול להסכים איתו או לא, זה לא רלוונטי. יותר מזה, אני יכול גם להיות קיצוני הרבה יותר ממנו, להאמין שצריך לסתום את הפיות של כל מי שלא אומר שלוש פעמים ביום כמה אני יפה, ועדיין זה לא ישנה את השאלה הנדונה. הדיון הוא לא על דעות אלא על עובדות. עובדה היא שימיני מאמין שצריך לסתום פיות. ברגע שהעובדה הוכחה, הדיון על העובדות תם. אפשר לסכם ולהגיד שימיני הוא אכן מקארתיסט. השאלות האם הוא מקארתיסט בצדק או לא, והאם יש הצדקה למקארתיזם או לא הן שאלות אחרות לדיון אחר (ולגבי השאלה הראשונה, דיון ממש לא מעניין, ולגבי השניה, צפוי ומשעמם).

ולשאלתך (הלא רלוונטית), בוודאי שאני מאמין שכל דעה לגיטימית. יותר מזה, אני מאמין שכל צורת הבעת דעה (שלא פוגעת ישירות ברכושו או בגופו של אדם שלא הסכים לכך) היא לגיטימית (מלבד דברים כמו ריגול וגילוי סודות מדינה). לא ברור למה אתה חושב שפלורליזם זה דבר כל כך נדיר. אין שום "קו אדום" בין ביקורת להסתה.
לא הפסד גדול. 603160
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/9/2012, 10:51
בטח רלוונטית,הנה הסברת את עצמך. אז הגבול הוא פגיעה ישירה ברכושו או בגופו של אדם שלא הסכים לכך.(איך אפשר לפגוע ישירות בגופו או רכושו של אדם במלל או כתיבה אני לא יודע,נניח שהמשפט הגיוני..)

נשאלת השאלה,לדעתך,
1.הפיכה של מדינת ישראל למפלצת עלי אדמות
2.מסע הסתה שיטתי שמבוסס על הפצת שקרים,עד כדי הפיכתה למפלצת שבין האומות

נופל תחת ההגדרה הזאת של פגיעה בגוף או רכוש או לא.

אם לא,אפשר דוגמה למשפט שכן?

(במאמר מוסגר,אתה טוען שאין דבר כזה הסתה?)
לא הפסד גדול. 603181
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ב', 24/9/2012, 13:50
לא, אתה מבלבל בין שני דיונים שונים. דיון אחד הוא על האם ימיני קורא לסתימת פיות. לצורך הדיון הזה דעתי על סתימת פיות לא משנה כלל. גם אם תצליח להוכיח לי שאני תומך בסתימת פיות לא תשנה את העובדה שימיני תומך בסתימת פיות. ברגע שהסכמנו שימיני תומך בסתימת פיות, הדעה שלי לא משנה, הדיון הסתיים, שח מט.

"איך אפשר לפגוע ישירות בגופו או רכושו של אדם במלל או כתיבה" או, יפה שאתה שואל (בעצם אתה לא שואל, כי אם תשאל עוד תקבל תשובה...) אמרתי שלא רק שכל דעה היא לגיטימית, אלא גם שכל צורת הבעת דעה היא לגיטימית. אפשר להביע דעה בהרבה צורות, אפשר, למשל, לשרוף דגל ואפשר למשל לתת סטירה למנכ"ל שלום עכשיו. זאת הבעת דעה, דעות לגיטימית, רק שהצורה של השניה לא לגיטימית, משום שמביע הדעה פוגע בגופו של אדם שלא הסכים לכך, בעוד שהצורה של הראשונה לגיטימית (כל זמן שהדגל הוא רכושו של השורף). אחרי הכל הויכוח בין ימיני להארץ הוא לא על הדעות (שימיני טוען שהן לגיטימיות לדעתו), אלא על הצורה שלהן.

"נשאלת השאלה..." כל הבעת דעה היא לגיטימית, פגיעה בגופו או ברכושו של אדם צריכה להיות אסורה רק באופן ישיר. אם יש השלכות עקיפות של פעולות לגיטימיות לא ראוי שהן יהיו חלק מהדין החוקי. ברגע שהפעולה לגיטימית היא לגיטימית.

לא, אני לא טוען שאין דבר כזה הסתה, אני טוען שלא ראוי לה למדינה להתערב בדבר הה שנקרא הסתה. אם אתה תגיד: "רצחו את האייל האלמוני"‏1 ומישהו יקום וירצח אותי, אתה אולי מנוול, אבל הפושע הוא הרוצח. המדינה לא צריכה לסגור חשבון עם כל המנוולים, רק עם הפושעים.

‏1 יש לי תחושה שיש כאן שני קוראים שלא יצליחו להבין את משמעות המרכאות. מעניין אם מישהו יחשיב את זה כהסתה.
לא הפסד גדול. 603182
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/9/2012, 14:03
שחמט עיוור אני מכיר, אבל הווריאציה שלך, שבה אתה משחק שחמט עיוור מול עצמך, מבלי להתייחס לטיעוני היריב‏1, היא אכן ייחודית.

‏1 "ברגע שהסכמנו" - לא, לא הסכמנו, אתה הסכמת עם עצמך.
לא הפסד גדול. 603184
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 24/9/2012, 14:21
הסכמנו מתייחס אל הקבוצה שכוללת רק אותי ואת אישקש. מצטער אם זה לא היה ברור.
לא הפסד גדול. 603185
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/9/2012, 14:34
איך הגעת לזה שאני מסכים שימיני סותם פיות? אני עוד מנסה להבין למה אתה מתכוון שאתה אומר סותם פיות,אז בטח שדרך להסכמה רחוקה מאוד.
(למה הכנסת לנושא גם אלימות פיזית לא ברור)אז ככה,אני מבין שמותר לשקר,לאיים,לבזות,לקלל,לזייף,לגדף,לחרף ולהסית . אסור-לכתוב "זה קו אדום".
אני מבין נכון עד כאן?

ההגדרות שלך לא ברורות,מז"א הוא טוען שהן לגיטימיות,הוא טוען שהם משקרים ומזייפים,איך זה יכול להיות לגיטימי לשקר ולזייף? אני לא מאמין שיש עוד אחד שכותב פה(אתה באמת יוצא דופן) שמקבל שקר וזיוף ככתיבה מקובלת ולגיטימית.
לא הפסד גדול. 603188
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ב', 24/9/2012, 14:48
זה שאתה לא קורא את מה שאני כותב, מילא, אבל כשהפסקת לקרוא את מה שאתה כותב, זה סימן שהדיון הסתיים.

ובלי שיעורי בית אי אפשר, מצא לי בבקשה מקום בו אני כותב או רומז שאסור לכתוב ''קו אדום''.
לא הפסד גדול. 603192
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/9/2012, 15:40
"המשפט השלישי* והחמישי** הם בפירוש סתימת פיות. ברגע שאתה משרטט קו אדום בין "ביקורת לגיטימית" לבין ביקורת לא לגיטימית"

*3.אלא שזה לא פוטר אותנו מניסיון לשרטוט הקו שעובר בין ביקורת לגיטימית, לבין מסע הסתה שיטתי שמבוסס על הפצת שקרים
נגד ישות מדינית אחת, עד כדי הפיכתה למפלצת שבין האומות

**5.כך שצריך לחזור ולומר: יש קו אדום שעובר בין ביקורת לבין הסתה.
לא הפסד גדול. 603193
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ב', 24/9/2012, 15:49
ואחרי כל הדיון הזה יש סיבה כלשהיא בעולם שיכולה לגרום לך לשקול לרגע שאני חושב שצריך לאסור על הבעת דעה שתומכת בסימת פיות?
לא הפסד גדול. 603196
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/9/2012, 16:30
צודק,אני הבנתי לא נכון
לא הפסד גדול. 603164
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/9/2012, 11:53
"עובדה היא שימיני מאמין שצריך לסתום פיות." - לא נכון, למשל הציטוט שכבר הובא כאן:
"לו הייתי צריך לבחור בין מדינה ללא עיתון כזה, למדינה עם עיתון כזה, הייתי בוחר באופציה השנייה, ואני גאה לחיות במדינה דמוקרטית, שבה חופש הביטוי כולל גם שקרים ועלילות".

אז זה שאתה כותב על משהו שהוא עובדה לא הופך אותו לכזו. ואגב, אני שוב קראתי את המאמר שלו - הוא לא כותב בשום מקום שצריך לסתום את הפיות של הארץ. הוא טוען שיש שם כתבות שגובלות בהסתה, ולכן מותר - ואף חשוב - להעביר עליה ביקורת נוקבת וציבורית. אין בין זה לבין סתימת פיות שום דבר. וודאי וודאי שגם הקפיצה הלוגית ל"מקארתיסט" איננה נכונה עובדתית. מקארתיסט הוא כזה שמעמיד לדין ומשליך לכלא אנשים שדעותיהם אינן מוצאות חן בעיניו. שום דבר כזה לא מוזכר אפילו ברמז במאמרים של העיתונאי הנ"ל.

אם לשיטתך אין שום קו אדום בין ביקורת להסתה - האם ראוי בעיניך פרסום מאמר בעיתונות הקורא לרצח ראש ממשלה עקב חתירתו להחזרת שטחים?
לא הפסד גדול. 603179
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 24/9/2012, 13:36
בו נעשה סדר. אישקש מסכים איתי שימיני סותם פיות, לכן כשאני מדבר איתו אני לא מרגיש צורך להמשיך ולנמק את מה שהסכמנו עליו.

והציטוט שהובא נכתב בתוך מרכאות. הציטוט המלא הוא: "התשובה הקבועה של הח"מ היא, "לו הייתי צריך לבחור בין מדינה ללא עיתון כזה, למדינה עם עיתון כזה, הייתי בוחר באופציה השנייה, ואני גאה לחיות במדינה דמוקרטית, שבה חופש הביטוי כולל גם שקרים ועלילות"". עכשיו בו תנסה לחשוב מה ההבדל בין המשפט: "התשובה הקבוע של הח"מ היא ש"השמיים כחולים"" לבין המשפט: "השמיים כחולים"? ז"א למה צריך להוסיף את הפתיחה, ולמה צריך לשים את הקביעה במרכאות? הרי אם שני המשפטים זהים במשמעותם, ואתה לא מקבל תשלום פר מילה, אין שום טעם בכתיבת הפתיחה. ובכל זאת, ימיני בחר להוסיף את הפתיחה ואת המרכאות, ואחר כך להסביר למה מה שכתוב במרכאות לא נכון יותר.

"הוא טוען שיש שם כתבות שגובלות בהסתה, ולכן מותר - ואף חשוב - להעביר עליה ביקורת נוקבת וציבורית" רגע, אז על כתבות שלא "גובלות בהסתה" (הוא אמר, עוברות את הקו האדום, אבל למה להטריד אותך בעובדות, אתה הרי לא תתן להם לבלבל אותך) לא צריך להעביר ביקורת? ז"א אם מישהו כתב כתבה שלא עוברת את הקו האדום שימיני שרטט ובכל זאת ימיני לא מסכים אם הנאמר בה, הוא לא יבקר אותה?! אתה הרי יודע שזה לא נכון. הוא טוען במפורש שעל הכתבות שנמצאות בצד הלגיטימי של הקו צריך להעביר ביקורת נוקבת. הוא אמנם לא אומר מה לעשות עם הכתבות שנמצאות בצד הלא לגיטימי של הקו, אבל דברים שנמצאים בצד הלא לגיטימי של הקו האדום הם לא חוקיים (בהגדרה), ובדרך כלל כשמישהו עובר על החוק הוא צריך לעמוד לדין ולהענש, וכשמישהו אומר שמעשיו של אחר אינם לגיטימיים הוא קורא להעמיד אותו לדין (או לשנות את החוק כך שאפשר יהיה להעמיד אותו לדין). זה באמת עברית פשוטה, ולא ברור לי איך זה לא מובן מאליו.

לשיטתי, אין קו של לגיטימיות בין ביקורת להסתה. אמנם לא ראוי בעיני פרסום מאמר בעיתונות הקורא לרצח ראש ממשלה עקב חתירתו להחזרת שטחים אבל בהחלט לגיטימי בעיני (אם כי לא בעיני החוק). יש לי תחושה שאתה מתקשה להבדיל בין משהו לא לגיטימי ומשהו לא ראוי. זה שני דברים שונים לגמרי.
לא הפסד גדול. 603133
Y • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/9/2012, 0:44
אתה מסלף באופן מודע את מה שהוא אומר!
כבר בפיסקא הראשונה נאמר על הארץ:
"לו הייתי צריך לבחור בין מדינה ללא עיתון כזה, למדינה עם עיתון כזה, הייתי בוחר באופציה השנייה, ואני גאה לחיות במדינה דמוקרטית, שבה חופש הביטוי כולל גם שקרים ועלילות".

הוא מציין:
"כותרות, כתבות, מאמרים ומאמרי מערכת שיוצרים, באופן שיטתי, מצג שווא על מפלצת שקרויה מדינת ישראל. כל זמן שמדובר בעובדות - הביקורת לא רק מוצדקת. היא גם נחוצה. אלא שלא באלה עסקינן. הבעיה היא בהטעיה. בשבוע שבו נהג הסעות קילל נערות אתיופיות והמופתי של ירושלים הופיע בערוץ הטלוויזיה הרשמי ודיבר על מצוות הריגת יהודים - "הארץ" בחר לעסוק בנהג. זה בהחלט בסדר. אבל קוראי "הארץ", בארץ ובחו"ל, לא קראו מילה אחת על המופתי.

אם היה מדובר בעניין חד-פעמי - ניחא. אין עיתון שאינו טועה, משבש סדרי עדיפויות ("שיקולי מערכת"), מנפח עניין שולי ומעלים עניין מרכזי. אלא שב"הארץ" מדובר בשיטה. הכל כדי להכפיש את מדינת ישראל. וכלום, או כמעט כלום, על הרשות הפלסטינית וההסתה האנטישמית שחוגגת בתוכה. התוצאה היא שישראל מצטיירת כמפלצת. הרשות נתפסת ככבשה תמימה".

הוא מדגים שהארץ שמאשים את משרד העליה במחדלים וגזענות בגלל שניסה להסתיר ממצאי מחקר על רצח נשים ע"י בעלהם כשבעצם:

"ממצאי המחקר, באותה נקודת זמן, היו עלולים לפגוע בהמשך העלאת בני הפלשמורה וגם להגדיל את המתח בין שתי הקבוצות. כלומר, לא רק שלא היו למשרד הקליטה כוונות זדוניות, אלא להפך.

היפוך היוצרות של "הארץ" אף חמור יותר. משום שעצם הבאתם של אנשי הפלשמורה לישראל הוא עניין שנוי במחלוקת. ולמרות זאת, ישראל ממשיכה לאפשר את הגירתם או עלייתם לישראל. זו אולי כניעה ללחצים, וכנראה גם טיפשות, אבל זו בוודאי אינה עדות לגזענות. עד שמגיעים ל"הארץ". הוא כבר יהפוך את ישראל לגזענית."

גם הטענה שהאו"ם טוען שאסור להחזיר פליטים לחוף השנהב היא שיקרית והוא מוכיח זאת ע"י נתונים.

בקיצור מה שמפריע לו זה השקרים והסילופים והנסיון להציג צד אחד כקורבן תוך התעלמות מכוונת מהכרזות ופעולות שמטרתם לפגוע (למה ללכת סחור סחור - המטרה להשמיד) את הצד האחר, ובאותו זמן להציג את הצד האחר כמפלצת תאוות דם, רצחנית, גזענית, שכל מי שיש בו טיפת מוסר או אנושיות יתנער ממנה, מלגיטימיות קיום של המדינה כל עוד הצד האחר שולט בה.
לא הפסד גדול. 603153
האייל האלמוני • בתשובה לY יום ב', 24/9/2012, 10:01
שמת לב שהציטוט שהבאת מהפסקה הראשונה הוא בתוך מרכאות?

(שאר התגובה שלך לא ממש רלוונטית לדיון)
לא הפסד גדול. 603062
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/9/2012, 13:59
אתה מתכוון לזה?
לא הפסד גדול. 604505
כריס מרטין • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 16/10/2012, 14:48
עוד מבית מדרשו ה"מקארתיסטי" של ימיני:

"אבל לצורך העניין, אני דווקא בצד של חופש הביטוי. והדברים שצוטטו לעיל, מפי עיתונאי חשוב, הם של עמיתי שי גולדן, שיצא נגד החלטת מפקד גלי צה"ל למנוע את השמעת העלילה. אני מסכים עם כל מילה של גולדן"

"חופש הביטוי מחייב השמעה של דיבה כזאת כחלק מהשיח הציבורי. שם, ורק שם, יש אפשרות גם להתמודד, לחשוף, להפריך, להציג את השקר. אבל כאשר במקום להתמודד באופן הוגן, מבקשים להיכנס בדלת של "חופש היצירה" - זו צביעות."

האם אפשר כבר לסגור את הדיון הזה ולהסכים שימיני לא קורא לסתימת פיות?
לא הפסד גדול. 604506
כריס מרטין • בתשובה לכריס מרטין יום ג', 16/10/2012, 14:49
המקור נמצא ב http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/408/968.html?hp=1...
לא הפסד גדול. 604507
ארז לנדוור • בתשובה לכריס מרטין יום ג', 16/10/2012, 15:09
לא ממש כי הכתיבה הזו לא אופינית לו ובדרך כלל הוא מכריז על מבקרי הגישה האתנוצנטרית כמסוכנים למדינה ורומז שקולם לא צריך להישמע. כמובן שגם מעשהו של ירון דקל הוא מקארתיזם וזו לא פעם ראשונה בגל"ץ.
לא הפסד גדול. 604515
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 16/10/2012, 16:41
לפתע פתאום רק קפצה לעיני העובדה, שהתחנה שהחליטה לא להשמיע שיר מסוים המשמיץ (בצדק או שלא) את חיילי צה"ל היא - *גלי צה"ל*. אי לכך נראה לי די לגיטימי (ןאולי אפילו מתבקש) מצידה לנקוט עמדה כלשהיא לצידם של אותם חיילים שהיא מהווה חלק מהארגון שלהם.

כמובן שאפשר לפתוח דיון שלם על ההצדקה שיש בקיום תחנת שידור שכזו‏1, אבל בהינתן היא קיימת - זה לא נראה לי כמו אקט חריג מאוד. נראה לי שאין דין גלי צה"ל כדין ערוץ 2, למשל.

‏1 אכן תופעה די ביזארית בבסיסה, עם כל חיבתי הכללית לשידוריה.
לא הפסד גדול. 604517
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ג', 16/10/2012, 16:43
השיר לא משמיץ את חיילי צה''ל. הוא מבטא עמדה שראוי שגם חיילים יהיו מודעים לה (בנוסף לכך שלטענת כותבי השיר הוא נכתב כתוצאה משיחות עם חיילי מילואים).
לא הפסד גדול. 604674
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 19/10/2012, 21:36
רק בדרך אגב, לפי תגובת דובר גלי צה"ל הפסילה היתה רק לשידור חגיגי שבו אשדות הגיע עם להקתו לאולפן - ובהשמעות
"סתם" השיר מותר לשידור. ואני חושב כמוך, שלתחנה צבאית מותר בהחלט לפסול לשידור שיר מסוג זה (ואפילו פסילה גורפת לשידור).
לא הפסד גדול. 604684
ארז לנדוור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/10/2012, 8:57
הדובר, כמו אחיו הגדול, משקר בלי בושה. אם תקרא את תיאורו של אשדות בהמשך הכתבה תראה שהוסכם בינו ובין התחנה שלא ישמיע את השיר בשידור חי ובזמן האירוח בתחנה התקבלה הודעת האיסור (הודעה כללית שאינה מתייחסת רק להופעתו של יזהר אשדות בתחנה) בליווי נימוק מקארתיסטי-דמגוגי. כמו שציינו לא מעט אנשים, כיום בעידן הרשת פסילה כזאת היא לא אישיו גדול אבל הצחנה שנודפת מהענין שוב מראה שישראל מתקדמת לעידן חשוך.
לא הפסד גדול. 604717
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לארז לנדוור שבת, 20/10/2012, 22:35
תודה - לא שמתי לב לזה, ואם זה נכון זה באמת לא יפה מצד התחנה. מצד שני אני לא רואה איך זה סותר את מה שהדובר אמר. נראה ששניהם מסכימים שהשיר נפסל לשידור במופע רדיו חגיגי אחד ומותר לשידור (ואף שודר בפועל) בתוכניות אחרות.
לא הפסד גדול. 604721
טווידלדי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/10/2012, 23:38
אולי זה מתאזן עם הפסילה (הליברלית, כנראה) בגל"צ של השיר המיליטריסטי הנ"ל:
לא הפסד גדול. 604723
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/10/2012, 23:59
תופתע לשמוע שיזהר אשדות נוהג בצביעות אופיינית למשורר ישראלי אמיץ ?
לא הפסד גדול. 604728
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 21/10/2012, 3:15
פרטים נוספים:
לא הפסד גדול. 604754
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש יום א', 21/10/2012, 20:18
ולמי שלא פותח את הקישור שצפריר שלח, הידיעה במאקו מסתירה את הפואנטה של הפסילה שתיסלם פסלו את זילבר. אני מסכים שזה מקביל לגל''צ-אשדות, אבל חושב שיש כאן הבדל של מידות, בהרבה פרמטרים רלוונטיים, ולכן לא מקבל שזה מוציא את אשדות צבוע.
לא הפסד גדול. 604762
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/10/2012, 21:58
אפשר בבקשה הסבר,מה ההבדל במידות ובפרמטרים?
לא הפסד גדול. 604766
ידידיה • בתשובה לאישקש יום ב', 22/10/2012, 0:04
למשל: אשדות הוא אדם פרטי, ואילו גלי צה"ל היא תחנת רדיו ציבורית.
לא הפסד גדול. 604775
אישקש • בתשובה לידידיה יום ב', 22/10/2012, 9:10
תיסלם היא לא אדם פרטי,ואשדות תקף בבוטות חיילים,מה תחנה של חיילים אמורה לעשות?מה עוד שהיא כן החרימה שירים בעבר,על אחת כמה וכמה מתבקש שתחרים את השיר הזה
לא הפסד גדול. 604776
ידידיה • בתשובה לאישקש יום ב', 22/10/2012, 9:15
אין טעם להמשיך. נראה שההבדלים ברורים לכולנו, השאלה היא רק מה המשקל שניתן להם.
לא הפסד גדול. 604798
העלמה עפרונית • בתשובה לאישקש יום ב', 22/10/2012, 15:13
''תיסלם'' היא לא אדם, אבל היא בהחלט ''פרטי''.
לא הפסד גדול. 604802
אישקש • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 22/10/2012, 15:46
גם רוב החברות המסחריות בעולם,אז?
אני בטוח שלא תתנגדי עקרונית ואידאולוגית לחרם על חברה (נגיד כי היא מפלה ערבים או מוכרת נשק לצבא הציוני)
לא הפסד גדול. 604805
העלמה עפרונית • בתשובה לאישקש יום ב', 22/10/2012, 16:48
לא מתנגדת עקרונית ולא מתנגדת מעשית. רק שעל הסקאלה בין יזהר אשדות לתנובה, תיסלם קרובה הרבה יותר לראשון, קרבה שהופכת את העניין הכמותי לאיכותי.
לא הפסד גדול. 604765
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/10/2012, 0:02
אמנם יש הבדלים לכאן, אבל גם לכאן: זו פסילה חריפה יותר כי היא פסילה אישית של הזמר, ולא פסילה של שיר אחד.
לא הפסד גדול. 605297
ברקת  (אתר) • בתשובה לידידיה שבת, 27/10/2012, 21:15
ההבדל עקרוני: כל יצירתו של זילבר נפסלה בגלל דעותיו, למרות ששיריו לא משקפים את הדעות הללו.
לא הפסד גדול. 605312
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת שבת, 27/10/2012, 22:19
זילבר האדם נפסל, לא יצירתו. לדוגמה: אם היה לתיסלם שיר שנכתב על ידי זילבר, לא נראה לי שהיו נמנעים מביצועו במופע האיחוד.
לא הפסד גדול. 605317
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 28/10/2012, 0:16
זילבר האדם נפסל = עובדה.
לא יצירתו = השערה.

(ויש, בוודאות, כאלה שפסלו את יצירתו. למשל, מסיבות אחרות:
וכמובן, יש תנועה ידועה שקראה למנוע ממנו להופיע ב'קול ישראל', בגלל עמדותיו:
כמובן 2, ייתכן שזה לגיטימי (אבל כך גם לגבי אשדות).
לא הפסד גדול. 605320
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום א', 28/10/2012, 1:38
חיפוש באתר גל"ץ רומז שלפחות בזמן האחרון השיר "אני שוכב לי על הגב" (שיר בערך מאותו הזמן של תיסלם) נוגן בגלגלץ בזמן האחרון. או שאני לא מבין את <קישור https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache... זה> (לפי הקישור הזה: ב22 באוקטובר בשעה 11:46).
לא הפסד גדול. 605322
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 28/10/2012, 1:44
מי טען שפסלו את זילבר בגלגלץ?
לא הפסד גדול. 605324
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום א', 28/10/2012, 2:22
נכון. ברקת דיברה על תיסלם. ושם לא התכוונו בכלל לנגן שירים שלו. לכן פסלו את זילבר האדם (והתבטאויותיו) ולא את יצירתו.

בגל"ץ לא פסלו את האדם (כזכור, היה ראיון איתו לרגל צאת אלבומו החדש) אלא שיר אחד ממנו מאותו אלבום. מסקנה: מדובר על מקרה שונה שבו הבעיה היא עם תוכן השיר.
לא הפסד גדול. 605326
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 28/10/2012, 7:12
אני הגבתי לתגובה שלך. עכשיו נראה שאתה משנה כיוון. לא הבנתי (חוץ מזה שלשיטתך אם גל''צ הייתה פוסלת את אשדות זה כנראה היה יותר בסדר מלפסול רק את השיר).
לא הפסד גדול. 605329
אא • בתשובה לטווידלדי יום א', 28/10/2012, 8:45
לא קלטת את צפריר. למרות שהוא קיבצניק שמאלני או משהו כזה, הוא מביא כאן עובדות, ולא מנסה להגן על איזו תזה.
לא הפסד גדול. 605328
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 28/10/2012, 8:25
(איך אתה יודע?)
לא הפסד גדול. 605332
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום א', 28/10/2012, 10:03
נתחיל מהשאלה הפשוטה: היו אמורים לנגן משיריו של זילבר במופע? או שמדובר כאן רק על זילבר הזמר המופיע ולא על יצירתו כמשורר ומלחין?
לא הפסד גדול. 605338
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 28/10/2012, 11:41
אתה רואה מצב שבו הם מסרבים לארח אותו, אבל שרים שיר שלו? לשיר שיר שמישהו כתב לך, זו מחווה.
לא הפסד גדול. 605342
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום א', 28/10/2012, 11:56
אני עדיין מנסה להיזכר מהם השירים שאריאל זילבר כתב או הלחין לתיסלם. וכן, יש מבחינתי הבדל בין אריאל זילבר של ''רוצי שמוליק'', ''אני שוכב לי על הגב'' ו''מיליארד סינים'' לאריאל זילבר של היום. לא ברור לי למה אמורה להיות בעיה עם השירים שלו.
לא הפסד גדול. 605346
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 28/10/2012, 12:01
בוא נדמיין שהוא כתב להם את ''חצבים'' ונמשיך משם.

מבחינתי, אני לא מחרימה את יצירתו של אמן בגלל דעותיו.

עם זאת, יש מקרה כמו של עמיר בניון, שכתב שיר המתגולל על חילונים שמאלנים (לא זוכרת את הפרטים) ורבים הצהירו שהם מפסיקים להאזין לו בכלל - לכלל יצירתו. זה חריף עוד יותר מהמקרה של אשדות, שאצלו יצא הקצף על שיר אחד בלבד.
לא הפסד גדול. 605354
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום א', 28/10/2012, 12:21
אריאל זילבר אינו דוגמה מקבילה לאשדות. ההשתתפות שלו בכנס האמור לא הייתה ההתבטאות הבעייתית הראשונה שלו. הבעיה היא עם אריאל זילבר האיש ולא עם המוזיקה שלו.

נתת כאן דוגמה מוצלחת יותר: עמיר בניון ושירו אני אחיך.
לא הפסד גדול. 604508
ניק • בתשובה לכריס מרטין יום ג', 16/10/2012, 15:11
בוודאי שאפשר להסכים שימיני לא קורא לסתימת פיות. אפשר, באותה הזדמנות גם להסכים באותה הזדמנות ובאותו הגיון גם שכדור הארץ שטוח. מצד שני, אפשר לנסות לקרוא את המאמר שצרפת שקישרת אליו ולראות ש.. מה לעשות, ימיני שוב, כהרגלו‏1, קורא לסתימת פיות (אמנם לא את הפה של גולדן‏2, אבל כל את זה של אשדות, של מרזל, של זילבר ושל בניון). ואולי פשוט נסכים להפסיק להשתמש בהגיון?

‏1 כאילו, גם אם הוא היה חורג מהרגלו וכותב מאמר שלם בלי לקרוא במפורש או במרומז לסתום את הפה של מישהו אי אפשר היה להסכים, משום שעל מנת להפוך לסותם פיות לא צריך לקרוא לסתימת פיות בכל רגע נתו בחייך.
‏2 אנחת רווחה אדירה נשמעה בביתו של גולדן, החודש ימיני הסכים למחול לנו, יש משכורת, רק לזכור שלא לעבור את הגבול....
לא הפסד גדול. 604514
הפונז • בתשובה לניק יום ג', 16/10/2012, 16:33
כמובן שדווקא את בניון הוא הביא כדוגמה נגדית, שהוא לא היה בעד השתקתה, אבל עקב צד המפה לה הוא משתייך נוצרה השתקה טבעית בגלל הנטייה הרגילה של התקשורת (ואת זה ביקר ימיני).

אבל כמו שאתה אומר, אנחנו כבר לא במחוזות ההגיון והעובדות, אתה כבר קבעת את דעתך על ימיני באותה וודאות לפיה אתה יודע שכדור הארץ אינו שטוח, אז אין כנראה שום עובדה או עדות שיוכלו אי פעם לשנות את דעתך.
לא נורא, זה מותר. רק הוויכוח נראה כבר קצת מיותר.
לא הפסד גדול. 604516
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ג', 16/10/2012, 16:41
ככל הידוע לי, אף אחד לא אסר להשמיע את בניון. אם היתה ''השתקה טבעית'' היא נוצרה בגלל שעורכים ושדרים לא שיבצו את שיריו הפוליטים אבל אם היו עושים כן, אף אחד לא היה אוסר עליהם. הטיעון של סימטריה בכל מחיר לא מחזיק מים.
לא הפסד גדול. 604519
ניק • בתשובה להפונז יום ג', 16/10/2012, 17:01
אני קבעתי את דעתי על ימיני על סמך אוסף של מאמרים (מדגם קטן הבאתי כאן) שקראו במפורש לסתימת פיות. אתה קבעת את דעתך על ימיני על סמך... אה, נכון, על סמך כלום.

בוודאי שיש עובדות שיכולות לשנות את דעתי, הסבר הגיוני למה ימיני כתב שהוא תומך בסתימת פיות (למשל, אם ימיני יכתוב משהו כמו: "כשכתבתי שהארץ עבר את הגבול, שהוא לא לגיטימי ושהוא מסית וכו' לא התכוונתי שהארץ עבר את הגבול, שהוא לא לגיטימי ושהוא מסית וכו"') ישנה את דעתי. לעומת זאת, איזה עובדה כן תשנה את דעתך? האם כשתראה שימיני כותב שסתימת פיות היא דבר מוצדק? האם כשתראה שימיני קורא לסתימת פיות? האם כשתראה שימיני מנסה להפעיל לחץ כלכלי על מי שמדבר בניגוד לדעתו? האם כשתראה שימיני קורא להעמיד לדין את מי שמתבטא בניגוד לדעתו? כי, את כל האמירות האלה הראתי, ואף אחת לא גרמה לך אפילו להרהר בצדקתך.
לא הפסד גדול. 604529
כריס מרטין • בתשובה לניק יום ג', 16/10/2012, 17:51
גם אני חושב שהנטיה שלך לתקוע עלבונות בכל תגובה (השוואה לבוטים או למי שלא פשוט לא מסוגלים להתגבר על דעותיהם הקדומות ולראות שהעולם אינו שטוח) אינה לגיטימית, אך האם זה אומר שגם אני סותם פיות? האם אני מקארתיסט?
בינתיים כמעט כל מי שהגיב לך פירש אחרת ממך את מילותיו של ימיני - האין זה אומר דרשני?
לא הפסד גדול. 604533
ניק • בתשובה לכריס מרטין יום ג', 16/10/2012, 18:23
אם פגעתי בך בצורה כשלהי, אני מבטיח לך שזה לא בכוונה ומתנצל.

מצד שני, עלבונות? אני? אתה רציני? איפה בדיוק "תקעתי" עלבונות (ועוד בכל תגובה... איכפת לך להצביע על תגובה אחת, רק אחת, הרי יש כאן יותר מעשרים, ובכל אחת "תקעתי" עלבון, שבה תקעתי עלבון)?

להשוות לבוטים זה לא עלבון (ובמילא, זה לא אני. זאת Y שהשוותה אותי לבוטף ואני רק עניתי באותו הקשר). לטעון שמי שלא משנה את דעתו כשמראים לו עובדות שבמפורש סותרות את דעתו דומה למי שטוען שהעולם שטוח נשמע לי לחלוטין לא עלבון, למעשה, זה נשמע לי תגובה הרבה יותר הגיונית מלשאול אם "אפשר להסכים" למשהו כשכל העובדות (כולל זאת שאתה מביא בכזאת שמחה) מראות את ההפך.

בינתיים, לא כל מי שהגיב פירש אחרת את ימיני, בינתיים אף אחד שהגיב לי לא הצליח לתת פרשנות אחרת לימיני, ואני הרי לא הראשון בעולם שמצביע על העובדה שימיני סותם פיות (וגאה בזה). וכן, העובדה שיש כאן כמה מגיבים שטוענים שימיני לא סותם פיות (או בעצם, טוענים שהוא לא סותם בפיות אבל הוא כן סותם פיות ובצדק, אם כי לא סותם פיות, אבל ראוי לסתום להם את הפה כמו שימיני עושה, לא שהוא סותם פיות) בהחלט אומרת דרשני. אם יש לך סבלנות וזמן לנסות ולהסביר לי איך הגעת לעמדה כל כך מנותקת מהמציאות (ואולי גם לשכנע אותי) בלי להעלב מכל אמירה, אז בהצלחה. אם סתם באת לקבוע "עובדה" ולהעלב כשמסבירים לך שהיא מופרכת, שיהיה לך יום שמח.
לא 604541
Y • בתשובה לניק יום ג', 16/10/2012, 20:08
לא השוותי אותך לבוט, אלא ההפך, הבעתי בטחון שאתה מבין את הכוונה במישפט: "אהרון ברק לא סותם פיות", למרות שמבחינה לוגית כנראה זה לא לגמרי מדויק.
לא הפסד גדול. 604555
הפונז • בתשובה לניק יום ג', 16/10/2012, 22:55
אחרי תגובה שכזאת הוויכוח איתך הופך לפחות ממיותר - ללא נעים. אתה מוזמן להמשיך לשכנע את עצמך (קצת חבל על המאמץ, לא?). אני מיציתי.
לא הפסד גדול. 604521
Y • בתשובה לניק יום ג', 16/10/2012, 17:06
מזכיר לי שרציתי לשאול אותך משהו.
ארז אומר שימיני הוא סותם פיות ומקארתיסט, מן הסתם הוא היה מעדיף שימיני לא יביע את דעתו, זה לא שהוא קורא להחרמתו או משהו, הוא פשוט חושב שזה לא הפסד גדול שמישהו שדעתו לא ראויה, יחדל להביע אותה.

אתה גם חושב שימיני הוא סותם פיות (ומקארתיסט?) מן הסתם גם אתה חושב שזה לא ראוי והיית מעדיף שלא ימשיך בכך.
שוב, זה לא שאתה קורא חלילה להחרמתו או אפילו זה לא שאתה עצמך אפילו תחדל לקרוא אותו, אבל גם ארז קורא אותו.

אז מה ההבדל בינכם, ולמה מה שארז אמר הוא מגעיל ואתה פשוט מדבר בהיגיון?
לא הפסד גדול. 604523
ניק • בתשובה לY יום ג', 16/10/2012, 17:32
משום שאני חושב שכן מדובר בהפסד גדול (מאד): מאות אנשים הולכים לאבד מקום עבודה, החברה הישראלית תאבד עוד במה ציבורית, כמה עיתונאים מוכשרים לא יכתבו יותר, שאר העיתונאים יפחדו יותר, שאר עובדי התעשיה ירוויחו פחות... וגם בקשר לימיני, הייתי מעדיף שהוא היה משנה את דעתו ולא שהוא פשוט יחדל להביע אותב בגלל מחסור בבמה (מה גם, שבניגוד למה שארז אולי חושב, ימיני ימצא במה די בקלות).
לא הפסד גדול. 604532
Y • בתשובה לניק יום ג', 16/10/2012, 18:09
הוא לא ישנה את דעתו, וטוב שכך. יש מקום גם לדעה כמו שלו. למעשה, חסרים בעלי דעות כמו שלו, כי "בעלי הדעה הנכונה" שיודעים מי לאומן פשיסט ומקארתיסט.
לא סותמים פיות לאף אחד אבל נותנים להבין מה היא דיעה לא לגיטימית, לא בסדר, שעוברת כל גבול.
הברנז'ה תסתכל עליך עקום, גם אם אתה שמאל כמוהם, אם תעיז להגיד שיש מחיר לשקרים, לעלילות, ולהסתה- והמחיר הוא החלשתה של מדינת ישראל.

אף אחד לא יחרים אותך, אבל עובדה שבתקשורת די נדיר לכתוב שלא במסגרת של מה שארז קרא: " ההשקפה ההומניסטית הגורמת לאנשים לצאת גם כנגד דברים שבני עמם מעוללים לעמים אחרים" . לפי ארז אין שמאל יש רק:"השקפת העולם הליברלית שגורמת לתמוך בכל מדיניות של זכויות האדם".
מי שמעיז לטעון שזכויות אדם זה חשוב, אבל זכויות אדם לאלה שמשתמשים בהם להחריב אותנו, זה מסוכן. משלם מחיר על העצמאות המחשבתית שלו, אני בטוחה שימיני ימצא בימה חדשה, זה לא משנה את העובדה שאחרים כמותו כמעט ואין, בגלל המחיר של לקבל מבט עקום ותוית פשיסט מקארתיסט.

בקשר ל"מעריב" אני לא יכולה להסכים יותר. ואני מקפידה לקנות אותו, למרות שהוא עולה כמו "ידיעות אחרונות" (אם לא קונים אותו ב"צומת ספרים"), ו"ידיעות אחרונות" מכיל בערך כמות כפולה של דפים ותוכן.
לא הפסד גדול. 604536
ניק • בתשובה לY יום ג', 16/10/2012, 19:40
האמנם: עובדה שבתקשורת די נדיר לכתוב שלא במסגרת של מה שארז קרא: " ההשקפה ההומניסטית הגורמת לאנשים לצאת גם כנגד דברים שבני עמם מעוללים לעמים אחרים"?

למיטב ידיעתי העיתון הנפוץ בישראל עם כמעט 40% חשיפה הוא ישראל היום. השני, ידיעות, עומד על 37%, השלישי, מעריב, 11%, הרביעי הוא ישראל פוסט עם 8%, והארץ חמישי עם 7% (נתעלם, לצורך העניין, מהעיתונים הכלכליים והחרדים). אני לא מכיר את ישראל פוסט, אבל את באמת טוענת שזאת עובדה שבישראל היום, בידיעות, בבמעריב או אפילו בהארץ נדיר למצוא כותבים שנמצאים מימיני וימינה?

ימיני לא משלם מחיר על "העצמאות המחשבתית שלו" (ולו רק בגלל שאין לו כזאת), למעשה הוא מרוויח מהמשחק הזה לא מעט, וזה מה שמבטיח לו עבודה גם בעתיד. כשהעיתון היחידי שעוד נותן רבע במה לדעות שנמצאות קצת שמאלה מהמרכז נחשף לפחות מעשירית מהאוכלוסיה ועומד לפני פשיטת רגל, הפארנויה שלך נשמעת כמו שחזור לא מוצלח במיוחד של טומי לפיד בשנות השמונים.
לא הפסד גדול. 604543
Y • בתשובה לניק יום ג', 16/10/2012, 20:32
זה עיניין מוזר שאנשי השמאל טוענים שהתקשורת במדינה ימנית, ואנשי הימין בטוחים שהיא שמאלנית.

נדמה לי שזאת היתה שלי יחימוביץ שאמרה שאם היו שמים קלפיות במקומות העבודה של העיתונאים, היה רוב למפלגת העבודה ולמפלגות משמאל לה.

אני לא זוכרת בקשר למה זה נאמר.
יכול להיות שזו היתה תשובה לשאלה: "למה העיתונאים לא התעקשו להעלות את הבעיתיות בהסכם אוסלו", או אולי זה היה בקשר ל"למה הם לא התעקשו לחזור ולדוש בסכנות שנבעו מההתנתקות", (או אולי זה בכלל היה קשור ליציאה מלבנון).
עובדות, אי אפשר בלעדיהם 604550
ניק • בתשובה לY יום ג', 16/10/2012, 21:41
השאלה למי מצביע מחלק התה או למי מצביעה כתבת הפלילים לא ממש רלוונטית. הרי זה לא שיש להם (מחלק התה וכתבת הפלילים) במה הרבה יותר גדולה מלך ולי. השאלה המעניינת היא למה מצביעים כותבי הדעות. אם נסתכל רק על ימי החול בשבוע האחרון‏1 בעיתון הנפוץ במדינה (שלמזלינו גם מאפשר לנו לבדוק בארכיון‏2 שלו):
ביום רביעי, ה-‏10 לאוקטובר היו:
שיר זיו, ביקורת טלויזיה (סבא טוביה, לא ימין ולא שמאל)
הקריקטורה היומית (שלמה כהן צוחק על אובאמה - ימין)
חזי שטרנליכט קורא להגביר את התחרות בשוק החלב (ימין)
גבי אביטל קורא להחזיר את ההרתעה בעזה (ימין)
דניאל פייפס תוקף את האיסלאם (ימין)
גיל נדל תוקף את האיחוד האירופי עקב החרמת התנחלויות (ימין)
ביום חמישי ה-‏11 לאוקטובר היו:
יעקוב אחימאיר על הבחירות בארה"ב (ימין, אבל נלך לקראתך ונסמן אותו כנטרלי)
עוזי ברעם על הבחירות (לא ממש שמאל, אבל עוזי ברעם, ואמרנו שהולכים לקראתך, אז שיהיה שמאל)
חיים שיין כותב על הבחירות (ימין)
ביקורת טלויזיה (לא ימין ולא שמאל)
אורי הייטנר כותב על הבחירות (ימין)
ביום ראשון ה-‏14 לאוקטובר היו:
ביקורת טלויזיה (לא ימין ולא שמאל)
קריקטורה יומית, שלמה כהן על ההפצה באירן (ימין)
יעקב אחימאיר על פרס הנובל לשלום (אגב, בדיוק מה שימיני כתב, ימין)
שלדון אדלסון תוקף את אובמה (ימין)
אביעד כהן תוקף את אולמרט (ימין)
ביום שני ה-‏15 לאוקטובר היו:
צבי הראל על אולמרט (ימין)
אברהם בן צבי על אובאמה (ימין)
שיר זיו על וורהול (נלך לקראתך, שיהיה שמאל)
יעל לרנר: "אבטלה? על תתפנקו תעבדו" (ימין)
ורון בריימן על ירדן (ימין)
וביום שלישי ה-‏16 לאוקטובר היו:
שיר זיו על חטופים (נלך לקראתך, שיהיה שמאל)
שלמה כהן על כחלון (נלך לקראתך, שיהיה שמאל)
יובל בנזימן על הבחירות (שמאל)
חיים שיין על עבריינים רבנים (ימין)
דרור אידר על המכון הישראלי לדמוקרטיה (ימין)
יוסי ביילין על סוריה (שמאל)

אז, מה כמה זה יצא? 17 מול 5 כשהלכתי לקראתך. את באמת חושבת שזאת עובדה‏3 שאין במה לדעות מימין? שאם יציבו קלפי בין כותבי הדעות והעורכים בישראל היום (או בידיעות, או במעריב או בין מגישי המילה האחרונה בגלי צה"ל) השמאל ינצח?

‏1 אני מזניח את יום שישי משום שהוא קשה יותר לבדיקה, אבל את מוזמנת לבדוק לבד, בין דרור אידר לדורי גולד המגמה זהה לשאר השבוע, ואת מוזמנת לבדוק בעצמך.
‏3 נראה לי שאת מייחסת למילה "עובדה" משמעות קצת שונה משאני מייחס לה.
עובדות, אי אפשר בלעדיהם 604575
Y • בתשובה לניק יום ד', 17/10/2012, 2:52
אני מודה, מאז שיש "ישראל היום" אכן יש שינוי מבורך. אבל "ישראל היום" הוא אנומליה ככלי תיקשורת, כי אדלסון במוצהר הקים אותו כתגובה לכך שלא הייתה במה לעיתונאים מן הימין. (כמובן, תמיד היו יעקוב אחימאיר ואחרים, זכור שימיני כתב פעם שהוא שינה את דף הדעות במעריב, כשהוא ערך אותו, שיהיה יותר מאוזן, ולא יביא רק דיעה אחת, + עלה תאנה, כמו אורי אורבך, או אליצור, או במיקרים נדירים ביותר העצני). מן הסתם, השינוי החל לא עם "ישראל היום" אלא עם "מקור ראשון" אבל אותו קוראים פחות מאת "הארץ" אני חושבת.

ואם העבודה זה לא שמאל, אז כל מה ששמאל להעצני, זה לא ימין.
עובדות, אי אפשר בלעדיהם 604580
Y • בתשובה לY יום ד', 17/10/2012, 4:55
אממממ.
יהיה מעניין לעשות את הבדיקה על "גלי צה"ל" מ-‏5 בבוקר עד 5 בערב. ועל "רשת ב"', ועל ערוץ 1, 2, ו 10, מ5 בערב עד 11 בלילה.
והם מקבלים תקציבים מהמדינה לא ממליארדר מוזר עם הון שלו מהבית.

משהו ששיעשע אותי הקשר למפלגת "העבודה", מעוז השבט הלבן, 8 חברי כנסת:
בן אליעזר-מייצג נאמן של השבט הלבן
בן סימון- כנ"ל
איתן כבל- כנ"ל
עמיר פרץ כנ"ל
ראלב מג`אדלה- כנ"ל

(יחמוביץ, (החברתית) הרצוג (נכדו של הרב הראשי), ובוורמן (המצחיק http://news.walla.co.il/?w=/9/1786179)

ולעומת זאת, באותו זמן בליכוד... (אוי מה נעשה בלי שלום וכחלון...).
עובדות, אי אפשר בלעדיהם 604587
ניק • בתשובה לY יום ד', 17/10/2012, 9:26
רגע... עוד שניה... סליחה על העיקןב, לקח לי זמן להרים את הלסת מהרצפה. במיני פתילון שהחל בתגובה 604532 הצלחנו לייצר דוגמא כל כך מוצלחת להבדל בין הגישות שלנו...

הדיון התחיל בקביעה שלך על המציאות ("עובדה שבתקשורת די נדיר לכתוב שלא במסגרת של מה שארז קרא") קביעה שהתחילה במילה "עובדה" שגרמה לי לחשוב שאולי באמת יש לך תימוכין אמיתיים ל"עובדה" הזאת, שאולי היא משאירה איזה סימן במציאות שלנו. בגלל שה"עובדה" הזאת לא היתה מוכרת לי, הרשתי לעצמי לפקפק בנכונותה. אילו אני הייתי במקומך הייתי הולך ומחפש תימוכין לאותה עובדה. אבל את קבעת שעצם הפקפוק שלי הוא "ענייו מוזר" (כמה מוזר, לפקפק במשהו שכתבת שהוא עובדה) והבאת בתור תימוכין אמירה שאת לא יודעת מי אמר (נדמה לך שזאת יחימוביץ') לא באיזה הקשר היא נאמרה, לא מתי היא נאמרה ושגם אילו נאמרה, ואפילו אילו היתה נכונה (הרי לא כל מה שיחימוביץ אומרת הופך לעובדה בגלל שיחימוביץ אמרה אותו) לא היה באמת מחזק את הטיעון שלך (כאמור, למי משנה לאיזה מפלגה מצביעה מחלקת התה). אני, בגלל שעדיין פקפקתי בנכונות העובדה הזאת הלכתי ובדקתי את נכונותה. ז"א ממש הלכתי ובדקתי אם היא תואמת את המציאות, דגמתי שבוע בעיתון הכי נפוץ במדינה ומצאתי שלפחות על פי המדגם האקראי שלי אין ממצאים לקיומה של ה"עובדה" שקבעת במציאות.

אילו אני הייתי בנעלייך הייתי פשוט אומר: "אתה צודק, מה שכתבתי כ"עובדה" איננו נכון כלל", או, לחלופין, אילו הטיעון הזה לא שכנע אותך, הייתי מנסה למצוא בעיות במדגם שבחרתי, אולי השבוע האחרון היה חריג, אולי היה צריך לבחור את החודש האחרון (וכמובן שלא הייתי משאיר את זה כ"אולי" הייתי הולך ובודק... להראות שזה נכון) אולי החלוקה לשמאל וימין לא נכונה ("הרי ידוע לכל שגבי אביטל מצביע לעבודה"), אולי ישראל היום איננו העיתון הנפוץ במדינה... הרי בתגובה שלי הסתמכתי על כל מיני דברים שאפשר לפקפק בהם. אבל את בחרת לא לפקפק בדבר הזה שהבאתי (אצלינו קוראים לזה "עובדות", אצלכם, מן הסתם, קוראים לזה "עלבונות". "עובדות" זה משהו שקובעים בלי שום חיזוק במציאות על סמך תחושת בטן לא מבוססת וזכרון מציטוט לא רלוונטי מלפני עשר שנה.)

זה בדיוק המקום בו מתפצלות הגישות שלנו, שגורמות לך לתלוש את שערותייך ולשאול את עצמך למה אני לא משתכנע מהטיעונים שלך, שגורמות לכריס להעלב ולפונז להיות משוכנע שאני לא "במחוזות ההגיון והעובדות". אם את רוצה לשכנע את עצמך, כריס והפונז, תמשיכי ככה (אבל מצד שני, כבר שכנעת אותם, אז מה הטעם) אם את רוצה לשכנע אותי, אולי כדאי לשנות גישה וכן להתייחס לעובדות (גם אם כריס קורא להם עלבונות) ובכל זאת לנסות לבסס את ה"עובדות" שלך על משהו מעבר לזה שקבעת שהוא עובדה ושמוזר לפקפק בה?
לא 604592
Y • בתשובה לניק יום ד', 17/10/2012, 11:07
הבעיה היא לא זאת. המילה "עובדה" לא היתה במקום, אבל אם אני אתנסח ואז אבדוק אלף פעם אם אין פגם באף מילה וכל מילה מדוייקת במיליון אחוז, אני לא אכתוב אף תגובה .
אני מוותרת לעצמי כי אני מניחה שאתה תיקלוט את המסר וכוונת הדברים גם אם הם מנוסחים לא ממש בקפדנות.

המידגם שדגמת, ואתה ידעת את זה מראש, אינו מוכיח שאין בימה לימנים, כי דגמת בכונה את מה שהוקם כבימה לימנים. הוקם בגלל שלא היתה בימה לימנים. כתגובת נגד לכך.

"תיקשורת עוינת" זה לא המצאה שלי, זה משהו שמדברים עליו משנות ה- 70.

אבל אני לא באמת מאמינה לך, שלא ידעת שתמצא ב"ישראל היום" יותר ימנים משמאלנים, אני הייתי מהמרת שזה כך בלי לעשות את "התחקיר" שעשית. עשית לך עבודה קלה. (אם היית בודק בגלי צה"ל יכול להיות שהיית מופתע לגלות שיש משהו בדבריי, מצד שני, יכול להיות שלא, לא בדקתי).

נדמה לך שתפסת אותי על חם, שהצגת אותי במערומיי, וזה הופך אותך לצודק וחכם, ואת דרך המחשה שלך, ותפיסת העולם שלך לנכונות.

אבל אתה לא מבין, הפונז וכריס אינם בהכרח מחזיקים בדעה שלי, ואני לא נעלבת, ובעיקר, התיסכול שלי לא היה בגלל זה שאני לא משכנעת, אני יודעת שאני לא אשכנע אותך. הדעה שלך לגיטימית, אתה חושב שאפילו מי שמטיף לרצח, כל עוד הוא לא רוצח, אין לגעת בו. אני וימיני חושבים שצריך לעצור אותו. אלה שתי דעות לגיטימיות ונכונות כל אחת בפני עצמה. אני לא מנסה לשכנע, אלא לחדד את הדעה שלי ע"י סיוף עם הדעה שלך.
התסכול היה אך ורק בגלל הלולאה, כשלא מתקדמים וחוזרים על אותו הדבר בפעם האלף, והצופים וגם אנחנו כבר איבדנו את הסבלנות לדיון.
דרך המחשבה, לא דרך המחשה... 604597
Y • בתשובה לY יום ד', 17/10/2012, 11:28
לא 604609
ניק • בתשובה לY יום ד', 17/10/2012, 14:06
הבעיה שלי היא עם המילה עובדה, הבעיה שלי היא עם הקביעה שבאה אחריה. למיטב הבנתי הקביעה הזאת לא נכונה. את חושבת שהיא כן נכונה?

אם כן, אכפת לך להסביר איך הגעת לדעה הזאת? זה לא רק מילה אחת שנבחרה בטעות, זה סיפור שלם שסיפרת לעצמך ולנו שלמיטב ידיעתי אין לו ביסוס במציאות. וכן, זה בדיוק כמו הדיון שהיה לנו על ימיני.

לא כל כך הבנתי את המשפט: "המידגם שדגמת, ואתה ידעת את זה מראש, אינו מוכיח שאין בימה לימנים, כי דגמת בכונה את מה שהוקם כבימה לימנים. הוקם בגלל שלא היתה בימה לימנים. כתגובת נגד לכך.". בואי נגיד היית אומרת שאין יהודים בניו יורק. ואני הייתי הולך לבורו פארק ודוגם את האוכלוסיה שם, ומן הסתם הייתי מגלה כמה יהודים. האם זה לא הוכחה שהמשפט: "אין יהודים בניו יורק" לא נכון? אני צריך ללכת להארלם בשביל להפריך אותו? בחרתי את ישראל היום בגלל שהתפוצה שלו גדולה פי 6 מהארץ, בגלל שלהבדיל מידיעות יש לו ארכיון זמין, ובגלל שהנחתי שזה תהיה הבחירה הכי פשוטה להראות את מה שרציתי להראות. ובאמת, זה היה פשוט, ובאמת הראתי את מה שרציתי להראות. מה הבעיה עם זה? שעשיתי לעצמי עבודה קלה? ואם הייתי עושה לעצמי עבודה קשה היית משתכנעת? אגב, את באמת רוצה שנבדוק כמה מביעי דעה בגלי צה"ל מביעים דעה שנמצאת ימינה מהעבודה? זה יקדם את הדיון? אם נמצא שמדובר ב-‏70%, או ב-‏12%, האם אז תסכימי שהקביעה שלך היתה לא נכונה?

נכון, "תקשורת עויינת" זאת לא המצאה שלך. זה לא היה נכון בשנות השבעים, לא בשנות השמונים ובוודאי שלא היום.

אני לא חושב ש"תפסתי אותך על חם" אני חושב שהצלחתי להבהיר (לפחות לי) למה תמיד יהיה פער דיוני ביננו (וכן, ביננו כאן זה לא רק בינך לביני). הרי גם עכשיו את לא מוכנה להגיד: "טעיתי". קבעת עובדה (ימיני לא סותם פיות, אין במה לימניים בתקשורת הישראלית...) וזהו - שום דבר בעולם לא יגרום לכם לשקול אותה מחדש וכל פעם תופתעו מחדש לשמוע שזה שקבעתם עובדה לא הופך אותה לנכונה לדעתי.
גרררררר 604611
Y • בתשובה לניק יום ד', 17/10/2012, 14:41
"זה שקבעתם עובדה לא הופך אותה לנכונה לדעתי".

זה לא שקבענו עובדה.
אני יפעת, אני העלתי את הסוגיה האם ימיני הוא קול ייחודי. (איש שמאל שלא חושב כמו ארז:
שישראל אשמה, שהפלשתינאים הם הקורבנות. שהם אלו שמנסים להגיע איתנו לפיתרון שלום צודק שנוכל לחיות איתו, שהמיסתננים הם קורבנות אומללים שלא גורמים לנו נזק ולא יגרמו . וכן הלאה).

ציינתי את הטענה, המוכרת, שנידונה אלפי פעמים לעייפה, שהתקשורת בישראל. (וגם בארה"ב דרך אגב, נעשו על זה מחקרים), מוטה שמאלה, ולאנשי ימין יש בעיה למצוא מקומם בתחום. כן, אני יודעת ש"ישראל היום" שהוקם כדיי לשנות את המצב, אכן, שינה משהו. אני לא עד כדי כך טיפשה, אם הייתי אומרת "מספר היהודים בארה"ב הוא זניח, משקלם בקולות הבוחרים הוא כמעט אפסי" היית מסביר לי שמספיק שיהיו עשר, ואז זה יותר מאפס?

לא חשבתי שדעתי על התיקשורת או על ימיני נכונה לדעתך. קראתי את דעתך, הבנתי את דעתך, אין לי בעיה שאתה מחזיק בדיעה אחרת ממני.

אני מיציתי.
לא הפסד גדול. 604511
איציק ש. • בתשובה לכריס מרטין יום ג', 16/10/2012, 16:04
אבל הוא מכנה את השיר- העלילה. ברשת ב' דיבר היום איזה רב סרן במיל' ומישהו משוברים שתיקה. הרב סרן מדבר כאילו השיר הוא כתבה עיתונאית.
החלפת בעלים אינה ''סגירה'' 602980
אחד מהפריפריה שבת, 22/9/2012, 13:05
אני לא מאמין שבן צבי שילם 85 מליון ש"ח רק בשביל בית הדפוס של מעריב. הוא מן הסתם יבריא אותו, יחליף את ההנהלה, וימשיך להוציא אותו כסדרו.
בתור קורא קבוע של מערבי, אניחושב שזה דווקא שינוי לטובה, העיתונות זורמת בדמו של בן צבי, בעוד דנקנר הוא איש עסקים ללא רקע או הבנה בעיתונות.
החלפת בעלים אינה ''סגירה'' 602981
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 22/9/2012, 13:52
אולי ימשיך להוציא אותו, אבל לא לגמרי ברור שמדובר על ''כסדרו''. בן כבר מיזג כבר שני עיתונים לתוך מקור ראשון שלו.
החלפת בעלים אינה ''סגירה'' 602983
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 22/9/2012, 15:34
אתה משווה את נקודה למעריב?
החלפת בעלים אינה ''סגירה'' 602985
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 22/9/2012, 15:47
מעריב פחות ותיק מ''הצופה''.
החלפת בעלים אינה ''סגירה'' 602987
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 22/9/2012, 15:53
אני מניח שהסיבה העיקרית שלו לרכוש את מעריב בסכום כזה היא המותג (ובמידה פחותה מערך ההפצה), שפונה לקהלים שונים מאלו של מקור ראשון. הצופה ונקודה פנו לאותם קהלים ולא היה הגיון להחזיק אותם בנפרד.
החלפת בעלים אינה ''סגירה'' 603005
ידידיה • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 22/9/2012, 22:01
בית הדפוס דווקא לא כלול בעסקה.
החלפת בעלים אינה ''סגירה'' 603111
Miss Olive • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 23/9/2012, 19:59
אני חושבת שמה שכתבת נכון, רק אוסיף שלכתחילה מקור ראשון (שהחל כשבועון) לא נועד לאותו קהל שאליו פנו הצופה (יומון עד יומו האחרון) ונקודה (ירחון עד ירחו האחרון...).

הצופה הוותיק (תנועת המזרחי, המפד"ל) פנה בעיקר לקוראים דתיים-לאומיים בכל הארץ, נקודה היה ביטאון המתנחלים (שרובם דתיים-לאומיים) ואילו מקור ראשון היה אמור לפנות לציבור ימני - לאו דווקא דתי. זה השתקף בקו המערכתי וגם בעובדה שתמיד עבדו בו גם חילונים, כולל עורכים ראשיים - וזאת בשונה מהצופה ונקודה. המטרה הבלתי מוצהרת הייתה "מהליכוד וימינה" - מבחינת קהל הקוראים, כי ברור שהיה גם רצון להשמיע קול אחר באוזני אלה שאינם ימנים.

מקור ראשון קם ביולי 1997, על רקע תחושות קשות מאוד בימין הדתי והחילוני לאחר רצח רבין (כן, לקח קצת זמן להתארגן מנוב' 95' ועד יולי 97'). התחושה הייתה שכל מי שחושב ליכוד וימינה אשם אוטומטית, מבלי שדעתו תישמע בכלל, ושכלי התקשורת מגויסים נגד הימין כולו, בעיקר נגד הדתיים (זוכר? היו אז סיסמאות כמו "העם נגד תקשורת עוינת", "תשקורת" וכאלה. היה מרמור רב). בכל אופן, עם הזמן ומסיבות מסוימות שלא כאן המקום לפרטן, מקור ראשון אכן קיבל צביון דתי-לאומי, הגם שאינו באמת כזה. כך קרה שקניית נקודה והצופה הסתיימה במיזוגם לתוכו, כאילו השלושה פונים לאותו קהל.

מי יודע, אולי מעריב יהיה עכשיו מה שמקור ראשון נועד להיות - עיתון שהקו שלו ימני-לאומי אבל לא דתי. טוב, לזה קצת קשה להאמין, סביר יותר שהוא ינסה להיות אלטרנטיבה לישראל היום - לא חינמית, אבל רעיונית. למה? כי בן-צבי ואדלסון הקימו יחד את העיתון ישראלי ז"ל, הסתכסכו וסגרו אותו. לאחר מכן הוקם ישראל היום, ונראה היה שיש ביניהם תחרות מקצועית או עוינות שנשתמרה מאז אותו ריב. זו פרשנות צהובה משהו, אבל לא בלתי הגיונית. אני מעדיפה את הפרשנות שלך - מעריב כדאי לבן-צבי בזכות המותג ומערך ההפצה, לא לשם תחרות עסקית עם אדלסון דווקא. בן-צבי הוא אידיאליסט ימני שרוצה להשפיע, ומעריב הוא שופר חזק. טוב, חזק יחסית.
החלפת בעלים אינה ''סגירה'' 603562
נועה ו • בתשובה לMiss Olive יום א', 30/9/2012, 22:35
אאז"נ (והדודה תומכת בזה) - ישראלי קרס אחרי כניסת ישראל היום לשוק. ולא הוקם ע"י בן צבי ואדלסון יחדיו, אלא אדלסון רכש את 50% מהמניות 11 חודש לאחר צאת ישראלי לשוק.

ובעניין זה:
תגובה 562193
החלפת בעלים אינה ''סגירה'' 603568
אחד מהפריפריה • בתשובה לMiss Olive יום ב', 1/10/2012, 7:05
אמת ויציב.
ועל הרקע הזה צריך לראות את המאבק של חגי מטר - לכאורה יו"ר ועד עובדי מעריב, אך בפועל הפוליטרוק מטעם NIF שמטרתו לוודא ש"מעריב" לא יסטה מהקו המערכתי.
''דנקנר סוגר את מעריב. זו האמת'' 603027
ברקת  (אתר) יום א', 23/9/2012, 10:04
רביב דרוקר:

"קלמן ליבסקינד, כתב חוקר ב"מעריב", אמר בשבוע שעבר ב"סדר יום" עם קרן נויבך, שמה שהוא ראה בחצי השנה האחרונה בעיתון זה "סדום". הוא דיבר על "קריסה מוסרית", התפרקות של הערכים העיתונאיים. הוא לא רצה לנקוב בשמות, אבל כל אחד שמעורה קצת בשוק התקשורת יודע למי הוא התכוון. הוא התכוון לכך שדנקנר ואנשיו השתמשו בעיתון באופן בוטה וגס. הנה מה שנאמר לאדם שגוייס לעיתון לתפקיד בכיר בראיון עבודה. "אני רק רוצה שתדע שהעיתון הזה נועד בראש וראשונה כדי להילחם ב"דה מרקר" העיתון ובגיא רולניק האיש. אני רוצה לדעת שאתה בסדר עם זה".
''דנקנר סוגר את מעריב. זו האמת'' 603128
אייל סתם • בתשובה לברקת יום א', 23/9/2012, 23:51
ומה עם מי שלא קרא מעריב כמעט בכלל בעשור האחרון, יש פרשנות?
603404
אייל אלמוני יום ו', 28/9/2012, 0:22
מצאתי לאן הלכו כספי הפנסיה של העובדים: http://www.youtube.com/watch?v=LPN6K1fjAyo
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות