כדור הארץ - הדור הבא 3747
איך תיראה אוכלוסיית העולם בעוד חמישים שנה? אילו מדינות גדלות, אילו מצטמקות, והאם התדמית של האירופאים הנעלמים והעולם השלישי המתרבה באמת נכונה? מבט על דו"חות הדמוגרפיה האחרונים של האו"ם.


איך תיראה אוכלוסיית העולם בעוד חמש־עשרה שנים? בעוד חמישים, מאה שנים? התפיסה המקובלת בימינו, כשחושבים על מגמות דמוגרפיות, היא להניח שבמדינות העשירות והמפותחות האוכלוסייה הולכת ומצטמקת עד שבסוף תיעלם, ולעומתן אוכלוסיות נחשלות מהעולם השלישי הולכות ומתרבות בקצב מהיר, שיביא בסופו של דבר להשתלטותן. האם התפיסה הזאת באמת נכונה? האם בכל השנים שעברו מאז שהתחילה התפיסה הזאת, חל איזשהו שינוי במגמות העולמיות? הדו"חות השנתיים של המחלקה לענייני כלכלה וחברה במזכירות האו"ם יכולים לתת לנו הצצה למצב המעודכן.

אחד הדברים המעניינים בתחום הדמוגרפיה הוא שיכולת החיזוי שלו היא גדולה יותר ממה שנוטים לחשוב. לכאורה, כמו בחיזוי הכלכלה או הפוליטיקה, אי אפשר באמת לדעת איך ישתנו מגמות בעתיד. כשם שקשה לדעת אם בעוד עשר שנים תתחיל מגמה להצביע למפלגות פיראטים או לקנות תכשיטים מברזל, כך ייתכן שהדור הבא במדינה כלשהי פתאום יתחיל לרצות ילדים יותר או פחות, ואז, ניתן לחשוב, האוכלוסייה תגדל או תקטן בהתאם. אבל לדמוגרפיה כן יש מאפיין שמייחד אותה מתחומים אחרים בחברה, והופך אותה לצפויה יותר – בניגוד לשיעורי הפריון, שיכולים להשתנות מדי שנה, האוכלוסייה של השנה הבאה תלויה באופן הדוק באוכלוסייה של השנה הנוכחית. לא משנה אילו מגמות חברתיות מוזרות או אידיאולוגיות משתנות נראה בעולם בעוד שנה, אנחנו יכולים להיות בטוחים בדבר אחד: כל תינוק שייולד בשנה הבאה, הוריו יהיו אנשים שחיים כבר השנה. והם יהיו אנשים בגיל שבו ניתן להוליד ילדים.

כשאנחנו רואים תחזית לאוכלוסייה בעוד חמש־עשרה שנים, התחזית כמובן לא תהיה מדויקת במאה אחוזים – אנחנו לא יודעים בביטחון כמה ילדים יחליטו להוליד מחר האנשים החיים כיום. אבל אנחנו יודעים שהאוכלוסייה בשנת 2030 תהיה מורכבת מאנשים שחיים כבר כיום – ועם נתוני תוחלת חיים אפשר לייצר ניחושים לא רעים על כמה מהם יהיו חיים גם אז – ומאנשים שהוריהם חיים כיום ויוכלו להוליד ילדים בתקופה הזאת. כתוצאה מכך, למגמות דמוגרפיות יש השפעה ארוכת־שנים שקשה להתחמק ממנה. שינוי פתאומי בשיעור הפריון בקבוצה כלשהי ישפיע לא רק על מספר האנשים שייוולדו מייד אחריו, אלא גם על מספר האנשים שייולדו עשרים שנים מאוחר יותר, כשהדור החריג (קטן יותר או גדול יותר מקודמיו) יתחיל להביא ילדים בעצמו.

וכשמסתכלים על נתוני הפריון, רואים את ההשפעות היטב. ירידה בשיעורי הפריון לא מיתרגמת מייד לירידה באוכלוסייה, אבל כן מיתרגמת לירידה באוכלוסייה עשרות שנים מאוחר יותר, אפילו אם בינתיים הפריון חזר לרמתו המקורית. זה אומר שאנחנו יכולים להסתכל לא רק על אוכלוסיות שמצטמקות או גדלות, אלא גם על אוכלוסיות שעומדות להצטמק או לגדול בדור הבא, פשוט בגלל שמספר הילדים שם קטן או גדול בהתאמה.

עד כאן הקדמה. הגיע הזמן להסתכל על הנתונים. האם התפיסה המוכרת שהעולם המערבי מצטמק והעולם השלישי תופח עדיין נכונה? קודם כול, נסתכל על המדינות שמצטמקות. הביטוי "העולם השלישי" נוצר במקור בהתייחסות למלחמה הקרה, שחילקה את העולם המפותח ל"מערב" ו"מזרח". הדבר הראשון שרואים כשמחפשים אוכלוסיות מצטמקות הוא שאומנם המערב מצטמק, אבל בראש טבלת האוכלוסייה הפוחתת נמצא המזרח – מדינות מזרח אירופה, ממסך הברזל לשעבר ועד הקווקז, מובילות באופן מובהק את מגמת הצטמקות האוכלוסייה. גם מדינות המערב אינן הרחק מאחוריהן. אבל בינתיים, קרו עוד דברים חשובים.

מדינות מצטמקות – הדור הבא

מדינה שמפורסמת בחוסר החשק להולדת ילדים בה היא יפן. מדי פעם עולים היפנים לכותרות עם דאגות לעתיד הכלכלה שלהם, כמו גם עם שיטות לטיפול והעסקת הזקנים הרבים שצפויים למלא את רחובות המדינה. אבל היפנים כבר לא לבד. אזור מזרח אסיה עבר ירידה ענקית בשיעורי הפריון שמביאה אותו לרמת האירופאים ואפילו פחות. לא מדובר רק על מדיניות הילד האחד בסין, למרות שגם היא כמובן השפיעה. גם הונג־קונג, מקאו, צפון ודרום קוריאה וסינגפור, ויותר מפתיע – מדינות פחות מפותחות כמו וייטנאם, מלזיה, ברוניי ותאילנד, בכולן ממוצע מספר הלידות לאישה במהלך חייה, נכון לחמש השנים האחרונות, הוא שתיים ומטה, במקרים מסוימים הרבה פחות (במקאו 0.94 ילדים בממוצע לאשה).

אם ובתה באינדונזיה (צילום: טריאס הסטי אוטומו, USAID)

אם ובתה באינדונזיה (צילום: טריאס הסטי אוטומו, USAID)



עוד אזור שמתחיל לראות מגמות כאלה הוא אמריקה הלטינית והקריביים – מדינות כמו ברזיל, קולומביה, צ'ילה ורוב האיים הקריביים גם הם ירדו מתחת לשני ילדים בממוצע. לגבי אירופה, התדמית אכן משתלבת עם המציאות. למרות עליות קטנות בשנים האחרונות, פריון מתחת שני ילדים בממוצע נמצא בכל מדינות אירופה ללא יוצא מן הכלל, ואפשר להגיד שבכל מדינות המערב. במקרה הטוב השיעור הוא כמעט שניים. כאמור, המצב בולט במיוחד במזרח אירופה, אבל המערב לא הרבה מעל. ומתוך מערב אירופה, אולי תופתעו לדעת שבתחתית טבלת הפריון נמצאות דווקא מדינות דרום אירופה עם התדמית ה"משפחתית" שלהן – יוון, איטליה, ספרד ופורטוגל הן בין המדינות הכי פחות פוריות באירופה. תשע המדינות הכי פחות פוריות בעולם בשנים 2010 עד 2015 הן, לפי הסדר: מקאו, הונג־קונג, סינגפור, דרום קוריאה, מולדובה, בוסניה, פורטוגל, ספרד והונגריה.

המזרח התיכון ואזורי הדשדוש

חלקים נרחבים מאוד בעולם, גם אם לא הגיעו עדיין לרמות אירופאיות, מתקרבים לשם בקצב מהיר. אולי מעניין יותר מכול לקוראים הישראלים – רוב מדינות המזרח התיכון, ובכלל העולם הערבי והמוסלמי, הולכות ומתקרבות למערב בנתוני הפריון שלהן. המהירות שבה ירד הפריון בכמה מהמדינות האלה מדהים. בהשוואה בין הממוצע לשנים 1975-1980 לעומת השנים 2010-2015 ירד ממוצע הפריון באלג'יריה מ-‏7.18 ל-‏2.93, באיראן מ-‏6.28 ל-‏1.75, בלבנון מ-‏4.23 ל-‏1.72, בלוב מ-‏7.67 ל-‏2.53, בסעודיה מ-‏7.28 ל-‏2.85. בטורקיה ירד הממוצע מ-‏4.65 ל-‏2.1, וכדאי לזכור שדמוגרפים תמיד מדגישים שהילודה בקרב המיעוט הכורדי המדינה גבוהה בהרבה מהממוצע, כלומר שבקרב התורכים האתניים המספר נמוך עוד יותר. הכלכלן דייוויד גולדמן, שכתב בדיוק על הנושא הזה את הספר "ציביליזציות גוועות: מדוע אירופה והאיסלאם נעלמים?", מגדיר את המדינות האלה כמי ש"עברו מילדות לזקנה בלי לעבור בשלב הבגרות".

פרט לעיראק שממשיכה להוליד, ופריון גבוה יחסית בירדן ובמצרים, אפשר לומר שהמזרח התיכון עומד לדשדש במספרי האוכלוסין. והוא לא לבד. מספרים דומים רואים בעוד מדינות רבות שנחשבות נחשלות, או "עולם שלישי": הודו וסביבתה, מרכז אסיה ואמריקה הלטינית. ברוב מכריע מהמדינות באזורים אלו הילודה היא כבר מתחת לשלושה ילדים לאשה, עם מקרים מעטים שמתקרבים לארבעה.

אז איפה בכל זאת ממשיכים להוליד ילדים? בטח כבר שמתם לב למקום האחד שעוד לא הוזכר. המקום שבו שיעורי הפריון ממשיכים להיות גבוהים הוא לא "העולם השלישי" באופן כללי, אלא רק אפריקה שמדרום לסהרה. המדינות שם ברובן המכריע עדיין מתאפיינות בשיעורי פריון ענקיים כמו 6.2 (אנגולה), 5.91 (אוגנדה), 6.61 (מאלי) והשיאנית – ניז'ר עם 7.63. כמעט אף מדינה מחוץ לאפריקה לא מתקרבת למספרים כאלה – אפגניסטאן ומזרח טימור הן היחידות מחוץ לאפריקה שעוברות את החמישה. רק מדינות מעטות בלבד באפריקה מתקרבות לשיעורי ילודה שדומים לשאר העולם, בעיקר בצד הדרומי של היבשת – דרום־אפריקה ובוצוואנה.

מפריון לאוכלוסיית העתיד

אלה הנתונים בהווה. מה לגבי התחזיות לעתיד? כאמור, הפריון בהווה יכול לספר לנו על האוכלוסייה בעתיד. דו"ח האו"ם מציג תחזיות ל-‏2030, 2050 ו-‏2100, וכמובן התחזיות פחות אמינות ככל שהזמן רחוק יותר. מכיוון שירידת אחוזי הפריון ברוב העולם קרתה יחסית לאחרונה, האוכלוסייה עדיין צפויה לעלות עד 2030. רק במדינות מעטות היא יורדת כבר עכשיו, בעיקר במזרח אירופה והקריביים, וכמובן הירידה הבולטת ביותר – יפן (שכבר עד 2030 צפויה לאבד כשישה מליון אנשים). שאר המדינות ממשיכות לצמוח באופן משמעותי, או לפחות לדשדש במקום. בתחזיות לטווח ארוך יותר, שיש לקחת בעירבון מוגבל אבל כאמור לא לזלזל בהן, הדברים מתחילים להשתנות. המצטרפות החדשות למועדון הפריון הנמוך צפויות להתחיל לחוות צמצום אוכלוסייה, ביניהן איראן, טורקיה, תאילנד ומקסיקו. ברוב שאר העולם האוכלוסייה תתחיל להתייצב, עם קצב גידול הולך וקטן.

גם הפער בין אירופה לשאר העולם יצטמצם. עם הירידה בפריון ברוב המדינות מול עליות קטנות באירופה, יכול להיות שילדינו כבר לא יחשבו דווקא על אירופה המערבית כדוגמה לפריון נמוך. חלק ממדינות המערב כמו בלגיה, נורבגיה או שוויץ צפויות אפילו לגידול אוכלוסייה קטן.

סבתא בליבריה בשיעור תזונה (צילום: USAID)

סבתא בליבריה בשיעור תזונה (צילום: USAID)



אבל כאמור, הסיפור הגדול בתחזיות האוכלוסייה היא אפריקה. מדינות אפריקה, כמעט ללא יוצא מן הכלל, צפויות לגידול אוכלוסייה מהיר כמעט כמו שהיה ברוב העולם במהלך המאה העשרים. כיום, מבין עשר המדינות הגדולות ביותר בעולם יש מדינה אפריקאית אחת (ניגריה); עד סוף המאה התחזית צופה חמש מדינות אפריקאיות בעשירייה הראשונה (ניגריה, קונגו, טנזניה, אתיופיה וניז'ר) ובעשירייה השנייה עוד ארבע (אוגנדה, קניה, אנגולה, מוזמביק. חמש אם נחשיב גם את מצרים). יכול להיות שזה אומר שאפריקה עומדת להיות גורם משמעותי יותר בקהילה הבינלאומית בעשורים הבאים. מצד שני, יכול להיות שזה רק ימשיך את המשבר, כי לפריון גבוה יש חסרונות שלא כולם מודעים אליהם.

הדיבידנד הדמוגרפי

את הקשר בין רמת חיים גבוהה ופריון נמוך כולנו מכירים – אנשים בעלי קריירה טובה, השכלה גבוהה ותחומי עניין רבים, נוטים להביא פחות ילדים. אולי הם רוצים להשקיע יותר זמן בדברים אחרים, אולי הם רוצים להשקיע יותר ברמת החיים של ילדיהם המעטים וחושבים שלא יוכלו לעשות זאת עם ילדים נוספים, ואולי הם פשוט אנוכיים. מה שלא תהיה הסיבה – התופעה ידועה ומוכרת בציבור. מה שפחות מוכר הוא התנועה בכיוון ההפוך – ירידה פתאומית בפריון של חברה יכולה להביא לשגשוג, לפחות בטווח הבינוני. הרעיון הזה מבוסס על עובדה מתמטית פשוטה, ומכונה "הדיבידנד הדמוגרפי".

הדיבידנד הדמוגרפי עובד באופן הבא – בכל חברה, בכל רגע נתון, יש אוכלוסייה שמורכבת מגילאים שונים. הצעירים ביותר, תינוקות וילדים, עדיין לא מסוגלים לעבוד ולתרום לשגשוג הכלכלי של החברה – להפך, הם צורכים ממנה משאבים. באופן דומה, המבוגרים ביותר בחברה, הזקנים, כבר אינם מסוגלים ברובם לעבוד וגם הם צורכים משאבים בלי לתרום לשגשוג הכלכלי. (למען הסר ספק – מדובר פה על שגשוג כלכלי בלבד. אף אחד לא חולק על תרומתם של צעירים ומבוגרים לחברה.) ירידה פתאומית בפריון האוכלוסייה, בעיקר אם באה אחרי תקופה של פריון במגמת עלייה, יוצרת מצב שבו דור מסוים יהיה קטן משמעותית מהדורות שלפניו. לא במספרים מוחלטים, אלא באופן יחסי – שיעור האנשים מכלל האוכלוסייה שמשתייכים לדור הזה יהיה קטן יותר משהיה שיעור האנשים שהשתייכו לדור הקודם מכלל האוכלוסייה בזמנו. בשנים שבהן ילדי הדור הזה גדלים, האוכלוסייה תיהנה משיעור שיא של אנשים עובדים ויצרניים, והאוכלוסייה תהיה יצרנית יותר באופן משמעותי. אם הפריון היה עד אז במגמת עלייה, אז דורות העובדים גם גדולים משמעותית מהדורות בגיל זיקנה.

רבות מהמדינות שצמחו מעוני לשגשוג בעשורים האחרונים, בעיקר במזרח אסיה, עשו זאת בתקופת דיבידנד דמוגרפי, ולא מעט תקוות נתלות במדינות שמצטרפות כרגע למועדון הפריון הנמוך – אולי הן יוכלו לנצל אותו היטב. וחשוב מאוד לנצל אותו, כי עובדה מתמטית פשוטה נוספת מסתתרת מאחורי הדיבידנד. מרגע שהדור המצומצם הראשון נכנס לשוק העבודה, מתחילה הספירה לאחור. עם הזמן, הדורות שלפניו יגיעו לגיל פרישה, ובסופו של דבר יווצר מצב שדור מצומצם של עובדים מפרנס דור גדול של זקנים. כל המדינות המפותחות בימינו מתמודדות עם הבעיה הזו ברמה כזו או אחרת, בעיית הזדקנות האוכלוסייה. מדינות שהצליחו לשגשג ולחזק את כלכלותיהן בזמן הדיבידנד הדמוגרפי, מצליחות גם להתמודד עם משבר ההזדקנות. מדינה שתעבור ירידה בפריון בלי להתחזק עלולה להגיע למשבר קשה.

למעשה, ישנם פרשנים שמסבירים את ה"אביב הערבי" בתור תוצר של תופעה כזו – דור גדול של צעירים מצא את עצמו פנוי, ללא מחויבויות לטיפול בילדים, והמדינה שסביבו לא הייתה ערוכה לקלוט אותו לשוק העבודה. אותם צעירים הגיבו במהפכות, ויתכן מאוד שהעולם הערבי והמוסלמי פספס את הדיבידנד הדמוגרפי שלו, ויצטרך להתמודד עם הזדקנות האוכלוסייה שבאה אחריו מעמדת חולשה.

פוטנציאל נוסף שטמון בפריון נמוך הוא פיתוח תשתיות המדינה. דו"ח "אוכלוסייה 2030" של אותה מחלקה באו"ם מנתח את המגמות הדמוגרפיות בהקשר של מימוש מטרות הפיתוח של האו"ם – המלחמה בעוני, שיפור הגישה לחינוך ובריאות, שמירה על הסביבה וכו'. אחד הנושאים החוזרים באותו הדו"ח הוא ההזדמנות שניצבת בפני מדינות שהתחיל בהן פריון נמוך: בכל רגע נתון, בכל מדינה, דור חדש של תינוקות יצטרך רופאים ואחיות שילוו את תהליכי לידתם, וחיסונים שישמרו על בריאותם. דור חדש של ילדים יצטרך מערכת חינוך שתלמד אותם ותטפל בהם. דור חדש של נערים יצטרך הכנה לשוק העבודה, וחינוך מיני שיאפשר לו להישמר ממגיפת האיידס ומחלות אחרות שמקשות על מדינות מתפתחות רבות לשגשג. במציאות של אוכלוסייה הולכת וגדלה, המאמצים האלה נדמים כמו ריצה מהירה בשביל להישאר במקום. גם אם במדינה כלשהי נעשה מאמץ עילאי לספק בתי ספר ובתי חולים לכל האוכלוסייה בדור כלשהו, מגיע הדור הבא, הגדול משמעותית, ודורש השקעה חוזרת של כל אותם המשאבים בשביל לספק את אותם הדברים לדור החדש. מדינות שבהן דור התינוקות הבא יהיה קטן יותר מהקודם, יוכלו כבר ליהנות מהתשתיות הקיימות, ואולי להשקיע זמן ומשאבים בשיפור המצב הקיים במקום במרדף אחרי האוכלוסייה הגדלה. כל אותן המדינות שחוו ירידות משמעותיות בפריון בשנים האחרונות יוכלו להתחיל ליהנות מההזדמנויות האלה.

הזווית הישראלית

ואיפה ישראל בכל העניין הזה? במצב טוב. ישראל היא מקרה נדיר של מדינה מפותחת ששומרת על פריון גבוה משמעותית מהנדרש לשמירה על האוכלוסייה. תחזית האוכלוסייה צופה עלייה משמונה וחצי מיליון כיום לכעשרה מיליון ב-‏2030, ויותר מ-‏17 מיליון ב-‏2100. כל זאת תוך שמירה על מאזן גילאים סביר, בלי פיצוץ אוכלוסין ובלי הזדקנות אוכלוסייה משמעותית כמו ברוב העולם. ישראל גם מתבלטת בדו"ח במקום טוב מאוד – ברשימת המדינות המובילות בתוחלת החיים. ישראל נמצאת בעשירייה הראשונה של תוחלת החיים בעולם, ועל פי התחזית (שמגיעה עד 2050) צפויה להישאר שם. לגבי השכנים – בכל המדינות השכנות (כולל פלסטין, שנספרת בדו"ח כמדינה נפרדת) צפוי גידול אוכלוסייה מתון פרט ללבנון המצטמקת. בכולן יש ירידה משמעותית בשיעורי הפריון בעשורים האחרונים, אבל עדיין לא עד לרמה נמוכה כמו במדינות המפותחות. מעניין במיוחד יהיה לעקוב אחרי מצרים – מדינה שעומדת מול משברים חמורים באספקת מים ואוכל לתושביה, ואוכלוסייתה צפויה לגדול פי שניים עד סוף המאה. כל מי שחרד מהאפשרות של משבר הומניטרי חריף במדינה גדולה וחשובה כל כך, כדאי שיהיה מודע למה שמתרחש שם – לא רק מהזווית הפוליטית, אלא גם מהזווית הדמוגרפית.
קישורים
הדו"חות השנתיים של האו"ם
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

  ללא כותרת • נדב
  17 מליון בארץ זה לא פיצוץ אוכלוסין? • נועה ו • 3 תגובות בפתיל
  בכל בחישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה • אמ • 32 תגובות בפתיל
  אנחנו לא רימות • ג'וד
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • קליסון
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • אח של אייל
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • קליסון
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • שי שפירא
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • אח של אייל • 20 תגובות בפתיל
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • ג'וד
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • יוסי
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • צבי • 15 תגובות בפתיל
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • אביר הקרנפים
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • יוסי
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • ג'וד
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • אביר הקרנפים
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • קוזמו
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • אריק
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • אישקש
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • קוזמו
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • צבי
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • אמ • 15 תגובות בפתיל
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • אביר הקרנפים
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • הפונז
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • ג'וד • 10 תגובות בפתיל
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • אביר הקרנפים
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • פיל בחנות חרסינה • 4 תגובות בפתיל
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • הפונז
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • אביר הקרנפים
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • הפונז
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • אביר הקרנפים
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682472
אתה מדבר על הכתבה הזאת?
אני מביא אותה לכאן לשיפוט הקוראים, ומזכיר שהיא נכתבה באלפיים בשלוש, כשקצבאות הילדים הגיעו לסכומים המופרכים של 860 שקל לילד החמישי ומעלה. למרבה השמחה, בעזרת השם ובעזרת לפיד האב, העיוות הקיצוני הזה תוקן והתיקון הביא לשינוי משמעותי מאד בשיעור ההשתתפות בשוק העבודה מחד ובילודה מאידך בקרב האוכלוסיות הרלבנטיות (שינוי שאת חלקו, זה של האוכלוסיה הערבית, דומני שאתה שמח לציין מדי פעם לחיוב).
יש גם כתבות חדשות יותר שמפרטות על ההטבות הנ"ל.
  ים הזיבולים שמסביב • אביר הקרנפים
שישו ושמחו בים אדוני 682570
כמות האברכים המקבלים הבטחת הכנסה מהווה פחות מרבע ממספר האברכים.
_________
אני נגד תמיכה ממשלתית באברכים משלל סיבות עקרוניות. באופן כללי ובזהירות:
1. אמונה היא דבר אישי. מי שלא מאמין לא צריך לממן את לימודיו של מאמין.
2. אמונה מתקיימת ללא קשר לעבודה, לימודים או כמות פנאי. סביר שלתמיכה יש השפעה הפוכה. החינם לא עושה לנו טוב.
3. מי שלא רוצה או מסוגל לפרנס את משפחתו אינו כשיר בעיני ללימודים רוחניים. אני בספק אם הלימודים יביאו תועלת (רוחנית, חברתית, אנושית או אמונית) לתלמיד ולסביבתו.
4. למיטב בורותי, רוב האברכים לא מקיימים את עצמם או משפחתם מהסכום החודשי ועובדים בשחור. זה נזק כפול למדינה ולהם (ביטוח לאומי, פנסיה וכו').
5. המדינה (הציבור הרחב) לא צריכה לתמוך בניסיונות של מאמינים להפוך למאמינים יותר (נניח). יש אנשי רוח בקיאים וחכמים גדולים שכנראה מתבצרים בשכונות ובקהילות. שישקיעו בציבור הרחב במקום להזניח את הזירה לאמנון יצחק ודומיו.
6. אורתודוקסיה דתית עשתה מספיק צרות בהיסטוריה ואלוהים בטח שלא צריך תארים היררכיה ואירגוניזציה. הוא צריך פחות מכונות ויותר בני אדם. היהודים צריכים לשמור את האנושיות החוכמה והידע נגיש במידה מסויימת אבל המאמין לתפיסתי צריך להתאמץ להשיגו.
7. שבת. פעם התפרנסו מעבודות פיסיות שדרשו שעות שינה ומנוחה. כיום לא חסרות עבודות שיאפשרו ללמוד 12-15 שעות שבועיות.
  שישו ושמחו בים אדוני • אביר הקרנפים
שישו ושמחו בים אדוני 694940
נקודה 3. שהצגת העלתה בי חיוך.
ההגיון הפנימי שלה ברור, אבל הפער הענק בין היהדות לאורך הדורות מחז"ל ועד הראשונים - גדולים בתורה שהיו רובם ככולם בעלי מקצוע ומפרנסים, ולא עשו את תורתם קרדום לחפור בו - לבין מוסד הרבנות מאז סוף תקופת הראשונים/תחילת תקופת האחרונים שנתמך על ידי הקהילה וכיום המדינה- הפער הזה הוא מבני.
תן דעתך שבד בבד עם התפשטות הרבנות הממומנת עלתה גם קרנה של שיטת הפלפול [ויקיפדיה] ודי לחכימא.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 694935
הכצעקתה?
אמורים? זה לא שבט עתיק? 694939
וביבי מפלג את העם...
אמורים? זה לא שבט עתיק? 694941
להתרגז על התוכן או הסגנון של גבי גזית ושל יורם שפטל זה היינו הך.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 694968
לא הסגנון מרגיז, אלא השקרים הבוטים שמהם יונק כל אחד שבטוח שהחרדי חי על חשבונו.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 694975
החרדי אכן מסובסד על ידי המדינה. זה לא שקר.
גם המתנחל מסובסד על ידי המדינה.
בשפה פופוליסטית הם "חיים על חשבוני" כי אני משלם יותר מסים כדי שהמדינה תוכל לסבסד אותם.
זה שגבי גזית עיוות ושיקר במספרים לא אומר שהחרדים (והמתנחלים) לא מסובסדים בדרכים שונות.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 694981
רק שהחרדי, בניגוד למתנחל, לא תורם חזרה למדינה בכך שהוא לא עובד ולכן משלם מעט מאד מס, אם בכלל (בממוצע, יש גם חרדים שכן עובדים). זאת הבעייה הכלכלית האמיתית של המגזר החרדי, ושל הקצבאות שמעודדות ומתמרצות אותו להמשיך כך.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 694985
קשה להנגיד בין החרדי למתנחל כי יש חפיפה גדולה בין הקבוצות - כשליש מהמתנחלים חרדים (בית"ר עלית מודיעין עלית ועמנואל), שליש דתיים לאומיים ורק שליש לא דתיים.

ראיתי היכן שהוא (אין לי קישור) שכמחצית מהמשרות ביו"ש הן של עובדי מדינה. זה קצת מרוקן את טיעון ה"מועיל למשק" מתכנו. בנוסף- רק 40% מהמשרות של המתנחלים הן בשטחים. רוב העובדים גרים שם אך עובדים בתחומי מדינת ישראל- בזבוז נוסף למשק. 30% מהעובדים המתנחלים נוסעים 3/4 שעה ויותר לעבודה, כפול משיעורם בשאר הארץ.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 694987
גם עובד מדינה משלם מיסים, הלא כן?
אמורים? זה לא שבט עתיק? 694989
ועכשיו אתה מבין למה צריך לבנות שם כבישים טובים יותר.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 694994
למה אתה לא נזעק נגד הבזבוז למשק כשאנשים נוסעים יותר משלושת רבעי השעה כדי לעבוד בעיר הגדולה, או נוסעים מעיר גדולה אחת כדי לעבוד בגוש דן?
אמורים? זה לא שבט עתיק? 694996
זו הטעות הגדולה של כל מיני פרעה ואנטיוכוס שבטוחים שכל הרשימות השקריות והמנופחות שהם עורכים, אלה מתמרצות את החרדי לחיות את חייו כפי שהוא חי.
החרדי חי את חייו כפי שהוא חי בגלל שהוא מאמין בזה. ובגלל זה הוא מוכן לחיות בעוני.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 694999
הנתונים והעובדות מוכיחים ההיפך. כל הורדה בתמיכה ובקצבאות מביאה באופן מדיד וברור לעלייה בקצב ההשתתפות של גברים חרדים בשוק העבודה (וירידה בילודה במקרים המובהקים), והעלאת קצבאות כמו בתחילת הקדנציה הנוכחית של הממשלה הביאה לירידה משמעותית בהיקף התעסוקה החרדית. ירידה, אגב, מהשיא שנרשם בסוף כהונתו של שר האוצר הקודם, כמה מפליא, השנוא על דה מרקר כל כך שכמובן שהוא לא מוזכר שם.
ווכבר הבאנו כאן בעבר קישורים וגרפים המראים את הקורלציה הזאת בברור.
אז אולי מספיק כבר עם המנטרה השקרית לפיה החרדים לא מושפעים מתמרוצים כלכליים. הם מושפעים גם מושפעים, ותמרוץ הבטלה אכן מביא לבטלה, ודוקא בגלל זה הוא כל כל ראוי לגנאי.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695030
קורלציה זו המילה.
אבל לדעתי מדובר במגמה אחרת.
כעת יוצאים לשוק העבודה בניהם של דור האברכים הגדול, אנשים שראו איך ההורים שלהם לא מצליחים לחתן ילדים וידועים מקרים של כאלה שקרסו תחת הלחץ ומתו. יש כמות גבוהה של אברכים, ויותר אנשים מחליטים שהם רוצים לצאת לעבוד.
בדיוק נגד המגמה הזו נלחמים גורמים כמו הפלג החרדי של הרב אויערבאך וגופים אחרים הנתמכים בידי פלגים קיצוניים יותר כמו חסידות סאטמר. אלה כמו אלה, יוצאים (לפחות כלפי חוץ) נגד קבלת תקציבים מהמדינה. בנפרד, לא ניתן להכחיש שבאותם פלגים יש עידוד גבוה לעבודה בשחור.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695042
לא הבאת שום נתונים סותרים. וקורלציה בהחלט יכולה לנבוע מסיבה אמיתית (בטח כשהיא מגיבה גם בתדרים גבוהים של שנים בודדות).
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695044
אני לא צריך להביא נתונים סותרים כי מה שהבאת זו בסך הכל פרשנות שמצאה ''קורלציה''. לא נתונים ולא הוכחה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695045
אם יש לך סיבות אחרות לקורלציה, הביאהן לכאן. לפתור קורלציה טובה באמירה "זו רק קורלציה" זו טענה מאד מפוקפקת. כשיש קורלציה שיש מאחוריה גם מנגנון שמסביר אותה (מי שמקבל פחות כסף משתדל להביא הביתה יותר כסף ממקורות אחרים - כלכלה 101), חובת ההוכחה לכך שיש מנגנון אחר מאחורי הקורלציה הזאת היא על המתנגד. בינתיים לא הבאת אפילו שביב של מידע שתומך במנגנון אחר.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695047
אתה יודע שיש קרלציה טובה מאד בין מספר הסרטים בהם שיחק ניקולס קייג׳ למספר האנשים שטבעו בבריכה בארה״ב‏12? אם אני אקריץ איזה מנגנון שמסביר את הקרלציה הזאת (למשל, ניקולס קייג׳ צועק כל כך חזק שמי שצפיה בסרטים בהם הוא משחק מגבירה את הסיכון בלאבד את שיווי המשקל, שמגבירה את הסיכוי בלטבוע בבריכה) אז חובת ההוכחה שיש מנגנון אחר היא עליך?

1 מקור
2 או בין מספר מכוניות הנוסעיות מתוצרת יפן שנמכרת בארה״ב למספר ההתאבדויות על ידי מכונית? או בין מספר האנשים שמתו מעקיצת עכביש למספר האותיות במילה המצחת בתחרות האיות באמריקה...‏3
3 ויש דוגמאות נוספות
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695052
כן
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695053
תוכיח...
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695054
וצורה מוצלחת נוספת לבדוק נסיבתיות ולא קורלציה בעלמא היא חיזוי תוצאה עתידית ולא רק התאמה לאחור. לכן כשבא שר אוצר, ומראש הודיע שהוא מתכנן להוריד קצבאות ותמיכה בחרדים שאינם עובדים, בכדי לעודד אותם לצאת להשתתף בנטל העבודה, וראה זה פלא - הניסוי הצליח, ואכן שיעור ההשתתפות בשוק העבודה גדל, זה מחזק עוד יותר את הנחת העבודה (הה) שלנו.

נראה אותך נותן חיזוי כזה עם ניקולס קייג' וברכות שחייה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695058
זאת לא הוכחה שיש מנגנון אחר.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695059
זאת לא היתה אמורה להיות הוכחה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695055
יש מתאם טוב מאוד בין שתי סדרות הנתונים הללו בשנים 2001–2008 (בהנחה שזהו טווח השנים שבו נמצא המתאם המקורי). לא בדקתי, אבל אני מנחש שהמתאם לא ממשיך להתקיים בשנים שלאחר מכן. אם הוא ימשיך להתקיים, אני אחפש כבר הסבר מוצלח יותר (כדוגמה: מה שהצעת. או משהו סביר יותר). כלומר: אפשר לסמן חץ סביב המטרה. אבל אם החיצים הבאים ימשיכו לפגוע במקבץ סביב החץ הראשון, יש לנו כנראה כבר מישהו שיודע לכוון.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695056
לסמן מטרה סביב החץ, כמובן. החץ צריך להיות די עבה או לא ישר כדי לסמן אותו מסביב למטרה.
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695057
הנקודה היא שקורלציה לא מוכיחה סיבתיות, חוסר קורלציה מפריך סיבתיות. לא תמיד יש מנגנון שמסביר קורלציה לפעמים קורלציה היא סתם תוצאה אקראית‏1 ולפעמים היא תוצאה של גורם צד ג׳. כשאנחנו יודעים שלא לכל קורלציה יש בהכרח מנגנון, אנחנו לא יכולים להפיל את חובת ההוכחה רק בגלל שמצאנו קורלציה והקרצנו הסבר. אנחנו יכולים לטעון שהקורלציה וההסבר הם טיעונים מחזקים, אבל לא הוכחות...

1 מתברר שיש קורלציה די טובה בין אורך הפין הממוצע (של גברים מן הסתם) לתוצר הלאומי של מדינה מסויימת.
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695062
יש שתי שאלות נפרדות:

1. האם המתאם לכאורה הוא תוצאה של מתאם אמיתי או תוצאה של מזל?

2. אם יש כאן מתאם, מה הגורם למתאם?

במקרה שלנו היה כבר משהו שהיה יותר חזק מסתם מתאם: הייתה תחזית שהמתאם ימשיך להתקיים. לכן ברור שמדובר על מתאם אמיתי. יש לנו כאן מנגנון שמסביר היטב את המתאם. המנגנון הזה כבר אינו סתם הסבר בדיעבד מכיוון שהוא סיפק תחזיות ועמד בהן.

יש לך הסבר עדיף למתאם? אתה יכול להדגים למה לדעתך ההסבר הנוכחי לא מתאר היטב את המתאם (במיוחד למה שניתן כתחזית)?
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695069
1. גם "תוצאה של מזל" הוא מתאם אמיתי. מתאם הוא בסך הכל פונקציה של שני סדרות. אין שום דבר לא אמיתי במתאם אקראי.

2. ולכן, גם אם יש מתאם צריך לשאול האם המתאם מצביע על סיבתיות (אם כן, האם היא ישירה, ואם היא ישירה, באיזה כיוון).

אני לא חושב שבמקרה שלנו יש משהו חזק יותר מסתם מתאם. למיטב הבנתי יש כאן מתאם עם שתי נקודות (שכמתאם הוא לא נחשב חזק במיוחד) עם כמות משתנים אחרים גדולה מאד, ומנגנון שיכול להסביר את המתאם אבל זה בסך הכל מנגנון כלכלי (וראינו כבר הרבה מנגנונים כלכליים עם מתאם עם הרבה יותר נקודות שהוכיח את עצמו כשקרי). בכל מקרה, בלי קשר לחוזק המתאם או נכונות המנגנון, הנקודה שלי היתה אחרת לגמרי, ונגעה אך ורק לחובת ההוכחה ועל מי היא חלה. בניגוד למה שנטען בתגובה 695045 הבאת קורלציה לא מעבירה את חובת ההוכחה שיש מנגנון חלופי לצד השני. קורלציה יכולה להיות טיעון מחזק, אבל לא הוכחה.

אין לי הסבר חלופי למתאם, אם הפונז היה מחליף את: "חובת ההוכחה לכך שיש מנגנון אחר מאחורי הקורלציה הזאת היא על המתנגד" במשהו קצת פחות חד משמעי (אולי משהו כמו: "התפקיד שלך הוא להביא עובדות שמפריכות את נכונות המנגנון שהבאתי או הסבר טוב יותר לעובדות או פירוט למה אני צריך להתעלם מהעובדות") אולי אפילו הייתי מסכים איתו.
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695073
1. הכוונה שלי בביטוי „תוצאה של מזל״ היא רעש בדגימה ולא הטיה אמיתית. נניח שיש לי קוביה פגומה שיש לה הסתברות גבוה יותר ליפול על 4. עם מספיק דגימות אני אגלה את זה. אבל יש סיכוי לא רע שמתוצאה של שמונה זריקות אני עדיין לא אגלה את זה.

וכעת נזכר בנקודות המתאם שיש לנו.

1. עד סוף שנות ה־70, שיעור התעסוקה בקרב גברים חרדים היה די דומה לזה שאצל חילונים. בסוף שנות ה־70 החלה להיווצר חברת הלומדים הבלתי מוגבלת. שיעורי העובדים החלו לצנוח ועד לתחילת שנות ה־90 ירדו לרמות של כ־50%.

2. שינוי המגמה נרשם סביב שנת 2003 (אם כי היה שפל נוסף סביב שנת 2007).

3. העליה ממשיכה עד שהממשלה הנוכחית משנה את מערך ההטבות.

4. ובהתאם לתחזיות, העליה בשיעור התעסוקה בקרב גברים חרדים התחלפה בירידה.

* דו״ח מרכז טאוב, 2013 (כולל נתונים היסטוריים)
* נתוני מרכז המידע של הכנסת, 2012
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695076
לא הבנתי. ניסיתי לשחזר את הניסוי שלך, לקחתי קוביה עם 12 פאות וכל פעם שיצא מספר גדול מ-‏6 רשמתי 4. 40 התוצאות הראשונות שקיבלתי הן:
2
4
4
4
1
3
4
5
4
1
2
1
6
2
4
4
3
4
2
4
4
4
6
1
3
4
4
4
3
6
1
4
4
2
5
4
4
4
4
3

קל לי להראות שמדובר בקוביה פגומה, 4 מופיע 20 פעמים בעוד שאף מספר אחר לא מופיע יותר מ-‏5 פעמים. הסיכוי שקוביה נורמלית תתן לנו 20 או יותר פעמים את אותו מספר אחרי 40 הטלות הוא מזערי‏1. אבל, איך אני יכול לעשות את זה בעזרת מתאם? איזה סדרת מספרים אחרת אני צריך להתאים לתוצאות האלה? למה אני צריך לצפות?

1 אם אני לא טועה בחישוב מדובר בערך ב-‏0.00012089975%
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695088
1. לא התייחסת לשאר מה שכתבתי (על כך שיש לנו מתאם יפה מאוד, כולל תחזית מוצלחת)

2. הפכת 8 הטלות קובייה אצלי ל־20 אצלך, יופי. בהסתברות של בערך 0.004 (לא מאוד נדיר) בניסוי של שמונה הטלות לא תקבל אף פעם 4 (הסתברות של 5/12 בכל הטלה) ולכן לא תגלה את ההטיה של הקובייה („תגלה״ הטיה אחרת). כמובן שאם תיתן על סמך התוצאה הזו תחזית שהקובייה הזו יכולה להוציא רק 1, 2, 3, 5 או 6 ותעמיד אותה למבחן בסדרת ניסויים נוספת, הרי שבהסתברות טובה מאוד התחזית הזו תתבדה.

כל הכבוד.
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695090
1. לא התייחסתי משום שלא הבנתי. נראה לי לא במקום להתייחס למשהו לפני שאני מבין אותו. אחרי שאבין אתייחס.

2. הפכתי 8 הטלות ל-‏40 על מנת להראות איך אני הייתי בודק אם קוביה מזייפת. אני עדיין לא מבין איך אפשר לעשות את זה בעזרת מתאם. ואם אתה מוסיף וטוען שבעזרת מתאם היית יכול לגלות את זה אחרי פחות הטלות מאשר בחישובי הסתברות אז רק הצלחת לעורר בי עוד סקרנות. איך? מה אתה מתאים למה? אני לא חושב שקוביה שמזייפת תתגלה אחרי 8 הטלות בצורה משכנעת (אלא אם כן הזיוף הוא גס עד כדי כך ש-‏90% מההטלות יתנו 4).
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695091
(נראה לי שטעיתי בחישוב ושהייתי צריך להכפיל ב-‏6.)

במחשבה שניה, אפשר לנסות לחשב את המתאם בין סדרת הסכומים (כמה פעמים הקוביה נפלה על 1, כמה פעמים הקוביה נפלה על 2 וכו׳) עם סדרה קבועה (1, 1, 1, 1, 1, 1). הבעיה היא שהטלה נוספת לא תוסיף לנו עוד נקודה למתאם (מספר הנקודות ישאר קבוע - 6) אלא תשנה את אחת מהנקודות. בנוסף, אני לא בטוח שקוביה שמזייפת לכיוון 4 תתן מתאם כל כך גרוע (בסופו של דבר, המתאם יהיה די טוב מלבד נקודה אחת).
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695092
לא ברור לי בדיוק למה אתה מתכוון במונח מתאם. אולי עדיף לנסח את הטיעון שלי במושגים חלופיים: אני רואה אוסף של נתונים. לפי אוסף הנתונים הזה אני מנחש השערה. אם נתונים נוספים מאששים את ההשערה שלי, יש סיכוי לא רע שמשהו עומד מאחוריה. מתאם הוא כלי שיכול לעזור לי להעלות השערות.

(במקרים רבים קשה יותר לבדוק השערות ולכן נאלצים להסתמך רק על המתאמים הקיימים. אבל במקרה שלנו יש כבר אישוש להשערה מעבר למתאם המקורי)
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695093
אני מתכוון ל-״מִתְאָם או קוֹרֶלַצְיָה הוא מדד סטטיסטי המעריך את העקביות ביחסים בין כמה משתנים, כלומר, האם ישנה עקביות בין שינוי במשתנה אחד מהם לבין שינוי במשתנה אחר״ (מתאם [ויקיפדיה]).

אתה מדבר על משהו אחר, ז״א, מתאם יכול להיות כלי שיעזור להעריך אם אוסף נתונים מסויים מקיים השערה מסויימת, אבל לא תמיד (ובפרט - לא במקרה של הקוביה). אם ההשערה שלך מתייחסת במפורש ליחס של סיבתיות בין המשתנים, אז אפשר לצפות לעקביות בשינוי ביניהם ואז מתאם יכול להיות כלי טוב על מנת להפריך או לחזק (אף פעם לא להוכיח) את קיומה של הסיבתיות (ושוב כדאי להזכיר שגם מתאם שבאמת רומז על סיבתיות לא מראה את הכיוון או הישירות שלה). אבל זה רק מקרה אחד, מאד ספציפי.
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695094
אני לא מדבר על מתאם באופן כללי. אני מדבר על מקרה מסוים של מתאם: הדיון בסביבות תגובה 694999 ובנותיה.
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695095
אם כלל מסויים נכון למתאם באופן כללי הוא לא נכון למקרה מסויים של מתאם? איך שלא תהפוך את זה, מתאם לא מוכיח סיבתיות, הבאת מתאם ומנגנון לא מעבירה את חובת ההוכחה לצד השני, וכשל לוגי ישאר כשל לוגי.
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695100
אני מבין שאתה פוחד לעוף באוויר עוד שניה, מכיוון שכל העניין הזה של כוח המשיכה הוא רק השערה בעלמא ואוסף של מתאמים.

ואם לא: למה אתה מוכן לקבל את הטענות על כוח המשיכה וחיכוך האוויר אבל לא את המסקנות לגבי השפעת הקצבאות על שוק העבודה החרדי?
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695125
מאחורי כוח המשיכה יש גם תורה פיזיקלית, לא רק השערה ואוסף מתאמים.
מאחורי ההשערה "פחות קצבאות => יותר יציאה לעבודה" גם עומדת תורה, אבל תורה בכלכלה, שהיא דבר הרבה פחות מוצק, והרבה פחות אמין לצורך ניבויים ספציפיים, מתורה פיזיקלית.
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695139
אבל בשני המקרים לא מדובר על סתם מתאם, אלא גם על השערה שהפיקה תחזית שאוששה.

לכן רציתי להתחיל מאיזשהו מקרה ברור כדי לוודא שיש על מה לדבר.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695070
הקורלציה הזו קיימת רק כשבולעים שקרים כמו "תלוש משכורת בסך 5,700 שקל" או "סל הטבות לאברך בסכום של 17,000 שקל". אלה סכומים משמעותיים שיכולים להחליף עבודה.
ברגע שמתוודעים לסכומים האמיתיים שחלקם לא קשורים לשאלה האם אדם עובד או לא, האם אדם אברך או לא, ואז נשארים ביד עם סכום זעום של 1000-2000 שקל, קצת קשה להשען על זה כקורלציה וסיבה לכך שאדם לא עובד.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695075
ראה התגובה של צפריר מעליך.
ואם ''חובת ההוכחה'' זה הניסוח שמטריד אותך או אחרים, אני מוכן להחליף אותו. ברור שבכלכלה, כמו כמעט בכל מדע שכולל אנשים, אין הוכחות כמובן, ואיש הקש הזה מיותר לחלוטין מלכתחילה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695082
אני תוהה לאיזו תגובה אתה מתכוון. תוכל להפנות אותי כדי שאגיב בדיקנות?
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695085
תגובה 695073
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695097
אני לא רואה איך זה סותר את מה שאמרתי. נדמה לי שהסברתי יפה מאוד למה הקורלציה שאתה רואה היא פרשנות אישית, מאיפה הפרשנות הזו נובעת ולמה מסתמכים עליה.
מעניין מה ההסבר לשפל של שנת 2007 שמוזכר שם.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695098
הקורלציה איננה פרשנות, היא עובדה כפי שקישורים שלי ושל צפריר הראו.
הסיבות לקורלציה הן פרשנות, ובינתיים לא הבאת, למרות שביקשתי כמה פעמים, ולו בדל של פרשנות סותרת או לפחות מתחרה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 694995
לא. "החרדי" לא מסובסד על ידי המדינה. "החרדי" נהנה מתקציבים כמו אחרים במדינה שנהנים מתקציבים.
כי קצבת ילדים זה לא סבסוד של החרדי, זה תקציב שכל ילד במדינה נהנה ממנו. והבטחת הכנסה זה לא סבסוד של החרדי, אלא תקציב שכל מי שעומד בקריטריונים נהנה ממנו.

והנה הראית מה הבעיה. כשאנשים עורכים רשימות שקריות שכאלה תחת הכותרת השקרית "תלוש משכורת של אברך", אפילו כשהשקר נחשף עדיין נותר אצלך הרושם שזה רק מנופח, אבל בעצם "תלוש המשכורת של האברך" קיים, רק שהוא קטן יותר.
השקר הוא לא רק במספרים, השקר מתחיל ב"תלוש משכורת".
וזה בדיוק אותו הסיפור עם השקר הגדול יותר שאליו קישר הפונז עם "סל הטבות לאברך בסך 17,000 שקל".
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695003
אני לא מעודכן לשנים האחרונות אבל בעשור הקודם מי ששלח את הילד שלו לגן ילדים של רשת חינוך חרדית שילם בערך חצי מחיר ממי שהעדיף גן ילדים לא חרדי.
ההפרש לא הגיע מתרומות של יהודים מחו"ל. הוא היה סבסוד של המדינה ומומן על ידי המסים של כולנו.
דוגמה נוספת היא קוי המהדרין המוזלים- קווי אוטובוס לחרדים שזולים משמעותית מהקווים המקבילים לציבור הכללי.

לכן הקביעות שלך שהחרדי לא מסובסד על ידי המדינה, ושהחרדי נהנה מתקציבים כמו אחרים הן שקריות. המציאות שאני מכיר היא שהחרדי הגנרי נהנה מתקציב המדינה יותר ממני ועל פי קריטריונים שונים משלי.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695032
אני יכול בקלות למצוא תקציבים שאתה נהנה מהם והחרדי לעולם לא יהנה מהם. לכן כדאי שתפסיק את משחק הפינג-פונג חסר המשמעות הזו.
אין לך מושג כמה המחיר המוזל שאתה מדבר עליו הגיע מסבסוד תקציבי המדינה, וכמה ממנו נובע מתקן נמוך יותר. אני שלמדתי שם ולקחתי לשם את אחי הקטנים וראיתי שם ילדים של חברים, יכול להצביע על הפרש משמעותי בתנאים של גן חרדי לעומת גן של ויצ''ו, למשל, שביקרתי בהרבה כאלה לאחרונה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695035
בלי לזלזל בחוויה האישית שלך, אולי היא לא מייצגת.
מתוך בני יוסף [ויקיפדיה]
נכון ל-‏2012, רשת גני הילדים כללה כ-‏300 גנים ובהם כ-‏13,000 תלמידים. גני הילדים של הרשת מאופיינים בכיתות קטנות ובמספר גבוה יחסית של אנשי סגל, וכן בשכר לימוד נמוך יחסית. על רקע זה נקלעה הרשת לגירעון, ובשנת 2012 זכתה למענק ממשלתי בסף 18 מיליון ש"ח, מעבר לתקצוב השוטף בסך 85 מיליון ש"ח. במקביל הוחלט על סגירת גני ילדים קטנים וצמצום מספר המשרות.

אבל אתה צודק. האמירה "החרדי נתמך על ידי המדינה יותר מהחילוני" היא כללית מדי, וכוללת בתוכה את הבחירה הקפיטליסטית של החילוני הגנרי להשתכר ולפרנס את משפחתו היטב, מול הבחירה של החרדי ללמוד תורה על חשבון הפרנסה. הרי לא במקרה מודיעין עלית ובית"ר עלית הן הישובים היהודיים היחידים באשכול הנמוך ביותר של המדד החברתי-כלכלי של הלמ"ס, ובתחתית האשכול השני, בין ג'סר א זרקא לאום אל פאחם, משובצות אלעד, רכסים ובני ברק.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695041
החוויה האישית שלי מייצגת קצת יותר. תן דעתך לעובדה שחלקם הגדול של ההורים ששולחים את ילדיהם לרשת מעיין החינוך התורני הם מצביעים שנעים על קו הגבול של ש''ס-ליכוד. מזרחיים מסורתיים שלא שייכים לגרעין התורני הקשה של בוגרי הישיבות, ודאי שלא ציבור האברכים שעל ההטבות ותלושי המשכורת שלהם אנו דנים.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695049
מקבל את זה.
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • פיל בחנות חרסינה • 4 תגובות בפתיל
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • צבי
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • בוא • 77 תגובות בפתיל
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • קוזמו • 3 תגובות בפתיל
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • ג'וד
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • אריק • 23 תגובות בפתיל
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • הפונז • 3 תגובות בפתיל
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • שי שפירא • 5 תגובות בפתיל
  אמורים? זה לא שבט עתיק? • פיל בחנות חרסינה • 3 תגובות בפתיל
  אנחנו לא רימות • נדב • 5 תגובות בפתיל
  אנחנו לא רימות • צפריר כהן • 3 תגובות בפתיל
  אנחנו לא רימות • פיל בחנות חרסינה
  הרבה יותר מוקדם • האייל האלמוני • 4 תגובות בפתיל
  ילדים זה שמחה • צפריר כהן
  ללא כותרת • נמר עם קטר ירבץ
  עוד פרטים על תהליכים צפויים • צב מעבדה • 12 תגובות בפתיל
  מאמר מעניין וחשוב. תודה. • ג. שמעון
  ללא כותרת • קוזמו
  המשבר הדמוגרפי שמאיים על ישראל • רון בן-יעקב • 2 תגובות בפתיל
  ללא כותרת • התחממות גלובלית • 10 תגובות בפתיל

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים