 |
מדרג הזהויות ופוליטיקת ההשתקה | 3702 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
בסופו של דבר הם באים אלינו בשביל כסף ואז כולם נחמדים. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אייאן חירסי עלי-מדהימה מדהימה מדהימה-רוצו לחנויות! (או ליוטיוב למי שברשותו מחשב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין התקינות הפוליטית יצא מכלל שליטה. כשמוסיפים לו את תופעת הבריונות ברשת, מקבלים סלט מוזר של התלהמות לגמרי לא תקינה פוליטית, כנגד אדם שחטא באי-תקינות פוליטית. מגוחך? תלוי את מי תשאלו. העובדה שהכוח ניתן לכל צרוע וכל זב לשפוט ולהעניש את כל מי שהוא רוצה לצאת נגדו, מחוללת שוב ושוב מהומה על לא מאומה, יחד עם דרישות בלתי הגיוניות לעונשים בלתי פרופורציונאלים. כל בריון נבער יכול לעטות צדקנות ובשם המוסר והצדק לשפוך את דמם של אנשים שאולי טובים וישרים ממנו. ולמה ימנע מזה? בעיניו זה מכניס אותו למועדון הצדיקים המגניבים, ונותן לו הזדמנות מצוינת לבחוש בקופות השרצים של האחרים, בהתעלם מהמטען שעל גבו שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר מדברים על קופות שרצים, אזכיר שהפוסל במומו פוסל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך אתה פוסל במומך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר לך שלפני מספר ימים התאבד פקיד בכיר במשרד הפנים לאחר שעשו לו לינץ אינטרנטי. כל הרוצחים הללו (רוצחי אדם) הרגישו את עצמם צדיקים גדולים. האם אתה רוצה להשתוות להם ? בזמנו הבעתי סלידה על רצח האופי שנעשה ל"אביר הקרנפים" על סמך ראיות קלושות למעשה או שניים חד פעמיים, ראיות שלא ניתן לאמת אותן. נזכרתי ברצח האופי האינטרנטי הזה בזמן שהודיעו על התאבדות הפקיד הבכיר במשרד הפנים. לא רציתי להגיב בפתיל הרלוונטי באייל הקורא (שפורסם לפני מספר ימים) כי קיוויתי שיהיו מי שיסיקו מסקנות בכוחות עצמם. כנראה שתקוותי הייתה לשווא: צדיקים בעיני עצמם מתקשים להבין שהכוונה בהאשמה בפתיל ההוא הייתה _אליהם_, הם רוצחי האופי לא אחרים. צדקנות אינה תירוץ להכפשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען ההגינות יש לציין שנתנו לאביר כמה וכמה הזדמנויות לספק הסברים חלופיים והוא בחר לשתוק שתיקה רועמת. הוא שכנע אותי שאין לו הסבר חלופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה ימים התאבד בן אדם בקפיצה ממשרדי לשכת התעסוקה, לאחר שלא אושרה לו קצבת אבטלה. לאור זה, כנראה שיש להקצות קצבאות לכולם. עם כל הכבוד, לפקיד הבכיר דנן היו כמה וכמה אפשרויות שאינן התאבדות: * להגיב בצורה יותר ארוכה מ-50 מילים שמשמיצות את האשה ולא מתייחסות לטענותיה. * לצאת למאבק על טיהור שמו. * להגיש נגדה תביעת דיבה. מכל מקום, למעשיו של הקרנף יש קצת יותר הוכחות מ"מילה שלה מול מילה שלו". והן כולן כולן מעשה ידיו להתפאר. אף אחד לא הכריח אותו להתרברב שהוא משסה את הכלבה שלו בילידים, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק לגמרי. כל אחד יכול להפיץ ברשת הכפשות על חשבונו של הזולת. כעת, לאחר שההכפשות כבר פורסמו ויצרו את הרושם הראשוני, אתה מטיל את החובה על המוכפש לרוץ מאדם לאדם ולנסות להוכיח להם כי העניין שונה לגמרי מאיך שהציגו אותו? אותו אחד שהתאבד, נקט בתגובה קיצונית. אבל הוא כנראה הבין שאין ביכולתו לשכנע את ההמונים שהוא לא המפלצת שהם חושבים. * אפילו אם יגיב בצורה ארוכה ומפורטת, מי אמר שיאמינו לו? ומי לנו גדול מ<קישור תגובה 650291 הנביא מלאכי> שיודע יותר טוב ממני מה אני חושב, וגם אם אומר מפורשות מה דעתי, הוא יחליט בעצמו - ודעתו קובעת יותר משלי - מה דעתי. * כאמור, קשה לאדם לטהר שם שהוכפש. יוכיחו כל אותם אנשים שהואשמו לשווא במעשי אונס או פשעים אחרים, ולאחר שנאבקו קשות וזוכו, עדיין רבים רואים בהם אשמים שהצליחו להתחמק דרך החורים במערכת. * תביעת דיבה זה לא עסק פשוט, כפי שהתברר לי כשרציתי לנקוט באותו צעד. אנשים שמכפישים יכולים לטעון לתום לב או לעוד כמה וכמה טיעונים משפטיים אחרים שיפטרו אותם מכל אשמה ואחריות, בעוד שהתובע נשאר עם המכנסיים למטה, עם חור בכיס לאחר ששילם לעורכי דין, וכעת יאמרו שאפילו בית המשפט קבע שאין בכך דיבה. לפקיד הבכיר דנן היו כמה וכמה אפשרויות שאינן התאבדות: 1. לנסות להתווכח עם הציבור והתקשורת שכבר חרצו את דינו - צעד שמראש נידון לכשלון. 2. להכנע ללינץ' הציבורי - להתאבד, להסתגר בבית או להתפטר. 3. להתעלם מכל השוטים והמתלהמים. לצערי, האיש בחר באפשרות מספר 2 בצורתה הגרועה ביותר. אני בחרתי באפשרות מס' 3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: בכל פעם שמישהו באחד הדיונים באתר הזה שאל את האביר בצורה מפורשת האם המעשים שיוחסו לו אכן נעשו, האביר בחר שלא לענות לשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנת, השאלה היא לא האם הקרנף אשם או לא, או האם הפקיד הבכיר דנן אשם או לא. אתה החלטת כי הפקיד הבכיר איננו אשם, ולכן זה לא יפה מה שעשו לו, אבל הקרנף אשם ולכן לא נורא אם יבחר להתאבד - למרות שיש לו אפשרויות אחרות. ואם לא היה מתאבד, רק מקבל מאות הודעות נאצה ואיומים1, זה בסדר? זו הבעיה במקרים כאלה. כשניתן הכוח לכל אחד לשפוט ולגזור דין. כש"כל אחד" שופט וגוזר דין ללא בדיקה מספקת של הנתונים ומתוך ידע חלקי עד אפסי על המקרה שכולו בא משמועות ופרסומים בתקשורת2. כשלמשפט וגזר הדין הנ"ל יש השפעה מוכחת על חייהם של הנידונים. וזו השאלה: האם ראוי שלכל אחד יהיה את הכוח הזה, לשפוט, לגזור דין ולהשפיע על חייהם של אחרים, ללא בדיקה מעמיקה, ללא ראיות של ממש וללא פיקוח ובקרה? ______________ 1 ואני מאמין שאכן קיבל, למכביר. 2 שגם היא לא אמינה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפתלויות והתחמקויות אבל תשובה לשאלה של אישקש לגבי עמדתו היום - אין. מסך העשן הזה צלול לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה אתה לא הבנת, השאלה היא אם מר יוסי כהן הקורא לעצמו "קרנף", "אביר הקרנפים", וכו', עשה/עושה את מה שהתרברב שעשה/עושה. אף אחד לא אמר שאתה צריך להתאבד, אבל כיון שכבר בין כה עלו עליך - מבקשים תשובת אמת, זה הכל. אם רק עשית את מה שככל הנראה עשית, אתה סדיסט, ואם גם עשית ואתה גם מסרב בתוקף, כבר הרבה זמן, לענות, ובמקום זה אתה מבלבל בביצים על כל העולם ואשתו - אז אתה גם סדיסט וגם שקרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה לא הבנת. השאלה היא לא פרטית ויחודית למקרה אביר הקרנפים, אלא באופן כללי למקרים של השתוללות ציבורית, שיימינג, הודעות נאצה וכו', מאת אנשים שבטוחים שהם יודעים הכל, הם קובעים הכל, כולם חייבים להם תשובות, וכולם צריכים לספק את רצונם ולהניח את דעתם. וזה בדיוק העניין. אני לא חייב לכם תשובות. אני לא צריך לעמוד למשפטכם. הפקיד הבכיר במנהל האוכלוסין לא צריך לעמוד למשפטכם. איזה בחור שאולי אמר או לא אמר משפט אומלל בדייט לא צריך לעמוד למשפטכם, וכן על זו הדרך. כל אלה שהתנפלו על הפקיד שהתאבד, היו בטוחים שהם יודעים בדיוק מה קרה. אולי הם עדיין בטוחים. הם היו בטוחים שהוא חייב להם תשובות או דין וחשבון. ולכן מה שאתה ומאיה כתבתם זה פשוט שטויות. זה לגמרי לא עונה על השאלה שהיא הנושא: האם ראוי שלכל אחד יהיה את הכוח הזה, לשפוט, לגזור דין ולהשפיע על חייהם של אחרים, ללא בדיקה מעמיקה, ללא ראיות של ממש וללא פיקוח ובקרה? האם ראוי שלכל אחד תהיה הסמכות לדרוש מאחרים תשובות שיספקו אותו? נדמה לי שלא. אני בטוח שגם אתם חושבים שלא. אבל כאן יש סדין אדום שמתנופף לכם מול העיניים, ומקשה עליכם להודות באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ''נושא'', ויש פיל שיושב באמצע החדר ומציג את עצמו בתור קרנף. כל זמן שהפיל יושב באמצע החדר ומנסה לעשות פרצוף צדיק-תמים, כאילו לאכול חציר על כל מיני ''נושאים'' זה כל מה שמעניין אותו בחיים - אזי זה באמת לא מעניין במיוחד, מה דעתו המלומדת ב''נושא'' כזה או אחר הנדון ע''י המשתתפים - היות ובמקרה שלו, בתור פיל, יש נושאים אחרים לגמרי, תלויים ועומדים ואינם זוכים לתשובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמות התואר המתארים את ההתנהגות הזו הם: צביעות והיתממות ולעיתים שקר ישיר ועקיף. אין כאן יושר ולקיחת אחריות ואולי עדכון לגבי דעה דהיום. לכן ההוקעה טבעית ותוצאה ישירה של ההתנהלות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בחרת לעזוב את העיקר ולעסוק בטפל שבטפל, דעתך לא מעניינת במיוחד. אם אתה מחכה לתשובות, מן הסתם תוסיף ותחכה עד שיבוא אליהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת מעשיך אינה "טפל שבטפל", ממש כשם שמעשיהם של יגאל עמיר, הרוצח גולדשטיין, האנס בני סלע, הבדרן האלים דודו טופז ועוד שורה של גושי צואה מהלכים - אינם עניינים שהם "טפל שבטפל" - וזאת גם אם האנשים האחרים, הנורמטיביים וההגונים, הנקראים במחוזותינו בשם החיבה "איילים", מתדיינים באותו רגע על דוסטוייבסקי, על וירג'יניה וולף או על מכונת הכביסה שהתקלקלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי אתם מוכיחים שוב ושוב שאני צודק. וודאי ששאלת מעשי הינה טפל שבטפל. א. מבחינה עניינית - לפני שנערבב את כל הקישורים הלא קשורים שעשית, עצם הדיון באייל1 אינו מעלה ואינו מוריד, אינו קובע את סדר היום הציבורי ולא מתקן שום דבר. לכן אם יש דיון באייל על פוליטיקת ההשתקה ובאיזו תגובה מישהו יזכיר בלי קשר את יגאל עמיר או ברוך גולדשטיין, זה טפל שבטפל. כשנושא הדיון יהיה כיצד לשמור על הציבור מרוצחים, העיסוק ביגאל עמיר וברוך גולדשטיין יהיה לעיקר, והדיון בפוליטיקת ההשתקה והתנפלויות שלעיתים גורמות לאנשים להתאבד - טפל. ב. בדיון על תופעה שגורמת לאנשים מסוימים להתאבד, העיקר הוא אנשים שמתאבדים ומשפחות שנהרסות. אצל אנשים נורמטיביים והגונים, חשד להתעללות בבעלי חיים טפל להתאבדויות ומשפחות הרוסות. ג. יחסית ליגאל אמיר שרצח אדם, לבני סלע שאנס נשים ולדודו טופז שהתעלל בבני אדם, חשד להתעללות בבעלי חיים הוא טפל שבטפל. ניקח אותך לדוגמה, לאחר שנטלת לעצמך את התארים של נורמטיבית והגונה. למיטב ידיעתי, מעולם לא הזקתי אותך ולא גרמתי לך עוול. למיטב ידיעתי, איש לא מינה אותך לשופטת או לתובעת שלי. למיטב ידיעתי, היכרותך עם המקרה שעליו את מדברת בחמת זעם - קלושה עד אפסית. כמה הגינות יש באדם שעושה דין לעצמו, וממנה את עצמו להעניש מישהו שלדעתו עשה משהו רע? לתומי חשבתי שהאדם ההגון משאיר את החקירה, השיפוט והענישה לרשויות. כמה הגינות יש באדם שמשווה חשד להתעללות בבעלי חיים, לרצח ואונס? לכן אני חוזר ואומר: האנשים הנורמטיביים וההגונים לא רוצים שלכל אחד יהיה את הכוח לשפוט, להרשיע, להעניש ולהשפיע. אותו "כל אחד" שלא טורח לוודא אשמה, שלא מבדיל בין עיקר לטפל, שמבחינתו כל דבר זה "כמו יגאל עמיר וברוך גולדשטיין", ולכן מצדיק כסא חשמלי, תליה, מוות בעינויים וכריתת איברים. לסיכום המצב2: 1. אין זה מסמכותך או מתפקידך. 2. אין לך קשר אישי לנושא, שיצדיק את היותך תובעת. 3. לא טרחת לברר מספיק את העובדות. 4. התייחסות בלתי מידתית לנושא. 5. אין כאן עניין של תיקון/שיקום או תועלת. מתוך חמשת הנקודות האלה נובע שהמניע לתוקפנות שלך כלפי איננו הגינות. מסתבר שמדובר בבריונות ותו לא. הטענות על הגינות הן התחסדות, על מנת שתוכלי להתנשא בעיני עצמך והסביבה - כדי שתרגישי שאת יותר טובה ממני. ____________ 1 או בכל אתר ואתר ברחבי הרשת, מקום המשמש כר פורה לכם - אנשי השיימינג. 2 להזכיר שוב לאלו שהופכים את היוצרות בין עיקר לטפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנימוק שלך הוא "יש גרועים ממני"? מכל הנבלות שמנית, יגאל עמיר הוא הפחות גרוע. מבחינתו, רבין עמד לעשות מעשה בל-יעשה, למסור חלקים מא"י. אין בכך תמיכה במעשיו, או שמץ הצדקה שלהם. ואתה? למה אתה התעללת בחתולים? ולמה אתה שיסית את הכלבה שלך בבני העם המארח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא קראת את מה שכתבתי, אה? הטענות שלי היו כדלקמן: 1. זה לא קשור לנושא. 2. זה לא עניינכם. 3. רוב העוסקים בשיימינג בטוחים שהם צודקים והקרבן רשע שחייב להם דין וחשבון. 4. העוסקים בשיימינג - ובפרט אלה שאובססיביים לזה - הם בריונים, ובאופן כללי אנשים שאינם הגונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה האייל. סוטים מהנושא כל הזמן. 2. אנחנו לא ממש חייבים להתדיין איתך, אתה יודע. ואנחנו נחליט אם זה מענייננו או לא. 3. עשית סקר? 4. ואנשים שעוסקים בהתעללות בבעלי חיים ובאנשים? הם, אנשים הגונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר שוב ושוב אל הפזמון-שעמומון "אני לא הנושא". נושא הכתבה/מאמר מוצע ע"י המערכת, ומשם והלאה המשתתפים קובעים את ההמשך. "סטייה מנושא המאמר או הדיון היא כמובן מוסד מפואר באייל" - ירדן ניר-בוכבינדר, חבר מערכת ותיק ומוערך, תגובה 392121. "באנו כדי להנות", שורה ראשונה, דיון 1013. זכותי המלאה היא להכניס נושא חדש שאינו מופיע למעלה, בכותרת, והוא - "לא כיף לי שיש כאן מתעלל שככל הנראה ועפ"י החשד עוסק בהתעללויות מגוונות למדי. באתי כדי ליהנות, והנוכחות החדשה הזאת, השונה מכל נוכחות אחרת שהיתה כאן אי פעם, פוגמת בהנאתי". כך, כאמור, זכותי. לשאלת זכויותיך שלך - מי חכמה ותדע. הנה, כאן, בערך בין תגובה 643496 לתגובה 643554, יש דיון מעניין, כולל ציטוטים מן החוק, ומהם עולות לכאורה מסקנות מעניינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באייל אין הרבה אנשים. רובנו (כולל אותך) ניקים ופרסונות וירטואליות. מחסות האלמוניות את תוקפת את הדמות המציאותית יוסי מה שמו שמתחבאת מאחורי הניק אביר הקרנפים. אבל לא, את בעצם תוקפת את הניק אביר הקרנפים על שמתחבאת מאחוריו דמות מציאותית שלא מוצאת חן בעיניך. את (בעצם לא את אלא הניק שלך) מבצע כאן מעשה בריונות כנגד אביר הקרנפים. אביר הקרנפים לא אשם שיש מאחוריו דמות מציאותית שלא מוצאת חן בעיניך, ואינו צריך לתת דין וחשבון על מעשיה. עם מאמץ מסוים אפשר להגיע לדמות שמאחורי כל מגיב באייל ולשפוט אותו פומבית על מה שעשה לסיגל בכיתה זין. אני חושב שזה לא תואם את מטרות האתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע זה מעשה בריונות להזכיר את מעשיו המפורטים שהוא עצמו התגאה בהם? התזכורת הזו היא המחיר החברתי שסדיסט גס רוח כלפי חיה ואדם משלם. סופר הוגן. יש הבדל (והדבר כבר נאמר בעבר) אם יש לך ידיעה על מעשיו של אדם (למשל, אונס, הרג חתולים, בריונות כלפי מקומיים שלא חטאו בדבר נגדו) ואתה בוחר אם לדבר איתו אם לאו לבין מצב שאין לך ידיעה כזו על אדם ואתה מניח שהוא נורמטיבי. (כלו' לא אנס, מתעלל בחתולים או במקומיים). כאשר יש לך ידע מהסוג הזה אתה יכול להחליט להתעלם ממנו או להתייחס אליו והתזכורת הפומבית זו אחת הדרכים להתייחס לעובדות. זו לא בריונות. לאף אחד אין זכות מולדת לאינטראקציה חברתית ב"אייל". יוסי כהן הודה במעשיו וכאשר גילה את הרתיעה הנורמטיבית ממנו ניסה להכחיש במאה התפתלויות. לאור הפרשה האחרונה הוא מצא התפתלות חדשה: עושים לי שיימינג ואתם בריונים. יופי. חכה קצת והוא ימצא התפתלות מכחישה אחרת. הוא לא חייב דין וחשבון ואכן אינו נוטל אחריות ורק מתפתל. אנחנו לא חייבים לו אי תזכורת למעשיו הנתעבים. החתולים המסכנים, האנשים המסכנים, הם שסבלו מהבריונות שלו והוא מנסה להפוך את היוצרות ולצייר עצמו כקורבן ומעציב לראות שאתה שוכח מי הקורבן האמיתי, בחיים האמיתיים. יש הבדל בין אי רצון לשוחח עם אדם כזה באתר אינרנטי לבין אימון ושיסוי כלבה בחתולים ובאנשים במציאות. יוסי כהן סדיסט ובריון. טוב להזכיר לכולנו זאת, עד שיועמד לדין וירצה את עונשו, עדויות והודאה כבר קיימים. אינך יודע מה ואם עשיתי לסיגל בכיתה ז', אתה יודע מה יוסי כהן עשה לחתולים ולאנשים תמימים. זה הבדל גדול כאשר ה"אם" נמחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מדוע זה מעשה בריונות להזכיר את מעשיו המפורטים שהוא עצמו התגאה בהם? להזכיר זו אינה בריונות. לשוב ולהזכיר ולדוש ולענות על כל דבר שיאמר רק בכך- זו לדעתי בריונות. >> סופר הוגן לדעתך. זה שיקול מוסרי שאת עושה להעמיד אדם אל עמוד הקלון. הוא אמר ג'הווה ואתן מסתתרות מאחורי הזקנים המלאכותייים רוטטות מהתרגשות לסקול אותו כבר. >> יש הבדל בין אי רצון לשוחח עם אדם כזה באתר אינרנטי לבין לנסות לסתום לו את הפה על ידי שמסיטים כל הזמן את הדיון למעשיו הנלוזים. אף אחד לא מבקש ממך להגיב אליו, אבל בחרת להציק לו באופן אקטיבי. >> אתה שוכח מי הקורבן האמיתי, בחיים האמיתיים. לא אני לא. מי ששוכח זו את, ומה שאת שוכחת הוא - שפושעים הם לא זן שונה של בני אדם. - שמי שמטפל בפושעים הן רשויות האכיפה, ולא הציבור. - שאם השכן שלך היה מתעלל בכלבים חתולים או כושים את היית במקרה הטוב הולכת למשטרה להתלונן עליו ובמקרה השכיח מביטה לצד השני, אבל לא היית מתחילה לצעוק עליו "סדיסט" בכל הופעה פומבית שלו- בתור בסופרמרקט השכונתי, בדואר או כשהוא יושב עם חבריו בבית קפה. - שאם היית עושה זאת באופן קבוע היית עבריינית בעצמך. - שאם זה "סופר הוגן" אני הייתי יכול לעקוב אחריך, להצביע עליך ולצעוק עליך "סטוקרית" בדואר בסופר ובבית הקפה, ולפי העקרונות שלך הייתי צדיק. >> אתה יודע מה יוסי כהן עשה לחתולים ולאנשים תמימים. אפילו נניח שאני יודע, האם זו סיבה לסתום את פיו? האם רק לצדיקים מותר לפצות את פיהם באתר? האם לאיציק מרדכי אסור להגיב באייל הקורא? והשוטר שהרביץ לחייל האתיופי? היית סותמת גם לו את הפה? וההוא שעבר מעבר חצייה ברמזור אדום והפריע לתנועה? אני תעבתי את הרב לוינגר ואת מעשיו. אני חושב שהוא יצא בזול מאוד מהריגת אנשים תמימים בחמת זעם. אבל אילו היה מגיע להגיב כאן באתר הייתי מתדיין איתו על כל דבר שבעולם. לקרוא לו "רוצח" כנגד כל מה שהיה רוצה לומר היה הופך אותי לטעמי למרושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה מרדכי נמלט למדינה אחרת, ממשיך שם במעשיו, מתגאה בהם ולא נותן על כך את הדין, לא הייתי דן איתו. הבה ניקח אפילו דוגמה קונקרטית יותר: הנח שמשה בן איבגי היה מבקש להידיין כאן בנושאי תרבות וחברה, ממקום מושבו מארגנטינה. אילו כתב בשמו המלא באורח קבע לא היה טעם להזכיר את מעשיו שוב ושוב, מכיוון שהוא מפורסם והקורא הסביר מודע אליהם, אבל אילו כתב בשם בדוי בהחלט היה טעם בהוקעתו מדי פעם. אם יכתוב היום בן איבגי מהכלא בארץ ייתכן שאענה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הפרוט, עמדתך כעת מובנת יותר עבורי. יש כמה נקודות שעדיין אינן ברורות לי ויש גם כמה נקודות מחלוקת ביננו. ראשית, זקני אינו רוטט מחדוות הסקילה, זו לא עמדת המוצא שלי למרות שנראה שכך התרשמת. בזמנו הסכמתי עם מי שכתב שרצוי להזכיר מדי פעם עם מי יש לנו עסק ואכן יוסי ניהל כאן לא מעט דיונים מבלי שהפריעו לו. אינני רואה בכך הצקה אקטיבית אלא השבת מידה זעומה למי שהתנכל אבל חמק מהמשטרה שחיפשה אותו ולא נתן כל דין על מעשיו. "הצקה" כזו בעיני היא סופר הגונה. לו יוסי כהן היה אומר (ואין כאן גילוי גדול, הוא כבר הודה, יש צילומים) שהוא מתחרט ושהוא מבין היום עד כמה הפגיעה בחתולים ובאנשים הינה טעות, היה קל יותר להניח לו. כאשר הוא משקר ולא לוקח אחריות ואינו מדבר על שינוי רגשי וענייני, הוא נשאר אותה הדמות שראינו בסרטונים ואולי הוא עדיין משסה את כלבו בחתולים ובאנשים. הוא אינו חייב לי ולאחרים כאן הסבר ותשובה ובאותה מידה אין אני ואחרים חייבים בהתעלמות ממעשיו. יש כאן סימטריה. להציק לו - להרוג חתולים, לדעתי הכף נוטה נגדו. יש מדרג פשיעה. אם נקצין את המצב כדי לברר את הסוגיה, האם היית ממשיך להתדיין עם אדם שידוע לך בבירור שהוא פדופיל שחמק מעונש? חופש הדיבור וההשתייכות לקהילה ורטואלית לעומת נתעבות המעשים (אני מעריכה שהיית משוחח איתו וכאן אנו חלוקים). אין דין מעבר חציה באדום כדין התעללות בבעלי חיים. איציק מרדכי נשפט, נשא עונש, הנושא שונה. אני לא הייתי מתדיינת בשל תחושת דחייה מהאיש אבל הייתי מבינה את מי שכן. יש שוני ביננו בהתייחסות למרחב "האייל הקורא". כפי שציינה האלמונית, אינני נהנית לראות את יוסי כהן הסדיסט בין המתדיינים. עבורי, משום ידיעת מעשיו, משום אי לקיחת אחריות והבעת חרטה כלשהי, אני מדלגת על הודעותיו לחלוטין. אינני רואה בתזכורות למעשיו משום סתימת פיות, עובדה, אתה ומעט אחרים מתדיינים איתו. אני רואה בכך מעט צדק ותגמול למעשים שנחשבים בעיני נתעבים. אני מבינה שאתה רואה בכך בריונות וברור שאיני מסכימה להגדרתך. בעולם האמיתי יוסי חמק מעונש, בעולם של "האייל הקורא" תזכורת למעשיו היא הצגת עובדות כהוויתן. איני יכולה לסלק אותו מכאן למרות שנוכחותו פוגמת בהנאתי, אני יכולה מדי פעם להזכיר את מהותו. ואני מזכירה שוב את מדרג הפשעים, בסולם שלי התעללות בחיות מתוך שמחה וגאוה, זהו פשע די גבוה. איני רואה עצמי כסטוקרית כלל וכלל אלא כמי שמשיבה מעט מדי את הסימטריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כורכת יחדיו התעלמות והצקה תחת הכותרת של "להשיב לו כגמולו". בעוד מי שמתעלם (או מזכיר מדי פעם עם מי יש לנו עסק, בעיקר כאשר הלה מתבטא בעניני מוסר) אינו מציק אקטיבי, זה שחוזר ודש הוא לדעתי כן סותם פיות מהסוג של ויכוחי רחוב- "לך אין זכות לדבר כי..." ואולי טעיתי כשהפניתי כלפיך את האצבע כי לא ממש עקבתי אחרי זהות המזנבים בקרנף. גם לוינגר לא התנצל ולא התחרט והוא היה לדעתי איש שהאידאולוגיה שלו ומעשיו איומים ונוראים, ושהאש שלהטה בקרבו הצליחה לאכל חצי מדינה. בכל זאת הוא היה אדם כמוני, אולי אפילו טוב ממני, כי הוא הגשים את מה שהאמין בו. הייתי דן איתו על כל דבר בלי להזכיר השכם והערב שהוא הרג חפים מפשע, והוא הרג אותם ולא הצטער ולא התנצל. את מבדילה בין מי שנשפט ונשא בענשו לבין מי שחמק מעונש. אני לא רואה היכן ההבדל- האם היית מגנה את מי שמתדיין עם איציק מרדכי בטרם הורשע, אבל לא לאחר שהורשע? לפיסקה האחרונה - אני מבין בהחלט את הגישה שלך אבל חושב שהניסיון "להשיב את הסימטריה" הוא כיבוס מילים ל"עין תחת עין". כבני אדם יש לנו הנטיה הטבעית להשיב לפושעים כגמולם, אבל אני חושב שאתר נאור להחלפת דעות הוא המקום האחרון שבו צריך לנקוט בגישה הזו. הרי לפי הטבעונים רבים מאיתנו מתעללים בחיות. אילו היה מגיע הנה בעל לול תעשייתי, האם היית מצדיקה את מי שהיה מתנכל אליו וקורא לו" רוצח" בכל פעם שהוא היה פוצה את פיו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לשיטת הטבעונים, יש איזה הבדל בין בעל לול תעשייתי, לבין מי שמתעלל בבעלי חיים להנאתו הסאדיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל? שניהם מתעללים לתועלת עצמית, אחד עושה את זה כי משלמים לו תמורת זה השני עושה את זה להנאתו בחינם. יש עוד הבדלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי לוינגר, יתכן והיה נחוש ממך אבל לא טוב ממך בעיני. לתוכן המטרות יש קשר להגדרת טוב/רע וודאי במקרה שלו. אני מודה שלי קשה יותר ואין בי רצון להתדיין עם מי שמעשיהם או משנתם מתועבים בעיני. כל התדיינות היא סוג של תגמול חברתי חיובי ואיני רוצה להעניק אותו לאדם כזה ואי רצון זה גובר על סקרנות כאשר היא קיימת (לא במקרה הנוכחי). לו ידעתי בוודאות על מעשי מרדכי טרם נשפט, כן, הייתי מתקשה לראות שיח איתו בפרט בנושא הטרדות מיניות. זהו שיח צבוע בדומה לצביעות שמתקיימת כאשר יוסי כהן מדבר על מוסר. "טובל ושרץ בידו". "עין תחת עין" היה מתקיים לו שיסיתי כלב שהיה טורף את כלבתו האהובה או תוקף אותו(כמובן שלא, היא אינה אשמה). באמת ובתמים זו לא מכבסת מילים. מקומם אותי לראות את ההתפתלויות ואת אי לקיחת האחריות ואת אי הנכונות להביע בדל חרטה או איזו עדות לשוני בגישה או בהרגשה. נוכחותו כאן עבורי היא מטרד. לו היה נושא בעונש, מביע חרטה, הייתי ממעיטה או כנראה מפסיקה להזכיר. המצב שונה. איני רואה פגם בלהציק לו מדי פעם, לטעמי הוא הרויח זאת ביושר. מעבר להיות "האייל הקורא" אתר נאור להחלפת דעות יש כאן אנשים, יש כאן רגשות, יש כאן הנאה שנפגמת ומעל לכל, בניגוד לדעתך איני חושבת שסותמים את פיו, ראה, הוא עדיין מתבטא רבות ואף מתוגמל בתגובות ובשיח. לדעתי, לאור ההתפתלויות והשקרים והמעשים, אין כאן הגדשת הסאה. לא בכל פעם מגיבים אליו ובניקוד לחילוקי הדעות עם הטבעונים, נראה לי שאין כאן חובבי התעללות בחיות וכן זו עברה על החוק, אכילת בשר מותרת. בקצרה, המידה שבה מעירים לו מידתית בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין אותך, אבל לא מסכים שכך ראוי ברשת. לדעתי הניק אינו אמור לשלם על פשעי בעליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שלך לגבי הפרדה בין המציאות ברשת לחיים עצמם (מסתבר שזה ביטוי שימושי :)) ברורה. עבורי, אם קיים מידע על נושא הניק ובפרט מידע שלילי קיצוני, ההפרדה הזו בטלה ואין להתעלם מהעובדות שנחשפו לגבי בעל ניק מסוים ועדיין מידתיות ביחס אליו חשובה. נכון הוא שללא ידע כזה לא הייתי מוצאת פסול בהתייחסות אינטרנטית למי שמביע עמדות קיצוניות (שנאת נשים, שנאת זרים וכדומה) או אי התייחסות מתוך רצון שאדם כזה לא יתוגמל חברתית ואולי יעזוב את האתר. שתי הדרכים לגיטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא חושבת שעצם הדיאלוג הזה שלך עם אריק הוא "היא סוג של תגמול חברתי חיובי" עבור חזיר הזנבזיפים? רק אני רואה בטלביזיה את הסדרות על הרוצחים הסידרתיים תאבי הפרסום1? _________ 1 לא, בזאת אינני אומר שהוא רוצח סדרתי. לא כל פסיכופט מגיע לשם. חצר הניא לותח תגירה (את זה כתבתי הפוך כדי לא לצער את חברתי לדירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהוא מפיק הנאה מסיימת מתשומת הלב אבל כיון שתשומת הלב הזו ברובה שלילית ויוסי מנסה נואשות להרחיק עצמו ממעשיו בשקרים ובהתפתלויות, יתכן והכעס בחשיפת ערוותו גדול מהנאתו. שים לב שאנו מדברים עליו ולא אליו, יש בכך התנשאות לא מהנה שהוא הרוויח בצדק והיא המשך לטענתי שהוא אינו בן שיח ראוי. לבסוף, חשוב היה לי להבין את עמדתו של אריק שכה שונה מעמדתי ונדמה שהגענו להבנת העמדה של שנינו. האם הסרטים משקפים מציאות או שישנה חירות אמנותית? האם ת"ל שלילית גורמת /גורעת מהנאת העבריין? במיוחד זה המתחזה שוב ושוב בכל כוחו ושקריו לנורמטיבי? אהמר על האפשרות השניה וממילא לא יהיה כל דיאלוג ישיר ביני לבין ר' החתולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן אם כן לקבוע שאת תומכת בשיימינג, ולטענתך את עושה את זה מטעמים מוסריים. כל הכבוד לך. ואני מחייך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיימינג הוא כלי מצויין. הוא מחליף את כיכר העיר. תחליף את "תומכת בשיימינג" ל"תומכת לשים את העבריין בסד בכיכר העיר". זה מרתיע מאוד ועשוי למנוע התנהגויות נבזיות. הסייג היחיד הוא, שהנאשם עשוי להיות חף מפשע. אתה לא חף מפשע. על פי הודאתך שלך, או ליתר דיוק, התפארותך שלך - אתה אשם. מכאן שהשיימינג ראוי ביותר. למעשה, לא די בשיימינג. אבל בהעדר כלים חוקיים לפתור את הבעיה1, שיימינג זה מה שנשאר. 1 אתה בליבריה, למשטרת ישראל טרדות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אתקן אותך. נניח שיש סד בכיכר העיר. האם יש בסמכותך או בסמכותו של כל אדם מהרחוב לשים את מי שבא לכם בסד? או שמא צריך שהסמכות המתאימה תחליט לשים אותו בסד? ואם לך אין סמכות לשים אותי בסד, למה שתהיה לך סמכות להחליף את הסד בשיימינג על פי שיקול דעתך? ולאחר שהבהרת לנו שבהעדר כלים חוקיים לפתור את הבעיה אדם ממנה את עצמו לשפוט ולהעניש, מה תגיד על המקרה שלהלן: פלוני ששמע שבקצה העיר אלמוני הרביץ לאשתו לפני שנתיים והמשטרה לא עשתה לו כלום. הלך פלוני והפיץ את השמועה בקהל רעיו, עד שמצא לו חבורה של עשרה פלונים חמומי מוח. הלכו כולם והכו את אלמוני מכות נאמנות - כי למשטרה טרדות אחרות. האם כנופיית הפלונים הם אנשים מוסריים, או שהם בריונים ופושעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמטרה בדיאלוג הזה היא לשכנע את אריק ומגיבים אחרים להחרים את הזנבנף. מי יודע, אולי ישקע בדיכאון מבדידותו בגולה (קצת משעמם לכתוב רק בפורומים של כהניסטים) וישוב לזרועות משטרת ישראל. אזכירך, אגב, שהנ''ל התגאה גם בתקיפת בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת חושבת שההתנהגות הזו מצילה חתולים, או מונעת אחת מעוולות העולם? האם זו תמימות או פשוט שקר, כמו שקרים אחרים שאת כותבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למנוע ממך להתעלל בחתולים, בכלבים או במקומיים בליבריה, קצת קשה. אנחנו כאן, אתה שם, גם אם היית חי בירושלים היה קצת קשה למנוע ממך להתעלל. קל וחומר כשאתה בליבריה. אבל להזכיר לך וקוראי האייל - אפשר. וגם להתעלם ממך - אפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברנו על המתעלמים. תערב להם צדקנותם, לפחות הם לא מאלה שעוסקים בשיימינג. ולהזכיר לי ולקוראי האייל - אפשר. אבל ''אפשר'' אינו בהכרח הגיוני, הגון, חכם, קשור לנושא, מועיל, מעניין, או כל דבר אחר שהיית מחפש באתר שאמור להוות משכן לדיונים על רמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר להתעלמות, לשכ''ג היתה תגובה מעולה בה הוא היצר על כך שאנו ממעטים להשתמש בזכות השתיקה (דיבר על אישקש אך ניתן להחיל בהצלחה על ר' החתולים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פעם מגיב בשם אורי פז שאחת הטרוניות הקבועות שלו היתה משהו בסגנון שהליברלים לא עומדים בקריטריון הפלורליסטי כי הם מתנגדים לזכותו לדכא את האישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא זכור לי כולל ההכללות הפרועות על דמותו המדומיינת של החילוני. הומור האבסורד (התגובה הראשונית שלי למשמע הטרוניה היתה צחוק) או שימוש ברטוריקה פלורליסטית להצדקת פגיעה חשוכה באחר. זה לא עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכנות? זה נראה לי כמו קוזאק נגזל. ובאמת קוזאק. ניחא, אם היה מדובר על מעשים בכיתה ז'1. לא מדובר על מעשים בכיתה ז'. המדובר היה לפני 4 שנים. וניחא, אם האדם המדובר היה מסביר את מעשיו. או מפסיק אותם. אבל הוא לא. מהתעללות בחתולים הוא עבר להתעללות בשחורים, וזה על בסיס התרברבויותיו שלו-עצמו. ואגב, סבורתני שאביר הקרנפים, לכל הפחות, צריך לתת דין וחשבון (אינטרנטי, לכל הפחות), על מעשיו של אביר הקרנפים. המשתמש בכינוי מחוץ לאייל, יתכבד וישיב על דבריו במקומות אחרים. 1 אילו מעשים, אגב? משך לסיגל בצמות? לא מאוד רלוונטי. אנס אותה? בעיני - רלוונטי למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשירדן כתב את שכתב על סטיה מנושא המאמר, הוא התכוון לדרכם של השרשורים באייל, שגולשים מנושא לנושא. גלישה טבעית שמתרחשת כאשר נושאים עולים לדיון אגב הדיון בנושא המאמר, והמגיבים דנים גם בנושאים שעלו כבדרך אגב. שונה המקרה כאשר סוטים מהנושא בלי קישור לנושא המקורי, רק כדי לחזור בצורה מונוטונית על דבר שברצונך לומר. זה בערך כמו שאתעקש בכל דיון שלא יהיה לסטות מהנושא (זו זכותי!) ולטעון שחוק הספרים הוא חוק גרוע. פוליטיקת ההשתקה? - חוק הספרים! תרופות חדשות נגד סרטן? - חוק הספרים! מנשה קדישמן? חוק הספרים! למה אתה סוטה מהנושא כל פעם? - חוק הספרים! אבל מה הקשר? - חוק הספרים!!! באנו כדי להנות, ובילדותיות של ממש, את טוענת לזכויות שאין לך. גם אני באתי להנות. גם לי יש את הזכות להנות, ולך אין את הסמכות לשלול ממני את הזכויות שלי, גם אם נראה לך שראוי לשלול אותן ממני. כאן את עושה דין לעצמך, ממנה את עצמך לקבוע למי יש זכויות ובאיזה מקרה מותר לך למנוע מאחרים את זכויותיהם. ואני שואל: מי שמך לקבוע את זכויותי, או להחליט שמותר לשלול אותן ממני? בקשר לנוכחות שלי, עצם הנוכחות שלי אינה שונה מכל נוכחות אחרת שהיתה כאן. הדיון הוא לא על הנוכחות שלי, אלא על דברים שלא קשורים בכלל לנוכחות שלי ולהתנהגות שלי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קאטו הזקן. ''מלבד זאת אני סבור שיש להרוס את קרתגו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה צדדית קטנה: מרגישים שאתה נמצא באייל רק שנה ולא מכיר לא את האייל ולא את ירדן. ירדן התכוון למה שירדן התכוון, לא בהכרח למה שאתה החלטת שהוא צריך להתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת היגיון בריא מביא למסקנה שלי, למרות שמאוד מתחשק לך לסתור אותה ולהחליט שאתה הקובע, בשם זקנותכם המופלגת. נראה לי שלעניין זה אין הבדל גדול בין היכרות של שנה עם האייל ועם כתיבתו של ירדן, להיכרות של חמש ועשר שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה להגיון בריא (נראה לי שגם אתה לא, למען האמת), אבל אם היית קורא את האייל, היית רואה שמקובל כאן מאוד לסטות באופן בולט מהנושא ה''רשמי'' לנושאים אחרים לגמרי. בעבר, זה היה חלק מהחן של המקום. למעשה, גם הנושא שבו אתה עצמך עוסק - השיימינג, האנשים הרעים (כולם), והמלאך (אתה) - אין לו שום קשר לנושא הכתבה ולא לנושאים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אללי, אבל אם היית קורא את הנכתב לעיל, היית מגיב קצת אחרת. א. מקובל כאן מאוד לסטות מהנושא על פי הקשרים, פחות מקובל לכתוב תגובה שלא קשורה להודעה שמעליה. זה החן של המקום, שדיון יכול להתפתח. כשנכתבת תגובה שלא קשורה להודעה שמעליה, זה לא דיון. ב. למעשה, נושא השיימינג מופיע במאמר שבראש העמוד, האנשים הרעים (אנשי השיימינג והמתלהמים חסרי הפרופורציה) הם נושא המאמר, ואני קצת קשור, בגלל שהייתי (ומסתבר שעודני, במקצת.) אחד הקורבנות לתופעת השיימינג. דא עקא, שבמקום לטעון טענה קשורה ועניינית כגון: שיימינג מוצדק במקרים מסוימים - לדוגמה: אביר הקרנפים, בחרו כמה טיפוסים לתת לנו דוגמה קטנה מהתופעה. שבענו והותרנו כדבר השד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה, אבל דא ק*ה, אין לי לא זמן ולא סבלנות להסביר את העניין לאלמנט עברייני שחוץ מחיבתו לסטייק חתולים הוא גם נודניק אולימפי שמלא בעצמו עד אפס מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה טועה" האמנם? המסר שעולה מתגובתך הוא: אני לא רוצה לנהל דיון. אני רק רוצה לקנטר ולריב. אז איפה הטעות שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אעיר, שלטענת האשה, <מוגדש הפקידה בתור לאמהות סירבה לקבל אותה, וטענה שאין כזה תור, אבל קיבלה אמהות שעמדו אחריה>. ועל זה היא ניגשה להתלונן. קצת בעייתי, בעיני, לקבל את גרסת משרד הפנים ש"היא סירבה לעמוד בתור ודרשה להתקבל תיכף ומיד", כשבסופו של דבר היא חיכתה 200 איש, בתור הרגיל, משלא קיבלה מענה הולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדרג הזה ממש נכון, אני צריכה לחשוב שבע פעמים לפני שאני כותבת מילה, מפחד שהפמניסטיות ו/או המזרחיסטיות ו/או בריאות-הנפשיות, ו/או הצדקניסטיות יגישו נגדי תביעת דיבה. אריאנה-אני-אגיש-נגדך-תביעת-דיבה-מלמד תובעת את ישראל גודוביץ' על הוצאת דיבה כי בריב איתה באח הגדול הוא אמר לה "מטורפת". בעוד שיש לה אישורים ממבדקי האח הגדול שהיא שפויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יותרטוב שתמחקו את ההודעה הזאת, לא בא לי להסתבך איתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מה לדאוג, לא סביר שכשהיא מחפשת מה כתבו עליה ברשת היא מגגלת ''אריאנה-אני-אגיש-נגדך-תביעת-דיבה-מלמד'' בתור עדיפות ראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על מה שקורה למי שמעיז להגיד שזה בסדר לאכול בשר או ביצים או חלב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהבעת הדעה (הנפוצה למדי כיום) שזה בסדר לאכול בעלי חיים ואת תוצרתם, הפכה להיות מושא להתקפות מצד טבעונאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בדיוק אומר שזה בסדר לאכול בעלי חיים ותוצרתם? חוץ מרוצצת הבקר ומוצצת החלב ומוחצת הלול? אפילו שכ"ג ואריק בדיון המקביל לא אומרים את זה, הם אומרים למה הם עושים את זה למרות שזה לא בסדר. אותו דבר רפתנים אגב, יש לי חבר פייס רפתן בכיר ברפת ענקית, הוא לרגע לא אומר שזה בסדר, הוא אומר שהוא מדחיק. הדוגמה שהבאת לא מתאימה למאמר, המאמר דן בצנזורה מילולית, צלבו את פטרישה ארקט כי היא אמרה "הגיע הזמן שכל הנשים באמריקה וכל הגברים שאוהבים נשים, כל ההומוסקסואלים וכל הצבעוניים שלמענם לחמנו עד היום, כולם יילחמו עכשיו למעננו". לא בגלל שהיא הומופובית או גזענית או אני לא יודעת מה, רק בגלל בחירת המילים, או עצם זה שציינה את המגזרים האלה. (אני לא אוהבת את המשפט שלה אבל מסיבות אחרות, אני לא אוהבת את זה גם כשזה נאמר על המלחמה למען זכויות בעלי חיים. תוקפים את השמאלנים איך הם אוכלים חיות, תוקפים פמיניסטיות איך הן אוכלות חיות. אני לא אוהבת את זה כי זה יוצר קשר כביכול בין שמאלניות או פמיניזם לחמלה לבעלי חיים, ואין קשר כזה. הסייקואים הכי גדולים שראיתי היו שמאלנים ופמיניסטיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הם אומרים למה הם עושים את זה למרות שזה לא בסדר.'' - נו, בערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מאוד אומרים שזה בסדר לאכול בעלי חיים ותוצרתם. יש אנשים שעוצמים עיניים בכוח, וחייבים לספר שכולם מסכימים איתם, גם אם זה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק בסדר (במידה), זה מומלץ ובריא יותר מרוב האופציות האחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המונח המחליא 'טבעונאצים' הוא דוגמא לסוג של השתקה ותיוג. מה הקשר בין טבעונות לנאציזם? ונניח שאני מטיף לסוג של התנהגות או אורח חיים שאתה לא מסכים לו, אז אני הופך לנאצי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא: להיות טבעוני זה לגיטימי. להטיף לטבעונות, לנסות לפקוח את עיני אוכלי הבשר ולשכנע אותם ביתרונות הטבעונות מבחינה בריאותית ומבחינה מוסרית זה לגיטימי (אם כי טרחני עד כדי דמגוגי לפעמים). לנסות לכפות טבעונות, לשלול את הלגיטימיות של אכילת בשר, לקרוא לאוכלי בשר רוצחים ולהשתיק אותם, זה טבעונאציות (שבהנהגת הפירר יורופסקי הפכה לטרנד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על המלים 'נאצי' ואף מוסיף להן 'פיהרר'. זה סוג של רטוריקה דמגוגית מזן די נחות. אף אחד לא כופה טבעונות. מה, נתקלת בשוטר שעצר אותך כאשר ניסית לאכול בשר? בריונים הרביצו לך? מה שמנסים זה לשכנע אותך, באמצעים שונים של שכנוע. יודופסקי הוא אחד מהמשכנעים, ולפי מה ששמעתי - מהמצליחים שבהם (אני עצמי לא שמעתי אותו, אבל מכיר אנשים ששמעו אותו ולא השתכנעו. הם המשיכו לאכול בשר ולא אונה להם כל רע). אף אחד גם לא משתיק את אוכלי הבשר - כיום הם הרוב. תעשיית הבשר משגשגת, וכמובן ביקורות על מסעדות שמגישות בשר, וכו'. זה נכון שבשר כרוך בהריגה, בהמתה, את זה אי אפשר להכחיש. אתה נוקט בסוג של טיעון נמוך למדי: אתה עושה חיבור - association או linkage (תאחיזה) בין משהו סביר שעליו מתווכחים לבין משהו איום ונורא שכולם מסכימים שהוא בלתי קביל. כולנו מסכימים שנאציזם זה נורא ולהיות פיהרר זה לא קביל, אז נקרא לבעלי הפלוגתא שלחנו 'פיהררים' ולדעותיהם 'נאציות', וכך נהפוך אותם לבלתי קבילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי בוחר בטרמינולוגיה של איזי, אבל נשמע שיורופסקי ועדתו הם חבורה של בריונים. זכור שבביקור שלו בארץ הוא תקף באלימות עיתונאי שהעז ללבוש מעיל עור, ואיחל לו שביתו תיאנס או משהו נורא מעין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל אלה שמתיזים צבע על אלה שלובשים מעילי פרווה ועור, וכל אלה שמכנים ''רוצחים'' את אוכלי השניצלים, או יורדים לחייהם של הרפתנים והלולנים, וכל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא שהראשונים שעשו תאחיזה (מילה נאה) לשואה ונאצים הם יורופסקי וחבריו שטענו שעבור הפרות כל יום הוא אושוויץ. וזה מתאים מילה במילה לפסקה האחרונה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביס זינגר הוא חבר של יורופסקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חבר לדרך. גם אם הציטוט לא מדויק, יורופסקי משצמש בטרמינולוגיה דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''הראשונים שעשו תאחיזה (מילה נאה) לשואה ונאצים הם יורופסקי וחבריו שטענו שעבור הפרות כל יום הוא אושוויץ''. הפניתי את תשומת לבך לכך שמי שטבע את המשפט הזה היה בשביס זינגר (אודות טרבלינקה דווקא), ואני בטוח שהיו מי שעשו את הקישור המתבקש הזה עוד קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן יציאתו הנחרצת של צבי (הה) מעלינו כנגד הכנסת הטרמינולוגיה הזאת לדיון דוקא על ידי איזי, היא בכיוון הלא נכון. הצד שהביא אותה לשיח ולשולחן הוא הטבעונים המסיונריים עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שצויין לעיל מי שטבע את המונח ש'עבור החיות כל יום הוא טרבלינקה' היה בשביס זינגר. אני מקווה שלדעתך הוא לא נאצי או פיהרר. בכל מקרה, אפשר להתווכח על הטבעונות, בעדה או נגדה. לא חייבים להשתמש במלים מהרייך השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הנקודה - לא חייבים, אבל זה מה שעושים מובילי הקמפיין הטבעוני שוב ושוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה (אתם) מבלבלים קלות. אני לא קורא לאף אחד נאצי ומצפה שלא יקראו גם לי (או לחובבי הטבעונות), וההכנסה של כינוי כזה ודומיו (פיהרר) לדיון היא הנסיון להשתיק אותו באמצעות החיבור הדמגוגי - ולעניות דעתי, די נבזי - למושגים שכולנו מתנגדים להם. מה שבשביס זינגר אומר הוא שעבור החיות מה שקורה להן זו שואה - כלומר, טביחתן השיטתית, היום יומית, ובדרך כלל ביסורים. אתה לא מסכים עם זה? אל תסכים. תתווכח. תוכיח שזה לא נכון. אבל אל תחזיר באמירה של "אתה בעצמך נאצי" (או, מה שלדעתי יותר גרוע, ליצור מין מטבע לשון כאילו מתוחכם, 'טבעונאצי'. ואם אני אשכנאצי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא רגע נשים את בשביס זינגר בצד1. הדיון מול הטבעונים לא התחיל בפתיל הזה. זה מאד מוזר לי, שבדיון (הציבורי, העקרוני, וכזה שכבר מאות תגובות באייל כבר דשו בו לאחרונה) שבו צד אחד קולני - הטבעונים המיסיונרים, בהובלת גארי יורופסקי מ'ההרצאה הכי חשובה שתראו' הכניס את הטרמינולוגיה של השוואה לשואה עמוק לתוך השיח, וחוזר עליה שוב ושוב2, אתה מאשים דוקא את תגובת הנגד המתגלגלת על הלשון 'טבעונאצי'. אז עכשיו אחרי שצד אחד אומר 'אתם נאצים, אתם נאצים', אתה מצפה דוקא מהצד השני "לא להסכים, להתווכח, להוכיח שזה לא נכון"? זה לא נשמע לך מגוחך? אולי כדאי שהצד הראשון לא יסכים, יתווכח ויוכיח שהוא צודק בלי לומר שהצד השני הוא רוצח ונאצי3? ואם אתה טוען שמראש טיעון ה'אתה נאצי' הופך הוא דמגוגי ומבזה את הדיון, אז זה שהכניס את הטיעון הזה לדיון בריש גלי הוא זה שעליו חובת ההתנצלות, ולא מי שמגיב אליו במטבעות לשון כאלה או אחרים. 1 מאחר ואני הכנסתה אותו לדיון, אני מוכן להודות בטעות ולהוציא אותו. 2 ובוא נבין - כשטבעוני טוען שהרג בעלי חיים הוא השואה - הוא טוען שמי שאוכל בשר הוא נאצי. בוא לא נעליב את האינטליגנציה של אף אחד כאן - בלי קשר למה שיש לו בצלחת - ונטען שזה לא משתמע ישירות. 3 להבדיל, זה מזכיר לי את הלוגיקה שמתחילה בארגון טרור מובהק שמפוצץ אלפי אזרחים ואוטובוסים לאור יום בכוונת מכוון, שכשמגיבים במצוד אחר פעיליו ובדרך נפגעים גם אזרחים, הוא מיד זועק שהמגיב הוא טרוריסט ורוצח עם ואיך הוא לא מתבייש להיות כל כך לא מוסרי. ברמת הלוגיקה והשיח, לא ברמת הביצוע כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש משהו לקוי בהליכי החשיבה הבאים כאן לביטוי. כפי שאתה הכנסת את בשביס זינגר (ואין לי הסתיגות מכך) אני לא הכנסתי את יורופסקי. יש אחד כזה שמנהל תעמולה נגד אכילת בשר. אני לא חושב שהתעמולה שלו הופכת אותו לנאצי, אבל בטח היא לא הופכת אותי לנאצי. אז למה לקרוא לי (ולטבעונים אחרים) נאצים? אני בודאי לא הכנסתי את המושג 'נאצי' בדיון. להיפך, אני זה שמחה על הכנסתו לכאן. הטיעון שלך. "כשטבעוני טוען שהרג בעלי חיים הוא שואה - הוא טוען שמי שאוכל בשר הוא נאצי". זו לוגיקה עקומה מהסוג של "לעכבר יש ארבע רגליים, ולמיצי יש ארבע רגליים, אז מיצי היא עכבר". הטיעון כפי שאני מבין אותו - הטיעון של בשביס זינגר (נחזיר אותו עוד רגע אחד לדיון) הוא שעבור בעלי החיים חייהם הם שואה, כי הם כלואים במכלאות ומוצאים משם לשם טביחתם. יכול להיות שהדימוי הזה לא חביב עליך, אבל המעשה עצמו מתקיים, והבעיה היא לא בדימוי אלא במעשה עצמו. אם אתה חושב שזה בסדר לכלוא בעלי חיים בתנאים גרועים ולהרוג אותם בשיטתיות - או קיי, אז זו דעתך. אבל זה לא הופך את מי שמתנגד לכך לנאצי. זה גם לא הופך אותך לנאצי. אינני חושב שבני אדם שאוכלים חיות הם נאצים. רוב בני האדם שאוכלים חיות יכולים להיות טובים, נחמדים, אנושיים, מוסריים, וכן הלאה. יש שאלה איך הם מסוגלים להיות כאלה ובאותו זמן להמשיך לאכול חיות? כאן יכולות לעלות השערות לגבי מנגנונים חברתיים ופסיכולוגיים. למשל: מנגנון מסיבי של הכחשה. מנגנון של רכישת הרגלים בגיל מוקדם, שקשה להפרד מהם בבגרות. מנגנון של רציונליזציה (למשל, שמאחר ואנחנו אלה שמגדלים את בעלי החיים אז יש לנו זכות לאוכלם, וכדומה). נוצר כאן נתק (דיסוציאציה) ביו שתי חוויות שונות: רוב האנשים ילטפו ויחבבו חתול או כלב או אפילו עגל נחמד, אבל אחר כך יאכלו אותו בצלחתם. הכרתי אנשים שמוכנים לאכול בשר (ודגים) בתנאי שהם לא נראים כמו בעל החיים. הם לא יאכלו עוף אבל יאכלו שניצל. זה לא הופך אנשים אלה לנאצים, אם כי אפשר לומר שהמנגנונים שהם משתמשים בהם הם דומים: חלק מהנאצים היו אבות טובים לילדיהם, אהבו מוסיקה ושירה, והקפידו על מוסר (היה איש SS שהוצא להורג על ביזה). אבל הם השתכנעו שיהודים הם לא בני אדם ולכן מותר להורגם, ההרג נעשה בצורה 'מתועשת'; שהם גזע עליון ולכן עמים אחרים צריכים להודות להם (לגרמנים) על שהם מנהלים אותם, וכן הלאה. מנגנונים אלה אינם יחודיים לנאצים. רוב בני האדם, ברוב התרבויות, משתמשים בהם. שאני אזכיר כאן את הכיבוש? אבל גם האמריקאים מול הטליבאן, הסונים מול השיעים, וכן הלאה. אפשר להתווכח על הנושא של אכילת בשר, ולעתים הרגשות מתלהטים. אבל אין צורך ואין הצדקה לגלוש מייד לטרמינולוגיה האולטימטיבית 'נאצי'. במיוחד, זה נבזי להגיד את זה דוקא למי שמיצג עמדה יותר אנושית, יותר מוסרית, של המנעות מהרג. אפשר לא להסכים איתו מכל מיני סיבות, אבל לטעון שמי שמתנגד לטבח של בעלי חיים הוא נאצי?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מתייחס לטרמינולוגיה של חלק מהטבעונים הקוראים: "רוצח" למי שנהנה מאכילת בשר? אתה מגנה אותה כמוגזמת / מעוותת או אולי חושב שהיא מוצדקת שכן יש כאן הרג של בעלי חיים? מנגד איני אוהבת את הגינויים שסופגים מי שמפרסמים מתכונים טבעוניים. לטעמי בשני המקרים מדובר בהתלהמות מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית לא קורא 'רוצח' לאוכלי בשר. אבל שוב צריך לשים לב לטרמינולוגיה: רצח של בעלי חיים מתרחש על ידי התרבות שלנו, ומי שמבצעים אותו בשמה הם עובדי תעשיית הבשר. זה לא אומר שאוכלי הבשר - שהם רוב החברים בתרבות שלנו - הם רוצחים. הם משתמשים (לדעתי) במנגנונים נפשיים וחברתיים שונים כדי להרחיק את עצמם מהזוועה שכרוכה בתעשיית הבשר. אדם עשוי להפוך לצמחוני כאשר הוא מתחבר לחוויה הכרוכה בבשר -דהינו, שהבשר שאנחנו אוכלים היה קודם לכן בעל חיים הולך, נושם, מרגיש וכן הלאה. אנשים רבים - כנראה הרוב - אינם מתחברים לחוויה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמי שמעלה כאן את המושגים שואה ונאצים, עוסק בזילות ובביזוי של השפה, ולכן הוא דמגוג. לא לחינם רצח, הרג והמתה אינם אותם מילים. אפילו מי שהורג בני אדם הוא לא תמיד רוצח. מי שאוכל חיות אינו רוצח, וגם מי שממית חיות איננו רוצח.רוצחים נשפטים ויושבים בכלא על פי חוק, וחוק די אוניברסלי. מי שהורג חיה, אם כן, איננו רוצח על פי החוק והטרמינולגיה של 99.9 אחוז מהאנושות. בדיוק כמו שקרניבור איננו קניבל. לכן לא צריך את כל ההתפלפלות הפסיכולוגית שאתה ברוב התנשאות משרה על כל האחרים. וכמו שכבר אמרנו כאן פעם ופעמיים, דוקא בחברות פחות תעשיתיות שקרובות יותר למעשה ההרג של בעלי חיים, יש הרבה פחות טבעונים. בניגוד למה שמשתמע מהמילה הזאת בעברית, המוטעית כשלעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שמי שמעלה כאן את המושגים שואה ונאצים, עוסק בזילות ובביזוי של השפה, ולכן הוא דמגוג": זה בדיוק מה שאני טענתי. אני נכנסתי לדיון כאן לא כדי לשדר תעמולה בזכות טבעונות, אלא כדי למחות על הביטוי 'טבעונאצי'. אם אנחנו מסכימים שלא צריך להכניס לדיון שואה ונאצים, אז יופי. לגבי השאר - אציע ברוב התנשאות הבחנה בין דסקריפטיבי לנורמטיבי. עובדתית - ברוב החברות הורגים חיות, אוכלים את בשרן, זה לא נחשב לרצח, ואנשים אינם נותנים על כך את הדין. נורמטיבית, בחינת מה שראוי שיהיה (לדעתי) - זה שאנשים יבינו שהרג חיות אינו משהו מכאני אלא רצח של חיים. איני יודע מה יהיה בעתיד אבל רוב החברות התרבותיות - וישראל בכללן - הולכות בצעדים מהוססים לכיוון הזה. למשל: כבר היום יש חוקים נגד התעללות בבעלי חיים. אדם אינו רשאי להכות את כלבו סתם כי מתחשק לו, קל וחומר להורגו (שלא משיקולים רפואיים). אפילו בתעשיית הבשר רוב הציבור (גם אוכלי בשר) הזדעזע כאשר נחשפו התעללויות של עובדי בית מטבחיים בפרות שהובאו לשם לשחיטה, ולמיטב ידיעתי הם פוטרו או ננזפו, ובכל אופן החברה שהעסיקה אותם לא נתנה להם גיבוי. אף אחד לא אמר שאין שום בעיה עם זה שמכאיבים לחיות. חוות קופים לניסיונות נסגרה, ויש הגבלות על הטסתם מארץ לארץ לצורך זה. עיריות הפסיקו להרוג חתולי רחוב. גני חיות מתחילים לעמוד בסטנדרטים של החזקת חיות - שלא תהיינה בכלובים קטנים מדי. יש הגבלות על קרקסים שמציגים בעלי חיים. כל אלה רחוקים מאד מאמירה צמחונית ואין שום ודאות שנגיע לשם. אבל זה כיוון שמצביע על התפתחות של ראיה של בעלי חיים לא רק כאובייקטים לתעשיית הבשר אלא כבעלי חיים בפני עצמם, כמונו, שיכולים להרגיש כאב ופחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך של נורמטיבי כמה שראוי בעיניך אתה היא מעניינת, או אולי התנשאות בפני עצמה. כמובן שכל מה שאמרתי רחוק מלטעון שבעלי חיים אינם יכולים להרגיש כאב ופחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורמטיבי הוא מה שצריך להיות (בהבחנה ממה שקורה בפועל). מי קובע מה צריך להיות? אני אומר מה שלדעתי שלי צריך להיות. אם אנחנו מסכימים שבעלי חיים יכולים להרגיש כאב ופחד אז כבר התקדמנו. אז איך אתה מרגיש עם אכילה של בעלי חיים שהרגישו כאב ופחד (נניח, כמו שאתה עצמך היית מרגיש במצב הזה) כאשר באים להורגם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"נורמטיבית,... - זה שאנשים יבינו שהרג חיות אינו משהו מכאני אלא רצח של חיים." אני חושב שאתה - ורבים מהטבעונים האידאולגיים שאתה אולי מייצג כאן - נכשל במעבר מהעובדה שהחיות חשות כאב ופחד, אל המסקנה שהן כמו בני אדם ולכן מי שהורג אותן מבצע רצח. נכון שרגישות לכאב ופחד הן תכונות משותפות גם לחיות וגם לבני אדם. לא נכון שהתכונות המשותפות הללו מבטלות כל הבדל ("מותר") בין אדם לבהמה. לפיכך, נכון שהרג חיות איננו משהו מכאני, אבל לא נכון (ובטח לא נובע מכך) שהרג חיות הוא רצח. לי נראה שהשימוש במילה "רצח" לגבי הריגת חיות היא דמגוגיה מהסוג (אם לא העוצמה) שנגדה אתה מתקומם, בצדק. כל זה לא אומר שראוי או לא ראוי להמית/לאכול חיות. יש דברים שלא ראוי לעשות גם אם הם חמורים פחות מרצח. מה שלא ראוי זה לקרוא להם רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למסביר לצרכן - נדמה לי שאני בעצם די מסכים איתך: א. אינני חושב שאם חיות חשות כאב ופחד זה אומר שהן בני אדם. יש דברים שמשותפים לכל בעלי החיים, יש דברים שמשותפים רק לבעלי חיים מפותחים, ויש כאלה שיחודיים לבני אדם. זה שפרה חשה כאב ופחד לא הופך אותה לאדם. בהתאם, אני גם לא אוהב להשתמש במלה 'רצח'. אבל אם אתה דוקא רוצה להתעמק בזה - ההגדרה המקובלת של 'רצח' היא המתה בכוונה תחילה. האם זה לא מה שאנחנו עושים לחיות? נכון שהמערכות החוקיות כיום אינן מגדירות המתה של חיה כרצח. אולי ראוי לשנות את זה? ב. אני גם יותר ממסכים שזה שחיות אינן בני אדם לא אומר שראוי להרוג אותן. ג. אני גם מסכים שיש דברים שהם פחות חמורים מרצח ושעדיין לא ראוי לעשותם. אז אם ננכה את המלה 'רצח' נסכים על כל השאר? תהפוך לטבעוני? ד. ולבסוף, אפילו היינו מסכימים שהשימוש במלה 'רצח' עבור קטילה סיטונית של בעלי חיים אינו ראוי, זה אינו חמור כמו הקטילה עצמה. עם כל הכבוד, צריך הבחנה בין הפעולה עצמה, לבין הדרך שבה הגינוי שלה נעשה. אפשר לבקר את הדרך שבה הביקורת על תעשיית הבשר נעשית. גם אני עצמי לא מזדהה עם כל הדרכים שבהן ביקורת זו באה לביטוי, וגם כאן באתר לא התחלתי תעמולה אגרסיבית למען צמחונות. מה שהתקוממתי הוא על השימוש הקל מדי במונח 'נאצי'. אי אפשר להשוות מי שהורג בעלי חיים למי שמבקר את אלה שהורגים אותם. אולי יורופסקי הוא אגרסיבי, אבל הוא לא הרג אף קרניבור. לעומת זאת קרניבורים שותפים להרג של בעלי חיים. יש לסלק מעל הדוכן סוג הזה של הארגומנטציה - אם אתה מבקר באגרסיביות אוכלי בשר אז אתה גרוע כמוהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ההגדרה המקובלת של 'רצח' היא המתה בכוונה תחילה." לא! "רצח הוא פשע של המתת אדם בידי הזולת בכוונה תחילה" רצח [ויקיפדיה]. לכן זה לא מה שאנחנו עושים לחיות. ב. אז זה שהן לא-אדם לא אומר שמותר להרוג אותן וזה שהן חשות כאב לא אומר שאסור להרוג אותן. כנראה צריך טיעון יותר מפורט. ג. אני בדרך לטבעונות מטעמים תועלתניים - מערכת העיכול שלי מזדקנת. אני עוד לא משוכנע שמבחינה מוסרית לא ראוי להרוג חיות. אני אפילו לא בטוח אם זה עניין של מוסר או של חמלה. בגדול אני מעריך אנשים שיש בהם חמלה ... וגם זה במידתיות. ד. אל תתבלבל: ההשוואה היא רק לגבי הביקורת - זו של הטבעונים שצועקים "רצח" וזו של מתנגדיהם שצועקים "נאצים". ברמת הדמגוגיה הם שווים. השאלה המוסרית עדיין פתוחה בעיני. רק אמרנו מה העובדות לא אומרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסביר, אני רוצה להקדיש לך ציור רגש החומה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגש=מרגש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי ג'וד, don't make it bad ואני בתמורה רוצה להקדיש לך הגדרה מהמילון: דמגוגיה = "פנייה אל רגשי ההמון , ניסיון לשלהב יצרים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הציור הזה הוא דמגוגיה ושלהוב יצרים? מה דמגוגי בזה? זאת היתה ברכה לך לחציית הקווים. אז מה פוליטיקל קורקטי להגיד על טבעונות? זה בסדר או שזה גבולי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על נכונות פוליטית. מדובר על דיון שכלתני שמשתמש בכללי הדיון השכלתני. דוגמה לדמגוגיה: לפי הדוגמאות שאת חוזרת ומביאה, ברור שאין לך טיעונים רציניים. אחרת לא היית חוזרת ומביאה כל הזמן דוגמאות לא רלוונטיות. האמירה הזו נכונה פוליטית. אבל יש בה בעיות אחרות. את מוזמנת להראות מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה עונה בצורה לא שכלתנית בלי לראות על מה מדובר. אלה פוסטרים, אין בהם טיעון שכלתני או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו בדיוק הנקודה. אין שום בעיה ליצור פוסטר דומה עם חסה במקום הארנבת, ואז הילדה הופכת להיות מרושעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) לא צפריר... בשביל רוב בני האדם יש הבדל משמעותי בין ארנבת לחסה. בשבילך אין הבדל אז אתה לא מתחבר לפוסטר הזה. לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב בני האדם גם לא חושבים שארנבת מבינה דיבורים. רוב בני האדם יודעים לדמיין ולהאניש כל מיני חפצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שהציורים האלה משכנעים אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה אמור להיות "מרגש" - ובקונטקסט למעלה "מרגש" זה דמגוגיה. אבל אם זו ברכה, אז תודה רבה! עם מברכים כאלו מי צריך מקטרגים? לי זו נראית ברכה של דתיים עם "אור בעיניים ועגיל באוזניים ועל כל שאלה תשובה": משהו כמו ברכות על חזרתך בתשובה, מהגהנום לגן העדן שלנו, או אל המערה הירוקה והמוארת שלנו. מה דעתך על כרטיס ברכה כזה ? אני לא בטוח שנכון לומר שחציתי את הקווים. אני אוכל בשר (ומוצרי חלב) רק באירועים חברתיים - בהם לפעמים אני גם מעשן ושותה. מדי פעם זה גורם להנג-אובר ואני מרגיש קצת טיפש, אבל לא בלתי מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הרעיון של הפוסטר. הפוסטר הוא על חומת התירוצים למה לא לעבור לטבעונות. תראה איזה מסיבית היא. בציור מישהו עם קרדום עושה פתח בחומה וקורא למישהו מהצד השני לעבור. וזה רגע מרגש! עם רגשות לא מתווכחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את הלבנים של החומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, קראתי. וזה נראה לי כמו התרוצים שמחזירים בתשובה שמים בפיהם של אפיקורסים. מה שלא ברור זה למה מישהו צריך לתרץ את בחירתו. הטיעון המוסרי - רופף מאוד. הטיעון הבריאותי (לגבי אכילה מידתית של בשר) - סוביקטיבי. כמובן כשמצירים בצד אחד של החומה את ההוא שמתבוסס בדם בין פגרים ובצד השני את הפסטורליה הירוקה של ''החיים הטובים'' של ''אלו שראו את האור'', ''שיצאו מעבדות לחירות'', ''שהשתחררו מהתודעה הכוזבת'' .... אז תירוצים מתבקשים. אבל אני לא חושב שהציור מתאר נכון את מצבם של אוכלי הבשר - הוא דמגוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, דוקא להגדרות של המונח "רצח" יש יותר משקל ותרומה לדיון על טבעונות-נאציזם, ממה שעולה מתגובתך. לדעתי, גם מי שסבור כי מבחינה מוסרית לא ראוי להרוג חיות, עשוי עדיין לחשוב שאין לזהות בין אוכלי בשר לרוצחים. אדם עשוי להיות טבעוני מסור ואוהב בעלי חיים בכל ליבו ונפשו ועדיין יתיחס באופן שונה לנהג שדרס אדם בשוגג ולאדם שדרס חתול בשוגג. כרגיל גם כאן הויקיפדיה העברית נחותה ביחס לאנגלית. נא לעיין Murder [Wikipedia] : "Murder is the killing of another person without justification or valid excuse, and it is especially the unlawful killing of another person with malice aforethought." עניין הרצח, מתנשא גבוהה מעל האספקט ההומאניסטי והאמפאתי. חברה בה אנשים רוצחים זה את זה באופן שגרתי, היא לכל הדעות חברת ג'ונגל ברברית שחבריה הם מה שקרוי שודדי דרכים ומשספי גרונות. אי לכך כל חברה אנושית מגדירה לעצמה חוקים שנועדו להפוך הרג לגיטימי של בני אדם לנדיר. כלומר הקונטקסט הנכון יותר להתיחס לרצח הוא הקונטקסט החוקי (בפרט אם החוק מייצג הסכמות חברתיות נפוצות ומושרשות) הרבה יותר מהקונטקסט של חמלה ואנושיות. לדוגמה הרבה מהדברים שנעשים בסין בשם מדיניות הגבלת הילודה, נחשבים בהרבה מקומות אחרים לרצח. מי שירצה לטעון שהחברה הסינית היא רצחנית יותר מאחרות, לפחות לדעתי יטעה אם יעשה זאת אך ורק על סמך חוקי הילודה שלה. ואם לחפש פרספקטיבה היסטורית רחוקה יותר, אנו לא מתיחסים ל"ספרטנים" כאל רוצחים על אף הטבע המחריד של חברתם (שבה רצח תינוקות היה לגיטימי).מבחינה זו, אכן הטבעונים שצועקים "רצח", גרועים לא פחות ממתנגדיהם שצועקים על "טבעונאצים", ודומים להם לא רק ברמת הדמגוגיה. לפחות בעיניי, המכנה "רוצח" את מי שנוהג ע"פ החוקים והנורמות המקובלים בחברתו ממילא מאמין שהחוקים והנורמות הללו פסולים. חובתו היא להלחם בנורמות הללו עצמם ולא באנשים החיים על פיהם. ומבחינה זו מי שמכנה "רוצח" אדם שלא הרג בני אדם, באופן אוטומטי מחשיד עצמו בקנאות מטורפת. אני תמה לדעת האם אוכלי בשר שכונו "רוצחים" ע"י טבעונים קנאים, ניסו להגיש תביעות דיבה. במגרש החוקי מי שכינה "רוצח", אדם שכלל לא פגע בבני אדם, יתקשה לומר "אמת דברתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי הכול. נדמה שהשאלה שעל הפרק היא מה הם הטעמים (ההנמקות) לטענות הנורמטיביות שלנו - כמו למשל הטענה שאסור להרוג בנסיבות כאלו ואחרות. "רצח" הוא כינוי מקוצר למעשה הריגה מכוון שיש טעמים מכריעים לאסור אותו, בנסיבות מסוימות. למשל, הריגת אדם חף-מפשע היא רצח, אבל הריגה בנסיבות מסוימות של הגנה עצמית איננה רצח, כי יש טעמים טובים להרוג בנסיבות כאלו. כשל נפוץ של קנאים (פנטים - גם הטבעונים שבהם) הוא אי-הבחנה בין תחומי החלה של הטעמים ושל הנסיבות בהן הטעמים חלים. במקרה למעלה, הם לוקחים את האיסור הנורמטיבי להרוג בני אדם ומחילים אותו על הרג בעלי חיים. שים לב: אני לא קובע כאן שאין טעמים לאסור הרג בעלי חיים. אולי יש - אבל אם יש אז הם טעמים אחרים ונבדלים שצריך לפרט בנפרד. הפנטים לא מבחינים בהבדל הזה. הם עושים גזרה שווה: אסור להרוג אנשים אז אסור להרוג חיות. כשל נפוץ נוסף של הקנאים הוא ההנמקה על בסיס רגשות גועל, חמלה ואמפטיה שהם חשים. אבל רגש (שהוא סוביקטיבי) אינו טעם (שהוא אוביקטיבי). העובדה שהרג אנשים מעורר בנו גועל או חמלה ואמפטיה איננה הטעם לאיסור להרוג אותם. הרי אפשר שגם הריגה מותרת - כמו בהגנה עצמית - מעוררת גועל או חמלה ואמפטיה כלפי ההרוּג, אבל היא בכל זאת מותרת מבחינה מוסרית. כך גם אפשר שהריגת חיות בנסיבות מסוימות מעוררת בנו שאט נפש - ובכל זאת מותרת מבחינה מוסרית. חשוב להבחין: כשפסיכופט מתעלל להנאתו בבעלי חיים, או בילדים או בחסרי ישע אחרים, רובנו מתעבים אותו ומוקיעים אותו. אבל זה לא אומר שהמעשה שלו מוסרי או בלתי מוסרי. זה רק אומר שהמעשה שלו מעורר בנו תעוב וגועל שבגינם אנחנו מתרחקים מפסיכופט כזה. אם המעשה שלו גם מאוד לא מוסרי, אז זה עשוי לספק טעמים לפעול נגדו באופן יותר נמרץ. ===>"כלומר הקונטקסט הנכון יותר להתיחס לרצח הוא הקונטקסט החוקי (בפרט אם החוק מייצג הסכמות חברתיות נפוצות ומושרשות)" כאן אני רוצה להסתייג מדבריך, אם הבנתי אותם כהלכה. נדמה לי שגם העובדה שהחוק אוסר מעשה מסוים היא עצמה איננה הטעם לאיסור הנורמטיבי. נניח שהחוק (וההסכמות החברתיות) במקום/זמן מסוים אוסר סיוע ליהודים במצוקה. לא נראה לי שהאיסור החוקי הזה מספק טעם נורמטיבי - להפך, לאלו שהפרו חוקים כאלו אנחנו קוראים "חסידי אומות העולם". כך גם בספרטה, דומני שאנשים שזרקו תינוקות נכים מראש הצוק היו רוצחים, למרות שהחוק במדינתם התיר (אולי אפילו ציווה) להם לעשות זאת. היו להם טעמים מכריעים להימנע מהריגה כזאת, הם פשוט לא ידעו אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''של נפוץ נוסף של הקנאים הוא ההנמקה על בסיס רגשות גועל, חמלה ואמפטיה שהם חשים.'' מהכרותי עם קנאים, הכשל הוא בדרך כלל הפוך - דווקא חוסר היכולת לחוש אמפטיה נראה לי מאפיין את רוב (אם לא כל) הקנאים (כולל הצמחוניים שבהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש כאן בילבול במושא האמפטיה. יש כאלו שהאמפטיה שלהם כלפי חיות באה על חשבון (או במקום) האמפטיה כלפי בני אדם. זכור לי שבתקופת הויכוחים (בארה"ב) בנושא הפלות, קנאים של pro-life הרגו רופאים שביצעו הפלות. האמפטיה שלהם לעוברים עלתה על האמפטיה כלפי בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמה שהניע את אותם מתנגדי הפלות היה אמפתיה לעוברים. אני חושב שמה שהניע אותם היה אמונה שלמה בכך שהפלות הן רצח, ואלוהים אוסר על רצח. אם הם היו מונעים מאמפתיה לעוברים הם לא היו עוברים לביצוע מעשי רצח. אותו הדבר מתקיים, לדעתי, אצל הטבעוניים הקיצוניים. אחרי הכל, אין להם בעיה לגזור מוות ביסורים על כל חיות הבית, ולא יכול להיות שאמפתיה לבעלי חיים תוביל למסקנה כזאת, אני חושב שמה שמניע אותם זה אמונה קנאית שהרג בעלי חיים זה רצח, ורצח אסור מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד התעללות בבעלי חיים או בילדים או בחסרי ישע אינה נכללת בקטגוריה של בלתי מוסריות? הרי נתת דוגמאות לעשייה מוסרית בניגוד לנורמות של אותה חברה. בנורמות החברתיות המערביות אלו מעשים הנחשבים כלא מוסריים וישנה חקיקה שמשקפת זאת. לא הבנתי כיצד לשיטתך מעשה נקבע כמוסרי או כלא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאת לא מצפה ממני להכרעות חד משמעיות בכל נושא מוסרי - אני לא הרבובדיה ולא מתיימר לפסוק הלכה. שימי לב שלא אמרתי שהתעללות בחסרי ישע איננה בלתי מוסרית. מה שאמרתי הוא שהעובדה שהתעללות כזו מעוררת בנו תיעוב היא עצמה איננה טעם לאיסור מוסרי להתעלל. כלומר, יכול להיות שיש טעמים אחרים לאיסור מוסרי כזה (לא יודע, יעלו ויבואו). ויכול להיות שיש טעמים אחרים (שאינם מתחום המוסר) להימנע מהתעללות. ויכול להיות שיש טעמים משניים - מהסוג של אני לא מתעלל בחיות לא משום שזה לא מוסרי אלא מפני שזה פוגע ברגשות חלק מהציבור, שבו ראוי שאתחשב. ויכול להיות שמבחינה מוסרית מותר להתעלל, למרות שמי שעושה זאת מעורר בי גועל. כבר אמרתי שלדעתי נורמות חברתיות וחוקים הם לא טעמים טובים לטענות מוסריות. גם כשעבדות והשפלת נשים היו נורמות מקובלות וחוקיות, הן היו לא מוסריות. לשיטתי, מעשה נקבע כמוסרי או לא מוסרי ביחס לערכי יסוד מסוימים. אם אנשים לא מחזיקים בשום ערך יסודי משותף, הם לא יכולים לספק זה לזה טעמים לטענות מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אני לא בטוח שהטבתי להסביר. ההסבר שלי צריך להיות בשני שלבים. בשלב הראשון אני אומר לך שעניין הרצח נשפט בכלים של החוק הפורמאלי הנוהג (יתרון ההגדרה בויקיפדיה האנגלית על העברית היה בעיקר בתוספת המילה unlawfully). בעיקרון אנו מצפים שמעשה שהוא בחזקת "רצח" יהיה אסור ע"פ החוק. אדם המכנה מישהו "רוצח" בזמן שאותו "רוצח" אפילו לא עבר על החוק הנוהג, צריך לכל הפחות להרגיש כי הוא ניצב על קרקע מאד לא יציבה ומפוקפקת בטענותיו. בשלב השני, יש כמובן לסייג ולומר שאין שום ערובה שהחוק הנוהג יהיה תואם את הסטנדרטים האנושיים והמוסריים המקובלים ברמה האנושית והבינלאומית. בדוגמאות שהבאתי המדינה וחוקיה דגלו במה שברוב המקומות והזמנים מוגדר כרצח בלתי חוקי. במקרה זה, הייתי אומר שמי שחי במדינה כזו יש לו כמה מעשים ומחוייבויות קודמות לכך שיסתובב ויכנה אנשים אקראיים בפורום העיר "רוצחים". מוטב לו שיאבק במוסר ובחוק של מדינתו באופן עקרוני ולא ע"י הטפלות לפרטים ועוברי אורח חסרי השפעה. טבעונים אידיאולוגיים יכולים לפעול לתזונה צמחונית במוסדות ציבוריים, להטלת מיסים על בשר ולהוזלת תחליפים צמחוניים. לכנות אנשים אוכלי בשר "רוצחים", נראה בעיניי גשר אחד יותר מדי מעבר לגבולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי... אני חושב. עם עיקרה של הטענה1 השניה אני מסכים. מי שרוצה לשנות את המוסכמות החברתיות ואת הנוהג המקובל במדינה מסוימת "מוטב לו שיאבק במוסר ובחוק של מדינתו באופן עקרוני ולא ע"י הטפלות לפרטים ועוברי אורח חסרי השפעה". אבל לגבי הטענה הראשונה אני עדיין - למרות וויקי האנגלית - חושב שיש הבדל בין חוקי מדינה ומסכמות חברתיות לבין מוסר2. כלומר העובדה שמעשה מסוים מותר/אסור על פי החוק איננה מעידה על כך שהוא אסור/מותר מבחינה מוסרית. שווה בנפשך שהטבעונים רצים לבחירות וזוכים לרוב (או לעמדת סחיטה קואליציונית) שמאפשר להם לחוקק איסור גורף על אכילת בשר במדינה. בבוקר שאחרי חקיקה כזו לא תאמר שאכילת בשר אינה מוסרית - תגיד שהיא איננה חוקית3. כך גם לגבי מוסכמות חברתיות, גם אם סקרים של מינה צמח יוכיחו ש- 80% מתושבי המדינה הם טבעונים שקוראים לכל אטליז "רוצח", זה לא יספק הצדקה מוסרית לאסור אכילת בשר על ה- 20% הנותרים. ___ 1 לי הן נראות שתי טענות בלתי תלויות ולא שני שלבים שהשני תלוי בקיומו של הראשון. 2 על כך ראה Legal_positivism [Wikipedia] 3 יש טעמים מוסריים לציית לחוקי המדינה, אפילו כשהם לא לגמרי מוסריים. אבל אלו טעמים שבד"כ משקלם מוגבל ובמצבים שונים הם מובסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאוחר הבחנתי שחלק ממה שרציתי לומר כלול במשפט הבא שלך: "כשל נפוץ של קנאים (פנטים - גם הטבעונים שבהם) הוא אי-הבחנה בין תחומי החלה של הטעמים ושל הנסיבות בהן הטעמים חלים. במקרה למעלה, הם לוקחים את האיסור הנורמטיבי להרוג בני אדם ומחילים אותו על הרג בעלי חיים. שים לב: אני לא קובע כאן שאין טעמים לאסור הרג בעלי חיים. אולי יש - אבל אם יש אז הם טעמים אחרים ונבדלים שצריך לפרט בנפרד." אני מסכים ומוסיף שהבלבול הוא גם בין עמדות מוסריות ואידיאולוגיות לבין הפרת החוקים. החוקים מייצגים את מה שאסור לעשות בין אם הדבר תואם את השקפותיך והעדפותיך האתיות ובין אם לא. לשדוד בנק אסור (גם אם השודד עני והבנק עשיר מאד). לעשן ליד בן אדם שאינו מעשן מותר גם אם זה לא התנהגות מעוררת הערצה בעיני רוב האנושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Well said.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בהזדמנות זאת הייתי רוצה להעלות לדיון נושא הקשור לנושא הדיון הנוכחי: הנושא של צער בעלי חיים והשחיטה הכשרה. אני חושב שמותר להניח כבסיס עובדתי לדיון כי השחיטה הכשרה המסורתית היא בלתי הומאנית בהיבט הזה של צער בעלי חיים ולראיה מדינות שיכולות להרשות זאת לעצמן אוסרות עליה. בהקשר הזה, הייתי מאד שמח ללמוד האם ומה נעשה בתחום ההלכה היהודית האורתודוקסית פה בישראל, מבחינת חידושי הלכה ותיקונים שהזמן דורש כדי להפוך את השחיטה הכשרה ליותר הומאנית. מספר הערות: א. לדעתי השאלה על חידושי הלכה בנושא של צב"ח בשחיטה הכשרה היא חשובה מאד דוקא כאן במדינת ישראל. לעיתים קרובות כאשר מוטחת ביקורת בהלכה היהודית האורתודוקסית, מגיניה טוענים שאת התיקונים צריך לבצע בהשקט ובבטחה וכי הטענות ההיסטריות כנגד ה"דת" רק מעכבות את השיפור. פה בא"י זכו הדתיים לחברה יהודית שבה עבור רוב משמעותי ההלכה היהודית היא תורת חיים. מצד שני הרבנים ומורי ההלכה נהנו משקט כמעט מוחלט בגזרה הזאת של שחיטה לא הומאנית. אילו רצו והתעניינו בכך יכלו לעצב את פני הלכות הכשרות המודרנית ברוח יותר הומאנית בלי פרץ וצווחה ומבלי שהדבר היה נחשב ככניעה לסמולנים, לנבערים מדעת היהדות ולשאר "שונאי ישראל". לכן כל כך מעניין אותי לדעת אם נעשה משהו בכיוון זה? ב. השאלה הזו יש בה משמעות רבה לגבי הציבור ההלכתי בישראל. האם הם אטומים לכל דבר שאינו בדלת אמות של יהדות ומסורת? האם הם נוטלים חלקם באנושיות בנוסח פובליוס טרנטיוס אפר "כל דבר אנושי אינו זר לי" (בלטינית : "HOMO SUM; HUMANI NIHIL A ME ALIENUM PUTO"). ב. הקשר לנושא הדיון המקורי, הוא מדוע הטבעונים, אשר כמסופר כאן כל כך תוקפנים ואגרסיביים כלפי אוכלי הבשר הסתם, קולם כמעט שאינו נשמע בסוגיית השחיטה הכשרה. מן הסתם, טבעונים רבים יאמרו שמטרתם היא להפסיק את שחיטת בעה"ח בכלל ולא לעשות אותה יותר הומאנית. לדעתי תשובה זו קצת פוגעת באמינות של הקשר שבין המלחמה באוכלי הבשר לבין ההומאניות והחמלה של הטבעונים. אם המקור הטהור היה הומאניות וחמלה, היה צריך לצפות שהנושא של מניעת צער וייסורים מבעה"ח הנאכלים היה צריך לקבל עדיפות ע"פ השאלה הכללית של אכילת בשר. ג. התמיהה בסעיף הקודם מובילה אל החשד המקנן שאותם טבעוניים אסרטיביים כל כך, יתכן ונמנים גם הם על הזן נפוץ וההולך ומתגבר של צדקנות יתר ו"נדחפנות". להסבר המושג "נדחפנות", נביא את הסברה שחלק לא קטן מהדבקים בהלכה האורתודוקסית בציבור המסורתי/דתי/חרדי עושים זאת ממניעים של תפיסת מקום טוב יותר בתור לגן עדן. הם סבורים שקיום תורה ומצוות יבטיח להם מקום גבוהה יותר ברשית הממתינים והמועדפים לכניסה לגן עדן. יתכן ששאותם טבעונים המציקים ורודפים אוכלי בשר באגרסיביות משתיכים לאותו זן של קנאים וטהרנים. יתכן כי הם מאמינים שהאגרסיביות הטיבעונית שלהם מבדילה אותם לטהרה והופכת אותם לטובים ומשובחים יותר מן ההמון האנושי שסביבם. מין גדעוני לוי של צמחונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה מה ניתן לעשות בנושא השחיטה הכשרה. הרי את ההלכה ודרך השחיטה המסורתית, לא ישנו. לרפורמים שמשנים כל מה שמתחשק להם, פחות אכפת מכשרות המזון. מה ניתן לעשות כדי להפוך את השחיטה הכשרה ליותר הומאנית? אילו צעדים היית מציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דוקא על כך אני שואל. אני לא מדבר על שינויים מהפכניים (רפורמה) בהלכה, אלא דוקא על תקנות וחידושים במסגרת ההלכה והאורתודוקסיה לטובת האוכלוסיה האורתודוקסית. הרי לכל התיקונים והחידושים הללו יש מלמפרע את החסות של צער בעלי חיים שהוא ערך מוכר ביהדות. אני לא מבין גדול לא בהלכות כשרות ולא בהלכות שחיטה, לכן איני יכול להציע משהו מפורט ומדוייק. מה שעולה בדעתי כרגע הוא היתר והכשרה של אמצעים מודרניים להימום בעלי החיים כפי שעושים במשחטות המודרניות הלא יהודיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין מה אפשר לעשות. נניח ששנינו מסכימים שמבחינת השחיטה הכשרה זה תמיד נגמר בחלף שחותך בבת אחת את הקנה ואת הוושט. צריך שהחיה תגיע בריאה לשחיטה כדי למנוע מצב של טריפה. אם החיה צריכה להיות בהכרה, זו שאלה מאוד מעניינת. באיזה אמצעים משתמשים להמם את בעלי החיים במשחטות המודרניות? חשמל? גז? זריקות? אני מניח שהם לא משתמשים בזאפטה לפנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה שלא פשוט תפסיק לאכול בשר? אחרי ששלשום ראית שתי דקות מדבאח, שתי דקות מתוך שעות, מצונזרות כדי שיהיה קל לך ולצופים לעכל. למה שלא פשוט תפסיק לאכול בשר במקום לבוא בטענות לכל העולם, לדתיים, לטבעונים, למה הם לא עושים ככה ולמה הם לא עושים ככה, למה הם קוראים לי רוצח, למה לא עושים שחיטה פחות נוראית. הרי אתה אוכל את זה גם ככה, מממן את אדום אדום ודבאח גם ככה. כל הבשר שאתה אוכל זה משני המקומות הארורים האלה ואתה מממן את זה, מה אתה רוצה שישתנה. מה יקרה לך אם פשוט תפסיק לאכול בשר? תתפורר? תשתגע? לידיעתך, דתיים מפסיקים לאכול בשר, גם בגלל שכל העוף והבשר בארץ הוא נבלות וטרפות, גם כי צער בעלי חיים הוא איסור מהתורה, וגם מתוך החמלה הטבעית. רבנים מכל הזרמים עוברים לטבעונות. ומי צועק על כשרות? חילונים, לא נאה להם השחיטה הכשרה. אבל להפסיק לאכול בשר? חס וחלילה, בשר זה טעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשר זה טעים ובריא. שלא לדבר על ביצים. סיבות לא רעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעים זה סובייקטיבי אבל בריא כנראה לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה הנכונה, שניהם (ובעיקר ביצים) בריאים יותר מרוב האופציות, וודאי בשקלול עלות/תועלת (עלות כוללת זמן ולא רק כסף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון העיקרי של בשר הוא אספקה יעילה של חלבונים. כדי לקבלם שלא מבשר צריך לצרוך מוצרים אחרים מהחי (ביצים, מוצרי חלב), או כמות וגיוון גדולים ממקורות צמחיים, וגם אז אולי להשלים באופן סינתיטי (ויטמין B וכדומה). לעומת זאת שומן מהחי הוא כנראה מזיק מכל מיני בחינות. בתעשית הבשר של היום הבשר שאוכלים גם מלא בכל מיני הורמונים ותרופות שנותנים לחיות. בנוסף, בדרך שהוא עובר מהחיה עד לצלחת הוא יכול לצבור מחלות (זיהומים למיניהם שנובעים מהדרך בה הוא מטופל, העדר קרור מספיק, וכדומה). נדמה לי שיש די הרבה מחקר ונסיון (אבל אין לי בקיאות בדבר) שחיים צמחוניים הם יותר בריאים, ושחלק גדול מהמחלות של הציביליזציה שלנו קשור לאכילת בשר. גם ההמלצות של ארגוני בריאות רשמיים (האמריקאי, של האו"ם) של 'פירמידת המזון' ממליצים שרק חלק קטן מהמזון יגיע מבקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת ביצים, גמרת עם הטבעונות. על פי מחקרים אחרונים, שומן מן החי הרבה פחות מזיק ממה שחשבו פעם, כולל המלצות רשמיות, ראה דיון 3690. הורמונים זה לא נימוק טוב, זה דומה לנימוק שירקות לא בריאים כי יש עליהם ריסוס. אנחנו מדברים על בשר וביצים כהוויתם. המחקרים מראים שדיאטה ים תיכונית, שכוללת גם עוף, מעט בקר, וביצים בוודאי, עדיפה על דיאטה צמחונית וודאי טבעונית. והמחלות של הציויליזציה שלנו כנראה מושפעות הרבה יותר מסוכרים ופחמימות מאשר מבשר, כל עוד לא מדובר בצריכה מוגזמת שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. בהנתן ביצים של תרנגולות-חופש. לא תרנגולות-חופש שעברו במדגרה, הרג זכרים, קיטום מקור וכל זה, אלא תרנגולות חופש קלאסיות, כמו פעם: הנה אמא הדוגרת היא הולכת ומקרקרת וכל זה. שמשוטטות חופשי בחצר, לא יותר מ-15 בלהקה1. האם טבעוניים ימנעו מלאכול אותן? לא בטוח. 1 כי זה מה שמוח של תרנגולת מסוגל לעכל כקבוצה, אאז"נ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שימנעו, הזכרתי פעם בדיון כאן שאני מעדיף לאכול ביצי חופש וביצים אורגניות, וג'וד (או אולי רננה?) כמעט אכלה אותי1. 1 ברגע האחרון נמנעתי מניסוח הרבה יותר משעשע אבל הרבה יותר נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ועכשיו אני רואה שהיא עושה את זה שוב בתגובה שלמטה. נו, שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעים ונעים, אני נהנה להתעלל בבעלי חיים. ויש לי אמונות מיסטיות שהבשר שלהן מעניק לי כוחות. סיבות טובות בשביל בשביל פסיכופת. ועוד יש לך חוצפה לצעוק למה הטבעונים לא דואגים שזה לא יהיה כל כך אכזרי, כדי שלא יחשבו שאתה סתם סדיסט. אתה הלכת לצלם בסתר בתוך מטבחיים דבאח? לא, טבעונים נכנסו לשם. אז במקום לשפוך דמעות כמו קוזק נגזל שמתקיפים אותך וקוראים לך צורח, תלעס את הבשר בפה סגור ותתבייש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא נהנה, אני מעדיף בהרבה בעלי חיים שלא מתעללים בהם. ואחרי התגובה הזאת שלך, לומר ש*אני* זה שצורח זה באמת מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר שמעדיף לאכול בעלי חיים שלא התעללו בהם, אבל משלם לאנשים שיתעללו בחיות כדי שיאכל אותם, כי טעים לו. יש בסופר את כל האוכל שבעולם, בזול, המון, בשפע, בריא, מגוון, טרי, שום דבר לא חסר לך. אבל אמא, בשר טעים לי. אז תחסוך לנו את הצדקנות שלך, היא לא משנה כלום, תחשוב במקום זה איפה אתה נמצא בסקאלת הגיחוך. ומה גרם לך לזפזפ על התחקיר בדבאח. כי אילו היית רואה אותו לא היית כותב על עצמך דברים מגוחכים כאלה. היית שותק ולא אומר ''אבל טעים לי''. אתה ור' החתולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שהתפלא למה קוראים להם 'טבעונאצים', אני מגיש כעדות את המשפט האחרון מהתגובה שמעלי. הנה, בדיוק בגלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יה איזה מסכן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'וד, פנאטיות עושה נזק לנושא שאת רוצה לקדם ולא משכנעת ולא מקרבת לבבות. כאשר את כורכת את הפונז ואת ר' החתולים באותו משפט, כאשר את מקצינה את השיח ונוקטת בכינויים קיצוניים לאוזן הכללית, כ"רוצח", במיוחד כלפי מי שאומר בפה מלא (הא!) שהוא מתנגד להתעללות בבעלי חיים ואת משתלחת בו, את אולי נהנית מאיזה קתרזיס אבל את פוגעת בקידום הנושא שחשוב לך. ברור לכולם שהנושא בנפשך. עדיף בעיני לספור עד 10 ולמתן ולהידבר אחרת דברייך נקראים כהתלהמות. אני בטוחה שאת יודעת לזהות התלהמות אצל אחרים (נניח, אישקש) ולכולנו קשה לראות את הגיבנת של עצמנו, אבל שווה בעיני להתאפק כדי לקרב לבבות ולשנות עמדות בהדרגה. בעיני, מי שבעד להיטיב את תנאי המחייה של בעלי החיים כצעד ראשון של דאגה לרווחתם ולהקטין את צריכת הבשר האישית ישיג יותר תוצאות ממי שדורש מאחרים להפסיק לאכול בשר לחלוטין וקורא בשמות למי שמנסה לשוחח איתו. (אבל נדמה לי שכולנו, פרט לירדן, נופלים מדי פעם בפח ההקצנה:)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיה, מה ההבדל בין ר' החתולים לבין הפונז? שניהם מתעללים בבעלי חיים, שניהם עושים את זה לצורך הנאה. ר' החתולים עושה את זה בעצמו ולא עוצם עיניים, הפונז משלם לאחרים שיעשו את זה ועוצם עיניים כדי לא לראות. שניהם עברו על חוק צער בעלי חיים. שניהם לא חשובים, לא הפונז ולא ר' החתולים. מי שחשוב הוא החתול, בו התעללו, ובשבילו זה לא משנה אם הפונז עצם עיניים או לא. או אם הפונז בעד שיפור תנאי המחייה והמוות של בעלי החיים שהוא אוכל. בשביל החתול התוצאה היא אותה תוצאה, ואותה אנחנו רוצים למנוע. אלה לא דברים שמקובלים על דעתנו בחברה בת ימינו. אל תשכחי שאנחנו מדברים על חתול, לא על טבעונים, לא על טבעונאצים, לא על פילוסופיות של המוסר, מדברים על חתול. תעשיית בעלי החיים לא יכולה להיות לא מתעללת. מה שפעם אולי היה תיאורטית אפשרי לפני מאתיים שנה נגמר ואיננו. תיאורטית את יכולה למצוא עגלה שנפלה ממשאית, כמו שקרה כמה פעמים, לגדל אותה בחצר ולשחוט אותה, אם את רוצה. אבל את לא עושה את זה, את קונה בשר מהתעשייה. אז מהי פנאטיות? האם דרך הזהב היא לחסל רק קצת יהודים, להחזיק רק קצת עבדים, לאנוס רק קצת ילדים, להתעלל רק בקצת פרות, כדי לא להיות פנאט? לא נראה לי. כל אוכלי הבשר אומרים שהם בעד שיפור תנאים, כי כמעט כולנו חומלים, וכמעט כולנו הרגשנו רע כשראינו בערוץ 2 את העגלים האוסטרלים בדבאח אחרי ששחטו אותם מנסים לקום ואפילו עודמים ועושים כמה צעדים. ההרגשה הרעה הזאת היא השתקפות של הטבעונות שלנו. את לא חושבת? אז כולנו אומרים, ובכל זאת הולכים לקצביה וקונים בשר מדבאח ומאדום אדום או מארגנטינה. איך אנחנו עושים את זה? אבל אף פעם אי אפשר לדעת מה משפיע על מישהו, איזה זרע שנזרע פתאום נבט. אנשים שכעסו ונעלבו וקיללו, ואמרו שזאת לא הדרך להסברה (אם הם יודעים מה הדרך להסברה למה הם לא טבעונים?) - פתאום אחרי שנה מודיעים שהם עברו לטבעונות. כי זה תהליך. תודה על ההערות וההארות שלך המחכימות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בין שניהם ולא רק חוקתי. מבחינת החוק והנורמות הנהוגות כיום, את הר' ישלחו לכלא (העונש על התעללות בבעלי חיים הוחמר לאחרונה והוא 4 שנות מאסר) ואילו הפונז ביטא עמדה הנחשבת מתונה למדי ובניגוד למה שכתבת הוא לא עבר על חוק צער בעלי חיים. אכילת בשר כיום היא חלק מהתרבות ואילו התעללות לשם הנאה סדיסטית היא לא מקובלת מוסרית וחוקתית. אני מבינה שלגבייך מבחן התוצאה הוא היחיד שקובע וזו עמדה שעבורי היא צרה, לא מתייחסת לפרספקטיבה של נורמות מקובלות ומבטאת עמדה קיצונית שמרחיקה וחוסמת דיאלוג ומעכבת שיפור תנאים. אין בעיני הצדקה לקריאה בשם "רוצח". אם תנאי החיים ישתפרו, אם תקטן אכילת בשר, עבורך אין בכך שינוי כי עדיין בעלי חיים יומתו. בעיני מדובר בשיפור ראוי שיש סיכוי שיוביל לשינויים נוספים שכן, כפי שכתבת, מדובר בתהליך. אנו חלוקות גם על דרכי שינוי עמדות ובאין לי נתונים המכריעים לכיוון זה או אחר, נסכים שלא להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המטבחיים דבאח בדיר אל אסד הוא בהכשר בד''ץ בית יוסף של הרב עובדיה יוסף. פרט שלא ידעתי ולמדתי עכשיו - הרב עובדיה יוסף נמנע מאכילת בשר מחשש לצער בעלי חיים. ואשתו היתה מאכילת חתולים. ובעניין חתולים - נחזור להתחלה. מאיה, קראתי, תודה, תמו דבריי להיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג׳וד, בתור טבעוני כבר שנים ארוכות, וצמחוני בערך מגיל 13 - אני לגמרי בצד שלך, אבל את צריכה להבין שלדעתי, התקיפה המילולית שלך לא משרתת את המטרה. גם אני פעם הייתי כמוך, אני זוכר בגילאי העשרה ויכוחים עם כל מה שזז, כולל הוריי, והסברים מנומקים על למה הם רוצחים וכו - באיזשהו מקום אני כנראה עדיין מאמין בזה, אבל מאז הבנתי שהמאבק, בצורתו הנוכחית, אבוד. אין מה לעשות - רוב האנשים - כן, גם החבר׳ה הסופר אינטיליגנטים בעלי מוח עם פי שתיים סינפסות מכולנו, בני האדם הפשוטים - גם הם, עדיין, בני אדם, וגם עליהם עובדים הכללים הבסיסיים של דיסוננס קוגנטיבי. את צודקת שאכילת בשר גורמת לרצח בעלי חיים, ואני בטוח שלרוב אוכלי הבשר אכפת, באופן מסויים, מבעלי חיים, אבל המח שלנו פשוט לא מסוגל להתמודד עם ״האמת״ הזו, גם אם אנחנו מודעים אליה - ובטח ובטח שהאמת הזו היא כנגד נורמות חברתיות. אין לי שום ספק שאם בתקופת העבדות בארה״ב, לדוגמא, היה אייל, גם אז חבר׳ה כמו איזי והפונז היו מגנים על שימוש בעבדים במליון ואחד תירוצים - וזה באמת לא משהו אישי נגדם. הדרך היחידה, לדעתי, לשנות את המצב בנוגע לאכילת בשר, היא לא לפתוח במסעות שכנוע אינסופיים - זה נחמד וחשוב, ויעשה איזשהו שינוי - אבל אם את מחפשת שינוי מהותי - הדרך היחידה היא שלאנשים יהיה ״משתלם״ להפסיק לאכול בשר - ביום שנוכל לגדל בשר במעבדה, שיהיה טעים וזול כמו הבשר היום - פתאום כללי המוסר של החברה ישתנו. תוך דור או שניים מרגע שזה יקרה האנשים יסתכלו אחורה ולא יבינו איך לעזאזל אבותיהם אכלו בשר למרות שלא הייתה סיבה מהותית, ועשו את זה בכיף גדול תוך גרימת סבל בלתי נתפס לבעלי חיים - בדיוק כמו שאנחנו מסתכלים על החברה האמריקאים במאות ה17 וה18. שורה תחתונה - לרוב, בשביל לשנות כללי מוסר של חברה, צריך לגרום לכך שזה ישתלם לה לשנות את כללי המוסר שלה עצמה. ובנוגע לשאלה הצפויה - כן, השתלם לחברה האמריקאית לשחרר את העבדים השחורים ביבשת עצמה [מבחינה כלכלית] - עובדה שהחברה המערבית עדיין משתמשת בעבדים [במזרח, לרוב] שישרתו אותה - רחוק מהעיין אמנם. כל עוד זה משתלם לנו - זה לא ייפסק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט "השתלם לחברה האמריקאית לשחרר את העבדים השחורים ביבשת עצמה [מבחינה כלכלית]" איננו מדויק ואולי אפילו הפוך למה שקרה בראשית הרפובליקה האמריקאית. עבדות המשיכה להיות לא רק חוקית אלא נאכפה ע"י החוקה למשך כ-20 שנה ולא מתוך שאיפה לבטלה לאחר מכן אלא מהבנה שמדינות הדרום יתחזקו וימשיכו לסחור בעבדים אחר כך. לאחרונה למדתי דברים מעניינים על סחר בעבדים מהסידרה המצוינת שבכותרת, שעושה דרמטיזציה לארועים שקראו במציאות מנקודת מבטה של נערה שבגרה לאישה בחיי עבדות וחרות. בנסיון להילחם בעבדות המתנגדים הלכו בדרך מעט עקיפה והצליחו להעביר ב-1807 חוק בפרלמנט שאסר על מסחר בעבדים בעיקר בנתיב האטלנטי כך שספינות אנגליות לא יכלו להשיט עבדים מאפריקה לאמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין לדעתך קשר בין היכולת של השחורים לתרום לחברה, מבחינה כלכלית, בצורה טובה יותר או לפחות בצורה שווה בתור אנשים חופשיים ולא עבדים? ולמה אנחנו לא משחררים את העבדים במזרח? אולי לשחרר זו לא המילה הנכונה אבל לפחות מפסיקים ״להשתמש״ בהם ובתוצרת שלהם? [ומי שמכיר את הסיפוריםן יודע שמצבם לא פחות גרוע משל השחורים, ברוב המקומות אפילו יותר...] האם זה רק רחוק מהעין רחוק מהלב? לדעתי, אם לחברה לא היה ״יוצא משהו״ מלשחרר את השחורים [ה״משהו״ הזה, במקרה הזה, הוא כלכלי] - הם היו נשארים עבדים [כנ״ל לגבי נשים]. ואגב - מוסר הוא לא ״משהו״ מספיק טוב, הרי מוסר זה עניין של גיאוגרפיה [או שזה פורנוגרפיה?]... אני מודה שאני מאוד אשמח שמישהו ישכנע אותי אחרת, אולי זה יחזיר לי מעט את האמון שאבד לי בבני אדם ובחברה באופן כללי, מצד שני אולי עדיף לי להשאר אדיש וחסר תקווה - הרבה פחות השקעה נפשית... ולג׳וד - אני באמת חושב שהגישה שלך מוטעית. כמו שציינתי - אני מבין מאיפה את מגיעה, אבל במקרה הטוב את תשכנעי את המשוכנעים ובדרך תגרמי לצד השני להיות אנטי... לטעמי את צריכה ״לרכך״ את ההתלהבות ואולי ככה תוכלי לזכות בקצת סימפטיה שתוביל לצד השני לחשוב על הנושא בצורה יותר פתוחה - הרי בינינו - הצדק נמצא איתך, רק שקשה לראות אותו מבעד לענני הכעס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבם של האנשים במזרח יותר גרוע? כלומר: כולם הם רכוש של אנשים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי כולם, אבל אני חושב שאתה יודע על מה אני מדבר - תשאל את עצמך איך ה״צעצועים״ האלקטרוניים שלנו כ״כ זולים, ואיך לעזאזל הטי שירטים שלנו עולים דולר אחד? אני אחסוך לך תמונות ואינפורמציה, אם אתה ממש מתעקש תוכל למצוא בגוגל. כן, הם עבדים שלנו, ובזכותם יוקר במחיה שלנו נמוך באופן בלתי סביר [אני אישית לא גר בארץ, אך אני מניח שגם בארץ המצב דומה]... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא זה שטען טענה, לא אני. אז אולי כדאי שתספק מידע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.theguardian.com/global-development/2014/j... באמת אנחנו הולכים להתווכח אם הטענה שבמזרח הרחוק אנשים משועבדים לצורך ייצור מוצרים עבור אנשים מהמערב נכונה?http://www.state.gov/documents/organization/233950.p... https://sites.google.com/a/tapa.tp.edu.tw/modern-day-... [אני נדבק לעניין של הטי שירטים כי לפני חודש בערך ראיתי, לרגע, סרט דוקומנטרי, על איך ״צובעים״ את הטישירטים שלנו - כמובן שמדובר בכימיקלים - וכמובן שהאנשים שעושים את זה חסרי כל מיגון... כל טי שירט וחולצה זולה שאנחנו קונים עוברת את אותו התהליך - אין שום אפשרות לייצר טי שירטים כ״כ זולים במערב... את השפעת החשיפה לכימיקלים הללו במשך שנים אני מעדיף לא לתאר - ואני גם מצטער שצפיתי בסרט הזה... כמו שעדיף לא לראות משחטה בפעולה...] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש מקרים. השאלה היא האם זו הנורמה. דרך אגב, מה רע בכימיקלים? אני אוכל, שותה ונושם כימיקלים. אין אפשרות לייצר חולצות זולות כל כך כי עלות כח האדם שם במדינות הללו נמוכה בהרבה. גם אם משלמים שם את שכר המינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא רק עניין של שכר מינימום - זה עניין של שעות עבודהֿ, יכולת מיקוח, אפשרויות נוספות ותנאי מחייה - הכל שם ירוד, וזו בדיוק ההגדרה של עבדים. ואנחנו, במערב, ״משתמשים״ בהם [כן, גם אני - אני לא מנסה להטיף מוסר לאף אחד]... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו לא ההגדרה של עבדים. עבד יכול להיות עבד גם אם הוא עובד מעט מאוד שעות וחי בתנאים מעוררי קנאה. ההבדל הוא שפועל דחק יכול לעזוב את עבודת הדחק, ואולי ישלם מחיר כלכלי, אולי אפילו ירעב, אבל לא תופעל עליו סקנציה אלימה מצד המדינה או מצד המעסיק. (לא סותר את טענתך שמצבו עגום, אפשרויות הבחירה שלו מוגבלות, ואנחנו משתמשים בזה. יש מה להתווכח גם עם זה, אבל בפעם אחרת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון עובדתית, בתכלס התיאור שלך מאוד תיאורטי, כי לרעוב למוות זו לא בחירה שמישהו יבחר בה. אין לי נתונים אבל לדעתי מספר ה״עובדים/עבדים״ באזורים המדוברים שהחליטו לעזוב את התנאים האלה [ולא לברוח למדינה אחרת] קרוב לאפס. אז אולי סמנטית אתה צודק - הם לא עבדים כמו השחורים באמריקה - אבל בתכלס אין באמת הבדל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שמישהו חטף אותם והכניס אותם לתנאים האלה? או שיקר להם כדי להכניס אותם לתנאים האלה? יכול להיות שרבים מהם מעדיפים אותם על פני האלטרנטיבות שהיו להם לפני שהתחלנו "להשתמש" בהם? (רמז: עבודת פרך בשדות של עצמם.) אני לא טוען שהכל נפלא וטוב לצרוך כמה שיותר מוצרים כמה שיותר זולים מסין ושהפועלים ישמחו, רק שהתמונה יותר מורכבת. ולומר "עבדים" לא עוזר להבהיר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתם צודקים, כנראה שכדאי דוקא להגביר את הצריכה של מוצרים מסין. ואז המחירים יעלו, הביקוש לעובדים יגדל, ומשכורותיהם יעלו בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בגדול אני מסכים איתך ואין לי כח להכנס לדקויות [מבחינתי מדובר בדקויות], אז אני מקבל את טענתך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכנית התחקירים המומלצת VICE (בשיתוף עם HBO) על עבדות של מלבני לבנים בפקיסטן. לדברי התוכנית יש כ-30 מליון אנשים שחיים במצבי עבדות שונים. התוכנית מספרת על נסיון הממשלה הפקיסטנית להילחם בתופעה ועל אירגון שמנסה לעזור ולהבריח עבדים. תוכנית התחקירים של רשת PBS אומרת שעפ"י האו"ם יש למעלה מ-20 מליון עבדים בעולם המייצרים רווחים בסך $150 מליארד לשנה. התוכנית מספרת על עבדים תאילנדים בתעשיית מוצרי דיג באי אינדונזי, מוצרים שעושים דרכם לסופרמרקטים בארה"ב. בעקבות הממצאים ממשלת אינדונזיה שיחררה כ-550 אנשים שהיו מוחזקים בכלובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוכנית "60 דקות" תועדו בסתר תנאי המחיה של זרים שהובאו לדובאי לבניית האצטדיון לקראת האולימפיאדה. ברגע שהגיעו נלקחו מהם דרכוניהם והחתימו אותם על חוזה עבודה חדש בשכר שאאז"נ היה כחמישית מהשכר בחוזה עליו חתמו בארצות המקור שלהם. רבים מהם מתים בשל תנאי תברואה איומים. הם כבולים בחוזה דרקוני ואינם יכולים להתלונן בשל פחד מהשלטונות ובשל העובדה שאנשים שעשו בעיות נרצחו. זו עבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה כתבת. אותם אנשים שמתנגדים עכשיו התנגדו אז, ובכל זאת העבדים שוחררו וגם בעלי החיים ייצאו מהצלחת. זה יקרה תוך 20 שנה עם או בלי שריר בעל חיים מיוצר בבית חרושת, שהיום הוא אוטופי. זה יקרה בכל העולם, המון אנשים מערב הסעודית, בנגלדש, סין,פקיסטן, מקומות שלא היית מצפה, עושים שייר לפוסטים של קבוצות טבעוניות. זה קורה, והנוער מוביל את המהפכה הזאת. מבחינה כלכלית ברור שמשתלם להפסיק לאכול מהחי, כי מזון מהחי הוא יקר בצורה אבסורדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאת צודקת לגבי המשתלם כלכלית - אני יודע שלפי חישובים של כמות אוכל שצריך להאכיל בקר [לא יודע לגבי עוף או דגים] - אכן משקיעים הרבה יותר אנרגיה ממה שמקבלים - אבל בסופו של דבר - בשר זה דבר ממש, אבל ממש זול [לא מדבר על בשר איכותי כמובן]. גם הפגיעה בכדור שלנו לא מעניינת אף אחד בנושא הזה, מה לעשות, זו המציאות... וחוץ מזה - משתלם זה לא בהכרח רק כלכלי [בטח יש מילה יותר טובה] - בשר זה משהו מאוד מאוד טעים לרוב האנשים - להפסיק לאכול משהו כ״כ טעים מטעמי מוסר, שלא קיים היום ולכן צריך להשתנות - זה, לדעתי, בלתי אפשרי [עד שימצאו תחליף] - אני אגב אופטימי, לדעתי אנחנו לא רחוקים מנקודת האפס של בשר ״מעבדות״ ברמה ובאיכות ובמחיר של בשר רגיל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בשר מעבדות הוא הפתרון...מעניין ללכת עוד צעד. מה עם שיפודי כבש משובטת? או סטיק רובוט בעל בינה ורגש מלאכותיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטייק רובוט לא טעים וגם לא בריא עם כל המתכות הכבדות וה PCB שהוא מכיל. זה עוד לפני שמכניסים שיקולים כלכליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שיש ננרובוטים אורגניים, בלי PCB. עכשיו הם ננו אבל אולי הם עוד יגדלו - אולי במעבדות, אולי בתאי יחיד (כמו עגלי חלב). לא טעים?! ניסית פעם קינואה עם טחינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קינואה עם טחינה זה אחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קינואה עם טחינה זה אחלה, וטוב ממנה זה רק קינואה עם טחינה ללא קינואה. __ וטובים מכך אלו הם גבישי הסוכר מתגובה 123565 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I'll drink to that!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה ההבדל בין כבש משובטת לכבש רגילה - ״תהליך היצור״ הוא לא רלוונטי - אם ה״מוצר הסופי״ ״מרגיש״ סבל - אז מן הסתם לא פתרנו כלום... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מאוד אקטואלי אז לא חייבים - אבל אפשר - לקחת את זה ברצינות. מה עם רובוט בעל בינה ורגש מלאכותי? אסור לפרק אותו? עכשיו, כשאני חושב על זה, אני נזכר שהונדליזם של דעאש ודומיהם עם הרס אתרים היסטוריים, מקומם אותי. אולי ונדליזם - ש"מתעלל" ביצירות אומנות, או באתרים היסטוריים... או רובוטים וכו' - מעורר בחלק מהאנשים רגשות דומים לאלו שמעוררת בהם התעללות בחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הגענו לכאן, אני רוצה להמליץ לחובבי דילמות ה-AI למיניהן על סרט שראיתי בשבוע שעבר שנקרא 'אקס מאכינה'. אתם יכולים לראות את הטריילר שלו כאן (לא לקרוא את הדיון מתחת כדי לא להיחשף לספוילרים). מעבר לדילמות המוסריות והפילוסופיות, מצולם ומשוחק היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת, זה אני ראיתי את הסרט בשבוע שעבר. תגובה 656409 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי לא קראתי את התגובה שלך לפני שראיתי את הסרט, כך שהספוילר העצבני הזה לא הצליח לקלקל לי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להכניס את הסרט לתוך השיחה, וכיצד אפשר לשוחח על סרט בלי להתיחס לתוכנו? כתבתי טיזרים זהירים לפתיחת שיחה, שלפי דעתי רק לאחר הצפיה בסרט אפשר יהיה בדיעבד להבין אותם. אני לא מאמין שמה שכתבתי יכול באמת לקלקל משהו למישהו. בכל אופן, אם אתה שמח, אז אני שמח בשמחתך. האם לפי דעתך אין כלל אפשרות באייל לדון בסרט מפאת החשש "לקלקל" אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש אפשרות שכזו, האתר שבקישור שהפניתי אליו עושה בדיוק את זה בהצלחה מרובה כבר יותר מעשור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי, אכן הזהרת מספוילרים בתחילת התגובה. מי שיקרא מעבר להם ולא ראה את הסרט, זה יקלקל לו את המפנים העלילתיים הכי חשובים בסרט. מי שמפנים עלילתיים הם חלק מההנאה שלהם (מסתבר שלא כולם, דוקא), זה יפגע בה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תשובה טובה, כי זה תלוי בסיטואציה - אני לא בטוח שאני יודע [או שמישהו יודע] מה זה רגש מלאכותי. אני בטוח שנסכים על המקרים הקיצוניים - בעלי ״רגש״ [=ברמה של בעלי חיים] זה לא מוסרי להרוג [באופן כללי כמובן, ולמי שממש מתקשה - פחות מוסרי] ורובוטים חסרי כל בינה זה כן. איפה עובר הגבול שבו נגמר הרובוט ומתחיל יצור חי? לא יודע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה כ''כ בטוח שנסכים. כבר כתבתי למעלה שאני לא בטוח שזה לא מוסרי וכמעט בטוח שזה הרבה פחות בלתי מוסרי מלפגוע בבני אדם. בטוח שכשזה נעשה ללא צורך זה מכוער, בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יותר מוסרי מ״לרצוח״ רובוט/מכונה, על זה נסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מו"מ - מה איכפת לך אם דווקא אני מסכים או לא מסכים? אני חושב/מציע שפגיעה בבעלי חיים איננה שאלה מוסרית בכלל. לדעתי מוסר זה עניין של יחסים הדדיים בין בני אדם (בוגרים). היחס שלנו לרובוטים, יצירות אומנות, צמחים ובעלי חיים בכלל לא עומד למבחן של מוסריות1. ___ 1 למעט בעיות מסדר שני - כלומר כשאתה פוגע בכלב שלי אתה בעקיפין פוגע בי. כשאתה פוגע ביצירות אומנות או בחור באוזון, אתה בעקיפין פוגע באנושות. והפגיעות הללו בבני האדם הן בעייה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מבחינתי [ומבחינת הביולוגיה] גם אנחנו בעלי חיים - אמנם כמה סינפסות אצלנו התחברו בצורה מסויימת ויצרו אצלנו תודעה יותר מורכבת משאר בעלי החיים - אבל חוץ מזה אין הבדל גדול בינינו. לדרג את בעלי החיים בסולם המוסרי זה לגיטימי - אבל מה יהיה אם יתברר שהמרחק בין קאוקזים לבנים לשחורים או לאסייתים הוא רחוק יותר מהמרחק ביניהם לפרה? אני כן חושב שאם מדובר בבני אדם מול בעלי חיים - הבחירה המוסרית [לרוב] היא בבני אדם - אבל אם אין צורך - מבחינתי פגיעה בבעלי חיים אחרים היא לא מוסרית. מבחינתך לאכול אותם זה צורך - מבחינתי, כיום, לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם יתברר שהמרחק בין קאוקזים לבנים לשחורים או לאסייתים הוא רחוק יותר מהמרחק ביניהם לפרה'', אפשר יהיה לזרוק את הביולוגיה לפח ולהמציא מדע חדש עם שם חדש. רק שבמקרה הזה זה לא מענין מה הביולוגיה חושבת על המשפט הראשון שלך, כי ממילא כנראה כל מה שהיא אמרה עד היום היה שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאת אני לא חושב שלאכול אותם זה צורך (אני כמעט בטוח שבימינו שאפשר לחיות בלי לאכול חיות). הסיבה שהיחס לחיות (ואומנות וכו') איננו בעיה מוסרית היא שאי אפשר להטיל על חיות כללי מוסר. לפיכך, אתה יכול להגיד שאדם שאוכל חיות איננו רחמן אבל לא שהוא לא מוסרי - זה ליגה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדעתי מוסר זה עניין של יחסים הדדיים בין בני אדם (בוגרים)" --> אין שום בעיה מוסרית בלרצוח תינוק יתום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שמוסר עוסק בשאלות של רע וטוב, גם בין האדם לעצמו, וגם בין האדם לסביבתו - אפילו הוא חי באי בודד. ''בור ששתית ממנו מים, אל תזרוק בו אבן''. גם זה עניין של מוסר, גם אם סמלי ביותר, גם אם לבור אין רגשות ואינו חש צער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תינוקות בד''כ גדלים להיות בוגרים. אבל עד אז - אין שום בעיה מוסרית עם תינוק יתום שרצח אדם בוגר. ואין בעיה מוסרית עם כלב שנשך אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה האם אין בעיה מוסרית עם מבוגר שרוצח תינוק (ולא ההפך)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לאו דווקא מופנה לג'וד, למרות שזו תגובה לדבריה. קראו והשוו. איזה משני הקטעים משכנע יותר (בהנחה ששניהם נצעקים באותה עוצמה)? === קטע א ==== שניהם לא חשובים, לא הפונז ולא ר' החתולים. מי שחשוב הוא החתול, בו התעללו, ובשבילו זה לא משנה אם הפונז עצם עיניים או לא. או אם הפונז בעד שיפור תנאי המחייה והמוות של בעלי החיים שהוא אוכל. בשביל החתול התוצאה היא אותה תוצאה, ואותה אנחנו רוצים למנוע. אלה לא דברים שמקובלים על דעתנו בחברה בת ימינו. אל תשכחי שאנחנו מדברים על חתול, לא על טבעונים, לא על טבעונאצים, לא על פילוסופיות של המוסר, מדברים על חתול. === קטע ב ==== שניהם לא חשובים... הם רק בני אדם. מי שחשוב היא השבת. אותה מחללים. ובשבילה זה לא משנה אם פלוני חילל אותה בסתר או בפרהסיה או אם הוא התכוון לשמור שבת. בשביל השבת התוצאה היא אותה תוצאה, ואותה אנחנו רוצים למנוע. חילול שבת כזה איננו מתקבל על דעתנו במדינה יהודית בת ימינו. אל תשכחי שאנחנו מדברים על השבת, לא על חילונים ולא על דתיים, לא על אמונות ולא על פילוסופיות, מדברים על השבת. ... והיא מקדשת את כל האמצעים והמילים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאת מתבישת בתגובה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר ממתביישת, שכ''ג. כי גם אני התעללתי בעגלים. רוב חיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גיברת. טעות בידך. לא החתול חשוב, כי אם בני האדם. והעובדה שמבחינתך החתול חשוב יותר מבני האדם, אומרת הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת עושה לי זה רצח אופי! וחמור מכך: שיימינג!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את: "את שופכת את דמי!" לך?! הייתי בטוחה ששיימנגתי (איזה פועל דוחה, יש צורך במציאת הטייה אלגנטית יותר) את הפונז! :) נו, מרוב פעילות כנראה התבלבלתי. מעניין לראות כיצד נכנסים לשפה ביטויים אופנתיים והאם הם הופכים לחלק ממנה או שמתחלפים בחלוף הבאזז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאת דה-שיימנגת אותי, אבל אולי עשית את שניהם באותה תגובה. לזה צריך כשרון. 😊 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
L.O.L אהבתי את ה"דה-שיימנגת", אני משמיננגת מנחת.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצתה מאוחרת. שכחתי שהחרגתי אותך לטובה... אני מסכימה. הגזמתי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדיקים, מלאכתם נעשית וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רוצה להיות בחבילה אחת עם סמרטוט הזנפזיפים? מבחינת ההתנהגות אין הבדל ביניכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנאים הם מי שכורכים בחבילה אחת את שניהם (מעבר לכך ששניהם אנשים, שניהם נולדו בישראל, שניהם יהודים, וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין שיש סוגיה מוסרית שמאוד מטרידה אותך ואתה אפילו שינית את דרך חייך כדי לפעול כיאות בעיניך, ואתה מעוניין לשכנע אחרים להצטרף. ונניח שאתה נתקל באדישות מוחלטת לסוגיה הזאת, כי אנשים בכלל לא תופסים את הסוגיה הזאת כעניין שיש לענות בו. אם אתה צריך דוגמא קונקרטית קח עבודת ילדים במכרות בשביל בטריות של פלאפונים - אתה חושב שזו זוועה ונמנע מלקנות פלאפון, וסביבך אנשים קונים פלאפונים ולא חושבים על זה בכלל, ומבחינתך הם שותפים בזוועה הזאת ולא ברור לך איך אנשים נורמליים מסוגלים לזה. אתה אפילו מוכן לבלבל לאנשים את המוח כדי לשכנע אותם, כי הרבה פחות חשוב לך מה יחשבו עליך מאשר שהמכרות יצטרכו להצטמצם ופחות ילדים ילקו במחלות נוראיות. זה לא שאתה עוצר אנשים ברחוב, אתה הולך למין אתר דיונים שכולם בו מבוגרים אחראיים שקוראים בו כרצונם. מה רמת הנדנוד המילולי שתפעיל שתצדיק שיקראו לך נאצי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי לפני כמה שבועות מאמר שמתרה בפנינו, אנשי המערב השבע, לא לצרוך זהב בגלל כרייה לא חוקית ומזיקה במכרה גדול בפרו. ואז בדקתי ומצאתי שפרו היא אמנם אחת היצרניות הגדולות בעולם, אבל עדיין נמצאת מאחורי סין, ארצות הברית, קנדה ודרום אפריקה. וכמוכן עיקר הצריכה העולמית של זהב היא בסין ובהודו, מה שמגביל את היעילות של חרם צרכני. מה בדיוק בסוללות של טלפונים סלולריים מגיע מעבודת ילדים במכרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במפעם האחרונה שבדקתי, השימוש בקולטן מקונגו פחת מאוד. ר' גם תגובה 604744 ובנותיה שעוסקות במחצבי סכסוך אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הענין הרי מראש הכינוי נאצי פה הוא מגוחך, לשני הצדדים (כמו שאמרתי בפתיל אחר). אבל כאן אני רק הראיתי כמה קל לצד הטבעוני לגלוש לטרמינולוגיה של רוצחים וכו'1, תוך שתי תגובות קטנות ולא מתלהמות מהצד שלי. והביטוי הנגדי מתייחס בדיוק לטרמינולוגיה הזאת. שים אגב לה שאני לא קראתי לאף אחד נאצי, רק הראיתי דוגמה למה השיח מתדרדר לשם. כנראה שהטענות הבריאותיות שהבאתי עצבנו מספיק כדי שהצד השני יצא מכליו. דבר נוסף - הביטוי הנ"ל לדעתי לא עלה בגלל רמת נדנוד, אלא בגלל הטרמינולוגיה של הטבעונים, ראה יורופסקי ואמירותיו. יש מספיק נודניקים בהרבה תחומים, כמו חובבי אוכל בריא למיניהם, שיכתבו לך אלפי מילים למה חלב זה מזיק לבריאות, או למה אוכל מעובד מזיק לבריאות, או למה זיהום אויר מסכן את כדור הארץ, אבל מאחר והם לא מתדרדרים לטרמינולוגיה שקוראת לכל מי שלא מסכים איתם רוצח, הם לא מעוררים כתגובה ביטויים דומים. 1 (והיה כאן פתיל שלם שהסביר מה זה גורר שכדאי לעשות לך בחברה שלנו, שיש לה כללים ברורים מה עושים עם רוצחים), |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הלוגית בטיעון שלך הוא שאין פה סימטריה. נגדיר את הקבוצות A ו B: A קוראים ל B נאצים בגלל עוול וסבל איומים ונוראים (דמוי שואה בעיני חלק קטן מהן) שקורה להנאתם, באשמתם הישירה ובידיעתם של B. B קוראים ל A נאצים כי A כינו אותם נאצים במסגרת ויכוח מילולי על ענייני מוסר ערטילאיים ובעיניהם זה גידוף - אף שברור להם שזה נועד להעביר נקודה קונקרטית של A ע"י אנלוגיה, חסרת טעם ככל שתהיה. איזו קבוצה נראית לך ראויה יותר לגינוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר: A: מתנחלים ואנשי ימין קיצוניים, ויש שיאמרו גם לא כל כך קיצוניים. B: אנשי שמאל שמפלגתם נמצאת כרגע בשלטון. השנה: 1994-5 העוול והסבל הנוראים (דמוי שואה מבחינתם): מסירת חלקי מולדת לאויב, וסיכון חיים לאלפי אנשים בדרך. עכשיו תקרא מחדש את התגובה שלך מילה במילה, ותאמר לי איזו קבוצה ראויה לגינוי, ועל איזו קבוצה היית מקדיש את משאבי המשטרה והשב"כ שלך כדי למנוע מעשים לא ערטילאיים בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, אני יודע שאין סכין מתחדדת אבל אתה מעייף... אולי פשוט תענה על השאלה שלי? אם עדיין יעניין אותך אח"כ תשאל אותי את השאלה שלך ואני מבטיח לך לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני כשלים בשאלה שלך. הראשון, הוא שמהניסוח שלך כבר ברור שאתה מניח מראש שקבוצה A יותר מוסרית מקבוצה B. ברגע שהנחת את זה, כבר שברת את הסימטריה בתנאי ההתחלה ומכאן כבר לא נותר אלא להגיע למסקנות שלך. זה אותו כשל כמו הויכוחים מול דתיים על כפייה דתית, כשהם לא מבינים למה לך קשה לוותר על משהו קטן מאורח חייך, בעוד להם פשוט אסור באיסור חמור לוותר ולו וויתור קטן, כי ככה הדת מחייבת. ואז אפריורי כל ויתור קטן עולה להם הרבה יותר מאשר לחילוני. הם לא מבינים, וכנראה גם אתה לא, שברגע שאתה מכפיף את הויכוח לסרגל הערכים של צד אחד, כבר קבעת את התוצאה הסופית. עלי לא מקובל הסרגל שלך, ולא מקובלת הנחת הבסיס שלך. הכשל השני הוא אסימטריה נוספת בכוונות והמשמעות ששני הצדדים נותנים למילים שלהם. אפילו אם אני לרגע זורם עם צורת השאלה שלך, כבר ממנה ברור, וגם מתעמולת הטבעונים הקיצוניים, שהם באמת חושבים שכולנו נאצים ורוצחים חוץ מהם, ואם יש לך ספק אני מפנה אותך לתגובה מסוימת שקיבלתי היום כאן בדיון, מעל התגובה שלי שתוכנה הוא "מ.ש.ל.". רוב רובם של אלה שמשתמשים במושג הנגדי 'טבעונאצים', משתמשים בו באופן יותר מטפורי, בדומה מאד ל'נאצי של המרק' (שלא במקרה אני הבאתי אותו לכאן, אבל המשמעות של האנלוגיה הזאת טבעה בים של מבחני 'מיהו תרבותי'). אף אחד לא חושב שהנאצי של המרק הוא באמת נאצי ורוצח. זה דימוי, לא מאד מנומס, לצורת התנהגות קיצונית שמנסה לכפות את האידיאולוגיה שלה עליך - אם זה לכפות עליך את מה שממלא את קערת המרק שלך, או לדחוף את האף לצלחת הבשר שלך. ברגע שאתה מבין את הכשל השני, השאלה שלך מאבדת את התוקף שלה. אפילו אורתוגונלית לכשל הראשון, שמהווה כשלעצמו סיבה מספקת לא להתכופף בפני סרגלי המידות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אתה בסה"כ אומר שיש בינינו תהם אידיאולוגית. התשובה ההוגנת היחידה לשאלה שלי לא תואמת את האידיאולוגיה שלך אז אתה לא יכול לענות. להבדיל ממך, אין לי בעיה להגיד שבקונטקסט של ההתנתקות למשל (כי לא הבנתי למה בכלל הסנריו שלך עונה להגדרות) נציב ב A את המתנחלים וב B את השמאלים (טפי), ושניהם כמתואר בשאלה קוראים אחד לשני נאצים, אז בהקשר של לקרוא אחד לשני נאצים, שזה אידיוטי ולא הוגן בכל מקרה, הייתי מגנה פחות את A. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה ההוגנת *לדעתך* לא תואמת את האידיאולוגיה שלי. פעם הבאה תבקש ממני בטח להודות שמטוס בואינג 747 לא יכול להיוצר כתוצאה מסופת חול בחצר האחורית שלי. אבל אחרי ה'נו, טוב' שלך כבר הבנתי שאני מבזבז פה את זמני בהסברים הגיוניים מנומקים ומפורטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מגוחך שאדם שלא מסוגל לענות על שאלה בינארית ולהתקדם הלאה מדבר על בזבוז זמן. מזל טוב על ההצטרפות למערכת דרך אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה לא הראשון כאן שאני מבהיר לו לאחרונה שאני לא מדבר בינארית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הערה אנקדוטלית - בתור מי שלראשונה עבר לסלולרי ב-20021, ועבר לסמארטפון לפני שנה בדיוק, ובנוסף נמנע לחלוטין מלקנות מוצרים של חברת סלולר גדולה מסוימת אחרי שנתקלתי בהתנהגות לא מוסרית (ברמה העסקית) של אותה חברה מספר פעמים בחיי - הכותרת של הפתיל הנוכחי מאד משעשעת אותי. 1 כי קיבלתי אותו מהסטאראפ שעבדתי בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אגיד? לי אין בכלל סלולרי (לא חכם ולא טיפש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש סמארטפון (כבר חודש) אבל הוא די טיפש. כלומר, לא מחובר לרשת (רק בבית הוא יכול להתחבר, בגלל המודם האלחוטי של המחשב). אין עליו גם שום אפליקציה. תוהה מתי אשבר. חייתי בעבר שנה וחצי בלי סלולרי וזה היה מצוין. אורח חיי והנסיבות אז אפשרו את זה, אם כי היו פעם-פעמיים איומות שבהן ממש הצטערתי שאני לא יכולה להודיע על איחור. כמו כן תמיד היו מתלוננים ש"אי אפשר להשיג אותך, אין לך נייד" ואף אחד לא האמין שאני באמת זמינה במס' הטלפון הקווי שנתתתי. אנשים פשוט כמעט כבר לא מתייחסים לקווי. עכשיו כבר גם לילד יש טלפון פשוט, כי הוא ואחיו חוזרים מביה"ס עצמאית. תוהה מתי אשבר #2. __________ ברקת, סופרת אחוזים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מצטרף טרי לעולם הסמארטפון. הקילר אפ, בשבילי (מבין שתי האפליקציות שהתקנתי עד היום), זו שזאם - מרחיבה אופקים מוזיקליים וחוסכת זמן. לאחרונה הופתעתי לגלות שגם בעידן השזאם, בקול המוזיקה ממשיכים לשדר את החידון המוזיקלי שלהם. בפעם היחידה שניסיתי, שזאם זיהתה את היצירה תוך שניות, בזמן שלפחות שלושה מאזינים התקשרו עם תשובות שגויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי קשור לגיל החציוני של מאזיני קול המוזיקה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רעיון! גם אני מאזינה לא מעט לקול המוזיקה (פסקול עבודה בלי פרסומות). השיחות האלה עם המאזינים ב"קלאסיקל" סהרוריות למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום בבוקר האזנתי בנסיעה לתוכנית "שאלה של פעם" ברשת א', תוכנית שאהבתי לפני שנים. התוכנית ממלאת בקשות להשמעת הקלטות ישנות ומיוחדות. היום ממש קל למצוא את רוב רובן, למשל השמיעו את פיט סיגר שר את מה למדת בביה"ס היום. אני חושב שההסבר שעדיין אנשים משתתפי בתוכניות כאלה היא לא כל כך הרצון לשמוע את השיר, שאותו כמאור ניתן למלא בזריזות ולא לחכות כמה שבועות לשידור התוכנית, אלא ההרגשה של להיות ביחד עם מאזינים אחרים, שיתוף, החיבור והידיעה של שמיעה בצוותא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שחלק מהמאזינים לרשת א' לא באמת יודעים איך למצוא שירים בזריזות (או בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש יותר שחששך איננו יותר מסטריאוטיפ חסר ביסוס מתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבוסס על הכרות אישית. אולי אנקדוטלית, אבל בכל זאת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מכירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אתה לא המאזין היחידי של רשת א', ואלה שאני כן מכיר לא באמת יודעים איך למצוא שירים בזריזות (או בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עומדת לה אנקדוטה מול אנקדוטה ולך הפיתרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לצטט את עצמי: "אני חושש שחלק מהמאזינים לרשת א' לא באמת יודעים איך למצוא שירים בזריזות (או בכלל)." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי גם חלק מגולשי האייל לא שולטים במציאת שירים בזריזות1. 1 והכוונה לשירים באיכות קול גבוהה ולא התופעה הנחותה והנפוצה המתקראת mp32. 2 כן, סיפרו לי שגם בפורמט הזה יש קבצי קול באיכות גבוהה. רק שהם יותר נדירים וזה מקטין את ה'זריזות' האמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ושיר המושמע ברדיו, הוא באיכות גבוהה? ואיך תגדיר את איכותו של שיר שהושמע ברדיו והוקלט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה טובה. חיפוש קצרצר ברשת מעלה שיש טווח נרחב של איכויות שתחנת FM יכולה לספק. ולעומצם כמובן יש טווח נרחב של קבצי mp3 בתדרי דגימה שונים באיכותם. כיום אגב, בניגוד לזמנים בהם הקלטנו שירים מהרדיו על גבי קלטות1, ניתן מן הסתם להקליט שיר מהרדיו על גבי מחשב באיכות גבוהה למדי. 1 וסובייקטיבית ההנאה מהם היתה גדולה מאד, על טייפ חד-רמקולי, אבל זאת כבר לא נראית לי שאלה בתחום הסאונד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לך זכורה החוויה של להקליט קסטה שלמה של שירים מהרדיו, ואז לגלות שההקלטה יצאה בזיוף נוראי כי הבטריות של הרדיוטייפ היו כמעט גמורות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא לא, הטייפים שלי היו מחוברים לחשמל :) כן זכורה לי החוויה של המתח לקראת סופי השיר, בציפיה לקריין שייכנס באמצע הסולו ויקלקל הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שלי1 היה מחובר לחשמל, אבל לפעמים הכפתור של ה-AC/DC היה נלחץ בטעות ועובר ל-DC, ואם היו במקרה בפנים בטריות, הקטסטרופה היתה בלתי נמנעת. ___________________ 1. בעצם היה של אחי, שקיבל אותו לבר מצווה. אחד בדיוק כזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון הפשוט הוא להוציא את הבטריות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אבל כששוכחים, לפעמים אוכלים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר, זכורה לי החוויה של להקשיב למעבר בין Welcome to the machine ל - Wish you were here, ולהיות בטוח שההקלטה נדפקה כשהווליום קורס בפתאומיות. מן הסתם חוויה מאד לא ייחודית שחוו מיליונים. ועדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין באבל מאז ששמעתי שעומדים לבטל את תדר ה-AM. לאן נוליך את הטרנזיסטור שלנו? (והאם תדרי חירום יהיו ב-FM בלבד?). ודאי ישנה מילה ל"הנאה שאינה קשורה בעזרים הטכניים", שמתארת למשל את העונג שבהאזנה ללהיט או שיר אהוב על גבי דיסק שרוט או קלטת צולעת. למעשה אתה מכיר כל ניואנס בשיר ומשלים אותו במוח, כמו בגשטלט, ולכן הדמיון עובד לא פחות מהאוזן. ____ ברקת, סופרת את הימים לאחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי, על סמך הערת הרגל, שהתכוונת "חלק מגולשי האייל לא שולטים במציאת שירים איכותיים בזריזות". בכל מקרה, זה לא חוכמה גדולה, נראה לי שחלק מגולשי האייל לא שולטים במציאת דברים הרבה יותר טריויאלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 656187 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... אני יכול לשים פה לינק לתגובה 656750 שעליה הגבת אבל נראה לי שנכנס ללופ אינסופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתגובה שלי מסבירה מה ההבדל בין טבעוני (ואפילו מטיף לטבעונות) ובין טבעונאצי. אין ממש קשר לרמת הנדנוד המלולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו התגובה שלי מסבירה שאם ממש לא אכפת לך ממשהו ולמישהו אחר כן, והוא מנסה לשכנע אותך, זה אבסורד לקרוא לו נאצי. אני מבין שאולי משמעה של ''נאצי'' כאן היא מעין סופר-פנאט, אבל גם בכיוון הזה צריך להבין את חוסר הסימטריה בין הצדדים - קצת כמו האריה והאנטילופה, צד אחד נלחם פה על המוסר של האנשים והאנושות וצד אחר נלחם על הארוחה הבאה שלו. האדישות המוחלטת שלך לבעיה המוסרית היא לא פחות קיצונית מהצד השני, בהקשר של הקונפליקט המוסרי הזה. אם להם אפשר לקרוא טבעונאצים לך בהחלט אפשר לקרוא קארנאצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מבין את הנקודה. אם מישהו מנסה לשכנע אותי זה לא הופך אותו לנאצי, לא משנה באילו אמצעים דמגוגים הוא משתמש ועד כמה הוא מנדנד לי. אם הוא קורא לי רוצח, מנסה לאסור עלי אכילת בשר או למנוע ממני להביע את דעתי בנושא, אז הוא טבעונאצי. לו הייתי מנסה לחייב מסעדות להגיש מנות הכוללות בשר או לאסור על הטפה לטבעונות, היה אפשר בהחלט לקרוא לי קארנאצי (בינתיים כבר קראו לי ''קרניסט'', אבל זה לא מעליב אותי וגם לא ממש נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני כן מבין - אני מתייחס בדיוק לשורה השניה שלך כאבסורדית. לקרוא לך ''רוצח'' זה לא מנומס ולא מדויק סמנטית, זה לא נאצי. אישית אני לא חושב שיש בעיה מאוד גדולה בלקרוא למישהו נאצי - אם הוא נאצי אז זה בסדר, ואם הוא לא נאצי אז מה אכפת לו - אבל במקרה הזה זה סתם אקט של סתימת פיות של אנשים שמאוד אכפת להם ממשהו שלך מאוד לא אכפת ממנו. במילים אחרות - אתה לא מוסיף שום אינפורמציה בכך שאתה קורא להם נאצים, זה סתם כינוי גנאי שלועג לעצם האכפתיות שלהם, כאשר ההבדל ברמות האכפתיות בינכם הוא בדיוק הבעיה, וחוסר האכפתיות שלך הוא הרבה יותר אלים, במישור מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא לי רוצח זה להתיר את דמי. אני לא יודע באיזה מישור חוסר אכפתיות הוא יותר אלים מאלימות מילולית ולפעמים גם פיזית, אבל אני בטוח לא רוצה לחיות במישור הזה. חוסר אכפתיות הוא לא רק מהצד של אוכלי הבשר. לטבעונאצים לא אכפת מהדעות והאמונות של אוכלי הבשר ולפחות במדרג שלי, חוסר אכפתיות כלפי בני אדם הוא חמור יותר מחוסר אכפתיות כלפי בעלי חיים, אבל אני בטוח שאתה חושב אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מאוכזב שלא הצלחתי להסביר את עצמי - אבל אתה בהחלט לא עוזר בכך שאתה מערבב יותר מדי דברים לא קשורים. המשוואה על אכפתיות/חוסר אכפתיות במישור של סבל החיות לא קשורה ל"סבל" שלך מזה שקוראים לך רוצח באתר דיונים. משום מה גם נדמה לך שעצם העובדה שקוראים לך "רוצח" ולא פשוט "אדיש לסבל ונהנה מתוצאותיו" היא מאוד עקרונית, ובאופן מוזר היא מצדיקה לקרוא להם "נאצים" - לדעתי ההיגיון היחיד שיש פה הוא הצדקה בדיעבד לסתם התבטאות חסרת פרופורציה שלך. מצד אחד אתה מתעלם מחוסר הסימטריה בין רגישות מוסרית לאדישות מוסרית, ומהצד השני אתה יוצר מין סימטריה בין המילים שבהם הם משתמשים לאלה שבהן אתה משתמש - אבל אצלם זה נובע מזעקה על עוולה של ממש (בעיניהם) ואצלך זה סתם חשבונאות של ענייני כבוד. רק לידיעתך אני אוכל בשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת משהו: הטבעונים החדשים דווקא מעוניינים להרגיש יותר איכפתיות כלפי בע"ח. הם חדלו להאמין בהומניזם ובערך האדם והאנושות. יש לזה בין היתר שורשים בודהיסטיים (ע"ע יובל נוח הררי) ואקולוגיים. לכן ההאשמה בחוסר איכפתיות כלפי בני אדם לא מזיזה להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבודהיסטים יותר אכפת מחיות מאשר מאנשים? תמהתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מנסים לחסוך סבל של בע"ח, והצמחונות נגזרת מכך. באמת שאני לא מצויה מספיק בנבכי הבודהיזם אבל זו לפחות הזווית של נוח הררי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג בודהיזם לא מוזכר אפילו פעם אחת בכתבה, ולהשליך מדעתו של יובל נח הררי שעשה קורס וויפאסנה על עקרונות הבודהיזם זו השלכה מרחיקת לכת הרבה יותר מדי. כמובן שבודהיסט יעדיף לחסוך סבל מבעלי חיים, כמו שגם את (אני מניח) ואני נעדיף זאת. אבל זה לא יהיה בראש סדר העדיפויות שלו, ולכן הצמחונות, כמו שכתבתי בפתיל אחר לאחרונה, איננה נגזרת ישירה של הבודהיזם והבודהיזם המקורי (קצת שקול ל'מדאורייתא' ביהדות) בפירוש מכריז שהיא איננה עקרון יסודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מתכוונת לעקרונות הבודהיזם, וכמו שאמרתי אני לא מכירה אותם מספיק טוב, אלא ליובל נוח הררי ודעותיו בשבתו כבודהיסט. הוא וגארי יורופסקי שאבו מהתורה הזו רעיונות שמשתלבים בקריאה שלהם לא להשתמש בבע''ח לצרכי אכילה. וזה מה שהמוני מאזיניהם, הטבעונים החדשים, קולטים ומפנימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה הופך את ינ''ה לבודהיסט, וגארי יורופסקי רחוק מבודהיזם יותר מרחוק מזרח ממערב. ואם זה מה שקולטים מאזיניהם, אני שמח שאני יכול לתקן את זה, לפחות כאן מעל גלי האתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא ראית מה שכתב הררי בשבח המדיטציה והוויפאסנה בפרט? אולי הוא לא משלם כל חודש דמי מנוי לאגודת הבודהיסטים בע"מ, אין לי מושג, אבל הוא ודאי מושפע מאוד-מאוד-מאוד מרעיונותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא איכפת שיגידו, לא ראיתי אוהבי אדם כל כך גדולים בסביבה, ראיתי רק אוהבי עצמם, וביחס אליהם אני חסידת אומות עולם. מצחיקה התביעה של קרניסטים ''תאהבי אותי''. באיזה זכות, איך אהבת האדם מתבטאת אצל לא טבעונים. לא רוצה להרוג אף אחד אבל לא אוהבת. תתמודדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוחט כל כך אוהב אנשים שהוא הורג המון בעלי חיים כדי לספק להם בשר טעים. ועכשיו ברצינות. ברצינות? איך אהבת האדם מתבטאת אצל לא טבעונים? ניקח לדוגמה את אורי לופוליאנסקי. נראה לך שהוא טבעוני? אבל את אהבת האדם הוא מבטא באמצעות ארגון יד-שרה שהקים, ובעוד מעשים שהוא עושה למען הציבור. וכל שאר מקימי הגמ"חים, העמותות לנזקקים, לחולים וזקנים... כולם טבעונים? ניקח עוד המון אנשים שאינם טבעונים, אבל יעזרו לך אם יהיה לך פנצ'ר בגלגל, אם תצטרכי להרים ספה, או אפילו תשאלי אותם מה השעה. לטעון שלטבעונים יש מונופול על אהבת האדם זו תמימות או התעלמות מן המציאות. אני דווקא הייתי אומר ההיפך: למה להקדיש זמן, כסף ומרץ כדי לעזור לבעלי חיים, לפני שסיימנו לעזור לילדים חולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר ישיר והכרחי בין הומניזם לבין אהבת אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופר יש את כל האוכל שבעולם. חלק מהאוכל נמצא במקפיאים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לידיעתך, דתיים מפסיקים לאכול בשר... וכו''' - שקר. יש דתיים שמפסיקים לאכול בשר, אבל לא בגלל שכל העוף והבשר בארץ הוא נבלות וטרפות. הרוב המוחלט סומך על הכשרויות, ואלה שלא (פלג אנשי חזון-איש מבני ברק), מארגנים שחיטות לעצמם. יש דתיים שמספרים לעצמם סיפורי סבתא, אבל אין רבנים ''מכל הזרמים'' שעוברים לטבעונות. זה מנוגד לעמדת היהדות להפסיק לגמרי לאכול בשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' חתולים, עדיף שתדבר על דברים שאתה מבין בהם ולא תטעה את הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברתי הנכבדה, נדמה לי שדווקא בנושא הזה אני מבין, ולכן חשוב לי שלא תטעי את הציבור. אשמח אם תראי לי במה טעיתי. באם אכן טעיתי, לא אתבייש לחזור בי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל אותי באופן אישי ואני אענה לך באופן כללי: מדוע שכלהמעשנים לא יפסיקו לעשן? מדוע שכל השמנים לא ירזו וכל האנורקטיות יתחילו לאכול כרגיל? וכעת אעלה עוד רמה ברמת ההכללה ואתעקש לבדוק את הטבעונות על פי המבחן הקטיגורי: מה יקרה אם כולם יהיו טבעונים? אם משמעותו של עולם כזה תהיה שמאות מיליונים ימותו ברעב או שהחברה תצלול לתהום של אלימות ולוחמה בין טבעונים לאוכלי בשר שיתעקשו על רצונם לאכול בשר, הרי שזה מסיר עליכם את אדרת החמלה וההומאניות. במקרהה זה אתם מגלים אנושיות וחמלה כלפי עגלים ותרנגולות והרבה פחות כלפי בני אדם. הנה כי כן גם שיקול כללי, לא אישי, יש לו משקל כבד בבחינת צדקת דרישתכם לעולם שכולו טבעוני. אני אכן מכיר לא מעט דתיים טבעוניים אבל חלקם הגדול אני חושב, מתאפיינים לא רק בכיסוי הראש אלא גם במבטא אמריקני. מדובר בפליטי הערכים של תנועת ההיפים של שנות ה-60 שחזרו בתשובה ואימצו בנוסף על ערכיהם הקודמים גם את ערכי היהדות. כאשר מחפשים טבעוניים וחסידי צער בע"חיים בין חובשי הכיפות שאינם תוצרת חוץ, התמונה חוששני ריקה למדי. אלמלא הדבר היה כך, היכן השאלות רב והלחץ של כל אותם דתיים שצער בע"ח חשוב להם על הרבנות למצוא את הפתרונות ההלכתיים שיאפשרו שחיטה כשרה ונטולת סבל בלתי הכרחי של הבהמות הנשחטות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כדאי לזכור שאם כל העולם יהפוך לצמחוני אז ימותו יותר פרות, חזירים תרנגולות מבני אדם - הצמחוניים הקיצוניים לא מגלים שום חמלה לחיות הבית, הם גוזרים עליהם שמד מוחלט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. למען ההגינות צריך לשאול האם אי חיים בכלל אינו עדיף על חיים של סל והתעללות. אבל גם במקרה שהתשובה חיובית, נובע מכך שהמאבק על צמצום הסבל וההתעללות בבעלי חיים למאכל מתעלה מבחינה מוסרית ואנושית וקודם למאבק רדיקאלי נגד אכילת בשר בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. אם בכלל מסכימים שיש משקל לסבל של בעלי חיים, התשובה לשאלה הראשונה ממש ברורה, ואני לא מכיר מישהו שברצינות חולק עליה (כלומר, מישהו שאומר שאמנם אנחנו מתעללים בפרות ובתרנגולות, אבל בזכות זה הן בכלל חיות אז אנחנו עושים להן טובה). בנוגע לשאלה השנייה, זה לא ברור לי בכלל. אפשר בקלות מסוימת לשפר שיפורים קלים את תנאי החיים והמוות של חיות המאכל. אבל להגיע למצב שבו נוכל לומר ביושר שעכשיו הן חיות חיים שראוי לחיותם, לא ממש ברור אם זה בגדר הסביר, או שמא זה עוד יותר רחוק מאשר להפסיק בכלל לאכול בשר. בכל מקרה, אני די מסכים עם ג'וד בנקודה הזו - מי שממשיך לאכול בשר, ולא פועל בדרך אקטיבית אחרת למען רווחת בעלי החיים למאכל, אין לו זכות גדולה להטיף לצמחונים שדרך מאבקם היא לא הנכונה למען רווחת בעלי החיים. נראה כאילו מה שמצידם הוא בנפשם, מצידך הוא שעשוע אינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רואה ליבארטן1 שתומך בהעלאת מיסים אתה לא אמור להעיר לו שהגדלת מיסים מנוגדת לעקרונותיו המוצהרים אלא אם כן אתה ליבארטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתחמק ממיסים, והליברטאן מאשים אותך שההתחמקות הזו היא פשע מוסרי חמור, בעוד שהוא ואחרים מקפידים על תשלום מיסים כחוק, וההאשמה הזו מנומקת (גם אם לא בהכרח נכונה), ואתה אינך מתווכח עם הנימוק ואפילו מקבל את עיקריו, אז אני רואה טעם לפגם ואפילו הסטת הדיון בהערה שהגדלת מיסים מנוגדת לליברטאניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, זה הסתבך. כי המשל שלך היה שונה מהנמשל בכמה נקודות קריטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הבנתי את הנמשל, באיזה נקודות הוא שונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. לגבי המשפט הראשון שלך: אני חושב שרבים חושבים כך. אני עצמי נוטה לחשוב כך גם אם איני בטוח בכך. דומה שכאן צריך לעשות אנלוגיה למקרה האנושי. אני חושב שרוב בני האדם לכל הפחות מסכימים שזו אפשרות לגיטימית לטעון כי גם חיים של נכות ומוגבלות קשה מאד, העושות את החיים למסכת של סבל וכאב, הם עדיין בבחינת חיים בעלי ערך שיש להגן עליהם. אני חושב שזה לגיטימי לטעון שגם חיים של בע"ח שסופו לשחיטה ולמאכל הם חיים בעלי ערך וזה פסול מבחינה מוסרית למנוע אותם. הטיעון הבא אמנם לא מתיחס ישירות לטיעונך אבל לדעתי הוא רלאבנטי. במאמר שלך באייל בעבר כתבת כי דוקא חייהן של בהמות המאכל עשויים להחשב לחיים טובים ביחס לחיי חיות הבר. אם אכן כך, הרי שהדרישה למנוע סבל בלתי נחוץ בסיום חייהן של בהמות המאכל, היא בודאי עדיפה על הדרישה לטבעונות קטגורית. אם אפשר גם לשרת את הרגלי התזונה של האנושות, גם לספק לבהמות המאכל חיים טובים דיים וגם למנוע סבל גדול בזמן השחיטה, הרי שיש כאן הבטחה לא פחותה מאשר עולם של טבעונים בו מאות מיליונים עשויים לגווע ברעב בגלל מחסור במזון צמחוני. לגבי המשפט השני שלך: אני לא יכול להבין איך שיפור תנאי המחיה והמוות של חיות המאכל והפחתת צריכת הבשר של האוכלוסיה היא יעד רחוק יותר מאשר טבעונות מוחלטת. ועוד, אני מעריך שתוכל למנוע צריכת בשר באמצעות תקנות וחקיקה של המדינה בערך כפי שהמדינה מצליחה היום למנוע צריכה של סמים אסורים. לגבי המשפט השלישי שלך: ביכולות המוגבלות מאד מאד שלי אני מנסה לשכנע לפחות טבעוני אחד או שניים לעיין בצורך להפעיל לחץ על הרבנים לתקן ולעדכן את הלכות השחיטה באופן שימנע את השחיטה האכזרית ללא שום סיבה המוכרת כיום כשחיטה כשרה. שחיטה זו, שאני ואתה, בלית ברירה, כאזרחים במדינה אשר מעדיפה אותה באופן ברור,שותפים לה. אם אני סבור שהטבעונים הראדיקאלים פועלים באופן השם פלסתר את מניעיהם המוצהרים, מדוע אסור לי להטיף להם על כך? כאמור המניע המוצהר הוא אנושיות ואמפטיה לסבלם של בעלי החיים. עד כמה שאני יכול לשפוט, מניעים כאלו תובעים פעילות נגד שחיטה בלתי הומאנית ודרכי הסברה ושכנוע סבלניים במטרה להפחית את צריכת הבשר של כלל האוכלוסיה, באופן דחוף יותר מאשר מדיניות של טרור ורדיפה, מילולית לכל הפחות, כלפי כל מי שאינו מקבל את עיקרי האמונה של הטבעונים הלוחמניים. האם עצם העובדה שהם החליטו שעיקרי אמונתם הם בנפשם ואתה החלטת שדבריי הם בבחינת שעשוע אינטלקטואלי, הופכת את הבעת דעתי לקנטרנית, בלתי הגונה או לא לגיטימית? אגב, אני לא רואה את דבריי כאן כשעשוע אינלקטואלי אלא כהבעת דעה ותרומה לויכוח הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא תסכים לפחות לזה: בכך שאתה ממשיך לאכול חיות שמגודלות בתנאים שהן מגודלות ונשחטות בתנאים שהן נשחטות, אתה עושה עוול גדול, ואתה יכול להפסיק אותו בפעולה פשוטה וישירה; זה די מגמד את הניסיונות לשכנע טבעוני אחד או שניים לנסות לשכנע רב או שניים וגו'. אני בשמחה אסכים איתך ש"אם אפשר גם לשרת את הרגלי התזונה של האנושות, גם לספק לבהמות המאכל חיים טובים דיים וגם למנוע סבל גדול בזמן השחיטה" אז מצידי יופי, ואולי תמצא גם צמחונים וטבעונים שיסיכמו; אבל אם באמת סבל החיות למאכל הוא רע, אז פעולות קלושות בכיוון הזה אינן תחליף להפסקת הפגיעה שאתה גורם לה כמעט ישירות. בנוגע לסבל לעומת אי-חיים - במקרה האנושי, לעתים קרובות נעדיף חיים של סבל על פני מוות, אבל לאו דווקא נבחר מלכתחילה להביא חיים לעולם מתוך ידיעה שהם יהיו חיי סבל; בוודאי שלא נסכים שחיים אנושיים יובאו לעולם כדי לשרת אחרים תוך סבל. אני לא חושב שהאנלוגיה האנושית עוזרת כאן; אני חושב שהשיפוט בנוגע לחיות המשק מתוך הסתכלות על מצבן, בלי אנלוגיה, מספיק ברור, אבל אם לא אז לא. לא ברור לי מאיפה הבאת את ההשערה שבעולם טבעוני צפוי להיות רעב בגלל מחסור באוכל מהצומח; דומני שהקונצנזוס הוא להפך. די בכך שהתירס והסויה שהיום מופנים למאכל בהמות יופנו למאכל אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הטענה האחרונה: לגבי הקיימות של חברה טבעונית לגמרי, אני מומחה קטן מאד ולא תתקשה לשכנע אותי שאני טועה. הדעה שלי מתבססת על ניחוש שהוא אכן לא בחזקת הוכחה: האבולוציה היא מומחית גדולה מאד בתחום הקיימות. זה נראה סביר למדי אם מסכימים שהמטרה העיקרית של האבולוציה היא הקיימות של נושאיה. היות והאבולוציה הובילה את המין האנושי להיות אוכל בשר, אני ממשיך ומשער שהדרך הזו הוכיחה שהיא עדיפה ע"פ הדרכים האחרות. מאחר ומצב התזונה העולמי גם כך די בעייתי, אני מניח שבאלטרנטיבות של התפתחות המצב היה גרוע עוד יותר. לגבי עניין התירס והסויה, הרי דוקא במקומות בהם יש רעב (קריא אפריקה בעיקר) אכילת בשר מהווה חלק חיוני יותר של הדיאטה (בגלל המחסור באלטרנטיבות הצמחוניות) ודוקא שם בע"ח ניזונים משדות מרעה ובטבע ולא מהזנה תעשייתית בתירס וסוייה. נכון שהאבולוציה משמעותה התפתחות, ויתכן שבשלב מסויים היה הכרח באכילת בשר וכעת הגענו לשלב בו דוקא צמחונות היא הפיתרון העדיף. יתכן שאכן ניתן לתרגם את המשאבים המושקעים בגידול בע"ח אחת לאחת להגברת הייצור החקלאי. יתכן גם שאפשר לשפר את תנאי המחיה של תרנגולות וכדומה ועדיין לספק את אותה כמות בשר וביצים לאנושות. אין בידי שום מידע שיכול לסתור באופן קטגורי את הדעות הללו. אבל האם עצם העלאת השאלות הללו והדרישה לקבל עליהן מענה מפורט ומשכנע אינן חובה שעל המסיונרים הטבעונים לקבל על עצמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לתהות לגבי אפריקה. כל המושג של רעב באפריקה איננו עניין קבוע ומסורתי בן אלפי שנים, אלא תוצר של חדירת הציוויליזציה2 למקומות האלה. למה אני מתכוון? אם לפני 500 שנה היה כפר של כושים בג'ונגל. הם היו חיים על לקט וציד וזה היה מספיק להם. הם התרבו מאוד לאט בגלל תמותת תינוקות גבוהה ממחלות, טורפים ופגעי הטבע - דבר שחסך פיות שצריך להאכיל. כשיש פחות פיות להאכיל, כמות האוכל שניתן ללקט ולצוד בסביבת המחיה של בני אותו הכפר יכולה להשביע את הרעב, גם אם לא לתת שפע מוגזם. איפה מגיע הרעב? - עם הציוויליזציה. מגיעים האנשים הלבנים עם המכונות והמדע. סוללים דרכים, משפרים את הרפואה ובאופן כללי מספקים תנאים שגורמים להתרבות מהירה בהרבה של האוכלוסיה המקומית, בד בבד עם צמצום אפשרויות הציד והלקט. אם נחזור לאותו כפר מהפיסקה הקודמת, אם בעבר הכפר היה מבודד יותר, כעת הכפר הקרוב נמצא במרחק של בין חצי שעה לשלוש שעות הליכה. כל מה שבאמצע צריך להתחלק בין שני כפרים או יותר, שאוכלוסייתם של כל אחד גדולה בהרבה מבעבר. אבל החקלאות המודרנית לא הגיעה לשם. התעשיה המודרנית לא הגיעה לשם. אז הם לא אוכלים הרבה בשר, והם רעבים. ______________ 1 או במדינות נחשלות במקומות אחרים. 2 גם במידה מועטה יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם עצם העלאת השאלות הללו והדרישה לקבל עליהן מענה מפורט ומשכנע אינן חובה שעל המסיונרים הטבעונים לקבל על עצמם?" אבל הם עשו את זה מזמן. את הטענה הזו על כך שתזונה צמחונית יעילה בהרבה מבחינת יכולת כדור הארץ לכלכל את יושביו למדתי בעיקר באייל, והיא נכתבת ומנומקת לעיתים קרובות. התשובה היחידה שקיבלתי באייל ונראית נכונה היא שיש נישות אקולוגיות על הכדור שבהן באמת אין תחליף לבשר - אזור הקוטב הצפוני, כמה מדבריות ואולי ערבות עשב בקזחסטאן. אין לזה קשר לתביעה של הטבעונים, שעוסקת בגידול התעשייתי של בעלי חיים בעולם המתועש. באותו אופן, אני לא חושב שיש טבעונים רבים, בוודאי לא כאן באייל, שדורשים מאפריקאי על סף הרעב לא לאכול את הפרה שלו. ברור שזה בסדר. נדמה לי שברוב אפריקה אכילת בשר היא דווקא פריבילגיה של עשירים, ולא פתרון להמונים. ותעשיית בעלי החיים למאכל היא משהו שהתפתח בכמה דורות האחרונים, אין לאבולוציה קשר לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב כאן אני צריך לחלוק עליך לחלוטין. א. אתה יכול להביא הפנייה להסבר משכנע המוכיח כי "שתזונה צמחונית יעילה בהרבה מבחינת יכולת כדור הארץ לכלכל את יושביו"? זה מעניין אותי מאד. ב. אני חושב שבהנמקה שלך אתה עושה קפיצה לוגית אחת יותר מדי. אתה מניח שכל מי שמסכים שגרימת סבל לבעלי חיים היא דבר רע צריך להסכים כי אכילת בשר היא רע קטיגורי מבחינה מוסרית ולכן יש לפעול נגדה. לעניין זה אני מבקש להתיחס על דרך המשל. לפני שנים רבות צפיתי בסרט טבע דוקומנטרי שהיה אחד מן הסוגה שבה לוקחים סלב הוליוודי לשמורת טבע באפריקה ובאמצעותו מספרים על חיי הטבע הפראי (מעין סרטי מוטי קירשנבאום בורסיה אמריקנית). באותו סרט השחקנת דברה וינגר שוטטה בחברת פקח של שמורת טבע אפריקאית בשמורת הסאפארי שלו. באחד מן הקטעים של הסרט הם עברו בשוליים הבוציים של מקור מים מתייבש. בתוך הבוץ היו לכודים ציפורים קטנות אשר מרוב תשישות שקעו בבוץ נרטבו ולא היה בכוחן להמריא ממנו. הפקח הסביר לה שפקחי השמורה אינם מסייעים ומחלצים את הציפורים משום שבכך הם מרעיבים את הטורפים הניזונים מן הציפורים הללו. בקצרה הוא הסביר שאין זה מתפקידם של פקחי השמורה להתערב באבולוציה הטבעית. מיד קפצה אותה שחקנית ושלפה ציפור או שניים, נקתה וייבשה אותן ושחררה אותן לחופשי. אני מניח שרוב בני האדם גילו אמפטיה לחמלה ההומאנית של השחקנית. יחד עם זאת אני סבור שרבים מתוכם לא ראו בעמדת פקחי השמורה רעה אתית ומוסרית. וכבר לימדנו מוהדו"ר מפי רבי עקיבא, על הכלל הגדול "שהוא גם עיקר דתי גדול - ש"עולם כמנהגו נוהג"". קשה ולעיתים שגוי לשפוט את האבולוציה בטבע בכלים של רע וטוב מוסרי. לפעמים כאמור זהו נהגו של העולם וטוב ממנו איננו מכירים. ג. אתה מפנה את הויכוח אל "תעשיית בעלי החיים למאכל [ש]היא משהו שהתפתח בכמה דורות האחרונים, אין לאבולוציה קשר לזה". יש כאן לעניות דעתי עירוב בין שני עניינים. התעשיית של גידול בע"ח למאכל אולי אינה קשורה לאבולוציה, אבל העניין של שלילה מוסרית של אכילת בשר כעיקרון בהחלט קשורה. האבולוציה עשתה אותנו אוכלי בשר ולכן הקביעה שמדובר בנוהג פסול מבחינה אתית היא לכל הפחות בעייתית. העמדת צרכי הקיום של בני אדם מול צרכי הקיום של בע"ח שכל קיומם הוא כבהמות מאכל היא לכל הפחות בעייתית ואין כאן החלטה מוסרית קלה וברורה כפי שטוענים הטבעונים הלוחמניים. עניין הגידול התעשייתי הוא עניין אחר ונפרד, אשר הקשר שלו לשאלת הטבעונות כלל אינה חד משמעית באופן שהצגת. ד. ע"פ דרכך, אם נאמר שאין פסול עקרוני באכילת בשר אבל יש פסול מוסרי בתעשיית בעה"ח למאכל הגורמת צער בע"ח רב מאד, אני מוצא חיזוק למה שכתבתי קודם. הרי זה עוול גדול הנופל על הטבעונים הראדיקלים, הנמנעים מלחימה בצדדים הקשים של הגידול התעשייתי, שהם בבחינת רע מוחלט, וכל זאת מתוך החשש שבכך יפגעו במאבקם העקרוני באכילת בשר, אשר כאמור אינה בבחינת רע מוחלט. אם אני נמנע מלדרוש ששחיטת בעה"ח תעשה באופן הומאני ככל האפשר, מתוך החשש שבכך רק אקל על מצפונם של אוכלי הבשר, הרי שבכך בגדתי במניע הבסיסי והמוצהר של צער בע"ח לטובת קנאותי האידיאולוגית לעיקרון שהוא לכל הפחות שנוי במחלוקת. ה. באשר לאכילת בשר באפריקה, אין מקום לכל הטענות שהועלו כנגדי. אני בודאי לא נואלתי לחשוב שבאתיופיה אוכלים יותר בשר מאשר בדנמרק. הטיעון שלי כלל לא היה כמותי, אלא איכותי. הזכרתי את העובדה שדוקא במקומות בהם החקלאות אינה עומדת בצרכי אספקת המזון, האנשים נדחפים לאכילת כל מה שזז ע"פ האדמה ובפרט מדובר בבשר ציד שאינו חלק מתעשיית הבשר שהזכרנו קודם. אם אתה טוען לפטור אותם מחובת הצמחונות לטובת המלחמה בתעשיית הבשר ההמונית, מדוע אתה חולק עליי כאשר אני טוען שלתמוך ב"יום שני ללא בשר", בהידוק הפיקוח על המשחטות ובמלחמה במנהגי שחיטה ברבריים שעבר זמנם, זה "טוב", אבל לרדוף ולהציק לאנשים שכל חטאם הוא שהם אוכלי בשר זה "רע"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה יכול להביא הפנייה להסבר משכנע המוכיח כי "שתזונה צמחונית יעילה בהרבה מבחינת יכולת כדור הארץ לכלכל את יושביו"". אני חושב שדי קל להסביר לך את זה בלי צורך בהפניות מתוחכמות. כל שלב בהפיכת אנרגיית השמש לאנרגיה זמינה אינו בעל ניצולת של 100%, לכן הקטנת מספר השלבים מיעלת את התהליך כולו. הסויה שמאכילה את הפרות הופכת רק בחלקה (הקטן) לבשר ושומן, וחלק גדול ממנה נצרך ע"י הפרה לקיום תהליכי החיים שלה, כלומר ליצירת פחמן דו-חמצני, מים וחום. נדמה לי שקראתי שהיחס הוא בערך 1:10, כלומר אתה מקבל בחזרה בערך 10% ממה שהפרה אוכלת, אבל ייתכן שאני מבלבל עם משהו אחר (כידוע, 90% מהסטטיסטיקות נותנות חלוקה של האוכלוסיה ביחס 10:90, החל מאחוז ההומוסכסואלים וכלה בחלקו של אבירי בהפועל). אם לא השתכנעת ואתה עומד על בקשתך למראה מקום, אחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, יש גם איזו חידה ששואלת אם כשאתה באי בודד עם תרנגולת וגרגירי חיטה משתלם לך יותר לפטם את התרנגולת בחיטה, או לאכול בנפרד את החיטה ואת התרנגולת (הרזה יותר). אחרי ההסבר למעלה התשובה אמורה להיות ברורה, כך שהמידע הזה עשוי להציל את חייך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנרגטית, מי בכלל צריך את התרנגולת והחיטה? אתה מוקף במים! עדיף להתיך את המימן שבהם לדאוטריום. ובעצם תיאורטית עוד יותר עדיף פשוט לאיין את כל מסת החיטה לאנרגיה - אבל בואו נישאר מעשיים. (או בקיצור: אולי אתה צודק, אני לא יודע - אבל כך או אחרת זו לא שאלה פיזיקלית, אלא ביולוגית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית יכול לבנות כור היתוך קטן בבטן, ללא ספק היית מהווה נטל קטן מאד על האקולוגיה של כדור הארץ. מאחר וזה לא המקרה, קצת קשה לי לרדת לסוף, או לתחילת, דעתך. (בניגוד לשמועות, הביולוגיה לא קיבלה פטור מהחוק השני של התרמודינמיקה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא היא לא. אבל העובדה שהערך הקלורי של דברים אינו פרופורציונלי למסה שלהם, מרמזת על כך שהשיקולים שהפעלת קודם אינם מתאימים לסיטואציה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ברשותך בוא ניפטר מהסוגריים). למה? אני מסתכל על האנרגיה, חישובי מסה ממש לא שייכים לעניין. יש אנרגיה מסוג אחד (קרינת השמש) ויש אנרגיה מסוג אחר (כימית) בה הגוף מסוגל להשתמש. השלב הראשון בתהליך הוא תמיד פוטוסינתזה, ומאחר והתוצרים שלו הם כבר בתצורה שאתה מחפש, כלומר זמינים לקיום תהליכי החיים בגוף האנושי, כל שלב שאתה מוסיף רק גורם לבזבוז מסויים בצורה של חום. אולי אתה מתכוון לכך שהתוצרים של הצמחים פחות זמינים לגוף האדם מאשר התוצרים שעברו עיבוד ע"י הפרות (למשל, ספיגת חלבונים מהחי יותר גבוהה מספיגת חלבונים מהצומח), וזה בד"כ נכון אבל לא מחפה על התקורה שהיא, כפי שסיפרתי שאני אולי זוכר, 90%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בכלליות: זה שכל שלב מבזבז, לא אומר ששלושה שלבים מסוג אחד עדיפים על חמישה מסוג אחר. אם הניצולת של כל אחד מחמשת השלבים היא 90%, ואילו של כל אחד משלושת השלבים היא 60%, אזי אחרי חמישה שלבים כאלה תקבל 59% מהאנרגיה, ואחרי שלושה שלבים פחות יעילים תקבל 20% מהאנרגיה ההתחלתית. חלק מהטענות על התפתחות המוח האנושי אומרות שמה שאיפשר והאיץ את ההתפתחות הזו, זה היעילות האנרגטית (יחסית לזמן הנדרש לעיכול בישול ופלפול) של צריכת בשר מול צמחים. דומני שאפילו יובל נח הררי, שמבחינה רעיונית מאד בעד צמחונות, מתאר תהליך כזה בספרו 'קיצור תולדות האנושות'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, כמובן, אבל התייחסתי לזה: היעילות של הפרה אינה שונה בהרבה מזאת שלך, בהנתן סוג מזון שאתה מסוגל לעכל. כשיש לך דונם של סויה, יותר יעיל לאכול אותו בעצמך ולא להשתמש בו להאבסת פרות. כשיש לך דונם של יבלית, יותר יעיל לשתול במקומו דונם של סויה ולחזור לתנאי הבעיה שכבר פתרנו. אוקיי, זה זקוק לתמיכה מספרית, בתיאוריה ייתכן שיבלית, מאחר ואינה דורשת טיפול, זולה יותר מבחינת הנטל הסביבתי במידה שמבטלת את זה. אני מניח שכאן באמת צריך לחפש מקורות שעושים את החשבון ממש, אבל מאחר ואני לא הולך לחפש כאלה אחזור רק על מה שכבר אמרתי: כל שלב הבתהליך הוא מאד בלתי יעיל, ויבלית היא אוכל בעל צפיפות אנרגיה נמוכה גם עבור הפרות, כך שדונם של יבלית שווה אולי לעשירית (אלא מה?) מזה בסויה. אני נמנע מלהזכיר גם את טביעת המתאן של הפרות כי היא לא שייכת ישירות לשאלת האנרגיה (כלומר, במידה מסוימת היא כן, זה אחד מתוצרי הלואי שביסוד חוסר היעילות של התהליך, כי מתאן הוא כידוע עתיר אנרגיה שהולכת לאיבוד, אבל הבעיה העיקרית איתו היא לעניין אפקט החממה שלא קשור לנושא שלנו). ובאשר למוח האנושי, אני מכיר את התיאוריה על כך שחלבונים זמינים בשפע הם מה שאיפשר את ההתפתחות המהירה שלו, אבל גם זה חורג מהנושא שלנו. ברור שכאדם יחיד יותר יעיל עבורך לצרוך חלבונים מהחי, ובכלל להיות טורף יותר יעיל מאשר להיות אוכל עשב כפי שמעידו מספר השעות שאלה ואלה מקדישים לתזונה. אבל כשאנחנו מתייחסים לחותמת האקולוגית, זה כבר סיפור אחר. אם אני מנסה לעודד אותך לנסוע במכונית חשמלית, אין טעם שתסביר לי שיותר נוח להשתמש בדלק פוסילי. זה ידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הצלחת רטרואקטיבית - אני כבר נוסע במכונית חשמלית (טוב, היברידית, זה מה שיש בינתיים) מזה שנים מספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טפי, עוד בעל פריוס מחבק עצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי בעל טויוטה אוריס דוקא? ועצים נראים לי די קשים, דוקרניים ולא נעימים לחיבוק, אני מעדיף אנשים, והכי קרוב לעצים זאת הגיטרה החשמלית שלי ובדיחות קרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מדובר בעיכול קש, עשב ואפילו הרבה עלים בשרניים, היעילות של פרה שונה לחלוטין מהיעילות של בני אדם. הקיבה שלנו, יש יכולה להוציא מהם אנרגיה בערך כמו מגרעיני מימן. זה ככל הנראה לא מקרי שבאזורנו המדברי, צאן ובקר היו קפיצת מדרגה כלכלית, בניגוד לחזירים שמתחרים על מזון אנושי. כמובן שכאשר רוב הבקר גדל במכלאות ומוזן בתירס וסויה, היתרון האנרגטי של הפרות נעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפפף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתשובות שכבר ניתנו אוסיף את העובדה שחציר וקש הם יופי של מספוא (כך שאחרי שמסיימים להכין את כל הקמח והבורגול שאפשר מהחיטה בשדה, נשאר מספיק "לא אוכל" כדי לגדל גם כמה סטייקים), ושרבים המקומות בהם אין סיכוי להצמיח יבול ראוי למאכל אדם (בגלל תנאי אקלים, טיב הקרקע, וכו') אבל קל וזול לטפח חקלאות המתאימה אקסקלוסיבית למספוא (אספסת?). (כל זה כמובן בהקשר האקולוגי הרחב, לא בעניין התרנגולת והגרגרים על האי הבודד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש תגובה 657483 עונה על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שהאו"ם ומשרד החקלאות הישראלי לא לקחו בחשבון את הקש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה גם תרנגול, היה הרבה יותר כדאי לשמור את שניהם ולקבל ביצים - מה שמראה שהשאלה מה קדם למה, הביצה או התרנגולת, בטעות יסודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך תרנגול בשביל ביצים? צריך תרנגול בשביל לקבל ביצים לא ראויות למאכל (או בשביל דור נוסף). אבל כל זה הוא, כמובן, בהנחה שיש מספיק אוכל עבורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון הזה כדאי לעבור מדיאטה אורגנית לדיאטה סולארית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובתי לעומר. ניצול אנרגיה סולארית זה בדיוק מה שהצמחים יודעים לעשות (לא בנצילות גבוהה במיוחד, אבל זה מה יש), וכשאתה אוכל אותם אתה מתקרב ככל האפשר בדיוק לזה. האם אני עונה ברצינות על הערות שנכתבו בקריצה? אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וניצול אנרגיה מצמחים ותאית1 זה בדיוק מה שפרות יודעות לעשות (ואנחנו לא). 1 מויקיפדיה (בקר הבית): "התאית היא מרכיב עיקרי בדשאים, עלים או גבעולים, וכשליש ממשקל הצומח העולמי הוא תאית. התאית היא מקור האנרגיה העיקרי אצל מעלי הגירה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסכים: אם חלק גדול מתזונת הפרות מגיע ממקורות שאינם יכולים להיות מוחלפים בקלות ע"י צמחים זמינים לאדם (יבלית וקש1 לעומת סויה ותירס) אין ספק שגידול בקר הוא ידידותי לסביבה מבחינת המזון. אין לי חשק לנבור שוב באינרנט כדי למצוא את המספרים, אבל מחירו הגבוה של בשר פרות שניזונות במרעה חופשי מלמד אותנו (אולי?) שזה לא המצב. ____________ 1- אני לא מוסיף "וגבבה" כדי שלא יעשו בי לינץ' קוטלריאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 להפך, קוטלר מסביר לנו איך ישראלים שונים יכולים להתחיל לנצל גם את המשאבים הללו, והכל בזכות שרת התרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמות שאוכלות גבב מקטינות סיכון להיות קפוצי תחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי נסיוני האישי באכילת תאית, ההשפעה היא בדרך כלל הפוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, זה קורה נוכח עינינו, וד''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אין פרות ועגלים שניזונים ממרעה, גם לא בדרום אמריקה ולא באוסטרליה, כולם עוברים לחלקות פיטום. כי אין שטחי מרעה וכי זה לא משתלם, לוקח פי שתיים זמן לגדל בעל חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כל הפרות שרואים כשמטיילים במקומות האלה (וגם בארה"ב, תגובה 619170) הן פרות וירטואליות? לחברים שלי בארה"ב יש פרות שרועות אצלם בחצר (וגם לכל השכנים שלהם). זה לא ממש מקור פרנסה עבורם אבל הם כן מרוויחים מזה קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה, הסכמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אז ברצינות - ) בהנתן העובדה שאנחנו לא יכולים לנצל כל מקור אנרגיה בצורה אופטימלית, למה אתה מניח שאנחנו מפיקים אותה תועלת מאנרגיה שמקורה מפרות וממלפפונים? אם פרה כשלב ביניים מנצל 80% מהאנרגיה שבמלפפון, אבל אנחנו מנצלים 90% מהאנרגיה שבפרה ו5% מהאנרגיה שבמלפפון אז נראה לי שאנרגטית כדאי לאכול פרות. כמובן, הצורך שלו במזון הוא לא רק ל(ומבחינה כלכלית - בעיקר לא1) למטרות אנרגיה, אנחנו צריכים מזון לעוד כמה דברים, ואני לא בטוח שהמלפפון מספק אותם באותה יעילות כמו הפרה (בכל מה שנוגע לאושר - אני בטוח שלא). 1 עלות של קלוריה בצורת סוכר זולה משמעותית מהעלות שלה בצורת תפוח, תרנגולת או שמן תירס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, בניגוד לתקווה הראשונית שלי אין מנוס מלהכנס למספרים. אומרת הדודה: "For cattle, a Feed conversion ratio range from less than 5 to more than 20 kg feed dry matter per kg gain may be encountered" בכלל, עשרה אחוזי יעילות של כל שלב בשרשרת המזון מופיעים ברשת בהמון מקומות1, אבל ייתכן, כמובן, שהוא מבוסס כמו שהאזהרה מפני צריכת הכולסטרול היתה מבוססת. נדמה לי שנתקלתי בו לפני די הרבה שנים באיזו חוברת של האוניברסיטה הפתוחה. אני בטוח שג'וד, אם היא תגיע לפתיל הזה מתישהו, תוכל לספק מקורות אמינים.______________ 1- ולא פעם מלווה בתמונות להמחשה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, מדובר פה רק על מסה. לא נראה לי שזה נתון שמקרב אותך לתוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על מסה של המין הקרוי הומו סאפיאנס? _______________ את החידה הטפשית הבאה בטח כבר המציאו לפני: איך נקראים אלה שמבלים שעות במשחק סוליטר? בין הפותרים יוגרל משחק פאסיאנס למחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק - גם אורך החים, האושר, הפוריות, הבריאות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אנחנו מדברים על האנרגיה שלו (ולא, נוסחת ההמרה עם מקדם C בריבוע לא תקפה כאן). לא לחינם בחסה יש 15 קלוריות במאה גרם ובבקר כמעט מאתיים. הנה הפקטור 10 שלך. ______________ סוליטונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נו, אם אתה יכול להאכיל פי 10 יותר אנשים ישירות מגידול חקלאי מאשר אחרי עיבוד במעי הפרות, לא איכפת לי באילו יחידות אתה רוצה למדוד את זה. עבור אותן אלפיים קלוריות שיש בקילו בשר תצטרך אמנם לאכול 13 ק"ג חסה (יאמי!) אבל את הפרה תצטרך להאכיל ביותר ממאה ק"ג חסה בשביל אותו ק"ג בשר (בהנחה שהיחס 1:10 נכון בקירוב). ___________ חשבתי שהפרס המובטח יסיר כל ספק: הומו פאסיאנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך עשרה ק"ג חסה הפכו למאה אצלך, ועדיין שמרו על יחס 1:10. אם היחס המדווח אצל הפרה הוא במשקל, אז היא צריכה לאכול 10 ק"ג חסה כדי לייצר 1 ק"ג בשר. _________ טוב, לא ציפית שנענה את התשובה הטריויאלית, נכון? (שמזכירה לי איזה חידוד ממערכון ישראלי בטלויזיה אי שם בשנות ה-70, דומני של ספי ריבלין: הוא מסתובב באיזה חורשה ולפתע רואה מרחוק זוג משתובב בעשב - הוא מסתובב למצלמה, מסמן להיות בשקט, ולוחש - הומו שפנייס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אבל היחס הוא לא במשקל אלא באנרגיה ביולוגית ורק עכשיו אני מבין למה התכוונת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חישוב כמות הירק/עשב שפרה אוכלת מדי יום, כפול מספר הימים שהיא חיה עד לשחיטה, לחלק למספר הקילוגרמים של בשר למאכל שמוציאים ממנה. כמה ימים עוברים עד שפרה צוברת הספק אכילה השווה למשקל גופה? חודשיים? שלושה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה אבל עייפתי :-) חשבתי שהדברים האלה כבר ידועים לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורם באמצע שעשוי להיות משמעותי (היפותטי, אני לא בטוח שזו עובדה) - נניח שלפרה יש מחזור עיכול ארוך ומשוכלל משלך, והיא מוציאה מהחיטה פי שלוש יותר אנרגיה מאשר אתה מוציא ממנה, עם הקיבה היחידה העלובה שלך, והופכת אותה לבשר ושומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין אינו שלא השתכנעתי אלא שמלכתחילה זה אינו סוג התשובה שאני מחפש. אפשר להביא סיבות ודוגמאות רבות המרמזות שעניין המעבר למשק צמחוני הוא נושא מורכב שיש לו הרבה פנים ומשמעויות ולכן מן הסתם אני מצפה לתשובה יותר מורכבת שתנסה לבחון את ההיבטים השונים ואת הטענות בעד ונגד. א. דבר אחד כבר למדתי. אני מבין כעת שיש כאן שני מאבקים נפרדים ושונים מהותית, אשר הגבולות וההבדלים ביניהם מטשטשים בגלל האחדות הפרסונלית של הלוחמים בשניהם. מאבק אחד הוא להפיכת אכילת הבשר לטאבו ולעניין לא נורמטיבי. המאבק השני הוא כנגד התעשייה ההאינטנסיבית לגידול בעלי חיים למאכל אשר גורמת לבעה"ח סבל רב. מביחנה זו הטבעונים הלוחמנים גורמים נזק גדול למאבק השני בהופכם את המאבק לקיצוני, רדיקאלי והיסטרי ובכך שלעיתים קרובות הם מקריבים את האינטרסים של המאבק השני לטובת האינטרסים של המאבק הראשון אשר בעיני רוב האנושות כנראה אינו לגיטימי. ב. כדי להדגים את המגבלות של דיון בשאלת הצמחונות (אני למעשה מתכוון למאבק השני) מנקודת מבט מאוד צרה וממוקדת, אביא דוגמה נגדית אחת. אצלנו בישראל, רוב גדול של משק הבקר כאן הוא לייצור חלב. עגלים והבשר שלהם הוא בעצם תוצר לואי של תעשיית החלב הישראלית. אם נרחיב מעט את מרחב הדיון, נבחין מיד, כי דוקא במדינות הפחות מפותחות ויותר רעבות משק הבשר אינו תעשייתי והוא מתבסס על מרעה טבעי בשטחים שאינם ראויים לחקלאות אינטנסיבית, על תוצרי לואי של תעשיות אחרות ועל בשר ציד. גידול הבשר התעשייתי אופייני דוקא למדינות מפותחות שם הוא התפתח בד בבד עם זינוק בגודל האוכלוסיה האנושית שם. ברור שגידול הבשר התעשייתי נועד לענות על הגידול המהיר בגודל האוכלוסיה של המדינות המפותחות. מותר לנו לחשוד שיש קשר בין שני הדברים. באופן טבעי מותר לנו לתהות אם התהליך ההפוך לא יותיר את המסות הגדולות הללו רעבות. גם מצב התזונה באותן מדינות שאין בהן משק בשר תעשייתי אינו סיבה למהר לחסל אותו ללא בדיקה. ג. גם ללא הנמקה מסודרת והגיונית, אני נוטה לספקנות וחשדנות בכל תהליך הכולל הנדסת אנוש בקנ"מ כזה. ד. מה החשיבות שאני רואה בשאלה זו? הרי אני מסכים שיש להלחם בהיבטים של תעשיית גידול הבשר הגורמים צער בע"ח בכל מקרה, גם אם המטרה אינה הפיכת האנושות, כולה או חלקה לטבעונית. נראה לי שאם אכן משק מזון צמחוני נקי הוא אכן אפשרות אמיתית ואולי אפילו עדיפה, הרי שזהו הטיעון האחרון של חסידי המאבק הראשון (המאבק נגד אכילת בשר כעיקרון). הסבר כזה יכול גם לספק להם נימוק והסבר מדוע הם נמנעים ולפעמים גם מסתייגים מן המאבק השני (כנגד ייצור הבשר התעשייתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה אולי נכון אבל אני התייחסתי רק לשאלת העומס האקולוגי. שטחי מרעה שאינם ראויים לעיבוד הם המיעוט, וחלק גדול מהם מושגים ע"י בירוא יערות, שהוא צרה אחרת, אבל מבחינת נצילות ברור שמה שכתבתי לא מתייחס אליהם. אגב, אם יש צורך להזכיר, אני לא צמחוני. הבעיה עם תנאי גידול יותר "הומניים" (מחוסר במילה מתאימה יותר) היא שהם ייקרו את הבשר. כביכול זה ישיג אותה מטרה של הקטנת הביקוש, אלא שבמקום שהיא תהיה ע"י שכנוע אנשים טובי לב, היא תיכפה על כל הציבור, כולל אנשים עם לב פחות טוב, כמוני, ולכן אנשים כאלה מעדיפים דווקא את שכנוע כל מי ששאפשר לשכנע שיוותר על בשר באופן וולונטרי. האמת היא שפעם אפילו עברה במוחי המחשבה להתחזות לצמחוני בפורומים שונים ולנקות את מצפוני בכך שעל כל תרנגולת שאני אוכל הצלתי שתיים אחרות שמישהו אחר לא יאכל בזכותי. שני אלמנטים דופקים את הרעיון: אני עצל מכדי להטיף בעקביות למשהו שאני לא ממש מאמין בו (המממ, בעצם גם למשהו שאני כן), ואני לא מספיק מגלומן להאמין שאכן אצליח לשכנע מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "שטחי מרעה שאינם ראויים לעיבוד הם המיעוט". אתה בטוח? יש אזורים גדולים מאד ע"פ כדוה"א שהם ערבות שאינן ראויות לחקלאות אינטנסיבית ומשמשות למרעה. מה היחס בין בשר מגידול תעשייתי לבין בשר מגידול לא תעשייתי? האם גידול הבקר באימפריות הגדולות של גידול בקר (ארגנטינה, אורוגואי) הוא מודרני תעשייתי או יותר מסורתי? כל זה יהיה רלאבנטי לשאלה שהעליתי ומהווה דוגמה למורכבות של התשובה שאני מחפש. ב. עניין הכפייה על הציבור הזכיר לי עניין אחר שרציתי להעלות. היתה לי תחושה שבדיון זה נעשה ניסיון ל"דחוק" החוצה אנשים שעניין הצמחונות אינו בנפשם ופחות או יותר נרמז לנו: מה לכם נדחקים עם השאלות הקטנוניות שלכם בין המיצרים הנפשיים של חובבי בעה"ח. לדעתי, דוקא לדעה של אנשים כמונו יש חשיבות בנושא זה במקרה שנניח לחצים של מיעוט אדוק יצליחו להעביר חקיקה פרו-טבעונית. אני מאמין שלעת הזאת רוב גדול של הציבור החושב השתכנע שהחקיקה נגד חשיש ומריחואנה היא מוגזמת מאד ומיותרת. בכל זאת רוב האוכלוסיה לא רץ להפר את החוקים בשם חופש הפרט וכן הלאה. אני חושב שאם אשתכנע שמעבר לתזונה טבעונית הוא רעיון טוב מבחינת שיפור כולל באיכות חייו של הציבור הרחב, לא תהיה לי בעיה עם חקיקה פרו-טבעונית ואם רק מזון טבעוני יהיה זמין, מן הסתם זה מה שאוכל, אע"פ שאיני סבור שאכילת בשר היא עניין פסול מוסרית. משל למה הדבר דומה? רוב המזון שאני צורך הוא כשר אע"פ שעניין הכשרות לא חשוב לי ובמידה רבה אפילו מציק לי (מפרנס גורמים פוליטיים שאינם לטעמי, כרוך באכזריות שרירותית). לעומת זאת אם אגלה שהחוקים הטבעוניים ידרדרו את טובת הכלל, הרי שמחובתי יהיה להתנגד לכל חקיקה כזו לא רק משום שזו כפייה ופגיעה בחופש הפרט אלא בעיקר משום שהמדובר בחוקים רעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני משרשר למקום הלא אופטימלי אבל מעניין אותי לשמוע מה חכמי האייל חושבים על זה: בגדול הוא מסביר שם איך אפשר לעצור את ההתחממות הגלובלית בעזרת מרעה חופשי אך מאסיבי של בקר, ובדרך אני חושב שהוא נוגע בחלק מהסוגיות שדיברתם עליהם פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות גאון כדי להבין שאם היה אפשר לדחוס פי שתיים בעלי חיים באותו מרעה היו עושים את זה. אז הבעיה עם הרעיון הזה היא שהוא לא עובד כי צריך להאכיל את החיות במספוא. האיש שרלטן ואין הוכחה שהשיטה עובדת, היא לא עבדה בשום מקום מלבד במקום אחד או שני מקומות שהוא בעצמו ניהל. גם יש פניה לטד, לא של טבעונים, שיורידו את ההרצאה כי היא שרלטנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ.. מעניין. הסנטימנט שלי היה בעדו דווקא, אבל אולי עוד הייתי תחת השפעת הרושם מנדידת הגנו והזברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לבנות השקפת עולם משמיעת הרצאה אחת, חייבים להכנס לעבי הקורה (ומנסיוני העגום זה לא עניין פשוט). הנה, לדוגמא, מה מישהו אחר חושב על הרעיון (זהירות, ארוך). אני לא יודע מה האינטרסים שלהם, מה הרקורד שלהם וכד', שלא לדבר על כך שזה פשוט משהו שהדוד הטוב פלט לי כתשובה ראשונה שאחריה מצטופפות עוד 6899 תשובות ומחכות לקריאה. שיחכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם הייתי רוצה להכנס לעובי הקורה לא הייתי צריך לשאול, ומה שטוב בלשאול דווקא פה זה שאת ההטיות אני כבר מכיר :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שג'וד צודקת בעניין, אם כי המספרים אינם בידי (ומטבע הדברים רוב המספרים באים ממקורות בעלי אג'נדה כך שלא קל לדעת עד כמה אפשר להאמין להם). עם כל השיפורים בחקלאות, יותר ויותר שטחים שפעם היו יכולים לשמש רק למרעה ניתנים לעיבוד (מה שמאד משמח את משפ' עופר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'הבעיה עם תנאי גידול יותר "הומניים" (מחוסר במילה מתאימה יותר) היא שהם ייקרו את הבשר.' - נראה לי שזה שורש העניין פה: שאם נרצה להעביר את כל הפרות לרעיית אחו1, כנראה שמחיר הבשר יהיה כזה שחמישים אחוז (נוספים על אלה שהיום) מאוכלוסית העולם לא יוכלו לאכול בשר. ובזאת כנראה תהיה פיגעה משמעותית בתזונה שלהם, או ברמת החיים שלהם, וכן הלאה. וזאת נקודה ששוכחים שוב ושוב בדיונים האלה - שיש מחיר ברמה האנושית (ומכך ייגזר גם ברמת הסבל האנושי) שהוא הצד השני של סדר העדיפויות הגסטרונומי. לו המחיר של אי אכילת בשר, דגים וביצים היה אפסי, הנימוקים בעד תפריט שכולל את אותם מרכיבים היו הופכים להרבה יותר חלשים. ולכן הקמפיין הטבעוני הוא בעיקר לעשירים2 עם זמן פנוי. 1 מה שבהחלט עדיף גם לדעתי. 2 המאיון העליון ברמה הגלובלית, לא רק טייקונים כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי למה אתה מתכוון ב''יפגע בתזונה שלהם''. יפגע מבחינה בריאותית - כנראה לא, לפי המיינסטרים של מדעי התזונה שחושב שבקר הוא לא בריא במיוחד, אפילו ההפך - זה כנראה יועיל לתזונה של רבים. תלוי כמובן מה הם יאכלו במקום, אבל התפנות שטחי גידול המספוא לפחות תוזיל את האוכל הצמחוני. יפגע בתזונה שלהם מבחינה גסטרונומית - נכון. בעולם שבו הבשר גדל בתנאים נוחים בעיקר עשירים יוכלו להנות מבשר, והעניים יסבלו עם מרק גריסים. לכן דווקא יפה שהקמפיין הטבעוני מחנך עשירים לא לאכול בשר - נאה דורש, נאה מקיים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיינסטרים העדכני דוקא טוען שבשר ועוף במידה ושומנים טובים לבריאות, ואבות טומאת המזון הם פחמימות ריקות ושומנים מוקשים שרובם מהצומח. ומעבר לבשר בקר, כולם מסכימים שדגים וביצים זה בריא מאד. והורדה שלהם עשויה לפגוע משמעותית בבריאות. בייחוד שהתחליפים המוצעים האבנ פחות זמינים ודורשים הרבה יותר זמן. וכידוע, זמן הוא גם כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, בגדול אתה צודק. התרכזתי בבקר כי עליו דיברת בפסקה שעליה הגבתי. עכשיו אתה כורך יחד "בשר ועוף" - האם לא מקובל שעוף בסדר עד טוב, בריאותית, ובשר אדום לא משהו עד רע? או שההבחנה הזו יצאה מהאופנה? אבל הסוגיה בקר לעומת עוף שולית, כי על הכוונת של שוחרי רווחת חיות המשק גם התרנגולות, וגם כאן קל לשפר את תנאיהן תוך ייקור עצום של הבשר והביצים. דגים פחות על הכוונת של המוחים נגד תנאי הגידול (יש טוענים שהדגים בכלובים מסכנים, אבל יש לטענה פחות תהודה מלטענות המקבילות על פרות, תרנגולות וחזירים), אבל התייקרות של שאר סוגי הבשר מן הסתם תמשוך גם את המחיר שלהם קצת למעלה. אם הבקר, העוף, החלב והביצים יתייקרו בהרבה - הרשות נתונה לכל אדם למצוא תחליפים בריאים, והרשות נתונה לרשויות להנגיש ולחנך ולהגביל, אבל אני מסכים איתך שסביר שבסך הכל הציבור יאכל פחות בריא. (אנקדוטה: קולגה שלי צמחוני מטעמי מוסר, מאוד מודע לענייני אוכל, בשלן, והוא מקטר על כך שהצמחונות גורמת לו לאכול פחות בריא, וספציפית לאכול אוכל משמין. האופציות הבריאות מונחות לפניו וזמינות, אבל יש פחות, והלא-בריאות קורצות יותר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מזלזלים בסבל של הדגים? ראית פעם דג שמח? לכל הדגים יש פרצוף של דיכי. אני שוקל להריץ סטארט-אפ של פסיכולוג-דגים. זה יכול להכניס יופי של כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מניח שכל מי שמסכים שגרימת סבל לבעלי חיים היא דבר רע צריך להסכים כי אכילת בשר היא רע קטיגורי מבחינה מוסרית ולכן יש לפעול נגדה." לא, אני לא מניח את זה. מה שאני אומר הוא: "אם אתה מסכים שגרימת סבל לבעלי חיים היא דבר רע, ואתה מסכים שהתעשייה שמביאה לנו את המזון עושה סבל עצום ורב, אז ראוי שתפסיק להנות מתוצריה של אותה תעשייה"1. באילו מקרים דמיוניים אחרים מותר או אסור לאכול בשר זו כבר שאלה אחרת. מילא אם היית טוען שהימנעות שלך מבשר תפגע בשאיפה להקל על תנאי החיים של חיות המשק; אינך טוען זאת, וטענה כזו נראית לי שגויה בעליל. טבעונים יש כל מיני, עם כל מיני דעות. חלק בוודאי יתנגדו לאכילת בעלי חיים בכל מצב. מכנה משותף אחד רחב, שמשותף גם ללא טבעונים רבים ואולי גם לך, הוא ההתנגדות למתכונת הנוכחית של תעשיית בעלי החיים. אז לגיטימי לחשוב שיש דרכים שונות לנסות לשנות אותה, וגם מטרות קצה שונות בסוף הדרך (אי-אכילת בשר או אכילת בשר "הומני"), אבל סוף הדרך מאוד, מאוד רחוק. בינתיים נדמה לי שמי שמתנגד מספיק למתכונת הנוכחית צריך להפסיק להנות ממנה, ומי שממשיך להנות ממנה, יש טעם לפגם בהטפה שלו למי שהפסיק להנות ממנה שהדרך שלו לא נכונה. 1 להבהיר, אני לא טבעוני, ולא בטוח שה"אם" הראשון נכון כהכללה גורפת. התזה שלי פה עדיין לא מגובשת מספיק, אז אני לא רוצה לצאת להגנתה, רק לגלות גילוי נאות שאצלי הדיון הזה הוא כן רק שעשוע אינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני יכול להוסיף כאן בתור מי שאוכל ביצים אורגניות, נמנע ממאכלי חלב ומשקיע בתזונה לא מעט בעשור האחרון, שלא אצל כולנו זה שעשוע אינטלקטואלי. ואני יכול להעיד ממקור ראשון ששינויים תזונתיים יכולים לעלות הרבה מאות ולעתים מעט אלפי שקלים בחודש. בודאי כשכוללים את כמויות הזמן וההשקעה שנדרשות. וזה עוד לפני שדיברנו על הזמן והמאמץ המושקעחם בתזונת הגיל הרך. אני מקווה שתסכים ששיקולים כלכליים כאלה אינם רק שעשוע אינטלקטואלי, אפילו למי שיכול לעמוד בזה כלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינויי תזונה אינם שעשוע אינטלקטואלי. דיונים באייל כן, לחלקנו, שכולל אותי. לג'וד, בנושאי טבעונות, לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני לא נהנית מזה אבל אני לא צד בעניין, הפרות והחזירים והכלבים הם הצד בענין. זה מכעיס אותי מאד, אבל לא בי מתעללים ולא אותי אוכלים, אז אני לא העניין. אבל אם כבר שעשועים אינטקלטואליים, הגיע זמן שתעבור צד, באמת, 15 שנה זה מספיק זמן, תאמין לי שלהסתכל על זה מהגדה השנייה זה הרבה יותר מבדר-אבסורדי-חנוך-לוויני-מקאברי-הירונימוס-בושי. לא תדע עד שתעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להזכיר לך שוב: לא מתקנים ומעדכנים הלכות על פי לחץ של גורמים שאינם קשורים להלכה. לכאורה ההלכה קיימת עצמאית, וכבר לקחה בחשבון את כל הטיעונים שלך ושל הטבעונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חייבת להזכיר לך שוב את הפרוזבול של הלל, את חרם דרבנו גרשום, את היתר המכירה של הרב קוק, ואת כל שאר המהפכות ההלכתיות והסייגים העדינים, שאתה ושאר הנבלים-ברשות-התורה מתאמצים לשכוח. בהלכה יש יותר מהיתרים להריגת גוי ולהתעמרות בחתול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מקדישה קצת יותר תשומת לב למה שאני כותב במקום להסתער כמו שור על סדין אדום, היית קוראת שכתבתי "לכאורה". הפרוזבול של הלל ריכז את ההלוואות בבית הדין. חוב לבית דין לא פוקע בשמיטה, וזה מציל אנשים מלעבור על איסור תורה. חרם דרבינו גרשום מהווה סייג ותקנה שאוסרת את מה שלכאורה מותר, ולא מתירה את האסור. וכן כל שאר הסייגים העדינים יותר או פחות, באופן כללי אוסרים את המותר ולא להיפך. את היתר המכירה של הרב קוק רוב ציבור שומרי התורה לא קיבל ורוב הרבנים לא הסכימו איתו. וודאי שאין זה דומה לתקנה כללית ומחייבת כשל הלל נשיא ישראל שסמכותו על כלל ישראל היתה בלתי מעורערת, או תקנותיו וסמכותו של רבינו גרשום. ספרי לי על מהפכות הלכתיות בבקשה? בשורה התחתונה הטענה שלי היא שגם כדי להתיר את האסור, צריך למצוא את המקום שבו זה באמת מותר - כמו מקרה הפרוזבול שהסברתי, ולקבוע שמעתה ואילך מי שיבצע את זה במקום ובצורה שלפיה זה מותר, יכול לעשות את זה. לא מבטלים איסור סתם ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא מבטלים איסור סתם כך. רוקדים ריקוד עדין ומתוחכם ומוצאים דרך להפוך דבר שהיה אסור בפועל, מעשה שהיה יכול לנדות אדם מבית כנסת בדור אחד, לדבר שמותר חברתית בדור אחר. וההיפך - כאשר יתרבו תחליפי הבשר והצמחונים, יגיעו גם פסקי הלכה שאוסרים שחיטה לצורך שהיה מותר לפני דור או שניים. הפרוזבול המפורסם לא בא לעולם רק כדי להציל נשמות יהודיות מעבירה, אלא קודם כל כדי לפתור מצב שבו הפשט של התורה מציב גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. ההלכה יודעת להתגמש ולהתפתל כשהיא נתקלת בטבע האדם, במלכות חזקה, או בזרמים חברתיים שאין ביכולתה לעצור. יש בה זרמים שונים, וגישות שונות, ורבנים שונים. הפרקטיקה ההלכתית מתוקנת ללא הפסקה תחת לחץ של גורמים חוץ-הלכתיים, בניגוד להצהרה הפונדמטליסטית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, יותר קל לאסור מאשר להתיר. וכבר ראינו בדורות האחרונים כל מיני איסורים מוזרים בשם ההקפדה היתרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לראות בהצהרה שלי פונמנטליזם, אבל הפרוזבול של הלל לא ביטל את ההלכה שקובעת שמיטת חובות בשנת השמיטה. תקנתו של הלל לא אומרת שעל פי ההלכה אנשים יכולים לגבות בשנה השמינית, חובות מהשנה השישית ולפני כן. אין בכוחו של הלל לתקן דבר כזה, כי אין בכוחו של אף רב לעקור דבר מן התורה. תקנתו של הלל אפשרה למסור חובות אישיים לבית הדין. וחובות לבית הדין אינם פוקעים בשנת השמיטה. מי שלא מסר את חובו לבית הדין, לא יכול לגבות את חובו לאחר השמיטה. ולמה שיאסרו שחיטה בגלל שהתרבו הצמחונים ותחליפי הבשר? מי שרוצה להתנזר מן הבשר, הגם שהדבר אסור - שיבושם לו. אבל אין סיבה לאסור את מה שתמיד היה מותר, באותן נסיבות ואף בנסיבות חמורות יותר1. יתירה מזו, השחיטה היא מצווה מן התורה, ולא יתכן שישנו את ההלכה כדי לאסור לקיים מצווה מן התורה. אבל לא דיברנו כאן על לאסור את השחיטה, אלא להכשיר את הרדמת החיות לפני השחיטה, כדי שלא תחושנה בסבל של השחיטה עצמה. בכשרות גלאט זה לא יעבור לעולם, כי כל תירוץ והתפתלות שאולי יכולים להכשיר את זה2, זה כבר לא בשר "חלק", אלא בשר שמצאו דרך להכשיר אותו. _________________ 1 ראי למשל כאן בהערה 35 למטה. 2אולי. כי אני לא מתמצא בנושא, אבל בדיקה קצרה בגוגל גילתה שהנאצים הרחמנים והצדיקים אסרו על שחיטה כשרה מטעמי צער בעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוזבול הפך דבר אסור (גביית חוב אחרי שנת שמיטה) לדבר מקובל, באמצעות ריקוד עדין, ובעקבות לחץ חוץ-הלכתי (סירוב לתת הלוואות טרם שנת השמיטה). אלא העובדות ההיסטוריות, והן סותרות את הגישה הפונדמטליסטית. פוסק הלכה ישר-דרך ישתדל למצוא את הריקוד הראוי כדי לפתור בעיה בקהילתו. רב צמא-דם ורשע יתיר התעללות בחתול כי יש אורק-בדמות-אדם שנהנה מסבלו של החתול. אלה ואלה יהודים. ההלכה איננה שביל, אלא דרך רחבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתעקשת להתמקד בהפיכת האסור למותר. לי חשוב להדגיש את הדרך. לאמור שהאסור לא הופך למותר בלחיצת כפתור, ולפני שהופכים אסור למותר צריך לבדוק אם זה אפשרי. הרי לא ראינו שהתירו את הפריצות בגלל שרבו הנכשלים, או לשון הרע, או הלבנת פנים... אם ל"נודע ביהודה" היה אכפת, הוא היה מתהפך בקברו על שכינית אותו "רב צמא-דם ורשע". הוא פסק שלאדם מותר לצוד להנאתו, מבחינה הלכתית - גם אם הסתייג מהמעשה שבמסורת ישראל נתפס כתרבותם של עשיו ונמרוד. כמו כן פסק הרמ"א (אם אינני טועה) שמותר לתלוש נוצות מאווז חי כדי לעשות קולמוס, למרות שהסתייג מהמעשה. מה, אי אפשר למרוט נוצות מאווז מת? - טוב, אולי זה מה שהיה לו בחצר, לסופר הלחוץ שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של השחיטה הכשרה אין אפילו צורך להפוך את היוצרות. הרי מדובר בהלכות מדרבנן שנקבעו מתוך החמרה גרידא (החלת והרחבת הדינים שחלו על הקרבנות במקדש אל בשר הנאכל בימי החול ובאופן חילוני לגמרי). הצבת פסלים ותמונות במקדש היתה בבחינת "צלם בהיכל" והנה רבותינו ראו להתיר זאת בבית הפרטי ואפילו בבתי כנסת. מה יהלוך מן ההלכה אם בשם העיקרון מדאוריתא של צער בע"ח יקבעו תקנות חדשות במקום התקנות הקודמות האוסרות לטשטש את הבהמה? הרי אלו ואלו תקנות שהזמן גרמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתקרא את הערך שחיטה (מצווה) [ויקיפדיה]. כדי לסייע, אתמקד בכך שסגנון השחיטה היהודית המוכר לנו, נגזר על פי הלכה למשה מסיני [ויקיפדיה] ואינו מה שתקרא לו "הלכות מדרבנן שנקבעו מתוך החמרה גרידא". ושוב צריך להזכיר שיש מחלוקת אם צב"ח מדאורייתא או מדרבנן, ושבכל מקרה העיקרון השליט הוא שאין איסור כזה לצורך שימושו והנאתו של האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מקור מצוות השחיטה הוא בפסוק: "וזבחת מבקרך ומצאנך אשר נתן ה' לך כאשר צוויתיך, ואכלת בשעריך" (דברים י"ב, כ"א). חמש הלכות השחיטה (ראו להלן) אינן כתובות בתורה ומקורן בהלכות שנאמרו למשה במתן תורה." מורה הנבוכים הסביר מה פירוש אותה "הלכה למשה מסיני" - "כל דבר שאין לו רמז במקרא, ואינו נקשר בו, ואי אפשר להוציאו בדרך מדרכי הסברה - עליו לבדו נאמר 'הלכה למשה מסיני"'. בכל מקרה לא נאמר שם דבר על טשטוש הבהמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, הלכות השחיטה אינן הלכות מדרבנן. וכעת ניתן לשאול למה הטשטוש פוגע באותן חמש הלכות. וזו בעצם השאלה. כדי להבין כיצד הטשטוש יכול לפגוע באותן חמש הלכות, צריך קודם להבין מה שיטת הטשטוש שאתה רוצה להחיל. שאלתי אותך לגבי זה ועדיין לא ענית לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לענות לך בתנאי שתסכים לרדת מעניין הלכות השחיטה. ממש לא בא לי לרדת למקום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, הפנטזיה שלך על שחיטה לא כשרה הולכת להתפורר. אם אתה רוצה שאפורר לך אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, תודה. אני חושב שזה מיותר משום שהנחת היסוד שלך שגוייה. הפנטזיה שלי אינה שחיטה לא כשרה, אלא דוקא על שחיטה כשרה המשרתת ציבור יהודי שות''מ אשר שיקולים של בריאות הציבור וצער בע''ח מקבלים אצלו קדימות ע''פ דבקות משתקת בכל מינהגי העבר והתנגדות לכל שינוי ותיקון שעשוי להתפשר כסטייה ממסורת אבות. גם זה כנראה סוג של פנטזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה לדון בזה, אין לי עניין להציק לך. אז נניח שיש קונצנזוס שחמשת ההלכות האלה קובעות שחיטה כשרה, בלי להכנס למקור ההלכות האלה. איך אתה מטשטש את בעלי החיים ואיך זה מסתדר עם ההלכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה בכלל לא רוצה להכנס לעניין של התאמה להלכות1, רק תגיד לי איך אתה רוצה לטשטש את בעלי החיים. _____________ 1 במקרה כזה, איך נדע שזה אפשרי מבחינת הכשרות המקובלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא אכפת לי איך. אני לא מייחס כל חשיבות לכשרות ובודאי איני שם עצמי מורה הלכה לרבנים מה ואיך יפסקו ואיך יורו לממש את הלכות השחיטה. מה שכן חשוב לי, כאזרח במדינה אשר מסבסדת וכופה שחיטה כשרה על כלל הציבור, הוא לראות שהרבנים פוסקי ההלכה מיחסים חשיבות לשיקולים של בריאות הציבור וצער בע"ח ומקדמים אותם ע"פ שיקולים של אורתודוקסיה ודבקות אטומה בכל מנהגי העבר מתוך חשש שכל שינוי וחידוש יפורר את המונוליט הקפוא ששמו יהדות (ע"פ דרכם). הרי רוב עצום של הציבור כולל הציבור שות"מ אינו יודע ואינו רוצה לדעת את הלכות השחיטה. איך בדיוק אמור כל חידוש ביישום של הלכות אלו לפורר את האמונה והזהות היהודית של הציבור הזה? כפי שהמצב הוא היום, כאשר הרבנים דהיום, כופים על הציבור הישראלי לתחזק מערכת שחיטה אשר ע"פ מדינות שהן בבחינת "אור לגויים" היא ברבארית ובלתי ראוייה לבני אדם, אני מוצא שחל עלינו הכלל של "אַשְׁרֵי הָאִישׁ אֲשֶׁר לֹא הָלַךְ בַּעֲצַת רְשָׁעִים וּבְדֶרֶךְ חַטָּאִים לֹא עָמָד ..ַ. עַל כֵּן לֹא יָקֻמוּ רְשָׁעִים בַּמִּשְׁפָּט וְחַטָּאִים בַּעֲדַת צַדִּיקִים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני תוהה אם לדיון הזה לא רצית להכנס.) אתה לא רוצה להכנס לשיקולים של מורי ההלכה, כשהם דנים כיצד לפסוק אם השחיטה כשרה או לא, העיקר שיפסקו כפי שאתה רוצה? אתה מפקפק בדבקות האטומה בכל מנהגי העבר, וטוען שזה לא יפורר את היהדות. אבל יהדות היא אוסף של מנהגי-עבר, ואם ניקח כדוגמה את הרפורמים, נראה ששינויים אכן מפוררים את היהדות. כפי שלמדנו בילדותנו, סטיה זעירה בנקודת ההתחלה מתפתחת למרחק גדול בהמשך הדרך. אני לא חושב שבמצב היום הרבנים כופים על הציבור הישראלי לתחזק מערכת שחיטה מסוימת. חלק גדול מהציבור הישראלי רוצה לתחזק מערכת שחיטה כשרה, והרבנים הם הסמכות שיודעת מה כשר ומה לא. נראה אם כן שהכפיה היא מצד הציבור שרוצה שהרבנים יקבעו לו. צר לי לשבור לך את המיתוס, אבל כפי שקישרתי בהודעה אחרת, הנאצים אסרו על השחיטה הכשרה בטענה שהיא ברברית ואכזרית. מכאן אני למד שהדאגה לביטול מנהגי השחיטה היהודית לא בהכרח נובעת מרחמנות יתירה. וחשוב להזכיר לך שאותו אחד שכתב את הפסוק שציטטת, אכל בשר משחיטה כשרה, וסביר להניח שלא היה לו נוח עם מגמת השינוי שאתה רוצה להנהיג. ושוב, כיצד אתה רוצה לטשטש את הבהמות? האם זה באמת יותר רחום מהשחיטה היהודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 640620 נתתי כמה דוגמאות נוספות שבהן התירו את האסור (בצורה הלכתית מתאימה כמובן). בעיני העירוב הוא הדוגמא הכי חזקה, הרי השבת היא בבת עינה של ההלכה ואפילו בזה מצאו דרכים להקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי עם הביטוי "התירו את האסור". הרי גם לפי המקילים (לא מדבר על רפורמים וכו') אתה לא יכול סתם להעביר מרשות לרשות. עשו עירוב שיוצר מצב שבו אתה לא מעביר מרשות לרשות. אבל אם לא עשו עירוב? האסור נשאר אסור. גם עניין גוי של שבת לא מתיר את האסור. הגוי לא מצווה על השבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגוי אמנם לא מצווה על השבת, אבל אתה כן, מדאורייתא, אַתָּה וּבִנְךָ וּבִתֶּךָ עַבְדְּךָ וַאֲמָתְךָ וּבְהֶמְתֶּךָ וְגֵרְךָ אֲשֶׁר בִּשְׁעָרֶיךָ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העירוב זה דוּגמה מעניינת של ללכת עם ולהרגיש בלי. המרחב הציבורי הוכרז כמרחב פרטי ובכך האיסור התקבע כדוׁגמה פונדמנטליסטית שבינה לבין עצמו אין ולו כלום אלא רק בתחום הדימויים הלשוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצווה. העבד שלי מצווה, הגר שקיבל עליו מצוות - גם הוא מצווה. סתם גוי - לא מצווה. ולי מותר להנות ממה שגוי עושה בשבת, בתנאים ידועים. היה והגוי של שבת פעל במסגרת התנאים, אין בעיה שאהנה ממעשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלשון התנך הגר הוא בן עם אחר (כי גרים הייתם בארץ מצריים). באופן כללי היה די מתבקש שם שנוהגים לפי מנהג המקום ולאו דווקא לפי מנהג האבות. ר' מגילת רות וכן הגולים שמגיעים לשומרון ורוצים לדעת מהו הפולחן המקומי (אחרי שיצאו מהיער שני דובים וטרפו אותם. או שבעצם זה מסיפור אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דיברנו על הנושא בדיון אחר, ושם הזכרתי מקומות רבים בתורה שמציינים שהגר מחוייב במצוות. אז לא מדובר בסתם בן לעם אחר שחי ליד/בין יהודים, אלא במישהו שמאמץ את מנהגי המקום, כמו בני ישראל במצרים, שאמנם לא שינו את שמם, לשונם ולבושם, אבל שינו כל דבר אחר. ואתה צודק. הסיפור עם הדובים קשור לאלישע, והסיפור עם השומרונים/כותים הוא שאריות היו מנשנשים אותם חדשים לבקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"(כלומר, מישהו שאומר שאמנם אנחנו מתעללים בפרות ובתרנגולות, אבל בזכות זה הן בכלל חיות אז אנחנו עושים להן טובה)" - איכשהו זכור לי שהיכנשהו ברחבי האייל, מזמן, ממש מזמן, שכ"ג אמר משהו כזה, אולי לא כולל ה"אז אנחנו עושים להן טובה" - אבל כולל משהו ממחלקת - "הצידוק הוא שהם קיימים בזכותנו" - בצורה מאוד נייטרלית, עכש"ז, ולא מרושעת, פרובוקטיבית או אטומה וכו' (כפי שג'וד נוטה לפרשן אותן תמיד או כמעט תמיד). הנה למשל תגובה 155752, אבל נראה לי שהיתה לפחות פעם אחת תגובה יותר מפורטת ומעמיקה - אבולוציונית וכו', שהרשימה אותי מזמן. אבל לא בטוח שהיא היתה של שכ"ג, ובלי שם/ניק משוער של המחבר זה ידרוש ממני חיפוש הרבה יותר מורכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, תודה. מאז הפתיל ההוא זרמו פתילים רבים על הנושא באייל. אני סקרן אם גם היום שכ''ג חושב עדיין שזו שאלה מוסרית (או קוואזי-מוסרית) פתוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתנהגות המתוארת בפיסקה האחרונה קוראים בפמיניסטית ''הסגברה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלת"ק: למה ימותו? אולי יפסיקו להתרבות בקצב הנוכחי (שאינו טבעי כלל וכלל) וברור שיהיו הרבה פחות מהם. אבל משחררי בעה"ח מדמיינים טיול באחו בחברת פרה או חזיר משוחררים, על תקן חיית מחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקיום שלהם "אינו טבעי" - אין להם סיכוי לשרוד ב"טבע", לא להשיג אוכל, לא לברוח מטורפים, לא להלחם במחלות, חלקם יתקשו להתרבות ובטח להגן על צאצאייהם... מי ירצה לגדל פרת מחמד? תרנגולת מחמד? אולי לחזירים יש סיכוי כלשהו במידה ו - איזה סיבה יש לטבעוניים הקיצוניים לאשר משהו כמו "חזיר מחמד" (או אפילו כלב או חתול), אחרי הכל, אם בעלי החיים הם לא רכוש, אין לנו זכות להתיחס אליהם ככאלה (אום הם כן רכוש, מה רע בלאכול אותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ירצה לגדל חזיר מחמד? מי שמאמין שחזיר או פרה לא שונים מכלב ושאת כולם אסור לאכול. טבעונים לא יוצאים נגד גידול כלבים כחיות מחמד, והם לא ייצאו נגד יחס דומה לחזירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שההגיון אומר שאם אתה מאמץ צמחונות כאידיאולוגיה (ז"א לא רק נמנע מאכילת בעלי חיים - אלא חושב שבעלי חיים בם יצורים בעלי זכויות טבעיות) אתה לא תחזיק לא חזיר מחמד, לא כלב מחמד ולא חתול מחמד. או, אם מותר לי לצטט: "The cat, like the dog, must disappear.."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אהבה כזאת לבעלי חיים כבר אמר משורר אחד "עזה כמוות, אהבה". איזה אדם שפוי יכול לחשוב שעולם ללא חיות מחמד עדיף על עולם שכולל אותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. אמרו אז אמרו. בינתיים אני לא מכירה אף טבעוני ששחרר לחופשי או חיסל את הכלב/חתול/דג זהב שלו. ובהחלט יש טבעונים שמגדלים (בתנאי מרעה) פרות שהוצאו/הוברחו מרפתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים פרות ותרנגולות גדולות ברפתות ולולים... בינתיים. אנחנו לא מדברים על מה שקורה היום - אנחנו מדברים על מה שיקרה כשאותם אלה ש''אמרו'' גם יקבלו את הכח לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני חושב שמותר להניח כבסיס עובדתי לדיון כי השחיטה הכשרה המסורתית היא בלתי הומאנית בהיבט הזה של צער בעלי חיים " אני לא משוכנע שאין עוררין על הנחת היסוד הזאת. לפעמים נראה שחוקי "השחיטה הנאורה" מיועדים לשהקיט את המצפון, או להשתיק את הצדקנים. ראה גם כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה זו אני חולק עליך לגמרי. אני מניח ששנינו איננו מעוניינים לרדת לפרטי השחיטה ולא בטוח שהפרטים ממילא ידועים לנו, אבל די בכך שנזכיר כי בשחיטה הכשרה נמנעים מלהמם את הבהמות ובכך נמנעים מלמנוע את סבלן. אם אתה מאמין שמדינות די ידועות בנאורותן אוסרות או מקשות על שחיטה כשרה מתוך אנטישמיות, לא אכנס אתך לויכוח, אבל אחרת מן הסתם הדבר אינו נעשה באקראי או כהליך בירוקרטי חסר פשר. "להשקיט את המצפון, או להשתיק את הצדקנים" - אני מתקשה להבין. אם מצוקתם של בעלי החיים היא מה שמונח בבסיס המוטיבציה של האקטיביסטים הטבעוניים, הייתי חושב שמניעת סבלם של הבהמות בזמן השחיטה צריכה להיות מטרה שלהם באופן בלתי תלוי ובמקביל להפסקת גידול בעה"ח לאכילה. אם אתה טוען שצריך להפסיק את גידול בעה"ח למאכל בגלל הסבל שנגרם לאורך כל "תהליך הייצור", מן הסתם אתה אמור להתנגד לכל שלב שלו בנפרד. אם בע"ח נשחטים ונטבחים מתוך גרימת סבל בלתי נחוץ, עליך להתנגד לכך ולא לחכות לימות המשיח בהם כולם יהיו צמחונים. ההמנעות מכך תורמת לחשדות לא נעימים כלפי האקטיביסטים. האם הם מיחדים את הרדיפות וההצקות שלהם רק למי שלא כל כך יכול להחזיר להם? האם עצם ההתגדרות והחברותא במאבק נגד ה"עולם" הבשרי המתנכר חשובה להם יותר מעצם העניין של צער בע"ח? מישהו כתב כאן על ההכרח לעורר את אלו האדישים לחלוטין בשאלה הזו. חוששני שהאגרסיה והרדיקליות כלפי האדישים מן הסתם תביא רבים יותר לעויינות והתנגדות מאשר להבנה והסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון, אני לא מעוניין לרדת לפרטי השחיטה הכשרה ואני מניח שהיא (אולי, לא מכיר את הפרטים) גורמת יותר סבל לבעלי החיים מאופנים אחרים של המתה. 2. גרימת סבל מיותר לבעלי חיים הוא מעשה מכוער, נתעב ומגונה בעיני. 3. גרימת סבל (כולל נפשי כמו דיכוי והשפלה) מיותר לבני אדם הוא מעשה אסור בעיני. 4. לפעמים קשה לישב את 2 עם 3. ואז, לדעתי, בד"כ יש להעדיף את 3. כלומר, בד"כ יש להעדיף את בני האדם - גם את אלו שהם מכוערים, נתעבים ומגונים בעיני. 5. אני כמעט משוכנע שאיסורי השחיטה הכשרה במדינות ה"נאורות" אינם נובעים מאנטישמיות. אלו חוקים של עריצות הרוב המזדמן במקום ובזמן מסוים. לדעתי אין להם הצדקה - משהו דומה לאיסור על תחבורה ציבורית בשבת. למה אוסרים את זה? כדי להשקיט את המצפון(היהודי/טבעוני) או לשלם מס שתפיים לצדקנים (היהודים/טבעונים) ... או סתם, כי הם יכולים. 6. כמובן שאין שום בעיה עם גינוי, ביקורת והתרחקות מאנשים שמעשיהם מכוערים, נתעבים ומגונים בעיניך. רק השימוש בכוח (ובחוק) פסולים, בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש שמץ מחשבה לניניסטית מאחרי העניין. בסופו של דבר, עבור מי שמאמין שהרג חיות אסור מבחינה מוסרית, שאלת הסבל משנית לעניין העקרוני, ולסבל הזה, כשהוא מצולם ומופץ ברבים יש ערך הסברתי גדול עבור הקמפיין הצמחוני. כשאתה נלחם ב''רצח'' אתה לא מעוניין להפוך אותו להומני אלא למנוע אותו, והפיכתו להומני יותר עלולה דווקא לפגוע במטרה העיקרית שלך. (אני משתמש במילה ''סבל'' מתוך ראיית העולם של הצמחונים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הטיעון שלי כנראה היה פשטני מדי ולא עמד במבחן המורכבות של השאלה. אני מניח,שגם תחת האבחנה שלך עדיין יש כאן שמץ של חוסר יושרה וקוהרנטיות. מצד אחד המניע הבסיסי מוצג כהומאניות וחמלה כלפי בעה''ח ומן הצד השני אנו רואים מערכת כוחנית ותחבולנית (לנינסטית כדבריך) המתרחשת בשדה הפוליטי של מאבקים בין קבוצות לחץ דורסניות בחברה. היית מצפה ממי שמציג את מניעיו כהומאניים ומבוססי חמלה, לכוון לכך שגם אמצעי המאבק שלך יתאפיינו ככאלו ולא יחקו את הגרועים שבגורמי הכוח הפוליטי. אני מודה שאתה צודק בדבריך, שלאקטיביסטים הטבעוניים יש הצדקה עקרונית להימנע מפעילות כנגד אופני שחיטה בלתי הומאנים (כדי לקרב את הגאולה הטבעונית השלמה). אבל בפראקטיקה, זה נראה לא טוב. מצד אחד, אגרסיה ותוקפנות כלפי סתם אנשים שאינם שותפים להשקפת העולם הצמחונית ומתקפות בלתי חוקיות על משחטות ומפעלי בשר ומצד שני התעלמות ואלם מוחלט ביחס למוסד דתי בעל השפעה וכוח עצום המסרב ל''הזיז את התחת שלו'' ולעשות משהו בשם צער בעה''ח. הדבר מעורר רושם בלתי נמנע של ''חכם על חלשים''. התנפלות על ''יחידות אוייב'' מבודדות וחסרות כח פוליטי לעומת התחמקות ממגע עם גורמי כוח פוליטיים המייצגים קבוצות רוב חזקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה. "חכם על חלשים", במיוחד באירופה: התנפלות על יחידות אויב חלשות (שחיטה כשרה יהודית) לעומת התחמקות ממגע עם גורמי כוח פוליטיים המייצגים קבוצות רוב חזקות (תעשיית הבשר הכללית, או ציידי הליוויתנים הנורבגים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פעולות ישירות נגד תעשיות הענק, אבל מעט. סי שפרד הוא ארגון אקו טרוריסטי טבעוני באופיו שפועל נגד ציד לוויתנים ודייג אחר. אבל זה יוצא דופן כי יש לסי שפרד הרבה כסף, התורמים שלו הם סם סיימון ז"ל מהיוצרים של הסימפסונס שהיה טבעוני, עדי גיל המיליונר הטבעוני ישראלי-אמריקאי (זה שפדה את אלף הקופים האחרונים בחוות מזור תמורת 2 מיליון דולר), בריג'יט ברדו הצמחונית, דריל האנה הטבעונית, והרבה מתנדבים. מרינה גרודינסקי מאנונימוס נמצאת כבר כמעט שנה על הספינה סם סיימון, ובמאי השנה היתה להם הצלחה אדירה והם שמו סוף לדייג של דגי שן החרב באנטארקטיקה. ספינת הדייג האחרונה הוטבעה על ידי הקפטן שלה וכל העובדים (אינדונזים נדמה לי, משוללי כל זכויות ובתנאי עבודה מחפירים) היו צריכים להיות מחולצים על ידי הספינה סם סימון. צריך בשביל זה ים של כסף, ולסי שפרד יש גם תומכים שאינם טבעונים כי לרוב לא מדובר על בעלי חיים שנהוג במערב לאכול, יש להם גם עזרה מממשלות שיש להן אינטרס לעצור דייג לא חוקי. לטבעונות אין עדיין כסף להילחם ישירות בתעשיית הבשר הכללית. מלחמה כזאת לא תועיל כרגע במיוחד, כי בשלב זה סיום שואת בעלי החיים עובר דרך הקיבות של האנשים. מן הסתם השלב הפוליטי יגיע יום אחד, אבל אנחנו רחוקים משם, וכרגע בתחום הפוליטי הפעילות של הטבעונים היא לשיפור התנאים. בישראל יש לובי קטן מאד שעוסק בזה בהתנדבות בכנסת, כגון עו"ד יוסי וולפסון ורעות הורן. עם זאת בבחירות הבאות תרוץ מפלגת "צדק חברתי", שזאת מפלגה לזכויות בעלי חיים, שהקים עו"ד קובי כשדי. אם תהיה התגייסות של כל אנשי זכויות בעלי החיים היא תיכנס לכנסת. מצד שני צילום סמוי בבית מטבחיים גדול כמו דבאח הוא פעולה ישירה רבת עוצמה, לדעתי, נגד תעשיית הבשר הכללית. כל תשדיר כזה מביא גל של טבעונים חדשים. בארה"ב פעולה זו מוגדרת פעולת טרור, והטבעוני האלמוני שצילם בדבאח היה הולך לכלא להרבה שנים. כמה טוב שישראל היא לא אמריקה. יום טוב לך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שואה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני שמח לשמוע ש"כרגע בתחום הפוליטי הפעילות של הטבעונים היא לשיפור התנאים". עד כמה שאני מסוגל לשפוט זה גם נכון יותר מבחינה מוסרית ומעשית. דוקא בתחום הזה הערתי שחבל שאין פעילות כנגד הצד האכזרי והמיותר שבשחיטה כשרה. נראה שמספר הטבעונים בקרב שומרי תרי"ג וחובשי כיפות הוא נמוך מאד וגם השפעתם של אלו מן הסתם בטלה בשישים בשל העדפת ההצמדות האטומה למנהגים ותקנות הלכתיות שנתקבעו במהלך מאות שנים והעדפתם ע"פ העקרון מדאורייתא של צער בעל חיים. בעובדה, בגלל דינא דמלכותא, מרבית השחיטה בארץ היא כשרה. גם אני, כחילוני שאינו טבעוני, חש נפגע מכך שבשמי, חוקי המדינה החילונית מסבות על בע"ח הנאכלים סבל מיותר וחסר פשר. אין שום יסוד דתי מהותי הדורש את האכזריות המיותרת של השחיטה הכשרה. אלו הן תקנות והלכות שהזמן ורוח הזמן גרמו ואילו היתה בקרב חובשי הכיפות תנועה טבעונית בעלת משקל, מן הסתם היתה נמצאת הדרך ההלכתית לעדכן את דרכי השחיטה ולהביאן לרמת החסכון בסבל בעלי החיים המקובלת בעידן הנוכחי. ב. לדעתי כאמור הפעילות לשיפור התנאים ויותר מכך למניעת סבל מיותר היא נכונה יותר הן מבחינת האנושיות והן מבחינת התוצאות המעשיות. הסיבה לכך בעיניי היא שבחינה מנקודת הראות של הצו הקטיגורי של טבעונות מנדטורית מעלה ספיקות מרובים. אני לא הצלחתי להשתכנע שעולם טבעוני טהור הוא עולם טוב יותר. ג. אילו נכפתה הטבעונות בצו קטיגורי על העולם כולו / על המדינה כולה, האם התוצאה לא היתה האמרה והתפוצצות של מחירי המזון, מה שהיה מדרדר שכבות שלמות בחברה לרעב? גם ללא אבחנות פרטניות מעין זו האומרת שמרבית שטחי המרעה הם שטחים שאינם ראויים לחקלאות גידולים אינטנסיבית, קל להבחין כי שוק ייצור ואספקת המזון ע"פ כדוה"א הוא שוק מאוד מורכב הנמצא גם כעת במצב גבולי (מאות מיליונים נמצאים כל הזמן במצב רעב או על סף מצב כזה). אני חושב כי אפשר לומר ללא ספק רב כי זעזוע קרדינלי כמו חיסול משק הבשר בכלכלה העולמית או המדינתית עשוי לערער ואולי למוטט את משק המזון. והתוצאות עשויות להיות בערך מה שקרה לעובדי ספינות הדיג האינדונזים שהזכרת בתגובתך (אשר קרוב לודאי לעת הזאת מצאו ספינות דיג אחרות או שהפכו לשודדי ים או שגוועו ברעב). ד. גם ברמה המעשית, מותר לאדם שאינו טבעוני לפקפק בתועלת של טבעונות בצו המדינה. אני יכול לחשוב על שתי דוגמאות לפחות שבהם "דיאטות" שנכפו על הציבור בצו השלטון, נזקן עלה בהרבה על תועלתן. אני מדבר תקופת היובש (Prohibition) של ארה"ב ועל מדיניות הצנע והתלושים של שר האוצר דב יוסף בשנות ה-50-60 בישראל. ה. כשאני חושב על מדינה שבה שלטון החוק עומד על בלימה כמו ישראל, שתנסה לאכוף חקיקה נגד אוכלי בשר, אני מתכסה בזיעה קרה. רק חשבי על מה שקרה עם החוק נגד עישון במקומות ציבוריים. רק חשבי על אלף הדרכים שימצאו חובבי הבשר להפר את החוקים הטבעוניים ולעשותם פלסתר. לא די לך ב"עלה ירוק", את רוצה להקים גם תנועת "בשר אדום"? נא זכרי שהדבר היחיד שנותר מחוקי היובש בארה"ב זה התבססות של המאפיה וחדירתה לתחומים לגיטימיים של מסחר ועבודה. ו. אני סבור שגם רוב גדול של אוכלי הבשר לא רואה ב"צילום סמוי בבית מטבחיים גדול כמו דבאח" פעולת טרור ואני מפקפק מאד אם אפילו במדינת חוק קפדנית כמו ארה"ב הצלם הזה "היה הולך לכלא להרבה שנים" (בתי הכלא שם מלאים גם כך). אני קורא לך לבדוק בתוך עצמך מה מניע אותך להסמיך פעולה כמו צילום בתוך בית-מטבחיים לתיאור "פעולת טרור". האם אין זאת ראדיקליות נעורים הנוטה לדגול בקיצוניות גם כשאין כל טעם לנהוג בקיצוניות? ז. כמסקנה מן האמור לעיל, הייתי אומר שהדרך הקצרה יותר אל עולם טבעוני יותר עוברת בשכנוע הבלתי משוכנעים ובהסברה לאלה המוכנים לשמוע ולא בכפיית חקיקה והפחדה באמצעות טרור מילולי וחברתי או חקיקתי רחמנא לצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסבל שבמוות הוא קטן מהסבל שבחיים, אפילו לגבי פרות לבשר. ודאי כך בנוגע לחולבות, למטילות, לחזירים ולתרנגולי הודו. ג. לא. ה. יהיה קל מאוד לאכוף את האיסור: לא יהיו כאן חיות משק. ו. Animal_Enterprise_Terrorism_Act [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. לא? טוב. שכנעת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלילה שלי היתה מנומקת בערך כמו הסברה שהעלית. אני ממש לא מומחה, אבל מתגובותיך בדיון הזה ניכר כי אתה בקי עוד פחות. למשל, טענתך לעיל לפיה "דוקא במקומות בהם יש רעב (קריא אפריקה בעיקר) אכילת בשר מהווה חלק חיוני יותר של הדיאטה" היא שגויה בעליל. ראה את צריכת הבשר השנתית לנפש. במערב צורכים הרבה יותר בשר, וההפרש גדול כל כך שברור שגם החלק מתוך סך צריכת המזון גדול יותר. שכנעתי אותך גם לגבי הסעיפים האחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לידידיה שענה לך על רוב השאלות. אם אתה מוכן להקשיב ומוכן להשתכנע, אתה צעד מעבר לרוב בני האדם. ראית, חשבת שטבעונית ממציאה דברים הזויים על חוקים באמריקה. חשבת שזה לא יכול להיות ונזפת בי, אבל זאת אמת, כל מה שקשור לתעשיית בעלי החיים הוא הזוי, החל ממריחת סודה קאוסטית על ראש של עגלות ועד חוקים באמריקה שנועדו להגן על התעשייה מפני צילומים. אז אם אתה מוכן להקשיב אני מוכנה לספר. כאן או במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבהרה, דווקא לא התלוננתי על הארגונים הטבעוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ומה קשורה העדה שלך לכאן?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זו איכות דומה של טיעון. אם יש לך (או למישהו אחר) משהו נגד אשכנזים אז הוא קורא להם 'אשכנאצים'. זה בדיוק אותו משקל כמו 'טבעונאצים'. וכן, פמינאצים וכו'. כל מי שמתנגד לדעותי הוא נאצי. הא! הכנסתי לו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה שלך שגויה. אשכנזי לא מנסה לכפות עליך את האשכנזיות שלו, ואשכנזיות איננה אידאולוגיה. טבעונות ופמיניזם הן כן אידיאולוגיות, וניתן לנסות לכפות אותן בצורות מתונות או קיצוניות. הכינויים הנ''ל, גם אם הם לא כוס התה שלי, מכוונים לקיצוניים שמנסים לכפות את האידיאולוגיות שלהם, לא לאוכלי טופו שלא דוחפים את האף לצלחת שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמיות בין 'אשכנזיות' ל'טבעונות' או 'פמיניזם' היא שבכולם אלה שרוצים לנגח אותם מצמידים לשמם את הסיומת 'נאצי'. ואני כבר הסברתי את התרגיל הדמגוגי של תאחיזה של מונח שכולנו מסכימים על השליליות שלו, למונח אחר שנמצא בויכוח. בודאי שאני לא כופה על אף אחד את האשכנזיות שלי, אבל מי שמשתמש במלה הזו הוא בדרך-כלל זה שטוען שהאשכנזים השתלטו על המדינה הזו, שהם מפלים לרעה, דוחקים ומקפחים את המזרחים, שהם מתנשאים על המזרחים, וכן הלאה - בקיצור, שהם שליליים. לגבי טבעונות ופמיניזם, כמו כל אידיאולוגיה, הם מנסים לשווק את האידיאולוגיה שלהם. אני חושב שקוקה קולה שוטפת לנו את הראש הרבה יותר, אבל אף אחד לא קורה לה 'קולהנאצים'. אנחנו מקבלים שבשיח הציבורי יש עמדות שונות שמנסות לשכנע ולשווק את עצמן. כבר ציינתי לעיל שהתיאור "קיצוניים שמנסים לכפות את האידיאולוגיות שלהם" אינו נכון, קודם כל משום שאף אחד אינו כופה כאן אידאולוגיה טבעונית: העובדה היא שרוב התושבים אוכלים בשר באין מפריע, ושוטרים אינם באים לכלאם. אז איפה כאן הכפיה? אבל נניח שתהיה כפיה. נניח שהטבעונים יצליחו ליצור קבוצת לחץ כל כך גדולה וחזקה, שיחקקו חוקים המגבילים אכילת בשר. האם זה אומר שהטבעונים הם נאצים? כל מי שמקדם התנהגות, או אפילו חוק, שלא מוצא חן בעיניך, הוא נאצי? אני, למשל, מתנגד מאד לכפיה הדתית. אבל אינני חושב שהחרדים הם נאצים. הם קבוצה באוכלוסיה שמשתמשת בכוחה הפוליטי כדי להשפיע על סדר היום הציבורי. הלואי שגם הטבעונים יצליחו בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מפספס את הענין, כי נראה לי שגם רוב מי שקורא לצמחנים המיסיונריים הקיצוניים 'טבעונאצים', לא חושב שהם באמת נאצים. כמו הנאצי של המרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי את הביטוי "הנאצי של המרק". אז אולי אני באמת מפספס פה משהו? אם אלה שקוראים לצמחונים מסיונריים קיצוניים 'טבעונאצים' לא חושבים באמת שהם נאצים אז למה הם קוראים להם כך? סתם כי בא להם? כי הם נהנים להרגיז ולעצבן? כי נדמה להם שהארגומנט שלהם מקבל משנה תוקף כאשר הם מכנים את יריביהם נאצים? נדמה לי שבדיון כאן הושגה הסכמה (לפחות על זה) שלא צריך להכניס נאצים לדיון. אז בבקשה לא להשתמש בביטוי הזה ונוכל לעבור הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
No soup for you! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מכיר ביטוי, אפשר לחפש אותו באינטרנט במקום להודות שאתה לא מכיר אותו. לדוגמה, ב־UrbanDictionary, למרות שהביטוי הזה מופיע אפילו אצל הדודה: The Soup Nazi [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני נראה לי שמותר גם לשאול את הפורום. את הטיעון ''יכולת לדעת את זה לבד אם היית שואל את האינטרנט'' אפשר למתוח כמעט עד אינסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמותר לשאול. אבל לא מזיק גם ללמד איך למצוא מידע בצורה עצמאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי בקישור שהוצע לי ומצאתי ש: The Soup Nazi" is the 116th episode of the NBC sitcom Seinfeld, which was the sixth episode of the seventh season. It first aired in the United States on November 2, 1995. אודה ואבוש - לא הכרתי את האפיזודה ה-116 של סדרת הסיטקום סיינפלד. ממש מדהים איך אנשים שלא מכירים את האפיזודה הזו (ואולי את הסדרה כולה?) מרשים לעצמם להשתתף בדיון בבלוג.לי אישית נראה שמי שמכניס מושג צריך לקחת אחריות שאחרים מבינים אותו, ולא להשתמש באיזה הומור פרטי ולשלוח אחרים (נניח, בהתנשאות) לחפש את פירושו. אני מקבל גם שכדאי ללמוד לחפש לבד באינטרנט. ניסיתי והרווחתי. מי שרוצה מוזמן לקרוא סקירות שפרסמתי על סמך חיפוש אינטרנטי, למשל כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מפנה את זעמך לכיוון הלא נכון, אני נתתי לינק ישיר לפרק, והייתי בצד שחושב שראוי לענות לשואלים ולא לשלוח אותם למדבר האינטרנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלח אותו למדבר האינטרנטי? אני סיפקתי לו שני קישורים למשמעות המושג ב"לקסיקונים" שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, עכשיו שניכם טוענים שאני האיש הרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, האלמוני מתגובה 656597 עקף אותך בגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תחרויות שאני שמח להפסיד בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש צפיה מסויימת מאדם תרבותי שמנהל דיון באתר דיונים לרקע תרבותי מסויים. בן תרבות היום צריך להכיר את סיינפלד, לא בהרח לראות את כל הפרקים, אבל להצליח לזהות התיחסות לחלקים היותר מוכרים של הסדרה. לא להכיר את סיינפלד זאת בורות, אין שום דבר רע בבורות כשהיא עומדת בפני עצמה, כולנו לא מכירים חלק נרחב מהדברים אותם אנחנו אמורים להכיר כבני תרבות, הבעיה מתחילה כשהבור בוחר להגן על בורותו במקום לתקן אותה. לא הכרת את סיינפלד, לא נורא - לך, תלמד קצת על הסדרה, ותחזור עם רקע קצת יותר רחב. להתייחס לסיינפלד היום זה לא ''הומור פרטי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... היה רגע מכריע אחד שבו הבנתי שידיחו אותי ראשונה, וזה קרה בערך ביום הרביעי, וגם מיד אמרתי את זה לנירו לוי, עוד מתנשא חצי אשכנזי. אחרי שגודוביץ' נזף באלמליח, היא מה-זה הביאה לו קונטרה. היא אמרה לו - רוברטו קוואלי אתה מכיר? ודונטלה ורסצ'ה? וסטיב מאדן? כבר ידעתי שסטיב מאדן זה מותג נעליים, האחרים היו מוכרים לי מן השמועה. אבל מעולם לא שמעתי אשה צעירה שבטוחה כי היכרות עם שמות של מותגי ביגוד והנעלה היא שוות ערך ללימודי הסטוריה מפני ש"המון אנשים אוהבים את המותגים האלה". אותו טיעון עצמו שימש נגדי פעם אחר פעם בעניין מוזיקה מזרחית: כל המדינה אוהבת את זה, זה מיינסטרים. זה מצליח? סימן שזה איכותי. אז תשתקי". (מתוך: אריאנה מלמד - כשקפקא, אורוול וארמאני נפגשים. הארץ, גלריה, 29.5.15, עמ. 24). אני יודע שסיינפלד הוא סדרת טלויזיה פופולרית בארצות הברית וגם בארץ, ומיליוני אנשים צופים בה. זה לא הופך אותה לנכס צאן ברזל, ולא חלק מהמטען התרבותי שכל בן אדם - או כל משתתף בפורום המכובד הזה - צריך לדעת. בדור שלי אנשים הכירו את ה'גשש החיוור' ואת מונטי פייתון, אבל לא היה עולה על דעתי להביא מהם לפורום כאן ולתהות: מה, אתם לא מכירים את זה? אולי תחפשו באינטרנט? ואם לנקוט נימה קצת מתנשאת (שבה כבר הואשמתי כאן, ואולי בצדק), בזמן שראיתם בשקידה את סיינפלד אני קראתי את בלזק, טולסטוי, בלזק, תומס מאן וג'יימס גו'יס, ובשביל הבידור צפיתי בסרטיהם של אינגמר ברגמן, טרקובסקי, קורוסאווה ובונואל. מה לעשות, אין לי הרקע התרבותי המתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית "האח הגדול" לא הייתה גישה לאינטרנט, ולכן הם נאלצו להסתמך על הידע האישי ללא יכולת לבדוק אותו (אלא רק בעזרת יכולת השכנוע של מי שטוען שהוא יודע). מלמד מצרה על כך בהמשך הכתבה. לא בושה לא להכיר את בלזק. אבל לא צריכים לנופף בכך. מה כל כך מסובך בחיפוש באינטרנט1? 1 במקרה הזה לא שלחו אותך "לחפש באינטרנט" אלא הסבירו לך איפה בדיוק למצוא את התשובה. זה בערך כמו להמליץ לך לבדוק במילון את משמעותה של מילה שאתה לא מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בבקשה לקבל קישור לכתבה? מעניין אותי אם מלמד מצאה אי אלו פגמים בהתנהלותה שלה או רק בזו של האחרים. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הכתבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למה דוקא את בלזק קראת פעמיים? או שהפעם השנייה זה בשידורים החוזרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, בלזק התחלק לי פעמיים. כנראה בגלל שהוא היה אובססיבי. אובסיסיביים ידועים בנטיה שלהם לחזור על דברים, שוב ושוב, שוב ושוב, שוב ושוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיינפלד היתה סדרת טלויזיה פופולרית. בלשון עבר. אבל, לא הפופולריות הופכת אותה לחלק מהמטען התרבותי של אדם בימינו, אלא העובדה שהיא שינתה את המדיום שבו היא פעלה, והמדיום הזה המושפע ממנה עד היום. והוא, אגב, מדיום שנמצא, בין השאר בזכות סיינפלד, בפריחה תרבותית. אם ג'ויס היה חי היום הוא היה כותב סדרת טלויזיה. וכן, גם אדם תרבותי צריך לדעת גם על התוכי המת וגם על ההליקופטר שמעביר דירות. וכן, כשאתה נתקל במשהו לא מוכר, זה לא בושה, שלא לומר זה הצעד הראשון, ללכת לחפש באינטרנט. אני בטוח שגם בזמנו של טולסטוי אנשים "התנשאו" על מי שהעז להתייחס למלחמה ושלום וסיפר שהוא קרא את כל כתבי פושקין. להבדיל מאז, היום יש לך את האפשרות להשלים ידע במהירות ובחינם ואין צורך להתגאות בבורותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים ישמור, הבן אדם אמר שהוא לא מכיר את הסופ נאצי ושאל מה זה, וקיבל תשובה. מה אתה נדחף פה עם ההטפת מוסר המטופשת שלך על חיפושים בגוגל? אתה יודע שיש אנשים שנולדו לפני שנת 1990 ורגילים לדבר עם אנשים ולשאול אותם שאלות אם הם לא יודעים משהו, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאל שאלה, קיבל תשובה (אפילו שתיים) עניינית ומנומסת. הבעיה היא שמקום להגיד תודה, הוא עבר למתקפה על החוצפה של אנשים שמעיזים להתייחס לדברים שהוא לא מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהיית אמור להבין ממה שכתבתי שאני לא בור, אלא לא מכיר את המובאה מ'סיינפלד' (וכנראה עוד כמה דברים שקשורים למדיה הפופולרית). אבל אתה עדיין מאמין שאני מתגאה בבורותי - סחתיין. וכן, אתה עדיין סבור שסיינפלד "שינתה את המדיום שבו פעלה", ושג'ויס היה כותב (היום) סדרת טלויזיה. איך אני יכול להתווכח עם זה? צדיק באמונתו יחיה. היה לי חבר שהיה משתמש באמרה (שכנראה מתורגמת מאנגלית): יש מי שאוהב שייקספיר, ויש מי שאוהב גבינה רזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להכיר משהו שכולם אמורים להכיר זאת ההגדרה של בורות. אז, כן, אתה בור. וכן, אתה מתגאה בבורותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה וגם לא נכון. מי שקורא, לשם התחלה, את בורות [ויקיפדיה], יכול לקבל זוית ראיה רחבה יותר על הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בערות היא היעדר ידע והשכלה בנושאים חשובים." מה לא נכון, ומה לא יפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הערך. להסתפק בשורה הראשונה, הרי ברור שזה מביא להעמקת הבורות, זהו חוסר חוכמה. למה הדבר דומה? לבחור ששואלים אותו מיהם עשרים הזמרים המזרחיים הכי מצליחים בחמש השנים האחרונות והוא יורה את שמות כולם מהמותן, ואז שואלים אותו מה היה שמו של מקים המדינה וראש הממשלה הראשון שלה, והוא עונה: "דוד". "אז, כן, אתה בור. וכן, אתה מתגאה בבורותך" - לא יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הערך,הוא מתאר בדיוק את מה שאני טוען: "... . עמוס פונקנשטיין והרב עדין שטיינזלץ מגדירים בספרם "הסוציולוגיה של הבערות"1 את מי שחסרות לו ידיעות חשובות לחיי היום-יום כבער, בלי קשר להיקף הידיעות הכולל של אותו אדם.... סיבות הבערות יכולות להיות מצוקה כלכלית או חברתית אך לעתים גם העדפה מודעת של הבערות על-פני הידע, מסיבות אידאולוגיות או דתיות... הצגה נוספת לתופעה זו הוא בשמה האנגלי של הבערות – Ignorance, שבא מהמילה התעלמות. דהיינו מהבחינה הלשונית-אנגלית, בערות אינה חוסר מקרי בידע או חוסר הזדמנות ללמוד אלא התעלמות מכוונת מידע וחוסר רצון לדעת...." מה לא יפה באמת? הוא באמת בור ובאמת מתגאה בבורותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת הם כתבו ספר שלם, לא שלוש שורות. ואם התגובה היפה, הרגועה והמשכנעת של ירדן לא עזרה לך - אני בודאי לא אוכל לעזור. ליל מנוחה וכל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפנת אותי להגדרה בויקיפדיה, ואחרי שהפנת אותי לשם, הוא כתב את תגובה 656718 שבא הוא מסביר לך, לאט ובסבלנות, איך ולמה הוא עונה על ההגדרה הזאת במדויק. גם אם הייתי רוצה לכתוב תגובה בשמו שתגיד לך שצדקתי לא הייתי יכול לכתוב משהו יותר בוטה ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על ירדן, לא על צבי, אבל עזוב, אני רואה ששום דבר לא יעזור, וממילא כל זה לא מטריד אותי במיוחד. האמת היא שצבי, שהוא כנראה חדש כאן, נעלב סתם, לא היה צריך להעליב אותו ללא סיבה, אבל אתה כנראה לא תבין למה אני מתכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתך סדרת הטלויזיה 'סיינפלד' נכנסת לקטגוריה של נושאים חשובים? כאילו, ליד הטבלה המחזורית, חוקי ניוטון, הפסיכואנליזה, ושואת העם היהודי? או שתאיר את עיני לדרך בה אתה בונה את ההירארכיה של 'נושאים חשובים'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בעולם תרבותי היום "מושאים חשובים" הם לא רק עובדות היסטוריות מלפני יותר מ-50 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשת קיבלת - סיינפלד ורשימת שינדלר. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סולחה? יאללה, ננסה? - סיינפלד, מה לעשות, אכן שינתה במידה רבה את המדיום שבו פעלה. יתרה מזו: בסיינפלד יש התייחסויות רבות, בחלקן ביקורתיות מאוד, אל אורח החיים האמריקני ובייחוד על ניו יורק והניו יורקים (כדרך שאצלנו אומרים "מדינת תל אביב"). אבל ג'ויס, לו חי בתקופתנו, לא היה כותב סדרת טלויזיה, ונדמה לי שאולי גם היה בז למדיום הנ"ל. לאורך השנים הופקו מספר סרטי קולנוע וסדרה-שתיים לטלויזיה על בסיס "יוליסס", אבל אינני מאמינה ששתי האמנויות האלה יכלו להגיע לקרסוליו של היופי, לקרסוליו של ההישג האמנותי, של ג'יימס ג'ויס. אישית, אני חושבת שאת שלוש האמנויות המדוברות ניתן לדרג כך: מקום ראשון - כתיבה, מקום שני קולנוע, והרבה אחרי שתי אלו - טלויזיה. וג'ויס הצליח להגיע להישגים הנחשבים עד היום מן המפוארים ביותר שבאמנות שלפחות אני - דירגתי אותה במקום הראשון. מה שאולי ג'ויס כן היה עושה היום בשונה מאז - אולי הוא היה כותב את יוליסס כספר, כפי שכתב, אבל כשהעלילה, וגם הלהטוטים הלשוניים וכו', נטועים בימינו-אנו, ולא בתחילת המאה הקודמת. חוששתני שאתה אכן גילית התנשאות מסויימת, כפי שציינת בעצמך, ואולי זה מה שגרם לאלמוני לדבר אליך בסגנון קצת לא נעים. השיח הזה מזכיר לי שיח אחר שהתנהל פה לפני כמה שנים: החל מתגובה 486762. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשבי כמה ספרים יצאו בעשור האחרון שזעזעו את עולם התרבות כמו יוליסס בזמנו? כמה סרטים? כמה סדרות טלויזיה? שייקספיר כתב מחזות בגלל שזה היה במדיום המוביל בזמנו, ג'ויס כתב ספרים משום שזה היה המדיום המוביל בזמנו, וולס ביים סרטים משום שה היה המדיום המוביל בזמנו, אילו הם היו חיים מן הסתם הם היו יוצרים טלויזיה. ככלל, אני מתאים את הסגנון שלי לדיון ומקפיד לשמור על לפחות שלב נעימות אחד גבוה יותר מהתגובה לה אני מגיב, וגם הפעם לא חרגתי מהכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזו שאוהבת לברר ולפשר: יתכן שגיליתי התנשאות. כזה אני. בשלב מתקדם כבר נקטתי אותה במודע, ברשימה הפלצנית של סופרים ובמאים שהבאתי. אבל זה התחיל מזה שלא הבנתי מה זה 'מרק נאצי' (בינינו, עד עכשיו לא הבנתי מה זה) ואז שלחו אותי לברר באינטרנט כאילו אני ילד מפגר. אם היינו יושבים בחבורה פנים אל פנים בטח מישהו - או מישהם - היו יורדים עלי ואומרים: מה, אתה לא יודע מה זה מרק נאצי? איפה אתה חי? איפה היית עד עכשיו? מה זו הבורות הזו? אני כמובן יכול לקבל את זה בהומור, אבל אני גם יכול לענות: שאני לא מכיר את זה, לא צריך להכיר את זה, וזו לא בורות לא להכיר סדרת טלויזיה אמריקאית. במיוחד שאני כנראה כן אדם משכיל ויודע דברים אחרים. בכל אופן תודה על הנסיון. נעם לי לקרוא מה שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 656536 כתבת שאתה לא מבין את הביטוי "הנאצי של המרק". בתגובה קיבלת קישורים להסברים (קישור לסצנה, וקישור לערכים על הדמות). לא שלחו אותך לחפש באינטרנט. ולא מדובר על מרק נאצי. אם זה לא ברור: "נאצי" משמש כאן כתחליף (חזק יותר) ל"יקה" בארץ: מישהו שמקפיד על כל הכללים (בצורה מוגזמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר קצר היה ממש עדיף על לינקים גיקיים. ממש חבל לי לראות אותך נכנס לפינה כזאת לא מנומסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הפניה ישירה למקור היא 'לינקים גיקיים' ולא מנומסת? אני מסכים שהסבר קטן בצידה יכול להועיל, אבל במקרה הזה זה קצת כמו להסביר בדיחה - עדיף לראות אותה ישירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטלויזיה סוגרת את הפער (לקולנוע לפחות) במהירות, ויש שיטענו שכבר היום היא משאירה לו אבק. הסדרות המובילות של המילניום הנוכחי, מהסמויה ועד שובר שורות1, מנצלות את המדיום הטלוויזיוני שמאפשר אורך זמן ונשימה ארוך הרבה יותר מסרט קולנוע, כדי לפרוש סאגות רחבות טווח ועומק, שנדיר למצוא על המסך הגדול. יחד עם העלייה באיכויות ההפקה, התקציבים מן הסתם, הכתיבה, הצילום והמשחק, הן לא נופלות מהערך התרבותי שלו. רק לאחרונה - דוגמה שלא מוכיחה כלום - השתתפו שני כוכבי קולנוע בסדרה הטלוויזיונית 'בלש אמיתי', ולא מעטים טוענים שנתנו שם את הופעות המשחק מהטובות בחייהם. בעיקר השני שבהם, מתיו מקונוהי2 - שהופיע לפני כן בעיקר כחתיך מקסים ללא חולצה בקומדיות רומנטיות. אותי אישית הוא השאיר בפה פעור. ואם כבר הגענו לכאן, אז לגבי הקונטקסט הראשוני של הדיון - כן, וולטר וויט לא נופל מאחאב מ'מובי דיק'4. 1 מד מן, הסופראנוס, בית הקלפים, משחקי הכס, הכנס את הסדרה האהובה עליך. הרעיון כאן הוא לא להיכנס לוויכוחים על טעם וריח3. 2 הראשון הוא וודי הרלסון, שגם על המסך הגדול כבר השאיר חום ניכר ומגוון. 3 נו, על מי אני עובד. 4 גם אם הלוויתן הלבן שלו הוא כחול (-; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכולת של הטלווזיה להציג עלילות מורכבות הכוללות עשרות (מאות במשחקי הכס) דמויות ומתפרסות על שנים (למעלה מעשור במקרה של אמפריית הטיילת) ושמאפשרות לדמויות להתפתח ולהשתנות לאורך העונות, נותנת לסדרות הטלוויזיה איכות שעולה על רוב היצירה הקולנועית העכשווית. הדמויות בקולנוע הן במקרים רבים חד מימדיות (גיבור טוב, נבל מוחלט שלא ניתן להגיע איתו לפשרה) לעומת דמויות מורכבות בהרבה בטלוויזיה שקשה מאוד להגדירן כ''טוב'' או ''רע'' (או אפילו כ''גיבור'' או דמות משנה - מה גם שהתפקיד של הדמות יכול להשתנות מעונה לעונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי היה יכול לשער שמתיו מקונוהי בחזה חשוף משאיר את הפונז בפה פעור? ...Not that there's anything wrong with it. אפרופו מובי דיק - גם הוא זוכה להערכת יתר בעיני. אויל הוא היה רומן גדול לזמנו ובזמנו, אבל האיכויות עליהן מדברים נסתרות מעיני (מה שכנראה מעיד יותר על העיניים שלי מאשר על הספר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרומן דווקא זכה להערכה רק אחרי זמנו - בשנות ה20 של המאה הקודמת כשמחברו כבר לא היה בין החיים. הסיבה לכך היא שרק בתקופת המודרניזם ידעו להעריך את הנארטיב המגוון והלא לינארי של הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך גוטה הפוך, שם הוא דוקא משחק במקום להוריד חולצה. ואני יכול לחזור על הציטוט שלך מסיינפלד :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו שיבוש או של (או וריאציה על) משפט של אריך קסטנר: "יש האוהבים נקניק ויש האוהבים סבון ירוק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח קונפוציוס כבר אמר ''יש האוהבים בשר קובה, ויש האוהבים את פריחת הדובדבן באביב'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מי זה ההליקופטר שמעביר דירות, אבל לא ברור לי איך אפשר למצוא אותו בגוגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגזים לחלוטין. אני מכיר כמה וכמה אנשים מהדור והסביבה התרבותית שלי שבדקו את סיינפלד ולא אהבו. אני יכול להבין, לא הכל היה מושלם שם, וגם מה שכן היה מושלם שם היה מושלם לא לכל טעם. לאנשים כאלה אין סיכוי להכיר ציטטות מסיינפלד. והם אנשים תרבותיים לא פחות ממני, יכולים לנהל דיון לא פחות מעניין ממני, ומכירים יצירות רבות שאני לא מכיר. שלא לדבר על כאלה שמבוגרים או צעירים ממני בעשר שנים ויותר. יש כמה ספרים שנחשבים היום לקאנון של הקאנון של התרבות האירו-אמריקאית (אתם יודעים, ממובי דיק ועד מלחמה ושלום דרך יוליסס), ורק מיעוט קטן מאוד מהאנשים שיכולים לנהל דיון אינטליגנטי באייל קרא. או בקיצור, נדמה לי שבעידן שלנו אין שום יצירה שמוצדק לצפות מכולם בסביבה או באתר להכיר. אפשר אולי לצפות שידעו ש"סיינפלד" היתה סדרה קומית, ש"מובי דיק" הוא רומן שקשור ללוייתן, וש"פולחן האביב" חולל שערורייה כשבוצע לראשונה על במה. אבל גם כאן לא הייתי אומר שמישהו שנופל באחד מאלו הוא בור - בור הוא אולי מי שחסרים לו המון דברים "כאלה". וגם כאן אנחנו מצמצמים את העניין לבורות בתרבות; אדם כזה יכול להיות משכיל וחכם בהיסטוריה ובפילוסופיה, נניח, וזה יספיק לו לדיון מוצלח באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל את הכותרת הנוכחית סיפקתי בין השאר בגלל שמאוד רציתי להחליף את הכותרת הקודמת שהייתה הרבה פחות נעימה. מעצם תוכן ההודעה, חשבתי שזה היה די ברור שאני לא שולח אותו לחפש את החברים שלו, אלא נותן קישור להסברים. אני אישית מכיר את המושג הזה הזה רק מכלי שני או שלישי: לא ראיתי את הפרק בסיינפלד אבל נתקלתי במושג ונאלצתי להבין מהו פירושו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לא התייחסתי לויכוח האם שליחת הלינקים וכו' היתה יפה או לא יפה, ולכן לא הגבתי לך. קפצתי על טענתו של האלמוני שבן תרבות היום צריך להכיר ציטוטים מסיינפלד, ואם לא אז זו בורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכנראה לא פירשתי נכון גם את האלמוני.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מאיתנו מפרשים לא נכון את האלמוני, לעיתים קרובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה קצת קשה, הוא כל הזמן מחליף אישיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מתייחס לאלמוני הזה דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לאהוב את סיינפלד על מנת לדעת מה זה. לא צריך לקרוא את כל מחזות שייקספיר על מנת לזהות התייחסות לרומיאו. כאמור: "...אין שום דבר רע בבורות כשהיא עומדת בפני עצמה, כולנו לא מכירים חלק נרחב מהדברים אותם אנחנו אמורים להכיר כבני תרבות, הבעיה מתחילה כשהבור בוחר להגן על בורותו במקום לתקן אותה..." מישהו התיחס לרומיאו ויוליה ולא הכרת את ההתיחסות, לך ותלמד במקום לתקוף אותו. אדם שלא מכיר את מובי דיק יכול לנהל דיון אינטליגנטי, אדם שבוחר בעיקרון שלא להכיר את מובי דיק, שחושב שהתייחסות למובי דיק זה דבר פסול, ושלנסות ללמוד לבד מה זה מובי דיק זה חטא לא יכול לנהל דיון אינטליגנטי על כלום. הבעיה היא לא בחוסר הידע, הבעיה היא בגאווה בחוסר הידע וחוסר הרצון להשלים ידע נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים שוב לאותה נקודה: הנאצי של המרק מסיינפלד נראה לך שקול לרומיאו ויוליה או למובי דיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של הדיון הזה (דברים שבן תרבות לא אמור להתגאות באי ידיעתם) - כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. סיינפלד אינו שקול לשייקספיר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. ניסיתי לעזור. אני לא יכול להכריח אותך להרחיב את אופקיך, רק לחזור ולהצביע על העובדה שאתה בוחר בבורות באופן מודע לחלוטין ובגאווה לא מוסתרת. חבל. אני חושב שתכונה הזאת (שוב, לא הבורות עצמה, הגאווה בבורות) היא תכונה שלילית למי שרוצה להשתתף בדיונים תרבותיים. מה גם שזאת מסוג התכונות שקל לוותר עליהן והוויתור עצמו גורר רווח מיידי (בעיקר לך אבל גם לשאר). עצה - רד מהסוס ונסה לחשוב על הגישה הזאת מחדש. לא בשבילי, בשבילך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן תרבות לא מייחס חשיבות תהומית לדמות שולית ביותר שמופיעה ב 1/180 מסדרת טלוויזיה, בטח ובטח שלא גוער באנשים שלא מכירים אותה. אתה גם מייחס חשיבות קצת מוזרה ל"ידיעה" ו"היכרות" עם יצירות ודמויות. קראת למשל את מובי דיק ואת ספריו האחרים של מלוויל או שאתה מסתפק ב"להכיר" את הערכים עליהם בויקיפדיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה בכמה פרקים היא מופיעה היא חסרת חשיבות. אף אחד לא גער בצבי שלא הכיר אותה, הבעיה היא לא חוסר ההכרה אלא חוסר הרצון להכיר, וחמור מזה (לדעתי), הגאווה באי ההכרה. את מובי דיק (במקרה) קראתי. אין ספק שיש הרבה אבני יסוד בתרבות שגם אני צריך להכיר ולא מכיר טוב מספיק (או בכלל) - הרי גם אני בן אדם. אבל אני לא גאה בזה, ואם עכשיו תתיחס למשהו שאני לא מכיר, ואני ארצה להבין על מה אתה מדבר אני אנסה ללמוד עליו (מן הסתם אני אתחיל במשהו כמו ויקיפדיה, אם זה יראה לי מעניין מספיק אני אמשיך למקור עצמו) ובטח ובטח שאני לא אחשוב על לנזוף בך בזה שאתה מתייחס למשהו שאני לא מכיר, ולהתגאות בחוסר הידע שלי. או, אם מותר לי לצטט את עצמי: "אין שום דבר רע בבורות כשהיא עומדת בפני עצמה, כולנו לא מכירים חלק נרחב מהדברים אותם אנחנו אמורים להכיר כבני תרבות, הבעיה מתחילה כשהבור בוחר להגן על בורותו במקום לתקן אותה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, צבי כבר ענה מאוד יפה למטה בתגובה 656779. עם הטענה שלך כפי שמוצגת פה אין לי בעיה מיוחדת אבל בינה לבין הטענה שכל בן תרבות צריך להכיר את כל דמויות המשנה בסיינפלד או לגגל כל מונח לא מוכר לפני שהוא שואל אודותיו יש מרחק גדול שאני שמח שעברת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את תגובה 656597 ("הבעיה מתחילה כשהבור בוחר להגן על בורותו במקום לתקן אותה") ואת תגובה 656781. לא עברתי שום מרחק: אף אחד לא טען "שכל בן תרבות צריך להכיר את כל דמויות המשנה בסיינפלד" זה איש קש. אני עדיין חושב שלגגל מונח לא מוכר זה הדבר המנומס לעשות, אבל אם בכל זאת בחרת לשאול, וקיבלת תשובה עניינית ומנומסת, זה המקום להגיד תודה ולא לתקוף את מי שענה לך ולהתגאות בחוסר הידע שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. תגובה 656781, שורה ראשונה: "יש צפיה מסויימת מאדם תרבותי שמנהל דיון באתר דיונים לרקע תרבותי מסויים. בן תרבות היום צריך להכיר את סיינפלד, לא בהרח לראות את כל הפרקים, אבל להצליח לזהות התיחסות לחלקים היותר מוכרים של הסדרה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט שאני אמרתי: "בן תרבות היום צריך להכיר את סיינפלד, לא בהרח לראות את כל הפרקים, אבל להצליח לזהות התיחסות לחלקים היותר מוכרים של הסדרה" המשפט שאתה הבנת: "כל בן תרבות צריך להכיר את כל דמויות המשנה בסיינפלד" - מצא את ההבדלים (רמז, הם מודגשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה שאתה גס רוח כבר ידעתי, אבל גם אני פה כותב מהעבודה ויש לי יום מעצבן אז לגמרי לגמרי בקטנה. לעומת זאת, ההתתממות שלך עכשיו מראה שגם אין טעם לנסות להראות לך שדרך ארץ קדמה לתורה ולו ברמה עקרונית שאני לא מצפה ממני וממך לעמוד בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת מה שכתבתי. הסברתי לך בנימוס וסבלנות איפה הטעות שלך. איך מזה אני זה שיוצא גס רוח וחסר דרך ארץ? (אצלנו בפולניה, במקרים כאלה נהוג היה להגיד תודה במקום לגדף. בסדר, התרגלתי לחוצפה הישראלית - אל תגיד תודה. אבל מה הקטע הישראלי שבלעבור למתקפה אחרי שגילית שטעית? אני אשם שהבוס שלך הרגיז אותך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את גסות הרוח ייחסתי פחות למה שאמרת לי אלא לצבי באותה הודעה שציטטתי, אם כי שהרמזים המודגשים היו מעבר לטעם הטוב. לא טעיתי ולא כלום, אתה סתם מתמם. מכיוון שהמשפט שלך מעיד על עצמו בלי יותר מדי פרשנות, וה"סתירה" שמצאת מעידה בעיקר על גמישות פרוטיאנית, אין לי עניין להתאבק עמך כדי להסביר לך מה לא הבנת שהבנתי שלא הבנת שצבי הבין. ולסיום, בעניין היום שלי בעבודה, ניסיתי להמחיש לך שאני לא מתרגש במיוחד מהגסות עצמה, אי אפשר לצפות לנימוס מופלג מאנונימים/זרים באינטרנט שכותבים אחד לשני בתור סוג של תרפיה עצמית, אבל התממות וחמקנות היא מטופשת כי היא הופכת את כל האינטראקציה פה לסוג די פתטי של אוננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר ''גס רוח'' בתגובה שלי לצבי, לא כשהיא עומדת בפני עצמה, ועל אחת כמה וכמה לא כשהיא מוצמדת לתגובה גסת הרוח לה היא מוצמדת. אני מסכים שאם היית קורא את התגובה ההיא בלי כמה מילים (שהיו בה) ועם כמה תוספתות (שלא היו בה) היא היתה יכולה לצאת גסת רוח, אבל את זה אפשר לעשות לכל תגובה. מראש בחרתי בניסוח מסויים, באופן שיצא מדוייק ומנומס ככל האפשר. גם עכשיו, כשאני קורא שוב את הניסוח שלי (ולא את הניסוח שלך), אני חושב שהוא מנומס ומדוייק כמו שהתכוונתי שיהיה. לא ברור לי למה אתה חושב שאני ''מתמם'' רק בגלל שאני מתעקש שלא לאפשר לך להצמיד לי טקסט שלא כתבתי ואני לא עומד מאחוריו ואז לקרוא לי גס רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי תמצית הדיון עד כה, הערותי בסוגריים רבועים, כי אין לי כרגע שום דבר יותר טוב מלהוכיח לערמה של פיקסלים שהיא טועה: תרגיש חופשי להגיד אם השמטתי משהו עקרוני. צבי: לא כל כך הבנתי את הביטוי "הנאצי של המרק". אז אולי אני באמת מפספס פה משהו? [נחמד. לא מכיר, שואל מה זה] צפריר: אם אתה לא מכיר ביטוי, אפשר לחפש אותו באינטרנט במקום להודות שאתה לא מכיר אותו. לדוגמה, ב־UrbanDictionary, למרות שהביטוי הזה מופיע אפילו אצל הדודה: The Soup Nazi [Wikipedia]. [נודניק, אבל חיובי בסה"כ. זה צפריר שלנו וכבר התרגלנו] צבי: אודה ואבוש - לא הכרתי את האפיזודה ה-116 של סדרת הסיטקום סיינפלד. ממש מדהים איך אנשים שלא מכירים את האפיזודה הזו (ואולי את הסדרה כולה?) מרשים לעצמם להשתתף בדיון בבלוג. לי אישית נראה שמי שמכניס מושג צריך לקחת אחריות שאחרים מבינים אותו, ולא להשתמש באיזה הומור פרטי ולשלוח אחרים (נניח, בהתנשאות) לחפש את פירושו. [אמנם הומור קצת עוקצני אבל אולי זה בגלל שהוא לא מכיר את צפריר] אלמוני: יש צפיה מסויימת מאדם תרבותי שמנהל דיון באתר דיונים לרקע תרבותי מסויים. בן תרבות היום צריך להכיר את סיינפלד, לא בהרח לראות את כל הפרקים, אבל להצליח לזהות התיחסות לחלקים היותר מוכרים של הסדרה. לא להכיר את סיינפלד זאת בורות, אין שום דבר רע בבורות כשהיא עומדת בפני עצמה, כולנו לא מכירים חלק נרחב מהדברים אותם אנחנו אמורים להכיר כבני תרבות, הבעיה מתחילה כשהבור בוחר להגן על בורותו במקום לתקן אותה. לא הכרת את סיינפלד, לא נורא - לך, תלמד קצת על הסדרה, ותחזור עם רקע קצת יותר רחב. להתייחס לסיינפלד היום זה לא "הומור פרטי". [אתה מסביר לבן אדם, ככל הנראה מבוגר ממך, שהוא בור מכיוון שהוא לא ראה סיטקום. אולי אתה לא מבין בדיוק מה השדה הסמנטי של המילה "בור", וחושב שמדובר במונח טכני פשוט לגבי מה אדם יודע ומה לא, אבל זה לא נראה לי המצב - מדובר סתם בגסות רוח. אם אתה לא רואה פה גסות רוח, אז אתה כנראה צריך ללכת לקרוא קצת ספרים ולחדד את הרגישות הטקטואלית שלך.] צבי: אני יודע שסיינפלד הוא סדרת טלויזיה פופולרית בארצות הברית וגם בארץ, ומיליוני אנשים צופים בה. זה לא הופך אותה לנכס צאן ברזל, ולא חלק מהמטען התרבותי שכל בן אדם - או כל משתתף בפורום המכובד הזה - צריך לדעת. בדור שלי אנשים הכירו את ה'גשש החיוור' ואת מונטי פייתון, אבל לא היה עולה על דעתי להביא מהם לפורום כאן ולתהות: מה, אתם לא מכירים את זה? אולי תחפשו באינטרנט? [פייר אינאף. אני אישית אוהב את סיינפלד וחושב שיש בה חשיבות תרבותית מסויימת אבל האנלוגיה שלו תקפה לחלוטין] ואם לנקוט נימה קצת מתנשאת (שבה כבר הואשמתי כאן, ואולי בצדק), בזמן שראיתם בשקידה את סיינפלד אני קראתי את בלזק, טולסטוי, בלזק, תומס מאן וג'יימס גו'יס, ובשביל הבידור צפיתי בסרטיהם של אינגמר ברגמן, טרקובסקי, קורוסאווה ובונואל. מה לעשות, אין לי הרקע התרבותי המתאים. [קצת מתנשא, אבל אחרי צפריר ואתה שקראת לו בור זו תגובה מובנת] אלמוני: סיינפלד היתה סדרת טלויזיה פופולרית. בלשון עבר. אבל, לא הפופולריות הופכת אותה לחלק מהמטען התרבותי של אדם בימינו, אלא העובדה שהיא שינתה את המדיום שבו היא פעלה, והמדיום הזה המושפע ממנה עד היום. והוא, אגב, מדיום שנמצא, בין השאר בזכות סיינפלד, בפריחה תרבותית. אם ג'ויס היה חי היום הוא היה כותב סדרת טלויזיה. וכן, גם אדם תרבותי צריך לדעת גם על התוכי המת וגם על ההליקופטר שמעביר דירות. וכן, כשאתה נתקל במשהו לא מוכר, זה לא בושה, שלא לומר זה הצעד הראשון, ללכת לחפש באינטרנט. אני בטוח שגם בזמנו של טולסטוי אנשים "התנשאו" על מי שהעז להתייחס למלחמה ושלום וסיפר שהוא קרא את כל כתבי פושקין. להבדיל מאז, היום יש לך את האפשרות להשלים ידע במהירות ובחינם ואין צורך להתגאות בבורותך. [וואו. ראית סיינפלד ואתה אדם תרבותי.] צבי: חשבתי שהיית אמור להבין ממה שכתבתי שאני לא בור, אלא לא מכיר את המובאה מ'סיינפלד' (וכנראה עוד כמה דברים שקשורים למדיה הפופולרית). אבל אתה עדיין מאמין שאני מתגאה בבורותי - סחתיין. וכן, אתה עדיין סבור שסיינפלד "שינתה את המדיום שבו פעלה", ושג'ויס היה כותב (היום) סדרת טלויזיה. איך אני יכול להתווכח עם זה? צדיק באמונתו יחיה. היה לי חבר שהיה משתמש באמרה (שכנראה מתורגמת מאנגלית): יש מי שאוהב שייקספיר, ויש מי שאוהב גבינה רזה. [מנסה בנימוס להסביר לך שאתה לא מבין מה משמעות המילה "בור", ומשועשע כנראה מהחשיבות שאתה מייחס לסיינפלד.] אלמוני: לא להכיר משהו שכולם אמורים להכיר זאת ההגדרה של בורות. אז, כן, אתה בור. וכן, אתה מתגאה בבורותך. [לא יפה ולא נכון, כמו שנאמר ע"י נפש טובה ממני. מה זה "כולם אמורים להכיר"? אתה לא חושב שזה די אידיוטי להגיד את זה על סיינפלד?*] אסיים בזאת כי זאת נקודה לא רעה לסיום. בקיצור, אתה גם גס רוח, גם חי תחת הרושם המגוחך שכל אדם צריך לדעת מי זה הסופ נאצי (אבל אסור לשאול!!! רק לבדוק בגוגל!), וגם מתמם. --------------------------------------------------------- החלק החשוב בתגובה המיותרת עד כה: * מה שמעניין פה זה שיש פה שילוב של מעין תפיסה תרבותית רחבה שמסוגלת להכיל את סיינפלד ואת נניח טולסטוי באותו מרחב תרבותי, ומצד שני תפיסה סופר צרה שמתעקשת שאם אתה מכיל את סיינפלד במרחב התרבות הגבוהה שלך אז כולם צריכים ליישר קו לפי זה. אני מנסה לדמיין את החוויות התרבותיות שלי לאורך כל חיי ואני לא חושב שאף פרק של סיינפלד נכנס לשתיים שלוש המאיות הראשונות. אולי הסדרה כמכלול... אבל בתכל'ס לא. אם כבר, לעניות דעתי, להחשיב את סיינפלד לאיזו יצירת מופת יוצאת דופן שכולם חייבים להכיר זה הרבה יותר בורות מההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראוו (ואני חושב שהתגובה הפותחת של צפריר לקתה, איך לומר זאת בעדינות, בחוסר רגישות מה). ואני אומר זאת כמי שלא צפה בסיינפלד ולא מכיר ציטוטים וקטעים משם כי מהדקות הספורות שכן ראיתי, בעיקר כשקריימר היה במרכז אבל הוא בליגה אחרת, חשבתי שזו סידרה משעממת, בנאלית, צפויה, לא מצחיקה, לא מחכימה. את הביטוי "סופנאצי" הכרתי [למזלי?] כי באותה תקופה יצא לי להכיר את מקור ההשפעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן גם חוסר הבנה של הטון. ההודעה שלי נכתבה בתור עצה ידידותית. הרי אף אחד לא רוצה להודות שהוא לא מכיר משהו. ולכן הדגמתי איך מוצאים את המידע. ההודעה כללה גם קישורים לשני מקומות שבהם היה הסבר על המידע. תשובה נוספת (שלא נכללה כאן) הייתה של הפונז שנתן קישור לקטע הרלוונטי. טוב, אז מסתבר שמה שכתבתי למעלה לא נכון. נמצא מי שמוכן להודות שהוא לא מכיר משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת צפריר שבאמת קצת הקלתי איתך :) לדעתי מי שנמצא באתר הזה ומתבייש לשאול דברים מבזבז את הזמן של כולם ובעיקר את שלו וצריך לעודד אותו לעשות בדיוק את זה. אם לא תהיה פה החלפה של אינפורמציה יהיו פה רק ויכוחים משעממים. מי ששואל ראוי לכל שבח וצריך פשוט לענות לו (לינק כמובן לא יזיק). כמובן שגם לכלל הדימיוני הזה יש יוצאים מן הכלל ואני בטוח שיימצא מי שיעשה לו אביוז. צריך לזכור שהאתר הזה הוא מאובן חי בסכנת הכחדה, והאיומים עליו ממקלדתם של גרפומנים שבטוחים שהם יודעים הכל גדלים כל יום - המעט שאפשר לעשות זה לתת לאנשים לשאול שאלות בלי נזיפות והפניות החוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם עוד נקודה קטנה: לאורך כל הדיון הארוך הזה, צבי לא הצליח להבין בעצמו את המונח (לפחות לא עד תגובה 656718 - מה שדי הפתיע אותי). מסתבר שחוץ ממני (ומהפונז) אף אחד לא טרח לנסות להסביר לו. ובאותו השלב כבר לא היה לי כוח לתת לו הסבר מנומס יותר, לאור רמות ההתנשאות שהוהא הפגין. אז כן, צבי התקרב לאביוז (במונחים שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני חושב שראיתי כמעט את כל הפרקים ולדעתי היא סדרה מצחיקה ועם שטאנץ מתוחכם ואינטילגנטי יחסית, אבל עדיין שטאנץ. אם כבר מדברים על סדרות קומיות אמריקאיות אז המופע של לארי סנדרס היה פחות סוחט צחוקים (מוקלטים*) פר דקה אבל היו בו כמה רגעים של התעלות ו frisson, כמה רגעים שהפילו אותי נשנק מצחוק לרצפה, ובנוסף לכל אני חושב שההשפעה שלה על הטלוויזיה האמריקאית (קומדיה ובכלל) הייתה הרבה הרבה יותר משמעותית ואפשר למצוא גלים שלה עד היום. *בעעע. כבר מוריד לסיינפלד כמה נקודות אצלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המופע של לארי סנדרס אני מכיר עוד הרבה פחות מסיינפלד, כמעט מאותן סיבות. בכל מקרה, מעדות מיד ראשונה אני יכול לומר שההד של המופע של לארי סנדרס בקרב הציבור והמדייה היא הרבה יותר קטן מזה של סיינפלד ומזה גזור עד כמה הוא השפיע (אלא אם אתה טוען שזאת טלוויזיה לעושי טלוויזיה ועל זה אני לא יכול לענות מחוסר מידע). אם אתה מחפש תוכנית טלויזיה עם השפעה עמוקה על סיטקומים בפרט וטלויזיה בכלל, וגם בתחומים מטא-טלויזיונים כמו יחסים בין המינים, מעמד האישה וכיוב, אני חושש שתצטרך ללכת אחורה לשנים שגארי שאנדליג עדיין היה תינוק בעריסה (לאור ההמלצות בפתיל הזה, ומחשש עינא בישא, ווידאתי את הנקודה הזו בחיפוש באינטרנט שכלל אלמנטים כמו גוגל - למעשה, פרייבטלי - ו-וויקיפדיה). מכיוון שממש לאחרונה צפיתי בכמה פרקים ממנה יחד עם בני, אנחנו יכולים להעיד שלא נס ליחה, לא מבחינת הצחוקים, האינטלגנציה, המשחק ועוד כהנה וכהנה. האם סיינפלד לא נראית היום כתוצר ששייך לעידן אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכמה אלמנטים שנדמה לי שאפשר לזהות היום בהרבה סדרות (לדוגמא המתח והטשטוש בין רמות שונות של מודעות של הדמויות לעובדה שהן מצולמות), אני מניח שזה האספקט של טלוויזיה לעושי טלוויזיה. מדובר כאן בדעה אישית בלבד כמובן, לא חקרתי את הנושא. את לוסי לא ראיתי מימי.. אבל אנסה, תודה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה את הפרק שהיא מחפשת עבודה במפעל שוקולד או הפרק עם הארפו מארקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיינפלד נראית היום רלבנטית לא פחות ממשפחה מודרנית או קומדיות עכשוויות, והאמת שהיא משמרת את ליחה הרבה יותר טוב מ'חברים', שותפתה לתקופה. אתה מוזמן לנסות את הפרק עם הביולוג הימי, או את הפרק בו קריימר מקבל קטע כביש לאחריותו. מכשול אחד עם סיינפלד, זה שהסדרה דורשת קצת אורך רוח, עד שאתה מתרגל לדמויות ומסוגל לעקוב אחרי כל הדפוסים והרפרנסים העצמיים שהם חלק בלתי נפרד מההומור שלה. אחרי שהסדרה 'גדלה עליך' כמאמר הגויים, אתה מתחיל לראות הרבה יותר רבדים מאשר רואה אורח לרגע. אני מחשיב את זה כיתרון. המשחק בה, אם כבר הזכרת, הוא עילי בסוגו, חוץ מאשר, כידוע, של ג'רי עצמו, אבל מאחר והוא משחק את עצמו, זה משתלב היטב במרקם הכולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחק עילי בסוגו? אני יכל להסכים רק אם הסוג שעליו מדובר הוא "משחק גרוע". כתבתי עוד כמה משפטי פירוט, ומחקתי כשגיליתי להפתעתי הנעימה שהמערכון של "החמישיה הקאמרית" שרציתי לקשר אליו, כי הוא אומר את זה יותר טוב ממני (החמישיה שיחקו משחק עילי), והנחתי שאינו זמין, זמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי גם את הכתבה הזו מלפני כמה שנים המספרת על שלט חוצות בשיקאגו שמזהיר נהגים מפני קומדית מצבים עם ג'רי סיינפלד. נראה שהשלט מזהיר שיתכן וההופעה תתיחס בצורה מסוימת גם בחייו של סיינפלד. והקרן מור הזאת מ-צ-ו-י-נ-ת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעם האישי שלך הוא לגיטימי כמובן. לטעמי העיתוי, הפיזיות ויכולת ההבעה הקומית המדוקדקת של ג'ורג' וקריימר עולות על כמעט כל שחקן סיטקום שראיתי על המסך. מעטים שחקני הסיטקום שגורמים לך ממש לצחוק בקול רם, והחמישיה, עם כל ההערכה, גורמים לך לגחך או לחטוף את הסאטירה בבטן, אבל לא לצחוק באמת בדרך כלל. החמישיה הם שחקנים נהדרים בפני עצמם, אבל זה לא אומר שכל אמירה בת עשר שניות שלהם היא תורה מסיני. בכמה <קישור List_of_awards_and_nominations_received_by_Seinfeld [Wikipedia] מועמדויות וזכיות בפרסי אמי> הם זכו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לאין ערוך את האפקט שאינו-ממש-צחוק של החמישיה על אפקט הצחוק של ג'ורג' וקריימר. האפקט הזה הוא יותר מגיחוך, והוא גם לאו דווקא אגרוף בבטן (את זה הם הביאו לעיתים קרובות, אבל יותר מהטקסט מאשר במשחק). אני חושב שהאפקט הזה הוא התפעמות מביצוע וירטואוזי, והשירות שהוא עושה לטקסט. הוא גם עובד עלי שוב ושוב ושוב, אפילו מתחזק מצפייה לצפייה, בעוד שהאפקטים של ג'ורג' וקריימר התיישנו לי מהר. (אני עדיין מעריץ מושבע של סיינפלד, כן? בזכות התסריט והדיאלוגים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הייתי חסיד גדול של סיינפלד האיש והסדרה. שנון- כן, אבל היו סדרות אחרות בשנות התשעים שממש ציפיתי לפרק הבא שלהן (טווין פיקס, בבילון 5), והסדרה הקומית החביבה עלי היתה "נשואים פלוס" החתרנית. יש כמה קטעים שמצחיקים אותי גם היום, אבל סיינפלד זכתה להערכתי בזכות ענין כלל לא קומי- שיתוף ההורים. הדמויות של ההורים של ג'רי וההורים של ג'ורג', בני הגיל השלישי, נטוו לתוך הסדרה באופן שלדעתי היה פורץ דרך. לא זכורה לי התייחסות טלוויזיונית כל כך נרחבת לפנסיונרים בזמנו. הם די נפקדו מהמסך הקטן ככל שזכור לי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנסיונריות זכורות לי מ golden girls היו כמה סדרות קומיות אנגליות על פנסיונרים. הכי מצחיקה היתה waiting for god והכי עוד יותר מצחיקה היא one foot in the grave עם ויקטור מלדרו האלמותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על שילוב של הורים בסיטקום רגיל. נניח ''שלשה בדירה אחת'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו גם היו. אם אתה מדבר על שלושה בדירה אחת אז היתה הסדרה רודה ואימה הנודניקית, מי הבוס עם האמא המוזרה שבכלל באה מהאם אמא של הסדרות בועות soaps, פרייזר והאבא הטרחן שצודק תמיד, ואם אתה מחפש הורים לצעירים לא תתאכזב מהסדרה האנגלית שלוש למעלה שתיים למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה לטווין פיקס היא קצת מופרכת, כמו להשוות טניס לכדורסל. מעבר לקומיות, אני מסכים איתך שחלק מהגאונות של סיינפלד היתה הנגיעה בחלקים רבים מהחיים, שנעלמים בסדרות אחרות. ולדעתי היא גם היתה חתרנית בזה שהיא נגעה בהרבה נושאי טאבו, אבל בלי לעשות מזה ענין. קח את נושא הפרק 'התחרות', שכשהוא הוצג בסדרות כמו סקס והעיר הגדולה לדוגמה, זה נעשה בהרבה רעש וצלצולים של 'כמה אנחנו נועזים ומקוריים', בניגוד די חריף. גם אני אהבתי את נשואים פלוס בזמנו. רק כדי לומר שהכיוון של הפתיל הזה של 'למי יש יותר גדול' לא מאד מוצא חן בעיני. לכל אחד יש טעם אישי וזה נהדר, ואפשר לאהוב כמה סדרות בו זמנית. אבל מעבר לטעם האישי, אפשר לקבל ולהעריך את ההשפעה התרבותית של יצירה מסוימת, שמזה בערך התחלנו. אני למשל לא חובב גדול של משחקי הכס, אבל אני יכול להעריך אותה מבחינת היקף ההפקה, רוחב היריעה, והאימפקט שיש לה על תרבות הטלוויזיה. כנ''ל לגבי הסופרנוס. וכנ''ל לגבי סיינפלד. קשה להטיל ספק בהשפעה שלה והמקום שלה בעולם הסיטקום של העשורים האחרונים, וזה מעבר לטעם האישי של אוהב לא אוהב. אני גם לא אוהב חלק מהמחזות של שייקספיר. זה לא גורם לי לומר שהוא חסר חשיבות ולהביא כדוגמה נגדית את המחזות של חנוך לוין, נניח לצורך הענין, שמדברים אלי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעיר מרבצו את הפתיל כדי להכריז שלכבוד חזרתה של טווין פיקס למסכים (בדיוק לפי הנבואה העצמית המדהימה שלה), צפיתי בשתי העונות המקוריות, ואני שמח להודיע שהיא עמדה בכבוד רב במבחן הזמן. אני מצטרף בזה לביקורתו החיובית של ניב הדס ב"הארץ" מאתמול. הוא קלע בול לתת מודע שלי שהציק לי שמערכת היחסים בין וינדום ארל לליאו ג'ונסון נראית לי מוכרת באורח מוזר. הפרק הלפני אחרון של טווין פיקס המקורית היה ונשאר אחד משיאי סדרות הטלוויזיה. ובאותו עניין צר לי לומר שלא כל יצירות המופת נולדו שוות. צפיתי מחדש לפני מספר שבועות ב"בלייד ראנר" ולטעמי היא לא עמדה יפה במבחן הזמן. מאידך אני שותף חלקי לביקורת על המהפך שעבר רדיו 88. הבעיה שלי היא שכאשר משמיעים את הצנטרום של הפיילה זה משטיח את החוויה. דוגמה: לשמוע ברצף את "כמו אבן מתגלגלת" של דילן, את "סטיספקשן" של הסטונס, ואת "כנף קטנה" של הנדריקס זו חוויה פחות מרגשת וחיובית מאשר לשמוע את כל אחד מהיהלומים האלה משובץ בתוך מסגרת זהב משל עצמו. ועוד- אני יודע שכשזה דילן אלו תמיד יהיו אותם 4-5 שירים מתוך גוף יצירה עצום, כשזה הסטונס כנ"ל ("צבע את זה שחור", "סטיספקשן", "אנג'י", "סוסי פרא" ואולי אולי "ג'ק פלאש המקפץ"), אצל לד זפלין המגוון יורד לשלוש, כשזה קינג קרימסון האפשרויות יורדות לשתים, וכמו בגלגל"ץ אין סיכוי לשמוע שום דבר בגזרה הרועשת ממטאליקה וצפונה. אני אסיר את הכובע ביום שישמיעו את "אנטר סנדמן" שהריף שלו הוא לא פחות קלסיקה מהריף של סטיספקשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומר צופה בטווין פיקס 2017.. https://youtu.be/GiY83H6hfgg | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה שאתה לא נותן לנו לינק. בטח לא כשהחיפוש מוביל למעמר הן עשרה ימים. התכוונת לזה? אני עוקב אחרי העונה החדשה, היא התחילה מעולה אבל שני הפרקים האחרונים, 5-6, ממש הורידו הילוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבקתי את כל הפער ואני עכשיו מעודכן להיום (פרק 7) בסדרה החדשה. ככל שהיא טובה (והיא טובה בעיני) היא לא אייקונית כמו הסדרה המקורית. להלן ההבדלים. 1. בסדרה המקורית המון דברים היוו חידוש עבור סדרת טלוויזיה: - העלילה שהתחילה מדבר אחד והתפתחה לדבר אחר לחלוטין, כאשר עלילות המשנה מקשות על הצופה לנחש לאן העלילה הראשית מתפתחת. - השילוב המעודן של פנטזיה עם קמצוץ מד"ב בעלילה לכאורה ארצית. - ההצגה של הרוע כאלמנט של הקיום והדירוג וההנגדה של רע (ליאו ג'ונסון, בובי בריגס) לעומת יותר רע (ווינדום ארל, ז'אן רנו, בוב) בסדרה החדשה יש איזו התרפקות על העבר והמון דה ז'ה וו, ושום דבר חדש. עבודת המצלמה האיטית והסצנות בהן "לא קורה דבר" בכוונה, מזכירות לי את "שובר שורות". לא ראיתי עדיין שום דבר בבניית הדמויות, קווי העלילה, העריכה, הטקסטים, או כל אלמנט אחר שגרם לי דיגדוג של הפתעה או חידוש. להיפך. האלמנט של הפרדת הגיבור לשניים "טוב" ו"רע" מוכר לנו היטב מסדרת סרטי "סופרמן" 2 .בסדרה המקורית היו כמה שחקנים מוכרים אבל הרבה תפקידים ראשיים, ובראשן שלוש הבנות אודרי, שלי ודונה, גולמו בידי שחקנים טריים. בסדרה החדשה להיפך - חוץ מהמיחזור המוגזם של הדמויות המקוריות (אני מוצא טעם לפגם במיחזור של הדמויות של אנדי ולוסי. אמנם זה קאמפ אבל זה מרגיש קאמפ מיושן) יש גם אינפלציה של תפקידים שמשוחקים על ידי שחקנים מוכרים היטב, שלא לומר כוכבים. 3. בסדרה המקורית היתה תשומת לב מרובה ומפורטת לחייהם ועולמם הפנימי של בני ה 18. לפחות 5 דמויות ראשיות למדי הן בנות המחזור של לורה פאלמר (שהיתה דמות ראשית בפני עצמה). הסדרה שמה דגש על הפער הבין דורי אבל גם על המעבר החד מחניכות לבגרות. הדמות של דייל קופר היא דמות צעירה אך מאוד בוגרת ומונגדת בעוצמה רבה לחוסר הבגרות שמפגינות הדמויות של בני המחזור של לורה פאלמר. הסדרה החדשה היא סדרה של זקנים. חוץ מכל הדמויות המקוריות שהתבגרו ב 25 שנה הסדרה משופעת בדמויות חדשות של מבוגרים וזקנים. זה מתחיל משריף טרומן החדש- שהיוצרים יכלו לבחור בבנו להמשיך אותו כדמות צעירה אבל בחרו באחיו. לפי השחקן רוברט פורסטר (יליד 1941) זה אפילו אחיו הגדול... ממשיך בדמויות משנה קטנות (האשה במכונות המזל בקזינו) וגדולות יותר (מנהל חברת הביטוח) והשיא עבורי הוא בהופעתו של ריצ'רד צמברליין בן ה 83 . הדמויות הצעירות שמופיעות פה ושם פשוט נרצחות לפני שהן יכולות להראות פוטנציאל כלשהו. בעצם תוך כדי כתיבה אני קולט שבכל זאת יש כאן אמירה - אני פוגש המון שחקנים שאני מכיר וזוכר אותם כצעירים, וכעת הם כבר מבוגרים. אשלי ג'אד, לורה דרן, ג'ים בלושי, מת'יו לילארד (הזכור מ"צעקה") וכמובן נעמי וואטס. הרושם שלי הוא שהסדרה דווקא מדגישה את אותות הגיל שניכרים בהם. נראה לי שהתמה המרכזית בסדרה החדשה היא לא הרציחות ומסתורין, ולא הטוב מול הרע, אלא אותן 25 שנים שחלפו מאז הסדרה המקורית. זו סדרה על הזדקנות וחלוף הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזכותם של עורכי כאן 88 שמעתי אצלם הבוקר רד הוט צ'ילי פפרס וזו לא היתה אחת משלוש הבחירות הגלגלציות האוטומטיות ("מתחת לגשר" "הצד השני" ו"קליפורניקיישן") אלא מסביב לעולם הרועש והמאתגר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ימים אחרי התגובה הזו התפטר בעז כהן, השדר/עורך המוערך והמזוהה ביותר עם רדיו 88. היום מסתבר לי שבדיוק מאותה ביקורת שיש גם לי על הקו החדש של התחנה. הבוקר התפרסם ב"הארץ" ראיון עם בן שלו (למאותגרי "הארץ" - גוגל בעז כהן 88 התפטרותו הארץ) הנה כמה פסקאות רלבנטיות מן הכתבה: אומר בן שלו- "בכאן 88, גלגולה הנוכחי של התחנה במסגרת תאגיד השידור, הנטייה היא להשמיע בעיקר להיטים גדולים ולהתעלם מכל היתר." במתכונת הקודמת של 88 כמעט כל המגישים היו גם עורכים. המתכונת החדשה שינתה את הפורמט הזה, לפחות בשעות היום: יש שדרנים שכלל לא משתתפים בעריכת התוכניות שהם מגישים, יש שדרנים שעורכים את התוכניות שלהם ביחד עם עורכים אחרים, והיו רק שני שדרנים שנהנו מזכויות יתר, כלומר מהזכויות שהיו בעבר נחלתם של כל אנשי 88, וערכו לבדם את התוכניות שלהם. כהן היה אחד מהם. השני הוא אבנר גורלי. אבל מה שהתפתח, אומר כהן, היה שגרת עבודה מתסכלת מאוד כל יום הוא זומן לחדרו של עורך המוזיקה הראשי של התאגיד, אביעד רוזנבוים, והתבקש לשנות את רשימת השירים שלו. "יום־יום זומנתי", אומר כהן. "לא רק אני. זאת השיטה. יום־יום העורכים מזומנים, ועוברים על רשימות השירים, ואין דבר כזה שהעברת רשימה והיא מתקבלת כמו שהיא. למה השיר הזה ככה וזה ככה, והשיר הזה הוא לא שיר פתיחה..." מה היו ההערות המרכזיות? "הרצף הזה לא מספיק להיטי. הרצף הזה לא מספיק מוּכר. זאת הקונספציה החדשה של 88: לעשות רדיו שיש בו עדיפות גבוהה מאוד ללהיטים, העצמה גדולה מאוד של להיטים. השאלה היא מה זה להיט. על זה היו הוויכוחים. רציתי להשמיע את 'Beast of Burden' של הרולינג סטונס. לא מספיק להיט. 'ג'אמפינג ג'ק פלאש' – לא שיר פתיחה. "One of these nights' של 'האיגלס' – לא מספיק להיט. "ואתה אומר: 'רגע, מי קובע?' כשאמרתי: 'אבל במצעד הבילבורד זה היה במקומות הראשונים', אמרו לי: 'הבילבורד לא קובע לגבי ישראל'. אמרתי: 'או־קיי. אבל בישראל זה היה במצעד השנתי'. יש לי את הנתונים. עבדתי איתם כל השנים. אז אמרו: 'היה במצעד השנתי בשנות השבעים, אבל לא שודר ב–20 השנים האחרונות'. שאלתי: 'איפה לא שודר?' אמרו: 'בגלגלצ הוא לא שודר'. זה כבר עולם מושגים שאני לא מכיר. אז מה אם הוא לא שודר בגלגלצ? זה אומר שאני לא יכול להשמיע אותו? עד כאן הכתבה. הבוקר נגדשה הסאה גם אצלי. גם לי אין בעיה עם להיטי עבר, אבל הבוקר האזנתי לליונל ריצ'י אחד ושני באנגלס ברצף (אחד מהם "מאניק מאנדיי", אבל היום יום ששי! טוב שלא השמיעו ביום החמסין הזה את hazy shade of winter) וזה היה פשוט מתוק מדי. כמעט הייתי צריך לעצור בצד ולהזריק אינסולין לאוזן. ועוד- בוקר יום קייץ חם הוא בדיוק האנטיתזה ל "In the air tonight" של פיל קולינס שאפילו גלגלץ לא היו מעזים לשדר מחוץ לערבי סתיו וחורף קדורניים. אבל ב 88 החדשה אין שום רגישות לאוזן של המאזין. אם כך אני מעדיף כבר גלגלץ. שם אני יודע בדיוק למה לצפות. לצד הזכות המדולדל של 88 החדשה אני חייב לציין את המינון הנמוך יחסית של ביטלס, ופה ושם יש עדיין "אוי איזה כיף, לא שמעתי את זה המון זמן" כמו Memories של "אדמה ואש" ההולנדים שהושמע באמצע השבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחודש שעבר מאז התגובה הזו אני ממשיך להתנדנד בין ביקורת להערכה. אותו חוסר רגישות בעריכה ממשיך לעצבן אותי. באחד מאחר הצהריים הדביקים של השבוע שעבר שוב זכיתי לרצף של שירים שאין מילה טובה יותר לתאר אותם מאשר "סתויים" (הפעם "in the air tonight" נעדר, אבל רוחו שרתה על הסט). לא יכולתם להתאפק עוד חודשיים? באותה שעה בתחילת אוקטובר הם יישמעו אחרת לגמרי. ביום אחר השמיעו את "white room" וזה סבאבה, אבל הקריין נכנס בהשהיה שעושה את השיר, זו שבן שלו כתב עליה פיסקה שלמה1, הטביע את הכניסה המחודשת של המוזיקה והרס את חווית ההאזנה. שלא לדבר על חילול הקודש המוחלט כאשר באולפן החליטו ש"In the Court of the Crimson King" מסתיים לפני ריקוד הבובות... ומצד שני הבוקר זכיתי ליהנות מאוד מעריכה מעולה שהשמיעה לי את "תמונה" של יהודית רביץ, ו"התעוררות" של שם טוב לוי. שני שירי בוקר לפתוח איתם את השבוע שהשילוב שלהם2 מקפיץ את חווית ההאזנה לתענוג, ומייד אחריהם את "מן זאמאן" הגרובי והמעולה שלא הכרתי בכלל. סט שמכניס אותך למשרד ביום ראשון בבוקר בצעד קליל יותר. _______ 1 איך השירים האלה מצליחים להצליף בי כל פעם מחדש?: "האלמנט הקצבי הבולט של "ווייט רום" הוא הברייק, העצירה הפתאומית של המוזיקה בסוף האינטרו המלכותי, שאחריה באה מכת תוף אדירה והשיר מתחיל לדהור. זה קורה כמה פעמים בשיר ויוצר התניה אצל המאזין, אבל בפעם האחרונה, לפני הסולו של אריק קלפטון, המתופף ג'ינג'ר בייקר לא מנחית את המכה במקום הצפוי אלא מחכה עוד כמה שניות ויוצר (ביחד עם הפידבק של הגיטרה) מתח מוזיקלי טעון שפשוט חייב להתפרק. ואז קלפטון נכנס. ההקשר, עם ההשהיה האסטרטגית של הקצב, צורב את הסולו בתודעה לא פחות מנגינת הגיטרה עצמה." 2 בכמה רמות, הרי יש קשר אסוציאטיבי ברור בין רביץ ללוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 לא רק אסוציאטיבי, ע"ע ששת [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) זאת בדיוק היתה האסוציאציה שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה רדיו 88 מצליחים לקרוא לי את המחשבות. לא רק שנכנסו לשידור המון שירים מהפלייליסט האישי שלי ביוטיוב, אמש שוב חשבתי לעצמי "למה לא מגוונים יותר רוק כבד משנות השבעים ומסתפקים רק במדגם הצפוי. טוב, לא חייבים אוריה היפ, אבל אם זה דיפ פרפל זה תמיד עשן על פני המים. למה לא Highway star?" והנה הבוקר (אמנם ישר אחרי Stairway) הם השמיעו את Highway star בכבודו ובעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי להיפך - הם מצליחים לעצב את המחשבות שלך שיתאימו לפלייליסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להשוות טעמים מוסיקליים מצעד הגיטריסטים הגדולים היה לי קשה לבחור והשארתי כמה אהובים בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, פה אתה יכול לפרט - מי בחרת? מי נשאר בחוץ בצער? את מי הרגשת סיפוק להשאיר בחוץ? אני קצת מאוכזב מעצמי, גיליתי שאין לי כמעט אהבות של ממש בגיטריסטים. שנאות דווקא יש לי; יותר קל לי לסמן גיטריסטים שאני לא אוהב (בריאן מיי, אדי ואן היילן, סלאש1). כדי לקושש עשרה אהובים אני אצטרך להקשיב לאלה שאני לא מכיר (רוב הרשימה, ובפרט, אוי לבושה, פיט טאונסנד), לאלה שאני מכיר אבל בטוח לא מספיק (קלפטון) ולזה שאני מכיר מצוין אבל אף פעם לא שמתי לב אליו כגיטריסט (זאפה). יש רק שניים שסימנתי בלב שלם חוץ מהנדריקס: אחד הוא ג'וני מאר, שכשהייתי נער וחרשתי את הסמיתס למדתי להעריך אותו עוד יותר מאת מוריסי. השני - פעם ברדיו שמעתי את Cocaine, ואמרתי לעצמי, או, אף פעם לא הבנתי מה כל כך דגול באריק קלפטון, ועכשיו אני מבין! איזה צליל גיטרה נהדר! ואז השדר אמר שזה היה ג'יי ג'יי קייל. ומה לעזאזל עושה ברשימה בלאק פרנסיז? לא אמור להיות ג'ואי סנטיאגו? (לא שהייתי בוחר אותו, ובכל זאת) 1אצל שני האחרונים אפשר לטעון שהתיעוב שלי הוא למוזיקה של הלהקה ככללה, אבל אני חושב שלגיטרה יש תפקיד, תרתי משמע, בתיעוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט שכחתי, גם סנטנה בשנואים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו לצלילי המצעד, אני נזכר בגיטריסט הכי גדול שאני הכי מתעב: גארי מור! (לפי השיר היחיד שלו שאני מכיר, היחיד שמשמיעים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבין בקלות למה השיר הזה יכול לעורר אנטגוניזם - יש בו איזה שמאלץ פומפוזי שמקצין סגנון גיטרה מסוים וואז ממשיך ועושה זאת שוב ושוב. ושוב. אבל יש לי ניחוש לא מבוסס, שגיגול יוטיובי קצר יחשוף אותך למגוון יותר גדול של הנ''ל שבטח יצדיק קצת יותר את ההערכה לפועלו. אני גם לא מתלהב מסנטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשבה אחרונה (בלי נדר) בעקבות המצעד: הם אמרו שבתוצאות ההצבעה הניצחון של הנדריקס היה בפער מאוד קטן מפייג' ומקלפטון. אבל באוזני הפער של הנדריקס מכל השאר הוא ענק. וחוץ מזה, מישהו צריך פעם לציין שהוא היה גם זמר אדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת שוליים הגיטריסטים הגדולים מתחלקים אצלי לשניים- אלו שמנגנים ''מלוכלך'' ובראשם ג'ימי הנדריקס וג'ימי פייג' ואלו שמנגנים ''נקי'' ובראשם דיויד גילמור ומר קנופלר (תודה לפונז) היה מי שאמר שג'ימי פייג' פספס יותר תווים בהופעה בשיר אחד מאשר שגילמור פספס בכל הקריירה שלו. אני חושב שהגיטריסטים ה''נקיים'' שייכים יותר למסורת הבלוז וה''מלוכלכים'' לרוק, אבל יש מספיק דוגמאות הפוכות. לד זפלין עצמם נגנו המון בלוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפוך, "מלוכלכים" בבלוז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי כדאי לציין כאן את המובן מאליו - הרבה יותר קשה לנגן מלוכלך מלנגן נקי. כעובי שטיח הדיסטורשן עובי הטעויות, הפספוסים וההחלקות שאפשר לטאטא מתחתיו. וזה בלי להוריד כמובן מאיכות ההלחנה והיצירתיות האדירות - עוד לפני הביצוע - של פייג' או הנדריקס, כשאלה של האחרון נדמות כאילו לא מהעולם הזה. בשביל מקוריות כמו שלו צריך להרחיק לאבות המייסדים של הבלוז והרוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי שארתור רובינשטיין (גיטריסט קטן מאד, עד כמה שאני זוכר) כתב בספר שלו שאם היו שמים דלי מתחת לפסנתר הוא היה מתמלא בתווים שהוא פיספס. ושתי האגורות שלי לרשימת הגיטריסטים זה אלווין לי מלהקת Ten Years After שהתאהבתי בו כשראיתי אותו בפעם הראשונה בסרט וודסטוק שהקרינו במרתף של הגמנסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להנדריקס יש עוד יתרון גדול על שניהם: הוא מת בגיל עשרים ושבע, ובזאת חסך מאיתנו ומשקלולי המצעדים שלנו את כל הקראפ, הדעיכה, ההתמסחרות, ההזדקנות, ושאר הגועל נפש שמלווה קריירה של חמישים שנה ולא של שבע שנים. ככה שממנו נשארה בעיקר המיתולוגיה, וזו מביסה את המציאות לעיתים קרובות. וכן, הוא היה גם זמר אדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת הפרסום הוא היה פעיל 4 שנים. (אין על ה60 וה70). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לקחתי מקדם היסטריה לצורך חסכון בזמן גיגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם קית' ריצ'ארדס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צד את אוזני עד כה (אני מכיר רק את הלהיטים הגדולים של האבנים, אבל זה לא מעט). בדף של ההצבעה מייצג אותו Satisfaction. צר לי, אני לא ממש מתרשם מהריף שם, זה נראה לי משהו שכל גיטריסט היה יכול לנגן באותה מידה. רוצה להציע לי רצועה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנגינה אני לא מבין אבל ריצ'ארדס נחשב בעיני מביני דבר כמו דני סנדרסון כאחד מנגני הגיטרה הגדולים ביותר. דוגמא טובה לנגינתו היא Honky Tonk Women . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מבין גדול בנגינה, וכן, את זאת אני יכול להעריך. | |
|