תלמידים שקדנים 358
מכל מלמדי השכלתי, אומר הפתגם. מי לימדו אותנו, הישראלים, להיות עם כה אכזר?

...וכך יוצא כי עם המתעתד להיות אור לגויים אינו מראה סימן של
התרגשות קלה
על זועה שנעשתה בידי שוטרים שומרי־גבולו, עניין לבית־הדין
הוא, ותו־לא.

לא תתכן חברת אנוש, לא יתכן צבור בר־הכרה
שלא יהום לעת מקרה כזה ולא ישאל (בלי הצטרכות למטיפי מוסר)
כיצד קרה מה שקרה וכיצד י כ ו ל ה י ה לקרות מה שקרה
ואיך ומה חייב הוא לעשות כדי שלא תקרה כזאת מחר.

לא תתכן חברת אנוש אשר מקרה כזה לא יחרידנה כסיוט...

- נתן אלתרמן, תחום המשולש


"היינו כמו הגרמנים".

- שלום עופר


אלתרמן כתב את שירו "כשהתחילו להתגלות, אחרי תקופת איפול ושתיקה, פרטי הטבח בכפר קאסם". שירו מביע זעזוע, כאב, וטעות: זעזוע על הטבח, כאב על שזה יכול היה "לקרות לנו", וטעות: הטעות ש"לא תתכן חברת אנוש אשר מקרה כזה לא יחרידנה כסיוט". החברה הישראלית חיה טוב מאד עם טבח כפר קאסם, תודה ששאלתם.

לא אכנס לכל הפרשה, רק אציין את העובדות שאין עליהן מחלוקת: ב-‏29 לאוקטובר, 1956, פתחו שוטרי משמר הגבול בירי על אזרחים ישראלים חפים מפשע, והרגו 47 מהם. הנרצחים היו, שלא במקרה, פלסטינאים; העילה לרצח הייתה "הפרת עוצר", עוצר שהנרצחים לא היו מודעים לו. לכשנחשף המעשה, ניסתה ישראל הרשמית להסתיר אותו; משהובהר שהדבר אינו אפשרי, בשל פעילות עיתוני השמאל הקיצוני, הועמדו הרוצחים לדין, וזכו לעונשים קלים, שנעו בין 7 ל-‏17 שנות מאסר. בערעור, הופחת העונש עוד יותר. כעבור שלוש שנים בלבד זכו כל הרוצחים בחנינה. המג"ד, מלינקי, קיבל מבן־גוריון עצמו את דרגותיו חזרה וקיבל תפקיד בכיר במערכת הבטחון. עד שנת 1999, לא השתתף נציג ישראלי רשמי בטקס הזכרון לטבח שבצעו כוחות הבטחון של ישראל. הציבור הישראלי היהודי, הן בתקופת הטבח והן עכשיו, מעדיף שלא לדבר על הנושא, ומכתבים למערכת מהתקופה מעידים על אהדה לרוצחים.

מי שזוכר את תקופת רצח גולדשטיין, את תקופת המחתרת היהודית, את עמי פופר ומעשה הטבח שלו, יזהה כאן את אותו דפוס: כמה שמאלנים קיצונים זועקים, משורר נרעש כותב שיר מזועזע או שניים - והמוני העם? המוני העם "מבינים", "מצדיקים" את הרצח. מי לא מכיר את בדיחות גולדשטיין? מסתבר שיש להן מקור קדום יותר: חבריו של אלברט פחימה (הורשע ברצח 17 אזרחים, נידון לשבע שנות מאסר, שוחרר כעבור שלוש) מתבדחים ואומרים "המשטרה בשער! אתה נאשם שהרקת בהם רק חמש מחסניות במקום חמישים. מודה?". ולאחר מכן, כמובן, באה החנינה - לאחר שלוש שנים במקרה של רוצחי כפר קאסם, חמש שנים ופחות במקרה של רוצחי המחתרת. באף אחד מהמקרים הרוצחים אינם מביעים חרטה; בשני המקרים הדבר נעשה עקב לחץ ציבורי.

הדברים קדומים יותר לכפר קאסם. במלחמת העצמאות, כשיוסף נחמני, מנהל קק"ל בצפון הארץ, מבקר בכפרים ש"טוהרו" במבצע "חירם", בצפון הארץ, הוא נחרד לשמוע על מעשי טבח: "מעשי האכזריות של חיילינו בצפצאף אחרי שנכנסו, הכפר ואנשיו הרימו דגל לבן, אספו את הגברים לחוד ואת הנשים לחוד... קשרו את הידייים לחמישים־ששים פלאחים וירו בהם והמיתו אותם וקברו אותם בבור אחד, וגם אנסו כמה מנשי הכפר... בעילבון ובפראדיה קיבלו את החיילים בדגלים לבנים ובארוחות שמנות, ואחרי כן ציוו על הכפריים לעזוב בילדיהם ונשיהם. כשהתחילו לטעון שזה בניגוד להבטחות ולכרוזים פתחו באש ואחרי שנהרגו שלושים איש החלו להוביל את השאר בדרך למירון...". נחמני תוהה "מנין למדו מידת אכזריות כמו הנאצים?" ומשיב את התשובה המצמררת: "למדו מהם".

למדו מהם! הבה ונביט בשלבי הטבח בצפצאף: תחילה "אספו את הגברים לחוד ואת הנשים לחוד" (סלקציה, הפרדה בין החיים למתים, כשלב ראשוני), לאחר מכן "קשרו את הידיים וירו בהם והמיתו אותם וקברו אותם בבור אחד" - בשיטה הנאצית הידועה מבאבי יאר. נחמני טוען, טענה שאפשר להטיל בה ספק, ש"בעיקר הצטיינו אלה שבאו מהמחנות".

ואילו לא היה די בכך, ובשאר מעשי הטבח האכזריים שליוו את המלחמה ההיא, הרי שאזור המגורים הערבי במגדל־גד (מג'דל לשעבר, אשקלון לעתיד) נקרא - במסמכים רשמיים! - "הגטו", והוא היה מגודר בגדרות תיל, וחיילים שומרים עליו. העובדה שחיילים ישראליים, יהודים, יכולים להתבטא כך ללא נקיפות מצפון, ללא בעיה, ללא פקפוק, ושפקידים רושמים את המילה הנוראה במסמכים ואינם משתדלים ועושים לשינוי השם, שאמור להיות המתועב שבשמות, מעידה שצדק נחמני כשכתב "למדו מהם", שצדק עופר כשאמר "היינו כמו גרמנים, הם עצרו משאיות, הורידו את היהודים וירו בהם. אין הבדל", שטעה אלתרמן כשכתב ש"לא תתכן חברת אנוש אשר מקרה כזה לא יחרידנה כסיוט". תתכן גם תתכן. אנחנו חיים באחת כזו.

ונשאלת השאלה - וכאן אנחנו חורגים מתחום ההיסטוריה אל תחום הפסיכולוגיה הלאומית - מדוע העתיקו הישראלים את המוסר הנאצי, מדוע אימצו אותו אל חיקם? מדוע אימצו את התירוצים הנאציים (לכל אלה שיכתבו לי ש"זה היה בזמן מלחמה, והייתה פקודה, ולפקודה צריך לציית", אשיב שהם נשמעים בדיוק כמו גנרלים נאצים אחרי המלחמה)? יש לכך, לדעתי - ומכאן ואילך, כל מה שאני כותב הוא על דעתי בלבד - מספר סיבות.

ראשית, הגזענות היהודית המושרשת. זו קיימת כאלפיים שנים, היא מתבטאת בשנאה תהומית לכל מי שאיננו יהודי, באמרה "טוב שלא עשני גוי", באמרה "טוב שבגויים הרוג", בפסיקה האוסרת להציל לא יהודים (פסיקה שבשלה סירב ברוך גולדשטיין, הדוקטור הרצחני שלנו, שהלך כל העת וכוכב צהוב על בגדו, לטפל בפצועים דרוזים), בדיבור התנ"כי המפורש על השמדת עמים, ובאלפי פסיקות ודברי אגדה אחרים. במשך אלפיים שנים, ליהודים לא היה את הכוח הנדרש להוציא אל הפועל את שנאת האנושות שלהם; וכשניתן להם (בתקופת החשמונאים, למשל, שגיירו בכוח את האדומים, או בעת מרד הגולה) הם התגלו כפראיים שבעמים. וחוסר כוח זה הזין את פנטזיות הנקמה של דת מושפלת. והנה, סוף סוף ניתן בידיהם כוח.

שנית, סיבה אובייקטיבית של "מצב חרום" בלתי נפסק ותחושת האין־אונים שהוא יוצר, תחושה הגורמת להקצנת רגשות כלפי הזולת (השנוא ומתועב ממילא).

ושלישית, וחשוב מכל, מורשת השואה. ודוק: לא השואה עצמה, כי אם מורשתה, כפי שהיא מונחלת לציבור הישראלי. המורשת של "כל העולם נגדנו", המורשת של "לא נלך כצאן לטבח", המורשת של הקורבן הנצחי, הקורבן שלו מותר הכל, שכן "לו" (והתפיסה הזו, של "כולנו היינו בשואה", היא אחת ההצלחות המדהימות של התעמולה הישראלית) עשו כל מעשה נבלה אפשרי. מוסר ההשכל הישראלי מן השואה הוא "לא כצאן לטבח", ובאופן פרדוקסלי, מוסר ההשכל הזה גרם לציבור הישראלי לאמץ דווקא את הנאצים כמודל התנהגותי. יותר ויותר אנשים אינם מסתירים זאת; משה פייגלין, מנהיג "זו ארצנו", נתפס בראיון עיתונאי כשהוא מתפעל בגלוי מן המפלגה הנאצית ומן האס.אס. שוב ושוב אנחנו מתרצים את גזענותנו, את רצחנותנו, בכך ש"אין לנו ברירה, אסור להיות יפי נפש", שהרי כולם "עומדים עלינו לכלותנו". הצלחנו ליצור את הנאצי המושלם, הנאצי שאין לו רגשי אשם כי הוא משוכנע שהוא תמיד, אבל תמיד, הקורבן, ושהאנשים שהוא הורג הם תמיד, אבל תמיד, האנשים הקמים עליו לכלותו - גם (ויש מי שיאמר, במיוחד) כאשר מדובר בבלתי לוחמים.

אשתו של טוראי אברהם אליהו (רצח 22 אזרחים, נידון לשבע שנות מאסר, שוחרר כעבור שלוש), הציגה זאת בצורה הטובה ביותר: "בפגישתנו השניה הוא סיפר לי שהוא אחד מאותם נאשמים. פרצתי בצחוק... הוא היה קורבן של אירוע פוליטי. את זה העברתי גם לבנים... לא אהבתי לספר להם סיפורים על כיפה אדומה... הצגתי את זה כבעיה פוליטית: החשש מריגול נגדי, הצורך בהגנה עצמית...". הנה הושלם המעגל: הרוצח הוא קורבן, הנרצח - גם כאשר הוא ילד בן 8 - הוא מרגל, ויש צורך ב"הגנה עצמית" מפניו. אם נעתיק את הסיפור הזה בזמן ובמקום, נוכל, ללא קושי רב, לדמיין את המדברת כאשתו של אוברשטרומבאנפירר, המסבירה את מעשיו לילדיהם.

הדבר הגרוע ביותר שעשו הנאצים ליהודים, הוא שהם הפכו את היהודים לנאצים. אנחנו יודעים בדיוק מה הם עשו - ואנחנו כל־כך מבינים אותם, כל־כך מזדהים איתם. אנחנו תלמידיהם השקדנים.



קריאה נוספת ומקורות

רוביק רוזנטל, מי הרג את פאטמה סרסור, בקובץ כפר קאסם (ע. רוביק רוזנטל), הוצאת הקיבוץ המאוחד, 2000.
שם, דליה קרפל, כן, אנחנו מאותו הכפר.
שם, מירב מימון־שניצר, בין זעזוע לשכחה.
בני מוריס, יוסף נחמני והשאלה הערבית ב-‏1948, מתוך בני מוריס, תיקון טעות, עם עובד, תל־אביב, 2000.
שם, בני מוריס, נדידה שרצון ואונס כרוכים בה יחדיו.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

האם כל זה מצדיק בגידה??? 12249
האם כל זה מצדיק בגידה??? 12341
בגידה במה?
ההיסטוריון והעובדות 12250
אין זה פשוט להתמודד עם מאמרו זה של יוסי שבו הוא הרחיק לכת יותר מתמיד. במאמרו הפך את כולנו ל"יודונאצים" כביטוי של פרופ' ליבוביץ, ואף ראיות יש לו לדבר. אכן, יש גרעיני אמת בדבריו, אבל התמונה הכללית המצטיירת היא מסולפת. איני מתכוון כאן להיכנס עמו לוויכוח ברמה של הבאת דוגמה או שתיים נגדיות, שכן כדי לסתור את טענתו המרכזית - הישראלים הטמיעו לתוכם את הנאציות - דרושה כתיבה של כרך עבה מאוד.
אסתפק כאן בציטטה מספרו של א.ה קאר "היסטוריה מהי?" מתוך הפרק הראשון "ההיסטוריון והעובדות", שעליו כבר המלצתי בתגובות קודמות. ספר זה יועיל מאוד למי שאינו אמון על קריאה ביקורתית של ספרות היסטורית (ומצד שני אינו ממהר לבטל דברים באמירה כגון "הכותב הוא פוסט ציוני עוכר ישראל") להתמודד עם טקסט כמו זה של יוסי ולראות את חולשותיו.

"העובדות ההיסטוריות אינן כלל וכלל כמו דגים בדוכן בשוק. הן כמו דגים המשייטים באוקיינוס עצום ולעיתים בלתי חדיר. מה שיעלה בידו של ההיסטוריון, תלוי במקצת במיקריות, אך בעיקר בחלקת האוקיינוס שיבחר לדוג בה ובציוד שישתמש בו - שני גורמים אלה מצידם תלויים בסוג הדג שהוא רוצה לדוג. ברוב המקרים יעלו בידי ההיסטוריון העובדות שהוא היה מעוניין בהן. היסטוריה משמע פרשנות... חובת ההיסטוריון לכבד את העובדות אינה מתמצית בכך שיקפיד על דיוקן. עליו לשאוף לכלול בתמונה את כל העובדות הידועות, או הניתנות לבירור, שיש להן שייכות לנושא שהוא עוסק בו, או לפרשנות שהוא מציע."
(היסטוריה מהי? ע' 39,35).
בלתי מספיק בנאציות 12253
האנאלוגיה בין ציונות לנאציזם איננה חדשה. חוגים ערביים ופלסטינים מאז מלחמת העולם השניה לא מפסיקים להעלות אותה כנראה מתוך רגשי אשמה מוסווים על כך שהמנהיג של התנועה הלאומית הפלסטינית חאג' אמין אלחוסיני תמך בנאצים האורגינלים. לכן אין זה מפתיע שגם נציג השמאל הקיצוני באייל, יוסי גורביץ', שממהר לקנות כל סחורה ערבית משומשת לא בוחל גם בהאשמה הזו. ולגופו של עניין- השוואה זו לא עומדת במבחן הביקורת בכל הפרמטרים האפשריים. כל הדוגמאות שציין יוסי גורביץ' אינם דומים כלל למעשים שביצעו הנאצים ביהודים ובעמים אחרים. אף אחד עם כל הכבוד לא עשה פה מחנות ריכוז ומחנות השמדה. שנית גם ההקשר לא דומה. כל המעשים שנעשו ע''י כוחות הבטחון של ישראל ובינהם מעשים באמת נפשעים בוצעו תוך כדי סכסוך מזויין אלים עם התנועה הלאומית הפלסטינית, שלא בחלה מצידה באמצעים אלימים כדי להשמיד להרוג ולאבד את הישות הציונית. לעומת זאת הנאצים ביצעו מעשים נפשעים לא מתוך צורך להשרד, אלא מתוך שנאה תהומית ליהודי כיהודי ומתוך רצון להשמידו. קשה למצוא בכל תולדות הסכסוך הישראלי פלסטיני עדויות על רצון להשמיד את הפלסטינים עד התינוק האחרון. גם העדות של נחמני על מלחמת העצמאות איננה משנה את העובדות. הסיפור הזה מתאר דוקא רגישות הומנית תוך כדי מלחמה וסטנדרטים גבוהים שלא ניתן למצוא אותם בשום דוקומנט נאצי ובשום תאור של מאבק השרדות כפוי של תנועות לאומיות אחרות. גם הכינוי גטו יותר משהוא מעיד על סטנדרטים נאצים, הוא מעיד על חוסר הנוחות שחשו השלטונות הישראלים ממצבם של הפלסטינים באשקלון. ברור שהיו גם תופעות של אנשים מעורערים ( ומי שיצא ממחנות ההשמדה אין להאשים אותו בכך) שהוציאו את זעמם בדרכים לא מוצדקות על הפלסטינים, אבל אחרי ככלות הכל צריך לזכור שמדינת ישראל לא פתחה במלחמה על הפלסטינים אלא להיפך. בסיכומו של דבר אם נאצי היה מגיע לארצנו והיה רואה את התנהגות מדינת ישראל הוא היה נותן לה בלתי מספיק בנאציזם. מדינה שנותנת לחבר כנסת שמעיד ששאיפתו היתה שמדינתו תפסיד במלחמה לרוץ לראשות ממשלה איננה מדינה נאצית ( אלא סתם מדינה מטורפת), כמו כן מדינה שמגיבה על יריות בעיר בירתה ועל אזרחיה בהפצצת בניינים ריקים איננה יכולה להיות נאצית. וגם ללא האנאלוגיה הנאצית, נראה שמי שמסתכל על הציונות בהשוואה לתנועות לאומיות המנהלות מאבק השרדות, יאלץ להודות שצדקו חז''ל בדבריהם שכינו את עם ישראל כעם של רחמנים בישנים וגומלי חסדים
ציונות, ניציות ונאציות 12342
עד פרוץ מלחמת העולם השנייה, לא הועלתה תוכנית אחת לחיסול יהודי גרמניה, כל שכן אירופה והעולם. פרט לאירועי ליל הבדולח, בכל 6 השנים לא נעשתה פעילות אלימה אחת כנגד היהודים שישבו בתחומי הרייך בשל היותם יהודים (לא שלא נעשו פעולות אלימות כנגד מתנגדי משטר, אנשי דת, יסודות א-סוציאלים וחשוכי מרפא). חוקי נירנברג התקבלו בברכה בקרב רבים מיהודי גרמניה, כיוון שסוף סוף הוסדר מעמדם החוקי, וידועה קריאתו של אותו ציוני: "שאוהו בגאון", בהקשר לטלאי הצהוב.
במשך שש שנותיו הראשונות (חצי מתקופת הרייך השלישי) היישום הנאצי בנוגע לשאלה היהודית לא כלל בתוכו מחנות השמדה, וגם לא מחנות ריכוז ליהודים בשל יהדותם. עם זאת, אינני חושב כי איש מהקוראים ינסה לטעון כי יחסו של המשטר אל היהודים היה הומאני וליברלי. גם בתקופת המלחמה הועלו רעיונות ליישב יהודים בניסקו, מדגסקר וטרזינשטט (שבסוף הפך לגטו ראווה כידוע). רעיון ההשמדה נולד עם הזמן, ככל שמערכת המוסר קרסה, ושגעון הגדלות של היטלר השתלט על כל הבירוקרטיה הסבוכה של הרייך השלישי. גם אז, יש לציין, התגלו בקיעים רבים באידיאליזם הטהור, ויתורים שונים נעשו ליהודים שונים (יהודים מיוחסים זכו לחנינות, היידריך עצמו היה יהודי למחצה, ובמדינות הכבושות השונות לא מהרו השלטונות לכפות את גירוש היהודים בכוח הזרוע על האוכלוסיה המקומית).
הנאציזם אינו מתבטא רק בישום, כי אם גם, ובעיקר, ברעיון. הרעיון הציוני התיישב יפה מאד עם הרעיון הנאצי, בזמניו "השפויים". אין זה פלא שבשנות השלושים עסקו אייכמן ואנשי משרדו בשיח עם שליחי הציונות. אייכמן העריץ את הרצל, ופתח קשרים אישיים ולבביים עם כמה מאותם שליחים. בעיקרן, שתי התיאוריות הן זהות. שתיהן תנועות שצמחו מהתנועה הרומנטית, ובקשו לפתור את בעיותיו של עם בצורה אקטיביסטית. שתיהן שאפו לצור אדם חדש, שיהיה חלק מעם ככל העמים, כלומר, עם שמוגדר ע"י דם, שקשור בקשר היסטורי אדוק לאדמתו. האדמה מהווה בסיס לאישיותו הפוליטית, ומותר לקחת אותה גם אם הדבר בא על חשבון עמים אחרים, פרימיטיבים יחסית. שתיהן דוגלות בפרודקטיביות - עבודה, לחימה, רבייה, ובעלות פראנויה מגידול דמוגרפי של הצד השני. הפיסי קודם אצל שתיהן לרוחני, והאידיאל הוא כוח וחוזק (בעיקר לפי נורדאו). שתיהן תומכות בסוציאליזציה של הלאום, ולבסוף, התנשאות והתבדלות תרבותית על כל מה שנחשב כלא אירופאי, כפאסיבי, ובמקרה של הציונות - גלותי.
יש אם כן, מקום רב להשוואה.
לא דובים ולא יער 12344
זה מתחיל להצחיק אותי להגיב לכל סיפורי המדע בדיוני של פעילי השמאל הקיצוני ב"אייל" אבל העובדות חזקות כנראה גם מההמצאות והשנאה הפתולוגית של השמאל הקיצוני לכל דבר ציוני. ולגופו של עניין, היטלר עוד לפני שעלה לשלטון גולל בספרו מיין קאמף את תוכניתו להשמדת גזעים נחותים ובינהם היהודים. הסיבה הסבירה לאי הגשמת ההשמדה בשנים הראשונות לקיום הרייך השלישי היתה הצורך להתבסס ולהחדיר את האידיאולוגיה הנאצית לשכבות רחבות באוכלוסיה בנוסף לחשש מתגובה בינלאומית חריפה במקרה של התנכלות בוטה מידי ליהודי גרמניה. בכל מקרה חוקי נירינברג ודאי לא התקבלו בברכה ע"י אף יהודי שפוי בגרמניה. פרושם של חוקים אלה היה הדרה חריפה של היהודים מהחיים בגרמניה. ליהודים לא היה צורך להסדיר את מעמדם החוקי בגרמניה משום שזה הוסדר כבר בחוקת רפובילקת וימאר, שם נקבע שויון מלא ליהודים בגרמניה. חוקי נירינברג לא הסדירו את מעמדם אלא שינו אותו באופן דראמטי לרעה. מכאן ברור שכל הנסיון להמציא הסברים בירוקראטים לשינוי אידיאולוגי הוא מגוחך, כמו שלקח להיטלר 8 שנים להגשים את תוכנית מרחב המחייה במזרח, כך חיכה עד 1942 כדי להתוות תוכנית אופרטיבית לפתרון הסופי. לגבי זיקת הגומלין בין נאציזם וציונות, הדבר דומה לזיקה בין מחלה לתרופה שלה. ניתן כמובן לטעון שלתרופה יש אינטרס בקיום המחלה מכיון שאז לא היתה תרופה אבל זה קצת מגוחך. הציונות זיהתה את המשבר החמור שפקד את יהודי ארופה בתחילת המאה ה20. אמנם את הברבריות הנאצית איש לא חזה אבל תסריטים קצת פחות קשים היו באמתחתם של הציונים כשהשיגו את הצהרת בלפור. ברור שגרמניה בשלב הראשון ,כשעוד לא יכולה היתה להגשים את האידיאולוגיה הרצחנית שלה כלפי היהודים וחשבה להסתפק בגירוש, ראתה בציונות פתרון זמני נח. אולם הציונים ודאי שלא עודדו את פעילות גרמניה כנגד היהודים, אלא ראו עצמם כמציעים פתרון לבעיה, שהתעוררה עקב מדיניות זו ומתוך חוסר היכולת להגשים את האמנסיפציה בגרמניה. תקצר היריעה ( וכח הסבל שלי להתמודד עם שטויות) מלפרט את המעוות באנאלוגיות שמתחת בין נאציזם וציונות. לכן אסתפק רק בשתיים מהן: הנאציזם הסתמך על אידיאולוגיה של מרחב מחייה, כלומר על השקפת עולם גזעית לפיה לעמים מסויימים מתוקף עליונותם מגיע לשלוט על אזורים נרחבים יותר על חשבונם של עמים אחרים. לעומת זאת בציונות על אף שהזיקה לארץ ישראל הודגשה, הרי שכמעט אצל אף הוגה מרכזי לא דובר על נישולם של הערבים. לרוב בעיה זו כלל לא מופיעה, דבר שמדגיש לדעתי דוקא את האמונה הנאיבית של רבים מהציונים הראשונים, שניתן יהיה לפתור את הבעיה ללא קונפליקט. לעיתים מופיעים גם נימוקים פטרנליסטים שהערבים יקבלו בברכה את ההתישבות היהודית כי זו תפתח את האזור כלכלית ותרבותית. נימוקים אלה טפשיים ככל שיהיו רק מאשרים את העובדה שהציונות בסך הכל היתה תנועה שוחרת שלום כלפי הערבים אתה מציין גם שהפיסי קדם בשתי התנועות לרוחני. לגבי הציונות קביעה זו במפורש איננה נכונה. היו זרמים רבים בציונות שראו בשיבה לחיים טבעיים בארץ ישראל לא רק עניין פיסי אלא בראש ובראשונה מהפכה רוחנית. הוגים כמו א.ד. גורדון למשל טענו שניתן יהיה לפתח דתיות טבעית עמלה בארץ ישראל לעומת הדתיות שהתפתחה בגולה. ואם זה לא מספיק כדי להראות שהדברים שכתבת כמעט מתחילתם ועד סופם הם חסרי שחר אז אני לא יודע מה יספיק.
יער עבות ודובים בו רבים 12356
אותי לימדו בישיבה שאגודת ישראל שלחה מברק ברכה להיטלר עם קבלת חוקי נירנברג, משום שהם היוו מחסום להתבוללות. מצד שני, בהחלט יתכן שמדובר בתעמולה ציונית; לא ראיתי את המסמכים.

היהודים כבר הודרו מהחיים הציבוריים בגרמניה בשנת 33'. אז יצאו החוקים האוסרים עליהם לעסוק במקצועות חופשיים ולנהל עסקים גדולים.

הציונות והנאציזם הזינו זו את זה. הנאצים זעקו "יהודים, לפלסטינה!", והציונים הסכימו בשמחה ובאו במגע עם השלטונות הנאציים על הסדרי יציאה. בשנת 33 פרסם דר אנגריף, העתון של גבלס, סדרת מאמרים בשם "נאצי מבקר בארץ ישראל", שבו כתב אחד מאנשיו של גבלס, נאצי נלהב, סדרת מאמרי שבח והלל למפעל הציוני, ואף הוצאה מדליה לציון הנושא, שמצדה האחד מגן דוד ומצדה השני צלב קרס...
התנועה הציונית התנגדה לשיפור מצב יהודי גרמניה, משום שרצתה בהגירתם לפלסטינה; כידוע, אייכמן ניסה לבקר בפלסטינה בשנת 37', בהיותו ראש המחלקה היהודית של האס.אס., כדי לבדוק את התאמתה להגירה כפויה של יהודי גרמניה; ולצורך מגעיו עם מנהיגים ציונים אף למד מעט עברית.

אשר לתפיסה ש"לציונות לא היה רעיון של מרחב מחיה", מדובר בשטויות מוחלטות. פלג אחד של התנועה הציונית דגל, עד לפני שנים מועטות, ברעיון של "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן" (אם כי ראוי לציין שהפלג הרוויזיוניסטי היה הרבה יותר שוויוני מאשר הפלג של תנועת העבודה), וכל מנהיגי תנועת העבודה דיברו על טרנספר - וכשניתנה להם ההזדמנות, ביצעו אותו, לרוב ללא כל יסורי מצפון.

אשר לא.ד. גורדון: פגאניות של "עבודת האדמה" קיימת גם באידיאולוגיה של הרייך השלישי. הדמות הנערצת ביותר בתעמולה הנאצית היא זו של "האיכר העמל", ואיכרים זכו לשורה רבה של הטבות מהמפלגה. המקור הסביר, כפי שצוין לפני, הוא ששתי התנועות ינקו ממקורות רומנטיקניים-לאומניים. "דם ואדמה", נשמע מוכר?
יער עבות ודובים בו רבים 12358
אם הציונות כה דומה לנאציזם, מדוע לא בוצע רצח שיטתי של כל ערביי ישראל ב- 1948 אלא הועדף טרנספר? שמא זה נבע ממחסור בתחמושת? שמא מלחץ בינלאומי? שמא משיקולים אחרים? הרי ניתן היה אז לבצע טיהור אתני בתחומי הקו הירוק בקלות יחסית.

אינני טוען שהיו כאן שיקולים מוסריים בלבד. אבל ייתכן שהיה להם משקל.
יער עבות ודובים בו רבים 12386
טרנספר, רצח עם וכו' הם שיקולים מעשיים, שנובעים מכל מיני גורמים: אופי המנהיגים, עלויות, מצב פוליטי במדינה, מצב פוליטי בינלאומי, אמצעים, וכו'. כמו שאמרתי - ההשוואה הייתה בין האידיאולוגיות, לא בין היישומים.
ההבדל הוא ביחס לאדם, לא לאדמה 12411
לפי הבנתי הנאצים התייחסו לאנשים שחיו בשטחי "מרחב המחיה" שלהם כאמצעי ייצור ותו לא. תושביהן של רוסיה ופולין נועדו להיות עבדי הגרמנים, או למות אם לא יהיה בהם עוד צורך. גישה דומה רווחה בארה"ב בתקופת העבדות ובדרום אמריקה בתקופת הכיבוש הספרדי שלווה במעשי ניצול ואכזריות נוראים נגד האינדיאנים.

עד היום לא שמעתי על אידיאולוגיה דומה של אבות הציונות לגבי הערבים. האם מישהו מהם התלבט בשאלה אם להשתמש בערבים כעבדי כפיה או לחסל אותם?

הציונות זלזלה בערבים, נאבקה בהם, היום היא משפילה אותם. אבל מעולם לא התייחסה אליהם כאל תת אדם, כאל מכונת ייצור בפוטנציה שמשתמשים בה ואז הורגים. ומקווה שתסלחו לי על הבוטות.
ההבדל הוא ביחס לאדם, לא לאדמה 12428
היו נאצים והיו נאצים. פולין המערבית חולקה לשני מחוזות שסופחו לרייך: ורתגו, ואיזור נוסף ששמו ושם המושל בו אינם זכורים לי. מחוז ורתגו נודע ביחס המזעזע לפולנים וליהודים שחיו בו, ובתנאים התת אנושיים בו גורשו מבתיהם ושוכנו מחדש, בעוד שבאיזור השכן פולנים רבים "גוייסו" לגזע הארי ללא כל בעיות. הכל היה שאלה של גישה. נאצים רבים הזדעזעו ממעשי הטבח שבצעו הרומנים ביהודים ולעיתים אף נסו לסכל נסיונות כאלו, ובכירים שונים בממשל הנאצי טענו שהרציחות בגז הן "מוות מהיר מתוך רחמים", שנועד להיות תחליף למוות הברברי ביריות. אתה שוכח שמדיניות הממשל הנאצי עוצבה בהתאם לאישיותו ואופיו של היטלר, שהנהיג דיקטטורה, ובדיקטטורה כמו בדקטטורה - מה שהמנהיג קובע, כך יהיה. אותו הדבר עם סטאלין בברה"מ.
ואגב, גם בציונות היו קולות כאלו וקולות כאלו. "אנו נהיה חוד החנית כנגד הברבריות הערבית", ציטוט מאת המנהיג הציוני ב-ה הידיעה, אינו מחמיא במיוחד לאוכלוסיה הערבית.
ההבדל הוא ביחס לאדם, לא לאדמה 12434
אם הבנתי נכון, מה שתיארת הוא חלוקה לשתי קבוצות אנשים: ארים מצד אחד, תת-אדם מן הצד השני. אני שמח לשמוע שהיתה פתיחות לאפשרות שחלק מהפולנים הם למעשה ארים לטנטיים, אבל יתר תושבי מזרח אירופה סווגו ע"י הנאצים כאנשים נחותים. כפי שכתבתי למעלה, היחס אליהם היה כאל מכונות ייצור שזורקים אותן לפח (או לקבר) בתום השימוש. הציטוט בעברית שהבאת אמנם מכנה את הערבים ברברים, וזהו זלזול בוטה, אבל הוא רחוק כרחוק מזרח ממערב מיחס נאצי ששולל מכל וכל את אנושיותם של היריבים.

בקיצור, לא כל אמירה גזענית היא גם נאצית.
ההבדל הוא ביחס לאדם, לא לאדמה 12442
ושוב אחזור על דברי: היטלר וחבר מרעיו הקרובים ראו בפולנים תת אנוש, ולכן יחס הרייך השלישי לפולנים היה מה שהיה. באותה מידה תוכל לטעון, כי הקומוניזם דוגל ברצח שיטתי של אנשי כמורה, כיוון שזה מה שעשה סטאלין.
כשל כח הסבל 12367
כשל כח הסבל שלי ואני מאמין גם של קוראים אחרים להגיב לכל חצאי האמיתות והבדותות שאתה מפיץ מתוקף הבמה שניתנה לך כאן , אבל מאחר ששתיקה כהודאה נראה שאין ברירה גם במקרה זה. הציונות בשום מקרה לא התנגדה לשיפור מצבם של יהודי גרמניה. התנועה הציונית התריעה פעמים רבות גם על מצבם הקשה של יהודים אלו. במידה ונוהלו קשרים עם פקידים גרמנים הם נגעו להסדרים פרגמטים, שנועדו להציל את היהודים מהמצב הבלתי נסבל, שנקלעו אליו. בודאי שלא היתה תמיכה בנאצים בשום צורה שהיא. ולגבי מה שהנאצים חשבו על הציונות כבר כתבתי לאמיר שברור שהם ראו בה סוג של פתרון זמני לניקוי גרמניה מיהודים עד שניתן להגיע לפתרון סופי, אבל להאשים את הציונות בשיתוף פעולה עם הנאצים זה כמו להאשים את התרופה שהיא חיה על המחלה. אפשר להסתכל על זה גם כך אבל ברור שהמחלה קדמה לתרופה ושהתרופה באה לספק פתרון ולהדביר את המחלה. לגבי התנועה הרויזיוניסטית גם בנושא זה אתה לא מבין דבר. הנימוק העיקרי של התנועה הרויזיוניסטית לגבי עבר הירדן לא היה לאומי רומנטי אלא משפטי. בריטניה חרגה ממה שהוסכם בכתב המנדט ובהצהרת בלפור כאשר קרעה את עבר הירדן מגבולות המנדט. הסיבה העיקרית שהתנועה הרויזיוניסטית דבקה בעבר הירדן היתה כלכלית ז'בוטינסקי פשוט היה סבור שכושר הקליטה הכלכלי של הארץ לא יספיק לקליטת מליוני יהודים מארופה, שעומדים בפני סכנה מיידית. הנימוק הזה נראה לנו כיום טפשי אבל הוא היה חלק גדול מאד מהשיח של התנועה הרויזיוניסטית באותם ימים. בודאי שמה שיקרא את הפרוטוקולים הכלכליים האלה שז'בוטינסקי כ"כ התעמק בהם לא ימצא זכר לאידיאולוגיה של מרחב מחיה. כפי שציינת גם האוטופיה הסובלנית של ז'בוטינסקי לדמוקרטיה ליברלית לא מתאימה למודל האלים והרצחני, שיצרו הנאצים בארצות הכיבוש. לגבי עניין הטרנספר אין זה סוד שנושא זה ומשקלו בתרבות של תנועת העבודה מצוי במחלוקת היסטורית, בה דעתו של בני מוריס רחוקה מלהיות יחידה, ברור עם זאת שדעה זו לגבי השאלה הערבית רחוקה היתה מלהיות דומיננטית והראיה שבן גוריון קיבל את החלוקה. אם רעיון הטרנספר היה כ"כ מקובל מדוע התקבלת החלוקה מלכתחילה ומדוע לא גורשו כל הערבים במלחמת העצמאות? לגבי א.ד גורדון אני לא מכחיש שא.ד גורדון הושפע ממקורות רומנטים , הזכרתי אותו כנגד הנסיון של אמיר לצבוע את הציונות כתנועה כוחנית בעיקרה כאשר היו הוגים רבים כמו גורדון שראו את עיקרה ביעוד הרוחני שלה. הביטוי שבאמצעותו תארת את משנת גורדון- "פגניות של עבודת אדמה" הוא כמו רוב הדברים שאתה כותב מכוער ולא מדוייק.
כשל כח הסבל 12387
רק הערונת: לא אמרתי שלציונות אין אידיאלים, ברור שהיו לה. אבל האידיאלים שלה העדיפו את החומרי, את האדמה, את הגוף (הגברי בעיקר), את הנשק ואת המעדר. לכן אמרתי שהפיסי קדם לרוחני.
דיוק רבותי דיוק 12422
הבעייה בכל הטענות גם שלך וגם של יוסי גורביץ' שהן כוללניות מידי ולכן גם לא רציניות. אתם לא דנים בהיסטוריה לגופו של עניין כדי לתור אחרי המציאות המורכבת שהיתה באותם ימים, אלא משתמשים בהיסטוריה כמו איזה גליון אישום ממנו אפשר לשלוף עובדות כדי לחבוט בציונות. לכן אתם גם מוציאים דברים מהקשרם ולא מדיקים כי הדיון ההיסטורי הוא רק אמצעי ולא המטרה. דוגמא מובהקת לכך הוא הטעון על הכוחנות של הציונות. בכלל המילה ציונות היא בעייתית . למי אתה מתכוון? לנורדאו שדיבר על יהדות השרירים. אז נכון נורדאו קיוה לשיקום הגוף היהודי, שלפי דעתו הוזנח בגולה. אבל נורדאו באותה מידה קיוה לשיקום רוחני של התרבות הארופית, שנתפשה בעיניו כדקאדנטית, שיקום שלא כלל בניגוד למה שניסית להציג רק יציאה לטבע עם טוריה ( נורדאו כמו הרצל לא היה רומנטיקן אגרארי, אלא קיוה דוקא לשיקומה של התרבות הליברלית בורגנית). לכן מה המובן של ההערה שהציונות העדיפה את החומרי? מי זה הציונות? מה תגיד למשל על אחד העם או על אנשי ברית שלום שגם הם היו ציונים וקראו להתחדשות היהדות בא"י שגם הם העדיפו את החומרי על הרוחני? אבל זה רק סימפטום לאופן הדיון הלא רציני שלכם. בשביל ליצור תזה היסטורית משכנעת לא מספיק לזרוק פסודו עובדות באויר וכמה ציטטות מבני מוריס וחנה ארנדט ( שכבודם במקומם מונח),צריך לסגת מהאינטרס הפוליטי המיידי ולנסות להבין ואחר כך אם עוד רוצים לעשות אקטואליזציה פוליטית אפשר לבסס זאת על תזה באמת רצינית.
ומלבד זאת אם אתם כל כך שונאים את הציונות תדברו ותכתבו על זה מי צריך דוקא נאצים והשוואות היסטוריות מופרכות? פשוט תדברו ותכתבו פוליטיקה- זה הרבה יותר אמין.
דיוק רבותי דיוק 12429
כשאתה מדבר על קומוניזם, האם אתה מדבר על הקומוניזם של לנין? או אולי של סטאלין? של מאו צה טונג, או של קאסטרו? גם לקומוניזם יש צורות רבות, אולם משום מה תמיד מדברים על מיין סטרים מסויים, ותמיד אנשים מבינים.
כשאתה מדבר על פאשיזם, האם אתה מדבר על הפאשיזם האיטלקי? הספרדי? הדרום אפריקאי? המזרח אירופאי? וכשאתה מדבר על נאצים, אתה מדבר על סקין הדז? על התנועה הנאצית באנלגיה? או על התנועה הנציונל סוציאליסטית הקלאסית?
כשמדברים על ציונות, מדברים על הזרם העיקרי שהיה השלט והדומיננטי. עיקריו הם צורך להיות עם ככל העמים, וקבלת עקרון "החזק שורד" ושאיפה לכוח. מכאן נגזרות שאר התכונות שציינתי.
גם הנאצים שאפו לתרבות נעלה. הגזע היוצר, זוכר? בקשר לאחד העם, אחד העם אכן יוצא מן הכלל בתפיסה הציונית המיין סטרימית, אבל עד כמה שידוע לי, הוא היה גזען נוראי בדעותיו.
בקשר לשנאת הציונות - יוסי עשה השוואה מוגזמת לדעתי בין הציונים לנאצים. אני הרגשתי צורך לטעון כי יש דמיון בין השתיים, אולם לא ביישום כפי שטען יוסי, אלא ברעיון.
דיוק רבותי דיוק 12450
אני לא יודע מה זה כולם מבינים, אבל אני לא מבין. ומאדם שכותב אפילו באינטרנט, שמדבריו נראה שקרא לפחות ספר או שניים בחייו לכל הפחות אני מצפה שיגדיר יותר במדוייק את כונתו במיוחד שעולות על הפרק האשמות כל כך קשות. ( להאשים תנועה מסויימת בדמיון לנאציזם זה לא דבר קל). אבל אפילו אם נקבל את טענתך בדבר המין סטרים נראה לי שהוא מבוסס יותר על דימוי מאשר על עובדות. הציונות בניגוד לתנועה הנאצית שהתבססה המידה רבה על מנהיגותו הכריזמאטית של איש אחד ושהיתה לאורך כל תולדותיה ריכוזית מאד, היתה מראשיתה תנועה מורכבת מאד, תנועת מהגרים של אנשים שהגיעו מהרבה מקומות בעולם בעלי מנטליות שונה. לא דומה הציונות של מזרח ארופה לזו של מערבה. אפילו לא דומה הציונות של אודסה המשכילית לזו של עיירות נידחות בפולין. לכן כל הנסיונות לדבר בכוללניות היא מופרכת. נראה שהדרך היחידה לאמר מה היא באמת ציונות הוא פשוט להצמד לתכנית המוסכמת הראשונית בתוכנית באזל הקמת ביית לאומי יהודי בא''י. ( כאשר כפי שאתה ודאי יודע כעבור כמה שנים הרצל העמיד גם את עניין א''י בסימן שאלה.) לציונות היה עידן ריכוזי אחד שאליו אתה ודאי חותר בדבריך וזהו עידן בן גוריון בשנים של הקמת המדינה ואחרי הקמתה. נראה לי שבדבריך אתה מתכון בעיקר לתרבות הספציפית של ההגמוניה של תנועת העבודה, שלה אנו חבים את מדינת ישראל. אלא שגם בתרבות זאת לא תמצא סממנים של נאציזם. זו היתה תנועה פרגמטית בעיקרה שעסקה בהקמת המדינה תוך התמודדות עם אתגרים בטחוניים קשים ביותר, אבל עם זאת תנועה זאת מעולם לא עשתה אידיאליזציה של האלימות ועשתה תמיד אידיאליזציה של עקרונות אוניברסלים. הדוגמא החזקה ביותר לכך היתה המיתוס של טוהר הנשק בצה''ל. כיום אנו יודעים כמובן שלגבי עניין טוהר הנשק יש הגזמה רבה, אבל עצם העובדה שמיתוס זה שימש בצה''ל כעקרון מחנך של לוחמים שנים רבות מרמז שהנסיון לייחס לציונות מוטיבים אלימים וגזענים הוא מגוחך. אם היית מספר לנאצים שצריך לחנך לוחמים על טוהר הנשק הם היו צוחקים.
ישום ורעיון 12471
במשך כשלושים שנה הנהיג סטאלין תנועה שהפכה אותו לשליט היחיד והכל יכול, הכחיד כפרים שלמים, והתיר טרור אכזרי ועבודות פרך נוראיות. עם זאת, ראה איזה פלא: בצ'כוסלובקיה היה קומוניזם לברלי לפני שפרצו אלה טנקים הסובייטים ב-‏1968! הקומוניזם הסובייטי עצמו התמוטט תודות ללא אחר מאשר מנהיג סובייטי. ומה עם ההבדלים שבין המנשביקים לבולשביקים? האם יתכן כי ישנם מספר ישומים לאותו רעיון?
בהחלט. האינקוויזיציה הנוצרית, למשל, שהאמינה בעקרונות נוצריים מן הסתם, ומן העבר השני - האמא תרזה. עוד דוגמאות? כשמדברים על היישום הציוני, מדברים על היישום הציוני, וזה פחות או יותר מה שיוסי עשה, ובצורה די מגמתית ולא מבוססת לדעתי. לעומת זאת, כשמדברים על רעיונות, יש את הרעיון הבסיסי, שעליו קמו זרמים שונים, ואח"כ את הישומים שלהם. מעניין שכולם מתממים דווקא כשמגיעים לציונות, וטוענים כי אינם יודעים באיזה רעיון ציוני מדובר. מדוע כאשר מוזכר פאשיזם אין אף שאלה תמוה, האם מדובר בפאשיזם הספרדי, או הפאשיזם הרומני של משמר הברזל? או אולי של מוסוליני? מדוע כאשר מוזכר הקומוניזם, איש אינו פוצה את פיו ומתמם, על איזה זרם קומוניסטי מדובר?
ובקשר לנאציזם - הנאציזם נגזר משמה של התנועה הנאציונל סוציאליסטית. שמה הקודם של התנועה היה מפלגת הפועלים הגרמנית, שהייתה קיימת, הפלא ופלא, לפני היטלר, וכמוה היו עוד עשרות מפלגות קטנות וגזעניות, שחיברו יחד חלומות רומנטים והזיות פאשיסטיות ולמעשה לא היוו שום דבר חדש. תיאורית האדם העליון הועלתה עוד אצל ניטשה, או אצל דוסטוייבסקי. לטעון כי הנאציזם הוא 12 השנים בהן שלט היטלר בגרמניה, וכי הנאציזם הוא היטלר הוא הנאציזם, זה כמו לטעון שהציונות מסתכמת בחמישים ושתיים שנות קיומה של ישראל ושהקומוניזם זה קאסטרו.
ושוב דיוק 12524
קודם כל אני לא יודע מה איתך, אבל אני תמיד שואל למה בדיוק מתכונים כשאומרים מילים מסויימות וזאת משום שהרבה מחלוקות יסודן בחוסר מושג משותף לגבי מילה מסויימת, בה אנו משתמשים. רוב הדברים, שציינת, שייכים בדיוק לקטגוריה הזו. למשל הדוגמא לגבי הנצרות. גם הנזירה תרזה וגם האינקויזיציה הם חלק מתולדות הנצרות, אבל אפשר לשאול מה משיגים בכך שמכנים מעשה נאצל כמו של אמא תרזה בביטוי '' זה ממש מעשה נוצרי''- הרי המשפט הזה לא מדוייק משום שבמסגרת הנצרות נעשו מעשים הפוכים מזה של אמא תרזה. הרבה יותר מדוייק להגיד לכאורה '' זה מעשה נאצל כמו של אמא תרזה''. אז ברור שדיוק ואינפורמטיביות אינן הצד החזק של אמירה כזו. נשארות שתי אופציות או שהאומר את האמירה הוא בור ושטוף מח, שיודע רק את הצדדים הנאצלים בהיסטוריה של הנצרות, או שלפננו פשוט תעמולה נוצרית, שמנסה לצבוע כל מעשה נאצל על סמך התוית של אמא תרזה באיצטלא נוצרית. ואותו דבר רק להיפך עם האינקויזיציה. זה לצערי בדיוק מה שעשה יוסי גורביץ' הוא השתמש במילה באופן כוללני כשהמטרה היתה ברורה ולחלוטין לא היסטורית- תעמולה אנטי ציונית, שגם לא היתה אינטליגנטית במיוחד. מה שהייתי מצפה מקורא ענייני שאפילו מסכים עם עמדותיו של יוסי ( ולא כמוני שאני מתנגד להן) זה להוקיע בדיוק את חוסר הדיוק הזה. ( יש עוד בדיון הזה שאלות תאורטיות מענייניות כמו מה זה בכל זאת הכללה אינטליגנטית ואם תרצה אני יכול להגיד לך את הרעיונות שלי בעניין הזה). לגבי טענתך שיוסי דיבר על הישום ולא על הרעיון הציוני, אני חייב להגיד לך שהלואי שיוסי היה עובר את מבחן הדיוק בעניין הישום. הרי עם כל הדמיון שאפשר למצוא בין ציונות לנאציזם מבחינת היישום ( כמו שאפשר למצוא בין כל דבר לכל דבר), הרי שההבדל בין שתי התנועות הוא תהומי. ההשואה הזו לא תורמת להבנה ההיסטורית שלנו לגבי הציונות והנאציזם כלום היא סתם השמצה ריקה ואדם ביקורתי אפילו עם דעות דומות לשל יוסי צריך לדעת לסנן זבל אינטלקטואלי.
ושוב דיוק 12585
אמרתי ואומר שוב, שבין הישום הציוני לישום הנאצי אין הרבה נקודות חיכוך. אני דברתי על הרעיון הציוני לעומת הרעיון הנאצי, והבאתי מספר נקודות שהתעלמת מהן.
אולי עדיף שתגדיר אתה מהי ציונות לפי תפיסתך. אם ציונות בעיניך היא הציונות של אחד העם, זהו דבר אחד, ובמקרה כזה ההשוואה אכן לא רלוונטית. אם ציונות לגביך היא הציונות ההרצליאנית, אותה ציונות שקדשה את הרצל לדרגת אל, והנציחה את תמונתו בבניןן הכנסת, שקנתה לה תומכים רבים והייתה הזרם הדומיננטי, אז כבר יש על מה לדבר.
ושוב דיוק 12586
רק אוסיף ואומר, שכשטוענים כלפי מישהו כי ''הוא אינו ציוני'', לא מתכוונים לומר שהוא אינו תומך בהקמת מרכז רוחני קטן בא''י שישמש אור ליהדות.
ושוב דיוק 12637
אני מודה שאני לא כל כך מבין את הדו שיח הזה מכיון שכל פעם נדמה לי שאתה חושב אחרת, אבל אולי זה הטבע של המדיום התזזיתי הזה. בכל מקרה אם מדברים על דמיון בין הרעיון הנאצי לרעיון הציוני, הרי שהמלאכה הרבה יותר קלה מבשאלת היישום. מכיון שרוב המרכיבים הדומיננטים באידיאולוגיה הנאצית לא נמצאים כלל באף אחת מבין האדיאולוגיות הציוניות ואפילו אלה שכן נמצאים מובנם בתוך ההקשר הכללי שונה לחלוטין. כדי להקשות על עצמי ניקח למשל את המילה גזע, המופיעה בהמנון בית''ר. ( ''בדם וביזע יוקם לנו גזע גאון, נדיב ואכזר''). שורה זו אכן מייצגת את שנות השלושים של המאה העשרים עד כדי כך שגם קורא תמים ולא אנטי ציוני כמו יוסי גורביץ' יכול להגיד שזה די נאצי, במיוחד שעולה הסמיכות המעניינת בין גזע יזע ואכזר. אבל מי שיבחן את מכלול הרעיונות של ז'בוטינסקי, שכתב את המנון בית''ר לא ימצא כמובן שום זכר לנאציזם. המילה גזע משמשת פה יותר תקוה לחיות לאומית כנגד ההשפלה הנמשכת בגלות מאשר רצון לעליונות גזעית על עמים אחרים והשתלטות כוחנית על ארצות מושבם. יש גם לזכור, שאתה שפה שנראית לנו כיום מזעזעת היתה בשנות השלושים רטוריקה די אופיינית לתנועות לאומיות ללא שיהיה בינהן זיקה בהכרח עמוקה.
לגבי הרצל הרי שהאמירה שלך ממש מגוחכת. אין אדם שרחוק יותר מהנאציזם מהבורגני הוינאי הרצל. ולהשוות את האלטנוילנד למיין קאמף זה כמו להשוות בין נמלה לחלון זה מיוחד אבל לא מעניין. ולגבי תמונתו של הרצל, הרי שאם כל מושרשותו של הרצל במקומותנו אי אפשר להשוות זאת לפולחן האישיות של היטלר או להבדיל דיקטטורים אחרים ( כמו עראפאת למשל). ייחסה של הציונות להרצל הוא כמו ייחסן של תנועות לאומיות ממוצעות לגמרי למנהיגהן החשובים ( למשל מעמדו של וושינגטון ולינקולן בארה''ב)
ושוב דיוק 12659
הציונים, כמו הנאצים, שאפו להיות עם כמו כל העמים - כלומר, עם המוגדר על ידי דמו ולאומו עובר בירושה, המוגדר בטריטוריה, שכן זהותו הלאומית והפוליטית אינה זהות ללא אדמה. בנוסף, הם קבלו על עצמן את חוקי הדרויניזם החברתי, לפיו החזק שורד, ולכן שאפו לצור אדם חזק לפי הגדרתו של הטבע, ומכאן גם בעל יופי קלאסי.
הנאצים שאפו לעשות זאת בתור עם שכבר יש לו מולדת, ולכן הוא מעוניין לגרש ממנה את זריו, והציונים בתור עם שעוד אין לו מולדת, ועל כן רצו להקים מראש מדינה ללא זרים. בנוסף להבדל זה, קיים גם אופיו הדקטטורי של היטלר ודבקותו באידיאולוגיה שלו.
בקשר להרצל - לא טענתי שהוא נאצי, רק ענתי מה היא הציונות הדומיננטית.
טעות בידך 12663
דוסטויבסקי רחוק תבומית מנאציזם .. כל מי שיטען אחרת מגלה אך ורק בורות ... באותה המידה אתה יכול לטעון שבלזאק היה גזעני ... שטויות !

ובחזרה לנושא - אתה ומרבית שאר המגיבים מפספסים את הנקודה שהעלה יוסי - בין אם רצח העם הפלסטני הוא באידאולוגיה הציונית ובין אם לאו יש ולא מעטים שעדיין מבקרים את קבר גולדשטיין וישנה את כול שורת המקרים שהוא העלה של רוצחים שהשתחררו זמן קצר לאחר פשעם.

ואף אחד לא מגיב על זה ולאף אחד לא אכפת .

כול מיי שטוען שהוא הומניסט גדול שוגה כי הינה משתחררים עוד רוצחי ערבים לאחר שלוש שנות כלא בלבד ... המסקנה די ברורה - מרבית הישוב הישראלי הוא אכן גזעני ! מי שצריך עוד הוכחות רק יסתכל למי הישראלים דואגים קודם בכול אסון עולמי.

מה המסר והמסקנה ? אתן מושחתים חביבי הישראלים ... אני מציא לכם להוריד את המסכות ולהפסיק להעמיד פנים זה הצעעד הראשון לשלום לא עם הפלסטינים אלא עם עצמכם.
טעות בידך 12666
למי אתה רוצה שנדאג קודם? לארמנים? אין מדינה בעולם שכאשר היא מדווחת על אסון, לא מודיעה קודם על נפגעים בעלי אזרחות שלה. הגיוני לחלוטין - יש ישראלים בכל העולם. אם אתה מדווח על אסון כלשהו, ולא אומר אם יש ישראלים בין הנפגעים, אתה יוצר פאניקה בקרב כל מי שיש לו קרוב משפחה/חבר באזור האסון. לא מיותר?
יש אפילו משוואה - 2 ישראלים = 20 אמריקאים = 200 אירופאים = 2000 מזרח-אסיאתיים (מבחינת דיווח חדשותי).
טעות בידך 12672
דברתי על תיאוריות האדם העליון, וזו התיאוריה של רסקולניקוב בספרו של דוסטוייבסקי.
טעות בידך 12681
גם ניטשה וגם דוסטויבסקי שהיו אקזיסטנציאליסטים דיברו אמנם על האדם העליון (או ''סופר אדם'' ע''פ ניטשה) אך עליונותו של אותו אדם איננה נקבעת ע''פ המוצא או הגזע שלו , נהפוך הוא. בסיס הפילוסופיה האקזיסט' הוא שקיום האדם קודם למהות שלו ועל כן על כל אחד מאיתנו לשאוף ולהיות ''סופר אדם'' .

תאורית האדם העליון של ראסקולניקוב באה למתוח ביקורת על צביעותם של בני האדם המוכנים לקבל מנהיג השולח צבאות אדם למות בקרב ואינם מקבלים רצח של זקנה בידי אדם בודד.
טעות בידך 12693
לא טענתי שרסקולניקוב, או דוסטוייבסקי, היו נאצים. טענתי שתיאורית האדם העליון שמותר לו לעשות לרמוס את הנחותים ממנו הייתה קיימת הרבה לפני הנאצים (עוד בימי יוון ורומא). גם תיאורית הגזע הייתה קיימת הרבה לפני, עוד במאה ה-‏19. אי לכך, לא הייתי קורא לתנועה הנאצית חידוש גדול.
כשל כח הסבל 12440
אתה מדבר רק על הציונות המעשית
(שבסופו של דבר נצחה)
אבל היו עוד הרבה גישות של ציונות.
א.ד גורדון...אתה יודע...כאלה...
כשל כח הסבל 12443
אני מדבר על המיין סטרים הציוני. כמו שכבר אמרתי, גם לקומוניזם, הפאשיזם והנאציזם היו המון גישות. משום מה, כולם יודעים על איזו גישה מדובר כשמזכירים אחד מהם.
ולי נמאס ממערכת התעמולה הישראלית 12511
א. כיום לא מקובל להניח שהייתה "תוכנית אב" להשמדת היהודים, שהוכנה קודם לעליית הנאצים לשלטון. מקובל כיום, בזהירות, להניח שתוכנית וואנזה הייתה תוצאה של ההצלחות הגרמניות במלחמה. כלומר, כשדיברו על "ניקוי גרמניה מיהודים" לא דיברו, בתחילה, על רציחת היהודים אלא על פינוים למקום אחר, פלסטין למשל. התנועה הציונית ראתה בכך דבר חיובי. יתר על כן, בשנת 1938 עשתה התנועה הציונית כל שביכולתה כדי למנוע פינוי יהודים לכל מקום שאיננו פלסטין, וידועה אמרתו של בן גוריון שאם היה עליו לבחור בין הצלת מליון ילדים יהודים על ידי העברתם לבריטניה ובין הצלת חצי מליון על ידי העברתם לפלסטינה, הוא היה בוחר בהצלת חצי המליון. ההאגיוגרפים שלו עושים שמיניות באוויר כדי לומר שהוא לא התכוון למה שהתכוון, אבל בינתיים הם כושלים בכך.

ב. ליהודים אין כל תביעה משפטית על עבר הירדן, וזאת משום שאיש לא היה מוסמך להבטיח להם דבר. לבריטניה לא הייתה כל סמכות להבטיח את שהבטיחה, משום שהיא כלל לא התחשבה בדעת התושבים החיים במקום. האם היית מקבל עכשיו מליון מהגרים הולנדים, שיבואו לכאן בטענה שממשלת ארה"ב הבטיחה להם את הדבר?

ג. לז'בוטינסקי לא הייתה אידיאולוגיה של מרחב מחיה. לבן גוריון הייתה גם הייתה, והוא גם ביצע אותה.

ד. החלוקה התקבלה - ונדחתה, חשוב לציין, על ידי הרוויזיוניסטים - מתוך תפיסה שזה הדבר הטוב ביותר שאפשר היה להוציא. משנטה המאזן בשדה הקרב, החלו הטרנספרים. למה הם לא בוצעו לחלוטין? מפני שהיו אנשים, גם בתנועה העבודה, שהתנגדו להם.

ה. הסבר מדוע התיאור של תורת א.ד. גורדון כ"פגאניות של עבודת אדמה" הינו "מכוער ולא מדויק".
ולי נמאס מהעיוותים שלך 12638
אני מבין שאתה לא מתכון להתייחס לטענתי המרכזית שאין בדברים שאתה כותב שום תזה מעניינת לא על הציונות ולא על הנאציזם ושאתה סתם עוסק בהשמצות רדודות במעטפת פסודו אינטלקטואלית. אבל אני לעומת זאת מתכון להתייחס לשאלות שלך אחת לאחת: א) ראשית לגבי תוכנית ההשמדה הנאצית. כהרגלך בקודש ( או שלא בקודש) אתה לא מדייק. אין שום הנחה מקובלת לגבי תוכנית ההשמדה הנאצית יש כאלה שחושבים כך ואחרים שחושבים אחרת. זכותך לצדד בצד מסויים אבל אל תציג אותו כעמדה מקובלת כשזה לא כך. גם אלו שטוענים שתוכנית ההשמדה התפתחה רק בשלבים מאוחרים יותר לקראת ועידת ואנזה לא בהכרח סבורים שחזונם של הנאצים לא היה ההשמדה. הם בסך הכל קובעים שתוכנית ההשמדה לבשה פנים אופרטיביות רק עם הנצחונות הנאציים הגדולים באותה מידה שתוכנית מרחב המחייה במזרח נעשתה מעשית ב"מבצע ברברוסה". ב) כשידברתי על הטענה המשפטית של התנועה הרויזיוניסטית על עבר הירדן לא אמרתי שהיא צודקת. ודאי שאין בה צדק לאור השקפת העולם הפוסט קולוניאלית, שאתה מציג. עם זאת יש לזכור שמבחינת המשפט הבינלאומי באותם ימים היתה לז'בוטינסקי טענה חזקה למדי. בריטניה קיבלה את המנדט על א"י כולה ( כולל עבר הירדן) מחבר הלאומים, שהוקם אחרי מלחמת העולם הראשונה מתוך התחייבות לממש במסגרת מנדט זה את הצהרת בלפור. ז'בוטינסקי היה סבור שבריטניה הפרה את התחייבותה כלפי חבר הלאומים בכך, שהחליטה על דעת עצמה להפקיע את עהר הירדן מגבולות ההתישבות הציונית. ג) לגבי בן גוריון אני לא יודע על מה אתה מסתמך שאתה קובע שהיתה לו אידיאולוגיה של מרחב מחייה. גם לגבי תפישתו של בן גוריון יש מחלוקות רבות אבל זו לא אחת מהן. מחלוקת הרבה יותר גדולה יש לגבי עניין הטרנספר- אבל זה לא קשור למרחב מחייה בקונוטציה הנאצית של המושג. ד) לגבי א.ד. גורדון: הסיבה שהאמירה שלך מכוערת ולא מדוייקת היא פשוטה. היא מכוערת בגלל חוסר הדיוק שלה ובגלל האינטרס, שגרם לך לא לדייק. ראשית אני לא מבין איזה פגניות מצאת בגורדון. בכל כתביו מופיע קטע, בו הוא אומר שהאדמה היא אלה וצריך לעבוד אותה? הרי אצל גורדון עבודת האדמה היא דרך להגיע לעבודת אלוהים. ההקשר של גורדון הוא דוקא מאד יהודי. עבודת האדמה היא קיום המצוות של היהודי החדש, ששב לארץ ישראל. וגם האינטרס שלך לא לדייק הוא ברור. חלקים בתנועה הנאצית נטו כידוע לפגניות וארגו לעולם האלילי הטבטוני. לכן להגיד שגורדון מראשי תנועת העבודה הוא פגני משרתת את ההשוואה המפוקפקת הזו. אלא שכרגיל לא הצלחת לצקת שום מובן לצרופי המילים שלך וגם זו נשארה עוד השמצה תעמולתית, שלא מעוררת שום עניין.
ולי נמאס מהעיוותים שלך 12656
הרשה לי לגלות לך טריק קטן: אם מחלקים את הטקסט לפסקאות, הוא הופך להרבה יותר קריא מאשר אם הוא מכווץ בגוש אחד.

ולאחר ההערה הסגנונית הזו, לפרטים:

1. כיום, מקובל להניח שלא הייתה תוכנית השמדה שתוכננה לפני עליית הנאצים לשלטון. הם היו אופורטוניסטים, ועם הזמן קיבלו תאבון. זאת בניגוד לתפיסה המיושנת יותר, התפיסה האינטנציונלית, לפיה תכנית השמדת היהודים נולדה עם המפלגה הנאצית (שעדיין מלומדת במערכת החינוך הישראלית).

2. התפיסה של הגדרה עצמית הוצגה על ידי וילסון כבר ב-‏1919, והיא עצמה תוצאה הגיונית של המהפכה האמריקאית והמהפכה הצרפתית. לבריטים לא הייתה מעולם כל זכות לקבוע את גורלם של העמים שכבשו; וחבר הלאומים לא העניק להם שלטון עליהם, אלא מנדט המיועד להביאם להגדרה עצמית.

3. בן גוריון דיבר על הצורך ליישב את הנגב (ואולי גם את עבר הירדן) בכוח הזרוע, משום שהדבר הכרחי לבניין המדינה. מה זה אם לא תפיסה של מרחב מחיה? אתה יודע, מרחב מחיה לא חייב להיות דווקא בערבות רוסיה.

4. עצם הרעיון של עבודת האל דרך עבודת האדמה הוא פגאני. המילה "פגאני", להזכירך, מקורה במילה הלטינית PAGANUS, "עובד אדמה" או "יושב כפר", והיא מציינת את האנשים שהעדיפו את אלי הטבע על האל הנוצרי. הקישור בין עבודת אדמה לעבודת אלילים הוא עצמו פגאני.
איפה ואיפה 12704
למה כשלכמה שבטים בדואים שסייעו לבריטים במלח"ע הראשונה בזכות יוזמתו המקומית של לורנס איש-ערב, נותנים ריבונות על "ממלכה האשמית" קיקיונית, נטולת כל אחיזה בהיסטוריה של המזה"ת, זה בסדר, וכשלנו נותנים הבטחות מדיניות בחלק האחר של א"י, זו כבר התערבות שרירותית בזכות ההגדרה העצמית של תושבי המקום?
הן בשני המקרים מדובר במיעוטים המקבלים אחיזה על אדמה-לא-להם לכאורה, אך ורק בזכות חנפנות למעצמה הכובשת, בריטניה במקרה שלנו, צרפת במקרים אחרים. מי נתן לחוסיין הזכות לייצג העולם הערבי אם לא בריטניה? איזה צדק היה פה עד שהגענו?
איפה ואיפה 12899
אני מסכים איתך שהקמת הממלכה ההאשמית בעבר הירדן היא פעולה קולוניאליסטית לעילא ולעילא.

מצד שני, דומה שהיום ניתן לומר שלמלוכה ההאשמית יש לגיטימציה מצד נשלטיה, כך שהיא לגיטימית. אם הייתה התקוממות עממית - ''עממית'' משמעו כאן מצד רוב הנשלטים - כנגד השלטון, הרי שהוא היה מאבד את הלגיטימיות שלו.
איפה ואיפה 12902
העובדה שדיקטטור מדכא את מתנגדיו, כולל הדגמה אחת של זה-מה-שיקרה-לכם-אם-לא-תהיו-בשקט, אינה מעידה כהוא זה על הלגיטימיות שלה הוא זוכה מצד נתיניו - קצתם או רובם.
איפה ואיפה 12930
להזכירך השלטון הירדני עדיין נשען על תמיכה בטחונית ותקציבית של הCIA, ממש כשם ששלטון השאח נשען בזמנו על שירותי הביון הבריטיים. מוסכם עלי שהתסיסה העממית כנגד רודנות זו עדיין לא הגיעה למימדים שהיו באירן שלפני המהפיכה, ובהתאמה שירותי הביטחון של ירדן לא הגיעו לרמות הטרור והאימה של הסוואק בזמנו. יחד עם זאת אשוב ואזכיר את מהומות הלחם שפרצו שם אחרי שהבנק העולמי כפה על חוסיין המנוח לבטל הסובסידיות למוצרי יסוד, מהומות שאם אני זוכר נכון הסתיימו בטנקים שהסתובבו בחוצות עמאן. המלוכה ההאשמית אינה נבחרת בידי תושבי ירדן, ולכן לפי ראייתי אין היא לגיטימית יותר מכל רודנות אחרת. שלטון רודני שפוי יחסית הוא עדיין שלטון רודני, גם אם אין הוא אויב מובהק של מדינת ישראל כרגע.
ויכוח בין חרשים 12705
נראה לי שהדו שיח ביננו לא מתקדם לשום מקום. אני מבקש דיוק ואתה מצהיר הצהרות כלליות. למשל לגבי המחלוקת בנוגע לתכנון המוקדם של הפתרון הסופי. אתה טוען טענה כללית שהתזה המקובלת שהנאצים לא תכננו זאת שנים מראש, אלא קיבלו תאבון בהתאם לתנאים, שנוצרו בארצות הכיבוש. אני לעומת זאת טענתי בתגובה שהתזה הזו בהחלט איננה דומיננטית ושיש מחלוקת עמוקה, שגם היא לא מתחלקת על פי קוי המתאר, שהצגת. אז מה היתה התגובה שלך? להגיד עוד פעם שזאת התזה המקובלת. נו זה ממש משכנע. אני כהיסטוריון חובב ולא מקצועי מצפה שאם אתה מדבר על דומיננטיות תציג הוכחות לכך, כי מה שאני שמעתי היה רק ריבוי דעות מתוך הרצאות, ששמעתי על הנושא בחוג להיסטוריה באוניברסיטה העברית. בנוסף לכך חברים, שלומדים היסטוריה סיפרו לי שתזה זו רחוקה מלהיות דומיננטית גם בספרות החדשה שנכתבת על נושא השואה. ( אם כי יש לה בהחלט נוכחות)- גם אני כמי שלא עבר על חלק גדול של ספרות זו התרשמתי שהטענה שלך פשוט לא נכונה עובדתית. לכן נראה לי שקראת תזה שיש לה תמיכה מסויימת בעולם המחקר ושנראתה לך מעניינת והעדפת אותה באופן גורף על כל התזות האחרות (כולל תזות ביניים שמשלבות בין הגישות), אבל זה כאמור לא דיון רציני, זו סתם שליפה.
ולי נמאס מהעיוותים שלך 12660
ההקשר של גורדון הוא לא יהודי, אלא יהודי חדש'', כלומר - ציוני. אני אומנם לא תיאולוג גדול, אבל עד כמה שידוע לי היהדות, כמו הנצרות, מטיפה לרוחניות, ללמידה כדרך להתקרב אל האל. הציונות - ''היהדות החדשה'' - היא זו שמעדיפה את הפיסי, את העבודה והכוח.
(מה עוד, שלאלוהים אין טריטוריה מסויימת, הוא אוניברסלי. ההכרה כי לאלוהים יש טריטוריה משלו, היא פגאנית)
הערות תאולוגיות 12708
לצערי ההבחנות שאתה עושה ממש גסות. למשל ההבחנה בין פיסי ורוחני. מה ההבדל בין פיסי ורוחני? ומה זה עבודת אלוהים פיסית לעומת עבודת אלוהים רוחנית? הרי גם קיום מצוות, שעליו עומדת כל היהדות הוא פיסי ( מה יותר פיסי מהנחת תפילין?). אז מה זה רוחני ,תפילה? הרי תפילה זה דיבור בלחש או בקול- מה יותר פיסי מזה? למרות שההבחנות שלך לא מתעמקות בשאלות האלה יש בהן אינטואיציות נוצריות. הנצרות באמת ניסתה לעשות את הדיכוטומיה בין העבודה הרוחנית של התפילה- עבודת הלב וזיכוכו כלפי אלוהים, תוך התמסרות לחסד האלוהי לבין העבודה הגופנית של היהדות, ששמה דגש על מצוות ריטואליות. הבחנה זו כושלת בעיני משום שאני רואה בכל פעילות איחוד בין גוף לרוח ולא מנסה לאפיין איזו מהן שייכת לאיזו מחלקה. אבל אפילו אם נקבל את הטענה הנוצרית, הרי שא.ד גורדון שייך באופן אותנטי למדי למגמה היהודית של להנכיח את עבודת ה' בגשמי. עבודה זו רואה את האידיאל בהנכחת אלוהים בפרטים הקטנים של הגשמי או בלשון חז"ל לעשות לקב"ה דירה בתחתונים. רק אדם פשטני יראה בכך פגניות. יש הבדל גדול בין לראות בגשמי אמצעי לעבוד את הנשגב לבין לראות בגשמי עצמו את הנשגב. ברור לכל מי שקורא את גורדון, שעבודת האדמה בעצמה לא היתה בעיניו הנשגב אלא הדרך להגיע לחיבור חוויתי עימו. במובן זה של עבודת ה' דרך הגשמיות היה גורדון הממשיך הטבעי של היהדות ודוקא רעיונות כמו שאתה מבטא הם גלגול של רעיונות נוצריים.
הערות תאולוגיות 12724
ראשית, לא ענית לי על עניין הטריטוריה. ושנית, נעלה או לא, גם הנאצים ראו בכך את הנשגב.
לא דובים ולא יער 12384
אינני יודע אם קראת את מאיין קאמפ. לעומת זאת, חבר טוב שקרא את מאין קאמפ הודה בפני כי לא מוזכר שם שום דבר על רצח עם, אלא רק על ההיררכיה הגזעית. ובכל מקרה, היטלר הוא לא הנאציזם כמו שסטאלין הוא לא הקומוניזם.
לא כל היהודים ברכו על חוקי נירנברג, אבל כפי שלמדתי בלימודי תע"י (לימודים ציונים) וכפי שקראתי בספרה הפוסט ציוני של חנה ארנדט "אייכמן בירושלים", יהודים רבים שמחו על הגדרת מעמדם החוקי בגרמניה. שלא כמו לפני חוקי נירנברג, סוף סוף נתנה להם הגדרה משפטית: הם אינם זכאים לאזרחות והזכויות הנגזרות ממנה ברייך, דבר שממילא לא התקיים גם ככה בארצות שהייתה בהן אמנציפציה, אולם הם הוגדרו כתושבים, דבר שלא היה קודם לכן.
אישים רבים בממשל הנאצי אכן היו תומכים נלהבים של הפתרון הסופי, אך עד כמה שידוע לי אייכמן ואפילו הימלר מחו נגדה, וקבלו אותה בצייתנות מופתית כמו שהיה דרש מכל חבר מפלגה, ומשם הדרך למילוי הדרישות במלואן ואפילו יותר מזה הייתה קצרה. כהוכחה, אפשר לראות את תוכנית ניסקו ותוכנית מדגסקר.
הציונים מעולם לא חבבו את הנאצים (לא שאני יודע, לפחות), אולם הם היו מאושרים משמצאו בני ברית כנגד המנדט הבריטי, ובמקביל, בני ברית שתמכו ברעיון הקמת מדינה יהודית ואף עזרו להם לחפש טריטוריה מתאימה.
בנוגע לאי היכולת שלך להתמודד עם טיעוני, זו כבר בעיה שלך. עדיין לא הוכחת את טעותי. ובאשר לשתי הקביעות שלך:
א) הציונות העדיפה את הפיסי. היא סלדה מהפאצפיזים והפאסיביות הגלותית, ותמכה בכל מה שקשור לעבודה פיסית ולהגנה אקטיביסית. הדת, וכמוה כל מה שנגד את הרומנטיקה של לחזור לשורשים ולטבע, מעולם לא הייתה חביבת הציונים. ברור שהיו זרמים שונים בציונות, אך גם בקרב הנאצים היו זרמים שונים, ראה ארנסט ראם בעל הדעות שגבלו בסוציאליזם, או בקשר נגד היטלר, וגם אנשי כנסיה נאצים, פרדוקס בפני עצמו.
ב) מרחב המחיה על חשבון העמים הנחותים כביכול, הייתה פשרנות מעשית של היטלר, כפי שישראל על חשבון הפלסטינאים, או לחילופין אוגנדה, היו פרשנויות מעשיות של ציונים. באותה מידה אתה יכול לטעון כי הנאציזם והציונות אינן זהות בכלל, שכן אחת מדברת על הגרמנים ואחת מדברת על היהודים.
לא דובים ולא יער 12494
סטאלין אנס ב''אופן קליני'' כמאמרו של קורט וונגוט את הקומוניזם, תורה יפה ותמימה אותה ביסס מארקס. תורה לחוד ומציאות לחוד.
תורת הגזע הנאצית כן קוראת לדומננטיות ארית בעולם, ודבר שכזה יושג בכוח בלבד. היטלר דאג להגשים זאת. במקרה של הנאציזם לא היה ביסוס על איזו תורה נשגבת ואידיאליסטית בסיסית, אלא על מתודה רצחנית להכנת גזע טהור אלא- פאסט פוד.
לכן איני מבין כיצד תאמר היטלר אינו הנאציזם כשם שסטאלין אינו הקומוניזם.
אולי כיוונת למשמעות שונה, אך תקן אותי באם טעות בידי.
לא דובים ולא יער 12498
סטאלין, קאסטרו, מאו צה טונג, לנין, טרוצקי, בריז'נב. בחר במי שתרצה. סטאלין הוא פשוט השם הבולט ביותר לפי דעתי.
לא דובים ולא יער 27588
is not god at al
לא דובים ולא יער 27589
is not good at all in dish big story
חוסר עניין לציבור 12254
האם המדור "טור אישי" הפך לסל-הניירות של מערכת "האייל"?
רמז לכך שהתשובה היא "כן" אפשר למצוא בהתבטאות הבאה של דובי קננגיסר:
דיון 332
רמז נוסף לכך אפשר למצוא בעובדה שהמאמר הזה פורסם באייל, אמנם במסגרת "טור אישי", למרות שיש לו איכויות של תגובת-קוראים, מהסוג שלהן נועדה השורה "מערכת האייל הקורא אינה אחראית" וגו'.
שהרי, מה יש כאן? יוסי גורביץ, ספק סיטוני של רשיונות וציוויים להרוג, שולח ידו ב"פסיכולוגיה לאומית", דיסציפלינה שכמסתבר מספקת הסברים ל...תכונות לאומיות. מהן אותן תכונות לאומיות? האם הן תכונות המשותפות לכל בני הלאום (נאמר: כל הישראלים הם בעלי מוסר נאצי, או כל הצרפתים גסי-רוח, או כל ההונגרים קמצנים), או אולי תכונות של הלאום כיישות (אם כן, כיצד מתבטאות תכונות כאלה)?
הישראלים (אזרחי ישראל - זו המשמעות היחידה של המילה הזו כשהיא מתייחסת לבני-אדם) הם "עם אכזר". הבעיה היא שאפילו הטענה "הישראלים הם עם" איננה נכונה, כמובן. בין הישראלים יש בנים לעם הפלסטינאי, ויש בנים לעם היהודי (המכונה גם "עם ישראל"), ויש עוד כל מיני. יוסי גורביץ, אני מניח, אינו כותב מקצועי. אני אינני קורא מקצועי. הייתי מצפה מעורך (מקצועי) לדאוג שהכתוב יבטא את כוונתו של הכותב, ולא להשאיר לי לנחש שיוסי גורביץ מנסה לטעון משהו לגבי... היהודים אזרחי ישראל? אולי היהודים הציוניים? אולי רק בגירים באחת מהאוכלוסיות האלה? או ששוב יש כאן התייחסות ל"לאום" ולא לסך הפרטים? כמעט אין ספק שיוסי גורביץ כמה "לקטלג" (וראה לעניין זה מאמר אחר שפורסם באייל), וזו גם אולי אחת הסיבות לכך שבמאמר הזה יוסי גורביץ איננו "אני" אלא "אנחנו".
ברור שטענה מסוג "כל ישראלי יהודי בגיר הוא אכזר" היא גם אווילית וגם נופלת תחת אחת ההגדרות של גזענות. במקרה זה - כל מילה נוספת מיותרת, ולכן אדון בטענה שהקבוצה (מן הסתם לא לאום ולא עם) הנ"ל היא אכזרית. כבר הצבעתי קודם על כך שלא ברורה המשמעות של טענה כזו, כיוון שהתנהגויות של פרטים ותת-קבוצות בקבוצה גדולה אינן ניתנות לייחוס לקבוצה הגדולה (לעומת זאת - אם הזרוע של פלוני, שהיא חלק ממנו, נוחתת שוב ושוב בעוצמה רבה על גופה של אשתו, הרי שניתן לומר שפלוני זה מכה את אישתו, ולא רק זרועו עושה כן).
נדמה כי עד כה עסקתי בעיקר בביקורת צורנית-סגנונית (ביקורת שעורכים מפעילים בדרך כלל) ולא התייחסתי לתוכן הדברים. אם מנסים לקרוא מבעד לצורה הקלוקלת, תוכן המאמר מסתכם בכך: מאז קום המדינה, ישראלים, כבודדים וכקבוצות, ביצעו מעשים אכזריים, תמכו במבצעיהם של מעשים כאלה, ועודדו אותם. מקורות ההשראה לכל אלה הם: אכזריותם של נאצים, גזענות אינהרנטית לדת היהודית, מצב החירום, וההצלחה המסחררת של התעמולה הישראלית שלפיה "כל הישראלים היו בשואה". כל העסק נקשר בסרט אדום יפה שעליו כתוב "הישראלים הם יותר נאצים מנאצים", כדי שגם בעלי הקיבות החזקות ייתגרו לצעוק "גוועלד". המהות, אם כן, משומשת במצב רע, ולא מתרוממת מעבר למשחק-קופסאות ופסיכולוגיית-המונים בגרוש.
חוסר עניין לציבור 12300
בניגוד למה שאתה רומז, התגובה המקושרת שלי לא טוענת שאני מכניס את כל השאריות לתחום של ''טור אישי''. אני יכול להבטיח לך שלצערי הרב אני נאלץ לדחות מאמרים רבים למדי מסיבות מגוונות. כוונתי באותה הערה היא שטור אישי הוא טור אישי - כלומר, צורת ההבעה האישית ביותר באייל. יותר חשוב - הקטגוריה הזאת נוצרה עבור מאמרים שפשוט לא מתאימים לאף קטגוריה אחרת.
זה אחד. שתיים, ולפני שיוסי יתחיל לצעוק עלי, את כותרת המשנה אני מנסח (או העורך המחליף, במקרים מסויימים). במקרה הזה, אודה ואתוודה, עבודתי לקויה, ואני מתנצל בפני יוסי והקוראים. נא לא לחפש משמעויות מיותרות בשורה הזו, ששמה האנגלי הוא ''טיזר'', ולא בלי סיבה.

אינני מסכים עם דבריו של יוסי, אך אני מאמין שיש מקום לאומרם. אני מאמין גדול בחופש הביטוי, גם אם הדברים הנאמרים הם כואבים, פוגעים, מעליבים - ואפילו אם הם מגמתיים. למעשה - חופש הביטוי נועד בעיקר עבור דברים שהם כואבים פוגעים ומעליבים. אם אומרים רק דברים טובים, לא צריך להגן על הזכות הזו... נראה לי מוזר קמעה שאתה מנצל את זכות הדיבור שלך כדי להתלונן על כי אדם אחר מנצל את שלו.
חוסר עניין לציבור 12325
לא הייתי מגדיר את דבריי כ"תלונה". אני מוקיר ומחייב את עקרון חופש הביטוי. בוודאי אינני חושב שעורך האייל (והכוונה כאן איננה אליך אישית, אלא לתפקיד) יעשה טוב אם יקבע כשיקול-עריכה עיקרי את מידת ההסכמה שלו עם תוכן המאמרים (במיוחד במדור "טור אישי"), או אפילו את מידת ההסכמה של הקוראים (ככל שניתן להעריך אותה מראש).
לא כל הפעלה של שיקולי עריכה, לא כל החלטה שלא לפרסם - הם פגיעה בחופש הביטוי. לא כשמערכת האייל עושה זאת, ולא כשמערכת הניו-יורק טיימס עושה זאת. פגיעה בחופש הביטוי מתרחשת, למשל, כשבית המשפט מוציא צו איסור פירסום.
היטבת להבחין שהטענה שלי לא היתה כלפי הכותב, אלא כלפי העורך. אילו פירסם יוסי גורביץ את הדברים במסגרת תגובה באייל, מובן שלא הייתי מעלה את הטענה שלי. כלומר, המקרה כאן אינו מקרה "מוזר קמעה" של "אני מנצל את זכות הדיבור שלי כדי להתלונן על כי אדם אחר מנצל את שלו".
ומהי הטענה שאני מפנה כלפיך? הטענה היא שהמאמר לא נערך בצורה מקצועית (למשל: הטיזר, השימוש בגוף ראשון רבים בגוף המאמר, וכעת מסתבר שגם העובדה שהכותב לא ראה את הנוסח הסופי לפני פרסומו (עניין הערות השוליים)). הטענה השנייה היא כבר לעניין מדיניות המערכת, וכאן אין כמובן "נכון" ו"לא נכון". זוהי הטענה שהמאמר הזה, גם אם היה נערך כהלכה, לא מכיל שום רעיון, תובנה או מידע חדש, והוא מדיף ריח של פרובוקציה צהבהבה. הוא מהבנאליים שבמאמרים שפורסמו כאן לאחרונה, אין לו ערך מוסף סגנוני או אחר, והוא איננו צפוי לעורר דיון מעניין. לכך התכוונתי ב"חוסר עניין לציבור".
חוסר עניין לציבור 12404
דובי, האם תפרסם מאמר ברוח הרב מאיר כהנא באתר במסגרת חופש הביטוי?
אם כן- מברוק. הזמנה לכל המסובבים.
אם לא- גם יוסי גורביץ ראוי למחיקה.
חוסר עניין לציבור 12446
למיטב הבנתי, מאמרו של יוסי אינו נוגד את החוק. מאמר כהניסתי, כלומר - כזה שיסית לפגיעה בנפש בערבים, מנוגד לחוק בישראל, ולכן לא אוכל לפרסמו. מאמרים בתחום החוק - כלומר, כאלו שקוראים להכרזת מלחמה על מדינות שכנות, כאלו שקוראים לטרנספר, או כל פעולה אחרת שאני אישית מתנגד לה - יתקבלו בשמחה ויתפרסמו.
גם עם יוסי, אגב, אני לא מסכים. לפחות לא במקרה הנ''ל.
חוסר עניין לציבור 12454
ב*תגובה* שפורסמה באייל, כתב יוסי גורביץ: "כל זמן שהכיבוש לא הסתיים, יש לכל פלסטינאי זכות ו*חובה* מוסרית לחסל חיילים ולטבוח במתנחלים". (ההדגשה שלי)
רק כדי שאדע:
1. האם, לדעתך, זוהי הסתה לפגיעה בנפש?
2. האם, להערכתך, הדברים מנוגדים לחוק בישראל?
3. האם התגובה לא נמחקה כיוון שמדיניות המערכת (ואחריותה) לגבי תגובות שונה מהמדיניות לגבי מאמרים?
דובי, אני מיץטער שיוצא לי בזמן האחרון לעסוק בתגובותיי בעיקר באייל ובעורכו, במה שנראה כמו התקפה על המערכת שבאמצעותה אני מתבטא. אני עושה זאת דווקא מתוך הנחה שלמערכת האייל יש אתיקה מקצועית וליברליזם בשפע, כמו גם אוזן קשובה לביקורת.
חוסר עניין לציבור 12457
ההגיון העומד מאחורי ''הסתה'' הוא טכני ביסודו, למנוע הפרה של החוק. מכיוון שככל הנראה דברי הכותב הללו לא ישפיעו על איש ללכת ולהרוג חיילים ומתנחלים, לא צריך להיות קטנוניים ולרוץ להגדרות היבשות בחוק.
אולם מאידך, אני רואה טעם לפגם אמיתי במי שנכנס איתו לדיונים פרטניים סביב להגדרות מדוייקות של חוקים בין-לאומיים כאלו ואחרים. דיונים כאלו יוצרים הכשרה נפשית של אותם דעות מחרידות. כשדעה כזו נשמעת צריך להזכיר לכולם את מה שברור והוא שזו דעה חולנית היוצאת מנפש מוגלתית, והדיון היחיד צריך להתנהל סביב השאלה כיצד אדם מוצא את עצמו בשפל מדרגה שכזה.
מכל מלמדי השכלתי 12462
סליחה?

הדיון שעוררת על ברוך גולדשטיין מזכיר לך משהו?
מכל מלמדי השכלתי 12512
תחזור לדיון ותגלה שהנימוק היחיד בו השתמשתי לחייב את המעשה הוא ''הקם להורגך השכם להורגו''. הטענה שלי היתה פשוטה והיא שאותם מתפללים היו בדרכם לפגע באותו יום.

זאת ועוד, לו גורביץ היה כותב שמכיוון שעכשיו מלחמה מטבע הדברים נלחמים על ידי הרג ולא על ידי הפלת אתרי אינטרנט וזה סביר שכל צד יהרוג את השני, הדבר היה מעיד על חוסר אמונה בצדקת הדרך המאפיין רבים אחרים ולא יותר.
העניין הוא שבהרשיעו את הצד הצדיק בכל הסיפור, שנלחם עם אוייביו בכפפות של משי, ומעט דוגמאותיו רק מעידות על הכלל שהם יוצאות ממנו, ובהצדיקו את הרשע, חשף לאילו כיוונים נפשו נוטה.
ברוך גולדשטיין 12523
ומהן, אם אפשר לדעת, ההוכחות שלך לכך שקורבנות גולדשטיין היו בדרך לפיגוע? ואם אנחנו כבר פה, כיצד ידע על כך גולדשטיין? ואם ידע, מדוע לא דיווח לכוחות הבטחון? ואם כבר הלך להרוג את הרוצחים לעתיד, מדוע לא לקח איתו כמה חיילים?

מדוע לבש הרוצח מגיני אוזניים? מדוע הוציא פוליסת ביטוח חדשה, ימים מספר לפני שרצח? על מתבססת הטענה הנפשעת שלך, חוץ מאשר על ההנחה שכל ערבי הוא רוצח?
ברוך גולדשטיין 12529
תחזור תקרא את טענותי שם.
רמז: אני לא טוען שהוא זיהה במפתיע בשניה בה ירה איום, הוא בהחלט תכן את מעשיו כפי שהפוגרום שתוכנן על ידי אותם מתפללים ערבים היה מתוכנן.
ברוך גולדשטיין 12533
כן, אתה רק שוכח להזכיר שכבר דיברנו על זה שאם זה בכלל נכון (a big if) הוא היה צריך לפנות לרשויות (שהן אגב, לא כל כך מטומטמות כפי שניסית להראות) ולדווח, ולא לקחת את החוק לידיים.
ברוך גולדשטיין 12590
לאלו מאיתנו אשר אינם יודעים על איזה מאמר מדובר, האם תוכל להפנות אליו או לחילופין לחזור על נימוקיך?
''דעה חולנית היוצאת מנפש מוגלתית'' 12467
צר לי, מר דורון, אבל ה"דעה החולנית" היא דעת רוב העולם כיום. האם יתכן שהדעה החולנית האמיתית, המעידה על נפש מוגלתית, היא זו הרואה ביהודים גזע עליון (או, במונחים יהודיים יותר, "עם נבחר")? האם הבחירה שלך במילים "על אנושיות" לתיאור היהדות נובעות, במקרה, מרעיון ה UBERMENCH, ששימש את הנאצים כל כך טוב? טול קורה מבין עיניך. עזוב אותך, מה קורה, טול בקתה.
''דעה חולנית היוצאת מנפש מוגלתית'' 12480
דעת רוב העולם כי *חובה* על פלשתינאים להרוג מתנחלים?

צר לי, אני לא מסכים. אגב, עדיין לא ענית לשאלתי: גם אם המתנחלים הם פושעי מלחמה, מה נותן לפלשתינאים את הזכות להיות שופטים ומוציאים להורג?

טול התנחלות מבין עיניך: אינך מסכים עם המתנחלים. גם אני לא. אבל מכאן ועד הצדקה מוסרית (וקריאה!) לרצח, המרחק רב עד מאד.
הרוב *לא* קובע 12486
טל, כשיוסי גורביץ כותב כי דעה כלשהי היא דעתו של "רוב העולם", הוא משתמש (ביודעין או שלא ביודעין) באחת המניפולציות הנוחות-להפעלה על אנשים הדוגלים בדמוקרטיה(*) (אני משער שאתה נמנה על אלה). ואמנם, במקום לענות "הפופולריות של דעה זו בקרב אוכלוסיית העולם איננה רלוונטית לנכונותה או ל'חולניותה"', פנית לעסוק בנכונות הטענה (שאגב, אין לי מושג כיצד ניתן להתחיל לבדוק אותה).
רצוי לזכור שהקערון הדמוקרטי של הכרעת הרוב נוגע לשלטון, ותו לא. גם אם בתוך כמה שנים, רוב אזרחי ישראל יחזיקו בדעה שקמיעות הם סגולה לבטחון ואריכות ימים, זה לא יהיה נכון. אפילו אם יעבור חוק המחייב כל אזרח לשאת, בתוך תעודת הזהות, חמסה.
* -מה שמזכיר לי שאלה מסקרנת: מה מקנה לדמוקרטיה מעמד של "ערך" בעיניהם של אנשים רבים החיים במשטרים דמוקרטיים (תשובה אפשרית: אינדוקטרינציה מובנית?) ושל משאת-נפש בעינים של אנשים רבים החיים במשטרים לא-דמוקרטיים (זה כבר יותר קל)?
''דעה חולנית היוצאת מנפש מוגלתית'' 12509
רוב העולם מסכים כי הפלסטינאים נמצאים תחת כיבוש עוין וכי ההתנחלויות הן פשע מלחמה.

הקריאה שלי אינה ל''רצח'', אלא ל''הריגה בעת מלחמת שחרור''. יש הבדל. כפי שלנו היתה זכות להרוג את הכובשים האנגלים, בעת המנדט הבריטי, כך יש לפלסטינאים זכות להרוג בכוחות הבטחון והקולוניזטורים שלנו.
''דעה חולנית היוצאת מנפש מוגלתית'' 12519
אני מתנצל על קפדנותי העלובה, אבל עדיין לא ענית על השאלה.

אתה טוען כי מדובר במלחמת שחרור. לא אסחף לדמגוגיה ואשאל אם הפיגוע בחדרה, למשל, עונה על הגדרות ה"מותר" שלך; אני מאמין ומקווה שלא. במקום זאת אני חוזר ושואל: לטענתך, המתנחלים הם פושעי מלחמה. *זה* מה שנותן את הלגיטימציה להריגה, ולא מלחמת השחרור הפלשתינאית, שכן אחרת יכולים, למשל, ערביי הגליל להכיז על מלחמת עצמאות משלהם. מלחמת עצמאות מוכרת ככזו רק בתנאים מסויימים, וגם אז, אין בכך היתר להרג אזרחים, אלא פגיעה בכוח הכובש בלבד. האם המתנחלים הם אזרחים או כוח כובש? לשיטתך, כוח כובש. מה עושה אותם כאלה? היותם פושעי מלחמה. אבל הם לא נשפטו מעולם, ולא הואשמו בדין, כפושעי מלחמה. למעשה, אם הבנתי נכון את החוק הבינ"ל שצוטט כאן, הפושעים הם אלו שהינחו אותם להתיישב שם, ולא המתיישבים עצמם. כלומר, פרס, שמיר, בגין ורבין, למשל, הם פושעי המלחמה (למרות שגם *הם* לא נשפטו ולא הורשעו בדין).

איזו סמכות יש לפלשתינאים להכריז על עצמם כעל שופטים, לחרוץ את דין המתנחלים כאשמים בפשע מלחמה, ולבצע את גזר-הדין (מוות)? בנקודה זו אני *עדיין* ממתין לתשובה.

תוכל לטעון כי לא היותם פושעי מלחמה הוא מה שמתיר את דם המתנחלים, אלא עצם מיקומם הגיאוגרפי. לו היה נדמה כי הפלשתינאים מבדילים בין קורבן לקורבן על-סמך המיקום הגיאוגרפי, היה אולי מקום לדיון; אולם אין הם עושים כן.

ובנוסף, בוא נתעכב לרגע על העובדה שאתה לא "מתיר" את ההרג, אלא "קורא" להרג. האם אתה נאמן לערכי המוסר שאתה טוען כי אתה נאמן להם, או שמא מדובר בדו-פרצופיות, במוסר כפול? אחרי הכל, מה שמתיר את ההרג (אם הבנתי אותך נכון) הוא הדין הבין-לאומי. אולם תחת אותו דין בין-לאומי, כלומר – תחת הסכמת אומות העולם, נערך משא-ומתן בין הצדדים. במשא-ומתן זה התחייב, באחת הפגישות האחרונות, הנציג של הצד הפלשתינאי להפסקת מעשי האלימות (כולם, גם אלו המותרים לשיטתך). אני חוזר ומדגיש כי פגישה זו, והסכמותיה, הם על דעת "רוב העולם" שאתה נסמך עליו כל-כך משום-מה (כאילו דעת הרוב הצדיקה אי-פעם פשע). ובכל זאת הצד ה"צדיק" לא חדל ממעשי האלימות. האם, *לאור ההסכמים שנחתמו*, עדיין יש מקום להצדקת ההרג? ל*קריאה* להרג?

באופן צפוי, אנשי הימין שבקהל נזעקו לשמע דעותיך הקיצוניות, וכך הגענו, למשל, לכותרת הדיון הזה. אני קצת מתפלא על אנשי השמאל שבקהל, שדווקא מהם ציפיתי לתגובה חריפה למשמע דבריך. האם אני לבד במערכה מול קריאותיך, שהן, לדעתי, פסולות מכל-וכל?
''דעה חולנית היוצאת מנפש מוגלתית'' 12522
א. אני מתנגד להרג אזרחים ישראלים, החיים במדינת ישראל, על ידי פלסטינאים (או על ידי כל אחד אחר, FOR THAT MATTER). אינני יכול להביע התנגדות כזו להרג מתנחלים. כפי שכתב ב. מיכאל יפה השבוע, המתנחלים טוענים מצד אחד שהם שליחי הכיבוש - אבל כאשר מתייחסים אליהם ככאלה - הווה אומר, הורגים אותם - הם מייללים שמדובר באזרחים. אם הם אזרחים, יואילו ולא יחיו באזור כיבוש. אם הם חיים בו, הם כובשים ודינם כדין כובשים.

ב. כפי שכבר צוטט כאן, זכותו של הנכבש להתנגד בנשק לכובשיו ואף להרוג אותם. הדבר הזה מוכר בחוק הבינלאומי.

ג. הסכם אוסלו הופר עשרות פעמים על ידי ישראל, בצורה בוטה ומזלזלת. ומה עשו הפלסטינים כאשר ההסכמים הופרו בגסות? הם התלוננו. מישהו הקשיב להם? לא. מישהו עשה, למשל, גזירה שווה בין הכיבוש הישראלי בשטחים לבין כיבוש כווית על ידי סדאם חוסיין? לא. כשדיבורים לא עזרו, הם עברו לנשק. זו זכותם.

יש כאן דו פרצופיות מדהימה מצד הימין והשמאל הציוני. מצד אחד, הם מגנים את האלימות הפלסטינית, ומצד שני, הם מעמיקים את הכיבוש. עד הסכם אוסלו, כל השמאל - רצ, חדש, מפ"ם, שינוי, חלקים מהעבודה - דיברו במפורש על פירוק ההתנחלויות ונסיגה לקווי 67'. הסכם אוסלו אילץ את השמאל להתאחד מאחורי רבין, ולימים ברק, שאינם כלל וכלל מועמדיו, משום שהם הבטיחו את הסיכוי להסכם.

*אבל הסכם אוסלו איננו מסוגל להגיע לשלום, מפני שהוא מותיר את ההתנחלויות בשטח*. עם התנחלויות, לא יהיה שלום. קומץ אנשי שמאל אומר את זה כבר שנים; איש אינו מקשיב. ממשלות ישראל, משמאל ומימין, נרתעות מפני המתנחלים, חוששות מאלימותם ומכוחם הפוליטי. התוצאה - המשך שקיעה בבוץ.

ישראל הוכיחה שהיא מבינה רק כוח. כל ויתוריה נבעו מכוח עודף, צבאי או דיפלומטי. נראה, אם כן, שיהיה על הפלסטינאים להפוך את חיי המתנחלים לגיהנום, להרוג בהם ובחיילים המגינים עליהם, עד שתבין ממשלת ישראל שעליה לסגת ולפרק את ההתנחלויות.

והיא תבין. השאלה היא כמה דם - ישראלי ופלסטיני - יישפך, עד שהדבר יובן.
''דעה חולנית היוצאת מנפש מוגלתית'' 12548
אתה טועה
עד לבחירות 92' לא כלל מצע רצ/שינוי/מפ"ם קריאה חד משמעית להקמת מדינה פלסטינית.
''דעה חולנית היוצאת מנפש מוגלתית'' 12549
לפעמים אני תוהה יוסי, איזה מין אדם אתה. מצד אחד אתה נזעק לשמע כל הפרת זכות אדם (ובצדק, לדעתי האישית) - חיילים המעכבים אישה הרה מלהגיע לבית החולים, עינויי "פצצות מתקתקות" שמשום מה מפסיקות לתקתק בימי שישי ושבת, וכו', אבל כאשר זה מגיע לחיי אדם, במקרה זה יהודים (אבל לא רק), אתה מוכן לקבל את החוק היבש (במקרה זה, החוק הבינלאומי) ככתבו וכלשונו. איזה ערך בדיוק מנחה אותך כאשר אתה מחליט מהי עמדתך? אני לא מצליח להבין כיצד אתה עושה את הגזירה שאתה עושה. ההשוואה היחידה שעולה בעיני רוחי היא של קו הסנגוריה של אדולף אייכמן במשפטו - הסתמכות על קאנט (ולצערי, לא הגעתי עדיין ל"ביקורת כוח השיפוט") אולי תשטח בפנינו את אותה פילוסופיה – לא את הנימוקים – את הבסיס, שממנו אתה גוזר את אשר אתה גוזר?

דבר נוסף שמקומם אותי היא הקביעה "כל עוד יהיו התנחלויות לא יהיה שלום". אני חשבתי שבאנו כאן כדי לחיות בשלום עם שכנינו, לא? האם אין פירושו של שלום שכל אחד יכול לגור היכן שיחפוץ? האם בשם אותו עיקרון אני רשאי גם לגרש את ערביי ישראל (שיש ישראלים לא מעטים הרואים בהם גייס חמישי)? הגישה הבדלנית שלך אינה שלום – היא פשוט שם אחר ל"לא מלחמה". כמו שבצפון איטליה גרים דוברי גרמנית, וחבל אלזס לוריין בצרפת מושפע מהבישול הגרמני, כך אין סיבה שיהודים לא יוכלו לגור היכן שערבים גרים, ולהיפך (וחשוב להדגיש גם את ה"להיפך"). אני רוצה *הסבר*, מדוע התנחלות היא מכשול לשלום? נמאס לי מהסיסמא הזו. הגישה שלך משקפת את האשלייה הומניסטית והדו-פרצופיות של המחנה הפופוליסטי המתקרה ה"שמאל" הישראלי. אתה בעצם קורא למדינת לאום. אתה רוצה את מדינת העם היהודי. שאלת הגבולות – עניין שולי, רוצים 67, שיהיה 67. העיקר שהם שם ואנחנו פה. נקים גדר גבוהה בינינו ונחזיק אלפי טילים וסופר-נשק – בוא נקרא לו מפציץ "תוקפן-‏21" (בהשאלה מאפרים קישון דווקא) ואם הם יעזו לעשות משהו אנחנו עוד נראה להם. יופי? זה מה שאתה רוצה? זה לא שלום, זה מתכון לדחייה מוגבלת של המלחמה הבאה. דווקא השילוב הזה הוא הכוח שימנע את הסכסוך העתידי. שילוב שכזה יחייב את הצדדים לפתור את בעיות המים למשל - כיוון שאז אין כזה דבר "מים להם" ו"מים לנו" יש מים לכולם. שילוב שכזה יחייב גבולות פתוחים, קשרי מסחר, אינטראקציה קבועה. ערבי לא יהיה "מישהו רע שרואים בסרטים של שווארצנגר" אלא מישהו שלומד איתי באוניברסיטה ועובד איתי בסטרט-אפ, ויהודי לא יהיה דווקא רק אותו מתנחל מחברון אלא גם תושב גבעתיים שנוסע לרמאללה לקניות ולקזינו ביריחו ואולי גם לנופש בעזה. כך תימנע הדמוניזציה שמתבצעת על ידי חסידי הבדלנות, שנובעת בעיקר מהניכור ההדדי. כמה מכרים ערבים יש לך יוסי?

ואשר לצעדים המעשיים שאתה מייעץ לכולנו (אהבתי את התגובה של משה דורון, "האם עלי להתאבד?") בוא ננסה להשוות את המצב למדינות אחרות. מה עם הבריטים בצפון אירלנד (ובעצם, גם בסקוטלנד ובווילס?) האמריקאים והאינדיאנים? האוסטרלים והאבוריג'נים? הניו-זילנדים והמאורים (טוב, הם בעצם הגיעו להסכם וויטנגי ב-‏1840)? הליטאים שהיו כבושים תחת שלטון הרוסים? הבסקים והקטלונים בספרד? "הנתיב הזוהר" בפרו? הצ'אפס במקסיקו?היהודים הכבושים תחת השלטון הסלווקי בימי מרד החשמונאים (כן, קראתי פעם את "אני מתיוון גאה" שלך)? היהודים הכבושים תחת השלטון הרומאי בשנת 67 לספירה? האם "מבחן החוק הבינלאומי " הוא המבחן העליון שאתה עושה, טכנוקרט יקר? אם זה קרה לפני אז זה בסדר? אם לא, הרי שכל תנועה לאומית רשאית להרוג ולאבד ולהשמיד את מי שהיא מכנה כובש. זו המשמעות האופרטיבית של מה שאתה אומר. אגב, מעניין אם החבר'ה ב"אשלון" יודעים גם עברית. אם כן, אז אולי אנחנו בצרות...

הקריאה הקטגורית (ולדעתי, מסיתה הרבה יותר מאשר בחורה שמציירת חזיר שדורך על ספר קוראן וכותבת עליו מוחמד, למשל) שלך מעלה תהיות רבות ומגוונות. האם אתה לוקה בראיית המציאות עד כדי כך או שהמוסר שלך שונה משלי (וכנראה גם של אחרים) בצורה כה קיצונית?

פתרונים?
הבהרה (ותוכנית חומש) 12554
כל המטרה שלי היא לשים גבולות ברורים, עד כמה שגבולות יכולות להיות ברורים, בין מטרות המותרות בפגיעה ובין מטרות האסורות בפגיעה.

המצב האידיאלי היה איסור כללי על פגיעה באחרים. המצב לא אידיאלי, אנחנו בגלישה אל מצב מלחמה ומצב מלחמה תמיד מסיר את הציפוי הדק של התרבות ומשאיר מאחוריו פרימאט צמא דם. את סוסי המלחמה הפראיים יש לאסור היטב. יש לקבוע מספר חוקים נוקשים, שכל הסוטה מהם כמלוא הנימה, דינו מוות על ידי בית דין צבאי. רק כך נוכל לרסן את הפראות הרצחנית הטבועה בנו ושאנו נותנים לה דרור ורשיון בעת מלחמה.

ההגדרה שלי פשוטה מאד: כל מי שאיננו לוחם ואיננו משתתף במעשה דיכוי אסור בפגיעה. כל לוחם או כובש, כל מי שנושא נשק, לבוש מדים או בלעדיהם, הוא מטרה מותרת. חיילים המשרתים בשטחים הם מטרה לגיטימית; הם כוח כיבוש והם נושאים נשק. המתנחלים הם כובשים, ולרוב הם נושאים נשק. הם מטרה לגיטימית. תושבי ישראל אינם מטרה לגיטימית.

איש צבא פלסטיני - עזוב אותך מהבדיחה הזו על "משטרה", על מי אנחנו מנסים לעבוד? - המאיים או מפעיל נשק כלפי חיילי צה"ל הוא מטרה לגיטימית, מותרת בפגיעה. מרכזי צבא פלסטינאיים הם מטרות לגיטימיות, מותרות בפגיעה. קצינים בכירים, משני הצדדים, הם מטרות מותרות.

מלחמתה של ישראל איננה לגיטימית, מפני שהיא מנסה לאכוף את שלטונה על מאות אלפי אנשים שאינם רוצים בו. מקרה קלאסי של התקוממות עממית.

הצעדים המעשיים שאני מייעץ לישראל?

1. נסיגה לקווי 67', כולל מזרח ירושלים.
2. פינוי ההתנחלויות. השארתן בשטח תגרור מעשי טבח שיגררו, בתורם, את החזרת הצבא לשטח.
3. תשלום ענק של פיצויים לפליטי 48', והתנצלות על הטרנספר, תוך הבהרה שאין ולא תהיה שיבה פלסטינית לישראל.
4. הבהרה לרשות הפלסטינית כי בכך ישראל רואה את חובה לעם הפלסטיני מסולק; כל נסיון להפעלת אלימות כלפי ישראל הריבונית יתקל בתגובה נוקשה, השמורה למדינות המתגוננות מפני תוקפנות.
5. השקעה *אדירה* בתקציבים במגזר ערביי ישראל. הגיע הזמן שהביוב לא יזרום שם ברחובות, ושמערכת החינוך שם תתפקד. הפסקת ההתנכלות הרשמית לערביי ישראל, בניית כמה ערים ערביות, הפיכת ישראל למדינת כל אזרחיה - כל אלה הם צעדים הכרחיים, אם ברצוננו להמנע מלהפוך את אזרחי ישראל הערבים לגייס חמישי.
6. מערכת חינוך כללית, ישראלית, חילונית, היא הכרחית, אם אנחנו רוצים לאחות את שברי השבטים הישראלים למשהו שהוא מעבר להם. זו, כנראה, אבן הנגף הגדולה ביותר.

וכמובן, כלום מזה לא יקרה.
הבהרה (ותוכנית חומש) 12555
מהם לדעתך הקריטריונים שעל קבוצה לקיים על מנת שקריאתה לריבונות תהיה לגיטמית?
הבהרה (ותוכנית חומש) 12556
ראשית, "תוכנית ששת השלבים" שהצגת כאן מוכיחה, בעצם, כי ערן צדק: אתה מציג דעות של בדלן קיצוני. מני מניח שתתנגד קטגוריאלית להסכם שלום, *מקובל על שני הצדדים*, בו נותרות חלק מההתנחלויות על כנן - יהודים אזרחי פלשתין, ממש כמו שיש ערבים אזרחי ישראל?

שנית, וחשוב יותר - כאן אתה מגדיר מי "מותר" בפגיעה. בתגובותיך הקודמות לא "התרת" את הפגיעה, אלא *קראת* לפגיעה. וזה, עם כל הכבוד, לא מקובל עלי, כמו גם (אני מאמין) על רוב הקוראים. גם לגבי ה"מותר" בפגיעה שלך יש לי ספק, מנקודת המבט היבשה של החוק הבין-לאומי, בהתחשב בעובדה שישנם הסכמים חתומים בין שני הצדדים.
הבהרה (ותוכנית חומש) 12558
גבולות ברורים את מי מותר להרוג ואת מי אסור להרוג? לו היה מדובר בשאלה מדינית הייתי מסוגל איכשהו להסתדר עם זה. גם אני אמרתי שבאופן עקרוני חייל צריך להיות מודע לכך שברגע שהוא לובש מדים הוא נמצא בסיכון. אני גם מסביר ב"נסיגת האיוולת" כי התקפת חיזבאללה באיזור מורדות הר דוב, שעדיין במחלוקת בין ישראל ללבנון היא במסגרת "כללי המשחק". אבל מכאן ועד קריאה לפגוע במתנחלים ובחיילים? אתה לא חושב שקצת *קצת* הגזמת?

ולעניין, אז בעצם, מה ההבדל בינך לבין רונלד רייגן למשל, או היועץ/מדען ממוצא גרמני ששיחק פיטר סלרס בסרט "ד"ר סטריינג'לאב, או איך הפסקתי לפחד ולמדתי לאהוב את הפצצה"? הדעה שהבעת על המשטרה הפלשתינית (כן, צבא, בוא לא נשלה אף אחד) ובעקיפין על הרשות הפלשתינית כולה, שקולה לאיומים של רייגן על "אימפריית הרשע" הסובייטית. רק שמות העצם שונים.

בא נשים את הקלפים על השולחן. אתה לא מאמין שדו-קיום אפשרי. אתה עוטף את זה בהבטחות על שיפור מעמדם של ערביי ישראל, אך באותה נשימה אתה אוסר על יהודים לחיות בשטחי הרשות הפלשתינית. בעצם אתה בזאת טוען כי הפלשתינים הם התלמידים הנוכחיים והעתידיים של הנאצים, אם אפשר לשאול (במובן "השאלה") את התזה המקורית שלך (בסילוף, כמובן). לדידך, פלשתינים לא יכולים לדור בכפיפה אחת עם ישראלים. ולא רק אנשי ה"הארד-קור" אלא גם אריאל ואורנית וכמובן ישובי בקעת הירדן. אולי כדאי שתשנה את תוכן המאמר כדי שיתאים למה שגילינו על דעתך כעת? שגם הפלשתינים למדו כנראה ממישהו את אומנות הטבח?
אגב, לראיה נוספת, אתה מציע לבנות ערים ערביות. מדוע לא יגורו יהודים וערבים יחד בערים מעורבות? אתה בעצם מציע "גטאות מסודרים ונקיים" לערבים, אבל ערבוב – חס וחלילה!

לא תיתכן אסימטריה שכזו. כאשר אתה תומך בפינוי ישובים מהשטחים אתה תומך גם באי-לגיטימציה לערביי ישראל. אתה בפועל מקים את מדינת הלאום היהודי (שאגב, רבים דווקא מעדיפים אותה, ראה חלקים רבים מהציבור המתקרא "שמאל" שלא מכחדים שדעתם כדעתך, רק בצורה מתונה יותר). השינוי שאתה מתאר – ההתחלנות הוא בסך הכל שינוי קוסמטי, בבחינת "שינוי האתוס" אבל לא שינוי הפרקטיקה.

ואגב, אתה באמת מאמין באיומים (סעיף 4 אצלך)? המשמעות של כל תייל ממעיד שכזה היא הזמנה להפר אותו. הסכם הוא יציב אך ורק אם לשני הצדדים אין אינטרס להפר אותו. למשל כאשר יש אינטרסים משותפים. איזה אינטרסים משותפים אתה מציע? במה אתה שונה מאותן קריאות מהמחנה המתקרא "ימין" שקורא "נעשה מה שאנחנו רוצים. אם הם יגיבו אז נפרק להם את הצורה"? מצאת את בני הברית האמיתיים שלך – חסידי הנשק הגרעיני והמדינה המיליטריסטית. המשמעות האופרטיבית של ההסדר שאתה מציע הוא הסתמכות ארוכת טווח (ארוכת טווח? תמידית) על כוחה הצבאי של ישראל כאלמנט ההרתעה. אתה רק שוכח סוד מדינה אחד חשוב – תקציב במדינה הוא *מוגבל*. יש סוף לכסף. גבולות 67 הם כאלו שאינם משאירים שום עומק אסטרטגי למדינת ישראל. אין עומק? צריך יותר נשק, יותר צבא, יותר אמצעי גילוי והתרעה כי הפתעה אינה אופצייה (ולכן, אגב, עד 67 מדינת ישראל הייתה המדינה התוקפנית במזרח התיכון. אין אפשרות לנהל את קרב הבלימה מתוךהשטח המצומצם ולכן אין ברירה אלא לשמור על כוננות תמידית ולהעביר את הלחימה לשטח האויב). אותו כסף שילך לצבא לא ילך לחינוך, ולא ילך להקמת ערים ערביות ולשיפוץ הביוב.

ההנחה המוקדמת שלך היא שערבים ויהודים לא יכולים לחיות יחד. מה שטוב ליהודים רע לערבים, ולהיפך. אתה עוטף את זה באילוזיות רומנטיות נוסח "התקוממות עממית" ו"אנחנו נבהיר להם באופן חד משמעי", וגרוע יותר, אתה מייחס את האכזריות רק לצד אחד ומתעלם מהרצחניות השקולה שקורית בצד השני, מה שעוזר לרטוריקה שלך ולנימוק "אי אפשר לערבב יהודים וערבים" כי לכאורה אין סימטריה והיהודים הם תמיד כובש אכזר.

השאלה "מי התחיל?" או "מי צודק?" אינה רלוונטית. השאלה "איך נחייה כאן כולנו ביחד במזרח התיכון?" היא החשובה.
הבהרה (ותוכנית חומש) 12559
א. לא, אני לא חושב שהגזמתי, ולו מנקודת מבט לניניסטית ("ככל שיהיה יותר רע, כך יהיה יותר טוב").

ב. אני אדם פסימי מטבעי. אני לא קונה את האפשרות של "חיים בצוותא", לא אחרי 100 שנות עימות. אולי בעוד חמישים שנה, כשאנחנו והם נפסיק לחנך את ילדינו שהצד השני הוא הדמון, יהיה מה לדבר על חיים בצוותא. כרגע, אני לא רואה אפשרות כזו. בוא ונבנה גבול לכמה עשרות שנים. אחרי זה, כשהמטענים (תרתי משמע) יתרוקנו, נדבר שוב. כרגע זה פשוט בלתי אפשרי.

ג. מהיותי אדם פסימי, אני לא מאמין בשלום עם התנחלויות. אף אחד לא יסכים לחיות בבוץ של עזה, כשתושבי כפר דרום שותים לו את המים. אף אחד לא יסכים לחיות בחברון, כשהילדים של ענת כהן הופכים לו את הדוכנים. התנחלויות הן מקור חיכוך בלתי פוסק, מעבר להיותן נבלה מוסרית; הן חייבות ללכת.

ד. אינני מקים את מדינת הלאום היהודי; אינני מכיר בקיומו של לאום יהודי. אני מנסה להקים את המדינה הישראלית, שתתייחס לתושביה - יהודים, פלסטינים, דרוזים, נוצרים, מוסלמים - בשוויון.

ה. יהיה צורך בהרתעה, ובצבא, כל זמן שיהיו גורמים שיחשבו שיש להם סיבה להתנקם בישראל. זה כנראה יקח הרבה מאד זמן; התורכים עדיין סובלים ממחתרות ארמניות הנוקמות על מעשי רצח העם של 1915. תמיד יהיו בודדים, או ארגונים, שלא יקבלו את ההסכמים, בין אם אלה אנשי חמאס ובין אם אלה אנשי מלכות ישראל השלישית. ההסכמים יבחנו בנכונותם של שני הצדדים לבלום את הפסיכים שלהם. וכן, הם יצטרכו להיות אטרקטיביים לפלסטינים. אין פלסטיני שיסכים לחתום על הסכם שמשאיר את ההתנחלויות בשטח.

ו. יש רצחנות פלסטינית ואיש לא ערער על כך. לקרוא לה "שקולה" יהיה קצת מוגזם; כ-‏14 פלסטינים נהרגו על כל ישראלי שנהרג.

ז. השאלה "מי התחיל\מי צודק" אולי איננה רלוונטית בעולם אידיאלי, אבל אנחנו לא חיים בעולם אידיאלי. להרבה מאד אנשים, ישראלים ופלסטינים, אכפת "מי צודק". התשובה שלי לשאלה "איך נחיה כולנו במזרח התיכון" היא "בזהירות ובהתחשבות".

ח. הנקודה שלך על קווי 67' מוזרה; מאז 67' חלק הצבא בתקציב עלה משמעותית במשך עשרים שנים, ורק בסוף שנות השמונים החל לרדת. הכיבוש הוסיף הוצאות, לא גרע מהן.
הבהרה (ותוכנית חומש) 12566
מדוע, לשיטתך (סעיף ד') יש צורך בקיומה של יותר ממדינת-כל-אזרחיה אחת בעבר-הירדן המערבי? האם, לשיטתך, ראוי שתתקיימנה מדינת-כל-אזרחיה ישראלית ולצידה מדינת-לאום פלסטינאית, או שראוי ששתי המדינות תהיינה מדינות-כל-אזרחיהן?
הבהרה (ותוכנית חומש) 12571
אתה יודע מה? אתה לא חושב שהגזמת, לא צריך. אני מקווה שאני ואחרים הראנו למען כל אותם שחשבו לרגע לקבל את המלצתך כלשונה את העיוות שבה. מי יתן וזה יהיה שכרנו הפעוט ביום זה.

אתה לא קונה? אל תקנה. אתה תביא דוגמאות מתורכיה ואני אבי את השוק האירופי המשותף, את מדינות אמריקה הלטינית, את ההסכם לשיתוף פעולה בדרום מזרח אסיה, ודוגמאות נוספות. הכל שאלה של מאבק. מי מנצח, הבדלנים או המתערים (מלשון התערות). אם לא תנסה וודאי שלא תצליח.

אתה גם קבעת מה רוצים הפלשתינאים. עדיין לא ענית לי על השאלה "כמה חברים פלשתינאים יש לך?" אתה מבסס את הקביעה הגורפת שלך על הרטוריקה שאתה רגיל לשמוע בטלוויזה. מתוך הנחה מבוססת שגם בצד הפלשתיני יש אנשים שחושבים שהשתלבות (מי יודע, אולי אפילו קונפדרציה ישראלית-פלשתינית-ירדנית, שומו שמיים!) נושאת עימה יתרונות כלכליים רבים. לא ייתכן שאין פלשתינאים (ואני עכשיו מתייחס להנהגה, שבתורה, יוצרת דעת קהל מתאימה בעזרת התבטאויות ויצירת סדר יום. אה, שכחתי, אתה עדיין מאמין ב"התקוממויות עממיות") שמבינים את זה, כי זה בדיוק מה שהם עושים שם - קובעים מדיניות. מדיניות לא יכולה להתבסס על הטיעון "התנחלויות צריכות לעוף בכל מחיר" אלא על השאלה "אילו יתרונות ואילו חסרונות יש להישארות/פירוק ההתנחלויות?". ואשר לסוגיות הפסיכים, לא אחת שמעתי את הביטוי "פנאטים, אבל פרגמטיים". מסתבר שה"פסיכים" להגדרתך הרבה פחות "פסיכים" ממה שאתה חושב.

אתה חושב שאתה לא מקים את מדינת הלאום היהודי, בסדר, קרא לזה איך שתרצה. המדינה שתקים תהיה (כמשתמע מאופן ההגנה שפרטת בעצמך) קרקסטין אחד גדול. אולי לא בשם האל אלא בשם משהו אחר. הרי אמרת שזכות הקיום הבלעדית של המדינה תהיה בגלל כח ההרתעה שלה. במדינה כל כך קטנה עם מותניים צרות כל כך באיזור נתניה לא יהיה מנוס מלהגדיל את הצבא, ועימו גם את תקציבו. אותו צבא מוגדל יבוא כמובן על חשבון כל הדברים הטובים שהצעת, כיוון שהתקציב הוא *מוגבל*. הצעתי לך מנגנון אחר, מנגנון של שיתוף פעולה כלכלי ואינטרסים משותפים (ובשביל לעקוץ אותך, המתנחלים של היום יכולים להיות המפיצים של הסחורה הישראלית בגדה וברצועה, ולהיפך). למה אתה מסרב אפילו להתייחס אליו?

חשבון המתים, המאפיין את השאלה "מי צודק?" הוא מטופש לגמרי. אז מה אתה רוצה בדיוק, דם מול דם? ילד מול ילד? נשמע לך מוכר? לא נמאס לך מתורת הגמול התנ"כית הארכאית?
הבהרה (ותוכנית חומש) 12575
ד. מי שמך לקבוע איזה עם רשאי להגדרה עצמית ואיזה עם לא? העם היהודי הוא פיקציה? נפלא. כך גם העם הפלסטיני. הוכח לי, בבקשה, שהייתה איזושהי תודעה לאומית פלסטינאית בזמן שהתודעה הלאומית היהודית התחילה להתגבש, בסוף המאה ה-‏19. סטנדרטים כפולים, כבר אמרנו?

ה. יוסי, אם לא השמאל הישראלי, גם לא היה ישראלי שיסכים לחתום על הסכם שנותן לפלסטינאים את מזרח ירושלים. אז אתה אומר שבגלל שאצלנו יש יותר אנשים נחמדים (מה שמכונה במקומותינו "יפי נפש") מאשר אצלם, אנחנו צריכים לוותר להם? למה הימין הקיצוני שלהם נחשב בעיניך יותר טוב מהימין שלנו?
''דעה חולנית היוצאת מנפש מוגלתית'' 12589
הפלסטינים אומנם התלוננו על הפרת הסכמי אוסלו, אבל דאגו להפר אותו מצידם גם כן, בגיוסים לרשות, העברת כלי נשק בניגוד להסכמים וכו'.
עניין של גיאוגרפיה 12525
נדמה לי שאתה טועה: לפחות ממה שהופיע בתקשורת הישראלית, התרשמתי שהרש"פ וה"תנזים" בהחלט עושים את האבחנה בין פגיעה בחיילים ובמתנחלים לבין פגיעה באזרחים בתוך תחומי הקו הירוק. הפיגועים בתוך תחומי הקו הירוק משוייכים לקבוצות איסלאמיות, וגם העמדה הרשמית של ממשלת ישראל היא כי הרש"פ נושאת באחריות עקיפה בלבד לגביהם, בכך ששחררה רבים מפעילי הארגונים הללו מכלאם, ובמתן "אור ירוק". (יוצאת-דופן היתה ההודעה של רה"מ לאחר הפיגוע בחדרה, בו ייחס לרש"פ אחריות של "מכוונת").
עניין של גיאוגרפיה 12543
כלומר יוצא-דופן הוא הפיגוע היחיד בתוך הקו הירוק שהצליח מאז תחילת המהומות?
עניין של גיאוגרפיה 12546
התגובה הישראלית היתה יוצאת דופן, שכן היא ייחסה לרש''פ ''הכוונה'' בפיגוע זה. לא התייחסתי לשאלת היותו של הפיגוע עצמו יוצא דופן, ''מוצלח'', או יחיד.
''דעה חולנית היוצאת מנפש מוגלתית'' 12588
לא הייתה לישוב העברי זכות לרצוח את החיילים הבריטים, ולפלסטינאים אין זכות לרצוח חיילים ומתנחלים ישראלים. מוזר, כי דווקא אתה שמוחה נגד היחס החיובי לחברי המחתרת היהודית, אותה מחתרת שפוצצה את מלון המלך דוד, טוען כי הדבר היה הכרחי ולגיטימי.
''דעה חולנית היוצאת מנפש מוגלתית'' 12595
האצ''ל והמחתרת היהודית (יהודה עציון והחבר'ה) זה בכלל לא אותו דבר. הפרש של ארבעים שנים.
''הזמן מרפא הכל...'' 12597
כלומר הקריטריון היחידי שלך הוא הזמן שחלף? אכן, עיקרון מוסרי יפה מצאת לך!

האין זה הזמן להודות שלא זו הדרך?

(ואגב, החלפתי את הכותרת, והייתה יפה שעה אחת קודם)
''הזמן מרפא הכל...'' 12600
ערן, אולי תקרא את מה שאני כותב, ולא את מה שאתה רוצה לחשוב שאני כותב?

כל מה שכתבתי הוא שאמיר התבלבל בין האצ"ל, שפוצץ את מלון המלך דוד, ובין המחתרת היהודית. ההבדל בין השניים נובע מכך שא. האצ"ל תקף מטרה מרכזית של שלטון כיבוש, ב. הוא הזהיר מראש על הפעולה, וג. הדבר נעשה בעת מאבק לשחרור לאומי. המחתרת היהודית, לעומת זאת, א. רצחה אנשים חפים מפשע על פי כל קריטריון שהוא, ב. לא נתנה אזהרה מראש, ג. הניחה לחבלן צה"ל (לא יהודי, דבר שהוא כנראה לא מקרי) להתעוור מאחד ממטעניה, וד. פעלה למען הנצחת כיבוש. אם אלה לא נחשבים בעיניך להבדלים רציניים, אני מציע שנוותר על הויכוח.
''הזמן מרפא הכל...'' 12601
אופס... סליחה. אתה צודק (בנקודה זו בלבד!)

לפחות אי אפשר לטעון נגדך שאתה לא עקבי.
''הזמן מרפא הכל...'' 12605
חשבתי שהתכוונת למחתרות שפעלו תחת הכיבוש הבריטי.
בקשר לטענה שהאצ"ל הזהיר את הבריטים, זה לא רלוונטי. אם אזהיר אנשים כי בכוונתי לרצוח אותם, הדבר לא יקל על הפשע שאבצע, ועד כמה שידוע לי יחשב לפשע בפני עצמו (איומים).
בקשר לשתי הטענות האחרות שלך, שהן זהות - מאבק בשלטון כובש - כמו שכבר אמרתי, הישוב העברי דאז, כמו הישוב הפלסטיני כיום, יכלו להאבק למען עצמאות בדרכו של גנדי. כל עוד הייתה להם אלטרנטיבה לא אלימה, כל פעולות הטרור והאלימות לא מוצדקות.
ובקשר לכך שרק הצבא בשטחים והמתנחלים הם מטרות לגיטימיות, מדוע פיקוד הצבא היושב בתחומי הקו הירוק הוא לא? למעשה, כל הצבא הוא מטרה לגיטימית לדבריך. ואם כל הצבא, אז מדוע לא ראש הממשלה שאחראי על פעילות הצבא והמשך הכיבוש? ובעצם, כל מי שחבר לראש הממשלה, ואפילו מי שהצביע לראש הממשלה במטרה להמשיך את הכיבוש.
כן דומים 12611
ואולם העובדות הן שאירגוני הפורשים כן הטמינו פצצות במקומות הומי אזרחים, וכן הרגו (קרי ,רצחו) חפים מפשע ונקטו בטרור לעילע ולעילע.

בכל אכן יש דמיון רב ואולי ניתן להראות
קו מקשר בין אצ''ל, לח''י ומחתרת המתנחלים

(יש מראי מקום, למתענינים)
נהיה כולנו עליונים 12483
חבל להתעלם מהעובדה שיש מבחר מכובד של עמים שהגדירו את עצמם בתקופות שונות כגזע עליון - כולל היפנים, הגרמנים, הסינים, היהודים ואולי רבים אחרים שאינני מכיר. עם זאת, המחשבה ש- "אנו עליונים על שאר האנשים" לא בהכרח מובילה לאלימות. תוצאה אפשרית אחרת היא המסקנה "עלינו לפרוש מהעולם הנחות שסביבנו ולהסתגר בתוך עצמנו". סוג נוסף של היות נבחר הוא האמונה ש-"יש לנו שליחות קולקטיבית בעולם" - למשל למען השלום.

נראה שהיהדות כ-"דת נבחרת" דגלה עד למאה האחרונה בעיקר בגישה המסתגרת, אולם בשנים האחרונות עוברת יותר ויותר לפירוש האלים של "אנו עליונים ולכן לנו מגיע יותר (שטח, כוח) על חשבון האחרים". בתוך כך, היא מאבדת מעצמתה המוסרית כתוצאה מההתמקדות המתמשכת במאבקי כוח קטנוניים עם השכנים על אדמות והשפעה.

לינק לקריאה מורחבת:
לא להאמין 12490
יוסי, לא חשבתי שיצא לי להגיד כזה דבר לך, אבל אתה מתחיל להישמע כמו פטאי. טענה לפיה דעתך היא "דעת רוב העולם כיום" (מה שעל פניו אינו נכון), מבלי לטרוח ולהביא ולו דוגמה אחת נוספת למישהו שחושב כמוך (שלא לדבר על "רוב העולם")?
u know better then that.
חוסר עניין לציבור 12487
כן. יש הבדל במדיניות בין תגובות לבין מאמרים. אנחנו לא אחראים לתגובות. אנחנו יכולים להסיר אותן, מסיבותינו אנו, אך הסיבות הן לרוב טכניות (משלוח כפול של תגובה) או אסתטיות (קללות) ולא תוכניות.
חוסר עניין לציבור 12493
בכל זאת, התעניינתי גם בתשובותיך לשתי השאלות הראשונות, כדי שאדע אם ההבדל הנ''ל הוא הסיבה.
חוסר עניין לציבור 12496
1. לא יודע אם זה הסתה, אבל זה בהחלט לא מקובל עלי אישית.
2. אין לי מושג. בשביל זה יש לנו יועץ משפטי שאני מאמין שיתריע בפני אם יש משהו שלדעתו עובר על החוק.
דיסקלימר 12257
ראוי שהמערכת תסייג את הכתבה באזהרה שהיא איננה אחראית לקיא המלכלך את המקלדת.

מהכותב האנטישמי, אין לי ציפיות אבל מהמערכת אני מצפה שתצנזר לפחות אמירות שבמשך קרוב לארבעה חודשים הכותב לא מצליח למצוא להם סימוכין אך חוזר עליהם במיטב הטכניקה הגבלסית.
דיסקלימר 12265
אני מניח שאתה מתכוון ל"טוב שבגויים הרוג". אני סיפקתי לך מראה מקום, אתה התעלמת ממנו. אלון מטס, חובש כיפה, הבהיר לך שהוא מכיר את האמרה הזו היטב. אתה התעלמת ממנו. המסקנה המתבקשת: או שאתה בור, או שאתה תועמלן, ותועמלן גרוע.
עצבים? 12273
מעצבן, הא? לגלות שיהדות לא שקול להומניות. מה לעשות, זו האמת המכוערת.

הייתי, לעומת זאת, מצפה מהכותב שינקוט בגישה מאוזנת קצת יותר היה והוא באמת רוצה להעביר מסר ולא רק להיות סתם פרובוקטור. הצגת האלימות של הצד הערבי (ולא "הצדקת הרג מתנחלים" כדוגמת הרב-שיח שמתנהל כרגע ב"שיגרע זה רע?" ואני מאד לא נהנה מזה בלשון המעטה) הייתה הופכת את הכותב לאמין יותר בעיני קוראיו. סביר להניח שהמסר – גם היהודים הם עם אכזר, והם אינם שונים משאר עמי העולם – היה מתקבל בהבנה גדולה יותר אצל הקוראים. מה דעתך יוסי? מאמר על ארועי 1929 בחברון, מתאים לך? הקשרים בין חאג' אמין אל-חוסייני למפלגה הנאצית והיחידות הבוסניות של הוואפן אס.אס. (זו, אגב, אחת הסיבות לתמיכתו העקשנית של יוסף "טומי" לפיד בסרביה)
עצובים 12290
יהדות היא לא שקולה להומאניות אם כבר היא שקולה לעל-הומאניות, וגם זה הגדרה לא טובה.

וזה לא מה שהבחיל אותי. הנושא של המאמר הזה (אני מקווה שאני לא טועה סך הכל הקדשתי לו כ30 שניות, 15 שניות לאלתרמן ו15 לכל שאר הזבל) לא היה היהדות הוא סתם ניצל את הבימה להכניס לוקיק מהצד, כדרכו מימים ימימה, הנושא היה פיתוח הרעיון שבא לידי ביטוי בהודעותיו האחרונות מעל בימה זו והוא שנאתו לעם ממנו הוא יצא.

לכן הפניה אליו על מה לכתוב ולמה לוקה בתמימות אמיתית, בניגוד נניח למאמריך, המנסים להציג תזה מסויימת על בסיס עובדתי מוצק, מאמריו הם מגמתיים המשובצים בעובדות שקריות (לקרוא לי בור לא עושה את הציטוט שלו מכתב הפלסתר המגוכח "חמורו של משיח" נכון יותר) והדיון בו צריך לסבוב סביב הסיבות לכתיבת מאמר כזה ולא ה"תוכן" של המאמר.
כפי שכבר הערת לי, הסיבות שהם פועל יוצא של נפשו, איך נאמר, המורכבת מעט של כותב המאמר, ומה שעבר עליה עם צוק העיתים, לא ראוי שידונו כאן אולם מה לעשות והמאמרים עצמם מתפרסמים כאן ואני מתפה להגיב.
על משמעות ואי-משמעות 12294
המשפט הראשון בתגובתך מרתק אותי: "יהדות היא לא שקולה להומאניות - אם כבר, היא שקולה לעל-הומאניות, וגם זה הגדרה לא טובה."

(אני הוספתי את המקף והפסיק באמצע)

אני משער שב-"הגדרה לא טובה" אתה מתכוון להראות כי גם "על הומניות" אינה הגדרה טובה מספיק על מנת להדגים את טיבה ו*טובה* של היהדות. אלא שלטעמי המשפט נטול משמעות, ויש בו רק כדי להדגים את שיטת החשיבה הדתית בכלל והיהודית בפרט, ואת הבדלי החשיבה בינינו. צא וראה:
1. מקובל על רבים מאתנו כי "הומאניות" הנה ערך חיובי או "טוב". מבלי להכנס לפרשנות (המורכבת למדי, מן הסתם) של "הומאניות", נוכל להסכים כי מדובר במונח מוחלט וקיצוני - כמוהו כ-"טוב", "רע", "יפה", "מכוער" וכו'.
2. כאשר אתה בא לתאר את מידת קיומו של מונח מוחלט וקיצוני, מן הסתם תשתמש במלים כגון "מעט", "הרבה", "מאד", "לחלוטין", "כלל לא" - מילים הכוללות תחום שבין הקיום המוחלט לאי-הקיום.
3. מרגע שחרגת מהתחום - באמצעות המלים "תת" ו-"על", הרי שהדבר עליו אתה מדבר אינו משוייך יותר לתכונה/מושג הנדון. "על-אדם", למשל, הרי הוא בפירוש אינו אדם, מעצם הגדרתו. אלא מה? הריהו עדיין משויך לאדם, שאחרת היית אומר "לא-אדם". מה יש לנו כאן?
4. נכון מאד: סתירה לוגית.
5. וזהו בדיוק השימוש שאתה עושה במונח "על-הומאניות" שלמעלה. הוא נטול משמעות לחלוטין, אלא אם כן כוונתך לתעמולה (זו המשמעות החבויה במשפט: "שלנו יותר טוב").
6. אם זאת - יש תקווה. לפני הביטוי נטול המשמעות, אתה טורח להבהיר כי היהדות אינה הומאנית. אם כך - נראה כי רבים מאיתנו מסכימים אתך. נשאלת השאלה - מה היא כן?
על משמעות ואי-משמעות 12323
לא הבנת אותי, וזו לא אשמתך סתמתי את המשפט מכיוון שמה שהיה חשוב לעניין תגובתי הוא שאני לא רואה את היהדות כ''הומאנית''.

אם ממש ''מרתקת'' אותך כוונתי, תחשוב יותר בכיוון של סופרמן (על-אדם) כדוגמא. הנ''ל משלב תכונות ''על-אנושיות'' שעושות אותו ממש ''לא אנושי'' (הוא מסרב בתוקף לציית לחוקי הכבידה) וזה דבר טוב כמובן.

ההסתייגות מההגדרה היא לא הסתייגות כמותית היא הסתייגות שהוספתי להגדרה כי היא גרועה (הראיה שטעית בהבנתה).
על משמעות ואי-משמעות 12374
כוונתך באמת מרתקת אותי, תאמין או לא.

בכל אופן - דוגמת הסופרמן שהבאת מראה כמה מהבעיות העולות מהגדרת הקשר (הלא קיים?) בין הומאניות והיהדות:
"הנ"ל משלב תכונות על אנושיות ... וזה דבר טוב כמובן".
טוב למי?
אולי לסופרמן עצמו - אך האם לחברה הסובבת אותו?

האם אתה יכול להביא, כהקבלה, תכונה הגורמת לדת להתעלות מעל ההומאניות? האם תכונה זו תועיל לאנשי הדת בלבד, או שמא לחברה באופן כללי?
גם לגיל 12427
השאיפה הבאה לידי ביטוי בהומאניות כשהיא לעצמה, שיהיה לכולם טוב, הכי טוב שרק אפשר, היא גם השאיפה של היהדות. אולם בהומאניות לבדה השאיפה הזו לא יכולה לצאת אל הפועל באופן מלא מכיוון שההומאניות לא מצליחה להתמודד עם סתירות שנולדות כתוצאה מכך שהטוב עבורי איננו הטוב עבור מישהו אחר (למרות שהיא בפירוש מניחה שמה שטוב עבורי הוא שיהיה טוב לכולם והעובדה היא שאני הומאני מכיוון שאני שואף להיות טוב, כלומר שיהיה לי טוב) לעומתה היהדות יכולה להגיד לך בלי להניד עפעף שגם דבר טוב לנו ולכאורה רע עבור הרשע, כגון הוצאה להורג של רוצחים הוא למעשה הדבר הכי טוב גם עבורם.
קח כדוגמא את מחיית עמלק. התורה אומרת ''מחה תמחה את זכר עמלק מתחת לשמיים'' ומסבירים חז''ל שמתחת השמיים (כלומר כל מה שמוגבל בגדרי המציאות הידועה לנו) אמנם אין לעמלק מקום, אולם ''מעל השמיים'' עמלק לא נמחה אלא גם הוא טוב, וגם לו טוב.
כלומר תגידו תודה ותשתקו. 12432
על הומאניות ואי הומאניות 12433
אני חולק עליך בשתי נקודות:
1. ההומאניות היא, כך נראה לי, השאיפה לטוב מקסימלי לכמה שיותר אנשים, כולל עצמך. עם זאת, אין שום הנחה האומרת כי מה שטוב לך או לי טוב לכולם. זו הנחה לא הגיונית, כמובן, ואין שום סיבה לכרוך אותה יחדיו עם הומאניות.
2. ההנחה הזו של היהדות - כי הוצאה להורג של פושעים (לא רק רוצחים, אם זכרוני אינו מטעיני) טובה גם להם - הריהי הנחה קלאסית של כל משטר טוטליטארי באשר הוא. זו פשוט שיטה אחרת להמלט מה-"סתירה" שהזכרת קודם (אשר - שוב - אינה קשורה להומאניות דוקא) ולפשט בהרבה את קבלת ההחלטות: מישהו מחליט מה טוב לך, ולכן טוב לך.

מקרה עמלק מדגים את האמור למעלה. היהודים ביצעו רצח-עם - לא פחות. איך יחיו אלה עם עצמם לאחר מכן? ובכן, הם יכריזו כי גם לעמלק, בסופו של דבר, טוב, וכך יבוא הכל על מקומו בשלום.

(הערה פרובוקטיבית ומגעילה - כל הרגישים ויפי הנפש מתבקשים לדלג: גם הנאצים טענו כי טוב ליהודים במחנות. לא רק כלפי חוץ ובתעמולה, אלא גם בינם לבין עצמם. חומר למחשבה)
על הומאניות ואי הומאניות 12461
האופן שבו אתה רואה את ההומאניות הוא קצת מוזר. אחרי הכל מה אכפת לי אם יהיה קצת טוב (למעט אנשים) או הרבה טוב (לרוב האנשים) זהו הבדל כמותי שבקלות יכול לגרור את המחשבה: "במערכת ההומאנית שלי מעט טוב המכוון כלפי שקול כנגד הרבה טוב לזולת ועל כן אין יותר טבעי מכך שמשפחתי תשעבד 400 כושים שיקטפו את שדות הכותנה הנרחבים שלנו". שאיפה הומאנית שלמה, שוב על פי מה שנראה לי, צריכה להיות שאיפה שהכל יהיה טוב.

מה שמוביל אותנו לסעיף 2.
מכיוון שאנו באמת שואפים להיטיב ולתקן את העולם כולו, אנחנו לא צריכים להבהל מהעובדה שמשטרים טוטאליטרים או אחרים עושים שימוש בטענות דומות.

ואגב, המלחמה בעמלק לא היתה מלחמה חריגה באכזריותה בעולם העתיק דאז, כך שלא שייך להקביל אותה לתקופתנו.
על הומאניות ואי הומאניות 12470
1. אינני רואה היכן בתגובותי למעלה כתבתי על כימות כזה של ההומאניות כפי שאתה מתאר. ממש לא. דנתי רק באי הרלוונטיות של הנחה מסוימת ("מה שטוב לי טוב לכולם") לדיון ולהומאניות בכלל. שאיפה הומאנית שלמה היא אכן זו הרוצה כי "הכל יהיה טוב" - אך יש לפרט מעט יותר. הייתי אומר - "שלכל אחד יהיה טוב, עד כמה שנתן, על פי תפיסתו הוא".
2. הו הו - להיטיב ולתקן את העולם כולו! לא פחות! לתקן - משמע לגרום לו להתקיים על פי האידאלים המסויימים מאד שלכם, כן? ואם לא, אולי מוטב מותו מחייו? זו בדיוק הסיבה להגדרתי המדוייקת יותר בסעיף הקודם. זו גם הסיבה מדוע יש קשר חזק ואמיץ בין יהדות להומאניות - קשר של שלילה גורפת, שכן האחת (למרבה הצער, יש להוסיף) נוגדת את השניה להפליא. וחבל.

אגב המלחמה בעמלק - אינני מדבר במלחמה עצמה, אלא בסוגיייה כפי שהועלתה על ידך, מספר תגובות למעלה, כדוגמא לטוב שאנו משפיעיים על הסובבים אותנו...
על הומאניות ואי הומאניות 12481
כלומר לדבריך, המחלמה בעמלק, שנערכה בפקודת האל, היתה מוסרית אז למרות שאינה מוסרית כיום?
על הומאניות ואי הומאניות 12514
כיום אין עמלק ולא בכדי. העולם התעדן יותר ועל כן אותו ציווי אינו מתפרש אחד על אחד, אולם עדיין הצווי רלוונטי בזעיר אנפין, למשל החוק הידוע בארץ כ''חוק לעשיית דין בנאצים ושולחיהם'' (אני מקווה שאני לא טועה עם השם).
על הומאניות ואי הומאניות 12482
אם אני מבין נכון, מהדיאלוג בינכם משתמעת זהות בין "הומניות" לבין
"טוב" או "טובת הכלל", בעוד שפירוש המושג הוא בסך הכל הצבת
האדם, באשר הוא אדם, במרכז תפיסת עולם מסויימת (בניגוד, למשל,
ל"מדינה" בפאשיזם, ל"אלוהים" בתאיזם ולעצמי באגואיזם...).

לכן היהדות *אינה* הומנית
על הומאניות ואי הומאניות 12501
אתה כמובן צודק; הבלבול בין המושג 'הומניות' ובין 'טוב מקסימלי למספר מקסימלי של אנשים' הוצג כבר בצורה יפה ומעניינת ביותר על-ידי אלכסנדר מאן בתגובה למאמר ישן של דובי בשם 'ההומניזם כדת מדינה' -
דיון 133

אלכסנדר מאן הציג את התועלתנות (Utilitarianism), תורתם של בנת'ם וג'יימס מיל, אשר על-פני השטח נראית כבעלת ערך מוסרי רב יותר מן ההומניות, למרות מגבלותיה השונות.

אבל זה כבר באמת דיון אחר לגמרי.
על הומאניות ואי הומאניות 12504
לו היתה היו ממשלות בריטניה מאמצות בראשית המאה ה-‏19 את הרעיונות "התועלתניים" ו"משוואות האושר הכללי" של בנת'ם הרי שחלק ניכר מהבריטים - העניים שביניהם - היו מבלים עד לימינו אלה ב"מחנות עבודה", משוללי חירות מכל בחינה מעשית, למעט הזכות לעבוד, לעבוד ולעבוד, ע"פ כללים ומפרטים מדויקים שהכין בנת'ם לניצולם המקסימלי. הם היו מבלים את מרבית ימי חייהם (לעיתים מילדות) במתקן כליאה הקרוי פאן-אופטיקון, אף הוא פרי תכנונו של בנת'ם, שבו היו נתונים להשגחה של עין-צופיה במשך 24 שעות ביממה (אכן, בנת'ם קדם ל"אח הגדול" של אורוול בעניין זה).
על הומאניות ואי הומאניות 12506
אודה ואתוודה - אינני מכיר את משנתו של בנת'ם מגוף ראשון, אלא רק את הרעיונות שעומדים בבסיסה.

מה שאתה מציג מאמת את החששות העיקריים שהיו לי בנוגע ל'תועלתנות' - שהיא מזניחה באופן מחפיר את השוליים האנושיים וגורמת עבורם למצב שלילי מקסימלי ע"מ שלשאר יהיה מצב חיובי מקסימלי.
כלומר, שהשאיפה להטב את מצבם של רבים *ככל האפשר* כוללת בתוכה את ההנחה הסמויה שיהיה מיעוט, ככל הנראה גדול למדי, שישלם את מחיר איכות חייו הגבוהה של הרוב בצורה של חיי פרך משפילים ובלתי-אנושיים.

תודה על המידע.
על הומאניות ואי הומאניות 12557
בתוקף תפקידי כאייל הנוקדן (וחן חן לך על הערכתך), אציין שהפילוסוף הנודע נקרא ג'ון סטיוארט מיל, ולא ג'יימס מיל.
על הומאניות ואי הומאניות 12580
נוקדן נוקדן, אבל למה לא מדויק?

ג'יימס מיל (1773-1836) הניח את היסודות הפילוסופיים לתורת התועלתנות יחד עם ידידו ג'רמי בנת'ם. ברנש חביב אשר חולק עימו מטען גנטי זכרי, בשם ג'ון סטיוארט מיל (1806-1873), החליט, מסיבות השמורות עימו, להמשיך ולהתעמק באותו הנושא.

ג'יימס מיל -
http://userwww.sfsu.edu/~rsauzier/Mill.html ]ביוגרפיה קצרה[
ג'ון סטוארט מיל -
http://www.utm.edu/research/iep/m/milljs.htm ]ביוגרפיה קצרה[
http://www.utm.edu/research/iep/m/milljs.htm ]תולדות חיים ועקרונות פילוסופיים[
ג'רמי בנת'ם -
http://userwww.sfsu.edu/~rsauzier/Bentham.html ]ביוגרפיה קצרה[
על הומאניות ואי הומאניות 12581
הו, נמסיס!

צדקת ממני, ידידי. איני בר סמכא בפילוסופיה, כמובן, והקשתי על סמך ידע כללי שכלל את החיבור של ג'ון ס' מיל ותועלתנות, שכנראה ששגית. אני מתנצל על שמיהרתי לתקנך.
על הומאניות ואי הומאניות 12515
הצבת האדם, באופן שיהיה לו טוב ולא נניח הצבת האדם במרכז כיצור הדורש מכות. על זה התדיינו.
על משמעות ואי-משמעות 12419
מה זה "טוב"? למי? אם הטוב בעיניך הוא עבודת האל לפי חוקי ההלכה, ברור שהיהדות היא הטוב המוחלט, בין שהיא הומנית ובין שלא. אם ה"טוב" הוא נדיבות כלפי בני אדם, טוב לב, רחמנות, או אצילות, היהדות היא די נייטרלית. היא מכוונת תמיד לעבודת האל, ולא בהכרח לתורות מוסר. יש יהודים טובים ורעים, "הומניים" או לא, אבל מהיהדות תוכל מן הסתם להמציא כל גישה מוסרית, ולהיפך. היא לא מכתיבה מוסר יותר משהיא מכתיבה פילוסופיה או "מתימטיקה יהודית".
על משמעות ואי-משמעות 12426
גם ''טוב'' כלפי בני האדם הבא לידי ביטוי ברחמנות ואצילות הוא עדיין לא מתחמק מהשאלה מהו בדיוק אותו הטוב. ניתן ללכת על הגדרה ש''הטוב עבור כל אדם הוא מה שמספק את רצונותיו של אותו אדם''. היהדות ''טובה'' גם לפי ההגדרה הזו מכיוון שהיא מניחה שחוקיה מכוונים כלפי הרצונות הכי משמעותיים (למעשה כל הרצונות, אולם לא באופן שניתן לתפוס) של האדם.
על משמעות ואי-משמעות 12430
ממש לא שייך למאמר, אבל ממה שזכור לי מויכוחנו בימים עברו, הומוסקסואלים לא זוכים לראות את הטוב שביהדות, לפי תפיסתך אותה. הצורך לאהוב הוא צורך די משמעותי אצל האדם. האם עדיין היהדות נחשבת כ"על טוב"?
לא הבנתי את השאלה. 12431
לא הבנתי את השאלה. 12444
היהדות נחשבת בעיניך כיותר הומאני מהומאני, כיוון שהיא מכוונת לרצונותיהם של בני האדם, ודוגלת במידת אחמים ואצילות כלפיהם. למרות שהשאלה שלי לא רלוונטית למאמר הראשי, האם הומוסקסואלים, בהתאם לויכוח שהיה לנו לפני זמן רב, נמצאים אם כן באותה קבוצת בני אדם שזוכה להבנה ורחמים מהיהדות, לפי הפרשנות שאתה דוגל בה?
לא הבנתי את השאלה. 12456
כן.
ישנה אבחנה בין הרצון המודע לבין הרצון בשורשו. כפי שאדם מסוים שיש לו בולמיה ומגבילים את הרצון שלו להרוס את עצמו, באותו אופן בעל תכונות הומסקסואליות שמוגבל, מוגבל אך ורק מתוך הבנה ורחמים.
לא הבנתי את השאלה. 12475
בולימיה הוגדרה כמחלת נפש במערב, בעוד שהומוסקסואליות הוצאה מרשימה זו. בנוסף, בולימיה הוכיחה פגיעה ישירה וחמורה באדם, בזמן שהומוסקסואליות לא הוכיחה שום פגיעה. לבסוף, אין איש אשר מעוניין בבולימיה. אלו אשר אינם מעוניינים להרפא, לא עושים זאת מכיוון ש"טוב להם ככה" אלא מכיוון שהם לא מודעים למחלתם, כמו אלכוהוליסטים למשל. להומוסקסואלים רבים אין בעיה עם זהותם המינית, ולאו שיש, זה כתוצאה מיחס החברה. האם לא כדאי לשנות את יחס החברה במקום?
נ.ב - אולי די כבר עם ההשוואות הלא מבוססות והדמגוגיות שעושים כמה מקוראי האייל? השוואה בין הומוסקסואליות לנקרופיליה ולבולימיה היא אחת מהן, והשוואה בין ישראל לרייך השלישי היא עוד אחת. בנוסף לעובדה שאת מעשי הטבח הציונים אפשר להשוות לטבח שבוצע באינדיאנים, באבוריג'ינים, צ'צ'נים, אלבנים, ארמנים, יוונים, גרמנים (ע"י הסובייטים) וכו', נבחרו דווקא הנאצים, שרצחו באמצעות עטים ובירוקרטיה, והפכו את חיי האדם לחומר גלם במפעלי המוות הנורא שלהם.
לא הבנתי את השאלה. 12513
כשמשווים בין שני דברים לא משווים לכל דבר אלא לגבי מספר מסויים של נקודות זהות. לא ניסיתי להשוות בין הגרורות של הבולמיה ביחס לאלו של הומוסקסואליות (שזו האחרונה לדעתי חמורה לאין ערוך) אלא להדגים את האופן בו גם אם מגבילים אדם מסויים עושים זאת:
א. לטובתו.
ב. מתוך אהבה ורחמים.
לא הבנתי את השאלה. 12567
ושוב:
א) כיצד נעשה הדבר לטובתו?
ב) מדוע יש לרחם עליו?
לא הבנתי את השאלה. 12578
אני לא רואה הרבה טעם במחזור הדיון.
הנקודה החשובה לעניינינו היתה שעם ישראל והיהדות שואפים להיטיב לכל.
אתה יכול להתווכח (אם רק תמצא עם מי) על האופן שלדעתך השאיפות הטובות לא מתגלמות כחיי המעשה כראוי, אולם עדיין השאיפות נשארות טובות.
לא הבנתי את השאלה. 12591
אם הנך שואף להיטיב עם הכל, מדוע אתה שואף להוקיע הומוסקסואליות, דבר שגורר בעיות ותסבוכים רבים אצל נערים ונערות, מה שמהווה גורם לכשליש ממקרי ההתאבדות בקרב בני הנוער?
אם אתה שואף להיטיב עם הכל, מדוע אתה תומך בהשמדת העמלק - על כל גלגוליו, גם הנאצים? האם הדבר מיטיב עמם באיזו צורה?
האם אתה באמת שואף להיטיב עם הכל, או רק עם פלג מסויים שמוגדר כ"זכאי" לטוב, והכפפת האחר וענישתו, בהתאם לאותו"טוב" אליו אתה שואף?
לא הבנתי את השאלה. 12594
מממ, יש בינינו כנראה קצר בתקשורת, או שסתם פיספסת כמה מתגובותי. אז בקצרה לטענה היחידה שלא התיחסתי בדיון זה (למרות הצהרתי, המצטרפת ליתר ההצהרות שאני רומס):

אתה מניח שלו רק היתה ההומוסקסואליות מותרת, היו נפתרים אותם תסביכים בגינם שליש מבני הנוער מתאבדים (אני אהיה לארג' איתך מכיוון שאין לי נתונים), לא זו בלבד שההנחה מופרכת, הנתון אמור לגרום לך לחשוב פעם שניה על עמדתך הכוללת בסוגיה.
האמנם משכבי זכור היא התנהגות טבעית ורצויה שהבעיה היחידה איתה זה שהחברה הפרימיטיבית שלנו (נו טוב, שלי אם זה מפריע לך) לא הסכינה להפתח אליה?
אולי אחוז גבוה כזה של מתאבדים אמור לגרום לנו לחשוב שיש פה בעיה מהותית הרבה יותר, הווי אומר נטיה חולנית הקשורה יותר למחלת נפש?
לא הבנת את השאלה 12596
סילחו לי שאני מתערב, אבל להבנתי אתה (משה) מסתכל על המספר הלא נכון. כדי להסיק את הקשר שאתה רומז עליו עליך לבדוק את שיעור המתאבדים בקרב הומוסקסואלים מוצהרים, ולא בקרב בני נוער שנאלצים להדחיק את נטייתם (וזו להבנתי טענתו של אמיר). האם מישהו יכול לספק לנו נתונים השוואתיים לגבי כלל האוכלוסיה, הומוסקסואלים מוצהרים, וכאלו שבארון (בתקווה שלא באמת ימצאו עצמם בארון)?

במסגרת התארים שכל אחד ממציא לעצמו כאן בזמן האחרון, האם אני רשאי להיות "האייל הסטטיסטיקאי"?
הגיע הזמן להחליף כותרת 12599
אם נהיה קטנוניים, נסמן בקבוצת מדגם טובה:

ho = מספר ההומוסקסואליים המוצהרים
nho = מספר ההתאבדויות בקרב האוכלוסיה הנ"ל.
hu = מספר האנשים שאינם הומוסקסואליים.
nhu = מספר המתאבדים מקרב האוכלוסיה הנ"ל.

אם (nho/ho)/(hu/nhu) גדול מ1, אזי הקשר שעליו רמזתי קיים.

כפי שאתה מבין, קשה מאוד לבדוק שכלל קבוצת המדגם המשתייכת לשני הקבוצות האחרונות אכן עומדת בקריטריונים, לכן אני מפקפק בכל נתון שיוצג פה. טענתי היתה פשוט שהנתון שאמיר נפנף בו חסר משמעות מכיוון שאפשר בקלות להפוך אותו על פיו.
הגיע הזמן להחליף כותרת 12613
ניתן להופכו על פיו, כלומר לטעון למחלת נפש? אם הייתי טוען כי שליש מהמתאבדים אוהבים עוגות שוקולד עם גבינה מלוחה ומתאבדים בגלל הקושי שלהם להתמודד עם חיבה זו, האם היית יכול לטעון כי החיבה הנ"ל הינה מחלת נפש?
לא הבנתי את השאלה. 12606
אין בידי כרגע מקור שביכולתי להציג. בנתון נתקלתי פעמיים לפני מספר שנים, אחת מהן הייתה במאמר פסיכולוגי ליעוץ בהוראה והתמודדות עם נושאים שונים בקרב בני נוער.
הומוסקסואליות מוגדרת כמשיכה לבני בנות אותו מין. אם תוכל להצביע על קשר ישיר, ביולוגי או פסיכולוגי, שגורר נטיות התאבדויות כתוצאה ממשיכה כזו, אשמח. להבדיל מבולימיה, שההפרעות באכילה שהיא יוצרת גוררות מוות, הקשר היחיד שאני יכול למצוא הוא תחושות אשם ובושה. שתי תחושות אלו נובעות תמיד, לא רק בהקשר זה, לחינוך שהחברה מספקת. אפשר גם לחנך שלא להרגיש אשם כאשר מכניסים אדם לתאי גזים, למשל. ההבדל בין הומוסקסואליות לרצח ובולימיה, הוא שבעוד שבשניים האחרונים ישנו צד אחד שסובל באופן ברור, במקרה של הומוסקסואליות אין, כל עוד היחסים מתקיימים בהסכמה, ולכן אין צורך לחנך נגדם. בקשר לשאלתך אם החברה רוצה את זה - לא רלוונטי. אם היינו מתקיימים לפי מה שהחברה רוצה, היינו מוצאים את עצמו במשטר פאשיסטי. לא צריך לחנך להומוסקסואליות, צריך לחנך לקבל הומוסקסואלים.
בקשר למחלת הנפש - אתה מוזמן לריב על כך עם הפסיכולוגיה המערבית, שהשמיטה נטייה זו מרשימת מחלות הנפש.
ואני עדיין מחכה לתשובה בקשר לשאלתי על העמלק לגלגוליו.
השאלה ברורה 12610
יש בעייה עם הגדרת הפעולה "מותרת".
מותרת על ידי מי? על ידי אלה שאינם נימנים
עם הקבוצה הנפעלת.

אני אנושי ולכן שום דבר אנושי אינו זר לי,
אמר כמדומני סרוונטס.

העובדה שקבוצת אנשים מנכסת לעצמה בעלות
פוליטית (במסווה מוסרי טוטולוגי) ומגדירה
מה מותר, מה אסור (ומה מצווה) היא עובדה
מקוממת.

כל עוד אין אתה פוגע בי ,עשה כרצונך, בכל אופן שתגדיר "פוגע".

(הבעייה העיקרית שיש לי עם קהיליית הגאים היא שגם הם מנסים ליצבור הון פוליטי ו-וולגרי לעיתים)
היכן הערות השוליים? 12269
כשכתבתי את המאמר, היו בו 14 הערות שוליים שציינו מראי מקום. לכל טענה היה סימוך. עכשיו, כל מה שנשאר זה "קריאה להרחבה". זה לא המאמר שכתבתי.
היכן הערות השוליים? 12271
כדאי לך לנסות שיטה שאני נוקט בה בפרסמי מאמרים באייל ובמקומות אחרים - הוסף הערות עריכה קפדניות בגוף המאמר או בסופו, והצק לעורך במדת האפשר - דרוש לראות את המאמר הערוך בטרם פרסומו או לדעת בדיוק מתי יתפרסם (כלומר - לקבל הודעה עם רגע הפרסום) על מנת שתוכל לקרוא ולתקן. דובי ודאי לא ישכח במהרה התפרצות זעם שלי לאחר ששינה משפט מסוים במאמר הראשון שפרסמתי כאן - ואכן, היום אנחנו מסתדרים מצוין ומאמרי ערוכים לתפארת מדינת ישראל (כלומר - כמעט ולא). במאמריך, שהנם טעונים מעט יותר משלי, נראה לי כי דרושה לפחות הקפדה כזו - אם לא קשוחה יותר.
היכן הערות השוליים? 12278
ערכתי שיחת טלפון עם דובי, בטרם עלות המאמר לאתר, והסברתי לו שאני רוצה לינק להערות השוליים. הוא אמר שזה אפשרי ולא יהווה בעיה. נדהמתי לראות שזה לא קרה.
היכן הערות השוליים? 12301
שנדבר על זה כאן? נו, מה אכפת לי - יאללה.
יוסי, יש מגבלות למדיום הזה שאנחנו נמצאים בו, מגבלות טכניות, אסטתיות ונורמטיביות. למשל, מכיוון שהאייל מוגדר כמגזין פופולארי, היינו - לא מקצועי, הוספת הערות שוליים ומראי מקומות פוגעת בנגישות שלו לקורא הרגיל. כן, גם למראה חיצוני השפעה על הנגישות, אפילו אם לא משנים כלום בטקסט עצמו. לאחר שבחנתי את האופציות, החלטתי על דרך של פשרה - פרסום שמות הספרים והמאמרים, בלי הפניות מדוייקות מכל מקום בטקסט. בשביל זה יש לך פה מנגנון תגובות - אם מישהו ישאל אותך משהו לגבי פרט ספציפי, תמיד תוכל להפנות אותו לפריט 4 במקורות עמ' זה וזה. מה רע?

יום טוב.
מה רע?..רע מאוד 12311
אני גם כותב, לא בנושאים עמוקים כמו אילו המדוברים כאן, אבל אני בהחלט יודע את החשיבות של הצגת הטקסט של הכותב, כמו שהוא מעביר אותו. אחרת התחושה אותה הוא מנסה להעביר נפגמת.
גם העורך שלי נתן לי נאומים כמו שלך, אבל זה באמת לא העניין.
הכותב כותב כמו שהוא כותב מסיבה, זאתי היצירה שלו, ויש לה אורך רוח אותו הוא מנסה להעביר כאשר הוא מגיש אותה.
לערוך שינויים, ולו הכי פשוטים יכולים בהחלט לפגום במאמר, גם מבחינת הכותב שעבודתו נפגעה בעיניו, וגם מבחינת הקוראים שמקבלים עבודה ''ערוכה'' ומשונה, שעלולה להראות מעוותת מה, ובצדק.
יתכן מאוד שהשינויים נעשים רק לטובת המאמר,(ולרוב זה באמת כך)
אבל עדיין הפגיעה בעבודת הכותב, היא בעיני לא מוצדקת.
שמו על העבודה, ואם נערכים שינויים שהם בתוקף זכויותיו של עורך האתר, עליו לפחות להודיע על כך,
ולרוב אף לבקש אישור על השינויים.
מה רע?..רע מאוד 12382
מהודעתך משתמע שאתה עוסק בכתיבה באופן קבוע (גם אם לא מקצועי). כמו כן נראה שכתיבתך מתפרסמת לה במקום זה או אחר. אף על פי כן, ראית לנכון לעשות שימוש בצירוף המכוער והעילג "זאתי". לא יודע מה איכותו של *תוכן* כתיבתך, אבל אתה בהחלט זקוק לעורך טוב.
השוואה מופרכת 12291
נכון שיש מספר עובדות תמוהות ביותר שיש לבדוק אותן בייחוד העונשים שנקבעו לרוצחי ערבים מתועבים. רוצחים על דעת עצמם יש להוציא להורג לפי טעמי.

אבל:
במלחמת 48, המשחק היה על סכום אפס, אין מה לעשות וכשמשחקים על סכום אפס, מישהו מפסיד, לשמחתי הרבה הערבים הפסידו. נכון שהמשחק היה מלוכלך אבל זה היה טבע הדברים, להצטער על העוולות שנעשו? בוודאי. אך להתחרט? לעולם לא. מלחמה לא מנצחים עם כפפות של משי.

הנאצים הארורים דגלו בהשמדת עם מתוך רקע גזעני, ישראל, למרות שיש בה מסממני הגזענות אינה מתנהגת כך ולעולם לא תתנהג כך. בכל מדינה יש גזענות ואנחנו לא שונים מכך.

היית יכול לטעון שאנו דומים לנאצים כי החיילים הנאצים לבשו מדים וגם החיילים שלנו לובשים מדים - במלחמה אתנית, על סכום אפס נהרגים, הורגים ומה לעשות - פוגעים באזרחים.
השוואה מופרכת 12343
שום חרטה על פרשת כפר קאסם? סברה ושתילה? טיהורים אתנים שעשו היהודים בערבים? וכי מה כ"כ נורא בלהוקיע רציחות של אנשים לא חמושים?
מ*כל* מלמדי 12332
בני-דורי (ובוודאי המבוגרים ממני) גדלו על סיפורי הגבורה והאנושיות הרבה של לוחמי ישראל. למשל, אותו סיפור על הרועה הערבי שחבורת לוחמים החליטה שלא להרגו, למרות הסיכון הכרוך בכך, ובסופו של דבר הוא הוביל למותם. או הסיפורים על כך שאין מענים שבויים בישראל; האגדות על שבויים ערבים שפשוט לא האמינו עד כמה נפלא היחס לו הם זוכים כשבויים. סיפור כפר קאסם מעולם לא הוצג לנו כחלק מלימודי "הסיכסוך הערבי-ישראלי".

התפקחנו. מערכת החינוך של היום, לפחות, לא מציגה את העולם בשחור ולבן.

אולי תמונת העולם בשחור-ולבן שהוצגה לנו בבית-הספר היתה שיקרית. כותב המאמר, עם זאת, גם הוא מנסה להציג את העולם בשחור-ולבן – אלא שכאן מדובר בתמונת-נגטיב של התמונה השיקרית האמורה. הנגטיב של התמונה השיקרית, גם הוא שיקרי. מדובר, כפי שכבר אמר בחוכמה רבה ג. שמעון, בדליה סלקטיבית של עובדות מתוך ים גדול של עובדות. ברור כי בים כה עשיר, כל דייג יכול לבחור בקפידה את הדגים שלו.

באופן כללי, מקריאת שמו של כותב המאמר, ושורת ה"טיזר" (אותה, מסתבר, כתב דובי), ידעתי בדיוק מהי התזה שיוסי עומד להציג, מה יהיו הטיעונים שישתמש בהם, וכו'. אולי טעיתי (חלקית) לגבי הדוגמאות הספציפיות בהם ישתמש (הרבה דגים, כאמור) אך נבאתי בדיוק רב את הטון הכללי והטענה המוצגת.

אולם הייתי רוצה להפנות את תשומת-ליבו של יוסי למשפט אליו התייחס הטיזר: "מכל מלמדי השכלתי". ודוק: "מכל". אותם האנשים האכזרים שבקרבנו (אני מסרב להתייחס לעם כולו כעם אכזר: הכללות, באשר הן הכללות, הן פסולות בעיני. כן, אני מודע לסתירה הפנימית בטענה זו) – ובכן, אותם האנשים האכזרים שבקרבנו למדו *אולי* (ויש כאן מקום לדיון) מהצורר הנאצי. אולם היו להם גם מורים אחרים: האנשים האכזרים שבקרב שכנינו, למשל. האם הטבח בכפר קאסם שונה ממעשי טבח שונים שבצעו חיילי צבאות ערב (או לוחמים מקרב הפלשתינאים) באזרחים יהודים בנסיבות רבות? כמובן שלא. אז ניתן להשוות טבח זה למעשי הטבח של הנאצים – אולם ניתן להשוותו גם למעשי טבח אחרים, קרובים יותר.

אל תבינו אותי לא נכון ולו לרגע: אינני מנסה להצדיק, חלילה, את עושי הטבח (טבח זה, או כל טבח אחר). אני טוען רק כי התזה העיקרית שהוצגה במאמר, לפיה האכזריות נלמדה מהנאצים, היא קלושה ולא מבוססת דיה. או במילים אחרות, בנושא אכזריות, לישראלים כאומה יש עוד "הרבה מה ללמוד" מהנאצים; אלו האחרונים הגיעו לגבהים שאני מקווה שלעולם לא נדרדר אליהם.
מ*כל* מלמדי 12521
א. הטיזר לא שלי. אני לא הייתי בוחר בטיזר הזה.

ב. הסיפור המפורסם - לרוב על הל"ה, לעתים על סתם פלמ"חניקים - הפוגשים רועה\זקן\עיוור\ילד\הכנס-את-הלא-לוחם-הנוח-לך בדרכם לפעולה, מרחמים עליו, ומתים בשל כך, הוא אגדה אורבנית. הגיונית, אנשים שהיו עושים מעשה כזה לא היו זוכים לדבר עליו (שהרי הם מתים). למיטב הבנתי, מדובר בתרגיל מוסרי, מעין פעולת צופים, שהיו עורכים לחניכי הפלמ"ח (קראתי, אינני זוכר היכן, שהדוגמא הראשונה לשיעור כזה היא משנת 1943), שלאחר מקרה הל"ה הפך ל"סיפור אמיתי".

מוסר ההשכל שלו, אגב, מעניין: עדיף לרצוח לא לוחמים כדי שלא תהרג בעצמך. כל אחד יכול לראות בכך מה שהוא רוצה.

ג. הטבח בכפר קאסם שונה ממעשי טבח אחרים, משום שהוא לא נעשה על ידי המון מוסת - לעתים קרובות, אגב, לאחר פיגוע כנגד ההמון - אלא על ידי אנשי משטרה, בתפקיד, ובפקודה. הפקודה הוגדרה, מאוחר יותר, כבלתי חוקית בעליל (מכאן בא הביטוי), ונאמרו כלפיה מילים חריפות מאד; אבל המח"ט נקנס באגורה אחת, וכל שאר הנאשמים שוחררו כעבור שלש שנים בלבד. הפרש גדול מאד בין מילים למעשים.

תתקשה, אגב, למצוא דוגמאות למעשי טבח במלחמת 1948 בידי אנשי צבאות ערב. מבצעי הטבח, משני הצדדים, הם אלו הנמצאים במלחמת אזרחים.
מ*כל* מלמדי 12528
אני כל פעם נדהם מחדש מהאופן הבוטה שאתה משקר בפרצוף לקוראיך מתוך מחשבה שהם טיפשים ובורים. אילולי טרחת לנפנף בתארך המפוקפק בהסטוריה הייתי מייחס את דבריך לבורות בעלמא אולם ככל הנראה זה לא המצב.

א. הל"ה החלו בתור ל"ח ושלושה לוחמים הוחזרו עקב פציעה של אחד מהם אחרי תפיסת הרועה ולפני הקרב בו נספו כולם.

ב. רצח שבויי 3 מתוך 4 ישובי גוש עציון על ידי חיילי הלגיון אומר לך משהו?
מ*כל* מלמדי 12545
א. מה המקור שלך?

ב. מעשי רצח ואונס בישוביגוש עציון בוצעו על ידי הפלסטינאים בסביבה, לא על ידי הלגיון. לפי כל העדויות, הלגיון שם קץ לכך.
מ*כל* מלמדי 12547
אמנם הבטחתי לעצמי להימנע מלהגיב למאמרים כגון אלה, אולם כאשר העובדות מתעוותות בצורה כה בוטה, גם אני לא יכול להתאפק.
ולכן, להלן תיאור כיבוש כפר עציון, כפי ששמעתי מסבא שלי, שהיה שם.

הלגיון פרץ לכפר, שאוכלס באותו זמן על ידי הלוחמים בלבד (הנשים והילדים פונו מוקדם יותר) לאחר קרב עקוב מדם לשני הצדדים. חיילי הלגיון הכריזו כי על כל החיילים להתייצב במרכז הכפר ולמסור את נשקיהם, ומשם יועברו לשבי בירדן. כל החיילים התייצבו ומסרו את נשקיהם, ורוכזו במרכז הכפר. ואז, ללא התרעה, פתחו חיילי הלגיון באש על קבוצת השבויים, והרגו את כולם למעט 4 שנותרו ועברו לשבי.
מ*כל* מלמדי 12560
אכן, היו ל"ח שהפכו לל"ה. אכן, הם נורו בידי הלגיון. עם זאת, יודעי דבר (בניגוד לאנשים שסתם עברו מור"ק בטירונות או קשקוש דומה) מכירים בעובדה שאין *כלל* סימוכין לסיפור הרועה הזקן, וכל הסימנים מצביעים על כך שאכן מדובר באגדה דידקטית פופולארית במיוחד. במהלך שירותי הצבאי יצא לי לספר אותה לחניכים תמימים בעצמי, בפקודה, למרות שידעתי שמדובר באגדה.
מ*כל* מלמדי 12562
והפקודה אסרה עליך לציין כי מדובר באגדה, או לפחות, כי אין הוכחה לסיפור, למיטב ידיעתך?

ואם התשובה לשאלה הקודמת חיובית - ובתור חייל נוקדן, טרם הפכת לאייל נוקדן, לא הקמת מהומת עולמות בנקודה זו? מכתב לקצין חינוך ראשי? קבילה?
מ*כל* מלמדי 12582
סייגתי את הסיפור בצורה כלשהי, איני זוכר במדויק. אולי משהו נוסח "מספרים שפגשו רועה זקן וגו' ".

זמן מה לאחר מכן, ליויתי מחלקה של חניכים לביקור צה"לי בבית הלח"י בתל אביב. הם קיבלו שם את האינדוקטרינציה הסטנדרטית לה ניתן לצפות מאנשי לח"י לשעבר (ושמעו הרצאה של יצחק שמיר, שנמנע מלגעת בפוליטיקה עכשווית, ייאמר לזכותו). במסדר הערב של אותו יום, כמדי ערב, עמדתי מול המחלקה וסקרתי את אירועי היום ואת תכניות האימונים למחר. לאחר שהחניכים השמיעו דעות לגבי ביקורם בבית הלח"י, הגשתי להם כחומר למחשבה את השאלה "מה מבדיל בין הלח"י לחמאס?", ושחררתי אותם לישון.

מפקד הבסיס רצה לשפוט אותי בגין שלל סעיפים משונים, ולבסוף השתכנע שאני מוכן ללכת רחוק כדי להצדיק את לגיטימיות הצבת השאלה כחומר למחשבה, ושאיני בור בעובדות המדוברות, כך שאינו יכול לבטל את טענותי, ועל-כן ויתר על המשפט. אני, עם זאת, הבנתי את המסר - בגדתי באמון שניתן בי כשוטף מוח מקצועי.
הל''ה 12563
הם נהרגו, למיטב זכרוני, בידי המקומיים ולא בידי הלגיון. אתה סמכות טובה ממני בנושאי מור''ק, עם זאת.
מ*כל* מלמדי 12583
יודעי דבר יודעים שהל"ה נהרגו על ידי תושבי הכפרים צוריף וגבע, ולא על ידי חיילי הלגיון.
יודעי דבר שגם טרחו לקרוא את הספר השמן מאוד שנתפרסם בארץ בתחילת שנות החמישים על מאבקו של גוש עציון (צר לי אני לא מצליח להזכר בשם של הספר קראתי אותו לפני בערך 12 שנה) בו מוזכר יחד עם עדויות בדבר רצח מגיני גוש עציון על ידי חיילי הלגיון, סיפור זה, לא רואים צורך אמיתי לפקפק בסיפור אך ורק מכיוון שלא שמעו במו אזניהם אחד מאותם שלושה שחזרו, שספק אם הינם כיום בחיים ( במידה וכן, אני כמובן מאחל להם אריכות ימים)
תורת היחסות 12334
לפני עידן כתיבתי ב "האייל הקורא" כתבתי בפורום האקטואליה של ואללה.
אז היה מקובל שנתניהו הוא "שקרן"., ואנשים בכתיבתם הזכירו זאת כדבר שהוא מעל לכל ספק.
אני יצאתי חוצץ נגד קביעה זו. טענתי ש "שקרן" אינו מי שמצאו אצלו שקר אחד או כמה שקרים אלא מישהו שמספר השקרים שמצאו אצלו גדול ממה שמצאו אצל אחרים.
ואז בקשתי להוכיח שעל כל שקר שימצאו אצל נתניהו אוכל למצוא לפחות שקר אחד של ברק שהיה אז ראש אופוזיציה.
חילופי הדברים ההם נמחקו באיזה תקלה גדולה שהייתה אז אצלם אבל לולא זה הייתי יכול להוכיח שבתחרות הזאת : אצל מי נמצאו יותר שקרים, ברק זכה בגדול. למרות זה המקובל היה שנתניהו הוא השקרן.
למה נזכרתי בכך ? כשרוצים להראות שאנחנו עם אכזר לא מספיק למצוא ארועי אכזריות פה ושם (ואכן היו אירועים קשים. אירוע כפר קאסם בעיני הוא משהו שממש קשה להאמין שקרה.)
צריך להראות שאצלנו מספר אירועי האכזריות יחסית לאירועים דומים אצל עמים אחרים בזמן מלחמה היה יותר גדול.
אנו נמצאים במלחמה כזו או אחרת כבר כמאה שנה. בתקופות מלחמה יש גם חריגות. כדי שהקביעה שאנו אכזרים תהיה רצינית דרושה השוואה עם עמים אחרים במלחמה. בלא זה החיבור אינו רציני.
מאמר מעניין וכתוב היטב 12345
כמי שאינו רואה בציונות דוגמה רעה כנאציזם, או כאיזהשהי השאה של הנאציזם, אני סבור בכל זאת שזה מאמר שפותח את המחשבה.

בציונות ישנה בעייתיות תאורטית, דווקא כמארכסיזם, למשל. הרצל חשב על הקמת מדינה בלי התייחסות למאה אחוז מהנתונים (הערבים).
הציונות אינה עומדת על שנאת ערבים, היא פשוט מנסה להתנהל איתם באופן בעייתי מאוד.

האופי הישראלי, אף שמדובר מתברר אולי בשגגת קולמוס של העורך הנחמד,, היא נושא מעניין:
אני חושב שהישראלים הם עם מקסים מצד אחד ומצד שני בעייתי.

אני חשוב שהבעיה הגדולה שלנו איננה האכזריות, אלא הטמטום. איני מכיר אדם שילך ויהרוג ילד ערבי. אבל אני מכיר הרבה שחושבים ש"ערבים מבינים רק כוח" - משפט שאין מה להסתמך עליו.

ישנו הישראלי הסטרט-אפיסט, ישנו הישראלי שמקשקש את שמו על קברים בנפאל, יוינשנו זה ששמח כשדובדבן מחסלים מנהיגי תנזים - האם זהו אותו ישראלי?

האם אי אפשר לחיות כאן לא מתוקף "ציונות" אלא מתוקף "ישראליות" (כשם שצרפתי חי בצרפת)או כפי שקראו הבונד "דואיזם" (דו - כאן ביידיש)?
מאמר מעניין וכתוב היטב 12354
אי אפשר לחיות כאן רק מתוקף הישראליות. כי אז אנחנו כבר לא מדינה יהודית אלא מדינת כל אזרחיה. משום שרק התוקף היהודי-ציוני נותן לנו את הלגיטימיות למדינה יהודית.

ומדינת כל אזרחיה? זה אומר שנצטרך לבטל את התקווה, משום שזה המנון יהודי ולא של כל האזרחים.
זה אומר שנצטרך לבטל את חוק השבות מכיוון שחוק השבות הוא חוק הנובע מהמדינה היהודית. במדינת כל אזרחיה חוק השבות יצטרך להתבטל כי הוא חוק גזעני. הוא לא יעבור במבחן בג"צ.

והרשימה של ההשלכות עוד ארוכה.

ורק לשם דוגמא. ביטול חוק השבות אומר שכל אזרחי העולם יוכלו לבוא לכאן ללא בעיה. ויש כידוע מיליוני לא נורמלים שישמחו לבוא לכאן באמתלה שהם צאצאי עשרת השבטים. ובכלל, כל מגורשי 48 ו 67 ירצו לבוא לכאן כדי לעשות מנגל ביפו.
ולא נוכל לעשות סלקציית עליה על בסיס גזעי או אתני. אז גם אם תהיינה מכסות, אנחנו לאט לאט (אבל בטוח) נאבד את הרוב היהודי כאן. זה נראה כמו חלום בלהות? אולי. אבל זו המציאות.
למי שרוב יהודי לא כל כך בוער לו - אז אין כאן בעיה.
לי אישית יש בעיה עם זה.
לי חשובה מדינה יהודית. כי אחרת אני יכול לגור בצרפת או אנגליה.
מאמר מעניין וכתוב היטב 12357
בדיון אחר כבר הועלתה הצעה לשנוי חוק השבות כך שיקבל מתקונת אמריקאית יותר
1. על פי מכסות מסוימות, כל אדם שיוכיח את יכולתו להשתלב במדינה ולתרום לה יוכל לקבל אזרחות
2. כל אדם בעולם שנימצא בסכנה בשל יהדותו יוכל לקבל מקלט במדינה.

איזו סיבה תהייה לאדם שאינו רואה את עצמו כיהודי לבוא לישראל?
1. מהגרים מהעולם השלישי שיחפשו עלייה ברמת החיים, אילו לרוב יעדיפו את אמריקה או אירופה. כך שבסופו של דבר נקבל זרם דק של מהגרים מהעולם השלישי. דרך אגב, כבר היום כל תינוק של עובדים זרים (חוקיים או לא חוקיים) שנולד בארץ זכאי לאזרחות כך שזה כבר המצב רק שאין הכרה ממסדית בו וזה גורם לקיפוח נורא של העובדים הזרים.
2. פליטים ערבים שגורשו או ברחו מהארץ ב 48 או 67. לפליטים הללו יהיה פתרון במסגרת הסכם אזורי חלקם מין הסתם יחזרו לארץ וחלקם ייושבו בשטחי הרשות (שתהפוך למדינה פלסטינית בסופו של דבר אם נסכים וגם אם לא נסכים). מהשלב הזה, אותם אנשים כבר לא יהיו פליטים אלא מבקשי אזרחות לכל דבר והם יצטרכו לעמוד בכל הקריטריונים שהמדינה מעלה (כולל הוכחת נאמנות למדינה לחוקיה ומוסדותיה) ואם הם יעמדו בקריטריונים הללו, דיינו.
3. יהודים מרחבי העולם שרוצים לחיות במדינה שבה אין אנטישמיות או לחיות למקום שבו התהוותה הדת שלהם.
4. אם מישהו חושב שהוא צאצא של עשרת השבטים והוא יכול להתקיים בארץ בכבוד, לתרום לחברה בה ולהשתלב בה תוך כיבוד החוקים ומוסדות השלטון, שיבוא ויתקבל בברכה.
מאמר מעניין וכתוב היטב 12406
מספר הזרים החוקיים כאן גדול. והבלתי חוקיים עוד יותר. ואם המדינה/חברה לא הייתה מתייחסת אליהם כאל בהמות - מספרם של הזרים היה גדול פי כמה.

ישנם מיליונים במלזיה ובהודו המחכים לרגע שבו יוכלו לעלות לארץ. מי שחושב שזה לא מציאותי, איננו יודע על מה הוא מדבר.
לא תוכל להוכיח שבן שבט המנשה במלזיה לא יוכל לתרום לחברה.

אתה מדבר על הסדר עם הערבים שבמסגרתו הם יסתפקו בזכות השיבה רק אל מדינת פלסטין. אני חולק עליך.
אבל נניח שהצדק עמך. זה רק יגיע עם הסדר שלום. הסדר שלום כוללני שכזה - עוד רחוק מאיתנו מרחק רב. אז בוא נסכם שעד אז, נישאר מדינה יהודית ולא מדינת כל אזרחיה.
מאמר מעניין וכתוב היטב 12415
אני לא מומחה להגירה ואני לא יודע איך בדיוק מגדירים את המכסות או קובעים את הקריטריונים שבעזרתם אדם מוכיח את יכולתו להשתלב בחברה ולתרום לה אבל אני יודע שמדינות רבות בעולם המערבי מחזיקות מדיניות הגירה כזו ואף אחת מהן לא מוצפת במיליוני הודים (אנחנו יכולים להוסיף ולדרוש שירות צבאי או לאומי גם מכל מהגר כתנאי לקבלת אזרחות).
אני גם מניח שרוב אותם מיליוני הודים ומלזים היו מעדיפים להגיע למדינות שבהן רמת החיים יותר גבוהה מזו שכאן כמו מערב אירופה או צפון אמריקה.

אני מסכים שעניין הפליטים הערבים הוא בעייתי אבל אם נדרוש שפליטים כאלו יעמדו בתנאים שכל מהגר אחר נדרש נפתור את הבעיה (לפחות עד להגעה להסכם כולל שבמהלכו תיפתר סופית גם בעיית הפליטים).

קצת קשה בתור מדינה שמגדירה את עצמה כיהודית וגם מתנהלת כמדינה יהודית,לשכנע את האזרחים הערביים שבה שזו גם המדינה שלהם והם בעצם לא חיים תחת שלטון מדכא ומפלה. אם המדינה היא יהודית, הערבים שחיים בה לא שייכים לה ואז זו זכותם לדרוש אוטונומיה מנהלית תרבותי ומאוחר יותר הדרישה הזו תתפתח לדרישה להגדרה לאומית. כל עוד המדינה לא נותנת להם הגדרה לאומית (והיא לא הרי היא מדינה יהודית והם לא יהודים) הרי שהדרישה שלהם מוצדקת.
אני לא רוצה שהילדים שלי יצטרכו להתמודד עם אינתיפאדה בגליל, ביפו, בחיפה וירושלים, רק בגלל שאנחנו התעקשנו להיות מדינה ''יהודית''.
מה גם שיהדות היא דבר בעייתי היא עדיין לא החליטה אם היא עניין דתי, לאומי או אתני.
מאמר מעניין וכתוב היטב 12399
בכל העולם מקובל שמדיניות ההגירה של המדינה יכולה להיות מפלה. האפליה אסורה כלפי אזרחי ותושבי המדינה - לא כלפי אזרחי מדינות זרות, למדינה אין אחריות כלפיהם. בדיוק כשם שארה''ב מחלקת גרין קארדים במספרים שונים לפי מדינות, ובדיוק כפי שמדינות רבות דחו מהגרים יהודים שניסו לברוח מגרמניה, כך גם אנחנו רשאים, מבחינת האמנות הבינלאומיות, לנקוט במדיניות ההגירה המתאימה לנו לפי דרישותינו אנו.
לבג''ץ אין ולא יכול להיות מה להגיד בעניין.
מאמר מעניין וכתוב היטב 12405
כשזוג ערבים רצה לגור בישוב יהודי, בג"צ התערב ופסק לטובתם. והוא היה פוסק כך גם אם לישוב היו כללי קבלה הסותרים מכל וכל את התישבותם של ערבים.
כי הישוב יכול להחליט מה שהוא רוצה - אבל זה נוגד את הערכים המוסריים של בג"צ.

המדינה יכולה להחליט מה שהיא רוצה. היא גם יכולה להחליט שג'ינג'ים ילכו עם טלאי צהוב. אבל החלטה שכזו לא תעמוד במבחן בג"צ.

אין אפשרות למכסות על בסיס גזעי. אפשר על בסיס מדינתי. אבל זה לא משנה. כי ממילא כולם גויים.
נוכל לבוא ולטעון שאנו רוצים לשמר את המרקם האתני במדינה. אבל גם אז 20 אחוז ערבים מתוך כלל ההגירה יוכלו לבוא לכאן מדי שנה.
מאמר מעניין וכתוב היטב 12445
בג"ץ אינו כפוף לגופים המחוקקים של הרשויות המקומיות. הוא *כן* כפוף לגוף המחוקק של המדינה, הוא הכנסת. כשבג"ץ פוסל חוק, הוא יכול לעשות זאת רק על סמך חוק יסוד ("כבוד האדם וחרותו", בד"כ). מכיוון שאין שום צורה שבה אפשר לפרש את חוק יסוד כבוד האדם וחרותו כמתייחס אל מי שאינו אזרח (או אפילו תושב) המדינה - לבגץ פשוט אין אפשרות לשפוט על זה, ולדעתי הוא ידחה את העתירה על הסף מכיוון שאינה בתחום שיפוטו.
מאמר מעניין וכתוב היטב 12477
למען האמת, בג''ץ אשר את החלטת משרד הבינוי והשיכון שלא למכור דירות לערבים באחד מחלקי ירושלים (איני זוכר איזה, ולצערי גם את השנה לא, אבל הדבר מופיע בספר אזרחות מטעם משרד החינוך) בשל ''אופיה של העיר'' ולפני כמה חודשים (אם אינני טועה) פסק לטובת קיבוץ שסרב למכור דירות לערבים בשל היותם ערבים.
סתם לשם הקטנוניות 12476
שמתי לב לטיעון מעגלי קטן: אי אפשר לעשות מדינת כל אזרחיה, כי אז נבטל את חוק השבות. אי אפשר לבטל את חוק השבות, כי אז תווצר פה מדינת כל אזרחיה.
השמאל הישראלי=נאציזם 12361
אתה מר גורביץ' וחבריך מהשמאל הקיצוני אתם אלה שנאצים - אתם שונאים את היהודים באשר הם.
מנסים להתכחש ליהדותכם ולהיותה של מדינה זו מדינה יהודית.
אתם אתם נאצים - ותפסיק להפיל את מה שאתה מרגיש על עם שלם.
תודה באמת - אתה מעוניין בהשמדת כל העם המקרא יהודי - בתקווה שאני לא יודע מה???
אז אם כך הוצא עצמך מקרב בני עמך שלא טוב לך איתם לא מוסרית לא ערכית לא אידאולוגית ומצא לך לאום חדש דת חדשה וזהות חדשה.
אתה יכול להתנצר להתאסלם להיות אטאיסט אבל כנראה שלהיות יהודי וישראלי לא עולה אצלך בקנה אחד - עשה טובה לך ולשאר העם - שנה את זהותך ככה ייפתרו בעיותיך באשר הם וגם בעיותינו אנו כעם משום שאנשים שכמותך ואני מניח שפה בפורום יש לכם דריסץ רגך - אבל בפועל בקרב הציבור הרחב אתם לא מהווים גרגר בתוך דיונות החול.
הקא את עצמך מקרב העם היהודי ויפה שעה אחת קודם.
זוהי מדינה דמוקרטית ולאף אחד זה לא יפרעי אם תעשה זאת.
אבל לך נוח לפעול כסוכן כפול - גם להיות יהודי ולהיות בתוך עמך גם לשנוא את הסובבים אותך גם לקבל על עצמך את התרבות של יהודי והישראלים בארץ וגם לתקוף אותה.
הבעיה שלך היא שאתה דו ראשי.
עשה לך טובה והחלט מי אתה???
אם אתה יהודי - הזדהה עם בני עמך והפסק להטיל בהם רפש ואם לאו אזי שנה את זהותך וכך ייקל להבין אותך.
למשל ערבי שיכתוב פה שהוא רוצה את כל ארץ ישראל או כל דבר חמור מאוד כמו שאומר מר ברדק יהיה מקובל עליי - כי זהותו שונה משלי ויש לו שאיפות ורצונות שונים ממני - אבל ברגע שמישהו מעמי ומהלאום שלי זועק זעקות שבר כמו שכתבת פה אני מבולבל ולא יודע איך להגיב.
בהצלחה מר גורביץ' בשינוי הזהות שלך...אני אישית אהיה מאחוריך כאשר תשנה את זהותך ליוסוף ג'ורבי
או ג'וזף גור
או השד יודע מה...
מה שלא יהיה יש לך גב.
השגיאה שאתה עושה... 12363
...וגם אחרים, הוא בהתעקשות לנקוט עמדה. יוסי גורביץ מנסה (ולא שאין לא כוונה נסתרת, נסתרת? גלויה!) לבצע מחקר השוואתי ולהראות אלמנטים משותפים ליהדות (או, יותר נכון, לישראליות או הציוניות) ולנאציזם. השאלה האם הוא צודק או לא *היא* השאלה הרלוונטית, לא שאלת זכותו לבצע את המחקר הנ"ל, או את תוצאות ההשלכות של מחקרו על חייו האישיים. לפי הקו שלך, אסור לרופא לעשן או לאכול מאכלים עתירי שומן, אסור לסטטיסטיקאי לחצות את הכביש, ואסור לביולוג לשתות חלב. מדוע רק כאשר השאלה נוגעת אליך אישית אתה נזעק מרבצך ומקים קול צעקה?

אני רק יכול לנצל את הבמה הצרה שניתנה לי ולחזור ולהצביע על השגיאה הטקטית שביצע יוסי גורביץ בכך שהציג עמדה כה חד-חצדיית שמעוררת את זעם הקוראים ומונעת מהם להתייחס למאמרו ברצינות.
השמאל הישראלי=נאציזם 12614
עד כמה שדעותיו של יוסי אינן מקובלות, הוא אינו מסוגל להיות נאצי, ולו רק מתוקף העובדה שהוא אינו מכיר בקיומו של לאום יהודי.
ואגב, טענתך כיהשתיכותו ללאום מסויים מחייבת נאמנות לאותו לאום, היא טענה שהרבה יותר קרובה לאידיאולוגיות הפאשיסטית והנאצית מאשר טענותיו של יוסי.
תיאוריה מופרכת מיסודה 12381
התיאוריה שניסית לבנות מופרכת מיסודה. הטענה המרכזית במאמרך היא שהיהודים הפכו להיות כמו הנאצים משתי סיבות: בגלל היותם יהודים, ובגלל סבלם מהנאצים.
אבל אין שום טעם להניח שדווקא אלו הגורמים למעשים בעלי הסממנים הנאצים של היהודים. זאת מהטעם הפשוט שמעשים שכאלו הם לדאבוננו מעשים שבכל שנה במקומות שונים בעולם. ממי למדו שבטי ההוטו והטוטסי? ממי למדו הניצים ביוגוסלביה? וממי למדו הנאצים עצמם?
השמדת עם בספר יהושע 12499
ביהדות יש אכן נטיות שאפשר להגדיר אותם כנאציות ומקורם הוא בספר יהושע שמתאר בפרטי פרטים ובהנאה גדולה את השמדת העם שמבצעים יהושע ובני ישראל בכנען בהתאם לדרישות האל.
יש גם מצווה של השמדת עם לגבי עמלק בכל דור , מה שהביא לדברי התנ"ך עצמו לרדיפות הראשונות כנגד היהודים , אלה של המן שהיה אגגי/עמלקי ולמעשה ביקש לנקום ביהודים את מה שהם עשו לעמו שלו.
לאמיתו של דבר כל הסיפורים האלה הם ככל הנראה דמיוניים , הם כנראה פרי המצאתם של סופרים וכהנים ששמעו על הכיבושים האשוריים ועל האכזריות הגדולה שלהם , וכדרך אנשים חסרי כח לאורך ההיסטוריה הירשו לעצמם להשתעשע בפנטסיות של כוח שמכיון שלא היו להם כל קשר למציאות כל שהיא רק נעשו כתוצאה קיצוניות עוד יותר
ההשלכות של פנטסיות אלה . אלה לעתיד יכלו להיות הרסניות , אילו היה ליהודים כח .במציאות הם עוררו לרוב מבוכה וניסיונות "להסביר " ולמתן אותם . כמו למשל בדברי חז"ל על כך שלפני שיהושע יצא להשמיד את הכנענים הוא שלח אליהם מיכתבי אזהרה וכו' , סיפור מתון והגיוני שאין לו כל זכר בפנטסיית הכח הפראית של ספר יהשע עצמו.
הבעייה היא שכאשר אנשים שמאמינים בפנטסיות האלה כמו היטלר שהאמין בכל ליבו בפנטסיות הכח המיתולוגיות של וגנר ושל קרל מאי , מגיעים לעמדת שלטון כי אז יש סכנה אמיתית שהם ינסו לממש אותם.
השמדת עם בספר יהושע 12503
שלום אלי.
גם היום יש השוואה למה שתיארת כאשר לפני כל הפצצה של צה''ל בעזה וביהודה ושומרון הוא מודיע לתושבים לעזוב את בתיהם כמה שעות לפני כן...
רק לא נאציזם 12535
אנשים! תתאפסו קצת. ההשוואות הפשטניות שעושים כאן בהטיות השונות של השם נאצי הם זילות השואה.

אלי. התנ"ך אינו ראי היהדות. הוא אכן הגרעין הראשון של היהדות, אבל את מרכזיות תפקידו הוא הוריש לחכמי כל דור ודור. את מוסריות התנ"ך תשאיר להשוואות אקדמאיים של ההיסטוריה, אבל את עקרונות המוסר של היהדות קובעים חכמי הדורות האחרונים.

ובעניין יהושע. ציווי אופן הכיבוש של יהושע הוא לדורו עד "חיסול" 7 עמי כנען ותו לא. אפילו הרב כהנא הי"ד לא גייס את כיבוש יהושע כמקור לפגיעה בערבים, וודאי שאין זו יהדות.
מיהו נאצי? 12534
השוואותיו וטענותיו של מר גורביץ הינן מעניינות וחשובות אם כי לוקות הן בחסר, וזאת למרות הדמיון הראשוני המצטייר בין רכיבי אידיאולוגית ההיהודו-ציוניזם לבין אידיאולוגית הנאציונאל סוציאליזם.

עם כל אלימותה ורצחנותה הרי שאופיה של הגזענות הטמון במודל הציוני נזון ברובו הגדול ממרקם התרבות היהודו-קלוויניסטית, ומכאן שהציונים לכשעצמם אוחזים בגזענות ממודל זה, המוכר בעולם בהוויתו האנגלוסאקסית והמאפיין קבוצות קולוניאליסטיות לבנות בעבר ובהווה.
האנומליה היחידה המופיעה במודל הציוני מורכבת למעשה מבעיית 'העם הנבחר' בקונטקסט היהודי, אשר לפיו למעשה אין הציונות יכולה לקלוט לא-יהודים אל שורותיה. במילים אחרות: ההבדל המהותי בין הגזענות הציונית למקבילותיה האנגלוסאקסיות טמון בבעיית הרעיון היהודי במקור האידיאולוגיה הציונית, רעיון הנגוע באלמנטים ספאראנטים
מובהקים - ובכך שונה הוא במידה מסויימת מרעיון הגזענות האגליקניסטי-קלוויניסטי-פוריטניסטי במתכונתו האנגלוסאקסית, המורכב מאלמנטים פארטיציפאנטים - וזאת למרות שהן המודל הציוני והן המודל האנגלוסאקסי שואבים את הרגשת עליונותם מהברית הישנה, ומכאן השתייכות שניהם אל מה שהנני מכנה כ'מועדון היהודו-קלוויניסטי'.

כתוצאה מהבדל מפתח זה אכן קיימים אלמנטים מדהימים בזהותם ובתוכנם בין הרעיון הנאציונאל סוציאליסטי וגרעינו ה'ארי', לבין רעיון
הפאן-ציוניזם וגרעינו היהודי - ובנקודה זו צודק מר גורביץ לחלוטין.

אכן, הגרמנים והיהודים במקורם הינם ספאראנטים לחלוטין, ולכן אינם מהווים עד ימינו אלו חלק תרבותי מהותי מתרבות המערב, לבד מיכולתן המופלאה של בני שתי קבוצות אלו להצטיין כמעט בכל תחום אפשרי, וזאת בהשוואה לעמים ולקבוצות אחרות.
רוצה לומר: רעיון היסוד העיקרי ביהדות ובגרמניות מבוסס על רעיון הבחירה והעליונות כלפי קבוצות אחרות, אולם כאן בדיוק טמון לו ההבדל בפראקטיקה הרעיונית והפוליטית הנגזרת ממצב זה.
היהודים לכשעצמם אומנם מאמינים ללא כל צל של ספק בעליונותם ובצידקתם, אולם מוכנים הם לדור עם הגוי בכפיפה אחת, ולו מתוך תפיסת העולם התנ"כית של 'גם וגם', הגורסת כי יש לשאת ולתת עם גויי העולם, לכרות בריתות, לנסות ולגלות פשרה, וכמובן - להערים ולהתחכם אל ה'עוילם גוילם' עד בלי די. רעיון ההשמדה התנ"כי אליבא דספר יהושע אינו מהווה מרכיב מרכזי ביהדות לדורותיה, ולא בכדי. התועלת הטמונה בניצולו הפיזי של הגוי גדולה היא עשרות מונים מהקמת מערכת להשמדתו.

אף הגרמנים מאמינים בתת מודעם הקולקטיבי עד לעצם ימים אלו בעליונותם המוחלטת - הבאה אף לידי ביטוי בכלכלה, ספורט, הישגים מדעיים, פוטנציאל הלחימה, שמירה והגנה על איכות הסביבה ועוד ועוד. אך דא עקא מאמינים להם הללו וממשיכים לינוק הם את תרבותם ממירקם הציוויליזאציה הגרמאנו-לותרנית, האינה דוגלת בפשרות. רעיון 'הכל או לא כלום' מאפיין אף היום את צורת החשיבה הגרמנית, ואשר לפיו המוסר האידיאלי הפנימי הרוחני עליון הוא על פני המוסר הפראגמאטי החיצוני והפשרני בכל תחום שהוא. הזעקה והטענה הגרמנית במשך הדורות לרוחניות פנימית נאצלת, וזאת בתוספת פילוסופיה מוסיקה ושירה אשר תמכו בכוון כללי זה העלתה את הגרמנים לדרגה, אשר עליה אמר הוגה הדיעות האיטלקי ג'ורדנו ברונו כי 'הגרמנים יכולים להיהפך לבני אלים, אילו רק חפצו בכך'.

גרמנים חביבים אלו אינם מבינים הרבה חוכמות - מה גם שחוש ההומור הפארטיציפאנטי אינו מתכונתם החזקה - ומכאן נטייתם לטרוף ולרמוס את אלו המתגרים בהם, ואף את אלו אשר אינם מתגרים בהם כלל וכלל.

בקוראי את שורותיו של מר גורביץ על מסכת אירועי כפר קאסם והזדעזעותו מכך, איני יודע אם לצחוק או לבכות. הן ברי לכל גרמני המכבד עצמו כי במידה והיה הנ"ל בסיטואציה מסוגה של סיטואצית 48, היה הופך את סך כל אוכלוסיית ערביי גדת הירדן המערבית לכפר קאסם אחד גדול, ואולי אף את המזרחית, מסיבות פילוסופיות פנימיות גרידא ולצרכי התבוננות מדעית יבשה.
היהודו-ציונים לא רק שמקבלים הם 'בלתי מספיק' בנאציזם - כפי שטען קורא מסויים - אלא היו נזרקים לאלתר מכל מוסד חינוכי המכבד עצמו בקונטקסט זה.

במילים אחרות: הישראלים היהודים אינם מצליחים באופן ממשי 'לחקות' את הנאציזם, ואולי טוב הוא הדבר, כדברי מר אנשלוביץ במאמר אחר אודות הגיהינום הישראלי - אשר שם 50 מלקות אינם 50 מלקות, המים הרותחים אינם תמיד רותחים, אולטימטום אינו ממש אולטימטום וכ'.

יש לשים לב, לדוגמא, כיצד ברק דן ומתנהג אל וכלפי יאסר עראפת. הוא בוחר להזהיר ולהודיע מראש על כמעט כל תגובה והפצצה, בוחר להגיב באופן מדורג - ויחד עם זאת מנסה ללא לאות לשאת ולתת עם עראפת. מדהים. מזכיר במידה רבה את משה התנ"כי בבואו לדון עם פרעה, והמכות אשר תמיד באות אך ורק באופן מדורג, והכל תוך כדי משא ומתן. יש לשער כי התגובה אצל הגרמנים היתה אחרת לגמרי, אגב, דבר המסביר אולי מדוע מעריצים בתוככי ליבם הערבים בכללותם את הרעיון הגרמני, ומדוע ישנה אימרה מסויימת בשפה הערבית הגורסת כי 'מי ייתן ואויבך לא יהיה גרמני'.

בברכה

א. מאן
אנחנו נאצים?? 12723
דבר ראשון אתם צריך להתבייש לך,דבר שני המאמר שלך הוא אוסף של הבלים,שבין השאר על סמך מקרים בודדים אתה מאשים אותנו ביורשי המורשת הנאצית.אם אתה כבר מדבר על הרוצחים שהרגו פלשתינאים ושוחררו אחרי זמן קצר ביותר{שוב הבאת דוגמאות ספורות},מה עם כל הפלשתינאים שרצחו יהודים,ואני לא מדבר על מיקרים בודדים,אני מדבר על עשרות רוצחים שרצחו בשם האלוהים ושוחררו בגלל הסכמי השלום,אתה לא מדבר על הסובלנות הרבה,יחסית,שבה אנו נוהגים איתם,אנחנו כ"כ סובלנים איתם עד שזה מסוכן כבר לנסוע באוטובוס בירושלים ללא חשש מיריות,נכון המיקרים שאתה מדבר עליהם אסור שהם יקרו,אבל בגלל זה אתה קורא לי נאצי?אני לא חושב שבכלל היית צריך לקבל את הבמה,ואם כבר מדברים על זה,אז אתה יושב במדינת ישראל,איפה שפעם היה בית של פלשתינאי,מדוע אתה לא עובר למדינה אחרת?הרי אם אתה מאשים אותי בנאציות,אז אתה באיזהשהוא מקום חלק מה"מורשת הנאצית" הזאת,מה שיותר אתה בעיני לא יותר מבן אדם בזוי ושפל.
אנחנו נאצים?? 13069
א. אני בוש ונכלם. אפילו עמדתי בפינה חמש דקות. מרוצה?

ב. "על סמך מקרים בודדים" - שמהם אתה מתעלם בגסות. וטראח, הלך מאמר.

ג. "המורשת הנאצית" - ביטוי שלך, לא שלי. אני מעולם לא התייחסתי לאוסף ההבלים והשקרים של הנאצים כאל משנה מגובשת, ודאי לא כזו הראויה להקרא "מורשת".

ד. לפלסטינאים מותר להרוג חיילים ומתנחלים, כי הם נמצאים תחת כיבוש עויין וזכותם החוקית להתנגד לו. הפושעים כאן הם הכובשים, לא הנכבשים - ושוב, דומה שהפנמת את מערכת הערכים הנאצית, המבצעת הפיכה בין מדכא לקורבן.

ה. "אנחנו כל כך סובלנים" - עד שכמעט 300 פלסטינאים, שלרובם המכריע לא היה כל קשר למהומות ולא היו חמושים, מתים מירי ישראלי. עד כדי כך אנחנו סובלנים, שאנחנו מנהלים התקפות טילים ומסוקים בלב עריהם.

ו. אתה מתבקש לתת לי שמות של עשרה רוצחים - רוצחי ישראלים, לא הורגי חיילים ומנשלים - ששוחררו בהסכמי אוסלו. הלאה. כמשימה נוספת, הוכח כי הם "רצחו בשם האלוהים" ולא בשם שחרור עמם מכיבוש.

ז. איך אתה יודע איפה אני גר, ושבמקום בו אני גר היה בית של פלסטינאי? הפנמת היטב את העובדה שקיומך כאן מושתת על עוול, אני רואה - אבל, כמו נאצי טוב, אתה טוען שהעוול אינו עוול.

ח. אני לא עובר לגור במדינה אחרת, בינתיים, כי אין לי מספיק כסף וגם לא נראות באופק הרבה מדינות שישמחו לקבל אותי. היה סמוך ובטוח שלא חברתך וחברת דומיך מחזיקה אותי כאן.

אבל זו בעייתי האישית בלבד. מה שאתה מציע -עקירת כל הישראלים, פתרון נאצי ממדרגה ראשונה - הוא בלתי מוסרי.

ט. אני שמח לשמוע שאני בן אדם בזוי ושפל. משכמותך, זו מחמאה.
שאלה 13813
אפשר לקבל רפרנס ספציפי למה שאתה כותב על צפצאף?
יש לזה עדויות חוץ מעדויות שמיעה? (בייחוד מטרידה אותי סוגיית האונס).
צפצאף 13918
מתוך ספרו האחרון של בני מוריס ,תיקון טעות
מה היה קודם? 71788
קל לשפוט כל צבא כצבא נאצי, כל צבא פוגע גם באזרחים, גם אם זה לא באופן ממשי. צריך להבין שרצח גולדשטיין בא אחרי שהיה רצח מצד הערבים, כשהמתישבים (מתנחלים) הגיעו הם עוד לא הספיקו לסדר את ביתם החדש וכבר פרעו בהם ורצחו אותם, ועד היום הם זוכרים זאת, באיזה מקום רצח גולדשטיין היה נקמת דם, אני לאר מצדיקה אותו אבל אני יכולה להבין את מניעיו. מלחמתם של הנאצים לא היתה רק כלפי היהודים, גם את הצוענים ניסו להשמיד, הנאצים ניסו להשמיד אותנו בשל יהדותינו, אנחנו לא מנסים להשמיד את הערבים אלא לכבוש את ארצנו בחזרה. העם חש כאלו כולו עבר את השואה משתי סיבות עקריות: א.לא היה רחוק והנאצים היו מגיעם ל"ספרדים", ב. כל היהודים חשו לא במקומם מחוץ לארץ ישראל הם לא היו שיכים ופרעו בהם כל הזמן. השואה היתה הבסיס להקמת המדינה, אם היא לא היתה מתרחשת סביר להניח שלא הינו מתעוררים להקים לעצמנו מדינה, בהחלט למדנו מהנאצים, למדנו מה אנחנו לא נהיה, בגלל זה אנחנו לא משמידים את הערבים, אלא להפך, אנחנו מנהלים מלחמה ששני הצדדים בעלי כוח ויכולים להתנגד בגלל זה המלחמה מתמשכת כל כך הרבה זמן...
הבל הבלים 226977
אני לא יודע על מה הויכוח פה כי הדמיון נובע מהניגוד שבין שני החוגים .. אם הנאציזם הוא הרע בתחליות וברבריות לשמה הרי שהציונות הן הדתית והן החילונית שכולן מתבססות על המקור הקדוש - התנ''ך , מאמינים באמונה שלמה ומיישמים ו''אהבת לרעך כמוך'', יש איסורים חמורים על פגיעה הן ביהודים והן בעמים השונים...

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים