 |
הנכס של ההורים של מעמד הביניים | 3580 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אפשר להשתמש ב : http://www.tau.ac.il/~rani/ricky%20cohen.pdf | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשקראתי את הכתבה בעיתון היא נראתה מוזרה. אם מישהו חי מעבר ליכולתו ואז יכסה את חובותיו בשבריר הדירה שהוא מקבל בירושה מהוריו והורי זוגתו, הרי שהוא מונע את אותה הירושה מילדיו. לסמוך על ירושות במקום חסכונות זה לא שיקול כלכלי, זה שיקול אנטי כלכלי. מצד שני תגובה 213804. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אצלך יש צריכה, חובות וכיסוי שלהם, ומחוץ לזה יש ירושה לילדים, שכולם רוצים לתת וזה "מחוץ למשחק". אבל אצל אדם שרוצה להוריש ירושה לילדיו, והוא רציונלי, זה צריך כן להיות חלק מהמשחק: זו צריכה להיות עוד שורה ב"טבלת האקסל" הוירטואלית ששפיגלר מדבר עליה, תכנון חייו הכלכליים, ואז הנקודה של שפיגלר עומדת בעינה - להכניס או לא להכניס לטבלה את מות הוריו וירושתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להזכיר שתוחלת החיים הממוצעת היום היא ~80 שנה, מה שאומר שהגיל הממוצע בו יראה אדם את ההון הזה הוא ~55, ולכן זה לא ממש הון שהוא יוכל לממש בתכנון חייו הכלכליים עד כעשור לפני הפנסיה. וגם אז הדירה הזאת תתחלק בין ~3 משפחות לפחות. בקיצור, במקרה הטוב מדובר בסכום של כ-100 אלף דולר למשפחה, בגיל מבוגר למדי (כך שהסכום הזה גם לא צובר ריבית וגדל). לא משהו שיסדר למישהו את החיים, אולי קצת ישביח את תנאיו לעת פרישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש את אמא שלה ואת אמא שלך. כל עוד מחירי הדירות עלו ב 6 אחוז בשנה זו היתה תכנית חיסכון מדהימה ממש - אמא ואבא שילמו על הדירה במשכורות שקיבלו מהשירות הציבורי, אתה משלם על המשכורות שלהם בדיעבד, אבל מקבל את הדירה שהם קנו שעלתה בכל שנה ביותר מהריבית שמדינת ישראל משלמת על החוב הלאומי שלה... אם מחירי הדירות יפסיקו לעלות, מה שקורה בשניות אלו ממש, המצב יהיה פחות סימפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז צריך לחלק ל-6 משפחות, מה שיוצא אותו סכום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממוצע הילדים למשפחות מעמד הביניים בשנתונים הרלוונטיים הוא ~3 לפחות ולא סיפרו לי? וכן, יש גם את הדירה של ההורים של בן/בת הזוג, ולא הבנתי למה זה מכפיל את מספר המשפחות שזה מתחלק עליהן. אם נניח לצורך הפישוט שמספר הנפשות בדור הצעיר גדול ב-10% מבדור המבוגר יותר (סביר, לא?) אז כל דירה של זוג מהדור המבוגר מתחלקת על 1.1 זוגות בדור הצעיר[*] - לא פי שלוש או שש. ונכון שזה הון שאי אפשר לממש עד קרוב לפנסיה, אבל כן אפשר לבנות עליו - תוך לקיחה בחשבון של פרמטרי אי-ודאות - לפנסיה עצמה, ואז זה משנה את החישובים של החיים עד הפנסיה. זו הנקודה של המאמר. [*]מאוחר עכשיו, אני מתנצל מראש על שגיאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על השנתונים של הזוגות שהיום הם בני ~30 נניח, ולרובם יש אח אחד או שניים לפחות (על תרד עלי עם הממוצע יהיה 2.5 אחים ולא שלושה). אתה צודק, אז זה יוצא שני שלישי דירה לזוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שהירושה יכולה או לכסות את החובות או לכסות את הירושה לילדים אבל לא שניהם. זה אולי לא מחוץ למשחק אבל בוודאי לא תירוץ לחיים מעבר ליכולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הירושה לילדים זאת לא הדירה שאת המשכנתה שלה אתה מכסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, ב"חיים במסגרת היכולת" אתה מראש מרשה לא לכלול ירושה לילדים? אפשר לראות את זה כך, אבל לדעתי ממילא אין הגדרה חדה של מה זה "חיים במסגרת היכולת" (אתה יכול להיות חסר אחריות לחלוטין בהווה, ובזקנתך תיקלע לעוני, אבל כנראה לא תמות מהעוני הזה, ובעצם בחישוב מהסוג הזה גם המוות הוא לאו דווקא תרחיש קטסטרופה). יש מי שקריטי לו לא רק לחיות בכבוד (משזלויהיה) בזקנתו אלא גם להוריש ירושה יפה לילדים, ואז הוא צריך להכניס את זה לחישובי היכולת שלו; ואולי אפילו חסר אחריות מצידו לבנות על ירושת הדירה של ההורים שלו, כי כאמור במאמר יש סיכוי לא זניח שזו לא תתממש. רובנו, אילו היינו רובוטים אקטואריים (דימוי מהמאמר, אם אני לא טועה), אמורים לרשום כהוצאה עתידית ירושה לילדים, כהתפלגות מסוימת של כמה נרצה להוריש מול הסיכוי שבו אנחנו מוכנים שזה לא יתממש. אותו דבר עם ההוצאות של עצמנו לעת זקנתנו, ואותו דבר - עד כדי סימן - עם הירושה של הורינו. עכשיו אני אענה לעצמי במקומך: מכיוון שאנחנו לא רובוטים אקטואריים, ולא בטוח שטוב שנשאף להיות כאלה, נעשה נפנוף ידיים בחשבון: את הירושה העתידית מההורים שלנו נניח היום שנקדיש כירושה לילדים שלנו, פחות או יותר, ומכאן ואילך לא נחשוב יותר לא על זו ולא על זו. אולי באמת אנשים רבים עושים את נפנוף הידיים הזה, במודע או לא. אני יכול להציע נימוק שיצדיק אותו: כשם שחישובים אקטואריים על מות ההורים והשפעתו על הכנסתנו הם עניין לא נעים - ובמובן חזק, כלומר יש לנו סיבות מוצדקות לשאוף להימנע מהם - כך גם החישובים על מותנו שלנו והשפעתו על הכנסת ילדינו. אם אנחנו יכולים במחי נפנוף אחד להדחיק את שניהם, אז הרווחנו משהו. האם אפשר להצדיק את נפנוף הידיים הזה מזווית מוסרית? אם הורי הצליחו לתת לי ירושה יפה, שומה עלי להוריש ירושה יפה לילדים שלי? ואם הם לא הצליחו, אז אני פטור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שענין המוסר סוף סוף עלה כאן. לדעתי עצם הציפיה של מי מאיתנו לקבל ירושה נאה מהוריו לוקה בחוסר מוסריות (מתון כן, זה לא פשע חמור). הרי ברור שבעצם מה שזה דורש זה שהורינו יורידו את רמת החיים שלהם, על מנת שלנו יהיה יותר קל כלכלית. כאילו שזוג היום לא אמור לסמוך על יכולותיו הוא ולצמצם את הוצאותיו, כי "אבא ואמא ישלמו", במקום לממן לעצמם אוטו טוב יותר או כמה חופשות בקריביים. יחד עם הציפיות המובנות מאליהן של זוגות רבים שאני רואה סביבי לעזרה ניכרת מההורים בגידול הילדים (שהם נכדיהם), אני חש שנוצרה איזו נורמה נפוצה, ולא הוגנת בעיני, שעל ההחלטות שלנו ומחירן, אמור לשלם דור ההורים שלנו, הן כלכלית והן במשאבי זמן ורגש, בעוד אנחנו נוסעים ברכבי ליסינג יקרים, נוסעים לחו"ל כל שנתיים, ומוציאים 150 אלף ש"ח על טקס חתונה. לטעמי כל אחד (או זוג) אמור להוות יחידה כלכלית סגורה (כולל כמובן הילדים עד גיל סביר. ולא, 30 איננו גיל סביר להיות נתמך סעד של הוריך), ותמיכה כלכלית מההורים תבורך כמובן בשעתה, אבל כבונוס ולא כמשהו לבנות עליו, לא דירה ולא תירוצים לאורח חיים בזבזני ולא אחראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחצי מבעלי המשפחות הצעירות שאני מכיר, גרים בבית שנבנה על השטח של ההורים, אם לא נקנה/נבנה ע"י ההורים בשלב כלשהו. חלקם כמצב קבע כנראה, וחלקם כמצב זמני ארוך-טווח. מעל גיל 30. אם זו לא תמיכה כלכלית מההורים אנלא יודע תמיכה כלכלית מה היא. אז כשאתה אומר ש'30 אינו גיל סביר להיות נתמך סעד של הוריך' זה מתמטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא הבנת את כוונתי. אין בעיה עם תמיכת הורים בילדיהם כשיש להם ממה. יש לי בעיה עם הציפייה לתמיכה כזו, שלעיתים באה על חשבון איכות החיים של ההורים עצמם. המילה "סביר" איננה מתימטית מעיקרה, בצורה בה השתמשתי בה היא שייכת למדעי החברה/הרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן בעצם הסטטיסטיקה שהביאה כבשה רק תומכת בנורמות שכתבתי עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בכל הלקט הסטטיסטי שלי, התמיכה באה 'על חשבון איכות החיים של ההורים עצמם'. אם אינך רוצה לנפנף במחי מקלדת כחצי (בהנחת מדגם מדויק) משכבת הגיל אליה התייחסת, למחוזות לא מוסריים כלכלית, תיאלץ לחיות עם קשר בין המושג המתמטי למדעי החברה/רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעייה ליחס למחצית מהאוכלוסיה התנהגות כלכלית לא הוגנת. (והרי יש וודאי שיאמרו שבדברינו על ''התנהגות כלכלית'', ממילא אין למוסר מה לומר על זה, בהיות השיקולים האלה שיקולים קרים של רווח והפסד). למען הגילוי הנאות אני רוצה להזכיר כי לשיטתי - שפורטה ארוכות באתר זה - גם הורדת ספרים וסרטים בחינם (בניגוד לזכויות היוצרים) מהרשת הינה אקט לא מוסרי. אז לאור זה ה''מחצית'' שלך לא נשמעת מאוד מפחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי ששמחת על כך שההיבט המוסרי הצתרף לתמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, כל חצי המדגם הנ"ל, גוזל את התמיכה הכלכלית-דיורית מהוריו תוך שאין לו אלטרנטיבה סבירה אחרת לגדל את המשפחה שהוא והוריו ציפו שיקים, בשלב המוסכם - עליו על הוריו ועל כל החברה, בסטנדרטים המוסכמים על האמורים. מאיפה מגיע מוסר המשפחה הגרעינית המצומצמת הזה שלך? איפה האם זה אידיאל אליו המדיניות הכלכלית צריכה לכוון? או צורת התנהגות שאתה מצפה לפגוש בצעירים בעלי משפחות בריאם בנפשם וחסוני-ערכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמקד את מה שאתה שואל או רוצה לשאול זה יעזור לי. (''מאיפה מגיע'' למשל זאת לא שאלה שנראית לי מעניינת, רלבנטית, או אפילו כזאת שיש לי תשובה ברורה עליה, בלי להיגרר לדיון אפיסטמולוגי ולא כלכלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון כשאתה אומר, על התופעה הכלכלית שהזכרת, שיש בה בעיה מוסרית? א. זה לא מוסרי (מצד החברה/מדינה) לתחזק שיטה כלכלית המסתמכת על מגורים(למשל) של משפחות צעירות(ועובדות) במימון(חלקי) של הסבים-סבתות. שיטה הפוגעת באיכות החיים של הסבים-סבתות. ב. זה לא מוסרי מצד הזוג הצעיר (בעל המשפחה) להשתמש בתמיכה הכלכלית הסבית, אחרי גיל שלושים, שיהיה ארבעים, גם אם זו הדרך היחידה לעשות את מה שהסבים והחברה ציפו מהם תמיד לעשות. (כ2-3 ילדים + סטנדרטי גידול איכותיים [של ילדים]). ג. זה לא מוסרי מצד הסבים-סבות להציע תמיכה כלכלית לילדיהם, עלמנת שיקימו משפחות בגילאי השלושים, אם זה פוגע באיכות-חיי-הפנסיה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון. זאת צורה אחרת של לומר שהחברה לא נותנת לאדם הממוצע את היכולת להיות עצמאי כלכלית, או לא חושבת שהיא צריכה לשאוף לזה. ב. בהינתן ''הדרך היחידה'', שאלת המוסר מתמעטת לה, אם כי בסוף המשפט שלך (החברה ציפתה וכו') אתה קושר את זה מעגלית ל-א'. זה לא מוסרי מצד הזוג הצעיר לבזבז כסף ולהתנהל בצורה כלכלית לא אחראית מתוך ציפייה לתמיכה הנ''ל. (תסלח לי אם בפעם הבאה שלא תבין את הטיעון הזה אני אמנע מלחזור על עצמי בפעם השלישית). ג. לא. סבים וסבתות רשאים לעשות בכספם כרצונם, זו מדינה חופשית. כל עוד הם לא מצפים שהסבא-רבא יתמוך בהם ויפצה על התנהלות לא אחראית בכספי הפנסיה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הבנתי. אתה מתאר את כל הערכים שנמצאים בדילמה כלשהי עם יעילות כלכלית כ'לא אחראיים כלכלית' ומכאן לא מוסריים. יפה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסביר שוב, עוד מפעמת בי התקווה שנתקלתי רק בקיר עבה במיוחד, ולא בגוש בטון נעדר חללים פנימיים. ניקח זוג-X מתלבט. לצורך ההפשטה נתאר את הזוג כמתלבט בין שני ערכים: מצד אחד הערך של לא-לפגוע באיכות שארית חייהם של הוריו. מצד שני - לא הדוניזם, אלא כדבריי, הערך של לקיים את ציפיות ההורים, ולהביא נכדים לפני שקהו עינייהם. אם ההחלטה הסופית של הזוג היא לקבל סיוע שפוגע באיכות חיי ההורים באופן חלקי, אני הייתי מתאר אותה כמאוזנת מוסרית, ואתה, ע"פ הכלל שטרחת והסברת כ3 פעמים, רואה החלטה כזו כלא מוסרית. לא נתקלתי במהלך ההסברים החוזרים ונשנים שלך את הנקודה, בסימן כלשהו שיגרום לי לפקפק בהנחה המתבקשת, שאי-המוסריות בהתנהגות כזו נובעת מעדיפות הערך הראשון, על פני השני ודומיו, לשיטתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה להכנס לסבך הפסיכולוגי של ציפיות ההורים וכו', זה בכלל לא רלוונטי ומסבך מאד את הדיון. "ההחלטה הסופית של הזוג" - ואם ההורים לא כל כך מעוניינים לתת את הסיוע1? באיזה מקום אחר בחייך אתה מניח לזוג אחר (בוגר ושעומד בזכות עצמו וגו') לקחת את ההחלטות הסופיות על המשאבים הכלכליים, הזמניים והרגשיים שלך? עצם הניסוח שלך כבר מעיד על הבעיה כאן. ההתייחסות שלך - או של אותו זוג - למשאבי ההורים כמשאב כלכלי זמין ומחויב איננה מוסרית. כמובן שאם ההורים רוצים לתרום ומסוגלים, אני בעד1, אבל אם ההנחה הכלכלית של זוג שמתחיל את חייו, קונה דירה מסוימת עם משכנתא מסוימת, מחליט להביא כך וכך ילדים לעולם וכו', היא שיש להם בצד קופת תגמולים פתוחה לכל גחמותיהם, ולכן אפשר לטייל פעם בשנה בחו"ל, לקחת משכנתא של מיליון שקל על שתי משכורות סבירות פלוס, ובסוף שכל זה יבוא על חשבון הברון - זה לא מוסרי בעיני. 1 אני שמעתי על זוגות שהתנו את תדירות המפגשים של הנכדים עם הסבים בקבלת עזרה מהסוגים שנו דנים בהם היום, עד כדי איומים בניתוק אם וכאשר. אם אתה עונה על משהו מהתגובה שלי, הייתי שמח שתאמר לי אם זה נראה לך מוסרי או לא. 2 אני לא בעד על לחזור על עצמי כל כך הרבה, אבל מה לעשות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זוגות צעירים צריכים לענות על הציפיות הברורות של הפונז, ולהתעלם מהציפיות המעורפלות של הוריהם. ערכים קשורים בציפיות לפחות כמו כריות. ההחלטה הסופית = האם ומתי להקים משפחה. על חשבון הברון - לא. דיברנו על דיור ממומן (דירה קנויה, דירה על שטח ההורים, בניה בסיע ההורים), הסכומים ידועים מראש (בתלות במחירי הדיור). 1 אני אינני מכיר מקרים קיצוניים כאלו, אבל, אם זוג גדל וצמח ביחד ובנפרד תחת לחץ קבוע של מתי-כבר-תתחתן ומתי-כבר-תביא-ילדים, והלחץ הזה לא פחת כזית בעקבות הכרות מתמשכת עם מצב כלכלי שאינו מאפשר לעשות-זאת ללא סיוע (לכחצי מהאוכלוסיה הרלוונטית), אז יש לזוג הצעיר הקיצוני שתיארת נקודה מענינת בבואם להשפיע על מי יהיו דמויות המפתח בחיי הילדים שלהם. כשהפטרון שלך בעל החוסן הכלכלי, דוחק בך ללא הרף להביא ילדים ולחנך אותם היטב, כשהוא יודע שמצבך הכלכלי העצמאי אינו מאפשר זאת, יש בכך משום הבטחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך ב1 מראה שאתה כנראה מתעקש להתמקד בכל מיני מניעים פסאודו-פסיכולוגיים לתירוץ ההתנהגות הכלכלית שבה אנו דנים, במקום לומר אם היא מוסרית בעיניך או לא. נראה לי שאין לי יותר מה לומר לאור זה, כנראה שנסכים לא להסכים (או להימנע מדיון, מה שמתאים לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מראה שאינך מתכוון באמת לדון במוסר, אלא רק במשהו נקי-מתרבות, התנייה ושכנוע, שקשור איכשהו בכלכלה ע''פ תפיסה שלא הסברת. אני מסכים שלא להסכים, כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגורים על קרקע בבעלות ההורים אינם מוסריים מעוד בחינה: הם משעתקים את אי-השוויון הכלכלי מדור לדור. המדינה צריכה להילחם בתופעה (באמצעות מסי ירושה ומתנות, וביטול מוסד ה"בן הממשיך"), ולא להסתמך עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שלי זה כנראה הפוך: אני מממן במיסים הגבוהים שאני משלם (בין היתר) את הפנסיה התקציבית הנדיבה שאבא שלי מקבל מהמדינה. לפי המאמר אולי חלק ממנה בסוף יחזור אלי (להורי אין נדל"ן בבעלותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הירושה שלך היא דירה או חלקי-דירה, לא ברור לי איך הוריך נדרשים להוריד את רמת חייהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על ירושה כללית, ואף ניצלתי את הפתח וגלשתי לתמיכה כלכלית ואחרת בעודם בחיים. אני מסכים שבד"כ אם רק בדירה מדובר, זה לא כל כך פוגע באיכות חייהם. יכולתי בשם הויכוח לתאר מתווה שבו אנשים מבוגרים שאין המעות מצויות בכיסם מוכרים את דירתם עוד בחייהם, וגרים בשכירות או בבית אבות - אני נדהמתי ממחירי העתק שדורשים שם - ובכך משפרים(/מנצלים את הכסף על מנת לשפר) את איכות שנות חייהם האחרונות על חשבון ירושת הדירה המדוברת, אבל אני מסכים שיש משהו בדברייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתווה ש''יכולת לתאר'' אינו נדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשסבתא שלי לא עוברת לדיור מוגן בכדי לא לבזבז את כספי הירושה שנקבל ממנה, למרות שללא ספק הדבר ישפר באופן מהותי את איכות חייה, אז המצב מעוות. לזכותנו - אנחנו כולנו מנסים לשכנע אותה להפסיק לחשוב עלינו ולהנות מהשנים שעוד נותרו לה. עד היום זה לא עבד, בין השאר כי זאת הנורמה בקרב החברים שלה (שלגבי רובם השאלה כבר לא רלוונטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה מי שיטען* שהיות והורינו1 קיבלו שלל שירותים ציבוריים מהמדינה, והם אלה שפירוק אותה לידיים פרטיות ולכן גרמו לדור ה"ילדים"2 להקלע לקשיים כלכליים הרבה יותר, אך סביר שהם יהיו אלה שמכיסם הפרטי ישלמו את ההוצאות שבעבר שילמה המדינה. * דווקא לא אני. 1לצורך העניין, בני הגיל 60-70 2 נאמר, 30-45 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לדון בזה, צריך להסביר כמה דברים: א. איזה שלל שירותים ציבוריים הם קיבלו שאנחנו לא מקבלים. ב. מי בעצם הפריט את אותם שירותים/המדינה. ג. האם אותה הפרטה היא הסיבה לקשיים הכלכליים של היום. ד. האם אכן דור הילדים נמצא אובייקטיבית בקשיים כלכליים גדולים משל הוריו, או שהוא פשוט מצפה לרמת חיים גדולה עשרות מונים משל הוריו, והפער בין הציפיות למציאות הוא הקושי האמיתי. אלה נראות לי שאלות לא פשוטות כלל. אני יכול לחשוב על כמה תשובות, אבל לבטח הן יהיו חלקיות/נתונות לוויכוח: א. ההבדל הכלכלי העיקרי שעולה בדעתי הוא המעבר מפנסיה תקציבית לצוברת. מעבר לזה, דומני כי מס ההכנסה לפני 25 שנה היה גבוה מהיום (מדרגה עליונה של 50% לפחות), והרבה שירותים ציבוריים (אז) דווקא היו יותר יקרים. למשל על מנת לקבל קו טלפון היה צריך לחכות שנה, ושיחה לחו"ל מאותו קו עלתה כמו ארוחה במסעדה. צריך גם לזכור שעל רוב השירותים הציבוריים, אז כהיום, הציבור הרי משלם, למדינה אין קופסת קסמים ממנה היא שולפת מתנות לציבור. ב. השאלה "מי הפריט" היא קצת קשה, הממשלה? האזרחים? אם האזרחים כבוחרים הם ה"אחראיים" לכל מה שהממשלה עושה - ואני לא בטוח בזה - אז מי אחראי לרפורמות שבוצעו לפני 10 שנים (כמו רפורמת בכר של הפנסיות)? שני טווחי הגילאים שציינת היו אז כבר בגיל בחירה, אז ייתכן שדווקא הדור הצעיר יותר הוא שהיטה את כף המאזניים, לטוב או לרע. ג. אינני כלכלן, אבל אפילו כלכלנים נוטים לא להסכים בסיבות שהביאו למצבים שונים. דוגמה נגדית עשויה להיות הקפיצה במחירי הדירות. האם ההפרטה אשמה? ואולי דווקא הרגולציה הקיצונית בענף? או משברים מעבר לים שגורמים לנגידים בכל העולם להוריד ריביות באופן קיצוני, מה שבארץ מריץ את ההון לנדל"ן? אולי פשוט הארץ קטנה, והאוכלוסיה גדלה, וההיצע מול הביקוש משתנה לרעה? ד. הטיעון העיקרי שעולה בדעתי בעד הקושי הכלכלי האובייקטיבי הוא מחירי הדירות. נראה לי שכמעט בכל תחום אחר, רמת החיים לשקל שאנו מקבלים היום גבוהה לאין ערוך משל הורינו. הטלוויזיות, המקררים, מכונות הכביסה, שלא לומר המחשבים - כולל הקטנים הניידים שמכונים בטעות טלפון חכם - נותנים תמורה גבוהה לאין ערוך לכסף שלנו מול מה שקיבלו הורינו. את כל זה צריך כמובן לשקלל מול התפלגות המשכורות, שיש לי הרגשה שגם היא עלתה לא מעט בשלושת העשורים האחרונים. טיעון נגד הקושי הכלכלי האובייקטיבי יכול לבוא מבחינת הציפיות לרמת חיים מסוימת: היום בלי 2 מכוניות, דירת 5 חדרים למשפחה עם 3 ילדים, וטיול פעם בשנתיים לחו"ל, זוגות רבים ירגישו שאינם מקבלים את רמת החיים המגיעה להם. לפני 30 שנה, משפחה כזאת עם רכב יחיד (סטטיסטית סובארו), דירת 3.5-4 חדרים ונופש שנתי באילת2 היתה מרגישה לא רע עם עצמה. מה הסיכום של כל זה? לא יודע, אשמח לשמוע את דעתך ודעתם של אחרים. אני אגב בקשר ל-ד' אכן חושב שבעיית הדיור היא בעייה אובייקטיבית חמורה שמטילה את צילה על כל השאר. לא שב-2005, לפני העלייה במחירי הדירות, לא היה מי שיקטר על כמה החיים קשים. 2 לא שאילת יותר זולה מחו"ל היום :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מעבר למעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת: * קצבאות ילדים שבעבר היו בשווי גבוה הרבה יותר ביחס לכוח הקניה. * משכנתאות ממשלתיות שאינן צמודות למדד, באחוז עצום מערך הדירה. ההורים שלי קנו דירה אחרי שנה של מגורים בשכירות. ולא. הם לא גרו אצל ההורים במשך כמה שנים, כדי לחסוך1. * דיור ציבורי. * בניה ממשלתית, אם צריך, של דירות, בהתאם לגידול האוכלוסיה. * ארוחות צהריים בבתי הספר. לאמא שלי היה את זה בתור ילדה. * רפואה מונעת. אחיות טיפת חלב היו גם אחיות בתי הספר, ואותה האחות הכירה את הילדים מגיל 0 ועד בכלל וגם עשתה ביקורי בית אצל התלמידים. * הפרטת שוק העבודה, אם לקרוא לזה כך. להורינו היה שוק עבודה מאורגן ומאוגד. עם הרבה יותר יציבות תעסוקתית והרבה יותר בטחון לעובד. * תוספות יוקר. פעם היו מעדכנים את שכר כלל העובדים בהתאם להתייקרויות במשק. היום עושים את זה רק אם המגזר הרלוונטי שובת, ולאחר שכבר גרם נזק לא-מבוטל למשק. ואם למגזר הרלוונטי אין כוח או שהוא פרטי - ובכן, לך למעסיק שלך ותבקש העלאה. אה, הוא לא רוצה / לא מוכן / לא יכול לתת? לך תחפש מקום עבודה אחר, אולי שם תקבל שכר גבוה יותר. * פיקוח על המחירים. על המחירים של כמעט הכל. בשנות ה-70 היה פיקוח על מחירי הגלידה, למשל. ב. אני לא מקבלת את זה שהאזרחים כבוחרים אחראים לכל מה שהממשלה עושה, משום ש: * הנושאים הכלכליים, עד הקדנציה האחרונה, לא עמדו לבחירה. * במדינת ישראל, שמאל-ימין מתחלק לפי "כן שטחים / לא שטחים", ולא לפי אג'נדה כלכלית. וההבדל, עד לאחרונה, בין העבודה לליכוד, לצורך העניין, היה מזערי מאוד, אם בכלל, במישור הכלכלי. הרבה מאוד מההפרטות נעשו תחת שלטון העבודה. * כשאין ממש הבדל במישור הכלכלי, גם מי שהנושא חשוב לו, אין לו למי להצביע, אלא אם הוא מוכן להצביע לחד"ש, נניח. * נציגי הציבור, היינו, הממשלה והח"כים, הרי לא באמת פועלים כפי שהבטיחו במצע, גם לגבי נושאים שכן עומדים לבחירה. מי שמחפש דוגמא קרובה, יכול לעיין בהצהרותיו של יאיר לפיד ערב הבחירות, ובמעשיו בימים אלה. ג. למחירי הדירות כרגע יש שלל גורמים. אני לא חושבת שהרגולציה אשמה, משום שרגולציה תמיד היתה. אבל: * מדינת ישראל מספסרת בקרקעות כאחרונת הספקולנטים. ולמחיר הקרקע חלק גדול ממחיר הדירה. * יש מיסוי גדול מאוד על הדירות (עניין שהיה תמיד, ואני לא חושבת שאם יורידו את המיסים המחיר באמת ירד. סביר להניח שהקבלנים והיזמים פשוט יקחו לידיהם חלק יותר גדול. כמו שהמחירים בחנויות לא יורדים כשמורידים את המע"מ). * יש שחקנים זרים: יותר מדי דירות מוחזקות ריקות 11 חודשים בשנה בידי תושבי-חוץ שאפילו לא משכירים אותן. ותושבי חוץ לא מרוויחים משכורת בשקלים, אלא בחו"ל, ביורואים ובדולרים. לשיטתי המדינה היתה צריכה לאסור על זה. * לחילופין, בעולם מושלם, הגידול בביקוש גם היה גורם לגידול בהיצע. אם יש ביקוש גדל לדירות, ההיצע היה צריך לגדול. זה לא קרה. למה זה? * מה שאמרת. ריבית נמוכה מריצה אנשים לנדל"ן, ומעבר לזה: הבורסה הרי לא יציבה, אבל אתה יכול להיות סמוך ובטוח שדירה שסמוכה לאוניברסיטה תוכל להשכיר לסטודנטים. ד. טלויזיות-מחשבים-מקררים-מכונותכביסה-מחשבים, אני מכירה את הטיעון הזה, ואני לא חושבת שהוא מדוייק. מילה אחת: סין. חלק גדול מהנ"ל מיוצר בסין, ולכן המחיר הזול. בשביל זה, אגב, סגרו מפעלים כאן בארץ, כי בחו"ל מייצרים יותר בזול. אין פה שום פלא כלכלי. מחשבים? ניידים קטנים? התפתחויות טכנולוגיות. גם כן לא קשור לכלכלה. או להפרטות. או לשירותים הציבוריים. לעומת זאת, כל יתר מוצרי הצריכה, כולל מה שמיוצר כאן בארץ, עולה הרבה-הרבה יותר, ומשום מה מדי פעם שומעים על מוצרים תוצרת-הארץ שנמכרים כאן ביוקר ונמכרים בחו"ל בזול, חרף עלות התעבורה. התפלגות המשכורות? אם אתה עובד בהייטק, כן, אתה מרוויח יותר מהוריך. אם אתה עובד בכל דבר אחר - לא. ויש גם את כל אלה שבדור הורינו היו מועסקים כעובדי מדינה וקיבלו תנאים של עובדי מדינה, והיום הם מועסקים ע"י קבלנים. לגבי הציפיה לרמת חיים: האם משפחה היום היתה יכולה לממן רכב יחיד, דירת 3.5-4 חדרים (משלה, באותו מטראז' של דירות 3.5-4 חדרים של אז, לא הכוכים שבונים היום) ונופש שנתי באילת באותה הקלות של אז? לשיטתי, ממש לא2. 1 אמא שלי דווקא כן גרה אצל הוריה כשהיתה סטודנטית. אבא שלי למד רחוק ושכר דירה עם שותפה. 2 והנה אנקדוטה קלה. בילדותי היינו מדי שנה נופשים בצפון, בצימר. זה היה בראשית עידן הצימרים, כשצימרים היו זולים ממלונות, הציעו מטבח ראוי לשמו (ולא 2 צלחות, 2 כוסות, 2 סכו"מים וקומקום חשמלי), בלי ג'קוזי ובלי עלי ורדים מפוזרים על כיסוי המיטה. גם במטבח היתה מיטה. חוץ ממסלולים ורחצה בכינרת (שלא עלתה שקל), היינו עושים אבובים, קאיאקים, רכיבה על סוסים, כל זה בנופש אחד. היום הייתי חושבת 3 פעמים לפני שהייתי מוציאה עלות של קאיאק ל-5 נפשות, שלא לדבר על גם אבובים, גם קאיאקים, גם רכיבה על סוסים, כל זה בטיול אחד. להורים שלי (שהיו קונים לנו נעליים-עם-פגמים-קלים בחנויות מפעל כדי לחסוך) לא היתה שום בעיה לממן את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל אני מסכים עם רוב מה שכתבת, אז לא אענה סעיף סעיף. רק כמה נקודות: ג. בתגובה המקורית שלך טענת שההפרטה אשמה במחירי הדירות, ריבוי הסיבות שהבאת כאן אכן נראה לי נכון יותר. ד. הטיעון ב-ד' הוא שרמת החיים עלתה, וזה לא משנה לצורך הענין עם סין אשמה או קוריאה או טיוואן (האחרונות נחשבו אי-אז באייטיז ליצרניות מוצרים זולים ונחותים. איך שגלגל מתסובב). באשר למשכורות, הניחוש שלי הוא שגם עורכי דין, מנהלי מוצר ושיווק ושאר ירקות, כלכלנים ועובדי שוק ההון, מרוויחים יותר. עם זאת השאלה אם הם מרוויחים יותר ריאלית1. אני לא בטוח באשר ליכולתה של המשפחה, אבל ההבדל בין המתווה הזה לשני רכבים, 5 חדרים וחופשה בחו"ל הוא עצום: חדר נוסף - 300 אלף שקל, רכב נוסף - 2000-3000 שקל נטו בחודש, חופשה בחו"ל - כמה אלפי דולרים הבדל בשנה. נראה לי שאם נכמת את ההבדל הזה, אפילו הנכס המופלא שמקבלים מההורים יתקשה לכסות עליו, וכאן בדיוק הבעייה. לו כל אלה שנזקקים לתמיכה הורית כה מסיבית היו זקוקים ל-6000 שקל נטו פחות בחודש (ניסיתי לשקלל את ההבדל הנ"ל) - אני בטוח שמצבם הכלכלי היה משתפר לאין ערוך, ויכול היה לייתר את הצורך בתמיכה. וזה מתקשר לאנקדוטה החביבה שציינת ב-2 - מי שחוסך, יכול גם לצאת לנופש, על כל המשתמע מכך. אני נוטה להסכים שמוכרים לנו בעוז עד כמה רמת חיינו השתפרה בעשורים האחרונים, כדי לשמר את המצב הקיים ולא לשאת בתוצאות של התפיסה ההפוכה ומחירה. ומחירי הדירות הם בין האשמים העיקריים. אני שמח שהזכרת לי את עניין המשכנתא לזכאים. כשקניתי דירה לפני כעשור פלוס, נדהמתי לגלות את סכומה הזעום של המשכנתא לזכאים, והתנאים הגרועים שהיא מספקת. אפילו לחדר שירותים בדירה היא בקושי הספיקה (ושוב- בריבית די דומה לזו של הבנקים, כך שלמעשה מלבד כמה דברים שוליים היא לא הועילה כלל מבחינה כלכלית), והמצב רק הורע מאז. 1 בעניין הריאליות אני רוצה להוסיף את הונאת המדד הגדולה. מתי שהוא בשנות התשעים שונה הרכב המדד, נדמה לי כדי שלא יושפע מתנודות במחירי הדולר, שאז היו צמודים למחירי הדיור. אי לכך, הוא כנראה (80% סמך) לא משקף כראוי את מחירי הדיור עד היום, ולראייה, איך יכול להיות שבשש שנים מחירי הדיור - ההוצאה הגדולה ביותר של משפחה - עלו ב-60% בממוצע, והמדד מזדחל לו באחוזים בודדים על אותה תקופה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאשר לדירות ולריבית, לא נראה שזה הולך להשתנות, אפילו להיפך: פישר שוב מוריד ריבית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בערך מה שכבשה אמר, חבל שנקלעתם לדו-שיח חרשים.) יש המון ניואנסים אפשריים לאותה ציפייה של הצעירים לעזרת הוריהם. בעיה מוסרית מתעוררת, לדעתי, רק במצב שבו הילדים מפעילים לחץ על ההורים לעזור, לא רק על חשבון רמת חייהם של ההורים אלא גם בניגוד לרצונם ה"אותנטי" - וזה נדמה לי מצב קיצוני ונדיר יחסית. מצב נפוץ יותר (עובדה מהאצבע) הוא שההורים מבהירים לילדים שבכוונתם לעזור, ועושים זאת ברצון טוב. כאן יש סקאלה של אפשרויות תגובה מצד הילדים, כשהנדיבים שבילדים ילחצו על הוריהם לא לחסוך מעצמם כדי לעזור; ועדיין מאוד יתכן שכל הצדדים יודעים שבסופו של דבר ההורים כן יעזרו, ואפילו לילדים שלא רוצים את העזרה הזו יש סיבה מוצדקת לצפות לה - ציפיה לא במובן של דרישה, אלא של ניחוש מושכל של העתיד והתבססות על הניחוש הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כמעט מסכימים, עד כדי ניואנסים. ''ציפייה לא במובן של דרישה, אלא של ניחוש מושכל של העתיד והתבססות על הניחוש הזה''. זה דומה לאותה ציפייה שאשתך תשטוף את הכלים - או תהיה זו שלוקחת את הילד לגן, לדעתי. ואם תיישם על זה את המשפט שלך זה אולי יבהיר את עמדתי בצורה מדויקת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה שלך נהדרת, באמת מבהירה את עמדתך, ולרגע כמעט השתכנעתי - אבל בסוף אני לא כל כך מסכים. נכון שאצל זוגות רבים תמיד האישה שוטפת את הכלים ולוקחת את הילד לגן, ואתה צודק ברומזך שלעתים קרובות זה לא נעשה בכפייה משום סוג, אלא זה מה שיוצא ממשוואת הרצונות והציפיות של בני הזוג, ואני מוסיף ומסכים איתך שגם כשזה כך זה גובל באי-מוסריות. אני מצפה מהגבר ההגון שיחתור באופן אקטיבי לשוויון במטלות הבית, שלא יסתפק ב"זה מה שמתאים לנו". איפה ההבדל שאני רואה בין זה לבין ירושה? הסיבה לציפיה שלי מהגבר היא שנשים ככלל, לא באמת רוצות להיות אלו שתמיד שוטפות את הכלים ולוקחות את הילד לגן. אולי יש כאלה שכן רוצות בזה, כתוצאה מחינוך מסורתי - אבל אז זה מצער, וראוי להילחם ב"תודעה הכוזבת" הזו שלהן. לעומת זאת, אני כן מקבל שרצונם של הורים להיטיב עם ילדיהם (כשיש רצון כזה), ולהקריב מעצמם לצורך זה, הוא רצון אותנטי, ואני לא רואה מה רע בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה לא היה שלמה מעוז שהתלונן שבגלל שיש בעייה כלכלית בגלל שאנשים מסרבים למות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשלמה מעוז יש את הכישרון הלא-מועיל לומר דברים נכוחים באופן שאף אחד לא יוכל להסכים להם. גם בקשר לאמירה שאתה מזכיר היה בדבריו מידה גדולה של "אמת מארץ תצמח". א. האם רצוננו לאפשר לזקנים ולנכים שלנו תנאי קיום משופרים מבלי שהדבר יעלה לנו הרבה, מצדיק את שעבודם של אנשים זרים ובריאים והחזקתם בתנאי עבדות משפילה? ב. האם העובדה שלאותם זרים אין "הצעה טובה יותר" מתירה לנו לרמות, לעשוק ולגזול את זכויותיהם, בכך שאנו משלמים להם הרבה פחות משווי עבודתם עבורנו? ג. האם בשמה של שמירת רמת חיינו אנו, מותר לנו לשעבד את צאצאינו כולם לחוב כלפי אותם מהגרי עבודה זרה שספק אם יוכלו או ירצו לעמוד בו? מה שאני ולא שלמה מעוז אומר הוא שהבחירה שלנו לא היתה בין טהרנות צדקנית לבין סיוע לאנשים שאין להם אופציות טובות יותר, אלא בין ניצול ועושק עובדים זרים כדי לשמור על רמת חיים גבוהה (כנראה מדי) לבין טיפול בזקנינו ובנכים שלנו בידי עובדים מקומיים גם אם רמת הטיפול שתתאפשר תהיה נמוכה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט האחרון אם פרופסור שפיגלר חושב שבחישוב סופי הכל מתאזן והירושה מקזזת את ההוצאות אז למה צריך פתרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח של המשפט האחרון הוא פשוט ניסוח לא רק לא מוצלח ("אולם שפיגלר מודה שאין לו פתרון מקיף") ולא מובן אלא אפילו לא מייצג נכון את המאמר עצמו. במאמר שפיגלר אומר: "הגיע הזמן לדבר גם על בעיית הכלכלה המקאברית: חוסר האפשרות לנהל תחשיב רציונלי של צריכה וחיסכון מבלי להכניס את מות ההורים שלך לגיליון האקסל... אבל ברור שהכלכלה המקאברית תוסיף לשגשג כל עוד מחירי הדיור בשמים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזה חלק נכבד מן האוכלוסייה? בכלל זה נמנים גם אנשים שלהוריהם דירה בבעלות, אבל אין לזה השלכה משמעותית על עתידם הכלכלי, כי שווי הדירה נמוך או כי המשפחה גדולה ומרובת יורשים. זו לדעתי אחת ההשלכות הקשות של עליית מחירי הדיור - העמקת הפערים באוכלוסייה. אם נניח יוצא אתיופיה מהפריפריה התאמץ, למד, השקיע והגיע להכנסה שוטפת מעל הממוצע, מצבו עדיין גרוע יותר משל מי שבזכות מזלו העיוור להיוולד למשפחה נכונה, עתיד לרשת דירה נחמדה במרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמדובר על עז של האוצר, אבל לפי דיווח בידיעות אחרונות, להוריך יהיה (או יש) נדל"ן - "במסגרת הגזירות הכלכליות החדשות, טיוטת חוק ההסדרים החדשה שתוגש השבוע לממשלה, כוללת הצעה לביטול הפטור מארנונה לבתי הקברות בישראל, כך דיווח הבוקר (ראשון) "ידיעות אחרונות". אם ההצעה תאושר, יצטרכו תושבי ישראל לשלם ארנונה של כמה מאות שקלים על כל חלקה בה קבור בן משפחה או כל חלקה שבבעלות המשפחה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי עז. מה יעשו למי שצאצאיו לא ישלמו? יוציאו אותו מהקבר?1 ולחילופין - כלמיני חצרוני שנמנעים מהבאת ילדים לעולם, למשל. מי ישלם עליהם? 1 במדינה בה סוללים כבישים עוקפים מעכבים הרחבת בתי חולים בגלל שלדים מהתקופה המסוליתית. וכשהעבירו את הקברים מגוש קטיף הקרובים נאלצו לשבת שבעה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקלו לו (כלומר לילד) את חשבון הבנק. על מי שאין לו ילדים, ישלמו הילדים של מי שיש. הרעיון ישים, אבל די מעוות בצורתו המוצעת. להטיל ארנונה על חלקות קבר זה אולי רעיון לא רע (כדי לעודד קבורה בקומות, או אלטרנטיבות אחרות שלא צורכות משאבי קרקע) אבל צריך להוון את הארנונה העתידית ולגלם אותה במחיר חלקת הקבר (וכמובן לא להטיל את המס רטרואקטיבית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש מי ישלם? 1880 (תגובה 104047) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |