חזונו הקלוש של ישעיהו 3565
ליבוביץ הרבה לומר מה אלוהים לא. אבל מה אלוהים כן? האם התפיסה של אלוהים אצל ליבוביץ מתקבלת בכלל על הדעת, והאם יש סיבה להשתכנע ממנה?
פילוסופיה ומוסר • דב אנשלוביץ • יום א', 24/3/2013, 20:00
ישעיהו ליבוביץ
ישעיהו ליבוביץ (באדיבות המכון הציוני)
דברים בשם אומרם

בשמונת הציטוטים להלן מדבריו וכתביו של ישעיהו ליבוביץ יש לדעתי כדי לגבש תמונה שלמה על תפיסתו של ליבוביץ את האלוהים והאמונה בו. את ששת הציטוטים הראשונים תמללתי ממתוך הפרק הראשון בסדרה "ליבוביץ: אמונה, אדמה, אדם" ששודר לאחרונה בערוץ 8.

1. תשובה לשאלת נער בדבר המשמעות של "בכל דור ודור. . . והקדוש ברוך הוא מצילנו מידם":
הוא אף פעם לא הצילנו. לא הצילנו מידי הרומאים, מגזרת אדריאנוס, עשרת הרוגי מלכות. הוא לא הציל את הקהילות שאנחנו נוהגים לקרוא להן הקהילות הקדושות שמתו על קידוש השם. לא הציל את היהודים שנרדפו על־ידי האינקוויזיציה. לא הציל מיליון וחצי ילדים יהודים שנחנקו ונשרפו על־ידי היטלר. ובכל הדורות האלה היו יהודים שהאמינו באלוהים אף על פי שידעו שאלהים לא הציל מידי הצלבנים, לא הציל מידי האינקוויזיציה, ולא הציל מידי היטלר.

2. פרשנות למילה "ברא" בתחילת פרק בראשית, שלדעתי מגלמת את לב תפיסתו של לבוביץ את אלוהים:
[אין היא, המילה "ברא"] מוסרת לנו שום אינפורמציה על אירוע אלא היא אומרת לנו את היסוד האמוני הגדול, שהעולם איננו אלוהים. העולם איננו אלוהים ואלוהים איננו בעולם. אלוהים הוא מעבר לעולם. מעבר לצרכים והאינטרסים הנובעים ממציאותו של האדם בעולם. לא העולם הוא העיקר ואלוהים הוא כאילו המנג'ר שלו, אלא אלוהים הוא העיקר והעולם הוא טפל.

3. עוד קטע, כנראה מתוך הרצאה:
האמונה הדתית אינה אומרת מאומה על המציאות, אלא היא הכרעה רצונית של האדם לקבל עליו בחייו מה שבסגנון המסורתי שלנו נקרא עול מלכות שמים ועול תורה ומצוות. זו הכרעה רצונית של האדם, ולכן היא יכולה לבוא רק ממנו. רק ממנו. משום דבר שמחוצה לו אין אמונה דתית יכולה להגיע לאדם.

4. מכתב (בשלמותו, למעט שורת הפתיחה) שכתב לבחור צעיר ששאל אותו שאלה במכתב (תוכן השאלה לא הוצג בסרט):
ראובן רוצה בעוגה עם קצפת מתוקה. שמעון מואס בה. לוי שואף להשליט את הצדק בעולם. יהודה שואף להשליט את הכח בעולם. יששכר רוצה להיות אלוף העולם באגרופנות ואינו מעוניין בארכאולוגיה. גד חושק בחנה ומואס בפנינה. אשר חושק בפנינה ומואס בחנה.
פלוני מקבל עליו עול תורה ומצוות ואלמוני דוחה מעליו עול זה.

5. ויכוח עם ישראל אלדד (שייב):
ליבוביץ: המניע הנפשי החזק ביותר בקרבי הוא שנאת עבודה זרה ועבודת אלילים כשאני רואה את הפולחן של אבני הורדוס האלה.
אלדד: בכותל הזה יהודים כמוך וכהורי האמינו שזה שריד של בית המקדש. בכו על זה, דם נשפך על זה.
ליבוביץ: אני יודע שאלה שרידים של החומה החיצונית של בית המקדש. איני סוגד לאבנים. מחללי שבת, בועלי נידה ואוכלי טריפות באים לשם ומתפעלים התפעלות דתית. זו תועבה.
אלדד: אתה מתפלל לבניית בית המקדש?
ליבוביץ: כן, כי זו התפילה המוכתבת.
אלדד: מוכתבת? אתה עושה רק דברים מוכתבים?
ליבוביץ: בוודאי.
אלדד: מי הכתיב לך את זה? תגיד לי מי הכתיב לך את זה.
ליבוביץ: אני מקבל עליי עול תורה ומצוות.

6. מתוך ראיון:
אני מאותם בני אדם שמאמינים שהמשיח יבוא. "יבוא" לעולם. משיח שבא הוא משיח שקר. כי מהותו של המשיח שהוא "יבוא".

7. מתוך הספר "ישעיהו ליבוביץ על עולם ומלואו" מאת מיכאל ששר:
שאלה: אם כך, מהי בסופו של דבר האמונה באלוהים לפי השקפתך?
תשובה: כתוב "אני ה' " ועלי להכיר בכך. זהו העניין. האמונה אינה מה שאני יודע על אלוהים, אלא מה שאני יודע על חובתי כלפי אלוהים.

ולבסוף, עדות של פרופסור יוסף אגסי, שהכיר את ליבוביץ, מתוך כתבה בערוץ 2. אגסי נשאל האם יש מבחינתו של ליבוביץ אלוהים. הוא ענה כי ליבוביץ סירב לענות על השאלה הזאת.

"כוונת המשורר"

המאמינים באלוהים, לפחות בתרבות המערב, מייחסים לו בדרך כלל את ניהול העולם, תגמול המאמינים בו וההולכים לפי רצונו, ושליטה על הטבע. כולם מייחסים לו את בריאת העולם.

אצל ליבוביץ אין דבר כזה. בציטוט השני הוא אומר בפירוש שאלוהים לא מנהל את העולם, וגם טוען, טיעון די מוזר בעיניי, שכל הכתוב בתחילת ספר בראשית על בריאת העולם בכלל אינו סיפור על איזה אירוע שהתרחש, אלא שהכוונה היא לומר לנו שאלוהים אינו בעולם ואין לו כל קשר עם העולם והוא "מעבר לצרכים והאינטרסים הנובעים ממציאותו של האדם בעולם." בציטוט הראשון הוא גם מראה בדוגמאות שאלוהים לא מתגמל את המאמינים בו.

אם כך, מהי בכלל המשמעות של אמונתו של ליבוביץ באלוהים? אם אלוהים לא ברא את העולם וגם לא מנהל אותו, לא מתגמל את המאמינים, וככל הנראה אין לו כל קשר עם העולם, אז במה מאמין ליבוביץ כשהוא מדבר על אלוהים?

מעדותו של אגסי עולה שליבוביץ בכלל לא אהב כששאלו אותו שאלות ישירות בעניין זה והוא אפילו סירב לענות.

אבל אם הוא מסרב לענות על השאלה אם יש או אין אלוהים, הנה בכל זאת הוא מסכים לענות על השאלה "מה היא אמונה באלוהים לפי השקפתו". ומהי משמעות התשובה? לא שיש איזו ישות אלוהית שבגללה הוא החליט לקיים מצוות, אלא בדיוק להפך. קודם הוא החליט לקבל עליו עול תורה, וכיוון שבתורה כתוב "אני ה' ", עליו להכיר בכך, כלומר חובתו שאותה הוא נטל על עצמו היא להאמין באלוהים. האם החובה הזאת הופכת אותו באמת למאמין באלוהים? איך בכלל אפשר להאמין במשהו רק בגלל שהאמונה הזאת היא חובה? הרי זה כלל לא מתקבל על הדעת. בציטוט השישי ליבוביץ אכן מוכיח שהוא יכול לומר שהוא מאמין בדבר מה מבלי להאמין בו: גם האמונה בביאת המשיח היא חובתו של מי שקיבל עליו עול תורה, ולכן ליבוביץ אומר שהוא מאמין שהמשיח יבוא, אבל בהמשך דבריו ניתן להבין שהוא לא באמת מאמין בכך.

בציטוט השלישי מגדיר ליבוביץ את האמונה ביהדות, ולפי ההגדרה הזאת האמונה היא "הכרעה רצונית של האדם" שאינה אומרת כלום על המציאות. המילה "אלוהים" לא מופיעה בהגדרה זו, וכיוון שהאמונה לא אומרת מאומה על המציאות היא גם לא עונה על השאלה אם יש או אין אלוהים.

ליבוביץ מאד עקבי בעניין זה. גם בוויכוח עם ישראל אלדד, כשאלדד שואל אותו מי הכתיב לו להתפלל, ליבוביץ לא עונה כפי שאולי צפוי מאדם מאמין, "אלוהים", אלא שוב: "אני מקבל עלי עול תורה ומצוות", כלומר מדובר בהכרעה רצונית שבאה מתוך עצמו, ולא בגלל אמונה במשהו שנמצא מחוץ לו.

למרות שליבוביץ סירב לענות על השאלה הישירה אם יש או אין אלוהים, תחושתי היא שהוא כפר בקיומו בדיוק כמו חילוני כמוני. מכל מקום, לפי השקפתו, לאמונתו היהודית הדתית, כפי שהסברתי קודם, לא היה שום קשר לשאלה הזאת.

מותר ליבוביץ מן האדם אין

בצפותי בסרט שמחתי לראות את המכתב שבציטוט הרביעי לעיל, כי הוא השלים אצלי פער מסוים. נכחתי פעם בהרצאה של ליבוביץ שבה הוא דיבר רבות על האמונה היהודית כ"בלתי מתגמלת". שאלתיו מדוע לוקח על עצמו היהודי המאמין את העול הזה אם אין שום תגמול, לא כלכלי ולא בריאותי ולא רוחני ולא שום דבר בצדו, כפי שהסביר בהרצאה. זכרתי שפתח את תשובתו במילים "היטבת לשאול", אך את שאר התשובה איני זוכר. אולי בגלל שכסטודנט צעיר התרגשתי מעצם העזתי לשאול, ומהמחמאה הבלתי צפויה שקיבלתי, התקשיתי להקשיב או שלא הבנתי את התשובה ולכן שכחתי מה בכלל נאמר.

תוכן המכתב הזה הוא, בעצם, תשובה לשאלה העתיקה ההיא. והתשובה מפתיעה, מאכזבת, ולא משכנעת. למה לוקח על עצמו אדם עול מצוות שמכריח אותו כל חייו יום יום להתגבר "כארי"? מה דוחף אותו לכך? תשובתו של ליבוביץ במכתב היא, בעצם, "כי בא לו": זה רוצה בעוגת קצפת וזה חושק בפנינה והמאמין רוצה להטיל על עצמו עול. אני יכול להבין את החושק בעוגת הקצפת ואת החושק בפנינה ואפילו את החושק במיוחד בחלקים ממנה, אבל קשה לתפוס את מי שחושק בהטלת עול על עצמו סתם. זה גם מנוגד לטבע האנושי וגם לא הגיוני.

תארו לכם שאיזה יהודי פשוט וחסר השכלה היה מציג עמדה דתית כליבוביץ, מין אמונה שמבוססת על חוסר אמונה, שמביאה אותו להקשות על חייו בקחתו עליו "עול מצוות", כשהנימוק היחיד שלו להתנהגותו זו אינו איזו אמונה בישות אלוהית שהוא מאמין שהיא קיימת, ומאמין שהיא מצפה ממנו לנהוג כך, ושאולי אף צפוי לו גמול על מעשיו; אפילו לא משום שכך נהוג בסביבתו וכך התחנך ואין הוא רוצה לפרוש מהציבור, אלא בגלל שסתם כך הוא רוצה. מישהו רוצה עוגת קצפת והוא רוצה להטיל על חייו עול כבד, והוא אינו יכול ואינו מעוניין לנקוב בשום סיבה אחרת.

איך היינו מתייחסים אליו? היינו רואים בו אדם תימהוני שאין בו ובדרכו שום עניין. בכלל לא היינו "סופרים" אותו.

אבל ליבוביץ אינו יהודי פשוט חסר השכלה, אלא בדיוק התגלמות ההפך. על כך אין ויכוח. והוא גייס את כל כוח השכלתו, ויותר מכך את יכולות הרטוריקה ההסברה והכריזמה שלו כדי "להריץ" עניין חסר הגיון וריק מתוכן. בגלל שהוא "ליבוביץ", ובגלל שהוא מצליח לעשות זאת בצורה מושכת ומעניינת, אי אפשר להתעלם ממנו. אבל מבחינה מהותית יש כאן אותה תימהונות, וכך עלינו להתייחס לדרכו – בדיוק כפי שהיינו מתייחסים לאותו יהודי פשוט בדוגמה שהבאתי.

הכותל המערבי

אבנים (צילום: תמי ניר־בוכבינדר)



התחלתי בביקורת על חלק מתפיסתו של ליבוביץ, ואמשיך בביקורת העיקרית שלי. ליבוביץ מרבה לדבר על "עבודה זרה" ואינו מסתיר את שנאתו ותיעובו את העוסקים בה. הדברים מתבטאים באופן בולט בוויכוח עם אלדד. אני איני מבין כלל מדוע בהסתכלות אובייקטיבית דרכו של ליבוביץ נשגבת, נעלה, "אלוהית", עמוקה ועולה על אלה שמתפללים ליד הכותל המערבי. מנין נובע שהם עובדים עבודה זרה והוא עובד את האלוהים, ומה הטעם להתבוננותו עליהם מלמעלה? מי שמו לשופט? ראינו כבר מתוך מכתב התשובה שעליו דברתי קודם, שהוא בחר בדרכו הדתית סתם בגלל ש"בא לו", ואין הוא מוצא שום הסבר יותר טוב לכך. אני בטוח שהמתפללים ליד הכותל ימצאו הסברים הרבה יותר משכנעים להתנהגותם. ההתנשאות והבוז שהוא רוחש להם ממש מקוממים.

בדבריו על ה"התפעלות הדתית" מאבני הכותל של אלה שאינם מקיימים מצוות הוא מסלף ומוציא דברים מהקשרם. אני, כמי שאינו מאמין וגם לא מקיים מצוות, אכן חשתי התפעמות כשצפיתי בתמונות הצנחנים נכנסים לקרבת הכותל. אפילו המלים "סלע קיומנו" שבהן השתמש נתניהו בעת פתיחת מנהרת הכותל והמהומות שאחריה, שלוו בשחוק של לעג מתנשא מהשמאל, אמרו לי משהו והזדהיתי עמן הזדהות רגשית. מדובר בתגובה רגשית שאינה כלל "התפעלות דתית". יש כאן אתר שהיה קדוש לדורות על דורות של יהודים, אבותי ואבות אבותי, שעבורם הייתה לו משמעות דתית. ולאתר הזה נמנע היה להגיע, בכוח גזירה. האם כיבוש המקום בכוח, שהביא לביטול הגזירה הזאת, אינו נותן מקום לתגובה רגשית כזאת? האם גאווה ושמחה עקב התגברות וניצחון על אויבים אינה מובנת מאליה? מה כאן מתועב? מדובר בתגובה טבעית ואנושית. מנין שאב ליבוביץ את החוצפה לראות עצמו עליון על כל אלה? היכן היתרון של דרכו?

ולבסוף, האם האמונה הדתית היהודית לפי ליבוביץ, כפי שהוא מגדיר אותה למשל בציטוט השלישי, היא האמונה הדתית היהודית ה"נכונה"? אני חושב שאם בכלל קיימת תשובה לשאלה מהי האמונה היהודית הדתית ה"נכונה", צריך להתבונן באמונותיהם של כלל היהודים המאמינים, ולנסות לדלות מהתבוננות זאת את האמת. ליבוביץ הוא קוריוז. הוא יחיד ומיוחד, וסביבו אולי עדת מעריצים קטנה. חוקר נבון של האמונה היהודית, בבואו להשיב על השאלה הזאת, לא ייתן לדרכו של ליבוביץ משקל משמעותי.
קישורים
ישעיהו ליבוביץ - ויקיפדיה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

  גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' • ארז לנדוור
  גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' • האנונימי ממקודם • 2 תגובות בפתיל
  גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' • ידידיה
  גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' • ארז לנדוור
  גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' • ירדן ניר-בוכבינדר
  גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' • ארז לנדוור
  גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' • ירדן ניר-בוכבינדר
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614189
ארז לנדוור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 30/3/2013, 9:37
ההלכה מעניינת אותי כשלג דאשתקד. יחד עם זאת, עצם העובדה שגוש אמונים העמידו את היהדות על מיצווה אחת - מיצוות ישוב הארץ, ונטשו את כל השאר, מראה שגישתם היא תלוית הקשר למצב הישראלי מאז 1967 ולא התפתחות טבעית והכרחית הנובעת מהיהדות שהיא כפי שכבר הסברתי כאן, דת גלותית שכוחה ותפיסותיה נשאבות מהגולה. (גם גוש אמונים באופן פרדקסולי משהו היא תנועה בעלת תפיסה גלותית אבל לאסוננו תפיסתה משתלבת היטב בהוויה הישראלית.)
  גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' • ברקת
  גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' • ירדן ניר-בוכבינדר • 4 תגובות בפתיל
  גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' • ירדן ניר-בוכבינדר • 29 תגובות בפתיל
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 745857
ע.מ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 24/1/2022, 19:07
רבות נכתב על מצוות יישוב הארץ. רבות גם נאמר כי המקורות התנכיים חסכנים במלל
וכל מילה בהם חשובה, גם זו שלא נאמרה. אני הקטן מתבונן בעשרת הדברות, עובר
על דברי הנביאים ואיני מוצא את מצוות ישוב הארץ שבהם. ניתן היה לנחש כי מצווה שהיא
כמעט אם כל המצוות תוזכר ולו ברמז כמצווה , פשוטה וברורה ולא רק כהבטחה (כמו ''לא תרצח'').
  גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' • ידידיה
  גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' • דב אנשלוביץ • 6 תגובות בפתיל
  אתאיסט שומר מצוות • ירון • 7 תגובות בפתיל
  ללא כותרת • טווידלדי • 10 תגובות בפתיל
  הפרדוקס של ליבוביץ • בן זומא • 45 תגובות בפתיל
  חץ ומטרה • ברקת • 193 תגובות בפתיל
  אני גם לא מבין אבל אולי • יצחק • 8 תגובות בפתיל
  לגבי הכותל • YB • 12 תגובות בפתיל
  פֶה ! • דב אנשלוביץ • 3 תגובות בפתיל
  הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' • מיקי מילר • 105 תגובות בפתיל
  אמונתו ותפיסתו של לייבוביץ את האלוהים • דני
  הערה כללית • יחיאב • 11 תגובות בפתיל
  יהוכיחפץ • דב אנשלוביץ • 12 תגובות בפתיל
  ללא כותרת • dd • 360 תגובות בפתיל
  ללא כותרת • טווידלדי • 2 תגובות בפתיל
  ליבוביץ כמי שקובע אלוהים • מאפיהו • 17 תגובות בפתיל
  בריכה ריקה ממים אל מול עניין ריק מתוכן • דב אנשלוביץ
  ללא כותרת • סקרנ-אל • 7 תגובות בפתיל
  מצאתי את הספר 2 • דב אנשלוביץ • 2 תגובות בפתיל
  אולי החמצת את העיקר בתפיסת לייבוביץ', משהו שהופך את הקערה על פיה • כרמל • 3 תגובות בפתיל
  מצוי אמת • דב אנשלוביץ • 35 תגובות בפתיל
  קישור לסרט • דב אנשלוביץ
  האב והבן • דב אנשלוביץ • 294 תגובות בפתיל
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • דב אנשלוביץ
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אנטילופה • 2 תגובות בפתיל
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • שוקי שמאל
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אריק
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • שוקי שמאל
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אריק
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אריק
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אריק
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אריק
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אריק
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אריק
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אריק
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אריק
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אריק
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • איציק ש.
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אריק
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • צפריר כהן
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אריק
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אריק • 4 תגובות בפתיל
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אריק
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אריק
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אריק
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • קוזמו • 10 תגובות בפתיל
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • דב אנשלוביץ
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אריק
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • דב אנשלוביץ
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אריק
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • דב אנשלוביץ
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אריק
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • דב אנשלוביץ
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • דב אנשלוביץ
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אריק
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אישקש • 3 תגובות בפתיל
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • דב אנשלוביץ
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • דב אנשלוביץ
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אריק
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • דב אנשלוביץ • 6 תגובות בפתיל
  על ההסתה • דב אנשלוביץ
  על ההסתה • דב אנשלוביץ
  על ההסתה • ארז לנדוור
  על ההסתה • ארז לנדוור
  על ההסתה • ארז לנדוור
על ההסתה 687802
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 13/12/2016, 21:51
דבריה ה''יפים'' של רחל אליאור הם שילוב של שקרים והסתה שלכולם התייחסתי בתגובות קודמות. ''במרפסת'' זה אירוע התמונה שאותה הפיץ נציג השב''כ אולי גם (כאן החשד הכבד שלי) בהסכמה שקטה בדיאבד של רבין. התמונה הזאת שאותה ראה כל עם ישראל לא נראתה מהמרפסת. ארון הקבורה בהפגנה ברעננה סימל את המתת הציונות והדבר היה כתוב שחור על גבי לבן על גבי הארון ואפשר לראות זאת בבהירות בסרט שאותו הבאתי בקישור. אתה עצמך הסכמת עמי על עניין זה בתגובתך הקודמת, אבל הדוברת חוזרת ומשתמשת באירוע לצורכי הסתה ומאמתת בכך את הטענות שלי לגבי התנהלות השמאל בעניין הזה אז. ''חבלי התלייה'' מאותה הפגנה שהדוברת נזקקה להם כדי לקשר ל''אמנות'' של מוסד בצלאל נמצאים רק בתוך ראשה, וכאן מדובר בשקר ישיר. צפיתי שוב ושוב בסרט מאותה הפגנה שאותו הבאתי בקישור. אין שם שום חבל ואפילו לא חבל קטן. יש שם רק ארון כשעליו הכתובת הנ''ל. חבל התלייה הוא המצאה שזכויות היוצרים שלה שייכות אך ורק ל''אומנית'' מבצלאל.
אני כבר ירדתי בתגובתי הקודמת מכך שמעשה האומנות הזאת הינו הסתה, אבל אם נקבל את הפרשנות של רחל אליאור,עלינו לחזור ולהגדיר את ה''מוצג האומנותי'' הזה כמעשה הסתה.
לעניין טענתה של הדוברת כאילו מעשי הרצח הפוליטיים באו רק מימין לשמאל, כאן, לצערי, איני יכול להתווכח עם העובדות. אמנם היה רצח פוליטי מהשמאל של איזה אישיות חרדית אנטי ציונית לפני קום המדינה, וגם היה ניסיון התנקשות משמאל בח''כ מהמפד''ל אבל עיקר האלימות הפנימית הייתה באמת מימין לשמאל. ובוודאי כימני איני גאה בכך.
  על ההסתה • ידידיה
על ההסתה 687814
אריק • בתשובה לידידיה יום ד', 14/12/2016, 9:17
אתה מסית!
רואים בתמונה שנתניהו בגבו לחבל. הוא לא ראה. הוא גם לא שמע בכיכר ציון. יש לו פתק מרופא שבגלל הרעש של המטוס בדרך לאנטבה יש לו שמיעה סלקטיבית.
על ההסתה 698418
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 5/4/2018, 11:50
זה משעשע ומבחיל כאחד להבחין מה נחשב כאמת במחנה תומכי הימין בימינו.
כאשר דב מפליג ב"היסטוריה" כדי לחפש מקרי רצח של ימנים ע"י שמאלנים, ראו מה עלה בחכתו:
א. ישראל דה האן - מלבד שמדובר באנכרוניזם מוחלט, מדובר בדמות חריגה במיוחד שהייתי מתאר אותה במונחי ימינו כשילוב של נטורי קרתא עם קהילת הלהט"ב. אנטי ציוני קיצוני וכותב שירי אהבה לאהובים ערביים. האיש נרצח ע"י ארגון ההגנה ב-‏1924, שבע שנים לפני הפרישה. כלומר כלל את הרויזיוניסטים. ואכן רוצחיו של דה האן היו אנשי ימין שאח"כ פרשו והקימו את ארגון ההגנה ב' (אביו של האצ"ל).
ב. ניסיון התנקשות בח"כ מהמפד"ל - אין לי מושג על מה הוא מדבר. אם כוונתו לפציעתו הקשה של שר הדתות משה חיים שפירא ב-‏1957, כאשר משה דואק הטיל רימון בכנסת, הרי גם כאן מדובר במקרה מוזר במיוחד. משה חיים שפירא היה ראש המחנה היוני במפד"ל (כאשר יוסף בורג הוביל את המחנה הימני) ודואק כלל לא נסה להתנקש בו. ספק אם דואק בכלל ניסה להתנקש במישהו (אולי בבן גוריון). האיש היה חולה נפש והמניעים המבולבלים שלו (נוער, נוער, נוער) הגיעו מאי שם במחנה המזרחי דתי. הוא סמולני בערך כמו אלי ישי ומשה חיים שפירא שייך לימין בערך כמו ישעיהו לייבוביץ.
על ההסתה 698419
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/4/2018, 12:03
אני מנחש שהכוונה לעמוס קינן אשר ניסה להתנקש בשר פנקס. קינן זוכה מחמת הספק בבית המשפט, אבל על פי עדות אשתו ואחרים אכן היה המתנקש.
על ההסתה 698420
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ה', 5/4/2018, 12:05
כתבתי ''ניסה להתנקש'' ואולי יש לתקן ''התנקש'', כי ההתנקשות היא הניסיון לרצוח.
על ההסתה 698421
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ה', 5/4/2018, 12:47
אם כך, אז טעיתי. תודה.
הציניות של ההיסטוריה, תעיד כי עמוס קינן, איש סמול לגמרי, היה מה לעשות, יוצא הלח''י.
על ההסתה 698423
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/4/2018, 13:18
ואורי אבנרי ''האמא של השמאל'' היה יוצא אצ''ל.
על ההסתה 698562
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/4/2018, 17:14
אורי אבנרי אינו יוצא האצ"ל. לטענתו, בגיל 15, חילק כרוזים של האצ"ל. למעשה אבנרי התגייס ב-‏47 לגדוד חי"ש של ארגון ההגנה.
על ההסתה 698571
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 11/4/2018, 19:35
לפי הביוגרפיה שפרסם "גוש שלום" הוא שירת באצל בין 1938 ל 1942. כלומר 4 שנים החל מגיל 16 ועד גיל 19. לפי עדות עצמו בכל התקופה הזאת הוא תמך בכל פעולות האצ"ל, שהיו בעיקר פגיעה בערבים.
על ההסתה 698590
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/4/2018, 14:24
טוב, בוא נתקן ונאמר שהעניין שנוי במחלוקת בין נניח מקור ראשון לבין ''גוש שלום'' שזה אורי ורחל אבנרי.
על ההסתה 698591
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/4/2018, 14:39
הוא המשיך להיות כותב ועורך בעיתונות הרוויזיוניסטית ונראה שהמשיך לתמוך בדעות דומות (אם כי קצת שונות) באותו העשור.
על ההסתה 698605
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/4/2018, 16:59
נכון. חיטטתי קצת וקראתי שבמקום אחר הוא סיפר גם שחיסל משת"פים (בגיל 16?). בוא נאמר שיש כאלו שלא מאמינים לו ואני לא משוכנע שהם טועים.
על ההסתה 698593
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/4/2018, 15:14
אני לא מבין מה המחלוקת. אתה הבאת משהו ממשפט שהוא אמר על חלוקת עלונים שלא סותר שום גרסה אחרת. ל"מקור ראשון" יש גם גרסה? או שמדובר באיזה סוג של התחכמות.
על ההסתה 698422
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ה', 5/4/2018, 13:05
אגב פרשה מעניינת בפני עצמה.
מדוע התנקשו בפנקס? היה קיצוב על דלק ורצו להשבית המכוניות יום בשבוע. פנקס הצליח להוציא את השבת מן הכלל ולכן היה צריך להשבית את כל הרכבים בשבת וביום אחד נוסף לפי בחירה. שני המתנקשים ראו בכך הדתה. "גלגל חוזר" בהחלט, אבל לזהות את פנקס עם הימין הפוליטי דהיום, עדיין קצת אנאכרוניזם. מדובר בשנת 52 הרבה לפני ברית הימין הלאומי-דתי ב-‏67.
בפעם השנייה שהסיפור חזר על עצמו, הדתיים דוקא עמדו על כך שהשבת תהיה אופציה, מה שנקרא הדתה סקטוריאלית.
על ההסתה 698424
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/4/2018, 13:28
ברצוני להעתיק בשלמותו את אותו משפט בו ''הפלגתי בהיסטוריה'', וגם מצאתי אירוע שנעלם מידיעתך כליל, כדי שיהיה ברור לכל מה כל כך ''משעשע ומבחיל אותך''.

''לצערי, איני יכול להתווכח עם העובדות. אמנם היה רצח פוליטי מהשמאל של איזה אישיות חרדית אנטי ציונית לפני קום המדינה, וגם היה ניסיון התנקשות משמאל בח''כ מהמפד''ל אבל עיקר האלימות הפנימית הייתה באמת מימין לשמאל. ובוודאי כימני איני גאה בכך.''
על ההסתה 698555
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/4/2018, 10:55
אין בכוונתי להגרר לדו-שיח פאתטי ומשמים של למי יש יותר. אך, איני יכול להמנע מלהעיר לך כי האמירה שלך "עיקר האלימות הפנימית הייתה באמת מימין לשמאל. ובוודאי כימני איני גאה בכך" נשמעת באוזניי מתועבת ומפחידה. אני מבין גם שעיקר הבעיה הוא במה שאני שומע ופחות במה שאתה אומר ולכן אני חושב שאין עניין ציבורי להרחיב בדבר.
יש דבר שכן חשוב לי לומר לגופו של עניין. אני סבור שהקביעה כי האלימות על רקע פוליטי בישראל היא מכיוון ימין לשמאל היא אמירה חסרת ערך. היא אולי נכונה עובדתית, אבל השלכותיה יותר מטעות ממועילות.
היסטורית, בעידן המודרני, הטרור הפוליטי בכלל ורצח אישים פוליטיים, לידתו בשמאל (המהפכה הצרפתית, האנארכיסטים, בריה"מ). בישראל התמונה החד-צדדית ההפוכה היא ככל הנראה עניין נסיבתי. במשך עשרות שנים, נהנה השמאל בישראל מעליונות פוליטית ומשליטה בכללי המשחק הפוליטי. הימין שחק את התפקיד של האופוזיציה "המוכרת". מציאות פוליטית יוצרת תודעה וזו משתנה הרבה יותר לאט מן המציאות עצמה, בפרט ששלטון הימין נהנה מאד לשחק את תפקיד הקוזאק הנגזל.
התופעה של אלימות פוליטית חד צדדית בישראל היא בעיניי בעיקר חריגה סטאטיסטית. התופעה האמיתית כאן היא נדירותה היחסית של האלימות הפוליטית בכלל ואותה אני מיחס להסתייגות יהודית ארוכת ימים מאלימות פנימית (על קמצא ובר קמצא).
אינני רואה בשמאל הישראלי שום דבר המחסן אותו בפני אלימות פוליטית. הליברליזם הישראלי תמיד היה בן חורג ואובד במערכת המפלגתית פה ולא ברור לי עד כמה שורשיו העמיקו בציבור הישראלי.
החשש הגדול שלי הוא שאנו בעיצומו של שינוי גדול בתמונה. הסמול הישראלי, כרגע בעיקר בתחושתו, נדחק אל מחוץ למחנה, מסיתים נגדו ורודפים אותו אל מחוץ לגבולות הלגיטימיות. הבון טון בקרב הציבור הישראלי הלא פוליטי מתבטא באמירה "לא שאני סמולני, אבל ...".
השילוב של תחושת הרדיפה והאופי המסליד והדוחה שיש להרבה צדדים בשלטון הרוב היהודי-ישראלי הוא רקע מסוכן להתפתחות אנרגיה אלימה בקרב קיצוני מחנה הסמול.
כדי שלא נהיה כמו אלו המצביעים באופן אקדמי על אלימות פוליטית רצחנית תוך כדי שהם מבטאים הערצה ומצטטים מסיתים מן הסוג הנאלח והנתעב ביותר, עלינו לחזור ולהזהיר כי התוצאה הודאית ביותר של טרור הוא התפשטותו והתמכרות לו. הדרך להלחם בשריפה פוליטית אינה לשפוך דלק פוליטי לתוכה.
להבהרת הדבר, אביא דוגמה היסטורית אחת מובהקת. רבים אינם זוכרים היום שאחת הסיבות שהביאו להשתלטות הימין הגרמני הקיצוני על מרכז הציבוריות הגרמני בשנות העשרים, היתה האלימות הפוליטית של הקומוניסטים ברחובות בהנהגת מנהיג בשם טלאמן.
זה נשמע טיעון שמקומו במחנה הימין הישראלי, טיעון המאשים את הקרבנות בפשעי הפושעים. אבל, זו גם טענה היסטורית רצינית.
לאחר שהפגמים המערכתיים של דמוקרטיית ויימאר, צרות הפיצויים ופגעי האינפלציה מצצו את לשדה של הרפובליקה, וגרמו לאבדן האמון בכוחה וביכולותיה, הפאנאטיות האידיאולוגית והנחישות האלימה של המפלגה הקומוניסטית בשכונות הפועלים וברחובות נראתה כמענה ההולם היחיד לאלימות של הס"א הנאצי ברחובות. בפועל מה שגרמה האלימות של טלאמן ואנשיו, היתה לדחיקת כלל הגוש המרכזי של הציבור הגרמני ימינה. צריך לזכור שלא רק הנאצים הפכו למפלגה המובילה בגרמניה, אלא שהם צמחו ופרחו בתוך חממה של מפלגות ימין אחרות. וחשוב לציין שהרבה ליברלים גרמניים נפתו והאמינו שהנאצים בשלטון עדיפים על המשך השלטון הרופס של ויימאר והאלימות ואלימות הנגד ברחובות.
קשה לדעת זאת בודאות, אבל המציאות הפוליטית ומאורעותיה מרמזות שיותר משמנהיגי מחנה הימין מובילים את בוחריהם הם מובלים על ידם. קשה גם לדעת מהו הכוח האמיתי וההשפעה שיש לדמויות פוליטיות מובילות בישראל. דמותו הכפולה של נתניהו כאדם חלש ונכנע הן בחייו הפרטיים והן בחיי המפלגה שלו, לעומת דמותו כמנהיג יחיד בדורו בתדמיתו באלקטורט שלו ולא רק שם, מלמדת שלא כל מי שיושב על כס המיניסטר בהכרח מוביל מישהו או משהו.
גם אם יהודי ישראל מתמידים לצעוד בנתיב הארוך המוביל מישראל של 48 לאיראן ולצפ' קוריאה, אין לאופוזיציה קיצורי דרך. צריך לדבוק בעקרונות הליברליזם והפתיחות, להתווכח ולשכנע ולא להיתפס למלכודות המשיחיות של חיסול כל מיני מוסאוי ואחמד יאסינים למיניהם. הניחו את האלימות לאלו השבויים בקסמיה.
על ההסתה 698556
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 11/4/2018, 11:07
לא קראתי את תגובתך ואיני מתכוון אפילו לעשות זאת. אני חושב שתגובתי בתשובה לדברים שכתבת תוך הזכרת שמי, מדברת בעד עצמה, ואין לי שום עניין בהתפלספויות כאלה ואחרות.
על ההסתה 698559
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/4/2018, 13:49
לא נורא. שתהיה בריא בכל זאת.
על ההסתה 698756
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 21/4/2018, 21:37
אתה משתמש במושגים שלא לגמרי ברורים לי; מהו שמאל קיצוני? אני מרשה לעצמי להגדיר מחדש מהו שמאל. שמאל אמור להתמקד במרכזיות האדם. מפלגה המכנה עצמה שמאלית אךמכפיפה את האנשים לרעיון, מדברת על שהארגון קודם לאנשים ולאדם בארגון אין ערך אלא כחלק מהארגון-איננה מפלגת שמאל. ההמשך להגדרה שהאדם הוא חלק מארגון ואין לו ערך אלא כחלק מארגון. ההמשך של כל זה, שאם אדם אינו מסכים עם דרכם של מנהיגי הארגון, הואהופך חאיבר חולה בארגון שצריך להתח אותו. בניתוח נכון אפשר למצוא יסודות פשיסטיים במפלגות הקומוניסטיות-במיוחד במפלגה הסובייטית.
על ההסתה 698764
א. קור • בתשובה לאיציק ש. יום א', 22/4/2018, 9:02
נראה לי שהגדרת השמאל המקורית מדי שלך חוטאת הן לשמאל והן לימין, שבשניהם תמצא גם תומכים במרכזיות האדם וגם תומכים במרכזיות הקומונה/קהילה/ישות על אחרת.
על ההסתה 698779
איציק ש. • בתשובה לא. קור יום א', 22/4/2018, 22:31
ממש לא. קומונה שמוחקת את האדם כיחיד ומקבלת אותו רק כחלק מאיזה שלם-איננו ממש שמאל. בריה"מ לא הייתה שמאל אלא דגם של פשיזם עם מסגרת של ז'רגון מרקסיסטי. יכולים להיות דגמים של מדינות/חברות שלוקחות את ז'רגון המרקסי כמסגרת לחברה טוטליטרית. זה איננו שמאל. אבל להגדרתי זה איננו שמאל. חברה בה האדם הוא מכשיר או כלי בידי הכלל ואם הוא מוגדר ככלי מקולקל ולא מועיל-מותר לחתוך אותו מהכלל-איננה שמאל.
  על ההסתה • דב אנשלוביץ
  על ההסתה • דב אנשלוביץ • 2 תגובות בפתיל
  על ההסתה • דב אנשלוביץ • 11 תגובות בפתיל
על ההסתה 698412
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/4/2018, 20:19
ירון לונדון היום בתכניתו בערוץ 10 מספר על "ארון המתים של של יצחק רבין (13:20)" וגם השינוי הקטן בין "בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים" אמירה שאחריה חזר לא מזמן ממש באותם המלים גם ראש המחנה הציוני גבאי ל"הם לא יהודים", וכמובן "העמידה על המרפסת בכיכר ציון, שיש בה רמז כאילו ראה את התמונה שהפיץ סוכן השב"כ אבישי רביב ושתק. שלושה שקרים בחלקיק משפט.
שפטל אומר שמאחר שאיש שמאל אינו צודק הוא לא יכול שלא לשקר. אני , כמובן, מסתייג מההכללה הזאת, אבל כאן יש לנו דוגמה יפה שכאילו מאשרת את הכלל הזה.
  על ההסתה • אביר הקרנפים
  על ההסתה • דב אנשלוביץ • 32 תגובות בפתיל
  על ההסתה • אביר הקרנפים • 20 תגובות בפתיל
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • דב אנשלוביץ • 12 תגובות בפתיל
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים • 3 תגובות בפתיל
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • איציק ש. • 2 תגובות בפתיל
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • הפונז • 2 תגובות בפתיל
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • הפונז
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • שוקי שמאל • 10 תגובות בפתיל
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • דב אנשלוביץ • 4 תגובות בפתיל
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • דב אנשלוביץ • 167 תגובות בפתיל
  אל תסתמך על עדויות וקטעי הרצאות .. • אברהם רווה • 6 תגובות בפתיל
  אלוהי לייבוביץ' • מיכה אנקורי • 3 תגובות בפתיל
707897
קובי יום ו', 12/7/2019, 14:26
התפיסה הדתית של לייבוביץ' אינה יחודית לו. היא נובעת מתוך קריאה מדוקדקת במורה נבוכים של הרמב"ם.
אני חושב שאתה מבין את המוטיבציה שלו לקיום מצוות לא נכון. הרעיון של לעשות משהו לשמו הוא לא יחודי לליבוביץ' ובכלל לא ליהדות. כשואלים אותו לשם מה לעשות מדיטציה מסטר הזן היפני (ממוצא גרמני), muho noelke, עונה שמדיטציה זה לא מועיל לכלום. יש לציין כמובן שהוא בן אדם שהקדיש ומקדיש שעות רבות מחייו למדיטציה וללמוד מדיטציה.
יש דברים שחומקים מהסבר והבנה מילולית לוגית ועל כן אדם נבון לעולם לא מנסה להסביר אותם מבחינה לוגית, וכמובן שלרוב תשובותיהם נשמעות לא לוגיות. (אני כמו שאתה ודאי כבר הבנת איני אדם נבון). הרמב"ם הוא אולי האדם שהלך הכי רחוק עם הלוגיקה כדי להסביר את זה שאי אפשר להסביר עם הלוגיקה. לייבוביץ' בודאות קרא והפנים את מורה נבוכים ודבריו מהדהדים את מה שכתוב שם. אם אתה מאשים את לייבוביץ' בכפירה לדעתי תצטרך להאשים גם את הרמב"ם בכפירה (ובהצלחה עם זה).
707907
דב אנשלוביץ • בתשובה לקובי יום ו', 12/7/2019, 21:49
אתה חושב שאני מבין את המוטיבציה של ליבוביץ לקיים מצוות לא נכון. איך אני מבין את המוטיבציה שלו לקיים מצוות? אני עצמי לא בדיוק יודע לענות על השאלה הזאת.
האם אני מאשים את ליבוביץ בכפירה? גם אם אכן אני חושב שהוא כופר, איני מבין את השימוש שלך במילה "מאשים". אני עצמי רואה את עצמי ככופר, כלומר כמי שאינו מאמין באלוהים. אבל אני לא "מאשים" את עצמי בהקשר זה בשום דבר.
והאם בכלל אני חושב שליבוביץ "כופר"? על כך התנהל כאן דיון ארוך. בסופו אמרתי את הדבר הבא: ליבוביץ אומר שהוא מאמין באלוהים. אבל מה היא ההגדרה של ליבוביץ למושג אלוהים איני יודע, ולא נתקלתי אצלו בהגדרה כזאת. כל מה שהוא אומר הוא שאין אנו יודעים שום דבר על אלוהים, ואני קצת תוהה אם יכולה להיות הגדרה למשהו שלא יודעים עליו כלום. כשרוב האנשים מדברים על המושג "אלוהים" הם מתכוונים למשהו שמתואר היטב במקרא וגם אני מתכוון לדבר הזה כשאני משתמש במושג "אלוהים". ליבוביץ לא מתכוון לאותו דבר שרוב האנשים מתכוונים אליו. את זה אומר לא רק אני אלא גם בנו איליה, ובזמנו הבאתי ציטוט מדבריו. הבן אומר שאולי הוא ואביו שותפים לאותה דעה כלומר שאין אלוהים. את זה הוא אומר. לא אני.

אגב, אפרופו, לאחרונה האזנתי להקלטה של ראיון עם יובל שטייניץ, שהדוקטורט שלו בפילוסופיה הוא הוכחה לקיום אלוהים. ההוכחה שלו אינה מופיעה בראיון הזה, אבל הוא מביא שם הוכחה של דקארט לקיום אלוהים שהיא משהו כזה: אחת מתכונותיו של אלוהים היא קיום מתמיד. לכן מי שאומר שאותו דבר שיש לו קיום מתמיד אינו קיים מגיע לידי סתירה. ומכאן שחייב להיות אלוהים. שטייניץ מספר שהוכחה זו וגם הוכחה של ליבניץ (שלא מופיעה בראיון) עוררו הרבה ביקורת, ומאז קאנט מקובל שאי אפשר להוכיח שיש אלוהים וגם אי אפשר להוכיח שאין אלוהים. אבל הוא, שטייניץ, בכל זאת הצליח. . .
כשלעצמי אני מודה ומתוודה שאותה הוכחה של דקארט רחוקה מאד מלהיות מובנת לי (ואולי זו הזדמנות לחובבי הפילוסופיה כאן, לנסות להסבירה לי), אבל זה אולי בגלל מגבלות שלי. ויותר מכך. אפילו יש לפנינו הוכחה שיש "משהו" שיש לו תכונה שהוא קיים תמיד, נראה לי שהדרך ל"אלוהים" מאד רחוקה, כי אין כאן הוכחה שאותו "משהו" מכיל עוד את שפע התכונות המופלאות שהופכות את המושג "אלוהים" למעניין.
707908
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/7/2019, 21:57
אותה "הוכחה" שתיארתי מופיעה בסביבות דקה 13 בהקלטה.
707916
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/7/2019, 12:37
אנקדוטה אישית: אם שואלים אותי על אמונתי אני עונה בפשטות שאני אתאיסט, אבל האמת היא שמעולם לא הצלחתי להבין, בשיחה עם אדם מאמין, מה זה בדיוק ה-"אלוהים" הזה עליו הוא מדבר. כך שבמובן מסויים הכפירה שלי היא "מטא": אני לא מאמין שיש במה לכפור. אני לא מאמין שאחרים מאמינים. כשמישהו אומר "אני מאמין באלוהים" הוא יכול להתכוון לכל מיני דברים, אבל אף פעם זיהיתי מאחורי ההצהרה איזשהי טענה אונטולוגית של ממש.

אני כותב ב-"שיחה עם אדם מאמין" כדי להדגיש שיש שלל מושגים ברורים של אלוהות, שאפשר למצוא למשל בטקסטים עתיקים, אבל המושגים האלה נאיבים באופן כ"כ ברור, ועומדים בסתירה חריפה כ"כ לתמונת העולם המדעית ו\או לסטנדרט המודרני של "חשיבה רציונלית" (במובן הרחב), שכל אחד - לא משנה כמה עמוקה זיקתו למסורת, או כמה דומיננטית הנטייה למיסטיקה באישיותו, או בכמה אמונות טפלות הוא מחזיק - יתקשה לקחת ברצינות (למרות שבכל מקרה נראה שיש אנשים גם ב-‏2019 שלוקחים אותן ברצינות). אבל בסה"כ, למיטב יכולת הבחנתי, המושגים האלה לא רלוונטים עבור הרוב הגדול של המגדירים עצמם "מאמינים" בישראל ובמדינות עולם-ראשון.

ממה שאתה כותב כאן, עולה שאנחנו לא מאד רחוקים זה מזה מהבחינה הזאת. אז אם כך: מה אתה רוצה מליבוביץ? מה ההבדל בינו לבין כל מאמין אחד (יהודי, נוצרי, מוסלמי או בודהיסט)? כולם אומרים שהם "מאמינים", ואף אחד מהם לא יודע להסביר במה בדיוק.
707917
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר שבת, 13/7/2019, 13:31
האמת היא שמעולם לא שאלתי חילוני שאומר שהוא מאמין באלוהים מה הוא אותו אלוהים שהוא מאמין בו, אבל אני מנחש שרובם יאמרו שמדובר בישות בעלת מודעות שבראה את העולם ו''מנהלת'' אותו. האמת היא שאני חושב שאין רבים כאלה (כלומר חילונים שמאמינים באלוהים). לגבי אנשים דתיים לגביהם דווקא ברור לי לגמרי משיחות עמם ומהתבטאויות שלהם שהם מאמינים באותו אלוהים שמתואר במקרא, שהתורה נתנה בהר סיני, ובמיוחד שאלוהים מפקח מתגמל ומעניש.
707918
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר שבת, 13/7/2019, 14:00
אחד הדברים המוזרים בעיני הוא הגישה של הפילוסופים כפי שהיא מתבטאת באותו ראיון עם שטייניץ שהבאתי. לפי הגישה הזאת הגדרת אלוהים היא "סיבת העולם"‏1. לכל דבר יש סיבה ולכן גם לעולם יש סיבה ולסיבה הזאת אנו קוראים "אלוהים". אין לי כל ספק שכל האישים שעסקו בשאלה הזאת הרבה יותר מעמיקים וחכמים ממני, ודווקא בגלל זה כל העניין הזה כל כך מוזר בעיני. כי האמירה שלכל דבר יש סיבה היא מאד כללית ולא מובנת לי עד הסוף, וגם בגלל שלהגדיר את אלוהים כ"סיבה" זו המעטה כל כך ניכרת שאני הייתי משאיר את המילה "סיבה" מבלי להוסיף לה את התואר "אלוהים". "סיבה" יכולה להיות איזה שהוא תהליך או משהו דומה. למשל, מה הסיבה שאחד מחוטי החשמל שמתוחים בין שני עמודי מתח, נקרע? זה יכול להיות איזה משב רוח או תהליך החלדה עקב הלחות, וכדומה. לייחס למין "סיבה" שכזאת מודעות ומופלאות זו ממש הגזמה, לפחות בעיני.

‏1 אגב, גם אצל ליבוביץ מצאתי פעם באיזה שהוא מקום אמירה שלא הייתה מובנת לי, לפיה אלוהים הוא הוכחה לקיום העולם.
סיבתיות 707954
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/7/2019, 22:08
הסיבתיות עצמה היא דבר מוזר. היא נובעת מכך שאנחנו חיים ביקום שבו מימד הזמן אינו סימטרי. ראה מאמרו של אבשלום אליצור.
אפשר לומר שבורא עולם הוא זה שיצר את התנאים ההתחלתיים המאוד יוצאי דופן של המפץ הגדול. אותם תנאים שבגללם האנטרופיה עולה, חץ הזמן קיים ויש סיבתיות.
על כן "הסיבה הראשונה" הוא תיאור די טוב של בורא עולם.
סיבתיות 707955
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 15/7/2019, 9:36
מושגים כ"בורא עולם" מושג שאתה משתמש בו, או "אלוהים" נוצרו מתחילה כשמושגים דתיים ותיאורי המקרא מציירים תמונה די ברורה שלהם. כשאומרים "בורא עולם" מיד מצטייר מישהו בעל מודעות שיצר את העולם בגלל שרצה לעשות זאת החליט לעשות זאת ולבסוף גם עשה זאת. כל הפילוסופים והעוסקים בהוכחות לקיום אלוהים, חשבו ופעלו כשהמושגים האלה כבר היו מוטמעים בתוכם, והתחושה שלי היא שהם מערבבים מין בשאינו מינו. מה שניסיתי לומר בתגובתי הקודמת הוא שהמילה "סיבה" לא מכילה את כל המשקעים שהמילים "בורא עולם" או "אלוהים" מעוררים. סיבה זה בדרך כלל לא מישהו אלא משהו, והבאתי דוגמה לאותה סיבה שגרמה לקריעת אות כבל חשמלי. אז אולי ואולי לא יש סיבה לקיום העולם. מכאן ועד "בורא עולם", הדרך לדעתי רחוקה.
סיבתיות 707956
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/7/2019, 10:24
אני מסכים שיש פער עצום בין מושג האלוהים בפילוסופיה הדתית (הרמב''ם הדוגמה הבולטת) לבין מושג האלוהים בציבור הדתי. ניתן לומר שיש הבדל ענק בין הדת היהודית לבין הדתיים.
אני מדבר רק על הראשון.
סיבתיות 707962
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 15/7/2019, 20:20
בזמנו התנהל כאן וויכוח בינינו בשאלת השכר והעונש אצל הרמב"ם, ולפחות המסקנה שלי, שאולי אתה חולק עליה, היא שאין שום הבדל בין תפישת הרמב"מ את המושג אלוהים ובין מה שאתה קורא תפישת "הדתיים", ומבחינתי הם מדברים בדיוק על אותו האלוהים‏1. התמיהה אצלי באה דווקא לגבי אותו "אלוהים" שעליו מדבר יובל שטייניץ ויתר הפילוסופים המפורסמים שהוא הזכיר. תאר לעצמך שההוגים האלה כולל ההוגה "הדגול" שטייניץ, לא היו מכירים כלל את המושג אלוהים החל מלימודי התנ"ך בילדותם, והיו מתחילים להגות ב"סיבת העולם" מבלי שנתקלו קודם בכלל במושגים "אלוהים" וב"בורא העולם". איזה בשורה הם היו יכולים לבשר לנו? שלעולם יש סיבה‏2? אולי. אבל מה אכפת לי? את מי זה בכלל מעניין? רק הדבקת המושג הדתי "אלוהים" לסיבה הזאת הופכת את כל העניין למעניין. מעניין, אבל לדעתי מטעה.

‏1 מי הוא האלוהים של ליבוביץ איני יודע, ואני בחברה טובה. גם בנו לא יודע.
‏2 שמטבע הדברים אין לנו שום מושג מה היא.
סיבתיות 707964
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/7/2019, 2:38
הרמב"ם פותח את ספרו "משנה תורה" כך:
יסוד היסודות ועמוד החכמות, לידע שיש שם מצוי ראשון. והוא ממציא כל הנמצא; וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו. ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי, אין דבר אחר יכול להימצאות. ואם יעלה על הדעת שאין כל הנמצאים מלבדו מצויים, הוא לבדו יהיה מצוי ולא ייבטל הוא לביטולם: שכל הנמצאים צריכין לו; והוא ברוך הוא אינו צריך להם, ולא לאחד מהם.
לפיכך אין אמיתתו כאמיתת אחד מהם. הוא שהנביא אומר "וה' אלוהים אמת" (ירמיהו י,י)- הוא לבדו האמת, ואין לאחר אמת כאמיתו. והוא שהתורה אומרת "אין עוד, מלבדו" (דברים ד,לה), כלומר אין שם מצוי אמת מלבדו כמותו.

זה "אלוהים" של הרמב"ם. לא איש בשמים עם זקן לבן.

לשאלתך- ישנו ההוגה היווני פרמנידס [ויקיפדיה]. היוונים היו פגאנים, ולכן לא היה להם מושג האלוהים יוצר הכל. פרמנידס הגיע למסקנה שהיש חייב להיות אחד, נצחי ובלתי משתנה. וכל שינוי או תנועה שאנחנו חווים הם אשליה. די דומה לתאוריית יקום הבלוק המקובלת היום אצל פיסיקאים.
סיבתיות 707968
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 16/7/2019, 6:31
האם אתה מכיר אדם דתי שחולק על הכתוב בציטוט שהבאת מהרמבם? גם על מה שאומר שטייניץ והפילוסופים שהזכיר לפיו אלוהים הוא סיבת העולם, הוא לא יחלוק. השוני בתפישה הוא בגלל תכונות אחרות של אלוהים, ובמיוחד מנגנון השכר והעונש. לכן אמרתי שאיני חושב שתפישת אלוהים אצל הרמב"ם היא אחרת. ליבוביץ שאומר חד וחלק "אלוהים לא מתגמל", מחריג באמירתו זו את עצמו, וגורם לתהייה מה באמת אלוהים בעיניו.
מה שספרת בסוף תגובתך לא עונה על שום שאלה ששאלתי. אני עצמי לא רואה הבדל מי יודע מה בין פגאנים ומאמינים באל אחד. כי גם הפגאנים חושבים שאליליהם משפיעים על חייהם ולכן מנסים לרצות אותם. האם יש הרבה כאלה או רק אחד? בעיני לשאלה הזאת אין הרבה חשיבות.
סיבתיות 708011
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 16/7/2019, 21:54
לא הבנתי את תפקידו של פרמנידס בדיון. האם אתה טוען ש"היקום האחיד" שלו מזכיר במשהו איזושהי תפיסה של אלוהים?

(אני גם לא חושב שהיקום הפרמנידי דומה במיוחד ליקום הבלוק. יקום הבלוק לא מכחיש שדברים הם שונים בנקודות שונות בזמן-מרחב.)
סיבתיות 708012
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 16/7/2019, 23:15
כן.
יקום הבלוק הוא בעקרון פרמנידי - יש אחד ובלתי משתנה. אמנם הוא לא אחיד, אבל אין בו תנועה או שינוי.
גם התפיסה הרמב''מית של אלהים היא פרמנידית - הוא היש האמיתי, אחד, מחוייב המציאות.
אישית אני מוצא את התפיסה השפינוציסטית יותר משכנעת- הפן הפיסי של היקום יכול להיות יקום הבלוק הפרמנידי, אבל זהו רק פן אחד מאינסוף.
סיבתיות 708038
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 17/7/2019, 19:12
אני חושב שהדמיון בין פרמנידס ליקום הבלוק מאוד שטחי. יקום הבלוק, עד כמה שאני מבין, כן מכיר בתנועה ובשינוי, הוא רק מציע להתסכל אחרת על הזמן. האחידות אצל פרמנידס חשובה. פרמנידס טען שהתחושות שלנו בדבר שינוי ותנועה הן תודעה כוזבת. הפיזיקאים לא חושבים כך. הנימוק המוכר לתפיסתו של פרמנידס הוא הפרדוקסים של זנון. הפרדוקסים האלה קיבלו תשובות טובות מאז. משהם קיבלו תשובות, אני חושב שאת התפיסה הפרמנידית אפשר לזרוק לפח האשפה של ההיסטוריה של הפילוסופיה (לא מזלזל, פח האשפה של הפילוסופיה מלא וגדוש בניטב הפנינים של מיטב הגאונים.)

אני חושב שהדמיון בין פרמינדס לאלוהים של הרמב''ם הוא מאוד שטחי. אלוהים הוא אחד, אמיתי, ומחויב המציאות, אבל - מה שאני מבין מהציטוט שהבאת הוא רק שאלוהים יותר ודאי מכל דבר אחר, לא שכל דבר אחר הוא אשליה.
סיבתיות 708041
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 17/7/2019, 19:46
ביקום הבלוק אין כל תנועה ושינוי. הוא כמו בלוק קרח ארבע ממדי. מה שאנחנו חווים כתנועה ושינוי הם קוים קבועים בבלוק. נכון, הוא לא אחיד, ולכן לא באמת פרמנידי.

האלהים הוא ממש יש פרמנידי- אחד, אחיד, שלם, וחסר גבולות. בהנתן מציאותו של יש כזה, איך יש מקום לישים אחרים?
סיבתיות 708044
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 17/7/2019, 19:59
"מה שאנו חווים כתנועה ושינוי הם קווים קבועים בבלוק" - סבבה, עכשיו בוא נגדיר את אותם קווים בבלוק כ"תנועה" ו"שינוי", והכל סבבה - אם הפיזיקאים עשו את עבודתם היטב (ונראה לי שכן) אז המאפיינים של אותם "תנועה" ו"שינוי" תואמים היטב את האינטואציות שלנו בנוגע לתנועה ושינוי.

קשה לי לסנגר על תפיסות שכוללות את אלוהים, אבל מה הבעיה למצוא מקום לישים אחרים? "מקום" במובן הפיזי אני חושב שלא חסר, כי אלוהים לצורך העניין לא חייב להימצא במקום הפיזי, או יכול להימצא בו בו-זמנית ובו-מקומית עם הישים האחרים. קטן עליו.
סיבתיות 708063
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 18/7/2019, 11:17
בענין יקום הבלוק ה-‏4 ממדי, יש בעיה בשפה שאתה משתמש בה. בשפה הרגילה, שינוי הוא פונקציה של זמן (הזמן הרגיל, המימד הרביעי ביקום הזה), וככזה ביקום הזה בהחלט יש שינוי. הכדורגל של קרוייף בדקה 5 שונה ממיקום הכדורגל שלו בדקה 4 - ועל כן על פי כל הגדרה בשפה הרגילה הוא אכן משתנה בזמן.
כדי לדבר על בלוק קפוא ב'זמן', צריך להכניס/להמציא/להגדיר 'זמן-על' חדש, שכאילו מסתכל על היקום הזה 'מבחוץ'. כצפוי, כל המושגים האחרונים ששמתי בגרשיים הם חדשים ולא מוגדרים בפשה הרגילה שלנו, ואולי בלתי קיימים בעליל מלכתחילה.
סיבתיות 708078
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 18/7/2019, 14:34
יקום הבלוק הוא קפוא. הוא לא קפוא בזמן אלא כולל את כל הזמנים. כדי לדמיין אותו צריך לדמיין ששלשת ממדי המרחב עוברים רדוקציה לשניים, וממד הזמן מדומיין בו כממד המרחב השלישי. אז אתה נשאר עם בלוק מדומיין שכל פרוסה דקה (לאינסוף? תלוי אם יש קואנטום זמן) שלו היא תמונת כל היקום בנקודת זמן. בלוק כזה אינו עובר שינוי. התנועה במרחב התלת ממדי תהיה קו אלכסוני ביקום הבלוק שיתאר את המיקום של העצם בנקודות הזמן השונות.
אם אתה שואל בתוך מה נמצא היקום הזה- השאלה לא רלבנטית כי התמונה המדומיינת של בלוק תלת ממדי שאנחנו צופים בו מבחוץ היא רק אמצעי הפשטה. בפועל היקום הוא כל היש הפיזי.
סיבתיות 708089
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 18/7/2019, 17:14
מעבר לאי-דיוקים בתיאור שלך‏1, שינוי חייב להתרחש בין שתי נקודות זמן. בין שתי נקודות זמן בבלוק הזה יש שינוי, ואני מקווה שגם אתה מסכים על זה.
כשאתה אומר שהבלוק "לא עובר שינוי", אתה צריך להגדיר שתי נקודות "זמן" שביניהן אין שינוי. אם תגדיר אותן באופן הרגיל - יש שינוי, כמו שכבר הראינו. כדי להגדיר אותן אחרת, אתה צריך 'זמן' חדש שאיננו מוגדר כהלכה.
אפילו בצורה יותר פרגמטית: נניח שיריתי פגז שאני יכול לחזות את מסלולו במדויק. זה שאני יודע בדיוק באיזה פרבולה הוא ינוע, לא הופך את הפרבולה הזו ל"קפואה" בשום אופן. גם לא אחרי שהפגז כבר נחת.

‏1 לפי תורת היחסות הפרטית, האמירה "כל היקום בנקודת זמן" היא חסרת משמעות - אין זמן אבסולוטי, ויותר מזה, אין סימולטניות אבסולוטית. צופים שונים לא מסכימים על מתי קורה כל דבר.
סיבתיות 708091
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ה', 18/7/2019, 17:26
זה בסדר, זה תאוריה פילוסופית. איך אומרים.. אין זמן אבסולוטי? בקטנה
סיבתיות 708093
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 18/7/2019, 18:20
ביקום בלוק דטרמיניסטי‏1 אין שינוי כי הוא כולל כבר את כל מה שהיה וכל מה שיהיה מתחילת היקום בזמן ועד סופו.
הוא כולל כבר את כל מסלול הפגז. אין שינוי במסלול הפגז ובמיקומו בכל פלח זמן נתון. בוא נגיד שזה עבור צופה תאורטי שמחוץ למערכת‏2 כי אנחנו מדמיינים שאנחנו מסתכלים על יקום הבלוק מבחוץ.

_______
‏1 לא שאני אוהב את הרעיון הזה
‏2 אל תתחיל אתי עם הצופה. אם אתה מדבר על מערכת פיזיקלית שכל המשתתפים בה מוגדרים היטב, היה נכון תמיד להגדיר גם מהו הצופה.
סיבתיות 708115
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 19/7/2019, 7:07
זה הענין, שאין צופה תיאורטי מחוץ למערכת - לא רק שלא ברור 'איפה' צופה כזה יכול להיות, לא ברור באיזה מימד הוא יכול להיות. בייחוד מבחינת הזמן: באיזה 'עכשיו' נמצא הצופה? אם הוא נמצא בעכשיו של שנת 2000, הוא לא יכול לראות את המתרחש ב- 2010.
אז כדי להניח שיש צופה שרואה את כל הבלוק שלך, צריך צופה שהוא על-זמני - מה שנשמע לי מופרך כמו ההוכחות לקיום אלוהים שמהן התחלנו.
למשל, מאחר וצופה כזה לשיטתך נמצא בקשר עם כל נקודה בבלוק, מה מונע ממנו לשגר כדור לשנת 1900 ולהרוג סבא של מישהו משנת 2000 ובכך לשנות את הבלוק הפסאודו-קפוא הזה?
סיבתיות 708126
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 19/7/2019, 11:17
מה ההגדרה הפיזיקלית של "צופה"?
הצופים הפוצים מן התחת הם יוצאים 708186
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 20/7/2019, 12:23
כשלומדים מכניקה מתחילים מקינמטיקה שבה מדברים על תנועות במרחב, מהירויות ותאוצות, ורק אחר כך עוברים לחוקי ניוטון שהם הפיזיקה. נראה לי שהגדרת ה''צופה'' היא בשלב של הקינמטיקה. מהירויות ותאוצות נמדדות יחסית למערכת ייחוס עליה החלטנו. ''צופה'' זה לדעתי מילה אחרת להגדיר לאיזה מערכת ייחוס אנו מתכוונים בדברנו על מהירויות ותאוצות של עצמים שונים. המערכת לא חייבת להיות בהכרח אינרציאלית, אבל אם אנו רוצים שהתאוצות ייחסית אליה יציתו לחוקי ניוטון צריך לבחור במערכת אינרציאלית.
סיבתיות 708225
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 23/7/2019, 20:12
אגב, עלתה בי לפתע המחשבה שבעצם בכלל לא בטוח שגלילאו גלילי וקופרניקוס צדקו בוויכוח. זה תלוי היכן יושב הבחור מהצופים. אם הוא יושב על כדור הארץ אז הם טעו. ניוטון הניח שיש דבר כזה מערכת אינרציאלית, והוא דאג לא להושיב את הבחור על כדור הארץ, אבל זה כבר סיפור אחר (כפי שאמר הברמן באירמה לה דוס).
סיבתיות 708228
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/7/2019, 4:56
צופה שנמצא על כדור הארץ? כלומר: כל היקום מסתובב סביב כדור הארץ? אבל לרוב כוכבי הלכת (חוץ מהשמש והירח) יש מסלול הרבה יותר מסובך מסתם סיבוב סביב כדור הארץ?

וחוץ מזה, הצופים יושבים ברכבות ונוסעים.
סיבתיות 708231
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/7/2019, 7:33
צ'רלי קצ'רלי
סיבתיות 708266
ראובן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/7/2019, 13:33
תגובה 350325
סיבתיות 708289
דב אנשלוביץ • בתשובה לראובן יום ב', 29/7/2019, 7:47
זאת תגובה מ 2005. מסתבר שלא המצאתי דבר, אבל אני דווקא אוהב להמציא את הגלגל, וזה קרה לי יותר מפעם אחת.
סיבתיות 708182
הפונז • בתשובה להפונז שבת, 20/7/2019, 11:24
לא בטוח שיש הגדרה גורפת כזו, ובטוח יותר שאני לא מומחה לה, אבל נעשה נסיון:
צופה הוא מכשיר מדידה (בוא נוותר על 'תבוני') שנמצא במערכת אינרציאלית (שזה אומר במהירות קבועה) או בנפילה חופשית כשיש שדה כבידה באזור.
הצורה שבה הוא מודד זה על ידי רגישות לשדות מדידים - אלקטרומגנטי, חלש, אלקטרוני, קווארקי או כבידתי - שמתקדמים במהירות האור ולא באמצעות קסמים או טלפתיה על-אורית.
סיבתיות 708090
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ה', 18/7/2019, 17:25
אזהרה, יקום הבלוק https://en.m.wikipedia.org/wiki/Eternalism_(philosophy_of_time) הוא תאוריה פילוסופית לא תאוריה פיזיקלית. #רקאומר
סיבתיות 708094
אריק • בתשובה לאח של אייל יום ה', 18/7/2019, 18:26
תאוריה פילוסופית קוואזי פיזיקלית. בדומה לכל התאוריות של קריסת פונקצית הגל.
סיבתיות 708099
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ה', 18/7/2019, 20:02
רב השונה על הדומה.. תארויות קריסת פונקצית הגל הן פורמליות. מתמטיות.
באנלוגיה:
- מתמטיקאי א יגיד שעיגול הוא אוסף כל הנקודות במרחק קבוע מנקודה אחרת. ומתמתיקאי ב יגיד שזו הצורה עם הנפח המקסימלי ביחס להיקף. הם יכולים להתווכח, אבל שניהם מבינים שאלו הצגות שקולות ואפשר להשתמש פעם באחת ופעם באחרת, לפי מה שנוח.
- פילוסוף יגיד שעיגול זה הצורה האלגנטית ביותר. אבל הוא דוחה את ההגדרה שלו כ"אוסף נקודות" כי היא נוגדת את ההגיון הבריא, אם מסתכלים עליו לא רואים נקודות אלא קו.
סיבתיות 708104
עומר • בתשובה לאח של אייל יום ה', 18/7/2019, 21:29
- אני ממש בספק אם תמצא מתמטיקאי שיסכים להגדיר עיגול כאקסטרמה של הפונקציה האיזופרימטרית. יש כל כך הרבה סיבות להקומם כנגד הגדרה כזו, שקשה להחליט מאיפה להתחיל. ל-"עיגול" (כלומר, ספרה) יש הגדרה טבעית בסיטואציות בהן הפונקציה האיזפורימטרית בכלל לא מוגדרת, או שהיא מוגדרת אבל לא קאנונית, או שהיא מוגדרת (ואולי קאנונית) אבל ההגדרה המטרית הטבעית של "ספרה" לא מתלכדת עם נקודות הקיצון שלה. אני לא קטנוני, אתה קטנוני.
- אני מוכן לנסות להגן על עמדת הפילוסוף: הגדרת מקומות גיאומטרים במונחים של "קבוצת נקודות" מביאה רק צרות (קבוצות ויטלי, פרדוקס בנך-טרסקי, וכו'). האבסטרקציה הנכונה היא דרך locales, ללא התייחסות לנקודות, ועיגול זו "הצורה האלגנטית ביותר" במובן שהיא אינוורינאטית תחת חבורת הסיטמריות המקומיות הגדולה ביותר (או... משהו. אני לא בטוח שהטיעון הזה מתקמפל, אבל די בטוח שאפשר לחשוב על אחד שכן).
סיבתיות 708106
אריק  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ה', 18/7/2019, 21:48
דיון 1180
סיבתיות 708116
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 19/7/2019, 7:30
אם כבר קישרת לדיון ההוא, ראוי לומר לגבי ה'פרשנויות' של בוהם - שכאילו משאירות את הדלת פתוחה ולו מעט לחובבי הדטרמיניזם - שהן רלבנטיות, אולי, למכניקת הקוונטים המוקדמת, של החצי הראשון של המאה העשרים.
התיאוריה הקוונטית המתקדמת יותר והמקובלת מאז שנות החמישים כבסיס המדויק יותר של העולם, היא תיאורית השדות הקוונטיים, שמשלבת (היטב) את מכניקת הקוונטים ותורת היחסות הפרטית לכדי מסגרת תיאורטית מאוחדת. ועד כמה שידוע לי, המעטים שניסו לא הצליחו להרחיב את הפרשנות של בוהם לתיאוריה הזאת.
אז הפילוסופים יכולים להמשיך להתפלסף, אבל החלקיקים, האמיתיים והוירטואליים, כבר מזמן ברחו מהאורווה. טוב, השדות שלהם גם נשארו בה. כי ככה זה עובד.
סיבתיות 707965
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/7/2019, 3:55
ההבחנה בין "אלוהי הפילוסופים" לבין "אלוהי התיאולוגים" מוכרת היטב בספרות הפילוסופית (וגם הפופולרית).

ניסוי המחשבה שלך לא מאד שונה ממהלך ההיסטוריה: את "אלוהי הפילוסופים" אפשר למצוא כבר אצל ראשוני הפילוסופים הפרה-סוקרטיים, שחיו בפוליתאיזם היווני בערך באותו הזמן בו נכתבו ראשוני הספרים בתנ"ך‏0 (ואפילו קצת לפניו). הקשר בינו לבין הדתות המונותיאסטיות שהחלו את דרכן בערך אז, קלוש או לא-קיים.

לעומת זאת, "אלוהי-אברהם" התנ"כי הוא מיש-מש של אלוהויות מקומיות (כמו אל-המלחמה "יהוה" וראש הפנתאון הכנעני "אל עליון") להן סגדו השבטים שהתמזגו בסופו של דבר לישראל. כאן מדובר באחד המושגים הברורים והקונקרטיים של אלוהות עליהם כתבתי קודם, וטענתי (בהגזמה) שהם לא רלוונטים לתפיסה הדתית של אף אחד לאחרונה‏1.

התאולוגיה בצורתה הנוכחית החלה את דרכה כניסיון ליישב ולמזג את שני המושגים האלה. את המהלכים הלוגיים המפוקפקים עליהם אתה מצביע אפשר למצוא כבר אצל פילון (בסביבות 0 לספירה) ואוגוסטינוס (בסביבות 400 לספירה), והם היו הלחם והחמאה של המחשבה הנוצרית (ואח"כ היהודית) בימי-הביניים. הערבוב הגס בין הסנה-הבוער והקולות בראשו של אברהם, לבין מסקנות מטיעונים עם יומרה-לוגית כמו הטיעונים האונטולוגים או הקוסמולוגיים, היו שם לאורך כל הדרך, ומקורם בפירוש באפולוגטיקה נוצרית ויהודית - ולא בטעות קטגורית של פילוסופים חילוניים (שרוב הזמן כלל לא היו אז בנמצא). להפך: הפילוסופיים עם הזמן עסקו בהתרת הבלבול הזה, וכיום - כאמור - ההבחנה בין "אלוהי הפילוסופים" לבין "אלוהי התיאולוגים" היא חדשות ישנות.

תוצאה של הערבוב הנ"ל היא שינוי דרסטי במושג האלוהות: "אלוהי-אברהם" המתואר בתנ"ך היה חייב לשנות דרסטי את אופיו כדי להתקרב קצת יותר ל-"אלוהים" אודותיו אפשר לטעון באופן סדור ורציונלי‏2. הרמב"ם חי וכתב מאות שנים לפני "דארווין, לפלאס ודורקהיים", אבל ניכר שכבר האלוהים שלו היה מאד שונה מ-"אלוהי אברהם" התנ"כי. ליבוביץ' חי וכתב מאות שנים אחרי הרמב"ם (ואחרי "דארווין, לפלאס ודורקהיים") וברור (לפחות לי ולך) שכבר אין שום קשר בין האלוהים שלו לבין ה' מהתנ"ך.

אבל אני מוסיף וטוען שאין שום קשר בין האלוהים של אף אחד ב-‏2019‏3 לבין ה' מהתנ"ך. ליבוביץ' לא מיוחד מהבחינה הזו. להבנתי‏4, דתיים וחרדים בישראל ונוצרים בארה"ב ובאירופה (לפחות כאלה עם השכלה מינימלית) לא מאמינים באלוהים התנכ"י (כדבריך: ישות בעלת מודעות שבראה את העולם ו-"מנהלת" אותו). לעומת זאת, מערכת האמונות שלהם, בהקשר הדתי, היא תמהיל המשתנה מאדם-לאדם של רעיונות מטאפיזיים ומיסטיים‏5, ובעיקר פרוקסי עבור זיקה למסורת ושייכות תרבותית-וחברתית.

אני יודע שיש דתיים שקוראים וכותבים באייל, ואשמח אם אחד מהם יצטרף לדיון וינסה להסביר במה בדיוק הוא מאמין.

‏0 להלן אני מצטמצם ליהדות ונצרות, כדי להמנע מוויכוח על בודהיזם עם הפונז :)
‏1 לכל הפחות אחרי דארווין, לפלאס ודורקהיים, אם לא הרבה לפניהם.
‏2 כמובן שעוד דברים רבים אחרים השפיעו ושינו את מושג-האלוהות: תנועות מיסטיות, תפיסות נטורליסטיות, פוליטיקה וכו'.
‏3 ובמידה קצת פחותה גם ב-‏1919, ובמידה מסוימת גם כבר ב-‏1119).
‏4 לא עשיתי מחקר או סקר. אני מסתמך על חוג מכריי, ועל אנקדוטות ספורדיות מחיי.
‏5 מהסוג שכולם מחזיקים במידה מסויימת (גם אני), ההבדל הוא במטען הריגשי המיוחס להן.
סיבתיות 707969
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ג', 16/7/2019, 6:33
תגובה 707968
סיבתיות 707970
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/7/2019, 7:08
כנראה איבדתי אותך. חשבתי שהוויכוח ביננו הוא לא על ליבוביץ' ולא על הרמב"ם, אלא על מערכת האמונות של רוב הדתיים, עכשיו אני כבר לא יודע.

נניח שליבוביץ היה אומר "אלוהים הוא דמות אנושית עם זקן לבן שברא את העולם, נתן תורה למשה, והיום יושב על כיסא גדול בשמיים ומנהל על העולם - אבל לא מתעסק בשכר ועונש", גם היית אומר שהוא לא מאמין באלוהים? אני מקבל את הרושם שלא: זה היה עניין פנימי-דתי, והוויכוחים הסכולסטיים שבוודאי היו מתעוררים בינו לבין רבנים למינהם לא היו מעניינים אותך. גם אם זאת הייתה ראשיתה של דת חדשה שהסתעפה מהיהדות, היית עדיין מתאר אותה כ-"דת של מאמינים באלוהים" ולא טוען שאין לה שום קשר ל-"אלוהים". אני טועה? אם לא, מה ההבדל הגדול שאתה מוצא בין ליבוביץ לבין כל השאר, שהופך את ה-"אלוהים" שלו לכל כך מיוחד בעיניך?
סיבתיות 707971
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ג', 16/7/2019, 7:56
"דמות אנושית עם זקן לבן" הוא תיאור שבו אנשים חילונים בלתי מאמינים מתארים את אופן חשיבתם של הדתיים. גם אם כך בערך תארו ציירים נוצרים את אלוהים בגלל שהם ציירים וצריכים לצייר משהו, עדיין מדובר בקשקוש שאין טעם כלל להתייחס אליו‏1. במקרא לא מוזכר זקן לבן או זקן בכלל בתיאור אלוהים, אבל מנגנון השכר והעונש הוא מוטיב עיקרי שמופיע כמעט בכל פסוק שני שם. כמו כן לא אמרתי שליבוביץ לא מאמין באלוהים. הרי הוא טוען שהוא כן מאמין באלוהים, ואני מניח ששקרן הוא לא. מה שאני כן אומר הוא שמעולם לא הבנתי למה הוא מתכוון כשהוא אומר זאת, ומסתבר שלא רק אני.
מה שאמרתי בתגובתי הקודמת שבדרך כלל רוב הדתיים מקבלים את דברי הרמב"ם כולל אותה ציטטה שהביא אריק‏2. לעומת זה אלוהים של שטייניץ והפילוסופים האחרים ללא המילה "אלוהים" שלקוחה מהדת, אינו מעניין , לא מלמד אותנו שום דבר, ואיני מבין לאיזה צורך מצאו לנכון לדוש בו.

‏1 בכיתה י"ב בתיכון לימד אותי מורה לפיזיקה בשם קליין שהיה בזמנו מורה די ידוע, וגם לימד בטכניון מקצוע בשם "המתודיקה של הפיזיקה". כשלימד על גרביטציה הוא אמר משהו כזה: לכל עצם בעל מסה מחובר חוט אדום שנמתח אל מרכז כדור הארץ ובקצהו יושבת דמות עם זקן לבן שמושכת אותו אליה. אותו קליין שהיה גם איש דתי חובש כיפה אמר (למורה אחר) שכאשר הוא עוסק בפיזיקה הוא שוכח מדת וכאשר הוא עוסק בדת הוא שוכח מפיזיקה. לכן התיאור הציורי הזה בא רק להמחשה כדי שנבין מה עושה הגרביטציה, ולא היו בו שום אלמנטים תאולוגיים.
‏2 פעם שוחחתי עם חבר לעבודה שהיה גם רב. הוא ציטט תוך צחוק גדול את ליבוביץ שאמר, לדבריו, פעם: "בנקודה זו אני חולק על הרמבם". ליבוביץ חולק על הרמבם. איזו בדיחה. . .
סיבתיות 707972
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/7/2019, 8:31
זה מה שמפרע לך? לא האבסטרקציה - אלא שכר ועונש? למה, כחילוני שלא מתעניין בהלכה יהודית, משנה לך מה כתוב על כך במקרא? אם אתה מבין באיזה אלוהים הרמב"ם מאמין, ואם אתה חושב שליבוביץ מאמין באותו דבר מינוס שכר-ועונש - למה פתאום אתה לא מבין באיזה אלוהים ליבוביץ מאמין? דמיין יקום מקביל בו הרמב"ם כתב את משנה תורה עם שינוי אחד קטן ויחיד: אין תורת הגמול. אז אתה מבין על איזה אלוהים הרמב"ם שלנו מדבר, אבל לא על זה איזה אלוהים הרמב"ם ביקום-המקביל מדבר? (אלה לא שאלות רטוריות. אני באמת לא מבין אותך, לא סתם מנסה להטריל).

לגבי המשפט האחרון: אני חושב בדיוק הפוך, ומתפלא שאתה לא מסכים איתי. "אלוהים" של התיאולוגים לא מעניין אותי במיוחד. קוריוז תרבותי שיצא מפרופורציות. אבל ל-"אלוהים" של הפילוסופים יש פוטנציאל להיות חשוב ורלוונטי, כי העיסוק במושג לפחות מנסה לתפוס משהו עם קשר למציאות, ועובדתית ל-"הוכחות קיום ויחידות" למינהן הייתה תרומה היסטורית ממשית ללוגיקה ולפילוסופיה. הכלים שעומדים לרשותנו כדי לחשוב על העולם השתפרו מעט בזכותן.
סיבתיות 707973
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ג', 16/7/2019, 8:59
אלוהים שיש בו כל מרכיבי אלוהים חוץ משכר ועונש אינו מעניין, ולטעמי המילה אלוהים שמצמידים לו אינה מתאימה. כיוון שאתה לא מסכים, אנא מנה את המרכיבים האחרים שעושים אותו מעניין.
סיבתיות 707975
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/7/2019, 9:42
אתה מפנה את השאלה לאדם הלא נכון: אני לא מתעניין באלוהים גם עם שכר-ועונש. ואני לא אפילו לא מבין לאן אתה חותר. וישנו, אודין או אילובטר הם לא "אלים לגטימיים"? התאוגוניה אינה סיפור בריאה דתי? ומה עם "שכר-ועונש" ללא "אלוהות", אה-לה קארמה?

אבל בכל זאת אנסה לענות משהו: כל עירוב של אנתרופומורפיזם ומטאפיזיקה היא בעיני "דת מעניינת" (ככל שדתות מעניינות באפן כללי), וכל ישות עם agency שנמצאת בבסיס תפיסת-עולם כזו היא "אל מעניין" (ככל שאלים מעניינים באופן כללי).

אולי בעצם אתה שואל לגבי הסיפא של ההודעה שלי? אז אני מסכים איתך שלקרוא ל-"סיבה ראשונית" במובן הפילוסופי "אלוהים" זו התעללות בטרמינולוגיה, אבל כל עוד ההבחנה הזו ברורה אין לי איתה בעיה, כמו שאין לי בעיה עם ה-"אלוהים" של המורה לפיזיקה עליו סיפרת. ואם אתה שואל למה העיסוק בנושאים האלה מעניין, התשובה שלי היא שהם מעניינים כחלק לגטימי ופרודקטיבי של הפילוסופיה האנליטית. אם היא לא מעניינת אותך, כנראה שגם הם לא יעניינו אותך. אישית אני מוצא את קריפקה, ווטינגשטיין או פטנאם מעניינים בסדרי-גודל יותר מאשר הרמב"ם וליבוביץ, אבל בסופו של דבר זה טעם אישי.
סיבתיות 707978
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ג', 16/7/2019, 11:46
לטעמי לא ענית על שאלתי ואני מניח שאסיים בכך.
סיבתיות 707982
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/7/2019, 12:55
אני חושב שכשאתה מדבר על שכר ועונש אתה מתכוון לתחום התיאולוגי שנקרא ביהדות השגחה [ויקיפדיה], בפרט "השגחה פרטית".
בערך המקושר אפשר לראות שאין ביהדות דעה אחידה על ההשגחה הפרטית, ואכן אלוהים של הרמב"ם כולל השגחה פרטית לבני האדם, "מכוח הקשר שבין השכל האנושי והשכל האלוקי וההדבקות בשכל הפועל".
ככל שאני מבין את ליבוביץ' האלוהים שלו אינו כולל בהכרח השגחה פרטית. על פי ליבוביץ' קיום המצוות אינו לשם מטרה (שכר) אחרת מאשר קיום המצוות.

אלוהים של הפילוסופים לא מעניין אותך, אבל מעניין את הפילוסופים. בכלל, כל מיני דברים שמעניינים את הפילוסופים בדרך כלל לא מעניינים מישהו אחר חוץ מהפילוסופים.
סיבתיות 707989
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 16/7/2019, 13:52
כשאני שואל את עצמי מה זה בכלל אלוהים איני זקוק לערכים מויקיפדיה. פסוק אופייני שלקוח מסוף פרשת "ואתחנן" שאותו שרתי בבר המצווה שלי מספר את כל הסיפור (ובכוונה איני מחפש ומעתיק אותו אלא רושם אותו כפי שאני זוכר): וידעת כי ה' אלוהיך הוא האלוהים האל הנאמן שומר הברית והחסד לאוהביו ולשומרי מצוותיו לאלף דור ומשלם לשונאיו אל פניו להאבידו לא יאחר לשונאו אל פניו ישלם לו ושמרת את המצווה . . . כלומר מדובר בבחור שאוהב שונא ומשלם בהתאם להתנהגותך בשמירת מצוותיו. זה פסוק אופייני מהתורה וגם כל הנביאים מדברים על אותו דבר כך שהתמונה ברורה לגמרי.
זה אלוהים. ולכן כשבא שטייניץ ואומר שלכל דבר יש סיבה וגם לעולם יש סיבה, אני מוכן איך שהוא לקבל את דבריו. אבל לא ברור לי למה הוא מצמיד לסיבה הזאת שאין אנו יודעים בכלל מהי את המילה "אלוהים"? שישאיר את המילה "סיבה". אין לו שום נתונים מעבר לכך. אמירתך לפיה דברים שמעניינים פילוסופים לא מעניינים אחרים היא פשטנית ולא פותרת את התמיהה הזאת.
סיבתיות 707994
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/7/2019, 17:28
היהדות כבר מזמן לא קוראת את התורה כפשוטה. מי שקובע מה כתוב שם זה הרבנים. אלהים של בית המקדש היה שונה לגמרי מאלהים של התפילות.
לאלהים של בית המקדש הקריבו קרבנות כדי להתקרב אליו. היו לו כהנים ולא רבנים. הוא היה נוכח בשטח בעצמו (עד ימי שלמה המלך) ובאמצעות נביאים (עד תחילת ימי הבית השני, ותאורטית בקדש הקדשים עד חורבנו)
אלהים של התפילות (מאז ימי רבן יוחנן בן זכאי) הוא אלהים הרבה יותר טרנסנדנטי ומרוחק. אף אחד לא מדבר איתו יותר ולא מקבל ממנו הוראות או סימנים. החסידות אמנם חזרה צעד לאחור בעניין זה, עם מושג ה"צדיק", אבל אף אחד לא טוען שהצדיקים והמקובלים מדברים עם אלהים ממש.
התפילות הן אמנם לאלהים עצמו, אך הן חד סטריות. 1800 שנה התפללו היהודים לאלהים שיביא משיח, ומשיח לא בא. בסוף הלכו והקימו להם בית לאומי בעצמם בלי משיח. היהדות הסתדרה ב 1900 השנה האחרונות עם אלהים נוכח נפקד ולא משלם כלום. כל ההתפתלויות של העולם הבא ששם מקבלים שכר נולדו אחרי שהיהדות שינתה את המבנה שלה ומובן האלהים שלה השתנה.
סיבתיות 707995
קוזמו • בתשובה לאריק יום ג', 16/7/2019, 18:05
היהודים לא הקימו שום בית. ואם אתה קורא למדינת ישראל 'בית' - זה יותר זמני מזמני. להזכירך ולעדכנך ； המדינה הזאת לא תשרוד יותר מכמה עשורים , וזה עוד בשלטון הנוכחי . בשלטון גנץ ו/או השמאל - הכיליון יהיה מהר יותר ואולי עדיף כך.

לעצם תגובתך - אלוהים הוא תמיד אותו אלוהים מאותו יום שהאדם נוסד אי שם ועד יום הסתלקותו בעתיד הלא רחוק
סיבתיות 707996
אח של אייל • בתשובה לקוזמו יום ג', 16/7/2019, 18:27
שמתי לי תזכורת על סוף המדינה הזאת ב calendar, תודה.
רגע, האדם יסתלק לפני או אחרי סוף המדינה?
סיבתיות 708009
קוזמו • בתשובה לאח של אייל יום ג', 16/7/2019, 21:47
אחרי. הוא חייב לראות את המחזה הדרמתי הזה.
סיבתיות 707997
אריק • בתשובה לקוזמו יום ג', 16/7/2019, 18:37
ממלכת החשמונאים החזיקה מעמד כישות ריבונית 77 שנה, וזה הכי הרבה זמן שליהודים היתה ריבונות מלאה בא"י ב 2600 השנים האחרונות לפחות. מדינת ישראל בדרך לשבור את השיא הזה, גם לפי ההערכה שלך.

יש אלהים שהוא אותו אלהים, ויש "אלהים של..." אלהים של הנצרות, של האיסלם, של היהדות, של ניטשה, של שפינוזה, של דקארט, של ליבוביץ' וכו'.
סיבתיות 707999
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ג', 16/7/2019, 19:13
ומפלצת הספגטי המעופפת!
והכי אהבתי את קטגוריית המשנה ײlist of fictional deitiesיי.. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lists_of_deities
סיבתיות 708008
קוזמו • בתשובה לאריק יום ג', 16/7/2019, 21:46
אני לא בקיא בהיסטוריה דאז , אבל נדמה לי שממלכה זאת הייתה יישות תלותית כמו היום בערך.
סופה של מדינת ישראל היא מתבקשת לאור המציאות הבלתי נסבלת שהיא נמצאת בלב העולם הערבי שרוצה לשסע אותה לגזרים . זה נס שהיא שרדה , אבל נסים מתי שהוא מסתיימים.

אלהים או אלוהים ?
סיבתיות 708010
אריק  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ג', 16/7/2019, 21:52
אני מעדיף כתיב חסר, כשאין צורך להבהיר משמעות. בתנ''ך תמיד כתוב אלהים בכתיב חסר.
סיבתיות 708027
אריק • בתשובה לקוזמו יום ד', 17/7/2019, 13:39
וגם בגימטריה יוצא יפה "אלהים"="הטבע" :)
סיבתיות 708031
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 17/7/2019, 14:27
ומכאן: אלוהים = הטובע
סיבתיות 708002
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 16/7/2019, 20:04
לדעתי אתה מטה את הדיון לכיוון לא נכון. חשוב לי לציין שמספר פעמים ציטוטים שהבאת ממקורות שונים חידשו אצלי דברים ולמדתי מהם דברים שלא ידעתי, אבל בדיון הזה אין זה בכלל המקום למחקר תאולוגי של תפישות שונות ביהדות. המילה "אלוהים" או בתרגומיה לשפות אחרות, היא מילה מאד שימושית, לא רק בקרב יהודים אלא גם בקרב נוצרים ומוסלמים, וכולם מתכוונים בערך לאותו דבר, וכשבן אדם מוציא משפט מפיו כולל המילה הזאת הוא לא בודק קודם מה אומרת ויקיפדיה על כל מילה שהוציא מפיו, כי הוא מכיר את המלים שבהם הוא משתמש. אני רוצה להחזיר אותך לדבריו של איליה ליבוביץ בדיון קודם לפיהם תפישת אביו את המושג "אלוהים" שונה מתפישתם של מיליארדי בני אדם שמשתמשים בו. כאשר הוא דיבר על תפישתם של מליארדי בני אדם, אני בטוח שהוא לא חשב כלל על כל מיני דקויות והבדלים בין החסידים לבין אחרים. אצל הנוצרים והמוסלמים אין בכלל חסידים ואחרים, הרי אין בעולם בכלל מיליארדי יהודים, וגם אותם פילוסופים שאת גישתם איני מבין הכירו יפה את המושג הדתי "אלוהים" למרות שרובם אינם יהודים. ובכל זאת כל אדם בין אם הוא יהודי או מוסלמי או נוצרי כשהוא אומר "אלוהים" הוא מתכוון לאותו דבר. הבאתי את אותו פסוק מהתורה משום שהוא מאפיין בדיוק את מה שחושב בן אדם רגיל על המושג הזה. ומנגנון שכר ועונש הוא התכונה העיקרית של אלוהים. כך למדו אותנו בינקותנו כך זה מתואר בתורה וכך אנו מבינים את המושג הזה. אם תשאל מישהו מקרי יהודי נוצרי או מוסלמי כך הוא יענה ואני בטוח שאפילו אתה, כאשר אתה מוציא מפיך באופן מקרי את המילה הזאת לכך אתה מתכוון. אני יכול גם לשאול אותך את אותה שאלה ששאלתי את עומר: באין מנגנון של שכר ועונש, מנה את התכונות האחרות של אלוהים שבגללם הוא אלוהים.
סיבתיות 708007
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/7/2019, 21:35
אני לא חושב שיש בינינו ויכוח מהו האלהים של מיליארדי מאמינים. זהו אלהים מואנש, חצי פגאני, בעל מצבי רוח- לפעמים רחום וחנון, לפעמים פוקד עוון אבות על בנים.
התכונה של אלהים הפילוסופי שבגללה הוא אלהים היא הקיום שלו. הוא היש הפרמנידי האחד הבלתי מוגבל.
התכונה של אלהים ''שלי'' היא שהוא ברא את העולם. ואני לא יכול להסביר או לפרט כי אני אפילו לא יודע מה זה ''לברוא''.
סיבתיות 708013
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 16/7/2019, 23:28
מדובר בהבנת פרוש של מושג בשפת הדיבור, ולכן המיליארדים האלה לא חייבים להיות דווקא מאמינים. גם לא מאמינים כמוני מבינים כך את פרוש המילה. אבל זה לא רק שזו הפרשנות שלהם אלא זו הפרשנות של אלה שיצרו את המילה הזאת, ולכן זו המשמעות האמיתית של המושג הזה.
אלוהים "שלך" הוא לא כלום. הדבר היחיד שיש בו הוא שהוא "ברא" את העולם. לפי כל הפרשנויות חוץ מפרשנותו של ליבוביץ מדובר ב"יצר" וזה גם משתמע באופן הגיוני מסיפור הבריאה בבראשית. אבל ליבוביץ הצליח למחוק אצלך את הפרשנות הטבעית, ובמקומה לא שם פרשנות אחרת, ולכן אתה לא יודע מה זה "ברא". כלומר הדבר היחיד שיש בו באלוהים אתה לא יודע מה הוא.
אבל אם נעזוב לרגע את השטויות של ליבוביץ, כשאומרים "אלוהים ברא את העולם" מתכוונים לכך שהוא יצר את העולם. כשאומרים משפט כזה ברור שמדובר בישות בעלת מודעות ורצון. אף אחד לא "יוצר" מבלי שהוא מודע ליצירה ורוצה לעשותה. הפלוסופים, לעומת זה, לפחות לפי מה שהתרשמתי מהראיון עם שטייניץ, בכלל לא אומרים משפט כזה. הם אומרים: "אלוהים הוא סיבת העולם", ומה שאני טוען כל הזמן הוא שדי שיסתפקו במילה "סיבה" ולא ידביקו לה מילה שיוצריה ייחסו לה תכונות הרבה יותר נשגבות.
סיבתיות 708015
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/7/2019, 23:41
יש בעיה עקרונית עם ''יצר'' משום שיצירה היא פעולה, ופעולה נעשית בזמן. אבל הזמן הוא חלק מהיקום ואם היקום נברא אז הזמן נברא גם כן. הבריאה איננה פעולה כי לא נעשתה בזמן. לא צריך את ליבוביץ' בשביל זה, אם כי הוא באמת מחדד בעניין זה.
לטעמי אין הבדל מהותי בין לומר ''סיבת העולם'' לבין לומר ''בורא העולם''. הרמב''ם דווקא מתעקש על ההבדל הסמנטי (שאלהים קיים כסיבה הראשונה גם אילו העולם לא נברא, אלא אינסופי בזמן)
סיבתיות 708017
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 17/7/2019, 6:11
אתה יכול לספר לי מכאן ועד הודעה חדשה כל מיני סיפורים שהם מעבר להבנתי הצנועה, אבל הנקודה היא שאבותינו שיצרו את המילה ''אלוהים'' והשתמשו בה, אין לי כל ספק שלא חשבו את המחשבות הנשגבות האלה, והתכוונו בדיוק לאותו אל שהוא גם נאמן וגם שונא, הכול לפי מעשיהם בשמירת מצוותיו. האל שיצר את העולם והוציאם מבית עבדים. וזה ''אלוהים'' לפי הגדרה.
סיבתיות 708019
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/7/2019, 8:39
הם לא לקחו את המילה הזאת מאוגרית או כנענית?
סיבתיות 708022
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 17/7/2019, 10:53
אולי כן ואולי לא. זה לא חשוב לענייננו.
סיבתיות 708028
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/7/2019, 14:10
זה האייל, שכחת? לא משאירים קצוות פתוחים.
סיבתיות 708021
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/7/2019, 8:59
חזרתי וקראתי את הפתיל ואני חושב שסוף סוף ירדתי לסוף דעתך.
אתה אומר שהמושג "אלהים" הוא מושג מוגדר וידוע לאורך דורות ובקרב המונים, ולכן כאשר גורעים ממנו תכונות מרכזיות (כמו שכר ועונש) המושג המתקבל שונה ואינו ראוי להקרא גם הוא "אלהים".
לכן מה שהפילוסופים עוסקים בו צריך להקרא אחרת ולא "אלהים".
הבנתי נכון?
סיבתיות 708023
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 17/7/2019, 11:01
הבנת נכון. אבל אני טוען מעבר לכך. לא צריך לחפש לזה איזו מילה מיוחדת. מילה כבר קיימת: סיבה. והמילה סיבה יכולה לתאר גם את אותו משב רוח או תהליך כימי שתיארתי בתגובה קודמת, שגרמו לקריעת הכבל החשמלי. כלומר, לא בהכרח מדובר בישות בעלת מודעות ורצונות. לבחור דווקא במילה "אלוהים" זה מאד מוגזם. לכן גם אני חולק על משהו שאמרת בתגובה קודמת לפיו "סיבת העולם" ו"בורא עולם" מתארים דברים דומים.
סיבתיות 708026
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/7/2019, 13:35
אז לשיטתך נגדיר "אלהים" כבורא עולם עם השגחה
נגדיר "הסיבה הראשונה" כאלהים של שטייניץ
אז איך נקרא לבורא עולם שאיננו יודעים אם הוא אדיש או פועל בעולם? נניח אחד שארגן את המפץ הגדול, בעצם את כל יקום הבלוק, בכוונה תחילה?
ואם יקום הבלוק הוא דטרמיניסטי הוא לא פועל בו אבל כבר יודע את כל מה שהיה וכל מה שיהיה, בעצם כבר קבע את כל מה שהיה וכל מה שיהיה באמצעות תנאי ההתחלה?
סיבתיות 708030
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 17/7/2019, 14:21
כמדומני בראיון עם שטייניץ לא מופיע המושג ''סיבה ראשונה'' אלא ''סיבת העולם''. לכן, לצורך הדיוק נאמר ששטייניץ טוען שיש דבר כזה ''סיבת העולם'', ובחוצפתו הוא קורא לכך ''אלוהים'', מושג שהוא לקח מתחום הדת, מושג שמתאר משהו אחר. נכון שהמושג הדתי הזה מתאר מישהו שבין השאר יצר את העולם, ואם אנחנו מאמינים שיש משהו כזה אז אנחנו גם יודעים גם מה הסיבה לעולם, אבל מכך שיש אולי סיבה לעולם אי אפשר לקפוץ ישר אליו.
אם אתה מקבל את מה שאני אומר, עד כאן יש הסכמה.
שאר דבריך שבהם אתה קופץ ל''בורא עולם'', כלומר, קופץ מ''משהו'' ל''מישהו'' לא ברור לי איך הם קשורים לעניין.
סיבתיות 708034
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/7/2019, 17:22
הדבר האחרון שאני רוצה לעשות הוא לסנגר על שטיינץ, אבל מה אתה רוצה ממנו? כפי שכבר כתבתי לך (קראת?) אתה מבין את הסיטואציה בדיוק הפוך: תאלוגים ואפלוגטיקנים נוצרים ויהודים (גם הרמב"ם, אבל עוד הרבה לפניו) הם שלקחו מושגים פילוסופיים כמו "סיבה ראשונית", והחליטו לזהות אותם עם אלוהים.

זה לא טריק מלוכלך של פילוסופים שרוצים ליצור הייפ סביב הרעיונות המשעממים שלהם, אז הם קוראים להם "אלוהים" בשביל למשוך תשומת לב. זה טריק מלוכלך של אנשי דת שרוצים שתדבוק באלוהים משהו מהקרדביליות האינטלקטואלית של הפילוסופיה.
סיבתיות 708035
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ד', 17/7/2019, 17:54
האם האזנת להקלטה אליה קשרתי? בין השאר שטייניץ אומר שם: "אני לא מאמין שיש אלוהים. אני יודע שיש אלוהים." בעיני זה כל כך מופרך שאפילו מיד אחרי ששמעתי את ההקלטה הזאת ניצלתי את כתובת האי מייל שלו כחבר כנסת כדי להציג את השגותיי על כל הרעיון. אבל תשובה לא קבלתי ממנו ואפילו לא מעוזר שלו.
סיבתיות 708036
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/7/2019, 17:58
הדבר האחרון שאני רוצה לעשות הוא לסנגר על שטייניץ.
סיבתיות 708040
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/7/2019, 19:45
יצא לי בזמנו לשמוע ולקרוא קצת את שטייניץ, בפרט סביב ספרו "טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה", שמדבר בדיוק על זה. (אני כמעט מתבייש לספר שהוא הדליק אותי על פילוסופיה. די מהר ראיתי שהטיעונים שלו קלושים. אבל לפחות אני קצת מכיר אותם). לפי הטיעון שלו, אלוהים הוא "סיבת העולם" לא רק במובן שהוא התחיל את הכל, אלא במובן שהוא מושך בכל החוטים כל הזמן, ואוכף את חוקי הפיזיקה. אבל כדי שהוא באמת יסביר את מה שטעון הסבר, לפי שטייניץ, הוא חייב שתי תכונות: רצון - הוא צריך לרצות למשוך בחוטים; והיות כל-יכול, או מספיק קרוב לזה כדי שהוא יוכל לאכוף את רצונו על כל אלקטרון ופרוטון בעולם. ושתי התכונות האלו כבר נותנות טעם מסוים לזהות אותו עם המושג העממי/מסורתי של אלוהים.

אולי צריך להבהיר שאין לי כוונה להגן על הטיעון, שכאמור לדעתי הוא קלוש, אבל מבחינה מושגית יש פה תשובה מסוימת להשגות שלך.
סיבתיות 708043
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 17/7/2019, 19:58
חכיתי בקוצר רוח שאתה או מישהו אחר שלמד פילוסופיה יגיב אבל אקרא ואולי אשאל רק אחרי ההופעה של חוה אלברשטין באודיטורים בחיפה . . .
סיבתיות 708056
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 18/7/2019, 8:55
האם אותן שתי תכונות שהזכרת רצון והיות כל יכול הן חלק מהתזה של שטייניץ והוא מנסה להראות שהן קיימות אצל מה שהוא קורא "אלוהים"? אני שואל זאת כי ככל הזכור לי לא מוזכרות התכונות האלה בהקלטה ששמעתי. אם אכן הטענה של שטייניץ כוללת את שתי התכונות האלה, אותה "סיבת העולם" באמת נעשית הרבה יותר קרובה למה שאנו קוראים "אלוהים", ולא היה עולה על דעתי להביע תמיהה לפחות לא בנקודה זו.
ובהזדמנות זו ברצוני לשאול עוד משהו שמפריע לי. האם אתה מבין את ה"הוכחה" של דקארט שאותה מביא שטייניץ בהקלטה הזאת? אני לא מצליח לעמוד על מהות הסתירה שמוזכרת שם והיא נראית לי סתם כמשחק במלים, ואיני מצליח לראות איך מוכח כאן שבאמת קיים במציאות משהו שקיומו הכרחי. בנוסף לכך, גם אם ההוכחה הזאת היא אכן הוכחה, איך מתחברת תכונה אחרת שהיא "סיבת העולם" לדבר הזה שלכאורה הוכח שהוא קיים? כי החיבור הזה לא מובא בהוכחה הזאת.
סיבתיות 708065
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/7/2019, 11:22
נראה לי שגם את ההוכחה הזו אפשר לשים באותו פח שירדן כבר הזכיר‏1.

‏1 ובכך הקדים אותי וקלקל לי את הבדיחה החביבה עלי על פילוסופיה (ומתימטיקה) שהתכוונתי לספר כאן.
סיבתיות 708100
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/7/2019, 20:27
גם אני חושב שההוכחה הזו לקיום אלוהים היא רק משחק במילים. אני לא זוכר אם יש לשטייניץ נימוקים איך זה מתחבר ל''זה שמניע את העולם''. אלו שני טיעונים כל כך חלשים שאני לא מאוד סקרן לדעת אם הם מתחברים.
סיבתיות 708105
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 18/7/2019, 21:36
תודה. הרגעת אותי כי חשבתי שאולי אצלי משהו לא בסדר.
אבל בשאלתי הראשונה שאלתי אם תכונות הרצון וה"כל יכולות" שאתה דיברת עליהן בתגובתך הקודמת הן תכונות ששטייניץ מזכיר אותן בהוכחה שלו (אני לא קראתי את ספרו) כשייכות לאלוהים, ללא קשר לשאלה אם הוא מצליח או לא מצליח להוכיח זאת. זה סתם מסקרן אותי.
סיבתיות 708139
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/7/2019, 15:45
אם אני זוכר נכון שטייניץ מזכיר כמה טיעונים עצמאיים לקיום אלוהים. אחד מהם הוא ההוכחה של דקארט ושכלול קטן של שטייניץ עליה - כדבריך, רק משחק מילים; וטיעון נפרד הוא הטיעון המטא-פיזיקלי, זה שבו אלוהים מושך בחוטים, ושם יש חשיבות לכל-יכולתו ורצונו.
סיבתיות 708141
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/7/2019, 16:14
תודה. מעניין שהוא לא הזכיר זאת כלל בראיון, ובלי הדברים האלה הוא לדעתי בכלל לא מדבר על אלוהים, אלא על השד יודע מה.
סיבתיות 708057
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 18/7/2019, 9:03
אגב, בתגובה 708013 אכן הזכרתי את תכונת הרצון, כמאפיין הכרחי של אלוהים.
סיבתיות 708018
ערן • בתשובה לאריק יום ד', 17/7/2019, 8:20
מעבר לעובדה שאלוהים הוא הסיבה ניתן לראות את זה בעולמנו. לדוגמא לפי לייבניץ עולמנו הוא הטוב מכל העולמות האפשריים. הרמב''ם מפרש את הפסוק ''נעשה אדם בצלמנו כדמותנו'' שהאדם במובן מסוים דומה לאל. באופן יותר עדין ניתן לראות שעל פי הרמב''ם יש שכר ועונש אבל לא שאלוהים מעניש אלא שה''עולם'' נותן שכר ועונש כי הוא מתייחס לאלוהים. באופן פשטני יש מלאך (נניח השטן) שמעניש חוטאים כי הם מפירים את רצון האל.
סיבתיות 708251
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ו', 26/7/2019, 7:57
ומי ש״יצר״ את בורא העולם הוא האדם. גם לתפיסה של המפץ הגדול יש בסיס אנושי: האדם הוא יצור שיש לו התחלה, אמצע וסוף.
סיבתיות 708252
אריק • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 26/7/2019, 10:14
כמובן שתפיסתנו חלקית, מוגבלת ומוטה. אני לא מתכחש לקאנט ולא למארקס.
אלא שיש להבדיל בין אלהים לבין המפץ הגדול. המפץ הוא תאוריה מדעית שיש לה אישוש אמפירי חזק.
סיבתיות 708254
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 26/7/2019, 12:29
אמפירי. היית שם? חזית גם ביצור הזמן?
סיבתיות 708258
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/7/2019, 17:28
קרינת הרקע הקוסמית [ויקיפדיה] נובאה ע"י התאוריה וגילויה היה אישוש אמפירי חזק.
סיבתיות 708260
איציק ש. • בתשובה לאריק שבת, 27/7/2019, 9:22
הייתי מסתפק במילה ''אמפירי'' בלי ה''חזק''.
סיבתיות 708265
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 27/7/2019, 12:51
כדאי אולי להזכיר בכל זאת ש"תאוריית המפץ הגדול" היא שם רחב למדי למגוון תיאוריות וסדרי גודל של זמנים, שעבור חלקם אכן יש עדויות חזקות יותר, ועבור אחרים כרגע הנסתר רב על הגלוי.
למשל, קרינת הרקע הקוסמית נוצרה כ-‏300 אלף שנים אחרי המפץ - כשהיקום התקרר והתרחב מספיק כדי להיות "שקוף" לפוטונים, ושאריות של הפוטונים הללו הן מה שאנחנו רואים היום ומאששים על ידיהם חלקים מסוימים בתיאוריה (ומבטלים חלקים אחרים, כמו שזה קורה בדרך כלל).
ייתכן אפילו - ואני לא מומחה בענין - שגם אם 'נתקדם' אחורה לשלוש השניות הראשונות‏1 אחרי המפץ, עדיין התיאוריות המקובלות היום יתארו לא רע את שהתרחש שם.
אבל ככל שמתקדמים אחורה לכיוון הסינגולריות המשוערת של 'תחילת' המפץ, גם חזית המדע עדיין מגששת בערפל הולך ומחמיר, כשהתאוריות וההשערות מתקרבות יותר למדע בדיוני מלמדע מוכח וקשה.

לכן, אם ב"תאורית המפץ הגדול" אתה מתכוון ל"היקום התחיל במצב מאד מאד דחוס וחם, ומאז הוא מתפשט" - אני אסכים איתך בהחלט שזו תיאוריה רבת אישושים ועדויות פיזיקליות מדידות ולא סביר שתמצא פיזיקאי מכובד שמתנגד לה.
אבל אמירות כמו "ברגע המפץ התחיל הזמן" או "הסינגולריות הראשונית היא תוצאה של פלקטואציה קוונטית אקראית" או "בצד השני של המפץ היה חור שחור" הן כנראה עדיין בגדר מדע ספקולטיבי.

‏1 כן, אני מרפרר לספרו של ויינברג.
סיבתיות 708270
אריק • בתשובה להפונז יום א', 28/7/2019, 0:28
אני מתכוון שההסתברות של אותו מצב מאוד מאוד דחוס וחם היא בלתי סבירה במידה גבוהה מאוד מאוד.
סיבתיות 708274
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 28/7/2019, 10:06
זאת אמירה קצת משונה בעיני. ברור שאם מסתכלים על כל האפשרויות של החלקיקים ביקום להסתדר איכשהוא, ומייחסים התפלגות הסתברות אקראית, הסיכוי שלהם להתרכז ולהידחס במקום מסוים מאד קטן.
אבל לא מדובר פה על מערכת אקראית, ואפילו לא בטוח שעל מערכת סגורה.
אם מחר אני אפוצץ את מיכל הדלק במכונית שלך (כמובן כשאתה לא נמצא שם), ואמדוד את הלחץ והטמפרטורה בסביבת המכונית ננו-שנייה לאחר הפיצוץ, גם שם החלקיקים יהיו במצב מאד "בלתי סביר" (במילים שלך).
כנ"ל אם אסתכל במרכז השמש, במרכז סופר נובה מיד לאחר הפיצוץ (וגם לפניו), וכן הלאה וכן הלאה.
נכון שלכל מקרה שהבאתי כדוגמה, אתה יכול להסביר לי "למה"‏1 נוצר המצב הדחוס הזה - אני יצרתי מתקן פיצוץ, הענן הפלנטרי קרס לשמש, הגרביטציה הכריעה את הכוכב שהדלק שלו נגמר וכו' וכו'.
ולגבי המפץ הגדול, *כרגע*, אף אחד לא יודע לתת הסבר איך הוא קרה. אבל זה רק מראה על חוסר הידע שלנו בזמן הנוכחי, לא על שום אנומליה קוסמולוגית מסתורית וחסרת פשר. אולי להיפך - דוקא האנטרופיה הנמוכה של אותו מצב ראשוני זועקת להסבר של איך נוצר מצב שכזה.

‏1 מילה קצת בעייתי בהקשר פיזיקלי, הנראה ש"איך" היא המילה המתאימה יותר.
סיבתיות 708275
אריק • בתשובה להפונז יום א', 28/7/2019, 11:38
המצב של המפץ הגדול הוא של אנטרופיה מאוד מאוד נמוכה ביקום כולו. מצב שבעצם מייצר את חץ הזמן ביקום לאור החוק השני של התרמודינמיקה.
משם והלאה האנטרופיה ביקום עולה, גם אם במערכות מקומיות (הכוכב לפני הנובה, מיכל הדלק) היא יורדת.
אז כדי להסביר את המצב הראשוני המאוד מאוד לא סביר אתה יכול להגיד שהיקום הוא לא מערכת סגורה, ואז לקרוא לסיבה של המצב הזה, סיבה שמחוץ ליקום, ''הסיבה הראשונה''- הוא הוא האלהים של הפילוסופים.
סיבתיות 708276
אח של אייל • בתשובה לאריק יום א', 28/7/2019, 12:17
מצב ראשוני מאד מאד לא סביר ביחס למה?
מהו מרחב כל המצבים הראשוניים, ואיך אתה יודע שהוא בלתי סביר?
סיבתיות 708277
אריק • בתשובה לאח של אייל יום א', 28/7/2019, 14:58
המכניקה הסטטיסטית של בולצמן, והשערת העבר של דיוויד אלברט. ראה כאן
סיבתיות 708278
אריק • בתשובה לאח של אייל יום א', 28/7/2019, 15:07
מתוך הקישור:
"ההבנה שהתרמודינמיקה היא סטטיסטית מוכיחה כי דווקא מצבים של אנטרופיה גבוהה הם המצבים השכיחים והטבעיים יותר, משום שההסתברות שהם יקרו היא הגבוהה ביותר ולכן לא צריך לשאול מדוע האנטרופיה עולה בכיוון העתיד ולא בכיוון העבר, אלא, צריך לשאול מדוע מלכתחילה אנחנו נמצאים בתקופה שבה האנטרופיה נמוכה"
"...רוג'ר פֶּנְרוֹז, אחד הפיזיקאים המוערכים ביותר של המאה ה-‏20. פנרוז חישב בזמנו שהסבירות של מפץ גדול עם התחלה של אנטרופיה נמוכה הוא אחד חלקי עשר בחזקת עשר בחזקת מאה עשרים ושלוש."
סיבתיות 708279
אח של אייל • בתשובה לאריק יום א', 28/7/2019, 15:57
*אם* אתה מניח שהיקום הופיע יש מאין, באופן אקראי לגמרי אז ההסתברות הזו נכונה. הרבה פיזיקאים לא חושבים שהיקום נוצר באופן כזה - כולל פנרוז עצמו. למעשה החישוב הזה הוא נימוק נגד התאוריה *יקום יש מאין באופן אקראי לגמרי*.

ומי שמדבר על הרב יקום (multiverse) חושב שההסתברות הזו לא מעניינת, כי כל האפשרויות קיימות בלאו הכי.
סיבתיות 708286
אריק • בתשובה לאח של אייל יום א', 28/7/2019, 21:59
אני לא מבין למה הגבת- הרי גם אני אמרתי לא אקראי.
והבלתי סבירות בעליל של המרק הראשוני בעינה עומדת ומבקשת הסבר.
על האנטרופיה העולה של היקום 708281
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 28/7/2019, 16:34
לפני כ 45 שנה למדתי תרמודינמיקה. המורה היה פרופ' ארתור שביט ז"ל שהיה דמות די ידועה בתחום. כשלמדנו על כך שבמערכת סגורה שחום לא יכול להיכנס אליה האנטרופיה יכלה רק לעלות, שאלתי את השאלה הבאה‏1: האם מה שאנו לומדים קשור בסיפור ששמעתי על האנטרופיה של העולם שהולכת ועולה. תשובתו של שביט הייתה כדלהלן: את הסיפור הזה גם אני שמעתי, אבל אם אתה מתכוון ליקום כולו איני חושב שיש קשר בין הסיפור הזה ובין מה שאנו לומדים. זאת משום שכאשר אנו מדברים על מערכת תרמודינמית אנו מדברים על חלק של המרחב שהגבולות שלו מוגדרים היטב ומוכרים לנו. אין לי שום מושג על הגבולות של היקום, ואולי בסוף היקום יש עוד יקום וכו'. לשם כך יש אלוהים ועוד אנשים כאלה שעוסקים בכך, אבל זה לא קשור במה שאנו לומדים.

‏1 ניסחתי את השאלה כך משום שכבר הייתי אז די "משוחד" בעניין הזה, וקיוויתי מאד שזאת תהיה תשובתו של המורה המוערך.
סיבתיות 708282
אח של אייל • בתשובה לאריק יום א', 28/7/2019, 17:42
אגב, האנטרופיה במערכות מקומיות לא יורדת. זו טעות נפוצה.. כוכבים לא מפרים את החוק השני של תרמודנימיקה.

שון קרול מסביר את זה כאן למשל: http://www.slideshare.net/seanmcarroll/setting-time-...
סיבתיות 708315
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום ג', 30/7/2019, 19:51
יפה. חידד לי דברים שלא הבנתי.
סיבתיות 708322
אריק • בתשובה לאח של אייל יום ד', 31/7/2019, 10:23
מעניין מאוד.
הוא מכסה הרבה שטח בתמצות מעורר הערכה.
אבל נשאר שטח לבן על המפה-
בכל התאוריות היקום מציית לחוקים מתמטיים. מאיפה באו החוקים?
האם הלוגיקה המתמטית היא איזה מושכל ראשון שאינו תלוי בדבר, ומתקיים בכל יקום אפשרי?
סיבתיות 708327
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ד', 31/7/2019, 18:02
המאמר הזה של שון קרול נותן לזה תשובה מנקודת מבט מדעית.

בקצרה התשובה שלו היא כזו: לכל שאלה יש איזשהו קונטקסט. רקע. אם שואלים למה יש חוק שצריך לנהוג בצד ימין של הכביש, אז יש רקע של כביש ומכוניות ונהיגה.

אם שואלים למה היקום קיים בהנתן איזשהו סט חוקי מתמטיקה* אז יש קונטקסט. ואז יש לזה תשובה מדעית (פרטים במאמר). אם אתה שואל למה בכלל יש את החוקים, אז מה הקונטקסט של זה? אי אפשר להתייחס לזה כל כך בכלים מדעיים. על פניו אם אין מגבלה אז כל דבר אפשרי, למשל יקום שנראה בדיוק כמו מיינקראפט ומציית לחוקים של מיינקראפט.
במקרה והשאלה שלך היא כזו (וככה נראה לי) אז התשובה של שון קרול זה שזוהי שאלה פילוסופית, לא מדעית.

---
*מותר גם תבנית של חוקים שממנה אפשר לייצר כמות אינסופית של סטים אפשריים. אני חושב שתורת המיתרים היא כזו.
סיבתיות 708328
אריק • בתשובה לאח של אייל יום ד', 31/7/2019, 20:57
קרול אומר שבבסיס היקום, בכל גרסה אפשרית שלו, קיימים מרחב הילברט והמילטוניאן. שניהם פונקציות מתמטיות.
השאלה שלי היא לדעתי עדיין בתחום הפילוסופיה של המדע, תחומו של קרול.
אני שואל מדוע על היקום לציית לפונקציות הללו. המתמטיקה אינה נמצאת ביקום הפיזי, היא רק מתארת אותו. אני שואל מדוע היא מצליחה לתאר אותו.
סיבתיות 708333
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ד', 31/7/2019, 22:59
אני מסכים שזו שאלה פילוסופית, פילוסופיה של המדע היא עדיין פילוסופיה.
הרשה לי לצטט את שון קרול:

. It’s okay to admit that a chain of explanations might end somewhere, and that somewhere might be with the universe and the laws it obeys, and the only further explanation might be “that’s just the way it is.”
---
As long as you admit that there is more than one conceivable way for the universe to be (and I don’t see how one could not), there will always be some end of the line for explanations. I could be wrong about that, but an insistence that “the universe must explain itself” or some such thing seems like a completely unsupportable a priori assumption. (Not that anyone in this particular brouhaha seems to be taking such a stance.)
---
סיבתיות 708337
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 1/8/2019, 15:42
האם שאלתך נוגעת רק לתחומי מדע ומתמטיקה שהם החל ממרחב הילברט ומעלה, או שהיא מתאימה גם לתחומי פיזיקה בסיסיים כמכניקה, זרימה, ומעבר חום, שהם כלי עבודה בסיסיים שלי כמהנדס מכונות, שכל החוקים בהם מובעים באמצעות ביטויים מתמטיים?
סיבתיות 708338
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 1/8/2019, 15:58
לפי מה שהבנתי מקרול, בהנתן מרחב הילברט והמילטוניאן מוגדרים היטב ניתן לקבל באופן תוצאתי את כל חוקי המכניקה התרמודינמיקה וכו'.
סיבתיות 708339
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 1/8/2019, 16:29
ולו לא המציאו את קרול והיו רק החוקים הידועים, ללא איזה שהוא הסבר על מקורם, לא הייתה השאלה?
סיבתיות 708340
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 1/8/2019, 17:04
ודאי שהיתה.
השאלה הכללית היא - מה גורם ליקום להתנהג לפי חוקים מתמטיים (או בניסוח אחר- לוגיקה). המתמטיקה אינה נמצאת ביקום הפיזי. היחס פי, לדוגמה, הוא אידאה. מדוע היחס הזה מתבטא במאורעות פיזיים?
סיבתיות 708341
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 1/8/2019, 19:00
ככל הזכור לי מרחב הילברט לא הופיע במסגרת הלימודים שלי. לעומת זה, ככל הזכור לי, ההמילטוניאן הופיע היכן שהוא וחלף מהר מבלי שהשאיר בי את רישומו, ובסופו של דבר ממש איני בקי במושגים האלה, אין לי שום אינטואיציה בהקשר אליהם, והם לא אומרים לי דבר. לכן בקשתי להנמיך את הדיון הזה לגבהים שבהם רכשתי יותר אינטואיציה, משום שגם בביצה הנמוכה שאני נמצא בה כל הפיזיקה מוצגת בעזרת ביטויים מתמטיים, וכפי שגם אתה הסכמת, כדי לשאול את השאלה הזאת לא צריך כל כך להגביה. הרי ידוע שאחד משני ממציאי החשבון הדיפרנציאלי היה ניוטון והוא כנראה המציא את הענף המתמטי הזה כדי להגדיר באופן מדויק דברים שהגיע אליהם מן הסתם על ידי אינטואיציה, ואחר כך גם בדק אותם על ידי תצפיות. ואכן, אם תבחן, למשל את החוק השני שבו מופיעה התאוצה שמוגדרת על ידי הנגזרת של המהירות לפי הזמן, והמהירות מוגדרת על ידי הנגזרת של המקום לפי הזמן, תראה שהנוסחה הזאת כמעט מתבקשת. כי זה כמעט מובן מאליו מתוך הרגשה שאם תניח לגוף לנוע במהירות קבועה ייחסית למערכת "עומדת"‏1, אין סיבה שמהירותו תשתנה. אבל אם תפעיל עליו כוח מהירותו תשתנה, וזה כמעט מתבקש שתשתנה ביחס ישר לכוח שאתה מפעיל. אילו אני הייתי בורא את העולם הייתי עושה את זה בדיוק כך, כי זה הכי פשוט. אני מניח שניוטון שחש שכך זה צריך להיות, וגם בדק ואישר על ידי תצפיות ואולי עלי ידי ניסויים את תחושתו, ואחר כך המציא את החשבון הדפרנציאלי כדי שיוכל לנסח בדיוק את מה שחש ואומת על ידי התצפיות. המורה לפיסיקה שלי בי"ב בתיכון נהג לומר שהפיזיקאי לא שואל "למה", ולכן לשאלה למה הטבע מציית לחוקם מתמטיים, לא תמצא תשובה מדויקת. אבל ניסיתי בכל זאת להסביר "על בערך". וכל מה שאמרתי על החוק השני נכון גם בשטחים אחרים כמעבר חום וזרימה. הנוסחאות המתמטיות הבסיסיות כמעט מתבקשות, ויש בהן התאמה לתחושה שכך הגיוני שזה יהיה.

‏1 השאלה מה זה "עומדת" היא גם שאלה שדנו בה כאן. זו המערכת ה"אינרציאלית". אז אם אתה מוצא מערכת שבה החוקים של ניוטון תקפים (כאשר הכוחות שמשתתפים הם כוחות תגובה שמגיעים מאיזה גוף אחר ושלושת כוחות הגוף הם גרביטציה חשמל ומגנטיות) על סמך תצפיות וניסויים, אתה מגדיר אותה כמערכת כזאת, וממשיך בדרכך.
סיבתיות 708342
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 1/8/2019, 19:18
אני לא כל כך מבין את השאלה שלך. המתמטיקה לא נמצאת ב״יקום הפיזי״ משום שהיא שפה שהמציאו בני האדם על מנת להעביר מידע מאחד לשני. אם יש ליקום כללים עקביים שניתנים לתיאור, הרי שמעצם ההגדרה, אפשר יהיה לתאר אותם בעזרת מתמטיקה כלשהי. מן הסתם, המתמטיקה שימציאו יצורים אינטליגנטים שחיים ביקום בעל כללים ניתנים לתיאור תהיה מתמטיקה שתהיה מסוגלת לתאר את היקום בו הם חיים.

או, במילים אחרות, מה אתה שואל:
1. ״למה/האם הכללים של ההתנהגות של היקום ניתנים לתיאור״?
2. ״למה/האם אנחנו מסוגלים לתאר את הכללים לפיהם מתנהל היקום״?
3. ״למה/האם היקום מתנהל לפי כללים ניתנים לתיאור״?
4. ״למה/האם יש ליקום כללים ניתנים לתיאור״?
5. ״למה/האם יש להתנהגות היקום כללים עקביים״?
6. משהו אחר?
סיבתיות 708346
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 1/8/2019, 22:36
אנסה להמשיך בכיוון של דב ולהגיע לתשובה (אופציונלית) לשאלת הפיי שלך.
נניח וכבר הסכמנו שעבור עצם נע, אם תיתן לי את אוסף הנקודות שהוא עובר בכל רגע, ה'נגזרת' של המיקום שלו תיתן את המהירות שלו. אם המילה 'נגזרת' מפריעה לך כמתימטית מדי, אפשר לנסח אותה בצורה יותר פשוטה ונהירה, אבל בוא נשים את זה בצד.

עכשיו, הבה ונשאל - נתחיל מאבן במנוחה, ונרצה למצוא איזה מסלול שלה יהיה כזה שהמהירות שלו בכל נקודה תהיה זהה למיקום שלו יחסית להתחלה. שאלה פיזיקלית לגיטימית, הישר מהעולם האמיתי והמוחשי.
והפלא ופלא אחרי שנתאמץ ונמצא מסלול כזה, ולא חשוב באיזה דרך מצאנו אותו, אם על ידי משוואות או על ידי ניסוי וטעייה מתישים עד בלי די, נגלה שהמסלול הזה הוא מספר מסוים - קבוע - בחזקת קואורדינטת המקום.
המספר הזה, הפלא ופלא, הוא e, מספר אי רציונלי ומופלא עד מאד, שהמתימטיקאים בעולם ה'דמיוני' שלהם יודעים לספר בשבחו רבות, אבל זה עתה הגענו אליו מתוך שאלה פיזיקלית לחלוטין על העולם האמיתי.

והבה נמשיך - עכשיו, אחרי שגילינו את ה(תלות/קשר/פונקציה/משהו) שמתאר את המסלול המבוקש של האבן הנ"ל, בוא נמשיך ונשאל:
מהו המחזור של הפונקציה הזו, ז"א אם יש לה ערך y מסוים בנקודה x, מהו הקבוע a שיגרום לפונקציה לקבל שוב את הערך y, אבל בנקודה x+a.
כדי למצוא את הקבוע הזה באמת צריך מתימטיקה קצת יותר מורכבת (הה), אבל מה זה משנה? השאלה שאנו מנסים לענות עליה עדיין נובעת מהתנועה הפיזיקלית שתיארנו קודם. כל דרך לפתרון היא לגיטימית, כל עוד נוכל להציב את התשובה x+a בפונרציה ולבדוק אם אכן נקבל שוב את y.

והנה - הפתעה הפתעה, אבל בטח כבר ניחשת - המספר המבוקש a הוא בדיוק שתיים כפול פיי כפול עוד משהו משונה שכרגע נתעלם ממנו לצורך הפשטות.
טה-דא-ם! הנה הפיי שלך - לא אידיאה, לא מיסטיקה, לא קסם ולא פילוסופיה. תשובה ישירה לשאלה פשוטה.
ואם שמת לב, אפילו לא הזכרנו כאן את המילה מעגל ולו פעם אחת.
_____
גילוי נאות - לידידנו ומכרנו אלון עמית יש תיאור יפה הרבה יותר ומפורט של התהליך הנ"ל בquora, ואני כאן מהזכרון כותב בהשראתו.
סיבתיות 708347
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ו', 2/8/2019, 1:15
חשבתי קצת על השאלה הפילוסופית שלך, ויש לי כיוון מעניין.

אפשר להגיד שמתמטיקה היא סוג של שפה: אוסף של מילים וסמלים שמתאר דברים ומאפשר לתקשר. למשל, את החוק השלישי של ניוטון אפשר לתרגם לעברית: "לכל פעולה יש תמיד תגובה נגדית שווה". קל לראות (הא!) שניתן לתרגם כמעט כל ביטוי מתמטי (ובפרט ביטוי מתחום הפיזיקה) לאוסף מילים בעברית. זה לא תרגום אחד לאחד, ויכול להיות שחלק מהמשמעות תלך לאיבוד - אבל לא נורא. גם כשמתרגמים מאנגלית לעברית, חלק מהמשמעות הולכת לאיבוד. למתמטיקה יש כל מיני תכונות שהופכות אותה לנוחות לשימוש למדענים - היא מדוייקת, קצרה, וכן הלאה. אבל בקלות אפשר לדמיין היסטוריה חלופית שבו ניוטון היה כותב את החוקים שלו באנגלית (במקום במשוואות) ואיינשטיין היה כותב את היחסות הכללית בגרמנית, וכן הלאה.

אז אני מכליל את השאלה שלך: איך ייתכן שאנחנו מצליחים לתאר את היקום באיזשהי שפה? הרי השפה "עברית" איננה חלק מהיקום הפיזי. אז איך, לדוגמא המשפט "מחר יהיה חם" מצליח לתאר את מזג האוויר מחר? אם אני שואל את השאלה באופן הזה, פתאום התשובה נראית לעין. הרי בני אדם הם חלק מהמציאות וחלק ניכר מהמילים והמשפטים שהם המציאו נועדו לתאר את המציאות וזאת פשוט מתוך צורך פרקטי. הרי שימושי מאד לדעת שמחר יהיה חם, בניגוד להיום שהיה חם מאד ולאתמול שהיה חם מהרגיל לעונה. הקיץ משפיע עלי לרעה.
חזרה לענייננו.. כמו שכתב הפונז (ואולי גם עוד מגיבים) - חלק ניכר מהמספרים במתמטיקה הומצאו כדי לתאר דברים במציאות. גם כאן מתמטיקה לא שונה בהרבה מעברית. יש בה מושגים שקשורים למציאות, יש בה מושגים מופשטים יותר כמו "מספר ראשוני" (או הביטוי "שם עצם" בעברית) וכן הלאה.
האם *כל* דבר ביקום ניתן לתיאור באיזשהי שפה? מתמטיקה? עברית? ג'אווסקריפט? *כל דבר*? אף פיזיקאי לא מוכן להתחייב על דבר כזה. יהיה מאד נחמד למצוא תיאור כזה, אבל גם אם הוא קיים, ברור שזה לא פשוט למצוא אותו. וגם אף אחד לא מתחייב שהתיאור הזה יהיה קצר, נוח וניתן לכתיבה כאוסף משוואת.
סיבתיות 708351
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ו', 2/8/2019, 8:01
נדמה לי שבפייסבוק שאני לא משתמש בו יש דבר כזה ''לייק''. הייתי עושה ''לייק'' לתשובה הזאת. אתה בעצם אומר שאנו נעזרים במתמטיקה כדי לתאר את מה שמצאנו בטבע, ואני מסכים לגמרי. זו תשובה יותר נכונה ופשוטה מהתשובה שאני כתבתי.
צורה היא ריקות, ריקות היא צורה 707921
הפונז • בתשובה לעומר שבת, 13/7/2019, 16:24
ודייק: לבודהיסט דוקא יהיה יותר קל בהרבה, מאחר ובבודהיזם אין אלוהות מלכתחילה.
ליבוביץ? 766592
שרה וצלר יום ד', 31/1/2024, 16:41
נראה שההשקפה של פרופ׳ לייבוביץ׳ שאנו אמורים לנהוג כמו רובוטים
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות