הצביעו ''אור'' נגד החושך 3545
"ההתחרדות היא האיום הגדול ביותר על החברה הישראלית" – ראיון שערכה טלי קורל עם אבי בליזובסקי, עורך אתר "הידען" ומתמודד לכנסת ברשימת "אור"

אבי בליזובסקי, עורך אתר המדע הפופולרי "הידען", מתמודד לכנסת כמספר 6 במפלגת "אור". המפלגה תומכת בהפרדת הדת מהמדינה, הנהגת שירות צבאי או לאומי לכל האזרחים, והנחלת חינוך הומאני לכל תלמידי בתי הספר. בראיון זה הוא פורש את משנתו הפוליטית והחינוכית.

בליזובסקי גדל בבית שהוא מגדיר "בית מסורתי". הוא מספר שהכרותו עם המדע הייתה הדרגתית ואולי אף אקראית: "רק כשנחשפתי לספרי מדע פופולרי של כותבים כמו קארל סייגן וסטיבן ג'יי גולד התוודעתי לאבולוציה, והגעתי למסקנה שכל הדברים שלימדו אותי היו הבל. עוד גיליתי שיש תחום אחד שמשותף לכל בני האדם ולא מפריד ביניהם, תחום שבו מדענים מאיראן ומישראל יכולים לעבוד בו ביחד, וכי תגלית מדעית תהיה בעלת אותה חשיבות בין אם החוקר הוא סיני, גרמני, או הוטנטוטי.

"בדת, לעומת זה, יש הבדלים גם בין מדינות שונות, ואין זה במקרה – הבדלנות היא חלק מהדנ"א של כל דת באשר היא. התובנות שלי הובילו אותי בהדרגה להבנה שהחרדים אינם איזו קבוצה אקזוטית שצריך לחקור את מנהגיה, או לראות בהם מודל לחיקוי, אלא הם אנשים שחיים בפחד מתמיד, ומתוך חרדתם הם מוציאים עוד ועוד איסורים הלכתיים בכל שנה, בהם איסורי ההפרדה בתחבורה הציבורית, איסור צפייה בטלוויזיה וגלישה באינטרנט, ומאות אחרים. גם הגידול הדמוגרפי וגם ההקצנה בהתנהגות שלהם, התחילו להראות לי כגורם מאיים."

האם אופיו של המגזר החרדי בישראל השתנה בשנים האחרונות?

"ועוד איך – ראייה לכך היא שאחת השופטות בעתירה שבסופו של דבר הביאה לביטול חוק טל, כתבה שבמבחן המעשה החוק כשל כי הוא לא הביא לגיוס משמעותי של חרדים. הבעיה של החרדים היא לא החרד הבודד, שאולי יש לו נקיפות מצפון ורוצה לשרת ולעבוד, אלא המנהיגים שלו, שבזמן האחרון החליטו שזו עבירה לא רק הלכתית אלא כמעט פלילית ללמד את הילדים מתמטיקה ואנגלית ברמה סבירה כדי שיוכלו להשתלב בחיים החברתיים. גם נושא השירות בצבא הוא כלי בידיהם במטרה שלא לאפשר לחרדים הפשוטים להשתלב בחברה. מנהיגי החברה החרדית ורבניה יודעים, ובזה הם צודקים, שברגע שהחרדים הצעירים ייחשפו לידע האנושי המודרני הם יפסיקו להיות שבוייהם של הרבנים, ולא יהיו תלויים בהם (ובעקיפין בנו) כלכלית. לכן הם בונים סביבם חומה יותר ויותר גבוהה, ומכניסים להם לראש שהם בסכנת הכחדה אם לא יהיו מספיק לומדי תורה. אני שואל – כמה זה מספיק, 300 אלף גברים שלא עובדים ולא עושים שום דבר יצרני זה לא מספיק?

"אם נחזור לחוק טל, הרי ברור היה לכל מי שראה את המספרים שהמשיח יבוא לפני שאחוז משמעותי של החרדים יתגייס במנגנונים שנקבעו בו. מרגיז אותי שאפילו יאיר לפיד וציפי לבני מדברים על חלופות שירות – כלומר הם מסכימים שיש כאלה שמגיע להם שירות לאומי קל, בעוד שהחילונים יהיו בשר התותחים שלהם."

בליזובסקי ציין את ההתחרדות בתור האיום החברתי הגדול ביותר בישראל בימים אלה: "אין שום איום אחר שאי אפשר או שלא מנסים להתמודד איתו – ביטחון משיגים על ידי השקעה בטכנולוגיות מתוחכמות ובצבא חזק; כלכלה – מנסים קפיטליזם חזירי. לא הולך, מנסים סוציאליזם קיצוני. לא הולך? מנסים באמצע; נגד ההתחרדות? אף אחד, אבל ממש אף אחד, לא עושה כלום, וזה הפיל שבחדר שכולם מתעלמים ממנו. לכל היותר רואים איזו רגל שלו או חדק בדמות סוגיות כמו גיוס או הדרת נשים. אנחנו שוכחים שפעם היו רק ירושלים ובני ברק חרדיות עם שכונות מחמד בערים אחרות, ואילו היום הרשימה ארוכה – בית שמש, טבריה, צפת, אשדוד, פתח תקווה. בסרט על חב"ד ששודר בתחילת החודש בערוץ 10, שאלו את אחד מילדי השלוחים איפה הוא רוצה להיות שליח כשיגדל, והוא ענה ללא היסוס: פתח תקווה.

"ההתחרדות אינה איזה אמנון יצחק אחד, שלמרבה הפחד שבעה אחוזים מהצעירים שוקלים להצביע לו, אלא ממסד שלם בדמותו שאורב לילדים, וממסד נוסף – בדמות מערכת החינוך – שמסייע לו באמצעות העלמת המדע והחשיבה הביקורתית מבתי הספר הממלכתיים. למחזירים בתשובה יש נטייה לעוות טיעון מדעי, כדי שיוכלו להדגים בקלות כיצד זה הדחליל שבנו, שמתאר לכאורה את האבולוציה, מתמוטט בקלות עם כל משב רוח. אבל אנחנו חייבים גם להודות כי חלק מההצלחה שלהם למשוך אליהם צעירים משכילים לכאורה, קשור הדוקות לכך שההשכלה בישראל לוקה בחסר, ואינה מספקת את הידע הנכון לעמוד מול הטיעונים השגויים הללו.

"לפני כחודשיים בלטו בדו"ח של מרכז טאוב כמה נתונים מדאיגים: האחד, שמערכת החינוך הממלכתית, שעם כל חסרונותיה אמורה לייצג את הקונצנזוס, מהווה רק 35% ממערכת החינוך בישראל. ואילו כל שאר הזרמים: חינוך ממלכתי דתי, חרדי, וערבי, הם בעצם הרוב."

"אם כל אלה היו עושים קואליציה", מוסיף בליזובסקי בהומור מריר, "הלך על הדמוקרטיה כבר עכשיו. אבל המגמה המדאיגה יותר נמצאת בנתון אחר – בעשור הראשון של המאה ה-‏21, כשגל העלייה מחבר העמים שכך, התגלתה התמונה האמיתית של המגמה העתידית של ישראל כאשר מערכת החינוך הממלכתית צמחה ב-‏0.3%, כלומר דרכה במקום מבחינת מספר התלמידים, ואילו מערכת החינוך החרדית זינקה ב-‏57%. אם זה לא צריך להדליק נורה אדומה אצל כולם, מראש־הממשלה ומטה, אז אני שואל את עצמי בייאוש ומורט את מעט השערות שנשארו לי – מה כן צריך להדליק נורה אדומה?

"אם תהיה פה מדינת הלכה לא יהיה לא ביטחון ולא כלכלה, ויהיה מאוד מתסכל להיות משלם מסים כאשר המעמד העליון – קרי, בני הישיבות – פטורים ממסים, משירות צבאי ומכל דבר אחר, בחזקת נסיכים ממש. אפילו באנגליה מתרבים הקולות שקוראים לערער על עצם הצורך במוסד המלוכה שנוטל כספי ציבור כדי לפנק את משפחת המלוכה, ופה קמה לא משפחה אחת אלא מעמד שלם שמוערך ב-‏700 אלף איש כיום, ולפי הנתונים במשרד החינוך הוא כבר יהיה רוב בתוך 10–20 השנים הקרובות."

נניח שאין איום חרדי. נניח שסוגיות בעייתיות הנוגעות למגזר החרדי ולאופיו ממוגרות. מה דעתך בנוגע לתשתית של החינוך החילוני בארץ?

"מספר הנבחנים בבגרות במתמטיקה ופיסיקה הולך ויורד בעקביות. כולם רוצים ללמוד קולנוע ודברים מעשיים אחרים. זה הגיע למצב שהאוניברסיטאות נאלצות להוריד את רף הקבלה, וללמד סטודנטים בתואר ראשון את מה שהם היו צריכים ללמוד בתיכון.

"במסגרת ההחלטה להגדיל את מספר זכאי הבגרות, השולטת במשרד החינוך ב-‏10-15 השנים האחרונות, הותר לבתי הספר לבחור מבין כ-‏200 מקצועות, לרבות מקצועות אזוטריים כמו רכיבה על סוסים. ברגע שהדבר הזה התאפשר, מיד נפתחו מגמות קולנוע בבתי ספר רבים, ודרכן תלמידים שאולי קודם לא היו מקבלים בגרות זוכים לה. זה רק הוזיל את ערכה של תעודת הבגרות ופגע באלו שלומדים מתמטיקה, כימיה, ופיסיקה מוגברים.

"המאבק על לימוד האבולוציה הוא מאבק כלל עולמי. בארצות־הברית בתי המשפט מגנים בגופם מפני ניסיונות של גורמים דתיים להכניס לשיעורי מדע, לכאורה בשם האיזון, את תורת הבריאה. גם בבריטניה המצב דומה.

"השבוע קיבלתי ציטוט של המדען הראשי החדש במשרד החינוך, שלא מבין לטענתו למה עושים 'ביג דיל מדארווין', הרי דברים התפתחו מאז במדע הביולוגיה. נכון, אבל הרעיון הבסיסי של האבולוציה צריך להיות בחומר הלימוד לכיתה ג' לכולם, לא לכיתה י' למי שלומד 5 יחידות. את המדע צריך ללמד כפי שהוא, ולא לעשות שום חשבון האם רגשותיו של מישהו נפגעים."

כיצד אתה מקשר בין נסיונך המקצועי האישי לבין ההתמודדות במפלגה?

"אני לא רואה את ההתעסקות הפוליטית כמקצוע, יש לי מה לעשות בחיים. אני פשוט רואה שאחרים נכשלו או איבדו את החשק להילחם ואני מרגיש שאין לי ברירה. אם לא אפעל נגד הפיכתה של ישראל למדינת הלכה, דרך הכנסת, אף אחד לא יעשה זאת. מחוץ לכנסת אף אחד לא שומע אותי ואת אלפי חבריי לדעה. מפלגת אור היא היחידה שרואה את הסוגיה באותה מידת חשיבות כפי שאני מייחס לה, ולכן אני לא רואה שום כתובת אחרת.

"הלוואי שהיה לנו כלי אחר. אבל כל המפלגות האחרות שחשבנו שיטפלו בנושא נרתעות ממנו או לחילופין מנסות לאלף את הנמר, ובסוף הנמר טורף אותן. אנשים כמו אמסלם או שי פירון אמנם מדברים ליברלית כשהם פונים לחילונים, אבל עם חרדים הם מסתייגים מכך. אין לי אמון בהם. רוב נציגי מרצ ברשויות המקומיות עוזרים לחרדים מטעמים של פלורליזם, ובכלל בכל ההיסטוריה שלהם הם העדיפו ללבוש שטריימל בשביל השלום, והם לא הבחינו בכך שהצד השני הלביש אותנו שטריימל ולא קיים שום הבטחה לקדם את השלום.

"בניגוד למרצ למשל, אנחנו מוותרים על טענת הרב־תרבותיות משום שתחת האצטלה הזו המוסלמים רוצחים את נשותיהן, החרדים סוגרים אותן, והדרוזים אוסרים עליהן לנהוג – וזה רק בהתייחס לסוגיה אחת של אפליית נשים, מבלי להאריך על אודות אמצעי כפיה פנים־מגזריים אחרים המונעים מאזרחים ליהנות מדמוקרטיה אמיתית.

"אם אמנון יצחק יעבור את אחוז החסימה ו'אור' לא – והבעיה שלנו היא רק חשיפה, שכן בכל מקום שבו נותנים לנו יחס זהה, אנו מצליחים לקבל קולות, כדוגמת תיכונים בהם הגענו למקום שלישי ששווה ערך של 18 מנדטים – זה יהיה תמרור אזהרה לכל המשכילים במדינה.

האם אתה מרגיש שבאופן אישי, לפעולתך האפשרית כחבר מפלגה פוליטית יש כוח רב יותר מהכוח שיש לפעולותיך החברתיות, החינוכיות והמקוונות עד כה?

"אתר הידען מגיע לכ-‏350 אלף דפים נצפים בחודש, אבל גם משם אני מקבל את הרושם שהזעקות שלי לא מעניינות את הציבור. בכל פעם שאני כותב על הזעקה הזו, אומרים לי שזה לא מדעי, גם כאשר הזעקה היא על זה שלא לומדים אבולוציה. טענו נגדי גם שבמקום להביא ידיעות מדעיות אני מביא דעות פוליטיות. נורא מתסכל אותי שאין מבינים שמדע טוב לא יכול לשגשג באווירה פונדמנטליסטית, ושלא מדובר רק באיום עתידי: אנו רואים תהליך מוכח של התחרדות מערכת החינוך, את נזקי העשור האבוד בהשכלה הגבוהה שזרע הרס בתשתית הכלכלית והיזמית של ישראל, ואת התחרדותן של ערים רבות בארץ – כל הערים שהתחרדו ירדו ברמת הכנסתן ובאיכות החיים בהן, דוגמת טבריה שהייתה פעם עיר תיירות משגשגת והיום היא עיר רפאים.

"כל הדברים הללו נוכחים כאן ועכשיו אבל הלך הרוח הוא שזה המצב וכי אי אפשר לשנות דבר. אני קופץ על הגדר בשביל כל אלה שמבינים שיש בעיה, ועוד יותר, בשביל אלו שעדיין לא מבינים, וכשהם יבינו, זה יהיה מאוחר מדי."
קישורים
מפלגת אור
הידען
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611222
במצע של מפלגת אור יש סעיף על _חינוך בכפיה_ של תוכנית הליבה במוסדות החרדים. במפלגה נאורה לא כופים על הזולת ללמוד מה שהוא בניגוד להשקפת העולם שלו, לאדם יש זכות לא ללמוד נושאים שהוא רואה בהם פגיעה באמונתו. אין לאף אדם זכות לכפות את אמונתו על זולתו בטענה שהוא הוא "חכם" יותר ומתוקף "חוכמתו" הוא יכול לכפות על "הטיפש" מה ילמד. קוראים לזה "כבוד האדם וחירותו".

אפשר לחוקק חוק שמוסדות אשר לא ילמדו את תוכנית הליבה לא יקבלו תמיכה מתקציב המדינה, אבל אסור בשום פנים לאלץ מוסדות חינוך לקהילות חרדיות ללמד משהו שלדעת החרדים זו כפיה חילונית ופגיעה בעיקרי האמונה שלהם. אם רוצים לקדם חרדים לחינוך מודרני צריך לעשות זאת ברכי נועם, צריך להעמיד לרשות החרדים הרוצים בכך את היכולת ללמוד לימוד מודרני בלי שחייהם יפגעו קשות כתוצאה מכך. זה עולה כסף אבל זו הדרך היחידה, לא כפיה חילונית שרק תגרום קרע בעם.

אשר לאבי בליזובסקי. אבי הוא אנטי דתי קיצוני שמסתיר מאחורי מילים יפות את הקנאות שלו. אבי בליזובסקי עושה דמוניזציה מכוערת מהחרדים (באתר "הידען" הוא כתב כ- 38 פרקים אנטי דתיים , שם הסידרה הוא "מדינת רדופת שדים" או שם דומה, כבר מהשם הזה אפשר להבין מיהו אבי בליזובסקי.

בנוסף לסדרה האינסופית "מדינה רדופת שדים" הוא מפרסם, לפחות פעמיים בחודש, מאמר כזה או אחר שבהם הוא מאשים את הדתיים (ואת החרדים בפרט) כגורם שאחראי לכל צער העולם.

הצד המעודד בסיפור הוא שמפלגת אור-חושך תקבל רק קולות ספורים מציבור הבוחרים. בבחירות הקודמות הם קיבלו כ- 800 קולות בוחרים, גם הפעם לא יקבלו הרבה יותר.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611223
על חוק חינוך חובה שמעת?
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611227
על חוק כבוד האדם ולירותו שמעת ? צריך למצוא דרך לנסח את חוק חינוך כך שלא יהווה כפיה אנטי דתית.

על חוק חינוך חובה *חינם* שמעת ? כאשר החינוך לא חינם והמדינה היא שלא מכבדת את החוק (בכך שאינו חינם) איזה משקל יש לחוק ?

האם חוק חינוך חובה ניכפה על הבדויים ? כנראה שלא. אני מניח שזה גם נכון לגבי היגזר הערבי. אם הם לומדים זה מפני שיש להם תמריץ כלכלי לכך, לא מפני שמחייבים אותם. הנסיון לכפות על חרדים ללמוד נושאים שפוגעים בהם מצפונית אינו משום שהם עבריינים, אלא משום שעליהם ניתן להפעיל כפיה, על הערבים לא ניתן לכפות (לפחות לא על הבדויים) לכן לגביהם לא מושמעים קולות של צדקנים.
טאבו המצפוניות הדתית 611229
"הנסיון לכפות על חרדים ללמוד נושאים שפוגעים בהם מצפונית אינו משום שהם עבריינים..."

"נושאים שפוגעים בהם מצפונית". אם תרצה, אשמח להתעכב על זה.

חרדים או לא חרדים, נוצרים קתולים, איסלמיסטיים, או סופים: מדוע לקדש את הטאבו של "הפגיעה המצפונית" בשם הדת? אפילו לא מדובר פה, על, חלילה, המילה הגסה הזו - מוסר - אלא רק על קידושה וכיבודה האבסולוטי של המצפוניות הדתית. מה מיוחד בה במצפוניות הדתית שהרמנו אותה לכדי ערך כשלעצמו, מורם מערכים אחרים, ושבחסותו ניתן בעצם ליישם כל צו קטגורי דתי - רק מפני שהוא דתי, ויש לכבד את המחזיק בו, ואת, ישמור האל, מצפונו הרגיש והשברירי?

רלטיביזם תרבותי כבר איננו בחזקת מחקרים סוציולוגיים ממאות קודמות שמהם ניתן היה לגזור דיכוטומיה פילוסופית, קלה כנוצה, על אודות השבר בין האדם הלבן לבין תרבויות זרות או נכבשות. בחברה שבה אני חיה, ישראל או לא ישראל, לא הייתי רוצה שאף קבוצה שהיא תהנה מפריבילגיות פוליטיות-כלכליות, רק בשל דתיותה, ובשם טאבו מצפונה הדתי הקולקטיבי.
טאבו המצפוניות הדתית 611232
אף אחד לא דיבר על פריבילגיות לקבוצה מסוימת. הדיבור היה על כך שאין לכפות חינוך מסויים על אנשים שלא רוצים בכך - וזה נכון לכולם, לא רק לקבוצות דתיות.
"לימודי ליבה" הם לא רק לימודים בשביל קבלת מקצוע‏1, יש בהם גם חינוך וגם הטמעה של ערכים. מה לעשות, החינוך והערכים שהחרדים רוצים עבורם ועבור הילדים שלהם שונים מהערכים שלך ולכן הם מתנגדים.

ובאופן כללי אם את רוצה שפשוטי העם כמוני יבינו מה את כותבת, אני ממליץ להשתמש פחות בלשון המתפלספת. מי שיש לו משהו חכם להגיד והוא בטוח ומשוכנע בדברו, בדרך כלל גם ידע להעביר את זה בצורה ברורה לכולם.

1 ובתור חילוני שלמד "לימודי ליבה"‏2, אני יכול להעיד שהם בכלל לא עוזרים להשיג פרנסה, בקושי עוזרים בשביל שנה ראשונה באוניברסיטה.
2 ואינספור מקצועות שהרחבתי בתיכון.
למה לשקר? למה לרמות? 611238
גב' טלי קורל: את רוצה לעשות תעמולה למפלגה האזוטרית של בליזובסקי, שלושה ימים לפני הבחירות? זכותך.
את רוצה לעשות את התעמולה הזאת דווקא באתר האזוטרי "האייל הקורא" - גם זו זכותך, וזה אפילו מסתדר עם האזוטריות של בליזובסקי.
אבל למה לשקר לקוראים? למה להסוות זאת כאילו מדובר בראיון?
הדרך הנכלולית הזו רק תרחיק ממך ומבליזובסקי מצביעים פוטנציאלים.
הרמייה הזו אפיינית לשמאל, הנה רק עכשיו פרסם ארי שביט כי למרות ההכחשות הנמרצות בזמן אמת של התקשורת ושל השמאל (כולל הוא עצמו!) "המחאה החברתית היתה הפרויקט האסטרטגי הסודי של חד"ש. את מה שהוכחש בעבר אין מכחישים עוד: החברות והחברים של חנין הם אלה שעמדו מאחורי הכמעט-מהפיכה שטילטלה את ישראל לפני שנה וחצי. הם היו החושבים והם היו המארגנים והם היו המבוגרים האחראים שעמדו מאחורי דפני ליף וסתיו שפיר והרבבות שאותם הן לכאורה הובילו. אבל כיוון שקומוניסטים הם אנשים רציניים, הם מעולם לא גזרו קופון ולא רצו לתקשורת ולא עשו הון פוליטי מהיר מהמהלך החתרני ההמוני שאותו הוליכו. רק כעת, כשאנחנו יושבים בבניין המפלגה הישן ורב הקסם שברחוב אחד העם בתל אביב, סיפור רודף סיפור. דב (חנין) ושרון (שחף) ואלון (לי-גרין) מספרים לי כיצד הם עשו את אשר עשו כדי שהעם שהממשלה נגדו, יקום נגד ממשלתו."
השת"פ הנכלולי הזה בין אנשי שמאל המתחזים להיות עיתונאים, לחבריהם לדעה הפועלים כפוליטיקאים לגיטימיים, חייבת להיפסק.
בא ללכלך ויצא מברך 611242
תודה על הציטוט. וע"מ שהקוראים הצעירים יוכלו להיווכח במו עיניהם בישרותו ובטוהר ליבו של חנין, הכתבה המלאה:

בא ללכלך ויצא מברך 611245
תודה, אבל אצלי הקישור שנתת מוביל לכתבה על נפתלי בנט משום מה.
קישור ישיר לכתבה של ארי שביט ב"אל ארד" על המחראה החברתית:
בא ללכלך ויצא מברך 611251
שני הקישורים מובילים לאותו מקום, כתבה של ארי שביט תחת הכותרת ''סוף המסע בשמורת השמאל'' (שאין לי הרבה סבלנות לקרוא אותה מילה-מילה עד הסוף, זה לא שהוא מגלה שם את אמריקה או משהו).
למה לשקר? למה לרמות? 611331
ראיון עם נציג רשימה שלא זכתה להתייחסות תקשורתית הוא בבחינת תעמולה? מעניין. למפלגה שעבורה אתן את קולי, לא צריך לעשות יח"צ דווקא.
למה לשקר? למה לרמות? 611369
זאת טענה מוזרה. ודאי שהראיון הזה הוא תעמולת בחירות. לטעמי השאלה שצריכה להשאל, או התשובה שצריכה להנתן, היא "אז מה?".
למה לשקר? למה לרמות? 611383
"אז מה?" אנסה להסביר לך: אני התפלאתי, שלא לומר הזדעזעתי, עוד כשהופיע דיון 3521. בלוגו של האייל נאמר "דיונים עם פתיל ארוך", לא נאמר "דיונים עם פתיל ארוך, ואם אתם חברים שלנו, תוכלו גם לפרסם את עצמכם בחינם". נראה לי גם שפרסומם של שני המאמרים, זה שפרסם את דובי ועכשיו המאמר הנוכחי, עומד בניגוד מסויים לרוח הדברים כפי שנוסחו בדף "תנאי השימוש".

עכש"ז, כאשר הופיעו באייל תגובות ששילבו פרסומת, הן הוסרו. במה מותר תעמולת הבחירות על סתם פרסומת? האחד אומר לנו - "אני אגרום לכם אושר רב: אצלי תוכלו לבקר במסיבות שבהן בחורות יפות, אוהבות וגלויות-לב" (תגובה 526418 ובתגובה - תגובה 526441, תגובה 526442), ואילו השני אומר: "אני אגרום לכם אושר רב: אתם תצביעו לי, ובכך תסייעו לי להדביק את רקטומי השוחר-טוב חזק-חזק אל הכסא, ואז גם תממנו את המשכורת שלי ואת כל השאר - אושר או לא אושר?!".

האחד, תגובותיו מסולקות כראוי, ואילו השני מקבל מאמר.

ברצוני להדגיש כי אין לי דבר, לא נגד דובי, שדעותיו סבוכות ומקיפות מכדי שאוכל להסכים ו/או להתנגד להן, אך הוא חביב עלי כמגיב, ולא נגד אבי בליזובסקי שעם דעותיו אני מזדהה בכל לב. התדהמה המסויימת שלי היא מן האייל, שעד לפני מספר חודשים נתפס אצלי כשמורת טבע אינטרנטית המצטיינת בטוהר כוונותיה ובנקיון כפיה, אבל זאת כנראה רק אני וליקויי התפיסה שלי.
למה לשקר? למה לרמות? 611411
לי אין סיבה לפקפק בטענת המערכת שאם היה מתקבל מאמר ממפלגה אחרת שהיה עומד בסטנדרטים המקובלים עליה (על המערכת, לא על המפלגה), הוא היה מתפרסם בלי קשר לשאלה מי החברים של הכותב, ולפיכך ההאשמה בחוסר טוהר מידות ונקיון כפיים משוללת יסוד, קנטרנית ופוגעת.

(יחד עם זאת, אני חושב שפרסום המאמר הזה בעת הזאת היה טעות, אלא אם המערכת היתה מוכנה להתייצב מאחריו ולהציג אותו כעמדה שלה)
למה לשקר? למה לרמות? 611424
גם אני לא יכולה להצביע על ''סיבה לפקפק'', שהרי אינני עומדת בראש משרד חקירות ולא בדקתי את העניין ביסודיות. אבל יש לי תחושת בטן די חזקה שאם היהודי-הימני-המתוסכל או האחד מהפריפריה - שניים שבלי קשר לדעותיהם המבהילות, נדמה לי שאין ויכוח על כך שסטנדרטי הכתיבה שלהם הם גבוהים (לכל היותר ניתן היה ''לנקות'' אצלם התבטאויות מסויימות, לו היה מדובר בכותר איילי) - לו השניים האלה היו רוצים לפרסם באייל ''ראיון'' טרום-בחירות, כמועמדי מפלגות כאלה ואחרות (נניח - ''עוצמה לישראל'') - היתה להם כאן בעיה רצינית עם המערכת.
למה לשקר? למה לרמות? 611429
אה, אז כבר לא מדברים על ''חברים של...'' אלא על ''בעלי אידיאולוגיה דומה''. אני דווקא לא מוצא פסול בכך שהמערכת רוצה לקדם את מה שנראה לה נכון לקדם כל עוד היא עושה את זה בריש גלי, תחת הכותרת ''הצביעו ...''. באשר לספקולציות לגבי ''מה היה קורה אילו...'' לא צריך להיות בראש משרד חקירות כדי להאמין למה שהם אומרים. בכל השנים שאני באינטרקציה זאת או אחרת איתם הם לא שיקרו לי אף פעם (מובן שזה בעל משמעות רק עבורי ולא עבורך כי ככל שנוגע לך יתכן שאני משקר עכשיו).
למה לשקר? למה לרמות? 611433
(גילוי נאות: הייתי פעם חבר מערכת, אני כבר לא, אבל אני עדיין נמנה על רשימת הדיוור של המערכת וקורא את הדיונים הפנימיים שם. חדרים אפופי עשן סיגארים וכל זה.)

במקום להתווכח עם הטענות שהועלו במאמר, את בוחרת לתקוף את מי שנתן למאמר במה. מוזר.

האמת היא שכבר נמאס להתגונן מפני הטענות האלה. עובדה ראשונה: במערכת הבחירות הזו פרסמה המערכת את כל המאמרים שנשלחו על-ידי מועמדים, ואת כל הראיונות שנערכו עם מועמדים ונשלחו אלינו. רק באחד המקרים הפניה למועמד היתה ביוזמת המערכת: המועמד היה העורך הראשי הראשון (אחד, ד. קננגיסר). בשאר המקרים, כל מה שנשלח - פורסם.

עובדה שניה: מעולם לא נפסלו מאמרים באייל בשל עמדות פוליטיות שאינן תואמות את דעותיהם של חברי המערכת. די אם נזכיר את הכתבות של ניצה כהנא, שאישית, התחלחלתי לקרוא אותן; ולא מדובר במקרה יחיד.

עובדה שלישית היא, שאת מטיחה האשמה על סמך "תחושת בטן די חזקה" בלבד. ניסית אותם? ראיינת מועמד זה או אחר ושלחת את המאמר לעיון המערכת? אם תעשי זאת והמאמר יפסל מסיבות לא-ענייניות, תהיה לך כל זכות שבעולם להתלונן ולהאשים. לפני כן, במטותא, תני לאנשים האלה, שמשקיעים כל-כך הרבה שעות באיסוף מאמרים ועריכתם, חזקת חפות – ואפשר גם קצת כבוד והוקרת תודה.
למה לשקר? למה לרמות? 611435
"במערכת הבחירות הזו פרסמה המערכת את כל המאמרים שנשלחו על-ידי מועמדים, ואת כל הראיונות שנערכו עם מועמדים ונשלחו אלינו" - לאיזה מאמרים כוונתך?

תקן אותי אם אני טועה: שני המאמרים של ניצה כהנא פורסמו שלא במסגרת מערכת בחירות. המאמר הכי קונטרוברסלי שהיה באייל אי פעם, ושפרסומו עורר על העורך דאז, דובי, ביקורת קשה, דיון 379 - לא היה קשור בכלל בפוליטיקה בארץ ולא בבחירות, הוא עסק בנושא אחר לגמרי.

אשאל את זה פשוט כך: כאשר הוקם האייל, ב-‏1999 - האם העלו מקימיו ברוחם, בחזונם, את האפשרות שה"מגזין לענייני תרבות ואקטואליה", כפי שנקרא אז - ישמש גם כפלטפורמה לתעמולת בחירות, לעת מצוא?

אין טעם להגיב לכל השאר (לא ידעתי שדבריי הם בגדר תקיפה), ואומר דבר אחד: אני חשה אכזבה קלה. מי שאוהב - מתאכזב. מי שאדיש, אדיש ממילא.
למה לשקר? למה לרמות? 611444
למרבה הצער, היו רק שניים. אם היית מראיינת מועמד ושולחת את הראיון למערכת, היו שלושה. אם "היהודי-הימני-המתוסכל" או "האחד מהפריפריה" היו שולחים מאמרים, היו יותר. את לא יכולה להאשים את המערכת בחוסר איזון אם לא פעלת לשינוי המצב, ומה שחמור יותר, את לא יכולה להאשים את המערכת בהטייה (לטעון שלכותבים אלו או אחרים היתה "בעייה רצינית עם המערכת") רק על-סמך "תחושת בטן די חזקה". הטענה הבסיסית שלי מאוד פשוטה: תחושת הבטן הזו חסרת כל ביסוס, ומה שיותר מכך, *שגויה*. שגויה מאוד, אפילו, ועצם העלתה הוא הטחת עלבון בחברי המערכת.

מבחינתי, כל דיון פוליטי בארץ הוא "במסגרת מערכת בחירות", וכל ראיון עם פוליטיקאי הוא "תעמולת בחירות". הייתי שמח (כבר מיום הקמת האתר, בתשובה לשאלתך) אם כל מפלגה היתה שולחת מועמד זה או אחר לראיון שיפורסם ב"אייל", עדיף קרוב ככל האפשר ליום הבחירות (כי אז העניין יהיה רב יותר). מה שאת לא יכולה לעשות - לא באופן תרבותי, לפחות - הוא לבחור שלא לעשות דבר (איזה פוליטיקאי ראיינת? איזה מאמר הבעת עמדה פוליטית שלחת לאתר?) ואז להתלונן על תחושת "אכזבה קלה", ועוד תוך האשמת אחרים בחוסר איזון או חוסר הוגנות.
למה לשקר? למה לרמות? 611448
למען הסר ספק אקדים ואומר שיש לי הערכה גדולה לכל אחד ואחד מחברי המערכת, ואין לי צל של פקפוק ביושרם וביושרתם.
כמו שכ"ג, גם אני הייתי מקבל בהבנה תמיכה רשמית של מערכת האתר במפלגה מסוימת, אבל הובהר שאין תמיכה כזו.

נראה לי שנותרו שתי אפשרויות: ייתכן שהעורכים מכירים בכך שאין ערך לראיון הזה מעבר לתעמולה הבסיסית, אבל מצהירים שיסכימו לפרסם תעמולה מסוג זה מטעם כל המפלגות. אם זה המקרה, אזי חבל שלא הובהר כך מראש, שכן נראה לי שרוב הקוראים הופתעו לגלות את ההסכמה הזו.
ייתכן שהעורכים חושבים שלראיון הזה יש ערך, או שהוא מעניין באופן כלשהו, ואולי מסכימים עם המראיינת שאינו מהווה תעמולה. אם כך הוא, אנו חלוקים בהערכתנו לגבי רמת הראיון.
למה לשקר? למה לרמות? 611452
נדמה לי שהשאלה העיקרית היא, האם הוא יכול לשמש בסיס לדיון מעניין.

אני למשל הייתי שואל את אבי – וכן כל מועמד מהמפלגות הזעירות האחרות – למה, בעצם? הרי לכל בר-דעת ברור שלא תעברו את אחוז החסימה. מה ההגיון בהשקעה הכספית הגבוהה והמאמץ הרב? מדוע לא להשקיע את הכסף הזה כדי לתמוך במפלגה גדולה יותר שתפעל בכיוון הרצוי, גם אם באופן פחות חזק (או קיצוני) ממה שהיתה עושה זאת המפלגה שלכם? אאל"ט עצם רישום המפלגה עולה כמאה אלף ש"ח. לא עדיף היה לתרום את הכסף לתעמולת בחירות עבור מפלגה ריאלית, מה שיכול היה אולי לזכות אותה במנדט נוסף?
למה לשקר? למה לרמות? 611455
כן, ויש עוד הרבה שאלות מעניינות. אף אחת מהן לא נשאלה. את הבסיס לדיון המעניין אפשר היה להשיג באותו אופן (ואפילו טוב יותר) על ידי העתקת המצע של המפלגה או אפילו קישור לאתר שלה.
למה לשקר? למה לרמות? 611458
מי היה קורא את המצע? מי שקורא מצעים‏1 לא זקוק להכוונה של האייל, והאחרים היו מתעלמים ממנה. תאר לעצמך שהיה מאמר מערכת שמכיל לינקים לכל מצעי המפלגות. אני חושב שהדיון היחיד שהיה מתפתח הוא בשאלה מי בכלל קורא את הפנטזיה הגרועה הזאת. בימי חיי הכרתי רק אדם אחד שקרא את כל המצעים לפני שהחליט למי להצביע. הוא היה, אגב, טיפוס משונה מאד.
________________
1- יש טענה שמוטב לקרוע מצעים, בבחינת עשה עכשיו מה שהולכים לעשות לך אחרי הבחירות.
למה לשקר? למה לרמות? 611462
לקרוא את כל המצעים זה עונש גדול, אבל המינימום, לדעתי, הוא לקרוא את המצע של המפלגה שלרשימתה אתה מתכוון להצביע. אלא אם אתה ליכודניק.
למה לשקר? למה לרמות? 611464
לחילופין, אפשר היה לפרסם את הראיון עם התשובות בלבד, ובחתימתו של מר בליזובסקי במקום חתימתה של הגב' קורל.
למה לשקר? למה לרמות? 611459
נראה שאני לא מבינה וצריך להבהיר לי את חוקי המשחק: אני אומרת תחושות בטן, אתה עונה - פאסט נישט! אבל לעומת זאת כשאני שואלת באיזה מאמרים מדובר ואתה עונה לי "חה חה, סתם צחקתי, את יודעת יפה כמוני שלא מאמרים ולא בטיח, חייכי, אכלת אותה!" - זה כן לגיטימי?

צר לי, אבל התגובה הזאת המלאה ב"לו לסבתא היו גלגלים...", רק מחזקת בי כמה תחושות בטן לא הכי נעימות.

למקרה שמשהו לא ברור לך או למישהו: תעמולת בחירות, עפ"י חוק, היא דבר שקורה לפני בחירות, בלי קשר למה שהיה גורם לך "להיות שמח" או לא "להיות שמח", בלי קשר למשהו שהוא "מבחינתך", או לא "מבחינתך". תעמולת בחירות היא תעמולת בחירות. היא מוגבלת בזמן ובעוד מגבלות. לתעמולת בחירות יש חוקים משלה (חוק הבחירות, דרכי תעמולה) ורגישויות משלה, וזו לא חוכמה להתעצבן עלי ואחר כך לצחוק בפרצופי ולהגיד לי שלו הייתי מראיינת מישהו אז הכל היה אחרת (לראיין? את מי? את טוביה צפיר? המועמדים האמיתיים הם כולם אותו זבל בעיני, אז עם טוביה צפיר לפחות היה לנו איזשהו חיקוי מוצלח, אבל אני משערת שלא לזה התכוונת).

לא, לא ראיינתי אף אחד. הודעתי באייל, ב-‏2009, שאינני בוחרת (זה כ-‏10 שנים ומעלה), וגם נימקתי. מה שלא הודעתי, לצערי, זה שאין לי שום חשק מיוחד שיתקעו לי בפרצוף במקום הכי בלתי צפוי בעולם משהו שמגעגע כמו תעמולת בחירות ושוחה כמו תעמולת בחירות. ולמרות שלא עשיתי ניסוי במשלוח "ראיון" כלשהו עם "מועמד" כלשהו, בכל זאת, בקשר לאייל, אני יודעת היטב מה נכון ומה לא נכון, ואני מודיעה לך באופן שאיננו משתמע לשתי פנים: מאז הקמת האייל בספטמבר 1999 ועד ל-‏23.10.12, עת הופיע דיון 3521 - לא היו באייל מאמרים במסגרת תעמולת בחירות ארצית - בשום זמן, בשום פורמט, בשום שנה. סקרים ופתילים תחת כותרות שונות היו, מאמרים - לא.

אינני יכולה לבוא אליכם בדרישות, שהרי אני מצווה, כמו שאמרת (בסוף תגובתך הקודמת), במצוות כבוד והוקרת תודה, אבל לו הייתם מודיעים איכשהו על החידוש, בכמה משפטים קצרים - לא הייתי מופתעת כל כך, אז, באוקטובר 2012.
למה לשקר? למה לרמות? 611562
נדמה לי שהבעיה היא שהבעת ביקורת על שני דברים שונים; אני התרעמתי על אחד מהשניים, ואת מתמקדת בשני.

הביקורת הראשונה שלך היא על עצם פרסום מאמר שהוא בעינייך תעמולה. לי הוא מפריע הרבה פחות, ואולי בכלל לא; ברור שזה לא בדיוק הטוב במאמרים שפורסמו באתר, אבל ודאי גם לא הגרוע שבהם, בעיקר (שוב) בפוטנציאל לעורר דיון מעניין.

אין לי שום תלונה על הביקורת הזו, והיא לגיטימית לחלוטין.

הביקורת השניה שלך היא על חוסר איזון, וההאשמה (מבוססת תחושות הבטן) שהמערכת לא הייתה מפרסמת מאמרים מהצד השני של המפה הפוליטית. *זה* מה שהרתיח אותי. כל מה שנשלח, פורסם. לצערי, נשלח רק מעט. אבל הטענה על סינון פוליטי היא עלבון מיותר.
למה לשקר? למה לרמות? 611602
אני לא חושבת וגם לא אמרתי ש"המערכת לא הייתה מפרסמת מאמרים מהצד השני של המפה הפוליטית", אלא שמי שהוא בעל דעות שהן לא רק מהצד השני של המפה אלא שהן קיצוניות מאוד - היה נתקל בקשיים. משום כך נתתי את שתי הדוגמאות שנתתי - הימני המתוסכל ואחד מהפריפריה.

נדמה לי שאתה נתלה יותר מדי בביטוי שבו השתמשתי, "תחושת בטן". ואכן, בדיעבד עלי לומר שטעיתי - בבחירת הביטוי - לא בעצם ההשערה.

לו הייתי כותבת כך: "לאור זה שבמשך 11 שנות קיום האייל לא הופיעו בו מאמרי תעמולה, ואילו בחודשים האחרונים הופיעו פתאום שניים כאלה, ושניהם מצד 'החברה הטובים' - נשאלות שתי שאלות: האחת לגבי המדיניות העקרונית של האייל בתחום זה, והשניה - מה היה קורה אם מישהו שהוא לא סתם מן הצד ה'לא נכון', אלא הוא גם קיצוני מאוד - היה מעוניין לפרסם כאן מאמר" - לו הייתי כותבת כך, הרי ההשערה הבסיסית היתה אותה השערה והתמיהה היתה אותה תמיהה, אבל אתה אולי היית נעלב פחות.

אם התמיהה ("תחושת הבטן") שלי היא כל כך "מעליבה", אז מעניין למה סולקה הלילה תגובה של אחד מהפריפריה שהופנתה אלי כאן, ובה שורה אחת: "ראיון? תגובות רגילות שלי נמחקות" (אני מקווה שהציטוט מדוייק, או קרוב לדיוק).

בכל אופן, אם אתה עצמך נעלבת, או אם מישהו מהמערכת נעלב, צר לי, ומבחינתי התנצלות זו אמורה לחסל את התקרית הדיפלומטית הטפשית הזאת, זה מתחיל כבר באמת לשעמם.
למה לשקר? למה לרמות? 611388
אם ניסיון ליצור נפח שיח, באמצעות מתן במה לגיטימית, למפלגה שלא זוכה לנפח שיח*, הוא תעמולה - אז קראו לזה כך. וכאן אני מסיימת להגיב לטענות אלה.

*וכבר רמזתי בצורה שלא משתמעת לשתי פנים - אני מצביעה למפלגה אחרת. כך שזה מגוחך לטעון שהיה כאן אינטרס אישי תעמולתי. ואסיים כאן.
למה לשקר? למה לרמות? 611396
קצת קשה להאמין שאת תמימה עד כדי לחשוב שתעמולת בחירות הנעשית ארבעה ימים לפני יום הבחירות עצמו היא בסך הכל ''יצירת נפח שיח''.

מכל מקום - זה בכלל לא קשור בך אישית ובודאי לא במה שתעשי ביום שלישי מאחורי הפרגוד, יש כאן מקום לויכוח איילי-פנימי על אופי המגזין ועל שאלת היותו במה מתאימה לפרסומים מסוג זה.
ואמנם 611402
האמת? אני חושבת שקוראי האייל הקורא הם לא אזרחים שמחליטים לאיזו מפלגה להצביע בהתאם למאמרים המתפרסמים כאן ימים ספורים לפני הבחירות.
ואמנם 611406
זה לא שייך. צ'או.
למה לשקר? למה לרמות? 611343
אשכרה ניסיון פוטש.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611257
האם חוק חינוך חובה (ותוכנית הליבה) נכפה על הערבים? איפה ראית שהוא לא נכפה על הערבים?

לפי תוכנית הליבה [ויקיפדיה]:

(מתוך פרק הרקע) בפועל נתקלה תוכנית הליבה בהתנגדויות רבות. מקורות ההתנגדות הגיעו דווקא מתוך המגזרים בהם נועדה התוכנית להשיג שיפור, ובעיקר המגזר הערבי והמגזר החרדי. אומנם, מצוינים גם הפערים שנוצרו כתוצאה מהעלייה מרוסיה ומאתיופיה, אך נדמה שההתמקדות היא בפער הגדול שהתהווה במשך השנים בין החינוך הממלכתי היהודי לחינוך החרדי והערבי‏‏‏1.

(מתוך פרטי התוכנית) לכל מוסד חינוך מותאם מספר שעות הלימוד בכל אשכול, וכן הגדרות מקצוע שונות. דוגמה לכך היא שבמוסדות חינוך ערביים לא יילמד מקצוע התנ"ך, אלא לימודי מורשת.

--------
השווה גם את הצהרת הפעולות של אנשי עדאלה בנושאי חינוך - פעולות שונות כולל מימוש זכות חינוך חובה חינם בגילאי 3-4 לישובים שונים. לא ראיתי ברשימה שום פעילות כנגד מימוש לימודי הליבה במגזר הערבי.

אתה יכול להסביר מה בדיוק בלימודי הליבה מפריע עקרונית לחרדים? המקצועות שבתוכנית הליבה לפי ויקיפדיה: התוכנית מחולקת לשלושה אשכולות: בכיתה א' נלמד אשכול שפות וספרות, אשכול מתמטיקה, טבע, מדע וטכנולוגיה ואשכול מיומנויות הגוף. בכיתות ב'-ו' מתווסף אשכול מורשת, רוח וחברה. מה בדיוק (פרטים) מפריע בכל מקצוע מהם?

1 התוכנית הלאומית לחינוך - עיקרי ההמלצות‏. [אין קישור בערך. אני מניח שהכוונה היא לדו"ח דוברת. צפריר]
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611399
אמרתי כבר (במילים אחרות) שהחילונים חכמים בעיני עצמם ומתוך אמונה בעליונות "חוכמתם" הם חושבים שהם מבינים טוב יותר מהחרדים מה טוב לחרדים. סוג של פטרונות חשוכה. אני גם לא מומחה לענייני דת אבל אני מקבל את דעתם של החרדים שלימודי הליבה יגרמו לחילונם של חרדים רבים ופגיעה אנושה בלימודי קודש, אינני חושב שהם חייבים לתת לך הסבר (רציונלי לפי הבנתך והשקפתך החילונית) לטענה זו.

מעבר לשאלת הנימוקים שאתה דורש, שבעיני היא חסרת ערך (בגלל מה שאמרתי למעלה) יש הוכחה היסטורית חד משמעית שהם צודקים בפחדים שלהם. ההוכחה ההיסטורית היא "התייבשות" עולם המידרש באירופה כתוצאה מתנועת ההשכלה שם. ביאליק כתב על כל כמה שירים עד כמה שזכור לי. אם זכרוני אינו מטעה אותי (עברו שנים רבות) אחד השירים נקרא "מאחורי ארון הספרים". יש קורלציה חזקה מאוד בין חילון לבין השכלה חילונית (גם אם אי אפשר להוכיח בפרטים איך המכניזם הזה עובד).

בלי להתיימר להיות מומחה בעניין הדת אני חושב שלימודי הליבה לא מלמדים רק לימוד טכני אלא שמוטבעת בהם השקפת עולם חילונית (על מקומו של האדם בעולם). החרדים חושבים שיראת השם הוא ערך מרכזי ומקודש, החילונים חושבים שעצמאות האדם (ללא תלות בשם) היא ערך מקודש (והשכלה הכללית מטמיעה את ההשקפה הזו). הקונפליקט הזה בין יראת השם לבין הינתקות מחסות השם מודגם בסיפור על בניית מגדל בבל (בתנ"ך לא כותבים סתם סיפורים אלא בעיקר סיפורים שמכוונים להנחיות של השקפת עולם).

מדוע אלוהים כל כך התעצבן על כך שבני האדם בנו מגדל שיתנשא עד השמיים ? מה איכפת לו שהם יפתחו את היכולות הטכניות שלהם ? על זה נאמר שבניית מגדל בבל אינה רק פעולה "טכנית" אלא גלומה בה קריאת תיגר על הסמכות הבלעדית של אלוהים לנהל את החיים של בני האדם. אתה חושב שזו שטות, גם אני, אבל אני לא חושב שיש לי זכות לכפות את דעתי על החרדים על ידי לימודי חילוניים כפויים.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611410
ביקשתי פרטים. מה מפריע לחרדים במתמטיקה? בעברית? באנגלית? בגאוגרפיה?

האם אמונתם של החרדים כל כך רעועה שידיעת השפה האנגלית וחישובי מתמטיקה ימוטטו אותה כמו מגדל בבל?

האם אתה חושב שאותם חרדים לא יגלו את ההשכלה החילונית בגיל מאוחר יותר (היא חיונית לצורך תפקוד בעולם)? ואיך הם יגיבו אז כאשר הם יפגשו את העולם עם עגלתם הריקה?
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611438
נדמה לי שאמ הסביר שישנו ממד ערכי לדברים. כבר בעצם הצגת הלימוד של המתמטיקה האנגלית והמחשב בתור כאלה שמיועדים לסייע לפרנסה או ליצרנות, יש בכך כדי להעיד על פילוסופיית חיים מטריאליסטית, צרכנית או יצרנית. האידיאל הלמדני לעומת זאת מבקש להכשיר לחיים רוחניים. הצד הפיזי של הקיום, יש לו משקל, אך לכאורה הוא משני.

אני עצמי אשמח שהמגזר החרדי ייפתח לאי אילו לימודיים חילוניים ברמה בסיסית, מה שקרוי לימודי ליבה, אבל אני חושב שקריאה בדבריו של מר בליזובסקי ומר רוטשילד אינה מותירה הרבה מקום לספק. זו קריאה לשמד. ההתקפה היא מעבר לשאלת המימון והתקציב. הריהי מכוונת ממש אל הערכים של המגזר החרדי. מבחינתם הם כבר קבעו שאלוהים הוא מפלצת ספגטי, העילוי של החיים הרוחניים הוא הבנת התער של אוקהם, והאידיאל הלמדני הוא להיות מדען. לו הייתי חרדי והייתי שומע שזו התכנית- הייתי עושה נה בעין. בתור חילוני כשאני שומע שזאת התכנית, אני לא תומך בזה. טוב בעיניי שיהיו עוד בני ישיבה עניים מאשר מטריאליסטים מדושנים. בעיניי זה אפילו תורם יותר למדינה, או לכלל.

הרב אמסלם לעומת זאת, אני שומע שהוא מחייב את העבודה בתור ערך. זה כבר סיפור אחר. לשם כך אפשר לקיים יותר מסלולי הכשרה. למשל. אני גם מסכים עם שם חובה שהעיר שכל תרומתו של החינוך הממלכתי לשאלת הקריירה והמקצוע של אדם היא שולית. זו רק דעתי.
מיסוי מכביד לצורך תשלומי העברה הוא פעולה אנטי-חילונית חשוכה 611440
בני הישיבה, עניים ככל שיהיו - ניזונים מחלבם ומדמם של ה''מטריאליסטים המדושנים'' - מה שמרוקן מתוכן את כל טיעון ה''אידיאל הלמדני הרוחני'', ועושה אותו לחוכא ואטלולא.
מיסוי מכביד לצורך תשלומי העברה הוא פעולה אנטי-חילונית חשוכה 611442
ידוע. אגב שאלה למטריאליסטים, האם מישהו יודע להציג נתונים ולהעמיד אותם ביחס לשאר חלקים באוכלוסייה, כדי שנראה במה מדובר.
מיסוי מכביד לצורך תשלומי העברה הוא פעולה אנטי-חילונית חשוכה 611465
איזה נתונים אתה רוצה?
מיסוי מכביד לצורך תשלומי העברה הוא פעולה אנטי-חילונית חשוכה 611467
נתונים על הנטל. אחוזי עבודה, אחוזי אבטלה, רמות הכנסה וכן הלאה. בהתחשב בכך ששלוש מפלגות לפחות חרתו על דגלן את הנושא הזה באופן כללי, מישהו בוודאי ערך איזהשהוא מחקר סוציואקונומי רציני. אולי מר בליזובסקי.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611445
אהבתי את הדיכוטומיה בין ''בני ישיבה'' ל''מטריאליסטים'' החילוניים החלולים. בפועל חברת הלומדים יצרה קבוצה גדולה מאוד שקצבתם אומנותם. רבים מהם לא לומדים תורה (או לא ברצינות) אולם אין להם אפשרות להיחלץ מהמצב ולהתחיל לעשות משהו מועיל יותר. לעומתם יש כל מיני ''מטריאליסטים'' שבסיומו של יום עבודה מפרך במשרד עוד מוצאים להם מספר שעות להרחבת דעתם (או אפילו סתם לכתיבה באייל).
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611439
אם תשאל את החרדים הם יאמרו לך שלימוד מתמטיקה פוגע במצוות והגית בה יומם ולילה. נא לא להתווכח איתי- זה לא אני שטוען את זה.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611436
אז איך זה שיש מיליוני יהודים דתיים, בארץ ובעולם (בעולם זה כמובן כולל חרדים, שם אין להם מספיק כח פוליטי כדי להפוך את אמונתם לקרדום לחפור בו), שלומדים מתימטיקה, אנגלית וגיאוגרפיה ועדיין מחזיקים באמונתם? ועדיין מאמינים ביראת השם?
זה מראה שכל התירוצים האלה של החרדים הם פשוט שקרים שמטרתם לשמר את הכח הפוליטי והמשרות של הרבנים שלהם. שאגב, שימוש באמונתך בשביל הישגים פוליטיים וכאלה הם בעצמם עבירה על אחת מעשר הדיברות. (לא תישא וכו'). אם נוסיף את העבירה על 'לא תשקר', ועוד נגלה תיכף שהחילוני הממוצע מקיים יותר דיברות מהחרדי הממוצע. אולי הם בכלל לא יהודים‏1?

1 הפונז מבצע קישור בין דיונים מקבילים באייל.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתיות חשוכה 611463
כפרקליטו של השטן הייתי מציע את ההסבר הבא: ראוי שכל יהודי יקיים את "והגית בו יומם ולילה" אבל התורה ניתנה כדי לחיות בה, ובסיטואציה בה לא נמצאים הפרייארים שמכלכלים את האברכים שומה על אלה להמעיט מעט בלימוד, כי אם אין קמח אין עוגות או איך שהפתגם הזה הולך. אבל כשאחיך בני ישראל מוכנים לשאת בעול, מצוות "והגית" ניתנת לקיום. אני בטוח שיש חרדים לא מעטים שבאמת מאמינים שבכך הם גם עוזרים לנו, אחיהם החוטאים, שבודאי מקבלים קצת נקודות זכות אצל הקב"ה על התרומה שאנחנו תורמים להם.

נראה לי שבקונפליקט בין זכות ההורים לקבוע את חינוך ילדיהם לבין אחריותה של המדינה לגבי רווחת קטיניה, הקייס של החרדים חזק יותר. כפי שלא הייתי רוצה שמישהו יכפה על ברקת ללמד את ילדיה כמה חשוב לשמור על מערת המכפלה, לא הייתי כופה על חרדי ללמד את ילדיו אפילו מתמטיקה, עם כל הצער בדבר. לעומת זאת נראה לי שהמדינה בהחלט יכולה לקבוע שמי שלא עומד בדרישות לא מקבל תמיכה כלכלית. זאת החזית בה יש לפעול, גם לגבי חינוך יסודי וגם לגבי משתמטי הגיוס ונמנעי העבודה. רוצה להגות בו יומם ולילה? שהשי"ת ידאג לפרנס אותך. ומי ששומע כאן הד עמום ל"הכה את היהודים בכיסם" לא טועה. אני מאמין ב"הכה את כולם בכיסם" - יהודים, נוצרים, מוסלמים ואתאיסטים".

מפתיעה אותי עמדת הציבור החילוני. ציפי לבני ויתרה על השלטון כי סרבה להכנע לדרישות החרדים, ובאופן מתמיה זה נחשב לה ככשלון. בהלך רוח כזה הסחטנות החרדים לעולם לא תסתיים, כי הפוליטיקאי הבא שיצטרך להחליט החלטות קשות בתחום הזה יזכור את התקדים ויפעל בהתאם.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתיות חשוכה 611468
יש כאן שתי נקודות נפרדות. יכול אדם להיות בעל השכלה רחבה כרמב''ם או הגאון מווילנא ועדיין להקדיש את עיקר חייו ללימוד תורה. החרדים נמנעים מלימודי חול מכיוון שהם חרדים מהשפעתם על קהילתם הסגורה.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתיות חשוכה 611480
נראה לי שמרוב מאמץ - ראוי לשבח - להתפלפל, פיספסת את משמעות הביטוי עם הקמח והתורה.
ברור שהעניין הוא תמיכה/תקצוב ולא כפייה בכח. (אם כי מצד שני חינוך חובה כן כופה סוג של לימוד גם על חילוניים).

ציפי ליבני יכולה היתה לחבור לנתניהו להקמת ממשלה ללא חרדים, ולא עשתה זאת. נראה לי שהבעיה העיקרית של ליבינ היא לא עם מה שנחשב לה ככישלון, אלא עם מה שנחשב לה כהצלחה.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611262
אתה מדבר על מוסדות חינוך חרדיים? עזוב את לימודי הליבה. איך כופים עליהם לא לרמות? איך מענישים רמאים? מתי נכנס ראש ישיבה לבית הסוהר על שהגיש רשימות פיקטיביות?
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611224
איך בדיוק לימודי ליבה פוגעים בחרדים?
איך את יכולה לומר שלימוד מתמטיקה, טבע וטכנולוגיה פוגע באיזושהי צורה בבן אדם? לימוד על העולם שמסביב ממש לא מזיק. להיפך, הוא מאיר ופותח עיניים. כמו שאני ידעתי ללמוד ולהתעניין בהלכה, דת ומסורת יהודית לעומק יחסית על אף שאני אתאיסטית, כך גם הם ייחשפו וילמדו על נושאים שונים שרחוקים מעולמם. ורק אחרי שכולם ייחשפו לכל החומר שממנו בעצם החרדים כל כך חרדים, רק אז אם אדם בוחר בלב שלם ובאמונה שלמה בדרך דתית, אפשר לומר שזה מבחירה. מה שהחרדים עושים לילדיהם זו כפייה, הם לא נותנים להם לבחור, כי הם יודעים שברגע שיתנו להם, לא תהיה דרך חזרה. כמו שאומרים, שהטוב מביניהם ינצח.
כגורלם של מלכים, כך גורלה של הדת לעבוד יום אחד מן העולם.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611226
החרדים בוודאי לא מכירים את קארל סייגן, מדען יהודי אמריקני שהיה מראשי הספקנים וקרא שלא להאמין בשום דבר אלא אם יש לו הוכחה מדעית. בספרו האחרון ''עולם רדוף שדים'' הוא יוצא נגד הבורות והנסיגה של מערכת החינוך בארה''ב לפאנטיות וחושך.
בסדרה מדינה רדופת שדים בהשראת הספר החשוב הזה אני אכן מביע את דאגתי מכל מיני תופעות כגון הליכה לבאבות, הדרת נשים, חינוך לבורות (אגב לא רק בדת היהודית אלא בכל הדתות ובניו אייג') ועוד.

אם 'אם' וחבריו לא רוצים שיירדו עליהם, עליהם באמת לחשוב מה הם עושים ומה הם אומרים שמרגיז כל כך הרבה אנשים.

באשר לכפיה - כן, כל עוד מדובר בכספים שלנו, חייבים שהילדים של החרדים יידעו מתמטיקה ואנגלית כדי שיוכלו לעבוד במשהו יותר מועיל מאשר מחסנאי או מטאטא רחובות. ההנגה החרדית חושבת שתמיד יימצאו הכספים לחלוקה לחרדים כדי שלא יעבדו, אבל בדיקה כלכלית פשוטה מראה שכבר היום זה בלתי נסבל, כשהם יהיו רוב זה פשוט לא יהיה ישים.

אני חושב שהקמפיין של יהדות התורה שמזהיר מפני לימוד אוקלידס במקום משניות, מראה בדיוק עם מי יש לנו עסק. גם דמוקרטיה חייבת להתגונן ואחת הדרכים היא לבטל את הרב תרבותיות. ארבע מערכות חינוך יוצרות ארבעה עמים שונים.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611237
מחסנאי או מטאטא רחובות מועיל יותר מפוליטיקאי כושל שבונה את מועמדותו לכנסת על שנאת אחים ועל הסתה בלתי פוסקת נגד מי שאמונתו שונה.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611841
שלום אבי,

צר לי שלא נכנסתם לכנסת. אבל אני מקווה שאינך מופתע, מראש נראה היה שאין לכם סיכוי. אשמח אם תענה לשאלתו של טל כהן בתגובה 611452.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611866
בהקשר הזה ראוי לציין לגנאי את מפלגת "ארץ חדשה" (אלדד יניב. לשעבר "השמאל הלאומי"). הוא הבטיח שאם הסקרים יראו שהוא לא עובר את אחוז החסימה הוא פורש מהמרוץ אך לא פרש. כעונש הוא אפילו לא הצליח לקבל מאית מקולות המצביעים שיבטיחו לו כמות מסוימת של מימון מפלגות (38,341).

יש לציין שהמפלגה הצליחה לגייס קצת יותר מצביעים בבחירות הנוכחיות (1027) לעומת הקודמות (815). אך הדגש הוא עדיין על המילה "קצת".
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611867
"ארץ חדשה" זכתה ב-‏28,082 קולות, שהם הרבה יותר ממאית הכמות הנדרשת למימון (בערך שלושה רבעים מהכמות, למעשה).
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611868
למה להיות קטנוניים בגלל פסיק אחד קטן?
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611869
האמת היא שלא כל כך הבנתי את התרעומת הגדולה נגד יניב. נכון, הוא הבטיח לפרוש ולא פרש, אבל אי אפשר לומר שהונה את מצביעיו. הלא ביום הבחירות מי שבחר להצביע לו כבר ידע שיניב הפר את הבטחתו.
אורלי יניב 611872
יש לך הנחה אופטימית לגבי בוחריו. אני בטוח שלא כל בוחריו מכירים את הבטחתו הזו. אני מניח שההבטחה הזו נובעת בדיוק מההנחה שלא כל הבוחרים מתעניינים בפרטים הקטנים.

מעבר לכך, אני מצפה ממנו שיקיים את הבטחתו ומתרעם על כך שהוא לא מקיימה.
אורלי יניב 611877
אבל למי ניתנה ההבטחה?
לתומכי השמאל בישראל? לציבור הישראלי כולו? ליקום? העניין הוא שאני לא רואה איזו מחויבות יש לו למי מאלו. יש לו מחויבות לבוחרים ב"ארץ חדשה", אבל אלו מביניהם שהיו מודעים להבטחה הוכיחו בהצבעתם שהפרתה כשרה בעיניהם, ואלו שלא היו מודעים לה ודאי לא הביאו אותה בחשבון כשבחרו להצביע לרשימה.
אורלי יניב 611882
הוא טען כל הזמן שהסקרים ברשת ניבאו לו לעבור את אחוז החסימה. לא שאני מאמין לשטות הזאת. שמעתי ממישהו שעבד בשבילו שהוא אינו ישר גדול והיה מאד קשה להוציא ממנו כסף.
אורלי יניב 611890
גם לאחר איסור פירסום הסקרים, המפלגות עצמן המשיכו לממן סקרים. חלקם דלפו, וחלק מההדלפות (שאין לי *שמץ של מושג* לגבי האמינות שלהן) טענו שא"ח עברו את אחוז החסימה, ואולי אף בגדול: http://www.richardsilverstein.com/2013/01/21/new-ele...
(סילברסטיין חשף כמה סקופים מעניינים, ולא פחות מכך כמה הבלים חסרי ביסוס. אז לך תדע.)
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611878
יום לפני הבחירות הוא ואנשיו עוד ניסו לטעון שיש סקר המראה שהם זוכים ב-‏3 מנדטים. וגם התגוללו על עורכי הסקרים (מינה צמח בעיקר) בתואנה שהם מתנכלים לארץ חדשה. כלומר, הם בעטו באמינותו של המדד שהיה אמור לגרום להם לקיים את הבטחתם.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611879
נו, אז מה? הרבה מפלגות טענו שהסקרים חוזים להן יותר משבאמת היה צפוי. אני טוען שלא היו נפגעים מהפרת ההבטחה - ראי תגובה 611877
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611883
אבל הרבה מפלגות לא התחייבו לפרוש אם לא יעברו או ישיגו מכסת מנדטים מסוימת (היו מפלגות כמו דע''מ שבוחריהן הצהירו שהצבעה עבורן היא הצבעת אמון ותמיכה יותר מאשר כלי אלקטורלי, ולכן יצביעו עבורן גם אם אין סיכוי שיעברו. והמפלגה באמת לא התיימרה לגמרי לעבור, אולי יותר להציף ציבורית את דרכה).
הטענה שלך היא התפלפלות - אולי נכונה לוגית, אבל זה לא טיעון שעובר מול התחייבות שהוא נתן.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611949
אני לא אומר שהוא לא הפר את התחייבותו, אלא שלהתחייבות הזו אין משמעות כי אין לה צד שני.

איך מבטאים "דעם"? בויקיפדיה, וכך גם בכתובת אתר המפלגה - "daam", אבל בכל פעם שהאזנתי לאגבאריה זחאלקה, שמעתי "daem".
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611966
הצד השני שלה הוא הבוחר/ת.

מבטאים daam, ככל ששמיעתי מגעת.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611974
טוב, נראה לי שאין לי מה להוסיף כאן, את הטענה שלי הבנת.

באמת? כשאת מקשיבה לקטע שקישרתי אליו את שומעת "daam" ולא "daem"?
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 612012
אה כן, סליחה, עכשיו האזנתי והיא באמת מבטאת daem. לא ברור למה.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 612018
חבר הדובר ערבית אומר שיש שם מעין שווא.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611969
אם יש לך שותף שגנב לך את המכונית, אבל בכל זאת המשכת לעבוד איתו, כי לא היתה לך ברירה אחרת והיית דחוק כלכלית.

אז הוא בסדר. הוא לא עשה לך כלום - כי סמכת עליו והמשכת לעבוד איתו אפילו אחרי שגנב לך את המכונית. אין צד שני לגניבה - מחלת עליה. לא?

(ובעברית, הבוחרים מרגישים כי הוא עבד עליהם, זה שהמשיכו להצביע משיקוליהם - לאו דווקא אומר שסלחו על זה).
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611973
ראשית, לבוחרים בהחלט היתה ברירה אחרת.
שנית, יניב לא עשה כאן מעשה פלילי. אנלוגיה מוצלחת יותר (ועדיין לא מושלמת) תהיה הבטחה להיכנס איתך לשותפות בתנאים מסוימים, ושינוי שלהם לפני החתימה על החוזה.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611976
הוא בהחלט עבד על מישהו. אם מניחים שאנשים החליטו להצביע על סמך הבטחה זאת זה שיפר לו את הסקרים השונים. לכן אנשים עלולים היו לחשוב שהוא אכן יעבור.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611982
אם הסקרים השתפרו עד כדי שיראו שהוא עובר, אזי היה צפוי לעבור.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611983
בסקרים הוא לא עבר. אבל יתכן שהסקרים היו פחות טובים לולי הבטחתו.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611977
לטעמי (תגובה 611866) האנלוגיה הזו יכולה להיות נכונה יותר אם מדובר על שינוי באותיות הקטנות של החוזה - משהו שסביר להניח שלא מעט אנשים לא ישימו לב אליו.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611981
האותיות הקטנות? מדובר פה על תנאי לחתימה עצמה!

הנה ניסיון נוסף: אתם נכנסים לשותפות כדי להתמודד ביחד במכרז. הוא מתחייב להשיג גיבוי פיננסי שבלעדיה יהיה קשה לזכות במכרז. כשמתקרבת העת להגשת המעטפות, ברור לך וגם לו שאת הגיבוי הזה הוא לא יקבל, למרות שהוא טוען אחרת. בחרת להישאר בשותפות ולגשת למכרז ביחד אתו, ולא עם מתחרה אחר שעדיין ישמח מאוד לקבל אותך, אם רק תרצה.
אותיות טב ומחל 611984
סליחה, טעות בתגובה: התכוונתי לנימוק מתגובה 611872 שקצת מתחתיה. אם לחזור עליו: אני בטוח שלא כל בוחריו מכירים את הבטחתו הזו. אני מניח שההבטחה הזו נובעת בדיוק מההנחה שלא כל הבוחרים מתעניינים בפרטים הקטנים. אני (כמו כל אחת מ-‏90 האחוזים באוכלוסיה שנבונים יותר מהממוצע) מכיר היטב את הבטחותיו של יניב. הבעיה היא עם כל מיני מצביעים ששמעו על "יניב המגניב" והחליטו להצביע עבורו גם בלי לשמוע על הבטחתו.
אותיות טב ומחל 611988
אם כך, עוד לא הבנתי לא ממך ולא מהאחרים: אז מה הבעיה איתם? אם לא שמעו את ההבטחה ולא הסתמכו עליה, למה שיתאכזבו מהפרתה?
אותיות טב ומחל 612007
אולי הם לא רוצים לבחור שקרן?

אולי הם ציפו שיהיה שקרן, ובוחרים בו כי אין אלטרנטיבה אחרת, אבל בכל זאת כועסים ששיקר.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611999
היו דיבורים מכיוון המפלגה לפיהם לפי "ניתוחים פנימיים"‏1 הם כן עוברים את אחוז החסימה. זה כבר מעבר לשינוי התנאים, זו הטעיה ממש.

1שהם לא סקרים, כי סקרים אינם אמינים וגו'.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 612006
אני רק שאלה: אחרי שכבר נקבע חוקית שלפוליטיקאי אין מחוייבות להבטחות שלו או למצע מפלגתו, למה שהבטחה בלי כיסוי בטרם בחירות תהיה חמורה יותר מהבטחה שאחרי הבחירות אין לה כיסוי?
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 612008
א. מה עניין החוק לכאן?

ב. איפה יש כאן השוואה להטחה שלא ממומשת לאחר הבחירות?

ג. יניב התיימר להיות פוליטקאי שלא משקר (העלה על נס את השקיפות, לדוגמה).
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 612009
זו לא הייתה התייחסות לגבי ''חומרת'' הפרת ההבטחה.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 612063
זה נקבע חוקית? איפה, מתי, ובעיקר, למה?
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 612066
טוידל מתייחס, מן הסתם, גם להצהרתו של שרון טרם בחירתו: "דין נצרים כדין תל אביב". לאחר הבחירות שרון קיבל אישור מן הכנסת ומבג"ץ (המחוקק ומפרש החוקים) להפר את ההבטחה ולא להחריב את תל אביב לאחר החרבת נצרים.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 612076
זה למעשה נקבע בכמה פסקי דין על נושאים לא קשורים ובתקופות שונות. אחד מהם, כמו שאא אמר, הוא בג"ץ ההתנתקות, שם דחה בג"ץ את הטענה כי לשרון כראש ממשלה שהוא גם מנהיג הליכוד אסור לבצע התנתקות המנוגדת נמרצות להבטחותיו מלפני הבחירות ולמצעו, אבל עוד קודם לכן; למשל, באחד הסעיפים בתשובתו של חיים כהן בבג"ץ שהתייחס להסכם קואליציוני בין העבודה לש"ס (http://weblaw.haifa.ac.il/he/Journals/lawGov/Volume3...), ובו הוזכר אגב-אורחא כי "ההסכם הקואליציוני איננו אכיף", גם אם הוא שפיט, וכן למיטב ידיעתיבבג"ץ גונן שגב (http://www.takdin.co.il/Searchg/_hd_1946751.html, אין לי גישה מלאה כרגע).
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 612091
ובג"ץ נימק למה הוא לא אכיף?
אני מניח שאם ההבטחה הייתה אכיפה ההבטחות היו פשוט הופכות להיות ערטילאיות (עוד יותר) אבל עדיין, האפשרות שובה את הדמיון...
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 612104
ראה אצל חיים כהן, סעיף 3 כמדומני.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 612262
תודה.

ההערה מופיע בסעיף ד'.

האם הבנתי נכון את הטיעון שם?
נדמה לי שהוא "ההסכם הקולאליציוני מייתר החלטות עתידיות של מערכת המשפט (כי כתוב בהסכם כי פסיקה של בית במשפט בניגוד להסכם תתוקן בחקיקה) ולכן המסקנה הכללית כי הסכמים קואליציונים לא אכיפים"?
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 612001
להתחייבות שי צד שני, כיוון שלמפלגה יש גם תומכים ותורמים, אשר קיבלו הבטחה שתמיכתם במפלגה לא תגרום בזבוז של עשרות אלפי קולות לא-ביבי. יניב אולי לא הונה את מצביעיו, אך הוא הונה את מי התורמים (בדמים או ביזע) שתמך במפלגה בהנחה שהיא לא תזיק לגוש השמאל.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 612003
נכון.

אמנם, אני חושד שמרבית הטוענים לחובת אלדד בפתיל הזה לא נמנו על התורמים לארץ חדשה או על מצביעיה. מכיוון שגם אני לא, אסתפק בזה כדי להשתחרר מצוות הסנגוריה של התולעת.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611876
לאור זה שהסקרים טעו במעל חמישה מנדטים עבור מפלגות מסוימות, אני הייתי מציע להפסיק לייחס להם את החשיבות העצומה והמופרכת שמייחסים להם שוב ושוב למרות המציאות שחוזרת וטופחת על פני הסוקרים. לדעתי בכלל היה צריך להפסיק לפרסם אותם (ולבצע) חודש לפני הבחירות, ולתת לאנשים להצביע על פי צו פצפונם ולא על פי אסטרולוגים ונומרולוגים‏1.

1 כן, קצת הגזמתי.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611891
הסקרים ניבאו בצורה לא רעה מי יהיו המפלגות שיעברו את אחוז החסימה. בפועל קדימה הייתה קצת מעליו ועוצמה לישראל הייתה קצת מתחתיו:
כמובן שחלק מהדיוק הוא בכך שזוהי נבואה שמגשימה את עצמה - מעבר אחוז החסימה הוא כנראה אחד הנתונים היותר פשוטים להבנה מתוצאות הסקרים.
מצפון נקי הוא מצפון שלא משתמשים בו 611907
מי שיש לו מעט מצפון הוא בעל פצפון?
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611941
יניב ובלייר אמרו שיפרשו מהמרוץ במידה והסקרים יראו שהם לא עוברים את אחוז החסימה. כשהגיע המועד הקובע, טענו גורמים במפלגה ש"סקרים הם לא אמינים". זו טענה לגיטימית (ולא בלתי שגויה), אבל במקרה כזה - למה בחרתם בכלי הזה בתור הכלי הקובע?
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611944
ניכר בעליל שאת לא שחקנית פוקר.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611950
א. במסגרת הפינה 'הבטחות שפוליטיקאים לא מקיימים', זאת נראית לי הבטחה ממוצעת מינוס, גדולות וחמורות ממנה מסתובבות חופשי בגן החיות הזה.
ב. אם אי פעם יהיו פוליטיקאים מנוסים יותר, אולי יימנעו מהצהרות כה חד משמעיות טרם זמנן. קביעת קווים אדומים בטרם הגעת לשולחן המשא ומתן/אירוע אמיתי/נקודת הכרעה כלשהיא, בדרך כלל רק מחשקת אותך שלא לצורך. ולכן כדאי להכריז עליהם רק אם יש לך סיבה ממש טובה. במקרה הנ"ל אני לא מוצא שום צידוק אלקטוראלי או מוסרי להכרזה שכז, וודאי מול קריטריון מטופש שכזה, ובהסכמה עם שאלתך.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611951
ב. יניב לא רק שיקר אלא גם לא הרוויח כלום מכך. לכן הוא טעה. מכאן שהוא אינו פוליטיקאי. אבל אז אסור לו לשקר.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611956
להפר את הבטחת הבחירות היחידה שלך עוד לפני הבחירות עצמן? מרשים מאד.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611957
והרי אנחנו (ב. לעיל) מסכימים.
אפשר אבל לראות בזה משהו חיובי עבורנו כציבור בוחרים (עם זה שאני מקווה שאף אחד כאן לא בזבז את קולו על מר יניב) - מאחר ולא נבחר, לולא מעשה מטופש זה לא היה לנו שום מידע על היושרה והשכל הישר של יניב ומפלגתו. לאור אותה הבטחה שהופרה, קיבלנו מידע חשוב בנוגע לסעיפים הנ"ל, שניתן להשתמש בו בפעמים הבאות שאותו כוכב בעיני עצמו יציג את עצמו לבחירת הקהל.
וכידוע, Knowledge is power, and small data is better than no data.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611960
כן, נו, עם כל הצער שבדבר - ידע הוא כוח, בורות היא ברכה.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 612061
לדעתי יש צידוק אלקטורלי ומוסרי להבטחה הזו. הרי בשיטה שלנו יש מלכוד למפלגה שעל סף אחוז החסימה, ולתומכיה: לעתים קרובות יש לה מספיק תומכים כדי לעבור את אחוז החסימה, אבל אם אין לה מספיק תומכים כדי לעבור בבירור את אחוז החסימה אז התומכים יחששו לבזבז את הקול, ומכאן יתחיל סחף שכאמור בפתיל יגשים את עצמו.

הבטחה לפיה אם יתברר לפני הבחירות שלא עוברים אז הרשימה תסיר את עצמה נראית לי כדרך מצוינת לצאת מהמלכוד לתועלת כל הצדדים. כמובן, אם עומדים בה.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611228
את מדגימה את הקטע בדברי בעניין חכמים בעיני עצמם שחושבים שמתוקף חוכמתם הם רשאים לכפות את דעתם על "הטיפשים".

זה שאת חושבת שלימודים חילוניים לא פוגעים מצפונית במיגזרים חדרים מסויימים, לא עושה אותך לחכמה, רק עושה אותך למתנשאת. אני חושב שצריך להניח לחרדים להחליט בעצמם, _בלי לתת לך נימוקים_, מה פוגע בהם ומה לא פוגע בהם.

זה שלמדת X שעות לימוד קליל על הדת (מן הסתם על ידי מורים חילוניים או דתיים לייט) לא עושה אותך למבינה גדולה בענייני דת. הכלים המחשבתיים שלך אינם הכלים המחשבתיים שלהם, אם את מזלזלת בכלים המחשבתיים שלהם הרי זה משום שנקודת המוצא שלך היא שהם "טיפשים" ועל כן הכלים המחשבתיים שלהם חסרי ערך.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611322
מהתגובה שלך נראה לי שגם אם אטען שהירח כחול והשמש סגולה היית כותב "חכמים בעיני עצמם". פשוט תגובה שנחושה בדעתה להיכתב.
לפני כ-‏40-50 חיו להם אזרחי ברית המועצות בברית המועצות הקומוניסטית והיו בטוחים שהם חיים הכי נפלא על כדור הארץ. הם העריצו את סטאלין. הם חשבו שבכל מקום אחר יש עוני ושחיתות ומחלות, והממשלות מפקירות לחלוטין את האזרחים שגוועים ברעב. הם חשבו כך כי אסרו עליהם לצאת מהמדינה ונכנסו אליה רק אנשים שתמכו באידיאולוגיה הקומוניסטית.
כולנו יודעים איך זה נגמר.
אני מקווה שאתה מבין את המסר. כשאתה חי בקהילה סגורה, שלא רק שאינה מאפשרת לך להיחשף לתכנים שונים ודרך חיים שונה אלא אף מאיימת עליך שאם תלך באותה דרך חיים שונה אתה נידון לכך וכך דברים רעים, אתה _כופה עליהם שלא במודע_, דרך שאין להם שום אפשרות לבחור. בחרו בשבילם. הם חושבים שזה הכי טוב, כי זה כל מה שקיים מבחינתם.
אני ממש לא מחשיבה את עצמי חכמה שרוצה לחנך את הטיפשים. אני בטוחה שבקהילה החרדית והדתית יש אנשים גאונים, אך גאוניותם לעולם לא תתרום למדע, לטכנולוגיה או לרפואה כמעט דבר, פשוט משום שהיא תתועל ללימוד ושינון של אלפי פסוקים ופרשות שעל חלקן אבד מזמן הכלח. אולי אותו גאון, עילוי, שהיה נחשף למתמטיקה, לפיזיקה, לכימיה, לביולוגיה, היה בוחר ללמוד בסופו של דבר דווקא את התחומים האלה ומקדם את האנושות. ואולי לא. אולי אמונתו הייתה יותר קרובה ללבו והיה בוחר להיות רב בכולל. אבל לעולם לא נדע, נכון? כי אין בכלל אפשרות כזו.
נתתי את הדוגמה של הקומוניזם פשוט מפני שדרך חיים שהיא בעד הנאורות - כדוגמת אור, שיודעת שאין צורך בדת על מנת להיות מוסרי - לעולם אינה מפחדת לתת במה גם לדברים אחרים. דווקא הדתות תמיד מפחדות לתת דריסת רגל לתחומן ולא אוהבות פלורליזם. בדיוק כמו הקומוניזם שבשם "השוויון" החזיק בזכות ההפחדה והכוחניות מליוני בני אדם בשבי. גם כלוב מזהב הוא כלוב (אם כי קומוניזם היה רחוק מזהב).

מה זה "לימודים חילוניים" אפשר לדעת?
לימוד שפות זה חילוני או דתי? לימוד מתמטיקה זה חילוני או דתי? ממתי נושאי לימוד שמלמדים בכל מקום בעולם קיבלו הגדרה דתית? ואיך זה בכלל קשור למצפון? מה, בגלל שאדם דתי יידע לדבר אנגלית או להבין את תהליך הפוטוסינתזה זה ייסר אותו? הוא לא יוכל לישון בלילה?
מדוע חרדי רוצה לקבל טיפול רפואי כשהוא חולה, אך לא רוצה להוציא מתוכו רופאים? מדוע חרדי רוצה להשתמש במעלית שבת אך לא מוציא מתוכו מהנדסים והנדסאים? מדוע חרדי זכאי לקבל הגנה ובטחון אך לא מוציא מתוכו אנשי צבא קבע, שוטרים או כבאים?

אילו הייתי "מתנשאת" כמו שאתה מכנה אותי, הייתי אומרת שכל המגזרים בישראל צריכים ללמוד אך ורק לימודי ליבה, בעוד שאני חושבת שאם מגזר מסוים רוצה ללמד גם מסורות וערכים מסויימים שקשורים לאותו מגזר, אין שום בעיה להוסיף אותם, בתנאי, כמובן, שזה לא פוגע בערכי הדמוקרטיה). אבל ילדים צריכים להיחשף להכל, ואז שיבחרו.
וכשאתה אומר שאני צריכה להניח לחרדים להחליט בלי לתת לי נימוקים, אז אתה טועה. קודם כל, אני משלמת עליהם, אז אם הם יכולים לקחת ממני כסף שיתנו לי גם הסבר. דבר שני, עוד לפני הכסף, אי אפשר להמשיך להחזיק קבוצה שמונה הרבה מאוד אחוזים מאוכלוסיה, וכרגע אני לא מדברת רק על החרדים, אלא על כל המגזרים, שמתחנכת לערכים שנוגדים את הדמוקרטיה. זה מן מעגל קסמים, מן פרדוקס כזה: החילונים מחוייבים לתמוך בדתיים למיניהם שמתחנכים נגד הדמוקרטיה בשם הדמוקרטיה?!? האם זה נראה לך הגיוני שבגלל זכותם לחופש דת נפגעת הזכות שלי לשוויון, לכבוד (כי אני אישה), והזכות לחופש *מדת* (כמו היעדר תחבורה ציבורית בשבת שתמיד אני תקועה כי אין לי רישיון או רכב)?

חבל שאתה סתם מניח הנחות. למדתי 6 שנים בבית ספר ממלכתי-דתי ועוד שנה באולפנה כשהחלטתי שדי לי ועברתי לבית ספר חילוני. 7 שנים הן לא חיים שלמים, אך הן גם לא מעט. ולא, המורים היו על סקאלת הדתיים "הארד", לא "לייט". לאחר מכן המשכתי ללמוד ולהתעניין ביהדות בתור תחביב, בתור השכלה לשמה. למידה מעולם לא הזיקה.

שמי אייר ואני גאה לבחור ב"אור"!
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611324
אה, זו את?
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611325
ראית מה זה?
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611225
אם חלק מהעם מתקיים כטפיל על גבי הכלכלה והחברה הרי שקרע בעם נשמע חיובי בהחלט.

אם הורים לילדים יסרבו לאפשר לילדיהם ללמוד את הבסיס לתפקוד בחברה מודרנית צריכה לעמוד בפניהם האפשרות לוותר על גידול הילדים או להישפט.

אם מישהו רץ לכנסת על פלטפורמה אנטי-דתית, יש לשער שהוא אנטי-דתי. מה הבעייה עם זה?
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611231
אתה אומר "קרע בעם הוא דבר חיובי בהחלט". אוי ואבוי.

מוטב להזכיר לך שלפני 2000 שנה היו קרעים קשים בעם והתוצאה היתה: התפלגות הנוצרים מהיהודים ומרד מטופש נגד הרומאים שהביא לחורבן.

גם היום קיומנו בארץ הוא על בלימה. מי שחושב שעתידנו מובטח בארץ, מול אוייבים שרוצים להעיף אותנו מפה, חי באשליות. קרע פה וקרע שם יביאו לחורבן חדש של המדינה. החרדים הם בני בריתנו, מבחינה דמוגרפית הם ערובה לקיומנו במדינה הזו, גם אם היום חלק מהם טפילים (ומשלם על כך מחיר כלכלי כבד גם במצב הקיים).

עלינו לתת לחרדים דרכי מילוט ריאליות מההסתגרות (שמביאה לטפילות), לא להלחם בהם.
דרכי מילוט כאילו עולים הון עתק, צריך להציע להם בתי ספר חינמיים חילופיים, מסלולי יציאה לעבודה מכובדת, מקום מגורים שלא בחסדי המנהיגים החרדים. מאחר ודרכי מילוט אילו עולות הון, והרבה אומץ פוליטי, הן לא תנתנה. במקום זאת מציעים פתרון קל: "להרוס" להם את החיים על ידי כפיה חילונית.

אם יתנו תקציבים נאותים ודרכי מילוט _ריאליות_ מהמסגרות החרדיות החומקות, רובם המכריע יהפוך לייצרני. החרדים אינם בטלנים הם נימצאים במילכוד. מכפיה לא יצא שום דבר, חוץ מקרע ושנאה עצמית.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611244
"אם יתנו תקציבים נאותים ודרכי מילוט _ריאליות_ מהמסגרות החרדיות החומקות, רובם המכריע יהפוך לייצרני."

כך, פשוט - "רובם המכריע יהפוך לייצרני"? הכיצד? על סמך מה הקביעה הזאת, כאשר הנסיון בשטח מעיד עד היום אך ורק את ההיפך?

כיון שאתה מביא חזון כלכלי שכבר כיום, במצב הנוכחי, הוא דמיוני, ואתה מציג אותו לעתיד כדבר "ריאלי" (?), אבקש, ברשותך, להביא סיפור היפותטי ע"מ לנסות להבין היכן ניצב, מנקודת הראות שלך, גבול הנצלנות:

במדינה אחת מתקיימת לה קבוצה דתית אזוטרית המונהגת ע"י מספר מנהיגים כריזמטיים. מעקרונות היסוד הדתיים של הקבוצה: איסור חמור על לימוד קרוא וכתוב, שמא ייחשפו התלמידים למדוחי שטן שיעוררו בליבותיהם הצעירים הרהורי כפירה.

הממשלות לדורותיהן משלימות עם קיומה של הקבוצה משום יתרונותיה הפוליטיים, ונוטלות מן העם מיסים כבדים ע"מ לממן את קיומה. בין עקרונותיה המרכזיים דוגלת הקבוצה גם בצמיחה דמוגרפית מואצת, וזאת לאו דווקא מתוך תוכנית דמיונית להתגבר על המרחב הלעומתי שסביב המדינה, אלא מתוך תוכנית ברורה וריאלית להשתלט על מדינתה-שלה עצמה. בשלב מסויים גדלה הקבוצה לממדים שטרם נודעו כמותם, והופכת לכוח פוליטי-אלקטורלי ראשון במעלה ששום ראש ממשלה, ויהא יפה חליפה ועיניים ככל שיהא - אינו יכול בלעדיו. עקב כך, מביאה הקבוצה לשינוי חוק חינוך חובה במתכונתו המוכרת, ולכך שהתלמידים - כלל התלמידים במדינה - לא יחוייבו יותר ללמוד קרוא וכתוב אלא אם הם מביעים את חפצם המפורש בלימוד זה.

בתוך דור - 80% מאזרחי המדינה ההיפותטית הנ"ל הם אנאלפאביתים.

20% - אלה שלמדו והשכילו - עוסקים במקצועות יצרניים ונושאים על גבם השחוח, בעבודה קשה ובמאמץ ללא נשוא, את ה-‏80% שלפני שני דורות עוד היו בגדר "קבוצה", וכיום הם השליטים.

האם היית רוצה, האם היית מוכן - לחיות במדינה פרעונית שכזו?
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611414
הקביעה (בנוגע לפיסקה הראשונה שלך) היא על סמך הנסיון ההיסטורי של תנועת ההשכלה באירופה במאה ה- 19. רוב היהודים עברו ממסגרות דתיות נוקשות לממסגרות יותר חילוניות כאשר ניפתחה להם דרך פרקטית ללמוד השכלה כללית. יותר חילונית יכולה להיות "דתי", "מסורתי" או "אתיאיסט".

סיבה נוספת לבטחון שלי בעניין אותה קביעה היא העובדה (המפתיעה אולי בעיניך) שכל בני האדם דומים בנטיות שלהם, רק המסגרות החברתיות הן שכופות עליהם שוני בהתנהגות. אין שוני ממשי בין ההתנהגות של חרדים לבין החילונים אם ינתנו להם דרכי מילוט מהמסגרת החרדית. אם יוצע להם מסלול אמיתי של לימוד, מקומות עבודה, דיור על חשבון המדינהת רובם ישנו את אורח החיים שלהם (בערך לאורח החיים של דתיים-לא-חרדים). למסגרות החברתיות יש כוח רב, כוח כלכלי וכוח חברתי (האדם הוא חיה יוסוציאלית , כלומר מחוייבת בעבותות למסגרת החברתית בה היא נמצאת). אם ינתן לחרדים פתרון "קליל" בצורה של "לימודי ליבה בלבד"" — רובם המכריע ישאר חרדים (אבל חרדים מתוסכלים ומובטלים, עניים יותר, מנושלים מרשת הבטחון שמציעה להם החברה החרדית היום).

כל נסיון לתת פתרונות קלים לבעיית החרדים מבוסס על הידיעה שפתרון אמיתי הוא פתרון יקר מאוד מבחינה כלכלית.

כל שאר דבריך לא רלוונטים מבחינת הצעת פתרון (גם לא מדוייקים בחלקם, אבל מילא). לחרף ולגדף (אפילו בצדק) ולכפות אנטי-דתיות אינו פתרון — זו התעללות שלא יצא ממנה כלום או שיצא ממנו קרע (גרוע מהמצב הקיים). לכן לא אגיב לדברים הנוספים.

אשר להפחדות הפוקליפטיות נוסח אבי בליזובסקי (על השתלטות החרדים על החברה הישראלית) הרשה לי לגכח. לא יקרה דבר כזה. ברגע שהוצאות המדינה על חרדים יעברו גובה מסויים המדינה תפסיק לשלם להם כסף (במקרה זה רק תגדל הזליגה של חרדים למסגרות לא חרדיות, יש זליגה חזקה כזו גם היום). בזמן קום המדינה היו בערך 6 אחוז חרדים ועכשיו 8 או 9 אחוזים (לא כל מי שמצביע למפלגות חרדיות הוא חרד בעצמו). במשך 65 שנה אחוז החרדים עלה (נאמר) מ- 6 ל- 9 מקסימום. לפי התחזיות של בליזובסקי ושות' היינו צריכים היום להיות מדינה של 90 אחוז חרדים, מוזר שתחזיות "מדעיות" אילו לא התממשו.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611425
אתה מצייר את המטרה סביב החץ. ושוכח שיש גם חינוך פרטי חילוני, חינוך ביתי, חינוך פתוח ועוד זרמים שאינם כפופים ללימודי הליבה של משרד החינוך (ועם זאת, הילדים המתחנכים בהם יוצאים בעלי ידע והשכלה ומשתלבים אח"כ נהדר בהשכלה הגבוהה ובשוק העבודה). חקיקת חוק שתוציא את הסמכות החינוכית מידי ההורים אל הממשלה, תפגע לא רק בחרדים.

(אישית: ילדי לומדים בחינוך דמוקרטי פרטי, ומבחינתי זוהי בחירת "אין ברירה" לנוכח מצבו ההולך ומידרדר של החינוך הממלכתי, והאינדוקטרינציה הלאומנית החריפה שהוא עובר בשנים האחרונות. באופן עקרוני אני בעד השתייכות לחינוך הממלכתי והייתי שמחה לראות אותו משתפר ומתחזק, אבל זה לא קורה).
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611428
אה, כן, ההבדל המהותי הנוסף בין חינוך פרטי חילוני לחינוך דתי הוא שהראשון ממומן רובו ככולו מכספי ההורים, והשני הוא על חשבון המדינה. מה שאתה מתרעם עליו הוא לא עצם החוסר בלימודי ליבה בחינוך הדתי, אלא השיעור העצום שלו באוכ', קצב גדילתו המהיר והעובדה שאין לו לגיטימציה אזרחית/מוסרית להתנתק מהמדינה, כיוון שהוא ממומן מכספי משלמי המסים. מעבר לזה, כל דיבור על "כפיפות ללימודי ליבה של משרד החינוך" הוא פטרוני וריק. משרד החינוך, נכון להיום, עושה עבודה גרועה למדי באיחוד השורות.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611426
מצע. בעברית כותבים "מצע". מי שמחפש פלטפורמה ימצא אותה מאחורי http://reversim.com .
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611427
אפשר גם "מצה", למי שמחפש פלטפורמה לשוקו.
גם דב לאוטמן מודאג 611230
דב לאוטמן מוטרד מאי קיום החוק בדבר חיוב לימודי ליב"ה
מעשה שהיה כך היה 611239
"כולם רוצים ללמוד קולנוע ודברים מעשיים אחרים." (ההדגשה שלי)

רק לי המשפט הזה נשמע תמוה?
מעשה שהיה כך היה 611289
אני די בטוח שהדברים נאמרו באירוניה. (-:
מעשה שהיה כך היה 611302
אם כן אז האירוניה פסחה עלי לחלוטין (וכדאי לשים את המילה ''מעשיים'' במרכאות)... המשפט לגמרי מתיישב עם התפיסה ההיסטרית שמובעת לכל אורך הראיון.
מעשה שהיה כך היה 611327
חוק פו [ויקיפדיה]
611298
לצערי עלי להצטרף במקרה זה לדעת ג'וד מהפריפריה: ה"ראיון" הזה הוא תעמולת בחירות, כפי שניתן לראות גם מתגובת המראיינת בהמשך.
האם התמיכה במפלגת "אור" היא חלק מעמדתה הרשמית של המערכת?
611303
מסכים איתך שזו תעמולת בחירות, אבל המשקל של האתר כל כך זניח שזה פשוט לא משנה. גם לדובי נתנו במה לפני הפריימריס בעבודה וזה לא בדיוק הוביל אותו לניצחון סוחף. נראה לי שאם מישהו היה כותב מאמר מנומק על למה להצביע ליכוד הוא גם היה מפורסם (מעניין אף יותר - ''עוצמה לישראל'').
611312
אכפת לי מהאתר הזה, לא מהמפלגה. את המשפט האחרון שלך יהיה קשה לבדוק בזמן הקצר שנותר עד לבחירות. אשמח לשמוע מהמערכת אם הוא נכון, אבל גם אם כן, ראוי היה שמתן במה לתעמולה תלווה ב''קול קורא'' - אלא אם יש עמדה רשמית של תמיכה ב''אור''.
התמיכה של האתר בדובי נראית לי מובנת מאליה והייתי תומך בה לו הייתי חבר המערכת.
611316
מקבל את טענתך. באמת חבל שלא ביקשו מאמרים מכלל המפלגות (אני מנחש שלפחות המפלגות הקטנות היו נענות).
הגבתי בקצרה לעניין זה למעלה 611332
א. אין זו תעמולת בחירות וצר לי שזה הרושם שהתקבל. להשקפתי לאור ניסיונו המקצועי והחברתי של בליזובסקי, ולאור זה שהרשימה בה הוא מתמודד לא קיבלה נפח שיח בתקשורת, ולאלה נשלב את המצע של המפלגה שכן רלוונטי לקהל הישראלי, ראיתי לנכון לערוך את הראיון.

ב. אגב נטייה לקונספירציות, מדוע אתם חושבים שבכל עיתונות שהיא יש נקיון כפיים מוחלט בנוגע למגמות סיקור רשימות ומפלגות לקראת הבחירות?

ג. עוד צר לי שיש צרכני תקשורת, אזרחים, ומצביעים פוטנציאליים, שמעדיפים תקשורת בה אותן מפלגות ואותן רשימות מסוקרות ללא הרף, ואחרות מודרות מהשיח.
הגבתי בקצרה לעניין זה למעלה 611334
א. זה לא ראיון. ראי תגובתי הנוספת למטה.
ב. אני דווקא חושב שהסיקור מוטה ברוב העיתונים הגדולים. ''הארץ'' לפחות מצהיר בגלוי על עמדותיו, ואילו ''ידיעות'' ו''ישראל היום'' כל כך מוטים שכבר אין צורך בהצהרה.
הגבתי בקצרה לעניין זה למעלה 611338
א. גם אני כבר עניתי לגבי העניין.

ב. למעשה, אין חיה כזו תקשורת שאיננה מגמתית. לא במקרה ארץ חדשה קיבלה לאחרונה נפח שיח גדול באתרי תקשורת אזרחיים ולא מסחריים. מה שמוביל אותי ל-

ב.1. אם הייתי, באותה מידה, עורכת ראיון עם מי מנציגי ארץ חדשה, גם טקסט זה בוודאי היה מתקבל על-ידי חלק מהקוראים כ"תעמולת בחירות", מפני שנוכל לנחש מראש שהדעות שהיו מתקבלות והאג'נדה של הרשימה הנ"ל היו נראות כל-כך "נישתיות", או דומות לכתבות "צבע" בסגנון ובתוכן.

ב.2. האמת תאמר - יש רשימות שפונות לפרדיגמות קולקטיביות, שכל כך מושרשות כך שקל לנו לקבל את המצע שלהן גם על צנים עם קפה בבוקר, ויש רשימות שיש להן הרבה בבטן ומאוד קשה לעכל את התוכן שלהן מבלי להתרגז או להאשימן. וגם לדעות ולהשקפות פוליטיות כאלה צריך להיות מוקצה מקום בשיח.
הגבתי בקצרה לעניין זה למעלה 611340
א. לא ראיתי, תוכלי להפנות?

ב. יש, האייל הקורא.

ב1. אילו היית עורכת את הראיון כמו שערכת את הראיון הזה, ודאי שהוא היה תעמולה ולא ראיון. בראיון שואלים שאלות מעניינות או מאתגרות, לא מניחים מצע לפריסת התעמולה של המפלגה. סתם דוגמה: יכולת לעבור על המצע הכלכלי של "אור", שהוא קפיטליסטי הרבה יותר משל כל המפלגות המרכיבות את הכנסת היום, ולאתגר את ידען בנושא זה.

ב2. זה לא קשור בכלל. אין לי שום בעיה עם "אור", יש לי ציפיות גבוהות מהאתר הזה. למעשה, אני מתעתד להצביע למפלגה שקרובה מאוד ל"אור" בנושאים רבים.
הגבתי בקצרה לעניין זה למעלה 611346
תגובה 611331

ב. בעיניי, ונהיה טהורי כוונות ככל שנהיה, אני חוזרת שוב, מצב העניינים הוא שאין דבר כזה ניטרליות עיתונאית. באף פלטפורמה שהיא. אולי אני רואה שחורות. אבל כך אני רואה.

ב.1. תמיד היה אפשר לערוך ראיון אחר, ולכתוב כתבה אחרת, וספר אחר, ואת השורה האחרונה בשיר. מה שנכתב הוא שנכתב ואין ספק שפעמים רבות יכול היה להיות יותר טוב ויותר מעמיק ויותר חד. כמה טוב שאנחנו אנושיים ולומדים ואיננו מכאניים לחלוטין ונידונים לחזור על עצמנו חזרה נצחית (משחורות עברתי לוורודות).
הגבתי בקצרה לעניין זה למעלה 611348
ב. אני לא יודע עד כמה את עוקבת אחרי האתר הזה. לדעתי הוא הגון מאוד.

ב. 1. שוב, הבעיה היא לא בכך שעשית עבודה גרועה. אני מאמין שתוכלי להשתפר. הבעיה היא שמערכת האתר קיבלה את העבודה הגרועה שלך לפרסום.
הגבתי בקצרה לעניין זה למעלה 611350
למרות שאני מאופקת ומגיבה בנימוס, בכבוד, ובענייניות לתגובות גסות הרוח שלך ושל אחד מהפריפריה כלפי, לא קיימת הדדיות. ארשה לעצמי לא להמשיך אתכם בקו זה.
הגבתי בקצרה לעניין זה למעלה 611351
אני לא חושב שהיתה גסות רוח בתגובותיי. הראיון הזה באמת גרוע במיוחד.
הגבתי בקצרה לעניין זה למעלה 611353
כמובן שזכותך לדעתך.
הגבתי בקצרה לעניין זה למעלה 611354
זה ברור, העניין הוא שאני רוצה לשכנע גם אותך בכך.
הגבתי בקצרה לעניין זה למעלה 611352
ב1. לא ידען כי אם הידען. מעניין אם זהו מקרה.
611326
לא, המערכת לא תומכת רשמית במפלגת ''אור'', וגם לא בכל מפלגה אחרת.

המערכת קיבלה הצעה לפרסם את הראיון הנ''ל. היות שהוא נראה לנו מנוסח היטב, רלוונטי, ועם פוטנציאל לעורר דיון, הסכמנו. באותה המידה היינו מסכימים לפרסם ראיונות דומים עם נציגים של כל מפלגה אחרת, אילו היו מגיעים אלינו ראיונות כאלה.
611336
זה ''ראיון'' בערך כמו ה''ראיונות'' של בלייר את יניב. כמה הרמות קצרות להנחתה המלוות במונולוגים, לא שאלות מעניינות.
אם המערכת חושבת שיש טעם במאמר הזה, מוטב היה לו נדחה פרסומו ליום רביעי. לחילופין, אפשר היה לקרוא לציבור לתרום ''ראיונות'' עם נציגי מפלגות אחרות בעוד מועד.
611341
לפחות היו בוחרים כותרת אחרת, שהיא לא קריאה נרגשת להצביע נגד ה''חושך''.
611368
אני הייתי בוחר ''באנו חושך לגרש'' בתור הכותרת, אבל המערכת רצתה להצהיר במפורש שזאת תעמולת בחירות, כנראה בתיקווה לחסוך חלק מהתגובות שטוענות שמדובר בפרסומת סמויה. ובכן, היא לא סמויה.
611367
זה היה די דבילי לפרסם ביום רביעי מאמר שכותרתו ''הצביעו אור''.
611342
אני כמעט בטוח שהתגובה לעיל כללה השמצה כנגד מי מהמגיבים באתר. האם המערכת שינתה את התגובה? אם כן אני מבקש להודות לה ולהתרעם כנגדה בו בזמן.
611423
אכן שינינו, וחזרנו בנו.

ליתר פירוט: אחד העורכים ראה את התגובה וקיבל פנייה ממושא ההשמצה (לכאורה). בגלל נסיבות חריגות מאוד הנוגעות לעיקר תוכנה של התגובה, בחר אותו עורך לשנות את התוכן ולהשמיט את שם המושמץ. יש להבהיר כי מדיניות "האייל" היתה מאז ומתמיד לא לשנות תוכן תגובות. בדיונים נוספים בין חברי המערכת החלטנו כי הנסיבות המיוחדות כאן לא הצדיקו חריגה ממדיניות זו. החזרנו את תוכן תגובתך לקדמותו, ואנו מדגישים בזאת את מחיובותנו לא לשנות תוכן תגובות.
611359
(תודה למערכת על ניקוי התגובה לעיל)
611361
אם כך, לא הזיתי בתגובה 611342. עכשיו התרגזתי עוד יותר, אגיב בדיון על מדיניות המערכת.
611364
למה להתרגז במקום לשמוח?
על כל מילות הגנאי (95% מהן "הזויה") שהטחתם בי אתה וחבריך לא התרגזתי, והפעם הצלחת כי בדבריך לא היה רק גנאי נאלח אלא גם הטעיה. לראשונה בחיי האייליים ביקשתי שימחקו הודעה פוגענית כלפיי‏1, המערכת לא רצתה למחוק אבל ניקתה למענך את הטעון ניקוי. למי שלא קרא את התגובה, על משקל יודו-נאצי ידידיה חיבר ביני לבין הפריפראלי.

----
1 פעם אחת בעבר ביקשתי שימחקו הודעה אבל לא הודעה פוגענית כלפיי, אלא הודעה של מישהו שאמר שמה כל כך נורא אם גלעד שליט יתאבד.
המערכת בחרה לא למחוק ולא לשנות, ועד היום לא התאוששתי מההלם.
הפוגע בפוגע את מי הוא מפספס? 611437
ראוי היה רוגזך על הקישור הפוגעני, עם זה לתת כאנלוגיה עליו את הקישור יודו-נאצי, רק מסלים את ההעלבות ההדדיות. בייחוד שמהסדר של הקישור ברור מי את חושבת שמי באנלוגיה.
הפוגע בפוגע את מי הוא מפספס? 611446
האמת שרציתי לשאול אם היא משייכת את היודו ליודית או להיפך, אבל התאפקתי)
לא מחפש דווקא את החרדים 611379
יש עוד הרבה סוגים של כאלו שמנצלים את הבורות של הציבור כדי להרוויח ממנו, לא רק החרדים. הנה דוגמה מהיום - כתבה שזכתה לאלף כניסות ב-‏12 שעות על הפיתוי של מרפא בצמחים שהוציא כסף מחולי סרטן סופניים - חלקם מפורסמים
<http://www.hayadan.org.il/ron-nachman-and-anat-gov-a... ריפוי או פיתוי? המקרה של רון נחמן וענת גוב זכרונם לברכה>
חייבים ללמד בבית ספר יסודי אפילו את הערכה לזיהוי שטויות של קארל סייגן מהספר 'עולם רדוף שדים'.
הבהרה 611398
אבי בליזובסקי מפעיל מזה כ-‏15 שנים את אתר הידען, פורטל ייחודי בארץ למידע וחדשות משדה המחקר המדעי והטכנולוגי.

אגודת העיתונאים החליטה בשנה החולפת, בשיתוף עם חברת גוגל, להעניק לבליזובסקי את פרס המצוינות בעיתונות דיגיטלית (פרס שחולק בינו לבין טל שניידר, כותבת הפלוג). שני אתרים אלה, הידען והפלוג, נחשבים לייחודים בתחומם, זה בתחום הסיקור המדעי וזה בתחום הסיקור הפוליטי, בהתאמה.

ראיתי לנכון, בשל עיסוקו של בליזובסקי ובשל דעותיו החריפות בסוגיית ההתחרדות בארץ, להביא לכך התייחסות. בין השיקולים השונים, בהם דמותו של בליזובסקי עצמו כדמות ציבורית לכל דבר בשל פועלו, סברתי שהדיבייט החילוני-חרדי, או אתאיסטי-דתי, הוא דיבייט שחשיבותו עולה על תזמון הבחירות הנוכחי. בתוך כך קיוויתי לרמז לעניין הטבעי שנוצר בשילוב בין פילוסופיה אתאיסטית מדעית, לבין התמודדות ברשימה פוליטית שמדגישה ערך זה.

בוודאי, יש סוגיות נוספות המעניינות והראויות לדיון במצע של מפלגת אור, כמו בכל רשימה ומפלגה אחרת המתמודדת. אני בחרתי להתמקד בסוגייה הדתית, בשל הקונטקסט שציינתי לעיל.
לא קשור, אבל אין מקום אחר: 611431
אז למי אתם מצביעים?

אני לעבודה. מקווה לא להתאכזב כמו אחרי הבחירות הקודמות. אם בבחירות הקודמות הצבעתי למרות ברק, הפעם שלי, למרות מגרעותיה, נראית לי כמועמדת ראויה להפליא.
לא קשור, אבל אין מקום אחר: 611494
לי שלי יחימוביץ נראית קטסטרופה, בעיקר כשהיא מדברת על נושאים כלכלים (אורי תמצת את זה יפה: http://orikatz.wordpress.com/).
באופן אישי אצביע עלה ירוק, שזה קרוב מאוד מבחינתי לבחירת שם אקראי מספר הטלפונים. עדיף על האלטרנטיבות.
לא קשור, אבל אין מקום אחר: 611496
עלה ירוק, שכזכור קרויה כעת *הרשימה הליברלית*, דווקא תייצג את דעותיך יפה מאוד, אם אתה מחובבי הבלוג של אורי כץ.
לא קשור, אבל אין מקום אחר: 611499
קראתי, ואני חושב שהוא מתמקד בנושאים הלא נכונים. במיוחד אם המטרה הסופית שלו, כמו שהוא אומר - היא שבדיה.

1) החלק שהועדים הגדולים לוקחים מעבר לתרומה שלהם הוא יחסית קטן. בטח שיחסית לטייקונים ולשודדי הפנסיות.
2) המודל השבדי כולל ארגוני עובדים חזקים שכוללים את רוב האוכלוסייה העובדת. לשם כך צריך לחזק את ועדי העובדים (בכיוון הנכון).
3) לצערינו, למרות שיש מוביליות חברתית בארץ, היא יחסית קטנה. נכון, האוכלוסייה הרוסית מראה שזה אפשרי, אבל פה ההבדל בין להוולד לזוג מהנדסים עניים שבמקרה עובדים בניקיון, לבין להוולד לזוג שאין לו השכלה גבוהה כלל, ועסק בניקיון כל חייו. בקיצור - לא הכל זה כסף. נכון - המחיר הנמוך של ההשכלה הגבוהה תורם למוביליות חברתית, ואם אני לא טועה עלה ירוק הולכים בדיוק נגד זה.
4) חלק ממה שהוא כותב זה פשוט שטויות : "אחת מאמונות הבסיס של הסוציאליזם היא כי הכלכלה היא משחק סכום אפס". נכון שיש חלוקה של המשאבים, אבל גם בסוציאליזם מדברים על צמיחה. ותראה איזה פלא - ישראל צמחה בקצב הרבה יותר גדול עד שנות השבעים תחת משטר יותר סוציאליסטי מאשר מאז.

אני לא מסכים עם יחימוביץ בהכל - אבל לבעיות הכלכליות הנוכחיות של ישראל - שחיתות, הון-שלטון וטייקונים - היא נראית לי התשובה הנכונה.
לא קשור, אבל אין מקום אחר: 611501
אביע את דעתי בלבד:
1) אני מאוד לא מסכים עם שתי הקביעות שלך. ובכל מקרה לא ברור לי איך השוואת הנבלה לטריפה מועילה למשהו.
2) המודל השוודי (מה שזה לא יהיה) כולל גם אחוז גבוה של שוודים ומזג אוויר קר. האם זה אומר שצריך לחייב בחוק להפעיל מזגנים ולצבוע את השיער?
3) "קטנה יחסית" - שוב פעם, יחסית למה? (ואם יורשה לי, האם אפשר לבקש סימוכין לטענה כי עלה ירוק דורשת להעלות את שכר הלימוד באוניברסיטאות?)
4) סתם ניטפוק - קצב הגדילה של מדינות מתפתחות גבוה מאוד ביחס למפותחות. בערך מאותה סיבות שמניה של הסטרט-אפ "two-seek" יכולה לעלות באלפי אחוזים בתקופה קצרה ומניה של מיקרוסופט לא.
4) ונטפוק שני (קשור קצת להצהרה 2) - העובדה כי מדינה X צמחה ברמת סוציאליזם Y בתקופה מסוימת לא מוכיחה שלא היתה צומחת יותר ברמת סוציאליזם אחרת, או שזוהי הרמה הנכונה למדינה אחרת, או שזוהי הרמה האופטימלית גם לאחר חמישים שנה.
לעניות דעתי, הניהול הכלכלי של ישראל בימיה הראשונים על הפנקס השחור של ספיר, מכסי המגן, חלוקת המשאבים למקורבים לשלטון, והפנקס האדום היו אבני ריחיים כבדות על גבם של חבורת פליטים מוטרפים אך מוכשרים וחרוצים שהיו נחושים לבנות פה מדינה על אף כל הקשיים ובמחיר אישי כבד. זו היתה הזדמנות הסטורית חד פעמית - כשכמות עצומה של יזמים, מהנדסים ומדענים עתירי ניסיון השקיעות את חייהם בנוסף להשקעות כספיות לא מבוטלות כדי להקים בית ותעשיה במקום קטן אחד - ובתנאים האילו, אפשר בהחלט לטעון מה שנוצר כאן נוצר "למרות" ולא "בגלל".

בנוגע לסיפא של דבריך, נישאר חלוקים.
34 קולות בינתיים 611642
נראה שהחושך לוקח.
34 קולות בינתיים 611673
ונראה עם זאת שהרבה מאד מנדטים מזדהים עם המשפט הראשון בתת-הכותרת של המאמר. רק הם לא בחרו ב"אור", אלא בלפיד. אוי, זה די דומה! וגם יאיר מאותו שורש! מדהים, מהמם, בטח יש מאחורי זה איזה משמעות מיסטית עמוקה!‏1
34 קולות בינתיים 611705
הפשטנות של מגמות ההצבעה באמת לפעמים נדמית לי כל-כך אדירה על גבול המיסטי.
34 קולות בינתיים 611704
הפתעה גדולה ממש.
34 קולות בינתיים 611709
על פי התוצאות העדכניות מפלגת אור קיבלה 1062.
34 קולות בינתיים 611721
"מפלגת אור" זה שם מתאים לפתק לבן :-(
34 קולות בינתיים 611738
אני מכיר מישהו שהצביע למפלגת 'or'. הוא הצביע 50% לליבני ו-‏50% לביבי. והדבר החדש שלמדתי בבחירות הללו (קצת מביש שרק עכשיו הפנמתי את זה) הוא שהצבעה כזו אכן אפשרית.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים