בקש שלום אך אל תרדפהו 3708
אולי מוטב להשאיר את הסכסוך הישראלי־ערבי בלי "פתרון" ובלי "אופק מדיני"?

במאמר זה אבקש לחלוק על המלה השלישית במשפט הקצר של משורר תהילים, "בַּקֵּשׁ שָׁלוֹם וְרָדְפֵהוּ", משפט המשולב גם בשיר היפה "מי האיש". כדי לעשות זאת, אבחן את יחסי מדינת ישראל עם שכנותיה מאז הקמתה, אתבונן ביתרונות שהניבו עבורה, אם בכלל, שני הסכמי השלום שחתמה עם מצרים וירדן, ואתבונן גם בחסרונות, אם היו, של אי החתימה על הסכם שלום עם סוריה. לבסוף אעסוק בלקח שעלינו ללמוד מהנ"ל לגבי התועלת שב"פתרון מדיני" ביהודה ושומרון. אחד המניעים העיקריים שהביאו אותי לחזור ולעסוק בנושא זה הוא המצב שמתהווה במזרח התיכון מאז פרוץ "האביב הערבי".

השלום עם מצרים הוא כבר כמעט בן ארבעים שנה. תמונה נאמנה של מהות השלום הזה נמצאת בכתבה על ביקורו בארץ של היסטוריון מצרי "תמהוני" במאי האחרון. כפי שמתואר בכתבה, ביקור שכזה נחשב במצרים "חטא", למרות השלום הפורמלי בין שתי המדינות. את היחס לישראל מצד האינטלקטואלים המצריים יש לבחון לאור העובדה שאנחנו נמצאים היום, בתקופת הנשיא א־סיסי, במעין תור זהב מבחינת היחסים הבטחוניים בין שתי המדינות, ומספרים לנו על קשרים טובים ותיאום הדוק בינינו. יחסים משופרים אלה נובעים מאינטרס משותף, שנוצר בזכות אויב משותף – האיסלאם המיליטנטי נוסח אל־קאעידה – שמפעיל טרור כנגד שתי המדינות. מבחינה זו המזל שיחק לטובתנו, שכן בקלות אפשר היה לראות את מורסי והאחים המוסלמים שולטים במצרים עד היום, כשהמשטר עושה יד אחת עם גורמי הטרור בסיני נגדנו. אך למרות המזל הזה והאינטרס המשותף, עדיין אנו נחשבים במצרים למצורעים אסורים במגע. דווקא על רקע התקופה הטובה, בולטים השנאה והבוז שרוחשים לנו במצרים. קשה למצוא יתרון ביחסים הפורמליים בין המדינות – אפילו בתקופת א־סיסי, שגרירות ישראל בקהיר מוחזקת במצור, ושגרירות מצרים בתל אביב פועלת ללא שגריר. כשיש אינטרס ביטחוני משותף, אין צורך בשלום פורמלי כדי לשתף פעולה, כפי שמוכיח סיפור יחסינו עם ירדן, שבו אדון בהמשך. שלום פורמלי הייתי עושה עם מצרים רק כאשר תתהווה בחברה המצרית נכונות לעשותו, והמשטר היה עושה אותו למען השלום במהותו, ולא לשם קבלת אתנן. כל היתרון של שלום דה יורה על פני שלום דה פקטו קיים רק כששני העמים בשלים לעשותו.

תכניתו הנבואית של סאדאת

האם לולא חתימת השלום עם מצרים היינו נקלעים לעוד מלחמות גדולות דוגמת מלחמת יום הכיפורים? נכון שלא קל לדעת "מה היה אילו", אבל לדעתי, מצב אי הלוחמה הנוכחי לא נבע מהסכם השלום הפורמלי, אלא מהמצב החדש שנוצר עקב התמוטטות ברית המועצות. סאדאת, שהיה בקשר הדוק עם הסובייטים, חש כי זה מה שעומד לקרות, והגה תכנית שתתאים לסיטואציה החדשה. המצב החדש גרם למצרים להסתמך על ארצות הברית, תוך הסבת הנשק בצבאה לנשק מערבי. העימותים הגדולים בין ישראל למצרים התחוללו על רקע המלחמה הקרה בין הגושים וחימוש מדינות ערב בידי ברית המועצות. ללא הבסיס הזה לא היו יכולות מדינות ערב לקיים עימותים גדולים, ומכאן גם השקט ששורר מאז נפילת ברית המועצות עם סוריה, שעמה לא נחתם הסכם שלום. ברור גם שלו המשכנו לשבת בסיני היה היום המקום הזה, כמו הגולן הישראלי, אחד המקומות הבודדים במזרח התיכון שבהם לא שולט דאעש או מי מדומיו.

ידיעה מעניינת אחרת בנוגע ליחס מצרים של א־סיסי לישראל עוסקת ביזמתה של מצרים לפירוז המזרח התיכון מנשק גרעיני. איני סבור שא־סיסי באמת חושב שנשק גרעיני ישראלי מהווה סכנה למצרים ומנוגד לאינטרס שלה, אבל דווקא הוא מחליט להציק לנו בנקודה זו ולא, למשל, סעודיה, שעמה אין לנו הסכם שלום. אין זה מן הנמנע שדווקא השלום עמנו גורם לא־סיסי לעקוץ אותנו בנקודה מביכה זו. אינטרס בטחוני משותף זה עניין אחד, אבל מעין התנצלות כלפי העם המצרי על קיום שלום עם ישראל המצורעת היא עניין אחר. לא הייתי מתפלא לו דווקא בהיעדר שלום פורמלי, אבל במצב של קיום אינטרס משותף וקשרים בטחוניים הדדיים, א־סיסי היה נמנע מצעד כזה, בגלל שאין לו סיבה אמיתית לעשות זאת וכדי לא לסכן את הקשרים עם ישראל.

תולדות יחסינו עם ירדן והשלום עמה מעניינים בגלל המצב שקדם לחתימת הסכם השלום. עוד ב-‏1973, כשהתחוללה מלחמת יום הכיפורים, שרר שלום דה פקטו בין ירדן לישראל, ומסופר אפילו על אזהרה חשובה שהעביר חוסיין לישראל ערב המלחמה, שעצם העברתה הייתה יכולה להיחשב לבגידה בעמו. גם המצב הזה נבע מאינטרס משותף. ישראל לא רצתה בהתמוטטות המשטר בירדן ובהחלפתו במשטר בעייתי יותר לנו, וחוסיין נעזר בנו כדי לשרוד. באותה תקופה נערכו תיאומים ושיחות הדדיות בין המנהיגים – בכירים ישראליים ביקרו בירדן וחוסיין ביקר אצלנו (לא אוכל לשכוח קריקטורה שבה יגאל אלון, שכיהן כשר החינוך בעת שהייתה שביתת מורים, יושב במשרדו, מחזיק שני טלפונים ואומר: "לחזור מיד לעבודה. לא. לא אתה אדוני המלך. התכוונתי למורים"). הפגישות נערכו בחשאיות, שפתרה הרבה בעיות. חוסיין לא היה צריך להתנצל ולהתעמת עם הפרלמנט שלו ועם העם הירדני, שיחסו לישראל היה ועודנו דומה ליחס העם המצרי לישראל. בתקופה ההיא לא היו מצדו טענות ומענות כלפי ישראל, העניינים זרמו על מי מנוחות, ובאין שגריר ירדני בתל אביב, הוא לא היה צריך להחזירו מדי פעם במחאה ולגרום לנו מבוכה. האין מצב זה עדיף על שלום פורמלי?

זיק חשמלי מסוכן במוחו של ברק

עם סוריה לא נחתם הסכם שלום. לפני זמן לא רב נעשה עורי חידודין חידודין בעת ששמעתי סיפור מאחד המשתתפים בשיחות השלום עם הסורים בתקופת כהונתו של ברק כראש ממשלה. עד ששמעתי את הסיפור לא העליתי בדעתי כמה קרובים היינו אז לאבד את הגולן, שגורלו נקבע על־ידי, הייתי אומר, זיק חשמלי רגעי ומקרי במוחו של ברק. הדיונים נסובו כבר על קו החוף הדינמי של מזרח הכינרת, שנודד מזרחה בחורף ומערבה בקיץ. על כל היתר כבר סוכם הוויתור.

האויבת המרה והמסוכנת ביותר שיש למדינת ישראל כיום היא איראן. איראן היא המחמשת העיקרית של חמאס ושל חיזבאללה, שיושב בלבנון, עמה אין לנו שום סכסוך טריטוריאלי, ובכל זאת הוא אויב מאיים. מדוע לא קמה תנועת מחאה שמאלנית שדוחפת ולוחצת, במסגרת הרדיפה אחרי שלום, לעשות שלום עם איראן? מדוע אין אנו שומעים את המילים "אופק מדיני" ו"פתרון" בנוגע אליה? התשובה מובנת: אין לנו שום טריטוריה שאנו יכולים להציע לאיראן, והיא גם לא מצפה להגדיל את שטחה הענקי על־ידי נתחים קטנים ממדינת ישראל. הכול מבינים שבגזרת איראן אין "פתרון", והפתרון שנותר הוא להמשיך לחיות ללא "פתרון".

הניסיון לעשות שלום עם סוריה, אבל לא רק עמה, מבליט את הבעייתיות ואת הסיכון הרב שבמעשה כזה. המציאות בעקבות "האביב הערבי" מוכיחה בעליל שכאשר אתה חותם על הסכם באזור שלנו, אינך יודע היכן יהיה מחר המשטר שעמו חתמת. הנסיבות אצלנו הן כאלה שעבור השלום אנחנו משלמים במחיר טריטוריאלי. לו היה זה ההיפך, ואנו היינו מקבלים טריטוריה תמורת השלום, ואולי אפילו אם היינו עושים שלום ללא תמורה, לא הייתה לי כל בעייה. אבל הבה נתאר לעצמנו שאותו זיק חשמלי גורלי לא היה מתחולל במוחו של ברק. הקרבות בין אסד לבין ג'בהת א־נוסרה (פלג של אל־קאעידה) היו מתנהלים היום ליד גדרות הקיבוצים בעמק החולה, ורוב השטח היה נשלט על־ידי כנופיות שלא היו חייבות לנו דבר, אלא רק לאללה.

בגזרה הפלשתינית נעשו עד כה שני מעשים מדיניים: הסכמי אוסלו וההתנתקות. המעשים האלה הניבו בדיוק את ההיפך ממה שצפו עושיהם. ביהודה ושומרון נאלצנו להחזיר את הצבא לשטח, ממש מחוסר ברירה, ובגזרת עזה יצרנו עולם מפחיד של רקטות (שהיו יכולות להיות אפקטיביות בהרבה אלמלא "כיפת ברזל") ומנהרות, עד שלעתים עולה השאלה האם לא עדיף לשוב ולכבוש את עזה ולטהרה במחיר דמים כבד. מצדדי ההתנתקות חייבים להודות שהשנאה והביקורת כלפינו בעולם מגיעים לשיאים חדשים כל אימת שאנו מנסים, כמיטב יכולתנו, להפסיק את ירי הרקטות מעזה, למרות שהם ציפו שהשנאה והביקורת כלפינו יקטנו עקב ההתנתקות.

אולי יידרשו עוד חמישים שנה בשביל "פתרון" אמיתי

וכאן אנו מגיעים לעניין הכי אקטואלי: "האופק המדיני" ו"שתי מדינות לשני עמים" ביהודה ושומרון. ברור שבן שיחנו הפלשתיני לשלום, אבו מאזן, לא באמת רוצה באותו אופק מדיני כי הוא יודע שעצם קיומו תלוי בשליטה הבטחונית שלנו ביהודה ושומרון. כח החמאס עולה לאין ערוך על כוחו, וגם התמיכה בו בקרב הציבור שלו פחותה מהתמיכה בחמאס. שתי העובדות האלה הוכחו שוב כשצה"ל והשב"כ סיכלו הפיכה של החמאס כנגדו בזמן מבצע "צוק איתן", כשהחמאס זכה בבחירות לאגודת הסטודנטים באוניברסיטת ביר זית, ובסקרים שנערכים בקרב הציבור הערבי ביהודה ושומרון.

השמאל מנסה להחדיר לתודעתנו מוסכמה לפיה החתירה לשלום, וניסיון להגיע להסכם עם אבו מאזן, מהווים איזשהו "פתרון", לעומת אחיזה בסטטוס־קוו שאינו "פתרון". אני חושב שבנתונים הנוכחיים, במיוחד לאור המתרחש בעולם הערבי סביבנו, ל"פתרון" הזה אין שום סיכוי. כל הסכם שיכלול יציאה משטח הנמצא ממש בלב המדינה יוביל במקרה הטוב לחזרה לשם לאחר מרחץ דמים, כפי שקרה עם הסכמי אוסלו ביהודה ושומרון. הדרך האפשרית היחידה בתנאים האלה היא אחיזה חזקה בהמשך המצב הקיים. המצב הזה, שהוא בוודאי לא אידיאלי, שורר כמעט חמישים שנה. אולי במהלך חמישים השנים הבאות יקרה משהו שיאפשר הסכם שייעשה בצורה טבעית וברצון כן של שני הצדדים. אבל כרגע הדברים לא נראים כך. "רדיפת השלום", כלומר נסיונות לחיפוש פטנטים עוקפי מציאות, יכולה להביא אך ורק נזק. ואם יגיד מי שיגיד שבחירה בהמשך המצב הקיים אינה "פתרון", אומר לו שעדיפה הדרך הזאת, גם אם לטעמו אין בה פתרון.
קישורים
לבד בצריח: היסטוריון מצרי מקדם נורמליזציה עם ישראל - ynet
ארה"ב דחתה מסמך הקורא לפירוז נשק גרעיני במזה"ת - מאקו
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

  ללא כותרת • יהונתן בר • 64 תגובות בפתיל
  רדפוהו אך אל תסלפהו • נמר טמילי • 45 תגובות בפתיל
  מעניין • אריק
  הערה טכנית • דב אנשלוביץ • 2 תגובות בפתיל
  2 הערות על פתרון בעיות • יוסי נתנזון • 2 תגובות בפתיל
  עם כל הכבוד, יש לך טעות בהנחת הבסיס • דליל החורש
  בארץ העיוורים אף אחד לא רואה. • ארז לנדוור • 4 תגובות בפתיל
  פרדי על הבוקר • הפונז • 218 תגובות בפתיל
  זהבה גלאון על הגולן ועל יתר ה''שטחים'' • דב אנשלוביץ • 4 תגובות בפתיל
  ''מחיר השלום'' • דב אנשלוביץ • 2 תגובות בפתיל
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • ארז לנדוור • 757 תגובות בפתיל
  יש אופק מדיני והוא נקרא קונפדרציה. • ארז לנדוור • 4 תגובות בפתיל
  אור לגויים • דב אנשלוביץ • 518 תגובות בפתיל
  איזה מלכוד 22-זה מצחיק! • אישקש • 9 תגובות בפתיל
  השלום הפורמלי עם ירדן • דב אנשלוביץ • 486 תגובות בפתיל
  ללא כותרת • אישקש • 10 תגובות בפתיל
  ללא כותרת • dd • 65 תגובות בפתיל
  לאור נאומו של אבו מאזן • אביר הקרנפים
  ללא כותרת • dd • 11 תגובות בפתיל
  ללא כותרת • דב אנשלוביץ • 34 תגובות בפתיל
בלי טובות 693895
אנחנו מתקרבים לעסקה. עוד וויתור ועוד נסיגה ועוד פגיעה במעמדנו. וכל זה למה? בגלל השלום עם ירדן. מי צריך את זה? המצב טרום השלום כשחוסיין דיבר בשקט עם מנהיגינו, וכך שמר על עצמו ואנו על האינטרסים שלנו, היה עדיף ללא השוואה. הערבים טרם בשלו לעשות שלום עם "בני החזירים והקופים" כשם שלא בשלו ליצור משטרים דמוקרטיים. שלום יהיה צריך לעשות עם ירדן וגם עם מצרים רק אולי בעוד כמה דורות, כשיתחולל שם איזה שהוא מהפך מבפנים. אבל היום אנחנו משלמים לירדן במים ואולי בעוד תמריצים כלכליים ומחזיקים שם שגרירות כדי לספוג מכות ועלבונות. חבל על הכסף. אדם הגיוני לא היה קונה סחורה כזאת.
  בלי טובות • צפריר כהן • 22 תגובות בפתיל
  בלי טובות • דב אנשלוביץ • 32 תגובות בפתיל
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697021
ועוד מכה מיותרת
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697023
אני מנסה לחשוב מה היה קורה אם זה היה עם ארצות הברית וישראל בתפקיד ישראל וירדן בהתאמה. בפרשת המאבטח ממשלת ירדן ניסתה לשמור על הפרשה בפרופיל נמוך כדי לקבור אותה. אבל אז ישראל צחקה לה בפנים עם קבלת הפנים המפוארת למאבטח. וזה בזמן שישראל צריכה את ירדן כמתווכת בגלל ההתנהגות השלומיאלית של הממשלה בפרשת המגנומטרים.

אז ירדן וישראל הצליחו, סוף סוף, להיחלץ מהשטות הזו: ירדן טוענת שישראל התנצלה. ישראל לא הכחישה. כולם מרוצים. בינתיים לא נראה שישראל חקרה כנדרש (דרישתה המקורית של ירדן) את התקרית. הרי לא תצפה ממדינת ישראל לחקור כמו שצריך תקרית שבה מישהו מכוחות הביטחון שהרג איזה ערבוש (סליחה: שני ערבושים). יום אחד תהיה תקרית שבה מישהו מכוחות הביטחון יהרוג איזה מתנחבל, וגם שם ימוססו את החקירה.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697025
מה לפי דעתך קרה שם? האם המאבטח חטף התקף טרוף והרג סתם כך שני אנשים תמימים?
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697027
מדינת ישראל לא טרחה לפרסם אף עדות למה שקרה שם. לכן אני נוטה לחשוב שלא הייתה שם פעולה מזהירה של מאבטח.

ובכל מקרה, ישראל לא שיתפה פעולה עם ירדן בניסיון להקטנת הלהבות (כשבאותו הזמן התחולל משבר המגנומטרים) והתייחסה אליו כמישהו שחולץ מאסון וצרה (בעוד שהירדנים היו מי ששמרו על השגרירות בפועל באותו הזמן ודאגו למתן את ההפגנות).
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697030
אני חושב שאינך מבין שמערכת ה''שלום'' עם ירדן היא כה רגישה שגם אילו הייתה שם פעולה מזהירה, היה מפחיד להצהיר על כך משום שהירדנים היו כמובן אומרים שזה שקר, וכל ה''שלום'' המחורבן הזה היה מתערער. צריך ללכת על קצות האצבעות והשד יודע בשביל מה זה טוב.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697035
אם נאבטח בשגרירות ארצות הברית יהרוג ישראלי, האם לא נצפה לפחות שהעניין ייחקר? כי זה לא קרה. ירדן רוצה לאפשר לישראל לצאת מזה בלי שהמאבטח יישב בכלא (כי זה חשוב לישראל). אבל היא עדיין לא יכולה לעבור סתם כך בשתיקה על פגיעה באזרחיה.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697036
אתה מתאר את התקרית כמו שהבי בי סי מדווח על מחבל שנהרג תוך כדי פעולת רצח שלו בפעולה של הגנה עצמית מובהקת: פלשתיני נהרג בירושלים. . .

אשר לשאלתך התשובה פשוטה: לו ישראלי היה תוקף מאבטח אמריקאי של השגרירות ופוצע אותו בדקירה (זה החלק בסיפור שאתה מקפיד לדלג עליו כי הוא לא חשוב), ונהרג עקב ניסיונו של האמריקאי להגן על עצמו, כל עובדי השגרירות האמריקאית היו מיד נסגרים בשגרירות עקב סכנת חיים מידית, ובפעולה דיפלומטית מזהירה של ארצות הברית היו נחלצים מהסכנה ומגיעים הביתה לאמריקה. אחר כך אמריקה הייתה מתנצלת ומשלמת פיצויים, ורק אז צוות השגרירות היה חוזר (אני מקווה שישר לירושלים), כמובן בראשות שגריר אחר, כי את המקורי ישראל לא הייתה מסכימה לקבל.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697038
השאלה היא מה היתה תגובת ישראל אילוח ארה''ב היתה נמנעת מלנקוט הליך בירור האירוע מול המאבטח.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697039
מה הייתה הסבתא לו היו לה גלגלים? הייתה חקירה חד צדדית משום שהירדנים סרבו לאפשר לחוקרים ישראלים לגבות עדות מעדי ראיה. נותרה רק עדותו של המאבטח שטען שפעל מתוך הגנה עצמית. חוקריו מאמינים לו וגם אני, אבל צפריר יחד עם האספסוף הירדני לא מאמינים.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697040
מבקש סליחה, לא הייתי מעורה בכלל. אני רואה שהיתה חקירה:
"את חקירת המאבטח מנהל צוות משותף למשטרת ישראל, שב"כ וביטחון משרד החוץ (בטמ"ח). החקירה מלווה אישית על ידי היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט ופרקליט המדינה שי ניצן."
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697041
העניין הוא שלא רק התוקף נהרג, אלא גם אזרח ירדני אחר (בעל הבית של המאבטח. הרופא. שגם במקרה היה נוצרי ולכן לא סביר להניח שהיה שותף לתנועה סלפית זו או אחרת). והיה גם סיפור קטן עם שופט ירדני שנהרג במעבר הגבול בגשר אלנבי. עדים שונים תארו את ההתרחשות באופן שונה לפי השתייכותם. לפי התגובה הישראלית כמובן שכוחותינו פעלו כשורה. אני כבר מזמן הפסקתי לסמוך על התחקירים של אנשים שמוצאים את מותם מידי חיילים בשטחים, כך שיכול להיות שזה נכון, ויכול להיות שלא.

ובקיצור, אתה מסכים באופן כללי עם תגובתה של מדינת ישראל לדרישות של ירדן.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697043
לא נהרג אצלנו שום שופט הולנדי ושום שופט צרפתי ושום שופט אמריקאי ושום שופט תורכי. אופס. שופט תורכי עוד עלול לההרג, וכדי להמנע מהצרה הזאת כל עוד ארדואן או אנטישמי דומה לו שולט בתורכיה מוטב שלא תהיה שגרירות שלהם כאן ושגרירות שלנו שם. כך בדיוק אני חושב גם לעניין ירדן. סיפור המאבטח אינו בעיה נקודתית. היה צריך להימנע מכך באופן יסודי כפי שהצעתי. אני בטוח שהעניינים החשובים בין ישראל וירדן יתגלגלו טוב יותר ללא הפורמליות הזאת. זה נושא המאמר.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697113
לא הבנתי מה אתה רוצה לומר בדבריך; שהעובדה שלא נהרג שום שופט הולנדי, צרפתי, אמריקאי או טורקי, סימן שהשופט הפלסטיני היה אשם? האצבעות בצבאנו המוסרי קלות על ההדק. גם אצל מאבטחינו המצוינים. כשעוד עשיתי מילואים בתחילת שנות ה-‏90, היינו עוברים אימון לפני תעסוקה. הפקודה הייתה שאם נזרק בקבוק תבערה חייבים להגיב בירי. כמובן שנשאלה השאלה הטריוויאלית מה יהיה אם איננו מזהים את הזורק? התשובה הייתה תמיד ש"אי אפשר לא להגיב". תמשיך את הסיפור בעצמך. חס ושלום אינני מאשים את צה"ל שהוא איננו מוסרי בניגוד לצבאות אחרים. הפעילו המלחמתית בכלל ושימור הכיבוש בפרט הם מצבים לא מוסריים שמובילים להתנהגות בה חיי המקומיים די זולים.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697118
(שופט ירדני, לא פלסטיני)
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697120
כידוע לנהר הירדן הקדוש יש בין השאר סגולת פלא כזו: ברגע שערבי חוצה אותו ממזרח למערב הוא משתנה מירדני לפלשתיני, וברגע שהוא חוצה אותו ממערב למזרח הוא הופך מפלשתיני לירדני‏1. השופט דנן עבר מירדן אלינו כדי לבקר קרובי משפחה. העובדה הזאת ממחישה יפה את הכלל הזה.

1 כל הזכויות להברקה הזאת שייכות לחמי, יאיר שפרינצק ז"ל, בנאום שנשא בכנסת.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697121
הוא שופט ירדני כי הוא בעל משרת שופט במדינת ירדן. וכן, אני מסכים איתך לעניין תכונתו של המחסום שהופך באורח פלא גם נכבד ירדני לפלסטיני.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697135
המחסום לא אשם ואין בו שום סגולות פלא. מדינת ירדן היא מדינה פלשתינית. מדובר באותו עם ממש.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697164
אם פלסטיני יהגר לקנדה או להונדורס ויקבל שם תפקיד רשמי של אותן המדינות הוא יהיה שופט קנדי או הונדורסי. השופט ההוא היה בעל תפקיד רשמי של מדינת ירדן. וככזה הוא בן מוות במחסום?
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697168
כל הדיון בינינו אינו קשור בכלל בשאלה מי כן בן מוות ומי לא בן מוות. הנושא שבו אני עוסק כרגע בדיון אתך הוא אם יש או אין עם פלשתיני. חבל שאתה מחמיץ, ולא בפעם הראשונה, את כוונתי.

אבל, כשאני חושב על כך שוב, אולי אתה כשאמרת שמדובר בירדני ולא בפלשתיני, חשבת שאם הוא פלשתיני אז הוא בן מוות. לדדי גם אם נובווגי הכי בלונדיני שקיים היה תוקף חיילים ומסכן את חייהם, הם היו רשאים לפגוע בו כדי להגן על עצמם.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697170
שאלתך: "וככזה הוא בן מוות במחסום?" עדיין מהדהדת במוחי, וקשה לי להירגע.

בסרט "רשימת שינדלר" יש קטע שבו מפקד המחנה, הנאצי המופרע, יוצא עם רובה למרפסת דירתו, צופה על האסירים היהודים, נמתח באיטיות, ואז בוחר קרבן מקרי מבין האסירים ויורה בו למוות. אחר כך הוא חוזר בנחת לתוך הדירה.

האם אתה באמת חושב שכאלה אנחנו? אלה הם אולי ילדיך כשהם משרתים בצבא?

אגב, ארז כתב לי משהו דומה ולא טרחתי כלל לענות. אבל הוא ארז.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697185
שאלת כאן שאלה מצויינת! וככל השאלות הטובות היא טומנת בחובה שאלות רבות ושונות עם תשובות נפרדות לכל אחת מהן.
הפורמט של הדיון באייל טיבו שהוא מורה לנו להתחיל בתשובה אחת ולהמשיך להציג את השאלות/תשובות האחרות בהמשך אם יש עניין.
שנות דור חלפו מאז טבע מוה"ד ישעיהו לייבוביץ את מטבע הלשון "יודו-נאצים". י"ל שילם מחיר כבד וספג גינויים קשים (כולל מאחותו) על התבטאותו.
אני לפחות חש כי רבים מאיתנו צריכים לבקש את סליחתו. גם בעניין זה הטיב מורנו לראות.
בלשון הזהב שלו, טומי לפיד (אביו של יאיר) שאל את י"ל האם צהל דוחף ילדים וקשישות לתאי גז.
כנקודת התחלה צריך לפתוח בתשובתו של לייבוביץ.
אם אני מיישם את תשובתו על השאלה שלך, הוא היה צריך להגיד לך שמעשיו של אמון גת, ידידו של שינדלר, אינם המהות של הפשע נגד האנושות שבוצע. גת היה חזיר נאצי, גנב מושחת,עבריין פלילי ופסיכופט אפילו לפי הסטנדרטים של הס"ס. סופו שנתפס ונאסר ע"י הס"ס עצמו. יתכן שגורלם של אלו שנרצחו ע"י גת אישית רק שפר לעומת עשרות האלפים שהועמסו על הטרנספורטים ונשלחו למשרפות בבירקנאו. את הפשע הגדול יזמו ובצעו אנשים הרבה פחות מופרעים כמו הימלר שבשיחות המוטיבציה שלו עם חייליו קלגסיו דרש מהם לשמור על טוהר הנשק (לא לגנוב את הרכוש המוחרם). במוחם האידיאולוגי המתועב של הנאצים טוהר הנשק התקשר איכשהו עם טוהר הגזע.
על אמון גת מן הסתם לייבוביץ היה אומר מה שאמר על אייכמן, שצריך לקחתו לשדה ולירות בו כפי שיורים בכלב שוטה. פושעים פסיכופטים כמוהו יש בכל עם ובכל זמן.
האכזריות של הכיבוש אינה המרכיב העיקרי של פשע המלחמה. המרכיב העיקרי הוא התוצאה הסופית. לכן לייבוביץ חזר והטיח בלפיד שכוחות צה"ל ירו במחבלת פלשתינאית בת 12 אאז"ן. העובדה שבשטחי יו"ש קיים משטר אפרטהייד גמור, והעובדה שאפשר לשים עשרות אלפי תושבים בסגר משום שכמה עשרות מתנחלים רוצים לעשות תהלוכת חג היא חלק יותר מהותי מן הכיבוש מאשר חייל היורה במחבל גוסס. שרשרת הסיבות והתוצאות גם היא משנית.
מבחינת הערך המוסרי קובע המצב הסופי הרבה יותר מאופן הביצוע הנאור או האכזרי. החובה למנוע עוול קיימת בין אם הקרבן מת בגלל שמישהו שרף את ביתו או משום שעוכב עד בוש במחסום בדרכו לביה"ח.
אסיים ואומר, שאני עצמי סבור שתשובה הזו ממש לא טובה ולא נכונה. י"ל טען שהיהדות עוסקת ביחסים שבין אדם לבוראו. בעניין היחסים שבין אדם לחברו היהודי הוא ככל אדם אחר. לייבוביץ חשד שהליברליזם ההומאני (אידיאולוגיית זכויות הפרט בימינו) הוא עניין נוצרי, שם הדת שמה את האדם במרכז (אפילו בן האל מכונה בפיהם בן האדם). ההתנגדות לכיבוש אצל לייבוביץ היתה יותר קשורה לעניין העם סגולה ופחות לאידאולוגיה. לדעתי היא נבעה יותר מחוויה אישית כפליט מגרמניה הנאצית מאשר ממשנה סדורה. לכן בחר לייבוביץ בתשובה טקטית המביאה בלית ברירה לתבוסה אסטרטגית.
בהיות טבעם של פשעי המלחמה פוליטי ומשפטי במקורו, הגדרתם לוקה במידה רבה של אקראיות ומקריות. אם אלאור עזריה היה הורג את קרבנו 10 דק' לפני שעשה זאת, רוה"מ היה מצלצל אליו ולא אל הוריו. חלק מהותי בביצוע פשעי מלחמה הוא הסירוב לקבל עליך סט הגבלות כלשהו, שרירותי ככל שיהיה. מבחינה זו יש משמעות למדרג החומרה של העבירות, כפי שהעלית בשאלתך.
בעיניי זה שצה"ל הרג לפני שבוע בעזה מפגין נכה, שנערה בת 17 יושבת במעצר מפני שבעטה וסטרה לקצין צה"ל, הן עובדות בעייתיות בפרט שהן נעשו ברשות ובסמכות, ועדיין הן בקטגוריה אחרת מאשר רצח האב האם והפעוט דוואבשה. אי אפשר לכן להשאיר תלוי באויר את הכינוי הנורא יודו-נאצים ללא הסבר ופירוט למה הוא מתיחס. את התשובה לכך לא נמצא במשנתו של י"ל אלא במשנתה של פליטה אחרת מגרמניה הנאצית והיא חנה ארנדט.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697187
ישעיהו ליבוביץ הוא אולי מורך, אבל בפרוש לא מורי בשום נושא (שאינו מדעי מקצועי), ועל הביקורת על אמירתו הפרובוקטיבית ''יודונאצים'', איש לא צריך לבקש ממנו סליחה, אלא לזכור לו זאת לרעה לדורי דורות. כל מה שכתבת הוא בעיני כל כך תלוש מן ההגיון והמציאות ., שכל התייחסות אליו תהיה חסרת טעם. לכן אם באמת אתה מאמין בדברים שאתה אומר שיבושם לך. לי אין עניין להיכנס לוויכוח כזה.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697190
זכות התגובה היא כמובן בידך.
ניכר כי לא קראת את הדברים ולפחות לא את הסיפא.
לאות כי איני מקפיד עליך בדבר זה, אתמצת לך.
א. כתבתי שאני מרגיש צורך להצדיק אותו. כמובן שזה אינו מחייב אותך בכלום. באותו מובן ברור שהוא מורי ורבי וגם בכך אינך חייב דבר ( עשה לך רב).
ב. כתבתי שאני רואה כי הביטוי הקשה התברר כנכון, אבל איני מקבל את ההסבר של י''ל.
ג. אם מישהו אחר יגלה עניין, אטרח ואסביר עמדתי.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697188
עוד משהו בעניין ליבוביץ. הוא לא ''היטיב לראות''. הוא היטיב ''לא לראות'', וכל נבואותיו התנפצו על סלע המציאות.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697191
הביטוי ''יודונאצים'' הוא קשה מאין כמוהו ואתה תצטרך לקבל את ההשערה שרבים החושבים שיש דברים בגו לא ירצו לומר זאת בגלוי. לכן בין אם תגיב ובין אם לא, המאכלת הזו תלוייה מעל מצפוננו הקולקטיבי.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697289
אינני זוכר למי התכוון לייבוביץ אבל ארגון להב''ה ואלו שיושבים ודנים בסוגיה מיהו עמלק, הם על פי ההגדרה בעלי השקפת עולם על הרצף הנאצי.
כל יום לומדים מושג חדש 697315
"הרצף הנאצי"? בשלב הבא נשמע על "תסמונת אס.אס.פארגר"?
כל יום לומדים מושג חדש 697335
היה לי בראש את הרצף האוטיסטי. גישות פשיסטיות אכן נמצאות על רצף מסוים שנע בין המדינה הפשיסטית ובין קבוצות בעלות תפיסת עולם לאומנית.
כל יום לומדים מושג חדש 697340
אויש נו, תודה שזה היה מצחיק.
כל יום לומדים מושג חדש 697345
מה שקורה עכשיו במדינה ובמימשל האמריקאי זה ממש לא מצחיק.
כל יום לומדים מושג חדש 697346
כנראה שיש לנו תפיסות שונות של הומור ותפקידו התרבותי. לא נורא.
כל יום לומדים מושג חדש 697347
גם ברפובליקת ווימר היה להם הומור.
כל יום לומדים מושג חדש 697348
והיטלר היה צמחוני. יופי.
כל יום לומדים מושג חדש 697349
אולי מתאים למצוא את המדינה שלנו-העם היהודי- על רצף האספרגר. עד כמה שאני זוכר, ביב מישהו באנגליה-יהודי- שהתנגד לציונות של הרצל וכתב שמדינה של יהודים תהיה מדינה גזענית, שונאת זרים ותהיה בה קנאות דתית. כנראה שהנבואה לא שרתה רק על הרצל.
כל יום לומדים מושג חדש 697353
זה היה רוטשילד בכבודו ובעצמו.
כל יום לומדים מושג חדש 697355
תודה על התזכורת.
כל יום לומדים מושג חדש 697354
זאת תחזית מאד קלה. זה כמו לחזות שהתינוק שלך יעשה פיפי בחיתול, יבכה כשהוא רעב ויגרום לך לחוסר שינה.
תראה לי מדינה אחת שלא לוקה או לקתה בחוליים האלה מתישהו בתולדותיה.
כל יום לומדים מושג חדש 697356
המשפט ''מתישהו בתולדותיה'' הוא משפט ללא משמעות. הוא מבטל את חשיבותו של הזמן בהיסטוריה. מה שמדאיג לגבינו היא העובדה שרוב המדינות שלקו בחוליים האלה, אינן מזכירות אותם בערגה. אצלנו יש לא מעטים שכן מתייחסים לזיכרונות הללו בערגה. ההתנחלות היא עקרון וגם התיאורים של מעשי יהושע והתשתית הדתית שלהם, אינם נראים להם שליליים. הם אינם מתייחסים לסיפורים כלא רלוונטיים לימינו.
כל יום לומדים מושג חדש 697358
מתישהו במאה השנים האחרונות מספיק טוב בשבילי.
דה פקטו, בוא נתחיל בזה שתראה לי היום מדינות כאלה.
כל יום לומדים מושג חדש 697359
אילו מדינות? מדינות שקמו כמה עשרות שנים אחרי שקמה התנועה הלאומית שלהן והסתבר שהן גזעניות קיצוניות וקלריקליות?
כל יום לומדים מושג חדש 697364
נו, תפסיק להתחמק, תבחר מכל המדינות שאתה מכיר היום, מתוקנות יותר או פחות לטעמך, ותביא דוגמה שתיים במקום להתפלפל.
כל יום לומדים מושג חדש 697370
לא הבנתי לאן אתה רוצה להגיע.
כל יום לומדים מושג חדש 697373
אני אמרתי שזו תחזית קלה, כי היא חוזה למדינה (של היהודים במקרה הזה) תכונות שמשותפות כמעט לכל המדינות. זה נראה לי די ברור ממה שכתבתי.
כדי לסתור את הטענה שלי, אתה צריך להראות לי מדינות שהן *לא* גזעניות, שונאות זרים וגו'.
אם אתה לא מצליח להביא דוגמאות (נגדיות) כאלה - שזה המצב כרגע - אז לא הצלחת להפריך את הטענה שלי וכנראה שהיא נכונה.
הכדור אצלך.
כל יום לומדים מושג חדש 697374
הוא רוצה להראות שגם בחברות אחרות יש גזענות. לטיעון הזה יש שתי תשובות:
א. לעמים אחרים אין תחושת נבחרות וצדקנות המשפיעה על מדיניות הפנים והחוץ של מדינתם.
ב. בדמוקרטיות אמיתיות גזענות נבלמת ע"י המדינה ולא באה לידי ביטוי בפועל. לישראל גם יש נוגדנים כאלו אבל הם לא מספיק חזקים.
כל יום לומדים מושג חדש 697388
זה לא נכון, ולא עיקר הטיעון, לכן שני הסעיפים שלך לא רלבנטיים.
כל יום לומדים מושג חדש 697357
אבל מדינת ישראל הוקמה בזמן המודרני על סמך עקרונות של נאורות. וגם צריך להוסיף לזה את השקפת העם הנבחר שאוחזים בה ישראלים רבים.
כל יום לומדים מושג חדש 697424
יש עוד מדינות שהוקמו בעידן המודרני הנאור. אני עדיין מחכה לדוגמה נגדית יחידה. יש לך כזאת?
כל יום לומדים מושג חדש 697428
אני חושב שארז ענה לך. אתה תופס התנהלות של מדינות ושל עמים באופן בינארי. בכל מדינות אירופה תוכל למצוא אנשים וקבוצות בעלי תפיסת עולם גזענית ושונאת זרים. אתה תראה לי מדינות במערב שהן גזעניות בהגדרה כמו המדינה שלנו.
כל יום לומדים מושג חדש 697433
ממש לא יפה. אני ביקשתי ממך דוגמה נגדית (שאתה כל הזמן משדר שקלי קלות להביא, אבל מתחמק כבר כמה תגובות מלעשות זאת), ועכשיו *אני* צריך להראות *לך*?
אם אין לך דוגמאות, תגיד שאין ונסגור ענין. אם יש, תביא אותן אתה ונדון בהן לאור הטענה הראשונית.
כל יום לומדים מושג חדש 697441
מה בדיוק אתה רוצה ממני? אינני אוהב שיחות עו"ד כאלה-"תענה לי כן או לא". אילו דוגמאות בדיוק אתה רוצה?
כל יום לומדים מושג חדש 697452
אוקי, מיציתי. אם הלכת לתחילת השיחה בינינו ולא הצלחת להבין מה הטיעון, כנראה שחבל על זמננו.
לצערי, מאחר שאני לא מפקפק בהבנת הנקרא שלך, נראה לי שלא זה המצב, ואז ממילא אין טעם להמשיך.
כל יום לומדים מושג חדש 697458
קראתי את הפתיל בזמן אמת וקראתי את כולו שנית עכשיו. אני לא בטוח שאני מבין מה הטיעון שלך, ונראה לי (אם כי אני לא בטוח) שהוא קצת השתנה במהלך הדיון. אולי במקום לתת לנו כתב חידה תכתוב את הטיעון במפורש?
כל יום לומדים מושג חדש 697461
התחזית של ההוא ש''כתב שמדינה של יהודים תהיה מדינה גזענית, שונאת זרים ותהיה בה קנאות דתית'' היא בנאלית וטריוויאלית - כי כל המדינות הן כאלה.
להפרכת הטיעון, אנא הבא דוגמה נגדית של מדינה שהיא לא.

כתבתי את זה במפורש פעמיים, אבל הנה, טחון לאבקה ומעורבב בכפית סוכר כדי לעזור לתרופה להחליק בגרון.
כל יום לומדים מושג חדש 697466
נדמה לי שטענתך המקורית היתה מצומצמת יותר. אמרת שכל מדינה היתה כזו, לכל הפחות בחיתוליה.
כל יום לומדים מושג חדש 697483
נו טוף. נגררת קצת ליהירות. קבעת שכל המדינות הן כאלה. אני מניח שתסכים איתי שאין כאן התייחסות בינארית לשאלה האם מדינה היא גזענית או לא. ישנו רצף המבטא גזענות של חברה וגם של המשטר.
כל יום לומדים מושג חדש 697485
ההוא שכתב זה נתן רוטשילד.

ואני לא מבין מה זה אומר "כל המדינות הן כאלה"? בכל המדינות יש גזענות, שנאת זרים וקנאות דתית כמו שבכל המדינות יש חום, אבל לא כל המדינות גזעניות, שונאות זרים ובעלות קנאות דתית כמו שלא לכל המדינות חמות. למרות שב-‏1939 היה באיסלנד יום עם 30 מעלות צלזיוס (מעל האפס) שזה, ללא ספק, חם, אני לא חושב שיש מי שיגיד שאיסלנד היא מדינה חמה, בטח לא מדינה חמה כמו, נגיד, קפריסין. אם "כל המדינות היו כאלה" המילים גזענות, שנאת זרים וקנאות דתית היו חסרות משמעות לחלוטין, אין לך מילה שמתארת מדינהעם אזרחים חולים, משום שלכל המדינות יש אזרחים חולים, אין לך מילה שמתארת מדינה ללא פשע משום שלכל המדינות יש פשע, מילים נוצרות כשיש בהן שימוש, ולמילים גזענות, שנאת זרים וקנאות דתית יש, לצערי, הרבה שימוש משום שלא כל המדינות הן כאלה. בטח לא באותה מידה. נראה לי שאיציק וארז כתבו את זה בצורה כזאת או אחרת כמה פעמים במהלך הדיון.

דוגמא נגדית? קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד, בריטניה, ארה"ב, ברזיל, ארגנטינה, נורווגיה, שוודיה. (אני מסתמך על זה).

נראה לי שאפשר לבדוק גזענות של מדינה:
1. לפי הגזענות של החברה במדינה (כמה אנשים מקבלים שכנים "שונים", כמה מהם מקבלים אנשים "שונים" כבני זוג פוטנציאלים לבני זוגם, האם יש למי שחושב שבני גזע שונה הוא לא בן אדם (חס וחלילה) סיכוי להיות ממלא מקום ראש הממשלה, כמה מהם מעוניינים לשלוח את ילדיהם לחינוך נפרד, כמה מהם יבחרו לגור בישובים נפרדים, כמה פופולרית תהיה קבוצת ספורט טהורה....)
2. לפי הגזענות של החוקים במדינה (האם יש חוקים שונים לבני גזע שונים, האם נישואי תערובת הם חוקיים, האם המדינה מממנת בתי ספר נפרדים, האם המדינה תומכת בישובים נפרדים...)
לפי שני המדדים האלה מצבה של ישראל לא טוב במיוחד. כתירוץ אפשר לציין שהמדינות מהם באו הישראלים (מדינות ערב, פולין, רוסיה והונגריה) נמצאות במקום דומה, אבל לפני שמחפשים תירוצים צריך להסכים על העובדות ולדעתי הן די מובנות מאליו.
כל יום לומדים מושג חדש 697490
אהה, אז ארה"ב לדעתך היא דוגמה למדינה לא גזענית? זאת שבה כל שחור עשירי היה בכלא? זאת שכלאה את כל היפנים בגטו במלחמת העולם השנייה?
זאת שבה מתוך 1970 סנטורים רק עשרה היו שחורים?
להזכיר לך כמה חברי כנסת ערבים יש רק היום, מתוך 120?
זה בטח איש הקש שלך, והכנסת אותו בתור הטעיה.
כל יום לומדים מושג חדש 697493
התרופה שהכנת לכולם לא כל כך מחליקה בגרון. אנחנו מדינה די גזענית. אתה ובת זוגך אם היא אינה מהדת שלך, אינכם יכולים להירשם כזוג נשוי. איכשהו זה נראה לי די גזעני. מדוע לא עניין של אמונה אלא גזע? כי אני רשום כיהודי בגלל שאמי יהודייה ולא כי מישהו שאל אותי אם אני מאמין. עיסוקה של מדינה באמונתו של האזרח או התושב הוא עניין גזעני. לא אכנס לדוגמאות נוספות שאתה ודאי מכיר גם בלי שאכין לך תרופה. "כל המדינות כאלה" אינה התייחסות אינטליגנטית.
כל יום לומדים מושג חדש 697495
אני ממש לא מסכים. יש אספקטים גזעניים בישראל, בטח אצל פרטים מסוימים. ויש כמה חוקים דתיים (אני מזכיר שאפשר להתגייר גם בלי אמא יהודיה) שהייתי שמח להיפטר מהם.הטענה שבגללם ישראל גזענית מארה'ב נשמעת לי שגויה ומופרכת, והטענה של אותו נתן, עדיין נשמעת לי טריוויאלית. בייחוד שאני מבין שהיא הושמעה לפני מאה שנה ויותר, כשכל מדינות העולם היו פי עשר יותר גזעניות מהיום.
כל יום לומדים מושג חדש 697498
"אותו נתן" היה נתן רוטשילד (נתנאל מאיר רוטשילד - הלורד רוטשילד הראשון). היהודי הראשון שכיהן בבית הלורדים הבריטי מבלי להתנצר (ובנו של היהודי הראשון שכיהן בבית הנבחרים הבריטי מבלי להתנצר). האמירה עצמה הייתה כחלק מהתכתבות עם אחד, בנימין זאב הרצל (בני אחד בשבילך) שכתב באותו זמן את אלטנוילנד, ספר עתידני שניבא בדיוק את ההפך, ככה שאם זה היה טריויאלי, דווקא מ"חוזה המדינה" אפשר היה לצפות להכיר בזה. ועובדה שהוא לא.

ב-‏1901 כל המדינות היו גזעניות במדדים שלנו היום (לא פי עשר), אבל גם אז היו מדינות גזעניות יותר וגזעניות פחות כמו שאפשר ללמוד מההיסטוריה הפרטית של "אותו נתן", ובהחלט היו מי שראו במדינה גזענית כסבר שאינו גזירת גורל (למשל, הרצל ורוטשילד).
כל יום לומדים מושג חדש 697496
וגם, לא הגבת לשום נתון בתגובה שלי לה ענית, ואתה עונה לאיש קש, כי הרי לא טענתי שישראל איננה גזענית. שניהם אינם סימנים של טיעון אינטליגנטי.
כל יום לומדים מושג חדש 697536
טוב, אני רואה שאתה מייצג מיצג את הענף האינטליגנטי באייל. אין לי אלא להיכנע. לא ראיתי נתונים מיוחדים שהצגת בפני שישראל איננה גזעני. לא הבאתי את ארה"ב כדוגמה למדינה לא גזענית. אם אני יכול להתקנא במשהו בארה"ב זו המסגרת החילונית שלה והפרדת הדת מהמדינה למרות in god we trust
כל יום לומדים מושג חדש 697538
לא ראית, כי לא טענתי שהיא לא גזענית, זה איש קש שאתה הכנסת לפתיל.
ואם אי פעם קראת תגובות אחרות שלי באייל, די ברור מהן שאני חושב שאי הפרדת דת ומדינה היא לא רק פסולה ומזיקה, אלא היא אחת הסכנות הקיומיות המאיימות ביותר על מדינת ישראל.
כל יום לומדים מושג חדש 697497
רגע, מה, זהו, עברנו נושא? טענת שכל המדינות הן כאלה (גזענית, שונאת זרים וקנאית דתית) עכשיו אתה מתווכח כעל כמה מדינה ספציפית היא גזענית, אבל בשביל להתווכח כל על כמה מדינה ספציפית היא גזענית אתה חייב לקבל שגזענות של מדינה היא דבר מדיד, וברגע שקיבלנו שגזענות היא דבר מדיד, אתה חייב לקבל שיש מדינות גזעניות יותר ויש מדינות גזעניות פחות, וברגע שקיבלנו את זה כל מה שנשאר להתווכח הוא איזה מדד נבחר לגזענות של מדינה, ומתחת לאיזה רף נגדיר מדינה כלא גזענית, אבל זה ויכוח שאפשר לקיים רק אחרי שהסכמנו שהטענה שלך לא נכונה.

ולגבי הטענה החדשה, כן ארה"ב היא מדינה לא גזענית יחסית למדינות כמו ישראל.
"שבה כל שחור עשירי היה בכלא?" 35% מהאסורים בארה"ב הם שחורי עור לעומת 12% מהאוכלוסייה‏1. בישראל 70% מהאסורים (לא כולל עצורים בבתי כלא צבאיים ואת "בית הכלא הגדול בעולם") הם ערבים‏2 לעומת 20% מהאוכלוסייה‏3. מה יותר גדול?
"זאת שכלאה את כל היפנים בגטו במלחמת העולם השנייה?" לא את כל, את חלק, חלק אחר לא נכלא וחלק אחר אפילו נלחם בצבא ארה"ב. אבל, זה הרי סתם עוד העברת נושא, אין מחלוקת שההיסטוריה של ארה"ב כוללת הרבה מעשים גזעניים, המלחמה בעמים הילידים, העבדות, ההפרדה... באותה תקופה שבה אסרו יפנים על היותם יפנים שחורי עור לא יכלו ללכת ללכת לבתי ספר עם לבנים (בחלק מהמדינות). אין ספק שזאת גזענות. מאז הרבה דברים השתנו, כולל פיצוי והתנצלות לאותם יפנים. אחרי הכל, כשמדברים על ישראל כמדינה גזענית, לא מדברים על המשטר הצבאי (שהיה הרבה יותר זמן מבתי הכלא היפנים, התמשך לאורך תקופה ארוכה יותר וכלל טבח המוני שהעונש עליו היה עשר פרוטות, אבל זה היה בעבר, ולא על זה אנחנו מדברים).
"זאת שבה מתוך 1970 סנטורים רק עשרה היו שחורים?" זאת דמגוגיה ואתה יודע שזאת דמגוגיה. מספר הסנטורים לא מעיד על כלום (היו סנטורים שכיהנו במשך עשרות שנים והיו סנטורים שכיהנו שנתיים), וחמור מזה, לספור סנטורים לכל אורך ההיסטוריה לא מקדם את הטענה שלך לגבי המציאות היום (אלמלא מישהו היה טוען שארה"ב מעולם לא הייתה גזענית, מה שאף אחד לא טוען, ראה למעלה). בנוסף, סנטורים לא נבחרים באופן יחסי אלא המנצח זוכה בהכל כשבכל מדינה מנצח סנטור אחד בלבד (כל מדינה מיוצגת על ידי שני סנטורים, אבל הם עומדים לבחירות אחת לשש שנים כשכל שנתיים שליש מהסנטורים עומד לבחירות). ככה שההשוואה הנכונה היא לא לחברי כנסת אלא לנשיאים או יושבי ראש הכנסת, וכן, תזכיר לי כמה נשיאים ערבים היו בישראל...

אבל, מעבר לדמגוגיה, המספרים לא משקרים, בסקר ששאלו אנשים ממדינות שונות כמה מהם לא ירצו שכן מגזע אחר פחות מ-‏5% מהאמריקאים השיבו בחיוב, זאת תרבות לא גזענית, לשם השוואה, במדינה גזענית כמו הודו ענו 43% בחיוב ובמדינה מאד גזענית כמו ירדן ענו 51% בחיוב‏4. בלי להסתכל על הקישור, איפה היית ממקם את ישראל?

1 מקור.
2 מקור
3 מקור.
4 פעם שניה גלידה.
כל יום לומדים מושג חדש 697500
להיפך, אפשר לקיים את הדיון בנתונים רק אחרי שהסכמנו שהטענה שלי נכונה. מה שנראה לי די ברור גם מהתגובות שלך. אתה רק אומר שהיא נכונה אבל לא מעניינת, שזה מה שאמרתי מלכתחילה.

בישראל שיעור הערבים בכלא קצת כפול משיעורם באוכלוסיה, בארה"ב שיעור השחורים בכלא משולש (37 אחוז מול 12 אחוז באוכלוסיה) על פי מקור 1 שלך. מה יותר גדול?

שום דמגוגיה, זה שנתון לא מתאים לך לא הופך אותו לדמגוגיה. להטיל את העיוות על שיטת הבחירות זה לא תירוץ, ובמקרה הגרוע זה רק אומר שהשיטה משמרת את האפליה הגזענית.

ואם כבר דמגוגיה, בפסקה האחרונה אתה משווה בין שתי שאלות שונות (שכן מגזע 'כלשהו' מול שכן מגזע ספציפי). לא שאלת אמריקאים כמה מהם לא רוצים שכן שחור, נכון?
כל יום לומדים מושג חדש 697502
אם נקבל את הטענה שלך (כזכור: כל המדינות הן גזעניות) על איזה נתונים אפשר לדבר? נראה לי שהצירוף של "ישראל" ו"גזענות" מבטל אצלך את החלק שאמור לחשוב בהגיון. בו נשנה את הדיון ל"צרפת" ו"גשומה". אם היינו מקבלים כהנחה שכל המדינות גשומות, לא היה כל מקום לדיון על כמות הגשם בצרפת לעומת כמות הגשם בפרו. אם, לעומת זאת, נקבל את ההנחה ההפוכה, שאפשר למדוד כמויות של גשם, ולכן לא כל המדינות גשומות באותה מידה, אז אפשר להתחיל בדיונים על המספרים, איך מודדים אם מדינה גשומה (כמות של גשם או מספר ימים גשומים? ממוצע או מקסימום?), אחרי איזה רף (של המדד שהגדרנו קודם) מדינה היא "גשומה", ואז, רק אז, אפשר לדבר על איך עומדות פרו וצרפת במדדים השונים, ולהחליט מי מהן גשומה יותר, והאם אחת מהן גשומה. אבל, כל זה חייב להתנהל תחת ההנחה שאפשר למדוד גשם של מדינה - שלא כל המדינות גשומות באותה מידה. אותו הדבר מתקיים לגבי גזענות, לא רק אני איציק ארז, רוטשילד והרצל, כמעט כל מי שמדבר על מדינה גזענית בעולם מדבר על משהו בעל משמעות בעולם האמיתי. כאמור, אם כל המדינות גזעניות, אין שום משמעות למושג גזענות (לפחות לא שהוא מתייחס למדינה) ועצם זה שמתקיים על כך דיון במליון מקומות מראה שרוב העולם לא מקבל את הטענה שלך. יותר מזה, עצם זה שאתה, אתה מביא נתונים שאמורים להראות שקיימת מדינה אחת יותר גזענית מאחרת, מוכיח שגם אתה לא באמת עומד מאחורי הטענה שלך.

"בישראל שיעור הערבים בכלא קצת כפול משיעורם באוכלוסיה, בארה"ב שיעור השחורים בכלא משולש (37 אחוז מול 12 אחוז באוכלוסיה) על פי מקור 1 שלך. מה יותר גדול?" רגע, אז זה לא שווה? אז לפי המדד שאתה הגדרת אחת מהן גזענית יותר מהאחרת? נכון או לא (אגב, לא) זה סותר את ההנחה שלך.

"זה שנתון לא מתאים לך לא הופך אותו לדמגוגיה" לא, אבל זה נתון שמשווה עגבניות לתפוחים במודע הוא דמגוגיה. "להטיל את העיוות על שיטת הבחירות זה לא תירוץ" לא "הטלתי" את ה"עיוות" (זה לא עיוות) הסברתי את הנתון ולמה הוא לא מייצג את מה שאתה טוען שהוא מייצג (ואתה יודע שהוא לא מייצג את מה שטענת שהוא מייצג). בכל מקרה, שוב, הגדרת מדד מסויים בו יצאו לך תוצאות לא שוות, משמע אפשר להגיד שמדינה אחת גזענית יותר מהאחרות, מסקנה, הטענה שלך לא נכונה ואתה יודע שהיא לא נכונה.

"בפסקה האחרונה אתה משווה בין שתי שאלות שונות (שכן מגזע 'כלשהו' מול שכן מגזע ספציפי). לא שאלת אמריקאים כמה מהם לא רוצים שכן שחור, נכון?" לא, לא שאלתי אותם. אבל שחור כלול בגזע האחר ללבנים (ולבן כלול בגזע האחר לשחורים) ולכן אם הייתי שואל אותם במפורש על גזע ספציפי המספר היה חייב להיות שווה או נמוך יותר, ולהבדיל, גזע אחר כולל ערבי (לגבי יהודים מישראל) ויהודי (לגבי ערבים מישראל) ולכן כל מספר הישראלים שהיו עונים בחיוב לשאלה הכללית חייב להיות גדול או שווה יותר מאלה שענו בחיוב לשאלה הספציפית. ולכן, לא, זאת לא דמגוגיה. ובכל מקרה, ברגע שראינו שהמספרים שונים, אם מקבלים את זה כמדד, ראינו שהטענה שלך לא נכונה.

הטקטיקה של "מרשי לא גנב את הארנק, ואם כן, לא היה בארנק עכל כך הרבה כסף" לא ברורה לי, או שאתה עומד מאחורי הטענה שלך או שלא.
כל יום לומדים מושג חדש 697503
לא טענתי לרגע שאי אפשר למדוד גזענות, וזה לא נובע ממה שטענתי.
כל יום לומדים מושג חדש 697505
אז אפשר למדוד את הגזענות של מדינות והמדידה תמיד תיתן את אותה תוצאה או שהמדידה תיתן תוצאות שונות למדינות שונות?
כל יום לומדים מושג חדש 697506
ברור ששונות.
כל יום לומדים מושג חדש 697508
נגיד שניקח את רשימת המדינות והמידה שלהן וננרמל את המידה באופן שהמדינה עם מידת הגזענות הנמוכה ביותר תקבל אפס והמדינה עם המידה הגבוהה ביותר תקבל עשר. לדעתך, איזה מדינות יקבלו פחות מאחד ואיזה מדינות יקבלו יותר מתשע? (שים לב, בגלל הנרמול והשונות חייבת להיות לפחות מדינה אחת בכל אחת מהרשימות, אם יוצא לך יותר מחמש, תן לי רק חמש).
כל יום לומדים מושג חדש 697509
לא מסכים לנרמול הזה, אתה מזכיר לי את הגרפים בעיתוני הכלכלה שמראים קפיצה עצומה של מניה, רק בגלל שהסקלה מתחילה ב-‏770 ומסתיימת ב- 771.3
כל יום לומדים מושג חדש 697511
לא שאלתי אותך אם אתה מסכים או לא מסכים, זה (אולי) בשלב הבא, כשאסביר מה המטרה של הנרמול. בינתיים, לצורך השעשוע האינטלקטואלי, לא צריכה להיות לך בעיה לתת תשובה.
כוחי תש מרוב אנשי קש. 697513
אחרי פתיל ארוך ומתיש, שבו אפילו טיעון פעוט ופשוט נכשל לקבל הבנה בסיסית או דיון אינטלקטואלי (או אינטליגנטי בענפים אחרים שלו), אני איבדתי את השעשוע שלי.
כוחי תש מרוב אנשי קש. 697514
הרשה לי לצטט: "נו, תפסיק להתחמק, תבחר מכל המדינות שאתה מכיר היום, מתוקנות יותר או פחות לטעמך, ותביא דוגמה שתיים במקום להתפלפל." (מקור)
כוחי תש מרוב אנשי קש. 697515
ועיניך הרואות, זה היה לפני שלושה ימים והרבה תגובות , רובן לא רלוונטיות.
כוחי תש מרוב אנשי קש. 697516
עיני רואות שאתה ממשיך להתחמק במקום לענות. מישהו אחר היה מסיק מזה שכנראה שהוא צודק....
כל יום לומדים מושג חדש 697510
ואני גם לא מסכים לכל קו הטיעון של "מה שהיה לפני מאה שנה לא רלבנטי עכשיו". כמו שאמרתי, תחזיתו של אותו רוטשילד ניתנה אז. מצד אחד, ומצד שני, אי אפשר להשוות בין מדינה בת מאתיים שנה למדינה בת עשרים, רק בגלל שזה נח לך כרגע על ציר הזמן.

על אותו משקל, ילד בן 5 יהיה כמעט תמיד יותר אגואיסטי ממבוגר בן שלושים, להשוות ביניהם ולומר שלא רלבנטי איך היה המבוגר לפני 25 שנה זו הטייה שגויה.
כל יום לומדים מושג חדש 697512
לא אמרתי ש"מה שהיה לפני מאה שנה לא רלבנטי עכשיו" אמרתי שמדינה שהייתה גזענית לפני מאה שנה היא לא בהכרח גזענית עכשיו (ועכשיו אני מוסיף - וההפך). על אותו משקל, אתה לא יכול לקרוא לי גמד רק בגלל שבגיל חמש הייתי נמוך ממטר. מאז גבהתי (ונמכתי).

אתה טוען עכשיו שהגיל של מדינות משפיע על מידת הגזענות שלהן? זאת טענה חדשה, בהתחשב בעובדה שהטענה הישנה שלך עדיין נמצאת תחת דיון ושאם תצליח לשכנע אותי שהיא נכונה אז בעצם תשכנע אותי שהטענה החדשה שלך לא נכונה, אז אולי נתחיל בדיון על הטענה החדשה אחרי שנסיים את הדיון על הטענה הישנה.
כל יום לומדים מושג חדש 697507
אגב, עקרונית תיתכן מדינה שבה המדידה תיתן אפס, כמו שקיימים אנשים שאינם גזענים כלל. לצערי, במציאות האמיתית, לא האוטופית או האפשרית של הרצל או מישהו אחר, אין כאלה, בניגוד לאנשים אינדיבידואליים.
כמו שתיתכן מדינה בלי פשע או בלי זנות, אבל בעולם האמיתי אין כאלה. ולכן זה שזכינו, כמאמר הידוע, לזונות עבריות, זה לא אומר שישראל מתלבטת בין העמים כמדינת זנות.
כל יום לומדים מושג חדש 697519
לפעמים הגדרה מדייקת של האמירות מבהירה את הדיון.
האמירה "מדינה גזענית, שונאת זרים ותהיה בה קנאות דתית" אינה בהכרח בנאלית וטריוויאלית. תלוי למה מתכוונים כשאומרים גזענית. אם הכוונה לכך שיש בה הרבה אנשים שהם גזענים/שונאי זרים/קנאים דתיים אז היא טריויאלית ובנאלית. אם הכוונה לכך שהגזענות/שנאת הזרים/קנאות הדתית מבוססת בחוקיה ובנהליה הממסדיים של המדינה אז האמירה משמעותית. ארה"ב היא דוגמה טובה מפני שבעבר היא היתה גזענית (ואפילו בימי חוקי ג'ים קרואו) והיום היא לא. זה לא אומר שאין בה גזענים/שונאי זרים/קנאים דתיים. זה רק אומר שהדברים האלו אינם חקוקים בחוקיה ובמוסדותיה.
הויכוח האקטואלי הוא האם אותם גזענים/שונאי זרים/קנאים דתיים הולכים ומחוקקים וממסדים את רצונם. מה שמחבר בין שני סוגי ההגדרות הוא שההנחה שחורים ומוסדות דמוקרטיים הם מחסום בפני התופעות הללו היא במידה רבה פיקציה. במדינה בה יש קבוצה משמעותית ובעלת השפעה של אנשים כאלו, החקיקה והמוסדות ישקפו אותה בסופו של דבר. זה יכול לקחת זמן. אבל זה יקרה.
כל יום לומדים מושג חדש 697527
לפעמים להיפך - זה שהחוק איננו מפלה מכסה על גזענות עמוקה ומובנית בנורמות וההתנהגויות דה-פקטו של הציבור. וארה"ב היא אכן דוגמה טובה, כי לקרוא לה "לא גזענית" היום רק בגלל שהחוק איננו מפלה זה בערך כמו לומר שאין היום אפלית נשים בגלל שבחוק אין כזאת.
תשאל שחורים היום אם ארה"ב לא גזענית ותיתקל (במקרה הטוב) בתגובה דומה לזו של שרון סטון כששאלו אותה האם אי-פעם חוותה הטרדה מינית בהוליווד.
גזענית? מה פתאום? 697528
"an overwhelming 88% of blacks say the country needs to keep making changes for blacks to have equal rights with whites. A small majority (53%) of whites agree with them, according to a Pew Research survey from last June"
מתוך Blacks and whites see racism in the United States very, very differently.
כל יום לומדים מושג חדש 697529
זה באמת מענין ההבדל בין חקיקה מפלה או מפרידה גזעית ובין התנהגות הציבור באותו נושא. למשל, בארה״ב שחורים ולבנים יכולים להתחתן זה עם זה ובישראל יהודים ומוסלמים לא (לפחות לא בלי המרת דת של אחד מהצדדים). מעניין מה אחוז הזוגות ה״מעורבים״ בכל אחת מהמדינות. אם לשפוט מהרעש התקשורתי וממה שרואים בטלוויזיה או בקולנוע, אז בישראל זו תופעה הרבה יותר נפוצה מאשר בארה״ב, אבל הייתי מצפה שזה יהיה הפוך. למישהו יש נתונים בנושא?
כל יום לומדים מושג חדש 697534
בארה"ב נכון ל-‏2010 15% מהנישואים היו נישואים מעורבים כש-‏8.6% מהגברים השחורים נישאו לאשה לבנה ו-‏3.9% מהנשים השחורות נישאו לגברים לבנים כששחורים מהווים 12.6% מהאוכלוסייה עם תמיכה ציבורית של 80% (מקור).
בישראל נכון ל-‏2014 6% מהנישואים הם נישואים מעורבים כש"יש כמה אלפים בודדים של זוגות מעורבים יהודים ומוסלמים" כשערבים מהווים 17% מהאוכלוסייה ועם תמיכה ציבורית של 35% (מקור).

למרות שלא מדובר בהשוואה של אחד לאחד (הנתונים בארה"ב מתייחס לנישואים חדשים, הנתונים בישראל לא כוללים מספרים מדויקים, בהתחשב במצב החוקי זוגות מעורבים רבים בישראל חיים ללא נישואים, דור ה-Y בשתי המדינות מתחתנים פחות מדורות קודמים...) נראה לי שהמסקנה שלך ("בישראל זו תופעה הרבה יותר נפוצה מאשר בארה״ב") לא מבוססת ואת הרעש התקשורתי אפשר לייחס בעיקר להבדל בההתנגדות לנישואים מעורבים בשתי המדינות.
כל יום לומדים מושג חדש 697539
הגיוני.
כל יום לומדים מושג חדש 697545
יש לאורך הדיון התעלמות גורפת משוני מאד בסיסי בין עירוב האוכלוסיות השחורה/לבנה בארה"ב ועירוב האוכלוסיות הערבית/יהודית בישראל.
ההפרדה הגיאוגרפית והחברתית בין ערבים ליהודים הרבה יותר גדולה מאשר בין שחורים ללבנים בארה"ב. זה כמובן נובע בעיקרו מההיסטוריה הסבוכה של הסכסוך הישראלי-ערבי, שאין לו מקבילה אמריקאית - אין סכסוך בין העם האפרו-אמריקאי (נו, ברור) לעם הלבנו-אמריקאי. ולכן אין בארה"ב "כפרים אפרו אמריקאיים" או מועצות מקומיות אפרו-אמריקאיות, ונציגים אפרו-אמריקאיים בשלטון לא מצדדים בהקמת מדינה אפרו-אמריקאית או השבת מאות מיליוני אפרו-אמריקאיים לגבולות ארה"ב.

במידה מסוימת, המקבילה הישראלית לנישואים מעורבים הם נישואים בין עדתיים (מילה מכובסת לבין גזעיים‏1, כדי להזכיר ש"כולנו יהודים" בשורש מהותנו הלאומית ובלה בלה אחר). וכאלה יש המון, כמו שאפשר ללמוד למשל מהגרף כאן שמראה שכבר לפני 22 שנה 25% מהילדים היו מנישואים מעורבים. אני מעריך שהיום המספרים הרבה יותר גבוהים.

וכן, אני מראש אומר שזה שהסכסוך הוא גורם משמעותי לגזענות בישראל, זה לא פותר את אותה גזענות מלא להיות או מצדיק אותה מוסרית‏2.

1 אירוניה קטנה בצד - זה בדיוק מה שנטען מעל דפי האייל על ידי השמאליים יותר, בעיקר ארז, שטוענים שכל קשר גנטי כבסיס לעם היהודי הוא פיקציה. התוצאה של טיעון כזה בדיון הנוכחי היא דוקא שישראל דוקא לא מאד גזענית - פולנים, עירקים, מרוקאים וגרמנים מתחתנים פה אחד עם השני על ימין ועל שמאל.
2 בתקווה לחסוך לפחות חלק מאנשי הקש.
כל יום לומדים מושג חדש 697554
לפני 50 שנה ההפרדה בין לבנים לשחורים בארה"ב הייתה גדולה בהרבה מההפרדה בין ערבים ליהודים בישראל, וכמו שאפשר לראות, הנישואים הבן גזעיים, ובאופן מובהק יותר, ההתנגדות לנישואים בין גזעיים הייתה דומה ואפילו גבוה לזאת שיש היום בישראל. מאז היה מאבק נגד ההפרדה, מאבק שהגיע בשיאו למעורבות של הצבא (של האיחוד) כנגד המשטרה (של המדינה). פעם בהחלט היו ערים ושכונות שחורות וערים ושכונות לבנות. העובדה שהיום אין הפרדה כזאת היא תוצאה של החלטה פוליטית מלמעלה, והתוצאה של ביטול ההפרדה, לדעתי, הוא ירידה דרסטית ועקבית בגזענות. אותו הדבר, רק הפוך, בישראל. ההפרדה אינה חוק טבע, היא בחירה של הישראלים, והתוצאה שלה, לדעתי, היא גידול בגזענות הישראלית.

יש הרבה מדינות שנמצאות בסכסוך עם שכנותיהן ובכל זאת הסכסוך לא מגיע לרמה של הפרדה גזעית (לא נראה לי שיש בדרום קוריאה יותר מידי אנשים שמתנגדים לנישואין עם פליטים מצפון קוריאה). וההפך, יש בישראל התנגדות די גדולה לנישואי תערובת של יהודי עם נוצרים מאירופה או צפון אמריקה, והרי אין לישראל סכסוך עם האירופים(?). אם כבר יותר מהסכסוך מדובר בפער פוליטי, מאד קשה לנהל מערכת יחסים אם גדלת לאתוס שרואה בבן זוגך הפוטנציאלי פולש או מחבל. לעומת זאת, כשאתה הולך עם מישהו לאותו בית ספר, משחק איתו בשכונה, קצת קשה לגדל אותך לאתוס שהוא, השכן, כל כך רע.

עם כל הכבוד, את הנישואים הבן עדתיים אתה יכול להשוות לנישואים בין אמריקאים ממוצע אירי לאמריקאים ממוצע פרוסי. האתוס של "כור היתוך" תמיד היה האתוס השלט בשתי המדינות בהקשר הזה.
כל יום לומדים מושג חדש 697564
בסביבה שאני מסתובב בה, אני לא מרגיש התנגדות לנישואים עם נוצרים. ובמעגל הראשון-שני של חברים יש לנו כחמישה שנישאו עם foreigners.
אני מסכים שיש גידול בגזענות בישראל, אבל אני משייך אותו בעיקר להדתה וההקצנה הדתית ש(חלק מ) החברה הישראלית עוברת בשני העשורים האחרונים.

למה דוקא אירי ופרוסי? זה כמו יהודי מליטא ויהודי מאוקראינה, לא שמעתי שיש להם בעיה להתחתן זה עם זה. אבל אמריקאי מלבנון והאמריקאי מבוסטון הרבה יותר דומה לישראלי מעיראק וישראלי מפולין.

(ואני מתרשם מהדוגמה על הקוריאות, אם הייתי מתאמץ לא הייתי מגיע לדוגמה מופרכת יותר).
כל יום לומדים מושג חדש 697560
בהערה 1 שלך אתה נופל לאותו כשל של שוקי בתגובה 696063 - טענה שישראל לא גזענית תוך כדי התבססות על הבסיס הגזעני של האידיאולוגיה השלטת בישראל וכל זה בלי לשים לב לכך! אכן, כוחה של הדת השלטת במדינה (לא היהדות האורתודוקסית) גדול עד כדי שקיפות בקרב מאמיניה.
כל יום לומדים מושג חדש 697568
מהי הדת השלטת לשיטתך?
כל יום לומדים מושג חדש 697569
הציונות.
כל יום לומדים מושג חדש 697548
איני חושב שאחוז הנישואים בין יהודים ללא יהודים בארץ מהווה איזה שהוא מדד לגזענות. התנגדות לנישואים מעורבים באה הרבה פעמים ממניעים שאינם קשורים בגזענות. למשל, ידוע שבעדה הדרוזית יש התנגדות חריפה לנישואים של בן העדה עם מישהו מחוץ לה, ובכל זאת אי אפשר לומר שמדובר בעדה גזענית. ממש אין שום קשר. אני, למשל, רואה בדאגה את נישואי התערובת של יהודים בארצות הברית, משום שחשוב לי שימור העם היהודי, ובכל זאת איני חושב שבגלל זה אני גזעני.
כל יום לומדים מושג חדש 697553
"... ובכל זאת אי אפשר לומר שמדובר בעדה גזענית..." למה לא? הנה, אני אגיד את זה: יש לעדה הדרוזית מאפיינים גזעניים מאד.
כל יום לומדים מושג חדש 697559
לדעתי, גזענות קשורה בהסתכלות מלמעלה על בן גזע אחר ובראייתו כנחות ממך ובלי מאפיין זה אי אפשר לדבר כלל על גזענות. האם הדרוזים רואים אותנו כנחותים מהם? איני חושב כך. אז אתה, כמובן, יכול להגיד מה שאתה רוצה כי אין איסור על הגדות כאלה או אחרות, אבל זה לא אומר שזה נכון.
כל יום לומדים מושג חדש 697561
ובהקשר זה, קצת הופתעתי לא מזמן לגלות את הציטוט הבא בערך הויקיפדי על הרב קוק (הראי"ה):
"ההבדל בין הנשמה הישראלית היהודית, מאווייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה ובין נשמות הגויים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ויותר עמוק מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי" (אורות, פרק ה', עמ' קנ"ו)
כל יום לומדים מושג חדש 697565
ואני מופתע שאתה מופתע.
כל יום לומדים מושג חדש 697570
זו בעיני אכן דוגמה קלסית לגזענות, אבל (אם להיות מליץ יושר) אולי מדובר כאן ב''שפה דתית'' שאין אני יורד לעומק רזיה וכוונותיה.
כל יום לומדים מושג חדש 697572
כמובן. הוא לא התכוון לאמר מה שנשמע ורק הבורות החילונית מונעת ממבקריו להבין זאת. זהו הטיעון הנצחי בהצדקת דברי תועבה של רבנים.
כל יום לומדים מושג חדש 697573
בקטע הזה אין בינינו ויכוח של ממש. רגע נדיר.
כל יום לומדים מושג חדש 697590
הסנגוריה שלי על הדרוזים ועל הרב קוק: גזענות שבה מישהו רואה את הקבוצה שלו כנעלה על כל יתר המין האנושי, אבל לא מבדילה בין הקבוצות האחרות, היא הרבה פחות גרועה בעיני מגזענות שבזה לקבוצה אחרת.
כמובן, יש מקרים בהם רוממות הקבוצה שלך מיתרגמת באופן כמעט ישיר לגזענות ממוקדת כלפי קבוצה אחרת, ואז ההנחה שנתתי איננה תקפה. כך לעיתים קרובות לגבי יחסי יהודים-ערבים בישראל.
כל יום לומדים מושג חדש 697593
גם אני חשבתי על כיוון כזה אחרי שכתבתי את תגובתי האחרונה אבל החלטתי להשאיר את הדברים כך. לגבי הדרוזים זה בוודאי נכון. לגבי דברי הרב קוק האמת היא שאני לא בדיוק יודע מה זה ''נשמה'', אבל איך שלא תפרש זאת זה לא נשמע טוב גם אם שמים את כל ה''גויים'' באותה מדרגה.
כל יום לומדים מושג חדש 697531
זה שני דברים נפרדים לגמרי. העדר חקיקה מפלה אינו מבטיח שיוויון משום סוג שהוא. יש כנראה מנגנונים חזקים מאוד שאינם חקוקים או ממוסדים, אשר תומכים את הריבוד החברתי.
ההרגשה שלי היא שקיום אפלייה חקוקה או ממוסדת מעלה את המדינה לרמה גבוהה ונפרדת של חוסר הוגנות וניוון מוסרי.
במילים אחרות, מדינה אינה יכולה להבטיח לאף אחד שיוויון משום סוג שהוא. זה לא אומר שמותר למדינה להפלות בחוקיה או במוסדותיה בין אזרחיה ללא סיבה טובה מאד.
כל יום לומדים מושג חדש 697537
אני מסכים שאפשר למדוד גזענות. אצלנו הגזענות הרבה יותר בסיסית. היא בבסיס האמונה היהודית. למרות שמגלי היהדות החילוניים מתרפקים על ש"כל בני האדם נבראו בצלם" יש משפט משלים ש"אין הגויים קרויים אדם". מכתה ב' כולנו לומדים שאלוהים בחר את עם ישראל מכל העמים והבטיח לנו את ארץ כנען. הוא גם ציווה אחר כך לבצע ג'נוסייד בעמי כנען. היכן אתה יכול למצוא עמדה רשמית של מדינה מתקדמת-לא קהילה קטנה כמו הצ'רקסים-שפועלת ומדברת נגד נישואי תערובת? מה שכתבתי הוא בקליפת אגוז. גם אצל הוגה כמו הרמב"ם אתה מוצא את היסודות הללו.
כל יום לומדים מושג חדש 697555
אני חולק עליך לחלוטין. לכל אומה יש ''גזענות בסיסית'', ולגזענים אף פעם לא יחסר מקורות עתיקים להצדיק את גזענותם.

יותר מזה, אני גם לא חושב שהרצל טעה בחזונו, הוא רק כשל במימוש. אם הוא היה מצליח להקים מדינה בזמן, כך שבתקופת מלחמת העולם השנייה היא הייתה חזקה מספיק על מנת לקלוט הרבה יהודי אירופה, ואז אולי היה קצת איזון לתרבויות הרוסית והערבית שהשתלטו על הציונות, התודעה של השואה לא הייתה גורם כל כך חזק בחיי היום יום של המדינה והיהודים. אולי אפשר לראות קצת מהפוטנציאל ההרצלייני של הקהילה היהודית דווקא ביהודי ארה''ב ובמלחמתם בגזענות ולמען עולם טוב יותר.
החרם תחרימם 697557
אני לא מבין מה בוער לך לרכז ולזקק כל מה שלא מוסרי ביהדות. אם כבר הסמכת את מצוות "לֹא תְחַיֶּה כָּל נְשָׁמָה" (על הכנעני) לרמב"ם, יכלת לבחור גם מה שהרמב"ם כתב במשנה תורה, הלכות מלכים ו, א: "אין עושים מלחמה עם אדם בעולם עד שקוראין לו שלום. אחד מלחמת הרשות ואחד מלחמת מצווה . שנאמר 'כי תקריב אל עיר להילחם עליה וקראת אליה לשלום'. אם השלימו וקבלו שבע מצוות שנצטוו בני נח עליהם, אין הורגים נשמה והרי הם למס...".
החרם תחרימם 697631
למה אתה חושב שאני מזקק? מה שאני לא אוהב זהו הנוהג דווקא לזקק את הדברים האחרים. לקחת את זה שכל אדם נברא בצלם בלי הדברים האחרים. הרי לא טענתי שצריך לבטל את מה שמייצגת האמירה שכל אדם נברא בצלם, אבל צריך גם לחקור מהו התוכן של המילה אדם בתקופת המישנה והתלמוד וגם מאוחר יותר.
כל יום לומדים מושג חדש 697422
קראתי בספר אנקדוטות היסטוריות שהוא היה מקבל כל בוקר קוקטייל של אמפטאמינים וקוקאין בחוקן.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697123
כל עוד הוא בגדר ערבי, דמו זול.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697119
אני גם שרתתי בצה''ל בסדיר ובמילואים, ובין השאר עשיתי בזמן האינתיפאדה הראשונה שרות מילואים במחנה קציעות והתרשמותי לגבי היחס לערבים בפרוש אינה דומה לזו שלך. איני זקוק להשלמת סיפורים שלך. הייתי שם.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697122
יש לי גם עדות יותר טרייה, שבכלל שכחתיה בתחילה, מזמן האינתיפאדה השנייה בעת ששרתתי בהתנדבות במחסום בקעות בערבה ואותה ספרתי בתגובה 119084 . מסופר כאן שראיתי חייל צעיר שחילק סוכריות ושוקולדים לילדים ערבים שהיו בדרכם לבית הספר ועברו דרך המחסום. וגם בני עשה את השרות הסדיר שלו בגזרת רמאללה בערך באותה תקופה, ואני מכיר גם את הסיפורים שלו.

ורק כדי שיובן, איני טוען שאיני מאמין לסיפור שלך. אבל מדובר בסיפור נקודתי שאסור להסיק ממנו מסקנות. בגדול, כפי שאמרתי, להתרשמותי היחס לערבים היה הוגן
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697173
נו טוב, היה לך ניסיון עשיר באינתיפאדה בקציעות. כנראה שבעניין הנסיון אני עפר לרגליך.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697058
מה שקרה שם היה ככל הנראה סכסוך שהתפתח לירי מיותר, פרקטיקה שגרתית ביחס לערבים. מבחינה זאת, ההתנצלות והפיצוי הכספי הם צעדים מתבשים והגיוניים וכמו בפרשת המגנומטרים, ישראל נאלצת לסגת מצעד מטופש שלה שלא היה צריך לקרות מלכתחילה.

יוסי גורביץ מתייחס לכך בהרחבה.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697060
כאשר תהיה לי בעיית מידע בקשר לאירוע מסוים תמיד אפנה ליוסי גורביץ. אני זוכר לו חסד נעורים כמשתתף באייל כשטען בניגוד לדעת כל ההסטוריונים האחרים שלבנות הברית בעת שהפציצו ערים גרמניות ושרפו בפצצות תבערה עשרות אלפי אזרחים בדרזדן וערים אחרות לא הייתה יכולת להפציץ תשתיות של מחנות השמדה ומסילות ברזל שהוליכו אליהן. מסכנים שכאלה.
בויקיפדיה העברית אין זכר למשהו כזה. באנגלית ישנו המשפט:

According to Jordan's Public Security Directorate its investigation concluded that the cause of the initial altercation was a dispute over late delivery of furniture. Israel denies this.

לפי הגרסה הזאת, ככל הנראה בגלל אחור בהגעת הרהיטים, ובהשפעת סרטי מערב פרוע שראה, שלף המאבטח אקדח והרג שניים כי חש שזה עונש ראוי. ממש גרסה הגיונית שאצלך הופכת מיד ל"ככל הנראה". על ההערה שלך לפיה דברים כאלה לא קורים בשגרירויות במדינות אחרות שאינן ערביות בגלל "פרקטיקה שגרתית ביחס לערבים" אני פשוט בז לך.
בלי טובות 697166
עוד אחד מפירות המשבר: בשנה האחרונה יש התפרצות כלבת בצפון. בעיקר באזור עמק יזרעאל והגלבוע. למה שם? כי מגיעים תנים נגועים מירדן וכי יש שם שפע של מקורות מזון לתנים. למה מגיעים תנים נגועים מירדן? בשנים עברו ישראל נהגה לחסן נגד כלבת (לפזר פיתיונות?) גם מעבר לגבול ירדן. בשנה האחרונה: לא.
בלי טובות 697169
למה כשיש משבר מפסיקים להלחם בכלבת? לו לא היו יחסים רשמיים עם ירדן והכל היה מתנהל בסתר כדי לקדם אינטרסים משותפים, בעיה כזאת בכלל לא הייתה מתעוררת.
בלי טובות 697172
כשלא היו יחסים לא רשמיים, דברים מהסוג הזה כנראה לא קרו. ישראל לא יכלה להפעיל שיתופי פעולה עם ירדן בתחומי הבריאות. או בניית תעלת הימים. או כל מיני דברים דומים.
בלי טובות 697183
אני חושב שכאשר קיימת מערכת יחסים כמו ששררה טרם השלום עם חוסיין, בעיות של אינטרס הדדי כמו כלבת שמזיקה לשני הצדדים יכולה להיפתר על נקלה, כשהדברים לא מתפרסמים בראש חוצות. בסך הכל צריך להעביר לשם פתיונות עם חיסונים. לא צריך שגרירות לשם כך. אגב, הוויכוח הזה הופך למעט ילדותי כשאני אומר אפשר ואתה אומר אי אפשר, ואין טעם לחזור על הדברים.
פרוייקט התעלה בין ים סוף לים המלח, אינו כזה אינטרס גדול עבורנו, כי אנחנו יכולים לעשות תעלה משלנו מהים התיכון. כל העניין בפרוייקט הזה הוא להעמיק את קשרי השלום בין המדינות. אבל כיוון שאני טוען שהדבר הזה הוא לא רק מיותר אלא גם מזיק, אז גם לא צריך את הפרוייקט הזה.
בלי טובות 697281
ניסיתי לקרוא עוד על כך ונראה שבמקומות שונים מספקים הסברים שונים להתפרצות הכלבת. הנה דוגמה: למה יש חיות עצבניות ומחפשות מים? תשובה קישונית אופיינית: בגלל החום.
בלי טובות 697290
אם היו מחסנים אצלנו נגד כלבת, זה לא היה אמור להספיק? יש לי חשד שאולי נובע מחוסר ידיעה שמישהו אצלנו חסך קצת.
בלי טובות 697306
אין לי שום מידע אמיתי, אבל הייתי מנסה לברר אם שר החקלאות לא תרם את החיסונים לרוסיה.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698724
ב''מקור ראשון'' מתפרסם היום מאמר תחת הכותרת ''מדרום תיפתח הרעה''. הכותרת נראתה לי קצת מוזרה כי חשבתי שמדובר בבעיות שיש לנו בגזרת רצועת עזה, אך מסתבר שהמאמר דן בכלל בסכנה ממצרים, ורואה דווקא בכוון הזה את הסכנה המאיימת ביותר. יש שם תיאור של שינויים דרמטיים שעובר צבא מצרים ביבשה, בים ובאוויר, וכן סיפור על כעשר מנהרות מתחת לתעלת סואץ שמאפשרות העברת גייסות. בשטח המצב מבחינת תשתית מאד חמור מבחינתנו, ואם לפתע ישתנו האינטרסים, אנו עלולים למצוא את עצמנו במצב ביש. ובמזרח התיכון ההפכפך אינטרסים יכולים להשתנות בן רגע, והיחס של החברה המצרית אלינו שאותו תיארתי במאמר שלי ישמש זרז מצוין להיפוך גישת השלטון במצרים בעקבות לשינויים כאלה באינטרסים אם יהיו. כל זה היה נמנע לו סיני הייתה עדיין בידינו, והיחסים בין שתי הארצות היו כמו היחסים עם סעודיה היום. קורא מאמרי היה יכול להבין שאיני ''מת'' על השלום עם מצרים והייתי מעדיף לוותר עליו תמורת סיני אבל על הסכנה שנובעת ממחיר השלום לא חשבתי כלל.
המאמר הזה כרגע אינו מופיע באינטרנט, ואיני יכול לקשר אליו.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698725
אחרי קריאה מדוקדקת יותר של המאמר, נראה שהגזמתי מעט בעניין המנהרות, ולפני שמישהו יתקן אותי אני רוצה להעתיק את כל הקטע שנוגע לשדרוגים הקרקעיים בסיני. כמו כן שכחתי לציין שכותב המאמר הוא בועז העצני.

בסיני נסללים כבישים המובילים לכוון ישראל, וכבישים קיימים משודרגים לאוטוסטרדות שאינן מצדיקות את נפח התנועה הדל. מצרים משלשת מאגרי דלק צבאיים תת קרקעיים בסיני ובקרבת תעלת סואץ, ומתחת לתעלה מתוכננות 7 מנהרות. כעשרים גשרים צבאיים מוכנים לפריסה במי התעלה או בסמוך לה. מאז 2011 הוכפל מערך מובילי הטנקים, ובסיני מוקמים מחנות צבא ומחסנים ל 3-4 דיוויזיות, בניגוד להסכם השלום המתיר דיוויזיה אחת בלבד בקרבת התעלה, ותשתיות רק בשבילה. שדות תעופה צבאיים בסיני וסמוך לה במצרים עוברים שדרוג גדול ויקר, והצבא המצרי נמצא בתנופת אימוני מלחמה. ההיתר הישראלי להכניס כוחות נוספים כדי להילחם בדאע"ש משמש תירוץ נוסף להתעצמות בסיני. פרט לישראל אין באזור שום צבא המצדיק היערכות וסד"כ כזה.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698754
אני ממש לא מבין מה אתה כותב ולמה אתה חותר. אתה רוצה שנכבוש מחדש את חצי האי סיני? ואם יעבירו המצרים לסיני 4 דוויזיות? מה יעשו עם הדוויזיות? יתחילו להעביר אותן מאות קילומטרים לכיוון הגבול הישראלי כדי להתארגן לתקיפה? הזמן שעבר ממאי 67 עדיין לא התחיל להשפיע עליך? לידיעתך, אי אפשר לעבור מתחת לתעלה ולהמשיך בסערה לתוך מדינת ישראל; זה אינו עובד כך-במיוחד לא נגד צבא חזק כמו צה״ל. נתח קודם את מצבה של מצרים והאינטרסים שלה. לא תמצא שם את השמדת מדינת ישראל. גם לתקוף מדינה כמו כווית, הייתה מצרים מתקשה לתקוף בשיטה הזאת.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698758
כמובן שאיני רוצה לכבוש מחדש את סיני, אבל אני חושב שעזיבתה תמורת שלום הייתה טעות שעלולה להתברר כמסוכנת, וזה מתקשר עם נושא המאמר שלי. מה שאני כן רוצה הוא שהגורמים האחראים יפנו מדי פעם את מבטם גם לכיוון הזה, וישאלו את עצמם אם יש להם מענה לתרחישים כאלה או אחרים. בבר הוכח שיכולים להיווצר תנאים שבהם ''צבא חזק כמו צה''ל'' אפילו כשאנו מחזיקים בסיני, אם הוא מותקף בהפתעה, כמעט ולא מצליח להגן על המדינה.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698761
אני אתייחס לפן אחד חשוב שבו הסכם השלום עם מצרים היה הברכה הגדולה ביותר שקרתה לישראל- הפן הכלכלי.

תקציב הבטחון העצום של שנות השבעים היה אבן ריחיים על צווארה של המדינה והיה אחד משני הגורמים הראשיים שאיימו למוטט אותנו כלכלית. להחזיק צבא בסיני כשמעבר לתעלה יש אויב חזק עולה הון. בשנים 1977-1978, אחרי שכבר נגמרו ההוצאות המאוחרות של מלחמת יום כיפור, היה חלקה של הצריכה הבטחונית בתמ"ג 21-22%. זה שיעור עצום שמצץ את לשדה של המדינה. להשוואה - בשנים 1962-1966 הצריכה הבטחונית היוותה רק 9-10% מהתמ"ג ‏1. בעקבות הנסיגה מסיני (ואחרי ההוצאות להתארגנות מחדש) ירד חלקה של הצריכה הבטחונית מ 19% מהתמ"ג בשנת 1985 ל 8.7% מהתמ"ג בשנת 1995.
אלמלא הסכם השלום עם שכנתנו החזקה ביותר לא היינו יכולים להקטין את חלקו של תקציב הבטחון מהעוגה באופן כל כך משמעותי, וזה היה משאיר אותנו במצב קבוע של לחץ על הכלכלה. עם לחץ כזה כיצד היינו מתמודדים עם האתגר של קליטת העליה הגדולה של תחילת שנות התשעים? בתנאים כלכליים קשים יותר עולים היו בוחרים לזלוג למדינות אחרות והיינו מאבדים עוד מנוע צמיחה חשוב.

________________
1 הוצאות הבטחון בישראל 1950-2006 לוח בעמוד 30.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698771
כיוון שאיני רואה עצמי בקי גדול בכלכלה בוודאי שלא אוכל לערוך כאן חשבונות מדוקדקים של עם או בלי סיני. עם זאת ברצוני להעיר כמה הערות:

1. אנחנו מדברים על שנים שבהם היה התל"ג של מדינת ישראל נמוך. מדובר בכל זאת במה שהיה לפני 50 שנה. ברור שכדי לקיים רמת ביטחון סבירה האחוז מהתל"ג הנמוך סביר שיהיה גבוה יותר.
2. אנחנו מדברים על תקופה שבה ברית המועצות לשעבר חימשה ללא עלות את מצרים וסוריה, וכנגד זה היה צריך להעמיד משעבים גדולים.
3. זאת עובדה שמלחמת ששת הימים, סימנה מפנה חיובי מאד בולט בכלכלה הישראלית שעברה מתקופה של מיתון קשה לתקופה של צמיחה ופריחה, למרות הוצאות ביטחוניות שאתה מדבר עליהן.
4. סיני עצמה היו בה משאבים כלכליים אדירים כמו נפט ואפשרויות של פיתוח תיירות, שבוודאי השפיעו לטובה על הכלכלה והיו ממשיכות להשפיע עליה לולא ויתרנו עליה.

וללא קשר ישיר לכלכלה, אני חושב שהבעיות שיש לנו בעזה, כשגופים אלימים שם שברצונם להרים ראש, לא הייתה להם שום יכולת ליצור קשר עם תומכים חיצוניים כאיראן, היו פחותות ללא השוואה.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698774
הטענה היא שהמשקולת של הוצאות בטחון על החזקת הצבא בסיני היתה גדולה כמה מונים מכל יתרון כלכלי שהיה עשוי לצמוח מהחזקת השטח. אותה משקולת היתה מפריעה מאוד לתהליך הצמיחה האדיר שעבר על המדינה שלנו בשלושים השנים האחרונות. כנראה שבסופו של דבר החלק של ההוצאה הבטחונית מהתמ"ג היה בכל זאת יורד עם הזמן בגלל צמיחת התמ"ג, אבל הרבה יותר לאט, והיה נשאר משקולת על המשק זמן רב.
מי יודע, אולי אותה משקולת היתה אפילו מחבלת בסיכויי ההצלחה של תכנית הייצוב מיולי 85' שהוציאה אותנו מעברי פי פחת, ואז הכלכלה היתה במצב עוד הרבה יותר קשה.

הצמיחה והפריחה אחרי מלחמת ששת הימים אליהן הפנית חבה לא מעט לאותה הוצאה בטחונית- הקמת קו בר לב ופיתוח התעשיות הביטחוניות. ההוצאות הללו הגדילו את הגרעון הממשלתי שעבר מתקציב מאוזן ערב המלחמה לגירעון ממשלתי גדול שעלה על 10% תוצר בין המלחמות. כלומר אותה צמיחה היתה על חשבון העתיד. חוסר היכולת לסגור את הגרעון הממשלתי בהמשך (הרגל השניה של הגידול בהוצאות הממשלה בשנות השבעים היתה הגידול בתשלומי ההעברה) הביאה לאינפלציה של שנות השבעים והשמונים ולערעור יסודי של הכלכלה. חיזוק לגישה זו הביא לאחרונה פרופ' זעירא, מבכירי המקרו כלכלנים בישראל.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698785
אם לחזור לנושא המאמר של דב, אפשר לטעון שהוצאות הביטחון בגין מצרים לא נובעות כל כך מעלות החזקת צבא בסיני, אלא מחריפות האיום שנשקף ממצרים. אלטרנטיבה להסכם שלום פומבי עם החזרת שטח יכולה היתה להיות עוינות קרה כמו רוב השנים מול סוריה, ומצב כזה גם הוא היה מאפשר הורדה הדרגתית של תקציב הביטחון; ולהפך, התחממות העימות מול מצרים, גם בלי סיני, עלולה לחייב את ישראל להתחמש יותר. אם מניחים מידה נתונה של סיכון ממצרים, ומשחקים על משתנה קו הגבול, אז ייתכן שגבול בנגב דווקא יקר יותר מגבול בתעלה: פחות מרווח ביטחון דורש יכולות חזקות יותר לתשובה צבאית מהירה.

אתה יכול לטעון - אולי זה מה שאתה טוען - שגם אם כל זה נכון, אז בנסיבות של 1978 ההסכם היה חשוב. בלעדיו, גם אם היינו מגיעים לשקט דה-פקטו נוסח סוריה, זה היה קורה יותר מדי לאט ובהדרגה עבור הצלת הכלכלה. היינו צריכים את הסכם השלום כדי להרוויח יכולת להפחתה חדה ומיידית בהוצאות הביטחון, ולו זמנית.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698786
א. אני חושב שאתה מסתכל על הכסף הקטן ומפספס את הכסף הגדול. אני חושב שאריק כבר אמר את זה: הקפיצה הגדולה בכלכלת ישראל קשורה בהסכמי השלום. ואפילו בכסף הקטן, הרבה יותר זול להגן על גבול הנגב מאשר על כל סיני. ספק אם כל הנפט של אבו-רודז מימן את כל הוצאות קו ברלב וההתשה.
ב. כדי להבחין עד כמה כל מסכת "שבחי המלחמה הקרה" היא חסרת בסיס צריך רק הנחה קטנה אחת ועובדה גדולה אחת.
ג. קבל את ההנחה שעליית הפונדמנטליזם והטרור האיסלמי היא תופעה שיש לה רק קשר קלוש עם ישראל בכלל, ובטל את הסכם השלום. כעת, נחש מי היה צריך להלחם בתאי אל קאעידה ודאע"ש של הבדואים בסיני ובמי מצרים היתה תומכת בסיטואציה זו.
ד. נזכיר רק שמלחמת יוה"כ פרצה מפני שסאדאת היה צריך לפרוץ את הקיפאון המדיני בחזית מול ישראל. אלו החותרים למלחמת ששת ימים שנייה, היו מקבלים מלחמת כיפור שנייה, מן הסתם במחיר מופקע.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698788
אני חולק על כל ההנחות שאתה רואה כמובנות מעליהן.
הגנה על גבול הנגב (+ כל ישראל) היא, לדעתי, הרבה יותר מסוכנת ויקרה מהגנה על הגבול כשהוא בתעלת סואץ (+ סיני וישראל). קו ברלב והתשה על גבול הנגב הם כה מסוכנים שכאשר הדבר הזה עומד לקרות אנו ממהרים לכבוש את סיני לצורך מניעה, וזה גם יקר וכלל לא מובטח שזה יהיה פשוט וחלק כמו במלחמת ששת הימים. כל המקורות שהביא אריק הסתמכו על העובדה שפעם תקציב הביטחון נגס חלק גדול מהתלג, אבל לא היה שם שום ניסיון להוכיח שהדבר הזה נבע מאחזקת סיני.
טרור דאעשי בסיני שצריך להילחם בו קיים בגלל שלא אנו מחזיקים את סיני. אין במקומות שאנו שולטים שום טרור משמעותי, והוא נמצא דווקא בחבל עזה שאותו פינינו ושוב אין אנו שולטים בו.
הערבים לא מחפשים סיבה למלחמה בנו, אלא עושים זאת כל אימת שהם חושבים שהדבר יועיל להם, החל ממלחמת השחרור ועד היום.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698791
ככל שאני יודע מוסכם על כל המומחים הצבאיים בארץ ובעולם שלהגן על שטח גדול יותר דורש יותר משאבים.
אסטרטגיה הגנתית קונוונציונלית תרכז את רוב הכוחות והמשאבים בקו ההגנה הקדמי, ובמקרה שזה יותקף על ידי האויב תשאף לבלום אותו שם ולא לאפשר לו לפרוץ דרכו, כדי להימנע מאיגוף וכיתור הכוח המגן, ולהגן על קווי האספקה והתקשורת בעורף. באסטרטגיית ההגנה לעומק הכוח המגן פורס את משאביו הצבאיים על מספר קווי הגנה שישתרעו למרחק ניכר מאחורי קו החזית. המטרה היא להקשות על הכוח התוקף להבקיע את מערך ההגנה, הבנוי לעומק, ולשחוק בהדרגה את כוחותיו. בשני המקרים השטח הגדול יותר מחייב משאבים גדולים יותר.

השטח העצום של סיני‏1 דרש נוכחות צבאית (כי אין בו נוכחות אחרת) שמצידה דורשת חוץ מבסיסים גם לוגיסטיקה: ימי מילואים(!), משאיות, דלק, שעות טיסה וכו'. כל זה עוד לפני שיש בכלל מתיחות בגבול, ואז תתחיל להכפיל.

כמובן שמצד שני ההכרה שחלחלה לאט לאט שהגזרה הזו הולכת להיות שקטה הרבה זמן תרמה רבות לשינוי אסטרטגי להקטנת נטל הבטחון, כמו גם השינוי במערכת היחסים בכל האיזור- הירידה בסיכון למלחמה כוללת מול מדינות ערב כאשר מצרים לא משתתפת. לדעתי עוינות קרה לא היתה מספקת את אותה תוצאה.

________________
1 חצי האי סיני 61,000 קמ"ר, לעומת 22,000 קמ"ר מדינת ישראל ו 28,000 קמ"ר כל הגדה המערבית עם יו"ש.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698839
ודאי שאתה צודק. השטח של סיני כמרחב הרתעה, אפקטיבי בהרבה מהיותו מרחב הגנה. אם המצרים היו רוצים לתקוף אותנו כפי שעשו במלחמת יום הכיפורים, לא מספיק שהיו בונים תשתיות; היה לוקח להם זמן להעביר צבא גדול למזרח סיני ולהתארגן להתקפה. אני רוצה להזכיר לך שזהו הצבא המצרי ולא הצבא הרוסי. ברגע שהיו מתארגנים במזרח סיני, היו חושפים עצמם למתקפה שהייתה יכולה לנתק את הצבא הגדול הזה מהתשתיות להן הוא זקוק. להזכירך, עירב מלחמת ששת הימים נתפסו שבויים מהצבא המצרי שהתארגן במזרח סיני, והתברר שהצבא המצרי היה בדמורליזציה מחלטת כי לא היה לו אוכל ולא היו לו מים. כבר זרמו מספיק מים בירדן היבש בשביל להבין שמה שדוב מתאר אינו קשור למציאות.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698844
לעניות דעתי ולפי ההיגיון הישר הקמת מערך התקפי דומה לזה שהקימו המצרים ממערב לתעלת סואץ ערב מלחמת יום הכיפורים בגבול הנגב אינה יותר קשה מהקמתו ליד תעלת סואץ. זה לוקח זמן כשמקימים אותו ליד התעלה וזה אולי לוקח קצת יותר זמן כשמקימים אותו בגבול הנגב, אבל מה זה משנה אם כללי המשחק הם כאלה שלנו אסור לעשות שום דבר בזמן הזה? העובדה שלא תקפנו את סוללות טילי הנ"מ בתעלה שהציבו המצרים בניגוד להסכם הפסקת האש אחרי מלחמת ההתשה, לא הייתה בגלל שהם עשו זאת מהר, ולא הספקנו, אלא בגלל שלא תקפנו בתוקף החלטה מדינית. ואם המצרים יקימו מערך כזה בגבול הנגב ואנו נחליט לשבת בחיבוק ידיים בזמן הזה, לא יהיה להם שום קושי בביצוע המשימה. הנקודה שלך לא ברורה לי כלל וכלל. כל הקטע הוא שבגבול הנגב לא נעז להניח להם לעשות זאת כי זה יהיה מאד מסוכן, ואילו כשהגבול בתעלה הביטחון שלנו שנצליח לבלום התקפה שלהם יותר גדול, ובצדק, אבל מלחמת יום הכיפורים הוכיחה שאסור להגזים בביטחון הזה.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698845
בהסכם השלום יש סעיפים על פירוז של סיני.
בגין כל כח צבאי שמצרים רוצה להכניס לסיני מעבר להסכם היא מקבלת אישור מראש מישראל.
ישראל אישרה את החריגות מההסכם לפי האינטרסים שלה- מאבק במבריחים לרצועת עזה וכדומה.

>> ואם המצרים יקימו מערך כזה בגבול הנגב ואנו נחליט לשבת בחיבוק ידיים בזמן הזה

זו תהיה הפרה בוטה של הסכם השלום. נראה לך שנשב בחיבוק ידיים?
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698846
עניתי לאיציק. אם תקרא את תגובתו תראה שאין בה זכר להסכמי פירוז, והנחתי שהוא סבור שהגנה בגבול הנגב עדיפה על הגנה בתעלת סואץ גם ללא הסכמי פירוז. כשעושים השוואה על פי השטח בלבד צריך שהתנאים המדיניים יהיו שווים. אם סיני מפורזת, צריך להשוות זאת, נניח, למצב שבו הגבול בתעלה, וכל השטח מהתעלה עד הנילוס מפורז, או שאין פירוז כלל לא במודל האחד ולא בשני.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698859
אבל זה לב הענין. בגין (וראשי מערכת הבטחון) לא היו מסכימים להסכם שלום שאינו כולל פירוז בסיני. התנאים לא יכולים להיות שווים כבקשתך.
דיברנו על יתרונות וסכנות החזרת סיני במסגרת הסכם השלום, לא בלי מסגרת.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698864
אם הוא התכוון לגבול בנגב אבל כולל פרוז סיני, אז דבריי לא רלוונטיים, אבל מקריאה ראשונה לא כך הבנתי ואולי טעיתי.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698895
ודאי שהתכוונתי. לכן כתבתי על מרחב התראה. מרחב ההתראה לפני מלחמת יום הכיפורים היה רוחב התעלה; היום הוא מאות קילומטרים. גם אם לא היה הסכם פירוז אלא הסכם ג'נטלמני שרוב הצבא המצרי נמצא ממערב לתעלה, אם היו רוצים לתקוף אותנו, לא היו יכולים לעשות את זה לא מהיום למחר ולא מהיום לעוד שבוע.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698847
כמו כן הסברתי את ההבדל ברגישות שלנו. אתה אומר שיהיה הסכם פירוז, אבל זאת עובדה שאחרי מלחמת ההתשה היה הסכם לאי הצבת טילי נ''מ בתעלה. המצרים הפרו את ההסכם הזה, ואנו הבלגנו כי חשנו ביטחון בגלל השטח והאמנו שנוכל להסתדר גם כך. כך שלדעתי היתרון היחיד של גבול בנגב, הוא הרגישות שלנו. וזה לא תמיד מספיק.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698860
1. אין דין הסכמים בין אויבים (שביתת נשק) כדין הסכם שלום, שהפרה שלו לא רק תגרור תגובה חריפה מצדנו אלא גם מצד שאר העולם.

2. אני לא מבין איזה אינטרס יש למצרים לבוא פה בחום הזה.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698865
במאמר של העצני כתוב בין השאר:

בסיני מוקמים מחנות צבא ומחסנים ל 3-4 דיוויזיות, בניגוד להסכם השלום המתיר דיוויזיה אחת בלבד בקרבת התעלה

כלומר היה הסכם שלום ומצרים מפרה את תנאיו. היכן התגובה החריפה שלנו ושל שאר העולם?
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698870
מצרים ביקשה וקיבלה אישור מראש מישראל על כל מטוס או טנק שהכניסה לסיני, הדוגמה הבולטת. כל מה שמצרים עושה בסיני באישור ישראלי הוא לא בניגוד להסכם השלום, ואם זה כך גם הפעם אז העצני פשוט משקר.

כאשר מובארק התפוטר הודיע מיד צבא מצריים שכל ההסכמים עליה חתומה המדינה יכובדו, וציין במיוחד את הסכם השלום עם ישראל. היה חשוב להם לציין שאין להם אינטרס לבוא פה בחום הזה.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698872
בתגובתי הבאתי פרט של הפרה מצרית שאינו קשור כלל בהיתרים שנתנו להם להכניס כוחות צבא לצורך מלחמה בטרור, והתעלמת מכך. במאמר יש גם התייחסות להיתרים אלה ולאופן שבו המצרים מנצלים אותם כדי לשפר את ההיערכות כנגדנו, אך רובו כולל הקטע שצטטתי בתגובה קודמת לא עוסק בכך כלל.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698873
הראה לי את הידיעה החדשותית שאומרת שהמצרים עשו משהו בהפרה של הסכם השלום. לא פרשנות מטעם. חדשות.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698875
אעתיק שוב את המשפט מתוך המאמר של בועז העצני, שהופיע כפי שסיפרתי ב"מקור ראשון" משבוע שעבר.

בסיני מוקמים מחנות צבא ומחסנים ל 3-4 דיוויזיות, בניגוד להסכם השלום המתיר דיוויזיה אחת בלבד בקרבת התעלה.

זה משפט שמצוינות בו רק עובדות ושום פרשנות (מטעם חדשות? לא הבנתי). אתה יכול לטעון שהעובדות שקריות, אבל אני חושב שאיש לא היה ממציא דברים כאלה, ואיני מתכוון לעשות מאמץ נוסף כדי לאוששן.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698876
או שהוא ראה את המחסנים בעצמו, ובירר שלא קיבלו אישור מישראל, או שהוא מסתמך על ידיעה חדשותית כלשהי, או שהוא (במלים עדינות) מגזים. חיפשתי ולא ראיתי שום ידיעה חדשותית שמתייחסת לעניין. בחיפושי ברשת האתר היחיד שראיתי שמצא מה שבעיניו הן הפרות הוא אתר נציב.נט‏1, אבל הוא לא טרח לבדוק את ההשערות שלו (המוצגות כעובדות) מול הגורמים המוסמכים, כפי שהיה עושה מקור חדשותי.
מאידך בסקירה של ד"ר יגיל הנקין על התעצמות צבא מצרים הוא לא מזכיר שום הפרה, ואני משוכנע שאם היתה כזו הוא היה מזכיר אותה.

לכן אני לא משוכנע שאותם מחנות ומחסנים הם לא גוזמה כמו מה שהעצני מתאר כ"אתרי תיירות אדירים" שלטענתו וויתרנו עליהם בסיני.

___________
1 העברית של האתר לא הסתדרה לי אז קישור למטמון גוגל https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache...
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698882
לא אנסה כמוך לנחש מה הם המקורות עליהם הסתמך המחבר ובמה "הגזים" ובמה לא, כי אלה סתם השערות שבעיני הן לא סבירות. איני יודע מה הם המקורות, וכיוון שהדברים כתובים בעיני הם אמת עד אשר יוכח אחרת.

אבל הבה נעזוב את המאמר הזה ונחזור לדבריך בסעיף 1 בתגובה 698860 שיצרו פתיל זה. אחזור על מה שאמרת שם:

אין דין הסכמים בין אויבים (שביתת נשק) כדין הסכם שלום, שהפרה שלו לא רק תגרור תגובה חריפה מצדנו אלא גם מצד שאר העולם.

ובכן, בתקופת מורסי היו הפרות של השלום שאין עליהן שום וויכוח. ישראל הגיבה רק בדיבורים (וכמו כן "עקבה בדאגה"), וכך גם ארצות הברית. אירופה שאף היא שייכת ל"שאר העולם" לא טרחה להגיב אפילו במילים.
במאמר מתקופת מורסי מסופר על הפרה ברורה של ההסכם:

בישראל עוקבים בדאגה אחר הנעשה בימים האחרונים במצרים בשלטונו של הנשיא החדש מוחמד מורסי. גורמים מדיניים בכירים הודו אמש כי הם מוטרדים מאוד ממהלכי משטר האחים המוסלמים, בעיקר על רקע הנעשה בסיני והכנסת הטנקים המצריים לחצי האי, בניגוד להסכם השלום בין המדינות.
בישראל אמנם העבירו למורסי מסר, הן באמצעים ישירים והן בעקיפין דרך ארה"ב, כי עליו להוציא את כל הטנקים שהכניס הצבא המצרי לחצי האי סיני, אולם ההערכה בירושלים היא כי ארה"ב לא תטיל את כובד משקלה בנושא ולא תאיים בהפסקת הסיוע למצרים.
במפגש עם שגרירים ישראלים בכירים אתמול, שר החוץ ליברמן אמר כי "אסור לישראל לעבור לסדר היום על ההפרות המצריות של הסכם השלום איתנו". בכיר בי-ם אמר כי "ישראל מבינה את הצורך של מורסי להפגין שליטה בסיני, בעיקר לאחר תקרית הדמים שהתרחשה לאחרונה, אך אנו מוטרדים מאוד מכך שהכניס ללא תיאום טנקים לסיני".

"חריף" מאד היה שר החוץ ליברמן, אבל מבחינה מעשית שווה לתחת. . .
ואובאמה מה? יפסיק את הסיוע לידידו מורסי רק בגלל שהפר את הסכם השלום? הבה לא נגזים.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698894
נלך שבועיים אחורה מהכתבה שקישרת אליה כדי לתת את הרקע:
ב 5 באוגוסט 2012 התבצעה מתקפת הטרור במפגש הגבולות ישראל-מצרים-רצועת עזה [ויקיפדיה] בה נרצחו 16 שוטרים וחיילים מצריים.
בעקבות הפיגוע התרבו הקולות במצרים שקראו לנשיא (הטרי) מורסי לבחון מחדש את הסעיפים בהסכם השלום שמקשים על מצרים לאבטח את סיני.
למחרת העלתה מצרים את רמת הכוננות והכניסה כוחות צבאיים לסיני. גורם בטחוני מצרי מסר לאתר "מסראווי" כי ישראל אפשרה למצרים להכניס שני מטוסי קרב לשטח סיני במטרה לרדוף אחרי טרוריסטים בסיני. "ביום שני בבוקר הגיעו לסיני שני מטוסי קרב במסגרת הסיוע הצבאי לסיני וכדי לרדוף אחר ארגוני הטרור", אבל ישראל הכחישה כל אישור כזה. גורם בטחוני בכיר אמר "לא אישרנו כניסת כוחות מצריים נוספים לחצי האי סיני ולא טנקים".

יומיים לאחר מתקפת הטרור הדיח נשיא מצרים מורסי את ראש המודיעין המצרי, את מושל צפון סיני ואת ראש המשמר הנשיאותי. ב-‏12 באוגוסט הדיח מורסי את ראש המועצה הצבאית העליונה ושר ההגנה, את סגן ראש המועצה הצבאית העליונה וראש המטה הכללי, את מפקד חיל האוויר, את מפקד ההגנה האווירית ואת מפקד חיל הים.
אני חושב שהציטוט שהבאת מהכתבה מ 22 לאוגוסט "בישראל עוקבים בדאגה אחר הנעשה בימים האחרונים במצרים בשלטונו של הנשיא החדש מוחמד מורסי" מתייחס לחוסר היציבות הזה.

ליברמן (שר החוץ) היה הגורם הרשמי היחיד בישראל שהתייחס להפרה המצרית של ההסכם והמצרים טענו לאורך כל הדרך שהכל היה בתאום עם ישראל. עם תום שלב א' של המבצע ערך דובר הצבא המצרי מסיבת עיתונאים בה התייחס ישירות לדיווחים לפיהם מצרים הכניסה טנקים לתוך שטח סיני ללא כל תיאום עם ישראל, תוך הפרה של נספח הביטחון בהסכם השלום בין המדינות. הוא דחה את הטענות והבהיר כי הפעילות הצבאית המצרית בסיני אינה מנוגדת להסכמי קמפ דיוויד. "מצרים מכבדת את כל ההסכמים, ובכלל זה את ההסכמים הבין-לאומיים, עליהם היא חתומה", הוא הדגיש. בתשובה לשאלת אחד העיתונאים בנושא, אמר עלי כי "היה תאום והיו הבנות עם הצד הישראלי בעניין שימוש בכוחות כוחות צבא בכל שטחי סיני. לדבריו, "המבצע בסיני הוא לטובת כל הצדדים".

אני מאמין שהיתה הפרה, שמורסי לא ביקש מראש אישור מישראל להכניס טנקים לסיני, ושראש הממשלה נתניהו ושר הבטחון ברק החליטו לאור הנסיבות לא לעשות ממנה עניין גדול. הרי ההפרה שירתה בסך הכל גם את האינטרסים של ישראל, וזה לא ש 20 טנקים יכולים לאיים על ישראל באיזה אופן. היה פה ריקוד של יחסי חוץ שהתנהל לדעתי בתבונה, ובסופו של המבצע המצרים הסיגו את הטנקים מסיני.

אתה כותב לשלילה שישראל הגיבה רק בדיבורים, ואני חושב שזה טוב מאוד שישראל הגיבה רק בדיבורים. אני חושב שזה מחזק דווקא את מה שכתבתי על ההבדל בין הסכם שלום לבין הסכם שביתת נשק.
מהסיפא של תגובתך אני מבין שלדעתך ארה"ב היתה צריכה להגיב על ההפרה בסנקציות על מצרים ואני לא מסכים. אני חושב שהתגובה היתה מידתית ונכונה.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698897
הייתה לי תחושה שאת המילה ''טעיתי'' לא אראה ושאנו עומדים לחזור לבניין ההסתרות המפוצץ, ולא התבדיתי.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698911
אתה צודק, הראית שהיתה הפרה, ושהתגובה של ישראל והעולם אליה היתה מינורית מאוד. אם דילגת על הפסקה הלפני אחרונה בתגובה שהגבת אליה הרי אני מסכים.

אבל הבניין עומייד. היינו- עדיין ברור לי שהיה עדיף לנו השלום ללא סיני מאשר סיני ללא השלום.

נסה לתאר לי את 40 השנים האחרונות עם סיני וללא הסכם שלום עם מצרים וכיצד הן היו יכולות להיות עדיפות על מה שקרה בפועל.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698928
לעניין התייחסותנו והתייחסות העולם להפרת הסכמים, אני חושב שההבדלה הזאת שעשית, לא רק שאינה נכונה, אלא גם חסרת כל הגיון, כי התייחסות להפרת הסכם ברור שתהיה קשורה לחשיבותו ולסיכון שההפרה גורמת ולא דווקא לשאלה אם נחתם בעקבות הסכם שלום או במסגרת אחרת. נקודה אחרת שגוייה בדבריך היא שאתה מדבר על ''תגובה חריפה של העולם'' בגלל הפרת הסכם עמנו. התבוננות בעבר מראה ששום מדינה לא מגיבה שום תגובה חריפה בגלל הפרת הסכם עם איזו מדינה שלישית. מדינות עשויות להגיב רק אם תסבורנה שהפרת ההסכם תגרור, למשל עקב פעילות שהמדינה הנבגדת תעשה, פגיעה באינטרסים שלהן. אני חושב שהדוגמה ההיסטורית הכי בולטת היא ההפרות של גרמניה את ההסכמים שעליהן חתמה אחרי כניעתה במלחמת העולם הראשונה. שום מדינה לא הגיבה ''תגובה חריפה'' על התחמשותה בניגוד להסכמי הכניעה במשך שנים רבות עד לפרוץ מלחמת העולם השנייה, ועל פעילות של השתלטות על שטחים שעשה היטלר. המדינות החלו להגיב רק כשהן באופן פרטי הותקפו. כך נהגה בריטניה שהבליגה לאורך כל השנים עד פלישת הגרמנים לפולין, כשהיה ברור שהסכנה הגיעה ממש לפתחה, כך הגיבה ברית המועצות שהגיבה רק כשהיא עצמה הותקפה, ואפילו כרתה ברית עם היטלר כשסברה שהדבר משרת את האינטרס שלה, וכך הגיבה גם ארצות הברית שהגיבה רק כשהיפנים תקפו אותה בפרל הארבור. כל הרעיון של היחלצות לעזרת מדינה אחרת בגלל הפרת הסכם עמה הוא רעיון עוועים.

אשר לתמונת מדינת ישראל לולא הסכם השלום עם מצרים וגם עם ירדן, ברור שאי אפשר בכלל לדעת באופן וודאי ''מה היה אילו''. אבל, אני חושב שלאחר התמוטטות ברית המועצות שהחזיקה ממש כלכלית את צבא מצרים, ומעבר מצרים לתלות במערב, סביר מאד שהיה נוצר מצב של אי לוחמה בדומה למה ששרר שנים רבות בגזרת סוריה. אני חושב שכל הבעיות שיוצרת לנו רצועת עזה, לא היו קיימות או מאד מינוריות, וגם לא הייתה קיימת בעית דעאש בסיני. (חוץ מזה, אני אישית הייתי עורך טיולים כפיים בסיני ובחופי הים שלה, כפי שנהגתי טרם השלום, דבר שנמנעתי ממנו לחלוטין עקב הוויתור על סיני). במאמרי תיארתי את היתרונות של צורת ייחסים כאלה בהיעדר שלום. הסברתי מדוע ייחסנו היום עם סעודיה בימים אלה עדיפים לנו מהיחסים עם מצרים וירדן, ואם שכחת אתה מוזמן לקרוא שוב את המאמר.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 699009
בימים אלה עלה שוב לכותרות נושא הסכם הגרעין עם איראן. האם הפרה ברורה של הסכם כזה תזכה לפחות שימת לב אם תתרחש, בגלל שלא נחתם במסגרת הסכם שלום?
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 699023
למה הסכם שלום? יש לנו מלחמה מוכרזת עם איראן?
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 699024
חוץ מהכרזה יש לנו הכל.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 699037
גם הרוגים ואפילו פצוע קל אחד אין לנו בינתיים. אני חושב שלפחות בשלב זה אתה די מגזים, ומה תהיה ההתפתחות בעתיד קשה מאד בשלב זה לדעת.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 699036
כשאתה בוחר להתערב בחילופי דברים של אחרים כדאי שתבדוק במה מדובר. כדי שלא תתאמץ יותר מדי אומר שהערתי התייחסה לכלל שקבע אריק לפיו: "אין דין הסכמים בין אויבים (שביתת נשק) כדין הסכם שלום, שהפרה שלו לא רק תגרור תגובה חריפה מצדנו אלא גם מצד שאר העולם.",ובאה לחזק את ייחסי לעניין לפיו התייחסות העולם להפרת הסכם לא קשורה לשאלה אם הוא במסגרת הסכם שלום או לא.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698896
אני ממש לא מבין את כל הוויכוח הזה. האם בועז העצני מוצא ומנתח מגמות, מדיניות ואינטרסים במצרים לפלוש למדינת ישראל ולהשמיד אותה? גם הנקין למרות שהוא איש ימין, אינו מוצא את הדברים הללו. בועז העצני רוצה כנראה דברים אחרים ולא את האמת. ונניח שהצבא המצרי בונה תשתיות שיאפשרו לו להעביר 3-4 דיביזיות לסיני. א. כל זמן שהדיביזיות אינן מועברות, אין סכנה למדינת ישראל. ריכוז הדיביזיות בסיני במטרה להילחם היא בעיקר סכנה לדיביזיות. אבל זכותו של כל אדם להישאר מבחינה מחשבתית ותפיסתית בשנת 1955.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698898
בוודאי שהוא מצא, והוא כותב במפורש שהפעולות האלה של המצרים לא יכולות לשרת שום מטרה אחרת מאשר אפשרות לפעולה מול ישראל אם יתעורר צורך לכך, כי אין שום גורם אחר בשטח שנגדו צריך להיערך בצורה כזאת. וגם הנקין סבור שהפעולות האלה צריכות להדאיג אותנו, למרות שהוא מעריך שאין למצרים כרגע תכניות לפגוע בנו.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698899
יש בשטח עוד איזשהו גורם (או כמה) שעוין גם את ישראל. כרגע אותו גורם מעורב בסכסוך פעיל עם מצריים.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698909
ישנו שם פלגים של דאעש. כתוב בציטוט ''בצורה כזאת'', ונראה שלא הפנמת זאת.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698908
גרסה אחרת כנראה של אותו מאמר של יגיל הנקין
המבנה התוכני הוא אני חושב כך: את האינפורמציה העובדתית על ההתעצמות המצרית בסיני ובכלל, שואבים גם הנקין וגם בועז העצני במאמר במקור ראשון מאותו מקור: מאמרים ועבודות של סא"ל אלי דקל-דליצקי.
המאמר של העצני, להערכתי, חסר ערך ולכן המאמר של הנקין הוא כנראה הערכה קצת יותר רצינית של אותו מידע שעליו מתבסס העצני.
אמנון לורד מישראל היום, שטרח לקבל התיחסות של גורם מוסמך (משרד הביטחון) על אותו מידע, קיבל תגובה שלמצריים יש סכסוכים רבים, עם לוב, עם סודן ואפילו עם אתיופיה, כך שאין הערכה לבניית יכולת התקפית ספציפית נגד ישראל (כלומר בסיני), להבדיל מגורמי אל קאעידה למשל.
זה לא כתוב בשום מקום, אבל כך הבנתי: בניית תשתיות לארמיה (3-4 דיוויזיות), אינה הפרה. למצרים מותר להחזיק בסיני רק דיו' אחת וזהו. מרגע שהוסכם להכניס יותר מובן שתבנה עבורם תשתית. האופי הזמני או הקבוע של התשתיות הוא עניין לויכוח, פרשנות ובעיקר מעקב, אבל בפני עצמו ההפרה נולדה כנראה בפרשנות של אלי דקל והפכה לעובדה אצל בועז העצני. הנקין כנראה מפרש את זה כלא הפרה ולכן אינו מזכיר זאת.
כל הכותבים שהוזכרו כאן הם כותבים מצד ימין של המפה.
698793
הירידה בתקציב הבטחון קשורה בעיקר לפסקה האחרונה שלך. צהײל בכלל לא ערוך למלחמה מול מצריים. אין מסגרות גדולות שמחזיקות את הקו הזה, ואין ביצורים בקו הזה. הוא לא מקיים תרגילים, לא מחזיק אמצעי מודיעין או מאמץ מודיעני, לא מאמן יחידות מילואים לתרחיש כזה, לא רוכש אמצעים כנגד המטוסים והטנקים של הצבא המצרי כו וכו.

אם הנחת העבודה היא שמצריים עשויה לפתוח במלחמה כל רגע, אז אולי עדיף להחזיק את סיני (למרות שאתה צודק וזה יותר יקר מאשר להחזיק את הגבול בנגב). אבל הנחת העבודה הזו מזינה את עצמה. כשישראל מחזיקה את סיני היא רק נותנת למצריים אינטרס לפתוח במלחמה ואז כמובן ברור שחייבים להחזיק את סיני.

מצד שני, ללא סיני, וכאשר מצריים תלויה צבאית וכלכלית בארהײב, אז יש לה אינטרס מובהק לשמור על השלום, אפילו אם זה שלום קר.
698794
נכתב בתגובה לאריק
עוד תזכורת 702272
היה אפשר להמשיך ולעבד את האזורים האלה עוד מאה שנה ויותר, ולהמשיך ביחסים קורקטיים טובים עם המשטר הירדני מטעמים של אינטרסים משותפים, מבלי להרגיז את תושבי ירדן האנטישמים.
השלום עם ירדן הוא זה שטרפד מצב אידיאלי. מי צריך אותו בכלל?
עוד תזכורת 702277
מה הקשר בין מה שכתבת לכתבה המקושרת?
עוד תזכורת 702278
לא מבין מה אתה לא מבין. הואל נא להסביר את עצמך ביתר פירוט.
עוד תזכורת 702297
מה בדיוק אתה למד מהכתבה? האי בנהריים לא היה בריבונות ישראלית לפני הסכם השלום ולכן הפסקת חכירתו מירדן היא אולי חזרה למצב האידאלי שלפני הסכם השלום, כלשונך.

הפסקת חכירת מובלעת צופר אינה דבר נוח במיוחד. אבל יש כמה דברים יותר משמעותיים. לישראל יש, מן הסתם, רווחים גדולים יותר מסחורות שעוברות מירדן לנמל חיפה. לפני הסכם השלום זה כמעט לא היה.

יש גם כמה מיזמים גדולים בקנה (תעלת הימים, צינור גז), אבל כאן צריך לראות אם הם אכן יתממשו.
עוד תזכורת 702298
כל השטחים המוחכרים הוחזקו בידינו טרם הסכם השלום. אני מניח שנעשה איזה שהוא בירור היכן בדיוק עובר הגבול והוחלט שהשטחים האלה הם של הירדנים והם הואילו בטובם להחכירו לנו כדי שנמשיך להחזיק בו, ועכשיו טוב לבם נגמר. לולא ההסכם לא הייתה בכלל מתעוררת בעיה כזאת.
המרוויחה העיקרית מהסכמי השלום היא ירדן. כל מה שאנו מרוויחים ממנו היינו יכולים לקבל, ואף יותר באופן חשאי. למשל, היינו יכולים לאפשר טיסות אזרחיות של מטוסים ירדנים מעל שטחנו, ולדרוש תמורת זה דברים שאנו רוצים בהם. אין צורך להביא כל דבר לידיעת האספסוף הירדני, כי זה רק יוצר רעש ובעיות.
עוד תזכורת 702299
לפני הסכם השלום: נהריים הייתה בריבונות ירדן מאז מלחמת העצמאות. בערבה הגבול לא היה ברור וישראל הצליחה להזיז את הגבול מזרחה בשטחים מסוימים. אבל כאמור: ישראל כל מה שלא מרוויחים מעוד כמה אלפי דונמים (מובלעת צופר: 4,500 דונם, מהם: 1,500 מעובדים) זניח לעומת הרווחים הנוספים במכסים והתועלת מהמסחר עם ירדן.

זה שירדן מרוויחה מהסכם השלום יותר ממה שישראל מרוויחה (לפי ‏1, מאזן הסחר הוא לטובת ירדן) לא אומר שישראל לא מרוויחה.

גדעון לוי שוב אינו בעד שתי מדינות לשני עמים 718965
לרשימת אנשי השמאל שחדלו לתמוך בפתרון שתי המדינות הצטרף גדעון לוי. בראיון שראיתי הערב בתכנית של קלמן וסגל הוא מסביר שאין שום סיכוי אחרי שביו"ש ישנם 700000 מתיישבים שרעיון שתי המדינות יתממש. הוא מצטרף, לכן, לא. ב. יהושע ולחלוץ הפורשים ניר ברעם, שמצדדים עתה במדינה אחת, שבה לכולם יהיו זכויות שוות. לכן הוא תומך בסיפוח, וסבור שהמאבק מעתה צריך להיות מתן זכויות שוות לכל הערבים שחיים באזורים שיסופחו.
ישנה אסכולה בימין שאומרת ממש את אותו הדבר, כלומר סיפוח מלא של השטח ואיזרוח כלל התושבים, תוך תקווה שבמרוצת הזמן המאזן הדמוגרפי ינוע לעבר יותר יהודים במדינה המאוחדת‏1. כפי שגם כתבתי במאמר, אני חושש מצעד כזה, ומצדד בסיפוח אזור c בתחילה, כפי בתכנית המאה שכנראה תוליד את הסיפוח הזה במהרה. האזורים שלא יסופחו ימשיכו להיות תחת "כיבוש" במתכונת כפי שהיה עד כה. תקוותי היא שבחלוף השנים, ואני מתכוון לעשרות שנים, המאזן הדמוגרפי יהיה כזה שאפשר יהיה לספח גם את האזורים האלה, אבל משאיר לנו את האופציה שזה לא יקרה, ואז נחשוב מה לעשות.

1 כשהציעו לנו את תכנית החלוקה דובר על כארבעים אחוז ערבים בשטח המדינה שלנו, ובכל זאת רקדנו ברחובות. העובדה הזאת נודעה לי רק לאחרונה.
גדעון לוי שוב אינו בעד שתי מדינות לשני עמים 718990
מבחינתי תומכי המדינה האחת, גם מימין וגם משמאל, מתנתקים מהציונות. משמאל הערך העליון של הציונות- ''מדינת היהודים'' איבד מערכו לחלוטין, ומימין שאר ערכי הציונות איבדו מערכם והוחלפו בערכים אחרים.

להערת הרגל- רקדנו ברחובות, אבל לבן גוריון היתה תכנית. קראתי באיזה מקום שלפני הקמת המדינה הוא כל הזמן עשה חישובים בפנקס מה כמות הלוחמים שתהיה לו, וברגע שהיו לו מספיק, הוא דחף בכח להכרזת העצמאות בידיעה שיהיה מאבק מזוין, ובכוונה תחילה לנצל אותו כדי להקטין את אחוז הערבים בשטחי המדינה היהודית.
גדעון לוי שוב אינו בעד שתי מדינות לשני עמים 718991
אתה לא מבין שבעוד שניים או שלושה דורות יהיו כאן 100 מליון יהודים ורק 50 מליון פלשתינאים? כך ננצח גם במלחמת הרחם עליה הכריז בשעתו יאסר עראפאת, נשמור על צביונה היהודי של המדינה וגם הדמוקרטיה לא תיפגע. הברכה "פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת הָאָרֶץ וְכִבְשֻׁהָ" תתגשם, גם אם בסדר הפוך, אבל כידוע אין מוקדם ומאוחר בתורה. נכון, יהיה קצת צפוף, אבל קברי האבות יהיו בידינו!
גדעון לוי שוב אינו בעד שתי מדינות לשני עמים 718994
בשם חוק פו ולמען הקוראים האקראיים יותר אני אזכיר שכבר היה לי הדיון הזה עם אישקש ואביר הקרנפים (הפתיל מתגובה 658090)

ופטור בלא כלום אי אפשר- כמות קברי הילדים שלנו יותר מעניינת אותי מכמות קברי האבות.
גדעון לוי שוב אינו בעד שתי מדינות לשני עמים 718993
התיאוריה שלך על התכנית של בן גוריון היא תכנית הקוספרציה המוזרה ביותר ששמעתי מעודי. זה כמו לומר שיפן פתחה במלחמה כנגד ארצות הברית כי ידעה שתפסיד ושתהיה תכנית מרשל שתצעיד את יפן לכיוון משופר.
גדעון לוי שוב אינו בעד שתי מדינות לשני עמים 718995
להיפך- הוא המתין עם הכרזת המדינה עד לרגע שבו היה לו צבא מספיק חזק לנצח במלחמה שהתכונן אליה.

נכון, נשמע מוזר בימים אלו לדבר על מישהו שהיתה לו ממש תכנית, ושהוא לא רק תכנן אותה אלא גם מימש אותה בהצלחה. כל כך מוזר עד שזה נשמע כמו קונספירציה.
גדעון לוי שוב אינו בעד שתי מדינות לשני עמים 718997
ומועד ההכרזה לא היה קשור במועד סיום המנדט הבריטי שחל ממש באותו זמן?
אני אמנם שואל אבל גם אם תשכנע אותי שאין שום קשר, לא אשתכנע להאמין שלא מדובר בתיאורית קונספירציה חסרת בסיס. מה שנראה כברווז, מגעגע כברווז וכו' . . .
גדעון לוי שוב אינו בעד שתי מדינות לשני עמים 719007
בטח שכן. אלא שהיו עוד אפשרויות, ורוב חברי מנהלת העם (הממשלה שבדרך) רצו להתעכב עם ההכרזה. לבן גוריון היתה תכנית. הוא משך ודחף ושכנע וזכה בהצבעה 6-4 (3 נעדרו) התאור המלא.
ההתחמשות, הגיוס והאימונים לקראת המלחמה החלו עוד לפני הכרזת האו"ם. כבר בקיץ 1947 נעשו מספר מהלכים ארגוניים להסבת 'ההגנה' לצבא סדיר. כהכנה למלחמה צפויה הוקם ב-‏10 בנובמבר 1947 'שירות האוויר' (הכנה לחיל האוויר).
גדעון לוי שוב אינו בעד שתי מדינות לשני עמים 719008
ראיתי את הסרטון אליו קישרת, והוא סרטון מצוין, למעט הראיון עם גרבוז, שאיני יודע לשם מה הוכנס אליו. אני ממליץ לצפות בסרט, גם כדי לקבל קצת פרופורציות ולהכיר בגן העדן שאנו חיים היום בתוכו בהשוואה למצבנו הכללי, הביטחוני והמדיני אז. הסרט מוכיח בדיוק את ההפך ממה שאתה אומר. עד כמה מועד ההכרזה היה קשור למועד פקיעת המנדט, ועד כמה דווקא אנשי הצבא, בקשו לדחות את מועד ההכרזה כדי שאפשר יהיה אולי לצבור עוד כוח ולשפר את הסיכויים‏1, ובן גוריון התעקש והצליח לקיימו ממש עם תאריך סיום המנדט. כמובן לתיאורית הקונספירציה לפיה בן גוריון תכנן מראש את גרוש הערבים כדי לשפר את הדמוגרפיה, אין כל זכר בסרטון.

1 בהקשר הזה סיפרתי פעם בתגובה 709946 על ההערכה שרכש שייב לבן גוריון על החלטתו להכריז על הקמת המדינה.
תכנית המאה בדמות עז 723862
במאמר העליתי ספק ביתרונו של שלום פורמלי בינינו ובין מדינות ערב על יחסי שלום דה פקטו המבוסס על אינטרסים הדדיים, בדומה ליחסים שהיו לנו בזמנו עם ירדן ושליטה חוסיין טרם חתימת הסכם השלום עמו, והיחסים שהיו לנו עד כה עם איחוד האמירויות וככל הנראה עם עוד מדינות מהמפרץ. אבל כשכתבתי את המאמר חשבתי בעיקר על מדינות שכנות שבקרב האוכלוסייה שלהן שוררת איבה רבת שנים לישראל, שבגללה דווקא פעילות הדדית גלוייה נתקלת בקשיים בגלל התנגדות האוכלוסיה, עובדה שאנו חוזים בה עד רגע זה ביחסינו עם ירדן ושליטה עבדאללה, בעוד שמתחת לפני השטח ניתן לעשות הרבה ללא הפרעה.
אבל ככל שמדובר בשלום עם מדינה ערבית עשירה ורחוקה כאיחוד האמירויות הסיבה הזאת, הגם שהיא קיימת, ייתכן שמשקלה קטן ייחסית ליתרונות רבים שיכול להביא הסכם שלום פורמלי עמה. כמו כן, השלום הזה, הוא באמת "שלום תמורת שלום", כפי שאמר ראש הממשלה, שכן מדינת ישראל לא הייתה צריכה להפרד מנכסים טריטוריאליים ואחרים על מנת לממשו.
ועכשיו ברצוני להביט על תכנית המאה מנקודת ראות רחבה יותר תוך שילוב השלום עם איחוד האמירויות בשיקולים.
בתגובה 722729 עמדתי על הטובה שהביאה לנו תכנית המאה למרות שלא הביאה להחלת ריבונות חד צדדית. במאמר הבעתי את דעתי לפיה עדיפה שמירה על הסטטוס קוו מריצה ל"פתרונות", ותכנית המאה ללא החלת הריבונות החד צדדית משתלבת בדרך הזאת, תוך חיזוק מעמדנו כפי שהסברתי בתגובה הנ"ל.
השלום עם איחוד האמירויות מעניק לתכנית המאה יתרון נוסף. ברור שמדינה ערבית צריכה להתגבר על קושי לא קטן כשהיא מחליטה לעשות שלום עם מדינת ישראל, ועוד ללא כל תמורה, למרות היתרונות שהמהלך הזה יכול להביא לה בעתיד. וכאן משמשת תכנית המאה כמין עז שהוכנסה והוצאה. הם יכולים לומר: ראו. בזכותנו לא תהיה החלת ריבונות חד צדדית של ישראל, והיכולת לומר זאת משמשת מעין זרז שמאפשר להם לקפוץ מהעל המכשול הזה.
תכנית המאה בדמות עז 723994
דני דיין, חוזר בראיון ששודר זה עתה בכאן 11 על הרעיון שלי בדבר החלת הריבונות שלא בוצעה כזרז שאפשר העברת מכשול לכיוון ההסכם עם איחוד האמירויות.
הוא אומר כך: כיוון שנתניהו החליט לממש את החלת הריבונות רק כשיש הסכמה אמריקאית, היה ברור כבר בעת הביקור המתוקשר בבית הלבן כשהסתבר שהאמריקאים החליטו שצריך לדחות את המהלך הזה, שהריבונות לא תוחל בחדשים הקרובים‏1. לדבריו הייתה כאן עז שנאלצנו כבר אז להוציא מהחדר, ללא כל קשר להסכם עם איחוד האמירויות. אבל, כפי שהוא מתבטא, אנחנו מקסמנו את הוצאת העז הזאת באופן יוצא מהכלל בהשגת השלום הפורמלי עם איחוד האמירויות, שהוא דבר חשוב מאד.
הוא גם נשאל במה היה בוחר לו עמדה בפניו הברירה: החלת ריבונות או שלום עם איחוד האמירויות, וענה ש"כנראה" היה בוחר בהחלת הריבונות.
אני, לעומתו, כשאני מתבונן עכשיו על הכול, אני חושב שהייתי מעדיף דווקא את הסכם השלום הזה. ביהודה ושומרון אנו ממילא שולטים בשטח, האמריקאים אמרו את דברם שהם תומכים בבקעת הירדן ואזורי ההתנחלויות כשייכים לנו בהסכם עתידי, ואמירתם חשובה מאד לעתיד, וההחלה בפועל של הריבונות יכולה לחכות.
מאידך גיסא, פרסומים שונים מדברים על מהלך מאד מסוכן של קביעת עובדות בשטח על ידי הרשות הפלשתינית באזור סי בתמיכה חזקה של האיחוד האירופי. את התהליך הזה צריך לגדוע בעודו באיבו. חייבים בתקופה הקרובה להלחם בנחרצות בכל מהלך כזה, וצריך להתחיל בחאן אל אחמר. אם לא ננהג כך, יווצר מחדל ענקי, וזו תהיה בכייה לדורות.

1בעצם, הוא אומר כאן משהו שאותו לא ידעתי אז, והוא שההבטחה של נתניהו לפני מערכת הבחירות האחרונה לממש את החלת הריבונות באופן חד צדדי, הייתה הבטחת סרק, שהוא לא באמת התכוון לקיים.
תכנית המאה בדמות עז 724005
1 איך יכול להיות? נתניהו שלנו, משקר בלי להניד עפעף? מי היה מאמין. נפל דבר בישראל.
תכנית המאה בדמות עז 724007
אני הגעתי למסקנה הזאת מזמן, אחרי אירוע וושינגטון וגם אחרי הבחירות שנערכו חודש אחר כך, כשראיתי ששום דבר לא קורה, ואף הפניתי אותך לתגובה שלי שבה כתבתי זאת. אבל מיד אחרי האירוע בוושינגטון וגם טרם הבחירות, חשבתי בטעות שיש סיכוי שהחלת הריבונות תתגשם.
אז זה נכון. אפשר לקרוא לכך שקר. אבל אל מול אחרים, גנץ והאפסים יעלון לפיד ועופר שלח ועוד הוא ממש צדיק.
תכנית המאה בדמות עז 724012
המשפט האחרון לא לעניין. תגובה 723423
תכנית המאה בדמות עז 724013
לעניין, משום שמדידת יושרם של פוליטיקאים צריכה להיעשות תמיד בצורה יחסית.
תכנית המאה בדמות עז 724015
אם כך בעיני המצב הוא בדיוק הפוך. מידת היושרה של נתניהו נמוכה ביותר באופן יחסי. דרוקר כתב על כך יפה: נתניהו הנוכל הגדול מכולם: https://m.maariv.co.il/amp/news/politics/Article-7829...

וגם כאן כתוב שצריך להתכונן לגל השטיקים הבא :-) https://m.maariv.co.il/amp/journalists/Article-783752
תכנית המאה בדמות עז 724028
את רביב דרוקר הייתי שם בסולם הישרה עוד מתחת לשלושת הפוליטיקאים שהזכרתי, ומבחינת עומק ה''נתניהו פוביומטיזם'' אפילו מעל הפונז. לכן לא ממנו אלמד. את העיתונאי מהכתבה השנייה איני מכיר ולא קראתי את הכתבה. אם יש שם משהו מעניין אתה מוזמן לספר לי בקצרה.
תכנית המאה בדמות עז 724031
לא מעניין אותי לשמוע את דעתך על עיתונאים. אתה לא מעוניין ללחוץ על לינק כלשהו? זכותך. אולי מישהו ירים את הכפפה ויעשה כמוך גרף שבועי של כמות השטיקים השבועית של נתניהו. כך יהיה קל יותר לדעת אם כמות השטיקים בעלייה או בירידה...

בכל מקרה, דווקא קראתי משהו מעניין אחר שמקורו בספר חדש בשם ״החיים הם תקופה קשה״ של חנוך דאום. את הקטע הזה ניתן למצוא בכתבה הבאה:
בתקופה לפני בחירות 2015, חנוך היה מתראיין מדי פעם בפאנל של תוכנית ה״מטה״ של ערוץ 10. בתקופה ההיא הוא נחשב ל״אוהד המשפחה״. הוא מספר שדובר הליכוד העביר דברים שחנוך בתוכנית אל הגברת שרה נתניהו. ואז חנוך קיבל שיחה ממנה. בשיחה שרה אמרה לו כל הכבוד, ושצריך גם להכנס בבנט ושקד כי הם האויב האמיתי. והיא ביקשה לספר שיש בינהם רומן. חנוך כותב שהוא נקרע מצחוק אבל בשקט, כדי ששרה לא תשמע. ואז הוא ענה לה שאין בינהם בכלל רומן, ושזה לא מקובל להגיד דברים כאלו על אנשים בתקשורת. אבל היא רק חזרה על הצורך להגיד את זה. בסוף כדי שהשיחה תסתיים דאום אמר: אוקי, אגיד את זה.

שבוע לאחר מכן הוא הגיע שוב לתוכנית המטה ואז קיבל מסרון מדובר הליכוד ש״הגברת ממתינה שתגיד מה שסיכמתם״. דאום ענה לו ״חחח״ ובשידור לא הזכיר את זה כמובן. מיד לאחר השידור שרה נתניהו התקשרה כדי לגעור בו ווידאה שהוא יעשה את זה בשבוע לאחר מכן. סיפור דומה לכך קרה שבוע לאחר מכן.

נחמד, אה?
תכנית המאה בדמות עז 724032
אני רואה שנהגתי בחכמה כשלא קראתי את מה שהיה בהפניות שבתגובתך הקודמת. יש לנו כנראה שטחי התעניינות שונים.
מכונת הרעל 754441
היום קראתי כתבה על כך שבנט תובע רב שפרסם שאימו של בנט אינה יהודיה. אותו פרסום זכה (לטענת בנט) להד כזה, עד שההשלמה האוטומטית של גוגל גם היום משלימה "אמא של בנט.. גויה". אגב, ניסיתי את ההשלמה האוטומטית.. זה נכון. בנט נמצא במהלך שבו הוא תובע אנשים רבים שהפיצו עליו שקרים.

הסיפור הזה הזכיר לי את אותו סיפור של חנוך דאום (טפו, שמאלן!) על שרה נתניהו - שפנתה עליו כדי שיפיץ שקר ברור וילדותי על בנט.

לא קשה לנחש מה המקור של לפחות חלק השקרים שמופצים לגבי האויבים שמשפחת נתניהו סימנה.
מכונת הרעל 754450
הסיפור על אמו של בנט מזכיר את הסיפור הידוע שאמו של פרס ערביה. הגשת תביעה כנגד מפיץ סיפורים מעין אלה מגוחכת לא פחות מהפצת הסיפור עצמו. בניגוד לבנט, פרס לא תבע, וכך לא נוסף עוד מעשה רע למעשיו הרעים האחרים.
אשר לסיפור של חנוך דאום, לאחרונה הניסיון לימד אותי להתחיל אולי להאמין לסיפורים מעין אלה רק אחרי שהמספר עובר חקירה נגדית. . .
מכונת הרעל 754469
אז מה עושה בנאדם שמעמתים אותו עם העובדה שהוא הפיץ שקרים? חוזר בו? טוען שאולי לא הבין? לא, מתחפר בעמדותיו – יסמין לוי, מתארת ראיון של יגאל מלכה, נתבע אחר של בנט, ע״י עופר חדד ויאיר שרקי:

„לא יותר פשוט להגיד 'טעיתי' ולחזור בך? לא נראה לי שאתה חושב שיש בחשבון שלו 50 מיליון שקל מקופת המדינה", תהה חדד. "בואו, אם רוצים לתפוס אנשים במילה אז כן", הודה מלכה, כמי שכנראה לא מבין שזה מתמצת את שעושים במשפטי דיבה. משם הפליג לספר איך השביחו לבנט את הנכס עם הכסף שלו, ונימק כיצד התבסס על פרסומים בחדשות 13. ״
מכונת הרעל 754471
נראה שעומד להיות צפוף מאד על המקפצה על פי הרוח שנושבת מנבחרי הציבור החדשים. ועם זאת:
א. אני סמוך ובטוח שנהנה מהתוצרת של כולם על פדחתנו,כל אחד בתורו.
ב. וכשהרוח משנה כיוון, אנחנו יודעים מה עולה בגורלם.
מכונת הרעל 758209
יגאל מלכה ממשיך לשקר והמנגנון ממשיך להפיץ את כזביו.
מכונת הרעל 754479
===> הגשת התביעה.. מגוכחת לא פחות

כך אימו של בנט הגיבה.

מירנה לא הכחישה שבנה התייעץ איתה לפני שהגישת תביעת לשון הרע נגד הרב שאולוב: "התחלנו לדבר על זה בוואטסאפ. יש פערים שם שמתחילים להיות עובדות. זהו, אני שמחה מאוד שהוא עושה את זה". עוד הוסיפה, כי אם יזכה - בנט יתרום את הכסף למשפחות שכולות, כמו שכבר הצהיר בתביעה הראשונה שהגיש. "אז אין חיסרון לזה, זה רק לטובה", אמרה.

כך הגיב בנט לאדם שהתנצל בפומבי

== יאיר לוי ===
אני מתנצל בפני ראש הממשלה לשעבר נפתלי בנט על שהוצאתי את דיבתו בפרסום דבר שקר כאילו שיפץ את ביתו הפרטי על חשבון המדינה, כאשר בפועל מדובר היה בהצבת אמצעי אבטחה סביב ביתו על פי דרישות השב"כ.
בנט נענה לבקשת השב"כ שלא להיכנס למעון בבלפור בשל הצורך לבצע עבודות שידרוג אבטחה חיוניות.
רה"מ בנט לא השביח את ביתו ולא לקח לכיסו ולו שקל אחד. אני מצר על הדברים שפרסמתי ומבקש את סליחתי של רה"מ בנט אישתו וילדיו על עוגמת הנפש שגרמתי להם.

=== בנט ===
מודה ועוזב ירוחם.

כראש הממשלה נמנעתי מעיסוק בדיבה כי סברתי שתפקידי לספוג, אך אני מבין כעת שאין ברירה:
הנושא אינו בנט אלא עתיד המדינה שלנו ועצם קיומה.
עלינו לכבות את מכונות רעל אשר מזהמות את חיי כולנו.
אתרום את מלוא הסכום לעמותת אור למשפחות חללי צה״ל.

אחים אנחנו.
מכונת הרעל 754481
האם לפני שבנט תבע את אותו רב הטוען שאמו אינה יהודייה הכרת את הסיפור הזה?
ועל יאיר לוי ודבריו על העבודות בביתו של בנט שמעת לפני שהוגשה התביעה?

הסיפור על העבודות בביתו של בנט ברעננה פורסם לראשונה בערוץ 20 ואחר כך ביתר הרחבה בערוץ 13 בתכנית של איילה חסון. את אלה בנט לא תבע כנראה משום שכל מה שנאמר שם היה אמת. במקום זה הוא מצא איזה אלמוני שאולי לא פרש נכון את מה ששמע ולא דייק.
שיהיה בריא בנט. אני לא מקנא בו.
מכונת הרעל 754493
==> את אלה בנט לא תבע כנראה משום שכל מה שנאמר שם היה אמת.

האמירה הזו באמת תמוהה בעיני. בנט לא תבע כמות עצומה של אנשים, למשל הוא לא תבע את דב אנשלוביץ. גם נתניהו תבע את אולמרט ומאידך לא תבע כמות עצומה אחרת של אנשים וגופי תקשורת. איך אפשר ללמוד מזה משהו, אני מתקשה להבין.

==> הוא מצא אלמוני שאולי פירש לא נכון

אותו יאיר גולן לא כתב בהתנצלות: "לא דייקתי כאשר ציטטתי את ערוץ 13". אלא כתב בפירוש דברים שתואמים לגרסתו של בנט - שבנט לא לקח שקל לכיסו וגם לא יזם את העבודות. לכן אני מתקשה להבין את הטענה שלך על כך שבנט תבע אותו בשל פרשנות לא מדוייקת של מישהו אחר. זוהי השערה חסרת בסיס.

בכל מקרה סיפור העבודות בבית בנט דובר כבר בפתיל אחר, ואין טעם לפתוח זאת שוב.
מכונת הרעל 754495
תמיהתך על כך שציינתי שבנט לא תבע, למשל, את איילה חסון וערוץ 13 שהיו ראשי המפרסמים של סיפור הבית, ובמקום זה בחר לתבוע אלמוני שאני ואתה לא שמענו עליו לפני כן, תמוהה בעיני.
קשה לי להאמין שהם פרסמו משהו לא נכון, ובנט, כשהחליט לפתוח במסע תביעות, בכל זאת בחר להתעלם דווקא מהם, וגם קשה לי להאמין שאתה מאמין בכך.
מכונת הרעל 754502
אתה מעוות את דברי. לא תמהתי על כך שאתה מציין את זה שבנט תבע אנשים אלמוניים יחסית ודווקא את ערוץ 13 לא.

תמהתי על המסקנה שלך לגבי הסיבה שבנט לא תבע אותם.
מכונת הרעל 754503
מה היא לדעתך הסיבה? הוא עשה הגרלה?
מכונת הרעל 754513
האמירה שלך בעניין המחשבות/סיבות של בנט היא כמובן ספקולציה. אני לא זורם איתה. אבל אין לי כוונה להמשיך להתנצח איתך בעניין. זה פשוט לא מספיק מעניין אותי. תגובה 754493 היא מספיקה בהחלט מבחינתי.

גם מה שכתבתי בתחילת הפתיל (מי עומג מאחורי השקרים על בנט) הוא בסך הכל ספקולציה.
מכונת הרעל 754555
מצאתי מקור אפשרי למי עומד מאחורי שקר אחד על בנט: שבנט גנב 50 מיליון. זה לא ערוץ 13.

אתר 0404
"""
הליכוד: "בנט משקר כמו שהוא נושם, הוא שיקר לבוחריו ושיקר לבג״צ פעמיים. אפילו התשובה השקרית שלו היום לבית המשפט מוכיחה שבנט השקיע 50 מיליון שקלים מכספם של אזרחי ישראל בבית הפרטי שלו ברעננה.

מבחינת בנט הבית הפרטי שלו ברעננה הוא ״מעון רשמי״ כשמדובר בכספי המדינה, בקניית רהיטים יוקרתיים ובהשבחת הבית שלו בעשרות מיליוני שקלים, ו״מעון פרטי״ כשמדובר בחובות שמוטלות עליו – כמו הזכות להפגין או החובה בשקיפות מלאה ביחס להוצאות.

כמובן שערוצי התעמולה, שפתחו מהדורות על כל קרטון חלב של נתניהו, לא יתייחסו ולו במילה לשוד הגדול של 50 מיליון ש״ח מאזרחי ישראל על ידי בנט".
"""

וגם ב ynet , כולל לינק לטוויטר
"""
מהליכוד נמסר בתגובה לפוסט של בנט:

בנט ירד לשפל המדרגה. הוא איבד את העשתונות בגלל תחקיר אחד של עיתונאית שעשתה את עבודתה נאמנה וביקרה את הממשלה. כנראה שהוא התרגל רק לתקשורת מלטפת. שום פוסט שקרי ובכייני לא יסביר מדוע בנט החליט לבזבז 50 מיליון שקלים מכיסם של אזרחי ישראל על שיפוץ ביתו הפרטי ברעננה – ללא אישור ובניגוד לחוק."

...

יש להדגיש כי בניגוד לטענות הליכוד, עלות שיפוץ הבית ברעננה לא עומדת על 50 מיליון שקלים, אלא על 15-13 מיליון שקלים, וממילא לא מדובר בשיפוץ הבית הפרטי עצמו, אלא שיפוץ שנוגע לאבטחה ולאמצעי תקשורת. הליכוד טוען גם שהמדינה השקיעה אפס שקלים בשיפוץ ביתו של נתניהו, וגם טענה זו לא נכונה. לפי פרסומים שונים, שלא הוכחשו, משרד רה"מ בתקופת נתניהו השקיע מיליוני שקלים בשיפוץ ביתו הפרטי בקיסריה, ובתיקונים שדרשה משפחת נתניהו כמו בבריכה ובתריסים.
"""
אבו ג'ילדה 754504
אמש חזרה איילה חסון בתכניתה על עיקר טענותיה בעניין ביתו של בנט ברעננה, וגם סיפרה שאותו יאיר לוי אלמוני הוא חרדי חסר אמצעים שסיפר לה שבנט פנה אליו והכתיב לו את אותה התנצלות שהוא מבקש ממנו לפרסם, כתנאי לכך שלא יתבע אותו במיליוני שקלים.
מדביר המגיפה בארבעה שבועות, המתווך המופלא להשכנת השלום בין רוסיה ואוקראינה. ראה לאן דוהר האביר המופלא הזה היום ומנופף בחרבו. . .
מכונת הרעל 754511
בערוץ 13 יודעים להזהר. הם לא אמרו דברים נחרצים אלא קרצו ורמזו; הם לא היו מפורשים. להערכתי הם ידעו בדיוק איך הרמיזות שלהם יתפרשו באוזני הציבור.
למשל, הם מעולם לא אמרו שבנט לקח את הכסף לכיסו, אלא שהבית הפרטי שלו שופץ "בסכום שמוערך כ 50 מיליון" (כלומר מדובר ב"מעריך" אנונימי, אף אחד לא מבטיח שזה באמת הסכום) ו"בניגוד לכללי מנהל תקין" (אמרה שיכולה להיות נכונה גם אם מדובר בסה"כ באיזה טופס תקול).

מי שהאזין לערוץ 13, הבין לא נכון ומהדהד את מה שהבין - מסתכן בתביעה.
מכונת הרעל 754512
הכתבות של איילה חסון לא כללו לא קריצות ולא רמזים אלא עובדות בלבד.
עקרי העובדות שאני זוכר:
בתוך ביתו של בנט ברעננה נבנה חדר עבודה בעלות של כמה מאות אלפי שקלים אל חשבון המדינה (איני זוכר כרגע את המספר המדויק, אבל הכתבות נמצאות ברשת).
בסמוך לבית נעשו עבודות לצורך הבטחה לפי דרישת השב"כ שעלותן עשרות מיליוני שקלים. העבודות האלה כולל סגירת הרחובות שינו את אופי הסביבה ופגעו קשות בחיי השכנים.
כל העבודות נעשו תוך מעבר על החוק משום שלא הוצאו היתרי בנייה, והדבר אושר על ידי בית המשפט העליון.
הבית הוגדר כמעון רשמי לצורך העבודות, וכמעון פרטי לצורך הפגנות.

ומה זאת אומרת "בנט לא לקח את הכסף לכיסו"? מישהו אמר או רמז שחוץ מהעבודות דובר בעוד כסף שהוכנס לכיסו של בנט?
מכונת הרעל 754533
הכוונה שלי לא שהכתבה כללה רמזים, אלא שהעובדות נוסחו בצורה שכזו שבה אפשר לטעות ולהבין דברים נוספים שלא נאמרו מפורשות.
המח האנושי עובד בצורה כזו, אנחנו משלימים פרטים חסרים בשיחה כדי להקל על התקשורת - רק הבעיה היא שלפעמים ההשלמה שלנו שגויה, ולעיתים יש מי שמנצל אותה.
למשל, הכתב אומר "עלות השיפוץ הוערכה ב 50 מיליון ש"ח", והמאזין מבין "עלות השיפוץ היא 50 מיליון ש"ח" וכותב זאת בטוויטר. את הכתב אי אפשר לתבוע - הוא רק מדבר על הערכה. את המאזין אפשר לתבוע, כיוון שהוא כבר נוקב מספר בצורה נחרצת ולא יכול לגבות זאת.

באשר לשאלתך, "מישהו אמר או רמז שחוץ מהעבודות דובר בעוד כסף שהוכנס לכיסו של בנט?", היו שהבינו מהכתבה ש"בנט שיפץ את ביתו הפרטי במימון המדינה"; מספר אנשי טוויטר - יאיר לוי ויגאל מלכה נתבעו, יאיר לוי חתם על הצעת פשרה שכללה את הפסקה הבאה: "אני מתנצל בפני ראש הממשלה לשעבר נפתלי בנט על שהוצאתי את דיבתו בפרסום דבר שקר כאילו שיפץ את ביתו הפרטי על חשבון המדינה, כאשר בפועל מדובר היה בהצבת אמצעי אבטחה סביב ביתו על פי דרישות השב"כ. בנט נענה לבקשת השב"כ שלא להיכנס למעון בבלפור בשל הצורך לבצע עבודות שידרוג אבטחה חיוניות. רה"מ בנט לא השביח את ביתו ולא לקח לכיסו ולו שקל אחד. אני מצר על הדברים שפרסמתי ומבקש את סליחתו של רה"מ בנט, אשתו וילדיו על עגמת הנפש שגרמתי להם". יגאל מלכה לא התפשר.
מכונת הרעל 754535
אם אתה רוצה לשפץ את הבית שלך, והעלות של השיפוץ היא 50 מליון שקל, אז אין באמת הבדל בין לתת לך 50 מליון שקל לכיס או לשפץ אך את הבית.
מכונת הרעל 754544
אף אחד לא עוצר רגע וחושב איזה שיפוץ זה יכול להיות אם מחירו 50 מליון שקל? אמנם שמעתי שהשיפוצניקים העלו מחירים לאחרונה, אבל לא תיארתי לעצמי באיזו מידה.
מכונת הרעל 754550
(הנחתי שזאת העלות של בניית בונקר גרעיני עם תקשורת מאובטחת מתחת לבית קיים. אבל כשאני חושב שוב אני מסיק שאין לי שמץ של מושג בקשר לעלויות של דברים כאלה)
מכונת הרעל 756862
אני מניח שאתה מגנה בעוצמה ובכל פה את האישור לראש הממשלה לקחת *לכיסו הפרטי* מאות אלפי שקלים בשנה לכיסוי שני בתיו ובגדיה של הקיסרית.
מכונת הרעל 756864
יום אחד ילמדו בשיעור היסטוריה שקיסריה זה על שם נתניהו.
שלום אחר 727321
עוד פרט שמחזק את דעתי החיובית על השלום עם מדינות המפרץ למרות ההסתייגות שהובעה במאמר מהסכמי השלום הקודמים עם מצרים וירדן.
אישור הבניה ביו"ש גרר אחריו גינויים בעולם. מי גינה? ירדן כמובן . ממדינות המפרץ אלה שעשו עמנו שלום ואלה שלא, לא שמענו שום מילת גינוי.
מדינות אירופה כמובן גינו. מעניין שממצריים לא שמענו גם כן שום מלילת גינוי, אבל לדעתי, מדובר ביוצא מהכלל שסיבתו אולי אינטרסים משותפים זמניים. למרות האינטרסים האלה לא הייתי מתפלא אם גם משם היה מגיע גינוי.
שלום אחר 727323
יש עסקת נשק ושיתוף אינטרסים בינלאומי (לא רע כשלעצמו) ויש שלום שכרוך בסיום השליטה על עם אחר ושלילת זכויותיו האזרחיות והריבוניות. הימין משחק בנדמה לי שבסוף (שוב) יתפוצץ לנו ושוב יהיה מי שיצקצק ויגלגל עיניים ואף ימליץ לטבוח באוכלוסיה המתקוממת בשם ה''ביטחון''. המעגל יימשך אבל היי, סכסוך הגבולות עם בחריין והאמירויות נפתר ואין עוד סיכוי שנקיז דם כמו במלחמות שהיו לנו איתם בעבר.
אין שלום אחר 727324
ניסיתי לשנות קודם את שם הכותרת וזה התפספס אז הנה השינוי ומשם יש להמשיך בקראית התגובה שלי.
שלום אחר 727326
המאמר לא עסק בסכסוך ובמחלוקת על ארץ ישראל אלא בהסכמי השלום שהושגו עם מצרים וירדן. בתגובתי האחרונה הבאתי עובדה שמראה שאותן הצקות ולחצים כלפינו של המדינות האלה תוך שהן מנצלות את השלום הפורמלי, למשל החזרת שגריר, כדי להשביע את רצון הציבור שלהם שאינו אוהב אותנו למרות שנות ה''שלום'' המרובות, לא אופייניות למדינות המפרץ שבהן האיש ברחוב לא בהכרח שונא אותנו, ולכן אין בשלום עמן אותן מגרעות שיש בשלום הפורמלי עם מצרים וירדן, שלום שאותו ''קנינו'' במחיר לא קטן. שלום שבו צד אחד נדרש לשלם מחיר כל שהוא לצד השני אינו שלום אמיתי.
שלום אחר 727327
כאשר אין שיויון בין אלו שעושים שלום, הצד החזק יותר צריך לתת יותר. זה בהחלט שלום כי כל יש שטח כבוש בידי צד אחד זה מהווה מכשול ואבן נגף לנורמליזציה.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים