פביוס, שלום ופלסטין 3736

בעשרה בפברואר פרש לורן פביוס מתפקידו כשר החוץ והפיתוח הבינלאומי של צרפת והתיישב מיד על כיסאו של נשיא מועצת החוקה, גוף ממשלתי שקיים רק בצרפת. בעוד שפרישת שר החוץ הייתה צפויה, שני צעדיו האחרונים היו מפתיעים. ביום פרישתו, מתח ביקורת על האסטרטגיה של ממשל אובמה במערכה נגד המדינה האיסלאמית בסוריה. פביוס הצהיר כי האסטרטגיה המעורפלת של אובמה תורמת להחרפת המשבר בחאלב לא פחות מפעולות הלחימה של צבאות סוריה, רוסיה, ואיראן והמיליציות שלהם.

מעט לפני כן, בסוף ינואר, הטיל פצצה אנטי־ישראלית שתקדים לה ניתן למצוא אולי רק ב-‏1957. אז אילץ אייזנהאואר את בן גוריון לסגת מסיני, שזה עתה נכבש במבצע קדש. פביוס הצהיר על צעדים, מודרכי לוח זמנים נוקשה, שמטרתם לאלץ את ממשלת ישראל להצטרף למשא ומתן עם מנהיגות פלסטינית בגדה המערבית, כדי להגיע להסכם כפוי על ייסודה של מדינה פלסטינית. הוא הדגיש כי המדיניות שלו שונה מקודמותיה בכך שהפעם יתנהל תהליך הפיוס תחת שוט של ממשלת צרפת, ואם לא ישכילו הצדדים להסכים ביניהם תכיר ממשלת צרפת בקיומה של מדינת פלסטין בגדה המערבית וברצועת עזה. פביוס טרח להדגיש כי צרפת נוטלת על עצמה את תפקיד המצליף בתוקף היותה חברה במועצת הביטחון של האו"ם, ברמזו על כוונה לגייס גוף זה לשם כפיית ייסודה בפועל של מדינה פלסטינית.

בינתיים מתברר כי ז'אן־מארק איירו, יורשו של פאביוס כשר החוץ הצרפתי, ממשיך לטפח את יוזמת השלום של קודמו במלוא המרץ. הוא מכין כינוס בינלאומי של שרי חוץ בפריז שיתקיים בתחילת יוני, כהכנה לקראת ועידת שלום בינלאומית בפריז במהלך קיץ 2016. יוזמת פאביוס לא תעלם אם־כן מעצמה, למרות דחייתה המוחלטת על־ידי ממשלת ישראל.

בגלל זכות הווטו האמריקאית במועצת הביטחון, ברור שצרפת נזקקת לתמיכה אמריקאית כדי לאשר החלטה על ייסודה של מדינת פלסטין. לכן ניתן היה להניח כי יוזמת פביוס מתואמת עם אובמה. ההתקפה של פביוס נגד אובמה שוללת ככל הנראה הנחה זו. התקפה מוזרה זו יכולה אולי ללמד משהו על אופיו של האיש ועל תרבות מדיניות החוץ הצרפתית בכללה, אך השפעתה מוגבלת. לעומת זאת, יוזמת השלום שלו טומנת בחובה, כפי שנראה להלן, פוטנציאל הרסני. מומלץ מאד להקדיש לה תשומת לב רבה, ללומדה לעומק ולגבש אסטרטגיה יעילה לסיכולה.

ילד הפלא של הפוליטיקה הצרפתית

פביוס הוא אחד הפוליטיקאים המבריקים של צרפת. הוא נכנס ל"אקול נורמל סופרייר" עם הציון הטוב ביותר בשנתונו. כישוריו מורקו במוסד זה כמו גם ב"אקול דה סיאנס פוליטיק", ובהמשך גם ב"אקול דה ל'אדמיניסטרסיון”. פביוס סיים את לימודיו ב-‏1973, בדיוק בזמן להצטרף לתנופת ההתחדשות של מפלגה סוציאליסטית מצולקת שזה עתה הצמיחה עצמה מחדש, מתוך חורבות הרפובליקה הרביעית. פרנסואה מיטראן, המנהיג המאחד הטרי, מינה אותו ליועץ אישי והקפיץ אותו בתוך 11 שנה לראשות הממשלה. בגיל 37 היה פביוס לראש הממשלה הצעיר ביותר בהיסטוריה הצרפתית. אם הקדנציה שלו לא הייתה מעוטרת בשני כשלונות בולטים – פרשת ה-Rainbow Warrior ושערוריית הדם הנגוע – קרוב לוודאי שהיה זוכה גם להיבחר לנשיא.

הצרפתים רגישים מאוד ליוקרתם הבינלאומית, וכמובן מציבים בעדיפות עליונה אינטרסים כלכליים ופוליטיים. מובן שעקרונות אלו הנחו גם את ההתנהלות של פביוס במשרד החוץ. ביישומם הוא השקיע את כישוריו המעולים ואת ניסיונו הפוליטי. אחד האתגרים שניצבו לפניו הוא העובדה שצרפת היא המעצמה החלשה ביותר במועצת הביטחון. מקומה ניתן לה בחסד, לא בגלל עוצמתה ותרומתה לניצחון על הגרמנים במלחמת העולם השנייה. פביוס ידע היטב כי גרמניה נושפת בעורף הצרפתי וכי על ארצו להיאבק נמרצות כדי לשמר מעמד בר־השפעה על הזירה הבינלאומית ולאושש את כלכלתה. כלכלת צרפת ממוקמת במקום השלישי באירופה ובסביבות המקום השישי בעולם, ונחלצת לאיטה ממשבר 2008, אך צומחת עדיין לאט מכדי לצמצם את שיעורי האבטלה הגבוהים.


פביוס אכן רשם הישגים נאים בתחום היצוא. בשנת 2014 עלה יצוא הנשק של צרפת ב-‏18% והיה הגבוה ביותר מזה 15 שנה. בשנה זו ייצאה צרפת נשק בערך כולל של תשעה מיליארד דולר וביססה את מעמדה כיצואנית הרביעית בגודלה אחרי ארה"ב, רוסיה וסין, בזכות הסכמים למכירת 48 מטוסי רפאל לקטאר ולמצרים; האחרונה רכשה גם פריגטה. כללית, הפנתה צרפת בשנים האחרונות כמעט 40% מייצוא הנשק שלה למזרח התיכון וכ-‏30% לאסיה. ערב הסעודית הייתה הלקוח העיקרי שלה בין 2010 ל-‏2014, כשרכשה ממנה נשק בשווי 12 מיליארד דולר.

ישראל, לעומת זאת, ניצבה ב-‏2008 במקום הארבעים כיעד ליצוא הצרפתי. ישראל, אם כן, תורמת מעט מאוד לכלכלה הצרפתית והרבה מאוד לכאב הראש של שר החוץ הצרפתי. הלה נתקל קרוב לוודאי בתביעות לסייע בעניין הפלסטיני במגעיו הכלכליים עם שותפים עסקיים ערבים ומוסלמים. מצד שני, מתקשים הצרפתים להקפיא לגמרי את היחסים עם ישראל. זוהי הרי מדינה דמוקרטית, וצרפת הינה מולדת זכויות האדם, האזרח והדמוקרטיה. לכן נאלץ פביוס לתמרן. ברגע שהבחין בהתקררות ביחסי ארה"ב־ישראל מיהר להציב אולטימטום לישראל, בטענה המקובלת כי הוא דואג לביטחונה. בכך השכיל לחדד את עמדתו החיובית כלפי מדינות שוק הנשק שלו מבלי לדרדר את יחסי צרפת־ישראל מעבר לנסבל.

מדוע יוזמתו של פביוס מסוכנת

מן הראוי לשים לב למאפיין ייחודי בהתנהלות מדיניות החוץ הצרפתית. ההיסטוריה של יחסי החוץ הצרפתיים מלאה באסונות. לאורך ההיסטוריה המודרנית שלה ספגה צרפת שורת תבוסות צבאיות שהביאו לכיבושה בידי כוחות זרים. צבא נפוליאון הובס ב-‏1815 על ידי הקואליציה האירופאית השביעית. ב-‏1871 נוצח הצבא הצרפתי בידי גרמניה שזה עתה נוסדה. בשני המקרים גררה התבוסה את כיבוש צרפת. במלחמת העולם הראשונה, הצליחה צרפת להתחמק מגורל דומה רק בזכות סיוע מסיבי של ארצות הברית, בריטניה ואיטליה. במלחמת העולם השנייה נדרש לצבא הגרמני רק חודש וחצי כדי לכבוש את צרפת וארצות השפלה במבצע משולב וזריז. למעשה, הצרפתים לא לחמו כמעט במלחמת העולם השנייה ומסרו את עצמאותם מרצונם לידי הגרמנים. קרוב לוודאי שהייתה זו אחת התבוסות המרשימות בהיסטוריה. המחיר הזול ששילם היטלר על כיבוש צרפת איפשר לו להשקיע את עודף האמצעים הצבאים שהצטבר אצלו בעקבות הכיבוש המהיר והקל של צרפת בשני הפרויקטים המרכזיים הבאים שלו – הפלישה לברית המועצות והשמדת יהודי אירופה.

לכל תבוסה צרפתית יש מאפיינים היסטוריים ייחודיים, אך התמונה הכללית היא של רצף כישלונות המצביע על בעיה מובנית בקבלת ההחלטות של האליטות המנהיגותיות הצרפתיות. נראה שאלו, למרות השכלתן וכישוריהן, אינן משכילות לנתח נכונה את פערי הכוחות בין צרפת ליריבותיה, ונכשלות בהכנת המדינה לאתגרים הצבאיים הניצבים בפניה. כאמור, פביוס הוא אחד מבניה המצטיינים של אליטה זו והתנהלותו בזירה הבינלאומית דומה לקודמיו. היוצא מכך הוא, שהיזמה של פביוס לייסודה של מדינת פלסטין בעייתית, לא רק בגלל האולטימטום המובנה בה, אלא גם בגלל אי־הוודאות שאופפת יוזמות צרפתיות בכלל.

כל מדיניות חוץ נבחנת לפי תוצאותיה ולא לפי האופן שבו היא מוגדרת. הגדרת מדיניות חוץ כיוזמת שלום, לא תביא בהכרח שלום. מטרת הסכם מינכן מ-‏1938 הייתה למנוע מלחמה ולהביא למצב של שלום בין צרפת ובריטניה לבין גרמניה של היטלר. על ההסכם חתמו כידוע ראשי הממשלות של צרפת ובריטניה, דאלאדייה וצ'מברליין. ההסכם הקריב את צ'כוסלובקיה כדי לפייס את היטלר ולשכנעו בצורך בשלום, אבל הוא לא מנע את הפלישה לצרפת ואת כיבושה. זו דוגמה ליוזמת שלום המחוללת אסון.

גם מדיניות השלום של וודרו וילסון, נשיא ארצות הברית במלחמת העולם הראשונה ואחריה, לא מנעה את מלחמת העולם השנייה ואולי סייעה לפריצתה. "14 הנקודות" שלו הפכו לאמצעי בידי היטלר והימין הלאומני הגרמני, להגיע לשלטון וליזום את מלחמת העולם השנייה. אגב, וילסון היה פרופסור למדע המדינה באוניברסיטת פרינסטון ואף כיהן כנשיאה. בדומה לפביוס, גם הוא היה מבריק אינטלקטואלית והשכלתית. כמושל ניו־ג'רזי, גם הוא היה בעל ניסיון עשיר במדיניות פנים, אך זה לא מנע ממדיניות השלום שלו לגרום, ולו חלקית, לפריצתה של מלחמת העולם השנייה. במבחן היסטורי, יוזמות השלום של דאלאדייה, צ'מברליין ווילסון נכשלו וסייעו לחולל מלחמה. פביוס הוא כאמור אדם מבריק אינטלקטואלית שרכש את מיטב ההשכלה הצרפתית הגבוהה, אבל הוא חלק ממסורת צרפתית כושלת בתחומי החוץ והביטחון. לכן, כדאי להתייחס בזהירות ובכובד ראש ליוזמותיו כשר חוץ לשעבר, אפילו אם כרגע הסכנות הכרוכות בהן לא ברורות.

אלא שבאשר ליוזמה הצרפתית לכפות על ממשלת ישראל הכרה במדינה פלסטינית, הסכנה ברורה. כאמור, וטו אמריקאי יכשיל את היוזמה, אך קיימת אפשרות שאובמה יימנע מלהטיל וטו, במסגרת מסע נקמה נגד נתניהו על רקע התנגדותו של זה האחרון להסכם הגרעין עם איראן. הממשלה הנוכחית לא מסוגלת להכיר במדינה פלסטינית. היא עלולה ליפול תחת לחץ בינלאומי. אז עלול להיווצר מצב נמשך של חוסר יציבות שלטונית. חוסר היציבות הזה עלול להשתלב במשבר ביטחוני וליצור כך איום צבאי על מדינת ישראל. אגב, זהו, פחות או יותר, התרחיש שהתחולל ברפובליקה השלישית הצרפתית ערב מלחמת העולם השנייה. כללית, לאור היסטוריית הכישלונות של צרפת, עדיף להתרחק מכל יוזמה צרפתית בזירה הבינלאומית. צריך כמובן לעשות זאת בנימוס, לפי כללי הפרוטוקול הדיפלומטי המקובל.

יש שתי דרכים לבלימת היזמה של פביוס. הראשונה ידועה ופשוטה, והיא היחידה שהממשלה הנוכחית מסוגלת לנקוט. היא מתבטאת בניהול מאבק דיפלומטי מתוכנן, תבוני, ונחוש שמטרתו לסכל את עצם קיומם של המפגשים וההתוודעויות שפביוס מציע, ולנטרל כך את יכולת ממשלת צרפת להכריז על אולטימטום לייסוד מדינה פלסטינית. במקביל, ייעשו מאמצים להבטחת וטו אמריקאי במועצת הביטחון.

אולם קיימת דרך יעילה יותר לנטרול היזמה של פביוס, הגם שהיא מחייבת שינוי במפה הפוליטית הישראלית בכמה ממדים.

עצמאות פלסטינית חלקית, ביוזמת ישראל

תולדות המגעים הישראלים־פלסטינים להסדרת מצבם של האחרונים מלאים רק בכישלונות. מאז חתימת הסכמי אוסלו ב-‏1993 לא השיגו הפלסטינים שום הישג משמעותי בתחום הבניה של חברה, פוליטיקה וכלכלה כמבוא לבניית מדינה. הם השכילו לייצר רק גלים חוזרים ונשנים של טרור. נכון שתנאי הפתיחה האובייקטיביים שלהם קשים, אך לא ניתן להבחין כלל בניסיונות ההתחלתיים ביותר בכיוון. למעשה, נראה שהתרבות הפוליטית הפלסטינית הינה שבטית וחסרה כליל כישורים של בניית מדינה בכלל, ודמוקרטיה בפרט.

23 שנה אחרי חתימת הסכמי אוסלו, ועל רקע ההתרסקות רחבת הממדים של מדינות ערביות באזור, ניתן לקבוע כי גם אם יזכו פלסטיני הגדה המערבית בשי מידי פביוס בצורה של מדינה עצמאית, הם לא ישכילו להחזיק בה לאורך זמן. היא תהפוך במהירות לדיקטטורה עוינת או למדינת כאוס דוגמת סוריה או עיראק. מצד שני, אסור למדינת ישראל להמשיך ולשלוט במספר גבוה כל כך של תושבים זרים דוגמת הפלסטינים. הדבר לא מצליח להתקבל בעיני הקהילה הבינלאומית והוא מסכן את קיום הדמוקרטיה הישראלית. כאשר הפלסטינים לא מסוגלים ולא רוצים להתפשר מרצונם על מדינה פלסטינית קטנה המותאמת לתביעות הביטחון של מדינת ישראל, מדינת ישראל צריכה לייסדה עבורם, כך שפלסטינים רבים ככל האפשר יפיסקו להטיל עליה עול.

פלסטין תיוסד על־ידי ממשלת ישראל בתום תהליך דיפלומטי שמטרתו להעניק ליוזמה הכרה בינלאומית רחבה. בתחילת התהליך, תגדיר ממשלת ישראל את גבולות פלסטין ותכריז על נכונותה לשנות את מפת הישובים היהודיים ביהודה ושומרון. נהר הירדן ישמש כגבול משותף של ישראל ופלסטין, אך מעברי הגבול יהיו לאורך זמן תחת ריבונות ישראלית. המרכזים היהודיים העיקריים ביהודה ושומרון ועמק הירדן ייועדו להצטרף למדינת ישראל. ייתכן שעשרות אלפי יהודים יצטרכו להתפנות, אבל הם יוכלו להצטרף לגושי ההתנחלויות העיקריים. מדינת פלסטין תוגדר רשמית כמדינה עצמאית שבירתה תיקבע על־ידי אזרחיה בבוא העת. ירושלים תמשיך להיות בירת מדינת ישראל, אך חלק משכונותיה הערביות הפריפריאליות, יזכו במעמד מיוחד שיסוכם תוך כדי התהליך של הקמת פלסטין. הר הבית יהיה תחת אוטונומיה דתית פלסטינית שתוכפף להגמוניה ביטחונית ישראלית. ירדן תוצא מחוץ למשוואת השליטה על הר הבית.

כמדינה, תוכל פלסטין לנהל מדיניות חוץ עצמאית, אך לא בתחום הצבאי והביטחוני, והיא תהיה מפורזת. ממשלת ישראל תחזיק בידיה הגמוניה צבאית וביטחונית על פלסטין, במטרה לחסנה מפני הכאוס, הטרור והמלחמות שמתנהלות בספירה הערבית־מוסלמית השכנה. גבולות פלסטין יהיו שקופים מבחינת כוחות הביטחון הישראלים שיהיו רשאים לחצותם לפי צורכיהם. ניתן יהיה להעביר לשטחי ישראל עברייני טרור או חשודים בטרור.

בכל תחום שאינו ביטחון, צבא וטרור, תהיה פלסטין ריבונית לגמרי. לאחר שתוקם מדינתם יהיו אזרחיה או נתיניה רשאים להקים לעצמם ממשלה עצמאית. קרוב לוודאי שזו תהיה דיקטטורית, אך לא תהיה התערבות חיצונית בעניין זה. התקווה היא שהדיקטטורה הפלסטינית תהיה מתקדמת יחסית. כן יהיו הפלסטינים רשאים לפתח את כלכלתם, את המערכת הפוליטית שלהם, את חברתם ואת תרבותם, לפי ראות עיניהם.

מודל זה של מדינה פלסטינית מזכיר במקצת את המודלים של מדינות אירופה המיקרוסקופיות כמו לוקסמבורג, אנדורה וסאן מרינו. ובאמת, התקווה היא כי לעת עצמאותם, יקדישו עצמם התושבים לטיפוח מערכות החיים שעליהן מבוססת רמת חיים סופר־גבוהה, כנהוג במדינות מיקרוסקופיות אלו. רצועת עזה תוכרז כחלק ממדינת פלסטין, אך תצורף אליה למעשה רק לאחר פירוק התשתית הטרוריסטית של החמאס. את זאת יעשו צה"ל או כוחות זרים. הגבול הימי של הרצועה יהיה תחת סוברניות ישראלית. גבול הרצועה עם מצרים יהיה, באופן יוצא דופן, תחת פיקוח מצרי, כל עוד שוררים יחסים תקינים.

מודל זה של מדינה פלסטינית מיקרוסקופית יוצע לפלסטיני הגדה המערבית בליווי הזמנה לנהל משא ומתן על עיצובו הסופי. ההזמנה למשא ומתן תלווה בהמלצה מנומסת להגביל את תוקפה, ובהבהרה כי אי־היענות להזמנה לא תמנע את המשך התהליך. קרוב לוודאי שהפלסטינים לא ייענו להזמנה. במקרה זה, יהפוך התהליך למהלך דיפלומטי בינלאומי. ממשלת ישראל תפעל מול נשיא ארה"ב להשגת תמיכתו. בשלב הבא יוקם גוף בינלאומי המורכב ממדינות התומכות ביוזמה הישראלית. גם בשלב זה יוכלו הפלסטינים להצטרף לדיונים, מבלי להיות צד עצמאי. ההחלטה שתגובש במועצה הבינלאומית הזו תכלול, פרט להגדרות המודל של פלסטין, גם צעדים לפירוק מערך התמיכה המיושן של האו"ם בפליטים הפלסטינים. זאת כדי להבטיח כי יסודה של פלסטין שם קץ חד־משמעי לתביעות הפלסטיניות כלפי ישראל. הצעת ההחלטה תכלול גם הכרה בירושלים כבירת מדינת ישראל, שהרי זה חלק מסיום הקונפליקט. הצעת ההחלטה הזו תועבר לאישור מועצת הביטחון והעצרת הכללית של האו"ם.

התהליך ההדרגתי של הקמת מדינה פלסטינית עצמאית בעלת ריבונות מופחתת יתחיל להתבצע בפועל מיד עם השגת הכרה אמריקאית, והמשכיותו לא תותנה בהסכמת שום מדינה או ארגון בינלאומי אחרים. עם־זאת, תמשיך מדינת ישראל במאמציה להשגת הכרה בינלאומית רחבה ככל האפשר ביוזמת פלסטין שלה, גם אם התהליך יימשך שנים רבות. זהו פשוט הפתרון היחיד המעשי לפתרון הבעיה הפלסטינית בתנאים הנוכחיים.

מובן כי רעיון המדינה הפלסטינית כמתואר כאן לא יכול להיות מקובל על הממשלה הנוכחית והמפלגות התומכות בה. גם למפלגות השמאל ייקח זמן להבשיל לקראתו. ביצועו דורש זמן. אבל יש סיכוי לבנות אותו כגרעין של אידאולוגיה שמאלית חדשה, יצירתית, מקורית, ובעיקר עדכנית. סביב אידאולוגיה זו, צריך לקוות, יתגבש שמאל בעל רוב שלטוני. ברור שהדבר דורש צמיחה מקבילה של מנהיגות אמיצה, תבונית ונחושה שתדע לגייס רוב לרעיון ותוכל לממשו לעת הגיעה לשלטון.

מעבר לכל זה, מדיניות המדינה הפלסטינית מנטרלת את איום האולטימטום הצרפתי, ומשחררת את ממשלת ישראל מהצורך להתמודד כל פעם מחדש עם ההצקות הצרפתיות בתחום יחסי ישראל־פלסטין, על הפרו־ערביות שלהן והסכנות הטמונות בהן.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

יום יבוא וכולם יידעו מה כוחו של הקרפדו 677903
1. בפרפרזה על אמרתו של שכנם שמעבר לתעלה- מעולם לא התערבה מעצמה עלובה כל כך, פעמים רבות כל כך, במה שאיננו עניינה כל כך, ובתוצאות גרועות כל כך.
2. שר בטחוננו הטרי הודיע, מיד עם הכנסו לתפקיד, שהוא בעד שתי מדינות לשני עמים. עכשיו השאלה היא האם הפלסטינים מסכימים להכיר בנו כעם.
לדחלאן (?) פתרונים. או שלא.
יום יבוא וכולם יידעו מה כוחו של הקרפדו 677980
הבלסטינים מוכנים לראות בנו היהודים כעמבה במקרה הטוב.
היהוד לדידם הוא-טמא ומשוקץ.איטבח אל יהוד זאת התקווה שפועמת בליבם מיום עמדו על דעתם.

כעיקרון יש לפצל את מדינתם העתידית ל8 קנטונים ולפזרה בין כל הארגונים ביו"ש ועזה-.רמאאלה,חברון,שכם,גנין,יריחו,עזה.כל ארגון יקבל אזור שבו ישלוט שליטה פנימית,את עזה יש לפצל לפחות ל3 אזורי שלטון.

חובה להכניס את החמאס ודעאש ואת אל -קעידה ובוקו חארם וכל ארגון טרור איסלאמי שיש לאזורים הללו כארגונים שולטים.

בברכת אללא או אכבר.
תגובה 677938
הצעתך נראית על פניה יפה ,אבל כדאי לבדוק אם היא כזו גם בעיני הפלסתינים. אחרת מדובר בשלום מוכתב, מוכתב לפי האינטרסים והמגבלות של ישראל, ומתעלם מהאינטרסים, המגבלות, האילוצים והרגשות של הפלסתינים - מה שעל פניו משמש מתכון לגל הבא של טרור.

כמו כן, התקשיתי להבין במה הצעתך שונה מזו של פביוס? הרי גם הוא רוצה להגיע בסופו של דבר להקמה של מדינה פלסתינית. אז במה מתייחדת הצעתך שעשוי לבלום את פביוס? שאנחנו נקים מדינה פלסתינית כדי שפביוס לא יקים מדינה פלסתינית?
שצרפת תפסיק לבלבל לנו את המוח ותעסוק רק בעניניה 677971
מה פתאום שצרפת תדחוף את האף שלה לאיזור. אף אחד לא מינה את צרפת להושיע את העולם - שהצפרדעים הללו ישכשכו ויקרקרו רק בביצה שלהם.

הדבר הטוב ביותר שצרפת עשתה לשלום העולם הוא שהסתלקה מאלג'יר ומוויטנאם וחדלה מהיומרות האימפריאליות שלה. בניגוד למדיניות קולוניאלית שהיא פלישה לארץ רחוקה כדי לנצל אותה כלכלית - האינטרס של ישראל בכל שטח ישראל הוא צורך בטחוני מפני אילו שחושבים איך לסלק את ישראל מהאיזור. במקום חלסתלק מחלק מישראל, מה שיעודד דרישות נוספות. עלינו להמשיך להחזיק חלקים מהארץ ורק לפנות כאשר אין לנו ברירה או כאשר מובטח לנו (במעשים, לא בניירת והצהרות כזב או בהבטחות אוטופיות) שהפינוי מקדם אותנו להסדר.

ההיתנתקות מעזה לא שיפרה במאומה את רצון הפלשתינים לשלום ויש להסיק מזאת מסקנה - אין תועלת בהתנתקות נוספת.
יוזמה מיותרת 677974
הרי כבר יש לאידיאולוגיה הפלשתינאית מדינה חצי עצמאית - ברצועת עזה. בשביל מנה צריך לתת להם עוד אחת? כל ערבי התמך באידיאולוגיה הפלשתינאית יכול ומוזמן לעבור לרצועת עזה וליישם אותה שם.
677977
האם כותב המאמר רואה סיטואציה פוליטית ריאלית שהשמאל יעלה לשלטון בטווח כלשהו?

לעניין זה " שמאל " קרי;
אופציה א': העבודה+מרץ+הערבים
אופציה ב': העבודה+מרץ+הערבים+המרכז
677979
אם עד עכשיו היתה איזו השערה שהשמאל רוצה לעלות לשלטון כדי להקים מדינה פלסטינית, הרי שהמאמר הזה מוכיח שהשמאל רוצה להקים מדינה פלסטינית כדי לעלות לשלטון.
677981
אם לישראל לא הייתה את בעיית הפלסטינים,השמאל היה שולט ללא עוררין.הימין חייב הכרת הטוב לפלסטינים שהרי שלטונו הוא בעזרתם.
678021
המסקנה מכך היא שכדי לחזור לשלטון, השמאל צריך להתפכח מאשליית האידיאולוגיה הפלסטינאית ולחתור לסילוק הבעיה הנ''ל.
על קוצו 677993
אודה מראש כי איני מסכים עם רובו ככולו של המאמר. יחד עם זאת, אני סבור כי הכותב נוגע בנושאים שיהיו מרכזיים מאד בחיינו בקרוב והתדיינות רצינית עם הנטען מתחייבת. לצערי, אין בכוחי כרגע אפילו לתרום לויכוח כזה.
יחד עם זאת, איני יכול להמנע מלהעיר כי מאדם הנושא בתואר ד"ר להיסטוריה מודרנית הייתי מצפה ליתר זהירות כאשר הוא מנסה להפוך עניינים קונטרוורסאליים לחד צדדיים באופן מובן מאליו.
א. "זה לא מנע ממדיניות השלום שלו לגרום, ולו חלקית, לפריצתה של מלחמת העולם השנייה." - ההפנייה היא למסמך 14 הנקודות ולתמיכה בחופש ההגדרה הלאומית של נשיא ארה"ב וודרו וילסון במלה"ע ה-I. נראה שלמדיניות הרבאנשיסטית של צרפת, בריטניה ובלגיה בשאלת הפיצויים ולמדיניות הנרפית והפייסנית שלהן כאשר תוצאות המהלך הקודם הבשילו בפלישת הנאצים לחבל הריין, היה חלק לא פחות חשוב.
ב. "למעשה, הצרפתים לא לחמו כמעט במלחמת העולם השנייה ומסרו את עצמאותם מרצונם לידי הגרמנים." - נראה שמאה אלף הרוגים ועוד רבע מיליון פצועים יחלקו על קביעה זו.
ג. "המחיר הזול ששילם היטלר על כיבוש צרפת איפשר לו להשקיע את עודף האמצעים הצבאים שהצטבר אצלו ... בשני הפרויקטים המרכזיים הבאים שלו – הפלישה לברית המועצות והשמדת יהודי אירופה." - כאשר לוקחים תפיסת עולם מעוותת ומטורפת של מנהיג פוליטי והופכים אותה לעובדה היסטורית, בד"כ מדובר בתעמולה. השמדת יהודי אירופה היתה פרוייקט כל כך מרכזי של הרייך הגרמני שהיטלר מעולם לא "נתפס" אפילו בשביב של מעורבות רשמית בו והפעם היחידה שהכוחות הצבאיים של גרמניה השתתפו (באופן מאורגן) בהשמדה היתה כמדומני כאשר מהנדסים מחיל ההנדסה של הוורמאכט פיקחו על הבערת בתי הגטו היהודי בוורשה בזמן חיסולו. השמדת יהודי אירופה בוצעה ע"י כוחות המשטרה וביטחון הפנים של הרייך ולא הגיעה מעולם למצב בו נדרשו משאבים במחסור לביצועה (מבחינה כספית היא מומנה ע"י הרכוש שהוחרם מן המגורשים והמושמדים ועבודת הכפייה שנסחטה מהם).
על קוצו 678022
אתה צודק. השמדת יהודי אירופה היתה פרוייקט חייו של המופתי, לא של הפיהרר. בשביל הפיהרר זו היתה רק משימה צדדית.
על קוצו 678061
אמת כתבת.לפיהרר המלחמה הייתה מעין חווית פגישה ראשונה של נער בתולי עם תשוקת חייו.וזאת לא מליצה אלא ציטוט מדויק של דבריו.השמדת היהודים והשמדת הסלאבים כחוויה משנית.
על קוצו 678116
כדי להתחשב ביכולת האינסופית של כמה מגיבים באייל להפוך כל מחלוקת היסטורית לקלף מנצח במשחק האוניברסלי של המאבק בין שילטון ההמון בירושליים לבין כוחות האופל האימתניים של אופוזיציית הסמול האדירה, אדייק את מה שכתבתי ב-(ג).
ג. היטלר אכן חשב שהפרוייקט המרכזי של הרייך השלישי הוא המאבק ביהדות העולם ובעיניו אפילו המאבק הטוטאלי לחיים או למוות מול היישות היהודית-לניניסטית בקרמלין היה רק נגזרת שלה. העניין הוא, שבמציאות, גירוש והשמדת יהודי אירופה היה ספיח חסר כל צידוק או היגיון במלחמתה של גרמניה מול כל העולם. אני מניח שגרמנים רבים ששו להשתלט על רכוש שכניהם ורבים עוד מהם, שמחו לקבל סיוע הומאניטרי שנגזל מקרבנות השואה. אבל ההתלהבות והמסירות של העם הגרמני להשמדת היהודים היתה כל כך גדולה ושלמה, שהיה צריך להסתיר מהם את הפרוייקט כולו. כנהוג במקומותינו, ההסבר הרשמי ליודעי דבר היה שאוייבי המשטר מבית ומחוץ יעשו שימוש במידע כזה אם יפורסם ברבים.
על קוצו 678350
בעניין זה הייתי מצטט את נאומו של הימלר בפני קצינים בכירים של הס"ס בפוזן מתאריך 4 באוקטובר 1943

" אני רוצה, בגילוי לב מלא, להעלות בפניכם פרק קשה מאד. בינינו נשוחח על כך הפעם באופן גלוי ביותר, ולמרות זאת לעולם לא נדבר על כך בפומבי. כשם שלא היססנו
ב- 30 ביוני 1934* למלא את חובתנו, להעמיד לקיר ולירות בחברים שמעדו, כך גם נמנענו מלדבר על כך אז וכך נעשה בעתיד. זה היה, תודה לאל, ביטוי לטאקט הטבוע בנו והמובן מאליו, שאנחנו לא שוחחנו על כך בינינו, ואף פעם גם לא דיברנו על כך. זה הרעיד כל אחד, ועם זאת, היה לכל אחד מאתנו ברור, כי הוא יעשה זאת שוב בפעם הבאה, כאשר יצווה וכאשר הדבר יהיה הכרחי.
אני מתכוון עתה לפינוי היהודים, להשמדת העם היהודי. זה שייך לאותם הדברים שאומרים אותם בקלות. "העם היהודי יושמד" אומר כל חבר מפלגה "ברור הוא, כתוב במצע שלנו, סילוק היהודים, השמדה, וזאת אנו עושים". ואז באים הם כולם, שמונים מיליוני הגרמנים "הישרים", ולכל אחד מהם היהודי ההגון שלו. הרי מובן מאליו, האחרים הנם חזירים, אבל אותו [שלו] האחד, הוא יהודי מצוין. מכל אלה המדברים כך, איש לא ראה במו עיניו ולא עמד בכך. רובכם יודעים מהי המשמעות, כאשר 100 גוויות מוטלות ביחד, כאשר מוטלות 500 או 1,000. להחזיק מעמד בכך, ועם זאת, פרט ליוצאים מן הכלל שבחולשה אנושית – להיוותר הגונים, זהו הדבר שיחשל אותנו. זהו דף מפואר בהיסטוריה שלנו, שמעולם לא נרשם ולא יירשם. אנחנו יודעים באיזו מידה היינו מקשים על עצמנו, אילו עוד היום, בזמן ההפצצות, המעמסה והמצוקה של המלחמה, היו לנו עדיין בכל עיר יהודים בתור מחבלים בסתר, תעמלנים ומסיתים. היינו מגיעים עתה, כנראה, לשלב של שנת 1916 – 1917 , כאשר היהודים שכנו עדיין בגוף האומה הגרמנית.
את העושר שהיה להם לקחנו. נתתי פקודה מפורשת, שס"ס אוברגרופנפיהרר פוהל (Pohl) הוציא אל הפועל, שאותם הנכסים, כמובן, יועברו לרייך ללא שיור. אנחנו לא נטלנו מכך לעצמנו דבר כלשהו. יחידים שמעדו, ייענשו בהתאם לפקודה שנתתי בתחילה והיא אומרת : "מי שנוטל מכך ולו במארק אחד דינו למות". מספר מסוים של אנשי ס"ס – והם אינם רבים – נכשלו בכל זאת והם יומתו ללא רחמים. יש לנו הזכות המוסרית וכן החובה כלפי עמנו לחסל את העם שרצה לחסל אותנו. אולם, אין לנו הזכות להעשיר את עצמנו ולו בפרווה אחת, בשעון אחד, במארק אחד, בסיגריה אחת. כיוון שאנחנו משמידים חידק, אין אנחנו רוצים בסוף לחלות מחידק זה ולמות. אני לעולם לא אשלים עם כך, שכאן יתהווה או יתייצב ולו גם מקום זעיר של ריקבון. בו במקום שהוא ייווצר נבער אותו במשותף. אולם, בסך הכל, אנו רשאים לומר, שמתוך אהבה לעמנו מילאנו את התפקיד הקשה הזה ולא נגרם שום נזק בכך לפנימיותנו, לנפשנו ולאופינו"
על קוצו 678356
שמונים מליון גרמנים? זוהי אוכלוסיית המדינה הנוכחית.

לפי נתונים סטטיסטיים גרמניים משנת 1939 (לפני סיפוח פולין) היו בארץ זו בערך 69 מליון תושבים בשנה זו.

בפולין "הגרמנית" היו (שוב, לפי אומדנים גרמניים של המצב בעת הכיבוש) 10 מיליון. אולם פחות ממיליון מהם גרמנים‏2. זה מסתדר גם עם אומדני האוכלוסייה הכלליים של אוסטריה‏3 ושל גרמניה‏4.

1 Nazi Germany [Wikipedia] (ר' תיבה בצד)

4 דמוגרפיה של גרמניה [ויקיפדיה]
על קוצו 678357
"קצב הריבוי של הקהילה היהודית בגרמניה הוא מהמהירים בעולם" ויקיפדיה.

נשמע/נקרא רע...
על קוצו 678408
אם קראתי נכון את הסבטקסט שלך, רמזת לאי-אמינות של הטקסט. ואכן יש מקום לתמיהות כאלו, שכן ראש ממשלתנו אינו היחיד התולה כל מיני תובנות סרק, פסבדו-ציטוטים ועובדות הזויות על ההיסטוריה של הרייך השלישי.
המקרה הזה אינו ממין אלו. יש תעתיקים מקוריים של הנאומים הללו (שראוי לכנותם "נאומי הצבא המוסרי ביותר בעולם") ואפשר לראות ב-
נדמה לי שהמספר 80 מיליון כגודל האוכלוסיה הגרמנית (במובן הרחב) בזמן הרייך השלישי היה מטבע לשון מקובל באותה תקופה, אם כי לעיתים השתמשו גם במספר 100 מיליון בערבוביה של מציאות מופרזת וחזון לעתיד. העובדה שזהו המספר היום אינה בבחינת סתירה שכן העם הגרמני (כמו העם הרוסי) הם דוגמאות לעמים שאוכלוסייתו לא גדלה אלא קטנה לאחר המלחמות העולמיות. מגמת הגידול של אוכלוסיית גרמניה (ללא אוסטריה) בעשורים האחרונים היא כנראה גם תוצאה של מדיניות ההגירה הליברלית והיא בבחינת שינוי מגמה אם מביטים על הדמוגרפיה ברזולוציה של עשרות שנים.
גם אם המספר 80 מיליון אינו מתאים לסטטיסטיקות בנות הזמן האמיתיות, אין לכך משמעות. ממתי נתנו פאנאטים אידיאולוגיים למציאות להפריע לחזיונותיהם/הזיותיהם?
על קוצו 678555
ב. "למעשה, הצרפתים לא לחמו כמעט במלחמת העולם השנייה ומסרו את עצמאותם מרצונם לידי הגרמנים." - נראה שמאה אלף הרוגים ועוד רבע מיליון פצועים יחלקו על קביעה זו.
כי הם נלחמו כמו צרפתים והפיקוד שלהם עבד כמו מכונית צרפתית.
זה לא נקרא להלחם.
על קוצו 678599
אם לא תקרא לזה להילחם, האם החייל ההרוג יהיה פחות מת?
על קוצו 678607
אני קורא שוב את הטקסט ומגלה שטעיתי. אתם צודקים, כמובן.
כמות כזו של הרוגים אומרת שהצרפתים לא מסרו את עצמאותם מרצונם לידי הגרמנים.

מה שרק מבסס את המסקנה שהם לא מוצלחים במיוחד, ולא צריך לסמוך יותר מדי על התכניות והביצוע שלהם.
על קוצו 678684
זה נכון. ואם לדקדק בזוטות הבעיה לא היתה כל כך בביצוע אלא בהכנות ובתכניות. ההכנות הצבאיות והחשיבה האסטרטגית שלהם הוליכה בדרך ללא חזרה או מוצא לכישלון הגדול. אבל כפי שנאמר, לכל אלו אין קשר למסירות ולהקרבה של החפ"ש הצרפתי. לדעתי, צריך לדבר עליהם באותו אופן שמדברים על ההרואיות וההקרבה של חיילי הצבא האדום ביחס לחוסר היכולת, לכשלים ולרשלנות הפושעת של הנהגתם. בהזדמנות זו גם צריך לציין שהממשלה הפאשיסטית של צרפת מעולם לא הצליחה להגדיל את כוח המתנדבים הצרפתיים שלחם בשורות הרייך מעבר לגודל של דיביזיה (כ-‏7500 איש, דיביזיית שרלמאן בגלגוליה השונים) וזאת על אף התמיכה הרחבה של הציבור הצרפתי בממשל וישי.
על קוצו 678690
ברור שאצל הרוסים היתה פחות הרואיות. אצלם נקטו בשיטות קשות ביותר נגד עריקה או סירוב פקודה.
על קוצו 678746
"פחות הרואיות" ?

הייתי מציע לך לקרוא את המלחמה של איוואן , הצבא האדום 1945-1939

"זהו סיפורם המסעיר וההרואי של מיליוני גברים – ונשים – חיילי הצבא האדום שהוטלו את שדות הקרב והביסו את צבאותיו של היטלר.

ונכון הוא כי השיטות הקשות נגד עריקה וסירוב פקודה היו אכזריות לא פחות מאצל הנאצים.לרבות השירות ב"גדודי עונשין"שקיבלו משימות התאבדות כגון פינוי שדות מוקשים, ושימשו כ"בשר תותחים".
על קוצו 678761
לא אמרתי שהם לא נלחמו - ולבסוף הביסו. דיברתי נגד הטענה על ''הרואיות''.
הרואי זה אדם שמסכן את עצמו מתוך אלטרואיזם. אדם שבוחר בסכנות הקרב על פני מוות ודאי, איננו אלטרואיסט. הוא בוחר בסכנה הפחותה מבין השתים.

ואם כבר הרואיות, לא לשכוח את הצורה השלומיאלית שבה הם נלחמו - והובסו במחצית הראשונה של המלחמה, ואת השחיתות שליוותה את התנהלות הצבא למן הגנרל הכי בכיר ועד לאחרון הטוראים היחפנים בשוחות.
על קוצו 678806
לא היה פשוט לרוסים להלחם מול הגרמנים בהתחלה.זאת הייתה טרגדיה אמיתית לעם הרוסי.
על קוצו 678831
נכון.
כי הגרמנים היו ממוקדים, מסודרים, מאורגנים, יעילים ומאמינים במטרה. הם התגייסו מתוך אידיאל ונלחמו בהתאם.
אבל הרוסים היו מפוזרים, מאוד לא יעילים, מושחתים וכל אחד דאג לעצמו. הם לקחו בכוח אנשים לחזית כדי שישמשו כבשר תותחים. ונלחמו בהתאם.
על קוצו 678695
הייתי מוסיף עוד -
המערכה על צרפת ועל ארצות השפלה [ויקיפדיה] -
הרפובליקה השלישית הצרפתית איבדה את דרכה. בצד תחושת אמונה בלתי מעורערת בכוחו של הצבא הצרפתי, בגאונותם של מפקדיו ובעליונות כלי נשקו, רווחו דעות תבוסתניות והלכי רוח שראו במניעת המלחמה העתידית מטרה עליונה, שבשמה ניתן להקריב כל קרבן מדיני. אל מול השחיתות‏1 והפילוג ‏2 שאפיינו את הרפובליקה השלישית בימיה האחרונים, עלתה לשלטון בגרמניה המפלגה הנאצית שהחלה בהכנות ממשיות למלחמה, ומטרתה המוצהרת הייתה הסרת כבלי הסכם ורסאי.

1 - בזמן שצרפת מובלת לתבוסתה המשפילה ביותר פילגשיהן של מנהיגי האומה הצרפתית משחקות בקרב החתולות הנצחי:

החתולות:
הרוזנת הלן דה פורט פילגשו של פול ריינו - ראש הממשלה.
המרקיזה דה קריסול – פילגשו של דלדייה -שר ההגנה.

עורך ה'פרי סואר' פייר לזרף - מתאר את שארע בדירתו של פול ריינו ,רה"מ באפריל 1941 עת גרמניה כבשה את דנמרק ונורווגיה. הוד מעלת הרוזנת הלן דה פורט ישבה ליד שולחנו של ראש הממשלה מוקפת בגנרלים בפקידים בכירים ובחברי הפרלמנט,היא ניהלה את הפגישה כשהיא נותנת הוראות לנוכחים.מידי פעם הייתה פותחת את הדלת של חדרו של פול שחלה באותה עת בשפעת ושאלה – איך אתה מרגיש פול? אתה חייב לנוח,אנחנו ממשיכים לעבוד. כשפייר שאל אותה אם יוכל להפגש עם ראש הממשלה ביחידות, היא ענתה בתוקף " לא! הוא חולה ואני עושה כמיטב יכולתי להחליף אותו" כשהרוזנת הייתה נכנסת לחדרו של פול לראות מה מצבו,הגנרלים היו כועסים על התנהלותה והם האשימו אותה ואת הפילגש השניה של שר ההגנה –המרקיזה דה קריסול -ואמרו שכל פעם שהיו נפגשות היו צורחות אחת על השנייה מי שולט על מי יותר.כך נוהלה צרפת שבועיים לפני שהגרמנים פינצ'רו בפנצ'רים שלהם את צרפת. [מתוך עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי-ויליאם שיירר]

2 מפלגות הימין צידדו בהיטלר ומוסוליני והשמאל בסטלין
על קוצו 678742
''עמי נוגשיו מעולל ונשים משלו בו''...
על קוצו 678743
מה זאת אומרת "מפלגות הימין צידדו בהיטלר ומוסוליני והשמאל בסטלין"? הרי באותה תקופה היטלר וסטאלין היו בעלי ברית (אחרי הסכם רינטרופ מולוטוב ולפני מבצע ברברוסה)
על קוצו 678745
ראה ערך הרפובליקה הצרפתית השלישית [ויקיפדיה] תחת הכותרת "בין מלחמות העולם" -

השמאל ניצל את המצב והקים את קואליציית החזית העממית אשר הצליחה להעלות לשלטון את ראש הממשלה לאון בלום [ויקיפדיה]1. בלום לא מילא אחר תקוות השמאל הקיצוני, ותקופת כהונתו הייתה רוויה בגל של שביתות, שהחלישו את המשק הצרפתי והגבירו את השבר בין הכוחות הפוליטיים בצרפת.

בין כל אלו קם לרפובליקה אויב קיצוני, החמור שבאויבים שקמו לצרפת אי פעם. היה זה אדולף היטלר, אשר בין השנים 1933 ו-‏1940 הצליח היטב בקריאת המפה הפוליטית בצרפת, בניצול השבר הפנימי וחוסר היכולת לפעול, לקבלת כל מטרותיו במדיניות החוץ.

כאשר פרצה מלחמת העולם השנייה בשנת 1939 הייתה הרפובליקה אכולה מבפנים ובעלת זרם חזק של תבוסתנים,אשר ראו בגרמניה של היטלר לא אויב כי אם כוח מאחד, חזק, שיש לשתף עמו פעולה ולא להילחם בו

בעניין זה מציין פרופ' הרסגור מיכאל בספרו "רגעים היסטורים ורגעים היסטרים" כי מאדאם דה פורט פילגשו של ריינו ראש הממשלה שיגעה אותו בין שיגול לשיגול שיחתום עם הגרמנים על הסכם שלום בנוסח היטלר,דהיינו -להכנע. ב28.06.1940 בעת נסעו השניים לבית כפרי בסט-מקסים כשהיא נוהגת התנגשה בעץ ונהרגה,ריינו עצמו יצא בפגע קל.באתר הזה יש כתבה בעניין התאונה ועוד רכילות צרפתית משובחת כולל תמונתה.

1 הלאומנים הימניים נעו לעבר התפייסות עם גרמניה הנאצית דווקא, כאשר אחת הסיסמאות בהן השתמשו היתה: "מוטב היטלר מבלום".
על קוצו 678777
מה הקשר ללאון בלום? לאון בלום היה ראש ממשלה ב1936-7 (ועוד חודש ב1938).
הסכם מולוטוב-ריבנטרופ נחתם באוגוסט 1939, צרפת ובריטניה הכריזו מלחמה על גרמניה בספטמבר אותה שנה - חודש אחרי שהיטלר וסטאלין הפכו לבעלי ברית.
המערכה על צרפת גופא ("מבצע אדום" fall rot) החלה (וגם הסתיימה) ביוני 1940 עם כניעת צרפת והקמת משטר וישי.
מבצע ברברוסה (למעשה בגידתו של היטלר בברית עם סטאלין) החל רק ביוני 1941.
אם כך, במהלך כל התקופה שבה צרפת היתה במצב מלחמה עם היטלר (ספט 1939 עד יוני 1940), היטלר וסטאלין היו בעלי ברית. כל הסיפורים והאנקדוטות על פילגש זו או אחרת, ומשגל כזה או אחר אינם אלא מסך עשן.
על קוצו 678803
שאלתך הייתה-מה זאת אומרת "מפלגות הימין צידדו בהיטלר ומוסוליני והשמאל בסטלין"? הרי באותה תקופה היטלר וסטאלין היו בעלי ברית (אחרי הסכם רינטרופ מולוטוב ולפני מבצע ברברוסה)

הסכם מולוטוב-ריבנטרופ אשר נחתם באוגוסט 1939,לא שינה את הסימפטיה של מפלגות הימין להיטלר ואת מפלגות השמאל לסטאלין.מה הקשר בין הברית (ואגב זה לא היה ברית ולא היה הסכם שלום.זה היה בסך הכל הסכם אי-התקפה) למה שקורה בתוך צרפת? איזכור שמו של לאון בלום (בלום רה"מ היהודי הראשון בצרפת-היהודי הרביעי שהיה רה"מ הינו נשוא כתבה זאת-לורן פביוס) הייתה בכך שהימנים הלאומנים בצרפת העדיפו את היטלר כמו שהם אמרו "מוטב היטלר מליאון בלום" היטלר זה אשר ירצח את בני עמם והעיקר שלא יהיה להם ראש ממשלה ממוצא יהודי שהיה טוב לצרפתים-הנהגת שבוע עבודה של 40 שעות, שבתון חלקי ביום שני, חופשות בתשלום לעובדים, הסכמים קיבוציים בנוגע לדרישות שכר ועוד.ככה זה עובד לפעמים אצל אנשים ששנאתם מעוורת את מחשבתם ואת טובתם עצמם.

התבוסתנות של הצרפתים החלה עוד לפני כן - ב1936 היטלר משגר כ30,000 חיילים סדירים לחבל הריין [ויקיפדיה] למרות שאזור זה (השווה בגודלו לשטח מדינת ישראל) אמור להיות מפורז בהתאם לחוזה ורסאי [ויקיפדיה] שנחתם ב-‏1919 לאחר תבוסת גרמניה במלחמת העולם ה1, וגם בהסכמי לוקרנו [ויקיפדיה] אשר נחתם ב1925. בהסכם זה נקבע כי לגרמניה אסור יהיה להכניס צבא לאזור או לבנות בו ביצורים, וזאת על מנת ליצור חיץ בין גרמניה ובין צרפת,לוקסמבורג,בלגיה והולנד.וכל שינוי חד-צדדי מצידה של גרמניה תהווה הפרה בוטה של הסכם השלום והתכחשות של ההסכם הבינלאומי. לכאורה צרפת-אמורה להתנגד ולא רק באופן מילולי אלא מעשי,דהיינו לתקוף את גרמניה. תתאר לך שמצרים מתחילה להכניס לחצי האי סיני כוחות גדולים של צבא,האם ישראל לא אמורה להגיב? ובכן,הצרפתים לא עושים כלום. לאמיתו של דבר-די היה בדיוויזיה צרפתית אחת לשים קץ של ההרפתקאה של האדיוט מברכטסגאדן. היטלר עצמו אמר לאחר מכן "אילו נכנסו הצרפתים לחבל הריין היינו נאלצים לשוב על עקבותינו כשזנבותינו בין רגלנו...ארבעים ושמונה השעות שאחרי כניסת הכוח הגרמני לחבל הריין היו המתוחות ביותר בחיי...אם הצרפתים היו רצינים באמת הייתי נוחל את תבוסתי הפוליטית הגדולה ביותר". היטלר בעצמו אמר לפני כן שלצרפתים אין רצון להלחם.‏1 'ניצחון'זה השפיע על היטלר באופן ניכר,הוא התחיל להאמין שהוא חסין מטעויות,הביטחון העצמי שלו גבר בעוצמות מטורפות. בנאומו לאחר חודשיים אמר "אני הולך בבטחון של מי שמהלך בשנתו בנתיב שהתוותה בשבילי ההשגחה העליונה".ולחשוב שאם הצרפתים היו קצת יותר אמיצים ונכנסים בו,לא מן הנמנע שהוא היה מודח על ידי ראשי צבאו שחיכו לטעות אחת שלו כדי להפילו. עוד בעניין התבוסתנות הצרפתית -ראה :מדיניות הפיוס של המערב כלפי גרמניה [ויקיפדיה].

בעניין:הסכם ריבנטרופ-מולוטוב [ויקיפדיה]. ההסכם עם הרוסים מוכיח עד כמה הייתה ריקה מתוכן התיזה של היטלר בדבר -חומת המגן נגד הקומוניזם ועד כמה מדינות טוטליטריות מוכנות לשעבד ניגודים אידיאולוגים קיצוניים לאינטרסים הפוליטיים שלהם‏2. גם סטאלין וגם היטלר חתמו על ההסכם מאינטרסים מלחמתיים מובהקים כל צד מסיבותיו שלו (ראה בערך הנ"ל את המניעים להסכם) אבל ברור לצדדים שזהו הסכם שאמור להוביל למלחמה מתי שהוא. ימים ספורים לפני ההסכם הדרמטי הזה שהדהים את העולם אומר היטלר לקארל בורקהארדט-הנציב השוויצרי חבר הלאומים את המשפט המדהים הבא "כל מה שאני עושה מכוון נגד רוסיה אם במערב הם טיפשים ועיוורים מכדי להבין זאת איאלץ להגיע להבנה עם הרוסים כדי לנצח את המערב ואחר-כך,אחרי תבוסתו,אפנה בכל כוחותי המתואמים נגד ברית המועצות". בזכרונותיו של חרושצ'וב הוא מצטט את סטלין לאחר חתימת ההסכם,אומר לו כך "כמובן,אין זה אלא משחק לראות מי יצליח לשטות במי.אני יודע את כוונתו של היטלר-הוא חושב להערים עלי,אבל למען האמת אני הוא שהולכתי אותו שולל"

מבצע ברברוסה [ויקיפדיה] החל ב22 ביוני 1941 (באותו יום בדיוק - 129 שנים לפני כן נפוליאון הגדול פולש לרוסיה) ההחלטה לפלוש לברית המועצות התקבלה ב18.12.1940. אולם עוד ב31.07.40-היטלר אומר לגנרלים שלו במעון האלפים שלו בברכטסגאדן את המשפט הבא:"לאחר השמדתה של רוסיה תתנפץ תקוותה האחרונה של בריטניה,גרמניה תהיה שליטת אירופה והבלקן-החלטה: השמדת רוסיה חייבת להיות חלק בלתי נפרד מן המאבק הזה.אביב 1941 ככל שנקדים למחוץ את רוסיה כן ייטב" אבל זה לא מתחיל משם,יש לזה עוד רקע היסטורי. עוד ב1915 הגרמנים כובשים את פולין שהייתה בשליטת רוסיה ובהמשך ממשיכים לבלרוסיה ולאוקראינה. בדצמבר 1922 היטלר אומר "יש לנסות להביא להרס רוסיה בסיוע אנגליה.רוסיה תעניק לגרמניה די שטחים יישוב גרמנים" וזה ממשיך במה שהוא כותב ב"מיין-קאמפף" בסוף הכרך השני שפרסם ב1926 "אנו שמים קץ לתנועה האין-סופית של גרמנים דרומה ומערבה ומפנים מבטנו אל השטחים במזרח.כוונתנו בראש ובראשונה לרוסיה ולמדינות הבובות שלה לאורך גבולותיה" בחיבור שלא ראה אור מ1928 כותב היטלר "מה שדרוש לעם מבחינת גרמניה ,פירושה מטרה אחת ובמקום האפשרי היחיד -מרחב המזרח" אמנם לאחר מכן כשהוא נהיה מועמד רציני לכבוש את השלטון בגרמניה הוא שותק בעניין זה כי זה לא מושך קולות לדבר על מלחמה עם רוסיה כשהוא בכלל איש של שלום,אבל זה יושב היטב בראשו כל השנים הללו,ואיך שהוא כובש את השלטון הוא לא מתאפק ומשחרר אמירה מעין זאת וזאת בהקשר לשאלות בתחום הגדלת הייצוא."אולי-ומן הסתם מוטב-לכבוש מרחב מחיה חדש במזרח על תהליך הגרמניזציה חסר המעצורים שיתלווה אליו" כמו כן ראה לעיל מה שאומר היטלר לנציב השוויצי בחבר-הלאומים.-נשאלת השאלה הדי פשוטה: האם סטלין לא קרא את מיין מאמפף? הוא לא הכיר את המנטליות הגרמנית לתשוקתה ל-מרחב המחיה? האם לא ידע על את שאומר היטלר על רצונו לכבוש את רוסיה ולחסל אותה? ברור שהוא ידע. אבל סטלין גם ידע שמנהיגים אומרים הרבה דברים והם לא באמת מתכוונים אליהם.משיקולי תעמולה וכו'. כמו ששרון אמר דין נצרים כדין תל-אביב ואחר-כך ידע לפנות אותה בלי רחמים.אז הוא אמר,אפילו סטלין אמר המון בני עמו.לשחרר מילים לא עולה כסף.

אמנם זה לא היה פשוט כלל כלל מבחינת היטלר לשווק את הרוסים בצלופן לאחר שנים של הטלת רפש ברוסים המזוהמים לשיטתו. אלפרד רוזנברג כותב "אובדן מוסרי של כבוד לאחר המאבק שלנו שנמשך זה עשרים שנה" היו אנשים שאמרו "הגיעה השעה להוציא את מיין קאמפף מחנויות הספרים מפני שהיטלר עושה עכשיו בדיוק הפוך ממה שכתוב בו"

בראייה אחרת רואים את מלחמתו של היטלר כגלובלית וזאת מעבר לכל דמיון,האם את צרפת הוא רצה באמת לכבוש ותו לא?ברור שתאוותו לא מולאה -גם כאשר קיבל את חבל הריין,ואת יתר הסיפוחים.גם כאשר אוסטריה התמזגה איתו,גם כאשר פולין נכנעה,גם כאשר צ'כסולבקיה התנדפה ,וגם כאשר צרפת ומערב אירופה כרעו ברך,אז מה כל -כך היה לו לחוץ שברטיניה תכנע גם? לו היה ברור כי כל עוד הבריטים לא מחוץ למשוואה הרי שגם האמריקאים לא מחוץ למשוואה.אם הבריטים נכנעים או מבקשים שלום שזה אותו דבר למעשה-הרי שהאמריקאים לא ילחמו.ואז הוא יכול לפנות מזרחה ולחסל את הרוסים.אז אם הבריטים עקשנים-אז נפנה שוב מזרחה כדי לממש את הפנטזיה הישנה.ואחרי כן הוא יבקש מהיפנים להעסיק את האמריקאים במזרח הרחוק.

לסיכום: הצרפתים עליהם אמר היטלר בסוף אוגוסט כהכנה לקראת ההסכם עם הרוסים "אוייבנו הם תולעים קטנות,ראיתי אותם במינכן" והוא צדק. ערב המלחמה מנהיגי צרפת התולעים היו עסוקים בקללות,שחיתות,פילוג ואין ספור פילגשים.

1 ראה קרשו איאן ,היטלר - 2 כרכים :נמסיס+היבריס
2 ראה קרל דיטריך בראכר-הדיקטטורה הגרמנית כרך ב'
על קוצו 678809
1. משמעותו של הסכם ריבנטרופ-מולוטוב היתה באופן מעשי ברית כנגד פולין, ובעקיפין כנגד בעלות בריתה צרפת ואנגליה. אי לכך, לעניין המלחמה, זה לא היה משנה כלל אם תמכת בהיטלר או בסטאלין.
2. היטלר (למעשה כל צמרת הצבא הגרמני) חשש מאוד מפלישה לצרפת, ולכן הקרב על צרפת למעשה תוכנן בשני שלבים - מבצע צהוב (לכיבוש ארצות השפלה) ומבצע אדום (לכיבוש צרפת עצמה), כאשר היטלר בכלל לא היה בטוח שאכן השלב השני יתקיים, אלא רצה להביא את צרפת (ואת אנגליה) לשולחן המשא ומתן בתנאיו שלו, מיד בתום מבצע צהוב, אלא שהמבצע הצליח עד כדי כך, שהוא החליט לצאת לשלב השני מייד, כדי לנצל הצלחה (למרות חששותיו שההתקדמות מהירה מדי) ולהביא לתבוסה שלמה של הצרפתים (ואז לחתום על הסכם מול אנגליה - שנמנע רק בזכות צ'רצ'יל)
את הכשלון הצרפתי אי אפשר לייחס לרקב המוסרי בצמרת הממשלה. לא המאהבות הן שגרמו לתבוסה הצרפתית, כמו שלא אווה בראון היא שגרמה לתבוסה הגרמנית 3 שנים מאוחר יותר.
אובמה למשל, הוא איש משפחה למופת, זה לא מפריע לו לסבול מאותה תסמונת תבוסתנית של צ'מברליין (השמרן) ודלאדייה (השמאלן הרדיקלי).
על קוצו 678817
1.התבוסתנות,הפחדנות,וההססנות הולידו מלחמה.פרצה תמיד קוראת לגנב.והרעים תמיד יחפשו את החלשים ולא את החזקים.

2.מקרים בצבעים-לגרמנים הייתה חיבה לצבעים,מן הסתם היו גאים.

מקרה כחול -Fall Blau קרב סטלינגרד,קיץ 1942
מקרה לבן -Fall Weiss המערכה על פולין
מקרה אדום -Fall Rot המערכה על ארצות השפלה
מקרה צהוב -Fall Gelb המערכה על צרפת
מקרה ירוק -Fall Grün המערכה על צ'כוסלובקיה

ידוע לך על עוד צבעים?
על קוצו 678819
1. הפוך - צהוב לארצות השפלה, אדום לצרפת
מה שאני מכיר
fall braun תכנית הקרב על הבליטה
fall blume (פריחה זה צבע?) תכנית הדיפת הפלישה לצרפת
על קוצו 679078
הנקודה היחידה בה צודק ההזוי במצליפים היא בעניין הצבעים.
למבצע צהוב (Fall Gelb) המכונה גם "אבחת מגל", כפי שתוכננה ע"י מאנשטיין ורונדשטאט, היו 2 מהלכים/שלבים. במהלך הפותח, קבוצת ארמיות B עם 3 דיויזיות שריון תקפה מתקפת הסחה הרחק הרחק בצפ' הולנד לכיוון בלגיה (ארצות השפלה). מטרת ההסחה היתה למשוך את כל הכוח הנייד של הצבא הצרפתי ואת כוח המשלוח הבריטי הרחק צפונה ולנתק אותו מעיקר הכוח הצרפתי. במהלך השני שהתבצע במקביל פרצה קבוצת ארמיות A עם 7 דיויזיות שריון דרך הפער שבין קצה קו מאג'ינו הבלתי גמור לבין הגבול הבלגי. הפער הזה היה מורכב מלוכסמבורג, יער הארדנים ומאזור הקרבות הותיק של סדאן ולאורך נהר המז. ע"פ תכנית מאנשטיין כפי שהגיש אותה מפקדו רונדשטאט, כוח השריון הנייד הזה היה אמור לרוץ בכל המהירות לכיוון החוף האטלנטי באבוויל (בגבול בין בלגיה לצרפת) ולהתמקם בערפו של כוח העילית הנייד התקוע בארצות השפלה ולהפריד בינו לבין הגוף העיקרי של צבא צרפת. היטלר אימץ את התוכנית החדשה, אבל הדיח את מאנשטיין וזרק אותו לפולין ואז הכריע בעד פשרה בין תכנית רונשטאדט-מאנשטיין החדשנית והנועזת לבין התכנית התכנית הקודמת והשמרנית יותר (האלדר), כלומר כוח השריון העיקרי היה אמור לנוע לאיטו לאורך צפ' צרפת כדי לאפשר לטורי הח"יר להשיג אותו.
למזלם של הגרמנים, גם כוח ההסחה הצפוני זכה לניצחון קל ומוחץ על יחידות העלית של בעלות הברית והללו נסוגו במהירות דרומה. המפקדים בשטח של כוח השריון הגרמני העיקרי רומל וגודריאן התעלמו לחלוטין מפקודות הדרג הבכיר שמעליהם והתחילו לרוץ מערבה תוך שהם מתנתקים מכוחות החי"ר (ומפקודות מפקדיהם). כאשר בשלב זה ניסו מפקדים בכירים לעצור את רומל וגודריאן ולפטר אותם, מפקדיהם הישירים (קלוגה ורונדשטאט) כבר חששו באותו זמן שכוחות בעלות הברית בנסיגתם המבוהלת דרומה יצליחו לחמוק מן הכיתור ובסופו של דבר גיבו אותם. כך קרה הדבר שניצחונם הגדול של הגרמנים הושג במקרה ובמזל רב, ולמרות התיקונים ה"אסטרטגיים" של היטלר.

"Fall Rot" ("מקרה אדום") היה השלב השני של המערכה, שהחל לאחר שכוח העילית של בעה"ב כותר בצפון ולמעשה התפנה לאנגליה. הצרפתים מאוחר מדי פיטרו את גמלאן והחליפוהו בוייגאן, כך שבנוסף לאובדן כוח העילית הצרפתי, כולל כל הכוח הממוכן, שאר הצבא שמדרום לגרמנים היה נתון בהתארגנות מחדש. הכוח העיקרי של הצבא הגרמני תקף דרומה, מוטט את מערך ההגנה הצרפתי החדש על נהר הסום, כבש את הבירה פריז, איגף את ביצורי קו מאז'ינו ותקף אותו מעורפו. כאתנחתא קומית, הצבא האיטלקי תקף את הצבא הצרפתי המוכה מערפו, אבל הוכה ונהדף בידי כוחות מגן צרפתיים קלים שהוצבו באיזור הריביירה של ניס.
על קוצו 679086
יש מישהו חסר בתמונה של הנצחון של גרמניה על צרפת.אוואלד פון קלייסט [ויקיפדיה] טוען בראיון שנתן ללאון גולנדסון ב25.06.1946 -"ללא צניעות מיותרת אני יכול לאשר בוודאות שהייתי מפקד הצבא הפעיל ביותר בצרפת ושאני הייתי אחראי לקיצור המערכה בצרפת בחודשים רבים באמצעות פעילות הפנאצרים שלי".

הוא מספר גם על החייל הצרפתי,שהוא נכנע ברגע שהוא מכותר בניגוד לגרמני ולרוסי, והוא מוסיף דבר חשוב כדי להבין את הצרפתים באותה עת -
"אחת הסיבות לחולשה הצרפתית היא שלא היה להם במי להאמין באותה עת. מעולם לא נכנסתי לבית צרפתי וראיתי בו תמונות של מדינאים או גנרלים צרפתים מובילים ,אפילו לא של נפוליאון,במילים אחרות הצרפתים לא מיחסים חשיבות למנהיגות שלהם" וזה בהקשר לתגובה 678695

ובהקשר היהודי הוא גם אמר "כמה מחברי הטובים ביותר הם יהודים.בחג הפסחא של היהודים אכלנו מצות עם השכנים" כמה אצילי מצידו.
על קוצו 679120
אוואלד פון קלייסט היה מפקדו של גודריאן ורצה לפטר אותו בימים הראשונים של "אבחת מגל" מפני שגודריאן התעלם ממנו וסרב להשמע להוראותיו. במציאות של אותם ימים קשה לדעת מה היה קורה אילו היו נשמעים להוראותיו של גנרל שמרני ולא חכם זה (אולי הילוך חוזר של הנס על המארן, נוסח מלה"ע ה-I). כאמור, למזלם של הגרמנים, כוח ההסחה שלהם בצפון הצליח יותר מדי ובעה"ב נסו בבהלה דרומה, מה שגרם למפקדים בשטח קלוגה ורונשטאדט להפוך לחסידי הבליצקריג המשוריין ולהעדיף את הנמרים הצעירים והבלתי ממושמעים רומל וגודריאן על פני מפקדיהם (קלייסט) ואנשי המטה (האלדר). כך התאפשר לדיויזיות הפאנצר (שיריון) להתנתק משאר הצבא (רגלי וממוכן) ולרוץ בכל המהירות אל ההוף האטלנטי.
אדם הרבה יותר מעניין מקלייסט האויל היה מאנשטיין, שהיה ללא ספק המוח מאחורי "אבחת מגל" (וגם של מהלכי כתר והשמד חשובים בזירה הרוסית) ומפקד צבאי מן האיכות המעולה. פרוסי מדורי דורות זה, היה ילד מאומץ ששם משפחתו המקורי היה דוד או משהו כזה. הוא נהג להעמיד פנים שהוא ממוצא יהודי על מנת להרגיז את הנאצים ואת היטלר ואף אילף את כלב הפודל שלו להצדיע בנוסח הנאצי. מאחורי כל המחוות האקסנטריות שלו, מאנשטיין היה שמרן שמעולם לא עשה ולא אמר דבר נגד היטלר למרות שידע טוב מאחרים על אחריותו של היטלר למפלות הצבאיות הגדולות החל מ-‏43, מה שאי אפשר להגיד על גנרלים פחות אקסנטריים ממנו כמו קלוגה, רומל ואפילו גודריאן והאלדר.
על קוצו 679186
וכמובן פשעיו נגד העם היהודי שלא ישכחו לעולם גם אם ישב רק 3 שנים בכלא.
על קוצו 679221
נכון.
ראיתי בויקיפדיה ששמו לפני האימוץ היה פון לוינסקי שנשמע גם סלאבי וגם יהודי לאוזן הנאצית הרגישה.
הוא נידון ל-‏18 שנה שאח"כ נקצבו ל-‏12 שנה ובסוף אכן שוחרר ב-‏1953 כעבור 3 שנים בכלא. אחת ההאשמות נגדו ואולי העיקרית נגדו קשורה להתנהגותו בנוגע פקודת הקומיסרים של היטלר ולפעילות של האיינזאץ גרופה D של אוטו אלנדורף שפעלה בשטח שלו (מפקדי הס"ס לא היו כפופים הירארכית למפקדי הוורמאכט, אבל הוכפפו להם כאשר פעלו בתוך שטח הפעולה שלהם, כך שאולנדורף היה כפוף למאנשטיין). צריך להדגיש כי מבחינת הגרמנים (ס"ס וורמאכט כאחד), המושגים קומיסרים (אנשי המפלגה הקומוניסטית), פרטיזאנים ויהודים היו בבחינת היינו הך. במשפט הוצג מאנשטיין, ע"י ידידיו האנגלים כגנראל גרמאני הגון. הוא הודה שידע על הפקודה אבל טעון שלא חתם עליה ולא ידע על הוצאתה לפועל. במהלך המשפט הוצגה חתימתו על הפקודה וע"פ עדות אולנדורף הוא לא רק ידע על פעולת האיינזאץ גרופה שלו אלא סייע לפעולתה בכל דרך אפשרית.
מאנשטיין נהנה מהערצתם/ידידותם של אישים רבים ובעלי השפעה (עוה"ד שלו פאג'ט, לידל-הארט, צ'רצ'יל ואדנאואר) שפעלו לקיצור עונשו ולשחרורו. לאור המלחמה הקרה שהלכה ותפסה במהירות את מקומה של המלחמה שהסתיימה וגרמה לבעה"ב המערביות להבין שהן צריכות את הגרמנים לצידם, לא היה קשה במיוחד לשחררו.
מחקרים בשנים האחרונות הוכיחו עד כמה היה עוף מוזר. מצד אחד הוא היה הגנרל היחיד שמחה באופן גלוי כנגד פקודת האריאזציה של הוורמאכט והיו לו 2 אחיינים מנישואי תערובת עם יהודים ומצד שני היה זה הוא שאמר ש"פילדמרשלים פרוסים אינם מתקוממים" והחזיק בדעות אנטישמיות. עדותו במשפטו היתה עדות שקר מובהקת. אוטו אולנדורף הנ"ל, ציפור מוזרה בפני עצמו (אחד האינטלגנטיים במפקדי הס"ס ואחד הגרועים שבהם), מסר מרצונו (או ליתר דיוק מכל מיני סיבות שלא ברורות עד הסוף) עדות מלאה ומפורטת, המרשיעה את מאנשטיין בצורה חמורה מאד. ההיסטוריונים היום מאמינים שעדותו של אולנדורף היתה נכונה.
על קוצו 679233
נתחיל בכך שויקיפדיה עברית אריך פון מאנשטיין [ויקיפדיה] (להלן: -הפושע מאנשטיין)כלל לא מזכיר בפתיח שמו את העובדה שהינו פושע מלחמה. שכן הוא הורשע בפשעי המלחמה של הוורמאכט [ויקיפדיה] ובעיקר מציינים את מצוינתו הצבאית והאסטרטגית באבחת המגל.וכמובן שלאחר 3 שנים בכלא (גם כן עונש) שמהם שוחרר מ"טעמי בריאות" וכשהוא "חולה" המסכן הוא שירת כיועץ לממשלת מערב גרמניה, סייע להקים את הבונדסוור, ואף שימש כראש המטה הכללי של הבונדסוור בדרגת כבוד.הפושע הנ"ל מת ב1973 ונקבר בטקס צבאי מלא.

הוא הועמד לדין בפני בית דין צבאי בריטי שהתכנס בהמבורג באוגוסט 1949. הוא היה אמור להיות מוסגר לברה"מ שכן הפשעים שלו היו בשטח הרוסי.אבל כמו שציינת היו לו אוהדים בריטים (כמובן שאם היטלר היה מנצח -מיינשטיין היה נהנה לראות את אוהדיו שהצילו אותו נתלים ע"י מיתרי פסנתר)אשר דיברו בשבחו, ומנעו את הסגרתו לרוסים שהיו מוציאים אותו מן הסתם להורג על פשעיו.

הפושע מאנשטיין דאג ליצירת האגדה של "הוורמאכט הנקי והמוסרי" -וזה רק האס -אס היה הרע וכמובן היטלר והימלר (וכל אלו שמתו-כי מה אכפת לך להאשים את המתים) וליצירת האמונה כי אנשי כוחות הצבא הגרמניים פעלו בבידוד, ולא היו מעורבים או אשמים על אירועי השואה.

ספר שקראתי לאחרונה "חיילים : ההקלטות הסודיות של אנשי הוורמאכט" על הקלטות סודיות של החיילים הגרמנים אשר דיברו בגילוי לב על ההריגה והאלימות הקיצונית שהיו חלק מחיי היומיום שלהם, מﬠורבותם האישית בביצוﬠ פשﬠי מלחמה ויחסם להשמדת יהודי אירופה זעזעו אותי איך שהם דיברו.

כך לדוגמא- הקלטה של שני קצינים צעירים מצי הצוללות (זה של קרל-דניץ -שהיה נשמה טהורה וקיבל עונש מצחיק בזכות צ'סטר נימיץ אדמירל בארה"ב שבמהלך משפטי נירנברג שלח תצהיר שתמך בו. ככה זה היה -הם ידעו לתמוך באויבים שלהם שרק לפני דקה רצו לרצוח אותם)

סגן גינטר גס - מהנגס ראשי בצוללת U433
סגן אגון רודולף- קצין משמר ראשון מצוללתU95

גס ורודולף שרים במלוא גרונם כשהם בשבי הבריטי הטוב והנוח : "כשדם יהודים מהסכין קופץ,איי זה טוב כפליים"
גס :"החזירים כלבי סמרטוטים"
רודולף : " אני מקווה שהפיהרר ימלא את המשאלה שלנו השבויים ויתן לכל אחד מאיתנו לשחוט יהודי אחד ואנגלי אחד, לחתוך אותם לחתיכות בסכין כזאת-קטן עלינו בן אדם. אני אעשה להם חריקרי אני אכניס להם בבטן ואסובב במעיים"

לא רוצה אפילו לתאר את התיאורים המצמררים על איך הם אנסו יהודיות ומייד רצחו אותם.איך שהם ירו בתינוקות בני שנה וזרקו אותם לבור כאילו היו שקים של תפוחי אדמה.

הפושע מאנשטיין שימש כעד הגנה מטעם פושעי המלחמה בנירנברג ואף היה האיש שריכז את המשפט מטעם ההגנה,קלייסט מציין בעדותו בראיון שנתן לגולדנסון ב12.6.46 את חלוקת העבודה בין מנשטיין ליתר הפושעים שנשפטו בנירנברג:

ש:מה הטיל עליך מאנשטיין לעשות ובאופן כללי מה יהיה אופי עדותך להגנת המטה הכללי ?
ת:מאנשטיין מנסח שאלות ואנחנו מחלקים אותן בנינו:אני,הלדר,בראוכיטש,וסטפל,ליסט,פון לב,רונדשטדט,גינתר וכו, כל אחד מאיתנו אחראי להשיב לאישומים מסוימים ולהסביר היבטים מסוימים של המצב הצבאי"

כדי להרשים את היטלר שהוא גם פושע,הוציא מאנשטיין לחייליו פקודה כתובה ב-‏20 בנובמבר 1941 בנוסח המבחיל הבא "מאבק זה אינו כנגד כוחות מזוינים סובייטים הפועלים בצורה התואמת את כללי הלוחמה הנהוגים באירופה. מאחורי החזית, נמשך המאבק.... היהדות היא המתווך בין האויב בעורף ושארית הצבא האדום הנלחמת עדיין. יותר מבאירופה מחזיקים היהודים ברוסיה בעמדות מפתח של הנהגה פוליטית וממשל... החייל חייב להבין את הצורך בעונש מחמיר ליהדות.."

ויקיפדיה מציין כי אחד מפקודיו, אלכסנדר שטאלברג, דיווח לסופר בריאן מארק ריג, מחבר הספר "חייליו היהודים של היטלר", כי סיפר למאנשטיין כיצד מספר גדול של יהודים נרצחו. מאנשטיין שאל אותו אם הוא באמת מאמין לכך, ושטאלברג ענה כי אכן הוא מאמין בכך. "אם כך," ענה מאנשטיין, "הם רק יהודים"

בראיון שנתן לד"ר גולנדסון ב14.6.46 הוא נשאל בקצרה מספר שאלות: ‏1

ש: האם ידעת על המבצעים הגדולים נגד היהודים כמו ליל הבדולח בנובמבר 1938 ?
ת:(משיב ללא רגש רב) "כן,מטבע הדברים.כולנו חשבנו שזה עניין מצער,אבל ראינו זאת כחלק מהתנועה המהפכנית"
ש:האם לא ידעת דבר על מחנות הריכוז הרבים בתוך גרמניה?
ת: "במהלך המלחמה הייתי בחזית כל הזמן ומעולם לא שמעתי על עוד מחנות ריכוז,מעשי זוועה או שום דבר אחר שלא נגע לי"
ש:בוודאי שמעת על האייזנצקומנדו והאייזנצגרופן בקרים?
ת:(מנשטיין נראה נבוך במקצת אך נותר קריר ואדיש) "האייזנצגרופה של אולנדרוף הייתה במחוז שלי.שמעתי על כך כאן לראשונה.כפילדמרשל האחראי על כל פעילות במחוז שמעתי מטבע הדברים שקיימות יחידות קומנדו כאלה באזור.אך נאמר לנו שאלה הם מערכים של האס-אס ושתפקידם הוא משטרתי טהור. מה הם עשו-מעולם לא ידעתי"
ש:אני אם אני מבין אותך נכון הרי שבוודאי ידעת עליהן?
ת:"ובכן,ייתכן שמישהו פעם אמר לי במקרה שקרה משהו לא בסדר בסביבות ספטמבר כשרק הגעתי.אבל אני נשלחתי לשם כמפקד צבאי ואת רוב זמני העברתי בחזית.מעולם לא ראיתי או שמעתי עדות אמינה על כך שהאייזנצקומדו האלה יורים ביהודים באופן המוני.מעשים שכאלה לא קרו תחת פיקודי ובמציאות לא יכולתי לעשות דבר בעניינם"

-----------------------------------

1 נירנברג 1946 ראיונות גנוזים עם פושעי המלחמה הנאצים -לאון גולדנסון , עמ' 374,375
על קוצו 679237
צריך לשים את האמרה שלו לגבי הפילדמרשלים הפרוסים במסגרת הנכונה. כידוע, קבוצת קצינים בראשות שטאונפברג ורומל ניסו להתנקש בחיי היטלר (קשר ה20 ביולי). בין הקצינים שהם פנו אליהם היה גם מאנשטיין. מאנשטיין סירב לקחת חלק בקשר, באומרו כי "Preussische Feldmarschälle meutern nicht" (פילמרשלים פרוסים אינם מורדים) - בהתאם לחינוכו הפרוסי (אביו היה אכן גנרל בצבא הפרוסי). עם זאת - הוא לא בגד באמונם של הקושרים ושמר את דבר הקשר בסוד.
על קוצו 679243
אני אשאיר לקוזמו לבדוק את דבריך, אבל לדעתי אתה עושה סלט מכל העובדות.
המורדים מעולם לא פנו למאנשטיין. מנהיג המורדים הנינג פון טרסקוב הכיר היטב את מאנשטיין (אאז"ן הוא היה הרמ"ט שלו). הוא ידע שמאנשטיין נהנה להתגרות באנשי הס"ס בכל מיני מתיחות (אלף את כלב הפודל שלו להצדיע במועל יד ונהג לרמוז על מוצאו היהודי כביכול אע"פ שהיה בן למשפחה פרוסית מדורי דורות), אבל ידע שמאנשטיין לא יעשה דבר נגד היטלר ואני חושב שהוא היה המקור לציטוט של מאנשטיין על פילדמרשלים פרוסים.
רומל ממש לא היה מעורב כלל בניסיון הפוטש ולדעתי היה זה הוא (או רונשטדט) ששמעו על התכניות של טרסקוב, שטאופנברג וזיידליץ ולא הסגירו אותם. מי שהיה כנראה יותר מעורב בקשר היה מפקדו/יריבו ומחליפו של רומל, פון קלוגה שהסכים באופן עקרוני לקחת חלק בשלטון הצבאי (יחד עם קאנאריס ובק) שהם תכננו להכריז והוא הוצא להורג בטיהורים שלאחר קשר ה-‏20 ביולי.
הקשר של רומל למתנקשים (בגללו הוא הוכרח ככל הנראה להתאבד, אם כי יתכן שהוא התאבד בכלל בגלל סיבות בריאותיות) היה דרך קשריו עם חוגים אזרחיים שהתנגדו להיטלר (כמו קרל גרדלר בלייפציג וחוג קרייזאו בהנהגתו של ג'יימס פון מולטקה) שהובאו בסוד הקשר כדי להבטיח תמיכתם בשלטון הצבאי המתוכנן. כאשר המרד דוכא נמצא שמו של רומל ברשימות של אנשי צבא שהוגדרו כמועמדים לכהן בשלטון הצבאי שיוקם וזה מה שהביא לסופו. עד כמה שהבנתי רומל עצמו התנגד לקשר ולהתנקשות.
וכאן ברצוני להתיחס לדברי קוזמו: כפי שכתבתי מאנשטיין אכן נידון ל-‏18 שנות מאסר ואכן היה בעל דעות אנטישמיות אישיות אע"פ שהיו לו בני משפחה יהודים. בכל זאת אני הייתי נמנע משימוש יתר במונח פושע מלחמה. לא ידוע לי שמאנשטיין באופן אישי וביזמתו הורה על ביצוע פשעי מלחמה. פסה"ד החמור נגדו נבע מכך שחתם על פקודת הקומיסרים של היטלר, העביר אותה לפקודיו ולא עשה דבר כדי למנוע את ביצועה. באשמה זו חולקים איתו כל מפקדי הוורמאכט. היו מעטים שפרסמו הודעות שכתבו בעצמם ברוח הפקודה (כמו למשל פון רייכנאו שהיה קל להאשים אותו בנירנברג מפני שמת בינתיים) ועוד יותר מעטים שהתנגדו לה (לדעתי רק קאנאריס ואוסטר). העדות של אולנדורף שאני מייחס אמינות גבוהה לחלקים שלה, מוכיחה כי למאנשטיין היה מידע מלא על כל מה שבצעו האינזאץ גרופה שתחת פיקודו ולכן שדבריו בעת משפטו ולאחר ששוחרר היו שקר וכזב, אבל כאמור הוא לא היה פושע מלחמה גדול יותר מכל מפקדי הוורמאכט האחרים (למשל מפקדו רונשטדט שכלל לא נשפט).
מאנשטיין היה ביסודו אדם קר לב מחושב וציניקן מכדי להיות פושע מלחמה של ממש. אם היה למישהו עילה לשפוט אותו על פשעי מלחמה היו אלה הגרמנים עצמם, שכן היה זה מאנשטיין שעמד מאחורי הקרבת הארמייה של פאולוס לכיתור הרוסי. הוא עשה זאת מפני שהלחימה חסרת התקווה של הנצורים בסטלינגרד קנתה למאנשטיין את הזמן שנדרש לו כדי לארגן את הצבא הגרמני להגנה מפני הרוסים בקו החדש שבעורף.
על קוצו 679263
1) הקושרים כן פנו למאנשטיין. הנינג פון טרסקו [ויקיפדיה] היה האיש שמילא תפקיד מרכזי בתנועת ההתנגדות והוא זה אשר עורר מחשבות מרי בליבם של קצינים אשר שירתו בחזית.בהתחלה הוא העריץ את היטלר אבל לאחר פקודת הקומיסרים הוא שינה את דעתו .הוא הביא איתו לקבוצת הארמיות מרכז בעלי ברית על מנת ליצור את הקשר נגד היטלר. בניהם את פביאן פון שלברנדורף [ויקיפדיה] אשר יקשר בין ארמיות מרכז לשאר המוקדים בצבא. את רודולף כריסטוף פרייהר פון גרסדורף מאגף המודיעין. הם ניסו לגייס את בוק רודנשאדט ואת לב להצטרף לקבוצה והם סירבו. אחרי משבר סטלינגרד טרסקוב החליט סופית שיש להתנקש בהיטלר בכל מחיר והעלה הילוך לקראת זה.‏1 .טרסקוב עצמו לא האמין בפיקוד הצבאי העליון שיעשה הפיכה שכן הוא טען ש"הגנרלים יודעים רק לציית לפקודות"

בקיץ 1943 ניסה גרסדורף לשכנע את מאיינשטיין להצטרף למרד ולמרות ההפצרות הרבות שלו, מאנשטיין סירב ואמר לו את המשפט "פלדמרשלים פרוסים אינם בוגדים " מאנשטיין היה תקיף בהודעתו ולא שיחק איתו משחק כפול כמו קלוגה שהציע עזרה וסיוע ואחר כך חזר בו. הקושרים כל הזמן האמינו שקלוגה יהיה לצידם.על קלוגה נאמר "גדול הפוסחים על שני הסעפים" ‏2.קרל דיטריך מציין כי מרשימות של גרדלר למדים כי טרסקוב אמר לו באוגוסט 43 כי שלושת מפקדי המחנות :מאנשטיין,קלוגה,וקיכלר- "יתמכו בפעולה מוקדמת ככל האפשר" .מה הייתה כוונתם בפעולה מוקדמת? לא צוין ברשימה.וקרל משער כי מן הסתם הם התכוונו למחות בפני היטלר שכן קלוגה לא היה בעל אומץ.אם כי לא ניתן לדעת באמת האם מאנשטיין לא היה מעורב באמת בקשר.‏3

2) רומל אמנם הודיע לראשי הקשר נגד היטלר שיהיה מוכן להצטרף אליהם אבל זאת בתנאי שאם היטלר יסרב להפסיק את המלחמה - בפועל זה לא קרה שכן הוא נפצע קשה לאחר שמכוניתו החליקה כאשר מטוס ריסס את מכוניתו. בהנחה והיטלר כן היה נהרג בפיצוץ- מן הסתם הוא היה מצטרף .עוד באוגוסט היטלר חשד שרומל כן היה מעורב בקשר שכן קזאר פון הופאקר שהיה מעורב בקשר נתן תצהיר בכתב שרומל היה מעורב. היטלר שלח את בורגדורף שיסע לרומל ויציע לו רעל להתאבד או שיעמוד למשפט,האחרון העדיף רעל+פנסיה+התחייבות שלא יפגעו במשפחתו+הלוויה מכובדת+מע"מ.‏4

3) קלוגה התאבד מרצונו על ידי ציאניד ב19.8.44 לאחר שקיבל איומים מהיטלר בעודו נלחם ב"כיס פאלז" שעליו להתייצב במיידית במפקדה והינו מושעה בתוספת עוד איומים.היטלר ידע שקלוגה היה מעורב בקשר נגדו והוא אף ציין בתדריך צבאי מה31.8 שאם הוא לא היה מתאבד הוא היה נאסר מייד.‏5אלברט שפאר מספר בזיכרונותיו בעניין קלוגה - כי ב18.8.43 הוא שהה אצל היטלר במפקדה והיטלר לא הצליח להשיג את קלוגה בטלפון וגם לא בקשר שכן לא הייתה קליטה והיטלר דמיין שקלוגה מנהל משא ומתן עם בעלי הברית ולכן הודיע לו שהוא מושעה ועליו להתייצב במפקדה במיידי. לאחר כמה שעות דווחו לו שקלוגה קיבל התקף לב, והיטלר לא האמין וביקש שיבדקו זאת והרופאים מצאו שהוא התאבד.דבר זה שימח את היטלר שכן הייתה לו "הוכחה " שההתאבדות הינה הוכחה לבוגדנות של קלוגה. באותו הערב כולם ישבו לראות סרט איך תולים במיתרי פסנתר את הקושרים.
עוד הוא מציין בספרו - כי קלאטוברנר סיפר לו כי מצאו בכספת רשימה שמית של הרכב הממשלה העתידית לאחר המרד ושמו של שפאר היה רשום שם כשר החימוש וליד זה היה רשום "אם אפשר " ולידו סימן שאלה.‏6

4) בעניין מאנשטיין ופרידריך פאולוס [ויקיפדיה]-מאנשטיין בראיון עם ד"ר גולדנסון מספר על פאולוס בעניין סטלינגרד.

ש:האם אתה סבור שפקודתו של היטלר לפאולוס להלחם עד החייל האחרון הייתה מטופשת ואכזרית?
ת:לא.לו צבאו של פאולוס היה נכנע לפני הסוף היו הרוסים זוכים ביתרון נגד פאולוס ונגד חזית הדרום ששם היו לי רק 2 ארמיות רומניות.ולכן עמידתה של של הארמיה השישית בפרץ גם במחיר של החייל האחרון הייתה הכרחית.
ש:איזה מן אדם היה פאלוס להערכתך?
ת: אדם פיקח מאוד אם כי יתכן שלא בעל אישיות חזקה במיוחד.
ש:האם זה מה שחשבת עליו מאז ומתמיד?
ת:כן,הייתה זו חובתו בראותו את גודל הסכנה ליטול אחריות על כתפיו ולנסות לפרוץ החוצה דרך העורף
ש:האם במקום לעשות זאת פאולוס ויתר?
ת:לא. במקום לעשות זאת הוא פנה להיטלר וביקש ממנו לפרוץ דרך העורף,והיטלר אמר שעליו להשאר בסטלינגרד עד שיושמד.הביקורת שלי עליו שלא היה עליו לשאול את פיו של היטלר הוא היה צריך לפעול מכח אחריותו שלו ולכן ראיתי את פאולוס כדמות לא חזקה מספיק, יש צורך באישיות רבת עוצמה כדי ליטול החלטה שכזו בשעת קרב.

ד"ר גולדנסון אומר למאנשטיין שהוא סותר את עצמו - האם הוא לא הצהיר לפני רגע שפאולוס היה צריך להלחם עד הסוף המר?
מאנשטיין משיב- כוונתי שפאולוס היה צריך לפרוץ טרם הכיתור.וכוונתי היתה שברגע שהושלם הכיתור עליו להלחם ולא להכנע עד אחרון אנשיו,במובן זה הסכמתי עם היטלר7

אחרי המלחמה המפקדים נהפכו לפוליטיקאים.

---------------------

הערות

1 עוד על ניסיונות התנקשות בהיטלר - ראה פביאן פון שלברנדורף [ויקיפדיה] תחת הכותרת "מבצע ברק". וכן איאן קרשו-נמסיס. פרק "מזל של כלב"
2 ראה איאן קרשו -נמסיס- עמ' 566 וכן - gersdorff 134ff,וכן-קרשו "הסוף" עמ' 68
3 ראה קרל דיטריך בראכר-הדיקטטורה הגרמנית עמ' 658
4 ראה קרשו שם עמ' 619
5 ראה Goderian 134 וקרשו עמ' 900
6 אלברט שפאר-בתוככי הרייך השלישי.
7 נירנברג 1946-ראיונות גנוזים עם פושעי המלחמה הנאצים- עמ' 372-373
על קוצו 679473
דרך אגב, מי שלא דיווח על הקושרים היה וילהלם פון לב. הקושרים הצבאיים רצו שרונשטדט, בוק ולב יסרבו למלא את הוראות היטלר בעניין הפלישה לצרפת. 2 קושרים (אוסטר וגיזביוס) יצרו קשר עם פון לב. לב שהיה ידוע כתומך בנאצים, סרב, אבל לא הסגיר את הקושרים. היטלר גילה זאת ב-‏1944,אבל העדיף להסתפק בהדחת פון לב (מסיבות בריאותיות) תוך שהוא מפצה אותו בתשלומי שוחד נדיבים ביותר, בפרט בהתחשב בכך שגרמניה הלכה והתפוררה מסביב הן צבאית והן כלכלית.
נראה שהאוירה בוורמאכט ביחס להיטלר לס"ס ולנאצים בכלל, היתה כזו שגם גנרלים פרו-נאציים לא מיהרו לדווח על חבריהם אשר התבטאו או אפילו קשרו כנגד היטלר. רומל כנראה לא היה אף פעם נאצי גדול (למרות שהיה מבני טיפוחיו של היטלר), אבל לראות בו כאחד מחבורת הקושרים זו הפרזה מוחלטת. גם הגרסה המקובלת לפיה בורמן (סגנו של היטלר) אילץ את רומל להתאבד בגלל קשריו עם קושרי יולי, אינה ודאית. רומל נפצע די קשה לאחר הפלישה לנורמנדי ולא ברור עד כמה היה מצבו הבריאותי חמור לפני התאבדותו.
על קוצו 679611
כמה הערות לתגובתך:

"דרך אגב, מי שלא דיווח על הקושרים היה וילהלם פון לב.

לא הבנתי את הקשר של וילהלם פון לב עם הקושרים. את פרישתו שהייתה בכלל ב42 , לעניין שהיטלר ידע על הקשר שלו ב44.ועל כספי השוחד שהוא קיבל - קצת סדר ברשותך:

לעניין הקושרים שציינת " אוסטר וגיזביוס " - מדובר על הקשר הראשוני מ1939 ולא הקשר מ1944 ( איתם הקשר חודש ב44) . קשר זה לא נבע מדאגה על אופיו של המשטר הרצחני על שעולל בפולין לאחר הפלישה ולא על המתות החסד -ב"מבצע האותנסיה".אלא מהפחד של העימות עם המערב. וזאת בניגוד לקשר מ1944 שכבר נבע מסיבות מגוונות ואחרות. ב-‏6 לאוקטובר 1939 היטלר נואם ברייכסטאג ומבקש "הסדר שלום" עם המערב למרות התקפתו על פולין.-נאון שהגדיר קרשו "עלה של זית לפות באגרוף של ברזל". ב 12.10.1939 צ'מברלין דוחה את ההצעה הנאורה של היטלר. לאור דחייה זאת היטלר קובע את ההתקפה על המערב ל 25.11.1939 (נדחתה לבסוף לאמצע 1940). וילהלם פון לב [ויקיפדיה] כותב ביומנו בהתאם לדיווח שהוא קיבל על ההתקפה המתוכננת של היטלר שזאת "התקפה מטורפת",ומכאן שהנאום של היטלר היה "שקר לעם הגרמני". אם כי למרות מחאותיו הנרגשות- לא מנע ממנו הדבר לקבל מהיטלר לאחר ההצלחה של הגרמנים בצרפת.כסף ורכוש בתור מענק פטור ממס.וכמובן את צלב הברזל וב-‏19 ביולי 1940 אף הועלה לדרגת פילדמרשל.

3 קבוצות התארגנו בקשר מ 39: ( הקשר ב44 שונה והקבוצות שונות )

קבוצה ראשונה: "קבוצת גרדלר" שכללו את גרדלר,האסל,בק,פופיץ .
קבוצה שניה : " קבוצת אנשי האבור" :הנס אוסטר(שהזהיר את הולנד וצרפת על התקפות צפויות)‏1,הנס פון דוהנאני
,וילהלם קנריס,הנס ברנד גיזביוס - גיזביוס היחיד ששרד ,כל היתר הוצאו להורג ב44 ו45.
,גרוסקורת.האחרון תיכנן לכלוא את היטלר ולהודיע שהיטלר חולה נפש.
קבוצה שלישית :"קבוצת וייצקר"- וייצקר,אריך קורדט(מנהל לשכת שר החוץ ריבנטרופ)

הלדר גישש אצל מפקדי הארמיות :בוק ורודנשטדט האם יש התכנות להפיכה.אלו דחו את הגישושים בטענה שלא יצליחו לגייס קצינים להפיכה. לאחר שהבין שהמפקדים מפחדים ביקש מבראוכיץ'(זה שהיטלר השפיל ב24.5.40 ‏2) שיפציר וישכנע את היטלר לא לתקוף את המערב בנובמבר 39. בראוכיץ' ניסה לשכנע את היטלר שמזג האויר לא טוב,שהצבא לא מוכן. היטלר קיבל את הקריזה הדרמתית כמו שהוא יודע לעשות .ואמר לקראת יציאתו - שהוא מכיר היטב את "רוח צוסן"‏3 והוא ידאג לרסק אות ולחסלו.אמר וטרק את הדלת ויצא בעצבים בהשאירו את בראכוביץ המום. מרגע שהבינו בראכוביץ והדלר שהיטלר מבין שהוא "על הכוונת",כל התוכניות בוטלו וכולם התיישרו לפי השגעונות של היטלר. הדלר רץ למטהו לשרוף מסמכים אשר היו קשורים בקשר.

אבל משום מקום -התפוצצה פצצה ב8.11.39 שלא הייתה קשורה לקשרים כלשהן אלא היה ניסיון התנקשות יחיד ובודד על רקע עצמאי של גאורג אלזר [ויקיפדיה].הגנרלים הפחדנים ומוגי הלב לא הצליחו לנסות את מה שניסה אדם עצמאי ולא יהודי ,נגר פשוט בן 36 ,נמוך קומה,שקט ומאופק,חרוץ בעבודתו לא משכיל במיוחד.

לאור האמור לעיל :

1. מהו הקשר בין פון לב לבין הקושרים מ39 ? האם יש קשר לקשר ב44 ?
2. האם לא ערבבת בטעות את המתנות לאחר הניצחון בצרפת לבין "פיצוי" על הדחתו ?
3. אתה בטוח שפון לב היה בין הקושרים שהיטלר גילה? ואם כן - אשמח לקבל מקורות.

עוד בעניין פון לב - למעט העובדה שהוא היה בכוח הצבאי שדיכא ב-‏1923 את הפוטש במרתף הבירה של היטלר. ולמעט העובדה שהוא מציין ביומנו (לפי קרשו) כמו שתיארתי לעיל. וכן תיעוד ביומנו (לפי ויקפדיה)-שהוא התייחס לרצח אלפי יהודים בקובנה באומרו "שאין לו כל שליטה על העניין ועדיף שיתרחק מעיסוק בנושא".לא ראיתי משהו מיוחד כלפיו בעניין קשרים או מזימות כלפי היטלר. כאמור לעיל - אשמח לקבל מקורות לגבי טענותיך בעניין פון לב.

2) "רומל כנראה לא היה אף פעם נאצי גדול (למרות שהיה מבני טיפוחיו של היטלר),אבל לראות בו כאחד מחבורת הקושרים זו הפרזה מוחלטת. גם הגרסה המקובלת לפיה בורמן (סגנו של היטלר) אילץ את רומל להתאבד בגלל קשריו עם קושרי יולי, אינה ודאית."

בעניין נאציותו של רומל - אני לא יכול לרשום בבטחה שהוא לא היה נאצי קנאי.אולם אין לי נתונים אחרים ברורים לאשר זאת ולכן יש להניח שאם הוא לא היה פעיל בהשמדת היהודים הרי שאי -אפשר להניח שהוא היה פושע מלחמה ונאצי קנאי.אם כי פושעי מלחמה בטרם נשפטו ניתן לייחס גם להימלר והיטלר שלא נשפטו ומי ערב לנו שאם היו מועמדים לדין לא היו מזוכים על ידי "הוכחות" מצידם שהם בכלל היו חסידי אומות העולם.מכל מקום לוודאי ידוע לך ההשלכות של ניצחון הגרמנים באל-עלמיין בעניין יהודי ארץ ישראל ואופציית השמדתם ‏4 .ולכן לא נדע מיהו באמת היה רומל.אם כי אשמח אם מישהו כאן יחדד נקודה זאת. מעבר לזאת אציין כי בורמן לא היה סגנו של היטלר באופן רשמי - אלא מזכירו האישי. אם כי בפועל הוא נהפך למס' 2 לא-רשמי ברייך השלישי.למרות שכוחם של גבלס,שפאר והימלר היה חזק.

בעניין הקשרים שלו לקושרים - רומל בדומה לאחרים (קלוגה ואח') פסח על שתי הסעפים,וחיכה לשעת כושר.הוא עצמו לא יזם כלום.והוא המתין להתפתחויות. רומל היה שייך לאידיאל הא-פוליטיות שמשמעותה-משמעת והנאמנות ללא תנאי .ואידיאל המוסר, היושר והכבוד שמעטים ובודדים היו קשורים אליה.‏5 ראה גם את עדותו של פרנץ הלדר במהלך משפטי נירנברג:

"היורשה לי להעיר הערה אישית? אני הגבר האחרון למשפחה שכל בניה היו חיילים. מהי חובתו של חייל- זאת אני יודע. אני יודע גם שבמילונו של החייל הגרמני המילים "בגידה" ו"קשר נגד המדינה" אינן קיימות. עמדה לפני ברירה נוראה בין חובתו של חייל לבין חובה שהייתה בעיני נעלה ממנה. אותה ברירה עמדה גם בפני רבים מחברי הותיקים. בחרתי בחובות שהיו נעלות בעיני. בעיני רוב חברי היתה החובה לדגל נעלה וחיונית יותר. אתם יכולים להיות בטוחים שחייל אינו יכול לעמוד בפני ברירה גרועה מזאת. זה מה שרציתי להסביר".

בעניין התאבדותו של רומל- כאמור ב17 ליולי 44 , 3 ימים לפני שהתפוצצה הפצצה של שטאופנברג (20/7) רוססה מכוניתו של רומל ממטוס ורומל נפצע פצעים קשים. בין פציעתו לבין פגישתו עם בורגדורף בתאריך 14.10.44 עברו כ3 חודשים. לפי עדות בנו מנפרד רומל במכתב שהוא השאיר מה27.4.45 רומל ארווין היה במצב שיכל לדבר והיה חי.‏6 . גם אלברט קסלרינג [ויקיפדיה] בראיון שנתן לד"ר גולדנסון בתאריך 4.2.46 אומר :
ש:האם נכון שרומל למעשה הוצא להורג על ידי היטלר?
ת: אני מאמין ב99 אחוז שזה נכון.שמעתי שלרומל ניתנה הברירה להתאבד.שמעתי שגם בנו אמר זאת.הוא לכאורה היה קשור לאטנטאט של ה20 ליולי 44"7

לאחר התגלות הקשר -היטלר הורה להקים "בית דין צבאי של כבוד" שבו כיהנו קייטל,גודריאן והיו"ר של בית הדין היה רונדשטדט. והוא זה (רונדשטדט) שייצג את היטלר בהלוויה הממלכתית שנערך לרומל ב18.10.44 בבית העיריה של אולם. בדברי ההספד שנשא אמר רונדשטדט על רומל "שליבו היה מסור לפיהרר" ואז פנה לגופתו ואמר "הפיהרר ומפקדנו העליון שולח לך באמצעותי את תודותיו ואת ברכותיו"‏8 וברח מהטקס כאילו בלעה אותו האדמה.לא מן הנמנע שחקירותיו של בית הדין שהוא עמד בראשו גילו את קשריו לכאורה עם הקושרים.

------------------------
הערות :
1 - ראה פרק 4 "ההתראה האחרונה" בספרו של היו סבאג מונטיפיורי -"דנקרק-לחימה עד האיש האחרון"
2 - בהקשר לתגובה 679581 למה הושפל המפקד הראשי לטובת המפקד המשני.
3 ראה <ויקפדיה התנגדות גרמנית לנאציזם> תחת הכותרת "ההתנגדות בקרב הצבא (1938–1942)"
4 ראה ישיבה מס׳ 113 -כ״ח באב תשכ״א (1961 באוגוסט 10)- מתוך נאום הסיכום במשפט אייכמן :"כאן המקום להוסיף כמה מילים על המגע האישי בין הנאשם ובין המופתי, חג׳ אמין אלֿחוסייני.הוכח לפנינו שגם המופתי חתר להגשמת הפתרון הסופי של השמדת היהדות האירופית, ואף אין ספק שאילו הצליח היטלר לכבוש את ארץֿ-ישראל, היה גם היישוב היהודים בארץ צפוי להשמדה טוטלית"
5 ראה מאמר של דני אורבך בעניין -"כבוד, נאמנות והחייל א-פוליטי"
6 ראה בנו של רומל: "היטלר הורה לו להתאבד"
7 ראה "נירנברג-‏1946 ראיונות גנוזים עם פןשעי מלחמה נאצים - עמ' 419 - וכן גם זכרונותיו של קייטל ועוד המאששים את העובדה שהוא התאבד על ידי רעל.
8 ראה קרשו -היטלר-נמסיס עמ' 619
על קוצו 678753
הדברים שכתבת הם חלק מדיון גדול ועמוק באמת.
אני הייתי מנסח את השאלה המנחה לדיון זה כך: מה הקשר בין האבידות הבלתי נסבלות של צרפת במלה"ע ה-I, לבין המציאות הפיזית והפסיכולוגית שהובילה לתבוסה של 1940?
אני כיוונתי לדברים יותר פרוזאיים ומקומיים. שאלות של טכנולוגיה וטקטיקה צבאית. במקום להעמיק בנושא זה עדיף לי להזכיר עניין מסויים שאולי יעניין אותך.
כל עוד היה דה-גול והגוליסטים גורם בשלטון של צרפת נהגו להביא את פעולת הטנקים של דה גול במונקרנה (1940) כהוכחה לחוסר היכולת והבטלנות של המפקדים האחרים. ככל שהגוליסטים הולכים ונמוגים לתוך ההיסטוריה, הולך ומתברר שקרבות מונקרנה היו כושלים בדיוק כמו כל הנסיונות הצרפתיים האחרים. דה-גול ככל הנראה באמת היה תאורטיקן של שיריון ודגל בהפעלת כוחות עצמאיים של טנקים, אבל הניסיון שלו לממש את רעיונותיו במונקרנה, רק מוכיחים את מגבלותיה של התאוריה כשהיא עומדת לכשעצמה ללא ההכנות, האימונים והלוגיסטיקה המתבקשים.
מספרים שהופיעו לאחרונה אני למד שהכוח של דה גול לא הצליח לעשות דבר, פשוט משום שלצרפתים לא היו שום אמצעים לתדלק את הטנקים שלהם בשדה (וגם לא סיוע אוירי או אמצעי קשר). טנקי הסומואה הצרפתיים הכבדים "זללו" כמויות גדולות של דלק ואילצו את הדיויזיה של דה גול לנהל מהלכים קצרים בלבד, תוך שהיא כל הזמן רתוקה למאגרים מסודרים של דלק (שמשום מה היו פגיעים מאד להפצצות הלופטוואפה). הגרמנים לעומתם, פשוט הריצו מיכליות ותדלקו את הטנקים שלהם באמצעות ג'ריקנים.
על קוצו 678762
מה הקשר בין האבידות הבלתי נסבלות של צרפת במלה"ע ה-I, לבין המציאות הפיזית והפסיכולוגית שהובילה לתבוסה של 1940?

ובכן- יום הדין של צרפת בסיבוב שלישי הגיע. מלחמת צרפת פרוסיה-סיבוב ראשון-הגרמנים מנצחים מלחמת העולם הראשונה-סיבוב שני-הצרפתים מנצחים.ולכאורה צרפת המנצחת בסיבוב השני צריכה להיות חזקה יותר מגרמניה המנוצחת אבל זהו מעין ניצחון פירוס שכן צרפת נשאה את עיקר המעמסה של כוחות בעלות הברית מבחינה צבאית,היא שילמה מחיר מופרז ביותר בהרוגים ופצועים כ-‏1,400,000 חיילים הרוגים. כאשר לגרמנים היו 1,700,000 חיילים הרוגים,אבל בל נשכח כי אוכלוסיית גרמניה הייתה הרבה יותר גדולה מזו של צרפת - כך יוצא שהצרפתים שילמו יחסית יותר בהרוגים. כמו כן שיעור הילודה היה הרבה יותר גבוה בגרמניה מצרפת. גם מבחינה כלכלית צרפת ה'מנצחת' בעצם הפסידה- צפון צרפת נהרס,בעוד שהגרמנים שהמלחמה לא הייתה בשטחם כלל לא ניזוקו.

הצרפתים אחזו בדוקטרינת המגננה בכל מחיר על-ידי ביצורים וזאת כדוגמת קו מאז'ינו [ויקיפדיה].קו זה היה יקר מאוד ובהתאם לכך גם קצר.לביצורים אלו הייתה השפעה פסיכולוגית מסוכנת מאוד בכך שאין צורך לנקוט בפעולות התקפיות שכן אחרת למה השקענו הרבה כסף בביצורים אלו? מי שתמך בקו זה היה פטן הבוגד לעומת ריינו ודה-גול שהתנגדו להקמת קו זה (דבר שמזכיר לנו את הביקורת של אריה סתיו וד"ר ראובן פדהצור על פרויקט ה"חץ" ובכלל את הגישה הפחדנית של ישראל מול החמאס בסיבובים החוזרים ונישנים עימה.וכן את מלחמת יום-הכיפורים כאשר ממשלת גולדה-דיין לא רצו לגייס גיוס כללי את המילואים כדי שלא לעורר בעיות בבחירות שהיו צריכות להערך בסוף החודש)

וכמו שציינת-טכנולוגיית המלחמה: כ 80% מהטנקים הצרפתיים היו חסרי אמצעי קשר(כמו הרוסים) בעוד שהגרמנים ידעו כמה חשוב הקשר במלחמות השיריון וזאת ביוזמתו של היינץ גודריאן [ויקיפדיה]-אבי לוחמת השריון הגרמנית שהיה בעברו קצין קשר.הטנקים הצרפתים:סומואה [ויקיפדיה],רנו R-35 [ויקיפדיה] וכן שאר B1 [ויקיפדיה]. עלו באיכותן המכנית על הטנקים הגרמנים פאנצר סימן 3 [ויקיפדיה] ובעיקר סימנים 1+2 ועדיין הם היו נכים מול הגרמנים מעין בריון עיוור שנלחם מול חלשלוש אבל רואה.גם חיל האוויר הצרפתי נפל בהרבה מהלופטוואפה.

ובהערת אגב אציין,כי בסיבוב הראשון-מלחמת צרפת פרוסיה,התותחים הפרוסים-קרופ-היו יותר טובים משל הצרפתים,ושם הפרוסים/גרמנים ניצחו.

לסיכום:הנפילה הייתה וודאית.ולכן הסיפור הגדול של היטלר כאילו שהוא הביס את הצרפתים תבוסה של כל הזמנים אינו סיפור כזה דרמטי.הוא ניצח כי הצרפתים היו חסרי מוטביציה,חסרי אמביציה,חסרי רצון להלחם,חסרי הכל-למעט פילגשים,קראוסנים ומגדל אייפל האגדי.לימים-הניצחון הצרפתי נתן להיטלר את התחושה שהוא מלך העולם ואף אחד לא ינצח אותו ופתח מלחמה על ברה"מ ולאחריה על ארה"ב ובכך קבר לעצמו קבר.

לגבי מה שכתבת "טנקי הסומואה הצרפתיים הכבדים "זללו" כמויות גדולות של דלק ואילצו את הדיויזיה של דה גול לנהל מהלכים קצרים בלבד, תוך שהיא כל הזמן רתוקה למאגרים מסודרים של דלק אשמח לקבל את שם הספר או המקור ששם זה צויין.
על קוצו 678778
הערת אגב: הרנו R35 המוזכר הוא הטנק הידוע של דגניה.
על קוצו 678804
מן הסתם אתה מתכוון לכתבה הזאת.
על קוצו 678811
אחת מני רבות, אני בטוח. הסיפור ידוע היטב.
על קוצו 678792
למען האמת, אני כבר לא זוכר. יכול להיות שקראתי את זה בספר על דנקרק של אחד המונטיפיורים (אחים? בני דודים?).
על קוצו 678805
יש שני סופרים בית למשפחת סבאג-מונטיפיורי.
יו סבאג מונטיפיורי [ויקיפדיה] ואת סיימון סבאג מונטיפיורי [ויקיפדיה]. אתה מתכוון מן הסתם ליו שכתב את הספר "דנקרק - לחימה עד האיש האחרון".
לסיימון - יש ספרים טובים מאוד,אני קראתי את 'ירושלים' ו'חצר הצאר האדום'.
יו וסיימון אחים.וסבא של דוד שלהם הוא השר משה הידוע.

רב תודות.
על קוצו 678888
נכון.
הספר של יו סבאג-מונטיפיורי נוטל חלק ברויזיה ההיסטורית שעוברת ההתנגדות הצרפתית ב-‏1940. בספרו מונטיפיורי מפריך את התזה שהיתה מקובלת בבריטניה לפיה הבריטים בצרפת איכשהו החזיקו מעמד בעוד הצרפתים מסביבם התמוטטו כחפיסת קלפים. מן הספר עולה מציאות הרבה יותר מורכבת של יחסים קשים בין הפיקוד הצרפתי לבריטי בצרפת ושל מקרים רבים בהם הבריטים העדיפו את השימור העצמי שלהם על פני סיוע לצרפתים שהיו במצב קשה (בדיעבד היתה זו העדפה נכונה). ליצנים יכולים לומר שספרו של יו מונטיפיורי היה צריך להקרא דנקרק - לחימה עד הצרפתי האחרון", שכן חיילים צרפתים (אמנם ביחד עם כוחות בריטיים קטנים) נלחמו עד האיש האחרון להגנת הכיס בדנקרק, בעוד הבריטים מתפנים מתוכו. רק בלילות האחרונים כאשר רוב הבריטים כבר יצאו, פינו ספינות הארמדה של דנקרק כ-‏100 אלף חיילים צרפתים מן החוף. אאז"ן, רובם ככולם הוחזרו מייד לצרפת כדי להמשיך להלחם ונפלו מידי/בידי הגרמנים בעת נסיונות פינוי מאוחרים יותר (מבצע אריאל) שהיו הרבה פחות מוצלחים מדנקרק.
בהקשר למבצע דינמו - 679111
עוד בעניין זה מתוך הראיון של אוולד פון קלייסט -ראה תגובה 679086 - "עלי לומר שהאנגלים הצליחו להימלט מהמלכודת שטמנתי להם בקפידה כה רבה מדנקרק רק הודות לעזרתו של היטלר.יש תעלה בין אראס לדנקרק.אני כבר חציתי את התעלה הזאת וחיילי איישו את הרמה המתנשאת ממש מעל פלנדריה .לכן לארמיית הפנאצ'רים שלי הייתה שליטה מוחלטת על דנקרק ועל האזור שבו האנגלים היו לכודים.העובדה היא שהאנגלים לא יכלו להכנס לדנקרק כי הם היו מכוסים על ידי הכוחות שלי ואז היטלר עצמו הורה לי לסגת עם כוחותי מהרמה".

לשאלתו של ד"ר לאון - " למה היטלר הורה כך ? הוא משיב "כי הוא חשב שזה מסוכן מידי ,אלה היו שטויות מוחלטות הפקודות של היטלר באותם הימים.יכולנו למחות את הצבא הבריטי מעל פני האדמה או לקחת את כולו בשבי ללא הפקודה המטופשת של היטלר 1 וההוכחה לככך ששלושה ימים לאחר מכן הבריטים כבשו את הרמה הזאת ואז נאלצתי לחזור ולכבוש שוב אותה מידיהם אבל אז רוב האנגלים כבר הגיעו לדנקרק ונמלטו משם עם סירות קטנות ...החלק העצוב בכל זה שיכולתי לתפוס את כל הצבא האנגלי או לפחות חלק מכריע ממנו עד שהפלישה לבריטניה הייתה הופכת למשחק ילדים"

על היטלר עצמו הוא אומר " אני חושב שהיטלר הוא בעיה לפסיכיאטר יותר מאשר לגנרל " - כמובן שצריך לקחת בחשבון שזה אחרי המלחמה והוא לפני משפט ומן הסתם הוא יספר דברים רעים על היטלר.כי הוא מת ומה זה משנה ? אבל על עצמו מעיד שהוא גם קצת פסיכי ועצבני "האמת היא שאני חם מזג פי שניים מהיטלר ,כשהיטלר היה צועק עלי צעקתי עליו בקול רם-כפליים.אני לא פסיכיאטר ולא יכולתי להבין שהיטלר הוא לא אדם נורמלי כשהיית מעמיד אותו במקומו ,היטלר היה נעשה שקט ואפילו היה משתתק לגמרי ואם דברת שעתיים וכבר היה נדמה לך ששכנעת אותו במשהו הוא פתאום היה מתחיל את הוויכוח מהתחלה כאילו לא אמרת כלום."

___________

1 האם באמת זאת הייתה הפקודה של היטלר ? ואם כן -האם זה באמת היה מסוכן לפי קלייסט? והאם צודק קלייסט שהיה יכול להשמיד את הצבא הבריטי(או חלקו המכריע) אם היטלר לא היה נותן את הפקודה הזאת? - זאת שאלה מעניינת וחשובה להבנת מלחמת העולם השנייה שכן אם התשובות עליהן הן נכונות הרי שהיטלר יכל לנצח את בריטניה בקלי קלות וההיסטוריה הייתה מן הסתם משתנה לחלוטין.

א. לפי מבצע דינמו [ויקיפדיה] השעיית ההתקפה השפיעה על מהלך המלחמה כולה, אך הסיבות לה נותרו עלומות עד היום. והם מונים שלושה סיבות אפשריות לעצירת הגרמנים :

א-‏1 עצירת המתקפה נועדה לתת בידי הגרמנים זמן לארגן מחדש את כוחותיהם. סברה זו בעייתית, משום שקשה להבין מדוע החליטו הגרמנים להתארגן מחדש דווקא כאשר מיטב הכוח הבריטי שב לארצו והוא פגיע במיוחד.
א-‏2 היטלר היה משוכנע שעתה, לאחר התבוסה שספגו בעלות הברית, יקל עליו להגיע איתן להסכם, ולכן אין צורך בהשמדת כל הכוחות בדנקרק.
א-‏3 היטלר חשש מהתקפה בריטית נגדית על העורף הגרמני, שייוותר חשוף במהלך ההתקפה על הכוחות בדנקרק. במבט לאחור, לא סביר שהבריטים יכלו לארגן מתקפת נגד שכזו, אך ייתכן שהיטלר לא היה מודע לכך בעת ההתרחשות.

ב. קרשו טוען כי מבצע הפינוי הסתייע במידה רבה על פי החלטתו של היטלר מ 24.05.1940 בשעה 11:42 בבוקר לעצור את הכוחות הגרמנים שהיו מרוחקים רק 24 ק"מ מדנקרק ואין שום יסוד לטענות שהועלו אחרי המלחמה כאילו הניח לבריטים להיחלץ מתוך כוונה תחילה מתוך מחווה של רצון שטוב ,כפי שמספרים שהוא טען "הצבא הוא העמוד השדרה של אנגליה והאימפריה ואם נמחץ את כח הפלישה יקיץ הקץ על האימפריה ומאחר שאיננו רוצים ואיננו יכולים לרשת אותה עלינו לתת לה הזדמנות. הגנרלים שלי לא תפסו זאת" ממש היטלר רחום וחנון. צידוקים אלו ניתנים בדיעבד כתירוצים חלופיים לכך שהיטלר היה לו שיקול דעת צבאי לקוי.ותירוץ אצילי זה היה בעצם רציונליזציה וניסיון להציל את כבודו ותו לא. אפילו שלישו של היטלר לענייני תעופה אמר "לא היה לצבא האנגלי שום משמעות בעיניו" ,למעשה היטלר היה נחפז להמשיך את המתקפה לכיוון דרום וטען שיש לשמור את הטנקים למבצעים הבאים.ככל הנראה הוא חשב שחיל האוויר שלו (בעצתו של גרינג-ששכנע אותו) יוכל להשלים את המלאכה שהטנקים לא עשו - מה שהסתבר אחר כך כטעות ( גם אצלנו ב2006 חשבנו שאפשר לחסל את החיזבאאלה רק ע"י מטוסים)ועובדה שב26 לחודש הוא הבין שהוא טעה והורה לכוחות להתקדם שוב לדנקרק אבל זה היה מאוחר שכן ב26 לחודש החל הפינוי במבצע דינמו אלפרד יודל לאחר המלחמה צידד בהחלטתו של היטלר וטען שהיטלר לא נתן את ההוראה לסגת,אלא הוא התלבט אם לקבל את המלצותיו של בראוכיץ' כן לתקוף מפני שהוא חשש שהטנקים יתקעו על הקרקע שלא התאימה במיוחד לתקיפה,הוא נתן למפקדים שיקל לדעת להחליט בעצמם מה לעשות.

ובהערת אגב-בין ה24 ל25 לחודש היה להיטלר זמן להתעסק בדיון על פינוי היהודים בצרפת.

ג. הכח הבריטי-צרפתי מנה כ340,000 חיילים-מתוכם 250,000 חיילים בריטים.צ'רצ'יל התעקש שהחיילים המכותרים ילחמו כל הזמן ולא יכנעו וזאת על-מנת להעסיק את הגרמנים עד שיחשבו על איזו תוכנית נגד או משהו שיציל אותם (הצרפתים הלוזרים לעומת זאת שקלו להכנע).אבל לפחות עד ה24 לחודש שום חייל לא התפנה.משמעות הדבר-כי 24 ק"מ במשך 48 שעות הם כלום כדי להשמיד כח מכותר ומיואש.הבריטים חשבו שהמבצע יציל אולי 45,000 שחיילים,ועל הציוד הם כבר וויתרו למעשה וזאת כפי שציין המפקד הבריטי הגנרל לורד גורט "חלק גדול הכב"מ על ציודו יאבד בהכרח גם בתנאים הטובים ביותר. הבריטים הבינו שהם הפסידו את המלחמה כי אובדן חיילים אלו על ציודם תהיה מהלומה ניצחת ובבית (אנגליה) אין צבא שיכול להחליף אותו.פירוש הדבר שאין לבריטים את הכח להדוף פלישה גרמנית.הייל כריסטופר מציין מהחלטות הקבינט באותה תקופה כי "אם אכן חיל המשלוח יאבד הרי שמצבה הצבאי של בריטניה אבוד ללא תקנה-על כל המשמעויות הנגזרות ממנה"

ד. בין ה24 לחודש וה-‏28 היו מאחורי הקלעים גישושים נואשים מצד אנגליה מתוך מחשבה שאולי אפשר לגייס את מוסוליני כדי שירגיע את היטלר.אחרי הכל הוא זה שיזם את וועידת מינכן כדי להרגיע את היטלר מפני שהוא חשש ממנו.למעשה צ'רצ'יל הייתה לו גאווה ומחשבה נכונה שאסור לבריטים לפנות ישירות לאיטלקי אלא רק דרך האמריקאי.הוא הבין שבכל מקרה האיטלקי ירוץ ויספר לגרמני הכל.שגריר ארה"ב ניסה לפגוש את מוסיליני כדי להעביר לו מסר בעל-פה ,אך האיטלקי סירב להפגש איתו.המסר הופנה לשר החוץ האיטלקי -חתנו-צ'יאנו ,והוא אמר לו שמוסיליני ידחה זאת ושרוזוולט טועה טעות מרה ,ורמז כי האדיוט האיטלקי רוצה מלחמה ושהוא בכלל מאמין שהפעם הם(האיטקלים) יקבלו המון מתנות מהיטלר. - מן הסתם היטלר שמע על מגעים אלו.האם לאור זאת הוא אכן חשב שכדאי לא לתקוף את הבריטים ולהמתין להתפתחויות? אבל המציאות מראה אחרת,שכן ב26 לחודש עוד לפני פגישת השגריר באיטליה ב27 לחודש ועוד לפני כל הצעה קונקרטית מהבריטים היטלר תוקף את דנקדק ומנסה להשמיד את הכח. אפילו ב28 לחודש חולצו רק 17,00 חיילים ורק לאחר מכן הפינוי היה מסיבי וכלל כ50,000 חיילים ליום - הפינוי הושלם רק ב4.6 ( 224,301 בריטים ו111,172 צרפתים ובלגים)- הרי שטיעון זה נופל שכן אחרת היטלר היה מניח לכל הכח להתפנות בשקט מבלי להלחם בגרמנים אשר הפציצו אין ספור ימים רצופים .

לסיכום:
האם באמת זאת הייתה הפקודה של היטלר ? התשובה היא כן ותשובתו של יודל שהעריץ את היטלר כאילו היה אלוהים אינה נכונה.
ואם כן -האם זה באמת היה מסוכן לפי קלייסט? מאוד מסוכן עד כדי תבוסתה של בריטניה -ארה"ב לא הייתה עוזרת להם כי לא יכלה וכנראה פחדה שאין טעם
והאם צודק קלייסט שהיה יכול להשמיד את הצבא הבריטי(או חלקו המכריע) אם היטלר לא היה נותן את הפקודה הזאת? בהחלט כן.
בהקשר למבצע דינמו - 679121
שתי הערות
א. היום מקובל לחשוב שמי שנתן את פקודת העצירה היה רונשטאדט והסיבה היתה פשוט מחסור בדלק ותשישות של הגרמנים שסיימו זה עתה שבועיים של מרוץ טנקים בכל המהירות לרוחב צפ' צרפת. היטלר וגרינג רק החמירו את הנזק בכך שרצו לתת ללופטוואפה הזדמנות להשמיד בעצמו את כוחות בעה"ב בחוף.
ב. אחד מהתזות שספרו של מונטיפיורי על דנקרק בא לשלול הוא מה שספרת על הצרפתים והבריטים. למעשה הצרפתים התעקשו לעמוד ולהלחם עד האיש האחרון בעוד המפקדים הבריטים בצרפת (שלרובם היו יחסים קשים עם הפיקוד הצרפתי) כבר חשבו על השלב הבא ועל שימור עצמי, כלומר על פינוי מצפון צרפת. צ'רצ'יל, תומך נלהב בשת"פ בריטי-צרפתי ניסה לשכנע/לאלץ את מפקדיו בשטח לשתף פעולה עם הצרפתים, אולם ברגע האחרון הוא הניח למציאות ולרוה"מ שלו אלאן ברוק לשכנע אותו שהמצב אבוד וצריך להתחיל להכין את הפינוי.
בהקשר למבצע דינמו - 679188
"היום מקובל לחשוב שמי שנתן את פקודת העצירה היה רונשטאדט" אפשר אסמכתאות לכך?
בהקשר למבצע דינמו - 679220
Dunkirk evacuation [Wikipedia] and references 40-42 there.
בהקשר למבצע דינמו - 679341
עיקר שכחתי. בספר של מונטיפיורי יש דיון ארוך ומפורט בסוגיית "מי נתן את ההוראה?"
היטלר היה ידוע בנסיונותיו לתרץ את האסונות שנגרמו ע"י הוראותיו ולהטיל אותם על הגנרלים שלא הבינו או לא רצו לבצע אותן. כאן המקרה הפוך. הגנרלים מנס ים להדביק את מחדליהם על היטלר. למעשה כלל לא ברור מה היה המחדל כאן.מלבד העובדה שדיביזיות השיריון נזקקו למנוחה, תדלוק ותיקונים, חופי התעלה היו בטווח הפעולה של מטוסי ה-RAF מבסיסי הבית שלו. לא בטוח שהפעלת השריון הגרמני ללא חסות של כוחות חי"ר ונ"מ מתחת למטריה של ספיטפיירים היתה מתבררת כהצלחה גדולה.
בהקשר למבצע דינמו - 679456
איך אתה מסביר את דבריו של אוולד פון קלייסט - "עלי לומר שהאנגלים הצליחו להימלט מהמלכודת שטמנתי להם בקפידה כה רבה מדנקרק רק הודות לעזרתו של היטלר.יש תעלה בין אראס לדנקרק.אני כבר חציתי את התעלה הזאת וחיילי איישו את הרמה המתנשאת ממש מעל פלנדריה .לכן לארמיית הפנאצ'רים שלי הייתה שליטה מוחלטת על דנקרק ועל האזור שבו האנגלים היו לכודים.העובדה היא שהאנגלים לא יכלו להכנס לדנקרק כי הם היו מכוסים על ידי הכוחות שלי ואז היטלר עצמו הורה לי לסגת עם כוחותי מהרמה".

למה שהוא ישקר בעניין. הרי ההיגיון אומר שהוא לא היה צריך להדגיש שהוא טמן לאנגלים מלכודת.וברור שלא לתת להיטלר נקודת זכות שהוא זה שהציל את האנגלים.
בהקשר למבצע דינמו - 679472
כדאי כאמור לקרוא את הספר של מונטיפיורי על דנקירק. שם יש דיון נרחב ומפורט בכל השאלות האלו ובפרט בשאלת "מי נתן את ההוראה" בעניין העצירה לפני דנקירק. הספר אינו תחת ידי ולכן יתכן שאטעה מעט בפרטים אבל זה הוא רוח הדברים שנכתבו שם.
יתכן שהפרזתי מעט בזלזול בקלייסט, אבל כפי שיתברר בהמשך, לקלייסט היתה סיבה טובה מאד לשקר בעניין זה. צריך להזכיר כאן כמה פרטים. קלייסט היה בין הגנראלים הרבים מאד שסר חינם מלפני היטלר וסולקו על ידו. בסופו של דבר הוא נשבה בידי האמריקנים ואח"כ נמסר לרוסים שם נשפט כפושע מלחמה (כרגיל פקודת הקומיסרים) וסיים את חייו שם כשבוי. מן הסתם השיקול של לומר דברים שישאו חן בעיניי שוביו לא היה רחוק ממנו.
בעניין דנקירק היה לקלייסט עניין מיוחד להסתיר 2 דברים קריטיים.
קבוצת הארמיות A שפרצה לצפ' צרפת דרך הארדנים ונהר המז היתה תחת פיקודו של רונשטדט. הוא פיקד על 2 מפקדי ארמיות (קבוצות שריון ליתר דיוק) קלייסט והות'. לקלייסט היו 5 דיויזיות שריון ב-‏2 קורפוסים, שעל אחד מהם (ה-‏19, 3 דיויזיות שריון) פיקד גודריאן. להות' היו 2 דיו' שריון שעל אחת מהן (ה-‏7) פיקד רומל.
לאחר שבוע הקרבות הראשון התברר שרונדשטדט הצליח לפרוץ לצפ' צרפת כאשר הכוונה היתה להתקדם לאורך צפון צרפת עד לחוף האטלנטי וכך לכתר ולנתק את חיל המשלוח הבריטי ואת כל הצבא הצרפתי הנייד שהיו בלחימה בהולנד ובלגיה עם כוח ההסחה של קבוצת הארמיות B (פון בוק, 3 דיו' שריון) שהיתה אמורה לרתק אותם. ההפתעה היתה שהכוח הצפוני היכה קשה את יריביו והללו החלו בנסיגה דרומה. בשלב קריטי זה, רונשטדט והיטלר נתפסו לבהלה שהצרפתים והבריטים יצליחו לסגת בזמן ולהחלץ מן הכיתור. גודריאן ורומל מפקדי השטח שהרגישו שאין מולם שום כוח משמעותי ורצו לפרוץ בדהרה אל החוף האטלנטי בעוד מפקדיהם בגיבוי המטה הכללי דרשו מהם לעצור כדי לאפשר לרגלים ולארטילריה להשיג אותם (ע"פ התכנון). צריך לזכור כי ליריביהם של גודריאן ורומל, כלל לא היתה יכולת ניידת. השריון הבריטי והצרפתי היה מרותק למאגרי הדלק שלו ובכלל לא היה מסוגל להדביק את הגרמנים. למעשה גם גודריאן וגם רומל, התנתקו משאר הצבא הגרמני והתעלמו לחלוטין מהוראותיהם של קלייסט והות' ודהרו קדימה אל הים. קלייסט דרש לפטר את גודריאן שסרב להשמע להוראותיו ולמעשה ניתק את הקשר איתו. לרוע מזלו, רונשטדט מצד אחד וראשי המטה של היטלר, האלדר וקייטל שנשלח לבדוק מה קורה בחזית ולפטר את גודריאן ורומל אם צריך, הסכימו בעצם ללכת עם הנמרים הצעירים ולהורות לדיויזיות השריון להתנתק מן הכוחות העורפיים (רגלים וארטילריה) ולדהור אל החוף. קלייסט והות' נאלצו לבלוע את עלבונם ולשתוק, בזמן שגודריאן הגיע לאבוויל (מדרום לדנקרק) ובכך השלים את ניתוק עיקר הכוח הבריטי-צרפתי משאר השטח הצרפתי.
הדבר השני שקלייסט היה צריך להסתיר הוא שהיה זה בעצם הוא שביקש מרונשטדט לעצור. העצירה נדרשה מכמה סיבות. ראשית דיויזיות השריון היו "גמורות" ונזקקו למנוחה, תיקונים ותדלוק. שנית יתר הכוחות הגרמניים, ספגו אבדות כבדות מאד. קלייסט אבד כ-‏50% מכוחות החי"ר שלו ודרש לעצור על מנת שכוחותיו יקבלו תגבורת וחלופות ויוכלו להצטרף אל דיו' השריון בחוף. שלישית הכוחות הבריטים והצרפתיים שהגיעו לדנקרק נלחמו בחירוף נפש וכאמור הסבו אבידות כבדות לגרמנים. הנסיגה הגרמנית שהזכיר קלייסט היתה תוצאה של מתקפת נגד של כוחות חי"ר בריטיים וצרפתים. ורביעית כוחות בעה"ב הגיעו סוף סוף לתוך תחום הפעילות של חה"א הבריטי מבסיסיו בבריטניה. חה"א הבריטי פעל עד עתה באמצעות מטוסים שנשלחו לצרפת. בעוד מטוסי המטאור שלו (שהיו אמורים לסייע לכוחות הקרקע) התגלו כחסרי סיכוי מול המטוסים הגרמניים, מטוסי הספיטפייר עשו חייל. הבריטים שלחו כ-‏60 מטוסי ספיטפייר לצרפת, אבל סרבו לשלוח עוד, בשל החשש המוצדק שהפיקוד הצרפתי יקריב אותם בקרב חסר התקווה שניהל ויותיר את בריטניה ללא הגנ"א. כעת כאשר הספיטפיירים הבריטים יכלו לפעול מבסיסיהם באנגליה, תמונת המצב האוירי התאזנה. התכנית של היטלר וגרינג לכתוש את הצבא המכותר מן האויר היתה רעיון לא רע, אלא שללופטוואפה לא היתה שליטה אוירית מעל דנקרק וכל הקרבות שם והפינוי התנהלו כאשר מעליהם מתקיימים דו-קרבות בין המסרשמיטים וההיינקלים הגרמניים לבין הספיטפיירים.
כאמור ההחלטה לעצור היתה של רונשטדט והיטלר רק אישר אותה. בכלל בשלב זה היטלר נהנה מאד לשחק את תפקיד המנהיג והסמכות העליונה המפשרת ומכריעה בין הגנרלים הניצים שלה. למעשה היטלר לא התערב יותר מדי בהחלטות ובמבצעים של המפקדים שלו. אין לבלבל את המצב הזה לבין המצב אחרי התבוסות במוסקבה וסטלינגרד, אז ניסה היטלר לנהל את הקרב מרחוק עד רמת המ"פ.
בהקשר למבצע דינמו - 679487
אחשלו, במטותא תכניס קצת אוויר לגוש הטקסט. מקשה על (ניסיון) הקריאה.
בהקשר למבצע דינמו - 679499
בקליפת אגוז מה שכתבתי שם הוא שלגנרל קלייסט היתה סיבה טובה מאד ל"שכוח"/לשקר בעניין מי נתן את הוראת העצירה לפני דנקרק, שכן היה זה הוא עצמו שבקש ממפקדו רונדשטדט לעצור.
בהקשר למבצע דינמו - 679509
הידד לקליפות האגוז באשר הם. עכשיו רק צריך שיניים ותיאבון.
בהקשר למבצע דינמו - 679581
כאמור ההחלטה לעצור היתה של רונדשטדט והיטלר רק אישר אותה

קראתי את הספר של היו(בויקפדיה הוא מצויין כ-יו) <סבאג מונטיפיורי - דנקרק :לחימה עד האיש האחרון. קראתי את הספר בשטחיות(סגנון הכתיבה ופירוט היתר של הפרטים הזכיר לי את ארמגדון-הקרב על גרמניה 1945-1944 של מקס הייסטינגס) ובעיון יתר את פרק 19 "משחקי מזל" המתייחס לשאלה מי נתן את הוראת הבלימה/עצירה.

וכמו שטענתי בתגובה 679111 ההחלטה הסופית הייתה של היטלר-והאחריות המשתמעת ממנה על כתפיו.והיא נשארת בעינה גם לאור מה שקראתי בספרו של היו .

בספרו הנ"ל היו מציין כדלהלן "ובכן,גם אם רבים מאמינים כי היטלר הוא שעצר את הטנקים שלו בפקודת הבימה המפורסמת שנתן "בעצמו",מעט אחרי 11:30 ב24 במאי,הטנקים נעצרו עוד לפני-כן:פון רונדשטדט ,ולא היטלר ,הוא שהציע להאריך את משך ההמתנה .היטלר רק אישר את הצעתו של פון רונדשטדט בשעה 12:45 לפי שעון גרמניה כלומר 11:45 לפי שעון צרפת.

בהמשך הוא מסביר את התיאוריות השונות להסבר על פקודת הבלימה (3 סיבות ומפורטים בויקיפדיה) ואז הוא ממשיך - "לאור כל הנסיבות הללו,המייחסים את פקודת הבלימה להיטלר עצמו אינן מדייקים בלשונם...היטלר האציל לפון רונדשטדט את הסמכות לפקח על ביצועה של פקודה זו.והדברים כתובים במפורש ביומן המבצעים‏2 של קבוצת הארמיות A .היה זה מצב יוצא דופן שהניח למפקד משנה להמרות את פיו של מפקד הצבא‏3בברכתו של רודן הארץ.

....אין זאת אומרת כי פון רונדשטדט קיבל את החלטותיו על דעת עצמו ולא הושפע כלל מעמדתו של היטלר.נקל להבין לבו של פון רונדשטדט אשר ידע כי היטלר אינו רוצה שהפנצרים שלו יחצו את קו התעלות בטרם יהיה הדבר בטוח לחלוטין,והשתוקק שפקודותיו ישקפו את המשאלה הזאת עוד בטרם הובעה במפורש. שאיפתו להשביע את רצונו של היטלר הייתה חזקה שבעתיים משום שהיטלר ביטל ב24 למאי את פקודתו המשפילה של פון בראכוביץ אשר הורתה לקבוצת הארמיות A של פון רונדשטדט להעביר את כוחות השריון שלה לפיקודו של גנרל פדור פון בוק,מפקד קבוצת הארמיות B: אילו היה מתממש רצונו של פון בראכוביץ,היה פון בוק יכול לסייע לכוחות השריון הללו בכוחות החי"ר שלו,שהתקדמו באותו זמן דרך בלגיה.תלותו של פון רונדשטדט בהיטלר במה שנוגע לחידוש התקפת השריון הומחשה בעליל ב26 במאי ,כאשר נועץ היטלר בפון רונדשטדט בשאלה האם יש לבטל את פקודת הבלימה.רק אחרי שהסכים היטלר להערכתו של פון רונדשטדט ניתנה הפקודה ,בשעות אחר הצהרים של 26 במאי לחדש את ההתקפה"

1. היטלר ממשיך לשחוק את מנהיגות הצבא ומשחק איתה במטרה כדי לפוררה ולהגיע לעמדה ראשית בפיקוד הצבאי וזאת בהמשך לפרשת בלומברג-פריטש [ויקיפדיה]. וכמו שמתאר היו בתיאור נכון "היה זה מצב יוצא דופן שהניח למפקד משנה להמרות את פיו של מפקד הצבא‏3בברכתו של רודן הארץ."

2. כדי להבין את מהות הפקודות הצבאיות המשמעותיות יש להכנס לראשו של היטלר ולא של הגנרלים שלו שהיו הסמרטוטים שלו ולא בנימה צינית.‏4 קרשו מסביר בביוגרפיה על היטלר את המושג "לכוון לדעת הפיהרר" במלוא משמעות המילה.ומכאן שאין לייחס להחלטות מבצעיות משמעותיות שום עצמאות מלבד זאת שמכוונת לדעת הפיהרר.וראה את תלותו של פון רודנשטדט היטלר כפי שמיטיב לתאר היו- שרונדשטדט "השתוקק שפקודותיו ישקפו את המשאלה הזאת עוד בטרם הובעה במפורש" . אצל הגנרלים בצבאו של היטלר המושג "נעשה ונשמע" לא היה מעין מס-שפתיים כמו אצל היהודים.אצלם לכוון לדעת הפיהרר היה מהותי כאילו יש לכוון לדעת האלוהים-לא פחות.כל-שכן בפקודות של בלימה/עצירה/נסיגה שהדליקו אצלו את האורות המוקדמים שלו מתקופת מלחמת העולם ה1 בדבר נסיגה כלשהי שמשמעותה-בגידה-סכין בגב -שלא היו עוברים בשקט אם הוא לא היה מאשר זאת במפורש.אין לי שום סיבה לחשוב שרונדשטדט היה מעיז לעצור בלי אישור מפורש של היטלר,ודבר זה גם הובהר שהיטלר זה שאישר בסופו של דבר.מכאן שאין זה משנה מה הייתה מטרת העצירה-בין אם רצונו של היטלר להשפיל את המפקד העליון של צבא היבשה ובין אם זה לתת מנוחה לכוחות או כל סיבה אחרת. מטרת העצירה לא היא הנשאלת -אלא:מי נתן את ההוראה ? ובשאלה זאת התשובה היא ברורה :היטלר.

לעניין מה שכתבת "כאמור ההחלטה לעצור היתה של רונדשטדט והיטלר רק אישר אותה" -אין משמעות הדבר שהיטלר היה חותמת גומי. ולכן ה"רק" אינו במקומו כלל וכלל. לכל היותר הייתי כותב "הרעיון לעצור היה של רונדשטדט והיטלר אישר "

בעניין קלייסט-
לפי ויקפדיה - קלייסט נתפס על ידי צבא ארצות הברית ב-‏1945. בספטמבר 1946 הוסגר ליוגוסלביה, שם באוגוסט 1948 נידון ל-‏15 שנות של עבודות פרך בגין פשעי מלחמה. במרץ 1949 הוא הועבר לברית המועצות, שם נשפט שוב ובפברואר 1952 נידון ל-‏25 שנות מאסר בעוון פשעי מלחמה. הוא מת בכלא בעיר ולדימיר בשנת 1954, והיה לקצין הצבא הגרמני הבכיר ביותר שמת בעודו בשבי הסובייטי.

בעניין שכתבת "מן הסתם השיקול שלו לומר דברים שישאו חן בעיניי שוביו לא היה רחוק ממנו" - הראיון שציטטתי היה מתאריך25.06.1946 וזאת בטרם ידע על הסגרתו הסופית ליגוסלבים וכל שכן לרוסים. ולכן הוא היה צריך להחניף לבריטים שהוא היה בחזקתם ולא לאף גורם אחר.מכאן שיש לייחס חשיבות לדבריו בייחוד לאור העבודה שהוא מתגרה בבריטים.

בעניין החמ"ב-
היו מתאר בפירוט רב את החוויות המיניות של חיל המשלוח הבריטי בתקופה של המלחמה המדומה אשר התעסק יותר עם זונות צרפתיות מאשר להתעסק באימונים ולדווח למפקדים הבריטים שהחיילים הצרפתים לא שווים מאומה. - הנושא מזכיר את ההסבר של גבלס על תבוסת הגרמנים לחילות בעלות הברית לאחר הפלישה,שהחיילים הגרמנים התעסקו עם זונות צרפתיות ויין צרפתי במקום להתכונן לפלישה. מסתבר שהזונות הצרפתיות(ובכלל)הפילו את כל החיילים.

ובעניין הגנרלים-
גנרל-בגרמנית:ג'נרל- באנגלית:ז'נרל - בצרפתית:חנרל -בהולנדית.

---------------------
הערות:

1 סבאג מונטיפיורי - דנקרק :לחימה עד האיש האחרון -עמ' 260-261
2 יומן המבצעים של קבוצת הארמיות A בתאריך 24.5.1940
3 גנרל וולטר פון בראכוביץ- המפקד העליון של צבא היבשה
4 מקרה בודד של נסיגה של היטלר מול הפיקוד הצבאי מציין קרשו במקרה שבו היטלר מינה את הימלר היינריך כמפקד"קבוצת הארמיות ויסלה" וזאת למרות התנגדותו החריפה של גודריאן שלפי תיאורו גודיראן עצמו בזכרונותיו (למרות שאני תמיד מעלה ספקות בזכרונות הנאצים)-בסופו של ויכוח היטלר נסוג -ואמר לגודריאן "היום המטה הכללי ניצח בקרב.בוא ונמשיך בדיון"
בהקשר למבצע דינמו - 679197
"מרוץ טנקים בכל המהירות" זה לא היה. הגרמנים התקדמו בממוצע 40 ק"מ ביום. זו מהירות של לחימה מול כוחות שמבצעים קרב נסג"ש. "מירוץ טנקים" זה 40 ק"מ בשעה, לא ביום.
על קוצו 678764
תיקון: הפגישה נערכה באפריל 1940 ולא 1941.
על קוצו 678627
נראה לי שמייחסים יותר מדי משקל למה שווילסון עשה ולמדיניות הנקמנית הצרפתית ופחות מדי למבנים הרעועים שהוקמו ולמה שוילסון וממשיכיו לא הצליחו לעשות. המבנה הרעוע הראשי היה כמובן חבר הלאומים. שלוש המעצמות הגדולות לא היו בתוכו: ארה״ב, גרמניה ובריה״מ.
מדיניות הבדלנות האמריקאית כלפי אירופה הייתה מרכיב ראשי במצב העולם. כמובן ההתייחסות הדמונית לבריה״מ-למרות שהתנהלותו הפנימית, סטלין אכן היה דמון. בריטניה וצרפת פחדו ועיינו יותר את בריה״מ מאשר את היטלר; אצל לא מעטים במערב נתפס היטלר כשוט שאפשר להשתמש בו נגד הקומוניסטים. בריה״מ נתפסה ככוח רוויזיוניסטי המבקש להשתלט על העולם ולא כממשיכת רוסיה הצארית במדיניות חוץ (וולטר ליפמן).
אום שמום 678005
הכותב מתעלם מכך שהעמדה שמבטאת ממשלת צרפת היום אינה שונה מהעמדה של האומות המאוחדות בסכסוך מאז החלטת החלוקה.
כל יוזמה ישראלית שמתכוונת לסכל את היוזמה הצרפתית צריכה לקחת בחשבון איך היא משנה את דעת חברות האו"ם או משבשת את תכניותיהן.
המדיניות הישראלית עד כה לא הצליחה לשנות את דעתן של חברות האו"ם, ולא מדובר רק על חברות האיחוד האירופי שמאז הצהרת ונציה [ויקיפדיה] (1980) הן חד משמעיות בעד נסיגה ישראלית מהשטחים שכבשה בששת הימים ונגד ההתנחלויות, אלא אפילו לא את זו של ידידתנו ובעלת בריתנו הגדולה, שהשגרירות שלה בכוונה תחילה לא נמצאת בבירתנו, אשר תמכה בפתרון שתי המדינות על בסיס הקו הירוק בהחלטות מועצת הבטחון של האו"ם, ושהנשיאים שלה מצהירים שוב ושוב על מחויבותם לפתרון שתי המדינות.

על כן נקטנו עד כה בשיטה השניה של קביעת עובדות בשטח על מנת לנסות לסכל כל תכנית חלוקה שתהיה מבוססת על קווי שביתת הנשק מ 49' (הקו הירוק).

כל פעולה מדינית כמו זו שמציע הכותב צריכה להתייחס גם לעמדות הקהילה הבינלאומית. האופן היחיד בו אנחנו יכולים להמשיך לנסות לשפר עמדות ולספח דה פקטו את השטחים ללא תושביהם הערבים הוא על ידי קיום מראית עין של מו"מ ודחיקה של הערבים מהשטח שעל שעל, וזו בעצם תמצית המדיניות הישראלית כבר כמעט ארבעים שנה.
אום שמום 678010
....דחיקה של הערבים מהשטח שעל שעל, וזו בעצם תמצית המדיניות הישראלית כבר כמעט ארבעים שנה.
____
1. אדמות הנגב הועברו בפועל לבדואים.
2. התנחלויות למיטב ידיעתי לא נבנו על אדמות פלסטיניות.
3. אדמות גוש עציון ומעלה אדומים נרכשו כחוק ובכסף מלא.
4. בניה בלתי חוקית של ערבים שכיחה ונרחבת מזאת של היהודים.

אם המדיניות הישראלית היתה תומכת בהגירת פלסטינים ניחא אבל במצב הנתון קשה לי להסכים עם המשפט.
אום שמום 678019
לא מדובר כאן ביהודים מול ערבים בתוך תחומי הקו הירוק אלא על מדינת ישראל שמנסה להרחיב את שטחה באמצעים שונים שאינם מוסכמים על ידי הקהילה הבינלאומית. חלקם בריש גלי- סיפוח מזרח ירושלים ורמת הגולן, וחלקם בשיטת הסלאמי - על ידי פרישת התנחלויות בשטחים הכבושים והחלת החוק הישראלי רק עליהן ולא על האוכלוסיה הערבית, ופרישת רשת כבישים עוקפי יישובים ערביים, ובשיטת ההנהון והקריצה- כאשר המתנחלים מוצגים כמי שעושים דין לעצמם אבל זוכים למימון וסבסוד ממשלתיים נרחבים.
ואני לא בא כאן לשפוט את המהלכים האלה לחיוב או לשלילה אלא רק לצייר את ההתנגשות של הכוונות בין ישראל לבין הקהילה הבינ''ל, וזאת בקשר עם המאמר שמתעלם מכך שצרפת אינה קול בודד.
אום שמום 678023
אתה מתעלם מהסכמים בינ"ל, ובפרט הסכמי אוסלו שבמפורש מתירים ליהודים לבנות בשטחי C, ולערבים לבנות בשטחי A ו B.
אום שמום 678029
הסכם אוסלו מדבר במפורש על הסכם קבע בהתאם להחלטה 242 של מועצת הביטחון של האו"ם [ויקיפדיה]

מתוך המבוא לאוסלו ב':

"מכירים בכך שיעדו של המשא ומתן הישראלי-פלסטיני במסגרת תהליך השלום הנוכחי
במזרח התיכון הינו, בין היתר, להקים רשות פלסטינית לממשל עצמי בשלב הביניים, דהיינו
המועצה הנבחרת (להלן "המועצה" או "המועצה הפלסטינית"), והראיס הנבחר של הרשות
המבצעת עבור העם הפלסטיני בגדה המערבית וברצועת עזה, לתקופת מעבר שלא תעלה על
חמש שנים מיום חתימת ההסכם בדבר רצועת עזה ואיזור יריחו (להלן "הסכם עזה-יריחו") ב-‏4
במאי 1994, אשר תוביל להסדר קבע המבוסס על החלטות מועצת הביטחון 242 ו-‏338;

מאשרים מחדש את הבנתם כי הסדרי הביניים בדבר ממשל עצמי הכלולים בהסכם זה הינם
חלק בלתי-נפרד מתהליך השלום כולו וכי המשא ומתן בדבר מעמד הקבע, אשר יחל מוקדם
ככל האפשר אך לא מאוחר מ-‏4 במאי 1996, יוביל ליישומן של החלטות מועצת הביטחון 242
ו-‏338, וכי הסכם הביניים יישב את כל הסוגיות של שלב הביניים ולא תועברנה סוגיות כאלו
לסדר היום של המשא ומתן על הסדר הקבע"
אום שמום 678031
איפה בכל מה שציטטת ולינקקת פה יש סעיף שאוסר על בניה ישראלית בגדה?
הבהרה: מבחינתי אפשר להפסיק לבנות שם כבר עכשיו. אך נראה לי שהבעייה שמפריעה להגיע להסדר היא גישת הצד הפלסטיני, ולא ההתנחלויות.
אום שמום 678034
לא הבנתי. לאיזו מטרה אתה זקוק לסעיף שאוסר על בניה ישראלית בגדה?
אום שמום 678643
אם אין איסור אין הפרה.
אום שמום 678649
על מה אתה מדבר?
אום שמום 678651
על נוסח ההסכם לאור ההערה שלך:
"... מדינת ישראל שמנסה להרחיב את שטחה באמצעים שונים שאינם מוסכמים על ידי הקהילה הבינלאומית."
מותר ליהודים לבנות ולכן השימוש במונח סיפוח או בעמדת הקהילה הבינלאומית הצבועה לא רלוונטי לטענת הנישול.
אנחנו לא עוקרים יישובים פלסטינים ומיישבים שם יהודים ולא משתמשים באדמותיהם.
אום שמום 678032
1. החלטה 242 אינה מכירה באידיאולוגיה הפלסטינית כלאום, ובמפורש היא דנה ביחסים בין מדינות ריבוניות (וחברות באו"ם) בלבד, קרי לא כולל אש"ף.
זאת גם הסיבה שבגללה אש"ף לא הכיר בהחלטה 242, ולמעשה רק בהסכמי אוסלו הסכימו לקבל אותה במפורש. להזכירך באוסלו א' החליפו רבין וערפאת מכתבי הכרה הדדית דרך שר החוץ הנורווגי, לפיהם ישראל:

הכירה באש"ף כבנציגו החוקי והלגיטימי של העם הפלסטיני.
התחייבה לבטל את החוק האוסר על מפגשים עם אנשי אש"ף ואת ההכרזה על אש"ף כארגון טרור.

ומצד שני אש"ף:

הכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים בשלום ובביטחון.
קיבל את החלטה 242 של מועצת הביטחון של האו"ם.
קיבל את החלטה 338 של מועצת הביטחון של האו"ם.

הודיע על נטישת הטרור והאלימות.
התחייב לסיים את הסכסוך בדרכי שלום.
התחייב לפעול להשגת שיתוף פעולה והסכמה מצד כל פלגי אש"ף.
התחייב להגיש לאישור המועצה הלאומית הפלסטינית שינויים בסעיפים של האמנה הפלסטינית השוללים את זכות הקיום של ישראל.

2. במסגרת הסכם אוסלו חולקו שטחי יהודה ושומרון ורצועת עזה לשלוש קטגוריות:

שטחי A: שטחים בשליטה אזרחית וביטחונית של הרשות הפלסטינית.
שטחי B: שטחים בשליטה אזרחית של הרשות הפלסטינית ושליטה ביטחונית של מדינת ישראל.
שטחי C: שטחים בשליטה אזרחית וביטחונית של מדינת ישראל.

שליטה אזרחית משמעה (בין היתר) גם אישורי בניה. כמו שבשטחי A ו B הסמכות להוציא היתרי בניה היא של הרשות העבאסית (אפילו אם מדובר בתכנון עיר שלמה יש מאין כמו רואבי), כך בשטחי C הסמכות להוציא היתרי בניה היא של ישראל.
אום שמום 678035
נו?
אום שמום 678039
1. הבעיה העיקרית של ישראל כלפי חוץ היא הסברתית. התקשורת הנאורה מסתירה את העובדה שהפלסטינים מעולם לא נטשו את הטרור ואת החינוך הטרור.
2. ישראל לא סיפחה את יהודה ושומרון אלא מרחיבה יישובים קיימים - בדיוק כמו שהערבים עושים ביהודה ושומרון.
3. בשטחי C לישראל לפי ההסכם אין הגבלות בניה.
4. לישראל אין שום צורך להתנצל על אמצעים שנועדו להגביל את הטרור. לא על הגדר ולא על הכבישים שנסללו לאור תוצאות מדיניות הרשעות.
אום שמום 678043
1. הבעיה העיקרית של ישראל כלפי חוץ היא הסברתית. התקשורת הנאורה מסתירה את העובדה שהפלסטינים מעולם לא נטשו את הטרור ואת החינוך הטרור.

אני לא מסכים. הבעיה העיקרית של ישראל כלפי חוץ היא שהקהילה הבינלאומית לא הסכימה איתנו מראש. העובדה שהפלסטינים מעולם לא נטשו את הטרור אינה מעלה או מורידה כאשר הקהילה הבינלאומית חושבת שמאבקם מוצדק.

2. ישראל לא סיפחה את יהודה ושומרון אלא מרחיבה יישובים קיימים - בדיוק כמו שהערבים עושים ביהודה ושומרון.

אני לא מבין כנגד מה הטענה הזו מועלית. הרי כל הנסיון לקבוע עובדות בשטח עומד בניגוד לעמדת הקהילה הבינלאומית.

3. בשטחי C לישראל לפי ההסכם אין הגבלות בניה.

אני מחזיר אותך למבוא שציטטתי מן ההסכם- שטחי C לא נועדו להיות בשליטה ישראלית קבועה אלא כהסדר ביניים לקראת יישום החלטה 242
"הסדרי הביניים בדבר ממשל עצמי הכלולים בהסכם זה הינם חלק בלתי-נפרד מתהליך השלום כולו וכי המשא ומתן בדבר מעמד הקבע...יוביל ליישומן של החלטות מועצת הביטחון 242 ו-‏338"

4. לישראל אין שום צורך להתנצל על אמצעים שנועדו להגביל את הטרור. לא על הגדר ולא על הכבישים שנסללו לאור תוצאות מדיניות הרשעות.

גם כאן אני לא מבין כנגד מה הטענה הזו מועלית. אף אחד לא אמר שישראל צריכה להתנצל על משהו.
אום שמום 678047
הבעיה אינה הטרור אלא האידיאולוגיה הפלסטינית, שאינה אלא אימפריאליזם ערבי (השבת ארץ ישראל לחיק האומה הערבית, כשהצידוק היחיד לכך הוא הכיבוש הערבי מלכתחילה). הטרור אינו אלא אסטרטגיה (בזויה בפני עצמה) כדי להשיג את מטרות האידיאולוגיה. זה כמו שתגיד שהבעיה של בעלות הברית מול גרמניה במלה"ע II היתה עם הבליצקריג ולא עם האידיאולוגיה הנאצית, או לחילופין שהבעיה מול יפן היתה הקמיקזה ולא האימפריאליזם היפני.
אום שמום 678058
גם בדיון על היחס בין המתמטיקה למציאות הפיסית אתה תגיד שהבעיה היא האימפריאליזם הערבי?

אני טענתי כנגד המאמר שהעמדה של הקהילה הבינלאומית בסכסוך היתה עקבית והצרפתים הם לא חריגים, וכל מהלך ישראלי שינסה לסכל את היוזמה הצרפתית או ליצור לה משקל נגד צריך לקחת את זה בחשבון.
האימפריאליזם הערבי שייך לדיון הזה כמו כרוב ניצנים.
אום שמום 679533
''הקהילה הבינלאומית'' היא פיקציה. בנימין נתניהו הוכיח את זה יפה בביקורו האחרון באפריקה.
אום שמום 679555
אז למה אמא שלי רקדה ברחובות וקיוסקים חילקו גזוז חינם ב 29 בנובמבר 1947?
אום שמום 679609
מאותה סיבה שהפחידו אותך המחשבות על החרם והבידוד הבינלאומי שלא היו.
אז ועכשיו, מה שקובע זה מה שאנחנו עושים בשטח, ולא מה יאמרו הגוים.
וכל מה שאנחנו עושים, לעצמנו אנחנו עושים. ואם יש צרות, זה בגלל שלא דאגנו לפתור אותן בעצמנו, אלא מסרנו את עצמנו בידי הגויים - הרעים יותר, או הרעים קצת פחות.
אום שמום 679632
כלומר כל הקטע של ויצמן עם בלפור היה מיותר?
העליה היתה העיקר, ואילו הצהרת בלפור והמנדט הבריטי, הוועדות הבינלאומיות והחלטות העצרת הכללית, כל אלו לא העלו ולא הורידו?

אני חולק עליך בענק. המדינה הוקמה כשיאו של תהליך מדיני. בלעדי התהליך המדיני לא היתה לנו מדינה, והיינו נמצאים ב 1947 במצב יותר גרוע מדינית ממצבם של הפלסטינים היום.

אני מסכים עם חלק אחד- כל מה שאנחנו עושים, לעצמנו אנחנו עושים.
מעולם לא מסרנו את עצמנו בידי הגויים. לא שמעון פרס בידי הצרפתים ולא גולדה מאיר בידי האמריקאים, אבל נשענו עליהם. אוהו נשענו עליהם.
אום שמום 679638
מה הועיל הקטע של ויצמן עם בלפור, לאחר שבריטניה חזרה בה, עבר הירדן המזרחי ניתן לערבי מסעודיה, פורסם הספר הלבן, הבריטים נלחמו בכל כוחם בעליית יהודים לארץ ישראל, וגם בנסיונות הנואשים של יהודים להגן על עצמם מפני האורקים?
ההוכחה שכל זה היה מיותר, חוזר לריקודים של אמך בנובמבר 1947, בזמן שבקיוסקים חילקו גזוז בחינם, לאחר שפורסמה עוד הצהרה בינלאומית ריקה מתוכן, שהפעם התכוונה לתת ליהודים אולי עשירית ממה שהתכוונה הצהרת בלפור.

מה זה מוכיח? שקשה מאוד להוציא את הגלות מהיהודי, והוא פורץ בריקוד חסידי נלהב בכל פעם בה נדמה לו כי הפריץ נוטה לו חסד, עד שהוא מבין ששוב עבדו עליו וצריך לדאוג לעצמו.

ודאי שלסמוך על ערפאת שיגן עלינו מפני מחבלים זה נקרא למסור את עצמנו בידי הגויים, וזו היתה אמורה להיות בדיחה גדולה מאוד, אלמלא היתה על חשבוננו ועלתה לנו בנהרות של דם.
אבל גם לנהל מדיניות על סמך דברתם של דיפלומטים אמריקאים או אירופים, ובעיקר להגביל את המדיניות הישראלית ובמיוחד את ההגנה על אזרחי ישראל על פי התמיכה הבינלאומית, בכך אנו מוסרים את עצמנו בידיהם. ירצו - יתנו לנו להגן על עצמנו. לא ירצו - לא נגן על עצמנו.
האין זה מגוחך?
אום שמום 679646
אתה צריך לשכנע אותי שללא הציונות המדינית מצבנו היה עדיף (''כל זה היה מיותר'').
בינתיים אפילו לא התחלת.
אום שמום 679666
על פי נסיון העבר, היכולת שלי לשכנע אותך בכל דבר שהוא, בלתי קיימת. אבל לצורך הדיון...

אני לא חושב שצריך לוותר על הציונות המדינית, אני חושב שמייחסים לה חשיבות רבה ממה שצריך, ושהחשיבות המופרזת שמייחסים לה עוצרת את קידום הציונות ועולה לה במחיר כבד.
אם במקום להתמקד בציונות מדינית ולנסות לגנוב פה ושם ציונות מעשית, היו משקיעים את מירב המשאבים בציונות מעשית ורק מלווים אותה בציונות מדינית, היינו היום במקום טוב יותר.

ומה המשמעות של זה?
לעשות את מה שצריך לציונות, ולנקוט בפעילות מדינית על מנת למכור את זה. במקום לבדוק מה הגויים רוצים לקנות, ואז לעשות מה שהם רוצים.
אום שמום 679669
אפשר לנפנפף בתבנית הזאת שאמנם נשמעת הגיונית אבל לא מסבירה כלום.
יש ציונות כלכלית, יש ציונות חקלאית, יש ציונות תחבורתית, בטחונית, תזונתית, מולקולרית וציונות ננו טכנולוגית. לכל דבר אפשר להוסיף ציונות.
לכל דבר משמעות והשפעה. מהלכי היהודים כלפי העולם והעולם כלפי יהודים.
אום שמום 679674
אפשר ככה ואפשר ככה.

אפשר ''הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב'' ואז ספח את השטחים גרש את הערבים ולעזאזל העולם והדמוקרטיה.
ואפשר להתחשב ביחב''ל ובערכי הדמוקרטיה וזכויות האדם.
ואפשר חצי תה חצי קפה.
אום שמום 679681
אתה חושב שמדובר בחצי/חצי?
אום שמום 679687
מעניין שדווקא בזמן הממשלה הימנית ביותר שהיתה לנו בכמעט 20 השנים האחרונות האחרונות (מאז ממשלת ביבי הראשונה), היחב"ל של ישראל יודעים עדנה.
וגם הדמוקרטיה
אום שמום 679696
אחלה. אני יושב תחת התאנה ואוכל ענבים.
אום שמום 679699
אם לא מדובר בשחור ולבן ואנחנו מסכימים שההשפעות אכן הדדיות הססמאות מיותרות.
לא שמעתי אף ציוני שמציע ברצינות להתנתק מהעולם ‏1. צריך להתחשב פחות במצקצקי המוסר והצדק (פושעים מורשעים ונבלים אמיתיים) והידד לפרופורציות.
אם ישראל תספח עוד מארץ ישראל יקום איזה פרנסאווי או שוודית והאובמה ויטענו שאנחנו ממש לא בסדר.
כאילו שזה לא קורה כל הזמן למרות שמסרנו שטחים לג'האדיסטים מצפון ודרום. וקיבלנו 4 צול מעופפים עמוסים בחנ"ם.
אז יצקצקו.
מעולם לא היתה שעה טובה יותר לסיפוח או מיזם הגירה מרצון.

1. עוד איום לא אינטלגנטי מצד המחנה. יש המון מדינות שימשיכו לעשות עם ישראל עסקים מסיבות טובות:
א. הפלסטינים והערבים לא מעניינים אותם כהוא זה.
ב. הם יודעים שהנאורים משקרים וישראל לא פחות מוסרית מהמצקצקים.
ג. בתחומים רבים לתוצרת ישראל יש מוניטין וביקוש קשה.
ד. התלות בנפט הערבי נמוכה או לא קיימת.
ה. ניתן להגדיל את הייצוא לאפריקה והמזרח הרחוק, כולל סין והודו על חשבון מדינות מצקצקות שיחרימו את הציונים (סבירות אפסית למיטב הערכתי).
האינטלקטואלים שלא מצליחים לקשור שרוך נעל 678013
לא רק המלומדים הצרפתים הוכיחו שמדעי הרוח והאינטליגנציה המעשית שבידי האליטה טובים בעיקר למוזיאונים, פטפוטי תרבות וביקורת מסעדות.
הפביוס רוצה זהב שחור מהערבים ומוכן לדרוך על היהודים. הוא לא הראשון ולא האחרון.
הבריחה של היהודים מצרפת לא השפיעה על מצפונו של האנטישמי או ממשלתו ואת זה חשוב לציין בהקשר לשאלת הלגיטימיות וההתערבות הזרה הכפויה שהשמאל הישראלי מקדם מזה עשורים.
העניין הוא ארצות הברית. תושבי ונבחרי ארה''ב לא יתנו יד להרס המדינה היהודית והפיכתה לסניף דאעש עי'' הממשל ואובמה יודע את זה.
זה לא רק הכסף הגדול שיפעל לטובתו בארה''ב. לישראל יש יכולת לפתח צעצועים שארה''ב פשוט לא יכולה לוותר עליה. היא תעשה הכל כדי שדברים מסויימים לא יגיעו לידי הודו, סין או לקוחות אחרים.
הצרפתי כמו נשיאים צרפתים אחרים שילם ברשעות וקיבל תשומת לב. נפיחה מדינית חסרת משמעות שהשמאל כדרכו ינפח ויעצים ככל יכולתו.
האינטלקטואלים שלא מצליחים לקשור שרוך נעל 678024
עברנו את פרעה, נעבור גם את אובמה.
האינטלקטואלים שלא מצליחים לקשור שרוך נעל 678037
מניין לך שעברנו את פרעה? כי שרים את זה?
החתול הג'ינג'י על ראשו של דולאנדאק לא יתפרע יותר מהחתול הפרעוני?
האינטלקטואלים שלא מצליחים לקשור שרוך נעל 678628
אבל אני חושש שעברנו את פרעה אך לא נעבור את רמת הטיעונים האלו שהם לא יותר מתעמולה. נתחיל בכינויו של כל מי שאינו מסכים עם מדיניות ממשלת ישראל כאנטישמי. גם אני זכיתי כאן בכינויים הללו למרות שאני רשום במשרד הפנים כשייך ללאום היהודי ואפילו בעל דת יהודית-למרות שאינני מאמין באלוהי ישראל. כלומר, אני יהודי ממוצא יהודי. גם לורן פביוס הוא ממוצא יהודי. הצגת המצב השטחית שיש במזרח התיכון שתי מעצמות הנלחמות זו בזו: ישראל ודע״ש, היא לא רק שטחית; היא תעמולה צרופה ולא נכונה. היא פועלת באמצעות הצגת הדמונים השונים שמהווים איום קיומי לישראל: נאצר, סדאם חוסיין, איראן ועכשיו דע״ש. בניגוד לקודמים, את דע״ש עדיין לא השוו להיטלר. הסכסוך הישראלי פלסטינאי עדיין משמש דלק בבניית הכוחות שהמערב וגם ישראל רואים כפוגעים ב״יציבות״ במזרח התיכון. לנתניהו דע״ש מאד רצוי; אם הוא לא היה היה צורך להמציא לו תחליף -כמו לגבי אחמדינג׳ד.
האינטלקטואלים שלא מצליחים לקשור שרוך נעל 678632
ניטפוק: דאע״ש. לא דע״ש. הם גם איסלמים. ואם כבר: למה מתרגמים את ‚איסלמיה’ לעברית כ‚אסלמית’ ולא כ‚מוסלמית’?
האינטלקטואלים שלא מצליחים לקשור שרוך נעל 678637
באמת שהגיע הזמן לדבר על תעמולה שטחית.
נתחיל בסלוגן שתי מדינות לשני עמים, נמשיך לכמיהה הפלסטינית לשלום, נעבור לקיומו של העם הפלסטיני ונסיים בכיבוש כגורם לטרור ערבי. התהליך שעובר על המזרח התיכון מציב את המתונים מול הג'האדיסטים ואנחנו יודעים מי מנצח במאבק הזה ומדוע (רמז: אין טרור אסלאמי). אותו מחנה שמסרב לראות את המציאות ומאשים אחרים בקיצוניות ותעמולה שטחית גרם בשנים האחרונות לחצי מליון הרוגים ומליונים פליטים, הרבה יותר ממה שיעולל הכיבוש הציוני אי פעם.
זה הדמון האמיתי. השמאל המקומי והבינלאומי שעוסק בעשורים האחרונים סילוף האמת והאשמת השרקנים בהתראות שווא. לא האנטישמיות הערבית או האירופאית שהביאה להצעה הצרפתית ולצביעות האירופאית-אובמאית בנוגע לזכותה של ישראל להתקיים כמדינה יהודית דמוקרטית.
האינטלקטואלים שלא מצליחים לקשור שרוך נעל 678780
לא הבנתי מה בדיוק אתה אומר; למעשה אין אף משפט אצלך שהוא נכון עובדתית. אתה גולש מהר מדי לדיבור מושגי. ״הטרור הערבי״. אתה כולל את הפעולות של החמאס, הפלסטינים שנוקטים בפעילות נואשת מתוך יוזמה פרטית, דאעש, אל קעידה וכו׳. אין דבר כזה טרור ערבי. כמו הויכוח בארה״ב האם יש טרור איסלאמי שמאיים על ארה״ב. אם נקח את אירועי הירי ב-‏10 השנים האחרונות נראה על פי התפיסה הזאת גם טרור נוצרי שהוא רוב מעשי הירי בארה״ב. דיברנו על תעמולה שטחית?
למשפט האחרון עדיף בכלל לא להתייחס. הוא מביש בחוסר הממשות שלו ובהיותו תעמולה שטחית.
יש יותר טרור יהודי מטרור ערבי. 678783
גוגל נותן לי 539,000 תוצאות לחיפוש "טרור יהודי", ורק 419,000 תוצאות לחיפוש "טרור ערבי". עובדה.
יש יותר טרור יהודי מטרור ערבי. 678784
וגם "טרור מוסלמי" (170,000) או "טרור איסלמי" (58,200) לא משפרים בהרבה את המצב. המחשבה הראשונה שלי היתה שזאת דוגמא טובה לשימוש מטעה בנתונים, כי הינחתי שברוב הפעמים שמדובר (בעברית) על טרור מוסלמי התואר פשוט לא מוזכר בהיותו ברירת מחדל, אבל ההפתעה האמיתית היא ש"טרור" בלי איפיון נוסף מחזיר 472,000 תוצאות, כלומר יש יותר טרור יהודי מטרור בכלל!

למה אני נזכר בפקידת בנק אחת בשם לינדה?
יש יותר טרור יהודי מטרור ערבי. 678786
חפש באנגלית ותקבל סטטיסטיקה הרבה יותר הגיונית.

כי הכרת פקידה בשם לינדה
שבגוגל 'טרור' היא הקלידה
תוך פחות מדקה
כבר היתה אזוקה
לא עזר שבראשה היא הנידה
יש יותר טרור יהודי מטרור ערבי. 678787
נסה לחפש "כיצד מתקבלים לדאעש?"
יש יותר טרור יהודי מטרור ערבי. 678788
אבל בעברית האנומליה מעניינת. אם מחפשים כמו שצריך, כלומר המרכאות כבר במקור, מקבלים:
"טרור יהודי"- 47,900
"טרור מוסלמי" - 4,860
"טרור איסלאמי" - 11,800

(כך שלדעתי "טרור" (441,000) באמת מתייחס ברובו לטרור המחדלי שלשמחתנו איננו טרור יהודי).
____________
לינדה התייחסה רק לכך ש(כביכול) מקבלים יותר טרור יהודי מטרור סתם בדומה ל תגובה 305474
יש יותר טרור יהודי מטרור ערבי. 678789
לדעתי ההסבר הוא שהיד הנעלמה של התקינות הפוליטית עוסקת כאן באפליה מתקנת תודעתית.
___
אתה מכיר אולי את: Did Google Manipulate Search for Hillary?
יש יותר טרור יהודי מטרור ערבי. 678791
הנתונים הרלוונטיים הם הצרופים במרכאות:
"טרור יהודי" - 47,800
"טרור ערבי" - 33,700
"טרור פלסטיני" - 10,100
יש יותר טרור יהודי מטרור ערבי. 678799
כי המברברים הגדולים מעדיפים לדבר על טרור יהודי, וכשיש טרור ערבי/איסלאמי אמיתי, הם מתחילים להתחמק ולגמגם: צעירים... חשוד... פעולות נואשות של יחידים... אם זה ימשיך ככה אולי נקרא לזה אינתיפאדה, אבל בינתיים זה לא...
האינטלקטואלים שלא מצליחים לקשור שרוך נעל 678796
בטח שהבנת.
טענתי והדגמתי עד כמה המחנה הנאור מחרטט.
מחרטט את עצמו לדעת. חוזר להתבונן מרחרח, טועם ומכריז שמדובר באמת משובחת הישר מהתורה כולה (לא שלהם).

עובדתית הסלוגן הקדוש: "שתי מדינות לשני עמים" הוא אוויר חם ותו לא.
הרי אין מדובר באמת בשתי מדינות ולא באמת בשני עמים, נכון שלא?
נעבור לטרור הערבי. התשובה היא כן. וכן. עובדתית - חמאס, פלסטינים, דאעש, אל קעידה, אל נוסרה, אנסר אל מקדש, עז עדין אל תיזי ושאר הכנופיות מונעים בציווי דתי לצד אנטישמיות קשה (שממשיכה ללבלב במרחב בעזרת אנשי דת). הפלסטינים ואנשי המחנה כמוך טוענים שאין הבדל בין מעשי ירי לטרור אך מלשות, עבור רוב האנשים שאינם קוראים את הארץ ההגדרות די ברורות.
טרור נועד להפחיד אוכלוסיה דרך פגיעה באוכלוסיה לקידום אג'נדה פוליטית. זה קורה עשרות פעמים בשבוע בישראל.
אותו טרור ערבי מוסלמי מאיים על ארצות הברית, חלק גדול ממדינות ערב שבקשרים עם המערב ורוב המדינות המערביות.
ארצות הברית גדולה, אולי מדובר בטרור שלא מסוגל להשמיד אותה אך מסוגל בהחלט להזיק ולפגוע במדינה, באזרחיה ובמוניטין שלה כמעצמה.
המעצמה נעזרת בישראל כדי להתגונן מפניו. עד כמה, תוכל לשאר אם תבדוק את מספר דוברי הערבית שהיו ב CIA בבוקרו של 9/11.

שטיפת המוח של המחנה (הנאור-אדום-זכויות הדם) דרך ססמאות ודוגמות נבובות הם הסכנה הראשית של העולם החופשי.
הם גם הסיבה העיקרית לכך שאין שלום בין יהודים לערבים אבל מאדם חסר יכולת התבוננות וכנות של זיקית אינני מצפה לשקול את הדברים.
הפלסטינים נואשים וזה מצדיק רצח. ‏1
כמובן שלא טרור, סתם אירועי ירי על שוות ושווים תוך צרחות אללה הוא אכבר.

___
נכון לא כתבת שזה מצדיק אבל משתמע מהנואשות שצריך להבין ולהתחשב וכן קצת להסכים בפה רפה. בגלל הטאבו הציוני.
האינטלקטואלים שלא מצליחים לקשור שרוך נעל 678812
שתי מדינות, לשני עמים, בשני עברי הירדן.
האינטלקטואלים שלא מצליחים לקשור שרוך נעל 679000
נראה לי שאם אתה משווה את מקרי הירי תוך התחשבות במספר הנוצרים בארה''ב לעומת מספר המוסלמים, תראה שטרור מוסלמי הוא בעיה רצינית יותר
האינטלקטואלים שלא מצליחים לקשור שרוך נעל 679070
מה זה "טרור מוסלמי"? כדאי להשתמש אם כבר במונח היותר נכון והוא - טרור אסלאמי [ויקיפדיה].כלומר פעולות טרור שמבוצעות על ידי מוסלמים, בשם דת האסלאם. אחרת כל מקרה מוסלמי שרוצח את חברו המוסלמי נכנס תחת הגדרה זאת.
האינטלקטואלים שלא מצליחים לקשור שרוך נעל 678638
הגדרת אדם כאנטישמי קשורה בדעותיו ולא במוצאו. שנאה עצמית הן כשה''עצמי'' הוא הפרט עצמו, והן כשהוא הקבוצה אליה משתייך הפרט, אינה דבר חדש. נדמה לי שהבאתי פעם דברים של ז'בוטינסקי לפיהם חדרה האנטישמיות לתוך הציבור היהודי עצמו, ואף הוא מוצא את עצמו לפעמים לוקה בה. בזמנו (כשזבוטינסקי כתב את הדברים האלה) האנטישמיות תיארה את היהודים אחרת לגמרי מהאופן שבו היא מתארת אותם היום, אבל מדובר רק בתירוצים שהשתנו לשנאה שמניעיה גזעניים.
לשם מה ? 678067
לעניין התכנית המדינית המוצעת בסוף המאמר:

מדובר בתכנית התנתקות חד צדדית השונה לטובה בחלק המעשי שלה מההתנתקות של שרון רק בכך שהיא משאירה בידינו את השליטה הביטחונית על כל השטח. לעומת זה, החלק המעשי האחר שלה הוא פינוי טראומטי עשרת מונים מהפינוי בהתנתקות של עשרות אלפי מתיישבים. אני חושב שרעיונות כאלה מבוססים על השקפות תמימות לפיהן לא ייתכן שלא יהיה איזה "גמול" של תמיכה בין לאומית וכדומה על מעשה כל כך משמעותי. לפני ההתנתקות של שרון חזרתי שוב ושוב על שלילת הרעיון הזה. אמרתי שלא נקבל שום פרס על המעשה הזה והעולם והשמאל ימהרו לשכוח את המחיר הכבד ששילמנו ויצטרפו לתמיכה בבכיות הבלתי פוסקות של הערבים. אני זוכר שמיד עם סיום פעולות ההתנתקות של שרון כשעדיין לא הספקנו לעשות משהו מעבר לפעולת הפינוי ואיש לא ידע מה בדיוק יהיה ואיך בדיוק ננהג בעתיד, ראיתי מנהיג עזתי שצועק: "אנחנו לא שמחים בכלל כי אנחנו בבית סוהר ובמצור" ואמרתי לאשתי מיד שזה יהיה הטרנד הבא בתעמולה של תושבי עזה, כפי שבדיוק אירע. הפינוי החד צדדי המוצע במאמר יגרום לטראומה נוראה בחלק של פינוי הישובים ויישובם מחדש ולא יביא לנו שום תועלת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678088
במהלך העשור הקודם, כאשר שטף את ישראל גל טרור חסר תקדים והבון טון בקרב ה"לא קיצוניים" היה הכאה על חטא אוסלו נוצר כר פורה ליצירת פתרונות "מעשיים" ו"מתונים". "פתרונות" כאלו מחמיאים לאגו הפטריוטי הישראלי האוהב לראות תמונה חד צדדית ובעלת נקודת עיוורון כרונית לאחריותו למצב הקיים אבל מכיוון שהם מתעלמים מרצונותיו של הצד הפלסטיני הם מועדים לכישלון במידה שהם מיושמים ומביאים להמשך מצב המתיחות בדרכים אחרות כפי שקרה בהתנתקות מעזה.

מאמר זה שייך לגל ה"פתרונות" המצויין לעיל. תוך כדי הצגת עובדות שטחית ולקוייה הוא מגיע לפתרון הרצוי לו שהוא כמובן הפתרון האחד והיחיד, ועובדה - הוא לא מקובל הן על הימין והן על השמאל. לפיכך, בהגיון בן-דרור ימיני טיפוסי, הוא חייב להיות צודק.

כיצד מגיע המחבר לפתרון זה? לשם כך יש צורך לבחון את טיעוניו: ה"פשע" מתחיל מאותה מדינה שכמעט ולא ניצחה במאתיים השנים האחרונות ושכן ניצחה זה היה בזכות עזרת בעלות בריתה (מה שנכון, אלא שמבעל תואר שלישי בהיסטוריה הייתי מצפה שיידע שאיטליה לא נלחמה בחזית הצרפתית במלחמת העולם הראשונה ואילו את הבלגים ה"לא נחשבים" שכן נלחמו בה הוא לא מזכיר). המחבר בעל הידע ההיסטורי לא מזכיר עוד שתי תבוסות של צרפת שאולי רלבנטיות יותר לעניינו: התבוסה בוויאטנם מול התושבים ה"פרימיטיבים" והמערכה באלג'יריה שאמנם במהלכה דוכאה ההתקוממות האלג'יראית אבל לאחריה נאלצה צרפת לעזוב אותה.
האם ניצחון תמיד מועיל למדינה? ההיסטוריה הישראלית מוכיחה שלא. היוהרה שלאחר הניצחון בששת הימים הביאה לשתי מלחמות מיותרות: ההתשה ויום הכיפורים, ליהירות הישראלית לגבי יכולתה בגזרות אחרות שהתבטאה בלבנון ולשנים של אינתיפאדות שפתרונן הוא אך ורק מדיני.

לאחר מכן מוזכר המשל האהוב על הסכם מינכן כאילו אנחנו אומרים מול מדינה בעלת פוטנציאל התחמשות והתעצמות כגרמניה הנאצית. אם היו נוקטים גישה זאת ב1978, לא היה לנו עד היום שלום עם מצריים.

לאחר מכן מוצגת טענה שקרית בעליל שהסכם "14 הנקודות" של ווילסון הביא למלחמת העולם השנייה. לא מניה ולא מקצתה. התנאים הקשוחים שכפו בעלות הברית על גרמניה גרמו לתרעומת גרמנית מוצדקת שנוצלה היטב בידי הנאצים. לאחר מלחמת העולם השנייה, בעלות הברית היו חכמות יותר.

בהקשר האמריקאי מוזכרת נקמה אפשרית של אובמה בנתניהו "על רקע התנגדותו של זה האחרון להסכם הגרעין עם איראן" בלי להזכיר ש"זה האחרון" עשה זאת בחתירה תחת מעמדו של נשיא ארה"ב, תוך כדי זילזול בוטה בו, ובניגוד למעמדה של ישראל כתלויה בארה"ב ולא להפך.

כאן מגיע שלב הפתרון המוצע ע"י המחבר. זה מתחיל כמובן בהתנשאות כלפי הפלסטינים ש"מאז חתימת הסכמי אוסלו ב-‏1993 לא השיגו הפלסטינים שום הישג משמעותי בתחום הבניה של חברה, פוליטיקה וכלכלה כמבוא לבניית מדינה". אני לא בטוח בנכונות הטיעון אבל כל עמדה מאוזנת חייבת להזכיר שגם במהלך אותן שנים הפיקוח הישראלי והעצמת מדיניות ההתנחלויות מנעו התפתחות נוחה יותר לפלסטינים ואת זאת כמובן לא עשה המחבר.

המחבר ממשיך ומציין ש"הם השכילו לייצר רק גלים חוזרים ונשנים של טרור" ללא איזכור שלטרור הזה תרמו לא מעט הטבח של ברוך גולדשטיין, חיסול יחיא עיאש וקריסת התהליך המדיני. האמירות החד צדדיות מובילות למסקנה הבלתי נמנעת ש"נראה שהתרבות הפוליטית הפלסטינית הינה שבטית וחסרה כליל כישורים של בניית מדינה בכלל, ודמוקרטיה בפרט". על השבטיות הידועה בחברה הישראלית הוא כנראה לא שמע או לא מתייחס אליה כמו כל ציוני טוב.

וכמו כל ציוני טוב המחבר כמובן מודע לבעייה הדמוגרפית הדורשת פתרון טריטוריאלי, אבל כזה שלא ייפגע בהתנחלויות חלילה. לשם כך הוא מוכר לנו עוד גרסה של תוכנית אלון שהיתה לא ישימה עוד בזמנה או גרוע מכך, משהו הדומה לשקר של בנט. כמו כל אלו שלא לומדים דבר ולא שוכחים דבר הוא חושב שרק בביצוע חצאי דברים הוא ישיג מטרות רצויות למרות ששני העשורים האחרונים הוכיחו את ההפך הגמור. דוגמא לכך ניתן לראות בהצעתו של המחבר לגבי ירושלים: "ירושלים תמשיך להיות בירת מדינת ישראל, אך חלק משכונותיה הערביות הפריפריאליות, יזכו במעמד מיוחד שיסוכם תוך כדי התהליך של הקמת פלסטין". האם הוא באמת מעלה על דעתו שהפלסטינים יוותרו על תביעתם הלגיטימית לאל קודס כבירת פלסטין לצד ירושלים כבירת ישראל? האם הוא חושב שניתן יהיה לכפות זאת עליהם לאור "האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל"? לאלוהי הצדקנות והעיוורון הפיתרונים.

מה חטאו ופשעו של פביוס? שכמו אובמה ה"תמים" הוא מנסה לכפות על ישראל את הפתרון האחד והיחיד למצב - מדינה פלסטינית ריבונית באמת לצידה של ישראל, אולי בצורה של קונפדרציה אבל בהחלט לא בשימור המצב הקיים עכשיו יחד עם כמה מחוות טריטוריאליות חסרות חשיבות כלפי הפלסטינים. תחזית המחבר היא שמדינה כזאת "תהפוך במהירות לדיקטטורה עוינת או למדינת כאוס דוגמת סוריה או עיראק". האפשרות הראשונה תיתכן אבל כמו לכל בעלי הזיכרון הסלקטיבי, ראוי להזכיר למחבר שישראל היא זאת שחיזקה לראשונה את החמאס מול אש"ף עוד לפני אוסלו והמשיכה לעשות זאת בעקיפין בשנות סרבנות התקדמות התהליך המדיני. באשר לאפשרות השנייה, גם כאן הזיכרון של המחבר מאוד סלקטיבי. הידרדרות עיראק וסוריה למדינות כאוס היא תוצאה ישירה של מלחמת עיראק המיותרת והסרתו של סדאם חוסיין וזאת ע"י בוש ה"לא תמים".

כפי שציינתי בתחילת התגובה, המאמר הנוכחי מצטרף להצעות חלקיות ושטחיות מסוגו שכמוהן היו גם באייל ושהביאו להתנתקות החד צדדית מעזה. אין פתרונות קסם ואין ארוחות חינם. רק הסכם הוגן שייתקבל ע"י שני הצדדים יכול להביא לשיפור המצב ובזאת פביוס, גם אם הוא מונע מאינטרסים כלכליים ופוליטיים, צודק.

ולסיום, אני לא יכול שלא להתייחס לשלל התגובות שצצו למאמר זה כפטריות לאחר גשם חומצי. נראה שכבר לפני יותר מ60 שנה חזה סיריל קורנבלוט את המצב העגום בחברה הישראלית בסיפורו המפורסם The_Marching_Morons [Wikipedia].
מאמר שטחי ומלא פגמים 678096
אני בטוח שיהיו מגיבים עם יותר זמן להגיב לטיענות בטקסט, אך אני אתמקד ב2 מינוריות ביותר:

1. כתבת ״המחבר מאוד סלקטיבי. הידרדרות עיראק וסוריה למדינות כאוס היא תוצאה ישירה של מלחמת עיראק המיותרת והסרתו של סדאם חוסיין וזאת ע"י בוש ה"לא תמים". ״
בץגובה למשפט: ״מדינה כזאת תהפוך במהירות לדיקטטורה עוינת *או* למדינת כאוס דוגמת סוריה או עיראק".
והתעלמת לחלוטין מהמשפט אליו הגבת: אוקיי, נגיד והכאוס נוצר בגלל בוש, האם עיראק או סוריה לא היו דיקטטורות עוינות ? אם כן, התגובה שלך לא רלוונטית במיוחד.

2. ״האם הוא באמת מעלה על דעתו שהפלסטינים יוותרו על תביעתם הלגיטימית לאל קודס כבירת פלסטין לצד ירושלים כבירת ישראל?״
וכי מדוע זו תביעה לגיטימית?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678106
1. המטרה היתה להראות שהכאוס הקיים הוא לא תוצאה בלתי נמנעת הנובעת מהמנטליות של הערבים כפי שמחבר המאמר ורבים כמותו טוענים אלא דבר שנגרם כתוצאה ממדיניות מערבית. מדיניות ההפרד ומשול שהוא מכוון אליה גם עשויה להביא לתוצאה מעין זו כפי שראינו כבר בעזה. רחיצה בניקיון כפיו כאילו הוא לא אחראי לזה היא אחת מההונאות שהוא ושכמותו מוכרים לנו.
2. ומדוע לא? האם השכונות שסופחו לאחר ששת הימים אינן שכונות ערביות? האם ירושלים לא חשובה לאיסלאם כשם שהיא חשובה ליהדות ולנצרות? האם לא טבעי הוא שהפלסטינים יבחרו בעיר זו ולא בעיר אחרת הנמצאת בתחומם כעיר בירתם רק משום שכך נוח לנו?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678110
ירושלים אינה חשובה לאיסלם כמו לנצרות וליהדות. היא רק בין השלישית לחמישית בקדושתה באיסלאם (תלוי בזרם)- אם כך ירושלים בקדושתה לאיסלאם מקבילה בערך לחברון או שכם ביהדות, ולאביניון או פיזה בנצרות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678111
זה לא משנה. היא מספיק קדושה כדי שהפלסטינים ידרשו את חלקה המזרחי כבירתם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678113
לא שזה משנה ברמה הפרגמטית, אבל אם היא אכן קדושה למוסלמים באותה מידה שחברון קדושה ליהודים, אז העקבית היתה מצפה שדרישה יהודית לחלק מחברון תהיה לגיטימית כמו הדרישה המוסלמית לחלק מירושלים. ולא היא.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678286
+1.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678114
אין שום קשר בין קדושה דתית לסטטוס של עיר בירה.
ליהודים ירושלים היא עיר הבירה היחידה שבאה בחשבון בגלל ההיסטוריה שלה כבירת העם, לא בגלל קדושה. לעומת זאת כשמדובר בפלסטינים, הערבים , או המוסלמים- אצלם זו עיר עם חשיבות דתית בלבד. מה שאומר שהם יכולים לבוא להתפלל בה, כמו עד עכשיו. לירושלים מעולם לא היה מעמד של עיר בירה אצלם, ואין סיבה להתחיל דווקא עכשיו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678115
ירושלים חשובה ליהדות לא כי היתה בירת העם אלא כי היתה בירת הפולחן ליהדות העולמית בימי בית שני. הציונות ניכסה את החשיבות של העיר כסמל לאומי וכך גם התנועה הפלסטינית מצידה שלה. להגיד שלנו ''מגיע'' ולהם ''לא מגיע'' זה התנשאות ישראלית טיפוסית.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678117
ירושלים היתה עיר קדושה ליהודים -שהם גם עם וגם דת- במשך התקופה הארוכה שבה לא היתה לעם מדינה עצמאית, ונותרה רק הדת. אבל משהוקמה המדינה העצמאית טבעי שהעם ירצה את אותה עיר בירה היסטורית. לקרוא לזה ניכוס זה שימוש לא נכון במלה. אתה לא מנכס לעצמך מה ששלך.
הסתכלות על העובדות ההיסטוריות היא ממש לא התנשאות. אולי לצד השני יש רגשי נחיתות ולכן כל מה שיש לנו הם רוצים גם. אבל זו הבעיה שלהם, לא שלנו.
מוזיאון המורשת הפלסטינית החדש והמפואר והריק ממוצגים מדבר פה בקול מהדהד: עם זה משהו שנוצר במשך מאות רבות של שנים. הפלסטינים עדיין לא שם. הם עם בהתהוות, והם יכולים לפתח להם היסטוריה מפוארת משלהם ברמאללה. ולבוא להתפלל בירושלים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678119
כמו שאמרתי לא פעם - המיתולוגיה הציונית אינה היסטוריה. ירושלים עצמה לא היתה חשובה לתנועה הציונית ולא בקרבה נעשה המפעל החדש. היא נקבעה כבירה רק כתוצאה מהתערבות של האו''ם שרצה לבנאם את העיר.
הלאומיות הפלסטינית, כמו כל לאומיות, היא לגיטימית גם אם שורשיה ההיסטורים לא רחוקים. כנ''ל גם תביעתה לירושלים המזרחית (שממילא אינה יהודית חוץ מהשכונות שנבנו בכוונה בלב ישובים ושכונות ערביות).
מאמר שטחי ומלא פגמים 678121
נהפוך הוא- ההיסטוריה הציונית אינה מיתולוגיה. ואשר לחשיבות ירושלים, התנועה הציונית לא היתה הומוגנית. היו כאלה שירושלים היתה בעלת חשיבות משנית בעיניהם, והיו הרבה אחרים. אפילו בן גוריון, שכידוע זרק את התפילין שלו לים כששט באניה לכיוון פלסטינה, אמר למבקשי עצתו אחרי מלחמת ששת הימים, תשמרו את ירושלים ותחזירו את השאר.
ההתכחשות שלך למקום היחודי של ירושלים בקרב עם ישראל נראית לי כמו נסיון להרגיש נעלה מעל ההמון הרגשני. אבל זה לא באמת מוחק את מה שאי אפשר למחוק מהלב והזכרון. תמצא דרך אחרת להרגיש מעל כולם (אפרופו התנשאות, כן?)
מאמר שטחי ומלא פגמים 678123
אני לא מדבר על המצב שאחרי ששת הימים. אני מדבר על התנועה הציונית עד להקמת המדינה. כפי שציינתי, העיר לא היתה חשובה למנהיגי התנועה כולל בן-גוריון. (לגבי המיתולוגיזציה הציונית של ההיסטוריה היהודית דיברתי כאן לא פעם ואני מפנה אותך לחשבון הלאומי של בועז עברון.)
אני לא מתכחש ליחודה של ירושלים בקרב הדת היהודית שישראל מאז 1967 הפכה אותה לערך לאומי כביכול. היחוד הזה לא מונע או שולל הסדר חלוקה של העיר ש"קדושתה" אינה מכוונת לקלנדיה או שועפט.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678126
כבודם של ראשוני הציונות במקומו מונח, אבל הם לא יכולים לקבוע לנצח את דמות המדינה וערכיה.
לא אכפת לי למסור את השכונות הערביות במזרח העיר, אבל בפעם האחרונה ששמענו על העמדה הפלסטינית, הם רצו את כל העיר העתיקה חוץ מהרובע היהודי. ולא היו מוכנים לשום פשרה על הר הבית.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678160
ביוזמת ז'נבה הוסכם על כך ש"כל השכונות הישראליות במזרח ירושלים יהפכו לחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. היישובים הישראלים הסמוכים לירושלים אשר נמצאים היום מעבר לקו הירוק (מעלה אדומים, גבעת זאב וגוש עציון) יסופחו לישראל גם הם. בגבולותיה החדשים, ירושלים תהיה עיר עם רוב יהודי מוחלט ומוצק.

כ- 220 אלף אזרחי מזרח ירושלים יהפכו לאזרחי המדינה הפלסטינית ויאבדו את מעמד תושב הקבע של ישראל ממנו הם נהנים היום.

הכותל המערבי והרובע היהודי יהיו בריבונות ישראלית מלאה. העיר העתיקה תהיה פתוחה לתנועה פנימית לכל הנכנסים בשעריה. מובטחת הגישה החופשית של ישראלים להר הבית."
רגע של עברית 678164
המילון העברי-עברי ברשת "מילוג" מגדיר "הוסכם" כך:
1.הסכימו עליו.
2.הוחלט.

לאור הפירושים הנ"ל, דומני שהשימוש במילה 'הוסכם' בצמוד ל'יוזמת ז'נבה' מוגזם למדי.
ודאי שהפירוש "הוחלט" מופרך כאן, מאחר ואף אחד לא לקח שום החלטה אופרטיבית בנוגע ליוזמה ההיא. גם לגבי ההסכמה, ויקי ומקורות אחרים יראו אי-הסכמה רחבה לגבי אותה הסכמה. תנחשו בעיקר מאיזה צד.
אולי "ביוזמת ז'נבה הוצע" מתאר בצורה טובה הרבה יותר את סטטוסה של אותה יוזמה ואת הרלבנטיות שלה למציאות בשטח.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678193
אני: הפלסטינים תובעים את כל העיר העתיקה חוץ מהרובע היהודי, ולא מוכנים לפשרה על הר הבית.

אתה: הכותל והרובע היהודי בבעלות ישראלית מלאה. גישה לישראלים להר הבית.

שני ניסוחים, תוכן זהה- ישראל מוותרת על רוב העיר העתיקה ועל הר הבית.
אם זה הוויתור המקסימלי שהפלסטינים מסוגלים לו- לא יהיה הסכם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678748
"כ- 220 אלף אזרחי מזרח ירושלים יהפכו לאזרחי המדינה הפלסטינית ויאבדו את מעמד תושב הקבע של ישראל ממנו הם נהנים היום"

1. מה המשמעות הכלכלית/תעסוקתית מבחינת מדינת ישראל וירושלים?
2. הם יסכימו בכלל? אם משהו שואל אותם בכלל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678779
מעניין שכשביילין שואף לכך ש"220 אלף אזרחי מזרח ירושלים יהפכו לאזרחי המדינה הפלסטינית" השמאל קורא לו "איש חזון" וכשליברמן שואף לכך ש300,000 אזרחי "המשולש" יהפכו לאזרחי המדינה הפלסטינית, השמאל קורא לו "פשיסט".
מאמר שטחי ומלא פגמים 678800
או שקדושת ירושלים עומדת לנגד עיניהם או שמדובר באנטישמיות או בגזענות נגד ערבים.
מנסיוני הממושך והאינטימי עם המחנה אני חושש שמדובר בסמטוחה בסגנון המנה המשולשת במוסד היפואי האותנטי אסלי אורגינלי כולל הביצה.
הכל מתערבב כבר בנסיון הראשון להבין על מה מדובר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678139
אתה מתחיל להיות מגוחך. מנהיגי התנועה קראו לה ציונות בגלל... ציון.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678161
סמלים זה דבר אחד ומדיניות ריאלית זה דבר אחר. תקרא קצת היסטוריה ותראה שלמנהיגי הציונות לא היה חשוב במיוחד מירושלים והם היו מוכנים גם לא לכלול את העיר העתיקה בדרישתם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678171
אם סמלים זה דבר אחד ומדיניות ריאלית זה דבר אחר היית אמור לצדד בכך שירושלים לעולם לא תהייה בירת פלסטין אבל הצביעות והנאורות מונעות ממך מלהביט בצד השני.
בלי ציון אין ציונות, תפנים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678172
מדיניות ריאלית מצדדת בפיתרון של ירושלים המערבית והרובע היהודי כבירת ישראל לצד מזרח העיר כבירת פלסטין.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678175
מדיניות ריאלית מצדדת בטרנספר של הערבים לאחת מ-‏20 מדינותיהם, סיפוח יהודה שומרון וחתימה על הסכם שלום עם כל מדינות ערב תמורת נרמול יחסים מצד ישראל.
מדינה יהודית אחת ו-‏20 מדינות ערביות זה ריאלי?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678176
לא בדרך שלך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678178
מ.ש.ל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678177
עזוב "בירת פלסטין". "פלסטין" זה כבר לא ריאלי. זו הזיה משיחית ומסוכנת.
הפתרון הריאלי הוא דה-נציפיקציה ודה קולוניאליזציה של האומה הערבית, וחזרתם של הערבים למולדתם בחצי האי ערב, כפי שנעשה לאומה הגרמנית אחרי מלה"ע II.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678180
הו סיריל. מי יגול עפר מעיניך?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678194
אולי רבין יעורר בך כיסופים לציון:
"כבן לעם היהודי שחלם אלפי שנים לחזור לנחלת אבותיו, בן לעם שגלה מארצו בשואה, אני בן לעם שתמונת הילד עם הידיים המורמות בגטו ורשה חוזרת אליו בלילות.
הכותל המערבי הוא לי מוקד געגועיו של העם היהודי, ואבני הכותל השותקות, שהיו המלט והדבק של עם ישראל לדורותיו, דיברו אלי באותם רגעים יפים ועצובים, מכל חלום ושיר. אתם חוזרים מחר-מחרתיים לביתכם, אתם חוזרים אל ארצות מגוריכם. מה תספרו לבני משפחותיכם? מה תגידו לילדיכם? איזו בשורה תביאו מהשבוע הזה בירושלים? מהקונגרס הזה? ממדינת ישראל? ספרו להם שהייתם בבית, שבאתם לבקר בבית שלכם, אפילו אתם יושבים כבר שנים ודורות בבואנוס איירס, ומלבורן, בניו יורק ובלוס אנג'לס, בלונדון ובבריסל, כאן זה הבית שלכם. אנחנו ידענו את צערכם בשעות המצוקה שלנו ואנחנו ידענו את גאוותכם בימי הניצחון וההישגים שלנו."
הקונגרס הציוני 1993.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678196
גם שרון נאם נאומי'' כיסופים וגעגועים'' .גם בגין,בן גוריון והרשימה ארוכה כגלות ישראל.
אין להביא ראיה מנאומי פוליטיקאים.שקרים אומנותם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678248
אלמלא היה מדובר בסמל המורשת לשלום בכבודו ובעצמו לא הייתי טורח.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678253
רבין.כן.אגב רבין- שמע סיפור.

בוקר יום א' - 20 לאפריל 1920, התקבצו כשישים אלף ערבים לחגוג את זיארת נבי מוסא בהנהגת החוסיינים.אחיו הצעיר של המופתי,חאג אמין אל חוסייני * הסית את ההמונים בהניפו תמונה של פייסל :"זהו מלככם!" ההמון צעק "פלסטין היא ארצנו,היהודים הם כלבינו!" ונהר אל תוך הרובע היהודי...
לפתע זכר חליל סכאכיני " הפך הזעם לטירוף" רבים שלפו פגיונות ואלות וזעקו " דת מוחמד קמה בחרב ! טבחו ביהודים! ...

שניים מאנשיו של ז'בוטינסקי הצטיידו באקדחים,לבשו חלוקים לבנים ונכנסו לעיר העתיקה באמבולנס של בית החולים הדסה כדי לארגן את ההגנה במקום.אחד מהם היה נחמיה רבין,יליד אוקראינה שגוייס על ידי בן גוריון לגדודים העבריים. שם הוא פגש את רוזה האדומה לבית משפחת כהן.הם התאהבו והתחתנו. " נולדתי בירושלים" אמר בנם יצחק רבין לימים.

( סיימון סבאג מונטיפיורי " ירושלים- ביוגרפיה" )

כמה מקסים ששנים אחר כך הוא עצמו מייבא את ממשיכי דרכו של המופתי לתוך הארץ + רובים.רק שהפעם הוא כבר גר בתל אביב ולא בירושלים.

* בנאום שהמופתי הנבל האנטי היהודי נשא בברלין ב1943 ביום השנה להצהרת בלפור אומר חוזה מדינת הפלסטינים דהיום כך " הם חיים ממש כטפילים בקרב העמים,מוצצים את דמם,משחיתים את מוסרם...ברור שגרמניה גמרה אומר למצוא לסכנה היהודית פתרון נחרץ אשר יבער את הנגע שהיהודים מייצגים"
את השואה שהתגלתה לאחר מכן במלוא זוועתה הוא מצדיק כי" לא הייתה דרך לתקן את דרכי היהודים"
מאמר שטחי ומלא פגמים 678254
פלסטין? לא סוריה הדרומית?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678256
המופתי הוא הרי אבי האידיאולוגיה ה''פלסטינאית''.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678198
אני מעדיף ציטוט אחר שלו: התנ"ך הוא לא קושאן על ארץ ישראל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678118
אבקש לתקן.
ירושלים היא המקום היחיד אליו התפללו היהודים במשך אלפיים שנות לא בגלל בית המקדש השני אלא בגלל בית המקדש השלישי שעתיד לקום בה. כמו שהראיתי בדיון הארוך עם אישקש ובדיון הפחות ארוך עם אביר הקרנפים. ירושלים היא המקום היחיד שמוזכר בתפילה, ויש לה ברכות משלה בתפילה המרכזית - תפילת שמונה עשרה. היא מרכז הכיסופים מיחזקאל (על נהרות בבל) ועד ריה''ל (לבי במזרח).
אין ליהדות ''המקום השני הכי קדוש''. אין ליהדות מקומות קדושים בכלל, חוץ מירושלים, וקדושתה נובעת מהשכינה שעתידה לשכון בה.

הדברים הקדושים ביהדות הם
- האל
- שמו של האל
- השבת (שמור את יום השבת לקדשו)
- החגים (מקרא קודש)
- ירושלים (עיר קדשך)
- העם היהודי (בנו בחרת ואותנו קידשת מכל העמים)

מערת המכפלה, קבר רחל, קבר יוסף, קבר רשב''י, אלוני ממרא, הגלגל, אפילו הר סיני- כל אלה אינם קדושים ביהדות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678124
וסתם בשביל הכיף: תבנית:הידעת? 5 ביוני 2016 [ויקיפדיה] (קטע הידעת של היום), ודעה הפוכה לחלוטין.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678127
היהדות משתנה לנגד עינינו. הכרסום באיסור העליה להר הבית הולך יד ביד עם התרת מנהג הפתקים בכותל.
לפני חמישים שנה כל רב חרדי היה אומר לך- אסור בשום אופן לעלות להר הבית. אפילו הרצי''ה עצמו נזהר להתפלל בכותל מול אבן שלמה כדי שלא יכניס בטעות אצבע לחריץ שבין האבנים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678132
ובתזמון מופלא מתפרסם היום מחקר חדש על הקשר בין האיסלאם לירושלים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678133
קראתי לא מזמן את ספרו של הלל כהן [ויקיפדיה]: תרפ"ט: שנת האפס של הסכסוך היהודי-ערבי. הוא מתייחס שם, בין השאר, ג לעניין קדושת ירושלים (והכותל המערבי בפרט) לאסלאם. המשך הכתוב מתבסס על הספר.

המוסלמים טוענים שלא צריך להזכיר את ירושלים במפורש בקוראן. היא לא מוזכרת במפורש בתורה ולמרות זאת ברור לכולם שיש בתורה רמיזות די מפורשות לירושלים.

לעומת זאת די ברור שכבר ב־1929 המסורת המוסלמית המקומית קישרה את מקום עלייתו של מוחמד לשמיים מהכותל המערבי. גם אם מאוד סביר להניח שזו מסורת מאוחרת יחסית שנוצרה בהשפעת התפילות היהודיות בכותל, היא כבר הייתה מסורת מבוססת.

מעבר לכך, כהן מספר בספר על עדות של דוד ילין [ויקיפדיה] בפני ועדת החקירה (בתור מומחה לספרות וההיסטוריה הערבית) וטען שהמסורת המוסלמית התייחסה לכותל המזרחי של רחבת הר הבית. בתגובה פרסם המלומד המצרי אחמד זכי באשא חוברת שמתייחסת לטיעוניו של ילין בוועדה וסותרת אותם. כהן מציין כי מעיון בממקורות שעליהם הם הסתמכו נראה כי קריאתו של באשא מדויקת יותר.

מה שכן, הטענה הערבית בדבר "המקדש הבדוי", כלומר שלא היה בית מקדש בהר הבית (ליתר דיוק: שניים או יותר בתי מקדש) היא טענה חדשה. גם (לדוגמה) הפרסומים הרשמיים של הווקף לפחות עד שנות ה־60 התייחסו להר כמקום שבו היה המקדש היהודי בעבר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678134
"היא לא מוזכרת מפורשות בתורה" - זה הטיעון שלך? אתה רציני?
א. בתנ"ך היא מוזכרת המון, אם לזה התכוונת.
ב. אם התכוונת רק לתורה (מה שהבנתי רק בקריאה שלישית) - מה זה משנה? גם בית המקדש לא מוזכר בתורה, כי - מה לעשות - הוא הוקם הרבה אחרי המאורעות המוזכרים בה, בסדר כרונולוגי. איזה מין טיעון זה?‏1 סוג של צ'רי פיקינג מיתולוגי/היסטורי? הראה לי מושג מעיקרי האמונה ואמצא לך פרקים בתנ"ך שהוא לא מוזכר בהם? נו באמת.

1 התשובה שלי - זה מסוג הטיעונים שברגע שאתה נתקל בהם אתה מיד מבין שמי שהעלה אותו נדחק עמוק לפינה ונאלץ להשתמש בו מחוסר ברירה ומחוסר טיעונים טובים יותר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678141
למיטב הבנתי במשך חלק מזמן כתיבת הקוראן ירושלים נחשבה למקום קדוש (התפילה כוונה אליה, לדוגמה). אבל אין לזה זכר מפורש בקוראן. ירושלים קודשה שוב בתחילת ימי בית אומיה, כאשר מכה עדיין לא הייתה בידיהם, ושוב בימי הצלבנים, כתגובת נגד לקידושה על ידי הנוצרים.

אבל זה לא ממש משנה. זה באמת משנה ליהודי מאמין שאיסור בשר וחלב אינו מהתנך? ושחובת כיסוי הראש אינה לא נדרשת אפילו בשולחן ערוך? שתיהן כבר חלק חשוב מהמסורת היהודית. באותה מידה, זה לא באמת משנה מתי נוצרה המסורת על קידושו של הכותל בידי המוסלמים. המסורת הזו כבר הייתה עובדה קיימת בזמן פרוץ הסכסוך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678143
איסור בשר וחלב מקורו אפילו בתורה, לא רק בתנ"ך.
והגישה הפוסט-מודרנית משטחת ההיררכיות לפיה אין שום חשיבות למתי נוצרה מסורת כלשהיא, לפני אלפיים שנה, מאתיים שנה או אתמול בבוקר, לא עוברת בבית הספר שלי‏1.
יש טיעונים אחרים וראויים לדיון לכך שמסורות בנות אלפי שנים לא חייבות להיות השיקול היחיד במדיניות של עמים ומדינות היום. האמירה שכל סיפור, שלא לומר בדיחה, יכול להיות מחרתיים מסורת מכוננת איננה אחד מהם.

1 כי אפשר לעשות ממנה מה שרוצים, כמו בפלסטלינה. הנה מסורת חדשה בת 49 שנה ויום בדיוק: ירושלים היא בירת העם היהודי ותישאר מאוחדת לנצח נצחים - והכותל בתוכה הוא סלע קיומנו ושורש הוויתנו כעם - ומי שלא חושב ככה‏2 יכול לקפוץ לנו. זה נשמע לך טיעון רציני?
2 ומי שחושב שזאת מסורת מופרכת, כנראה לא שם לב באיזה מדינה הוא חי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678145
> איסור בשר וחלב מקורו אפילו בתורה, לא רק בתנ"ך.

אתה רק מוכיח את כוחה של המסורת. קראת רק את ראש הערך ולא טרחת לקרוא את שאר הערך. הרי לפי התורה עצמה אברהם הגיש לאורחיו לא סתם בשר וחלב אלא כמעט טלה בחלב אמו. בסדר, אבל זה היה לפני מתן תורה. אבל מה עם דוד (שלפי מסורת חז"ל כידוע לא היה חוטא והיה תלמיד חכם ובקיא בתורה?) שמוזכר כלאחר יד שהוגש לו "וּדְבַשׁ וְחֶמְאָה וְצֹאן וּשְׁפוֹת בָּקָר"? ספר שמואל לא חושש לבקר את דוד בשעת הצורך, אבל אין שום רמז מהכתוב שזה נראה לא תקין לכותב. לכן נראה די סביר שבזמן שזה נכתב בהחלט היה מקובל לאכול חמאה וצאן ושפות בקר.

מתי נוצר האיסור? מאוחר יותר. ברור שלקראת סוף ימי בית שני הוא כבר היה איסור מבוסס.

1 אבל אתה חייב להיות מודע לאמונות של אנשים שונים. הטענה ש"אל אקצה בסכנה" ידועה. מקורותיה ברורים לי. כך גם יסודותיה בפעולות יהודיות (מעט אמיתיות, יותר מדומיינות). אתה צריך להכיר ולהבין את הצד השני, גם אם אתה לא מקבל את השקפתו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678147
איסור אכילה והנאה של בשר בחלב נאמרו בתורה בלשון בישול, ואמרו בגמרא (חולין קח.) שהוא כדי לומר לנו, שאין איסור מן התורה אלא כשהוא מבשל בשר בחלב ביחד, אבל כשאינו בדרך בישול, כגון שנתן בשר בתוך חלב ושהה שם מעת לעת, או שמלח בשר וגבינה יחד, אינו אסור באכילה אלא מדרבנן. [איסור והיתר כרך ג' עמוד פ]. ואסור לבשלו אפילו לבדו. ואם עבר ובישלו יש אוסרים אותו בהנאה, ויש מתירים, ובמקום הפסד מרובה יש לסמוך על המתירים למוכרו לגוי. [הליכות עולם חלק ז' עמוד יב].
(ילקוט יוסף סימן פז)
מאמר שטחי ומלא פגמים 678149
הנקודה היא שגם בתורה לא מדובר על "בשר וחלב" אלא על "גדי בחלב אמו". ההרחבה של זה לכל מוצרי הבשר האחרים (והוצאת הדג מכלל הבשר) היא כבר באחריות דורות מאוחרים יותר.

בקיצור: כבר בזמן חז"ל היו הקפדות יתר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678150
לא. הנקודה הוא שהיהדות מבדילה היטב בין דאורייתא לבין דרבנן.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678151
כל הטיעונים שלך עוסקים בהחלשת הקשר בין היהודים לירושלים כדי להשוותו לחשיבותה באסלאם.
אולי לשם שינוי במקום לגרור את הדיון לבשר חלב ודיני העבד תביא ציטוט או דוגמא שממחישים את הקשר הממושך המבוסס והעתיק בין האסלאם לירושלים. על תפקידה הדתי באסלאם, מקצת מהשירים והתפילות שנכתבו לכבודה. על אנשים שנדדו אלפי ק''מ כדי לראותה פעם אחת בחייהם ואלפי האנשים שהובאו כדי להיקבר בה. נסה לחפש קשר שכזה ולא כתגובה לדת היהודית (מוחמד) או כתגובה לציונות (אל חוסייני).
מאמר שטחי ומלא פגמים 678155
אני בסך הכל ציינתי עובדות. אבל כידוע עובדות אינן טיעון מועיל כאשר מתווכחים עם קנאים דתיים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678173
כן, אתה (וארז) בסה''כ מציין עובדות שמתייחסות רק לצד היהודי. בצד הערבי אתה נורא מתקשה לראות את העובדות או שלא מסוגל להציגן.
מזכיר כל מיני וועדות באו''ם שרואות, מחליטות ומגנות (כמעט) רק את ישראל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678558
ספר שמואל לא מבקר את דוד כי לא מדובר שם על בשר, אלא על מוצרי חלב. עיין כאן.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678560
זוהי פרשנות מאוחרת מצידו של מי שלא מוכן לקבל את האפשרות של אכילת בשר וחלב.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678586
נסה לרגע לחשוב אחרת. רק אפשרות.
באם זו לא פרשנות עצמאית שניתנה על ידי אותו פרשן שקרא בעצמו את הכתובים וניסה ליישב אותם על פי דעתו והלך רוחו.
באם מדובר בפרשנות מסורתית - אם זו היתה הכוונה המקורית של הכותב, וכך למדו את דבריו תלמידיו וכך לימדו לתלמידיהם, עד שבא הפרשן המדובר והעלה על הכתב את הדברים שלמד מרבו.

דוגמה:
ברנש בן שנות האלפיים כותב כי טייל במדבר יהודה וזה היה חבל על הזמן.
בעוד אלף שנה יקום פרשן ויסביר כי הטיול במדבר יהודה באותו המסלול הוא טיול מהנה ששווה לקחת עבורו יום חופש מהעבודה. פשוט חבל"ז.
בעוד אלפיים שנה יקום אדם אחר ויסביר כי הפרשן שאהב את מדבר יהודה לא היה מוכן לקבל את האפשרות שטיול במדבר יהודה הוא בזבוז זמן. לכן כוונתו המקורית של הכותב היא כי טיול במדבר יהודה הוא בזבוז זמן. חבל לקחת יום חופש ולבזבז את הזמן על טיול במדבר יהודה.

מסקנה:
ככל שהפרשן קרוב יותר לרוחו ולזמנו של הכותב, הוא יכול להבין את סגנון השיחה והשפה של הכותב ולמה התכוון בביטויים מסויימים.

דעתך?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678600
הייתי מקבל את זה אם היה מדובר על הפרשנות שנכתבה בארץ ישראל באלף הראשון לספירה (תרגומי יונתן, ספרא, פרקי דרבי אליעזר, ועוד) ולא על רש''י.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678608
אבל זו הטענה שלי - רש''י מתבסס על פרשנים קודמים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684369
"אמר רבה בר בר חנה אמר יוחנן: אין ירדן אלא מבית ירחו ולמטה למאי הלכתא אילימא לנודר הלך אחר לשון בני אדם וכל היכא דקרו ליה ירדן איתסר ליה אלא למעשר בהמה תניא נמי הכי ירדן יוצא ממערת פמייס ומהלך בימה של סיבכי ובימה של טבריא ובימה של סדום והולך ונופל לים הגדול ואין ירדן אלא מבית יריחו ולמטה".
בכורות נה ע"א.

אמר רש"י: מבית יריחו ולמטה - אבל כל מה דמשיך למעלה מיריחו לא ירדן הוא דבטל חשיבותו שמתערב בימים גדולים.
אמר תוספות: אין ירדן אלא מבית יריחו ולמטה. פירש בקונטרס אבל מה דמשיך למעלה מיריחו לאו ירדן הוא דבטל חשיבותיה שמתערב בימים גדולים.

אמרו אנשים שחיו כאן בארץ הרבה אחרי 2 אלה: בית ירחו - זו בית ירח, שנמצאת בדרום הכנרת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684371
"לא הוו ידעי רבנן מאי סירוגין שמעוה לאמתא דבי רבי דקאמרה להו לרבנן דהוי עיילי פסקי פסקי לבי רבי עד מתי אתם נכנסין סירוגין סירוגין לא הוו ידעי רבנן מאי חלוגלוגות שמעוה לאמתא דבי רבי דאמרה ליה לההוא גברא דהוה קא מבדר פרפחיני עד מתי אתה מפזר חלוגלוגך לא הוו ידעי רבנן מאי (משלי ד, ח) סלסלה ותרוממך שמעוה לאמתא דבי רבי דהוות אמרה לההוא גברא דהוה מהפך במזייה אמרה ליה עד מתי אתה מסלסל בשערך לא הוו ידעי רבנן מאי (תהלים נה, כג) השלך על ה' יהבך אמר רבה בר בר חנה זימנא חדא הוה אזילנא בהדי ההוא טייעא וקא דרינא טונא ואמר לי שקול יהביך ושדי אגמלאי לא הוו ידעי רבנן מאי (ישעיהו יד, כג) וטאטאתיה במטאטא השמד שמעוה לאמתא דבי רבי דהוות אמרה לחברתה שקולי טאטיתא וטאטי ביתא".
מגילה יח ע"א.

-------------------------------------
לא ידעו חכמים מה פירוש 'סירוגין'. שמעו את שפחתו של בית רבי שאמרה להם, לחכמים, "עד מתי אתם נכנסים סירוגין סירוגין‏1"? שאמרה להם לחכמים שהיו נכנסים לבית רבי מעט מעט ולא בבת אחת.
לא ידעו חכמים מה פירוש 'חלגלוגות'. שמעו את שפחתו של של בית רבי שאמרה לאיש אחד שפיזר רגלות, "עד מתי אתה מפזר חלוגלוגך?", והבינו שחלגלוגות הן מה שקרוי בארמית פרפחיני.
לא ידעו חכמים מה פירוש 'סלסול' בפסוק "סלסלה ותרוממך". שמעו את שפחתו של של בית רבי שאמרה לאיש אחד שהיה מהפך בשערו, "עד מתי אתה מסלסל בשיערותיך".
לא ידעו חכמים מה פירוש 'יהב' ב"השלך על ה' יהבך". אמר רבה בר בר חנה: פעם אחת הייתי מהלך עם ערבי אוחד ונשאתי משא ואמר לי |קח את יהבך והטל על גמלי". והבינו שיהב פירושו משא.
וכן לא ידעו חכמים מה פירוש "וטאטאתיה במטאטא השמד". שמעו את שפחתו של בית רבי שאמרה לחברתה "קחי מטאטא וטטאי את הבית".

אילו היו מקשיבים קצת יותר לשפחות נרגנות, יתכן שהיו יודעים קצת יותר‏2.
מה קרה? העמך, אותו עם-הארץ המושמץ, המשיך לדבר עברית. החכמים, האליטה, כבר לא דיברו עברית, הם דיברו ארמית, והרבה מילים הם לא ידעו. ואי לכך - הם גם פירשו אותן באופן שגוי.
אז יותר קרובים? אולי. אבל אתה ואני וכל קוראי האייל יודעים היטב מטאטא מהו. והחכמים - לא ידעו.

1 ככל הנראה, הפריעו לה לשטוף את הרצפה.
2 שטיינזלץ טוען שמתוך כך ששימשה בביתו של רבי למדה עברית. אבל אני חולקת. אם השפחה ידעה עברית כי בביתו של רבי חיה, רבי היה אומר מה פירוש סירוגין, חלגלוגות, סלסול, יהב ומטאטא. ולא היו נזקקים לשפחה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684382
כמה בעיות יש בהוכחה הזו שלך.

1. לא ראית בכל הכתוב שהם פירשו באופן שגוי, אלא שהם נעצרו ולא ידעו כיצד לפרש מחוסר ידע. אדרבא, רואים שלא נתנו שום פירוש משל עצמם עד שהזדמן להם מקור של ידע.

2. כשכתוב "לא ידעו רבנן" אין כוונה שכ---ל החכמים כולם לא ידעו מה פירושה של אותה המילה, אלא שתלמידיו של רבי לא הכירו את המילה הזו.

3. על סמך דעתך בלבד, מחוסר ידע, קבעת שאותו עם-הארץ המושמץ המשיך לדבר עברית ורק החכמים ידעו ארמית. אבל בזמן המשנה תרגמו את המקרא לארמית על מנת שיהיה מובן לעם-הארץ ולא רק לתלמידי החכמים. וכך גם קבעו חכמים באיזה קטעים לא קוראים את התרגום כדי שלא ליצור בעיות עם אלה שלא יודעים ולא מבינים.

4. אני וכל קוראי האייל יודעים את פירוש המילים בהן אנו משתמשים בצורה יומיומית כשפת אם. יותר משקוראים מסוימים באייל מצביעים על קושי עם שפת המקרא ומילים מסוימים בה שאינן נמצאות בשימוש שגרתי בעברית יומיומית, אנשים שלא דיברו בשפה הזו בצורה יומיומית אלא היתה להם כשפת הספר, ודאי שיכלו להתקשות בה. כך מילים מסוימות נשתמרו בניב השגור בפיהם של יושבי מחוז מסוים, בעוד שיושבי מחוז אחר שימרו באוצר המילים שלהם את זכרונן של מילים אחרות. כך תלמידיו של רבי שאולי חלקם באו מבבל ולא התמצאו באותן מילים שכתב רבי במשנה, התקשו במילים מסוימות שהיו שגורות על לשונה של המשרתת בביתו.
וכיום כשאנחנו משתמשים בשפה העברית כשפת אם, את המילים שאנו מכירים ליקטו מן הגורן ומן היקב. מן המשנה שנאמרה ונכתבה בלשונם של תנאים שונים בני מקומות שונים ובעלי ידע שונה בעברית ויוונית, מן המקרא שנכתב בתקופות שונות בעברית וארמית בתוספת כמה מילים שאולות, מן הגמרא המכילה מילים וביטויים בארמית וכן על זו הדרך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684431
1. ועדיין - זה קצת הרבה מפריך את הטענה שלך, ש"ככל שהפרשן קרוב יותר לרוחו ולזמנו של הכותב, הוא יכול להבין את סגנון השיחה והשפה של הכותב ולמה התכוון בביטויים מסויימים". הנה פרשן שאף לא מבין את פשר המלה, עד שעוזרת-בית אומרת לו.
2. תלמידיו של רבי לא הכירו. מי הכיר? השפחה, השפחה השניה, המסלסל-בשערו, המפזר-חלגלוגות, וערבי אחד. ולמסקנה, אתה לא מגיע?
3. הו. זה לא אני. הנה לא הבאתי דברים בשם אמרם, ותראה מה יצא. תורה זו למדתי מאבשלום קור.
4. הנה הסכמת עם טענתי בדיון אחר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684467
אבשלום קור? כה עשו חכמינו!
מאמר שטחי ומלא פגמים 684474
ה'כה עשו חכמינו' שקראתי בילדותי לא כלל את זה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684477
אם יורשה לי לשאול- 'כה עשו חכמינו' - בהוצאת מי?
מאמר שטחי ומלא פגמים 684478
נפל לי האסימון לגבי איזו סדרה מדובר.האיורים היו משובבי נפש ובכולם הצדיקים היו נראים כמו קונימל במצב רוח טוב.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684479
ומנגד - יש בזה מן ההגיון. זה 'כה עשו חכמינו', לא 'כה עשתה שפחת בית רבי'.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684500
גיגלתי ומצאתי שאני נתלה בשיח נמוך תגובה 231039 :-)

עכשיו חיפשתי בשלושת הכרכים הראשונים ולא מצאתי. אולי את צודקת, וגם אני קראתי את זה ב"יופי של עברית"? אחפש בחלקים הרביעי והחמישי אחר כך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684617
גם לא ברביעי ובחמישי. מסקנה: צדקת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684602
1. זה לא מפריך, אם תקחי בחשבון כל מה שכתבתי. שהרי את לא היית מבינה אף אחת מן המילים האלה אלמלא דורות שקדמו לך למדו את משמעותן מאותם פרשנים.

2. המסקנה היחידה היא שתלמידיו של רבי דיברו בסגנון אחר מאשר שפחתו של רבי.

3. הייתי רוצה לדעת על מה מסתמך אבשלום קור, כי אני מסתמך על דבריהם של אותם שחיו באותו הדור.

4. איזו טענה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 684609
1. לא מדוייק. אנחנו‏1 משתמשים במקורות נוספים שלא עמדו לרשותו של רש״י: עדי נוסח נוספים (תרגום השבעים - יכול להיות שרש״י הכיר אותו, מגילות ים המלח, התורה השומרונית). מעבר לכך למדנו כמה שפות עתיקות ויש לנו השערות על מילים שונות. וכן, לפעמים כל זה לא עוזר.

1 אנחנו: הזבוב והפיל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684627
אבל זו בדיוק הטענה שלי:
אתה צריך מגילות כתובות על מנת לשפוך אור נוסף על הכתוב. הדעת נותנת שרש"י נהנה מידע נוסף שעבר על-פה, דבר המייתר את המגילות.

אבל כשהחזירו את השפה העברית לשימוש יומיומי עדיין לא גילו את מגילות ים המלח והתורה השומרונית לא היתה מקור נחשב לעניין זה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684632
הם הסתמכו גם על פירושן של מילים שונות בערבית. למיטב ידיעתי רש״י האשכנזי לא דיבר ערבית אם כי רבים ממשמרי העברית בימי הביניים (הספרדים) דווקא דיברו בשפה זו בחיי היום־יום שלהם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684642
השלמה מהצד, במקרים מועטים. מורשת המקרא, מקורות חז''ל וספרי הראשונים והאחרונים, הותירו בסיס לשוני רחב למדי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684413
תודה, מעניין.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684374
אם את חכמה ומבינה יותר מרש"י ובחוכמתך את סותרת את דבריו על סמך י' חסרה, שמא תסבירי את הגמרא שמביאה אסמכתא (תניא נמי הכי) לדבריו של רבה בר בר חנא מתוך בריתא שבה נאמר מפורשות "בית יריחו"?
מאמר שטחי ומלא פגמים 684376
רש"י, כבודו במקומו מונח, חי בפרובנס.
בעלי התוספות, כמותו - לא בדיוק חיו בארץ.
ומדע הגיאוגרפיה היה באותם הימים בחיתוליו.

ושגיאות העתקה קורות.

החוכמה והתבונה הזו, אינן כל-כך שלי. אחרים קדמו אותי. אני קראתי על כך ב'עת הזמיר' של חיים באר, וכנראה שחיים באר ואני איננו בדעת מיעוט.
הנה כאן.
או כאן.
או כאן.

וגם צד ההגיון. הפעל את ראשך. האם יתכן שהירדן מתחיל רק ביריחו דרומה, רק כי "רש"י אמר ומה נראה לך, שאת יותר חכמה מרש"י?".
מאמר שטחי ומלא פגמים 684391
צד ההיגיון פועל היטב אם לומדים גמרא כמו שצריך ולא בצורה שמחפשת מראש להוכיח שכולם טעו. האמוראים כי היו ארכאיים, רש''י ובעלי התוספות כי לא בדיוק חיו בארץ וכן על זו הדרך.

דווקא בקישור הראשון שהבאת מזכירים את הביטוי המקראי ''ירדן ירחו''. הרי לך ירחו בכתיב חסר - כמאמרו של רבה בר בר חנא, וברור לכולנו כי מדובר ביריחו עיר התמרים. שהרי מיד לאחר מכן יהושע חוצה את הירדן והכיבוש הראשון שלו הוא העיר יריחו.

ברגע שמתחילים לדבר על שגיאות העתקה זה דו סטרי. אולי מי שהעתיק את דבריו של רבה בר בר חנא שגה וחיסר י'. בפירוש רש''י כתוב ''בית יריחו'' בדיבור המתחיל והתוספות מסביר שדווקא הקטע הזה נחשב כי הוא גבולו של שבט בנימין.

ואף אחד לא טען שהירדן מתחיל מיריחו דרומה. אם תקראי שוב את הדברים תראי שהגמרא מציינת מפורשות שמוצא הירדן במערות הבניאס, אלא שלעניין מסוים אותו נהר נקרא ירדן רק בקטע שבין יריחו לים המלח.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684401
וזה הקטע הכי מרגיז אצל הז'ידלקים האלה.
"לעניין מסוים אותו נהר נקרא ירדן רק בקטע שבין יריחו לים המלח."
למה? למה לצורך עניין מסויים לקרוא רק לקטע קצרצר בלבד "ירדן"? בכוונה כדי להטעות?
הרי לכל הצרכים האחרים יש נהר (עאלק נהר, אבל זה כבר סיפור אחר) שנקרא ירדן לכל ארכו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684405
מה זה ז'ידלקים? יהודונים?
מאמר שטחי ומלא פגמים 684407
כן, בקטע מעליב.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684414
אמר רש"י: מבית יריחו ולמטה - אבל כל מה דמשיך למעלה מיריחו לא ירדן הוא דבטל חשיבותו שמתערב בימים גדולים.
_______________________
מקטעי מים שמתערבבים במקטע אחר זוכים לכינוי עצמאי גם שהתוואי הכללי ממשיך בנתיבו.
נחל שניזון מנחלים אחרים משנה את חוזקו, מהלכו הרכבו ואופיו. הוא גדל והשתנה מאז שבקע בנביעה המקורית.
לרוב בשפכי נהרות ונקודות חיבור של נחלים לימים אחרים אוכלוסיית הדגים וצמחי הגדה משגשגים ובתקופות קדומות היוו מקור מזון עיקרי.

בחלק מהמדינות במוצא הנחלים קיים איסור דיג. הלברק, הכריש וטורפים ימיים אחרים צדים לא פעם במקומות שבהם יש זרם זר שנכנס לגוף המים המקומי. אאל"ט קראתי שבחוף המערבי של ים המלח דגי המעיינות היוו חלק מהתפריט של היהודים הקדומים. סביר שמפלס המים המתוקים והמלוחים באזור הצפוני לים המלח הקדום היה גבוה בהרבה ולכן היה רווי מעיינות ואולי אפילו ביצה בדומה לאזור הבטיחה שבצפון הכנרת.

עוד דבר, האוכלוסיה שחיה בטבע הפרוע הארצישראל היתה ערה להבדלים שלנו, הטיילים ההתרבותיים המערבים והממוכנים שחולפים במקום נראים מזעריים. אולי לא הכירו הרבה מעבר לגבולות אבל את האזור שלהם הכירו היטב. כל סלע שזז בשיטפון וכל שדה שפרח, מסילות הכוכבים והתפתחות הירח קיבלו תשומת לב, הערכה ושם. גם למים שעוד רגע נעלמים הלאה נתנו שם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684419
טוב ויפה, אבל לא על כך יצא קצפי.
הדגש שלי היה על ''לענין מסוים''.
לא ידיעת הארץ האפאצ'ית שאתה מתאר אלא אותה עורכדיניות נוקדנית שביום טוב יכולה להפוך את הטוב שבגויים לאנטישמי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684490
ואתה כותב את זה באייל?
הבנתי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684604
אותה עורכדיניות נוקדנית הביאה לנו את התלמוד.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684437
מיריחו לים המלח, יש לו לירדן כ-‏10 קילומטר. ההתערבבות בימים גדולים אירעה הרבה קודם: בחולה ובכנרת. והיא תתרחש הלאה - בים המלח. מבחינה לשונית, רש"י פירש נכון. הוא רק נאחז ביריחו, בעוד הפירוש ההגיוני יותר הוא בית-ירח, שמדרום לכנרת. אם בית ירחו היא בית ירח - המשפט הגיוני. והוא מחוסר כל הגיון אם זו יריחו. אבל כמובן שהקרנף לא יהין לסתור את רש"י, כי זה רש"י. גם אם תוכיח לו באותות ובמופתים שלא רק נועה ו אומרת את זה אלא קדמו לה כך וכך אנשים.

_________________
זה גם לא ממש לגנותו של רש"י. אי-אפשר לו לאדם לדעת הכל, ומה נעשה שהגיאוגרפיה של א"י לא היתה נהירה לו. אבל זו הפרכה טובה לטענותיו של הקרנף, שכל הקרוב יותר לכתיבת הטקסט - מפרשן נכון יותר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684491
יכול להיות שאת צודקת או טועה רק ציינתי שבנוסף לשינוי באזור הכנרת יכול להיות שמי הירדן קיבלו שינוי נוסף באזור יריחו גם אם עונתי ולכך התייחס פירוש השם.
הקשר הפילולוגי בין יריחו ובית ירח מסקרן.
הירדן זורם בארץ שבה הפסיקו לעבוד את השמש והכניסו את הירח למועדים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684605
קריאה קצרה בדבריהם של רש''י ותוספות באותו מקום מגלה ששניהם בקיאים היטב בגיאוגרפיה של ארץ ישראל ונהר הירדן.
דוגמה טובה היא הפירוט של התוספות שמסביר את רש''י ומפרט למה זה נקרא ירדן רק בחלק המצומצם שמסמן את גבול נחלת בנימין.

למעשה, אין בדבריך שום ראיה, אות ומופת לכך שרש''י טעה או לא התמצא בגיאוגרפיה של השטח. כל מי שמתמצא בפירושי רש''י השונים על המקרא והגמרא יתייחס בבוז לטענה שלך על חוסר היכרות עם הגיאוגרפיה.
אם על זה את מסתמכת, בנית לך מגדלים פורחים באוויר.
ואם רש''י הכיר את הגיאוגרפיה ולמרות זאת כתב את מה שכתב - על פי ביאורי התוספות, כנראה שהוא ידע את מה שאת לא יודעת, וכן כל אלה שקדמו לך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684603
להטעות, ודאי שלא. הרי כבר נאמר באותו מקום שמי שנדר והתכוון למשמעות הנפוצה בפי המון העם, מתייחסים אליו בהתאם לכוונתו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684432
אתה קראת בכלל את הקישור הראשון?!
מאמר שטחי ומלא פגמים 684606
לא בעיון מלא, אבל נכנסתי ועברתי עליו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684637
עושה רושם שלא.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678144
היהדות מבדילה היטב בין הלכות בעלות תוקף מדאורייתא לעומת הלכות בעלות תוקף מדרבנן, ולהבחנה זו משמעויות מעשיות בפסיקת ההלכה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679539
כיוון התפילה היה לירושלים במשך 17 חודשים בלבד, עקב שאיפתו של מוחמד לזכות באהדת היהודים ובתמיכתם, אך עם שינוי היחס כלפי היהודים - השתנתה ההוראה
מקור: ירושלים - נרטיבים לעומת עובדות, ד"ר דוד בוקעי (אוניברסיטת חיפה)
מאמר שטחי ומלא פגמים 678557
ואיזכור הר המוריה בתורה, לא נחשב?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678559
מהו הר המוריה? אם אתה טוען שהר המוריה הוא הר הבית, יכולים מוסלמים לטעון שאל אקצא היא בירושליים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678587
הר המוריה היה מזוהה עם הר הבית עוד לפני שהיו מוסלמים בעולם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678601
אל אקצא מזוזהה לראשונה עם ירושליים בוודאות כמה עשרות שנים לאחר אזכורו בקוראן.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678572
יש לך בלבול מסויים בין "כיפת הסלע" לבין "מסגד אל אקצא".
"כיפת הסלע" היא מסגד עתיק מימי ראשית הכיבוש הערבי, שנבנתה ע"י שליטי בית אומאיה במקום המדוייק בו שכן בית המקדש (חלק מחומרי הבניין גם זוהו כחומרים מהמאה ה9 לפנה"ס, למשל קורות עץ מארז לבנוני), במטרה להתחרות במבני הקודש שהיו בירושלים בימיו (בעיקר כנסיות). זו גם הסיבה שהמבנה נראה יותר כמו כנסיה ביזנטינית ופחות כמו מסגד (למשל אין מינרט).
לעומת זאת, "אל אקצא" הגדול יותר, הוא פרוייקט חייו של הנאצי חאג' אמין אל חוסייני. במקור עמד במקום (בכניסה הדרומית של הר הבית) מקווה טהרה יהודי ששימש את עולי הרגל לרחוץ לפני הכניסה למקדש, ושהפך בהמשך לבית תפילה קטן (מוסלמי תחת הכיבוש הערבי, נוצרי בימי ממלכת הצלבנים). המבנה נהרס ונבנה מס' רב של פעמים.
ב1922, המופתי של ירושלים, חאג' אמין אל חוסייני, מינה את הארכיטקט התורכי אחמט קמלאדין לבנות מסגד גדול במקום, והמסגד נחנך בשנת 1925, וזאת במטרה מוצהרת לחסום כניסת עולי רגל יהודים להר הבית. זמן קצר לאחר מכן הוא אכן השתמש ב"אל אקצא" כאמתלא להצית מהומות ("אל אקצא בסכנה")
מאמר שטחי ומלא פגמים 678575
''הר המוריה'' הוא המקום שמוזכר בתורה. במקביל ''אל אקצא'' הוא המקום שמוזכר בקוראן.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678602
מן הסתם, לפני שבית המקדש הוקם, "הר הבית" עדיין לא נקרא כך, אלא נקרא בפשטות "הר המוריה". למעשה, הוא נקרא כך עד תקופת החשמונאים. כידוע הורדוס יזם מפעל בניה ענק שהרחיב את המתחם הקדוש הרבה מעבר לתחומי הר המוריה עצמו - וזה מה שקרוי היום "הר הבית", אבל אין מחלוקת לגבי מיקומו הגיאוגרפי המדוייק (או לגבי מיקומו המקורי של הר המוריה שפסגתו בולטת מעט מעל מפלס הבניה).
החיבור של "אל אקצא" הקוראני להר הבית הוא פרשנות בלבד, שהיתה קיימת לצד פרשנויות מוסלמיות שונות אחרות במהלך ההיסטוריה, וקיבלה דגש בפסיקתו של המופתי הנאצי, חאג' אמין אל חוסייני, שגם יזם את הקמת "מסגד אל אקצא" ב1922 כדי לקבע את פרשנותו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678603
מתוך מסגד אל-אקצא [ויקיפדיה]

המסגד הוקם כמה עשרות שנים לאחר מותו של מוחמד. מועד תחילת בנייתו המדויק אינו ידוע. מסגד אל-אקצא נבנה תחילה מעץ, ועל פי ההיסטוריון אולג גרבר כונה בתחילה בשם מסגד אל-אקצא (המסגד המרוחק ביותר), מסגד בית אלמקדס (מסגד בית המקדש) ולעתים אף מסגד אל-חראם, כשמו של המסגד הגדול במכה. הנזיר ארקולף תיאר את המבנה בכתביו בשנת 679.
הא! 678609
ודאי שאם אחד משמותיו של המסגד הוא מסגד בית המקדש, שייכותו של המסגד ושייכותו של המקום לאנשי פולחן המסגדים טפלים לשייכותו של המקום לאנשי פולחן בית המקדש.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678618
מסתבר שאתה לא היחיד שמתבלבל בין כיפת הסלע (שנבנה במאה ה7 מייד בתחילת הכיבוש הערבי - אותו מבנה מוכר עם כיפה זהובה, שבנוי כמו בזיליקה ביזנטית ללא מינרט) ובין "מסגד אל אקצא" שהוקם ב 1922, שצורתו מלבנית עם כיפה כסופה ומינרט - וזו בדיוק היתה מטרתו של חאג' אמין אל חוסייני מלכתחילה.
90% מהתמונות שגוגל מוצא כשמחפשים al aqsa הן בכלל של כיפת הסלע - גבלס צדק כל הזמן הזה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678621
המשך הקטע שציטטתי:

בשלב מאוחר יותר, נבנה במקום מבנה האבן. מרבית ההיסטוריונים הערבים מימי הביניים מייחסים את בנייתו לעבד אל-מלכ, בונה כיפת הסלע [ויקיפדיה], ומניחים כי בניית מסגד האבן החלה בשנת 691 והסתיימה בערך בשנת 705. מיעוטם מייחסים את מעשה הבנייה לבנו, וליד הראשון.

(ותזכורת: כל מטרתי הייתה להראות שהשם מתייחס באופן כללי למקום, ולאו דווקא למסגד זה או אחר)
מאמר שטחי ומלא פגמים 679562
כך או כך, מדובר באחת הדוגמאות המובהקות ביותר בהיסטוריה של ניכוס תרבותי פסול.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678153
מערת המכפלה, קבר רחל, קבר יוסף, קבר רשב"י, אלוני ממרא, הגלגל, אפילו הר סיני- כל אלה אינם קדושים ביהדות.
______
מתקשה להבין (לגבי החלק מהרשימה) איך מקום שמתפללים בו במשך מאות או אלפי שנים אינו קדוש בעיניך.
אפשר להגיד שהוא פחות קדוש או שולי יחסית לירושלים במקום לבטל את הקדושה.
* ובטרם נכנסנו לסבך ההגדרות של מה קדוש, מה סמלי, ומה חשוב בדת כזו או אחרת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678170
זה כל הקטע של היהדות: מונותאיזם והעדר הגשמיות- היהדות לא מקדשת מקומות כי מקומות אינם קדושים.

היהדות גם אינה מקדשת חפצים. "תשמישי קדושה" הם חפצים שקדושתם היא בכך שרשום עליהם השם המפורש- ספרי תורה, תפילין ומזוזות. שאר החפצים שמשתמשים בהם לקיום מצוות- סוכה, לולב, שופר, ציצית נקראים "תשמישי מצווה"‏1. אין בהם שום קדושה משל עצמם, ואחרי שמשתמשים בהם זורקים אותם לפח.
בבתי הכנסת העתיקים בא"י היה "קיר הקודש" הפונה לעבר ירושלים‏2 ואילו "ארון הקודש" ובו ספרי התורה היה נייד.
בשני המקרים הקודש הוא תפקודי ולא לוקאלי. קיר הקודש אינו קדוש בעצמו אלא פונה לעבר הקודש (ופתוח אליו). ארון הקודש אינו קדוש בעצמו אלא בכך שהוא מכיל את ספרי התורה.

אני רוצה להתעכב רגע על המשמעות הבסיסית של קודש בעברית. זה לא כמו Holy באנגלית.
"לקדש" משמעותו הראשונית היא להבדיל לחיוב- לייחד.
"וַיְבָרֶךְ אֱלֹהִים אֶת-יוֹם הַשְּׁבִיעִי, וַיְקַדֵּשׁ אֹתוֹ: כִּי בוֹ שָׁבַת מִכָּל-מְלַאכְתּוֹ, אֲשֶׁר-בָּרָא אֱלֹהִים לַעֲשׂוֹת" - מייחד אותו מכל הימים.
"הרי את מקודשת לי בטבעת זו כדת משה וישראל" - מיוחדת לי.
___________
1 תשמיש קדושה ותשמיש מצווה [ויקיפדיה]
2 ההיכל וארון הקודש בימי קדם [ויקיפדיה]
מאמר שטחי ומלא פגמים 678174
מסכים עם הניתוח ‏1 ולא עם המסקנה שהצגת במשפט הראשון.
אם בעיני מאמינים הסנדל, הקבר, הספר או המאורה של X קדושים הטענה לא מחזיקה מים.
במהות היהדות שונה אבל בפרקטיקה היא לא.
ירושלים עבור יהודים היתה ועדיין מקום קדוש, כנ"ל אבני הכותל, קברים ואתרים ברחבי ארץ ישראל של אבות אבותינו.

אם נחזור לדיון לרגע תוכל לראות שירושלים בפרקטיקה ובמהות אינה קדושה לאסלאם. מעבר לצרכים פוליטיים לירושלים אין ולא היה תפקיד דתי באסלאם.
1. ולכן בנט והח"כ החדש אמרו מה שאמרו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678182
בנצרות יש לחם הקודש ומים קדושים. אפשר לברך מקלות גולף וכיורי מים ולהפוך אותם ל Instrument of God
ביהדות זה אחרת.

אני מסכים שיש הבדל בין המהות לבין הפרקטיקה ביהדות. תמיד היה פולחן קברי צדיקים כלשהו. אבל בארבעים השנה האחרונות הפרקטיקה הזו משתלטת והופכת לעיקר בזרמים מסוימים. הטיסות לאומן, הילולת הרשב"י, קמעות של הבאבא, שלא לדבר על הציפיה לסקונד קאמינג של הרבי.
אני משוכנע שהאורתודוקסיה הקלאסית (ליטאים) רואה בכל אלה חשש לעבודה זרה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678188
עבר זמן מאז שהשתטחתי ואני לא מכיר את הזרמים או יודע להעריך עד כמה הפרקטיקה השתלטה. להערכתי התקשורת נוטה לסקר את מה שמעורר סלידה ובוז ומכאן ההתרשמות של הציבור ושלך כלפי הדתיים.
בדרך כלל מפאת הנסיבות אני פוגש דתיים שגורמים לי לייחל לעצמי שכך יראו דורות העתיד במדינה.
בני אדם טובים וערכיים עם כיפה ומסתבר שיש לא מעט כאלה.

חוץ מההשתטחות (שחוצה דתות ויבשות) וכל ביטוי חיצוני, ירושלים נתפסת כקדושה. השתמשתי במילה פרקטיקה כדי להבחין בין המהות או הפרוטוקול המקורי של היהדות לבין דרך האמונה השכיחה.
מי שטוען שקדושת ירושלים ביהדות זהה למעמד ירושלים באסלאם ומוריד מקרנה וקדושתה בעיני היהודים כדי לחזק את הטענה ולהצדיק את מסירתה לערבים לא מכיר את העובדות -או גרוע מכך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678561
גם אני לא ידעתי עד כמה הפרקטיקה השתלטה, עד שראיתי אתמול כמה וכמה סוגי יין ועראק שמוכרים כל מיני מוסדות מפוקפקים של באבות וקברי צדיקים, ואפילו ההצהרה המופיעה על התווית, כי רבים אשר שתו מן היין ראו ניסים מעל לדרך הטבע.
אם שתו מספיק, אני לא מפקפק בכך שראו ניסים מעל לדרך הטבע...
מאמר שטחי ומלא פגמים 678568
נייס
מאמר שטחי ומלא פגמים 678629
הפרקטיקה השתלטה גם השתלטה. ספר תורה שנפגע- הוא טומא. הוא מעורר יותר התרגשות מאדם שנהרג. בזמנו-נדמה לי בשנות ה-‏70 - קדחו בטעות בכותל. פרצה מהומת אלוהים. ודאי אינך זוכר את השיר שהיה פופולרי אחרי מלחמת ששת הימים: ״יש אנשים עם לב של אבן-יש אבנים עם לב אדם״. כמובן שזו פרקטיקה כי הכותל המערבי היה הקיר החיצוני של המתחם- ללא שום קדושה יתרה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678636
במקרה של ספר תורה זו מהות, לא פרקטיקה. השם בעל ארבע אותיות הוא הקדוש, ואסור למחוק אותו. לכן גונזים ספרי תורה ומזוזות פגומים. וציצית משומשת סתם זורקים לפח.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678644
ומכאן כפי שחששתי אנחנו עוברים להגדרת קדושה כי אם נדייק אז השם והתורה קדושים, לא הנייר שאליהם הודפסו.
הביטוי הפרקטי בניגוד למהות מתבטא במנהגים ורגשות שמצביעים על קשר רגשי ותודעתי לתפיסת האובייקט המדובר כקדוש.
הביטוי עצמו מלמד על עצם התפיסה ולא בהכרח על מהות האמונה ושורשי הקדושה. בביטוי הפרקטי והתודעתי ירושלים והכותל קדושים.
באסלאם הם לא קדושים בפרקטי או במהות. ירושלים היא ציון דרך לאימפריאליזם המוסלמי שייסד מוחמד. הכיבוש הערבי מוסלמי הוא מצווה שמתקיימת באופן מסויים בירושלים ואיסטנבול.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678650
אני לא מבין גדול באיסלאם.
אני מניח שאתה לא יהודי דתי כי אני עונה לתגובה שנכתבה בשבת.
האם אתה מעיד על קדושתה של ירושלים בעיני חילונים?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678652
אני יהודי ודתי באופן שאינו מסורתי.
רוב החילונים הישראלים או לפחות חלק ניכר מהם מוגדרים ומעידים על עצמם כשומרי מסורת.
ירושלים נתפסת בעיניהם כקדושה לעם היהודי וזה לא מונע מהם לנסוע לבקר את הקדושה בשבת.
באסלאם לירושלים אין ערך קדושתי. יש ערך פוליטי-מדיני שצמח כחלק ממצוות מוחמד לכבוש את האחר על אדמתו ואמונותיו המטעות.
כל הסיפור הוא עדות לגדולתו וייחודו של הנביא דרך החרב שמחריבה את אמונותיהם ותרבותם של הלא מוסלמים. אם תרצה סוג של שופוני.
למה השופוני? בגלל העלבון שספג מהיהודים שלימדו את מוחמד על הדת והתורה אך סירבו להצעתו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678658
יש חילונים, יש מסורתיים ויש דתיים. החילונים אינם שומרי מסורת- הם חילונים.
אתה דתי באופן שאינו דתי ורוצה לקבוע ליהדות מה קדוש עבורה ומדוע- סחתיין.
אתה יכול להבין מדוע הייתי מעדיף ללמוד על האסלאם ממישהו אחר ולא ממך.
וכל זה כאשר אני מסכים לטענה הבסיסית שלך שירושלים קדושה ליהודים, אלא שאני מסביר שהחילונים אינם יודעים מה פשר קדושתה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678673
1. קיום מסורת מתקיים הלכה למעשה לצד אתאיסטיות אדוקה. לא בדקתי אבל יכול להיות שחילונים שומרי מסורת מרכיבים את רוב המחנה הנאור. אני חושד שגם אתה מכיר כאלה שמקיימים סדר פסח ותוקעים בייקון בחמאה.
2. למרות החמסין, אני לא רוצה לקבוע ליהדות דבר ולא מבין להיכן קפצת.
3. אתה יכול ללמוד על האסלאם ממי שתרצה. ממליץ שלא תלמד ממוסלמי מאמין שמקיים את מצוות אל תפקפק בכתוב, בכותב ובלי לשאול שאלות מיותרות. קצת שונה מהיהדות, טיפל'ה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678657
אנשים מיחסים סגולות ומופתים לשתיית יין, קמעות וחמסות וביקור אצל קברים, אבל לא לספר תורה.
וזה אחד הדברים שמצביעים על כך שרק תועי דרך שייכים לתופעה הזו, כי התורה קדושה כי היא דבר האלוהים, ולא יין שיוצר בהליך תעשייתי וקודש ובורך בהליך תעשייתי והמוני, יחד עם בקבוקים רבים אחרים.
אני רק מתאר לעצמי את אותו באבא מקיף משטח של ארגזי יין כשהוא עטוף בטלית ומעוטר בתפילין, ממלמל קטעים שליקט מספרי קבלה ותוקע בשופר.
זהו. עכשיו כל בקבוק באותו משטח מסוגל לחולל ניסים. יאכלו ענבים וישבעו.

אבל התורה עצמה היא דבר האלוהים. וכל מי שמאמין שהיא דבר האלוהים, מאמין בפסוקים הכתובים בה על כך שהיא תשמור אותו - גם אם לא כשריון מגן פיזי, אלא תנחה אותו לכיוון הטוב ורמת השלמות האפשרית לבן אנוש.
מי שמאמין בכל אלה, מקדש את התורה ומכבד אותה. הפגיעה בכבוד התורה מסמלת פגיעה באלוהים ובדבריו ובכל המוסר הטוב ודרכי הקדושה הכתובים בה.

ודאי איני זוכר את הימים שלאחר מלחמת ששת הימים. עוד לא הייתי בתכנון. את השיר עצמו אני מכיר וגם יודע, וגם כאן אין פרקטיקה.
לומר שבבית המקדש היתה קדושה, אין זו פרקטיקה. הרי זה מתבקש משמו. קשה לתאר במילים את החשיבות, הגאווה, הקשר וההערצה שחשו בני ישראל למקדש עצמו. את זאת היטיבו לבטא גדולים ממני בנבואות , מאמרים וקינות.
התפישה לפיה האלוהים השרה את שכינתו באותו מבנה, עתיקה ביותר. חז''ל מלמדים אותנו כי המקום שימש לפולחן האלוהים מראשית הימים, ולאחר מכן, כשנבנה המקדש, מבקש שלמה מן האלוהים כי למקום הזה יבואו כל העמים להשתחוות לו ולהתפלל אליו.
בית מקדש - כאמור, קדוש הוא. והקדושה היא בכל המבנה. ואם כל המבנה חרב ונותר רק הקיר החיצוני, ומסיבות כאלה ואחרות אין להכנס לפנים המתחם - זה השריד האחרון לאותה הקדושה. והרי כבר אמרו חז''ל כי לא זזה שכינה מאותו המקום.

ואחרי הכל, כאשר באים תיירים מכל העולם לבקר בכותל ובהר הבית, בהר הבית הם מבקרים, אבל בכותל הם מתפללים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678138
להם לא מגיע כי הם פולשים וכובשים זרים. ירושלים (ולמעשה כל יו''ש) היא רק תירוץ עבור האימפריאליזם הערבי, בדיוק כפי שחבל הסודטים היה תירוץ עבור האימפריאליזם הגרמני.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679536
הניכוס האמיתי הוא הפיכתה הפיקטיבית של ירושלים לקדושה באיסלאם.
ניכוס תרבותי פר אקסלנס - גם ניכוס וגם נסיון נישול של הבעלים המקוריים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679570
ירושלים עברה הרבה ידיים במהלך ההיסטוריה והיתה (ועדיין) קדושה גם לנוצרים. זה גורם שחובה לקחת בחשבון.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679574
אצל הנוצרים זו קדושה אותנטית, הם לא טוענים לבעלות על הכותל או על הר הבית, אלא לאתרים שמקושרים לחייו (ובעיקר מותו) של ישו (הויה דולורוזה, גת שמנים, עמק גולגלתא וכו'). אצל המוסלמים זה ניכוס תרבותי מכוון, כחלק מכיבוש אימפריאליסטי, המלווה בנישול של הבעלים המקוריים, בדיוק כפי שנעשה ע''י העותמנים בהפיכת ההגייה סופיה למסגד.
במלים פשוטות קוראים לזה גזל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679575
פעם גם הנוצרים טענו לבעלות על ירושלים וכבשו את כל האזור על סמך טענה זו. התוצאות לאורך זמן לא היו מוצלחות מבחינת שליטה פוליטית אבל הביאו לסובלנות מוסלמית לגישתם לאתרים הקדושים שלהם. כיום, כאשר יש בא''י שני עמים, הצורך בסובלנות דתית כחלק מפשרה מדינית נחוץ לא פחות מבימי מסעי הצלב.
על הצביעות 679579
"הצורך בסובלנות דתית כחלק מפשרה מדינית נחוץ לא פחות מבימי מסעי הצלב"-אתה כמובן מזועזע מהחוקים האנטישמים שלא מאפשרים ליהודים להתפלל במקום הקדוש לו ביותר,ולחיות האדם הערבים לעשות שם פסטיבלים,נכון?!
מאמר שטחי ומלא פגמים 679585
"סובלנות מוסלמית"?! אותה סובלנות שהתגלתה בגזרות עומאר? ("שום יהודי לא יגור בירושלים")
מאמר שטחי ומלא פגמים 679588
ברוב שנות השלטון המוסלמי, יהודים הורשו לגור בירושלים וזה בניגוד לשנות השלטון הנוצרי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679598
ואנחנו מודים להם,ואלינו להשיב טובה תחת טובה ולאפשר למוסלמי להעלות עד המדרגה השביעית,כמקובל.

(איזה חלום טוב זה היה ששלטו בנו,והיינו עבדים,בלי החלטות קשות בחיים,חיי ד'מי,מתגעגע לזה ,אה ארז?!)
מאמר שטחי ומלא פגמים 679601
מתגעגע לזה? הוא שואף לזה!
מאמר שטחי ומלא פגמים 679603
אולי מישהו יודע מה מקור הטקסט הנפלא הזה: "קבלת עול גלות פלסטין"?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679605
אם זה לא סאטירה, אז הניחוש שלי שזה בא מנטורי קרתא (שכידוע מתנגדים לציונות)
מאמר שטחי ומלא פגמים 679614
הבלים.ביום שהפלסטיניען ישלטו עליהם-הם(נטורי קרטה) יברחו לסיביר מהפחד שהפלסטינים לא יאנסו את נשותיהם המגולחות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679607
לשניכם יש כישורים להיות שרים בממשלה הנוכחית.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679608
הלואי!
מאמר שטחי ומלא פגמים 679619
כמובן,הוא רוצה להיות מוסרי,למה לו להיות אחראי על ריבונות שדורשת הפעלת אלימות?!
מוסר עבדים נחות,מתגעגע לשומים והבצלים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679853
אין שום תוכן אמתי במושג ״קדושה אותנטית״. אנשים קובעים את הקדושה ומייחסים אותה לאלוהים כדי לבסס שליטה.
ובנתיים בעולם של השמאלנים... 679854
כן כן,בעולם הפוסט מודרני המוזר שלכם אין,שהכל זה הכל והכל זה נרטיב,אצל אנשים נורמלים יש הבדל מאוד מאוד גדול,כמעט ההפך.
כאילו אין שום הבדל אם משהו הוא קדוש אלפי שנים למליוני אנשים לבין החלטה שלי עכשיו שהעץ בחצר שלי קדוש? אז שניהם "קדושים" כי אמרתי?
ואני מחליט עכשיו שהבית שלך קדוש אז מעכשיו זה יהיה שווה לקדושה שיש להר הבית?

אין שום "תוכן אמיתי" במילה "סוס",אנשים קבעו ש"סוס" זה סוס ומייחסים זאת לחיה מסויימת .
ואם אני מחליט שסוס זה דלת?
ובנתיים בעולם של השמאלנים... 682844
הדברים אליהם אתה מתייחס כקדושים, אינם קדושים בעיני. היות שאינני מאמין באלוהים- במיוחד באלוהים פרטיים של עם מסוים, ממילא אל הדברים הקדושים אני מתייחס כפולקלור מקודשץ
ובנתיים בעולם של השמאלנים... 682861
גם אם אתה לא מאמין,לא יכול להיות שההתייחסות שלך תיהיה שווה לבית שמישהו החליט עכשיו שהוא מיוחד בשבילו לבית שמליונים חושבים שהוא מיוחד אלפי שנים.
ברמה הפרקטית,פעולה שלך בבית שקדוש למליונים אלפי שנים לא יכולה להיות שווה לפועלה שלך בסתם בית שמישהו החליט שהוא קדוש.

"קדוש" משמעו נבדל,גם לך יש דברים קדושים,אולי פריטים בעלי קשר רגשי,אולי ערכים שאתה רואה מעל לכל-הם קדושים,הם נבדלים מפריטים או ערכים אחרים שאינם נושאים במשקל הזה.

ה' ישראל אינו ה' של עם אחד.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678130
כמו שהנגב קדוש עבור הבדואים שגידלו יערות מנגו והתרחצו בנהר דינור שעלה השמימה מיד כשהציונים המתועבים החלו להפריח אותו.
ד"ר דוד בוקעי הוציא ספרון שמוקדש לספין שאימצת ברוב שכל ואמונה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678120
1.נניח שהכאוס הקיים הוא לא תוצאה בלתי נמנעת של המנטליות הערבית - מה לגבי דיקטטורה [או כל שלטון לא דמוקרטי אחר?] האם אתה מסכים שחוסר די בולט בדמוקרטיות בקרב האומות הערביות קשור למנטליות הערבית? [בתקופה הזו, אני לא מדבר לאורך ההיסטוריה ולא טוען שמנטליות לא יכולה להשתנות].
מאמר שטחי ומלא פגמים 678122
רוב מדינות העולם אינן דמוקרטיות וזה כמובן חבל אבל לא מאפיין את הערבים דווקא. להזכירך, דווקא עם משטרים דיקטטורים בקרב מדינות ערב אנחנו "מסתדרים" יפה: מצריים, ירדן, מרוקו, סעודיה. לא חוסר הדמוקרטיה הוא מה שמונע הסדר מדיני.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678131
לא דיברתי על מה מונע הסדר מדיני, שאלתי שאלה פשוטה - האם עצם העובדה שיש מעל 20 מדינות ערביות ואף אחת מהן לא דמוקרטיות מעידה, לדעתך, במשהו על המנטליות הערבית? ובמידה וכן - האם תסכים שמכך נובע שמדינה פלסטינית שתקום, במידה והמנטליות הזו לו תשתנה, תהיה בהכרח לא-דמוקרטית?
העובדה שרוב מדינות העולם אינן דמוקרטיות אינה קשורה - יכול להיות שהמנטליות של רוב העמים ברחבי העולם לא יכולה להכיל דמוקרטיה [ב2016, לך תדע מה יהיה מחר]...
מאמר שטחי ומלא פגמים 678142
1. אלמלא סין, רוב אוכלוסיית העולם היתה חיה תחת שלטון דמוקרטי (המצב כיום הוא 51.6-48.4% לרעת הדמוקרטיה - כמעט שויון)
2. מה זאת אומרת "במידה שתקום"? מדינה כזו קמה (דה פקטו) ברצועת עזה - האם היא דמוקרטית?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678156
הנתונים לגבי שאר מדינות העולם לא רלוונטיים לשאלה ששאלתי את ארז [אתה מוזמן להפנות את הנתונים שהבאת לארז] - אני הבנתי מכותב המאמר, שאחת הטענות שלו היא שבמידה ותקום מדינה פלסטינית [ביו״ש] היא בהכרח תהיה לא-דמוקרטית, מכיוון שהמנטליות הערבית, במצבה הנוכחי, אינה מסוגלת להכיל דמוקרטיה, וארז יצא נגד הטענה הזו.
לא הבעתי דיעה בעד או נגד מדינה פלסטינית, לא שאלתי מה קורה בשאר העולם, ולא האם זה רצוי או לא - השאלה שלי הייתה פשוטה - האם ארז מסכים, לאור העובדות בשטח, שבמידה ותקום מדינה פלסטינית מחר ביו״ש, היא בהכרח [או בסבירות מאוד מאוד גבוהה] תהיה לא-דמוקרטית?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678157
לא הטלתי ספק באי הדמוקרטיות של המדינה אלא בכך שזה משמש למחבר המאמר תירוץ להיתלות בו מדוע לא להקים מדינה פלסטינית.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678168
אוקיי, אז עכשיו כשהסכמנו שהמדינה הפלסטינית לא תהיה דמוקרטית אפשר להמשיך.

אני יוצא מנקודת הנחה שזכויות אדם הן הערך העליון מבחינתך, ולכן אתה לא מסתכל מה טוב לישראל בפתרון הסכסוך, אלא גם מעוניין להטיב עם הפלסטינאים.
האם מבחינתך אין ספק שהחיים תחת הכיבוש הישראלי גרועים יותר כיום מאשר חיי אחיהם האחרים ברוב מדינות ערב ? האם החיים לירדני-מצרי-לבנוני-סעודי הממוצע [כולל הירדנית-לבנונית הממוצעת כמובן] באמת טובים יותר מאשר לפלסטינאי הממוצע כיום ? [אני באמת שואל]
עשיתי את החיים קלים והורדתי סורים-סעודים ועיראקים, בוא נלך על הפשוט
מאמר שטחי ומלא פגמים 678169
בודאי. ערבי במדינה ערבית לא צריך לחשוש בדרך כלל מממעצרים שרירותיים, הוצאות להורג על סמך חשדות בלבד (אם חשדות אלו לא משמשים כתירוצים), הגבלת זכות התנועה שלו, התנכלויות מצד שכנים החומסים את אדמותיו והתעמרויות יומיומיות מצד כוחות ביטחון למרות שהוא חי במשטר דיקטטורי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678179
שוב הוכחת שאין לך מושג על מה אתה מדבר כשאתה מתייחס לערבים. הבורות שלך מדהימה.
עוד לפני האביב בכיר שרצה אישה שנראית טוב -לקח. לקוח ושילם, לקח ואיים זה לא משנה.
מחסומי דרכים הם עניין שבשגרה כי תמיד יש מתנגדי משטר.
חטיפות והעלמויות (הוצאות להורג) הם מנת כל מי שצייץ נגד השלטון. שאל פלסטיני אם הוא מעדיף מעצר ע''י המחובראת בירדן או בסוריה או להגיע לקייטנת השב''כ.

מוציאים להורג על סמך חשדות ושכחת תליות המוניות.
מעבר לבורות לגבי הערבים והאסלאם אתה מלא שנאה לציונות ליהדות וליהודים.
מעניין איך אתה משלם מיסים ונשאר במדינה חשוכה שכזאת בלי לקבל בחילה מעצמך. נרים כוס מוקדמת לחיי הצביעות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678181
אולי אני בור לגבי העולם הערבי אבל אתה הוכחת לא פעם שבמקור מידע אתה לא ממש אמין אז תסלח לי אם אני מעדיף להישאר בבורותי,

ואם מהות היהדות והציונות זה הכיבוש, הגזל והדיכוי אז הם בהחלט ראויים לתיעוב. אבל נראה לי שהבעייה היא לא בהן עצמן אלא במי שמרדד אותם לרמה כזאת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678183
האם יש סיטואציה מסוימת, בעיניך, בה עדיף לפלסטינאי הממוצע להשאר תחת הכיבוש הישראלי מאשר תחת דיקטטורה ערבית [וכבר הסכמת שזו תהיה מהות המדינה הפלסטינית] ?
בוא נניח לצורך העניין שאוכל לספק לך עובדות שמבחינה כלכלית המצב ביו״ש טוב יותר מרוב מוחלט משאר מדינות ערב הדיקטטוריות, וגם מצב זכויות הנשים - האם במצב כזה תתמוך בהמשך הכיבוש?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678184
אני לא כל כך מבין לאן אתה מנסה להוביל את הדיון הזה. אחרי הכל, אם אתה וארז באמת מקבלים את החשיבות של זכויות אדם אז גם אתה וגם ארז לא יכולים להחליט לאותו ערבי תחת איזה דיקטטורה עדיף לו לחיות. אם המשך הכיבוש נעשה בכנות למען אותו ערבי, אז אולי כדאי היה לתת לו לבחור? אם לא, למה אתה דורש מארז להיות שותף בשלילת זכויותיו של אותו ערבי בניגוד לרצונו‏1?

מה הטעם בהעמדת הפנים הזאת?

1 רצונו של הערבי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678187
איזו העמדת פנים? לא דורש מאז כלום, אני מנסה להבין האם בעיניו [=ארז] הפסקת הכיבוש הא המהות או שמא הטבת חיי הפלסטינאים?
נניח ונגיע למסקנה, שבסבירות גבוהה, הסרת הכיבוש הישראלי תוביל להרעת חיי התושבים הערבים ביו״ש - האם אז תתמוך בהמשך הכיבוש?

באותה מידה ניתן לטעון שכשאר אומות העולם נותנות לאבו מאזן את השליטה על הפלסטינאים [שכמובן לא בחרו בו] היא התערבות בניגוד לרצונו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678189
העמדת הפנים שבאמת איכפת לך ממידת הדמוקרטיות או איכות חייהם של חיי הערבים. הרי אתה לא משקיף אקראי מהאו"ם, אתה זה שמונע את זכויותיהם במשך יובל תוך כדאי השתלטות על אדמתם...

אדם שתומך בדמוקרטיה לא ישאל אם X ישפר את חייו של Y אלא אם Y רוצה ב-X (אלא אם כן הוא Y).

אכן ניתן לטעון, רק שעל מנת לטעון את זה בכנות אתה צריך לבוא בידיים נקיות ולא להעמיד פנים. אתה הרי לא מתיימר לטעון בזכות משאל עם פלשתינאי אלא בזכות המשך מניעת זכויות האדם של הפלשתינאים (לטובתם, כמובן שלטובתם) והמשך התעלמות מרצונותיהם, כי אתה הרי יודע טוב יותר מהם מה הם צריכים.

אתה שואל אותי? כל זמן שהערבים לא יתמכו בהמשך הכיבוש אני לא אתמוך בו. הם בני אדם בוגרים, זה לא תפקידי לומר להם מה מטיב או מרעה לחייהם. אם תרצה לתמוך בהגברת הדמוקרטיות שם, אני איתך, כל זמן שאתה משתמש ב"דמוקרטיה" על מנת לתרץ את שלילת זכויותיהם הדמוקרטיות, אתה לבד (טוב, לא לבד, הפריפריאלי לגמרי איתך).
מאמר שטחי ומלא פגמים 678190
זה ממש מגניב שאתה אשכרה יודע מה אני חושב, מה המניעים שלי וכו - אם אתה לא כזה יקר אני אשמח להשתמש בשירותך כפסיכולוג, יש הנחה אם אני משלם על 10 סשנים מראש?

לא טענתי בשום מקום שאכפת לי או לא אכפת לי מאיכות חייהם של הערבים, שאני תומך או לא תומך בזכויות אדם וכו, אני פשוט מנסה להבין את ארז. ניתקלתי בחבר׳ה כמו ארז שהאג׳נדה היחידה שלהם היא סיום הכיבוש - גם אם סיום הכיבוש יוביל להכחדת המין האנושי במוות איטי וכואב...
אני יוצא מנקודת הנחה שלארז אכפת מזכויות אדם ודמוקרטיה [שים לב - לארז אכפת מזכויות אדם ודמוקרטיה, ואדגיש בשלישית - ל*ארז* אכפת מזכויות אדם ודמוקרטיה] ולכן מנסה להבין האם במידה ויש סיכוי שסיום הכיבוש יוביל לפגיעה בזכויות אדם ודמוקרטיה גם אז הוא יתמוך בסיום הכיבוש.

נב
לארז אכפת מזכויות אדם ודמוקרטיה... את הדיעות שלי אתה בטוח לא יודע מהדיון הנ״ל [אתה מוזמן לשאול ותקבל תשובה אם זה מעניין אותך, אבל המסקנות שהסקת הן על אחריותך בלבד, אני לא הבעתי דעה].

לארז, כן?

מהתשובה שלך אני מסיק שלא אכפת לך במיוחד איכות חייהם של הפלסטינאים, אתה פשוט לא רוצה להיות זה שאחראי עליהם - אם הם יבחרו בסיום הכיבוש, ואם נניח שסיום הכיבוש יגרום להתדרדרות בזכויות אדם ודמוקרטיה במדינה הפלסטינאית העתידית, אתה תהיה בעד, כן?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678191
אתה יותר ממוזמן להסביר מה אתה חושב ומה המניעים שלך. כל מה שאמרתי הוא שלב הטיעון שלך נגד ארז הוא העמדת פנים שלא יכולה להוביל לשום כיוון אמיתי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678192
אמרתי מה המניעים שלי - לנסות להבין את האג׳נדה של ארז בנוגע לכיבוש. האם סיום הכיבוש היא היא [הוא? אני מבולבל...] המהות המרכזית שלו ללא קשר להשלכות, או שבהנתן סיטואציות מסוימות הוא יסכים שהמשך הכיבוש עדיף על סיומו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678197
אז בוא אני אסביר לך: אין דבר כזה כיבוש נאור ואין משא אדם לבן. עבור כל חברה שהיא עדיפה ההתמודדות הפנימית שלה עם בעיותיה ולא שלטון זר עליה. והאלמוני צודק: בשאלתך יש יותר משמץ של התנשאות על הפלסטינים שלא עומדים בקריטריונים מערביים וצריכים את המבוגר האחראי שישגיח עליהם. מתפיסות כאלו ראוי מאוד להשתחרר כי הן בין השאר מכשול לשלום אמיתי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678218
אם ההגיון הוא שעדיף לחברה להתמודד עם הקשיים שלה בעצמה ללא התערבות חיצונית [של האדם הלבן?], אני יוצא מנקודת הנחה שאתה נגד ועידות שלום למיניהן, שמאורגנות על ידי שלטון זר ?
או ״בחירת״ שליט עבור העם, שהעם עצמו לא בהכרח מעוניין בו ? לצורך העניין, אני מניח שאתה מתנגד נחרצות לרוב שליטי המדינות שסובבות אותנו, שהשליטה בהן הוצנחה ע״י התערבות חיצונית של שליט זר?

אני מניח שאתה מאשים אותי בהתנשאות, כי אתה קורא את השאלות שלי כאילו אני מנסה להוכיח לך שאתה טועה - אז בזה אתה טועה - אני בסך הכל מנסה להבין את נקודת המבט שלך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678221
ובמקום ללכת סחור סחור, אני חושב שהבנתי אותך - סיום הכיבוש הוא המטרה ולא האמצעי [לשיפור הביטחון-המצב המדיני-מצב הפלסטינאים וכו].
אני רואה שבמהלך הדיון הזה ודיונים אחרים מגיבים שונים מנסים לשכנע אותך באמצעות נתונים [נכונים או לא נכונים] שיש יתרונות מסוימים לסיום הכיבוש, אבל אם המטרה עצמה היא סיום הכיבוש, מה רלוונטי ההשלכות?

בעיני זה דומה לתומכי ארץ ישראל השלמה - מי שמאמין שארץ ישראל השלמה שייכת לעם היהודי, אין טעם לנסות לדון איתו בהשלכות הביטחוניות-מדיניות-זכויות אדם ואזרח של שני הצדדים וכו של סיפוח כל השטח - זו המטרה עצמה.

האם אני צודק?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678222
"שיש יתרונות מסוימים לסיום הכיבוש"
התכוונתי ״שיש יתרונות מסוימים להמשך הכיבוש״
מאמר שטחי ומלא פגמים 678224
(אני לא ארז)

1. אפילו כל הנוכחים בוועידת פריז מסכימים שהישראלים והפלסטינים מיוצגים על ידי מדינת ישראל והרש"פ/מדינת פלסטין (בהנהגת נתניהו ואבו־מאזן, בהתאמה). המטרה של הועידה הזו היא ליצור דרך שבה יגיעו שני הצדדים הללו (עם מעורבות ברמה לא ברורה של מדינות אחרות) להסכם. בעיקרון חוסר הנכונות של נתניהו לשתף פעולה עם התהליך מרוקנת אותו מתוכנו (בעיקרון, כי מצד אחד אפשר ללחוץ על נתניהו ומצד שני לא היה ברור כמה תוכן היה שם מראש).

2. יש כל מיני מדינות שהשלטון בהן הוצנח במקור על ידי שליטי זרים, אבל מאז התבסס. הדוגמה המובהקת ביותר היא ירדן. למיטב הבנתי אין כמעט אף מדינה באזור שבו השלטון נשען רק (או כמעט רק) על התערבות חיצונית של שליטים זרים. לכן יש הבדל בין חוסר שליטה דמוקרטית לשליטה זרה. נדמה לי שכרגע יש שליטה זרה (מלבד בשטחים) בסהרה המערבית, תאורטית בצפון קפריסין (תאורטית: כמעט כל האוכלוסייה שם היא תורכית) וכן אולי בכל מיני מחוזות בדלניים. שליטי סעודיה אולי לא מרוצים מהשלטון שם, אבל השלטון הוא ערבי ו(לפי הגדרה) סעודי. השלטון במצריים הוא מצרי.

דווקא שלוש המדינות שלא ממש קיימות כרגע (לוב, סוריה ותימן) נשלטו בעבר על ידי שליטים בני הארץ שלא הוצנחו מבחוץ.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678226
1. מיוצגים ע״י עצמם זה אחלה, אז אני מניח שארז יתנגד להפעלת לחץ ע״י צד השלישי [האדם הלבן], על ישראל או הפלסטינאים, לצורך הגעה להסכם כלשהו?
מה גם, שההחלטה שאבו מאזן מייצג את הפלסטינאים היא החלטה שנקבעה ע״י הצד שלישי הידוע לשמצה, ולא ע״י הפלסטינאים עצמם.

2. אוקיי, אז זה מה שהבנתי מארז - עדיף שלטון מקומי שלא נבחר, שמתנהג באכזריות כלפי העם - העיקר שיהיה הוא חלק מהעם, מאשר שלטון חיצוני יותר ״הומאני״.
אני לא בטוח שאני מסכים עם הקביעה הזו, אבל לפחות היא ברורה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678229
הההנחה שלך ששלטון הכיבוש הישראלי הומני יותר משלטון הרש''פ מופרכת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678231
קודם כל, לא הנחתי הנחה כזו, שאלתי שאלה - נניח ונגיע למסקנה שהכיבוש הישראלי הומאני יותר משלטון הרש״פ - האם גם אז תקרא לסיום הכיבוש [שים לב - לא טענתי שזו עובדה או שיש לי דרך להוכיח את זה, שאלתי שאלה תיאורטית, כדי לנסות להבין את תפסיתך].

מה גם שאני לא מבין למה ההנחה הזו מופרכת? [שוב, כדי להמנע מצרחות על כמה אני מתנשא - אתה טענת טענה [הכיבוש הישראלי בוודאות פחות הומני מהרש״פ, ואני מנסה להבין מאיפה הביטחון הזה].
מאמר שטחי ומלא פגמים 678234
בשלטון עצמי אין אזרחים סוג א' ונתינים סוג ב' כאשר הראשונים נתמכים ע"י צבא המהווה עבורם שומר ראש ומאפשר כל מעשה עוולה והתעמרות בהם כלפי האחרונים. אתה באמת לא מבין את זה?

אני לא צורח. את זה עושים כאן מגיבים אחרים המגינים על אג'נדת התועבה שלהם. האמירה שלי על התנשאות מצדך נאמרה בישוב הדעת מתוך התרשמות שאתה יוצא מנקודת הנחה של "וילה בג'ונגל" האהובה ומקובלת על הרבה ישראלים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678236
תן לי לנסות רגע מכיוון כללי יותר, כי אני לא בטוח שאני מצליח להבין אותך:
בוא נשכח מהפלסטינאים והישראלים. לא קיימים. האם אתה טוען ש*תמיד* עדיף לעם מסוים שלטון עצמי מאשר שלטון זר? לא משנה כמה השלטון העצמי אכזרי וכמה השלטון הזר פחות אכזרי - תמיד עדיף שלטון עצמי, כן?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678238
בדרך כלל. רק במקרים קיצוניים כמו ''מהפכת התרבות'' של מאו או הטבח של החמאר-רוז' בקמבודיה יש עדיפות למשטר זר. במקרה של אפרטהייד דה-פקטו - לא.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678239
אוקיי, אפשר לשאול מדוע? האם זה בגלל שאתה מתקשה להאמין שיש אפשרות בכלל ששלטון זר יהיה באמת יותר ״הומאני״ משלטון מקומי, או מסיבה אחרת?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678241
בגלל שאני מתקשה להאמין שעם זר יכול לתת יחס הוגן לעם שתחת שליטתו וזה ידוע לא רק משלטון הכיבוש הישראלי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678243
אוקיי, אז כששאלתי: ״האם אתה טוען ש*תמיד* עדיף לעם מסוים שלטון עצמי מאשר שלטון זר? **לא משנה כמה השלטון העצמי אכזרי וכמה השלטון הזר פחות אכזרי** - תמיד עדיף שלטון עצמי, כן?״

פשוט התעלמת מההנחה בכוכביות כי אתה פשוט לא מסוגל להעלות על הדעת אפשרות כזו?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678244
וממה נובעת השאלה שלך? האם לא מההנחה שעדיף לפלסטינים שלטון שלנו על פני שלטון שלהם?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678245
האם זה משנה מה אני חושב בנוגע לעניין? שאלתי שאלה, אם אתה לא רוצה לענות אתה לא חייב, אני רק לא מבין מה הקשר להשקפות האישיות שלי.

אני מנסה להבין את נקודת המוצא שלך - גם אם אתה חושב שעדיף שלטון זר יותר הומאני מאשר שלטון מקומי פחות הומאני, לא נובע מכך שזה המצב כרגע בין ישראל לפלסטינאים - אפשר לדון בכך [אם תרצה], ולהסכים או לא להסכים. מצד שני, אם אתה טוען ש*תמיד* עדיף שלטון מקומי [חוץ ממקרים קיצוניים], גם אם הוא יותר אכזרי משלטון זר, אין טעם לדון בשאלה הזו בכלל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678249
אם מותר לי לענות תשובה קצת יותר מפורטת מארז. יש כמה תנאים שחייבים להתקיים על מנת שאני אאמין ששלטון זר עדיף. כולל (אבל לא מוגבל ל):
א. השלטון הזר פועל על מנת לאפשר שלטון עצמי בעתיד.
ב. השלטון הזר לא פועל על מנת להרוויח משלטונו.
ג. השלטון הזר פועל לרווחת התושבים.
ד. השלטון הזר מתחשב ברצונות הנשלטים.

כשאני מסתכל על הכיבוש הישראלי בשטחים, לא רק שאף אחד מהתנאים לא מתקיים, אלא שהוא מקיים את ההפך, קריא:
א. השלטון הזר פועל על מנת למנוע שלטון עצמי עתידי.
ב. השלטון הזר פועל על מנת להרוויח משלטונו.
ג. השלטון הזר פועל מתעלם מרווחת הנשלטים.
ד. השלטון הזר מתעלם מרוצונות הנשלטים.
לכן אני, ולא רק אני, מבין שה״כיבוש הנאור״ הוא העמדת פנים. אם וכשהכיבוש הישראלי ישנה את אופיו אני אשקול לשנות את דעתי. (אני אמנם לא הדובר של ארז, אבל יפתיע אותי לגלות שהוא חולק עלי).
מאמר שטחי ומלא פגמים 678250
הקריטריונים שלך מוטעים בשני מישורים. הם מתיחסים לכוונות (כפי שהן נתפסות בעיניך) ולא למעשים, והם מתעלמים מההשוואה בין מעשי השלטון הזר לשלטון המקומי (הרי גם מטרת העל של שלטון עריץ "מקומי" היא להרויח משלטונו, להמשיך את שלטונו ולא לאפשר ממשל עצמי בעתיד, תוך התעלמות מרצונות הנשלטים).
הקריטריון היחיד שצריך לשפוט לפיו האם לנשלטים עדיף לחיות תחת שלטון זר או שלטון מקומי היא מי מהם שומר על חירויות הפרט שלהם בצורה טובה יותר (קודם כל הזכות לחיים כמובן, אבל גם חופש הביטוי, חופש הדת, חופש העיסוק, חופש הקניין, חופש התנועה והחופש לבחור ולהיבחר).
באופן ברור ומפורש, השלטון הצבאי עד הסכמי אוסלו שמר על החירויות הללו בצורה הרבה יותר טובה מאשר הרשות ביו"ש ומאשר החמאס בעזה (וצריך להודות שגם טוב יותר מאשר שלטון ישראל בשטחי C אחרי הסכמי אוסלו - בעיקר עקב ההחרפה במצב הבטחוני שמחייבת הצבת מחסומים).
דוגמא קטנה היא האיסור (שמלווה באיום בעונש מוות) שמטילה הרשות על נתיניה למכור את נכסי הנדל"ן הפרטיים שלהם ליהודים - יותר מאשר פגיעה ביהודים, זוהי פגיעה בחופש הקניין (ובזכות לחיים) של הערבים עצמם.
דוגמה נוספת היא חופש הביטוי - תחת שלטון ישראל המגבלה היחידה על התקשורת הערבית ביש"ע היתה מניעת הסתה (=קריאה לאלימות). עיתונאי יכל בקלות לבקר בחריפות את ראש ממשלת ישראל ושום רע לא היה מאונה לו. היום עיתונאי ברשות שיכתוב טור ביקורתי על עבאס "יזכה" לביקור במרתפי המוחאבאראת, שסופו "זובור וגזנגה".
בהערת אגב, כמובן שבאופן טבעי שלטון ששומר טוב יותר על חירויות הפרט יוביל גם לפיתוח כלכלי ותרבותי טוב יותר (כפי שאף קרה - יו"ש ועזה נהנו מצמיחה כלכלית ותרבותית בזמן שלטון ישראל, ונסוגו כלכלית ותרבותית אחרי אוסלו ובמיוחד אחרי הההתנתקות), אבל רווחה כלכלית היא נלווה לחירויות הפרט ולא עיקר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678258
כן, הימים שבהם ישראל כל כך דאגה לחרויות הפרט של התושבים הפלשתינאים... חבל שהם לא התרחשו מעולם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678251
אבל הכל יחסי, כן? זאת אומרת - אם השלטון הזר פועל להרוויח משלטונו *פחות* מהשלטון המקומי, אתה תעדיף את השלטון הזר? וכנ״ל לגבי שאר הסעיפים [שאלה כללית, עזוב את המקרה הישראלי-פלסטיני כרגע].
מאמר שטחי ומלא פגמים 678257
הכל אולי יחסי, אבל לא שחור ולבן ואין לאף אחד מאיתנו כדור בדולח. אנחנו יודעים מה קיים היום אנחנו יודעים שהוא רע, אנחנו יודעים שהוא פועל להרע את המצב, ואנחנו יודעים שהוא פועל בשמינו. לדעתי זה צריך להספיק לגרום לכל אדם הגון לרצות לפעול על מנת לפעול לשינוי המצב. זה נכון לישראל כמו לכל רודן אחר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678259
לפי הבנתי לך [ולארז] יש כדור בדולח - אתם יודעים שללא הכיבוש לערבים יהיה יותר טוב. זה שהיום רע לא אומר שלא יכול להיות יותר גרוע...

אווו, זה טיעון חדש ומעניין, תן לי רק להיות בטוח שאני מבין אותו - האם הבעיה היא שהכיבוש הישראלי הוא בשמך?
אני מנסה להבין כאן את היחס שלך [או של ארז] לכיבוש באופן כללי לפני שאנחנו עוברים לרזולוציה של המזרח התיכון [כי אני שם לב שזה תמיד עובר לפסים אמוציונליים כשזה מגיע אלינו] - האם כיבוש הוא תמיד רע, או שיש סיטואציות [לא קיצוניות, סבירות] שבהן כיבוש עדיף על פני שלטון מקומי?
והאם היחס שלך לכיבוש הישראלי שונה מכיוון שהוא שבשמך, ולכן הכללים שאתה מניח לגבי כיבוש באופן כללי לא עובדים אצלינו?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678260
בנוגע לערעור העניין של "בשם מי זה נעשה":

לכל סיטואציה כזו יש מי שבשמו היא נעשית. אז לסיני נניח צריך להיות יותר אכפת מהנעשה בשמו בטיבט, ולישראלי צריך להיות יותר אכפת מהנעשה בשמו בשטחים.

דרך אגב, זה לא אומר שאסור לישראלי להתנגד לנעשה בטיבט, ולהיפך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678261
מצטער, אני לא בטוח שהבנתי את תגובתך [בהנחה שהיא הייתה מכוונת אלי?]
מאמר שטחי ומלא פגמים 678262
אוקיי, תודה על ההזדמנות לשפר.

נוסף לפתיל אלמנט שלא היה בו קודם - האלמוני כתב " ואנחנו יודעים שהוא פועל בשמינו" ואתה שאלת "והאם היחס שלך לכיבוש הישראלי שונה מכיוון שהוא שבשמך, ולכן הכללים שאתה מניח לגבי כיבוש באופן כללי לא עובדים אצלינו?"

לדעתי זאת שאלה לא כל כך חשובה ולכן אני מרשה לעצמי להתערב.
התשובה שלי לזה היא כאמור שהעובדה שאחד מהכיבושים הוא "בשמי" לא משנה כמעט דבר בנוגע למציאות האובייקטיבית, אבל הרצון הדחוף להפטר ממנו כן מושפע ממנה. הדיון לגבי שאלות האחרות שלך יותר מעניין לדעתי, אז התשובה היא ניסיון (בדיעבד קצת self negating אולי) לסגור לך את הפינה ולתת לכם להמשיך בדיון בלי הנקודה הזו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678263
הבנתי, בגדול אני מסכים איתך, אבל שאלתי את השאלה הזו בגלל שאני מנסה להבין את האג׳נדה של ארז [ואולי גם של האלמוני, אם הוא מייצג את עצמו]...

בגדול השאלה שלי היא פשוטה: מדוע אתה תומך בסיום הכיבוש? לדעתי, התשובה של ארז יכולה להיות מתומצתת לתשובה בסגנון של ״כי אני תומך בסיום הכיבוש״... בהינתן תשובה כזו, אין טעם, מבחינתי, להמשיך בדיון. כמובן שזכותו של ארז להחזיק באמונה הזו.

במידה ואני טועה, וארז אכן יתן לי תשובה [נניח: ״כי אני בעד זכויות נשים, וסיום הכיבוש הישראלי יעלה את החופש של נשים והשוויון שלהן מול הגברים״], יהיה אפשר לדון בטענה שלו. מה שזה גם אומר, זה שבמידה ונגיע למסקנה שהטענה שלו לא בהכרח נכונה [״לא בטוח שסיום הכיבוש יעלה את השוויון, אולי להפך״] זה מן הסתם אומר שסיום הכיבוש הוא לא בהכרח הדבר האידאלי.

אבל לפני שמתחילים את הדיון הזה [אם מתחילים], אני רוצה להיות בטוח שאני לא מבזבז את זמני וסיום הכיבוש מבחינתו של ארז הוא אכן הכלי להשגת המטרה [שוויון, ביטחון, זכויות אדם, אנא עארף...], ולא המטרה עצמה ללא קשר להשלכות...
מאמר שטחי ומלא פגמים 678267
יפה, בהצלחה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678265
ממש אין לי כדור בדולח. אם וכשישראל תסיים את הכיבוש, ואם וכשישלט על השטחים רודן אחר אני אתמוך באופוזיציה הדמוקרטית לאותו רודן (מקומי או זר, טוב יותר או פחות מהכיבוש הישראלי).

כיבוש הוא לא תמיד רע בגלל שהוא כיבוש, הכיבוש הישראלי בשטחים הוא רע בגלל שהוא לא עומד באף אחד מהתנאים שנתתי לך למעלה שנראים לי כמו תנאים מינימליים להפוך כיבוש (או שלטון) לטוב.

כשמישהו עושה עוולה למישהו אחר זה כואב לי כבן אדם שחש אמפתיה לאדם אחר, כשמישהו עושה את אותה עוולה בשמי אז היחס שלי לאותו מישהו ולאותה עוולה קצת יותר אישי. זה כמו ההבדל בין ''סתם'' רצח לבין זה שרואה החשבון שלך רוצח את פקיד השומה שלך על מנת לחסוך לך את תשלום המס.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678266
סבבה, אתה יוצא מנקודת הנחה שכל מצב הוא הפיך וזמני, יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שלא.
אם היית מגיע למסקנה שיש סיכוי יותר מסביר שכאשר הכיבוש הישראלי יסתיים יעלה רודן [מקומי?] שיהיה אכזרי יותר מהכיבוש הישראלי, האם גם אז היית תומך בסיום הכיבוש?

בוא נעשה את זה יותר מוחשי: נניח ודע״אש עומד על הגדרות של הרשות, ונניח ששנינו מסכימים שדע״אש רע לפלסטינים יותר מהכיבוש הישראלי, ונניח שאנחנו מסכימים שהרשות, במצבה הנוכחי, לא תהיה מספיק חזקה - האם במציאות [הדמיונית לצורך העניין] הזו תסכים שעדיף להמשיך את הכיבוש? [לא בהכרח לנצח, כמובן].

התנאים שנתת למעלה, כמו שכבר סיכמנו, הם יחסיים, ולכן, גם אם משתמשים בתנאים שלך, אפשר שיהיה כיבוש שלא יעמוד באף אחד מהם ועדיין יהיה עדיף על שלטון מקומי, שלא יעמוד בתנאים האלה אפילו יותר...
מאמר שטחי ומלא פגמים 678268
מה זאת אומרת "יכול להיות שלא"? אתה טוען שיש מצב פוליטי "קבוע"? בשביל זה צריך הרבה יותר מכדור בדולח, בשביל זה צריך להיות אחושרמוטה נביא.

אם הייתי מגיע למסקנה שזה או דע"ש או הכיבוש הייתי תומך בהמשך הכיבוש תוך כדי שינוי מהותו של הכיבוש מכיבוש מנצל ורודני לכיבוש מגן ומסייע. הכיבוש כרגע הוא פשוט רע, ואין שום הצדקה אמיתית להמשך קיומו כמו שהוא. אני לא מבין מאיפה באה הנחת הבינאריות הזאת, אם ישראל באמת כובשת על מנת לשמור על האינטרסים של האוכלוסיה המקומית שתתנהג בהתאם, כל זמן שהיא מתנהגת בצורה הפוכה להצהרות שלך ברור שהן העמדת פנים.

המבחנים שנתתי הם מאד פשוטים ולא יחסיים. ז"א אפשר להכשל בהם יותר או פחות או להצליח בהם יותר או פחות, אבל כשלון הוא עדיין כשלון. עם דע"ש או בלי דע"ש אין שום הצדקה לאף שלטון לא לעמוד בהם, ושלטון שלא עומד בהם פשוט אינו לגיטימי. העובדה שיש שלטונות פחות לגיטימיים לא מוסיפה כלום ללגיטימיות שלו. אניחנו יודעים שיש שלטונות שעומדים בהם הרבה יותר, אנחנו יודעים שיש שלטונות שמצליחים שלא להכשל בהם. אין שום סיבה שהשלטון שאנחנו מקימים במו ידיינו ייכשל במבחן בו כל כך הרבה כשלו כלפינו.

האם אתה היית מקבל את קים ג'ונג איל כשליט לגיטימי עליך אם מישהו היה מספר לך שפול פוט יותר גרוע? איך אתה מרשה לעצמך להחליט החלטה כזאת בשביל מישהו אחר?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678270
מה זאת אומרת "יכול להיות שלא"? אתה טוען שיש מצב פוליטי "קבוע"?
- צודק, לא ניסחתי בצורה ברורה מספיק - התכוונתי שיש מצב פוליטי שהוא כ״כ הרבה יותר גרוע שהוא לא הפיך בטווח הסביר, ולכן עדיף להמנע מלתת לו להשתלט על איזור מסוים ואז להתנגד לו.

אם ישראל באמת כובשת על מנת לשמור על האינטרסים של האוכלוסיה המקומית שתתנהג בהתאם
- לא זו הטענה, הטענה היא שתוצר לוואי של הכיבוש [שלא נעשה בהכרח לטובת האוכלוסיה הכבושה] הוא מציאות שעדיפה לאוכלוסיה המקומית על פני ״שלטון מקומי״.

האם אתה היית מקבל את קים ג'ונג איל כשליט לגיטימי עליך אם מישהו היה מספר לך שפול פוט יותר גרוע?
- כן, בהנחה שהבחירה היא בין שניהם, הייתי מעדיף את הפחות גרוע, גם אם הוא גרוע. די הגיוני לא? ואני לא בטוח שלהחליט בשביל מישהו שכדאי להפיל את קים ג׳ונג איל בהנחה סבירה שפול פוט יתפוס את מקומו זה יותר לגיטימי.

אבל עכשיו נקודת המבט שלך ברורה לי, מבחינתי המשפט הזה מסכם אותה היטב:
אם הייתי מגיע למסקנה שזה או דע"ש או הכיבוש הייתי תומך בהמשך הכיבוש תוך כדי שינוי מהותו של הכיבוש מכיבוש מנצל ורודני לכיבוש מגן ומסייע
- כיצד אתה הופך את הכיבוש הישראלי לכיבוש מגן ומסייע, בעינך, וממשיך לשמור על הבטחון הישראלי ברמה גבוהה לפחות כמו היום? האם מדובר בשינויים קוסמטיים קטנים או משהו רציני?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678271
"... כן, בהנחה שהבחירה היא בין שניהם, הייתי מעדיף את הפחות גרוע, גם אם הוא גרוע. די הגיוני לא?" זה הגיוני בעולם חד ממדי, אבל בעולם שלנו הבחירה היא אף פעם לא "בין שניהם", אנחנו הרי יודעים שיש שלטונות הרבה פחות רודניים.

"...כיצד אתה הופך את הכיבוש הישראלי לכיבוש מגן ומסייע, בעינך, וממשיך לשמור על הבטחון הישראלי ברמה גבוהה לפחות כמו היום?"
ע"ע תגובה 678249. כולם מהותיים ולאף אחד מהם אין השפעה על הביטחון הישראלי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678299
״...זה הגיוני בעולם חד ממדי, אבל בעולם שלנו הבחירה היא אף פעם לא "בין שניהם" ״
- זה אף פעם לא שחור ולבן בצורה מוחלטת, אבל אפשר להגיע למסקנות לגבי רמת סבירות שתרחיש מסוים יצא לפועל - זה לא יהיה מאה אחוז ותמיד יכולות להיות הפתעות, אבל כל תכנית פעולה אמורה לקחת בחשבון מה הסיכוי שתרחיש מסוים יצא לפועל ולהתחשב בכך. במציאות [הדמיונית] שתיארתי, הסיכויים שדע״אש ישתלט על האוכלוסיה נראו כתרחיש סביר ביותר.

אין לי מה להוסיף לדיון יותר, נדמה לי שבאופן כללי נקודות המבט שלנו שונות בכך שאני אכן משווה את המצב הקיים למציאות המוכרת [המצב בעולם הערבי ושאר הכיבושים ברחבי העולם לדוגמא] ולכן מגיע למסקנה מסוימת לגבי המצב בשטחים, ואילו אתה משווה את המצב הקיים לאידאל אוטופי ולכן מגיע למסקנה אחרת. אוטופי לא במובן שהוא לא אפשרי [אולי כן אולי לא], אלא שהוא פשוט מעולם לא היה קיים.
זה כמובן לא אומר שלא לגיטימי לשאוף אליו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678300
תפיסת העולם שלי לא מתייחסת לאידיאל אוטופי, אלא למציאות כמו שהיא מוכרת לי, מציאות בה יש שלטונות רודנים ושלטונות שאינם רודנים, שלטון שמתייחסים לרצונות האכולוסיה שנשלטת ומשרתים אותה ושלטונות שמתעלמים מרצונות האוכלוסיה הנשלטת ודואגים אך ורק לעצמם, מציאות בה רודנים נפלו והחלפו על ידי שלטונות דמוקרטים (וההפך). תפיסת העולם שלך, להבדיל, מתייחסת לעולם דיסאוטופי שבו כל מה שקיים הוא דאע״ש, פול פוט וקים ג'ונג-און, והרודן הנוכחי של כל מדינה הוא תמיד האופציה הטובה ביותר מכל האופציות האפשריות.

נראה לי שמבט קטן מסביב לך יגלה לך איזה משני העולמות שאנחנו מתארים לא היה קיים מעולם ואיזה מהם היה קיים (ועדיין קיים היום). למען האמת, אני לא מאמין שאתה באמת מחזיק בתפיסת העולם הזאת, וכמו שאמרתי כמה פעמים, היא נראית לי כהעמדת פנים שכל מטרתה להצדיק ולשמר את הרוע שמהווה הכיבוש הישראלי ולכבות את מינימום האמפתיה שאולי עוד נשארה לך. לא היית מקבל לעולם מצב הפוך בו איזה רודן שולט עליך ללא שום התחשבות ברצונותיך בתירוץ שאתה לא בוגר מספיק לקבל החלטות בשם עצמך. ובצדק, גם אני לא. זאת הרי הסיבה שרודנים נפלו לא פעם ולא פעמיים. אם מותר לי לתת את הסיכום שלי: ההבדל בין תפיסות העולם שלנו הוא שאני משליך מהרצון שלי לחופש וחירות ולא מוכן להיות רודן שמתרץ את פעולותיו המרושעות, ואתה ישן בשקט עם רוע שאתה מבצע‏1 כל זמן שיש לך איזה תירוץ שאתה לא באמת מאמין לו.

1 או שמבוצע במשמך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678302
אם היא לא אידאל אוטופי, אשמח אם תצביע על משטר ערבי שעומד בקריטריונים שלך ו/או כמה משטרי כיבוש שעומדים בקריטריונים שלך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678303
הערבים אינם בני אדם?!
מאמר שטחי ומלא פגמים 678304
מה? היכן טענתי שהערבים לא בני אדם?

אני טוען שמדובר באידאל אוטופי [וכמו שאמרתי - לא בהכרח אומר שהוא בלתי אפשרי ליישום] מכיוון שמשטר כיבוש כמו שאתה שואף אליו לא היה קיים [כמעט?] בשום מקום בעולם, ומשטר ערבי כמו שאתה מתאר שעומד בקריטריונים שלך [כמעט?] ולא קיים, היום. אני אשמח לשמוע שאני טועה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678305
אם הערבים הם בני אדם אז השאלה שלך היתה צריכה להיות :״אם היא לא אידאל אוטופי, אשמח אם תצביע על משטר אנושי שעומד בקריטריונים שלך...״. עכשיו, כשניסחנו את השאלה נכון אני חושב שאתה יכול לענות עליה לבד.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678306
האם אתה טוען שאין הבדלים בין תרבויות של בני אדם [גם אם הם עצמם, כאינדיבידואלים, שווים אחד לשני] ?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678307
תרבויות משתנות (בין השאר כתוצאה מפעילות השלטון). הרצון לחופש קיים תמיד. הוא קיים לאורכה ולרוחבה של ההיסטוריה האנושית. בכל תרבות היתה פעם ראשונה שהוקם משטר דמוקרטי, אם אין משהו ששונה מהותית אצל הערבים משאר בני האדם אין שום סיבה להניח שדווקא אצלם זה ״אוטופיה״.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678308
נו, אבל זה מה שטענתי כמה פתילים אחורה - אתה שופט את המציאות לפי אידאל אוטופי [שוב, אוטופי במובן שלא קיים *היום*] ואני לפי המציאות שקיימת *היום*.

*היום*, המציאות מראה שאין משטר ערבי שעומד בקריטריונים שלך, לכן אני מתקשה להאמין שדווקא במקרה הפלסטיני, כמו שהוא *היום*, המצב יהיה שונה.
שים לב שהדגשתי את המילה *היום*, כי אני מסכים איתך שבסופו של דבר האנושות כולה תתכנס תחת אידאולוגיה משותפת, ולכן תהיה בהחלט נקודה בזמן שגם התרבות הערבית תהיה מוכנה למעבר קדימה [בהנחה שאנחנו מסכימים שהתרבות שאנחנו מדברים עליה היא התקדמות...]
בהתבסס על המציאות שקיימת היום, כאשר אני מביט על המשטרים הערבים מסביבי [ועל המשטרים הפנימיים ברצועה וביו״ש], לדעתי התרבות הערבית עדיין לא מוכנה... *היום*, כן?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678312
אני לא שופט את המציאות לפי אידיאל אוטופי אלא לפי איך שהיא קיימת היום.

*היום*, המציאות מראה שיש משטרים אנושיים שעומד בקריטריונים שלי, לכן אני מתקשה לא להאמין שדווקא במקרה הערבי זה לא ייתכן (אלא אם כן אתה טוען שהערבים אינם בני אנוש).
שים לב שהדגשתי את המילה *היום*,
בהתבסס על המציאות שקיימת היום, כאשר אני מביט על המשטרים האנושיים בעולם כולו, לדעתי ההמין האנושי מוכן... *היום*, כן!

כל זמן שאתה לא טוען שיש משהו מהותי שמונע מהערבי להיות מסוגל לקיים תרבות מתקדמת, אין שום סיבה‏1 לעצום את העיניים ולהתעלם מהמציאות *היום*

1 ז״א יש סיבה. כמו שהראתי אתה הרי מחפש תירוץ להמשיך את למנוע מבני אדם אחרים את החופש שמגיע להם...
מאמר שטחי ומלא פגמים 678315
הערבים הם בני אנוש אבל אינם בני תרבות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678317
יש משהו מהותי שמונע מהערבי לקיים תרבות מתקדמת - התרבות הנוכחית שלו. היא לא שונה משאר התרבויות בעולם לאורך ההיסטוריה שמנעו מהעמים שאימצו אותן להיות חופשיים באותה מידה כמו שהתרבות [המערבית] היום מאפשרת לנו. האם אתה טוען שכל התרבויות לאורך ההיסטוריה היו בסך הכל שינוי קטן ממעבר לתרבות המערבית שקיימת היום?

אם אתה מסכים שיש תרבות ערבית, ששונה מהתרבות המערבית, אפשר פשוט להסתכל על האידאלים שהיא מאמצת, היום, ולראות לאן זה מוביל.
כמו שאמרתי, גם התרבות הערבית משתנה ותשתנה לכיוון המערבי [כך אני מאמין לפחות], אבל היום, ב8 ביוני 2016, קשה לי לראות את זה קורה, מכיוון שלרוב, מדובר בתהליך ולא בקפיצה, ומבט בעולם הערבי מראה שיש עדיין מרחק גדול.
האם קרו לאורך ההיסטוריה דברים לא צפויים? בוודאי. אבל לרוב - לא. אולי ב9 ליוני זה יראה יותר ורוד, לך תדע, היום, יום רביעי, זה לא נראה מבטיח.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678324
תרבויות, כאמור, משתנות. ושלטון, כאמור, הוא מהגורמים היותר משפיעים על שינויים תרבותיים. אנחנו שולטים על הפלשתינאים כבר שבועיים (או יותר) ובזמן הזה גרמנו, בכוונה ובמודע, ושינויים תרבותיים מאד מסויימים ואנטי דמוקרטיים.

כמו שכבר אמרתי, כל זה לא יכול לשמש כסיבה לגיטימית להמשיך לשלול את חירותם. אתה לא מאמין שהם יכולים לחיות כבני חורין, תשנה את צורת השלטון שלך (וכבר הסברתי לך איך). יש לך‏1 100% שליטה עליו. נסה להגיע למצב בו הוא לא זה ששולל מהם את זכויותיהם. כל זמן שאתה לא עושה את זה ואפילו לא מנסה לעשות את זה, אני לא אאמין לך שאתה כנה, ואמשיך להיות משוכנע שאתה מחפש תירוצים להצדיק את המשך התנהגותך המרושעת. בשביל להחזיק בעמדה שלך באופן כנה אתה חייב להוכיח עקביות.

האמריקאים, למשל, אמנם לא עזבו את יפן חמש שניות אחרי הכניעה, הם כן נשארו שם כמה שנים, אבל ההתנהגות שלהם במהלך אותם שנים, הדאגה ליפנים, הפנמת הערכים הדמוקרטיים, אי הניצול... כל אלא גרמו שכשהאמריקאים יצאו מיפן הם השאירו אחריהם אומה שמוכנה להיות דמוקרטיה חופשית. למרות התרבות השונה כל כך, למרות שלא היתה דמוקרטיה יפנית לפני כן, למרות המילטאריזם היפאני לפני ובזמן המלחמה... תתחיל להתנהג ככה ואאמין לך (ואם הערבים הם באמת בני אדם, הם יתנהגו באופן דומה לשאר בני האדם ויחבקו את החופש שניתן להם).

1 לא לך לך, לך כישראל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678328
אני הסכמתי איתך שאפשר לעשות יותר למען רווחת הפלסטינאים [אם זה הרבה יותר או קצת יותר זה כבר משהו אחר].
אתה מוזמן להאשים את ישראל בשינויים תרבותיים ואנטי דמוקרטיים, אבל גם אי אפשר להתעלם מהתרבות הערבית שכמו שזה נראה כרגע, לא מסוגלת להכיל דמוקרטיה וחופש וכו. אי אפשר להטיל את כל האחריות רק עלינו.

אם היית קורא להמשך הכיבוש תוך כדי הנחלת הערכים המדוברים, יותר התחשבות באוכלוסיה [ובקיצור לאמץ את הנקודות שציינת בעבר] הייתי איתך ב100% [כאשר המטרה הסופית היא לסיים את הכיבוש כמובן].
כאשר הקריאה המרכזית היא לסיום הכיבוש, עכשיו, בלי לקחת בחשבון מה ההשלכות שיכולות לנבוע מכך, פה חוסר ההסכמה בינינו [אני לא חושב שסיום הכיבוש, *היום*, יוביל לאג׳נדה המיוחלת, אלא להתדרדרות המצב, אבל עכשיו אנחנו סתם חוזרים להתחלה...]
מאמר שטחי ומלא פגמים 678329
הקריאה לסיום הכיבוש מבוססת על המציאות כמו שהיא היום (או, *היום* כמו שאתה אוהב לכתוב) כשברור לכל מי שקורא אותה (ולדעתי גם למי שלא) שישראל לא תעשה כלום למען רווחת הפלשתינאים, ורק תמשיך לקדם את אותה מדיניות שפוגעת באפשרות של הפלשתינאים להיות בני חורין בעתיד. בעולם אוטופי בו יש סיכוי שישראל תפעל אחרת אולי הקריאה היתה אחרת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678336
קיבלתי, אך כאמור, הטענה היא שהמשך המצב הקיים הוא לא בהכרח יותר גרוע מסיום הכיבוש *היום* [כן, ככה אני אוהב], על סמך המצב בשטח [בין אם תרצה להאשים את התרבות הערבית, הכיבוש הישראלי או שילוב של שניהם].

לי אין מה להוסיף יותר, תודה על הדיון.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678337
בעצם, אני כן אוסיף שאלה אחרונה: אם ככה, אתה יוצא מנקודת הנחה שיש יותר סיכוי לסיום הכיבוש מאשר ל״שיפור״ הכיבוש, כן?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678340
אני סבור שהסיכוי שהמשך הכיבוש כמו שהוא היום יוביל לדמוקרטיזציה נמוך משמעותית מאשר שסיום הכיבוש כמו שהוא היום יוביל לדמוקרטיזציה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678341
את זה הבנתי, אבל הסכמנו שיש 3 אופציות [בצורה מאוד מופשטת]:
1. המשך הכיבוש כמו שהוא היום
2. סיום הכיבוש
3. המשך הכיבוש עם השיפורים שהצעת

אתה נגד 1, זה ברור, אבל אם אתה חושב שיש סיכוי טוב יותר שמדינת ישראל תיישם את 3, אתה צריך לתמוך בו על פני תמיכה ב-‏2.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678345
סתם מסקרנות, מבין 1 ו 3, אתה אישית מעדיף את 3?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678346
האמת? אני לא ממש סגור על מה אני מעדיף היום, אני גם לא שולל את 2, הגישה ההחלטית שלי הייתה לצורך הדיון בלבד.
אם להיות כנה, 3 לא ממש הייתה על הרדאר שלי, לא שמעתי מעולם דיון רציני בנושא הזה מימין או משמאל [״בוא נשאר כובשים אבל נשנה את הגישה ונכין את האוכלוסיה לקראת עצמאות בעתיד על בסיס הערכים שאנו מאמינים בהם״]. על פניו נשמע כמו רעיון לא רע, אבל לא חשבתי על זה לעומק.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678349
אז אולי מי שמעדיף את 1 על 2 בסך הכל גם לא צריך לקחת את 3 יותר מדי ברצינות.

יותר מזה, בכל מיני עניינים כמו הדרגתיות, הגנה על הגבולות, מעורבות בינלאומית די מאסיבית ו(יש להניח) השקעות כלכליות של חורשי טובתנו, יש אלמנטים לא מעטים מ 3 בתוך חלק מהספקטרום שהיית קורא לו 1.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678352
למה לא? אם אתה יוצא מנקודת הנחה שבסופו של יום תקום מדינה פלסטינית. האינטרס, שלך, כישראלי, זה שהמדינה הזו תהיה כמה שיותר מתקדמת [מבוססת על התרבות המערבית]. לצורך העניין, זה אינטרס אנוכי.
אם 3 יוביל לכך יותר מ-‏1, אני לא רואה סיבה לא לתמוך בכך.
אם אתה מתנגד נחרצות למדינה פלסטינית, אז כנראה ש3 באמת לא אמור להיות אופציה [מבחינה האינטרס האנוכי, כמובן].
מאמר שטחי ומלא פגמים 678354
סליחה, התבלבלתי בין 1 ל 2 בסוף התגובה הקודמת שלי. לשאר אגיב בהזדמנות אחרת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678351
אם וכשממשלת ישראל תנסה לעשות את 3 בכנות היא תקבל את תמיכתי. אני לא מסוגל לראות שום תסריט סביר (שמבוסס על התרבות הישראלית *היום*) שבסופו זה יתרחש.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678353
אז זו הייתה השאלה שלי - אתה רואה תסריט סביר יותר ש2 יצא לפועל מאשר 3, כן? כי לא נראה לי שאתה מאמין שממשלת ישראל חותרת בכנות ל2.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678363
העניין הוא של-‏2 לא צריך לחתור בכנות, מספיק לבצע אותו. אם מחר ממשלת ישראל תחליט לשנות את אופי הכיבוש, אבל לא תעשה את זה בכנות, או שבוע אחר כך השלטון יתחלף, אז אופי הכיבוש יחזור להיות שהיה או גרוע יותר. לעומת זאת, אם מחר ממשלת ישראל תחליט לסיים את הכיבוש, אז על מנת לחזור בה היא תצטרך לכבוש מחדש...
מאמר שטחי ומלא פגמים 678365
הבנתי, תודה
מאמר שטחי ומלא פגמים 678631
אתה מתעלם מהדינמיקה הפנימית של שלטון כיבוש שרואה עצמו בעל הבית. ממשלת ישראל פועלת על בסיס האמונה שארץ ישראל שייכת לעם ישראל כי אלוהים הבטיח להם אותה. הצדקה מסויימת יכולה להיות בכיבוש אם הוא מגדיר את עצמו זמני ומכין את הנכבש לעצמאות. היות שהדינמיקה הקיימת היא של מפעל התנחלות הולך ומתפשט-למרות הצהרות שקריות שהוקפאה הבניה בהתנחלויות. טוען שאינן שיקריות? סע לשם ותראה שהן שיקריות.
התנהלות הומנית של כובש היא כמעט אוקסימורון. היות שהנכבש יתנגד לכיבוש, תתפתח בהכרח דינמיקה של ניסיון לדכא בכוח את ההתנגדות וההומניות תיעלם כאילו שלא הייתה. השלטון הישיר על הפלסטינאים בגדה והעקיף על רצועת עזה, גורם לנו נזק אדיר. לנו .
מאמר שטחי ומלא פגמים 678375
4. דה נאציפיקציה ודה איסלאמיזציה של הפולשים, שבעקבותיה חזרה שלהם (מרצון) למולדתם בחצי האי ערב.
5. חזרה שלא מרצון של הפולשים למולדתם בחצי האי ערב.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678384
התגכוונתי לאופציות ריאליות או שלפחות מקובלות עלי. ברור שיש עוד אופציות חוץ מה3 שנתתי. לצורך הדיון עם האלמוני זה הספיק.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678387
אני מבין מדוע אתה החזרה כפויה של הערבים למולדתם לא מקובלת עליך (דרך אגב, האם גם ההתנתקות לא היתה מקובלת עליך?), אבל מדוע אתה מתנגד לחזרה מרצון (הווה אומר הבנה שלהם שהאימפריאליזם אינו מוסרי)?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678390
חזרה של הערבים לחצי האי הערב מרצון היא לא אופציה ריאלית, מבחינתי. אם זה יקרה [מרצון מוחלט] - אני לא רואה בעיה מוסרית.

אני לא בטוח שיש טעם להכנס לעוד ויכוח התנתקות, אבל בין אם היא הייתה מקובלת עליי או לא, היא בהחלט לא על אותו משקל של גירוש הערבים.
״תגרש״ את הערבים לתוך המדינה, עם פיצויים [הוגנים יותר או פחות] ואזרחות, ואז יהיה אפשר להשוות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678407
הכוונה היא לגרש את הערבים בחזרה לאחת ממדינות ערב, בהעדפה למדינה שאכן נמצאת בחצי האי ערב (כדי לא להחליף כיבוש בכיבוש). עם פיצויים ואזרחות. במובן הזה, עזמי בשארה הוא דוגמה מצויינת (למרות שהוא נוצרי).
מאמר שטחי ומלא פגמים 678410
במידה ולפסטינאים אכן יביעו זיקה ותחושת שייכות למדינה הקולטת [כמו שתסכים איתי שהמתנחלים, ברובם, מביעים למדינת ישראל], אז אכן אני לא רואה בעיה מוסרית.
אני רק לא חושב שזה המצב.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678416
מי שהערים הקדושות לו ביותר הן מכה ומדינה, כנראה שיש לו זיקה ושייכות לחצי האי ערב.
מי שטוען ש"חצי מהפלשתינים הם מצרים והחצי האחר סעודים" כנראה שיש לו זיקה ושייכות לפחות לאחת מהן.
ומי שהעדיף לברוח לקטאר במקום לעמוד על חפותו, כנראה שגם לו יש זיקה לחצי האי ערב.
לעומת זאת, ליהודים יש זיקה לירושלים, לחברון, לשכם ולבית לחם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678417
קדימה. כל הנוצרים לישראל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678418
אוקיי, אפשר לבקש לחזור אל מורד המדרגות של ה natural history museum ?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678421
לפי ההגיון שלך אז לכל היהודים ברחבי העולם לא תהיה בעיה אם יעבירו אותם מחר לישראל [בתוספת פיצויים כמובן].
לא יודע מה להגיד על זה מבחינה תיאורטית, מבחינה מעשית זה בטוח לא המצב. ואני מניח שאצל הפלסטינאים המצב דומה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678432
1. בניגוד לערבי הפולש בארץ ישראל, היהודים מעולם לא פלשו ולא כבשו את צרפת, גרמניה או אנגליה. הם גורשו ממולדתם ונדדו בין הממלכות שהסכימו לקבל אותם בזמנים שונים (בהערת אגב, הציונות אכן שואפת לכך שכל היהודים יעזבו את הגלות ויחזרו - מרצונם - לא"י)
2. עובדתית, לערבים אין תחושת שייכות לערים שמחוץ לחצי האי ערב. אנו רואים מליוני פליטים בורחים מסוריה - אף אחד מהם לא שומר מפתחות של הבית שלו בדמשק או בחאלב. "תחושת השייכות" של הערבי הפולש ליפו ולחיפה היא מלאכותית ומונשמת ע"י אש"ף ואונרוו"א.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678439
ועדיין - רוב היהודים האלה מרגישים תחושת שייכות יותר חזקה למדינה בה הם נולדו מאשר לארץ ישראל... מה הציונות שואפת זה לא רלוונטי.
אני לא בטוח שאם מחר תתחולל פה מלחמת אזרחים כמו בסוריה או קטסטרופה כמו בעיראק, שמי שיכול לברוח לא יברח. זה לא בהכרח מעיד על תחושת השייכות למקום.

אתה מוזמן להרים את פרוייקט ה״ציונות״ הערבית ולגרום לערבים ברחבי המזרח התיכון וצפון אפריקה לעזוב לחצי האי הערב ולהקים שם את הבית הערבי הלאומי שלהם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678442
אבל זה בדיוק מה שהם קבלו בהסכם וייצמן-פייסל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678443
אני לא מבין מה הנקודה שלך? האם אתה טוען שהערבים [ביו״ש או באופן כללי] מרגישים תחושת שייכות לאחת המדינות שממוקמות בחצי האי ערב כיום, יותר מאשר למיקום הנוכחי שלהם?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678444
מה זה "מרגישים"? אנחנו חיים בהזייה פוסט מודרניסטית? הם שייכים לחצי האי ערב, וחצי האי ערב שייך להם, בדיוק כפי שהיהודים שייכים לארץ ישראל, וארץ ישראל שייכת להם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678446
אז מבחינתך זה לגיטימי אם אנגליה, לדוגמא, תחליט מחר להעיף את כל היהודים מתחומה לארץ, כי היהודים ״שייכים״ לארץ ישראל?
מאמר פגום ומלא שטחים (כבושים) 678449
מה זאת אומרת לגיטימי? זה רצוי, כך נתגבר על הבעיה הדמוגרפית, וישא"ק.
מאמר פגום ומלא שטחים (כבושים) 678450
טוב, בעיני זה לא רצוי ולא מוסרי שמדינה תחליט על דעת עצמה לזרוק את אזרחיה למקום אחר כי הם ״שייכים״ [היסטורית] לאותו המקום.
מאמר פגום ומלא שטחים (כבושים) 678451
ובלי קשר, זה גם לא רצוי מבחינה פוליטית - אני חושב שהכח שיש ליהודים בחו״ל הוא לא משהו מובן מאליו, ואם נניח עולם שבו כל היהודים מרוכזים בארץ וחסרי כח בשדרות הפוליטיות-כלכליות וכו במדינות זרות, הפגיעה במדינה לא תהיה משהו שאפשר לזלזל בו.
מאמר פגום ומלא שטחים (כבושים) 678456
ברוך הבא לפו‏1.

1 הכוונה היא כמובן לחוק פו.
מאמר פגום ומלא שטחים (כבושים) 678459
אפילו לא שמתי לב שאתה חתום על ההודעה ולא ״המצליף״... אכן תפסת אותי
מאמר פגום ומלא שטחים (כבושים) 678478
אני מבין שבהיותך אדם ישר ולא צבוע, הפגנת בעוז נגד ההתנתקות.
מאמר פגום ומלא שטחים (כבושים) 678486
אני אכן אדם ישר ולא צבוע [וגם גבוה, שזוף ויפה תואר], אך לא הפגנתי בעוז נגד ההתנתקות - אשמח אם תסביר לי מדוע טעיתי, כי אני מתקשה למצוא קשר.
מאמר פגום ומלא שטחים (כבושים) 678489
כי בן אדם שאינו צבוע, ושכתב ש"בעיני זה לא רצוי ולא מוסרי שמדינה תחליט על דעת עצמה לזרוק את אזרחיה למקום אחר", אמור גם להתנגד לכך שמדינתו שלו תחליט על דעת עצמה לזרוק את אזרחיה (אלו החיים בנוה דקלים או בכפר דרום למשל) למקום אחר (לאתר קרוואנים בניצנים).
מאמר פגום ומלא שטחים (כבושים) 678490
טוב, אם זה לא היה ברור - מקום אחר=מדינה אחרת [או אנטארקטיקה]...
להזיז אזרחים בתוך המדינה עצמה זה על סקאלה אחרת [אין לי בעיה אם תטען שגם זה לא מוסרי, אבל זה לא שווה ערך למדינה שמעיפה את אזרחיה למדינה אחרת ולכן אפשר להתנגד לראשון ולא לשני].
מאמר שטחי ומלא פגמים 678454
היהודים מעולם לא פלשו לאנגליה ולא כבשו אותה. הם גם לא קוראים להשמדתה.
לעומת זאת, הערבי פלש לא"י וכבש אותה, ועוד יש לו את החוצפה לקרוא להשמדת מדינת ישראל.
אם יהודי אנגליה יקראו (ויפעלו) להשמדתה, תהיה לאנגלים כל הזכות לגרש אותם. למעשה, זה בדיוק מה שעשו הפולנים והצ'כים לגרמנים אחרי מלה"ע II, ואף אחד לא חשב שיש עם זה בעיה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678457
טוב, עכשיו עברנו מהמקרה הכללי של ״האם מדינה רשאית לגרש חלק מתושביה״ למקרה הספציפי של הערבים באיזורנו.

אני נגד ״אבות אכלו בוסר....״ - הערבי שחי היום ברמאללה לא פלש לארץ ישראל אלא נולד שם, ולכן לטעון שהוא לא שייך לאיזור זה מגוחך בעיני. במידה והוא עצמו מרגיש שהוא לא שייך לאיזור ומעוניין ״לחזור״ לשורשים של אבות אבותיו - תפדאל, אני לא זה שאחליט בשבילו.
[כמובן שלכן אני גם נגד זכות השיבה].

הטרנספרים שנעשו אחרי מלחמת העולם השנייה לא היוו בעיה -באותה תקופה-. מה לעשות, היום התקדמנו [או הלכנו אחורה, איך שבא לך לראות את זה] ואנחנו לא באותו מקום. מוסר הוא תלוי זמן-תרבות וכו, לא משהו קשיח. לא צריך להביא דוגמאות למה פעם היה ״בסדר״ והיום הוא לחלוטין לא מקובל, נכון? כי לא חסר.

הפלסטינאים הם לא תושבי מדינת ישראל - אם אתה רוצה לדון על מה יש לעשות במקרה ותושב מדינה מסוימת פועל להשמדת המדינה בה הוא נמצא - סבבה, אבל זה לא יהיה רלוונטי לפלסטינאים [סביר להיות שאני אפילו מסכים איתך - שים לב שאתה ציינת ״פועל להשמדת המדינה״.]
מאמר שטחי ומלא פגמים 678480
הערבי היושב ברמאללה לא רק טוען לזכות ישיבה מחמת לידה שם, אלא טוען לריבונות בזכות אבות (גם לגבי צפת, דרך אגב), אם כך, זה רלבנטי לבדוק איך הגיעה לידיו אותה "זכות אבות", בדיוק כפי ש(למשל) נכד של קצין ס"ס שירש מאביו ציור יקר ערך שסבו שדד במלחמה, לא רשאי לומר שהוא "מרגיש" שייכות לאותו ציור אלא (מבחינה מוסרית) עליו להשיבו לבעליו החוקיים, ואם הנ"ל מת ללא יורשיו - לתרמו למוזיאון, גם אם הוא עצמו מעולם לא שדד אף אחד. מדובר ברכוש גזול ואסור לו להחזיקו.
אם לא היתה מלחמה בין העם הערבי לעם היהודי על פיסת הארץ הזו, ולא היתה לערבי טענה טריטוריאלית לגבי חלקים ממנה (אם לא כולה), ממילא לא היתה סיבה למדינת ישראל "לגרש חלק מתושביה". בדיוק כפי שלפני מלה"ע ה II אף פולני או צ'כי לא חשב לגרש את המיעוט הגרמני שישב לבטח בגבולותיהם, אבל ברגע שקיומו של אותו מיעוט גרמני שימש כטענה טריטוריאלית וכתירוץ למלחמה ע"י גרמניה - לא היה לו עוד מקום. אין כאן שום עניין של "התקדמות קדימה" אלא נסיבות שהיו קיימות אז ולא התקיימו לפני כן. אנחנו לא השכלנו לעשות כן ב1948 (באותו הזמן שהתושבים הגרמנים גורשו ממזרח אירופה) וב1967, והפולש הערבי מהווה צנינים בעינינו מאז.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678487
אני מרגיש שאנחנו מתפזרים לגמרי, נראה לי שאיבדנו אחד את השני.
הפלסטינאים יכולים לטעון לאיזו זכות אבות שהם רוצים. אין כמעט עם היום שלא יושב על אדמה שאבות אבותיו לא כבשו מעם אחר.
גם ציור שנגנב לפני 500 שנה [נגיד], ונמצא אצל משפחה מסוימת, לטעמי לא שייך יותר למשפחה שממנה נגנב.
אכן, במקרה של אדמה לא צריך לחכות כ״כ הרבה זמן, מספיק להיוולד במקום מסוים בשביל שהוא יהיה ״שייך״ לך. למה? כי לדעתי חיבור לאדמה, למקום בו נולדת, הוא אכן חיבור ברמה אחרת מאשר לציור.

בהנחה שאנחנו רוצים מדינה יהודית ודמוקרטית, גם אם לערבים לא הייתה טענה טריטוריאלית על חלקים מהשטח, במידה ותאזרח אותם, המדינה יכולה לאבד את הרוב היהודי שלה, ולכן תפסיק להיות מדינה יהודית. לכן הדרישות הטריטוריאליות לא רלוונטיות במקרה הזה - מי שנגד מדינה פלסטינאית ובעד מדינה יהודית - סביר להניח שיהיה בעד גירוש הערבים [אחרת מה תעשה איתם?]
מאמר שטחי ומלא פגמים 678491
לידה במקום מסויים לא מעניקה שייכות אוטומטית למקום הזה, או כפי שאומר הפתגם "סייח שנולד ברפת לא הופך לעגל". יש לא מעט ישראלים שנולדו במחנות בקפריסין. זה נותן להם איזו שהיא חזקה על קפריסין? יש גם לא מעט ילדי מסתננים שנולדו בשטח מדינת ישראל, וזה לא נותן להם אזרחות אוטומטית או אפילו שייכות לעם ולארץ.
האדמה שייכת לעם כקולקטיב, לא לפרט כאינדיבידואל. אם הפרט הוא חלק מאותו עם - אז יש לו שייכות גם לאדמה הזו. זה בדיוק ההבדל בין מדינת לאום לבין מדינת כל אזרחיה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678493
לידה אולי לא מעניקה שייכות, אבל לגדול במקום מסוים - כן. כך גם המקרה מבחינתי עם ילדי המסתננים.
המדינה שייכת לקולקטיב, אבל זה לא אומר שלאינדיבידואלים מחוץ לקולקטיב, שגדלו באותו איזור, אין שייכות לאדמה גם כן. לא טענתי בשום מקום שהאדמה הזאת שייכת ל״עם הערבי״. היא כן שייכת לערבים שנולדו וגדלו בה.

אם תרצה - סייח שנולד ברפת, וגדל כל החיים שלו בין עגלים - מבחינתי הוא עגל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678494
[כמובן שאני מקווה שלא תקח את המשפט האחרון שלי באופן מילולי מדי, לא באמת התכוונתי שהוא עגל מבחינה ביולוגית...]
מאמר שטחי ומלא פגמים 678498
"מבחינתך" לא תופסת בישראל, כמו ברובן של מדינות הלאום. בשביל להיות אזרח צריך להיוולד לפחות להורה אחד שהוא אזרח (דין הדם ולא דין הקרקע)
וזה כמובן מחזיר אותי לשאלת הצביעות - מה עמדתך לגבי הילדים שנולדו וגדלו בכפר דרום ובנוה דקלים, וגורשו משם?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678502
לא יודע מה תופס או מה לא תופס ברוב מדינות הלאום - שאלת אותי את דעתי, אם יש לך השגות אתה מוזמן להשמיע את קולך, אני לא פה להתווכח עם ״רוב מדינות הלאום״.

או שאני מפשט יותר מדי, או שאתה נתפס לקטנות - במילה ״אדמה״ לא בהכרח התכוונתי לחתיכת העפר שדרכת עליה בהיותך נער, אלא על שילוב של איזור מסוים, תרבות וכו - כל מה שמבחינתי המילה ״מדינה״ מייצגת. לכן להעביר מישהו מרמת השרון לבאר שבע זה לא שווה ערך ללהעביר מישהו מלונדון לטקסס.

בכל מקרה, לגבי ההתנתקות - מבחינתי למדינה יש זכות לוותר על חלק משטחה [בטח ובטח שהיא מעולם לא סיפחה את אותו השטח]... יכול להיות שזה לא חכם פוליטית-מדינית-אידאולוגית וכו, אבל זה לגיטימי לחלוטין.
ברגע שהמדינה החליטה לוותר על השטח, מבחינתי יש 2 אופציות מה עושים עם התושבים שגרו שם:
1. מה שקרה בפועל [באופן כללי, גם לי יש השגות על הרבה מהפרטים הטכניים, הפיצויים וכו].
2. להשאיר את מי שרוצה להשאר ושיסתדר עם עצמו ועם שכניו.

האם אתה רואה אפשרויות אחרות? ובמידה ולא - האם מבחינתך האופציה השנייה הייתה עדיפה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678500
*במשל שלך -בשביל שהוא יהיה עגל לא מספיק שהוא יגדל בין עגלים, הוא צריך לקבל על עצמו את כללי ההתנהגות של העגלים, ואת הסכמתם הקולקטיבית של העגלים לכניסתו לעדר ("התאזרחות") בניגוד לעגל מלידה שיש לו זכות טבעית להיות חלק מהעדר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678503
אוקיי, נשפץ את המשל, כי באמת עשיתי פה סמטוחה - הוא לא עגל, אבל יש לו זכות להשאר ברפת, בין העגלים...
מאמר שטחי ומלא פגמים 678504
1. יש לו זכות להשאר ברפת אם הוא מקבל על עצמו את כללי ההתנהגות של הרפת, ואם העגלים (כקולקטיב) מקבלים אותו לשורותיהם.
2. גם אם הוא (כאינדיבידואל) מתנהג כעגל לכל דבר, מובטחני שזכותו תישלל במהרה אם עדר הסוסים השכן ידרוש דריסת רגל ברפת (ומנת חציר יומית) בהתבסס על העובדה הפשוטה שאחד משלהם שוכן שם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678505
"1. יש לו זכות להשאר ברפת אם הוא מקבל על עצמו את כללי ההתנהגות של הרפת"

נכון, אם הוא לא מקבל את כללי ההתנהגות יש עונשים שקבועים בחוקי העגלים והם בהחלט צריכים להפעיל אותם.

״גם אם הוא (כאינדיבידואל) מתנהג כעגל לכל דבר, מובטחני שזכותו תישלל במהרה אם עדר הסוסים השכן ידרוש דריסת רגל ברפת (ומנת חציר יומית) בהתבסס על העובדה הפשוטה שאחד משלהם שוכן שם. ״

מה הסוסים רוצים לא רלוונטי. אין סיבה להעניש את העגל שלנו בגלל דרישות הסוסים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678509
זהו בדיוק - הוא לא עגל, הוא סוס.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678511
שאלה חשובה: סוס יודע שהוא סוס?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678512
התבלבלתי, אתה מוזמן להחליף את המילה ״עגל״ בשורה האחרונה ב״סוס״ או ״סייח״.
זה שהוא לא עגל לא אומר שאין לו זכות לחיות ברפת בין העגלים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678515
אם מגוריו ברפת מסכנים את זכות ההגדרה העצמית של העגלים (בין אם באשמתו האישית או לא) הוא יצטרך לעבור לאורווה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678517
לא בהכרח מסכים, אבל בכל מקרה אני לא רואה איך מגורי הערבים ברפת הישראלית מסכנים את זכות ההגדרה העצמית של היהודים במדינת ישראל כרגע [אלא אם כן הזכות להגדרה עצמית של היהודים היא גם על יו״ש].
מאמר שטחי ומלא פגמים 678531
דוגמה קטנה מהשבוע
מאמר שטחי ומלא פגמים 678540
אם ח״כ עודה [או אפילו כל הח״כים של הרשימה המשותפת ביחד] מסוגלים לאיים באופן רציני על המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי - אז יש לנו חתיכת בעיה [אני לא חושב שזה המקרה].

בכל מקרה, וזו כנראה נקודת המחלוקת העיקרית שלנו - אני לא מאמין בענישה קולקטיבית [חוץ ממקרים קיצוניים]. אם אתה רוצה לדון בלהעיף את ח״כ עודה זה נושא אחד - להעיף את כל הערבים [והפלסטינאים] בגלל מעשיהם של מספר פריטים מהקולקטיב - מבחינתי זה לא לגיטימי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678542
שועלים קטנים מחבלים בכרמים.
המטרה של כל הפעולות הנ"ל הוא ערעור שיטתי, הדרגתי ומתמשך של הלגיטימיות של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.
אתה לא מאמין בענישה קולקטיבית, אבל כל מהותה של המלחמה היא ענישה קולקטיבית. 99% מתושבי דרזדן לא חטאו בדבר, כמו גם 99% מתושבי הירושימה, 99% מהמוסלמים בהודו ו99% מההינדו באפגניסטן.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678546
אז לפי ההגיון שלך, ברגע שיורים עלינו מעזה [המשטר שנבחר ע״י העם עצמו!] זה לגיטימי פשוט לחסל את כל מי שנמצא שם?

אני חושב שבמלחמה צריך לנסות לצמצם את הפגיעה בחפים מפשע, כי הם... המממ... חפים מפשע...
מלחמה זה דבר מלוכלך, ואכן יפגעו חפים מפשע, לפעמים זה אפילו הכרחי, ואם מדובר בי, במשפחתי או בחף מפשע בצד השני - אז הבחירה ברורה. אבל אם אין צורך לפגוע בחפים מפשע, אני לא רואה סיבה לעשות זאת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678547
כפי שהגדיר את זה בג''ץ היקר שלנו, זה עניין של מידתיות. לא מדובר בטבח המוני של חפים מפשע אלא ברפטריאציה של הפולשים למולדתם, הסבל שנגרם לפולשים מעצם מעבר הדירה הכפוי הוא בהחלט מידתי (ויש שיאמרו מזערי) לעומת הסבל שנגרם וייגרם עקב ישיבתם כאן. אני לא חושב שעזמי בשארה למשל, ממרר בבכי כל ערב לפני השינה מאז שהוא עבר לקטאר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678548
לא יודע מה עזמי בשארה עושה כל ערב לפני השינה, לא בטוח שאני רוצה לדעת...

אני לא חושב שהסבל הוא מידתי, ולא מזערי. מה שבטוח זה שאם מעבר כזה הוא סבל מינימלי, אז פינוי ישובים ביו״ש הוא הרבה יותר פשוט [וכמעט ולא גורם סבל לאוכלוסיה, לטענתך].
ובנוסף, אם נכניס את נקודת המבט המעשית - לא חושב שיש איזו יישות מדינית באיזור שתרצה לקלוט את הפלסטינאים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678549
1. את היהודים גירשו ממולדתם. את הערבים אל מולדתם. יש הבדל גדול, בטח מבחינת הסבל.
2. גם גרמניה לא רצתה לקלוט את השבים אחרי מלה"ע II. לא שאלו אותה.
3. ב2012, ערב הסעודית בנתה מגורים ותשתיות לקליטת 3 מליון עולי רגל למכה. לא תהיה להם בעיה לקלוט 1.5 מליון עולים.
4. אם כל כך תמכת בגירוש של כל היהודים מרצועת עזה אל תחומי מדינת ישראל בתירוץ כזה או אחר, בוודאי לא תתנגד לתנועה המשלימה, של פינוי כל הערבים מתחומי מדינת ישראל אל תוך רצועת עזה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678551
1. כמו שכבר ציינתי כמה פעמים - מולדת, מבחינתי, זה המקום בו נולדת [לרוב האנשים]. מי שיש לו רגשות מיוחדים לחצי האי ערב מוזמן לעבור לשם, אני לא אעצור אותו - אבל אני גם לא אחליט בשבילו לאן הוא שייך.

3. לא התכוונתי שמבחינה לוגיסטית הם לא מסוגלים [נניח שכן], התכוונתי שהם לא רוצים.
4. לא כל כך תמכתי בגירוש - כמו שכבר ציינתי במקום אחר, ברגע שהמדינה החליטה לוותר על הרצועה, מבחינתי זו הייתה האופציה הנכונה. אם היו אפשרויות אחרות ֿאני אשמח לשמוע.
ובכל מקרה, שוב, זה מקרה שונה על סקאלה אחרת לגמרי - מדינה שמזיזה אזרחים בתוך המדינה עצמה, לא שווה ערך למדינה חיצונית שמזיזה תושבים של מקום אחר בניגוד לרצונם, אתה באמת לא שם לב להבדל הזה? תזיז את האזרחים הערבים ממקום למקום, עם פיצויים, *בתוך* מדינת ישראל [או את הפלסטינאים, בהנחה שאתה נותן להם אזרחות], ואז יהיה אפשר להשוות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678552
פה טמון שורש הטעות שלך:
" מולדת היא שטח אדמה או חבל ארץ אשר לעם יש זיקה היסטורית ארוכה אליו. שטח בו נוצרה הזהות הלאומית של העם. שטח טריטוריאלי זה אינו בהכרח מקום הולדתו של האדם, אלא השטח הטריטוריאלי שבו נולדה אומתו." מולדת [ויקיפדיה]

אתה לא יכול להגיד שגירוש של יהודים מרצועת עזה לחיפה "לא שווה ערך" לגירוש של ערבים מחיפה לרצועת עזה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678554
אני לא מחפש ויכוחים סמנטיים - הזיקה המרכזית של רוב בני האדם היא למקום בו הם נולדו. זה נראה לי ברור מאליו. אתה מביא לי הגדרות של מולדת של עם ואני מדבר על מולדת של אינדיבידואלים. אולי המילה ״מולדת״ היא לא המילה המדויקת בהקשר הזה, אבל אני מאמין שאתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.

בוודאי שאני יכול - במקרה הראשון ״המגרשת״ לוקחת את ״המגורשים״ אליה, במקרה השני ״המגרשת״ מוציאה אותם החוצה. אם *מדינת ישראל* הייתה לוקחת את מפוני גוש קטיף ושמה אותם בכל מקום אחר שהוא *לא מדינת ישראל*, אכן היה מקום להשוות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678570
אם כולם כל כך חפים מפשע, אז לא תהיה מלחמה. חד וחלק.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678566
כשהיהודים יחוללו מהומות ויהיו האזרחים הכי גרועים בכל אזור בו יגורו, תוכל לתמוך ביושר בהקבלה בין היהודים בכל העולם לערבים בארץ ישראל (או בכל העולם).
מאמר שטחי ומלא פגמים 678571
אתה מסתכל על אנשים כחלק מקבוצה - אם יש בעיה עם הקבוצה אז יאללה, אין חפים מפשע, כולם צריכים לשלם את המחיר.
אני מסתכל על אנשים כפריטים - גם אם הם עצמם שייכים לקבוצה, זה לא אומר שהם אחראים לכל פעולה של חלקים מהקבוצה, והם בטח לא צריכים להפגע מכך [אלא אם כן אין ברירה].
מאמר שטחי ומלא פגמים 678588
השאלה היא האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להסתכל על אנשים כפריטים, כשבאים לבחון ולבחור מדיניות בנושאים שכאלה.
נראה כי זה יקר מאוד ובלתי מעשי לחלוטין להסתכל על אנשים כפריטים ולכן ההכללה מתבקשת ומחויבת המציאות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678595
העניין הוא שמבחינתי מדובר בערך חשוב ומבחינתך מדובר בהמלצה, ולכן אין הרבה סיכוי שנגיע להסכמה בעניין.
כמובן שיש מקרים שבהם ניתן ואפילו [יותר] מוסרי לפגוע בחפים מפשע, אבל אני מתקשה לקבל שזה המצב במקרה הזה [להעיף את כל הערבים חזרה לחצי האי ערב].

וכמו שציינתי במעלה הפתיל - גם לא מעשי. קשה לי להאמין שיש ישות מדינית בחצי האי שתרצה לקלוט אותם, ולא חושב שהעולם יקבל את זה בהבנה [לצורך העניין - דעת העולם חשובה לי בגלל המחיר שנשלם על פעולה כזו].
מאמר שטחי ומלא פגמים 678596
כמה חשוב הערך הזה? מה המחיר שאתה מוכן לשלם עליו?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678598
אני לא בטוח איך לענות על השאלה הזו, אין לי מחירון במגירה, אם יש לך את השאלה הזו ביותר ספציפי אני אשמח לענות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678610
זו אותה השאלה שאני שואל בגרסאות שונות גולשים שונים לאורך הדיונים פה.
אם נמדוד כל אדם לגופו, ועל פי הערכים החשובים שאתה מדבר עליהם, לא נוכל להכליל אותם כעם של אורקים, מן הסתם נוכל למנוע פחות פיגועים, מאשר אילו יכולנו להכליל את כולם כאורקים ולהתייחס אליהם בהתאם.
אפשר להתווכח רבות בשאלה כמה בדיוק פיגועים ימנעו על ידי ההכללה הגורפת וההתייחסות התואמת הנ"ל.
לכן לצורך הדיון, נגיד שנמנע פיגוע אחד בשרונה, וארבעה אנשים ממשיכים לחיות, האחרים לא נפצעים, אחרים לא סובלים מטראומה, אחרים לא ניזוקים ברכושם וכו'.
פיגוע אחד שנמנע, שווה את זה? אם לא, שני פיגועים שנמנעו, שווים את זה?

ובכוונה אני משתמש בקלף הפיגועים שהוא קלף חזק בהרבה מקלף נזקי הפשיעה הערבית הגדולה, וגם שם יש מה להרוויח מן ההכללה. אבל שם ניתן לטעון כי בפשיעה "רגילה" בדרך כלל הנזקים הם נזקי ממון, ומן הסתם המליארדים שהנזקים האלה עולים למדינה הם מחיר שאתה מוכן לשלם עבור ערכים כל כך חשובים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678616
אם נשמיד את כל הפלסטינאים לא יהיו יותר פיגועים, לכן לפי ההגיון שלך זה הדבר המוסרי לעשות? [בהנחה שגירוש הוא לא מעשי?]
אני מבין את ההגיון שלך, אבל אתה צריך להבין שהוא מאוד בעייתי, כל קבוצה יכולה להגיע למסקנה הזאת לגבי כל קבוצה אחרת - הרי [לפי תיאוריות מסוימות] לא חסרים יהודים עם הרבה כח בעולם שפוגעים בצורה קשה ביותר בכלכלה של מדינות ובתושבים עצמם [עבדות מודרנית אם תשאל את המאמינים בתיאוריות הללו, שזה יותר גרוע מטרור], או דרך מכירת נשק לארצות שונות - לכן בקלות אפשר להגיע למסקנה שהדבר הכי פשוט לאדם הלבן זה פשוט להיפטר מהיהודי, ככה בטוח הוא לא יעשה בעיות. הרי כמה יהודים שווים חיים של לבן אחד?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678619
אני רוצה להבין מדוע בעיניך, גירוש הוא לא מעשי אבל השמדה כן.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678620
בשביל לגרש צריך למצוא מקום שיסכים לקבל אותם. לא נראה לי שיש, כרגע, מקום כזה. גם לוגיסטית זה נשמע לי די בלתי אפשרי לגרש מליון ומשהו איש שמתנגדים...
השמדה זה די פשוט עם הטכנולוגיה של היום.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678661
לא צריך מקום שיסכים לקבל אותם. צריך רק להעיף אותם. כל עוד הם בחוץ, זו בעיה שלהם למצוא לעצמם מקום.

אבל כמו שאמרתי בעבר - אם באמת היו רוצים למצוא פתרון בנושא, היו מוצאים. כפי שמצאו פתרונות לכל הבעיות בדרך להקמת מדינה יהודית. הבעיה היא שכל הזמן מפחידים אותנו עם גודל הבעיות המעשיות והמשברים הערכיים שנצטרך לפתור, על מנת שלא נשב וננסה בכל הרצינות למצוא פתרון מעשי ויעיל לבעיה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678663
אז רד שנייה לפרטים, כי אני לא מבין - מה התכנון? להרים משאיות ואוטובוסים עם מליון וחצי איש, לחצות את הגבול [לירדן? סוריה?] ולפתוח תדלתות ולרוקן אותם שם? מה אם המדינה אליה נכנסנת בזה הרגע [סוריה, ירדן] לא מאפשרות לך את זה? מלחמה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678671
הרי לך. סוריה. מי יפריע לך לרוקן שם את מי שאתה רוצה?

אבל תמורת הסכמים ותמריצים כלכליים נאותים יהיה אפשר להעביר אותם לסיני או לאיזו מדינה אפריקאית. סיסי כבר הציע כמה דברים בנושא, ואחרים יעשו כל דבר בשביל איזה הסכם טוב וסיוע מישראל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678674
ורק להזכיר שבירדן מספיקה התנקשות קטנה אחת כדי להפיל את המשטר
מאמר שטחי ומלא פגמים 678675
הייתה שם כבר התנקשות קטנה, והמשטר לא נפל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678679
אולי המשטר לא נופל בגלל עזרה חיצונית מגורמים בעלי עניין אבל מה אני יודע.
נזכרתי!
אני יודע שעבר הירדן הובטח ליהודים ונמסר לערבים (וויתור יהודי באין ברירה) על מנת לפתור את העימות בין העמים על הארץ ואני יודע שרוב האזרחים של המדינה הפיקטיבית שנולדה בחטא היוהרה האמפריאליסטי הם פלסטינים. אז מה מונע מהפלסטינים להגיע לירדן? מדינת ישראל המערבית, החופשית והיפה. אפילו הערבים לא רוצים דיקטטורה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678680
אבל אז, בניגוד להיום, יורש העצר לא היה ''פלסטיני''
מאמר שטחי ומלא פגמים 678659
לא.
לא ב-א' רבתי.
למה? כי בכל פעם שמנסים לענות לי על רעיון הגיוני, ברמה המתבקשת אפילו לפי הגיונם של המשיבים, הם נצרכים לעוות את הרעיון עד למצב שהוא מגיע למקום אחר לגמרי, מקום שאיננו נתפש על פי ההיגיון שלי.

אני רוצה להבין איך הגעת משאלה של הישרדות מול רוצחים מן הסוג הנתעב ביותר, לשאלה של שגשוג ועצמאות כלכלית, מול נוכלים של צווארון לבן.
לומר שזה גרוע יותר מטרור, זה תירוץ דחוק ובלתי מתקבל על הדעת.
זו הדרך להתחמק מהתמודדות עם השאלה שהצבתי לך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678666
סורי, אני לא מתמצא מספיק במערכת האייל ולכן אין לי מושג לאיזו תגובה שלי הגבת פה... מורכב פה כל העסק והזכרון שלי כבר לא משהו, לכן תצטרך להזכיר לי איזו שאלה הצבת לי ועל מה ענית ״לא״ ב-א רבתי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678667
תגובה 678616 (ר' הקישור ‚בתגובה ל’).
מאמר שטחי ומלא פגמים 678669
תודה צפריר.

למה אתה תופס את השאלה שלי בתור עיוות? אתה שואל שאלה מאוד פרובוקטיבית: ״האם היית מוכן שייהרגו אנשים חפים מפשע, שהדם שלהם עוד לא ייבש מהרחובות [שרונה], בתמורה לששמירת הערכים האלה שאתה מדבר עליהם כל היום.״ תפדאל, אין לי בעיה, עם שאלות פרובוקטיביות, אבל אל תכנס לי לפאניקה שמשתמשים בפרובוקציה שלך.
אם אתה רוצה תשובה שטחית וחד משמעית אז ״כן״. כל ערך [מהותי] שנבחר, יש סיכוי טוב שאנשים יהרגו בגללו. איפה עובר הגבול שלי? לא יודע, לא חשבתי על זה ולא חושב שתהיה לי [או למישהו] תשובה.
עכשיו שעניתי לך על השאלה - אשמח אם תענה על השאלה שלי שהיא בדיוק כמו השאלה שלך רק על סקאלה יותר גדולה: האם היית מוכן להקריב את חייהם של כל תושבי הכדור בתמורה להמשך חייהם של בני משפחתך וחבריך [בנה לעצמך תיבת נח וברח 150 ניצולים], או שהיית מקריב את אותם 150 להמשך קיומו ושאר בני האדם יחיו באושר ועושר עד עצם היום הזה?

בוא נניח שגירוש כל הערבים היא לא אופציה מעשית, והאופציה המעשית היחידה היא השמדתם, בשביל לרדת לרמה של אפס פיגועים בוודאות מוחלטת.
האם היית בעד? או האם בשביל לא להשמיד את הערבים אתה מוכן שהעם היהודי יספוג פיגועים נוספים?

אני מניח שאתה לא חי בחו״ל או שלא יוצא לך לדון יותר מדי עם מרקסיטסטים, שמאלנים רדיקלים וכו.
התפיסה היא בכלל לא עניין של שגשוג כלכלי אלא שאנו חיים כיום כעבדים בגלל השיטה הכלכלית [שנשלטת, רובה ככולה, ע״י יהודים]. זו תפיסה רווחת [מנסיוני] בקרב המרקסיסטים וכל החבר׳ה באיזור האידאולוגי הזה.
האליטה העולמית הזו היא העומדת מאחורי רוב המלחמות בעולם המודרני, גם בין מדינות וגם פנימיות [רווח כספי ממכירת כלי נשק, הפרד ומשול וכו], ], פשיעה [בין אם בצורה אקטיבית ובין אם זה פשוט התעלמות מאוכלוסיות מסוימות], הפצת מחלות וכו - האליטה משעבדת את האדם הקטן לצרכיה [כסף וכח] והאדם הקטן סובל כל חייו.
בהנחה שהאליטה היא יהודית ברובה אפשר להגיע למסקנה שעדיף פשוט להפר מהיהודים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678677
באותה תגובה הסברתי למה אני תופש את השאלה שלך בתור עיוות.
אני דיברתי על התמודדות מול רוצחים, אתה מדבר על כספים וממון.
אני מדבר על רוצחים אמיתיים, ואתה עושה מעכבר הר כדי שתהיה לך הצדקה להשוות כספים וממון לרוצחים.
זה עיוות.
ולשם מגיעה התשובה שלך: כל ערך [מהותי] שנבחר, יש סיכוי טוב שאנשים יהרגו בגללו.
אתה בעצם צובע באפור את כל הערכים [המהותיים] ויוצר שוויון מדומה, ובכך פוטר את עצמך מהתמודדות עם הדילמה.
אבל לאנשים אחרים יש תשובה, בגלל שיש להם סולם ערכים. סולם הערכים קובע איזה ערך חשוב יותר מן השני. אדם ישר יודע כי רצח הוא מעשה חמור עשרת מונים מגנבה, גם אם תספר לו שהגנבה מובילה למצוקה כלכלית שמובילה לפשיעה שמובילה לרצח.

היות וכבר עניתי על השאלה הזו, אתה צריך להסביר לי קצת יותר איך בדיוק אני "מקריב" את חייהם של כל תושבי הכדור. אם בזה שאני לא מקריב את חייהם של בני משפחתי התוצאה היא שכל השאר מתים, זאת אומרת שאני צריך לבחור את מי להציל. כי במצב כזה אני לא רוצח אף אחד באופן פעיל, רק מחליט את מי להציל.
אם אני צריך לבחור את מי להציל, האפשרות של הצלה במספרים גדולים עדיפה על המספרים המועטים. אבל אין לי עניין להציל אויב, וכל נפש מישראל שווה עולם מלא מבחינתי.
אז... נניח שאני צריך להציל את המשפחה שלי, או את כל עם ישראל. לא אוכל לבחור במשפחה שלי.

אם גירוש כל הערבים איננו מעשי, והשמדתם כן מעשית, אני מוכן להשמיד את כולם על מנת לצמצם את הפיגועים לאפס.

על פי מה שכתבתי לעיל, זה ממש לא משנה לי מה חושבים מרקסיסטים או שמאלנים רדיקלים או נאצים. אני יודע שיש אנשים שמאמינים באמיתותם של הפרוטוקולים של זקני ציון. עיוות הוא להשוות את העלילה המופרכת הזו - יחד עם שלל תיאוריות קונספירציה חובקות עולם, לעובדה הברורה, המעשית והיומיומית של הטרור האיסלאמי שהוא אכן חובק עולם.

הכשלון להציב השוואה אמיתית וברורה לרצח וטרור, מצביע על כשל אידאולוגי וערכי.
בסופו של דבר, אתה לא יכול להכריע בין גנב למחבל, בין אויב לאח ולכן גם בין רע וטוב.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678682
מצטער, מפאת חוסר בזמן בימים הקרובים התשובות יהיו קצרות.
לא פטרתי את עצמי מהתמודדות עם הדילמה, נתתי לך תשובה [אפילו תקפת אותה, אז מן הסתם התשובה שלי ברורה לך].

כבר ציינתי את זה מליון פעם, אבל חוסר ההסכה הבסיסי הוא בראייתך את עם ישראל כקבוצה, כאשר הצד השני רואה את המין האנושי כולו כקבוצה [שמורכבת מפריטים שווים].
אם יעשה לך טוב על הנשמה, אתה מוזמן להשתמש ב״פינוי״ עם ישראל ממדינת ישראל תמורת הצלת מספר מסוים של בני עם אחר, האם היית מוכן [הרי בין אם בצדק או לא - יהודים הורגים ערבים, נכון]? לדעתי לא, כאשר עם אחר אין לך בעיה להזיז למען שמירת חיי האדם בעם היהודי - אני לא רואה בעיה עקרונית עם הגישה שלך, אני אפילו לא בטוח שאני לא מסכים איתה, אבל כל מה שאתה עושה זה שם את הקבוצה שלך בדרגה אחרת משאר הקבוצות. אם תחשוב על המין האנושי כולו כקבוצה אחת גדולה, ותשתמש בסולם הערכים שלך, תגיע לאותן מסקנות.

תן לי להבין משהו, נניח ומחר הערבים מניחים את הנשק ומפסיקים לפגע - האם אז תתמוך בהשארתם במקומם, במקום לפנות אותם?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678691
תקפתי את התשובה כי אין שם תשובה. יש שם התחמקות והשוואות קלוקלות על מנת לקבל פטור מתשובה.

על פי התפישה הכללית, גם בתוך קבוצה מסוימת שוללים זכויות מסוימות מפושעים, וככל שהפשעים חמורים יותר, הזכויות נשללות באופן חמור יותר. כשמדובר על מחבלים ורוצחים, אפילו בתוך אותה הקבוצה, התפישה הכללית גורסת כי מותר להרוג אותם על מנת להציל את האנשים הישרים.
חלוקות הדעות עד כמה מותר להרוג אותם, האם רק בשעת מעשה או גם כמדיניות של חיסולים, או על פי גזר דין בבית המשפט. גם כאשר המין האנושי כולו קבוצה אחת, עדין בשעת מלחמה מותר להרוג את "הצד השני" - כמו במלחמת האזרחים בארה"ב.
ויש דוגמה טובה יותר - המלחמה של צבא עיראק הרשמי מול דאע"ש. האם מוצדקת הריגתם של ערבים מוסלמים בידי ערבים מוסלמים? בנסיבות אלה התשובה החיובית תזכה להסכמה רחבה.

נניח ומחר הערבים מניחים את הנשק ומפסיקים לפגע, אני מוכן לפשרות גדולות. שלום אמיתי הוא דבר יקר ערך.
לומר שאתמוך בהשארתם באופן פעיל זה קצת מרחיק לכת, אבל ההתנגדות שלי לשהותם בארץ תהיה דומה להתנגדות שלי לשהותם של המהגרים האסייאתים בארץ. אני מעדיף לשמור על מדינה יהודית ועל מספר מועט ככל האפשר של גויים שמסתובבים כאן, אבל הבעיה הזו קטנה מאוד בהשוואה לבעיית האורקים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678801
תקפתי את התשובה כי אין שם תשובה. יש שם התחמקות והשוואות קלוקלות על מנת לקבל פטור מתשובה.
- לדעתי עניתי לך על כל השאלות, אבל אולי פספסתי משהו, אם אתה לא מוצא את התשובה או חושב שהתחמקתי, אנא שאל שוב.

על פי התפישה הכללית, גם בתוך קבוצה מסוימת שוללים זכויות מסוימות מפושעים, וככל שהפשעים חמורים יותר, הזכויות נשללות באופן חמור יותר.
- אין לי שום בעיה לשלול זכויות של פריטים שביצעו פשעים [בנושא הזה סביר להניח שאני אפילו יותר קיצוני ממך], הבעיה שלי היא שלילת זכויות וענישה של פריטים על סמך מעשיהם של חבריהם לקבוצה.

גם כאשר המין האנושי כולו קבוצה אחת, עדין בשעת מלחמה מותר להרוג את "הצד השני"
- גם לזה אני מסכים, אבל אני רוצה לצמצם את הפגיעה בצד השני [עד כמה שאפשר].
נניח ויש מולי קבוצה של 100 איש, וברור לי ש99 מהם באים להרוג אותי, ו1 מהם סתם נקלע לסיטואציה. [נדמה לי ש] אתה תבחר בפתרון ״הקל״ ופשוט תהרוג את כולם. אני אעשה כל מה שאני יכול כדי לא לפגוע בחף מפשע הבודד שלנו. אם זה יהיה אני או הוא [או מישהו ממשפחתי או הוא, או אפילו מישהו מהקבוצה שלי או הוא] - אז הבחירה שלי ברורה.
אבל אני רוצה לדעת שעשיתי את המקסימום האפשרי כדי לא לפגוע בו - מבחינתי זה מוצא אחרון. אני לא חושב שגירוש כל הפלסטינאים הוא המוצא האחרון. במידה והייתי חושב כך, הייתי מצטרף לדעתך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678807
דוגמא קצת מוקצנת הייתי אומר- מתוך 100 אנשים 99 רוצים להרוג אותך.ואתה אמור בשעת לחץ לברור את אותו חף מפשע ולא להרוג אותו-זה רצח של עצמך.מה קורה שישנם המון בני ערובה והמשטרה פורצת תוך סיכון שחלק קטן מבני הערובה יפגעו.איך סיטואציה זאת מסתדרת?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678814
זו אכן דוגמא מוקצנת, ואני לא משווה אותה למציאות שלנו מול הפלסטינאים - כמו שציינתי, במידה ואין לי ברירה אחרת, אני בהחלט חושב שזה מוסרי להגן על עצמי [ומשפחתי] גם במחיר של הרג חפים מפשע [בהנחה שגם אני חף מפשע, כמובן].
הבאתי את הדוגמא הזו כדי להראות שגם במצב כזה קיצוני, אם יש משהו לעשות כדי למנוע הרג חף מפשע [בלי לפגוע בחפים מפשע בצד שלי] - יש לעשות זאת. במידה ואי אפשר - אז לא.
לכן זריקת כל הפלסטינאים מכאן היא מבחינתי המוצא האחרון [או כמעט אחרון, מן הסתם יש תרחישים קיצוניים אפילו יותר, כמו השמדה], רק אם באמת לא קיימת שום אופציה אחרת - אם זה אכן המצב אני אכן אתמוך בכך.
אני לא חושב שזה המצב....
מאמר שטחי ומלא פגמים 678818
אני בהחלט חושב שזה מוסרי להגן על עצמי [ומשפחתי] גם במחיר של הרג חפים מפשע [בהנחה שגם אני חף מפשע, כמובן].

ואם אתה למשל לא חף מפשע?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678820
באופן כללי אכן יש לך זכות להגן על עצמך, גם אם אתה לא חף מפשע, מצד שני אני אכן חושב שיש סיטואציות בהן ״איבדת את הזכות הזו״.
לדוגמא, אם אבא תופס מישהו מתעלל מינית בבת שלו, לדעתי [מבחינה מוסרית, לאו דווקא חוקית] יש לו את הזכות המלאה לפרק למתעלל את הצורה, מבחינתי אפילו להרוג אותו. האם למתעלל באותה סיטואציה יש זכות [מוסרית] להרוג את האבא, כדי להגן על עצמו? התשובה שלי היא ״לא״, אבל אני לא בטוח שיש לי הסבר טוב כרגע למה אני חושב ככה [מעבר לתחושת בטן], אשמח אם מישהו ירים את הכפפה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678824
ליצור שנברא בצלם יש חובה וזכות להגן על עצמו לצד חסמים מוטמעים במערכת שנועדו למנוע פעולות השחתה עצמיות.
לכן קשה להתאבד עם סכין, לקפוץ מהגג, לשתות חומצה, לזנק ללהבות, לטבוע מרצון, לקפוץ לגלגלי הרכבת וכו'.
קשה ולא בלתי אפשרי כי החמלה והחוכמה של המתכנן האלוהי השאירו את חופש הבחירה מעל לכל.

קראתי פעם שראשי הטרור הפלסטיני הכינו את המחבלים המתאבדים מבחינה נפשית לקראת ההשתהאדות בתהליך שכלל קבורה, איומים ושאר התניות.
הדבר נדרש כדי לחשל את הנערים לעמוד בחסמים שהטמיע המהנדס הקדוש בתבונתו הרבה.
ידי עשיו וקולו של השטן. זה החושך הגדול.
טיפול מקדים מונע במנגנוני בטיחות עתיקים כדי להצליח להרוס את המתנה היקרה ביותר כשהמטרה הסופית היא הרס בקנה מידה גדול יותר.

מה מבדח? שההומאניסט המצוי מתנגד בכל לבבו בכיבוש הציוני שצד את תתי האדם ומשלחיהם ואינו רואה את האבסורד בהאשמת הכיבוש כגורם לעבודת השטן.
אגב בדיחה, מהיכרות עם ההומור השמיימי אני חושד שמוחמד בכבודו ובעצמו פוגש את המתאבדים ומשלחיהם למעלה רגע לפני הכניסה ללשכה האלוהית.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678826
קשה ולא בלתי אפשרי כי החמלה והחוכמה של המתכנן האלוהי השאירו את חופש הבחירה מעל לכל.
- איך השארת חופש הבחירה, בתחום הזה, היא סימן לחמלה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678843
כשאדם במצב כאוב או נואש התכנון הרחום והחומל מאפשר להתגבר על החסמים המוטמעים כדי לפגוע בנזר הבריאה.
מצד שני אם חופש הבחירה מנוצל באופן שנוגד את אופיו, טיבו או ייעודו של אותו נזר, גופו עלול להיפצע ואף לפתח מחלות כדי לעורר את מצפונו או זיכרונו לגבי דרכו בהמשך חייו.
לדוגמא, ברנש קם בבוקר מבצע פעולה שגרתית ומשום מקום בום טראח.
אמבולנס ניתוח ומתברר שמדובר בפציעה ששינתה את חייו.
יהיו כאלה שיגידו שאין התערבויות קוסמיות משום שלא ניתן למדוד אותן ואני מסכים.
כמעט בלתי אפשרי למדוד אותן או להפיק תועלת סטטיסטית כי לכל נזר קוצים וריח ייחודי וממעל מרחפת החלטת הגנן לגבי דרך הטיפול במצבו ועניינו.
אני גם לא שולל את המקריות שבהחלט קיימת בחיינו הקסומים.
ועוד עניין שכדאי לדעת לגבי הדינמיקה בין רב החסד לברואיו על פני האדמה. יש נזרים שמבחינת הגנן כה אבודים שאפילו הלם משמעותי לא ישיב את חייהם למסלולים נושאי פרי.
שיחים יבשושיים שכאלה יצרו את הדת שטוענת שהמרק הקוסמי צימח יש מאין דמיון ואינטליגנציה. מי היה מאמין שדווקא המרק, הנחות והעממי יזכה לעדת מעריצים וכבוד מלכים שכזה.
מהענף שעליו אני רובץ האמונה באל מזוקן עם מטה מעוקל ועיניים רושפות או מקל רושף ועיניים מעוקלות נראית ההגיונית מבין השתיים.
נרים כוסית לחיי הבורא, מנהל צוות הפיתוח ומצטייני המחלקה ההיא שהקדישו לכבודו ולטובתנו גאונות חמלה ומסירות מבלי לבקש תמורה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678844
ועדיין לא הבנתי למה חופש הבחירה, בתחום הזה, מעיד על חמלה כלשהי. לדעתי זה בדיוק להפך, נשמע הרבה יותר הגיוני שאחוסר האפשרות לפגוע בעצמך תעיד יותר על חמלה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678854
באירועי 9/11 לדוגמא צפינו בעשרות שסיימו את החיים בקפיצה כדי להימנע מהאימה והכאב שבשריפה.
מניעה אבסולוטית הגיונית רק במערכות חיים נטולי תודעה.
ציפור לא תצלול למים כדי להתאבד וכלב לא יידרס מבחירה.
המתכנן הגאוני שברא לפני עידנים את פאר היצירה האלוהית צפה שהבלתי צפוי יתרחש ומתוך רחמים העניק לאדם את המפתח לשיתוק מנגנון ההגנה במקרים מסויימים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678855
הבנתי.
שאלה נוספת: האם התאבדות מותרת ביהדות? עד כמה שידוע לי, התשובה היא לא. האם זה לא סותר את הטענה שלך? [שהתאבדות, במצבים מסוימים, היא אפשרות עדיפה]?
במידה וכן - מדוע המתות חסד אינן מקובלות [עד כמה שידוע לי] על המגזר הדתי-חרדי?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678879
האיסור מוטמע במערכת ההפעלה והיהדות פועלת בתאימות לתקן הקוסמי לבני אנוש- הווה אומר, מקיימת סטנדרטים ומפיצה הנחיות תחזוקה לשמירת "חומרה ותוכנה".
האיסור היהודי רלוונטי לכלל האוכלוסיה במשך רוב חייהם בעולם הזה ולכן אינו סותר מקרים יוצאי דופן, זמניים של בודדים.
בפועל ידוע לכל שבמצב safe mode דרך האדמין אפשר להזיק למערכת כדי להגיע ל- reboot ,rebirth ‏1או איך שתגלגל את השם המקובל עליך.

מכתבי אמונות נוספות שחקרתי בעבר עולה שבני האנוש ש"הצליחו" למצוא את הדרך להזיק לעצמם ‏2 והחזירו את גופם לאדמה ונשמתם לאותו גנזך עוצר נשימה מבחירה ולפני תום המשחק ‏3, נדרשים להסברים ובירור נוקב בטרם מורשים להמשיך בדרכם. בהכירי בן תמותה מבריק שהיה בקיא בדרך החשיבה של צוות המו"פ הקוסמי אני חושב שהיהדות הציבה איסור חמור גם כדי למנוע פגיעה ספונטנית נרחבת במאגרי הגנים המשובחים על פני הכדור שנושאיהם נרדפו ועדיין נרדפים ע"י שליחי החושך ושונאי האור.
תאר לעצמך את מהומת האלוהים אם יתברר שיום חשוך אחד כל היהודים יעלמו מהעולם רק בגלל שאיזה "רבי" כריזמטי טען שזו הדרך לקרב את ביאת המשיח‏4.

היבט נוסף למופלאותו של נזר הבריאה על מערכותיו הנראות והנסתרות בעיני היזם השמיימי מתבטא בכתובים: "וּכְתֹ֣בֶת קַֽעֲקַ֔ע לֹ֥א תִתְּנ֖וּ בָּכֶ֑ם...".
מכאן שהאלוהית רבת החסד והפנים אסרה עלינו לשנות ולנסות לשפר את הדגם המשוכלל באופן טרמינלי ורואה בכל נסיון שכזה מעשה השחתה של רכוש אלוהי שהושאל לתקופה מוגבלת למטרה מסויימת. כל מה שמעבר לעיצוב השיער, גזיזת ציפורניים, איפור וצבעי גוף שנשטפים ברחצה אסור בתכלית. כיום תמצא בכלי התקשורת היהודית מכונים ומומחים שמציעים "שיפורי דגם" כגון חיתוך וניפוח ציצי, הזרקת שפתיים, הבלטת ישבן, קעקועים, פירסינג, שיפוץ אפים והטלת מומים ומכולם האל המלאכים והנמר סולדים עד מאוד. הדגם נועד גם לבטא מגוון ואין לי צל של ספק שאם המתכנן היה מעוניין בתבנית אנושית זהה לחלוטין כולנו היינו נראים כאחים בדם ‏5.

[1. היה אפשר כל עוד התקיימה מדיניות של שמים פתוחים אבל מאז עברו הרבה נשמות בנהר המתים, התחלפו משמרות והגבול הפך לסכנת נפשות.
[2. גם לאחרים.
[3. הנסיון עלול להסתיים בפציעה בלבד, שאלוהים תשמור.
[4. בניגוד לרושם אינני מומחה למשיח ומעולם לא התעמקתי בעניין.
[5. בעיני המתבונן, מלמעלה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678881
עוד לא הצלחתי לגבש דיעה אם אתה רציני או פארודיה על משהו, אבל בכל מקרה אתה משעשע אותי אז נמשיך.

מכל המלל הזה לא הצלחתי להבין - האם יש איסור על המתת חסד [נניח מקרה של מחלה סופנית עם סבל עד המוות]? לפי ההסברים שלך אני מגיע למסקנה שהתשובה צריכה להיות שלילית והמתת חסד היא בגדר ה״חמלה״ שתיארת בתגובה קודמת, אבל במציאות נדמה לי שזה לא המצב.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678885
המתת חסד לא מקיימת את הבחירה של בעל הנשמה.
תתגבש קרא שוב את התשובה ונמשיך בשיגועים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678893
לעניות דעתי, האיסור על התאבדות והמתות חסד ביהדות נובע משתי נקודות עיקריות:

1. מי שנתן הוא שיקח. לאף אחד מלבדו אין את הזכות. נשלחנו לעולם הזה למטרה מסוימת, ואין לנו את הזכות למעול בה. וכמו שאמרו חז"לינו: על כרחך אתה חי.

2. אפילו חרב חדה מונחת על צווארו של אדם, אל ימנע עצמו מן הרחמים.
כלומר, במה שונה זה שרוצה המתת חסד ממי שמתאבד בגלל כל סיבה אחרת? לשניהם רע עד כדי כך שהם מחליטים כי טוב מותם מחייהם. והרי ההתאבדות אסורה כאמור בסעיף 1.
ומי שיאמר כי ממילא הוא הולך למות ולמה לו להוסיף ולסבול בדרך, בשבילו נכתב הפתיח בתחילת סעיף זה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678894
מה בנוגע ל"יהרג ואל יעבור"?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678913
אני מצטט את עצמי: נשלחנו לעולם הזה למטרה מסוימת, ואין לנו את הזכות למעול בה.
זה ששלח אותנו, הפקיד בידינו את השליחות וקבע את מטרותיה, החליט שיש כמה נקודות שהן המעילה הגדולה ביותר בשליחות, ובמקרה כזה עדיף לשבור את הכלים מאשר להמשיך עסקים כרגיל.
החיים הם אמצעי ולא מטרה, כפי שאמרו חז"לינו: העולם הזה הוא פרוזדור בפני העולם הבא. התקן את עצמך בפרוזדור, כדי שתכנס לטרקלין.
ולכן אין טעם להתעקש להשאר בפרוזדור אם זה לא מביא אותי לטרקלין...
מאמר שטחי ומלא פגמים 678916
שאלה- ב"יהרג ואל יעבור",מדובר על התאבדות או לחכות שמישהו יהרוג אותו?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678924
לא התאבדות, סירוב לעבור את העבירה אפילו במחיר חייך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678997
גם התאבדות.
זה נראה לי המקרה המפורסם ביותר, אבל יש עוד מקרים רבים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678998
וכמובן-
וַיֹּאמֶר שָׁאוּל לְנֹשֵׂא כֵלָיו שְׁלֹף חַרְבְּךָ וְדָקְרֵנִי בָהּ פֶּן יָבוֹאוּ הָעֲרֵלִים הָאֵלֶּה וּדְקָרֻנִי וְהִתְעַלְּלוּ בִי וְלֹא אָבָה נֹשֵׂא כֵלָיו כִּי יָרֵא מְאֹד וַיִּקַּח שָׁאוּל אֶת הַחֶרֶב וַיִּפֹּל עָלֶיהָ
מאמר שטחי ומלא פגמים 679015
וואלה.
נראה שיש לי פערים בהכרות עם הפינות האפלות הללו ביהדות. הטחת עוללים אל הסלע וכיו''ב. אבל אתה דואג לתקן את זה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679064
למה זה כל כך אפל שאדם מעדיף לטרוף את נפשו בכפו מאשר להמשיך במסלול שבו יכריחו אותו באונס ובעינויים לעבור על כל מה שהוא מאמין בו, תוך השפלה איומה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679102
זה לא ''אדם'' ''מחליט''.

ארבע מאות ילדים מחליטים להתאבד יחדיו כי הם עלולים לעבור מסלול של יסורים והשפלה שבו יכריחו אותם לעבור על כל מה שהם מאמינים בו.

משחקי הכס פראיר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679104
אה... החליטו יחדיו. עדיין לא הבנתי מה כל כך שפל בהחלטה הזו?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679113
אפל, לא שפל. אפילו ציטטת "אפל" בתגובה קודמת שלך. אני צריך להסביר מה אפל בסיפור?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679110
ארבע מאות ילדים מחליטים להתאבד יחדיו כי הם עלולים לעבור מסלול של יסורים והשפלה שבו יכריחו אותם לעבור על כל מה שהם מאמינים בו

את הסיפור קראת ?

מדובר שם על ילדים שאמורים להיות זונות מכל היבט שהוא - ומה אתה מצפה ? שלא יקפצו לים? מה קשור בין מה שהם מאמינים או לא.מדובר בהתגוננות בסיסית של יצור אנוש.אם הייתי שם מולך 70 כושים/מאותגרי צבע/שחורים/ניגרים עם צינור של חצי צול ואתה יודע שעוד שניה הם הולכים לקרוע אותך אתה גם היית קופץ מעזריאלי, לא כך? (או שאתה אוהב את זה ואז תשכח ממה שכתבתי)

לי נראה שאין לך שום מושג על תקופות אחרות מלבד תקופתנו אנו.נא תקן אותי אם אני טועה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679114
לא הבנתי על מה אתה עונה.
הייתי מעדיף שתציג את עמדתך בלי סימני שאלה אלא עם נקודה בסוף משפט. הדברים הברורים מאליהם עבורך לא בהכרח ברורים מאליהם גם עבורי.

הבחירה להיות זונה-ילד או להתאבד אמורה לכאורה אישית, אבל בסיפור היא קולקטיבית. הבחירה הזו מטרידה אותי בשני מישורים שונים:
א. משום שהיא מוצגת כנורמה שאין עליה עוררין - מתוך 400 ילדים אף לא אחד בחר אחרת.
ב. הם ילדים. מאיפה הם יודעים מה העתיד הצפוי להם? איזה ילד נורמטיבי מכיר חיים של זונה-ילד?

>> מדובר בהתגוננות בסיסית של יצור אנוש.

אני הייתי מעדיף להסתכן להיות זונה-ילד ולא למות בטביעה. לא משום שאני אוהב את זה (אם אני אוהב את זה, ודאי שלפחות אחד מהארבע מאות אוהב את זה) אלא משום הספק האופטימי. אולי במקרה אשא חן בעיני מישהו מוסרי יותר ולא אהיה זונה-ילד?

העדר הספק האופטימי מהאגדה הזו הוא שעושה אותה אפלה.

כמובן שזה העיקר, כי זו אגדת חורבן, והעדר האופטימיות אודות מוסריותו של העולם הוא בסיס מרכזי באגדות החורבן.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679130
נעבור בעיקר לעיקר-אכן,זו אגדת חורבן טיפוסית לנסיבות דאז.

והשאלה שנשאלת האם בכלל אגדה זו התרחשה.שכן לא היו עדים למעשה-ואכן,המהר"ל מפראג, בספריו "חידושי אגדות" ו"נצח ישראל", מסביר באופן יסודי ועמוק את האגדות. לדבריו, חלק מן האגדות לא אירעו במציאות ולא באו אלא לרמוז על פרטים עמוקים בקשר שבין כנסת ישראל לקב"ה ולארץ ישראל, ובחטאי הדור.

מכאן שאין להסיק מסקנות נחרצות כמו שציינת שיש לך "פערים בהכרות עם הפינות האפלות הללו ביהדות. הטחת עוללים אל הסלע וכיו"ב. אבל אתה דואג לתקן את זה."

אישית אני סבור שילד לא מסוגל/לא יודע/לא מבין/לא יכול - להתאבד במובן שמבוגר ובר-דעת יכול להתאבד.אתה מכיר סיפורים אמיתיים על ילדים שהתאבדו?קשה לי להאמין.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679131
אני חושב שבאיזה מקום בפתיל הזה לקחת פניה לא נכונה (זה בטח היה כשאיימת עלי עם 70 כושים עם צינור צר למדי)

אני מתקשה להבין מדוע עלי לפקפק בהודאה החד משמעית שלי שלא היתה לי היכרות עם הפינות האפלות האלה ביהדות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679132
איימתי?חלילה וחס.כנראה לא הבנת את ההומור של 70 שחורים.קבל את סליחתי באם חשת מאויים לרגע.
מכל מקום - פינות אפלות יש לכל עם.חשבת לעצמך שרק הנוצרים אוחזים בפינות האפלות?ממי הם למדו אתה חושב.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679135
א. הבחירה היא בחירה שאין עליה עוררין, משום שמדובר בשמד. שמד זה יהרג ואל יעבור. ואפילו אם היו נותנים להם לשמור את כל המצוות לבד מן הזנות, גם משכב זכר זה יהרג ואל יעבור. וזה מסביר את הקל וחומר שעשו לעצמם הבנים ממעשי הבנות.
לכן הלכו הילדים ושאלו את הגדול שבהם. האחד מביניהם שידע הכי הרבה תורה, וזו היתה מעין שאלת רב. ואם הרב אמר שצריך מסירות נפש או שזה עניין של יהרג ואל יעבור, משבחת הגמרא את כל אותם ילדים שבחרו היטב.

ב. הזכרת את משחקי הכס.
בספרים עליהם מבוססת הסדרה, מספר ואריז על היום שבו סירסו אותו. הוא היה שוליה של להקת שחקנים נודדת, ויום אחד מישהו קנה אותו מאדונו. ואריז מספר כי היה מבועת, כי שמע לאיזה צורך גברים כאלה משתמשים בילדים.
זה עונה על השאלה?
תאר לעצמך ילדים שחיו תחת שלטונה של האימפריה הרומאית. מן הסתם נחשפו להוללות של הרומאים. מקרי אונס של יהודיות וגם יהודים בידי הרומאים לא היו נדירים כל כך. מן הסתם כשהרבנים של אותה תקופה הטיפו מוסר, הם הטיפו שלא להיות כמו הרומאים...
ואחרי שאותם ילדים עברו את כל זוועות המלחמה ברומאים, כשהרומאים התנהגו כפי שהתנהג כל צבא כובש באותה תקופה ואף יותר, כל כך קשה להניח שהם ידעו מה מחכה להם?
ואולי שוביהם נהנו לספר להם מה מחכה להם?

אתה היית מעדיף להסתכן, כי מה שהכי חשוב לך זה לשרוד. הם העדיפו לשמור על דתם יותר מאשר לשרוד.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679143
בואו נתאבד קולקטיבית עכשיו כי אחר כך מי יודע - זו בחירה שברקע שלה פסימיות ואי אמון במין האנושי.

כאשר הדוברים הם ילדים זה עוד יותר גרוע. ילדים שאין להם אמון במין האנושי הם סמל לייאוש טוטאלי.

זה מה שעושה את זה לאגדת חורבן.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679146
כשאתה מדבר באופן כללי על ילדים פסימיים וחסרי אמון במין האנושי, זה נשמע גרוע.

אבל ילדים שעברו את מוראות המלחמה ברומאים, ילדים שחוו את החורבן - ולא באגדה, כי עם על בשרם ומן הסתם על חשבון הוריהם, שראו את הרומאים קוטלים ואונסים ובוזזים את שכיניהם ובני משפחותיהם...
מהם אתה מצפה לאמון במין האנושי?

אבל לא מדובר במין האנושי. מדובר ברומאים עצמם.

ועל סמך מה אתה מצפה מהם לאופטימיות ואמון?
הם יודעים עם מי יש להם עסק. הם יודעים מה הולך לקרות בגורלם. אז אתה מצפה מהם לאופטימיות עיוורת ואמון של שוטים במין האנושי, בתקווה כוזבת שמא גורלם יהיה שונה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679177
בלי קשר למהות העניין-יש תיעוד בהיסטוריה(למעט אגדות) שילד קטן מתאבד?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679248
כתוב בגוגל "ילד בן 10 התאבד" ותמצא גם ילדים בני 7 שהתאבדו.

כשאתה כותב "ילד קטן", זכור שעל פי לשון חז"ל גם ילד בן 12 הוא "תינוק".
מאמר שטחי ומלא פגמים 679180
בוודאי שזה נשמע גרוע. כל אגדות החורבן נשמעות גרוע.
אני לא מצפה מהילדים הספציפיים האלה לכלום. אני לא כותב את הסיפור, רק קורא אותו.
וכשאני קורא אותו הוא מאוד אפל.

כן אני מצפה בסיפור לתקווה, ובהעדר תקווה הסיפור אפל. אפילו בשואה, ההשמדה המסודרת ביותר שידע העולם, היו ניצולים, והרבה.
היו חסידי אומות העולם, היה מזל, היתה ערמומיות, היו צירופי מקרים שאפשרו לאנשים להנצל.

והיו ניצולי שואה שראו את כל הזוועות ונשארו אופטימיים כלפי המין האנושי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679250
אתה מצפה בסיפור לתקווה כאילו זו מעשיה עממית עם סוף שמח?
ניצולי שואה שראו את כל הזוועות נשארו אופטימיים כלפי הנאצים?

אגדות החורבן נועדו להמחיש לנו את האבל והחורבן שהתרחש. אין שם עניין לסוף שמח, כי זו לא מעשיה אלא אמת נוראה.
ואם חיפשת תקווה ואופטימיות, תמצא אותן באגדה הזו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678895
מה ש״הקפיץ״ אותי הייתה תגובתו של הנמר, שכללה את הפסקה הבאה:

״לכן קשה להתאבד עם סכין, לקפוץ מהגג, לשתות חומצה, לזנק ללהבות, לטבוע מרצון, לקפוץ לגלגלי הרכבת וכו'.
קשה ולא בלתי אפשרי כי החמלה והחוכמה של המתכנן האלוהי השאירו את חופש הבחירה מעל לכל.״

יכול להיות שאני סתם נתפס לקטנות, אבל מה שניסיתי להבין, ועדיין לא הצלחתי, זה כיצד העובדה שיש חופש בחירה בתחום הזה, מעידה על חמלה מצד המתכנן האלוהי?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678897
מניין לך שהאל הוא חומל? תכונות אנושיות הן לא תכונות אלוהיות,וכל האנשה של האל הינה כפירה למיטב הבנתי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678902
אני לא טענתי שהאל הוא חומל, זה הנמר טען, ואני מנסה להבין למה הוא התכוון.
[לי יהיה קצת קשה לטעון בדבר תכונותיו של האל החומל או לא, מכיוון שאני לא מאמין בקיומו].
מאמר שטחי ומלא פגמים 678907
זאת אופציה לא להאמין.פחות דאגות.
אבל נניח וכן היית מאמין-לדעתך הוא צריך להיות רחמן וסבבה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678909
האמונה [או חוסר אמונה במקרה שלי] היא לא מבחירה. אני חושב [מבלי להכנס לויכוח בנושא], שחיים בתור מאמין הם יותר קלים. אם הייתה לי בחירה, [נדמה לי ש] הייתי בוחר להאמין...

אני לא יודע אם הוא *צריך* אבל הייתי מצפה ממנו שיהיה רחמן וסבבה. למה? מאותה סיבה שאני מצפה מאבא שלי שיהיה רחמן וסבבה. כי לגדול בתחושה שאבא שלי הוא לא זו הרגשה די מחורבנת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678914
הפוך, גוטה.
כפי שטענתי בדיון אחר, את התכונות האנושיות שלנו אנו שואבים מן המלאי האלוהי. <קישור https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%92%D7%... שנאמר>: הנוטע אוזן הלא ישמע, אם יוצר עין הלא יביט?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678950
אנסה דרך דוגמא נוספת להראות שהמתכנן יצר מערכת חכמה שהחמלה מוטבעת בה ברמת החומרה עוד לפני הלידה.

בתכנון מוטבעת תכנית שמנתקת את מרכז הפענוח החושי בכאב מסויים ומונע מהתודעה לחוות רשמים עזים וזוועות.
אדם שנשרף בחיים או נופל מגובה או בתאונת דרכים לא מרגיש את הכאב עד רגע המוות. תודה לאל.
לכן (נניח שרק בסרטים) הרעים שרוצים להמשיך בחקירה מעירים את צ'ק נוריס עם דלי מים או בסטירה מצלצלת. הרי אין טעם לענות אדם שלא חווה את הכאב.
התכנון של הברוך כה מתחשב שבמקרים מסויימים שבריר שניה לפני המפגש הקטלני עוד לפני שהנזק הפיסי התרחש, ההכרה סוגרת את התריסים והאדם מאבד הכרה‏2 ומנותק מהמציאות.
הבורא רך הלב השאיר את אופציית ההתאבדות זמינה כדי לאפשר יציאה מוקדמת מהמשחק‏1- גם כדי למנוע סבל ללא רווח. שים לב שהאופציה זמינה אך אינה קלה לביצוע והסברתי מדוע.
מקווה שהצלחתי לשפוך מעט אור על החמלה והגאונות האלוהית.

[2. אגב התאבדות ואיבוד הכרה, שים לב שהשפה רומזת על המסתורין המשותף. השורש אבד לא מבטל את קיומו של הדבר אלא מצביע על הימצאו במקום לא ידוע.
אני מקווה שלא תשאל לאן ההכרה הולכת וכיצד היא יודעת לחזור או גרוע מכך, שתחשוב שמדובר בקטנות.

[1. ידועים מקרים שבהם אנשים יצאו מהמשחק (מוות קליני) וחזרו אליו. צפריר מכיר קישורים בנושא.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678951
תודה על התשובות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678958
סרטן. תינוקות. רך לב my ass.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678973
ולגאון שכמוך יש דרך יעילה יותר לנהל את בריאותם של מליארדי בני אדם שנושמים אוכלים ושותים דברים שלא בראת?
אדם ממוצע לא מסוגל לקלוט את קנה המידה ורמת המורכבות שבניהול פלנטה סוררת אחת.
כל לילה נטענים 7 מליארד סוללות כדי להתעורר מחר בבוקר בכוחות מחודשים.
כל שבוע מאות מליונים זוכים לתיקון מערכת אוטומטי בגלל פציעה או מחלה.
בכל רגע המערכת האנושית הפרטית נאבקת במיליארדי חיידקים, וירוסים, נבגים וזיהומים בהצלחה מדהימה.
וצריך שיהיה לכולם מים, אוכל, אוויר ושהנשים יהיו מצודדות והעצים יצמחו למעלה.

העיקר שאתה מקטר.
להקדים מענה לטענת גודווין או שהתבגרנו מספיק?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678977
לא רציתי להכנס לויכוח הזה, כי שום דבר טוב לא יצא ממנו, אבל בכל זאת: יש דרך די פשוטה לנהל את בריאותם של מליארדי בני אדם - בהנחה שאתה ״המצאת״ [או בראת] את האנשים האלה ואת ״כללי המשחק״, זה אפילו די פשוט. הסבל הזה שנגרם, [בגלל שאכלת-שתית-נשמת דברים שלא אתה בראת], הוא מלכתחילה ״המצאה״ שלך.

ואגב, הסבל הזה היה קיים גם כשהתלכו על הפלנטה הזו אלפים בודדים של אנשים, ככה שיכולות ״הניהול״ של אבינו הקדוש והרחום לא בהכרח קשורות לכמות האנשים.

אם הטענה היא שיש דברים מדהימים בטבע ובמערכת האנושית - לא נראה לי שיש מישהו שיתווכח עם זה. אבל מכאן להסיק שמי שיצר את כל זה [בהנחה שיש מישהו כזה] הוא בהכרח רחום וחנון - זה כבר חתיכת קפיצה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678980
למה? רק טוב יוצא ממנו.
אני לא חושב שהמתכנן המקורי ניסה למנוע כאב מחיינו אבל ברור לי שהצליח להגביל את עוצמתו.
בלי קשר לדיון אם קיים או מוכחש אני מסיק ממישהו שתכנן מערכת שבה רמת כאב משמשת כקריטריון לניתוק ההכרה שמדובר ברחמן גדול.
מכתף שמאל לוחשים לי שאם היינו רגישים פי 100 לכאבים מסוגים שונים, האלכוהול הסמים ותרופות המרשם היו חלק מהתפריט היומי של האנושות ולכן האל מעוניין באנשים בעלי תודעה צלולה והכאב לא באמת מעניין אותו. אני תוהה כיצד התגבשה המילה רחמים מדמיונם של בני האנוש לשפות ברחבי העולם אם אין רחמנים בעולם? ואם יש, כיצד הגיעו?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678981
לא טענתי שהוא ״מפלצת״ או ״שטן״, שכל פעולה שהוא עושה היא במטרה לגרום סבל, בוודאי שיש רחמנים בעולם ושיש מעשים עם קונוטציה ״רחמנית״.
עצם זה שהוא לא ניסה למנוע כאב מחיינו [למרות שמן הסתם היה יכול, נכון?] זו ״הוכחה״ מספיק טובה לטענה שהוא לא כזה שוס במחלקת הרחמנות.
יאללה, נתפשר על 50% רחמן ו50% גורם סבל? רק היום, במבצע, תבוא מחר יהיה כפול.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678827
אם אבא תופס מישהו מתעלל מינית בבת שלו, לדעתי [מבחינה מוסרית, לאו דווקא חוקית] יש לו את הזכות המלאה לפרק למתעלל את הצורה, מבחינתי אפילו להרוג אותו.

רק לאבא מותר להרוג אותו?לאדם זר שעבר במקרה בסביבה יש רשות להרוג אותו?
מחבל פלשתינאי שזה הרג 5 יהודים.מותר לך להרוג אותו אחרי שהוא נכנע - או שיש לשמור עליו מכל פגע רע ואף לתת לו טיפול רפואי מעולה במידה ואחד הנרצחים פצע אותו פני כן?

ענה נא בכנות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678828
אני עושה הבדלה בין החוק לבין המוסר - לאפשר לכל אחד שחושב שזה מוסרי להרוג, או לנקום באופן כלשהו, זה זה מדרון חלקלק מאוד בעייתי, לכן מבחינה חוקית, הדבר חייב להיות אסור [כמו שהוא אכן היום].
מבחינתי, רוצחש לקח חיים של מישהו אחר חף מפשע [עם דגש על חף מפשע], מאבד את הזכויות שלו, בין היתר את הזכות לחיים. אני לא רואה שום סיבה [מוסרית] שהוא יהיה זכאי להמשיך בחייו [ושוב, רק כדי להדגיש - אני כן חושב שמבחינה חוקית לאפשר לאזרחים להחליט מה העונש של הרוצח הנ״ל זה דבר פסול].
מאמר שטחי ומלא פגמים 678829
מצטער שאני דווקן.אבל בכל זאת-ע"ב הגונב מגנב.. - רוצח שרוצח רוצח -הוא רוצח?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678830
שאלה מעניינת, זה שלרוצח אין זכות [מוסרית] לחיים לא אומר שמי שלקח לו את החיים לא עבר עבירה. אני מניח שזה תלוי בסיטואציה, אבל כרגע אין לי תשובה ברורה לשאלה הזו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678833
הגונב מגנב פטור מתשלומי כפל, שזהו קנס לגנב ופיצוי לנפגע. את הקרן הוא חייב להשיב.

אב שתפס מישהו אונס את הבת שלו, אם הוא מפרק אותו בלהט הרגע, אני לא חושב שיש לאנס זכות להתגונן, כי בעצם הוא מגן על הפשע שלו. הוא יכול לנסות לברוח, ואז הדילמה תהיה חריפה יותר.

למעשה, השלום יוצר איזון מסוים. השמירה על השלום משאירה את כולם מוגנים. אבל אם מישהו מפר את השלום, הוא הראשון שיוצא מן המעגל ולהגנה שהוא מספק.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678835
מפרק -כן. רוצח -גם כן?
האם אונס שווה לרצח?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678838
לחלוטין לא.

אבל אם יש צד שהאנס ירצה להגן על זכותו לאנוס וקשה לדעתם אם התכתשות לבדה תועיל, זה כמו הגנב שנתפס במחתרת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678832
אשאל שוב:
למה אתה מערבב ודן בכפיפה אחת מחבלים המבצעים רצח במו ידיהם, יחד עם נוכלים מושחתים שגונבים כסף במקרה הרע?

הבעיה שלך היא עם שלילת זכויות וענישה של פריטים על סמך מעשיהם של חבריהם לקבוצה. לכן אתה צריך פרמטרים כדלהלן:
1. רמת סיכון.
2. אחוזי צדיקים ורשעים.
3. יחסי גומלין עם הקבוצה.
4. הסיכויים לאפשרות אחרת.

1. רמת סיכון.
כאן רמת הסיכון היא הגבוהה ביותר. בהתממש הסיכון, אנשים מאבדים את חייהם בשלל צורות אכזריות.
מה שאומר שזה או אתה או הם.

2. אחוזי צדיקים ורשעים.
אמנם אחוז המחבלים בפועל קטן מתוך כלל האוכלוסיה, אבל אחוז התמיכה במחבלים בדעה ואפילו במעשה, גבוה מאוד.
מה שאומר שיש מעט מאוד חפים מפשע, כמות משמעותית של זדים שאולי לא רצחו בפועל אבל מפשע אינם חפים, ועוד כמות של העוסקים במלאכה על היבטיה השונים.

3. יחסי גומלין עם הקבוצה.
הקבוצה בכללה נלחמת בך. הם נגדך, הם רוצים שתמות והם שמחים כשאתה מת. הם תומכים במי שהורג אותך במחשבה ובמעשה. לאור כל זאת נוכל לומר שזו קבוצה נפרדת שעליה יש להחיל את הכללים של מלחמה ואויב.

4. הסיכויים לאפשרות אחרת.
אתה טוען שגירוש כל הערבים איננו המוצא האחרון. מה עוד לא ניסו?
משא ומתן - ניסו.
לתת להם במסגרת הסכמים, באופן חד צדדי, כמחוות על מנת שיגיעו למשא ומתן וכו' - ניסו.

אם כן, הגזר לא עבד. לעומתו המקל, בצורתו המוחלשת, גם הוא לא עבד.

מחסומים - ניסו.
הבלגה ואיפוק מול אבנים ובקת"בים שהורגים - ניסו.
מבצעים פה ושם - ניסו.
גדר הפרדה - ניסו.

שמא תאמר לי איזה עוד אפשרויות אתה מסתיר באמתחתך?

אז אם הסכנה היא סכנת מוות, מולך ניצב אויב מלא שנאה שאתה יודע שצדיק גדול וחף מפשע - הוא לא, כל דרך אחרת אכן תעלה לך בחיי אדם... איזו ברירה יש לך?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678836
אתה עושה לעצמך חיים קשים כשאתה מנסה להוכיח לי שרוב הפלסטינאים רוצים לרצוח אותי [אותך, אותנו]. וגם אם אני מסכים וגם אם לא, כבר הסברתי לך שלטעמי גם אם רק אחוז אחד מהם הוא צדיק וכל השאר רוצחים שפלים [בפוטנציה], צריך לעשות את המקסימום כדי לא לפגוע באותו אחוז בודד [כמובן, בלי לסכן את חייך וחיי הקבוצה שלך לצורך העניין].

אני אנסה לסכם את הטענה שלך: אתה טוען שניסינו כל מיני דרכים, אך הפתרון *היחידי* האפשרי כיום [לא משנה מאיזו סיבה] למניעת המשך פגיעה ביהודים מצד הערבים הוא אך ורק פינוי כל הערבים [לפחות הפתרון הכי פחות קיצוני], אין שום אפשרות אחרת, כלום, נאדה. זה או זה או שהפיגועים והטרור ימשיכו להכות ברחבי הארץ. שום אפשרות אחרת.
האם זה מה שאתה טוען?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678839
אני באמת עושה לעצמי חיים קשים. ניסיתי להסביר בצורה די ברורה כי בכל פעם שאתה עושה את המקסימום כדי לא לפגוע באותו אחוז בודד, אתה מסכן את חייך וחיי הקבוצה שלך.
למעשה, ניסיתי להסביר שאפילו אם הרוצחים בפועל הם האחוז הבודד, גם אז כל ניסיון למזער נזקים מסכן את חייך וחיי הקבוצה שלך.

ואכן, אני טוען כי אין פתרון אחר. כל פתרון אחר עולה לנו בחיי אדם, שלא לדבר על פצועים, נפגעי טראומה וכו'.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678841
אוקיי, למען ההגינות אציין שאני מסכים עם ההגיון שלך - במידה ואין שום אפשרות אחרת, שום דבר שנעשה [כן כיבוש, לא כיבוש, כן זכויות, לא זכויות וכו] לא ימנע את המשך הפגיעה בחיי אדם חפים מפשע בארץ ע״י הפלסטינאים [על בסיס קבוע, לא מדובר על פיגוע פעם ב10 שנים] - אני חושב שהפתרון שלך הוא אכן מוסרי.
מן הסתם אני לא חושב שזה המצב...

לפני שאנחנו נכנסים לרעיונות, הצעות וכו, אני חשוב שחשוב לציין ש[נדמה לי ש] חיי היהודים בארץ הם לא הערך הכי חשוב מבחינתך. תקן אותי אם אני טועה, אבל אם נניח שפינוי כל ההתנחלויות יציל חיי אדם [יהודים, כמובן שיהודים] - אתה לא תתמוך בהצעה הזו, מכיוון שארץ ישראל ה[כמה שיותר] שלמה הוא ערך נוסף שאתה מקדש. נכון?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678896
אם פינוי ההתנחלויות באמת יציל חיי אדם, אתמוך בהצעה זו - כפי שכתבתי לך בפיסקה האחרונה בתגובה 678691.
כמובן שאין עניין בשמירה על חיי האויב שבא ומזהיר אותי שאם לא אוותר לו על השטח הוא ינסה לקחת אותו בכוח ואז אני גורם לו לאובדן חיי אדם ובכך גורם לעצמי אובדן מוסרי.
למעשה, זו אחלה שיטה לשדוד בנקים: תנו לי את כל הכסף או שאני הולך לעזריאלי וקופץ מהגג!
לכן אנחנו מתמקדים בשמירה על חיי אחינו.

כבר לפני עשרות שנים היה אינטרס חשוב להחזיק באותם שטחים על מנת למנוע פגיעה בחיי אדם חפים מפשע על ידי האורקים לשבטיהם. המצב היום מעורער ונפיץ שבעתיים, וקל להניח כי פינוי כל ההתנחלויות רק יגרום לאובדן נוסף של חיי אדם.

ארץ ישראל הוא ערך חשוב כאמצעי. באמצעות אמצעי זה היהודים יכולים להתבצר בנחלה משלהם, לשלוט בעצמם ולהתארגן בכוח צבאי ופוליטי על מנת להגן על עצמם מפני אויבים מבחוץ ולהסדיר את החיים מבפנים באמצעות כוחה של מלכות.
היטב יקרה לי ארץ אבותי, אבל אין לה חשיבות יותר מחייהם של אחי - אפילו אותם שועלים קטנים מחבלים כרמים שהולכים ושמים מילים בפיו של אבו מאזן.

לסיכום:
1. חיי היהודים הם הערך הכי חשוב מבחינתי.
2. אם פינוי שטחים יציל חיי יהודים, צריך לפנות.
3. היות והשטחים הם אמצעי חזק לשמירה על חיי יהודים, מן הסתם הפינוי יגרום לתוצאה הפוכה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678901
אוקיי, אם ככה אני חושב שדעותינו בנושא מאוד קרובות, אני פשוט כן חושב שיש אפשרויות אחרות שיתנו את אותו הפתרון ששנינו מייחלים אליו [מינימום פגיעה בחיי הקבוצה שלנו], שכוללים גם פחות פגיעה בצד השני, ולכן עדיפים בעיני.

מכיוון שכאן כבר נכנס לויכוח פוליטי מאוד תיאורטי אני לא רואה טעם להמשיך, הפרטים הטכניים פחות מעניינים אותי [אם נפנה את x ונבנה חומה לאורך y ונסיים את הכיבוש ונספח את z וניתן לפלסטינאים יותר זכויות אז יהיו פחות פיגועים. כן נכון! לא נכון!], האידאולוגיה היא שעניינה אותי בדיון הזה, ושנינו, בסופו של דבר, מסכימים בנושא הזה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678915
אחלה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678927
"קל להניח"?! זה הוכח אמפירית, שוב ושוב.
פינינו את חברון, שכם ובית לחם - קיבלנו מחבלים מתאבדים.
פינינו את גוש קטיף - קיבלנו קסאמים ומנהרות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678930
האם ב10 שנים מאז ההתנתקות יש יותר פצועים והרוגים ישראלים מאשר ב10 שנים לפניה? [אני באמת שואל, לא שאלה רטורית].
מאמר שטחי ומלא פגמים 679002
יש עוד גורמים שצריך לקחת בחשבון.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679011
ברור, אבל זה היה בתגובה ל״קל להוכיח״. התשובה היא שלא קל להוכיח שהיציאה מעזה הייתה טעות
מאמר שטחי ומלא פגמים 679065
ודאי שקל להוכיח.
אני מעתיק מתוך תוכנית ההתנתקות [ויקיפדיה]:
הודעה של אגף התקשורת של משרד ראש הממשלה הציגה את הנימוקים הבאים בעד תוכנית ההתנתקות‏16:

1. ממשלת ישראל הגיעה למסקנה כי אין שותף פלסטיני מולו ניתן להתקדם בתהליך שלום דו-צדדי. הקיפאון הגלום במצב הנוכחי הוא מזיק. כדי לצאת מקיפאון זה, על ישראל ליזום מהלך שלא יהיה מותנה בשיתוף פעולה פלסטיני.
2. התוכנית תוביל למציאות ביטחונית טובה יותר, לפחות בטווח הארוך.
3. היציאה מרצועת עזה ומצפון השומרון תקטין את החיכוך עם האוכלוסייה הפלסטינית ויש בה פוטנציאל לשיפור מרקם החיים הפלסטיני והכלכלה הפלסטינית.
4. מהלך ההתנתקות ישלול את תוקפן של הטענות נגד ישראל בדבר אחריותה לפלסטינים ברצועת עזה (טענה שהופרכה עקב הסגר שהוחל זמן קצר לאחר יישום התוכנית).
5. מכתב של הנשיא בוש עם התחייבויות לתמוך בעמדת ישראל בשלילת זכות השיבה, השארת גושי ההתנחלויות בידי ישראל ואי קיום תהליך מדיני עם הפלסטינים לפני חיסול ארגוני הטרור.

בראיון לעיתון הארץ אמר דב וייסגלס, יועץ של ראש הממשלה אריאל שרון, שתוכנית ההתנתקות נועדה לסכל תוכניות כמו יוזמת ז'נבה, אל מול ההתגברות בסרבנות ונועדה להקפיא את התהליך המדיני באופן המונע הקמת מדינה פלסטינית ודיון בנושאי הפליטים, הגבולות וירושלים לתקופה בלתי מוגבלת בזמן.

בפועל:
1. עדיין אין שותף, עדיין יש קיפאון והמצב רק החמיר.
2. המציאות הבטחונית איננה טובה יותר. כפי שניתן לקרוא בערך, גם לפני ההתנתקות יצאו למבצעים ברצועת עזה מדי פעם, וגם היום עושים את זה. גם אז ירו טילים על שדרות וישובים אחרים, היום מצליחים לירות גם על תל-אביב וירושלים. אם פעם היו אלה המתנחלים שספגו את רוב האש עבורנו, היום כלל תושבי הדרום נושאים בנטל במקומם.
3. היציאה לא הקטינה את החיכוך ולא שיפרה את הכלכלה או מרקם החיים של הערבים ברצועה.
4. כאמור, הטענות נגד ישראל נמשכות.
5. זכות השיבה טרם נשללה, שום דבר לא סגור וכל כניסה חדשה למשא ומתן תדרוש להניח הכל על השולחן מחדש, כולל "מחוות" מקדימות בצורת שחרור מחבלים ועוד. על חיסול ארגוני הטרור אין בכלל מה לדבר, בעיקר כאשר לבני, חולדאי וארז לנדוור, מצדיקים את פעילותם ברמה כזו או אחרת.

כמובן, שכיום תכניות כמו יוזמת ז'נבה הן נקודת הפתיחה לדיונים במקרה הטוב יחד עם הדיבורים על הקמת מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים.
אם כן, קל להוכיח כי היציאה מעזה היתה טעות:
מה הרווחנו? כלום.
את רמת הפגיעות הנמוכה ניתן לזקוף לזכות מערכת כיפת ברזל. את ההפסקות בירי הטילים ניתן לזקוף לזכות מבצעים צבאיים הנערכים ברצועה. הרי ההתנתקות עצמה לא גרמה להפסקת הירי או הפיגועים מן הרצועה.

מה הפסדנו? המון.
הערבים למדו שהם יכולים לקבל מה שהם רוצים בלי לתת לנו כלום. משמע - הטרור משתלם, ולא רק. כל דרך פעולה שהם ינקטו נגדנו, בסופו של דבר תוביל להתקדמות שלהם ולנסיגה שלנו, בלי שנקבל מהם שום דבר ממשי.
נוצר תקדים מסוכן, כאשר הטענות הישראליות מקבלות מכות מכל הכיוונים, שהרי ישראל עצמה הודתה בטעותה ונסוגה משם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679069
כמה תיקונים:
2. לא רק שהמציאות הבטחונית אינה טובה יותר, היא גרועה הרבה יותר. לפני ההתנתקות לחמאס היו מרגמות וקסאמים לטווח של קילומטרים בודדים. היום יש לו תחמושת תקנית כמו גראדים וקטיושות שמגיעים עד חיפה
3. לא רק שהטענות נגד ישראל נמשכות אלא שהן התגברו מאוד. ישראל כבר אינה "כובשת" אלא "רוצחת", וזה גם מצטלם הרבה יותר גרוע.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679020
במבצע צוק איתן בלבד נהרגו 67 חיילים ו-‏5 אזרחים, ונפצעו 1,620 חיילים ו-‏837 אזרחים, וזה עוד לפני שמוסיפים למשוואה את חורף חם, גשמי קיץ, עופרת יצוקה ועמוד ענן (ואת שגרת "עוטף עזה" של הגראדים ומנהרות הטרור).
להשוואה, בעשור שלפני ההתנתקות נהרגו 13 חיילים ו5אזרחיות (שנרצחו ביום ההצבעה על ההתנתקות - כדי להשפיע על הישראלים לצאת)
גם אם נכלול במשוואה את 3 ההרוגים בפיגוע בצומת נצרים ב1994, עדיין זה בכלל לא בר השוואה.
מקור:
זה מה שקורה כשנותנים לארגון טרור מרחב לאימונים ותקציב - הוא הופך מארגון טרור לצבא טרור.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679024
תשמע, אני מודה שאני זוכר סטטיסטיקות אחרות, אבל יכול להיות שאני טועה - אם המצב הוא אכן כמו שאתה מתאר [13 חיילים ו5 אזרחים נהרגו ברצועת עזה ובאיזור הסובב לה, בעשור לפני ההתנתקות] אני חושב שפינוי כוחות הביטחון מרצועת עזה היה טעות [זה עדיין לא אומר שהיה טעם להשאיר את האזרחים שם].
מאמר שטחי ומלא פגמים 679026
גם אם המסקנה הסופית שלך נכונה, המדד שלך פשטני ושגוי. מה לגבי שגרת החיים בעוטף עזה (קסאמים+מנהרות)? מה לגבי הקטיושות על כל המדינה? שחרור אלפי רוצחים בעסקת שליט? 4 מבצעים צבאיים (והפגיעה התדמיתית הנלווית)? הפגיעה באלפי יהודים שגורשו מבתיהם ושבירת הסולידריות החברתית? שבירת הברית ההיסטורית עם טורקיה? שלא לדבר על המחיר הכלכלי (במיליארדי הדולרים שעלתה לנו ההתנתקות היה אפשר להחליף את כל נגמש"י הברדלס המיושנים בצהל בנגמש"ים ממוגנים ולמנוע את אותם 13 חללים)
מאמר שטחי ומלא פגמים 679029
בוודאי שהוא פשטני, כתבתי את התגובה הזו אפילו בלי לבדוק את העובדות שהבאת, אבל זה בהחלט נתון שמבחינתי יכול להטות את הכף.
שגרת החיים בעוטף עזה היא שוות ערך בעיני לשגרת החיים בישובי הגוש, שהיו יותר גרועים, מבחינת ביטחון.
אני לא חושב שהייתה סולידריות חברתית [עם המתנחלים, כן?] לפני, אולי אני טועה, לדעתי אם כבר הכיוון נהיה יותר חיובי [פחות שנאה למתנחלים].
אני חושב שמבחינה כלכלית ההתנתקות הייתה חיובית, עד כמה שזכור לי [ויכול להיות שהזכרון שלי על הפרצוף] רוב ההוצאות לא יצאו מהכיס שלנו. להמשיך לפתח תשתיות במקום ש[לי] ברור שלא נשאר שם לנצח זה זריקת כסף.
עסקת שליט הוא אירוע נקודתי, והרי אם הוא לא היה קורה זה לא היה משנה את דעתך, אבל הוא גם לא ישנה את דעתי.

לדעתי, המצב של ישראל מבחינה תדמיתית לא היה יותר טוב או יותר גרוע לפני ההתנתקות, ובכל מקרה הבעיה התדמיתית לא קשורה בכלל למציאות בשטח, אלא לחבורת דבילים [הייתי משתמש במילה יותר גסה אם היה אפשר] שיושבת במשרד ההסברה ולא מבינה מה זה תקשורת ב2016.
אם זה היה תלוי בי הייתי זורק את כולם שם לכלא כי הם גורמים לבעיות בלתי נסבלות ואת הטמטום הבלתי מוסבר שלהם כולנו נאכל עוד כמה שנים, וזה לא יהיה טעים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679033
1. עלות הפיצויים בלבד למשפחות שגורשו מגוש קטיף הוא 12 מיליארד ש"ח, נכון לדצמבר 2015 (לפי הנתונים הרשמיים) - לא כולל עלות המבצעים הצבאיים, לא כולל עלות פיתוח "כיפת ברזל" ,לא כולל נזקים חומריים ולא כולל החומה התת קרקעית שנאלצים להקים. במחיר הזה קונים 600 נגמש"י נמ"ר.
2. מבחינה תדמיתית, אתן רק 2 דוגמאות קטנות: דו"ח גולדסטון ודו"ח שאבס.
3. אני מסכים איתך שהפקידים הממונים על קשרי החוץ ותדמיתה של ישראל (אין כזה דבר משרד הסברה, יש כמה גופים נפרדים שעושים זאת בחוסר תיאום ובחוסר כשרון מוחלט) דבילים, זה לא אומר שצריך לתת תחמושת לאנטישמים מה BDS.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679034
1. אתה צריך להבין שאני רואה את המציאות באופן שונה ממך - לי אין שום עניין להחזיק ברצועת עזה, לשכן בה תושבים ולספח אותה למדינת ישראל, ולכן התושבים הישראלים שגרו שם היו זמניים. הפינוי שלהם היה נעשה במוקדם או במאוחר, ולכן עלות הפיצויים שלהם היא לא רלוונטית, מתישהו היו מפנים אותם ומפצים. אם כבר - ככל שהזמן היה עובר הפיצויים היו גדלים [כי היו יותר תושבים, כי הפיצויים נעשו גם על בסיס ותק] וההשקעה בגוש הייתה גם גדלה - מבחינתי בזבוז כספי.

האם רצועת עזה צריכה להיות תחת שליטה ישראלית *בטחונית*? אם הנתונים שהבאת [שכמות ההרוגים והפצועים הייתה נמוכה באופן כ״כ מובהק כאשר היינו בפנים], אז אני חושב שהתשובה היא חיובית [לא אומר שצריך לחזור, אבל כנראה הייתה טעות לצאת].
החיים יותר מורכבים מזה, אין ספק.

2. אני לא טוען שלא היו נזקים תדמיתיים, אני פשוט חושב שלא הייתה צריכה להיות בעיה מיוחדת להתמודד איתם. הבעיה התדמיתית של ישראל לא קשורה למציאות בשטח, כי הנתונים שיש לרוב האנשים לגבי מה שקורה במציאות הם שגויים ומעוותים לחלוטין בכל מקרה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679036
אני אפתיע אותך - גם לי אין שום עניין להחזיק ברצועת עזה (היא לא חלק ממולדתנו ההיסטורית), והישובים שהיו שם נוסדו מלכתחילה לצורך בטחוני גרידא - כדי להוות חיץ בין עזה, רפיח וחן יונס (''תכנית האצבעות''). אבל לא רציתי שהיא תיפול לידיים של האידיאולוגיה הפלסטינית (בין אם בגוון הנאצי של עבאס או בגוון האיסלאמיסטי של חמאס). ותהפוך לקן מרצחים ולבסיס טרור (כפי שאכן קרה), לא רציתי לגרום עוול לאלפי יהודים שגורשו מבתיהם, וגם לא ליצור תקדים מסוכן של נסיגה (ואני חושד שהמטרה העיקרית של השמאל במהלך האוילי הזה אכן היתה יצירת תקדים)
מאמר שטחי ומלא פגמים 679047
אם לא היה לך עניין להחזיק ברצועת עזה, אז העוול של הפינוי היה נעשה במקודם או במאוחר, מהבחינה הזו דווקא ככל שזה יותר מוקדם מדובר בפחות עוול.
אם בסופו של יום יש פחות הרוגים ופצועים מאז פינוי הרצועה [ונראה לפי הלינק למטה שהמספר שנתת הוא מומצא במקרה הטוב], אז כנראה שמבחינה בטחונית התכנית לא הייתה משהו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679052
אם היה הסכם שלום אמיתי, לא היה פינוי, אלא שכנות טובה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679053
כבר אמרו שיש שקרים קטנים, שקרים גדולים וסטטיסטיקה (דמגוגיה זולה במקרה זה). הלינק דלמטה כולל את כל ההרוגים הישראלים מטרור מאז 2000, לפני ההתנתקות ואחריה, ולא מפריד בכלל בין ההרוגים ברצועת עזה (הרלוונטיים לעניין ההתנתקות) לבין ההרוגים ביו"ש, בתוך הקו הירוק, במעברים, ואף בפיגועים בחו"ל (למשל בסיני או בעמאן). ההרוגים בגוש קטיף הם מיעוט שבמיעוט מאלה. יש בכך אחיזת עיניים (דבר רגיל אצל המגיב דמתקרא easy) ותו לא.
הקישור שאני נתתי מתייחס לפיגועים ברצועת עזה בלבד ומקורו בויקיפדיה (כך שאם יש לך הערות אתה מוזמן לערוך את הערך הנ"ל)