”הליכוד ו''ישראל ביתנו'' הודיעו על ריצה משותפת בבחירות 3522
חדשות • המערכת • יום ו', 26/10/2012, 14:18
בנימין נתניהו ואביגדור ליברמן הודיעו אמש שמפלגותיהם ירוצו לכנסת ברשימה משותפת, שתיקרא "הליכוד ביתנו". ברשימה מאוחדת זו יוצבו נתניהו וליברמן במקומות הראשון והשני, ושאר הרשימה תחולק בין המפלגות על בסיס של מקום אחד לישראל ביתנו על כל שני מקומות לליכוד. השניים הסכימו כי לאחר הבחירות יהיה נתניהו ראש הממשלה, וגם ליברמן יישאר בתפקידו כשר החוץ.

הסקרים האחרונים הראו כי הליכוד היה צפוי לקבל כ-‏27 מנדטים, וישראל ביתנו כ-‏15 מנדטים, שהם בסך הכול 42 מנדטים לרשימה המאוחדת. אולם, עיתונאים ופרשנים פוליטיים הטילו ספק בכך שאיחוד הרשימות יאפשר להגיע להישג גדול מכך, ואולי אף יצמצם אותו. גם נתניהו עצמו התייחס לאפשרות הזו, באומרו "מנדט אחד יותר, מנדט אחד פחות, מה זה חשוב". יתכן כי מטרת המהלך אינה אלקטורלית, אלא נועדה לוודא שנתניהו יעמוד בראש הסיעה הגדולה בכנסת לאחר הבחירות, כדי להבטיח שהוא זה שייקבל מנדט מהנשיא להרכיב את הממשלה, וכן כדי לחזק את עמדת הסיעה במשא ומתן הקואליציוני. זאת בגלל חוסר ההצלחה של הליכוד, וגוש הימין בכלל, להשוות את עלייתה של מפלגת העבודה בסקרים לאחרונה, ובמיוחד בגלל החשש לכניסתם האפשרית לזירה של אישים פוליטיים כמו ציפי לבני, גבי אשכנזי, ובמיוחד אהוד אולמרט, העלולה להטות את הכף.

חלק מבכירי הליכוד תמכו במהלך, אבל אחרים, ובמיוחד המתונים שבהם, הביעו התנגדות. כדי להוציא את האיחוד לפועל על נתניהו להביא את האיחוד לאישור בוועידת הליכוד, אולם כעת יש הקוראים להצביע עליו בהצבעה חשאית, על מנת להגדיל את הסיכויים לסכלו.
קישורים
הודיעו אמש - Ynet
מה זה חשוב - הארץ
הסקרים האחרונים - דף מעקב ב"פלוג" של טל שניידר
בהצבעה חשאית - nrg מעריב
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מפלגת כל גזעניה 605224
מיקי מילר יום ו', 26/10/2012, 19:08
מעבר לספין, האמור לשרת את הבחירות הממשמשות ובאות, מאשרר האיחוד הזה תהליך עומק תרבותי: הפאשיזציה של החברה הישראלית. העובדה שבאקלים החברתי הקיים יכולה הייתה האפשרות לאיחוד כזה להתממש היא המכרעת. זהו איחוד של יושבי הספסלים האחוריים בליכוד, של הפייגלינים הכהניסטים - עם "דמוקרטורים" חילוניים נוסח ליברמן. הדבק היחידי המחבר את הקונגלומראט הקרוי "הליכוד ביתינו" הוא שנאת הערבים והשמאל - כי מלבד זה רובצת תהום בין חלקים במרכיבי הבריאה הפוליטית החדשה. תהום בין הבד"ץ החרד"לי לבשר הלבן של "טיב טעם", תהום בין הליכוד ה"חברתי" של השכונות ועיירות הפיתוח לבין "הליכוד ביתנו" של טייקונים מהארץ ומחו"ל, וכמובן - תהום בין הגרעין הפייגליני-מתנחלי וחובבי הדרת הערבים מ"ישראל ביתינו" לבין ליבראלים ז'בונסטיקאים נוסח בני בגין, רבלין, מרידור ודומיהם.
מפלגת כל גזעניה 605235
איציק ש. • בתשובה למיקי מילר יום ו', 26/10/2012, 22:23
כל המהלך נראה כמו הרמה להנחתה לשלי יחימוביץ בתנאי שתנחית. העיתונאים כמובן חושבים שהם מארגנים פוליטיים וברוב טפשותם אומרים וחוזרים ואומרים שהנה נתניהו וליברמן מתאחדים ואין מי במרכז ובשמאל שיאחד את הכוחות. למה צריך לאחד את הכוחות? הליכוד ביתנו יפסיד מנדטים אם העבודה ואחרים יתנהלו סביר+. שלי ואחרים בעבודה צריכים לפעול חזק גם בתחום זכויות האדם ודמוקרטיה וגם תכנית שלום.שלי צריכה לרכז את ההתקפה על ליברמן.
מפלגת כל גזעניה 605241
מיקי מילר • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 26/10/2012, 23:08
מוקדם להעלות ספקולציות. בתוכנית החדשות של ערוץ 2 העלה חיים רמון את האפשרות, כחלופה לאיחוד השמאל מרכז, שהמרכיבים של הגוש הזה יתחייבו אפריורי לתמוך בראש המפלגה שתשיג את הקולות המירביים מתוכם. - כלומר, שלא ימליצו על נתניהו לאחר הבחירות בפני הנשיא, גם אם יעמוד בראש המפלגה הגדולה מכולם. זה כמובן בתנאי שלשמאל-מרכז יהיה גוש חוסם. אני מפקפק אם תושג אפילו הסכמה כזאת. יאיר לפיד כבר הזדרז להכריז שאיננו פוסל קואליציה עם הליכוד, "קדימה" של מופז כבר זחלה לתוך ממשלת ליכוד, ושלי, לנוכח עמדות שהביעה לאחרונה, קרובה הרבה יותר לליכוד מאשר למר"צ למשל, כך שאין בעצם מניעה, שהממשלה הבאה תהיה ממשלת ליכוד עם קישוט של מפלגת מרכז כלשהי. כדי שתוקם ממשלה שלא הימין ירכיב צריכה להיות זליגה מאסיבית מן הליכוד וישראל ביתנו למרכז. אז מה הסבירות של תמורה כזאת? אני צריך להודות שהתעסקות בטקטיקת בחירות פחות מעניינת כעת, אותי לפחות. הדבר המעניין הוא האקלים התרבותי שבתוכו עומדת לפעול המערכת הזאת. נדמה לי שזו מערכת הבחירות הראשונה שבמובהק מדירה את נושא השלום מסדר היום, שבה אג'נדות שהן על סף הגזענות נעשות בוטות יותר ויותר. זו מערכת בחירות שבה כל מנהיגי המרכז - טורחים לציין את הקשר והמחוייבות שלהם דווקא למתנחלים (לפיד באריאל, שלי בהצהרה על הלגיטימיות של ההתנחלות). אני מפקפק אם שלי תתקוף את ליברמן באמת, נדמה לי שהוא די רחוק מטווח הירי שלה.
מפלגת כל גזעניה 605257
איציק ש. • בתשובה למיקי מילר שבת, 27/10/2012, 13:11
השורות האחרונות שלך הן ספקולציות מובהקות. שלי הצהירה שהיא בעד מתווה קלינטון. היא בעד צירוף גושי ההתנחלות אבל הדבר דורש חילופי שטחים. להזכירך, היה משהו שכונה הבנות או הסכם ביילין אבו מאזן. לגבי הדרת נושא השלום:מערכת הבחירות רק התחילה. לאחר ההתחברות בין ביבי לליברמן, סביר שהנושא המדיני יחזור-לפחות כחלק ממערכת הבחירות.
מפלגת כל גזעניה 605238
אייל אלמוני • בתשובה למיקי מילר יום ו', 26/10/2012, 22:37
בחיי, גם אם הייתי מתאמץ לא הייתי מצליח להגיע ליחס כזה של כינויים וססמאות פר מילה.
מפלגת כל גזעניה 605242
מיקי מילר • בתשובה לאייל אלמוני יום ו', 26/10/2012, 23:13
זה טוב ליהודים או רע? לפעמים שימוש בכינויים וסיסמאות הוא קיצור דרך. למה להכביר מילים בתיאור מצב שנלעס בתקשורת עד מאיסה. אתה הרי לא טוען שהאמירות גם חסרות תוכן.
מפלגת כל גזעניה 605268
אייל אלמוני • בתשובה למיקי מילר שבת, 27/10/2012, 16:20
ולפעמים שימוש בכינויים וססמאות הוא לא יותר מאשר מסכה מעל בורות ואינדוקטרינציה. זה ששמעת את הססמאות הללו אלף פעם לא הופך אותן לנכונות ובטח לא לקיצורי דרך למשהו חכם.

קח את לדוגמא את הביטוי "פאשיסט". זה מגניב לקרוא ככה לאנשים. במיוחד אם הם במחנה שלו אתה מתנגד, במיוחד אם במחנה שלך יש קונסנזוס סביב הכינוי, אך אדם שקורא לפייגלין או אפילו ליברמן‏1 פאשיסט הוא או שלא יודע מה זה פאשיזם או שבכלל לא מכיר את דעותיהם של האנשים שלהם הוא קורא כך. לכל היותר הוא חושב שהוא יודע מהן הדעות של אותם אנשים לפי הכינוי שדבק בהם.

‏1 למעשה אני אישית לא מכיר אפילו פוליטיקאי ישראלי אחד שדעותו קרובות לפאשיזם.
מפלגת כל גזעניה 605274
אייל סתם • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 27/10/2012, 17:29
פוליטיקאי שמעריץ את פוטין, שבמפלגתו, שרצה זאת מערכת הבחירות החמישית(!) אין פריימריס, ואין ועדה מסדרת. פוליטקאי, שמעוניין לשלול את אזרחותם של חלק מאזרחי ישראל, מי שרוצה לשנות את שיטת המשטר בישראל לשיטה נשיאותית, מי שקרא להוציא להורג חברי כנסת, מי שמעולם לא נשמע מגנה את המשטרה בהקשר של אלימות כלפי מפגינים (מימין או משמאל) חשוד בעיניי (וכנראה בעיניי רבים) בכך, שאם יינתן לו מספיק כח יחתור תחת אבני היסוד של הדמוקרטיה. דבר כזה מכונה לעיתים פשיזם, אם בצדק או לא, זה פחות מעניין.
מפלגת כל גזעניה 605283
כריס מרטין • בתשובה לאייל סתם שבת, 27/10/2012, 18:47
כל הפוליטיקאים חשודים בעיניי שאם ינתן להם מספיק כוח הם יחתרו תחת אבני היסוד של הדמוקרטיה. זה לא הופך אותם לפשיסטים אלא פשוט לאנושיים (הכוח משחית וכו'). זאת הסיבה שבדמוקרטיה יש איזונים ובלמים.
מפלגת כל גזעניה 605286
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לכריס מרטין שבת, 27/10/2012, 19:16
אז כל הפוליטיקאים שלנו פשיסטים?
מפלגת כל גזעניה 605300
כריס מרטין • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/10/2012, 21:35
כפי שכתבתי: "זה לא הופך אותם לפשיסטים אלא פשוט לאנושיים (הכוח משחית וכו'). זאת הסיבה שבדמוקרטיה יש איזונים ובלמים.".

אגב, לא מדובר רק בשלנו.
מפלגת כל גזעניה 605296
אייל סתם • בתשובה לכריס מרטין שבת, 27/10/2012, 21:02
אם אתה מאמין, שאדם במערכת הפוליטית, אם יהיה ראש ממשלה, ינסה להגביל את חופש הביטוי והמחאה וינסה לשנות את המערכת הפוליטית כך שתאפשר דיקטטורה אני מקווה שראשית לא תצביע לו, ושנית שאם מישהו יגיד שהוא פשיסט לא תטען שהוא טועה.
מפלגת כל גזעניה 605299
כריס מרטין • בתשובה לאייל סתם שבת, 27/10/2012, 21:34
לא שיאפשר דיקטטורה, אבל כן ''יחתור תחת אבני היסוד של הדמוקרטיה''. נשמע לי תמים לחשוב שלא כך הדבר לגבי כל הפוליטיקאים.
מפלגת כל גזעניה 606308
גנחובה • בתשובה לאייל סתם יום א', 11/11/2012, 18:07
ואני מכיר כמה וכמה פוליטיקאים שמעריצים (או העריצו) את סטאלין, שבמפלגותיהם (שרצות מלפני קום המדינה) לא היו פריימריס מעולם, שהיו שמחים לשלול את אזרחותם של חלק מאזרחי ישראל, ושהיו רוצים לשנות את שיטת המשטר בישראל. מי שקראו להוציא להורג רופאים, מי שמעולם לא נשמעו מגנים את המשטרה או הקג''ב בהקשר של אלימות כלפי האופוזיציה, חשודים בעיניי (וכנראה בעיני רבים הרבה יותר מאשר אתה ודומיך) בכך שאם יינתן להם מספיק כח יחתרו תחת אבני היסוד של הדמוקרטיה. ובכל זאת, אתה ודומיך מעולם לא יכנו את משה סנה או מאיר וילנר (או את יורשיהם, דב חנין, תמר גוז'נסקי ומוחמד ברכה) בכינוי הגנאי ''פשיסטים''. אי לכך, הכינויים שאתה ודומיך מכנים את ליברמן, הם פחות מעניינים.
מפלגת כל גזעניה 605288
מיקי מילר • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 27/10/2012, 19:40
הבנתי. העניין הוא הבורות שלי, ו"הקונסנזוס במחנה שלי" (שהוא מה?) סביב הכינוי. תנוח דעתך. אני דווקא מכיר לא רע את האידאולוגיה של בניטו מוסוליני, ואם אתה באמת רוצה לדקדק בקטנות, באמת אין תנועה בעולם ואין מנהיג בעולם שמתאימים לטופס הזה של מנהיגות שהנהיג הדוצ'ה. אלא מה? - זה ניתן לומר לגבי כל אידאולוגיה, אם מדקדקים. באמת אי אפשר להשוות שום דבר לשום דבר, כל תנועה פוליטית וחברתית היא ייחודית. כשאני משתמש במושג פאשיזים כדי לתאר את שני האדונים הנכבדים, זה לא משום שזה "מגניב", אלא משום שזה מדוייק מאד. מדוייק, כי מעבר לשונות הבסיסית שבין תנועות, חברות, אידאולוגיות - ורקעים תקופתיים וגיאופוליטיים יש דמיון ואלמנטים משותפים. "פאשיזם" היא מטפורה מקובלת להתנהלות כוחנית, לרמיסת החוק בשם ערכים של "טובת המדינה" או "ביטחון", פאשיזם מגדיר את ה"אנחנו" במושגים של גזע וברית של אנשים הנלחמים יחד, ואת האחר במושגים של אוייב. לגבי פייגלין הגורם היחידי שמבדיל אותו מהתנהלות פאשיסטית קלאסית (אם יש כזו) - היא העובדה שהוא בא בשם אידאולוגיה דתית, ואילו הפאשיזם הוא תנועה חילונית ביסודה. אבל כל המרכיבים האחרים קיימים גם קיימים באידאולוגיה שלו, אשר לליברמן אני מסכים עם התיאור של "אייל סתם" בתגובה 605274.
מפלגת כל גזעניה 605290
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למיקי מילר שבת, 27/10/2012, 19:47
תזכורת: כדי ליצור קישור לתגובה אחרת, למשל לתגובה 605274, הקלד <‎תגובה 605274>.
מפלגת כל גזעניה 605301
כריס מרטין • בתשובה למיקי מילר שבת, 27/10/2012, 21:37
פייגלין מטיף בכל הזדמנות להחלשת כוחה של המדינה לטובת חופש הפרט, איך זה מסתדר עם פאשיזם?
מפלגת כל גזעניה 605303
איציק ש. • בתשובה לכריס מרטין שבת, 27/10/2012, 21:40
תברר אצלו איך אמור להתבטא האופי היודי של מדינת ישראל.
מפלגת כל גזעניה 605307
כריס מרטין • בתשובה לאיציק ש. שבת, 27/10/2012, 21:53
לפי דבריו:
"שאין אדם פוגע בחברו, וכשאין מדובר באיסור שמקובל על כל שדרות האוכלוסיה (כמו נסיעה ללא חגורת בטיחות)
אסור למדינה להתערב. מסיבה זו אני מתנגד למשל לחוק החמץ או לחקיקה דתית בכלל."

יש הרבה דברים בזויים בעיני בעמדותיו של פייגלין, אבל לקרוא לו פאשיסט פשוט לא מסתדר עם המציאות.
מפלגת כל גזעניה 605319
מיקי מילר • בתשובה לכריס מרטין יום א', 28/10/2012, 0:32
פייגלין מביע הרבה מאד דעות, בנושאים אחדים הוא נראה כליבראל מושבע, מלבד זה שהוא במפורש מודה בעמדה גזענית "יהודית". ראה למשל המאמר הבא מ2009 http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1366270
מפלגת כל גזעניה 605436
כריס מרטין • בתשובה למיקי מילר יום א', 28/10/2012, 20:33
האם מופיע משהו שקשור לפאשיזם בקישור הזה?
מפלגת כל גזעניה 605463
איציק ש. • בתשובה לכריס מרטין יום א', 28/10/2012, 23:52
איך תכנה את המשטר שפייגלין רוצה להנהיג? זהו דגם מקורי של פאשיזם יהודי.
מפלגת כל גזעניה 605467
כריס מרטין • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 29/10/2012, 2:27
לא מעניין אותי למצוא שמות למשטר שפייגלין רוצה להנהיג, מעניין אותי למה אתה חושב שזה פאשיזם. להגיד ש''זהו דגם מקורי של פאשיזם יהודי'' עדיין לא הופך אותו לכזה. כמו שכבר ציינתי יש הרבה דברים שלילים להגיד על פייגלין אבל אני לא רואה איך פאשיזם הוא אחד מהם.

להזכירך (תת) הדיון הזה התחיל כשאייל אלמוני טען 'קח את לדוגמא את הביטוי ''פאשיסט''. זה מגניב לקרוא ככה לאנשים. במיוחד אם הם במחנה שלו אתה מתנגד, במיוחד אם במחנה שלך יש קונסנזוס סביב הכינוי, אך אדם שקורא לפייגלין או אפילו ליברמן פאשיסט הוא או שלא יודע מה זה פאשיזם או שבכלל לא מכיר את דעותיהם של האנשים שלהם הוא קורא כך. לכל היותר הוא חושב שהוא יודע מהן הדעות של אותם אנשים לפי הכינוי שדבק בהם.' בינתיים לא ראיתי אף תגובה שסותרת את זה.
מפלגת כל גזעניה 605492
קונשטוק • בתשובה לכריס מרטין יום ב', 29/10/2012, 12:57
אני אגלה לך סוד

זו לא הפעם הראשונה באייל (או בכלל ברשת) שמתדיינים על "מיהו פאשיסט?"

ואין שום טעם לנסות לשכנע מישהו מהסמול להפסיק להשתמש במילה הזאת כמילת גנאי כללית
מפלגת כל גזעניה 605524
איציק ש. • בתשובה לקונשטוק יום ב', 29/10/2012, 22:17
ראה בעצמך.אם לא תצליח, אעזור לך.
מפלגת כל גזעניה 605533
כריס מרטין • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 29/10/2012, 23:12
אמנם כיוונתי את זה לקונשטוק ולא אלי, אבל אשמח אם תראה לי איך זה קשור לפייגלין.
מפלגת כל גזעניה 605534
איציק ש. • בתשובה לכריס מרטין יום ב', 29/10/2012, 23:24
חלק מהסעיפים רלוונטי גם לפייגלין. חלק אחר אינו רלוונטי כי פייגלין עדיין לא היה בשלטון.
מפלגת כל גזעניה 605540
כריס מרטין • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 30/10/2012, 0:52
וחלק מהסעיפים מתאים לכל שלטון בהסטוריה אי פעם (שאלה של מינונים כמובן). אני תוהה מה עלי לעשות על מנת לקבל באמת תשובה. עד עכשיו הדיון התנהל בערך כך:
- "למה פייגלין פאשיסט?"
- "כי הוא פאשיסט"
- "במה זה מתבטא?"
- "בפאשיזם שלו"
- "תוכל להסביר?"
- "הוא רוצה להנהיג פאשיזם יהודי"
- "זאת לא הוכחה"
- "הנה רשימה של סעיפים שמישהו החליט שהם ההגדרה פאשיזם"
- "ואיך זה קשור לדיון?"
- "חלק מהסעיפים רלבנטים לפייגלין" (אפילו לא טרחת לפרט אילו)

בוא ננסה להתמקד - מה במצע של מנהיגות יהודית או במאמרי של פייגלין מראה כי הוא פאשיסט? אני לא מעוניין בסתם דברים שליליים - אני בטוח שיש המון כאלה, אבל אני מחפש הוכחות לפאשיזם.
מפלגת כל גזעניה 605541
קונשטוק • בתשובה לכריס מרטין יום ג', 30/10/2012, 0:57
תגובה 605492
מפלגת כל גזעניה 605576
טווידלדי • בתשובה לכריס מרטין יום ג', 30/10/2012, 17:20
שים לב, שצריך ש*כל* הנקודות גם יחד יהיו רלוונטיות. איך אני יודע? כי חוץ מסעיף 8(ואולי 9, אם כי לדעתי אצל היטלר התאגידיזם היה מאוד שונה מאשר אצל פינושה) וחלקיקים מסעיף 1 ו-‏5, כל הנקודות הנ"ל רלוונטיות גם למשטרים בולשביקיים, שהם כמדומני לא משטרים פאשיסטיים.

אין ספק שסעיפים 2,3,4, 6,7,10,11,12,13,14 רלוונטיים לרוסיה של סטאלין כמו לצפון קוריאה כמו לסין של מאו כמו לעוד דוגמאות כהנה וכהנה.
מפלגת כל גזעניה 605578
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ג', 30/10/2012, 17:25
וכמובן, אשמח לדעת מי זה הד''ר הזה ומה עוד הוא כתב חוץ מהרשימה הזו בכתב עת לא ממש אקדמי.
מפלגת כל גזעניה 605590
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 30/10/2012, 18:01
למשטר הקומוניסטי בבריה''מ בכלל ולסטלין בפרט, היו כמה סממנים פשיסטיים ברורים.
מפלגת כל גזעניה 605611
כריס מרטין • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 30/10/2012, 21:59
נראה לי שאתה מתבלבל בין רודנות לפאשיזם (אם כי זה עדיין לא מסביר למה ליברמן ופייגלין פאשיסטים לטענתך)
מפלגת כל גזעניה 611146
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למיקי מילר יום ד', 16/1/2013, 18:11
נראה לי שהמשמעות של "פשיסט" כיום בפועל דומה לזו של "גזען". פייגלין הוא, ללא ספק, גזען.

תומר פרסיקו נפגש עם משה פייגלין. קראתי, ולא האזנתי לראיון המלא (mp3).

"אני חושב שכאן אפשר כבר לסכם ולאבחן יסוד חשוב בחשיבתו של פייגלין: הוא באמת רוצה לתת את כל הזכויות לפרט. הוא באמת רוצה לכונן כאן דמוקרטיה קהילתנית-יהודית. החלוקה על כן היא ברורה: תקבל את כל הזכויות שלך כל עוד לא תאיים על יהדותה של המדינה. ערבי? אם אתה נאמן למדינה, חיה בשלווה. אבל לא תקבל אזרחות, לא תצביע בבחירות, לא תוכל לבקר את מי ששולט עליך. התחתנת עם יהודיה? זה מותר, אבל תהיה לך בעיה מול החברה. הומו? בכיף, אבל לא תוכל להפגין. היה הומו בביתך ויהודי בצאתך. אם חד הורית? זה מותר, גם אם לא רצוי, ובכל מקרה אל תצפי לעזרה מהמדינה."
מפלגת כל גזעניה 611152
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 16/1/2013, 22:26
ומה מותר בנט מפייגלין?
מפלגת כל גזעניה 611159
נועה ו • בתשובה לאריק יום ה', 17/1/2013, 9:12
שבנט זה אח.
אם האיחודים היו שונים 605285
אינקוגניטו שבת, 27/10/2012, 19:01
היה לנו את ''איחוד הליכוד'' ו''הבית ביתנו''
שתי ספקולציות 605399
האייל הבור(בוני) יום א', 28/10/2012, 15:00
א. שיש קשר להגשה קרובה של כתב האישום נגד ליברמן (ורוצים להציל את המנדטים בהעדר המנהיג).
ב. שמישהו כאן כ''כ מעריץ את ארה''ב שהוא רוצה לקדם, דה-פקטו, שיטה דו-מפלגתית.
שתי ספקולציות 605518
אמ • בתשובה להאייל הבור(בוני) יום ב', 29/10/2012, 19:22
א.
ברור לליברמן שאם הוא יקלע לתביעה משפטית זו תארך מספר שנים ובאותו זמן לא יהיה בעל בית על מפלגתו, זה עלול לגרום להחלשת מפלגתו ולפרישות ממנה. הוא מקווה שקשר הדוק עם הליכוד ועם נתניהו יצמצם את הנזק. נתניהו יהיה סנדק של מפלגתו באותן שנים, ביבי יספק משרות למי שליברמן רוצה ביקרו כך שהרצון לפרק את ישראל ביתנו יחלש באותן שנים קשות לליברמן. מאידך, אם ההאשמות נגד ליברמן יבוטלו שתי המפלגות ימשיכו לתפקד כמו היום (כי הן עדיין עצמאיות).

ב.
אין שום חתירה למשטר דו מפלגתי נוסח ארצות הברית. היהודים זה עם שנוטה להתפלג והסיכוי לשתי מפלגות בלבד נמוך ביותר. מה שאפשר לצפות לו (וזו כנראה הכוונה) זה החזרת המבנה המפלגתי שהיה בישראל עד 1996 בערך, כאשר היו שתי מפלגות דומיננטיות (ימנית ושמאלית) ועוד מספר קטן של מפלגות בינוניות וקטנות. ידברו אולי על רפורמה שתוביל למשטר נשיאותי — אבל זה לא יעבור את שלב הדיבורים בשנים הקרובות.
שתי ספקולציות 609275
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 15/12/2012, 13:11
א. כתב האישום הוגש סוף סוף. לא בשר ולא חלב - יש התייחסות רק לפרשת השגריר ולא לעניין הראשי.

ובהתאם ליברמן אמנם לכאורה עומד במילתו ומתפטר, אך מחפש כל מיני תכסיסים כדי להתחמק ממנה בפועל ולא פורש מהחיים הפוליטיים.
חלש 605567
אריק יום ג', 30/10/2012, 15:18
אני לא מבין מה התועלת האלקטוראלית שתצמח לשתי המפלגות מריצה משותפת.
אין ספק שחלק כלשהו ממצביעי הליכוד הרואים בה מפלגת מרכז יתקשו להוסיף ולהצביע למפלגתם לאחר החבירה לישראל ביתנו. הללו יזלגו למפלגות מרכז אחרות.
מצד שני קשה לראות גוש מצביעים מקביל שהצביע למפלגה אחרת והריצה המשותפת תקסום לו ותגרום לו להצביע לליכוד ביתנו.
לכן מבחינת מנדטים הריצה המשותפת שווה פחות מאשר הריצה בנפרד.
השיקול של ביבי מן הסתם הוא קואליציוני לחלוטין, ואפשר להבין אותו במונחים רציונליים, אבל מדוע כל המפלגה ששה וצוהלת?
חלש 605577
נועה ו • בתשובה לאריק יום ג', 30/10/2012, 17:22
כי אף על פי שהליכוד ביתנו עשויים לגרוף פחות קולות מהליכוד וישראל ביתנו בנפרד, הם עשויים לגרוף יותר מיחימוביץ.
חלש 605699
אריק • בתשובה לנועה ו יום ו', 2/11/2012, 0:36
כן, אני יודע, וזה טפשי.
ז"א מבחינת ביבי עצמו זה מהלך מובן שחוסך לו הרבה פראנויה.
מבחינת המפלגה זה מהלך גרוע. פחות ח"כים מהליכוד יכהנו בכנסת הבאה, אז מה הם שמחים?
חלש 605583
קונשטוק • בתשובה לאריק יום ג', 30/10/2012, 17:39
אם נסביר לך מה זה יואיל?

אין כרגע מצביעי ליכוד פוטנציאליים שרואים בליכוד מפלגת מרכז
האנשים שרוצים להצביע למפלגת מרכז הצביעו בבחירות הקודמות לקדימה ובבחירות הבאות עלינו יצביעו ללפיד או לאולמרט או ללבני או לחמורו של משיח
נתניהו והליכוד בכלל היו שמחים מאד למשוך לפחות חלק מהם אבל בהעדר איזה נושא בוער למערכת הבחירות מצביעי מרכז מצביעים למי שאומרים להם להצביע לו ב"ארץ נהדרת" וזה כמובן המועמד הנצחי רק לא ביבי
מצד שני יש גוש גדול של מצביעי ליכוד שחושבים שהליכוד תחת נתניהו הוא לא מספיק ניצי ולא מספיק ימני ובבחירות האלו עלולים להצביע לישראל ביתנו
ע"י חבירה לישראל ביתנו הליכוד שומר על המצביעים האלו ועל העמדה שלו כמפלגת השלטון הימנית

ברור?
חלש 605587
עדי סתיו • בתשובה לקונשטוק יום ג', 30/10/2012, 17:53
לא מסכים איתך. יש הרבה בוחרים שאולי מסכימים עם הליכוד מבחינה מדינית אבל לגמרי מאסו בדרכו של נתניהו מבחינה כלכלית-חברתית, ו''ישראל ביתנו'' היא מבחינתם אופציה קבילה. יש גם ליכודניקים שהם ימניים, מדינית וכלכלית, אבל בכל זאת מאמינים בשלטון החוק, דמוקרטיה, וכל הבבל''ת הזה, ובחיים לא יפזלו לכיוון ליברמן. האיחוד מסתכן בהרחקת הבוחרים משתי הקבוצות האלה.
חלש 605651
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 1/11/2012, 8:08
ומכאן ההשערות הנוכחיות על ''מפלגת כחלון'' שאמורה לשמור קרוב לבית הליכוד את אחת מאותן הקבוצות (מצביעי ליכוד חברתיים, ואולי גם מזרחיים).
חלש 605675
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/11/2012, 17:33
אחד העיתונאים אמר שאם היה נותן דרור למחשבות הקונספירטיביות, היה חושב שכחלון סיכם עם ביבי שהוא יקים מפלגה ''חברתית'' ואחרי הבחירות יצטרף לקואליציה. כך ישמרו על החברתיים מלהצביע ליחימוביץ.
חלש 605678
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/11/2012, 17:54
תיאוריה מעניינת, אבל קצת מסוכנת. זה כמו שמישהי תאמר לבעלה החתיך: "טוב, בוא נסדר את כולם ונתגרש, ואתה תוכל במשך חודש לבלות עם נשות השכונה. אחרי חודש אני אקבל סטטוס חד-הורית ומלא תמיכה כלכלית, ואתה כמובן תחזור לגור איתי כאילו כלום, וסידרנו את המערכת."
לא נראה לי שזה מסוג ההימורים שביבי אוהב לקחת. מילא אם המצב הביטחוני-מדיני שלנו היה על לשון המאזניים, אבל הכסא שלו?
חלש 605679
עדי סתיו • בתשובה להפונז יום ה', 1/11/2012, 17:59
הוא כבר עשה את התרגיל הזה פעם, עם ליברמן, שהיה מנכ''ל משרד רה''מ. הרעיון היה שיהיה לו קל יותר לשלוט בישראל ביתנו מבחוץ מאשר במרכז הליכוד. עם זאת צריך לזכור שכמה שנים אחר כך, ישראל ביתנו נכנסה לקואליציה של קדימה ואולמרט.
חלש 605680
הפונז • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 1/11/2012, 18:10
זה בדיוק הסיכון שדיברתי עליו.
חלש 605698
אמ • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 1/11/2012, 23:51
אני דווקא נוטה להאמין שמדובר בבלון ניסוי של ביבי לאופציה של אסוף קולות מהמתנגדים לליכוד מטעמים כלכליים (אילו הולכים עכשיו לעבודה, לפיד, וש"ס). אנשים מזלזלים בתיחכום של ביבי.

אני בטוח שמפלגת הגימלאים הייתה יוזמה של מפלגת קדימה כדי ללאסוף את קולות המתלבטים (בעיקר אילו שאמרו "אין למי להצביע"). למה אני בטוח ? כי ראיתי מה קרה ביום הבחירות עם הגימלאים . אני נמצא ליד מרכז של כ- 15 קלפיות ושמתי לב שההצבעה של הגימלאים הייתה מאורגנת כמו מבצע צבאי — הם הובאו בהסעה מאורגנת עם מלוות סיעודיות — זה לא קורה למפלגה שמתארגנת באופן ספונטני.

לגבי הצטרפות ישראל-ביתנו למממשלת אולמרט. לא הייתה לישראל ביתנו אופציה להשאר באופוזיציה , שכן ממשלה בראשות קדימה הייתה קמה גם בלעדיהם (למשל עם מפלגת העבודה + חרדים). ממשלה ימנית עם הליכוד באותם ימים הייתה חסרת סיכוי. למפלגת ישראל-ביתנו שהיא מפלגה חדשה ללא משאבים כספיים קשה לשרוד באופוזיציה, לעומת זאת בתור שותפה לקואליציה היא מקבלת חשיפה ממושכת (מה שווה מנדטים לבחירות בהמשך). כמו כן, אם ממשלת קדימה הייתה יוזמת מדיניות "שמאלנית" יותר (במהלך כהונתה) — ישראל ביתינו הייתה פורשת. לפי זכרוני (אם איני טועה), מפלגת "ישראל בעליה" עשתה את אותו תרגיל (כניסה-לקואליציה-ופרישה) בממשלת אהוד ברק.
חלש 605687
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ה', 1/11/2012, 20:00
אם נתניהו ראה סקר שמראה שגוש המרכז-שמאל גדול מגוש הימין, הדרך הטובה לטפל בכך היא שכחלון יקים מפלגה של סוסים טרויאנים. הם בסופו של דבר יזכו בהישג שחלק ממנו יהיה בנוי על מספר מנדטים שלולא המפלגה הזאת, היו הולכים לשלי יחימוביץ.
חלש 605690
כריס מרטין • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/11/2012, 20:38
מה זה גוש מרכז-שמאל? המרחק בין לפיד לנתניהו כנראה קטן מהמרחק בין לפיד ליחימוביץ'. גוש מרכז-ימין נשמע לי סביר הרבה יותר
חלש 605693
איציק ש. • בתשובה לכריס מרטין יום ה', 1/11/2012, 21:35
יש גוש שאל ויש גוש ימין. המרכז הוא גוש שלחלקים ממנו יש אופציות חבירה הן לימין והן לשמאל. ברור שהמרחק בין לפיד לנתניהו קטן מלפיד ליחימוביץ. יש לי הרושם שבשלושת החודשים הבאים, הבלון של לפיד יתרוקן קצת (אולי בלון אחר יתנפח קצת).
חלש 605702
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 2/11/2012, 1:31
תוכל להראות לנו את הסקר שאולי נתניהו ראה?
חלש 605727
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 2/11/2012, 21:40
מה זה קשור לסקר? הסקרים השונים נותנים לביברמן בין 35 ל-‏45 מנדטים. אם כחלון יקח 3 מנדטים מהליכוד, 3 מהעבודה, 3 מיאיר לפיד ו-‏3 מש"ס -יש לביבי ממשלה.
חלש 605751
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/11/2012, 18:28
זה מאוד קשור. אתה בונה ספקולציה על גבי ספקולציה ללא שום בסיס חוץ מהיותו של ביבי מאסטר-נבל שלא יבייש את סרטי ג'יימס בונד.
חלש 605753
אמ • בתשובה לטווידלדי שבת, 3/11/2012, 19:13
הקמת מפלגות לווין למפלגה X כדי להשיג מנדטים מציבור שלא רוצה להצביע עבור המפלגה X היא תרגיל מפא"י-ניקי ידוע.
לדעתי גם מפלגת "הגימלאים" הייתה תרגיל של "קדימה" להשיג קולות נוספים באמצעות מפלגת לווין.

כל זה לא עושה עושה היוזמים של מפלגת לווין לנבלים, זה חלק מהשיטה הדמוקרטית.
חלש 605756
טווידלדי • בתשובה לאמ שבת, 3/11/2012, 20:20
בעיני זה תרגיל מלוכלך, אבל צריך להביא ראיות לכך שהוא מתבצע.
חלש 605758
אמ • בתשובה לטווידלדי שבת, 3/11/2012, 20:49
מסתבר עכשיו שזה לא תרגיל מפחגת לווין (כחלון הודיע שהוא לא יקים מפלגה). אבל תמיד צפויות הפתעות, מי יודע מה יקרה תוך 3 חודשים.
חלש 605759
ברקת  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 3/11/2012, 20:57
נטען שהוא החליט לא להקים על סמך הסקרים (אותם סקרים שלפני יומיים כמעט שכנעו אותו כן להקים).
למודת ציניות ממה שמתחולל כאן סביב הבחירות הללו, אני מסיקה: הוא החליט לא להקים כי קיבל בינתיים הצעה מפתה יותר, שלא לומר היסטרית, מאחת המפלגות (ליכוד או אחרת). ההודעה על הקמה מפלגה הפכה לאמצעי סחיטה עקיף.

פרס עדיין לא הודיע אם ירצה לרוץ גם כן כראש העבודה (בעידודו של אמיר אורן מ"הארץ"). מי יודע מה יבטיחו לו כדי שלא ירוץ?
חלש 605761
אא • בתשובה לברקת שבת, 3/11/2012, 21:17
פרס ירוץ נגד נתניהו? זה כל כך מופרך, מגוחך, פתאטי, וחסר סיכוי, שהשאלה היותר מעניינת היא האם "הארץ" התחלקו על השכל או שהם סתם אכזריים, ורוצים לראות - ש ו ב - את פרס מתעודד מהסקרים ומתרסק בתוצאות האמת.
חלש 605763
ירון • בתשובה לברקת שבת, 3/11/2012, 21:26
ויתור על הקמת מפלגה תמורת המלצה. לאוניברסיטת הרווארד היוקרתית יש קורס ניהול יוקרתי שנמשך שלושה חודשים. כחלון מת ללמוד בקורס, אבל כדי להתקבל הוא זקוק להמלצה של נתניהו. זה כל הסיפור. הפרטים בכתבה "כחלון יוצא באפריל ללימודים בהרווארד". הכתבה התפרסמה _אתמול_.
חלש 605765
ברקת  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 3/11/2012, 21:29
שמחה לשמוע שזה מרגיע אותך.
חלש 605766
ירון • בתשובה לברקת שבת, 3/11/2012, 21:44
התגובה שלי הייתה הומוריסטית למחצה, אני לא באמת חושב שהייתה עיסקה של מפלגה תמורת המלצה. שאלת תם: האם שמענו אי פעם מכחלון עצמו או ממקורב שיש לו שם שכחלון שוקל להקים מפלגה?
חלש 605769
ברקת  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 3/11/2012, 22:05
כן: http://www.haaretz.co.il/news/politi/1.1853808

"הסקר המדובר לא הוזמן ישירות על ידי כחלון, אבל נתוניו הוצגו לו שלשום באופן פרטי, לבקשתו, על ידי עורך הסקר רפי סמית. ככל הידוע, כחלון שוחח בעניין עם ציפי לבני ועם גורמים פוליטיים שונים, כולל במפלגתו הליכוד".

בהמשך נכתב שהוא מכחיש. זה כמו שמישהו יצטלם בחוף גורדון ואח"כ יכחיש שהיה שם.
חלש 605770
ירון • בתשובה לברקת שבת, 3/11/2012, 22:29
כלומר אנחנו לא יודעים ממקור ראשון שכחלון התכוון להקים מפלגה, ואנחנו לא יודעים ממקור ראשון שכחלון הזמין סקרים.
חלש 605772
ברקת  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 3/11/2012, 22:36
נכון. אלא רק יודעים שמייד כשיצא סקר הוא ביקש לקבל פרזנטציה פרטית שלו. בנוסף הוא התייעץ טלפונית על הנושא. כל זה ודאי מלמד אותנו שהוא רחוק מאוד מן הרעיון ורק רצה לשאול אם יש לו פטרוזיליה בין השיניים.
חלש 605773
ירון • בתשובה לברקת שבת, 3/11/2012, 22:43
נראה לך הגיוני שמישהו יממן סקר על מעמדו הציבורי של כחלון, יציע לכחלון מצגת של התוצאות, וכחלון יסרב לדעת אותן? אין לנו גם שום אישור של מקור מזוהה על מגעים עם ליבני, אולמרט, אמסלם, או מישהו אחר. בכלל, על כל הסיפור של כחלון אין שום מקור מזוהה מאף צד שמעורב בעניין.
חלש 605786
ברקת  (אתר) • בתשובה לירון יום א', 4/11/2012, 8:59
כשעיתונאים כותבים "ככל הידוע" הכוונה היא "מקור אמין מסר לנו, או אף בעל הדבר עצמו, אבל ביקש שלא נסגיר אפילו את זה". לעתים פירושו "מקור אמין מסר לנו, אבל כיוון שלא קיבלנו אימות מהגורמים האחרים שנזכרו שם (לבני נניח, סתם לשם הדוגמא), אנחנו מפרסמים בכל זאת ומסייגים".

וכן, לשאלתך: נראה לי הגיוני. אילו מישהו (מי זה "מישהו"?) היה מממן סקר דומה עבורי הייתי מסרבת בכל תוקף לדעת את התוצאות. וגם אם היו מתעקשים לספר לי, לא הייתי מטריחה את חנוך סמית למשרדי לשם כך.
חלש 605832
ירון • בתשובה לברקת יום א', 4/11/2012, 20:30
גם אני לא הייתי מפריע את מנוחתו של חנוך סמית בגלל סקר.
חלש 605836
ברקת  (אתר) • בתשובה לירון יום א', 4/11/2012, 20:59
אופס. ז''ל.
חלש 605762
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי שבת, 3/11/2012, 21:25
יש לי חשד מסויים-די נבזי אני מודה- שאם זה היה בשמאל לא היית כותב את מה שאתה כותב.
חלש 605781
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/11/2012, 0:41
נניח שכן, זה מחזק את הספקולציה שלך כי...
כחלון לא חברתי 605682
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/11/2012, 19:01
קראתי ידיעה שבכותרת ההפניה אליה נטען: "בדיקה: כחלון מיעט לתמוך בחוקים חברתיים".

בגוף הידיעה נכתב: "ארגון המשמר החברתי פרסם הבוקר נתוני בדיקה שערך ולפיהם כמעט בכל מדד חברתי הצבעותיו של משה כחלון הן אנטי-חברתיות. על פי המדד החברתי של המשמר החברתי ופרויקט כנסת פתוחה של הסדנה לידע ציבורי, הציון שכחלון קיבל הוא 6-, ציון הנמוך מחברים אחרים בממשלה ממפלגת הליכוד, בהם גילה גמליאל (1-), סילבן שלום, משה (בוגי) יעלון ויוסי פלד (4- כל אחד) וישראל כץ (5-)."

רציתי להבין מהי משמעות הטענה הזו.

אתר כנסת פתוחה כולל גם כלי שנקרא אג'נדות למעקב אחרי הצבעות של חברי כנסת. אג'נדה היא הדעה של בעל האג'נדה על אוסף מסויים של הצבעות. כך אפשר לבדוק עד כמה כל חברי הכנסת מתאימים לה. יש התחשבות בכך שחברי כנסת של הקואליציה צריכים להצביע עם הקואליציה.

האג'נדה האמורה היא המדד החברתי בעריכת המשמר החברתי.
אג'נדה הפוכה לה במובנים רבים היא מדד החופש בעריכת התנועה הליברלית החדשה. כחלון זוכה שם למקום גבוה (גם מעל זה של נתניהו, וכך גם סער וארדן).

דוגמה אחרת לשימוש במידע מהאג'נדות: מה עשית כשרוחמה אברהם בלילא התפטרה? מאתר המשמר החברתי.

מה דעתכם על המידע שנאסף באג'נדות?
כחלון לא חברתי 605683
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/11/2012, 19:16
אני מניח שהשלב הבא יהיה פרסום ידיעה בהארץ: "בדיקה: ביבי מיעט לתמוך בחוקים ימניים",
ובגוף הידיעה יתברר שארגון נשים בירוק פרסם נתוני בדיקה שערך וכו'.
כחלון לא חברתי 605684
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ה', 1/11/2012, 19:36
ומהי דעתך על ערך האמת של האמירה? אגב, גם ביבי נמצא במקום נמוך (גבוה) במדד החברתי (ליברלי), ולכן גם הבדיקה ההיפותטית שלך נכונה, עבור המשמעות המקורית של המילה "ימניים".

לפי הבדיקה של מטות ערים ביבי נמצא די במרכז (משמאל ל"עצמאות" ובערך בממוצע של קדימה. מרץ נמצאת בממוצע קצת מימין לעבודה לפי אותו המדד.
כחלון לא חברתי 605703
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 2/11/2012, 1:32
אני צריך מן הסתם לעשות את הבדיקה בעצמי, כי אני לא יכול לסמוך על ערך האמת של גוף כזה ועל העיתון שמציג את הדו''ח שלו כבדיקה רצינית.
כחלון לא חברתי 605704
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ו', 2/11/2012, 1:41
לצורך הדיון אתה מוזמן להתעלם מהכתבה ב''הארץ'' ומניסוחה, אם זה מה שמפריע לך. מה שבאמת מעניין אותי הוא דווקא אילו מסקנות אפשר להסיק (ואילו אי אפשר להסיק) מההצבעות בכנסת (האג'נדות באתר כנסת פתוחה). קח בחשבון שיש כאן מדדים מספריים פשוטים וזמינים, ולכן באופן טבעי ישתמשו בהם. לכן מה שמעניין אותי הוא לנסות להבין את ערכם.
כחלון לא חברתי 605688
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 1/11/2012, 20:08
היות שכל הכוח הפוטנציאלי של כחלון נמצא ברקורד שלו, אפשר ולגיטימי לנתח ולתקוף את הרקורד הזה. העובדה היא שהוא לא עשה הרבה במשרד הרווחה. אם כחלון יקים מפלגה ויתחרה בבחירות, תצטרך שלי יחימוביץ למצב את עצמה במקום שונה מזה שהיא עומדת בעניין המדיני.
כחלון לא חברתי 605701
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 2/11/2012, 1:30
ודאי שלגיטימי לתקוף אותו. קצת פחות לגיטימי להציג דו"ח של גורם מאוד מאוד לא נייטרלי (שגם לא ידוע כמכון מחקר רציני, לפחות בנתיים) כ'בדיקה העלתה'.

ואני חושב שאתה משתמש במילה 'עובדה' בצורה שונה מעט ממשמעותה המקובלת.
כחלון לא חברתי 605729
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 2/11/2012, 22:09
מהי המשמעות המקובלת? במשרד התקשורת הוא לא היה תלוי באגף התקציבים בביצוע הרפורמה כמו שהוא תלוי במשרד הרווחה.
כחלון לא חברתי 605752
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/11/2012, 18:29
המשמעות המקובלת של 'עובדה' הוא נתון שאין עליו חולקים, להבדיל מפרשנות.
כחלון לא חברתי 605686
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/11/2012, 19:48
"הציון שכחלון קיבל הוא 6-" אם אני מבין נכון, מישהו שם לא ממש יודע לקרוא. זה לא סתם מינוס 6, זה מינוס 6 אחוז. כשחנין מקבל 50% וחוטובלי מינוס 17% ההבדל בין מינוס 6% למינוס 1% הוא ההבדל חסר משמעות לחלוטין, וכשמשווים את ההצבעות עצמם (נגיד, כחלון מול גמליאל) רואים שההבדל הוא באמת רק במספר ההצבעות שהם השתתפו ושניהם הקפידו להצביע עם הקואליציה בכמעט כל ההצבעות (וזאת נראה לי גם הבעיה של רעיון האג'נדות, הוא מתעלם מהצבעות שחברי הכנסת לא השתתפו בהם)
כחלון לא חברתי 605689
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/11/2012, 20:24
נראה לי שחסר כאן קישור:
ר' member_score ו־party_score.
אם אני מבין נכון אין התייחסות בשקלול להצבעות עם או נגד הקואליציה (בניגוד למה שכתבתי), וכמוכן, יש משמעות להימנעות מהצבעה (אבל אולי המשמעות היא בעיקר מידת קרבת בשר לראש הממשלה?)
כחלון לא חברתי 605705
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 2/11/2012, 3:17
הדבר הראשון שהם עושים זה לפלטר את ההצבעות שחבר הכנסת הצביע (רק 'בעד' או 'נגד') ואחר כך לסכם על ההצבעות האלה לפי המשקל והחשיבות שהוגדרה להם באג'נדה (ואז לחלק למשקל המקסימלי שאפשר להגיע אליו באג'נדה ולהכפיל ב-‏100)‏1. אם אתה נמנע או לא מצביע בהרבה הצבעות אתה תוריד את הציון שלך אבל לא תשנה את הכיוון שלו‏2 (ולכן כחלון שהשתתף ביותר הצבעות קיבל ציון של 6% בעוד שגמליאל קיבלה 1%, ולכן ההבדל בינהם מעיד רק על יותר נוכחות של כחלון בכנסת).

‏1 אני בכלל לא בטוח שזה האלגוריתם שאני הייתי בוחר, הנטיה הטבעית שלי היתה לייצר סכום של ריבועי הפרשים בין ההצבעה בפועל לבין ההצבעה הצפויה לפי האג'נדה (ואז לנרמל לפי סכום ריבועי האג'נדות). ככה חבר כנסת שמצביע באופן אקראי לא יוכל לקזז את עצמו... נראה לי שגם הייתי מוריד מהחישוב הצבעות שחבר הכנסת לא השתתף בהן (או אפילו מחשיב אותן כאילו הוא הצביע בניגוד לאג'נדה באיזה 20%‏4)
‏2 ז"א גם אם הצבעת בכל ההצבעות שלך נגד האג'נדה, אם הצבעת רק פעמיים מתוך 100‏3 תקבל ציון של -2%.
‏3 בהנחה שהמשקל זהה.
‏4 בעצם, הייתי משאיר את זה כחלק מהגדרת האג'נדה, ז"א לא מספיק משקל וחשיבות להצבעה (שסתם מוכפלים כל הזמן) הייתי מאפשר למי שמגדיר אג'נדה מסויימת להגדיר נמנע בהצבעה מסויימת כמתנגד או תומך באחוז מסויים.
כחלון לא חברתי 605709
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/11/2012, 10:09
אם אני מבין נכון, יש אפשרות להוסיף לאג'נדות גם נוכחות בישיבות של ועדות מסוימות בכנסת. נראה לי שאין בפועל שימוש באפשרות הזו ואולי טוב שאין שימוש.

בחיפוש זריז ברשימת התפוצה שלהם לא מצאתי את הנימוקים לבחירת האלגוריתם. אני מניח שיש גם העדפה לחישובים פשוטים יותר, כל עוד אין לחישובים המסובכים יתרון מובן. אתם מוזמנים להציע שיפורים.
כחלון לא חברתי 605694
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/11/2012, 21:43
ההנחה היא שאם מצביעים על נושא הקרוב ללבו של הח''כ, הוא אמור לעשות ככל יכולתו כדי להגיע להצבעה.
כחלון לא חברתי 605706
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 2/11/2012, 3:21
בכנסת יש הנהלת קואליציה שאמורה להחליט מראש לאיזה מההצבעות יש משמעת קואליציונית, ולכל סיעה יש הנהלה משלה שאמורה להחליט לאזה מההצעות יש משמעת סיעתית. יושב ראש הקואליציה אמור לדאוג שבכל הצבעה יהיה במליאה רוב לקואליציה. במצב כזה, למה מי שהנושא קרוב לליבו אבל הוא יודע שהוא יעבור (או שאין סיכוי שהוא יעבור), צריך להגיע להצבעה? ואם הוא שר ויש לו משהו חשוב לעשות? ואם הוא התקזז עם מישהו? ואם הוא נמצא בועדה שדנה על נושא שקרוב לליבו ושיש עדיין אפשרות סיכון שדעתו לא תתקבל (או אפשרות שדעתו כן תתקבל)?
כחלון לא חברתי 605697
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/11/2012, 23:45
ראוי לציין שהמדד החברתי של "המשמר החברתי" שונה למדי מהתפיסה החברתית של רוב הציבור. למשל ח"כים שתמכו בהחמרת האיסור על סיוע למסתננים (ע"י מתן מגורים), קיבלו ציון נמוך במדד החברתי. עוד נושא שהוא כנראה חברתי מאוד נוגע לתיקון חוק רשות השידור, למען יקלטו את קול ישראל בכל הארץ, מטרה נעלה ללא ספק, אבל אולי יש שימושים חברתיים לא פחות לכספי הציבור ?
חלש 605700
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 2/11/2012, 0:45
אם המהלך של כחלון הוא חלק מתכנון מוקדם של נתניהו זו באמת תכנית מזהירה.
מפלגת כחלון תהיה שסתום בטחון לא רק עבור חברתיים ומזרחיים מקצועיים, אלא גם עבור כל מצביעי ליכוד שליברמן חריף מדי עבורם (אם משום שהוא ימני מדי, מואשם בפלילים מדי, בולשביק מדי). בהצהרת ''הליכוד הוא ביתי'' כחלון מאפשר להם להצביע עבורו בלי שהם מרגישים שהם בוגדים במפלגת הבית שלהם.
מה עם "עצמאות"? 605585
עדי סתיו יום ג', 30/10/2012, 17:48
מה שאני לא מבין זה למה נתניהו לא הכריז על איחוד של שלוש המפלגות, כולל גם "עצמאות". זה לא באמת היה עולה לו במנדטים, והוא היה יוצא מרכזי וממלכתי פי אלף, כמו שהוא אוהב.

שני ההסברים היחידים שאני יכול לחשוב עליהם הם או שנתניהו בכלל לא מתכוון לתת לברק את תיק הביטחון אם ינצח בקדנציה הבאה (למה?), או שברק בעצמו לא מעוניין כי הוא בונה על איחוד עם לבני ואולי גם אולמרט.
מה עם "עצמאות"? 605589
האלמוני המזוהה • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 30/10/2012, 18:00
זה דווקא כן היה עולה לו במנדטים, על כל אחד שמוכן להצביע ברק יש עשרה שלא מוכנים להצביע לרשימה בה הוא נמצא.
מה עם "עצמאות"? 605595
עדי סתיו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 30/10/2012, 18:21
אתה חושב? אנשים שהתכוונו להצביע לנתניהו? ושלמרות העוינות הזאת, בכל זאת אין להם בעיה עם זה שברק הוא שר הביטחון אפילו שמספר המנדטים של "עצמאות" זניח, מה שהופך אותו, דה פקטו, למינוי אישי של נתניהו? ולמרות שנראה שיש מצב שהסידור הזה ימשך גם בכנסת הבאה?

(השאלה ברצינות. אם הייתי מבין באמת איך ליכודניקים חושבים, הייתי בכנסת בעצמי, או משהו.)
מה עם "עצמאות"? 605608
האלמוני המזוהה • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 30/10/2012, 21:23
אני חושב שכן. לא כל תומכי הליכוד הם חסידים מושבעים של נתניהו, ומי שרואה בו פשרה סבירה, עלול לשנות את דעתו לאור מינוי של אדם שנוא.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605795
מיקי מילר יום א', 4/11/2012, 12:45
כל מי שעוסק בעתיד הקרוב נותן ביטוי, לכל היותר, לתקוות שלו ולחרדות שלו. יש רושם שהוא משתדל להסיט את המבט מן ההווה, ממה שמתרחש לנגד עיניו. ההאיחוד בין הליכוד ו"ישראל ביתנו" - כבר נותן אותותיו בשיח הפוליטי, שזכה ל"טוויסט" נוסף של "ימינה פנה". הנה יצא אבו מאזן בהצהרה שמשמעותה וויתור על "זכות השיבה" והכרה בגבולות 67 - כבסיס למשא ומתן. מה תגובתו של ראש הממשלה? - הפסילה שלו את הדברים והכינוי שהוא מדביק לאבו מאזן ("סרבן שלום")הם נוסח שנעתק ממש מפיו של ליברמן, למי שתוהה מהו הכיוון. מעניינת לא פחות תגובתה של שלי יחימוביץ', מי שמצטיירת כטוענת הראשית מן האופוזיציה לראשות הממשלה. כל מה שיכלה להגיב על הדברים הוא פסילה מראש של גבולות 67, והתייחסות מהוססת ורפה לעניין ביטול "זכות השיבה". האוויר רווי אדי בנזין, ועת בחירות היא הזמן הנאות למדינאינו להוציא משימוש את מטפי הכיבוי, כי עכשיו דיבורים על שלום, על פלסטינים ועל משא ומתן הם "פאסה". כשכולם קורצים לימין עכשיו, הוא הרי יבוא חשבון לאחר הבחירות עם אלה שלטעמו לא שמרו לו אמונים. העניין פשוט: כשהאופוזיציה הראשית - שמתהווה, שלי יחימוביץ' ויאיר לפיד, איננה נעמדת על הרגלים האחוריות מול האידאולוגיה-בפועל של ה"ה ליברמן נתניהו (הסדר איננו מקרי) - פירושו של דבר, שהם יזחלו לתוך ממשלת הימין לאחר הבחירות. לא יהיה כוח כנגד.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605802
יעל • בתשובה למיקי מילר יום א', 4/11/2012, 14:07
ויתור על זכות השיבה -אולי בדמיון המפותח שלך. מוזר שזה בכלל נשמע לך הגיוני שאנחנו צריכים שאחרים יסכימו לוותר על ''זכות'' להכניס פליטים או איך שתקרא להם, אל תוך הגבולות שלנו.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605804
הפונז • בתשובה ליעל יום א', 4/11/2012, 14:29
נראה לי רעיון לסקר אקטואלי בין חברי האייל:

האם מדבריו האחרונים של אבו-מאזן (ראה קישור לראיון הטלויזיוני האמור) הבנת כי:

א. הוא וויתר על זכות השיבה.
ב. הוא רמז שיוותר על זכות השיבה, אבל קרץ בעין ימין תוך כדי ולכן לא התכוון ברצינות.
ג. הוא וויתר על זכות השיבה, בתנאי שנוריד מיד את כל ההתנחלויות ונתפרק מהנשק הגרעיני‏1 לאלתר.
ד. הוא וויתר על זכות השיבה בעברית, אבל לא בערבית.
ה. הוא לא וויתר על זכות השיבה, אבל יהיה מוכן לדון בה במשא ומתן ישיר וענייני.
ו. הוא לא וויתר על זכות השיבה, ולא יוותר עליה לעולם עד שיזרוק אותנו לים.
ז. הוא וויתר על חוק השבות.
ח. הוא מאוכזב שליברמן התאחד עם הליכוד ולא איתו.
ט. הוא מאוכזב שכחלון.

‏1 לפי מקורות זרים
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605805
יעל • בתשובה להפונז יום א', 4/11/2012, 14:40
לא מזמן נחשפה תכנית רשמית של הרשות הפלסטינית לנצל את העובדה שמזרח ירושלים מסופחת כדי להפוך אותה לצוואר בקבוק ולהזרים לשם כמה שיותר ''פליטים'' שיוכלו להתאזרח ולהפוך לישראלים. אני לא מצליחה לאתר את המקור כרגע, אבל זה היה מסמך רסמי.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605806
הפונז • בתשובה ליעל יום א', 4/11/2012, 14:43
משונה, לא היה פשוט יותר לשכנע את מאות אלפי התושבים שכבר שם להתאזרח קודם כל? כמדומני שלאחרונה פורסם מאמר לפיו רק כ-‏3000 מהם התאזרחו.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605808
יעל • בתשובה להפונז יום א', 4/11/2012, 14:51
זה היה ככה. הם יקבלו הכרה חד צדדית מהאו''ם במדינה פלסטינית שבירתה מזרח ירושלים למרות התנגדות ישראל, ואז יזרימו אליה מאות אלפים שגם יוכלו להתאזרח ולהיכנס אל תוך ישראל, ועדיין מזרח ירושלים תהיה במעמד של בירת פלסטין.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605855
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ב', 5/11/2012, 6:13
כולנו מדברים על "זכות השיבה" בלי שביררנו קודם מהי אותה זכות שיבה. למה בדיוק מתכוון אבו מאזן בשתי המילים הללו? למה אנחנו מתכוונים? זו אחת מהדוגמאות הרבות מספור בהן אנחנו מתווכחים על משהו, והויכוח איננו ויכוח כלל. אלו הן הצהרות של כל צד ולא ויכוח או שיחה. כשאנחנו מדברים על זכות השיבה, אנחנו רואים לפני העיניים את שיבת הפליטים לבתיהם מלפני 48. כלומר פינוי כל תושבי הקטמונים בקעה, רמלה, אזור, רמת אביב וכו' כדי שהפליטים או צאצאיהם יוכלו לחזור. האם אבו מאזן מתכוון לזה? התשובה היא ל א.מספיק ישראלים שוחחו איתו על זה. הוא מתכוון שישראל תקבל אחריות על גרוש לפחות חלק מהפליטים ודיון על פיצויים.אני מניח שהוא יודע שיוקם גוף בין לאומי שיעסוק בפיצוי הפליטים.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605870
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/11/2012, 14:08
ראשית דיסקליימר: אם זה לא הובן מתגובתי, מטרתה לא היתה להביע עמדה ברורה בעניין, אלא לשאול לדעתם של אחרים. נראה מתגובתך וגם מזו של מר טווידל שמתחתיה, שאתם מייחסים לי עמדה מסויימת, ולא היא.

לענין זכות השיבה הנדונה, נראה לי שמרבית הציבור בארץ מתייחס לזכותם של פלסטינים מרחבי העולם להיכנס ולהתקבל כאזרחים במדינת ישראל. הפינוי הספציפי שאתה מדבר עליו הוא הקצנה מיותרת של התסריט הזה. גם ההגדרה הנפוצה (לדעתי) מהווה כמובן את פירוקה של מדינת ישראל כפי שאנחנו מכירים אותה.
וקצת מוזר לי שאתה כותב שכשמישהו מדבר על "זכות השיבה" הוא מתכוון ל"אחריות על הגירוש ופיצוי וכולי וכולי". אילו בעצם שני דברים סותרים - אם יש זכות שיבה, על מה יש לשלם פיצויים? זה כמו לומר - הבה נדבר על "זכות הכניסה" של הפונז לארה"ב באמצעות הויזה שלו, אבל נתכוון לכך שאנחנו אחראים לגרש אותו בביקורת הדרכונים ולשלם לו פיצויים. לא עדיף לדבר - או להבין את הנאמר - על פי המשמעות הישירה של המילים שנאמרו?

וניטפוקון - לו אכן היה מדובר בחזרת כל מי שאכן גר בגופו לפני 48‏1 אל תוך גבולות הקו הירוק, נראה לי שהבעיה היתה ממוזערת עד מאוד.

‏1 כי שמקובל להגדיר פליטים במדינות מתוקנות.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605856
טווידלדי • בתשובה להפונז יום ב', 5/11/2012, 6:45
תכניס למשוואה גם את זה:
וזה:
וזה:
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605869
הפונז • בתשובה לטווידלדי יום ב', 5/11/2012, 13:56
חשבתי שסעיף ו' מתאים לקישורים שאתה הצגת.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 606026
טווידלדי • בתשובה להפונז יום ד', 7/11/2012, 13:05
לא אמרתי שלא. הוספתי עוד קישורים.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605829
מיקי מילר • בתשובה ליעל יום א', 4/11/2012, 19:11
החידוש היחידי בדבריו של אבו מאזן היה בזה שהוא טרח להשמיע אותם עכשיו ובפומבי. אלה העמדות שלו שנאמרו ללא סוף לכל הנושאים והנותנים למיניהם במשך יותר מעשר שנים, והדברים מצויים גם בכתב ובמסמך רשמי. לזה ממש לא צריך דמיון מפותח, אלא יכולת הבנת הנקרא ברמה של כיתה ה'. ההערה על מה ש''נשמע לי הגיוני'' - בדברייך לא נובעת משום דבר שהבעתי - ובקיצור היא לא הגיונית באיזשהו אופן.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605835
יעל • בתשובה למיקי מילר יום א', 4/11/2012, 20:56
אני חוששת שגם ההערה שמדבריו של אבו מאזן משתמע שהוא ויתר על זכות השיבה או מוכן לוותר עליה או שבכלל יש מובן לביטוי הזה ויתור על זכות השיבה, אינה נובעת משום דבר שאמר אבו מאזן. לפי הבנת הנשמע שלי הוא אמר שהוא עצמו רוצה לבקר בצפת אבל לא לגור בה. ומאוחר יותר הכחיש באופן גורף שהוא בכלל ויתר על משהו. וכי באמת צריך משקפיים לראות שההתבטאויות של אבו מאזן דווקא בעיתוי הזה נועדו להתערב בבחירות בישראל ולעורר בציבור את הרושם שאוטוטו כמעט הושג השלום, כדי להעלות מפלגה שחוזרת לעמדות הנדיבות וההזויות של אולמרט. מישהו יהיה מוכרח להסביר איך תהליך השלום שנועד להגיע למצב סופי של אוטונומיה ללא חלוקת ירושלים, כפי שרבין מבהיר חזור והבהר, התגלגל להיות למדינה שבירתה מזרח ירושלים כמצב תחילי או אמצעי במשא ומתן. מישהו מוכרח להסביר איך הציבור תומך בזה. מישהו בוודאי פשט את הרגל במשא ומתן, ואולי אפילו, סליחה על הביטוי, גם את המכנס.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605839
יעל • בתשובה ליעל יום א', 4/11/2012, 21:08
הבהרה
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605849
אישקש • בתשובה ליעל יום א', 4/11/2012, 23:21
עוד הבהרה
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605844
מיקי מילר • בתשובה ליעל יום א', 4/11/2012, 22:05
את ממחזרת את ה"תובנות" של ליברמן, שכל מה ששמע מפי אבו מאזן זה רצון להתערב בבחירות בישראל כאילו. הדברים של אבו מאזן, אינם חדשים - זו עמדתו הברורה, ושאגב, גם לא הכחיש אותה בריאיון שנתן לטלוויזיה המצרית בערבית. הקטע שלך, כפי שאני מבין, בכלל לא קשור להתבטאות שלו - כך או אחרת. אם את חושבת שיש איזשהו בסיס לשלום שבו יחיו הפלסטינים ב"אוטונומיה", ושירושלים המזרחית תישאר תחת ריבונות ישראל המלאה - את הוזה. בפועל, - שתי מדינות לשני עמים - ולא מדינה ולצידה "אוטונומיה" היא כבר עמדתה המוצהרת של ממשלת הימין בראשות נתניהו אפילו. ואגב, מעולם רבין לא "הבהיר" ןבוודאי שלא "חזר והבהיר" את מה שאת מייחסת לו. הסכמי אוסלו (שעליהם חתם גם נתניהו, אומנם לא בהתלהבות גדולה) - ומתווה קלינטון, שבשניהם מעורב רבין, מדברים על חלוקה על בסיס גבולות 67. אני מבין שזאת לא דעתך, - אבל לצורך זה לא צריך לייחס כוונות קונספירטיביות לאבו מאזן. יש לו בעיות גדולות משלו - בלי כל קשר לבחירות בישראל. ובוודאי שאין צורך להמציא את רבין וכוונותיו.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605845
יעל • בתשובה למיקי מילר יום א', 4/11/2012, 23:06
אם "מעמדתו הברורה" למדת שהוא מוותר על זכות השיבה, משהו מאד פרדוקסלי קורה בין שתי אזניך. אני מניחה שרבין היה מעורב במתווה קלינטון חמש שנים לאחר הירצחו, כלומר מן העולם הבא. ועוד אתה אומר שאני ממציאה את כוונותיו של רבין. פשוט לא יאומן. להלן הדברים אשר לא היו "בסיס לשלום" אלא המבנה הסופי שלו. ואני לא צריכה לייחס לאבו מאזן כוונות קונספירטיביות כאשר הוא אומר את הדברים הבאים או את אמירתו באמצעות בא כוחו לנתניהו- "אתם מקריים בהיסטוריה". או את ההצהרה המפוארת של סגנו עבאס זכי אשר גם טורח להבהיר שזוהי עמדתו של אבו מאזן, לגבי המטרה האמיתית . מר מילר, אני מניחה שאתה נמנה על הקבוצה המשיחית הפנאטית של מחנה השלום. אני חושבת שאתם מסוכנים, ואולי גם לא לגמרי בריאים מבחינה מנטאלית.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605847
ידידיה • בתשובה ליעל יום א', 4/11/2012, 23:15
חודש לפני הרצחו.
את פתרון הקבע אנו רואים במסגרת שטח מדינת ישראל שיכלול את מרבית שטחה של ארץ-ישראל, כפי שהיתה תחת שלטון המנדט הבריטי - כמובן, זה לא מתייחס לרמת-הגולן - ולצדה ישות פלשתינית אשר תהיה בית למרבית התושבים הפלשתינים החיים ברצועת-עזה ובשטח הגדה המערבית.
אנו רוצים שתהא זו ישות שהיא פחות ממדינה והיא תנהל באופן עצמאי את חיי הפלשתינים הנתונים למרותה. גבולות מדינת ישראל לעת פתרון הקבע יהיו מעבר לקווים שהיו קיימים לפני מלחמת ששת הימים.
לא נחזור לקווי ‎4 ביוני ‎1967. ואלה הם עיקרי השינויים.
לא כולם - כפי שאנו רואים אותם ורוצים אותם בפתרון הקבע: בראש ובראשונה ירושלים המאוחדת, שתכלול גם את מעלה-אדומים וגם את גבעת-זאב, כבירת ישראל, בריבונות ישראל - - תוך שמירת זכויותיהם של בני הדתות האחרות, הנצרות והאסלאם, לחופש גישה ופולחן במקומות הקדושים להם, על-פי נוהגי דתם.
גבול הביטחון להגנת מדינת ישראל יוצב בבקעת-הירדן, בפירוש הנרחב ביותר של המושג הזה.
שינויים שיכללו את צירוף גוש-עציון, אפרת, ביתר ויישובים אחרים שרובם נמצאים באזור מזרחית למה שהיה "הקו הירוק" לפני מלחמת ששת הימים.
להקים גושי יישובים, והלוואי שהיו כמותם, כמו גוש-קטיף, גם ביהודה ושומרון.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605853
מיקי מילר • בתשובה ליעל יום א', 4/11/2012, 23:52
טעות אחת, הייתה בדבריי - אבל היא לא משנה את העובדות מעיקרן, מתווה קלינטון הוא באמת מאוחר. רבין, למרות הסרטון שהצגת - הלך לאוסלו בסופו של דבר למתווה של שתי מדינות. מעולם לא העלה את מושג ה"אוטונומיה" על דל שפתיו, זהו בכלל רעיון מבית מדרשו של מנחם בגין. השימוש ב-"יישות פלסטינית" ובמושג "פחות ממדינה" היה יותר לצרכי פנים בזמנו. העובדה הניצחת היא שגם הימין אימץ כיום את נוסחת שתי המדינות. לא "פחות" ולא אוטונומיה. ועם זה את לא מתמודדת. כלומר, עם זה שהרעיון שאת מעלה לא רלוונטי, אם מתכוונים ברצינות. ולגבי אבו מאזן: את צריכה לבחור, נדמה לי, באחת מן הנוסחות הסותרות: או שהוא אמר מה שאמר לגבי זכות השיבה ומימושה - אבל אין להאמין למילה שלו, כי הוא מתכוון להוליך שולל, או שאין להבין את דבריו כוויתור על ה"זכות", ויש לי, לצורך העניין, בעיות בהבנת הנקרא. אז תחליטי. אני ממש מודה לך על המחמאות לגבי המתחולל בין שתי אוזניי, ושמחתי גם לשמוע על שייכותי לכת המשיחית ועל דאגתך לבריאותי הנפשית. סוג כזה של טיעונים מעיד בדרך כלל על הטוען ועל טיב הטענה, במחילה. היה נחמד מאד להיכנס עימך לשקלא וטריא של כלל ההתבטאויות הפלסטיניות - והאחרות, ולאמוד את הכוונות "האמיתיות" מעבר לדברים הנאמרים בפומבי, אבל, אם לא הבחנת, לא באתי להעלות באמצעות התגובה שלי איזשהו וויכוח על "זכות השיבה". סך הכול ציינתי את העובדה שאנחנו עדים כעת לעוד נטייה ימינה של המפה הפוליטית. אם אני קורא אותך נכון, זה רק ישמח אותך. אז למה בדיוק נזעק?
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605854
יעל • בתשובה למיקי מילר יום ב', 5/11/2012, 1:12
מר מילר. אנא השתדל לטעות פחות. שתבין עד כמה זה מגוחך לקרוא שמתוך טעויותיך אתה טוען בבטחה שזו אני שמסלפת את כוונותיו של רבין. ואם לא היה לנו מספיק מן הטעות הזו שלך, נראה שלא למדת לקח ועכשיו אתה קובע שנוסחת הקבע של רבין ליישות פלסטינית שאינה מדינה, הייתה רק לצרכי פנים בזמנו. אני מניחה שאתה הרי יודע. ישבת עם רבין לשיחת רעים והוא שיתף אותך בשיקולים שלו. אתה בעצם אומר שרבין ניסה להטעות את הציבור בישראל, ועוד ביום האזכרה לרציחתו. האם אין לך כבוד למת? מר מילר. במחילה. לא אתה תלמד אותי מה הורישה ממשלת של אהוד ברק לממשלות שבאו אחריה ומניין הגיע נאום בר אילן. אני מניחה שזו בסך הכל עוד טעות שלך לרמוז שעל יסוד נוסחת שתי המדינות, גם בעיני הימין רק מדינה פלסטינית שבירתה מזרח ירושלים יכולה להיות הבסיס לשלום. לכן צריך להתפלא למה הימין לא טרח לקפוץ על המציאה ולהודות לאבו מאזן על שהוא מוותר על זכות השיבה. דבר שלא היה. ורק המצאת אותו. בטעות. התשובה שלך ברורה. בגלל "הפאשיזציה" הימין לא קופץ להודות לאבו מאזן על שהוא (לא) ויתר על זכות השיבה. אשר על כן, אם כבר החלטת ליצור זיקה בין "הפאשיזציה" לבין התהליך המדיני, כאילו מה שצריך זה להיענות לכל דרישות הפלסטינים כדי להילחם ב"פאשיזציה" אני מבקשת להעיר את תשומת לבך שיצחק רבין היה לשיטתך אולטרא פאשיסט. מר מילר. פטפוטיך בדבר נוסחאות סותרות מתאימים אולי לקורס בתורת ההיגיון, וזו כנראה דרכך ליצור מסך עשן של פטפוטים כאשר מציגים לפניך הצהרה רשמית מצד דובר הרשות שהריאיון של אבו מאזן נועד להשפיע על הבחירות בישראל, אלא שאתה מתעקש לטעון שזו תיאוריית קונספירציה שהמצאתי. נזעק מר מילר גם נזעק. על אנשים כמותך שיש להם נטייה לטעות. ולהטעות. אשר באיזו דרך פלאית נמנים על התנועה המשיחית המבקשת לקדם סדר יום בלתי מציאותי, כי הם מאמינים שככה יהיה טוב.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605850
אישקש • בתשובה למיקי מילר יום א', 4/11/2012, 23:23
בוודאי שהוא הכחיש,וטען שה''ויתור'' הוא שלו אישי ולא של ה''עם''
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605815
כריס מרטין • בתשובה למיקי מילר יום א', 4/11/2012, 15:58
אני לא חושב שיש פה טוויסט של ''ימינה פנה'', אבל התגובה של נתניהו באמת תמוהה, במיוחד בהתחשב בבחירות הקרובות ורצונו לפזול למרכז. הייתי מצפה לתגובה בסגנון ''שמחנו לשמוע את דבריו של אבו-מאזן, ואף כי הם סותרים את כל הכרזותיו הרשמיות, ישראל היא מדינה חפצת שלום ואנחנו מוכנים לבחון האם הוא עומד מאחורי דבריו במשא ומתן ללא תנאים מוקדמים. מכיוון שאנו בממשלת מעבר (בערך, לא מדובר פה באי אמון - כ.מ.) אנו מנועים לעשות זאת כעת, אבל אם אקים את הממשלה הבאה אזמין מיד את אבו מאזן לשיחות''
נראה לי שתגובה כזאת גם לא היתה מזיקה לו בימין.
פרשנות קונספירטיבית - נתניהו מפחד שעם תגובה כזאת ימיו של אבו מאזן ספורים.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605817
שמפניה • בתשובה לכריס מרטין יום א', 4/11/2012, 16:16
באווירת התאריך של התגובה שלך, גם ימיו של ראש הממשלה הישראלי היו בעבר הקרוב תלויים בגישות שכאלה. אבל זה כבר הרחק מאחורינו, כמובן.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605819
כריס מרטין • בתשובה לשמפניה יום א', 4/11/2012, 16:18
לפי ההסתה הפרועה שמתבצעת כיום כנגד ראש ממשלה מכהן, כנראה שלא למדנו כלום.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605861
אריק • בתשובה לכריס מרטין יום ב', 5/11/2012, 12:10
1. ככל שאני מבין המשפטים הבאים לא נכללים בגדר הסתה כלל, קל וחומר הסתה פרועה:
- ראש הממשלה חדל אישים ואינו ראוי להנהיג את המדינה
- ראש הממשלה סחיט ולחיץ.
- ראש הממשלה מקבל החלטות מתוך אינטרסים צרים ואישיים ואינו רואה את טובת המדינה לנגד עיניו.

מה שיכול (לדעתי) להחשב הסתה הוא למשל המשפט הבא
- ראש הממשלה מהווה סכנה ברורה ומיידית לקיום המדינה וחובה להפילו מהשלטון בכל דרך, ולא משנה המחיר.

אבל אף אחד לא אמר את זה, תקן אותי אם אני טועה.

2. מי זה אנחנו ומה היינו צריכים ללמוד לדעתך?
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605865
ידידיה • בתשובה לאריק יום ב', 5/11/2012, 13:37
1. איך זה, נניח?
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605874
אריק • בתשובה לידידיה יום ב', 5/11/2012, 14:39
הסתה.
לא פרועה, די עדינה דווקא. השימוש בדמותו הכריזמטית של קולונל קורץ עושה עם ביבי לא מעט חסד.
אבל תכלס- כן. הגיבור בסרט יוצא בשליחות הממסד לחסל את המטורף ששולט בג'ונגל. הציוץ כתוב בלשון שמניעה לפעולה. אני הייתי מרשיע אותו.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605951
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 6/11/2012, 13:28
לא הסתה ולא נעליים. בשביל שמשהו יהיה הסתה, דורש החוק (וההגיון), צריך שתהיה: "אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור". אתה באמת חושב שמישהו קורא את רענן שקד בטוויטר, נזכר באפוקליפסה, והולך לבצע מעשה אלים?! לימין הישראלי יש כשרון מיוחד לראות צל הרים כהרים (רענן שקד מסית) תוך כדי התעלמות שיטתית מההרים האמיתיים שהוא עצמו מצמיח בשיטתיות. האמת היא שהאלימות, וההסתה לאלימות היא באופן עקבי מצד אחד לשני, ככה זה שהשמאל שלטון וככה זה שהימין בשלטון.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605953
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/11/2012, 13:47
כשהשמאל בשלטון, וגם כשהימין בשלטון, ראוי לכתוב כ' בתחילת ה''כש''.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605965
כריס מרטין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/11/2012, 16:23
אז "רבין קובר את הציונות" זו הסתה, ו "ביבי וברק הם טיפוסים משיחיים ודמוניים שמשחקים בחיים שלנו ובעיקר של ילדינו. היחס הראוי להם הוא כאל הקולונל קורץ ב'אפוקליפסה', ובדחיפות דומה" לא? כנראה שיש כשרון בשני הצדדים
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605966
הפונז • בתשובה לכריס מרטין יום ג', 6/11/2012, 16:27
מעבר לכישרון, אולי ההבדל הוא שבשמאל‏1 נמצאים לפלפים עם עיגולדים שחוץ מלהתפייט בטוויטר ממילא לא חושבים שמישהו ייקח אותם ברצינות.

‏1 הייצוג התקשורתי שלו כמובן, ובכלל נא לקחת את התגובה הזאת עם קורץ של מלח
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605967
האייל האלמוני • בתשובה לכריס מרטין יום ג', 6/11/2012, 16:47
טקסט לא קיים באוויר, הוא תלוי בהקשר שבו הוא מובא. רצח רבין לא התקיים בחלל ריק, והפתיע רק את מי שעצם את עיניו, קדמו לו עשרות פעולות אלימות מימין לשמאל, פעולות אלימות שקיבלו עידוד על ידי עשרות אמירות שקשה לא לקרוא להם: "הסתה". רצח נתניהו, לעומת זאת, אם יקרה, יתקיים בחלל ריק לחלוטין, אין כמעט פעולות אלימות משמאל לימין (במקביל, בשנה האחרונה היו עשרות פעולות אלימות מימין לשמאל), ואף פעולה אלימה משמאל לימין לא קיבלה עידוד, לא במפורש ולא בקריצה. למעשה, סביר יותר שאם מישהו ינסה לרצוח את נתניהו הוא יבוא מהימין ולא מהשמאל, והרבה יותר סביר שקורבן הרצח הבא יהיה מישהו כמו יריב אופנהיימר, והדם שלו, אגב, יהיה גם על ידיו של מר סג"ל.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 605976
אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/11/2012, 18:55
''חלל ריק לחלוטין''.

אדוני בוודאי מתלוצץ. חוש הומור יש לאדוני.
תקן אותי אם אני טועה 605977
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני יום ג', 6/11/2012, 19:03
איזה פעולות אלימות מצד שמאל לימין היו בשנה האחרונה?
תקן אותי אם אני טועה 605980
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/11/2012, 20:15
אתה יכול לפרט לגבי עשרים מתוך עשרות הפעולות האלימות שהיו בשנה האחרונה מצד ימין לצד שמאל? זה יעזור כדי לדעת איזה סוג פעולות לחפש.
תקן אותי אם אני טועה 605986
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ג', 6/11/2012, 21:49
כן‏1. אבל בכל זאת, האלמוני טען טענה הפוכה, לכן, לדעתי, חובת ההוכחה היא עליו.

איזה סוג פעולות לחפש? זה לא באמת מורכב: פעולות אלימות = מכות, סטירות, יריקות, ונדליזם, יריות, רימונים, וכל פעולה אחרת שמכוונת לפגוע בגופו או ברכושו של אחד הצדדים פעולות לא אלימות = דיבור, כתיבה, הצבעה, כל הבעת אי הסכמה (מנומקת או שלא מנומקת) שמסתיימת בהבעה בלבד ולא פוגעת בגופו או ברכושו של הצד השני. שיעורי בית - להפציץ הפגנה של שלום עכשיו: פעולה אלימה או לא אלימה? לירות בראש הממשלה: פעולה אלימה או לא אלימה? להגיד שאתה לא מסכים אם ראש הממשלה: פעולה אלימה או לא אלימה? לשרוף מכונית של פעיל פוליטי: פעולה אלימה או לא אלימה? להגיד שראש הממשלה אדיוט: פעולה אלימה או לא אלימה? לתת סטירה לפעיל פוליטי: פעולה אלימה או לא אלימה? יש מבין?

‏1 ז"א כן, אני יכול, ואם באמת יהיה צורך אני אעשה את זה, רק שזה לא ממש מתבקש מהדיון, וכל נסיון שלי לתת רשימה כזאת סתם יעביר את הדיון לדיון אחר.
תקן אותי אם אני טועה 605987
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/11/2012, 22:07
תן.
תקן אותי אם אני טועה 605989
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ג', 6/11/2012, 22:09
(למשל, כדי להבין איזו מידת ודאות צריך כדי לדעת אם המעשה אכן נעשה, או אם ניתן לייחס אותו לצד ימין או לצד שמאל)
תקן אותי אם אני טועה 605990
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ג', 6/11/2012, 22:19
כאמור, זה לא מתבקש מהדיון ויעביר אותו לדיון אחר (שכבר ניהלנו פעם כשנתתי רשימה כזאת תגובה 567972). אם אתה חושב שיש הרבה אלימות עקבית מימין לשמאל, בבקשה, תן דוגמא. נתחיל מאחת. אחת שקרתה אחרי מותו של ידידיה סגל. אחת שקרתה על ידי קורא פוטנציאלי של רענן שקד בטוויטר. כי בשביל להשתכנע שמדובר בהסתה אני צריך להשתכנע שלא מדובר בחלל ריק, ובשביל זה אני צריך יותר מדוגמא אחת‏1 אבל בלי דוגמא אחת אני רק אלך ואשתכנע שאני צודק.

‏1 ברור, אני מקוה, שאי אפשר להאשים את סלינג'ר בהסתה למותו של לנון.
תקן אותי אם אני טועה 605998
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/11/2012, 23:12
אני אתקן אותך,אין בלינק דוגמה לכלום
תקן אותי אם אני טועה 606001
כריס מרטין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/11/2012, 0:22
זה מתבקש - על מנת שניתן דוגמאות, חשוב שנדע למה אתה מתכוון. אילו פעולות אלימות מימין לשמאל לדעתך תרמו לאווירת ההסתה לפני רצח רבין?
תקן אותי אם אני טועה 606002
האייל האלמוני • בתשובה לכריס מרטין יום ד', 7/11/2012, 1:40
זאת כבר שאלה אחרת לגמרי, ידידיה שאל אותי לגבי פעולות אלימות בשנה האחרונה, אתה שואל אותי על התקופה שקדמה לרצח רבין.

אני לא חושב שהפעולות האלימות תרמו לאווירת ההסתה אלא להפך (ז"א, שהסתה תרמה לאלימות). אולי בכל זאת כדאי להגיד את המובן מאליו:

כשאתה אומר: "רבין קובר את הציונות" ובאותו זמן ממש המון מוסת פורץ לרחבת הכנסת והורס את מכוניתיהם של שרי הממשלה וחברי הקואליציה‏1, אז אולי, רק אולי, כדאי לשקול להוסיף איזו הסתייגות. כשאתה אומר: "שלום עכשיו בוגדים שראויים לחבל תליה" ובאותו זמן ממש מרססים אלמונים כתובות נאצה על חדר המדרגות של עובדת בשלום עכשיו, אז אולי, רק אולי, כדאי לחשוב שנית על הניסוח. להבדיל, כשאתה אומר: "ביבי וברק הם טיפוסים משיחיים ודמוניים שמשחקים בחיים שלנו ובעיקר של ילדינו. היחס הראוי להם הוא כאל הקולונל קורץ ב'אפוקליפסה', ובדחיפות דומה" ובאותו זמן ממש... מרססים אלמונים כתובות נאצה על חדר המדרגות של עובדת בשלום עכשיו אז כנראה שאין ממש קשר בין האמירה שלך לבין אלימות, בטח לא קשר שאפשר לכנותו באופן חוקי או הגיוני כ"הסתה" (כזכור, ואלה מילותיו של המחוקק, לא שלי, "אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור", אין שום אפשרות ממשית שמישהו יקרא את רענן שקד ויחליט לרצוח את ברק, רענן שקד יודע את זה, אתה יודע את זה, אישקש יודע את זה, ידידיה יודע את זה, הפונז יודע את זה והאלמוני יודע את זה). למעשה, סביר להניח שהיחיד שעלול להפגע מהאמירה הזאת הוא אחד, רענן שקד, שעכשיו ולנצח יוזכר בכל דיון על "ההסתה משמאל", ומן הסתם יהפוך יחד עם ידידיה סגל ז"ל וזאב שטרנהל יל"א לסמל לאלימותו הנצחית של השמאל.

טקסט, אם נחזור לתחילת הדיון, לא מתקיים באוויר. בשביל להבין אותו צריך גם להבין את ההקשר שלו, וההבדל בין הצעקה: "שריפה!" כשהיא נצעקת באמצע תרגיל בטיחות אש לבין אותה צעקה ממש ("שריפה!") כשהיא נצעקת בתיאטרון מלא מפה לפה הוא הבדל בין משהו לגיטימי למשהו שאיננו לגיטימי. יכול להיות שבהקשר אחר האמירה של שקד היתה יכולה להיות הסתה, יכול להיות שטקסט הרבה פחות חריף, אילו היה נאמר בהקשר אחר היה הופך להסתה, אבל בהקשר בו הטקסט נכתב, בטוויטר על ידי רענן שקד, הוא אינו מהוה הסתה, לא לפי החוק, ולא לפי ההגיון הסביר.
תקן אותי אם אני טועה 606003
כריס מרטין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/11/2012, 3:23
בלבלת אותי לגמרי - מי הוא ההמון שפורץ לרחבת הכנסת והורס את מכוניותהם של שרי הממשלה? מתי אמרתי ש"שלום עכשיו בוגדים שראויים לחבל תליה"?
אגב, אפשר להגיד שהציוץ של רענן שקד היה בזמן ש"המון" ניפץ זכוכית בגן העיר.

אני חוזר על מהלך העניינים - אני אמרתי שלא למדנו מההסתה שלפני רצח רבין וגם היום יש הסתה כנגד ראש ממשלה. התגובה היתה שאין היום הסתה, וכי הדוגמאות שהובאו אינן הסתה. מכיוון שלדעתי המצבים די שקולים (פרט לכך שהתקשורת היום סלחנית הרבה יותר כלפי ההסתה), אני מנסה להבין מה מהאירועים שקדם לרצח רבין הוא הסתה לשיטתך.
תקן אותי אם אני טועה 606004
האייל האלמוני • בתשובה לכריס מרטין יום ד', 7/11/2012, 3:50
להמון שפרץ לרחבת הכנסת נתתי קישור.

לא יודע מה אתה אמרת, אבל די ברור שאתה (כ"כריס מרטין" מגיב באייל) לא מסוגל להסית. לא משנה מה תגיד, לא משנה איך תגיד, גם אם תגיד שצריך לקחת רובה וסכין וללכת לרצוח את שולמית אלוני, כל זמן שאתה כותב באייל תחת הניק "כריס מרטין" זאת לא תהיה הסתה. לא נעים לי להגיד לך, ואני מקווה שאני לא פוגע באגו שלך, אבל אתה (כמוני וכמו רוב המגיבים באייל) סתם כותב אלמוני בפורום חסר חשיבות ברשת. אנשים בעלי נטיות אלימות לא ישתכנעו מ"כריס מרטין" או מ"האייל האלמוני" לבצע את המעשים האלימים שלהם. זה פשוט לא סביר, וזה באמת לא יקרה. נחזור שוב להגדרה של החוק: "אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור". שום דבר שתכתוב באייל תחת הניק שלך לא יביא לאפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור. אתה חסין לגמרי מעמדה לדין על הסתה. אפילו לרענן שקד בטוויטר יש יותר פוטנציאל הסתה ממך.

אפשר להגיד הרבה דברים, השאלה היא אם היה איזשהו קשר ממשי בין האמירה של שקד (על ברק ונתניהו בהקשר של מלחמה באיראן לפני חודשיים) לבין ניפוץ זכוכית בגן העיר (אם היה כזה לפני שנה).

באיזה מובן " המצבים די שקולים"? יש טעם לחזור שוב על לשון החוק? "אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור" במצב אז כל אדם סביר היה צריך להבין שיש אפשרות ממשית שדיבורים כאלה יביאו לעשייה של מעשים אלימים, הם הביאו לעשייה של מעשים אלימים עוד לפני הרצח עצמו, במצב היום אף אדם סביר לא יכול להסיק שיש אפשרות ממשית שדיבורים כאלה יביאו לעשייה של מעשים אלימים. העובדה שלאמירות יש, אולי, משמעות זהה היא חסרת חשיבות גם מבחינת החוק וגם מבחינת ההגיון. המצבים לא שקולים משום שההקשר שונה, אמירה אחת מעודדת המון מוסת ואלים, ואמירה שניה נופלת על אוזניים אדישות לחלוטין.
תקן אותי אם אני טועה 606064
כריס מרטין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/11/2012, 16:20
לפי הקישור הוא ''ניסה לפרוץ'', אבל לא ניכנס לקטנות. הנקודה היא שהפגנות בישראל נוטות (לצערי) להיות אלימות לא פעם, והאופוזיציה (מטעמים ברורים) נוטה להפגין יותר. אני עדיין לא רואה את הקשר בין ההפגנה הזאת לבין רצח רבין.
אתה טוען שזה מכלול של גורמים שונים, ועם זה אני מסכים, הבעיה היא שאת המצב של היום אתה מפרש כצעדים לא קשורים, ואילו בהסתכלות לאחור אתה מקשר את הכל יחד. ברגע שתבחר דרך ספיציפית (מכלול שלם או גורמים) ותנתח בעזרתה את שני המצבים, תראה שהם שקולים.
תקן אותי אם אני טועה 606068
האייל האלמוני • בתשובה לכריס מרטין יום ד', 7/11/2012, 16:43
"הפגנות בישראל נוטות (לצערי) להיות אלימות לא פעם, והאופוזיציה (מטעמים ברורים) נוטה להפגין יותר", לא, זה לא נכון. ז"א זה נכון שבישראל יש הרבה הפגנות, ונכון שבחלק מההפגנות האלה יש הרבה אלימות, אבל זה לא מאפיין של אופוזיציה, אלא מאפיין של אופוזיציה מסויימת. הייתי בעשרות הפגנות שמאל בישראל, כולן כשהשמאל היה באופוזיציה, הן אף פעם לא הדרדרו לאלימות (ז"א לא אלימות של המפגינים. אלימות נגד המפגינים היתה גם היתה, אני גם זוכר איזה רימון, אבל ידידיה בטח יסביר לנו שזה לא היתה אלימות).ובאופן משעשע, כשאותה אופוזיציה הופכת לקואליציה (מה שקורה די הרבה) היא ממשיכה להפגין באלימות נגד האופוזיציה.

איך שני המצבים שקולים? בבקשה תנתח, אני מפריע לך לנתח? הרי ביקשתי כבר לפני עשר תגובות שמישהו יתקן אותי אם אני טועה, שמישהו ימצא מקרה של אלימות משמאל לימין, שמישהו יסביר לי איך אמירה של עיתונאי בטוויטר יכולה לגרום למישהו לקחת אקדח ולרצוח את נתניהו. ב-‏1995 לא היה צריך "להסתכל לאחור", מספיק היה להסתכל להמון הזועם בעיניים, מספיק היה להקשיב לקריאות המפורשות לרצח, מספיק היה להקשיב לשב"כ, מספיק היה לשמוע כמה רבנים קיבלו שאלות אם חל על רבין "דין רודף"... כמה חודשים אחרי (אחרי) הרצח היה נסיון לרצח של יוסי שריד‏1. אין היום בשמאל אף גורם, מופרע ככל שיהיה (ויש בשמאל אנשים מופרעים) שישקול לגרום נזק למכונית של לימור לבנת, בטח לא לרצוח את נתניהו, ובטח לא בין קוראי רענן שקד בטוויטר. גם היום, כמו אז, סכנת האלימות היא באופן מובהק מימין לשמאל, ולכן גם האפשרות הפיזית להסית נמצאת, כמו אז, בעטו של סגל ולא בעטו של שקד, והדם שישפך, אם ישפך, יהיה על מקלדתו של סגל ולא על מקלדתו של שקד (שעוד עלול למצוא את עצמו כקורבן). זה המכלול, כל השאר היא העמדת פנים צדקנית של אנשים שלא מסוגלים לקחת אחריות על העשבים השוטים שהם משקים בשנאה טהורה כמו שהם לא לקחו אחריות בשנות השבעים, לא בשנות השמונים, לא בשנות התשעים וגם לא בשנות האלפיים.

‏1 והרוצח, כמובן, נודה מהציבור... לא, הוא פאקינג היה מועמד לכנסת האחרונה.
תקן אותי אם אני טועה 606078
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/11/2012, 18:03
''אבל ידידיה בטח יסביר לנו שזה לא היתה אלימות''

אני שוב מצטער שהגבתי לך.

לפרוטוקול (למען לא תטעה את הקוראים האחרים) אוהד ברט לא הועמד לדין וגם לא הורשע ב''ניסיון לרצח'' של יוסי שריד. הוא הורשע בסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה.
תקן אותי אם אני טועה 606081
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 7/11/2012, 18:20
(איפה כתבתי שהוא הועמד לדין על נסיון לרצח? ואם כבר אנחנו מתקנים, לא סתם "סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה", אלא "סיכון חיי אדם במזיד בנתיב תחבורה"‏1)

בכל מקרה, אין ספק שהוא מנהיג למופת ואדם לא אלים כלל.

‏1 ולסיכון חיי אדם במזיד קוראים בעברית נסיון לרצח.
תקן אותי אם אני טועה 606086
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/11/2012, 18:43
זה לא נסיון לרצח, למרות שהעונש על שתי העברות דומה - עשרים שנים.
תקן אותי אם אני טועה 606087
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 7/11/2012, 18:53
מה ההבדל (מבחינת השפה, לא מבחינת החוק)?
תקן אותי אם אני טועה 606091
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/11/2012, 19:15
במקרה של ''סיכון חיי אדם במזיד בנתיב תחבורה'' יכול להיות רצון לגרום לחבלה בלבד.
תקן אותי אם אני טועה 606098
ידידיה • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 7/11/2012, 20:20
יותר מזה: יכול להיות אפילו סתם רצון להציק או להתפרע.
תקן אותי אם אני טועה 606100
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 7/11/2012, 20:25
דוגמה: האחים לווינשטיין הורשעו בניסיון לסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה משום שתכננו לחסום את דרך האיילון על ידי הצתת רכב.
תקן אותי אם אני טועה 606101
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 7/11/2012, 20:27
(ה''במזיד'' הוא חלק מכותרת החוק, ברצותו מאריך וברצותו מקצר - אפילו בפסקי דין של ביהמ''ש העליון. אין עברת ''סיכון אנשים בנתיב תחבורה'' בלי ''מזיד'')
תקן אותי אם אני טועה 606109
יהונתן בר • בתשובה לידידיה יום ד', 7/11/2012, 20:39
זה לא ניכר מלשון החוק:
332. סיכון חיי אנשים במזיד בנתיב תחבורה (תיקון: תשכ"ו, תש"ם)
העושה אחת מאלה, בכוונה לפגוע בנוסע בנתיב תחבורה או כלי תחבורה או לסכן את בטיחותו, דינו - מאסר עשרים שנים:
1. מניח דבר על נתיב תחבורה או כלי תחבורה;
2. מטפל בנתיב תחבורה או כלי תחבורה, או בכל דבר שעליהם או בקרבתם, בדרך שיש בה כדי לפגוע בשימוש החפשי והבטוח של נתיב תחבורה או כלי תחבורה או בבטיחותו של נוסע כאמור או כדי לסכן את השימוש או הבטיחות האמורים;
3. יורה או זורק דבר אל אדם שעל נתיב תחבורה או כלי תחבורה או אל חפץ שעליהם או גורם שהדבר יגע בהם;
4. מראה אור או אות על נתיב תחבורה או כלי תחבורה או בקרבתם או מטפל בכל דרך באור או באות הקיימים שם;
5. גורם לסיכון בטיחותו של נוסע כאמור בהימנעות מעשות מעשה שחובה עליו לעשותו.
תקן אותי אם אני טועה 606115
ידידיה • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 7/11/2012, 21:11
אמנם יש משהו בדבריך, אבל סקירה של פסקי דין שניתנו בהקשר העבירה הזו תראה שהיא מפורשת לפי דרכי (כלומר, אפשר להרשיע בה גם בלי להראות שמטרת הסיכון היתה פגיעה). דוגמה אחת נתתי קודם (לווינשטיין), אבל אם תחפש תראה עוד הרבה. מפתיע גם לראות עד כמה גבוה שיעור הערבים שמועמדים לדין באשמה זו.
תקן אותי אם אני טועה 606137
יהונתן בר • בתשובה לידידיה יום ה', 8/11/2012, 2:45
מעניין מאוד - תוכל לתאר את מסקנות הסקירה שערכת?
הדוגמא של לווינשטיין דווקא מתאימה מאוד ללשון החוק, ולעניות דעתי - גם לרוח החוק. נראה לי שכוונת המחוקק היא להעניש את מי שיוצר סיטואציה בה הסיכוי לפגיעה גבוה. הרי זו לא ממש תקיפה, וממש לא רשלנות.
תקן אותי אם אני טועה 606118
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 7/11/2012, 22:08
צודק (אם כי נראה לי שאדם צריך להיות די אדיוט בשביל לסכן חיי אדם במזיד בלי לרצות לגרום למוות).
תקן אותי אם אני טועה 606138
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/11/2012, 2:48
אני לא כ"כ מסכים - הרי יש הבדל בין תקיפה לנסיון רצח: למשל, מי ששודד קשיש באלימות בדר"כ לא באמת רוצה לגרום למותו.
תקן אותי אם אני טועה 606099
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/11/2012, 20:22
לא רק שלא כתבת שהוא הועמד לדין על ניסיון לרצח, כתבת שהוא לא הועמד לדין בכלל (תגובה 578746).
צר לי על כך שלדעתך שהוא מנהיג למופת ואדם לא אלים. אני לא חושב כמוך.
תקן אותי אם אני טועה 606121
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 7/11/2012, 22:18
כתבתי (לפני שנה) שהוא לא הועמד לדין, אתה תיקנת אותי, קיבלת את התיקון שלך ומאז אני יודע שטעיתי ולא חוזר על הטעות הזאת יותר. (אני אנושי, לפעמים אני טועה. אני זה שביקש כאן בכותרת שיתקנו אותו אם הוא טועה, מי שחושב שהוא לא מסוגל לטעות לא היה מבקש דבר כזה).
תקן אותי אם אני טועה 606117
כריס מרטין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/11/2012, 21:51
האם ההפגנות בבלעין אינן אלימות? האם ניפוץ שמשה אינו מעשה אלים?

בשביל להראות לך שאתה טועה, אני צריך להבין מה לדעתך שונה בין המקרים, אבל לשאלה הזאת אתה עונה תמיד בצורה מעגלית.
תקן אותי אם אני טועה 606122
האייל האלמוני • בתשובה לכריס מרטין יום ד', 7/11/2012, 22:27
לא יודע אם ההפגנות בבילעין הן הפגנות אלימות, אבל אני כן יודע שהן הפגנות בבילעין ואם יש שם אלימות היא לא משמאל לימין (אלא בין הצבא‏1 למפגינים) ולכן לא רלוונטיות לדיון.

ניפוץ שמשה הוא מעשה אלים. מישהו ניפץ את השמשה של ליברמן? של נתניהו? של פייגלין? של אלי ישי? של השר כחלון? אני לא מכיר את הסיפור, וכאן זה בדיוק המקום בו אתה יכול לתקן אותי ולהסביר לי.

אתה שואל מה שונה בין הפגנה שזורקים עליה רימון לבין שלא זורקים עליה רימון... בין הפגנה בה מנסים לפרוץ לרחבת הכנסת והורסים מכוניות של שרים להפגנה בה לא מנסים לפרוץ לשום מקום ולא הורסים שום מכונית.... אתה רוצה שאני אסמן לך את ההבדלים בעיגולים?

‏1 אלא אם כן הצבא הוא צד פוליטי אצלך‏2.
‏2 ואם כן, אז איזה?
תקן אותי אם אני טועה 606129
כריס מרטין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/11/2012, 0:33
האם רחבת הכנסת שייכת לרבין? לפרס? או שאתה מחשיב אלימות שמגיעה מצד אחד או שלא, אבל אתה לא יכול לעשות איפה ואיפה.
תקן אותי אם אני טועה 606136
האייל האלמוני • בתשובה לכריס מרטין יום ה', 8/11/2012, 2:18
אתה עושה את עצמך? המכוניות שנהרסו לא היו מכוניות אקראיות, הן היו מכוניות של שרים מהשמאל‏1 אני לא עושה איפה ואיפה, בתגובה 605986 נתתי הגדרה לאלימות, הגדרה פשוטה וכזאת שנראית לי די תואמת לאינטואיציה שלי. מאז אני עקבי לחלוטין ואני עדיין מחכה למקרה אחד של אלימות משמאל לימין שיצדיק איזשהי הנחה שיש אפשרות מעשית שמה שרענן שקד כתב בטוויטר הוא הסתה מסוג כלשהו. אני חושב שאם דוגמא כזאת לא תבוא בתגובה הבאה אני אשנה את הכותרת, משום שאם אני מבין לאן הדיון מתדרדר למרות שהרמתי לך‏2 להנחתה אתה מעדיף להתברבר ולא להנחית‏3. אגב, אם יש לך הגדרה שונה אם מקרים מתאימים, בבקשה, אני כאן בשביל ללמוד.

‏1 עכשיו אני מבין למה כל כך הציק לך ה"מנסה לפרוץ" לעומת "פרץ"‏6, בעוד שאני מסתכל על הונדליזם, אתה מסתכל על ציורי הקיר.
‏2 לך, לכם... יש כאן כל כך הרבה אנשים שבטוחים שרענן שקד מסית אבל אף אחד לא יכול להצביע על מוסת פוטנציאלי בודד... מעורר תהיה, לא?
‏3 או משום שכמוני, גם אתה לא מכיר שום מקרה כזה‏4, או משום שלהבדיל ממני, אתה מכיר עשרות מקרים כאלה אבל לא רוצה לתת אף אחד משום שאז תחשוף אותי כאדיוט‏5.
‏4 ואז נשאלת השאלה על מה הדיון ומה התועלת שבהעמדת הפנים כאילו יש סימטריה בין נותן הסתירות לבין מקבלן.
‏5 ואם זה המקרה, אז תודה אבל אין צורך.
‏6 וסתם ניחוש, למה לדעתך ניסה ההמון לפרוץ לרחבת הכנסת? לחלק סוכריות ופרחים לחברי הכנסת?
תקן אותי אם אני טועה 606140
כריס מרטין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/11/2012, 4:11
ברור שהן היו של שרים מהשמאל - כל השרים היו מהשמאל בקואליציה הזאת. אני יכול לנחש גם שהן היו של שרים יהודים בעלי אזרחות ישראלית. אם לא הייתי ברור, יש פה אלימות כנגד השלטון, לא כנגד השמאל, בדומה להפגנות בבלעין שגם הן אלימות כנגד השלטון - במקרה הזה דרך צה''ל כמייצגו. נתתי כמה דוגמאות של אלימות משמאל, כמו שאתה נתת כמה דוגמאות של אלימות מימין. לגבי הכיוון שאליו האלימות מופנית, לא ראיתי חוקיות ואני גם לא מבין איך היא משנה.

לגבי מי מוסת מרענן שקד - אין לי מושג. אישית אני לא מוסת מאף אחד, וקשה לי להבין איך אנשים אחרים מוסתים כל כך בקלות (יתכן שהם לא באמת מוסתים אלא רק מקבלים חיזוק קל למשהו שכבר נמצא בתוכם ולכן כל העיסוק בהסתה הוא חסר משמעות, אבל זה כבר דיון אחר), אבל העובדה שיש כאלה. אני לא אתפלא אם פעם חשבו שלא ברור מי מוסת ממשהו שרב זניח אמר, ופעם היה ברור לכולם שלא יתכן שאומה שלמה תוסת מספר שנכתב ע''י אמן כושל (כן, גודווין, אני יודע).

לגבי למה המון ניסה לפרוץ לרחבת הכנסת, קטונתי מלדעת למה ההמון הזה ניסה לפרוץ לרחבת הכנסת, אבל אני יכול לחשוב על סיבות לא אלימות שבגינן ירצה המון לפרוץ לרחבת הכנסת (השפעה על הסיקור התקשורתי, הפגנה בסמוך לח''כים כך שהם לא יוכלו להתעלם, וכו')
באין תיקון אני מסיק שאני כנראה לא טועה - חלל ריק לחלוטין 606181
האייל האלמוני • בתשובה לכריס מרטין יום ה', 8/11/2012, 19:04
ז"א הדרך הקלה ביותר של ההמון הזועם לבצע אלימות כנגד השלטון היא להרוס דווקא מכוניות של שרים?! לא היו להם בדרך איזה כמה מכוניות משטרה וצבא שהם יכלו להרוס?! וזה שהם הרסו מכוניות של חברי כנסת מהשמאל ולא של חברי כנסת מהימין, זה במקרה? תגיד, היית בארץ ב-‏95? למקרה שלא היית, או למקרה ששכחת: האלימות היתה נגד השמאל, לא נגד ה"שלטון" נגד השמאל, נגד הפגנות של שלום עכשיו, אותה אלימות בדיוק שיש היום נגד השמאל (למרות שהשמאל לא בשלטון), אותה אלימות שהיתה בשנות השמונים נגד השמאל (למרות שהוא לא היה בשלטון)...

דוגמאות של אלימות של "השמאל" זה לא מעניין, אני מבטיח לך שאם תחפש תמצא הרבה מאד בעלים מכים (למשל) בשמאל. מה שמעניין אותנו, מתחילת הדיון ועד רגע זה, הוא אלימות של השמאל נגד הימין. משהו שיגרום לנו להאמין שיש איש שמאל איפשהו שקורא את רענן שקד בטוויטר ומסיק מזה שצריך ללכת להרוג את נתניהו. לא הצלחת למצוא כזה, לכן המסקנה המתבקשת היא שלא מדובר בהסתה. כשצ'פמן רצח את לנון הוא אמר שהוא הושפע מסלינג'ר, בכל זאת אף אדם שפוי לא חשב (ולא חושב) שיש להעמיד את סלינג'ר לדין, כשהולמס רצח 12 אנשים‏1 בהשפעת האביר האפל אף אחד לא חשב להאשים את נולאן בהסתה (למרות שברור שהיה מוסת) פשוט מפני שהחוק לא עובד ככה, וטוב שכך. אז על אחת כמה וכמה שלא רק שאין מוסת, אין אפילו מוסת פוטנציאלי. כל אפשרות אחרת הגיונית כמו להאשים אותך ברצח רק בגלל שיש לך סכין.

‏1 בעקבות הסעיף הראשון פתאום קלטתי שאולי אתה חושב שזאת היתה אלימות נגד השלטון בגלל שהיית צעיר מידי, ויכול להיות שאתה צעיר מכדי להכיר את השמות צ'פמן, לנון או סלינג'ר. אז הנה דוגמא שאתה בטח מכיר.
באין תיקון אני מסיק שאני כנראה לא טועה - חלל ריק לחלוטין 606185
כריס מרטין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/11/2012, 19:25
הייתי בישראל ב 95, ולא, לא הייתי צעיר. את צ'פמן, לנון וסלינג'ר אני מכיר מצוין. אחרי שסיימנו את בדיקת הידע הכללי והגיל בוא נמשיך הלאה וננסה להימנע מהערות אישיות.

כתבת: "משהו שיגרום לנו להאמין שיש איש שמאל איפשהו שקורא את רענן שקד בטוויטר ומסיק מזה שצריך ללכת להרוג את נתניהו. לא הצלחת למצוא כזה, לכן המסקנה המתבקשת היא שלא מדובר בהסתה" - זה מבחן די גרוע. לא הייתי מצליח למצוא מראש גם מי שיושפע מ"רבין קובר את הציונות" ורבים אחרים. האם זו הסתה? לא יודע, ולא רוצה להתעסק בזה. האם המצבים שקולים - כן בהחלט. כלומר אם לפני רצח רבין היתה הסתה, הרי שהיא קיימת גם היום, ואם לא היתה, הרי שאין גם היום.

אני עדיין לא רואה את ההבדל בין ההפגנה (האלימה) שאתה מתאר לבין ההפגנות (האלימות) בבלעין. לגבי כל האחרים, אני צריך שתביא לי עובדות, לא תיאורים כללים ("אותה אלימות בדיוק שיש היום נגד השמאל"). לגבי אלימות כנגד הפגנות באופן כללי, אני מכיר אנשי שמאל שנהגו ללכת להפגנות ימין בנסיון לפוצץ אותן באלימות (או סתם להסתפק באלימות). תוכל להגיד שמדובר באנשים אלימים ללא קשר לכלום, ויתכן שאתה צודק, אבל שוב עלייך להחיל את אותם סטנדרטים על שני הצדדים.
באין תיקון אני מסיק שאני כנראה לא טועה - חלל ריק לחלוטין 606199
האייל האלמוני • בתשובה לכריס מרטין יום ו', 9/11/2012, 1:54
לא, המצבים לא שקולים. האמירות אולי שקולות, אבל מצבים גם תלויים בהקשר שלהם ולא רק בפירוש הסמנטי של האמירה. אני מרגיש שאני חוזר על עצמי וכבר כתבתי את זה לפחות שלוש פעמים (רגע... תן לי לבדוק... כן, לפחות שלוש פעמים). מה הטעם בדיון בו אתה מתעלם לחלוטין מהתשובות?

קודם כל, שאלתי אותך כבר איזה פעם או פעמיים על איזה הפגנות אלימות בבלעין אתה מדבר, אני עדיין מחכה לתשובה... בכל מקרה אם אתה לא רואה הבדל בין אלימות שמופנית כנגד חייל לבין אלימות שמופנית כנגד פעלי פוליטי בהקשר של אלימות פוטנציאלית כנגד פעיל פוליטי אז אתה סובל בעיוורון מכוון. אם אתה באמת "מכיר אנשי שמאל שנהגו ללכת להפגנות ימין בנסיון לפוצץ אותן באלימות" אז בוודאי שתוכל למצוא לי איזה הפגנת ימין שפוצצה באלימות על ידי אנשי שמאל (הרי זה מנהג של יותר מאיש אחד שאתה הכרת). בינתיים לא מצאת, ויש לי תחושה (שמבוססת על הדיון ביננו עד עכשיו) שגם לא תמצא. אני מכיל בדיוק, אבל בדיוק אותם סטנדרטים על שני הצדדים, והסטנדרט שאני מכיל הוא הסטנדרט שקבע המחוקק. רק כשיש אפשרות ממשית לביצוע אלימות בעקבות האמירה, ורק אם האומר יכל לדעת מראש שיש אפשרות כזאת, אז אפשר לשקול לדבר על הסתה. כל מה שלא נופל בשני התנאים האלה הוא בוודאי לא הסתה ולא צל של הסתה. מה שמצחיק הוא שבזמן שאני מכיל את אותו סטנדרט, ומבקש ראיות לכך שהסטנדרת הזה באמת חל על שני הצדדים, אתה מכיל סטנדרט שונה לחלוטין על שני הצדדים, מצד אחד אתה בא בטענות על איזה זכוכית מנופצת מסתורית, בזמן שכשהצד השני הורס מכוניות זה אפילו סתם משהו שאפשר להתעלם ממנו ושלא מעיד על כלום. לא ברור לי איך אתה מצליח גם לגלגל עיניים וגם להאשים אחרים בגלגול עיניים.
באין תיקון אני מסיק שאני כנראה לא טועה - חלל ריק לחלוטין 606200
כריס מרטין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/11/2012, 3:01
כתבתי "בוא נמשיך הלאה וננסה להימנע מהערות אישיות" ענית "אתה סובל בעיוורון מכוון" ואחרי זה אתה טוען שאני מתעלם מהתשובות??

אה, ואני לא *מכיל* סטנדרטים על אף אחד. אני *מחיל* סטנדרטים, ועושה זאת באותו אופן על שני הצדדים.
באין תיקון אני מסיק שאני כנראה לא טועה - חלל ריק לחלוטין 606215
מאיה • בתשובה לכריס מרטין יום ו', 9/11/2012, 17:16
באמת מעניין אותי: אתה מסכים לקיומו של הבדל ממשי בהתייחסות, הקשור לתנאים/נסיבות בהם דברים נאמרים? (אני לא בטוחה במידת החשיבות שיש להקשר כאשר התוכן כה קיצוני. אם רענן שקד כתב על "להרוג את ראש הממשלה", בעיני זו הסתה. לחלוטין.)
באין תיקון אני מסיק שאני כנראה לא טועה - חלל ריק לחלוטין 606216
כריס מרטין • בתשובה למאיה יום ו', 9/11/2012, 17:20
"אתה מסכים לקיומו של הבדל ממשי בהתייחסות, הקשור לתנאים/נסיבות בהם דברים נאמרים?"
אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. תוכלי לנסח מחדש?
באין תיקון אני מסיק שאני כנראה לא טועה - חלל ריק לחלוטין 606220
מאיה • בתשובה לכריס מרטין יום ו', 9/11/2012, 19:23
הטענה של האייל האלמוני היא שבאין מוסתים (משמאל, מכתיבה של עיתונאי, בהתבסס על העבר - אינו לוקח בחשבון שהוא עלול להיות מופתע)- אין הסתה.
שאלתי האם הקביעה הזו מקובלת עליך. בוא נקצין את הטענה: נניח שאנו יודעים בוודאות שלכתיבה הזו לא יגיב (יוסת) אף אדם. האם עדיין זו נחשבת הסתה?(הרי אין מוסתים)
באין תיקון אני מסיק שאני כנראה לא טועה - חלל ריק לחלוטין 606230
כריס מרטין • בתשובה למאיה שבת, 10/11/2012, 1:02
השאלה אם יש מוסתים פוטנציאלים נראית לי קשה מדי למענה על מנת להיות חלק מההגדרה (אפילו אם נניח שניתן לענות עליה היום, האם לא יתכן שמחר ימצא המוסת הפוטנציאלי?) אבל אני לא ממש רוצה להיכנס להגדרה של מה זו הסתה - מה שמעניין אותי הוא שאותה הגדרה תחול בכל המקרים.
באין תיקון אני מסיק שאני כנראה לא טועה - חלל ריק לחלוטין 606245
העלמה עפרונית • בתשובה למאיה שבת, 10/11/2012, 14:36
לא יודעת מה הטענה של האייל האלמוני, אבל החוק שמתייחס להסתה לאלימות או לטרור אכן דורש שתהיה *אפשרות ממשית* שהפרסום המסית יביא לעשיית המעשה. כך שלפחות מבחינה חוקית, אם יודעים בוודאות שלקריאה כלשהי לא יגיב אף אדם, לא מדובר בהסתה אסורה.

סעיף 144ד2 לחוק העונשין:
(א) המפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות או טרור, או דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו (בסעיף זה – פרסום מסית), ועל פי תוכנו של הפרסום המסית והנסיבות שבהן פורסם, יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור, דינו – מאסר חמש שנים.
(ב) בסעיף זה, "מעשה אלימות או טרור" – עבירה הפוגעת בגופו של אדם או המעמידה אדם בסכנת מוות או בסכנת חבלה חמורה.
באין תיקון אני מסיק שאני כנראה לא טועה - חלל ריק לחלוטין 606246
מאיה • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 10/11/2012, 15:33
תודה. עדיין זו (''אפשרות ממשית'') הגדרה שנראית לי די פתוחה לפלפולי עו''ד.
אפילו יותר מהצורך להוכיח כוונה מוקדמת של רצח. (אלע''ד)
באין תיקון אני מסיק שאני כנראה לא טועה - חלל ריק לחלוטין 606248
העלמה עפרונית • בתשובה למאיה שבת, 10/11/2012, 16:23
זו שאלה בניתוח הנסיבות העובדתיות של העבירה. אם, לפי הדוגמא שלך, אנחנו "יודעים בוודאות שלכתיבה הזו לא יגיב (יוסת) אף אדם", אני לא רואה איזו התפלפלות אפשר להתפלפל כאן.‏1

‏1 שתהיה לה רלוונטיות, כלומר.
באין תיקון אני מסיק שאני כנראה לא טועה - חלל ריק לחלוטין 606265
אייל אלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 11/11/2012, 0:59
אנחנו נדע בוודאות שלכתיבה מסוימת לא יגיב אף אדם רק אם אף אחד פרט לכותב עצמו קרא את הכתוב.
באין תיקון אני מסיק שאני כנראה לא טועה - חלל ריק לחלוטין 606324
העלמה עפרונית • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 11/11/2012, 21:24
ולכן החוק מתייחס ל''אפשרות ממשית'' (ואני התייחסתי גם לדוגמא של מאיה שתיארה מצב של וודאות)
באין תיקון אני מסיק שאני כנראה לא טועה - חלל ריק לחלוטין 606339
אייל אלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 11/11/2012, 23:43
מה זה בדיוק "אפשרות ממשית"? איך את יכולה למדוד ולהעריך את זה?
באין תיקון אני מסיק שאני כנראה לא טועה - חלל ריק לחלוטין 606469
העלמה עפרונית • בתשובה לאייל אלמוני יום ג', 13/11/2012, 0:08
כמו שאפשר למדוד ולהעריך כל יסוד אחר בחוק שמתבסס על סבירות.
תקן אותי אם אני טועה 606013
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/11/2012, 8:30
אתמל כתבתי בחופזה ולכן אולי לא הבהרתי את כוונתי כראוי.
אני טוען שבכלל אין הרבה אלימות פוליטית ממשית בארץ, מימין לשמאל או משמאל לימין.
בתגובה 605967 טענת שבשנה האחרונה היו עשרות פעולות אלימות מימין לשמאל. מתוך הרישא של אותה תגובה, אני מניח שכשאתה כותב "פעולה" אתה מתכוון לפעולה ממש ולא לדיבורים בעלמא. לכן ביקשתי דוגמה לעשרים כאלו. לדעתי לא תוכל למצוא, אלא אם תמתח מאוד את ההגדרה של "פעולה אלימה" או שתכלול ברשימה פעולות שלא ידוע מי באמת עשה אותן.

לגבי תגובה 567972 נראה לי שאתה מתבלבל, זה לא היית אתה אלא מגיב אחר שמשתמש בשם "האייל האלמוני". ניק או משהו כזה.
תקן אותי אם אני טועה 606017
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 7/11/2012, 10:45
(ידעתי שאני צריך להתעקש לא לתת רשימה, אילו הייתי נותן את הרשימה היינו נכנסים לויכוח אין סופי האם סטירה היא "פעולה ממש" והאם זה שאנחנו לא יודעים מי באמת עומד מאחורי "תג מחיר" אומר שזה אולי אנשי שמאל שעושים את זה לעצמם, משום שכל זה שייך לדיון אחר לגמרי, הרי -) אם, כמו שאתה אומר "בכלל אין הרבה אלימות פוליטית ממשית בארץ", אז על אחת כמה וכמה שאני צודק, שהדיבור של שקד מתקיים בחלל ריק לחלוטין, ושלא מדובר על הסטה בשום צורה שהיא.
תקן אותי אם אני טועה 606018
אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/11/2012, 11:12
חו חו חו...

חו.
תקן אותי אם אני טועה 606040
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/11/2012, 14:38
טענת שיש עשרות מקרים של אלימות מימין לשמאל בשנה האחרונה, הזמנתי אותך להביא אותם. אני טוען שאין אפילו עשרה.
אני בהחלט מסכים שאין הרבה סיכוי שהקשקוש של שקד בטוויטר יביא לפגיעה בראש הממשלה. מצד שני, גם טקס ההשבעה של אי''ל או הכרזה המציגה את רבין במדי אס.אס לא הם שהביאו לפגיעה בו.
תקן אותי אם אני טועה 606053
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 7/11/2012, 15:27
זה דיון שולי שאין לי כוונה להכנס אליו. אם אנחנו מסכימים שלא מדובר בהסתה אז אפשר לסכם בהסכמה ולקוות שהאלמוני לא יחנק.
תקן אותי אם אני טועה 606061
אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/11/2012, 16:13
הדיון הזה באמת שייך ל- 2011. הרוחות בשיח הציבורי בישראל נרגעו מאז ואין טעם להעיר את המתים.
תקן אותי אם אני טועה 606079
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/11/2012, 18:04
אפשר להסכים, אם תחזור בך מהטענה השגויה שטענת.
תקן אותי אם אני טועה 606082
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 7/11/2012, 18:23
אפשר להסכים על הטענה העיקרית שלי (=זה לא הסטה) בלי להסכים בטענת משנית (יש אלימות מימין לשמאל). הרי על הטענה המשנית לא נסכים אף פעם, אז די מיותר לדבר עליה בזמן שהטענה העיקרית מוסכמת.
תקן אותי אם אני טועה 606090
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/11/2012, 19:11
למה שלא נסכים על הטענה המשנית? זה פשוט מאוד להסכים, אתה רק צריך לחזור בך מהטענה השגויה שלך או להוכיח את דבריך.
תקן אותי אם אני טועה 606120
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 7/11/2012, 22:14
לא נסכים על הטענה המשנית משום שבפעם האחרונה שניהלנו את הדיון הזה טענת שסתירה היא לא אלימות, ושהסותר הוא בכלל הקורבן. אני לא שיניתי את דעתי מאז, אתה לא שינית את דעתך מאז, אז מה הטעם להמשיך ולדוש בזה? אין לי כוונה לחזור בי מהטענה שלי משום שאני חושב שהיא לא שגויה, אין לי גם כוונה להגן עליה משום שאני חושב שזה בזבוז זמן (משום שהיא משנית, משום שההגנה עליה מולך היא אבודה מראש ומשום שכל דיון עליה יגרום להסבת הדיון מהטענה העיקרית שהיא החשובה).
תקן אותי אם אני טועה 606128
כריס מרטין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/11/2012, 0:32
סתירה היא באמת לא אלימות (לעומת סטירה, שהיא כן אלימות)
תקן אותי אם אני טועה 605983
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/11/2012, 20:33
למעשה הקורבן החריף ביותר של הסתה מצד שמאל השנה היה אותו בחור שהפיץ תמונה של סא''ל אייזנר עם צלב קרס ודברי הסתה. זה עלה לו בהתנכלות, איומים והטרדות שנמשכו זמן רב, ובפיטורין מעבודתו. כל זה החמיר את הדיכאון שממנו סבל שנים, עד שהתאבד לבסוף.
תקן אותי אם אני טועה 606027
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ד', 7/11/2012, 13:07
אני חושב שמי שהטריד אותו היה נבל, אבל גם האיש בעצמו היה בררה - לפחות לפי איחולי המוות שלו לסא"ל אייזנר. קורבן של הסתה? קורבן של עצמו, אני חושב.
תקן אותי אם אני טועה 606031
ברקת  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ד', 7/11/2012, 13:42
לא קלטת את נימת דבריי, נדמה לי.
תקן אותי אם אני טועה 606094
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ד', 7/11/2012, 19:35
ייתכן בהחלט: אשמח אם תסבירי לי מה החמצתי.
תקן אותי אם אני טועה 606104
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ד', 7/11/2012, 20:28
הבחור היה קורבן להסתה שלו-עצמו (ולכן ''הסתה מצד שמאל'') שפגעה בסופו של דבר בו.
תקן אותי אם אני טועה 606135
טווידלדי • בתשובה לידידיה יום ה', 8/11/2012, 1:18
אה, אוקיי. אני חשבתי שהיא ייחסה מעורבות לגורם חיצוני משמאל (הלך רוח שהשפיע עליו) וכנגד זה טענתי.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 606066
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/11/2012, 16:27
אולי יבואו עורכי הדין של הנאשם ויגידו כמוך, והוא יצא זכאי.
אולי אין מקום בכלל להגיש כתב אישום תחת העבירה הפלילית ''הסתה''. אבל הסתה לדעתי יש כאן.
מה שבטוח, יש כאן יותר מאשר סתם אמירת דברי בלע. הקריאה לרצוח את רוה''מ המכהן, ויפה שעה אחת קודם, קיימת בטקסט בברור. אתה אומר שזה בסדר כי אפחד לא יבצע אותה, ושרענן שקד ידע את זה כשכתב, ובכך אתה מספק שמיכה די עבה למתחסדים משני הצדדים, ולפי המשך התגובה שלך, בעצם הרבה יותר למסיתים מימין.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 606070
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 7/11/2012, 16:54
אז תאשים את כל מי שאוכל סטייקים ברצח... אולי יבואו עורכי הדין של הנאשם ויגידו כמוך, והוא יצא זכאי?! החוק די מפורש, התביעה לא אמורה לתבוע אנשים שלא עברו על החוק. אם אתה חושב שהחוק צריך להיות שונה, אז בבקשה לך לכנסת ותנסה לשנות אותו.

הסתה בוודאי שאין פה. בשביל שתהיה הסתה צריך שיהיה מוסת פוטנציאלי. אם אתה לא יכול להצביע על כזה, אתה מסכים שאין הסתה. אמירה לא יפה, לא מנומסת, לא מקובלת בדיונים נורמטיבים, מגעילה, לא סובלנית, מעורערת... אבל הסתה?! מה פתאום. עברית היא שפה מספיק עשירה, עם מספיק מילים שליליות בשביל לאפיין טקסט כזה באופן מדוייק מספיק בלי לבטל את משמעותה של המילה "הסתה".

אל תדאג למסיתים מימין, הם לא צריכים אותי בשביל שמיכה, הם נותנים לעצמם מספיק.

ובקשר למתחסדים מימין, כמו שאתה רואה גם בדיון הזה, אף פעם לא תהיה להם בעיה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607005
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/11/2012, 15:23
פספסת את הנקודה שלי.
הסתה בוודאי שהיתה פה, העברית מספיק מדויקת לכך.
עבירת הסתה אולי לא היתה (איני יודע, אקח את המילה שלך על זה). וזו הנקודה שלי.
נמאס לי כבר מהזהות המאולצת בין מוסר וחוק, שהיא מפלטם של נבלים רבים. רענן שקד הסית נגד ביבי. היתה מילה כזו בעברית עוד בטרם הכניסו את עבירת ההסתה במפורש לספר החוקים.
אסביר לך על ידי דוגמה- אם מחר יכניסו עבירה לספר החוקים ששמה ''ניאוף'' זה לא ינקה מניאוף את כל הנואפים שמעשיהם אינם מצדיקים גיבוש כתב אישום.
הם לא עברייני ניאוף על פי החוק, שיהיו לו קריטריונים מסוימים, אבל הם עדיין יהיו נואפים.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607007
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 18/11/2012, 15:36
אתה צודק, רק שהחוק, במקרה הזה, די דומה לשפה. בשביל שתהיה הסתה צריך שיהיה מוסת, כמו שבשביל שיהיה רצח צריך שיהיה נרצח ובשביל שיהיה סטירה צריך שתהיה לחי. אתה לא יכול לתת סטירה באוויר, לרצוח בובה או להסית אף אחד.
What is the sound of one hand clapping 607120
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/11/2012, 13:44
וזה מה שבארט סימפסון חושב על יד אחד סוטרת
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607484
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/11/2012, 22:34
אם מה שאתה אומר נכון אז ניתן לקרוא הסתה רק לכזו שהצליחה ואכן הביאה למעשה אלים.
אבל זה לא נכון. ההסתה זורעת את הזרעים בליבם של המוסתים. הם עלולים לנבוט שנים אחר כך. אמור מעתה- כל אמירה שפורסמה בציבור ויש בה כדי להסית תקרא הסתה‏1

‏1 להבהיר- הכוונה למילה בעברית ולא לעבירה הפלילית באותו שם.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607527
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 22/11/2012, 12:21
לא כל אמירה שהביאה למעשה אלים היא הסתה (ע"ע התפסן בשדה השיפון), ולא על הסתה הביאה למעשה אלים. בשביל זה צריך להפסיק להתמם ולהפעיל את מבחן הסבירות. לכן, רק אמירה שפורסמה בציבור וסביר שהיא תגרום לאלימות היא הסתה.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607539
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/11/2012, 14:19
לשיטתך אני צריך לבדוק את הסבירות שדבריו של רענן שקד יפלו על אזניו של טיפוס מעורער שישתכנע מהם ויעשה מעשה.
לא כך!
דבריו הם הסתה בכל מקרה. קריאה לרצוח מישהו היא הסתה גם אם אף אחד לא יקח אקדח ליד בעקבותיה.
זהות הכותב או השקפתו הפוליטית אינם מן העניין. אם הרבובדיה יגיד על ביבי שהוא טיפוס משיחי ודמוני שמשחק בחיים שלנו ובעיקר של ילדינו, ויורה לטפל בו כפי שטיפלו בעשרת בני המן ובדחיפות דומה, האם לא תהיה זו הסתה?
אם היו אומרים זאת נגדי הייתי מרגיש שמסיתים נגדי. אתה לא?
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607540
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 22/11/2012, 14:42
כן, בוודאי. אחרת, אם אין "מוסת" פוטנציאלי, ברור שהם לא "הסתה". לא ברור לי למה זה "לשיטתי" זה החוק, זאת השפה, זה ההגיון, זה פשוט ככה. קריאה לרצוח מישהו היא לא הסתה אם לא סביר שיהיה מישהו שיקח אקדח בעקבותיה.

"זהות הכותב או השקפתו הפוליטית באמת אינם מן העניין. ההקשר כן וכן. אם מישהו היה אומר שצריך לרצוח אותי ומההקשר היה ברור לי שלא סביר שיהיה מישהו שיקח אותו ברצינות, בוודאי שלא הייתי מרגיש שמסיתים נגדי (למה שאני ארגיש הרגשה מוזרה כזאת? בסופו של דבר איכפת לי מהחיים שלי, לא ממה שאומר איש זה או אחר), ויותר מזה, אם מישהו לאהיה אומר שצריך לרצוח אותי, אבל מההקשר היה ברור לי שהאמירה שלו יצרה סיכון על חיי, אז הייתי מרגיש שמסיתים נגדי, בלי קשר לפירוש הסמנטי של האמירה. לא נראה לך הגיוני להפעיל איזה מבחן סבירות קצר על המציאות?
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607597
כריס מרטין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/11/2012, 23:00
ואם מחר תקום כת מעריצי רענן שקד, שכל אחד מחבריה מוסת פוטנציאלי, האם דבריו של שקד יהפכו רטרו-אקטיבית להסתה? איך בכלל בודקים האם קיימים מוסתים פוטנציאלים?
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607600
האייל האלמוני • בתשובה לכריס מרטין יום ו', 23/11/2012, 0:48
לא. אני חוזר (פעם שלישית?) על הדוגמא של של התפסן, גם אחרי שהתברר לנו שהיה מטורף שבאמת פירש את ספרו של סלינג'ר כקריאה לאלימות, ואנחנו יודעים שהוא אפילו ביצע את מעשה האלימות, ברור לנו (או לפחות לי) שסלינג'ר לא הסית. שום דבר לא יכול לההפך רטרו-אקטיבית להסתה. כשאנחנו מדברים על הסתה כאקט במישור המוסרי, אז כמו כל מעשה מוסרי אחר (רצח, גניבה, אונס, הצקה...) אנחנו מדברים למעשה על הבחירה לבצע את המעשה. אי אפשר להפוך מעשה מוסרי ללא מוסרי באופן רטרו-אקטיבי, אם עשית מעשה שגרם למוות של אדם, אתה לא רוצח אלא אם כן בעת הבחירה לבצע את המעשה ידעת שהמעשה עשוי (או עלול) לגרום למוות. אם עשית ככל יכולתך להמנע מלגרום למוות, ובכל זאת גרמת למוות (נגיד, הלכו לך הברקסים באוטו ולא הצלחת לבלום) אתה לא רוצח. אותו הכלל חייב לכול על כל מעשה במישור המוסרי, וכמובן גם על הסתה.

איך בודקים אם קיימים מוסתים פוטנציאלים? קודם כל מפסיקים להתמם... אם אתה יודע שהקהל הפוטנציאלי שלך הוא קהל חמום מח, אז אולי כדאי להרגיע אותו, אם אתה רואה את הקהל שלך הולך להפגנות עם חבלי תליה, עיניים אדומות מחימה ומשתמש באלימות כנגד "אויביו", אז אולי לא כדאי לשלב אותו, אם אתה מקבל מכתבים (או טוקבקים) שאומרים לך ש"אתה צודק ובאמת צריך לחסל את X וכל הבוגדים האלה", אז אולי כדאי לשקול את המילים שלך. זה לא כל כך קשה, אם אתה מצליח להביל בין זיון לאונס, אתה מסוגל גם להבדיל בין הסתה לאמירה שלא תסית אף אחד. אם לא, אז לא אני האדם שיעזור לך.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607676
כריס מרטין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/11/2012, 21:53
במלים אחרות, אתה מציע שהמנגון להבחנה בין הסתה למשהו שנראה כמו הסתה הוא אפליה על בסיס דת/גזע/מין. כמה נאור מצדך...

לגבי התפסן בשדה השיפון, גם אם תזכיר אותו עוד מאה פעמים זה לא ישנה את העובדה שזה לא רלבנטי - אין שום דבר בספר שניתן לפרש כקריאה לרצח ג'ון לנון (ולו רק מסיבות כרונולוגיות)
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607776
האייל האלמוני • בתשובה לכריס מרטין שבת, 24/11/2012, 23:15
אם אני אומר שסטיבן הוקינג לא יכול לרוץ, אני לא אומר שהבחנה בין ריצה למשהו שנראה כמו ריצה הוא אפליה על בסיס מצב בריאותי?

נו, הסיבות הכרונולוגיות, זאת בדיוק הנקודה. אם אתה מסכים שיש לחץ הזמן משמעות בהקשר למשמעות המילה הסתה, אז אתה בוודאי מסוגל גם להבין למה תגובה 607597 פשוט לא נכונה.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607782
כריס מרטין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/11/2012, 23:26
דוגמאות לא קשורות כל אחד יכול להמציא - עכשיו נראה אותך ממציא דוגמה רלבנטית.

לא, אני לא מסכים שלזמן יש משמעות ובדיוק בגלל זה כתבתי את התגובה הנ''ל.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607785
האייל האלמוני • בתשובה לכריס מרטין שבת, 24/11/2012, 23:46
אחד מאיתנו לא מבין את השני.
כשאתה אומר: "המנגון להבחנה בין הסתה למשהו שנראה כמו הסתה הוא אפליה על בסיס דת/גזע/מין" למה אתה מתכוון? מה נראה לך במנגנון הזה דומה או מזכיר מאיזשהיא צורה "אפליה"?
כשאתה אומר: "אין שום דבר בספר שניתן לפרש כקריאה לרצח ג'ון לנון (ולו רק מסיבות כרונולוגיות)" למה אתה מתכוון (בדגש על ה"סיבות כרונולוגיות‏1" שמתברר שלא ממש קשורות לזמן)?
כשאתה אומר: "עכשיו נראה אותך ממציא דוגמה רלבנטית", מה לא רלונטי בדוגמאות‏2 שהבאתי?
כשאתה אומר: "אני לא מסכים שלזמן יש משמעות ובדיוק בגלל זה כתבתי את התגובה הנ"ל" לאיזה תגובה בדיוק אתה מתכוון?

‏1 וויקיפדיה אומרת: "כרונולוגיה (מלטינית chronologia, מיוונית: χρόνος, כרונוס, זמן בתוספת λογία, לוגיה, דיבור/לימוד)", אבל נראה לי שכמו המילים "הסתה" ו"אפליה" כנראה שהמשמעות שאתה מייחס למילה שונה מזו שאני מכיר. אני כאן בשביל ללמוד.
‏2 בכולן, בחלקן, באחת?
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607790
כריס מרטין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/11/2012, 0:02
הסיבות הכרונולוגיות נוגעות לעובדה שג'ון לנון היה בן 11 כשהרומן התפרסם. לא טענתי שהסתה מושפעת מסיבות כרונולוגיות, אלא שהספר לא יכול להכיל קריאה לרצח ג'ון לנון משום שהסופר כנראה אפילו לא הכיר אותו.

את כל השאר אני מניח שיהיה לך קל להשלים לבד (במיוחד את "לאיזה תגובה בדיוק אתה מתכוון?" שכן עניתי לתגובה שלך בה קישרת לתגובה ספיציפית שלי)
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607792
האייל האלמוני • בתשובה לכריס מרטין יום א', 25/11/2012, 0:24
מה הקשר? אם הסתה נמדדת בעת פרסום הספר או הציוץ, אז שניהם לא הסיתו, אם הסתה נמדדת בעת קריאת הספר או הציוץ, אז שניהם מסיתים‏1. כל הגדרה אחרת היא או חוסר עקביות מצדך או חוסר הבנה מצידי.

ניסיתי להשלים לבד, למה שיצא לי קראת "לא קשור". אז או שאתה לא עקבי או שאתה לא מובן‏2. אשמח לקבל תשובות.

‏1 ז"א, לפי ההגדרה הזאת, רק סלינג'ר הסית. שקד יסית בעתיד אם תגובה 607597 תתקיים. ואתה משום מה טוען בדיוק את ההפך... מוזר.
‏2 עכשיו, למשל, פתאום הזמן כן רלוונטי.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607794
כריס מרטין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/11/2012, 0:38
אתה ממש מקשה עלי להמנע מתגובות אישיות.

איך לדעתך מסיתים נגד אדם בלי בכלל לדעת על קיומו? הסתה לא תלויה בזמן ובדיוק בגלל זה סלינג'ר שלא יכול היה להסית נגד לנון לפני שהכיר אותו, לא יתכן שדבריו יהפכו להסתה בעתיד.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607795
האייל האלמוני • בתשובה לכריס מרטין יום א', 25/11/2012, 0:43
"איך לדעתך מסיתים נגד אדם בלי בכלל לדעת על קיומו?" כמובן שאי אפשר, בדיוק בגלל זה אני חוזר וטוען שהסתה נמדדת ברגע הפרסום בלבד. אתה זה שהעלה באיזשהו שלב את הטענה ההפוכה (לזמן אין קשר), כל המטרה בהעלאה של סלינג'ר היתה להביא את הטענה שלך לידי אבסורד, אז כמובן שאין לי שום כוונה להגן עליה. אם עכשיו אתה מסכים שהסתה נמדדת בזמן הפרסום בלבד, אז אפשר לסכם את הדיון ואתה יכול לענות לעצמך על תגובה 607597.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607797
כריס מרטין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/11/2012, 0:59
אתה מתעקש להתעלם ממה שאני כותב? אין לזה קשר לזמן, הזמן פה פשוט שימש אותי להוכיח שלא יכולה להיות ב"התפסן" התייחסות לג'ון לנון. איך אתה קופץ מפה לטענה שהסתה קשורה בזמן לא ברור לי. בשביל לטעון טענה כזאת היית צריך להראות איך סלינג'ר כן מתייחס לג'ון לנון - התייחסות שנראתה תמימה בזמן הפרסום, אך לבסוף הובילה לרצח.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607799
כריס מרטין • בתשובה לכריס מרטין יום א', 25/11/2012, 1:59
ועוד נסיון לאט, אולי עכשיו זה יעבוד:
הטענה שלי היא שהסתה היא תכונה של הטקסט שלא קשורה בזמן, כלומר טקסט שיחשב הסתה היום יחשב הסתה גם בעוד 20 שנה ולהיפך. הטענה שלך היא שלזמן יש משמעות. על מנת להוכיח את טענתך כל שעלייך למצוא היא דוגמה לטקסט שלא נחשב בעבר הסתה אבל היום כן נחשב, או להיפך. במקום זה הבאת טקסט שלא נחשב בעבר או בהווה להסתה, וטענת מש"ל.

בשביל לסתור את הדוגמה שלך, טענתי שהטקסט הזה מעולם לא נחשב להסתה כנגד ג'ון לנון, ולו מכיוון שהוא לא מתייחס בכלל לג'ון לנון. על מנת למנוע ממך לטעון שהוא כן מתייחס אליו, הסבתי את תשומת לבך לכך שהוא פורסם לפני שהמחבר (כנראה) הכיר את ג'ון לנון. שוב טענת למש"ל בלי שום סיבה - טיעון הזמן פה נוגע לתוכן הטקסט, לא לפרשנותו. גם אם הרומן היה מתפרסם בשיא תהילתו של ג'ון לנון הוא לא היה נחשב כהסתה, שכן תנאי הכרחי לזה הוא להזכיר את ג'ון לנון‏1, אבל זה לא עניין של זמן - זה עניין של טקסט אחר.

עכשיו זה ברור?

---

1. ולמנוע את הניטפוק הבא - הוא לא חייב להזכיר את השם שלו במפורש, אבל הוא כן חייב להתחייס אליו באיזושהי צורה
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607802
האייל האלמוני • בתשובה לכריס מרטין יום א', 25/11/2012, 2:22
תנסה יותר לאט, איך אני יכול יודע אם טקסט מסויים הוא הסתה‏1 או לא?

למה "תנאי הכרחי" של טקסט שמסית לרצוח את ג'ון לנון הוא הכרות עם ג'ון לנון? לא מספיק שהטקסט יקרא, למשל, לרצוח אנשים מסוגו של ג'ון לנון על מנת שהוא יחשב כהסתה?

‏1 ז"א, הדבר שאתה קורא לו הסתה, שהוא בבירור שונה לחלוטין מהדבר שאני קורא לו הסתה, מהדבר שהחוק קורא לו הסתה או מהדבר שכל אדם אחר שאני מכיר קורא לו הסתה, ואין שום קשר בינו לבין הפועל העברי "הסתה".
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607803
כריס מרטין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/11/2012, 2:28
אם היית נמנע ממשפטים מסוג הערה 1 שלך אולי הייתי טורח להמשיך את הדיון הזה
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607933
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לכריס מרטין יום ב', 26/11/2012, 3:36
הטענה שלך "טקסט שיחשב הסתה היום יחשב הסתה גם בעוד 20 שנה" דו-משמעית, וזה אולי אחד המקורות לבלבול.

בתנאי של המשפט, כשאנו בוחנים את הטקסט בעוד 20 שנה, האם אנחנו -

* פירוש 1: בודקים אותו במוצהר כטקסט בן 20, תוך התייחסות להקשר בו הוא פורסם אז.
* פירוש 2: בודקים טקסט שנכתב זה עתה, שבמקרה זהה לטקסט שנכתב לפני 20 שנה, ומתייחסים להקשר הנוכחי.

לפי פירוש 1, אני חושב שהאלמוני יסכים לטענתך (בדבר קביעות ההסתה), וגם אני.
לפי פירוש 2, האלמוני לא יסכים, וגם אני לא. האמת היא שזה פירוש מוזר קצת, כי רוב הטקסטים שהם פוטנציאל לדיון על הסתה יהיו חסרי משמעות אחרי 20 שנה. מה גם שחלק מההקשר הוא זהות הכותב.

אם התכוונת לפירוש 1, אז אפשר לראות את ההסתה ככן תלויה בזמן או כלא תלויה בזמן, זה עניין סמנטי. היא לא תלויה בזמן כי פעם הסתה, תמיד הסתה; היא כן תלויה בזמן, כי כדי לראות אחרי 20 שנה אם זו הסתה צריך להסתכל על המצב וההקשר 20 שנה אחורה (כדי לשאול האם אז זו היתה הסתה).
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607942
כריס מרטין • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 26/11/2012, 6:45
זו הבחנה מעניינת, אבל הפירוש הרלבנטי הוא ללא ספק פירוש 2 (הדיון התחיל כששאלתי מה יקרה אם פתאום תקום כת מעריצי רענן שקד). לפי האלמוני, יתכן שזה יהפוך את דבריו של שקד מלא הסתה להסתה‏1. לפי דעתי זה לא יתכן - אם הופעה של כת מעריצי רענן שקד הופכת את הטקסט להסתה, הרי שהוא הסתה גם היום‏2

-------
1. אני אומר יתכן כי יש לו הסתייגויות נוספות
2. אישית אני לא בטוח אם הוא הסתה או לא, אבל ברור לי שהוא עומד באותו קטגוריה עם טקסטים אחרים שמקוטלגים כהסתה
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608056
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לכריס מרטין יום ב', 26/11/2012, 23:36
איפה אתה רואה את זה בדבריו של האלמוני? אני משוכנע לחלוטין שהוא אמר (וחזר ואמר וחזר...) בדיוק ההפך.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608060
כריס מרטין • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 27/11/2012, 0:07
הוא חוזר ואומר שדבריו של שקד הם לא הסתה מכיוון שאין מוסתים פוטנציאלים. משכך קיומם של מוסתים פוטנציאלים ישנה את התמונה.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608063
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לכריס מרטין יום ג', 27/11/2012, 0:31
הוא חוזר ואומר שזה לא הסתה מכיוון שאין מוסתים פוטנציאליים בזמן הפרסום. אם באיזשהו תסריט עתידי, בלתי סביר בעליל בעת הפרסום, יהיו מוסתים, זה עדיין לא הסתה (הוא חוזר ואומר. אני אעדן שאולי לשונית זה כבר כן הסתה, אבל מוסרית ופלילית עדיין לא).
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608065
כריס מרטין • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 27/11/2012, 0:39
אנחנו דנים בפירוש 2 שלך שהוא פרסום מחדש של טקסט זהה מן העבר. במקרה הזה כן יש מוסתים פוטנציאלים בזמן הפרסום (השני) ולזה אני מתכוון כשאני אומר "לפי האלמוני, יתכן שזה יהפוך את דבריו של שקד מלא הסתה להסתה"
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608066
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לכריס מרטין יום ג', 27/11/2012, 0:44
אה, נו, בטח. אבל אז זה קצת התחכמות לקרוא לזה ''דבריו של שקד''. אלו דברים שכתב שקד, אבל שקד חף מפשע והמסית הוא מי שפרסם אותם מחדש. (אני אומר את זה בשם עצמי ואני משוכנע שגם בשם האלמוני.)
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608067
כריס מרטין • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 27/11/2012, 0:50
(בהנחה שהמפרסם מחדש הוא לא שקד), אבל עכשיו עולה השאלה מה זה פרסום מחדש? דבריו של שקד זמינים ואין בעיה להגיע אליהם גם עכשיו. ההנחה שלך ושל האלמוני שרגע הפרסום בלבד הוא מה שחשוב קצת תמוהה לי. מה קורה במקרה הקיצון שהכת הזו קמה בין הזמן שכתב את דבריו לבין הזמן שפורסמו? ומה עם הכת קיימת והוא לא יודע על קיומה? (השאלות האלו חשובות בהשוואה ל"רבין קובר את הציונות" או "רבין בוגד" - לאלמונים בהפגנות אין דרך לדעת מי עוקב אחריהם ומה הוא יכול לעשות, כל שכן לשקד).

לגבי הסתה לשונית לעומת חוקית, הראשונה היא היחידה שמעניינת אותי. אני לא מעוניין שהמשטרה תפתח בחקירה נגד שקד ובאופן כללי יש מעט מאוד דברים שלדעתי לא נכנסים תחת חופש הביטוי.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608168
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לכריס מרטין יום ג', 27/11/2012, 20:05
מבחינה לא רק פלילית אלא גם מוסרית, מה שמשנה הוא מה יכול היה הכותב לדעת בעת כתיבתו.

באמת מה שמעניין אותך הוא האספקט הלשוני של המילה "הסתה", ולא המוסרי או החוקי? אתה בפתיל הלא נכון. זה רק עלה כאן בדרך אגב, כשהצבעתי על כמה דו-משמעויות של משפטים שאולי גרמו לאי-הבנות.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608170
כריס מרטין • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 27/11/2012, 20:14
בפתיל הלא נכון? כל הנושא הזה עלה הרבה לפני שהצטרפת לפתיל. רק האלמוני הוא זה שהתעקש כל הזמן על ההגדרה החוקית (שאאז"נ בכלל היתה שונה לפני רצח רבין)
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608174
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לכריס מרטין יום ג', 27/11/2012, 21:06
כל מילה שלי פה מקבלת טוויסט לכיוון הלא נכון (עכשיו, ''לשונית''). חושבני שאנטוש.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608177
כריס מרטין • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 27/11/2012, 21:13
אין פה זדון - יתכן שלא הבנתי אותך.
לשאלתך, הפן החוקי לא מעניין אותי (אני מעדיף את חופש הביטוי). את המוסרי והלשוני אני רואה כמספיק קרובים על מנת לאחד בינהם.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608219
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לכריס מרטין יום ד', 28/11/2012, 16:55
לא חשדתי בזדון. החלוקה שלי היתה אחרת - חוקי ומוסרי ביחד, לשוני לחוד. אז המכנה המשותף שלנו הוא המוסרי, בוא נישאר בו.

אם כן, תשובתי לתגובה 608067: מבחינה מוסרית, מה שמשנה הוא המידע שהיה זמין לכותב בעת שכתב.

אבל הפתיל הזה כבר נהיה מיותר, בפתיל המקביל כבר התקדמנו יותר לעבר המחלוקת האמיתית.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607678
הפונז • בתשובה לכריס מרטין יום ו', 23/11/2012, 22:22
אז הם ייחשבו ל(אי-)הסתה לשעתה. כמה שזה נשמע מופרך, ליד האמת לשעתה שכבר נקבעה כנוהל חוקי, זה נשמע יותר מסביר.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607602
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/11/2012, 0:52
אתה מחיל רטרואקטיבית את הגדרות החוק על המילה בשפה שקדמה לו.
אם הקריאה של רענן שקד לרצח ראש הממשלה המכהן היא לא הסתה כיצד אתה מכנה אותה (או כל הסתה אחרת בהעדר מוסת פוטנציאלי)? הרי ברור שרענן שקד לא התכוון לסנגר על ביבי וצייץ בסגי נהור.
ומי שמך לקבוע אם סביר או לא שמאן דהו מעורער בנפשו יקח אקדח ליד בעקבות הסתה זו או אחרת?
ואם תקבע שלא סביר שמישהו עלול לקחת את ההסתה ברצינות ובכל זאת אידיוט אחד כן יקח אותה ברצינות?
הרי זו בדיוק האפולוגטיקה בה הימין המסית ניער חוצנו מיגאל עמיר. כן, אמרנו מויסר ודין רודף אבל לא התכוונו שמישהו ממש יבצע את זה. אז שוב- זה מספיק טוב להתחמק מהרשעה או אפילו מכתב אישום, אבל מויסר זו הסתה, ודין רודף זו הסתה.

אתה אדם טוב ממני, כי אם היו קוראים קריאה פומבית לטהר את העולם מנוכחותי הדמונית אני הייתי מרגיש מאוד מאוים, ולא משנה אם עדת המעריצים של הכותב היא חנונים זבי חוטם או ילדות לועסות מסטיק.
אולי אם ג'ון קליז היה אומר את זה (עלי, לא על ביבי) אז לא הייתי מודאג, אבל רענן שקד הוא לא ג'ון קליז ואני לא ראש הממשלה.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607603
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 23/11/2012, 1:17
הניסוח של החוק הוא לא אקראי, החלק הזה בחוק בא באופן הברור ביותר ממשמעות המילה.

איך הייתי מכנה אותה? אולי "קריאה גסה", אולי "הומור כושל", אולי "אמירה בוטה", אולי "ביקורת נוקבת", אולי "דמגוגיה". עברית היא שפה עשירה מספיק, על מנת לתאר קשת של מושגים שנמצאים בין "סינגור" ל"הסתה", והעובדה שאתה מקטלג אמירות רק לשתי הקטגוריות האלה היא, למיטב הבנתי, תוצאה ישירה של הדמגוגיה הימנית.

אני לא יודע אם מאן דהו מעורער בנפשו יקח אקדח ליד בעקבות הסתה זו או אחרת. כאמור (פעם רביעית?) בעקבות הספר: "התפסן בשדה השיפון" קם אדם מעורער בנפשו לקח אקדח וירה באדם. אותו הדבר (רק עם רובה?) קרה, כזכור, בעקבות הסרט: "עלייתו של האביר האפל". אנשים מעורערים יש תמיד, ואתה אף פעם לא יכול לנחש מה בדיוק יגרום להם לקחת אקדח ולהשתמש בו. אולי יש איזה מעורער בנפשו שיקרא את תגובה 607602 ויחליט לרצוח את רענן שקד? אין לי שמץ של מושג, וגם לך לא. הסתה, המילה והחוק, מתייחסת לאנשים שאתה יכול לצפות את התנהגותם, את המעורערים תשאיר בצד.

הימין אומר: "כן, אמרנו מויסר ודין רודף אבל לא התכוונו שמישהו ממש יבצע את זה" ואתה קונה את זה. זה לא עובד ככה, אתה יודע, אני יודע והימין יודע, שבעת שנאמרו הדברים היה חשש סביר שיקרה משהו. כל אדם סביר שחי בארץ וראה את הדם בעיניים של האנשים הבין את זה. אם יווצר מצב כזה היום משמאל אז בהחלט יהיה מקום לאנשי השמאל להוריד הילוך או שניים. אבל גם אז, (עם כל הכבוד) רענן שקד לא יהיה בעל השפעה אמיתית (אלא אם כן אני ממש לא מבין מי זה רענן שקד).

מה ההבדל בין רענן שקד לג'ון קליז (ז"א חוץ מהגובה, מהשפה, מהשפם והעובדה שאחד מהם היה פעם מצחיק)?
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607688
אריק • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/11/2012, 1:17
אז אתה אומר שהיתה הסתה קודם לרצח רבין (גם אם לא ברמה הפלילית אזי לפחות ברמה של העברית המדוברת) משום שהדין רודף יצא בתקופה שהפיוזים כבר התחילו לקפוץ ממילא ?
ולעומתה הקריאה לרצוח את ביבי מגיעה בתקופה של יאוש שקט ולכן אינה הסתה, נכון?

2. השאלה צריכה להיות מה ההבדל בין רענן שקד לג'ון קליז לגבי והתשובה היא שבג'ון קליז אני לא אחשוד.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607781
האייל האלמוני • בתשובה לאריק שבת, 24/11/2012, 23:25
זה לא רק הפיוזים מול היאוש, זה גם הפיוזים גם הדובר‏1, גם הפורום‏2, גם הקהל‏3, גם הטקסט‏4... הכל ביחד.

אז אנחנו מסכימים שיש קשר לדובר ולמקום ולא רק הטקסט עצמו‏5? אז מצד אחד יש לנו את משעל, שאנחנו יודעים שאם הוא יגיד שצריך להרוג אותך או אותי, אז יהיה מישהו שיקח אותו ברצינות (ולכן המילים שלו הם הסתה), ומצד שני יש לנו את ג'ון קליז, שאנחנו יודעים שאם הוא יגיד שצריך להרוג אותך או אותי, אז אף אחד לא יקח אותו ברצינות (ולכן המילים שלו הם לא הסתה, בלי קשר למה שיגיד). השאלה הבאה שלי היא למה רענן שקד‏1 בטוויטר‏2 נמצא באותה קטגוריה של משעל ולא בקטגוריה של קליז?

‏1 רענן שקד. זה לא איזה חומסקי או נעמי קליין.
‏2 טוויטר, מקום שמגביל את מספר התווים שלך ומוחק את מה שאתה כותב בו אחרי שבועיים וחצי.
‏3 קהל העוקבים של רענן שקד‏1 בטוויטר‏2.
‏4 שלא באמת משכנע מישהו לפעול.
‏5 ולרגע חשבתי שאני היחיד שחושב ככה...
מעבר לקונספרציות- מה באמת קורה? 607784
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/11/2012, 23:40
אתה טוען שהארגון של שקד עובד כמו אל-קעידה?
מעבר לקונספרציות- מה באמת קורה? 607786
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה שבת, 24/11/2012, 23:48
לא. איזה ארגון יש לשקד ואיך אל-קעידה עובדים?
רענן או איילת? 607788
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/11/2012, 23:49
מעבר לקונספרציות- מה באמת קורה? 607789
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/11/2012, 23:55
לשקד יש ארגון קטן, אל קעידה מתקשרים ע''י כתיבה בפורומים הודעות מוצפנות לקוראים הממודרים.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607787
כריס מרטין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/11/2012, 23:49
הדובר - אבל מפגינים אלמונים כן מקוטלגים כמסיתים
הפורום - טוויטר לא מוחק שום דבר. לא ברור לי איך הגבלת מספר התווים קשורה, ובכל מקרה אפשר לכתוב מסר ארוך ע''י פיצול לכמה ציוצים. כמו-כן הפורום כבר מזמן אינו טוויטר שכן זה פורסם גם בכלי חדשות
הקהל - כמו שציינתי זה פורסם גם בכלי חדשות, ומכאן הקהל הוא כל אוכלוסיית ישראל (באותה מידה ש''רבין קובר את הציונות'' לא היה מיועד רק לבאי ההפגנה)
הטקסט - לא ברור לי מה פחות משכנע בו לפעול. בטוח שהוא יותר משכנע לפעול מ''רבין קובר את הציונות''.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607791
האייל האלמוני • בתשובה לכריס מרטין יום א', 25/11/2012, 0:14
מפגינים אלמונים מקוטלגים כמוסטים - אני לא כבר בכלל לא בטוח שאנחנו מדברים באותה בספה, אבל בשפה שאני מדבר הו' הזאת היא ההבדל בין פועל פעיל לפועל סביל.

לך תחפש ציוצים מהשנה שעברה. אתה יודע מה, לך תחפש את הציוץ עליו אנחנו מדברים עכשיו... בהצלחה. מסר ארוך אפשר לפצל לכמה ציוצים, אבל (1)זה לא המקרה הנוכחי, ו(2)מי שירצה לעשות את זה בוודאי ימצא פלטפורמות פשוטות יותר (בלוג, פייסבוק, האייל הקורא.. לא חסר).

לא רענן שקד פרסם את זה בפורומים אחרים, הוא אפילו לא יזם את הפרסום, להאשים אותו בהסתה שאלי תקרא (עלאק) בעקבות פרסום שלא הוא יזם... באמת? אם יש כאן הסתה, ואתה באמת חושב שמישהו עלול להרצח בעקבותיה, האשם הוא מי שהגיש את התלונה נגד שקד ודאג לפרסם את זה לכל העולם ואשתו. והנה אנחנו רואים כמה אותם מגישי תלונה חוששים לחייו של ראש הממשלה וכמה הם באמת חושבים שזאת הסתה.

מי לדעתך הוא האדם שיקרא את הטקסט: "ביבי וברק הם טיפוסים משיחיים ודמוניים שמשחקים בחיים שלנו ובעיקר של ילדינו. היחס הראוי להם הוא כאל הקולונל קורץ ב'אפוקליפסה', ובדחיפות דומה", יקח אקדח וירה לברק בגב? כי ברור לנו לגמרי מי האנשים ששמעו את "רבין קובר את הציונות" והלכו לחפש אקדח.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607796
כריס מרטין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/11/2012, 0:52
האם אתה יכול לספר לי מי הם אלו שנשאו את ארון הקבורה? אם לא, הרי שמדובר במפגינים אלמונים שמקוטלגים כמוסתים.

הנה ציוץ מלפני חודש:
אין לי כוח לחפש ציוצים משנה שעברה, אבל גם אם אנחנו לא מסכימים על פירוש המילה כרונולוגיה אני בטוח שתסכים איתי שחודש זה יותר משבועיים וחצי.
את הציוץ של רענן שקד לא תמצא כי הוא מחק אותו‏1, אבל חיפוש קצר בגוגל ל "רענן שקד ציוץ" ימצא התיחסות אליו כתוצאה ראשונה:
נכון, רענן שקד הוא לא זה שפרסם את זה בפורומים אחרים, אבל תהיה זו התממות מצדו לטעון שלא ידע שתהיה לציוץ כזה חשיפה גבוהה. כמובן, גם אנשי "רבין קובר את הציונות" הראו את זה לבאי ההפגנה בלבד אך תהיה זו תמימות מצדם לטעון שלא ידעו שתהיה לזה חשיפה גבוהה.

לגבי המשפט האחרון שלך, אתה מניח יותר מדי דברים לא טריוויאלים (שיגאל אמיר הושפע מ"רבין קובר את הציונות", שהעובדה שביבי וברק בין החיים אומרת שאף אחד לא הושפע מרענן שקד וכו').

---
1. אולי בשונה ממך הוא הבין בדיעבד שמדובר בהסתה, במיוחד לאור התגובה שלו "לא התכוון חלילה להסית לרצח, וכי הובן לא נכון" שמרזמת כי גם אם לא התכוון להסית, הוא מבין שניתן לפרש זאת כהסתה
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607798
האייל האלמוני • בתשובה לכריס מרטין יום א', 25/11/2012, 1:12
שבועיים וחצי זה ביטוי, הכוונה היתה, כמובן, לא ל-‏420 שעות. אני חושב שהגענו לשלב בו אנחנו לא מבינים זה את זה. מצד אחד אתה לא רוצה להסביר את עצמך, מצד שני אתה לא עושה מאמץ מינימלי להבין אותי. כל מה שנשאר לי מהדיון איתך זה אוסף של טענות שנראות לי תמוהות ו/או לא עקביות שרק הולכות ומצטברות. אם וכשיהיה לך כח להסביר את עצמך ולנסות לישב את הסתירות בטענות שלך, או, לחלופין, להבין מה אני מנסה לטעון, אשמח לחזור ולהתדיין. עד אז, היה שלום ותשמור על הדגים.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607800
כריס מרטין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/11/2012, 2:03
אני מבין שככל שנגמרים לך הטיעונים כך אתה מנסה יותר ויותר לגרור אותי לדיון אישי. למרות ההתעלמות הבוטה שלך מכל מה שאני כותב (ואחרי זה אתה עוד מאשים אותי שאני לא עושה מאמץ מינימלי להבין אותך) ניסיתי בכל זאת עוד נסיון
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607801
כריס מרטין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/11/2012, 2:09
והנה לך ציוץ מלפני שנה:
רוצה משהו עתיק יותר או שאנחנו כבר מבינים זה את זה?
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607804
האייל האלמוני • בתשובה לכריס מרטין יום א', 25/11/2012, 2:37
יופי, עכשיו, אם רענן שקד רוצה להעביר את המסרים שלו להמונים שעוקבים אחריו הוא רק צריך להצפין אותם בעזרת אוסף אקראי של ציוצים של אנשים אקראיים שבמקרה ישמרו באינדקס של גוגל. הטוויט הראשון של שקד היה במאי 2009. לא תמצא אותו אם תחפש אותו במנוע החיפוש של טוויטר, אם תחפש אותו בגוגל, לא תמצא‏1. במילים אחרות, אתה צריך לדעת בדיוק מה לחפש ואיפה לחפש. הדבר האחרון שמסית פוטנציאלי רוצה זה להחביא את ההסתה שלו. עכשיו אנחנו מבינים זה את זה?

‏1 אני מניח שמחרתיים כבר תמצא אותו, רק בגלל הקישור מהאייל.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607805
כריס מרטין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/11/2012, 4:02
תשמע, בשביל לקיים דיון, צריכות להיות טענות שניתנות להפריך. אתה טענת: "טוויטר, מקום שמגביל את מספר התווים שלך ומוחק את מה שאתה כותב בו אחרי שבועיים וחצי", עניתי לך בציוץ בן חודש, וכשזה לא הספיק, גם ציוץ בן שנה ועכשיו אתה פתאום מדבר על מנועי חיפוש. אם היית מתחיל ב"טוב טעיתי, אבל.." או סתם "אבל" (אם לא נעים לך לכתוב "טעיתי") אז אפשר היה לקיים דיון.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607853
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/11/2012, 13:36
הדובר - אנחנו מסכימים שיש קשר לדובר כשמסיתים (או לא) נגדי, לא נגד רוה"מ ושהב"ט. האם יש דוברים מסוימים שצריכים לקבל פטור מלהקרא מסיתים?
הפורום- ניתן להסית גם בפעולה של המחנות העולים מול קהל של 8 חניכים, או במודעה בתשלום במקומון של גבעת עדה. אני לא רואה את הפורום "טוויטר" מגביל את ההסתה באיזה אופן, מה גם שהכותב עשה שימוש מיומן מאוד בהעברת המסר במעט תווים.
הקהל - לרענן שקד יש 4222 עוקבים בטוויטר. לך תדע כמה עשבים שוטים מתחבאים שם.
הטקסט - הטקסט היה קריאה לרצוח את רוה"מ ושהב"ט משום שהם מסכנים את המדינה ביודעין. אם היתה שם בדיחה חבויה היא היתה קבורה כל כך עמוק שאף עשב שוטה לא היה מוצא אותה. אתה מוכן להדגים לי קריאה אלטרנטיבית של הטקסט?
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607905
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 25/11/2012, 22:28
יש דוברים מסוימים, לדעתי, שלא מסוגלים להסית. בדיוק כמו שיש אנשים שלא מסוגלים לרוץ, או אחרים שלא מסוגלים לראות. למעשה, אני חושב שזה כולל את רוב בני האדם, כולל אות, אותך ואת שאר המגיבים בדיון הזה. היכולת להגיד משהו שיגרום לאדם אחר לקחת רובה ולהתחיל לירות היא יכולת נדירה שנוצרת כתוצאה של צירוף מקרים חריג, לא דבר שקורה לכל אחד ואחת, ולא דבר שקורה בכל סיטואציה.

אני לא רואה איך אפשר להסית במודעה בתשלום במקומון של גבעת עדה. תנסה להכנס לרגע למוח של המסית, נגיד שאתה רוצה להסית אותי לרצוח את ברק, איך היית עושה את זה במודעה בתשלום במקומון של גבעת עדה או בטוויטר?

אני לא חושב שמספר הקוראים הוא הפרמטר היחיד, גם לאופי שלהם יש משמעות.

הטקסט: "היחס הראוי להם הוא כאל הקולונל קורץ ב'אפוקליפסה', ובדחיפות דומה" אומר שצריך להעביר אותם מתפקידם, ומהר. את קורץ היה אפשר להעביר מתפקידו רק בעזרת הרג, וגם זה באישור על ידי השלטונות, הוא לא אומר שזה המקרה כאן, ובוודאי שלא מאשר לאף אחד להרוג אותם (או אפילו רומז שיש לו את היכולת לתת אישורים כאלה, מן הסתם בגלל שאין לן). אם יש פסיכי שקרא את הטקסט הזה והחליט בעקבותיו לרצוח את ראש הממשלה או שר הבטחון הוא, מן הסתם, פסיכי שעלול היה להגיע למסקנה דומה גם מקריאה בתנ"ך, בהמלט או במעשה בחמישה בלונים.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 607944
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/11/2012, 6:55
האם מישהו הסית את יגאל עמיר לרצוח את רבין, לדעתך? אם כן, מי? איך?
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608071
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ג', 27/11/2012, 2:13
אני לא יודע בוודאות שתעמוד בחקירת בית משפט, אבל לדעתי כן. איך אחרת לוקחים קבוצה של אנשים נורמטיבים לחלוטין והופכים אותם למחתרת שמנסה להוציא להורג פוליטיקאים?
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608072
כריס מרטין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/11/2012, 2:33
זה טיעון קצת מעגלי - איך לוקחים קבוצה של אנשים נורמטיבים לחלוטין והופכים אותם למסיתים שגורמים לקבוצה נורמטיבית אחרת לנסות להוציא להורג פוליטיקאים? כנראה שאיפשהו בשרשרת יש אנשים לא נורמטיבים.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608073
האייל האלמוני • בתשובה לכריס מרטין יום ג', 27/11/2012, 3:33
לא, זה ממש לא טיעון מעגלי. אף אחד לא לקח קבוצת אנשים והפך אותם למסיתים. הם הפכו למסיתים בעצמם‏1. אני לא חושב שהם בהכרח נורמטיבים, או שיש משהו שמפריע לאנשים נורמטיבים להסית‏6 (אנשים נורמטיבים מנסים לעשות את זה כל הזמן, למזלינו, רק מעטים יכולים).

‏1 אחרת הם לא היו מסיתים אלא מוסתים‏2.
‏2 כבר דיברנו על ההבדל בין פעיל לסביל, לא?‏3
‏3 ז"א, אני יודע שאתה לא מקבל אותו, ואתה מחזיק בהגדרה סודית משלך, אבל כל זמן שאני לא מבין אותה‏4, אני לא חושב שהגיוני מצדך לצפות ממני להשתמש בה‏5.
‏4 וכל זמן שאתה לא מסביר אותה, מה הסיכוי שאבין אותה?
‏5 לא שאני מבטיח שאם אבין אותה אשתמש בה, למעשה אני בספק גדול, אבל בלי להבין אני בטוח לא אשתמש בה.
‏6 להבדיל מלרצוח‏7 שזה בכל זאת אלימות מסדר ראשון.
‏7 ועל אחת כמה וכמה, להבדיל מלהקים מחתרת, דבר שכולל שיתוף פעולה עם עוד אנשים, ז"א לא מספיק שאתה תשתכנע שצריך להרוג את רבין, אתה צריך גם להיות משוכנע שאם תשתף עוד אנשים בתוכנית שלך הם לא יסגירו אותך‏8.
‏8 והעובדה שהם לא הסגירו אותו מעידה שהוא שהיה בזה משהו.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608074
כריס מרטין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/11/2012, 3:48
למה אתה מניח שהמסיתים הם לא בהכרח נורמטיבים והרוצחים בהכרח כן‏1? נדמה לי שהרוב חושבים ההפך ממך

אני מבקש ממך כבר מספר פעמים להפסיק עם ההערות בסגנון 1-5. האם יש סיכוי שתענה לבקשתי או שזה חלק מהבדלי ההגדרות ביננו‏2?

----
1. שזה חוזר לשאלה למה אתה חושב שהרוצחים צריכים להיות מוסתים
2. כלומר ההגדרה של מהו דיון, או מהו דיון תרבותי
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608190
האייל האלמוני • בתשובה לכריס מרטין יום ד', 28/11/2012, 1:48
הרוצחים הם בהכרח נורמטיבים משום שאני (וגם אתה, אני מקווה) יודע מי הם. סטודנט למשפטים, לוחם בצבא, ילד טוב הרצליה, זה הרי ההגדרה של נורמטיבי בישראל. גם השותפים שלו, אחיו, עדני והר-שפי - כולם ילדים טובים. אף אחד לא חבר של עמיר מולנר, לאף אחד לא היה תיק פלילי, כולם עברו מתחת לראדר של השב"כ, ולא היתה להם בעיה להשיג נשק או לדבר עם רבנים בכירים.

המסיתים הם לא בהכרח נורמטיבים בגלל שאני לא לגמרי משוכנע מיהם.

אני לא יודע מי זה הרוב, אבל אם ה"רוב" שחושב ההפך ממני רוצה להסביר את עצמו, אני אשמח לשמוע דעות אחרות.

כן, זה חלק מהבדלי ההגדרות ביננו, אצלי דיון תרבותי הוא דיון בו עונים זה לשאלותיו של זה, אצלך דיון תרבותי זה דיון בו מצהירים הצהרות חסרות ביסוס ואז לא מבססים אותם למרות בקשות חוזרות ונשנות.

1. חשבתי שעניתי לשאלה הזאת, ולא ממש מזמן תגובה 608071. אולי עכשיו, כשאתה מבין‏1 שזה לא טיעון מעגלי, יש סיכוי גם שתבין את התשובה?

‏1 ?.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608191
כריס מרטין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/11/2012, 5:04
אני מקווה שמישהו מהמערכת קורא את זה:

אני פעיל באייל כבר קרוב לעשור. הייתי פעיל בעבר בניק אחר עד שהחלטתי לקחת הפסקה. לפני כשנה חזרתי בעיקר כמתבונן, וכשהרגשתי בשל להגיב שוב, עשיתי זאת. הניק החדש היה תוצאה של בדיחה בתגובה 598420, אך מכיון שהרגשתי שהשתניתי מספיק בזמן שעבר, החלטתי להישאר עם הניק החדש ולא לחזור לישן.

היו לי הרבה אי הסכמות במהלך הזמן, אך תמיד הרגשתי שתרבות הדיון והרמה האינטלקטואלית באתר נשמרו. לצערי, אני כבר לא מרגיש כך בזמן האחרון. אני רואה זאת לא רק בדיונים בהם אני מגיב, אבל נדמה לי שהאלמוני מלמעלה מייצג את הצד המכוער ביותר של התופעה הזאת.

לא נותרה לי ברירה אלא לפרוש בפעם השניה (והאחרונה) - האייל כבר לא מקום מהנה יותר. אין לי הצעה אופרטיבית איך לשפר אותו, ולא הייתי רוצה לראות מנגון סינון תגובות או משהו בסגנון, אבל המצב הנוכחי פשוט מוציא את החשק.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608193
ידידיה • בתשובה לכריס מרטין יום ד', 28/11/2012, 6:22
למה לפרוש? אתה יכול לנקוט בשיטת טווידלדי ולא להגיב לאלמונים, או סתם לא להגיב לאלמוני הזה.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608198
easy • בתשובה לידידיה יום ד', 28/11/2012, 9:10
וכמובן שהשיטה הזאת טובה גם ללא אלמונים שתרבות הדיון היא מהם והלאה.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608012
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/11/2012, 13:59
אני חושב שאתה לא יכול לסווג מראש מי מסוגל ומי אינו מסוגל להסית.
במודעה במקומון של גבעת עדה אני יכול להאשים תושב של גבעת עדה בחברות בכת השטן, שהוא מרעיל את נשמות ילדינו ולקרוא לבצע בו לינץ'.
יתכן שגם במקרה כזה לא ניתן יהיה לגבש נגדי כתב אישום תחת סעיף הסתה, איני מתמצא במשפטים. אבל הפעולה הזו נקראת בעברית הסתה.
לענין הטקסט- אני קורא בו קריאה ברורה לרצוח את רוה''מ למען טובת המדינה. הוא ישיר אף יותר מהקריאה ''רבין בוגד'' משום שהיחס אל קורץ, יודע כל שמאלני, הוא שנשלח אליו מתנקש.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608027
ידידיה • בתשובה לאריק יום ב', 26/11/2012, 16:22
בפשטות, על הקולונל קורץ הוצא ''דין רודף''.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608057
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ב', 26/11/2012, 23:48
אני מסכים איתך שאפשר לדמיין תסריט שבו במודעה במקומון של גבעת עדה אפשר להסית. אני לא חושב שזה משנה לנקודה המהותית של האלמוני.

ולעניין ההרמנויטיקה של ציוץ השקד, אני חושב שהיא לא כך מעניינת. נניח שהפרשנות הסבירה ביותר, בקריאת הטקסט מחוץ להקשר החברתי, היא באמת שצריך ללכת להתנקש ברה''מ. כמו שהאלמוני כתב, ואני מסכים, יש לשקד יסוד מוצק מאוד מאוד להניח שהוא לא ישפיע על אף אחד באמת לעשות זאת, משלל סיבות. ומכיוון שכך, הוא זכאי לכתוב דברים מופרעים. יכול להיות שהוא כתב את זה במידה זו או אחרת של צחוק (כפי שאני חושד), יכול להיות שהוא באמת חושב שהוא ישמח אם מישהו יתנקש ברה''מ, זה לא כל כך משנה. בתור מי שכותב לקהל חסר נטיות לרצח רה''מ, הוא לא חייב להיות מחויב למה שהוא כותב.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608061
כריס מרטין • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 27/11/2012, 0:08
מה זה "קהל חסר נטיות לרצח רה"מ"? ומי הם הקהלים שהם בעלי נטיות כאלה?
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608064
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לכריס מרטין יום ג', 27/11/2012, 0:38
אין הרבה כאלה (גם את זה האלמוני כתב, אגב). דוגמאות מובהקות משלי:

(1)קהל הלבנים חובבי הלינץ' בתקופה ובמקום הרלוונטיים, בנוגע לכושים.
(2)ההוטו ברואנדה לקראת השמדת הטוטסי ובמהלכה.
הדוגמה של האלמוני, והיא העיקר לענייננו, היא אנשי הימין הקיצוני בתקופה שקדמה לרצח רבין. אם זה נכון או לא, זה לא דיון שאני רוצה להיכנס אליו, אשאיר לאלמוני אם הוא ירצה.

כברירת מחדל, קהל יעד לא נוטה לרצחנות, ונטל ההוכחה על המאשים בהסתה.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608068
כריס מרטין • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 27/11/2012, 0:57
אני מסכים איתך לגבי הנדירות של הקהלים, אבל מכיוון שלשיטתך הסתה תלויה בקהל, הרי שהסתה הופכת דבר נדיר מאוד, וכאן אטען שגם ''רבין בוגד'' וכו' זו לא הסתה.
כמו שציינת זה דיון שאתה לא מעוניין להיכנס אליו, אבל זו הנקודה המרכזית שלי - דבריו של שקד שקולים (לדעתי) ל''רבין בוגד'' וכו'. פחות מעניינת אותי מה ההגדרה המדויקת של הסתה, אבל מבחן שלא מעמיד את שני המקרים באותה קטגוריה הוא לדעתי שגוי.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608169
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לכריס מרטין יום ג', 27/11/2012, 20:07
אתה לא רואה הבדל עצום בין שני המקרים, מבחינת אווירה ציבורית, והתנהגות הציבור שהוא המוסת הפוטנציאלי?
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608171
כריס מרטין • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 27/11/2012, 20:17
חוכמה שבדיעבד - אבל גם אתה הסכמת כי הסתכלות בדיעבד לא צריכה לשנות את ההבחנה.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608172
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לכריס מרטין יום ג', 27/11/2012, 21:02
אני חושב שזו לא רק חוכמה שבדיעבד. כמובן שיהיה לי קשה להוכיח את זה.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608175
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 27/11/2012, 21:11
אני חושב שאין פה אפילו חוכמה בדיעבד. האם לדעתך עמיר נדחף לרצוח את רבין בגלל האלמנטים של ההסתה כפי שהתבטאו ב"אוירה הציבורית"? לדעתי, לא. אני בהחלט מאמין לעמיר כשהוא אומר שהוא לא שנא את רבין, אלא החליט לרצוח אותו בקור רוח מפני שלדעתו זו היתה הדרך לעצור את תהליך אוסלו. השווה לרצח גרינצווייג בידי אברושמי, למשל.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608176
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ג', 27/11/2012, 21:12
(או במילים אחרות: עמיר היה מנסה לרצוח את רבין גם לולא היתה הסתה בפוטנציה)
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608223
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ד', 28/11/2012, 20:31
יכול להיות, אבל גם יכול להיות שמישהו אחר, כן מוסת, היה רוצח את רבין אלמלא עמיר הקדים אותו. השאלה פה היא על הלוך הרוח, עד כמה זו נתפסה אז, ובפומבי, כאפשרות משמעותית. לי נדמה שכן, אבל אין לי זיכרון חד, והכן הזה שנדמה לי הוא חשוד, גם על-ידי עצמי, כחוכמה בדיעבד. אם הזיכרון שלי מטעה, והרצח היה הפתעה מרעישה מארץ ההפתעות המרעישות (כמו, אהמ, אם שמאלן היה עכשיו רוצח אידיאולוגית את נתניהו), אז מי שהסית-לכאורה אז הוא באמת חף מפשע (מוסרי) לדעתי, למרות יגאל עמיר.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608272
הפונז • בתשובה לידידיה יום ה', 29/11/2012, 10:26
יש לך הפניה למקורות שמראים שזו אכן היתה הסיבה היחידה שלו? כי לשים את כל הטיעון על ההנחה שעמיר הוא פסיכופט קר רוח (אדם נורמטיבי לא אוהב לירות באנשים, וודאי לא בקור רוח), זה קצת הופך את הדיון מחברתי מוסרי לפסיכולוגי, ובזאת די מחסל‏1 אותו.

באשר לאווירה, אני יכול לומר לך שאפילו היום, אם תשוטט קצת באתרים ימניים/חרדיים ומה שביניהם, תראה שדיעה מאד מקובלת שם - לא היחידה וודאי - היא שעמיר הוא צדיק ונקי מכל רבב (אצל חלק מאחר שהרג, ואצל חלק מאחר שלא רצח, "כידוע לכל"). ורבין, כמובן הוא צורר אוסלו וגו'.
רק בשביל הפרופורציות, אף יותר מכך מקובלת שם תיאוריית האבולוציה ככזו שהופרכה מזמן (גם על ידי מדענים ידועי שם כמובן) ומקומה בפח האשפה של ההיסטוריה.

‏1 No pun intended
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608310
ידידיה • בתשובה להפונז יום ה', 29/11/2012, 15:20
אף פעם לא נוכל לדעת בודאות, אבל נראה לי שכך הדבר: הן חקירות המשטרה הנמרצות והן ועדת שמגר לא מצאו ראיות לכך שעמיר רצח מפני שהוסת. שני העמירים העידו את שהבאתי בשמו של יגאל עמיר לעיל. ראה למשל את דברי חגי עמיר בעניין גלאון. אני לא רואה סיבה שלא להאמין לו. בנוסף, אני לא חושב שעמיר "אוהב" לירות באנשים. הוא כנראה באמת קר רוח, אמיץ לב, ועם גישה מוסרית שמתאימה לתנועת החמאס.

לא אכחיש שיש אנשי ימין השטופים בשנאה לאנשי השמאל (ולהפך). למזלנו, רובם אינם מוכשרים ואינם אמיצים כעמיר. מכיוון שכדי לפגוע בערבי או שמאלני או ימני או חרדי אקראי צריך הרבה פחות כשרון ואומץ מהנדרש כדי לרצוח את ראש הממשלה, הייתי מדקדק יותר עם מסיתים כנגד הציבור מאשר עם מסיתים כנגד ראש הממשלה.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608313
הפונז • בתשובה לידידיה יום ה', 29/11/2012, 15:49
רק שרצח ראש ממשלה יש לו הרבה יותר השפעה, בהרבה מישורים, מאשר רצח אקראי אחר. הסתה לרצח ראש הממשלה מבליעה מאחוריה יציאה נגד כל ה"שיטה" - השלטונית, הדמוקרטית, התחוקתית, you name it. ככזו גם בהסתה זו יש פוטנציאל נזק גדול יותר מאשר הסתה פרסונאלית (או אקראית) אחרת.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608320
ידידיה • בתשובה להפונז יום ה', 29/11/2012, 19:22
נו, ברור. אבל צריך לשקול את זאת מול זאת. נראה לי שלא רק מבחינה מספרית אלא גם מבחינת האופי, טיפוסים שיש להם היכולת לרצוח את ראש הממשלה יהיו פחות נוחים לעיצוב בידי מסיתים, ובפרט בפני ''הסתה'' שמהותה קריאה פומבית וכללית.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608113
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 27/11/2012, 13:00
אז אתה מצטרף לדעתו של האלמוני שגם אם מישהו היה מוריד את ביבי עם טיל כתף ואומר שעשה את זה לטובת המדינה, רענן שקד היה רשאי להצטדק בטענת "לא ידעתי, לא התכוונתי" בגלל שקהל היעד שלו הוא חננות? זה די מרוקן את המושג הסתה מתוכן. וראה גם תגובה 608110
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608070
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 27/11/2012, 2:10
אני לא יכול לסווג בוודאות של 100%, אבל אני חוש שאני (ואתה) יכול לסווג יותר מ-‏99% מבני האדם בוודאות של יותר מ-‏99%. זה נראה לי מספיק טוב. השאר באמת צריכים להיות זהירים.

אם תאשים תושב של גבעת עדה בחברות בכת השטן, שהוא מרעיל את נשמות ילדינו ותקרא לבצע בו לינץ', אתה באמת חושב שמישהו יבצע בו לינץ'? זה בגלל שאתה חושב שיש לך כח שכנוע כל כך מיוחד או בגלל שאתה חושב שתושבי גבעת עדה כל כך לא שפויים? אם אתה היית קורא במקומות של הישוב בו אתה גר על איזה שכן שלך שהוא חבר בכת השטן וכו', היית הולך לרצוח אותו? בלי לבדוק את העובדות? בלי לנסות לברר עם המשטרה? בלי לבדוק אם מי שכתב את מה שכתב אמין בכלל? הרשה לי לפקפק, וכמובך גם כל תושבי קרית עדה. יותר מזה, אם יש תושב של קרית עדה שדבר כזה יוציא מנו את הרוצח, אז הוא פסיכופט בלתי צפוי, כזה שהטריגר שלו יכול להיות כתבה שלך או, לחלופין, שיחה עם פקידת ביטוח לאומי. אדם כזה לא "מוסת", הוא רוצח, ולמי שהפעיל את הטריגר אצלו, אם הוא עשה את זה בלי כוונה, אין שום אשמה, לא מוסרית ולא חוקית.

נשלח אליו מתנקש, אבל לא על ידי עיתונאי שכתב בטוויטר, אלא על ידי נציגים רשמיים של הממשלה, כשהמתנקש היה, אם אני זוכר נכון, בשירות צבאי וכפוף לפרמידה פיקודית.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608110
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/11/2012, 12:44
1. אסכים איתך לצורך חידוד הויכוח שניתן לסווג 99%. כפי שכתבתי- לרענן שקד למעלה מ 4000 עוקבים בטויטר, כלומר ישנם לשיטתך כ 40 עוקבים שהם מוסתים בפוטנציה.
2. אם אני אצעק את זה מספיק פעמים ומספיק זמן בטוח שכמה מתושבי גבעת עדה יתחילו להאמין לי. בנסיבות המתאימות (נגיד כאלה שנפגעו מכתות משיחיות בעבר), לך תדע אם מישהו לא יקח את החוק לידיים. הנקודה היא שאתה לא יודע על איזו נקודה אתה לוחץ לאנשים.
3. אז מה כתב רענן שקד? שאמריקה צריכה להתנקש בברק ובביבי? אתה יודע מה, נניח שכך אתה קורא את זה, אבל אני קורא את זה כקריאה לפגוע בהם כאן ועכשיו. מספיק שחלק מהקוראים מבינים את זה כמוני כדי שזו תהיה הסתה, אחרת תמיד אפשר יהיה להתמם.

כנראה שהסתה מחייבת מצב טעון רגשית מלכתחילה, אבל הפוליטיקה במזרח התיכון היא דבר נפיץ כל הזמן. גם ברבין וגם בסאדאת לפניו התנקשו מתנגדיהם מבפנים, שלא לדבר על לבנון. לעשות דמוניזציה לרוה"מ ולקרוא לרצוח אותו זו פעולה מספיק חסרת אחריות כדי שתקרא הסתה גם אם היינו חיים בשבדיה ולראש הממשלה שלנו היו קוראים אולוף פאלמה, קל וחומר במדינת ישראל שציבורים שלמים בה מאמינים שהצד השני מוביל אותה לאבדון ממש.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608117
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 27/11/2012, 13:18
במדינה שבה אפילו קומבינות פוליטיות בפריימריז נקראות "רשימות חיסול" באתרי החדשות המרכזיים, הדיון הארוך על ה"הסתה" של רענן שקד נשמע כמו התפלפלות אזוטרית. Not that there's something wrong with it.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608145
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 27/11/2012, 15:47
נכון. אבל הפריעה לי החד צדדיות של האלמוני כאילו לא יכולה להתקיים הסתה משמאל. זה מאוד דומה לעוורון של כמה מהימניים לכך שיגאל עמיר ומרדכי ואנונו הם בוגדים מאותו סוג.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608189
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 28/11/2012, 1:33
אני לא מאמין בפוליטיקלי קורקט. יש הבדלים בין השמאל לימין, הימין יותר אלים כלפי השמאל משהשמאל לימין (כמו שהשמאל בוגד, עם או בלי מרכאות, יותר מהימין). יש לזה גם סיבה הגיונית‏1, אבל אפילו עם לא היתה לזה סיבה, די מיותר להתווכח עם עובדות.

‏1 אנשים הרי לא נולדים עם דעה פוליטית, הם מאמצים דעה פוליטית בהתאם לאופי והאידיאולוגיה שלהם.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608390
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/11/2012, 21:19
אני חושב שאם שמאלני אומר משהו שלו היה נאמר בפי ימני היה נחשב הסתה הוא צריך להחשד בהסתה גם כן. זה לא בקטע של פוליטיקלי קורקט אלא בקטע של שוויון בפני החוק והמוסר. לשמאלנים אין פטור.
הדעה שלי נובעת מתוך שאני (בדעת מיעוט כאן) מאמין שיש דברים שלא ראוי לאומרם בפני עצמם, בלי קשר לזהות הפוליטית של האומר או קהלו, אלא אם זה במסגרת סאטירית.
הכחשת השואה למשל, היא עבירה. אני מוכן לקבל בלי בעיה הכחשת השואה במסגרת סאטירית אבל לא בפרצוף רציני. במיוחד מפי מי שמקצועו הבעת דעה.

ובכל מקרה למרות שיש את החננות מהשמאל יש גם אנרכיסטים ללא גבולות. והאלימות לא מוגבלת לימין. היה סזון, להזכירך.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608398
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 30/11/2012, 22:10
אם אני ארביץ לילד שלי בכל הכח אני אלך לכלא, אם הילד שלי ירביץ לי בכל הכח הוא ילך לחדר שלו. לדעתך יש כאן אי שיוויון בפני החוק או המוסר?

אולי יש דברים שלא ראוי לאומרם, אבל זה לא אומר שהם "הסתה", ובוודאי שלא אומר שהם צריכים להיות עבירה על החוק.

למיטב ידיעתי אנרכיסטים ללא גבולות לא מפגינים אלימות כנגד הימין, ולא נחשבים למעריצי רענן שקד. הסזון היה לפני קצת יותר מעשר שנים וכלל הסגרת טרוריסטים למשטרה שזה נראה לי די ההפך מאלימות. האלימות לא מוגבלת לימין, האלימות בין הימין לשמאל בישראל של העשורים האחרונים היא חד כיוונית. היוצאים מהכלל שיש, ומן הסתם יש, הם יוצאים מהכלל שמעידים על הכלל, ולא כאלה שהוסתו על ידי רענן שקד. אנשים נולדים עם גוון עור וצבע עיניים, אבל לא עם דעה פוליטית. כשאדם בוחר להיות איש שמאל או ימין הוא עושה את זה ממניעים מסויימים: תפיסת עולם מסויימת, אידיאולוגיה מסויימת, תחושת שייכות מסויימת... אותם מניעים שגורמים לו לבחור באלימות או אי אלימות כאמצעי.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 608188
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 28/11/2012, 1:28
1. אמרתי שאפשר לזהות 99% מהמסיתים לא מהמוסתים... בכל מקרה, גם אם זה היה מהמוסתים, זה בוודאי לא אומר שיש לשקד כ-‏40 מוסתים בפוטנציה. מוסתים, מן הסתם, לא מתפלגים באוכלוסיה באופן אקראי.
2. למה? אם תצעק את זה מספיק פעמים ומספיק זמן תושבי גבעת עדה יתחילו לפקפק בשפיותך הרבה לפני שהם יתחילו להאמין לך.
3. לא, לא מספיק שחלק מהקוראים יבינו את זה כמוך, מה שצריך זה שיהיו חלק מהקוראים שמחזיקים משקד מספיק על מנת לקחת את מה שהוא כותב ברצינות‏1 ובעלי נטיות אלימות מספיק על מנת לממש את אותה רצינות‏2.

גם הפוליטיקה בצפון אמריקה היא דבר נפיץ, ירו ברייגן, ירו בקנדי, ויש להניח שיש לא מעט פסיכים שלא היו בוכים עם המוסלמי הקומניסט הפאשיסט והאנטישמי היה מקבל כדור בראש... ההבדל בין המזרח התיכון לאמריקה הוא בשפה ובסגנון, בצפון אמריקה יש‏4 לפעמים שימוש במושגים כמו אנדרסטייטמנט בזמן שמזרח התיכון האוברסטייטמנט‏3 שולט. ודווקא בגלל שיש לנו כל כך הרבה אוברסטייטמנט לא צריך לקחת כל הצהרה באופן הכי מילולי שלה, ובטח שלא הצהרה כמו זו של שקד, שרחוקה מהצעקנות שהתרגלנו אליה.

‏1 כשאתה הולך להרביץ למישהו אתה מסתכן שהוא ירביץ לך בחזרה, או שהמשטרה תתפוס אותך. אתה לא תעשה את זה רק בגלל שקראת איזה תמהוני במקומון של גבעת עדה.
‏2 ולא לכולם יש נטיות כאלה.
‏3 כל בחירות הן "גורליות", כל מבצע הוא "מלחמה" וכל פוליטיקאי הוא "סכנה קיומית".
‏4 או היה. ומעניין שנסיונות הרצח היו דווקא אז, ומאז שפוקס השתלטו על השיח אף אחד לא מנסה לרצוח פוליטיקאים.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 606217
יפעת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/11/2012, 17:40
לא הסתה ולא נעליים זה נכון.
עד כמה שידוע לי, רענן שקד מגיש תוכנית אישית ביום שישי בגלי צה''ל.
דודו אלהרר הועף על הרבה פחות מזה, כי טענו שהוא עוסק בהסתה.
אתה לא מחיל סטנדרטים שונים, אבל אתה לא קובע. אלה שכן לעומת זאת...
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 606218
האייל האלמוני • בתשובה ליפעת יום ו', 9/11/2012, 19:02
אני לא קובע כלום, ודודו אלהרר למיטב הבנתי (הדלה מאד במקרה הזה) לא הסית. למיטב ידיעתי (שמבוססת אך ורק על זה) גם מי שקבע לא קבע את מה שקבע בגלל "הסתה". נראה לי שיש עוד סיבות לגיטימיות לשנות שעת שידור של תוכנית רדיו...
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 606223
יפעת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/11/2012, 20:01
הוא לא הסית.
ולא מדובר בשינוי שעת שידור של תוכנית רדיו, אבל זה לא מפתיע שלכבוד השופטת א' פרוקצ'יה ולכבוד השופטת א' חיות, שהן כן אלה שקובעות, נוח לקבוע את זה.
אני לא ממש מתלהבת (בלשון המעטה) מהאירגון הזה, אבל הפעם יש משהו בדבריו.
מעבר לספקולציות, - מה באמת קורה? 606231
האייל האלמוני • בתשובה ליפעת שבת, 10/11/2012, 2:55
כאמור, הידיעה שלי בנושא דלה מאד.
נראה לי שלא הבנת את פסק הדין (עליו חתום, אגב, גם השופט דנציגר, מעניין למה לא הזכרת אותו). פסק הדין מביא את העובדות המוסכמות (סעיפים 1-4) עמדת העותרים (סעיפים 5 ו-‏6) עמדת המשיבים (סעיפים 7, 8 ו-‏9) ההליכים אחרי העתירה (סעיפים 10-12) הנימוקים להחלטה (סעיפים 13-24) וההחלטה. אם הפיטורים היו בנימוק של "הסתה" כטענתך, היה צריך למצוא את זה כנימוק בעמדת המשיבים. תקראי שוב את סעיפים 7, 8 ו-‏9 ותראי שהיו להם נימוקים אחרים... מוצדקים או לא, זה עניין לדיון אחר, נימוק ההסתה לא עלה על ידי אף אחד מהצדדים (למעשה, היחידה שהעלתה אותו היא את).

איש חכם אמר פעם שאפשר לשקר לחלק מהאנשים כל הזמן, אפשר לשקר לכל האנשים חלק מהזמן, אבל אי אפשר לשקר לכולם כל הזמן. החלקים הפחות שפויים (וההולכים וגדלים) בימין הישראלי (ובאחיו האמריקאי) הגיעו למצב מופרע שבו הם מאמינים לשקרים שהם המציאו ומתפלאים לשמוע שיש מי שלא מאמין לשקרים שלהם. מצב בו אורי אבנרי (למשל) מקבל בגלי צה"ל שעה שבועית בלי עריכה להגיד את מה שהוא רוצה, מתחיל לקלל את ראש הממשלה ומפקד גלי צה"ל, ולא מפוטר הוא מצב לא סביר לחלוטין. לא הקטע של ה"לא מפוטר", לא הקטע של מתחיל לקלל את ראש הממשלה" לא הקטע של "אומר מה שהוא רוצה", לא הקטע של "בלי עריכה", אפילו הקטע של "אורי אבנרי מקבל שעה שבועית בגלי צה"ל" הוא מצב בלתי סביר שאילו היה קורה היית רואה עשר עצומות של ישראלי שלי. אז לא מספיק גלגולי העיניים שאדם שלקח מתנה מהמדינה וחירבן עליה וישירות על הבוס שלו ואז מתפלא שהוא מפוטר, פתאום זה דוגמא של חוסר איזון לימין?! פשוט נפלתם על הראש. במילים אחרות, המאבק של ישראל שלי הוא עוד סימן לאובדן הקשר בין הימין הישראלי למציאות. אם היה אפשר לשתות דמעות תנין, המאבק שלהם היה פותר את בעיית המים של ישראל.
אם מישהו מהפורום חייב להיות ח"כ, אפשר שזה יהיה שכ"ג? 605858
גודש קט יום ב', 5/11/2012, 9:53
עושה רושם שלעל-שבט יש באג מובנה בתהליך בחירת בעלי השררה. מי שבאמת מתאים לשלוט, לא יצלח את מחסום אי-המועמדות.
אהוד פרש 608002
ברקת  (אתר) יום ב', 26/11/2012, 12:29
אהוד ברק מודיע על פרישה מהחיים הפוליטיים:
פרש ל-ה3 608005
הפונז • בתשובה לברקת יום ב', 26/11/2012, 13:19
ואני תוהה אם יורידו את השלט מעל נתיבי איילון.
אהוד פרש 608058
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ב', 26/11/2012, 23:51
חוזר לעשות לביתו - ועכשיו יש הרבה בית, שצריך שיעשו לו הרבה.
אהוד סתם ולא פרש 608087
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 27/11/2012, 10:26
אולי בעצם זאת פעולת הסחה מתוחכמת מהחביבות עליו, וסוף סוף הוא יוכל לחזור לעשות מה שהוא אוהב - ללבוש פאה בלונדינית, להסתנן ללבנון ולחסל את נסראללה.
אהוד סתם ולא פרש 608101
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 27/11/2012, 11:21
חצי מההכרזות הפוליטיות בחודשים האחרונים (לקראת הבחירות) נראות כפעולות הסחה. מתאחדים, פורשים ומתקבצים שוב יחד בכל מיני קומבינציות. התחושה היא של קוביות משחק שעדיין נמצאות כולן באוויר, ועדיין לא נחתו.

(וזה עוד כשקמתי אופטימית).
Home sweet home 608298
הפונז יום ה', 29/11/2012, 13:44
ולאור רשימת הליכוד החדשה אפשר כבר לשנות שוב את השם ל''הליכוד ביתנו הלאומי''.
עודפים 610635
צפריר כהן  (אתר) יום א', 6/1/2013, 20:48
יוסי לוי כותב על ההסתברות שהצבעה בקלפי תשפיע על תוצאות הבחירות:
לא הייתי מודע להשפעה של הסכם עודפים על ההסתברות הזו.
עודפים 610668
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/1/2013, 8:20
עוזי כבר ניתח את הסוגיה (בכלים אחרים) לפני למעלה מעשור, והגיע לתוצאות שונות בסדר גודל או שניים מיוסי לוי.
עודפים 610685
אורי גוראל גורביץ'  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ב', 7/1/2013, 16:22
גם לי הפער נראה מוזר, והעליתי השערה לגבי מקורו (בחירת התפלגות הקולות) בבלוג, אבל יוסי טוען שלא זו הסיבה.
''ליברמן עשה עלינו סיבוב'' 610645
ברקת  (אתר) יום א', 6/1/2013, 21:59
ליברמן ל"הארץ": האיחוד בין ישראל ביתנו לליכוד יתפרק אחרי הבחירות:
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות