הוריו הביולוגיים של תינוק הלוקה בתסמונת דאון נטשו אותו אצל אמו הפונדקאית 3672
זוג הורים אוסטרלים נטשו לפני כחצי שנה תינוק שנולד להם מאם פונדקאית תאילנדית, משום שהוא לוקה בתסמונת דאון, אך לקחו עמם את תאומתו הבריאה של התינוק.

לדברי האם הפונדקאית, פטראמון צ'נבואה בת ה-‏21, ההורים הביולוגיים של התינוק והרופאים ידעו על מצבו של התינוק כבר בחודש הרביעי להריון, אולם הודיעו לה על כך וביקשו ממנה להפיל את העובר רק בחודש השביעי. פטראמון סירבה אז להפלה גם בשל אמונתה הבודהיסטית וגם בשל השלב המתקדם של ההריון.

פטראמון בחרה לגדל את התינוק, ששמו גאמי, לצד שני ילדיה הביולוגיים. התינוק זקוק כעת לניתוח לטיפול במום מולד בליבו, וקמפיין ציבורי הצליח לגייס לצורך כך 200 אלף דולר.

המקרה עורר מחאה ציבורית באוסטרליה ובתאילנד. לדברי בכיר בשירותי הבריאות של תאילנד, המקרה מחייב תקנות חדשות של חוקי הפונדקאות במדינה. עוד אמר הבכיר: "השתמשתי במקרה של גאמי כדוגמה לתוצאה השלילית של שימוש בפונדקאית שאינה קרובה בקרבת־דם לאחד ההורים. אילו אחד ההורים היה קרוב משפחה של האם הפונדקאית, זה לא היה קורה". טוני אבוט, ראש ממשלת אוסטרליה, אמר כי "זה סיפור עצוב בצורה שלא תיאמן", וכי הרשויות באוסטרליה יבדקו כיצד ניתן לסייע לפטראמון ולתינוק.
קישורים
סערת הפונדקאות: תינוק ננטש בתאילנד בגלל תסמונת דאון - וואלה!
תינוק פונדקאות שנולד עם תסמונת דאון בתאילנד ננטש על ידי הוריו הביולוגיים - הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637857
לא נטשו שום דבר פשוט לא לקחו. למה לקחת מוצר פגום? ועוד משהו הפלה בתאילנד זה לא חוקי ככל שידוע לי.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637860
רוה"מ אוסטרליה צודק: "זה סיפור עצוב בצורה שלא תיאמן".
אם הבנתי נכון את הערוצים הבריטיים ההורים האוסטרלים לקחו את התינוק, גאמי, בעל תסמונת דאון ואת אחותו התאומה, אך לאחר זמן קצר החזירו את גאמי. האוסטרלים ידעו כבר בזמן ההריון שאחד התאומים הוא נושא התסמונת וביקשו מן האם לעשות הפלה. הבעיה היתה שהאם הפונדקאית היתה כבר בחודש השביעי. הסירוב של הפונדקאית להפלה הוא לטענתה ממניעים דתיים (בודהיסטיים) אבל גם ללא האלמנט הזה הפלה בשלב כל כך מאוחר היא סיכון בריאותי ממשי לאם.
אלמנט טראגי של האבולוציה הוא שהטבע "העניק" לגאמי גם פגם קשה בלב המסכן את חייו. אאז"ן כבר נאספו עבור התינוק למעלה מ-‏200,000 דולר לצורך ניתוח מתקן. אלמלא העידן ה-PC שלנו ומעורבות התקשורת, היו מניחים לטבע לעשות את שלו והסיפור היה מסתיים בפיצוי כספי מן ההורים המאמצים לאם הפונדקאית.
נדמה לי שסיפור זה הוא בעיקר הדגמה של המחיר המוסרי שמשלם הדור שלנו בגלל דחיית תקנים אתיים אוניברסליים לכלל האנושות לטובת מאויים אנוכיים של פרטים.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637862
תקנים אתיים אוניברסליים לכלל האנושות? על מה אתה בדיוק מדבר? גם אני לא הייתי לוקח את התינוק הפגום. ואפילו אם הוא היה שלי.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637877
אני מדבר על כך, שגם אם הזוג האוסטרלי בעל האמצעים מאד מאד רוצה צאצאים הנושאים דוקא את הגנים שלו וגם אם העסקה הזו כדאית מאוד גם לפונדקאית התאילנדית, אולי היה עדיף לפעול בניגוד לאינטרסים של כולם ולהצמד דוקא לערכים אוניברסליים פחות אישיים ויותר כוללים וחברתיים.
כוונתי שאולי היה צריך לאלץ את האוסטרלים לאמץ ילד אוסטרלי (מן המלאי המצומצם וכן הלאה) ולמנוע מנשים תאילנדיות את האופציה של מכירת גופן לצרכי קיום. פרוש הדבר הוא ללכת בכיוון של שחרור מבוקר ולא רדיקאלי של הלחץ מבלון האוכלוסיה האנושית ע''פ הכדור ולא בכיון של המשך ניפוחו.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637880
מעניין, לי לא מוכר יוניברס שעליו חלים "ערכים אוניברסאליים" כאלו. האם "לאלץ אוסטרלים..." ו"למנוע מנשים תאילנדיות" הם ערכים אוניברסאליים?

אגב, לסינים הייתה דרך יעילה יותר לצמצום הילודה - באמצעות ערך אוניברסאלי של הגבלה לילד אחד במשפחה.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637888
איך אתה מסביר שמדיניות כל כך לא סימפטית, זוכה לכל כך מעט גינוי בינלאומי (נניח ביחס למתרחש בטיבט)?
נדמה לי שנקודה מהותית בעניין זה היא שאחד הגראפים בויקיפדיה המשווה אאל"ט בין גודל המשפחות בסין והודו מראה כי הקטנת גודל המשפחה הממוצעת בהודו אמנם מפגר בכ-‏10 שנים אחרי מה שקרה בסין, אבל חוץ מזה די דומה לו. זה אמור להביא אותנו לתהות על הצידוק העקרוני למדיניות הנדסה חברתית סיטונאית ובפרט דראקונית כמו צמצום הילודה בסין.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637890
מדיניות צמצום הילודה הוא מהגורמים החשובים ביותר בכלכלה הסינית. גם פחות 400 מיליון תושבים. וגם כל הכסף של המשפחה מתמקדים על ילד אחד בלבד.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637895
בשנות החמישים של המאה העשרים קשה היה לנחש שצמצום ילודה יתרחש ללא הכוונה מלמעלה. אבל מאז הדברים כבר השתנו.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637922
אני חושש שלא הבנתי מה עלי להסביר. נדמה לי שהגבלת הילודה הסינית זכתה במשך השנים ללא מעט שאט נפש בינלאומי.

ואני סקרן מה עולה מתהיתך לגבי הצידוק להנדסה חברתית דראקונית כזו, ובפרט לאוניברסליזציה שלה בחברות אחרות.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638028
איני שותף לדעתך. לי נראה כי בד"כ מתיחסים למדיניות צמצום הילודה בסין כהכרח בל יגונה.
לגבי המסקנות מתהייתי: איני יודע כמה מיליונים ירדו מאוכלוסיית סין בזכות הקדמת הירידה ב-‏10 שנים (ביחס להודו) ובלי לבטל את הרווח הזה, אני תמה אם הרווח הקטן הזה מצדיק מדיניות כל כך ראדיקלית של הנדסה חברתית כוללנית והתערבות כל כך גסה ודורסנית בחירויות הפרט של האזרחים.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638171
אז לפחות נדמה שאתה ואני מתייחסים להנדסה החברתית הסינית בשאט נפש.
אני חושב שרבים בעולם - בייחוד הליברלי - שותפים לתחושותינו זו.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 639829
אין לי יחס אמוציונלי חד משמעי כל כך כלפי ההנדסה החברתית הסינית. אני פשוט מציין כי בהתחשב בכך שהתמונה הכללית בהודו (ללא הנדסה חברתית משמעותית כלשהי) ביחס לזו בסין (עם הנדסה חברתית טוטליטרית) אינן נבדלות באופן חד משמעי, ספק אם ניתן להצדיק את המחיר האתי של המדיניות הסינית.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 639902
נדמה לי שהתבטאות ''התערבות כל כך גסה ודורסנית בחירויות הפרט של האזרחים'' מעידה לפחות על שמץ של התייחסות אמוציונלית, אבל באמת אין טעם שאני אקבע איך אתה מרגיש.

ולעניין עצמו, לדעתי מדיניות של הנדסה חברתית (מגובה בכוח, כפי שהייתה בסין) איננה אתית, בלי קשר ליעילותה. גם אם המדיניות הסינית הייתה מניבה תוצאות ''טובות'' בהרבה מאלו של מדינות אחרות, לא ניתן היה להצדיק אותה.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638341
בכל הקשור להפלת עובריות, להרג ילודות ולהזנחת ילדות ו/או נטישתן, ההודים לא כל כך מפגרים אחרי הסינים, וזה בלי שתהיה להם מדיניות הגבלת ילודה.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637889
ילד אחד לאישה זו הדרך הנכונה (אלא אם כן היא ממש כוסית או ל-‏2 בני הזוג יש אינטיליגנציה גבוהה אז יש לעודד עוד צאצאים).
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637894
זהו כמובן קריטריון טוב. הבעיה שלו היא שמי שמופקד על ההחלטה על הבאת ילדים לעולם הם בני הזוג, וזה גורם לשימוש יתר בהחרגה.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637896
מצד אחד אני פשוט מתעב ממשלות שמנהלות לאזרחים את החיים ( ארה''ב אוסטרליה ישראל שבדיה....) מצד שני מה מבדיל בני אדם מחיות אם אין באפשרותינו להוביל את האנושות בדרך התבונה ע''י צמצום אוכלוסיה בעיקר כשמדובר באנשים עם אייקיו נמוך או נשים מכוערות
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637912
מה מבדיל בני אדם מחיות?
לפי התגובה 637870 הזו, חשבתי שאתה לא רוצה להבדיל את בני האדם מן החיות.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638342
אתה, כאילו, יודע שהיופי של הצאצאים מושפע גם מהגנים של האבא, נכון? לפחות באותה המידה שהוא מושפע מהגנים של האמא.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638344
וגרוע מזה- שרמתם השכלית מושפעת, רחמנא ליצלן, גם מהגנים של האמא.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638346
יופי זה אינדיקציה לבריאות. גברים בוחרים את הנשים על פי מידת היופי (או לפחות כך זה בטבע) כאינדיקציה לגנים טובים.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638348
בטבע, דוד, הזכר יפה. לא הנקבה.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638356
נכון מאוד בטבע הזכר יפה. והגברים היו צריכים להשוויץ בחוסנם הגופני. הגבר החזק והחסון היה המבוקש ביותר. אבל התרבות שינתה את זה וגבר כבר לא היה צריך להיות חסון, מספיק שהיה לו כסף וכך היוצרות התהפכו נשים רצו בגבר עם כסף שידאג להן, והגברים החלו לבחור את הנשים.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638380
רגע, רגע.
נניח, גברים היו צריכים להשוויץ בחוסנם הגופני, והגבר החסון והחזק ביותר (שים לב - זה לא אומר "יפה") היה המבוקש. מה ההבדל בין זה לבין "עשיר" או "חכם"? מה, כביכול, גרם לזה שהגברים החלו לבחור את הנשים, ולא הנשים את הגברים?
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638432
כשגבר עשיר וכולן מעוניינות בו אז הוא זה שבוחר ביניהן.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638437
וכשגבר חזק וחסון?
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638553
גברים חזקים וחסונים ישמרו עליך בסביבה עויינת
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638548
למעשה, מה שזה אומר זה שלא צריך להיות שום יתרון ליופי אצל נשים. (כאמור זכר שמתנאה כמה הוא חסון ובריא משדר שהגנים שלו משובחים ולכן לצאצאים שלו יש סיכוי להיות חסונים ובריאים ולשרוד טוב יותר). גברים ונשים היום מעלים את הסיכוי של הצאצאים שלהם לחיות זמן ארוך יותר ובתנאים טובים יותר אם הם עצמם יהנו מעושר או החברה והתרבות שלהם תהיה עשירה כדיי לספק אמצעי מחיה איכותיים יותר(בריאות, ידע שמקדם איכות חיים וכו'). נשים צריכות להשיג יתרונות אלה באמצעות כסף, יוקרה והשפעה בדיוק כמו גברים. (נכון שגברים כוסים ונשים כוסיות יכולים לנצל זאת לקדם עצמם אבל זו לא הדרך היחידה או המוצלחת יותר).
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638554
גברים צריכים כסף בשביל להשיג נשים. נשים צריכות כסף בשביל ביטחון כלכלי.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638560
גברים ונשים צרכים כסף בשביל לחיות. ולחיות טוב. ובתרבות בה לנשים וגברים יש הזדמנות להתקדם ולקדם את התרבות והחברה, יש סיכוי לחברה עשירה ומתקדמת יותר.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638381
יופי לא אומר בריאות. ויופי תלוי בעיני המתבונן.
תשאל את הנשים בסין הקיסרית, ששברו להם את הבוהן ועיקמו אותה לתוך הרגל, אם הן יותר בריאות.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638403
שבט ארוכות הצוואר בתאילנד
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638439
אני כבר שכחתי מה הסיפור הזה אבל ממה שאני זוכר מדובר על שבט שהיו ''עבדים'' של שבט אחר. ואותו שבט ששולט עליהם היה לוקח את הנשים היפות מהשבט הנשלט. אז ישבו וחשבו מה לעשות והחליטו על המנהג הזה שימנע מהשבט השולט לקחת מהם נשים.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638461
לא,כי זה אידאל יופי
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638482
the rings are worn to prevent slavery by making the women less attractive to other tribes.

It makes them look uglier for other tribes thus preventing them from being kidnapped and becoming slaves.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638486
מחוכם למדי, לבחור את הסיבה האופציונלית הנראית לך, ולציין רק אותה. אני אמשיך לגבי האחרות:
Contrastingly it has been theorised that the coils originate from the desire to look more attractive by exaggerating sexual dimorphism, as women have more slender necks than men. It has also been suggested that the coils give the women resemblance to a dragon, an important figure in Kayan folklore.‏9 The coils might be meant to protect from tiger bites, perhaps literally, but probably symbolically.‏10

Kayan women, when asked, acknowledge these ideas, and often say that their purpose for wearing the rings is cultural identity (one associated with beauty).

ואגב, מקובל, כשמעתיקים מהויקי, גם לצרף את הקישור.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638487
מעבר לזה, אם, ככל המדווח בויקי, הטבעות ניתנות להורדה ואי הנוחות חולפת לאחר 3 ימים, זה לא ממש מונע שבי ועבדות. החוטפים גם יכלו להוריד את הטבעות.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638494
הטבעות גורמות לצלקות
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638500
אם המטרה היא להשתמש בהן בתור שפחות מין, תשמע - זה ממש לא משנה. ואם המטרה היא להשתמש בהן לעבודה, גם אז זה ממש לא משנה.

תשאל את נשות גרמניה אחרי מלחמת העולם השניה אם הסובייטים בחרו רק את היפות ביותר.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638505
יום אחד מישהו עוד יעשה מחקר אנתרופולוגי שיבדוק מה (לעזאזל) היו הסיבות שגרמו לנשים של תרבות מסוימת ללכת על קונוסים דקיקים ובזויות שמעוותות את כף הרגל ומקטינות עד לאבסורד את יציבות המדרך. ודרך אגב, הם גם כנראה הורסים את הגב. השבטים הפרימיטיביים האלה, לך תבין אותם.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638507
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אפילו בחתונה שלי נעלתי נעליים שטוחות.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638510
אני בעד. אף פעם לא הבנתי אפילו את הטיעון האסטתי של שיטת העינויים הנ''ל.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638515
הכל זה הדרכים של חברה פטריאכלית לשלוט על הנשים ולהחליש אותם
אם כבר 638833
נעלי עקבים התחילו בכלל בתור נעלי גברים (זו אחת העובדות המפתיעות שלמדתי בביקור לא מתוכנן ומוצלח מאוד במוזיאון הנעליים בטורונטו: http://www.batashoemuseum.com/). מה שכן, אני כבר לא זוכרת איך ולמה זה הפך מאופנה גברית לאופנה נשית.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638514
זה תמיד מדהים אותי איך נשים מרצונן החופשי בלי שום עידוד גברי לתופעה "הולכות" עם עקבים. זה כל כך מכוער נראה כמו פרסות. הן גם הולכות כמו חיות. אולי זה בגלל שהן רוצות להיות גבוהות? בגלל "המהפכה" הפמיניסטית שנשים צריכות להשתוות לגברים?
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638518
הגובה בנעלי עקב זה רק הבונוס.נעלי עקב מותחות את שריר הירך (או שקר כלשהו אחר,לא זוכר איזה שריר) ובעצם מותח ומעצב את וירכיים והאכוז
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638519
העקבים קדמו בהרבה לפמיניזם.

''מרצונן החופשי'', גם זה לא מאוד מדוייק. החברה מאוד מעודדת את זה. וזה סיפור מההפטרה למצוא נעלי נשים שאינן בעלות עקב, ונעלי גברים אי אפשר לנעול, כי הן לא מגיעות במידות המתאימות לנשים.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638520
"שום עידוד גברי"? אני מציג את נכס צאן הברזל הבא כדוגמה נגדית:

את משגעת פה את כל הנוער
את יפה בכל התסרוקות
כשאת עוברת בעקב גבוה
את שווה סימפוניה של שריקות
כשמביטים למטה מגובה המנוף
זו את שמקשטת בשבילנו את הנוף
אמרי מלה ונטפס איש איש
מן הקומה העשירית לכביש
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638592
מי הזכר-זבל שכתב את זה?
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638605
זה מתוך "אהבת פועלי הבניין" של נעמי שמר.
מספיק עם הפמיניזם המוגזם הזה. מה פסול מצאת בשורות העממיות הללו?
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638694
אני יודע. זה נכתב בסרקזם.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638712
אתה מבזבז סארקזם על מישהו בעל עור של קרנף.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638538
ולהכניס גושים של חומרים סינתתיים בכל מיני מקומות בגוף...
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638489
אכן בחרתי את ההסבר המתקבל ביותר על הדעת. היתר נשמעים כמו אוסף של בילבולי ביצים.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638493
לא. בחרת את ההסבר שהחזקת בו מלכתחילה. זה עוד לא הופך אותו לההסבר.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638495
The Apatani tribe lives in the Ziro valley in the state of Arunachal Pradesh in India's northeast. Apanti women were considered the most beautiful among the Arunachal tribes; so beautiful, in fact, that they had to make themselves look unattractive as protection from invaders from other tribes. Hence, Apanti women wore large wooden plugs in their noses, a tradition not carried forward by the younger members of the 26,000 people-strong tribe today.

http://www.odditycentral.com/pics/the-weird-nose-plu...
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638501
כבר הייתי מעדיפה להחטף בידי השבט האויב...
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638503
וגם - אז שגברי אפנטי יזיזו את הישבן שלהם ויפתחו שרירים ונשק, במקום לשלוח את הנשים לתקוע דברים באף ולחיות חיים שלמים בלי ליהנות מאוכל.
ועוד - אז כדי להוריד מהאטרקטיביות של הנשים בעיני השבטים האחרים, הם אשכרה הענישו את עצמם?!
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638525
מערביים מגיעים לאיזור של שבט ומתפלאים מההתקדמות החברתית שלהם,
הם שואלים אותם איך זה שבמשך אלפי שנים הגבר הלך מקדימה והאשה צעדה מאחוריו
ואילו עכשיו ההאשה צועדת מקדימה! בשבט ענו להם
- עכשיו בעקבות המלחמה יש הרבה מוקשים.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638540
ולמה הגברים צריכים להגן על הנשים? אולי נשות אפנטי יזיזו את הישבן שלהן ויפתחו שרירים ונשק?
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 639124
קצת מצחיק לבקר כל מיני חברות ״פרימיטיביות״ שבוחרות לבצע מומים בנשים (עם כל מיני תירוצים עלובים כגון אסתטיקה, טקסים שבטיים או פסאודו-תירוצים-בריאותיים-שקר-כלשהו), בעוד אנחנו חיים בחברה היהודית בה מבצעים מומים באברי מין של תינוקות זכרים (בדיוק מאותן סיבות עלובות).
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 639125
עושים ברית מילה כדי שאם תיפול בשבי, שובותיך לא יוכלו להפוך אותך לבוב-מין?
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 639153
לי לא עושים כלום (בחורה, מצטערת).
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638521
למה את משתפת פעולה עם זה? ממתי מישהו הלך למלחמה או שיעבד נשים כי היו חסרות נשים בעם או בשבט שלהם?!
זה קרה בכלכך מעט מקרים,זה אזוטרי לחלוטין

אונס זה לא אקט מיני-אונס זה אקט אלים,הגירוי הוא מהשליטה לא מההיופי של האישה
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638530
גברים תמיד נלחמו עבור אדמות רכוש-זהב ונשים. רק במאות השנים האחרונות המוח שלהם הצטמצם ועתה הם נלחמים עבור מדליות ודגל.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638537
אנשים עם ערכים נלחמים למען ערכים שמסומלים ע"י מדליות ודגל
אנשים בלי ערכים נלחמים* נגד כל דבר שמונע מהם להנות מהרגע
*במערב אנשים בלי ערכים לא נלחמים בכלל

כן,השיחה הזאת בטח הייתה עשרות פעמים-

המצביא הגדול:יש בצפון בשטחי **** יש זהב,כסף,אבני חן,נפט,ברזל,ידע רב וזה מאוד יכול לקדם את המדינה שלנו בשנים הבאות

גינגי'ס חאן/נפוליאון/יוליוס קיסר/אובמה:ומה עם נשים? איך הנשים שם? שוות?

המצביא הגדול:כן,מתמונות/ציורים שראיתי מאוד יפות ופוריות,לבנבנות ורדרדות וגבוהות

גינגי'ס חאן/נפוליאון/יוליוס קיסר/אובמה:לבנות?! לא,לא הטעם שלי,אני מעדיף יותר שחומות,נוותר.מה זה שווה כל הזהב ברזל ,ידע מתקדם ושליטה עולמית מוחלטת אם אין שם בחורות שוות.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638541
המלחמה היא שוד / סמדלי באטלר

תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638543
אי אפשר לנהל איתכם דיון עקבי יותר משני משפטים

1.איך זה מסביר את מה שאתה טענת שיוצאים למלחמה בגלל נשים? ועוד סימן שאלה שתראה-?

לעניין הכתבה:
2.זה שלמחמות מסויימות (נניח) יוצאים כדאי לשדוד זה אומר שכל מלחמה זה לשוד?
3.גם למלחמת העולם השניה ארה"ב יצאה לשדוד?
4.יום כיפור גם שוד?
5.יכול להיות מצב תאורטי שארה"ב יצאה למלחמה מסיבות אחרות,לגיטימיות, ועדיין הרבה אנשים הרוויחו?
6.שלטון משחית ושלטון מוחלט משחית בצורה מוחלטת
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638544
1. האיליאדה - אברהם ארואטי
2.אם המלחמה לא מתבצעת על השטח שלך (מלחת הגנה) יש סיכוי גבוה שמדובר במלחמת שוד.
3.ארה"ב יצאה למלחמה למרות ההתנגדות של העם האמריקני להתערבות. ולמרות ההבטחות לאי התערבות ע"י הנשיא. אבל הבטחות לחוד ומציאות לחוד. הנשיא האמריקני הבטיח לבריטניה שהם איתם במלחמה. אז הם יצרו פרובוקציות כדי שהיפנים יתקפו כתירוץ-עילה לכניסה למלחמה.
4.יום כיפור האם מדובר בעוד קונספירציה של קיסנגר?
5.לא היתה מלחמה אחת לגיטימית של ארה"ב מלבד מלחמת העצמאות מהעול הבריטי.
6. ולכן צריך לצמצם את כוחו כמה שניתן. למרות שהיום צריך לחשוש באותה מידה מתאגידים ובנקים בינלאומיים.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638562
1.וואו,מצאת מלחמה אחת מלפני 3000 שנה.שהיא בעיקרה סיפור מיתולוגי שלא ברור מה מהעובדות שם קרה ומה המצאה של הסופר?! וואלה,שכנעת אותי.
ולמה להפסיק פה? בן אדם הוא יצור עם 2 ראשים.בני האדם יכולים לרוץ 100 מטר ב10 שניות. ובני האדם יכולים לזכור בקלות מס. בן 500 ספרות.

2.אז מלחמת העולם השניה הייתה שוד אמריקאי?

3.מה זה משנה מה העם רצה או התנגד? מה זה משנה שהאמריקאים "עודדו" את היפנים לתקוף אותם*?!,הם יצאו למלחמה ע"מ לשדוד את אירופה?

4.כן? ומה ארה"ב הרוויחה מזה?

5.כלומר היא הייתה צריכה להניח לגרמניה לאנוס את כל אירופה

6.נכון,מסכים

*אני גם אנסה לכתוב משפט קונספירטיבי שלא ניתן להסבר או הפרכה -את 9/11 ביצעו קבלני בנין ניו-יורקים. למה?- בשביל להוריד את מחירי הקרקע בניו יורק,שיהיה להם פרוייקטים גדולים לחידוש האתר,ואת ההריסות ממחזרים ועושים עוד כסף.
העדויות אין סופיות-היו קבלנים בזמן הבניה של הבנין! ויש עדיות שהם הכניסו חנ"ם ליסודות,יש עדים רבים שראו משאיות יוצאות ונכנסות בזמן הבניה.
היה ראיון עם מישהי שהופסק באמצע שר"ת של המילים שהיא אמרה הם -ד.ו.ד ק.ר.מ.י.ט
שזה מסר ישיר לדוד ק-קבלנים ר-רוקמים מ-מזימות י-יפות ט-תאומים (זה באנגלית אז הם מדברים עם שגיאות)
תאילנד איננה מדינה עם ערכים בודהיסטים 638566
1. ובניטפוקים - יש כמה אנשים שאכן יכולים לרוץ 100 מטר ב-‏10 שניות.
תאילנד איננה מדינה עם ערכים בודהיסטים 638574
זאת הבעיה כשמסיקים ממקרה אחד או בודדים לכלל
הסיכוי שתרד לרחוב ותמצא מישהו שרץ 100 מ' ב10 שניות לא קיים,וכך גם החשיבות של המשפט הזה וכך גם החשיבות של המלחמה הזאת.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638569
ישו נולד מבתולה. העולם נברא לפני 6000 שנה ב-‏7 ימים. ומוסלמים ממערות אפגניסטן עם סכינים מטיסים 2 מטוסי נוסעים לתוך בניינים ומפילים 3 בניינים. כולם התרסקו בצורה סימטרית ובמהירות חופשית ללא שום התנגדות מבנית . כן גם הבניין שלא נפגע ממטוס. שזו תהיה הפעם הראשונה בהיסטוריה שבנייני פלדה קורסים בגלל אש משרדית
מהר-מהר תוך חודש הממשל דאג שאף אחד לא יבדוק את ההריסות או המטוסים פשוט תוך חודש הממשל שלח את כל ההריסות לסין
והחרים את כל המצלמות בפנטגון מעל 80 מצלמות
גם ביצע תרגילים צבאיים בשמי ארה"ב מהגדולים ביותר בהיסטוריה בדיוק באותו היום שמדמה בדיוק את אותו סיפור

לא ידעתי שאתה מומחה גדול יותר מ-‏2200 מהנדסי בניין
ספר לנו איזה תואר סיימת
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638575
זה בדיוק מה שאני אומר!
איגוד קבלני הבנין בניו יורק הוא שביצע את זה בעזרת המאפיה המקומית!
מי מבין בבנין יותר טוב מהקבלנים,כל מה שכתבת מוכיח את הטענה שלי.

רוצה עוד תאוריה בלתי ניתנת להפרכה ? תן קבוצה או ארגון ואני אסביר לך למה הוא זה שביצע את זה*

*חוץ מאל קעידה,שזה יהיה ממש קשה
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638582
טוב בקיצור לכול האנשים בעלי אייקיו מעל 120 כלומר אריק -אמ והטבעונית ששכחתי את שמה, שכחתי מישהו?
אתם יכולים לבדוק את זה

The Toronto Hearings on 9/11

אישקש אין מצב שתבין את זה. בשבילך יש ערוץ 2
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638589
אמרתי לך שזה ההרינג, אבל הוא לא מטורונטו.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638607
herring deficiency disease

יש לנו 2 מקרים לפחות אישקש ואביר הקרנפים
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638606
אתה באמת חושב שהמחבלים שחטפו את המטוסים מתאימים לסטריאוטיפ שבנית לעצמך בראש, של קנאים עבדקנים ועוטי ג'לאביות שאתמול יצאו מהמערה?

לגבי הריסוק, המהירות וההתנגדות, אתה כזה מומחה בפיזיקה שאתה יכול להוכיח לנו שהמסה הכבדה של מטוס שנע במהירות גבוהה לא יכול לבצע את ההתרסקות שכל העולם ראה בוידאו ואלפי אנשים ראו בעיניהם שלהם?
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638608
התרסקות המטוסים לתוך הבניינים לא הפילה אותם.
למעשה הבניינים תוכננו לעמוד בהתרסקות של מטוס לתוכם, אמנם לא מטוס רחב גוף אלא בואינג 707 [ויקיפדיה] של שנות ה 60, אבל בפועל המגדלים ספגו את הפגיעה בלי להתמוטט.
אלא שהמטוסים התרסקו לתוך המגדלים זמן קצר אחרי ההמראה כשמיכלי הדלק שלהם מלאים.
עשרות טונות של דלק מטוסים בוער חיממו את שלד המתכת של הבניינים מספיק כדי לקעקע את חוזקם והבניינים קרסו.
הבניינים בערו כמעט שעה לפני שקרס הראשון.
פיגועי 11 בספטמבר [ויקיפדיה] ראה פרק מכניקת ההתרסקות
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638609
דיברנו על ההתרסקות של המטוס. ההתרסקות של הבניינים והטענה שלו על טונות של חומרי נפץ שהוסתרו שם, זה נושא אחר לדיון.
הוא טוען שיש ראיות ''מוצקות'' שאנחנו מתעלמים מהם, אבל בנשיונל ג'אוגרפיק יש מדי פעם תכניות הזויות שמביאות כל מיני ''מומחים'', ופרופסורים שמנסים לשכנע אותנו שחייזרים היו המורים הרוחניים של אנשי המאיה והאינקה, או שאיש השלג הטיבטי באמת קיים, או כל מיני עובדות מהגרביים שהם מתעקשים להציג כמדע מוצק. שיפסיקו לבלבל את המוח ויעשו איזה סרט יפה על קרנפים.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638611
הנשיונל ג'אוגרפיק הפיץ הרבה סרטי פרופגנדה שכביכול מוסלמים ביצעו את הפיגועים
הנשיונל ג'אוגרפיק וה-בי.בי.סי הם כלי תעמולה של השלטונות
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638665
הטענה שלי לא הייתה פרסומת ''לכו לצפות בנשיונל ג'אוגרפיק''. הטענה שלי הייתה כלפי הראיות והניתוחים לכאורה שאתה מציג. הבאתי דוגמא לערוץ מכובד ומפורסם שנמצא כמעט בכל בית, שדוחף לך ערימות של שטויות בעזרת מומחים וניתוחים, בניסיון לשכנע אותך שזה אמיתי.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638668
הראיות שאני מציג הן עובדות מוכחות. איזה הוכחות יש לך ? 19 החוטפים סכינים מערות אפגניסטן בן לאדן. איפה מצלמות הוידאו של החוטפים בנמל תעופה או שהם עולים למטוס ומניין לך שהם לא שתולים של ארה"ב? סיפורים ומעשיות לא בעיה לייצר שירותי המודיעין ישבו שעות רבות ומדובר על אנשים הרבה יותר חכמים ממך בלייצר גרסת אירועים שנשמעת אמינה לציבור.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638671
מי קבע שזה עובדות מוכחות? אנשים שמאמינים שהחוטפים הם אנשי מערות מאפגניסטן חמושים בסכינים חד פעמיים?
אם עדיין לא הבנת את זה מהשאלות ששאלתי אותך בהודעות קודמות, אותם מחבלים היו בעלי השכלה, ניסיון בתפעול מטוסים והתמצאות בחברה המערבית.
הנסיון שלך להפוך אותם לפרימיטיבים שלא יודעים מאיזה צד מסתכלים על מיקרוגל, רק הופך את התאוריה שלך לפחות מתקבלת על הדעת.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638675
נסיון תפעול מטוסים אה?? אז בוא אני אספר לך משהו על תפעול מטוסים. נתנו לטייסים מנוסים עם וותק של 20 שנה בהטסת בואינג גדול לנסות ולרסק את המטוסים לתוך הבניינים בתוך מדמה טיסה. אז בוא אני אסביר לך מה קרה. לכל מי שחקר יודע שהמטוס שהתרסק לתוך הבניין בניו יורק טס במהירות סופר-סופר גבוהה ובגובה נמוך. מה שיגרום למטוס לאבד את המבנה שלו (יתפרק באויר) אבל עזוב את זה. אף טייס לא הצליח לחזור על כישורי הטיסה המעולים של החוטפים ולרסק את המטוס באותו האופן. בסופו של דבר טייס אחד כן הצליח אחרי כמה נסיונות ורק אחרי שהורידו את מהירות הטיסה. מה זה אומר? זה אומר שיכול להיות שהמטוס טס אוטומטית.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638684
טייס אני לא, את מהירות ההתנגשות של המטוס בבניינים לא מדדתי. את העובדות שאתה מציין על מחקר ודימוי טיסה, מי בדק? מי עשה? איזה גוף השקיע כספים כה רבים בבדיקות כאלה? אם זו ממשלת ארה"ב, אתה טוען שהיא לא רוצה לערער על הסיפור הידוע. לאיזה גוף אחר יש אינטרס וכסף ורישיונות לבצע בדיקות כאלה?

מטוס לא מתפרק באוויר רק כי הוא טס במהירות גבוהה כשהוא בגובה של 300 מטר בלבד. מטוסים לא עשויים מקרטון ואמורים לעמוד בהתנגדות אוויר. כמה כישורי טיסה צריך כדי... לעוף ישר? כל טייס עושה את זה כשהוא מכוון למסלול נחיתה, או סתם ככה כשהוא טס. מה עשית מזה סיפור?
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638713
ואם היו צילומים שלהם עולים למטוס זה היה משנה במשהו את השאלה אם הם שתולים? אתה מנסה לטעון שהם מעולם לא עלו למטוס, אלא נולדו וגדלו בתוכו?

(זאת שאלה רטורית. אנא אל תענה לי, תודה).
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638610
עשרות הטונות של הדלק נשרפו בפיצוץ הראשוני כאשר המטוסים פגעו בבניינים. לא היתה לזה שום קשר לקריסה. גם אם היתה קריסה לפי טענות הממשל שאריק קנה הבניינים לא היו קורסים במהירות שהם קרסו תוך 10 שניות שזה אומר שלא הייתה שום התנגדות מבנית של פלדה ובטון, גם הקריסה היתה סימטרית להפליא ב-‏3 הבניינים. אפשר לראות שבזמן ההיפרדות של קצה הבניין מהבניין הוא לא נופל בשלמותו כלפי מטה אלה מתפוצץ-מתפורר בעודו באוויר. מ-‏110 קומות נשארו מעט מאוד הריסות לאן הלך כל חומר הבניין? ולמה כל ההריסות תוך חודש מהר-מהר נשלחו לסין בלי שיתנו למומחים לבדוק את הראיות. מה גם שלבנייני התאומים יש בסיס ממוטות פלדה structural core כך שאם הבניין קרס כפי שהוא קרס מוטות הליבה היו נשארים על קנם. בניין מספר 7 שהוא בניין בעל 47 קומות עשוי פלדה (בנייני פלדה מעולם לא קרסו גם אם יש שריפות חזקות שמשתוללות במשך שעות) שלא נפגע על ידי מטוס גם קרס תוך 7 שניות שזו נפילה חופשית בסימטריות מושלמת שהממשל טוען שהוא קרס בגלל שריפה משרדית (מצב שלא יכול להיות). יש תיעוד וידאו של ספירה לאחור ועדות של כבאים ששמעו את הפיצוצים. גם נמצאו ננו-טרמייט מהאבק של הבניינים. מי יכול לייצר ננו-טרמייט?

תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638612
א. צודק. התכלו די מהר. הם הציתו את הדלקה. בבניין היו מספיק חומרים דליקים אחרים.

ב. מה שקרס היו בדיוק אותם מוטות פלדה. לכן אין פלא שהם לא נשארו.

ג. טרמיטים? מה זה ננו טרמייט? (משהו שקשור לחום מתועתק לעברית עם ת' בהתחלה).

ד. חומר הבניין מוחזר על ידי קבלני הבניין מהקונספירציה של אישקש.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638613
ננו-תרמיט nano thermite נו תסביר לי איך הגיע ננו-תרמיט. מה פתאום אתה גם מהנדס בניין גם אדריכל גם מומחה לפיצוץ מבוקר יותר מ-‏2200 המומחים בתחומם באמת כל הכבוד.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638614
תשעים אחוז מתושבי גרמניה לא מאמינים לסיפורי המעשיות של הממשל האמריקני. זה שישראלים מאמינים לשטות הזאת מראה שהתקשורת בארץ הצליחה לשטוף לרובם את המוח. כן גם לאנשים לא טיפשים.

תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638615
נו, באמת. 22000 מומחים שבין לאדן שילם להם בכסף סעודי בניסיון נואש לטהר את שמו? להבדיל מרוב המומחים בעולם שמתייחסים בביטול לתאוריות הללו?
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638616
רוב המומחים בעולם לא אמרו דבר. יש רק את המילה של הממשל האמריקני וניסט שהוא גוף ממשלתי. אין להם שום אמינות בניין 7 לא נפגע ממטוס וקרס באותה הדרך.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638619
אז מה אתה אומר- שההתרסקות של המטוסים לא התרחשה, או שהיא אכן התרחשה אבל היתה פעולת הסחה לחומר הנפץ שבאמת הפיל את הבניינים?
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638626
פעולת הסחה לחומר הנפץ שבאמת הפיל את הבניינים

גם שר הביטחון הגרמני לשעבר אומר זאת
Andreas von Bulow

תבדוק את זה

operation northwoods
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638645
אני מתחיל לבדוק.

זה המון חומר לקרוא אז קח בחשבון שיקח לי זמן. קודם אני אבדוק על פני השטח מה הטענות של מחפשי האמת למיניהם, אחר כך אקרא את הדו"חות הרשמיים (דו"ח ועדת הבדיקה לבדו יותר מ 500 עמודים), ואחר כך אתעמק בטענות של מחפשי האמת, כשאני מקשיב לעדויות מצולמות של ניצולים ובודק האם הן יותר מתאימות לגרסה הרשמית או האלטרנטיבית.

הרושם הראשוני שלי הוא שההסבר הרשמי לקריסת המגדלים עובר בהצלחה את מבחן הקומון סנס. החלק הבעייתי ממבט ראשון הוא רק מדוע קרס בנין 7.
מאידך ההסבר החלופי מתקשה לעבור את המשוכה של קומון סנס. אם המטוסים פגעו בבניינים ואחרי שעה-שעתיים הופעל חנ"מ שריסק אותם- מדוע לטרוח כל כך להסתיר את החנ"מ? הרי כבר היה נסיון לפוצץ את WTC בחומר נפץ בשנת 93'. לשם מה המזימה הכל כך מורכבת עם המטוסים?
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638648
ליצור שוק! התקשורת שידרה שוב ושוב את התמונות של מטוסים שמתרסקים לתוך הבניינים ואחר כך קריסת הבניינים. ותוך דקות הם כבר יודעים מי עשה זאת - בן לאדן-אל קאעידה בכל הערוצים האמריקנים.

לפי כל החומר הרב שקראתי במשך 8 חודשים בנושא אני סבור שהתכנון לפיגוע המאוד מורכב הזה לקח 3 שנים והוא יכל להתבצע אך ורק ע"י הממשל האמריקני.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638650
הקשב לאישה ההודית החכמה הזאת אומנם האנגלית שלה קצת קשה להבנה בגלל המבטא אבל דבריה נכונים.

תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638651
אפשר לחסוך לך קצת זמן: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2056088/Foot...
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638652
שריפה משרדית לא יכולה להתיך פלדה. בנייני פלדה לא קורסים בגלל שריפות. אפילו בניינים שלא עשויים מפלדה אם הם קורסים לא קורסים בצניחה חופשית ובסימטריות מושלמת.

בגלל טמבלים כמוך הפושעים בממשל ימשיכו לייצר פיגועים
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638653
מה האינטרס שלהם לייצר פיגועים?
למה אל-קעידה לקחו אחריות (גם אם באיחור)?
והאם ככה נראה לך איש שחי במערות (שני מימין)?
נו, באמת, זה כבר קל 638656
המטרה של הפיגועים היתה לגרום לאנשים הפשוטים לחשוב שצריך בדיקות בטחוניות בטיסות, ואז הם יסכימו להוריד נעליים לפני ה''בדיקה הבטחונית''. כמובן שהבדיקה הבטחונית זה העמדת פנים, בעצם שואבים לנו גלי מח. גלי מח זה מה שמניע את החלליות של החייזרים (שהם הבוסים של אנשי הממשלה). כידוע לכל כששואבים גלי מח עם נעליים הם יוצאים באיכות די מחורבנת.

אל קעידה זה עוד גוף של הממשלה. בין לאדן היה סוכן ממשלתי (כמו סנודן) אבל (להבדיל מסנודן) הוא ניסה לספר את האמת, ולכן הרגו אותו.

לא קשה לייצר תמונות בפוטושופ.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638657
מה האינטרס לייצר פיגועים? סדר עולמי חדש. שינוי פני החברה האמריקנית - מדינת משטרה. והשתלטות על משאבים ושינוי משטרים.

אל קאעידה לא לקחה אחריות בן לאדן אמר שהוא לא ביצע את זה.

זה שה-סי.אי.אי זייפו הודעות בשם בן לאדן מאוחר יותר זה כבר סיפור אחר

בן לאדן היה בן למשפחת בן לאדן שבנתה את הבסיסים הצבאיים האמריקנים בסעודיה. בן לאדן תמיד היה נכס של ה-סי.אי.אי

אין לו שום קשר לפיגועים וגם אם היה ממש רוצה לבצע את זה הדבר לא ניתן לביצוע בדרך שזה הוצג
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638625
עכשיו כשאני חושב על זה - אם הסכנה היתה מהדליקה המתמשכת - לא יכלו להעלות איזה אוירון-דוד (בשורוק) עם זרנוק שיתיז מים על הקומות הרלבנטיות ויכבה את האש, או למצער יקטין מספיק את הטמפרטורות?
הרי על כל מסלול נחיתה יש כמה כבאיות שיודעות איך לכבות מטוס בוער.

גילוי נאות - אני מאמין אדוק בגרסה הרשמית והפשוטה.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638627
אתם כולכם מאמינים אדוקים כי זאת הדת החדשה
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638634
בוא נאמר שאני מקדיש מעט מאד שעות בשנה (אולי דקות יותר מדויק) להרהור או עיסוק כלשהוא בענין, נראה לי שהממסד הדתי היה מעיף אותי מכל וכל.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638638
בתאוריה כן, בפועל לא.
עברתי קורס לכיבוי אש והמדריכים הסבירו לנו שמגודל מסוים של בעירה לא ניתן לכבות את האש באמצעים שבידינו והמטרה של כוחות הכיבוי היא רק למנוע התפשטות שלה הלאה. כוחות הכיבוי ממתינים שהאש תכלה את חומר הבעירה ודואגים על ידי הרחקה שלא יהיה לה חומר נוסף.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638639
הבעירה בבניין לא היתה חזקה כלל וכלל אפשר לראות אנשים בקומות העליונות שנמצאים שם . הכבאים כבר לא ראו בשריפה דבר מסוכן.
מאיפה להם לדעת שיפוצצו את הבניין

ופה בכלל אני לא מדבר על בניין מספר 7 ששום מטוס לא פגע בו ושום דלק מטוסים לא היה בו

מה גם שמספר האנשים שמתו מהאבק של הקריסה במשך 10 שנים גדול יותר ממספר ההרוגים באותו היום
זה היה הממשל שאמר לכולם לחזור לעבודה ושהאויר בטוח.
אנשים מתו באלפיהם מבעיית האבק (הבניינים הכילו אסבסט) ללא שום עזרה כלכלית מהממשל שאמר להם לחזור לעבודה
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638640
יש פה דוקומנטרי בעניין
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638659
אתה מערבב כמה דברים בתגובה אחת.

"הבעירה בבניין לא היתה חזקה" - אני חושב שכאן יש תשובה טובה

בניין מס. 7 - זה מעניין אותי ואמרתי שאבדוק את זה.

האבק שהרג אנשים - יכול להיות שזה נכון, אבל מה זה קשור? האם במסגרת הקונספירציה הממשל האמריקאי תכנן להרוג עובדי חילוץ עם האבק המסרטן כשלב ב'?
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638660
זה ההסבר של ניסט. גוף אקדמי עם קשרים בממשל. זה לא גוף עצמאי. בקיצור טיוח.

האבק - זה רק מראה את האדישות של הממשל כלפי האזרחים. חיי אדם, כן גם אזרחי ארה''ב אין להם שום משמעות עבור המשטר.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638662
אבל ההסבר הזה נכון מדעית ומסביר היטב. מה ספציפית לא טוב בו (חוץ מאשר שהוא לא נותן את התשובה שאתה מבקש)?
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638663
זה נשמע מדעי אבל זה טיוח. שמעת מה שאומרים מהנדסים רציניים 2200 במספר
נראה דווקא שאתה רק מקשיב למה שאתה מבקש לשמוע.

בהתחלה גם אני לא רציתי להאמין שהממשל ביצע את זה. היה לי קשה לקבל את זה בגלל זה חקרתי את הנושא שוב ושוב. לא רציתי להאמין. היה לי מאוד נוח עם הסיפור של התקשורת. אבל מה לעשות שהעובדות מתנגשות עם האמונות? אם 2200 רופאים יאמרו לך שאתה חולה בככה-וככה לא משנה כמה תלעג להם ותנסה לשכנע את עצמך שזה לא נכון. העובדות הן עובדות.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638664
ומהחודש הזה

תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638669
>> זה נשמע מדעי אבל זה טיוח.
לי זה לא נשמע טיוח. בוא תעזור לי - אתה יכול להצביע על משהו לא נכון בהסבר?
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638672
אתה צפית בקישורים ששמתי? ברור שלא. אתה שוב מחפש וויכוח עקר. אתה בעצמך אמרת שזה לוקח זמן ללמוד את הנושא. הקישור ששמתי הוא בסך הכול שעה. אז תקדיש לפחות שעה שעתיים שלוש להקשיב למה שמהנדסים רציניים אומרים במקום להאמין לטיוחי ממשל. אל תהיה עצלן כמו הטמבלים פה למרות שאתה ממש-ממש בטוח שאתה צודק.
רגע 638680
דווקא צפיתי,
ועדיין לא אמרתי שאני צודק, כי עוד לא גמרתי לבדוק.

הצלחת לקרוא לי קשקשן טמבל ועצלן בשורה אחת. עם גישה כזו אתה רוצה לנהל דיון?

ותקרא את כל התגובה הזו לפני שאתה עונה לי. נמאס לי שאתה עונה רק על שורה אחת ממה שכתבתי כי היא הדליקה אותך באותו רגע שקראת אותה.

ראיתי, עוד לא סיימתי, כי אני צופה לאט ובאופן ביקורתי.
אבל עד עכשיו (בערך חצי) הם מדברים רק על בנין 7 והקישור שאני הבאתי הוא על התאומים.
האם יש לך או להם מה לומר על זה?

אני אסביר לך- לא אומרים : יש לי תשובה שאני אוהב ובגלל זה כל התשובות האחרות לא שוות כלום. בודקים את איכות הטיעונים ומתעמתים איתם.
להגיד - "התשובה שלי יותר טובה" לא שווה הרבה אצל מי שאמור לבחון את הדברים עצמם.

צפיתי גם בסרטונים שאומרים "לא היו מטוסים בכלל" למרות שבמו עיני ראיתי בשידור חי ב CNN את המטוס השני מגיע מצד אחד ולא יוצא מצד שני.
צפיתי, ראיתי את הטיעונים, ואדע להתמודד מולם.
רגע 638682
בתור זה שאתה טירון בנושא אז אולי אני אסביר לך את המצב. כל הסיפור הזה של "לא היו מטוסים" ועוד כול מיני קישקושים שתמצא ברשת זו דיסאינפורמציה של הממשל על מנת להגחיך את תנועת האמת לאירועי 11 בספטמבר. שירותי המודיעין שמו את כל המשוגעים וסוכני הדיסאיפורמציה על מנת שכולם יחשבו שזו קונספירציה ו - tin foil hat . הממשל השתמש בטקטיקות האלה כבר למעלה מ-‏50 שנה. הקשב למה שאנחנו אומרים. ואל תיפול לקמפיין הדיסאינפורמציה שלהם.
רגע 638683
יש עוד סרטים טובים ברשת על הנושא

רגע 638686
המון דוידים בסיפור.
דוד אוהב אותך, ורוצה לעשות לך... קונספירציה.
רגע 638689
אבל לא ענית למה הסבר של ניסט על התאומים לא נכון.
רגע 638705
אריק כל מה שעליך לעשות זה לצפות בסרטון. להקשיב למומחים. להסתכל על הראיות. ולבחון את המקרה ללא שיפוט מוטה.

רגע 638706
אני לא מבין, אתה לא מסתכל על הקישורים שאתה מביא?
או שהפסקת לגמרי לקרוא מה שאני כותב?

אמרתי לך שאני מדבר על התאומים, בניינים 1 ו 2.
שני הקישורים שהבאת לי מתייחסים לבניין 7 בלבד.
רגע 638719
המהנדסים אומרים שבנייני התאומים הורדו ע"י חומרי נפץ ולא רק בניין מספר 7

הקשב לקישור הזה

ריצארד גייג מייצג את 2200 המהנדסים

זה לא ניתן להפרכה

רגע 638720
ועוד קישור

רגע 638721
מעניין אם אתה מבין את המשמעות של ''זה לא ניתן להפרכה''.

(אתה לא חייב לענות ואני מודה מראש שאין לי זמן או חשק לצפות בקישורים שאתה מביא)
רגע 638723
אם היית שם לב למה שכתבתי כשהתחלתי לדבר על הנושא. היה רשום - לא לאנשים בעלי אייקיו מתחת ל-‏120. זה לא נועד עבורך מלכתחילה.
רגע 638724
מצוין.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638667
אנשים קפצו מהבניין בגלל שהבעירה הייתה חזקה ולא יכלו לרדת למטה. הם העדיפו למות בנפילה מאשר להישרף.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638654
דווקא הבעירה שם היתה במקום יחסית קטן וממוקד (בשטח של בנין משרדים, דה), מה שאתה אומר נראה לי מתייחס יותר לשריפות יער ודומיהן.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638661
בקורס שעברתי הכבאים דברו על שריפות באזורים אורבנים. השטח של קומה במגדלים היה פי כמה מהשטח שהם דיברו עליו.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638666
זה בגלל שהאוירון-דוד (זה דוד שמש?) לא כיוון טוב...
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 639622
תראה מה זה דוד,פעם שניה בהסטוריה בניין מתרסק בצורה סמטרית ובמהירות חופשית ללא שום התנגדות מבנית
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 639630
לא סימטרית אבל אנכית.

(לא הסתכלתי בלינק שלך אבל אני מנחש שכוונתך להפלת בניין 14 קומות היום בעזה.)
תאילנד איננה מדינה עם ערכים בודהיסטים 639660
משעשע, אני דוקא ציינתי לעצמי את העובדה שהוא די מהר קרס ונפל על צידו (בקישור שהבאת זה הצד האחורי, בסרטונים מכיוונים אחרים זה היה די ברור). לא שזה רלוונטי כמובן לבנינים אחרים.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638436
המנהג הזה הוא מנהג ברברי שהיה קיים בסין במשך אלף שנים. אם שוברים לנשים את הרגליים אז הן לא יכולות לברוח. הן לא יכולות לעבוד את האדמה. והן תלויות לחלוטין בבעל. (גם ברית מילה לזכרים הוא מנהג ברברי).
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638438
למעשה זה לא כדי שלא יוכלו לברוח - זה כדי להראות שהמשפחה מספיק עשירה כדי לוותר על עבודתה של הילדה / נערה / אישה. סמל סטטוס.
ועדיין - זה יצר ערכים של יופי. האידיאל "לוטוס הזהב", היה כפות רגליים באורך 8 סנטימטרים‏1. והסינים ראו יופי ועדינות בהליכה המטופפת של אותן נשים (שלמעשה הלכו על העקבים).

(דיוני ברית מילה כן או לא היו כבר באייל למכביר, אתה יכול לחפש).

1 שנראו כמו הדבר הכי מכוער בעולם, אם רק הורדת את הנעל, אבל גם זה - בעיני המתבונן.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638440
לסין היסטוריה ארוכה מאוד. והמנהג הנפשע הזה היה קיים בסין ''רק'' אלף שנים. לפני זה לא היתה בעיה להראות סמל סטטוס גם בלי לשבור לנשים את הרגליים.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637898
יתרון נוסף לקריטריון הזה הוא שיוולדו ילדים רבים שלהם יקראו ''חריגים''.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637990
שלום דוד,
לפי תגובתך (שלא היית לוקח תינוק ''פגום'', גם אם הוא היה שלך) אני מניחה שאתה חסר ניסיון חיים בכל הקשור להורות, הריון ולידה.
לפי שהשתמשת במילה ''כוסית'' והצידוקים שלך להבאת יותר מילד אחד לעולם, הוא אם בני הזוג אינטילגנטים, (או אם האם ''כוסית''), אני מניחה שההשכלה הפילוסופית וההיסטורית שלך מועטות עד מאוד.
ילד שנולד הוא בנאדם לכל דבר, גם אם יש פגם פיזיולוגי בגופו.
נטישת ילדים היא ערך שלילי בחברתנו (ישראל) ואם נוצרת בעיה רפואית (בהריון או אחריה) אנחנו הולכים עם הילד לייעוץ וטיפול רפואי, ולא משאירים אותו לטיפול רשויות הרווחה.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637995
שלום שרה. כן אני מכיר היטב את הערכים של מדינת ישראל שכופים עלי את ערכיה. הם לא מאפשרים לי לנטוש ילד פגום. ישנו גם טאבו בחברה הישראלית על מי שלא מעוניין להטיל פגם באיבר מינו של בנו. וגם לא מתירה לי להינשא עם מי שאני אוהב אלא אם כן היא יהודייה. ויש עוד שורה של ערכים נוספים שנכפים עלי שלא אמנה אותם כרגע.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638038
כל מדינה ''כופה את ערכיה''.
יש אקסיומות מסויימות בנוגע למוסר, סדר והתנהגות שהחברה מעוניינת לחוקק ולאכוף על מנת לשמור על חיים תקינים בהתאם להבנתה של אותה חברה.
יש אקסיומות רווחות יותר ויש כאלה שיחודיות למדינות מסויימות, אבל בשורה התחתונה בכל מדינה יש חוקים שכופים עליך להתנהג בצורה מסויימת, גם אם לא מתחשק לך.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637906
ברור לך שחיברת שני משפטים של שוקי שלא התכוונו להיות מחוברים כל כך חזק, נכון?
"ערכים אוניברסליים" - לענייננו, שרחם הוא לא להשכרה.
ואם יאכף איסור כזה, אז האוסטרלים והתאילנדיות ייאלצו לוותר ולהימנע.
אני לא בטוח שאני מתנגד באופן גורף לפונדקאות בתשלום (אולי המקרה הטרגי הזה הוא לאקונה שגילינו עכשיו, ואפשר לסתום את החור בנהלים מתאימים ולהמשיך הלאה), אבל אני לא רואה חוסר קוהרנטיות במה ששוקי כתב.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637921
האמת זה לא לגמרי ברור לי, ביחוד בגלל שהמשפט השני מתחיל ב"כוונתי היא.." שנראה לי כמו חיבור די חזק. (אבל נכון שזו פרשנות ואפשר שיהיו אחרות).

אני רק תהיתי לגבי האוניברסליות של ערכים - אפילו כמו הערך "שרחם הוא לא להשכרה".

והעובדה שאתה לא בטוח שאתה מתנגד לפונדקאות בתשלום מעידה, נדמה לי, שזה לא ערך אוניברסאלי.

והרעיון של אכיפת ערכים שהיינו רוצים שיהיו אוניברסאליים, גורם לי אי נוחות (אם כי גם זו, כנראה, לא תחושה אוניברסלית)
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637965
הרעיון של אכיפת ערכים שהיינו רוצים שיהיו אוניברסליים גורם לך אי נוחות? גם עם מדובר באיסור עבדות, איסור רצח עם, איסור ניצול ילדים?
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637971
אני חושב שיש כאן בלבול... די נפוץ.

מניעת עבדות ורצח זה לא ערכים. אמנם יש שגוזרים מדיניות כזו מערכים כמו "חירות האדם" או "קדושת חיי אדם" או משהו כזה. אבל אלו ערכים לא אוניברסאליים ולמרות שהייתי רוצה שיהפכו לכאלו אני חושב שאי אפשר לכפות אותם בכוח (בלי להפר אותם בכך), ממש כשם שאסור לכפות אמונה באלוהים, למרות שיש לא מעטים שמתפללים כל יום שזה יהיה ערך אוניברסלי.

הטעם שמצדיק מניעה בכוח של עבדות/רצח וכיו"ב, הוא לא ערך אוניברסאלי אלא אינטרס הדדי של מניעת "כל דאלים גבר". ועל מי שאיננו שותף לאינטרס ההדדי הזה דווקא מותר - בלית ברירה - לכפות עבדות, מאסר או מוות.

לגבי ניצול ילדים, נשים, קסטות, או "מגזרים מוחלשים", אני אישית חושב שזה פסול (כלומר, מנוגד לערכי), אבל לא חושב שיש הצדקה להשתמש בכוח כדי למנוע את זה מבני חברות שערכיהן מתיישבים עם ניצול כזה (למשל, אתה לא יכול לכפות ביטול הקסטות בהודו).
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637984
אם אתה לא רוצה להגדיר 'לא תרצח' כערך אוניברסאלי, כנראה שבעיניך אין שום דבר שמתאים להגדרה הזאת. זאת השקפה לגיטימית, אבל קצת משעמם לדון עליה (כי אם כך, למה אתה טורח לדון בערכים אוניברסליים? תגיד שאין דבר כזה ונמשיך משם).
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638172
זה מה שאני אומר - שאין ערכים אוניברסאליים (=שמקובלים על כל האנשים) אלא רק ערכים שחלק מהאנשים היו רוצים שיהיו מקובלים על כולם.

לגבי "לא תרצח" - אמרתי שזה בכלל לא ערך (וממילא לא ערך אוניברסאלי) אלא מדיניות שנובעת מערך ו/או הכרה באינטרס הדדי.

ואם השיעמום מהדיון בכל זה היה אוניברסלי, אז הדיון לא היה מתקיים. העובדה שיש אנשים שדנים בזה מעידה שהשיעמום איננו אונברסלי. כמו שהעובדה שיש אנשים שאינם מקדשים את חיי הפרט, אומרת ש"קדושת החיים" איננה ערך אוניברסלי.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638176
אוקי, לפחות זה מבהיר (לי ההדיוט לפחות) שלשיטתך אין בכלל ערכים אוניברסליים.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638183
מה עניין שיטתי/שיטתך לכאן? זו שאלה אמפירית. אתה הרי לא מכיר ערך שמקובל על כל בני האדם (אפילו תוציא משוגעים ופסיכופטים)?
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638184
מה לגבי ערכים מודרנים אוניברסאלים?
כמו, אכן, ביטול העבדות, אי ניצול ילדים, איסור על רצח ושאר ירקות שהפכו לערך מחייב בעיני הרואים עצמם שייכים לעולם המודרני?
אותם ערכים שבשלם נעשים מאמצים למגר את מה שנתפש כאי צדק, כמו מילת / הטלת מום בנשים או באזור שלנו, רדיפה אחר מי שרוצח בשם "כבוד המשפחה".
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638202
נו, מה לגבהיהם? הם מחייבים את אלו "הרואים עצמם שייכים לעולם המודרני". מאחר שיש כאלו שלא רואים את עצמם שייכים לעולם המודרני, אז הם לא ערכים אוניברסאליים.

האם יש הצדקה לפתוח במלחמה נגד מדינה שהשלטון החשוך (לא מודרני) בה מוציא להורג הומואים ונשים שנאפו ומקצץ את ימינם של גברים שגנבו?
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638203
זו שאלה אחרת ודיון אחר. התשובה היא (כמו תמיד) מידתית. אכיפת ערך כמו איסור רצח עם, מצדיקה לדעתי פתיחה במלחמה. יתכן ואפילו מחייבת ולא רק מצדיקה, אחרת אל לנו לטעון ''היכן היה העולם כשנעשה נסיון להשמיד אותנו''.
זו שאלה לא פשוטה אבל כאשר מעצמות פותחות במלחמה בשל אינטרסים כלכליים, וודאי ישנה הצדקה לפתוח במלחמה בשל סיבות מוסריות.

לגבי ערך אוניברסאלי, דומה שכל עוד יש אדם אחד המוכן לרצוח, לגנוב וכדומה, מבחינתך קיומו שולל את אפשרות קיומם של ערכים אוניברסאליים. דומני שרוב האנשים לא בוחנים כך את המונח הזה.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638232
===>" דומה שכל עוד יש אדם אחד המוכן לרצוח, לגנוב וכדומה, מבחינתך קיומו שולל את אפשרות קיומם של ערכים אוניברסאליים"

לא.

ראשית, כפי שכבר אמרתי, האיסורים על רצח ועל גניבה אינם ערכים, אלא מדיניות שנובעת מערכים שונים (כמו "קדושת החיים")

שנית, כשאדם (שאיננו פסיכופט/משוגע) בחברה המודרנית/נאורה/מערבית רוצח או גונב, הוא עושה זאת בניגוד לערכיו שלו. זה לא מראה שהערך איננו אוניברסאלי אלא רק שלא כולם מצליחים לקיים את הערכים שלהם.

שלישית, בכל מקרה, הערכים שמהם נובע איסור לרצוח אינם אוניברסאליים. למשל, בחברות מסוימות הערכים דווקא מחייבים לרצוח נשים נואפות.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638204
ערך אוניברסלי‏1 הוא לא ערך שמקובל על כל בני האדם. לפי ברלין, ערך אוניברסלי הוא: "ערך שמקובל על ידי הרבה מאד אנשים ברוב המוחלט של המקומות והמצבים..." ואילו לפי סן, ערך אוניברסלי הוא ערך שראוי להיות משותף לכל בני האדם.

למעשה, הרי אני מניח ששמעת על המושג "ערך אוניברסלי" בעבר. לא צריך להיות גאון גדול להבין שאין ערך משותף לכל בני האדם. אז יש לך כאן שתי אפשרויות, או שכל מי שמשתמש במושג הזה הוא טיפש, או שהם משתמשים במושג הזה בצורה שונה ממך. נראה לי שההנחה הראשונה מיותרת בדיון, וכל מי שפותח בה את הדיון לא יגיע לשום דבר בסופו.

תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638214
כן, זה מה שרציתי לומר למסביר.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638233
טוב, אתה מנפנף בסלבריטאים אבל זה לא מקדם את הדיון. אתה לא מגלה לנו אם אתה עם ברלין או עם סן.

אם ברלין – תצביע על "ערך שמקובל על הרבה מאד אנשים ברוב המוחלט של המקומות והמצבים"

אם סן – איך נדע איזה הוא הערך "שראוי להיות משותף לכל בני האדם"? הרי על זה אנשים חלוקים.

אני לא חושב שאנשים שמשתמשים במושג "ערך אוניברסאלי" הם בהכרח טיפשים. אני חושב שרבים מאיתנו לא טורחים להסביר לעצמם את כל המושגים שבהם הם משתמשים, וזה בסדר - זורמים... עד שמגיעים לדיון כזה. הבעיה היא שאז, אפילו כאשר מעמיקים עד לויקיפדיה, הדברים נשארים סתומים.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638242
(אלמוני אחר)
יתכן ו''ערך אוניברסלי ראוי'' מתקשר להתפתחות תרבותית של חברות. כלומר, חברות שערכיהן כלל לא השתנו והתפתחו ייטו לאחוז בערכים שאנו (בני התרבות המודרנית) נראה בהם פסולים ואילו בחברות בהן נראה שינוי, הוא יטה לכיוון ה''ראוי'' בעיננו. זו מגמה ברוכה שכן היא מבטאת דאגה לשלומם של כלל האנשים ובפרט המוחלשים שבהם.
כך לגבי ביטול העבדות, מעמד האשה וזכויותיה, דאגה לזכויות של ילדים ובכלל, מתן זכויות המרחיבות את רווחת הפרט וככאלה, הן ראויות להתקרא ''ערכים אוניברסליים'' ולכך מתכוונים האנשים המשתמשים בביטוי הזה.
המדד הוא רווחת הפרט.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638244
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638264
נשמע לי סביר שערכים קשורים להתפתחותן של חברות. אבל, שוב, בגלל שלא כל החברות מתפתחות באותו קצב ובאותו כיוון, לא נראה לי אפשרי שהערכים שקשורים להתפתחויות הללו יהיו אוניברסאליים - במובן של מקובלים על רוב האנשים ברוב החברות.

נדמה שאתה מציע ש"אוניברסלי" = "ראוי בעיננו". זה מינוח קצת מבלבל, אם כי אפשר להסתגל אליו. אבל מזה התחלנו בתגובה 637921 כשאמרתי שכשאנשים אומרים "ערכים אוניברסאליים" הם מתכוונים לערכים שהם היו רוצים שיהיו אוניברסאליים.

זו, אגב, תחושה שנראית לי די אוניברסלית: גם ליברלים נאורים וגם פונדמנטליסטים חשוכים רוצים שהערכים הראויים בעיניהם יהיו אוניברסליים.

===> "המדד הוא רווחת הפרט"
אולי אתה מתכוון ש"רווחת הפרט" היא הערך העליון. ואם כן, אני לא חושב שזה אוניברסאלי אפילו בקרב המודרניים. יש בינהם כאלו שחושבים ש"חירות הפרט" הוא ערך חשוב יותר. ויש לא מעט שחושבים שהפרט פחות חשוב מהקולקטיב.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638324
מוסכם.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638245
אני לא "מנפנף בסלבריטאים" (סן הוא סלבריטאי? אילו הייתי רוצה לנפנף בסלבריטאים הייתי משתמש בגנדי) אני מביא הגדרות של מושג, ומבדיל ביניהם לפי השמות שמובאות בויקיפדיה. אני לא "מגלה" בגלל שאני לא חושב שזה חשוב, גם בגלל שאני לא משתתף בדיון וגם בגלל עצם העובדה שמכל ההגדרות המוכרות למושג אף אחת לא דומה לשלך מעידה שההגדרה שלך היא שלך פרטית. הגדרה פרטית למושג שאחרים משתמשים בו היא דבר לא יעיל, והגדרה פרטית של מושג שאחרים משתמשים בו בצורה שתהפוך את השימוש שלהם למגוחך היא מיותרת. אם זה באמת מעניין אותך, הפעם אני נוטה לא להסכים אם ברלין (ז"א, כל פעם שאני משתמש במושג אני חושב על ההגדרה השניה). בכל מקרה, אין לי בעיה להגן על שניהם, למיטב הבנתי שתי ההגדרות מוגדרות היטב והגיוניות.

"תצביע על "ערך שמקובל על הרבה מאד אנשים ברוב המוחלט של המקומות והמצבים"" - קדושת החיים או רכוש פרטי הם, למשל, ערכים היו מקובלים על רוב החברות האנושיות המוכרת לנו.

"איך נדע איזה הוא הערך "שראוי להיות משותף לכל בני האדם"? הרי על זה אנשים חלוקים." הם, לא, אנחנו לא חלוקים על השאלה אם הוא ראוי להיות משותף לכל בני האדם אלא על השאלה אם הוא ראוי. נקודה. אבל זאת שאלה שולית (ז"א, זאת השאלה החשובה באמת, אבל לצורך הקיטרוג של הערך כאוניברסלי או פרטיקולרי זאת שאלה לא חשובה) לצורך העניין, בו נניח שכל ערך הוא ראוי, ונשאל את עצמינו האם הוא אוניברסלי. למשל, קדושת חיי האדם או רכוש פרטי הם ערכים אוניברסלים - ברגע שנסכים שהם ראויים נסכים שראוי שהם יהיו משותפים לכל בני האדם, ו"ארץ ישראל לעם ישראל" או "ראוי שבית בורבון ימלוך בצרפת" הם לא ערכים אוניברסלים, משום שגם אם נסכים שהם ראויים, ולו לצורך הדיון בלבד, הם עדיין לא רלוונטים לכל בני האדם.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638265
הקול שלך נשמע לי מוכר...
אתה כנראה צודק
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638012
אני לא יכול לכפות את ביטול הקאסטות. ממשלת הודו פועלת הרבה, ותוך הפעלת מערכות החוק והאכיפה, למנוע חלק מההבטים הקשים יותר של שיטת הקאסטות. בדומה לכך, יש קצת פעולות של כוחות של האו"ם וארגונים אחרים לשחרר עבדים וילדים מנוצלים באפריקה, למשל, חרף העובדה שחברת בעלי העבדים ומנצלי הילדים חושבת שזה בסדר. הפלא ופלא, אותם כוחות וארגונים מצליחים, במידה כזו או אחרת, בלי לשעבד ובלי לנצל ילדים.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638173
===> "ממשלת הודו פועלת הרבה, ותוך הפעלת מערכות החוק והאכיפה, למנוע חלק מההבטים הקשים יותר של שיטת הקאסטות"

זה כנראה נכון. אבל אתה בטח יודע שזה כשלעצמו לא אומר שזה מוצדק. למשל, שלטון הטליבאן פעל ליישום חוקי השרעיה באפגניסטן. זה כמובן לא אומר שפעולתו מוצדקת.

כך גם לגבי מעשי האו"ם וארגונים אחרים. זה שהם עושים משהו ואפילו מצליחים בו במידה מסוימת, לא אומר שהמעשה מוצדק. (ןאפשר שהם לא משעבדים ילדים אבל כן משעבדים - או פוגעים בחירותם של - אחרים)

שים לב, אני לאו דווקא תומך בשיעבוד וניצול ילדים ואחרים. אני רק אומר שהעובדה שמשהו מנוגד לערכי, לא מצדיק שימוש בכוח לכפייה של ערכי.

למשל, בהתאם לערכי, הורים שמונעים מילדיהם לימודי ליבה פוגעים בהם. אבל ערכי אינם אוניברסאליים ולכן אין הצדקה לכפות אותם על אלו שמונעים מילדיהם לימודי ליבה.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 639856
למעשה אני מסכים אתך יותר מאשר אני מסכים עם עצמי :)
במחשבה שנייה, גם אני לא משוכנע שפונדקאות בתשלום היא עניין פסול כעיקרון. אולי אפשר להסתפק בכך שמדינה האוסרת באופן עקרוני פונדקאות בתשלום בתחומה לא תרשה זאת גם מחוץ לתחומה. כאשר אין המצב כך, קרוב לודאי שמדובר בניצול מצוקתם של זרים, אחרת מדוע מותר ל"עזור" לעניי עיר אחרת ואסור לעזור לעניי עירך?
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 639867
האם מדינה שאוסרת על פדופיליה צריכה להעמיד לדין תיירי מין (תאילנד מפורסמת בשירותי המין שהיא מספקת לפדופילים)?
האם מדינה שאוסרת על זנות צריכה להעמיד לדין לקוחות של זונות שצורכים את השירות / מנצלים את הזונות במדינה שכנה?
מה לגבי קניית איבר להשתלה (במדינה שלא אוסרת על כך)?
מה לגבי עבירות ללא קורבן, למשל ישראלים שצורכים בחו״ל סמים שאינם חוקיים בישראל?

(התשובות שלי הן כן, לא, לא ,לא, אבל אין לי הסבר טוב למה בחרתי לשים את הגבול דווקא שם, אולי כי המקרה הראשון הוא היחיד שאני בטוח לחלוטין שאני לעולם לא אעשה).
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 639869
למעשה אני יודע שרשויות החוק בארה"ב לפחות באופן סמלי ודקלרטיבי משתתפים בהעמדה לדין של פדופילים אמריקנים בתאילנד. המקרה של צריכת סמים בחו"ל אינו דומה, משום שקשה לומר שמעשני חשיש ישראלים באמסטרדם גורמים נזק כלשהו להולנדים ואי אפשר לומר שהקופה הציבורית בישראל משתתפת אפילו בעקיפין במימון הרגלי העישון של התייר הישראלי. יש הבדל גדול בין כל עבירה שמבצע ישראלי בחו"ל לבין "עבירה" שהרשויות בישראל מרצונן או שלא מרצונן נאלצות להכיר/לאשר אותה.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 639894
ישנן מדינות, בעיקר בדרום ארה''ב, שמקשות מאד על הפלות. מי שרוצה, ויכולה להרשות לעצמה, נוסעת למדינה אחרת כדי לבצע הפלה. בברור אפשר לומר שהפלה לכשעצמה פוגעת בערכי המדינה המגבילה ללא קשר למקום בו ההפלה בוצעה.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637866
מוצר? הלו! זה ילד. ילד שהאשה הפונדקאית הרתה בשבילם - אנשים זרים.
ככה זה כשמשחקים בילדים. ילדים לפי הזמנה, ילדים בטעות זורקים לפח...
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637870
תשמע בטבע צאצאים פגומים ננטשים ע"י ההורים (אתה מוזמן לצפות בסרטי טבע) גם בחברות שלא עברו שטיפת מוח דתית-תרבותית של הדתות הגדולות צאצאים פגומים ננטשו. הנטישה היא הנורמה.

תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637911
בטבע גם חיות הורגות צאצאים לא-פגומים של חיות אחרות, ומזדווגות עם הנקבה גם אם היא לא רוצה, והורגות חופשי...
אתה בעצם אומר שהשאיפה שלך היא לחיות כמו חיה?
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637945
תגיד לי יא סייקו,תינוק זה "מוצר"??? אתה לא שפוי.
ועוד "מוצר פגום"?? מה עם נכים? הם גם מוצרים פגומים? מה לעשות איתם ? שישמשו חלקי חילוף לבריאים,ל"נבחרים"?

ומה עם זקנים? הם בטח אוכלים יותר ממה שהם מועילים,אולי נעשה מהם אוכל לנכים שיגדלו להם איברים טובים?

ומה עם חולי נפש? יושבים להם שם פנאן בבית משוגעים,אוכלים ושות(ט)ים על חשבונך!

ומה עם סוציופטים אכזריים שמתייחסים לבן אדם כאופנוע? הם יחיו רגיל?

מאיזה רמה של חוסר שלמות כדאי כבר לרכז אותם במקום אחד ולעשות עליהם ניסויים לטובת "הנבחרים"?

הומואים להשאיר או לעביר למחנות?

וכל זה בלי לדבר על המכוערים.

אני מתנצל בפני מי שאמר שהאתר הזה השתנה,קודם ארז הסביר שאנחנו מלמדים על השואה ומתלוננים שהפלסטינים משקרים עוד לא עבר שבוע וזה הגיע?!

אף אחת לא כותב לו פה כלום???
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637958
מה הקשר בין נטישת ולד פגום לבין הקישקוש ההיסטרי שכתבת?
אתה כותב ממש כמו עיתונות צהובה.
תינוקות נולדים בלי מודעות. הם רוכשים מודעות רק בשלב מאוחר יותר. רק בגיל שנה וחצי הם מזהים את עצמם בראי.
Mirror stage

תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637961
אז לפני שנה וחצי לא מדובר בחיי אדם?
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638021
האם לשיטתך הרג תינוק הוא שווה ערך להרג מבוגר?
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638034
תינוק או עובר?

תינוק? לגמרי!
עובר? לא חושב. וגם זה תלוי בשלבי ההתפתחות.

זה כמו ביצה. יש ביצה נקיה. יש ביצה עם דם. יש ביצה שמתחילה לקרום, ויש ביצה שאתה רואה חצי אפרוח בפנים... ואחרי שזה בוקע, זה כבר אחרת לגמרי. זה אפרוח, שלם, חי...
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638037
לא כולם חושבים כמוך "למרות שהמחוקק הבריטי לא הגביל את העונש המירבי שניתן להטיל על נשים שהורשעו בעבירה, בפועל רוב הנשים מורשעות בגין העבירה בבריטניה לא נדונות למאסר, אלא רק נשלחות לשירות המבחן"

איוולת מוחלטת להשוות בין תינוק לאדם מבוגר!
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638041
אתה מודע לזה שהשורה שאתה מצטט מדברת על נשים שהמשפט מטיל ספק בשפיות דעתן המלאה?
המאמר לא מדבר בכלל על רצח של תינוקות "פגומים". המאמר מסנגר על נשים שרוצחות את הילדים שלהן בתירוצים של דיכאון לאחר לידה וכו'.
תאר לעצמך שהיה מאמר שמסנגר על אבות שרוצחים את הילדים שלהם כי הם נולדו עם רגל עקומה או עיוורים... אתה מסוגל בוודאי לשער את התגובות שמאמר כזה היה מעורר...

החוק היבש - ברוב איוולתו המוחלטת (לטעמך, כמובן.) - אינו רואה הבדל בין תינוק לאדם מבוגר. אם כי השופט מן הסתם יטה לחומרה את פסק הדין, בגלל שרוב האנשים רואים בחומרה רבה יותר פגיעה בתינוק חסר ישע, מאשר רצח של אדם בוגר, שבידו יכולת מסויימת להגן על עצמו.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638042
שופטים כסילים, רבים הם בישראל. איזה השקעה אדירה ההורים צריכים להשקיע עד שבנם או בתם תגיע לגיל 25 לדוגמא. מבחינה כלכלית השכלתית ריגשית. לגדל ילד עד הגיעו לגיל 25 ואז בא מישהו ורוצח אותה. האם זה שווה ערך לתינוק שרק הגיח לעולם אחרי 9 חודשים בבטן ללא שום השקעה בגידולו בחינוכו.... סתם תינוק ללא דעת.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638045
חיי אדם לא נמדדים לפי השקעה ותשואה כלכלית. שמירה על חיי אדם זה הערך העליון בכל חברה מוסרית, עניין שגובה הוצאות רבות מכל מדינה ומשטר תקניים, שלא לדבר על גופים בינלאומיים.

ההשוואה שאתה מציב די גרועה. לשיטתך, שופט כסיל הוא שופט שלא יבדיל בין רצח של אדם גלמוד, לבין רצח של אדם שיש לו חברים רבים שיתאבלו על מותו.
אבל לחיים יש ערך מצד עצמם. כששופטים אדם על רצח, שופטים אותו על נטילת חייו של הנרצח, ולא על עוגמת הנפש שגרם לדורשי שלומו של הנרצח.

אולי אפשר להציב אלטרנטיבה לטיעון שלך ולומר שחיים של תינוק שווים יותר, כי יש לו חיים מלאים לפניו. בשונה מאדם בגיל 25 שכבר "ביזבז" שליש מהחיים שלו.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638073
מה תינוק עושה? אוכל מחרבן וישן, סתם יצור ללא דעת.
מה חמור יותר הריסת שתיל או הריסת עץ מניב פירות?

לשיטתך כולם שווים. נשמע מאוד פאשיסטי-קומוניסטי כאילו שאדם אחד לא שווה יותר מאדם אחר. תינוק-מבוגר פגום-לא פגום טמבל-משכיל. כולם אותו דבר נשמע כמו פילוסופיה של טיפשים.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638120
היות והתעלמת ממנה, אציג שוב את השאלה שלי באופן ברור.

אתה חושב שצריך להקל בעונשו של רוצח מובטלים (אוכל, מחרבן וישן) ולהחמיר בעונשו של רוצח אדם עובד ויצרני?
אתה חושב שצריך להקל בעונשו של רוצח אדם גלמוד, ולהחמיר בעונשו של רוצח איש משפחה ענפה?
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638123
אשה יפה שווה מאה מכוערות
איש חכם שווה מאה טמבלים
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638136
אז אולי נבצע דילול אקטיבי של מכוערים וטפשים?
כל אדם יצטרך לקבל ניקוד בתחומים שונים, נגיד... חוכמה/השכלה, כשירות פיזית ויופי. נקבע רף מסויים שכולל את הניקוד המצטבר בכל התחומים של המבדק. מי שלא עובר את הרף, נשלח לתאי הגזים. איך הפתרון?
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638138
קצת קיצוני מידי. הנאצים ניסו את זה וזה לא ממש עבד.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638159
אתה פוסל את הרעיון בגלל שהוא חיצוני מדי או בגלל שהנאצים נכשלו?

יש לי שאלה אחרת אליך. מותר לגנוב ממפגר/מכוערת/נכה/עיוור?
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638343
למה לא עבד? עבד נהדר.
עובדה, אחרי 1945 היו בגרמניה הרבה פחות מפגרים ממה שהיו בה ב-‏1933, הרבה פחות נכים, הרבה פחות חולים במחלות ניווניות, סופניות ותורשתיות. הרבה פחות חולי נפש. ובאירופה כולה היו פחות צוענים, והרבה פחות יהודים.
עבד להם יופי.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638345
לאור תוצאות המלחמה, הייתי נזהר מלהצהיר 'הרבה פחות נכים' לפני שאני בודק את זה.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638350
הרבה פחות נכים תורשתיים.
אאל''ט לנאצים לא היתה בעיה עם נכי מלחמה.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638353
זה נשמע כבר יותר סביר.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638347
הרבה פחות יהודים זה חיסרון כי ידוע שליהודים ממוצא שכנזי יש איי-קיו גבוה.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638352
אה, זה לא גנטי, זה רק בגלל הדג מלוח שהם אוכלים.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638354
השאלה בעיני מי.

________________
כלומר, אתה חושב שאשכנזים חכמים יותר מספרדים / מזרחים?
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638358
בממוצע כן.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638359
חפשי בגוגל את המילים האלו:
ashkenazi jewish intelligence
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638383
באופן אירוני למדי, כל אוכלוסית המדגם הקטנטן של האנשים שסיפרו לי בהתלהבות על המחקר הזה הם יהודים ישראלים חילונים ואשכנזים שנמצאים (לכאורה) בצד הלא נכון של סטית התקן.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638422
נראה לי שאתה מתכוון לצד הלא-נכון של הממוצע (סטיית-התקן - בהנחה שמדובר ב-location-scale family - מודדת כמה הם נדירים).
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638434
למעשה התכוונתי למרחק של לפחות סטיית תקן אחת מהממוצע, כלומר מחוץ לבלוק החביב של שתי סטיות תקן בפעמון גאוס (שלא בהכרח תואם את ההתפלגות האמורה). אבל זה כבר די מסורבל, ויתכן מאוד שזאת הערכת חסר - אז אני מקבל את התיקון. תודה.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638166
אז אולי תתחתן עם ד"ר טלי שרוט, אולי היא תוכל ללמד אותך כמה דברים ולעזור לך להישמע כמו איש חכם אחד, מספיק אחד. בלדבר כמו מאה טמבלים אתה מצליח כבר עכשיו כשאתה רק רוצה, לא צריך מאה.

תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638169
אשה ספרדיה שמנשקת ספר תורה שווה מאה פרופסורים שמספרים שנולדנו מהקוף
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638186
כשמדברים על חמורים הם משום מה פתאום צצים. לא מזמן היה פה בחור שרצה להיכנס לויכוח בנוגע לפיגועי התאומים. אולי יכל להיות ויכוח מעניין אם הוא היה בין השנים 2001 ל-‏2006 בגלל שבשנים האלה עדיין לא נאספו מספיק ראיות מדעיות שמוכיחות שהבניינים הורדו ע"י חומרי נפץ. והנה חמור גדול ממנו מופיע שהוא עדיין תקוע במאה ה-‏19 וחושב שיש טעם להתווכח עם ראיות מוכחות.

Architects & Engineers for 9/11 Truth
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638195
מה עם נשים מכוערות שנשואות לאנשים חכמים (פרופסורים)? ערכן עולה?
כי אם כן, אם היא תהיה קלה יותר ממאתיים פרופסורים ונשים מכוערות היא ספרדיה ולפחות פרופסור אחד נשוי למכוערת.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638197
נשים מכוערות לא רצויות בכל מקרה. אם היא יפה אז טוב. אם היא יפה וחכמה עוד יותר טוב.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638211
ועדיין לא ענית לשאלות הנ"ל:

האם מותר לגנוב ממכוערת/נכה/מפגר?
האם מותר לרצוח מכוערת?
האם ניתן להקל בעונשו של רוצח מובטלים, בשונה מרוצח אנשים עובדים?

איפה עוברים הקווים שלך? מה קובע את זכותו המוחלטת של אדם לחיות בשלום, ומה שולל אותה ממנו?
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638224
אני לא עניתי כי אני לא עונה על שאלות מטומטמות. מעניין מאוד שבאתר הזה ניתן למצוא רבים שדוגלים ב-''שיפור'' יבולים וחיות משק. אבל ברגע שמדברים על בני אדם הנושא הופך לטאבו, בגלל שטיפת המוח בעקבות מעשי הנאצים.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638286
אתה לא עונה כי אתה מנסה להתחמק.
בני אדם הם לא יבולים ולא חיות משק.

רוב אנשי החברה המתורבתת יודעים שלכל אדם הזכות לחיות בשלום. לכל אדם הזכות להחזיק ברכושו. וזה לא משנה כמה הוא מוכשר או יפה או בריא או להיפך.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638307
כל בני האדם זכאים לחיות בשלום ולכולם הזכות להחזיק ברכוש. ערכים ראויים לציון שגם אני דוגל בהם.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638355
ולמכוערת/נכה/עיוור/מפגר אין את הזכות הזו? או שהם לא בני אדם?
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637979
מז"א "תודעה"? הוא לא כואב? הוא לא רעב? הוא לא סובל? מאיפה החוצפה הזאת?

אתה קורבן של ערוץ 2,בגלל זה אתה לא מצליח לחשוב מחוץ לקופסה
להרדים הרדמה עמוקה+הזרקת הרואין לכל הטפילים החברתיים(נכים,זקנים,מפגרים,מכוערים,יהודים,כושים,הומואים,צוענים וכו') התודעה שלהם תהיה מנותקת,ולבזוז איברים לפי הצורך של הנבחרים

בתינוקות עד שנה וחצי אפשר להשתמש כאוכל לכלבי התקיפה שישמרו על איזור של בצירת האיברים,למקרה שקרובי משפחה שטופי מח מערוץ 2 ינסו לשחרר את המוצרים
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637987
מה רחום יותר? אם נולד לי ילד פגום שרק עתה נולד אין לי בעיה לשים אותו על איזה מדרכה ומי שרוצה לטפל בו זה עניין שלו. אבל מי אתה בכלל שתחייב אותי לגדל ילד פגום? הילד הזה יסבול כל חייו. האם לזה אתם קוראים רחמים? הריון זה בסך הכול 9 חודשים, יצא פגום לא נורא מנסים שוב.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638009
מי מחייב אותך לעזור לזקנה לחצות את הכביש?
אני לא מחייב אותך לכלום,אני רק אומר שאתה סוציופת ברמה מסוכנת
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637962
"אף אחת לא כותב לו פה כלום???"

למה שיכתבו? חשוב לאנשים שלא יעליבו מחבלים, שלא יקראו להם אורקים, ושלא יהרגו את מי שמחביא אותם אצלו בבית.
גם חתולים זה מאוד חשוב.

מה שלא חשוב, זה חיי אדם. מה שלא חשוב, זה חיילים ואזרחים שלנו.
זובחי אדם עגלים ישקון...
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637964
למה עוברים פגומים זה בסדר להרוג ותינוק פגום בן יום זה לא בסדר?
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637966
בגלל פרדוקס הערימה.כדי שלא יתירו להרוג גם אותך.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 637967
פרדוקס הערימה אה יפה. ניסיתי לענות על השאלה כמה אנשים צריכים לההרג כדי שהרג יחשב לרצח עם. בגלל שאומות העולם מתלוננות על מעשי ישראל בעזה

התשובה שהייתי נותן הוא - 100.000

או 30 אחוז מהעם כלומר אם העם מונה רק 100000 אנשים באיזה גונגל אז אם אתה מחסל 30 אחוז זה גם ייחשב רצח עם
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638006
וואו דוד, איזה קשקוש.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638008
אסא כשר בטח חושב שהיה רק רצח עם אחד בהיסטוריה. רצח 5.8 מיליון יהודים במלחמת עולם שניה
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638010
א. מקובל שתינוק באמת ''איתנו'', רק אחרי שהוא נולד.
ב. גם ההפלה היא נושא שנוי במחלוקת. יש רבים מאוד שיאמרו שהפלה היא רצח. אני מניח שזה גם תלוי באיזה שלב עושים את ההפלה. אם זה בשלב שכבר יש תינוק שלם בפנים, או שהוא עדיין לא נוצר לגמרי.
אבל אני חוזר - יש רבים מאוד שיגידו שזה רצח, גם בשלבים יחסית מוקדמים.
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638014
ממה שקראתי על הנושא הבנתי שבתרבויות יוון ורומא לא היתה שום בעיה מוסרית בעניין הזה
זה נהפך לבעיה מוסרית בתרבות היהודית-נוצרית, המצרים הקדמונים גם התנגדו לזה מבחינה מוסרית
תאילנד מדינה עם ערכים בודהיסטים 638035
לפי דבריך, זה לא ''נהפך'' לבעיה מוסרית אחרי יוון ורומא. זו הייתה בעיה מוסרית בעיני אחרים כבר לפני כן. הרי המצרים ותרבות ישראל החלו עוד לפני יוון ורומא.

גם אם בתרבויות מסויימות זה לגיטימי, זה עדיין לא ראיה. יש תרבויות שבהן מותר לאכול את אותם התינוקות...
הטובה, הרעים והמכוער - עדכון. 638407
דיויד ו-וונדי פרנל (האוסטרלים ה"רעים") התראיינו היום וטענו שהם דווקא רצו לקחת את שני הילדים איתם, בראיון לא.פ. טענה פתארמון צ'נבואה (התאינלנדית, ה"טובה") שזאת האמת, ושהיא לא הסכימה שהם יקחו אותו איתה משום שהם ישימו אותו במוסד. בסיפור צדדי התברר שמר פרנל הורשע ב-‏1990 במספר עבירות מין בקשר לילדות. הזוג פרנל מכחיש את הטענות שהם ביקשו מגברת צ'נבואה להפיל את גאמי (התינוק, ה"מכוער").
זה אכן סיפור עצוב בצורה שלא תיאמן 638692
ואני מתכוונת למצב המייאש שבו נכנסים לקרוא דיון באייל ומוצאים מאות תגובות לטרול אחד. למה להאכיל כל כך הרבה?
זה אכן סיפור עצוב בצורה שלא תיאמן 638696
כי אולי, אם הוא יאכל כל כך הרבה, הוא יתפוצץ. או ירדם.
זה אכן סיפור עצוב בצורה שלא תיאמן 638697
כי אם לא יענו לזה ולזה ולזה ולזה, בסוף לא יהיה דיון.
זה אכן סיפור עצוב בצורה שלא תיאמן 638715
אז עכשיו יש דיון, ופניו כפני הכלב.
זה אכן סיפור עצוב בצורה שלא תיאמן 638716
זה אומר שהגאולה קרובה?
זה אכן סיפור עצוב בצורה שלא תיאמן 638717
נראה שהגעולה כבר כאן (היי, ברקת).
זה אכן סיפור עצוב בצורה שלא תיאמן 638722
אני מבקשת לא לדון אותי ברותחין.
זה אכן סיפור עצוב בצורה שלא תיאמן 638728
אם לא היה דיון בכלל, כולם היו משתעממים. עכשיו שיש דיון, רק חלק מהאנשים משתעמם.
נראה לי שזה מצב עדיף.
אמריקה שולטת באייל,למרות שהוא בכלל מוס והוא לא ידע 638699
את שתולה של הNBA* שמטרתה למנוע מאיתנו להגיע לאמת

*כן הארגון הנורא הזה שיורה פצצות KCRUIDWHNX ומשתמש בחבגן מוחצן פמפזי
זה אכן סיפור עצוב בצורה שלא תיאמן 638727
לא יודע עליך, אבל כל פעם שאני פותח את האייל אני רואה הרבה יותר מטרול אחד, והם מאכילים זה את זה.
זה אכן סיפור עצוב בצורה שלא תיאמן 638729
אלמונים אלמנים ומתנשאים...
שאלת תם 644163
מוסר זה דבר גנטי או נרכש ע"י החברה?
644164
מה זה קשור לנושא הדיון??
בקליפת אגוז, אני כמעט בטוח שהיה על זה דיון בעבר, אבל בכל מקרה מוסר עובר בגנים, עבד תמיד ידע שעבדות לא מוסרית (הוא לא יצטרך להיעזר באנשים אחרים בשביל לדעת זאת) באותה מידה שילד תמיד ידע שלרצוח זה רע.
644166
תלוי איפה הילד והעבד גדלים.
יש, והיו ויהיו המון ילדים בעולם שלא יודעים שלרצוח זה רע ושעבדות איננה מוסרית. אותם ילדים רק ירצו להיות בצד החזק יותר של המציאות הזו.
644174
טעות. האדם מקבל את זה בגנים. לא משנה באיזה חברה אתה חי אתה תמיד תדע שעבדות/רצח זה רע.
644176
עובדתית, התקיימו, קיימות ויתקיימו חברות שבהן עבדות/רצח הם לא דברים פסולים.
644180
אז מה העובדה שהתקיימו חברות כאלה לא אומר שאלה שרצחו והעבידו אנשים לא ראות זאת כאקט חוסר מוסרי.
אדם שנולד למשפחת עבדים ידע שיש חוסר צדק כלפיו מפני שהוא ירש זאת בגנים בדיוק כמו שכל ידע שרצח הוא רע גם אם הוא נולד בסדום ועמורה.
644207
אתה חושב שמוסר הוא דבר שכולם רואים בצורה שווה. אבל מוסר הוא תוצאה של חינוך ותרבות.
לדוגמא: חרדי מבני ברק יחשוב שזה לא מוסרי שאשה תלך בחצאית קצרה, ונופשת באיביזה לא תבין מה לא מוסרי בזה ומה הוא רוצה מהחיים שלה.
זוג נערים מאוהבים מקיימים יחסים ובטוחים שזה הדבר הכי טהור ויפה בעולם, כשאנשים שמרנים יותר יחשבו שזה חטא והם צריכים לחכות לחתונה.

אתה בטוח שכל אחד יחשוב שיש חוסר צדק בעבדות, ואתה גם בטוח שירשת את זה בגנים. אבל למרות שבזמן האחרון יש טרנד ליצור סרטים להראות לכולם כמה העבדים הכושים סבלו באמריקה או ברומא, היו עבדים רבים שהיה להם אדון טוב והם לא היו רוצים לצאת לחופשי אילו היית מציע להם.

אילו מוסר היה אוניברסלי ועובר בגנים, לא היו הבדלים גדולים כל כך בחקיקה ותפישה מוסרית בין תרבויות. לא היה צורך בחינוך. הרי ממילא הילד ידע מה מוסרי. למה צריך ללמד אותו שאסור לגנוב/לרצוח/לשקר/מה שזה לא יהיה?
644210
ממש לא, אני לא חושב שיש מוסר אובייקטיבי.
אין לי מחלוקת איתך על השפעת החברה על המוסר אבל מה שאני אומר שגם ללא תלות בחברה אדם יידע לומר שרצח זה רע ועבדות זה לא מוסרי מהסיבה הפשוטה שהוא קיבל את זה בתורשה.

אם היית שואל אישה מוכה להתלונן על בעלה ולהתגרש ממנו היא הייתה מסרבת גם כן.
לשאלתך, כי אנשים לא תמיד פועלים ע''פ מה שנכון מוסרית.
644219
אין דבר כזה מוסר תורשתי, מוסר הוא חברתי נטו.
הרמה להנחתה. 644247
אפשר לומר שרוב האנשים ידעו לומר שרצח זה רע, מתוך שכלתנות גרידא ולא מתוך מורשת גנטית.
נדמיין מצב שבו תינוק מגודל על ידי קופים/זאבים. הוא חי את חיי הבר ולא קיבל חינוך או השפעה חברתית. אם יפגוש באדם, מה ימנע ממנו לרצוח אותו בשביל לקחת ממנו את הסנדביץ' שיש לו בתיק?
אתה באמת חושב שבמצב כזה הוא יחשוב שעשה מעשה רע?

בהנחה שאותו פרא לא ירגיש רע עם רצח-בשביל-סנדביץ', ולאחר שהסכמת איתי שהחברה משפיעה על מוסר, הרי שגם אם סדומי דור ראשון ירצח למרות שהוא יודע שזה לא מוסרי, יכול להיות שסדומי דור שלישי יסביר לילד שלו בק"ן טעמים למה מותר ואף ראוי לרצוח/לגנוב/לבצע כל רע. אותו ילד יגדל וירצח בלי שום נקיפות מצפון, מתוך מחשבה שאין בכך כל פסול - כי ככה נקבע על ידי החברה שבה הוא גדל.

נראה לי שנשים מוכות שלא מתלוננות, בחלק מהמקרים זה נובע מתסמונת שטוקהולם, בחלק אחר זה נובע מאותם רגעים שבהן הבעל נחמד אליהן. אותן אומללות משלות את עצמן שהנה עכשיו הכל בסדר, והוא ישתנה ומעתה ואילך הם יחיו באושר עד אין קץ.
אמר פעם מישהו שאישה חיה עם גבר מתוך תקווה שישתנה, והוא לא משתנה. גבר חי עם אישה מתוך תקווה שלא תשתנה, והיא כן משתנה.

אז נכון. אנשים לא תמיד פועלים על פי מה שנכון מוסרית. אבל אותם אנשים שמשתדלים, ומתאמצים לחפש ולהגדיר את הקווים שאותם הם לא יעברו גם אם הדבר יגבה מהם מחיר, אותם אנשים חלוקים בדעתם בשאלה איפה עוברים אותם הקווים. לא תמיד זה עניין של אינטרסים, לפעמים זה עניין של השקפת עולם.
יקום אדם א' ויאמר שאין לענות אסיר, ולא משנה איזה סוג אדם הוא ואילו פשעים ביצע. לא משנה כמה חשוב המידע שצריך להוציא ממנו. עינוי אסירים הוא קו אדום שלא חוצים, מאחר ושלילה של עינוי אסירים זהו ערך מוסרי חשוב מאוד.
יקום אדם ב' ויאמר שיש מקבים שבהם צריך וחובה לענות אסיר מסויים. במידה ואותו אסיר הוא מחבל, והמידע שניתן להוציא ממנו יכול להציל את חייהם של אזרחים הגונים. לכן, בתנאים מסויימים, עינוי אסירים יתאפשר מבחינה מוסרית, כי הצלת חיים של אזרחים הגונים - גם אם על חשבון רווחתם של מחבלים - זהו ערך מוסרי חשוב בהרבה מן הערך של שלילת עינוי אסירים.

והשאלה ממשיכה לתחומים נוספים. האם מותר להרוג אנשים כדי להציל אנשים? אם כן, את מי מותר להרוג? כדי להציל את מי? מה ההגבלים? מהי אמת המידה?
אז מי צודק? א' או ב'?
אולי ב' לא מוסרי, כי הוא לא שולל עינוי אסירים?
אולי א' לא מוסרי, כי הוא לא מוכן להתאמץ מספיק כדי למנוע פגיעה בחפים מפשע?
מי חכם וידע?
644216
אנשים שמרנים יותר יחשבו שזוג הנערים המאוהבים לא צריכים להתחתן, ואולי גם לא צריכים להיות.
על מי אתה מדבר? 644246
אתה מדבר על זקנים נרגנים או פעילי דעא"ש? או שאתה מדבר על אנשים שמרנים ששואפים לכך שהחברה תשמור על כללי מוסר כפי שהם רואים את המוסר?
הראשונים ירצו לדלל אוכלוסין. האחרונים יעדיפו שאנשים ישנו את דרכיהם מאשר שימותו.
על מי אתה מדבר? 644265
אני מדבר עליך. איך אתה עם נישואים של "עומואים"?
על מי אתה מדבר? 644313
אם תציב בפני שתי ברירות‏1: האחת - מעמידים סנהדרין וסוקלים כל עומו-נשוי-לעומו, השניה - איכשהו הם חוזרים לנורמה ונישאים כדרך הטבע - זכר לנקבה.
אעדיף את האופציה השניה.

ובקשר לאותם בני נוער, אין עיני צרה בהם. שיהנו, שיאהבו. רק שלפי השקפתי, בעולם טוב יותר הם היו מתחתנים לפני קיום יחסי מין, או מקיימים יחסי מין לאחר חתונה.

____________

1 כמובן, מדובר ברעיון תיאורטי בלבד שמבוסס על ההיסטוריה התנ"כית וחזונם של נביאי ישראל.
על מי אתה מדבר? 644314
נו בחייאת. לו הם היו יכולים לחזור ל"נורמה", גם הסנהדרין לא היו סוקלים אותם.

באמת, איזה נאור ומתחשב אתה.
מה דעתך על הברירות הבאות: האחת - לשעבד כל שחור-עור, והשניה - שאיכשהו הכושי יהפוך עורו והנמר חברבורותיו. באיזו תבחר?
על מי אתה מדבר? 644320
נו בחייאת, הרי אתה אמור כבר לדעת שאני לא מנסה להציג את עצמי כ"נאור".
אני מציג בכנות את מחשבותי והשקפתי, בידיעה שיש רבים שיטילו בהם דופי. כשמישהו מראה לי שאני טועה, אני לא מתבייש להתנצל או להודות בטעותי. לכן אני חושב שאפשר להוריד את האפשרות הזו.

הסנהדרין לא סוקלים אדם על רגשות ונטיות. הם סוקלים אדם על מעשה שנעשה במזיד, בנוכחות עדים ולאחר התראה. גם מי שלא יכול לחזור לנורמה, לא חייב להתעקש ולהמשיך במעשה כשיש לו קהל שמתרה בו. ולכן אמר טיריון לאניסטר: "אני לא גמד מהסוג שאוהב קהל".

אז דיברנו על הפרשים בין השקפות מוסר שונות. טענת שהשקפות מוסר שונות רוצות לבטל את הקיום של כל מי שקצת סטה מן הדרך, במקום לתקן. את הטענה כיוונת אלי ספציפית, כאדם שמציג דעה שמרנית וטוען לעליונותו של סולם הערכים והמוסר התנ"כי.
והעמדה התנ"כית מעדיפה לתת סיכוי לתיקון, וענישה במקרים חמורים. אדם שמתעקש להמשיך במעשיו בנוכחות קהל ולאחר התראה, אין לו שום רצון לתקן. מי שאין לו רצון לתקן, נענש בהתאם לחומרת מעשיו.

מה דעתך על הברירות הבאות: האחת - לתת לכל מי שרוצה לפגוע בעצמו ובסביבה. השניה - לנסות ללמד אותם ו"לתקן" אותם כדי שלא יפגעו בעצמם ובסביבה. באיזו תבחר?
על מי אתה מדבר? 644329
הומוסקסואל לא פוגע בעצמו ובסביבה.
על מי אתה מדבר? 644335
וזה עניין של השקפה מוסרית. לפי סולם הערכים המוסרי של הליברל, אתה צודק. אבל השמרנים יחלקו עליך.
644221
טוב נו, כל הענין הוא לא אם העבד יודע או מרגיש שיש חוסר צדק כלפיו (Well, duh) אלא שהילדים של האדונים שלו נולדים ויודעים שזה ממש בסדר שיש להם עבדים. וזה לא בגלל הגנים, זה בגלל החינוך.
644229
אבל זה בדיוק העניין שהילדים של האדונים כן יבינו שזה לא בסדר שיש להם עבדים מפני שהם קיבלו את היכולת הזאת בגנים, מוסר עובר בתורשה.
644230
הטענות שלך לא עומדות במבחן הניסיון. היו תרבויות שראו בקורבן-אדם פעולה מוסרית ורצויה. מיליארד הודים בטוחים שבשר זה רצח לא מוסרי, ומיליארד אחרים שוחטים בעלי חיים ללא ספק מוסרי.

אנחנו יורשים את היכולת לרכוש מוסר, אבל הפרמטרים של המוסר מגיעים מן התרבות, ולא מן הגנטיקה.
644231
גם ראיה (=ההבחנה בין אור לחושך) היא תכונה נרכשת, ובכל זאת בעזרת פעולה מוכרת מההיסטוירה האנושית (עקירת העיניים) אפשר לשלול אותה מכל אדם.

עכשיו תחליף את הראיה במוסר (=הבחנה בין טוב לרע) ואת עקירת העיניים בחינוך, ותגיע לתוצאה דומה. (לא שזה טיעון בעד זה שהמוסר הוא גנטי, רק מבטל את הטיעון שהעובדה שיש והיו אנשים חסרי מוסר מחזקת את הטענה שהמוסר איננו גנטי).
In God we trust - Others bring evidence. 644234
אני לא מכיר ולו חיזוק או עדות אחת לכך שמוסר הוא גנטי, יש לך אולי קישור למידע הזה?
הרי זה לא כל כך קשה לבדיקה/הפרכה - קח שני תאומים שהופרדו בלידתם, אחד גודל על ידי משפחת עבדים ואחד על ידי משפחה אמידה בעלת עבדים, ותראה מה התוצאה. אם שניהם מפתחים תפיסת מוסר זהה - זה גנטי, אם לא - זה תרבותי.

וכמובן, בלי הגבלת הכלליות, אתה יכול לשנות עבדים/אדונים לדתיים/חילוניים, רפובליקנים/דמוקרטים, צמחוניים/אוכלי בשר, רוצחים/פציפיסטים, וכן הלאה‏1.

1 נא לא לראות את כל הדוגמאות הנ"ל כאנלוגיות מדויקות אלה לאלה ואז לנטפק בכיוון.
In God we trust - Others bring evidence. 644240
אני לא מכיר ולו חיזוק או עדות אחת לכך שמוסר הוא לא גנטי, יש לך אולי קישור למידע הזה?

זה מאד קשה להפרכה, משום שאין ספק שהסביבה בכלל וחינוך בפרט משפיעים על התפישה המוסרית של בני אדם, לכן אם תיקח שני תינוקות זהים ותגדל אותם בסביבה שונה, התפישה המוסרית שלהם תהיה שונה. האם, למשל, יש לך ספק שגנטיקה משפיעה על היכולת האתלטית של בני אדם? ובכל זאת, אם נחזור על הניסוי שלך וניקח שני תאומים זהים, אחד נגדל בתרבות אתלטית ונאמן אותו כל יום למיצוי כל הפוטנציאל שלו ואת השני נאכיל בזבל, נמכר לסיגריות, ונשקה באלכוהול מלידה ונמנע ממנו פעילות גופנית הרי שסביר להניח שבגיל 30 הם לא ירוצו מרתון באותה מהירות (אם בכלל). אותו ניסוי אפשר לחזור ולבצע על עשרות נתונים אחרים שנובעים, כפי הנראה, מגנטיקה (תוחלת חיים, ראיה, שמיעה, גובה, שומן, גוון עור, הסיכוי לחלות בסרטן, אינטליגנציה...). קשה לי לחשוב על נתון אחד שנובע מגניטיקה ויעבור את המבחן שלך, אפילו אם ניקח נתון פשוט כמו מספר אצבעות, וניקח שני תאומים זהים אחד נשלח להנדסה קרבית (או שסתם, בשם המדע, נחתוך לו אצבע) ואת השני נשלח ללהקה צבאית ונראה אם לשניהם יש מספר אצבעות שונה, הניחוש שלי, לא, ואני לא חושב שאפשר להסיק מזה שמספר האצבעות שלנו הוא לא גנטי.

מה שאני כן יודע הוא שתינוקות‏1 בגיל מאד מוקדם מזהים מצב לא הוגן, ומסוגלים לחוות אמפטיה. העובדה שמבוגרים רבים, בעיקר כאלה שגדלו בסביבות מסויימות, מתקשים בזה, מעידה, לדעתי, שהסביבה גרמה לשינוי.

1 לא כולם, אבל רובם.
In God we trust - Others bring evidence. 644245
בגלל זה ניסויים לא נעשים על אדם אחד, אלא על המון מקרים, ואז משתמשים בכלים נפוצים כמו ממוצעים, סטיות תקן, ושאר פרמטרים סטטיסטיים שהפלא ופלא - נותנים לבסוף תוצאות נאות וברות בדיקה, חזרתיות או הפרכה.

חיפוש קצר ברשת מעלה למשל ש:
"Twin research has shown that whether or not someone takes up smoking is determined mainly by environmental factors, but once he does so, how much he smokes is largely down to his genes. And while a person's religion is clearly a cultural attribute, there is a strong genetic component to religious fundamentalism. Twin studies are also unravelling the heritability of various aspects of human personality. Traits from neuroticism and anxiety to thrill- and novelty-seeking all have large genetic components".
כאן)

כאן תוכל למצוא טבלה נאה שמראה על המובהקות הגנטית (או להיפך, הסביבתית) של תופעות כמו אוטיזם, סכיזופרניה, אלכוהוליזם וסכרת, שנמדדו על ידי מחקרים בתאומים זהים.

אז לך אולי "קשה לחשוב על נתון אחד שנובע מגנטיקה ויעבור את המבחן שלך" וגו', אבל כנראה שנטייה לעישון כנראה היתה עוברת בהצלחה את המבחן שלי, כמו שלל נטיות אחרות, וכנראה שמחקר על תאומים זהים הוא כלי נפוץ ומוצלח לזיהוי נטיות כאלה.
זאת בהנחה כמובן שאתה מוכן לשים את התיאוריה שלך על מוסר גנטי לבדיקה שעשויה להפריך אותה.
והדרת פני חזיר 644261
הדירות, לא חזרתיות. ''חזרתיות'' יכול להיות אולי למדוד את החריפות.
והדרת פני חזיר 644284
כן כן, אני מכיר כמובן את המילה הזאת, אבל דו המשמעות שהזכרת טעמה לחיכי. אגב, באנגלית שתי המילים קיימות בנפרד.
In God we trust - Others bring evidence. 644283
אני מצטט את הניסוי שהצעת מילה במילה, רק מוסיף הדגשות במקומות מסויימים:
"הרי זה לא כל כך קשה לבדיקה/הפרכה - קח שני תאומים שהופרדו בלידתם, אחד גודל על ידי משפחת עבדים ואחד על ידי משפחה אמידה בעלת עבדים, ותראה מה התוצאה. אם שניהם מפתחים תפיסת מוסר זהה - זה גנטי, אם לא - זה תרבותי."
עכשיו הניסוי שאתה מציע מאד מאד מאד שונה, ומאד קשה לבדיקה. בהתחשב בעובדה שחובת ההוכחה חלה על שנינו באופן זהה לחלוטין, לא ברור לי למה אתה מחפש ניסויים על עישון ולא על מוסר. בכל מקרה, ניסויים שכן נעשו על תאומים שהופרדו בלידתם מוביל למסקנה שיש להם נטיות דומות לפשיעה לפוליטיקה ודת. עכשיו תורך.
In God we trust - Others bring evidence. 644293
אז מה, הבעייה שלך זה שציינתי זוג תאומים ולא אלף זוגות? אתה רציני? ובפעם הבאה שאני אומר לך על משהו שאפשר בקלות לבדוק אותו באמצעות מדידה במעבדה, אתה תאמר לי "מה פתאום, צריך מיליון מדידות"? אתה רציני, כל דבר צריך להאכיל בכפית?

ובאשר ללינקים שלך -
קודם כל, אני מבין מהם שאתה מסכים שמחקר על תאומים יכול לבדוק האם מוסר הוא גנטי, שזה בדיוק מה שטענתי לפני שתי תגובות. תודה.
בהמשך, לא מכל המאמרים השתכנעתי (בייחוד ה-New scientist נראה חשוד וללא ביקורת עמיתים על פי ויקי), אבל העניין הוא כזה: נניח שהראו שיש קשר בין פשיעה לגנים, ובין נטייה לדת לגנים. ויפי, אז כנראה שיש כלים מחקריים מוצקים לבדוק דברים שכאלה. זה לא אומר שיש קשר בין מוסר לגנים. עכשיו, אם אתה מביא טענה שיש קשר כזה, שהיא טענה חדשה ומעניינת, אתה צריך להביא איזה בדיל מחקר שתומך בה. הרבה לפני שאתה דורש מאחרים להפריך אותה.

בדיוק כמו שאם מחר תטען שחד-קרן סגול מנהל את העולם, כדאי שתביא טענה תומכת, והטיעון 'בואו אתם ותוכיחו לי שיש מחקר שאין חד קרן כזה' הוא טיעון כושל.
In God we trust - Others bring evidence. 644298
הבעיה שלי היא לא רק הזוג (אם כי, כמובן, גם) אלא גם הפשטות והחד משמעיות. כמו שאתה רואה, זה ממש לא פשוט והתוצאות המעטות שיש הן ממש לא חד משמעיות. בו נעשה את זה הפוך (והנה, אני מבקש את אותה בקשה בפעם השלישית), תמצא לי בבקשה מחקר אחד שמראה תוצאה חד משמעיות שמוכיחה שאין קשר בין גנטיקה למוסר. או, נעשה את זה יותר קל (בשבילך), תנסה לנסח לי מחקר כזה - איזה תוצאות ישכנעו אותך שיש קשר כזה, איזה תוצאות ישכנעו אותך שאין קשר כזה.

מחקרים על תאומים, עם כל הכבוד, יכולים לתת לנו רמזים, אבל אני לא חושב שאפשר להסיק מהם מסקנה חד משמעית בשאלה הזאת (לפרטים נא להסתכל בראי). האם אתה טוען שאין קשר בין פשיעה למוסר? שרוצחים מוסריים כמו מי שנמנעים מרצח? אם כך, השאלה חורת על עצמה, איזה ניסוי היית מנסח שמשתמש בתאומים זהים ובסופו מסיק האם מוסר מושפע מהטבע האנושי או לא.

טענה כמו "חד-קרן סגול מנהל את העולם" היא טענה שאין לה נגיעה לעולם האמפירי, לכן כמו שאי אפשר להגדיר ניסוי שיוכיח שהיא נכונה, אי אפשר להגדיר ניסוי שיוכיח שהיא לא נכונה, ולכן היא בכלל לא מעניינת ואין שום סיבה בעולם שלא נניח שהיא נכונה או לא נכונה או בכלל לדבר עליה יותר מידי. ניסויים אפשר להגדיר רק לשאלות שיש להם נגיעה לעולם האמפירי. בטענות כאלה, חובת ההוכחה חלה, בדרך כלל, על מי שטוען טענה שרחוקה יותר מהקונצנזוס. במקרה הזה אתה טוען שקיימת תכונה אנושית מוגדרת היטב וקלה לבדיקה שלא מושפעת מהטבע האנושי, זאת נשמעת לי טענה סנסציונית, מופרכת למדי ומנוגדת למה שאני מכיר ולקונצנזוס המדעי, ויותר מזה, אתה טוען שפשוט לבדוק את זה, מה שנשמע לי בכלל מופרע, אז בבקשה - עדיין תורך.
In God we trust - Others bring evidence. 644306
תראה, החל מתגובה 644164 הרחק במעלה הפתיל, אתה טוען שמוסר הוא גנטי בהחלטיות בוטה, בלי להביא לכך שום תימוכין. אני ביקשתי תימוכיםן כלשהן, והבקשה שלך שקודם אני אביא הוכחה סותרת היא כושלת, גם אם תאמר אותה בפעם המאתיים, לא השלישית.

ניסוי לדוגמה כבקשתך:
ניקח את העניין עם עבדות. לו היו לך מספיק תאומים (ולפני שתנטפק עם כמה זה מספיק - זה לא מעניין, אלף, מאה, כמה שתגיד) שהפרדו וגודלו במעמדות שונים - חלק כעבדים וחלק כאדונים, והיית שואל אותם לעמדתם המוסרית כלפי זה, והיית מגלה שיש בינהיהם קורלציה גדולה הרבה יותר משל אחים או תאומים לא זהים במקרים דומים - אז כנראה שיש כאן הטייה גנטית. אם למשל לא היית מוצא שום קורלציה ביניהם - אז אין הטייה, והרי לך מחקר עם תוצאות ברורות בנושא הזה.

כנ"ל אם תיקח תאומים שהופרדו וגדלו בתרבויות שונות (למשל כאלה שרצח על כבוד המשפחה מקובל בהן, מול כאלה שלא), ותשאל אותם האם רצח על כבוד המשפחה הוא מוסרי. ועם אותן תוצאות כמו קודם. הנה, ניסויים ברורים, והרי סיפרתי לך איזה תוצאות ישכנעו אותי שיש קשר כזה, ואיזה תוצאות ישכנעו אותי שאין קשר כזה, כבקשתך.

באשר לפשיעה, זאת אכן שאלה מעניינת, הבעייה היא שהיא מערבת גם גורמים ביולוגיים אחרים. אתה התחלת מהשאלה האם עבדות לדעתך היא מוסרית או לא. זאת שאלה קוגניטיבית - היא שואלת מה דעתך, מתוך שיקול דעת וביושבך על כסא בחדר נעים, אבל תוך דיבור גלוי על דעותיך. היא לא שואלת מה תעשה במציאות, אחרי פיטורין מהעבודה ושני בקבוקי אלכוהול‏1 ומישהו שמעצבן אותך בבר השכונתי. השני, כמובן הוא פושע, אבל לא ברור שלו היית שואל אותו מה מוסרי, הוא היה עונה אחרת ממישהו שאינו פושע. ובטח אפשר לחשוב על עוד שלל דוגמאות שקצת מקשות על הקישור הישיר, וודאי החד-חד-ערכי, בין מוסר לפשע.

1 שדומני שכבר הראו שיש לאלכוהוליזם נטייה גנטית.
In God we trust - Others bring evidence. 644308
אני הצטרפתי לדיון בתגובה 644231 שבא טענתי שמבחן הנסיון של אא לא עומד במבחן הסבירות.

ניסוי העבדים שלך, כמו ניסוי הרצח על כבוד המשפחה, חוזר על מבחן הנסיון של אא, וככזה לא עומד במבחן הסבירות ולא מוכיח את מה שאתה חושב שהוא מוכיח. כאמור, אף אחד לא חולק על העובדה שיש לסביבה השפעה על המוסריות, כמו על על תכונות גנטיות מובהקות אחרות (נתתי רשימה בתגובה 644240). זאת הרי בדיוק היתה הטענה שלי מתחילת הדיון, והיא נשארה כשהיתה. ברגע שאתה מקבל את האפשרות שמוסריות מושפעת מהסביבה ומהגנטיקה, ברור שאדם מוסרי מלידה שגדל בחברה לא מוסרית באופן בסיסי יתרגל לחוסר המוסריות של הסביבה שלו ויתקשה לאבחן אותה כלא מוסרית, זה לא אומר שהאדם לא מוסרי מלידה. בדיוק כמו שאדם שחי כל חייו בשוודיה יהיה שזוף פחות מאדם שחי כל חייו בישראל, גם אם הם תאומים זהים, גם אם נחזור על הניסוי הזה אלף או מליון פעמים, ובכל זאת אף אחד מאיתנו לא יסיק מכך שצבע העור נקבע על ידי הסביבה.

לא הבנתי את הפסקה האחרונה שלך, אם יש מחקרים שמראים קורלציה סטטיסטית מובהקת בין גנטיקה לנטיה לפשע, אז, מעצם היותה מובהקת היא מבטלת השפעות חריגות (כמו למשל, פיטורין מהעבודה). בעוד שברור שלא כל פושע הוא לא מוסרי, וברור שלא כל מי שלא יושב בכלא הוא מוסרי, קשה שלא לקבל את הקורלציה בין מוסריות לפשיעה. אתה לא יכול לרקוד על העוגה ולהשאיר את הרצפה נקיה, או שאתה מקבל שיטות מחקר שכוללות סטטיסטיקה על הרבה משתנים ומוותר על הרצון לבודד משתנים מתוך אמונה בחוק המספרים הגדולים (ואז אתה מחוייב לקבל את הקשר בין גנטיקה לפשיעה כקייים, ואת הקשר בין פשיעה למוסריות כקיים), או שאתה לא מקבל את ההנחה הזאת (ואז הבקשה שלך לניסוי כזה היא חסרת טעם, אף אחד לא יעשה ניסויים כאלה בבני אדם).

אם אתה באמת מחפש מחקרים שירמזו שהמוסר הוא מולד, אני חושב שהבאתי מספיק כאלה - גם כאלה שמראים קשר בין ההתנהגות המוסרית של אנשים בעלי גנטיקה דומה להתנהגות מוסרית דוה - וגם כאלה שמראים שתינוקות מתנהגים באופן מוסרי. יש, כמובן, עוד הרבה כאלה (חפש כאן או כאן), ורצוי לציין שאין, למיטב ידיעתי, ממצאים שמראים את ההפך. אם, מצד שני, אתה סתם מחפש תירוץ שלא לשנות את דעתך, אז אולי כדאי שתגיד את זה מראש.
In God we trust - Others bring evidence. 644354
ההפניות המגוחכות לא מועילות לך.
הבאת לינק יחיד למחקר יחיד - זה שמדבר על פשיעה. שני הלינקים האחרים, שמדברים על דת או פוליטיקה, לא קשורים למוסר.
ולגבי המחקר היחיד הבאתי את הסתייגותי, שלא התייחסת אליה (רמז - היא לא נגעה לחוק המספרים הגדולים, אלה להגדרה של מהו מוסר ואיך מודדים אותו. כולל דוגמה נגדית - נטייה לאלכוהוליזם מגבירה פשיעה, אבל לא בהכרח משנה לגבי הגדרות מסוימות של מוסר, כמו שהצעתי).
אז אתה יכול לא להתייחס למה שאני אומר, וניפרד כידידים (או שלא, וואטאבר).

בנוסף, השאלה הספציפית שהחלה כאן הכל היא האם עניינים ספציפיים כמו עבדות הם מורשים או נרכשים. 'מוסר' הוא דבר כללי מדי בשביל השאלה כאן, כי ייתכן שיש עניינים מוסריים שיש מחקרים שמראים שהם גנטיים (למשל כאן מראים שיש איזה גן שגורם דרך ייצור סרוטונין לשינוי בשיפוט של גרימת נזק לא מכוונת‏1), ויש עניינים מוסריים שאין שום מידע שמחזק את התורשה שלהם (עבדות?).

1 או אפילו בהפניה לישיר למאמר שטוען:
We found a significant difference between carriers and non-carriers of the C-allele in exculpating agents for accidental harms (F((1,152))=11.49, .p=.001, η(2)=.07) indicating that carriers of the C-allele rated accidentally committed harm as significantly more blameworthy than non-carriers

מה שעוד מעניין במאמר הזה הוא הטענה כי :"This is the first study providing evidence for a genetic contribution to moral judgments". כמה מוזר, לפי האייל הקורא (האלמוני) יש עשרות מחקרים כאלה על כל צעד ושעל.
In God we trust - Others bring evidence. 644355
הבאתי חמישה לינקים לחמישה מחקרים שונים. זה שבחרת להתעלם מארבעה מהם לא אומר שהם לא קיימים, רק משכנע אותי שאין טעם לחפש אחרים. יחד עם העובדה שעד עכשיו לא הבאת חיזוק מחקרי אחד לטענה שלך (שטענת שפשוט להוכיח אותה, אבל אפילו ניסוי מוצלח לא הצלחת לנסח) עונה לשאלה האחרונה שלי. אנשים שמתעלמים מהמציאות כשהיא לא מתאימה להנחות המוקדמות שלהם, ולא מעוניינים לבדוק אם היא נכונה, הם אנשים שאני לא מצליח לנהל איתם דיון פרודוקטיבי. סליחה ותודה.
In God we trust - Others bring evidence. 644358
אנחנו פשוט כנראה מנסחים את השאלה בצורה כל כך שונה, שארבעה מתוך חמשת הלינקים שלך מצאתי שלא היו רלבנטיים.
אני שמח לפחות שהסכמנו על כך שאלה שאלות מחקריות שניתנות לבדיקה או הפרכה כמו שאמרתי מלכתחילה, למרות האנרגיה שנראה שהשקעת בלהראות שהן לא כאלה.
תוס''ש.
In God we trust - Others bring evidence. 644302
הערת אגב, מחקרי תאומים לא מבודדים תכונות גנטיות, כי מעבר לגנטיקה, ההריון היה משותף לשני התאומים. מדויק יותר לומר שהם מבודדים תכונות מולדות.
In God we trust - Others bring evidence. 644303
מסכים לתיקון.
In God we trust - Others bring evidence. 644279
ישנם מחקרים המראים שתינוקות חווים דחיה כלפי תינוקות שונים ומשיכה כלפי תינוקות דומים, בגיל כמה חודשים, תופעה אבולוציונית של דחיית הזר (היתה על כך תוכנית בערוץ 8). זו תחילת גיבוש עמדה.
בחינוך ובחיברות, דברים משתנים. וכך, כעבור כמה שנים, ילדים (בגיל 5 בערך) לבנים ושחורים העדיפו והעריכו חברים/ות לבנים/ות. (סדרה של תמונות, "מי תרצי/ה כחבר/ה" "מי את/ה חושב/ת שיותר נחמד, חכם" וכדומה).
644683
אנשים לא חושבים במושגים של צדק/מוסרי בכל סיטואציה.
644177
טעות. יצר לב האדם רע מנעוריו. מי שגדל וחוברת לתוך חברה שמבוססת על שעבוד וניצול, לא יראה ברוב המקרים את העבדות כרעה, או אפילו לא יזהה אותה כעבדות. ייתכן שהוא ישתכנע, כמו קרנפים בזויים כאן, שהעבדים נועדו לעבדות מדאורייתא, ושחסד עושים עמם בכך שמעניקים להם קורת גג ופרנסה. תפישות דומות לכך מופנות גם בימינו אנו כלפי אוכלוסיות שמתועלות לתת-חינוך, לעבודת כפיים ולמגורים נחותים, ללא סיכוי משמעותי לשחרור.
שאלה: 644178
מי שגדל בחברה שבא כולם מדברים פינית, ידבר פינית ואפילו לא יזהה אותה כשפה מוזרה. האם מכך אתה מסיק ששפת האדם היא פינית מנעוריו?

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים