דונלד טראמפ נבחר לנשיא ארה''ב 3755
חדשות • המערכת • יום ד', 9/11/2016, 17:51
דונלד טראמפ, מועמד המפלגה הרפובליקנית, זכה בבחירות שנערכו אתמול (ג') ויתמנה לנשיא ארצות הברית.

הילארי קלינטון, מועמדת המפלגה הדמוקרטית שנגדה התמודד, התקשרה לטראמפ ובירכה אותו על נצחונו, וכך עשה גם הנשיא היוצא ברק אובאמה. רוב הסקרים שנערכו סמוך לבחירות הצביעו על קלינטון כזוכה הצפויה.

בנאום הניצחון שלו אמר טראמפ: "אין חלום גדול מדי, אין אתגר גדול מדי, שום דבר שנרצה עבור עתידנו לא נמצא מחוץ להישג יד. אמריקה לא תתפשר על פחות מהטוב ביותר. אנחנו צריכים לבנות מחדש את הגורל של מדינתנו ולחלום בגדול ולהעז. אנחנו נבחר את הטובים והחכמים ביותר. יש לנו תוכנית כלכלית נהדרת. נכפיל את הצמיחה שלנו בתור הכלכלה הכי חזקה בעולם ובאותו זמן נסתדר עם כל המדינות שרוצות לצמוח איתנו".
קישורים
הדהים את העולם: דונלד טראמפ נבחר לנשיא ה-‏45 של ארה"ב - ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שלדון אדלסון 686217
אנטילופה יום ד', 9/11/2016, 17:59
מלך העולם.
אבל כתוב שקלינטון ניצחה... 686223
קוזמו יום ד', 9/11/2016, 18:13
כך לפחות זה מה שקראתי
אבל כתוב שקלינטון ניצחה... 686353
טל כהן • בתשובה לקוזמו יום ה', 10/11/2016, 17:28
זו שיטה עיתונאית מוכרת: https://www.youtube.com/watch?v=9iMy0969BTw
אבל כתוב שקלינטון ניצחה... 686357
קוזמו • בתשובה לטל כהן יום ה', 10/11/2016, 20:54
האזרח מוזס vs האזרח טראמפ.
אגב-מתי תקום ערוץ טראמפ tv ?
686232
נמר במשעול השועלים יום ד', 9/11/2016, 20:30
יצא לי להיפגש מספר פעמים עם קבוצות אמריקאים שתומכים בישראל.
מדובר בחוויה שכל ציוני שחושש מאיומי DBS, מוטרד מהאשמות על אפרטהייד ושמועות על חרמות חייב לחוות.
יש אהבה כנה וכובשת מקהילות של נוצרים- לא מהזן המשיחי ההזוי שמוכרים לנו שפשוט מעריכים ומוקירים את המדינה ואותנו.
יש עשרות מליונים כאלה.

טראמפ לא מייצג את אנשי הקהילות הנוצריות אבל הרגש החם ונקודת המבט הציונית מבוססים במפלגה ובבכירים שמסביבו ולכן לגישת התקשורת והמחנה שסוף העולם הגיע והציונים אבודים אין שום ביסוס.
ההיפך, סביר להניח (כמו ששיערו חלק מהציונים שלא מבינים כלום ופקפקו בזכייתה של הילארי) שהעמדה בסכסוך היהודי הערבי תקבל תפנית חדה וציונית.

המחנה דוגל במימון, יצירה וציות ישראלי ללחץ עויין חיצוני.
אפשר לצפות את תגובתו לשינוי במעמד ירושלים, הפסקת מימון הרשעות לטרור וביטול רעיון שתי מדינות.
בלי לחץ חיצוני אנטישמי ואנטי-ציוני המחנה אבוד.
הקרב התודעתי מול השקר הערבי, כשהמטוטלת בתנופה פטריוטית בכל העולם המערבי לאחר חווית ההזיה הקומניסטית -למעשה הוכרע.
עד כמה המחנה ישסע, יפלג יסית וישקר? עד הסוף המר. של המחנה, החברה והמדינה. קרב על החיים והמוות ורצוי המוות.
חלק מהעיתונאים עומד להתבזות וחלק לעבור משבצת ולהתנתק מהאובדנות והטירוף שסורוס הפיץ.
686234
מכה עם היין • בתשובה לנמר במשעול השועלים יום ד', 9/11/2016, 20:56
למה ״המחנה״ ולא ״השמאל הקיצוני״ ? אתה חוסך באותיות או שיש סיבה?
686237
נמר במשעול השועלים • בתשובה למכה עם היין יום ד', 9/11/2016, 22:09
כי מדובר במחנה שלם ולא בשוליים כפי שמקובל לחשוב. יהודוני BDS לצד אנרכיסטים ופעילים אנטי-ציוניים מזוהים ומכונים בשיח כ"שמאל קיצוני" ומההטעיה המכוונת נובעת הסכנה.
המחנה שכולל את התקשורת לצד מנהיגים שנתפסים בלב הקונצנזוס כמו בוז'י וגלאון מקדם אג'נדה הרסנית עבור מדינות זרות. עמדה מספיק קיצונית עבור הדמוקרטיה הציונית החופשית.
686242
מכה עם היין • בתשובה לנמר במשעול השועלים יום ה', 10/11/2016, 1:16
אז אם אני מבין נכון, מבחינתך ״המחנה״ זה מי שמעוניין בלחץ חיצוני על ישראל שיגרום לה לפעול לפי האג׳נדה שלו?
אני לא בטוח ש״התקשורת״ [בניגוד למספר מסוים של אנשי תקשורת] ובוז׳י נכנסים לקטגוריה הזו.
686279
נמר במשעול השועלים • בתשובה למכה עם היין יום ה', 10/11/2016, 11:17
בוודאי. השמאל בישראל תומך בלחץ החיצוני אם בשתיקה ולרוב במעשה ורואה בו כמנוף לגיטימי לשנות את החלטת הבבונים שמצביעים אחרת.
התקשורת מכרה לציבור את הילארי כדי שתמשיך בקו של אובמה \סורוס \ הקרן החדשה\ האיחוד -ולכפות מבחוץ על הדמוקרטיה אג'נדה הרסנית שקודמה מתחת לרדאר התקשורתי ע"י מאות ארגונים:

-מסירת שטחים ויצירת 4 מדינות לפלסטינים ו-‏1 מעורבת ליהודים (זכויות הערבי)
-ייבוא מהגרים (זכויות האפריקאי)
-הרס הזהות והמסורת היהודית (זכויות הדווקא)
-ניתוק היהודי מאדמתו גם בגבולות 67 בנגב והגליל (זכויות הירוקים)

אם זה לא מספיק, הממשל בנוסף:
-מימן את הרשעות המושחתת והאנטישמית
-חיזק את האחים המוסלמים במצרים
-אפשר את פיתוח הגרעין והטרור מאיראן

האבסורד חומק מעיני רבים.
אנשי הצווארון הכחול בארה"ב, הציונים והערבים הסונים המתונים צוהלים ומנגד במחנה הנאור (קישור תגובה 686256 אפילו באייל)זועמים ואבלים לצד איסלמיסטים ואנטישמים. השמאל המקומי והעולמי שילב כוחות עם החושך הגיהאדיסטי ו"הימין" דואג לרווחת העם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686638
רוקד על אדם • בתשובה לנמר במשעול השועלים יום ב', 14/11/2016, 9:59
על מה אתה מדבר?

הצבעה לטראמפ כקול נגדי לקולות האנטישמים? אתה יודע שהוא אחד הנשיאים היחידים בהיסטוריה שקיבלו תמיכה רשמית מה-KKK, כן?

אם אתה אנטישמי, אז יותר סביר להניח (בלשון המעטה) שההצבעת טראמפ. הרי זה מה שבטאון ה-״white supremacy״ הקרוב למקום מגוריך המליץ לך לעשות, תוך כדי הסברים מנומקים על הקשרים הקונספרטיביים של הילארי ליהודים חמדנים, סלבריטאים יהודים, המדיה היהודית, הכסף היהודי, הבנקים היהודיים והכוח השלטוני של יהודי אמריקה / העולם.

הלילה אפל ומלא בטירור. מזל שמול כוחות החושך, שאתה מתאר, קמו כוחות האור של שורפי הצלבים, מועל היד ונפנופי דגלי צלב הקרס. החבר׳ה האלה מתארגנים בימים האחרונים לצעדות פומביות שחוגגות את ניצחונו של טראמפ. חלון הזדמנויות! זה מקום טוב לגייס תומכים להסברה היהודית, תרומות לארגונים יהודיים ועבודה התנדבותית ביד ושם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686646
הפונז • בתשובה לרוקד על אדם יום ב', 14/11/2016, 10:38
משהו קצת מפריע לי עם טיעון ה"גם ה-KKK תומך בו, זה מראה שהוא נורא ואיום".
בשיטה דמוקרטית שמצמצמת את מספר המועמדים/מפלגות לשתיים, אין מנוס מכך שכל אחת מהן תקבל תמיכה מקשת רחבה מאד של דעות וארגונים, מהמרכז השפוי (או קצת ימינה/שמאלה ממנו על פי סוג המפלגה) ועד השוליים הסהרוריים ביותר של אותו כיוון פוליטי.
זה מובנה בשיטה. אפשר לומר שזה חסרון, אבל אופציה אחרת למשל היא כמו אצלנו, שהשוליים הסהרוריים מיוצגים במפלגות שלמות, שאחר כך משמשות כשלון מאזניים ומשפיעות הרבה יותר על תפקוד הקואליציה מאשר ההשפעה של ארגונים קיצוניים על תפקוד הסנאט או הנשיא האמריקאי.
אז מאחר וזה מובנה, תמיד מן הסתם ניתן למצוא ארגון מספיק קיצוני מכל צד, ולנפנף בו כדגל אדום (או כחול) כנגד המצביעים כולם, אבל אני לא מוצא בנפנוף הזה שום רציונל אמיתי. קצת דמגוגיה, אולי כן.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686648
הפונז • בתשובה להפונז יום ב', 14/11/2016, 10:40
*כלשון* מאזניים, אבל שגיאת ההקלדה יצאה לא רע הפעם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686655
נמר במופע פירגון אווירי • בתשובה להפונז יום ב', 14/11/2016, 11:18
קיימת מפלגה ימנית סהרורית בימינו -ואם כן, מה בעיניך הופך אותה לכזו?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686662
הפונז • בתשובה לנמר במופע פירגון אווירי יום ב', 14/11/2016, 11:52
לא ברור לי מה זה קשור לטיעון שלי בתגובה אליה הגבת.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686653
רוקד על אדם • בתשובה להפונז יום ב', 14/11/2016, 11:16
אבל הטיעון ״תומכי KKK הצביעו טראמפ ולכן טראמפ הוא מפלצת״ לא היה הטיעון. אז למה אתה מנסה להפריך את הטיעון הזה?
כמו שאמרתי, אני מבין טיעונים שמסבירים למה להצביע למועמד אחד ולא לאחר, על בסיס טיעוני הרע במיעוטו. אבל מלחמת האור בחושך? נו באמת. המלחמה בין שני המועמדים האלה היתה בקושי עם נורת לילה.

הטיעון היה: זה קצת מצחיק לתאר את עליתו של טראמפ לשלטון כניצחון כוחות האור על כוחות החושך האנטישמיים, כאשר:
1) הכוחות הכי אנטישמיים בארצות הברית (נאצים ותומכי ה-white supremacy) תמכו בטראמפ באופן רשמי ופומבי.
2) רוח הכוחות הללו שולהבו על ידי טראמפ בחלק מרטוריקת הקמפיין שלו.
3) טראמפ גלגל עיניים וסרב שוב ושוב לנקוט עמדה מוסרית או מבדלת ברורה נגד הכוחות האנטישמיים הללו.

יש לי ביקורת דומה על הילארי/דמוקרטים ועל חוסר היכולת שלהם להעלות לדיון/סדר היום את הנושא של האיסלאם הקיצוני, אבל זה כבר סיפור ודיון אחר.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686651
נמר במופע פירגון אווירי • בתשובה לרוקד על אדם יום ב', 14/11/2016, 11:09
תגובתך קצת מנותקת מהטענה שהעליתי ובכל זאת:
1. האנטישמיות שכיחה בשמאל יותר מאשר בימין. יש אנטישמיות גם בארה"ב אבל עשרות מליוני מצביעים רפובליקנים אוהבים את ישראל ואת זה אי אפשר להגיד על השמאל המקומי והזר.
2. השמאל חבר לימין הלאומני הערבי ומפיץ באנטשימיות תחת מסווה של ביקורת כלפי ישראל. ה- KKK בדלני ולא מתמקד בנעשה באזורנו.
3. 99.99% מבוחרי טראמפ לא קשורים לארגון שמונה כיום (לפי ויקי) אלפי חברים ומהווים במקרה הטוב קוריוז.
באותה מידה אפשר לטעון שדתיים תומכים בדרישות ההרס הפלסטיניות כי נטורי קרתא אנטי-ציוניים.

לצערי, לטענה שהעליתי תמיד אפשר למצוא דוגמאות אקטואליות:
מי רוצה להרוס את עמונה? -המחנה הנאור וערבים. השמאל יוזם ועומד מאחורי שלל העתירות שמנסות לנתק את היהודי מאדמת ארץ ישראל.

מה הדרך? - מעל לראשו של הציבור הבוחר הפכו את בג"צ הפך לרשות המחוקקת.

באיזה נימוק? - המשפט הבינלאומי. שוב אותו לחץ חיצוני.

מה סיפור הכיסוי? - המתנחלים גנבו וגם לערבים (שלא הוכיחו בעלות) מגיעות זכויות.

מה הפלא? המשפט הבינלאומי לא מפריע למחנה לעתור נגד הרס בניה ערבית בלתי חוקית על קרקע בבעלות יהודית מוכחת.

ה- KKK לפחות הסתתרו תחת סדינים מפני החוק והבושה כשהיום סביב השולחן סועדים מכספי מיסינו אנטישמים בתפקידים ממלכתיים וארגונים חוקיים.
בעיני זה חושך גדול שבעתיים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686654
מכה עם היין • בתשובה לנמר במופע פירגון אווירי יום ב', 14/11/2016, 11:17
״ה- KKK בדלני ולא מתמקד בנעשה באזורנו.״
ההגיון הזה לא הופך אותם ללא גזענים [או ללא אנטישמים]. הם גם לא מתעניינים בנעשה באפריקה, מבחינתם להעיף את כל השחורים לשם, אין להם עניין בפגיעה מיוחדת בשחורים שיושבים במקומות אחרים מחוץ לאמריקה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686657
נמר במופע פירגון אווירי • בתשובה למכה עם היין יום ב', 14/11/2016, 11:29
סעיף 2 לא מחזיק מים בשל גודלם והשפעתם בבחירות ובמדיניות האמריקאית.
מה לגבי 1,3 שנשארו מיותמים?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686660
מכה עם היין • בתשובה לנמר במופע פירגון אווירי יום ב', 14/11/2016, 11:46
לא באתי להכנס לדיון, רק להעיר שבדלנות או אדישות למדינת ישראל לא בהכרח הופכת אותך לפחות אנטישמי.

אני חושב שאתה קצת מקצין את הנקודה שלך - יש אנטישמים בשמאל, ויש אנטישמים בימין. טראמפ בהחלט גרם לחלאות בימין להרגיש יותר נח עם האנטישמיות שלהם, שים לב לכל תנועת ה״אלט-רייט״ alt-right] שהתפתחה והרימה את ראשה בשנים האחרונות, וטראמפ באיזשהו אופן נותן להם לגיטימציה, גם אם בשתיקה.
הוא עצמו כנראה לא אנטישמי, אפילו להפך.
לדעתי הוא אדם דוחה [בעיקר ברמה האישית], אבל נדמה לי שאני שמח שהוא נבחר [וזה עצוב שכ״כ קשה לדעת מה אני מרגיש לגבי התוצאות], בעיקר מהסיבה שאני חושב שהשמאל האמריקאי [והאירופאי] הולך לכיוונים רעים וחשוב שמישהו ינער אותם קצת [ברמה האידאולוגית].
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686717
נמר במופע פירגון אווירי • בתשובה למכה עם היין יום ג', 15/11/2016, 0:20
נראה שכן, זה דיון והכל בסדר.
טראמפ גם לא כוס הבירה שלי ובוודאי שיש אנטישמים בין מצביעיו. מצד שני (כך שמעתי) בברוקלין, החרדים העניקו לטראמפ את אחוז התמיכה הגבוה ביותר בבחירות.
לכן השאלה הרלוונטית לדיון היא הזווית הישראלית: האם טראמפ אנטישמי או פרו אנטישמי?
כפי שהדברים נראים ונשמעים בקול ברור ורם, טראמפ והכוורת שלו ציונים יותר מהשלטון בישראל.

לדעתי נצחונו של טראמפ הוא סמן בתהליך התפוררות גלובלי של נורמות, מוסכמות, בטחונות והגדרות.
תגובת הנגד הציבורית לתהליך היא הצמדות למוכר, למה שעובד, לבטוח וחשוב מכך -בחינה מחודשת של הדברים.
כל ההבטחות, ההצהרות, המעשים, האמינות, הקונספציות, האמונות נכנסות להערכה ובדיקה מחודשת.
השפעת המדיה המסורתית שהצליחה במשך עשורים לסדר לציבור תמונה אחידה ומוסכמת דועכת.

המחנה שהשתלט על כלי התקשורת (השפעה) טעה גם באירופה. אפשר ששלילה, יוהרה וניתוק מהעם לא יובילו לזלזול?
המטריקס הנאור לא מסוגל להוות תחליף לחוסר ביטחון תעסוקתי -ואישי, לביטול זהות הלאום והמגדר ולאיבוד השפיות הכללית.
האידאולוגיה עבדה באזורים מוגבלים כשהמשאבים שנדרשו לתחזק אותה נבעו בשפע.
עכשיו יש חובות בצורת ברדק ארגוני ושחיתות תאגידית ולאנשים נמאס מססמאות ורעיונות אציליים (רב תרבותיות, סמים, סעד לטפיל) שבשורה התחתונה זרעו הרס.
טראמפ זכה כי הבין טוב מהמחנה המנותק שבארה"ב האמיתית הייאוש והבלבול חוגגים.

לכן תקף את החולי (האמיתי) וכישלונות הממשל והתמקד בהבטחות ריפוי פרקטיות. לעומת הילארי הוא נמנע מססמאות כלליות וחזר על מסרים קצרים וברורים לאורך כל הקמפיין.
נכון, הוא לא נחמד ויכול להיות שגם ברמה האישית (לא יודע) אבל זה לא הופך אותו לאנטישמי ואוייב לציונות כמו הילארי והחברים מהמחנה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686718
מכה עם היין • בתשובה לנמר במופע פירגון אווירי יום ג', 15/11/2016, 0:48
כנראה שלשלטון הנוכחי בישראל [ולכן לרוב אזרחי ישראל] הוא אכן עדיף על פני קלינטון. באופן כללי השמאל האירופאי והאמריקאי הוא הרבה יותר אנטי ישראלי מהימין, ולכן, בראיה צרה, לרוב עדיף לישראלים שלטון ימין ברחבי הגלובוס.

קצת יותר ספציפי בנוגע לנקודה אליה הגבתי, בנסיון להבהיר את הנקודה של ״רוקד על אדם״:
לרוב אנשים שיזדהו כאנטישמים, גזענים או אפילו כנאצים, ייטו ימינה[לאומנות וכו], לכן סביר מאוד להניח שכל הגזענים או האנטישמים המוצהרים הצביעו לטראמפ, בטח לא לקלינטון. נדמה לי שזו הייתה הכוונה של ״רוקד...״
כמובן שיש המון מצביעי קלינטון שהם אנטישמים וגזענים נוראיים, רק שהם לא יזדהו בתור כאלה, בדרך כלל בדיוק ההפך.

בהחלט יש פה איזשהו תהליך, אבל לא בטוח שהוא יגמר כמו שאתה חושב, או מקווה. אני יכול לדמיין מצב שבו טראמפ לא מממש את ההבטחה, אפילו מאכזב, ומכאן הדרך קצרה למטוטלת לעבור לצד השני. נשמע לי יותר סביר שלנצח נחיה בין תקופות של ימין ואז שמאל ואז ימין וחוזר חלילה...

בגדול אני מסכים איתך, אני שמח שהשמאל הנוכחי מקבל בעיטה בישבן, כי הם הולכים בכיוון נוראי בעיני. רב תרבותיות וסעד לטפיל אלו באמת רעיונות נוראיים, אבל לא ברור לי למה הכנסת לאותה הקטגוריה גם סמים? מי שרוצה לעשן - תפדאל, למה זה כזה מפריע לך? באופן אישי, מעולם לא נגעתי בסיגריה, אבל לא נראה לי הוגן לא לתת למי שמעוניין, לגלגל לעצמו ג׳וינט.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686729
אריק • בתשובה לנמר במופע פירגון אווירי יום ג', 15/11/2016, 9:35
לאורך כל הפתיל הזה משתמשים ב''אנטישמיות'' בכמה צורות במעורבב-
גם באופן הקלאסי- שנאת יהודים.
גם באופן המושאל על ידי ימנים- התנגדות למדיניות הישראלית.
וגם באופן ההיברידי שהתחדש לאחרונה - התנגדות לציונות.

הערבוב יוצר שיח חרשים, כמקובל, והשמחה רבה.

אני מציע להשאיר את המלה ''אנטישמיות'' מיוחדת למשמעותה המקורית - שנאת היהודי משום היותו יהודי, ולהשתמש בביטויים אחרים לשנאת היהודי משום שהוא ישראלי, או לשנאת הישראלי משום שהוא בונה בשטחים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686733
נמר במופע פירגון אווירי • בתשובה לאריק יום ג', 15/11/2016, 14:16
אני מציע שנפתח לרגע את הסיבה למה שנראה בעיניך חירשות.
יש כאלה שטוענים שהאנטישמיות הישנה (גזלן, מלוכלך, אף ארוך שותה דם ילדים לפסח) התחלפה בשל ה PC בהאשמות נגד ישראל.
מי שמקדם את האשמות טוען שיש למתוח קו בין ביקורת על מדינת ישראל לבין אנטישמיות.
אתה טוען שכדאי להבדיל בין משמעויות והייתי שמח להסכים אבל מדוע שאשקר לעצמי?

כשמתבוננים בשיח כפי שמשתקף בסיקור התקשורתי, באקדמיה ובפוליטיקה ובמיוחד ברשתות החברתיות ניתן בקלות לראות את המחנות והדינמיקה.
צד אחד מטיח האשמות והצד הציוני עסוק בהתגוננות בעיקר ע"י ניסיון להסביר ללא הסתערות מהביצורים להתקפת נגד.
מכיוון שרוב האשמות המושמעות נגד ישראל והדימויים שנוצרו מאותו שיח מבוססים בדיוק כמו עלילת דם טיפוסית ומושמעות מצד סרבני דיון דמוקרטי ללא יושרה ומצפון, התקבל בצד הציוני רושם עז שמדובר באנטישמיות.

אני חושב שאף צד לא חירש והם נמצאים במלחמה תודעתית. במאבק התודעתי המחנה שיזם ותוקף במשך עשרות שנים את הציונים תוך שימוש בשקרים, ובאטימות לביקורת עצמית הח לאחרונה להתלונן על כך שהציוני משתמש בנשק מכליל, בלתי מדוייק וללא ואתיקה. המחנה חושש שהכינויים (בוגדים, אנטישמים) המכלילים ידבקו בו.

כשהמושג מדינת אפרטהייד עשה את דרכו ממחוזות ההזוי עד שהשתרש ככינוי לישראל אותו מחנה (רבאק, אקדמיה ואנשי הרוח) לא עלה על בריקדות כדי לשמור לדייק.
כשחכ"ים ואנשי רוח טוענים שצהל רוצח ילדים פלסטינים המחנה לא מציע להפסיק את השמחה.
כשרשות טוענת שחיילים מוציאים להורג אזרחים תמימים המחנה שותק.

זה לא נסיון לתקן עוול בעוול. אני מסכים שיש ביקורת לגיטימית וניתן לזהותה לפי הכוונה והמטרה אבל ב- 99.9% מדובר בליבוי אשמת היהודים תחת מסווה של ביקורת על מדינת ישראל ולכן יש כאלה שמסיקים שמדובר באנטישמיות. כך אני (וחלק ניכר מהציבור) מגדיר -ובלי קשר למלחמה התודעתית בין המחנות את האנטישמיות החדשה. אני משער כשהמחנה יפסיק לטעון לאשמה ויתחיל לבקר באופן ענייני, ישר ומדוייק הטענה שמדובר באנטישמיות תתפוגג.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686734
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר במופע פירגון אווירי יום ג', 15/11/2016, 16:31
מצטער, הלכתי לאיבוד.

>> יש כאלה שטוענים שהאנטישמיות הישנה (גזלן, מלוכלך, אף ארוך שותה דם ילדים לפסח) התחלפה בשל ה PC בהאשמות נגד ישראל.

ואתה מסכים? מתנגד?

לי זה לא נשמע הגיוני.
1. במקום להאשים את היהודים בהשתלטות על העולם מאשימים אותם בהשתלטות על השטחים? לא כל כך שקול לדעתי.
2. ומפסיקים פתאום לשנוא את כל היהודים שאינם ישראלים או תומכי ישראל?

>> מי שמקדם את האשמות טוען שיש למתוח קו בין ביקורת על מדינת ישראל לבין אנטישמיות.

גם אני טוען שכדאי להבדיל בין ביקורת (או אפילו שנאה) למדינת ישראל לבין אנטישמיות, אבל אני לא מקדם שום האשמה. מה הטענה כלפי?

>> מכיוון שרוב האשמות המושמעות נגד ישראל והדימויים שנוצרו מאותו שיח מבוססים בדיוק כמו עלילת דם טיפוסית ומושמעות מצד סרבני דיון דמוקרטי ללא יושרה ומצפון, התקבל בצד הציוני רושם עז שמדובר באנטישמיות.

קשה לי לקבל את זה. אילו לא היינו יהודים אלא נניח דרוזים האם לא היו מאשימים אותנו? היהדות שלנו עושה את ההבדל אצל המאשימים?

>> ב- 99.9% מדובר בליבוי אשמת היהודים תחת מסווה של ביקורת על מדינת ישראל

איך הגעת למסקנה הזו? יש לה בסיס אובייקטיבי כלשהו כך שגם אני אוכל להגיע לאותה מסקנה?
ואני חוזר על התהייה מקודם- כשמלבים אשמת יהודים תחת מסווה של ביקורת על מדינת ישראל מפסיקים פתאום לשנוא יהודים שאינם תומכים במדיניות ישראל?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686735
מכה עם היין • בתשובה לאריק יום ג', 15/11/2016, 16:44
"גם אני טוען שכדאי להבדיל בין ביקורת (או אפילו שנאה) למדינת ישראל לבין אנטישמיות..."

האם לדעתך אדם נייטרלי [לא ישראלי או פלסטינאי, מערבי ממוצע שאין לו שום קשר לסכסוך] שמפליא בביקורתיות כלפי ישראל, אך לא מוצא את אותה התשוקה לבקר מדינות אחרות ברחבי העולם, הוא אנטישמי?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686745
אריק • בתשובה למכה עם היין יום ג', 15/11/2016, 21:54
לדעתי לא.
אני חושב שאי אפשר להיות אנטישמי ולא לשנוא את ישראל, אבל אפשר לשנוא את ישראל בלי להיות אנטישמי.
לכן אי אפשר להסיק משנאת ישראל אנטישמיות.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686746
מכה עם היין • בתשובה לאריק יום ג', 15/11/2016, 22:02
אני מסכים, אבל אני לא מוצא הסבר למי ששונא את ישראל בכמה רמות מעל כל מדינה אחרת [בהנחה ששנינו מסכימים שעל כל עוול שמדינת ישראל עושה, יש מדינות שלוקחות אותה בסיבוב].

הסבר נוסף הוא התקשורת ששוטפת את מוחם התמימים של הגויים, אבל:
1. בימינו זה כבר כמעט לא יכול להיות תירוץ, כאשר המיינסטרים מדיה הרבה פחות רלוונטי וניתן להשיג מידע בכל מקום.
2. מי שמוחו נשטף ע״י תקשורת נוטפת אנטישמיות, כנראה הפך לאנטישמי.

יש לך הסבר יותר טוב מאנטישמיות להפיכתה של מדינת ישראל ל״איום הקיומי על שלום העולם״ בעיני רבים? [אני באמת שואל, לא בציניות].
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686747
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין יום ג', 15/11/2016, 22:09
תיקון טעות: אני מציץ בכמה סקרי דעת קהל, ובמקום הראשון נמצאת, לרוב, ארה״ב, עם סין ופקיסטן וצפון קוריאה בסדר משתנה, אבל ברובם ישראל נמצאת בחמישיה הראשונה.

אפשר גם לראות את הטירוף שאוחז בתושבי אירופה וארה״ב כאשר יש מבצע ישראלי בעזה נניח, מול הרוגע והשלווה כאשר רצח עם מתרחש במדינות מוסלמיות [ומדווח בתקשורת, ולכן ידוע לכל]. מה ההסבר?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686748
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ג', 15/11/2016, 22:12
ישראל היא מדינה דמוקרטית, לכן כל המעשים של ממשלתה נעשים בשם אזרחיה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686751
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/11/2016, 22:18
ולכן המעשים שלה בהכרח יותר מפלצתיים ממעשיהן של מדינות לא דמוקרטיות? אם הכעס הוא על המעשים עצמם, מה זה חשוב אם מדובר בדמוקרטיה או דיקטטורה? ההגיון שלי אומר שכמות ההפגנות והזעם צריכה להיות בהתאמה לכמה המעשים מחרידים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686752
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ג', 15/11/2016, 22:29
לא, המעשים שלה הם לא יותר מפלצתיים. המעשים של אל קפונה (למשל) היו הרבה יותר מפלצתיים מהמעשים של ניקסון (למשל), אבל ניקסון זעזע הרבה יותר אנשים. אנשים מצפים מבני אדם מהישוב להיות יותר אנושיים מדיקטטורים. ההגיון שלי אומר שכמות ההפגנות והזעם צריכה להיות בהתאמה להשפעה הפוטנציאלית שלהם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686753
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/11/2016, 22:33
האם כמות ההפגנה והזעם נגד ארה״ב ושאר המדינות המעורבות בפלישה לאפגניסטן [מחוץ למדינות עצמן] הייתה בהתאמה לכמות ההפגנות והזעם נגד מעשיה של ישראל?
האם כמות ההפגנה והזעם נגד ארה״ב ושאר המדינות המעורבות בפלישה לעיראק [מחוץ למדינות עצמן] הייתה בהתאמה לכמות ההפגנות והזעם נגד מעשיה של ישראל?
האם כמות ההפגנה והזעם נגד רוסיה [מחוץ לרוסיה] הייתה בהתאמה?

מי מפלצתי יותר, אובמה או נתניהו?
מי מפלצתי יותר, דיוויד קמרון או נתניהו?
רוחאני או נתניהו? צ׳אווס או נתניהו? ראש ממשלת סין או נתניהו?
האם אתה מסכים שמי שעונה לאחת מהשאלות הללו ב״נתניהו״, הוא כנראה אנטישמי, או שיש הסבר אחר?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686762
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ג', 15/11/2016, 22:52
ארצות הברית פלשה לאפגניסטן ועיראק (כביכול?) על מנת להפיץ חירות לאומה שהיתה נתונה תחת שלטון דיקטטורי אכזרי. ישראל שולטת כבר יותר מיובל על מדינה אוכלוסיה זרה ועושה ככל יכולתה למנוע ממנה חירות.
רוסיה היא לא ממש דמוקרטיה.

אובאמה וקמרון לא יזמו את הפלישה ופעלו על מנת לסגת מעיראק ואפגניסטן. נתניהו פועל ככל יכולתו להעמיק את הכיבוש.

ולמרות כל זה, נגד בוש ובלייר‏1 התקיימו הפגנות הרבה יותר גדולות. בעקבות הפלישות האלה הציבור העיף אותם מהשלטון‏2. ולא רק העיף אותם מהשלטון, אלא המחנה הפוליטי שלהם נהרס כליל (בלייר ובוש הפכו להיות קללות בלייבור ובמפלגה הרפובליקאית בהתאמה).

רוחאני, צ׳אווס וקצ'יאנג‏3 אינם מנהיגים של מדינה דמוקרטית.

נתתי לך הסבר אחר בתגובה לה הגבת. מה הטעם לשאול אם יש הסבר אחר אם אתה לא מתכוון להעמיד פנים שאתה קורא הסבר כזה כשהוא ניתן לך.

‏1 "ראש ממשלת סין", אם כי, אני מניח שהתכוונת לג'ינפינג המזכ"ל והנשיא.
‏2 זה ההבדל בין מדינה במוקרטית למדינה שאינה דמוקרטית.
‏3 היוזמים של הפלישה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686766
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/11/2016, 23:02
חדש לי שהמניע העיקרי של ארהב היתה שחרור אפגניסטן ועיראק. לא מוזר שזה הגיע בצמוד לאירועים כמו 9-11 או ״נשק כימי להשמדה המונית״? יש לך סימוכין כלשהן לטענה שזו הייתה המטרה הרשמית של האמריקאים?

הפגנות נגד בוש ובלייר באמריקה ובאנגליה לא רלוונטיות לטענה. אני לא טוען ששמאל ישראלי שמפגין נגד מדינת ישראל הוא אנטישמי. אני מדבר על התנהגות של אנשים נייטרלים. כמה הפגנות נגד בלייר ובוש היו מחוץ למדינות עליהן הם השפיעו? האם בפרופורציה דומה להפגנות נגד ישראל, ביחס למעשים?

זה שצ׳אווס, רוחאני והמזכ״ל לא עומדים בראש דמוקרטיה לא רלוונטי. אנחנו מדברים על אנשים פרטיים: האם אתה מסכים שמי שטוען שכל אחד מהחבר׳ה האלה פחות מפלצתי מנתניהו הוא אנטישמי? דווקא מי שעומד בראש מדינה לא דמוקרטית, כמעט בהגדרה, אמור להחשב לאדם יותר נוראי ממי שעומד בראש דמוקרטיה.

זה שאני לא מקבל את ההסבר שלך לא אומר שלא קראתי אותו. סילקתי את סימן השאלה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686772
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ג', 15/11/2016, 23:22
כן, יש לי סימוכין.

בוודאי שהן רלוונטיות. הן רלוונטיות פעמיים, פעם אחת, הן מראות שהציבור מפגין נגד ממשלות לא יהודיות (מה שאמור היה לבטל את הטענה שלך לחלוטין גם אם לא היה המשך) וגם בגלל שהוא מראה את התוצאה של ההפגנות (החלפת המשטר) שמסביר את ההפגנות נגד ישראל ולא נגד צפון קוריאה.

"האם בפרופורציה דומה להפגנות נגד ישראל, ביחס למעשים?" כאמור, הרבה יותר מאשר נגד ישראל על מעשים הרבה פחות חמורים (לכאורה) שהתמשכו לאורך הרבה פחות זמן ושהיה נסיון תמידי לשנות אותם.

"זה שצ׳אווס, רוחאני והמזכ״ל לא עומדים בראש דמוקרטיה לא רלוונטי" בוודאי שרלוונטי. מה הטעם להפגין נגד רוחאני? על מי זה ישפיע?

"האם אתה מסכים שמי שטוען שכל אחד מהחבר׳ה האלה פחות מפלצתי מנתניהו הוא אנטישמי?" לא בהכרח.

"דווקא מי שעומד בראש מדינה לא דמוקרטית, כמעט בהגדרה, אמור להחשב לאדם יותר נוראי ממי שעומד בראש דמוקרטיה" למה? מנהיג של דמוקרטיה יכול לנסות לשכנע את הציבור שלו לבצע מעשים טובים כמעט ללא מחיר אישי, מקסימום הוא לא יהיה מנהיג. מנהיג בדיקטטורה תלוי בראשי הצבא ובפקידות שלו, אם הוא ינסה לשנות את צורת המשטר או אפילו להפסיק לבצע מעשים רעים הוא עלול לשלם בחייו. שלא תבין אותי לא נכון, שניהם חארות, אבל אני בכלל לא בטוח שהשני פחות חרא. בכל מקרה, הצפיה שלי מאחד מהם היא הרבה יותר גבוה מאשר מהשני (ע"ע קאפונה מול ניקסון).

"אם אתה מסכים שמי שעונה לאחת מהשאלות הללו ב״נתניהו״, הוא כנראה אנטישמי, או שיש הסבר אחר?" יש הסבר אחר, נתתי אותו. אתה לא חייב לקבל אותו, אבל לטעון שהוא לא קיים אחרי שנתתי אותו?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686774
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/11/2016, 23:41
"כן, יש לי סימוכין."
ציטוט אחד של בוש יותר מחצי שנה אחרי שהמלחמה החלה לא נשמע לי מספיק חזק. האם זו הייתה הסיבה המרכזית בגינה הוא יצא למלחמה? ואם לא, האם היו הפגנות [מחוץ לארה״ב] במשך שמונת החודשים עד הציטוט הנ״ל?
ומה עם אפגינסטאן?

״בוודאי שהן רלוונטיות.״
הן לא רלוונטיות, כי אנגלי שיפגין נגד ממשלתו הוא לא שווה ערך לאנגלי שמפגין נגד ממשלת ישראל, הטענה שלי מההתחלה הייתה לגבי המעורבות של אנשים נייטרלים בסכסוך הישראלי. מי שקשור באיזשהו אופן לסכסוך ונפגע ממנו, או שהוא נעשה בשמו, לגיטימי לגמרי שתהיה לו דיעה ושהוא יהיה מעורב בנושא. אם חברה שלי עושה שטויות אני יכול להעביר עליה ביקורת, אם מישהו אחר יעביר עליה ביקורת למרות שמה שהיא עושה הוא הרבה פחות גרוע מבחורות אחרות - יש פה בעיה...

״מה הטעם להפגין נגד רוחאני? על מי זה ישפיע?״
לא דיברתי על להפגין נגד רוחאני. שאלתי האם מישהו שישיב שנתניהו הוא מפלצתי יותר מרוחאני [או צ׳אווס או...] הוא אנטישמי. אתה טוען שלא בהכרח. ההסבר היחיד שראיתי עד עכשיו נגע למדינה עצמה [דמוקרטיה והשפעה] ולא לנתניהו כאדם פרטי. מה ההסבר?

״למה? מנהיג של דמוקרטיה יכול לנסות לשכנע את הציבור שלו לבצע מעשים טובים...״
נתפסת למשפט לא חשוב. בסדר, קיבלתי, מנהיג של דמוקרטיה הוא לא בהכרח יותר טוב ממנהיג דיקטטורי.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686784
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 0:02
אני לא מבין, מה אנחנו ביום: "העמד פנים שנולדת אתמול"? היו הרבה ציטוטים, היתה אסכולה שלמה, היו ספרים... שרנסקי קיבלת את מדליית החירות בזכות זה.

אבל היו הפגנות לא רק בבריטניה וארה"ב. לא ברור לי (לגבי שני הסעיפים) אם אתה צעיר מכדי לזכור (ואז אני מוכן לחפש בשבילך סימוכין, למרות שחיפוש בגוגל יתן לך את כל הפרטים) לא היית מודע לעובדות (ושוב, גם כאן, אני מוכן לעזור, אבל באמת, לשנינו יש את האפשרות ללכת לגוגל ולראות את אותם הדברים), או שכמו קוזמו אתה פשוט בוחר להעמיד פנים שמה שלא נוח לך לא קיים במציאות (ואז אני לא מבין מה הטעם בדיאלוג).

ההסבר ניתן לך בפסקה שאחריה. אם רוחאני ינסה לשנות את התנהגות ממשלתו הוא עלול לשלם בחייו, אם נתניהו ינסה לשנות את התנהגות ממשלתו הוא עלול לשלם בתפקידו, מה לעשות, זה נובע מצורת השלטון במדינה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686791
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/11/2016, 0:22
צעיר מכדי לזכור. בוא נקבל את הטענה שבוש יצא למלחמות באפגניסטן ועיראק כאשר הטענה המרכזית שלו היא שהוא הולך לשחרר אותן.
אם נתניהו היה מכריז בצוק איתן שהוא פתח במלחמה בעזה בשביל להשמיד את החמאס ולשחרר את הפלסטינאים מידיהם, אתה חושב שהתגובה למבצע בעזה הייתה שונה?

יצא לי להיות ב[חלק מ]צוק איתן בלונדון. היו פה הפגנות על בסיס יומיומי במספר מוקדים. כל הכותרות בכל העיתונים ומשדרי הטלוויזיה דיברו רק על זה. ומדובר על מבצע קטנטן ביחס למה שהלך בעיראק ואפגניסטן. אני מתקשה להאמין שהיה טירוף כזה במדינות נייטרליות בזמן הפלישה האמריקאית לארה״ב.

״אם רוחאני ינסה לשנות את התנהגות ממשלתו הוא עלול לשלם בחייו״
אז רוב האנשים שחושבים ככה, מן הסתם גם יחשבו שנתניהו גרוע מבכירים רבים במשטר הנאצי?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686798
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 0:37
זה שאלה של אמינות, אם נתניהו היה טוען שהוא פתח במלחמה בעזה בשביל להשמיד את החמאס ולשחרר את הפלסטינאים מידיהם והיה פועל בהתאם אולי היתה תגובה אחרת. נתניהו הוא לא שחקן חדש, ועד עכשיו כל מעשיו והצהרותיו מעידים על כוונה מאד שונה.

היה טירוף מוחלט. בטח הרבה יותר מצוק איתן.

לא בהכרח. רוב הבכירים במשטר הנאצי הצטרפו למפלגה הנאצים כשהיתה להם ברירה, הם בוודאי גרועים יותר. אלא מהבכירים ששיתפו פעולה (או ידעו ולא ניסו למנוע) עם פשעי המלחמה המובהקים של הנאצים בוודאי היו גרועים יותר. השאר, אם היו כאלה, אני לא יודע.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686816
נמר מהטירה • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 1:44
זה נכון בערך כמו שהמטרה של סין היתה לשחרר את טיבט מעול הזרים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686818
מכה עם היין • בתשובה לנמר מהטירה יום ד', 16/11/2016, 1:46
זה שזה בולשיט זה ברור, אבל לא הייתי מודע שזו הייתה המטרה המרכזית המוצהרת של ממשלת ארה״ב כשהיא יצאה למבצע...
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686760
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/11/2016, 22:47
המעשים של אל קפונה היו יותר מזעזעים? אתה בטוח? מזעזעים כולל בתוכו, בעיקר, כמות. אני די בטוח שאל קפונה לא היה אחראי במישרין או בעקיפין, למספר אבידות בציבור האמריקאי כמו ניקסון.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686761
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין יום ג', 15/11/2016, 22:49
וכדי שלא נלך לאיבוד בין ״מפלצתי״ ו״מזעזע״: מבחינתי הכוונה היא דומה [לפחות לצורך הדיון]. אדם שהרג אדם אחר בעינויים נוראיים הוא פחות מפלצתי או מזעזע מאדם שהרג 2000 איש ביריה באקדח לראש. כמות, לא איכות.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686767
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ג', 15/11/2016, 23:02
(לא יודע איך זה קשור לדיון, אבל) זה לא עובד ככה. אנשים לא סופרים מספר הרוגים על מנת להחליט עד כמה להזדעדע. הרצח של רוז פיזם (=ילדה אחת) זעזע מדינה שלמה, למרות שבאותה שנה ממש נהרגו 412 בני אדם בתאונות דכים ומותו של אך אחד מהם (או כולם ביחד) לא זעזע את המדינה באותו אופן.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686769
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/11/2016, 23:09
ברור שזה לא עובד ככה, אם אנשים היו מזדעזעים רק מכמות הרוגים אז ישראל לא הייתה כזאת מזעזעת...
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686764
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ג', 15/11/2016, 22:56
הכוונה היתה לווטרגייט. כן, המעשים של אל קפונה הרבה יותר מפלצתיים מווטרגייט, אבל רק אחד מהם הגיע לכותרת הראשית בכל העיתונים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686768
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/11/2016, 23:07
אוקיי, חשבתי שהתכוונת לויאטנם.

האם תסכים שאנשים נייטרלים [=לא הציבור האמריקאי שהדברים נעשו בשמו או על חשבנו] שיטענו שפרשת ווטרגייט גרועה ממעשיו של אל קפונה [אני לא מתמצא, אבל אני מניח שמדובר על מאות אם לא אלפי רציחות, טרור, איום וכו], כנראה שהם מאוד "אנטי-ניקסון"?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686773
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ג', 15/11/2016, 23:26
ניקסון היה זה שניסה לסיים את המלחמה, אני חושב שקנדי הוא מי שאתה מחפש.

אם ווטרגייט לא היה מגיע לכותרות והרציחות של קפונה כן היית חושב שזה סביר?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686775
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/11/2016, 23:41
לא, לא חיפשתי בהכרח את מי שהתחיל את המלחמה. גם נתניהו לא התחיל את הכיבוש [ואפשר לטעון שהוא רוצה לסיים אותו, בתנאים שלו, כמובן].

פחות, כי ווטרגייט נגע להרבה יותר אנשים מאל קפונה.

לא ענית לי על השאלה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686778
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ג', 15/11/2016, 23:48
בכמה אנשים ווטרגייט נגע? בכמה אנשים קפונה נגע?

לא הבנתי את השאלה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686780
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/11/2016, 23:51
אני לא בטוח שאני מבין לאן אתה חותר. אל קפונה כנראה פגע בהרבה יותר אנשים. כבר הסכמנו שלא הכמות היא הקובעת.

האם תסכים שאנשים נייטרלים [=לא הציבור האמריקאי שהדברים נעשו בשמו או על חשבנו] שיטענו שפרשת ווטרגייט גרועה ממעשיו של אל קפונה [אני לא מתמצא, אבל אני מניח שמדובר על מאות אם לא אלפי רציחות, טרור, איום וכו], כנראה שהם מאוד "אנטי-ניקסון"?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686788
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 0:10
אני חותר לזה שאנשים מצפים מנשיא ליותר ממה שהם מצפים מראש ארגון פשע, כמו שאנשים מצפים ממי שעומד בראש מדינה דמוקרטית ליותר ממה שהם מצפים ממי שעומד בראש דיקטטורה. זה נכון לנתניהו כמו שזה היה נכון לבותה.

אני יודע לקרוא, אני לא מבין את השאלה ואת הקשר שלה לדיון. אני חושב שאנשים שהפגינו נגד ניקסון ולא הפגינו נגד קפונה לא היו "אנטי-ניקסון", אני חושב שאנשים שהזדעזעו מניקסון ולא מקפונה לא היו "אנטי-ניקסון". לדעתי זה נותן תשובה מאד הגיונית לשאלה שלך.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686792
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/11/2016, 0:23
״אנשים מצפים ממי שעומד בראש מדינה דמוקרטית ליותר ממה שהם מצפים ממי שעומד בראש דיקטטורה״
אין בעיה עם הציפיות, יש בעיה עם אנשים שטוענים שמעשיה של ישראל גרועים יותר ממעשיהן של מדינות רבות אחרות בעולם.
מי שמציב את ישראל במקומות הראשונים כמדינה שמהווה ״איום קיומי על שלום העולם״ לא התאכזב מישראל ולא חושב שעל ישראל אפשר להשפיע כי דמוקרטיה ועל צפון קוריאה לא.
הוא חושב בדיוק את זה - שהמעשים של ישראל מהווים ״איום קיומי על שלום העולם״.

״אני חושב שאנשים שהפגינו נגד ניקסון ולא הפגינו נגד קפונה לא היו "אנטי-ניקסון"...״
לא דיברתי על הפגינו. קח בנאדם נייטרלי, ספר לו מה ניקסון בווטרגייט ומה אל קפונה עשה. אם אחרי ההסבר הממצה שלך, האדם יטען שניקסון מרושע יותר מאל קפונה, לא תחשוד שיש פה בעיה?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686800
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 0:44
כתבת: "אפשר גם לראות את הטירוף שאוחז בתושבי אירופה וארה״ב כאשר יש מבצע ישראלי בעזה נניח, מול הרוגע והשלווה כאשר רצח עם מתרחש במדינות מוסלמיות [ומדווח בתקשורת, ולכן ידוע לכל]. מה ההסבר?" אני חושב שנתתי הסבר הגיוני יותר מכל הסבר אחר שעלה בפתיל.

עכשיו אתה שואל שאלות אחרות:
1. למה אנשים רואים בישראל "איום קיומי על שלום העולם". נראה לי שפשוט בגלל שמדובר במדינה עם גבול לא יציב שנכנסת למלחמות עם שכונותיה כל כמה שנים, שמחזיקה בצבא ענק ומקיימת בריתו עם המעצבמות הגדולות.

2. למה לאנשים חושבים שישראל מרושעת יותר מצפון קוריאה? אני לא בטוח שזה נכון, אבל אם כן זה בטח בגלל שצפון קוריאה היא קורבן של ממשלתה ואילו אזרחי ישראל בוחרים במודע לבצע את המעשים שממשלתם עושה לאחרים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686803
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/11/2016, 1:01
1.הודו,פקיסטן,רוסיה,עירק,אירן,תימן,סעודיה,מצרים,לבנון.

2.הBDS (כדוגמה גנרית לנאצים חדשים),מחרים כל חברה ישראלית,גם אם המנכל שלה הוא אנטישמי בעצמו.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686807
אישקש • בתשובה לאישקש יום ד', 16/11/2016, 1:09
אה ,כן,וכל אפריקה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686804
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/11/2016, 1:01
אוקיי, נסכם.
א. לא שאלות אחרות, באותו קישור אני גם מעלה את הנקודה בנוגע לאנשים שטוענים שמעשיה של ישראל הם נוראיים בהשוואה למדינות אחרות ושישראל מהווה איום קיומי על שלום העולם. מי שמציב את ישראל במקום גבוה בנוגע לאיום קיומי ו/או טוען שמעשיה מחרידים ביחס למדינות אחרות הוא אנטישמי [או בור מוחלט].
ב. אני לא יודע מה עובר למפגינים בראש.
לדעתי יש קורולוציה בין אוכלוסית המפגינים ואוכלוסית ה״טוענים״ מסעיף 1. לכן אני לא מסכים איתך, אבל ההסבר שלך אפשרי.

לא ברור לי מה עניין הגבול הלא יציב קשור, אף אחד הרי לא חושב שישראל מעוניינת לכבוש את סוריה, לבנון או ברלין. במקסימום היא תכבוש שטח שכרגע לא שייך לאף אחד.
מעצמות עם צבא שמקיימות קשרים אחת עם השנייה לא חסר, נדמה לי שרובן לא נחשבות כאיום קיומי. ישראל לא נכנסה ליותר מדי מלחמות בזמן האחרון, האחרונה הייתה ב2006, ולפני זה ב82.
אני חושב שאנשים מסעיף 1 לא חושבים שאזרחי ישראל הם מרושעים [כלומר, גם], אלא שממשלתם היא מרושעת. ולכן, מי שחושב שממשלת ישראל יותר מרושעת ממשלת צפון קוריאה או איראן [או אפילו משווה ביניהן], הוא אנטישמי.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686805
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 1:05
ברור שאין קשר בין גבול לא יציב לכלום,הוא מנסה לדברר נאצים בלי לצאת נאצי אז הוא ממציא סיווגים מוזרים. יותר אנשים נהרגים בקרבות רחוב וירי סתמי בארה''ב מבכל מלחמה של ישראל-זה לא ''איום קיומי''.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686813
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 1:28
בוודאי שאלה שאלות אחרות. אני אצטט שוב את התגובה שלך: "אפשר גם לראות את הטירוף שאוחז בתושבי אירופה וארה״ב כאשר יש מבצע ישראלי בעזה נניח, מול הרוגע והשלווה כאשר רצח עם מתרחש במדינות מוסלמיות [ומדווח בתקשורת, ולכן ידוע לכל]. מה ההסבר?" נתתי הסבר, ברור שהוא סביר יותר מכל הסבר אחר, ולכן ברור שהוא ההסבר שהאדם הרציונלי צריך לקבל.

אני לא יודע מי הם ה"אנשים שטוענים שמעשיה של ישראל הם נוראיים בהשוואה למדינות אחרות" מיהן המדינות האחרות, ומה המעשים שלהם, באיזה הקשר נשאלה השאלה, ובאיזה הקשר הסקת את התשובה. נראה לי שאלה אנשי קש שנכנסו לדיון כשההסתבר שקיים הסבר הרבה יותר פשוט למציאות המוכרת לנו.

למה ברור שישראל לא מעוניינת לכבוש את לבנון? הרי היא נכנסה פעם ל"40 קילומטר" ולא יצאה במשך 15 שנה, כמו שהיא כבשה את עזה, כמו שהיא כבשה את הגדה, כמו שהיא כבשה את הגולן, כמו שהיא כבשה את סיני (פעמיים)... אבל העניין עם הגבול הלא יציב הוא הרבה יותר מזה, ההנחה היא ששלום העולם יופר כשהמעצמות יכנסו למלחמה שתפרוץ בעקבות סכסוך מקומי עם אחת מבעלות הברית שלהן. מאז סיום מלחמת העולם השניה העולם כולו מסתכל בחרדה על שלוש מקומות: על חבל קשמיר, על קו רוחב 38 ועל גבולות מדינת ישראל. זה לא סתם שפקיסטן, צפון קוריאה וישראל מובילות בדירוג של סכנה לשלום העולם, לא בלתי סביר שאם תפרוץ מלחמת עולם שלישית זה יהיה בזכות אחת משלושת המדינות האלה.

איזה עוד מדינות נמצאות במצב דומה?

נו, באמת, אתה חושב שאם ישראל תקרא למלחמות שלה "מבצעים" אז העולם אמור להשתכנע שהם לא מלחמות? צוק איתן היה ב-‏2014, לפניו היה את עמוד ענן (2012), לפניו את עופרת יצוקה (2009) לפניו את גשמי קיץ (2006)... ככה נראה גבול לא יציב, ככה נראית סכנה לשלום העולם. אתה יכול להגיד שזה "לא באשמתינו", אבל להגיד שזה לא קיים?!

אני חושב שנתתי הסבר הרבה יותר סביר ופשוט מ"אנטישמיות", הסבר שמתיישב עם כל העובדות. אני לא חושב שהתעקשות על ההסבר לא סביר שלא מתיישב עם כל העובדות זאת דרך סבירה לנתח את המציאות. אני מבין שלא קיבלת את ההסבר שלי, מלבד עקשנות אני לא באמת מבין למה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686817
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/11/2016, 1:44
״נתתי הסבר, ברור שהוא סביר יותר מכל הסבר אחר, ולכן ברור שהוא ההסבר שהאדם הרציונלי צריך לקבל.״
זה שכתבת שברור שהוא סביר יותר מכל הסבר אחר לא אומר שזה נכון.
כמו שעניתי לך בתגובה הקודמת, אני מקבל שזה הסבר הגיוני, אבל אני לא חושב שהוא סביר יותר מכל הסבר אחר.

"נראה לי שאלה אנשי קש שנכנסו לדיון כשההסתבר שקיים הסבר הרבה יותר פשוט למציאות המוכרת לנו."
אם תשים לב, כבר בתגובה לה הגבת, העליתי את הטענה הזו. אתה יכול לטעון כל מיני טענות לגביה, אבל בטח לא לטעון שהכנסתי אותה לדיון בדיעבד.

״למה ברור שישראל לא מעוניינת לכבוש את לבנון?...״
כי חוץ מהגולן, היא לא לקחה אף שטח ממדינה אחרת. את סיני ולבנון [ועזה] היא החזירה. אם המטרה שלה זה כיבוש והתפשטות, היא עושה עבודה די מחורבנת.

״ההנחה היא ששלום העולם יופר כשהמעצמות יכנסו למלחמה שתפרוץ בעקבות סכסוך מקומי עם אחת מבעלות הברית שלהן.״
דווקא במקרה של ישראל נדמה שזו הנחה מופרכת. היו כמה מלחמות לאורך ההיסטוריה של המדינה שבה היה איום קיומי, לפחות באופן תיאורטי. מעולם אף מעצמה לא הצטרפה להגן על בעלת בריתה. על סמך מה מבוססת ההנחה שפעם הבאה זה יהיה אחרת?

״צוק איתן היה ב-‏2014, לפניו היה את עמוד ענן (2012), לפניו את עופרת יצוקה (2009) לפניו את גשמי קיץ (2006)... ככה נראה גבול לא יציב, ככה נראית סכנה לשלום העולם״
פחות מ10 אלפים הרוגים ב10 שנים. אם ככה נראית סכנה לשלום העולם, אז העולם באמת במצב מצוין.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686820
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 2:04
לא סביר יותר מכל הסבר אחר, סביר יותר מכל הסבר אחר שעלה בדיון. בשביל להשוות שני הסברים אתה צריך לבדוק:
1. מי מהם יותר פשוט.
2. את מי מהם אפשר להפריך בעזרת עובדות.
3. מי מהם מסביר יותר פרטים מהמציאות.
אני חושב שהסבר "האנטישמיות" נופל בשלושת הסעיפים האלה, לכן אני מבטל אותו כלא קיים, מה שמשאיר אותנו עם הסבר אחד שעומד בשלושת התנאים.

בעזה ובסיני היא הקימה ישובים אזרחיים לפני הפינוי, בגדה היא יישבה מאות אלפי אזרחים וסיפחה דה פקטו (ודה יורה) חלקים נרחבים. הנסיגה מעזה לא מפריעה לישראל להכנס לעזה ככל שהיא רוצה. אני לא חושב שהמטרה של ישראל זה כיבוש והתפשטות, בכל מקרה, זה לא שייך לדיון. הדיון כאן הוא על עובדות, והעובדות הן שישראל אכן כבשה שטחים משכנותיה לא פעם ולא פעמיים.

היו (בינתיים) שתי מלחמות עולם, זה מדגם מאד מצומצם אבל זה המדגם היחידי שיש לנו. ההנחה שמלחמת העולם השלישית תפרוץ בגלל סיבות דומות נראית לי לא פחות (שלא לומר יותר) סבירה מההנחה שמלחמת העולם השלישית תפרוץ בגלל סיבות שונות. אף אחד מאיתנו לא יודע למה (ואם) תפרוץ מלחמת עולם שלישית, אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים להשעות את כל מה שאחנו יודעים על ההיסטוריה האנושית על מנת לשרת איזה תיאוריה מטאפיזית נוחה ככל שתהיה.

שלום העולם במצב די טוב באמת, אבל הסכנה לקיומו לא נמדדת במספר ההרוגים בגבולות הלא יציבים. כמה אנשים אתה חושב שמתו בגבול בין קוריאה הצפונית לדרומית בעשור האחרון? כמה מתו במשבר הטילים עם קובה? כזכור, מלמת העולם הראשונה פרצה אחרי שאדם אחד (1) מת. הנקודה היא שמדובר בגבול לא יציב. שוב יש לי את התחושה הזאת שאני אומר את המובן מאליו, גבול שמעליו (ומתחתיו) עפים טילים מידי שנתיים אינו יציב לפי שום הגדרה של גבול יציב.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686823
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/11/2016, 2:24
1. מי מהם יותר פשוט.
מה לא פשוט באנטישמיות? מילה אחת, פשוטה, עובדה קיימת עם היסטוריה ידועה לאורך זמן.

2. את מי מהם אפשר להפריך בעזרת עובדות.
בהחלט אפשר להפריך בעזרת עובדות, כשישראל נתקלת בביקורת שוות ערך למעשיה בשטח, לא מדובר באנטישמיות.
איך אפשר להפריך את הטענה שלך?

3. מי מהם מסביר יותר פרטים מהמציאות.
מה אנטישמיות לא מסבירה?

"והעובדות הן שישראל אכן כבשה שטחים משכנותיה לא פעם ולא פעמיים"
נכון, וגם החזירה את רובם. לכן להסיק מכך שהיא מעוניינת לכבוש שטחים נוספים משכנותיה זה קצת תמוה.

״כמה אנשים אתה חושב שמתו בגבול בין קוריאה הצפונית לדרומית בעשור האחרון?״
צפון קוריאה היא מדינה גרעינית, דיקטטורית, שמאיימת להשמיד מדינות אחרות. ישראל מעולם לא איימה על אף מדינה בהשמדה, היא דמוקרטיה יציבה וליברלית לחלוטין. מספר ההרוגים בגבול לא רלוונטי, ההשוואה לישראל לא רלוונטית.
קובה כמובן קשורה לסכסוך בין שתי מעצמות גרעיניות. במקרה של ישראל, המדינה החזקה היא גם הגרעינית ולכן יש הרבה פחות חשש שהיא תשתמש בגרעין כנגד אויביה.
אם לאחת מאויבותיה יתנו גרעין, אכן יכול להיות חשש לשלום העולם [לא מכיוון ישראל]. אבל במקרה כזה נשמע יותר הגיוני שרוב העולם יציב את אותה המדינה כסכנה לשלום העולם, לא את ישראל.

אף אחד לא מתווכח על העובדה שהגבול לא יציב. אני עדיין לא מבין איך מכאן מגיעים למסקנה שהגבול הלא יציב הזה מאיים על שלום העולם [!]. תגיד מאיים על שלום האנשים בסביבתו, זה ניחא. אבל על שלום העולם? זו חתיכת טענה שלא מבוססת על כלום, חוץ מתיאוריות על מה יכול לקרות, ומעולם לא קרה במצבים דומים [בנות בריתה של ישראל יצטרפו אליה למלחמה כוללת].
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686921
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 23:23
1. פשטות לא נמדדת לפי מספר המילים המינימלי שבעזרתו אתה יכול להביע הסבר, אחרת היינו מסביר את הכל ב"קסם" וזהו. תחשוב על מספר המילים שבהן תוכל לנסח את ההסבר על מנת שמי שלא מקבל אותו יוכל לנסח מבחן הפרכה שיהיה מקובל עליך מבלי לבקש ממך הדרכה.

2. נראה לי שהסברתי בפירוט עם דוגמאות למה ישראל נתקלת בביקורות הרבה פחות מ"ערך מעשיה". אם זה מבחן ההפרכה שלך, אז ההסבר שלך נכשל. אבל האמת היא שאין לך מבחן הפרכה, יש לך הסבר וכל העובדות שהבאתי במהלך הדיון הזה, כל אחת מהן אמורה היתה לגרום לך לשקול את ההסבר שלך מחדש, לא גרמו לך אפילו לערער באפשרות שההסבר שלך לא נכון. למעשה לקח לי עשר תגובות עד שהצלחתי לשכנע אותך בעובדה שההסבר שלך הוא לא היחיד שקיים. זה סימן להסבר דתי.

3. הבאתי בדיון הזה עשרות עובדות, ביקורת על ארה"ב, על בריטניה, על ניקסון, על דרום אפריקה... את כולן האנטישמיות לא מסבירה. את כולן ההגיון כן מסביר. אפשר להביא עוד עשרות ומאות דוגמאות דומות, כולן מוסברות על ידי ההגיון הפשוט.

"נכון, וגם החזירה את רובם. לכן להסיק מכך שהיא מעוניינת לכבוש שטחים נוספים משכנותיה זה קצת תמוה." זאת לא היתה הטענה שלי. אצטט: "מדובר במדינה עם גבול לא יציב שנכנסת למלחמות עם שכונותיה כל כמה שנים" מה ישראל "מעוניינת" לעשות לא ממש מעניין אותי. (מה גם, שלא ברור לי איך מזה שהיא כבשה הרבה שטחים והחזירה את חלקם אתה מסיק שהיא לא מעוניינת לכבוש שטחים. אני קניתי הרבה לחם, את חלקו אכלתי ואת חלקו זרקתי, האם אפשר להסיק מזה שאני לא מעוניין לקנות עוד לחם? זה פשוט לא הסקה הגיונית)

"צפון קוריאה היא מדינה גרעינית, דיקטטורית, שמאיימת להשמיד מדינות אחרות." איזה מדינות (בלשון רבים) למשל?
"ישראל מעולם לא איימה על אף מדינה בהשמדה" ישראל תקפה את שכונותיה, פעם אחרי פעם אחרי פעם. נחמד שאתה לא מאיים בהשמדה בזמן שאתה מפציץ את בירת שכנתך.
"מספר ההרוגים בגבול לא רלוונטי" - זה בדיוק מה שאמרתי. אתה זה שהכנסת את מספר ההרוגים. עאולי כדאי שתתווכח עם עצמך תגבש דעה ותחזר אלי.
"ההשוואה לישראל לא רלוונטית." בוודאי שכן. הסברתי למה. העובדה שלא קראת לא הופך את מה שכתבתי ללא קיים. העובדה שקיימים הבדלים לא מקדמת שום דבר, תמיד יהיו הבדלים בין שתי סיטואציות שונות (אחרת הן לא היו שונות בהגדרה), השאלה היא אם ההבדלים האלה רלוונטים.

"אף אחד לא מתווכח על העובדה שהגבול לא יציב." אז על מה אתה כן מתווכח? למה הכנסת את מספר ההרוגים? למה ניסית להמעיט במספר המלחמות? הטענה שלי היתה: "מדובר במדינה עם גבול לא יציב שנכנסת למלחמות עם שכונותיה כל כמה שנים" - האם הסכמנו על זה?

"אני עדיין לא מבין איך מכאן מגיעים למסקנה שהגבול הלא יציב הזה מאיים על שלום העולם" זה כבר פעם שניה שאתה לי עושה את זה. אני נותן הסבר מפורט ומגובה בעובדות, אתה מתווכח על העובדות, ואחרי שאני מראה לך שהן נכונות אתה טוען שחסר לך הסבר. הסברתי למה המסקנה שמדובר בסכנה לשלום העולם היא מסקנה סבירה. לא נכונה בהכרח, אנחנו (=אני) לא באמת יודעים מה יהיה בעתיד, אם תפרוץ מלחמת עולם שלישית, ואם כן מתי ובטח שלא למה. כל מה שיש לנו (=לי) זה מה שקרה בעבר והמציאות כמו שאנחנו (=אני) מבינים אותה. בהנתן ההסתייגויות האלה אני חושב שההסבר שלי טוב מכל הסבר אחר ש(לא) הבאת.

כל טענה על כל דבר שהוא סכנה לשלום העולם זאת "חתיכת טענה שלא מבוססת על כלום, חוץ מתיאוריות על מה יכול לקרות...." כל מי שאומר לך אחרת הוא נביא או שקרן ואני לא זה ולא זה (אם כי, גם אם הייתי שקרן מן הסתם הייתי אומר לך שאני לא שקרן, אבל בטח גם הייתי אומר לך שאני נביא).
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686922
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/11/2016, 23:57
אני לא רוצה לבזבז את הזמן שלך ושלי, ברור שיש פה שיח חירשים, אתה לא מבין אותי או שאני לא מבין אותך.
אתה משתמש בדוגמאות לא רלוונטיות [לחם הוא מוצר שניתן לייצר ממנו בלי סוף, שטחים זה משאב מוגבל. אם לחם היה מוגבל והיית קונה לחם ואז זורק אותו, לא סביר שהמטרה שלך היא לצבור לחם],
מביא עובדות ומסיק מהן מסקנות שמבחינתך הן סבירות, לא ברור על סמך מה, וקובע נחרצות שמדובר בהסבר הטוב ביותר [ישראל נכנסת למלחמות עם שכנותיה, יש גבול לא יציב = סכנה לשלום העולם. אם ישראל נכנסת לכ״כ הרבה מלחמות, יש לנו מדגם גדול מה קורה כאשר יש מלחמה בגבול הלא יציב הזה. מעולם לא קרה בו משהו שאיים על שלום העולם. המסקנה הסבירה שלך? הגבול הלא יציב הזה מאיים על שלום העולם. ונתעלם מהעובדות הלא נוחות, שמלחמות העולם פרצו, בין היתר, בגלל רצון להתפשט, לכבוש שטחים של מדינות אחרות ולהשיג בהם הגמוניה, משהו שברור שאין לישראל, אך יש למדינות אחרות עם גבולות לא יציבים שנחשבות פחות מסוכנות לשלום העולם]...

אם תרצה להתמקד בטענה אחת או שתיים ניתן יהיה לקיים דיון ממוקד, כרגע אנחנו הולכים במעגלים ולא מדברים אחד עם השני.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686926
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ה', 17/11/2016, 0:56
נראה לי שאני מבין אותך. לפחות עד עכשיו לא העלת טענה שגרמה לי לפקפק בזה. נראה לי שאי ההבנה שלך נובעת מגישה וכחנית ודווקאית. למשל, כשאני כותב משהו כמו: "יש לישראל גבול לא יציב" אז אתה, במקום להגיד לי: "אתה צודק", או, לחלופין, "אתה טועה משום ש...", מתחיל לספור מלחמות, ואחרי שאני מזכיר לך שמספר המלחמות לא ממש שייך, אתה מתחיל לספור לי הרוגים, ואחרי שאני מסביר לך שגם זה לא ממש מעיד על כלום, אז פתאום אתה טוען ש"אף אחד לא מתווכח על זה שהגבולות לא יציבים". אז למה התווכחת בדיוק על זה במשך חמש תגובות? אני לא חושב שזאת גישה עניינית לדיון. כל מסקנה שהסקתי בדיון הזה הוסברה, פעמיים. הבעיה היא שבמקום לקרוא את ההסבר, אתה קורא את העובדות, מתווכח עליהן, ואז, אחרי שאנחנו מסכימים שהן נכונות, אתה מתעלם מזה שהן באו על מנת להסביר משהו, וטוען שלא קיים הסבר. נסה גישה אחרת, קרא את העובדות עם ההסבר, הנח לרגע שהעובדות נכונות ושאל את עצמך האם, בהנחה שהעובדות נכונות, ההסבר הגיוני, אחר כך, קרא את העובדות ללא ההסבר ושאל את עצמך, האם, בלי לדעת מה העובדות מנסות להסביר, הן נכונות. אחר כך, אחרי שהבנו שהתשובה לשתי השאלות האלה היא נכונה (ובמקרה הזה ראינו פעם אחרי פעם שהיא נכונה), אפשר לסכם את הדיון ואין טעם להתווכח על כל מילה שמוצאת מהקשרה. העובדה שההסבר שונה מההסבר איתו באת מהבית לא צריך לגרום לך לוותר על ההגיון או להלחם עם עובדות. יש מספיק אנשים באייל שעושים את זה באופן מקצועי.

הטענה שאני מנסה להתמקד בה, מתחילת הדיון היא אותה טענה: ההסבר הסביר לתגובה של העולם למעשי ישראל מצוי בתכונותיה של ישראל (היותה דמוקרטיה), במעשיה של ישראל (כיבוש ארוך ללא יומרות דמוקרטיות), במצבה של ישראל (מדינה עם גבולות לא יציבים בעלת נשק גרעיני ומנהיגים שחיים את הפוליטיקה הפנימים בלבד) ובהתנהגות ממשלות ישראל (חבורת ילדים שמשחקים בגפרורים על חבית של אבק שריפה). ולא באיזה הסבר מיסטי כמו "אנטישמיות".
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686927
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2016, 1:38
הגישה הדווקאית מורגשת מהצד שלך אבל נשים את זה בצד, ונתמקד בהודעה הראשונה לה הגבת [שמורכבת משתי שאלות].

1. ״אפשר גם לראות את הטירוף שאוחז בתושבי אירופה וארה״ב כאשר יש מבצע ישראלי בעזה נניח, מול הרוגע והשלווה כאשר רצח עם מתרחש במדינות מוסלמיות [ומדווח בתקשורת, ולכן ידוע לכל]. מה ההסבר? ״
אני מתחיל דווקא מהשורה השנייה, כי מבחינתי העניין סוכם ועברנו הלאה.
בתגובה תגובה 686804 כתבתי שאני מקבל שההסבר שלך בנוגע למניעי המפגינים הוא אפשרי [אני אישית לא מאמין שהוא נכון, מכיוון שלדעתי יש קורולוציה בין האנשים שטוענים את הטענות בסעיף הבא, לבין המפגינים].

2. תיקון טעות: אני מציץ בכמה סקרי דעת קהל, ובמקום הראשון נמצאת, לרוב, ארה״ב, עם סין ופקיסטן וצפון קוריאה בסדר משתנה, אבל ברובם ישראל נמצאת בחמישיה הראשונה.
הטענה [שמבוססת על סקרים רבים, כמו גם שיחות אישיות, צפיה בטלויזיה וכו, אבל זה אפילו לא משנה אם זה נכון או לא, הדיון יכול להיות תיאורטי], היא שמבחינת אנשים רבים ממשלת ישראל [והעומד בראשה, נתניהו] הם סכנה קיומית לשלום העולם. אני טוען שמי שטוען טענה כזו הוא אנטישמי, ואתה מנסה להראות לי שיש הסברים סבירים אחרים.

למה הטענה שישראל מסוכנת לשלום העולם לא סבירה:
1. ברור שאין לישראל שום רצון להשתלט על שטחים של מדינות אחרות [כמובן שהגדה ועזה לא שייכים לאף אחד], היא לא אימפריה, אין לה שום שאיפות בנושא, ואין לה שום עניין לכפות את ערכיה על העולם.

2.
א. אם הטענה היא שישראל היא מדינה מחרחרת מלחמה, ומכניסים כהוכחה לכך כל מבצע בעזה או ביו״ש, יש לפנינו מדגם של המון מלחמות, ומעולם באף אחת מהן לא היה תסריט סביר לסיכון שלום העולם. להסיק מכאן שפעם הבאה זה יהיה אחרת זו קפיצה לא ברורה.
ב. אם משתמשים במובן המקובל של מלחמות, ב40 השנה האחרונות ישראל היא מדינה יחסית שקטה.
בנוסף, באף אחת ממלחמות ישראל לא הצטרפה אליה אף אחת מבנות בריתה.

3. ישראל מעולם לא איימה על אף מדינה או עם בהשמדה. בנוסף, יש לה יכולות להשמיד עם אחר, שפוגע בה באופן קבוע, ולמרות זאת היא עדיין לא איימה או עשתה זאת.

4. ישראל היא דמוקרטיה יציבה.

מה כן גורם לישראל להוות סכנה לשלום העולם:
1. נשק גרעיני.
2. גבולות לא יציבים [נניח].

בהינתן הנתונים הללו, אפשר להצביע בקלות על [לפחות] 10 מדינות שמסכנות את שלום העולם יותר מישראל, ולכן מי ששם את ישראל בחמישיה הראשונה, הוא אנטישמי [או בור מוחלט].
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686928
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין יום ה', 17/11/2016, 1:44
*בהערת אגב: יש לי עוד מה לאמר לגבי סעיף 1, חוסר ההסכמה הנושא יותר מורכב ממה שרשמתי בסוגריים, אבל כרגע אני רוצה להתמקד בסעיף 2, כי הוא יותר מעניין מבחינתי.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686929
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ה', 17/11/2016, 2:22
1. אני לא יודע למה זה "ברור", אבל זה בכלל לא משנה. לאנשי היד השחורה לא היתה שום כוונה להשתלט על שטחים של מדינות אחרות, והם היוו סכנה לשלום העולם.

2.
א. לא, הטענה היא לא שישראל היא מדינה מחרחרת מלחמה. מכניסים כל "מבצע" בעזה, בלבנון ובגדה כהוכחה לכך שהגבול של ישראל לא יציב. השאלה מי (אם בכלל) "מחרחר מלחמה" היא חסרת חשיבות לשאלה אם מדובר בסכנה לשלום העולם.
ב. אני לא יודע מה זה "המובן המקובל של מלחמה" אבל יחסית לשאר העולם ישראל היא לא מדינה שקטה. לפחות לא לפי המובן המקובל של "שקט". נורווגיה היא מדינה שקטה. סוואזילנד היא מדינה שקטה. קנדה היא מדינה שקטה. פרו היא מדינה שקטה. אפילו מונגוליה היא מדינה שקטה (כרגע). ישראל היא מדינה לא שקטה.

3. מה זה משנה אם ישראל איימה או לא איימה על מדינה או עם בהשמדה? סרביה איימה אי פעם על איזו מדינה בהשמדה? צ'כיה אימה פעם על איזה מדינה בהשמדה? כמה עמים ניסו הצפון קוריאנים להשמיד? האם קובה איימה בהשמדת עם? אני פשוט לא מבין מאיפה הבאת את הטיעון הזה. לא בכלל (אחרי הכל, מה זה משנה מי מאיים, השאלה היא מי מבצע) ולא בפרט בדיון הזה. זה מסוג הדברים שגורמים לי להרגיש כאילו אני מדבר עם מי שעבר שטיפת מוח.

4. וצפון קוריאה היא דיקטטורה יציבה. אז מה? איזה תפקיד משחקת כאן היציבות?

מה כן גורם לישראל להוות סכנה לשלום העולם (ואני מעתיק ורק מפרק למספרים):
מדובר במדינה
1. עם גבול לא יציב
2. שנכנסת למלחמות עם שכונותיה כל כמה שנים
3. שמחזיקה בצבא ענק ו-
4. מקיימת בריתות עם המעצמות הגדולות.

בבקשה, תמצא לי עוד 10 מדינות שעומדות בתנאים האלה, ושלא נמצאות ברשימת המדינות שמסכנות את השלום העולמי.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686930
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2016, 2:44
והנה שוב ההרגשה ששיח החירשים חוזר...

זה באמת לא ברור למה מדינה עם רצון להתפשט ולהשיג שליטה בשטחים שמסביבה מאיימת על שלום העולם? אתה זה שהכנסת את העניין שרצוי להסתכל על ההסטוריה של מלחמות העולם, לא אני.

כשמציירים את המטרה מסביב לחץ תמיד יש בולסאיי. עם התנאים שהצבת אין אף מדינה שמאיימת על שלום העולם, חוץ מישראל.
אולי כדאי לנסות להבין את ההגיון שעומד מאחורי הטענה שגבולות לא יציבים מסוכנים לשלום העולם. מכיוון שאין לישראל רצון להתפשט למדינות השכנות לה, אני לא מבין את ההשוואה למלחמות העולם. המצב דומה הרבה יותר למלחמת אזרחים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686932
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ה', 17/11/2016, 3:40
ברור שאם מחר נפוליון יחזור לחיים ויחליט להשתלט על העולם אז הוא יהווה סכנה לשלום העולמי. אבל לא רק שזאת לא הצורה היחידה שאנחנו מכירים לסכנה לשלום העולמי, לדעתי זאת סכנה שלא באמת קיימת במציאות. היום מדינות כבר לא מנסות להשתלט על העולם, פינקי קיים רק בסרטים מצויירים וגם כשמדינות כובשות מדינות אחרות ממנות ממשלות מקומיות ונסוגות. העולם השתנה מאז נפוליון. לדעתי, כשאנשים מדברים היום על סכנה לשלום העולם הם מדברים על משהו אחר, על סכסוך מקומי שיתדרדר בעזרת בריתות עולמיות, פוליטיקאים ציניים ועודף נשק למלחמת עולם. כשמנסים לחפש איפה יכול לצוץ לו נפוליון חדש אז באמת לא סביר שישראל תהיה אחת מהמדינות. כשמנסים לחפש איזה סכסוך מקומי עלול לדרדר את העולם למלחמת עולם אז, לדעתי, ישראל נמצאת במקום קצת אחר מקפריסין (ועל מנת שתבין את התסכול שלי, כבר כבר כתבתי את זה פעם).

תסתכל שוב על התנאים שהצבת בתגובה 686927 ותשאל את עצמך מי מצייר את המטרה מסביב לחץ. בעוד שלכל התנאים שלי נתתי הצדקה (אם היא לא ברורה, אני יכול להסביר אותה), לתנאים שלך אין שום הצדקה (ביקשתי ממך הצדקה ובחרת שלא לתת, אז אני מניח שהיא לא קיימת). ציינתי עוד שתי מדינות נוספות שמסכנות את שלום העולם: אפגניסטן וצפון קוריאה. ושים לב, כשמישהו קרא את התנאים שנתתי ותיקן אותי הסכמתי להוסיף עוד מדינות. זה בדיוק ההפך מציור המטרה מסביב לחץ, זה נסיון לתת הסבר לתופעה, לבדוק אם ההסבר הגיוני, אם הוא תואם את העובדות ואם אין הסבר אחר טוב יותר. אם וכשתתן לי הסבר טוב יותר, או תמצא איזה בעיה בהסבר שלי, אשקול מחדש את עמדתי. כרגע לא נראה לי שאתה מנסה לעשות את זה או את זה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686938
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2016, 9:51
70 שנה,7 מלחמות,עוד כמה חצי מלחמות,ומאה מבצעים צבאים-וכל ההרוגים הם כמו במלחמת כנופיות בלוס-אנג'לס בשנה שחונה.לא נראה "שהעולם" התקרב לסכנה.

פקיסטן-הודו-‏2 מעצמות גרעין (הודו סופר דמוק') עם עצבים רופפים גבולות רופפים ותקיפות הדדיות בפועל,עלפי כל מי שמכיר הנקודה עם הסיכוי הכי גבוה למלחמה גרעינית-ראית הפגנה נגד הודו או פקיסטן?

לסינים יש סכסוך גבולות בערך עם כל מדינה שגובלת בה,לא דמוק' עם נשק גרעיני-היא לא מסכנת את שלום העולם? יש הפגנות נגדה? ההפגנות נגדה הם נגד פרוות או משהו כזה.

לאוקראינה יש הסכם הגנה עם ארה"ב (שמחייב את ארה"ב לפעות פיזית אם תוקפים אותה!!) גבולות לא יציבים-האם היא מאיימת על שלום העולם?

ארמניה – אזארביג'ן.
קפריסין – תורכיה.
דנמרק – קנדה
אסטוניה – רוסיה.
רוסיה – קזחסטאן.
רוסיה – נורבגיה ומדינות אחרות.

קח כמה שתרצה ,אבל לישראל יש גבולות לא יציבים והיא(!) מדינה בגודל של חווה בינונית בטקסס עם כמות הרוגים פחות מאנשים שנפגעים מברק בשנה-היא מאיימת על שלום העולם.
בסדר.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686965
נמר מהטירה • בתשובה לאישקש יום ה', 17/11/2016, 18:54
סין היא מעצמה צבאית עולמית שמואשמת ברצח עם (טיבט) ובעלת משטר שלא מכבד אף חוק או מוסכמה בינלאומית שנוגעים לזכויות אדם.
עברה האפל משתווה רק לסובייטים ולנאצים וכולל הגליה, מעשי טבח, כיבוש צבאי וכל זה לצד כוח כלכלי אדיר.

המחנה לא מתעסק עם שאלת טיבט למרות רצח העם.
התקשורת המערבית כמעט ולא מסקרת את הנעשה בטיבט.
סורוס ופורד לא תורם לשימור המורשת הטיבטית לא בסין ולא בהונולולו.
האו"ם על ארגוני הזכויות שומרים על דממה.
למרות הזוועות וההרס תרבותי מכוון וממושך, המשתתפים במצעדי Free Tibet מסתייגים מארגוני טרור ומעשי באלימות.

רוג'ר סמית מגדיר את הנדרש:
רצח עם מבוסס על מערכת ערכים המייחסת לרצח החפים-מפשע (אשר אינם מהווים איום) המשתייכים לקבוצה מסוימת ערך מוסרי, הופכת אותו לטוב מבחינה מוסרית, ואולי אף מגדירה רצח זה כערך עליון. זהו היפוך מוסרי ההכרחי לקיומו של רצח עם. כאשר חברה מסוימת, מכוננת מערכת ערכים שכזו בליבה, בהובלת הנהגתה הפוליטית הרי שרצח עם עלול להתרחש.

להבנתי, הסכנה הגדולה ביותר לרצח עם נובעת מהעולם הערבי מוסלמי סוני שבו מאות מליוני אנשים תומכים בהרג חפים מפשע של מאות מליוני כופרים, שיעים צלבנים ויהודים.
האלמוני מצד שני, בטוח שהמדינה היהודית היא המאיית הגדולה על השלום העולמי ובכך מאפשר לנו לחזות שוב כיצד חיות זו לצד זו, התיאוריה של המחנה הנאור והג'האדיזם חסר הצלם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686971
אישקש • בתשובה לנמר מהטירה יום ה', 17/11/2016, 21:26
כן,לא הבנת את הרעיון,מי שמסכן הכי את בטחון העולם זאת מדינה שמתחילה באות י',שנמצאת בין הירדן לים התיכון,שהאוכלוסיה בה היא ברובה יהודית.ולכן כל מה שכתבת לא רלוונטי .
סין היא אולי מעצמה כלכלית צבאית עם גרעין שאינה מכבדת שום חוק או מוסר בין לאומי -אבל זה לא רלוונטי להגדרות שציינתי קודם.
זאת עובדה,ואין לזה קשר לטיפשות או אנטישמיות.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687550
קוזמו • בתשובה לנמר מהטירה יום ה', 1/12/2016, 21:23
'עברה האפל משתווה רק לסובייטים ולנאצים וכולל הגליה, מעשי טבח, כיבוש צבאי וכל זה לצד כוח כלכלי אדיר.'

הרבה יותר ממשתווה.

מקום 1 : מאו דז'ה דונג.
מקום 2 : יוסיף סטאלין
מקום 3 : אדולף היטלר.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687581
נמר בשחיה צורנית • בתשובה לקוזמו יום ו', 2/12/2016, 16:34
יכול להיות.
בעיני סמיכות האפילה קשורה לתוקף והשפעת האינדוקטרינציה.
המאמין צריך לחשוש כל חייו מתנועות שלא מאפשרות סימני שאלה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686946
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2016, 11:03
״היום מדינות כבר לא מנסות להשתלט על העולם״
על העולם כולו, כולל הירח, נפטון ופתח תקווה? כנראה שלא. ובכל זאת, יש עדיין מדינות שמעוניינות להתפשט על חשבון מדינות אחרות, ויש מעצמות שמעוניינות להשליט על העולם את ערכיהן. נדמה לי שמדינות כאלה יכולות להפר את האיזון שבו העולם נמצא כרגע קצת יותר מישראל.

״כשאנשים מדברים היום על סכנה לשלום העולם הם מדברים על משהו אחר, על סכסוך מקומי שיתדרדר בעזרת בריתות עולמיות, פוליטיקאים ציניים ועודף נשק למלחמת עולם״
כבר היינו פה כמה פעמים, אתה מתעקש לא לקרוא מה אני כותב [תגובה 686922 תגובה 686823 ובטח יש עוד] ולחזור על הטענה הזו שוב ושוב.
במקרה של ישראל, יש קטלוג עצום של סכסוכים ומלחמות שאפשר לבחור ממנו. אף אחד מהם, מעולם, לא היווה סכנה קיומית לשלום העולם. על סמך מה מבוססת ההנחה שפעם הבאה זה יהיה אחרת? [תגובה 686817]

״ישראל נמצאת במקום קצת אחר מקפריסין״
נכון, לא טענתי שישראל היא המדינה הכי פחות מאיימת בשום מקום, טענתי שהיא לא בעשיריה הראשונה [דמיין קישורים ל3 תגובות שונות עם הטענה הזו].
אתה מוזמן להמשיך לשלוף מדינות מהכובע ולטעון שהן פחות מסוכנות מישראל, יש בסביבות 200 מדינות אז לפחות יהיה לנו קצת אקשן, אפשר להמר מי המדינה הבאה שתככב בהודעות שלך [אני אישית מחכה בקוצר רוח לותיקן!], אבל לא ברור לי מה זה מוכיח.

"תסתכל שוב על התנאים שהצבת בתגובה 686927 ותשאל את עצמך מי מצייר את המטרה מסביב לחץ"
חבל שאתה לא קורא, לא הצבתי תנאים, השתמשתי בטענה שלך מתגובה 686820:
"היו (בינתיים) שתי מלחמות עולם, זה מדגם מאד מצומצם אבל זה המדגם היחידי שיש לנו. ההנחה שמלחמת העולם השלישית תפרוץ בגלל סיבות דומות נראית לי לא פחות (שלא לומר יותר) סבירה מההנחה שמלחמת העולם השלישית תפרוץ בגלל סיבות שונות.
אתה הצבת את שתי מלחמות העולם כמדגם הכי אמין שלנו, לא אני, אז בוא לפחות נשאר עקביים. הטענות שלי נועדו לסתור את התזה שלך, שהמצב בישראל דומה למצב באזורים שדרדרו את העולם למלחמות העולם [בנוסף לעניין הגרעין שלא היה רלוונטי אז. נתתי לך את זה, עלי]. מישהו אמר תסכול ולא קיבל?

*אם התגובה שלי נשמעת אגרסיבית זה בגלל שאני משתמש בציטוטים וניסוח תשובות דומה לשלך.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686955
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ה', 17/11/2016, 13:40
יש מדינות שמעוניינות להתפשט על חשבון מדינות אחרות, והן סכנה למדינות האחרות. יש מעצמות שמעוניינות להשליט על העולם את ערכיהן, אם הן עושות את זה בדרכי שלום זה לא סכנה לשלום העולם. לא ברור לי איך הן יכולות להפר את האיזון בו נמצא העולם.

״ במקרה של ישראל, יש קטלוג עצום של סכסוכים ומלחמות שאפשר לבחור ממנו. אף אחד מהם, מעולם, לא היווה סכנה קיומית לשלום העולם. על סמך מה מבוססת ההנחה שפעם הבאה זה יהיה אחרת?״ כן, היינו פה, אם כתבתי משהו לא מובן אתה יכול פשוט לשאול . אם לא כל המדורות גורמות לשריפה אבל כל השריפות נגרמות ממדורה אז להדליק מדורה זה דבר מסוכן (בהנחה שאתה רוצה להמנע משריפות). אין ״הנחה שפעם הבאה זה יהיה אחרת״ יש סכנה שבפעם הבאה זה עלול להיות אחרת. כשהייתי ילד היו חגורות בטיחות רק במושב של הנהג (ואולי בזה שלידו), מליוני אנשים נסעו מידי יום ללא חגורות בטיחות, אני נסעתי אלפי פעמים ללא חגורת בטיחות, ובכל זאת היום כשאני נוסע אני שם חגורת בטיחות. אין לי כדור בדולח ואם איפשהו השתמע שיש לי, אז זה התנסחתי טוב.

״כון, לא טענתי שישראל היא המדינה הכי פחות מאיימת בשום מקום, טענתי שהיא לא בעשיריה הראשונה״ אז מי כן? למה?

אני הצבתי את שתי מלחמות העולם, ואת הסכסוכים הספצים (סרביה וצ׳כיה) שגרמו למלחמות. הוספתי להן את הסכסוכים בקוריאה, בויאטנם, בקובה... שכמעט גרמו למלחמת עולם (ככה אומרים). אף אחת מהן לא עומדת באף אחד מהתנאים שהצבת.

התגובה הזאת לא נשמעת לי אגרסיבית. יותר קל להבין מה אתה מנסה להגיד כשאתה אומר את זה בגלוי.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686959
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2016, 14:34
"ש מעצמות שמעוניינות להשליט על העולם את ערכיהן, אם הן עושות את זה בדרכי שלום זה לא סכנה לשלום העולם"
בתיאוריה כן, רק שהמעצמות שמנסות להשליט את האידאולוגיה שלהן, היום, לא עושות זאת רק בדרכי שלום.

״אם לא כל המדורות גורמות לשריפה אבל כל השריפות נגרמות ממדורה אז להדליק מדורה זה דבר מסוכן״
גבולות לא יציבים היו לכל אורך ההיסטוריה ויש גם היום. בריתות בין מדינות [או יישויות מדיניות] היו לכל אורך ההיסטוריה ויש גם היום. מלחמת עולם פרצה פעמיים. כן, היו שם גם גבולות לא יציבים, כמו שהיו באלפי סכסוכים אחרים לפני ואחרי. הטענה שהמדורה פה היא גבולות לא יציבים ולא משהו אחר היא לא סבירה, זה נראה שאתה מחפש בכוח איך להשוות את הסכסוך הישראלי לאיזורי הסכסוך טרום מלחמה״ע.

״כון, לא טענתי שישראל היא המדינה הכי פחות מאיימת בשום מקום, טענתי שהיא לא בעשיריה הראשונה״ אז מי כן? למה?
המטרה שלי בדיון היא לא לתת לך את דעתי מי יותר מאיימת מישראל. תמיד תוכל להסכים או לא להסכים אבל זה לא יהיה רלוונטי לטענה המקורית שלי. הטענה המקורית שלי היא שבכל דרך שבה יבחר אדם כלשהו להסתכל על העולם, באמצעים אובייקטיבים ובלי הטייה, ישראל לא בעשיריה הראשונה ובטח ןבטח לא בחמישיה הראשונה של המדינות המאיימות על שלום העולם [ואז צריך הסבר למה בוחר אדם לעשות זאת]. לכן אני מנסה להבין את כיוון המחשבה שלך ולהבין על מה אתה מסתמך, לא להסביר איך אני באופן אישי רואה את המצב.

בהמשך לדיון שלך עם הפונז, אולי באמת הדרך הכי טובה מבחינתי להבין לאן אתה חותר היא אם תתאר תרחיש סביר שהצוק איתן הבא בעזה מוביל למלחמת העולם השלישית, ואז נוכל להשוות את סבירות התרחיש שלך לסבירות תרחישים אחרים שיובילו לאיום קיומי על שלום העולם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686960
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין יום ה', 17/11/2016, 14:42
ובהערת אגב - אם ישראל היא איום על שלום העולם בגלל הסכסוכים עם שכנותיה, האם לא נכון לכן לטעון שגם שכנותיה הן איום באותה המידה?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686962
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ה', 17/11/2016, 15:08
אני חושב שכשאנשים מסמנים את פקיסטן את מתכוונים ל״פקיסטן על מערכת היחסים שלה עם עם הודו ואולי אפגניסטן״. באותה מידה, כשאנשים מסמנים את ישראל הם מתכוונים, אני חושב, ל״ישראל על מערכת יחסיה עם הפלשתינאים, לבנון ואולי אירן״.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686972
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2016, 21:31
אה,אז בגלל זה כל ההפגנות נגד הפלסטינים הסורים והלבנונים בעולם?
לא הבנתי מה הפשיסטים האלה רוצים מהערבים,ישראל מציקה וטובחת בהם כל הזמן והם מפגינים נגדם,עכשיו הבנתי.

כמו שאמר פעם מישהו שאני לא זוכר את שמו,
"יש אנשים שדוחפים זקנות מול רכבת נוסעת. יש כאלה שמצילים זקנות מרכבות נוסעות. לשים את שניהם באותה קבוצה של "אנשים שדוחפים זקנות בהקשר של רכבות"-זה מעבר לטיפשות."
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686961
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ה', 17/11/2016, 14:53
״מעצמות שמנסות להשליט את האידאולוגיה שלהן, היום, לא עושות זאת רק בדרכי שלום.״ ארצות הברית (למשל) מנסה להשליט את הערכים שלה על פולין (למשל). היא עושה את זה בהצלחה ניכרת בלי חייל אחד ובלי טנק אחד. אף אחד לא נפגע (למיטב ידיעתי) מזה. אם זה לא בדרכי שלום אז לא ברור לי מה זה ״בדרכי שלום״.

״... הטענה שהמדורה פה היא גבולות לא יציבים ולא משהו אחר היא לא סבירה...״ אתה בטוח שהבנת מה התפקיד של המדורה (או חגורת הביטחון) בהסבר שלי?

לא ברור לי איך אתה יכול לטעון שישראל אמורה שלא להופיע ברשימה בלי רשימה חלופית. אם ״שבכל דרך שבה יבחר אדם כלשהו להסתכל על העולם, באמצעים אובייקטיבים ובלי הטייה, ישראל לא בעשיריה הראשונה״ אז חייבות להיות לפחות עשר מדינות שאותו אדם יבחר לפניה אפשר להתווכח על המיקום שלהן ברשימה, אפשר להתווכח על אם אין מדינות אחרות שצריכות להיות ברשימה, אבל מהטענה שלך נובע שעובדת מיקומן מעל ישראל לא צריך להיות נתון לויכוח. אני לא רוצה שתסדר לי אותן, או שתתן לי רשימה של כל המדינות שנמצאות מעל ישראל, רק עשרה מדינות בלי סדר, והסבר למה כל אחת ואחת מהן מסוכנת יותר מישראל לשלום העולם.

השאלה לא אם קיים תרחיש סביר, אלא אם קיים תרחיש סביר יותר. תן לי תרחיש שמתחיל במדינות שנתת לי למעלה, ואני אנסה לתת תרחיש סביר יותר שמתחיל בישראל. אם תמצא עשר מדינות מסוכנות יותר ועשר תרחישים ואני אכשל למצוא תרחיש אחד סביר יותר מאחת מהן, אז הוכחת לי שאני טועה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687007
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/11/2016, 11:24
"ארצות הברית (למשל) מנסה להשליט את הערכים שלה על פולין (למשל)"
ועל אפגניסטן והמזרח התיכון בדרכי מלחמה.

״כשאנשים מסמנים את ישראל הם מתכוונים, אני חושב, ל״ישראל על מערכת יחסיה עם הפלשתינאים, לבנון ואולי אירן״.
אז למה לבחור בישראל ולא בלבנון? או הפלסטינאים? האם נסכים שמי שטוען שישראל היא סכנה לשלום העולם יותר מהפלסטינאים או לבנון הוא בעל הטיה אנטי-ישראלית ?

יש לציין שמעולם לא שמעתי, ראיתי או קראתי על מישהו שטוען שלבנון או הפלסטינאים מהווים איום לשלום העולם, ולעומת זאת מדינת ישראל עולה ועלתה בפורומים בינלאומיים, מאמרים בעיתונות, פוליטיקאים ואנשים פרטיים בכל פעם שהנושא עולה, ככה שההגדרות שלך למדינות מסוכנות מייצגות כנראה דיעה קיצונית ובכלל לא רווחת, וזו הסיבה שביקשתי תסריט סביר לסכנה אותה ישראל מייצגת, ככה אולי אני אבין את ההגיון שלך טוב יותר.

1. ארה״ב
2. רוסיה
3. סין
4. פקיסטאן [ולכן גם הודו]
5. טורקיה
5. צפון קוריאה [ולכן גם דרום קוריאה]
6. איראן
7. סוריה
8. אוקראינה
9. גרמניה/אנגליה/צרפת [האיחוד האירופאי]
10. בנוסף, איום קיומי לשלום העולמי לא כולל בתוכו רק סכסוכים שיכולים להתדרדר למלחמת עולם, אלא גם הפצה ותמיכה בטרור ברחבי העולם, ולכן ניתן להוסיף את ערב הסעודית [ולחזק את מעמדה של איראן].

אני לא רואה טעם לפרט על כל אחת, התחלתי עם מדינות שההסבר נראה לי ברור, יש פה 12, אם לדעתך אני טועה לגבי 3 או יותר מהן, והסבירות של ישראל לדרדר את העולם למלחמת עולם גדולה יותר, אנא הצבע עליהן ונתחיל בפירוט.

והערת אגב נוספת, רק כדי להבין האם מפרידים בינינו הרים או רק גבעה קטנה: מי שטוען שישראל היא האיום הכי גדול לשלום העולמי, הוא בעיניך אנטישמי?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687008
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין יום ו', 18/11/2016, 11:32
|יש לציין שמעולם לא שמעתי, ראיתי או קראתי על מישהו שטוען שלבנון או הפלסטינאים מהווים איום לשלום העולם"
הכוונה היא מחוץ לשיח הישראלי, כמובן.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687021
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין יום ו', 18/11/2016, 12:24
הערה חשובה בעקבות הפתיל שהתפתח בנוגע לאנטישמיות:
כשאני כותב שמישהו אנטישמי, אני לא מתכוון שהוא בהכרח מעוניין להשמיד את כל היהודים, או אפילו שונא את כל היהודים, באותה מידה שאני לא חושב שכל גזען שונא כל שחור שנושם אוויר.
מבחינתי, אנטישמי זה מישהו שנותן ליהודים דין אחד [שלילי], ולעצמו [או לאנשים/עמים אחרים] דין אחר.
אם אנטישמי זו מילה חזקה מדי מבחינתך, אתה מוזמן לקרוא לזה הטיה-אנטי-יהודית או גזענות-כלפי-יהודים. השם פחות חשוב.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687037
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ו', 18/11/2016, 13:34
״...ועל אפגניסטן והמזרח התיכון בדרכי מלחמה.״ אז אתה מסכים שהמשפט: ״יש מעצמות שמעוניינות להשליט על העולם את ערכיהן, אם הן עושות את זה בדרכי שלום זה לא סכנה לשלום העולם״ הוא אמת? עם כן, למה אתה מתווכח איתו?

״אז למה לבחור בישראל ולא בלבנון? או הפלסטינאים?״ בגלל שלבנון היא סכנה לשלום העולם רק בהקשר של היחסים שלה עם ישראל ולא בהקשר של היחסים שלה עם סוריה או כל שכנה אחרת. וכנ״ל הפלשתינאים. הרבה יותר פשוט להגיד שם אחד מאשר עשרה שמות.

״...אנא הצבע עליהן ונתחיל בפירוט.״ בבקשה, תפרט לגבי: ארה״ב, רוסיה (שלא בהקשר של אוקראינה אותה הכנסת כבר), סין, טורקיה, איראן (שלא בהקשר של ישראל) סוריה, גרמניה, אנגליה, צרפת, האיחוד האירופי, ערב הסעודית.

אז על מה אנחנו כן מסכימים: פקיסטן, צפון קוריאה, אוקראינה. על כולן הסכמנו מראש, אבל הסיבות שאני מסכים איתך לגביהן הן בדיוק הסיבות שאני מכניס את ישראל לרשימה, זאת אומרת כשאתה מפרת לי למה צרפת היא סכנה לשלום העולם, אתה צריך לתת לי גם פירוט למה פקיסטן היא סכנה לשלום העולם, משום שלמרות שאני מסכים אם המסקנה, אולי אני לא אסכים עם הנימוקים.

״מי שטוען שישראל היא האיום הכי גדול לשלום העולמי, הוא בעיניך אנטישמי?״ תלוי בהקשר ובנימוקים. אני צריך להבין מה גורם לו להגיד את זה. לא כל האנטישמים יגידו את זה ולא כל מי שיגיד את זה הוא אנטישמי.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687041
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/11/2016, 13:56
״...הוא אמת? עם כן, למה אתה מתווכח איתו?״
כתבתי בפירוש בתגובה 686959:בתיאוריה כן, רק שהמעצמות שמנסות להשליט את האידאולוגיה שלהן, היום, לא עושות זאת רק בדרכי שלום [והוספתי דגשים]. איפה אתה רואה פה סתירה עם המשפט שלך?

וואו, הפלת אותי מהכסא. אני באמת לא מבין את ההגדרה שלך למדינות שמהוות סכנה על שלום העולם, אם אתה צריך פירוט לגבי סין ארה״ב ורוסיה. אני קצת אובד עצות לגבי ההגיון שלך ואיך אנחנו ממשיכים מכאן. אני לא בטוח איזה הסבר אתה מחפש. אני סקרן יותר מתמיד לגבי ההסבר שלך לגבי ישראל.
תן לי לנסות משהו: דרום קוריאה מגיעה למסקנה שצפון קוריאה מתכוננת למתקפה נגדה, ולכן פותחת במתקפה ראשונה, סין וארה״ב נכנסות לתמונה, כל אחת מצד אחר, והעימות הופך להיות גרעיני. זה הסבר סביר בעיניך לגבי דרום קוריאה? או תגובה 686952 של עומר, הסבר סביר בעינך למה ארה״ב או רוסיה או סוריה מהוות סכנה לשלום העולם [נניח שקלינטון בשלטון]?

״תלוי בהקשר ובנימוקים.״
תן נימוק אחד שנשמע לך סביר למה ישראל היא המדינה הכי מסוכנת לשלום העולמי.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687049
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ו', 18/11/2016, 15:40
אז זה לא ״בתיאוריה כן״ אלא, ״במציאות כן״?

״וואו, הפלת אותי מהכסא....״ לא דיברנו על הצורך בחגורת ביטחון? כן, אני צריך פירוט לגבי סין, ארה״ב ורוסיה. אני מחפש תיאור איך ארה״ב מהווה סכנה לשלום העולם.

״דרום קוריאה מגיעה למסקנה שצפון קוריאה מתכוננת למתקפה נגדה, ולכן פותחת במתקפה ראשונה...״ לא נראה לי שהשאלה ״מי התחיל״ היא מעניינת במיוחד, ולא נראה לי שהתסריט כל כך סביר, אבל כן, זה סוג התסריטים שאני רוצה לגבי ארה״ב, רוסיה (שלא בהקשר של אוקראינה), סין, טורקיה, איראן (שלא בהקשר של ישראל) סוריה, גרמניה, אנגליה, צרפת, האיחוד האירופי ו/או ערב הסעודית. תבחר שלוש.

אני לא חושב שההתסריט של עומר סביר במיוחד (בהנתן מגבלות חוסר יכולת הנבואה שלי) בגלל שאני לא רואה את ארצות הברית (לפחות לא את ארצות הברית שהכרנו) נכנסת למלחמה חזיתית עם רוסיה על סוריה. סוריה לא חשובה מספיק בדעת הקהל האמריקאית, ונשיא ארה״ב לא יכול ללכת לקהל שלו ולהגיד לו: ״אני הולך לשלוח אלפי חיילים למותם, להלחם עם מדינה גרעינית, וכל זה על מנת להגן על כמה ערבים בדמשק״ (ואם תחליף את דמשק בירושלים ואת הערבים ביהודים תקבל משהו שונה).

השאלה היא לא אם הנימוק הוא סביר בפני עצמו, אלא אם הנימוק בהנתן הידע שיש לאדם, בהנתן ההבנה שיש לאדם, בהנתן הניתוח שיש לאדם, הוא סביר. אלה שתי שאלות שונות לגמרי. נראה לי שאתה מחפש תשובה לשאלה הראשונה ולהסיק ממנה לגבי השניה. זה לא עובד ככה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687051
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/11/2016, 16:01
״אז זה לא ״בתיאוריה כן״ אלא, ״במציאות כן״?״
אתה נתפס למשהו שולי, בודאי שמעצמות שמשתמשות בדרכי שלום לא מהוות סכנה, במציאות המעצמות הקיימות היום משתמשות בעיקר במלחמות ופגיעה באוכלוסיה כדי לכפות את האידאולוגיה שלהן. כאשר הן עושות זאת בדרכי שלום זה סבבה, כאשר זה בדרכי מלחמה זה פחות סבבה.

לפני שאני ממשיך לפרט: נתתי הסבר לגבי דרום קוריאה ואת ההסבר של עומר. שניהם בעינך פחות סבירים מההסבר שיש לך לגבי ישראל. תן את ההסבר לגבי ישראל ואז נוכל לבחון על מה מדובר [אני מנחש שמדובר על איראן ונשק גרעיני אבל נשאיר לך את הבמה].

יכול להיות שהאסימון נפל לי מאוחר, אבל אם אני מתחיל להבין אותך נכון [ואולי כאן מצאנו את חוסר ההבנה המרכזי בין שנינו], מדינה שמהווה סכנה קיומית על שלום העולם לא מעיד בהכרח על מידת התוקפנות שלה. מבחינתך, אם מחר איראן תאיים להשמיד את הותיקן בנשק גרעיני, וההנחה היא שהעולם לא יוכל לקבל מצב כזה, אתה תחשיב את הותיקן כמדינה שמהווה איום קיומי על שלום העולם?

״השאלה היא לא אם הנימוק הוא סביר בפני עצמו, אלא אם הנימוק בהנתן הידע שיש לאדם...״
אל תסביר לי מה אני מחפש, תן לי נימוק סביר של אדם מערבי, שלא היה סגור בארון ב50 שנה האחרונות, עם מנת משכל ממוצעת,
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687062
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ו', 18/11/2016, 18:24
אם מה שכתבתי הוא גם שולי וגם נכון, אז על אחת כמה וכמה לא ברור לי למה אתה מתווכח עליו.

״אם מחר איראן תאיים להשמיד את הותיקן בנשק גרעיני, וההנחה היא שהעולם לא יוכל לקבל מצב כזה״ אז אירן והותיקן הם סכנה לשלום העולם ואני אחשוב שמי שמסמן את אחת מהם הוא לא אנטיפרסי או אנטיקטולי אלא אדם סביר. זה לא ברור מאליו? השאלה מי ״התחיל״, מי ״התוקפן״ או מי ״הרע״ היא שאלה לדיון אחר. אולי מעניין, אולי חשוב, אבל אחר. נראה לי שכתבתי את זה במפורש כמה פעמים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687063
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/11/2016, 18:46
"לא ברור לי למה אתה מתווכח עליו."
מי התווכח? הוספתי הערה, בגלל זה זה פרט שולי.

אני לא יודע איך אנחנו יכולים לגשר על הפערים בתפיסה שלנו. אני מתקשה להאמין שיש עוד מישהו שיציג את הותיקן, בסיטואציה שהצגתי, כמדינה שמהווה סכנה לשלום העולם.
בכל מקרה, אני מסכים שאדם שמחזיק בתפיסת עולם דומה לשלך יכול לטעון שישראל מהווה סכנה לשלום העולם, בלי להיות אנטישמי. מצד שני, עם תפיסת העולם הזו, גם לגיטימי לגמרי להציג את היהודים כאחראים לשואה בלי לצאת אנטישמי, אז אני לא בטוח מה זה אומר לגבי המחזיקים בה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687064
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין יום ו', 18/11/2016, 18:49
"לגיטימי לגמרי להציג את היהודים כאחראים לשואה בלי לצאת אנטישמי"
כדי שלא תתפוס אותי במילה, הכוונה היא להציג את היהודים כסיבה לשואה. זה אולי נכון באופן מילולי [הרי אם לא היו יהודים לא הייתה שואה], אבל אני מקווה שכל אדם סביר מבין שיש למשפט כזה [״היהודים הם הסיבה לשואה״] קונוטציה קצת יותר מורכבת מהפירוש המילולי הפשטני שלה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687065
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ו', 18/11/2016, 19:29
נראה לי שאפשרי לטעון ששהות היהודים באירופה היתה אחד מהגורמים לשואה. ״אחריות״ נושאת בתוכה חופש בחירה, ״סיבה״, ״גורם״ או ״סכנה״ לא. אם מישהו היה בא ליהודים האלה ואומר להם, השהות שלכם באירופה היא סכנה לחייכם, נראה לי שרובם היו מבינים את כוונתו כאזהרה ולא כהאשמה.

נראה לי שזה שימוש די מקובל בשפה. אני בטוח שתכף יקפצו פה כל מיני נביאים ש״יתקנו״ אותי, רק תזכור שהם לא באמת מייצגים את מי שענה לסקר אותו קראת, ונראה לי שאני מייצג רבים מהם (מהעונים לסקר) טוב יותר.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687066
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/11/2016, 19:33
״...אני בטוח שתכף יקפצו...״ וזה אחרי שאמרתי שאני לא נביא?! אני לא באמת בטוח בזה, למעשה יש לי ספק מאד גדול בזה. המשפט הזה אמור היה להיות מנוסח כניחוש ולא כנבואה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687067
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/11/2016, 19:41
אתה אמרת משהו הרבה יותר קיצוני מזה.
ֿ
סצינה מהמסור 207:
אני מכניס 10 אנשים לחדר, ואומר להם שאם מישהו מהם ינהג באלימות כלפי מישהו אחר אני אשמיד את כל ה10.
אחרי 5 דקות, שאול מסתכל על יוכבד ואומר לה ״הפנים שלך לא באות לא טוב, בא לי לתת לך אגרוף״.

בהנתן הנתונים האלה, אתה טוען שהמשפט ״יוכבד מהווה סכנה לשלום הכיתה״ הוא לגיטימי, ואין סיבה שאדם סביר לא ישתמש בו.
אני טוען שגם אם הוא נכון מילולית, אני מקווה שכל אדם מבין שמשפט הזה כולל בתוכו קונוטוציות שמשתמעות וברורות לכל אדם סביר [בן היתר, הטלת אשמה ״מסוימת״ על יוכבד].
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687072
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ו', 18/11/2016, 20:52
אם שאול ודוד ושלמה ושמואל היו אומרים ליוכבד ש״הפנים שלך לא באות לא טוב, בא לי לתת לך אגרוף״, וראובן ויהודה ובנימין ודנה היו אומרים להם: "אם תתנו ליוכבד אגרוף אז אנחנו נשבור לכם את הרגליים"...

ואז היית הולך לאדם הסביר ומבקש ממנו לציין את שמות הילדים שמהווים את האיום הגבוה ביותר לשלום הכיתה אני חושב שהוא היה מציין את יוכבד. אין בזה הטלת אשמה, פשוט ציון עובדה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687073
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/11/2016, 21:08
טוב, נשאר חלוקים בנושא, אבל לפחות מצאנו את חוסר ההבנה וההסכמה בינינו.
אני מסכים שאדם שמסכים עם המשפט ״יוכבד מהווה את האיום הגדול ביותר על שלום הכיתה״, יכול לטעון שישראל היא האיום הגדול לשלום העולם בלי להיות אנטישמי, אבל אני לא מהאמין שאף אדם סביר מסוגל להסכים עם המשפט הזה.
מכיוון שלא לי ולא לך יש יכולת לדברר את ה״אדם הסביר״, נדמה לי שהדיון הגיע לקיצו.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687074
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום ו', 18/11/2016, 21:54
עזוב את זה,זה שלא שישראל אשמה,זה שישראל אשמה בלבד! (כאילו לא ברור למנוולים האלה מה יקרה אם ישראל לא תגבר במלחמה).באף הפגנה לא יוצאים נגד ישראל והערבים.
אנשים עשירים אשמים ששודדים אותם.
נשים שהולכות לבד אשמות שאונסים אותם.
גברים חלשים אשמים שמרביצים להם.

בסדום היו פחות מופקרים מהברבריות הפרימיטיבית הזאת.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687084
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/11/2016, 10:54
אני חושב שלא. האדם הסביר שלך לא סביר, ואם זה היה מבחן בהבנת הנקרא מי שעונה יוכבד צריך לקבל ציון נכשל.
לשיטתך, כשילדים רבים על בובת ארנב, הבובה היא הגורם למריבה. נבחר אותה שהילדים יפסיקו לריב. בתור הורה מה שיש לי לומר על זה היא: בהצלחה עם השיטה הזאת. היא לא תעבוד.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687085
הפונז • בתשובה להפונז שבת, 19/11/2016, 10:56
צ''ל ''נבחר אותה והילדים יפסיקו'' וגו'.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687086
הפונז • בתשובה להפונז שבת, 19/11/2016, 10:57
''נסלק''. אוף, המקלדות הסלולריות האלה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687088
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 19/11/2016, 11:22
אני חושב שכן. האדם הסביר שלי כן סביר, ואם זה היה מבחן בהבנת הנקרא מי שעונה יוכבד צריך לקבל ציון טוב מאד.

לשיטתי, כשילדים רבים על בובת ארנב, הבובה היא לפעמים בין הגורמים למריבה. זה לא אומר שום דבר על מה הורה מסויים צריך לעשות בסיטואציה מסויימת. לא הצעתי שום שיטת חינוך. (הייתי מוסיף שאם זה היה מבחן בהבנת הנקרא היית מקבל נכשל, אבל אני לא חושב שאמירה כזאת מקדמת משהו מלבד את תחושת העליונות שלי, אז אני לא אגיד את זה). (הייתי מוסיף ואומר שבתור הורה, מניעת מריבה מראש היא שיטה הרבה יותר מוצלחת מהענשת ילדים על מריבה אחרי שהתרחשה, ומנסיוני היא דווקא כן עובדת, אבל זה לא שייך לדיון, אולי הילדים שלך שונים משלי, אולי הסיטואציות שאתה מתמודד איתן שונות מהסיטואציות איתן אני התמודדתי, ובכלל, קטונתי מלתת ״שיטת חינוך״ שמכילה משהו מלבד המובן מאליו, אז אני לא אגיד את זה).
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687090
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/11/2016, 12:03
שוב, לשיטתך, הבובה היא לא רק ״בין הגורמים למריבה״, זה סביר, אלא היא ״מהווה איום על הילדים״ [לא במובן של איום קיומי כמובן, אלא כסכסוך ביניהם].
באותה מידה, באוגוסט 39 לגיטימי לחלוטין לטעון שפולין מהווה את האיום הגדול ביותר לשלום העולם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687091
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין שבת, 19/11/2016, 12:05
אופס, ציינת שהיא גורם למריבה בתגובה לפונז, ולכן התיקון שלי מיותר, אבל הנקודה נשארה אותה נקודה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687092
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין שבת, 19/11/2016, 12:15
לא הבנתי את הנקודה, אבל אני שמח לשמוע שהיא נשארה כשהיתה. לפחות לא תצטרך להסביר שתי נקודות שונות.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687142
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/11/2016, 16:19
אוקי, לפחות הבנתי שלשיטתך בובה פאסיבית ניתן להאשים כגורם מריבה בין יצורים תבוניים וכסיכון.
אם כך אז אנחנו לא מדברים כנראה אותה שפה, וכדאי להפסיק כאן.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687146
אישקש • בתשובה להפונז יום א', 20/11/2016, 16:50
איך תמיד התגובות אליך יוצאות הכי הזויות ומצחיקות! לא פייר.
מתנות לברגותי 687149
נמר מהטירה • בתשובה להפונז יום א', 20/11/2016, 17:37
אני חושש שאתה לא מבין את האלמוני.
הוא מחזיק בתפיסת עולם (תיאורטית במקרה הטוב) שבו הסיבות, אינן מקושרות אוטומטית בעיני הציבור והתקשורת לאשמה ואחריות. מצד שני, הוא מסוגל להאשים ולהטיל אחריות כשמדובר בגזע מסויים אבל זו לא הנקודה אלא אותו היגיון ייחודי שהפגין בדיונים אחרים. הרי זנדברג לא עלתה לקבר של ערפאת כי הקבר ממוקם במישור ששיפועו ממוצע לשטחי קברים ציבוריים בערי הערבים בגדה ולכן היא הגיעה ולא עלתה לקברו של טרוריסט מורשע ומרושע ומדובר בשקר גס. רק ימנונים עולים לקברו של גולדשטיין מנהיגי המחנה לא תומכים בטרוריסטים, אף פעם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687140
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/11/2016, 16:03
אני רוצה לחזור על הנקודה שלי, כי באמת שהטענה שלך היא אחת המוןזרות ששמעתי בזמן האחרון [כול להיות שאני המוזר פה, ובמקרה כזה עדיף לעלות על זה כמה שיותר מהר[.

אתה טוען שבעיני האדם הסביר, המשפט ״ישראל מהווה את האיום הקיומי הגדול ביותר על שלום העולם״ לא בהכרח כולל אשמה כלפי ישראל.

ננ יח ומחר ישאלו את אזרחי ישראל [מהמרכז ימינה, לא כולל ימין קיצוני]. את השאלה ״האם ישראל מהווה את האיום הקיומי הגגדול ביותר לשלום העולם כיום?״
נניח שכל הקבוצה המדוברת [מרכז וימינה בלי ימין קיצוני] סבורים שהאיום הכי גדול לשלום העולם הוא איראן גרעינית שתוקפת את מדינת ישראל.
אני טוען - כמעט אף אחד מהם לא יענה לתשובה הזאת ב״כן״ [מכיוון שמבחינתם ישראל היא לא האיום אלא איראן]. לפי ההגיון שלך, באיזור ה50% צריכים לענות ״כן״.

בחר את התשובה המתאימה:
1. לדעתך אני טועה ואכן בסביבות ה50% יענו ״כן״.
2. קבוצת הישראלים שדיעותיהן הן מרכז וימינה הם אנשים לא סבירים.
3. לא יודע, עזוב אותי בשקט.
4. הסבר אחר.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687148
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 20/11/2016, 17:15
בהתחשב באיך שהדיון הזה מתקדם, אני נוטה לבחור ב-‏3. הדיון הזה נראה כמו זה רק שבמקום ארבעה חדרים נפרדים אני נמצא בארבעתם ביחד. אחד חייב לקלל כל הזמן, אחד סתם אומר את ההפך ממה שאני אומר וקורא לזה ״טיעון״, השליש מתעלם ממה שאני אומר והרביעי סתם מנסה להרביץ לי בראש, ואף אחד ממכם אפילו לא מעמיד פנים שהוא מנסה להקשיב.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687150
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/11/2016, 17:44
אנחנו מקשיבים למוצא מקלדתך,אבל טיעונים עם בובות מתנפחות ועוד מוכות זה קצת סוטה אפילו לאתר שכזה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687156
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/11/2016, 18:06
טוב, זכותך, עם רגשות אני לא יכול להתווכח.
אני חייב רק לציין, שלדעתי מונטי פייתון הם אוברייטד, ולרוב צבע מתייבש מצחיק יותר, ככה שאנחנו כנראה באמת חיים בעולמות מקבילים [אם כי סביר להניח שלפחות לגבי האמירה האחרונה שלי, יהיו מספיק אנשים סבירים שיטענו שאני הזוי לחלוטין]...
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687158
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 20/11/2016, 18:36
זה לא "רגשות", זה איך שהדיון נראה (למשל, תגובה 687150, תגובה 687142, תגובה 686757, תגובה 686959 - רשימה חלקית מאד). אני חייב להודות ששיטת הדיון הזאת מאד מוזרה בעיני - סתם לשים ידיים באוזניים ולצעוק חזק "נאנאנאנאנא הכל חוזר עליך וקאקאק בידיך" אפשר לעשות גם מחוץ לאייל ואם אתה בא לאייל על מנת למצוא שיש עוד "ענקי רוח" שתומכים בדעתך ומכאן להסיק שמי שלא מסכים איתך הוא "הזוי" או "אנטישמי" אז זאת לא משימה שמעניין אותי לעזור בה. אם אתה רוצה, תמשיך לקטלג את שאר העולם ככה, ותמשיך להתפלא כל פעם שתגלה שלא כולם מעריצים את האדמה שאתה הולך עליה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687159
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/11/2016, 18:43
אני לא בטוח מה רלוונטי הודעות שמגיבים אחרים רושמים כאן לדיון שלך ושלי. אם יש לך בעיה ספציפית איתי שבגללה אתה לא מעוניין להמשיך אתה מוזמן להצביע עליה [ולא, לא הבנתי מההודעה שקישרת מה הבעיה]. לא יודע על סמך מה החלטת שאני לא מעוניין להקשיב, התחושה שלי היא שהטענה שלך יושבת על איזשהו טיעון אד הוקי שבנית לצורך הפלונטר שנכנסת אליו, ואני מנסה בסך הכל מנסה להבין את ההגיון שלו, כי משהו בו פשוט לא מסתדר לי עם המציאות שאני מכיר.
אם לא מעניין אותך להסביר, זכותך, אם לדעתך אני רק מחפש לשמוע את מה שאני רוצה ומתעלם מכל השאר - אתה טועה - אבל מן הסתם במצב הזה, אני לא היה זה שאצליח לשכנע אותך בכך.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687162
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 20/11/2016, 19:16
הבעיה היא שכל פעם שאני כותב משהו (למשל: "יש מעצמות שמעוניינות להשליט על העולם את ערכיהן, אם הן עושות את זה בדרכי שלום זה לא סכנה לשלום העולם") אתה עונה לי בשלילה בלי אפילו לחשוב על מה אתה אומר (למשל: "בתיאוריה כן, רק שהמעצמות שמנסות להשליט את האידאולוגיה שלהן, היום, לא עושות זאת רק בדרכי שלום.") וזה חוזר על עצמו פעם אחרי פעם אחרי פעם, וממש נראה כמו ה"ויכוח" אצל הפיתונים. כשאתה מוסיף את זה לשאר המגיבים שמשלימים את שאר החדרים בדיוק מושלם ועוזרים לך להרגיש על הסוס עם ההתעקשות שלא להקשיב למה שאני כותב ורק להגיב בלאלאלא, אני לא רואה את הדיון מתקדם לאן שהוא. אני חושב שהסברתי את עמדתי כמה פעמים בפירוט ובצורה טובה למדי, שאמורה להספיק למי שבאמת מעוניין להבין - להבין‏1. אני לא חושב שהעלת (אתה או מגיב אחר) עד עכשיו סיבה אחת שאמורה לי לגרום לשקול את דעתי מחדש (אגב - הזוי, סוטה, אדיוט, אנטישמי, כושל, מוזר ושאר ה"טיעונים" שעלו עד עכשיו הם בדיוק מסוג הטיעונים שעוזרים לך להאמין לעצמך ולא להקשיב לאחרים). אני חושב שאם אתה רוצה להבין את דעתי אתה בסך הכל צריך לקרוא את מה שכתבתי, אם אחרי שקראת תשאר עם חוסר ההבנה, ואם תצליח לשאול את השאלה בצורה שתגרום לי להאמין שבאמת קראת ושאתה באמת מעוניין להקשיב ולא סתם להחזיר אותי לחדר ולראות את החברים שלך נותנים לי מכה בראש, אז אני אנסה לענות בכנות. אם לא... אני אתן לך את המילה האחרונה ולהמשיך לחיות בביטחון מוחלט שאתה צודק וכל מי שלא מסכים איתך הוא מטומטם.

‏1 ואולי אפילו להסכים, או אם לא, לפחות לטרוח לנסח הסבר לאי ההסכמה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687164
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/11/2016, 19:28
צודק, אין טעם להמשיך.
כשאתה מסביר לי שאני עונה בלי לחשוב על מה שאני אומר, פעם אחר פעם, כשאתה מסביר לי שאני לא מקשיב למה שאתה אומר ורק עונה ב״לא לא לא״, כשאתה מסביר לי שאני מרגיש על הסוס ששאר המגיבים כותבים הודעה שמציקה לך, כשאתה מסביר לי שהמטרה שלי היא ״להחזיר אותך לחדר״ כדי ששאר החברים שלי [!] יתנו לך מכה בראש, כשאתה מסביר לי שאני חושב שכל מי שלא מסכים איתי הוא מטומטמם, אז אתה צודק, אין טעם להמשיך. הרי אתה מסביר אותי יותר טוב ממה שאני אי פעם אוכל.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687169
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/11/2016, 20:07
ודרך אגב, כי נתפסת לדוגמא הזו כ״כ הרבה פעמים:

אלמוני: ״יש מעצמות שמעוניינות להשליט על העולם את ערכיהן, אם הן עושות את זה בדרכי שלום זה לא סכנה לשלום העולם״
היין: ״בתיאוריה כן, רק שהמעצמות שמנסות להשליט את האידאולוגיה שלהן, היום, לא עושות זאת רק בדרכי שלום״

שווה ל:

אלמוני: ״קבוצות כדורגל מעוניינות לנצח את שאר הקבוצות בליגה, אם הן מבקיעות שערים הן גם מנצחות״
היין: ״בתיאוריה כן, רק שקבוצות כדורגל, היום, לא מבקיעות היןם שערים כמעט בכלל

לא מבין איך יש פה סתירה. אולי תוספת מיותרת לדעתך, אבל בטח לא סתירה. אולי היה אפשר למצוא יותר טובה מ״בתיאוריה״ אבל בגלל מילה אחת נתפסים למשפט אחד?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687198
רוקד על אדם • בתשובה למכה עם היין יום ב', 21/11/2016, 10:01
אכן הזוי לחלוטין.

לא רק שהפסדת הרגע את הדיון, אלא הפסדת *כל* דיון. הפסדת הרגע גם את הדיונים בהם לא השתתפת.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687201
מכה עם היין • בתשובה לרוקד על אדם יום ב', 21/11/2016, 11:27
התגובה הזו יותר מצחיקה מכל דבר שמונטי פייטון נשמו בכיוונו אי פעם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687298
רוקד על אדם • בתשובה למכה עם היין יום ד', 23/11/2016, 10:13
לא נכון.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686847
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/11/2016, 8:26
מלמת העולם הראשונה פרצה אחרי ששני בני אדם מתו. לא יפה לשכוח את אשתו של הפרדיננד.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686919
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 16/11/2016, 22:37
אתה צודק. נראה לי שהמוות שלה לא השפיע בצורה דומה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686876
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/11/2016, 13:28
מלחמת העולם הראשונה לא פרצה ישירות בגלל התנקשות אחת. עבר חודש שלם שכלל פעילות דיפלומטית ענפה עד שפרצה המלחמה. אוסטרו־הונגריה לא הייתה חייבת להכריז אולטימטום כה חריף נגד סרביה (שבו האחרונה לא הייתה יכולה לעמוד) והיו אולי עוד תחנה או שתיים שיכלו לעצור את המשבר. קדמו למלחמה הזו סדרה של משברים (פאשודה, מרוקו×2, בוסניה, דרום הבלקן) שבסופו של דבר לא הובילו למלחמה.

מעבר לכך, ניצחון גרמני מהיר במלחמה (כמו בשנת 1870) היה הופך אותה לטראומטית הרבה פחות. וגרמניה לא הייתה רחוקה מכך.

יש עדיין מרחק בין גבול לא יציב למלחמת עולם. לא לגמרי ברור לי איך דווקא ישראל היא המוקד של מתיחות בין־מעצמתית. בשנים האחרונות מדובר על סוריה ואוקראינה כסכסוכים פתוחים, וכמובן ימי סין (המזרחי והדרומי: הפיליפינים בדיוק עברו שם לצד של סין).
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686920
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 16/11/2016, 22:41
זה שמאות מדורות לא הופכות לשריפה לא אומר שמדורה לא עלולה לגרום לשריפה. השאלה שאתה צריך לשאול את עצמך היא אחרת, לא כמה מדורות לא גרמו לשריפה, אלא כמה שריפות נגרמו על ידי מדורות וכמה לא על ידי מדורות.

סוריה זאת מלחמת אזרחים, אני לא רואה איך היא יכולה להתפתח לסכנה לשלום העולם. לגבי אוקראינה בשנים האחרונות אתה צודק. לגבי ימי סין, אני לא בטוח שאתה צודק.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686942
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2016, 10:02
סוריה זאת מלחמת אזרחים שמעורבות בה המעצמה השנייה בגודלה (באופן מאסיבי וכמעט חסר תקדים באלף הנוכחי), המעצמה הראשונה בגודלה (בסיוע עקיף יותר), לבנון, אירן ועיראק בצורה מאד מאד משמעותית, טורקיה גם, ואפשר להמשיך.
אם כל ניגודי האינטרסיים הגלובליים האלה בקרבה כל כך גדולה וחיכוך מתמיד לא גורמים לך לראות איך היא יכולה להתפתח לסכנה בעולם, לא ברור לי מה בכלל יכול בעיניך להיראות כמו סכנה.
ועוד יותר מתמיה שאחרי כל זה (בהנחה שאתה אותו אלמוני), מבצעון-שניים קטנים בעזה בהשתתפות שני צדדים בלבד כן נראים בעיניך כסכנה לשלום העולם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686944
אישקש • בתשובה להפונז יום ה', 17/11/2016, 10:06
צודק,וזה אף יותר מטופש ומוזר מזה,לפי ההגיון שלו מדינה דמוק' עם סכסוך גבולות מסוכנת יותר ממדינה אוטוקרטית עם סכסוך גבולות.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686948
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 17/11/2016, 13:11
(אני מניח שהתכוונת למעצמה השלישית בגודלה.)

יש כאן שני דיונים מקבילים: האחד הוא על מה יהיה בעתיד והשני הוא על מה הסיבות שגורמות לאנשים שמשיבים בסקר להשיב שמאורע מסויים סביר יותר ממאורע אחר.

לגבי הדיון הראשון אני נמצא בעמדת נחיתות מובהקת מול כמה מהמגיבים. אין לי כדור בדולח, אין לי כושר נבואה. כל מה שיש לי זה ידע מסויים על מה שקרה בעבר, ידע מסויים על מה קורה היום ו״כלום חוץ מתיאוריות על מה יכול לקרות״. אני מודע לזה שהסיכוי שאני טועה בהערכה שלי קיים והוא מאד גבוה. ההנחה שלי לגבי חוסר הסכנה בהתדרדרות ממלחמת האזרחים הסורית למלחמה עולמית היא המחסור בבריתות (גלויות) בין הצדדים לבין המעצמות. קצת קשה לי לתאר תסריט בו המלחמה בסוריה יוצאת מגבולות המדינות הקרובות לסוריה (לבנון, עיראק, טורקיה...). אם תתאר לי תסריט כזה אולי אשתכנע שאני טועה. (כמובן שהבחירה בטראמפ עלולה לשנות את הכל, אנחנו צריכים לחכות ולראות מה תהיה מדיניות החוץ שלו)

לגבי הדיון השני אני חושב שהחסרון שלי בדיון הראשון הוא יתרון. רוב האנשים, אני חושב, לא מחזיקים בכישורי הנבואה שכל כך נפוצים באייל, ולכן רובם, נראה לי, נאלצים להסתפק באמצעים בהם אני מסתפק. בעיני השאלה על איזה מדינות מסוכנות יותר לשלום העולם די דומה לשאלה למי משחקני הסגל של נבחרת ישראל יש סיכוי גבוה יותר להבקיע את שער הניצחון במונדיאל הקרוב. כאמור, אני לא מתיימר לנבואה, אבל אני הייתי שם את זהבי לפני גלזר בגלל שאחד מהם שחקן התקפה מוביל והשני שוער מחליף. זה, כמובן, לא אומר שאני חושב שיש לישראל סיכוי להגיע למונדיאל ועל אחת כמה וכמה להגיע לגמר. לדעתי זה איך שרוב האנשים ניגשים לשאלות כמו: ״איזה מדינה מסוכנת לשלום העולם״, ובגלל זה התשובות שתקבל לרוב לא יעמדו במבחן המציאות הפשוט, וזה, לדעתי, לא מצביע על בעיה בתשובה. לעניין עצמו, אין לי את הסקרים עליהם מדבר מכה עם היין, ובכל זאת אני מרגיש די בטוח לתת תחזית בת הפרכה: המיקום של סוריה עלה מאז פתיחת מלחמת האזרחים בה. אם בזה אני טועה אז כל ההנחות שלי מוטעות.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686950
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2016, 13:15
תמשיך לענות...
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686952
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2016, 13:18
מה הקשר לטראמפ? תרחיש (שכבר לא יקרה, כמובן): קלינטון נבחרת לנשיאות, מכריזה על סגר אווירי בסוריה כפי שהיא הציעה לעשות, הרוסים מפירים אותו כפי שמתאים להם לעשות, וארה"ב מפילה בכוונה מטוס רוסי בסוריה. לא קשה לצייר גם תרחישים נוספים, שאינם תלויים באכלוס הבית הלבן ע"י הדיוט מגלומן, שסבירותם קומפרבילית לכל תרחיש אחר שעשוי להוביל למלחמה עולמית גדולה (כמו הסלמה בין כוחות רוסיים לכוחות טורקים שהיו מאלצים את נאט"ו - בה טורקיה חברה - להתערב, וכו').
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686956
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ה', 17/11/2016, 13:42
הקשר הוא שמדיניות החוץ של טראמפ היא בלתי צפויה. הוא דיבר על פירוק נאט״ו ושימוש בנשק גרעיני.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686988
אביר הקרנפים • בתשובה לעומר יום ו', 18/11/2016, 0:08
"מאלצים".
אתה לא באמת חושב שמדינות נאט"ו היו יוצאות למלחמה ברוסיה בשביל טורקיה, למרות הברית... או שכן?
דיבורים לחוד, הסכמים לחוד ומעשים לחוד.
זה מה שאוסלו, בלבולי המוח של אובמבה על הנשק הכימי של סוריה ועל הפלישה לאוקראינה, והסכמי הגרעין עם איראן לימדו אותנו.
זה מה שהברקזיט ומגיפת המהגרים לימדו אותנו.

הכל נזיל.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686989
עומר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 18/11/2016, 0:17
ומה מלחמת העולם הראשונה לימדה אותנו?

אני חושב שבזכות נאט"ו, מלכתחילה הסיכוי למלחמה בין טורקיה לרוסיה הוא מאד נמוך. והסיבה לכך היא שכן, מדינות נאט"ו היו יוצאות למלחמה ברוסיה במקרה של מתקפה רוסית על טורקיה (הן לא היו עושות את זה בשביל טורקיה; הן היו עושות את זה בשביל ברית ההגנה, כלומר, בשביל עצמן).
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687099
אביר הקרנפים • בתשובה לעומר שבת, 19/11/2016, 19:49
זה ההבדל. אחרי שתי מלחמות עולם, האופוריה שלאחר קריסת הקומוניזם, התלקחות הטרור הערבי, האביב הערבי ובעיית המהגרים, מדינות לא מגיבות כפי שהגיבו לפני מאה שנה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686953
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2016, 13:22
(מה, אחרי סין? תלוי איך סופרים אני מניח, לפי עוצמה כלכלית, צבאית, כמה כלי נשק גרעיניים וכמה מפציצים ו/או טילים לשאת אותם וכו'. נראה לי שעל פי האחרונים הרוסים עדיין מובילים).
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686957
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 17/11/2016, 13:44
כן, אחרי סין (ואולי האיחוד האירופי).
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686954
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2016, 13:24
"קצת קשה לי לתאר תסריט בו המלחמה בסוריה יוצאת מגבולות המדינות הקרובות לסוריה (לבנון, עיראק, טורקיה...)" - ותסריט בו הסכסוך הישראלי פלסטיני יוצא מגבולות המדינות הקרובות לא קשה לך לתאר?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686958
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 17/11/2016, 13:46
כן. לדעתי קיימים כמה תרחישים כאלה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686968
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2016, 20:43
הממ, מעונין לפרט?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686973
אישקש • בתשובה להפונז יום ה', 17/11/2016, 21:34
אני חושב שמעורב בתסריט חדי קרן,דרקונים הגביע הקדוש ופיות יער.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687069
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/11/2016, 20:12
(רק הערה צדדית: ההתאפקות שלך לא לענות לאישקש היא למופת.)
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687075
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 18/11/2016, 21:56
המשאית עם המדליות מחכות לו בכניסה לבית.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686987
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/11/2016, 0:06
אה... אז בוא נבדוק כמה פיגועים נגרמו על ידי מוסלמים וכמה על ידי לא-מוסלמים. קלי קלות.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688630
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 10/1/2017, 16:10
"ניצחון גרמני מהיר במלחמה (כמו בשנת 1870) היה הופך אותה לטראומטית הרבה פחות. וגרמניה לא הייתה רחוקה מכך."
לעניות דעתי, אתה טועה בסיפא.
מבחינה עובדתית, קשה לחלוק עליך וממילא אנו במחלוקת על השאלה הידועה בדבר הסבתא והגלגלים ולכן אני נאלץ במקום לנמק את עמדתי לגופו של עניין, להצביע על נקודה אחת שיש לה להערכתי השפעה מכרעת על התשובה לשאלה מה היה קורה אילולא הובסו הגרמנים על המארן וכדומה.
ב-‏1870 הובילו את גרמניה ביסמרק ומולטקה המנוסים, הזהירים ובעיקר הפיקחים. ב-‏1914 הובילו את גרמניה הקייזר הטיפש והקפריזי ואח"כ הינדנבורג ולודנדורף המהמרים והנכלוליים ושרשרת של נושאי מישרות חלשים וחסרי עמוד שדרה כמו מולטקה האחיין והקנצלרים.
לשם הדגמה, הבה נסקור מה עשו ביסמרק ומולטקה הזקן לפני מערכת 1870 ביחס לבנות הברית בפוטנציה של צרפת:
א. קיסרות אוסטרו-הונגריה הוכתה צבאית ופויסה בהסכם שלום נדיב מאד שעיקרו לא הופיע בו: הקיסרות התחייבה לנייטרליות בסכסוך צרפתי-גרמני.
ב. רוסיה פויסה ע"י הסכם פרוסי-רוסי חדש שהניח לרוסים לבלוע את רוב פולין (כולל ורשה) ואאל"ט גם את פינלנד.
ג. איטליה הצעירה הפכה לבת-ברית כאשר גרמניה תמכה בה בהסתר במאבק נגד אוסטרו-הונגריה. בת הברית הראשית של איטליה היתה דוקא צרפת, אבל זו בסכלותה, ניצלה את המאבק המשותף כדי לקרוע מאיטליה הצעירה את האיזורים הצפוניים של ג'נובה וניצה בליבה של פיימונט. ביסמרק, מיהר לנצל זאת, והעביר את איטליה לצידו, כאשר הבטיח לה את השבת חבלי הארץ הגזולים.
ד. מנקודת המבט של בריטניה, התחוללה החלפת משמרות בין צרפת לגרמניה כאוייבת העיקרית ביבשת, אלא שמנהיגיה של בריטניה היו אדישים ושמרנים מדי מכדי להבחין בכך. לאחר שורה של חיכוכים, שהזכרת בראשית דבריך, ביסמרק, על אפו וחמתו של הקיסר האב והשמרנים הגרמניים, הגיע להבנות עם בריטניה בנוגע לעליונות הצי הבריטי בימים וכך השאיר גם את בריטניה האדישה והאינסולרית על הגדר בסכסוך הגרמני-צרפתי.
ה. אפילו את ארה"ב הצליח ביסמרק להרחיק מצרפת, ע"י המדיניות הזהירה שלו שהותירה את פרוסיה ואת אוסטריה גרורתה מסוייגות מן ההרפתקה האימפריאלית של מקסיקו, שם הומלך אחיו של הקיסר פרנץ-יוזף מאוסטריה לקיסר מקסיקו, כאשר קיסרותו נתמכת בעיקר ע"י כוחות צרפתיים כנגד מורדים מבית והפטרונית שלהם מעבר לגבול.

לסיכום, נזכיר שמנהיגי צרפת ב-‏1914 לא היו מרשימים במיוחד (כמו מנהיגי כל המדינות המעורבות למעט אולי הנשיא וילסון), אבל הם לא היו שוטים ובטלנים גמורים כמו נפוליון ה-III וחצר מלחכי הפנכה שלו.
כל זה בא לומר, כי לדעתי, גם אם גרמניה היתה זוכה בנצחון איסטרטגי בצרפת (כפי שזכתה מול רוסיה בטננברג), גם אז היה זה ניצחון זמני בלבד ובסופו של דבר הגרמנים ובני בריתם היו מובסים. לטעמי דוקא הניצחון הפרוסי ב-‏1870 הושג על חודה של פקחותו וזהירותו של ביסמרק.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688631
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 10/1/2017, 16:35
תיקון טעות: זכרוני בגד בי, פרוסיה לא תמכה באיטליה כנגד אוסטרו-הונגריה בהסתר או בניטרליות, אלא תמכה ממש. מלחמת 1866 היתה בעצם בין פרוסיה ובת בריתה איטליה לבין אוסטרו-הונגריה. במלחמה זו, ע"פ זכרוני זכתה איטליה הצעירה בונציה ו/או בטרייסטה ע"ח האוסטרים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688673
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/1/2017, 2:23
פשוט הוא כי מלחמת העולם ה-‏1 לא פרצה בגלל ההתנקשות ‏99,וחשוב להדגיש כי גם לא בגלל הכבוד האבוד (לאחר ההתנקשות בשגריר רוסיה בטורקיה היו שטענו שהנה אנו חוזרים ל1914) והסדרה של המשברים שתארת. זה מתחיל הרבה הרבה לפני.

השאלה היא תמיד מהיכן מותחים את ה'קו הלינארי' עד לקו הסיום בשנת 1945 : המהפכה הצרפתית -(1789) > קונגרס וינה (1815) -> ביסמרק (1870) -> מלחמת העולם ה1 (1914)-> היטלר (1939) .

1. הרבה רואים את תחילתו של קו הדמים מביסמרק להיטלר על ידי ההסבר שאיחודה של גרמניה ‏1אשר נזקפת ל'זכותו' של ביסמרק ערערה באופן קשה את האיזונים שהיו באירופה דבר אשר הוליד בסופו של יום את היטלר ואת הריסת גרמניה. והנקודה עליה מצביעים היא ההשפלה של צרפת על ידי סיפוח אלזס-לוריין,הטלת פיצויי מלחמה לא שפויים וההשפלה המיותרת של קיום טקס איחוד גרמניה והכתרתו של מלך פרוסיה באולם המראות בוורסאי ינואר 1871 - זה היה לא פחות מלאנוס את המלכה בארמון בשידור חי לאומה הצרפתית. ומסיבוב לסיבוב הגענו להיטלר שסובב את כולם.

זה הגיוני לתאר כך איך התפתחו התשתיות המרכזיות של האיבה ותאוות הנקם שלא ידעה שובע משנת 1871 ועד תום מלחמת העולם השנייה ,אלו גם הסיבות הבלעדיות למערכת הבריתות האנטי גרמנית - (צרפת/רוסיה/בריטניה) אשר גרמה לגרמניה לחוש מבודדת ומאוימת. ולכן אלו שמותחים קו ליאנרי כגון זה יכולים להסביר היטב את היטלר ‏2 מהנקודה בה ביסמרק בעט בבטנה של אישה ההרה.(ולא כמו ששוקי שמאל בתגובה 688630 מתאר את ביסמרק כחכם ופיקח בעוד שוילהלם השני הוא הטיפש והקפריזי. ואכן מלחמת העולם הראשונה היא לא ההתחלה,היא רק שלב מסוים בסדרה של רעידות אדמה שהתרחשו עוד מאמצע המאה 19 בהתנהגותו הלא מרוסנת של ביסמרק .'זהירים,פיקחים ומנוסים' לא הורסים את הבמה עליה כולם רוקדים.)

הנרי קיסנג'ר מציין בספרו שביסמרק 'שהקדים מאוד את זמנו ,הוא נקט טכניקה שלימים פיתחו מדינאים לכלל אמנות : הוא הדליף את מה שכונה " איגרת אמס" לעיתונות . מן הגרסה הערוכה של מברקו של המלך השתמע שהמלך מזלזל בצרפת . הציבור הצרפתי זעם ותבע מלחמה , ונפוליאון נענה' ‏3 ביסמרק ניתץ לרסיסים את כל שלושת היסודות הגדולים שהוסדרו בקונרגס וינה ב1815 -מאזן הכוחות האירופי , שיווי משקל גרמני בין פרוסיה לאוסטריה, והריסת מערכת הבריתות של הערכים השמרניים.

בנימין דישראלי זיהה את ההרס כשאמר בשנת 1871 על המלחמה בין צרפת לפרוסיה "המלחמה מהווה את המהפכה הגרמנית , מאורע פוליטי גדול יותר מן המהפכה הצרפתית במאה שעברה ... אין שום מסורת דיפלומטית שלא טואטאה . לפניכם עולם חדש ... מאזן הכוחות נהרס לחלוטין. 'במובן זה לא זרע ביסמרק רק את הזרעים של הישגיה של ארצו , אלא גם את הזרעים של האסונות שפקדו אותה במאה העשרים' ‏4

היסטוריונים/ספרים רבים מבהירים את הקו הליאנרי מתקופתו של ביסמרק אשר הייתה מעין מבוא לתקופתו של היטלר והרפובליקה הוויימארית והייתה מעין מסדרון שהוביל לנאציזם ולא תקופה העומדת בזכות עצמה ‏5 "לביסמרק לא היה חוש למשמעות היסודית ולחוקי התמיד של חיי מדינה ... הוא היה דמות מרכזית ושולטת של זמנו ... בכוח עצום ובמרץ רודני ." קטע אחר בספר זה מאשים את ביסמרק שגרם לא רק את מלחמת צרפת-גרמניה , אלא בעקיפין גם את שתי מלחמות העולם ‏6. "יסודות עלייתו של היטלר לשלטון בתחילת שנות השלושים מצויים באופיו של העם הגרמני , יסודות שבאו לידי ביטוי עוד בתקופת שלטונו של ביסמרק " ‏7.

2. יחד עם זאת יש הטוענים שיש לייחס את 1914 ואת 1939 דווקא למהפכה הצרפתית וזאת בניגוד לגישה המקובלת שהמהפכה הצרפתית הביאה רק ועידות שלום,שלווה,אהבה,אמניסיפציה ,באגטים,נשיקות וקראוסונים צרפתים. המהפכה הצרפתית והחיבור למהפכה האמריקאית הוצג כראשית צעדיו של העולם המודרני לקראת ליברליזם ודמוקרטיה אבל המשמעויות היו אחרות לחלוטין.

3. בעניין שכתבת - מעבר לכך, ניצחון גרמני מהיר במלחמה (כמו בשנת 1870) היה הופך אותה לטראומטית הרבה פחות. וגרמניה לא הייתה רחוקה מכך- כאמור המלחמה לא התחילה בגלל כמה יריות ,עוד ב1912 הרמטכ"ל הגרמני מולטקה מודיע לקייזר-וילהלם השני שלדעתו המלחמה אינה נמנעת "ומוטב מוקדם מאשר מאוחר". הוא אף המליץ שהעיתונות תעורר רגשות אנטי-רוסיים כדי לחבב את רעיון המלחמה על דעת הקהל לכשזו תפרוץ.הוא טען שיש לצאת למלחמת מנע כדי "לרסק את האויב כל עוד אנחנו יכולים להצליח במידה זו או אחרת במאבק". ‏8 קרשו מציין כי המלחמה כאשר פרצה לא הייתה פרי צירוף מקרים, תוצר של טעויות טרגיות, או תוצאה של אירוע שאיש לא רצה בו ושאיש לא יכול לחזותו. ההפך הוא הנכון- מנהיגי אירופה התבוננו בתחזיות המלחמה בעיניים פקוחות.‏9

האסטרטגיה של גרמניה היה 'נצחון מהיר' על צרפת ואז פרסה לכיוון רוסיה.הקייזר רצה לבטל את המתקפה על צרפת כדי להבטיח את הנייטלריות של הבריטים ולתקוף את הרוסים בלבד,אבל הצבא התנגד וכפה עליו שתיקה לכל אורך הדרך ‏10. המחשבות על נצחון מהיר גרמני נבעו מכך שהם סברו שלאור הנשק המתקדם ולאור העובדה שמלחמות קודמות הוכרעו בפרקי זמן קצרים כמו ב1870 (שנה) ומלחמת יפן-רוסיה 04-05 - הרי שגם כאן המלחמה תהיה קצרה ביותר. גם הצורך במלחמה מהירה הייתה מבוססת על מורשת הקרב של הרמטכ"ל הקודם -שליפן- שלפיו הסיכויים למלחמה בשתי חזיתות - צרפת במערב ורוסיה במזרח- גבוהים ביותר ובשל כך יש צורך בנצחון מהיר על צרפת,מה גם שהיו לגרמנים קבלות מ1870 למעשה גם רוסיה ואוסטריה חשבו שזה יהיה קצר מהיר וקטלני (קטלני - גז,טנקים,צוללות,ארטילריה מהירה )

שורה תחתונה- זה היה קטלני ואכזרי -אך איטי וארוך. וגרמניה לא הייתה קרובה באף שלב לנצחון מהיר ואני מתכוון לנצחון מהיר במלחמה ולא במערכה אחת. גם אם נקח בחשבון את הקרב על המארן ולחשוב שאם גרמניה הייתה מצליחה לנצח את הארמייה השישית הרי שהיא הייתה מנצחת את המלחמה - זאת טעות. המלחמה הנוכחית הייתה מורכבת באין ספור חזיתות ואפילו השמדתה של ארמייה אחת לא הייתה מצליחה לסתום את הגולל על המלחמה.בפועל זה לא קרה והתיקו היה מובטח מראש לאור הנסיבות הטכנולוגיות,כח האדם הבלתי נדלה של הצדדים ובעיקר מריבוי השחקנים.

4. מדענים ועצומות במלחמת העולם ה-‏1 : מתוך ספרה המצוין של ינינה אלטמן- הוורד הלבן : סטודנטים ואנשי רוח בגרמניה לפני ואחרי עלייתו של היטלר לשלטון.

ריכרד וילשטאטר [ויקיפדיה] חתן פרס נובל לכימיה לשנת 1915 ופריץ הבר [ויקיפדיה] חתן פרס נובל לכימיה לשנת 1918 ומפתחו של Zyklon B אימצו את האמרה -"בימי שלום שייך המדען לקהיליה הבינלאומית אבל בעתות מלחמה , ככל אזרח , הוא שייך למולדת " הבר עצמו למרות שהיה חולני אץ-רץ לו ללשכת הגיוס להתגייס ובקשתו נדחתה לאור מצבו הרפואי,הוא התבאס ולקח את זה קשה מאוד.לימים אחותו של האבר -בעלה וילדיה הושמדו בתאי הגזים של אושווייץ שם נעשה שימוש בציקלון B בין יתר מליוני היהודים שהושמדו גם.

93 מדענים גרמנים מהמכון המדעי ע"ש הקיסר וילהלם התגייסו מייד וחתמו על מניפסט מבלי לקרוא אותו -שנודע בשם "מניפסט התשעים ושלושה" - "ללא המיליטריזם הגרמני , היתה התרבות הגרמנית נכחדת מזמן ... ! הצבא הגרמני והעם הגרמני חד הם ... אין אנו יכולים לעקור את נשק השקר של אויבינו " עם החותמים נמנו המדענים הגרמנים: פאול ארליך ,מדען גרמני יהודי חתן פרס נובל לפיזיולוגיה או לרפואה לשנת 1908, פרידריך אוסטוולד , אדולף פון באייר-חתן פרס נובל לשנת 1905, אדולף פון הארנק , וולטר נרנסט-חתן פרס נובל לשנת 1920 , מקס פלנק -חתן פרס נובל לפיזיקה לשנת 1918, אמיל פישר -חתן פרס נובל לכימיה לשנת 1902 , וילהלם רנטגן -זוכה פרס נובל לפיזיקה לשנת 1901 וכן החברים הבר וריכרד ורבים מקרב אנשי הכמורה , הספרות והאמנות. היה אחד שבלט באי חתימתו - אלברט איינשטיין. הוא היה היחיד שטען שגרמניה זאת שרוצה את המלחמה וזאת בניגוד לשאר המדענים שטענו שגרמניה היא המותקפת.

במרץ 1915 שבה ונוסחה עצומה ששוגרה לראש הממשלה , שחשפה את השאיפה לכיבושים . הפעם לא ניסו מחברי העצומה לטעון כי המלחמה נכפתה על הגרמנים , ושאין להם שום תביעות . במקום זאת , הם ניסחו את תביעותיהם בלשון חד משמעית " יש להשתחרר אחת ולתמיד מן הסכנה הצרפתית , יש לכבוש את רצועת החוף של התעלה הצפונית הצרפתית . יש להעביר לידיים גרמניות את האזורים של אלזס ולותרינגיה , משום שהם מצויים בידיים עוינות . את בלגיה עלינו להחזיק בידינו לתמיד . במזרח , עלינו ליישב את שטחי רוסיה , כדי לשמור על כושר ההרתעה , והאפשרות של גידול האוכלוסייה תשמש לנו פיצוי " על העצומה חתמו 1,341 אישים שכללו 352 פרופסורים. היטלר לא יכל לנסח את זה טוב יותר.

------------------

‏99 לא חסרו התנקשויות שלא גרמו לשום מלחמות- כך למשל :נשיא צרפת סאדי קארנו נרצח ב-‏1894, אומברטו הראשון מלך איטליה נרצח ב-‏1900,אלכסנדר מלך
סרביה ואשתו נרצחו ב-‏1903,וגאורגיוס הראשון מלך יוון נרצח גם ב1903.

‏1 האיחוד היה אמור להתרחש גם בלי אירועי 1870 ובצורה פרלמנטרית מהוגנת ומסודרת.

‏2 מן הראוי לציין שהנאצים דאגו לטפח את הקו הזה ומתחו אותו בקיצוניות עד פרידריך השני, מלך פרוסיה [ויקיפדיה].
,בכרזת תעמולה משנת 1933 שעוצבה על ידי הנס פון נורדן מציגה את היטלר כממשיכם הישיר של -פרידריך הגדול, אוטו פון ביסמרק ,פאול פון הינדבורג - הטקסט הינו " מה שהמלך כבש והנסיך עיצב והפלדמרשל הגן עליו,החייל הציל ואיחד"
ובאנגלית :
What the King [Frederick the Great] conquered,
the Prince [Otto von Bismarck] shaped,
the Field Marshal [Hindenburg] defended,
the Soldier {Adolf Hitler] saved and united.

‏3 דיפלומטיה -עמ' 104
‏4 שם - עמ' 122
‏5 נידרלנד מצוטט אצל אריה קיזל,היסטוריה משועבדת : ניתוח ביקורתי של תכניות לימודים וספרי לימוד בהיסטוריה כללית, 1948 - 2006 עמ' 99
‏6 שם עמ' 103 -מצוטט מביסמרק - חייו ופועלו מאת א' אייק
‏7 שם עמ' 100
‏8 איאן קרשו-לגיהינום ובחזרה : אירופה 1914 - 1949 עמ' 49
‏9 שם עמ' 42
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688676
אריק • בתשובה לקוזמו יום ה', 12/1/2017, 9:06
מעניין, תודה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688681
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 12/1/2017, 11:35
מצטרף. אני מוצא את ההודעות של קוזמו מעניינות ומאלפות.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688808
קוזמו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 17/1/2017, 5:38
לתגובך ולתגובה 688685 ותגובה 688676 : נאה ויאה - חן חן.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688685
נמר גושני • בתשובה לקוזמו יום ה', 12/1/2017, 13:00
אין ספק, MVP!
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688704
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ה', 12/1/2017, 20:59
ביסמארק לעומת וילהלם השני: הדוגמה הידועה ביותר: וילהלם השני לא טרח לחדש את הברית עם רוסיה. הברית פגה. כעבות כמה שנים הוסגה ברית חלופית בין רוסיה לצרפת. מעבר לכך, וילהלם הוא האחראי לכך שבזמן מלחמת העולם הראשונה, לגרמניה לא הייתה הנהגה אזרחית אלא הנהגה צבאית. היה משרד חוץ. אבל הוא היה חסר השפעה ביחס לצבא. וזה היה בשל פועלו של הקיסר. שלא לדבר על התערבותו של הקיסר עצמו בדיפלומטיה, התערבות שלא תרמה כלל.

בימיו של ביסמרק נולד היה גם פרלמנט שלא היה סתם חותמת גומי אלא הצליח להאבק בסוגיות שונות מול הממשלה. זוהי בדיוק אופוזיציה קולגיאלית. וילהלם החליש את הפרלמנט (שהפריע לו למשול). בסופו של דבר אותו הפרלמנט היה הבסיס לדמוקרטיה שבאה לאחר מכן, כאשר הקיסר ברח.

לעניין תשובת הצבא הגרמני בעניין המתקפה מול צרפת: הצבא הגרמני התכונן למלחמה בשתי החזיתות. הוא היה מאורגן לגיוס מהיר. היה ברור שמתקפה דרך בלגיה מסתכנת בהכנסת בריטניה למלחמה (הברית בין בריטניה לצרפת לא הייתה מובנת מאליה בעשור שלפני המלחמה). מצד שני, אם מצליחים להוציא את צרפת מהמלחמה מספיק מהר, התקווה הייתה שהבריטים לא ילחמו. או לפחות: לא ישפיעו. כמוכן יכול להיות שגם זלזלו בצבא היבשה הבריטי (ואולי גם עוד תוצאה של העדפת הצבא על משרד החוץ).

זכור לי שהייתה להם סיבה מהותית יותר להתחיל לתקוף נגד צרפת מאשר „על זה התאמנו״. אבל אני לא זוכר כרגע מהי. בכל מקרה, היה כאן גם שיקול של רצון להלחם מול רוסיה לפני שרוסיה מספיקה להתאושש. יכול להיות שמלחמה שהייתה מתחוללת חמש שנים קודם לכן, כאשר רוסיה עדיין מלקקת את פצעי המלחמה עם יפן והמהפכה, היתה מתנהלת בצורה שונה לחלוטין.

> מנהיגי אירופה התבוננו בתחזיות המלחמה בעיניים פקוחות.‏

כן ולא. מלחמת העולם הראשונה כמעט פרצה כמה וכמה פעמים, החל משנת 1904. כל פעם מאמצים דיפלומטיים של הרגע האחרון הצליחו למנוע מלחמה. היו כוחות רציניים בארצות שונות שפעלו נגד מלחמה. בהחלט אפשרי שעם נסיבות שונות במקצת, גם רצח הארכידוכס היה מוחלק. המלחמה הקרה כמעט והתחממה למלחמת עולם שלישית כמה פעמים. אבל בסוף היא לא פרצה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688715
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 13/1/2017, 0:52
כדאי לך לצפות בסדרה המצויינת של ה-BBC:
נדמה לי שיש לך כמה תיאורים שגויים לפחות חלקית:
א. דוקא הצבא הרוסי הפתיע בגיוס מהיר. נכון שהצבא הגרמני התבסס על גיוס ותנועה מהירה ברכבות, אבל המטרה היתה להמנע ממאבק בשתי חזיתות. התכנית היתה להכריע מהר את צרפת ואז להעביר את הכוחות מול רוסיה, כאשר תכנון זה התבסס על הנחה של גיוס ותנועה רוסית איטית מאד (שהתבססה על דלילות קוי הרכבת ברוסיה והמרחקים העצומים). הנחה זו כאמור הופרכה. באופן יחסי הגרמנים היו איטיים מדי והרוסים מהירים מדי.
ב. ההתקפה על בלגיה לא הסתכנה בהכנסת בריטניה למערכה, היא כמעט שהבטיחה אותה. נכון שלא היתה ברית הגנה מחייבת בין בריטניה לצרפת (ואחת הטעויות שהביאו למלחמה היתה ששר החוץ הבריטי חשף זאת בשבועות שלפני המלחמה), אבל ללא שום קשר, בריטניה (כמו כל המעצמות האחרות המעורבות) ערבה לשלמותה הטריטוריאלית של בלגיה (בחוזה לונדון אני חושב). הניסיון של הקייזר ברגע האחרון לבטל את המתקפה במערב ולהפנות את הרכבות מזרחה נבע בדיוק מן השיקול הזה. הקייזר רצה להשאיר את בריטניה מחוץ למלחמה לפחות עד שתוכרע רוסיה.
ג. נכון שצרפת נחשבה למעצמה צבאית חשובה יותר מרוסיה, נכון שרשת הרכבות במערב גרמניה היתה צפופה יותר מאשר במזרח, נכון שהמרחקים במערב היו קצרים בהרבה מאשר המרחקים במזרח (גם תרם להשערה שניתן לסיים בצרפת לפני שהרוסים יתייצבו בחזית) ונכון שהצבא הגרמני העריך בצדק שצבא היבשה הבריטי קטן וישן ביחס למערכה הצפוייה ולכן תכננו שליפן ומולטקה להכות בצרפת תחילה. לכן התכנית היתה לפרוץ לצרפת דרך בלגיה הנייטרלית ולשלם בכניסת הבריטים למערכה. הפריצה לבלגיה נדרשה כדי להוציא את הצבא הצרפתי מעמדותיו הקבועות ולהפתיע אותו מכיוון בלתי צפוי. זה דוקא עבד למרות ההתנגדות הבלתי צפוייה הן בעצם קיומה והן בהתמדתה של הבלגים והאיטיות היחסית של הגרמנים.
ד. אבל ברגע המכריע, דוקא משהו די זהה ל„על זה התאמנו״ הכריע. כאמור, כאשר הקייזר ניסה לבטל את ההתקפה במערב 48 שעות לפני שעת ה-‏0 ולהפנות את הרכבות העמוסות חיילים ותותחים מזרחה, מולטקה הצעיר נתקף היסטריה והטיח בקייזר וביועציו שהדבר בלתי אפשרי. אי אפשר להפוך את כיוון פעולתה של מכונה שעל פעולתה הנוכחית התאמנו במשך שנים מבלי לגרום לאנדרלמוסיה ולתבוסה. הקייזר הקפריזי אבל הסובל מרגשות נחיתות וחוסר ביטחון ביטל את דעתו בפני איומיו של מולטקה להתפטר ואיפשר לרכבות להמשיך בנסיעתן המתוכננת.
ה. חוששני שהתבוסה הרוסית ב-‏1905 לא היתה מקרית. נכון שעל פני השטח רוסיה התאוששה להפליא מן המכה ההיא, אבל לאמיתו של דבר בשום נקודה שבין 1905 ל-‏1915 לא היה הצבא הרוסי מוכן למלחמה מודרנית ביבשת אירופה. באופן מפתיע זכה צבא זה בפיקודו של מרשל ברוסילוב המוכשר להישגים מפתיעים ב-‏1915 מול האוסטרו-הונגרים, צבא מפורר ומפגר בפני עצמו, אבל זה רק לאחר שהאחרונים כבר הוכו והותשו ע"י פילדמרשל פוטניק הסרבי הקשיש.
ו. לגבי הנקודה האחרונה, ה"עיניים הפקוחות" של המנהיגים, אתה צודק לחלוטין. נראה שאף אחד מהם, כולל הקייזר הגרמני לא היה מחוייב לפריצת המלחמה. במלחמה הזו לא היו נאצים ולא פאשיסטים. בסופו של דבר, מה שגרם לפרוץ המלחמה, היתה רשת של התחייבות שנרקמה בין הצדדים המעורבים במהלך כל התקריות וההתגוששויות שלפני 1914 שיצרה מערכת קורי עכביש שהיה קשה מאד להחלץ ממנה. הדוגמה הכי חותכת לעניין זה היא חיל המשלוח הבריטי לצרפת. עד לרגע האחרון, לא היה ברור אם הבריטים ישלחו צבא יבשתי להילחם בתוך צרפת. באופן תיאורטי הם יכלו להגביל את מעורבותם לתחומי בלגיה (אנטוורפן) או למערכה ימית. אבל רשת של תיאומים והסכמים שנעשו בין הצבא הבריטי (גנרל וילסון) לבין הצבא הצרפתי בעשור שלפני 1914, לאו דוקא בידיעתם של הפוליטיקאים הבריטים, יצרה מצב ששום מהלך מלבד פרישתן של 6 דיויזיות בריטיות בצרפת גופא לא הוכן. בבוא שעת הפקודה, אף אחד לא העיז לפצוח במהלכים מאולתרים ומסוכנים שלא הוכנו מראש במשך שנים. ולכן המהלך שנבחר היה דוקא פרישת ה-BED בצרפת, מהלך שאף לא אחד בצבא או בממשלה הבריטית (מלבד וילסון כמובן) רצה בו וזה כולל את צ'רצ'יל שר הצי השש אלי קרב.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688718
היא • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 13/1/2017, 4:16
עוד נקודה לביסמרק לעומת וילהלם השני הן הנסיבות שהאחרון פיטר את הראשון אחרי שנה ושלושת רבעי חפיפה: ראוי לציין שביסמרק התנגד להצטרפות למרוץ הקולוניאליסטי, ועשה זאת רק לזמן קצר כשחשב שזה יסייע בהרחקת בית המלוכה הבריטי. הקייזר האשים אותו במדיניות חוץ מתגוננת במקום הניציות שאיפיינה לשיטתו את מורשת פרידריך השני. וביסמרק חשב שקייזר חמום מוח חסר בגרות שיסבך את גרמניה במלחמה מבלי שיהיה מודע לכך. אבל הקש ששבר את גב הגמל היה במדיניות הפנים דווקא. ביסמרק עשה איזה תרגיל כדי ליצור משבר קואליציוני והקייזר שדווקא רצה לשמור על שקט בגזרה הזו מנע את זה ממנו, ולבסוף פיטר אותו.

ואם כבר עושים את הקישור לרייך השלישי, צריך לזכור שביסמרק הוא זה שהענית ב1869 את האמנסיפציה ליהודים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688787
שוקי שמאל • בתשובה להיא יום א', 15/1/2017, 21:09
ואת הביטוח הלאומי לגרמנים.
זו נקודה שתמיד עניינה אותי. אפשר באופן מקורב לומר שעוינותו של ביסמארק כלפי הסוציאליסטים, הסלאבים והיהודים היתה מבוססת לא פחות מזו של היטלר. ההבדל ביניהם היה להשערתי בעיקרו של דבר בנסיבות חייהם. ביסמארק, היונקר מלידה, שבא לעולם עם מעמדו בחיים, מתנת אבותיו, לעומת היטלר, איש המעמד הבינוני הנמוך, שהיה צריך כל חייו למצוא את האוייבים האיומים והנוראים שמאבקו בהם, יבנה את מעמדו המוביל בעולם הגרמני. מסיבה זו, ביסמרק הפרגמטי והפראקטי, הרשה לטינות המבוססות שלו, לזקוף ראשן, רק כאשר הן השתלבו עם תוכניותיו האחרות ואילו היטלר כופף את המציאות כולה למלחמותיו ההזויות באויבים ההזויים האלו.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688807
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/1/2017, 5:34
1. ביסמארק אשר יצר את הקיסרות רצה לבטל את החופש או לצמצמו לפחות.הוא עצמו לא הבין איך הוא שיצר את הגולם הזה 'החוקה' - בית נבחרים,בחירות - הם אלו שבעצם מגבילים אותו.והוא הקאנצלר חייב להקשיב להם. כך גם עולה מתוך מכתביו מהשנים 1878 -1882 בהם הוא מדבר על הגרמנים כי אין הם יודעים לשחק ' בכלי המשחק מנירנברג שניתן להם במתנה והם אך מקלקלים אותו' . על החוקה הגרמנית הוא אומר 'שיבוא הרגע שבו צריך יהיה לנהוג בחוקה זו לפי אימרתו של שווארצנבברג באולמיץ '( שהחוקה האוסטרית משנת 1849 היא - מוסד שלא עמד במבחן ) או כי - 'העיקר בגרמניה והיסוד השריר וקיים בתוכה הם הנסיכים הגרמניים ואפשר שיבוא יום והם יהיו מצווים ליישב בעיה זו' .

הוא שאף לבטל את הפרלמנט ולהשאיר רק את איגוד המכם ואיגוד הצבא .אבל אז בשנת 1890 הפרלמנט לא ציית לפי דעתו והוא רצה להחמיר החוק נגד הסוציאליסטים ואם הפרלמנט יסרב הוא יפזר אותו וכך הוא יטול בצו המלך את זכות הבחירה מידי הסוציאליסטים ויבטל את סודיות ההצבעה . ביסמארק רצה שהפוסק האחרון יהיו -הכוח והאלימות והתותחים . אבל וילהלם העדיף למצוא חן בעיני הפרלמנט והעם וככה הוא ירד מהשלטון לאחר 30 שנות ברזל. שום מפלגה לא תמכה בו למרות שהוא זה שהעלה אותם . היטלר למד את ההיסטוריה היטב וכשהוא נבחר - לא פרלמנט ולא שום כח שיכול להגביל אותו. הוא היה הדיקטטור שביסמרק חלם ולא הגשים. ( ראה עוד בעניין ובהרחבה- בנדטו קרוצ'ה-תולדות אירופה במאה התשע-עשרה)

2. ביסמרק והיהודים -

ב1847 אומר ביסמרק לפרלמנט הפרוסי "אני אינני אויב היהודים. אפשר אפילו לומר שאני אוהב אותם.מקובל עלי שיוענקו להם כל הזכויות פרט למשרות הגבוהות במדינה הנוצרית. אני מודה שאני מלא דעות קדומות עליהן התחנכתי .."

ואכן אהבתו ליהודים הייתה ממוקדת יותר בכספם. גרשון בלייכרדר [ויקיפדיה] (גרסון) היה הבנקאי היהודי של ביסמרק וכן 'יועץ סתריו'.‏1 מלבד אספקה שוטפת של שמפניה וסיגרים בשווי העולה מן הסתם על 20,000 ש"ח לחודש שהגיעו מבריסל ישירות לחפ"ק של ביסמרק ולגנרלים הפרוסים בתקופת מלחמת פרוסיה-צרפת ב-‏1870 הוא מימן את מלחמת פרוסיה -אוסטריה ב 1866. ביסמרק בעצמו הודה שהוא היה קרוב יותר לגרדום מאשר לכס המלוכה באותה תקופה. ביסמרק פירגן לו בכך שנתן לו רשות להשתמש באי-מייל הצבאי של אותה תקופה (טלגרף) וזאת עבור מסחר המניות של הבנקאי שעשה הון,ואף נתן את אישורו שגרשון (היהודי הראשון) יקבל את התואר הנכסף "פון" וזאת מבלי שיאלץ להתנצר.ורק לשם השוואה - באנגליה המלכה ויקטוריה העניקה תואר אצולה ליהודי מבלי שיתנצר רק ב1885.

ולא די בכך שגרשון מממן את המלחמה הוא גם מוזמן לוורסאי (שם כאמור אונסים את המלכה בארמון בשידור חי תגובה 688673) כדי לסדר את הפיצויים שהצרפתים ישלמו לפרוסים/גרמנים. וברור ששוב פעם יש לנו יהודי - רוטשילד הצרפתי אמור להיות צינור הכסף דרכו הפיצויים יתממשו . למותר לציין כשהמו"מ-אם אפשר לכנות זאת כך- התחיל אומר אחד מהנציגים הצרפתיים על המספר ההתחלתי שנע בין שישה לשמונה מיליארד פרנק זהב שאפילו אם נתחיל לספור את הפרנקים הללו מהיום שבו ישו הלך על המים לא נספיק ,אזי ביסמרק עונה שהוא כבר דאג לזה. 'איך שואל הצרפתי במבט אומלל ' -עונה לו ביסמרק : ' היהודי גרשון התחיל כבר לספור אותם בזמן בריאת העולם'.היו לו בדיחות לא רעות.

יעקב טלמון מציין 'כי בימיו הראשונים של ה"רייך" הגרמני היו היהודים , שהיו לא יותר משניים שלושה אחוזים מכלל אוכלוסייתה של גרמניה , כמחצית ממספר היזמים בימי קדחת היזמה הגדולה שבאה עם הזרמת כספי פיצויים מצרפת לגרמניה המנצחת .היה אפשר למצוא יהודים בקרב אילי התעשייה הגדולים , שהיו חלוציה של ההתפתחות התעשייתית החדשה , שיוחדה בתחילה לגרמניה : רתנאו בתחום החשמל ; משפחת מונד בתעשייה הכימית ; בלין בבניית ספינות . אנשים אלו גם הפנו יזמות והשקעות גרמניות אל מדינות אירופיות אחרות ואל ארצות מרוחקות יותר . באוסטריה , זימנו פקיעת הזיכיון שהעניקה הממשלה עשרות שנים לפני כן לרוטשילדים על מסילת הברזל הצפונית , והוויכוח הציבורי שהתעורר אם לחדשו להם , לשנרר וליתר התועמלנים האנטישמיים הזדמנות פז להסתער על שלטון היהודים . בדרך זו נזרעו זרעי המיתוס האנטישמי בדבר הדמות הקולקטיבית של יהודה איש קריות ושל שיילוק בעת החדשה' ‏2

באותה תקופה ביסמרק חוטא באנטישמיות מילולית ‏3 .מן הסתם הוא התחיל לחלות בפארנויות אופייניות למעמדו הרם שהתחילה לנסוק למרומים. הוא החל לחשוד שכל חברי הממשלה הצרפתית כי הם יהודים.ולשנאה התלוותה אכזריות - כאשר ה'יהודי האדום' -לודוויג במברגר [ויקיפדיה] יועצו האישי של ביסמרק התחנן בפניו שיפסיק להפציץ את פאריז בקאסמים אכזרים ,ביסמרק התעקש שכך יאה וכך נאה. להזהרתו שהפריזאים ישלחו את הנשים והילדים שהיו מורעבים לברוח מהעיר,משיב לו ביסמרק "אז נירה בהם!" . במברגר משתעל ואומר לו " בחייאת ביסמי,החיילים הפרוסים לא נבלות,הנשים והילדים כולה באים לחפש תפוחי אדמה בפחי הזבל,הם יסרבו'- אז ביסמרק משיב לו 'אם כך- נירה גם בחיילים'. המלחמה מעכה אותו עד לרמות שבהם הוא מצהיר כי ' המלחמה היא המצב הטבעי של האנושות'. היטלר לימים ידבר באותה נימה ואף יוסיף וישווה את המלחמה לפגישה אירוטית של בתול בן 40 עם צ'כית ברונטית ומפוסלת. ‏4

----------------------
3.בעניין : האמניציפציה ליהודים לתגובה 688718

באוקטובר- 1781 כריסטיאן פון דוהם פקיד מדרג נמוך בשירות הציבורי בפרוסיה ומבאי ביתו של משה מנדלסון כתב את 'תיקונם האזרחי של היהודים'. החיבור המליץ לתת ליהודים 'סוג של אמנציפציה מדורגת . נימוקיו היו: 'אחי הנימולים יהיו מאושרים יותר ומועילים יותר למדינתנו'. כמובן שהיהודים לדידו היו 'פליטים אומללים מאסיה' והוא היה מוכן להודות לשם הויכוח ש'היהודים הם אולי מושחתים מבחינה מוסרית מיתר האומות' אבל הוא טען כמאמר המשורר - 'צריך לשקם אותם'. כמובן שגרמניה טרם הייתה בשלה לכך והתגובות היו בהתאם :'יהודי אצילי - זה בלתי אפשרי אפילו מבחינה פואטית' - אפילו הצוענים יהפכו לאנושיים לפני היהודים. והיו גם נימוקים תיאולוגיים - 'הם לא אוכלים איתנו צ'יזבורגר במקדולנד ולא שותים איתנו יין ' - 'עם כזה ישאר לנצח נטע זר'.

ואז ב- 1790 -התחילו הסלונים הספרותיים לפרוח ובנות ישראל החסודות התחילו לפתות את בני העם הגרמני הכמהים לספרות וקצת תשוקה יוקדת. הזימה שנשבה מצרפת נחתה בגרמניה. היסטוריונים יהודים הוקיעו את בנות ישראל המופקרות וצבי גרץ [ויקיפדיה] אף השווה אותן ללא פחות מאשר 'זונות מדיין' - ' אם רצו אויבי היהודים לשבור את חוסנו של עם ישראל ,לא היו יכולים לעשות זאת בדרך טובה יותר מאשר הפצתה של השחתה מוסרית בקרב בנות ישראל' כמובן שלא נחשוב לרגע שהסלונים התרבותיים הללו נהפכו חלילה למועדון הדאנג'ן בתל-אביב, ההצלפות שם היו על רקע פילוסופי וספרותי לחלוטין אולי נשיקה פה ושם רחמנן ליצלן. הסלון של הנרייטה הרץ [ויקיפדיה] שטוענים שהייתה האישה הכי יפה בברלין (וידוי אישי: לא נפלתי מהכיסא) היה הכי מבוקש באותה תקופה. אבל הכל התמוטט במלחמת פרוסיה צרפת ב-‏1806 כולל התקוות לאמנציפציה.

על רקע הכיבוש הצרפתי בעקבות המלחמה נותנים ליהודי פרנקפורט ב -1811 אמנציפציה לא חינמית בסכום של 400,000 גולדן (עמוס אילון מחשב אותו ל28,000,000$ בערכים של היום) כאשר משפחת רוטשילד משלמת חצי מהסכום. ואז ב1812 פרידריך וילהלם השלישי נותן סוף-סוף צו שמבטל את רוב האפליות שהוטלו על היהודים. הצו בוטל ב-‏1815.

ב-‏1848 שוב היה ניסיון להחיל את האמנציפציה אשר הייתה קרובה אבל היא התרסקה שוב בגלל מהפכת 1848 , היסטוריונים רבים מותחים קו בין האירועים ב48 ' אשר מכונים ' תבוסת החירות' למלחמת העולם הראשונה. כאמור בתגובתי לעיל- מלחמת העולם ה1 וה2 שורשם מ:1815- 1848-1870.

ב-‏1871 היהודים זוכים באמנציפציה המיוחלת ,הרייכסטאג מבטל את כל ההגבלות על זכויות אזרחיות ופוליטיות אשר נובעות מהבדלי דת כשלהן. צבי גרץ כותב ' בעולם התרבותי מצא סוף סוף השבט היהודי גם הכרה ולא רק צדק וחירות,עתה יש לו חירות בלתי מוגבלת לפתח את כישוריו ולא בזכות רחמי הגויים אלא כזכות שאותה קנה באמצעות סבלו הממושך והנורא' -הוא לא ידע שסבלו של העם היהודי אפילו לא התחיל . ‏5

4.בעניין ביסמרק והסוציאליזם : לתגובה 688787

ראוי לציין כי לפעמים מדינות -כמו למשל ביסמרק ברייך השני "גונבים את ההצגה" מהתנועות הסוציאליות. כך למשל הטענה היא שיש מדינות ערביות כיום כגון כוויית שנותנת הטבות סוציאליות נכבדות רק כדי שהעם לא יתקומם נגד המשטר הרודן .כך למשל טוענת חנה הרצוג שמפא"י אשר הנהיגה את הביטוח הלאומי בישראל כשהיתה בשלטון עשתה זאת אפילו נגד ההסתדרות ‏6

וחשוב להדגיש כי בגרמניה המבנה החברתי השמרני והיעדר מעמד פועלים מאורגן גרם לסוציאליזם להיות תאורטי יותר מפוליטי. הסוציאליזם הגרמני היה לכוח מהפכני חזק בתוך האינטרנציונל השני אבל התנועה הסוציאליסטית נרדפה קשות בגרמניה של ביסמרק והוא מנע את צמיחתו ‏7 . גם קרשו מציין שבגרמניה מאמציו של ביסמרק לדכא את הסוציאליזם גרם לחיזוקה של הסוציאל-דמוקרטיה ומשנת ‏1890 ואילך צמחה המפלגה הסוציאל-דמוקרטית בגרמניה בעלת המצע המרקסיסטי, והייתה לתנועה הסוציאליסטית הגדולה ביותר באירופה, וערב המלחמה היו בה יותר ממיליון חברים. בבחירות לרייכסטאג שהתקיימו ב-‏1912 הייתה התמיכה בסוציאל-דמוקרטים גדולה מזו שקיבלה כל מפלגה אחרת. היא קיבלה כמעט שליש מהמושבים והעבירה חלחלה בגוום של המעמדות השליטים בגרמניה.

הנושא הזה יכול להתפתח בדיון מקביל.

הערות/מקורות
-----------------
‏1 גרשון היה העשיר ביותר בגרמניה אחרי קרופ ( קונצרן הפלדה הגדול בגרמניה)

‏2 יעקב טלמון : חידת ההווה - עיונים בהיסטוריה היהודית בפרספקטיבה אוניברסלית- עמ' 46

‏3 כשהוגשה עצומת המונים לבטל את האמניציפציה ליהודים,ביסמרק בעצמו תוקף את היהודים הליברלים כשרמז 'שיש אנשים שאינם רוחשים כל אהבה לעובדי אדמה ,מכיוון שהם עצמם מנותקים מהקרקע ואינם חיים על פרי עמלם אלא מתעשרים ממעשי ספקולציה ואינם מרגישים רגש אחריות לגורל האזרח החי על פרי עמלו' טלמון מציין כי 'כל המאמצים להניע את "קנצלר הברזל" ביסמרק , להוקיע בפומבי את ההסתה האנטישמית נכשלו' . בספרו הגדול על ביסמרק אומר פריץ שטרן 'שאילו היה הדבר נעשה בידי ראשי גרמניה , בעת שיוקרתם היתה בשיאה , היה גינוי האנטישמיות המיליטנטית כאי מוסרית ואנטי לאומית יכול להשפיע הן על השמרנים והן על הליברלים הלאומיים , ולעשות את האנטישמיות לדבר מוקצה מחמת מיאוס בעיני כל אזרח המכבד את עצמו' . ביסמרק העדיף לשתוק - כי זה שירת אותו מהבחינה הפוליטית , כדי לגרום לאחרים לשכוח ממנו. שיטה שכזאת.

‏4 " המלחמה בשבילי - מה שפגישה היא לגבר עם בחורה " 25.09.1941 - איאן קרשו : היטלר -נמסיס עמ' 359 - Werner Jochmann : Adolf Hitler: Monologe im Führerhauptquartier 1941–1944. Aufgezeichnet von Heinrich Heim. Knaus, Hamburg 1980

‏5 חלק לא מבוטל מהטקסט בסעיפים 2+3 מבוססים ומעובדים בצורה מופרעת ולא בוגרת על ידי מספרו של : עמוס אילון - רקויאם גרמני - יהודים בגרמניה לפני היטלר 1743-1933 (הספר היחיד שעושה לי סדר מופתי על היהודים בגרמניה באותה תקופה. ספר מעולה ומשובח)

‏6 דורות, מרחבים, זהויות : מבטים עכשוויים על חברה ותרבות בישראל-עמ' 490

‏7 דוד אוחנה- התשוקה הפרומתאית. עמ' 125

‏8 לגיהינום ובחזרה : אירופה 1914 - 1949 .עמ' 34
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688836
ld  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ג', 17/1/2017, 21:55
"מלבד אספקה שוטפת של שמפניה וסיגרים בשווי העולה מן הסתם על 20,000 ש"ח לחודש" כבר לביסמארק?
איך זה הפך להיות אמצעי התשלום?
מה קורה להם?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 690904
קציפת נמר בניחוח טורפני • בתשובה לקוזמו יום ד', 29/3/2017, 17:05
ראשונה: המברק ששלח מפקד הס"ס היינריך הימלר אל המופתי חאג' אמין אל-חוסייני
אל המופתי הגדול אמין אל חוסייני

התנועה הנציו-סוציואליסטית של גרמניה הגדולה חרטה על דגלה מראשית דרכה את מאבקה ביהדות העולם.

מסיבה זו היא עוקבת מקרוב אחר מאבקם של הערבים שוחרי החרות – ובמיוחד בפלסטינה – כנגד הפולשים היהודים.

ההכרה המשותפת באויב, והמאבק המשותף נגדו הם שיוצרים את הבסיס האיתן בין גרמניה למוסלמים שוחרי החרות בכל העולם.

ברוח זו, אני שמח לאחל לך ביום השנה להצהרת בלפור, איחולים חמים להמשך מאבקכם עד הניצחון הגדול.

מפקד האס אס בכל הרייך,

היינריך הימלר
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 691125
רודי וגנר • בתשובה לקוזמו יום ב', 10/4/2017, 13:10
מעניין מאוד, אבל רק לדייק - בניגוד לכתוב בוויקי העברית, לא היה זה פריץ האבר שפיתח את הציקלון בה. האבר עסק בפיתוח גזים רעילים והיה מעורב בשלביו הראשוניים של המחקר שהוביל לציקלון בה, וכן נמנה עם מקימי החברה שפיתחה אותו, אבל הפיתוח וההמצאה עצמם הם מעשי ידיו של אדם בשם ואלטר הרדט.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 691227
קוזמו • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 12/4/2017, 18:40
בהמשך להודעת דובר הבית הלבן שון ספייסר - השאלה האם היטלר השתמש בנשק כימי בזמן מלחמת העולם השניה (מלבד השימוש בגז הציקלון שהוא גם כימי במשאיות הגז ובמחנות ההשמדה בהם הוא רצח מליוני יהודים ‏1) היא שאלה נכונה והתשובה עליה היא שהיטלר לא השתמש במלחמה בנשק כימי כנשק. ולא כי היטלר היה חסיד אומות העולם אלא מסיבות אחרות שכן אם הייתה לו היכולת לייצר נשק גרעיני ולהשמיד את כל העולם כולל את עצמו - היה גם היה משתמש בנשק זה.

בעוד שבמלחמת העולם הראשונה הגרמנים היו הראשונים ‏2 להשתמש בנשק הזה שהיה מבוסס על כלור (האבר היה אבי לוחמת הגזים והוא זה שהגה את רעיון הלוחמה הכימית ‏3),ושהופסק לאחר שבעלות הברית השתמשו בנשק יותר קטלני בפוסגן וגז חרדל שהיו יעילים פי כמה מכלור (נעשה בו שימוש ב1917 כנגד הצבא האיטלקי) מה גם שמסכות גז ניטרלו את כוחו של נשק זה - הרי שבמלחמת העולם השנייה לא היה שימוש בנשק זה למעט שימוש של היפנים נגד הסינים (בין השנים 37'-43') ומקרה חריג ולא מתוכנן באיטליה בדצמבר 1943 .אי השימוש בנשק זה נבע בעיקר לנוכח מאזן האימה שהצדדים הזהירו אחד את השני בנושא. ‏4

מצד אחר יש אשר יטענו ששימוש בנשק מכריע מציל חיי אדם כמו השימוש בנשק הגרעיני ביפן ומכאן השאלה מדוע השימוש בנשק הכימי על ידי אסד שהרג כמה מאות והשימוש בו בכלל אשר קטל כמה מאות אלפים ביתר המלחמות מעוררת בחברה מתח ועצבנות מאשר פצצות רגילות שקוטלות עשרות רבות של מיליוני בני אדם.

בעניין ממציא הציקלון B - אמת. Walter Heerdt נרשם כממציא במשרד הפטנטים הגרמני ב 1922 , אם כי כמדומני האבר זה האיש אשר הגה את הרעיון לשמר את החומצה הציאנית (חומצה פרוסית ?) בפחיות על ידי סיליקון . מכל מקום 'זכויותיו' של האבר על הרעל הזה לא נופלות ולו בשל העובדה שהוא היה הראשון בגרמניה להיות גרמני יותר מגרמני כדי לפתח כלי נשק כימיים גם כשהוא כבר זכה בפרס נובל על תרומתו בסינתזה של האמוניה ומשם פיתוח הדשן המלאכותי דבר אשר תרומתו לחיים אין לה שיעור עד עצם היום הזה - עדיין הוא המשיך לפתח דברים שביודעין ידע את הרע שבהן. ואנקדוטה נוספת בעניין - הרמן אמיל פישר [ויקיפדיה] חתן פרס נובל לשנת 1902 לכימיה התאבד על ידי ציאניד לאחר שגילה ששני בניו נהרגו במלחמת העולם ה1. את הטיפ איך מתאבדים בקלות הוא קיבל מהאבר - חתן פרס נובל לכימיה בעצמו - שטען לאחר מכן שהוא לא ידע שפישר מתכוון להתאבד כששאל אותו איך מתאבדים. הוא גם לא ידע שאשתו ( שאותה אילץ להתנצר )תתאבד ולמחרת התאבדותה הוא משאיר ילד בן 14 יתום לבד בבית ואץ רץ לו לעבוד בקווי החזית המזרחית כדי לפתח עוד נשק. וכדבריו - ' אין לי פנאי להביט ימינה או שמאלה , להרהר או לשקוע . מקנן בקרבי חשש איום שמא אכשל בנשיאת משא האחריות העצום , הרובץ על שכמי ..' ‏5 .

ועוד - לאחר המלחמה הוא מוכרז כפושע מלחמה,אך האישום מתבטל לאחר דין ודברים והוא חוזר לגרמניה ותוך כדי שהוא משתף פעולה עם חברי הוועדה המיוחדת לפירוק הנשק הכימי מטעם בנות הברית ובעוד המפקחים תרים אחר מצבורי הנשק הכימי בשטחה של גרמניה ( דז'ה וו לסוריה ואיראן בימינו אנו ) נחתמים הסכמים צבאיים סודיים בין גרמניה לספרד ובין גרמניה לברית המועצות בדבר הקמת מפעלים משותפים.אחד מהפרויקטים עם הספרדים היה ייצור ספרדי של רימונים אשר מכילים גזים רעילים ואשר שימשו אותם לדיכוי המתמרדים הקאבילים במלחמת מרוקו השנייה. הממונה על הפרויקט בספרד היה יוליו קוכרטאלר קרוב משפחתו של האבר ‏6.

-----------------

הערות-מקורות

‏1 השימוש בציקלון B היה במקורו לצורכי חיטוי חדרים בגדים שמיכות וכו' ולא לקטל בני אדם, בשלב מסויים בראשית 1940 עולה כך לפי עדויות לאחר המלחמה כי אחד העובדים מצא חתול מת בחדר שעבר חיטוי והוא שאל - למה שלא נשתמש בזה להרוג בני אדם ? וכך חזר הרעיון שעלה בתחילת 1939 ונדחה להשמדה המונית - שאול פרידלנדר-שנות ההשמדה -1939-1945 גרמניה הנאצית והיהודים - עמ' 670

‏2 למען הדיוק - הגרמנים לא היו הראשונים ולא האחרונים להשתמש בנשק כימי :

לפני מלחמת העולם הראשונה : במאה החמישית לפה"ס במלחמת אתונה-ספרטה נעשה השימוש הראשון בנשק כימי באמצעות גופרית מחוממת המעלה אדים . במאה השביעית השתמשו בה הסארצנים במאבקם נגד הצלבנים . במלחמת האזרחים בארצות הברית הוכנו פגזים שהכילו זרחן וגופרית . ב 1845 הרגו הצרפתים במרוקו אלפי קבילים באמצעות אדי גפרית.

לפני מלחמת העולם השנייה :
בין 35' ל36' האיטלקים טובחים באתיופים בפלישת איטליה לאתיופיה. בין 37' ל38' הטורקים טובחים בכורדים - 'טבח דרסים'.

לאחר מלחמת העולם השנייה:
המצרים היו הראשונים לטבוח בתימנים ,העיראקים טובחים שוב בכורדים ובאיראנים במלחמת איראן עיראק. והאחרונים בעידן האנושי : סוריה 2013,2017.

‏3 על כך הקיסר ויליהם העניק לו את אות צלב הברזל מדרגה שניה
‏4 ראה עוד בעניין זה - תולדות הלחימה הכימית
‏5 מצוטט אצל ינינה אלטמן - הוורוד הלבן עמ' 52
‏6 שם - עמ' 84
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 691229
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ד', 12/4/2017, 19:29
כמעט רציתי להגן חלקית במקומות שונים על ההצהרה הזו כי ידוע שהיטלר סלד מנשק כימי לאור התנסותו האישית.

אבל הניסוח האומלל בהצהרה הזו דיבר על שימוש בנשק כימי כנגד בני עמו. אף אחד לא עשה את זה במלחמת העולם הראשונה והשנייה. והדבר היחיד שהיה קרוב לזה היה היטלר.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 691235
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 12/4/2017, 23:07
האם הסונים המותקפים בסוריה הם בני עמו של אסד (העלווים) ? מסופקני.

בעניין היטלר - האמת היא שדווקא היטלר היה יותר ' רחום' אם אפשר להשתמש בביטוי הזה מסטאלין או מ-מאו דזה-דונג ששחטו את בני עמם מבלי למצמץ ובמספרים שלא יתוארו. היטלר לעומתם היה מלאך צח ובתול. היטלר לא היה רודן שנכפה על בני עמו ‏1 דבר שלא ניתן ניתן לאמר על סטאלין ומאו - או סדאם חוסין ואסד ויתר מנהיגי מדינות ערב.

אמנם לקראת סוף המלחמה היטלר סבר שיש להקריב את בני עמו כתג מחיר של 'תמות נפשי עם פלישתים' כמו שאמר לשלישו לענייני תעופה בדצמבר 44' 'לא ניכנע,לכולם לא ניכנע,אנחנו יכולים ליפול,אבל נגרור את העולם איתנו' . בסיסמאות היטלר היה נחרץ עד כלות - 'הכל או כלום', 'להחזיק מעמד עד חמש דקות לאחרי חצות' או בכך שאם העם הגרמני מפסיד לנחותים כמו הרוסים או הכושים האמריקאים הרי שהם לא ראויים לחיות וזאת כנגזר מהמחשבה הנאצית אשר טופחה מעל שנות דור. אבל לא רק בסיסמאות אלא גם היה ניסיון מה במעשים בדמות הצו מ 19.03.1945 שכותרתו ' צעדי ההריסה בשטחי הרייך' - אשר לפיו יש להרוס כל מתקן שהאויב יכול לעשות בו שימוש ובכלל זה מתקנים אזרחיים. וזאת בדומה למדיניות 'אדמה החרוכה' של סטאלין בתחילת ההתקפה הגרמנית . בפועל הצו הזה לא בוצע והיטלר ידע זאת ושתק. אלברט שפאר כתב לנוכח צו זה - ' אין לנו שום זכות בשלב הזה של המלחמה להורות על הרס שעלול להשפיע על קיום העם - חובה עלינו להניח לעם את כל האפשרויות להשתקם בעתיד הרחוק' - העם הגרמני השתקם ואפילו יותר מידי.

דוגמא ל'רחמנותו' של היטלר כלפי בני-עמו ביחס לרוסים- בכל מלחמת העולם השנייה נפסקו רק 35,000 פסקי דין שעונשם מוות לחיילי הוורמאכט בגין עריקה כאשר מתוכם יצאו לפועל רק 20,000 ‏2. לשם המחשה בצבא הרוסי הוצאו להורג מעל 160,000 חיילים בגין עריקה וזהו המספר הרשמי, מן הסתם המספרים הנכונים גבוהים יותר ‏3. (רק בקרב בסטלינגרד הוצאו להורג מעל 14,000 חיילים בפרק זמן של חודש) -מספרים זה לא כולל את מספר ההרוגים ב'גדודי העונשין'- סוג של הוצאה להורג בסיכויים של 99% למות - שמספרם נאמד מעל מליון חיילים. ביפן הוצאו להורג כ23,000 חיילים. בצד המערבי של הלחימה - המספרים שפויים : הבריטים הוציאו להורג 40 חיילים , הצרפתים 103 חיילים, האמריקאים קצת יותר - 146 חיילים.

ב12.02.1945 יצאה ההודעה של 'שלשת הגדולים' - רוזוולט הגוסס,סטאלין השועל וצ'רציל העייף וזאת בסיום וועידת יאלטה בחצי האי קרים ולפיה תנאי הכניעה הם : גרמניה תחולק ותפורז , פיקוח על התעשייה,העמדה של פושעי מלחמה לדין והוצאה המפלגה הנאצית מחוץ לחוק והטלת תשלום פיצויים. היטלר בתגובה אומר 'עוד כניעה אינה באה בחשבון - ההיסטוריה לא חוזרת'. ההיסטוריה כן חזרה וגרמניה נכנעה פחות מתשעים יום לאחר מכן. לאחר הפצצת דרזדן [ויקיפדיה] הציע גבלס להוציא שבויי מלחמה בריטים ואמריקאים להורג והיטלר תמך בזה אבל בפועל זה לא קרה -למעט טבח מלמדי [ויקיפדיה] - ברור הוא שאם היטלר היה מתעקש שזה יתבצע זה היה קורה , מה שמלמד שאחרי הכל הוא נשאר רציונלי וזאת בדומה לכך שבתחילת פברואר 45' היטלר טען שאם הבריטים יתקיפו את החיילים הגרמנים בגז הרי שהוא יורה להוציא להורג חיילים שבויים. הרציונל לשיטתו הייתה שיש להשאיר בני ערובה למשא ומתן עתידי. מה שלצערנו לא קרה עם היהודים שהיו בני ערובה ואף אומה לא רצתה לשחק איתו מול הקלף היהודי . ומכאן הבין שאם הם לא שווים - אז נוציא אותם להורג והוא הוציא אותם להורג - שישה מליון מבני עמו נרצחו ואף אומה לא עשתה דבר. היטלר בסוף היה חיה פצועה ומסוממת בסמים קשים שידעה שגורלה נחרץ מהר יותר ממה שהוא תכנן.

לסיכום : אם הסונים הם חלק מבני עמו של אסד, אז דובר הבית הלבן צדק. מאחר והם לא (לדעתי) אז הוא טעה. ומן הראוי שנאומים שמכילים קטעי היסטוריה יעברו עין בוחנת של היסטוריונים או לפחות של סטודנטים לתואר ראשון בהיסטוריה רלוונטית לנאום.

מקורות:
‏1 איאן קרשו - היטלר : היבריס 1889-1936 - הרהורים על היטלר - עמ' 23
‏2 שם - עמ' 232
‏3 ריצ'רד אוברי - מלחמתה של רוסיה - עמ' 179 : וכן , מרידייל קתרין - 'המלחמה של איוואן' עמ' 155
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686757
נמר במופע פירגון אווירי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/11/2016, 22:41
גם בפלסטין ממשלת הטרור הדמוקרטי המובילה בעולם היו בחירות ושם באמת המעשים בשם רוב אזרחיה ובכל זאת השימושיים זועקים בגרון ניחר: free free palestine.
לכן הנימוק קצת נמק.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686770
אריק • בתשובה למכה עם היין יום ג', 15/11/2016, 23:13
שאלה טובה, ויש לי תשובה חלקית.

תמיד התפלאתי על ההד התקשורתי העצום של כל נאד שתוקעת ציפור נוד בשטח ישראל. לא רק לשלילה- הרי כל העולם הריע לנו בששת הימים ובאנטבה.
מסתבר שככה זה. מה שעושה רב''ט בשטחים הופך למחרת לכותרת בניו יורק טיימס, או פרנקפורטר אלגמיינה, משום שזה בפלסטינה א''י ולא משום סיבה אחרת. כמו שאמרת- באותה שעה אחד הרודנים במזרח אפריקה יכול לרצוח עשרת אלפים איש בשבוע וזה לא יגיע למהדורה המרכזית.

אולי כי אנחנו ערש המונותאיזם, אולי כי עובר כאן קו התפר הראשי בין שני הלוחות הטקטוניים של הנצרות והאסלאם, שמתחככים זה בזה כבר אלף שנה.
אולי בגלל התופעה היוצאת דופן, אפילו חסרת תקדים, של הציונות.
אולי בגלל שאנחנו יהודים והיהודי תמיד משך תשומת לב.
איני יודע.

אבל בכל מקרה תשומת הלב שאנחנו זוכים לה אינה בגלל ששונאים אותנו אישית אלא בגלל שיש לנו משום מה פרופיל גבוה. מאוד גבוה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686771
מכה עם היין • בתשובה לאריק יום ג', 15/11/2016, 23:21
אז אפשר להסכים שיש אובססיביות כלפי היהודים ומדינתם. הסיבה לאובססיביות הזו תשאר ספקולטיבית, אבל אני לא חושב שאפשר לשלול אנטישמיות.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686782
אריק • בתשובה למכה עם היין יום ג', 15/11/2016, 23:58
אני יכול לקבל אובססיביות, אבל אפשר לשלול אנטיששמיות כשנזכרים שפעם היינו גם סמל חיובי.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686783
מכה עם היין • בתשובה לאריק יום ד', 16/11/2016, 0:01
אולי לדור או שניים, וגם אז אפשר להסביר זאת כריקושט של זעזוע מהשואה.
לפני ואחרי היהודי היה לרוב סמל שלילי.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686789
אריק • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 0:17
אני לא מדבר על היהודים אלא על הישראלים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686793
מכה עם היין • בתשובה לאריק יום ד', 16/11/2016, 0:24
השאלה אם את ההפרדה הזו עושים גם עמי העולם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686799
אריק • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 0:41
זה בדיוק העניין. אף אחד לא התחיל לשנוא את אלן גרינשפן או לויד בלנקפיין בגלל חומת מגן או צוק איתן.
ומי ששנא אותם קודם המשיך לשנוא אותם בלי קשר למה שעשו ממשלות ישראל.
ניקסון היה, בין היתר, אנטישמי. זה לא הציב אותו אוטומטית בעמדה מבקרת למדינת ישראל.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686808
מכה עם היין • בתשובה לאריק יום ד', 16/11/2016, 1:11
אני לא חושב שמישהו ״מתחיל״ לשנוא את האחר פתאום, לפחות לא מגיל מסוים. אני חושב שזה משהו שתמיד נמצא בך [או לא נמצא בך].
מעשיה של מדינת נותנת לאנשים עם השנאה הזאת יכולת לבטא אותה ולהרגיש טוב עם עצמם ועם הסביבה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686845
ידידיה • בתשובה לאריק יום ד', 16/11/2016, 6:34
אה, אבל קודם טענת שאי אפשר להיות אנטישמי בלי לשנוא את מדינת ישראל.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686846
אריק • בתשובה לידידיה יום ד', 16/11/2016, 8:23
וואלה.
מסתבר שכל שנאה עומדת לחוד.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686819
נמר מהטירה • בתשובה לאריק יום ד', 16/11/2016, 1:53
גם הפיכת ישראל לסמל חיובי לא שולל אנטישימיות (טוב שיש להם מדינה ושיעופו מהעיניים).
תוסיף את העובדה שבעיני מדינות רבות לנפט הערבי ריח טוב יותר מיהודי מיוזע מפחד וקיבלת רוח גבית לשנאת יהודים פרועה ומשולחת רסן.
אגב, אנטישמיות שלוחת רסן היא לא הבעיה בעיני אלא דווקא האשמה שמנוסחת היטב ברהיטות ומגובה במוניטין של מוסדות כמו עיתון הארץ.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686844
אריק • בתשובה לנמר מהטירה יום ד', 16/11/2016, 6:28
זה בדיוק אותו ערבוב שאני יוצא נגדו.
אנטישמיות זו אנטישמיות.
אנטי ציונות זו אנטי ציונות.
אנטי ישראליות זו אנטי ישראליות.
והן לא שקולות זו לזו.

תקרא למאשימי ישראל הרהוטים אנטי ישראליים, אבל למה לקרוא להם אנטישמיים?
הם לא שונאים את מארק צוקרברג, לויד בלנקפיין, ג'ורג' סורוס או חיים סבן ולא מאשימים אותם בשום דבר.

דרך אגב, יש לי הרושם שמי שיחליף את ג'נט ילן כנגיד הפדרל ריזרב יהיה נוצרי טהור דם, לראשונה מאז חטפו היהודים את המשרה הזו ב 1987.
מסיבות טובות 686869
נמר מהטירה • בתשובה לאריק יום ד', 16/11/2016, 12:23
למה לקרוא להם אנטישמיים?
>>>
קיבלת הסבר תגובה 686733

מכיוון שרוב האשמות המושמעות נגד ישראל והדימויים שנוצרו מאותו שיח מבוססים בדיוק כמו עלילת דם טיפוסית ומושמעות מצד סרבני דיון דמוקרטי ללא יושרה ומצפון, התקבל בצד הציוני רושם עז שמדובר באנטישמיות.

הם לא שונאים את מארק צוקרברג, לויד בלנקפיין, ג'ורג' סורוס או חיים סבן ולא מאשימים אותם בשום דבר.
>>> נכון. כי סבן סורוס ויהודים אחרים אחרים תורמים או מחזקים את האנטישמיות החדשה.

זה בדיוק אותו ערבוב שאני יוצא נגדו.
>>> נדפדף לאחור כדי להבין את שורש הבלבול.
הערבים לאחר שורה של כשלונות צבאיים עברו למאבק תודעתי.
המאבק החל במימון מאסיבי (אקדמי, תקשורתי, ארגוני NGO, מוסדות בינלאומיים) לקיבוע שקרים היסטוריים והפצת פרופגנדה רוויית עיוותים שנועדו להשחיר את היהודים שבחרו באופן דמוקרטי את שלטונם הרצחני (ע"ע האלמוני). המטרה הראשית של הקמפיין הערבי היתה ועודנה -לערער על זכות היהודים למדינה עצמאית שתעניק להם ביטחון קימי. השמאל הישראלי והבינלאומי שהיתה לו את היכולת לעצור את הערבוב המכוון והשיטתי בין עובדות לשקרים בוטים, בחר להשתתף ואף להוביל (חומסקי) הסתה פרועה ואף תמיכה בארגונים שזרעו טרור בהיקפים מבעיתים (בטח שלא מצדיק אלימות, אבל מבין).

מסע ההכפשה שהגיע לא פעם למחוזות ההזוי לא יכל להתקיים ללא תשתית אנטישמית.
אף מוסד מכובד לא יעז לתמוך בארגון שחברי הנהגתו טוענים שהאיטלקים מוסיפים דם ילדים לספגנטי בולונז ורוצים לשלוט על העולם.

כתוצאה משיתוף הפעולה בין הערבים למחנה התפשטה האנטישמיות החדשה בעולם המערבי תחת מעטה הלגיטמציה שסיפק המחנה, דבר שחיזק את האנטישמיות הישנה בעולם הערבי וחוזר חלילה. הפרוטוקולים של זקני ציון נמכרו כפיתות חמות בעולם הערבי והסדרה כיכבה במצרים. אחריות והאשמה לאותו ערבוב שמציק לך רובצות לפתחו של השמאל. המחנה יצר את המצב הנוכחי שבו אי אפשר לבודד מקערה של ספגטי בולונז אטריה נגועה ברוטב האנטישמי ולכן מתייחסים לכלל המנה. כיום אי אפשר לנתק את האנטישמיות החדשה והישנה מהשיח. אף עובדה וטיעון לא עומדים במנותק מהנסיון הערבי לקעקע את זכות היהודים למדינה ואי אפשר לדון במדינה בציונות במנותק מהצורך היהודי.

לכן, מי שתומך בהפצת האשמה של עיתון הארץ בפעילותו של סורוס או בקיומה של הרשעות הפלסטינית תומך בהפצת אנטישמיות. זאת מהות עמדתו -בין הוא מודע או לא.
הוא לא תומך בעובדות או בהדברות תוך כדי דיון ענייני אלא במאבק התודעתי הערבי שמוביל המחנה שעיקרו שטיפת מוח אנטישמית.
מי שתומך במכחיש שואה תומך באנטישמי.
מי שתומך במנהיגים שטוענים שישראל צריכה להיעלם תומך באנטישמיות.

_____________

אתמול ה- 15.11 ,יום השיוויון שבו התפרסמו הנתונים שמצביעים על כך שהיהודיה יולדת כמו הערביה.
גם שקר האיום דמוגרפי (מי קידם ומי פרסם?) הוסר מהשולחן. הוכרז יום חג לציונים.
מסיבות טובות 686874
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר מהטירה יום ד', 16/11/2016, 13:17
אתה לא עונה לעניין.

אני אמרתי - ''הם לא שונאים את מארק צוקרברג, לויד בלנקפיין, ג'ורג' סורוס או חיים סבן ולא מאשימים אותם בשום דבר.'' ואמרתי זאת בהתייחס אל ''מאשימי ישראל הרהוטים''

ואתה ענית ''נכון. כי סבן סורוס ויהודים אחרים אחרים תורמים או מחזקים את האנטישמיות החדשה.''

אז קבל רשימה קצרה של מיליארדרים יהודים שתורמים דווקא לעמותת ידידי צה''ל ואמור לי האם ''מאשימי ישראל הרהוטים'' (כמו עיתון הארץ, אם הבנתי נכון) שונאים אותם ומאשימים אותם במשהו
לארי אליסון
מייקל בלומברג
מייקל דל
מסיבות טובות 686894
נמר מהטירה • בתשובה לאריק יום ד', 16/11/2016, 19:00
עניתי לעניין אבל איני יכול להוכיח ששונאים אותם.
אנחנו יודעים שמי שתומך באנטישמיות מסוגל ליצור מראית עין כדי לנקות את מעשיו -בדיוק כפי שהארץ נוהג כשהוא נותן "במה לימניים".
יותר מכך, בקרנות של סורוס אולי תמצא גם מעשים טובים למדינת היהודים אך זה לא הופך אותו לציוני או אוהב יהודים.
התוצאה של כלל הפעילות האנטי-ציונית והאנטישמית היא שמכתיבה את הטון.
ארווין קוטלר מסביר את האנטישמיות החדשה מאותם רהוטים, תומכיהם מוסדותיהם ועמותותיהם:

"זוהי תוצאה של תהליך ארוך ומתוחכם מאוד של הלבנת הדה־לגיטימציה תחת ערכים הומניסטיים בינלאומיים. בעולם שבו זכויות אדם צמחו כדת החילונית החדשה של ימינו, התיאור של ישראל כמפרה העיקרית של זכויות האדם מדמה את ישראל לאנטי־כריסטוס הגיאו־פוליטי של זמננו."

קצת מוזר לי שאתה מחפש דרך להלבין את אלה ששותקים או משתתפים בהפיכת ישראל לשטן העולמי.
מסיבות טובות 686904
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר מהטירה יום ד', 16/11/2016, 20:11
>> קצת מוזר לי שאתה מחפש דרך להלבין את אלה ששותקים או משתתפים בהפיכת ישראל לשטן העולמי.

אני לא. נראה לי שכאשר אתה מסיק שאני כן אתה מגשר בכח דמיונך על פערי מידע עצומים.
מסיבות טובות 686924
נמר מהטירה • בתשובה לאריק יום ה', 17/11/2016, 0:13
סליחה, אז טעיתי.
מסיבות טובות 686935
אריק • בתשובה לנמר מהטירה יום ה', 17/11/2016, 9:24
אז עכשיו, כשאי ההבנה הזו לא מפריעה יותר, אני רוצה לחזור לעניין שכן דיברתי עליו:
התיוג של מי שמבקר את ישראל כאנטישמי מפריע לי, כי זו דרך להתעלם מהביקורת.
לכן ניסיתי להסביר מדוע זה לא נכון שמי שמבקר את ישראל הוא אנטישמי, והפרדתי לקטגוריות הבאות:

אנטישמי מתעב יהודים באשר הם, ומייחס להם תכונות רעות. לפעמים זה לא מפריע לו להיות ביחסים קורקטיים ואף טובים עם יהודים ועם מדינת ישראל. הדוגמה שהבאתי- ניקסון. דוגמה קיצונית יותר- ז'אן מארי לה פן.

אנטי ציוני מתנגד לציונות ותומך אוטומטית בפלסטינים. לקטגוריה הזו נראה לי שמתאימים אנשי "המחנה" העלומים שלך, הסובלים מעודף ליברליזם ורואים בציונות קולוניאליזם. לאנטי ציונים אין בעיה עם יהודים שחיים את חייהם במקומות אחרים בעולם ולא עוסקים בפעילות ציונית. דוגמה קיצונית: עזמי בשארה.

אנטי ישראלי מתנגד למדיניות ספציפית של מדינת ישראל ומבקר אותה. הוא לא שונא יהודים ולא מתנגד לעצם הרעיון הציוני אלא למימוש הנוכחי שלו. דוגמה קיצונית: נועם חומסקי.
מסיבות טובות 686939
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 17/11/2016, 9:59
"לא מתנגד לעצם הרעיון הציוני אלא למימוש הנוכחי שלו" -איך הוא היה מממש את הרעיון הציוני?!
מסיבות טובות 686967
נמר מהטירה • בתשובה לאריק יום ה', 17/11/2016, 20:09
ההתנצלות התייחסה להשערתי שאתה מנסה להלבין את תומכי האנטישמים.

החלוקה שאתה מייחס לביקורת לגיטימית במלחמה תודעתית שבה הקובע הוא מי שצורח חזק יותר ובעל כיסים עמוקים יותר לא רלוונטית והסברתי מדוע.
החלוקה היתה רלוונטית -אם המחנה היה הגון והומאני אבל בשיח הנוכחי (המקומי והבינלאומי) שאת חוקיו יצר המחנה במו ידיו לא נשאר מקום לצדק, אמת, מוסר או הגיון.

אני מבין את התרעומת.
הסדר שהתקיים עד לא מזמן ברוב משחקי הדיונים ובו הציונים ניצבו בעמדת פתיחה נחותה והערבים והמחנה בעמדות האשמה הופר.
לאחרונה הציונים מפסיקים להתגונן ועוברים להתקפה. זו זכותם. כשהמבקרים והביקורת נגועים באנטישמיות מותר להכריז שהמשחק נגמר.
במשחק החדש, מתחיל בעמדה שבה ארגוני הקרן עוסקים בבגידה וחלק גדול מהמחנה משתף פעולה עם אנטישמיות וגזענות ומכאן מתחילים.
הגיע תור הנאור להעביר ביקורת על ישראל?
לפי במשחק שלי, עליו להוכיח שאינו אנטישמי ע"י דוגמאות לביקורת דומה שהעביר על ארגונים ומדינות שנהגו באותו אופן או גרוע יותר בסיטואציות דומות.
מכיוון שמדובר בגורלות אדגים ואסביר:
זרקנו קוביה, תור המחנה לבקר והנה עולה זהבה.
זהבה גלאון שעמדה בראש ארגון של הקרן לישראל חדשה טוענת שרצוי שארה"ב והאיחוד יקבעו לאזרחי הדמוקרטיה היהודית את עתידם.
המהלך הוותיק הפך לפסול כי העמדה אנטישמית. אנטישמי, כי משתמע מהעמדה שיהודים לא ראויים למדינה חופשית ועצמאית ולכן צריכים "מבוגר אחראי".

-ואולי זהבה נמצאת בעמדה רק "אנטי-ציונית"?
היא לא, כי הציונות היא יישום זכותו של העם היהודי למדינה חופשית ועצמאית.

אולי העמדה רק אנטי-ישראלית?
כדי לזכות במעמד הנכסף אנטי-ישראלית ולשחק עם הציונים במשחקם, זהבה צריכה להסביר מדוע אין לה בעיה עם ארגון אנטישמי שדוגל ומהלל פשעים נגד האנושות ושואף למדינה נקיה מיהודים.
כל עוד אבו מאזן הוא פרטנר בעיניה -היא מחזקת אנטישמיות. מי שתומך ומחזק מנהיג שמהלל רוצחי אזרחים יהודים והופך אותם בממון רב לגיבורים לאומיים תומך באנטישמי.

המשחק נורא פשוט ובעיקר נורא. זהבה לא יכולה להשתתף במשחק של הציונים החדש כי איבדה את הזכות לביקורת.

תבין שאין לי סיבה לנקות את זהבה והמחנה מהובלה, השתתפות ובמקרה הטוב- ההתעלמות מהאנטישמיות.
מצפוני לא מאפשר לי לשקר לנפש ההומיה בבוטות שכזו.
האנטישמיות החדשה = אנטי-ציונות = אנטי-ישראליות = אנטישמיות.
מסיבות טובות 686990
אריק • בתשובה לנמר מהטירה יום ו', 18/11/2016, 0:20
הדברים שכתבת לא מקובלים עלי בכל כך הרבה רמות שאני לא יודע מאיפה להתחיל

1. אתה נוטל לעצמך תפקיד של תובע, שופט ותלין. אתה מחליט מי בוגד ומי אנטישמי ומה דינו (לאבד את זכות הדיבור!). מצטער- לא בחרתי בך לתפקיד הזה.
זה מזכיר לי בדיחת בית משוגעים: אחד המשוגעים טען שהוא ישו בנו של האלוהים. יושב איתו הפסיכולוג ושואל אותו- איך אתה יודע שאתה בנו של האלהים? יש לך הוכחות? המשוגע מתרגש וצועק- מה זאת אומרת? אלהים בעצמו אמר לי! ואז מהחדר הסמוך נשמעת צעקה- אני לא אמרתי לו שום דבר כזה!

2. הטענה שלך "בשיח הנוכחי... לא נשאר מקום לצדק, אמת, מוסר או הגיון." היא טענה חמורה מאוד וזקוקה לתמיכה אמפירית. ולא- אם תביא דוגמאות של התנהגויות חסרות מוסר או הגיון זה לא עוזר לטענה שלך, כי הטענה שלך אינה שיש התנהגויות כאלה. אתה צריך להראות שההתנהגויות חסרות המוסר וההגיון לא משאירות מקום לאחרות.

3. "הציונים מפסיקים להתגונן...ארגוני הקרן עוסקים בבגידה...עליו להוכיח שאינו אנטישמי"

כשאתה עושה מולטיטסקינג כתובע שופט ותלין נראה שחשוב לך מאוד להסיר כל לגיטימיות מהמבקרים. אבל מה עם הביקורת עצמה?
האם הסרת הלגיטימיות מהמבקרים באמת מאפשרת להתעלם מהביקורת שהם משמיעים?
האם לא כדאי לשמוע ביקורת, ולא משנה מי הדובר?

4. העניין המקורי- אנטי ציונות אינה אנטישמיות כי יש בעולם המון המון יהודים לא ציוניים. ואם אתה רק אנטי ציוני אין לך שום דבר נגדם. כדי להגדיר מישהו אנטישמי אני צריך שהוא ישנא את מארק צוקרברג ואת אורי אריאל באותה מידה, או לפחות באותו אופן.
והתנגדות למדיניות ממשלת ישראל אינה אנטי ציונות. יש ציונות שרוצה מדינה דו לאומית ויש ציונות שרוצה שתי מדינות בין הים לירדן. אם התנגדות למדיניות הממשלה היא אנטי ציונית היום אז גם ההתנגדות למדיניות הממשלה לפני 25 שנה היתה כזו? זה מצחיק. כאילו כל אופוזיציה היא אנטי ציונית בהגדרה.
Der jüdische Selbsthaß 687000
האייל הכותב • בתשובה לאריק יום ו', 18/11/2016, 9:58
״כדי להגדיר מישהו אנטישמי אני צריך שהוא ישנא את מארק צוקרברג ואת אורי אריאל באותה מידה, או לפחות באותו אופן.״
זה פשוט לא נכון עובדתית.

אפשר להיות אנטישמי שמקבל את עצם קיומו של היהודי בעולם, תוך כדי אמונה שליהודי מקום מאוד מסוים (ונחות) בעולם. למשל, להחזיק באמונה שליהודים אין זכות לריבונות והגדרה עצמית. אנטישמי כזה יכול לשנוא את הרעיון של יהודי חופשי ועצמאי במדינתו הריבונית. אנטישמי כזה יתחלחל מהרעיון של יהודי גאה שיש לו צבא. לאנטישמי כזה לא תהיה בעיה עם יהודונים אחרים ששותפים לדעותיו האנטישמיות. חבריו הטובים ביותר יכולים להיות יהודונים טובים. קיומם של יהודים שמחזיקים בעמדה דומה, לא אומר שזו לא אנטישמיות. היכן בדיוק הסתירה? למה כל כך קשה לך להאמין בתזה שיש יהודים אנטישמים? יש לזה אפילו שם: הם אוטואנטישמים.
Der jüdische Selbsthaß 687013
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל הכותב יום ו', 18/11/2016, 11:53
מה הכוונה לא נכון עובדתית? אם הוא שונא את אורי אריאל אבל לא את מארק צוקרברג, כן את אלאור אזריה אבל לא את בוגי יעלון, איך הוא אנטישמי?

במשך אלפי שנה היהודים היו עם מפוזר בין כל העמים, שהיה יוצא דופן- בלשונו, בטקסיו, בחגיו, במלבושו. הם לא התערו בסביבתם, והאנטישמיות שהיתה סוג של קסנופוביה ליוותה אותם לאורך הדורות.
בוא ניקח את פרעות קישינב [ויקיפדיה] שהיו תוצאה של אנטישמיות קלאסית. הנה תאורו של הני"ט:
"המהומות האנטי יהודיות בקישינב הן יותר גרועות ממה שהצנזורה תאפשר לפרסם. הייתה תכנית מסודרת שיצאה לפועל לטבח כולל של יהודים ביום שלאחר חג הפסחא הרוסי. האספסוף הונהג בידי אנשי דת, והקריאה הכללית "להרוג את היהודים" נזעקה בכל רחבי העיר. היהודים נלקחו במודע ונטבחו כמו צאן... הזוועה מהטבח הם מעבר לכל תיאור. תינוקות נקרעו לגזרים, פשוטו כמשמעו, על ידי המון משולהב וצמא דם. המשטרה המקומית לא עשתה כל ניסיון לבדוק את שלטון האימים. בשעת השקיעה הרחובות היו עמוסים בגופות ופצועים. מי שיכול היה לברוח נמלט בבהלה, והעיר עכשיו כמעט שוממה מיהודיה".

האם נראה לך שמי מההמון המוסת הבדיל בין יהודי ליהודי? שנא יהודי א' אבל לא יהודי ב'?

אחר כך אתה מביא דגם של אנטישמי שהמצאת. דגם שלא היה קיים במשך 2500 שנות אנטישמיות. לפי הדגם הזה אספסיאנוס ומלווהו יוסף בן מתתיהו היו אנטישמים. איך זה מוציא את רבן יוחנן בן זכאי? שליח של סורוס והקרן החדשה לשיראל?

אתה לא מבין שלקרוא לכל בר פלוגתא "אנטישמי" זו רק דרך נוספת לסתום את האזניים ולצעוק בקול "לה לה לה לה"?
Der jüdische Selbsthaß 687017
קוזמו • בתשובה לאריק יום ו', 18/11/2016, 12:11
שאלה - '2500 שנות אנטישמיות '.
ממתי אתה מתחיל ספור את האנטישמיות/שנאת ישראל/שנאת יהודים ? מיציאת מצרים ? עשיו ?ישמעאל? קין ? המפץ הקטן ?
Der jüdische Selbsthaß 687020
אריק  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ו', 18/11/2016, 12:20
מאז שהם התחילו להיות בגולה ''עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים...ודתיהם שונות מכל עם, ואת דתי המלך אינם עושים'' ובכך העלו עליהם את חמתם של לאומנים למיניהם.
Der jüdische Selbsthaß 687026
קוזמו • בתשובה לאריק יום ו', 18/11/2016, 12:49
עמלק לא רדף אותנו ?
Der jüdische Selbsthaß 687030
אריק  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ו', 18/11/2016, 12:59
לא יותר מאשר הפלשתים או האדומים, ולא ראיתי סימן שאלה או אלה היו אנטישמים. דווקא המצווה "תִּמְחֶה אֶת־זֵכֶר עֲמָלֵק, מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם" היא שלנו. אנחנו אנטי עמלקים, ולא העמלקים אנטישמים.
Der jüdische Selbsthaß 687032
אישקש • בתשובה לאריק יום ו', 18/11/2016, 13:20
אני לא בטוח שהבנת את האידאולוגיה של העמלקים.
Der jüdische Selbsthaß 693925
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 27/7/2017, 10:22
מסתבר שכיוונתי לדעתם של גדולים.
אבשלום אליצור כתב חיבור נרחב בעניין השנאה המטאפיזית והקדיש חלק גדול ממנו לבירור המצווה המיוחדת ביהדות לבצע ג'נוסייד בעמלק.
Der jüdische Selbsthaß 693926
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 27/7/2017, 11:38
כדי שהדברים לא ייצאו מתוך הקשרם כדאי להשלים:

זָכוֹר, אֵת אֲשֶׁר-עָשָׂה לְךָ עֲמָלֵק, בַּדֶּרֶךְ, בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם. אֲשֶׁר קָרְךָ בַּדֶּרֶךְ, וַיְזַנֵּב בְּךָ כָּל-הַנֶּחֱשָׁלִים אַחֲרֶיךָ--וְאַתָּה, עָיֵף וְיָגֵעַ;
Der jüdische Selbsthaß 693930
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/7/2017, 13:46
מנימוקי המאמר: זו סיבה לרצח עם? סכסוך שכנים טיפוסי במדבר?
Der jüdische Selbsthaß 693932
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/7/2017, 13:59
אם להשלים, אז למה לא עד סוף הפסוק?

ואם כבר ציטטת פסוק וחצי אז הנה הפסקה כולה (דברים כ"ה י"ז-י"ט, שיניתי את הפיסוק לפיסוק עכשווי):
"זָכוֹר אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה לְךָ עֲמָלֵק בַּדֶּרֶךְ, בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם. אֲשֶׁר קָרְךָ בַּדֶּרֶךְ וַיְזַנֵּב בְּךָ כָּל הַנֶּחֱשָׁלִים אַחֲרֶיךָ וְאַתָּה עָיֵף וְיָגֵעַ וְלֹא יָרֵא אֱלֹהִים. וְהָיָה בְּהָנִיחַ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לְךָ מִכָּל אֹיְבֶיךָ מִסָּבִיב, בָּאָרֶץ אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה לְרִשְׁתָּהּ, תִּמְחֶה אֶת זֵכֶר עֲמָלֵק מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם- לֹא תִּשְׁכָּח."
ברגע שבני ישראל מבססים את הריבונות שלהם בארץ הם מצווים לבצע רצח עם בעמלקים.
תלמוד בבלי סנהדרין כ ע"ב:
"רבי יוסי אומר: שלש מצות נצטוו ישראל בכניסתן לארץ: להעמיד להם מלך ולהכרית זרעו של עמלק ולבנות להם בית הבחירה, ואיני יודע איזה מהן תחילה!"

בתרי"ג מצוות מיוחדות לעמלק 3 מצוות-
תרג: מצוות עשה - לזכור את אשר עשה לך עמלק
תרד: מצוות עשה - להכרית זרעו של עמלק (מצוות הג'נוסייד)
תרה: מצוות לא תעשה - שלא לשכוח מעשה עמלק

המלך הראשון של ישראל מצווה די מהר לקיים את המצווה הזאת (שמואל א' ט"ו א'-ג'):
א וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל אֶל-שָׁאוּל: אֹתִי שָׁלַח יְהוָה לִמְשָׁחֳךָ לְמֶלֶךְ עַל עַמּוֹ, עַל יִשְׂרָאֵל; וְעַתָּה שְׁמַע לְקוֹל דִּבְרֵי יְהוָה. כֹּה אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת: פָּקַדְתִּי אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה עֲמָלֵק לְיִשְׂרָאֵל- אֲשֶׁר שָׂם לוֹ בַּדֶּרֶךְ, בַּעֲלֹתוֹ מִמִּצְרָיִם. עַתָּה לֵךְ וְהִכִּיתָה אֶת עֲמָלֵק וְהַחֲרַמְתֶּם אֶת כָּל אֲשֶׁר לו וְלֹא תַחְמֹל עָלָיו; וְהֵמַתָּה מֵאִישׁ עַד אִשָּׁה, מֵעֹלֵל וְעַד יוֹנֵק, מִשּׁוֹר וְעַד שֶׂה, מִגָּמָל וְעַד חֲמוֹר."
שאול אכן הכה את העמלקים והרג את כולם, אבל תפס את מלכם אגג חי, ולא הרג את הצאן והבקר. שמואל מטיף לשאול על שהמרה את פי האל ולא הרג את חיות המשק, ומשסף את אגג בעצמו.
Der jüdische Selbsthaß 693938
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 27/7/2017, 20:33
חז''ל הרחיבו בעניין יחודו של עמלק משאר העמים שבאו להלחם בישראל.
אם זה מעניין אותך אוכל לכתוב על זה כמה מילים.
Der jüdische Selbsthaß 693997
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 31/7/2017, 9:25
אני אשמח.
בעיקר אם תוכל לתרום לרלבנטיות של המצווה למחות את זכר עמלק לימינו אנו, חוץ מאשר הרעש שעושים בזמן הזכרת שמו של המן בקריאת המגילה.
Der jüdische Selbsthaß 694017
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 1/8/2017, 1:49
אני אתחיל בקטן, ואם יש משהו שיתפתח נוכל להרחיב עליו את הדיון.

עד כמה שלימדו אותי, דרשו חז"ל <קישור https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%92%D7%... הפסוק> כי יד על כס יה, מלחמה לה' בעמלק מדור דור. ואמרו: אין השם שלם ואין הכסא שלם עד שימחה שמו של הקב"ה.
וכל כך למה?
המדרש אומר שעמלק קירר את האמבטיה הרותחת. כמו אמבטיה רותחת שהראשון שנכנס לתוכה נכווה, אבל בכך הוא סופג אליו חלק מהחום ואחריו יכולים להכנס אנשים אחרים.
התורה מתארת את הפחד שנפל על העמים כשבני ישראל יצאו ממצרים באותות ובמופתים.
כולם פחדו מבני ישראל ומאלוהיהם על שעשה למצרים הגדולה והחזקה. כל כך הרבה חלקים בדת, במסורת ובחגים שלנו הם זכר ליציאת מצרים. זכר לכל הפעולות והניסים שעשה האלוהים באותם ימים על מנת להוכיח לעיני כל שאין אלוהים מלבדו, והוא זה שברא את העולם, ומתוך שכך הוא יכול לשחק בחוקי הטבע כרצונו ולהופכם על פיהם.
ובזמן שבו כולם נוכחו במלכותו ויראו ממנו, עמלק היה חייב להיות החצוף הראשון ששובר את המחסום ותוקף את עם ישראל. אחריו באו אחרים, וכולם נובעים מאותה פעולה של עמלק ששבר את הפחד. שמרד באלוהות לאחר שהופגנה לעיני כל "ביד חזקה בזרוע נטויה ובמורא גדול".

אני לא חושב שרלוונטי למחות את זכר עמלק בימינו. המצווה תקפה רק לימים שבהם יש מלכות חזקה בישראל. שנאמר: והיה בהניח ה' אלוהיך לך מכל אויבך מסביב, בארץ אשר ה' אלוהיך נותן לך נחלה לרשתה, תמחה את זכר עמלק מתחת השמים, לא תשכח!
ואנחנו לא שוכחים. אבל עדיין לא הונח לנו מכל אויבנו. עדיין אין לנו את האומץ לרשת את הנחלה שניתנה לנו בזכות ובפועל - והדברים שלובים ביניהם. לכן המצווה בהשהיה והחובה המוטלת עלינו כרגע היא לזכור ולא לשכוח, כי יום יבוא וזה יקרה.
Der jüdische Selbsthaß 693940
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 27/7/2017, 20:55
הפסוק האחרון מעורר חלחלה, שגם גודווין לא מצליח לרכך:
אפילו לנאצים לא מגיע עונש שכזה.
Der jüdische Selbsthaß 693942
קוזמו • בתשובה להפונז יום ה', 27/7/2017, 21:22
לנאצים מגיע עונש חמור מזה פי כמה וכמה שאפילו מלאך המוות יבכה לנוכח זאת.
Der jüdische Selbsthaß 693946
אישקש • בתשובה לאריק יום ו', 28/7/2017, 2:19
מה אכפת לך לשמוע קצת מה יש לרב אמיתי להגיד?!
Der jüdische Selbsthaß 693948
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ו', 28/7/2017, 10:48
באופן קבוע אתה שולח אנשים להרצאות של שעה-שעה וחצי. אתה לא באמת מצפה שאנשים ישבו לשמוע את כל ההרצאה, נכון?
יהיה הרבה יותר יעיל אם תרשום בקיצור את המסר, ומי שזה יעניין אותו יגיב ותוכל להרחיב בהתאם לנקודות שיעלו לדיון.
Der jüdische Selbsthaß 693955
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 28/7/2017, 20:19
אני ידוע כאדם עם ציפיות מאוד מאוד גבוהות מאנשים מכל הסוגים.
או בעברית,אם אתה יודע לצטט מקורות שונים ע''מ לתמוך באיזה עמדה ,אתה יכול לשמוע הרצאה נורמלית אחת.
Der jüdische Selbsthaß 693966
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 29/7/2017, 17:05
מה שהוא אומר (דקה 18:30 והלאה) זה שביהדות אין מצווה כזאת.
"ביהדות אין מצווה כזו להרוג מישהו בעולם בגלל שהוא מישהו"
אבל בעצם הוא לא אומר שאין אלא מצטט את הרמב"ם ואת הכסף משנה (ראו למטה דברי הראב"ד), שיש הרבה סייגים למצווה הזו. למשל שאם קבלו על עצמם שבע מצוות בני נח יצאו מכלל עמלק. ובהמשך, שאתה מחויב להרוג את התינוקות רק אם נביא הורה לך על כך (כפי ששמואל הורה לשאול).
הוא גם טוען (דקה 32) שאין שום מחלוקת על כך ביהדות.
ואז הוא מסביר (דקה 34) שאסור ללמוד הלכות מהתנ"ך, מפשט הפסוק. "אין כזה דבר פשט הפסוק שעליו אתה הולך עכשיו לעשות משהו בפועל. זה לא קיים...כל תורה צריכה להיות מובנת אך ורק, במה שקשור למעשה, היא צריכה להיות מובנת על יד מפרשים: על ידי תנאים, אמוראים, ראשונים, אחרונים, עד ימינו. עד רבך האישי שאומר לך- "כן, זאת הכוונה"... אבל אדם שעושה איזשהו מעשה בגלל שכך כתוב זה נורא ואיום". (דקה 38) "שאול המלך עשה אז גם אני אלך לעשות? זה לא יעלה על הדעת". והוא צודק. כך בנויה היהדות הרבנית.
Der jüdische Selbsthaß 693968
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש שבת, 29/7/2017, 18:08
אתה בטוח שאם אני אחפש טוב אני לא אמצא רב שאומר משהו שונה?
או שאם אמצא רב שאומר משהו שונה הוא לא יהיה רב אמיתי?

הרב יעקב מדן, ראש ישיבת הר עציון, שכתב מסה גדולה על עמלק, מסכם בשיעור על פרשת זכור
"שתי הנקודות שהעלינו כאן לגבי אופי מלחמתו של עמלק ואופי פרנסתו ועיסוקיו, מעלות שאלה מרכזית לגבי צו התורה לדורות על מחיית עמלק. האם המצווה מבוססת על נקמה ועל גמול לעם שפשע כלפינו במדבר, והיא מתייחסת, אפוא, לזרעו ממש; או שמא היא ממשיכה להתבסס על חטאו של עמלק, והיא מתייחסת אל תלמידיו בדורות הבאים. תלמידים אלו - אפשר שייצאו מזרעו דווקא, אך אין הכרח בכך. תיתכן אפשרות, לפחות תיאורטית, שבניו של עמלק יתקנו את דרכם, ואחרים, שאינם מזרעו, ימשיכו את דרכו, וחובת המחייה תחול עליהם. במקרה זה, כפי שהבאנו לעיל מדרכו של הרב סולובייצ'יק ומדיוקו בשיטת הרמב"ם, ייתכן שחובת המחייה תחול עליהם. אין כאן המקום להכריע בשאלה זו".

מצאתי בירור יותר רחב בענין מה שאמר הרב סולובייצ'יק אצל יוסף פלאי באתר ישיבת "עוד יוסף חי" :

ביאור נוסף ברמב"ם מהרב סולובייצ'יק

הרב יוסף דב סולובייציק (מבוסטון) הביא, בשם אביו ר' משה, ביאור חדש ברמב"ם (ויש שכתבו כך מפי השמועה בשם הגר"ח), ועיקרו: מצות המלחמה בעמלק אינה רק כלפי מי שהוא מזרע עמלק, אלא כנגד כל אומה העומדת עלינו לכלותינו כמו עמלק "כי כל אומה המתנכלת לכלות את כנסת ישראל, הופכת על פי הלכה לעמלק"[ג]. ולפי הסבר זה ברור מדוע הרמב"ם מחלק בין הכנענים לעמלק.

ולכאורה יש סיוע לזה ממה שמצאנו שחז"ל התייחסו לאומות הנלחמות בנו – כמו מלכות רומי-אדום בכלל - בתור עמלק[ד]. וכך גם החשיבו את המלחמה בימי אסתר כמלחמת עמלק[ה], ומן הסתם לא בדקו את ייחוסם של שבעים-וחמשה איש שנהרגו ביום אחד. ואפילו לגבי המן הרשע יש המפרשים בירושלמי שהוא לא היה מיוחס ממש לעמלק![ו]

אלא שהדברים נסתרים לכאורה מלשון הרמב"ם עצמו המדגיש שמדובר בזרע עמלק, כלשונו בהלכות ובספר המצוות שהובאו לעיל. ומפורש גם בדבריו במורה נבוכים (ח"ג פ"נ), שם כתב שאע"פ שעמלק נתערב באדום ועשו, וכולם נקרא בשם עמלק, מכל מקום המצוה למחותו מתייחסת רק למי שמזרע עמלק ממש (לפי אביו), עיי"ש (וכיו"ב כתב הרמב"ן בראשית לו, יב). הרי שיש כאן משמעות ברורה ליחוס של זרע עמלק!

אכן, הרב סולובייציק עצמו הרגיש בכך, ולכן הוא צמצם את החידוש שלו והסביר שיש שני דינים בעמלק: יש מצוות מחיית עמלק (שנאמרה בפרשת בשלח) ויש מצות מלחמה בעמלק (שנאמרה בפרשת כי תצא). מצוות המחייה נוהגת רק בזרע עמלק ממש אך מצוות המלחמה נוהגת בכל אומה שקמה עלינו לכלותנו[ז]. אך במח"כ זה נראה דחוק, כי היכן נמצא ברמב"ם שיש כאו שני דינים? ומה מוסיף הדין של מלחמה על מלחמת מצוה של עזרת ישראל מיד צר (אם במלחמה זו אין חיוב מיוחד של הריגת כל נשמה)?

אך באמת עצם החידוש שיש לעמלק גדר מיוחד עדיין ניתן להאמר, למרות שקשה למצוא לו מקור ברמב"ם (שהרי את החילוק בין כנען לעמלק ראינו שאפשר להסביר באופן אחר): אפשר לומר שבאמת המצוה מתייחסת לזרע עמלק בלבד (כמשמעות הרמב"ם), אבל כל מי שהוא שונא ישראל כעמלק – זוהי הוכחה שהוא מזרע עמלק (ואז החידוש כאן קטן), אבל באמת ניתן לומר כדברי הרב סולובייציק שגדר עמלק יכול להתרחב לכל מי שהולך ב'שיטתו' (ולא רק לעניין מלחמה, אלא אף לעניין "תמחה את זכר עמלק", וזה יותר מדברי הרב סולובייציק) – וכמו שהערנו שרואים שחז"ל הרחיבו את גדר עמלק. אולם כיצד ניתן להכניס את זה לגדרים הלכתיים רגילים? וכיצד זה יכול להכנס ברמב"ם? נעתיק כאן מהמאמר 'חמש מצוות כלליות' בספר מלכות ישראל:

כנראה שכמו שאפשר להתגייר – להצטרף לישראל – כך אפשר "להתעמלק" – להצטרף לעמלק. עמים אחרים הינם עובדה יציבה, כל עוד הם קיימים... אבל ישראל ועמלק הם קוטבי המציאות, "עומק טוב ועומק רע" ("קודש ישראל לה' ראשית תבואתו" לעומת "ראשית גוים עמלק ואחריתו עדי אובד"), וביד הגוי להסתפח לזה או לזה (וחשוב להעיר כי לדעת הרמב"ם מצות קריאה לשלום נוהגת גם כלפי עמלק, ורק כשמתעצם בעמלקיותו ואינו רוצה להתקן, מצוה לאבדו)

לפי הגדרה זו, אע"פ שהרמב"ם מדבר על זרע עמלק אין מזה הוכחה נגד החידוש הנ"ל, שהרי זה כמו זרע ישראל שניתן להצטרף אליו. וכמו שניתן להתגייר על ידי כניסה לברית שהושבעו אבותינו בהר סיני (ראה רמב"ם הל' איסורי ביאה פי"ג), כך ניתן להצטרף לעמלק "על ידי 'השבעה' לשנאת ישראל ורצון להשמיד כו' ל"ע" (לשון מו"ר במכתבו אלי).

[וניתן להקטין את החידוש ולומר שאומה או קבוצה שמעורב בתוכה יסוד עמלקי, והנוהגת כעמלק – הופכת כולה לעמלק. וכך נחשבו צוררי ישראל בימי אסתר כעמלק כמו המן ראש הצוררים שהיה מגזע עמלק ממש].

ומכל מקום, גם אם לא נקבל בכלל את החידוש הזה, מצאנו שורש בדברי הראשונים שניתן לפעמים להרחב ולדון ממלחמת עמלק למלחמות אחרות: שהנה הרמב"ן כתב לגבי מלחמת מדין (במדבר לא, ו) שכאשר שלח משה רבינו את ישראל למלחמה, ציוה אותם באופן כללי על נקמה, וחשב שיהרגו את כולם "כנקמת עמלק או כנקמת שבעה עממים"! ומכאן יש ללמוד שכאשר יש ענין מיוחד בנקמה ניתן להרחיב ולהחיל את דרכי המלחמה של "לא תחיה כל נשמה" ו"תמחה" (אך נראה שזה לא בגדר חיוב גמור)[ח]."

וכאן אביא במלואה את הערת רגל [ז]

"[ז] מכל מקום כדאי להביא מדבריו: "מזימות הערבים אינן מכוונות רק לעצמאותה המדינית [של ישראל], אלא כלפי עצם קיומו של הישוב בכלל. הם שואפים להשמיד חלילה את הישוב מאיש ועד אשה מעולל ועד יונק... פרשת 'מלחמה לה' בעמלק' אינה מוגבלת בחלותה הציבורית כמלחמת מצוה לגזע מסוים אלא כוללת חובת התקוממות נגד כל אומה או קבוצה החדורה שגעון של שנאה והמכוונת את משימתה כלפי כנסת-ישראל. כשאומה חורתת על דגלה ,לכו ונכחידם מגוי' היא הופכת עמלק. בשנות השלושים והארבעים מלאו תפקיד זה הנאצים והיטלר בראשם. הם היו העמלקים.. כיום ממלאים את מקומם המוני הנאצר והמופתי..."

ומן הראוי לציין גם לדברי כמה גדולים ביחס לנאצים ימ"ש (אשר שנאת ישראל הופיעה אצלם באופן החד ביותר – במחשבה ובמעשה – וביחוד אצל המלך הקשה כהמן שעמד בראשם, ימח שמו וזכרו): הרב משולם ראטה בשו"ת קול מבשר ח"ב סימן מב, הרב גוסטמן שהובאו בהקדמת ספר 'וחי בהם' (שםמביא בשמו שיש פסק דין שהם עמלק!), ודברי הרב ראובן כ"ץ: "אין כל ספק בדבר שעם הגרמני היה הווה ויהיה התגלמות בדמות ובצלם של העמלק ההסטורי.. ועל מעשה השמדה אלו מצווה העם לקיים בכל נפשו את דין ומצות הנקמה של מחה תמחה" (שער ראובן עמ' שא). וכיו"ב כתב הרבי מליובאוויטש בענין קניית תוצרת גרמניה (במכתב שלא נדפס. שמעתי ממו"ר הרב גינזבורג).

ובכלל ידוע יש מקורות קדומים לכך שגרמניה קשורה לעמלק – ראה שו"ת קול מבשר הנ"ל, ומסורת בע"פ בשם הגר"א מובאת בספר האיש על החומה ח"ב עמ' 180 [וראה ראב"ע ורד"ק סוף עובדיה, לגבי הכנענים אשר בצרפת."
Der jüdische Selbsthaß 693969
אישקש • בתשובה לאריק שבת, 29/7/2017, 18:37
1.לא הצלחתי להבין באילו נקו' מה שהבאת סותר את מה שהרב טוען בהרצאה.

2.ע"מ לחסוך פרשנויות והתפלספות בלתי נגמרת על משפטים. -נקצר לתחלס-האם אתה מכיר סיטואציה של מנהיג דת* יהודי שקרה לבצע רצח עם וזה קרה (או נעשה ניסיון) הלכה למעשה?
אם כן,מי הוא אותו רב,מה המעמד שלו,כמה הלכו אחריו?
אם לא,מה הסיבה? אף רב לא הבין את משמעות המצווה?מאות שנים,אלפי רבנים,עשרות זרמים,תקופות שונות אבל מה שמשותף זה שכולם טועים כל הזמן בהבנה שלהם מה משמעות מצוות מחיית עמלק?

*מחוץ לטקסט התנכי כמובן,שאז היו נביאים ומצוות עמלק אפשרית.
Der jüdische Selbsthaß 693971
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש שבת, 29/7/2017, 21:21
1. בלינק שהבאת, הוא אומר לית מאן דפליג שהמצווה הזאת לא קיימת. בציטוטים שלי יש מחלוקת.

2. למה אתה מבקש ממני את זה?
Der jüdische Selbsthaß 693982
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 30/7/2017, 2:09
1.הוא הביא את הציטוטים האלה בעצמו,והסביר אותם.המצווה קיימת,ברור שהיא קיימת,אבל היא:
א.לא כמו שמציגים את זה (כמובן תמיד במטרה להראות כמה היהודים רעים).
ב.לא רלוונטית לתקופתינו,לפחות עד הגעת נביא.

2.שאם אין לך דוגמה להתרחשות כזאת משמע שלפחות ככל הידוע לנו כל הרבנים מסכימים איתו .
Der jüdische Selbsthaß 693990
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 30/7/2017, 20:31
סולובייצ'יק לא מסכים
Der jüdische Selbsthaß 693992
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 30/7/2017, 23:27
כן?! אתה בטוח?!
אז מצווה חשובה מאין כמוה (כמו שלמדנו,כמעט ללא תקדים) אני בטוח שהרב סולובייצ'יק ביצע על קוצו של יוד וללא עקבות,מה היו שמות היחידת הלוחמות של הרב סולובייצ'יק? באילו גזרות הוא נלחם? בכמה קרבות הם ניצחו?
מול מי הם נלחמו? כמה לוחמים היו תחת פיקודו? כמה עמלקים הוא הרג וכמה הלוחמים שלו?
Der jüdische Selbsthaß 693993
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 31/7/2017, 1:05
למיטב זכרוני יש כל מיני מצוות שקשורות לבית המקדש שגם אותן הרב סולובייצ'ק לא ביצע.
Der jüdische Selbsthaß 693996
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 31/7/2017, 9:19
אני חושב שזו בדיוק הנקודה של אישקש. אין לנו נביא שיגיד רסמי מי העמלק ולכן המצווה מתרוקנת מתוכנה.

זה לא משנה את מה שפתחתי איתו את השרשור, שבעצם היהודים הם אנטי עמלקים הרבה יותר מאשר העמלקים הם אנטישמיים.

המצווה הזו, בגרסתה המקורית, היא מצווה לג'נוסייד מוטרף (שכולל לא רק נשים זקנים וטף אלא גם את בהמות המשק), וברגע שנמשח לישראל המלך הראשון מטיל עליו הנביא את קיום המצווה הזו בפועל לכל פרטיה.
וזה ללא ספק התיעוד המוקדם ביותר לעצם הרעיון של ג'נוסייד, ונראה לי שגם תכלס לביצוע שלו.
Der jüdische Selbsthaß 693998
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 31/7/2017, 11:24
אני די בטוח שניסו לבצע ג'נוסייד ביהודים לפני המצווה הזאת.
Der jüdische Selbsthaß 693999
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 31/7/2017, 13:34
כשיעקב ובניו ירדו מצרימה הם עדיין לא היו עם, אז אי אפשר היה לעשות עליהם ג'נוסייד.
במצרים הם הפכו לגוי גדול עצום ורב, ופרעה, אחרי שהעביד אותם בפרך גזר על רצח כל התינוקות הזכרים: "וַיְצַו פַּרְעֹה לְכָל עַמּוֹ לֵאמֹר: כָּל הַבֵּן הַיִּלּוֹד הַיְאֹרָה תַּשְׁלִיכֻהוּ וְכָל הַבַּת תְּחַיּוּן."
זה הדבר הכי קרוב לג'נוסייד שניסו לעשות ליהודים בתקופה ההיא, ופרעה זוכה לעין תחת עין במכת בכורות, אבל זה רחוק מאוד מההשמדה המוחלטת שמצווה שמואל על שאול.
העמלקים עצמם בכלל לא ניסו לעשות בבנ"י ג'נוסייד אלא רק זינבו בהם.
Der jüdische Selbsthaß 694003
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 31/7/2017, 20:17
1.תבדוק שוב מה ההגדרה לג'נוסייד.
2.גם האינדיאנים לא היו עם ועדיין ביצעו בהם ג'נוסייד.
3.להרוג את כל הזכרים זה לא מספיק ג'נוסייד בשבילך?
4.אני די בטוח שפיספסת את כל המוטיב והרעיון העמלקי. זה ממש מה שהעמלקים ניסו לעשות וזה מה שמבדיל אותם מאוייבי ישראל רגילים כמו ערוץ 2 ו10.
Der jüdische Selbsthaß 694006
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 31/7/2017, 21:28
1. אל תתנשא. אם יש לך משהו להגיד, תגיד אותו במקום לשלוח אותי לבדוק.
2. מה זה קשור לנושא הדיון? אני בטוח שאיפשהו בתודעה שלך זה קשור, אבל כל עוד לא תסביר לא נדע.
3. לא.
4. אבל אנחנו היהודים רחמנים בני רחמנים, אה? כמו שאול המלך, שהרג את כולם- זכרים נקבות זקנים וטף, אבל השאיר את בהמות המשק בחיים.
Der jüdische Selbsthaß 694008
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 31/7/2017, 21:47
1.שזה שהם לא היו עם,לא מונע את האפשרות לבצע בהם ג'נוסייד.
"רֶצַח עַם (או במינוח המדויק יותר: הַשְׁמָדַת עַם), בלועזית גֵ'נוֹסַיְיד (Genocide), הוא ניסיון מכוון של שלטון להשמיד קבוצה חברתית מובחנת – עם, קבוצה לאומית, אתנית או קבוצה דתית – באמצעות רצח המוני."-מתוך ויקי.

2.זאת דוגמה ללא עם שבוצע בהם ג'נוסייד (גם,דוגמה נוספת, הטוטסי באוגנדה).

3.אוקי,נזכור את זה שתרצה לטעון נגד כוחות הטוב בעולם כל מיני טענות שונות ובמיוחד נגד ישראל.

4.בדיוק. התפיסה המערבית/נוצרית הרקובה והדקדנטית שכל פעולה אלימה היא רעה,היא עיוות מוסרי ממדרגה ראשונה,המעשה הכי מוסרי והכי רחום הוא להשמיד את הרע.
Der jüdische Selbsthaß 694013
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 31/7/2017, 22:28
1. בני ישראל היורדים מצריימה לא היו אף אחד מאלו. בסך הכל משפחה מורחבת. אם אתה חושב שהיו, נא פרט. בכל מקרה, איזה רצח עם אתה חושב שביצעו בבני ישראל?

2. אנחנו יודעים מה זה ג'נוסייד. ומכיון שמה שעשה פרעה לא היה ג'נוסייד (הוא היה אנטישמי "רגיל" גם לפי הקישור שלך) הרי שהמצאה של הג'נוסייד שייכת לאלהי ישראל.

3. ?? אתה רוצה להחיל את מוסר המלחמה של יהושע בן נון על ימינו אנו?

4. אז יש מצווה מעשית בימינו למחות את זכר עמלק מתחת לשמים או אין? רק נביא יכול להגיד מי הטוב ומי הרע או לא?
Der jüdische Selbsthaß 694014
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 1/8/2017, 0:38
1.א.אני לא מבין מה אתה כותב.
שוב,פעם שלישית,כתבת "כשיעקב ובניו ירדו מצרימה הם עדיין לא היו עם, אז אי אפשר היה לעשות עליהם ג'נוסייד."-המשפט הזה לא נכון. הוא טעות.הוא שקר. ג'נוסייד אפשר לעשות לכל קבוצה אתנית.

ב."משפחה מורחבת",איך אתה מבדיל בין "משפחה מורחבת" לשבט כדוגמת הטוטסי? או שאתה טוען שלא בוצע רצח עם בטוטסי?

2.נכון,אנחנו יודעים,ואתה עדיין ממשיך לטעון טענות מופרכות.
א.אין הרבה מידע על מאורעות שלפני תקופת התנך.
אבל אנחנו יודעים לדוגמה על המינויאים באי כריתים,שיש הערכות שהושמדו ע"י גויי הים במאה 17 לפני הספירה(!).
ב.באיזורים ואנשים שלא שמעו על התנך ביצעו ג'נוסייד.
ג.ברוב המוחלט של מקרי הג'נוסייד לא הושמדו כולם.ואתה עדיין תקרא להם ג'נוסייד,למה?!
ד.אני לא ביולוג,אבל אני מנחש שאם הוא ישמיד את "רק" כל הגברים בסוף כולם ישמדו.
ה.אין לי בעיה עם זה שאתה לא קורה לזה ג'נוסייד,רק יש לי הרגשה שאני יודע למה אתה כן תקרא.
ו.זה עושה לך נעים? אתה מרגיש מורם מעם שאתה מזלזל כך בתנועה הרעיונית הכי חשובה בתולדות האנושות?!
החברה שהביאה את המוסר לעולם הברברי היא "המציאה" את הג'נוסייד,נכון.הגיוני.

3.אה?!

4.יש מצווה ,לא ניתן לממש אותה במציאות הנתונה.
כשאתה בחו"ל אין מצוות שמיטה? יש ,רק שאתה לא יכול לממש אותה במציאות הנתונה שלך.
יש מצווה לטהר טומאת מת באפר של פרה אדומה לפני עליה להר הבית? יש,כרגע יש בעיה טכנית להשיג את הפרה הזאת,ולכן זה לא רלוונטי למציאות הנתונה שלך.
יש מצוה מחיית עמלק? יש,כרגע יש בעיה טכנית להשיג נביא,ולכן זה לא רלוונטי למציאות הנתונה שלך.
Der jüdische Selbsthaß 694020
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 1/8/2017, 14:59
1. שוב אני מוצא את תהליך העברת המחשבות המתרוצצות בראשך אל המקלדת מקוטע.

אני אמרתי שיעקב ובניו (כשירדו מצרימה) לא היו עם ולא ניתן היה לעשות עליהם ג'נוסייד. אתה טוען שהמשפט שלי שקרי וג'נוסייד ניתן לעשות לכל קבוצה אתנית.
כדי להשלים את המהלך הלוגי אתה צריך להראות שני דברים
א. שיעקב ובניו היו אכן קבוצה אתנית נפרדת (שלא כוללת את משפחתו של עשיו, למשל).
ב. שהגדרת הג'נוסייד מימינו טובה גם לתקופת האבות. ראה סעיף 3.

ומה שאמרתי, אמרתי כדי למנוע התפלפלות של "צא ולמד מה ביקש לבן הארמי לעשות". אם נסכים שאף אחד לא ניסה לבצע ג'נוסייד ביעקב ובניו אני מוכן לוותר על הויכוח האם הם היו קבוצה אתנית או לא.

2.
א. הטענה שלי (ושל אליצור לפני) שזהו התיעוד הראשון של ג'נוסייד. יכול להיות שהיו ג'נוסיידים קודמים שלא תועדו. יכול להיות שהההומו ספיאנס עשה ג'נוסייד לניאנדרטלים. הטענה שלך לא מתכתבת עם הטענה שלי. אם אני אומר שזה התיעוד הראשון של ג'נוסייד ואתה אומר שיכול להיות שהיו קודמים שלא תועדו לא אמרת כלום. אני מקווה שאני מצליח להעביר כאן כלל בסיסי של דיון: אני טענתי טענה, ואם אתה בוחר להגיב אליה אתה צריך להגיב אליה ולא למשהו אחר שלא אמרתי. אילו הייתי אומר שזה הג'נוסייד הראשון בהיסטוריה אתה יכול לומר- לא בהכרח, היו יכולים להיות כאלה שלא תועדו. אבל אם אני אומר שזה התיעוד הראשון לצווי על ג'נוסייד אתה צריך להביא תיעוד מוקדם יותר כדי לסתור אותי. ודוק- לא מדובר כאן על השתוללות מלחמתית רצחנית שבעקבותיה נמחתה קבוצה אתנית מהעולם במקרה, אלא על צווי שבא מתוך תכנון מראש.

ב. "באיזורים ואנשים שלא שמעו על התנך ביצעו ג'נוסייד." שוב אמירה ריקה לחלוטין מתוכן רלבנטי לעניין שאנחנו דנים בו. אתה צריך להראות שביצעו ג'נוסייד לפני הצווי על מחיית זכר עמלק. מקור?

ג. ד. ה. כמו שאומרים הפולנים- העיקר הכוונה. בג'נוסייד רוצים להשמיד קבוצה שלמה משום שהיא קבוצה נפרדת. גם אם הג'נוסייד לא הצליח במלואו הוא עדיין ג'נוסייד כי הכוונה היתה להשמיד את כולם. פשעי מלחמה יש הרבה, אבל ג'נוסייד הוא יוצא דופן.
פרעה לא רצה להשמיד את כולם, הוא עדיין רצה את הידיים העובדות. הוא ציווה להרוג תינוקות זכרים שנולדו ולא זכרים בוגרים. אין שום אינדיקציה שזו היתה תכנית לדורות.

ו. עובדה. בטח לא עובדה שעושה לי נעים, קנאי שכמוך. אני שייך לעם היהודי לא פחות ממך.

3. בימינו אנו, מה שעשה יהושע בן נון לאנשי יריחו‏1 ולאנשי העי‏2 היה פשע מלחמה רציני שרבים היו קוראים לו ג'נוסייד. אני מניח שבתקופת התנ"ך חוקי המלחמה היו רופפים יותר.

4. נו, אם כך אתה מחזק את הטענה שלי שפתחה את השרשור הזה: אנחנו אנטי עמלקים יותר ממה שהעמלקים הם אנטישמים. כרגע, טכנית, אין לנו אפשרות לבצע את הג'נוסייד, אבל ברגע שתקום ההתכנות הטכנית נהיה מצווים גם לבצע אותו בהקדם.
__
‏1 יהושע פרק ו'
‏2 יהושע פרק ח'
Der jüdische Selbsthaß 694021
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 1/8/2017, 16:16
שוב,אני מרגיש כאילו שאני מתווכח עם ארז.הטענות שלך מומצאות, ההגדרות לפחות לא קוררנטיות במקרה הטוב ובמקרה הרע הם פשוט הרגשה שיש לך, חסרת כל הקשר.
1.
(סעיף ביזאר) א.הם בהגדרה היו,עובדה שאנחנו מדברים עליהם כקבוצה נפרדת,הם ראו עצמם ככבוצה נפרדת והאחרים ראו אותם כקבוצה נפרדת והם התפתחו לעם.
אתה בטח רוצה שאני אנפיק לך בדיקות גנטיות של אחוזי דם יבוסי וגרגשי וכמה שם היו רשומים כערב רב במשרד הפנים המצרי,אז אני פחות יכול לעשות זאת,זאת פשוט טענה מופרכת.

(סעיף מוזר מאוד מאוד) ב.כשכתבת ""כשיעקב ובניו ירדו מצרימה הם עדיין לא היו עם, אז אי אפשר היה לעשות עליהם ג'נוסייד." לאיזה ג'נוסייד התכוונת? לפי ההגדרה שלנו או שלהם?
אם שלנו,מעולה,אפשר לוותר על הסעיף המוזר מאוד הזה ולהתנהג כאילו לא כתבת אותו ,אם שלהם-תוכיח שההגדרות שלהם שונות או דומות לשלנו.

לא יודע מה להגיד לך,כמו שאני רואה את זה השמדת מין שלם מקבוצה אתנית זה ג'נוסייד,גם דה פקטו וגם דה יורה.
אתה חושב שזה (מה באמתת אתה חושב שזה?) איזה אקט פוליטי/מלחמתי מעודן יותר או מה שזה לא יהיה,זכותך.דעה יש לכולם. ואנחנו נזכור מה אתה חושב על רצח המוני של מין שלם.

2.
א.טוב,המשפט הזה-"הטענה שלי (ושל אליצור לפני) שזהו התיעוד הראשון של ג'נוסייד." הוא לא נכון,אתה שוב לא דובר אמת.לא טענת את זה. אתה כתבת "אנחנו יודעים מה זה ג'נוסייד. ומכיון שמה שעשה פרעה לא היה ג'נוסייד (הוא היה אנטישמי "רגיל" גם לפי הקישור שלך) הרי שהמצאה של הג'נוסייד שייכת לאלהי ישראל." (ותראה איזה קטע,אנחנו גם יודעים את התשובה לסעיף ב'בשאלה 1 ,למי התכוונת שכתבת ג'נוסייד).
הדרישה שלך לתקדים ממוסמך קדום לתנך היא פשוט פנטסטית,אין מאות ספרים קדומים לתנך,אין.הטענה כאילו התנך "המציא" את רצח העם בהתחשב בהסטוריה שאנחנו מכירים טבע האדם וההנחה ההגיונית שלפני 20.000 שנה לא היו יותר "מוסריים" מלפני 100 זה פשוט מגוחך.

ב.למה? למה זה חשוב? אתה כתבת "...הרי שהמצאה של הג'נוסייד שייכת לאלהי ישראל"-אם הם לא היו מודעים לקיום של התנך,זה די ברור שהם חשבו על זה בעצמם לא?! אבל זה רק אני עם החשיבה האקזוטית שלי.

ג,ד,ה.אני רוצה להבין,אתה טוען שפרעה לא ידע שאם לא יהיו גברים העם יכחד?לא גילו לו את פלא ההריון והתהליך הנלווה? הוא מלך על מעצמה עולמית,די סביר שהוא ידע.
"לא רצה להשמיד את כולם"?! רצה,רק לאט.

ו.זאת לא עובדה,זאת הנחה מופקרת ומאוד קלושה,הסבירות שהיא נכונה לא קיימת ושכל אדם סביר על כל קבוצה אחרת היה מנפנף מעליו בשניה ועם שתי ידים ואתה מקבל את זה כי זה נראה לך ככתם על היהדות.
כל דבר שמשחיר את היהדות חייבים לקבל (חוק קוראי "הארץ" סעיף ו"ז סעיף קטן 48),סה"כ במלחמה כמו במלחמה.

3.אני לא חושב שהיו "חוקי מלחמה",ולמה זה רלוונטי לנושא?

4.אז אחרי הכל זה מה שהבנת?
נעשה את קצר,מה שיכנס יכנס.
כן,יש אפשרות תאורטית לג'נוסייד.המצב הזה אפשרי במימד שאנחנו לא שייכים אליו ולא מכירים אותו-בזמן שיש נבואה.
וגם זה לאחר הליך ארוך של בוררות (קריאה לשלום וכו').
בנוסף קיימת אפשרות של זאב שיגור עם כבש,שמתים יקומו לתחיה,ושבית המקדש ירד מהשמים ונחלים יפרצו מהר הבית -ברגע שיהיה התכנות טכנית הם יקרו באותה מידה בדיוק והם רלוונטים לחיינו באותה המידה בדיוק.
Der jüdische Selbsthaß 694022
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 1/8/2017, 18:08
נגב את הקצף מהשפתיים, זה לא מראה יפה.

1. כדי לא להמשיך למחוזות הזויים בוא נניח לצורך הדיון שאתה צודק - האם אתה גם טוען שמישהו עשה על יעקב ובניו ג'נוסייד?

2.
א. >> המשפט הזה-"הטענה שלי (ושל אליצור לפני) שזהו התיעוד הראשון של ג'נוסייד." הוא לא נכון,אתה שוב לא דובר אמת.לא טענת את זה.

ההתכתבות הנוכחית בינינו מתחילה כאשר אתה ענית לתגובה 693996 שלי לצפריר, בה כתבתי:
"המצווה הזו, בגרסתה המקורית, היא מצווה לג'נוסייד מוטרף (שכולל לא רק נשים זקנים וטף אלא גם את בהמות המשק), וברגע שנמשח לישראל המלך הראשון מטיל עליו הנביא את קיום המצווה הזו בפועל לכל פרטיה.
וזה ללא ספק התיעוד המוקדם ביותר לעצם הרעיון של ג'נוסייד, ונראה לי שגם תכלס לביצוע שלו."

מזה הכל התחיל. אחר כך התחלת לדמיין דברים שאמרתי ולענות עליהם ולקרוא לי שקרן.

ב. אתה שוב ממציא לעצמך דברים שנדמה לך שאמרתי ואז עונה עליהם.

3. כי כשיהושע הורג את כל תושבי יריחו, נשים זקנים וטף (חוץ ממשפחה אחת) והעי (ללא שריד ופליט) אני לא סופר את זה ג'נוסייד, למרות שעל פי חוקי ימינו זה פשע מלחמה מטורף, ובקלות היו מי שקוראים לזה ג'נוסייד. הצווי להשמיד את עמלק הוא ברמה יותר גבוהה של רצח עם.

4. וזה שבקודקס החוקים שלנו יש ג'נוסייד, גם אם זה לא רלבנטי היום, זה דבר שצריך להתעלם ממנו?
Der jüdische Selbsthaß 694024
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 2/8/2017, 1:01
1.לא,אני טוען שפרעה ניסה לבצע רצח עם.

2.נכון,כתבת גם את זה,אבל לתגובה שענית כתבת משהו אחר,"אנחנו יודעים מה זה ג'נוסייד. ומכיון שמה שעשה פרעה לא היה ג'נוסייד (הוא היה אנטישמי "רגיל" גם לפי הקישור שלך) הרי שהמצאה של הג'נוסייד שייכת לאלהי ישראל" ולזה עניתי.
אני לא טוען שאתה טועה בכל מה שאתה כותב כל הזמן.

3.אפשר בהחלט לכנות את זה ג'נוסייד.אבל למה זה רלוונטי למשהו כרגע?

4.א.מי צריך להתעלם ממנו? אתה שומר מצוות? אתה מתעלם מכל המצוות,אין בעיה שתתעלם גם מזה.
שומרי מצוות מבינים מה זה והם מבינים שאין נגיעה במימד הקיום שלנו כרגע לדבר הזה,כמו שאף אחד לא מתעסק עם פרה אדומה.

ב.בכל מקרה,כדאי שתיהיה קצת ענווה,זה שזה מזעזע אותך זה רק כי אתה יצירה של תרבות מסויימת בתקופה מסויימת,הקיום האנושי הוא הרבה יותר מחיים של אריק ב2017,אתה יכול להזדעזע ממה שאתה רוצה לפני אלף שנים הזדעזעו מדברים שהם טרווילים היום.
והמצווה הזאת לא רק שנועדה לתקופה אחרת,היא נועדה למציאות אחרת של דיבור ישיר עם השם,מציאות שאנחנו לא יכולים לתפוס בכלל,אז איך צורך בזעזוע מוסרי צבוע ממצווה שאנחנו לא מבינים,ולא מכירים את התנאים לפעולתה.

*למען הסר ספק,אני חושב שרצח עם במציאות שלנו הוא פשע אכזרי מאין כמוהו וללא מחילה.
**נכבה לערבים לעומת זאת היא דבר מתבקש,הרבה ימותו,אבל אין בררה.
Der jüdische Selbsthaß 694027
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 2/8/2017, 9:42
אתה אמרת

"המשפט הזה-"הטענה שלי (ושל אליצור לפני) שזהו התיעוד הראשון של ג'נוסייד." הוא לא נכון,אתה שוב לא דובר אמת.לא טענת את זה."

החלק הכי מרגיז במשפט הזה הוא עבורי המלה "שוב".
איך אתה מצפה שאני אמשיך בדיון עם מי שקורא לי שקרן כרוני (ועכשיו גם צבוע)?

על כן אני נאלץ לפרוש, אבל לא לפני שאעמיד דברים על דיוקם - גם בתגובה האחרונה שלך המצאת דברים ושמת אותם בפי: מעולם לא הבעתי זעזוע ממצווה זו או אחרת. הגילוי שהיהדות היא אנטי עמלקית יותר מאשר העמלקים היו אנטישמים היה הפתעה מסוימת עבורי, אבל לא זעזוע. הכרתי כבר את הטוטאליות של המלחמות בזמן כיבוש הארץ על ידי יהושע (לרצוח את כל תושבי העיר שכבשת עד האחרון שבהם ולשרוף את העיר) והמצווה למחות את זכר עמלק לא חדשה לי. פשוט הסתכלתי עליה לראשונה באור של מצווה לרצח עם.
מטריד אותי שבקודקס החוקים היהודי יש רצח עם כמצווה. הרבי שקישרת אליו קודם מגלגל עיניים ומדגיש עד כמה היהודים הם רחמנים. אבל איך אנחנו יכולים לקרוא לעצמנו רחמנים כשיש את העקרון הזה, הצווי האלהי הזה, ברקע שלנו?

לא אוסיף להתדיין איתך.
Der jüdische Selbsthaß 696023
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 8/12/2017, 21:33
בספר העוסק בהיסטוריה של תקופת המקרא ראיתי הערה מעניינת בנוגע לעמלק. ע"פ הדעה של חלק מן ההיסטוריונים העוסקים בתקופה זו, אין בכלל ראייה לכך שקבוצה/עם בשם עמלק התקיים בתקופת המקרא (בדומה אין שום ראיות ארכיאולוגיות לקיומם של שבעת העמים הנזכרים כעמי כנען) וזאת להבדיל מעמים כמו הארמים,המואבים,העמונים והאדומים.
המקרא מזכיר את השם עמלק במספר הזדמנויות כאשר יש קושי לקשר את העמלק הנזכר לעם היסטורי כלשהו או לעם הנזכר בקטע אחר.
במקרה זה, אני לא יודע אם זה תורם משהו לגיון המוסרי, אבל לפחות אפשר לומר שכלל לא בטוח שהמורשת של עם ישראל מכילה ציווי להשמיד גוי ספציפי כלשהו.
Der jüdische Selbsthaß 696030
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 9/12/2017, 10:13
עד ימי דוד ושלמה הסיפור התנ"כי הוא יותר מיתולוגיה מאשר היסטוריה‏1. זה שעמלק הוא לא עם אמיתי אלא מיתולוגי לא משנה לדעתי את המקום של הציווי הזה בתרבות שלנו. הרי כל התרבות שלנו נשענת על סיפורים מיתולוגיים כמו עקדת יצחק.
המיתולוגיות הן תבניות שאנחנו מלבישים על המציאות הנוכחית. "ההבטחה האלוהית" חיה וקיימת למרות שהיא מיתולוגית לחלוטין. כך גם "עמלק".
אגב: חשבתי על "זה שאין לומר את שמו" בקשר עם הרעשנים בפורים, אבל ביהדות "זה שאין לומר את שמו" הוא דווקא בצד שלנו.

__________
‏1 הארכיאולוגים חלוקים ביניהם עד כמה תקופת הממלכה המאוחדת המקראית עולה בקנה אחד עם הממצאים, אבל לפניה אין חפיפה ואחריה החל מעמרי מלך ישראל (מצבת מישע [ויקיפדיה]) יש כבר חפיפה טובה.
Der jüdische Selbsthaß 696062
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 10/12/2017, 3:08
א. העמונים, המואבים וכו' באים מאותו זמן כמו עמלק. לב העניין הוא שבזמן בו חוברו הטקסטים המדוברים צאצאי העמים הראשונים עדיין היו בסביבה. לעומתם שום עמלקי או גרגשי לא היה בסביבה. אפשר ללכת צעד נוסף ולומר שכבר בראשיתם היה מדובר בשמות טיפולוגיים ולא אתניים. ההבדל שנוצר מקביל להבדל שבין אמירת "להרוג את האוייב" לבין "להרוג את הפלשתינים".
ב. הדברים שכתבת מייצגים גישה שהיתה בשיאה לפני 10 שנים ונקשרת לזרם ה"המינימליסטים" בחקר ההיסטוריה של המקרא. הזרם הזה שלידתו בכינוס שהיה באוסלו, פיתח לדעתי גישה רדיקלית שנוסדה על מתודולוגיה קיצונית לפיה שום דבר שנכתב בטקסטים המקראיים אינו היסטורי עד שהוא מאושר בממצא הפיזי (ארכאולוגי).
ג. התזה לפיה ההיסטוריה התנ"כית מתחילה בבית עמרי (מאה שמינית לפנה"ס) התבססה על כך שע"פ הממצא הפיזי תרבות עירונית הופיעה באזור ההר רק במאה ה-‏8 בממלכת שומרון (בית עמרי).
ד. בעשר השנים האחרונות הגישה הזו ספגה מכות קשות ולטעמי האישי היא נמצאת במגננה, שלא לומר בנסיגה.
ה. הרבה לפני כן, בעקבות הכתובת מתל דן, הקונצנסוס המחקרי קבל את דמותו של דוד המלך כדמות היסטורית.
ו. ממצאים מרשימים מאד בעשור האחרון, הפכו את תמונת הממצא הפיזי על פיה. נראה שכבר במאה ה-‏10 (תקופת דוד ושלמה) היתה תרבות עירונית מפותחת באזור ממלכת יהודה. במקביל התברר שידיעת הכתב היתה יותר מוקדמת ויותר נפוצה ממה שחשבו קודם לכן.
ז. בדומה למה שסיפרתם קודם על מגילת אסתר, צריך להתיחס כך גם למקור הסיפורי-היסטורי שהוטמע בתנ"ך (הספרים דברים, שופטים, שמואל, מלכים ודבהי"מ). לא מדובר בתיעוד היסטורי בזמן אמת. אבל מדובר בכותבים משכילים שהיה להם מקורות ומידע די עשיר על התקופה שעליה כתבו.
Der jüdische Selbsthaß 696071
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 10/12/2017, 8:47
ההשקפה על אי אמיתות סיפורי דוד ושלמה והתבססות על הממצא הארכיאולוגי החל מימי בית עמרי אינה רק נחלת המינימליסטים אלא גם אנשי האמצע כישראל פינקלשטיין. גישה זו לא ספגה מכות ולא נמצאת במיגננה אלא להפך.
Der jüdische Selbsthaß 696075
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 10/12/2017, 10:14
פרופ' ישראל פינקלשטיין הוא ראש וראשון של המגמה המינימליסטית בישראל. והעמדה שלו היא שנמצאת כעת במגננה.
Der jüdische Selbsthaß 696080
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 10/12/2017, 12:56
המינימליסטים הם חוקרי מקרא אירופים (במיוחד מסקנדינביה) ששוללים את אמינות התנ''ך עד לתקופת גלות בבל או שיבת ציון. השערות של פינקלשטיין (הנמצא ביחד עם כל האסכולה התל אביבית בינם לבין הפונדמנטליסטים של האסכולה הירושלמית) הוכחו כנכונות בתיארוך ארכאולוגי.
Der jüdische Selbsthaß 696077
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 10/12/2017, 11:01
ב. הטענה היא שאי אפשר להסתמך רק על התנך. צריך להתייחס לתנך כמקור היסטורי (ויותר מכך: כאוסף מקורות היסטוריים. צריך גם לנסות להבין איך חובר כל ספר). אפשר להשתמש בו בזהירות כמו כל מקור היסטורי. באותה מידה שמתייחסים בזהירות לכתובותיהם של מלכי אזור. הראשומון האהוב עלי הוא סיפור מסע האשורים לאזור בימי חזקיהו (וארחיב אם זה מעניין מישהו).

ג. + ד. קישרתי לא מזמן לסקירה חדשה יותר מהארץ. אני מסכים שנמצאו לא מעט ממצאים מעניינים בשנים האחרונות. למיטב הבנתי ממעקב לא הדוק מדי אחרי כל מה שקורה, הטענה המקובלת היום היא שאמנם היה דוד, אבל שהוא שלט על ממלכה קטנה בהרי יהודה. לא ברור לי למה אתה מתכוון בכך שידיעת הכתב הייתה נפוצה ממה שחזבו קודם לכן (הכתובת הלא לגמרי ברורה מקייאפה היא מראשית ימי הכתב העברי/כנעני, אבל ידועות כתובות קדומות הרבה ממנה). אין ממצאים ברורים של תרבות עירונית מפותחת מתקופת דוד בממלכות ההר (למעט קייאפה, שהתקיימה למשך כמה עשרות שנים).

ז. חלק מספרי מלכים ודברי הימים מסתמכים על כרוניקות עתיקות (ר' דוגמה יפה, גם אם ספקולטיבית במקצת, כאן) כמו גם על מסמכים עתיקים ופחות אמינים (אילנות היוחסין שגודשים את ספר דברי הימים, לדוגמה) ומן הסתם גם על החלטות ערכה אישיות (לדוגמה: ספר שמואל מצנזר את הרכיב „בעל״ בשמות בני משפחת שאול, אשבעל ומריבבעל, וספר שופטים מנסה להחליף את שמו של ירובעל לגדעון). גם אותן כרוניקות היו לא לגמרי אובייקטיביות (אבל לפחות נכתבו בזמנן). חלקים אחרים (כמו ספרי שופטים ושמואל) מסתמכים כנראה במידה רבה על סיפורים שהסתובבו. אפשר לראות את זה באופן ברור במקרה של סיפור דוד וגולית. במקביל לסיפור המפואר השתמרה בספר שמואל גם גרסה צנועה יותר שבה מישהו אחר הרג את גולית הגיתי. ספר שמואר הוא בלגן של מקורות (לדוגמה: דוד הרג את גולית והלך משם לירושלים בירתו הנצחית. לפני שהוא כבש אותה).

אז כן, אני מסכים שיש בספרים הללו מידע על תקופות עתיקות, וכך גם רוב החוקרים (לדוגמה: פינקלשטיין שאתה מזכיר בתיעוב רב). אבל חלקי התנך השונים לא נכתבו כספרי היסטוריה. הם לא מקורות היסטוריים משובחים. אפשר להקיש מהם הרבה על התקופה שבה הם נכתבו, אבל צריך להיזהר. ולהצליב מקורות. ולכן יש בעיה עם הסתמכות על מה שמופיע רק בתנך ללא תימוכין במקור חיצוני. הדוגמה שאליה קישרתי קודם היא דוגמה של הסתמכות על מקור חיצוני: עם ששמו מופיע ברשומות מצריות בתקופות שונות.
Der jüdische Selbsthaß 696086
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/12/2017, 17:36
אתה טועה בי לחלוטין. פרופ' ישראל פינקלשטיין חתן פרס ישראל ומחבר הספר "ראשית ישראל" הוא גם הדובר החשוב והראשי של אסכולת הספירה הנמוכה בחקר ההיסטוריה של המקרא.
אין בינינו מחלוקת, שהמקרא אינו ספר היסטוריה ואי אפשר להשתמש בו כמקור היסטורי לכל זמן ובכל עניין. מובן שראיות ארכיאולוגיות מחזקות מאד ארועים הסטוריים הנזכרים במקרא. הויכוח הוא בשוליים על המקרה בו אין ראיות פיזיות לארועים היסטוריים מן המקרא. ע"פ דעתי האישית, הפרופ' פינקלשטיין וחוגו נקלעו לפינה דחוקה בשל המתודולוגיה הקיצונית שלהם הרואה בכל התאורים הללו מיתוס. לטעמי, הם קצת מתעלמים מכך שהאבן מהקיר זועקת באזני ארכיאולוג אחד את ההיפך ממה שזעקה באזני ארכיאולוג שני וזה ממש לא חכם לנפנף כך מקור היסטורי כל כך עשיר כמו התנ"ך.
את עניין המלך באוהל הזכרתי בעצמי. מאז התגלתה הכתובת מתל דן (לפני הרבה שנים) המזכירה את בית דוד,מקובל בעולם המחקר לאאות במלך דוד דמות היסטורית. בגלל העדר ראיות לתרבות עירונית במאה ה- 10 בכל אזור ההר של כנען, תארו חברי החוג של פינקלשטיין (באוני' ת"א) את מלכות דוד כממלכת נוודים (צ'יפדום). דוד תואר כמלך באוהלו, מאוד בדומה לתאור המקראי של שאול. שום דבר המתקרב לממלכה המאוחדת והמפוארת המתוארת במקרא.
בעשור האחרון, הגילוי של עיר הגבול הקטנה בקיאפה ותיארוכה ע"י גרפינקל לתחילת המאה ה-‏10, יותר ממרמזת על קיומן של ערי ממלכה של ממש. מאז נחשף עוד אתר ליד מבשרת ציון שזוהה כאתר מחסנים ממלכתי + מבנה מקדש מרשים, כך שהקביעה לפיה תרבות עירונית הופיעה באיזור ההר דוקא בצפון ורק במאה ה-‏8, כבר בהחלט נתונה בויכוח.
למיטב ידיעתי הכתובת בקייאפה היא הכתובת העברית הקדומה ביותר.
Der jüdische Selbsthaß 696089
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 10/12/2017, 18:56
אם אני מבין נכון, הממצאים ליד מבשרת הם מהמאה התשיעית לפנה״ס. כלומר: לא ימי דוד. קרוב יותר לימי יהושפט המקראי.

בינתיים לא נמצאו שום ממצאים רציניים מתקופת דוד בירושלים, ונמצאו כבר ממצאים מתקופות קודמות ומאוחרות יותר. והפטרונית הגדולה של המותג „עיר דוד״ (אלע״ד) אף סיפקה אתרי חפירה טובים יותר.

אין שום עדויות שמקשרות את קאיפה דווקא לירושלים. יש עדויות שמקשרות אותה לתרבות הישראלית והיהודאית (חוסר עצמות חזיר), אבל זהו. לא מן הנמנע שהיא הייתה שייכת לממלכה קטנה אחרת. הכתב העברי/כנעני היה מקובל מאוחר יותר בכל האזור (לדוגמה: מצבת מישע ולוח גזר).

מאוד ברור שהסיפור הגדול של התנך שגוי: בני ישראל אינם פולשים שבאו מן המדבר וכבשו את הארץ. הם לא שיעבדו את העבד כנען בן חם. הם כנענים. שותפים מלאים לתרבות ולמיתולוגיה הכנענית. בשלב מסוים יהוה הפך להיות אל יחיד ועם מרכז פולחן יחיד אבל בהחלט לא כמו שכתוב בתנך. זה מאוד ברור. יש שרידים מאוד ברורים של פולחן שונה ביהודה וישראל לאורך כל ימי בית ראשון (וגם כותבי התנך לא הצליחו להסתיר את זה, ונזפו בכל המלכים שלא הסירו את הבמות). בנו של דוד (ועיר הבירה) נקראו על שם אל כנעני (שלם). לכן ברור שהסיפור עצמו הוא מיתוס. וצריך לברור ממנו את רסיסי העובדות שהשתלבו בו (ויש הרבה).
Der jüdische Selbsthaß 696091
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/12/2017, 19:02
הכתובת מקייאפה כל כך קדומה שיש ויכוח אם מדובר בכלל בעברית (הכתב פרוטו-כנעני. השפה זוהתה כעברית ע"פ כמה שורשים שהופיעו, בעיקר עבד). עד לפני 10 שנים, הכתובת הקדומה ביותר בעברית היתה לוח גזר (כ-‏200 שנה מאוחרת יותר). בעשור האחרון התגלו לפחות 4 כתובות מן המאה ה-‏10. כמוכן במחקר שנעשה לאחרונה על תקופה מאוחרת יותר (ויותר קרובה למועד החיבור של הטקסטים המקראיים), עלה שמתוך כמה עשרות פקידים וחיילים שאיישו מצדית של ממלכת יהודה, יותר ממחציתם ידעו לכתוב. זוהי ראיה לאוריינות גבוהה שהיתה מקובלת בממלכת יהודה.
המשמעות שאני מייחס לכך היא שמחברי הטקסטים והמיתוסים לא יכלו להמציא כל מיני סיפורים שהיו מנותקים מכל מציאות היסטורית ולסמוך על הבערות של קהלם.
כל זה לא הופך את המקרא מספר דתי לספר היסטוריה,אבל ההנחה שכל מה שכתוב שם הוא מיתוסים חסרי שחר אלא אם כן יש ראיות חיצוניות לאמיתותו נראית לי קצת מרחיקת לכת.
Der jüdische Selbsthaß 696107
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 11/12/2017, 0:29
הם לא סיפורים חסרי שחר. הם מיתוסים. שייקספיר כתב את המלט ואת המלך ליר כמחזות שהתבססו על מלכים היסטוריים לפי מה שהיה ידוע לו. היום ידוע שהמלך ליר היה סתם המצאה ואין לנו מושג מי בדיוק היה המלט. שייקספיר לא המציא את הסיפורים הללו. הם היו חלק ממה שהיה ידוע בימיו.

דוגמה ברורה יותר: המיתוסים על תולדותיו האגדיות של ישו נוצרו בחוג תלמידיו במשך תקופה של כחמישים שנים. הוא פעל במשך כמה שנים לאחר שנת 30 לספירה פחות מעשרים שנים לאחר חורבן הבית כבר התגבשו הגרסאות הבסיסיות של תולדות חייו כפי שאנחנו מכירים אותם (כלומר: בן האלוהים שקם לתחיה, ולא מנהיג דתי שניסה להיות משיח, כמו שכנראה הוא היה).

לפי מה אתה קובע על מה אפשר לסמוך בתנך? לדוגמה: האם סיפור דוד וגוליית נראה לך אמיתי? למה?
Der jüdische Selbsthaß 696109
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/12/2017, 10:16
אני רק טוען בשם הקטנת הלהבות והדוגמטיות. אפשר לומר פשוט שלא יודעים. לומר שסיפור מקראי כלשהו הוא מיתוס רק על סמך זה שאין אף ראיה שתומכת בו, זה לא פחות דוגמטי מלומר שכל מילה היא אמת היסטורית גם אם אין אף ראיה שתומכת בה.
מלכות דוד ושלמה היא דוגמה קלאסית. בזמן מסויים המצב הראייתי היה נגד הסיפור הזה ואז החליטו המינימליסטים שהכל מיתוס וסיפור שהומצא מטעמים פוליטיים. בינתיים המצב הראייתי השתנה. תחילה מכיוון שנמצא אזכור בכתב של "בית דוד" שתוארך ל-‏150 שנים אחר הארוע ואח"כ מכיוון שהתערערה הטענה להעדר תשתית עירונית-מנהלית לקיום ממלכה באזור ההר.
מה שאני לומד מן המקרה הזה הוא שתשתית הראיות הפיזיות החיצוניות היא לא פחות דינאמית וקונטרוורסלית מאשר הסיפור המקראי. לעומת זאת, היא לבטח הרבה פחות ברורה ומפורטת.
למשל, אני לא טוען שסיפור יוסף ויציאת מצריים הוא כרונולוגיה היסטורית. אני בהחלט משאיר פתוח כאפשרות שמדובר בסיפור שמשוקעים בו עיבודים ורמזים של ארועים היסטוריים (כמו למשל קשרי דת והגירה הדוקים עם מצריים של יחידות שבטיות כמו לוי, אפריים ומנשה)
Der jüdische Selbsthaß 696122
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 11/12/2017, 22:00
אבל זוהי בדיוק הנקודה: הסיפור התנכי הוא מיתוס. יכול להיות שלמיתוס יש איזשהם מקורות אמיתיים. אבל אין שום אפשרות מעשית להשתמש רק בו כמקור אמין לעובדות היסטוריות. יש בו יותר מדי פרטים שגויים ואפילו שקריים. וכן, שקרים. יש לא מעט עדויות לעריכה מגמתית. העורכים מעלימים את מוצא העם מעמי כנען. העורכים מעלימים את הלגיטימיות שהייתה לפולחן האשרה. עורך דברי הימים הצליח לכתוב ספר דברי ימים בלי להתייחס בכלל לשכנה דומיננטית (לכתוב היסטוריה מודרנית של מדינת ישראל בלי להזכיר בכלל את מצריים?)

לכן זה שמשהו כתוב שם פשוט אינו עדות לכך שהוא נכון. אולי זה נכון. במקרה. הגישה הבריאה היא לראות איך זה מסתדר עם עדויות אחרות.

כמו שכבר ציינתי קודם: טענת העדר התשתית העירונית לא השתנתה בצורה מהותית. אם נשים לרגע את איילת מזר בצד, די מוסכם שירושלים לא הייתה מרכז של ממלכה גדולה באותה הזמן. ממלכת דוד מספר שמואל דומה בצורה מחשידה בהקפה לממלכת עמרי ואחאב (שליטה על מואב), או ירבעם השני ועוזיה (שליטה על אדום). יהודה לא שלטה על אדום בימי דוד ושלמה מכיוון שלא הייתה ממלכת אדום בימי דוד ושלמה‏1. הגישה שלך מנסה להתעלם מהראיות שכבר ישנן.

‏1 תשמח לדעת שיש פולמוס מקביל על זמן הקמתה של ממלכת סבא, שמזוהה עם שבא המקראית: Sabaeans [Wikipedia] בין אם סביבות 1200 לפנה״ס או סביבות המאה ה־9 לפנה״ס. תמצא שם שמות מוכרים. לא ניסיתי לבדוק לעומק.
Der jüdische Selbsthaß 696171
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/12/2017, 9:50
אני רואה (בויקיפדיה) שהמחלוקת על תחילת ממלכת שבא אינה אלא חלק אינטגרלי מן הפולמוס על ראשית ישראל (פינקלשטיין וסילברמן). הם טוענים שהסיפור על המלך שלמה ומלכת שבא אינו אלא מיתוס מומצא במאה ה-‏7 ע"י אנשי יאשיהו מלך יהודה כדי לתרץ את הקשרים עם ממלכת שבא הפאגאנית שלכאורה מנוגדים לאג'נדה המונותאיסטית שלהם.
לא אמשיך להתעמק ולפרט בנקודה מכיוון שלא ברור לי עד כמה זה מעניין. אסתפק באמירה שהמינימליסטים גם כאן מציגים תאוריה עקיבה ומשכנעת, אבל תאוריה שהראיה לנכונותה שנוייה במחלוקת לא פחות מן ההיסטוריות של סיפורי התנ"ך.
אוסיף עוד שהמחלוקת על התשתית העירונית בממלכת יהודה במאה ה-‏10 חרגה בעשור האחרון הרבה מעבר למחלוקת עם איילת מזר על התארוך של הקיר שלה בירושליים.
קודם כל התגלו עוד שרידי אתרים "מפוארים" בירושליים (מלבד קיר הארמון(?) של מזר) המתוארכים למאה ה-‏10.
מצד שני, הבעייתיות של תיארוך ממצאים בירושליים או בחברון ידועה היטב הרבה שנים. הטיעון של המינימליסטים היה שערי ממלכה לא יכולות להתקיים ללא "אינטרלנד" של כפרים ועיירות המקיימים אותה ומתקיימים ממנה. המינימליסטים טענו שסקרים ארכיאולוגיים מראים שלא היה אינטרלנד כזה. דוקא תגליות כמו מבצר אפק קצר הימים והאתר במבשרת ירושליים מערערים את הטיעון הזה. גם הגילוי של לפחות 4 כתובות עבריות עתיקות יותר מן המאה ה-‏8, היא חלק מן המהלך של הארכת הספירה.
Der jüdische Selbsthaß 696175
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 14/12/2017, 10:20
ממה שראיתי האתר במבשרת הוא מהמאה התשיעית ולא המאה העשירית.

מבצר אפק קשור לממלכת יהודה? לממלכת ישראל דווקא? אתה יכול לקשר לפרטים נוספים עליו?
Der jüdische Selbsthaß 696177
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/12/2017, 12:02
ומה בכך? ע"פ התפיסה המינימליסטית ממלכת יהודה היתה ממלכה נוודית-שבטית שהיתה שטח כיבוש או חסות או בת ברית של הממלכה הראשית, ממלכת ישראל, עד המאה ה-‏7 כאשר הפליטים מן הצפון הפכו את יהודה ואת ירושליים בפרט לעיר ממלכה.
מבצר אפק היא חורבת קיאפה שנחפרה ע"י ד"ר יוסף גרפינקל (מהחוג שארז לנדוור מתאר כ"פונדמנטליסטים" של האוניברסיטה העברית). כל חיפוש בגוגל עם קיאפה וגרפינקל יעלה מייד שפע של חומר על האתר המרתק הזה הנמצא ליד בית שמש.
האתר נמצא גאוגרפית באזור הגבול בין ממלכת יהודה לשפלת הפלישתים. השיוך של האתר הוא בליבו של הפולמוס סביב הממצאים. גרפינקל משייך אותו לממלכת יהודה (עם טיעונים מאד חזקים לטעמי) ומזהה אותו כשעריים המקראית. פינקלשטיין מזיז את התארוך למאה ה-‏9 ומזהה אותו כמבצר גבול בין ממלכת ישראל לפלישתים. אחרים מדברים על אתר כנעני.
Der jüdische Selbsthaß 696256
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 17/12/2017, 20:10
(בוויקיפדיה מבצר אפק הוא הפנייה לתל אפק שליד ראש העין. אני מניח שהתכוונת לשם אחר. אולי שעריים במקום ראש העין?)

אחת הנקודות הבסיסיות היא שאין הבדל מהותי בין ישראלים (/ויהודים) לכנענים. בשלב מסוים חלק מהכנענים הקימו את ממלכות שומרון ויהודה (או כל זוג אחר של שמות). פינקלשטיין מתייחס גם לממלכה קדומה יותר שנחרבה במסע שישק וזכרה נשמר אולי בתנך במלכות שאול.
Der jüdische Selbsthaß 696268
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/12/2017, 0:27
צודק, סליחה: צ"ל מבצר האלה (לא אפק) והכי טוב תכתוב חורבת קייאפה.
אני רוצה לחזור ולהדגיש שוב את הכבוד העצום שאני רוחש לפרופ' י. פינקלשטיין. לגבי ממלכת שאול, שוב מדובר ברעיון יפה וחכם, אבל במה הוא עדיף על הסיפור המקראי? ההבדל הוא שלסיפור אחד יש מקור רב ערך ומפורט ולשני אין שום דבר.
אף אחד מאנשי הקהילה המדעית (כולל דר' מזר) אינו חושב שהנאראטיב המקראי הוא תעוד היסטורי ולא תאודיציה. הבעיה היא כאשר מתעקשים להניח שהכל שם הוא מיתוס מהתחלה ועד הסוף.
Der jüdische Selbsthaß 696516
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 30/12/2017, 10:05
תיאור הערים ששרד בכתובת שישק חופף לערים המזוהות עם ממלכת שאול. ייתכן שהערים שנמחקו בכתובת היו של ממלכת יהודה אבל זה צירוף מקרים מוזר שהחלוקה בין השמות ששרדו לאילו שנמחקו תהיה כל כך מושלמת. הסיפור המקראי היה בעל מגמה פוליטית שתאמה לשלטון היהודאי - לטעון שדוד זכה למלוכה שהיה ראוי לה במקום שאול שלא היה ראוי לה. בנוסף לכך, הפירוט והתיחכום שלו עומדים בניגוד לסכמתיות וללקוניות שבה מסופר על מלכים מאוחרים יותר. לכן סיפור זה, כמו כל הנרטיב הפסאודו-היסטורי בתנ''ך, צריך להילקח בעירבון מוגבל מאוד תוך כדי הידיעה שאכן שוקעו בתוכו גם פרטים אוטנטים.
Der jüdische Selbsthaß 696515
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 30/12/2017, 9:58
המחלוקת על זמנו של האתר ושיוכו הפוליטי רק מראה שאי אפשר לקפוץ בראש מיד ולאמר "ממלכת דוד היתה אימפריה". אם אכן היתה ממלכה משמעותית, השרידים הארכאולוגים היו מעידים על כך וארץ ישראל נחפרה כבר במשך יותר מ150 שנה, אולי יותר מכל מקום אחר. ירושלים של ימי דוד היתה לא יותר מכפר קטן או עיירה ו"בירה" כזאת לא היתה יכולה להיות העיר הראשית שמצודה חזקה כפופה לה.
Der jüdische Selbsthaß 696560
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 31/12/2017, 11:43
א. הערת לי כבר בעניין המינימליסטים. העדפתי לא לענות מפני שבעיני זה עניין שולי של הגדרות. אתה מתעקש שהתואר "מינימליסטים" מתיחס רק לאותם חוקרי מקרא סקנדינביים שהובילו את הכנס המיתולוגי ההוא באוסלו. אחת המסקנות שלהם היתה שמלכות דוד ושלמה היא מיתוס מוחלט ללא שום יסוד היסטורי. ההנחה הזו קרסה עם גילוי שבר המצבה בתל דן עם המילים "בית דוד". כל זה קרה הרבה שנים לפני התגליות בעשור האחרון שהציתו מחדש את המחלוקת בין הארכיאולוגים הישראלים היותר מסורתיים (ירושליים) לבין הארכאולוגים החדשים (ת"א) בראשות הפרופ פינקלשטיין. ראיתי שגם בספרות המקצועית מתיחסים לקבוצות הללו כמקסימליסטים לעומת מינימליסטים. כדי לא להתוכח על הגדרות השתמשתי בתיאור מדוייק יותר של חסידי הספירה הנמוכה. מעבר לכך אין עניין במחלוקת הזו.
ב. "אימפריה"? אני לא מכיר מישהו במחנה המסורתי (אני מתכוון לארכיאולוגים לא לפוליטיקאים) שטוען שממלכת דוד היתה אימפריה כמו זו המתוארת במקרא. המחלוקת היא בין חסידי הצ'יפדום (ממלכה שבטית-נוודית) בדומה לתיאור המקראי של ממלכת שאול לבין המצדדים בממלכה עם ערי-מלך, חומות ובניית אבן, מסים וצבא.
ג. אתה מדגיש כל הזמן את הממצאים החוץ מקראיים כהוכחה של חסידי הספירה הנמוכה. ראשית הויכוח הוא הרי על הפרשנות של הממצאים האלו. ושנית, התאוריה של הספירה הנמוכה התבססה במידה מכריעה על סקרים ארכיאולוגיים והללו הוכחו כבלתי אמינים. והראיה הראשונה לכך היא שפרופ' פינקלשטיין בסקר ארכיאולוגי שערך תאר את מבצר האלה ככפר מתקופת הברזל. מה שהתגלה בחפירה מסודרת כעיר חומה שאפילו פינקלשטיין אינו מכחיש את חשיבותה.
ד. בכתבה היפה שפרסם ניר חסון בהארץ (סלע קיומנו), ראיתי שדוקא ישראל פינקלשטיין מודה בשינוי עמדה. הוא אומר ששינה עמדתו מהתיאור של בית חרושת למיתוסים (בימי יאשיהו) ל"איסוף מסורות". בעיניי זה שינוי עמדה מאד משמעותי. מאחר ואף אדם רציני אינו טוען שתמונת הממלכה המאוחדת במקרא היא היסטורית, יש בכך שינוי מהפכני כאשר אתה מודה שלכותבי המקרא היה ידע ממשי (רצונך תקרא לזה מסורת, רצונך תקרא לזה ספרים ותעודות) על תקופת דוד ושלמה ולא המציאו הכל מתוך הצרכים הפוליטיים-דתיים שלהם.
Der jüdische Selbsthaß 696569
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 31/12/2017, 17:12
"...הנחה הזו קרסה עם גילוי שבר המצבה בתל דן עם המילים "בית דוד"..." אני לא מבין למה. כל מה שכתוב שם זה שיהורם הוא מ"בית דוד", אבל למיטב הבנתי זה לא בהכרח אומר שדוד היה באמת, אחרי הכל, גם בהיסטוריה של מלכי בריטניה‏1 הייתה התייחסות מפורשת למלך ארתור כאל דמות אמתית ובכל זאת רובינו מתייחסים אליו כאל אגדה. למיטב הבנתי, הדבר היחיד שכתובת תל דן מוכיחה זה שהמיתוס על "בית דוד" היה קיים בתקופת בית ראשון.

‏1 ההיסטוריה של מלכי בריטניה [ויקיפדיה]
Der jüdische Selbsthaß 696573
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2017, 17:48
העניין הוא בזמנים. הכתובת המקורית היא מימי חזאל מלך ארם (אאז"ן) כלומר פחות מ-‏150 שנים אחרי מות דוד. כלומר, לא הרבה זמן אחרי ימי דוד, היה ידוע על שושלת מלוכה מבית דוד ולכן מניחים שהיה אדם היסטורי בשם דוד (אבי המשפחה) והוא אינו דמות מיתית שהומצאה כעבור עוד 200 שנה.
אאז"ן אין בכתובת את שמו של מלך יהודה ונאמר שם שהומת בעוד ספר מלכים מספר שהוא רק נפצע.
כפי שהוזכר כאן דוד נזכר גם בכתובת מישע מלך מואב בביטוי "אראלי דוד", ושם היתה אפשרות איכשהו ל"עמוד על הראש" ולפרש שלא מדובר בשמו של מלך. בכתובת חזאל הפרצה נסתמה כיון שהיא מדברת במפורש על המתתו של מלך מבית דוד.
Der jüdische Selbsthaß 696575
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 31/12/2017, 20:04
הכתובת מתייחסת ליהורם (מלך ישראל) ואחזיהו. אחזיהו היה הבן של יהורם (מלך יהודה) שהיה הבן של יהושפט שהיה הבן של אסא שהיה הבן של אביה שהיה הבן של רחבעם שהיה הבן של שלמה שהיה הבן של דוד. אם אני לא מתבלבל אז אנחנו מדברים על שבע דורות‏1 - מספיק זמן למיתוס להיווצר.

‏1 (1)אחזיהו, (2)יהורם, (3)יהושפט, (4)אסא, (5)אביה, (6)רחבעם ו(7)שלמה.
Der jüdische Selbsthaß 696650
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/1/2018, 20:55
בעניין השמות אתה צודק. שמות מלכי ישראל ויהודה נזכרים בכתובת, אבל שני השמות פגומים ([הרגתי את יהו]רם בן [אחאב] מלך ישראל והרג[תי את אחז]יהו בן [יהורם מלך] בית-דוד.)
אי אפשר אפילו להיות בטוח ב-‏100% שהמדובר בקרב ברמות גלעד המתואר במלכים/דבהי"מ (יש שני מלכים בשם י(ה)ורם ושניים בשם אחזיה(ו)), אבל זה יותר מסביר. במקרה הזה מותר לשער אפילו שהתנ"ך מדייק יותר. (כתוב שיהורם מלך ישראל רק נפצע בקרב והיה מתרפא בעיר יזרעאל. אחזיהו מלך יהודה בא לבקרו שם ושם נהרגו שניהם ע"י יהוא בן נמשי. מאחר וכל זה קרה זמן קצר לאחר הקרב ברמות גלעד, אפשר לשער שחזאל(?) מלך ארם אימץ לעצמו את המתת שני המלכים.)
בד"כ היה מקובל בתקופה העתיקה לקרוא למלכים ע"ש האב מייסד השושלת (זה מופיע כמה פעמים בתנ"ך: בית עמרי, בית אחאב, בית ירבעם בן נבט, בית בעשא בן אחיה וכו'). אם אתה מתעקש שבדור השביעי יכלו לתקוע שם מיתי, של אדם שלא התקיים, בתור מייסד השושלת (שם שהיה גם בעמים אחרים), אי אפשר לשלול זאת באופן ודאי. אבל זה נראה לי הסבר דחוק מעט. בהיסטוריה הפרעונית, נהוג להניח שפרעה הראשון מנס (מאחד מצריים העליונה והתחתונה) היה אדם אמיתי ולא דמות מיתית דמיונית, למרות שרשימת הפרעונים נרשמה אלפי שנים אחרי מותו.
Der jüdische Selbsthaß 696655
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 2/1/2018, 22:31
אם כבר מדברים על שמות: הסתכלתי בערך הוויקיפדי חורבת קיאפה [ויקיפדיה] לראות מה המקור לזיהוי עם שעריים התנכית.

השם מופיע שלוש פעמים:

1. בספר יהושע , ברשימת ערי יהודה.
2. בסיפור דוד וגולית, הפלישתים בורחים (מעמק האלה) בדרך שעריים לכיוון עקרון וגת.
3. בדברי הימים א' ד', ברשימת ערי בני שבט שמעון.

* רשימת ערי השמעונים כוללת כמה ערים לא מזוהות אבל מה שכן מזוהה, וכן כל שאר ההתייחסויות לשמעון, נמצאות בדרום יהודה. לא בעמק האלה.

* רשימת הערים מספר יהושע: הרשימה עצמה תמוהה ולא ריאלית. היא כוללת, לדוגמה, את עקרון ובנותיה. לא ידוע על שום תקופה שבה עקרון הייתה בשליטת יהודה. אני לא מכיר את המחקר בתחום, אבל נראה לי די סביר שהרשימה הזו היא תוצאה של עריכה דויטרונומיסטית מאוחרת. כמובן שיכול להיות שהיא משמרת שרידים קדומים, אבל כאן צריך להתחשב בפריט המידע הבא: קיאפה עצמה הייתה מיושבת למשך תקופה קצרה (כמה עשרות שנים) ולאחריה ננטשה.

* תיאור קרב דוד וגולית לא מזכיר את שעריים במפורש כעיר (וקוד לכן יש שימוש בציון הגאוגרפי „הגיא״ כשם שאולי מקביל). מכאן שהוא גם יכול להתייחס אליה כציון דרך לאחר שחרבה. סיפור דוד וגולית בנוסחו הנוכחי הוא פרי עריכה דויטרונומיסטית ברורה, אבל שוב נשאלת השאלה עד כמה חלקים שלו משמרים מסורות קדומות.

לסיכום: יש כאן אולי זיהוי, אבל לא כה מובהק.

שימו לב, אגב, איך בערך הוויקיפדי החרס עם השם „אשבעל״ מוצג כמשהו שמציין חוסר קשר לכנענים. הרי זה רק מדגים עד כמה לא קדמונינו היו כנענים. ואולי דווקא מחזק את ההשערה של פינקלשטיין על „ממלכת שאול״.

ואם כבר הזכרתי את דברי הימים: בסוף אותו פרק יש ארוע מתועד מימי חזקיהו על כמה מבני שמעון שנלחמו עם אחרים וירשו את מקומם. מדברים על המעונים (יושבי מעון) וכן, מבהשך, על העמלקים. בימי חזקיהו כל הימות קשורים ליהו (חוץ מ־אל אחד). לעומת זאת, מבני שמעון אין אף יהו אבל יש כמה אל־ים.
Der jüdische Selbsthaß 696683
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 3/1/2018, 20:24
אפשר קצת לפשט את העניינים.
אפשר להסכים שהזיהוי של מבצר האלה עם שעריים ע"י גרפינקל הוא רחוק מאד מודאות אבל לטעמי זה ניחוש מרתק ומפתיע.
קודם כל השם שעריים בודאי מופיע בשמואל בתיאור הקרב בעמק האלה. נאמר שם שלאחר מות גלית הפלישתים נמלטו בכיוון גת בדרך שעריים. מכאן ששעריים צריכה להמצא בקרבת מקום.
גרפינקל בספרו דן בעניין הופעות השם שעריים בתנ"ך ואכן מציין שבאחת הרשימות (בספר יהושע אאז"ן) השם מופיע בנחלת בני שמעון בדרום ומציין שמקובל לחשוב שיש שם טעות מפני שהרשימה מסודרת גאוגרפית והמיקום לא מתאים.
את הנימוק החזק ביותר פספסת. העיר במבצר האלה היא עיר קטנטנה (אפילו ביחס לערים כנעניות, לא כל שכן פלישתיות) ובכל זאת נמצאו בה שני שערים. לערים גדולות בהרבה היה רק שער אחד ולמעשה אין ביהודה בתקופה זו דוגמה לעיר עם שני שערים ומכאן ההשערה של "שעריים".
בזמנו פינקלשטיין טען שהשער המערבי כלל אינו שער ושהחופרים "הזיזו" אבנים ו"זייפו" שער. אני לא יודע איפה זה עומד היום.
באשר לאשבעל בן בדע, ההשערה הנועזת שמדובר בישבעם בן חכמוני היא פחות מופרכת משנראה במבט ראשון (א/ישבעל שהעורך של הספר הדבריימי שהפך את אישבעל לאישבשת הפך אותו לישבעם).
הטענה שא/ישבעל הוא שם עברי בלבד ולא כנעני מתבססת על כך שהצורה הזו לא נמצאה בערים הכנעניות (אוגרית וכו') ולכן זו שוב הוכחה על דרך ההעדר. מחר אולי ימצאו כתובת חדשה והכל ישתנה. שמות תאופוריים עם בעל היו נפוצים בכל המרחב השמי (אאל"ט מלך צידון נקרא אתבעל). בעל היה אל נפוץ מקובל בכל כנען ואפילו הפלישתים אימצו אותו (אגב כפי שהמקרא ספר לנו).
באשר לכנעניות, אני סבור שעדיף לא להגרר לויכוח עקר עם פרשנים אורתודוקסיים. בני ישראל (שזה כולל את ממלכת שאול שהזכרת) לא היו יותר כנענים מן הצידונים, הצורים, המואבים, העמונים (האדומים והערבים היו קרובים קצת יותר רחוקים). כל העמים הללו השתמשו בכתב הכנעני, דברו בשפות כמעט זהות, סגדו לאותו פנתיאון, והיו שותפים לתרבות חומרית משותפת. האם בני ישראל היו כנענים? נדמה לי שזו שאלה יותר פוליטית מאשר היסטורית. מי שרוצה יכול לתאר את ממלכת שאול ככנענית ומי שלא, יכול בעקבות המקרא לתארה כישראלית.
לטעמי, העניין החדש בממלכת שאול מדגים משהו. אחד הדברים המעניינים שיש בכתבה של ניר חסון בהארץ ("סלע קיומנו"), הוא הטענה שאולי זלזלנו ביכולות הארגוניות והציבילזטוריות של חברות נוודיות ויתכן שחברה נוודית כמו ממלכת שאול תקים מצדית כמו מבצר האלה (וע"ע התרבות הנבטית). אני לא מוצא פסול בהסבר הזה, אבל עושה רושם שהמטרה העיקרית היא לנתק את הקשר בין מבצר האלה לבין השם דוד. אם ממלכת שאול הנוודית יכולה, מדוע ממלכת דוד הנוודית לא יכולה?
Der jüdische Selbsthaß 696656
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 2/1/2018, 22:51
אני מתעקש שנהוג היה בעיר העתיקה ליחס לשוללות אב מיתי קדום. מלכי ספרטא (האמתיים) היו כביכול צאצאי הרקולס (בנו של זאוס, אני מרשה לעצמי לפקפק בקיומם של שניהם), מלכי רומא האמתיים היו מצאצאי רומולוס (שבעצמו היו צאצא ונוס). גם על קיומו של סבא של מנס (רו) יש ספק. בפרס אין ספק בקיומם של כורש אבל יש הרבה שמטילים ספק בקיומו של סבו (האחמניש?). אני חושב ששוללות עם אב מיתי קיימות במקומות רבים בעולם העתיק.

תחשוב על זה ככה, היום, כשכמעט כולנו יודעים קרוא וכתוב בשתי שפות לפחות, כשחלקים גדולים של הידע האנושי מאונדקס ומקוטלג, כשיש לכל אחד מאיתנו אנציקלופדיה בקצות אצבעותיו, כשלבדוק שקר אפשר בחמש שניות בברווז או בגוגל, עדיין כל כך קל להפיץ מיתוסים וכל כך קשה להפריך אותם. ויותר מזה לא רק שכל כך הרבה אנשים לא בודקים את השקרים שמאכילים אותם, אלא שכשמראים לאותם אנשים שמה שהמיתוס שהם מאמינים בו הוא שקר, הם יעשו הכל (הכל) על מנת שלא לשקול את האפשרות שמדובר בשקר. אם מילונים עדיין מאמינים לשקרים הכל כך קלים לבדיקה של טראמפ ואנשיו, מה אתה רוצה ממלך ארם שקנה מיתוס בין שבע דורות לצורך הפצת מיתוס אחר?

אין ספק שהכתובת הזאת היא עדות שמחלישה את האפשרות של דוד כמיתוס... אבל, בין "מחלישה" לבין "קרסה" יש, לדעתי, הבדל גדול.
Der jüdische Selbsthaß 696686
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/1/2018, 20:46
אני אף פעם לא כתבתי שהאפשרות שאתה מעלה היא בלתי אפשרית.
לגופו של עניין, אפשר לדייק את הדברים. המינימליסטים המקוריים טענו כך: ממלכת דוד ובודאי הממלכה המאוחדת לא היו ולא נבראו, אלא הומצאו כמיתוס בעל אוריינטציה לאומית-דתית במאה ה-‏7 לפני הספירה (ימי יאשיהו מלך יהודה). הכתובת הוכיחה שהמסורת על בית דוד היתה קיימת כבר 150-200 שנה לפני כן ובודאי לא הומצאה ע"י מחברי הטקסט הדברימי. זוהי קריסת התזה.
נותרנו עכשיו בויכוח הלגיטימי על ההיסטוריות של דוד עצמו. אני נוטה לגישה שמחברי המקרא לא היו מספרי סיפורים אלא אנשים משכילים מאד שהיו בידיהם מסורות, תעודות וספרים וגם כאשר הם בראו מיתוסים הם עשו זאת סביב בסיס של אמת היסטורית. על היחס שבין הגרעין ההיסטורי לבין התוספת המיתית אפשר להתוכח.
Der jüdische Selbsthaß 696689
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 3/1/2018, 22:03
הכתובת מראה שככל הנראה היה קיים איפשהו מיתוס על מוצאם של מלכי יהודה מדוד כלשהו. כל מה שמעבר לזה זה הערכות. אני לא רואה שום תזה שקרסה בעקבות הכתובת הזאת.

על סמך מה אתה חושב שהיו למחברי המקרא תעודות וספרים? אני לא אומר שזה לא נכון, רק שזאת טענה שמצריכה טיעונים ממש חזקים על מנת לשכנע אותי בנכונותה. אני חושב שיהיה לך קל לך יותר לשכנע אותי שדוד מלך על ארץ ישראל השלמה מאשר לשכנע אותי בזה. האם גם למחברי המיתוסים ביוון, בבל, מצרים, סין, הודו או פרס היו מסמכים ותעודות כאלה? למה עד היום לא מצאנו אפילו תעודה אחת כזאת (להם לא היו את הכלים הטכנולוגיים שיש לנו)? איפה הם שמרו אותם? למה? איך? למה הם היו צריכים את המסמכים והתעודות האלה (אחרי הכל, אנחנו יודעים שקל לברוא מיתוס היום, והיה הרבה הרבה קל יותר בעבר)? איזה תופעה ההנחה הזאת עוזרת לך להבין שאי אפשר היה בלעדיה?

"מסורות", אין ספק שהיו להם מסורות, רק שבעברית קוראים ל"מסורות" כאלה מיתוסים. מן הסתם יחסים לבני דורם הם היו משכילים, יחסית לבני דורנו הם כנראה היו בורים ועמי ארצות.
Der jüdische Selbsthaß 696692
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/1/2018, 23:16
הסיבה העיקרית שאני חושב "שהיו למחברי המקרא תעודות וספרים" היא שזה מה שהם כתבו. נכון שאף אחד מן הטקסטים שהם מזכירים (ספר מלחמות ה', ספר הישר, ספר דברי שלמה, דברי הימים למלכי ישראל/מלכי יהודה, ספר דברי הימים למלך דוד, דברי שמואל/גד/נתן, מדרש הנביא עדו ועוד) לא נמצא ולכן אתה בודאי רשאי להשאר ספקן. מצד שני, גנזכים וארכיונים היו נפוצים במזרח הקדום (אוגרית, מארי, אבלה, חתושש, אל עמארנה). מדוע אבותינו צריכים להיות "בורים ועמי ארצות ... יחסית לבני דורנו"? למעשה אנו סבורים שאבותינו לכל המאוחר במאה ה-‏9 לפנה"ס היו אוריינים למדי ולמעשה ידיעת הכתב חדרה כבר אז לשכבות רחבות של העם ולא נעצרה בפקידות ובכהונה.
באשר לשאלות האחרות, אני מקווה שאלה שכבר הצטרפו לדיון ועוד יצטרפו יטיבו ממני לענות.
Der jüdische Selbsthaß 696693
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 3/1/2018, 23:42
אוריינות בשכבות רחבות: זה מהמאה השביעית לפנה״ס. ממצאים קדומים יותר הם חותמות, מצבות וכדומה.

לעניין מקורות כתובים קדומים לספרי התנך: כמה דוגמאות מתוך הפודקאסט דברי הימים:

* מסע שישק בספר דברי הימים: אזכור של בני עם בשם „סוכיים״ בצבא המצרי, עם שלא מוזכר במקורות מצריים בתקופות מאוחרות יותר.
* רצח סנחריב בספר מלכים:ספר מלכים מדווח כידוע על מצור האשורים בימי חזקיהו. בדוגמה יפה של שקר ע״י כתיבת חלק מהאמת הוא מציג את רציחתו של סנחריב כעונש על אותו מצור. אבל די ברור שכותב הספר ידע על הרצח. שים לב לשימור המידע וגם לשיבושים, הן אצל היהודים והן אצל הבבלים.

ועוד פרק (ללא תמלול, לצערי) שבו נראה שדווקא האנדרטה האשורית מעוותת את האמת: על מסע סנחריב לצור. שים לב להתבססות על המידע מהארכיונים בצור מאות שנים לאחר המאורעות.
Der jüdische Selbsthaß 696696
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/1/2018, 0:46
בקשר למאה ה-‏7 לפנה"ס, אתה צודק. התבלבלתי בדברי. הכוונה בערך לימי חזקיהו מלך יהודה.
Der jüdische Selbsthaß 696707
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/1/2018, 13:04
רציתי להעיר בקשר למסע שישק, על ה"אובייקטיביות" של הראיות החוץ-מקראיות. בפודקסט היפה שהבאת המורה מתיחס לכתובת של שישק כמאשרת את הסיפור הדויטרונומיסטי במקרא. רציתי לציין שאותו טקסט עצמו שימש את המינימליסטים כראיה לכך שכל סיפור הממלכה המאוחדת היה חסר שחר. שים לב, פרעה עורך מסע מלחמה באזור ההר של כנען, מתפאר בנצחונותיו ומציין כל כפר ואתר שעבר בו, אבל אין ממלכות (ישראל או יהודה), אין מלכים ויותר מכל אין ירושליים (וגם לא חברון). אני מזכיר שגרסת המינימליסטים מדברת על תחילת תרבות עירונית של ממש רק במאה ה-‏8 (בית עמרי) בצפון (ממלכת ישראל) וביהודה רק בימי חזקיהו.
Der jüdische Selbsthaß 696694
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 4/1/2018, 0:11
מה שהם כתבו זה שהדברים נכתבו בספר..., זה ממש לא אומר שהספר היה בידיהם (או בכלל קיים) ובטח לא שהוא המקור לסיפור שלהם. היוצא מהכלל שלדעתי מעיד על הכלל הוא חלקיהו ושפן ("...ויאמר חלקייהו הכוהן הגדול, על-שפן הסופר, ספר התורה מצאתי, בבית יהוה; וייתן חלקייה את-הספר אל-שפן, ויקראהו...") הארכיונים שהיו נפוצים במזרח הקדום לא הוחזקו באופן מקוטלג לאורך מאות שנים ולא היוו בסיס לכתיבת מיתוסים. על תשכח, אנחנו לא מדברים על קטלוג דיגיטלי, גם מיקרופילם לא היו אז, גם הדפוס עוד לא הומצא, אפילו ניירות לא היו להם.

הכל יחסי. מה לעשות, יחסית לימינו הם היו בורים. ידיעת הכתב חדרה כבר אז לשכבות רחבות של העם (אולי), אבל היום כמעט כל ילד מסיים את בית הספר היסודי כשהוא יודע קרוא וכתוב בשתי שפות, במתמטיקה אנחנו (כל אחד מאיתנו) יודעים לפתור בעיות שהם אפילו לא הכירו, אנשים נוסעים היום מיבשת ליבשת כמעשה של יום יום, הצלחנו להגיע לאנטרקטיקה ולירח, ראבאק, הם אפילו לא הבינו מה זה הירח ולא חשבו שאנטרקטיקה קיימת, פיצחנו את האטום, מצאנו מאובנים של דינוזאורים, כל שנה אנחנו מגדילים את הידע האנושי, כל דור משכיל יותר מקודמו - ברור שיחסית אלינו הם היו בורים ועמי ארצות. הצורך להגן על טענה כל כך ברורה מעליה נראה לי מוזר, אתה באמת חולק על זה?!

ככל שהדיון מתקדם נראה לי שאתה מתחפר בעמדות פחות ניתנות להגנה. התחלת מהגנה על המקסימליסטים - תיאוריה מדעית די מקובלת בחוקים אקדמיים מקובלים בעולם כולו ולכן עמדה שנראה לי די קל להגן עליה. לצורך ההגנה על הטענה הזאת הבאת את הטענה שהתאוריה המקסימליסטית "קרסה" בגלל מציאת כתובת תל דן, זלדעתי זאת טענה הרבה הרבה יותר קשה להגנה. על מנת להגן עליה הבאת טענה חדשה, שכותבי המקרא הסתמכו על תעודות ומסמכים כתובים לצורך חיבור המקרא, כאן נראה לי שעברת מטענה שקשה להגן עליה לטענה שבלתי אפשרי להגן עליה, ומשום מה, לא הפסקת כאן אלה אתה ממשיך וטוען שמחברי המקרא היו בעלי יותר ידע מבני זמננו טענה שנראית לי בלתי ניתנת להגנה. איך אומרים הגויים? כשאתה בבור, על תחפור.
Der jüdische Selbsthaß 696695
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/1/2018, 0:21
שתי הדוגמאות שנתתי בתגובה 696693 ממחישות שככל הנראה כותבי הספרים הללו השתמשו במקורות קדומים, אבל גם עוותו אותם.
Der jüdische Selbsthaß 696697
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/1/2018, 1:00
תודה. ייקח לי זמן להאזין להכל.
Der jüdische Selbsthaß 696698
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/1/2018, 1:56
סיימתי, ולא השתכנעתי. יש לי בעיה עם אנשים שמשתמשים בסימני קריאה כשראוי להשתמש בסימן שאלה.

בסרטון הראשון הוא בונה מגדל שלם מההוספה של "סוכיים". טענה מדהימה (לדבריו!). במקום בו אני גדלתי ככל שהטענה מדהימה יותר ככה החיזוקים (והוא בכלל משמש במילה: "הוכחה") צריכים להיות מרשימים יותר. זה ממש לא המקרה כאן. בכל מקרה, הוא מדבר על דברי הימים.
בסרטון השני הוא מתייחס לתקופה הרבה יותר מאוחרת (חזקייהו, החבר של שפן מלמעלה)...

הטענה של שוקי היתה שבכתיבת המיתוסים התנכיים (נגיד, מבראשית עד איפשהו בין שמואל ב' למלכים א') הייתה הסתמכות על מסמכים ותעודות קדומות, נראה לי די מקובל שכותבי דברי הימים הסתמכו על ספרים אחרים ושמלכים ב' היה מבוסס על משהו היסטורי.
Der jüdische Selbsthaß 696702
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/1/2018, 11:54
1. ספר דברי הימים מאוחר עוד יותר מספר מלכים.
2. הבוס של שפן הוא יאשיהו, נינו של חזקיהו.
3. החלוקה של מלכים לא’ ו־ב’ היא חלוקה מאוחרת. כמוכן, האם לדעתך תיאור זמנם של שלמה, ירבעם‏1 ורחבעם הוא תיאור היסטורי?

ספר מלכים, כמו גם יהושע ושמואל, הגיעו מהדויטרונומיסטים. למיטב הבנתי: עריכתם העיקרית והבסיסית היא בתקופת יאשיהו בחוגים שקרובים לבית המקדש. שם נוצר הרצף ההיסטורי מספר דברים ועד כמעט סוף ספר מלכים.

ספר דברי הימים נכתב בתחילת ימי בית שני (אבל כבר לאחר חתימת התורה, מתישהו בתקופה הפרסית), בחוגים שקשורים לבית המקדש.

למיטב הבנתי: כמ שאפשר לראות ממקדשים שונים: במקדשים שמרו גם ארכיונים שתיעדו את העבר. התיעודים הללו כללו מידע מרמות שונות של מה שאנו מתייחסים אליו היום כדיוק היסטורי. הם כללו רשימות שנכתבו במקדש בזמן אמת והיוו מקור היסטורי טוב (אך כמובן לא לגמרי אוביקטיבי). הם כללו גם כל מיני רשימות מלכים וגיבורים אגדתיות. דוגמה טובה היא רשימת המלכים השומרית [ויקיפדיה], שהופכת להיות קרובה למציאות החל מזמנו של גילגמש בערך‏2.

אני מקבל את הטענה שהם הסתמכו על תעודות קדומות. אבל זה כלל לא אומר שמה שכתוב שם נכון.

‏1 עוד פרק קצר מדברי הימים: על דמויות כמשה שני שם מוצג ירבעם. זה מדגיש עד כמה דמותו היא מיתית. כמוכן מכאן שמקור הסיפור הוא צפוני. זהו אחד מהסימנים שמראים מקורות צפוניים בסיפורים הדויטרונומיסטיים.

‏2 עלילות גילגמש היו במקור סתם עלילות גבורה והפכו יותר מאוחר לסיפורים על גיבור אלוהי.
Der jüdische Selbsthaß 696726
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/1/2018, 22:41
1., 2., 3. כן, אני יודע.

"האם לדעתך תיאור זמנם של שלמה, ירבעם‏ ורחבעם הוא תיאור היסטורי?" אין לי באמת דעה נחרצת בעניין, וממש מוזר לי שיש כאלה שיש להם. מהידוע לי מדובר על מיתוס, אבל אין לי אג'נדה, אם מחר מישהו יראה לי עדות חזקה לקיומו של דוד (רחבעם/ירבעם/ שלמה/ שאול/ שמואל/ עלי/ שמשון/ תולע/ גילגמש/ הרקולס/ ת'ור או הקיסר הצהוב) לא תהיה לי בעיה עקרונית להניח שמדובר על היסטוריה, הנחת המוצא שלי לגבי כל דמות פרהיסטורית היא שמדובר על מיתוס וחובת השכנוע, לדעתי, היא תמיד על מי שטוען שמדובר באמת היסטורית.

למיטב זכרוני, לפי התנ"ך ירושלים הייתה עיר יבוסים עד שנכבשה על ידי דוד ואת בית המקדש בנה שלמה (בנו של דוד). אם אנחנו מניחים שהיו בבית המקדש תעודות מתקופות קדומות יותר (ושהן לא היו תעודות יבוסיות) אז אנחנו מניחים שהתעודות האלה נשמרו במקום אחר עד לבניית בית המקדש ואז הועברו לבית המקדש לאחר שנבנה. התנ"ך מספר לנו איפה ואיך נשמר ארון הברית מהנדודים ועד להקמת בית המקדש, האם אתם טוענים שבנוסף לארון הברית היה גם ארכיון נייד שהלך וגדל עד שמצא את אותו משכן קבע? למה? על סמך מה? זה לא משהו פשוט לביצוע, למיטב ידיעתי זה לא היה משהו נהוג בעולם העתיק, למה זה לא מוזכר במפורש בשום מקום? איזה מטרה שימש הארכיון הזה? למה מחברי התורה לא התייחסו למקורות שלהם במפורש? איזה בעיה הנחת קיומו של הארכיון פותר לכם? מצטער, זה פשוט לא נשמע לי הגיוני.
Der jüdische Selbsthaß 696727
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/1/2018, 22:58
האם לדעתי תאור זמנם של שלמה, ירבעם ורחבעם הוא תיאור היסטורי?

לדעתי התיאור עצמו אינו תיאור היסטורי. אלף הנשים של שלמה וחכמתו האגדית, ירבעם שדומה מאוד למשה. זה מיתוס. אם היו באמת שלמה, רחבעם וירבעם: בהחלט אפשרי.

לעניין הפסקה השנייה שלך: לא ברורה לי ההנחה שעומדת מאחוריה. האם אתה טוען שאם משהו אחד שכתוב בתנך שגוי, כל מה שכתוב בתנך שגוי? אני לא חושב ששוקי או אני טוענים שהתנך הוא ספר היסטוריה. הטענה שלי הוא שחלקים שונים בתנך התחברו על סמך מקורות עתיקים (יחסית לזמן חיבור אותם ספרים) ושחלק מאותם מקורות עתיקים מכילים מידע די אמין. נכון, זו טענה די חלשה.

אבל שוקי מצביע על מסקנה שכן אפשר להסיק ממנה: אנחנו יכולים לנסות לקבל חסם תחתון על זמן קיומו של אותו ארכיון. כלומר, אם המסקנה לגבי שישק נכונה, הרי שבזמן מסע שישק (מתישהו במאה העשירית לפנה״ס: באצעה או לקראת סופה) כבר היה מקדש ראשי בירושלים. או שמא: מקדש יהוה בירושלים?

איזו מטרה שימש הארכיון? שאלה טובה. שימור ידע קדוש? לא ברור, אבל ארכיונים דומים נשמרו בערים אחרות באזור. הזכרנו כבר את צור ואת בבל.
Der jüdische Selbsthaß 696728
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/1/2018, 23:29
חשבתי שעניתי לשאלה הזאת.

"...אם היו באמת שלמה, רחבעם וירבעם: בהחלט אפשרי" אני חושב שהשאלה האם היה אדם שקראו לו ליקורגוס או לא לא באמת מעניינת אף אחד. הוויכוח על קיומו של ליקורגוס שואל על קיומו של כותב החוקה הספרטנית, נראה לי שאם מחר תצליח להוכיח שהוא היה קיים אבל ששמו היה ניקורגוס כולם יסכימו שהדיון הסתיים בניצחונם של המאמינים, ואם מחר תצליח להוכיח שהיה אדם בשם ליקורגוס שבחייו לא כתב שום חוקה הוויכוח יסתיים בניצחונם של המפקפקים. את אותו כלל אני מכיל על הוויכוח בין המקסימליסטים למינימלסטים.

נראה לי שמי שטוען שרוב (מקסימליסטי בא מהמילה מקסימום) מה שכתוב בתנ"ך הוא נכון צריך לצאת מנקודת הנחה שמה שכתוב בתנ"ך הוא נכון והלא נכון הוא היוצא מהכלל... להוכיח את נכונות מה שכתוב בתנ"ך על ידי ברירת דובדבנים מתוך התנ"ך והנחה שכל מה שלא מתאים לא נכון נראה לי כמו ציור המטרה מסביב לחץ, מסוג הדברים שישכנעו את המשוכנעים ויגרמו למפקפקים להמשיך לפקפק.

כזכור, שישק עצמו הזכיר את כל הערים החשובות בארץ ישראל (מלבד הבירה), להביא את זה כטיעון שמחזק את עובדת חשיבותה של ירושלים באותה תקופה רק בגלל שם של עם שהוזכר באחד מספרי התנ"ך בהקשר של מלך ששמו דומה לשישק זה... נקרא לזה טיעון יפה מאד. עם עוד כמה עשרות כאלה אולי הוא היה גם הופך למשכנע, אבל בפני עצמו הוא לא "הוכחה".

יש הבדל בין לשמור על ארכיון במקום קיים (שזה זה לא ממש ארכיון המובן המודרני של המילה אלא אוסף של תעודות ישנות) לבין לשמור על ארכיון נייד שמשמש כמקור לכתיבת היסטוריה מבלי להזכיר אותו או להתייחס אליו.
Der jüdische Selbsthaß 696729
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/1/2018, 23:35
1862
אהה! 696732
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ו', 5/1/2018, 11:49
לא ידעתי שהחוכמה של קישון (מהזכרון משהו כמו ''מי שכתב את כתבי שייקספיר לא היה שייקספיר אלא מישהו אחר ששמו היה במקרה שייקספיר'') לא מקורית.
אהה! 696744
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/1/2018, 21:00
היא הומצאה לכל המוקדם ב-‏1860.

אני נתקלתי בזה לראשונה ככותרת של ספר בספריית אוניברסיטת חיפה. מה שצד את עיני היה המחבר, אחד דאגלס הופשטטר. הנה זה באמזון. אבל עלעול בספר גילה שזה לא ממש ספר, אלא מאמר אקדמי שהופשטטר מופיע כראשון מבין מחבריו (משהו כמו חמישה), ומשום מה הודפס כספר, אולי כדי ללקט פירורים משובל התהילה של "גדל, אשר, באך" - הימים ימי 1982.
אהה! 696745
יובל נוב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 5/1/2018, 21:06
התכוונת "לכל המאוחר", לא?
אהה! 696746
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב שבת, 6/1/2018, 6:42
כן.
Der jüdische Selbsthaß 696730
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/1/2018, 0:32
שוב. אתה מכניס כאן עמדת קש. הוויכוח שעליו אנחנו מדברים אינו בין מי שטוען שכל התנך נכון למי שטוען שכל התנך שגוי. קל למצוא דברים בתנך שלא מסתדרים עם המציאות. לדוגמה: יש הסכמה רחבה מאוד שכל התיאור של יציאת מצריים וההתנחלות לא מתבססת על מציאות היסטורית.

הגישה שבה אני תומך באופן אישי היא שהתנך הוא מקור היסטורי אחד מני רבים. אנחנו יודעים בערך מה היה כתוב בו בתקופות שונות בהיסטוריה (לדוגמה: כל מה שמשותף לתורה היהודית והשומרונית, נמצא שם כנראה כבר בזמן הפיצול ביניהן שהיה אולי בסוף המאה החמישית לפנה״ס. יש לנו עותקים של רבים מספרי התנך במגילות הגנוזות, וכדומה). הוא חשוב, בין השאר, מכיוון שהוא רחב היקף. אפשר להסיק ממנו מסקנות רבות על אופי התקופה. אבל ברור שאי אפשר לקבל סתם כך את נכונות דבריו.

לעניין שישק:

שושנק סיפק רשימה של ערים שאותן הוא כבש (ולא בהכרח כל הערים בכנען). לא כל הערים מזוהות. המצבה פגומה, בין השאר, באזור שמתאר את השומרון. גם ערים פלישתיות (למעט עזה) לא נזכרות שם.

אבל מה שחשוב בהוכחות ההיסטוריות אינו אישוש הפרטים. אני לא מאמין לסופרים העתיקים. יש להם אינטרסים מאינטרסים שונים. יכול להיות שהם שיקרו. יכול להיות גם שמישהו שכתב את כתוביהם בדיעבד. אבל נתייחס לפרטים שהם מספקים כבדרך אגב. נניח לרגע שהסוכיים הם בני עם שנעלם כמה עשרות שנים לאחר זמנו של ששונק (כי זו טענה שאפשר לבדוק בנפרד). הספר שנכתב כחמש מאות שנים מאוחר יותר, מזכיר אותם כעם (או ארץ?) שקשור למצריים. זה לא ידע שסופר בן המאה החמישית היה יכול לקבל ישירות. לכן הידע הזה נשמר בדרך כלשהי. זו אינה הוכחה לקיומו של מקדש, אבל עדות טובה, מכיוון שגם שאר הסיפור כולל פרטים שקשורים לבית המקדש.
Der jüdische Selbsthaß 696731
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 5/1/2018, 1:09
אני מכניס איש קש? אני? איפה כתבתי שהוויכוח הוא "בין מי שטוען שכל התנך נכון למי שטוען שכל התנך שגוי"?

כל מקור שנכתב בהיסטוריה הוא מקור היסטורי, אנחנו יכולים ללמוד ממנו על מה שהאמינו בני התקופה בה הוא נכתב, אנחנו יכולים ללמוד ממנו על המיתוסים עליהם הם גדלו (שבהחלט יכולים להיות הדים לסיפורים אמיתיים לחלוטין, כמו גם הדים לערכים, לתרבויות, לאמונות ולידע שהיה קיים בעבר), כמו שזה נכון להיסטוריה של מלכי בריטניה, לעלילות גלגמש או למיתוסים היווניים זה נכון, לדעתי, לסיפורי התנ"ך. מי שבוחר לשים את התנ"ך בקטגוריה אחרת, ולהניח שמה שכתוב בו נכון ולהטיל את חובת ההפרכה על מי שמפקפק בו הוא מי שאני לא מבין. בכלל, אפשר להוכיח קיום אי אפשר להוכיח אי קיום, בגלל זה אני טוען שבדיון אינטלקטואלי ברירת המחדל צריכה להיות אי קיום, וחובת ההוכחה צריכה להיות מוטלת על מי שטוען לקיום, וכשמישהו משתמש במילים כמו "קריסה" או "הוכחה" כשכל מה שיש לו זה עדות מחזקת לא משכנעת במיוחד אני מפקפק ביכולת שלו לקיים דיון אינטלקטואלי כנה.

כן, הוא לא מספק את רשימת כל הערים, אבל את רשימת כל הערים החשובות, והרי הוויכוח הוא לא על האם ירושלים הייתה קיימת אלא על האם היא הייתה בירה חשובה של אימפריה וכח מרכזי באזור. חלק מהערים מחוקות, הוא לא מספק את רשימת כל הערים בקיימות, אין ספק שהכתובת היא לא הפרכה של הטענה המקסימלסיטית, הוא בסך הכל עדות מחלישה (ולא ממש מחלישה, אבל להפוך אותה לעדות מחזקת?!)...

אם כותבי דברי הימים הצליחו לאיית את שמו של שישק לא נכון, למה אנחנו מניחים שהם אייתו את שמם של הסוכיים נכון? ולמה אנחנו חייבים להניח שהשם לא זהה במקרה (סוכיים, זה לא שם קשה במיוחד) ושהשם לא מתייחס לעם אחר בעל שם דומה, ושהשם הוא לא הד לסיפור על אותו עם שעבר מאב לבנו, ושהידע על אותו שם לא בא ממקור כתוב אחר, ושאותו עם לא הפך לעם נוודים לא מוכר כמעט... יש כל כך הרבה אפשרויות אחרות מלבד קיומו של ארכיון בבית המקדש, אף אחת מהן לא נשמעת סבירה במיוחד אבל ארכיון בבית המקדש נשמע לי מהפחות סבירות, כשלגמרי לא ברור לי למה לבחור באחד ולקרוא לו: "הוכחה". זה לא הוכחה, זאת עדות מחזקת‏1, אבל כשמחברים את העדות הזאת להקשר הכללי שלה (ז"א לאי הזכרת ירושלים באותה כתובת) אני חושב שהיא לא משכנעת.

‏1 ומהתגובה שלך ("זו אינה הוכחה לקיומו של מקדש, אבל עדות טובה") נראה לי שאתה מסכים איתי, ככה שאני לא בטוח שאני מבין על מה אתה מתווכח בעצם?
Der jüdische Selbsthaß 696708
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/1/2018, 13:09
בלשון ימינו, לכל אחד יש סדר יום (אג'נדה) או לפחות סדרי עדיפות. אבל כפי שנאמר יפה בפודקסט השלישי, אנאלים וכרוניקות שנשמרו בד''כ במקדשים נחשבים ליותר אמינים מכתובות זיכרון או כתבים דתיים.
Der jüdische Selbsthaß 696664
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 3/1/2018, 8:39
"אפשר לשער שחזאל(?) מלך ארם אימץ לעצמו את המתת שני המלכים". הרבה יותר סביר שהכתובת מתארת את האירוע ההיסטורי המדויק והמקרא מנכס אותו לצרכיו על מנת להעביר מסר שיהורם ואחזיהו ה"חוטאים" נענשו בידי יהוא‏1 ה"צדיק". זו דוגמא טובה למניפולטיביות של הנרטיב ההיסטורי במקרא והוכחה לכך שלא צריך לקבל אותו כלשונו.

‏1 הדמות היחידה במקרא שקיימת תמונה שלה.
Der jüdische Selbsthaß 696666
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 3/1/2018, 9:22
‏1 שיחק אותה במצנפת האופנתית.
Der jüdische Selbsthaß 696667
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 3/1/2018, 11:04
‏1 לעצם העניין, יהוא מיוחס בתמונה הזו לבית עמרי.
Der jüdische Selbsthaß 696669
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 3/1/2018, 11:23
נכון כי האשורים לא הבחינו או התענינו בדקויות בתי המלוכה של ישראל. למעשה, לא כל מי שמיוחס בממלכת יהודה לבית דוד היה בהכרח מצאצאיו או צאצאי קודמיו. ראה קיצור תולדות יהוה של יגאל בן נון.
Der jüdische Selbsthaß 696688
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 3/1/2018, 21:20
לפחות מן הצד שלי אני לא טוען לודאות או לידע מוחלט.
מן הצד שלי אני מזכיר לך את התאורים המצריים על הניצחון המכריע של רעמסס II על החיתים בקרב קדש שהתברר כקרב שהסתיים בהסכם דו-קיום בין שתי האימפריות ואת הכתובות במקדש הקבורה של רעמסס III במדינת האבו שתארו את הנצחונות המפוארים שלו על גויי הים שהתגלו גם הם כקרבות שהסתיימו בהסכם פשרה שבו פרעה כנראה "הסכים" להתיישבותם של גויי הים בחוף הכנעני לכאורה כנציגי השלטון המצרי שם.
המנהג של מנהיגים לפאר ולהפריז את הישגיהם הוא עניין אוניברסלי ועל זמני. המזרח הקדום בודאי לא חרג מן המסורת הזאת.
ולכן האם תאור הארועים בכתובת של מלך ארם יותר אמין מן התאור המקראי? אני לא חושב. תאר לעצמך לרגע אחד שהארועים אכן התרחשו בדיוק כפי שתואר במקרא. האפשרות שמלך ארם בכתובת המתארת את עלילותיו ונצחונותיו יתאר איך מלך ישראל נמלט פצוע משדה הקרב רק כדי להרצח במיטת חוליו, יחד עם בן בריתו/חסותו מלך יהודה, ע"י שר צבאו, היא בבחינת מן הנמנע.
הבחירה בין שתי הגרסאות היא עניין של טעם והעדפות אישיות.
Der jüdische Selbsthaß 696699
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 4/1/2018, 8:50
הכתובות העתיקות היו משקרות בנוגע לניצחון כותביהן אם לא היה כזה. הם לא שיקרו על עצם מהותו של הקרב. במקרה של כתובת תל דן היה ניצחון ארמי ולא היה צורך לשקר על הריגת המלכים אם לא היה כזה. לעומת זאת, המקרא שוזר את סיפור יהוא בסיפור הגדול על אליהו ואלישע שעשו ניסים נגד מתנגדיהם, המליכו מלכים כרצונם ואף היו מעורבים בקורה בממלכת ארם. זה הרבה פחות מתקבל על הדעת.
Der jüdische Selbsthaß 696887
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/1/2018, 22:05
למה המילה "מיתי" ישר גוררת את ההמשך "שלא התקיים"? אולי התקיים אבל לא יודעים איך. לא חסרים ראשי שושלת בהיסטוריה שנבנה סביבם מבנה מיתי. גישה אנכרוניסטית אינה ייחודית רק לתנ"ך.
Der jüdische Selbsthaß 696581
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 31/12/2017, 20:48
ב. החלף ''אימפריה'' ב''ממלכה בעלת חשיבות מקומית כלשהי מעבר לאיזור בירתה''. בזה מאמינים הירושלמים ועל זה חולקים התל אביבים, בצדק לדעתי על סמך אופי הממצא הארכאולוגי ואופי הנרטיב המקראי.
ג. נכון, הויכוח הוא על הפרשנות. ותקופת הברזל לא מתועדת בצורה היסטורית אמינה במקרא שהוא כל כולו מגמתי פוליטית ודתית ולכן הארכאולוגיה צריכה להקרין על הבנת המסופר במקרא כגישת התל אביבים ולא המקרא צריך להוות את הבסיס ההיסטורי שממנו מבינים ומפרשים את הארכאולוגיה כגישת הירושלמים.
ד. אין בכך שינוי עמדה אלא עדכונה. הנרטיב ההיסטורי, במיוחד על דוד ושלמה, נועד לשרת מטרות שהתחילו עוד בימי חזקיה או מנשה (מומלץ לקרוא על כך בקיצור תולדות יהוה של יגאל בן-נון) ושירתו גם את יאשיהו והחוג הדוטרוינומיסטי שסבב אותו. ההכרה שבנרטיב הזה הושקעו מסורות היסטוריות אוטנטיות (למשל היריבות בין שאול לדוד) אינה מערערת או משנה את ההכרה במהותו.
Der jüdische Selbsthaß 696517
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 30/12/2017, 10:11
שוב אתה מבלבל בין המינימליסטים השוללים את כל הסיפור המקראי שלפני הגלות ובין אנשי האמצע המקבלים ודוחים פרטים שונים במקרא על סמך המימצאים הארכאולוגים.

ראה http://video.tau.ac.il/events/index.php?option=com_k...
Der jüdische Selbsthaß 696079
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 10/12/2017, 11:23
תכלס, לכל מה שלפני דוד אין תימוכין בארכיאולוגיה, ודאי ליציאת מצרים והמפגש עם עמלק. זו מיתולוגיה.

שאול הורג את עמלק ושובה את אגג מלכם. היה או לא היה אז עמלק?
Der jüdische Selbsthaß 696082
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 10/12/2017, 14:42
אני מחזיר לך את השאלה. אתה אומר שהמפגש עם אגג העמלקי הוא מיתוס. אז האם היה או לא היה אז עמלק?
אני רוצה להחזיר את הדיון למקום החשוב: בזמן שנכתב הסיפור על אגג לא היה בסביבה אף אחד שניתן לזהותו כעמלקי.
Der jüdische Selbsthaß 696108
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 11/12/2017, 10:00
יש לנו במיתולוגיה עמלק וזה מה שקובע. בכלל לא משנה לי אם היה בהיסטוריה או לא היה. כמו שטרומפלדור אמר ''טוב למות בעד ארצנו''. כיוון שבמיתולוגיה אמר, כך היה.
Der jüdische Selbsthaß 696179
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 14/12/2017, 12:45
אנסה להתנסח בצורה שונה.
הבאת טענה לפיה מצוות רצח עם יש לה מקור במסורת ישראל. אם זה שניסח את מצוות השמדת עמלק ידע ש(כבר)אין שום עם כזה בסביבה (ובדומה אין שבעת עמי כנען), אפשר לטעון שלא מדובר במצווה להשמיד עם ספציפי כלשהו אלא במצווה כללית להלחם באוייבי עם ישראל.
Der jüdische Selbsthaß 696180
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 14/12/2017, 13:10
"זָכוֹר אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה לְךָ עֲמָלֵק, בַּדֶּרֶךְ בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם. אֲשֶׁר קָרְךָ בַּדֶּרֶךְ, וַיְזַנֵּב בְּךָ כָּל הַנֶּחֱשָׁלִים אַחֲרֶיךָ, וְאַתָּה עָיֵף וְיָגֵעַ, וְלֹא יָרֵא אֱלֹהִים. וְהָיָה בְּהָנִיחַ ה' אֱלֹהֶיךָ לְךָ מִכָּל אֹיְבֶיךָ מִסָּבִיב, בָּאָרֶץ אֲשֶׁר ה' אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה לְרִשְׁתָּהּ - תִּמְחֶה אֶת זֵכֶר עֲמָלֵק מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם, לֹא תִּשְׁכָּח".

1. המצווה מתייחסת ספציפית לעם אחד ש(כביכול?) היה קיים בעת שניתנה.
2. העם הזה זוכה ליחס מיוחד ולפי ההנמקה ברור שמדובר במקרה ספציפי.
3. המצווה איננה להילחם בעמלק אלא למחות את זכרו. אין מצווה כללית כזאת בקשר לכל האחרים.

צר לי שאתה משחק לידיהם של אלה שמנסים להסיק מהפסוק האומלל הזה מסקנות כלליות ע"י הצמדת התואר "עמלק" לאויבים מזדמנים באשר הם.
Der jüdische Selbsthaß 696188
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/12/2017, 19:51
פה נסחפת לגמרי.
אני לא המצאתי את "שְׁפֹךְ חֲמָתְךָ אֶל הַגּוֹיִם אֲשֶׁר לֹא יְדָעוּךָ וְעַל מַמְלָכוֹת אֲשֶׁר בְּשִׁמְךָ לֹא קָרָאוּ." מתהילים ע"ט ו וההגדה.
אענה לך 3 תשובות:
א. יש הרבה מצוות ופסוקים אומללים ביהדות. "ואיש, אשר ישכב את-זכר משכבי אישה--; מות יומתו" נראה לי בעייתי הרבה יותר.
ב. המסורת היהודית לא מוחקת ומבטלת, אלא עוקפת. הפרשנות שלי לא מקורית. היא קיימת בהלכה עצמה. פוסקים רבים כבר קבעו שמצוות עמלק בטלה מכיון שאין היום עמלק.
ג. בסרט החיים יפים של רוברטו בניני האב מבטיח לבנו לתלות בחנות הספרים שלהם שלט "הכניסה אסורה לעכבישים ולויזיגותים".
Der jüdische Selbsthaß 696199
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 15/12/2017, 9:32
א. איפה טענתי שזה הפסוק האומלל היחיד במקורות?
ב. איפה טענתי שזה הפסוק היחיד שבפירוש מסויים מכשיר כל מיני שרצים בעיניהם של שרצים אחרים?
ג. השלט ההוא, יחד עם הטענה שפלוני הוא ויזיגות הופך להיות הרבה פחות תמים.

והעיקר: יש לזכור שאני מזרע האספסוף כך שהבנתי בכל אלה מזערית עד בלתי קיימת.
Der jüdische Selbsthaß 696216
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 16/12/2017, 1:10
אני חושב ששנינו מכוונים לאותה נקודה: בכל מקרה יש כאן עניין של בחירה.
דת היא עניין אנושי ולכן יש בה טוב ורע. קורה הרבה שכאשר מאשימים אנשים דתיים בהסתה גזענית או אחרת, הם טוענים ש"זה לא אנחנו, זו ההלכה". מצוות עמלק יותר מאחרות מפרשת את השקריות של התירוץ. בכל מקרה, היה זה המסית שבחר מי הוא ה"עמלק". היה עדיף שהמסורת היהודית לא תטיף לג'נוסייד או לשנאת זרים. זה לא פוטר אותנו מהאחריות לבחירות שלנו.

לא הבנתי בדיוק את הכוונה ביחס לזרע האספסוף. בכל מקרה כל השיח בימינו על "זרע ישראל" מתועבים בעיני. אני משייך את זה לאנשים שאין להם שום דבר להתגאות בו מלבד המוצא של הוריהם וכו'.
המצב של הדת היהודית בימינו מתאפיין בעיניי ע"י כך. המסורת היהודית מלאה בביטויים נגד אפליית הגר ובעד גרים (דוד המלך, הלל הזקן, רבי עקיבא). אני בטוח שרוב אנשי ההלכה חושבים שיש לנהוג לפנים משורת הדין בעניין חיילי צה"ל שאינם יהודים להלכה. בכל זאת איש מהם אינו מעז לצאת בגלוי נגד אותם מקפידים ומפשפשים בציציות.
נ.ב. הסרט של בניני קצת עתיק ודורש קצת הסבר. בניני שמשחק בסרט מלצר ובעל חנות יהודי, אינו רוצה להסביר לבנו הקטן, מדוע יש בחנויות שלטי "אין כניסה לכלבים ויהודים". לכן הוא מבטיח לתלות את השלט על עכבישים וויזיגותים. זוהי הבחירה שלו. מי יתן וירבו אנשי הלכה יהודים כמו אלו שבחרו לומר שבימינו אין עמלק.
Der jüdische Selbsthaß 696220
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 16/12/2017, 19:16
''זרע ישראל'' זה דווקא קלף של הליברלים שרוצים להקל על קבלה של אלו שאינם יהודים מבחינה דתית מדוקדקת אך מגיעים ממשפחה יהודית. מבחינת הקפדנים אין דבר כזה.
Der jüdische Selbsthaß 696221
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה שבת, 16/12/2017, 20:10
אנחנו מדברים על דברים שונים. הגורמים החילוניים שקבעו בזמנו את חוק השבות התעקשו לא לציין "יהודי ע"פ ההלכה" ולכלול בני משפחות, דוקא מפני שידעו שלא מדובר ב"זרע ישראל". עם ההתחלנות של עם ישראל במאות האחרונות, הגורמים האורתודוקסיים נצבו בפני בעיה קיומית: האם לנתק כל קשר עם החילונים ולאבד בכך חלק, אולי גדול, של השפעתם. כתשובה המציאו/חידשו את המושג הזה של "זרע ישראל", לפיו לפחות חלק מהיהדות עובר בגנים. רעיון מופרך זה מאפשר להם לטעון שיהודי רפורמי המקיים חלק מן ההלכה גרוע יותר מ"יהודי גנטי" שאינו מקיים כלום.
ההתעסקות והפשפוש המרושע בגנאולוגיה של הרבנות למיניה היא שמרגיזה אותי. היא מבוססת על תפיסה המנוגדת לחלק הארי במסורת ישראל בעניין זה. לכן הזכרתי את שמות גדולי היהדות שעליהם נמסר שיש בהם מ"זרע הגויים" (דוד המלך, הלל הזקן, רבי עקיבא).
למען האמת, מדובר בעניין מבלבל מפני שלא מדובר בגזענות, אלא בשימוש אינסטרומנטלי במושגים גזעניים.
Der jüdische Selbsthaß 696230
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 17/12/2017, 7:58
תוכל לתת הפניה לשימוש ב"זרע ישראל" במובן שאתה מדבר עליו? המובן שהזכרתי אני, לפיו מכלילים ב"זרע ישראל" מי שאינם יהודים, כגון בת לאב נוכרי, קיים כבר שמונים שנה לכל הפחות.
Der jüdische Selbsthaß 696240
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום א', 17/12/2017, 15:53
אני רואה שאתה צודק. ''זרע ישראל'' מתיחס בד''כ ליהודים חלקיים ולשאלות גיור. היחס לחילונים מתקשר לביטויים כמו ''ישראל שחטא'' ''תינוק שנשבה''. גזענות אין כאן (אולי אצל חוגי כהנא).
אני רואה שיש גם כאלו המקלים על זרע ישראל (חיים אמסלם) למרות המחיר שהם משלמים.
Der jüdische Selbsthaß 694010
קוזמו • בתשובה לאריק יום ב', 31/7/2017, 22:02
כמדומני כי לשאלה הבסיסית - האם היה נכון להטיל פצצת אטום בשנת 43' שתשמיד את גרמניה ובכללם 80 מיליון איש,אישה,טף וטפה (במקום מלוכסני העין). התשובה הייתה חד משמעית - כן!

ומכאן-האם השמדת עם הרוצה בהשמדתך יכול להכלל כדוגמת המקרה הנאצי?

נושא זה עלה כאן או שם. לא הסבירו לי מהו ההבדל.
Der jüdische Selbsthaß 694005
קוזמו • בתשובה לאריק יום ב', 31/7/2017, 21:24
מי שזינבו בעם היהודי היו מדינות ערב כמדומני לאחר השואה.
Der jüdische Selbsthaß 694007
אריק  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ב', 31/7/2017, 21:29
ולכן...? (תענה לאישקש, לא לי)
Der jüdische Selbsthaß 694009
אישקש • בתשובה לקוזמו יום ב', 31/7/2017, 21:47
נכון,חיות המדבר.
Der jüdische Selbsthaß 694012
קוזמו • בתשובה לאישקש יום ב', 31/7/2017, 22:24
מי רודף אחרי העם שזה עתה יצא מעבדות לחירות (או משואה לתקומה).בין השנים 46'-49 ?

פרעה היה יותר רחמן מהיטלר. זה השמיד את הזכרים והאיש עם השפם השמיד את כולם.

מי הם העמלקים שרדפו אחרי העם האומלל הזה שזוחל לו במדבריות בצאתו ממצרים(או באוניות בצאתו מאירופה).?

לו היינו תחת שלטון מוסלמי בטוחני שלא היינו מקבלים את שנות המתנה מ33' ועד 41'. בתוך פחות מחודש ימים 'הבעיה היהודית' הייתה נפתרת בסגנון פרעה ושות'.

מכל מקום ולמען לא נבאס את שוחרי השלום - טוב נו. סאלם -פיס -השלום ינצח ואימרו אמן.
Der jüdische Selbsthaß 694015
אישקש • בתשובה לקוזמו יום ג', 1/8/2017, 0:41
שאלות טובות והתשובות ידועות,השאלה היותר טובה היא מי שיתף איתם פעולה?.
Der jüdische Selbsthaß 693957
נמר שלא ידע את יתרו  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 28/7/2017, 20:26
אינני דתי וההיכרות הדלה שלי עם עולם ההלכה זועקת לשמים.
השאלה מבחינתי היא המקום שתופס הציווי להשמיד את עמלק בתרבות ובדת היהודית.
בתרבות שלנו לציווי הזה יש מקום וחובה קלושים ואני משער שהדתי הממוצע אף אינו יודע מי העמלק הזה שחייבים להרגו.
זה לא רק הציווי להרוג, גם לשנאת האחר (דת, גזע) אין מקום מרכזי בתרבות ובדת.
אפילו את הגרמנים לא שונאים כאן כמו שצריך עם טכסי שנאה לחשים ודגלים שרופים.
Der jüdische Selbsthaß 687905
א. דורות • בתשובה לקוזמו שבת, 17/12/2016, 16:22
צא ולמד מה ביקש לבן הארמי לעשות: שאילו פרעה לא גזר אלא על הזכרים, ואילו לבן ביקש לעקור את הכל.
Der jüdische Selbsthaß 687909
גפי לטה פיש • בתשובה לא. דורות שבת, 17/12/2016, 20:11
ללמוד מסיפורי מעשיות של עם על ההיסטוריה של העם זה עניין חביב אבל קצת מפוקפק.
Der jüdische Selbsthaß 687915
א. דורות • בתשובה לגפי לטה פיש יום א', 18/12/2016, 5:44
לפחות לנו יש עם - עם היסטוריה וסיפורים כתובים (גם אם אתה לא מאמין להם), לעומת ה''עם'' המומצא שלכם.
(והכותרת של התגובה שלך ממצה אותה באופן יפהפה)
Der jüdische Selbsthaß 687917
גפי לטה פיש • בתשובה לא. דורות יום א', 18/12/2016, 6:01
״אתם״ ״שלכם״
כמו בסידרה ההיא BrainDead - בעיית נמלים חמורה.
Der jüdische Selbsthaß 687918
א. דורות • בתשובה לגפי לטה פיש יום א', 18/12/2016, 15:33
ולפי שהוצאת את עצמך מן הכלל כפרת בעיקר.
Der jüdische Selbsthaß 687929
גפי לטה פיש • בתשובה לא. דורות יום ב', 19/12/2016, 7:59
טאגליין!
Der jüdische Selbsthaß 687931
א. דורות • בתשובה לגפי לטה פיש יום ב', 19/12/2016, 9:00
קלוזליין!
Der jüdische Selbsthaß 687954
הגמד הגבוה והענק הנמוך • בתשובה לא. דורות יום ג', 20/12/2016, 1:14
Der jüdische Selbsthaß 687985
א. דורות • בתשובה להגמד הגבוה והענק הנמוך יום ה', 22/12/2016, 8:09
Der jüdische Selbsthaß 687023
נמר מהטירה • בתשובה לאריק יום ו', 18/11/2016, 12:29
אתה לא מבין שלקרוא לכל בר פלוגתא "ימני קיצוני" זו רק דרך נוספת לסתום את האזניים ולצעוק בקול "אקיבוש אקיבוש"?
___
אנטישמיות לא חייבת להיות אחידה רציפה או הגיונית. נסכים שלאנשים מסויימים יש סלידה מעכברים.
אם יכנו עכברי מעבדה לבנבנים מתוקים שכאלה זה לא סותר את קיום הסלידה רק מראה שבמקומות וזמנים מסויימים כלפי עכברים מסויימים הסלידה לא מתבטאת.
Der jüdische Selbsthaß 687029
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר מהטירה יום ו', 18/11/2016, 12:54
??
זה חדש. לא רק שאתה נוגח כמו שור מועד, אתה גם מנפנף לעצמך את הבד האדום מול העיניים לפני כן.

___________
אנטישמיות לא חייבת להיות אחידה רציפה או הגיונית, אבל היא חייבת להיות נגד יהודים. לא נגד יהודים ש...
הדוגמה שלך לא נכונה. אני מפחד מעכבישים גדולים שמנים ושעירים פחד נורא ואיום. זה לא אומר שאני לא סולד מעכבישים קטנים ודקיקים אלא שמהם אני מפחד פחות, ואפילו מתגבר על הפחד.
Der jüdische Selbsthaß 687057
נמר מהטירה • בתשובה לאריק יום ו', 18/11/2016, 17:51
נוגח בועט ומבשל :)
הגבתי למשפט האחרון שלך: "אתה לא מבין שלקרוא לכל בר פלוגתא "אנטישמי" זו רק דרך נוספת לסתום את האזניים ולצעוק בקול "לה לה לה לה"?"
___
נזרום עם הקו שלך. תחליף שונא במפחד ועכבישים ביהודים ומשם תמשיך ישר עד לפניה שמאלה והגעת.
Der jüdische Selbsthaß 687045
האייל הכותב • בתשובה לאריק יום ו', 18/11/2016, 14:30
כן. אנטישמי יכול לאהוב יהודי א׳ (או לפחות להיות סובלני אליו), כי זה יהודי שיודע את מקומו ולשנוא יהודי ב׳ שלא יודע את מקומו והעז להפר את הסדר הטבעי של הדברים. זה רעיון כל כך פשוט ושיש לו כל כך הרבה דוגמאות בהיסטוריה של האנטישמיות שזה מוזר לי שאתה מוצא אותו לא טריביאלי.
Der jüdische Selbsthaß 687047
אריק • בתשובה להאייל הכותב יום ו', 18/11/2016, 15:07
אז אספסיאנוס היה אנטישמי או לא?
ויוסף בן מתתיהו המשת"פ?
Der jüdische Selbsthaß 687048
אישקש • בתשובה לאריק יום ו', 18/11/2016, 15:12
''לצד בנו טיטוס מוזכר אספסיאנוס במקורות היהודיים כאחד מגדולי הצוררים שקמו לעם היהודי.''
מתוך ויקי,תגיד אתה.
Der jüdische Selbsthaß 687050
אריק • בתשובה לאישקש יום ו', 18/11/2016, 15:45
אני אומר שלא.
צורר זה לא אנטישמי. צורר זה מי שעשה לנו צרות. יכול להיות שהיה צורר לעוד הרבה עמים, ולא לנו ספציפית. ואפילו אם היה צורר רק לנו, אבל לא כי אנחנו יהודים, אלא כתגובה לכך שמרדנו, הוא לא אנטישמי.
לא ראיתי שאספסיאנוס התנהג כלפינו רע משום שאנחנו יהודים. אפילו בתיעוד שאנחנו כתבנו- בכל הדיאלוגים שלו בתלמוד עם רבן יוחנן בן זכאי ואחרים- לא ראיתי סימן לאנטישמיות.
Der jüdische Selbsthaß 687059
נמר מהטירה • בתשובה לאריק יום ו', 18/11/2016, 18:05
צורר זה מי שעשה לנו צרות.
>>>-נכון.
צורר זה לא אנטישמי.
>>>-נכון.
לדעתך צורר יכול להיות אנטישמי?
אם אין מניעה שכזו אולי כדאי להניח את הצוררים במנוחה.
Der jüdische Selbsthaß 687060
אישקש • בתשובה לאריק יום ו', 18/11/2016, 18:08
נו,מה הטענה שלך? זה מה שאנחנו (אני לפחות) כותבים כבר יומיים.
-אם אין מוסר שונה לישראל ולעמים,אם אין סרגל שונה לישראל ולעמים,אם אין בחינה שונה בין ישראל לעמים-זאת לא אנטישמיות.
ועדיין מדובר באדם מתועב שצירך להרוג.למרות עוגמת הנפש שהדבר יצור אצל שמאלנים מסוימים,החלום הגדול- חיים תחת גוי זר חזק שימלוך עליהם וישפיל אותם.
פעם היו מלכים ששווה להיות עבדים שלהם,היום הם צריכים להסתפק באובמה ומרקל (אישה!) לא תקופה טובה לשמאלני.
Der jüdische Selbsthaß 687080
אריק • בתשובה לאישקש יום ו', 18/11/2016, 23:27
הטענות שלי הן
- שביקורת על מדינת ישראל אינה בהכרח ביקורת על הציונות.
- שביקורת על הציונות אינה בהכרח אנטישמיות.
- שגם אם נוצר הרושם שיש סרגל שונה לישראל ולעמים, הוא לא בהכרח נובע מאנטישמיות.
- שתיוג המבקרים כאנטישמים הוא דרך נוחה לא להקשיב לביקורת.
- שפלדרמאוס היה פעם דמות סאטירית
Der jüdische Selbsthaß 687081
אישקש • בתשובה לאריק שבת, 19/11/2016, 0:15
"שגם אם נוצר הרושם שיש סרגל שונה לישראל ולעמים, הוא לא בהכרח נובע מאנטישמיות."-אפשר הסבר איך זה יכול להיות?
Der jüdische Selbsthaß 687087
אריק • בתשובה לאישקש שבת, 19/11/2016, 11:13
יש לנו פרופיל תקשורתי מאוד גבוה. בתגובה 686770 אני מביא תשובות חלקיות.
והנה עוד אפשרות-
תחום התקשורת והבידור בארה"ב היה עמוס ביהודים כבר שלשה דורות. מטבע הדברים מעניין את היהודים מה קורה בישראל, והם מבליטים את הנעשה שם.
Der jüdische Selbsthaß 687093
נמר מהטירה • בתשובה לאריק שבת, 19/11/2016, 12:30
הייתי מקבל את האפשרות שמהיהודים מצפים ליותר ומהאכזבה נובע הסיקור השלילי במדיה שנשלטת בידי המחנה- אתה יודע, כמו תלמיד מחונן שבשל העדפתו את החופש זוכה ליחס נקמני ממורים מסויימים.
מכיוון שהתחום עמוס ביהודים לא סביר שזה המצב ובטח שלא כיום כשרמת הציפיות ההומאניות, נמוכה יחסית לעמים ''מערביים'' אחרים.
בשורה התחתונה, פרופיל גבוה יכול באותה מידה להביא לגישה פרו-ציונית ואוהבת יהודים ולא מסביר הרבה.
Der jüdische Selbsthaß 687094
אריק • בתשובה לנמר מהטירה שבת, 19/11/2016, 14:36
>> פרופיל גבוה יכול באותה מידה להביא לגישה פרו-ציונית ואוהבת יהודים.

ואכן הביא! בין 1967 ל 1980 כל העולם הריע לנו. גנרל דיין היה מפורסם יותר מכל גנרל אחר בן זמנו בעולם, כולל גנרל ווסטמורלנד. זכינו באירוויזיון פעמיים ברציפות!
אנדריי סחרוב קיבל את פרס נובל לשלום ב 1975 ובגין בשנת 1978. היינו במפה, לא רק בספורט- בהכל.
Der jüdische Selbsthaß 687120
נמר מהטירה • בתשובה לאריק יום א', 20/11/2016, 0:05
זאת אומרת שפרופיל גבוה לא משנה או מוריד מאנטישמיות או אהדה ואם לשיטתך אותו פרופיל גבוה הביא לגישה פרו ציונית בעקבות הכיבוש אולי כדאי להסיק מסקנות.
Der jüdische Selbsthaß 687095
אישקש • בתשובה לאריק שבת, 19/11/2016, 17:56
מצטער,אני מבין לאט.
אתה טוען שכיש רושם שיש סרגל שונה לישראל ולעמים,זה לא בהכרח נובע מאנטישמיות.
או שיש סרגל שונה בין ישראל לעמים זה לא בהכרח אנטישמיות.?

אם הראשון,אין לי בעיה עם רושם,כל אחד שיתרשם כפי יכולתו והעדפותיו. האם אתה חושב שזה המצב באמת? כלומר שאין הפגנות באמת נגד ישראל? שאין באמת אנטישמיות? שאין באמת החלטות בין לאומיות מוטות נגד ישראל?
שלא משקרים בתקשורת בכוונה?

אם השני,מה זה רלוונטי הפרופיל התקשורתי? איך אתה מסביר שעל פעולה של כל מדינה אחרת תחשב כאקט סביר,אולי אפילו מחוייב המציאות,ולישראל לא?
כאילו,מה עובר על הבריטי הממוצע?
הוא רואה 5 כתבות על זה שישראל רצחה ילד פלסטיני חף מפשע רק כי רצה לקנות יוגורט לאמו החולה.
ואז רואה כתבה אחת שבריטניה הפציצה בי"ס והרגה בטעות 1000 ילדים.
אז הוא אומר,וואי ישראל הנוראית,רצחה ילד...אני יוצא להפגין נגדה באוקספורד סטריט,מיד אחרי שאני אשלם בדואר את המיסים שלי כי מישהו צריך לממן את הצבא.

נשים אנטישמים ומטומטמים גמורים בצד .
מי הוא האזרח הזה,איך היית מגדיר אותו? מה ההגיון שמניע אותו?
Der jüdische Selbsthaß 687103
אריק • בתשובה לאישקש שבת, 19/11/2016, 20:27
אני לא יודע אם יש רושם של סרגל שונה או שבאמת יש. אני חושב שאין מדינה אחרת שמחזיקה יותר ממיליון זרים תחת שלטון צבאי מחוץ (או בתוך, לא ברור) גבולותיה כמעט חמישים שנה, ככה שקשה להשוות. לצערי המקרה שלנו חולק נקודות דמיון עם דרום אפריקה, ושם מדינות העולם באמת נעמדו על הרגליים האחוריות.

אבל בוא נלך על המקרה הקשה יותר- שבאמת יש סרגל שונה.
אנטישמיות יכולה להיות הסבר אפשרי, אנטי ציונות יכולה להיות הסבר אפשרי אחר.
ההסברים שלי לבולטות המיוחדת של ישראל יכולים להיות גם הסבר.
אבל אם אתה בוחר באנטישמיות כהסבר, אתה מסביר את ההתנהגות של המבקרים בשנאה גזענית של יהודים. כלומר- לא רק יהודים ציוניים בישראל, אלא יהודים בכלל. אני לא אומר שזה הסבר חסר הגיון, אחרי הכל אנטישמיות קיימת בעולם לא מאתמול, אני רק אומר שזה לא נראה הסבר מתאים. ככל שראיתי אותם מבקרים אינם מפגינים עוינות כלפי יהודים שאינם תומכים במדיניות ישראל, ולכן לא נראה לי שאנטישמיות פרופר מניעה אותם.
Der jüdische Selbsthaß 687105
אישקש • בתשובה לאריק שבת, 19/11/2016, 20:57
אבל זה לא נכון.

מה זה אנטי-ציונות? אתה מכיר אנטי-אמריקאיות? אנטי-בריטיות? אנטי-צרפתיות? כמה אנשים כאלה יש? כמה הפגנות הם עושים בשנה?
במה שונה הציונות מהתנועה הלאומית הצרפתית? (רמז-שהם משהו אחר שהוא לא צרפתי).
ההסברים שלך לבולטות המיוחדת של ישראל מסבירים בצורה מושלמת גם אנטישמיות,מוזר לא?
מה שאתה מתאר זה התהליך אחד לאחד בכל עליה של רודפי יהודים מאז ומעולם-
גם הנאצים הרגו קודם את היהודים הקומוניסטים אח"כ מתנגדי המשטר וכו' בסוף הגיעו לכולם.
גם האינקוויזיציה הספרדית קודם רדפה את ה"מינים" אח"כ את ה"נוצרים החדשים" וכו' בסוף את כל היהודים.
גם בכל הפרוגרומים ברוסיה העיתונות האנטישמית יצאה קודם כל נגד המלווים בריבית אח"כ נגד המקצעות החופשיים,אח"כ נגד המקורבים לשלטון וכו' בסוף הגיעו לכולם.

"שגריר רוסיה בארצות הברית, הרוזן קאסיני, טען בראיון במאי 1903: "יש ברוסיה, כמו בגרמניה ובאוסטריה, תחושה מסוימת נגד היהודים. סיבה ליחס עוין זה מצויה בעובדה שהיהודים לא עובדים בשדה או בחקלאות. הם מעדיפים להיות מלווים בכסף... המצב ברוסיה, עד כמה שנוגעים ליהודים הוא רק זה: זה האיכר נגד המלווה בריבית, ולא הרוסים נגד היהודים. אין הרגשה נגד היהודים ברוסיה בגלל הדת"-2 ד' לפני פרעות קישינב.
מזכיר לך משהו?
Der jüdische Selbsthaß 687134
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 20/11/2016, 11:13
אנטי ציונות זה מי שמתנגד לעניין המוזר הזה (באמת יוצא דופן בתולדות האומות) שעם מפוזר בעולם חוזר ומתקבץ למולדתו אחרי אלפיים שנה בגלות, ותובע עליה חזקה.
הם יכולים להתנגד לעצם הרעיון, או רק למימוש שלו באופן שפוגע בתושבי הארץ הקיימים (עקרון שמופיע גם בהצהרת בלפור " בתנאי ברור שלא ייעשה שום דבר העלול לפגוע בזכויות האזרחיות והדתיות של עדות לא יהודיות בארץ ישראל")
אנטי ציונות, בניגוד לאנטישמיות, אינה על בסיס גזעני אלא על בסיס ליברלי דווקא. לכן נייר הלקמוס הוא יחסם של האנטי ציונים ליהודים שאינם ציונים ושאינם אנטי ציונים- מארק צוקרברג לדוגמה. אם אינו עוין אינם אנטישמים.

אני מכיר אנטי אמריקאיות. זו הגישה שמתרגזת על כך שהאמריקאים מייצאים את חוסר התרבות שלהם לעולם, ומנסים להיות השוטר של העולם. לצרפתים יש את זה בגרסה תרבותית (כולל רשות ממשלתית ששומרת מפני אינגלוז של השפה), לאיראנים גרסה קשה יותר, ולטליבאן יש מלחמה של ממש עם האמריקאיות.

לעניין הציטוט של שגריר רוסיה- הפכת את סדר הדברים. פוגרום קישינב החל ב-‏6 באפריל 1903, והשגריר ניסה לתרץ אותו בדיעבד.

אחרי שביססתי לדעתי את ההבדל בין אנטישמיות, אנטי ציונות ואנטי ישראליות, אני רוצה לטעון דבר נוסף:

הטענה לאנטישמיות מצד המבקרים נוחה מאד כי משמעותה שלא משנה כיצד תנהג ממשלת ישראל- הם יהיו נגדנו בכל מקרה. זה מאד נוח כי זה מסיר כל אחריות לביקורת מממשלת ישראל.
אבל העובדות הן שרמת הביקורת על ממשלת ישראל השתנתה כל הזמן, ראה זה פלא, בהתאם להתנהגותה של ממשלת ישראל.
בשנות השבעים אנחנו היינו הטובים האמיצים הצודקים והנרדפים בעיני העולם המערבי כולו. הערבים, עם עליית כוחו של אופ"ק, הפכו לרעים ולנצלנים. שיתוף הפעולה של מצרים וסוריה עם רוסיה שם אותן מעבר למתרס עבור מערב אירופה, והעולם המערבי כולו ליווה בהערכה את מאבקם של הדיסידנטים אנדריי סחרוב, אידה נודל ונתן שרנסקי.
בשנות השמונים אותה מגמה התחזקה עם רייגן בארה"ב ות'אצר בבריטניה וברית המועצות אימפריית הרשע.
אחרי נפילת חומת ברלין רף הציפיות מאיתנו עלה, והסכמי אוסלו עמדו בצפיות האלה, אבל הנסיגה שלנו מהסכמי אוסלו וחוסר ההיענות שלנו למתווי שתי המדינות למיניהם גררו ביקורת הולכת וגוברת. התמשכות השלטון הצבאי שלנו על הערבים תושבי השטחים הכבושים מעוררת ביקורת כי המערב מתחיל להבין שעם כל המילים היפות המעשים של ישראל מכוונים להשתלטות על השטח ללא מתן זכויות אזרחיות לתושביו.
Der jüdische Selbsthaß 687135
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 20/11/2016, 11:48
-"אנטי ציונות זה מי שמתנגד לעניין המוזר הזה.."
הבנתי,וזה במקרה מתאים רק ואך ורק לעם אחד שהאומות רצו לרצוח מאותם סיבות 2000 שנים קודם בלי מדינה?

-"רק למימוש שלו באופן שפוגע בתושבי הארץ הקיימים"
כמו שהם יוצאים נגד המימוש של האוסטרלים והאמריקאים? אתה יודע כמה נרצחו עד שהקימו את גרמניה? לייסד את הרפובליקה הצרפתית? ואני לא מדבר על רוב העולם שהוא לא דמוק' שמשום מה פחות מעניין אותם.

-"אנטי ציונות, בניגוד לאנטישמיות,.."
אני כותב את זה כבר פעם שלישית - זה המודוס אופורנדי של האנטישמיות. תמיד. מאז ומעולם.
"בגרמניה לקחו הנאצים תחילה את הקומוניסטים,
אני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי קומוניסט,
ואז הם לקחו את היהודים,
ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי יהודי,
ואז הם לקחו את חברי האיגודים המקצועיים,
ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי חבר איגוד מקצועי,
ואז הם לקחו את הקתולים,
ואני לא הרמתי את קולי, כי הייתי פרוטסטנטי,
ואז הם לקחו אותי,
אך באותה עת כבר לא נותר אף אחד שירים את קולו למעני."

-"אני מכיר אנטי אמריקאיות"
אתה מכיר גם ארגוני BDS אמריקאים? (כלומר נגד אמריקאים),כמה הפגנות הם עושים בשנה? את מי הם החרימו? נגד הצרפתים? בריטים? תמצא מדינה כלשהי.

-"לעניין הציטוט של שגריר רוסיה.."
צודק.זה רק עושה את האנלוגיה יותר קרובה לשלך.הוא משתמש באותם טיעונים כמו שלך, פרעות קישינב לא היו אנטישמיות?

-"הטענה לאנטישמיות.."
איה עולם ליווה?! לאף אחד לא היה אכפת מאידה נודל ונתן שרנסקי-האחרונים שהיה אכפת להם הם היהודים בגולה.היחידים שנלחמו למענם הם כהנא וחב"ד.

-"שנות השבעים אנחנו היינו הטובים האמיצים הצודקים והנרדפים בעיני העולם המערבי כולו."
כן? כ-ל העולם? להביא לך ציטוטים של אנשי שמאל משנות השבעים? מה זה עושה אותם?

"...תושבי השטחים הכבושים מעוררת ביקורת כי המערב .."
יש מדינות עם עבדות. פקינג עבדות. כמו שאתה רואה בסרטים,מישהו מפגין נגדם? ארה"ב ובריטניה הם הBFF של מדינות שסוקלות הומואים עם עבדות ממוסדת ושנשים הם רכוש.-לא מעניין אך אחד.
ספר לי,איזה זכות אין לערבי ביו"ש?

אתה כאילו מסתובב בחדר,מסביר לי על הספה היפה,הטלויזיה,השולחן אבל אנחנו לא מצליחים להכנס לחדר הזה כי כולו מלא בפיל,ואתה מנסה להסביר לי מה קורה בחדר רק לא לדבר על הפיל.
ההבדל בין כל מה שאתה מתאר לישראל,זה שנאת ישראל. זה ההסבר היחיד. כל דבר שתגיד על ישראל יש עשרות מדינות יותר גרועות (אני בכלל חושב שאנחנו קרובים לשלמות,אבל זאת לא הנקודה).
Der jüdische Selbsthaß 687137
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 20/11/2016, 15:47
אני לא מבין את הטענות שלך, או מטרה אחרת לדברים שאתה אומר.
אני מציע שתסיים כל פסקה עם המסקנה הרלבנטית לדיון שאתה מסיק ממנה. כשאתה מניח ערימה של עובדות, או מה שנחזה בעיניך כעובדות, בלי לכתוב את המסקנות שאתה מסיק מהן אתה מצפה ממני לקריאת מחשבות שהיא מעבר לכוחותי.

ברוב התגובה שלך ממה שניחשתי את כוונותיך נראה לי שאתה מבקש סרגל שווה, אחרי שכבר הסכמנו להניח שאין. בוא נתקדם.

האנלוגיה שלך לנאצים לא נכונה כי הנאצים היו גזענים ואנטישמים במוצהר.

אני מכיר ארגונים שמשתדלים לרצוח אמריקאים כי הם אמריקאים. היה לפני 15 שנה משהו עם מטוסים שנכנסו במגדלים, זוכר?
וגם האמריקאים מורידים כל פעם את מנהיג הטליבאן החדש עם מזל"טים. מכיר?
ב-‏5 באוגוסט 2009 נהרג מנהיג הטליבאן בייטוללה מחסוד עם אחת מנשותיו בתקיפת מל"ט אמריקני על בית חמיו של מחסוד
ב - 2 בנובמבר 2013 חיסלה ארצות הברית את מנהיג הטליבאן "חכימוללה מחסוד" בפקיסטן על ידי ירי ממזל"ט.
במאי 2016 חיסלה ארצות הברית את מנהיג הטליבאן אחטר מוחמד מנסור באמצעות כלי טיס בלתי מאויש.

פרעות קישינב וודאי וודאי שהיו אנטישמיות, כולל עלילת דם ילדים נוצרים. גם השגריר הרוסי הביע עמדות אנטישמיות, ולא אנטי ציוניות או אנטי ישראליות.

בשנות השבעים היינו הטובים האמיצים הצודקים והנרדפים בעיני העולם המערבי כולו. אם תביא ציטוטים של אנשי שמאל זה לא ישנה את העובדה הזו.
אתה טועה בעניין אנדריי סחרוב אידה נודל ונתן שרנסקי.
ב-‏22 בנובמבר 1981 פתחו אנדריי סחרוב וילנה בונר בשביתת רעב בתביעה לאפשר לביתם ליזה להגר לארצות הברית. במהלך שביתת הרעב פרסם נשיא ארצות הברית רונלד רייגן הודעת הזדהות עם מאבקו של סחרוב.
"בתקופת מאסרה הייתה אידה נודל לסמל כ-"סירובניקית" וזכתה להדים בדעת הקהל העולמית. התייצבותן לצדה של דמויות מרכזיות כרונלד רייגן, מרגרט תאצ'ר, ג'יין פונדה וליב אולמן בשילוב עם תהליך השקיעה של ברית המועצות הביאו לבסוף לשחרורה ולעלייתה לישראל ב-‏15 באוקטובר 1987."

יש מדינות עם עבדות. לעומתן בדרום אפריקה היה בסך הכל אפרטהייד, ובכל זאת העולם המערבי עשה סנקציות על דרום אפריקה ולא על המדינות עם העבדות, יהיו אשר יהיו.

אין פיל. קואליציה בת 34 מדינות תקפה את עיראק וכבשה אותה. למה? בגלל שהם עיראקים? למה אף קואליציה לא תקפה את אינדונזיה על כיבוש מזרח טימור? למה אף קואליציה לא תקפה את ישראל על סירובה לקיים את החלטות מועצת הבטחון 446, 452, 465 ו 478?
שני מטר מכאן, הרפובליקה הטורקית של צפון קפריסין [ויקיפדיה], אף על פי שהיא פועלת כמדינה דה פקטו, רק טורקיה מכירה בה, מנהלת עמה יחסי מסחר ומעניקה לה סיוע צבאי וכלכלי. השלכה עיקרית של הכרזת העצמאות הקפריסאית-טורקית היתה בידודה של המדינה על ידי שאר העולם. האו"ם ניסה להתערב בסכסוך בקפריסין, אבל תוכנית אנאן זכתה להתנגדות עזה בצד היווני של קפריסין. הקפריסאים היוונים לא היו מוכנים שחיילי צבא טורקיה יישארו בצפון המדינה ושהפליטים היוונים שנאלצו לעזוב את בתיהם בצפון בשנות השבעים - בסביבות 180 אלף - לא יוכלו לשוב אליהם. נציגי צפון קפריסין הסכימו לשיבה חלקית, ותוכנית אנאן אף הציעה לתת זכות שיבה ל-‏100 אלף, אולם הקפריסאים היוונים התעקשו על זכות שיבה מלאה. קפריסין היוונית חברה באיחוד האירופי מ 2004 וקפריסין הטורקית נחשלת. זה לא פייר, היוונים התחילו!
Der jüdische Selbsthaß 687141
נמר מהטירה • בתשובה לאריק יום א', 20/11/2016, 16:10
התשובה שאינך מעוניין לקבל היא קיומה והשפעתה של האנטישמיות החדשה.
כך לדוגמא נראית האנטישמיות החדשה.
זאת הסיבה שמסבירה מדוע אין מאות ארגוני זכויות המשמו, סורוס לא תורם להם שקל, התקשורת לא עוסקת בעניין, האו"ם לא מפרסם כל שני וחמישי גינוי חדש נגד טורקיה או יוון ואף אחד לא מצהיר על סנקציות נגד מגדלי עצי הזית בסין. השוני היחידי הוא לא הקיפוח הפלסטיני ‏1 ‏2 אלא קיומה של מדינה יהודית.

1. ראה פלא, לבנון בונה חומות סביב מחנות פליטים פלסטינים והעולם שותק כמרקחה לאחר הפגזת גז כלור.
2. העולם צהל כשכבשנו את הפלסטינים ביהודה ושומרון כשם שהעולם הנאצי הריע לאתלט שחור באולימפיאדה. הצהלות לא מוכיחות שאין גזענות או אנטישמיות.
Der jüdische Selbsthaß 687143
קוזמו • בתשובה לנמר מהטירה יום א', 20/11/2016, 16:23
פעם היו אנטישמים והיום ישנם אנטישמים
אבל - פעם היינו כבשים היום אנחנו זאבים.
Der jüdische Selbsthaß 687144
קוזמו • בתשובה לקוזמו יום א', 20/11/2016, 16:27
אחרת-למה רכשנו 5 צוללות ? בשביל לדוג קרפיונים בים התיכון ?
Der jüdische Selbsthaß 687147
אישקש • בתשובה לקוזמו יום א', 20/11/2016, 16:54
זה ברור,כדי שעו"ד דן שימרון ירוויח 2000 ש"ח ריטיינר.
Der jüdische Selbsthaß 687153
נמר מהטירה • בתשובה לאישקש יום א', 20/11/2016, 17:53
נכון.
-וכדי להסתיר את הדיל המסריח עשו עיסקה של כמה מיליארדי דולרים.
מי יעלה על סכום כזה?
Der jüdische Selbsthaß 687152
נמר מהטירה • בתשובה לקוזמו יום א', 20/11/2016, 17:51
אם לאחר כיבוש יהודה ושומרון העולם ראה בנו כבשים והפכנו לזאבים רק לאחר שהתחלנו לדבר שמאלנית ולמסור שטחים לערבים כדאי לשחרר גם את העבר המזרחי של ארץ ישראל מעול הירדנים.
כל הכבשים שציירו לי לעסו את הנייר ושכחו שיש בחוץ זאבים.
Der jüdische Selbsthaß 687155
קוזמו • בתשובה לנמר מהטירה יום א', 20/11/2016, 18:02
בסופו של דבר ‏1 סוריה ולבנון יעברו לשטח ישראל רבתי . ירדן תהפוך לבית הלאומי של הפלסטינים,הם ימליכו עליהם מלך שלא מהשושלת האשמאית אלא מהשושלת ה (מלא את החסר). סיני תהפוך לשטח אימונים כלל צהלי.

סבלנות ידידי, גורלם נחרץ לפני 100 שנים.

‏1 40 שנים פחות או יותר לאחר שהסורים והלבנונים ירצחו אחד את השני.
Der jüdische Selbsthaß 687157
קוזמו • בתשובה לקוזמו יום א', 20/11/2016, 18:08
אגב,כישורי הנבואה שלי קיבלו אישוש מדעי על רקע תגובתי - לנוחיותך ראה נא תגובה 684839.
Der jüdische Selbsthaß 687194
טלינג איט לייק איט איז • בתשובה לקוזמו יום ב', 21/11/2016, 8:26
זאבים? פחחחחחחחחחחחחח!!!!!!!1

כבשים פחדניות שמסתתרות מאחורי סינר של מוכר רהיטים שמשקר להן עם הבטחות שווא בזמן שהוא עושה עליהן קופה.

זאבים עאלק.
Der jüdische Selbsthaß 687197
קוזמו • בתשובה לטלינג איט לייק איט איז יום ב', 21/11/2016, 9:46
אם היינו כבשים- היום היית כותב בערבית מדוברת באייל השאהיד במקרה הטוב. עלאקקקקקקק 1!
Der jüdische Selbsthaß 687210
אישקש • בתשובה לטלינג איט לייק איט איז יום ב', 21/11/2016, 14:55
"מוכר רהיטים"-
שירת כקצין ביחידה שאחד למאה מתקבל אליה,השתתף במבצעים וסיכן את חייו למען המדינה.
תואר ראשון ושני מMIT (שאני בספק כמה מהמגחכים עליו יודעים למלא טופס בקשה ללמוד שם בכלל).
למד מדע המדינה הרווארד.(שרוב המגחכים אולי ראו תמונה שלה בסרט.)
היה השגריר הכי טוב באו"ם.לדעת כל-לפחות בין 3 הכי טובים.
מכהן כבר עשור כראש ממשלה בלתי מעורר של המדינה שאולי הכי קשה לנהל אותה בעולם כשכל מה שנצא לידו נראה כמו צל.

אבל הוא "מוכר רהיטים".
Der jüdische Selbsthaß 687226
טלינג איט לייק איט איז • בתשובה לאישקש יום ב', 21/11/2016, 18:40
בליליפוט, גם מוכר רהיטים נראה כמו ענק.
Der jüdische Selbsthaß 687231
נמר מהטירה • בתשובה לטלינג איט לייק איט איז יום ב', 21/11/2016, 19:10
ביבי מדינאי בקנה מידה היסטורי, פוליטיקאי מוכשר אך מנהיג חלש והיסטרי.
אין באופק דמות שיכולה לצמוח כאלטרנטיבה ציונית נחושה וחכמה להנהגת העם שבציון.
לפיד ככל הנראה יירש סיטואציה מדינית חדשה ופשוטה בהרבה.
Der jüdische Selbsthaß 687234
קוזמו • בתשובה לנמר מהטירה יום ב', 21/11/2016, 19:29
לפיד לא יהיה ראש ממשלה בשום סיטואציה.הוא יכל להיות אבל הוא טעה כשהשתן עלה לו לראש כשהתקשורת חיבקה אותו ועדי אשכנזי התעלפה על אישיותו.

הטעות הראשונה והכי קריטית - החרדים.
ניסיתי לעשות מספרים וברוב טובי הענקתי ללפיד 25 מנדטים. לא הצלחתי לארגן לו קואלציה ללא החרדים.

אתה רואה אופציה כזאת? אנא השלם- ‏1

יש עתיד = 25
.
.
.
.
.
.
.
.
----------
61.

‏1 מפלגות שלא יצטרפו - ליכוד.חרדים.ערבים
Der jüdische Selbsthaß 687271
טלינג איט לייק איט איז • בתשובה לנמר מהטירה יום ג', 22/11/2016, 7:27
"מדינאי בקנה מידה היסטורי״

לא הוא לא. לביבי יש אפס הישגים, בכל הנושאים וגם אתה יודע את זה. ההיסטוריה תזכור אותו כהאיש שחימם כסא, לאורך תקופה ארוכה, ללא שום הישג. ללא שום הישג, אפילו על פי היעדים שהוא(התימר ל)הציב לעצמו.

הכישרון היחידי של האיש הוא להצליח להמשיך להבחר למרות שהוא לא מקיים שום הבטחה לציבור בוחריו וזאת על ידי שכנועם ש״אין אלטרנטיבה״ ושאם לא הוא אז ״סססססמולללל! בוגי מן! בלעדי תמותו! הוגה בוגה! תנו לי להמשיך להיות האבא-ביבי שלכם ותמשיכו לישון״.

בקיצור, מלך בליליפוט. דמות מפתח מעניינת בסיפור על העם, אבל לא הישג כזה מרשים בפני עצמו.
קיבוץ גבעת המשפילים 687272
נמר מהטירה • בתשובה לטלינג איט לייק איט איז יום ג', 22/11/2016, 8:07
ההבטחות והמצעים עברו מהפוליטיקה לעולם האמת. ההישגים בעיני הציונים, לאור התנאים:
העביר אותנו את המשבר הכלכלי העולמי בהצלחה.
עמידה בלחץ בינלאומי ומניעת החזרת שטחים ע"י השמאל.
יחסים עם מדינות ערב במישור הביטחוני לפי פרסומים זרים.
העלה את המאבק התודעתי בנושא הגרעין האיראני.
תשתיות ותחבורה (התפלה, רכבות, כבישים).
הבידוד העזתי- בעיקר במישור התודעתי והתת-קרקעי.
העמדת האו"ם על שקריו במקומו הראוי וההזוי.
ניקוי משרד החוץ ממורשת ליאל.

כישלונות:
קיבוע 2 מדינות כפתרון ונושא ההסברה בעניין מסירת שטחים.
שלטון בג"צ.
קינון וקידום אג'נדה תבוסתנית בצבא שאמור להגן.
טיפול עדין בחמאס.
מיסוי ורגולציה בעסקים ומסחר.
ביטוח לאומי, כסף שחור במגזר החרדי והערבי.
מימון המחנה בתקשורת.
התעלמות מנושא העמותות.
קיבוץ גבעת המשפילים 687288
אריק • בתשובה לנמר מהטירה יום ד', 23/11/2016, 0:54
תגובה 608861
שמישהו עוד פעם יגיד רכבת!
רק 10 ק"מ לעיר הבה"דים אבל לא! החיילים נדחקים בתורי ענק לשאטלים
קיבוץ גבעת המשפילים 687289
נמר מהטירה • בתשובה לאריק יום ד', 23/11/2016, 1:05
מכיר את הבעייתיות של השאטלים היטב (ועדיין חושב שהתחתית בתל אביב לא תעלה על הפסים) אבל הרכבת לירושלים עלה תעלה ורכבת העמק כבר משקשקת.
הנסיעה מתלאביב לראש פינה, נהריה ירושלים, באר שבע דימונה יכולה להיות מהירה. הבעיה שהפקקים התארכו בגלל העבודות ואולי לזכרו של קישון.
קיבוץ גבעת המשפילים 687291
אריק • בתשובה לנמר מהטירה יום ד', 23/11/2016, 7:10
יש לנו נמל ראשי בארץ שקיים 50 שנה ומעולם לא חובר במסילת ברזל. יש מונופול של תעבורה במשאיות שמוביל את הסחורות מהנמל הזה לכל חלקי הארץ.
בזבוז דלק, זיהום אוויר ותאונות לאין ספור היו יכולים להימנע על ידי חיבור מסילת ברזל.
וזה היה דגל של ביבי לחבר אותו! ב- 2004, 2007 וב 2012.

אם אתה חושב שביצוע הקו לבית שאן (אוכלוסיה 16,900, כמה מהם לקוחות של הרכבת?) מחפה על העדר הקו לעיר הבה"דים (אוכלוסיה יותר מ 10,000, כולם לקוחות של הרכבת) אתה צריך להסביר לי את זה.
אני משוכנע שאין שמץ של כדאיות כלכלית בפרויקט רכבת העמק, אבל את העדר הקו לאילת או לעיר הבה"דים מתרצים בדיוק בתירוץ הזה.
מה שאנחנו יודעים בוודאות זה שקו רכבת לעיר הבהדי"ם (שהיה קיים בתכנון המקורי!) יביא רווחה לעשרות אלפי אזרחים. אבל רווחה לאזרחים זה כנראה הדבר האחרון שמעניין את מי שנתלה בכדאיות כלכלית כמדד להקמת מסילת רכבת.

אי אפשר לשים רכבת בצד הזכות של אף אחד במדינה כל עוד מאה אלף מכוניות מיובאות עולות כל שנה מאילת לצפון במשאיות.
קיבוץ גבעת המשפילים 687300
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 23/11/2016, 13:16
לרכבת העמק יש הצדקה ברורה: בעקבות האביב הערבי יש עליה בתנועת הסחורות מירדן לנמל חיפה ולכן רכבת המשא מסיעה סחורות.

בעצם: חוץ מהקטע הקטן שבין בית־שאן לגבול.
קיבוץ גבעת המשפילים 687314
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 23/11/2016, 19:11
כן, הא? חוץ מהקטע הקטן עד הגבול.
ותחשיב כלכלי לא ראיתי.
על התוואי לאילת קפצו כל מיני חוכמולוגים עם חוסר הצדקה כלכלית (כשהם מחשבים רק נוסעים ונמנעים מלחשב סחורות), ומסילת העמק כן מוצדקת כלכלית?
קיבוץ גבעת המשפילים 693766
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 13/7/2017, 20:02
יצא לי לשמוע מישהו ממשרד התחבורה לא מזמן. התכנון של המסילה הזו החל עוד לפני האביב, אבל שינויי התחבורה שבעקבותיו תרמו לקידום דיפות המסילה. היא לא מחוברת ישירות לגבול בין השאר מסיבות פוליטיות. עד כמה שהנתיב הזה נוח לירדנים, הם מעדיפים שסחורות שעוברות אצלם יצאו דרך עקבה ולכן מטילים קנסות על סחורות שיוצאות לכיוון חיפה במקום לעקבה.

וכן, באותה שיחה הוזכר מקומה האסטרטגי של אילת בדרך לסין (רק צריך להעביר כמה מסילות דרך ערב הסעודית, ונהיה מסודרים).
קיבוץ גבעת המשפילים 687324
נמר מהטירה • בתשובה לאריק יום ה', 24/11/2016, 0:07
מהנימה שממנה עלול להשתמע שאני תומך או מעריץ את ביבי.
אין לי הרבה מה להוסיף כי אני לא מכיר את הנתונים ומה שאני מכיר חמור מהטענות שלך ובכל זאת, נראה שמשהו זז.
קיבוץ גבעת המשפילים 693757
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 13/7/2017, 7:46
הפתעה!
בישיבת הוועדה המשותפת לתקציב הבטחון שלשום אמר מנכ"ל משרד הבטחון שהבעיה הגדולה במעבר של צה"ל דרומה היא המחסור בפתרונות תחבורה נאותים "...הפתרונות הקיימים לא ריאליים, ואין באופק פתרון ממשי."
מנכ"ל משרד האוצר ענה :"לא הכרתי את גודל הסוגיה, שמשמעות של אי-ייצור תשתיות תחבורה נאותות זה אי-מעבר צה"ל לדרום. אודי עושה נכון ומרים דגל, ואנו תופסים את זה 7 שנים לפני, והמטרה שלנו היום היא כבר להתחיל לייצר פתרונות".
מנכ"ל משרד הבטחון:"אין לי טענות למשרד התחבורה, שמשקיע מיליארדים בנגב, אבל בפתרונות הקיימים ובלוח הזמנים הקיים, אני לא יודע להביא את כוח האדם האיכותי מהמרכז לנגב"
אין לו טענות!
יו"ר הוועדה אבי דיכטר: "אני לא זוכר משפט כל כך מדאיג של מנכ"ל ממשלתי בשלב כל כך מתקדם של מהלך אסטרטגי ופרויקט לאומי."
בוקר טוב אליהו!
קיבוץ גבעת המשפילים 693758
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 13/7/2017, 8:27
ובאותו יום, מה המבחן של שר התחבורה לגבאי ולפיד?
למה להתעסק בתחבורה ובנפגעים בתאונות דרכים כשיש דברים חשובים יותר מהחיים עצמם.
קיבוץ גבעת המשפילים 693759
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 13/7/2017, 9:56
קטנוניות.
כפי שכבר כתבתי לך בעבר, שר התחבורה הנוכחי פעיל ועובד הרבה הרבה יותר מאלה שקדמו לו.
גם אם אתה חולק על סדרי העדיפויות שלו בעבודה, לא תוכל לומר שהוא לא עוסק בתחבורה ובנפגעים בתאונות דרכים בגלל שהגיב בענייני אקטואליה.
מתי ציפית מכל נבחר ציבור אחר שיסתום את הפה, לא יתראיין ולא יעסוק בשום דבר אחר בחיים שלו חוץ מהתפקיד ששובץ בו?
קיבוץ גבעת המשפילים 693761
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 13/7/2017, 10:49
מה עשה שר התחבורה הנוכחי בקשר עם תאונות הדרכים בשלוש השנים האחרונות?
מה עשה בקשר עם הרכבת לאילת בעשר השנים האחרונות?
מה עשה בקשר עם תחבורה לעיר הבה"דים?

נכון, אני חולק על סדרי העדיפויות שלו. כמו רוב שרי התחבורה לפניו הוא מעדיף לא להתראיין בנושאי תחבורה.

>> לא תוכל לומר שהוא לא עוסק בתחבורה ובנפגעים בתאונות דרכים בגלל שהגיב בענייני אקטואליה.

אבל אני כן יכול לומר שהוא לא עוסק בנפגעים בתאונות דרכים כי הוא לא.

כמות ההרוגים גדלה באופן עקבי במשך שנים במקביל להעלמות ניידות משטרת התנועה
בעקבות זאת קרא השר לביטחון פנים גלעד ארדן להעביר לידיו תקציבים ממשרד התחבורה שתחת ישראל כ"ץ. "תנו לי לנהל את המשא ומתן על תקציב אגף התנועה של המשטרה מול האוצר ונתקו אותו ממשרד התחבורה והרשות לבטיחות בדרכים", אמר השר ארדן בישיבת הממשלה. ארדן הסביר כי כיום התקציב לאגף התנועה מגיע גם ממשטרת ישראל וגם מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שקשורה למשרד התחבורה, וביקש אחריות ישירה בניהול המשא ומתן עם האוצר.

דו"ח מבקר המדינה אומר הכל-
דבר פשוט כמו בדיקות כלי רכב של ניידות הבטיחות של משרד התחבורה:
אף על פי שבבדיקות של כלי רכב שמבצעות ניידות הבטיחות של משרד התחבורה הועלו ליקויים רבים בכלי הרכב שנבדקים, מספר הבדיקות פחת במידה ניכרת עם השנים - מכ-‏50,000 בדיקות בשנת 2012 לכ-‏37,000 בשנת 2014. גם מספר הבדיקות של רכב השוקל יותר מ-‏12 טון פחת מ-‏5,840 בשנת 2013 לכ-‏4,000 בשנת 2014.
- החינוך התעבורתי הניתן בבתי הספר התיכוניים צומצם באופן ניכר. (זה לא אני אומר, זה מבקר המדינה)

מה תגובתו של ישראל כ"ץ לדוח מבקר המדינה? אני לא מצאתי.

ב 2013 התגאה כ"ץ בירידה במספר ההרוגים בשנת 2012 לשפל והבטיח להמשיך את המגמה: "שר התחבורה, ישראל כץ (הליכוד), ציין כי משרד התחבורה אימץ בשנה שעברה תוכנית רב שנתית חדשה שנועדה למקם את מדינת ישראל בין חמש המדינות המובילות בעולם בתחום הבטיחות בדרכים. התוכנית מאשרת את היעד המקורי שנקבע - ירידה מתחת ל-‏300 הרוגים בשנת 2015."
======= כ - ש - ל - ו - ן ! =======
קיבוץ גבעת המשפילים 693762
האייל הפלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 13/7/2017, 11:54
תגיד, אתה דפוק? שר התחבורה הוא מהליכוד, איך הוא יכול להיכשל?
קיבוץ גבעת המשפילים 693763
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 13/7/2017, 14:28
יש כאן גרף של מספר תהרוגים בתאונות דרכים למאה אלף תושבים בישראל עד שנת 2014. האם יש לך המספר הזה (הרוגים למאה אלף) עבור 2015 ו 2016? לא הצלחתי למצוא את שני המספרים האלה ואני חושב שאילו השלמנו את הגרף באמצעותם היה אפשר להתייחס לנושא הזה באופן ראוי.
קיבוץ גבעת המשפילים 693764
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/7/2017, 16:44
המספר ל 2015 הוא 3.8 . הגרף ועוד הרבה נתונים מועילים נמצאים בספר מגמות בבטיחות בדרכים בישראל 2015
לפי ויקיפדיה המספר ל 2016 הוא 4.3 . אין מקור, ואילו על פי החשבון שלי לפי השינוי ממספרי 2015 במונה ובמכנה (גידול של 5% בהרוגים ושל 2% באוכלוסיה) המספר ל 2016 צריך להיות 3.9 או 4.0

קח בחשבון שיש מגמת שיפור מתמשך בבטיחות של מצבת כלי הרכב שמושכת את הגרף למטה כל הזמן, ולכן צריך לקחת ברצינות כל עליה קטנה בגרף כי היא כמו שחיה נגד הזרם. חגורות בטיחות, כריות אוויר במספרים גדלים, איזורי קריסה, ולאחרונה תכנון הרכב למזעור הפגיעה בהולכי רגל, אלה מצטברים לשיפור המתמשך של הפן ההנדסי של בטיחות הרכב מצד אחד. הירידה המתמשכת בגיל הממוצע של מצבת הרכב תורמת פעמיים- כלי רכב חדשים יותר הם גם בטוחים יותר בתכנון ההנדסי שלהם וגם נמצאים במצב תחזוקה טוב יותר מכלי רכב ישנים יותר.

אני מסכים שלהסתכל רק על מספר ההרוגים זו הצגה צרה של המציאות, וישנן דרכים רבות לבחון אותה- מבחינה משקית למשל הנטל של הפצועים קשה (פי ששה מההרוגים) על המדינה גדול לאין שיעור.
אבל זה היעד שישראל כץ בעצמו הציג. הוא הציב ל 2015 יעד מספרי של פחות מ 300 הרוגים. בסביבת הצגת היעד התברר שבשנת 2012 מספר ההרוגים כבר ירד במפתיע מתחת 300, אבל למרות זאת היעד לא שונה. אם כך זה לא היה יעד שאפתני במיוחד.
בשנת 2015 היו 356 הרוגים בתאונות דרכים, שנה שלישית רצופה של עליה ורחוק מאוד מהיעד. לא רק שהיעד הוחמץ בגדול, אלא שהמגמה היא של התרחקות עקבית ממנו. זה לא כשלון- זה אבי אבות הכשלון.

ולא רק שהכשלון מהדהד כבר שנה וחצי, מאז פרסום נתוני 2015 הקטלנית. הסיבות לכשלון גם הן גלויות וידועות, ובכל זאת דבר לא נעשה במהלך 2016 לתיקון הסיבות לכשלון. לא פלא שקיבלנו שנה רביעית רצופה של גידול במספר ההרוגים.

גיורא רום, יו"ר הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים: "כישלון חמור ובלתי רגיל של משטרת התנועה, הן מבחינת הפעלת הכוח והן מבחינת בניין הכוח. אי אפשר ששנה שלמה ידברו על כך שאין ניידות אכיפה, ובכל זאת כלום לא ישתנה".

למה ראש הממשלה הולך לנחם אבלים של כל מי שנהרג מפעולות איבה אבל שר התחבורע לא הולך לנחם אבלים של מי שנהרג בתאונת דרכים?
הצחקתי את עצמי. כץ מתנער מאחריות: "אני ממונה על בטיחות הדרכים בכבישים ועל בטיחות הרכב, שני נושאים שישראל מצטיינת בהם. אני לא ממונה על אכיפה, על חינוך תעבורתי שיש לחנך, וגם לא על בתי המשפט והתורים הארוכים. אני פועל בתחום שלי וכולם רואים מה קורה מדרום ועד צפון". כץ מאשים את הנהג הישראלי "...יחד עם זאת צריך להבין שיש פה תרבות נהיגה בעייתית".
אבל זה לא נכון. זה מאוד מאוד לא נכון. שמו הרשמי של משרד התחבורה הוא משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. כץ אחראי. הוא מתגאה על הירידה במספר ההרוגים מ 2009, עת נכנס למשרד, אז שיקח אחריות גם על הכשלון בשנים האחרונות.
קיבוץ גבעת המשפילים 693765
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 13/7/2017, 17:49
יורם שפטל קורא לתקשורת "מחבלים תקשורתיים". אין ספק שהוא קצת בוטה בהתבטאותו זו אבל כשאני מתבונן בגרף (ונניח שאני גם מוסיף לו את הנתון המשוער ל 2016 - 4) אני מתחיל להבין מה מרגיז אותו. זאת משום שהנתונים מצביעים על ירידה הדרגתית דרמטית במספר תאונות הדרכים בשנים האחרונות עם המשך מגמה בתקופת כץ כשר התחבורה. זה נכון שבשתי השנים האחרונות יש עליה זעירה בגרף הזה אבל קשה להסיק מכך מסקנות לגבי התמונה הגדולה כי הגרף כולו הוא תנודתי. האמת היא שרק עכשיו מצאתי את הזמן לעיין בנתונים האלה ועד כה כלל לא הכרתי אותם. אבל מהדיווחים בתקשורת מצטיירת תמונה של קטסטרופה ממש, ואתה מצטרף לכך. זה פשוט שקר. עד היום חייתי בתחושה שמתרחשת קטסטרופה כי הושפעתי מהתקשורת ולא בדקתי את הנתונים, ופתאום התברר לי שחייתי בטעות.
ותאונות הדרכים אינן הדבר היחיד בתחבורה. כשאני שומע על העבודות בכביש 1, על פתיחה צפויה של הרכבת המהירה לירושלים בשנים הקרובות, ואני רואה, למשל, את האפשרות שנוצרה להגיע לנתב"ג ברכבת בכל שעה של היממה, אפשרות שנצלתי בשמחה בשנים האחרונות, וגם את העבודה האדירה שנעשית בסביבה שלי, רכבת העמק למשל שניצלתי אותה לאחרונה רק היום בנסיעה לעפולה ומאד נהניתי מהנסיעה, והעבודות האדירות שנעשות להארכת כביש שש מצומת תות צפונה, אני רואה שנעשים דברים. המצב ממש לא קטסטרופלי כפי שמציירת התקשורת.
קיבוץ גבעת המשפילים 693768
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/7/2017, 20:23
הדיון כאן הוא על תפקודו של ישראל כץ כשר התחבורה. כץ הוא שר התחבורה היחיד שכיהן יותר מ־4 שנים רצופות בתפקיד. לכן אנו רואים את פרי מדיניותו שלו ולא רק את תוצאות מדיניות קודמיו‏1. מ־2012 המצב נעשה לא ממשיך להשתפר. הוא רק נעשה גרוע יותר, למרות כל השיפורים הטכנולוגיים. וכמוכן לא מדובר על שנה גרועה אחת (נסיגה לממוצע). מדובר כבר על מגמה ברורה שנמשכת כמה שנים.

‏1 בשנים 2006–2009 היה שיפור ניכר בכל המדדים. גם בשנים 1988–1992 (למעט חריגה קטנה בסוף). שרי התחבורה בשנים הללו היו שאול מופז ומשה קצב, בהתאמה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693769
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 13/7/2017, 20:29
או שלא הבנת או שבחרת לא להתייחס למה שכבתי והסברתי.
קיבוץ גבעת המשפילים 693772
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/7/2017, 22:57
כתבת:

> זאת משום שהנתונים מצביעים על ירידה הדרגתית דרמטית במספר תאונות הדרכים בשנים האחרונות עם המשך מגמה בתקופת כץ כשר התחבורה. זה נכון שבשתי השנים האחרונות יש עליה זעירה בגרף הזה אבל קשה להסיק מכך מסקנות לגבי התמונה הגדולה כי הגרף כולו הוא תנודתי.

הגרף אינו סתם תנודתי, אלא עם מגמה ברורה למטה, בגלל שכלולים טכנולוגיים ודגש הולך ומתחזק על בטיחות. אבל דווקא בשנים האחרונות המגמה הזו נבלמה. ומדובר על רצף מספיק ארוך שכבר אפשר להסיק ממנו מסקנות.
קיבוץ גבעת המשפילים 693773
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 14/7/2017, 5:04
אם תתבונן באיור 2.3 בקישור שהביא אריק תראה שעלייה ממשית במספר ההרוגים למאה אלף תושבים חלה רק ב 2015 . אבל היו גם עליות ב2000 2003 ו 2007 גדולות עוד יותר מזו שחלה ב 2015. בכל זאת איש לא כותב עליהן היום "בשנים האחרונות המגמה הזאת נבלמה" כי רואים שמדובר בתופעות תנודתיות זמניות שאינן מתארות נכון את התמונה הגדולה שבה רואים דווקא ירידה הדרגתית. הניסוח הנ"ל שבו בחרת הוא ניסוח "מחבלו תיקשורתי" כפי שקורא לו שפטל.
קיבוץ גבעת המשפילים 693776
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/7/2017, 9:19
אבל מה שמעניין אותי הוא הפסקת המגמה של הירידה. וזה החל כבר משנת 2012 (או ליתר דיוק: 2013: 2012 הייתה שנת השפל).
קיבוץ גבעת המשפילים 693778
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 14/7/2017, 11:05
כשרוצים ''להחליק'' גרף תנודתי צריך לעשות בכל נקודה ממוצע של מספר נקודות קדימה ואחורה. כרגע אין לנו נקודות קדימה וקשה להסיק מסקנות לגבי מה שקרה לאחרונה ואיך זה משתלב בתמונה הגדולה. בעוד מספר שנים תזכיר לי, ואז אעשה זאת ונראה האם כצעקתה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693784
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/7/2017, 16:31
אני לא רוצה להתייחס לדיווחים "בתקשורת" כי כל דיווח הוא שונה. אני מניח שאני ואתה לא ניזונים מאותם גורמי תקשורת (אני למשל לא צופה בחדשות בטלויזיה יותר מפעמיים-שלוש בשנה)

אני חושב שקל מאוד להסיק מסקנות מהגרף. קודם כל הגרף הכי "חלק" הוא זה של נתוני ההרוגים למיליארד ק"מ נסועה. הגרף הזה מראה משנת 89' את הירידה הכי מונוטונית. בכל שנה מאז 1989 הנתון בגרף הזה היה נמוך מהנתון 3 שנים קודם לכן. הנתון של 1989 נמוך מזה של 86', זה של 90' נמוך מזה של 87' וכן הלאה.
ישנה דרך להסתכל על שינוי מגמה מוקדם ככל האפשר תוך סילוק רעשים מקומיים והיא נקראת ממוצע נע. מחליפים כל נתון בממוצע של מספר נתונים שלפניו. לדוגמה ממוצע נע של 3 שנים יקח עבור 1989 את הממוצע של 87' 88' ו 89' ועבור 1990 את הממוצע של 88' 89' ו 90'.
אם אמרנו שעבור כל נקודה מאז 89' היא היתה נמוכה מהנקודה 3 שנים קודם לכן המשמעות של זה היא שממוצע נע של 4 שנים יהיה בירידה רצופה (כי עבור הנקודה הבאה בגרף נכנס נתון ויוצא נתון, והנתון שנכנס תמיד נמוך מהנתון שיוצא).
אבל הירידה הרצופה הזו של הממוצע הנע התהפכה ב 2015 והמשיכה בכוון העליה ב 2016. זה שינוי מגמה.

הגורמים המשפיעים על הבטיחות בכבישים הם
- בטיחות כלי הרכב (מחולק לשניים- רמת הבטיחות בה תוכננו ורמת התחזוקה שלהם)
- איכות התשתית
- הסברה
- אכיפה

אנחנו יודעים שהגורם הראשון משפיע כל העת לכוון של ירידה בגרף. גם מ 2013 עד 2016 צי הרכב בישראל הפך למודרני יותר וגם צעיר יותר ועל כן ניתן להניח מתוחזק יותר טוב.
איכות התשתית לא הורעה בין 2013-2016
אבל הנוכחות המשטרתית בכבישים בינעירוניים פחתה באופן מאוד משמעותי, ובמקביל עיקר העליה בהרוגים (איור 2.9 בספר מגמות בבטיחות בדרכים) היתה גם היא בדרכים ביעירוניות.

אלמלא הירידה בנוכחות המשטרתית אפשר היה להניח שהמגמה היורדת היתה נמשכת. הייתי אומר שישראל כץ אחראי ל 40 הרוגים מיותרים ב 2015 ומספר דומה ב 2016 בגלל שלא היו מספיק ניידות בכבישים.
דמיין לרגע שאלו היו 40 הרוגים נוספים בפיגועים, כתוצאה מגורם ידוע- נגיד בגלל שלא טיפלו במנהרות כמו שצריך. איזו מהומת אלוהים היתה קמה!
קיבוץ גבעת המשפילים 693788
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 14/7/2017, 21:08
אמצתי את שיטתך להחלקת הגרף באמצעות מה שקראת "ממוצע נע" של ארבע שנים‏1. לקחתי את הנתונים מתוך הגרף בקישור שלך "הרוגים למאה אלף תושבים"‏2 ואם לא פספסתי הרבה בדליית הנתונים מתוך הגרף אלה הם:

2007 5.2
2008 5.8
2009 4.1
2010 4.6
2011 4.5
2012 3.2
2013 3.3
2014 3.3
2015 3.8

חישוב ה"ממוצע הנע לפי 4 שנים לאחור" נתן:

2010 4.925
2011 4.75
2012 4.1
2013 3.9
2014 3.575
2015 3.4

הגרף המוחלק יורד מונוטונית ולא עולה ב 2015 כפי שאתה טוען.

‏1 למרות שאני מעדיף שיטה של ממוצע לפנים ולאחור כפי שכתבתי באחת מתגובותיי הקודמות, ופשוט לציין שאין לנו חישוב לשנים האחרונות כי אין נתונים קדימה.
‏2 לא בדקתי לגבי הרוגים ל"נסועה" כי התחלתי מהגרף של הרוגים למאה אלף תושבים שמצאתי בקישור שהבאתי בתחילה, אבל אני די בטוח שגם כך נקבל תוצאה דומה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693791
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/7/2017, 21:21
אגב, גם אם תבחן את קצב הירידה בגרף המוחלק לא תמצא משהו מיוחד 2015.
ועוד משהו ששכחתי לציין. לא הכנסתי את 2016 כי לא מצאתי נתון מוסמך.
קיבוץ גבעת המשפילים 693792
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 15/7/2017, 1:45
נכון. צריך להיות 3 שנים. אז הנתון שיוצא החוצה כל פעם הוא של השנה השלישית לאחור. בממוצע נע 4 שנים העליה במגמה תתחיל רק ב 2016 (בהנחה שהמספר שלה, מה שלא יהיה, גבוה מזה של 2012).
ככלל - ככל שהממוצע הנע ארוך יותר הוא מצליח מצד אחד להשתיק יותר רעשים אבל מצד שני מזהה את שינוי המגמה מאוחר יותר.

אני השתמשתי בגרף של הרוגים לנסועה ולא לאוכלוסיה כי הוא עוד יותר חלק ושינוי המגמה בו יותר בולט.
קיבוץ גבעת המשפילים 693796
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 15/7/2017, 7:50
על פי גיגול קצר, מספר ההרוגים ב2016 גדול מזה של 2015. אני מבין שנתונים רשמיים מתעכבים קצת ובצדק, אבל סביר שהם לא ישנו את המגמה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693815
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 16/7/2017, 8:01
כן. נתוני 2016 ממשיכים את המגמה של גידול בהרוגים, וגם נתוני 2017 עד כה (204 הרוגים מתחילת השנה לעומת 189 בתקופה המקבילה אשתקד). יוצא שמגמת ההרעה בפרמטרים (מספר ההרוגים, מספר ההרוגים לאוכלוסיה ומספר ההרוגים לנסועה) נכנסת כבר לשנתה החמישית.
קיבוץ גבעת המשפילים 695821
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 28/11/2017, 11:56
הנתון הסופי ל 2016 הוא 377 הרוגים, ובינתים 2017 לא צפויה להיות טובה יותר (מספר ההרוגים ב 365 הימים האחרונים הוא 384).

בשנת 2016 נהרגו בישראל 6.6 איש למיליארד ק"מ נסועה, שנה רביעית ברציפות של עליה במדד זה מהשפל של 5.8 הרוגים למיליארד ק"מ נסועה בשנת 2012.
בהסתכלות ארוכת טווח מדד זה ירד בחצי משנת 1991 (28.1) לשנת 2000 (14.2), וירד שוב בחצי משנת 2000 לשנת 2010 (7.4) אבל משנת 2000 לשנת 2017 ירד רק ב 10%.
קיבוץ גבעת המשפילים 695824
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 28/11/2017, 16:20
הנתונים הם מתוך ספר (pdf) מגמות עשור של בטיחות בדרכים בישראל 2016-2007 שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הוציאה לפני שבועיים.

מסקנות מעניינות לגבי ההרעה בהרוגים בשנים האחרונות אני מסיק מתוך ההשוואה בספר הזה בין פילוח התאונות הקטלניות בשנים 2007-2008 לבין 2015-2016. כמות ההרוגים היתה די דומה ומעניין לראות הבטיחות של מה השתפרה בעשור האחרון ושל מה הורעה.
החברה הערבית, לדוגמה, נמצאת בסיכון גבוה. היא מהווה 20.7% מהאוכלוסיה אבל לוקחת 33% מההרוגים בת.ד.
אבל בחברה הערבית לא חלה הרעה בעשור האחרון- השיעור היחסי שלהם כמעט ולא השתנה לאורך התקופה.

הנתון שהשתנה הכי הרבה בפילוח של 2015-16 לעומת 2007-8 הוא הגידול בתאונות בין רכב לרכב נוסע (על חשבון תאונה עצמית ותאונה עם הולך רגל). אני חושב שזה מחזק את המסקנה שהגידול במהירות הוא שתרם לגידול בקטלניות, תומך בהשערה שהירידה בנוכחות המשטרתית בכבישים הבינעירוניים היא שהביאה לגידול במספר ההרוגים שם, ומחלישה את ההשערה שגידול בהסחות הדעת (ווטסאפ וכו') הוא שהגדיל את מספר ההרוגים (כי השערה זו אינה נתמכת בשינוי של הפילוח- ניתן היה לצפות ששיעור התאונות העצמיות לא יקטן)
קיבוץ גבעת המשפילים 696574
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 31/12/2017, 18:02
2017 בכל זאת טובה קצת יותר - 362 לעומת 377.
קיבוץ גבעת המשפילים 696645
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/1/2018, 17:35
שים לב בקישור שהבאת לנתון הירידה בהרוגים בכבישים בינעירוניים - 209 לעומת 250.
זה הנתון שטענתי שמושפע ביותר מהנוכחות המשטרתית בכבישים.
בשנים 2012 2013 2014 נתון זה היה יציב בסביבות 150 הרוגים בשנה, וקפץ ב 2015 ל 193 וב 2016 ל 250 הרוגים (דם על ידיו של ישראל כץ שחנק את התקציב שהעבירה הרשות למשטרת התנועה לרכישת ניידות).
השנה השתפר מצב הניידות ונכון לאוקטובר היו באגף 179 ניידות ו־86 אופנועים. אני מנחש שהמחצית השניה של השנה היתה טובה מהמחצית הראשונה בנתון ההרוגים בכבישים בינעירוניים.

אני מזכיר- ב-‏2009 היו במשטרת התנועה 309 ניידות, אך מספרן צנח עד פברואר 2016 ל-‏112 בלבד כך נעלמה משטרת התנועה. שים לב בקישור למצגת של אלשיך: "המפכ"ל הציג שקפים המעידים על ההשפעה הגדולה של נראות שוטרי תנועה וניידות תנועה בכבישים. המרחק שבו נהג משנה לטובה את התנהגותו על הכביש לאחר שראה שוטר נע בין 2.5 ק"מ לעד 10 ק"מ של נסיעה. אם אין שוטר - התנהגותו של הנהג לא משתנה לטובה, ובמשטרה קוראים לכך אפקט ההילה. ככל שהנוכחות של השוטרים ממושכת, קבועה ואינטנסיבית - ההשפעה על הנהג נמשכת עד שמונה שבועות לאחר סיום פעילות השיטור."

השנה השתפר מצב הניידות ונכון לאוקטובר היו באגף 179 ניידות ו־86 אופנועים. אני מנחש שהמחצית השניה של השנה היתה טובה מהמחצית הראשונה בנתון ההרוגים בכבישים בינעירוניים.
קיבוץ גבעת המשפילים 696648
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 2/1/2018, 20:28
הנתונים על הירידה במספר הניידות והעלייה במספר ההרוגים מזעזעים, לא הכרתי אותם קודם.
קיבוץ גבעת המשפילים 696657
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 2/1/2018, 22:52
היית זוכה מצדי להערכה גבוהה יותר לו בתגובה 695821 שבה צפית אי שיפור במצב, היית מוסיף גם את הניתוח הנוכחי לגבי מספר הניידות שעלה שוב ואומר שאי השיפור הוא בניגוד למה שצפית. עכשיו זה פחות חכמה.
קיבוץ גבעת המשפילים 696662
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/1/2018, 2:12
נכון. אבל גם בדיעבד הקורלציה מרשימה.

אגב, יתכן שהנתונים הסופיים יהיו ש 2017 בכל זאת היתה קטלנית יותר - לפי הרשות "מניין ההרוגים בשנת 2017 ירד, עקב שינוי סיווג של 3 תאונות ל"חקירה כללי" ולא "ת.ד. קטלני" על ידי רמ"ד תאונות דרכים."
קיבוץ גבעת המשפילים 696659
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 3/1/2018, 0:26
אגף התנועה טוען שהבעייה היא הניידים, לא הניידות.
קיבוץ גבעת המשפילים 696661
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 3/1/2018, 0:54
שמעתי ראיון בתוכנית רדיו עם מישהו (מהאגודה למלחמה בתאונות דרכים?) שטען שמחקרים שונים (אחד בארץ ואחד בארצות הברית) מראים שמדובר על כ־2% מהתאונות שנגרמות כתוצאה מעיסוק בנייד.
קיבוץ גבעת המשפילים 696663
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 3/1/2018, 2:21
זה לעניין ת.ד. בכלל, לא ספציפית תאונות קטלניות שהן נושא הפתיל.
קיבוץ גבעת המשפילים 696665
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 3/1/2018, 8:49
לא חלקתי על האנליזה שלך, ההערה היתה יותר אנקדוטלית. אותי שכנעת.
קיבוץ גבעת המשפילים 700497
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 10/7/2018, 12:14
מעקב:
בשנה האחרונה נרשם שיפור משמעותי בכמות ההרוגים בת.ד.

ב 365 הימים האחרונים נהרגו בת.ד. 324 בני אדם לעומת 389 ב 365 הימים שלפניהם.

מתחילת השנה נהרגו 160 לעומת 202 בתקופה המקבילה אשתקד.
השיפור הגדול ביותר היה בדרכים בינעירוניות שם נהרגו מתחילת השנה 86 בני אדם (54% מסך ההרוגים) לעומת 120 בתקופה המקבילה אשתקד (59% מסך ההרוגים). ירידה של 34 במספר ההרוגים מתוך ירידה כללית של 42 הרוגים.
קיבוץ גבעת המשפילים 700498
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 10/7/2018, 12:20
הנה ניתוח סטטיסטי מאת יוסי לוי, של מגמת הירידה בתאונות הדרכים בשנים האחרונות.
קיבוץ גבעת המשפילים 700504
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ג', 10/7/2018, 15:40
תודה.
הניתוח של לוי עולה בקנה אחד עם המגמות שהצגתי.
הפער הגדול שהוא מראה בין תאונות קלות (שהמשיכו במגמת השיפור) לבין תאונות קשות (שממש הפכו את המגמה משיפור להרעה) ונקודת המפנה באחרונות מ 2011 ל 2012 מסתדרים שניהם היטב עם היעלמות הנוכחות המשטרתית מכבישים בינעירוניים.
קיבוץ גבעת המשפילים 693789
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 14/7/2017, 21:16
איני יודע עד כמה הנוכחות המשטרתית תורמת להפחתת תאונות הדרכים, אם בכלל. בדרך כלל מהניסיון שלי נוכחות של ניידת גורמת להצטברות מכוניות שחוששות לעקוף את הניידת במהירות מעל המותר, והצפיפות הזאת בוודאי לא תורמת לבטיחות. האם יש מחקרים שבדקו את הנושא הזה?
אבל אם נניח שזה כך, האם משרד התחבורה אחראי על מספר הנידות בדרכים? זה לא שייך למשרד לביטחון פנים?
קיבוץ גבעת המשפילים 693790
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/7/2017, 21:18
סליחה. ראיתי שענית על השאלה שלי בחיוב, בניגוד למה שחשבתי עד כה, בתגובה אחרת שלך. מחק את תגובתי זו מהפרוטוקול.
קיבוץ גבעת המשפילים 693793
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 15/7/2017, 1:48
ככל שאני יודע זה הוכח מחקרית שלנוכחות משטרתית יש קשר ישיר לכמות וחומרת התאונות.
זו פיזיקה פשוטה שתאונה שמתרחשת במהירות גבוהה יותר תהיה קטלנית יותר, וזה מה שקרה בארץ בשנים האחרונות- התאונות הפכו לקטלניות יותר.
קיבוץ גבעת המשפילים 693794
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 15/7/2017, 7:03
"ככל שאני יודע" חשוד בעיניי כ"לא יודע" אבל אני לא מתחייב על כך.
לעניין המהירות כגורם לתאונות, בעבר שמעתי הרצאות שונות בנושא הבטיחות בדרכים, ובהרצאות האלה תמיד מציגים סטטיסטיקות ובהן "מהירות גבוהה ביחס לתנאי הדרך" כגורם לתאונות. הגורם הזה מופיע תמיד בסוף הרשימה עם אחוז נמוך מאד. אבל המשטרה לא אוכפת "מהרות לפי תנאי הדרך" משום שקשה מאד לאכוף דבר כזה, אלא "מהירות מעבר למהירות המותרת בחוק". תמיד תמהתי מדוע לא מנסים לבדוק האם מהירויות כלי הרכב שהיו מעורבים בתאונות היו גבוהות מהמהירות המותרת בחוק ומכניסים נתון זה לסטטיסטיקות משום שהנתון הזה באמת מלמד אותנו ישירות עד כמה אכיפת המהירות תורמת לבטיחות. אני מריח שאי הצגת הנתון הזה בסטטיסטיקות נעשה בכוונה. גם "מהירות גבוהה ביחס לתנאי הנסיעה" תורמת די מעט לתאונות לפי הסטטיסטיקות ואם יציגו את הנתון הרלוונטי לעניין האכיפה יקבלו משהו קרוב מאד לאפס, ואת זה לא רוצים להראות לציבור‏1.
ככל שמדובר במנגנון שבו לגורים האנושי תפקיד נכבד איני מתרשם במיוחד מה"פיזיקה הפשוטה" שאתה מציג. אולי נהיגה במהירות גבוהה מגבירה את ערנות הנהג ובכך מקטינה את הסיכוי לתאונה וצריך גם לשקלל זאת בתוך ה"פיזיקה הפשוטה"? עד שלא יוכיחו לי אחרת האפשרות הזאת תיראה בעניי סבירה.

‏1 ואם הניחוש שלי נכון זה יותר משגיאה. זו הטעייה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693799
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 15/7/2017, 11:07
שתי דקות של חיפוש באינטרנט יביאו אותך למחקרים לגבי המתאם השלילי בין אכיפה משטרתית לתאונות דרכים.
קיבוץ גבעת המשפילים 693801
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/7/2017, 14:39
חיפשתי הרבה למעלה משתי דקות ולא מצאתי. אנא עזור לי.
בחיפושיי מצאתי כמה מאמרים שהמסקנה מהם היא ספק בקשר כזה, אבל גם הם לא מסתמכים על מחקרים רציניים ממש.
קיבוץ גבעת המשפילים 693802
אלמוני אחר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 15/7/2017, 15:30
נראה לי שהכוונה לזה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693807
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלמוני אחר שבת, 15/7/2017, 19:38
אוי ויי. מה, בקיצור, מספרים לנו כאן?
קיבוץ גבעת המשפילים 693812
אלמוני אחר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 16/7/2017, 0:00
אין לי כח לקרוא את הכל, ובטח שלא לבדוק את המקורות שלהם, אבל מתוך תקציר המנהלים (עמוד i, תרגום שלי):

* רובם המוחלט של המחקרים בספרות מצאו שהגדלת נוכחות המשטרה בכבישים מורידה את מספר תאונות הדרכים והאלימות הדרכים.
...
* למרות הקושי למצוא יחס מדוייק מחקרים מסויימים נותנים מידע על היחס. נראה, למשל, שלעצירת נהג אחד מ-‏6 על עבירת מהירות תהיה השפעה ניתנת להבחנה.
...
* נמצא שמצלמות ברמזורים מעוד יעילות בהורדת תאונות והרוגים. ההערכה הטובה ביותר ליעילות של מצלמת רמזור ביא הורדה של 25-30% מההרוגים/תאונות.
קיבוץ גבעת המשפילים 693803
אלמוני אחר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 15/7/2017, 15:33
לא נראה לי שאריק טען שמהירות היא גורם לתאונות אלא שמהירות היא גורם לקטלניות בתאונות (ז"א, ככל שהתאונה קוראת במהירות גבוהה יותר הסיכוי שלה להיות קטלנית גבוה יותר, זה, בעצם, כמעט המילים שלו).
קיבוץ גבעת המשפילים 693806
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלמוני אחר שבת, 15/7/2017, 19:35
אי אפשר להתווכח עם העובדה שאם מתרחשת תאונה כשהמהירויות גבוהות רמת הפגיעה גבוהה יותר, וגם לא התווכחתי עם העובדה הטרוויאלית הזאת. אבל אמרתי שייתכן שהעלאת רמת הערנות של הנהג במהירות גבוהה מונעת תאונות, וצריך לשקלל ולהביא בחשבון את כל הגורמים לצורך מסקנה סופית, ואסור להסיק מסקנות סופיות ללא בדיקה סטטיסטית מעמיקה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693808
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 15/7/2017, 19:41
חוץ מעניין הערנות אני יכול לחשוב גם על משהו אחר: מהירויות גבוהות מביאות להמצאות מספר כלי רכב קטן יותר בנסיעה בכביש. אולי זה מקטין את מספר התאונות.
קיבוץ גבעת המשפילים 693809
ההוא עם הזה • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 15/7/2017, 19:54
אולי כן אפשר - הרי הויכוח הוא לא אם תאונה ב90 קמ״ש קטלנית יותר מתאונה ב20 קמ״ש, אלא האם תאונה ב120 או 180 קמ״ש (תלוי בנתונים שונים כמו מה ממוצע המהירויות שניידות משטרה מורידות, ומה ממוצע המהירויות בהן מתרחשות התאונות הקטלניות) קטלנית יותר מ90 קמ״ש.
קיבוץ גבעת המשפילים 693767
סר נמר  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 13/7/2017, 20:02
"הסיבות לכשלון גם הן גלויות וידועות."
אני לא יודע מה הסיבות אבל משער שהמרכיב האנושי (יכולת, חינוך, הרתעה, אכיפה) מעורב בכל תאונה.
אני גם בספק אם יש מישהו שיודע מה הסיבות לירידה הזמנית בתאונות.
---

"זה מאוד מאוד לא נכון. שמו הרשמי של משרד התחבורה הוא משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. כץ אחראי."
אתה מבלבל בין אחראי לאשם.
כץ לא יכול לחנך ולא יכול לאכוף. כשר הוא יכול לתכנן ולסלול כבישים ישרים מוארים רחבים עם אזורי מילוט ושילוט ברור. את זה הוא עושה ולכן הוא לא אשם.
מקסימום כץ יכול להמליץ למשרד החינוך ולמשטרה לתקצב את הנושא ולפעול בעניין.
---

לאחר סריקת המחקר מ- 2015 נראה שהבעיה העיקרית היא הולכי רגל (ילדים) וערבים.
בכל המדדים האחרים להפתעתי ישראל במקום שגרתי ורע והמגמה חיובית.
קיבוץ גבעת המשפילים 693775
אריק • בתשובה לסר נמר יום ו', 14/7/2017, 8:28
>> כץ לא יכול לחנך ולא יכול לאכוף.

נפלת למלכודת שלו ואתה מדברר אותו. כץ אומר שהוא אחראי לבנות תשתיות בטוחות אבל לא אחראי על חינוך ואכיפה. זה לא נכון. זה מאוד לא נכון. טוב נו- זה שקר וכזב.
כץ כן אחראי על חינוך ואכיפה:
חינוך - הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים היא הגורם המחנך הראשי. היא כפופה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים ומקבלת את התקציבים שלה ממשרד התחבורע והבטיחות בדרכים. היא מפעילה את מערך ההסברה הארצי וממסדת את הפעולות לבטיחות בדרכים בקהילה דרך ועדות חובה לבטיחות בדרכים במועצות הערים.
אכיפה- הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מגבשת מדיניות לאכיפה וענישה, ומגישה המלצות לביצוע שינויים ותוספות חקיקה בתחומי התנועה והבטיחות בדרכים. הרשות נתנה למשטרה את עיקר המימון לניידות תנועה.

ישראל כץ חנק את הרשות לבטיחות בדרכים- תקציב הרשות ירד בהדרגה מ 550 מיליון ש"ח בשנת 2008 ל 230 מיליון ש"ח בשנת 2015, ובשנים האחרונות גם אושר באיחור רב. בשנת 2013 לדוגמה אושר התקציב באיחור של 17 חודשים.
הרשות פעלה בהרכב מאוד חסר. בתקופה 2015-2013 הגיש שר התחבורה לאישור הוועדה לבדיקת מינויים בשירות הציבורי רק שלושה מועמדים לתפקיד חברי מועצה, על אף החוסר המתמשך במליאת המועצה. הוועדה לא אישרה את מינוים של מועמדים אלה לחברי מועצה, בעיקר בהיעדר ייצוג הולם לנשים וחוסר ניסיון מקצועי. לכן בשנת 2015 ירד מספר חברי מליאת המועצה ל 5 מתוך 15. מספר שאינו מגיע למנין חוקי ולכן מועצת הרשות לא יכלה להתכנס ולקבל החלטות לאורך שנה שלמה.
סכסוך בין הרשות לבין אגף התנועה על אופי השימוש בכספים המיועדים לניידות התנועה הוביל להקפאה של העברת כספים להצטיידות בניידות מהרשות. בעקבות זאת ירדה מאוד הנוכחות המשטרתית בכבישים הבין עירוניים בשנים האחרונות. ב-‏2010 עמדו לרשות המשטרה 308 ניידות לאכיפת עבירות נהיגה, ובסוף 2015 מספרן ירד ל 113 בלבד. בדו"ח מבקר המדינה מצוין כי בספטמבר 2015 היקף הניידות וסיירי התנועה שהיו ברשותה בספטמבר 2015 אפשר להפעיל 75 ניידות בלבד בשתי משמרות במהלך היום ו-‏37 ניידות במשמרת לילה. מספר שוטרי התנועה ירד מ-‏523 בשנת 2010 ל-‏386 בשנת 2015.

וראה זה פלא- בזמן שהנוכחות המשטרתית בכבישים הבין עירוניים ירדה פלאים מספר ההרוגים בת.ד. בכבישים בינעירוניים הוא זה שעלה בצורה החדה ביותר מאז 2012.
קיבוץ גבעת המשפילים 693782
נמר שלא ידע את יתרו  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 14/7/2017, 15:53
אני מדברר את כץ ומצביע מרצ ושניהם יכולים מצידי להיעלם מהנוף הפוליטי.
אז כץ לא בא לך טוב בעין. לא צריך להפיל על שר שבתקופתו רואים בעיניים שינויים דברים שלא קשורים.

מישהו יודע למדוד מה התועלת ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים. רוצים שמישהו יהיה אחראי.
אולי כץ סגר את המשרד בגלל שלא סיפק תוצאות לאורך שנים? איך נמדד המשרד, מה התוצרים ומה תפוקות?
אולי רוב הכסף הולך על פרסום ומקורבים וקומבינות למרות שסקרים מראים ששום דבר לא עוזר.

האכיפה במגרש המשטרה ובתי משפט.
אתמול ראיתי 2 ניידות תנועה (!) באותו יום לראשונה מזה שנים.
סע בכבישים אדומים ותראה שאין ניידות. בכבישי הצפון הספארי נמשך באין מפריע.

בתי משפט לתעבורה מתנהלים כמו שוק.
מה חוטף נהג שעקף בקו לבן ללא שדה ראיה? במקרה הגרוע שלילה.
מה גוזר שופט על נהג שנתפס בשלילה או ללא רישיון?

אני יכול להסכים שהרושם הכללי שלא רוצים לטפל בבעיית התאונות (בוודאי שאפשר).
500 ניידות במשמרת על הכביש, דוחות איכותיים, כלא למי שזלזל בשלילה, 5,000 ש"ח קנס במקום ע"י קצין בשל עבירות מסכנות חיים ותוך שנה כולם בנתיב הימני ולא חולמים להשתמש בנייד.
קיבוץ גבעת המשפילים 693785
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר שלא ידע את יתרו יום ו', 14/7/2017, 16:49
אני נופל על כץ לא בגלל שהוא היה שר תחבורה גרוע במיוחד- להיפך, היו רבים גרועים ממנו.
אני נופל עליו
א. כי הוא לקח קרדיט בראש חוצות על הירידה שהיתה בהרוגים מת.ד. בתחילת הכהונה שלו. אם היה שותק אז לא היתה לי עילה להתגולל עליו היום.
ב. כי הסיבה לעליה בהרוגים בשנים האחרונות מאוד ברורה ומתבטאת באופן חד משמעי בירידה בנוכחות המשטרתית בכבישים הבינעירוניים. ב־2010 עמד מספר הניידות על 309 ומספר הסיירים היה 615. באמצע 2016 היו 80 ניידות ו־329 סיירים.

אפשר היה לומר שהמשרד לבטחון פנים אחראי על תקציבי המשטרה, ולא משרד התחבורע והבטיחות בדרכים, אבל ההיסטוריה מלמדת אחרת: ב 2009 היה זה שר התחבורה ישראל כץ שהורה לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים להעביר 20 מיליון שקל למשטרת ישראל, לצורך רכישת 85 ניידות תנועה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693786
נמר שלא ידע את יתרו  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 14/7/2017, 17:26
א. מקושש קרדיט מהיכן שאפשר כמו כל פוליטיקאי. ביג דיל.
ב. האחריות של המשטרה, החינוך וכנראה שבעיקר האוצר.

הגיוני יותר להפנות טענות לביבי שלא עושה סדר בבלאגן בין המשרדים.
כי מבלי להכיר את הנפשות והתהליכים, החשוד המרכזי בעיני הוא דרג הפקידות והנושא תקוע בגלל מאבקי אגו, קומבינה ותקציב מבלי שלאף אחד אכפת.
נניח ששר התחבורה רוצה שנעבור לנהוג בצד שמאל או להחליף את האפוד הזוהר באפוד מהבהב. הפקידים ימותו מצחוק.
אריק שרון כינס את מנכ"לי המשרדים ישבן ליד ישבן עד שנמצאו האישורים, התקציבים, תקנות החירום ומספרי הפקס, כדי לפתור את מצוקת הדיור נוכח העליה.
בישראל 2017 זה לא יקרה גם אם כבודשר ממש רוצה. השר וראש הממשלה על האילוצים הקואליציונים שמגבילים את תנועותיו לא יכולים לעשות הרבה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693787
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר שלא ידע את יתרו יום ו', 14/7/2017, 19:45
לא מבין. הוא השר מ 2009. ב 2009 הוא יכול להעביר תקציב לניידות משטרה וב 2013 לא? וזה בגלל ביבי? הפקידים? החינוך? האוצר?

ישראל כץ נכשל.
קיבוץ גבעת המשפילים 693813
נמר שלא ידע את יתרו  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 16/7/2017, 1:21
אתפלא מאוד אם מדובר בהמחאה חתומה מנערי האוצר וכבודשר פשוט מסרב לרכוש ניידות.
להערתי המצב רחוק מכך, בכל המשרדים ובכל תחומי הרכש כי למרות שהאוצר חתום על התקציב, עדיין צריך לחלץ מימון מהמדינה זה עניין אחר.
יכול להיות שקופת המדינה במצב טוב בגלל "אנשים רעים" שלא סופרים מתים וחושבים רק כיצד להקשות על מי שדורש את הכסף שהובטח.
בכל מקרה, למה לא לתלות את ארדן?
קיבוץ גבעת המשפילים 693817
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר שלא ידע את יתרו יום א', 16/7/2017, 8:55
למה לא לתלות את ארדן?

השר האחראי על הבטיחות בדרכים הוא שר התחבורה ולא השר לבטחון פנים. אם זה היה ההיפך הייתי תולה את ארדן.

להבדיל מנושאים רבים אחרים באחריות הממשלה, הפרמטרים להצלחה או כשלון בנושא הזה הם מספריים בלבד. השאיפה היא להקטין את הפרמטרים הרלבנטיים- אם לא את מספר החיים שנקטפו בפועל אז לפחות את שיעור ההרוגים פר נסועה או פר אוכלוסין.
כשהנתון הוא מספרי בלבד השאלה של הצלחה או כשלון מקבלת תשובה ברורה.

שיפור הפרמטרים מקבל רוח גבית רצופה מצד בטיחות כלי הרכב המשתפרת על ידי היצרנים, והפיתוח הכלכלי שגורם להצערה של צי הרכב שהופך גם למודרני יותר בממוצע וגם למתוחזק יותר. לכן קל יחסית לזכות בהצלחה בשיפור הפרמטרים, כפי שקרה עד וכולל 2012.

על רקע הרוח הגבית מצד בטיחות כלי הרכב הכשלון בשנים האחרונות מהדהד כפליים.

העלייה בהרוגים בת.ד. בשנים האחרונות מתמקדת בכבישים בינעירוניים (איור 2.9 עמוד 26) מה שנותן רמז עבה אודות הסיבות לכשלון. כשרואים את הירידה החריפה בכמות ניידות התנועה והסיירים בשנים האחרונות קל לעשות אחד ועוד אחד.

לא מעניין אותי אם כץ נכשל ביחסי אנוש עם הרשות לבטיחות בדרכים, במאבקי אגו עם המשרד לבטחון פנים או ביכולתו לחלץ כספים מנערי האוצר. בכל אחד מהמקרים האלה הוא נכשל כשר. העובדה היא שהוא שר התחבורה מאז 2009 (מקרה נדיר בו אי אפשר להאשים את השר הקודם)- האחריות כולה עליו ולכן הכשלון כולו שלו.
קיבוץ גבעת המשפילים 693826
נמר שלא ידע את יתרו  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 16/7/2017, 19:44
קראתי גם את תגובה 693816

בקצרה- אנחנו מסכימים שהרכבים והכבישים יותר בטוחים ומכאן לפי הגיוני מגיעים לגורם האנושי למשטרה ומשם לארדן.
הנהג המסוכן והבעייתי שחלקו בתאונות, מצבי סכנה והזילות בחוק אינו חושש כי השוטרים והשוטרים מזייפים.
הנהג הנורמטיבי שמדי פעם מסמס בנסיעה ומגיע ל 30-40 קמ"ש מעל המותר לא חושש כי אין ניידות.
ארדן לא ילד.
מדוע שלא יקצה ניידות נוספות ויצמצם את תקני הדוברות, הכפופות שמתקדמות ושאר השומנים שיש בארגון?
לפחות שיצעק על כץ שיעביר תקציב הרי האחריות על האכיפה במגרש שלו. שיארגן מסיבת עיתונאים ויאשים את הביבי. ואת ארדן בניגוד לכץ כטיפוס אני דווקא מסמפט.
קיבוץ גבעת המשפילים 693828
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר שלא ידע את יתרו יום ב', 17/7/2017, 1:24
ארדן נכנס לתפקיד באמצע 2015 אבך נראה שהוא דווקא מנסה לקחת אחריות:

הוא התחייב בכנס השנתי של עמותת "אור ירוק" בשנה שעברה (29/3/2016) כי מספר הניידות התנועה יוכפל תוך שנה. מספר הניידות באגף התנועה עמד אז על 112, מחציתן הגיעו לקילומטרז' גבוה וצפויות היו להיות מושבתות עד סוף השנה.
"אין ספק שהייתה כאן טעות חמורה וקשה, ונעשה קיצוץ גדול באגף התנועה שגם ככה הוא לא הכי חזק ביחס למדינות אחרות", אמר ארדן. לדבריו, "האחריות שלי לתקן את הטעות היא גדולה ביותר, הנחיתי ואפעל לכך שמספר הניידות של אגף התנועה יוכפל תוך כשנה".

כעבור שנה, מספר הניידות עמד על 228, מתוכן 70 שמופעלות על-ידי מתנדבים. וארדן מבטיח בכנס השנתי של עמותת "אור ירוק" השנה (28/3/2017):" "עד סוף השנה הזו יפעלו רק בכבישים הבינעירוניים בכל משמרת 150 ניידות במקום 75 בשנה שעברה. זאת בנוסף לניידות רבות במרחב העירוני, כ-‏150, ועוד 100 קטנועים".
בכתבה בטמקא 1/4/2017 נשאל ארדן:
בשנה שעברה הבטחת תוך שנה.
"נכון, בשנה שעברה הבטחתי שזה יקרה במהלך 2017, אבל בוא לא נהיה קטנוניים, כולנו מכירים תהליכים ממשלתיים וכולנו מבינים שתקציב המדינה ל-‏2017 מאושר לקראת סוף 2016. לגייס שוטר ולהציב אותו בכביש זה לוקח כשנה. ההתחייבות הזאת ממומשת, אפשר לבדוק את המספרים: עד סוף שנה זו נהיה עם 500 כלי רכב עם יכולת אכיפה בכבישים, בין אם מדובר בניידות בבינעירוני ובעירוני, קטנועי אכיפה, אופנועי אכיפה, מדובר בסד"כ גדול ומשמעותי. זה מצטרף להכנסה של אמצעים טכנולוגים חדישים, הגדלה של היחידה האווירית המשטרתית ופתיחה של תחנות משטרה חדשות בישובים הערבים. זה יוסיף הרתעה ואכיפה בכבישי צפון הארץ ובמגזר הערבי שלצערנו יש בהם הרבה מאוד עבירות תנועה וגם מספר נפגעים גבוה".
ארדן גם אמר: "שנים רבות אגף התנועה היה בן בלי אבא. המשטרה והמשרד לבט"פ לא ראה אותו כשייך אליו וגם משרד התחבורה לא ראה אותו ככזה."

הכשלון נשאר של ישראל כץ (ושל יצחק אהרונוביץ', אם אתה מתעקש).
קיבוץ גבעת המשפילים 693833
נמר שלא ידע את יתרו  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 17/7/2017, 16:09
שפט יאה נאה: משרד התחבורה יציג שורה של מגה-פרויקטים ב-‏30 מיליארד שקל.

"בתחום הסעת ההמונים כץ מתכנן חיבור בין נתניה להרצליה על בסיס דרך 20. בשלב זה קיים ויכוח בין משרדי הממשלה האם זה יהיה רכבתי או אוטובוסי. עוד מתוכננת תכנית הסעת המונים בבאר שבע, תכנית הסעת המונים מאריאל למרכז המדינה על כביש 5 ורכבת קלה למעלה אדומים...בתחום הרכבות מתוכנן חיבור של מסילת רכבת העמק עד למעבר שיח חוסיין ולירדן כדי להוביל סחורות מנמל חיפה מזרחה."
המשפט האחרון ענה לדחקה המיותרת.

בגדול נראה על פניו ששניהם עובדים והכל יופי טופי אבל אני עדין מצפה מארדן ליישר קו עם המציאות.
גם 150 ניידות (כבוד שהמספר הוכפל) לא יספקו לציבור הנהגים תחושה שיש חוק וסדר, במיוחד לא בנגב, בגליל ובכל ריכוזי הערסים מכל העדות.
מצלמות מהירות עוזרות להפחתת מהירות והעשרת קופת המדינה וקומבינות של חברות IT. הם לא מייצרות הרתעה מעבר לטווח המצלמה. מעקה הפרדה עוזר לאחר שהתאונה התרחשה.

צריך להיראות, לתפוס להעניש, לחנך ולהסביר. נהג צריך לדעת שיש דין ודיין. אני נוסע בחודש לאורכה ולרוחבה וניידות אין. הכל מותר והבהמות חוגגות.
ניתן לארדן את הקרדיט והספק ונחכה 5 שנים לנתונים כדי להבין את התמונה העכשווית. כץ בכלל חובש כובע אחר.
קיבוץ גבעת המשפילים 693835
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר שלא ידע את יתרו יום ב', 17/7/2017, 16:58
בפעם השלישית- לא נכון! כץ לא חובש כובע אחר- הוא השר האחראי. הוא שר התחבורה והבטיחות בדרכים. ההסברה והאכיפה ממומנות דרך הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שכפופה לשר התחבורה.
זה שהרשות היא גוף לא מתפקד זה באחריותו של כץ.

בעניין התכניות אני רוצה להגיב על התכניות לרכבת:
"מתוכננות מסילות רכבת מעפולה לאזור ג'נין, מעפולה לטבריה, מאזור תרקומיה לקריית גת. תוכנית הרכבת לאילת תקבל טיפול מיוחד ותובא לאישור הממשלה בהחלטה רשמית שאינה קשורה לתוכנית הזו."
טוב, אני חושב שאני לא צריך להגיד כלום. רק לצטט שוב
"מסילות רכבת מעפולה לאזור ג'נין, מעפולה לטבריה, מאזור תרקומיה לקריית גת."
בואהה האאהאא.
קיבוץ גבעת המשפילים 693836
נמר שלא ידע את יתרו  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 17/7/2017, 19:29
הבטיחות ומרכיביה (מאתר משרד התחבורה):

שיפור הבטיחות הוא נושא רב-פנים, המצריך מעורבות של גופים שונים, ובראשם משרד התחבורה, המופקד על תקינה, חקיקה, הכשרת נהגים, רישוי נהגים וכלי רכב וקידום שיפורי תשתית.
לצד המשרד פועלים: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים; החברה הלאומית לדרכים (לשעבר מע"צ), האחראית לסלילת הדרכים הבינעירוניות ולתחזוקתן; משטרת ישראל, הממונה על האכיפה; משרד החינוך, האחראי לחינוך לבטיחות; משרד הפנים, משרד האוצר והרשויות המקומיות, המעורבים במימון ובעידוד של השקעות בבטיחות משרד המדע והטכנולוגיה, המשתף פעולה עם הרשות במחקר ובפיתוח; וכן עמותות וגופים חוץ-ממסדיים שונים.
-------------------------

בדרך כלל נגרמות תאונות דרכים עקב כשלים בתשתית, בכלי הרכב ובגורם האנושי, ובמילים פשוטות יותר: הדרך, המכונית, והנהג או הולך הרגל.
לגורמים אלה מתווספים גורמים משניים כגון מזג אוויר ותנאים טופוגרפיים.

אז מה התרגום של דברי המשרד? הבטיחות בגדול היא כאב הראש שלנו.
אנחנו אחראים ישירות על הכשרת נהגים ולבטיחות הדרכים והרכבים אבל במה שנוגע לרצונם של גופים אחרים לשתף איתנו פעולה, שאלוהים יעזור לכולנו.

אני ואתה (כנראה) מסכימים שהרוב המכריע של התאונות נגרמות בגלל הגורם האנושי (נהג והולכי רגל) ולא בגלל כשלים ברכב או בדרך.

לכן השאלה הרלוונטית מבחינתי היא האם כץ ביקש, דירבן או התחנן מהשרים האחרים והפקידים לבצע משהו שיפחית ממעורבות המרכיב האנושי או שהעדיף להתעלם ולהזניח את העניין?
אם התשובה ידועה לך, אשמח למקור אמין. אני נוטה לחשוד לדוברות מצד פוליטיקאים ועיתונאים.
קיבוץ גבעת המשפילים 693838
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 17/7/2017, 21:31
שכחת להתייחס לפיסת המידע הזו מתוך הכתבה:
תוכנית הרכבת לאילת תקבל טיפול מיוחד ותובא לאישור הממשלה בהחלטה רשמית שאינה קשורה לתוכנית הזו.
לרכבת "שלך" הוא נותן טיפול מיוחד.
קיבוץ גבעת המשפילים 693841
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 18/7/2017, 9:20
זו פיסת מידע חסרת מידע.
כבר יש החלטת ממשלה מפברואר 2012
ובדצמבר 2012 אושר רוב התוואי בוועדה המחוזית
אבל היה עוד חסם אחד (הערת הרגל בתגובה 682286) שהוסר, סליחה על הציניות, ממש לאחרונה
קיבוץ גבעת המשפילים 693834
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 17/7/2017, 16:44
ושום דבר לא היה הפתעה.

מתוך מסמך שהוגש לוועדת המשנה למאבק בתאונות הדרכים בוועדת הכלכלה של הכנסת לקראת הישיבה ב-‏22 בפברואר 2011 בנושא הערכות משרדי הממשלה והקצאת התקציבים לצורך התמודדות עם הגורמים העיקריים לתאונות הדרכים:

"עד להקמת הרשות החדשה בשנת 2007, מימנה הרשות הישנה (אשר היוותה אגף במשרד התחבורה) את משטרת התנועה בכ-‏80 מיליון ש"ח בשנה, מתוך תקציב כולל של הרשות שעמד על 120 עד 160 מיליון ש"ח. לאחר הקמת הרשות, עלה תקציבה ל-‏550 מיליון ש"ח בשנת 2008 (ראו טבלה 2 לעיל), והסכום שהועבר ממנה לטובת משטרת התנועה עלה לכ-‏100 מיליון ש"ח בשנת זו. קיצוץ תקציב הרשות בשנת 2009 הביא במקביל לקיצוץ בתקציב המועבר למשטרת התנועה, לכ-‏65 מיליון ש"ח. המשרד לביטחון פנים הגיע להסכם עם משרד האוצר שלקח חלק באופן חד פעמי במימון הפער (לסכום של 100 מיליון ש"ח) לשנים 2009 ו-‏2010. בתקציב לשנת 2011 נותר תקציב הרשות בסך של 65 מיליון ש"ח, אין השלמה של התקציב ל-‏100 מיליון ש"ח, ולדברי המשרד לביטחון פנים מצב זה עשוי להביא לצמצום פעילות משטרת התנועה בשל חוסר בתקציב הנדרש. (ההדגשה במקור)

רגע, רגע. מותר לתלות גם את ארדן!
רגע לפני שפרסמתי את התגובה גיליתי עוד עובדה מעניינת- בכנסת ה 17 (2006-2009) ח"כ גלעד ארדן היה יו"ר ועדת המשנה למאבק בתאונות הדרכים, ונבחר על ידי ארגון "אור ירוק" כאיש העשור במאבק בתאונות הדרכים.
קיבוץ גבעת המשפילים 693837
נמר שלא ידע את יתרו  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 17/7/2017, 19:32
הלכתי לאיבוד. תוסיף כתוביות כי אני לא זוכר מי היה שר ומתי.
מבטיח לא לזכור מידע שכזה בדרך כלל.
קיבוץ גבעת המשפילים 693781
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/7/2017, 15:23
עוד הערה לגבי הנתונים:
נתוני הלמ"ס הם לתחומי מדינת ישראל בלבד (ללא מחוז ש"י). מספר ההרוגים המפורסם בפרסומים השונים (356 לשנת 2015) כולל את מחוז ש"י על ידי חיבור נתוני מדינת ישראל ומחוז ש"י. אבל מספרי ההשוואה הבינלאומיים לעומתו מחושבים על ידי הלמס על גבי נתוני מדינת ישראל בלבד ללא מחוז ש"י. למשל המספר 5.9 הרוגים בתאונות דרכים בישראל למיליארד ק"מ נסועה בשנת 2015 עולה ל 6.5 כשמכלילים את ההרוגים במחוז ש"י. כיוון שנתוני הנסועה כוללים את מחוז ש"י 6.5 הוא המספר הנכון להשוואה בינלאומית.
קיבוץ גבעת המשפילים 693811
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 15/7/2017, 22:47
לטענתך, ארבעת הגורמים המשפיעים על מספר תאונות הדרכים הם כדלקמן:
- בטיחות כלי הרכב (מחולק לשניים- רמת הבטיחות בה תוכננו ורמת התחזוקה שלהם)
- איכות התשתית
- הסברה
- אכיפה

בנושא בטיחות כלי הרכב, אתה עצמך מודה שיש שיפור מתמיד. נכון שאת רוב הקרדיט על כך לא ניתן לזקוף לזכותו של משרד התחבורה, אבל גם משרד התחבורה מעדכן תקנים בנוגע ליבוא ורישוי כלי רכב.
בנושא איכות התשתית, גם אם השר עדיין לא בנה את מסילת הברזל היקרה ללבך, כל אזרח במדינה רואה את העבודות הנרחבות המתנהלות בכל פינה. כבר דיברנו על זה וזו תנופה שלא היה כמוה במשך עשרות שנים.
ההסברה היא אכן חלקה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אם כי גם של המשטרה ומשרד החינוך. בכל מקרה הסיכוי להצלחה בגיזרה זו נמוך במיוחד במדינה שבה פרסומות לנקניקיות משיגות הצלחה גבוהה יותר מכל תשדיר הנוגע לבטיחות.
ובנושא האכיפה, כל מה שיש לך לזקוף לחובתו של השר כץ, זו העובדה שלפני שנים הפנה תקציב מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים למשטרה? כלומר... אתה מצפה בעצם שהשר כץ יפנה תקציב קבוע למשטרת התנועה בכל שנה ושנה או מה?

איך שאני רואה את זה, בנושא הבטיחות יש הצלחה, גם אם לא הייתי נותן על זה קרדיט דווקא לשר כץ.
בנושא איכות התשתית, מגיע לו צל"ש ענק.
נושא ההסברה פושר ומנומנם ונושא האכיפה באמת לא בהכרח קשור אליו.

ורק מתוך הנחה שאיכות התשתית היא אחד הגורמים לתאונות הדרכים, ואם תודה שהשר כץ פועל רבות בתחום זה גם אם עדיין לא בנה את המסילה מאילת לאשדוד, הרי שהוא נלחם בתאונות הדרכים.

וכל זה לא קשור בשום צורה שהיא לראיון שלו בנוגע לאבי גבאי. לכן הקישור שעשית בין הדברים הוא דמגוגיה קטנונית.
קיבוץ גבעת המשפילים 693816
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 16/7/2017, 8:12
בטיחות כלי רכב- הראיתי בתגובה 693761 שכמות בדיקות כלי הרכב על ידי ניידות הבטיחות של משרד התחבורה פחתה. זה אומר פחות כלי רכב מסוכנים שירדו מהכביש. התגובה ההיא הופנתה אליך. לא קראת? קראת ואתה מתעלם? שכחת בלהט הוויכוח? כץ היה יכול גם לקחת קרדיט על הצערת צי הרכב בזכות פרויקט הגריטה. אבל אבוי- בדף הפרויקט כתוב "פרויקט הגריטה שמובילים המשרד להגנת הסביבה ומשרד התחבורה שהחל בתאריך 03/11/2013 הסתיים. מתאריך 04/11/2013 לא תתבצע גריטת רכבים." כץ אחראי או לא אחראי?
אולי אחראי רק עד 2013?

איכות התשתית - כבישים נבנים, הארץ מתפתחת. עם זאת התשתית התחבורתית נמצאת כל הזמן בפיגור אחרי הגידול במצבת כלי הרכב. קשה מאוד לכמת את ההשפעה של בניית כביש חדש (כמו 431) על ת.ד. , לעומת זאת קל יותר לראות שיפור כאשר משודרג "כביש אדום" קיים והתאונות באותו קטע כביש גובות פחות חיי אדם. לא ראיתי תנופת עשייה מיוחדת בתקופת כץ בנושא זה. דיברנו על כך בעבר ולא הבאת נתונים רלבנטיים.

הסברה- כמו שהראיתי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים היא האחראית על ההסברה. בבתי הספר, ברשויות המקומיות וברמה הארצית. הראיתי שהרשות היא גוף לא מתפקד שתקציביו צנחו, וזה באחריותו המלאה (אם לא ביוזמתו) של כץ.

אכיפה- מדוע אתה חושב שנושא האכיפה באמת לא בהכרח קשור אליו? הבאתי את הקישור בו כץ מתבשם ברכישת ניידות למשטרת התנועה מתקציב משרד התחבורה ב 2009. אילו היה ממשיך בכך לא היו לי טענות. אבל זה לא קרה. אין מספיק ניידות והאכיפה בשפל.

הקשר לראיון עם כץ הוא שכץ בורח מלקיחת אחריות על הבטיחות בדרכים למרות שזה תחום ראשי של משרדו ומעדיף להתראיין בנושאים אחרים. במקרים שכץ כן התייחס הוא פשוט ניסה לגלגל מעליו את האחריות. זה לא אני, זה פופטיץ.
קיבוץ גבעת המשפילים 693830
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 17/7/2017, 8:00
יוסף פרשקר, מי שהיה המדען הראשי במשרד התחבורה, מגיע למסקנות דומות לשלי בעניין האכיפה וההסברה, אם כי בזהירות רבה יותר.
קיבוץ גבעת המשפילים 693839
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 17/7/2017, 21:45
אבל בדיקות כלי רכב בכביש זה רק חלק קטן מהפיקוח על בטיחות כלי הרכב. חלק גדול יותר מסתמך על שוטרי התנועה ועל מבחן הרישוי השנתי, שאמורים לבדוק כי הרכב עומד בכל התקנים שקבע משרד התחבורה.

העובדה שהתשתית התחבורתית נמצאת בפיגור לא גורעת מעשייתו של השר. אם במשך עשרות שנים הטיפול והגידול בתשתיות הוזנח באופן כללי, ודאי שהזינוק הנמרץ של השנים האחרונות לא יסגור את הפער. בעיקר לא במדינת המהפכה החברתית שבה כל העניים והסובלים מהקפיטליזם הנהנתני של נתניהו רוכשים שליש מליון רכבים בשנה. שזה אומר שבערך אחד מכל עשרה בעלי זכות בחירה רוכש רכב חדש בכל שנה.
איך אתה מציע להתמודד עם גידול שכזה בכמות כלי הרכב, תוך שאתה לוקח בחשבון את ההזנחה ארוכת השנים שקדמה לעידן כץ?

אני חושב שנושא האכיפה באמת לא בהכרח קשור אליו, כי משרד התחבורה לא ממנה לא שופטים ולא שוטרים, שהם עיקר האכיפה. הדעת נותנת שאם המשטרה צריכה רכבים, המשטרה אמורה לרכוש אותם מתקציבי המשטרה שבאים מתקציב המשרד לבטחון פנים. לקחת מקרה שבו כץ עשה מאמץ מיוחד והפכת אותו למחויבות שכזו, שאם הוא לא עושה את זה קבוע אתה זוקף את זה לחובתו.
אם חבר פעם הזמין אותך לארוחת ערב בביתו, בכל ערב שאתה אוכל במקום אחר ולא מקבל ממנו הזמנה, תזקוף את זה לחובתו?

אין שום קשר לראיון עם כץ. כץ לא צריך להתראיין השכם והערב על הבטיחות בדרכים, ואין שום בעיה שיתראיין בענייני אקטואליה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693840
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 18/7/2017, 7:40
>> העובדה שהתשתית התחבורתית נמצאת בפיגור לא גורעת מעשייתו של השר

מה זה "עשייתו של השר?" לא ראיתי שהוא עשה שום דבר יוצא דופן.

>> אני חושב שנושא האכיפה באמת לא בהכרח קשור אליו

מה לעשות שהחוק מטיל עליו את האחריות.

>> הדעת נותנת שאם המשטרה צריכה רכבים, המשטרה אמורה לרכוש אותם מתקציבי המשטרה שבאים מתקציב המשרד לבטחון פנים.

אבל זה לא כך. יש חוקים ותקנות. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הוקמה (מחדש) לפי חוק ובו היא אחראית על מימון ההסברה והאכיפה.

>> לקחת מקרה שבו כץ עשה מאמץ מיוחד

הוא עשה "מאמץ מיוחד" לקיים את החלטת הממשלה שהוא אחראי עליה.

מתוך החלטה 3917 (ההדגשה שלי):
ז. חיזוק משטרת התנועה
1) לחזק את משטרת התנועה כגורם מרכזי אשר יביא לשינוי התנהגות משמעותי בכבישים, וזאת באמצעות הגדלת מספר הניידות במשמרת שיוצבו בכבישי הארץ ל-‏450 ניידות כדי ליצור נוכחות מסיבית בעיקר בעורקים הראשיים.

יג. יישום התכנית
1) להקים מטה (צוות יישום בינמשרדי) ליישום התכנית. בראש המטה יעמוד שר התחבורה אשר ישא באחריות הביצועית הכוללת ליישום התכנית. שר התחבורה ימנה את חברי המטה.
המטה יבחן את ההמלצות של "דו"ח שיינין" וימליץ על דרכי יישומן ועל התאמות, אם יידרשו, על-מנת ליישם את הדו"ח החל מהשנה הנוכחית.
שר התחבורה ידווח לממשלה על אופן היישום והעמידה ביעדים.
2) להקצות למטה היישום, לצורך ביצוע עבודת מטה ליישום התכנית, את כוח-האדם, המשאבים, התקציבים והגמישות התפעולית הדרושים לצורך האצת היישום, בתיאום עם משרד האוצר.
3) להסמיך את שר התחבורה לפעול ליישום החלטות אלה ולדווח לממשלה מידי חודשיים על ההתקדמות ביישום התוכנית.
קיבוץ גבעת המשפילים 693842
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 18/7/2017, 21:47
אם לא ראית שהוא עשה שום דבר יוצא דופן, כל הדיון מיותר.
סע קצת בכבישי הארץ. או שתראה, או שאתה מתעלם בכוח.
נראה שיש לך משהו נגדו, אחרת כבר היית מודה בטעות שעשית.
כי בכל תחום ניתן למצוא בעיות. ותמיד תוכל להאשים כל נבחר ציבור בבעיות הקיימות בתחום שהוא מופקד עליו. ואם כן, אסור לאף נבחר ציבור לאכול, לשתות, להתראיין או לכתוב באייל - עד שכל הבעיות תפתרנה.

__________

אבל באמת לאחרונה אני מתבשר מכל מיני כיוונים על הגברת מאמצי האכיפה בתחום התנועה.
בכל מקרה זה לא קשור, כמו שאמרתי.
קיבוץ גבעת המשפילים 693844
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 19/7/2017, 8:37
אני מסרב ליפול למלכודת העז.
זה שדברים נעשו- כבישים נבנו וקווי רכבת נחנכו, לא הופך את כץ לשר מוצלח.

מ 25 בפברואר 1998 ועד 3 ביולי 2004 התחלפו במשרד התחבורה 7 שרים. הכהונה הארוכה ביותר ביניהם היתה של שאול יהלום- שנה וארבעה חדשים. בתוך תקופה זו, בנובמבר 99' החלו העבודות על הקטע המרכזי של כביש 6 (87 ק"מ ממחלף שורק עד מחלף עירון) ובינואר 2004 הושלם הקטע המרכזי.
קטע הרכבת מתל אביב לנתב"ג החל לפעול באוקטובר 2004. כמה ימים אחר כך נחנך טרמינל 3 בנתב"ג- שני פרויקטים ענקיים שהצליחו להגיע להשלמה באותו זמן ממש והשילוב ביניהם הוא הצלחה גדולה.
ואם תאמר שאלו היו תוצאות פעילותם של שרים קודמים קבל את כביש 431 [ויקיפדיה] (54 ק"מ בלב הארץ) שסלילתו החלה ב 2005 והוא נפתח במלואו בפברואר 2009.

האם בשמונה השנים של כץ במשרד התחבורה תוכנן או בוצע פרויקט בהיקף וחשיבות כאלה?

אני לא מכחיש שבתקופתו של כץ המשיכו להבנות פרויקטים תחבורתיים בהיקף נאה. אבל האם הפרויקטים שהוא אחראי עליהם היו חשובים יותר, פורצי דרך (הא הא) או בעלי היקף יוצא דופן?
נראה לי שבצד כמה פרויקטים תחבורתיים חשובים כמו כביש 531 [ויקיפדיה] (17 ק"מ בלב הארץ) שנפתח לאחרונה, היו בזמן כהונתו של כץ לא מעט פלופים.

- עיר הבה"דים נבנתה ללא פתרון תחבורתי. למרות שבתכנון המקורי היה קו רכבת באורך 10 ק"מ מבאר שבע לעיר הבה"דים וב 2011 כבר הגישה הרכבת תוכנית ראשונית לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, בסוף החיילים נדחקים בשאטלים. ממש חלם בישראל. בעבור זה בלבד כבר לא מגיעה לשר כץ שום מדליה.
- שום דבר לא זז בשדה דב [ויקיפדיה]: ב-‏7 בפברואר 2010 החליטו שר התחבורה ושר השיכון לפעול בהקדם לסגירת השדה כדי לפנות מקום לבניית 12,000 יחידות דיור בשטחו. ההחלטה אושרה על ידי הממשלה ב-‏28 באוקטובר 2012. בגלל שעד 2017 (טיק טוק, עברו 5 שנים) לא גובשה שום חלופה נחקק בחפזון חוק (כדאי לקרוא) שמכשיר את המשך הפעילות של שדה התעופה האזרחי עד לפינוי שדה התעופה הצבאי בתחילת 2019 תוך הפרת ההסכמים בין המדינה לבעלי הקרקע.
- רכבת לאילת כבר אמרתי כמה פעמים.

קשה לא להזכיר גם את פרשת השחיתות בנתיבי ישראל, שאמנם התחילה לפני תקופתו של כץ, אבל פרחה בזמן כהונתו.

כל מה שצריך לעשות כדי להכניס את כהונתו בת 8 השנים של כץ לפרופורציה הוא לדמיין את אריק שרון כשר התחבורה אפילו מחצית הזמן הזה.

בחיי שאין לי שום דבר נגד כץ האיש. הוא נראה לי בנאדם הגיוני ושקול, ובעל התנהלות אישית ומוסרית הרבה מעל הממוצע של חברי הכנסת (עד כמה שזו יכולה להיות מחמאה). אבל אורך הכהונה הנדיר שלו כשר התחבורה מאפשר להטיל עליו את האחריות לכשלונות (וההצלחות) של משרדו, ואני לא רואה את צד הזכות גובר.
קיבוץ גבעת המשפילים 693848
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 19/7/2017, 19:43
את מה שהיה לי לומר בעניין המעשים כבר אמרתי.
לכן אחזור על המסר העיקרי שלי - הקשר בין כשלים שלדעתך יש בתפקודו כשר, לא קשורים ליכולת או לזכות שיש לו להתראיין בנושאים אקטואליים.

ועוד טיעון שלא הזכרתי קודם:
לתפקידו כשר הוא נבחר עקב היותו נבחר ציבור ופוליטיקאי. חלק מחובתו לבוחריו וחלק מתפקידו הציבורי הוא להתייחס לנושאים שעומדים על הפרק בפוליטיקה, כשם שחלק מתפקידו כשר התחבורה הוא לדאוג למזעור תופעת תאונות הדרכים.
קיבוץ גבעת המשפילים 693850
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 19/7/2017, 20:52
זכותו להתראיין בנושאים פוליטיים אינה מוטלת בספק. כיוון שהוא חבר בקבינט המדיני זכותו בעיני להתראיין תחת כל עץ רענן גם בנושאי חוץ ובטחון.

מה שצורם לי הוא שבזמן שהוא מקדם בעוז את דעותיו בנושאים אלו הוא בורח מאחריות בנושאים שבתחום אחריותו הישירה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693866
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 20/7/2017, 22:44
כן.. בטח שהוא בורח מאחריות.
וגם בעניין זה אני נוטה לסמוך על כץ יותר מאשר על אור ירוק, בעיקר לאור ניסיון גרוע במיוחד שהיה לי איתם. בשיחות שערכתי עם חברים, מתברר שאני לא היחיד.
כך התגבשה אצלי ההרגשה שאור ירוק הפכה מעמותה ערכית שנועדה להציל חיים, לגוף עסקי שמקדם את עצמו ואת האג'נדה שלו כדי לגרוף עוד כסף בשלל דרכים.
קיבוץ גבעת המשפילים 693867
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 20/7/2017, 23:35
המהות של דיון היא שכשאני מעלה נושא- נניח אחריותו של כץ לפלופ התחבורתי בעיר הבה"דים- אתה אמור לענות לאותו נושא, ולא לומר "אבל הוא מפתח כבישים בגליל" או "אבל הוא יעשה מהפכה בשירות לאזרח".
אחרי שמיצינו את הדיון באחריותו או אי אחריותו לפלופ הנ"ל, או אפילו בדיון מקביל באותו זמן, אתה יכול לדון בכל הדברים הטובים שכץ עשה או לא עשה. לענות לי על הטענה שלי בטענה אחרת זה לא דיון.

אז אחרי שאמרתי את זה, מה תגובתך בעניין הפלופ התחבורתי בעיר הבה"דים? הזכרתי אותו כבר פעמיים אני חושב ולא זכיתי לתגובה.
חסרה שם רק חתיכת מסילה של 10 ק"מ, וכבר היתה תכנית שהוגשה לוועדה המחוזית לפני 5-6 שנים. מה הקטע לדעתך? כץ אחראי או לא אחראי?
קיבוץ גבעת המשפילים 693880
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 21/7/2017, 18:49
עניתי לגופו של נושא.
1. אמרתי שהשר כץ לא רק שלא מתחמק ממילוי תפקידו, אלא ממלא אותו כהלכה‏1.
2. אמרתי שלקחת שני דברים שאינם קשורים ועשית מהם נושא אחד. ניסיתי להסביר למה לפי ההיגיון שלי אין קשר בין הדברים ולא הוגן לנסות לקשר ביניהם.

_________

‏1 וכבר עניתי לך על כל הפלופים שאתה מייחס לו - בכל תחום היו ויש ותהיינה בעיות. תמיד. העובדה שעדיין יש בעיות לא אומרת שהממונה על הנושא לא מילא את תפקידו ואפילו לא אומרת שהוא לא מנסה לפתור אותן.
קיבוץ גבעת המשפילים 693881
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 21/7/2017, 21:29
>> וכבר עניתי לך על כל הפלופים שאתה מייחס לו - בכל תחום היו ויש ותהיינה בעיות. תמיד. העובדה שעדיין יש בעיות לא אומרת שהממונה על הנושא לא מילא את תפקידו ואפילו לא אומרת שהוא לא מנסה לפתור אותן.

אז איך נמדוד ששר אחד ממלא את תפקידו יותר טוב משר אחר באותו משרד? או שזה לא בר מדידה לדעתך?

הרכבת היתה צריכה להגיע לעיר הבה"דים, והיא לא. אני מצפה שאצל שר מוצלח הבעיות תפתרנה בזמן ולא באיחור של חמש שנים, ושהרכבת כן תגיע לעיר הבה"דים. הבאתי את הדוגמה הטובה של טרמינל 3 וקו הרכבת לנתב"ג- שני פרויקטים מכובדים מאוד שהצליחו להגיע לגמר בדיוק ביחד. אני בטוח שגם שם היו בעיות, אבל על ההשלמה הסימולטנית שלהם מגיע למישהו צל"ש. גם על הפלופ של עיר הבה"דים מישהו צריך להיות אחראי. דברים לא קורים מעצמם. אני לא נותן לאף שר ציון על כוונות טובות. כחלון מקבל צל"ש על תעריפי הסלולר ונכשל על מחירי הדיור. זה שהוא מנסה לפתור את הבעיות לא מעניין אותי. מעניין אותי רק אם הוא הצליח.
אמת המידה שלי לשר מוצלח היא השר אמנון רובינשטיין במשרד התקשורת: הוא היה בתפקיד קצת פחות משלוש שנים. בתחילת כהונתו אנשים חיכו לקו טלפון יותר מחצי שנה, והוקוס פוקוס בסוף כהונתו אנשים קיבלו קו טלפון תוך שלשה ימים. בתחילת כהונתו מכתב בארץ היה מגיע אחרי שבוע- והוקוס פוקוס בסוף כהונתו - אחרי יומיים. באותה תקופה הוא הספיק גם ליזום את הקמת הטלוויזיה המסחרית, הטלוויזיה בכבלים והרדיו האזורי, לפרוש טלפונים ציבוריים ברחבי הארץ, ולהזניק את המפעיל הסלולרי הראשון. אתה חושב שלא היו בעיות? הוא פשוט פתר אותן.
קיבוץ גבעת המשפילים 693885
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 22/7/2017, 21:31
לא.
אתה מתעקש שכל השיפורים יהיו דווקא ודווקא בתחום שאתה רוצה. אתה מעלים עין משיפורים רבים וגדולים שנעשים בתחומים אחרים ובהחלט מציבים את השר הזה במקום טוב יותר משרים אחרים שהיו באותו המשרד.
השאלה היא אם יש שיפורים, באופן כללי. השאלה היא אם יש שיפורים יותר מאשר נראו אצל שרים אחרים באותו משרד.
אם התשובה חיובית, תוכל למדוד שהשר ממלא את תפקידו בצורה טובה יותר מאחרים.
קיבוץ גבעת המשפילים 693888
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 23/7/2017, 10:00
>> השאלה היא אם יש שיפורים יותר מאשר נראו אצל שרים אחרים באותו משרד. אם התשובה חיובית, תוכל למדוד שהשר ממלא את תפקידו בצורה טובה יותר מאחרים.

כלומר- בוא לא נמדוד את הצלחת השר מול הציפיות שלנו אלא רק באופן יחסי לשרים קודמים.
זו לא הגישה שלי- אני חושב שהיו הרבה שרים גרועים במשרד התחבורה וזה שכץ הוא לא הגרוע שבהם לא הופך אותו לשר מוצלח. אבל בוא נזרום עם הגישה שלך ונראה.

השוואה לקודמיו אמורה להציב את השר כץ בעמדת פתיחה מצוינת כי
- הוא מכהן כבר 8 שנים ברציפות ויכול לקדם פרויקטים שחשובים לו לגמר.
- כמו שהראיתי בתגובות קודמות ענייני המשרד לא היו בראש מעייניהם של שרים קודמים, והמשרד היה ג'וב מעבר עבור רובם, כאשר רק משרד התיירות יכול לדעתי להציג רשימה חדלת אישים יותר בארבעים השנה האחרונות.

תשעה השרים שהתחלפו בעשר שנים מיוני 96' עד מאי 06' היו אמורים לכאורה להביא לביצועים דלים במיוחד של המשרד לכן בהשוואה של 8 השנים האחרונות (2010-2017) מול 8 השנים שלפניהן (2002-2009) היה כץ אמור לצאת ביתרון עצום.

אבל זה לא מה שקרה בפועל
אני חושב שבשמונה השנים שלו כץ לא הגשים שום דבר בסדר גודל של טרמינל 3 והקטע המרכזי של כביש 6 (נחנכו שניהם ב 2004).
אני חושב שבכהונת שרים קודמים השיפור בפרמטרים של הרוגים בתאונות דרכים היה גדול יותר.

פירוט:
פרויקטי ראשיים בכבישים-
כביש 6- בינואר 2004 נחנך הקטע המרכזי של כביש 6 ממחלף ניצני עוז למחלף עירון. מ 2007 עד 2009 נפתחו הקטעים הנוספים בצפון (עד עין תות) ובדרום (עד מחלף מאחז)- בסך הכל 160 ק"מ של כביש על עמוד השדרה של המדינה שהושלם בדיוק לפני שכץ נכנס לתפקיד. כעבור שמונה שנים ב 2015-2016 התווספו לכביש עוד 7 ק"מ ושני מחלפים בדרום.
התכנית להמשיך את כביש 6 בצפון (כ 60 ק"מ ממחלף עין תות עד שלומי) ובדרום (קטע 21 באורך 30 ק"מ ממחלף שוקת עד נאות חובב) כבר אושרה בממשלה ב 2010‏1 אבל בוצעה רק באופן חלקי- בצפון על 20 ק"מ מעין תות עד מחלף סומך התחילו בעבודות ב 2013 וצפויים להפתח לתנועה בין 2017-19, ועוד 40 ק"מ ממחלף סומך עד שלומי שגם הם אושרו בשנת 2010‏1 "החלו שלבי תכנונים מפורטים" שזה בעברית: נעליים. בדרום הושלמו כאמור ב 2016 6 ק"מ ואילו 24 ק"מ נוספים שאושרו באופן כללי כבר ב 1999 והממשלה אישרה תכנון מפורט שלהם ב 2010‏1 עדיין לוטים לחלוטין בערפל.

כביש 431 [ויקיפדיה] נפתח לתנועה במלואו בפברואר 2009 - לפני כץ.
כביש 22 [ויקיפדיה] "עוקף קריות" תוקצב ע"י ועדת הכנסת ב 2008 ונסלל בין 2010-2013. בוצע בתקופתו של כץ.
כביש 531 [ויקיפדיה] עומד כולו לזכותו של כץ.
מנהרות הכרמל [ויקיפדיה] - כרמלטון זכתה במכרז ב 1997 ובשנת 1999 נחתם הסכם מול הממשלה אבל עיכובי אישורים ומימון דחו את תחילת העבודות עד ינואר 2007. חנוכת הפרויקט התקיימה ב-‏30 בנובמבר 2010‏ אבל כץ היה אחראי רק לגזור את הסרט.
לא אתייחס לפרוייקטים קטנים יותר כמו שדרוג כביש 79 (היקף של 300 מיליון ש"ח, קטן יותר בסדר גודל שלם מאלו שפורטו למעלה)

סיכום כבישים: לא ראיתי שתקופתו של כץ היתה פוריה יותר מזו שקדמה לה.

בתגובה נוספת אתייחס לרכבת, תחבורה ימית, תחבורה אווירית ובטיחות בדרכים

__________________
‏1 החלטת ממשלה 1421 מפברואר 2010
קיבוץ גבעת המשפילים 693889
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 23/7/2017, 17:26
איך אפשר בכלל להתייחס לספירה שלך כשאתה מציג את עצמך כשוקל את הנתונים, בזמן שאתה משמיט רבות מן העבודות שהשר כץ אחראי עליהן?
רק כדוגמה:
פרוייקט "כביש ירושלים החדש"
כביש 38
מסלול הרכבת החדש ירושלים-ת"א
הרכבת הקלה בגוש דן‏1
סלילה שיפוץ והרחבת הכביש המהיר ההוא מאחורי רעננה (לא זוכר את שמו)
כביש 9
ויש עוד פרוייקטים רבים אחרים. כל מי שנוסע בכבישי הארץ רואה עבודות פיתוח בכל פינה.
בפעם האחרונה שהתווכחנו על הנושא, כתבת תגובה בה קישרת לכתבה ממנה אני מצטט:
"בארבעת העשורים האחרונים, לא נבנו כבישים במקומות בהם מתגוררת מרבית האוכלוסייה", מצוין. "בעשור האחרון חל שיפור הן בבניית כבישים חדשים והן בהרחבת כבישים קיימים".

ויש את הרפורמה במשרד הרישוי אליה קישרתי...

עם הרשימה הסלקטיבית והחלקית מאוד שנתת, אין פלא שאתה לא מרגיש שהוא מוצלח במיוחד.

_____________

‏1 אני נגד, אבל אני לא חייב להסכים עם כל מה שהוא עושה. הטענה היא שאני יודע שהוא עושה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693890
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 23/7/2017, 17:34
למען הסדר הטוב:

> מסלול הרכבת החדש ירושלים-ת"א
> הרכבת הקלה בגוש דן

אריק הבטיח להתייחס לרכבות (גם קלות?) בתגובה עתידית.

> סלילה שיפוץ והרחבת הכביש המהיר ההוא מאחורי רעננה (לא זוכר את שמו)

כביש 531, שאותו זקף אריק לזכותו של כץ.
קיבוץ גבעת המשפילים 693891
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 24/7/2017, 10:55
הטענות שאני מעלה הן

השוואה לקודמיו אמורה להציב את השר כץ בעמדת פתיחה מצוינת כי
- הוא מכהן כבר 8 שנים ברציפות ויכול לקדם פרויקטים שחשובים לו לגמר.
- כמו שהראיתי בתגובות קודמות ענייני המשרד לא היו בראש מעייניהם של שרים קודמים, והמשרד היה ג'וב מעבר עבור רובם, כאשר רק משרד התיירות יכול לדעתי להציג רשימה חדלת אישים יותר בארבעים השנה האחרונות.

תשעה השרים שהתחלפו בעשר שנים מיוני 96' עד מאי 06' היו אמורים לכאורה להביא לביצועים דלים במיוחד של המשרד לכן בהשוואה של 8 השנים האחרונות (2010-2017) מול 8 השנים שלפניהן (2002-2009) היה כץ אמור לצאת ביתרון עצום.

אבל זה לא מה שקרה בפועל
אני חושב שבשמונה השנים שלו כץ לא הגשים שום דבר בסדר גודל של טרמינל 3 והקטע המרכזי של כביש 6 (נחנכו שניהם ב 2004).
אני חושב שבכהונת שרים קודמים השיפור בפרמטרים של הרוגים בתאונות דרכים היה גדול יותר.

לא הגבת לאף אחת מהטענות האלה, והעדפת להגיב לדברים שלא כתבתי.

האם אתה חושב שלכץ אין עמדת פתיחה מצוינת יחסית לשרים קודמים במשרד?
האם אתה חושב שכץ כן הגשים פרויקט בסדר גודל של טרמינל 3 והקטע המרכזי של כביש 6?
האם אתה חושב שבתקופתו של כץ היה שיפור גדול יותר בפרמטרים של הרוגים בת.ד. מאשר בכהונות קודמיו?
קיבוץ גבעת המשפילים 693892
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 24/7/2017, 11:35
אמרתי לך כבר כמה פעמים:
אתה רוצה את השיפורים דווקא בנושאים שבהם אתה רוצה את השיפורים. זה שתחזור שוב ושוב על הטענה שבנושאים מסוימים אין שיפור ואפילו הידרדרות, לא אומר שהשר מתחמק מאחריות, בעיקר אם בתחומים אחרים הוא פועל במרץ.
כלומר, על הטענה שלך בנוגע לתאונות הדרכים הגבתי פעמים רבות, ואתה חוזר שוב ושוב על הדברים כאילו לא הגבתי.

גם הטענה על "פרוייקט בסדר גודל" מגוחכת. כי כדי למלא את תפקידו שר לא צריך לחפש פרוייקטים גרנדיוזיים כמו טרמינל 3 או הרכבת הקלה בגוש דן, אלא לשפר את הדרוש שיפור. אם כל מה שיש לשר להתנאות בו הוא פרוייקט בסדר גודל שחמישה שרים אחרים השתתפו בו לפניו ואחריו, אין לו הרבה במה להתגאות.
שונה המצב כשמדובר באדם שמציג פעילות ענפה ומקיפה. לא פרוייקט דגל אחד גדול, משותף לכמה ממשלות, שמהווה עלה תאנה לחידלון וחוסר מעש. פרוייקטים רבים במגוון מקומות ותחומים מלמדים על עשיה אמיתית.
מי שמחפש רק פרוייקטים גדולים, מחפש כותרות. מי שעושה המון פרוייקטים "קטנים", עושה באמת.

לכן אני חוזר על המסר:
מצב תאונות הדרכים או פרוייקט ענק זה לא מה שיקבע אם השר מתחמק מאחריות או ממלא את תפקידו ברוב מעש. צריך להסתכל על הדברים בראיה רחבה יותר.
קיבוץ גבעת המשפילים 693894
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 24/7/2017, 20:10
אני לא מסכים בכלל.
אני חושב שבשביל פרויקטים סטנדרטיים- של הרחבת כבישים לדוגמה- אין צורך בפעילות מיוחדת של השר. אלו דברים שנעשו וייעשו על ידי הדרג המקצועי בלי צורך בהתערבות של השר.
לדעתי יש צורך בהתערבות של השר במקרים הבאים:
- יש צורך בשיתוף פעולה בין משרדי ממשלה שונים.
- יש התנגדויות שצריך לנטרל.
- הפרויקט הוא גדול וצריך א.לשכנע את רוה"מ והאוצר בנחיצותו. ב. לבחור בין חלופות שונות

דוגמאות למקרה הראשון- שיתוף הפעולה שצריך להיות בין הרשות לבטיחות בדרכים במשרד התחבורה לבין אג"ת במשרד לבטחון פנים בנושא ההסברה והאכיפה למניעת תאונות דרכים. שיתוף הפעולה בין משרד התחבורה למשרד הבטחון בעניין פתרונות תחבורה לעיר הבה"דים.
דוגמה למקרה השני- משא ומתן עם ראשי רשויות מקומיות על פתרונות תחבורה שיעברו בתחומם כמו כביש 22 וכביש 531.
דוגמאות למקרה השלישי- פרויקט השער הדרומי והרכבת לירושלים.
דוגמאות למקרים שמשלבים את כל השלוש- העתקת שדה דב וכמובן הפרויקט הגדול מכולם - הרכבת הקלה בתל אביב [ויקיפדיה]

שים לב שפרויקט רכבת העמק, למשל, לא מצליח להכנס היטב לאף אחת מהמגירות האלה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693914
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 25/7/2017, 19:52
אם אין צורך בפעילות מיוחדת של השר, למה לא ראינו מספיק פרוייקטים כאלה במשך שנים?
מסתבר שכן יש צורך בפעילות מיוחדת של השר שיפנה תקציבים בנושא וידחף פרוייקטים שכאלה עד לביצוע.
קיבוץ גבעת המשפילים 693915
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 25/7/2017, 20:14
כן ראינו.
קיבוץ גבעת המשפילים 693939
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 27/7/2017, 20:36
אולי אתה ראית. אני לא. ולא רק אני לא ראיתי, גם זה שכתב את אותה הכתבה בווינט לא ראה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693943
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 27/7/2017, 23:25
ביקשתי מספרים בסיבוב הקודם ולא הבאת.
עד אז כל פעם שתגיד לא ראינו אני אגיד כן ראינו ולהיפך.
התרשמות אישית אינה תחליף למספרים.
זכור את רובינשטיין: התקנת קו טלפון תוך שלשה ימים במקום חצי שנה. מכתב בארץ מגיע כעבור יומיים במקום שבוע.
קיבוץ גבעת המשפילים 693949
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 28/7/2017, 10:50
אני גם זוכר את כחלון. אבל באמת, מה הוא עשה חוץ מהמהפך היחיד הזה?

ו...מכתב בארץ מגיע כעבור יומיים במקום שבוע? אפילו מכתבים רשומים לא מגיעים בזמן. לא מזמן ניסיתי.
קיבוץ גבעת המשפילים 693951
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 28/7/2017, 11:44
אכן, אבל הדואר בהתדרדרות רצינית בשנים האחרונות, הרבה אחרי רובינשטיין.
קיבוץ גבעת המשפילים 693916
נמר שלא ידע את יתרו  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 25/7/2017, 20:51
שר לא צריך לחפש פרוייקטים גרנדיוזיים כמו טרמינל 3 או הרכבת הקלה בגוש דן, אלא לשפר את הדרוש שיפור.
_____
מבין את ההגיון והוא אכן בריא כשמדובר בכספי ציבור בפרט. מצד שני אתם מתיימרים לשפוט לפי קריטריונים די בעייתיים.
גודלם של פרוייקטים לא מעיד על מאמץ שהושקע ולא על תועלת שהביא שר.
מה שמעיד על הצלחה הוא האתגרים שבהם כבודשר נתקל ויכל להם.

יכול להיות שכדי להעביר ברמה המשפטית או התקציבית סלילה של כביש משני או הקמת תחנה רכבת ראשית באזור יוקרתי צריך לקיים 30 ישיבות ומכאן שאין הבדל במשאבי השר.
ייתכן שהכביש המשני נסלל כדי לחסוך בחיי אדם והרכבת לא תשנה את הרגלי הנסיעה של הציבור בצהלה ומכאן שקשה מאוד להסיק לגבי התועלת בין הפרוייקטים.

לאריק יש ציפיות ולך יש ראיות ושניכם צודקים מנקודת הראות שלכם.
להבנתי שום פרמטר בר השוואה להצלחה או כישלון של שר מכיוון שמעורבים בעשיה (או החידלון) זליון משתנים.
אולי בכירים שמכירים את פעילות המשרד במשך עשורים יכולים לתת ציון מבוסס ומנומק לשר.
קיבוץ גבעת המשפילים 693917
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר שלא ידע את יתרו יום ג', 25/7/2017, 22:35
יותר מדי פוסט מודרניסטי עבורי.
נכון שרוב המקרים הם לא חדים וברורים כמו הכהונה המהוללת של רובינשטיין במשרד התקשורת אבל אני לא מסכים שלא ניתן למדוד ולהשוות.
יכול להיות שנטעה לפעמים ושר אחד נתקל במכשולים קשים בהרבה מאשר שר אחר, אבל זה לא צריך להיות המקרה השכיח.
בתקופת כהונתו של כץ יש פשוט יותר מדי פלופים מכדי לקרוא לו שר מוצלח במיוחד. הסכמתי כבר בהתחלת הדיון שהיו גרועים ממנו, אבל זה לא הופך אותו לטוב, רק לפחות גרוע.
קיבוץ גבעת המשפילים 693956
נמר שלא ידע את יתרו  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 28/7/2017, 20:19
המציאות השלטונית לא מאפשרת למדוד ביצועים כדי לתת ציונים.
מגיע שר למשרד X עם תכניות לאחר שלמד במשך חודש את התחום. לאחר שנה וחצי סיים בהצלחה 30% ושמישהו אחר יורש את הכיסא.
עד כמה התכנית נכונה?
כיצד מה שהושלם סייע למדינה?

מחר ימונה שר תחבורה חדש שיעמיד 1000 ניידות ויגביר האכיפה ויחמיר עונשים. בדיוק כפי שאני רוצה.
ואם בכל זאת לא תהייה ירידה בתאונות, בהרוגים כי לאמשנלמה?

בתכנית השלטונית הגנוזה והמושלמת שפיתחתי אין באף משרד שר. למנכ"ל יש מדדים יעדים ותקציבים.
הוא לא קובע את המטרות אלא ועדת מומחים. נכשל? הביתה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693958
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר שלא ידע את יתרו יום ו', 28/7/2017, 20:54
לעניין הזה: בשנתיים האחרונות (למיטב זכרוני) החלו משרדי הממשלה השונים להציב לעצמם יעדים שנתיים שונים. אני לא זוכר איפה בדיוק ניתן למצוא את היעדים המוצהרים והתוצאות של סוף השנה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693970
נמר שלא ידע את יתרו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 29/7/2017, 18:40
סבבה לגמרי. בשלב הבא צריך לברר מי קובע את היעדים ולמה.
אפשר להציב יעדים עקומים כי שמדובר בכסף ציבורי אנחנו יודעים שאפשר לבנות תחנות רכבת ללא חניה ומסילות ללא תחנות או לפתח מטוס בלי יכולת המראה ולרכוש צוללות נוספות.
כל עוד הציבור לא יודע מי קבע את היעדים ולמה במקרה הטוב אפשר למדוד ועדיין לא ניתן להבין כלום.

כמומחה תחבורה הייתי מגדיר יעדים כמו מספר משתמשים ברכבת, מספר רכבות בשעות העומס, דיוק ואחוזי תפוסה.

בדין וחשבון של הרכבת מ-‏2016 (PDF) אין ליעדים זכר:
"בהתאם להחלטת ממשלה 3120 מיום 98.1.4 נקבע כי מטרות החברה יהיו להפעיל רכבות להסעת נוסעים ולהובלת מטענים; להקים, לפתח, לנהל, להחזיק ולהפעיל את רשת מסילות הברזל בישראל, וכן תחנות הקשורות אליה; להכין תוכניות אב לתעבורה מסילתית עבור הממשלה ולפי בקשתה; לפעול לעידוד השימוש בתעבורה מסילתית והפיכת הרכבת לכלי תחבורה זמין, יעיל ומוביל בתחבורה הציבורית בישראל."

יש במסמך נתונים אבל אי אפשר להבין אם מדובר בכישלון או בהצלחה ללא התקציב, כוח האדם, התקיעות המשפטית, הרכש וכו'. כנ"ל לגבי השר.
קיבוץ גבעת המשפילים 695490
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 3/11/2017, 0:01
למרות שבן הפלוגתא שלי אינו כאן להשיב אני חייב להוסיף מספר הערות

הערה אישית: מאז הדיון הזה הבן הבכור שלי התגייס והתחיל קורס בעיר הבה"דים. בימי ראשון הוא נוסע מחיפה לבאר שבע ברכבת ומשם בשאטל לעיר הבה"דים. הוא בוחר ברכבת למרות שישנם אוטובוסים מיוחדים שנוסעים מחיפה ישירות לעיר הבה"דים (כדי להקל את העומס על הרכבת, שמשון הנעבך). הוא פשוט לא יכול לסמוך על זמן הנסיעה באוטובוס בראשון בבוקר. אז תודה אישית ממני לשר כץ על כך שהילד שלי, ועוד אלפי בני גילו, ישנים שעה פחות כל שבועיים כדי לבזבז אותה בנסיעה לעיר הבה"דים.

נת"צים: דה מרקר מספר לנו שישראל "נמצאת במקום האחרון בעולם המערבי באורך נתיבי התחבורה הציבורית לנפש, וזו סיבה מרכזית לכך שהתחבורה הציבורית במדינה אטית ולא יעילה. בישראל יש כיום פחות מ–100 ק"מ של נת"צים, מחציתם בעיר תל אביב. מנתונים שאספה עמותת אור ירוק עולה כי בהשוואה של אורך הנת"צים לגודל האוכלוסייה, ישראל נמצאת בפיגור של עד פי שמונה לעומת המקובל בערים בעולם בעלות תחבורה מפותחת." משרד התחבורה מפנה אצבע מאשימה לחלק מהעיריות שמעכבות את פרויקט "מהיר לעיר" של סימון הנת"צים עד לאחר הבחירות המקומיות באוקטובר 2018. דא עקא שעיכובים חלים גם בהקצאת נת"צים בכבישים בין עירוניים, והקצאת נת"צים בכבישים בין־עירוניים תלויה במשרד התחבורה בלבד. בארגון "15 דקות" טוענים ל"סחבת בלתי־נגמרת של תכנון" במשרד התחבורה.
פרנסואה כץ 696804
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 10/1/2018, 16:30
גם בצרפת יש עליה בהרוגים בשנים האחרונות:
פרנסואה כץ 696812
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 10/1/2018, 21:48
ראיתי באיזה מקום שהמדינות ששיפרו את הבטיחות בדרכים בשנים האחרונות נמנו בעיקר עם המדינות הבטוחות יותר בעוד שהמדינות הפחות בטוחות עוד הרעו את מצבן.

צרפת (כמו גם ישראל) מתאימה לפרופיל הזה כי היא נמצאה מראש במצב לא טוב בהשוואה הבינלאומית עם 5.9 הרוגים למיליארד ק"מ נסועה בשנת 2014 (כאן איור 1.1 עמוד 11)
מעניין שמבחינת הולכי הרגל (איור 1.5) הצרפתים במצב טוב יחסית, ולכן כנראה שבאמת נקודת התורפה שלהם הם אותם כבישים משניים מהירים עם נתיב אחד לכל כיוון (כמו כביש 4 מצומת פורידיס עד טירת הכרמל) שמרשתים את המדינה.

אצלם ראש הממשלה לוקח את העניינים לידיים ומסתכן בחוסר פופולריות. אצלנו ארדן לקח אחריות לפני שנה לשפר את מספר הניידות ואני אזכור לו את זה לטובה (ולכ"ץ לרעה שנים של הזנחה מכוונת)
קיבוץ גבעת המשפילים 695706
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 21/11/2017, 5:07
רכבת

בתקופת העות'מאנים הונחה מסילת הרכבת לירושלים (1892), המסילה החיג'אזית עם שלוחה מצמח לחיפה (שכונתה "רכבת העמק") (1905) ובשפלה הונחה המסילה המזרחית בין עפולה לבאר שבע (1915).
בתחילת תקופת המנדט הבריטי שודרגו המסילות הקיימות (למעט רכבת העמק) לרוחב תקני וכמה שלוחות קצרות חוברו אליהן.
כבר בתחילת שנות העשרים יצאה רכבת מדי בוקר מחיפה לקנטרה. על מסילת הרכבת יפו-ירושלים נעו מדי יום שלוש רכבות. רכבות נוסעים פעלו בין באר שבע לרפיח, בין חיפה לשכם דרך עפולה וג'נין, בין חיפה לעכו, ובין שכם לטול כרם. מחיפה יצאה אף רכבת לדמשק, שלוש פעמים בשבוע, דרך צמח.

לאחר המשבר הכלכלי של 1929 והשפל הגדול שבא לאחריו, התקשתה הרכבת לחזור לפעול בהיקף נרחב, בייחוד על רקע שיפור הכבישים והשתכללות המכוניות והאוטובוסים. ב-‏1946 נותקה רשת המסילות של פלשתינה-א"י מהמדינות השכנות - מצרים ולבנון הלאימו את המסילות שהיו בשטחן וגשר אל חמה שחיבר את רכבת העמק לסוריה וירדן פוצץ על ידי הפלמ"ח בליל הגשרים. בקום המדינה רכבת ישראל החלה את פעילותה כיחידת סמך במשרד התחבורה.
בשנת 1949 חודשו הנסיעות בקו תל אביב-חיפה, ובשנת 1950 חודשו הנסיעות בקו תל אביב-ירושלים.
ב 1951 הושבתה רכבת העמק עקב חוסר כדאיות.
בשנת 1953 הושלמה מסילת החוף שקיצרה באופן משמעותי את זמן הנסיעה בין תל אביב לחיפה.
ב 1956 נחנך הקו לבאר שבע.
ב 1961 חובר נמל אשדוד לרכבת
משנות השבעים במשך שני עשורים סבלה הרכבת מהזנחה מתמשכת עקב העדפה ממשלתית לאוטובוסים.
בשנת 1988 הועברה פעילות הרכבת לרשות הנמלים והרכבות ובאותה שנה החלו העבודות על מסילת איילון [ויקיפדיה] המסילה הכפולה נפתחה ב 1993 וסימנה את תחילת המפנה לטובה ברכבת. כתוצאה מהשיפור בהשקעות גדלה תנועת הנוסעים מ-‏6 מיליון ב-‏1998 ל-‏35.1 מיליון בשנת 2008. מ 2008 ל 2011 נקטע הגידול ונרשמה יציבות בתנועת הנוסעים שהגיעה ל 35.9 מיליון נוסעים בשנה, ומ 2012 שבה תנועת הנוסעים לצמוח בעקביות לכמעט 60 מיליון נוסעים בשנת 2016.
הגידול העצום בכמות הנוסעים לא הגיע מגידול גבוה במיוחד באורך המסילות אלא מפריסה טובה יותר של התחנות (ב 1996 נפתחה תחנת תל אביב השלום וב 2002 תל אביב ההגנה) וניצול טוב יותר של המסילות (ב 2006 הופעלה המסילה השלישית בקו מסילת איילון ומספר הרכבות בשעה גדל מ 8 לכל כיוון ל 14 לכל כיוון)
ב 2004 החל לפעול הקו לנתב"ג שזכה להצלחה רבה.

מ 2012 ועד היום העומס על הרכבות בימי ראשון בבוקר גדול מהקיבולת וחיילים הוסטו להסעות באוטובוסים שאטלים.
מסילת איילון עדיין מהווה צוואר בקבוק של רשת המסילות. מסילה רביעית תאפשר להגדיל את מספר הרכבות בקו מ 28 ל 40 בשעה, אבל זהו פרוייקט מורכב ויקר. תכניתו כבר נידונה ב 2006 במשרד התחבורה והוא הוכרז בשנת 2007 כפרויקט בעל חשיבות לאומית, אבל נתקע מאז במשך תשע שנים. בדצמבר 2016 הפרויקט אושר בוועדה הארצית לתכנון ולבנייה של תשתיות לאומיות (ות"ל) אבל העבודות עדיין לא החלו.
קיבוץ גבעת המשפילים 695707
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 21/11/2017, 6:14
בסקירה זו מופיע אמנם אבל חסרה ההדגשה לגידול חסר התקדים במספר הנוסעים מכ 36 ל60 מיליון נוסעים שחל בתקופת כץ וצריך להיזקף לזכותו. כמו כן לא מוזכרים הקווים החדשים לחולון וראשון לציון וכן בדרום מאשקלון לשדרות ובאזור באר שבע, ובצפון פתיחת רכבת העמק והרכבת לכרמיאל. קו הרכבת המהירה החשוב לירושלים שעומד להיפתח בעוד פחות מחצי שנה וכן פרוייקט חשמול הרכבת שיביא להגדלת המהירות ובכך להגדלת מספר הרכבות והנוסעים עתידים אף הם להוות נקודת קפיצה חשובה לרכבת וגם הם צריכים להיזקף לזכותו של כץ. בפרוש לא מעט ייחסית למה שקדם לתקופתו.
ימותו הקנאים 701637
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/9/2018, 6:35
על פתיחת הקו לירושלים היום בחרו החמוצים לבשר לנו בכתבה נבזית. זה פורץ כמעט מכל משפט בכתבה.
ימותו הקנאים 701638
• בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/9/2018, 7:57
להשלמת התמונה הכותרת בעמוד הראשי של ynet שמפנה לכתבה זו היא השקר: "נוסעים יקרים. הרכבת לירושלים מתעכבת ב 17 שנה". האמנם? האם פרוייקט אדיר כזה אמור להתחיל ולהסתיים באותו יום?
ימותו הקנאים 701639
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/9/2018, 8:35
יותר חשוב לך שהכתבה על פתיחת הקו היא ביקורתית מאשר כל החלם שגרם לעיכובים שהצטברו ל 10 שנים מהתכנית המקורית, ולעלויות להכפיל את עצמן פי ארבע.
ומה בפועל יותר חשוב? שהכתבה ביקורתית או שהפרויקט התנהל בצורה ירודה מתחילתו (עוד לפני השר כץ)?

אגב- גם אותך הם הפילו בפח התחזיות: יום ג', 21/11/2017, 6:14 "...קו הרכבת המהירה החשוב לירושלים שעומד להיפתח בעוד פחות מחצי שנה..."
ימותו הקנאים 701641
דב אנשלוביץl • בתשובה לאריק יום ה', 20/9/2018, 9:13
לא הפילו אותי בפח. פרסמו את מה שחשבו באותו רגע, ומאוחר יותר חל שיבוש של כמה חודשים, ממש לא חשוב יחסית לכל. אלה דברים שוליים שאיש לא יזכור בעוד שנה או שנתיים, לעומת עצם הקו החשוב הזה שיפעל. היו לאחרונה גם הערכות שהקו ייפתח בסוף 2019. אז לכאורה אפשר היה לבחור כותרת במלים: "למרות ההערכות שהקו ייפתח בסוף 2019 הפתיחה הוקדמה בשנה". כשמתעקשים לקשקש אפשר לעשות זאת בכל כיוון.
ימותו הקנאים 701647
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץl יום ה', 20/9/2018, 13:16
אתה עונה להערת האגב ולא לעיקר.
גם אם הבטיחו את מה שחשבו באותו רגע, עדיין חל מאז עיכוב נוסף של כמעט חצי שנה (הכפלה של ההבטחה באותה עת) שמצטבר לכל החלמאות שנכחה בפרויקט הזה לכל אורכו. פעם זה הירוקים (למה לא לסגור איתם מראש?), פעם זה הניקוז במנהרות, ולאחרונה הרוח הפילה זרוע של עמוד חשמל.
בכל זאת, כדי להעמיד דברים על דיוקם לא ממש "פרסמו את מה שחשבו באותו רגע", אלא הבטיחו דבר שהיה מוטל בספק, ולא פלא שלא עמדו בהבטחה.
נכון שהספקנים גם דיברו גם על 2019, אבל ראה זה פלא, אפילו ערוץ 7 מתקשה לפרגן לפתיחה החגיגית.

אני מבקש שבעתיד תמנע מבטויים מזלזלים כלליים כמו "כשמתעקשים לקשקש" בתגובות שמופנות אלי. אני עלול חלילה לחשוב שאתה מתכוון אלי. האמת, גם בכתבה שאליה אתה מתייחס לא מצאתי קשקושים. רק סקירה (אפילו לא מלאה) של הכשלים בפרויקט המתמשך הזה.
ימותו הקנאים 701648
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 20/9/2018, 14:13
כשכתבתי "מתעקשים לקשקש" התכוונתי לכותרת של ynet : "נוסעים יקרים. הרכבת לירושלים מתעכבת ב 17 שנה". אם אתה לא מזדהה עם הכותרת הזאת האמירה ה"מקושקשת" לא מכוונת אליך, ואתה נעלב לחינם. אני מסתייג מהמילה "אפילו" (ערוץ 7) בדבריך. זה לא רלוונטי. לעניין זה שהיה צריך לדעת שיהיה עיכוב והבאת המקור של מבקר המדינה, כאן מסתבר שאתה לגמרי צודק, ולא ברורה סיבת התקלה התקלה הזאת. אבל מה לעשות? היום אני לא חש כאזרח פגוע מי יודע מה מכך, והשמחה על פתיחת הקו גוברת.
אגב, שר התחבורה נכנס לתפקידו לפני כתשע שנים. האם בדקת כמה זמן לוקח במדינה אירופית להרים פרויקט כזה שכולל מנהרות גשרים ארוכים? אצלנו יש גם "חישמול" שהוא חדש אצלנו שבוודאי לא מקל. משום מה זה לא נראה לי כל כך הרבה זמן, אבל אולי אני טועה.
ימותו הקנאים 701691
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/9/2018, 23:33
אם אתה רוצה השוואה אירופית:
הקבוצה הזוכה בפרויקט מנהרת התעלה [ויקיפדיה] הוכרזה בינואר 1986. הקבוצה הורכבה מחמש חברות בניה אנגליות וחמש צרפתיות, שני בנקים אנגלים ושלשה צרפתים.
הפרויקט אושר על ידי בית הנבחרים הבריטי בפברואר 87' ברוב גדול, וביוני 87' פה אחד על ידי האסיפה הלאומית הצרפתית. הפרויקט כולו מומן מכסף פרטי ולא ממשלתי. זה היה חסר תקדים עבור סדר גודל כזה של פרויקט.

החפירות החלו ב 1988 והפרויקט הושלם בזמן. רכבת משא ראשונה עברה במנהרת התעלה ביוני 1994. החריגה מהתקציב המקורי היתה של 80%. בגלל החריגה הגדולה ואי עמידה בתחזיות התעבורה הקונסורציום סבל מקשיים פיננסיים ובאמצע 1998 ביצע ארגון מחדש של החוב ("תספורת" חובות).

אם כך- פרויקט גדול ומורכב יותר מהרכבת לירושלים הושלם תוך שבע שנים.
ימותו הקנאים 701692
easy • בתשובה לאריק יום ב', 24/9/2018, 1:21
הושלם זו שאלה של הגדרה. הרכבת המהירה באמת הגיעה ללונדון רק ב-‏2007. עד אז בצרפת (ובבלגיה) היה שרות מהיר באמת (300 קמ"ש) ובאנגליה (ממנהרת התעלה ועד ללונדון) המהירות הוגבלה לבערך חצי מזה.
אז התעלה אכן הושלמה תוך 7 שנים, אבל השירות המלא הגיע ללונדון רק 13 שנים אחר כך.
ימותו הקנאים 701708
אריק  (אתר) • בתשובה לeasy יום ג', 25/9/2018, 2:18
הפרויקט הספציפי-מנהרת התעלה- היה מוכן בזמן. האנגלים לא התכוננו מראש והצרפתים כן. כפי שציינת הצד הצרפתי פעל ב 300 קמ"ש עד פריז מיום פתיחת המנהרה.
למה ניתן להקביל את "השירות המלא" שאתה שואף אליו? אולי לפתיחת כל התחנות המתוכננות בירושלים? אולי לחישמול הקו עד חיפה?
בכל מקרה, עד חישמול הקו לתל אביב, הפרויקט הספציפי (הקו המהיר A1 תל אביב ירושלים) עדיין אינו גמור.
ימותו הקנאים 701712
easy • בתשובה לאריק יום ג', 25/9/2018, 8:18
למנהרת התעלה, כפרויקט, אין שום תועלת בלי חיבור לרשת המסילות ולערים המרכזיות. סתם מנהרה מתחת לתעלה בלי גישה אליה היא חסרת משמעות. הפרויקט הוא היורוסטאר [ויקיפדיה] והוא, כאמור, הושלם רק ב-‏2007.
לגבי השירות המלא בפרויקט הקו לירושלים, לפי הצהרת רכבת ישראל מדובר לכל הפחות בהשלמת הקו מירושלים להרצליה והפעלה של 4 רכבות בשעה, מה שלהערכתי ייקח לפחות עוד שנה מהיום וייתכן שכדי להפעיל 4 רכבות בשעה יידרש אף יותר זמן מזה (שדרוג של כל מערך האיתות לאורך מסילת האיילון).
ימותו הקנאים 701693
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 24/9/2018, 1:32
למיטב ידיעתי מנהרת התעלה היא היוצא מהכלל שמעיד על הכלל. והכלל‏1 הוא שפרויקטים מהסוג הזה בדרך כלל לא עומדים ביעדים שלהם. זה נכון לא רק לישראל, אלא לרוב העולם. זה נכון לשיפוץ של בית, לבניית חומרה או לתכנון תוכנה. כשמדובר על פרוייקטים של בניה ציבורית, מעבר לנטייה של המתכננים לאופטימיות יש גם את האינטרס של הפוליטיקאים לשדר אופטימיות (אחרי הכל, כמדובר על פרוייקט של עשר שנים, בדרך כלל מישהו אחר יהיה זה שיצטרך לתרץ את העיקוב) , והעובדה שפרוייקטים כאלה פוגעים בחייהם של התושבים (בזמן הבניה), העובדים והסביבה. מה שמוביל להתנגדויות שבעבר התעלמו מהם והיום אי אפשר, אבל קשה לתכנן להם ויותר מזה קשה להצדיק את העיקוב לציבור בגללם.

‏1 יש לו אפילו ערך בויקיפדיה - Planning_fallacy [Wikipedia] (תופעה שהתגלתה על ידי שני ישראלים אבל אין לה ערך בעברית?)
ימותו הקנאים 701707
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/9/2018, 16:58
ימותו הקנאים 701709
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/9/2018, 2:30
מהקישור שהביא דורון:
"מחקר שנערך בשנת 2005 בחן פרויקטים להקמת רכבות שבוצעו בכל רחבי העולם בשנים 1969-1998...בממוצע, תחזיותיהם של המתכננים לגבי מספר הנוסעים היו מופרזות ב-‏106%, והעלות הממוצעת חרגה מהתכנון ב-‏45%."

מנהרת התעלה חרגה מתקציבה ב 80%, מעל הממוצע.
ימותו הקנאים 701650
easy • בתשובה לאריק יום ה', 20/9/2018, 14:24
סתם הערה, חלק מהדברים הם באמת קשקושים. גם הניקוז במנהרות וגם ה"זרוע שנפלה" אלה קשקושים.
היתה בעיה זניחה בחלק ממנהרות החירום שמחברות כל 250 מטר בין שתי המנהרות הראשיות. התיקון שלהן היה פשוט, לא עיכב את העבודות על המנהרות הראשיות ולא היה כרוך בעלויות נוספות (למדינה, החברה המבצעת נשאה בעלויות התיקונים).
הזרוע לא נפלה ולא נעליים. חלק מתהליך ההקמה של מערכת החישמול הוא הצבת הזרועות לפני מתיחת כבלי החישמול ביניהן, כך שהזרועות מחוברות רק לעמודים. כדי למנוע תנועה חופשית שלהן קושרים אותן באופן זמני עד למתיחת כבלי החישמול. אחת הזרועות השתחררה מהקשירה והתנדנדה ברוח ואפילו הצליחה לשבור מראת צד של קטר. לא אסון, לא פשלה ולא פדיחה ובטח לא קשור לאיכות העבודה או לאי העמידה בלוחות הזמנים.
ה"ירוקים" לא טרחו להביע את עמדתם בפני גורמי התכנון הרלוונטיים כאשר התוכניות הונחו בפניהם ולא העלו השגות רלוונטיות בזמן שנועד להגיש התנגדויות לתוכנית. רכבת ישראל לא אמורה "לסגור מראש" את התוואי עם כל ארגון במדינה שאולי יהיה לו מה להגיד. יש הליך סדור של הפקדת תוכניות ברשות התכנון הרלוונטי וקריאה לציבור להגיש את השגותיו ואת התנגדויותיו לתוכנית. אם ההתנגדויות נדחות אפשר לערער עליהן. רק שנים אחרי שהתוכניות כבר אושרו וניתנו צווי עבודה הם נזכרו פתאום שיש להם רעיון טוב יותר ושעבורו כדאי לדחות את העבודה בשנה-שנתיים עד שיוכנו ויאושרו התכניות החדשות. בית המשפט קיבל את טענות המדינה ודחה את העתירה, אבל זה לקח לו למעלה משנתיים.
אין לי יותר מדי דברים טובים להגיד על תהליך ההקמה של הקו ביש המזל הזה, אבל לבוא בטענות דווקא לאנשים שעשו את המאמצים הכי גדולים לקדם אותו ולהביא להשלמתו, זו צביעות. את הבוז והביקורת צריך לשמור לאהוד אולמרט, אברהם הירשזון, שאול מופז, רוני בר און ושותפיהם לממשלה שהקפיאה, עיכבה או קיצצה את רוב תוכניות הפיתוח של רכבת ישראל.

סתם בשביל הקוריוז, גופים ירוקים בתל-אביב נזכרו עכשיו שהם מתנגדים למיקום של תחנות הרכבת הקלה בשדרות ירושלים ביפו ודורשים להזיז אותן כך שיהיה צורך לעקור פחות עצי פיקוס בשדרה. איפה הם היו לפני 5 שנים כשהתוכניות אושרו? למה הם נזכרים רק עכשיו להתנגד? למה אם וכאשר הם יגישו עתירה נגד נת"ע, זה יקח שנתיים לדחות אותה?
ימותו הקנאים 701681
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום א', 23/9/2018, 13:06
מכל השאלות שהעלית אני מזדהה בעיקר עם עם האחרונה. אם הפרסום נעשה כראוי הרי שלאחר שפוקע המועד להגשת ערעורים בית המשפט צריך לדחות את התביעה מיידית. הקביעה אם הפרסום נעשה כראוי היא עניין כמעט טכני שהדיון בו אמור להסתיים תוך ימים, לא שנים.
ימותו הקנאים 701710
אריק  (אתר) • בתשובה לeasy יום ג', 25/9/2018, 3:01
>> ה"ירוקים" לא טרחו להביע את עמדתם בפני גורמי התכנון הרלוונטיים כאשר התוכניות הונחו בפניהם ולא העלו השגות רלוונטיות בזמן שנועד להגיש התנגדויות לתוכנית.

לא נכון.

מתוך קו הרכבת המהיר לירושלים [ויקיפדיה]:

"פרט לסכסוך עם משרד האוצר הסתכסכה רכבת ישראל עם הארגונים הירוקים, בשל הפגיעה האקולוגית והנופית בשמורת טבע באזור הרי יהודה שבה זורם נחל יתלה. כבר בשנת 2003 הציעו הסביבתנים לסלול מנהרה ארוכה מתחת לנחל (במקום להעביר גשר מעליו), אך ברכבת ישראל טענו כי הדבר יגרור מסילה תלולה באורח בלתי מעשי. ב-‏2005 נבדקה שוב האפשרות לחפור מנהרה ארוכה מתחת לנחל, ורכבת ישראל הסכימה כי מדובר בחלופה בת-ביצוע, אך יקרה בכחצי מיליארד ש"ח. כמו כן, העריכו ברכבת כי התכנון מחדש יעכב את מועד סיום העבודות בשנתיים.

בשנת 2008 התעצם הוויכוח בין הארגונים הירוקים לרכבת ישראל, וכל אחד מהצדדים גיבה את החלופה שהציע בחוות דעת של מומחה. פרופסור אלפרד האק, מומחה בינלאומי למנהור, גויס לטובת הגופים הירוקים וקבע כי הפתרון הטוב ביותר לרכבת בירושלים הוא מנהרה ארוכה מתחת לנחל יתלה. מנגד, רכבת ישראל גייסה לטובתה את פרופסור יוסי חצור מאוניברסיטת בן-גוריון, שקבע כי הסלע בתוואי המתוכנן הוא מהסוג הגרוע ביותר, ושההשקעה ההנדסית במנהרה ארוכה תהיה גדולה פי כמה מהתכנון המקורי. מן הצד השני, הגופים הירוקים שללו את טענות חברת הרכבת, ולטענתם הם הפריכו את ההערכות בנוגע לעלות הנוספת של החלופה שהציעו, ובנוגע לכך שהיא תימשך זמן רב יותר.

מינהל התכנון מינה ועדה חיצונית בראשות פרופסור עזרא סדן, שתמליץ על אחת החלופות. פרופסור סדן קבע שחלופת המנהור ישימה ככל הנראה מבחינה הנדסית, אך לחלופה זו אין תכנון הנדסי מוכן, להבדיל מחלופת חברת הרכבת, ולכן חלופה זו כרוכה בחוסר ודאות. פרופסור סדן העדיף את חלופת רכבת ישראל מטעמי לוח הזמנים לביצוע, עלות הביצוע וטעמים אחרים.

גם לאחר שהוחלט להעדיף את התוכנית של רכבת ישראל על פני החלופה של הארגונים הירוקים, מועצת הגנים הלאומיים ושמורות הטבע המשיכה להתנגד להמשך העבודות בקו ואף לא אישרה את בקשתה של רכבת ישראל לפרוץ כביש גישה לכלי צמ"ה דרך שמורת הטבע של נחל יתלה.

ב-‏4 באוגוסט 2009 אישרה המועצה הארצית לתכנון ולבנייה את תוואי הרכבת. המועצה דחתה את החלופה שהציעה רשות הטבע והגנים והחליטה שלא להנמיך את מסילת הרכבת באזור נחל יתלה. עם זאת, שונה התכנון של הגשר מעל הנחל, כך שהפגיעה בנוף תקטן. במקום חמישה עמודים תומכים, ייבנה עמוד מרכזי אחד שיוצב בתוך הנחל."

להרחבה
ימותו הקנאים 701715
easy • בתשובה לאריק יום ג', 25/9/2018, 8:40
אתה צודק, אבל הבעיה היא לא הירוקים או הרכבת, אלא הזמן מ-‏2004, שאז אושרה תמ"א 16/23/א ובה תוואי המסילה ועד 2009 שאז המועצה הארצית לתיכנון ובנייה סיימה לדון בכל ההשגות. הירוקים אכן לא אשמים. זאת הביורוקרטיה הישראלית.
ימותו הקנאים 701711
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy יום ג', 25/9/2018, 7:10
אני לא כל כך אוהב את הגישה שלך לארגונים הירוקים. הרי הם מלכ"רים הפועלים למען אינטרס ציבורי מסוים. אם הם נרדמו בשמירה אז זה מחדל מצער, ועדיין, אם מדובר בפגיעה קשה באינטרס הציבורי אז אולי יש טעם לעכב ולשנות את התוכנית.

וברקע, אני תוהה אם בכל פרויקט ציבורי שהתעכב או התייקר משמעותית בגלל התנגדויות גופים ירוקים לאחר התכנון הראשוני היה איזהשהו ניתוח לאחר המוות, למה ההתנגדויות לא נצפו או לא זכו להתייחסות מספיקה בתסקיר ההשפעה על הסביבה שהופיע מן הסתם בתכנון הראשוני. מן הסתם התסקיר לא יכול תמיד לצפות את כל הבעיות, אז אפשר לצפות שלפעמים תהיינה תקלות כאלה, אבל זה מה שזה - תקלות. אני תוהה (ממש אין לי מושג) האם לרוב התסקיר נעשה בצורה כנה ו"פסימית" מספיק. אולי הארגונים הירוקים צריכים להיכנס לתמונה הוא עוד לפני ההתנגדויות, אלא כבר מתחילת התכנון, וביוזמת היזם?
ימותו החמוצים 701742
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 26/9/2018, 13:13
הוזכרה כאן מנהרת התעלה המחברת בין לונדון פריס ובריסל. כאשר נזכרים שהחיבור הזה בין בריטניה לצרפת מ/הסתיים בברקזיט, עלה בי הרהור כפירה, לתהות אם באמת שלמת הבטון והאספלט המחברת הזו היא התקדמות ודבר חיובי.
במצב היחסים היום בין ירושליים ות"א, יתכן שהידוק הקשרים וקיצור המרחק רק יביא בסופו של דבר להצתה מוקדמת של הפתיל.
כולנו מכירים את התאוריה של תרומת התשתית התחבורתית לקידום המשק הכלכלי. אבל האם אין טיעונים בכיוון ההפוך?
האם הרכבת המהירה לא תזרז את תהליך ההתנתקות של הסמולנים מירושליים לשפלת החוף? גם מעבר לטענות הקלאסיות של הארגונים הירוקים, האם תשתית תחבורתית מהירה אינה פוגעת בדרכים שונות ומשונות בכל מיני ציבורים? האם רכבת מהירה אינה אמצעי לסייע לבעלי הרכב פרטי במקום ל"לחוץ" עליהם?
האם לא מדובר בניפוח בלון ולא בהתקדמות אמיתית? הרי לא מדובר בהקלת העומס על קו הרכבת מת"א לירושליים אלא רק בקיצור זמן הנסיעה.
גם כאן איכשהו חוזרים לשאלות הליבה. אחרי שיכסו את כל הוצאות ההקמה והאיחורים, למשק יחסך סכום כסף די גדול. השאלה הגדולה היא לאן ילך הכסף הזה?
ימותו החמוצים 701748
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 26/9/2018, 15:15
כמעט כל משפט בתגובתך זו מעורר תמיהה רבה, אבל אתמקד במשפט אחד: "הרי לא מדובר בהקלת העומס על קו הרכבת מת"א לירושלים אלא רק בקיצור זמן הנסיעה." מי בכלל נוסע היום ברכבת לירושלים בקו הישן כשזמן הנסיעה הוא שעה וחצי? אי אפשר לדבר על הקלת העומס בקו הרכבת אלא בעומס התחבורה כולה לירושלים. ואם תפעלנה ארבע רכבות בשעה שיובילו את הנוסעים בחצי שעה בשקט ובנוחות, ברור שרבים מהבוחרים היום ברכב פרטי או באוטובוס יבחרו ברכבת וזה יקל בצורה משמעותית על העומס בכביש לירושלים, שעד כמה שמדווח הוא מאד עמוס. וזה הרעיון.
ימותו החמוצים 701751
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/9/2018, 16:18
''ברור שרבים מהבוחרים היום ברכב פרטי או באוטובוס יבחרו ברכבת'' - לא ברור בכלל.
קו רכבת מהיר יאפשר להמשיך ל''מנוע'' מן העשירונים התחתונים אחזקת רכב פרטי (לפחות רכב תקין), אבל הדרך הנכונה להוריד רכב פרטי מן הדרכים, היא להמאיס את חייהם של העשירונים העליונים בפקקים ובהוצאות רכב. ללא פגיעה בבעלי הרכב הפרטי, הרכבת תטוס מלאה ונפח התנועה הפרטית ימשיך לעלות גם הוא. ניפוח בלון משמעותו מתיחה וגידול של כל פני הבלון, לא בהכרח זה על חשבון זה. למשל הגירת עובדים רחוק ממקומות העבודה מגדילה גם את התחבורה הציבורית וגם הפרטית.
המרחק בין ירושליים לגוש דן אינו מרחק כזה הנותן יתרון מובהק לרכבת על פני האוטובוס. דוקא בקו הזה נראה לי שעידוד תנועת האוטובוסים ע''ח הרכב הפרטי היה צעד יותר אגרסיבי נגד רכב פרטי.
אני יודע שרכבת זה דבר נחמד. אישית אני מעדיף לנסוע ברכבת מאשר באוטובוס. קשה לכן לחשוב על טיעונים נגד רכבות בכלל. יחד עם זאת ''קידוש'' הצמיחה במובן של ניפוח הבלון הגלובאלי נראה לי רעיון שכבר מזמן היה צריך לעמוד בביקורת של ממש. ניו יורק היא הלב הפועם של הכלכלה האמריקאית, אבל כל מי שיצא לו להגיע בשעות הערב לתחנת הרכבות הגדולה ג'מייקה שבין שה''ת לברוקלין, בודאי קיבל תחושה ואזהרה מוקדמת של מה שקוראים היום ''רצועת החלודה''.
ימותו החמוצים 701753
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 26/9/2018, 16:39
לי יצא במקרה, בגלל איזו אזכרה במשפחה, להיות נאלץ לנסוע בכביש שש מביתי לרחובות ביום שבו קו הרכבת מהצפון לדרום לא פעל. איני מאחל לשונאי חוויה כזאת. נסיעה שברגיל אורכה כשעה ועשרים התארכה לשלוש וחצי שעות לפחות. איני זוכר כרגע במדויק. איני חושב שבקו חיפה תל אביב שוררים איזה שהם חוקים אחרים. נניח שאתה צריך לנסוע מתל אביב לירושלים בשעות העומס ולחזור באותו יום, ואתה יודע שברכבת זה ייקח לך חצי שעה ובמכוניתך שעתיים. לא תעדיף את הרכבת?
ימותו החמוצים 701758
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/9/2018, 13:36
נו טוף, יש בכביש 6 מדי פעם פקקים גם ללא שיבושים ברכבת. אבל, אם להיות הוגן, אני לא יכול לבוא בטענות אליך. גם אני קצת נסחפתי.
אני לא חושב שרכבת זה רע. נקודה. במציאות ימינו לכל דבר טוב, יש גם צדדים שליליים. בעיקרון רכבת זה דבר טוב. אוכלוסיה חילונית צעירה מהגרת מירושליים לא בגלל רכבת מהירה. הרכבת היא קטליזטור ולא סיבת הדבר. באופן עקרוני רכבת מהירה יכולה לעודד באותה מידה הגירה של צעירים מת"א לירושלים.
ההרהור שלי היה כללי יותר. בעלי מבט כלכלי נוטים להניח אפריורי ש"צמיחה" זה דבר חיובי. צמיחה זה גידול האוכלוסיה, גידול בייצור, גידול בשרותים, גידול בתחבורה, גידול במסים, גידול בהשקעות עד אינפיניטום. ההנחה הבסיסית הזו היא תולדת התמוטטות התאוריה של הכלכלן מלתוס בגלל המהפכה התעשייתית. ההפרכה של מלתוס הולידה גם את הקפיטליזם המקדש את משאב ההון והן את המרקסיזם המקדש את אמצעי הייצור. שתי השיטות רואות בצמיחה את המבחן להצלחתן. בשוק החופשי המודרני,מבחן הצמיחה הפך לכמעט הגביע הקדוש של הכלכלה.
ההרהור שלי הוא אם במאה ה-‏21 עם שבעה וחצי מיליארד בני אדם על הכוכב, מלתוס לא חוזר אלינו עם נקמה. חלוקת עושר העמים באופן שוויוני יותר ע"פ דרכו של מרקס, פשטה את הרגל. גם הנחת השו"ח הקפיטליסטי לפיו רווחי הצמיחה יחלחלו בסופו של דבר לכל המעמדות נכזבה. יש כאלו שיאמרו שהמצב היום של כולם טוב מאי פעם בעבר. גם אם זה נכון, גלי המרד נגד הגלובליזציה מוכיחים שרבים אינם חושבים כך.
האם הצמיחה האמבית של עוד מבנים, כבישים ומסילות ע"ח הטבע והסביבה הם פניה של ירושליים החדשה, העיר המשיחית שעל הגבעה או שמא הפנים של גי-הינום מודרני בנוסח המילניום השלישי?
ימותו החמוצים 701760
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 27/9/2018, 14:50
בכביש שש יש אכן מידי פעם פקקים, וייתכן שאפילו מידי יום בשעות העומס, אך אין בכלל מה להשוות אותם לפקקים באותם ימים שקו הרכבת מהצפון למרכז לא פעל, ואני הייתי עד לכך באותה נסיעה נוראה שאותה הזכרתי. בפרוש הוכח שהרכבת מקלה בצורה דרסטית על העומס בכבישים. אגב, נזכרתי באירוע נוסף, שבו בטלתי נסיעה למרכז בגלל שקו הרכבת הזה לא פעל. התכנית הייתה לנסוע ברכבת, אך מאחר שהתברר לי שהקו לא פועל באותו יום בטלתי את נסיעתי. לא שקלתי כלל את האפשרות לנסוע במכוניתי או באוטובוס. הספיקה לי פעם אחת.
אני רק התווכחתי עם הטענה ''הרי לא מדובר בהקלת העומס על קו הרכבת מת''א לירושלים אלא רק בקיצור זמן הנסיעה'', שנראתה בעיני ממש לא לעניין בהמעטה. לכן נראה לי שבאמת נסחפת גם מהיבטים אחרים.
ימותו החמוצים 701764
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 27/9/2018, 16:00
צריך להבדיל בין העקרונות לבין היישום שלהם.
צמיחה פר סה היא דבר חיובי בעליל. יותר כסף פר תושב שנכנס לתקציב המדינה משמעותו (לכאורה) יותר שירותים לאזרח- הוצאה גדולה יותר על חינוך, בריאות, תשתיות וכו'.
יותר כסף בכיסו של כל אזרח משמעותו (לכאורה) עליה ברמת החיים - דירה גדולה יותר, רכב חדש יותר, יותר בילויים וכו'.
ואלו דברים ש(לכאורה) כולנו רוצים.

יש שתי גרסאות אוטופיות ליישום של העיקרון הזה:
האחת היא קפיטליסטית- אמריקה של סוף שנות החמישים ותחילת שנות הששים. לא לחינם נקראה הסדרה על התקופה הזו Happy Days.
השניה היא סוציאל דמוקרטית- המודל הסקנדינבי בעשרים השנה האחרונות.

הגרסה הנוכחית של הקפיטליזם בארה"ב לקחה את העיקרון החיובי של הצמיחה ועוותה אותו לחלוטין. האיזון שהופר בסוף שנות השמונים בין הממשלה, התאגידים ומשקי הבית (לטובת התאגידים) הלך והתדרדר, וגרם לכך שמי שנהנה מהצמיחה בארה"ב בעשרים השנה האחרונות אלו רק שני החמישונים העליונים, וככל שאתה עולה לקצה הפירמידה הרווח גדול יותר. עבור מחצית האוכלוסיה שם החיים שלהם לא נוחים יותר מהחיים של הוריהם. במלים פשוטות- אין להם גרוש על התחת. מצד שני הם משלמים עבור הצמיחה בזיהום סביבתי, פקקים וכו'. גרוע מכך- הם גם לא רואים אופק חיובי כי הם שקועים בחובות. כל כך שונה מהמצב של הסבים שלהם ב Happy Days!
המודל הסקנדינבי, לעומת זאת, מחזיק מעמד בינתיים יפה, ומייצר שפע לאזרחי שבדיה, נורבגיה, דנמרק ופינלנד.

לצערי מדינת ישראל נוטה יותר ויותר לכוון הקפיטליזם האמריקאי. היא הולכת ונוטשת את השרשים הסוציאליסטיים שלה ושואפת להידמות לאמריקה. מודל חיקוי גרוע מאוד לדעתי.
ימותו החמוצים 701768
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 27/9/2018, 19:22
אני לא בטוח שאני מסכים. גם אם מדובר בצמיחה נטו פר נפש ובעליית רמת החיים, עדיין מדובר ביותר צריכת אנרגיה, יותר שריפת דלקים, יותר זבל ויותר זיהום (חשוב על סין).
ע"פ הספר של נדב אייל על הגלובאליזציה המצב גרוע עוד יותר. ע"פ טענתו מקור רוב ה"צמיחה" הוא בגלובאליזציה ובהגירה. כל הרווחים הולכים לשני העשירונים העליונים כדבריך, אבל העשירונים האחרים לא רק שלא מרויחים אלא נושאים בכל הנזקים של הגלובאליזציה, אובדן מקומות עבודה בגלל הגירת המפעלים החוצה והגירת המהגרים פנימה, ירידה ריאלית של שכר העבודה ועליית המחירים, הדרדרות רמת התחזוקה העירונית, פשיעה וג'נטריפיקציה.
ע"פ אייל, המשבר הבנקאי של 2008, היה צונאמי מסדה"ג של 1929, שהאיץ והביא למשבר את פשיטת הרגל של המרכזים העירוניים (אוהיו, דטרויט ורצועת החלודה). ועוד ע"פ תיאורו, המרכזים העירוניים ברצועת החלודה, שם כמעט שאין מהגרים, הפכו לאזורים שחורים טהורים ולפאבלות למעשה.
נדב אייל הוא מעין סוציו-ליברל ולכן הוא קרוב לדעתך על סקנדינביה. אני נוטה לתמונה פחות אופטימית. הזדקנות האוכלוסיה שם לא מעידה על אופטימיות רבה ולא נראה לי שהסקנדינבים מקבלים בהתלהבות את גל הפליטים. אני חושב שרמת החיים החציונית שם יורדת ולא עולה. בכל מקרה אלמלא המהגרים ספק אם השמאל הסוציאלי היה בשלטון באיזושהי מדינה שם. בטווח הרחוק לא הייתי בונה על המהגרים מאפריקה והמזה"ת כמצביעים של הסוציו-ליברלים.
ימותו החמוצים 701771
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 27/9/2018, 23:41
>> עדיין מדובר ביותר צריכת אנרגיה, יותר שריפת דלקים, יותר זבל ויותר זיהום (חשוב על סין).

אני מדבר על סקנדינביה- אנרגיה נקיה‏1, מיחזור מלא‏2 חזון אפס הרוגים בתאונות דרכים‏3

לסינים יש פער גדול לסגור, והם בית החרושת של העולם. אם אתה מביא אותם בתור דוגמה אז בתור דוגמה למה?

>> אני חושב שרמת החיים החציונית שם יורדת ולא עולה

מדינות סקנדינביה הן המדינות השיוויוניות ביותר בעולם כך שהצמיחה היא לכולם. המשבר העולמי תקע בשוודיה את התמ"ג לנפש כמה שנים טובות במקום, אבל ב 2017 הוא כבר היה גבוה ב 8% מאשר ב 2008.

>> אלמלא המהגרים ספק אם השמאל הסוציאלי היה בשלטון באיזושהי מדינה שם.

ד"ר עמי וטורי כותב הרבה על המודל הסקנדינבי. הוא לא מסכים איתך. זאת ועוד- לדעתו הכח של האיגודים המקצועיים "הוא זה שגורם מאז שנות ה-‏70 לכך שמפלגות המרכז ימין מחויבות גם הן במידה רבה למדינת הרווחה הזאת. דבר הרחוק מקורותיהן האידיאולוגיים. ברור שהמפלגות הסוציאל-דמוקרטיות הקשורות היסטורית באיגודים, מחויבות אף יותר"‏4

>> המרכזים העירוניים ברצועת החלודה, שם כמעט שאין מהגרים, הפכו לאזורים שחורים טהורים ולפאבלות למעשה.

אלו חדשות ישנות. כבר בשנת 2010 82% מתושבי דטרויט העיר היו שחורים, וב 2011 ירד מספר התושבים בה לשפל של 100 השנים האחרונות.

אני מסכים שאמריקה היא אימפריה בשקיעה. הריקבון הולך ופושה בה. לכן אני חושב שכדאי מאוד לא לקחת ממנה דוגמה או לשאוף להיות כמוה.

__________
‏1 דנמרק היא המדינה המובילה בעולם בשימוש באנרגיית רוח להפקת חשמל. בשנת 2014 הפיקה דנמרק 57.4% מהחשמל שלה ממקורות מתחדשים. שוודיה הגיעה ב 2016 ל 54%, ויש לה יעדים שאפתניים- 100% אנרגיה ממקורות מתחדשים עד 2040 ואפס פליטות עד 2045.
‏2 השוודים ממחזרים אדוקים. יותר מ 99% מהאשפה הביתית ממוחזרת (אמנם מחצית מזה בשריפה לאנרגיה ולא ממש מחזור), לעומת 38% בשנת 1975. שוודיה אפילו מייבאת אשפה(!) לשריפה.
‏3 השוודים ירדו מ 848 הרוגים בת.ד. בשנת 1980 ל 260 הרוגים ב 2013. דנמרק מ 690 ל 191.
‏4 קישור https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100096... המודל הסקנדינבי: תוצר של מאבקים ויחסי כוחות> גלובס, 5/9/2014
ימותו החמוצים 701772
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 28/9/2018, 8:10
זה שרצועת החלודה שוקעת לא אומר שכל ארצות הברית שוקעת. יש מעבר למקומות אחרים, מצליחים יותר.
ימותו החמוצים 701774
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 28/9/2018, 15:50
נכון, ועדיין עבורי ארה''ב היא אימפריה בשקיעה.
החלום האמריקאי מת עבור חלק גדול מהאוכלוסיה. המוסר הולך ומתדרדר. השחיתות מערכתית. מיליונים מכורים לתרופות מרשם ממכרות כי אינם רואים עתיד. הממשלה והאזרחים שקועים בחובות שלא ברור אם יוכלו לשלם.
אני יכול לכתוב מאמר על זה, אפילו סדרת מאמרים.
סיסמת הבחירות של טראמפ נגעה בדיוק בזה. הצביעו לו אותם אמריקאים שלא ראו אופק חיובי. הדיכוטומיה בין אמריקה השבעה לאמריקה הענייה היא כל כך גדולה שהשבעים לא האמינו לרגע שטראמפ הוא יותר מאתנחתא קומית במסע הבחירות.
ימותו הקנאים 701680
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץl יום א', 23/9/2018, 13:01
מי שכן יזכור את זה עוד שנה שנתיים הם שכניך תושבי נהריה שהפחיתו להם את תדירות הרכבות ב 50% בלי להודיע על כך מראש. למה הפחיתו? כי חסרים קרונות - 17 שנה לא הספיקו כדי להזמין את מה שצריך. למה לא הודיעו? כי בתחילה רצו להפחית את התדירות בקו אחר (כרמיאל), ועל הכוונה הזאת כן הודיעו מה שגרם להרבה כעס ורעש של הנפגעים. מי אמר שהרכבת לא לומדת ומשתפרת?

סיוג: כל זה מבוסס על מכתב למערכת של עיתון אנטישמי שקראתי ולא ניסיתי לאשש.
ימותו הקנאים 701686
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/9/2018, 16:35
הרכבות שעוברות מצפון לדרום דרך קרית מוצקין יוצאות רובן מנהריה ומקצתן מכרמיאל. אם הפחיתו פי שנים את מספר הרכבות מנהריה הדבר הזה היה צריך להשפיע גם עלינו. אני נוסע מדי פעם ברכבת לאזור תל אביב ורעייתי נוסעת מידי שבוע. אז אתה יכול לשאול אותי בעוד שנה או שנתיים אם אני זוכר את ההפחתה הזאת. עכשיו כשאני מתבונן בלוח הזמנים בימים הקרובים אני רואה שלש רכבות בשעה. אולי אני טועה אך איני זוכר שהשתנה משהו, בוודאי לא משהו מהותי שהייתי חש בו לולא היה דיווח. בעוד שנה שנתיים אתה יכול לשאול אותי אם אני זוכר משהו מטריד מהתקופה הזאת, אבל אני כבר בטוח די בוודאות שהתשובה תהיה שאיני זוכר דבר.
נאום ''החמוצים'' של נתניהו היה נאום מצוין. אני רואה כל הזמן את ההצדקה לו כמעט בכל ערוצי התקשורת וגם כאן אצלנו.
ימותו הקנאים 701688
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/9/2018, 18:03
נאום החמוצים היה נאום דמגוגי מצוין, כשהוא מבטל כל דיון בביקורת על השלטון על ידי דה לגיטימציה של המבקר והתעלמות מהביקורת. נתניהו קלאסי.
ימותו הקנאים 701689
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 23/9/2018, 19:06
הנאום הזה היה נאום מתון, בלתי פוגעני (כנאומים שעפו לצד השני, או דברים פוגעים וסתמיים שאתה יכול לשמוע שוב ושוב עד היום מ''הגאון הפוליטי'' אהוד ברק), עם הומור, וכזה שמתאר, לתחושתי, ''בדיוק'' את המציאות. די היה להתבונן בפניהם ''החמוצים'' של חברי הכנסת מהאופוזיציה ו''שומרי הסף'' שהאזינו, שהקפידו לשמור על חזות רצינית ברגעים שכל אדם בריא בנפשו היה לפחות מחייך, כדי להגיע למסקנה שהתנהגותם היא בדיוק ההוכחה לנאמר בנאום. גם התגובה עליה הגבתי הוכיחה זאת בדיוק, וזו הסיבה שנזכרתי בנאום. אני בטוח שלו כותבה היה מכהן כשר התחבורה הוא היה מצליח להעביר את כל הפרויקט האדיר הזה ללא שום תקלה, ואפילו קטנה. עם ישראל ממש הפסיד מכך שהוא בחר לעשות דברים אחרים.
ימותו הקנאים 701699
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/9/2018, 11:21
*אתה*, שנובע "מדי פעם" אולי לא תזכור זאת. משתמשים קבועים ברכבת בטח יזכרו.

לעצם השאלה אם היתה הפחתה אני מצרף
קישור למכתב עליו דיברתי, בהנחה שהטריק לקריאתו מוכר למי שאינו מנוי. הכותבת נשמעת לי אמינה, אבל אולי בגלל ההטיה המוקדמת שלי לחמיצות.

הפתיח של מכתבה:

"לאחרונה התגלה כי הממשלה הקטינה את תדירות הרכבות מנהריה למרכז פי שניים (במקום ארבע רכבות בשעה — כעת שתיים בלבד), ואילו הרכבות מנהריה לבאר שבע בוטלו כליל וכעת הן מגיעות עד מודיעין בלבד. ואם לא די בזאת, גם לא היו שום הודעות רשמיות על כך בתקשורת".
ימותו הקנאים 701700
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 24/9/2018, 11:57
עזוב אותך מהעיתון של החמוצים. התבונן בלוח הזמנים של רכבת ישראל בתאריך 25 בספטמבר, כלומר מחר. יש פעמיים בשעה רכבת מנהריה לתל אביב ואחת מהן מגיעה לבאר שבע כלומר כל שעה רכבת לבאר שבע. אני די בטוח שכך היה לאחרונה ודבר לא השתנה. החמיצות לא יכולה "להישמע". עליך לטעום, כלומר לבדוק כפי שתיארתי.
ימותו הקנאים 701702
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/9/2018, 13:56
איך "יש פעמיים בשעה רכבת מנהריה לתל אביב" סותר את "לאחרונה התגלה כי הממשלה הקטינה את תדירות הרכבות מנהריה למרכז פי שניים (במקום ארבע רכבות בשעה — כעת שתיים בלבד)"? לגבי ההגעה עד ב"ש אני לא יודע אם הכותבת טעתה או שהתדירות פחתה. תיקו.
ימותו הקנאים 701703
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 24/9/2018, 14:01
אה, לו היתה אפשרות עריכה באייל...

(בארור... ידיעות אחרונות הרי לא סגר בסוף עיסקה עם ביבי כך שהוא מוטה לא פחות מהעיתון החמוץ. ובכל זאת)
ימותו הקנאים 701705
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 24/9/2018, 15:17
לא הזכרתי בתגובתי סתירה. כתבתי "די בטוח", וברור מהניסוח שמדובר בהערכה ולא בהצגת עובדה בדוקה, ובהערכתי, סתם על סמך תחושה, טעיתי, ואני לא ממש בוש ונכלם בגלל זה.
לעניין החמיצות אני רוצה להבהיר שלמרות שמצאתי בכל זאת מסירת עובדה לא נכונה - הקו ירושלים לבאר שבע שבניגוד לפרסום בכל זאת פועל, כשאני מדבר על חמיצות איני מתכוון כלל למסירת מידע שגוי, אלא לחיפוש בנרות של כל מיני פרטים שיעיבו על האירוע המשמח, וניכר בעליל שכל מציאת פרט כזה גורמת שמחה גדולה למחפשים. לדוגמה, הופיע שלשום "הפרשן הבכיר" של כאן 11 ובישר לנו בשמחה מרובה שאין בכלל אישור של כיבוי אש, ולא סביר שבערב החג למחרת יהיה אפשר לבצע בדיקה כזאת, והנה אנו שומעים שהאישור הזה בכל זאת הגיע.
אני חושב שנעשה כאן מאמץ אדיר בעיקר מצד שר התחבורה להקדים ככל האפשר את פתיחת הקו. הרי הוא יכול היה לדחות את הפתיחה עד שהחשמול יגיע להרצליה, ואז קרונות הרכבת שהוזמנו היו מוכנים הרבה לפני פתיחת הקו ללא הועיל. אני חושב שההחלטה על הקדמת הפתיחה למרות שהרכבת מגיעה רק עד נתב"ג הייתה החלטה נכונה, גם אם גרמה קשיים פה ושם, ועל המאמץ הזה צריך לפרגן לשר ולממשלה, אחרי המחדלים הרבים שעשו ממשלות ההתנתקות וההתכנסות שקדמו לממשלה זו, ולא לחפש כל מיני ליקויים ולתת להם פרסום מעל ומעבר, ולעקם את האף. זו מהותה של החמיצות בנושא הרכבת לירושלים.
ימותו הקנאים 701714
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/9/2018, 8:24
תשובה ל"פרשן הבכיר" מוטי גילת מהיום, כשהקו התחיל לפעול, ועד כה לא נמסר על תקלות אילו שהן.
ימותו הקנאים 701722
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/9/2018, 14:41
היום הראשון להפעלת הקו. כל היום חיכיתי בדריכות לדיווחים וכתבות על מהלך היום הראשון להפעלת הקו החדש בערוצים האלקטרוניים, והדממה הייתה מוחלטת, כאילו דבר לא אירע. והנה רק עכשיו כשהקו פועל משעות הבוקר המוקדמות מגיע הדיווח הראשון בערוץ הציבורי, כשאני מאזין לו ברדיו תוך כדי נסיעה. ומה הם מדווחים לנו? שומו שמים! אין שם בכלל מצלמות בטיחות וייקח עוד כשנה עד להתקנתם. מה קרה למשטרה? ישאל את עצמו השומע. איך לא שמו לב למחדל החמור הזה ונתנו אישור להפעלת הקו? על כל כך הרבה מחדלים דיווחו לנו בשבועות האחרונים, אבל את הדבר הזה, הדובדבן שבקצפת השאירו לנו ליום הראשון להפעלת הרכבת, כדי שלא נהיה שמחים מדי. אם אין זו החמיצות בהתגלמותה איני יודע כלל חמיצות מהי.
ימותו הקנאים 701727
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/9/2018, 16:09
אני לא מבין מאיפה אתה מביא את הצפיות שלך ולמה אתה מופתע. הנה הדיווח על פתיחת טרמינל 3 (נתב"ג 2000)
ימותו הקנאים 701728
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/9/2018, 16:25
באתר של The Marker יש כתבה די יבשושית על פתיחת הקו והנוסעים הראשונים בו. התלונות המרכזיות בכתבה הן של עובדי הקבלן על היחס של הנוסעים ושל הרכבת אליהם. לא משהו שקשור ישירות לפרויקט.
ימותו הקנאים 701735
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ג', 25/9/2018, 22:53
דווקא ב"אורלי וגיא" בערוץ 10 הופיעה הערב כתבה על הנסיעה ברכבת. גיא נסע ומתאר חוויה נעימה ושקטה גם לו אישית וגם לנוסעים שראיין. כנראה הוא לא שם לב למחדל הנורא של המצלמות החסרות, כי הן בכלל לא הוזכרו. אבל בכל זאת היה בכתבה איזה סוג מסוים של ביקורת. כדי לצאת מתחנת הרכבת בירושלים הוא היה צריך לעלות במדרגות נעות שלש קומות (כנראה בגלל המיקום של התחנה עמוק מתחת לאדמה), וזה לדבריו לוקח כמעט עשר דקות. דווקא עם הביקורת הזאת, אם באמת מדובר בעשר דקות רק לצאת מהתחנה, אני מזדהה. נוסעים 24 דקות מנתב"ג אבל אחר כך צריך להוסיף עוד עשר דקות רק כדי לצאת מהתחנה. מכל מקום כשהביקורת הזאת, שהיא במקומה, באה עם יתר התיאור של החוויה הנעימה, זה נראה מאוזן ובסדר גמור. דווקא בערוץ הזה שהוא "חמוץ" לא פחות מהאחרים, הופיעה כתבה "מתוקה". יש תקווה. לא הכל אבוד.
ימותו הקנאים 702165
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/10/2018, 1:52
>> ודבר לא השתנה

מאז שכתבת כבר השתנה, ועוד איך:

"עם סיום החגים וחזרת רכבת ישראל ללוח הזמנים השגרתי, התלוננו שלשום (שלישי) נוסעים רבים על עומסים בלתי נסבלים, בעיקר בקו שבין חיפה לתל אביב. נראה שהפעם הנוסעים אינם מדמיינים ואכן חל שינוי: במקום ארבע רכבת בשעה לקו בו ישנה יותר מ-‏100% תפוסה בשעות העומס, יצאו מעתה שלוש."‏1
"תדירות הרכבות בקו נהריה-באר שבע/תל אביב צומצמה לצורך תגבור הקו המהיר החדש בין תל אביב לירושלים. הנוסעים התלוננו על עומס חריג בקרונות, דחיפות, מאבקים על מקומות ישיבה וצפיפות בלתי נסבלת."‏2
"עומסים כבדים נרשמו היום (ראשון) מאז שעות הבוקר בקו הרכבת חיפה-תל אביב עקב הסטת רכבות והעברתן לקו שבין ירושלים לנתב"ג...נציין כי הסטת הרכבות מקו חיפה-תל אביב לקו לירושלים מעוררת זעם גדול בקרב תושבים רבים בחיפה ובצפון העושים שימוש יומיומי ברכבת."‏3
"במציאות החדשה בתחנות רכבת ישראל על מסילת החוף, רק החזק שורד ונוסע. הנוסעים הקבועים בקו מתארים ג'ונגל: בשעות הבוקר המאבק כבר אינו על מושב, כי אם על מקום עמידה. ככל שממהרים ולא רוצים להישאר על הרציף ולחכות לרכבת הבאה, אנשים מתפשרים גם על חדרי השירותים - שבהעדר מקום בקרונות, נהפכו לחלל נוסף להידחק ולעמוד בהם את כל הדרך. אלא שגם זה לא מספיק. במקרים רבים, נוסעים בתחנות הביניים שהרכבת התמלאה בדרך אליהם, נשארים על הרציף. הכרוז מכריז "נא לעצור עלייה לרכבת", הדלתות נסגרות ומי שלא הצליחו להידחק פנימה נאלצים לוותר ונשארים לחכות לרכבת הבאה, בתקווה שבה יימצא להם מקום עמידה.
הגורם למציאות החדשה אינו ביקוש שעלה באופן מיוחד או לא צפוי, אלא שירות שדולל בכוונה ובידיעה: שינוי בלוח הרכבות שנקבע עם התחלת ההפעלה של קו הרכבת בין ירושלים לנתב"ג, בגלל היעדר ציוד מספיק. קרונות וקטרים ששימשו קודם לכן את מסילת החוף, הועברו לשירות קו הרכבת לירושלים שהציוד עבורו לא הגיע, מכיוון שלא הוזמן במועד. מהלך העברת הציוד מקו לקו, גזר דילול לוחות הזמנים בקו החוף בשיעור שבין 25% ל-‏30%: קודם לכן נסעו בקו החוף שלוש או ארבע רכבות בשעה, וכעת אחת מתוכן לכל כיוון - בוטלה. המשמעות היא שאותה קיבולת נוסעים שעברה בארבע או שלוש רכבות שהיו עמוסות ממילא, צריכה מעכשיו להידחק בשתיים או שלוש רכבות."‏4

לא חמוצים. סרדינים.

ובאותו הזמן, "לדברי העובדים בקו ירושלים, התפוסה שלו נעה בין 10 ל-‏15 אחוז לאורך כל היום"‏4
___________________
‏1 דבר ראשון, 3/10/18
‏1 מעריב, 9/10/18
‏2 ערוץ 7 14/10/18
‏4 דה מרקר 14/10/18
ימותו הקנאים 702166
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/10/2018, 2:07
>> עליך לטעום

ביום שלישי שעבר 9/10 נסעתי מחיפה לכנס בתל אביב. בעקבות הדיווחים על עומסים חריגים ברכבת בחרתי לנסוע ברכב הפרטי. יצאתי ברבע לתשע והגעתי ברבע לאחת עשרה. סתם יום של חול, לא שעות שיא העומס, ולא הבחנתי בתאונות בדרך. בכל זאת העדפתי את זה על פני האפשרות לבלות את הנסיעה ברכבת בעמידה בצפיפות.

לא רוצה לטעום. אני מציע שתטעם אתה.
ימותו הקנאים 702178
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 18/10/2018, 14:19
אני אמור לטעום בתחילת נובמבר ואדווח. רעייתי נסעה לתל אביב וחזרה בשבוע שעבר. היא דווחה על כך שלא הייתה בעיה בדרך לתל אביב, ואילו בדרך חזרה היה עומס ''נורא'' כדבריה. למרות זאת היא מצאה מקום ישיבה (אחרי שסירבה להצעות לקבל מקומות של צעירים מתנדבים), אבל רק בבנימינה. אז היא עמדה חצי דרך. לא נורא. עדיף על נסיעה של שעתיים בכל כיוון ואם מדובר במוצקין אז בוודאי יותר.
מיץ לימונים 702190
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/10/2018, 10:29
השאלה המעניינת מבחינה ציבורית היא לא מאיזה מקום בדיוק אשתך מצאה כיסא פנוי אלא איך הגענו למצב בו בהשקת פרוייקט שתוכנן ובוצע בכבדות במשך כמעט שני עשורים חסרים קרונות במערכת. היו כמה שנות בצורת קרונות רצופות? שאלת המשך היא מדוע, כשזה המצב, היה צורך דחוף לפתוח את חצי הקו לירושלים בתפוסה חלקית מאד על חשבון הנוסעים בקווים העמוסים. השאלה השלישית באותו הקשר היא כמה אנשים איבדו את מקום עבודתם בגלל השערורייה הזאת - טוב, התשובה על השאלה הזאת די קלה: אחד‏1.
______________
‏1- לא, לא שר התחבורה אלא פועל נקיון בבנייני האומה שאחר לעבודה אחרי בילוי של שעתיים במנהרה.
מיץ לימונים 702197
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/10/2018, 14:17
אני חושב שכל השאלות האלה כבר נידונו בהרחבה כאן ובתקשורת. אם אתה שואל אותי אם היה צריך לחכות עד לבוא הקרונות החדשים ורק אז לפתוח את הקו החדש לירושלים, העדפתי האישית כאזרח היא האפשרות האחרת.
מיץ לימונים 702198
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/10/2018, 15:11
>> איך הגענו למצב
משרד האוצר ומשרד התחבורה שותפים לאחריות, ומגלגלים אותה מאחד לשני
האוצר טוען ש"מצוקת הציוד הנייד עליה מצביעה הרכבת, מקורה בראש ובראשונה בתחזוקה לקויה של הציוד באמצעות החברה. הרכבת מתקשה לעמוד ברמת הזמינות אליה התחייבה בהסכם מול הממשלה."‏1
ואילו הרכבת טוענת ש"אם לפני שנתיים היו מאשרים לרכבת להזמין 80 ולא 33, כפי שאושר, לא הייתה לנו בעיה היום כי הקרונות כבר היו מגיעים לארץ"‏1

עיקרי הדברים כפי שליקטתי מן העיתונות‏2:
במרץ 2016 הוציאה הרכבת מכרז לקרונות חשמליים עבור הקו לירושלים. כבר אז זה היה מאוחר מדי, כי הקו לירושלים תוכנן להפתח ב 2018 ואילו "על פי תכניות הרכבת, הרכבות החשמליות הראשונות מתוכננות להגיע ארצה בשנת 2019, כאשר עד אז יתבססו הקווים החדשים על קטרים חשמליים שנרכשו בנוסף ועל קרונות רגילים המותאמים לנסיעה על מסילה חשמלית."‏3 כלומר מראש הרכבת לקחת קרונות
הזוכה במכרז הוכרזה רק בספטמבר 2017, שנה שלמה אחרי נעילת המכרז להצעות. אז כבר היה ברור שהקרונות החשמליים יגיעו רק בסוף 2020, והרכבת תהיה במצוקה של קרונות עד שיגיעו.
על כן ביקשה הרכבת מהאוצר להשתמש שוב בהסכם הישן עם בומברדיה מ 2010, שהבטיחה לאוצר כבר בשנת 2016 לא להשתמש בו יותר, כדי לסתום את החור. שכן אי אפשר לרכוש קרונות ללא מכרז והסכם, שלוקחים שנתיים.
מספטמבר 2017 עד מרץ 18 התמזמזו האוצר והרכבת על אישור רכישת הקרונות האלו לפי ההסכם הישן (והיקר, לדעת האוצר). 48 קרונות הוזמנו במרץ 18 וצפויים להגיע במרץ 19.
בינתיים שר התחבורה התעקש לפתוח את הקו לירושלים מוקדם ככל האפשר משיקולי אגו, בזמן שהרכבת במצוקת קרונות גם כך, כשהוא יודע שהוא גונב קרונות מהקווים הכי עמוסים.

_______________
‏1 גלובס, אוגוסט 2018
‏2 אני מדלג על כל הסירחונות שעלו ממכרזי הרכבת לאורך השנים.
‏3 דה מרקר, מרץ 2016
מיץ לימונים 702302
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/10/2018, 22:44
נראה לי שזה קצת קטנוני ולא פרודוקטיבי להרבות בטענות בנושא הרכבת. לפי מה שהבנתי הצפיפות והלחץ ברכבות נובע מצמיחה מהירה באופן בלתי צפוי של ציבור המשתמשים ברכבת. כנראה שהפקקים בכניסות לערים הראשיות עושים את שלהם.
בסה"כ נראה שהממשלה משקיעה ברכבת יותר מבעבר. קוים חדשים נפתחים. ועניין של פיגור בלו"ז וחריגה מתקציב הם עניין חד פעמי החשוב ליוקרת השר וכדומה, אבל הרבה פחות חשוב ממה שיקרה כאשר הקו יכנס לשגרה.
לנחש מראש בדיוק את קצב צמיחת הצרכים הוא דבר בלתי אפשרי ולכן לא הייתי בא חשבון עם השר בעניין זה.
אם הרכבת מנוהלת באופן יעיל (כלומר רווחית) הקרונות ירכשו, התדירות תתוגבר וגם המסלולים/מסילות יוכפלו עד שהאיזון יושג.
בקיצור השר צריך להיבחן יותר על הפעולה ארוכת הטווח של מערכת הרכבות ופחות על ארועים ותקלות מקומיות. מה שיכול להרוג את הרכבת זה לא חריגה של כמה מיליונים בסלילת הקו, אלא ניהול כושל ושביתות של גילה אדרעי שיהפכו את הרכבת למערכת פושטת רגל באופן כרוני.
מיץ לימונים 702303
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 25/10/2018, 6:21
והערת אגב, אתמול נסעתי לחיפה ברכבת שממשיכה למרכז ובחזרה ברכבת שמגיעה מהמרכז. הקרונות היו פנויים לגמרי. למי שלא מאמין אני מוכן אפילו לשלוח תמונות שצלמתי במיוחד מתוך הקרונות בהם ישבתי. תדירות הרכבות עכשיו היא כל כרבע שעה בדיוק כפי שהיה טרם ה''משבר''.
מיץ לימונים 702306
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 25/10/2018, 11:20
מעולה. כנראה שהמחאה הציבורית עבדה.
אני מעדיף להגיע לתל אביב ברכבת מאשר להזדחל שעתיים בפקקים ואחר כך לשלם 60 ש"ח על חניון.
מיץ לימונים 702312
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 25/10/2018, 14:10
אם תגבור הרכבות היה תוצאה של הרעש התקשורתי, אז הוא אכן הוליד תוצאה טובה ולכן היה מוצדק. כך שאם בקרתי אותו וטענתי שהוא מופרז, במקרה שאכן הוא זה שגרם לרכבת להתייעל ולחפש פתרונות, בקורתי לא הייתה במקומה. מכל מקום התברר שאפשר גם וגם. גם רכבת לירושלים וגם תחבורה מצפון למרכז בדיוק כאילו לא פתחו קו לירושלים. וכיוון שדיברת על מחירים, הכרטיס שרכשתי (כרטיס של "אזרח ותיק"), מחירו היה כ 5 שקלים והמחיר הזה כלל נסיעה הלוך וחזור ברכבת וגם נסיעות באוטובוסים בחיפה (שאותם במקרה הזה לא הייתי צריך לנצל). מחיר כרטיס לגוש דן הלוך וחזור כולל נסיעות באוטובוס כמה שצריך בגוש דן הוא 20 ש"ח. המחירים האלה ממש לא משנים את חיי אבל אני מניח שישנם אנשים שגם נוסעים יותר ממני וגם זקוקים לשקלים האלה יותר ממני, ועל כך מגיעות לממשלה כמה מלים טובות, שאותם לא תמצא באמצעי התקשורת.
מיץ לימונים 702310
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 25/10/2018, 13:49
באילו שעות?
מיץ לימונים 702313
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/10/2018, 14:12
זה לא היה בשעות העומס. עליתי על הרכבת בקריית מוצקין ב 13:05 וחזרה בתחנת השמונה בחיפה ב 14:35. אבל, כפי שאמרתי, יש רכבת כל רבע שעה בדיוק כמו לפני הקו לירושלים.
גם אני אנקדוטלי 702334
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/10/2018, 13:38
קולגה של אשתי שמתגורר בחיפה ונוסע לעיתים קרובות לתל אביב וחזרה לפגישות עבודה סיפר בדיוק השבוע שהרכבות עמוסות בטירוף לאחרונה, וכבר יצא לו לעמוד כמעט כל הנסיעה מחוסר מקומות ישיבה.
גם אני אנקדוטלי 702336
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 26/10/2018, 14:04
אבל לי יש תמונות. . . .
גם אני אנקדוטלי 702340
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/10/2018, 19:54
אין צורך, אני מאמין לשניכם :)
מיץ לימונים 702305
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 25/10/2018, 9:31
עד היום צוואר הבקבוק של רכבת ישראל היה כמות המסילות במישור החוף. עובדים על הרחבת המסילות אבל ייקח זמן עד שזה יעבור.

בינתיים לקחו כמה קרונות מהמקום הכי צפוף עבור רכבות לירושלים. מנכ״ל הרכבת הודה שהמסילה שם צריכה עדיין נסיעות הרצה. אבל מתעקשים להסיע נוסעים ולקחת קרונות שחסרים במקומות אחרים. בגלל שהשר צריך את ההישג של רכבת לירושלים באיחור לא גדול מדי.
ימותו הקנאים 702286
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/10/2018, 7:18
איני יודע איך זה קרה, אבל נראה לי גם מהסתכלות בלוח הרכבות שבשקט בשקט הן חזרו לנסוע בתדירות דומה למה ששרר ערב המשבר, רכבת כל כרבע שעה. כמו כן רעייתי שנסעה אתמול לתל אביב וחזרה דווחה על נסיעה רגילה ללא עומס וללא שום בעיה למצוא מקום ישיבה גם בדרך הלוך וגם בדרך חזור.
ימותו הקנאים 701649
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 20/9/2018, 14:18
שר התחבורה אמר היום שלא הייתה חריגה של שום שקל מהתקציב. אתה אומר שהתקציב הוכפל ב 4. מי כאן דובר אמת?
ימותו הקנאים 701651
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/9/2018, 14:35
להבהרה, הוא אמר שכאשר נכנס לתפקידו הוא קיבל תקציב של 7 מליארד שקלים בשבילו, אבל הפרוייקט היה קפוא והאוצר עמד לבטל את התקצוב הזה. הוא העמיד שוב את הפרויקט על רגליו ולא חרג בשקל אחד מהתקציב הזה. אני מבהיר את הנקודות האלה משום שהביקורת שלך בכל הפתיל הזה היא על שר התחבורה דנן.
ימותו הקנאים 701659
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/9/2018, 21:10
ישראל כץ לא אשם בזינוק של התקציב. הביקורת שלי על כץ לא כוללת את קו הרכבת לירושלים. החלמאות בקו זה היא ארוכת שנים והגיעה לשיאים מטורפים דווקא בחלופה S (שדרוג הקו הישן), שנחנכה בשנת 2005- אחרי שלוש שנים של עבודה והשקעה של חצי מיליארד ש"ח זמן הנסיעה בקו לא התקצר ונשאר שעה וארבעים.
ככל שזכור לי כאשר הוצגה חלופה A1 (הקו המהיר הנוכחי) לראשונה בשנת 1999 התקציב המתוכנן לה היה הסכום העצום דאז של 1.5 מיליארד ש"ח. הממשלה החליטה על ביצוע חלופה A1 בשנת 2001. ב 2003 התקציב עודכן ל 3.2 מיליארד, אחר כך ל 4.2 מיליארד וב 2008 ל 6 מיליארד, שהם בשקלים של היום כ 7 מיליארד ש"ח. לכן כץ צודק.
מצד שני מתברר שלעמוד בתקציב האחרון זו לא חכמה גדולה כי הוא היה מנופח. בפרויקט התשתית למשל כותב מבקר המדינה (מתוך הקישור הקודם שהבאתי):
"עוד מצביע הדו"ח על כך שהפער הגדול בין אומדן החברה לביצוע הפרויקט ולתחזוקתו (3.4 מיליארד שקל) לבין ההצעה הזוכה במכרז התשתיות (2.2 מיליארד שקל) עשוי להצביע על פגמים בתכנון הפרויקט ובהכנת האומדנים. "שכר מנהל הפרויקט ושכר המתכנן בשלבים הראשונים של הפרויקט נגזר מגובה האומדנים, שהמתכנן אחראי להכנתם", נכתב בדו"ח. "שיטת קביעת שכרם של מתכננים ויועצים עלולה ליצור עניין אישי, שתניע אותם להעלות את גובה האומדנים משיקולים זרים"."
ימותו הקנאים 701665
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 20/9/2018, 23:03
אני מניח שחריגות בתקציב בפרויקטים בכלל (כמו ב f35) ובפרויקט הזה בפרט נובעות מהערכות לא נכונות בתחילה. אם השגיאה בהערכה מביאה לכך שיוצא מזה פרויקט שלא היו בוחרים לפתחו לו היו יודעים את מחירו האמיתי אז מדובר במחדל. אבל אני חושב שקו רכבת נורמלי מתל אביב לירושלים ממש הכרחי, ושווה את מחירו האמיתי.
ימותו הקנאים 701640
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/9/2018, 9:01
מה שמעצבן (אותי) בכתבה, הוא שלמרות שטורחים לציין את הסיבות העיקריות לעיכובים הגדולים בפרויקט, לא מציינים את האשם העיקרי בעיכוב - מערכת המשפט. לא הייתי מרוצה מההתנגדות של הארגונים הירוקים לגשר בנחל יתלה ולא מהערעור של אלסטום על הזכייה במכרז החשמול, אבל אני מקבל ברצון את ההנחה שמותר לארגונים ולחברות להשיג על החלטות המדינה ולפנות לערכאות משפטיות אם לדעתן ההחלטות נעשו בצורה לא תקינה. מה שבלתי נסבל בעיני היא הסחבת המשפטית שנמנעת מהחלטה בנושאים חשובים לאורך שנים.
ימותו הקנאים 701682
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום א', 23/9/2018, 13:16
בהחלט. ע"ע כביש 531 שהושלם עשרים ומשהו שנה מאז הוא תוכנן.

ובעניין חלמאות: מי שנוסע בכביש זה מערבה ורוצה לצאת לכביש 4 לכיוון צפון יכול להמשיך לרצות. המתכננים לא ראו לנכון לקשר את שני עורקי התנועה האלה שמצטלבים ליד כפר סבא. בפעם הראשונה שנתקלתי בזה חשבתי שפספסתי את היציאה. בפעם השניה הבנתי שפספסתי את המדינה בה אני חי.
ימותו הקנאים 701685
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/9/2018, 16:23
עד כמה שאני זוכר התכנון היה שמי שרוצה לצאת לכיוון כביש 4 צפון יצא ימינה דרך מחלף מלל וממנו שוב ימינה בצומת רעננה מרכז. עיריית כפר סבא משום מה חסמה את היציאה הזאת אחרי פתיחת המחלף החדש.
ימותו הקנאים 701690
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/9/2018, 21:23
לפי וייז ניתן לצאת מכביש 531 לרחוב רופין בכפר סבא ומשם לצומת רעננה. זו נסיעה של בסך הכל 5 דקות מרגע היציאה מכביש 531, ולכן אני מניח שלא ניתן היה לחסוך הרבה זמן לו היציאה לכביש 4 הייתה בדרך יותר ישירה.
ימותו הקנאים 701698
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/9/2018, 11:03
זאת לא נסיעה של חמש דקות - בטח לא בשעות העומס - אבל עצם הרעיון שכדי לפנות מכביש 531 לכיוון כביש 4 עליך להיכנס לתוך העיר ולזהם אותה עוד קצת הוא רעיון עיוועים. להזכירך: הכבישים חוצים זה את זה במפלסים שונים. אם אתה חושב שיש שלט הנחיה בכביש שמסביר שהפניה לכביש 4 דרום צריכה להיעשות אי שם בתוך כפר סבא, דומני שאתה טועה (אוודא זאת בפעם הבאה שאני שם).
ימותו הקנאים 701701
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 24/9/2018, 12:03
אני בודק זאת באתר של וייז באינטרנט (מפה חיה). נקודת היעד היא מחלף דרור שנמצא מצפון לצומת רעננה ונקודת המוצא היא מחלף אלישמע שנמצא על כביש 531. מוצע מסלול שזמן הנסיעה בו הוא 14 דקות (נכון לבערך לפני 10 דקות). כשאני מציב כנקודת היציאה את צומת רעננה אני מקבל מסלול על כביש 4 שזמן הנסיעה בו הוא 7 דקות.
מכאן אני מסיק שזמן הנסיעה לפני כעשר דקות עד לעליה על כביש 4 היה כ 7 דקות. אפשר לבדוק את זה בשעות העומס ולראות איך זה אז.
וידוא חריגה 702048
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 13/10/2018, 15:37
אכן, אין שום שלט שמורה לך שעליך להיכנס לכפר סבא העיר אם ברצונך להגיע לכביש 4 בכיוון צפון. למותר לציין שגם אם נכנסת העירה (לרח' תל חי) אין בהמשך שום שילוט שמסביר איך להגיע לכביש 4, כך שמבחינת העירייה אתה מוזמן להגדיל את הצפיפות בכבישים העירוניים ולזהם את האוויר במשך שבוע שבועיים (אם כי המחדל הזה הוא עניין פנימי של העירייה ולא שייך לשר התחבורה). מזל שיש waze.
___________
(בהודעה הקודמת נכתב בטעות "כביש 4 דרום" וצ"ל צפון. לדרום דווקא יש חיבור).
וידוא חריגה 702049
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 13/10/2018, 16:54
סליחה על הבורות אבל: לתוך העיר? אתה יוצא לקטע קצר מכביש 402 (איפה שפעם פעם עבר כביש החוף, והשרידים שלו הם פתח תקווה ועוד כל מיני מושבות), חולף על פני השלט שבו כתוב בגדול „כפר סבא״ בכניסה לעיר (ועל פני תחנת אגד רעננה בצד השני) ומגיע לצומת רעננה, בה אתה פונה שוב ימינה לכביש 4.

אם יש לך דרך קצרה יותר לנסוע דרך כפר סבא, אשריך וטוב לך.
וידוא חריגה 702063
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 14/10/2018, 12:26
אני לא מבין את המסלול שלך. מכביש 531 מערבה אתה לא יכול לצאת לכביש 402. אם לא יצאת ממנו ברח' תל חי היציאה הבאה שלך היא לכביש 4 דרום או שאתה ממשיך לרעננה. דרך צלחה.
וידוא חריגה 702077
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/10/2018, 17:14
אם גם אנשים בגילי מוותרים על קריאת השלטים ובמקום זה מביטים על המפה של וויז, אז כנראה שכבר לא צריך שלטים.
אגב, כרגע וייז מציע מסלול שבו יורדים מ 531 במחלף תל חי אבל לא ממשיכים ברחוב תל חי אלא נוסעים במקביל ל 531, פונים שמאלה וחוצים (כנראה על גשר או במנהרה) את 531 וחוצים אותו במחלף סוקולוב שוב לתוך כפר סבא, ושוב נוסעים במקביל ל 531 עד לצומת רעננה וצפונה.
וידוא חריגה 702095
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/10/2018, 11:03
החציה של 531 היא בגשר שעובר מעליו אל הוד השרון ולא בדקתי מה קורה שם בשעות הלחץ (לשמחתי יש לי פטור). בסביבות צומת רעננה יש צפיפות שבה שרפתי במצטבר בטח שנת חיים אחת או שתיים, אבל אני לא יודע כמה היא חמורה מאז פתיחת 531 שהקל על המצב.

אני מניח שלא היית רציני לגמרי בעניין וייז. לא לכל אחד יש וייז, ולא זכור לי שבטסט השנתי בודקים אם אתה יודע להפעיל אותו.
וידוא חריגה 702109
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/10/2018, 14:04
בטסט גם לא בודקים אם אתה יודע לקרוא שלטים. יש מערכון של שמעון ישראלי שבו הוא מגלם את דמותו של מאמן קבוצת הכדורגל של מס הכנסה. והוא מספר שהוא הביא לקבוצה כשחקן חיזוק גורילה. השופט (שלא רואה כל כך טוב מרחוק) מהסס אם לאשר את השחקן החדש ואומר: אבל הוא לא בן אדם. ואז עונה המאמן: תראה לי בחוקת הכדורגל מקום שכתוב בו ששחקן כדורגל צריך להיות בן אדם. . .
וידוא חריגה 702114
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/10/2018, 14:25
כשאני עשיתי טסט בדקו ידע בתמרורים, ושלטי ההכוונה הם תמרורים (בסיווג ''תמרורי מודיעין''). אבל זה היה מזמן.

ובהזדמנות זאת, לא הרבה נהגים יודעים שהשלטים המוארים שמספרים מה מהירות הנהיגה בנתיבי איילון למשל אינם רק לצרכי מידע אלא הם גם אוסרים על נהיגה במהירות גבוהה יותר מזאת שכתובה בהם. לפי מצב התחזוקה שלהם, גם הרשויות לא יודעות זאת.
וידוא חריגה 702115
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/10/2018, 14:27
אה, ערבבתי שני סוגי טסט. זה כנראה האות שאפשר להפסיק את הפתיל הזה.
וידוא חריגה 702116
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/10/2018, 14:30
השופט צדק. כידוע במשחקי כדור לא רואים את הגורילה.
וידוא חריגה 702118
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/10/2018, 14:53
מסתבר שזה לא השופט. זה מאמן קבוצת "הקצבים".
וידוא חריגה 702117
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/10/2018, 14:53
תמורת 9 דקות מזמנכם אפשר לשמוע את המקור
וידוא חריגה 702119
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/10/2018, 14:54
מי היה קודם?
וידוא חריגה 702121
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/10/2018, 15:03
702117 בא לפני 702118.
וידוא חריגה 702123
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/10/2018, 15:12
אז זה אתה. למדתי משהו. הסתכלתי קודם רק על השעה ואין שם השניות. לפעמים התשובה לשאלה הזאת ממש גורלית.
וידוא חריגה 702124
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/10/2018, 16:06
כן, חתיכת פלאגיאטיסט עלוב נפש שכמוך!
וידוא חריגה 702120
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/10/2018, 15:00
מעניין מה המקור של הבדיחה הזאת, היא מוכרת בעוד מקומות ובעוד וריאציות, למשל: https://www.xkcd.com/115/.
בילקוט הכזבים מופיע משחק כדורגל שבו הקבוצה המארחת מאיימת על השופט ובסוף הוא מאשר שער שבו הכדור לא נכנס אבל הנעל של השחקן כן, בטענה שלא סוכם מראש מה צריך להיכנס לשער.
ימותו הקנאים 701643
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/9/2018, 9:55
אם היית מספר לתושב מדינה אירופאית, וגם טייוואני או יפני, שבעשור השני של המאה ה-‏21 קו הרכבת החדש בין שתי הערים המרכזיות במדינה איטי יותר מאוטובוס, הוא היה חושב שאנחנו עדיין נמצאים בשנות השבעים, שומעים תקליטים מקסטה ומשתמשים בקומודור 64.
בשמן שהרכבת הזאת נוסעת ממרכז תל אביב לירושלים (58 דקות כמדומני), רכבות בנות עשרות שנים במדינות מתוקנות עושות את המרחק מתל אביב לעמאן, ועוד משאירות עודף.
ימותו הקנאים 701644
דב אנשלוביץl • בתשובה להפונז יום ה', 20/9/2018, 10:14
אינך יכול להעמיס על כתפי הממשלה הנוכחית ושר התחבורה הנוכחי את מחדלי כל שנות המדינה. גם הרכבת התחתית בתל אביב תפתח רק בעוד שנים מספר בעוד שבקהיר היא פועלת עשרות שנים. זה גם לא אומר שמצב התחבורה במצרים טוב מזה של ישראל ובוודאי זה לא אומר שמדובר במחדל של הממשלה הנוכחית אלא אפילו אולי הפוך.
אשר לזמן הנסיעה מתל אביב לירושלים, עד כמה שזכור לי מדובר ב 28 דקות בלבד כאשר תושלם ה"התחשמלות" מנתבג לתל אביב וזה יקרה בעוד חדשים ספורים, והיום כשעדיין צריך להחליף רכבת אני מניח שזה יוסיף כעשר דקות לזמן הזה. (אני מתכנן לנסוע בחול המועד מביתי במוצקין לירושלים בקו הזה, ואחר כך אדווח בדיוק.)
ימותו הקנאים 701652
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץl יום ה', 20/9/2018, 14:40
אגב, עניין ההחלפה בנתבג, לי כאזרח הצפון כמו לכל אזרח שאינו תושב תל אביב או ירושלים זה לא כל כך חשוב, כי אני אחליף רכבת ממילא גם אם הקו היה מגיע לתל אביב, ולא חשוב לי אם ההחלפה היא בתל אביב או בנתבג. אז בעצם רק תושבי תל אביב שממילא מתגייסים פחות לצבא וכמעט בכלל לא ליחידות קרביות ותושבי ירושלים שלא מתגייסים לצבא בגלל שהם חרדים יקבלו קנס של עשר דקות. לא נורא.
ימותו הקנאים 701653
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/9/2018, 16:03
''תושבי תל אביב שממילא מתגייסים פחות לצבא וכמעט בכלל לא ליחידות קרביות'' - זה פשוט לא אמת.
ימותו הקנאים 701663
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 20/9/2018, 22:28
קישור העניין שלנו לגיוס לצה"ל היה כמובן בדיחה כי בוודאי הייתי יותר מרוצה לו הקו היה מגיע עד תל אביב, אבל מעיון בבטבלה דווקא ניכר שלעניין הגיוס אכן תל אביב וירושלים מקבלים ציונים נמוכים. הרושם שלי קודם שעיינתי בטבלה הזאת היה שאחוז הגיוס ליחידות קרביות בתל אביב הרבה יותר נמוך (אם כי לא ברור לי עד הסוף מה זה בדיוק "מיצוי לקרבי") בגלל ששמעתי פעם טענה כזאת מאיזה מרואיין ברדיו, ולא בדקתי את דבריו.
ימותו הקנאים 701656
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/9/2018, 19:16
תל אביב לא, אבל רמת גן וגבעתיים, שתיהן צמודות לתחנות הרכבת בתל אביב נמצאות בטבלת 20 הערים המובילות בשיעורי הגיוס ובמיצוי ללחימה וקצונה.
ימותו הקנאים 701658
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 20/9/2018, 20:50
מסכים אתך לחלוטין ויותר מכך: אפילו ההשוואה בין ת"א לגבעתיים פוגעת בת"א. זה כמו להשוות בין אחוזי הגיוס במעלה הגלבוע לאחוזי הגיוס בבית שאן.
ב-‏2015 % הגיוס בת"א 76.8 מתוכם 38% ללחימה, בירושליים % הגיוס 40.4 מתוכם 53.5% ללחימה (גברים). בהתחשב בכך, מה שנאמר על ת"א הוא פשוט רשעות וחוצפה.
כפי שכתבתי בתגובה אחרת, אחוזי הגיוס של חילונים, פשוט מדהימים, ביחס לקושי האידיאולוגי שהגיוס הזה מעמיד לפחות בפני חלקם.
בהזדמנות זו אני רוצה להמליץ לכולם לקרוא את ספרו של נדב אייל/המרד נגד הגלובליזציה. יש לי דעה קדומה נגד קבוצת המוצא של נדב אייל - עיתונאים יוצאי גל"צ. לספר בהחלט מגרעות מאד בעייתיות הנענות לדעתי הקדומה, אבל עדיין יש בספר תאור עשיר מאד ומלומד של עידן הגלובליזציה ומורדיו. נדב אייל אמנם הוציא תחת ידו מה שצריך לתאר כטקסט של עיתונאי, אבל סקרנותו ורוחב הידיעה שלו מייצרים בכ"ז ספר עשיר מאד במידע וגם בלא מעט אבחנות מאירות עיניים.
יתרון אחד של הספר הוא שהוא אינו כתב פולמוס כנגד מורדי הגלובליזציה אלא תיאור רחב מבט המנסה להקיף את התמונה מצדדיה הרבים.
לפחות לשאלה אחת שהטרידה אותי זמן רב קבלתי תשובה ברורה. לנוכח ההתנגדות הקיצונית להגירה ופליטים, היה קשה לי להבין כיצד קהילות המהגרים הצליחו לגדול כל כך בכל כך הרבה מקומות. נדב אייל טוען שקליטת פליטים משרתת ברמה הכלכלית-רווחית את המדינה. כלומר יש גורמים רבי השפעה המעוניינים בקליטת מהגרים. העניין הוא שהרווח מקליטת המהגרים הוא כמעט כולו לשכבת העלית הכלכלית. נדב אייל טוען ומסביר שמעמד הביניים הלא-גבוה ומטה נפגעים באופן ממשי ולא קל מתופעת ההגירה. למעשה אייל מגלה לנו שהטראמפיסטים והברקזיטיסטים צודקים במאבקם בגלובליזציה. צודקים באופן סובייקטיבי אבל נכון אובייקטיבית.
כלומר אין זה נכון לומר, שמורדי הגלובליזציה פועלים באופן הסותר את האינטרס האובייקטיבי שלהם. לפי דבריו, זה שגוי לנסות להסביר למתנגדי המהגרים מדוע הם טועים, מפני שהם אינם טועים. מה שנכון לעשות הוא להגן על השכבות הלא גבוהות מפני נזקי המהגרים ע"י חברה שיוויונית יותר שתחלק את הרווחים מן ההגירה באופן שיוויוני יותר.
לפתע הרעיון שנראה לי קודם הזוי לחלוטין, לחלק סכום כסף בסיסי ולא זניח, לכל האזרחים (בלי קשר למצבם הכלכלי), כפי שמנסים זאת בפינלנד, נראה לי מובן יותר ויתכן שמדובר ברעיון לא רע.
ימותו הקנאים 701666
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/9/2018, 0:20
אכן רשעות וחוצפה.
ולמי שלא חשב על זה לבד, נחמיה שטרסלר מראה שבתיכונים בצפון תל אביב דוקא מתגייסים כ-‏95 אחוז, והם דוקא מי שמעלה את הממוצע של תל אביב, לא להיפך כמשתמע מאותן אמירות מרושעות וחצופות,שהאג'נדה מכסה בהן על האמת.
ימותו הקנאים 701645
יובל נוב • בתשובה להפונז יום ה', 20/9/2018, 11:11
ניטפוק: קומודור 64 הומצא רק בתחילת שנות השמונים.
ימותו הקנאים 701646
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ה', 20/9/2018, 12:15
כמובן כמובן.
קיבוץ גבעת המשפילים 695708
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 21/11/2017, 9:15
אתגרי הרכבת

קו הרכבת המהיר לירושלים [ויקיפדיה] צפוי להחנך בשנה הבאה. הפרויקט סבל מכשלים חלמאיים רבים. בשנת 98' נסגר הקו לירושלים שהיה מיושן, אטי ולא בטיחותי. לאחר שנים של דיונים הוחלט בממשלה בשנת 2001 לבצע במקביל שיפוץ ושדרוג של הקו הישן וגם בניה של קו חדש יקר ומהיר.
שיפוץ הקו הישן ארך 3 שנים, חרג מאוד מתקציבו ובסיומו הסתבר שהוא סובל מליקויים בתכנון ובביצוע ששוחקים וסודקים את שלדת הקרונות. מהירות הנסיעה בקו הופחתה ובתום השדרוג מסתבר שהנסיעה לירושלים אורכת בדיוק אותו זמן כמו בקו הישן לפני השדרוג: שעה ועשרים דקות.
הקו החדש היה מתכונן במקור להחנך בשנת 2008. שורה של ליקויים ניהוליים גרמה לדחיות חוזרות ולהכפלת התקציב המקורי מ 3.2 מיליארד ש"ח ל 6.8 מיליארד (במחירי 2013) מבקר המדינה פירסם ב 2009 דו"ח חריף בטענה כי ליקויים חמורים בתכנון הקו, תוך התעלמות מחוות דעת שונות, הביאו לדחייתו הממושכת.
באוקטובר 2015 קרסה רצפה במנהרת שירות והובילה לחילופי האשמות בין הקבלן המבצע לבין רכבת ישראל. הקבלן טען שהרכבת הנחתה אותו לחסוך בבטון תוך התעלמות מהתראות חוזרות ונשנות עוד משנת 2011 כולל חוות דעת של חברות תכנון מובילות. הרכבת טענה שיש כשל נקודתי שהקבלן הוציא מפרופורציה כדי לכסות על אי עמידה בזמנים.
צוות מומחים הולנדי שנשכר על ידי משרד התחבורה הסכים עם עמדת הקבלן שהבעיות שהתגלו אינן תולדה של תקלה נקודתית, אלא תוצר של מחדל תכנוני־הנדסי משמעותי.

קו הרכבת לאילת [ויקיפדיה] בפברואר 2012 אושרה בישיבת ממשלה תכנית שהגיש שר התחבורה שצופה השלמת ההליך הסטטוטורי תוך שנה והשלמת הפרויקט תוך חמש שנים נוספות. הממשלה הטילה על שר התחבורה לממש את המיזם.
בפברואר 2013 אישרה הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה במחוז דרום את מלוא התוואי שבין באר שבע לאילת. באוקטובר אותה שנה אישרה ועדת השרים לענייני פנים את תוואי הרכבת לאילת. ואולם בארבע השנים שחלפו מאז טרם פורסם מכרז לסלילת הקו.

רכבת לעיר הבה"דים - הפרויקט של הארכת המסילה מבאר שבע לעיר הבה"דים היה אמור להוסיף כ 10 ק"מ של מסילה ולעלות 300 מיליון ש"ח. ב 2011 הגישה הרכבת תוכנית ראשונית לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, ומאז אבדו עקבותיו של הפרויקט.

הוספת מסילה רביעית באיילון - ציטוט מתוך האתר של נתיבי ישראל :
המערך המסילתי בקטע איילון-לוד הוא החוליה החשובה ביותר ברשת הארצית ועל פיו נקבעים דפוסי הפעילות ברשת המסילות הארצית בכללותה.
מספר המסילות הקיים בקטע שבין תל אביב ללוד מגביל את הפעלת המערך הרכבתי כבר משנת 2008. רשת הרכבות הארצית גדלה במהלך העשור האחרון והתפתחה ללא שינוי בקטע הנדון. לפיכך, חלק מהקווים מופעלים בצורה מאולצת או באופן שאינו מאפשר מתן שירות מיטבי לכל התחנות בפרוזדור האיילון...
סטטוס הפרויקט:
הפרויקט בשלב תכנון מוקדם"
קיבוץ גבעת המשפילים 727525
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 28/10/2020, 7:33
כאן מאשימים את התנגדות המצרים בבלימת יוזמת הרכבת לאילת (תחרות בתעלת סואץ).
קיבוץ גבעת המשפילים 727526
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/10/2020, 8:06
מירי רגב פופוליסטית. צריך להתעלם ממנה.

נראה שדבריה של מירירגב נועדו להתחנף לתושבי הפריפריה (שניתפסים בעיניה כחלק מישראל השניה שתמיד פותו על ידי הליכוד בהבטחות שווא ותמיד הוסתו נגד ''מדינת תל אביב'').

הבעיה התחבורתית הבוערת בישראל היא הסתימה של נתיבי נסיעה במרכז הארץ , מה שגורם נזק כלכלי אדיר (הנזק הוא שהמרכז לא ממצה את כל כוח הייצור שלו, שהרי כל שעת נסיעה היא שעה של אובדן ייצור).

אם רוצים רכבות לבאר שבע או למישור החוף (מחיפה עד אשקלון), וזה מועיל מאוד לכלכלה --- צריך לתקצב אותם בנוסף לרשת רכבות מטרופוליטנית במרכז. סביר שהתקציב לפריפריה
הנ''ל יהיה נמוך יחסית לתכנון מטרו, כי המסלולים לסלילה די פנויים ומישוריים.
קיבוץ גבעת המשפילים 727537
אריק • בתשובה לab יום ד', 28/10/2020, 12:03
ללא ספק מסילה רביעית באיילון (וחמישית וששית) היא הבעיה הקריטית של הרכבת. זה ידוע ומוסכם על כל הגורמים המקצועיים כבר מ 2007. במצב אופטימלי היא היתה צריכה כבר להיות מוכנה לפני 10 שנים תגובה 698842. זה אומר שכבר עשר שנים הרכבת לא מסוגלת לעמוד בביקושים בקווים החשובים ביותר שלה, אותם ציינת.
לפני שנתיים התברר שלא תהיה הקלה עד 2026. אבדוק מה התחדש ואעדכן.
קיבוץ גבעת המשפילים 727541
easy • בתשובה לאריק יום ד', 28/10/2020, 12:10
אתה יודע שבעולם הגדול מעבירים על שתי מסילות מעל ל-‏20 רכבות בשעה בכל כיוון. (ראה למשל הקו המעגלי בברלין או קווים פרווריים שונים סביב לונדון). למעשה בתפעול נכון, 4 מסילות הן הרבה מעבר למה שנחוץ לשדרה המרכזית של מטרופולין בינוני.
קיבוץ גבעת המשפילים 727555
אריק • בתשובה לeasy יום ד', 28/10/2020, 15:54
כבר דיברנו על זה תגובה 710785
מלכתחילה המספרים (גם הנוכחיים) בכלל לא ברורים ויש חוסר עקביות מסוים בין מקורות שונים.
ככל שאני יודע המסילה השלישית העלתה את תדירות השיא מ 8 ל 14 רכבות בשעה לכל כיוון, וגם זה רק אחרי שיפור מערכת האיתות ב 2012.
יתכן שתדירות הרכבות בפועל היתה נמוכה מהמקסימום האפשרי בשנים האחרונות עקב מחסור בקרונות כח וניהוג.
מערכת האיתות החדשה תעלה את התדירות המקסימלית ל 17 רכבות בשעה בכל כיוון. המערכת, שהיתה צפויה להכנס לפעולה ב 2023, זכתה לנסיעת מבחן ראשונה באפריל השנה בזכות הקורונה, ואולי בזכות ההשבתות תושלם לפני הזמן.
קיבוץ גבעת המשפילים 727556
easy • בתשובה לאריק יום ד', 28/10/2020, 16:00
על המסילה השלישית באילון עוברות בפועל 4 רכבות בשעה לכל כיוון. כל השאר משתמשות בשתי המסילות ה”ישנות”.
קיבוץ גבעת המשפילים 693886
ב/ א. שרון • בתשובה לאריק שבת, 22/7/2017, 22:34
"איך נמדוד ששר אחד ממלא את תפקידו יותר טוב משר אחר באותו משרד?"

העקרון הוא מאד פשוט: כל זמן שהשר נלחם נגד סמולנים ו/או בעד ההתנחלויות הוא ממלא את תפקידו טוב, ברגע שהשר מפסיק להלחם נגד סמולנים, או, חס ולחלילה, אומר משהו שיכול לרמוז שההתנחלויות הן לא הדבר הטוב ביותר שהמציא המין האנושי מאז הלחם, הוא שר כושל לחלוטין, פושע, רוצח, בוגד, ו/או בן מוות.
משוב המנהיגים 687233
קוזמו • בתשובה לטלינג איט לייק איט איז יום ב', 21/11/2016, 19:15
מנהיגי ישראל מ1948

בן-גוריון- מנהיג
לוי אשכול - מנהיג
נתניהו - מנהיג

הלא מנהיגים:
שרת - חלש ופודל
גולדה - הססנית וחסרת בטחון
רבין תקופה א - כשלון על רקע אישי
בגין - נגרר ,דמגוג ,חלש אופי וגופנית
שמיר -עקשן וקשקשן
רבין תקופה ב- נגרר.אופי חלש.תמים
ברק- אדיוט,מגולמן.מהמר לא מחושב
שרון- מנובל ולא אמין בעליל.
אולמרט - שקול וענייני אבל פושע.

הערות והארות יתקבלו בברכה ובקללה.
משוב המנהיגים 687239
נמר מהטירה • בתשובה לקוזמו יום ב', 21/11/2016, 20:16
ברק- בזכות היציאה מדרום לבנון.
גולדה- הגונה, ציונית, עניינית. נקלעה לסיטואציה מאתגרת עם דיין וזעירא.

לפיד הוא הדמות היחידה במרכז שיכולה לאגד סביבה את רוב היהודים.

הערה: מנהיגות מתגלה ומתפתחת באופן די מסתורי ולא רק במצבי קיצון.
יכול להיות שנגלה שמדובר במנהיג ראוי. לנוכח המצב כדאי להתפלל.
משוב המנהיגים 687240
קוזמו • בתשובה לנמר מהטירה יום ב', 21/11/2016, 20:33
הערתך עדיין בגדר סיסמה.תמלא לי את התשבץ הפוליטי בבקשה.

איך לפיד מקים קואליציה ללא הליכוד החרדים והערבים?
כמה תהיות 687248
יוסי • בתשובה לטלינג איט לייק איט איז יום ב', 21/11/2016, 21:55
1. מכל קורות חייו המרשימות של נתניהו, למה אתה בוחר לכנותו דוקא על שם המקצוע הכי שולי בו עסק?
אני מניח שבאותה מידה אתה יכול לקרוא לי "מקפל העיתונים" או "הסבל". אמנם במקרה שלי זה לא הבדל גדול, אבל יש לי חבר טוב שסיים דוקטורט בהצטיינות בחוג למתמטיקה בהרווארד והספיק מאז עוד כמה גדולות ונצורות שלא אתאר כדי להימנע מאאוטינג. האם באמת ראוי לקרוא לו "שוטף הרצפות" כי כך מימן את לימודי התואר הראשון באוניברסיטה העברית?

2. מה רע במכירת רהיטים? האם יש משהו לא מוסרי במקצוע הזה? למה אתה (ובני הפלוגתא שלך מימין) מחליטים שיש בזה עלבון? (ורק להבהרה - אין רע גם בשטיפת רצפות. למעשה זה גרם לי להעריך את החבר מתהיה 1 אפילו יותר).

3. איך זה שמצאתי את עצמי מגן על בנאדם שאני לא סובל ולעולם לא הצבעתי עבורו?
בפרפרזה על דברי גולדה - קשה לי לסלוח לחלק ממגיבי האייל על שגרמו לי לכתוב סנגוריה על רה"מ. (נו טוף, גם לטון השולט בחלק מהעיתונים יש חלק לא קטן באנטי-אנטי-ביבי שפיתחתי לאחרונה).

4. בטיעון המבריק שלך - "בליליפוט, גם מוכר רהיטים נראה כמו ענק". מילא הזלזול במוכרי רהיטים מתהיה 2, אבל על סמך מה אתה מכנה את ישראל ליליפוט? האם אתה מכוון לספרו של סוויפט, זה שמתאר ארץ שלא דומה בשום דרך לישראל? או שאתה סתם מכוון למדינת גמדים באופן כללי? במקרה השני, האם אתה טוען שכל הישראלים קטנים (מטפורית, מן הסתם)? אם כן. האם טענות מסוג זה עוזרות לך להרגיש נעלה או חכם יותר מהישראלי הממוצע, או שזה סתם סגנון דיבור שסיגלת לעצמך בלי להבין למה?
כמה תהיות 687273
טלינג איט לייק איט איז • בתשובה ליוסי יום ג', 22/11/2016, 8:17
1. כי זה המקצוע שלו עד היום. כך הוא נראה וכך הוא מתנהג. כנס לכל car dealership או חנות רהיטים גדולה בארה״ב ותראה כל מיני ביבים שכאלה רצים אליך ומנסים לעשות לך שמוזינג.
2. העלבון לא קשור לרהיטים דווקא אלא למכירות / שמוזינג / אמנות לכידת הלקוח על ידי שקר כלשהו.
3. אם אתה ימני זה ברור למה אתה מגן על ראש המחנה, גם אם אתה לא מחבב אותו אישית. אם אתה לא ימני, אז זה גם לא מפתיע שזו התגובה שלך. כי אתה בעיני עצמך מתון, איש מרכז, ליברל או אולי אפילו שמאלני. שמאלנים תמיד מפקפקים בעצמם ובמחנה שלהם. ירוצו תמיד להגן על מי שלדעתם ״מדברים עליו לא יפה״, גם אם מדברים על סאורון, טראמפ, אסלאם קיצוני או היטלר. הם תמיד חושבים ש״when they go low, we go high". הם חושבים שהאלטרנטיבה שהם מציבים צריכה להיות שקולה, עניינית ולא מתלהמת. ראיית העולם שלהם (בעיני עצמם, כן?) היא רחבה ומעמיקה ולכן אסור להם להתפלש בבוץ. זה ההלך רוח שלכם שישאיר אתכם לנצח ללא השפעה על השלטון או העולם. בעולם שבו נבחרים ביבי וטראמפ, אי אפשר לתרגם את הסנטימנט הזה להשפעה על המציאות. מקסימום, תרגישו מרוצים מעצמכם ומההתנהגות התקינה שלכם. בזמן שאתם משתדלים לצחצח את הלשון, המחנה השני משתלח בכם ומצחצח חרבות.
4. בגלל מצב הדברים כפי שהם.
כמה תהיות 687414
אביר הקרנפים • בתשובה לטלינג איט לייק איט איז יום א', 27/11/2016, 23:58
שמאלנים אף פעם לא מפקפקים בעצמם ובמחנה שלהם. אם היו קצת מפקפקים, זה היה חוסך לנו את המפץ הגדול שפתח את הדיון הזה - בחירתו של דונאלד טראמפ בניגוד לכל התעמולה והתחזיות.
Der jüdische Selbsthaß 687250
אישקש • בתשובה לטלינג איט לייק איט איז יום ב', 21/11/2016, 21:56
אממ..אתה גר פה?
Der jüdische Selbsthaß 687274
טלינג איט לייק איט איז • בתשובה לאישקש יום ג', 22/11/2016, 8:18
באינטרנט? כן!
יש לי גם בית נופש בדארק ווב.
Der jüdische Selbsthaß 687282
אישקש • בתשובה לטלינג איט לייק איט איז יום ג', 22/11/2016, 10:44
וואלה,בית נופש מוקף סוכני מודיעין מכל העולם,אדוני מפוחד?!
Der jüdische Selbsthaß 687410
אביר הקרנפים • בתשובה לטלינג איט לייק איט איז יום א', 27/11/2016, 23:54
מסתבר שהזאבים מסתתרים יחד עם בוז'י מתחת לסינרה של ציפי לבני.
Der jüdische Selbsthaß 687145
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 20/11/2016, 16:48
-"אני לא מבין את הטענות שלך.."
הטענה שלי היה מאוד פשוטה,שונא מי ששונא את ישראל מאותם סיבות אותם תירוצים ואותה שפה בדיוק,אבל בדיוק,אחד לאחד שהשתמשו נגד יהודים לפני פרוגרומים.
כל הסבר אחר לא יכול להתקבל אצל האדם החצי סביר,זה פשוט נוגד כל הגיון אנושי.
תסביר לי מפגין נגד ישראל -בוא נגיד שמדובר באדם טיפש,נמוך מצח,בור ושטחי להחריד ,אוקי,היה אפשר לקבל זאת כביוב של האנושות ולהצטער על זה.-זה הסבר אפשרי.
אבל איך אתה מסביר את אותו אדם כשהוא מניף דגל פלסטיני? הרי מדובר באחד המשטרים החשוכים בעולם,איך זה מתקבל על הדעת בכלל?
חוץ משנאה פתולוגית ופסיכופטיה המונית מה מכונה-"אנטישמיות".אני לא יכול להבין דבר כזה.

-"ברוב התגובה שלך ממה שניחשתי"
אתה רציני? מה זה "אין"? אפלית יהודים היא היא ה-"אנטישמיות".
אתה כאילו כרגע מסכים איתי שזאת הסיבה? אז אין ויכוח.

-"האנלוגיה שלך לנאצים .."
האנלוגיה שלי היא לא הייתה לנאצים אלא לאיך שאנשים הגיבו לאנטישמיות הנאצית.אותם תירוצים,בדיוק אבל בדיוק כמו שהיום מתרצים נאצים.
אז האוסט-יודן היו הסיבה ששונאים יהודים (הגזענים הכי גדולים כלפיהם היו ה"מוארים" היהודים המערביים,מזכיר לך משהו?) היום זה מתנחלים או ימנים-אותו דבר בדיוק.בדיוק.ממש אותם מילים ואותם תירוצים.
תראה השיר שצירפתי,והתירוץ של השגריר ,זה ממש מה שאתה אומר,ממש,בול.

-"פרעות קישינב וודאי וודאי שהיו אנטישמיות.."
ותראה איזה קטע,הוא מסביר שלא. ואיך הוא מסביר שלא?! בדיוק אבל בדיוק באותן מילים שאתה מסביר שהBDS הם לא אנטישמים.

-"... תביא ציטוטים של אנשי שמאל זה לא ישנה את העובדה הזו..."
לא אמרתי שזה ישנה את זה,שאלתי מה אתה אומר עליהם?

-"..התייצבותן לצדה של דמויות מרכזיות כרונלד רייגן.."
הם היו בעד כל דבר שהיה נגד הסובייטים. אבל מה הם עשו בפועל?? כלום ושום דבר. היהודונים בארה"ב שהפגינו בזעם למען השחורים והנשים וגינגים והחתולים לא העיזו להניף שלט למען אחיהם הנחנקים ברוסיה.-הם היו בושה לאנושות והם בושה לאנושות גם היום.
הכל בול אותו דבר.מדוייק על המילה.
היהודים היחידים שנלחמו וסיכנו את חייהם למען אחיהם הם הADL של כהנא וחב"ד.

-"יש מדינות עם עבדות. לעומתן בדרום אפריקה היה בסך הכל אפרטהייד"
(שוב,אני יוצא מתוך הנחה שמדובר בטיפש ובור קיצוני שחושב שיש פה אפרטהייד) בהפגנות נגד ד.אפריקה הניפו דגלים של ערב הסעודית? של החמר רוז'?

-"אין פיל. קואליציה בת 34 מדינות תקפה את עיראק וכבשה אותה.."
את כל הסעיף הזה לא הבנתי. אתה טוען שמתיחסים לישראל כמו שמתייחסים לקפריסין או טורקיה?
אם כן ,תגיד,נדון בזה בנימוס.
אם לא,אז לא הבנתי מה המטרה של כל זה.
Der jüdische Selbsthaß 687151
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 20/11/2016, 17:45
ה־ANC היו, כזכור, תנועה קומוניסטית (טפו!).
Der jüdische Selbsthaß 687167
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/11/2016, 19:38
ראיתי שהם סוציאל-דמוקרטים (מפלגת העבודה ,היי) .
Der jüdische Selbsthaß 687168
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 20/11/2016, 20:05
זה מה שהם היום. לפני נפילת ברית המועצות הם היתה להם זרוע צבאית פעילה (שבמקור אחד ממנהיגיה היה מנדלה) שמומנה ע״י ברה״מ וכמה מגרורותיה.
Der jüdische Selbsthaß 687170
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/11/2016, 20:08
עולם מצחיק...
Der jüdische Selbsthaß 687171
קוזמו • בתשובה לאישקש יום א', 20/11/2016, 20:11
הקומוניסטים הצליחו להתברג בקונגרס הלאומי אפריקאי בזכות התמיכה של הסוציאל דמוקרטים והליברלים. וזאת לא הייתה תמיכה פורמלית אלא תמיכה מהותית ובלעדי תמיכה זאת הANC לא הייתה שורדת.

נלסון עצמו דחה את הטענה שהוא קומוניסט והוא מספר במשפטו שהוא - מעריץ את הפרדת הרשויות ואת עצמאותה של מערכת המשפט והוא רואה בפרלמנט הבריטי את המוסד הדמוקרטי ביותר בעולם.‏1

כשבית המשפט-שדן אותו ל 27 שנות מאסר- שאל אותו - למה הוא והפולטיקאים האפריקאים שיתפו פעולה עם הקומוניסטים וקיימו איתם יחסי ידידות? הוא השיב-

" ההבדלים התאורטיים בין הלוחמים בדיכוי הם בבחינת מותרות שאנינו יכולים להרשות לעצמנו.יתרה מכך במשך עשרות שנים היו הקומ' הקבוצה הפוליטית היחידה בדרום אפריקה שהייתה מוכנה להתייחס אל האפריקאים כאל בני אדם שווים.שהייתה מוכנה לאכול איתנו. לדבר איתנו ולעבוד איתנו . משום כך אפריקאים רבים נוטים לזהות חירות עם קומוניזם".‏2

אפשר להבין את הסימפטיה שלהם לקומ' ,אבל לטעון שהם קומוניסטים- זה לא מדויק ואף יותר מכך.ממש לא.

‏1 ‏2 Mandela ,Teh long Walk to Freedam - 428,436

ראה עוד - עלייתו ונפילתו של הקומוניזם - חלק ג : לשרוד בלי סטלין ; פרק 18 הקומוניזם באסיה ואפריקה עמ' - 398-401
Der jüdische Selbsthaß 687172
אישקש • בתשובה לקוזמו יום א', 20/11/2016, 20:14
תודה.
Der jüdische Selbsthaß 687175
קוזמו • בתשובה לאישקש יום א', 20/11/2016, 20:40
בבקשה.ואם כבר נגענו- אז עוד כמה פתיתי מידע.

המפלגה הזאת שילבה בני אדם מסוגים שונים - אמנם הרוב היה שחור אבל היו שם גם הודים וצבעוניים מסוגים שונים וכרגיל יהודים.והרבה יהודים בשיעור חריג ויוצא דופן כאשר הבולט מהם היה יוסל מויש'ל סלובו ,ג'ו סלובו [ויקיפדיה] יהודי ליטאי שביקר בארץ בקיבוץ ב46' ולימים נהיה אנטי-ציוני מובהק. ב 1994 העניק לו מנדלה את העיטור הגבוה ביותר של הקונגרס הלאומי האפריקאי, "מסדר עוטה עור הברדלס". (ליטאי בעור ברדלס).
Der jüdische Selbsthaß 687176
אישקש • בתשובה לקוזמו יום א', 20/11/2016, 21:10
תעצרו את העולם,אני רוצה לרדת.
Der jüdische Selbsthaß 687160
אריק • בתשובה לאישקש יום א', 20/11/2016, 18:52
>> שונא מי ששונא את ישראל מאותם סיבות אותם תירוצים ואותה שפה בדיוק,אבל בדיוק,אחד לאחד שהשתמשו נגד יהודים לפני פרוגרומים

לא נכון.

>> תסביר לי מפגין נגד ישראל

אני לא יודע להסביר מפגינים נגד ישראל.

>> אתה כאילו כרגע מסכים איתי שזאת הסיבה? אז אין ויכוח.

לצורך הדיון- כדי לחדד אותו לעניין האנטישמיות- הסכמתי שיש אמות מידה מיוחדות לישראל, ונתתי הסברים חלופיים לסרגל השונה. לא הראית לי איך ההסבר שלך עדיף על ההסברים שלי.

>> ואיך הוא מסביר שלא?! בדיוק אבל בדיוק באותן מילים שאתה מסביר שהBDS הם לא אנטישמים

בכלל לא נכון. השגריר היה אנטישמי, ואני בכלל לא אנטישמי. אבל אתה רשאי לערוך השוואה כדי להוכיח את הטענה שלך ונראה מה יצא.

>> בהפגנות נגד ד.אפריקה הניפו דגלים של ערב הסעודית? של החמר רוז'?

פספסת את הכוונה שלי. ההשוואה שעשיתי היתה בין התגובה העולמית החזקה לאפרטהייד בדרום אפריקה לתגובה העולמית החלשה יותר לעבדות, שהיא חמורה מאפרטהייד. עניתי לטענה שמדינות אחרות מתנהגות גרוע מאיתנו בכך שהראיתי שמדינות אחרות התנהגו גם גרוע מדרום אפריקה. כלומר- אנחנו לא כל כך יוצאי דופן בגובה החריפה שאנחנו מעוררים בעולם. התגובה העולמית אינה ביחס ישר לחומרת ההתנהגות.

>> לא הבנתי מה המטרה של כל זה.

בפשטות- אם העולם כזה אנטישמי אז למה לא עשו קואליציה של 35 מדינות שתכבוש אותנו ותשחרר את הפלסטינים המסכנים?
Der jüdische Selbsthaß 687166
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 20/11/2016, 19:35
-לא נכון
מה לא נכון? הדוגמאות שהבאתי לך הם לא מילה במילה מה שאתה אומר? רוצה עוד?

-ונתתי הסברים חלופיים לסרגל השונה.
אבל ההסברים שנתת,הם אותם הסברים שנותנים ע"מ להסביר שאין אנטישמיות אל שפועלה מסויימת לא הייתה אנטישמית.
איך אתה מסביר את הפלא?

-בכלל לא נכון. השגריר היה אנטישמי
זאת טענה אד-הומינום,לא לגיטימי.
אתה צריך לשאול את עצמך איך קרה שאתה משתמש באותה שפה כלפי ישראל שאנטישמי ע"פ עדותך משתמש כלפי יהודים.

- התגובה העולמית אינה ביחס ישר לחומרת ההתנהגות.
בסדר,הבנתי את זאת. אבל המפגינים נגד ישראל הם שלב מעל לביזאר שלהפגין נגד ישראל-הם תומכים משטר אימים.-איך הפלא הזה קורה?
זה כמו שבהפגנה של טבעונים ינפנפו דגל של אל גאוצ'ו וילכו חולצות של מקדונלדס.זה פשוט לא נורמלי.

-בפשטות- אם העולם כזה אנטישמי
1.ארה"ב
2.רגשי אשם על השואה
3.יש עדיין איים של אינטיליגנציה באירופה
4.ישראל היא מעצמה.אתה לא מתעסק עם מעצמה סתם.
5.ישראל היא מעצמה גרעינית.אתה לא מתעסק סתם עם מעצמה גרעינית.
Der jüdische Selbsthaß 687177
אריק • בתשובה לאישקש יום א', 20/11/2016, 21:58
הן לא. הזמנתי אותך כבר לערוך השוואה.
Der jüdische Selbsthaß 687178
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 20/11/2016, 22:04
שכנעת אותי.
Der jüdische Selbsthaß 687183
אריק • בתשובה לאישקש יום א', 20/11/2016, 23:32
זה לא עובד ככה.
אתה מעלה טענה. אני מאתגר את הטענה שלך. אתה צריך להוכיח את הטענה.
הצעתי לך לערוך השוואה. אני לא מנסה לשכנע אותך בדבר, זה אתה שצריך לשכנע אותי כי אתה העלית את הטענה.
Der jüdische Selbsthaß 687186
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 21/11/2016, 1:02
נ':מתנגדי ישראל הם אנטישמים.
אריק:זאת לא אנטישמיות.הם לא שונאים את כל היהודים,הם שונאים רק סוג מסויים -אלא שגרים בארץ.

מראיין:יש אנטישמים ברוסיה.
שגריר:זאת לא אנטישמיות.הם לא שונאים את כל היהודים,הם שונאים רק סוג מסויים - המלווים בריבית.

עכשיו,איך אני יודע שהוא משקר?!
כי בפרוגרום הרגו את כולם,מלווים,רופאים,ילדים..אין קשר,המשותף היחיד-הם יהודים.

איך אני יודע שאתה לא דובר אמת?! (אני לא אומר משקר כי אני לא חושב שאתה עושה זאת בכוונה,אני באמת חושב שאתה מאמין בזה)
כי אלא שהמפגינים מניפים את הדגלים שלהם הורגים את כולם,גרים ביו"ש,במרכז,תיירים...אין קשר,המשותף היחידי-נסיון לפגוע ביהודים.
(ופיגועים כמו בקהילה היהודית בארגנטינה,מוזיאון היהודי בבלגיה-שום קשר לחיים בארץ)
Der jüdische Selbsthaß 687188
מכה עם היין • בתשובה לאישקש יום ב', 21/11/2016, 1:23
העליתי את הנקודה הזו בעבר אבל אני חושב שהיא חשובה. אחד הטיעונים בדיון הזה הוא שמתנגדי ישראל לא שונאים יהודים.
השאלה שלי היא, איך אתה יודע? אני לא טוען שהם בהכרח שונאים יהודים, אבל באותה מידה אי אפשר לטעון שהם לא שונאים יהודים. מה ״יוכיח״ לך שמישהו שונא יהודים?
האם בגלל שאין היום ברחבי ארה״ב מפגינים ופוליטיקאים שקוראים לקאמבק של ג׳ים קרואו [חוץ מכמה אולטרה קיצוניים בשוליים], ניתן להסיק שאין יותר גזענים?
Der jüdische Selbsthaß 687189
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום ב', 21/11/2016, 1:49
אני נותן להם להנות מהספק ושהם פשוט אדיוטים.
הם קוראים לחיסולה של מדינת ישראל (מה הם מתארים לעצמם שיקרה ליהודים פה,אפשר לנחש).
הם מניפים דגלים של ארגונים שאם הם לא היו נגד ישראל הם היו נחשבים לזן מופרע במיוחד של נאצים.
המודעים לעצמם הם פשוט אנטישמים רעים עד העצם,העדר כמו עדר סתם פופוליסט חסר בינה לא בדיוק אנטישמי אבל מסוכן באותה מידה.
Der jüdische Selbsthaß 687211
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 21/11/2016, 16:00
השגריר דברר אנטישמיות גם אם הוא דבר אמת. הוא מדבר על "תחושה מסוימת נגד היהודים" "יחס עוין" נגד היהודים ומתרץ אותם. כל זאת אחרי שהתחושה המסוימת והיחס העוין הביאו לפוגרום שבו נהרגו עשרות יהודים ונפצעו מאות.
ויכול להיות שהוא דבר אמת. יכול להיות שבין מאות היהודים שנפגעו בפרעות קישינב לא היתה משפחת איכרים אחת. עדיין זו אנטישמיות, לא משום שלא הבדילו בין יהודי מלווה ברבית ליהודי סוחר, אלא משום שהבדילו בין יהודי סוחר לנוצרי סוחר.

הטענה שלך, אם אני מבין נכון, היא כפולה-
1. שהמפגינים נגד ישראל הם אנטישמים כי הם בעד הפלסטינים, ומשום שאינם גוזרים גזרה שווה בין ישראל והרשות הם חייבים להיות אנטישמים.
2. שהפלסטינים הם אנטישמים כי הם מנסים לפגוע ביהודים בלבד.
הבנתי נכון?

אני לא רואה את הזהות שאתה מנסה ליצור בין התירוץ של הפוגרום האנטישמי על ידי השגריר הרוסי לבין הטענה שלי שמבקרים של מדינת ישראל (אני התכוונתי ברמה המדינית, כמו שרת החוץ השבדית הידועה לשמצה, אבל זה יכול להיות גם הבריטי הממוצע שדברו עליו קודם, כל עוד יש לו טענה קוהרנטית למחצה) אינם בהכרח אנטישמים.
Der jüdische Selbsthaß 687212
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 21/11/2016, 16:33
ברור,יש עוד מליון כשלים שיסבירו למה השגריר דברר אנטישמיות,נגעתי רק בדמיון בין ההצדקות שלו לשלך.

הבנת נכון.כמעט,זה מדרון חלקלק שמוביל לאנטישמיות טהורה.
1.מי שמפגין כנגד ישראל בפרט-הוא אנטישמי בסבירות גדולה מאוד,כי ישראל היא מופת של ליברליות.---->
2.הוא מפגין נגד ישראל ותומך בשלטון הפלסטני? באשף? בחמאס? -הוא פסיכופת קודם כל ושנית הוא אנטישמי בסבירות עוד יותר גדולה----->
3.כל מי שמנסה לפגוע ביהודי כי הוא יהודי הוא אנטישמי באופן מוחלט.

תראה,אומר זאת כך,כי נראה שאני לא מצליח להעביר את הנקודה שלי.אנסה בדרך האהובה עלי (אך משום מה פחות מובנת)-אנלוגיה!

זה כמו בן אדם שגר מעל מועדון לילה,מוסך,מסגריה,כלביה שדה תעופה וכביש ראשי ומתלונן על הרעש שהשכן עושה כשהוא סוגר את החלון פעם ביום.
עכשיו,מילא מתלונן מולו.מתלונן למשטרה לממשלה,מפגין,כותב שלטים,כותב לעיתונים חצי מהיום שלו הוא מתעסק בלהפגין ולנסות לגרום לסנקציות על שכנו.
האם סגירת החלון מפריעה לו? כנראה,אולי.האם התגובה שלו הגיונית? ברור שלו. ברור שיש עניין אחר.
מי שגר מעל כל מה שתארתי סובל עשרות מונים מכל דבר אחר,אם הוא לא מפגין את אותה התלהבות כלפיהם -דבר אחד ברור,הרעש של החלון זה לא העיניין בכלל.
Der jüdische Selbsthaß 687333
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 24/11/2016, 11:31
האנלוגיה טובה מאד, ומעבירה היטב את התחושות שלך, ושל כל מי שמרגיש שאנחנו נרדפים על לא עוול בכפנו.

אלא שהאנלוגיה לא מתארת מציאות אובייקטיבית - היא מתארת היטב רק את התחושה של הרדיפה.
אם נשתמש באותה אנלוגיה ונשאל כמה באמת‏1 מפריע הרעש שהשכן עושה- התשובה היא לא פשוטה. כי אם הוא רק מעלה ומוריד את את התריס, אבל עושה את זה כל לילה בשלוש בלילה בזמן שהכל שקט, הדציבלים הם לא מה שקובע.

אז אם כל הבנין כבר אומרים שזה לא בסדר הרעש הזה, וזה עולה שוב ושוב באסיפת דיירים, ונוזפים בשכן המרעיש, יכולות להיות שתי אפשרויות:
א. שיש לקואליציה של וועד הבית אינטרס נסתר, והרעש הוא רק תירוץ.
ב. שהרעש באמת מפריע. למרות שהכלביה והמסגריה מרעישים יותר הרעש מהן מפריע פחות. כי הן רחוקות, כי כולם בעבודה, ווטאבר.

ותסכים איתי שהשכן המרעיש יכול באמת לחשוב שהוא בסדר, וסתם נטפלים אליו, גם כשהוא באמת מפריע.

___________

‏1 בלי להכנס לפוסט מודרניזם של "כל הנרטיבים נכונים"- יש התנהגויות שמקובלות כסבירות ויש התנהגויות שלא.
Der jüdische Selbsthaß 687336
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 24/11/2016, 15:06
האם ב3 בלילה יש שקט?
ואם כל הבניין האשימו אותו שהוא מרעיל את החתולים וזה היה שקר? ואח"כ שהוא כורת את העצים וזה שקר ואח"כ שהוא זורק זבל מהחלון וזה שקר ושהוא מלכלך את הלובי וזה שקר וכו' כך 2000 שנה,מה תאמר שהם מתלוננים שהוא סוגר חלון?!

אם באמת יש שקט ב3 בלילה,יכול להיות שהוא מפריע. מה אתה אומר,יש לנו באנלוגיה שקט ב3 בלילה?

א.למה אינטרס נסתר? מה עם אנטרס לא נסתר בכלל? הם לא רוצים אותו בבנין והם אומרים את זה.
ב.הוא גר מעל,יש רעש כל הזמן.
Der jüdische Selbsthaß 687337
קוזמו • בתשובה לאישקש יום ה', 24/11/2016, 16:21
האגודה לתרבות הדיור (האו"ם),לא אמורה לתת מענה לבעיות כגון אלו?
Der jüdische Selbsthaß 687339
אישקש • בתשובה לקוזמו יום ה', 24/11/2016, 18:42
רצה הגורל והדירקטוריון של האגודה הם ממש השכנים.
Der jüdische Selbsthaß 687182
קוזמו • בתשובה לאישקש יום א', 20/11/2016, 23:03
1. העלת את פרעות קישיניב -למרות שכאן בישראל בתחילת שנות האלפיים נרצחו בשבוע אחד יותר יהודים מפרעות קישינב (49) ובאכזריות לא פחותה- ולהווי ידוע לך שפרעות אלו היו בצלו של הקונגרס הציוני השישי שבו החל פולומוס אוגנדה והשפיעו באופן ניכר על צירי המזרחי לתמוך בהרצל ובתוכניתו ליישב יהודים באפריקא ולא בארץ ישראל. כמו שכתב א"י סלוצקי שהיה עד למתרחש בקונגרס -

" חילול השם באולם הקונגרס נורא מאוד.כי כאשר ידבר נואם אחד בדבר היישוב בארץ-ישראל ויעורר בדברים נמרצים וחמים את הצירים לבל יעזבו את דגל ציון מידיהם - ישמע קול תרועת מחיאת כפיים בקרב הצעירים היושבים בסטרא דשמאלא ‏1 ובקרב "המזרחים" ‏2 היושבים בתוך - הושלך הס ,כאילו לא להם נוגע הדבר. ואך אם יעלה הבמתה אחד מחסידי היישוב לאפריקא ויבאר כי היישוב בארץ-ישראל אי אפשר...אז הצעירים יושבים כאבלים,ו"המזרחים" מוחאים כך וצועקים "הידד" בקול גדול עד כי תרעשנה אמות הסיפים"

אהוד לוז ‏3 כותב כי סלוצקי היה מזועזע מן הקלות שבה היו צירי ה"מזרחי" נכונים לוותר על ארץ-ישראל בשלוות נפש גמורה ללא כל התלבטות או התרגשות פנימית.

ואכן תמיכת המזרחי בהצעתו של הרצל בעניין אוגנדה היא זאת שהיטתה את הכף לטובת ההצעה 195 בעד - 177 נגד.

ובהערת אגב- גם החרדים היו בעד ההצעה שהרי כך לא יאלצו לעסוק בשאלת המצוות התלויות בארץ. וגם על הדרך להתקרב ליהודי המערבי- הרב הרצל זצוקללללל"ה שהיה עדיף על הציונים הארורים מגזע האוסטיודן.אכן - עולם הפוך.החרדים אהבו את הרצל.וזאת עובדה היסטורית.

מכל מקום - השאלה היא: האם פרעות קישינב גרמו לבית היהודי העתידי לברוח מארץ ישראל ? זה מצריך עיון.

2. אחד העם נסער אף הוא מהפרעות שגרמו לרציחתם של 49 יהודים ומתוך סערת נפשו השווה את היהודים ל- בהמות היודעות רק להביט בתחנונים אל הורגיהם. ‏4 הוא הגדיל ואף קרא לראשונה להתגונן ולהקים כח מגן עצמאי - להזכיר שאנחנו ב-‏1903 אבל בפרעות אוקטובר 1905 שבהם נרצחו אלפי יהודים ובפרעות יהודי אוקראינה ב1918-9 הוא כבר לא קרא להתגונן. אין לכותב הביוגרפיה שלו יוסף גולדשטיין הסבר.

_______________

‏1 נכנה אותם לצורך העניין - מפלגת העבודה/מחנ"צ

‏2 נכנה אותם לצורך העניין - הבית היהודי / מפד"ל

‏3 אהוד לוז - מקבילים נפגשים עמ' 338

‏4 איגרת מאחד העם לאייזנשטאדט במאי 1903
Der jüdische Selbsthaß 687187
אישקש • בתשובה לקוזמו יום ב', 21/11/2016, 1:10
אין ספק שהעם היהודי חולה,גלות היא מחלה קשה מאוד מאוד.יש סיבה שאנחנו היחידים שהצלחנו להחלים ממנה.
אבל הגוף עדייף בהתאוששות,עדיין יש יהודים מפוחדים שכל דבר נשפט ע"י באם זה מעצבן את הערבים או לא,ממש מפוחדים מכל סממן יהודים .אבל הם שרידים פרימיטיבים,שאריות של המחלה וברוך השם (סליחה על הביטוי) הגוף מבריא לאט לאט,ואתה רואה שכבר מרצ היא דבר אזוטרי ומגוחך,מפלגת העבודה הכניסה אליה אנשים שלפני 30 שנה הערבים היו חושבים שהם קיצונים והם לא מבינים למה הם מקבלים פחות ופחות מנדטים(הם לא הכפיות הכי חדות במחבת).בקיצור-הזמן עושה את שלו,הטוב ינצח.
Der jüdische Selbsthaß 687106
מכה עם היין • בתשובה לאריק שבת, 19/11/2016, 20:57
״ככל שראיתי אותם מבקרים אינם מפגינים עוינות כלפי יהודים שאינם תומכים במדיניות ישראל״
בהנחה שלא מדברים על אנטישמים קיצוניים, איך היית מזהה עוינות שכזו? הרי לרוב גם אין עוינות כלפי אזרחי ישראל עצמם, אפילו מצד אנשים שעוינים את ישראל או הציונות, לפחות לא בצורה ברורה שניתן להצביע עליה. האם מכאן ניתן להסיק שאין עוינות לישראל?
Der jüdische Selbsthaß 687107
אישקש • בתשובה למכה עם היין שבת, 19/11/2016, 20:59
תשאל שאלה יותר טובה,
אם הם כ"כ הומנים איך הם לא יוצאים נגד המשטר הפלסטיני,הרי הם ממש תומכים בו,איך קרה הפלא הזה?

וסין.
Der jüdische Selbsthaß 687109
מכה עם היין • בתשובה לאישקש שבת, 19/11/2016, 21:06
אני בנאדם נדיב, אני שואל שאלות סבירות, את הממש טובות אני שומר לאחרים
Der jüdische Selbsthaß 687979
אריק  (אתר) • בתשובה למכה עם היין יום ד', 21/12/2016, 17:28
הוא שאמרתי- אי אפשר ליצור זהות בין עוינות לישראל לאנטישמיות, כפי שמבקשים לעשות מי שמעדיפים לא לשמוע ביקורת.
Der jüdische Selbsthaß 687986
א. דורות • בתשובה לאריק יום ה', 22/12/2016, 8:13
בהגדרתה, ישראל היא מדינת הלאום היהודי, ולכן בהגדרתה, עוינות לישראל היא עוינות ליהודים (=אנטישמיות)
(ביקורת על מעשי ממשלתה של ישראל אינה בהכרח עוינות לישראל, אבל ביקורת על מעשי ממשלתה של ישראל, במקביל להתעלמות מוחלטת, ולפעמים אף תמיכה, במעשים זהים של ממשלות אחרות - היא בסך הכל מסווה לעוינות כלפי ישראל)
Der jüdische Selbsthaß 688012
ארז לנדוור • בתשובה לא. דורות שבת, 24/12/2016, 8:04
אנטישמיות, להבדיל משנאת ישראל המסורתית, היא עוינות ליהודים מסיבות חברתיות ופוליטיות שאינן קשורות בהכרח אליהם. (ניתן לקרוא על כך בין השאר בכתביהן של חנה ארנדט ושולמית וולקוב)
הביקורת המוצדקת על ישראל נובעת מסיבות שונות לחלוטין - שלטון של חצי מאה על נתינים חסרי זכויות, גזילת אדמותיהם והצרת זכויותיהם הבסיסיות ביותר, וזאת על מנת שבני הגזע הנבחר בעיני עצמו יוכל לנשל אותם ולנכס את שטחיהם לעצמו. אם נדמה שישראל זוכה ל"יחס מועדף" בענין זה, הרי שאין כיום עוד מדינה המתיימרת להיות דמוקרטית ונוקטת במדיניות כזאת ובנוסף תלויה בתמיכתו של העולם המערבי.
זאת ועוד: למדיניות הכיבוש וההתנחלויות יש זהות אינטרסים עם גל האנטישמיות הנוכחי שאהוד על המחנה האמון על מדיניות זו כתוצאה מכך שהגל העכור הזה הוא גם אנטי-מוסלמי (מה שמראה שהאינטרס היהודי העולמי והאינטרס הישראלי לא בהכרח חופפים ואף יכולים להיות מנוגדים) ואף משתף עימו פעולה.
Der jüdische Selbsthaß 688019
י. ג'ינו • בתשובה לארז לנדוור שבת, 24/12/2016, 10:55
ה"נתינים" הללו שאתה מתייחס להם הם פולשים אימפריאליסטים במולדתנו ההיסטורית. הם אפילו מתגאים בכך - לא בכדי השם "פלשתינים" שורשו פ.ל.ש.

מדוע אתה תומך באימפריאליזם הערבי?
Der jüdische Selbsthaß 688020
ארז לנדוור • בתשובה לי. ג'ינו שבת, 24/12/2016, 11:35
הפלסטינים נקראים על שם הפלישתים שעל שמם נקראה ארץ ישראל מימי אדריאנוס ועד המנדט הבריטי כדי לבטא את שיוכם לארץ. האם זה בצדק או לא זו שאלה אחרת אבל אין כאן שום קשר לפלישה חוץ מדמיון צלילי.
Der jüdische Selbsthaß 688023
קוזמו • בתשובה לארז לנדוור שבת, 24/12/2016, 13:19
ה'פלסטינים' העמיסו על עצמם היסטוריה שלא שייכת להם.אין להם מושג אפילו איך להתמודד עם זה. ואנחנו צריכים לשלם את המחיר?

ובכן ברוח הזמן ואליבא דטראמפ - הם ישלמו על החומה-גדר ההפרדה.הם ישלמו על השקרים - עלאק עם.הם ישלמו על אלימות העבר -השואה.הם ישלמו על אלימות ההווה - אינטיפאדה.הם ישלמו על הכל- כי אין ארוחות חינם.
Der jüdische Selbsthaß 688029
ארז לנדוור • בתשובה לקוזמו שבת, 24/12/2016, 13:54
אנחנו משלמים את המחיר על 50 שנות כיבוש, דיכוי, גזל ושעבוד וכל זה מעשה ידינו. גם אם לפלסטינים לא היה נארטיב היסטורי-לאומי משלהם, עצם נוכחותם כאן היא הדורשת מאיתנו התחשבות בהם ולא זיקה היסטורית כזו או אחרת.
ובכל זאת, בדבריך יש ניצוצות של אמת: על השואה שלא הם גרמו לה, הם משלמים ואחד מהשילומים הללו הוא חומת ההפרדה.
Der jüdische Selbsthaß 688034
קוזמו • בתשובה לארז לנדוור שבת, 24/12/2016, 14:34
ישראל היתה ועדיין נדיבה כלפי אוסף הפליטים המצרים / ירדנים וכו - להלן :פלסטינים - פי כמה מונים מאותם עמים ערביים אשר הפלסטינאים עצמם מקשרים את עצמם אליהם בכח וזאת למרות שאותם עמים - מצרים,סוריה,לבנון,לוב,טוניס,ערב הסעודית,תימן,עיראק,איראן,מרוקו,לוב,אלג'יריה ועוד ועוד מתעבים אותם עד עמקי נשמתם.בעיני אותם עמים ה'עם הפלסטיני' הם המיץ של הזבל בפחי האשפה ברחובות שלהם - וזה תיאור מדויק לשנאת העמים הערבים לפלסטינאים. אם הייתה לך מחשבה אחרת מה היה גורל הפלסטינאים לו היו חיים כיום בחלב - דע לך שהם היו נשחטים כמו כבשים.

ישראל עם רחמן הוא ועל כך הוא משלם וישלם.אלוהים הולך עם הרעים ולא עם הטובים.אלוהים רואה יהודי רחמן שמרחם על האויב שלו והוא מעניש אותו, כי אלוהים לא רק שהולך עם הרעים הוא גם שונא טיפשים.

לעניין השואה- אמת, הם לא גרמו לה. אבל הם יחטפו כאשר היהודי ירגיש איום כאילו הוא היה בשואה.
Der jüdische Selbsthaß 688045
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור שבת, 24/12/2016, 19:13
אנחנו משלמים את המחיר על שאנחנו לא מוכנים להיות קשוחים יותר, לא עם המחבלים שחיים בינינו יותר מחמישים שנה ולא על הבוגדים שמצדדים בהם לאורך כל השנים.
Der jüdische Selbsthaß 688047
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 25/12/2016, 7:28
ואם היינו נוהגים כפי שאתה מציע, החלטת האו"ם היתה שונה?
Der jüdische Selbsthaß 688055
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום א', 25/12/2016, 13:16
א. יכול להיות.
ב. לא הימין היה זה שאמר שלא משנה מה האו''ם יגיד אלא מה היהודים יעשו.
ג. עם או בלי התקפות מבחוץ, המצב של המדינה היה טוב שבעתיים לולא הגיס החמישי שתוקף מבפנים.
Der jüdische Selbsthaß 688056
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 25/12/2016, 13:24
א. אתה טועה. המערכת הבינלאומית היתה יותר עוינת לישראל שהיתה הופכת להיות מדינה מבודדת.
ב. נכון. אמר את זה מנהיג מקרב המרכז הלאומני שגם כיום חושב שההתנחלויות הן דבר חיובי. דרך אגב, אמירות לחוד ומעשים לחוד כי אותו מנהיג גם הבין את חשיבותה של המדיניות העולמית ותלותה של ישראל בה.
ג. או במילים אחרות: כמה טוב היה כאן בלי אנשים הומנים שמפריעים לפאשיסטים לעשות כאוות נפשם.
Der jüdische Selbsthaß 688058
י. ג'ינו • בתשובה לארז לנדוור יום א', 25/12/2016, 15:35
המערכת הבינלאומית עויינת למי שמראה רפיסות וכניעות. אף אחד לא מעיז לדבר על ''התנחלויות'' סיניות בטיבט, בריטיות במלוינס, או צרפתיות בקורסיקה.
יש לנו ר''מ לחיץ וסחיט ואויבינו מנצלים זאת. הגיע הזמן שיגדל זוג.
Der jüdische Selbsthaß 688060
ארז לנדוור • בתשובה לי. ג'ינו יום א', 25/12/2016, 15:43
על הכיבוש הסיני בטיבט מדברים גם מדברים, קורסיקה היא חלק מצרפת זמן רב ושם ובאיי פוקלנד התושבים בעלי אזרחות ולא סובלים מאפליה לעומת אוכלוסיה כובשת. גם אם נתניהו היה גיבור גדול כפי שהוא מתיימר להיות, העולם לא היה משתחווה בפני ''גבריותו''. אפילו טראמפ לא היה בהכרח תומך בו.
Der jüdische Selbsthaß 688061
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 25/12/2016, 16:56
באיי פוקלנד אין סכסוך בין מעצמה כובשת לילידים. יש סכסוך בין שתי מעצמות כובשות. בריטניה וצרפת התיישבו על האי בו־זמנית (בחלקים שונים) ומכאן החלו טענות משותפות לבעלות על האיים. בשלב מסויים הצרפתים העבירו את הנחלות הללו לספרדים. הנחלות הספרדיות באזור הפכו להיות ארגנטינה. בין לבין האי גם ננטש כמה פעמים.

אוכלוסיית האי היא באופן כללי בריטית, ותומכת בהשארת האיים בריבונות בריטית (לפי משאל העם האחרון).
Der jüdische Selbsthaß 688074
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 26/12/2016, 8:31
זה מה שאמרתי. אם הפלסטינים היו אזרחים ישראלים והשלטון הישראלי בשטחיהם היה מקובל עליהם, לא הייתה הצדקה לצאת כנגדו אבל המצב הוא לא כמו באיי פוקלנד.
Der jüdische Selbsthaß 688076
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 26/12/2016, 8:32
א. אין שום הכרח לזה. כל הסיפורים על מדינה מבודדת מופרכים לאחר שנתניהו הלך לבקר את בוראט. האו''ם תמיד היה עוין לישראל וכל מה שמלבה את האש זה שמאלנים שמתחננים לאו''ם להחליט החלטות נגד ישראל.
ב. מפא''י זה מרכז... שוין. גם ביבי מבין את חשיבותה של המדיניות הישראלית ולכן הוא פועל בעניין. מה שבן גוריון הבין בנוסף לזאת, שלא ניתן לצפות אף פעם לגושפנקא בינלאומית מלאה. עצם הריבונות משמעה כי מדינת ישראל מקבלת את ההחלטות הנוגעות לטובת תושביה, ולא או''ם שמום.
ג. כאן המקום להזכיר פעם נוספת שלא מדובר באנשים הומנים אלא בתעשיה שמגלגלת המון כסף. לכל ההומנים חשוב ואכפת לתמוך בעתירה של משפחה של מחבל שלא יהרסו אותה מהבית וחשוב לתמוך בעתירה של גוזלי אדמות ערבים שלא יגרשו אותם מרכוש פרטי של יהודים, אבל באותו הזמן חשוב להם להעיף עשרות משפחות של אזרחים טובים עבור בעלות מפוקפקת ביותר של ערבי תומך טרור ולפיכך אויב האנושות.
אומנים... הומנים... עומאנים... עותומאנים... כבר לא מאמינים לכם.
Der jüdische Selbsthaß 688051
אריק  (אתר) • בתשובה לא. דורות יום א', 25/12/2016, 10:46
>> הגדרתה, ישראל היא מדינת הלאום היהודי, ולכן בהגדרתה, עוינות לישראל היא עוינות ליהודים (=אנטישמיות)

לא נכון.
הנכון הוא שאנטישמיות היא עוינות ליהודים משום שהם יהודים. לא משום שהקימו מדינה.
אם מישהו עוין רק את היהודים שמימשו את החזון הציוני ולא את כל היהודים האחרים הוא לא אנטישמי.
כדי להדגים בהקבלה מן הקיצוני: אם מישהו עוין רק את המוסלמים שחברים בדאעש ולא את כל המוסלמים הוא לא אנטי מוסלמי.

עכשיו מדוע מה שאתה אמרת לא נכון-
משום שלמרות שישראל היא מדינת היהודים, זה חד צדדי. יהודי שלא רוצה להיות ציוני ולא רואה בישראל את מדינתו לא מפסיק להיות יהודי.
לכן עוינות לישראל אינה עוינות ליהודים, אלא עוינות רק לחלק מהיהודים- אלה שבחרו להיות ציונים.

אבל גם כדי להחשב אנטי ציונית, אותה עוינות חייבת לא להיות תלויה בדבר. כלומר- לא משנה כיצד ישראל תתנהג האנטי ציוני יהיה עויין לה.
אם הוא אנטי ציוני לא יכול להיות שלפעמים הוא לטובתנו ולפעמים נגדנו, תלוי בהתנהגות שלנו.
זה נכון עבור חלק מהערבים, אבל זה לא נכון עבור מדינות אירופה, צרפת למשל, שפעמים היתה לצדנו ופעמים היתה נגדנו.

השאלות האם ומדוע ננקטת איפה ואיפה נגד ישראל אינן יכולות להיענות באנטישמיות או אנטי ציוניות אלא אם מדובר בגופים שלא שינו את טעמם מעולם, ולא משנה מה עשתה ישראל.
אני לא אומר שאין אנטישמים ואין אנטי ציונים, אני רק אומר- בניגוד לטענתך- שזה לא אוטומטי: עוינות לישראל אינה אוטומטית אנטי ציונית, ואנטי ציונות אינה אוטומטית אנטישמית.
Der jüdische Selbsthaß 688052
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לאריק יום א', 25/12/2016, 12:06
השאלות האם ומדוע ננקטת איפה ואיפה נגד ישראל אינן יכולות להיענות באנטישמיות או אנטי ציוניות אלא אם מדובר בגופים שלא שינו את טעמם מעולם, ולא משנה מה עשתה ישראל.
>>> מכיוון שאתה מתאר מקרי קיצון כדאי לדייק:
אנטישמיים יכולים להחליט לפעמים נגד ולפעמים להתעלם מההיבט היהודי ואפילו לקיים יחסי מסחר ודיפלומטיה עם גורמים שנואים יותר.
בנוסף אנטישמיות יכולה לדעוך ולהתחזק בקרב חברי קבוצה מסויימת וחוזר חלילה. ואכן, חלילה חזר.

אנחנו מסכימים שקיימת מדיניות של איפה ואיפה כלפי ישראל ולא על כך הוויכוח. גם על כך שייתכן והמושג אנטי-ציונות שיקף בעבר עמדות שאינן בהכרח אנטישמיות.

האוטומטיות או השיוך נובעים מהקונטקסט העכשווי והוא אכן נוזלי ודינמי.
באקלים הקיים, שנוצר מעיוותים שקרים ועלילות דם, הדרגה "הקלה" -האנטי-ציונית מתמזגת ומתמוססת בזרם גדול וחזק ממנה ובכך מחזקת טרור ומסייעת לערבים ולמחנה הנאור להוסיף שקרים ועיוותים (הר הבית רק מוסלמי).

באנלוגיה אתה טוען שבנחל שורק למרות הריח, זורמים "גם מים נקיים". נו בסדר-יכול להיות.
האם מדובר במים צלולים שזוהמו או בזיהום שמכיל גם קצת מים צלולים?
תניח לרגע את המאבק שמנסה להוכיח אפשרות תיאורטית שבדיקות מעבדה עלומה לדיפולומטיה בין מדינית יאשרו שאולי בנחל זורמים גם מים נקיים.

האם השם נחל בכלל מתאר את התופעה?
משהו נוזל שם בכיוון הים אבל אין דגים וסרטנים, בע"ח ואנשים לא שותים או רוחצים במימיו וכולם מריחים שמדובר בביוב.

זה האקלים שבתוכו מתקיימת -באופן תיאורטי ביקורת אנטי-ציונית צחורה ועניינית ולכן אוטומטית היא נבלעת בזרם ומעצימה את הביוב האנטישמי המזוהם.

מהגשר הזה כפרשן בכיר אתה יכול להמשיך במורד המסקנות בעקבות הנמר ולקוות שמישהו יפסיק את הזרם בסניף המרכזי.
Der jüdische Selbsthaß 688053
קוזמו • בתשובה לאריק יום א', 25/12/2016, 12:13
נניח ומחר ישראל רוכשת ב400 שקל כסף עובר לסוחר 50,000 קמ באפריקה ומקימה את מדינת ישראל 2.

שונאי מדינת ישראל 2 ואוהבי מדינת ישראל 1 - אנטישמים או לא?
Der jüdische Selbsthaß 688054
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 25/12/2016, 12:47
הגדרת ה"אינה תלויה בדבר" קיצונית מדי ולא מחזיקה מים גם בדוגמאות אחרות:
למשל, גם גזען אנטי-כושים עשוי לצדד בקהילה השחורה באספקטים מסוימים ("הם ממש טובים בכדורסל") אבל להתנגד לה כגזען מארץ הגזענים בתחומים אחרים. לפי הגדרתך, מספיק שפעמיים ברבעון הוא לא נגד כושים והוא כבר לא גזען "באמת". ולא היא.
Der jüdische Selbsthaß 688057
אריק • בתשובה להפונז יום א', 25/12/2016, 14:28
לא מסכים.
אם הוא גזען אז הוא ישאר גזען גם אם הכושי יביא אליפות לקבוצה שהוא אוהד. זה שהכושי טוב בכדורסל לא עושה ממנו פחות מטומטם, נניח (אבל לא המוקה).
כך גם האנטישמי- זה שיש לגזען מנהל כספים יהודי שמרוויח עבורו כסף לא גורם לגזען להפסיק לחשוב שהיהודים הם עכברושים שרוצים להשתלט על העולם.
Der jüdische Selbsthaß 688059
י. ג'ינו • בתשובה לאריק יום א', 25/12/2016, 15:41
בוא נדייק לגבי הנושא שבחדשות: אם מישהו מתנגד לכך שיהודים ירכשו בית במולדתם היסטורית ובנחלת אבותיהם - בשל היותם יהודים - הוא גזען כנגד יהודים (=אנטישמי), ולזה קוראים אנטישמיות. הרי כשרב העיר צפת קרא שלא למכור דירות לערבים, כל השמאל הזדעק כנגד גזענותו, אז מדוע הם מקבלים כלגיטימית את הדרישה של המשטר העבאסי שלא למכור אדמות ליהודים? (ודוק - מדובר ביהודים, לא בישראלים, המשטר העבאסי מוכר ברצון דירות ברוואבי לערבים אזרחי ישראל) - דרישה ששורשיה המובהקים באנטישמיות הימי ביניימית (הסכם עומאר בין הנוצרים למוסלמים, שלא לאפשר ליהודים לרכוש קרקע בירושלים)
Der jüdische Selbsthaß 688067
אריק • בתשובה לי. ג'ינו יום א', 25/12/2016, 22:15
אם מישהו מתנגד לכך שיהודים ירכשו בית בכל מקום שהוא רק בשל היותם יהודים - הרי הוא אנטישמי. לכן על פניו אתה מציג כאן אנטישמיות.
אבל כדי לדקדק אני חושב שהמבחן של אנטישמיות ברוואבי צריך להיות אם נאסר על משקיעים יהודיים מצרפת לרכוש שם דירות ולא דווקא יהודים ישראליים. אחרי הכל יהודים ישראלים משרתים בצבא- אותו צבא שהורג פלסטינים על בסיס יומיומי (השאלה אם מגיע להם או לא אינה רלבנטית כאן). ערבים ישראלים אינם משרתים בצבא בדרך כלל.

בכל זאת אני מסכים שאתה מציג אפליה של יהודים אזרחי ישראל מול ערבים אזרחי ישראל. אפליה היא דבר רע אבל אינה בהכרח אנטישמיות. גם חוק השבות יוצר אפליה, לתכלית ראויה.
Der jüdische Selbsthaß 688068
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 26/12/2016, 0:08
רוואבי היא כיום המקום היחיד בשטחי הרשות שבהם ישראלים (לאו דווקא יהודים) יכולים לרכוש קרקע. אין שום איסור מפורש ליהודים לרכוש שם קרקע. כל רוכש עובר בדיקות מדוקדקות. לפחות יהודיה אחת רכשה שם דירה (אם כי לא ידוע לי על מקרים אחרים, והיא מכרה את הדירה לאחר שערכה עלה).
נסיון נוסף להבהרה 688071
היא • בתשובה לאריק יום ב', 26/12/2016, 1:57
מאחר שאתה מתייחס כאן למה שניסית להבהיר למעלה, אני מצטרפת כאן למקהלה.

אתה צודק ש"שאנטישמיות היא עוינות ליהודים משום שהם יהודים. לא משום שהקימו מדינה."
ולא צודק כשאתה טוען ש"אם מישהו עוין רק את היהודים שמימשו את החזון הציוני ולא את כל היהודים האחרים הוא לא אנטישמי."

ההבדל הוא בשימוש בשאלה, מתי נשוא הביקורת משתמש בעולם מושגים אנטישמיים.

נתקלתי כבר בנסיונות חלוקה כמו זו שלך, אבל לא בתוך קהילת המחקר האקדמי.
הסיבה היא שגורמים מתערבבים זה בזה.
ניקח את מרחב התרבות הגרמני כדוגמא:
בסוף המאה ה19 ותחילת המאה ה20 רבו יצירות הספרות שבהן לצד דמות יהודית "שלילית" הופיעה לשם איזון דמות יהודית "חיובית". זה לא גורע מהבעייתיות של השימוש בדימויים אנטישמיים לגבי הדמות הראשונה.
בנוסף לכך, שנים לאחר מלחה"ע השנייה, כאשר האנטישמיות הפכה לא לגיטימית, היו וישנם מי שנמנעים משיח אנטישמי לגבי קהילות יהודיות, אבל שופכים אל המררה המסורתית בכמויות על הפרוייקט הציוני.
ואם נחזור לדוגמא שהזכרתי בקצרה למעלה, יש מי שרואים את היהודים בישראל כ"גיבורים" וממשיכים לאחוז בדעות אנטישמיות מסורתיות כלפי היהודים בסביבתם.

זה העיקרון. אז מד האנטישמיות לא צריך להיות נטוע בשאלה אם הוא מכסה את כל הקהילה היהודית, אלא בשימוש בשנאת הזר שמובעת ובשלל הדימויים האנטישמיים.

אפשר לבקר את ישראל, או קהילות יהודיות בחו"ל, או אינדבידואלים יהודים ולא להיות אנטישמי. אבל שימוש בדימויים אנטישמיים ורמה מוגברת של עוינות תצבע עמדות שכאלו בצבע אנטישמי.
נסיון נוסף להבהרה 688097
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה להיא יום ב', 26/12/2016, 20:03
ההבדל הוא בשימוש בשאלה, מתי נשוא הביקורת משתמש בעולם מושגים אנטישמיים.
> מובן מדוע עולם מושגים אנטישמי עוזר להבחין באנטישמים אבל אם הבנתי נכון את טוענת שמדובר בהגדרה הנכונה או המדוייקת ביותר לאנטישמיות.
___________
הסיבה היא שגורמים מתערבבים זה בזה.
> אולי אנחנו מסכימים? תגובה 688052
"האוטומטיות או השיוך נובעים מהקונטקסט העכשווי והוא אכן נוזלי ודינמי.
באקלים הקיים, שנוצר מעיוותים שקרים ועלילות דם, הדרגה "הקלה" -האנטי-ציונית מתמזגת ומתמוססת בזרם גדול וחזק ממנה ובכך מחזקת טרור ומסייעת לערבים ולמחנה הנאור להוסיף שקרים ועיוותים (הר הבית רק מוסלמי)."
נסיון נוסף להבהרה 688112
היא • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה יום ד', 28/12/2016, 3:44
אוקיי נמר, קבל גם אתה את התנצלותי. תודה על הסובלנות.

אם הבנתי נכון אתה שואל אם אני טוענת שיש הגדרה מדוייקת לאנטישמיות.

ובכן, יש מספר הגדרות, מספר דוגמאות היסטוריות מתחומים שונים ושיח שסובב סביבם. כמובן שיש גם חילוקי דעות בנושא הזה <קישור Antisemitism [Wikipedia] כל זה משתקף כמובן בערך שניתן למושג ע"י דודה ויקי באנגלית>.

הידע שלי בנושא כבר העלה שכבה עבה של חלודה, אבל הנה כמה גרסאות לביטויים אנטישמיים:

אנטישמיות יכולה להתבטא בדעה שיש קונספירציה של יהודים עשירים ששואפים לכוח ורוצים להשתלט על ארה"ב, אירופה, המדיה או פשוט הכל עולם, אם לא השתלטו עליו כבר. אני מקווה שאין מחלוקת על הגרסה הזאת. מי שיאמין בזאת יראה עצמו כמי ששואף להשתלט על העולם כדי להציל אותו.
אנטישמיות עם שורשים נוצריים תתבטא למשל בכך שיהודים כלשהם הם עוורים וקנאים וסרו מדרך הישר. מי שמאמין בכך יעמיד אותם בניגוד אליו, הוא המתון, הסובלן הרואה דברים נוכחה. (והוא אפילו לא צריך להיות נוצרי.)
התפיסה של יהודים כחלשלושים, היסטריים, וסובלים מכל מני תחלואות פיזיות ונפשיות, היא כבר שילוב של אנטישמיות תרבותית וגזענות כפי שהתפתחה בשיח הרפואי. ושוב מי שיאמין בכך יראה את עצמו כבריא וחזק לעומת היהודי.

אם ניקח ממד אחר של אנטישמיות, המחזיק בדעות אנטישמיות יטען לרוב שהיהודים הם שאשמים היחידים במצבם, בקונפליט שבו הם נמצאים, באגרסיה שמופנית כלפיהם. אבל זה לא חורג מהגישה הכללית של בעל דעות קדומות על כל קבוצה שהיא.

אוטואנטישמי יכול לאמץ כל אחת מן התפיסות הללו ולהכיל אותה על קבוצה מסויימת: על הפלג היהודי בארגון תנו לכלבי הים לחיות במיאמי; על קהילת הרפורמים באוסנאברוק; על קהילת האותודוקסים בצפון מומביי; על "ססמולנים"בהר אדר; וכמובן שגם על מתנחלים ברעננה.

הכיף האמיתי הוא להתעסק ביהודים שמכילים את התפיסות על עצמם וגופם, אבל מי בא לכייף?
טוב, קצת לאתנחתא: הנה וודי אלן מפרק את הארי ויוצק תפיסה מפלצתית של היהודי בתוך עולם דימויים משלו

בכל מקרה, אני עוברת לפרט דוגמאות אצל אריק.
____
אני רואה את הדימיון המטפורי, אבל לא הרעיוני.
נסיון נוסף להבהרה 688121
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה להיא יום ד', 28/12/2016, 13:26
התרשמתי שבעינייך האבחנה בין אנטישמי לאדם נורמטיבי (סתם אנטי-ציוני) הוא עצם השימוש במושגים אנטישמיים.
ניסיתי להבין מדוע דווקא השימוש במושגים ולא האמונה ושלל התפיסות המעוותות (שאת חלקן פירטת) מבדילים ביניהם כי להערכתי המצב השכיח הפוך.

הפער בין הסקרים לתוצאות הבחירות בארה"ב מראה שציבור או אדם יכולים להחזיק בתפיסה מבלי לבטא אותה או להשתמש בה מפאת שלטון ה- PC.
דווקא הסביר שפלוני יחזיק בעמדה אנטי-ציונית בגלל תפיסה אנטישמית מבלי שישתמש בביטויים אנטישמיים שאותם יעדיף להסתיר.

מטבע הדברים, שיקול ה- PC כהגבלה ישפיע שבעתיים על אוטו-אנטישמיים. שיקול ה PC חשוב לאנטי-ציוני, כי בלעדיו האשמה והרדיפה של מדינת היהודים תיפסל כלא ראויה אבל אנטי-ציונות? בכבוד.
נסיון נוסף להבהרה 688167
היא • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה שבת, 31/12/2016, 0:22
סליחה על ההתמהמהות בתשובה.

ברשותך, אני מעדיפה שלא להשתמש במונח "נורמטיבי". אני חושבת שכולנו חורגים מהנורמה, וטוב שכך.

דווקא במשנה שפירטתי הדגמתי תפיסות אנטישמיות שנובעות ממסורת מחשבתית ומשמשות פונקציה מסויימת בהבנת העולם. כלומר עולם המושגים קיים מעבר לממד הרטורי ונובע מ"אמונות ושלל תפיסות מעוותות". אני מסכימה איתך ששום ביטוי לא מופיע במנותק מהקשר מסויים.

אתה שואל אותי איך אפשר לזהות אנטישמי (ואוטואנטישמי?) מעבר לצנזורה העצמית שלהם.

כאמור, אנטישמיות ואוטואנטישמיות אינן תלויות אידאולגיה. כך שאני למשל לא יכולה לטעון שכל תושבי קריית ארבע הם אוטואנטישמים.
אני לא יכולה להגיד, "- אתה אוטואנטישמי ורק לא מבטא את זה." זה יהיה דומה מדי לדברים ששמענו אצל האינקוויציה.
אני כן יכולה להגיד שמי שמייחס לקבוצת יהודים (נגיד הקרן החדשה) חולי נפשי ומניעים כלכליים מסתוריים שאינם מבוססים במציאות אימץ עולם מושגים אנטישמי.
כלומר, אני צריכה לעשות את המאמץ, לבדוק את דבריו של הדובר, ולבסס את מה שאני אומרת על עובדות בשטח. על מנת לחזק את דברי אני גם הייתי מסבירה את מה משרתת האנטישמיות.

דרך אגב, אלה שמזדהים כאנטי-ציוניים (שזו קבוצה יותר קטנה ממי שמכונים אנטי-ציוניים בניגוד להגדרתם העצמית), די נמצאים בשוליים הקיצוניים. מנסיון שלי, מעטים מהם מרגישים שהם צריכים לשמור על PC מסוג כלשהו, או להמנע מתקיפת מי שלא מסכים איתם. עימות איתם יכול להיות דומה לעימות עם SJW.
נסיון נוסף להבהרה 688218
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה להיא יום א', 1/1/2017, 14:29
הכל בסדר.

בעיני ההבדל בין אידיאולוגיה מנומקת לאמונה לתפיסת עולם מעוותת או רגשות פחות משמעותי לזיהוי התופעות.
אנטישמי יכול להביא טיעונים עם נימוקים מעולם המשפט, התרבות והרוח מבלי להשתמש בביטויים אנטישימיים או להאמין באידיאולוגיה סדורה ובכל זאת לחלות באנטישמיות מדרגה 8 ואוטו-אנטישמי בדרגה 5 יכול לצטט את אבו-בודהה כדי להצדיק את דברי האנטישמי ושניהם יכולים להסביר בשפה צחורה את מעשיהם ולהימנע מדימויים אנטישמים. אנטישמיות היא בראש ובראשונה רגש עויין. אם תרצי- שנאה.

כדי להדגים עד כמה המדרון חלקלק והקישור לאינקוויזיציה מיותר הכינותי דוגמא רלוונטית והיפותטית.
גם אם לא נספור את מקבלי החלטות, המקושרים, הטאלנטים והיצירתיים נסכים שליהודים כקבוצה אתנית יש השפעה יוצאת דופן לגודלה בעולם הבידור והקולנוע האמריקאי.
יום שחור אחד, אנחנו מתבשרים שמישל מקימה את ארגון "צוהר לצבע" ומקדמת יוזמה שמשימתה המוצהרת היא להשוות בין שכיחות ההופעות של אינדיאנים היספאניים ושחורים בעולם הקולנוע והבידור לגודלם באוכלוסיה ולגביר את השפעתם לפי העוול שנגרמה להם אמריקה היפה.

מדובר בכל השטיק- פרסונות מעולם הרוח במסיבת עיתונאים, הכרזה על תנועה או ארגון, מימון ותקשורת שיווקית מקצועית מעולם ה NGO's.
המנה העיקרית -פיצוי על עיוותים לפי מפתח עוול חדשני וקיפוח אתני שיאה להפסיק.
מישל נואמת ב CNN על זכויות אדם ודובר הארגון חוזר על הצורך ב"צדק ויזואלי"- מושג שהגה ההוא מהרווארד.
אף אחד מחברי הארגון לא טוען שהיהודים "שולטים" בהוליווד ולא מזכיר קוספירציה או כוונת זדון יהודית.
הכל תקין פוליטית וחוקית. גם 300 מיליון הדולר שנתרמו ממדינות ערב ומהווים כ- 90% ממקורות המימון של הארגון הדנדש.
יותר מכך, הארגון מעסיק יהודים מהוליווד בתפקידי מפתח. חלקם אפילו מתפלל בבית כנסת. אחד מהם היה סמל בגולני ונפצע בשחרור החרמון.
בסה"כ רוצים לתקן.
ישאלו את הנמר. תגיד, איך אפשר לחשוב בגלל שהמהלך ההומאני הוא אנטישמיות?

שכל ישר. קבוצות (אתניות-דתית) צברו ומנסות לצבור עושר והשפעה בתחומים שונים בכל הזמנים והמקומות.
התכנית לכפות על תעשיית הבידור ערכים הומאניים (לאור האלימות, ההחפצה, הלעג והתיוג) חסרת ביסוס ומשמעות היוזמה הברורה היא הגבלת כוחם והשפעתם של היהודים בתחום הבידור עבור תועלת קיקיונית.

האנטישמיות מסתתרת לא פעם במשמעות, ההקשרים וההשלכות ולא בסיבות, בשיח והמטרות המוצהרות של ההתארגנות.

יבוא האוטו-אנטישמי, פרסונה רוחנית-תרבותית שקיבל פרס חיים עבור ספרו "בלבלה בהוליווד" ומקבל מהארגון משכורת נכבדת ויטען שהנמר ודומיו יורים אנטישמיות בצרורות ללא סיבה וזה לא המקרה.
הפרסונה מצביע על גרף ומראה שהטיעונים לגבי השפעת היהודים בהוליווד יחסית לגודם באוכלוסיה מבוססים עובדתית. הוא טוען -ובצדק, שאף אחד מהארגון לא השתמש בטרמינולוגיה אנטישמית וכל המטרה היא לתקן את העוול עם האינדיאנים. זאת לא אנטישמיות אלא אנטי-ריכוזיות-הוליוודית שמשפיעה על התרבות האמריקאית מעל לכל תחום אחר ולכן המהלך מתבקש ראוי וכשר.

הטיעונים בדוגמא הבדיונית בדיוק כמו בפעולות אנטישמיות אחרות שמסתתרות תחת מעטה הומאני עמוסים במושגים ותארים נזילים ולכן ראוי לחלק את הדיון הבדיוני לאמיתות קטנות ואמיתות גדולות.
האמיתות הגדולות יופיעו בכל החיתוכים והזוויות. האמיתות הקטנות יופיעו בשכיחות נמוכה יותר.
הארגון הצהיר שמטרתו הומאנית. רוצים לתקן עוול לקהילות שסבלו.
נורא קל לבדוק.
האם לאור הפגיעה הצפויה בקהילת יהודים זו הדרך הכי מתחשבת לתקן את העוול שנעשה לאינדיאנים?
מישהו בדק מה האינדיאנים צריכים?
יש הוכחה שהגדלה ב 0.5% של דמויות "חיוביות" וגיבורים אינדיאנים בסדרות ישפרו את מצבם?
האם מי שמימן את הפעילות עזר לקהילות אינדיאנים במקרים שבהם יהודים לא נפגעים?
האם מי שמימן עזר אי פעם ליהודים אסלים? (לא רפורמים שיוצאים נגד המסורת).

אפשר לעבוד עם יפנית או לחתוך בסכין גדולה כי מדוע להסתפק בעולם הבידור.
בתחומי הפיננסים המדע והטכנולוגיה יש ליהודים השפעה יוצאת דופן ברחבי העולם. מדוע לא להשוות את כוחם והשפעתם של האלבנים והחריבנים כדי ליצור חלוקה הוגנת של ההון והידע העולמי?

הנימוקים והמעשים שמבטאים ונובעים מאנטישמיות ואוטו-אנטישימיות יכולים להופיע בכל מקום וצורה בסרגל שבין ההגיוני והמסתורי.
אין דרך מדעית שתגדיר את הרגש, אידיאולוגיה, אמונה או סלידה מהיהודי. מדובר במחלה עם דרגות חומרה שונות ואינסוף ביטויים.

מהות הדיון היא על מקומם של האמיתות הגדולות בחיי הסכסוך הערבי הישראלי.
הן שמגדירות את הקו בין אוטו-אנטישמים ואנטישמים או אם תרצי, אנטי-ציוניים והתומכים בשניהם -לבין מי שכוונותיו ותפיסותיו צחות מאנטישמיות.
השימוש התכוף באמיתות הקטנות והקפדה שלא לעסוק באמיתות הגדולות הן שמאפשרות ושומרות על המנוולים בתחומי השיח המקובל מבחינה חברתית ומשפטית.

אמת גדולה מתגלה במבט על השטח הערבי, גודל האוכלוסיה, הרצון הערבי לעזור לערבים, ההצהרות, מימון הטרור וההתחמשות נגד ישראל.
עוד אמת גדולה עולה מאופיה של המדינה- שלטונה הדמוקרטי, הדרך שבה היא משתמשת בכוחה הצבאי ומעמד הערבים בישראל.
אמת גדולה נוספת בוקעת כל יום ממשרדי התעמולה של הרשות הפלסטינית, ממשרדי הממשלה של מצרים, עירק, לבנון וסוריה.
אלה אמיתות שעונות על השאלות המכריעות וגם על שאלת האנטישמיות. משמעות המעשים מסבירה את הכוונות, גם ללא הצהרות וספרי שטנה.

אדם בעל מצפון ושכל ישר יעמיד מולם אמיתות קטנות כמו מוות שאירע בשל עיכוב יולדת במחסום ויבין את חלקן ויחסן מול האמת הגדולה.
אדם בעל אינטגריטי לא ינסה להפוך את סדרי הגודל או להיאבק באלה שמצביעים על התמונה שעולה מהאמיתות הגדולות.
מי שפועל כדי להפוך מוות מצער של יולדת במחסום כאמת הגדולה של ישראל נגוע במחלה המנטלית. מי שתורם לו, מנגוע.
מי שחושב שמדובר באקט לגיטימי (כי החוק מאפשר) נגוע.

זה כמובן הופך את עמדתי בזיהוי האנטישמים, האוטו-אנטישמים והאנטי-ציוניים לקיצונית כי נראה שבימינו אף אחד לא מסתובב עם קנה מידה של אמיתות בכיס החולצה וכל אחד לפי תפיסת עולמו וחינוכו, והאמת הפנימית שלו ואין אמת אחת. וזה העניין- שדווקא האקלים האמורפי והוותרני הזה שנוצר באקדמיה ועולם התרבות מאפשר לארגונים ומעשים זדוניים להתהדר בשמות הצהרות תארים וכיבודים ללא קשר למעשיהם. אני לא צריך הגדרה אקדמאית כדי להבין שמועצת האו"ם לזכויות אדם אנטישמית או שהגופים היהודיים שמצטטים ומתלהבים מהחלטות האו"ם נגד ישראל לוקים במחלה. ההחלטות והתמיכה משקפות אמת גדולה. זה כל העניין.

אני מוכן ושמח לדון עם אנשים שעוסקים באמיתות גדולות. זה הדבר היחיד שמעניין אותי בנושא.
נסיון נוסף להבהרה 688420
היא • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה שבת, 7/1/2017, 3:37
רציתי לענות היום, אבל נהיה מאוחר. אשתדל לעשות זאת מחר.

שבת שלום.
נסיון נוסף להבהרה 688515
נמר עתידות • בתשובה להיא יום א', 8/1/2017, 17:31
תודה על הנימוס ואפשר עוד שבוע.
רק שלא תכריחי אותי לנגוס בכריך מלפפונים וללגום תה בזרת זקורה.
נסיון נוסף להבהרה 688614
היא • בתשובה לנמר עתידות יום ג', 10/1/2017, 2:41
בהן צדקי, לא אכפה עליך דבר. רק אוסיף שאתה פשוט לא יודע מה אתה מפספס.
נסיון נוסף להבהרה 688612
היא • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה יום ג', 10/1/2017, 2:33
אכן מדרון חלקלק... כלומר, אני לא יודעת אם זו היתה כוונתך, אבל החיבור בין עמידה על זכויות האינדיאנים מחד ודיבור על שליטה יהודית בהוליווד מתחברת אצלי אוטומטית עם מארלון בראנדו. אחח...מארלון...

אהמ, כן, מארלון, שבגיל 72, ובעזוז הדומה לחיים יבין בעשור מאוחר יותר, החליט שחשוב לספר לעולם על איזה צד של הפרוסה מרוח לדעתו השמאלץ. אני מביאה כאן את הציטוט המלא, כי אני מאמינה בהבאת הדברים בהקשרם. אבל התזה המרכזית היא שהיהודים המופלאים מנהלים את הוליווד.

יש לי בעיה עם הדוגמה ההיפותטית שלך, בגלל נקודת הפתיחה הלא היפותטית שממנה אתה יוצא. אתה טוען שליהודים יש *השפעה* בהוליווד, וכנגזרת, גם "בתחומי הפיננסים המדע והטכנולוגיה". בעוד שאני יודעת שלכל היותר בכל התחומים המוזכרים, יש *נוכחות* יהודית. וכפי שאדם חד ממני ציין בתגובה 688587: "גם [היהדות] העולמית ״קיימת״ באותו מובן - קבוצה של אנשים שנתת להם שם. כל זמן שהם לא פועלים בשיתוף פעולה הם לא באמת מעניינים כקבוצה." או כפי שמועצת חכמים אחרת קובעת: הוליווד אכן הוקמה בעיקר על ידי רוב יהודי. אבל היום על אחת כמה וכמה קשה לדבר על "השפעה" יהודית בהוליווד.

ואם מדובר ב*נוכחות* ולא ב*השפעה*, אז לא ברור על אילו אינטרסים יהודיים אתה נזעק להגן בדוגמה ההיפותטית שהבאת. עוד בתחילת המאה הקודמת היתה ליהודים נוכחות עוד יותר חזקה בתעשיית הטקסטיל משני צידי האוקיינוס. חלקים ממשפחתי היו שותפים לכך. היום המצב שונה לחלוטין, וזה לא אומר שאני ואתה צריכים לכבוש את עולם הטקסטיל מתוך נאמנות לאיזשהם אינטרסים יהודיים עלומים.

יתרה מכך, בגלל שברור לכל בר דעת מי מנסה להלחם ב*השפעה* הפיקטיבית של יהודים בהוליווד. הרי ברגע שה"פרסונה רוחנית-תרבותית שקיבל פרס חיים עבור ספרו "בלבלה בהוליווד" [...] מצביע על גרף ומראה שהטיעונים לגבי השפעת היהודים בהוליווד יחסית לגודם באוכלוסיה מבוססים עובדתית.", ועוד טוען שהמטרה היא "אנטי-ריכוזיות-הוליוודית שמשפיעה על התרבות האמריקאית." הוא עף בטיל מהמיינסטרים האמריקאי ומקבל הזמנות להרצאה רק בקרב קהלו הטבעי.

"אין דרך מדעית שתגדיר את הרגש, אידיאולוגיה, אמונה או סלידה מהיהודי. מדובר במחלה עם דרגות חומרה שונות ואינסוף ביטויים."
אני טוענת שדווקא יש דרך מדעית למדוד ולהגדיר אנטישמיות (ואוטואנטישמיות). ואם אתה טוען שמדובר במחלה, אז אני מוכנה להסכים איתך, וכל מה שנותר לי הוא למסור לך איחולי הבראה.

אם אני אסכם את האמת הגדולה שלך: המון ערבי קם עלינו להורגנו. לכן כל מי שמבקר את ישראל או מעיז לדסקס בהומנית הוא אנטישמי ואוטאנטישמי הלוקה במחלה.
אתה מוזמן כמובן לתקן אותי.

אגיד לך את האמת הגדולה שלי על רגל אחת: העולם מתחלק לא בין תומכי ושונאי ישראל, אלא בהקשר הזה בין תומכי החלוקה של שתי מדינות לשני עמים ואלה שטוענים - כולה שלי. אין הבדל בין "כולה יהודית" ו"כולה פלסטינית." המתנחלים והחמאס הם באותו צד של המתרס. מעבר לכך הישמר מעצי באובב ומאנשים שמוציאים את כל האנרגיות שלהם על מלחמה בהומניזם. ואידך – פירושא; זיל גמור!
נסיון נוסף להבהרה 688623
הצייד העיוור והנמר • בתשובה להיא יום ג', 10/1/2017, 11:47
הדוגמא נועדה להמחיש נקודה ולא כנושא לדיון חדש: האם גוגל ופייסבוק (לדוגמא) מבטאים נוכחות יהודית, השפעה יהודית, אם יוצאת דופן, ומה אופיה ותוצאותיה.
כהערת ביניים אתנגד לטענה שהמושג "רופא יהודי" אינו מסמל דבר בתרבות האמריקאית או שסיינפילד ובכלל סצינת הסטנדאפ נעדרת מובהקות וזיהוי אתני.

המטרה בדוגמא היתה להדגים כיצד ניתן לבצע פעילות אנטישמית מבלי לבטא כשיכור שמתעלם מה PC אמירות אנטישמיות.

אני טוענת שדווקא יש דרך מדעית למדוד ולהגדיר אנטישמיות (ואוטואנטישמיות).
> אפשר להגיד שיש דרך מדעית לכל דבר ואפשר לנסות להגדיר תפיסות ורגשות ולנסות למדוד אותם.
השאלה עד כמה ההגדרה והמדידה בעלות תוקף מדעי וציבורי, -ובעיקר בעינייך.

אם אני אסכם את האמת הגדולה שלך: "...כל מי שמבקר את ישראל או מעיז לדסקס בהומנית הוא אנטישמי ואוטאנטישמי הלוקה במחלה."
> ממש לא מה שאמרתי ומסתבר שאת לא לבד.
בפטריוטים (ערוץ 20) מישהו התייחס לאחרונה למנהג לחזור ולבטא "חוסר הבנה בסיסי" כלפי טענות הימין כלפי הארגונים ההם ולשלול את עמדתם כפאשיזם.
(הפחחת ערך במטרה לסתום פיות זה לא הכי דמוקרטי, רצוי או אתי לפי הקריטריונים שלי).

הסברתי באייל את עמדתי והגדרתי של האנטישמיות והאטו-אנטישמיות פעמים ואתמצת שוב, לכבודך:

הקו שבין ביקורת להכפשה.
קהל היעד או היישויות שהפעילות מופנית אליו.
התפיסה והמשמעות שעולות מהפעולות והביטויים.
הטון ונימת הדברים.

סיכום העמדות למיטב הבנתי:
לגישתך המדעית רק ביטוי מושגים שמעיד על תפיסה יכול להימדד ומכאן נגזרת הגדרה ומשמעות (באין דרך מדעית אחרת).
לדעתי התפיסה ומשמעות שעולה מכלל הפעילות (מודגש מעשים, כולל ביטויים) משמשים להגדרה וזיהוי.

אגיד לך את האמת הגדולה שלי על רגל אחת: העולם מתחלק לא בין תומכי ושונאי ישראל, אלא בהקשר הזה בין תומכי החלוקה של שתי מדינות לשני עמים ואלה שטוענים - כולה שלי.
> ביקשת מדע קיבלת טרינגו. למה להסתפק בנמר כשאפשר לשמוע את שאגותיו מהדהדות מפי פרופ'לאנטישמיות:

"טריגנו שב ומתריע מתפיסתם של ישראלים השבויים וכבולים בתיאוריה לפיה ‏1 האנטישמיות נובעת משאלות של מדיניות ושטחים או של מדינה פלשתינית...‏2 מה שחשוב הוא שהיהודים לא ירגישו אשמים. צריך להרגיש קודם כל לגיטימיים והדבר השני הוא הלגאליות – הצדקה משפטית לצד המוסרית. ‏3 ההצדקה המוסרית מייסדת את ההצדקה המשפטית, אבל חשוב לייצר מהפכה תודעתית נפשית בעם היהודי, לדעת שיש לנו זכות להתקיים"

1. נמר?
2. נמר!
3. תגובה 688519 -נמר אתמול והיום.
נסיון נוסף להבהרה 688717
היא • בתשובה להצייד העיוור והנמר יום ו', 13/1/2017, 3:47
אני הבנתי שהדוגמה נועדה להמחיש נקודה, ולא נושא חדש. הדיבור על השפעה יהודית פשוט קפץ לי לעין.

ואם מסכימים עם המשפט ש"גם [היהדות] העולמית ״קיימת״ באותו מובן - קבוצה של אנשים שנתת להם שם. כל זמן שהם לא פועלים בשיתוף פעולה הם לא באמת מעניינים כקבוצה." הרי היא גם תופסת לגבי מספר היהודים שהם רופאים, עורכי דין ורואי חשבון, שלא לדבר על יזמי אינטרנט, ומה שחשוב לאין ערוך בעיני השידור הציבורי בארה"ב והפודקסטינג (אין בזה הרבה כסף, אבל אין להתעלם מן האפשרויות בלתי נדלות לפטפוט.)

ושים לב שטענת המשנה שלי היתה שביטויים לאנטישמיות לא חומקים מתחת לרדאר הציבורי במערב. אם תתייצב עם גראף שמודד את מידת השפעת היהודים בהוליווד, אתה מנודה כאילו חטפת צרעת. לא צריך להיות מל גיבסון כדי להגיע לשם. ראה מקרה Martin_Hohmann [Wikipedia]
וגם וגם...

אתה די מזדרז להאשים אותי ב""חוסר הבנה בסיסי" כלפי טענות הימין כלפי הארגונים "ההם" ושלילתם כפאשיזם.
אבל מדבריך על אמיתות גדולות (מאיימים עלינו) ואמיתות קטנות (דאגות הומניות) בהחלט היה ניתן לגזור את פרשנותי.
מודה לך בכל מקרה על תמצות הטענות. ולפני שאני פונה אליהם, האם אתה יכול להפנות אותי לתגובות שבהן לא ביקרת אלא תמכת במעשים הומניים?

הגדרת את האנטישמיות ואוטואנטישמיות לפי:
"הקו שבין ביקורת להכפשה.
קהל היעד או היישויות שהפעילות מופנית אליו.
התפיסה והמשמעות שעולות מהפעולות והביטויים.
הטון ונימת הדברים."

הקריטריון הראשון, השני והרביעי הם מדדים ל*עוינות* ולא אנטישמיות או גזענות. השלישי יכול להיות מדד לגזענות, אם משתמשים במדדים שהזכרתי עליהם. כלומר ביטויים כמו: "דרוס כל דוס" או "תשקורת" או "קלגס" או "ססמולני" הם ביטויים עויינים, אבל לא אנטישמיים במיוחד.

ואם אתה מאמין בחופש הביטוי, איך זה מסתדר לך עם ביקורת על קהל היעד? כלומר האם אתה מתנגד לכל ביקורת שמדוברת באנגלית אל מול קהל שאינו ישראלי?

וחוץ מזה אני לא רק דיברתי על ביטויים. אני דיברתי על תפיסה שלמה ומוטיבציה שעומדת מאחוריה. האם באמת זה לא עבר אצלך ברשת?

ומאחר שקישרת בין תפיסתי לאמירה של טריגנו, אקנח באנקדוטה מתקופת האבן, כלומר מנעוריי, כאשר יום אחד התייצב בביתי בן תשחורת בגילי בערך. שיער שחור גולש, עור שחום ועיניים ירוקות. אכן מראה אסתטי. אני אבל גם ידעתי שהוא שרמוט (סליחה על הביטוי) שבא על מנת לכבוש ולחרוט עוד סימן על החגורה. והוא, אותו דון ז'ואן דה לה קטין, הסביר לי שאני בעצם רוצה אותו אבל מפחדת. יאמר לזכותו שברגע שהוא הבין שהתמרון לא יעבוד הוא אסף את הציוד (טייפ אאודיו) ונסוג במהירות שיא, שלא על מנת לחזור.
אז תן לי להסביר לך משהו. זכותי לרצות להתקיים בשתי מדינות לשני עמים. אני לא מפחדת, אני לא מרגישה אשמה, אני לא מחפשת הצדקה. הקטע עם "כולה שלנו", התנחלויות וריקודי מעגלים וואו וואו וואו וואו אי אי יי יי, ובעיקר פרץ היסטריה שמזכיר סרטי זומבים - לא עושה לי את זה, לא מדגדג לי, לא מושך אותי, לא מעניין אותי. ומה שסוגר את כל הפינות בסימטריה מעגלית מושלמת הוא שאני גם צודקת. (-;
נסיון נוסף להבהרה 688730
נמר גושני • בתשובה להיא יום ו', 13/1/2017, 13:56
שבת ושלום. אתחיל מהסוף לשם שינוי כי חזרת לנקודה ששללתי ונימקתי.
גברתי הנחשקת, אולי אני בן תשחורת אבל בדיוק כמוך אינני רוקד הורה, לא מבקר בבתי כנסת, אין לי נשק או כיפה לא מבקר ביהודה ושומרון ולא זוכר מתי בפעם האחרונה הנחתי תפילין.
כנראה שאני מאזין לז'אנר המוסיקה שאת שומעת, מבלה במקומות שאת אוהבת, סולד מביבי ואפילו אמרתי לנערות טובות מראה שהציעו במבט לחלוחי תה ותקליטים לא.

בדיוק כמוך מעולם לא טענתי שכל מי שמבקר את ישראל אנטישמי ואוטאנטישמי.
קבלי, שחור על גבי לבן:
זכותך לרצות בפתרון המתקרא שתי מדינות. מותר לך אפילו לרצות לעבור לאוגנדה או לשנות את סמל המדינה למנגל.
לא רק שמותר לך לרצות -גם מותר לך להאמין, לשכנע ולקדם את האג'נדה שבחרת.
זו עמדתי האישית ולא פרשנות משפטית או ציטוט מאוטוריתה אקדמית \ רוחנית.

עמדתי נובעת מערכים שככל הנראה נבחנו ביסודיות וכנות רבה משל השלומאי שצועק "שתי מדינות" ומתעלם מהחשבון האתני שניבט מהחלון.
(אם שאלת על תמיכה בהומאניות כנראה שפספסת גם את החלק השני ב- תגובה 688391
או את השאלה תגובה 688472 שנשארה מיותמת- את מוזמנת. וכאן‏1 ברקת נוגעת בליבה).

יצרת נוצר או יצרתי ‏2 דמון דמיוני שלא רלוונטי לאמת וההבנה שיכולים לצמוח מהדיון. במילים של בן תשחרות, שחררי ת'זנב.
אני הומאני לא פחות ממך ואחרים ואפשר להגיד שהעברתי זקנות זקנים וילדים את הכביש הרבה מעל הממוצע. בניכוי רווח אישי ובונוסים על יוזמה, וטוהר מניעים אני בעמדה שמאפשרת לי להעביר ביקורת נוקבת על ארגוני סיוע וארגונים הומאניים מבלי למצמץ. גם כדאי לזכור שקיימים ימנונים ואפילו דתיים שמפיצים הומאניות ברמות נתינה ואכפתיות ובעיקר אפקטיביות שמעמידים את פעילות ה"הומאניים בשכר" במקומה הראוי.

נקודה נוספת שעושה לי חשק להצטנף בדובון ללטף את הקת הקפואה ולמולל את פיאותי שמתבדרות ברוח המזרחית היא משקלה החורג של החשיבות האקדמית בדיון האנטישמי ולא רק כאן ועכשיו.
גם כאן חשוב לי להזהיר מפני הפח שנופלים בו רבים וטובים.
אני לא שולל את הקריטריונים שקבעו אקדמאים אלא טוען שתופעה אנושית חברתית על שלל אפשרויות הביטוי, התפיסות והמשמעויות שעולות ממנה תגלוש לא פעם מעבר לתבנית שמגדירה אותה או בין חורי המסננת- לבחירתך. גם ההגדרה המתומצתת או התנאים שציינתי אינם חסינים ונופלים לאותו מקום ומכאן נובע המענה לדברייך:

א. הקריטריון הראשון, השני והרביעי הם מדדים ל*עוינות* ולא אנטישמיות או גזענות.
נכון אבל אנטישמיות היא עוינות. האם היא גם או יותר עוינות מכל דבר אחר? החשוב הוא הזיהוי ובגלל שהראשון השני והרביעי הופנו כלפי יהודים נולד המושג שעליו אנחנו דנים.

ב. השלישי יכול להיות מדד לגזענות, אם משתמשים במדדים שהזכרתי עליהם.
ב1. גם נכון אבל כמו א'. זה לא סותר.
ב2. שוב, לא שאלתי על מדדים שאחרים קבעו והגדירו. רק מדדים מדעיים משמשים אותך כדי להעריך את חיבה? איך את מודדת אם מקום מוצא חן בעינייך?
ב3. מה שמעניין אותי הוא מה את מזהה.

ואם אתה מאמין בחופש הביטוי?
> כי השתמע כזה כאילו שתקי כבר? לא ביקשתי לחסום או להשתיק מישהו באייל ולא במקום אחר.
חופש הביטוי כמו דמוקרטיה וסוג הטמבלפון לא קשור לאמונה. מעבר לכך שזה פחות משעשע שאינטלגנטים מפספסים את האירוניה בסלוגנים ומטבעות לשון.
אם אני בעד חופש ביטוי?
כן.
האם יש לי סייגים?
כן.
מדוע?
תלוי בהשפעה על ערכים חשובים יותר ויעידו על כך יהודיות שסתמו לילדיהן המבועתים את הפה מפני ביטוי הפחד לפני אחד מהמדרונות התלולים שסיפקה רכבת ההרים ההיסטורית.

איך זה מסתדר לך עם ביקורת על קהל היעד? כלומר האם אתה מתנגד לכל ביקורת שמדוברת באנגלית אל מול קהל שאינו ישראלי?
> שום בעיה כמו שאין לי בעיה עם בדיחות שואה או ביקורת- כשעניינית ומטרתה לשפר.
מה שפעילים במחנה עושים איננו ביקורת לגיטימית בגלל המימון, המינון, הטון, הפרקטיקה, ההשלכות והמשמעויות שעולות מהמעשים.
המימון- קובע את המדיניות ולכן המדיניות זרה.
מינון- משאבים שמופנים לבוחר הישראלי מול זרים.
הטון -מאשים ולפעמים גם מבזה אבל תמיד מאשים.
הפרקטיקה- סילוף, שקרים, הכפשה, זלזול ואנטי-דמוקרטיות, הסתרה מעיני הציבור.
ההשלכות -נזק בטחוני, שסע חברתי וכתם מדיני.
המשמעות מהמעשים?...- מכיוון שפועלים נגד ציבור היהודים ומאשימים את המדינה היהודית אין לי ברירה אלא לסכם. כן, אנחנו גויאבות.

אז מתי כן?
אילו היה מדובר בעובדי בגן חיות שבו הנהלה מתעללת להנאתה בנמרים הכלואים הפניית הביקורת החוצה ואפילו לאו"ם הנורא ולוועדת שימור הפינגוונים היתה מקובלת רצויה בעיני.
הפלא שגם בעיני רבים ממחנה השמאל אנחנו לא במצב דומה. זו אינה המטרה או דרכה של הציונות כפי שמתבטאת בכתובים באמירות ובמעשים.

מה שהמכפישים עושים במימון זר הוא לדמות בעיני העולם את הערבים כחיות (טורפים חסרי צלם, יכולת בחירה וחוש מוסר) ואת היהודים כסאדיסטים כוחניים שנהנים להתעלל בהם.
מכאן ברור לי ולאחרים שמדובר בגזענות, אנטישמיות ואוטו-אנטישמיות.

1. דיון 3755
2. - זה לא משנה. בוסה עלעינק.
נסיון נוסף להבהרה 688100
אריק • בתשובה להיא יום ב', 26/12/2016, 20:24
זה נשמע סביר בתאוריה, אבל הייתי שמח לדוגמאות של דימויים אנטישמיים ועוינות כאלו שיבהירו גם איפה פחות או יותר עובר מבחינתך הגבול, גם אם מטושטש, בין ביקורת על המדיניות של ישראל, ביקורת על הציונות בכלל ואנטישמיות קלאסית, וגם כיצד מתורגמת לדעתך שנאת היהודים לביקורת על ישראל.

קצת מוזר לי שאותם ציבורים שהיללו אותנו בשנות השבעים הפכו פתאום לאנטישמים. ההסקה האוטומטית שלי היא "זה בטח משהו שאנחנו עשינו" וזה בעצמו פוסל אנטישמיות.

יותר מכך, אני יכול באותה מידה לתאר מצב הפוך שבו עוינות לא אנטישמית לישראל (מסיבות ליברליות מדגם Bleeding heart הנפוץ) יכולה להתקשט בנוצות אנטישמיות מרוב עוינות‏1, גם כאשר המקור של הביקורת לא אנטישמי.

________
‏1 כן, זה אוקסימורון שליברלים הופכים לאנטישמים מרוב ליברליות אבל אני לא אחראי לעקביות שלהם.
נסיון נוסף להבהרה 688113
היא • בתשובה לאריק יום ד', 28/12/2016, 4:02
ברשותך, אני אתחיל מהמשפט האמצעי שלך:
שנות השבעים? למה אתה מתכוון? אלו היו השנים שבהם היללו אותנו? אלו לא השנים שבהם בין השאר האו"ם העביר החלטה המשווה ציונות לפרי טרופי?‏1

אוקיי, ביקשת דוגמאות לחציית הגבול מביקורת על מדיניות ישראל, ביקורת על הציונות לאנטישמיות פרופר (מבחינתי קלסית או חדשה - אני מבססת את ההגדרה שלי על מה שפירטתי בקצרה בתגובה 688112 . אני רוצה שוב להבהיר שאנטישמיות או אוטואנטישמיות אינה אקסקלוסיבית לאף אחד מהמחנות בסיפור הזה, מתנגדי ישראל או תומכי ישראל. אבל עכשיו אנחנו מתרכזים במחנה הביקורתי. ‏2

קודם כל ברור שיהיו אנטישמים שיקפצו על ההזדמנות הניתנת בביקורת על ישראל כדי להביע את דעותיהם. בדקה וחצי מהסרטון הזה מוקרא מכתב של מי שקושר את הביקורת שלו על ישראל עם תאור של קונספירציה של יהודים עשירים וחזקים שהשתלטו על ארה"ב והמדיה. (אני עוד אחזור לסרטון הזה למטה)

אבל קצת פחות פרינג'ית ולכן יותר רלוונטית היא הדוגמא בה ג'ון מארשהיים וסטיבן וולט, שני פרופסורים במדע המדינה שפרסמו לפני כעשור בספר (The_Israel_Lobby_and_U.S._Foreign_Policy [Wikipedia])‏3 שבו הם טוענים שהלובי הישראלי הוא רב עוצמה במידה יתרה, עד כדי כך שהוא מעוות את מדיניות יחסי החוץ של ארה"ב כנגד הרצונות והאינטרסים של אזרחי ארה"ב, ומשתיק כל שיח ביקורתי על ישראל.
אוקיי, צריך להבין את ההקשר: מדובר על עידן ג'ורג' בוש. שני הפרופסורים בעלי עמדות ליברליות - דמוקרטיות טוענים שלובי יהודי פועל נגד האינטרסים של המדינה בהטיה למדיניות רפובליקנית. כידוע, בקרב יהודי ארה"ב תומכי הרפובליקנים הם מיעוט. אז הם מאשימים מיעוט בתוך מיעוט בהשתלטות על מדיניות החוץ של ארה"ב ומציגים את ישראל, המדינה הנתמכת, כזנב המכשכש בכלב.
תמצית העניין: שני ליברלים דמוקרטים משכילים שלא מרוצים ממדיניות החוץ של ארה"ב מחליטים למצוא את האשמים האמיתיים - היהודים המוצגים כגוף זר, שפועל בשם מדינה זרה.

עד כאן הגויים.

הדוגמאות היותר מאתגרות נמצאות בקרב היהודים. וכאן אני רוצה להתייחס לאישה שמעבירה את ההרצאה בסרטון שלמעלה. שמה פני רוזנווסר. היא פעילה. בסרטון, ובעבודת המחקר שלה בכלל היא עוסקת בשאלות של אוטואנטישמיות. היא מציבה חוצצים ברורים בינה לבין כל צורת שיח מתלהמת. היא מרבה להדגיש שישראל אינה ייחודית בלאומנות שלה, וגם שהיא לא בעד צד זה או צד שני אלא בעד שלום לכולם.
היא גם תומכת בבי די אס. ג'יי סטריט לא מספיק רדיקלית עבורה. ואם מקשיבים לדבריה בתשומת לב, מבינים שהיא אינה תומכת בקיומה של מדינת ישראל, אותה היא מאשימה בין השאר בכך שהיא מבין המפירות הגדולות ביותר בעולם של זכויות אדם.
אלו עמדות שאני לא מזדהה איתן, אבל הן בפני עצמן אינן מהוות אוטואנטישמיות.

לא, הבעייתיות נמצאת ב(אופן שבו אני מבינה) רבדים יותר מורכבים של דבריה. והעיקרון הוא שישראל משמשת כמרכז האופל בשני מובנים מרכזיים.
מצד אחד זוהי ישות יהודית שכל ביקורת שמופנית כלפיה מוצדקת.
האנטישמיות שמופנית כלפי יהודים אמריקאים וכאלה שמבקרים את ישראל היא זו שאליה המרצה מפנה את הזרקור. כאשר היא מדברת על עמדות אנטישמיות כלפי ישראל, היא אינה בוחנת אותה בביקורתיות, אלא טוענת שניתן להבין "צעירים פלסטינים שחווים קטסטורפה" או משהו בסגנון. היא גם אומרת שהפעילות של ישראל אחראית מרכזית לגלי האנטישמיות בעולם. כאשר בשלב השאלות, אישה משמיעה ביקורת על נציגות הבי די אס במוסדות השכלה כחד צדדית ותעמולתית, כי בין השאר היא חוסמת כל ייצוג עמדות מהצד הישראלי, המרצה עונה לבסוף שלא מדובר בתעמולה חד צדדית אלא באמת כואבת.
מצד שני העמדה היהודית התומכת בישראל נובעת מפחד וחרדה. המעבר לעמדתה של המרצה מתואר כתהליך ריפוי שמשחרר מ"שנאה עצמית".

תמצית העניין: אישה יהודיה שעוסקת בזהותה פותרת את הקונפליטים הפנימים שלה בכך שהיא משליכה גם את האשמה (שמופנית כלפיה) וגם את הפחד (שמתהווה בתוכה) על הישות הציונית.

והסיבה שבחרתי את הדוגמה הזאת, היא משום ניתן להקביל לכמה דברים שנאמרו במהלך הפתיל הזה, והדיון בכלל. כי גם נציגי הסמן הימני השליכו את האשמה (בכל מה שקורה לישראל) והפחד (מהעולם שבחוץ) על היהודונים הבוגדים מהצד השמאלי של המפה. ובפעולת ההשלכה הזו הם ממצבים את עצמם כמי שלא אשם וגם לא פוחד.

אם לא ברור עד עכשיו, התפיסה שלי היא בבסיסה אקזיסטנציאלית. כלומר אני מאמינה שהאנטישמיות/אוטואנטישמיות שצצה היא פונקציונלית, ונובעת לא מתכונות קבועות ויציבות, אלא הרבה מאוד מנסיבות. היא באה כשצריכים אותה.
ובזאת אני לא מנסה לטעון שכל ביקורת וסנקציה שמופנות כלפי ישראל כיום מהוות סמן לאנטישמיות. אבל כן שאינדבידואל בתקופה מסויימת עשוי לאמץ תפיסות אנטישמיות ולזנוח אותן בתקופה אחרת, כשהוא מתחיל למשל לשנוא מוסלמים, או לחילופין במקרה הטוב לוותר על שנאת הזר לטובת תמונת עולם מורכבת יותר. כשאנחנו מגיעים לרמה הקבוצתית (אירגונים ומדינות) כמובן שמדובר בדינמיקה מורכבת יותר שמכילה גם מרכיבים מקיאוולים.

אה, ולסיום, אני די בטוחה שהייתי יכולה למצוא דוגמאות לאנטישמיות שמובעת במסגרת עמדות שקרובות גם לעמדותי. אבל הרבה יותר פשוט להשמיץ אנשים שאני לא מסכימה איתם.

__________
1 אם רואים את כל הקטע מניקוי ראש מתחילתו ועד סופו מחלחלת ההרגשה כפולה של דז'וו.
2 כאמור, אני קצת חלודה, אז הדוגמאות שלי מוגשות עם תוספת של קורי עכביש.
3 הודו לה' כי טוב, אני מודה שקראתי את המאמר המקורי, אבל לא את כל הספר.
נסיון נוסף להבהרה 688116
אריק • בתשובה להיא יום ד', 28/12/2016, 9:26
תודה על הקישור למערכון. משפט הסיום ממשיך להיות משפט מחץ גם אחרי 40 שנה.
על הקישורים האחרים אעבור מאוחר יותר, אבל אני רואה להקדים ולומר שבעצם את מסכימה עם הנמר שאנטי ציונות ואנטישמיות מעורבות זו בזו לבלי הפרד ואני רוצה להתמקד ולשאול האם אי אפשר לעשות ביניהן הפרדה ברורה יותר.
כמובן שיש מי שמנצלים את הביקורת על ישראל כהזדמנות להביע את האנטישמיות המובנית שלהם באופן שלא יעורר עליהם שיימינג. זה עירוב בלתי נמנע.
אבל את הגברת רוזנווסר (אמל"ק) אני תופס לפי תיאורך כאנטי ציונית ולא רואה עדויות לכך שהיא אנטישמית- היינו שיש לה בעיה גם עם יהודים לא ציונים.
כאשר הגישה היא שהאנטישמיות היא פונקציונלית ונדלקת ונכבית על פי דרישה זה באמת הצדקה והסבר לגישתו של הנמר.
אבל לי קשה להאמין שעניין כל כך עמוק כמו אנטישמיות הוא תלוי נסיבות. יותר קל לי להאמין שנסיבות מסוימות מקלות על מי שאנטישמי מלכתחילה להתבטא, ומקשות על ביטוי העמדה הליברלית, וכך התמונה הכללית הופכת לצבועה בצבעים אנטישמיים יותר, ולא שאנשים הופכים את עורם (ונמר חברבורותיו) והופכים מליברלים לאנטישמים.
אני חושב שהעמדה שלך צריכה תמיכה - למשל להראות דוגמה של מישהו שהפך בגלל הנסיבות לאנטישמי, ולא משום שהיה לפני כן אנטישמי לטנטי שפחד להתבטא.
נסיון נוסף להבהרה 688166
היא • בתשובה לאריק שבת, 31/12/2016, 0:22
סליחה על ההתמהמהות, אני מקווה שלא ייבשתי את הדיון.

"אני רואה להקדים ולומר שבעצם את מסכימה עם הנמר שאנטי ציונות ואנטישמיות מעורבות זו בזו לבלי הפרד."

1. פעלתי בגבולות הקבוצה שאתה קבעת בתגובה 688100 כששאלת "כיצד מתורגמת לדעתך שנאת היהודים לביקורת על ישראל[?]", כלומר אתה מראש ביקשת את הנקודה בה הן נפגשות.
2. לכן גם התחלתי את דברי בהסתייגות: "שאנטישמיות או אוטואנטישמיות אינה אקסקלוסיבית לאף אחד מהמחנות בסיפור הזה, מתנגדי ישראל או תומכי ישראל."
3. הסיוג גם הובע בצורה רחבה יותר בתגובה 688112 כאשר תיארתי את התפיסות האנטישמיות ואז הוספתי: "אוטואנטישמי יכול לאמץ כל אחת מן התפיסות הללו ולהכיל אותה על קבוצה מסויימת: על הפלג היהודי בארגון תנו לכלבי הים לחיות במיאמי; על קהילת הרפורמים באוסנאברוק; על קהילת האותודוקסים בצפון מומביי; על "ססמולנים"בהר אדר; וכמובן שגם על מתנחלים ברעננה." כלומר, לא רק על הישראלים או ציונים.
4. כשהתייחסתי לפני רוזנווסר עשיתי הפרדה בין שלילתה את קיום מדינת ישראל, שאינה מהווה אוטואנטישמיות, לבין הצורה בה היא הופכת את ישראל למרכז הרוע והחרדה, שלפי המרכיבים והפונקציה כן מהווה ביטוי של אוטואנטישמיות.
5. יצרתי הקבלה בין התפיסה האוטואנטישמית של רוזווסר שמגידרה עצמה כאנטי ציונית ואלו שהובעו על ידי בעלי תפיסה לאומנית ימנית בפתיל שבו אנו מנהלים את הדיון. ערכתי הקבלה בין המרכיבים והפונציות, ובכך הראתי שהתפיסה אינה תלוית אידאולוגיה.
6. קבעתי לבסוף שגם אנשים שחושבים כמוני עשויים רחמנא ליצלן לאחוז בדעות אנטישמיות, כשהודעתי שקל יותר להיטפל אנשים שאני לא מסכימה איתם.

כלומר, בחמש דרכים קבעתי סייג להתאמה המוחלטת בין אנטיציונות ואנטישמיות. לכן אני שואלת, איך לדעתך אני מסכימה שהן מעורבות ללא הפרד?

"אבל את הגברת רוזנווסר (אמל"ק) אני תופס לפי תיאורך כאנטי ציונית ולא רואה עדויות לכך שהיא אנטישמית- היינו שיש לה בעיה גם עם יהודים לא ציונים."

קודם כל נפריד ונאמר, הקביעה שהאנטישמי יהיה זה שאנטישמיות שלו מופני "גם ליהודים לא ציונים" היתה שלך. אני לא הסכמתי איתך, וגם קהילת המחקר אינה תומכת בתפיסה כזו. כאמור בסעיף 3, תפיסות אנטישמיות/אוטואנטישמיות בהחלט יכולות להיות מופנות לקבוצה מסויימת בהקשר מסויים.

מעבר לכך, תצטרך לפרט לי את המניעים לפסילה בצורה יותר מפורטת. מהרשימה הקטנה של תפיסות אנטישמיות שפרטתי, עם מה אתה לא מסכים? מן התאור שסיפקתי, מה שכנע אותך שמה שאני מתארת הוא לא אנטישמיות מופנמת?

"יותר קל לי להאמין שנסיבות מסוימות מקלות על מי שאנטישמי מלכתחילה להתבטא, ומקשות על ביטוי העמדה הליברלית [...] ולא שאנשים הופכים את עורם (ונמר חברבורותיו) והופכים מליברלים לאנטישמים."

הטענה שלך היא נגד המהות הפונקיונלית של דעות קדומות. אתה טוען בעצם שאנטישמיות היא משהו אסנציאלי שמבלה תקופות של דגירה רדומה ומתעורר בבוא האקלים הנכון. אני חוששת שחובת ההוכחה עליך.

הדוגמה שמסתובבת לי בראש כל הזמן היא לא מתחום האנטי-יהודי אלא אנטי-מוסלמי. כי תקופת זמן אחר פרוץ האנתיפדה השניה והמתקפה על מגדלי התאומים שנה לאחר מכן, פתאום נשמעו הרבה מאוד קולות מן המחנה הליברלי שנהיו אנטי מוסלמים בצורה אגרסיבית. ילידי שנות ה30, ה40 וה50 שהיו כל חייהם שוחרי שלום ומחפשי קדמה ואיזון החלו לשאת נאומים חוצבי להבות על כמה המוסלמים מושחתים מהיסוד. זה קרה בישראל. זה קרה גם לא מעט בגרמניה. אז, מה אתה אומר? כולם היו אנטי-מוסלמים רדומים שהתעוררו בחדווה יתרה עם התחממות הגזרה?

נ.ב. אני יודעת שהדוגמאות שסיפקתי ארוכות כאורך הגלות. אבל זה יעניין אותי אם תוכל להתייחס אליהן.
נסיון נוסף להבהרה 688180
אריק • בתשובה להיא שבת, 31/12/2016, 9:24
ראשית אני רוצה להודות לך על התגובות המפורטות, המתועדות והקוהרנטיות שלך. כמעט התרגלתי כבר לתגובות באייל בהן לצרכי נוחות המגיבים נוטלים חצי משפט מהתגובה שלי ותוקפים אותו כדי להתעלם משאר הדברים שכתבתי.
לכן אני מצטער שאיני יכול להשיב לך באותה מטבע, מקוצר היריעה, או בעצם קוצר ידי, ואני ארצה למקד את הויכוח בשאלה עד כמה אנטישמיות יכולה להיות ספציפית. הטענות שלך בזכות המהות הפונקציונלית של דעות קדומות מעוררות מחשבה אבל אאלץ לשמור את הדיון הזה לפעם אחרת.

עברתי על הערך אנטישמיות בויקי באנגלית.
לאורך כל הערך מדובר על שנאה ודמוניזציה של יהודים - לא של יהודים-ישראלים, או כל קבוצה ספציפית של יהודים, למעט בפרק על האנטישמיות החדשה שמפנה לערך New antisemitism [Wikipedia].
זה ערך מעניין, שנוגע במישרין לויכוח שלנו, ואתייחס אליו להלן.

תמצית הויכוח בינינו היא לדעתי בשאלה עד כמה אנטישמיות יכולה להיות ספציפית לקבוצות מסוימות של יהודים, ולהקשרים מסוימים.
נסכים קודם כל שהאנטישמיות הקלאסית, שהיא פשוט גזענות חריפה נגד יהודים, מייחסת ליהודים תכונות שליליות מעצם היותם יהודים ולכן לא יכולה להיות ספציפית ולא לייחס את התכונות השליליות הללו לחלק מהם.
רק האנטישמיות החדשה יכולה בכלל להכיל את הויכוח הזה. הטענה שלך שקהילת המחקר לא תומכת בעמדה שלי שאנטישמיות צריכה בהגדרה להיות מופנית כלפי יהודים ציונים ולא ציונים כאחד ודאי לא מתייחסת לאנטישמיות הקלאסית לאורך הדורות, אלא רק לביטויים החדשים לאנטי ציונות ואנטי ישראליות.

באנטישמיות החדשה אני חושב שצריך להבחין בין המקרים השונים שהוזכרו בערך:
1. האנטישמיות של מדינות ערב- אחרי מלחמת ששת הימים ישראל והציונות מוצגות כזרוע של מזימה יהודית אימפריאליסטית עולמית. להבנתי זו אנטישמיות קלאסית- אריק שרון שותה דם של ילדים פלסטינים. היהודים הזדוניים של העולם יצרו את הציונות והקימו את מדינת ישראל כדי לקדם את תכניותיהם המרושעות להשתלט על העולם. אין כאן שום ספציפיות כי אני לא רואה כיצד ניתן להחריג קבוצות של יהודים מהגזענות הזו.
2. הביקורת על ישראל, שלעתים מפלה אותה לרעה מול גופים אחרים- כמו למשל הביקורת באו"ם על הפרת זכויות אדם על ידי ישראל חסרת פרופורציה מול הביקורת על מדינות אחרות שמפירות זכויות אדם לא פחות. יש כאן ספציפיות, אבל כאן אני חושב שזו אינה אנטישמיות כלל והאפליה של ישראל אינה תוצאה של שנאת יהודים, אלא יש לה סיבות אחרות, חלקן פרטתי בתגובותי הקודמות. בכל אופן הספציפיות כאן אינה מייחדת תכונות רעות ליהודים או לציונים, אלא רק התנהגויות רעות למדינת ישראל. האם האנטי ישראליות הזו נובעת מאנטישמיות? כאן לדעתי חובת ההוכחה על הטוען.
3. שנאת ישראל בקרב השמאל המערבי במאה ה 21. כאן התמונה המעניינת ביותר- ליברלים שהופכים לגזענים מרוב ליברליות. אני ארצה למקד את הויכוח בינינו על המהות של התופעה הזו, כי אמנם יש סימנים ברורים של אנטישמיות במעוזים הליברליים
נסיון נוסף להבהרה 688181
ארז לנדוור • בתשובה לאריק שבת, 31/12/2016, 10:08
"הביקורת באו"ם על הפרת זכויות אדם על ידי ישראל חסרת פרופורציה מול הביקורת על מדינות אחרות שמפירות זכויות אדם לא פחות". האם אתה מודע לכך שהאו"ם עסק במצב בסוריה פי כמה ממה שעסק במצב בשטחים הכבושים או שגם אתה בין הממהרים לזעוק על צביעות ואנטישמיות ללא בדיקת העובדות?
נסיון נוסף להבהרה 688192
אריק • בתשובה לארז לנדוור שבת, 31/12/2016, 22:53
אני מודע לכך שהאו"ם עוסק במזרח התיכון הרבה יותר מאשר בכל חבל אחר על פני הכדור. נזכיר רק את רצח העם ברואנדה [ויקיפדיה] מ 1994 שהפגין עד כמה האו"ם יכול לשכוח זמנית, בהשפעת האג'נדה של מדינות בודדות, מהערכים הנעלים שהוא שואף לקדם, ולהתעלם ממעשי זוועה המוניים כל עוד הם רחוקים מהחצר האחורית שלו.
נסיון נוסף להבהרה 688193
האייל האלמוני • בתשובה לאריק שבת, 31/12/2016, 23:53
בכל מה שנוגע להחלטות מועצת הביטחון של האו"ם אני לא בטוח שזה נכון. במהלך 1994 התקבלו 77 החלטות:
32 מהן נגעו לאפריקה מתחת לסהרה (10 בקשר לרואנדה, 6 בקשר לאנגולה, 5 לדרום אפריקה, 5 לסומליה, 4 מוזמביק ו-‏2 לליבריה)
13 מהן נגעו למזרח התיכון (5 בקשר לישראל ושכנותיה, 4 בקשר לסכסוך בין צ'אד ולוב, 2 בקשר לסכסוך בין עיראק לכווית ו-‏2 בקשר לתימן).
11 מהן נגעו ליוגוסלביה המתפוצצת.
7 נגעו להאיטי הרעבה.
6 נגעו לברה"מ המתפוררת (5 בקשר לג'ורגיה ו-‏1 בקשר לטאג'יקיסטאן).
4 מהן נגעו לקפריסין הכבושה.
2 מהן נגעו בקבלת העצמאות של פלאו.
2 מהן היו פרוצדורליות (914 ו-‏951).
נסיון נוסף להבהרה 688201
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/1/2017, 8:45
יאפ.

"רצח העם נמשך כמאה ימים, החל מ-‏6 באפריל ועד אמצע יולי 1994. לפחות 500 אלף בני טוטסי ומאות מתונים מבני ההוטו נרצחו."
החלטת מועצת הבטחון מ 21 באפריל מביעה זעזוע ממותם של הנשיאים ב 6 באפריל, מגנה את האלימות ומגנה בתוקף את ההתקפות על כח הסיוע של האו"ם, ומחליטה להרחיב את סמכויות כח הסיוע לאור המצב הנוכחי(!) לפעול כמתווך בין הצדדים למען השגת הפסקת אש, לסייע בחידוש פעולות הומניטריות ולפקח על בטחונם של ניצולים שבקשו מקלט אצלם.
החלטת מועצת הבטחון מ 17 במאי (בסך הכל 40 יום לתוך ההרג המטורף) היא מגנה בחריפות(!) את ההרג, ומחליטה להרחיב את סמכויות כח הסיוע של האו"ם לאבטח מחנות הומניטריים.
נסיון נוסף להבהרה 688210
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 1/1/2017, 11:11
וואו, מבחינת הקצב זה משאיר את אושוויץ הרחק מאחור.
לא הבנתי מהתגובה שלך אם אתה מסכים לטענה שאליה הגבת או לא - או מה אתה מנסה להגיד בקשר להחלטות מועצת הבטחון בנושא.
נסיון נוסף להבהרה 688237
אריק • בתשובה להפונז יום א', 1/1/2017, 18:45
צודק, חשבתי שזה ברור מאליו.
כפי שהבחנת- זה היה רצח עם מטורף לגמרי בהיקפו‏1, והאו"ם היה שם! החלטות מועה"ב הן בדיחה מרה מאוד. אחרי שבועיים של מסע הרצח הם ראו לנכון לגנות את האלימות. אחרי 40 יום "לגנות בתוקף".
אז יש לי לומר שני דברים-
האחד- כמות של דיבורים אינה תחליף לאיכות. כפי שאנחנו יודעים יש פעמים שהיא באה לחפות על חוסר מעש.
השני- לאור ההיקף החריג של ההרג כמות ההחלטות לא יכולה להיראות מופרזת. במלחמת יום הכיפורים נהרגו ביחד משני הצדדים עשרים ושנים אלף איש. הלחימה החלה ב 6 באוקטובר ומועה"ב קיבלה את החלטה 338 ב 22 באוקטובר (שקוראת להפסקת אש תוך 12 שעות) ואת החלטה 339, משהופרה הפסקת האש, ממש למחרת היום ב 23 באוקטובר.

אני אעתיק את סעיף "תגובות הקהילה הבינלאומית" מערך רצח העם ברואנדה [ויקיפדיה] בקיצורים קלים והדגשה אחת

עם התגברות האלימות ברואנדה מיהרו מדינות רבות לפנות את אזרחיהן מהבירה קיגאלי ולסגור את שגרירויותיהן. במשך רוב התקופה הורה האו"ם למפקד כוחות האו"ם ברואנדה להתמקד בסיוע לפינוי האזרחים הזרים מהמדינה.
ארצות הברית ניסתה ככל יכולתה להשפיע על מועצת הביטחון של האו"ם כדי שלא יגדירו את הנעשה ברואנדה "רצח עם" מכיוון שהחלטה שכזו הייתה מחייבת אותה לשלוח כוח צבאי לרואנדה. צרפת, סין ורוסיה התנגדו להתערב במה שנתפס כ"עניינים פנימיים" של רואנדה, בעיניהם המתרחש ברואנדה היה תוצאה של מלחמת אזרחים ולא יותר. רק בלגיה ביקשה להרחיב את המנדט של כוח האו"ם ברואנדה, אולם לאחר הרצח של עשרת החיילים הבלגיים שהגנו על ראש ממשלת רואנדה בראשית אפריל, החליטה בלגיה להפסיק את השתתפותה בכוח האו"ם. בעקבות זאת נסוגו הכוחות הבלגיים מבית ספר טכני שבו הסתתרו 2,000 פליטים. לאחר עזיבת החיילים הבלגים, נכנסו אנשי המיליציות לבית הספר וטבחו בפליטים, ובהם מאות ילדים. לאחר ארבעה ימים החליטה מועצת הביטחון של האו"ם לצמצם את כוח האו"ם ברואנדה ל-‏260 איש מקנדה, גאנה והולנד. כוח האו"ם התרכז באזורים מוגנים יחסית ולזכותו נזקפת הצלתם של כ-‏20 אלף בני טוטסי.

נציג רואנדה במועצת הביטחון של האו"ם אמר אז שהטענות על רצח עם מוגזמות ושממשלתו עושה ככל יכולתה להפסיק את האלימות. לבסוף, ב-‏29 באפריל 1994 הודה האו"ם ש"ייתכן שברואנדה בוצעו מעשים של רצח עם". על פי הערכות של הצלב האדום, כ-‏500 אלף רואנדים כבר נרצחו עד אז. האו"ם הסכים לשלוח לרואנדה 5,500 חיילים, רובם ממדינות אפריקה. אולם הצבת הכוחות התעכבה בגלל ויכוחים על מימונם. כך למשל, ארצות הברית דרשה שהאו"ם יממן את הטסתם של נגמ"שים לרואנדה.

ב-‏22 ביוני, לנוכח העובדה שכוח האו"ם טרם הוצב ברואנדה, התירה מועצת הביטחון של האו"ם לצרפת להנחית כוחות בעיר גומא שבשטח זאיר (כיום הרפובליקה הדמוקרטית של קונגו) לצורך סיוע הומניטרי. הכוחות הצרפתיים התפרסו בדרום-מערב רואנדה והצליחו להפסיק את האלימות שם, אולם במקרים רבים הגיעו הכוחות רק לאחר שבני הטוטסי כבר נרצחו או גורשו, ואף גרוע מכך: ידוע על מקרים אבסורדים שבהם רוצחים מהמיליציות הגיעו לגומא במסווה של פליטים, קיבלו סיוע נדיב מארגוני הסיוע, וחזרו לרואנדה להמשיך לרצוח עם אספקה.

העיר גומא הפכה למחנה פליטים אדיר ממדים. תוך כמה שבועות, אוכלוסייתה, שמנתה כ-‏50,000 תושבים במקור, גדלה פי 20 למיליון.

"העולם ראה ושתק", ביטוי עוצמתי המסכם את הצביון הפאסיבי של האו"ם בתקופה מחרידה זו. שתיקת העולם לא מנעה ממעשי האימים להתבצע ואף העניקה לגיטימציה לבני ההוטו, אשר תירגמו את חוסר התערבות המערב לאות עידוד ודרבון לאכזריות מעשיהם. (Uvin, 1999, 253-275)

_________
‏1 חצי מיליון היא ההערכה הנמוכה ביותר. הערכות אחרות נוקבות במספרים בין שמונה מאות אלף למיליון וקצת.
נסיון נוסף להבהרה 688248
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 1/1/2017, 20:44
השוואה למלחמת יום כיפור אינה הוגנת. מלחמת יום כיפור הייתה מלחמה בין קליינטים של שתי מעצמות העל. ההחלטות במועצת הבטחון היו רק אחד מהכלים להפעיל לחץ. אבל היה מעורב שם גם לחץ ישיר של המעצמות על הצדדים הלוחמים. כלומר: הייתה יכולת להוריד פקודה לכוחות בשטח.

להבדיל, ברואנדה נציג המדינה טען שהכל בסדר. ארצות הברית בדיוק נכוותה משליחות השכנת שלום (אל תשכחו שברקע היה סכסוך בין מדינת רואנדה ל"מורדים" הטוטסים). וכן, ברקע גם ההתערבות הלא מוצלחת מספיק במלחמת האזרחים בבוסניה (שבה כל הצדדים בצעו מעשים מכוערים באויביהם, ולכן נענשו בעיקר מי שהיו מספיק חזקים כדי לבצע יותר פשעים). השוו, אגב, לדרום סודן של היום.
נסיון נוסף להבהרה 688214
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 1/1/2017, 13:25
לא הבנתי. אמרת: ״אני מודע לכך שהאו"ם עוסק במזרח התיכון הרבה יותר מאשר בכל חבל אחר על פני הכדור.״ אחרי שראית את העובדות בכל מה שנוכע לכמות העיסוק של מועצת הביטחון ב-‏1994 אתה עדיין ״מודע״ שזה נכון? אם כן, על סמך מה?
נסיון נוסף להבהרה 688238
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/1/2017, 19:13
בשנת 1994 היה רצח עם אדיר ממדים ברואנדה, וביוגוסלביה היתה מלחמה נמשכת. אצלנו הכל היה (מבחינת האו"ם) סבאבה- נחתם הסכם אוסלו והוקמה הרש"פ.
בכל זאת ספרת 5 החלטות מועה"ב בקשר לישראל לעומת 10 בקשר לרואנדה ו 11 בקשר ליוגוסלביה.

כן, לי זה נראה כמו עיסוק יתר בישראל.
נסיון נוסף להבהרה 688241
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 1/1/2017, 20:05
ההחלטות:

* 895 – המשך פרוצדורלי של 425. מכיוון שיש כוח או״ם (יוניפיל) בדרום לבנון, חייבים לחדש את המנדט שלו פעם בחצי שנה(?)
* 904 – בעקבות כדורי מרזל
* 921 – המשך פרוצדורלי של 338. כנ״ל אבל בגולן (אונדוף)
* 938 – כנ״ל, יוניפיל
* 962 – כנ״ל, אונדוף

כלומר (אם הבנתי נכון. מה עם הכח שבסיני?) כל שנה יש אוטומטית ארבע החלטות של מועצת הבטחון שנוגעות לסכסוך היהודי–ערבי. לכן נשארנו עם החלטה מהותית בודדת (904).
נסיון נוסף להבהרה 688258
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/1/2017, 8:19
אני דווקא חושב שארבע ההחלטות השנתיות האוטומטיות מלמדות יותר על אובססיביות בקשר עם חבל הארץ הזה יותר מאשר על העדרה.
לשם השוואה- המנדט של UNAMIR- משימת הסיוע של האו"ם באוגנדה- החל ב 5 באוקטובר 1993 והסתיים ב 8 במרץ 1996.
נסיון נוסף להבהרה 688266
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 2/1/2017, 13:20
UNAMIR היתה כמובן משלחת הסיוע של האו״ם לרואנדה. ב־1990 החל בגבול רואנדה סוכסוך. הסכסוך הזה נפתר בעיקרו ב־1994 עם התמוטטות המשטר ועלייתם של המורדים בהנהגת פול קגאמה. היה שם אמנם רצח עם מחרד, אבל הוא כבר הסתיים. התברר שלא נדרשו כבר כוחות או״ם כדי לחצוץ בין הצדדים.

לשם השוואה: כוחות האו״ם הוצבו לחצוץ בין הצדדים הניצים בקפריסין. הם נמצאים שם בערך אותו פרק זמן של כוחות האו״ם בגולן.
נסיון נוסף להבהרה 688246
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 1/1/2017, 20:21
כתבת: "אני מודע לכך שהאו"ם עוסק במזרח התיכון הרבה יותר מאשר בכל חבל אחר על פני הכדור". אתה טוען ש-‏5 זה הרבה יותר מאשר 11 או ש-‏13 זה הרבה יותר מאשר 32?! אני לא הולך להגיד שזה הרבה פחות, בשביל לא להתחכם אני אפילו לא אנסה לטעון שזה פחות, אבל "הרבה יותר"?!

"עיסוק יתר" זה מושג סובייקטיבי, "הרבה יותר" זה מושג אובייקטיבי לחלוטין, לא צריך להיות עליו ויכוח, המספרים חד משמעיים, ושונים לגמרי ממה שחשבת שהם. אני לא מבין על מה אפשר להתווכח אחרי זה. לבגי 1994, ולגבי מועצת הביטחון, פשוט טעית.

(ובקשר לדיון הסוביקטיבי, אולי כדאי להכיר את ההחלטות עצמן, 895 ו-‏938 האריכו את המנדט של יוניפי"ל בלבנון כל אחת בחצי שנה, 921 ו-‏962 האריכו את המנדט של של אונדו"ף בגולן לעוד חצי שנה, החלטה 904 ניתנה לאחר הטבח במערת המכפלה. אני לא בטוח שככה נראה "עיסוק יתר")
נסיון נוסף להבהרה 688260
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2017, 9:24
מספרית אתה צודק עבור 1994, אם כי מעניין מה יקרה אם תספור כמות מצטברת לאורך תקופה. הרי רואנדה לא זכתה לכל כך הרבה החלטות או"ם כאשר לא התחולל בה רצח עם.

סובייקטיבית - הבה נשווה את החלטת מועצת הבטחון בעניין הטבח במערת המכפלה. למה נשווה את התקפת הטרור הזו על מתפללים? בוא נשווה להתקפות הטרור של בוקו חראם.

בוקו חראם הוא ארגון טרור שהפך בשנת 2014 להיות ארגון הטרור הרצחני ביותר בעולם- יותר מדאע"ש. מאז תחילת ההתקוממות הנוכחית ב 2009 הוא רצח יותר מ 20 אלף איש ועקר מבתיהם יותר מ 2 מיליון.
לא מצאתי החלטה של מועצת הבטחון או התייחסות אחרת של האו"ם להתקפה של הארגון על כנסיות בערב חג המולד 2011.
גם הטבח שבצע הארגון בסטודנטים בשנת 2013 עבר בקול דממה דקה. ואני לא מדבר על ההרג של אלפי אזרחים במהלך 2012 ו 2013 בהתקפות טרור סתם- בשווקים ובמסגדים.
רק באפריל 2014, אחרי חטיפת הנערות בניגריה [ויקיפדיה] החלה תגובה בינלאומית לפעולות הטרור של בוקו חראם. בשבועות הראשונים לאחר החטיפה לא היה ידוע בבירור מה קרה. הממשל הניגרי התייחס באדישות לעניין ואף נטען שההורים בדו מלבם את החטיפה. לאחר שדיווחים על החטיפה החלו להתפשט בסוף אפריל ברחבי העולם, החלה מחאה ציבורית נרחבת שדרשה פעילות מיידית להצלת החטופות. מנהיגים רבים בעולם גינו את החטיפה, הפגנות מחאה נרחבות החלו בערים מרכזיות בניגריה. במיוחד התרכזה המחאה הציבורית ברשתות החברתיות וידוענים רבים הצטרפו לקמפיין המחאה. בעקבות המחאה הציבורית החלה הממשלה הניגרית להתייחס ברצינות לחטיפה והצבא הניגרי החל בחיפוש אחר הנערות. הממשלה הניגרית קיבלה סיוע בינלאומי נרחב, ארצות הברית, הממלכה המאוחדת, צרפת וישראל הודיעו על שליחת צוותים של מומחים בלחימה בטרור כדי לסייע לניגריה להתמודד עם בוקו חראם ולנסות להשיב את הנערות החטופות.
ומועה"ב? נאדה.
ועדת הסנקציות על אל קעידה של מועה"ב הוסיפה את בוקו חראם לרשימת הארגונים המתרועעים עם אל קעידה ויש להטיל עליהם סנקציות רק במאי 2014.
ב-‏30 בינואר 2015 קרא האיחוד האפריקני להקמת כוח אזורי של 7,500 חיילים שיילחמו בבוקו חראם. מזכ"ל האו"ם באן קי מון בירך על ההחלטה.
נסיון נוסף להבהרה 688265
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 2/1/2017, 13:08
> הרי רואנדה לא זכתה לכל כך הרבה החלטות או"ם כאשר לא התחולל בה רצח עם.

בדקת? יש הרי מה לבדוק. כזכור, בשנים שלאחר הטבח, רואנדה הייתה מעורבת במלחמות בקונגו. במלחמות הללו נהרגו יותר אנשים מאשר בטבח (מעל חמישה מליון במלחמת קונגו השניה, „מלחמת העולם של אפריקה״). אם כי לשלטון החדש ברואנדה היה המון אשראי מדיני בינלאומי באותו הזמן (מזכיר במידת מה את ישראל הצעירה והשואה).

בוקו חראם אינו מדינה. אין טעם בהחלטות מועצת הביטחון של האו״ם כדי לפעול נגדו. מרגע שניגריה הסכימה לקבל סיוע, לא נדרשה התערבות של מועצת הבטחון. ליתר דיוק: הבעיה שם כבר החלה לחרוג מגבולות ניגריה ולזלוג לשכנותיה. הופעל עליה לחץ לקבל סיוע. החלטה מסודרת של מועצת הבטחון מעניקה הכרה מיותרת לבוקו חראם.

אם אתה מחפש דוגמאות, השווה לקפריסין ולסהרה המערבית (מדינות במעמד דומה).
נסיון נוסף להבהרה 688269
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/1/2017, 14:08
במה שונה הטרור של ד"ר גולדשטיין מהטרור של בוקו חראם?

אני מסכים איתך שאין צורך בהחלטת מועה"ב כדי לפעול נגד בוקו חראם אבל
1. לא טענתי שבוקו חראם הוא יוצא הדופן אלא המזה"ת. ההחלטה לגנות את גולדשטיין היא היוצא מהכלל. ההתעלמות מהטרור של בוקו חראם במשך שנים עד שהתעוררה דעת הקהל בעקבות המעשה הבודד של חטיפת הילדות היא הנורמה.
2. יש ערך דקלרטיבי להחלטות מועה"ב. העדר החלטות כאלה נתפס לעתים, ברצח העם ברואנדה לדוגמה, כהסכמה שבשתיקה.
נסיון נוסף להבהרה 688274
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 2/1/2017, 14:48
תבחר כל תקופה (ארוכה מספיק) שתרצה ותבדוק את המספרים. סביר להניח שהמזרח התיכון יזכה ביותר תשומת לב מצפון אמריקה, אני לא בטוח בקשר לאפריקה. נראה לי שגם אם זה יותר, זה לא סדר גודל שונה. בסופו של דבר, אני לא זוכר מתי עברה שנה בלי לפחות מלחמה אחת במזרח התיכון, ואני מתקשה לזכור מתי היתה מלחמה בצפון אמריקה.

בוקו חראם היא לא חברה באו"ם, ישראל כן. החלטה 904 מתייחסת ישירות לחברות באו"ם (ישראל, ארה"ב ורוסיה). איזה החלטה היית רוצה שמועצת הביטחון תקבל בקשר לבוקו חראם? מועצת הביטחון לא אמורה להיות ועדת גינויים (את זה היא משאירה לפוליטרוקים הישראלים). יש הרבה בעיות מובנות בדרך שבה מועצת הביטחון בנויה ועובדת, אני בכלל לא משוכע שעודף תשומת לב למזרח התיכון היא אחת מהן.
נסיון נוסף להבהרה 688276
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2017, 15:56
>> מועצת הביטחון לא אמורה להיות ועדת גינויים

זהו, שהיא לא, כל עוד מדובר בטרור ומלחמות באפריקה, אפילו ברצח עם.
אבל אצלנו היא מסתכלת בזכוכית מגדלת.
בהחלטה 904 מועצת הבטחון:
מזועזעת מהטבח המחריד של מתפללים במסגד בזמן החודש הקדוש של הרמדאן, ומגנה אותו בחריפות.

הלכתי לשנים העתירות במעשי טרור 2001 ו 2002 ומצאתי (ודאי יש עוד, לא עברתי על כל ההחלטות)

בהחלטה 1368 ב 12 לספטמבר 2001, מועה"ב גינתה בלשון החריפה ביותר את התקפות הטרור מעוררות האימה על ניו יורק, וושינגטון ופנסילבניה.
בהחלטה 1435 ב 24 לספטמבר 2002, מועה"ב גינתה את כל מעשי הטרור נגד אזרחים, כולל הפיצוצים בישראל ב 18 ו ב 19 בספטמבר, ובבית הספר הפלסטיני בחברון ב 17 לספטמבר‏1.
בהחלטה 1438 ב 14 באוקטובר 2002 מועה"ב גינתה בלשון חריפה את התקפת הטרור בבאלי.
בהחלטה 1440 ב 24 לאוקטובר 2002 מועה"ב מגנה בלשון חריפה את אקט הטרור של לקיחת השבויים במוסקבה.

_____________
‏1 ארוע בו נפצעו 5 תלמידים
נסיון נוסף להבהרה 688287
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 2/1/2017, 23:11
גינוי, כמו התאריך, זה סתם מילים ריקות מתוכן. שים לב שבכל ההחלטות האלה, אחרי התאריך, הכותרת, ההקשר, הגינוי ושאר גינונים מופיע התוכן. באמת חסר לך עוד ועדת גינויים? אם לא מספיק לך הפיד של דנון, תקרא את זה של י. לפיד, רוצה עוד, אני בטוח שגם בטוויטר של מ. רגב לא חסרים גינויים, עוד? נראה לי שהרצוג יכול לשמש כמכונת גינויים מוצלחת למדי. מועצת הביטחון אמורה להיות גוף שעושה קצת יותר מהאדונים הנכבדים האלה, אני יכול להבין ביקורת על זה שמועצת הביטחון לא עושה משהו בעולם המציאות, אבל על זה שהיא לא זורקת עוד מילים ריקות מתוכן? מכל הבעיות במועצת הביטחון, דווקא את מה שמצטייר כיתרון של המועצה אתה מבקר?

גם "אצלנו" אין "זכוכית מגדלת". תסתכל על המספרים ולא על הצעקות של פוליטיקאים מסויימים.
נסיון נוסף להבהרה 688215
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 1/1/2017, 13:28
צריך לזכור שהאו״ם (ובפרט ארצות הברית) בדיוק נכווה ממעורבות לא מוצלחת בסומליה.

דרך אגב, במועצת הביטחון אין החלטות נגד סוריה מסיבה מאוד פשוטה: לרוסיה אין שום בושה. לכן בכלל לא טורחים להעלות הצעה כזו. אבל כמובן, כשזה כבר עלה כבר בעצרת הכללית (הצהרתי לחלוטין, אבל לפחות לבטא את ההצהרבה), היו כמה מדינות שלפחות לא התנגדו לדעתה של רוסיה.
נסיון נוסף להבהרה 688232
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/1/2017, 16:17
והכי חשוב לזכור את דברי מזכ"ל האו"ם בכבודו ובעצמו לפני שבועיים:
עשרות שנים של תמרונים פוליטיים יצרו מספר לא פרופורציונלי של החלטות, דו"חות וועידות נגד ישראל.

אקצין ואומר שההצהרה של הדחליל התורן ואפילו מספר ההחלטות לא מלמדים הרבה אם לא מבינים את ההקשר, התוקף והמשמעות.
קצת שכל ישר, כנות ושעת קריאה ומבינים עד כמה האו"ם נגוע באנטישמיות ולא רלוונטי באף מדד הומאני הגיוני.
נסיון נוסף להבהרה 688419
היא • בתשובה לאריק שבת, 7/1/2017, 3:36
תודה אריק, אבל אני נאלצת שלא להסכים עם רוב מה שכתבת כאן. אנסה להעביר את עמדתי בצורה הקריאה ביותר:

תראה, לא במקרה חלק משמעותי מהערך הויקיפדי של "אנטישמיות חדשה" שקישרת עוסק בשאלה אם היא קיימת בכלל. זהו מושג שהתפתח בהרחבה בדיון הפוליטי ולא האקדמי. אני תומכת בעמדתו של פרופסור יהודה באואר כפי שהיא מצוטטת בערך, היינו: אין אנטישמיות חדשה. זו אותה גברת בשינוי אדרת.

אני לא מסכימה "שהאנטישמיות הקלאסית, שהיא פשוט גזענות חריפה נגד יהודים, מייחסת ליהודים תכונות שליליות מעצם היותם יהודים ולכן לא יכולה להיות ספציפית ולא לייחס את התכונות השליליות הללו לחלק מהם."

קודם כל, ניתן לשלול זאת מבחינה היסטורית:
הקטגוריות "הקלאסיות" של אנטישמיות שהופיעו בערך הויקיפדי הכללי (אלו שניתן למצוא כבר בתקופת הרומאים וימי הביניים): האנטישמיות התרבותית, האנטישמיות הדתית והאנטישמיות הכלכלית הופנו בשלבים שונים לאורך הדורות כלפי חלק מאוכלוסיות היהודים ולא בהכרח כלפי כולם. "אני לא שונא את היהודים שיודעים את מקומם, רק אלה שמתערבים לנו בתרבות"; "אין לי בעיה עם האוכלוסיה היהודית המקומית, אלא עם המהגרים מבחוץ."; "יהודים שקיבלו את משיח בית דוד (ישוע) קנו את מקומם בגן עדן, מלחמת החורמה היא בכופרים"; "הבעיה היא יהודי החצר, ולא יהודי הכפר."
אנטישמיות גזעית שמקורה במודרנה היא היחידה שבאופן חד וחלק כוללת את כל היהודים. ותאוריות קונספירציה כוללות יותר מדי זאבים בעורות כבשים, עד שקשה לקבוע איזו קטגוריה של יהודים שותפה לקנוניה ואיזו לא.

באופן כללי, ההיסטוריה רצופה במקרים שאנטישמיות הופנתה כלפי קבוצות מסויימות ויחידים מסויימים. לכן, אף אחד מן הקהילה המחקרית לא טוען שאנטישמיות שמופנית כלפי יהודי א' ולא יהודי ב' אינה אנטישמיות. אף חוקר רציני לא טען זאת אף פעם באופן קטגורי כאמצעי להגדרת אנטישמיות.

וכאן גם המקום להעיר על הטעות לוגית בסיסית בקביעה שלך ש"אנטישמיות של מדינות ערב" שהתבטאה בזה ש"אריק שרון שותה דם של ילדים פלסטינים." בהכרח כוללת את כל יהודי העולם. הטעות היא בכך שאתה יוצר משוואה בין דימוי דמוני לנטיה להכליל את כל היהודים. ודווקא היו תמיד מקרים של מי שבאמת ובתמים אחז בדימוי המפלצתי לישראלים, אבל קיבל באהבה את החבר לוי, רוזנבאום או קמינסקי ממזרח גרמניה, הונגריה הקומוניסטית או ברית המועצות שהגיע לארצות ערב כמהנדס, רופא או כלכלן והיה מסור לא פחות ממנו למלחמה ב"אימפראליזם".

אהיה הראשונה להודות שמה שמסבך את הטיעון הזה שלי הוא שאנטישמיות כמובן יכולה לזלוג מהקבוצה המקורית: מי ששונא אוסטיודן, עשוי לראות את בן דמותם ביהודי מערבי; מי שרק שונא כופרים, עשוי לחשוד בשכנו הנוצרי ממוצא יהודי; מי שיוציא להורג את יהודי החצר, יגרש באותה הזדמנות גם את פשוטי העם היהודים מהדוכסות שלו; מי ששונא רק יהודים עשירים עשוי לבטא זאת כלפי יהודים עניים וההיפך.
אז כשדר' אלה שוחט מעבירה סמסטר באבו דאבי וחשה צורך לספר רק למכרים קרובים שהיא יהודיה (שמעתי את זה מפיה באיזה פאנל פעם), זה אכן מעיד על כך שהשנאה כלפי האימפריאליזם הציוני מאיימת גם על יהודיה שמגדירה עצמה כאנטי-ציונית.

*אבל* זה עדיין לא מכשיר את הטענה שלך שמי ששונא רק *חלק* מהיהודים הוא לא אנטישמי.

ומעבר לכך, הצמדות שלך להגדרת האנטישמיות כשנאה כוללת ודימוי דמוני, לא מאפשרת להתייחס לפלורליזם בתופעת האנטישמיות, לגוונים השונים והעוצמות השונות שבה היא מופיעה. ובאופן מעשי זה לא עוזר לי להתמודד עם זה שמספר לי: "אין לי שום דבר נגדך, אבל מישל פרידמן הוא יהודון מזוהם וחלקלק." או ההוא שאומר: "אני אוהב אתכם היהודים, אתם כל כך טובים בעסקים. אל תצטנעי, תוך כמה שנים את פותחת עסק." או ההוא שטוען בקול פלרטטני: "יהודים שולטים בתקשורת, לכן בטח יהיה לך קל למצוא שם עבודה." (בהן צדקי, כל זה נאמר לי)

רגע, אתנחתת הסכמה:
לא כל ביקורת על ישראל מהווה אנטישמיות. אנא קח לתשומת לבך שאני טוענת את זה במהלך הדיון שוב ושוב ושוב.
חוסר פרופורציות לכאן או לכאן (אני לא מכריעה בסוגיות שעליהן אני לא יודעת מספיק) גורם מאוד בולט לביקורת חריפה על ישראל מגופים בינלאומיים, הוא לא בהכרח אנטישמיות מחד ומדיניות בוטה של נתניהו מאידך (למרות שלשניהם יש תפקיד לא מועט, במיוחד לשני), אלא מעל לכל שיקול דיפלומטי קר לגבי הרווח שגינוי כזה יזכה את הגוף המגנה בשדה הבינלאומי או הארצי. אמנם המערך הבינלאומי נהיה מורכב יותר מאז שנות ה80, אבל גם אז פוליטיקאים מכל צידי המתרס השתמשו בגינויים אלו ואחרים למטרותיהם, וגם לזה התייחסו ב"כן אדוני ראש הממשלה."

ועכשיו אני מגיעה לנקודה 3 שלך: "ליברלים שהופכים לגזענים מרוב ליברליות". אני יודעת שאתה מנסה לכוון לשם במשך מספר תגובות כבר.
אבל גם עם ההגדרה הזאת אני לא יכולה להסכים. ליברלים יכולים להיות גזענים. הם לא הופכים לגזענים מרוב ליברליות.

אתה מוזמן בכל עת להתייחס לדוגמא שסיפקתי בתגובה 688113 מארשהיים ווולט, שני אקדמאים ליברלים שבונים טיעון אנטישמי. הם לא בונים אותו בגלל שהם כל כך ליברלים, הם בונים אותו מתוך הצורך האנושי הלא ליברלי למצוא קבוצת זרים ולהאשים אותה במה שקורה בארה"ב.

והבעיה עם הדוגמא שאתה סיפקת היא שהמאמר מהארץ לא ממש מצליח להמנע מהתלהמויות קטנות ודמגוגיות, ודי קשה להפריד שם בין מה שקורה בתוך מפלגת הלייבור ומה שיריביה הפוליטיים מקווים שקורה שם.
בפשטות, סף הקבלה של אמירות אנטישמיות בלייבור לא השתנה, לכן גם קן ליוינגסטון וגם ג'קי ווקר הושעו מהמפלגה בגלל ההתבטאויות שלהם. מצד שני קורבין הוא מנהיג המפלגה בשעת משבר זו. הוא ניחן בביקורת חריפה על ישראל, ולמרות שבסופו של דבר הוא תומך בפתרון שתי מדינות לשני עמים, קשה למצוא את זה בהתבטאויות שלו.
אז מיכאל סגלוב צודק שלקורבין יש קילומטרז' רציני בהתעמתות רבת שנים עם פשיסטים אנטישמיים אמיתיים. מה שלא ניתן לטעון על מבקריו שפתאום גילו את נושא האנטישמיות כשמצאו לו שימוש פוליטי.
וצודק גם ג'ושוע סימונס שאין להתעלם מסממנים אנטישמיים כשהם מופיעים. הפלג של קורבין דומה לפלגים סוציאליסטים אחרים שמפוקסים בביקורת על "אימפראליזם" שכולו ארה"ב וישראל, ושבדימיון הסוציאליסטי הבריטי היהודי הוא הקפיטליסט, ונציג ה"ממסד".
האם *זו* אנטישמיות שנובעת מליברליות? לא. זו אנטישמיות שנובעת מהצורך בדמות אוייב זר.

בזמנו, לפני כמעט 10 שנים, בתקופה האלמונית והעל-מגדרית שלי, נכנסתי לדיון די אינטנסיבי עם מארקסיסט הבית, כליל החורש, על אלמנטים אנטישמיים שצצו לדעתי בטענה שהוא העלה. לקראת הסוף בתגובה 441890 סיפקתי גם קישוריות לסוציאליסטים בעלי ביקורת על אנטישמיות בתוך התנועות הסוציאליסטיות. (וואו, כמה זמן ואנרגיה השקעתי בזמנו בתגובות)
אני לא חושבת שניסחתי אז בברור את המסקנה שהגעתי אליה, שהאובססיה של חלק מהמרקסיסטים עם הציונות דומה ליחס של הנוצרים לאורך היסטוריה ארוכה ליהדות. כלומר, כמעין תגובה לשורשים המשותפים והדימיון בין התנועות, הם לא מפסיקים להתייחס לציונות כמעין מראה שחורה שלהם, שטן שלא ניתן להיפתר ממנו.
האם *זו* אנטישמיות שנובעת מליברליות? גם לא, זו אנטישמיות שנובעת מהצורך בדמות אנטגוניסט ואנטיכרייסט.

אתה מוזמן לספק עוד דוגמאות, או להתייחס לשם שינוי למה שאני אומרת.
נסיון נוסף להבהרה 688497
אריק  (אתר) • בתשובה להיא יום א', 8/1/2017, 14:47
ראשית להבהיר: אני מנחש שכשאת לא מסכימה "שהאנטישמיות הקלאסית, שהיא פשוט גזענות חריפה נגד יהודים, מייחסת ליהודים תכונות שליליות מעצם היותם יהודים ולכן לא יכולה להיות ספציפית ולא לייחס את התכונות השליליות הללו לחלק מהם." מדובר על חוסר הסכמה בעיקר עם החלק השני של המשפט, ולא עם כך שאנטישמיות היא סוג מסוים של גזענות?

>> ההיסטוריה רצופה במקרים שאנטישמיות הופנתה כלפי קבוצות מסויימות ויחידים מסויימים. לכן, אף אחד מן הקהילה המחקרית לא טוען שאנטישמיות שמופנית כלפי יהודי א' ולא יהודי ב' אינה אנטישמיות. אף חוקר רציני לא טען זאת אף פעם באופן קטגורי כאמצעי להגדרת אנטישמיות.

קשה לי לקבל את זה.
אני מכיר גזענות שמחריגה יחידים ספציפיים שמוכרים לגזען אישית, בסגנון "כל הערבים שקרנים, זה בתרבות שלהם. אבל מוחמד הפחח בנאדם זהב, תמיד עומד במילה שלו." או מוציאה קבוצות מסויימות מהכלל כמו "הכושים טפשים כמו נעל, אבל לא המוקה".
באחת הדוגמאות שהבאת- האנטישמיות הדתית- לדעתי המשפט שהבאת "יהודים שקיבלו את משיח בית דוד (ישוע) קנו את מקומם בגן עדן, מלחמת החורמה היא בכופרים" הוא בדיוק מהסוג המחריג, למרות שהוא מנוסח הפוך. בעצם הוא אומר- "היהודים הם...(השלם את החסר) חוץ מאלה שקיבלו על עצמם את ישו"

אני לא מכיר את המצב ההפוך- גזענות שמופנית כלפי קבוצות קטנות ויחידים. היפוך המשפטים שהבאתי לא קיים.

אני לא מבין איך יכולה להיות אנטישמיות שאינה מייחסת ליהודים תכונות שליליות, או אם היא מייחסת להם תכונות שליליות אז היא מצליחה לייחס אותן לבודדים או קבוצות קטנות. אנטישמיות מתחילה ב"היהודים הם..." ולא ב"אבריימל'ה הוא...". אם זה "אבריימלה הוא..." אז שונאים את אבריימלה.
שונאי ביבי מדביקים לו המון תכונות רעות- שקרן, גנב, מניפולטיבי, חשדן קיצוני על גבול הפרנואיד, נהנתן. האם זו אנטישמיות משום שביבי הוא יהודי?

לעניין האנטישמיות של העולם הערבי-
ממה שהבנתי (לא ביקרתי בארצות ערב עדיין, אני ניזון מהפרשנים הישראלים) האנטישמיות הערבית היא לא כלפי הציונים בלבד אלא כלפי היהודים בכלל. על פי האנטישמיות הערבית הציונות היא רק זרוע של היהדות הגלובלית האימפריאליסטית. הפרוטוקולים של זקני ציון הם רב מכר מתמשך בעולם הערבי‏1 והקריקטורות האנטי ציוניות בתקשורת הערבית משתמשות בעולם הדימויים של דר שטירמר. כמובן שכאשר הגזען פוגש פרט חביב מתוך הקבוצה השנואה הוא יכול להחריג אותו, כמו שהראיתי למעלה, אבל מראש האנטישמיות הערבית כלל לא מגבילה את עצמה לציונים.

לעניין השיקולים הדיפלומטיים של החלטות באו"ם- מסכים. איך אוכל להתנגד לסר המפרי :)

אני שותף גם לביקורת שלך על המאמר מ"הארץ", גם בעיני הוא היה יותר אווירתי מאשר עובדתי.

ויתכן שלא הובנתי כהלכה בעניין הליברלים שהפכו לאנטישמים מרוב ליברליות- התכוונתי שפרצופם האמיתי נחשף. שמרוב שהם לוקחים באופן אוטומטי את הצד של החלש הם צריכים לפעמים תירוצים מתחת לאדמה כדי להצדיק אותו. אני חושב שמארשהיים ווולט לא נמצאים שם. אולי העבודה שלהם לא היתה ברמה נאותה מבחינה מדעית, אבל אני לא חושב שיש משהו אנטישמי בהתייחסות שלהם ללובי הפרו ישראלי החזק בארה"ב. ראשית אנחנו יודעים שהוא רחוק מלהיות מורכב רק מיהודים‏2. שנית אנחנו גם יודעים שלוביינג היא השיטה הנפוצה והיעילה ביותר להשפיע על הממשל בארה"ב, בין אם אלו חברות התרופות או ממשלת מרוקו, כך שאין פה תאוריית קונספירציה, הכל גלוי וקיים.

___________
‏1 מתוך הפרוטוקולים של זקני ציון [ויקיפדיה] :"בימינו בארצות ערב, בייחוד במצרים, סוריה והרשות הפלסטינית, הפרוטוקולים מופצים בעידוד השלטונות ואף נלמדים בבתי הספר ובמערכת החינוך. ארגוני טרור דוגמת חמאס וחזבאללה אף הם עוסקים בהפצת הפרוטוקולים ומשתמשים בהם להצדיק את מאבקם להשמדת היהודים בישראל."
‏2 מתוך אוונגליזם [ויקיפדיה]:"כ-‏50 מיליון (כשני שליש) מהאוונגליסטים בארצות הברית רואים עצמם כ"נוצרים-ציונים" באופן כלשהו. אוונגליסטים אלה תומכים בישראל, בעם היהודי ובציונות. הם פועלים למען מדינת ישראל ותורמים לה כספים. רובם תומכים בתנועות הימין הישראליות. עד שנת 2005 תמכו הנוצרים האוונגליסטים בישראל ללא התארגנות מיוחדת, כאשר כל קהילה או כנסייה פעלו בנפרד. בשנת 2005 איחד פסטור ג'ון הייגי קבוצות נוצריות פרו-ישראליות רבות והקים את ארגון CUFI - "נוצרים מאוחדים למען ישראל". מספר חברי הארגון הפעילים, נכון לאמצע 2012, עולה על מיליון. חברי הארגון עורכים אירועים פרו-ישראליים מדי חודש ופעם בשנה עורכים מפגש פסגה, הנמשך מספר ימים, ובמהלכו נפגשים אלפי המשתתפים עם נציגי מדינותיהם בקונגרס ובסנאט ומשפיעים עליהם לתמוך בישראל."
נסיון נוסף להבהרה 688615
היא • בתשובה לאריק יום ג', 10/1/2017, 2:43
אני עוד בשלב ההירהורים. אשוב עם תשובה מלאה.
נסיון נוסף להבהרה 688716
היא • בתשובה לאריק יום ו', 13/1/2017, 2:28
בתור התחלה, לשם ההבהרה, כן, אנטישמיות היא סוג של גזענות. (למרות שיש מי שייתווכח ויטען שיהדות זו דת או תרבות ולא גזע.)

אני סבורה שההבדל בין ה"החרגה" שאתה מדבר עליה וזו שאני מדברת עליה היא סמנטית.

אבל תן לי לנסות להבהיר את עמדתי שוב בהתייחסות לדוגמאות מתוך עמנו וארצנו.

לשנוא אשכנזים זו לא אנטישמיות בפני עצמה. אבל כשטוענים שאשכנזים הם קרים מצד אחד, מרפקנים אגרסיביים מצד שני ושהקרנות רנטגן נגד גזזת בשנות ה50 מהווה קנוניה ממסדית אשכנזית טבולה בבצע כסף, זה מעיד ששונאי האשכנזים משתמשים באופן ברור בדפוס מחשבה אנטישמי. כלומר הם אוטואנטישמיים, למרות שזה מופנה רק לקבוצה, זותומרת רק ליהודים אשכנזים (כאילו מדובר בקבוצה הומוגנית), ולרוב רק אלה שנמצאים בישראל.

לשנוא שמאלנים זו לא אנטישמיות בפני עצמה. אבל כשטוענים, כמו למשל בדיון הזה ששמלאנים הם חולי נפש הלוקים בחולשה, שנאה עצמית והקרן החדשה וגרורותיה הן גם אירגונים בוגדניים וגם קנוניה כספית, זה מעיד ששונאי השמאלנים משתמשים באופן ברור בדפוס מחשבה אנטישמי. כלומר הם אוטואנטישמים, למרות שזה מופנה רק לקבוצה, זותומרת רק ליהודים שמאלנים (כאילו שמדובר בקבוצה הומוגנית), ולרוב רק לאלה שנמצאים בישראל.

במקום חרדים VS חילוניים, החלטתי רגע לפנות לנושא החרדים VS דתיים לאומיים. מה דעתך על הקריקטורות על בנט של האמן הזה? בעייתי? לא בעייתי? אני מבטיחה לך שאותו בחור לא סבור שכל היהודים הם כאלה.

האם אנטישמיות יכולה להיות מופנית כלפי יהודי אחד?
כלומר אם השאלה אם ההתקפות על נתניהו הן אנטישמיות כי הוא יהודי, אני חושבת שאתה יודע מה התשובה שלי. התקפות הן אנטישמיות אם הן ממחזרות דפוסים אנטישמיים. בהאשמות שכתבת למעלה, התקשתי למצוא דפוס אנטישמי.
לעומת זאת, אתה זוכר את ברנרד ל. מיידוף? האם ההבדל בין מה שאומרים על נתניהו ומה שאמרו על מיידוף ברור לך?

וכשמדברים על האנטישמיות בעולם הערבי וחלקים מהמוסלמי הרי כאן חוזר עניין הפונקציונליות. כלומר היא עלתה עם גלי הלאומנות שבשלהיי מלחמת העולם השניה, כשבאופן פרדוקסלי, נסיגת הנאצים היוותה את יריית הפתיחה למתקפות על אוכלוסיות יהודיות, וזה אחד הגורמים המדרבנים לעליה של יהודים מהאזור ההוא לארץ (והגירה למדינות אחרות). ואז במשך שנים כשעוד היתה קואליציה יחסית חזקה בין המדינות השונות (מה שמאוד נחלש בימינו), ה"אוייב הציוני" שימש כגורם מאחד. כלומר כשאתה כותב על אנטישמיות בעולם הערבי, זה לא בדיוק עוזר להתעלם מהפונקציה המאוד מסויימת של מדינת הלאום היהודית בכל הסיפור הזה.

ואני לא מסכימה לדבריך לגבי מארשהיים ווולט. כי נכון, קיים לובי תמיכה בישראל, כמו שקיימים לוביים אחרים. אבל זה לא מה שהם טוענים. הם טוענים שהלובי הזה שלט בארה"ב ועיוות את יחסי החוץ שלה. הם טוענים שמדיניות החוץ בתקופת בוש נבעה מהלובי הזה. והם מתעלמים משנים של יחסים בין פוליטיקאים דמוקרטים וישראל על מנת לצור להקבלה מלאה בין ישראל, הלובי הזה והמפלגה הרפובליקנית. אני סבורה שהם ייחסו ללובי הרבה יותר כוח והרבה יותר אחריות למתרחש בפוליטיקה האמריקאית ממה שיש לו באמת. וכל זאת על מנת לתמוך בטענה שארצם נשלטת בקנוניית *מיעוט זר*. אם לדעתך אני טועה, אנא תן לי הסבר מפורט מדוע.

ובסופו של דבר כשאתה מסביר את פועלם של ליברלים אנטישמיים כך:"שמרוב שהם לוקחים באופן אוטומטי את הצד של החלש הם צריכים לפעמים תירוצים מתחת לאדמה כדי להצדיק אותו." אני חושבת שאתה טועה בתיאור הדינמיקה. כי אף סוג של גזענות לא נובע מאלטרואיזם. מה שמביא להתבטאויות גזעניות היא לא ההזדהות האוטומטית עם הצד החלש. אבל כאן אנחנו מגיעים שוב לנושא הפונקציונליות, ועל זה לא רצית כל כך לדון...
ואם אני אגיד כמה בעייתי אפילו בהיסח דעת להתייחס לליברליות כמקור לאנטישמיות בפורום שחלק מדובריו מנאצים כל סימן להומניזם כאילו הוא מהווה קנוניה נגד העם היהודי, הרי זה יזכה אותי מיד באות נאג'סית הPC התורנית.

טוב, לפחות יש אווירת שיתוף בכך שאנחנו נופלים שדודים לרגליו של סר המפרי אפלבי GCB, KBE, MVO, MA (Oxon).
אנטישמיות 691047
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 7/4/2017, 16:07
הדיון כאן על האנטישמיות הביא אותי לכלל דעה כי אין שום אפשרות לומר משהו מועיל או נכון באופן בסיסי על האנטישמיות כל עוד ממשיכים להתיחס אליה כאל תופעה מונוליטית או כוללנית. הניסיון לאפיין/לנתח באופן רציונלי תופעה שהיא כנראה במהותה בלתי-רציונלית נידון לכישלון, אני חושב.
ראו למשל בעיתון טלגרף הבריטי-שמרני אנתולוגיה של אמירות אנטישמיות של קן ליוינגסטון מהלייבור הבריטי.
מה לומדים אנו כאן על קן ה"אדום"?
א. האיש הוא אנטישמי בעל דעות קדומות כנגד יהודים בכלל (ללא קשר לציונות שלהם).
ב. האיש הוא בעל אג'נדה אנטי-ישראלית, עם או בלי קשר לדעותיו על יהודים בכלל.
ג. האיש נטול כל אג'נדה גזענית, ככל הנראה כחלק מהיותו נטול תאוריה פוליטית מסודרת כלשהי.
ד. הערותיו הפרובוקטיביות (והנבערות) על היטלר אינן הופכות אותו להיטלריסט או לנאצי.
ה. האיש הוא בעל אג'נדה סוציאליסטית-בולשביקית מובהקת יותר ברמה הרגשית והחברתית ופחות ברמת התאוריה הכלכלית.

מה, אם כן אנו צריכים ללמוד מן הקריירה של הדמגוג והקשקשן הפוליטי הזה? אולי בעיקר על הכוח שמקבלים פוליטיקאים רדיקליים ופופוליסטיים כאשר הרוב השקט נקלע לדרך ללא מוצא מבחינת האופציות הפוליטיות שלו.
מה אנו צריכים לעשות כדי לחסום את דרכם של מזיקים אלו לשלטון? לתמוך בפוליטיקאים של אמצע הדרך גם כאשר הם ושותפיהם הפוליטיים אינם לרוחנו, או להמנע מלתמוך בפוליטיקאים אלו אם הם בעליל חסרי יכולת לבלום את הקיצוניים מהם?
נסיון נוסף להבהרה 689501
אישקש • בתשובה להיא שבת, 11/2/2017, 12:01
מועבר מדיון אחר,מעניין.
נסיון נוסף להבהרה 688143
אריק  (אתר) • בתשובה להיא יום ה', 29/12/2016, 14:22
שנות השבעים - היינו הטובים, האמיצים והמוסריים בעיני העולם המערבי- 3 סרטי קולנוע הופקו על מבצע אנטבה, זכינו פעמיים ברציפות(!) באירוויזיון.
מדינות המערב התנגדו אז להחלטת האו"ם שציונות היא גזענות. היא התקבלה בזכות ההשפעה הגדולה דאז של ברה"מ והשפל ביחסי ישראל ברה"מ‏1 בהחלטה ההיא הצביעו אז לטובתנו בין היתר בריטניה וצרפת שביום ששי שעבר הצביעו נגדנו במוע"ב.

________
‏1 מעניין איך הפכה ברה"מ מ"מצודת הסוציאליזם העולמי, היא מולדתנו השנייה" בסוף שנות הארבעים ותחילת שנות החמשים, לאימפריית הרשע בשנות השבעים‏2. המהלך, לא רק מדיני אלא בכל שכבות החברה, של התרחקות מהגוש המזרחי והתקרבות לגוש המערבי במהלך שנות החמשים והששים, דרך היחסים החמים עם צרפת ועד לחיבוק החם של ארה"ב, לא היה טריוויאלי בכלל. נראה לי שהוא בישר את המהלך המתמשך של הנטישה של הסוציאליזם ואימוץ גרסאות יותר ויותר קשות של הקפיטליזם בישראל, מאז שנות השבעים ועד היום: קודם בגרסה הבוסרית של שנות השבעים עם התעשרות הקבלנים, בהמשך הבוז לקיבוצניקים המיליונרים והסתאבות ההסתדרות - עליית הליכוד לשלטון לראשונה עם שמחה ארליך [ויקיפדיה] כשר אוצר ואחר כך הטלויזיות הצבעוניות והסובארו DL אצל יורם ארידור [ויקיפדיה]- ואחר כך בגרסה התוקפנית יותר של טומי לפיד ואחרים‏3 שהגיעה לבשלות בכהונתו של נתניהו כשר אוצר והולידה את נוחי דנקנר.
‏2 שמחת הנצחון של מכבי תל אביב על צסק"א מוסקבה ב 77' היתה שווה ואף גדולה יותר מאשר השמחה על הזכיה ההיסטורית באליפות אירופה חודש מאוחר יותר, והולידה ריקודי הורה ואת הביטוי ההיסטורי "אנחנו במפה ואנחנו נשארים במפה" ואת קריאת הקרב "הו, הא, מה קרה? צסק"א אכלה אותה"
‏3 והשבירה הסופית של ההסתדרות על ידי חיים "המשמיד" רמון.
נסיון נוסף להבהרה 688169
היא • בתשובה לאריק שבת, 31/12/2016, 0:44
רק 3 סרטים על מבצע אנטבה?
אתה יודע כמה תקציבים קיבלנו לסרטים על מלחמת ששת הימים?

אתה צודק אם אתה מתכוון שההתנגדות שאנחנו רואים אצל חברות מועצת הביטחון למדיניות ישראל עומדת ביחס ישר למדיניות ישראל.
צריך גם לזכור שעד שסדאת עשה את הצעד, גם הפלסטינים וגם החזית הערבית היו בעמדה שאין עם מי לדבר. כלומר גם בתחום הזה השתנה הרבה.

אני רק רוצה להזכיר שצרפת (המערבית) ב1967 הפכה את מדיניות התמיכה שלה בישראל, ל"תלכי לעזאזל". ושבאוקטובר 1973 מדינת ישראל היתה צריכה לחפש בנרות מדינה ארופאית מערבית שתאפשר לרכבת האווירית מארה"ב לעשות אצלה אתנחתא. (בסוף פורטוגל סייעה) כך שאי אפשר להגיד שדרכה הדיפלומטית של ישראל במערב היתה סוגה בשושנים.

‏1 אני חושבת שאתה קצת טועה בחיבור בין המעבר של ישראל מכלכלה מתוכננת לשוק חופשי והיחסי החוץ שלה.
בריה"מ אף פעם לא העמידה פנים שהיא תומכת ברעיון המדינה הציונית, אבל היא תמכה בנו באספקת נשק עד 1953 כדי להכניס לבריטים.
ואז נשארנו תלויים בצרפת, שהיתה התומכת המרכזית עד 1967.
ואז נשארנו תלויים בארה"ב, שלא זנחה אותנו בנתיים כמו בריה"מ וצרפת.

בכל הנוגע לצרפת, אפשר למצוא יחס ישיר בין התמיכה הצבאית והשמעת שנסונים צרפתיים ברדיו של רשות השידור.
אבל בריה"מ תמיד היתה מקובלת על חוגים מסויימים. כדי לצרוך את מוצרי התרבות שלה היה צריך גם בשנות החמישים להגיע לאולמות ההקרנה של הקיבוץ הארצי. לעומת זאת, תרבות הפופ האמריקאית היתה נוכחת בישראל בצורה רחבה יותר.
Der jüdische Selbsthaß 687988
א. דורות • בתשובה לאריק יום ה', 22/12/2016, 9:55
כל אחת ואחת מהטענות שלך שגויות.
- מדינת ישראל נוסדה בהתאם לחזון הציוני של בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. אי לכך ביקורת על ישראל - ככזו - היא גם ביקורת על הציונות (כמובן שביקורת על מעשיה או מדיניותה של ממשלת ישראל מוחרגת מכך)
- ביקורת על הציונות - כתנועה הלאומית של העם היהודי - היא (כמעט) בהכרח אנטישמיות. המקרה היחיד שבו היא אינה אנטימשיות הוא המקרה שבו הדובר הינו קוסמופוליט השולל כל רעיון לאומי שהוא של כל עם.
- אם יש סרגל שונה לישראל ולעמים אחרים, הרי שבהכרח מדובר באנטישמיות, הרי לא תטען שמי שיש לו סרגל מוסרי אחר ללבנים ולשחורים אינו גזען.
- תיוג אנטישמים כאנטישמים הוא דרך נוחה לזהות אנטישמים.
- פלדרמאוס היה פעם מחזה מאת יוליוס רודריך בנדיקס.
אנטישמיות ואנטי-ציונות 687244
רודי וגנר • בתשובה להאייל הכותב יום ב', 21/11/2016, 20:56
בהחלט נכון שיכולה להתקיים אנטישמיות שעיקרה ראייה של היהודי כאזרח סוג ב'. בגרמניה של המאה ה-‏19, למשל, היו רבים שבהחלט ראו ביהודים אזרחים שימושיים ושמחו לעשות אתם עסקים אבל האמינו שאינם ראויים/יכולים להחזיק אדמה, להיות קצינים בצבא או לכהן בממשל. אני בהחלט יכול לדמיין מצב שבו אנטישמי כזה יעריך יהודי היודע את מקומו ולא מנסה להתקדם בחברה, ולעומת זאת ישנא או יתעב יהודי שיוצא מהמסגרת.
באותו הקשר, אני בהחלט יכול לקבל את הטענה "לכל העמים מגיעה הגדרה עצמית ומדינה, פרט לעם היהודי" כאמירה אנטישמית. אבל אני חושש שמדובר באיש קש, כי רוב מוחלט אנשי השמאל האמריקני והאירופי המבקרים את ישראל לא יקבלו את הטענה הזו - אחדים מהם מכיוון שהם מתנגדים לעיקרון הלאומיות ככלל, ואחרים מכיוון שהם דווקא חושבים שמגיע לעם היהודי מדינה, אבל לא על חשבון עמים אחרים, וטוענים כי הקמת מדינת ישראל לוותה בעוול כזה כלפי עמים אחרים, עד כי הוא שומט את הבסיס המוסרי של המדינה.
אנטישמיות ואנטי-ציונות 687247
מכה עם היין • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 21/11/2016, 21:38
"ואחרים מכיוון שהם דווקא חושבים שמגיע לעם היהודי מדינה, אבל לא על חשבון עמים אחרים, וטוענים כי הקמת מדינת ישראל לוותה בעוול כזה כלפי עמים אחרים, עד כי הוא שומט את הבסיס המוסרי של המדינה"
ובמידה וחבר׳ה שטוענים את הטענה הזו הם אכן לא אנטישמים, על אותו העקרון הם צריכים גם להתנגד לארה״ב, קנדה, מקסיקו [נחסוך - כל מדינה באמריקה], אוסטרליה, ניו זילנד, מספר גדול של מדינות ערב ומדינות מוסלמיות וכו... אני מניח שאין יותר מדי חבר׳ה כאלה.
אנטישמיות ואנטי-ציונות 687276
רודי וגנר • בתשובה למכה עם היין יום ג', 22/11/2016, 9:03
ההבדל הגדול הוא פער הזמן. העוול שבוצע כלפי ילידי אמריקה ואוסטרליה התרחש לפני כ-‏200 שנה, זה של ישראל לפני כ-‏70.ישראל גם חזרה על אותו עוול ב-‏67, הפעם מבלי להעניק אזרחות לתושבים שכבשה (הילידים האוסטרליים והאמריקנים הם היום אזרחים שויי זכויות).
יתר על כן,ישראל ממשיכה לפגוע באקטיביות בזכויותיו של אותו עם אחר, ואילו ילידי אמריקה ואוסטרליה שנותרו זוכים היום לזכויות מרשימות (כולל שלטון עצמי שהפלסטינים היו מתקנאים בו). ולמרות זאת, השמאל האמריקני בפירוש עוסק גם בזכויות הילידים (גגל lakota pipeline) ומבקר את ארה"ב חריפות על יחסה אליהם.

תשובתי תקפה גם לשני החברים האחרים, פשוט אין לי זמן לכתוב הכל שלוש פעמים.
אנטישמיות ואנטי-ציונות 687278
מכה עם היין • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 22/11/2016, 9:13
התגובה לה הגבתי דיברה על הקמת המדינה, שמבחינת חלקים בשמאל, מכיוון שנעשתה על חשבון עמים אחרים, שומטת את הקרקע המוסרית עליה היא בנויה. אני מניח שרוב מי שחושב כך לא יגיד ״לישראל אין זכות מוסרית להתקיים בגלל העוול הזה, אבל אם תחזיקו מעמד עוד כמה שנים אני מוכן להחליק״.

אם הטענה היא שלישראל אין זכות קיום מוסרית בגלל העוול שהיא מבצעת לפלסטינאים היום - אני כמובן לא מסכים איתו, אבל זה כבר נושא אחר שאין לי עניין להכנס אליו.

כשהשמאל האמריקאי מבקר את היחס של המדינה שלו כלפי הילידים באמריקה זה משהו אחד. באותה מידה אין לא טענות לשמאל ישראלי שמפגין נגד היחס של מדינת ישראל לפלסטינאים. השאלה היא כמה הפגנות יש מחוץ לאמריקה יש בנוגע לסיפור בדקוטה? [אין צורך לענות, אני יודע לספור עד אפס].
אין סוף לטירוף 687249
אישקש • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 21/11/2016, 21:56
-מתנגדים לעיקרון הלאומיות ככלל-
הם גם מפגינים נגד הלאומים של "שאר העמים"? יש ארגוני BDS נגד "שאר העמים"? יש מדינה שקוראות להשמיד את "שאר העמים"?
כמה הם הפגנות ועצומות הם עשו השנה נגד "שאר העמים"? כמה החלטות באו"ם התקבלו נגד "שאר העמים"?
הם מפגינים נגד לאומיות בלונדון כשהסמל של הלאומיות הוא דגל ישראל? אני לא מצפה מהאספסוף הזה לכלום,אבל באמת שהם עושים מהצביעות סמל ליושר. אדם סביר היה מפגין עם דגל בריטניה בבריטניה,לא?!

"לא על חשבון עמים אחרים"
בדיוק,בא.ישראל,מקום שאין בו עם אחר.
איפה החכמים מציעים שכן נקים מדינה,במקום שאין שם עם אחר? (אני מנחש שהם לא מציעים כלום,ניחוש מטורף,אני חש בר מזל).
הם גם חושבים שלאמריקאים מגיע מדינה רק לא על חשבון עם אחר? ולאוסטרלים? (בניגוד אליהם שממש לא היה להם קשר,פה כל סלע שאתה מרים כתוב עליו שייך לעם ישראל).

"לוותה בעוול כזה כלפי עמים אחרים"
אתה יודע איזה עוול נגרם לשבטים ("שבטים" לפעמים שמונים מליונים) הגלים,הגרמנים? אתה יודע כמה שבטים (הם עמים,אבל הם כושים,אז קוראים להם שבטים ולא עמים) באפריקה סבלו מהקמת המדינות המומצאות שהאירופאים הפילו עליהם?
הקמת איזה מדינה לא "לוותה בעוול" כלפי איזה קבוצה? אתה מכיר יותר מ5 כאלה? יש כמעט 200 מדינות באום.

והדובדבן בקצפת,"לוותה בעוול",אם החיות אדם לא היו מנסים לבצע רצח עם לא היה נגרם להם כל "עוול".אז היינו צריכים להמנע מ"עוול" ופשוט למות?!
פחות נראה לי.
אנטישמיות ואנטי-ציונות 687266
נמר מהטירה • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 21/11/2016, 23:48
...אבל לא על חשבון עמים אחרים, וטוענים כי הקמת מדינת ישראל לוותה בעוול כזה כלפי עמים אחרים, עד כי הוא שומט את הבסיס המוסרי של המדינה.
___________
בעמים אחרים אתה מתכוון בעצם לעם אחד, הערבי.
החלק הקטן בעולם הערבי שנכבש וחי תחת השלטון הישראלי במדינת ישראל די מבסוט לעומת הערבים שחיים תחת שלטון ערבי. כמעט ואין הגירת מוסלמים מישראל בניגוד לגדה.
לפי כל סרגל מוסרי, קימה של מדינת ישראל מהווה מפלט של צדק שפיות והומאניות -ולא רק עבור ערבים מוסלמים.
ערבים נוצרים, בני דתות ומיעוטים אחרים והנשים שחיות תחת שלטון ערבי מוסלמי מייחלים שהסיוט יסתיים.
מה נאה יותר משלטון יהודי מפיץ אור?
nigga 687943
היא • בתשובה לאריק יום ב', 19/12/2016, 17:56
אני מסכימה איתך ש"לקרוא לכל בר פלוגתא "אנטישמי" זו רק דרך נוספת לסתום את האזניים ולצעוק בקול "לה לה לה לה"".
עם זאת, זו טעות בעיני לפתור את שאלת שנאת הזר/שנאת האני בכך שהיא רק תקפה לגבי המון משולהב ונזעם שקורע בגינה תינוקות לגזרים. בכך אנחנו רק נמנעים מהתמודדות עם השאלה, מהי גזענות או שנאת זר או שנאה עצמית, ועם מקרים שבהם משתמשים בה בצורה נקודתית.

לדוגמא: אם אני הייתי טוענת שברק אובמה הוא דוד טום, וגם עצלן וטיפש ובעל מיניות חייתית ומסוכנת, זה היה נובע מתוך מסורת גזענית מסויימת שמופנית כלפי שחורי עור, אפילו אם הייתי ממהרת להוסיף שהתכונות הללו לא תקפות לקונדוליסה רייס ומורגן פרימן.

ניקח למשל את תגובה 687000
הוא משתמש במילת גנאי ליהודים: יהודונים
הוא מאשים את בני פלוגתו בעמדה אמוציונלית (שנאה, חלחלה), נחותה ורוויית פגיעה עצמית.
כל הדברים הללו לקוחים מתוך ארסנל הדימויים השליליים ששימשו את שונאי היהודים לאורך הדורות.
אז למרות שהוא מגביל את דימוי זה רק לחלק מן היהודים, ומוציא את עצמו מן הכלל, כותב תגובה זו הוא אוטואנטישמי.
מש"ל.
nigga 687955
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ג', 20/12/2016, 1:25
קצת הבנת הנקרא. המושגים בתגובה הם מעולם המושגים של האנטישמי איתם לא מסכים הכותב. התגובה מתארת את הלך הרוח של סוג מסוים של אנטישמי (והטענה בתגובה היא שאנטישמים כאלה קיימים) ולא על מנת להסכים עם האנטישמי או עם עולם מושגיו.

יש הבדל קטן בין להגיד ״יש נאצים שחושבים שצריך להשמיד את כל היהודונים המלוכלכים״ לבין להגיד ״צריך להשמיד את כל היהודונים המלוכלכים״, את לא חושבת?
nigga 687974
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/12/2016, 23:55
הבנת הנקרא שלי בסדר גמור, תודה על ההתעניינות.

אם המגיב בתגובה 687000 היה עושה שימוש בעולם המושגים האנטישמי ומנסה לשחזר את הלך רוחו של אנטישמי מהסוג מסויים אליו התייחס, הוא היה כותב שאותו אנטישמי רואה ביהודי ה"ריבוני" מפלצת מסריחה צמאת דם שודדת גנבת ומקריבה ילדים פלסטינים קטנים על מזבח השאיפות הלאומיות הלא מוצדקות שלה. ואותו יהודי שתומך בדעותיו הוא היה מתאר כיהודי חמודי, אחד מהמחנה "שלהם" שלא מפחד לאמר את האמת.

אבל לא, אותו מגיב בחר לכתוב שהאנטישמי שלו ישנא "הודי חופשי ועצמאי במדינתו הריבונית" ויתחלחל מ"הודי גאה שיש לו צבא". תיאור שהוא כולו חיובי ומתעד את דעותי שלו, של המגיב. ואילו היהודים בעלי הדעה המנוגדת תוארו כ"יהודונים אחרים ששותפים לדעותיו האנטישמיות", כלומר תיאור שלילי ואנטישמי.‏1 ומאחר שאני ניחנת בהבנת הנקרא, היה לי ברור שגם כאן המגיב מתעד את תמונת העולם שלו עצמו.

1 זה מזכיר לי משום מה אנטישמי אחד שפגשתי באישון לילה, כנאלצתי לקחת מונית. הנהג העצבני אמר לי: "אתם הישראלים בסדר גמור, גיבורים. אנשי הקהילה כאן הם כאלה פחחח, דרררר...". לא עניין אותי להמשיך איתו את השיחה על הנושא.
nigga 687976
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה להיא יום ד', 21/12/2016, 12:17
תיאור שהוא כולו חיובי ומתעד את דעותי שלו, של המגיב.
___________________

תארים חיוביים אינם מגדירים את תמונת עולמו של דובר ‏3 או משמעות הדבר ‏1‏2.
גם התואר יהודונים הוא חיובי ‏5ולכן המסקנה, למרות שהשתמש בביטויים בעלי משמעות שלילית ברורה כדי לתאר את האנטישמי ‏4 היא לכל היותר התרשמותך האישית.

1. הים נמוך.
2. המרק חריף.
3. מצבו של ערפאת כבר לא מחריף.
4. אנטישמי כזה יכול לשנוא את הרעיון של יהודי חופשי ועצמאי במדינתו הריבונית...אנטישמי כזה יתחלחל מהרעיון של יהודי גאה שיש לו צבא.
5. בניגוד לאנטי-יהודי, אנטי-דתי ואנטישמי.

הניסיון לסלק את הכינוי יהודונים מהשיח ולהפוך אותו לטאבו מעיד על תפיסת עולם צרה ועזה. הכינוי מתאר אנשים שתומכים בשנאה גזענית נגד קבוצתם הדתית-אתנית-ווטאבר.
מכיוון שהאנטישמיות עוסקת ביהודים, טבעי שהכינוי ישתמש בשורש שמתאר את הקבוצה. אם היו שחורים שלוקים בשנאת שחורים גזענית גם להם היה כינוי גנאי שחור.

מעבר לסמנטיקה אנסה לפענח את מקור ההתנגדות לשימוש בכינוי יהודון.
אנטישמיות בעולם ובארץ הקודש? - יש.
יהודים שתומכים באנטישמיות? - יש.
על מה מעיד הכינוי יהודונים? שאט נפש מהבגידה.
האם הכינוי בוטה ? - כן, כמו כינויים אחרים שמתארים בגידה בקבוצה.
האם הכינוי בוטה מדי? לא בעיני הנאמנים לקבוצה.
האם מפני שהוא בוטה בעיני המחנה מסויים יש לאסור את השימוש בו? -אמנם המחנה לא ביקש אבל נדמה שכן.

לא רק הניסיון האופייני של המחנה לסתימת הפיות (מטעמי אסתטיקה טקסטאולית כמובן)- גם הצביעות מפריעה לי. אנשי המחנה שמתחלחלים מהכינוי יהודונים דוממים כשכינויים מעוותים שקריים (בניגוד לאוטו-אנטישמיות) כמו מתנחבלים או מטבעות הלשון "טרור יהודי" ו"ימין קיצוני" צומחים על השיח הציוני שאותו הם רואים כאשוח ננסי. אני מצפה ממחנה שיוצר מפיץ ומשתמש בביטויי גנאי ועסוק בהשנאה מבוקר עד ערב לאפשר את חופש הביזוי ואפילו להרגיש בבית לאור המשמעות החיובית והמרושעת לאין ערוך בכינוי מתנחבלים.

הרי מי שהמציא ומשתמש בכינוי מתנחבל יצק לתודעה את ההתניה: אם יהודי גר ביהודה ושומרון באישור הממשלה -מדובר באדם שרוצח חפים מפשע בפעולות טרור.
מכיוון שמדובר באנטישמיות מובהקת לצד העדפה לביטוי חולשה יהודית (מסירת אדמות) הכינוי יהודונים עדין מדי עבור אלה שיצרו ומשתמשים בביטוי.
בניגוד ליהודונים שנוצר כתגובה לתוקפנות, הכינוי מתנחבלים הוא חלק ממנגנון, פרופגנדה מרושעת שקרית ומתוכננת (כותרות יוצרות אדים) ומדובר בשלב מתקדם של המחלה המנטלית ולכן אקפץ כאותו זקן שצעק יהווה עד שנסקל למוות ואזעק: יהודו-נאצי, יהודו-נאצי יהודו-נאצי.

בהתאם לפרקטיקת המחנה להביא הורים שכולים שתומכים בהחזרת שטחים ושחרור מחבלים כעדות לגודל המחווה האצילות והומאניות אבקש לחסוך עם הצדקנות. גם במשפחתי הנאצים רצחו (לאחר מאבק שעלה להם בדמים).
nigga 687977
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה יום ד', 21/12/2016, 16:22
הבנתי הכל חוץ מאשר מה היא הפרופגנדה המרושעת והשקרית בקישור שהבאת.

וניטפוק- הזקן בסופו של דבר לא נסקל למוות. אצל הפייטונים הכהן הצדקן אוכל אותה מחבורת הנשים עוטות הזקן המזויף.
nigga 687978
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 21/12/2016, 16:37
אם באמת הבנת את הכל, אז אולי אכפת לך לתרגם לעברית. בפרט, מה המשמעות של המשפט: ״תארים חיוביים אינם מגדירים את תמונת עולמו של דובר או משמעות הדבר״?
nigga 687980
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/12/2016, 18:07
לתרגם את הנמר זה כמו לתרגם שירה משפה זרה- משהו תמיד הולך לאיבוד בדרך :)
אבל רוח הדברים היא כזו-

בחלק הראשון הנמר מוציא את הביטוי "תאור חיובי" בו השתמשה המגיבה היא מהקשרו (איני יודע אם מרשלנות או בכוונה) ובונה על כך טיעון מדוע השימוש במלה יהודון אינו אנטישמי.

בחלק השני הנמר מפליג על כנפי דמיונו ומתנגד בעוז לניסיון הלא קיים (שוודאי ראה אותו היכנשהו אבל בטח לא כאן) לסלק את הכינוי יהודונים מהשיח ולהפוך אותו לטאבו.

בחלק השלישי הנמר כבר עמוק בזרם התודעה וחוזר לנושא הקבוע שלו- חשיפת התכונות השליליות של הקבוצה האמורפית שהוא מכנה "המחנה" והוקעתן.

בחלק הרביעי הנמר מקביל את הבטוי "מתנחבלים" לביטוי "יהודונים" ומסביר מדוע הוא אנטישמי.

בחלק האחרון הנמר קושר את הלולאה בכך שהוא מיחס את הביטוי "מתנחבלים" למנגנון מרושע שיצר תעמולה אנטישמית כחלק ממחלה מנטלית.

המסקנה היא, באופן לא מפתיע, המסקנה הקבועה- "המחנה" הוא אנטישמי, אפילו יותר מהגויים. הוא יהודונאצי. הנמר מוכן לשלם מחיר אישי כבד (להיסקל) כדי להציל אותנו ממנו.
nigga 687982
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 21/12/2016, 18:37
זה פחות או יותר גם הניחוש שלי. אבל אם היו מראים לי רק את תגובה 687974 ומבקשים ממני להמר אותי איך יגיב לה מישהו כמו הנמר, זה מה שהייתי מנחש. משום כך לא ברור לי אם הניחש שלי הוא תוצאה של תירגום מוצלח ממה שהנמר כתב באמת או תוצאה של הנחה מוקדמת לגבי מה שהנמר יכתוב ותרגום לא מוצלח של מה שהוא כתב. מצד אחד התגובה שלך עודדה אותי (אני לא היחיד שלא הבין) ומצד שני היא תסכלה אותי (גם אתה לא תעזור לי להבין).
nigga 687983
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/12/2016, 21:31
נו מה, רוצה תחרות בהנחות מוקדמות?
סוף עונה.
nigga 687998
היא • בתשובה לאריק יום ו', 23/12/2016, 2:38
התרגום שלך די דומה למה שאני הבנתי מהנמר, רק שהשארת בחוץ את המשפט הסתום כביכול בסוף תגובה 687976 שלדעתי הוא הוא קושר את הלולאה בכך שהוא טוען שמדובר בתחרות בין צאצאי ניצולי שואה.

זה הקונטקסט, אבל יש לדעתי גם סבטקסט. ולפיו הנמר במחווה אלטרואיסטית נדיבה במיוחד (טוב, חג מולד בפתח) העניק לי דוגמא עם הרבה יותר בשר להדגים את כוונותי. אני מודה לו מקרב לב לפחות על כך שהרחבתי את השכלתי בעקבות תגובתו‏1.

בניגוד לתובנתם של חברי המועצה הפדגוגית להבנת הנקרא (הנמר וקוזמו, לא א. דורות שהלך על זה מכיוון אחר) הטיעון שלי לא היה: "אתם התחלתם" או "אסור לקלל". הטיעון שלי הוא שאני מסכימה עם האייל הכותב שאוטואנטישמיות הוא דבר שריר וקיים. אבל בניגוד לבני פלוגתי הסמן הוא לא דעה פוליטית זו או אחרת, אלא שימוש בדימויים מתוך המסורת האנטישמית. ולהלן הדוגמאות בחסות נמר, בייגלה ושיגועים:

"על מה מעיד הכינוי יהודונים? שאט נפש מהבגידה."
יהודים כבוגדים בעמים אחרים: קונספט שקיים באירופה לפחות מימי הרנסנס. אנחנו לומדים על גילגולו במאה ה19 בביה"ס דרך פרשת דרייפוס.
האם פשיסט, סליחה, אלט-ימני יהודי שמאשים את בן פלוגתו בבגידה שונה מכל פשיסט (אלט-ימני) אחר בסצנה הבינלאומית שמתמודד עם שוני בתפיסת עולם של בני פלוגתו בצורה לא מתוחכמת זו?
התשובה היתה "לא", אלא שאותו פשי... אלט ימני יהודי בחר באותה הזדמנות להשתמש בביטוי שמוקדש לביזוי יהודים. כך שההקשר נוצר מתוך השיח, ברירת המילים והמושגים של הדובר.

הדוגמא המעניינת יותר נמצאת בתיאור אנשים שמשתמשים בביטוי מתנחבלים (שזה לא אני: הכינוי "מתנחבל" הרתיע אותי בזמנו, כמו הכינוי "דוס", וכשבספר "עזית הכלבה הצנחנית" קראתי שהסורים הם "חיות" השמעתי קול מחאה):
"מכיוון שמדובר באנטישמיות מובהקת לצד העדפה לביטוי חולשה יהודית (מסירת אדמות) הכינוי יהודונים עדין מדי עבור אלה שיצרו ומשתמשים בביטוי.
בניגוד ליהודונים שנוצר כתגובה לתוקפנות, הכינוי מתנחבלים הוא חלק ממנגנון, פרופגנדה מרושעת שקרית ומתוכננת (כותרות יוצרות אדים) ומדובר בשלב מתקדם של המחלה המנטלית"
נחלק לתכונות:
א. שנאה עצמית (המאה ה19, חלק מהשיח הפתולוגי)
ב. חולשה יהודית (מתי מתחילים לכתוב שזה אינהרנטי, ולא תולדה של מצב? אני מכירה החל מהמאה ה18, אבל אולי זה יותר מוקדם).
ג. פרפוגנדה מרושעת שקרית ומתוכננת (נו, אתם מכירים את הפרוטוקולים של זקני ציון. תחילת המאה ה19)
ד. שלב מתקדם של מחלה מנטלית. (שוב שיח פתולוגי, המאה ה19)

עכשיו, אני לא אומרת שלדובר אסור להיות אוטואנטישמי אם זה מה שהוא רוצה. אבל שלא יתלונן שמגדירים אותו כהוויתו.

ולסיום, אני לא מבינה למה נמר וקוזמו לא הצליחו להעלות אפילו דוגמת נגד תקפה אחת. המילים "מתנחבל", "טרור יהודי" ו"נאצי" עשויות לשמש כקללות, אבל הם לא בעלות אופי אנטישמי.

_____________

1) אני הכרתי את המילה יהודון כתרגום למילה ZYD ברוסית ופולנית, KIKE/JEW BOY באנגלית, YOUPIN בצרפתית וכן הלאה (בגרמנית אגב, JUDE היא מילה נייטרלית, כדי לקלל באמצעותה צריך להוסיף לה עוד שם עצם או תואר). הכרתיה פשוט כמילה שלילית ליהודי, בלי כל התוספות. (בוגד, חלש וכו')

מעבר לכך הייתי סבורה שההאשמה של יהודים ליברלים והומניסטים בשנאה עצמית זה משהו שייבאנו לשיח העברי מארצות הברית.

והנה בסקירה בבטאון החביב על נמר‏2 אוזכר המעשה מאמצע שנות השבעים, כשהמתנחלים עדיין לא התנחלו (וכעשור לפני שהתחילו לקרוא להם מתנחבלים), אבל הם קראו להנרי קיסינג'ר JEW BOY. ואם את זה אני עוד זכרתי במעורפל (כאמור, כיבוא מארה"ב), האפיפניה האמיתית היא מגילגולו של הביטוי בשנות השלושים:
"זאב ז'בוטינסקי כינה פעם את עורכי העיתון "חזית העם" של אנשי ברית הבריונים "יהודונים", בשל דברי אהדה שהביעו כלפי בחירתו של אדולף היטלר, אך יורשיו יונקים את דבקותם בכינוי ממאמר אחר שפרסם בשנת 1932, "איש להכעיס". אלה הם ה"צפרדעים ששנאת מרדכי הופכת אצלם לאהבת המן והשמחה הנעלה ביותר אצלם היא חורבן עמם", כתב. מדובר בין היתר באנשי ברית שלום, שדגלו בהקמת מדינה דו-לאומית, שיש בהם "דבר מה סדיסטי, כיצד אנשים אלה שמחים לזרות מלח על פצעינו, כיצד הם מתחננים, ברצותם לכתוב דווקא בעיתונים הגויים, שבעצם הפוגרום לא היה אלא מרד ערבי חביב מאוד"."

אם כן, לא היבוא הוא ישירות מאירופה. והקישור של הביטוי להאשמת ליברלים והומניסטים (ומסתבר שגם פשיסטים) ב"בגידה" ו"שנאה עצמית" שעליה מתעקש הנמר כבר נעשתה בעברית בשנות השלושים.

2) א.דורות, אולי תרצה להעיף מבט באנקדוטה בתחילת הכתבה, ולספר לי מתי בזמן האחרון מישהו קרא לך יהודון מתוך קולגיאליות וחיבה, או כמו שהשופטים באטלנטה קבעו: הקשר, נימה, מנהגים מקומיים ושימוש הסטורי. (אבל תודה מיוחדת על הקישור, הרבה זמן לא קראתי את האקונומיסט.)
עור לגויים 687999
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה להיא יום ו', 23/12/2016, 4:48
לילה טוב.
מתנצל אם הובן שאני מאשים אותך בשימוש בכינוי מתנחבלים או גרוע מכך. לא היתה שום כוונה.

אתחיל בפואנטה שבדברייך:
בניגוד לבני פלוגתי הסמן הוא לא דעה פוליטית זו או אחרת, אלא שימוש בדימויים מתוך המסורת האנטישמית.

א. לא סימנתי דיעה פוליטית ואפילו פירשתי: "הכינוי מתאר אנשים שתומכים בשנאה גזענית נגד קבוצתם הדתית-אתנית..."
ב. המסורת האנטישמית מבוססת על מסכת שקרים שנרקמה מסיבות פתולוגיות בעוד שגם את מסכימה שאותם בוג סליחה- אוטואנטישמיים למעשה קיימים במציאות ולא רק בתגובותיו של הנמר. לכן ההשוואה בין אנטישמיות לאוטו-אנטישמיות אינה רלוונטית. אחת נוצרה כדי להשניא והשניה מתארת תופעה קיימת. ההתעלמות משניהם פוליטית.

האם פשיסט, סליחה, אלט-ימני יהודי שמאשים את בן פלוגתו בבגידה שונה מכל פשיסט (אלט-ימני) אחר בסצנה הבינלאומית שמתמודד עם שוני בתפיסת עולם של בני פלוגתו בצורה לא מתוחכמת זו?
ג. לא מתוחכמת ניחא ואני מבין מדוע הומאני שבז למחנה וססמאותיו מכונה או נתפס אוטומטית כימין קיצוני אבל אבקש לדייק. איני מכנה כל יהודי שחושב אחרת כיהודון ולא משיקולי נימוס אלא רק את חברי המחנה שמשתתפים ותומכים בפעולות שאיני יכול שלא לכנות כבגידה. יש במחנה אנשים שתומכים בשוברים שתיקה או בקרן לישראל חדשה מתוך היכרות מעמיקה והזדהות עם הרדיפה המתמשכת ויש כאלה (הרוב אני מניח) שמאמינים או מעריכים שמדובר בכוונות טובות שמדי פעם התפקששו בשלב המעשה. יעני, הגזימו. אבל ההבדל מהותי. הכינוי אידיוטים שימושיים מכיל את מידת החסד הראויה. אידיוטים-מפני שאינם מבינים את טיב המעשה. שימושיים, כי עבור המערכת הארגון והאג'נדה ערכם כבני אדם מעבר לתועלת שבמעשיהם שווה כקליפת השום.

הטיעון שלי הוא שאני מסכימה עם האייל הכותב שאוטואנטישמיות הוא דבר שריר וקיים.
ד. שוב, קיים הבדל בין אוטו-אנטישמיים ליהודונים אבל תסכימי שהמרחק ביניהם מינורי. אם יהודי תומך ברוצח אנטישמי ועולה לקברו או שולח מנחות לכלאו הוא יכול להיות אוטו-אנטישמי ו\\\\\\\\או יהודון. אם שניהם מאסו בקבוצה האתנית-דתית שלהם עד כדי תמיכה ברוצחים של חסרי ישע רק בגלל השתייכותם לקבוצה, דיינו.

נחלק לתכונות:
ה. שנאה עצמית (המאה ה19, חלק מהשיח הפתולוגי) - ציינת שהתופעה קיימת. כל עוד רודפים אותנו, באמת משנה ממתי?
ו. חולשה יהודית - לאור הלחץ החיצוני על הקהילה (בדיוק כמו קהילת הלהטב"ים או מיעוטים נרדפים אחרים) מדובר בתוצאה הגיונית של שנאה עצמית ותקיפת מבפנים ‏1 של הקהילה המתגוננת.
ז. פרפוגנדה מרושעת שקרית ומתוכננת - האם יש ספק שמאחורי ארגוני הקרן יש יד מכוונת או כזאת שמפזרת שקרים בכוונה תחילה? ‏2.
ח. שלב מתקדם של מחלה מנטלית - אני לא מכיר אמונה והצדקת רגשות שליליים כה עזים וחסרי פשר שאין בנמצא ביקורת או עובדה שתגרום לבחון את עמדותיהם מחדש. מדובר בסממנים של קושי או נכות מנטלית. מזכ"ל האו"ם התנצל על ריבוי ההחלטות נגד ישראל לקראת פרישתו. אין לי סימפטיה כלפיו אבל היכולת להביע פומבית חרטה וההודאה ברדיפה ובקיפוח מציבים אותו במקום קצת יותר שפוי.

1. הרי הטענה או העוגן המוסרי הוא חשיבות הביקורת העצמית שמספקים הארגונים והבוגדים. גם אני כפאשיסט לאומני ימני קיצוני בעד ביקורת ונגד סתימת פיות- כל עוד מדובר בביקורת.
1א. גוף ביקורת ציבורי שאטום לביקורת ציבורית לא יכול לשמש כאוטוריתה מוסרית. לא בעיני ולא בעיני הציבור.
1ב. רדיפה נועדה להזיק וביקורת נועדה לשפר. על גודל הנזק הבינלאומי והפנימי שיצר המחנה אפשר להתווכח ונסכים שהוא קיים. הביקורת עזרה למאבק התודעתי של הערבים כולל ארגוני טרור. למי זה טוב?
1ג. ביקורת עצמית מופנית בראש ובראשונה כלפי פנים. ביקורת שממומנת ע"י גופים חיצוניים והפצרה בגופים חיצוניים (כמצע ועקרון פעולה) לכפות את דעתם על הקבוצה לא מוגדרים או נתפסים כביקורת עצמית ובצדק. הזלזול באתיקה הדמוקרטית, סתימת פיות (ערוץ 7, ערוץ 20 והיד עוד נטויה) והתעלמות מהזכות לבחור להיבחר ולמשול מעידים שהקשר לביקורת במובנה המבריא והמחזק קלוש ביותר.

2. מקור המימון קובע את הניגון. סורוס, פורד, ממשלות באיחוד, ג'ייסטריט, ערבים וגוף ציוני אחד אין בנמצא.

התנצלתי בכנות והסברתי באריכות. הגיע הזמן לקחת את העוזי לסדר את הציצית ולצאת עם העדר.
עור לגויים 688069
היא • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה יום ב', 26/12/2016, 1:10
נמר, לא מאוד מעניין אותי לנהל שיח חרשים.

אוטואנטישמיות היא שימוש והזדהות של יהודי עם דימויים אנטישמיים.

תמיכה בשתי מדינות לשני עמים אינה שוות ערך לאוטואנטישמיות.
תמיכה במדינה אחת מן הים עד הירדן והלאה, לא חשוב אם יהודית או ערבית, אינה שוות ערך לאוטואנטישמיות.

אם מישהו מחזיק בכל אחת מהדעות הללו ועושה שימוש מסיבי בדימויים אנטישמיים הוא אנטישמי או אוטואנטישמי (תלוי במוצא).
אם מישהו לא מחזיק בכל אחת מהדעות הללו ועושה שימוש מסיבי בדימויים אנטישמיים הוא אנטישמי או אוטואנטישמי (תלוי במוצא).

מסקנה. הופמן לא אוטואנטישמי. נמר כן אוטואנטישמי.

לראיה: הבאתי ארבע דוגמאות ל*דימויים* אנטישמיים. דברים שאנטישמים מייחסים ליהודים, והנמר הבין אותם כשורה של דוגמאות לתכונות של יהודים שהוא שונא.
עור לגויים 688098
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה להיא יום ב', 26/12/2016, 20:15
שיח חירשים זה נורא משעמם. בלי להעליב, התנצלתי.
_________________
לא הגדרתי אנטישמיות כיהודים שחושבים אחרת ולא את התומכים בשתי מדינות. עניתי ופירשתי בתגובה מוקדמת אלייך.
והוספתי בקשה להבהרה לגבי ההגדרה שסיפקת תגובה 688097
nigga 688002
אריק • בתשובה להיא יום ו', 23/12/2016, 11:47
זה כנראה בגלל ההנגאובר, אבל חצי מהתגובה שלך חלפה בזמזום מנועים מעל ראשי.
כיוון שתגובות שקראתי יורדות לתהום הנשיה לא נותר לי אלא להגיב.

חשבתי על זה שיש המון אנשים (הרושם שלי הוא של כמות הולכת וגדלה גם כן), שנפגעים מכך שמאן דהו לא מסכים איתם.
הרציונל, כפי שאני מבין אותו הוא
- הדעה שאני מחזיק בה נכונה באופן אבסולוטי (כלומר, בעצם אינה דעה אלא אמת יסזדית)
- לפיכך כל מי שחושב אחרת הוא או אידיוט מושלם או זדוני.
- כיוון שהראו בשירה וריקודים שאינם אידיוטים מושלמים הם חייבים להיות מונעים על ידי אג'נדה הרסנית של כוחות השחור.

כשמדובר באנשים דתיים השלב הראשון מובן. הרי ביסוד המהות של היאחזות בדת יש הצמדות לאמיתות נצחיות.
אבל כשהדוברים אנשים לא דתיים אני תמה מה המנגנון שפוגע בהם כל כך.
מה הופך באופן אוטומטי את מי שמביע דעה מנוגדת לשלהם לנציג של הבוגדים המרושעים?
nigga 688070
היא • בתשובה לאריק יום ב', 26/12/2016, 1:28
לא ברור לי למה אתה סבור שדת צריכה לשנות משהו בתרכובת הזאת.

אנשים שונאים שנאה יוקדת ורואים במי ששונה מהם שטן כי זה משרת את תמונת עולמם, מחמם אותם בלילות הקרים ועוזר להם לקום בבוקר.

בנוסף לכך הם מאמינים בשני דברים נוספים. האחד הוא שהנושא במחלוקת הוא חשוב ובוער. והשני הוא שהם והאוכלוסיה סביבם במצור. לכן מי שפועל בניגוד לשיקול דעתם נתפס בעיניהם כמסוכן, כי הנושא קריטי והמצב קריטי.

זה לא מה שכתבתי עליו אבל כשי, קבל צו הפיוס בגירסתו האמריקאית. טוב, זה התאפשר בזכות קיומו של אוייב משותף.
nigga 688235
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה להיא יום א', 1/1/2017, 17:41
ולחדד את העניין.
מסתבר שמרטין אינדיק השליח מטעם הפריץ לענייני עמו, השתמש בביטויים אנטישמיים לפי חוקרי אנטישמיות.
האם הכינוי יהודון ראוי בעינייך, במקרה הזה? בהנחה שלא יגיב להאשמות.
או אם הערכה שלי נכונה- מדוע כיהודיה בקיאה בנושא לא תתארי את מרטין אינדיק ככזה?
nigga 688236
הפונז • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה יום א', 1/1/2017, 17:51
בעיני הקישור שלך הוא דוגמה מצוינת למגיפת האולטרה-פוליטיקלי-קורקט הפושה במקומות רבים.
אם הייתי קורא שמישהו אמר בשיחה, אחרי היכרות עם הישראלים, שהם:
"Israelis are “paranoid,” “arrogant” and “think the rules of society do not apply [to them]” because “they are the goy’s rules.”
הייתי שוקל דוקא לחיוב את תפיסת המציאות שלו‏0, והאשמתו באנטישמיות היתה רחוקה מלעלות בראשי.

מכאן ועד השימוש בכינוי גנאי אנטישמי עבורו (כפי שאתה מדגים) הדרך ארוכה.

‏0 עד כדי ההסתייגות הטריוויאלית מהכללות כלשהן, אז מה?
nigga 688255
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה להפונז יום ב', 2/1/2017, 0:22
אולי לא קראת את התגובה האחרונה שלי בעניין האו''ם.
הפוליטיקלי קורקט כמו מספרי ההחלטות נגד או בעד לא משחקים אצלי תפקיד אלא המשמעות שעולה מהפעולות והאמירות.
אנדיק בעיני יהודון כי מדובר בדיפלומט שהיה אמון על ייצוג בני עמו ומתן ייעוץ לגיבוש עמדת הממשל בסכסוך הערבי יהודי ובמקום לעשות זאת, העדיף לשתף פעולה עם הפריץ ולתקוע סכין בגב האומה היהודית ע''י לחץ בלתי הוגן וחד צדדי. כי מדובר באיש הקרן לישראל חדשה שתמיד ייצג את הגישה הדורסנית של המחנה ולפיה יש להתעלם מרצון הבוחר הישראלי.

אינדיק כמו בורג ואחרים משתייכים לקבוצת יהודים שאיבדו את המצפן המוסרי והמצפון - ולא כי הם חושבים אחרת אלא כי בעבור כספים הוקרה ועידוד מממשלות זרות הם מנסים להרוס את המדינה היהודית היחידה בעולם. שמעתי בשיחות עם ערבים האשמות חמורות משל אינדיק ובורג ולא ייחסתי להם גרם אנטישמיות כי נאמרו ממקום כנה ומחוייך.
nigga 688278
הפונז • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה יום ב', 2/1/2017, 18:50
טוב, אני לתומי הנחתי שהמסקנות שלך מתבססות על הנתונים בקישור שהבאת, ולא על משתנים חבויים שאינם גלויים בפני הפורום כאן.
nigga 688280
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה להפונז יום ב', 2/1/2017, 19:44
ולמצוא תמימות בתגובה שלך יותר קל?
הסברתי את עמדתי, תורך.
אם לדעתך בכירים בג'ייסטריט, ארגוני הקרן לישראל חדשה מפלגות מרצ והעבודה (כמו גוגלהיימר ואינדיק) משרתים ומקבלים שכר עבור קידום אג'נדה זרה ודורסנית שמתעלמת מעצמאות המדינה היהודית אשמח להבין מה הכינוי הראוי בעיניך לתופעה. ועזוב ציניות, זה משעמם.
nigga 688318
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה יום ג', 3/1/2017, 16:12
קרא מה המשמעות שעולה מפעולותיהם:
יהודים ומדינת היהודים בספרי הלימוד שבשימוש אונר"א: דלגיטימציה, דמוניזציה ואינדוקטרינציה למלחמה עתידית

אני בסה"כ שואל אותך ואחרים שאלה מאוד פשוטה.
כיצד תכנה יהודי שמסייע בשכר לחיזוק והעצמת גוף אנטישמי שמחנך לטרור וגזענות כלפי יהודים?
אני משתוקק לדעת מה הכינוי שבו אתה מכנה בינך לבין עצמך את היהודים האלה.
nigga 688335
האייל האלמוני • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה יום ד', 4/1/2017, 7:05
"כיצד תכנה יהודי שמסייע בשכר לחיזוק והעצמת גוף אנטישמי שמחנך לטרור וגזענות כלפי יהודים?"

אני אכנה אותו ״ביבי - ראש הממשלה״.
nigga 688360
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/1/2017, 14:59
פסדר, וכאלה שלא מזוהים עם הימין?
nigga 688367
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה יום ד', 4/1/2017, 15:36
שמאלני רפורמי, נשיא לא יהודי.
nigga 688368
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 4/1/2017, 15:39
כנראה שהאנטישמיות והתמיכה בטרור מסתתרים ממש טוב.
nigga 688613
היא • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה יום ג', 10/1/2017, 2:33
הכינוי "יהודון" המעיד על אנטישמיות של מי שמבטאו אינו מקובל עלי באף פורמט.

אוקיי, בדוגמא שהבאת מרטין אינדיק טען בשיחה פרטית מוקלטת ב1989 שהישראלים הם פראנואידים, יהירים, וחושבים שחוקי החברה לא חלים עליהם כי הם שליטי הגוי. ומעבר לכך הוא גם טוען שיהודים יעשו כל מה שניתן על מנת שלא לשלם מיסים, ומאמינים שזה מוצדק לשם כך לעבור על החוק או לעקוף אותו, ומביא את סבא שלו כדוגמא.

אז בניגוד למה שאתה כנראה מניח‏1, לדעתי בכל המשפטים הללו קיימים סימפטומים אוטואנטישמיים, ואני לא אתפלא אם זה הזיק לו במאמציו עבור תהליך השלום, כי אפילו אם אתה מתמודד עם יצחק שמיר הנצחי, זה כנראה לא מאוד קונסטרוטיבי להחליט בנקודת הרתיחה שהישראלים הם פראנואידים, יהירים, וחושבים שחוקי החברה לא חלים עליהם כי הם שליטי הגוי.

אז אני מודה לך על הדוגמא, שמראה שגם אדם שקרוב להשקפותי, ובאופן מוכח וחד משמעי נותר יציב כל השנים בנאמנותו המוחלטת לישראל והוקעתו את מפעל ההתיישבות בשטחים, יכול ללקות באוטואנטישמיות.

ואני מודה לך על אספקט נוסף שהדוגמה שלך ממחישה. כלומר יש לנו כאן שומו שמיים הקלטה של שיחה פרטית מ1989 שהובאה לידי הציבור על ידי אירגונון ב1995, ולא פחות מ21 שנה לאחר מכן סמרטותון אינטרנט מתייחס לחומר העבש הזה כאילו הוא כרגע יצא חם מהתנור, ומישהו עוד תוהה למה הנאשם לא מגיב. אם תסלח לי, כך נראה קומזיץ ימני טיפוסי. ועוד אוסיף שהרבה פעמים כאשר אחד/ת החשודים הרגילים משחרר/ת אמירה בעייתית לאוויר העולם, היא נעטפת מיד ולנצח נצחים בשכבה דביקה של די אן איי אנושי, כי מקהלה מתוזמרת של ימנים קיצונים מכסה אותה ברוק ומשחיתה את זרעה עליה בהנאה גוברת לאורך ימים, כך שאף אדם ששכלו בקודקודו לא מעוניין יותר לגעת בנושא. וכך מושתקים הרבה דיונים ציבוריים רציניים שהיו יכולים לתרום משהו לאנושות (חוץ מדגימות די אן איי ססגוניות).

אגב 1989. ניכר בדיון כאן, ובדיונים אחרים שבסוף 2016 תחילת 2017 נמר מסויים קורא ליהודים אחרים יהודונים ומאשים אותם בבגידה. הוא מייחס לאירגונים יהודיים עמדות הרבה יותר קיצוניות ממה שהם אוחזים בהם באמת ומאשים אותם באיזו קנוניה פיננסית, או לפחות לא מספיק להזכיר שהם ממומנים ממומנים ממומנים. בנוסף לכך הוא מייחס להם במחלות נפשיות. בתגובה שמעלי ניכר שהוא סבור שאת העולם ניתן להבין כאילו זו המאה ה19 ועדיין יש פריצים ושטעטלאך, ובמקום אחר הוא מדבר על ה*השפעה* היהודית בהוליווד. כל הסימפטומים האוטואנטישמיים הללו הם אקטואלים, עכשוויים ומופיעים באופן די רציף לנגד עיני.
השאלה היחידה שלי היא אם תימצא רפואה...

________________

1 מה שמבדיל אותי מארז הוא שאני לא מבחינה בין ההתלהמות של נתן זהבי וזו של יורם שפטל, ואיני מודה למפעילי מאה ושלוש שהם מוסיפים לצרחותיו של זה את קללותיו של האחר. מבחינתי הייתי מאזנת בין זכות הדיבור ושלום הציבור בישראל, באמצעות הגבלת השמעת ושמיעת דברי נאצה בדציבלים גבוהים ל12 שעות שבועיות ליחיד. מעבר למכסה זו, כל אדם היה נדרש ללחוש את דברי הבלע שלו כך שלא ישמעו במרחק של יותר מ5 מטרים, ובא שלום על ישראל.
nigga 688621
אביר הקרנפים • בתשובה להיא יום ג', 10/1/2017, 9:46
סגנונו של נתן זהבי.
בהחלט ניתן להשוות בינו לבין שפטל...
nigga 687981
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לאריק יום ד', 21/12/2016, 18:23
הפרופגנדה מרושעת ויעידו הכותרות הרבות שמכתירות את המתנחלים כשורש כל רע.
קיומה של תגית מיוחדת למתנחלים בהארץ מעידה שהמעידה אינה מקרית.
לא תמצא תגית ''פשיעה ערבית'' בהארץ למרות שקיימת ומייצרת כותרות אך מהן לא ניתן ללמוד על מוצאו האתני של הצעיר או תושב הכפר. העובדה מוצנעת בגוף הידיעה בניגוד לענייני היהודים שהתיישבו בארצם באישור ממשלתם.

בדקתי אתה צודק. אולי הנטפוק מנבא את גורל מנסחי הטאבויים לדורותיהם.
בריאן מאוד אנדרייטד וחבל. מרוב שמחפשים פאנצ'ליינים מפספסים את התובנות ההיסטוריות ועבודת המחקר (אני משער) המופלאה.
ברכות על המשרה החדשה ובהצלחה.
nigga 687987
א. דורות • בתשובה להיא יום ה', 22/12/2016, 9:20
אני נאלץ להצטרף לאלמוני ולנמר. אכן יש לך בעיה בהבנת הנקרא.
יהודי הקורא ליהודי אחר "יהודון" אינו מעיד בהכרח על עצמו כאנטישמי, כפי שכושי הקורא לכושי אחר "ניגר" או "בוי" אינו מעיד על עצמו בהכרח כגזען.
קודם כל, הביקורת שהמגיב מעביר שם נוגעת למעשיהם והתבטאויותיהם של מושאי הביקורת, לא למוצאם, כך שמראש הפרשנות שלך מופרכת.
שנית, אם נחזור לדוגמה הקודמת, הביקורת שלו מתכתבת בדיוק עם הביקורת שיש לכושים מסויימים כלפי כושים אחרים שהם "משתפי פעולה של האדם הלבן" - הם מכנים אותם "בוי" - כלומר בעלי מנטליות של עבד, בדיוק כפי שה"יהודון" בתגובה הנ"ל הוא בעל מנטליות גלותית.
צאי והשכילי
nigga 687990
קוזמו • בתשובה לא. דורות יום ה', 22/12/2016, 13:44
אני מצטרף להחלטות הוועדה הפדגוגית בראשות החברים ה"ה : א.דורות ,הנמר , האלמוני בדבר קביעתם הנחרצת בענינה של הגב' הנכבדה וזאת בעניין אי כשירותה בהבנת הנקרא. ולהלן נימוקי :

ואצטט ברשותכם קטע מתוך 'המיליון השביעי' של ה'היסטוריון החדש' תום שגב.

"...גם חיים וייצמן,נשיא ההסתדרות הציונית העולמית ולימים נשיאה הראשון של מדינת ישראל , יצא באותה שנה נגד ההיסטריה הפוליטית "בסגנון היטלר" וקבע כי הרוויזיוניזם משול ל"היטלריזם בצורתו הגרועה ביותר". יצחק לופבן,העורך הראשי של הפועל הצעיר,תיאר את הרוויזיוניסטים כ"ילדים המשחקים במגן דוד קרס (במקום צלב הקרס).שישה שבועות אחר כך פרסם זאב ז'בוטינסקי מאמר נגד מפא"י ושמו "צלב הקרס האדום". היטלר עלה לשלטון כעבור חודשיים וחצי , וחודשיים אחרי כן הופיע בן גוריון באספת עם בתל אביב וכינה את זאב (ולדימיר) ז'בוטינסקי 'ולדימיר היטלר' כך ידברו בהתמדה במשך כל ימי השלטון הנאצי , בתקופת השואה וגם אחריה .

...שנים רבות לאחר שזוועות השואה כבר ייוודעו היטב , על כל פרטיהן , יכתוב בן גוריון שגם מנחם בגין הוא "טיפוס היטלריסטי מובהק" וכי אם ישלוט בישראל ,ישלוט כפי שהיטלר שלט בגרמניה וידכא בכוח ובאכזריות את תנועת הפועלים." ‏1

מן האמור עולה - יהודים אוהבים לקלל אחד את השני ומכאן שאין להסיק אנטישמיות בכל צורה שהיא מכל קללה ארסית ככל שתהיה. אותו הדבר היחס בין החברה החרדית לבין שוטרי משטרת ישראל אשר מכונים 'נאצים' בהפגנות . בין ספרדים מקופחים שמידי פעם מאחלים לאשכנזים שידור חוזר של שנות ה40 וכלה בין מנהיגים דגולים וציונים כמו בן גוריון וחיים וייצמן- אשר אין ספק שהם לא אנטישמיים.

----------------

‏1 תום שגב ,המיליון השביעי : הישראלים והשואה- עמ' 25
nigga 687993
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לקוזמו יום ה', 22/12/2016, 17:49
אבל החבר קוזמו,
יהודים אינם אוהבים לקלל אחד את השני. אנחנו פשוט יכולים להתנסח באופן יחסית בוטה ולראיה שלל בדיחות השואה והפריץ.
אני משער שבגלל העידנים שחיינו בפחד כנחותים, נרדפים אך משכילים ביחס לסביבה ואולי הכוח שבמילה לפי תורתנו הביאנו לביטויים נוטפי עסיס.
חו"ח שלא נגרום במו ידינו לכתבת שער בהארץ באנגלית שכותרתה: יהודים אוהבים לקלל.
nigga 687994
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה יום ה', 22/12/2016, 18:28
הארץ לא סופר אותי.
קצת אשמת היהודי
וליאל מפציר באובמה
nigga 687995
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה יום ה', 22/12/2016, 18:30
וגם לא הקרן החדשה.
השגריר האמריקני המיועד כינה את כלל היהודים הליברלים בארה"ב כ"גרועים מקאפו".
nigga 688046
האייל האלמוני • בתשובה להיא שבת, 24/12/2016, 20:55
את טועה.
מסיבות טובות 687001
נמר מהטירה • בתשובה לאריק יום ו', 18/11/2016, 10:00
1. המחנה לא מקובל יותר על חלק גדול מעם בגלל שהפך את עצמו לתובע שופט ותליין (ובמקרה של אליאור אזריה גם לחוקר).
מי שמנסה למנוע מהציונים את זכות הדיבור, זכות הפולחן ומשפט הצדק הוציא את עצמו מהכלל במו ידיו ומעשיו.

2. מי שתולה כל קפיצה בבמפר בעוולות הכיבוש לא דובר או מעוניין בצדק.
זנדברג שעלתה לקבר עראפת ואתמול הכריזה שהיא מחרימה מוצרים מהתנחלויות לא יכולה לדבר על מוסר כי היא איבדה את הקשב, הזכות והאמון.
בטח שנשאר מקום בשיח. מקום הוא בסה"כ עניין של קדימות.
מתי לאחרונה ראית אייטם חיובי על דתיים או הצבא?
מתי ארגוני האו"ם שיבחו את ישראל כהומאנית?
איזה ארגון אנטישמי של הקרן דובר אמת כשהוא מצהיר על מטרת פעילותו?
באיזה מהדורת חדשות קיבלת אייטם ראשי עם כותרת שאומרת שטוב במדינת היהודים?

3. כדאי להבדיל בין ביקורת לפעולות שמתמקדות בהשחרת הציונים.
הציונים אוכלים מידי המחנה ביקורת לארוחות בוקר צהריים וערב למרות שמהמטבח עולה ניחוח עתיק. הגענו לשלב שהבחילה בלתי נשלטת ואף אחד לא אוכל מהבולשיט. שבענו, בהחלט.

לב העניין בעיני היא ההבנה שהביקורת כחיה דמוקרטית חשובה מתקיימת כל עוד הצדדים מקיימים אקולוגיה שמכילה כללים ועקרונות הדדיים.
כשצד אחד מסרב לשמוע ולהשמיע צד אחר כי הדבר היחידי שמעניין אותו הוא ביקורת- לא מדובר בביקורת. מדובר בשלילה.
השלילה חזרה כבומרנג. בדינמיקה הגלקטית לא ייתכן שהדברים יעבדו אחרת.
ההיבט השני החשוב לדיון נוגע לעבודה שמדובר בתוצאה בלתי נמנעת ולא ביוזמה ציונית שמטרתה לפרוק עול מוסרי.

4. עמדה שפוסלת את הזכות היהודית למדינה כשאר העמים וחולקת על הקשר בין היהודים לארץ ישראל נגועה באנטישמיות.
העניין המקורי הוא זיהוי האנטישמיות בלבושה החדש. השנאה יכולה להתבטא לכיוון ובמועד שיחליט השונא. אין אנשים ששונאים צבע מסויים ובעלי פריטי אופנה בצבע הזה?
אתמול שודרה תכנית גנוזה מ 73 על בן גוריון (ממליץ) וזכיתי לציונות מזוקקת לוריד, תענוג.
השנים המאושרות בחייו היו בסג'רה כי רק שם, בין יהודים שעיבדו בידיהם את אדמת ארץ ישראל, עסק לתפיסתו בציונות האמיתית.
הציוני שפעל במרצ למרות הלחץ האדיר של המעצמות (ברוך השם), קבע שהגבולות הם לא הדבר החשוב ביותר.
ברור לי לציונים רבים אחרים שזהבה ובוז'י היו מכנים את בן גוריון, לו היה חי ופועל בינינו כיום כפאשיסט.
מסיבות טובות 687011
האייל האלמוני • בתשובה לנמר מהטירה יום ו', 18/11/2016, 11:47
ייתכן שהיית יותר משכנע, אילולא היית ממשיך לחזור על השקר המגוכח הזה על זנדברג, שניתן לעמוד על טיבו ע''י גיגול אחד.
מסיבות טובות 687014
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/11/2016, 11:55
כן,אינטרנט מקום מורכב.
היא עלתה גם עלתה.
"השקר" הוא שהיא אמרה "עליתי לקבר של ערפאת כמו שאחרים עולים לקבר של שמעון בר יוחאי, מה ההבדל?".
מסיבות טובות 687019
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ו', 18/11/2016, 12:17
ישפטו הקוראים.
מסיבות טובות 687022
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/11/2016, 12:28
מנסים לשפוט -

עלתה או לא עלתה?
מסיבות טובות 687027
נמר מהטירה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/11/2016, 12:50
גאון, העיקר שלא נמאס לך לנסות לתפוס לי בזנב.
ציטוט מהפלוג של שניידר:

ח"כ זנדברג, התמונה אמיתית? ממתי זה? תגובתך?
זנדברג: "בטח אמיתית. אין לי מושג ממתי. הייתי במקום פעמיים שלוש בחיי".

ציטוט הנמר שעליו קפצת:
"זנדברג שעלתה לקבר עראפת ואתמול הכריזה שהיא מחרימה מוצרים מהתנחלויות לא יכולה לדבר על מוסר כי היא איבדה את הקשב, הזכות והאמון."

עתידות.
האלמוני בתגובה:
זנדברג אמנם ביקרה בקבר ערפאת שלוש פעמים ובמקרה הצילום התרחש כשמישהו מעד ולחץ על המצלמה אבל זה לא אומר שהיא עלתה לרגל. היא בסה"כ עברה שם בדרך לפיפוציה הסמוכה.
אין לך דרך להוכיח שהביקור הוא עליה לרגל. כל מי שמתנגד לדיעות שלך אנטישמי. בו בו. בה בה.

עלה נעלה.
מסיבות טובות 687033
נמר מהטירה • בתשובה לנמר מהטירה יום ו', 18/11/2016, 13:22
הרחבה בעניין הזנדברג- לא בגלל שהיא חשובה אלא בגלל שהיא דוגמא טובה ומייצגת.

בעת דיון בחוק גירוש מחבלים, ח"כ נאוה בוקר (הליכוד) הטיחה בזנדברג:
"תעני על שאלה - את היית בסוכת אבלים של חיר חמדאן, מחבל שנופף בסכין נגד שוטרים?".
זנדברג קראה: "את שקרנית. אני אתבע אותך דיבה. תיזהרי. אני מציעה לך להירגע".
ח"כ בוקר השיבה: "את לא תגידי לי שאני משקרת. יש צילומים שלך מסוכת האבלים".
זנדברג: "את תשבי בשקט ולא תחלקי לי ציונים".

זנדברג בפייסבוקה:
"ביקרתי היום בכפר כנא, עם חברי ח"כ עיסאוי פריג', במקום בו נורה למוות חיר חמדאן."

את הזנדברג בהחלט ניתן להגדיר כמבקרת ותגובתה מראה את הטענה שלי.
היא לא מוכנה שיבקרו אותה ואטומה לכל תגובה.
בתגובות פתוח ללא הרשמה ניתן להבחין בטענה שהציבור כבר לא מקבל את הביקורת של זנדברג.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686749
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 15/11/2016, 22:13
בוודאי שאפשר להיות אנטישמי ולא לשנוא את ישראל. אתה באמת צריך דוגמא?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686750
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/11/2016, 22:16
בהחלט!פרט ונמק.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686755
האייל האלמוני • בתשובה לקוזמו יום ג', 15/11/2016, 22:39
תתחיל מכאן, תמשיך כאן ובזמנך החופשי...
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686758
נמר במופע פירגון אווירי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/11/2016, 22:43
אידיוטים שימושים יותר ופחות אבל תמיד יודעים להפיק אשמה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686776
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/11/2016, 23:43
בזמני החופשי - לא ראיתי אנטישמיות ללא שנאת ישראל - מדינת ישראל. הפוך - העובדה שאיוונקה יהודיה מנפצת את תדמית ה'הייל טראמפ'.

המשכתי משם - וכרגיל , גרודות לרוב הן נשים נקמניות שימכרו את נשמתן לשטן והעיקר לפגוע באב-ילדיהם.

והתחלתי מכאן - ועדיין לא.

לסיכום; אנטישמים שונאים יהודים,פין מהול,דגל כחול לבן,ציונות וכמובן - את מדינת ישראל.

אשמח אם תפריך את טענתי.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686777
מכה עם היין • בתשובה לקוזמו יום ג', 15/11/2016, 23:48
אפשר לדמיין אנטישמים שלא שונאים את ישראל, באותה מידה שהKKK לא שונא את אפריקה - תעיף לי את כל היהודים מהעיניים, שילכו לחיות במדינה שלהם.
זה לא אומר שהם ציונים נלהבים, אבל גם לא שונאים או אנטי ישראל במובן שירצו לראות את ישראל נעלמת מהמפה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686801
קוזמו • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 0:48
אני באמת מנסה להבין איך שונאים יהודים ולא את המדינה שבתוכה נמצאים רב היהודים.ואני לא מתייחס למדינה הפיזית אלא על מהותה של המדינה.

נניח ולא היו בגרמניה בשנות השלושים במאה הקודמת 500,000 יהודים האם היטלר לא היה אנטישמי? ‏1

‏1 בתחילת המאה הקודמת היהודות החרדית דחתה את העלייה לארץ ישראל מטעמים שונים ( ההתנגדות לציונות החילונית בעיקר) מליוני יהודים חסידים נשארו בפולין בהתאם להוראות הרבנים.בסופו של דבר היטלר רצח אותם.

תמיד שאלתי את עצמי - נניח והם כן היו עולים ומהווים רב יהודי בא"י -

א. הייתה קמה מדינת ישראל כמו שאנו מכירים אותה כעת.

ב. האם היטלר היה מעדיף לתקוף ישירות את ארץ ישראל ולהשמיד את הריכוז היהודי הגדול או שהיה מחכה לישראל במסגרת תכנון אופנסיבת המלקחים המתוכננת שלו.

במילים אחרות - אם היהודים עולים - היו מושמדים . אם לא עלו גם היו מושמדים.כל עוד היהודים היו בטווח ידו של הצורר ,לא היה להם סיכוי. ומכאן ההבנה שלי שאנטישמי שונא יהודים בכל מקום.הוא שונא יהודים לידו או לא לידו.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686806
מכה עם היין • בתשובה לקוזמו יום ד', 16/11/2016, 1:06
אני לא חושב שכל האנטישמים בהכרח מעוניינים לשלוט על כל העולם. מה אכפת להם אם היהודים מרוכזים במקום אחד ולא מפריעים להם? באותה מידה שאפריקה לא מפריעה לאף גזען.

״נניח ולא היו בגרמניה בשנות השלושים במאה הקודמת 500,000 יהודים האם היטלר לא היה אנטישמי?״
בוא נניח ולא היו יהודים בכלל בגרמניה. האם מקובל עליך שיש סיכוי שבמצב כזה היטלר לא היה אנטישמי?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686809
קוזמו • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 1:18
את היהודים שונאים אנשים שאין במדינתם אפילו יהודי אחד. לא חסרות מדינות כאלו. כך היה בעבר וכך בהווה.

לעניין היטלר- אין כמעט ספר על היטלר שאין לי אותו בספרייתי ולא קראתיו בעיון.יש לי הרבה מה לכתוב בעניין האנטישמיות שלו. אבל לא זאת השאלה - השאלה היא : האם אנטישמים שונאים יהודים גם אם הם רחוקים מהם . לדעתי התשובה היא חד משמעית. כן . ומכאן שאנטישמים שונאים את תושבי מדינת היהודים,קרי - ישראל.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686810
מכה עם היין • בתשובה לקוזמו יום ד', 16/11/2016, 1:25
אז מבחינתך, הפתרון של כל אנטישמי הוא בהכרח השמדה טוטאלית של היהודים? אני לא מתמצא יותר מדי בדרכי החשיבה של האנטישמי הממוצע, אבל לדעתי רבים מהם פשוט רוצים שהיהודים יעופו להם מהמדינה.
בכל מקרה זה נשמע לי קיצוני, אני מתקשה להאמין שרוב הגזענים תומכים בהשמדה מוחלטת של השחורים, או שאנטי-מוסלמים תומכים בהשמדת המוסלמים וכו, אז למה במקרה של היהודים המצב שונה?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686824
קוזמו • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 2:26
יש הבדל בין גזענות לאנטישמיות.

הגזען הלבן יסכים שהשחור ימשיך לחיות בתנאי שהוא יהיה עבד (ארה''ב)מה שלא כן אצל האנטישמי אשר ירצה שהיהודי ימות גם אם הוא יסכים להיות עבד (גרמניה הנאצית).
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686825
מכה עם היין • בתשובה לקוזמו יום ד', 16/11/2016, 2:31
אני לא חושב שכל האנטישמים בהכרח נוטים לכיוון הנאצי, שכולל בתוכו השמדת העם היהודי והשתלטות על מרחבי מחיה.
אני גם לא חושב שרוב הגזענים בהכרח רוצים את השחור כעבד. לדעתי רובם [לפחות בארה״ב] רוצים שהשחורים יעופו להם מהמדינה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686829
קוזמו • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 2:42
גם האנטישמים באירופה לא חשבו כך עד 1941. וזה לאוו דווקא הגרמנים.הרבה עמים בשמחה וששון שיתפו פעולה איתם כידוע לך.

הרעיון ברור.שנאת יהודים מובילה תמיד לרציחתם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686832
מכה עם היין • בתשובה לקוזמו יום ד', 16/11/2016, 2:50
תשמע, ראיתי פוסטים שלך פה על הנאצים, ואין ספק שאתה בקיא בחומר הרבה יותר ממני.
על פניו נשמע לי מאוד הגיוני שאנטישמי לא בהכרח ישנא את מדינת ישראל, ואני לא רואה סיבה שכל אנטישמי יהיה בהכרח בעד השמדה טוטאלית של העם היהודי.
אני לא מכיר אנטישמים באופן אישי, ולכן כל הויכוח שלי כאן הוא תיאורטי לגמרי. יכול להיות שזה נשמע טוב בתיאוריה אבל המציאות היא אחרת.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686811
נמר במופע פירגון אווירי • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 1:25
לא צריך להכיר יהודים כדי לשנוא אותם ונדמה לי שנגעת במהות האנטישמית.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686812
מכה עם היין • בתשובה לנמר במופע פירגון אווירי יום ד', 16/11/2016, 1:27
בלי להכיר יהודים ובלי שיש להם השפעה על חייך [גם אם ההשפעה הזו היא לא אמיתית, נניח תיאוריות קונספירציה למיניהן]?
אני מניח שיש אנשים כאלה, אבל זה נשמע לי מיעוט שבמיעוט.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686821
קוזמו • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 2:20
בארצות ערב יש יהודים? אין. 0 יהודים . אולי 50 שנה.רב בני האדם לא ראו שם יהודי אחד.אז למה הם אנטישמיים ? ( ברור שאנטישמיות היא רק ליהוגים ולא לעמים שמים)

בעיראק אין אפילו יחזקאל אחד לרפואה .אז למה האנטישמיות שם 92% ?

ראה יוון.טורקיה ופולין וכו'.

דוגמאות יש למכביר. רק לעיין במדד האנטישמיות [ויקיפדיה] ולהשוות מול מספר היהודים במקום ולהבין את האבסורד ששנאת יהודים לא בגלל מיקומם אלא בגלל מהותם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686822
מכה עם היין • בתשובה לקוזמו יום ד', 16/11/2016, 2:23
אתה לא חושב שבמקומות הללו, האנטישמיות נובעת מכך שהם בטוחים שהיהודים משפיעים על חייהם לרעה [בין אם זה דרך ארצות הברית, סכסוכים, פלסטינאים, בנקים וכל מה שבא ליד]?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686827
קוזמו • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 2:35
איך היהודי משפיע לרעה על היווני?

איך העירקי הרחוק מאיתנו ולא ראה משנת 1950 ומשהו יהודי אחד חושב שהיהודי הדמיוני משפיע עליו? מה לעיראקי ולפלסטין,הוא יקבל את שכם במקרה? ועדיין - נניח והבגדדי סבור שהיהוד משפיע על דוד סם כדי לדפוק אותו ,איך תסביר את העובדה שהאירני אנטישמי רק ב50% לעומתו כאשר איראן וישראל נמצאים כ40 שנה במסלול לא שפוי.

אני חוזר שוב לשאלה המקורית - האם ישנה חיה כזאת : פולני/אמריקאי אנטישמי ששונא רק את יהודי מדינתו ולא את יהודי מדינת ישראל ? לעניות דעתי שנאתו היא גלובלית ולא מקומית.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686830
מכה עם היין • בתשובה לקוזמו יום ד', 16/11/2016, 2:44
"איך העירקי הרחוק מאיתנו ולא ראה משנת 1950 ומשהו יהודי אחד חושב שהיהודי הדמיוני משפיע עליו?"
פלסטין, כלכלה עולמית, מלחמות, נשק וכו. חסר שטיפת מח במדינות ערב? לא טענתי שזה נכון במציאות, מספיק שהוא מאמין שזה נכון.
אין לי הסבר למה עם מסוים יותר אנטישמי מעם אחר. אני מניח שזה קשור לתרבות, אבל אני ממש לא בקיא.

״אני חוזר שוב לשאלה המקורית - האם ישנה חיה כזאת : פולני/אמריקאי אנטישמי ששונא רק את יהודי מדינתו ולא את יהודי מדינת ישראל ? לעניות דעתי שנאתו היא גלובלית ולא מקומית. ״
אני לא הבנתי את השאלה שלך כך. להבנתי ניסית להבין איך אפשר להיות אנטישמי ולא לשנוא את ישראל. ברור שהאנטישמי שונא את כל היהודים, כולל אלה שבישראל.
זה לא אומר שהוא שונא את עצם קיומה של ישראל. זה כמובן לא אומר שיש לו פוסטר של הרצל בחדר, אבל אפשר גם להיות אדיש או אפילו לחשוב שעדיף שהיהודים יהיו בפינה שלהם, העיקר שיעזבו אותי בשקט. שוב, אני חוזר על הדוגמא של הגזען - אני לא חושב שלרוב הגזענים יש משהו נגד אפריקה. הם חושבים שזו יבשת מפגרת שגרים בה חיות ולא בני אדם, אבל זה לא אומר שהם שונאים אותה. אני בטוח שמבחינת חלק מהם זה מצוין שיש את אפריקה ואפשר לקרוא לכל השחורים לחזור למקום אליו הם שייכים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686831
קוזמו • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 2:48
אבל טענת האנטישמי שמתגורר בניו זילנד או במאדים היא - שהיהודי ממקום מושבו בישראל דופק אותו בגלל הבנקים ובגלל פרוטוקול מס' 2016 של זקני ציון הארורים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686834
מכה עם היין • בתשובה לקוזמו יום ד', 16/11/2016, 2:52
לאו דווקא בישראל. הרי רוב היהודים בעלי ההשפעה לפי הקונספירציות בכלל לא ישראלים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686835
קוזמו • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 2:59
נניח ועוד 50 שנה כל יהודי העולם יגורו בישראל.האם לדעתך האנטישמיות העולם תעלם? (נוציא את מדינות ערב שיש להם 'סיבה' לשנוא אותנו)
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686836
מכה עם היין • בתשובה לקוזמו יום ד', 16/11/2016, 3:01
לדעתי כל עוד ליהודים תהיה השפעה בעולם, האנטישמיות לא תעלם, לא משנה היכן הם גרים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686837
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 3:04
ואגב, אם זה לא ברור - אני בהחלט חושב שרוב האנטישמים שונאים את מדינת ישראל, כמובן. אבל נשמע לי סביר שיש גם אנטישמים שלא.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686840
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 3:49
אם הם שונאים (או לפחות מדגישים) את מדינת ישראל יותר מכל מדינה אחרת,הם כן. בהכרח.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686841
אישקש • בתשובה לאישקש יום ד', 16/11/2016, 3:49
כמו שאומר המשפט-''אנטישמי זה מי ששנוא יהודים יותר ממה שצריך''.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686839
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 3:47
תגדיר "יהודים",נראה שהאנטישמים הרבה פחות קלים ממך בשחרור היהודי מעתידו כגופה טרם זמנה.
היהודים בגרמניה היו יותר גרמנים מגרמנים,עדיין ספרו להם כמה דורות אחורה.
הפוך הפוך-למה דווקה יהודים משפיעים מציקים להם ולא ערבים,מוסלמים,או פרוטסטנטים?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686842
מכה עם היין • בתשובה לאישקש יום ד', 16/11/2016, 4:00
״נראה שהאנטישמים הרבה פחות קלים ממך בשחרור היהודי מעתידו כגופה טרם זמנה״
האם אתה מגיב לטענה שכל האנטישמים מעוניינים בפתרון אחד ויחיד ליהודים, וזה השמדה טוטאלית ולא שום דבר אחר? אין לי ידע ונסיון עם אנטישמים, קשה לי להאמין שזה המצב, אבל אולי אני טועה.

״למה דווקה יהודים משפיעים מציקים להם ולא ערבים,מוסלמים,או פרוטסטנטים?״
לא יודע בוודאות. אני מניח שזה קשור להיסטוריה, לעובדה שיהודים היו קשורים עם הנוצרים עוד לפני האיסלאם והשנאה השתרשה לאורך דורות, וכן, כנראה שגם לישו יש חלק לא קטן, עד היום.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686849
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 10:25
אני מגיב לטענה שלך ש"יהודים" משפיעים,רוב האנטישמים יזהו יהודי גם אם הוא עם קעקוע צלב על המצח הולך לכנסיה כל סוף שבוע מתייעץ עם הקאדי 3 פעמים בשבוע ומתפלל 5.הם רואים ביהדות משהו גנטי.
לא צריך שה"רוב" יהיו בעד,השאלה אם הם יתנגדו שאיזה קומץ יציע את זה.והם לא.

אתה קרוב,אבל אין סיגר.
כל הנצרות הקלאסית/קתולית מבוססת על זה שה' זנח את היהודים ועבר לקבוצה של הנוצרים.אם היהודים מחזירים עטרה ליושנה יש בעיה תאולוגית על הנצרות הקתולית.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686850
מכה עם היין • בתשובה לאישקש יום ד', 16/11/2016, 10:33
"אני מגיב לטענה שלך ש"יהודים" משפיעים"
אני לא בטוח שאנחנו על אותו הגל. אני טענתי טענה די פשוטה: ליהודים [אנשים שנחשבים בעיני עצמם והחברה כיהודים] יש השפעה רבה על עולמנו, בטח ובטח בהשוואה לגודלם באוכלוסיה. קשה לי להאמין שיש מישהו שלא יסכים עם זה.
לא יודע אם אנטישמים מזהים יהודי כמשהו גנטי או לא, אבל זה כבר נושא אחר לגמרי.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686851
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 10:39
זה לא נושא אחר,זה אומר שהם רואים בגזע היהודי כמשהו בעייתי גנטית,ולא דתי/אידאולוגי/תרבותי.
וזאת עוד תשובה למה היהודים כן מפריעים להם ומוסלמים או לוטריאנים או אמריקאים או צרפתים לא.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686853
מכה עם היין • בתשובה לאישקש יום ד', 16/11/2016, 10:44
אוקיי, אבל בהנחה שאין מאחורי האמונה הזו [בעייתיות הגזע היהודי] משהו אמיתי, במידה והיהודי כבר לא יהיה בעמדות השפעה, ובעצם יהיה חסר רלוונטיות מבחינתם, כמו, נניח, זוראוסטרי ממוצע בשנת 2016 - כאשר זה יקרה, יהיה הרבה יותר קשה לשמר את האמונה שהיהודי הוא כזה מפלצתי.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686854
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 10:51
השאלה מה זה "חסר רלוונטיות",יש מדינה שלמה של יהודים והיא פעילה בזירה הבין לאומית,אם תרצה תמיד תוכל לטעון לאיזו השפעה .
אבל כן,אם היהודי יעלם להם מהרדאר יש סיכוי שפחות ירצו להרוג אותו (אלא אם יש לו שכן/קולגה/דמות בטלויזיה ואז זה ישמור על הגחלת).
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686855
מכה עם היין • בתשובה לאישקש יום ד', 16/11/2016, 10:55
"אם תרצה תמיד תוכל לטעון לאיזו השפעה"
נכון, לא אמרתי שהאנטישמיות תעלם בזמן הקרוב. נשאלתי אם קיבוץ כל יהודי העולם בישראל יעלים את האנטישמיות ועניתי שכל עוד הם בעמדות כח והשפעה [כאינדיבידואלים או כמדינה] לדעתי התשובה היא לא.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686856
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 10:57
זה בהגדרה של מדינה שיש לה השפעה.
אז אתה בעצם טוען שכל עוד יהודים מצליחים או שמ.ישראל קיימת תהיה אנטישמיות,מסכים.ועכשיו אתה גם מבין ששנאת ישראל היא אנטישמיות.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686857
מכה עם היין • בתשובה לאישקש יום ד', 16/11/2016, 11:02
השאלה כמה השפעה, אבל באופן כללי אתה צודק.
כמו שציינתי, עד שהיהודים לא יהפכו ״חסרי השפעה״, כמו נניח, הזורואסטרים [או הסיקים, או הבאהיים], הם כנראה יהיו שנואים. מכיוון שאני לא רואה דבר כזה קורה, האנטישמיות לא תעלם בזמן הקרוב.

שנאת מדינת ישראל באופן ספציפי היא אכן אנטישמית, אלא אם כן אתה מתנגד לכל מדינות הלאום באופן שווה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686858
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 11:10
אה,חשבתי שאתה חושב שיש הבדל,בגלל זה הצתרפתי לדיון.
דא''ג,הסיקים מאוד משפיעים,הם עילית תרבותית בהודו,וגם הלגיונרים שלהם בעולם הם מובילים בכל התחומים החשובים.סוג של יהודים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686859
מכה עם היין • בתשובה לאישקש יום ד', 16/11/2016, 11:12
אני טענתי טענה הפוכה: לא בהכרח כל אנטישמי שונא את מדינת ישראל.
כל מי ששונא את מדינת ישראל באופן פרטני הוא אנטישמי.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686862
קוזמו • בתשובה לאישקש יום ד', 16/11/2016, 11:20
המונח 'שנאת ישראל' יותר מכיל את שלל ההגדרות מהמונח 'אנטישמיות'. אדולף אייכמן עצמו ידע להבחין בעדותו במשפטו.

ישיבה מס׳ 106 ח׳ באב תשכ״א (1961 ביולי 21)

ש. בן איזה גזע היה למשל המופתי שהוזכר בעדותך?
ת. המופתי ִנמנה, אם לראות זאת מבחינה גזענית, עם הגזע השמי. משום כך לא היה המושג ״אנטישמי״ שהופץ או נטבע על ידי ֶשנֶרר (Schönerer )הוא אינו נכון.
ש. הוא אינו נכון? צריך לומר שנאת יהודים?
ת. צריך לומר אנטיֿ-יהדות.
ש. צריך לומר שנאת ישראל (Judenfeindschaft.)
ת. אם הקשר היה מוגבל רק ליהדות ולא הופעל כלפי הערבים, או שצריך היה להפעיל זאת, אם רוצים להיות עקביים, גם כלפי הערבים – איני יודע אם כלפי כל העמים הערביים. או אם לוקחים בחשבון את כל הגזע, זה צריך להצטמצם לא רק על היהדות אלא גם על העמים הערביים. איני יודע אם על כולם, אולם החלק הגדול.
ש. אם כן, זה לא הופעל כלפי הערבים אולי מסיבות מדיניות? אולם למעשה מסיבות מדיניות אומנם לא הוחלה התורה לגבי העמים הערביים, או אומנם כן?
ת. לא הוחלה עליהם, זאת לא קראתי בשום מקום. אני סבור שאת כל העניין קיבל היטלר משנרר.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686864
אישקש • בתשובה לקוזמו יום ד', 16/11/2016, 11:36
כמו "שוביניזם",המושג השתנה עם השנים.
אנטישמיות=שנאת יהודים (למרות שלא רק יהודים הם שמים)=שנאת ישראל (למרות שלא כל ישראל יהודים).
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686887
קוזמו • בתשובה לאישקש יום ד', 16/11/2016, 15:43
ברור הוא שמוסלמי אשר שונא את מדינת ישראל לא מתכוון לכל אזרחיה (למרות שחלק מהשמאל מצדד בהחלט במדינת כל אזרחיה),אלא רק לאזרחים ממוצא יהודי.

אז מכלל לאו אני שומע הן בקול מהדד. כשמוסלמי שונא את מדינת ישראל הוא מתכוון רק ליהודים. ואם הוא שונא את היהודים אז הוא שונא את היהודים אשר גרים במדינת ישראל.ומכאן שאנטישמיות או שנאת ישראל או שנאת יהודים מתייחסת לכל פרט ופרט אשר הינו יהודי.וכמובן את המסגרת אשר מכילה אותם ששמה בישראל הינו -ישראל.

הכל משתנה במרוצת החיים,אך שנאת היהודים מתקיימת בכל הזמנים - עבר הווה ועתיד.

כך או כך- מאחל לשונאי ישראל באשר הם שישרפו לאט ובטוח.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686888
אישקש • בתשובה לקוזמו יום ד', 16/11/2016, 16:59
יכול להיות שהוא אפילו לא שונא את האזרחים היהודים-אלא את המדינה היהודית.

אמן.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686969
רודי וגנר • בתשובה לאישקש יום ה', 17/11/2016, 20:57
משום מה יש פה איזו תפיסה מוזרה, כאילו רק האנטישמיות הנאצית (ראייה ביהדות כגזע ולכן רדיפת יהודים שהתנצרו; רצון לחסל פיזית את כל היהודים) היא אנטישמיות. אבל אנטישמיות היא כל הכללה שלילית על העם היהודי, ולאורך ההיסטוריה היא התבטאה בדרכים שונות ומשונות. רוב האנטישמיות הנוצרית, למשל, התבססה על הדת ולא על הגזע, ויהודי שהמיר את דתו לא היה נרדף על ידה; הטענה שלך "רוב האנטישמים יזהו יהודי גם אם הוא עם קעקוע צלב על המצח הולך לכנסיה כל סוף שבוע מתייעץ עם הקאדי 3 פעמים בשבוע ומתפלל 5.הם רואים ביהדות משהו גנטי" היא פשוט לא נכונה לגבי רוב האנטישמים לאורך הדורות.
הנקודה השנייה עוד יותר חשובה: לא כל אנטישמי בהכרל מחזיק באידיאולוגיה המחייבת השמדה טוטאלית של כל היהודים. אנטישמיות היא בסך הכל אחזקה בדעה קדומה שלילית ולא מבוססת על כל היהודים. מתוך הדעה הקדומה נוצרת תכנית הפעולה: כך מי שחושב, למשל, ש'היהודים מלוכלכים' ירצה להרחיק אותם מהערים ו/או להושיב אותם בשכונות משלהם; מי שחושב ש'היהודים שולטים בכלכלה' ידרוש להשית עליהם מסים גבוהים או לפטר אותם ממשרות כלכליות חשובות, וכן הלאה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686975
אישקש • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 17/11/2016, 21:49
תקופה מסויימת,עד שנגמרים להם היהודים ואז הם עוברים למומרים חדשים,ושזה נגמר למומרים בכלל ושזה נגמר לזה שאבא שלו מומר וכשזה נגמר אז 3 דורות אחורה.
איך אתה מסביר את זה שרוב היהודים שהם מתארים ששולטים בעולם לא ראו בית כנסת אפילו בתמונה?

הנקדה השניה-‏1.מה? היהודים קיימים חודש כמו הפלסטינים המומצאים? יש לנו בלי עין הרע 2000 שנים של פרוגרומים שתמיד תמיד התחילו בסיפורים על היהודי הגנב והחסר מוסר.אתה עכשיו בא לספר לי מה שהיה עד לפני שבוע זה משהו אחד.
יש לנו היום "אנטישמי 21",כן,הוא מתחיל כמו אנטישמי של המאה 20 אבל הוא לא ישלים את הסיבוב וירצח את כולם בסוף.
אז שומע-‏1.שקר. 2.לא מעוניין בניסויים בבני אדם. 3.אנטישמים הורגים,גם כאלה שרק חושבים שזה בסדר לירוק על מישהו שהולך עם כיפה.

2.זה לא חשוב אם הוא תומך ברצח של יהודים או לא. השאלה אם הוא מתנגד לרצח של יהודים.
יוצא בן אדם להפגין נגד ישראל על איזה מבצע בעזה.שנים יורים טילים על נשים וילדים הוא לא יצא,ישראל עושה מבצע -תוך יום הוא מפגין-מה זה? הוא נגד רצח של יהודים או לא?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687243
רודי וגנר • בתשובה לאישקש יום ב', 21/11/2016, 20:44
טוב, אתה חי באיזה עולם מקביל שבו ההיסטוריה מתחילה ב-‏1933.

אז רק לידיעתך (זה ממש ישירות מהחומר לבגרות): האנטישמיות לדורותיה, לפני הנאצים - ממסעות הצלב ועד הפוגרומים ברוסיה - לא התייחסו ליהודים שהמירו את דתם כיהודים, לא תקפו אותם ולא פרעו בהם. בהרבה מקומות קיבלו היהודים המומרים יחס פחות ממושלם, והיתה הרבה חדשנות כלפיהם - אבל אני לא מכיר דוגמה היסטורית כלשהי, לפני 1933, לפוגרום אלים שהופנה כנגד יהודים שהמירו את דתם.

לנקודה השנייה - לא כל אנטישמיות באה לידי ביטוי בפוגרומים. כך למשל, בתחילת המאה ה-‏20 היתה אנטישמיות כלפי יהודי צרפת (משפט דרייפוס), אבל לא היו פוגרומים. בשנות ה-‏20 בארה"ב היו הרבה דעות קדומות על יהודים - אבל לא פרעו בהם באלימות. ואגב - גם מי שתוקף יהודים לא בהכרח רוצה להשמיד את כולם (יכול להיות שהוא פשוט רוצה שיעזבו את המקום שבו הוא גר).

אגב, לשיטתך, התכונה המעניינת הזו שמורה רק לאנטישמיות, או שמא נוגעת לכל מחשבה גזענית? האם כל איסלאמופוב רוצה להשמיד את כל המוסלמים? האם כל חבר בקו קלוקס קלאן רוצה לרצוח את כל השחורים? או שיש משהו מיוחד ביהודים, שרק אצל זה שחור ולבן?

את הנקודה האחרונה שלך לא הבנתי, וגם לא הבנתי איך היא מתקשרת. לא כל מי שלא יוצר למחות נגד רצח הוא תומך ברצח הזה. זה שאתה לא נמצא עכשיו ברחוב כדי למחות על הרצח והעינויים של הפאלון גונג בטיבט, לא אומר שאתה מעוניין בהשמדתם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687254
קוזמו • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 21/11/2016, 22:38
1. תופעת המרת הדת הינה יחסית חדשה ואינה עולה על 250 שנים לכל היותר, כך שלא ניתן לבדוק לאורך מאות שנות האנטישמיות את הרציחות בקרב המומרים.

2. ובכל זאת- היו פרעות על רקע אנטישמי גם לפני 1933 - אתן לך דוגמא אחת מפורטת :

אוגוסט 1819 - במשך שלושה ימים מתרוצצים המונים משולהבים ברחובות וירצבורג,בוזזים בתים וחנויות של יהודים וצורחים בקול ניחר ומלא שנאה תהומית " ! Hep Hep ! jude verreck - מוות לכל היהודים !!. המהומות התחילו באוניברסיטה המקומית הסטודנטים תקפו בפרעות ובאכזריות שלא תתואר פרופסור אשר קרא לתת שווין וזכויות אלמנטריות ליהודים.

המשורר יוהאן היינריך פוס כתב 'נדמה שאנו חיים ב1419 ולא ב1819'. צרחות ה-הפ-הפ מיוחס בכלל לשנת 70 לספירה כשהחיילים הרומים צרו על ירושלים ולאחר מכן מ-מסעות הצלב. תחריט מתקופת הפרעות בפרנקפורט ב1819 שרד והוא משקף את האנטישמיות המבחילה - כך כותב יוהאן מיכאל וולץ -

'שתי נשות איכרים גסות תוקפות יהודי הנופל ארצה בקלשון ובמטאטא ,הנשים דומות לבריונים בתחריט משנת 1617 מאת מתיאוס מריאן האב אשר מתאר פוגרום נודע לשמצה בגטו פרנקפורט אבל ההבדל הוא שבתחריט מ1819 מצטרף לפורעים ג'נטלמן כביכול מהודר בידו האחת הוא לופת את גרונו של יהודי שמן ומכוער ובידו האחרת הוא מניף אלה כדי לרסק את ראשו'.

מפקד משטרת קובלנץ כותב כי ההסתה האינטלקטואלית נעשתה לנחלת הכלל עד כדי כך שרבים סבורים עתה ' כי ראוי ויאה לפגוע ביהודים'.בזמן הפרעות לוודיג רוברט היה בביקור אצל ארוסתו ורק לפני חודש המיר את דתו,היה חסר לו שהיו יודעים שהוא יהודי בדימוס. לנוחיותך ראה פרעות "הפ-הפ" [ויקיפדיה]

ב12 לספטמבר 1931 ( לפני 33' ) מה שמכונה 'פוגרום קורפירסטנדאם' אלימות פשטה ברחובות וחלונות ראווה של חנויות של יהודים נופצו .נאצים בריונים התנפלו על יהודים שיצאו מבית הכנסת בערב ראש השנה.
ראה גם ‏1

מעבר לכך חשוב להדגיש- כי בכל הפרעות ביהודים ב1881,1848,1819 ועוד - הרציחות לא התמקדו רק באנשים בעלי חזות חרדית,הספיקה להם הידיעה שמדובר ביהודים כדי לרצוח אותם בתענוג ובהנאה - לא עניין אותם אם היהודי התנצר באם לאוו שכן היו יהודים מומרים שנרצחו. אבל יש את הפוגרומים שנבעו מברבריות וזאת להבדיל מגרמניה הנאצית שהיו מאורגנים כמדינה ורצחו יהודים עם רשימות מסודרות.

ולא כגבעול אשר לא חולם יותר על שיבולתו ‏2 - אנחנו כן מזכירים את הפרעות שעשו באחינו היהודים,ועל כך לא תהיה מחילה לעולם.

הטבח ביהודי פאס (1033) [ויקיפדיה]
הרג המוני של כ-‏6,000 יהודים, הפקיעו את הרכוש היהודי, ולקחו לעצמם נשים יהודיות רבות.

גזירות תתנ"ו [ויקיפדיה]
עמק הריין 1096 כ-‏12,000 יהודים הרוגים.

טבח יורק [ויקיפדיה]
אנגליה 1190 חורבן הקהילות בצפון אנגליה.

גזירת הרועים [ויקיפדיה]
ספרד וצרפת 1320 - הוחרבו 120 קהילות בצרפת ובספרד.

טבח ביהודי פאסב-‏1465 [ויקיפדיה] פאס, מרוקו-מהקהילה היהודית בעיר, שמנתה כנראה מספר אלפי נפשות, שרדו 11 יהודים בלבד (6 נשים ו-‏5 גברים)

גזרות ת"ח ת"ט [ויקיפדיה]
פולין 1648 נרצחו מעל 100,000 יהודים, <מודגשונשרפו ונחרבו כשליש מהקהילות היהודיות בפולין ואוקראינה.>

פרעות "הפ-הפ" [ויקיפדיה]
גרמניה 1819

מרד הפלאחים [ויקיפדיה]
ארץ ישראל 1834 במהלך המרד ערכו המורדים פרעות באוכולוסייה היהודית בארץ שכללו מעשי רצח, שוד ואונס.

הסופות בנגב [ויקיפדיה]
רוסיה 1881–1882

פרעות קישינב [ויקיפדיה]

פרעות הטירונים [ויקיפדיה]
רוסיה 1904–1905

פרעות פטליורה [ויקיפדיה]
אוקראינה 1919 נרצחו עשרות אלפי יהודים.

אגב, ידעת כי יהודים עשירים מימנו את בניית אולם הקונצרטים של ואגנר בבירות ?

--------------
‏1 עמוס איילון-רקוויאם גרמני - יהודים בגרמניה לפני היטלר 1743-1933
‏2ולא חסרים גבעולים כאלו בקרב היהודים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687256
אישקש • בתשובה לקוזמו יום ב', 21/11/2016, 22:42
אתה טוב אתה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687257
אישקש • בתשובה לאישקש יום ב', 21/11/2016, 22:43
אבל הוא דיבר על מומרים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687261
קוזמו • בתשובה לאישקש יום ב', 21/11/2016, 22:55
המתפרעים ידעו להבין בין מומר ללא מומר בפרעות ה- "הפ-הפ" ?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687265
קוזמו • בתשובה לקוזמו יום ב', 21/11/2016, 23:41
אם יהודי מתחפש לסנטה קלאוס,האם האנטישמים ירצחו אותו ?מן הסתם לא.כי הוא דומה לסנטה. אבל אם הם היו יודעים שמאחורי התחפושת יש שם יהודי אבל הוא התנצר לפני כמה חודשים -הם ירצחו אותו.גם הנוצרים ידעו שההתנצרות הייתה למראית העין ומשיקולים כלכלים. יהודים בגרמניה גם כשהם התנצרו הם הבינו שמריה השתרללה מהצד ולא באמת הייתה בתולה.האם טבילה אחת תעשה את היהודים טיפשים ? ממש לא .

כבר כתבתי בתגובה 684882 על הצד הכלכלי של המתנצרים היהודים. כשמוריץ דניאל אופנהיים [ויקיפדיה] שאל את היינה היינריך האם באמת הוא התנצר,היינה השיב לו ' שטויות נו,בימינו כואב הרבה יותר לעקור שן מאשר להתנצר'.

כמו היינריך היינה [ויקיפדיה] שהתחרט על התנצרותו גם לודוויג ברנה [ויקיפדיה] התחרט .

"הכומר דרש שלושה מטבעת זהב בעבור שירותיו- שלושה מטבעות זהב תמורת פינה קטנטנה בבית המשוגעים הגרמני.חזרתי על כך מעל אלף פעמים! בכל פעם חוויתי את זה מחדש .יש הנוזפים בי על היותי יהודי ,אחרים סולחים לי על היותי יהודי,יש כאלו המשבחים אותי על היותי יהודי אבל איש איננו מסוגל להוציא עובדה זאת מראשו כולם כמו שבויים במעגל יהודי קסום,איש אינו יכול להמלט מזה".

ואכן,ההתנצרות של היהודים - המומרים- לא יכלה להועיל להם לא כשהיטלר עלה לשלטון ולא לפני.האנטישמיות הייתה פועמת כלפיהם בעוצמה לא פחותה מאשר את אותו יהודי עם החזות הגלותית.זה שהיה קל לרצוח את היהודי הגלותי,זה כי הוא היה מזוהה,אבל לבוא ולטעון שמומרים לא נרצחו בגלל שהם התנצרו ונהפכו לאחים אהובים של הנוצרים-זאת שטות,ואין לה על מה להסמך.הם לא נרצחו כי הם התחפשו ולא ידעו לזהות אותם. ( וגם זה מצריך עיון האם מומרים לא נרצחו בפרעות)

אני חוזר שוב וטוען,כי מומרים כמו יהודים לכל דבר ועניין בעיני האנטישמי.שניהם בני מוות.

טיפשות וזדון כאן תינו אהבים
ככלבים ברחוב לכל עין
אספסוף הנכדים בשנאת היהודים
ניכר כאן היום עדין. - היינה היינריך
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687277
רודי וגנר • בתשובה לקוזמו יום ג', 22/11/2016, 9:09
גם אני קראתי את רקוויאם גרמני.
בכל התגובה הארוכה שלך אין ולו דוגמה אחת ליהודי מומר שנרצח בפוגרום, כאשר רוצחיו ידעו שהמיר את דתו. אתה כותב זאת כאילו זה נכון אבל לא מביא תימוכין.
תופעת המרת הדת עתיקה הרבה יותר מ-‏250 שנה (עוד המוסלמים במאה השביעית לספירה דרשו המרת דת, וכך גם במסעי הצלב).

ולנקודה החשובה: לא טענתי בשום מקום שלא היו פוגרומים לפני 1933. טענתי שהיתה אנטישמיות שלא התבטאה בפוגרומים ונתתי שתי דוגמאות שאליהן לא התייחסת. התגובה היתה לטענה המשונה שלא ייתכן אנטישמי שלא רוצה לרצוח יהודים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687283
קוזמו • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 22/11/2016, 11:47
יש הבדל כמדומני בין המרת דת מרצון וששון (גרמניה) להמרת דת בכפייה ( דת מוחמד ומסעות הצלב)
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687332
קוזמו • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 24/11/2016, 11:05
1. המרת דת מרצון שלא בכפייה או פחד אני חושב - וזה טעון בדיקה- שבגרמניה נשברו השיאים .

"עוד המוסלמים במאה השביעית לספירה דרשו המרת דת, וכך גם במסעי הצלב" - הם דרשו- משמע בכפייה.

2. עלילת הדם בטרנטו [ויקיפדיה] - עלילת הדם בטרנטו הייתה עלילת דם שאירעה בשנת 1475 בעיר טְרֶנְטוֹ (Trento) שבצפון איטליה, על רקע רציחתו של ילד נוצרי בן שנתיים בשם סימונינו (סימון) אונפרדורבן..מיד לאחר שהתגלתה הגופה הכריז הבישוף כי קהילת טרנטו היהודית כולה, כולל מספר מומרים לדת הנוצרית, אשמים ברצח הילד. יהודי העיר כולם נעצרו, עונו וחלקם הוצאו להורג במוקד או בעריפת ראשם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687267
אישקש • בתשובה לקוזמו יום ג', 22/11/2016, 0:46
ברור שלא. אתה מדבר כאילו יש איזה הגיון בטענה שלו.
הוא מפריד שערות על מנת למצוא איזה נקודה קלושה בשביל לא לקרוא לברווז ברווז.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687268
קוזמו • בתשובה לאישקש יום ג', 22/11/2016, 0:49
אולי לא הבנתי את המסר שוגנר רצה להעביר. תוכל אתה להסביר לי להיכן הוא חתר?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687270
אישקש • בתשובה לקוזמו יום ג', 22/11/2016, 1:23
הוא מנסה לתאר לנו את ההבדלים בין ננס לגמד,רק לא להכיר במציאות.
הרי,כמו שאתה אומר,הם לא נכנסו לבתים ושאלו הומרת? כן או לא? זה מטופש.(למרות שכמו הדוגמאות שנתתי,גם עובדתית הוא טועה,אבל זה שולי).
אבל אלו שיטות דיון דמגוגיות ע"מ ליצור הבדל מדומה בין האנטישמים היום לבעבר.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687255
אישקש • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 21/11/2016, 22:41
מערכת החינוך בארץ,היא והשטויות שלה.
"כאנוסים. בשנת 1498 קבע המלך שיהדותם של יהודים שממירים את דתם לנצרות לא תיבדק או תיחשד למשך עשרים השנים הבאות, וב-‏1499 הוא אסר על יציאת יהודים.."
1449 נוצרים טהורים בוילה ריאל (Villa Real, ספרד הנוצרית) מתנפלים על יהודים מומרים והורגים רבים מהם.
"1536 עד 1820 אלפי יהודים ואנוסים מועלים על המוקד על יד ההירארכיה הכנסייתית במקסיקו." שם.

בכל מקרה,נראה לי שאתה מפספס את הנקודה,גם אם לא היה לפני נקודת זמן מסויימת,מה זה משנה? אתה רוצה את זה (כצפוי) אם משהו יזיז לך את החיים,אני דואג לילדים ולנכדים גם.אז היום לא יעשו,בסדר,עוד שנה לא,סבבה.
בסוף כן.

לנקודה השנייה -אני טענתי שאנטישמיות היא רק פרוגרומים? יש פה מגיבים אנטישמים לגמרי שאני בטוח שלא הרימו יש על משהו גדול יותר מג'וק.אני רק טוען שאם לא מטפלים האנטישמים המילולים בסוף (שוב,יכול להיות שלא בחייך,זה למי שאכפת גם מהנכדים שלו) הם יהרגו את היהודים.אתה יודע שעברנו את שנת 33'.

אין דבר כזה איסלמופב,פוביה מבוססת על דמיון.כמו שאין דבר כזה גזענות כלפי ערבים בארץ.זאת המצאה. ז"א יכול להיות שיש אבל אין דרך לדעת אצל מי. כרגע האיסלמים מאיימים פיזית,מילולית על כל דבר שלא איסלמי-מי שלא "מפחד" מזה הוא אדיוט,אין פה שום דבר דמיוני.
אותו דבר הערבים בארץ.שהם יפסיקו להלחם,נוכל לראות מי גזענים ומי סתם אנשים נורמלים.
אף אחד (חשוב) לא מאיים להשמיד את המוסלמים! מלא מאיימים להשמיד את היהודים! על מי היהודים מאיימים? אתה רואה הבדל-פה יש פוביה כי מדובר על דמיון.

אתה צוחק עלי אתה?! מה למחות נגד? הם מיניפים דגלים שלהם.(פרצוף בהלם).
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687279
רודי וגנר • בתשובה לאישקש יום ג', 22/11/2016, 9:53
בראבו! מצאת מקרים שבהם אנטישמיים תקפו גם יהודים מומרים. [ובתוך כך אגב סתרת משהו שאחד מתומכיך טען בדיון, שהמרת דת זה עניין של 250 שנה בלבד].
שים לב שבלינק שהבאת מסופר כי רוב אותם מומרים בעצם התנהגו כנוצרים מהשפה ולחוץ ושמרו על יהדותם בסתר, כך שבעצם עדיין ניהלו אורח חיים יהודי. יתר על כן - הדיון שלנו הוא לא על יוצאי הדופן אלא על הכלל, ואפילו בקישור שהבאת אפשר לראות את הכלל - יהודי פורטוגל הוטבלו לנצרות ע"י המלך. עצם המילה 'אנוסים', מתארת את הכפייה על היהודים להתנצר - כאשר אם לא יעשו זאת, ירצחו אותם, ואילו אם כן - הם ישרדו.
לאורך ההיסטוריה, זה הכלל - יהודים שהתנצרו שרדו והתערבבו בחברה המקומית. נכון, בדור הראשון היתה כלפיהם הרבה חשדנות (במידה רבה של צדק - לא היית חושד בערבי שהתגייר אבל עדיין מסתובב עם משפחתו המוסלמית?) אבל בדורות הבאים הם נטמעו לחלוטין (המלחין המכובד פליקס מנדלסון ברתולדי נולד כיהודי ואביו המיר את דתו כשהיה צעיר). בכל מקרה, המשפט שאליו כיוונתי - "רוב האנטישמים יזהו יהודי גם אם הוא עם קעקוע צלב על המצח הולך לכנסיה כל סוף שבוע מתייעץ עם הקאדי 3 פעמים בשבוע ומתפלל 5.הם רואים ביהדות משהו גנטי" הוא שטות מוחלטת.

אני שמח שאתה נסוג גם מן הטענה שהועלת כאן, שכל אנטישמי רוצה לרצוח את כל היהודים. הטענה המרוככת שלך - אנטישמיות מילולית תמיד תידרדר בסוף לאלימות ורצח - הרבה יותר סבירה ואני לא בטוח שבא לי להתווכח אתה. מה שכן, זו טענה שקשה להוכיח או להפריך, מכיוון שטווח הזמן הכלול ב'בסוף' אינו מוגדר. נתתי שתי דוגמאות מלפני כמאה שנה לאנטישמיות שלא הובילה (עד היום) לרצח ולפוגרומים - עד מתי צריך לחכות כדי לראות בהן הפרכה של טענתך?

לגבי הסיפא, לא בא לי לנהל אתך דיון צד על איסלאמופוביה, אבל כן חשוב לי להבין את עמדתך. לכן נעשה את ההשוואה לגזענות נגד שחורים. האם לטענתך גזענות מילולית נגד שחורים (מישהו שלא רוצה שבתו תתחתן עם שחור, או ששחורים יגורו בשכונתו) תביא בהכרח בסוף לאלימות ולרצח כלפיהם, ולרצון להשמדה טוטאלית שלהם? או שזה עניין ייחודי ליהודים?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687281
אישקש • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 22/11/2016, 10:43
-בראבו! מצאת מקרים שבהם
בכל מקרה ,טעית.
(איך המרת דת היא עניין של 250 שנה אם השליחים של ישו המירו אנשים?)
אני יודע מאיפה הבלבול נובע,כשאני מדבר על האנטישמיות היום (היום.אתה יודע 200 שנים ככה) וזה לא השתלב עם התפיסה שלך אז המצאת סיבה ("לפני מליון שנה זה לא היה ככה"),ועכשיו אנחנו יודעים שזה לא קשור וגם לא נכון-אנא נלך?!
עכשיו,עזוב שאתה טועה לא רק בעובדות,ומסלף את הרעיון הטענה שלי,אתה כרגע מסביר לי למה הם רצחו יהודים בצדק?!
>אני:אסטרופיזיקאים חושבים שכ"א סובב סביב השמש.
>אתה:שטויות,לפני 500 שנה לא חשבו ככה,אפילו אחד לא חשב ככה הם חשבו שהשמש סובבת סביב כ"א.
>אני:-מביא דוגמאות- ואני מדבר על המצב כרגע.
>אתה:כל הכבוד אז טעיתי.אבל אנחנו יודעים שזה נדיר,ובצדק הם חשבו שהשמש סובבת סביב כ"א.
בכל מקרה המשפט "אסטרופיזיקאים חושבים שכ"א סובב סביב השמש" הוא שטות מוחלטת.

-אנטישמי רוצה לרצוח את כל היהודים
טוב,תשמע,אתה מדרדר.
1.הרי ברור לא כל אנטישמי רוצח יהודים,אחרת לא היו הפגנות נגד ישראל כולם היו יושבים בכלא על רצח-אז איך אפשר לטעון טענה כזאת?
2.אם היית עוקב אחרי הדיון שאני מנהל איתך היית נתקל בתגובה הזאת תגובה 686975 ראה סעיף 2.
3.אפשר הסבר להבדל בין שני המשפטים? 1."שכל אנטישמי רוצה לרצוח את כל היהודים" ו2."אנטישמיות מילולית תמיד תידרדר בסוף לאלימות ורצח" ואח"כ הייכן כתבתי משהו שמתכתב עם ההסבר שלך ל1.

-לא בא לי לנהל אתך דיון צד על איסלאמופוביה
יש ארגונים עם אידאולוגיה לרצוח והשמדה טוטאלית של שחורים? (אני יעזור לך,הKKK כבר מזמן לא שם). יש תאוריות שתומכות ברצח והשמדה טוטאלית שחורים? אתה מאמין באחת מהם או חבר באחד הארגונים האלה?
יש סיכוי קטן שתפעל באלימות כלפיהם, כן,אפילו סיכוי גדול מאוד.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686779
האייל האלמוני • בתשובה לקוזמו יום ג', 15/11/2016, 23:50
אין לי דרך להפריך את טענתך משום שאתה בוחר להתעלם מכל העובדות שלא תואמות לה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686802
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/11/2016, 0:51
לא מתעלם.פשוט לא מפנים ומבין.
טוב נו. פופר צדק בסופו של דבר.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686754
נמר במופע פירגון אווירי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/11/2016, 22:38
תיאורטית אפשר לשנוא יהודים ולאהוב את מדינתם ולא חסרים אפילו יהודים ששונאים יהודים ואת מדינתם.
השאלה עד כמה תופעה שאנטישמי יאהב את מדינת היהודים נפוצה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686756
האייל האלמוני • בתשובה לנמר במופע פירגון אווירי יום ג', 15/11/2016, 22:39
תסתכל בראי ותגלה את התשובה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686759
נמר במופע פירגון אווירי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/11/2016, 22:46
הסברתי מה הופך יהודים לאנטישמים ומדוע הם זכאים לכינוי ובכל זאת נעלבת.
י
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686763
האייל האלמוני • בתשובה לנמר במופע פירגון אווירי יום ג', 15/11/2016, 22:54
לא הסבר כלום. לא נעלבתי. אני לא חושב שיש לך את היכולת להעליב אותי.
שורפי היערות 687338
קוזמו • בתשובה לנמר במופע פירגון אווירי יום ה', 24/11/2016, 16:28
תיאורטית ‏1 אפשר גם לשרוף את הארץ ועדיין לאהוב אותה.

‏1 או במציאות
שורפי היערות 687340
ארז לנדוור • בתשובה לקוזמו יום ה', 24/11/2016, 18:47
נכון מאוד.
שורפי היערות 687341
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 24/11/2016, 20:57
נכון-מכל ה"חשדות",כמה יהודים נעצרו? כמה ציטוטים ותגובות יש לך כתמיכה בהצתות כאלה (אם באמת זה מתנחלים)? יותר מ5?

מאוד-מי אמר לך שזה מתנחל בסרטון? הא,הארגון האנטישמי הידוע באמינות הגבוהה שלו בצלם.סגור-זה יהודי.
ומה הוא שורף שם בכלל,זה שדה קוצים.

בכל מקרה,גם אם זה יהודים שורפים,השרפות ביוש הם של שדות,פה הם מנסים לבצע רצח המוני.
איך אני יודע,אתה שואל בתמימותך כמובן,נכון? שאלה טובה,יש לי כישרונות מיוחדים שנקראים-ניסיון,מידע והסקת מסקנות.
הם אומרים את זה,הם מעודדים את זה,הם עושים את זה והם מנסים (בדרכם המטופשת הפרימיטיבית והחולנית) למצוא דרכים להרוג כמה שיותר יהודים כל הזמן.
לכן עכשיו שהם גילו את האש והגיעו כמעט להיות אדם קדמון,הם מפגעים עם מטרה כמו בכל שאר הדרכים שלהם-להרוג ולהשמיד כל יהודי וכל רכוש יהודי.

ומעיניין לעיניין באותו עיניין,מה עם נכבה נוספת?
שורפי היערות 687342
קוזמו • בתשובה לאישקש יום ה', 24/11/2016, 21:03
לפחות טראמפ נותן קטעים בשביל כיבוי המצב. הלוואי ולביבי שלנו הייתה חצי ביצה משל טראמפ.
שורפי היערות 687343
אישקש • בתשובה לקוזמו יום ה', 24/11/2016, 21:06
מעולה.איזה דוש באגס חושבים שאובמה קול,טראמפ מגה קול.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686740
נמר במופע פירגון אווירי • בתשובה לאריק יום ג', 15/11/2016, 18:10
ואתה מסכים? מתנגד?
>>>ערכתי, אתה צודק.
מסכים ומסביר: "כך אני (וחלק ניכר מהציבור) מגדיר (בלי קשר למלחמה התודעתית בין המחנות) את האנטישמיות החדשה... כשהמחנה יפסיק לטעון לאשמה ויתחיל לבקר באופן ענייני, ישר ומדוייק -הטענה שמדובר באנטישמיות תתפוגג."

לי זה לא נשמע הגיוני.
>>אבל ברור לך שהגדרת האנטישמיות החדשה מקובלת על הרבה אחרים (ויקי תעזור).

גם אני טוען שכדאי להבדיל בין ביקורת (או אפילו שנאה) למדינת ישראל לבין אנטישמיות,..
>> זה ההבדל בין הישנה לחדשה. האנטישמיות כלפי היהודים לבשה את שנאת המדינה כחליפה לגיטימיציה לאירועים בינלאומיים.

....אבל אני לא מקדם שום האשמה. מה הטענה כלפי?
>>> אתה ואני וכל היהודים והגויים יכולים לבחור: להתנגד לאנטישמיות החדשה, לקדם אותה, להתעלם ולהכחיש את קיומה.
הארץ לדוגמא מקדם אנטישמיות. לא טענה, ציפיה- ומופיעה בהמשך.

קשה לי לקבל את זה. אילו לא היינו יהודים אלא נניח דרוזים האם לא היו מאשימים אותנו? היהדות שלנו עושה את ההבדל אצל המאשימים?
>>> אם תבלה שעה בשבוע במשך שנה באתרים כמו MEMRI או Palestinian Media Watch או אתר מידה, תבין את הקשר (ציפיה).
יהדותנו מאפשרת לדמות אותנו לעכברים, קופים חזירים ומה לא...ובכך להצדיק את הדברתנו כמזיקים חסרי צלם אנוש.
אתה יכול לטעון שנוצרים לא משתמשים בטרמינולוגיה שכזאת וזה נכון. הם בסה"כ חברו לערבים המוסלמים בגיבוש תיאוריות נוסח הפרוקטוקולים וממשלת זדון יהודי עולמית.
את הדרוזים קשה להאשים בהובלת וולסטריט והוליווד, לצערי.

איך הגעת למסקנה הזו? יש לה בסיס אובייקטיבי כלשהו כך שגם אני אוכל להגיע לאותה מסקנה?
>>> כן. 93% מהפלסטינים, 50% מהמוסלמים ו- 25% מהנוצרים לוקים באנטישמיות (לפי מדד האנטישמיות).
רוב הטיעונים בשיח מושמעים מהצד הנוצרי והמוסלמי ומכאן אפשר להתווכח על הדיוק, לא על המסקנה.
אני משער שאת היחס בין הנוכחות הציונית בשיח אפשר לספור ולמדוד כדי לזקק את האחוז הנדרש אבל טרם הספיקותי (גם מפני שלא משנה אם מדובר ב 99% או ב-‏94% מהמקרים.)
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687399
זוכר ולא שוכח • בתשובה לאריק יום א', 27/11/2016, 19:59
הציונות הינה התנועה הלאומית היהודית. מכיוון שכך, בהכרח, אנטי ציונות הינה אנטישמיות - בהגדרה*.
* אני מוציא מכלל זה את מי שמתנגד לציונות מכיוון שהוא מתנגד לכל לאומיות שהיא. ויהודים שאינם ציונים (אך לא אנטי ציוניים)
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687400
אריק • בתשובה לזוכר ולא שוכח יום א', 27/11/2016, 20:28
הקפיצה הלוגית שלך פסחה עלי.
הציונות הינה התנועה הלאומית היהודית - מסכים.
מכיוון שכך, בהכרח, אנטי ציונות הינה אנטישמיות - לא הבנתי.

מי שמתנגד לשאיפות הלאומיות של הכורדים הוא בהכרח שונא כורדים וגזען כלפיהם?
או שזה עובד רק עם יהודים?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687403
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 27/11/2016, 23:37
האמת - מי שחושב שבאופן עקרוני ללאומים מגיעה מדינה והגדרה עצמית ושלטון עצמי, אבל מתנגד דוקא לשאיפות הלאומיות של הכורדים, הוא, איך נאמר, אנטי-כורדי. אם הוא טורקי ומדינה כזו מאיימת עליו ישירות מבחינת לקיחת טריטוריה או משהו כזה, אזי אפשא לומר שהוא פשוט שומר על האינטרסים שלו שבסתירה לזו של הלאומיות הכורדית, ואז הוא לאו דוקא אנטי כורדי, פשוט פרקטי.
אבל אם הוא גר במרחק אלפי קילומטרים מהאזור ועדיין מתנגד דוקא ללאומיות כורדית, בניגוד ללאומיות שבדית, סורית, יפנית או ניגרית - אז כן, הוא אנטי כורדי, ונוקט מדיניות של איפה ואיפה - במילים אחרות אפליה על רקע גזעי\אתני - במילים אחרות גזענות.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687415
אריק • בתשובה להפונז יום א', 27/11/2016, 23:59
הכורדים מעולם לא זכו להצהרת תמיכה מחבר הלאומים על זכותם לבית לאומי, וזה למרות שבניגוד ליהודים, הם לא היו צריכים לעבור מקום על מנת לממש את זכותם זו, והם כבר 50 שנה הקבוצה הלאומית הגדולה ביותר בעולם שהיא נטולת מדינה.
המעצמות דאז והיום מפלות את הכורדים לרעה. האם הן גזעניות כנגד כורדים?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687419
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 28/11/2016, 0:10
עד כדי זה שגזענות היא אפליה של קבוצה אתנית מסוימת מול קבוצות אחרות שמקבלות יותר פריבילגיה - כן. יחסית לקבוצות אתניות אחרות, הכורדים זוכים ליחס מפלה לרעה. איך אתה קורא להתנהגות כזאת?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687442
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 28/11/2016, 9:32
אם בריטניה צרפת וארה''ב החליטו שזה לא באינטרס שלהם לתמוך במדינה לכורדים, והפלו אותם לרעה מול היהודים, אני קורא לזה אפליה- לא גזענות ולא אנטי כורדיות.
הרי אם הם היו בדיוק באותה סיטואציה אבל הם היו הונגרים ולא כורדים זה לא היה משנה את עמדת המעצמות.
אפליה של קבוצה אתנית מסוימת אינה גזענות, אם היא באה משיקולים רציונליים (לא בהכרח נכונים). גזענות היא ייחוס תכונות שליליות לקבוצה אתנית מסוימת ואפלייתה משום כך- הכורדים טפשים, היהודים מרושעים, האתיופים עבריינים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687421
נמר מהטירה • בתשובה לאריק יום ב', 28/11/2016, 0:13
ההבדל שהכורדים לא נרדפו ע"י העולם הנוצרי והמוסלמי במשך מאות שנים ולא עברו השמדה המונית ולכן אף אחד לא חושב להעניק לכורדים מקלט.
אם תשווה את תרומת היהודים לאומות לעומת תרומת הכורדים (כורדישיונר?) ותוסיף את היהודי הישן שלא אחז בנשק ולא ביקש לייהד אף אחד, ההבדל מתחדד.
אין לאנטישמיות כתופעה אח ורע בשכיחות, בהיקף, במשך הזמן ובתוצאות.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687441
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר מהטירה יום ב', 28/11/2016, 9:24
>> ההבדל שהכורדים לא נרדפו

לא ענית לשאלה.

>> אין לאנטישמיות כתופעה אח ורע בשכיחות, בהיקף, במשך הזמן ובתוצאות.

נכון, אבל מה זה קשור? איך זה מוכיח שדווקא כאן זו אנטישמיות ולא התנגדות למדיניות של ממשלת ישראל?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687447
נמר מהטירה • בתשובה לאריק יום ב', 28/11/2016, 10:38
ההבדל נמצא בפער שבין קיפוח לרדיפה. אף אחד לא רודף כורדים או חריבנים.
רדיפה שמתמקדת רק רק בעוולות ‏1 המדינה היהודית היא אנטישמיות.
רדיפה שמתמקדת רק ‏2 ביהודים היא אנטישמיות.

1.
א. עוולות נוראיות זוכות לפחות סיקור.
ב. הפצת שקרים ועיוותים מכוונים.
ג. תמיכה ואי גינוי בטרור נגד אזרחים יהודים.

2. יהודים עדיין נרדפים ברחבי העולם. אף יהודי לא הולך עם כיפה בצרפת.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687451
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר מהטירה יום ב', 28/11/2016, 17:04
אתה לוקח מרכיבים שכל אחד מהם בנפרד נכון ועושה מהם דייסה.

>> רדיפה שמתמקדת רק ביהודים היא אנטישמיות. יהודים עדיין נרדפים ברחבי העולם.

שניהם נכונים. קיימת אנטישמיות בעולם, אין על זה בכלל ויכוח.

>> עוולות נוראיות זוכות לפחות סיקור.

נכון. בפתיל המקביל בדיון זה הוזכרה ביאפרה. הניגרים ניצחו במלחמה בת שנתיים וחצי נגד ביאפרה על ידי מצור והרעבה מכוונת של האוכלוסיה בשנים 1968-69. מיליון ביאפרים מתו והעולם שתק. במזרח טימור ביצעו האינדונזים רצח עם בין 1975 ל 1981 והעולם שתק.
אבל הרגישות של העולם הולכת ועולה. בשנת 1999 נערך משאל עם במזרח טימור בחסות האו"ם ו 80% הצביעו בעד עצמאות. בעקבות תוצאות המשאל קבוצות חמושות אינדונזיות, מתנגדי הפירוד, השמידו את התשתית האזרחית של מזרח טימור כמעט כליל, הרגו בין אלף לאלפיים אזרחים, פצעו רבבות והבריחו המונים לאזורים נידחים באי.
אבל אז התארגן כוח התערבות בינלאומית (INTERFET) בהובלת אוסטרליה, הופעל לחץ בינלאומי כבד על אינדונזיה לאשר לכוח לפעול ובאישור מועצת הביטחון של האו"ם פשטו הכוחות על האי באמצע ספטמבר 1999 ותוך זמן קצר וכמעט ללא אבידות, החזירו את הסדר על כנו ואפשרו את מימוש תוצאות המשאל.
מה השתנה בין 1975 ל 1999?

>> רדיפה שמתמקדת רק רק בעוולות המדינה היהודית היא אנטישמיות.

לא נכון.
המדינה שלנו אינה נרדפת. אבל גם אם היתה- זו היתה יכולה להיות תוצאה של אנטישמיות או לא. זה לא אוטומטי שמי שנגדנו הוא אנטישמי. המצרים עשו נגדנו מלחמות בגלל שהם אנטישמים? אם כבר, אז נראה לי שהמצרים היום הם יותר אנטישמים ממה שהם היו בשנים שהם נלחמו בנו.

כשאתה מסתכל על הכורדים בטורקיה, לטובת מי הלב שלך נוטה? הממשלה הטורקית או ה PKK?
ובסכסוך בינינו לפלסטינים למי אנחנו דומים? לטורקים או ל PKK?
תרדוף תרדוף 687453
נמר היפותטי • בתשובה לאריק יום ב', 28/11/2016, 20:24
אתה לוקח מרכיבים שכל אחד מהם בנפרד נכון ועושה מהם דייסה.
_____
זה בדיוק העניין. הסברתי מספר פעמים מדוע מדובר בדייסה, מי יצר אותה, מי שותק כשהיא מבעבעת ומי מיילל כשנכווה בתגובה מס' 686733 בדף (הגבלת מס' קישורים).

לא נכון. המדינה שלנו אינה נרדפת. אבל גם אם היתה- זו היתה יכולה להיות תוצאה של אנטישמיות או לא.
_____
אינה נרדפת? אני חושב שהאדם הסביר יראה בהוקעה תמידית רדיפה.
לדוגמא, רוב החלטות האו"ם הם נגד ישראל.
בודאי שמדובר ברדיפה כי לא מדובר במספר יחסי למדינות אחרות אלא ביחס לכלל ההחלטות כלפי כל המדינות.

א. החלטות העצרת הכללית 2013 – 21 נגד ישראל, 4 על שאר העולם

ב. 87% ב- 2014.

ג. 2015, 22 החלטות נגד ישראל בעצרת הכללית של האו"ם בשנת 2015. רק 1 נגד איראן, 1 נגד צפון קוריאה, 0 נגד סוריה.

תוסיף את העובדה שבניגוד לטימור איראן סין וניגריה ישראל שייכת לעולם המערבי שמונהג ומושפע מהתקשורת וארגונים שמגנים מחרימים ומפיצים עלילות דם.
אותה תקשורת שלא עוסקת כמעט במאבק העצמאות של הכורדים מאשימה אותנו ברצחנות ותאוות דם. לא מדי פעם, במשך עשרות שנים.
מה נותר לאידיוט השימושי מלבד לשנוא אותנו ולהאמין לשקרים שקיבל מאבותיו ושדרניו והאם זאת אינה אנטישמיות?

הסיכוי שהרדיפה של ישראל ע"י אינה אנטישמית מתקיים בעולם דמיוני ותיאורטי.
הטיעון משתלב עם אנשים אחרים כאן. עזוב את זה, מדובר במדינת היהודים ואין שום סיבה אחרת.
(זכור שאצלנו הרמקולים מהמסגדים יכולים להעיר עשרות אלפים ב 4:30, באירופה לא.)

ננסה כיוון אחר. תגדיר במילים שלך את האנטישמיות החדשה תן דוגמאות ותסביר מדוע היא קיימת.
-או שלדעתך מדובר בהמצאה?
תרדוף תרדוף 687545
נמר היפותטי • בתשובה לנמר היפותטי יום ה', 1/12/2016, 16:27
דצמבר 2016: האו"ם תומך בהחלטת אונסק"ו: "הר הבית קדוש למוסלמים בלבד".
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687430
מכה עם היין • בתשובה לאריק יום ב', 28/11/2016, 0:29
יש לציין שאנטי ציונות, היום, היא הרבה יותר גזענית/אנטישמית/אנטי-יהודית/איך-שבא-לך-לקרוא-לזה מאנטי כורדיות. להקים מדינה חדשה זה דבר הרבה יותר מורכב, שכמובן דורש שינוי במצב הקיים = פעולה אקטיבית. המדינה היהודית כבר קיימת. להשאיר אותה בשטח זו פעולה פסיבית לגמרי. דרישה לשנות את המצב הקיים באופן אקטיבי היא הרבה יותר קיצונית.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687432
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין יום ב', 28/11/2016, 0:35
ועוד נקודה: אני מניח שיש מתאם של בערך 100% בין אנשים שמתנגדים למדינה יהודית, ותומכים במדינה פלסטינאית. זה בפני עצמו מעיד שהבעיה עצמה היא לא עם עקרון הלאומיות אלא משהו אחר...
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687465
נמר היפותטי • בתשובה למכה עם היין יום ג', 29/11/2016, 16:21
וחשוב להוסיף שתומכים במדינה פלסטינית למרות הטרור, מעמד האישה, הלהטב''ים, הגירת הנוצרים והתמיכה בהחלת חוקי שריעה על עצמם וכולעולם כולו- ולמרות זאת מתנגדים להפצת האור היהודי במסגרת לאומית.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687448
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 28/11/2016, 10:52
ניטפוק: מבדיקה בוויקיפדיה: יש הערכות שונות לאוכלוסיית הכורדים [ויקיפדיה]: בין 26 ל־40 מיליון, שמפוזרים בארצות שונות (כרגע הכורדים בעיראק ובסוריה הם שתי ישויות מדיניות שונות). יש 34 מיליון בני איגבו (Igbo people [Wikipedia]), מהם 32 מיליון בניגריה, והריכוז הגדול הוא בביאפרה. לא מזמן היה שם מרד כושל. ב־1969 היו 15 מיליון ביאפרים. אין לי מושג כמה כורדים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687450
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 28/11/2016, 16:11
בערך ביאפרה [ויקיפדיה] כתוב שבשנת 1966 מנו האיגבו על פי ההערכה 7 מיליון. נראה לי שבביאפרה האיגבו היו רוב לא גדול.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687411
נמר מהטירה • בתשובה לאריק יום א', 27/11/2016, 23:56
באופן כללי כן.
סביר שמי שמתנגד רק לחריבניות- התנועה הלאומית של החריבנים, שונא חריבנים או את התרבות החריבנית או פשוט גזען כלפי חריבנים.
(אם החריבנים היו מועילים לאנושות בזכות אלפי המצאות, חוקים, מעשי אומנות, חוכמה עתיקה ותפילתם העיקרית היתה לשלום -השנאה היתה ברורה כשמש.)

תיאורטית יכול להיות שקיימים אנשים שלא רוצים דרכונים מטבעות דגלים וממשלות אבל זה לא רלוונטי כי השפעתם וגודלם תיאורטיים.
אנטי ציוני = אנטישמי ? 687401
קוזמו • בתשובה לזוכר ולא שוכח יום א', 27/11/2016, 23:32
אני רוצה להבין - לשיטתך : יהודים אנטי ציונים,ספק יהודים אבל וודאי אנטישמים?

נחזור בבקשה לתחילת המאה הקודמת :

אם בהתחלה המנהיגות החרדית הסכימה לטבול עם הציונים (לפחות הציונות הפוליטית) באותו מקווה , הרי שהמקווה התבהר לנוכח מגמות מוקצנות של התנועה הציונית במזרח אירופה אשר לבשו צביון אנטי דתי מיליטנטי. האדמו"ר מלובביץ היה הראשון שהכריז מאבק על הציונות וכך הוא כותב -
"הציונות מוכרחה לקולטורה והקולטורה הזו היא אצל הציונות מהיסודות העיקרים אשר בלעדיה אי אפשר לה כלל." אם אצלנו כעת קציני צה"ל 'מזהים תהליכים',הרי שהמנהיגות החרדית הקדימה אותם וראתה תהליכים אשר היוו איום לא רק על סמכותה ועל מעמדה אלא בעיקר על עצם קיומה של החברה המסורתית.

הראשונים שדחפו את החרדים לכיוון האנטי ציוני הייתה העיתונות העברית (כרגיל) .כך למשל : העיתונאי שמואל רוזנפלד אשר כותב במאמרו אשר פורסם בלוח אחיאסף בשנת תר"ס - "הרבנות והציונות" - ' סימנה המובהק של הרבנות הוא העמידה וההתכווצות בתוך ארבע אמותיה , סימנה המובהק של הציונות הוא ההפך ממש, ההליכה לפנים ההתפתחות התחדשות בכל פינות החיים. ולכן אין פשרה בין שני הצדדים. זהו סתירה נצחית כאשר כל צד רוצה להכניע את השני ולכן את כל מקום לפייס את הרבנות ... על הציונות לדעת שאין לה לרדוף אחר הרבנים.חרפה היא לרדוף אחר הרבנים ולאחוז בשלהי גלימהון ולמשכם אל המחנה ואף לא לבוא לריב עימהם...ידע העם שהמונארכיה הרבנית כבר עבר זמנה לבלי שוב ..יחידים מן הרבנים יכולים ללכת איתנו אבל בשום אופן אסור לנו להשליך על הרבנות בכלל את יהבנו'

ולאחר ההתקפות מהעיתונות באו יריות בנגמ"ש הרוחני - הרב אהרון שמואל תמרת אשר למד בישיבת וולוז'ין עם משוררנו ביאליק העריץ את הציונים בתחילתו (סופו להיות אחד מהמתנגדים היותר חריפים של הציונות) הוא הגיע למסקנה כי המנהיגות החרדית התנוונה וכי רק בציונות טמון הסיכוי להבראתה של הדת. הוא נכנס בחרדים בכל כוחו וכינה את הרבנים כ'צבועים וכחשוכים' תקף את תנועת המוסר וזיהה בה 'תהליכים של השתבשות של מושגי הדת והאמונה' - ' תנועת החניטה הדינית ' וכינה את ההתגדרות בדינים כ'מקור נרפש '. הוא טען שהחרדים שמו את כל כוחם ב'קליפת המצווה ולא בתוכן'- 'רוח הגטו השוררת עדיין בקרב יהודי המזרח' - 'שב ואל תעשה נהפך להם כטבע שני '. ירי כזה טרם נשמע במחוזות בני התורה.

ואז בא הקש ששבר את גבם השחוח של שומרי החומות. מקס עמנואל מנדלשטם [ויקיפדיה] רופא עיניים ממשפחה מתבוללת לחלוטין שאפילו עברית בקושי ידע לקרוא ונהפך לציוני רק בגלל האנטישמית,היה נושא כליו של הרצל עד יום מותו ואף מונה בדמיונו של הרצל כנשיא מדינת-האוטופיה 'אלטנוילנד' . נשיא מדינת הדמיונות הקדים את הפולמוס משנות החמישים והתחיל לחדש לנו את 'הלכות מיהו יהודי'-וכך הוא כותב "

"אני אומר כי היהודים שאינם ציונים לפחות בדיעה וברעיון אינם יהודים. מי שהוא נגד הרעיון הציוני יכול להיות מה שהוא חפץ אבל בוודאי שאינו יהודי . לא די בקיום מנהגי ישראל לבדם לתת למקיימים המשפט להיחשב יהודי .עוונם של הרבנים החרדים היוצאים נגד הציונות גדול יותר מעוון העוזבים את עמם ,הרבנים הצבועים הלו המייאשים את העם בשללם ממנו את עוגן הישועה האחרון ועם זאת מוסיפים להתפלל לציון היה משה רבנו דן במיתה כנביאי השקר" מקס מגייס את הרמב"ם (מזכיר את י.ל) בכבודו ובעצמו ושאר גדולי ישראל ' אשר בני המחאה הנם לעומתם כננסים דלים נגד ענקים- הורו בפירוש כי המשיח אמנם יגאל את ישראל בניסים ונפלאות אבל רק אחרי שיהיה בעם מוכשר לגאולה ,רוצה לומר כשנהיה ציונים'.

המכתב מסתיים בשלל בזיונות - שלא היו מביישים את טומי לפיד ואת שנאת החרדים המחרידה בשנת 2003 ואת בנו 'השחקן' עשור לאחר מכן - בתוארים מבישים כגון : "בטלנים צבועים" - "כתבנים שנוררים"- ומקנח ביריקה מלאת שנאה ומבחילה -

"אם כי לא כל ראשי הציונים טובלים את עצמם במקווה אולי מטעמים היגיינים בכל זאת ליבם דופק לעם ישראל יותר מלב יזואיטי ישראל המתחסדים המדקדקים בכל המנהגים ויחד עם זאת מוכנים למכור את עמם בנזיד עדשים " ‏1

הרצל כה התלהב מהמכתב שלא רצה להשהות את פרסומו וכתב לו "איגרתך אל הרבנים נהדרת אביא אותה השבוע לפרסום". ואכן המכתב פורסם קודם בעיתונות העברית המליץ והצפירה . סוקולוב (הצפירה) לא אהב את המכתב והעיר שהוא מפרסם את המכתב as is "אף על פי שאין רוחנו נוחה מכמה פתגמים וגם לא מסגנונו,לא נאמין כי רבנים אורתודוקסים יוציאו מחאה או חרם על הציונות..הדפסנו את המכתב למען אשר מי שיש ידו לברר את השמועה על דבר המחאה יבוא ויברר"

המכתב היה כה פוגעני כמו 'נעיצת קנה בתוך נחיל צרעות' ולא זאת -אף עצם העובדה שמתבולל שרחוק מהמסורת והתרבות היהודית עושה את עצמו מומחה גדול יותר מהרבנים ולוקח לו תנא דמסייע את הרמב"ם כדי לעקוץ את החרדים. ' הטון הפסקני והמזלזל של המכתב ותוכנו הציג את הציונות כנעלה יותר מהיהדות המסורתית הרפה את הרבנים שצידדו בציונות וגרם לאש להבות' . אפילו החפץ חיים אשר לא התערב במחלוקות בין הציונים לחרדים התערב .

מכתב זה אשר אף אחד מן המנהיגים הרשמיים של הציונות לא מחה נגד פרסום המכתב כמו חכמי ישראל ב'מריבת קמצא ובר קמצא'- סיפק לחרדים הוכחה שהמכתב מבטא את עמדת ההנהגה הציונית ברוסיה וכך כותב יעקב גולדמן לעיתון הצפירה -

"מראשית כזאת ידענו ואין במכתבו של ד"ר מנדלשטאם כל חדש. אך הדברים שבלב הדברים אשר היו כמוסים וחתומים באוצר הציונות החדשה נתבררו עתה כל צורכם ושיטת הציונות הייתה לגלויה ומפורשת וממילא יידעו כל ישראל כי הציונים החדשים יציבו ציונים על קבר הדת.."

לאחר שהחרדים חטפו את היריקות הם יצאו למערכה ומערכה זאת מלווה עד היום את האנטי-ציונות של החרדים בישראל 2016 .הם אמנם הפסידו בסופו של דבר ‏2 ולא כי הם לא ידעו להלחם.הם הפסידו כי היטלר פשוט רצח אותם אחד אחד ו- השאר היסטוריה עצובה ודומעת.

ראה עוד - אהוד לוז - מקבילים נפגשים - פרק 8 האורתודוקסיה במערכה עמ' 269-298.

אז נחזור לקביעתך -

"הציונות הינה התנועה הלאומית היהודית. מכיוון שכך, בהכרח, אנטי ציונות הינה אנטישמיות - בהגדרה*.
* אני מוציא מכלל זה את מי שמתנגד לציונות מכיוון שהוא מתנגד לכל לאומיות שהיא. ויהודים שאינם ציונים (אך לא אנטי ציוניים)" - אתה עומד מאחורי זה ?

---------------------------------------------

‏1 ויקי מצטט אותו בהקשר אחר -
כאשר מתהלך לו אדם זר בסמטאות הגטו, מיד יבחין, שבקרב המון הנמלים היהודיות האצות הנה והנה, אך לעתים רחוקות ייתקל באדם בריא וחסון. תחת זאת הוא פוגש בעיקר דמויות, שגופן המצומק והכחוש, החזה הנפול עם הכתפיים המזדקרות, הגרון הארוך, הרזה, הלחיים השקועות, מבט העבדים התועה, החשדני... זרע אנשים חלש, שאינו מסוגל להישגים.

וב'הארץ' כתבה מסריחה לא פחות מהעיתון עצמו על - ההיסטוריה המסריחה של ההיגיינה בארץ ישראל

‏2 צחוק הגורל כי האורתודוקסיה קיבלה בסופו של יום מונופול רבני דווקא מבן גוריון ( שנפגע מכך שבנו שהתחתן עם נוצריה שהתגיירה בגיור לא אורתודוקסי לא הוכרה בקלות כיהודיה אלא רק לאחר שהרב גורן התערב)- בוגר הציונות הרוסית.
אנטי ציוני = אנטישמי ? 687417
נמר מהטירה • בתשובה לקוזמו יום ב', 28/11/2016, 0:02
MVP.
מרשים ביותר!
"זה עצוב שכ״כ קשה לדעת מה אני מרגיש לגבי התוצאות" 686724
ברקת  (אתר) • בתשובה למכה עם היין יום ג', 15/11/2016, 8:49
למה זה עצוב בעצם?

גם לי יש רגשות מעורבים בנושא הבחירות הללו כפי שכתבתי. אבל במציאות מורכבת שמשתנה בתהליכים היסטוריים שקשה לנו לחזות (אבל השפעתם עצומה בגלל ההיפר-תקשורת והגלובליזציה), אולי זה סביר מאוד שלאדם הממוצע, אפילו אם הוא אדם חושב ממוצע, לא תהיה דעה נחרצת בכל נושא.

אמנם זה עידן הדעה וצריך לבטא אותה בפוסטים וציוצים תמציתיים, ותמיד לקחת צד (או להוקיע אחרים שלקחו צד אחר). אבל ייתכן שכאן הלכו לקיצוניות שנייה, והדעות נשלפות אוטומטית כי צריך לומר משהו על ענייני היום ("כל אחד הוא עיתונאי") או כי צריך לזרום עם טרנדים אידיאולוגיים (או נגדם).

אבל אני תוהה: האם לאדם פוסט-פוסט-היפר-מודרני חייבת להיות דעה? האם זה מותרות, לומר שאין לך דעה מגובשת למרות שלמדת את הנושא? או שלהפך, זה מותרות לא לקחת צד ולתמוך במה שצודק בעיניו?
"זה עצוב שכ״כ קשה לדעת מה אני מרגיש לגבי התוצאות" 686725
מכה עם היין • בתשובה לברקת יום ג', 15/11/2016, 9:10
את צודקת. אין לי בעיה עם חוסר דיעה אם זה מגיע עם אדישות מסוימת. בנושא הספציפי הזה אני מרגיש מעורב רגשית יותר מדי [ואני לא בטוח לגמרי למה], ולא מצליח להבין מה אני רוצה. אני קם בבוקר שמח מהתוצאות ושעה אח״כ מתבאס. לא זוכר תחושות כאלו ממשהו שלא קשור אלי באופן אישי.
"זה עצוב שכ״כ קשה לדעת מה אני מרגיש לגבי התוצאות" 686727
ברקת  (אתר) • בתשובה למכה עם היין יום ג', 15/11/2016, 9:14
טוב, מעניין באמת מדוע.
"זה עצוב שכ״כ קשה לדעת מה אני מרגיש לגבי התוצאות" 686726
ברקת  (אתר) • בתשובה לברקת יום ג', 15/11/2016, 9:13
(כתבתי ''להפך'' אבל זה כמובן לא להפך אלא אותה אמירה).
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686661
קוזמו • בתשובה לרוקד על אדם יום ב', 14/11/2016, 11:51
אני לא רואה את היטלר מרשה לביתו הדמיונית מצד גלי או חוה להתחתן עם יהודי. על לחיצת יד של שחקנית פורנו הוא טבל במקווה 70 פעם.
752323
ב/ ארכיבאי • בתשובה לנמר במשעול השועלים יום א', 2/10/2022, 16:00
שובו של אביר הקרנפים?
686240
אישקש יום ד', 9/11/2016, 23:06
לא יפה,תגידו שלום גם לסגן הנשיא: מייק פנס!
686257
הפונז • בתשובה לאישקש יום ה', 10/11/2016, 9:35
בדיוק אתמול חלפה במוחי המחשבה, שבהתחשב בגילו של טראמפ, תפקיד סגן הנשיא עשוי להתגלות כבעל חשיבות גדולה יותר מאשר אצל הנשיאים הקודמים מהעבר הקרוב.
אני מצפה לנסיונות התנקשות בטראמפ, כמו בג'ון ובובי קנדי. 686380
אמ • בתשובה להפונז יום ו', 11/11/2016, 8:04
לי אין ספק שהאיבה כלפי טראמפ מצד המימסד נובעת מכוונתו לעשות רפורמות נירחבות בחברה ובמימשל האמריקאי. לכן יש לו אויבים רבים מן המימסד שינסו לעצור בכוח את הרפורמות העתידיות שלו. לא אתפלא למשל אם הוא יעשה מאמץ מירבי לשילוב אמיתי של השכבות החלשות (בעיקר כושים והיספנים) שבודלו מהחברה האמריקאית. השכבות החלשות הללו שומרו בתור שכבות חלשות מופרדות מהחברה האמריקאית ותלויות במימסד (בדרך זו המימסד ניסה להאריך את שליטתו בארצות הברית בשיטה של "הפרד ומשול").

גם ג'ון קנדי ורוברט קנדי היו רפורמטורים ומשום כך התנקשו בחייהם. אני לא שוכנעתי על ידי הסיפור שג'והן קנדי ורוברט קנדי נירצחו על ידי שליחי עולם הפשע, אלא אם כן קוראים לשליחי המאפיה ודומיה שהתערבבו עם המימסד בשם "שליחי עולם הפשע".

טראמפ צריך ללמוד מהלקחים של ההתנקשות בג'ון קנדי ובובי קנדי ולדאוג בכל כוחו למניעת התנקשות בו כדי לעצור את הרפורמות הנידרשות בחברה האמריקאית. הוא גם צריך להכין את סגנו פנס לקראת סיטואציה כזו. כמו כן כדאי שהוא יכניס לקבינט שלו (10 השרים שלו) מנהיגים חזקים (המוכר בהם הוא רודי ג'וליאני אבל מן הסתם יש עוד מנהיגים טובים שהוא יכול להכניס לקבינט השרים).

טראמפ גם צריך לחשוב על יורש אם הוא לא יוכל למלא את משרת הנשיא בקדנציה השניה בגלל גילו (משרת הנשיאות דורשת מאמץ פיזי ואינטלקטואלי כבדים, הרבה יותר מהכושר המקובל של אדם שיהיה בגיל 74+ בקדנציה שניה). מהבחינות הללו דווקא סין מאורגנת היטב לסיטואציה שבה מנהיג זקן מאבד את יכולת העבודה תוך כדי זמן מנהיגותו, אצלהם ככל הנראה יש קאבינט של מנהיגים בפוטנציה שיכולים להתמודד עם בעיית ההזדקנות של המנהיג תוך כדי זמן הנהגתו.

האיבה נגד טראמפ בציבור הרחב, לא הרשימה אותי במיוחד מבחינת האונטיות שלה. מסתבר שב- 2016 ניתן היה עדיין להסית את הציבור באמצעות התיקשורת המימסדית. עם זאת - בבחירות האחרונות הסתבר שהאינטרנט מאפשר פלורליזם מחשבתי שמתמודד בכבוד עם התיקשורת המימסדית. יתכן שהאינטרנט בשנים הקרובות יחליש מאוד את היכולת של התיקשורת המימסדית (אם כי זה לא בטוח, כי התיקשורת המימסדית חדרה לאינטרנט בשיטה שניקראת "תעמולה אסטרוטורפית").
רגע של עיוורית 686416
נמר היפותטי • בתשובה לאמ יום ו', 11/11/2016, 15:03
טראמפ הוביל בזירה האינטרנטית ולמי שעקב אחר המדדים היה ברור שהתמונה מהסקרים ברשתות השידור מעוותת למדי.
______

-לגבי הרפורמות והשיח המעוות.

חברה יכולה לשאת אחוז מסויים של אוכלוסיה נתמכת.
לצד הנזקקים מתקיים אחוז מסויים באוכלוסיה נתמכת שיכול לשפר את מצבו הכלכלי במאמץ.
יכול אבל לא רוצה. אנשים שמסרבים אידיאולוגית, מנטלית תרבותית להשתתף במשחק ‏1. כאלה שמעדיפים לחיות בזבל אבל העיקר- במינימום מאמץ.

את מספר הנזקקים (זקנים, חולים, מוגבלים, חד הוריות) מפלגה לא יכולה לשנות ולכן הם פחות רלוונטיים ככוח אלקטורלי אבל מפלגה בהחלט יכולה לפעול כדי להגדיל את מעגל הסרבנים.
מפלגות שמנסות להגיע לשלטון ע"י הגדלת קהילות הסרבנים המתחזים ובכך להכביד על מעמד הביניים העובד ולאיים על קיומה של החברה נקראות מפלגות חברתיות.
מפלגות שדוגלות בצמצום המתחזים והפניית תקציבים גבוהים יותר למי שבאמת צריך לקהל סיוע נקראות אנטי-חברתיות.

אובמה הגדיל את התמיכה בהיספאנים והשחורים ויצר במו ידיו מליוני מסכנים מבחירה שתקועים עכשיו עמוק יותר בבוץ ומגששים את דרכם באפילה.
זה ממשל חברתי, כן?

1. למיטב זכרוני בניינטיז מובטל בדנמרק קיבל סיוע "סוציאלי" בהיקף של 2,000$ לחודש ודיור מסובסד.
דור שלם של צעירים עירוניים עישן את עצמו לדעת מבלי לעבוד או ללמוד -והיו מלגות נדיבות בשפע.
מנוולי כל העולם התאחדו 686256
ארז לנדוור יום ה', 10/11/2016, 8:58
מיזוגן, מטריד מינית, אנטישמי, גזען, שונא זרים, בריון, בעל פה מלוכלך, פופוליסט מהזן הגרוע ביותר, חבר של פוטין ושל נתניהו, תומך במדיניות האפרטהייד של ישראל. אז מה הפלא שהאהבלים מהפריפריה כאן ובארה"ב מתפעלים ממנו?

בדבר אחד אפשר להתנחם: הילארי קלינטון קיבלה יותר קולות ממנו ורק שיטת האלקטורים מנעה ממנה את נצחונה.
מנוולי כל העולם התאחדו 686262
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 10/11/2016, 9:51
כל התארים האלו הם בדיוק ההיפך ממה שיכולת לומר על הנשיא הקודם (בעצם המכהן) של ארצות הברית.
לעניות דעתי‏1, הבחירה בטראמפ היא תגובה ישירה לתוצאה של כהונתו - הכושלת - של הנשיא הזה, שלמרות כל התארים והדעות הנכונות לא הגיע להשגים, לעיתים אף לכשלונות - והעם האמריקאי נקעה נפשו. נשיא דמוקרטי שיותר מחובר לצרכי העם שלו ולא רק לבנקים, לאינטלקטואלים ולתפיסות אוטופיות על העולם, לא היה גורם להצבעת נגד כל כך חזקה, שאיפשרה אפילו למוקיון הכתום לגרןף את הקופה.

‏1 ואני לא היחיד, יש כמה פרשנויות בכיוון מהימים האחרונים.
מנוולי כל העולם התאחדו 686267
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ה', 10/11/2016, 10:24
לא כולם חושבים שאובמה היה נשיא גרוע. ביטוח הבריאות, בלימת הצניחה הכלכלית ושמירה על מקומות העבודה האמריקאים מעידים על מדיניות פנים מוצלחת. בנושא מדיניות החוץ שרבים רואים בו ''חלש'', ''הססן'' או ''נאיבי'' הוא בעל גישה שונה ונבונה יותר שלא ממהרת לסבך חיילים אמריקאים במלחמות שיתקשו לצאת מהן ותחת זאת יודע להשיג את מטרותיו בדרכים מדיניות. פוליטיקאים ותפיסת עולם כזאת זה בדיוק מה שחסר לנו.
מנוולי כל העולם התאחדו 686268
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 10/11/2016, 10:32
ודאי שלא כולם חושבים. אבל מתוך אלה שחושבים, אלה שחשובים - ומשפיעים - הם המצביעים האמריקאיים. והסקר המקיף מאד שנערך אתמול על מה שהם חושבים מראה שהם לא תומכים‏1 במשפט השני שלך (שהוא העיקרי שמעניין אותם, כידוע).

‏1 רובם כנראה היו מנסחים את זה בצורה הרבה פחות עדינה ממני. כל כך פחות עדינה, שאפילו סדין כתום מתנופף לא מנע מהם להביע את מחאתם.
מנוולי כל העולם התאחדו 686269
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ה', 10/11/2016, 10:38
טוב, גם אצלנו אלה שחושבים שנתניהו הוא ראש ממשלה מצוין הם אלה שהכי נפגעים ממדיניותו הכלכלית-חברתית.

(''מי שנדפק פעם אחת לא יכול להיגמל מזה'' כמו שאמר מאיר אריאל זצ''ל.)
מנוולי כל העולם התאחדו 686271
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 10/11/2016, 10:45
במוד הכי מפרגן שלי, אציין (ואקווה) שרוב אלה שמצביעים עבור נתניהו עושים זאת בגלל המדיניות הבטחונית-מדינית שלו ולא בגלל המדיניות הכלכלית-חברתית. שזה מאפיין הפוך בדיוק מהחברה האמריקאית.
מנוולי כל העולם התאחדו 686437
נמר היפותטי • בתשובה להפונז יום ו', 11/11/2016, 17:23
יכול להיות שרובם פשוט מתעב את השמאל.
מנוולי כל העולם התאחדו 686446
הפונז • בתשובה לנמר היפותטי יום ו', 11/11/2016, 18:32
פרגון.
אין בעד מה.
מנוולי כל העולם התאחדו 686388
ברקת  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/11/2016, 9:11
למה תמיד ההנחה היא שאנשים מצביעים נגד עצמם? בלי להתייחס לנתניהו - רודי ג'וליאני, תומך טראמפ, זכור כמי שניקה את ניו יורק מהפשע שהשתולל בה. באותה תקופה התלוננו חברי האמריקאים (הדמוקרטים כמובן) שהוא אוסר התקהלויות ולכן הם לא יכולים לקיים מסיבות רחוב. הם כולם התנגדו לו. לא חזרתי אליהם אחרי כמה שנים לשאול מה דעתם עכשיו, אבל נראה לי שהתשובה ברורה.

מכאן אני מסיקה שההצבעה היא לא "נגד עצמם" אלא בעד ערכים שנראים להם ממש חשובים (נגיד, חופש פעולה מסוגים שונים) ושלמענם הם מספרים לעצמם שעדיף לעצום עין לגבי ערכים אחרים (נגיד, ביטחון אישי, שלטון החוק). אבל זה תמיד המו"מ שכל מצביע עורך בינו לבין עצמו. מה שנראה לך כהתנערות מהערך החשוב ביותר *בעיניך* הוא למעשה דבקות בערך חשוב יותר *בעיניו*. אם אתה רוצה לקרוא לזה טיפשות, יש טיפשות בכל הצדדים ובכל הרמות‏1.

אני כמובן סתם משחיתה מלים, אבל שיהיה.

‏1 כולל הרמה המוניציפלית הזעירה ביותר - מי עוד חתם פה על העצומה הזועמת נגד סלילת שבילי בטון בגן מאיר בת"א? גייסו עיתונות, עשו תחקירים, טענו שזה יפגע בתכנון המקורי שכלל שבילי כורכר ועפר (מתכון לבוץ דביק כל חורף ושלוליות איומות). אני רוצה לראות את המתנגדים התל אביביים היום, אחרי שהפרויקט בוצע. בעצם אי אפשר לראות אותם, הם מדוושים בכייף בכל השבילים המבוטנים בגן והילדים שלהם סוף סוף יכולים לנסוע שם בבימבות בלי להיטרטר על החצץ המעצבן. אז למה הם פעלו בטיפשות כזו נגד עצמם? כי נראה להם שהם עומדים על ערך "שמירת הסביבה" או "שימור היסטורי". ערכים שבמקרה זה היו בעוצמות חלשות מאוד, אבל עצם אזכורם הספיק לתמיכה פבלובית שלא היה לה בסיס. יש עוד הרבה דוגמאות כאלה.
מנוולי כל העולם התאחדו 686404
ארז לנדוור • בתשובה לברקת יום ו', 11/11/2016, 13:52
ספרי את זה למצביעי נתניהו בלשכת האבטלה או בהפגנה שהם עורכים כשהם מפוטרים. באמת הערך החשוב יותר הוא מי יכניס חזק יותר לערבים ולשמאל.
מנוולי כל העולם התאחדו 686420
ברקת  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/11/2016, 16:17
למי שגר באשקלון, למשל, אז כן, זה יכול להיות ערך דחוף הרבה יותר. גם בכלל לא בטוח שהוא מאשים ישירות את ביבי/הליכוד באבטלה שלו. כמו שאתה לא מודה ישירות לביבי/הליכוד על זה שיש לך לחם לאכול ולא נפל גראד על היישוב שלך.
ולמה אתה בעצם מחליט עבורם על סדר העדיפויות של הערכים?
מנוולי כל העולם התאחדו 686455
ארז לנדוור • בתשובה לברקת יום ו', 11/11/2016, 19:49
גם על הגראד אפשר לראות את הדברים בצורה אחרת (והקיבוצים באזור סובב עזה אכן רואים אחרת מתושבי אשקלון ושדרות).

מה אכפת לי מסדר הערכים שלהם? הבעייה היא שכתוצאה מהחשיבה העדרית, המוסתת והלא-ראציונלית שלהם כל המדינה נדפקת.
מנוולי כל העולם התאחדו 686461
מכה עם היין • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/11/2016, 20:28
ברור לך שהמשפט האחרון מתאים גם למצביעים מהצד השני של המפה הפוליטית?
מנוולי כל העולם התאחדו 686470
ברקת  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/11/2016, 23:07
אז התחלת בדאגה כנה לאינטרסים שלהם ( תגובה 686269 ) בעוד שבעצם לא איכפת לך בכלל?

זו השיטה, מה לעשות. מצביעים וכל אחד חושב שההצבעה של האחר שגויה. אתה לא יוצא דופן. אמנם במקרה שלך אתה באמת צודק וכולם טועים, אבל יעברו מאות שנים עד ששאר העם יבין את זה (מתרגלת סרקאזם).
מנוולי כל העולם התאחדו 686568
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור שבת, 12/11/2016, 22:24
אחוזי האבטלה נמוכים מאי פעם.
כרגיל, השמאלנים לא רואים מה שמונח להם מול האף.
מנוולי כל העולם התאחדו 686642
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 14/11/2016, 10:22
לפני כמה מערכות בחירות ראיינו אנשים מדימונה שהצביעו ליכוד. הם אמרו - ''מוטב שנאכל לחם ומרגרינה, ושעדיין תהיה לנו מדינה''.
מנוולי כל העולם התאחדו 686424
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 11/11/2016, 16:30
דעה של רוב הניו יורקים הליברלים על ג׳וליאני עכשיו היא שלילית כמו שהיתה בזמנו. בישראל הוא זכור: ״כמי שניקה את ניו יורק מהפשע״.

מה שלא כל כך מובן לי זה איך זה שיש אנשים מסויימים שמחליטים לשנות את הערכים החשובים להם בהתאם למועמד שהמפלגה שלהם מנסה להריץ. פעם בשם ״ערכי המשפחה״ הם ניסו להדיח נשיא שבגד באישתו, היום אותם ערכי משפחה לא מפריעים להם לבחור לנשיאות אדם שבגד באישתו. פעם, בשם ערך ״חופש הדת״ הם יצאו ל״מלחמה על חג המולד״, היום, אותו ״חופש דת״ לא מפריע להם לבחור בנשיא ברוצה למנוע כניסה למדינה מבני דת מסויימת. פעם, בשם ערך ה״שקיפות״ הם התנגדו לבחירה בנשיא שלא חשף את מצב בריאותו, היום אותו ערך לא מפריע להם לבחור בנשיא שלא חשף את מצב בריאותו, המיסים אותם הוא שילם או מה שהוא מתכוון לעשות בכלל, פעם, בשם ערך ה״שמרנות״ הם אתנגדו לכל שינוי, היום, בשם אותו ערך, הם מצביעים לנשיא שרוצה לשנות את העולם מיסודו. פעם, בשם הערך ה״חוקה״ הם התנגדו לכל שינוי חוקתי, היום, אותו ערך לא מפריע להם לדבר על ביטול הפיליבאסטר... לי בכל אופן קצת קשה להאמין להם שהם מדברים על ערכים כשאני יודע שהם ישליכו את אותם ערכים ברגע שזה יתאים להם.
מנוולי כל העולם התאחדו 686426
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/11/2016, 16:44
בעיני זה לא מפליא. מעט מאוד אנשים מצביעים מתוך טהרנות אידיאולוגית (וטוב שכך). רובם מנהלים מו"מ מול עצמם על מידת התמיכה במועמד וכמות הצפרדעים שהם מוכנים לבלוע יחד עם התמיכה הזו.

הרבה גם תלוי בפרשנויות שנותנים לערכים - "חופש דת" אומר שלא יפריעו לאיש להתפלל כאמונתו. הוא אינו אומר שיש לתת לכל בני דת מסוימת להגר למדינה X.
"שקיפות" - במקרה הזה טראמפ לא נהנה מיתרון, אבל קלינטון סבלה מחיסרון גדול, כי לגבי התגלו נתונים כספיים מטרידים (על היקף התרומות וזהות התורמים לה).
וכולי וכולי. אין פה שום סתירה. אולי כיפוף קל לכיוון זה או אחר, בגבול הלגיטימי (ע"ע משחק "אני פרגמטי, אתה גמיש, הוא חסר ערכים").
מנוולי כל העולם התאחדו 686433
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 11/11/2016, 17:02
בין טהרנות אידיאולוגית לצביעות קיים תהום גדול. כשהערכים שבשמם נלחמת, כביכול, נזרקים כלא היו כשהם לא נוחים לך, זה צביעות, כשהערכים שבשמם נלחמת, כביכול, מוקרבים מול ערכים חשובים יותר, זאת פרמטיות. מה שיש לנו כאן נראה הרבה יותר כמו צביעות מאשר גמישות. אחרי הכל, בשם איזה ערכים חשובים הם הקריבו את החירות, השמרנות, החוקה, השקיפות, השיויון, המלחמה בפשע, היושר והמשפחה שהיו כל כך חשובים להם לפני שעתיים וחצי?

יש הבדל בין לתת לבני דת מסויימת להגר לבין למנוע מבני דת מסויימת להגר.
המאבק על השקיפות היה כשאובאמה סירב לשחרר את התיק הרפואי שלו, פתאום זה היה כל כך חשוב, ארבע שנים עברו, ופתאום זה חסר חשיבות?! (כמו, המאבק על ארץ הלידה, שנעלם לגמרי כשהיה לקרוז סיכוי להבחר, כמו כל כך הרבה מאבקים שנעלמו ויעלמו ברגע שלא יהיו נוחים)
הנקודה עם התרומות היא שאת כן יודעת איזה תרומות קלינטון קיבלה, את לא יודעת איזה תרמות טראמפ קיבל ומה הוא עשה איתן (המעט שאנחנו כן יודעים פשוט מביך‏1).

וכולי וכולי. בוודאי שיש פה סתירה, שלדעתי עברה כבר מזמן את הגבול הלגיטימי.

‏1 רק לחשוב אם ויקיליקס היו מגלים משהו דומה על קלינטון.
מנוולי כל העולם התאחדו 686438
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/11/2016, 17:52
לא יודעת. אני ודאי לא הייתי מצביעה לו, אז לא יודעת. אני מניחה שהיתה הרבה הצבעה אנטגוניסטית. כלומר נגד ערכים אחרים.

וכיוון שיש רק 2 מפלגות ולא 20, כל אחת מהן מכילה עולם שלם של ערכים, ופחות קל להסיק ישירות‏2 על המו"מ הפנימי והקולקטיבי שנוהל שם, ודאי במקרה של מועמד בעייתי כזה. זאת בהשוואה למניעים של מצביע מפלגת נישה קטנה בשיטה הקואליציונית, נניח עלה ירוק או ש"ס, שם האפשרויות למניעים מראש די מוגבלות.

‏1למרות שאחרי שכבר נבחר, ולמרות התיעוב העז כלפי התנהגותו והצהרותיו ויחסו לנשים, אני חושבת שעדיף להמתין ולראות איזה נשיא הוא יהיה. טוב, זה לא שהציעו לי לעשות משהו אחר וסירבתי.
מנוולי כל העולם התאחדו 686444
ברקת  (אתר) • בתשובה לברקת יום ו', 11/11/2016, 18:28
(בלבול קל בהערות השוליים, אפשר להסתדר בלעדיהן).
מנוולי כל העולם התאחדו 686452
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 11/11/2016, 19:46
כן, הנקודה היא שהם (לא כולם, כמובן) לא אומרים משהו כמו: ״למרות כל הבעיות שבמועמדות שלו, אני אצביע לו משום שהבעיות שבמועמד השני חמורות יותר לדעתי״ אלא משהו שדומה יותר ל: ״המועמד השני הוא השטן בהתגלמותו. הוא נאצי/ בולשביק/ מוסלמי/ הומו/ חולה רוח/ גוסס מסרטן/ מושחט/ לוזר/ אדיוט שרוצה לתת לנו זיקה/אבולה ו/או לקחת לנו את הנשק...״. זאת צביעות.

לגבי ‏1, אני מסכים, אבל גם אם לא הייתי מסכים, איזה ברירה יש להם? להתאבד?
מנוולי כל העולם התאחדו 686471
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/11/2016, 23:09
שינסו להסתנן למקסיקו.
מנוולי כל העולם התאחדו 686569
אביר הקרנפים • בתשובה לברקת שבת, 12/11/2016, 22:29
כי היחס של ביל קלינטון לנשים... או לאשתו במיוחד, טוב הרבה יותר מזה של טראמפ.
וברור לי שכל הפמיניסטיות שמתיזות סילונות של קיא לנוכח יחסו של טראמפ לנשים, היו מכנות בשלל כינויים כל אחת אחרת שהיתה סופגת מבעלה את מה שספגה הילרי מביל: סמרטוטה, שפוטה, נשלטת וכו'...
מנוולי כל העולם התאחדו 686494
רוקד על אדם • בתשובה לברקת שבת, 12/11/2016, 9:35
התאורים הפרטיזניים של שפויים מול משוגעים אכן חוטאים למציאות. המציאות מורכבת ומעניינת יותר.
מנוולי כל העולם התאחדו 686497
ברקת  (אתר) • בתשובה לרוקד על אדם שבת, 12/11/2016, 10:30
תודה, זה מאמר נהדר. חלק מהטענות שלו כבר שמעתי, אבל הוא פשוט כתוב נפלא, מבוסס מאוד וסוחף.
מנוולי כל העולם התאחדו 686502
ארז לנדוור • בתשובה לרוקד על אדם שבת, 12/11/2016, 10:47
יש גם הסבר אחר.
מנוולי כל העולם התאחדו 686509
ברקת  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור שבת, 12/11/2016, 12:08
מעניין. הוא פותח ואומר שההסבר המקובל הוא אמת חלקית בלבד, ולכן הוא "גרוע מדבר שקר"(!)
אחר כך הוא מונה את הסיבות המקובלות, וגם מודה שהן נכונות
ואחר כך הוא מונה את הסיבה האמיתית (גזע ומגדר). ומה הסימוכין לכך שהיא אמיתית? מדובר בנימוק כבר המשקל "לדעתי".
מנוולי כל העולם התאחדו 686582
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרוקד על אדם יום א', 13/11/2016, 5:41
מה שברקת אמרה, מאמר נהדר.
מנוולי כל העולם התאחדו 686293
עומר • בתשובה להפונז יום ה', 10/11/2016, 11:36
הפרשנות שלך היא ציור מטרה סביב החץ. האנשים, כמוני, שחושבים שאובאמה היה מנשיאי ארה"ב המוצלחים בהיסטוריה כוללים הרבה מאד מצביעים אמריקאים. שיעורי התמיכה בו (approval and disapproval rates) בהשוואה לשיעורי התמיכה של נשיאים קודמים לא מתיישבים כלל עם התזה שלך (לא בממוצע, ובמיוחד לא בשלהי כהונתו). אין בהם שום רמז, וגם לא באף נתון אחר שאני מכיר, לכך שכהונת אובמה עוררה איזושהי ריאקציה יוצאת דופן. כנראה שאפילו טראמפ לא מסכים איתך, ולראייה - הקמפיין שלו התמקד במתקפה על הילארי ולא על אובמה (למרות שמתקפה על הנשיא האחרון - אפילו אם זו כהונתו האחרונה - היא טקטיקה מקובלת ואפקטיבית במערכות בחירות בארה"ב מצד מועמדי המפלגה השניה). הצלחתו של טרמאפ זקוקה להסבר אחר.

אגב, אם מתייחסים לבחירות כאל סקר, אז קלינטון היא המנצחת -יותר מצביעים הצביעו עבורה. אבל בשל שיטת הבחירות האמריקאית (שבאופן אירוני הסרבול והסיבוך שלה נתפסו עד אתמול כמנגנונים אפקטיבים בדיוק כדי למנוע עליה של כל מיני טראמפים פופוליסטים לשלטון) היא הפסידה.
מנוולי כל העולם התאחדו 686296
אישקש • בתשובה לעומר יום ה', 10/11/2016, 11:41
המגרש עקום,השמש סינוורה-אין בעיה,נחליף את העם. אז יש לנו את הישראלים,הבריטים,האמריקאים-וזה לפני בחירות בשאר אירופה,נחכה לכולם ואז נחליף את כל העמים שלא מישרים איתך קו בעמים אחרים.
אני יכול להמליץ על עמים מוארים ומתקדמים ששם מנהיג זוכה ב99%.
מנוולי כל העולם התאחדו 686299
עומר • בתשובה לאישקש יום ה', 10/11/2016, 11:51
זה קשור למשהו שכתבתי?

(רמז: לא)
מנוולי כל העולם התאחדו 686300
נמר היפותטי • בתשובה לעומר יום ה', 10/11/2016, 11:53
בהאפינגטון הנאור למהדרין התוצאות העדכניות יותר ומסתבר שהתמיכה לא משהו.
בגדול המחנה הנאור שירת אוכלוסיות שלא משלמות מיסים ואת וול סטריט. הרוב אמר את דברו.
בוקר מצויין גם לך. 686311
בנ • בתשובה לעומר יום ה', 10/11/2016, 12:26
"הסרבול והסיבוך שלה" לא נועדו כדי "למנוע ממועמד פופוליסט לעלות לשלטון", אלא כדי לתת ייצוג למדינות השונות ולאינטרסים השונים שלהן. ארה"ב, למרות מה שחושבים, אינה "מדינת כל אזרחיה", אלא פדרציית כל מדינותיה. כל מדינה בוחרת בעצמה את נציגיה, ולכל מדינה יש זכות להחליט איך לבחור את הנציגים הללו (כך למשל מיין ונברסקה בוחרות נציגים בשיטה יחסית ולא רובנית). מנגנון הבחירה נקבע כך בחוקה, עוד כשהיו 13 מדינות בלבד.
בוקר מצויין גם לך. 686314
עומר • בתשובה לבנ יום ה', 10/11/2016, 12:41
ראשית, כתבתי שלשם כך הם "נועדו"? לא. כתבתי שהיה מקובל לראות בכך תכונה חיובית שלהן, לא כתבתי שהן תוכננו לשם כך.

שנית, זו אולי הפעם הראשונה בה אני אני נתקל באדם המתחיל בוויכוח עם איש קש, ומפסיד בו. כי שיטת הבחירות בארה"ב אכן תוכננה לשם כך. רשות הדיבור להמילטון:

” The point of the Electoral College is to preserve “the sense of the people,” while at the same time ensuring that a president is chosen “by men most capable of analyzing the qualities adapted to the station, and acting under circumstances favorable to deliberation, and to a judicious combination of all the reasons and inducements which were proper to govern their choice.”
מנוולי כל העולם התאחדו 686317
בנ • בתשובה לעומר יום ה', 10/11/2016, 12:47
את הסקרים שבודקים את ''שיעורי התמיכה בנשיא'' עורכים אותם גופים שהעניקו להילרי את הנשיאות...
מנוולי כל העולם התאחדו 686320
אישקש • בתשובה לבנ יום ה', 10/11/2016, 12:50
מה זה העניקו?! 98.1% העניקו.
מנוולי כל העולם התאחדו 686329
עומר • בתשובה לבנ יום ה', 10/11/2016, 12:56
כלומר... בדיוק אותם גופים הכשירים לבדוק זאת? או שאולי אתה חושב שהאינטואציה שגיבשת על סמך קיר הפסייבוק שלך אמינה יותר מהם? לא ברור לי אם אתה רומז שהם גרועים כי הם "טעו", או שאתה רומז שהם פגומים כי הם "מוכתבים על ידי אג'נדה", אבל בכל מקרה אתה מן הסתם טועה לחלוטין (אבל אני תחת רושם חזק שאין טעם להסביר למה, וגם יש לזה קשור זניח בלבד לנקודה שעניינה אותי במקור - אז אשאיר זאת כתרגיל לקורא).
מנוולי כל העולם התאחדו 686360
הפונז • בתשובה לעומר יום ה', 10/11/2016, 21:42
מעניין, מה שאני למדתי מהקישור שלך זה ששיעור התמיכה הממוצע של אובמה הוא הנמוך ביותר של נשיא אמריקאי מאז 1980. נמוך בהרבה משל קלינטון, בוש האב ורייגן, ואפילו - שומו שמיים - נמוך יותר באחוז שלם מזה של ג'ורג' דבליו בוש, שעל פי רבים הוא אסון בכל קנה מידה. לא רק שזה מתיישב עם התיזה שלי, זה מחזק אותה. אם זה השיעור הממוצע שמקבל נשיא שהתחיל בתור כוכב עולה שיביא את אמריקה לעידן חדש ומבטיח, כנראה שהוא ממש הצליח להקדיח את התבשיל בשמונה השנים האלה.
מנוולי כל העולם התאחדו 686362
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 10/11/2016, 22:10
בעת סיום הנשיאות היו לבוש הבן 34% תמיכה, לקלינטון 66%, לבוש האב 56%, לרייגן 63%, לקרטר 34%, לפורד 53%, לניקסון 24%, לג'ונסון 49%, לאייזנהאור 59% ולטרומן 32%. המינימום שאובאמה הגיע אליו היה 37%, ועכשיו הוא נמצא על 53%.

(אגב, טרומן שקיבל ציון נמוך יותר מקרטר, בוש, ג'ונסון וניקסון, נחשב היום לאחד מעשרת הנשיאים הטובים בהיסטוריה‏1).
מנוולי כל העולם התאחדו 686372
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/11/2016, 2:45
ממוצע הוא מדד הרבה יותר אמין סטטיסטית ממדידה נקודתית. חוכמה קטנה היא לבחון קריטריון של נשיא שפרש בדיוק במשבר הכלכלי הגדול.
ואפילו על פי הקריטריון שלך, להוציא את בוש השנוא (אולי גם אובמה עצמו נבחר על גלי התיעוב לקודמו?) אובמה זוכה לתמיכה יותר נמוכה מכל נשיא מאז 1980.
רחוק מאד מלהיות "אחד המוצלחים בהיסטוריה", לפחות על פי דעתו של העם שלו.
מנוולי כל העולם התאחדו 686374
עומר • בתשובה להפונז יום ו', 11/11/2016, 3:24
שתי ההטענות בלתי תלויות. אין קשר בין הערכתי שמדובר באחד "מנשיאי ארה"ב המוצלחים בהיסטוריה" (הערה צדדית שלא נימקתי - ואותה ההיסטוריה תשפוט), לבין טענתי ש-"אין... שום רמז... לכך שכהונת אובמה עוררה איזושהי ריאקציה יוצאת דופן" (הנושא העיקרי). אני לא טוען שאובמה היה פופולרי במיוחד. הוא לא היה כזה. אני כן טוען שהוא לא היה *לא פופולרי* במיוחד.

שיעורי התמיכה איתם הוא סיים אינם נמוכים (ושיעורי האי-תמיכה איתם סיים אינם גבוהים). למעשה, שיעורי תמיכה נמוכים מאלה הספיקו לו כדי לנצח באופן משכנע מערכת בחירות ולהבחר לכהונה שנייה. במספרים מוחלטים, הצביעו עבורו ב-‏2012 (*אחרי* רפורמת הבריאות, למשל) הרבה יותר אנשים מאשר הצביעו לטראמפ ב-‏2016. גם כאשר מסתכלים על כל טווח שיעורי ה-approval וה-disapproval אין רמז לכך שהוא outlier יוצא דופן ביחס לנשיאים אחרים, ושכהותנו עוררה איזו ריאקציה גדולה. בנוסף, כאמור, במערכת הבחירות של 2016 יותר אנשים הצביעו לחברת מפלגתו הילארי מאשר הצביעו לטראמפ‏1, טראמפ בחר באסטרטגיה של מתקפה על קלינטון ולא עליו‏1, והקמפיין של קלינטון גייס את אובמה באופן מאד אקטיבי לשורותיו (זה לא מובן מאליו) מתוך ההערכה - מן הסתם מגובה בערימות של סקרי עומק ואנליזות - שתמיכתו הפומבית תועיל לה‏1.

אני חושב שדי בכך כדי לשלול את ההסבר, ומעבר לכך, אין לי מספרים קשים - רק רושם אישי: הוא בהחלט לא נשיא מאד פופולרי‏2 בארה"ב, אבל הוא גם לא שנוא במיוחד (מלבד בקהלים בהם שמו האמצעי הוא צבע עורו הם סדין-אדום). בישראל הוא היה שנוא בסדרי-גודל יותר מאשר בארה"ב, ואולי מכאן הרושם שלך.

‏1 להערכתי, זה מחליש את תזת הריאקציה שלך.
‏2 ועם זאת - ואין כאן סתירה - אני כידוע חושב שהוא יזכר, ובצדק, כהצלחה גדולה בפרספקטיבה היסטורית.
מנוולי כל העולם התאחדו 686377
הפונז • בתשובה לעומר יום ו', 11/11/2016, 4:00
‏1 טוב, להביא היום את ההערכות והסקרים של מטה קלינטון כטיעון תומך במציאות כלשהיא זה קצת גול עצמי, לא?
‏1 מה משנה כאן העובדה המיותרת שיותר אנשים הצביעו להילארי בבחירות 2016? עדיין מספיק אנשים עברו מתמיכה במועמד דמוקרטי מלב הממסד למועמד חוץ ממסדי הזוי ומשולח רסן, בשביל להביס אותה. זאת התופעה שאנחנו מנסים להסביר או לפרש כאן.
מנוולי כל העולם התאחדו 686384
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 11/11/2016, 8:17
לא רק של ההערכות של מטה קלינטון. גם של מטה טראמפ.
מנוולי כל העולם התאחדו 686375
עומר • בתשובה להפונז יום ו', 11/11/2016, 3:28
מה עוד, שבכדי להסביר את הצלחת טראמפ בבחירות הכלליות, יש קודם כל להסביר את הצלחתו בפריימריז. קרוז, רוביו קייסיק ובוש הפסידו לו בגלל אובמה?
מנוולי כל העולם התאחדו 686376
הפונז • בתשובה לעומר יום ו', 11/11/2016, 3:53
טוב, בוא לא נהיה כל כך שטחיים כדי לומר שאובמה הוא הסיבה היחידה, כמובן שלא. אבל הוא עשוי להיות סיבה מסייעת, וכשהמרוץ כל כך צמוד כל סיבה מסייעת הופכת גם למכרעת.
מנוולי כל העולם התאחדו 686459
עומר • בתשובה להפונז יום ו', 11/11/2016, 20:22
גם לו טראמפ היה מפסיד בבחירות הכלליות, די היה בנצחונו בפריימריז כדי לעורר תהיה באשר למה לעזאזל קורה כאן. עצם בחירתו לנשיא פוסלת את ההסבר ''פלוק כתוצאה מריקבון פנימי במפלגה הרפובליקנית'', אבל ההסבר ''ריאקציה לאובמה'' נפסל עוד קודם.
מנוולי כל העולם התאחדו 686465
הפונז • בתשובה לעומר יום ו', 11/11/2016, 21:05
יש רבים שטוענים כעת שההצבעה עבורו היא לעומתית, היא ראקציה בבסיסה. כלכלית, חברתית, (אנטי) אינטלקטואלית, תבחר מה שנוח לך. אבל האם יכולה להיות ראקציה כנגד המצב הנוכחי שמנותקת לחלוטין מהנשיא הנוכחי? יש מישהו אחר להאשים במצב? יש מישהו אחר שאחראי - לפחות בעיני ציבור המצביעים - יותר למצב הנוכחי?
מנוולי כל העולם התאחדו 686469
עומר • בתשובה להפונז יום ו', 11/11/2016, 22:00
ראשית, אני לא מקבל את הטענה שההצבעה עבור טראמפ הוא "לעומתית" במובן הזה. אז אני פטור מלענות על השאלה "ריאקציה כנגד מה?". שנית, היא בהחלט יכולה להיות "לעומתית" (במובן קצת שונה) מבלי להיות קשורה לאובמה. דעתי על העניין (אותה אני לוקח בערבון מאד מוגבל, וצופה שהיא תשתנה כעשר דקות לאחר כתיבת תגובה זו) היא כדלקמן:

ייתכן שזו אפופניה - אבל אני נוטה לכרוך את בחירת טראמפ והברקזיט כמופעים שונים של תהליכים דומים.

אם יותר לי לאמץ לרגע טרמינולוגיה מרקסיסטית (כי היא שימושית, לא כי אני מרקסיסט), אז התהליך המרכזי לדעתי היא שהשינויים ב-base הנוגעים לאופן בו אנשים מתקשרים, שהחלו עם האינטרנט והרשתות הסלולריות לפני כ-‏20 שנה, מגיעים עכשיו לשיא השפעתם על ה-superstructure, וחושפים אי-התאמות בין חלק מהמוסדות חברתיים והשלטוניים לבין העולם החדש של הרשתות החברתיות והכפר והגלובלי (ספק אם כשהמונח נתבע בתחילת שנות השישים, מקלוהן תיאר לעצמו עד כמה העולם יכול לקטון). נראה לי שהמימושים השונים של הדמוקרטיות בעולם מתקשות מאד לאזן בין ה-"שוק חופשי של רעיונות ודיעות" המצוי בליבה של כל חברה פתוחה, לבין העובדה שבמצב העניינים שנוצר, השתתפות אזרחית רחבה בדיון הציבורי פירושה הפיכתו למופע-בידור שבו לשיקול-דעת ותוצאתנות יש משקל אפסי. התוצאה היא שורה של החלטות גרועות לדעת כולם (בערך), שבכל זאת איכשהו מצליחות לעבור.

תהליך מרכזי אחר (וחיובי מאד) הוא השפעה הולכת וגדלה של גופים על-לאומיים על חשבון ממשלות מקומיות (האו"ם ומוסדותיו כמו קרן-המטבע, האיחוד האירופי, וכו'). אין ספק שישנם נושאים רבים שהמסגרת הנכונה לעסוק בהם היא על-לאומית, אבל הדבר גורר ריאקציה ריגשית (לא לאובמה...) שמחזקת סנטימנטים בדלניים (להערכתי עניין זה שיחק תפקיד גם בברקזיט, וגם בבחירת טראמפ).

לבסוף, ייתכן גם שלהתפשטות האוטומציה (בינתיים אמנם נחשפנו רק לקצה הקרחון שלה) יש חלק בדברים. אנשים מרגישים שהם הופכים (או צפויים בקרוב להפוך) ללא-רלוונטים כעובדים, ואולי מפרשים זאת כאיבוד מעמדם החברתי. ריאקציה הטבעית לכך (ולא לאובמה...) היא הסתגרות ואהדה למנהיגי-אלפא למיניהם שמבטיחים לדאוג לאדם הפשוט. ההסבר הזה הוא קצת יריה-באפלה, אבל אולי יש בו משהו. ייתכן גם שהשינויים המבניים שעוברים על שוק העבודה (אופקי-תעסוקה קצרי טווח וכו') מוסיפים לזה.

ואולי כל ההסברים האלה הם קשקוש מוחלט, ומדובר בסיבות אחרות לחלוטין. ואולי אין סיבות. טראמפ הוא פרודיג'י חד-פעמי בדמוגגיה שלקח רחוק את כשרונו, הברקזיט עבר רק בשל שאננות מצד תומכי-ההשארות שלא הלכו להצביע, אין קשר בין שני הדברים, ושניהם מיקריים ולא סימפטומטיים.

מן הסתם אין לי מושג. אבל אני משוכנע למדי שלא מדובר בריאקציה לאובמה :)
מנוולי כל העולם התאחדו 686495
הפונז • בתשובה לעומר שבת, 12/11/2016, 10:10
אז נראה שההסברים של שנינו, והביסוס להם, נמצאים על קרקע דומה. הרבה אולי ומעט ידע ברור. השאלה היא אם בכלל ניתן לקבל פה ידע "אובייקטיבי".
אני עדיין חושב שגם אם יש השלכה של תהליכים בינלאומיים על האזרח הפשוט, תפקידו של הנשיא או הנמנהיג המכהן לדאוג לאותו אדם ולא להשליכו תחת גלגלי המודרניזציה/גלובליזציה/חברתיזציה רשתית וחברותיהן. ואם הוא לא עושה זאת, יהיו לזה השלכות (חוץ אולי מבמדינתנו הקטנטונת, אבל זה דיון אחר).
מנוולי כל העולם התאחדו 686398
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 11/11/2016, 12:51
תלוי מה אתה רוצה למדוד... אחוזי תמיכה הם הרי ממוצעים בפני עצמם (לא שואלים אדם אחד מה דעתו על הנשיא), נראה לי שממוצע על פני זמן הוא מדד פחות טוב משביעות הרצון בסיום הקריירה - הרי קצת קשה להעריך כמה הנשיא היה טוב שבוע אחרי ההכתרה, בסיום בקריירה, כשהציבור רואה את התמונה הכללית, את הכשלונות וההצלחות, הרבה יותר קל להעריך כמה הנשיא מוצלח. (אם כי, גם זה, לדעתי, מדד לא מוצלח במיוחד, ע״ע טרומן ולינקולן). בוש הבן, למשל, קיבל אחוזי תמיכה די גבוהים בתחילת הכהונה ונהפך ל״שנוא״ כהגדרתך, רק אחרי שהתברר כמה הכישלון של עיראק הוא כישלון - אצל אובאמה אחוזי התמיכה עשו כיוון הפוך.
מנוולי כל העולם התאחדו 686399
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/11/2016, 13:00
''ואפילו על פי הקריטריון שלך וגו'...''
מנוולי כל העולם התאחדו 686407
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 11/11/2016, 14:04
לי אין קריטריון. נדמה היה שלעומר יש קריטריון, אבל הוא הסביר למה הוא התכוון.
מנוולי כל העולם התאחדו 688992
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/1/2017, 15:08
לפי גאלופ אובאמה הגיע בסוף ל-‏59%, מה שמעמיד אותו במקום השלישי (יחד עם אייזנהאור, אחרי רייגן וקלינטון). מצד שני, אם מסתכלים על הפרטים, מגלים שמבחינת אחוזי תמיכה אובאמה מוביל בפילוג המפלגתי.

בינתיים טראמפ פתח את הקדנציה עם 45% תמיכה (שזה די דומה למה שאובאמה קיבל בפתיחת הקדנציה השניה).
בוש, מאחוריך. 690906
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2017, 23:18
לקראת סיום 70 הימים הראשונים של הכהונה שלו הצליח טראמפ לנצח גם את השיא של ב. קלינטון וגם אובאמה עם 36 אחוזי תמיכה (אתמול, היום זה כבר 35) והגיע למקום השני. למחזיק השיא הנוכחי, אגב, זה לקח 2,842 ימים.
בוש, מאחוריך. 693882
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/7/2017, 0:33
ואפשר גם לסכם את חצי השנה הראשונה - עם שיא של 46% (ביום השני לכהונתו), ממוצע של 40% ותוצאה נוכחית של 37%. הממוצע של אובאמה, אגב, היה 47%.
בוש, מאחוריך. 693884
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/7/2017, 19:22
חייבים גם לציין שהוא עוד לא נרצח,ובהתחשב בכל הגורמים הקרימינילים (שלעולם לא יתעייפו מלהרעיל את העולם) שהוא ניצח ומאיים עליהם זה מאוד מרשים.
מנוולי כל העולם התאחדו 692368
שוקי שמאל • בתשובה להפונז שבת, 6/5/2017, 18:59
מה שאמרת כאן שגוי מיסודו: לשיטתך, הבוחר הבריטי ביולי 1945 סבר שצ'רצ'יל היה מנהיג כושל. מצביעים בוחרים בעד מי להצביע מהרבה סיבות ולאו דוקא כחוות דעת על ביצועי עבר. בודאי שהדבר הזה עוד יותר שולי כאשר האדם המדובר כלל לא עמד לבחירה.
השערה יותר סבירה בעיני היא שהבוחר האמריקאי כמעט שלא התחשב בבחירתו בתוצאות מדיניות החוץ של קלינטון או אובמה (ואני לא מדבר דוקא על הגזרה של יחסי ישראל-פלשתין-ערבים).
קרוב אני לדעתו של ארז שאובמה היה לא רע בענייני הפנים של ארה"ב ומדיניות החוץ שלו היתה נבונה ונכונה יותר לארה"ב. מוזר בעיניי שאף אחד לא זוכר מה שטענו נגדו בעת הבחרו: העובדה שהוא חסר ניסיון. לדעתי הכשלונות שלו בשני התחומים (מדיניות פנים וחוץ) היו קשורים לעניין הזה.
הכישלון של אובמה במדיניות החוץ מתבטא יותר מכל בתשבחות והחנופה דהיום של הערבים כלפי טראמפ. אני נמנע מלהביע דעתי על החוכמה הערבית שבהתנהגות זו, משום שבאמת אין לי מושג מה הם ירויחו בסוף דבר מכהונתו של טראמפ. העניין הוא שאובמה שבאמת ניסה להרחיק את ארה"ב מגלגל הריחיים ששמו ישראל ולשפר את האמון בינה לבין העולם השלישי והאיסלמי, כמעט שלא זכה לשום דיבדנד איסלמי בזמנו. אני חושב, שאם לאובמה היה ניסיון והבנה רבה יותר בתחום מדיניות החוץ הוא היה מודע יותר לאופי העקרבי של הקליינט הערבי.
בתחום הפנים המשמעותי יותר לבוחר האמריקאי, נראה שגם כאן חוסר הניסיון הפוליטי (ברמות הגבוהות) הוא המסביר את בעיותיו. אובמה לא הצליח בגבעת הקפיטול ליצור מציאות או תדמית של מדיניות בי-פרטיזנית. בטעויות די קטנות שהוא עשה הוא "הצליח" לגבש את הרפובליקאים לחזית מונוליטית כנגדו. במציאות של רוב רפובליקני בקונגרס הדבר הפך את מהלכיו לקשים עד בלי נשוא.
רבים מסבירים את הכשל הכספי של האובמהקר (שגם הדמוקרטים מודים בו) בצורך של אובמה לגייס תמיכה רפובליקאית (ללא הועיל אני חושב) לאובמהקר. הפשרות שאובמה עשה בעניין זה יצרו מצב בו האובמהקר מחוייב לממן ביטוחים רפואיים בסיסיים ואין לו שום יכולת להגביל את העלות הרפואית שלהם. יש הסוברים שחוסר הניסיון של אובמה הוא שגרם לו לשלם את המחיר הרפובליקני דוקא במקום שלא הועיל לו כלל וגרם את הנזק המירבי למהלכיו.
מנוולי כל העולם התאחדו 692370
נמר מלוא החופן • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 6/5/2017, 20:06
העניין הוא שאובמה שבאמת ניסה להרחיק את ארה"ב מגלגל הריחיים ששמו ישראל ולשפר את האמון בינה לבין העולם השלישי והאיסלמי...
_____

אובמה הרחיק את ארה"ב ממצרים, ערב הסעודית, ירדן וסוריה והתקרב לציר השיעי - חיזבאללה \ עירק הנוכחית.
בפועל אובמה הציב סכנה קיומית על הדיקטטורים שללא תמיכה בטחונית מספקת התרגזו, התבטאו בנדון ואף נקמו על ידי הפניית תקציב לרכש מרוסיה.
מעבר לציוד הצבאי, שירותי הביטחון האמריקאיים עוסקים רבות בביטחון פנים לטובת החמולות והדיקטטורים. התמיכה באחים המוסלמים מצד אחד ובשיעים מצד שני גרמה לחששות כבדים ומכאן, אני משער הצהלות.

הבעיה של אובמה היתה פרס הנובל והתקשורת האוהדת שנמענה מלהעמיד מול ההצהרות שאלות נוקבות.
לאור החיבוק האוטומטי והעדר הביקורת בפרספקטיבה שלי מדובר בסיפור אימה שהסתיים בסוף טוב.
לא רוצה לדמיין מה היה עולה בגורלו של הדוד המניאק או ידידתנו משכבר הימים אם הילארי היתה אחוזת במושכות למשך 4 שנים נוספות.
מנוולי כל העולם התאחדו 686288
נמר במשעול השועלים • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 10/11/2016, 11:29
אני חושש שלא הבנת את הסיבה שטראמפ זכה.
במקרה הטוב לא טרחת לצפות בנאומיו שבהם התייחס כמעט תמיד לשלושת הכשלים של האובמה:
ביטוח הבריאות נכשל.
הכלכלה לא זזה למרות הדפסת הכסף המואצת.
מקומות העבודה עברו לידי מהגרים או שיוצאו מגבולות ארה"ב.

אין דבר שאחראי לניצחונו של טראמפ יותר מהפנמת הציבור האמריקאי של גודל כישלונו של האובמה זוכה הנובל -ובמיוחד בשלושת הסעיפים שציינת.
מנוולי כל העולם התאחדו 686298
עומר • בתשובה לנמר במשעול השועלים יום ה', 10/11/2016, 11:49
מילא אמריקאים, שפשוט לא מכירים אלטרנטיבות; אבל איך לעזאזל ישראלים (או אירופאיים) שלא צריכים סתם להאמין ולבטוח בקונצנזוס של הכלכלנים בנושא, אלא ממש *יודעים* וחשים על בשרם שביטוח בריאות ממלכתי הוא מוסד נהדר ונחוץ, בכל זאת קונים לתוך התעמולה האבסרודית נגדו? הרי ברור שהיא לא עניינית ולגמרי לעומתית, ושאם במקרה הדמוקרטים היו מתנגדים לביטוח הזה, הרפובליקאים היו תומכים בו.

(סביר להניח שהתשובה היא: ציון אפס ביושרה אינטלקטואלית, ציון מאה במחנאות שבטית).
מנוולי כל העולם התאחדו 686306
נמר היפותטי • בתשובה לעומר יום ה', 10/11/2016, 12:09
לא מסכים. רוב האמריקאים יודעים טוב מאוד מה המשמעות הכלכלית של אשפוז בהיעדר ביטוח ומה עלות הביטוחים.
למיטב הבנתי הרוב פשוט מתנגד לממן כאלה שנשענים על שירותי הסעד והרווחה ולא מחוסר ברירה (מי אמר ערבים וחרדים?) אלא כאג'נדה ודרך חיים.
זה הסיפור האמיתי מאחורי הברקזיט וכשלונה של מדיניות הסעד (והרב תרבותיות שחיסלה אותה) בבריטניה וצפ'מערב אירופה שהובילו את הגישה הסוציאלית אובדנית הרבה לפני אובמה.
אובדנית כי החברה צריכה לממן את מי שמוכן ורוצה אך לא יכול אך אסור לה לתמוך במי שלא רוצה או לא שייך ‏3.

המערבי העובד ששואף להתקדם בחייו (1) לא יכול לשאת על גבו את מי שתקוע במנטליות של המאה ה -15 (2).

1. האוטו של השכן ירוק יותר.
2. כל עוד הראיס משלם על בטלה מה הטעם לעבוד?
3. מהגרי עבודה בלתי חוקיים.
הנאורים יאשימו בלהט שמדובר בשנאת זרים וגישתם הומאנית ועדיפה אך קריסת המעמד הנמוך במדינתם לא מזיזה להם את האספרסו.
התומכים והממנים הגדולים של המסתננים לא גרים בדרום תל אביב ולא בשכונות הרקובות של פריז לונדון או לוס אנג'לס וההערה שלך בסוגריים מסכמת בדיוק את העניין.
מנוולי כל העולם התאחדו 686352
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר במשעול השועלים יום ה', 10/11/2016, 17:05
אני רוצה להתייחס לסיבה שבגללה טראמפ זכה.
בדרך כלל אני לא אוהב להתעסק בסיבות, אלא במטרות, ועל העניין הזה אני צריך לכתוב פעם תגובה נפרדת.
הפעם, משום שהסיבה לדעתי היא תהליך עומק ארוך טווח, ראוי להתייחס אליו ולתוצאות של הגל הזה.

כאשר גל מתקרב לחוף הוא מתגבע- החיכוך עם הקרקעית גורם לו לאבד מהירות ולצבור גובה באופן ששומר (פחות החיכוך) על האנרגיה שלו. בעומק מסוים החיכוך כבר מפריע יותר מדי לתנועה החלקה של הגל והוא נשבר ומשחרר את האנרגיה שלו למערבולת רבת חיכוך וקצרת מועד.
באותו אופן תהליכים חברתיים ארוכי טווח שתוססים זמן רב בעומק, לפתע מרימים ראש ומשפיעים באופן קיצוני על החברה, עד שהם מגיעים לשיא, מתרסקים, נטמעים, ומפנים מקום לגל הבא. המהפכה הצרפתית, למשל, או ההתנערות של מזרח אירופה מהקומוניזם, היו שיאם של תהליכים חברתיים ארוכי טווח, שתססו זמן רב, התגבעו, הגיעו לשיא ונטמעו בחברה שחזרה ליציבות יחסית.

לדעתי תוצאות הבחירות ומשאלי העם ביוון, באנגליה ובארה"ב, ובמידת מה גם בישראל, מסמנות התגבעות של גל כזה.

הבוחרים של טראמפ (ושל סאנדרס!) כועסים על השיטה. זה לא דבר נקודתי כמו ביטוח הבריאות (הרי סאנדרס סוציאליסט) אלא כעס על המצב.
נגעתי בכך בתגובות קודמות כמו תגובה 684807

הכעס נובע מכך שהמצב הכלכלי של מרבית משקי הבית בארה"ב הולך ומורע.
הם עובדים והם עדיין נמצאים במצב כלכלי גרוע יותר מאשר היו הוריהם.

מצבם של שלשת החמישונים התחתונים הולך ומורע כבר שנות דור.
תסתכל על הגרף הזה
ההכנסה הראלית למשק בית של החמישון התחתון (ירוק) היתה נמוכה יותר ב 2015 מאשר ב 1990
של החמישון השני (כתום) בערך שווה לשנת 1990
ושל החמישון האמצעי (אדום) גבוהה רק במקצת.
החמישון הרביעי (סגול) כבר נראה קצת יותר טוב
והחמישון העליון (כחול) נסק לבדו.

אם ניקח את שלשת החמישונים התחתונים ביחד נקבל שרוב (60%) ממשקי הבית האמריקאים בעצם לא ראו שיפור בהכנסה הראלית שלהם ברבע מאה האחרונה.

בהסתכלות אפילו יותר ארוכת טווח ניתן להבחין בשלוש תקופות נפרדות בקצב השינוי של ההכנסה הריאלית החציונית למשק בית (תכלת)-
1. נסיקה שהכפילה את ההכנסה הריאלית החציונית תוך 20 שנה מ 1949-1969- תור הזהב בארה"ב.
2. עליה מתונה שהעלתה את ההכנסה הריאלית החציונית בכמעט 30% תוך 30 שנה מ 1969 עד 1999 - מטוב לקצת טוב יותר.
3. ירידה מתונה אך מתמשכת של ההכנסה הריאלית החציונית מ 1999 עד 2012

וה 60% התחתונים של משקי הבית הולכים ונתקעים כי בדיוק באותה תקופה שההכנסה שלהם ירדה הדבר שהתייקר יותר מכל הוא המפתח להכנסה גבוהה יותר בעתיד‏1

מי כן נהנה מהפער הגדל בין הקו הכחול (תמ"ג) לבין הקו התכלת (הכנסה חציונית)?
בעלי ההון והחברות.
שוק המניות נסק, והריביות הלכו וירדו (רווחי הון למחזיקי אג"ח) וה 5% העליונים, שגם השכר שלהם עלה יותר מכולם, גם הרוויחו הון מתיקי ההשקעות שלהם. העשירים התעשרו, והעשירים יותר התעשרו עוד יותר.
האחיזה של חברות הענק במשק הלכה וגדלה וכוחן היחסי מול שני הגופים האחרים- העובדים והממשלה- הלך וגדל.
בעשורים האחרונים חברות הענק בארה"ב משלמות פחות ופחות מס, נהנות מיותר ויותר חופש רגולטורי, והמוסר התאגידי שלהן הולך ומתדרדר.
והמשרות, גם המשרות המלאות, הופכות לפחות ופחות משתלמות:
המעסיק הגדול בארה"ב היא וולמארט, שמעסיקה יותר מ 1.3 מיליון אמריקאים, והיחס שלה לעובדיה ידוע לשמצה, והבאה בתור הוא יאם! בראנדס (הבעלים של רשתות מזון מהיר) שרוב עובדיה מועסקים על בסיס שעתי, ומקדונלדס, שהמשרות בה המכונות "מקג'ובס", זכו להפוך לשם גנרי למשרות ירודות בעלות סיכויי קידום נמוכים.

נעצור כאן לפני שאאמלק לכם את הצורה.
____________
‏1 השכלה גבוהה Income_inequality_in_the_United_States#/media/File:U.S._Change_in_real_income_versus_selected_goods_and_services_v1.png [Wikipedia]
מנוולי כל העולם התאחדו 686354
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 10/11/2016, 18:09
דרך אחרת לקרוא את הנתונים שלך: מצבם של שלושת החמישונים האמצעיים לא הורע (ריאלית) ואפילו השתפר.
מנוולי כל העולם התאחדו 686366
נמר היפותטי • בתשובה לאריק יום ה', 10/11/2016, 23:30
יש לי קרוב משפחה מבוגר ומסודר בארה"ב האחרת- זו שמתעבת את אובמה והילארי. נקרא לו ג'ון.
היהודי אמנם חסר השכלה פורמלית אך אוטודידקט, יזם מצליח ורחב אופקים ובעל תפיסת עולם ייחודית. הוא ידע שהילארי תפסיד עוד מתחילת המירוץ.
כחובב גולף כפייתי וסוג עסקיו, האיש מכיר ומוכר ובקיא מאוד בעולם העסקים האמריקאי. שאלתי אותו לפני מספר חודשים לפשר הביטחון העצמי שהפגין לגבי גורלה של הילארי.

נאו לוק. כשאובמה עלה לשלטון בעלי ההון (הכסף הישן) נמנעו מלפתוח עסקים חדשים ‏1 בגלל רגולציה נוספת, מיסוי, אי בהירות וחוסר אמון. הקיפאון המתמשך ברוב התחומים (תעשיה מסחר ושירותים) הביא את השכירים להבנה שלולא הרצון של השכבות המבוססות לסכן את כספם בהשקעות ויזמויות חדשות אין להם עתיד, פשוט כך. עסקים קטנים הם מנוע הצמיחה האמיתי ‏2 בארה"ב וכנראה שבכל עולם המערבי. ממשכורת בוואל מארט או מקדולנלד אי אפשר לקיים משפחה ולשלוח ילדים ללימודים שלא לדבר על ביטוחים ובריאות. עסקים מבוססים שנסגרו הביאו לגל עסקים חדש שרובם פרילנסרים, מספרות, מכוני יופי, חנויות קטנות- כל מה שלא דורש הון עצמי ומביא הביתה לחם במקרה הטוב. חשוב להבין שלא מדובר בעסקים קטנים שמצמיחים כלכלה. מדובר בעסקים זעירים נטולי השפעה. הכסף הישן יצא מהמשחק ובלי הכסף הישן אין כלכלה.
כך הסביר ג'ון שאגב טוען שבישראל ההמבורגרים טובים יותר מאמריקה, בניגוד לסטייקים.

אני חושב שלצד המצב הכלכלי המתמשך (עדיין מלקקים פצעים מ-‏2008) נוסף היבט פסיכולוגי בעל משקל לא מבוטל. האדמינטרטורים בניו-יורק ווושינגטון לא ספרו את האנשים הקטנים שמאמינים בחלום האמריקאי ועליהם אמריקה הגדולה מבוססת. לועגים להם, מתעלמים מהם, מוציאים מפעלים ומכניסים עוד מהגרים ומגדילים את היקף הסיוע למובטלים מבחירה.

לא סתם בחר טראמפ להתמקד בשיפור התשתיות בנאומו. בעל המשפחה האמריקאי שזוכר מילדותו את ההובלה הגודל והעוצמה מסתכל סביבו ורואה ערים ישנות ושכונות מתפוררות. הביטוי הצבעת מחאה לא משקף את עומק הרגשות שחש לבן חרוץ שמסתכל לעתיד בלבן של העין ורואה שלט אין מוצא. מבחינה פסיכולוגית המחנה הנאור יצר פחד משולב בתיעוב אמיתי.

מדוע טראמפ זכה?
כי הבטיח להחזיר את הכסף הישן למשחק ולהשפיל את אנשי המחנה שהתנשאו וסיבכו את אמריקה בשטויות.

נתונים בשלוף...
מנוולי כל העולם התאחדו 686392
אריק • בתשובה לנמר היפותטי יום ו', 11/11/2016, 11:00
גברים לבנים הצביעו 63% לטראמפ ו 31% לקלינטון. גברים לבנים ללא השכלת קולג' הצביעו 72% לטראמפ.
לא לבנים (גברים ונשים ביחד) הצביעו 74% לקלינטון.
שיעור ההצבעה הגבוה בקרב גברים לבנים כועסים בחגורת החלודה היה המפתח של טראמפ לנצחון.
מנוולי כל העולם התאחדו 686409
נמר היפותטי • בתשובה לאריק יום ו', 11/11/2016, 14:25
נחזור לסיבה.

בתקופת שלטונו של אובמה נשבר השיא האמריקאי בחלוקת תלושי מזון, בנוסף מדד העוני טיפס לשיא של 15%.
הוצאת הסעד בארצות הברית (פדרלי ומקומי) בתקופת אובמה נסקו לשיא של ביליון דולר לשנה (יותר מ- 20,000$ לאדם).
גובה ההוצאות הסוציאליות בממשל אובמה כמעט הוכפל. יהיו כאלה שיטענו שממשל סוציאלי אמור לטפל לסייע ולעזור אבל בשורה התחתונה למרות אינספור תכניות הסיוע רמת העוני וכמות הנזקקים (50 מיליון) טיפסו תחת שלטונו.

הציבור לא טיפש ואף אחד לא האשים את אובמה ביצירת המשבר הכלכלי אבל בעיני חלק גדול מהאוכלוסיה ממשל אובמה חילק דגים לאנשים שלא רוצים חכה.
לחלק מהציבור נראה שאובמה בעצמו שבר את החכות של מי שניסה להסתדר מנע הקמת ספינות דיג, והרס לבעלי הספינות את החשק.

המספרים שהבאת משקפים אוכלוסיות שמעוניינות להמשיך לקבל דגים בחינם ולכן בחרו הילארי.
הלבן העובד בחגורה הג'ינג'ית לא רוצה דגים, הוא רוצה חכות וספינות ובעיקר מרגיש זועם וצודק לעומת מקבלי הדגים.
מנוולי כל העולם התאחדו 686430
אלמוני אחד • בתשובה לנמר היפותטי יום ו', 11/11/2016, 16:52
בהנחה שכשאתה כותב ביליון אתה מתכוון למיליארד, אז מדובר בפחות מ-‏50,000 נזקקים שמקבלים יותר מ-‏20,000 דולר לשנה בהוצאות סעד. נשמע כאילו אובמה הצליח למגר את העוני כמעט לחלוטין. אם לעומת זה יש 50 מיליון נזקקים אז ממיליארד דולר הם מקבלים בממוצע 20 דולר לשנה. משהו פה לא מסתדר עם המספרים שהבאת. (ניחוש: הוצאות הסעד הן הרבה יותר ממיליארד דולר בשנה).
מנוולי כל העולם התאחדו 686436
נמר היפותטי • בתשובה לאלמוני אחד יום ו', 11/11/2016, 17:21
ביליון אירופאי - טריליון אמריקאי.
ומכיוון שגם השימוש בטריליארד הציק פה למישהו בעבר: 1,000,000,000,000$.
מנוולי כל העולם התאחדו 686389
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 11/11/2016, 9:29
מוסיפה לזה את ההתפתחויות הטכנולוגיות והאוטומציה המתגברת שמקושרות לעמק הסיליקון ולליברליזם, כולל ההבטחה הנלהבת לרכב אוטונומי ולרחפנים - ממש אפשר לראות איך נהגי מוניות ומשאיות תובלה משקשקים על מושבם.
מנוולי כל העולם התאחדו 686421
ברקת  (אתר) • בתשובה לברקת יום ו', 11/11/2016, 16:20
אגב, אישית אני מקווה שגורל הרכב האוטונומי יהיה כגורל הצפלין (כמובן, תנחומיי למשפחות והכל).
מנוולי כל העולם התאחדו 686422
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ו', 11/11/2016, 16:24
גורלו של הצפלין היה כה עגום רק בגלל שהמטוסים היו יותר משתלמים. כזכור, ההינדנבורג הייתה אמורה להיות ממולאת בהליום לפי התוכנית המקורית, אבל לא היה מספיק הליום זמין בגרמניה בזמן ייצורה. כלומר: לי די ברור שמכוניות אוטונומיות יגיעו לכבישים בעשר (או עשרים) השנים הבאות.
מנוולי כל העולם התאחדו 686428
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 11/11/2016, 16:47
חבל. כלומר, מילא מה שזה יעשה למשק, אבל אני ממש אוהבת לנהוג.
מנוולי כל העולם התאחדו 686435
נמר היפותטי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 11/11/2016, 17:17
המסקנה מהעדר תקינה טכנולוגית אחידה בנושאים פשוטים (שאינם מסכנים חיים) מוכיחה שיצרנים מעדיפים להתבדל מאשר להועיל ללקוח.
לכן עומק מימדי שיתוף הפעולה הנדרש מהשחקנים בתחום כדי לקיים תחבורה מבוססת מכוניות אוטונומיות מציב את השאיפה בקירבת אספמיה.
אני חושב שבעתיד הסעה המונית אוטומטית תתרחש במסילות או נתיבים קבועים בניהול מערכות שו"ב עירוניות וארציות.
המערכת תחליט מהיכן יגיע X ליעד Y , תשלוט במהירות בזרימה הכללית תכלול עצירות כפויות ותמנע מ X לטפס על Z בדרך ל - V.
אין הליך, עיקרון או חקיקה שתאפשר למכוניות ומשאיות לנוע בג'ונגל העירוני בצורה אוטונומית בביטחה וגם השימוש הוותיק בטייסים אוטומטיים מוגבל לתחומים בהם הנתיב ידוע וקבוע.

הצפלין והכדור הפורח נכשלו גם כי אינם יכולים להתמודד מול רוחות וסערות שמטוסים צולחים בהצלחה.
מנוולי כל העולם התאחדו 686441
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר היפותטי יום ו', 11/11/2016, 18:08
בתחום הטכנולוגיה יש כל הזמן תקינה. יצרניות מובילות מעורבות בדרך כלל. לעיתים יש כמה תקנים מתחרים.

לפני שלוש שנים יצא לי במקרה לדבר על הנושא הזה עם מישהו שהשתתף בוועדה של ה־IETF (נדמה לי. אבל יכול להיות שמדובר על גוף תקינה אחר) בדיוק בנושא הזה: איך מכוניות יכולות לשתף ביניהן מידע ולתאם את הנסיעה (ובלי להניח שכל השחקנים שמדברים יודעים מה שהם עושים: יכולות להיות מכוניות מקולקלות או אפילו עוינות).

צפלינים קיימים עד היום (בין השאר בסביבות שנת 1990 חברת צפלין החליטה להקים לתחייה את קו המוצרים שלה בעזרת „טכנולוגיה חדשה״. התוצאה: Zeppelin NT [Wikipedia]). הם מוגבלים במהירותם, אך צורכים הרבה פחות דלק. כלי טיס מבזבזים המון דלק כדי להשאר באוויר.
מנוולי כל העולם התאחדו 686450
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 11/11/2016, 19:30
הייתי מסתפק במימשק אנדרואיד לנהיגה וקבלת נתונים מהמכונית. תחשוב לרגע על האפשרויות: הטלפון בתושבת שלו, מחובר לענן ול-GPS, רואה את הדרך המצלמה האחורית המכוונת קדימה, וגם מחובר ב-usb למערכת ההפעלה של המכונית. השמיים הם הגבול. אני הייתי משחרר את החיה הזאת לשוק ללא שום רגולציה. Waze unleashed :-)
מנוולי כל העולם התאחדו 686466
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ו', 11/11/2016, 21:29
לא לגמרי ברור לי אם למכונית יש מחשב אחד בודד או אוסף של כמה מחשבים / בקרים אוטונומיים יחסית. מה שבטוח הוא שרמת האמינות שנדרשת שם גבוהה ממה שמקובל במחשב רגיל (כולל טלפון). היום אם רץ אנדרואיד, או מערכת הפעלה דומה, „במכונית״, מדובר כמעט תמיד על מה שנקרא ‚מערכת הבידור’.

אין בעיה בעיקרון לתת ממשק חיצוני לקבלת נתונים מהמכונית (יש כבר כאלו. לא ממש סטנדרטיים). נהיגה מחייבת מערכת שלא תפסיק לפעול ברגע הלא נכון. ואני מתעלם כאן בכלל משיקולי האבטחה (גם ככה מה שהולך בתוך המחשבים במכונית הוא די קטסטרופלי לפי מה ששמעתי. חפשו מידע על CANbus).
מנוולי כל העולם התאחדו 686429
האייל הפלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 11/11/2016, 16:48
למה?
נהיגה אנושית היא מאד מסוכנת... יותר ממיליון בני אדם מתים כל שנה בתאונות דרכים. רכב אוטונומי יוכל להציל רבים רבים מהם.
מנוולי כל העולם התאחדו 686442
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל הפלמוני יום ו', 11/11/2016, 18:09
אולי כן, ואולי לא.
מנוולי כל העולם התאחדו 686447
הפונז • בתשובה להאייל הפלמוני יום ו', 11/11/2016, 18:37
מיליון? נשמע לי קצת הרבה. זה אומר שיחס התמותה מתאונות דרכים בישראל הוא שליש מהממוצע העולמי.
מנוולי כל העולם התאחדו 686448
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 11/11/2016, 18:56
בהחלט סביר. בהודו מתים משהו כמו מאתיים אלף אנשים מתאונות כל שנה. באופן כללי במדינות המערביות שיעורי התמותה מתאונות נמוכים בהרבה מאשר במדינות שמספיק מפותחות בשביל שתהיו שם הרבה מכוניות.
מנוולי כל העולם התאחדו 686464
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 11/11/2016, 21:01
נשמע הגיוני.
מנוולי כל העולם התאחדו 687608
אילן שפלר • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/12/2016, 6:15
*שיהיו*
תלמד עברית.
מנוולי כל העולם התאחדו 687609
קוזמו • בתשובה לאילן שפלר יום א', 4/12/2016, 7:01
צ'מע,שיחקת אותה.אבשלום קור-חור לעומתך.
מנוולי כל העולם התאחדו 687610
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאילן שפלר יום א', 4/12/2016, 9:01
אם כבר: למד עברית. בבקשה לא להחליף ציווי בעתיד.
מנוולי כל העולם התאחדו 687611
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/12/2016, 9:10
אם כבר - אנא למד עברית במטוטה ממך בן נעוות המרדות , רחוק מעילגים - ישועה !
מנוולי כל העולם התאחדו 687612
הפונז • בתשובה לקוזמו יום א', 4/12/2016, 10:43
במטותא.
תוס''ש.
מנוולי כל העולם התאחדו 687615
קוזמו • בתשובה להפונז יום א', 4/12/2016, 13:23
שו הדא תוס"ש ?
מנוולי כל העולם התאחדו 687616
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 4/12/2016, 13:29
תסו״ש?
מנוולי כל העולם התאחדו 687617
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/12/2016, 13:47
כמובן!
מנוולי כל העולם התאחדו 687618
אילן שפלר • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/12/2016, 19:50
אם כבר: בעתיד, אנא אל תבלבל בין הזמנים.
מנוולי כל העולם התאחדו 687619
קוזמו • בתשובה לאילן שפלר יום א', 4/12/2016, 20:08
אז מה נסגר בסוף : למד או תלמד ?
מקווה לתשובה ברורה והחלטית עד חצות.
מנוולי כל העולם התאחדו 687621
אילן שפלר • בתשובה לקוזמו יום ב', 5/12/2016, 8:29
תלמד. זה נאמר כתפילה, לא כציווי
מנוולי כל העולם התאחדו 686266
קוזמו • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 10/11/2016, 10:06
'אז מה הפלא שהאהבלים מהפריפריה כאן ובארה"ב מתפעלים ממנו?'

התנשאות בזויה וכנה.
מנוולי כל העולם התאחדו 686284
נמר במשעול השועלים • בתשובה לקוזמו יום ה', 10/11/2016, 11:22
המחנה שמאמין שמתוקף הגדרתו ירש זכויות יתר ושהדמוקרטיה, המוסר וההומאניות ימתינו עד שיעשה כאן סדר לא מסוגל לראות את ההזוי והבזוי.
הסגידה לאלת השלילה תמשיך ביתר שאת והסבירות שנצפה בהפגנות זעם שיארגנו תנועות מחאה ''אותנטיות'' חדשות נוטה לפי הסקרים גוברת על האפשרות שיקבלו את דבר הבוחרים.
מנוולי כל העולם התאחדו 686290
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 10/11/2016, 11:31
אז טוב שאנשי הצדק האור ואהבה מפגינים נגדו.
מנוולי כל העולם התאחדו 686303
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ה', 10/11/2016, 11:58
וזה אחרי שהוא יקבל את תוצאות הבחירות רק במידה שיזכה.
מנוולי כל העולם התאחדו 686305
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 10/11/2016, 12:09
זה נהדר. ומה עם האנשים שהפגינו נגדו,מה אתה אומר עליהם?
מנוולי כל העולם התאחדו 686319
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ה', 10/11/2016, 12:50
במילה אחת: צודקים.
מנוולי כל העולם התאחדו 686323
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 10/11/2016, 12:51
ראית את התמונה והם צודקים?!
מנוולי כל העולם התאחדו 686332
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ה', 10/11/2016, 13:01
אתה מתכוון למאפינים ההיטלריסטים? לצערי גם כאן הם צודקים כי כל הרטוריקה שלו היתה צווחנית, פופוליסטית ומסיתנית, עם כל ההבדלים בין החברה האמריקאית של היום והחברה הגרמנית של שנות ה30.
וכמי שאוהב להדביק ליריביו האידיאולגים והפוליטים את אשמת הנאציזם, מצחיק ש*אתה* שואל את זה.
מנוולי כל העולם התאחדו 686336
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 10/11/2016, 13:23
א.צווחני פופוליסט ומסית=נאצי?

ב.אני לא מדביק ליריבי האידאולוגים את התואר "נאצי",אני מדביק לנאצים את התואר "נאצי".
אתה (בשטחיות אופיינית) חושב שמי שצועק ו/או פופוליסט הוא נאצי.
אני חושב שמי שיש לו סטנדרטים אחרים ליהודים מכל שאר העולם,שתומך ברעיונות לכל השאר חוץ מליהודים,שתומך ברעיוניות שמובילים-בהכרח-לרצח של יהודים,ושתומך באכיפין (או ישירות) ברעיונות גזעניים-נאצי.
מנוולי כל העולם התאחדו 686347
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ה', 10/11/2016, 13:59
מי שמכיר את ההיסטוריה של הנאציזם יודע שהיא התחילה "בקטן" והתפתחה בהמשך למה שאנחנו מכירים כיום. הקישור שלך בתגובה 686340 יכול להיות מתאים בהיפוך התפקידים הפוליטי, אבל אני מקווה שהחברה האמריקאית מחוסנת מזה.

לגבי המשפט האחרון שלך, אתה צודק. הימין הקיצוני האירופי עונה למאפיינים שנתת. אפשר להחליף בדבריך גם את המילה יהודים במוסלמים וזו תהיה תוספת הולמת לתיאורם.
מנוולי כל העולם התאחדו 686367
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/11/2016, 1:07
גם כל נרקומן התחיל בשתיית חלב,אז כל מי ששותה חלב יהיה נרקומן?

הימין הקיצוני באירופה ו.. עולה לך עוד קבוצת אוכלוסיה לראש שמתאימה לנוסחה?
מנוולי כל העולם התאחדו 686381
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ו', 11/11/2016, 8:09
כדאי לך לקרוא קצת היסטוריה כדי להבין איך מתפתחים תהליכים ועל איזה מקרים אפשר לעשות הקשרים ועל איזה לא. כמו שציינתי, אני מוצא דמיון בין הרטוריקה הטראמפית לבין הרטוריקה ההיטלריסטית והשוני יכול לנבוע רק מאופי החברות השונות.

כן. לפחות חלק מתומכי טראמפ וכמובן החלאות שלנו שיש מי שאינם בוחלים לשתף איתם פעולה.
מנוולי כל העולם התאחדו 686394
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/11/2016, 11:26
כדאי לך לקרוא קצת סוציולוגיה כדי להבין איך מתפתחים תהליכים ועל איזה מקרים אפשר לעשות הקשרים ועל איזה לא. כמו שציינתי, אני מוצא דמיון בין השתיית חלב בעבר לבין שתיית חלב היום .

לא הבנתי,מי משתף שם פעולה עם מי בדוגמאות שהבאת?
מנוולי כל העולם התאחדו 686403
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ו', 11/11/2016, 13:49
תסתכל בקישור השני.
מנוולי כל העולם התאחדו 686406
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/11/2016, 14:00
אני לא מבין מה אתה אומר. יש עתיד משתפים פעולה עם "אם תרצו"? איך זה קשור לטראמפ או למשהו בכלל?
"אם תרצו" הם כאילו נאצים? ויש עתיד משתפת איתם פעולה?,וטראמפ הוא נאצי ומשהו משתף איתו פעולה וזה הקשר?
מנוולי כל העולם התאחדו 686408
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ו', 11/11/2016, 14:15
שאלת מי עוד נאצי לדעתי מלבד הימין הקיצוני באירופה. נתתי לך דוגמאות קרובות לזה.
מנוולי כל העולם התאחדו 686410
נמר היפותטי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/11/2016, 14:30
דוגמאות קרובות מאוד?
המערכת מאפשרת רק למחנה אחד לפלוט שטויות.
מנוולי כל העולם התאחדו 686415
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/11/2016, 15:01
על מנת שהדיון יהיה הגיוני-תוכל לתת קריטריון לנאצי בשבילך? אני נתתי את שלי,ונראה שהסכמת איתו. אם יש לך קריטריון אחר,אנא הצג.
אם לא,נעשה בדיקה מי יותר מתאים לקריטריונים האלה כל ארגון שמאל שתבחר או כל ארגון ימין שתבחר?
מנוולי כל העולם התאחדו 686453
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ו', 11/11/2016, 19:46
מי שחושב שמותר לו לקדם את שיטתו על פני שיטות אחרים ולרדוף בכל דרך אפשרית את המתנגדים לדרכו, מזכיר את הנאצים שגם הם, יש לזכור, התחילו "בקטן". אם תרצו המכריזים על כל מתנגד פעיל לכיבוש כבוגד מזכירים מאוד את הח'ברה החומים משנות ה20-30. (רצוי לזכור שכאשר הנאצים עלו לשלטון הם לא "טיפלו" לראשונה ביהודים, וגם לא בהומוסקסואלים שהיחס אליהם היה הגרוע ביותר, או בנכים שאותם רצו להדיר מהחברה הגרמנית, אלא ביריביהם הפוליטיים - הקומוניסטים, הסוציאליסטים והליברלים).
מנוולי כל העולם התאחדו 686467
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/11/2016, 21:36
דני אורבך מסתייג מהשימוש המהיר כל כך בהאשמה הזו:

„רבים בשמאל בוודאי יגדירו את הצעתו של ביטן כפשיסטית. אישית, לא הייתי חוזר להאשמה הלעוסה הזאת משנות השלושים, במיוחד בגלל שהעולם של היום מספק דוגמאות טובות ורלוונטיות יותר. בדרכו הגרוטסטקית, צועד ביטן בנתיב שמתווה כעת נשיא רוסיה פוטין לשורה ארוכה של פוליטיקאים דמגוגים, נשיאים עריצים ומנהיגים פופוליסטיים מהפילפינים ועד כתום השיער ממגדלי טראמפ. ביטן אינו פשיסט, אלא פוטיניסט. יש בו את אותו תערובת גסה של לאומנות לא מתנצלת, כמיהה ל"ערכים מסורתיים" ואמונה שלשלטון שנתמך בידי רוב דמוקרטי מותר לרדוף את מתנגדיו ללא כחל ושרק. הפוטיניזם, בכל המופעים שלו, אינו זקוק למנהיג כל יכול כמו מוסולוני, והוא משתלב היטב בדמוקרטיה פורמלית. כך, כפיליו וחקייניו הרבים של ולדימיר ולדימירוביץ' משתמשים במוסדות הדמוקרטיים על מנת לבצר את כוחם ולרדוף את יריביהם, תוך כדי התקפה מסיבית על כל האליטות שמנסות לבלום אותם או להציג עמדה שונה. במקרה של ישראל, מדובר בעיקר בבית המשפט העליון.״
מנוולי כל העולם התאחדו 686478
אישקש • בתשובה לארז לנדוור שבת, 12/11/2016, 0:33
אז הקריטריון שלך הוא -"מי שחושב שמותר לו לקדם את שיטתו על פני שיטות אחרים ולרדוף בכל דרך אפשרית את המתנגדים לדרכו"?
מנוולי כל העולם התאחדו 686484
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש שבת, 12/11/2016, 7:33
בין השאר. צירוף של לאומנות, רדיפת מתנגדים, קבוצות מיעוט ויריבים פוליטים והאדרת המנהיג מהווים את מאפייני הנאציזם.
מנוולי כל העולם התאחדו 686489
אישקש • בתשובה לארז לנדוור שבת, 12/11/2016, 9:10
אז הקריטריונים הם "מי שחושב שמותר לו לקדם את שיטתו על פני שיטות אחרים ולרדוף בכל דרך אפשרית את המתנגדים לדרכו",לאומנות, רדיפת מתנגדים, קבוצות מיעוט ויריבים פוליטים והאדרת המנהיג?
זהו? סגרנו? לא תוסיף הגדרות אחרות?
מנוולי כל העולם התאחדו 686522
אישקש • בתשובה לאישקש שבת, 12/11/2016, 13:28
פה לענות,ארז.
מנוולי כל העולם התאחדו 686524
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש שבת, 12/11/2016, 13:42
לא מספיק לך ההגדרות שכבר ציינתי?
מנוולי כל העולם התאחדו 686532
אישקש • בתשובה לארז לנדוור שבת, 12/11/2016, 14:11
אז זהו? אלה ההגדרות?
מנוולי כל העולם התאחדו 686535
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש שבת, 12/11/2016, 14:28
כן. ואם תרצה הגדרה מדויקת, פנה לויקיפדיה:
"הנאציזם (קיצור של נאציונל-סוציאליזם, בגרמנית: Nationalsozialismus או בקיצור Nazismus) הוא כינוי לאידאולוגיה גזענית-לאומנית טוטליטרית שפיתחה המפלגה הנאציונל-סוציאליסטית (הנאצית) בגרמניה בשנות ה-‏20 וה-‏30 של המאה ה-‏20. האידאולוגיה הנאצית דגלה במשטר טוטליטרי-לאומני, כללה השקפה גזענית בדבר עליונותם של "גזעים" אנושיים מסוימים על פני אחרים, ודגלה בדיכוי והשמדה של בני אדם המשתייכים ל"גזעים נחותים" (במיוחד יהודים וצוענים), לעומת שמירת ה"טוהר" של "הגזעים העליונים", חיסול בני אדם בעלי לקות הנחשבים ל"חלשים", ודיכוי אידאולוגיות אחרות כגון קומוניזם והדוגלים בהן."
מנוולי כל העולם התאחדו 686537
אישקש • בתשובה לארז לנדוור שבת, 12/11/2016, 14:53
אני לא רוצה הגדרה מדוייקת,אני רוצה הגדרה שלך.
אוקי ,עכשיו אנחנו יודעים אותה.
עכשיו, איך אתה מבדיל בין לאומניות ללאומיות?
מנוולי כל העולם התאחדו 686549
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש שבת, 12/11/2016, 19:41
לאומיות - תמיכה באינטרסים הטובים למדינתך (כמו עקרון ''שתי מדינות לשני העמים'' או סיפוח שטחים עם מתן אזרחות וזכויות שוות ללא הבדל דת, גזע ומין).

לאומנות - נקיטת מעשים על חשבונם של אחרים (כמו הקמת התנחלויות על אדמות מופקעות והשתקה ורדיפה של אירגוני זכויות אדם).
מנוולי כל העולם התאחדו 686552
אישקש • בתשובה לארז לנדוור שבת, 12/11/2016, 20:50
(עזוב שההגדרה שלך מוזרה מאוד. מי זה "אחרים"? איך אפשרית פעולה כלשהיא שהיא לא ע"ח משהו או מישהו אחר? מתי אתה קובע שזה טוב? כמעט כל ההגדרה שלך חסרת משמעות.
ולא במקרה,אתה לא יכול לנסח הגדרה קשיחה שאינה תלויה בדעה-כי אתה בעין הסערה ממש*.
*אני לא אומר את המילה המפורשת כי השלטון פה ימחוק את התגובה,כרגיל. אממ,כן,והיה לה גם קטע זניח של השמדה טוטאלית של היהודים,אבל לא משהו שהיה שווה לך לציין.)

אז יש לנו הגדרה שלך לנאצים -לאומנות, רדיפת מתנגדים, קבוצות מיעוט ויריבים פוליטים והאדרת המנהיג.
לדעתך:

האם החמאס מתאים להגדרה שלך למפלגה נאצית?
האם אש"פ?
האם מפא"י?
האם מר"צ?
האם הרשימה המאוחדת (ביחד,וכל מפלגה שם בפרט)?
הקרן החדשה?
(אם תרצה אני אתן לך דוגמאות לכל אחד מהסעיפים שלך לכל אחד מהשאלות,אבל אני בטוח שתסתדר לבד).

איזה מנהיג "אם תרצו" מאדירה? איך הם רודפים "מתנגדים"? נגד איזה "קבוצות מיעוט" הם? בעד איזה מעשים ע"ח אחרים הם?
מנוולי כל העולם התאחדו 686637
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ב', 14/11/2016, 9:35
א. טראמפ צווחני, פופוליסט ומסית ש*נאצים* וה-*KKK* אמרו שהם תומכים בו *באופן רשמי* בגלל הרטוריקה והרעיונות שלו, בזמן שהוא נהנה מהתמיכה מהם ומסרב להתכחש להם == טראמפ נאצי.
מנוולי כל העולם התאחדו 686639
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/11/2016, 10:07
הילרי קיבלה מימון (*מימון*,לא סתם תמיכה בדיבור) מחברה שמואשמת בתמיכה בדאע"ש,אז הילרי =דעא"ש?
עד כמה שאני יודע הKKK זנחו את האידאולוגיה האלימה והם פחות מזיקים ממה שנדמה,הם אפילו עושים דברים חיובים כמו עזרה למבוגרים וכו' (הם עדיין חבורה גזענית מהמאה ה19).
לי הילרי נשמעת הרבה יותר גרוע מפופוליסטית,היא פופוליסטית+צדקנית+צינית.
מנוולי כל העולם התאחדו 686647
רוקד על אדם • בתשובה לאישקש יום ב', 14/11/2016, 10:39
כן! זה נבלה וזו טרפה.

הילרי == שחיתות, וולסטריט, פופוליזם, הון שלטון ועוד המון דברים רעים אחרים. אם היא היתה נבחרת, גם הייתי מקיא בצד, אבל מסיבות אחרות מהגועל טראמפ. הפוליטיקה באמריקה בשפל, על כך אין ויכוח.

אני מבין טיעונים של הצבעה לרע במיעוטו. אבל אפולוגטיקה ל-KKK? להציג את ההצלחה של טראמפ כניצחון של האור על כוחות החושך והאנטישמיות? נו באמת.

זה שהילארי היא $#%^*%#@!@#$ וגם #$%*@#% זה לא הופך את הגזען והדמגוג טראמפ לאיש שלא חבר לכוחות הכי אנטימשיים בארה״ב, שתמכו בו באופן רשמי ופומבי, כדי לנצח את הבחירות. להציג אותו ככוח נגד לכוחות האנטישמיות זה או בדיחה או שקר גס או סתם חוסר יושרה אינטלקטואלית בשם ״המחנה שלי ניצח אז הכל כשר״.
מנוולי כל העולם התאחדו 686656
נמר במופע פירגון אווירי • בתשובה לרוקד על אדם יום ב', 14/11/2016, 11:23
הימין הרפובליקני הוא המעצור החזק בעולם נגד האנטישמיות של השמאל העולמי והמקומי שחבר לאסלאמיסטים.
אי אפשר להתעלם מהתמיכה של הדמוקרטים באחים המוסלמים, בג'בהות למינהם בסוריה שמאומנים בירדן, ברשעות הטרור הפלסטיני, ב BDS ובמאות הארגונים בישראל וארה"ב שרוצים לחסל את המדינה היהודית ולדבר על יושרה אינטלקטואלית.
מנוולי כל העולם התאחדו 686659
אישקש • בתשובה לרוקד על אדם יום ב', 14/11/2016, 11:36
מסכים כעיקרון,אבל בכנסים של טראמפ לא שרפו דגלי ישראל,בשל הקלינטונית כן.והיא לא יצאה נגד זה.-זה ג'וקר מבחינתי.
מנוולי כל העולם התאחדו 686730
רודי וגנר • בתשובה לאישקש יום ג', 15/11/2016, 9:37
יש לך סימוכין לטענה הזו?
מנוולי כל העולם התאחדו 686731
קוזמו • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 15/11/2016, 10:57
מה בין 'תימוכין' ל- 'סימוכין'?
מנוולי כל העולם התאחדו 686796
אישקש • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 16/11/2016, 0:31
כן.

ותראה איזה דגלים הם לא שורפים.

חיות אדם.
מנוולי כל העולם התאחדו 686970
רודי וגנר • בתשובה לאישקש יום ה', 17/11/2016, 21:11
והנה דוגמה מדהימה למיסאינפורמציה שמוגדרת כ'עובדות' במחוזות הימין הטראמפי.
הלכתי וטרחתי ומצאתי את הכתבה המקורית, והנה היא:
אפשר לזהות שזה אותו וידיאו.
מתוך הכתבה, כמה עובדות שמשנות את התמונה:
1. זה לא בכנס של קלינטון אלא בוועידה הדמוקרטית הלאומית.
2. זה לא אירוע שקרה בתוך הוועידה אלא הפגנה שהתקיימה מחוץ לאולם.
3. המפגינים אינם תומכי הילארי אלא מתנגדים אליה מתוך האגף השמאלי הקיצוני של המפלגה. הם תמכו במקור בסאנדרס, אבל בכתבה מובהר שהם שרפו גם כרזות שלא מכיוון שלטעמם לא הפעיל מספיק לחץ על הילארי כדי שתשנה את גישתה לישראל.
4. בכתבה נוספת על אותו אירוע (http://www.usnews.com/news/articles/2016-07-27/ameri...) ניתן לראות שאותם מפגינים שרפו גם דגלי ארה"ב.
5. לא ברור אם לקלינטון בכלל היה ידוע על האירוע.

זה כמובן משנה את הנראטיב לחלוטין.
ודרך אגב, אפילו שריפת דגלי ישראל (כמה שהיא בעיני מעשה טפשי) אינה אנטישמיות.
מנוולי כל העולם התאחדו 686974
רודי וגנר • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 17/11/2016, 21:40
תיקון טעות קטנה בתגובה לעיל:
בסעיף 3 צ"ל 'כרזות שלו' (של סאנדרס)
מנוולי כל העולם התאחדו 686977
אישקש • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 17/11/2016, 22:15
1.נכון, טעות שלי.מה זה משנה? קלינטון היא לא במפלגה הדמוקרטית?
2.כן,בעיה לשרוף דגלים בתוך אולם.ומה זה משנה? זה אקט לא חשוב מספיק לצאת נגדו?
3.נכון,אבל הבחירות לא היו בין הילרי לסנדרס הן היו בין הילרי לסנדרס וכל זה קרה במפלגה של הילרי והיא לא עשתה כלום.
4.רק עושה את זה יותר גרוע.
5.אם היא לא ידעה ואני ידעתי באותו יום,יש לנו עוד סיבה לא לבחור בא.

_____________
6.מה אתה אומר על סנדרס אחרי כל מה שנאמר לעיל?
7.לביבי אתם פחות סלחנים עם הלא ראה,לא ידע...

דא"ג,זה לא אנטישמיות אם שורפים גם דגלים של עוד מדינות אחרות. להיות רק נגד מדינת היהודים,זה ממש תמצית האנטישמיות.
(במקרה הזה ישראל /ארה"ב צריך להיות גם מטומטם כדי לשרוף דגלים שלהם,כאילו אז בעד מי אתה?!)
מנוולי כל העולם התאחדו 686992
אריק • בתשובה לאישקש יום ו', 18/11/2016, 0:35
בפעם האלף- לשרוף דגלי ישראל זו לא אנטישמיות. אנטישמיות זה לכתוב גרפיטי על בתי כנסת ועל בתי קברות יהודיים ולשרוף, ובכן, יהודים.
מנוולי כל העולם התאחדו 686995
אישקש • בתשובה לאריק יום ו', 18/11/2016, 1:06
לשרוף דגלי ישראל זאת לא אנטישמיות.

לשרוף -רק- דגלי ישראל ,כן.
מנוולי כל העולם התאחדו 686997
קוזמו • בתשובה לאישקש יום ו', 18/11/2016, 1:22
ולשרוף רק דגלי ישראל וארה"ב ?
מנוולי כל העולם התאחדו 686999
אישקש • בתשובה לקוזמו יום ו', 18/11/2016, 1:38
תמיד זה משחק של מינונים בין טמטום לרשעות.
כמה שיותר דגלים,כך הסבירות לאנטישמיות יורדת.
ארה"ב +ישראל-כנראה שהם קצת אנטישמים והרבה מטומטמים.
מנוולי כל העולם התאחדו 687002
נמר מהטירה • בתשובה לאישקש יום ו', 18/11/2016, 10:04
כששורפים את דגלי ישראל וארה''ב, מקנחים בתליית הומו וסקילת נואפת שנאנסה ומצטיידים ביכולת גרעינית כנראה שמדובר בפרטנרים של אובמה.
מנוולי כל העולם התאחדו 687012
אישקש • בתשובה לנמר מהטירה יום ו', 18/11/2016, 11:52
אמת עצובה.
מנוולי כל העולם התאחדו 687006
הפונז • בתשובה לאישקש יום ו', 18/11/2016, 11:16
יש לי קצת תהייה דוקא על עניין המימוש הנפוץ בשריפת "דגלי ישראל + ארה"ב".
בקשר לארה"ב זה נשמע מאד סביר שנדכאי העולם, בעיני עצמם או בעיני אחרים, שונאים את המעצמה השלטת הגלובלית. ברמה מסוימת זה כמו שמפגינים תמיד מאשימים את הממשלה שלהם.
ארה"ב היא המדינה החזקה בעולם, השפעתה הכלכלית, התרבותית והמדינית משמעותית כמעט לכל אזרח על פני הגלובוס, וההגמוניה שלה רבת השלכות. כל הדברים האלה הופכים הפגנות נגדה לאקטואליה די סביר, אפילו מתבקש.
אבל ישראל? באמת? יבחוש קטן שמלבד השפעתו הישירה על העם הפלסטיני, חסר משמעות אמיתית, כלכלית, תרבותית ומדינית לגבי 99 אחוז מאזרחי העולם? כאן אין שום סיבה הגיונית, מלבד תפיסות מושרשות עמוק בתודעה הציבורית של מיליארדי אנשים. מבלי לקרוא לזה בשם, חייבים להודות שזאת נראית כמו תופעה חריגה למדי.
מנוולי כל העולם התאחדו 687010
קוזמו • בתשובה להפונז יום ו', 18/11/2016, 11:43
השטנים באים תמיד בזוגות ,הקטן והגדול חברו יחדיו כדי לדכא את הבינוני. לא הייתי טוען כעת למחשבות על המעמד הבינוני שתמיד נדפק על ידי הגדול אבל האשם הוא הקטן. איראן היא זאת שכמדומני טבעה את המונח שטן גדול=ארה"ב והשטן הקטן =ישראל .יתר מדינות ערב שותפות למחשבה זאת.

אז נעשה סדר בעניין :
שריפת דגל ישראל בלבד = ?
שריפת דגל ישראל +ארה"ב = ?
שריפת דגל פלסטין ?
המנעות מדריכה על דגל ישראל+דגל ארה"ב ?
מנוולי כל העולם התאחדו 687015
אישקש • בתשובה להפונז יום ו', 18/11/2016, 11:56
כן,אבל אנחנו יודעים בדיוק,אבל בדיוק, מה זה.
מנוולי כל העולם התאחדו 687009
ירון • בתשובה לאריק יום ו', 18/11/2016, 11:38
אתה מבין בוודאי שה"ביקורת" על ישראל אינה מבוססת על חישובים הנדסיים מדוייקים. גם האנטישמיות לגווניה עוסקת ב"ביקורת" שמבוססת על אי מוסריותם של היהודים, או על חטאים שהם אשמים בהם, או התנהלות בוגדנית או שתלטנית אופיינית להם. בכל מקרה הביקורת מבוססת על ערכים אידואולוגיים ומוסריים. אני חושב שיחסו הנפשי של בעל ה"ביקורת" מעניין וחשוב יותר מהרציונליזציה האידאולוגית שלו.

אני תוהה מה לדעתך יחס ההכלה בין שתי הקבוצות: קבוצת שונאי מדינת ישראל והציונות, וקבוצת שונאי היהודים. אנחנו יודעים שחוגים חרדיים קיצוניים שונאים את מדינת ישראל, אבל אינם שונאי יהודים (יחסם לחילוניים אינו ידוע לי). האם יתכן מצב כזה לדעתך אצל לא יהודים? או, האם יתכן שאדם יהיה שונא יהודים ויהדות (אנטישמי), ויחסו למדינת ישראל ינוע בין אדישות לאהדה?
מנוולי כל העולם התאחדו 687018
אריק  (אתר) • בתשובה לירון יום ו', 18/11/2016, 12:11
אנטישמיות היא לא "ביקורת" על יהודים אלא שנאה קסנופובית עם רקע דתי (הבגידה בישו המושיע). הבאתי למעלה את פרעות קישינב: שום ערכים אידאולוגיים- נקמה על זה שהיהודים רצחו ילדים נוצרים והשתמשו בדם שלהם להכנת מצות.

לשאלתך הבאתי קודם את האנטישמי לייט ריצ'ארד ניקסון שהצליח גם לעבוד צמוד לג'ו בוי שלו קיסינג'ר וגם להחזיק ביחס חיובי למדינת ישראל.
"איבתו של ניקסון ליהודים הייתה ידועה כבר, אך ההקלטות מגלות כי הייתה אצלו הפרדה בין יהודים אמריקאים, אותם תיעב, לישראלים - אותם העריץ."
מנוולי כל העולם התאחדו 687054
ירון • בתשובה לאריק יום ו', 18/11/2016, 16:46
בוגדנות, ורצח ילדים לצרכים פולחניים אינם נחשבים לביקורת? אבל באמת לא חשוב.

ברור שאנטישמיות כרוכה בשינאה. השאלה שאני שואל היא לא האם אנחנו מוסגלים להפריד בין אידאולוגית שונות שמצדיקות שינאה. ברור שאנחנו יכולים. השאלה היא האם האדם השונא מסוגל להפריד בנפשו בין שנאות הנתמכות על אידאולוגיות שונות, כאשר הן מכוונות לאותו ציבור עצמו. האם ניתן לגדר רגשות שמופנים לציבור מסויים. האם יתכן ששינאה אחת לא תוביל לשינאה אחרת.

ביחס לניקסון, בכל הדרת הכבוד למערכת וואלה, אני בכלל לא בטוח שכל אדם שיש לו דעות קדומות המתיחסות לקבוצה מסויימת, גם שונא את הקבוצה. יש מספיק אנטישמים בעולם ואנחנו לא חייבים לחפש בזכוכית מגדלת רבבי אנטישמיות בקרב התומכים בנו. אני מבקש להזכיר שבתולדות ההומור העממי במדינה היו הרבה מאוד איפיונים של יהודים על פי ארץ מוצאם, וברור לי שכמעט תמיד הדברים נעשו ברוח טובה, ולא מתוך שנאה.
מנוולי כל העולם התאחדו 687079
אריק • בתשובה לירון יום ו', 18/11/2016, 23:20
אני לא הולך כל כך רחוק.
כל מה שרציתי לומר הוא שאי אפשר לתייג כל זר שמעביר ביקורת על ישראל כאנטישמי, אפילו אם מתקבל הרושם שהוא לא היה מעביר אותה ביקורת על מדינה אחרת, לו היתה נוהגת כפי שאנחנו נוהגים.
מנוולי כל העולם התאחדו 687025
עומר • בתשובה לירון יום ו', 18/11/2016, 12:36
בוודאי שייתכן מצב של שנאת-ישראל שאינה אנטישמית. כל מי שרואה בישראל מדינה קולוניאליסטית, או שחושב ששליטה מתמשכת ומתעמרת על 4 מיליון נתינים ללא זכויות אזרח היא עוולה בלתי נסלחת שייך לקטגוריה הזו. זה לא שונה בהרבה מהשנאה לה זכתה דרום-אפריקה (שלא הייתה כרוכה בשנאת אפריקאנרים), מהשנאה לה זוכה צפון-קוראה (שאינה כורכה בשנאת קוריאנים), וכו'. מן הסתם אני לא מצפה ממך להזדהות עם השנאה הזו כלפי ישראל (גם אני לא מזדהה איתה, למען הסר ספק), אבל צריך להיות קל מאד להבין אותה. דרושה מידה נכבדת של הכחשה או הדחקה ביחס למדיניות ישראל כדי לעמוד מולה פעור פה, ולטעון שהיא אבסורדית ולכן חייבת להיות אנטישמית בבסיסה (כפי שאנשים מסויימים נוהגים לפעמים לעשות באייל).

אנטישמיים פרו-ישראליים, לעומת זאת, הם חיה יותר מוזרה. אבל גם הם כנראה קיימים. הדוגמא הראשונה אותה אני מציע לכך היא... היטלר. גם האוונגליסטים, חביבי הימין הישראלי, נוטים לכך.
מנוולי כל העולם התאחדו 687028
מכה עם היין • בתשובה לעומר יום ו', 18/11/2016, 12:50
אני לא חושב שהעניין הבעייתי הוא שנאת ישראל, אלא היחס לישראל מול מדינות אחרות.
מי שמתנגד למדינות קולוניאליסטיות, צריך להתנגד גם לאוסטרליה [וכנראה שגם ליחס לו זוכים הילידים עד היום].
מי שמתנגד למדיניות שפוגעת בזכויות אדם, צריך להתנגד גם למשטרים אחרים שפוגעים בזכויות אדם אפילו יותר.

מי ששונא את ישראל יותר מאת אוסטרליה [או קנדה, או רוב מדינות האיסלאם] לא יכול לטעון שהוא שונא את ישראל כי היא קולוניאליסטית.
מי ששונא את ישראל יותר מאת איראן [או סין או הרשות הפלסטינאית] לא יכול לטעון שהוא שונא את ישראל בגלל שהיא מפרה זכויות אדם.
מנוולי כל העולם התאחדו 687031
עומר • בתשובה למכה עם היין יום ו', 18/11/2016, 13:15
אני מציע שתשב לפני שתקרא את המשפט הבא, ותיקח נשימה ארוכה. לא יהיה קל לשמוע את זה.

מוכן?

הנה הוא: סולם הערכים שלך אינו אוניברסלי. יש בעולם אנשים שחושבים שישראל בעייתית הרבה יותר מאוסטרליה וקנדה (המממ.... יש אנשים שלא?), או איראן, או סין. אנשים ששקלו את העובדות אל מול סולם הערכים שלהם, והגיעו למסקנה הזו. אם אתה חושב שזה הופך אותם לצבועים או רקובים-מוסרית, אין לי אלא להציע שתתעמק קצת יותר במעשי ישראל. כנראה שלא תגיע למסקנה שישראל גרועה מאיראן או מסין (גם אני לא חושב כך), אבל לדעתי אתה אמור להצליח להבין כיצד אנשים אחרים (עם סולם ערכים ליברלי, הומניסטי ונאור) עשויים להגיע למסקנות אחרות.

ישנן שתי נקודות נוספות שאני מעוניין להעלות, גם אם הן מינוריות ביחס לנקודה הקודמת: (א) מניין לך שאין קורלציה בין שנאה (פוליטית) של ישראל, לבין שנאה (פוליטית) של אירן? או של סין? בכל פעם שמישהו הביע שאט-נפש מפעולות ישראל, הלכת ובדקת בקפידה את יחסו כלפי אירן? אני מנחש שלא, והטענה הזו מריחה כמו תירוץ, לא כמו טיעון. גם סין וגם אירן אינן בדיוק המדינות הכי פופלריות בכיתה. (ב) ישראל זוכה לתשומת לב רבה יותר ממדיניות רבות אחרות (טוב, בסדר, אולי לא יותר מסין), ומן הסתם מעשיה נמצאים בתודעתם של הרבה יותר אנשים מאשר גמביה. לא מדובר בצביעות, והסיבות לכך רבות (לישראל יחסי מסחר ויחסים דיפלומטיים הדוקים בהרבה מאשר של גמביה ושות' עם רוב מדינות המערכ, הפלסטינים טובים מאד ביחסי-ציבור ולקחו על עצמם את בבינאו"ם הסכסוך כמשימה אסטרטגית, וכו').
מנוולי כל העולם התאחדו 687035
אישקש • בתשובה לעומר יום ו', 18/11/2016, 13:24
סולם הערכים שלך אינו אוניברסלי. יש בעולם אנשים שחושבים שבריטניה בעייתית הרבה יותר מגרמניה ויפן (המממ.... יש אנשים שלא?), או איראן, או סין. אנשים ששקלו את העובדות אל מול סולם הערכים שלהם, והגיעו למסקנה הזו. אם אתה חושב שזה הופך אותם לצבועים או רקובים-מוסרית, אין לי אלא להציע שתתעמק קצת יותר במעשי בריטניה. כנראה שלא תגיע למסקנה שבריטניה גרועה מגרמניה או מיפן (גם אני לא חושב כך), אבל לדעתי אתה אמור להצליח להבין כיצד אנשים אחרים (עם סולם ערכים ליברלי, הומניסטי ונאור) עשויים להגיע למסקנות אחרות.
מנוולי כל העולם התאחדו 687038
עומר • בתשובה לאישקש יום ו', 18/11/2016, 13:35
אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה, כי אף אחד לא אוסר עליך לשבת בבית להקליד שטויות. אבל, כפי שלעכביש יש שמונה רגליים אך לזבוב רק זוג כנפיים יחד, כך לא מספיק רק לנסח אנאלוגיה כדי שהיא תהיה הגיונית.

כמו שנאמר, ''מידה נכבדת של הכחשה או הדחקה ביחס למדיניות ישראל''.
מנוולי כל העולם התאחדו 687039
אישקש • בתשובה לעומר יום ו', 18/11/2016, 13:43
אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה, כי אף אחד לא אוסר עליך לשבת בבית להקליד שטויות. אבל, כפי שלעכביש יש שמונה רגליים אך לזבוב רק זוג כנפיים יחד, כך לא מספיק רק לנסח אנאלוגיה כדי שהיא תהיה הגיונית.

כמו שנאמר, ''מידה נכבדת של הכחשה או הדחקה ביחס למדיניות ישראל''.
מנוולי כל העולם התאחדו 687036
מכה עם היין • בתשובה לעומר יום ו', 18/11/2016, 13:29
"...לדעתי אתה אמור להצליח להבין כיצד אנשים אחרים (עם סולם ערכים ליברלי, הומניסטי ונאור) עשויים להגיע למסקנות אחרות."
ישבתי, זה לא עזר.
לא, אני לא מבין איך אדם עם סולם ערכים ליברלי הומניסטי ונאור יכול להגיע למסקנה שישראל [כמדינה] גרועה יותר מסין או מאיראן על הסולם הזה.

״מניין לך שאין קורלציה בין שנאה (פוליטית) של ישראל, לבין שנאה (פוליטית) של אירן?״
אולי יש, ולא דיברתי על אדם כזה. כמו שכתבתי בהודעה הקודמת, מי ששונא מדינות קולוניאליסטיות או מדינות שמפרות זכויות אדם הוא ממש לא אנטישמי. מי שמבודד את ישראל - כן.

ישראל אכן זוכה ליותר סיקור תקשורתי מגמביה, אם תטען שהאנשים שיוצאים נגד ישראל הם פשוט מטומטמים שטופי מח לא תהיה לי דרך לסתור את זה ויש מצב שאתה צודק. בכל זאת, על מעשיהן של איראן סין והרשות הפלסטינאית כולם יודעים [וגם כולם יודעים שאוסטרלים לא הצמיחה לבנים מהאדמה].
מנוולי כל העולם התאחדו 687040
עומר • בתשובה למכה עם היין יום ו', 18/11/2016, 13:53
אפשר לחשוב למשל שה-CPC בסין היא "רוע הכרחי" לאור הדמוגרפיה ומצב הפיתוח בסין, ושהיא מטיבה עם הסינים יותר מכל אלטרנטיבה ריאלית אחרת, שהיא צודקת בעמדתה בנוגע לסכסוכים בים סין הדרומי, והטיבטים הם אומה נוראית שלא ראויים לשום סימפטיה, והסינים רק שיפרו את מצבם. מהצד השני, אפשר לחשוב שלהתנכלות שיטתית לחקלאים, הפקעת אדמות ולמשטר צבאי תמידי בגדה אין שום הצדקה. אני מרגיש קצת מגוחך בוויכוח הסינטטי הזה, בו אני נאלץ להדגים כיצד אפשר להגן על עמדות בהן אני לא מחזיק. אם באמת ישבת, וזה לא עזר - אין לי פיתרון, וכנראה לא אני אהיה זה שאשכנע אותך. מה שכן - שים לב שגם *אני* יוצא נגד ישראל, למרות שאני לא אנטשימי, ולמיטב ידיעתי - אני גם לא שטוף מוח (מן הסתם התנגדותי למדיניות ולמעשי ישראל לא מתקרבים לכדי "שנאה").

מצד שני, אני מתנגד לסין, איראן וצפון קוריאה - אך אין לי אפילו שמץ של מושג מה דעתי על המתרחש בגמביה (או מושג לגבי מה בכלל מתרחש בגמביה, ואם מדובר בדברים ראויים לציון). פשוט אין לי מושג, כי המקורות מהם אני מתעדכן על הנעשה בעולם לא עסקו בגמביה, והסקרנות שלי לא הובילה אותי להתעניין בכך אקטיבית. ייתכן שלדעתך זה הופך אותי למטומטם שטוף-מוח, והפסקה הקודמת לא רלוונטית.
מנוולי כל העולם התאחדו 687042
מכה עם היין • בתשובה לעומר יום ו', 18/11/2016, 14:05
קשה לי להבין הגיון של מישהו שמאמין שהטיבטים הם נוראיים יותר מהפלסטינאים ולכן מותר לכבוש אותם ולהתעלל בהם, אפשר גם להראות שמצבם של הפלסטינאים שופר תחת הכיבוש הישראלי, לפחות כמו שהכיבוש הסיני ״שיפר״ את חייהם של הטיבטים וכו. אם תרצה להיכנס לזה אפשר,אני מבין שאלו לא הדיעות שלך, אז אני לא יודע אם יש טעם להתחיל לדון בהן,

גם אני יוצא נגד ישראל, אני ממש לא חובב נתניהו, מעולם לא הצבעתי לו וסביר שלא אצביע לו לעולם, והייתי שמח לראות את השלטון מוחלף. אבל:
1. אני לא אובייקטיבי, אני ישראלי, ולכן ברור שאני אתמקד בביקורת בישראל ולא במדינה אחרת.
2. אני לא חושב שהמשטר הישראלי גרוע מהמשטר האיראני או הסיני בהפרת זכויות אדם, ואני לא מבין איך אפשר להגיע למסקנה הזו בצורה אובייקטיבית.

עזוב גמביה, אתה הכנסת אותי לדיון, לא אני. איראן וסין כל אדם שצורך תקשורת מינימלית בעולם המערבי לא יכול שלא להגיע למסקנה שהמצב שם גרוע מבחינת זכויות אדם מאשר בישראל.
מנוולי כל העולם התאחדו 687043
עומר • בתשובה למכה עם היין יום ו', 18/11/2016, 14:12
אני לא חושב שיש לי מה להוסיף, אבל רק אספר לך שאני מכיר באופן אישי אנשים חכמים ומשכילים, ישראלים ויהודים, שחולקים איתי סולם ערכים דומה, מודעים היטב למצב העובדתי (יותר טוב ממני, זה בטוח) - והם תומכים בשליטת סין בטיבט, אך מתנגדים לכיבוש הישראלי בגדה. אני לא מסכים איתם, אך לא קשה לי להבין את ההיגיון (מצד שני, אין לי עניין לנסות לדברר אותם. אני רק מיידע אותך בדבר קיומם).
מנוולי כל העולם התאחדו 687044
מכה עם היין • בתשובה לעומר יום ו', 18/11/2016, 14:16
חכמים ומשכילים [כמו גם ישראליות ועצם היותך יהודי] לא מגיע בסתירה לסוג כלשהו של אנטישמיות. כמובן שאני לא יודע דבר על חבריך, יכול להיות שאני מפספס משהו, אבל עד היום לא שמעתי הסבר טוב כיצד ניתן להגיע למסקנה שמדינת ישראל מפרה יותר זכויות אדם מאיראן או סין.
מנוולי כל העולם התאחדו 687046
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום ו', 18/11/2016, 14:46
או מארה''ב,רוסיה או כל מדינה אחרת במלחמה.
מנוולי כל העולם התאחדו 687058
נמר מהטירה • בתשובה לעומר יום ו', 18/11/2016, 18:01
חכמים ומשכילים אמורים לדעת שסין הרחיבה מנזרים, הוציאה רבבות להורג, חטפה את המיועד לדלאי למה (ככה), הרסה החוות, הביאה לרעב כבד והשתמשה בעינויים סטייל דאעש נגד מתנגדי השלטון.
אולי משכילים כמו הסינים מעדיפים עינויים ומוות המוני על שלטון הדת אבל אם ערכים הומאנים כמו עצמאות, חופש עיסוק, חופש פולחן, קיום תרבותי, משפט הוגן וכו' עומדים לנגד עיניהם אני מציע שתשאל אותם מדוע הם חושבים כך.
מנוולי כל העולם התאחדו 687061
אישקש • בתשובה לנמר מהטירה יום ו', 18/11/2016, 18:10
למה אתה כותב בעבר? סין עושה זאת היום!
תשאל את מתרגל הפאלון גונג הקרוב לביתך.
מנוולי כל העולם התאחדו 687251
רודי וגנר • בתשובה למכה עם היין יום ב', 21/11/2016, 21:58
ראשית, זה פשוט לא נכון שהשמאל האמריקני עוסק רק (או אפילו בעיקר) בביקורת על ישראל. אמנסטי אינטרנשיונל, למשל - אחד הארגונים שמפרסמים סקירות על מצב זכויות האדם בשטחים ומתויגים בקביעות כאנטישמים ע"י הימין הישראלי - מפרסם גם עשרות דו"חות על הפרות זכויות אדם בכל העולם, מרוסיה וסין ועד ארה"ב. לצופים ישראלים נראה כאילו יש דגש מיוחד על ישראל מכיוון שכל דבר שנוגע לישראל מדווח אצלנו בהבלטה, וכך נוצרת הטייה.
שנית, יש הרבה סיבות לאמריקנים לעסוק בישראל קצת יותר מאשר במדינות אחרות. כמה מהן כבר הוזכרו, אבל נדמה לי שלא הועלתה החשובה מביניהן - העובדה שהממשל האמריקני לדורותיו תומך בישראל פוליטית, כלכלית וצבאית. צפון קוריאה, איראן, סין וגמביה לא מקבלות סיוע צבאי נדיב ממשלם המסים האמריקני. כשמדינה מקבלת ממך סיוע צבאי, יש מקום להסתכל באופן יותר פרטני מה נעשה בשם הכסף שלך.
יותר מזה, ישראל עושה מאמצים כבירים להשתייך למועדון המדינות הדמוקרטיות/ליברליות/מערביות ולזכות ביתרונות שמביאה החברות במועדון. בפרט מול האמריקנים, ישראל מציגה את עצמה כבת הברית מספר אחת של האמריקנים באזור. כשמדינה שמתיימרת לחלוק אתך אותם ערכים, אמת המידה המוסרית שהיא צריכה לעמוד בה גבוהה יותר. (כמו שמקצין בצה"ל מצפים להתנהגות אחרת מאשר מחוגר שהתגייס לפני שבוע, והפרה מינורית של החוסן המוסרי והמקצועי מצדו תזכה ליחס יותר חמור).
מנוולי כל העולם התאחדו 687253
מכה עם היין • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 21/11/2016, 22:12
אני כן חושב שיש אובססיביות יתרה בנוגע לישראל במוסדות בינלאומיים ובתקשורת במדינות מערביות רבות, אבל זה נכון שאצלנו כל אזכור של ישראל בעיתון סטודנטים מקומי בסיאטל, זוכה למינימום כותרת משנה בעיתון.

אני גם בכלל לא בטוח שארה״ב או בריטניה, שישראל מנסה להשתייך למועדון שלהן, עומדות בסטנדרטים המדוברים יותר מישראל.

בכל מקרה, אני מניח שהתגובה הזו לא מיועדת אלי, כי לא טענתי אף אחת מהטענות אליהן אתה מגיב.
מנוולי כל העולם התאחדו 687595
אילן שפלר • בתשובה לעומר שבת, 3/12/2016, 7:52
איך אתה יכול להשוות את ישראל לקנדה ואוסטרליה? ישראל הוקמה כמדינה לעם ילידי חסר ריבונות בשום מקום אחר, על אדמת אבותיו, שלאף עם אחר אין ולא היתה חזקה עליה, תוך סילוק הפולשים האימפריאליסטים שהחזיקו בה באותה עת. אוסטרליה וקנדה לעומת זאת, הוקמו כמושבות של אימפריה (אותה אימפריה, דרך אגב) שכבר היתה לה ריבונות בעת ההקמה (ומושבות רבות), על אדמה זרה, תוך נישול העמים הילידיים. ההשוואה שאתה עושה היא צבועה ורקובה מוסרית.
מנוולי כל העולם התאחדו 687034
אישקש • בתשובה לעומר יום ו', 18/11/2016, 13:22
כמובן,היטלר היה כ''כ נלהב שעשה הכל ע''מ להקים מדינה ליהודים.
מנוולי כל העולם התאחדו 687053
ירון • בתשובה לעומר יום ו', 18/11/2016, 16:39
תתכן אולי אפשרות כזאת בחוגים אינטלקטואליים, וגם אז במקרים שהביקורת מתונה יחסית. כאשר הביקורת עוברת לפסים אמוציונליים והופכת לתיעוב ושנאה ממש, כאשר אנשים מתגייסים למלחמה (בטוויטר...) נגד ישראל, כאשר חולקים על עצם זכותה המוסרית להתקיים... קשה לי להאמין בשילוב של שנאת המדינה, ואמפטיה לאזרחיה היהודים. ברור שמסיבות של PC העניין יוכחש בתוקף, אבל קשה לי להאמין ברגשות מגודרים.

האם אתה יכול לתעב את העבדות בארה"ב, בלי לתעב את בעלי העבדים? אני חושב שלא. אתה יכול לשלול את העבדות בלי לשנוא את בעלי העבדים, בתנאי שאתה שולל את שיטת העבדות מפני שלמשל אינה מקצה משאבי כוח אדם בדרך יעילה כמו השוק החופשי, אבל אתה לא ממש מעורב ריגשית.
מנוולי כל העולם התאחדו 687241
רודי וגנר • בתשובה לאישקש יום ב', 21/11/2016, 20:35
1. זה משנה כי זה היה מחאה *נגד* קלינטון.
2. זה משנה כי זה לא היה (כפי שכתבת) צירים שלה או אירוע שלה, אלא *הפגנה* נגדה (ונגד סאנדרס אגב)
3. ",אבל הבחירות לא היו בין הילרי לסנדרס הן היו בין הילרי לסנדרס" - הה? לא ברור
4. לא, עושה את זה מחאה נגד ארה"ב ותמיכתה האוטומטית בישראל, ו*לא* אנטישמיות (כפי שגם נכתב בהמשך הפתיל). ואגב, בנוסף שרפו גם כרזות של סאנדרס (במחאה על כך שלטענת המפגינים לא עשה מספיק כדי למשוך את קלינטון לבקר את מדיניות ממשלת ישראל).
5. אתה מחפש במיוחד (או יותר מדויק, יש באמתעי התקשורת שאתה מקשיב אליהם מי שמחפש במיוחד) אירועים שיכולים להתפרש כאנטי-ישראליים. קלינטון עסוקה באלפי דברים (לבטח באותו יום) ואין שום סיבה שתצא בתגובה על מעשיהם של קומץ מפגינים המתנגדים אליה. אני מבטיח לך שאם מישהו היה מעלה את זה בפניה, היא היתה מגנה את האירוע.
6. סנדרס ללא ספק ביקורתי מאוד כלפי ישראל, אבל כפי שכבר כתבתי, כאן מדובר על הקיצונים מתוך תומכיו ועל ביקורת שלהם עליו.
7. מי זה ה"אתם" הזה? אני אישית דווקא מסתייג מהפלת ההסתה לפני רצח רבין על כתפיו של ביבי.
8. אתה פשוט לא מבין את המשמעות המחאתית של שריפת דגלים. בניגוד למה שאתה חושב, שריפת דגל של מדינה אין פירושה שברצונך לשרוף את כל אזרחי המדינה, או אפילו שאתה רוצה לפרק את המדינה הזו ולסיים את קיומה. שריפת דגל היא מחאה כנגד לאומנות, כנגד הסגידה לדגל, כנגד היציאה למלחמות בשם הדגל.
9. לא ברור לי איך אתה מוקיע את קלינטון על אי-גינוי של שריפת דגל ישראל מחוץ לאירוע שהיא נכחה בו, ע"י מפגינים שהפגינו *נגדה*, ולא מוקיע את טראמפ על כך שבחר למנהל הקמפיין והיועץ האסטרטגי שלו אדם שאחראי לעשרות כותרות אנטישמיות במובהק באתר האינטרנט שהוא מפעיל.
מנוולי כל העולם התאחדו 687259
אישקש • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 21/11/2016, 22:47
אני הולך לנוח,שעה שעתיים ויחזור עם תגובה שתהמם אותך (או שלא,לא התעמקתי כי אני עייף).
מנוולי כל העולם התאחדו 687269
אישקש • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 22/11/2016, 1:16
1.וזה עדיין בשולי ועידה של מפלגה שהיא עומדת בראשה.
2.איפה כתבתי שזה צירים שלה? אלה פעילים במפלגתה.
נראה שהיא די בקו אחד איתם,או לפחות המטה שלה.
3.הכוונה הייתה לא בין הילרי לסנדרס הן היו בין הילרי לטראמפ.
4.זה אומר שהם פשיסטים ערבים כנראה.וזה מראה לך איזו מפלגה נוראית הם הפכו להיות.ומה לא אנטישמיות מה?? הם גם נגד התמיכה של ארה"ב בסעודיה? סעודיה מימנה את המסע בחירות של המנהיגה שלהם,באיזה עולם יש עוד סיבה לצאת נגד ישראל חוץ מאנטישמיות?
5.אני חושב ששריפת דגל ישראל ובטח ארה"ב באירוע שלך הוא דבר שצריך לתת עליו את הדעת,במיוחד אם התקשורת כבר מתעסקת בזה.והמטה שלה כן גינה,איך היא לא?
6.סנדרס הוא תועבה אנושית הוא יהודון שקרן ובזוי. זה הרי לא נכון עובדתית,אז איך הוא הגיע לומר זאת?!
שתי אפשרויות.
א.כמו כל אנטישמי העיקר הוא לטנף על ישראל,העובדות פחות חשובות.
ב.הוא מקבל מידע מהשטן בכבודו ובעצמו או מהעוזר שלו בחמאס.
עכשיו שיהודי יטנף ככה ועוד שקרים שהוא יודע שרוצחים יהודים בגלל זה -אתה צריך להיות בן אדם רע במובן השטני של המילה.
"ביקורתי על ישראל" פחח,יהודון מסכן,באיזו זכות יש לו להגיד משהו רע על ישראל?! אם יתחילו לרדוף יהודים בארה"ב וכל העמדות של המשתפים עם הקוזקים יהיו תפוסות (וכמו שזה נראה הם יהיו תפוסות מהר מאוד) לאן העכבר יברח? לאן הנכד שלו יברח? למדינה שאנשים גיבורים טובים ויפים נלחמו עשרות שנים שתתקים בזמן שהוא ראה פורנו בניו ג'רסי? .
7.טוב,סליחה,לא אתה.
8.אני מבין טוב מאוד.אתה לא מבין. אני מקבל את זה. אבל-איך-זה -פקינג-יוצא -שזה -דגל -ישראל??? בריטי שישרוף דגל בריטי אם הוא נגד לאומנות, כנגד הסגידה לדגל, כנגד היציאה למלחמות בשם הדגל. מה קשור דגל ישראל? שישרוף דגל של פנמה,מה קשור ישראל?
מה יש בישראל יותר לאומי מכל מדינה אחרת? אה,היא לא מאפשרת פעם ב3 שנים לצאת למסע הרג ביהודים,קשים הם חייו של השוחט בעולם המודרני.
9.כמו איזה כותרות?
מנוולי כל העולם התאחדו 687280
רודי וגנר • בתשובה לאישקש יום ג', 22/11/2016, 9:55
תשובה מהירה ל-‏9 - כי אני ממהר לצאת אבל בדיוק נתקלתי בזה - לא בדיוק הכותרות האנטישמיות אבל יותר גרוע: שותפו של באנון נואם מול מפגינים שמצדיעים במועל יד:
מנוולי כל העולם התאחדו 687285
אישקש • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 22/11/2016, 12:07
אז הדוגמה שלך ל"אדם שאחראי לעשרות כותרות אנטישמיות במובהק" היא-(תופים)-שני אנשים שהצדיעו במועל יד באיזה שורה אחורית מול שותף של בנון?
תשמע,באמת שאני לא מבין את העברית שלך.
מנוולי כל העולם התאחדו 687287
אישקש • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 22/11/2016, 21:45
תראה איזה קטע.
עולם מצחיק לא?
מנוולי כל העולם התאחדו 687596
אילן שפלר • בתשובה לרודי וגנר שבת, 3/12/2016, 8:08
אתה משקר במצח נחושה. הנואם הינו ריצ'רד ספנסר, white supremacist ידוע, שאין לבאנון שום קשר אליו, בטח לא "שותפות" - לא עסקית ולא פוליטית.
מנוולי כל העולם התאחדו 687593
אילן שפלר • בתשובה לרודי וגנר שבת, 3/12/2016, 7:34
מי שטוען ששריפת דגלי ישראל אינה אנטישמיות, הוא דוגמה מצויינת למיסאינפורמציה (שלא לומר דיסאינפורמציה)
מנוולי כל העולם התאחדו 687638
buxyrsnux • בתשובה לאילן שפלר יום ג', 6/12/2016, 2:57
זה כמו בן וטלר שבטוח שונאים את אמריקה?
מנוולי כל העולם התאחדו 687643
אילן שפלר • בתשובה לbuxyrsnux יום ג', 6/12/2016, 9:27
פן וטלר.
יצאת חומוס.
מנוולי כל העולם התאחדו 687657
buxyrsnux • בתשובה לאילן שפלר יום ג', 6/12/2016, 18:15
לגמרי!
מנוולי כל העולם התאחדו 687651
קוזמו • בתשובה לbuxyrsnux יום ג', 6/12/2016, 13:59
בנג'מין פ' בטלר , ( Butler , 1818-1893 ) גנרל בצבא הצפון , כובש ניו אורלינס ואחר כך מושל מסצ'וסטס
מנוולי כל העולם התאחדו 687654
אילן שפלר • בתשובה לקוזמו יום ג', 6/12/2016, 16:21
אני חושש שנוסטרדמוס התכוון לזוג הקוסמים הזה
מרוב חומוס אפשר לפתוח מסעדה.
מנוולי כל העולם התאחדו 687655
קוזמו • בתשובה לאילן שפלר יום ג', 6/12/2016, 17:03
מנהל המסעדה מת כמדומני.
מנוולי כל העולם התאחדו 687489
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרוקד על אדם יום ד', 30/11/2016, 12:31
אז נראה איך טראמפ מתחיל. שר אוצר מגולדמן זקס (שהוא גם יהודי מנוחין). הוא מצטרף לעוד שלושה תורמים כבדים אליו שהגיעו לממשלתו.

שחיתות, וולסטריט, הון־שלטון? יש. פופוליזם? ראינו כבר קודם.
מנוולי כל העולם התאחדו 687592
אילן שפלר • בתשובה לאישקש שבת, 3/12/2016, 7:22
הKKK גרועים היום כפי שהיו פעם. הדבר היחיד הטוב שאפשר להגיד עליהם הוא שהם מונים היום כ3000 איש (לפי ה ADL), לעומת עשרות ומאות אלפים פעם.
האירוניה בכל הסיפור היא שבמקור, הKKK נוסד כדי להתנגד לממסד הרפובליקני שנכפה על מדינות הדרום אחרי מלחמת העצמאות, ולתומכי המפלגה הרפובליקאית בכלל. זה אולי הדבר היחיד שמשותף בינם לבין טראמפ.
מנוולי כל העולם התאחדו 686294
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 10/11/2016, 11:37
מנוולי כל העולם התאחדו 686301
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 10/11/2016, 11:54
"הערה על דמוקרטיה, מצביעים ושמאלנים ממורמרים

1. אחרי שהבינו שכלתה אליהם הרעה, ודונלד טראמפ יהיה הנשיא הבא של ארה"ב בניגוד לכל תחזיותיהם, פונים בחוגי השמאל בארה"ב, וגם קצת בישראל, לחפש את האשמים.

אז מי אשם בהפסדה של קלינטון? תלוי כמובן את מי שואלים. במחוזות הפמיניסטיים למשל התשובה היא ברורה מאוד: המיזוגניה, שנאת הנשים.

רק בכדי להדגים בחרתי עבורכם שתי דוגמאות, ישראליות, אבל כאלו שמבטאות היטב את הלך הרוח בחוגים המקבילים בארה"ב. ח"כ תמר זנדברג ממרצ צייצה זמן קצר לאחר היוודע התוצאות בטוויטר: "מיזוגניה וגזענות מנצחים אישה ושחור". ראשת אכ"א לשעבר, אלופה במיל' אורנה ברביבאי, כתבה בדף הפייסבוק שלה: "איזה בוקר 'נפלא', כל גבר עדיף על פני אישה, גם אם הוא שובניסט מטריד סדרתי, וולגרי וגזען...בהצלחה לנו".

אלו כאמור רק שתי דוגמאות, אבל את הרעיון הכללי אתם בטח מבינים. קשה להשיב לטענה הזו תשובה עניינית, מאחר שהיא מתעלמת לחלוטין מהעובדה שאנשים, וגם מועמדים לנשיאות, אינם רק "גבר" או "אשה", "לבן" או "שחור". בסופו של דבר זו בעצם גם התשובה.

2. האשם השני הוא "השיטה". כאן הטענה כבר נשמעת, ודאי לאוזן ישראלית, טענה הגיונית שצריך לענות לה תשובה.

על מנת להבין את הנקודה צריך לקרוא טוב את תוצאות הבחירות. בסיכום הכולל של ספירת הכולות עד עתה מוביל טראמפ באופן ברור על פני קלינטון במספר האלקטורים, אולם בספירה של הקולות דווקא הילרי מובילה. המועמדת הדמוקרטית זכתה לכ-‏200 אלף קולות יותר מיריבה הרפובליקני.

יש כאן בעצם משהו מוזר, איך יתכן שמי שקיבל יותר קולות הוא המנצח בבחירות? "השיטה" היא זו שגזלה את הנשיאות מקלינטון, אומרים עיתונאי שמאל ופרשנים גם בארה"ב וגם בישראל.

3. בשביל להסביר איך זה קרה, צריך לנסות להבין את "השיטה". בשורות הבאות לא יובא הסבר מלא, אבל פטור בלא כלום אי אפשר. נתחיל מהשורה התחתונה. להלכה, על מנת לנצח בחירות בארה"ב, מספיק לגייס משהו כמו 25.5% מקולות המצביעים. בעצם לא צריך יותר, וניתן לצייר סיטואציה תאורטית שבה מספיקים אפילו פחות קולות. זה כמובן רק להלכה. במציאות אי אפשר לנצח בחירות עם פחות מ-‏45 אחוזים מהקולות.

למה זה קורה? זה קורה בגלל שיטת הבחירות בארה"ב. השיטה האמריקנית בניוה כך שאת הנשיא בוחרות המדינות בארצות הברית ולא אזרחי ארצות הברית. כל מדינה עורכת בחירות בתוכה, ומחליטה כך למי יצביעו האלקטורים שלה. מספר האלקטורים נקבע לפי גודלה של המדינה (באוכלוסיה), לפי אותו מפתח שמחולקים חברי הקונגרס. לכן, אחת היא אם המועמד מנצח במדינה פלונית ב-‏100 אחוז או ב-‏50.01%, בשני המקרים הוא גורף אותו מספר של אלקטורים.

למה זה ככה? יש לזה שתי תשובות, האחת פילוסופית והשניה פרקטית. את הסיבה הפילוסופית כבר ציינו. האבות המייסדים של ארצות הברית רצו להדגיש את העובדה שמדובר במדינות נפרדות שבוחרות נשיא לאיחוד שביניהן. זו גם הסיבה שחוקי הבחירות מחוקקים באופן נפרד בכל מדינה, וכל מדינה רשאית לקבוע לעצמה את סדרי ההצבעה (למשל, האם ניתן להצביע בהצבעה מוקדמת).

הסיבה הפרקטית היא ששיטת "המנצח לוקח הכל" ובלע"ז "The Winner Takes It All" יוצרת תמריץ חזק להיווצרות מציאות דו מפלגתית. השיטה לא מעניקה שום ייצוג ומשמעות למתחרה השלישי, ולכן אין בדרך כלל מתחרה שלישי בעל משמעות (יש מתחרים נוספים, אבל משמעותם זניחה עד אפסית).

האבות המייסדים של ארה"ב הניחו, ויתכן שיש בכך צדק, ששיטה דו מפלגתית יציבה יותר משיטה של מפלגות מרובות. הם ידעו היטב שהשיטה הזו איננה מבטאת את רצון העם באופן מדויק, אבל החליטו שהמחיר שווה את היתרון שביציבות.

(אם אתם מרגישים שכבר אכלתי לכם את הראש, רדו רגע לתגובה הראשונה, מחכה לכם שם שיר יפה, שימו אותו ברקע ותמשיכו לקרוא)

4. למעשה, אין שום שיטה דמוקרטית שיודעת לבטא במדויק את רצון העם. רק דמוקרטיה ישירה של אסיפת אזרחים מסוגלת לכך, אלא שדמוקרטיה כזו איננה מציאותית. לכן כל השיטות הדמוקרטיות בעולם בנויות על האיזון שבין ייצוג רצון האזרחים ובין יציבות, ובנויות על "כללי משחק". משעה שנקבעו כללי המשחק כולם לומדים לשחק לפיהם, ובמידה רבה הם גם משפיעים על דפוסי המעורבות הדמוקרטית של האזרחים.

ההחלטה של אזרח אמריקני האם לצאת מהבית וללכת להצביע קשורה גם באופי השיטה. למשל, רפובליקני המתגורר במדינת ניו יורק עשוי לוותר על התענוג שבעמידה בתור בקלפי, גם אם הוא מאוד רוצה בניצחונו של טראמפ. הסיבה היא שהניצחון של קלינטון במדינה הזו היה מובטח באופן מוחלט, וממילא הקול שישלשל בקלפי עבור טראמפ כלל לא יבוא לידי ביטוי.

לכן הטענה לפיה אם השיטה היתה שונה קלינטון היתה מנצחת היא קשקוש גמור. למעשה הדבר היחיד שאנחנו יכולים להגיד בוודאות על מצב שבו השיטה היתה שונה הוא שבמצב כזה התוצאות היו נראות אחרת. השיטה משפיעה על דרך התפלגות התוצאות, על מספר הקולות שמקבלים, למשל, מועמדים מטעם מפלגות קטנות, ועל גורמים רבים נוספים. אם זו השיטה, אז הבחירה הזו היא הביטוי המקסימלי של דמוקרטיה.

5. העניין הוא שכל חיפוש האשמים הזה נובע מנקודה פשוטה, חוסר הנכונות של הצד המפסיד להכיר בכך שדרכו היא זו שהפסידה. זה בולט בישראל וזה בולט בימים אלו בעוצמה גדולה מאוד בארה"ב.

ההצבעה האמריקנית היתה קודם כל הבעת אי אמון בדרך שאותה מייצגת קלינטון. אולם, במקום להבין שמדובר בקריאה לחשבון נפש עסוקים הדמוקרטים בחיפוש אחרי תירוצים לא משכנעים.

את הבחירות מכריע העם על פי הכללים שקבעו נציגיו. מי שהפסיד צריך קודם כל לעשות חשבון נפש. להאשים את 'העם', 'העולם', 'היקום' או 'השיטה' זה המתכון הבטוח להמשיך להפסיד."

Shlomo Pyutrekovsky
מנוולי כל העולם התאחדו 686304
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ה', 10/11/2016, 12:03
1. אנשים, וגם מועמדים לנשיאות, אינם רק "גבר" או "אשה", "לבן" או "שחור". נכון. אלא שלמועמד הספציפי הזה יש עבר לא קטן של הטרדות, התנכלות ופגיעה בנשים. גם אם מולו היה מתמודד גבר, הוא היה עדיף עליו.

2. אין לי בעייה עם שיטת האלקטורים. האשמה היא בכל האמריקאים שהלכו שולל אחריו והביאו לתיקו למעשה בין שני המועמדים שהוכרע בזכות שיטת האלקטורים. עכשיו נותר רק לחכות כמה זמן ייקח להם להתפכח ולקוות שזה אכן יקרה בניגוד למקביליהם בקולוניה המזרח-תעיכונית של ארה"ב.
מנוולי כל העולם התאחדו 686307
נמר היפותטי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 10/11/2016, 12:13
עכשיו נותר רק לחכות כמה זמן ייקח להם להתפכח ולקוות שזה אכן יקרה בניגוד למקביליהם בקולוניה המזרח-תעיכונית של ארה"ב.
_____________
מה דיבר על אובמה?
מנוולי כל העולם התאחדו 686308
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 10/11/2016, 12:15
1.א.כמו מה? מה העבר שלו?
ב.ומה עם העבר של הקליגון,סליחה, קלינטונית? איך היא עדיפה עליו?

2.א.נצתרך לחכות ולראות.כמו שכבר כתבתי,על האמריקאים עבדו,על הבריטים עבדו,על הישראלים עבדו (ע"פ הסקרים (כמה שראינו שהם אמינים) בקרוב גם בגרמניה ובצרפת).על כווולם עובדים כל הזמן.
ב.איך עבדו על כולם אם כל התקשות התגייסה בצורה מוחלטת למען מפלגה?! אולי,ואני סתם זורק פה רעיון,שהשטיפת מח היא לצד השני ואתם בעצם הקורבן?

רק אתם,קומץ נבחר,אחד אחד, בידי האל מעל כל שטיפות המח של ההמונים.
מנוולי כל העולם התאחדו 686330
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ה', 10/11/2016, 12:56
1. זה העבר שלו. להילארי קלינטון אין עבר כזה.

2. זה שמצביעי ימין נוטים לשקר בסקרים לא אומר דבר על שיטת הסקרים או התוצאות המוצגות בתקשורת. מה שנדרש ממבצעי הסקרים הוא ליצור שאלות ממוקדות יותר שיצביעו בצורה מדויקת יותר על העדפות הנשאל.
מנוולי כל העולם התאחדו 686335
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 10/11/2016, 13:13
1.א.כלומר כל השחיתות שלו מלפני 20 שנה? מוזר לא?! אוקי.כמה מהם שמועות וכמה מהם הוכחו בבית משפט?
ב.לקלינטון אין עבר כזה,יש לה הווה חמור הרבה הרבה יותר,ושאינו שמעות.
2.הסקרים היו פרט צדדי בסעיף.
מנוולי כל העולם התאחדו 686361
הפונז • בתשובה לאישקש יום ה', 10/11/2016, 21:45
אני מסכים מילה במילה עם סעיפים 2, 3, 4. הם בעצם די עדומים לשיחה שהיתה לי הערב בקשר לטיעון המופרך בקשר ל"שיטה".
מנוולי כל העולם התאחדו 686358
יוסי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 10/11/2016, 21:03
ארז,

האם אתה מסוגל לנסח ביקורת בלי לכנות את כל מי שחושב אחרת ממך "אהבלים מהפריפריה"?

אמנם אני רחוק מאוד מלהיות תומך של הנשיא הנבחר, אבל בתור אהבל מהפריפריה אני מוצא את התגובה שלך פוגענית ודוחה. ומעידה עליך, למרבית האירוניה, את אחת מ"תכונות הטראמפ" שציינת - "בעל פה מלוכלך".
מנוולי כל העולם התאחדו 686382
ארז לנדוור • בתשובה ליוסי יום ו', 11/11/2016, 8:12
שאני אזכיר לך את הבחירות הסלקטיביות שאתה עושה כדי לנזוף בדברי מגיבים?

ככל שאני מנסה להיות עדין ומנומס, ישנם מקרים שפשוט צריך להוציא את מה שאני חושב החוצה ביחוד על רקע עליזות הרשעים.
מנוולי כל העולם התאחדו 686468
יוסי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/11/2016, 21:50
האם אתה מחפש דרכים להצדיק את הדבר המגעיל שאמרת?

יש מצבים בהם עדיף להתנצל, וזה בהחלט אחד מהם.
מנוולי כל העולם התאחדו 686486
ארז לנדוור • בתשובה ליוסי שבת, 12/11/2016, 7:35
כמו שאמרתי, אתה לא מוסמך להטיף מוסר לי או לאחרים.
מנוולי כל העולם התאחדו 686385
אמ • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/11/2016, 8:24
אתה חי בעולם מטריקס. טראמפ הוא אדם בוטה ודמגוג ולאומני אבל שום דבר מעבר לכך. מחנה קלינטון (אובמה ששפוט שלו) הוא מחנה של צבועים שאומרים דבר אחד ועושים דבר הפוך הם גרמו נזק עצום לארצות הברית כדי להעשיר את עצמם. גם השכבות החלשות לא הרוויחו כלום מהסיסמאות היפות שהם הפריחו (ללא כוונה לקיים).

לגבי ההצבעה באמצעות האלקטורים. זו השיטה שבאמצעותה ניסתה הילארי קלינטון לנצח (שיטת "מיוריזציה" שמתבטאת ברכישת שליטה על ידי יצירת זכיה במספר מדינות מצומצם בעלות כוח אלקטורלי גדול).

מספר הבוחרים הכללי (הזכיה של הקול העממי, POPULAR VOTE, בהבדל מהקול האלקטוראלי) הוא לטובת הילארי קלינטון כי בכמה מדינות מפתח (כגון קליפורניה או ניו יורק) תומכי טראמפ נימנעו מהצבעה שם מכיוון שהצבעתם הייתה חסרת השפעה על ההפסד הצפוי באותן מדינות. טראמפ כיוון את התעמולה שלו רק למדינות שבהן הוא יכול היה לזכות. אילו ההצבעה הייתה בשיטת הקול העממי (POPULAR VOTE) במקום שיטת האלקטורים גם אז לטראמפ היה סיכוי טוב לנצח, אבל טראמפ לא השקיע בניצחון ב"קול העממי" כי זה היה ביזבוז אנרגיה מצידו. לכן הספירה שלך של ניצחון מדומה של קלינטון בקול העממי היא חוסר הבנה שלך לגבי מה שקרה.
מנוולי כל העולם התאחדו 686386
ארז לנדוור • בתשובה לאמ יום ו', 11/11/2016, 8:33
שום דבר מעבר לכך? ואיזה מדיניות הוא יקיים? ועד כמה הוא באמת ידאג לאלה שהצביעו עבורו? כמו נתניהו?
שגרירות שרותי גרירה 686270
צפריר כהן  (אתר) יום ה', 10/11/2016, 10:43
נראה לי שבעקבות התבדות תוצאות הסקר הקודם מתבקש סקר בשאלה: האם לדעתכם יזיז טראמפ את השגרירות האמריקאית לירושלים?

(ההימור שלי: לא)
שגרירות שרותי גרירה 686274
בנ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 10/11/2016, 10:52
טראמפ לא ''יזיז'' שום שגרירות, גם כשאתה עובר דירה, אתה לא ''מזיז'' את הבית למקום החדש אלא מעביר את תכולתו.
אני מאמין ומקווה שטראמפ יעמוד במיתו וימקם את השגרירות בבירת ישראל. אמנם פוליטיקאים רבים הבטיחו זאת בעבר והכזיבו, אבל ההבדל העיקרי הוא , שטראמפ הוא פשוט לא פוליטיקאי.
שגרירות שרותי גרירה 686281
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לבנ יום ה', 10/11/2016, 11:22
כזכור, עבר בקונגרס חוק שמחייב את הנשיא לפתוח שגרירות בירושלים. הנשיא כל פעם דוחה בחצי שנה את המעבר (בין השאר בנימוק שזה לא מעניינו של הקונגרס להתערב במדיניות החוץ של הממשל). יש כבר נכס מתאים בבעלות ממשלת ארה״ב. כלומר: אין תרוצים מעשיים.

טראמפ לכאורה אינו פוליטיקאי, אבל הוא יוקף במדינאים ופוליטיקאיים מקצוענים.
שגרירות שרותי גרירה 686275
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 10/11/2016, 11:06
אני שמעתי תיזה מעניינת/משעשעת שמוסיפה עוד גורם (מלבד הפוליטי) להימצאות השגרירות האמריקאית בתל אביב. על פי אותה תזה, במדינות לא יציבות מבחינה בטחונית, האמריקאים נותנים עדיפות למיקום השגרירויות שלהם בסמוך לקו החוף - כך שבמקרה של כאוס/מלחמה/בלגן פנימי שמסכן את אנשיהם, הם יכולים לפנות אותם דרך הים (נניח לשלוח איזה צוללת עם צוות של מארינס או משהו כזה) ולא להסתבך בפעולה קרקעית יבשתית עמוק בתוך גבולות אותה מדינה.
שגרירות שרותי גרירה 686278
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 10/11/2016, 11:17
לדוגמה: שגרירות ארצות הברית בפקיסטאן נמצאת בבירתה הישנה, קראצ'י שעל החוף, ולא באיסלמאבד שבעומק היבשת וקרוב לאזורי הלחימה עם ההודים והטאליבן. אני מניח שעם לונדון אין בעיה מהבחינה הזו כי אפשר להגיע עם צוללת ישירות אליה.
שגרירות שרותי גרירה 686348
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 10/11/2016, 14:00
זה שאתה מביא את לונדון בתור דוגמה מעלה חשש שפספסת את הקטע עם ''מדינות לא יציבות''.
שגרירות שרותי גרירה 686349
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 10/11/2016, 14:09
חיפשתי דוגמה טובה לעיר בירה שיושבת על נהר. לצורך העניין: לה היסטוריה של נמל הומה.
שגרירות שרותי גרירה 686289
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 10/11/2016, 11:29
תיהיה בטוח בדבר אחר,אם לא יעבירו זה בגלל נתניהו ולא בגלל טראמפ.
שגרירות שרותי גרירה 686291
נמר במשעול השועלים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 10/11/2016, 11:31
מעריך שכן.
אפשר בקלות יחסית לפרק את בסיס המודיעין ולהעבירו לירושלים ובכך לזכות באהדה נצחית של הציונים.
שגרירות שרותי גרירה 686302
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 10/11/2016, 11:56
זה יהיה באמת מבחן מעניין עד כמה הכסא ישנה אותו, או אם לדייק- האם יצליח לקלף את הפרסונה שלו.
מבגין חששו יותר, אבל החשש היה לא מוצדק כי הוא היה טיפוס ממלכתי בכל רמ"ח ושס"ה (וקצין פולני לא לוקח כסף).
הפרסונה של טראמפ היא של Loose canon
השאלה הכי חשובה מבחינתי לתקופת הנשיאות הקרובה היא כמה זמן יעבור עד שיקפוץ לו הדונלד?
שגרירות שרותי גרירה 686310
נמר היפותטי • בתשובה לאריק יום ה', 10/11/2016, 12:25
התמרונים של נשיא ארה''ב שונים מנהג סמי טריילר על אסיד. האיש החזק בעולם מוקף באנשים ותהליכים מרסנים.
גם אם הדונלד ידרוש להפציץ מחר בבוקר את הכורים באיראן והבניין ההוא במוסקווה אנשי הצבא המודיעין לא יאפשרו זאת.

ההבדל במשאבים הכספיים מול הקמפיין של הילארי (שליש) מוכיח שהאיש והאנשים שמקיפים אותו רחוקים מלקבל החלטות תמוהות מהמותן.

האמירות הם עניין אחר אבל צריך לזכור שהוולגאריות שימשה את טראמפ בקמפיין וסביר להניח שבלעדיה לא היה זוכה. לא בחשיפה ההכרחית ולא בגיוס ההזדהות מהאנשים שאליהם פנה.
נאום הזכיה מבחינתי מחזק את ההשערה שמדובר באדם שמבין היטב את המשמעות הנשיאותית של דבריו ובטח שאת מעשיו.
שגרירות שרותי גרירה 686341
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר היפותטי יום ה', 10/11/2016, 13:36
נאום הזכיה לא הרגיע אותי. הוא היה תיאטרלי בדיוק כמו שדמות מתכנית ריאליטי היתה עושה.

אולי זה אני, ובעצם הריאליטי היא היא המציאות החדשה.
אוקי,זהו ,השמאל השלים את הסיבוב והוא סופית-סטלניסטי. 686309
אישקש יום ה', 10/11/2016, 12:19
686327
אישקש יום ה', 10/11/2016, 12:55
ותגידו שלום גם לשר החוץ הבא.
ובסוף.. 686340
אישקש יום ה', 10/11/2016, 13:35
ואם בנבואות עסקינן..
גלית דיסטל אטבריאן פוגעת בול בפוני.
ובסוף.. 686345
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ה', 10/11/2016, 13:54
כמנהג הימנים מימים ימימה, היא מעידה על השיטות המקובלות על המחנה שלה.
אהרון סורקין כותב מכתב 686351
ארז לנדוור יום ה', 10/11/2016, 15:00
המכתב שכתב אהרון סורקין לביתו לאחר הבשורה על ניצחון טראמפ. כדאי לקרוא.
אהרון סורקין כותב מכתב של מטרוסקסואל 686369
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/11/2016, 1:28
אני לא יודע מי זה אהרון סורקין,אם אני אנחש שהוא לא שירת בנייבי סילס והוא משתמש ביותר קרמים מבעלו-זה יהיה ניחוש פרוע מידי?
אהרון סורקין כותב מכתב של מטרוסקסואל 686373
הפונז • בתשובה לאישקש יום ו', 11/11/2016, 2:53
מהסיום שלך ברור שלא קראת אפילו את פסקת המבוא למכתב.
אהרון סורקין כותב מכתב של מטרוסקסואל 686393
אישקש • בתשובה להפונז יום ו', 11/11/2016, 11:22
קראתי קראתי,לא התכווני שהוא הומו במובן של אוהב גברים.
אלא שהוא גוש חמאה מיותר בעולם.
אוי,ילדתי,אנא נלך?! נבחר נשיא שלא אנחנו הצבענו לו! אויי היסורים!
יאללה שיסתום תפה,אנשים בסוריה מוליכים את המשפחה שלהם בתופת כשהם מתים אחד אחד,באפריקה האבא יוצא להביא אוכל לילדים הוא נלחם עם 2 אריות ואנקונדה -והאוויל משריש הזה...עזוב...הוא סמל של הריקבון המוסרי הרוחני והערכי בעולם המערבי.
אהרון סורקין כותב מכתב של מטרוסקסואל 686397
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ו', 11/11/2016, 12:19
>> אני לא יודע מי זה אהרון סורקין

כל מה שאתה צריך לעשות כדי לדעת מי זה אהרון סורקין הוא לכתוב "אהרון סורקין" בשורת הכתובת של הדפדפן שלך וללחוץ אנטר.

אם תעשה את זה יתברר לך שאהרון סורקין הוא תסריטאי מוערך, זוכה גלובוס הזהב ואוסקר, אבל מה שרלבנטי לענייננו הוא שהוא היוצר של הבית הלבן (סדרת טלוויזיה) [ויקיפדיה], וגם לקח חלק בכתיבת 85 מתוך 88 הפרקים הראשונים שלה.

סורקין יצר בדמיונו נשיא צפונבוני ליברל, רגיש ואנושי, וכתב ופיתח את דמותו במשך ארבע שנים. לכן מובן השבר שלו כשהמציאות זימנה לבית הלבן את ההיפך הגמור.
אהרון סורקין כותב מכתב של מטרוסקסואל 686401
אישקש • בתשובה לאריק יום ו', 11/11/2016, 13:46
עכשיו אני יודע,תודה.
(רק להגשה-'' נשיא צפונבוני ליברל, רגיש ואנושי''-כמו שאדם מערבי רקוב ומושחת מצייר ''ליברל,רגיש ואנושי'' ולא כמו שזה מבחינת האנשים הרגילים).
אהרון סורקין כותב מכתב של מטרוסקסואל 686423
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 11/11/2016, 16:29
השבר? עם כל הצער והכאב, באמת, רמות הבכיינות במגזר השבע הזה מרקיעות שחקים. כמו ילדים שגנבו להם סוכריות. לא היה פה רצח פוליטי, לא הפיכה אלימה, לא זיוף קולות, אפילו לא קבלני קולות באוטובוסים. פשוט מציאות שיש להתמודד אתה. הייתי מאחלת להם תקופת מקארתיזם או "קוד הייז" קצרה, שילמדו מה זה צרות אמיתיות (ואיך מצליחים לפעול תחת מגבלות ולעקוף אותן), אבל אני לא באמת מתכוונת לזה (סליחה על הבוטות, קמתי הבוקר בהלך רוח קצת היליבילי).

חברתי האמריקנית מדווחת שהיא וחברותיה, שהיו פעילות במטה קלינטון, הכינו כולן חולצות שעליהן נכתב POTUS עם סמל O+ , לבשו אותן מתחת לבגדים ותכננו לפשוט שכבה אחת ולחשוף את החולצות מיד עם היוודע התוצאות. יום לאחר מכן, בהלם גמור, הן זרקו את החולצות לזבל (אפילו לא חשבו לשמור אותן בארון ארבע שנים).
אהרון סורקין כותב מכתב של מטרוסקסואל 686425
אישקש • בתשובה לברקת יום ו', 11/11/2016, 16:40
למה ככה?
אהרון סורקין כותב מכתב של מטרוסקסואל 686427
ברקת  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ו', 11/11/2016, 16:45
ואו. זה ממש טקס שאמאני.
אהרון סורקין כותב מכתב של מטרוסקסואל 686432
אישקש • בתשובה לברקת יום ו', 11/11/2016, 17:02
ממש כך,של אחת הדתות המטורפות שהיו בעולם-''הפרוגרסיבים''.
אנשים שקיבלו על עצמם הטמטמות מרצון והשמדה טוטאלית של כל הגיון בסיסי.
אהרון סורקין כותב מכתב של מטרוסקסואל 686434
אריק • בתשובה לברקת יום ו', 11/11/2016, 17:09
כנראה פספסת את הלשון בלחי, שאישקש דווקא קלט.
בטח שבר! הבנאדם יוצר מדמיונו במשך שנים נשיא דמוקרט פוצי מוצי ופתאום המציאות זורקת עליו את טראמפ. הוא בכלל לא מבין שטראמפ נבחר, ושלא אליו הוא צריך לבוא בטענות.
אהרון סורקין כותב מכתב של מטרוסקסואל 686439
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 11/11/2016, 17:59
הבנתי. באמת פספסתי את זה לגמרי.

(אחרי תקופה שבה מקפידים להסתובב בסביבות שונות בפייסבוק, כבר לא מבחינים מי רציני ומי סרקסטי - הטקסטים זהים, רק הכוונה הפוכה. לפעמים אני מבדילה רק כיוון שאנשים מגיבים לכותב בסמיילי בוכה במקום בלייק).
אהרון סורקין כותב מכתב של מטרוסקסואל 686440
עומר • בתשובה לברקת יום ו', 11/11/2016, 18:04
קל למסגר את התגובות לבחירת טראמפ כתגובות הבאסה הרגילות של הפסד בבחירות, ואני שומע הרבה קולות "מפוכחים" שיוצאים נגד ההיסטריה וכו'. אבל לדעתי זו לא סיטואציה שגרתית, ודווקא אותם קולות מפוכחים הם של אנשים שקצת נסחפו יותר מידי עם תפיסת המערכת הפוליטית כקרקס ריאליטי של ספינים ושואו, ושכחו שיש גם צד באמת רציני לניהול מדיניות ציבורית.

לנשיא ארה"ב יש השפעה *עצומה* על נושאים באמת חשובים (לא חשובים כמו "ימונה נשיא עליון שלא מוצא חן בעיני" אלא חשובים כמו "חיי-אדם של עשרות מיליוני אנשים"), והנשיא הנבחר החדש כבר הספיק לתת הרבה סיבות לדאגה. אז נכון שהוא מן הסתם לא יהיה מוסליני (ובטח שלא היטלר), ונכון שדיבורים על מלחמת עולם שלישית הם מטופשים, ונכון שרוב הסיכויים הם שהוא יהיה "סתם נשיא" (קצת טוב או קצת רע מהרגיל). אבל יש תרחישים עבורם "רוב הסיכויים שיהיה בסדר" זו הערכה שרחוקה מלהרגיע. העובדה שיש פתאום סיכויים ממשיים ומאד ריאליים לתרחישים (עבורם גם סיכוי של 1% הוא הרבה יותר מידי) כמו פירוק נאט"ו, או התחלה של מלחמת סחר בין ארה"ב לסין, או רגרסיה רצינית בכל הקשור להגנת הסביבה ואינוולידציה של הסכם פאריז‏1 בהחלט אמורים להדאיג חלק גדול מתושבי כדור הארץ - בלי קשר לסנטימנטים הפוליטים שלהם.

‏1 על העברת ה-EPA (הראשות הפאדרלית להגנת הסביבה) לשלטונו, הוא כבר הספיק למנות את מיירון אבל, מכחיש קולני של ההתחממות העולמית שרואה בהסכם-פאריז אסון, וסיפק בעבר התבטאויות מדהימות נוסח "גם אם יש תופעה של התחממות גלובלית, זה דבר טוב, כי אנשים מעדיפים חורפים חמים יותר" (וזה לא נאמר באירוניה).
חממה סינית 686443
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ו', 11/11/2016, 18:13
מהתסריטים שהזכרת, אני כרגע קצת פחות מודאג מפירוק נאטו או פתיחת מלחמת סחר עם סין, מכיוון שאני מקווה שיהיו אנשים שיסבירו לו למה זה גורם נזק רציני.

לעומת זאת אני די דואג לגורל יישום הסכם פריז. שום אסון לא יקרה לארצות הברית בשנות כהונתו אם הוא לא ימומש. לכן אפשר להתעלם מהבעיה.
אהרון סורקין כותב מכתב של מטרוסקסואל 686445
ברקת  (אתר) • בתשובה לעומר יום ו', 11/11/2016, 18:31
דברים נכוחים.
אהרון סורקין כותב מכתב של מטרוסקסואל 686456
ירון • בתשובה לעומר יום ו', 11/11/2016, 19:50
בנקים מרכזיים שקונים דולרים כדי להוזיל את היצוא של ארצם לארה"ב וליקר את היבוא שלה מארה"ב, מנהלים כבר עכשיו מלחמת סחר נגד ארה"ב.

נניח לרגע שנאט"ו לא הייתה קיימת, והיית שומע שיש לטראמפ כוונה להקים ברית צבאית המכוונת נגד רוסיה. האם לא היית חושש לשלום העולם?
אהרון סורקין כותב מכתב של מטרוסקסואל 686458
עומר • בתשובה לירון יום ו', 11/11/2016, 20:11
ובן-דוד שלי מחרים מוצרים אמריקאים, אז כבר עכשיו ארה"ב סובלת מבידוד בינלאומי. אתה סתם מתווכח לשם הוויכוח, או שאתה באמת חושב שאם ארה"ב תחל במדיניות פרוטקציוניסטית זה לא ישנה כלום?

ניסוי המחשבה שאתה מציע דורש יותר מידי הנחות קאונטר-עובדתיות מכדי להועיל. במציאות הנוכחית, האפשרות של פירוק נאט"ו (כמו גם האפשרות של התנערות ארה"ב מיפן ודרום קוריאה, וכו') מעלה בי חששות לשלום העולם. בך לא? אשריך.
אהרון סורקין כותב מכתב של מטרוסקסואל 686482
ירון • בתשובה לעומר שבת, 12/11/2016, 6:59
תגובה מחכימה.
אהרון סורקין כותב מכתב 686379
ירון • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/11/2016, 6:50
כדאי לקרוא כדי להבין עד כמה האליטה התרבותית האמריקאית שטופה בקנאות אידאולוגית.
אהרון סורקין כותב מכתב 686383
ארז לנדוור • בתשובה לירון יום ו', 11/11/2016, 8:13
וזה בניגוד לצד השני שלא שטוף בקנאות אידיאולוגית בכלל.
686396
אישקש יום ו', 11/11/2016, 11:33
אפשר לסגור את הדיון.
686481
נמר היפותטי שבת, 12/11/2016, 6:35
הערכתי כאן בחודש האחרון שהקו הפרו-אסלאמיסטי שקידם ממשל אובמה פגע בשירותי הביון ולכן קיים לחץ סמוי מהשטח להחזיר את השליטה והשפיות.

פיגורה משמעותית בטחונית ומקובעי המדיניות לשעבר בממשל פרסם לפני הבחירות סרטון שבו טען שהתארגנות הכוללת גופי ביון תגיב בהפיכת נגד לניסיון ההפיכה של הילארי.
ההפיכות יתבצעו ללא אלימות אך בנחישות.

הקבוצה שאליה חבר התגבשה בשל התארגנות לשליטה בלתי אלימה על התקשורת, מערכת המשפט, ה FBI, ה CIA ועוד מצד הילארי. ההתארגנות להפיכת הנגד כללה את אסיאג מויקיליקס, עיתונאים ונציגי ממשל מארגונים שונים. הוא מבטיח שהילארי תעמוד למשפט. בסרטונים אחרים טען שהקלינטונס יואשמו בקרוב בפדופיליה ושאומה אבאדין היא סוכנת סעודית שמייצגת אינטרסים אסלאמיסטיים בממשל.

העניין כמובן נשמע הזוי לפחות כמו הזכיה של טראמפ או מכונות ההצבעה שסיפק סורוס וגם העובדה שקונספירטורים מקצועיים אימצו את הטענה של סטיב פיצ'ניק מייצרת רעשי רקע עזים. אך בכל זאת, הפיצ'ניק השתתף בהרס ברית המועצות ‏1ובעל ניסיון בניהול (יצירת) משברים במדינות זרות וייעוץ בטחוני לממשלים קודמים. בעיני מרתק אפילו אם הטענות שהשמיע מדוייקות באופן חלקי.

הוידיאו שזכה לתהודה.
רקע מ- WND.

מאמר דיעה מעניין ונייטרלי ב Cracked על הצבעת המחאה בבחירות: הכפריים נגד העירוניים.

1. חלק מתכנית החלל האמריקאית (פרויקט מלחמת הכוכבים) היה בלוף שמטרתו לרוקן את קופת ברה"מ.
686487
אריק • בתשובה לנמר היפותטי שבת, 12/11/2016, 7:50
לקישור האחרון-
מאמץ את האמירה Donald Trump is a brick chucked through the window of the elites
ומבין עכשיו יותר את התזה של "משחקי הרעב" (תגובה 686402): מדוע הכפר מסמן את הערכים הבריאים של חברות, משפחה ועצמאות, והעיר היא גורם מנוון שהופך את תושביה לרמאים חסרי מצפון וערכים שמתלבשים מוזר.
686529
נמר עתידות • בתשובה לאריק שבת, 12/11/2016, 14:00
יכול להיות שהעיר מנוונת מעצם עירוניותה אבל המחנה הוא זה שכופה את דרכו ומפיץ את שקריו בכלי התקשורת.
לדוגמא, אפשר למצוא הרבה מסקנות בעד אבל קשה למצוא מילה רעה על התופעות שהביאה הליגלזציה בתקשורת.
יותר מכך,- עמדת המחנה מסמנת את מי שמתנגד לסמים לכולם כשמרן, נציג של חברת התרופות, מרובע או פאשיסט או פשוט טמבל.
כנ"ל לגבי "זכות" הלהטבי"ם לפגוע ברגשות יהודים דתיים (חו"ח לא במוסלמים) להשכיר רחמים ולרכוש תינוקות מהעולם השלישי.

אתמול בת זוגו של הבמאי שמשחק בסדרה החדשה שביים על הגרוש והגרושות התארחה ביומן של ערוץ 1.
ביד נרעדת ועיניים בורקות מהתרגשות ופחד נשאה דברי כפירה על התנשאות, PC ובעיקר סימנה את הטעות והעיוות שהשתלטו על השיח.
החל מדקה 36
- הפרשן המבריק לא הבין את הפואנטה בדבריה וניסה באיחור להסיט את האשמה למחנה הנחות אבל המתולתלת המשיכה לפרוק מליבה תובנות כעס וחברבורות בכנות מרשימה.
אולי המגמה שחזיתי כאן לא מזמן מתחילה בימים אלה ממש.

בכל מקרה, את הקרדיט אני שומר לעירית לינור שהיתה הסנונית הראשונה שסימנה באומץ ונחישות לתקשורתאים ונאורי שמאל שאפשר לעמוד מנגד מבלי להפוך לאוהד של ביבי, מעריץ של אייל גולן או מצביע כ"ך.
נרים כוס לחיי אורי אורבך ז"ל ועוד אחת לאוהבי החופש המנטלי ולצאצאי החלוצים שלנו ושלהם שבזכותם הכל קיים.
686545
ברקת  (אתר) • בתשובה לנמר עתידות שבת, 12/11/2016, 17:18
ראיתי אותה, דיברה יפה מאוד, אבל היא לא דיברה ביושבה כ''בת זוגו של הבמאי'' אלא ככותבת טור שחטפה לא פעם ולא פעמיים על ביטוי מחשבות שסטו מהנורמה.
686546
הפונז • בתשובה לברקת שבת, 12/11/2016, 18:24
מסכים, ראיתי והתרשמתי.
_____
גילוי נאות: בתחילת העשור הקודם רואיינתי ע"י הספקטורית לכתבה בשבעה ימים כמדומני. היה משעשע ומעניין.
686547
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 12/11/2016, 18:41
עכשיו סיקרנת.
686548
הפונז • בתשובה לברקת שבת, 12/11/2016, 19:37
נו,שיהיה‏1, הכתבה נקראה כמדומני "נקמת היורמים" והמוטו העיקרי שלה היה התופעה של חנונים לא מקובלים בבבית הספר שהפכו בבגרותם לאנשי הייטק/תקשורת/עסקים שמצליחים בתחומם וגם מעמדם החברתי השתפר, או משהו כזה.

‏1 החשש הקל לאאוטינג (אפשר לחשוב) ממותן על ידי העובדה שמאחר והכתבה לא פורסמה בפורום אינטרנטי, עד כמה שידוע לי, היא לא תהיה ממש נגישה כיום‏2
‏2 אבל אם מישהו מוצא אותה - אני אשמח ללינק/עותק.
בלאט, חרש חרש אט אט, טופפות עתידות עתידות לקראתנו 686551
נמר במופע פירגון אווירי • בתשובה להפונז שבת, 12/11/2016, 20:40
הייה סמוך בטוח שהנמר לעולם לא יחפש מידע על החוששים מאאוטינג מתוקף עקרונות חיי הגמישים. למעשה, רק השבוע גיליתי שאתה חבר בדירקטוריון וגם במקרה.
נרים קפה עם ויסקי (זול) לחיי החנונים המצליחנים המעשירים והמשעשעים שמקיפים את חיינו הדיגיטליים ונראים טיפוסים הגונים באופן כללי.
אני מאמין שלהגונים צריך להגיד מילה טובה מדי פעם למרות הסיכון בתגובה הקיפודית. כן כן. הקהל מתבקש לשבת.
686556
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 12/11/2016, 20:56
תודה :-)
(הכתבה תהיה מן הסתם זמינה בארכיון העיתונות שבספרייה הציבורית).
לאה לאה, חולעליה 686550
נמר עתידות • בתשובה לברקת שבת, 12/11/2016, 20:37
חס וחלילה.
רמזתי שאני מעריך שהופעתה ביומן שישי לצד הופעתו לפני שבועיים בתכנית האירוח של שי הלגלגן (בשישי) קשורות ליחסי הציבור של הסדרה החדשה?
בטח שעומדת בזכות עצמה. פשוט ברוב נזלת, חום וכאב גרון נראה שמחשבות שנמלטו מכבידת הפוליטיקלי קורבט מצאו את דרכן ממוחי הקודח למסך ללא פילטרים ועל כך סליחה.
לאה לאה, חולעליה 686555
ברקת  (אתר) • בתשובה לנמר עתידות שבת, 12/11/2016, 20:54
יכול להיות שזה היה מהלך יחצני, אבל לדעתי היא הופיעה שם גם בשבועות קודמים, על תקן פרשניתנו המזדמנת לענייני נו-בולשיט.
לאה לאה, חולעליה 686585
נמר במופע פירגון אווירי • בתשובה לברקת יום א', 13/11/2016, 13:13
נסגור על הכל כלול- מזדמנת, מייחצנת ובזכות עצמה.
ערב עם דונלד טראמפ 686491
ברקת  (אתר) שבת, 12/11/2016, 9:16
רשמים של איש שמאל מאסיפת בחירות של טראמפ:
"אז עולה השאלה: איך יכול להיות שהאנשים האלה שפגשנו בקליירזוויל, שרגשותיהם נגעו ללבנו, לא מבינים שהטראמפ הזה שהם כל כך אוהבים הוא הוא תמצית הקפיטליזם החזירי שהם כל כך שׂונאים? איך הוא מצליח לעבוד עליהם כל כך בקלות (אם הוא אכן עובד עליהם)? לדעתי, השאלה הזו כבר מנוסחת מראש במושׂגים שלנו, ולא במושׂגים שלהם".
ערב עם דונלד טראמפ 686493
ברקת  (אתר) • בתשובה לברקת שבת, 12/11/2016, 9:33
ממשיכה ומצטטת את הלוז:

"אני חושב שהחיים בתחתית הסולם החברתי מייצרים תמונת עולם מסוג מסוים מאד (לא כל מי שחי בתחתית הסולם החברתי מאמץ את התמונה הזו, אבל לדעתי הרוב הגדול בהחלט כן): העולם הזה הוא מקום קשה ואכזרי, החיים הם מאבק הישׂרדות ארוך ומתמשך, משבוע לשבוע, ריצת מרתון מפרכת, רצופה בהרבה יותר רגעים של כישלון, אכזבה, חרדה והשפלה מאשר רגעים של הצלחה, סיפוק ותחושת הגשמה. על מבט רגוע ובטוח לעבר העתיד, אפילו העתיד הקרוב, אין בכלל מה לדבר. ואל מול כל זה, ניבטים כל אלה שהצליחו: הסטודנט היהיר עם השׂערות הארוכות שמסתכל עליך בזלזול גלוי כשאתה נכנס לבניין כדי לתקן את המזגן; המיליונר שמבלה ביאכטה שלו בזמן שאתה עושה שעות נוספות בלי סוף. אתה מביט בהם בקנאה, בשׂנאה, בפחד, בהערצה.

אז מה אפשר לעשות במצב הזה? דבר אחד ברור: כעקרון, מה שהיה הוא שיהיה. עשירים ועניים תמיד יהיו, אלה יהיו חזקים ואלה יהיו חלשים, ואלה ידפקו את אלה. המחשבה שאפשר לשנות את אופיו של העולם הזה מהיסוד, לייצר חברה צודקת ושוויונית שבה כולם יחיו כמו העשירים, היא טיפשות מוחלטת: מי שמציע דברים כאלה, ונראה שאיננו טיפש, הוא רמאי ושקרן.

אבל יכול להיות שאפשר יהיה לשפר מעט את המצב אם אחד החזקים האלה, אחד גדול ועשיר כזה שיודע לדחוף את כולם לצדדים כדי להתברג לצמרת, ייקח אותנו על הגב, ידחוף לצדדים את כל החזקים האחרים האלה שדופקים אותנו – ויביא אותנו למקום קצת יותר טוב. בעולם שבו רק הבריונים מצליחים, אם איזה בריון מוכח מציע לך לעבוד בשבילך אתה לא אומר לא. (ודרך אגב, ברור לך שהוא יתנהג כבריון גם מולך, בריון נשאר בריון, וברור לך גם שחלק מהכסף יגיע לכיס הפרטי שלו, בכל זאת הוא צריך גם להרוויח משהו מכל זה, אחרת, באמת, בשביל מה הוא צריך את זה?)"
ערב עם דונלד טראמפ 686503
הפונז • בתשובה לברקת שבת, 12/11/2016, 10:48
המשפט האחרון שלך מזכיר לי משהו שחשבתי עליו לגבי טראמפ. עד עכשיו, הבעיות המוסריות של נשיאי ארה"ב התגלו - בהפתעה גדולה - תוך כדי הקדנציה:
קנדי רדף אחרי כוכבות קולנוע, ניקסון התגלה כנוכל, קלינטון שכב עם מתמחות צעירות, בוש שיקר לגבי עיראק, רייגן התגלה כקפיטליסט חזירי (נניח שזה חטא), הקלינטנים התגלו כמושחתים, וכן הלאה.
אצל טראמפ זה לא יכול לקרות - הוא לא יכול "להתגלות", כי הוא כבר עשה את והיה את כל הדברים האלה לפני שהוא היה נשיא. כוכבניות, שקרים, נוכלויות, חזירות ושחיתויות עסקיות ואחרות - been there, done that.
ייתכן ויכשול בחלק מהנושאים או בכולם גם אחרי שנבחר, אבל לפחות את ההפתעה הוא חסך לנו.
ערב עם דונלד טראמפ 686510
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 12/11/2016, 12:09
כן. זה כמובן לא משפט שלי אלא ציטוט מהכותב.
ערב עם דונלד טראמפ 686505
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת שבת, 12/11/2016, 11:05
קראתי את הציטוט. הרעיון שמובע בו, שלא עלה בדעתי עד כה, מעניין וסביר. אבל אני מסתייג מהשאלה בסוף בתוך הסוגריים. לא נראה לי שהדבר שדוחף אנשים כמו נתניהו אהוד ברק ואחרים לתפקיד ההנהגה הוא רדיפת כסף, כי את זה הם יכולים להשיג בדרכים אחרות ביתר פשטות. לא הכיס. יש כאן תאווה אחרת לדעתי.
ערב עם דונלד טראמפ 686512
ברקת  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 12/11/2016, 12:11
אני חושבת שזו תשובה לטענה של שוללי טראמפ שאומרים שגם הוא מקושר להון הגדול (ולכן יש לחשוד בהגינותו). התשובה לפי הכותב אומרת שגם אם זה כך, זה בסדר גמור, וכך פועל העולם.
ערב עם דונלד טראמפ 686526
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת שבת, 12/11/2016, 13:42
את זאת הבנתי ודי הסכמתי. ההסתייגות שלי הייתה מהפיסקה: "וברור לך גם שחלק מהכסף יגיע לכיס הפרטי שלו, בכל זאת הוא צריך גם להרוויח משהו מכל זה, אחרת, באמת, בשביל מה הוא צריך את זה?", ומה שאני חושב זה שהוא ודומיו לא באמת צריכים את זה בשביל הכסף אלא בגלל תשוקות אחרות שמרכיבות את אופי האדם.
ערב עם דונלד טראמפ 686534
נמר עתידות • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 12/11/2016, 14:15
מסכים עם הערכה שטרמאפ ברק וכו' לא מונעים מכסף.
יכול להיות שנגלה לנשיא המיועד מלאך וציווה עליו להיטיב, לתקן ולשפר את מצבה של ארצות הברית.
במקרים רבים התשוקה שמביאה אנשים לעשות דברים היא התשוקה להנציח את הזכר והעדות לכך שפסעו על פני האדמה.
התהילה בתרבות האמריקאית משחקת תפקיד משמעותי וגורמת לאנשים לעשות דברים נוראיים ומופלאים. זה גם מסביר מדוע הז'אנר הפופולארי ביוטיוב מסרב לדעוך.
ערב עם דונלד טראמפ 686737
קוזמו • בתשובה לברקת יום ג', 15/11/2016, 17:23
עוד רשמים מערב אחר על טראמפ.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 686496
דב אנשלוביץ שבת, 12/11/2016, 10:28
כל הסימנים מורים על כך שייחסו של טראמפ לישראל יהיה טוב בהרבה משל קודמו, אבל למרות זה ודווקא בגלל זה רצוי מאד לא להיסחף ולא לאבד את הזהירות. את זה אני אומר בגלל ניסיון העבר. מסתבר שדווקא את תקופות הנשיאים ה"רעים" צלחנו בהצלחה כשאנו יוצאים מהן במצב טוב יותר מהמצב שהיינו בו כשנכנסנו אליהן. ודווקא בתקופות הנשיאים ה"טובים" הצלחנו איך שהוא לירות לעצמנו ברגל ולצאת מהן חבולים עם נזק ככל הנראה בלתי הפיך. אני מתכוון ל"אוסלו" בתקופת קלינטון, וההתנתקות וגם "שתי מדינות לשני עמים" שמקורה ב"מפת הדרכים" אותה קיבל נתניהו בתקופת בוש הבן.

‏1 את ה"יהודים" שמתי במירכאות כי הכוונה למדינת ישראל ולא ליהודים בארצות הברית, למשל, שלמרות החששות שהם מביעים בקולי קולות שום דבר נורא ואפילו פחות מנורא לא עומד לקרות להם.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 686517
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 12/11/2016, 12:51
מדיניות החוץ של טראמפ היא נעלם גדול. לדוגמה: יכול להיות שמדיניותו תוביל (אולי אף בכוונה) לפיחות במעמדה של ארצות הברית כמעצמה. במקרה הזה גם יחס טוב יותר מצד ארצות הברית לא ספיק כדי להפוך את התרומה לחיובית בסך הכל.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 686518
הפונז • בתשובה לצפריר כהן שבת, 12/11/2016, 12:55
האם אתה מתכוון שהוא ימשיך את המדיניות של קודמו? תמהני.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 686540
אמ • בתשובה להפונז שבת, 12/11/2016, 15:53
בוש הבן אובמה וקלינטון ניהלו במזרח התיכון מדיניות של פיל בחנות לכלי חרסינה. הרסו מבנים עדינים מתוך כוונות טובות לכאורה (לא ברור אם אילו היו הכוונות האמיתית שלהם אבל זה לא משנה לגבי התוצאות).

טראמפ לפי הצהרותיו רוצה מדיניות בדלנית בעיקר:

1) אולי יעזור קצת למצרים וסעודיה מפני כוחות מוסלמים רדיקלים שיפעלו נגדם בתמורת יקבל הסכמה להציב כוחות אמריקאים שם בשעת הצורך בעיקר למנוע השתלטות עויינת על הנפט בחצי האי ערב. סוריה אינה מטרה בשביל ארצות הברית, גם לא היתה בעבר, טראמפ עשוי להשלים עם משטר "אסד בחסות רוסיה על חלק של סוריה ז"ל" אם זה ייצב את המצב. ההתערבות האקטיבית של ארצות הברית במזרח התיכון לא הביאה שום תמורה לארצות הברית.

2) לא נראה שטראמפ רוצה להתערב בסיכסוך הפלתיני-ישראלי, כי לא ברור אם ארצות הברית תרוויח מזה משהו. הוא חיווה דעתו על חוסר היכולת להסתמך על איסמיסטים רדיקלים.

3) בזמן כהונתו הוא עשוי להתרכז במה שקורה בתוך ארצות הברית, ביבשת אמריקה (קנדה, מקסיקו, דרום אמריקה,קובה). וכן הוא ירצה לטפל במצב היבוא והיצוא של ארצות הברית מול שאר העולם. כל אילו הן מטרות שדורשות יותר ממספר קדנציות נשיאותיות, לכן בדלנות היא הגיונית מבחינת השקעת מאמץ במה שהוא יכול להשקיע במקום השקעת מאמץ בדברים שאין לו שליטה עליהם.

==============

בסך הכל אני מצפה לתקופה רגועה יחסית של ישראל מול הפלשתינים, לא שקט גמור, כי הפלשתינים יבינו שאף אחד לא יבוא להושיע אותם אם הם יעשו שטויות. יתכן שיהיו סיכסוכים מקומיים ישראל-ערבים כמו המלחמות הקטנות מול חיזבאלה וחמאס והאינטיפדות אבל אם יהיו כאילו ישראל לא תוחלש ואילו אויביה יחלשו. מאידך, יתכן שלא יהיו סככסוכים מקומיים רבים כאילו בגלל חוסר התועלת לערבים מסיכסוכים אילו.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 686544
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 12/11/2016, 16:48
המדיניות של הפלסטינים הייתה בינאום הסכסוך וזה עבד לא רע עד עכשיו. מכל המעצמות, ארצות הברית הפגינה תמיכה די עקבית בישראל. האיחוד האירופי תומך חלקית, ותמיכתו די נשחקת עם כל ההפגנות של נתניהו והימין. יש את רוסיה שבאופן די עקבי נגדנו.

הורדת מעורבותה של ארצות הברית תסייע לפלסטינים במדיניות הזו.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 686553
נמר במופע פירגון אווירי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 12/11/2016, 20:50
המדיניות של הפלסטינים והשמאל היתה לבנאם. נכון, אבל-

הרשעות הפלסטינית ללא המימון האמריקאי אינה מסוגלת לשמר את האפקטיביות של מסעות ההשמצה האנטישמים.
באין משכורות שמבטיחות למסלפי האמת תמורה נשארה רק זירת הטרור.

אני מלא אמונה- ממש עד לקצה זנבי, שהפלסטינים יעשו את שגיאת חייהם ובמקרה של עצירת תקציבים ישובו לחיק הטרור.
רוסיה קצרה במזומנים והאיחוד טובע מפליטים ולכן גורל המדינה הפלסטינית כנראה נחרץ.

התסריט הסביר השני- הפיכה עממית נגד הרשעות מבעבע היטב. נקבל בהתחלה בלאגן סטייל סוריה.
יכול להיות שהעם יפתיע והרוב המדמם יתנגד לשוב לשליטה חמולאית ובשניהם מעמדה של ישראל גם בעיני העולם הערבי והפלסטינים עצמם- יתחזק לאין שיעור.
כרגע התסריטים מתכנסים לג'ונגל סיפוח.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 687449
נמר מהטירה • בתשובה לנמר במופע פירגון אווירי יום ב', 28/11/2016, 13:36
תסריטים שכאלה ראש אמ"ן מזהיר מחוסר יציבות ברשות בשנה הקרובה בשל התערערות מעמד עבאס.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 687111
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/11/2016, 21:21
טראמפ זה עתה נבחר ועדיין לא נכנס לתפקידו וכבר החל הכלל שטבעתי לפעול. אני מתכוון להתבטאותו האחרונה של ליברמן‏1 בדבר הפסקת הבנייה מחוץ ל"גושים". כרסום אחר כרסום בעמדותינו דווקא בתקופות נשיאים אוהדים לנו: אוסלו בימי ביל קלינטון ההתנתקות ו"שתי מדינות לשני עמים" בתקופת בוש הבן, ועכשיו עוד כרסום שעדיין לא שמענו מימין: הפסקת בנייה בחלק מההתנחלויות, עוד טרם נכנס טראמפ לתפקידו.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 687112
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/11/2016, 21:24
‏1 ההערה שהתכוונתי לצרף לתגובה: ליברמן הפך מאז התנהלותו לאחר הבחירות כשסירב להיכנס לממשלת הימין לפוליטיקאי הכי בזוי בכנסת בעיני. התבטאותו האחרונה הורידה אותו בעיני משפל מעמדו למטה עוד יותר.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 687119
קוזמו • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/11/2016, 23:30
ליברמן בזוי מיום עמד על דעתו.אדם שאין לי מושג איך עדיין יושב על כסאו הרם.אחרי כל הקומבינות רק אלוהים יודע איך הוא הוכשר לכס הבטחון.

משהו שם בתל אביב גורם לאנשי ימין בראותם את הרחובות מלאי אדם בבתי הקפה לשים אצבע משולשת באלו שהעלו אותם לשלטון.לא ירחק היום וגם הוא 'יזהה מהלכים נאצים בצה"ל' וימכור את הימין בשביל לטיפה סרוחה מהשמאל.

קראתי בשבת בפעם הכמה וכמה את 'הצד השני של הגבעה' של ב.ה לידל הארט.

וכך הוא כותב בהקשר של משבר החורף ב1941 -

"....הגנרלים, לעומת זאת, התקשו יותר לבלום את היטלר מפני שגישתם היתה מוגבלת לתחום הצבאי, בנוסף להיותה יבשתית. צרות ראיה זו היוותה משקל נגד לזהירותם הרבה. בהקשר זה, העלה קלייסט כמה נקודות חשובות במהלך אחת משיחותינו .

”תורתו של קלאוזביץ הוזנחה בדור זה - גם כאשר הייתי באקדמיה הצבאית ובמטה הכללי. משפטיו צוטטו, אך ספריו לא נלמדו ביסודיות. הוא נחשב לפילוסוף צבאי, ולא למורה מעשי. כתבי שליפן זכו לתשומת לב רבה יותר.

נדמה היה שהם מעשיים יותר מפני שטיפלו בשאלה כיצד יכול צבא הסובל מנחיתות מספרית -וזה היה תמיד מצבה של גרמניה -להתגבר על אויבים משני הצדדים, שכוחם המשולב גדול יותר. אולם רעיונותיו של קלאוזביץ היו מוצקים מיסודם -בעיקר קביעתו כי המלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אתרים.קביעה זו רמזה כי הגורמים המדיניים חשובים הרבה יותר מן הגורמים וצבאיים. הטעות הגרמנית היתה לחשוב כי הצלחה צבאית תפתור את כל הבעיות המדיניות. למעשה, תחת שלטון הנאצים נטינו להפוך את קביעתו של קלאוזביץ לראות בשלום המשך של המלחמה. קלאוזביץ צדק גם בכך שחזה את הקשיים בכיבוש רוסיה.”

ויש לי הרגשה ששרי הבטחון - שלא נדבר על רבי האלופים והאלופים שחושבים שמאל עד להחריד- בשנים האחרונות נכנסים בנעלי 'החושבים לטווח הארוך' כאילו היו מנהיגים בעלי עוצמה.הם יודעים למכור ללקוחות שמובילים אותם לכיסא את ההיפך ממה שהם מבצעים דקותיים אחרי שהם נכנסים ללשכה.

בן גוריון הניח את היסודות לתובנה כי שר בטחון לא יכול להיות עצמאי והוא בסך הכל ממלא סגנו של שר הבטחון האמיתי ,דהיינו - ראש הממשלה. כל עוד שרי בטחון כאן בישראל תופסים 'תחת' ולא מבינים את מקומם צפויים לראש הממשלה ולבטחון הישראלי צרות צרורות.

מעניין אותי להבין ממתי הרוסי שלנו התחיל לאמץ פילוסופיה צבאית גרמנית.מהרגע שבו פקידות הקרייה הברונטיות חייכו לו או כשהוא חוזר לנוקדים הגזולים מאחיו הפלסטינאים הכבושים.

נתניהו חייב לפטר את ליברמן ויפה שעה אחת קודם.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 687126
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/11/2016, 1:01
ליברמן בכר הציע בעבר לצאת מהשטחים (ואפילו מחלק מהמשולש, כחלק מחילופי שטחים). מפתיע אותך שליברמן משמיע עמדות שותרות? מפתיע אותך שליברמן משמיע עמדות לא פופולריות?

לא נראה לך מוזר שכל שאר מנהיגי המפלגות בימין הסתבכו עם הבטחות שהם לא יכולים לקיים בנוגע לעמונה?
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 687154
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/11/2016, 18:00
זה נכון שליברמן הציע בעבר חילופי שטחים וידועה הצעתו לוותר על אום אל פאחם יחד עם תושביה. אבל כל ההצעות שהציע היו חלק מהסכם ולא איזו התנדבות לגרום לעצמנו נזק ללא כל תמורה. הצהרתו גורמת הנזק שבה קרא לוותר על בנייה אפילו בישוב שלו סתם כך בהתנדבות, היא משהו חדש ממש לא מובן, אלא אם כן מדובר בשיקולים "אתרוגיים". אכן זה מזכיר מאד את המהפך אצל שרון.
והיום עומד לקום בארצות הברית ממשל שלמשלאישיות מרכזית בו - גרינוויץ אומר שאין עם פלשתיני, (ומכאן שהאמירה שתי מדינות לשני עמים שגוייה מעיקרה), דווקא היום אנו צריכים לוותר ולהזיק לעצמנו ? קשה לי להביע את מלוא זעמי על היציאה הזאת של ליברמן, וכפי שאמרתי הוא הבזוי שבחברי הכנסת, בעיני.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 687161
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/11/2016, 19:01
שרון הבין שזו הדרך שתאפשר לו לשמור על התנחלויות בגדה.

יש עוד כמה מדינות בעולם הזה חוץ מארצות הברית. מתישהו אותו גרינוויץ' עשוי לאבד את השפעתו בממשל בארצות הברית. האם כל עתידה של ישראל צריך להיות מונח על המשך השפעתו של פלג קיצוני אחד על הממשל בארצות הברית?
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 687163
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/11/2016, 19:17
שרון הבין שאם הוא לא יחתוך לכיוון ה'נכון' הוא ובניו ישבו בכלא.כל מחשבה אחרת גובלת בהיתממות או בטמטמות ביבי היה יושב בכלא על גניבת צדפה מהאי של שרון ובניו בע''מ.

מר צפריר , החזקתי ממך כידען בענייני סיבות ונסיבות.טעיתי.טועים.טעינו.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 687165
קוזמו • בתשובה לקוזמו יום א', 20/11/2016, 19:28
אם שופט בעליון אומר "אני יכול רק לומר שכשאדם בשביל לשוטט באינטרנט מקבל 600 אלף דולר והבטחה לעוד שני מיליון, צריך להיות שוטה כדי לחשוב שהוא באמת קיבל את הכסף בשביל העבודה. לא חשבתי להיות במיעוט. אבל באותו זמן כל העם רצה ששרון לא יעמוד לדין, בגלל שהייתה תוכנית ההתנתקות.ואם שרון היה עומד לדין לא הייתה התנתקות" .אז מה יגידו אזובי האייל ועזובי גוש קטיף?

עוד הרבה שנים יעברו אבל יום אחד כולם יבינו שזאת הייתה הפרשה העלובה והבזויה בכל ימי ישראל החדשה והעתיקה.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 687180
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/11/2016, 22:30
אתה כותב: שרון "הבין". מכאן שאתה חושב שלולא הוויתור על ההתנחלויות בעזה וחלק מאלה שבשומרון היינו מאבדים באיזו שהיא דרך מסתורית התנחלויות אחרות. איני יכול לתאר לעצמי מין מנגנון מסתורי שכזה. כל מה שהיינו מאבדים לולא ההתנתקות הוא את האיום הטילי מעזה על כל הארץ מצפון לדרום כולל שדות התעופה שלנו, שהצלחנו לשרוד אותו רק בזכות הנס הבלתי צפוי שנקרא "כיפת ברזל".
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 687185
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/11/2016, 0:57
לא התייחסת לחלק השני של תשובתי.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 687192
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/11/2016, 7:25
אני כידוע חשבתי שצריך לבנות בכל יהודה ושומרון גם בעידן אובאמה שעויין את המפעל הזה. לכן מהלכיו של ליברמן ה"ימני" שהחל לסגת מעמדות ימניות דווקא בעידן בו צפויים פחות לחצים מארצות הברית‏1 נראה לי לא ענייני ומחשיד במניעים אישיים כמו התנהלותו של שרון בשלהי פעילותו הפוליטית. האם בגלל שלהערכתך הנבואית עמדתה הצפויה של ארצות הברית עומדת להשתנות אני צריך לשקול את עמדתי מחדש? לא מצאתי מקום להתייחס, אך לבקשתך עשיתי זאת עתה.

‏1 את גרינויץ הבאתי כדוגמה. הוא אינו היחיד. ישנו גם ג'וליאני ומועמד לסגן ששולל את רעיון שתי המדינות והרבה הרבה אחרים שהם במוצהר אוהדים של מדינת ישראל.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 687195
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/11/2016, 8:34
אני חושב שאתה מתכוון לניוט גינגריץ' [ויקיפדיה].
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 687196
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ב', 21/11/2016, 8:46
הוא ולא אחר. ושיסלח לי על שיבוש שמו.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 687203
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/11/2016, 12:05
הנקודה היא: יש עוד כמה מדינות תבעולם חוץ מארצות הברית. האם ישראל יכולה להרשות לעצמה להביות בברית עם הארצות בלבד (כמו שקוריאה הצפונית היא בחסות סינית בלבד ומצורעת עבור שאר העולם?)

ומה יקרה אם פתאום אז ארצות הברית תשנה את דעתה? או אם היא לא תשנה את דעתה, אבל תאיים עלינו שהיא תשנה את דעתה?
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 687213
נמר מהטירה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/11/2016, 16:38
בכל פעם שנכנענו ללחץ אמריקאי קיבלנו צינור ובכל פעם שהתעלמנו הרווחנו בגדול. הגיע הזמן ליישם את המסקנה והזכות לממשל עצמאי.
לארה''ב ברוך השם יש מספיק מדינות וישראל לא אחת מהן. הגיע הזמן לבנות לספח ולהשיב עוד חלקים מארץ ישראל לשלטון יהודי.

א. גם לאמריקאים יש מה להפסיד מניתוק או סנקציות על ישראל.
ב. אף נשיא לא ינקוט בצעד דורסני כלפי ישראל ללא גיבוי ציבורי נרחב. ללא פרשיה נוראית בהיקפה ומשמעותה הציבור האמרקאי לא ירצה להעניש אותנו.
ג. ישראל עצמאית מאי פעם. בהיבטים בטחוני ומדעי, לישראל יש הרבה מה להציע לארה''ב לצד מעצמות אחרות כמו הודו סין ורוסיה ובנוסף לעשרות מדינות באפריקה מזרח אירופה ודרום אמריקה.
העולם צבא רעב ומפוחד והציונים מובילים בפתרונות התפלה, חקלאות ובטחון. הציונים לא מפחדים מהפחדות כלליות.
ד. העולם הערבי כבר לא לוחץ על ארה''ב למצוא פתרון לפלסטינים כי העולם הערבי צריך את ישראל ותלוי (ככל המשתמע מפרסומים זרים) בבריתות ביטחוניות יוצאות דופן בהיקפן ומשמעותן. הסכסוך היהודי ערבי שימש כדבק לאומה הערבית. כיום ברור לכולם שהאומה הערבית הגדולה (נאצר, סדאם, האחים המוסלמים, דאעש) היא חלום בלהות.
ה. הממשל הלא שמאלני יאמץ גישה טראמפית ופרקטית בניגוד לנאומי אובמה. המשמעות שאני צופה היא גל דרישות והבהרות (שקיפות, דמוקרטיה, נהלים) שיופנו כלפי הרשעות הפלסטינית.
ו. ביבי לא יחתום הסכם עם אבו-מאזן ובצדק. החתיאר עומד למות, העם שונא את הרשעות, אין הנהגה שתעבור למערבים בגרון, והאיחוד טרוד בענייניו.
ז. השמאל העולמי בירידה והלחצים המדיניים שהופעלו יתפוגגו כמו עננים צחורים בשמי התכלת.
ח. התסריט היחידי שיכול להביא להתקדמות לעבר הסכם הוא סחיטה של נתניהו בעקבות פרשה מעברו. הסבירות נמוכה כי הניסיונות הבלתי פוסקים מראים שהרצון קיים אבל אין קייס.
ט. הציבור הישראלי לא יאפשר לממשלה להתקדם להסכם. את הלקח מעליית החמאס ברצועה רוב הציבור מבין וזוכר היטב.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 687219
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר מהטירה יום ב', 21/11/2016, 16:58
י. ברוך הבא למדינה דו־לאומית.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 687220
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/11/2016, 17:03
הערבים יקבלו תושבות בשלב הראשון-אין מדינה דו לאומית.-סוף הסכסוך.כפיים.

(ויש שלב של הרג מסיבי של כל חמסניק,אשפי,גיהאדי,השמדה של כל מבנה שאי פעם זוהם עם דגל של אחד מהנ''ל וגירוש משפחות.)
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 687229
נמר מהטירה • בתשובה לאישקש יום ב', 21/11/2016, 19:00
השלם את הנבואה:
בסוף כל משפט שאתם אומרים בעברית יושב ערבי עם נרגילה________
- ומקטר שאינו יהודי.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 687258
אישקש • בתשובה לנמר מהטירה יום ב', 21/11/2016, 22:45
הוא מגכיח את העינין שכאילו זה קשור לציונות- ''או בהוליווד עם הבא נגילה''.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 687224
נמר מהטירה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/11/2016, 18:33
אתה מסכים עם הנקודות א' עד ט'?
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 687227
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר מהטירה יום ב', 21/11/2016, 18:52
לא.
סימני חיים 687230
נמר מהטירה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/11/2016, 19:02
-הערות, נימוקים, תיאוריה חלופית?
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 688178
ירון • בתשובה לצפריר כהן שבת, 31/12/2016, 7:53
ראה תגובה 658290
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 687235
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/11/2016, 19:56
קשה לי לעקוב אחריך. ישנה זהבה גלאון וישנו אחמד טיבי וישנם בשמאל המון אחרים שאומרים שאנחנו צריכים לפנות כל ס"מ בשטח "הכבוש". באמירתם זו הם מייצגים את בוחריהם וזה בסדר גמור. כך אמרו אתמול כך הם אומרים היום וכך יאמרו מחר. אבל יש גם ימין בארצנו שבשבילו שטחי ארץ ישראל הם ערך והם רוצים אותם לטובת מדינת ישראל, וגם מאמינים בגלל טעמים פרגמטיים שבכך שהם משאירים את הטריטוריות האלה בידינו הם פועלים לביטחונה ולשגשוגה של ישראל. למה אתה חוזר שוב ושוב על ההנמקות של השמאל? זה בכלל לא הנושא. אותן מדינות אחרות שאתה מזכיר לא צצו היום. הם היו גם אתמול. השינוי שחל היום שהמדינה החזקה והחשובה בעולם זזה ימינה וקיים סיכוי שהיחס שלה לישראל ישתפר והלחצים מצדה שהורגלנו אליהם לוותר ולסגת יפחתו ואולי ייעלמו. למה דווקא עכשיו חל בתוך הימין שינוי שמאלה בגלל התנהלותו המוזרה של הטיפוס הזה ?
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 687263
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/11/2016, 23:00
זה לא שינוי שמאלה. הוא בסך הכל מציע לא לזוז ימינה מדי. אם תקלף את אוסף ההצהרות המתלהמות של הממשלה הנוכחית, תראה שלא הייתה כמעט תזוזה ימינה.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 687264
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/11/2016, 23:08
אני מדבר רק עליו ומקווה שהאחרים לא יידבקו. אם הוא חושב שלא צריך לבנות בהתנחלויות שמחוץ ל''גושים'' הוא היה צריך לומר זאת ערב הבחירות. אבל על כך דיברתי כבר במאמר ''כנסת לא לגיטימית''.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 687420
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 28/11/2016, 0:12
הפלג הקיצוני הזה זכה בבחירות, למרות שניסו לשכנע אותנו במשך חודשים ארוכים שמדובר בפלג קיצוני וזניח.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698166
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/3/2018, 17:10
כידוע אין לי הרבה מילים טובות על ליברמן אבל תגובתו לפרץ הסיפורים על תקיפת הכור בסוריה נכונה ועניינית. היום שמעתי כל מיני פרטים שלדעתי לא סופרו עד כה ב"מקורות זרים", ולשמעם חשבתי בדיוק כפי שחשב ליברמן, כלומר שהסיפורים האלה יכולים מאד להזיק. אני גם חושב שאם אנשי הצנזורה לא הבינו זאת והתירו את הפרסומים האלה, הדמויות הפוליטיות, אולמרט למשל, שכל כך התאוו "לספר לחברה" את עלילות גבורתם היו צריכים כן להבין ולהתאפק.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698167
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/3/2018, 18:34
דווקא אולמרט?

הוא לא התראיין היום בגלל שהוא נתן בלעדיות לערוץ עשר. הספר שהוא פרסם עבר, מן הסתם, את הצנזורה. הראיון העיקרי איתו אמור להיות ראיון מוקלט מראש משנת 2014.

וכמובן צריכים להזכיר את הראשון שרץ לספר לחברה בזמן אמת.

אבל מעבר לכך, מה רע בקצת דיון ציבורי על מדיניות הממשלה?
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698168
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/3/2018, 18:39
איני יודע מה בדיוק הביא לפריצת הסכר. נדמה לי שהספר החדש שהוציא אולמרט, ואולי עוד מישהו. נראה שזה איך שהוא הגיע מדרגים גבוהים.
מי הראשון שרץ לספר לחברה בזמן אמת? איני יודע למי אתה מתכוון.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698169
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/3/2018, 18:56
נתניהו, כמה ימים לאחר התקיפה.

עוד אחד הדברים שמסתברים הוא שבין כל ראשי בממשלה לשעבר שאתם התייעץ אולמרט (ברק, נתניהו ופרס. עוד לפני שברק נכנס לתפקיד) רק פרס התנגד לתקיפה והציע לפעול בדרכים דיפלומטיות. בהתחשב בעברו (הקמת הכור והתנגדות לתקיפה בעירק), אין מנוס מהמסקנה שפרס היה בעד כורים גרעיניים.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698170
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/3/2018, 19:46
אני בטוח שנתניהו לא גילה שום דבר מעבר למה שפורסם לפי מקורות חוץ, ולא לכך אני מתכוון.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698172
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/3/2018, 20:37
כידוע יש הבדל משמעותי בין פרסומים זרים לבין הודאה רשמית במעשה, ואכן רבים גילו יותר אחריות ופחות אגוצנטריות ילדותית וסתמו את הפה למשך שנים. אין שום סיבה לפטור זאת בלא כלום.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698173
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 21/3/2018, 20:48
האמת היא שאיני יודע בכלל במה מדובר, וכתבתי את מה שכתבתי בקשר לנתניהו על סמך זיכרון או בעצם אי זיכרון. חסר לי כאן איזה קישור כדי שאוכל להגיב ביתר דיוק.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698175
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/3/2018, 21:10
לא ניתן לך לחמוק כל כך בקלות. בזמן שהמדיניות הרשמית סרבה להודות שישראל תקפה את הכור, ראש האופוזיציה נתניהו אץ לעיתון של חברו לימים, נוני מוזס, כדי להתפאר שהוא עודכן והתייעצו איתו לפני השמדת הכור. הוא בהחלט חשף בכך דבר שלא ניתן היה לקרוא ב"מקורות זרים": שהוא לא ממש חכם וגם די לחיץ ופזיז.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698176
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 21/3/2018, 21:37
האמת היא שאיני יודע בכלל במה מדובר, וכתבתי את מה שכתבתי בקשר לנתניהו על סמך זיכרון או בעצם אי זיכרון. חסר לי כאן איזה קישור כדי שאוכל להגיב ביתר דיוק.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698179
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 21/3/2018, 22:52
ראיתי זה עתה בתכנית "המקור" בערוץ 10 ראיון עם נתנייהו אחרי המבצע כשהמראיין הוא חיים יבין, שבו בתשובה לשאלה אמר שברך את אולמרט על המבצע. אם זה המקור שעליו אתם מסתמכים איני יכול שלא לחוש תיעוב עמוק לגבי האשמתו ב"ריצה לספר לחברה". אולי היה עליו להיזהר יותר בלשונו, אבל בפרוש לא הייתה כאן יוזמה שלו אלא מעין נפילה למלכודת שטמנו לו מבלי שהיה לו זמן להתכונן. דגן שראיון עמו הובא בהמשך אף אמר שבמקרה הזה לא נגרם שום נזק.
בכלל, כל נושא נתנייהו הוא מאד משני וטפל כאן. אני האזנתי הבוקר לראיונות עם כמה אנשים שבהם הובאו פרטים שבפרוש אני יכול להצביע בפרוט על הנזק שהם עלולים לגרום, ואני אפילו לא רוצה לפרט, כי אולי יש כאלה שגם אותי קוראים. הסטייה לכיוון נתנייהו היא ממש לא לעניין.
תופסים טרמפ 698181
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/3/2018, 11:06
נתניהו היה הראשון ובמשך שנים גם היחיד להודות (מיד לאחר המבצע) שישראל בצעה מבצע סודי.

באותו הזמן היתה חשיבות רבה בשמירה על הסודיות כדי לדאוג שיהיה מאוד נוח לאסד לא להודות שאכן נתקף משהו באותו הלילה. ישראל המשיכה במדיניות הזו בתקיפות שונות עם השנים.

עם הזמן התגלו רוב הפרטים המהותיים של התקיפה (בכתבה הארצות הברית בשנת 2012). מעבר לכך, בשנים האחרונות ישראל הרשמית (כולל גם שר הבטחון ליברמן) החלה להודות בגלוי בתקיפות בסוריה.

לאור ההתנהגות הזו לא יכלו בצנזורה הצבאית להגן על המשך ההסתרה הגורפת של התקיפה. הם המשיכו להסתיר פרטים שונים (הידיעה בהארץ הראתה כתבה משנת 2009 שאז נפסלה כולה והיום עדיין נפסלו בה מספר פסקאות).
תופסים טרמפ 698187
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/3/2018, 15:24
לא ברור לי על מה אתה מדבר.
האם אתה (וגם שוקי) מתכוונים לראיון עם חיים יבין שעליו דיברתי?
תופסים טרמפ 698188
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/3/2018, 16:18
כן, והדבר היפה הוא שכשסוף סוף הגיע הזמן, נתניהו הוא הבכיר היחיד שלא נתן את כל הברכות: הוא טרח לשבח את „ממשלת ישראל״ (וצה״ל וכדומה). הוא לא טרח לפרט איזו ממשלה (היתה כאן ממשלה לפני זמנו? באמת?) או את שמו של ראש הממשלה או שר הביטחון.

אבל זה בסדר, כי זה חוקי. שהרי נתניהו היה אז חבר כנסת. והעניין נופל במסגרת החסינות המהותית. וכבר לימדנו ר' בנימין בן בנציון שאם זה חוקי, זה בסדר.
תופסים טרמפ 698189
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/3/2018, 16:51
אם כך אתה כנראה נמנה על הנגועים ב ''נתנייהו פוביה'', כי כפי שהסברתי בתגובתי הקודמת, הראיון הזה רחוק שנות אור מ''ריצה לספר לחברה'', ואגב יש בו דווקא סיפור, בתשובה לשאלת המראיין, על ברכה אישית שבירך את אולמרט, שאולי הייתה חסרה (ואולי לא. לא בדקתי.) בדבריו היום. ואם גם שוקי שמאל הסתמך על אותו ראיון, הסיפור הדמיוני שלו על הליכה לידיעות אחרונות וכו' הוא שקר מוחלט שמצביע בדיוק על אותה בעיה.
תופסים טרמפ 698190
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/3/2018, 17:24
הנקודה הבסיסית: כל הבכירים הישראליים שמרו על הכחשה מוחלטת. ליתר דיוק: דובר צה״ל הדליף תמונה של הרמטכ״ל צוחק, אבל זה היה בתגובה לגל שמועות על פעולה עם הרוגים שחייבה איזושהי תגובה. היחיד שלא סכר את פיו היה ראש האופוזיציה נתניהו (שהיה משותפי הסוד).

וכן, שיקי זכר לא נכון. זה היה בראיון למבט ולא בידיעות אחרונות. לא הבדל מהותי.
תופסים טרמפ 698191
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/3/2018, 17:57
אני מעריך שגם אתה וגם שוקי שמאל (כמוני עד אתמול בשעות הערב המאוחרות) מעולם לא ראיתם את הראיון הזה שהוא כנראה המקור היחיד לסיפור ה"הודאה" של נתנייהו. אתם קיבלתם את הסיפור עטוף בפרשנות וארוז היטב, ואחרי שהפניתי אתכם למקור קשה לכם לצפות בו ורק בו, להיפרד מהעטיפה האהובה שמתאימה כל כך לפוביה שהזכרתי, ולעטוף אותו בעטיפה נאותה בעצמכם.
מה שיש לך מעל הכתפיים זה לא רק ליופי. צפה בראיון ונסה להבין מה הולך שם. המראיין בעצם שם כאן מארב למרואיין. "ברכת את ראש הממשלה?" הוא שואל. בדיוק אותה טענה אופיינית למוכי הפוביה שהזכרתי, שאתה טענת בתגובתך האחרונה. ומסתבר שנתנייהו בניגוד לצפוי אכן ברך את אולמרט באופן אישי כי אולמרט לא הכחיש את הדבר הזה, וכדי להשיב בחיוב לא שם לב שהוא "מודה". תאר לעצמך שאתה הייתה נמצא בסיטואציה דומה. ברכת את ראש הממשלה, ושואלים אותך האם ברכת. איך היית משיב לו לא היה לך די זמן לחשוב? אותם "בכירים ישראלים" לו עמדו בפני סיטואציה דומה, כשכולם יודעים מה עשו מי עשה, האם אתה בטוח שלא היו נכשלים גם הם? אני יכול להביא המון דוגמאות שמוכיחות שאיני מאוהדי נתנייהו הגדולים, אבל הפוביה הזאת גורמת לי כמעט להקיא.
תופסים טרמפ 698192
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/3/2018, 18:24
הראיון הזה זכור לי בזמן אמת.

פוליטיקאי אמור לצפות למארבים דומים מעיתונאים. הם כל הזמן מנסים לחלץ מפוליטיקאים תגובות מפתיעות, וכל הזמן מקבלים הכחשות, התפתלויות ותשובות לשאלות אחרות. אם נתניהו ענה לשאלה, הייתה לו סיבה טובה.

אולמרט לא הכחיש: אולמרט לא התייחס. כמו כל השאר הוא שמר על שתיקה.
תופסים טרמפ 698193
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/3/2018, 18:38
שאלתי אותך מה המקור ולא ענית, ומכאן הסקתי מה שהסקתי. מי שצפה בראיון לא היה מנסח ''רץ לספר לחברה''. אם מישהו שם רץ זה אולי חיים יבין.
תופסים טרמפ 698194
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/3/2018, 18:40
אשר לכך שאולמרט לא הכחיש כי לא התייחס, זה לא משנה. נתניהו לא היה מסתכן לשקר כשאולמרט יכול להעיד שלא היו דברים מעולם.
תופסים טרמפ 698196
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/3/2018, 22:03
נכון. טעיתי. מי שרץ לידיעות אחרונות (עוד לפני הראיון של ביבי בטלביזיה), היה עמיר פרץ שרהב"ט הקודם, אבל הוא לפחות התנסח בערך כך "אם היתה גיחה כזו, אז הם ידעו מה הם עושים".
כדאי להסביר מדוע לכאורה האיוולת של נתניהו היתה כל כך מזיקה. באותה תקופה היתה מתיחות רבה עם הסורים והיה חשש שתפרוץ מלחמה איתם (מסיבה זו שרהב"ט ברק רצה לדחות את השמדת הכור). בסופו של דבר החליטו לא להמתין ולתקוף מיד מכמה שיקולים (חשש שהכור יופעל ויתחמם, חשש שעניין הכור כבר דלף לתקשורת האמריקאית והסורים יוזהרו מתקיפה ישראלית/אמריקנית). הרעיון היה כזה: מאחר ואסד לא ירצה להודות שהוא מקים כור צבאי בסוריה, אם ישראל לא תודיע על התקיפה, אסד יוכל מצידו לשמור על שתיקה, וכך תמנע סכנת ההסלמה למלחמה. זו היתה הסיבה שישראל כלל לא הודיעה על הפעולה גם לאחר שהסתיימה. כרעיון זה היה ויפה, אבל למציאות היה תסריט אחר. מייד לאחר שהמטוסים שבו, הידיעה על השמדת הכור דלפה לתקשורת כאן ובעולם. מי הדליף? אולי האמריקאים ואולי הישראלים.
בכלל נראה, שאף אחד בפוליטיקה הישראלית לא חשב אפילו לרגע לוותר על ההזדמנות לקצת קרדיט בטחוני. מייד החלו הרמזים "ע"פ תקשורת זרה" וההתחכמויות "אם היתה פעולה כזו, אז אני שותף" וכיוב'. מבחינה זו השטות של ביבי לא באמת הזיקה מפני שקדמו לו מתחכמים אחרים (לא אחד ולא שניים וובראשם מן הסתם אולמרט).
נראה לי שאי אפשר אפילו להגיד שביבי "רץ לספר" מפני שעניין השמדת הכור היה רק חלק מן הראיון במבט. יתכן גם שאף אחד לא הדגיש בפני ביבי את החשיבות שייחסו אז לאי חשיפת הארוע, ולכן הוא נפל כפתי לתוך הבור של הודאה רשמית בפעולה. חיים יבין עשה את עבודתו נאמנה ושאל את השאלה שהיה צריך לשאול. לשם ההגינות הוא אף הזהיר את ביבי שהמדובר במבצע "עלום סוד", אלא שאת השור הנגח והפזיז הזה כבר אי אפשר היה לחסום והוא מיהר לספר לח'ברה ש"הייתי שותף בעניין זה מהרגע הראשון ונתתי גיבוי". והכל היה שווה רק כדי לראות את העננה שחלפה על פניו של נתניהו, לאחר שיבין חזר על תאור העניין כ"אפוף סוד" וביבי קלט שנתפס בקלקלתו. למילון שפת הגוף שלו יש להוסיף את הפעמיים עפעוף בשתי עיניו, כאשר הוא מבין שנפל בפח. בספר שלי, לחשוף את ראש האופוזיציה כאדם פזיז ולא שקול, בהחלט נמנה על חובותיו של העיתונאי הרציני.
תופסים טרמפ 698199
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 23/3/2018, 9:18
הייתי מנסח את זה על דרך השלילה: אם אין כאן עבירה ברורה על החוק אז זה בסדר.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698174
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/3/2018, 21:05
LOL :)
וזה (נתניהו) "מר ביטחון ישראל" ע"פ הימין וה"שטן הגרול" ע"פ האופטימיסטים של מחנה השמאל! נראה בעיניי כעוד הוכחה לנזק הגדול של שלטון ללא הגבלת זמן. אפילו אדם לא מרשים כמו הנ"ל, מצליח לסגל לעצמו בעיניי רבים דמות של מנהיג משכמו ומעלה וחסר תחליף.
צחוק בצד, העמדה של פרס מעניינת. נראית לי סימפטום של מנהיגים שיש להם גישה למידע חסוי, מה שבמהלך הזמן גורם להם לבלבל בין עודף המידע שברשותם לעודף ההבנה במחשבתם. פרס יודע, בניגוד לרבים אחרים, שכור גרעיני אינו נשק גרעיני מה שמסיט את תקיפתו מאקט של הגנה עצמית לאקט של השמדת תשתיות. מה שפרס כנראה לא השכיל להפנים הוא שכור גרעיני ואפילו אזרחי לגמרי (למשל כור להפקת חשמל) מגדל ומכשיר את שכבת הטכנאים, המהנדסים והמדענים שנזקקים להם בתהליך ייצורו ותחזוקו של נשק גרעיני. במקרה של הכור הסורי, למיטב זכרוני היה מדובר בכור לגמרי לא אזרחי, מה שאומר שהכור הזה יכל גם לייצר את החומר הבקיע הנדרש בנשק אטומי.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698197
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 22/3/2018, 22:35
לפי הכתבות האחרונות, בזמן שמדובר עליו היה ידוע בודאות שמדובר בכור לצרכי נשק בלבד. אני לא חושב שההסבר שלך לעמדה של פרס משכנע. יותר סביר שכפשוטו, הוא חשב שבשקלול כל הסיכונים והסיכויים עדיף מהלך דיפלומטי. יותר סביר, אבל עדיין מפתיע מאוד. אני חושב שצריך לשקול את האפשרות שבעניין הזה בלבן צודק: פרס רצה שיהיה נשק גרעיני גם למדינות ערביות. זה פחות מופרך ממה שעשוי להישמע: נשק גרעיני גם במדינות ערביות יקטין מאוד את הסיכוי/סיכון שישראל תתפרק או תפורק מהגרעין שלה, ויכונן את מה שנחשב על ידי רבים במשך שנים למצב לא רע - אי-לוחמה בחסות ההשמדה ההדדית המובטחת.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698252
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 27/3/2018, 22:35
אחרי שקראתי את הפרק של אולמרט בידיעות האחרונות, אני חושב שהאמת היא איפשהו באמצע בין שנינו. יש שתי בעיות בגרסא הנקייה שלך.
הבעייה הראשונה היא עם הרתעת ההשמדה ההדדית המובטחת והשנייה היא עניין הכור לצרכי נשק בלבד.
עניין הרתעת ההשמדה ההדדית פותח ע"י מומחי תורת המשחקים כחלק מן האסטרטגיות הגרעיניות של המלחמה הקרה בין שתי המעצמות. נראה לי שבינתיים הרעיון הזה די יצא מן האופנה ולכן הושקע מאמץ כל כך גדול בפרוק הדדי של הנשק הגרעיני במסגרת הדטאנט. בכל מקרה, אחת ההנחות השגרתיות של תורת המשחקים היא ההנחה שכל השחקנים הם רציונליים. צריך להיות מן הירח או המאדים כדי ליחס רציונליות לאנשי אל קאעידה או דאע"ש (אני אישית הייתי מרחיב את האמירה הזו לכלל תושבי המזה"ת).
כור לצרכי נשק בלבד הוא מושג קצת בעייתי. אולמרט משתמש במונח פלוטוגני (מייצר פלוטוניום) שגם מקורו לא זכור לי. כל הכורים הגרעיניים מייצרים אנרגיה (קינטית של החלקיקים המשתתפים בריאקציה הגרעינית בכור). תוצר לוואי של הפעולה הזו הוא הווצרותם של תוצרי לוואי רדיואקטיביים. בכורים מסויימים החומר הפעיל הזה עולה בכמותו על החומר הפעיל שהתהליך השתמש בו (breeder). בכורים מסויימים, תוצרי הלואי הם מסוג ובאיכות של החומר הפעיל שמתאים לפצצות גרעיניות (למשל פלוטוניום. ליתר דיוק באיכות שניתן לשפרה לאיכות צבאית). אפשר ליצור כורים קטנים, דוגמת כורי מחקר שמבזבזים את החום הנוצר והתוצר האמיתי שלהם הוא חומר בקיע לפצצות אטום. כל כור שתבנה צפ' קוריאה ובפרט בסוריה יהיה בהכרח כור צבאי ואפילו יהיה זה כור שאינו מפיק חומר בקיע. ע"פ התמונות בעיתון, הכור הסורי אינו כור צבאי פאר אקסלנס. הוא פשוט גדול מדי (כור צבאי קטן אפשר לבנות בתוך בונקר תת קרקעי למשל) . מן הסתם אסאד וחבריו הקוריאנים, שאפו למזג את ה"טוב" עם המועיל. הכור יכול למשל לחמם את מימי נהר הפרת שישמשו אח"כ להנעת טורבינות לייצור חשמל תוך כדי ייצור פלוטוניום לתעשיית הפצצות האטומיות של סוריה. זה איכשהו נראה יותר הגיוני. מצד אחד דיר-א-זור היא נווה מדבר שאספקת חשמל היא בודאי בעייה שם ומצד שני צפ' קוריאה יכלה לספק לאסד פלוטוניום, לו זה היה הצורך היחיד. אני מנחש ששמעון פרס, חשב על הסדר עם אסאד, שיבטיח שהפלוטוניום שיווצר בכור לא ישאר בידי הסורים וכך יהפוך הכור ללא צבאי.
זה הוא אולי ההסבר שפרס היה נותן. לא אכחש, שגם בליבי, אני סבור שפרס פשוט התקשה להשלים עם העובדה שבגין, שלא היה ככל הידוע, אדם אינטליגנטי במיוחד, הגיע (ללא סיוע של פרס) לאיסטרטגיה הנכונה והמדוייקת של ישראל בעניין זה: ישראל צריכה להשמיד כל כור גרעיני ערבי, כל זמן שהיא מסוגלת לכך.

עניין אחר מעניין, הוא עניין הסתרת השמדת הכורים. ראשית, התברר שבעניין זה, אולמרט לא היה גרוע מבגין. גם בהשמדת הכור העיראקי, חשבו אז שהאינטרס של ישראל דורש אי פרסום השמדת הכור, אבל בגין לא עמד בפיתוי של מערכת הבחירות הקרבה. אולמרט ואנשי הממסד והצבא שלו היו פשוט צבועים יותר. הם פרסמו באופן לא רשמי את השמדת הכור בזמן שבאופן רשמי הכחישו את מעורבות ישראל. הנה כי כן כולם היו מנוולים (העדיפו את טובת עצמם על פני טובת המדינה) ורק ביבי התעלה עליהם והתגלה גם כאוויל. בנקודה זו, נראה לי כי רוב הישראלים יגידו "נו טוב, הפוליטיקאים האלו!". אני איני יכול להצטרף להנחה מקילה זו. הנחת יסוד שלי היא שהפוליטיקאים, בפרט במדינה דמוקרטית, אינם יכולים להיות רעים יותר ממבוחריהם. אצלי הדבר רק מחזק את הספקנות והחשדנות שלי כלפי כל הצד הימני הלאומי של המפה הישראלית המתנאים כל כך באהבת המולדת שלהם ובמסירותם היתרה לטובת המדינה. כמעט תמיד יוצא תמיד שאצל אנשים המדברים על טובת המדינה, עניין זה איכשהו עולה בקנה אחד גם עם טובתם האישית. איכשהו נראה שכאשר טובת המדינה, עולה לפרט, במחיר די כבד, ההתלהבות דועכת משום מה.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698180
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/3/2018, 23:28
בינתיים נחשפתי לעוד שני עניינים. מסתבר שליברמן הוא זה שאישר לצנזורה לפרסם את הסיפור, ואחר כך התחרט. כיוון שהחרטה שלו באה מאוחר מדי, עלי לקחת ממנו את המלים הטובות שקיבל ממני, כי הנזק כבר נגרם ובאשמתו. העובדה השנייה היא שעמוס ידלין שבדרך כלל אני מעריך את הפרשנויות שלו לא מוצא בעיה בפרסום.
אולי אפשר להתנחם בכך שאם עמוס ידלין לא מבחין באפשרות לנזק, גם חורשי רעתנו לא מבחינים.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698207
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/3/2018, 15:59
בעקבות הפתיל שתגובתי זו יצרה, רציתי להבהיר שלא עצם ה''הודאה'' שזה אכן אנחנו, שהותרה לפרסום הפריעה לי, ואני בטוח שגם אם ההודאה הזאת הייתה יוצאת מיד אחרי המבצע, כמו במקרה הפצצת הכור בעיראק, שום דבר נורא לא היה קורה. מה שהפריע לי הוא כל מיני פרטים בגל הקשקשת שההיתר הזה גרר. הפצצת הכור בעיראק גם גררה המון פרסומים, אבל שם לא הייתה בעיה כזאת.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698211
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/3/2018, 23:48
לעיראק לא היו אז המון טילים בכוונון יעיל על ישראל. סוריה יכלה בקלות לפתוח במלחמה.

במקרה של עיראק עצם קיומו של הכור לא היה סוד. במקרה של סוריה קיומו היה סוד. השתיקה של ישראל אפשרה לסוריה לא להודות באופן רשמי בקיומו.

מעבר לכך, 1981 אינה 2007 או 2018 מבחינת היחס למערכת הבטחון והמונופול שלה על הידע.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698212
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 24/3/2018, 8:25
הבהרתי מה היה המניע לכתיבת תגובתי הראשונה, ושהפתיל שהיא יצרה לא התייחס לכוונתי ההיא. אז עכשיו אתה רוצה לחזור שוב אל הפתיל הזה?

אשר לדבריך, אני חוזר ואומר שלהערכתי לשאלה אם כן היינו מודים או לא היינו מודים לא הייתה שום השפעה על הסיכוי לפריצת מלחמה, ואני חושב שככל שמדובר במדינה שהקובע בה הוא שליט יחיד, אין שום יתרון להערכת גוף מודיעין מקצועי על הערכת הדיוט.
משהו אחר: הנה מבהיר לנו שוקי שמאל שהעלילה שהעליל על נתנייהו נבעה מטעות, ובעצם "הפושע" הוא עמיר פרץ. למישהו בכלל אכפת? האם באמת המניע להפניית האצבע המאשימה שלכם אל נתניהו הייתה בטחון המדינה. אולי התשובה לכך היא שהמניה שלכם היא נתנייהו פוביה, ואינכם לוקים בפרץ פוביה. . .
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698290
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/3/2018, 14:47
יש כאן 15:00 ראיון עם ליברמן, שמדבר כאן, לדעתי, לעניין. הצנזורה התירה את פרסום הסיפור שכולם יודעים אותו אבל פסלה פרסום כל מיני פרטים שלמרות זה פורסמו על ידי כל מיני בבכירים לשעבר. כשדברתי על חלקו של אולמרט התכוונתי לכך שתאוותו לפרסם את הדבר כדי להאדיר את עצמו גרמה לפריצת השסתום, וייתכן שלו היה מתאפק, כל השטף שגרר ההיתר לא היה. ליברמן בדיוק מדבר על מה שמפריע לי‏1. לדבריו, עומדת לקום וועדה שתבדוק את כל העניין החמור הזה.

‏1 לא נוח לי לשבח אותו כי אני לא אוהב אותו, אבל כשהוא צודק הוא צודק.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698300
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/3/2018, 16:46
אני חושב שלא תהיה זו הפגנה של חכמה עילאית מצדי לנחש שדבריך ירמזון אל שומרי הסף הסמולנים שנואי נפשך. בהמשך לכך, צריך להודות שיש צדק רב בדבריך.
אבל, לפני שנתיחס ברצינות לדברים החשובים האלו, אי אפשר לזכות מחוסר ראיות נבלים בראש חוצות בדמות כמעט כל האליטה השלטונית החל ממנחם בגין וכלה ב"צדיק" ליברמן, אבי ההתחכמויות על ליכטנשטיין.
קל להסתתר כמו עורכי דין מאחורי העדר הוודאות ולזכות את ההנהגה הישראלית בעניין הכור הסורי מאשמת העמדת האינטרסים שלהם לפני אלו של הציבור. ואני מדבר החל מן הנוכל והשקרן אולמרט, וכלה במח"א שקדי שאינו מסוגל, בראיון שמביאים כדוגמה להתנהגות מופתית, למחוק את חיוך הזחיחות ושביעות הרצון העצמית מפניו.
ברור לי, שהיעד הראשוני שהוצב של שמירת השמדת הכור בסוד, היה חסר סיכוי. פשוט יותר מדי אנשים היו שותפי סוד. אני לא מדבר רק על 2500 ישראלים, אלא מצביע על כך שאולמרט שיתף במידע לא רק את ארה"ב אלא גם מדינות במערב אירופה, את חלקן בעצמו ע"פ הודעתו, וחלק אולי עודכנו ע"י האמריקאים דרך נאט"ו. אני מפנה את תשומת לב הקורא לנקודה המעניינת במיוחד האומרת שהסורים ידעו את פרטי חילופי הדברים בין אולמרט לבוש הרבה לפני הפרסום בידיעות אחרונות.
גם את האחריות הישראלית לא היה אפשר להסתיר לאחר שבידון הדלק עם הכיתוב העברי התגלה בגבול הטורקי סורי.
לכן קל להתיחס בסלחנות לרדיפת הכבוד של ההנהגה הישראלית. אחרי הכל, היה זה קיסינג'ר שהבחין לפני שנים רבות שלישראל כלל אין מדיניות חוץ. הכל זה מדיניות לצרכי פנים.
דא עקא, שבימים אלו, אנו מקבלים דוגמה מעשית להתנהגות מעשית אחרת. ההכחשה הגורפת והקולנית של פוטין לרצח העריק הרוסי, מעמידה דוגמה הפוכה רלאבנטית של מעצמה. רוסיה היא מעצמה ראשית, והאינטרסים שלה כאן אינם קריטיים (חלקית חשש מסנקציות כלכליות וחלקית פגיעה במשחקי המונדיאל וכיוב'). בכל זאת די בכל אלו כדי לגרום לפוטין להכחיש בחימה כל מעורבות במעשה. אני מניח שזה לא פוגע ביחסי החוץ של רוסיה ואפילו לא בתדמיתו הגברתנית כלפי פנים. נראה שהאופציה הזו אינה מוכרת לאליטה של המעצמה הישראלית.
באשר למסירה חסרת אחריות של שיטות וידיעות מודיעיניות ע"י אנשי מודיעין לשעבר, יש לי שני דברים לומר על כך.
ראשית, יש בעיה ארוכת ימים ובמיוחד בישראל של איוש המשרות הצנזוריאליות. הצנזורים האופטימליים הם אנשים בעלי עבר בכיר בפיקוד הצבאי הבכיר ואנשים בעלי ניסיון וידע בתחום התקשורת. אני מניח שאין הרבה כאלו ואם יש הם אינם מתלהבים מקריירה צנזוריאלית לא זוהרת. ע"פ עדותו של צבי האוזר, זה לא שיד הצנזורה היתה קלה בפרשת הכור הסורי. למרות כך, נראה שאנשי מודיעין בדימוס, מצליחים לפזר פרטי פרטים של מידע שלא ברור כיצד הצנזור מאפשר הפצתו. טיפול אמיתי בבעיה זו מצריך טיפול רציני ויסודי בתיפקוד הצנזורה. אולי, שורש העניין הוא שמי שאמור להוביל מהלכים כאלו, הוא אדם חסר אחריות, לא רציני ולא מהימן כמו ליברמן.
ואם בליברמן עסקינן, במידה ומדובר לא רק במחדלים צנזוריאליים, אלא גם בעקיפה של הצנזורה, ובחוסר אחריות בכלל, אולי מוטב שליברמן, במקום לפזר הטפות מוסר והצהרות לעיתונות חסרות כיסוי, יפעיל את הממסד המשפטי הצבאי והאזרחי כנגד מדליפים עבריינים מסוג זה, כפי שהדבר נעשה בעבר כלפי ראש המלמ"ב למשל.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698301
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 29/3/2018, 16:58
שאלה קטנה בשולי הדברים: עם כל ההכנות והאימונים, עם כל התכנון המפורט, עם הרצון לשמור על עמימות ועם הידיעה שתיתכן מעורבות של חה"א הסורי או תקלה כלשהי, אף אחד מכל המצביאים הבכירים לא חשב שאולי אפשר למצוא בידונים שאין עליהם כיתוב עברי? לפעמים קשה לי להחליט אם אני אידיוט גמור או שמא - הו, האימה - אני לא.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698302
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/3/2018, 17:09
ונניח שבדיוק באותו תזמון היה נוחת בטורקיה בידון ללא כיתוב.
אז זה היה מונע מהסורים לדעת מי תקף אותם? לא נראה לי.
לכמה מדינות יש מניע ויכולת לטוס מעל גבול טורקיה סוריה בלי להתגלות כשהעדות היחידה למעברם זה מיכל דלק שמן הסתם נותק מסיבה טובה בדרך?
כל הענין היה שהם ידעו מי תקף, אנחנו ידענו מי תקף, אבל השקט התקשורתי אפשרו לכולם לא לומר מי התקיף ומה הותקף, ובכך למנוע התדרדרות בלתי רצויה. לא נראה לי שכיתוב אנגלי על הבידון היה משנה משהו מכל זה.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698309
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 29/3/2018, 19:23
אתה לא קורא מספיק ספרי בלשים; יש הבדל גדול בין מה ש"יודעים" לבין מה שניתן להוכיח. אם תרצה, אותו "שקט תקשורתי" נפגע מאותם בידונים.

אם היו שואלים אותי, הייתי כותב על הבידון בפרסית, משהו כמו "זין לכם יהיה אטום לפנינו!" או, אם הייתי מאמין שמישהו שם יבין את הבדיחה, הייתי כותב משהו בקלינגונית.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698303
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/3/2018, 17:18
גם אני תהיתי על הנקודה הזו. לפי הסיפורים שאני מכיר, כשבחורינו המצוינים יוצאים לפעולות (קרקעיות) חשאיות מעבר לגבול, הם מעלימים מעצמם כל בדל סימן לשיוך ישראלי - מהתווית של התחתונים ועד הכיתוב על הכרכובים של תרמילי הכדורים בנשק. לטישטוש הזה קוראים ''לבלמ''ס'', אם אזי זוכר נכון, ומוזר שדווקא עם הבידונים חיפפו אתו.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698318
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ו', 30/3/2018, 9:14
אגב, הכיתוב העברי על הבידון היה דפוס רשמי, או שרבוט בטוש "כל הזין בכנף 6, טוחן עוד שבת במחסן דלקים"?
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698321
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 30/3/2018, 10:19
לא יודע. דווקא חיפשתי תמונות של הבידון, אבל מצאתי רק כאלה שאי אפשר להבחין בהן באף כיתוב.

מה שבקושי מוזכר בכל הדיונים האחרונים הוא שכחודש אחרי ההפצצה, אולמרט התנצל רשמית בפני ארדואן על הפרת הריבונות בחדירה לשטחה. ההתנצלות היתה אמנם מסויגת ("אם אכן מטוסים ישראלים חדרו לשטחה האווירי של טורקיה, לא היתה בכך כל כוונה מראש, או כוונה לפגוע או לערער במשהו על הריבונות הטורקית"), אבל לא נראה לי שנשארו למישהו ספקות אחריה. אם כך, למה לחכות עוד 11 שנה עד ההודאה הפומבית הרשמית?
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698338
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום א', 1/4/2018, 5:25
יש הבדל גדול בין ההודאה(וההודעה) ''מטוס שלנו טס מעל סוריה ולצערנו גלש גם לטורקיה'' לבין ההודאה ''הפצצנו כור גרעיני סורי''.
גיחת מטוס מעל סוריה יכולה להיות לצרכי צילום, איסוף מודיעין אחר, ניסוי כלים כלשהוא, ועד הפצצת עמדה איראנית מסוימת, מכ''ם טילים מסוים או כל מטרה אחרת.

וככלל אני חושב שיש לאורך הפתיל כאן הערכת חסר של משמעותה וחשיבותה של עמימות מדינית ותקשורתית.
אולי בגלל שבין שלל הנושאים שחלק מהעוסקים בהם כאן מבין לא רע, עיסוק אמיתי בפוליטיקה ובתקשורת הוא לא נחלתם של שוכני ומתדייני האייל.

למשל, שים לב בידיעה עצמה שהבאת, לחשיבות שמייחס מנהיג מזרח תיכוני אחר - ארדואן - לרשמיות ופומביות ההתנצלות הישראלית על החדירה למרחב האוירי הטורקי. לשיטתך, מאחר ואין הבדל משמעותי בין שמירת עמימות להצהרה רשמית, יכול היה ארדואן להסתפק בהתנצלות חשאית מרומזת בארבע עיניים ולסגור בזה את הענין. ולא היא.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698396
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 3/4/2018, 18:38
מסכים אתך לחלוטין.
אולי כדאי לבחון את ההתפתחות של הדברים.
א. גם בכור העירקי וגם בכור הסורי, בשלב התכנון לא חשבו על עמימות ואי הודאה, אלא על הסתרה ממש. התכנון סבר שהמצב דורש ביצוע חשאי ומניעת פרסום, לא כדי להסתיר מהאויב אלא כדי ליצור מיסוך במרחב התודעה שיקל על האוייב לא להגיב. החשיבה הזו הוכחה כלא רלאבנטית. רשעים יצטטו את קיסינג'ר שאמר שלישראל אין מדיניות חוץ. הכל זה מדיניות פנים. אני חושב שהסיבה היא הרבה יותר פרוזאית. תמיד יהיה הבכיר שלשונו זריזה יותר ממוחו ותמיד יהיה החפפן שישכח תעודת הזהות בדירה אליה פרצו.
ב. נותר אם כן, רק מהלך ההכחשה/אי ההודאה. כפי שאמרת נכון לאי ההודאה יש חשיבות רבה בפני עצמה. בעולם המורכב שבו אנו חיים, מעטים הדברים שאנו יודעים באופן ודאי ולא שנוי במחלוקת. דבר קרוב מאד לזה הוא כאשר ה"חשוד" מודה באשמה.
ג. אפשר לסווג את אי ההודאה ל-‏3 סיווגים הכחשה/אי תגובה/התחכמות. כאשר אינך רואה בעצמך חכמה או תחכום יתר רצוי לבחור בהכחשה. פוטין בוחר לעתים באופציה זו ולרוב נראה שהיא מספיק טובה.
ד. כאשר אתה מעריך עצמך כמתוחכם ואינך רוצה להתפס כשקרן מועד, אפשר לבחור באין תגובה. כאמור זו אופציה הדורשת תחכום שכן הגלישה מאי תגובה להתחכמות קלה מאד.
ה. כאשק אתה חכם בעיניך אבל נעדר תחכום אמיתי ובעיקר כאשר אינך מוכן לוותר על קרדיט מוצדק או מזוייף למען טובת הכלל, אתה בוחר בהתחכמות. הכחשה כלפי חוץ מלווה בזחיחות, קריצות עין ובדיחות על ליכטנשטיין. העונש הוא שאתה נתפס כצבוע, יהיר ולא אמין הכל בו בעת. לא לחינם כאשר ממשל בוש רצו שישראל תשמיד את הכור הסורי, הם נמנעו לומר לה את זה וטענו שהם בוחרים באופציה דיפלומטית אותה בחרו שלא לממש ברגע שישראל הודיעה על החלטתה לתקוף.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698305
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/3/2018, 18:05
עכשיו הבנתי איך ''מקורות זרים'' ידעו שישראל היא זאת שהשמידה את הכור. הכיתוב העברי. איזו פאשלה.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698306
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/3/2018, 18:32
אהוד ברק כתב שזו היתה פשלה. אני מניח שבמבצעים כאלו מסירים מגוף המטוס ומן החימוש כל מיני סמלים וכיתובים כדי להמנע אפילו מארועים בעלי סבירות נמוכה. כאשר מדובר בבידוני דלק שהשלכתם ואולי אפילו מקום השלכתם מתוכננים מראש, זה פשוט עניין של רשלנות וחוסר תשומת לב.
לכל המקלים בדין, צריך להזכיר שכבר לא מדובר בעצם חשיפת הארוע וזהות המבצע, אלא מדובר בהמנעות מאספקת ראיות שאח''כ קשה להתכחש להן.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698307
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 29/3/2018, 18:45
ישראל מעולם לא הכחישה. היא שמרה על זכות השתיקה, וכולם ידעו שזו היא. אפשר לשמור על זכות השתיקה עם או בלי כיתוביות.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698304
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 29/3/2018, 17:49
הדבקות שלך במודל השמאל ימין ממש מעוררת התפעלות. אתה טועה שוב ושוב בהפעילך את המודל הזה עלי, וממילא לא יעזור לי שום דבר אם אכחיש. זה יגיע שוב. לכן חבל לי על המאמץ.
מוזר שדווקא מושא ביקורתך היחיד שאתה נוקב בשמו אחרי אולמרט שכבר הוזכר הוא שקדי. איני יודע אם הוא שמאל או ימין אבל אני "מת" עליו. הסיפור (החל מ 9:44) עורר בי התרגשות כה רבה שאני מתבייש לתאר עד כמה. אבל אני יודע שאתם שם בשמאל מרחפים הרבה הרבה מעל הדברים הקטנוניים האלה.
אין שום בעיה בכך שהוא מחייך בשביעות רצון לאחר המבצע המושלם של חיל האוויר עליו פיקד. זה לא גורם שום נזק, ולולא עשה זאת הייתי מקבל זאת כמשחק מיותר.
ואני חוזר שוב. ההודאה באחריות למבצע כשלעצמה, שאליה אתה חוזר שוב ושוב, לא הפריעה לי ומצדי היה אפשר להודות בכך מיד אחרי המבצע. הפריעו פרטים שלדעתי פרסומם יכול, לדעתי, להביא נזק בעתיד. לכך התכוון גם ליברמן.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 689218
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/2/2017, 10:06
הבית הלבן פרסם אתמול הודעה לפיה ''ההתנחלויות אינן מכשול לשלום אך הרחבתן כן'' בהודעה הזאת אין שום הפרדה בין התנחלויות שמחוץ ל''גושים'' וכאלה שבתוכן. כל ההתייחסות שבאה דווקא מהממשלה הימנית שלנו, כמו זו של ליברמן ל''גושים'' היא ירייה עצמית ברגל ממנה הבעתי חששות בראשית הפתיל. יש כאן מהלך ממש מיותר שעלול להביא לפינוי התנחלויות בעתיד, כשהיוזמה לכך באה מתוכנו ולא בגלל לחץ מבחוץ.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 689219
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/2/2017, 10:28
ציטטתי מהזיכרון אך אולי כדאי להביא את הדברים במלואם: "הרצון של ארה"ב בשלום בין ישראל לפלסטינים נותר ללא שינוי במשך 50 שנים. בעוד שאיננו מאמינים כי ההתנחלויות מהוות מכשול לשלום, הבנייה של התנחלויות חדשות או הרחבתן של אלו הקיימות מעבר לגבולותיהן הנוכחיים עשויות להיות לא מועילות להשגת מטרה זו".
אין כאן "גושים". אז מרץ יכולה להתווכח עם טראמפ בנושא זה, אבל ממשלה ימנית? לאיזה צורך? אנו צריכים לשאוף להרחיב ולא לצמצם את ההליכה לכיוון האינטרס שלנו כפי שהימין אצלנו רואה אותו.
אגב, מצאתי באיזה שהוא מקום במאמר ב"הארץ" (ואיני מוצא כרגע זאת שוב) שמשמעות ההודעה של הבית הלבן היא תמיכה בהתנחלויות ב"גושים" בלבד. פשוט סילוף בוטה של ההודעה ש"שותל" את רצון הכותב במדיניות ארצות הברית. אבל זה "הארץ", ואותו אנחנו מכירים. אבל כשזה בה מתוך הממשלה הימנית מדובר בגרימת נזק מיותרת ותמוהה.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 688825
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/1/2017, 17:25
בתכניתו האחרונה ברדיו מיום חמישי האחרון לה האזנתי כרגע (ב00:45:00) ישנה תיאוריה מעניינית לפיה היה אובאמה מבלי שהתכוון לכך הנשיא הטוב ביותר מבחינת האינטרסים של מדינת ישראל מאז קומה, וזאת משום שפרק את המדינות מצרים סוריה ועיראק שהיו האיום המרכזי על המדינה. זה איך שהוא מתאים לגישה אותה הצגתי בתגובתי.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 688829
קוזמו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/1/2017, 19:01
אין חדש תחת השמש-ההיסטוריה עמוסה באלו שבאו לקלל ויצאו מברכים.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 688942
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/1/2017, 21:43
הרעיון של שפטל של אובאמה כבלעם מופיע גם במאמר התודה של נדב העצני.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 688944
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/1/2017, 22:11
המאמר הוא של בועז ולא של נדב העצני.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 688943
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/1/2017, 21:55
נראה לי שהשגיאה הראשונה שלנו עם היכנסו של ממשל טראמפ היא ההימנעות מקידום החוק לסיפוח מעלה אדומים. ההססנות הזאת מבשרת את הפיספוס שאנו מכינים לעצמנו. יש לי תחושה שה''מסרים'' שמתקבלים מממשל טראמפ לא להפתיע אותו הם המצאות של גורמים בתוכנו שפוחדים מהצל של עצמם. זה פשוט לא מתאים לטראמפ. טראמפ לא מעביר ''מסרים''. הוא יורה מפיו ללא היסוס כל הגיג והגיג שחולף במוחו.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 688945
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/1/2017, 13:23
שגיאה נוספת בסדרת שגיאות שמפיגות את הריבונות שלנו.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 688946
ירון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/1/2017, 18:19
נתניהו:
"אני מרגיש את הציפייה שמגיעה מרבים מאזרחי ישראל. היא כמובן מובנת. אחרי שמונה שנים שבהן עמדתי בלחצים אדירים בשורה של נושאים ובראשם איראן וההתיישבות, אני בהחלט מברך על שינוי הגישה.
אנחנו עומדים בפני הזדמנויות גדולות ומשמעותיות לביטחונה ועתידה של מדינת ישראל. אבל הן דורשות מאיתנו אחריות ושיקול דעת כדי שלא נחמיץ לא את השעה ולא את ההזדמנויות.
זה לא הזמן לשליפות מהמותן, זה לא הזמן לתכתיבים וזה גם לא הזמן להפתעות. זה הזמן לדיפלומטיה אחראית ומושכלת עם ידידים, דיפלומטיה שתחזק את שיתוף הפעולה בינינו ואת האמון בין ממשלת ישראל והממשל החדש בוושינגטון."
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 688949
דב אנשלוביץ • בתשובה לירון יום ג', 24/1/2017, 0:30
האם הבאת את הדברים האלה בגלל שאתה מזדהה עמם? אני בפרוש לא.

הסופר אלי עמיר‏1 ניתח פעם את התנהלותו של נתניהו ב"התנתקות". לפי הניתוח הזה ההתנתקות מבחינת נתניהו הייתה מעין הוצאת הערמונים מהאש ע"י מישהו אחר, כדי שהוא יוכל לתפוס את ההנהגה כשהשטח "נקי", ולא יצטרך להתמודד עם העניין השרוי במחלוקת ההוא. אני לגמרי מסכים לניתוח הזה. נתניהו ניסה כל הזמן ליצור רושם כאילו היה נגד המהלך הזה, אבל אין ספק שהוא תמך בו בהצבעותיו בממשלה ובכנסת לא בגלל שהיה חייב בגלל סיבות כאלה ואחרות, אלא בגלל שרצה בכך. הסיפור הזה מאפיין, לדעתי, את התנהלותו הכללית בכל דבר שקשור בנושאי שמאל ימין. אני חושב שהוא יכול לזקוף לזכותו הישגים רבים, אבל בנושאים מדיניים לא ניתן למצוא שום מעשה "ימני" שעשה. זה נכון שמהועידה של שונאנו קרי יצאנו בסדר ללא נסיגות, אך לתוצאה הזאת לא נתניהו היה אחראי אלא אבו מאזן שלא רצה בשום הסדר כי כל הסדר שבו לא ישלוט צהל בשטח יעיף אותו ואת אנשיו כמו טיל מעמדות השלטון ויביאם במקרה הטוב לגלות ובמקרה הרע לעולם הבא. מבחינה זו אני חושב שאבו מאזן שיחק תפקיד דומה לזה ששיחק ערפאת לפניו שהיה יכול להשיג בהסכם הרבה מאד לפחות בשלוש הזדמנויות לו באמת רצה. בעניין התנהלותו מול ממשל אובאמה בנושא ההסכם עם איראן, איני נמצא בין מבקריו, אבל הישג בוודאי לא היה כאן, במקרה זה שלא באשמתו. וגם בנושאי בנייה והתיישבות נתניהו לא יכול לרשום לעצמו שום הישג, אם כי בעידן אובאמה אולי היה קשה להשיג דבר כזה. וכמובן, קבלתו את "שתי מדינות לשני עמים", מושג שאותו המציא בוש "הטוב" כחלק מ"מפת הדרכים" שלו, הינה בכייה לדורות ובוודאי לא הישג ימני.
ואם נחזור למה שקורה היום, אם נתניהו חושב שהממשל החדש ישלח לו בעתיד הוראה מפורשת לספח את מעלה אדומים הוא מאד טועה. אם לא נעשה זאת היום "בהפתעה" העניין הזה אבוד, וחבל. כמו שאמרתי בתגובתי הקודמת, אפשר לראות את החלטתו זו כתחילת ה"ירי ברגל" שבו אנו מצטיינים כל פעם שעולה ממשל נוח בארצות הברית.

‏1 עמיר הוא שמאלן ולכן ברור שאני והוא ניצבים בצדדים מנוגדים של הפוליטיקה. העובדה שאני מביא כאן ניתוח שלו שאתו אני מזדהה לא משנה כמובן את העובדה הזאת.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 688952
ירון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/1/2017, 13:43
לעניות דעתי, מדינה פלסטינית שקשורה בטבורה למדינת ישראל, ומנותקת מישות ערבית ממזרח לירדן, תביא בסבירות גבוהה להקמת מדינה דו-לאומית, ולחיסול החזון הציוני. תקופת מנהיגותו המדינית של נתניהו מתאפיינת במלחמת גרילה מדינית נגד הקמת מדינה פלסטינית. נתניהו פעל בתקופתו של קליטון מול נשיא אמריקאי שהיה מחוייב לחלוטין להסכם אוסלו, ובתקופת אובמה מול נשיא אמריקאי שהיה מחוייב קודם כל לעניין הפלסטיני. ומדינה פלסטינית לא קמה, למרות שקיים קונצנזוס בינלאומי מוחלט בעניין זה.

ההישג המדיני של נתניהו בשאלה הקיומית-אסטרטגית הזו, הוא הישג פנומנלי. אני מציע לכל ה"מדינאים" מהליגה שלי, לתת קצת אשראי לנתניהו. אולי נתניהו מבין גם כן משהו בעניינים מדיניים.

אין לי שום יומרות של הבנה מדינית, אבל אולי חשוב יותר ליצור יחסי אמון עם הממשל החדש? כל אחד מבין שנתניהו מתנגד להקמת מדינה פלסטינית, אבל אם יצא ביד רמה וזרוע נטויה נגד המוסכמה הבינלאומית של "פתרון שתי המדינות", נתניהו יפתיע את טראמפ, ויחייב אותו להכריע ללא הכנה מוקדמת, בין עימות עם הימין הישראלי, או עימות מול שאר העולם, כולל הממסד המדיני בארה"ב והמפלגה הדמוקרטית. אנחנו לא יכולים לצפות שהרכבת הבינלאומית תעשה פניית פרסה על מטבע של 10 שקלים מפני שככה מתחשק לנו. אני חושב שעדיף להכין בקפידה את הפגישה בין נתניהו וטראמפ, ולהתחיל לחלחל רעיונות טקטיים שיובילו לפתרון אלטרנטיבי בדרגים מקצועיים.

כפי שכבר כתבתי, כולם מבינים שישראל מתנגדת להקמת מדינה פלסטינית, וכולם מבינים מדוע. (כולם יודעים שיש לישראל נשק גרעיני). אין לנו צורך בפרובוקציות.
___

נזכרתי בסיפור במלכים א', פרק י"ב על רחבעם שהעדיף את עצת הילדים על עצת הזקנים. אני חושב שבמקרה שלנו נתניהו הוא הזקן המנוסה, ואנשי הימין שרוצים לראות "מדיניות ימנית" הם הילדים.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 688954
נמר גושני • בתשובה לירון יום ג', 24/1/2017, 21:34
אנחנו לא יכולים לצפות שהרכבת הבינלאומית תעשה פניית פרסה על מטבע של 10 שקלים מפני שככה מתחשק לנו.
_________________
זה מה שקרה בחמש השנים האחרונות בבריטניה נורבגיה דנמרק ובקרוב גם גרמניה שוויץ ויוון וספרד.
אני מסכים שנתניהו המתין באומץ וכנראה בצדק.
כשהציבור האירופאי יחטוף מספיק מטרור מוסלמי כתוצאה מזליגת הקדושים מסוריה כחלק מההתעלקות החברתית תרבותית אף שלטון כולל שוודיה לא יעצור את ההתפכחות והנהירה ימינה.
המשמעות מבחינת הפלסטינים היא פספוס נוסף.
ארה"ב של טראמפ לא תוביל את ה"פתרון" האווילי או תישא בו לבדה בגאון ללא תמיכה אירופאית.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 688969
דב אנשלוביץ • בתשובה לירון יום ד', 25/1/2017, 14:42
אנו נמצאים חמישים שנה אחרי מלחמת ששת הימים. מדינה פלשתינית לא קמה בתקופה הזאת גם עוד לפני שהפציע נתניהו. ולולא טיפשות אוסלו שהייתה רעיון כחול לבן טהור, שנפל עלינו לא בגלל לחצים מבחוץ אלא בגלל יזמה פנימית, גם לא היה נראה יצור כזה כל כך ממשי לכאורה. לכן אם ראוי נתניהו לאות הצטיינות בגין אי הקמתה של מדינה פלשתינית, צריך להעניק את אותו אות הצטיינות גם לממשלות ישראל קודמות החל מממשלת אשכול.
הרעיון של "שתי מדינות לשני עמים", לא נברא בעת בריאת העולם. לפני מלחמת ששת הימים איש לא דיבר על פיצול ממלכת ירדן לטובת עוד עם, ואז בכלל תפקידו של ה"עם הפלשתיני" היה לכרסם בזכותנו על השטחים שבתוך הקו הירוק, ולא בשטחיה של ממלכת ירדן, למרות שיהודה ושומרון הם ממש אותם שטחים. אפילו רבין שהוביל את אוסלו הזכורה לרעה אמר פעם בוויכוח עם שמיר בפרוש: "אני מתנגד למדינה פלסטינאית בינינו לבין ירדן". הרעיון הזה, אם כן, הוא יותר חדש ונולד ב"מפת הדרכים" של בוש הבן. אני מקבל את דבריך שיש היום מוסכמה בין לאומית כזאת, אבל הדבר הזה אינו מובן מאליו, ובפרוש אינו גזירת גורל. אני חושב שבהסכמתו של נתניוה ל"מפת הדרכים" וכן בנאום בר אילן הוא חיזק ובעצם מיסד את המוסכמה הזאת, ואני חושב שיש להתנהגותו זו משקל מכריע בכך שמוסכמה כזאת אכן קיימת. וזה בעיני בפרוש מחדל ובוודאי לא הישג.
אחרי שזורקים את האבן לבאר הרבה יותר קשה למשותה, ובכל זאת אם רוצים לחזור למצב שבו "שתי מדינות לשני עמים" אינו מוסכמה מקובלת, צריך נתניהו קודם כל לחזור בו מהסמכתו ההיא. ואם לא היום אמתיי?
אחרי שאמרתי את דברי הביקורת שלי על טרפוד החלת הריבונות על מעלה אדומים, פורסמה ידיעה לפיה אפשרה הממשלה להקים כמה אלפי יחידות בנייה, מה שלא היה עולה על דעתה לעשות בעידן אובאמה. זה קרה לפני פגישת נתניהו טראמפ ובכל זאת השמים לא נפלו. אז אולי לא הכל רע. אבל צריך להמשיך לעשות. אם לא נעשה, דבר לא ייעשה.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 688999
ירון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/1/2017, 15:42
התחושה שלי היא שלאחר הסכם אוסלו היה הרבה יותר קשה להתמודד מול הדרישה להקמת מדינה פלסטינית, מאשר לפני כן.

ברור שהמוסכמה המכונה ''פתרון שתי המדינות'' יכולה וחייבת להשתנות. אבל כדי שתשנה היא צריכה להפוך ללא רלוונטית, וצריך להציע כיוונים אלטרנטיביים. בשלב ראשון הייתי מסתפק ביצירת יחסי אמון ותאום עם הממשל החדש בארה''ב. ממשלים אמריקאים מתיחסים לסכסוך שלנו עם השכנים כאל חידת היגיון שחייבים לנסות לפתור. אני מניח שגם ממשל טראמפ יהיה כזה. צריך לשכנע אותם שאנחנו משתפים איתם פעולה מתוך רצון טוב.

החוכמה היא כיצד לתמרן אותם לכיוונים שנוחים לנו, וגם לשמור על יחסי אמון. ממשל אובמה, היה מחוייב לחלוטין לעניין הפלסטיני, לכן יחסי אמון היו כמובן בלתי אפשריים, אבל נתניהו הצליח לשבש את תוכניותיו של אובמה, בלי שישראל סבלה כאב פיזי. הסיבה לכך היא שנתניהו היה מסוגל להתגמש ולתת להם תחושה שהם מתקדמים למטרתם, ויחד עם זה למנוע מהם להגיע למטרתם.

מה שקראתי ''מלחמת גרילה מדינית'' - הפוליטיקה של הסכמה בעיקרון, אבל מיסמוס ושיבוש בפועל - זו המומחיות של נתניהו. ההצלחה לא תמיד מובטחת אם היריב חזק ונחוש מדי, אבל מבחינת מי שחושב שזו הטקטיקה הטובה ביותר במצב החולשה המדינית שבה אנו נתונים - נתניהו הוא האדם הנכון במקום הנכון. המחוייבות הפוליטית הבסיסית שלו במקום הנכון, ובאשר לטקטיקה הנכונה - תן לו אשראי.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 689009
קוזמו • בתשובה לירון יום ה', 26/1/2017, 21:29
בהחלט. ביבי האיש הנכון במקום הנכון ובזמן הנכון. אני מתחלחל מהמחשבה שבמקומו היו - בוז'י-ציפי-יעלון והגרוע מכל : לפיד. הם היו מוכרים את אמא ואבא סבא וסבתא וכל יוצאי חלציהם בעבור פרס נובל לשלום. פשוטו כמשמעו.
אנשים טיפשים ונטולי נוכלות בסיסית מפחידים אותי.

לגבי אולמרט וברק - אולמרט נוכל מדופלם ברמה העולה על ביבי ומכאן שאני מעמיד אותם בסדר הבא:

1. אולמרט
2. ביבי
3. ברק

ביבי ניצח כי הוא לא אימץ 'שולה' בחייו.אבל לי אין ספק שאולמרט עדיף על ביבי.מכל מקום ובנסיבות היום : אין לביבי תחליף.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 689059
דב אנשלוביץ • בתשובה לירון שבת, 28/1/2017, 10:46
אני כל הזמן חוזר ומתאר את מחדלי העבר של נתניהו מנקודת ראות ימנית, שהם קבלתו את "שתי מדינות לשני עמים", ומחדל אי מלחמתו בהתנתקות, שאולי אפשר להסיק מהם איך יצליח בעתיד, ואתה, למעט השורה הראשונה בתגובתך, מתעלם מדבריי, ומציג אילו שהם סיכויי הצלחה עתידית בגין איזו מדיניות מעורפלת, שבוודאי קשה להעריך את נכונותם, וממליץ לנו בשל ההערכה שלך, לקנות חתול בשק.

אתייחס לשורה הראשונה בדבריך. זה נכון שאוסלו הייתה הנדבך הראשון בנסיגה במעמדנו במלחמתנו, אבל בכל זאת אוסלו באה יחד עם אמירה מפורשת של רבין "התנגדות למדינה נוספת". לכן, המעבר לשלב הבא "שתי מדינות" בפרוש לא היה הכרחי. כשבוש הציג את "מפת הדרכים" אולי היה לא כל כך נעים לומר לנשיא הידידותי שאת מודל שתי המדינות, שאפילו רבין התנגד לו בפרוש, לא נוכל לקבל, אבל בכל זאת זה בדיוק מה שהיה צריך לעשות למרות אי הנעימות. מחדל אי האמירה הזאת גרם וממשיך לגרום לנו גם היום הרבה צרות, וממש קשה לגרד ולהסיר את הכתם הזה מאצבעותינו.
טראמפ לא יילחם את מלחמותינו אם אנו לא נעשה זאת בעצמנו. נראה שאפילו יוזמת העברת השגרירות לירושלים מתה, לדעתי בגלל איזו מסורת של פחד לא מוצדק מתגובת העולם המוסלמי. שכן אלימות הערבית מוסלמית, כמו פיגועי ה 11 בספטמבר, כלפי המערב לא באה כתגובה למעשים של המערב אלא בגלל היווצרות של הזדמנות. לכן אם נחכה בכל שלב בפעילותנו לאישור מפורש של הממשל האמריקאי, לעולם לא נתקדם. היום הזמן להכיל את הריבונות על מעלה אדומים. לא תיווצר לנו בעתיד הזדמנות יותר טובה.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 689060
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/1/2017, 10:59
וגם על בקעת הירדן.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 689065
ירון • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/1/2017, 16:00
יש אנשים מהימין שמייחלים לנפילתו של נתניהו, ולהחלפתו באיזה "יהודה המכבי" שיוביל אותנו בדרך של זקיפות קומה וגאווה לאומית לנצחון על היוונים ויש"ק. רק רפיסותו של נתניהו עומדת ביננו ובין הנצחון המלא על כל אוייבי ישראל. זוהי משיחיות, ואני מאמין ברציונליות.

אני לא פוליטיקאי ואין לי יומרות מדיניות, לכן לא עונה לך עניינית. אני מסוגל לטעון נגדך טענות כאלה ואחרות‏1, אבל אני לא יודע איזה משקל ליחס לטענות שלי ולטענות שלך. יתכן שהגישה שלך נכונה יותר מזו של נתניהו, אבל גם יתכן שקל להיות גיבור באינטרנט, כשאתה לא משפיע באמת, ולכן לא אשם במקרה של כישלון אסטרטגי מול ממשל טראמפ.
___
‏1 לפי עניות דעתי, הבניה ביו"ש, השגרירות והמשך הטרור ושלטון החמס, הם לא מטרות אסטרטגיות. אפילו השליטה במזרח ירושלים אינה מטרה אסטרטגית. המטרה האסטרטגית היא שימור מעמדה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ציונית. לשם כך צריך למנוע החלפתה במדינה דו-לאומית, ולשם כך צריך להתנתק מערביי יו"ש. לכן אנחנו צריכים לשאוף לפתרון שבו ערביי יו"ש יהיו אזרחי ישות מדינית ערבית שמרכז הכובד הפוליטי שלה ממזרח לירדן, ובשום פנים ואופן לא מדינה פלסטינית משונמכת שמחוברת לצינורות הנשמה מישראל. יישות דו-ראשית כזאת תהפוך במהרה למדינה דו-לאומית, תוך שאנו מאבדים שליטה על המאזן הדמוגרפי בארץ ישראל המערבית.

יתכן שהפתרון יכול להיות קונפדרציה בין הרשות וירדן. הערבים וודאי יתנגדו לכך התנגדות מוחלטת, ופתרון כזה אינו ניתן להשגה באופן מיידי. אבל אולי אפשר לתמרן את המציאות גם ברשות וגם בירדן כך שפתרון מסוג זה יהיה רלוונטי בעתיד. כל עוד אין פתרון, אנחנו צריכים למנוע הקמת מדינה פלסטינית, ולקעקע את הרשות הפלסטינית ככל שאנחנו יכולים. ככל שהרשות תהיה כושלת יותר, כך תהיה משכנעת פחות כאופציה למדינה עצמאית.

החמס הוא גורם שמחליש את הרשות, ומונע ממנה לנהל מאבק מדיני גמיש ואפקטיבי יותר מול ישראל, לכן החמס הוא נכס למטרה האסטרטגית של ישראל. הטרור מכאיב, אבל משרת את המטרה האסטרטגית את ישראל, ומחליש אסטרטגית את הרשות (זו כמובן הסיבה שאבו מאזן מתנגד לטרור).

שאר המטרות, ריבונות במעלה אדומים, העברת השגרירות, בניה וכדומה, רצויות בהחלט. הן יחזקו את הקיצוניים בצד הפלסטיני, ויפגעו קשות במוניטין של הגורמים הרציונליים אצלם. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים - רציונליות וקור רוח בצד שלנו, שנאה ואימפולסיביות בצד של האוייב; אבל הן מטרות חשובות הרבה פחות מיחסי אמון עם הממשל החדש בארה"ב.

אני לא הייתי מנסה לסובב לטראמפ את היד, לפני שאני בודק לו את הדופק בשיחה פרטית. אני לא הייתי רוצה שטראמפ יחשוב שאנחנו חושבים שהוא בכיס שלנו. אינטואטיבית זה רעיון גרוע. אבל כמובן, האינטואיציה שלי לא שווה שום דבר, מפני שאני באמת לא מבין שום דבר בפוליטיקה.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 689097
דב אנשלוביץ • בתשובה לירון יום ב', 30/1/2017, 10:45
הסיבה לכך שעובר זמן לא קטן בין תגובותיי היא שאני קורא ומחליט לא לענות משום שבעצם אנו רק חוזרים על עצמנו וכפי שאתה מעיד עכשיו בפרוש אתה לא עונה לי עניינית בגלל סיבה שאתייחס אליה בהמשך. אבל בסופו של דבר זו הפעם השנייה שאני מתחרט ועונה משהו בכל זאת.

לגבי המשפט הראשון בתגובתך אומר שהוא לקוח ממש מבית המדרש של השמאל, וכיוון שכפי שהבנתי ממך, אתה לא מצוי שם, חבל שדווקא אותו החלטת לאמץ. לפעמים באים משם דברים יותר ראויים.

ועכשיו להמשך דבריך‏1 שמדגימים, אולי, את ההבדל בינינו בבואנו לבחור בקלפי. גם לי אין יומרות מדיניות ואף אני בוודאי איני פוליטיקאי, ובכל זאת בחירתי קשורה בעיקרה לעמדות המדיניות של המפלגות וכמעט לא לטיב האנשים בתוכן. אחמד טיבי למד רפואה באוניברסיטה העברית בירושלים והיה התלמיד המצטיין במחזורו, אבל בכל זאת הוא האחרון שיוכל לייצג אותי. זכור לי שכאשר התמודד אריק שרון בבחירות בא אלי מישהו מהמשפחה עם סטיקר בנוסח "שרון ראש ממשלה חזק" או משהו כזה והציע לי להדביק את הדבר הזה על מכוניתי, ואני דחיתי את הצעתו בבעתה, כי למרות שזה היה לפני ההתנתקות כבר הרחתי אז שמדובר באדם שחף מכל אידיאולוגיה ומכוון את מעשיו באופן לא ראוי. ראה מה שכתבתי עליו במאמרי הישן דיון 365 המון המון זמן לפני ההתנתקות.

‏1 ללא ההערה הארוכה בסוף, שאתה אומר בעצמך שאינה רלוונטית.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 689101
ירון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/1/2017, 14:32
ומי האיש שליבו במקום הנכון, איש הימין האמיתי שאתה סומך עליו יותר מנתניהו, ויש לו כישורים וסיכוי להיבחר?

הערות:
1. בכינוי "יהודה המכבי" התכוונתי ללעוג לגישה ההירואית לבעיה המדינית שלנו, לא להיתכנות ההצלחה כפי שעושים בשמאל. בתחבולות תעשה לך מלחמה.
2. להבדיל מהאנלוגיה לטיבי, לנתניהו יש נסיון רלוונטי: הפעילות המדינית והפוליטית שלו.
3. ההערה הארוכה בסוף נועדה לרמוז שאסור לאפשר לסיפוקים מידיים, להפריע בהשגת היעד האסטרטגי. אני חושב שלא נכון לשפוט מנהיג בלי להבין את התמונה כולה.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 689103
דב אנשלוביץ • בתשובה לירון יום ב', 30/1/2017, 19:19
בתגובתי האחרונה כתבתי: "בחירתי קשורה בעיקרה לעמדות המדיניות של המפלגות וכמעט לא לטיב האנשים בתוכן", והפיסקה הזאת הייתה לב תגובתי כשכל יתר הדברים שכתבתי בה היו דוגמאות שבאו להסבירה. לכן בשאלך את השאלה הזאת כאילו לא קראת את תגובתי או שחשבת שמה שאני כותב לך לא חשוב, וחשוב רק מה שאתה רוצה לומר.
לגבי הצבעותיי, פעם אחת הצבעתי עבור נתניהו, אבל זה היה כששיטת הבחירות שונתה והתקיימו בחירות לראשות הממשלה. הייתי חייב לבחור בין ברק ונתניהו. מבחינתי זה היה כמו לבחור בין ימין ושמאל ולכן לא הייתה לי ברירה. ביתר מערכות הבחירות בחרתי במפלגות שהיו מימין לליכוד, ואיני זוכר אפילו מי עמד בראשן, כי כפי שאמרתי לא זה הדבר החשוב בעיניי. בבחירות האחרונות הצבעתי עבור הבית היהודי וכך הייתי עושה גם אם בראשן לא היה עומד נפתלי בנט, אלא כל אחדר אחר מחבריה ואפילו הזוטר שבהם.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 689109
ירון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/1/2017, 21:02
הבהרת שהמחויבות האידאולוגית חשובה לך יותר מהכישורים האישיים: טיבי היה סטודנט מצטיין, אבל כמובן שלא תבחר בו בשל עמדותיו, וגם בשרון לא תמכת, מפני שחשת שלא הייתה לו מחוייבות אידאולוגית כלל. אם כך, הסתקרנתי לדעת מי לדעתך האיש ש"ליבו במקום הנכון, איש הימין האמיתי שאתה סומך עליו יותר מנתניהו...". שאלה טובה, לפי עניות דעתי, שמתיחסת לקריטריון האידאולוגי שלך.

לא שאלתי מה הצבעת, אולי נוח לך לרחוץ בנקיון כפיך ולהצביע עבור רשימה אידאולוגית שהעומד בראשה לא ירכיב ממשלה, ולכן זהותו פחות חשובה.
בהקשר של הביקורת על נתניהו, שאלתי מי המועמד הימני שאתה מעדיף על פניו.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 689130
דב אנשלוביץ • בתשובה לירון יום ג', 31/1/2017, 8:36
כשאני מצביע למפלגה מסוימת אז מובן מאליו שאני מקווה שהיא תקבל את מספר המנדטים הגדול ביותר והיא זו שתרכיב ממשלה, ואיני עושה אילו שהם חשבונות אחרים שאתה מייחס לי.
בזמנו, כששלטנו בסיני והירבנו לטיייל שם הסתובב איזה סיפור על כך שקבוצת מטיילים פוגשת בדרכה בדואי מקומי. הבדואי שואל: לאן אתם הולכים? והם עונים: "אנחנו מטיילים". הבדואי לא מבין בכלל מה זה "מטיילים", וחוזר שוב ושוב על שאלתו "לאן אתם הולכים" ושום הסבר לא מניח את דעתו, עד שאחד המטיילים מצביע לפנים ואומר: "לשם". התשובה הזאת מניחה מייד את דעתו של הבדואי והוא נפרד מהם והולך לדרכו.. .
נפתלי בנט. מבסוט?
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689138
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/1/2017, 11:11
רק הבהרה קלה. ברור שלא הערכתי טרם הבחירות שהבית היהודי יהיה המפלגה הגדולה שתרכיב את הממשלה, והצבעתי באה לחזק את הימין, אבל לו למרות זאת היה הבית היהודי זוכה במספר הקולות הגדול כמובן שלא הייתי מתחרט על הצבעתי אלא להפך, שמח יותר.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689169
ירון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/2/2017, 14:12
יש לי תחושה שגם נוני מוזס היה שמח, אם הבית היהודי היה מקבל יותר מהליכוד.

אתה יודע, מצד אחד תמיכה בחוק נגד ישראל היום, הצעה לקצוב את כהונת ראש הממלה, ביקורת עניינית לחלוטין בקשר למבצע "צוק איתן", רמיזות על שרה נתניהו; ומהצד השני תקשורת חיובית מהאימפריה של מוזס.

עכשיו או שלך ולמוזס יש אותה אג'נדה פוליטית (אני לא חושב כך), או שאחד מכם מבין יותר טוב בפוליטיקה (כנראה שכן).
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689173
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ה', 2/2/2017, 16:00
אני מנסה להבין את הטיעון שלך: אתה מעדיף לעשות משהו גרוע, העיקר שיהיה גרוע יותר למוזס?
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689174
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 2/2/2017, 16:16
לא. אני מעריך שמוזס נמצא בצד שמאל של המפה הפוליטית, ושמוזס מבין בפוליטיקה יותר מאנשלוביץ. לכן אם מוזס מעדיף את בנט על נתניהו, אז לדעתו של מוזס קידומו של בנט על חשבון נתניהו טוב לשמאל. אנשלוביץ נמצא כידוע בצד ימין של המפה הפוליטית, ואני מציע לו לסמוך על מומחיותו של מוזס, ולתמוך בנתניהו.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689175
קוזמו • בתשובה לירון יום ה', 2/2/2017, 16:47
מסכים איתך בהחלט.

כל גוש השמאל והמרכז ‏1 מוכנים שמאיר כהנא יקום מקברו ויעמוד בראש הליכוד.מבחינתם נתניהו הוא האיש שהם לא הצליחו לנצח חרף כל הארטילריה שהם העמידו מולו.

הם יודעים דבר אחד - ביום שנתניהו יפול,הם ניצחו.הם ינצחו כי אין לו תחליף ואין לו מתחרה. וכשהם ינצחו,הם לא יחלמו ויהססו כמו ב92 או 99. הם פשוט יעבירו את כל השטחים באופן מיידי לערבים יהיה המחיר אשר יהיה,הם יקימו מחנות ריכוז למתנחלים סוררים. ואני לא מקצין או מדומיין,אני מאמין בזה במלוא מובן האמונה הריאליסטית אשר קיימת.

בג"ץ והתקשורת והאליטות האקדמאיות והפיננסיות והחברתיות יתנו גיבוי במאת האחוזים תוך שימוש בקיצורי דרך שלא הכרנו גם במחיר רמיסת זכויות בסיסיות.ראש הממשלה וכל חברי הממשלה יקבלו אבטחה שלא תפול מאבטחת נשיא ארה"ב, יהיה ואקום מוחלט והכל כדי לממש את חזונם.

מבחינתי האמת היא כזאת -אין לי אמונה בערבים. באינתיפאדה הראשונה הם הורידו לנו סטירה מצלצלת עד שהראש עף לנו מהאוטובוס. באינתיפאדה השניה הם הכניסו לנו אגרוף לבטן ההריונית שלנו ושיספו את גרוננו כשישבנו לאכול .בסטירה הראשונה אתה נוצרי ומגיש את הלחי השניה , בסטירה השנייה אתה אדיוט ומוריד את המכנסים. לא תהיה פעם שלישית.ואם היא תהיה - אפילו אלוהים לא יעזור לנו.כי גם הוא לא טיפש עד כדי כך.

‏1 מרכז = לפיד - לדידי לפיד זה השמאל הכי מסוכן שקיים,אישית אני מעדיף את מרץ על לפיד,הראשונים לפחות דוגלים בשמאל,לפיד דוגל בפוזות מאוסות שאפילו אם הייתי בן 4 הייתי קולט אותו.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689176
הפונז • בתשובה לקוזמו יום ה', 2/2/2017, 17:11
מחנות ריכוז למתנחלים? זאת האמונה ה"ריאליסטית" שלך?
או שזאת תגובה פארודית במתכוון?
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689178
קוזמו • בתשובה להפונז יום ה', 2/2/2017, 17:18
תיקון - מחנות מעצר. מחנות שבהם מרכזים אלפי עצורים.'מחנות ריכוז עצירים' ולא בהקשר החוק הגודוויני המתבקש.

אגב,רק 'מחנות הריכוז' צרם לך ,או שאווירת התגובה הציקה לך באופן כללי?
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689182
הפונז • בתשובה לקוזמו יום ה', 2/2/2017, 20:27
תפיסת המציאות הכללית נראתה לי - איך נאמר - לא מציאותית.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689186
קוזמו • בתשובה להפונז יום ה', 2/2/2017, 20:51
1. אתה לא סבור שהשמאל נכשל בלהעמיד אלטרנטיבה לנתניהו ולכן מבחינתם - רק לא נתניהו.

2. אתה לא מסכים שאם השמאל עולה לשלטון - הוא לא יפספס את ההזדמנות לחתום הסכם 'שלום' עם ה'פלסטינאים' ובכל מחיר?

3. טראמפ ומציאות לא הלכו ביחד אתמול והרי לנו המציאות היום.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689220
הפונז • בתשובה לקוזמו שבת, 4/2/2017, 14:18
2. לגמרי לא מסכים.
3. מה זה קשור. אם טראמפ הוא התרוץ שלך לתפיסת מציאות שגויה, כדאי שתשקול אותה מחדש.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689189
אח של אייל • בתשובה לקוזמו יום ה', 2/2/2017, 23:01
הנה תחזית של 100 אחוז: ביבי לא יהיה ראש ממשלה לנצח, הוא לא בן אלמוות.

שום דבר הוא לא לנצח ולכל איש יש תחליף. גם ביבי ה"בלתי המנוצח" הפסיד בבחירות ב 1999 לברק וב 2006 לאהוד אולמרט. היו ראשי ממשלה ימניים לפני ביבי וכנראה יהיו גם אחרי. היו ראשי ממשלה שמאליים לפני ביבי וכנראה יהיו אחרי. הימין היה בשלטון שנים והוא לא גרש מיד ועכשיו את כל הערבים, השמאל היה בשלטון שנים ולא נתן את כל השטחים מיד עכשיו ובכל מחיר.

לא הצלחת להפחיד אותי, אפילו לא מיאיר לפיד, אפילו לא מיאיר לפיד עם זקן!
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689192
קוזמו • בתשובה לאח של אייל יום ו', 3/2/2017, 0:45
אם לפיד עם זקן לא מפחיד אותך אז אתה רשאי להכנס לרכבת השדים בלונה בפארק בלי אישור מההורים.

3 הערות קצרות והערת שולים אחת ענקית -

1. ברק זה לא שמאל.והוא גם לא נבחר על תקן שמאל.

2. אולמרט הוא נוכל כלבבי. ‏1

3. אין תחליף לביבי גם אם בתי הקברות מלאים באנשים שלא היה להם תחליף. ‏2

הערות

‏1אני מוכן לסבול איש שמאל בתפקיד ראש הממשלה ובתנאי הכרחי - שיהיה נוכל אמיתי .זהו תנאי שמחייב הוכחה אמיתית. אין כאלו בנמצא וחבל.ואני מתכוון לזה.

‏2 בספר "ציידי הנאצים" של אשמן ו-ווגמן ראיתי הערת שוליים מעניינת.

הפרק השני- 'מאחורי דלתיים סגורות' דן על הסודות של הפשעים החמורים ביותר בהיסטוריה של האדם ואשר שוכנו בבניין הדרומי של מתחם המבנים של האו"ם בעיר ניו-יורק.

הצוות שטיפל ב8,500 תיקים -שעסקו ב36,000 פושעים נאצים שביצעו את פשעי המלחמה הכי מטורפים במלחמת העולם השנייה- מנה כ25 פקידים. החומר הענק הזה היה סגור במשך כ40 שנה וחוץ ממספר מצומצם של מדינות -אגב, ארה"ב ובריטניה לא היו כלולות במדינות הללו- אף גורם לא הורשה לעיין בהם אלא אם כן הוא פירט שם ספיציפי של פושע ורק אז הייתה וועדה מיוחדת מאשרת אילו מסמכים ניתן להעביר.למעשה רק 3 תיקים מתוך האלפי תיקים אושרו לעיון לצורך חקירה.

בשנת 79' ניסו אנשי המשרד לחקירות מיוחדות בארה"ב לבוא בדברים עם מזכ"ל האו"ם קורט ולדהיים - להזכיר: פושע נאצי באו"ם - בדבר האפשרות לפתוח את התיקים ולבסוף האמריקאים סולקו מהארכיון כאילו היו זרים ( לתשומת ליבו של הנשיא טראמפ.תן להם בראש! וחזק ! ).

בתחילת 87' הופעלו לחצים על המזכ"ל דאז חאביאר פרז דה-קוויאר שהארכיונים יפתחו.האיש אשר הפעיל את הלחצים היותר משמעותיים ובעצם בזכותו נכנע האו"ם לפתיחת התיקים היה השגריר הישראלי באו"ם - נתניהו בנימין.המתנגדים היו רבים ,אבל צרפת הייתה המתנגדת העיקרית והבוטה ביותר (היה להם הרבה מה להסתיר -בסופו של דבר הצרפתים פתחו את הרגלים להיטלר ואף נהנו מזה)

ב2.12.87 נכנסו האנשים הראשונים לארכיון .
'היסטוריונים עבי עור היו מזועזעים' . הספרות הנוכחית על השואה מבוססת על הארכיונים הללו.כל הזוועות שהיו ידועים עד אז התגמדו לנוכח המסמכים בארכיונים.

( הרחבות בנושא והוא ארוך ומרתק - ' ציידי הנאצים' Ashman, Charles; Wagman, Robert J עמודים :49-63 )

ולעצם העניין - מחברי הספר כותבים על בנימין נתניהו בהערת שוליים בעמ' 63 ;

" השגריר נתניהו פרש על מנת לחזור לארצו . הוא מחה נגד הפגישות שניהל מזכיר המדינה ג'ורג' שולץ עם נציגי אש"ף כשהוא טוען בברור שהדבר מהווה הפרה של הסכמים שהושגו לפני שנים רבות בין ישראל ובין ארצות הברית .

עזיבתו של נתניהו הותירה חלל גדול בארגון הבינלאומי.בנוסף למנהיגותו במאבק לפתיחת סודותיהם החתומים של פושעי מלחמה ,הוא היה לוחם עיקבי לזכויות האדם, בעל ברית גלוי של ארצות הברית וקולה השפוי הבקי ביותר והמשכנע ביותר של ישראל.

ההערכה היא שהוא יהנה מקידום פוליטי מהיר בישראל . הוא מתואר כמי שעשוי להיות ראש ממשלת ישראל בעתיד " . נכתב לפני 28 שנים , 1989.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689207
אריק  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ו', 3/2/2017, 15:43
מעניין.
מסכים שברק הוא לא שמאל, ושכרגע אין פיגורות ציבוריות שנתפסות כתחליף הולם לרוה"מ המכהן.
אבל לא הבנתי מדוע אולמרט נוכל כלבבך וכל המפא"יניקים מפרס עד שרון לא?

אני יכול לתרום
מאמר דעה של נתניהו בני"ט שקורא לפתוח את הארכיונים.
אבל משום מה נטען שהארכיון נפתח לרשות הציבור רק ב 2014 במוזיאון זכרון השואה בוושינגטון די סי ואכן נמצאה בו עדות על פשעי המלחמה של קורט וולדהיים.

ולנושא הפתיל- כבר סיבוב שלישי של נמאס לי שנייר הלקמוס היחיד למדידת כשירותו של רוה"מ והצלחתו בתפקידו הוא העניין המדיני בטחוני. יש גם מדינה לנהל, לכל הרוחות. יש אנרגיה, חינוך, תחבורה ואיכות סביבה. יש מתווה הגז, יש תאונות דרכים, יש מיכל האמוניה ויש מבחני פיז"ה. יש פרויקטים לאומיים מארובות השרב ועד הרכבת לאילת. וכשמדובר ברכבת לאילת נתניהו לא צריך את חביאר פרז דה קוויאר. הוא צריך רק לדרוך על הבהונות של משפחת לבנת ואת זה הוא לא מוכן לעשות בשום אופן.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689224
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 4/2/2017, 20:17
העניין המדיני בטחוני עומד ראשון במעלה מפני שללא בטחון אין חיים ואנשים מתים לא יכולים לחנך ולהתחנך, או להנות מרווחה, תרבות ואיכות הסביבה.

חוץ מזה, נראה שבתקופת שלטונו של נתניהו, ברוב הפרמטרים המדינה התקדמה משמעותית מבחינת איכות החיים של התושבים, הרבה יותר מאשר כל ראש ממשלה אחר בעשרים ואולי גם שלושים השנים האחרונות.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689232
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/2/2017, 2:06
נראה לי שהטענה הזו נכונה בהינתן קצב התקדמות קבוע.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689233
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 5/2/2017, 11:10
ובנוסף בועת מחירי הדיור, אולי המועקה הכלכלית העיקרית כיום, התנפחה כולה תחת שלטון ביבי. אז אפילו קצב התקדמות ממוצע אפשר לקלקל כשמתאמצים (או בעצם כשלא מתאמצים).
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689249
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 6/2/2017, 0:30
מחירי הדיור עלו גם לפני כן והמועקה הכלכלית שהתקשורת מתעקשת לפמפם לנו היא תעמולה זולה ושקרית נגד שלטון ביבי.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689253
אמ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/2/2017, 7:43
אל תיתן לעובדות לקלקל את התיאוריות של מצדדי ביבי. העובדות הן שמחירי הדירות עלו תחת שלטון ביבי (הערכה גסה עלו פי שתיים).

התעמולה נגד ביבי אינה תעמולה בלבד: ביבי הוא כלכלן מחורבן כי רוב האזרחים בישראל לא נהנים כלל מ"ההצלחה המדומה" של כלכלת ישראל תחת בשלטון ביבי. אין לזה קשר ל"ימין-שמאל", יש לזה קשר ל"קפיטליזם חזירי" (שמעביר את כספי האזרחים מהמעמדות הבינוני ומטה לכיסי המעמד הבינוני ומעלה). תכלית העושר של מדינה הוא שכל אזרחיה יהנו ממנו וזה ההפך ממה שקורה בכלכלה של ביבי. זה מה שקרה בארצות הברית ובגלל זה טראמפ ניצח את "הגלובליסטים".
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689255
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמ יום ב', 6/2/2017, 8:26
לקחתי פעם (לצורכי ויכוח) את גרף העוני‏1 החל מ 1979 ועד היום‏2, והוספתי על גביו את תקופות הממשלות השונות שכיהנו בתקופה הזאת. הגרף מציג בסך הכל עליה בעוני בפרק הזמן הזה, והוא מאד תנודתי. בתקופה הזאת כיהנו ממשלות של ליכוד עבודה וממשלות אחדות לאומי. אין בהסתכלות בגרף שום אחיזה לטענה שהעוני עלה דווקא בתקופות ממשלות ליכוד בכלל ובתקופת נתניהו בפרט. בתקופת נתניהו האחרונה החל מ 2009 הייתה בתחילה דווקא ירידה ואחר כך עלייה בעוני עד הגעה לרמה שממנה התחילה בערך ואחד השיאים היה דווקא בתקופת ממשלת רבין האחרונה.
אבל צריך לזכור שהעליה בעוני לוותה גם בעלייה מתמדת ברמת החיים. באחת מתוכניותיו של שפטל ב 103fm הוא הציג נתון לפיו מבחינת התל"ג לנפש מדינת ישראל התקדמה בתקופת נתנינו מהמקום שלפני האחרון באירופה למקום השני כשהיא מקדימה את צרפת ובריטניה. העניים בפרוש נהנו מהעליה הזאת, כפי שנהנו האחרים.

‏1 לדעתי נכון יותר לקרוא לו "גרף הפער" שכן ה"עוני" בכל מדינה הוא השוואה שנעשית ביחס לשכר באותה מדינה. כך ש"עני" אצלנו חי ברמת חיים גבוהה ללא השוואה למי שנמצא הרבה מעל קו העוני בהודו או בנפאל, למשל.
‏2 לצערי איני יכול להציג את הגרף הזה שנמצא אצלי בקובץ תמונה.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689270
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/2/2017, 13:58
״באחת מתוכניותיו של שפטל ב 103fm הוא הציג נתון לפיו מבחינת התל"ג לנפש מדינת ישראל התקדמה בתקופת נתנינו מהמקום שלפני האחרון באירופה למקום השני כשהיא מקדימה את צרפת ובריטניה״ ישראל מעולם לא היתה במקום השני באירופה מבחינת התל״ג לנפש, מעולם לא היתה מעל בריטניה וצרפת (היא היתה מעל בריטניה ב-‏1974 והיתה מאד קרובה לצרפת ב-‏2000 ועכשיו - מקור). ישראל גם לא היתה במקום שלפני אחרון באירופה, היא תמיד היתה הרבה מעל פולין, רומניה וטורקיה (למשל, מקור).
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690399
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/3/2017, 0:21
בגרף שמצאתי עכשיו נכללת גם השנה האחרונה 2016. וכאן ישראל כן עוברת את צרפת אבל לא את בריטניה (וגרמניה). לגבי המשך דבריך ברור ש"אירופה" זאת "מערב אירופה" ובוואדי לא אסיה (הקטנה). רומניה ופולין המתאוששות מהכלכלה הקומוניסטית. נו באמת. מי סופר אותן.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690400
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/3/2017, 0:50
א. אם ככה, אתה מסכים שהמשפט "באחת מתוכניותיו של שפטל ב 103fm הוא הציג נתון לפיו מבחינת התל"ג לנפש מדינת ישראל התקדמה בתקופת נתנינו מהמקום שלפני האחרון באירופה למקום השני כשהיא מקדימה את צרפת ובריטניה" הוא לא נכון?

ב. בדיקה קצרה תגלה לך שגם ב-‏2015 וגם ב-‏2016 ישראל היתה מתחת לצרפת, בריטניה וגרמניה. (גם הטענה שלו שבין 2004 ל-‏2007 הפער בין התוצרים היה כפול היא לא מדוייקת).
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690401
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/3/2017, 8:22
אני אמרתי שזה מה שאמר שפטל וזה נכון, והוא גם חזר על כך אתמול (44) . אני איני יודע על איזה מקור הסתמך שפטל אך מצאתי בעצמי נתון ממאמר של גיא בכור שמראה שישראל אכן הקדימה את צרפת, והצגתי אותו מבלי שטרחת להתייחס אליו. דווקא הנתונים שאתה מביא מורים שייתכן ששפטל צדק. כי יש הבדלים בין הגרפים. זאת עובדה שבמקור שהבאת ישראל מתחת לצרפת ב 2016 ובגרף של גיא בכור מעליה, כשההבדלים קטנים. לכן אי אפשר להסתכל על גרף כזה כתורה מדויקת מסיני וייתכן שיש מקורות אחרים שעליהם הסתמך שפטל. מכל מקום כל הגרפים מורים על זינוק אדיר בכלכלה של מדינת ישראל לעומת מדינות מערב אירופה וזה מאד מרשים.
זה נכון שישראל לא הכפילה את התלג בתקופת שלטונו האחרונה של נתניהו, אבל זה יותר מנכון אם תלך לאחור לתקופה שבה היה שר אוצר אצל שרון.

אגב, ישנה עוד טענה של שפטל שאותה אני טוען כבר שנים רבות. הוא אומר שהסיוע האמריקאי למדינת ישראל הוא פחות מאחוז מהתל"ג שלנו, ולכן ראוי לוותר עליו ולעשות מאמץ לכסותו משום שנזקו נזקה רב מתועלתו. לפני זמן מה שמעתי גם את העיתונאית קרוליין גליק טוענת את אותו דבר.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690405
החש בראש מצביע בזנב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/3/2017, 11:43
-כי לא מדובר בסיוע אלא בתשלום עבור קבלת X.
כל עוד הציבור לא מבין מהו אותו X והאם מדובר בעסקה משתלמת אפשר לראות את הסיוע כסחיטה בדומה לשירותי שמירה והגנה ש"מקבלים" מארגון פשע.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690407
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/3/2017, 13:10
זה אולי נכון ששפטל אמר, אבל האמירה שלו, על שני חלקיה (ישראל היתה מקום הלפני אחרון באירופה וישראל הגיעה למקום השני באירופה), לא נכונה. מצאת מאמר של גיא בכור שגם הנתונים בו אינם נכונים.

יש הבדלים בין הנתונים משום שזה לא מדע מדוייק, אבל בכור מתייחס לתחזית שפורסמה בתחילת 2015 וצפתה שהגידול בכלכלה הישראלית יהיה גדול ממה שהיה באמת ושהקיטון בכלכלה הצרפתית יהיה גדול ממה שהיה באמת. מהטקסט שלו, אני לא בטוח שהוא הבין שהוא מתייחס לתחזית ולא לנתונים אמיתיים (ומטקסטים קודמים שלו, אני לא בטוח שהוא מבין את ההבדל). האקונומיסט לא מפרסם את התוצר הלאומי של מדינות והוא נוטה להסתמך על הנתונים של IMF (אותם הבאתי לך). יש שלוש גורמים שבודקים תוצר גולמי של מדינות' ה-CIA, הבנק העולמי ו-IMF, לכל אחד מהם יש שיטות אחרות ולכן מספרים קצת שונים זה מזה, בשלושתם הנתונים של שפטל ושל בכור הם לא נכונים.

אני לא מבין מספיק בכלכלה, בפוליטיקה או ביחסי חוץ על מנת להבין מה היתרונות והחסרונות בביטול הסיוע האמריקאי לישראל.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690411
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/3/2017, 15:07
לא צריך להבין בכלכלה פוליטיקה או יחסי חוץ.
יש קומן סנס-אם מישהו (במיוחד מדינה,שהיא גוף בעל רק אנטרס אחד-המדינה) מביא לך 10 שקלים,זה כי מקווה להוציא ממך 11 או שווה ערך.
במקרה של הסיוע האמרקאי הפגיעה היא יותר כמו 100 שקלים.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690412
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ו', 10/3/2017, 16:32
גם אם הם מרוויחים מהמענק זה לא אומר בהכרח שאנחנו מפסידים וגם אם אנחנו מפסידים זה לא אומר שהם מרוויחים. זה לא בהכרח משחק סכום אפס.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690422
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/3/2017, 19:08
זה גם נכון.
(לא שאני חושב שזה המקרה בישראל)
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690420
מכה עם היין • בתשובה לאישקש יום ו', 10/3/2017, 18:55
״...מדינה,שהיא גוף בעל רק אנטרס אחד-המדינה״
- לא בהכרח. מדינה מורכבת מאנשים, ובעלי הכח שבהם יכולים לקבל החלטות שנוגדות את האינטרס של המדינה [=הרוב], ומשרתות אותם. נניח - פלישה למדינה אחרת למטרות רווח אישי.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690421
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום ו', 10/3/2017, 19:07
זה נכון,אבל זה יהיה מאוד קלוש להניח שמשהו שנקבע שוב ושוב בידי אנשים שונים,ממשלים שונים וממפלגות שונות -זה תמיד התאים לאינטרס של הצר של מישהו.
במקרה של משהו עקבי כ''כ וארוך שנים,כנראה שהמדינה מרוויחה (או מוסדות הבטחון שלה לפחות).
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690423
מכה עם היין • בתשובה לאישקש יום ו', 10/3/2017, 19:27
מסכים.
מה האינטרס של האמריקאים? יכולת להשפיע על הפוליטיקה הישראלית? שמירה על בת ברית חזקה במקום אסטרטגי כמו המזרח התיכון? ניצול יכולות טכנולוגיות?
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690440
אישקש • בתשובה למכה עם היין שבת, 11/3/2017, 1:29
אני מנחש ש:
1.מודיעין יחודי.
2.בסיס אמין מאוד באמצע המזרח התיכון.
3.אחיזה כלשהי על רמת ההתעצמות הישראלית.
4.מנופי השפעה על הפוליטיקה ובעיקר התעשיות הבטחוניות.
5.הם מרוויחים פעמים,כשהם "נותנים" כסף לרכישה בארה"ב זה מתמרץ את התעשיה והעובדים האמריקאים לטווח קצר ובטווח הארוך ישראל מחוייבת לרכוש חלפים מאותה חברה מכסף ישראלי טהור.
6.הצבא הישראלי מוערך ואם מוצר כלשהו מקבל "חותמת" שהוא נבחר ע"י צהל,יש לזה מחיר.
7.יכולת מיקוח והשפעה לגבי מה מותר לישראל למכור למדינות זרות ומה לא ובכך לתת יתרון משמעותי לחברות האמריקאיות שמתחרות באותו שוק.
8.הם באמת רואים בנו חברים שצריך לסייע להם.
9.גישה ישירה יותר ועדיפה על כל מדינה אחרת לפיתוחים טכנולוגים.
10.איך אפשר לעשות עליך המברגו אם אתה לא רוכש מהם כלום?
11.מחסן נשק אמין וקרוב לצרכי הצבא האמריקאי.

אני מניח שאפשר לחשוב על עוד כמה דברים,זה ממש טירוף להמשיך לקבל את זה.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690425
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/3/2017, 19:43
ד"ר גיא בכור לא הבין. אבל עכשיו אני רואה שגם ד"ר אסתר לוצאטו שכתבה במאמר בגלובס:

"למספרים הללו יש משמעות פוליטית עצומה. לראשונה בתולדותיה, ביצועיה הכלכליים של ישראל (על-פי שנתון ה"אקונומיסט" - "העולם בשנת 2016"), דומים לאלה של המעצמות התעשייתיות האירופיות - צרפת, בריטניה וגרמניה. ישראל מקדימה את צרפת עם תל"ג של 36,070 דולר (ונזכיר כי בין השנים 2004-2007 התל"ג הצרפתי היה כפול משל ישראל), וקרובה לזה של גרמניה שהתל"ג שלה הוא 39,640 דולר לנפש.",

אף היא לא הבינה. מה היה עושה העולם ללא האיילים האלמונים שהם כן מבינים. . .

אבל גם אם ההבנה האיילית האלמונית היא הנכונה זו לא ממש הנקודה החשובה. כפי שאמרתי וכפי שהסכמת לא מדובר במדע מדויק. וזה לא ממש חשוב אם ישראל היא מעט לפני או מעט אחרי צרפת. מה שחשוב הוא הזינוק האדיר של כלכלת ישראל והצבתה בקרבה גדולה לענקים צרפת בריטניה וגרמניה. הפתיל הזה החל בתשובה לתגובה 689253 . תגובתי הייתה שהעוני הוא מדד שמשווה לשכר הממוצע במשק, אך כיוון שחל זינוק כה משמעותי בתל"ג מצב העניים טוב יותר.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690428
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/3/2017, 22:44
כן, נראה שגם ד"ר לוצאטו לא הבינה. לא צריך דוקטורט בשביל להבין את זה (אני מניח שהתכוונת לזה) הכל חומר גלוי ופשוט להבנה. ללא איילים אלמונים העולם היה מאמין לכל מה שמישהו עם מספיק ביטחון עצמי היה אומר.

הנקודה החשובה, בשבילי, היא זה ששפטל מביא "עובדות" לא נכונות בלי למצמץ, ושיש מי שמאמין להם בלי לבדוק. בקשר לנקודה שלך, אני לא חושב שהייתי קורא לצרפת ובריטניה "ענקים".
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690432
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/3/2017, 0:19
לא שזה מי יודע מה חשוב, אבל מטעמי סקרנות אנא צטט את המקור (שאינו בידי) של "העולם בשנת 2016" והצבע על המקום שאומר שעד 2015 הנתונים שהוא מביא אינם תחזית אבל עבור 2016 מדובר בתחזית בלבד. ייתכן ואתה צודק אבל אפשרי גם שהמקורות שבידיך הם מ 2015 בעוד שכאן מדובר במקור מעודכן יותר.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690434
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/3/2017, 0:51
כן, המקור שבידי הוא מ-‏2015, בדיוק כמו המקור שבידי בכור (המאמר שלו פורסם ב-‏2 לדצמבר 2015) והמאמר של לוצאטו (שפורסם ב-‏15 לפברואר 2016). האקונומיסט מוצאים בסוף כל שנה את "העולם ב..." שמכיל אוסף של תחזיות לשנה הקרובה. את זה של -2017 אתה יכול לקנות כבר היום. שים לב לכותרת המשנה: "The World in 2016, The Economist's annual collection of predictions, identifies and explores the issues that will shape the year ahead. Prominent figures from politics, business, science and the arts join journalists from The Economist and other leading publications in offering forecasts for 2016."
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690435
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/3/2017, 0:53
לא התנסחתי טוב. המקור כבר לא בידי - אני לא שומר עיתונים כל כך הרבה זמן.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690437
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/3/2017, 1:01
זה נראה כאילו אכן אתה צודק בכך. יחי האייל האלמוני.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690459
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/3/2017, 18:08
שים לב גם שמ 2014 ועד 2015 הנתונים שהבאת מורים על ירידה בכל אחת מהמדינות ישראל גרמניה צרפת ובריטניה (בגרף שהבאת. בטבלה שהבאת זה שונה ולא אותם מספרים) בעוד שבנתונים של האקומוניסט (ובשנים האלה לא מדובר בתחזית) הנתונים מורים על עלייה. ברור שאלה לא אותם המספרים וגם המגמות שמוצגות בהם הן לא בדיוק אותן מגמות.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690468
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/3/2017, 0:56
מהטבלה הזאת נראה לי שמדובר בהבדל בין תוצר לאומי נומינלי לתוצר לאומי במונחי כח קניה - אחד עלה והשני ירד בשלושת המדינות.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690441
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/3/2017, 7:26
בעצם נותרה איזו נקודה שאולי תוכל להתיר. אמרת באחת מתגובותיך שישראל מעולם לא הייתה מעל צרפת ובריטניה אבל הבאת נתונים רק עד 2015, וגם אמרת שיש היום גיליון מעודכן של האקומוניסט ובו תחזית ל 2017 כך שאני מניח שבו יש מידע שאינו תחזית לגבי 2016, שאותו אפשר לקנות. מצד שלישי שפטל אומר שישראל עברה את בריטניה וצרפת, ואת זה לא היה יכול לומר על סמך הגרף של האקומוניסט הקודם. לכן, מאד מסקרן לדעת מה כתוב בגיליון החדש על 2016. כמי שגילה ידע כה רב, האם גם זה ידוע לך? אולי הידע הזה יפתור את תעלומת שפטל?
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690469
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/3/2017, 1:11
מצטער, אין לי את הגליון הזה של האקונומיסט. בטבלה שקישרתי אליה קודם יש הערכות של 2017. אני לא כל כך מבין איפה יש פה: "תעלומה".
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690473
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/3/2017, 7:06
כיוון שקיימים הבדלים בין הגרפים של אקומוניסט והגרפים שאתה הבאת לגבי השנים עד 2015 ששם לא מדובר בחיזוי, וכיון ששפטל דבר על כך שישראל עלתה גם על בריטניה, נתון שאינו מופיע בשום מקום, וקשה להניח שסתם המציא משהו שקל לבדוק את אמיתותו (וזאת התעלומה), חשבתי שאולי זה כך בנתונים החדשים של האקומוניסט, ואלה נמצאים בידיו. אני גם מתפלא שהדבר הזה יכול להישמר כל כך בסודיות. הרי מישהו יכול לקנות ולהפיץ ברשת.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690505
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/3/2017, 16:29
במאמר מהתשעה במרץ 2017 בגלובס מספרים לנו ששהתל"ג לנפש עלה ב 4 אחוזים ב 2016 (בניגוד לתחזית הירידה של האקומוניסט הישן). אם תהפוך את הנתון החזוי של האקומוניסט הקודם לאמיתי המשמעות היא שהמספר 37550 שמקבלת ישראל בחיזוי הוא בפועל 42250. אם נשווה ערך זה למספרים החזויים של גרמניה צרפת ובריטניה נראה שישראל עוברת את גרמניה ווצרפת, ודווקא בריטניה מקבלת את המקום הראשון בין ארבע המדינות האלה. לנוכח החדשות הטריות האלה, אני מתחזק בדעתי ששפטל התבסס על איזה שהם נתונים שפורסמו ולא סתם המציא את מה שאמר.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690508
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 14/3/2017, 17:45
אתה מתבלבל. אם התל״ג עלה ב-‏4% אז התל״ג לנפש עלה ב-‏2.5% (קצב גידול האוכלוסיה בישראל עומד על 1.6%). הכלכה הבריטית, למשל, עלתה ב-‏2% מה שמוביל לעליה של 1.4% לנפש, אחוז פחות מישראל, לא מספיק (אבל נראה לי ששני המספרים הם תוצר מקומי במטבע מקומי, ולכן לא ממש מעניינים).

נחזור לנקודה, על מנת שישראל תגיע למקום שני באירופה היא צריכה לעבור את נורווגיה ואירלנד (במקום הראשון נמצאת לוקסנבורג). אם נתרכז רק בנורווגיה - קצב גידול האוכלוסיה בנורווגיה קטן מישראל (1.3% לעומת 1.6%), הכלכלה הנורווגית יציבה ותלויה בעיקר במחירי האנרגיה. התוצר הלאומי לנפש בנורווגיה כפול מזה של ישראל. על מנת שתוציא את שפטל דובר אמת אתה צריך להצביע על צמיחה גבוה מ-‏100%. כשזה יקרה לא תצטרך ששפטל יגיד לך שזה קרה. אין שום סיבה שתתחזק בדעתך, מדובר באמירה שאין בה אמת ושכל אדם עם ספקנות מינימלית וגישה לרשת יכול לראות שהוא לא מבוסס. לא ברור לי למה אתה כל כך מתאמץ להוציא את שפטל דובר אמת, שמת כסף על מניית האמינות של שפטל?
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690512
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/3/2017, 18:13
שפטל אכן לא הזכיר את נורוגיה ולוקסמבורג‏1 וחשבתי שההשוואה שעשה הייתה רק ל"גדולות", אבל כששוב האזנתי ראיתי שהוא דיבר בפרוש על "כל" מדינות אירופה, וכאן אני מסכים עמך שהוא בפרוש אמר דברים לא נכונים. ייתכן שדבריו מבוססים על איזה מאמר שראה כמו זה של גיא בכור שבו אירופה מיוצגת רק על ידי צרפת גרמניה ובריטניה. את הנתון המעודכן על בריטניה שהבאת לא ראיתי, ואם לוקחים אותו בחשבון אכן בריטניה עדיין מעל ישראל. אבל כמו שאמרתי קודם אולי יש כל מיני מקורות שבהם זה אחרת, ועליהם הוא הסתמך (כשמדובר רק בשלושת המדינות הנ"ל באירופה).

‏1 ראיתי עוד לפני תגובתך האחרונה שמדינות אלה נמצאות הרבה למעלה.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690513
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 14/3/2017, 18:20
כלומר בשאלה אם שפטל הוא אידיוט או נוכל אתה חושב שהוא אידיוט.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690515
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/3/2017, 18:30
איני חושב לא כך ולא כך.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 692289
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/5/2017, 22:50
"אם נגביל את המדגם רק למדינות שיש לגביהן נתונים עבור כל השנים, אז ישראל נמצאת במקום ה-‏19 בשנת 2015, באותו המקום בשנת 2000, במקום ה-‏22 בשנת 1990, במקום ה-‏24 בשנת 1980, במקום ה-‏14 בשנת 1970 ובאותו המקום בשנת 1960. כלומר, לאורך זמן מדינת ישראל הידרדרה מעט בדירוגה היחסי. בין 1960 ל-‏2015 עקפו אותנו פינלנד, הולנד, אוסטריה, אירלנד וסינגפור... מאז שנות השישים חלה הרעה בדירוג עד שנות השמונים, ומאז שיפרנו מעט את מיקומנו אך לא חזרנו למקום שבו היינו באמצע המאה הקודמת. מדינת ישראל היא אולי סיפור הצלחה ביחס למרבית מדינות העולם, אבל היא הייתה כזו גם בשנת 1960 ולפי הדירוג היחסי המצב לא השתנה מאז." אורי כץ עם הסבר מפורט.
מורי נבוכים 705615
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/4/2019, 14:45
יש משהו שאינו מובן לי בחישוב התל"ג לנפש מתוך נתוני הצמיחה וגידול האוכלוסייה. לפי נתוני קרן המטבע הבין לאומי עלה התלג לנפש של מדינת ישראל משנת 2017 לשנת 2018 מ 40560 ל 41640. פורסם על יד הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ששיעור גידול האוכלוסייה ב 2018 היה שני אחוז ולפי זה שיעור הצמיחה ב 2018 היה כמעט 5 אחוז. וגם אם נשתמש במספר שאתה מביא , כלומר גידול אוכלוסייה של 1.6 אחוז, עדיין מדובר בצמיחה של קרוב ל 4.5 אחוז. בכל תחזיות הצמיחה וגם בפרסומים שראיתי עם תום שנת 2017 דובר תמיד על צמיחה בשיעור של 3.5 אחוז. מה פספסתי?
התלג לנפש של גרמניה עלה מ 44770 ל 48260 כלומר מדובר (איני יודע מה שיעור גידול האוכלוסייה שם אבל אני מניח שהוא קטן) בשיעור צמיחה של למעלה מ 7 אחוזים. לפי כל הפרסומים הצמיחה בגרמניה אמורה להיות קטנה בהרבה מזו שבישראל, ובוודאי לא פי 1.5 יותר.
התוכל אתה או אולי מישהו אחר מהקוראים (נדמה לי שאריק הוא כלכלן), להאיר את עיניי מניין נובעות הסתירות האלה?
מורי נבוכים 705620
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/4/2019, 15:14
למה עליית התל"ג לנפש בגרמניה אמורה להיות קטנה מאשר בישראל? זה שגידול האוכלוסייה בישראל גבוה יותר מבגרמניה, אמור לגרום לתל"ג לנפש גבוה יותר שם.
מורי נבוכים 705627
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/4/2019, 15:41
אילו עקבת אחרי המספרים שהבאתי היית צריך להבין שאני יודע שגידול האכלוסיה מקטין ולא מגדיל את התלג לנפש. כתבתי אמור ''לפי הפרסומים''.
מורי נבוכים 705630
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/4/2019, 15:47
נתוני קרן המטבע העולמית הם בדולרים. נתוני הלמ"ס הם בשקלים ראליים (מנוכי מדד). בשנת 2018 התחזק השקל מול הדולר אז העליה בדולרים היתה גדולה יותר. זה בלי לבדוק אם שניהם בכלל משתמשים באותה צורת חישוב.
מורי נבוכים 705642
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 14/4/2019, 16:40
האם מה שאתה אומר הוא שבדולרים הצמיחה הייתה כ 5 אחוזים ובשקלים 3.5 אחוזים?
זה נשמע לי קצת מוזר, ואני רוצה לדעת אם זה אכן העניין.
מורי נבוכים 705654
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/4/2019, 19:40
יכול להיות. לא השוויתי בין הנתונים, עניתי לשאלה הכללית.
מורי נבוכים 705665
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 14/4/2019, 20:49
חשבתי שיש כאן איזה משהו פשוט שנסתר מעיני.
מורי נבוכים 705768
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 16/4/2019, 10:14
כיוון שמשום מה העניין הזה הטריד אותי פניתי אתמול ללמס באימייל וכרגע (בדיוק כשכתבתי לך תשובה בעניין המצלמות) הגיעה התשובה:

שלום דב,

החישוב שלנו הינו לפי ₪ ולא לפי הדולר.

להבהרות ולמידע נוסף, נא התקשר אלינו לטלפונים 03-5681932/3 בימים א וד' עד שעה 11 ועד שעה 11.30 ביתר הימים, וגם 02-6592666 כל יום בין השעות 9:00 עד השעה 16:00.

ורצוי תוך ציון המספר שמופיע בשורת הנושא.

ניתן גם לבקר במשרדינו.

בברכה,

תיאור: cid:image001.jpg@01CF7A67.E71559B0

שמואל טל

כלומר, תשובה דומה לשלך, ולא הרבה יותר מפורטת. אני מניח שאסתפק לכך. לירושלים ברור שלא אסע. כבר יצא לי לבדוק את קו הרכבת החדש לירושלים (מבלי שהייתה תקלה לא בהלוך ולא בחזור).
מורי נבוכים 708290
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 29/7/2019, 10:43
נראה לי שרק עכשיו נפל אצלי האסימון, ובתשובתך החמצתי את המילה "ראליים" שאגב, לא מופיעה בתשובת הלמס, שהיא כנראה המפתח להבנת הסתירה. זה קרה לי משום שנתקלתי בידיעה על צמיחה של מעט יותר מאחוז בבריטניה בשנת 2018, ולפי מה שראיתי בטבלה של קרן המטבע הבין לאומית הצמיחה בבריטניה ב 2018 הייתה כשבעה אחוז. העניין הוא, איפה, בהבדל בין תלג ריאלי ותלג נומינלי שגרמו אצלי לבלבול. ואכן בטבלת התלגים הריאליים הצמיחה בבריטניה הייתה 1.4 אחוז. בישראל הצמיחה לפי הטבלה הראשונה הייתה כ 4.7 אחוז, ואילו בטבלה "הריאלית" 3.3 אחוז. עכשיו הכל מתבהר.
מורי נבוכים 708292
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/7/2019, 11:54
לדעתי בקריאת נתונים כלכליים רצוי לא לייחס חשיבות גדולה למספר עצמו אלא בעיקר להשוואה שלו עם שאר הנתונים באותה סדרה.
את נתוני קרן המטבע צריך לקרוא כהשוואה בין המדינות ואת נתוני הלמ''ס כהשוואה בין שנים שונות בישראל.
לדוגמה- אפשר לאתגר את חישובי האינפלציה של הלמ''ס ולהגיע למספרים שונים לחלוטין, אבל כל עוד החישוב שלהם של האינפלציה הוא אותו חישוב יש עניין בהשוואה בין המספרים של השנים השונות.
מורי נבוכים 708293
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 29/7/2019, 13:21
בכלל הסקת מסקנות מנתונים כלכליים זה עסק לא פשוט, והמדיה ברוב המקרים לא תורמת לניתוח שלהם.
קח את נתון הצמיחה שאתה מדבר עליו:
דונלד טראמפ התגאה שהצמיחה בארה"ב ב 2018 היתה הגבוהה ביותר בעשור האחרון. אבל נתונים אחרים מטילים ספק במשמעות של נתון הצמיחה הגבוה: נתון מכירת מכוניות חדשות, לדוגמה, היה נמוך מאשר ב 2017.
מורי נבוכים 708291
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 29/7/2019, 10:46
אני גם חושב שלו אנשי הלמס היו מתאמצים קצת יותר הייתי מבין זאת כבר אז.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690429
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/3/2017, 23:15
שים לב אגב שגם בשנים 2004-2007 היתה עלייה משמעותית בתל"ג, וראש הממשלה אז לא היה ביבי.
(מצד שני, ב-‏2004 הדולר היה לעיתים מעל 4.5 שקלים, והיום הוא 3.7 שקלים. אולי גם הכמעט 20% הפרש האלה סייעו למספרים הנקובים בדולרים של התל"ג).
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690438
אמ • בתשובה להפונז שבת, 11/3/2017, 1:10
מה שאמרת מתאים למה שרציתי לאמר: התל"ג הוא אומדן גס מאוד שמשתתפים בו הרבה פרמטרים, חלקם מהפרמטרים לא ממש מעיד על הגדלת "כמות הייצור" אלא נובע מ- "מחירי מוצרים" שיוצרו. מספיק שמחירי הדירות בישראל יוכפלו כדי שירשם שאנו נהיה ראשונים בתל"ג בעולם (עד שניקרוס מהמחירים הבלתי אפשריים של הדירות).

בהתאם לכך:
העליה ה"המופלאה" של 6.5 אחוז בתל"ג (אקסטרפולציה לתחשיב שנתי) ברביע האחרון - אינה מבטאת עליה בייצור אלא (כנראה) מבטאת את הייסוף בכמה אחוזים של השקל לעומת מטבעות זרים אחרים.

אלא מה ? אותו ייסוף של המטבע אין לו שום קשר לעליה בייצור סחורות, מקורו כנראה אלא בזרימת הון גדול לישראל ברבעון האחרון (מסיבות ספקולטיביות, באדיבות בנק עשראל).

לא הייתי בונה מסקנות מרחיקות לכת מהעליה של התל"ג. זוהי עליה של צירוף נסיבות בלבד. אנחנו במצב כלכלי לא רע בינתיים, אבל אנו לא מובילים בכלכלה האירופית, אנחנו זנב לאריות.

מי שמשווה את הכלכלה המצ'וקמקת של ישראל (בכמויות אבסולוטיות) לכלכלות החזקות של צרפת וגרמניה - מדבר שטויות. כמה מכוניות אנו מייצרים ? כמה אוניות אנו מייצרים ? כמה מטוסים אנו מייצרים ? כמה מוצרי בית אנו מייצרים ? כמה מזון אנו מייצרים ?
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690453
האייל האלמוני • בתשובה לאמ שבת, 11/3/2017, 14:23
יש (לפחות) ארבע מדדים שונים:

התוצר הלאומי הגולמי מודד‏1 כמה המדינה מייצרת (ככלל), ברור שהתוצר של ישראל נמוך בהרבה מזה של הודו (למשל) וגדול בהרבה מזה של לוקסנבורג (למשל). זה המדד בו אפשר להשתמש על מנת לבדוק איזה כלכלה גדולה יותר - לוקסנבורג לא מייצרת אף מכונית, הודו מייצרת 3 מליון מכוניות מידי שנה.

התוצר הלאומי לנפש מודד כמה תורם כל אדם לכלכלה של המדינה, ברור שהתוצר הלאומי לנפש של הודו נמוך בהרבה מזה של ישראל, שנמוך בהרבה מזה של לוקסנבורג. זה המדד בו אפשר למדוד איזה כלכלה "יעילה" יותר - תושב בלוקסנבורג יעיל בהרבה מתושב בהודו בגלל שהוא מייצר יותר.

התוצר הלאומי הגולמי במונחי כח קניה (PPP) מודד כמה אפשר לקנות במדינה בעזרת התוצר שלה, התוצר הלאומי של הודו ממקם אותה במקום השביעי בעולם אבל התוצר הלאומי של הודו במונחי כח קניה ממקם אותה במקום השלישי בעולם בזמן שנורווגיה יורדת מהמקום ה-‏30 למקום ה-‏48 בגלל שעלות המחיה בהודו נמוכה בהרבה מעלות המחיה בנורווגיה.

תוצר הלאומי הגולמי במונחי כח קניה לנפש מודד כמה כל אדם יכול לרכוש בעזרת התרומה שלו לכלכלת המדינה. קטאר, למשל, מובילה בתוצר הלאומי לנפש במונחי כח קניה, אבל נמצאת במקום הרבה יותר נמוך בתוצר נומינלי.

‏1 בכל מקום בו כתוב: "מודד" יש לקרוא: "מתיימר למדוד".
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690439
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 11/3/2017, 1:18
אבל הוא היה שר האוצר. איני חושב שיש כאן איזו משמעות לערך המטבע הדולר משום שההשוואה היא בין מדינות ומתבססת על אותו מטבע.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690446
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/3/2017, 12:49
אני אפילו מוכן להסכים איתך שנתניהו היה שר אוצר לא רע בכלל. חבל שהיום הוא פועל כמעט בניגוד לכל מה שהצהיר ופעל באותן ימים‏1.
אולי גילינו כאן דוגמה קיצונית לעיקרון הפיטרי - הוא אכן התקדם משם לתפקיד שהוא הרבה יותר גרוע בו.
(טוב, "כן, אדוני השר" עלו על הדוגמה הזאת כבר מזמן).

‏1 זה סימפטום לאחת הבעיות המרכזיות של נתניהו - אין לו בעצם שום דיעות או עקרונות. הוא מחליף עמדות ומעשים רק כדי לשרוד.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690455
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 11/3/2017, 14:35
נתניהו היה ראש ממשלה גם לפני שהיה שר אוצר, כך שהעיקרון הפיטרי פה לא כל כך מתאים. לי יש הרבה ביקורת על נתניהו שאני חוזר עליה שוב ושוב. למרות הביקורת שלי אני יכול להבין את הפרשנים שרואים בחלק מהתנהלותו טקטיקה שעוזרת לו אולי לעמוד בפני לחצים ובכל זאת לעקוף אותם ולהמשיך באיזו דרך. אבל הפתיל הזה עוסק במצב הכלכלי ובהתגברות העוני, וכאן ככל שאני מבין בעניינים האלה (ואני מודה שדי מעט), איני בטוח שהביקורת מוצדקת.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690456
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 11/3/2017, 14:45
שים לב שבמאמרי משנת 2000 דיון 365 הוספתי את נתניהו לרשימת המנהיגים החפים מאידיאולוגיה ובכך בעצם הסכמתי עם מה שאמרת בהערתך.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690527
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 14/3/2017, 21:27
כנראה שד"ר לוצאטו העתיקה מגיא בכור, שהעתיק מהשנתון, ואותו שנתון מביא מספר לא נכון גם עבור 2015 וגם עבור 2016.

אותה צניחה בתמ"ג לנפש בגרמניה שגיא בכור מדבר עליה כאילו קרתה ב 2016, קרתה כבר ב 2015, ולא משום שחלה התדרדרות במצבה של גרמניה אלא מפני ששער היורו צנח באותה שנה מול הדולר וכשסופרים את התמ"ג הגרמני (שמיוצר ביורואים) בדולרים ופתאום כל יורו שווה פחות דולרים אז התמ"ג בדולרים יורד.
השוואה של תמ"ג לנפש בין מדינות טוב יותר לעשות במונחי כח קניה שווה (PPP) וכאן הגרף של גרמניה נראה הרבה יותר טוב מאשר אצל ד"ר בכור.

מבלי לגרוע מרמת השטויות בכתבה של גיא בכור, אין ספק שישראל התקדמה בצעדים גדולים לסגירת הפער מול אירופה בעשור האחרון, גם כי הודות לתותח העל סטנלי פישר המשבר הפיננסי של 2008 כמעט לא השפיע עלינו, אבל לא מעט הודות לסטגנציה שאחזה במדינות רבות באירופה, כמו צרפת, ואפילו לנסיגה של אחרות כמו איטליה וספרד, שלא לומר יוון.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690531
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 14/3/2017, 22:02
האייל האלמוני האיר את העובדה (לא שמתי לב לכך קודם) שהמאמר של גיא בכור נכתב בסוף 2015 כך שבוודאי הוא לא היה יכול לספר לנו משהו מוצק על איזו צניחה ב 2016 והנתון בגרף שלו לא יכול להיות יותר מתחזית. איני כל כך מבין את עניין היורו. אם היורו צנח אז הוא שווה פחות. כשעושים השוואה בין מדינות צריך לעשותה באותה (או באותו. מטבע זה זכר ונקבה) מטבע ואז יש משמעות להשוואה.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690545
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 14/3/2017, 23:46
זה לא כל כך אינטואיטיבי.

התמ"ג כשמו כן הוא- מקומי. לכן התמ"ג צריך להמדד במטבע המקומי. זה כמובן לא מאפשר להשוות בין מדינות, ולצורך זה המציאו את ה PPP.
לשינוי משנה לשנה של התמ"ג לנפש הגרמני בדולרים אין שום משמעות, בדיוק כמו לשינוי של התמ"ג לנפש הישראלי בראנדים.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689282
אביר הקרנפים • בתשובה לאמ יום ב', 6/2/2017, 19:39
אין כזה דבר שכל האזרחים נהנים מהעושר של המדינה. תמיד יש עשירים יותר ועשירים פחות. מי שלא למד מכשלונו של הקומוניזם יכול לנסות להקים קיבוץ מהסגנון הישן ולהצביע לאיזו מפלגה קומוניסטית.
בעולם כפי שהוא, רוב העושר מתרכז אצל אלה שיש להם גם מזל, גם שכל, גם הבנה כלכלית, גם חזון וגם נכונות להקריב ולעבוד קשה.
כל השאר מתלוננים על הממשלה, מתבוססים בעוני או מרוששים את ירושת אבותיהם.
כך היה תמיד וכך יהיה תמיד.

העניין הוא שבקפיטליזם חזירי יש יותר אפשרות להמון העם לטפס מעלה, והכלכלה בכללותה יכולה לצמוח יחד עם צוברי ההון - גם אם לא בהצמדה.

טראמפ ניצח את הגלובליסטים לא בגלל שלעם נמאס מקפיטליזם חזירי אלא שלעם נמאס מסוציאליזם חזירי ומזוייף. לאנשים נמאס שהם משלמים מיסים ובמקום שהמיסים יחזרו אליהם הם מחולקים לרווחתם של זרים במקרה הטוב ומחבלים במקרה הרע. לאנשים נמאס שקומץ שמאלנים הזויים אומרים להם שישר זה הפוך ושמערב זה מזרח, צוחקים עליהם בעיניים ומתעמרים בהם בלי בושה.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689299
אמ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/2/2017, 20:39
בין קומוניזם לקפיטליזם חזירי יש ספקטרום רחב של חלוקת העושר. במדינה כמו גרמניה שהיא סוציאליסטית אבל אינה קומוניסטית ואינה קפיטליסטית חזירית - שכבות חלשות אינן נידונות מראש להשאר חלשות.

בארץ הולך ומסתמן שששכבות חלשות אינן יכולות להחלץ מחולשתן גם אם בני המשפחה חרוצים. כדי להחלץ מהעוני לא מספיקה חריצות, אלא נידרשת הכנסה מספקת כדי שתהיה להן נקודת התחלה מינימלית.

בארצות הברית יש קפיטליזם חזירי. זה מתבטא בכך שהתאגידים הגדולים התחברו לשלטון (הלוביסטים) והם וכתיבו לשלטון חקיקה לטובתם ולרעת אזרחים רבים שהפכו משועבדים לתאגידים (אחרת לא ימצאו עבודה הולמת) או שהפכו לחסרי עבודה עקב סגירת מפעלים. הכספים שהתאגידים מרוויחים אינם זולגים לכלכלה המקומית, הם זולגים למפעלים מחוץ לאמריקה או לפועלים זרים. טראמפ דיבר על כך ללא סוף. כמו כן, כרגע התאגידים הגדולים הצטרפו לעירעור על הצוו שהוציא טראמפ לפתיחת גבולות ארצות הברית, לכאורה למען זכויות אנוש אבל למעשה למען יבוא עובדים זרים זולים לתאגידים.

בישראל - ביבי מעביר כספים לתאגידים דלק-נובל (באמצעות מתווה הגז) באמתלא שתאגיד זה יביא זרימת כסף לישראל. כל התוכניות של ייצוא גז הן חלומות באספמיה כי הגז הישראלי יהיה תמיד יקר בהרבה מגז רוסי (שעלות ההובלה שלו נמוכה). אזרחי ישראל כולל מפעלים שמשתמשים בדלקים ישלמו מחיר יקר וכספם יועבר לתאגידים החזיריים דלק-נובל (אם המפעלים בכלל יצליחו למכור תוצרת יקרה מדי כי ייקור הגז מייקר את תוצרתם). חברת חשמל ומפעלים כמו פניציה מעדיפים להשתמש בדלק שאינו גז מכיוון שהוא זול יותר.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689334
אביר הקרנפים • בתשובה לאמ יום ג', 7/2/2017, 22:04
כן. אנחנו רואים את ההצלחה המסחררת של גרמניה והסוציאליזם שלה. אם זה ימשיך ככה זה כבר לא יהיה גרמניה אלא "גרמניסטאן", כפי שהיא נקראת בכמה מספריו של קארל מאי המשוטט בארצות ערב.

גם בארץ אין הכרח לבני השכבות החלשות להשאר שם. החרוצים יוצרים לעצמם הכנסה מספקת על מנת לצאת מהמצב ההוא.

טראמפ הבטיח ליצור מקומות עבודה. הרבה מקומות עבודה יוצרים באמצעות תאגידים וחברות גדולות ולא באמצעות פתיחת פיצוציות וסנדלריות.

אפשר להלחם בתאגידים. לאחר הרפורמה בסלולאר ירדו הרווחים של סלקום בעשרות אחוזים. לכן סלקום פיטרה המוני עובדים. אותם עובדים הצטרפו למעגל האבטלה. למה? כי הם - כמו רוב האנשים, מחפשים עבודה אצל אחרים. אז הם יחפשו עבודה אצל תאגיד אחר או מישהו אחר שלקח יוזמה וסיכון ופתח עסק משלו ומעסיק אחרים.
אותם עובדים יכולים להתלונן מתוך צרות עין על עושרו של המעסיק, או לנסות את כוחם גם כן. העניין הוא שלא כל מי שמנסה את כוחו מצליח, בהתעשרות כמו בספורט, או בכל תחום בחיים. יש את אלה שמצליחים יותר. בגן הגננת יכולה לתת פרס ניחומים גם לאלה שהגיעו אחרונים בתחרות הריצה. בחיים זה אחרת. אתה לא יכול להכריח אנשים לפתוח מפעלים וחברות בארץ. אם לא יהיו מפעלים וחברות, לא יהיו מקומות עבודה. אז אם אי אפשר להכריח ולהשתמש במקל, משתמשים בגזר. אז נותנים הטבות מס ודברים אחרים. כך או אחרת המדינה והאזרחים מרוויחים מזה.

מי שמתלונן על מתווה הגז יכל להתלונן לפני שנים כשהתחילו לתת זכיונות לחיפושים וקידוחים. צרות עין וחוצפה מצד אלה שנזכרים רק עכשיו, אחרי שאנשים השקיעו וסיכנו מליונים רבים שיכלו לרדת לטימיון, פתאום כולם רוצים להנות מפירות ההצלחה. גם מי שלא עבד על זה בכלל. זה כמו לזכות בלוטו בלי לקנות בכלל כרטיס. מישהו זכה בלוטו, עכשיו כולם מתנפלים עליו ותובעים חלק מהזכיה.
בעצם זה לא כמו זכיה בלוטו. אין כאן את אותו היחס בין ההשקעה לזכיה, והושקעה כאן עבודה של ממש. אבל למי אכפת? גם אני רוצה שהתאגידים יתנו לי חלק מהכסף שלהם!
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689373
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 8/2/2017, 12:50
מבלי להכנס לוויכוח העקרוני יש לי שתי הערות על הנחות שאתה משתמש בהן:

>> הרבה מקומות עבודה יוצרים באמצעות תאגידים וחברות גדולות ולא באמצעות פתיחת פיצוציות וסנדלריות.

העמדה המקובלת היא דווקא הפוכה- שעסקים קטנים הם יוצרי המשרות הגדולים ביותר בארה"ב‏1. מחקרים מראים שגם זה לא מדויק. ראה למשל כתבה בפוטרבס שטוענת שעסקים חדשים מייצרים הכי הרבה משרות, בלי קשר לגודלם.

>> מי שמתלונן על מתווה הגז יכל להתלונן לפני שנים כשהתחילו לתת זכיונות לחיפושים וקידוחים.

אני חושב שיש כאן חוסר הבנה של מהות מתווה הגז והתלונות לגביו (לפחות התלונות שלי לגביו, לא מסך העשן שהצליחו לפזר לך בתקשורת). התלונה איננה ניסיון להשתתף ברווחי הזכיין. להיפך- התלונה היא על הדיל בין הממשלה לזכיינים. דיל שבו המסים על הגז גבוהים ובתמורה המחיר שנקבע לגז על ידי הממשלה גבוה, קבוע ועולה. בפשטות- הממשלה אומרת לזכיינים: בואו נדפוק את הציבור ביחד. אני אקח ממך הרבה מסים אבל בתמורה אדאג לך לרווח עצום וחסר סיכון, שיהיה לך מאיפה לשלם.
התוצאה היא מחיר גז כמעט כפול ממחיר השוק שהיה יכול להיות לו בתנאי תחרות אופטימלית. מחיר שחברת החשמל משלמת ואנחנו משלמים עליו בחשמל יקר, ושמי שניסו לערער עליו פוטרו בהליך מזורז.

____________
‏1למשל לטענת הרשות הממשלתית לקידום עסקים קטנים בארה"ב- בין 1993 ל 2013 עסקים קטנים יצרו 63% מהמשרות החדשות נטו.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689392
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 8/2/2017, 19:36
ודאי שעסקים חדשים מייצרים הכי הרבה משרות. כי הם חדשים. בעסקים וותיקים כבר יש אנשים שעובדים...
אגב, אחת הבעיות של עסקים חדשים זה למצוא עובדים מתאימים. לא כל העסקים החדשים מחזיקים מעמד. כשהם נסגרים, מקומות העבודה שהם תרמו למשק, נלקחים חזרה אל האין.

אני יכול להבין תלונות על התנהלות לא נכונה. מה שצורם לי בעין זה שכל מי שמתלונן על עניין הגז או מתלונן על זה שהמשקיעים מתעשרים על חשבונו או שהוא מתלונן שביבי סגר איתם עסקה. כאילו שביבי מרוויח מזה אישית.
מיסים גבוהים זה עדיין הכסף של כולנו.
ובכלל, מתווה הגז לא צמח בגלל אלה שהתלוננו על כך שהזכיינים מרוויחים כסף?

ומי שמתלונן על רווח עצום של זכיינים יכול לדעת שבכל העולם זכיינים לכריה ושאיבה עושים רווחים עצומים. זה ענף שהסיכון בו גבוה מאוד אבל יש סוג של איזון. מי שמפסיד, מפסיד המון כסף. מי שמרוויח, מרוויח המון כסף.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689430
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 9/2/2017, 17:54
>> ודאי שעסקים חדשים מייצרים הכי הרבה משרות.

אינטואיטיבית זה נשמע ברור, אבל זה לא מובן מאליו. בעולם התעשייתי של עד לפני 30 שנה הענקיות GE וולמארט מקדונלדס וכו' קלטו המון עובדים בזמן שהן צמחו. אבל בעשורים האחרונים הצמיחה שלהן (אם בכלל) כוללת המון "התייעלות", והן בקושי מייצרות משרות נטו לאורך זמן. זה היה שינוי מאוד מהותי.

>> כל מי שמתלונן על עניין הגז או מתלונן על זה שהמשקיעים מתעשרים על חשבונו או שהוא מתלונן שביבי סגר איתם עסקה.

הסוג הראשון הוא המוץ שזורים כדי להסתיר את התמונה האמיתית. מתווה הגז לא נוצר בגלל שהזכיינים מרוויחים הרבה כסף, הוא צמח כדיל בין הממשלה לזכיינים כדי ששניהם יעשו כסף על חשבון הציבור.
נכון שמיסים גבוהים הם עדיין כסף של כולנו, אבל חשמל יקר זה לא מס פרוגרסיבי- עדיף להעלות את מס הכנסה. בנוסף יתרונות השוק החפשי על פני הדילים עם הממשלה מפורטים בתגובה 680148
אני הקדמתי והתנבאתי תגובה 667377, ועוד הוספתי להתנבא תגובה 669882. מעצבן אותי שצדקתי.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689447
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 10/2/2017, 1:54
הדוגמאות על וולמארט ומקדונלדס דווקא תומכות במה שאמרתי. כל עוד הם היו "חדשים" הם היו צריכים לגייס עובדים בקצב שידביק את ההתחדשות. לאחר שהגיעו לרוויה מסוימת, הקצב מאט.

אני עדיין לא מבין את הקטע בו מאשימים את "הממשלה" שעושה כסף על חשבון הציבור. מי זה "הממשלה" הזה? זה לא נשמע לך כמו הסיפור הידוע על אותו אחד שהצליח לאכול לבד כמויות אסטרונומיות של גלידה פיסטוק?

עד כמה שאני זוכר, הזכיינים הגיעו לתוצאות חיוביות ועמדו להרוויח הרבה כסף. אז הבכיינים הגיעו למסקנה שגם הם אבות להצלחה ומגיע להם נתח מליטרת הבשר, אז הם פנו לבג"צ, מה שהוביל ליצירת מתווה הגז.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689467
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 10/2/2017, 11:17
לא הן לא. חברות "חדשות" מדובר עד גיל 5.
ג'נרל אלקטריק נוסדה ב 1892, בואינג ב 1916 מקדונלדס ב 1955 וולמארט ב 1962
בשנת 1980 הן לא היו חדשות- GE היתה בת 88, בואינג בת 64 מקדונלדס 25 ווולמארט 18. ב 10 השנים הבאות הן צמחו וגייסו עובדים. בעשרים השנה שלאחר מכן הן צמחו ולא גייסו עובדים.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689476
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 10/2/2017, 13:57
זו הכוונה. הצמיחה וההתחדשות מחייבת גיוס עובדים חדשים. כל התרחבות, כל סניף חדש שנפתח דורש כוח עבודה נוסף. סניפים קיימים או כאלה שעוברים מקום לא דורשים כוח עבודה חדש, אלא תחזוקה מתמדת של כוח העבודה הקיים.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689468
אמ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 10/2/2017, 12:12
מה שאתה זוכר זה הבדיות שהפריחו יצחק תשובה וביבי על סיכויי המכירה בהיקף ענק של הגז למצריים ולאירופה.

מדוע בדיות ? כי מצריים לא זקוקה לגז ישראלי ומאידך ישראל אינה יכולה לייצא גז לאירופה (בכמויות) כי אין ךישראל אפשרות לבנות צינור קרקעי שיוביל גז לאירופה.

בניית צינור תת ימי זו סתם פנטזיה: ככל הנראה _בשום מקום בעולם_ לא משווקים גז למרחק של מאות ואלפי קילומטרים על ידי צינור תת ימי. לא יודע מה הסיבה לחוסר שימוש בצינור תת ימי להובלת גז למרחק אבל ככל הנראה זה בעייתי מדי. (אני יכול לנחש אם כי איני בטוח, שבניה ותחזוקה של צינור תת ימי והגנה עליו מפני חבלות יקרים מדי).

כל יצוא גז ישראלי לאירופה יתחרה בייצוא גז רוסי שכולו משווק בצנרת קרקעית ולכן יהיה זול הרבה יותר מגז ישראלי. בנקים אירופאים סירבו לממן פיתוח שדה גז לוויתן בגלל שההשקעה הזו מסוכנת, מה שמעיד על על כך שהתוכניות לרווחים גדולים מהגז הללו לא משכנעות. מיתווה הגז נועד בין השאר לממן מה שהבנקים באירופה מסרבים לממן, אנחנו (אזרחי ישראל) נממן בעל כורחנו פרוייקט חסר סיכויים.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689479
אביר הקרנפים • בתשובה לאמ יום ו', 10/2/2017, 14:13
לא. אני זוכר שאנשים תבעו שההכנסות מהגז תעבורנה לאזרחים "כמו בנורבגיה". הם שכחו שנורבגיה מימנה את חיפושי הנפט ולכן הרווח חזר כולו אל המדינה.

חיפוש גוגל קצר שעשיתי עכשיו העלה את זה, את זה ואת זה.
אפשר לראות את החוצפה של הכותבת שבטוחה שהגז שייך לה אישית למרות שלא נקפה אצבע בנידון, ואם העניינים היו תלויים בה לעולם לא היינו יודעים בכלל שיש מאגרים של גז.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689499
אמ • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 11/2/2017, 8:28
תיקרא מה שכתוב בלינק שנתת ובמקום להתרגז על חוצפת הכותבת תפנים את הנימוקים שהיא מביאה (שהם נימוקים נכונים בעיקרם).

להלן מה שידוע לי:

1. התאגידים תשובה-נובל לא לקחו סיכון גדול בזמן שקיבלו זכיונות לחיפוש. בדיקות ראשוניות שקדמו לזכיונות גילו שיש סיכוי טוב למצוא גז, לפחות ברמה שתכסה את ההוצאות עבור החיפוש.

2. הזכיונות שהנ"ל קיבלו נעשו בדרך מסריחה על ידי פואד-אולמרט שדנו בעניין זה בחדרי חדרים ומנעו מירון זליכה להיות נוכח בדיונים על מתן הזכיונות, בתנאים אילו סביר שהיו היבטים חוקיים לעיסקה שפוסלים אותה על הסף.

3. תשובה-נובל הוציאו מכיסם _פרוטות_ בלבד על החיפושים (נאמר משהו כמו 200 מליון דולר ואולי פחות). רוב הכסף לחיפושים הוצא מהנפקת ניירות ערך בבורסה הישראלית, כלומר אם מדובר בהשקעות - המשקיעים העיקריים לא היו כלל יצחק תשובה-נובל אלא קוני ניירות ערך שספק אם יזכו לקבל לידם את השקעתם האבודה (יקבלו אולי רק 25 אחוז מסכום ההשקעה בגלל נפילת ערך הניירות).

4. מדינת ישראל צריכה הייתה לנקוט בצעדים חריפים ("הלאמה+פיצוי" או "ביטול זכיון" בגלל אי עמידה בתנאי הזכיון). אין שום ערך מוסף כרגע לכך שתשובה-נובל יחזיקו בזכיון על הבארות שלהם. להיפך - הזכויות על שאיבת גז והובלתו מונעות הפקת גז מיידי במחיר סביר (ההשהייה נעשתה כדי ללחוץ על המדינה).

השוק המשמעותי היחיד של הגז בחופי ישראל (בעשרות השנים הבאות) הוא מדינת ישראל. כדי שהרווח מהגז יהיה מקסימלי הוא צריך להמכר מייד במחיר ריאלי לתעשיה המקומית (כולל לחברת חשמל). קצת מהגז ימכר לירדן כך שחלק מהתמורה תהיה תמורה פוליטית ולא רק כלכלית. הרווח הגדול אינו בעלויות הגז אלא בעלויות מוצרים שצורכים את הגז (יוכלו לייצא את המוצרים בתנאי שהמחירים אטקרטיבים) . לצורך שיווק כזה אין צורך בתאגידים "מומחים במיוחד" או ב"נוטלי סיכון". הכמות המובטחת תספיק לעשרות שנים ועד אז אפשר להמתין בסבלנות להצעות כלכליות כדאיות (לשאיבת גז והובלתו).
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689510
אביר הקרנפים • בתשובה לאמ שבת, 11/2/2017, 20:16
קראתי את ההתלהמות הצווחנית שלה והיא עדיין חצופה. הנימוקים שלה לא שכנעו אותי ולא מצדיקים גזל של אנשי עסקים בידי חמדנים שבטוחים שמותר לשדוד את העשירים כי בטוח שכל עשיר עשה את הונו בדרכים שאינן חוקיות.

1. ככה זה עובד בענף. הבדיקות מתבצעות בשלבים כשככל שהשלב מתקדם יותר הוא עולה הרבה יותר כסף, ובדרך כלל מחפשים סימנים מצדיקים על מנת לקיים את הבדיקות הראשוניות שמהוות את השלב המקדים והזול ביותר. למרות זאת לסימנים יש אמינות מוגבלת מכל מיני סיבות. קלוש הסיכוי שתדע בוודאות מה יש קילומטרים מתחת לאדמה או למים על סמך סימנים מקדימים. בשביל למצוא גז ברמה שתכסה את ההוצאות עבור החיפוש לא מספיק למצוא גז בערך השווה להוצאות החיפוש, אלא בכמות שמצדיקה הקמה של כל המערך כולל אסדות קידוח ושאיבה, שינוע, מכירה מנהלה וכו' ובסוף עוד ישארו רווחים שיכסו את ההוצאות הראשוניות ועוד ישאר משהו למשקיעים.
כי משקיעים בסדר גודל כזה עוסקים במיזמים גדולים ולא רוצים לבזבז את הזמן שלהם בשביל להרוויח את הסכומים שהכותבת החצופה חומדת לקבל כאחת מאזרחי ישראל.

2. על זה יש עוררין ואולי זה מצדיק חקירה או משפט. זה לא קשור לעקרון לפיו הממצאים שייכים לזכיינים ומשקיעים שנטלו את הסיכון ואחראים לתגלית.

3. אני מניח שלא לך ולא לכותבת אין בכיס את הפרוטות הנדרשות על מנת לכסות את הוצאותיו של תשובה על החיפושים, דבר שמגחיך את הזלזול בסכומים הנ"ל ומציג אותו באור מכוער במיוחד. בכסף שלכם הייתם מזלזלים פחות.
כל מי שהשקיע כסף באמצעות קניית מניות עשה את זה מתוך כוונה להנות מהרווחים. כך שלא מדובר בתשובה שהשקיע 200 מליון, לקח עוד המון כסף ממשקיעים אבל הוא לבדו גורף את כל הרווחים.
כל חברה שמנפיקה מניות בבורסה עומדת תחת פיקוח בגלל שהתקציב שלה והרווחים שלה הופכים להיות ציבוריים. אם ערכן של המניות צנח זה בגלל שהצפי לרווחים צנח. אם ככה, תשובה שמחזיק בחלק מהמניות מפסיד כמו כל שאר בעלי המניות.

4. הלאמה זה צעד של קומוניסטים. וזה בדיוק מה שניתן לומר על כל אלה שדורשים הלאמה מרוב מחשבות סוציאליות שירדו מן הפסים.

השוק לא מעניין אותי.
המדינה קובעת תנאים לקבלת זיכיון ואחוזי מיסוי לזיכיון שמגיע לשלב המימוש. משעה שהתנאים לקבלת זיכיון ותקנות המס המתאימות נקבעו, מי שעומד בתנאים ומוכן לשלם את המס לוקח על עצמו את הסיכון ויקבל את הרווחים אם יצליח אחרי הכל.
אם לא יצליח למכור, בעיה שלו.

אבל הם הצליחו למכור, וכל הקומוניסטים טרפדו את העסקה ברגע האחרון. והקומוניסטים לא ישלמו את הנזקים שנגרמו כתוצאה מביטול העסקה וכל הרעש שהם עשו יחד עם בג"צ הלא-חוקי שלהם. אבל הנזק נאמד בפרוטות, אז למי אכפת?
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689520
אמ • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 12/2/2017, 10:09
כאשר אינך יכול לעמוד נגד טענות אתה צובע אותן במילים רעשניות, כדי שהרמת הקול תשכנע אולי יותר מהעדר נימוקים שלך: צווחנים, קומוניסטים ועוד מילים שאינן אלא הרמת קול.

מכיוון שאתה משתמש בשיטה נלוזה של הרמת קול אין לי עניין להמשיך להתווכח איתך יותר, זה מיותר. את הנימוקים הבאתי כבר במידה מספקת ואין טעם לחזור עליהם שוב בווריציות שונות. תמשיך לצעוק "שמאלנים שמאלנים, קומוניסטים, צווחנות, חוצפה ..." אני לא מתכוון להמשיך איתך בוויכוח.

המשקיעים קנו מתשובה ניירות ערך שהפכו לניירות נטולות ערך מקורי (הפסידו כמדומני 75 אחוז מהשקעתם) הם לא יזכו לראו את כספם לעולם, יקבלו מתשובה רבע מההשקעתם המקורית אם ימכרו לו את הניירות ברשותם, אם לא יעשו כן כנראה גם את ה- 25 אחוז לא יראו לעולם. כך יצחק תשובה הרוויח הון (סדר גודל של מספר מיליארדים) כי הנוכלות שלו עבדה גם הפעם בלי ששאב כלום מהבארות: הוא מכר אשליות וקיבל עבורן כסף מזומן. הוא גם ימשיך להרוויח ממכירת גז במחיר מופקע, יצחק תשובה לא הפסיד כלום מנפילת ערך המניות: את הכסף הוא כבר קיבל, הוא לא יחזיר אותו.

לגבי הפקעה: אין הכרח בהלאמה מיידית (אם כי לדעתי יש נימוקים טובים לכך). אפשר לחילופין לא לעשות מיתווה גז ולאחר שתשובה לא יצליח לממש את תנאי הזכיון (וזה מה שהסתמן) יש זכות חוקית מלאה לבטל את הזכיון בגלל אי קיום תנאים מצד בעל הזכיון. גם אם לוויתן לא תפיק לא יחסר דלק לישראל שנים רבות עד פקיעת הזכיון, ומחיר הדלק החילופי יהיה זול יותר. מכיוון שמיתווה הגז לא מגובה על ידי חקיקה (החלטת בג"ץ) - כל ממשלה שתקום לאחר ביבי, ממשלה ימנית או שמאלית, יכולה להתנער ממתווה הגז ובכך ניפטר מהעיסקה המפוקפקת.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689572
אביר הקרנפים • בתשובה לאמ יום ג', 14/2/2017, 20:18
אם אתה לא רוצה להמשיך להתווכח איתי יותר, פשוט אל תגיב.
אתה יכול להתעלם מן הביקורת או מחוות דעת אישית שכתבתי, אבל אם אתה בוחר להגיב לזה אתה צריך להתמודד עם הדברים ונימוקיהם.

כל מה שאתה כותב לא נכון ואין לו בסיס, בעיקר בגלל שלא התייחסת למה שכתבתי. אולי אתה מצפה שיחשבו שאתה צודק אם פסלת את דברי "בשיטה נלוזה".
די ברור לי שאתה מבטא כאן מדיניות של שנאת עשירים בלתי מבוססת.
1. תשובה הנפיק ומכר מניות כפי שמקובל לעשות בכל העולם.
2. הנפקת המניות נעשית תחת פיקוח.
3. כל אחד שקונה מניות צריך להיות מודע לסיכונים של ירידות ערך. בעיקר מי שקונה מניות של מיזם בעל סיכון גבוה כמו זה.
4. היית יכול להאשים את תשובה במעשי נכלים אילולא היה מתאמץ להביא את העסק לרווחיות שתכניס דיבידנדים נדיבים לבעלי המניות.
5. למעשה, האשמה בירידת הערך של המניות נעוצה בכל שונאי העשירים ובג"צ שהרסו את עיסקת הענק בין חברת נובל לבין החברה האוסטרלית.
6. הרצחת וגם ירשת? גם הרסתם‏1 את העיסקה וגרמתם לירידת ערך המניות והלכתם לבג"צ והתאמצתם לפסול ולהפקיע ולבטל, ולאחר מכן אתם עוד מאשימים את תשובה בתוצאות מעשיכם שלכם?
ואתה עוד מתלונן שאני מדבר על חוצפה וקומוניזם...

__________

‏1 לשון רבים - כל שונאי העשירים שעינם היתה צרה באלה שמשקיעים כסף גדול ומרוויחים כסף גדול עוד יותר.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689574
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 14/2/2017, 20:44
בספטמבר 2012 אישרה השופטת ורדה אלשיך הסדר חוב ("תספורת") לדלק נדל"ן, אשר נכנסה להסדר בשל המצב הקשה בשוקי הנדל"ן ברחבי העולם, שבמסגרתו נמחקו למחזיקי אגרות החוב של החברה, אשר לא היו מגובים בביטחונות, כשני שלישים מהחוב, שהם 1.4 מיליארד ש"ח. בהחלטתה מתחה השופטת אלשיך ביקורת חריפה על תשובה, בטענה כי התנהלותו בפרשה נועדה רק כדי ״להציל את עורו״ וכי מדובר ״בהסדר בעייתי, שאף אם הוא תואם את דרישות החוק, הוא רחוק מלהוות פתרון אופטימלי״‏12. במסגרת ההסדר העמיד תשובה לטובת מחזיקי אגרות החוב של החברה סכומים של מאות מיליוני שקלים כדי לסייע לאשרור ההסדר.

מתוך יצחק תשובה [ויקיפדיה].
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689522
נמר עם גדי ירביץ • בתשובה לאמ יום א', 12/2/2017, 17:40
1. אם נתעלם לרגע מעלויות הבדיקה שנדרשת לזיהוי מסחרי מובהק ונתרכז למשמעות שעולה מהטענה הרי שאם הסיכון היה קטן הביקוש היה משפיע על מחיר הזכיונות. למיטב ידיעתי אף אחד לא עמד בתור.
2. יכול להיות שבחדרי חדרים ואפילו מסריח אבל ממתי זליכה הפך לנוטריון?
3. ראה 1. גם עבור מילארדרים לא מדובר בפרוטות.
4. הערך יגיע בעסקאות עתידיות. לא רק באוצר מבינים מה יקרה אם המדינה תתכחש להסכמים וזכיונות.

אני בספק אם יש כלכלן בעולם שיודע להוכיח מה השוק המשמעותי היחידי של הגז הישראלי. את ההצהרות והדוברים מטעם המחנה ומטעם התאגידים אי אפשר לסנן. זה גוש חסין לעובדות. הדבר המשמעותי בעיני הוא העוצמה והעצמאות האנרגטית שעולים מנפח הגז.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689304
אמ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/2/2017, 20:46
תפסיק לבלבל את המוח בטענות שמדובר בשמאל נגד ימין. כנראה אתה קורא יותר מדי את השטויות באתר רוטר שיש בו מעמד לצעקנים שרואים הכל רק דרך משקפיים של שמאל-ימין.

ביבי הוא כלכלן כושל בלי קשר לכך שהוא ימני או שמאלני. הוא מביא עושר מדומה שהוא עושר למעטים בלבד על חשבון האחרים. במקום ליברליזם כלכלי (שהוא הבסיס לקפיטליזם תקין) - ביבי מאפשר לתאגידים גדולים בישראל להשתלט על הכלכלה של ישראל ולחנוק מלבד אזרחים גם לחנוק מפעלים חלשים יותר (שהיו יכולים להכניס כסף למדינה).
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689336
אביר הקרנפים • בתשובה לאמ יום ג', 7/2/2017, 22:05
אני לא קורא את רוטר. אתה לגמרי מפספס את הכיוון. את החדשות אני קורא בווינט, ובפעם האחרונה שבדקתי כולם ידעו שהגוף הזה לגמרי נגד ביבי.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689364
קוזמו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 8/2/2017, 7:28
למה לך להתנצל על העיון ב'רוטר' ?

כקורא עבר ותיק של 'הארץ' ו- 'ידיעות אחרונות' (כולל מנוי בתשלום) אני חייב להדגיש כי קצתי מעיתונים אלו עד כדי בחילה. אין קשר בין הכותרות לתוכן הכתבות.המגמה שקופה עד גיחוך.הם אפילו לא מתאמצים לשחק אותה כאילו הם גם וגם,הם פשוט בכיוון אחד. 'הארץ' עוד היה נסבל עד 2015, אבל מאז שביבי שוב נבחר הם איבדו את הרסן לחלוטין.

מקור החדשות שלי היום : חדשות ברשת ב' כשאני בנהיגה ורוטר בלבד. התקשורת המדינית/פוליטית כיום היא זוועה תקשורתית מלאת שקרים.מפוצצת בשקרים.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689391
אביר הקרנפים • בתשובה לקוזמו יום ד', 8/2/2017, 19:29
אני לא מתנצל. אני רק מראה לו שאין בסיס להתלהמות שלו.

ווינט מעוררים בי בחילה דרך שגרה. אני נכנס לשם מתוך הרגל. התרגלתי לממשק. כאדם של הרגלים, נוח לי יותר עם הממשק הזה מאשר באתרים אחרים.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 690427
אמ • בתשובה לקוזמו יום ו', 10/3/2017, 20:52
שים לב לדרך שבה אני מנסח.

אין לי טענות נגד החדשות שמובאות באופן גולמי ברוטר. אני מעדיף לקרוא _חדשות גולמיות_ משם, כי אני לא סובל את כמות הפרסומות והדברנות באתרי חדשות רבים.

הטענות שלי הן נגד _המגיבים_ ברוטר שכוללת קבוצה צעקנית שמפרשנת כל נתח חדשות דרך פילטר צר אופקים של "שמאל -ימין" "יהודים - ערבים".

דוגמא ראשונה:

פרשת אלאור אזריה. לאחר ששומעים את הראיות ברור שהחייל מעד קשה, בין אם מבלבול או משטיפת מוח שהוא עבר על העדר זכויות מוחלט של מחבלים. אבל אותה קבוצה רעשנית מתארות את הכשלון של אזריה בתור סוג של מעשה גבורה ומצדיקה מעשי לינץ על ידי חיילים. יותר מזה בוגי יעלון שגינה את המעידה של אזריה ניצבע על ידי אותה קבוצה בתור שר בטחון עלוב שניכשל בכל מעשיו (וזאת רק משום שהוא גינה את אזריה). מסכן אזריה, עכשיו הוא יבלה 5 שנים בכלא משום שהוא לא הבין ולא הפנים שהוא מעד, הוא התפתה להאמין לקולות של הקבוצה הרעשנית הזו.

דוגמא שניה:

אנשים שם תומכים במתווה הגז מכיוון שביבי "הימני" מקדם אותה (ובזכות הימניות שלו הוא "תמיד צודק"). מי שבודק באופן ריאלי ברור לו שמתתווה הגז הוא רע מאוד לישראל משום שלא יהיה שום ייצוא משמעותי של גז לאירופה (מסיבות שונות שלא אפרטן) אבל תמורת הפנטזיות על ייצוא מדומה בעתיד - ישראל (שהיא השוק העיקרי של אותו גז) לא תהנה ממנו ואף תפסיד (תפסיד מכיוון שייבוא דלק זול יותר מהמחיר שנידרש לשלם תחת הכפיפות למיתווה הגז והשלכותיו).
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689259
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/2/2017, 9:40
טוב, העובדות שאתה מציג פשוט לא נכונות.
מ-‏1999 ועד 2007-8 מחירי הדירות לא רק שלא עלו, אלא אפילו ירדו נומינלית, וגם ריאלית‏1.
מאז, לעומת זאת, הם יותר מהכפילו את מחירם.
אגב, אם כבר אתה מזכיר את זה, עכשיו אני נזכר שמחירי הדירות עלו גם בקדנציה הראשונה של ביבי, במחצית השנייה של שנות התשעים העליזות.

‏1 אני יודע זאת כי רכשתי דירה ב-‏1999 ומדי פעם עקבתי אחרי מחירה, ככה בשביל הספורט.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689248
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/2/2017, 0:29
אין קצב התקדמות קבוע?
אם כל שנה נשבר שיא חדש בתחום אחר, כמו מספר הנופשים בחו"ל או כמות הרכבים החדשים שאנשים קנו, ככל הנראה קיים קצת התקדמות קבוע.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689254
אמ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/2/2017, 7:57
מספר הנופשים בחו"ל גדל אולי אבל זה מפני שזול יותר לנפוש בחו"ל: הטיסות זולות מאוד המזון והשירותים בחו"ל זולים בהשוואה לאילו שיש בארץ.

הסוגיה של מספר רכבים שגדל לא ברורה לי (אבל איני בטוח שהיא נכונה, כי בסטטיסטיקה קל לשקר). אבל אפילו אם מספר כלי הרכב החדשים גדל (באופן יחסי) זה לא מעיד בהכרח על עליית רמת חיים לרוב תושבי המדינה (יתכנו הסברים רבים אחרים).

עליה במספר רכבים יכולה למשל לנבוע מכך שאנשים עם עודפי כסף מעדיפים לצרוך אותו מכיוון שלא משתלם לחסוך. יכול גם לנבוע מכשל התחבורה הציבורים בהשוואה לצורך גובר בניידות. יכולות להיות עוד סיבות מסובכות יותר. ההיטפלות למספר רכבים על הכביש כראיה לעליית רמת חיים היא תעמולה בלבד.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689260
הפונז • בתשובה לאמ יום ב', 6/2/2017, 9:48
אולי מספר הרכבים גדל כי מספר האזרחים גדל?
וכמו שרמזת (וכבר דנו בזה כאן בקולי קולות, בהקשר למחירי הדירות) - הדיכוי הבלתי מתפשר של שיעורי הריבית בעשור האחרון, ולאחרונה על ידי בנק ישראל אפילו אחרי שהעולם כבר מתחיל להעלות אותה, דוחף אנשים באופן כלכלי ורציונלי לקנות במקום לחסוך. זה כנון לדירות, וזה נכון גם למכוניות. וגם מזה הממשלה מרוויחה כמובן הון עתק - אם מישהו עוד מתפלא למה באמת שיעורי הריבית נשארים כאלה.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689285
אביר הקרנפים • בתשובה לאמ יום ב', 6/2/2017, 19:43
כל כך זולות ביחס לשנה שעברה ולפני חמש ועשר שנים?
אם המספרים רק עולים ועולים, אפשר בהחלט לתרץ את זה, אבל מי שקונה רכב חדש - ומדובר במאות אלפים כאלה, לא ממש סובל ממצוקה כלכלית.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689261
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/2/2017, 10:16
כנראה ראשון במעלה, אך ודאי לא יחיד. אולי לנושא הבטחוני יש משקל גדול יותר וחשיבות גדולה יותר בניהול המדיניות הממשלתית, אבל זה לא מאיין את שאר הנושאים. ראש ממשלה שעוסק בנושא המדיני בטחוני (ולא היה אחד שזה לא היה בראש מעייניו) אינו פטור מניהול המדינה.
יתרה מזאת- ניצול המצוקה המדינית-בטחונית, אמיתית או מדומיינת, כדי להצדיק אזלת יד בשאר הנושאים הוא מקיאווליזם וזלזול בתפקיד.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689266
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 6/2/2017, 13:19
כרגע הצגת את המודוס אופרנדי הראשי של ראשי ממשלת ישראל לדורותיהם, ודאי בעשרים השנה האחרונות.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689284
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 6/2/2017, 19:41
הנושא היחיד שיש בו אזלת יד מוחלטת זה הדיקטטורה של בג''צ.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689267
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/2/2017, 13:33
לפי ההגיון הזה, העניין הבריאותי היה צריך להיות ראשון במעלה (מפני שללא בריאות אין חיים, ואנשים מתים לא יכולים לשמור על הביטחון...), העניין החינוכי היה צריך להיות שני במעלה (מפני שללא חינוך אין בריאות, וללא בריאות אין חיים, ואנשים מתים...) העניין הכלכלי צריך להיות שלישי במעלה (משום שללא כסף אין חינוך, וללא חינוך...), העניין התשתיתי צריך להיות רביעי במעלה (משום שללא כבישים בטוחים אנשים מתים, ואנשים מתים...), העניין הסביבתי צריך להיות חמישי במעלה (משום שללא סביבה נקיה אנשים חולים, ואנשים חולים לא יכולים לבנות כבישים בטוחים, ולךא כבישים בטוחים...) העניין הביטחוני אולי נכנס למקום החמישי.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689271
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/2/2017, 14:33
ובאיזה מקום מוקצה ה'עניין הנפשי' ?
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689272
האייל האלמוני • בתשובה לקוזמו יום ב', 6/2/2017, 14:44
אולי תסביר את עצמך.

אם אתה רציני ומתכוון לדיכאון והתאבדויות? אז נראה לי שזה כלול ב״עניין הבריאותי״.

אם אתה מנסה לרמוז שלביטחון יש השלכה על ״עניין הנפשי״, אז נראה לי שזה נכון גם לשאר ה״עניינים״.

אם אתה מנסה לרמוז שהדרך הזאת נראית כמו ציור המטרה מסביב לחץ, אז אתה נובח על העץ הלא נכון.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689277
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/2/2017, 18:54
הסבר: מורל העם.
אגב, לא נובחים על עצים.משתינים עליהם.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689278
האייל האלמוני • בתשובה לקוזמו יום ב', 6/2/2017, 19:09
זה לא הסבר, זה כתב חידה.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689287
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/2/2017, 19:49
לא נכון.
מדינת ישראל עומדת מאז הקמתה תחת איומים קיומיים. ישנם כל כך הרבה גורמים שמשאת נפשם הגדולה היא לפגוע עמוקות בבטחונם של היהודים בכלל ואזרחי ישראל בפרט.
נושא זה מהווה עניין ממשלתי בעיקרו שלא כעניין הבריאות או החינוך בהם הממשלה מסייעת לאזרח בפיקוח וחלוקה חוזרת של כספי מיסים.
הדבר הראשון לשמו קיימת מדינה זה משפט ובטחון. בשביל כל השאר לא כל כך צריך את המדינה למעט תשתיות לאומיות. אבל תשתיות לאומיות משפרות את תנאי החיים ופחות מחזיקות את החיים עצמם.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689312
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/2/2017, 21:09
כן נכון. "...אבל תשתיות לאומיות משפרות את תנאי החיים ופחות מחזיקות את החיים עצמם.."
אם מחר תוריד את מתקציב הביטחון 30 מליארד שקל (50%) כמה אנשים ימותו? אם תוריד מחר 30 מליארד שקל מתקציב הבריאות (יותר מ-‏100%) כמה אנשים ימותו?
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689340
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/2/2017, 22:11
ההוכחה הכי טובה לכך שמדובר בדמגוגיה, היא שאתה מראש יוצר השוואה בין חמישים אחוז של תקציב אחד למאה אחוז מתקציב אחר.
אבל נניח לזה.
נניח שתוריד מחצית מתקציב הבטחון. חצי מהשוטרים ברחובות. חצי שב"כ, חצי גופי מודיעין וחצי צבא.
כמה מהפיגועים שנמנעים על בסיס יומיומי, יצליחו לצאת אל הפועל?
כמה חיזבאללונים וחמאסניקים ואל-קאעידות שמנסים את כוחם נגד צה"ל במתכונתו הנוכחית, יקפצו על ההזדמנות?

אם תוריד חצי מתקציב הבטחון, אנשים ירצחו על ימין ועל שמאל. אם תבטל את תקציב הבריאות, הכל יהפוך להיות מסחרי. יקומו גופים זולים כדי למשוך את הקהלים שלא יכולים להרשות לעצמם את העלויות כפי שהן כיום - ללא סיבסוד. אולי זה לא כזה גרוע. מצד אחד אמנם הפיקוח על האיכות והתקנים יבוטל, אבל גם יכול להיות שהמחירים שניזונים מן הסבסוד, יצטמקו.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689343
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 7/2/2017, 22:25
שקל שמושקע בביטחון לא שווה לשקל שמושקע בבריאות?!

"כמה מהפיגועים שנמנעים על בסיס יומיומי, יצליחו לצאת אל הפועל? כמה חיזבאללונים וחמאסניקים ואל-קאעידות שמנסים את כוחם נגד צה"ל במתכונתו הנוכחית, יקפצו על ההזדמנות?" כמה? בלי מספרים אי אפשר להשוות.

"אם תוריד חצי מתקציב הבטחון, אנשים ירצחו על ימין ועל שמאל." לא הם לא. סביר להניח שמספר ההרוגים לא יעלה ביותר מ-‏10%.

"אם תבטל את תקציב הבריאות, הכל יהפוך להיות מסחרי" נו, באמת, קודם כל, אם "הכל יהפוך למסחרי" ז"א האזרחים יצטרכו לשלם על הכל, ז"א יהיה להם פחות כסף להוצאות אחרות (כמו, למשל, למיסים לביטחון), וחוץ מזה, גם ביטחון אשפר לעשות באופן פרטי באותה מידה. יקומו "גופים זולים" שישמרו עליך וכו'.

בשורה התחתונה, הצבת איזה כלל מסויים: "העניין המדיני בטחוני עומד ראשון במעלה מפני שללא בטחון אין חיים ואנשים מתים לא יכולים לחנך ולהתחנך", אני חושב שראינו שהכלל הזה לא באמת תקף ושכל מה שעשית זה לצייר את המטרה מסביב לחץ (החלטת ש"העניין המדיני בטחוני עומד ראשון במעלה" ואז ניסית לחפש תירוצים).
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689393
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/2/2017, 19:47
אם הצורך בבטחון יוצר תקציב גבוה יותר מתקציב הבריאות, כנראה שאין שיוויון. לא משנה מה לימדו אותך בחוג למגדר.

צודק. בלי מספרים אי אפשר להשוות. אבל אפשר לחשוב. קצת היגיון בריא.
וההיגיון הבריא לא אומר שהסבירות תעלה בעשרה אחוז. לא יודע איך הגעת מקיצוץ של 50% לגרעון בטיחותי של 10% בלבד. זה נשמע לא סביר ולא הגיוני.

אם הכל יהפוך למסחרי האזרחים יצטרכו לשלם על הכל. נכון. אבל לא בהכרח בצורה יקרה כפי שאתה מניח על סמך המחירים כיום.
אבל בטחון אי אפשר לעשות באופן פרטי. כי אדם הולך לרופא כשיש לו בעיה בריאותית, אבל שמירה צריך כל הזמן. אז כל אזרח יצטרך לשכור לעצמו חיילים. אבל זה לא יהיה אפקטיבי, כי האויב יכול להתאגד, לבוא במספרים גדולים יותר ובאמצעים חזקים יותר. ולאזרח אין סמכות לבצע פעילות מונעת.
...אז האזרחים יתאגדו כדי ליצור מספרים גדולים ואמצעים חזקים יותר? נדמה לי שקוראים לזה מדינה עם צבא...

ההשוואה בין רפואה פרטית שתחליף את תקציב הבריאות לבין אבטחה פרטית שתחליף צבא ומשטרה, פשוט מגוחכת.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689394
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 8/2/2017, 20:14
אני מבין שההגיון הוא: הצורך בביטחון גבוה יותר מהצורך בבריאות משום שיותר תקציב מושקע בביטחון, ולכן צריך להשקיע יותר תקציב בביטחון... אצלנו, ב״חוג למגדר״ קראו לזה הגיון מעגלי. הצורך בביטחון לא גבוה יותר מהצורך בבריאות, לא לפי ההגיון שהצבת (״...לא בטחון אין חיים ואנשים מתים לא יכולים לחנך ולהתחנך...״). מצטער, שקל שמושקע בביטחון הוא שקל שמושקע בבריאות.

״היגיון הבריא לא אומר שהסבירות תעלה בעשרה אחוז. לא יודע איך הגעת מקיצוץ של 50% לגרעון בטיחותי של 10% בלבד. זה נשמע לא סביר ולא הגיוני.״ אצלנו, ״בחוג למגדר״ יודעים איך נראה תקציב הביטחון, שרובו מושקע באנשי קבע שיוצאים לפנסיה בגיל ארבעים אחרי שירות ביטחון שלרוב לא כלל שום תועלת לאף אחד (לפעמים גם לא להם), וחלקים נוספים מושקעים בצעצועים יקרים ושאר משחקים חסרי תועלת שכלפוליטיקאי מתחיל יודע שהם בזבוז כסף, אבל כולם מפחדים להגיד: ״לא״ בגלל שהם יודעים שאז כולם יצעקו: ״איך אתם פוגעים בביטחון״.

״ נכון. אבל לא בהכרח בצורה יקרה כפי שאתה מניח על סמך המחירים כיום.״ אנחנו יודעים מה עלויות הבריאות במדינות בהן אין השקעה מדינתית בבריאות. זה לא יקרה על סמך המחירים כיום, זה יעלה יותר מכפול ( בארה״ב בממוצע כל אדם מוציא 9,451 דולר לשנה על בריאות בישראל 2,533 (לשנה, במונחי כח קניה, נכון ל-‏2015)) ויהיה שווה הרבה פחות (תוחלת החיים בארה״ב נמוכה בארבע שנים מזו שבישראל, בזמן שהתוצר הלאומי גבוה ב-‏20 אלף דולר).

״אבל בטחון אי אפשר לעשות באופן פרטי. כי אדם הולך לרופא כשיש לו בעיה בריאותית, אבל שמירה צריך כל הזמן. אז כל אזרח יצטרך לשכור לעצמו חיילים. אבל זה לא יהיה אפקטיבי, כי האויב יכול להתאגד, לבוא במספרים גדולים יותר ובאמצעים חזקים יותר. ולאזרח אין סמכות לבצע פעילות מונעת.״
מה? אדם הולך לרופא גם לבדיקות תקופתיות, אבל זה הרי לא טיעון רציני, אדם משקיע בבריאות על ידי ביטוח לא על ידי תשלום לרופא פר טיפול.
כן, כל אזרח יצטרך לשכור לעצמו חיילים, למה זה לא אפקטיבי?
האוייב יכול להתאגד, וגם האזרחים יכולים להתאגד, האוייב יבוא במספרים גדולים, האזרחים יכולים לההתאגד במספרים גדולים.
למה לאזרח אין סמכות לבצע פעילות מונעת? מי, מלבד המונופול הביטחוני של המדינה, מונע מהאזרח לבצע ״פעילות מונעת״?

״אז האזרחים יתאגדו כדי ליצור מספרים גדולים ואמצעים חזקים יותר? נדמה לי שקוראים לזה מדינה עם צבא...״ לא - מדינה (ובישראל גם צבא) אינה וולונטריית. לטוב (מערכת הבריאות והצבא מתייחסים לכל האזרחים לא רק לבעלי האמצעים) ולרע (כל האזרחים צריכים לשלם מיסים ולציית לחוקים)

״ההשוואה בין רפואה פרטית שתחליף את תקציב הבריאות לבין אבטחה פרטית שתחליף צבא ומשטרה, פשוט מגוחכת.״ לא היא לא, היא פשוט מצביעה על המובן מאליו - שציירת את המטרה מסביב לחץ.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689402
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/2/2017, 21:13
הבנת לא נכון את ההיגיון.
הסכומים הנדרשים לתקציב הבטחון גבוהים יותר. לכן כדי ליצור השוואה הוגנת, אם רוצים לדבר על ההבדל בין מצב שבו המדינה משקיעה בתחום מסוים לבין מצב בו המדינה מותירה את האזרחים להתמודד בעצמם, חייבים לדבר על ביטול התקציב כנגד ביטול התקציב. לא על ביטול התקציב כנגד קיצוץ בתקציב.

אצלכם בחוג למגדר יודעים במקרה הטוב לדון בענייני מגדר. מאיפה צמחו הידע והמומחיות להחליט מה מיותר ומה חסר תועלת בענייני בטחון, מנהל בכלל ומנהל צבאי בפרט והבנה מעמיקה בכלי נשק או בבלאי של אנשי הצבא עצמם?
מילא היית מדבר על התייעלות. אבל לא דיברת על התייעלות. דיברת על קיצוץ רוחבי פשוט, שמן הסתם לא ימחק רק את הפנסיות או יעלה את גיל הפרישה, אלא ימחק תקנים, כוח אדם, מחלקות ואגפים, מחסנים וכו'.

ארה"ב זו ההוכחה שלך?
תן לי למקד יותר את השאלה: ארה"ב זו ההוכחה שלך שאם אדם צריך לשלם בעצמו על הבריאות שלו, אין לו כסף לשלם מיסים שיממנו את הוצאות הבטחון של המדינה?

מי הולך לרופא לבדיקות תקופתיות? יקים מרובעים, היפוכונדרים ומי שהגיע לגיל הנכסף של בדיקות קולנוסקופיה?
נו... אז האזרחים התאגדו ויצרו מדינה. חזרנו לנקודת המוצא.
מי מלבד המונופול הבטחוני של המדינה מונע מהאזרח לבצע פעילות מונעת? עוד שאלה טובה. באמת בוא נבטל את המדינה וניתן לאזרחים לדאוג בעצמם לבטחונם, כולל פעילות מונעת. תחי האנרכיה.
מחר כשהשכן יעצור אותך במחסום בכניסה לרחוב, מערוך בידו וסכין חד פעמית בחגורתו, וידרוש לבצע חיפוש במכוניתך על מנת לוודא שאין לך כוונות זדון כאחרון המחבלים... מה תעשה? תתן לו לחפש? תחזור הביתה להביא פטיש שניצלים, או סכין קצבים מן המובחר?

היות וגדלת שנים רבות לאחר שהמציאו את מושג המדינה, אתה בטוח שמדינה איננה וולונטרית. אבל ככה זה התחיל, כשאזרחים התאגדו על מנת ליצור כוח ריכוזי משותף שיגן על כולם על פי חוקיות שווה וימנע אנרכיה. האיגוד גבה דמי חבר מכל אחד על מנת לממן עלויות מנהלה ואמצעי בטחון. החשיבות לניהול החלטי ולא עוד אנרכיה בתוככי האיגוד העלו את הצורך בסמכות ובכבוד לסמכות. כך נוצרה הרשות וכך קמו המלכים.
את אותה הדוגמה תראה בכל איגוד שנוצר, כשאנשים מוכנים להתאגד ולשלם סכום מסוים על מנת לתחזק בכוח ריכוזי גדול יותר את המטרה המשותפת. זה לא משנה אם מדובר בברית בין מדינות, ועד עובדים או קרטל סמים.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689404
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 8/2/2017, 22:54
"הסכומים הנדרשים לתקציב הבטחון גבוהים יותר." זה מה שאתה צריך להוכיח. אתה לא יכול להוכיח את זה על ידי שימוש בזה כנקודת הנחה. זה הגיון מעגלי.
"...לכן כדי ליצור השוואה הוגנת, אם רוצים לדבר על ההבדל בין מצב שבו המדינה משקיעה בתחום מסוים לבין מצב בו המדינה מותירה את האזרחים להתמודד בעצמם, חייבים לדבר על ביטול התקציב כנגד ביטול התקציב" לא, השאלה היא האם שקל שמושקע בביטחון מציל את אותה כמות של חיים כמו שקל שמושקע בבריאות (למשל). הטענה שלי, חד משמעית לא. ומכאן נובע, לפי ההגיון שלך, ש"העניין הבריאותי" היה צריך להיות ראשון במעלה ולא "העניין הביטחוני".

"אצלכם בחוג למגדר יודעים במקרה הטוב לדון בענייני מגדר. מאיפה צמחו הידע והמומחיות להחליט מה מיותר ומה חסר תועלת בענייני בטחון, מנהל בכלל ומנהל צבאי בפרט והבנה מעמיקה בכלי נשק או בבלאי של אנשי הצבא עצמם?" האמת, בחיי לא הייתי בחוג למגדר. שירתתי בצבא כחייל סדיר וכחייל מילואים, עבדתי עם ארגונים בטחוניים (עבדתי עם הרבה אירגונים עשירים ועניים, בחיי לא עבדתי עם ארגון שמתייחס להוצאות כלכליות בצורה כל כך אגבית כמו מערכת הביטחון הישראלית), וחוץ מזה למדתי מספיק על מנת להדעת לקרוא תקציבים ולהבין כשלים לוגיים בסיסיים.

"...מילא היית מדבר על התייעלות. אבל לא דיברת על התייעלות. דיברת על קיצוץ רוחבי פשוט..." לא נכון, לא דיברתי לא על זה ולא על זה. השאלה היחידה שמעניינת אותי היא האם שקל שיחסך מתקציב הביטחון יחסוך את אותה כמות של חיים כמו שקל שייחסך מתקציב הבריאות, בהנחה שמי שמנהל את תקציב או מי שמנהל אותו היום.

"..ארה"ב זו ההוכחה שלך שאם אדם צריך לשלם בעצמו על הבריאות שלו, אין לו כסף לשלם מיסים שיממנו את הוצאות הבטחון של המדינה?..." לא, ארה"ב היא ההוכחה שלי שהטענה שלך ש"אם הכל יהפוך למסחרי האזרחים יצטרכו לשלם על הכל. נכון. אבל לא בהכרח בצורה יקרה כפי שאתה מניח על סמך המחירים כיום." היא לא מדוייקת (אלא אם כן התכוונת לרמוז שהעלות של הבריאות תעלה והאיכות תירד).

"...מי הולך לרופא לבדיקות תקופתיות? יקים מרובעים, היפוכונדרים ומי שהגיע לגיל הנכסף של בדיקות קולנוסקופיה?..." או, הנעורים... אני לא זוכר שהייתי כל כך שחצן. יום יבוא וגם אתה תזדקן.

"נו... אז האזרחים התאגדו ויצרו מדינה. חזרנו לנקודת המוצא." לא, האזרחים התאגדו ושכרו את השירותים של חברת אבטחה פרטית. זאת לא נקודת המוצא.

"...מי מלבד המונופול הבטחוני של המדינה מונע מהאזרח לבצע פעילות מונעת? עוד שאלה טובה. באמת בוא נבטל את המדינה וניתן לאזרחים לדאוג בעצמם לבטחונם, כולל פעילות מונעת. תחי האנרכיה...." הי, הי, אני מכיל את ההגיון שלך, התוצאה לא מוצאת חן בעינך? אולי בגלל שההגיון הזה הוא רק ציור המטרה מסביב לחץ.

"..מחר כשהשכן יעצור אותך במחסום בכניסה לרחוב, מערוך בידו וסכין חד פעמית בחגורתו, וידרוש לבצע חיפוש במכוניתך על מנת לוודא שאין לך כוונות זדון כאחרון המחבלים... מה תעשה?.." אני אאשים את הקרנף וההגיון הטיפשי שלו ואת מי שהקשיב לו. אחרי הכל, אם היית שואל אותי, העניין החירותי צריך להיות ראשון במעלה, אבל הי, זה ההגיון שלך, תתווכח עם עצמך.

"...היות וגדלת שנים רבות לאחר שהמציאו את מושג המדינה, אתה בטוח שמדינה איננה וולונטרית. אבל ככה זה התחיל..." ככה זה התחיל, אבל זה לא ככה היום.

"...את אותה הדוגמה תראה בכל איגוד שנוצר, כשאנשים מוכנים להתאגד ולשלם סכום מסוים על מנת לתחזק בכוח ריכוזי גדול יותר את המטרה המשותפת. זה לא משנה אם מדובר בברית בין מדינות, ועד עובדים או קרטל סמים..." ועד עובדים, למשל, הוא וולנטרי לפענים מדינה אף פעם לא.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689444
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/2/2017, 1:48
א. את אותו הדבר אני יכול לומר על דבריך שלך. הטענה שלך היא ששקל שמושקע בבריאות מציל הרבה יותר חיים מאשר שקל שמושקע בבטחון.
לכן אם אני רוצה ליצור השוואה שאיננה מבוססת על הנחה מקדימה שלי או שלך, צריך לנקות את השולחן. כלומר - לנסות לבדוק מה יקרה כשהתקציב כולו יתבטל והאזרחים יצטרכו לדאוג לעצמם. לא מצב שבו תקציב אחד מתבטל והאזרחים צריכים לדאוג לעצמם, ותקציב אחר רק מצטמצם ועדיין הממשלה דואגת להסדיר את הנושא.

ב. האמת היא שהיות ולבטחון יש חשיבות ראשונה במעלה, התירוץ הזה מהווה פתח לבזבוזים בכל העולם. לא משנה אם זה בישראל, בארה"ב העשירה, ברוסיה/בריה"מ העניה, איראן, עיראק, גרמניה, יפן וכו'.

ג. כשחוסכים שקל מתקציב כלשהו זה לא אומר שמנהל התקציב יתייעל, בעיקר אם אתה מייחס לו שחיתות ובזבזנות. יכול להיות שהוא ישמור על בזבזנות לכל תקן, ופשוט יצמצם את מספר התקנים בשימוש פעיל.

מודגש ד.> אני כבר מזדקן, אבל לא חושב שהשחצנות קשורה לזקנה. נדמה לי שהפכתי זקן נרגן עוד לפני גיל 25. אבל גם הזיקנה לא קשורה לנושא אלא הרגליו של האדם הממוצע. אני לא מכיר כמעט אנשים רגילים ובריאים שהולכים לבדיקה תקופתית אצל רופא.

מודגש ה.> על מנת שחברת האבטחה הפרטית תוכל להתמודד עם איומים קטנים וגדולים, היא תצטרך להיות בהיקף של צבא קטן. זה גם מוריד את היעילות ויכולת ההתמודדות ועדיין חסרים לך המאפיינים של סמכות עליונה, הסדרה ומניעת אנרכיה.

ו. לא. אתה לא מכיל את ההיגיון שלי. אתה מטה אותו לכיוונים אחרים. בלי גוף עליון שיוצר הסדרה, תהיה אנרכיה.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689450
מכה עם היין • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 10/2/2017, 2:07
גם אדם סמית׳ האמין שביטחון לאומי עדיף להשאיר בידי הממשלה, בגלל שזה לא ישתלם לאנשים פרטיים, ולכן הבטחון יפגע.
<קישור Adam_Smith> [Wikipedia];

Included in his requirements of a government is to enforce contracts and provide justice system, grant patents and copy rights, provide public goods such as infrastructure, provide national defence and regulate banking. It was the role of the government to provide goods "of such a nature that the profit could never repay the expense to any individual" ״
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689453
אביר הקרנפים • בתשובה למכה עם היין יום ו', 10/2/2017, 2:22
הרבה לפני אדם סמית' היה הרמב"ם שכתב שהיעוד הראשון של המלכות זה צבא ומשפט.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689455
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 10/2/2017, 3:41
א. לא, אתה לא יכול להגיד את אותו הדבר על הטענה שלי. הטענה שלך מעגלית, הטענה שלי לינארית. אתה יכול לחלוק על הנחות היסוד של הטענה שלי, או על ההסקה מהנחות היסוד למסקנה, אבל אין אצלי מעגל (ואם יש, אתה צריך להצביע עליו).
"לכן אם אני רוצה ליצור השוואה שאיננה מבוססת על הנחה מקדימה שלי או שלך, צריך לנקות את השולחן. כלומר - לנסות לבדוק מה יקרה כשהתקציב כולו יתבטל והאזרחים יצטרכו לדאוג לעצמם." זה פשוט לא נכון. אם המטרה היחידה שלך היא באמת למקסם את החיים, אתה צריך לשאול את עצמך לגבי כל שקל שיש לך, איפה יותר כדאי להשקיע אותו (מבחינת מיקסום החיים ומיקסום החיים בלבד). השאלה מה יקרה כשהתקציב כולו יתבטל לא מעניינת בכלל לדיון הזה. אם אתה יודע שהעברת שקל מתקציב הביטחון לתקציב הבריאות תציל עוד ילד, ואם המטרה שלך היא הצלת חיים, אז אתה חייב, לוגית, להעביר אותו.

ב. איזה כיף לחיות במעגל... האמת היא שלביטחון אין חשיבות ראשונה במעלה, האמת היא שפוליטיקאים מסוג מסויים הצליחו לשכנע חלק מהציבור שה"ביטחון" חשוב יותר מדברים אחרים, האמת היא שהם מנצלים את זה, האמת היא שכל עוד תמשיך להאמין בהנחת היסוד הזאת בלי לבדוק אותה מספרית, ימשיכו למכור לך שקרים.

ג. זה לא קשור לכלום. (ומעבר לזה, אני לא מייחס למי שמנהל את התקציב שחיתות בזבזנות, אני מייחס למי שאמור לפקח עליו עצלנות אינטלקטואלית).

ד. רוב אנשים בגילי הולכים לבדיקה רפואית שגרתית. אתה יכול להגיד שבגיל שלנו אין אנשים "בריאים", אבל ההנחה שלך שלעולם לא תגיע לגילנו היא שחצנות.

ה. זה תלוי במספר האנשים שמתאגדים, אם רוב אוכלוסיית המדינה מתארגנת, אז כן, כמות השומרים תהיה כמו כמות החיילים בצבא של מדינה דומה עם ביטחון על חשבון המדינה. בדיוק כמו שקורה במדינות ללא מערכת בריאות פרטית לגבי מספר הרופאים (בארה"ב יש 2.3 רופאים לאלף בני אדם, בבריטניה 2.2). סמכות עליונה זה טוב? אנרכיה מציקה לך? ולתומי חשבתי שחיים הם המטרה העליונה.

ו. בוודאי שאני מכיל את ההגיון שלך - הרשה לי לצטט: "העניין המדיני בטחוני עומד ראשון במעלה מפני שללא בטחון אין חיים ואנשים מתים לא יכולים לחנך ולהתחנך, או להנות מרווחה, תרבות ואיכות הסביבה" אז עכשיו גם מניעת אנרכיה היא מטרה? והיא חשובה יותר או פחות מחיים? (ושלא לדבר על זה שאין קשר בין השקעה בביטחון למניעת אנרכיה, יפן משקיעה אחוז מהתקציב שלה בביטחון, ערב הסעודית 13 אחוז. איפה יש יותר אנרכיה? אגב, תוחלת החיים בערב הסעודית היא 74.5, ביפן 83.7)
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689474
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/2/2017, 13:52
א. ודאי שמדובר בהיגיון מעגלי. הנחת היסוד שלך היא שכדאי להשקיע במערכת הבריאות על פני מערכת הבטחון, לכן שקל במערכת הבריאות שווה שניים במערכת הבטחון, לכן כדאי להשקיע במערכת הבריאות... וחוזר חלילה.
לכן אומר שוב: הויכוח איפה השקל שווה יותר ימשך בצורה של שנים אוחזים בטלית. צריך גישה אחרת. במקום להתווכח על ערכו הריאלי של השקל, צריך להתווכח על ערכו של התקציב וחיוניות התערבות המדינה בתחום.

ב. האמת היא שמאז ומעולם הדבר הבסיסי ביותר שהשלטון היה צריך לתת לאזרחים שלו זה בטחון וצדק. לא מדובר בפוליטיקאים מסוג מסוים אלא בשליטים מכל סוג בכל מערכת שלטון שהיא בכל מדינה שהיא לאורך ההיסטוריה. הדבר הראשון שחברה צריכה להחזיק זה משטרה, צבא ובתי משפט. כך היה מאז ומעולם, ומדיניות הרווחה של עידן השפע הנוכחי שמאפשרת למדינה לסבסד המון תחומים אחרים לא שינתה את הגדרות הבסיס.

ג. ודאי שזה קשור. אם הקיצוץ לא יוביל להתייעלות קיצונית אלא לצמצום תקנים קיצוני, המערכת תחסר תקנים חיוניים. חוסר שכזה יחליש את המערכת בצורה חמורה ביותר. (אם זה שאחראי על מנהל התקציב הוא עצלן אינטלקטואלי, זה אומר שמנהל התקציב עצמו פטור מאחריות? אם התקציב מתנהל בשחיתות בזבזנית, גם מנהל התקציב וגם האחראים עליו כולם אשמים בכך שלא ביצעו את תפקידם כיאות.)

ד. רוב האנשים בגילך זה עדיין מיעוט מתוך כלל הציבור. לא אמרתי שבגיל שלכם אין אנשים בריאים, רק שהבריאים בגיל הזה שהכרתי לא נהגו ללכת לבדיקות תקופתיות - עד כמה שידיעתי הגיעה. הכרתי אחרים שהלכו, אבל אלה סבלו מסכרת, השמנה ותוצאותיה וכו'.
ולמה ההנחה שלעולם לא אגיע לגילכם היא שחצנות? חשבתי שזה נקרא פסימיות, חוסר עניין... עוד דברים. איך הגעת לשחצנות?

ה. אם רוב אוכלוסיית המדינה מתארגנת, מה ההבדל בין זה לבין המדינה? השם בו אתה מכנה את התופעה?
סמכות עליונה זה טוב. אנרכיה מציקה לי כי היא מפרה את השלום וגורמת לאובדן חיים בראש ובראשונה, ואלה שנשארים בחיים סובלים מרמת ותוחלת חיים נמוכה. שים לב שזה קורה בכל מקום בו השלטון המרכזי חלש והכוח המרכזי הוא איגודי אזרחים, כנופיות, חברות אבטחה ושכירי חרב וכו'. אפריקה, דרום אמריקה, חלקים מברית-המועצות המפורקת, לוב שלאחר קדאפי, סוריה ועיראק בימינו וכו'.

ו. מניעת אנרכיה היא בטחון, כפי שהסברתי בפיסקה הקודמת. הבטחון יוצר את החממה שבה ניתן חינוך טוב יותר, הכלכלה משגשגת וכך ניתן להשקיע ברווחה ותרבות ולפקח על איכות הסביבה.
וכמובן שיש קשר בין השקעה בבטחון למניעת אנרכיה. יש הבדל תהומי בין יפנים לערבים. היפנים הם אנשים חרוצים ומסודרים השואפים לשלמות. המשמעת העצמית שלהם גבוהה במיוחד ולכן הצורך בפיקוח נמוך יותר. הערבים עצלנים ורשלנים. יש להם נטיה להזנחה והרס עצמי. אם לא מכריחים אותם ביד ברזל ללכת בתלם, הם יוצרים מהומה שמובילה למוות וחורבן.
כל זה באשר לבטחון פנים. באשר לבטחון חוץ, ליפן אין חשש רציני מפני פלישה או מלחמה. יפן יושבת על איים ובכך היא מופרדת מכל מדינה אחרת מבחינת גבול ישיר. לאחר שהסתיימה מלחמת העולם השניה ובהתאם לסדר העולמי שנוצר לאחר מכן, יפן יכולה להיות שקטה ובטוחה.
אבל סעודיה זו מדינה ערבית מוקפת בערבים. לולא יד הברזל של השליטים, המדינה היתה מגיעה למצב דומה לשל עיראק הגובלת בה מצפון. רק כוח צבאי ובריתות עם כוחות צבאיים אחרים שומרות עליה מפלישה ומלחמה בידי שכנים צמאי דם ותאבי כיבושים.
שוויץ יכולה להכריז על עצמה מדינה נייטרלית ולהחזיק מעמד. כמה תצליח סעודיה אם תנסה מגמה דומה?
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689482
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 10/2/2017, 15:46
א. לא, ההגיון הוא לא מעגלי. הנחת היסוד שלי (לא באמת, רק לקחתי את הנחת היסוד שלך) היא שצריך להגיע לאופטימום של כמות החיים. מתוך הנחת היסוד הזאת בדקתי מספרית איפה כדאי להשקיע, והגעתי לתוצאה שהשקעה במערכת הבריאות היא השקעה עדיפה על השקעה במערכת הביטחון. אין כאן שום מעגל.

ב. רגע אחד. עצור. צדק?! מאיפה הגיע הצדק למשוואה. ואני חשבתי שחיים היא המטרה היחידה (כי בלי חיים אין צדק). בוודאי שמדובר בפוליטיקאים מסוג מסויים, עובדה שפוליטיקאים אחרים לא מנסים לגייס את תומכיהם בעזרת שקרים כאלה.

ג. לא, זה לא קשור לכלום, זה עוד פעם אותה הנחה מעגלית שמובילה אותך שוב ושוב ושוב. (״אם זה שאחראי על מנהל התקציב הוא עצלן אינטלקטואלי, זה אומר שמנהל התקציב עצמו פטור מאחריות?״ לא, זה אומר שהוא אנושי, וכבן אנוש טבעי שהוא יפול לאותם כשלים שכולנו נופלים להם, ויחשוב שהעבודה שהוא עושה חיונית וצריכה עוד תקציבים).

ד. לחשוב שתשאר צעיר לנצח נשמע לי די שחצני.

ה. ״ אם רוב אוכלוסיית המדינה מתארגנת, מה ההבדל בין זה לבין המדינה?״ וולונטריות. אם לרוב אזרחי ארה״ב יש ביטוח בריאות אז ה אומר שיש להם ביטוח בריאות ממלכתי?!
״סמכות עליונה זה טוב.״ למי (חוץ מלסמכות)? איך זה מסתדר עם חיים כמטרה עליונה?
״אנרכיה מציקה לי כי היא מפרה את השלום וגורמת לאובדן חיים בראש ובראשונה״ אם נצליח להבטיח שאנשים ימשיכו לחיות לא תהיה לך בעיה?
״ ואלה שנשארים בחיים סובלים מרמת ותוחלת חיים נמוכה.״ רגע אחד, מה קורה פה, רמת חיים? מה זה? ואני חשבתי שהמטרה היחידה היא חיים.
״ שים לב שזה קורה בכל מקום בו השלטון המרכזי חלש והכוח המרכזי הוא איגודי אזרחים, כנופיות, חברות אבטחה ושכירי חרב וכו'. אפריקה, דרום אמריקה, חלקים מברית-המועצות המפורקת, לוב שלאחר קדאפי, סוריה ועיראק בימינו...״ שים לב שכל המקומות בהם זה קרה הם מקומות בהם תקציב הביטחון של הממשלה היה בשחקים. המסקנה המתבקשת היא שהשקעת יתר בביטחון מזיקה. ביפן ובאיסלנד, למשל, אין צבא, ותוחלת החיים שם גבוהה בהרבה מערב הסעודית או ארה״ב.

ו. ״... הבטחון יוצר את החממה שבה ניתן חינוך טוב יותר, הכלכלה משגשגת וכך ניתן להשקיע ברווחה ותרבות ולפקח על איכות הסביבה״ זה מה שאתה צריך להוכיח. ״כמובן שיש קשר בין השקעה בבטחון למניעת אנרכיה״ זה שאתה מוסיף ״כמובן״ לא הופך את הטענה לנכונה. אם יש כזה קשר, תראה אותו (שרטט גרף של השקעה צבאית לעומת אנרכיה, ותראה מה תקבל).
״...לולא יד הברזל של השליטים, המדינה היתה מגיעה למצב דומה לשל עיראק הגובלת בה מצפון...״ ז״א סדאם חוסיין נפל בגלל שהוא היה רך מידי ולא השקיע מספיק משאבים בצבא שלו?!
".... יש הבדל תהומי בין יפנים לערבים...״ יש הבדל גם בין קוריאנים לקוריאנים? צפון קוריאה משקיעה רבע מהתוצר הלאומי שלה בצבא, דרום קוריאה משקיעה 2.6 אחוז, אני אשאיר לך לנחש איפה תוחלת החיים מתחת ל-‏70 ואיפה מעל ל-‏80.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689483
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/2/2017, 16:46
"צפון קוריאה משקיעה רבע מהתוצר הלאומי שלה בצבא, דרום קוריאה משקיעה 2.6 אחוז"
- לצורך הדיון שלכם, נדמה לי שנכון יותר לבדוק שקל מול שקל ולא אחוזים מתוצר לאומי - כמה וונים דרום קוריאה משקיעה בהשוואה לצפון.
לפי ויקיפדיה, התמ״ג של הדרום הוא 1,849,000 מיליון דולר, ולכן 2.6% הם כמעט כמו כל התמ״ג של הצפון [40,000 מליון].
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689484
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ו', 10/2/2017, 17:27
נראה לי שאחוז התל״ג יותר הגיוני (לגבי הדיון הזה). אחרי הכל, זה לא שחייל מצפון קוריאה יכול לבחור ולעבור לדרום קוריאה אם יציעו לו יותר כסף.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689485
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/2/2017, 17:35
יש לך במקרה מספרים? בחיפוש זריז בגוגל אני מוצא רק נתונים מ2000 לגבי צפון קוריאה.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689486
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ו', 10/2/2017, 17:47
איזה נתונים אתה מחפש?
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689487
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/2/2017, 17:57
האם צפון קוריאה מוציאה יותר כסף על ביטחון מדרום קוריאה
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689488
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין יום ו', 10/2/2017, 17:59
סליחה - התכוונתי לכתוב שאני לא מסכים שהתלג יותר רלוונטי מהשוואה מספרית, אבל זו לא נקודה מספיק קריטית שמתחשק לי להחיל עליה דיון
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689489
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ו', 10/2/2017, 18:29
לא נקודה קריטית, אבל בכל זאת כדאי להסביר. נגיד שיש לנו שני חיילים שונים, קים צונג-סו הצפוני, ויאנג דו-יונג הדרומי. שניהם שומרים על אותו גבול, קים מצפון ויאנג מדרום. שניהם שומרים את אותו מספר שעות בחודש, אבל קים יכול לקנות במשכורת השבועית שלו 10 שקדים, בעוד שיאנג יכול לקנות במשכורת השבועית שלו 3,000 שקדים. האם זה אומר שיאנג נותן תפוקה טובה יותר? פי 300‏1? אם היה מעבר חופשי של סחורות, אם קים יכול היה להתחרות ביאנג, אם המעסיקים של יאנג היו יכולים לשקול להעסיק את קים, היה מקום להשוואה של כסף במונחי כח קניה, כל זמן שזה לא קיים, השאלה היותר רלוונטית כמה (באחוזים) מהתוצר של המדינה מושקע בביטחון. זה מה שהמדינה מייצרת, אם היא היתה משקיעה את הכסף הזה בחינוך או תשתיות היא היתה, אולי, מייצרת יותר.

‏1 שאם נמשיך אם ההנחה של הקרנף שהמטרה של ביטחון היא להציל חיים, זה אומר שעל כל אדם שקים מציל יאנג מציל 300. לא נראה לי שיש לזה תימוכין מספריים.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689511
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/2/2017, 20:31
א. סלח לי, אבל איך בדיוק בדקת מספרים? אני לא קיבלתי שום מספרים, רק ניחוש או הנחה. הבנתי ש"ככה אתה חושב".

ב. הצדק לא קשור למשוואה. אתה מתנפל עליו כמוצא שלל רב כי הזכרתי אותו יחד עם הבטחון בתור שני הדברים הבסיסיים שרק המדינה יכולה לתת לאזרחים.

ג. אין כאן שום מעגל. כמה שאתה אוהב מעגלים, הם לא קשורים לכל דבר. אם הוא לא עצלן אינטלקטואלי ורק מדובר בכך שלדעתך הוא טועה, אז לדעתו אתה טועה. הסיכויים שהוא צודק טובים לפחות כמו הסיכויים שאתה צודק.

ד. אתה מוזמן לחפש איפה הבעתי את המחשבה שאשאר צעיר לנצח.

ה. אם לרוב אזרחי ארה"ב יש ביטוח בריאות זה לא אומר שהם התאגדו.
סמכות עליונה זה טוב כי זה מונע אנרכיה ומשליט סדר. הסמכות העליונה קובעת כללים וכל מי שכפוף לאותה סמכות צריך לציית להם וככה מצמצמים את האפשרויות למאבקים שעולים בחיי אדם.
אם נצליח להבטיח שאנשים ימשיכו לחיות זו רק ההתחלה. שהרי אתה לוקח את הקביעה שלי לפיה הבטחון זה הדבר הראשוני שבלעדיו הכל בטל, והופך את זה כאילו אמרתי שאת כל השאר אפשר לזרוק דרך החלון.
לכן דבר ראשון צריך לדאוג שאנשים ישארו בחיים. ואם הצלחנו לדאוג לרמת בטחון מספקת, יש לנו חממה שאפשר לטפח בה רמת חיים, בריאות ושגשוג בכל שאר התחומים.

הדרך בה הגעת למסקנה לפיה תקציבי בטחון מזיקים, מעוותת ולא קשורה לכלום. מעוותת בגלל שהיה צריך להשקיע יותר בבטחון בגלל האנרכיה ולא להיפך, לא קשורה לכלום בעיקר כי בלוב שלאחר קדאפי אין שום קשר לתקציבים של קדאפי, ואותו הדבר בעיראק ובסוריה. אותו הדבר גם במדינות רבות באפריקה. או שיש תקציב בטחון מסודר וגבוה - כשיש שלטון מסודר - גם אם רודני, או שאין תקציב כי יש מלחמת אזרחים בגלל שהשלטון המרכזי נפל.
על סמכותו של השלטון המרכזי ביפן ואיסלנד אין עוררין, וזה מה שמוכיח את חשיבותו של שלטון מרכזי וסמכות עליונה.

ו. אתן רק דוגמה אחת למשפט שכתבת בנקודה זו, כדי להדגים עד כמה אתה מעוות את הדברים. סדאם נפל אך ורק בגלל שמדינה זרה ורחוקה בעלת כוח צבאי עדיף פי כמה וכמה פלשה אליו. כמובן שמאז המצב בעיראק רק החמיר.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689530
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 13/2/2017, 0:02
א. הבאתי הדיון הזה די הרבה מספרים. אם אתה חושב שהם לא נכונים, אתה מוזמן להביא מספרים אחרים, אם אתה חושב שהם לא מספקים על מנת להגיע למסקנה שהגעתי, אתה מוזמן להסביר למה, ואני אביא מספרים אחרים (או שאשתכנע שאני טועה). בכל מקרה, איך שלא תסתכל על זה, אין כאן שום מעגל.

ב. בוודאי שאני "קופץ" משום שמצאתי סתירה בטענה שלך.

ג. הטענה: "אם הקיצוץ לא יוביל להתייעלות קיצונית אלא לצמצום תקנים קיצוני, המערכת תחסר תקנים חיוניים. חוסר שכזה יחליש את המערכת בצורה חמורה ביותר." היא טענה מעגלית (אתה מניח שהתקציבים הם "חיוניים", ולכן קיצוץ בהם יהיה "חמור ביותר", ומכאן אתה מסיק שהתקציבים "חיוניים"). אם מעגלים לא קשורים לשום דבר אז תפסיק להעלות אותם כל הזמן. נסה לטעון טיעון לא מעגלי.
"אם הוא לא עצלן אינטלקטואלי ורק מדובר בכך שלדעתך הוא טועה, אז לדעתו אתה טועה. הסיכויים שהוא צודק טובים לפחות כמו הסיכויים שאתה צודק." בעולם בו אין לנו שום עובדות ואי אפשר לבדוק שום הנחה אתה צודק. מזל שהעולם שלנו אינו כזה, שאפשר לבדוק בו כל מיני הנחות...

ד. המשפט "מי הולך לרופא לבדיקות תקופתיות? יקים מרובעים, היפוכונדרים ומי שהגיע לגיל הנכסף של בדיקות קולנוסקופיה?" נשמע לי שחצני. אולי אני טועה, אבל כשאני קורא את שאר התגובות שלך, אני לא חושב שאני טועה.

ה. "אם לרוב אזרחי ארה"ב יש ביטוח בריאות זה לא אומר שהם התאגדו."אם ב"התאגדו" אתה מתכוון שהם בחרו ללכת לחברת ביטוח, אז בוודאי שכן, אם ב"התאגדו" אתה מתכוון שהם הסכימו ביחד ללכת לאותה חברת ביטוח, אז לא. אבל את אותו הדבר אפשר יהיה לומר על מצב בו רוב אוכלוסיית המדינה תבחר לשכור חברות שמירה. אין כאן שום הבדל.

"סמכות עליונה זה טוב כי... בחיי אדם." ז"א סמכות עליונה היא לא מטרה אלה רק אמצעי על מנת לחסוך חיי אדם?

"אם נצליח להבטיח שאנשים ימשיכו לחיות זו רק ההתחלה. שהרי אתה לוקח את הקביעה שלי לפיה הבטחון זה הדבר הראשוני שבלעדיו הכל בטל, והופך את זה כאילו אמרתי שאת כל השאר אפשר לזרוק דרך החלון." אבל אנשים ממשיכים לחיות גם בלי "ביטחון". ההבדל בין מדינה עם "ביטחון" כמו, נגיד, ארה"ב למדינה ללא "ביטחון" כמו קנדה הוא בסך הכל שלוש שנים (תנחש איפה גבוה יותר).

"...בלוב שלאחר קדאפי אין שום קשר לתקציבים של קדאפי" לא, אין קשר, זה רק מקרה שאזרחי לוב הפילו את ממשלתם בזמן שאזרחי נורווגיה לא הפילו את ממשלתם. ההיסטוריה האנושית היא ארוכה ומתועדת, הרבה מדינות נפלו לאנרכיה, ולמיטב ידיעתי המשותף לכולן הוא תקציב ביטחון גדול משמעותית משלוש אחוזים מהתוצר הלאומי (ואם אני טועה, אז ברובם המוחלט). אמנם תקציב ביטחון גבוה לא גורר אנרכיה תמיד, אבל תקציב ביטחון נמוך אף פעם לא גרר אנרכיה.

"סדאם נפל אך ורק בגלל שמדינה זרה ורחוקה בעלת כוח צבאי עדיף פי כמה וכמה פלשה אליו. כמובן שמאז המצב בעיראק רק החמיר." כן, במקרה המדינה הזרה החליטה לפלוש לעיראק. אני זוכר את הויכוחים בארה"ב אם לפלוש לאיסלנד או לעיראק, את הדיונים הנרחבים במועצת הביטחון בהם ניסה קולין פאוול לשכנע את אומות העולם כמה ממשלת איסלנד מסוכנת, ורק ברגע האחרון... אהם... בעצם, זה בולשיט. אף מדינה לא שקלה לפלוש לאיסלנד, ולא בגלל תקציב הביטחון הגבוה שלה, לא בגלל הצבא שלה, לא בגלל המשטרה שלה... מצד שני, עיראק עם התקציב הביטחוני הגבוה, עם המשטרה החשאית המפחידה, עם ההשקעה ההודפת בביטחון, עם השמועות על נשק להשמדה המונית, עברה שלוש פלישות, נכנעה לשלושתן, ועברה לאנרכיה. עכשיו, אם היית שואל אותי, גם בלי הפלישות האלה, גם אם תוחלת החיים באיסלנד היתה נמוכה בהרבה מזאת שבעיראק, אם הייתי צריך לבחור בין חיים בעיראק ה"בטוחה" לאיסלנד ה"מסוכנת" לא הייתי מתלבט יותר מידי. על אחת כמה וכמה עם העובדה שהמציאות קצת שונה מאיך שאתה חושב שהיא אמורה להראות.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689532
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/2/2017, 1:12
מה עם הטענה שמדינות לא יציבות [בגלל סכנה חיצונית או פנימית] ישקיעו יותר בביטחון ממדינות יציבות מההתחלה? אם זה המצב, ונדמה לי שזה ככה [על סמך תחושה, לא בדיקה] די ברור למה לאזרחים במדינות עם תקציב בטחון נמוך יש בטחון טוב יותר, לפחות בממוצע.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689533
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ב', 13/2/2017, 1:55
לגבי סכנה פנימית, אני חושב שזה לא המקרה הסביר. אנשים לא סתם קמים יום אחד ומחליטים למרוד בשלטון, לרוב זה בא כתוצאה מחוסר שביעות רצון ציבורית וחוסר אפשרות לבטא את חוסר שביעות הרצון באופן סביר. אנשים בעלי רכוש עם חרויות בסיסיות ויכולת להשפיע על השלטון בצורה דמוקרטית ימנעו מלמרוד, אנשים רעבים שהשלטון גוזל את רכושם ומונע את זכויותיהם ימרדו. מכאן, אם אתה רוצה למנוע מרידה, השקע בשביעות רצון ציבורית, השקע בעושר ורווחה, המנע ממניעת חרויות, האזן למה שאזרחיך אומרים בגלוי (והמנע מלהאזין למה שהם אומרים בסתר) - פשוט תן לאזרחיך את השלטון... אני מניח שככלל אם מעט מאד יוצאים מהכלל כל השליטים שבחרו באופציה הזאת לא הופלו, וכל השליטים שהופלו לא בחרו באופציה הזאת.

לגבי סכנה חיצונית,נראה לי שאפשר לראות שכשההשקעה בביטחון לא פרופורציונלית לסכנה החיצונית התוצאה כושלת.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689536
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/2/2017, 14:11
לגבי סכנה פנימית אני נוטה להסכים איתך, מצד שני, שלטון שנותן לאזרחים כ״כ הרבה חופש ומשקיע בעושר ורווחה כמו שאתה מתאר זה דבר יחסית חדש. אולי עוד נופתע בעתיד.

לגבי סכנה חיצונית - אני מניח שהשאלה היא איך יודעים אם ההשקעה היא פרופוציונלית או לא. איך היית מודד/מגדיר פרופורציונלי? לפי התוצאה הסופית?
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689537
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ב', 13/2/2017, 15:14
אולי... אם וכשנדבר. בינתיים אני מעדיף להסיק מסקנות מהמציאות.

אין לי דרך מדוייקת. אני חושב שמצד אחד, כשמישהו מעלה צורך בהשקעה הוא צריך את היכולת לשכנע אנשים חסרי אינטרס בעובדה שצריך אותה, ומצד שני, כשאתה זה שצריך לבדוק אם ההשקעה מוצדקת ופרופורציונלית, אתה צריך לבדוק אותה בספקנות ובסקרנות ולא לתת להנחות המוקדמות שלך, לדעות שלך, או לאמונות שלך להכשיל אותך בבדיקה.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689573
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/2/2017, 20:36
א. לא הבאת מספרים שמוכיחים כי עדיף להשקיע בבריאות על פני בטחון. המספרים שנתת לא מוכיחים כלום ולא קשורים לעצם הטענה.

ב. אתה קופץ כי מצאת הזדמנות ליצור סתירה בדרך בה אתה מציג את הדברים, כשאתה מייחס לי דברים שלא כתבתי.

ג. שוב אתה מסלף כדי שיתאים למה שאתה רוצה לקרוא ולראות. אני מניח שהתקנים הם חיוניים. שמת לב? תקנים. לא תקציבים.
את העובדות אפשר לפרשן ואפילו לסלף ולעוות ולכן גם אנשים שבטוחים שהם צודקים והאמת לצידם, לפעמים צריכים לאכול את הכובע (למרות שלרובם אין את היושרה לעשות את זה).

ד. אני לא מכחיש שאני אדם שחצן באופן אוביקטיבי. אבל בהקשר הזה, יכולת פשוט להבין מן הדברים את הטענה הפשוטה: רוב האנשים לא הולכים לבדיקות תקופתיות.

ה. להתאגד זה להסכים ללכת ביחד לאותה חברת ביטוח, בגלל הכוח הריכוזי. והרי זה מה שכתבתי לך לעיל בעניין חברות השמירה, שללא הכוח הריכוזי חברות שמירה עומדות בנחיתות גדולה מאוד אל מול צבא המדינה. שחברת שמירה מפעילה שמירה נקודתית וצבא עובד גם נקודתית וגם היקפית. כשהצבא מצמצם עלויות באמצעות הריכוזיות וצובר כוח ממשי בכמות ועוצמה בגלל הריכוזיות.

אכן, סמכות עליונה היא אמצעי על מנת לחסוך בחיי אדם. "הוי מתפלל בשלומה של מלכות שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו".

אנשים לא ממשיכים לחיות בלי בטחון. זה שקר. אתה יכול לעוות את הדברים ולהציג מדינות שמשקיעות פחות בבטחון ולומר שהם חיים בלי בטחון. אמשיל את העיוות הזה להבדל בין חולה כרוני שמוציא כל חודש סכומים גבוהים מאוד על הוצאות רפואה, אל מול אדם רגיל שלא צריך לשלם את הסכומים האלה. מה תסיק מזה? שלא צריך לשלם סכומים גבוהים על רפואה? שמי שמשלם הרבה על רפואה מזמין מחלות?
כמובן שמדובר בעיוות. השאלה היא לא כמה שילמו על הבטחון או הבריאות, אלא האם השיגו בטחון או בריאות. יש מדינות שבהן משקיעים הרבה ועדיין הבעיה לא נפתרה, ויש מדינות שבהן משקיעים מעט וזה מספיק, כי מלכתחילה אין שם את הבעיה.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689636
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 16/2/2017, 12:48
א. הבאתי מספרים שאמורים לשכנע שהשקעה בבריאות תחסוך יותר חיי אדם מהשקעה בביטחון. לא התיימרתי ״להוכיח״ כלום. לא התיימרתי לטעון שהשקעה אחת עדיפה על פני השניה (למעשה, זאת הרי הנקודה שניסיתי להעביר). לדעתי כל המספרים שנתתי קשורים לעצם הטענה. אבל, וזה מה שחשוב לסעיף הזה, יש כאן טענה לינארית, עובדות, הסבר, מסקנה. אתה יכול לחלוק על הנכונות של העובדות, על ההסבר, או על המסקנה, אבל אתה לא יכול לחלוק על העובדה שהטיעון הוא לינארי ולא מעגלי.

ב. אני מצטט את מה שאמרת, אם לא התכוונת לכתוב את מה שכתבת אז טעית וזה המקום לתקן את עצמך (ראה דוגמא בסעיף הבא), אם כן התכוונת לכתוב את מה שאמרת, אז אתה סותר את עצמך. אני לא ״מייצר״ סתירות, רק מצביע עליהן.

ג. סליחה, צודק, תקנים. הרשה לי לתקן את עצמי ולנסח את המשפט מחדש.
הטענה: "אם הקיצוץ לא יוביל להתייעלות קיצונית אלא לצמצום תקנים קיצוני, המערכת תחסר תקנים חיוניים. חוסר שכזה יחליש את המערכת בצורה חמורה ביותר." היא טענה מעגלית (אתה מניח שהתקנים הם "חיוניים", ולכן קיצוץ בהם יהיה "חמור ביותר", ומכאן אתה מסיק שהתקנים "חיוניים"). אם מעגלים לא קשורים לשום דבר אז תפסיק להעלות אותם כל הזמן. נסה לטעון טיעון לא מעגלי.
״את העובדות אפשר לפרשן ואפילו לסלף ולעוות ולכן גם אנשים שבטוחים שהם צודקים והאמת לצידם, לפעמים צריכים לאכול את הכובע (למרות שלרובם אין את היושרה לעשות את זה).״ נכון, אנשים שמסתמכים על עובדות נאלצים, לפעמים, לאכול את הכובע. לא תמיד אנחנו, האנשים שמסתמכים על עובדות, יודעים את הכל, ולכן לפעמים אנחנו, האנשים שמסתמכים על עובדות, טועים. האם אתה טוען שאתה מעדיף להתעלם מהמציאות ולא להסתמך על עובדות בגלל החשש שאתה עלול לאכול את הכובע ובגלל ה אתה בוחר שלא להסתמך על עובדות?

ד. אתה לא רואה הבדל בין המשפט: ״מי הולך לרופא לבדיקות תקופתיות? יקים מרובעים, היפוכונדרים ומי שהגיע לגיל הנכסף של בדיקות קולנוסקופיה״ למשפט: ״רוב האנשים לא הולכים לבדיקות תקופתיות״?

ה. אז לא הבנתי שאתה מדבר על חברה יחידה. אני חולק באופן מוחלט על המסקנה שלך, אין דבר כזה ״כוח ריכוזי״, הכח של עשרים חברות שמירה עם 100 טנקים כל אחת זהה לכח של צבא אחד עם 2,000 טנקים. אין שום סיבה שחברות שמירה יעמדו בנחיתות מול צבא של מדינה. אין שום דבר, מלבד המונופול של המדינה, שמונע מחברות שמירה לעבוד ״היקפית״. צמצום עלויות בגלל הריכוזיות קורה גם בכל דבר אחר (ע״ע בריאות) ועלול להתנגש בעליה בעלויות בגלל חוסר תחרות.

אם הסיבה היחידה בגללה ״סמכות עליונה״ היא דבר טוב זה כאמצעי לשימור חיי אדם אז נשאלת השאלה האם אתה טוען שזה אמצעי טוב יותר מביטחון או טוב פחות מביטחון. אם טוב יותר, הרי היית צריך להגיד ש״עניין הסמכות עליונית עומד ראשון במעלה״, אם טוב פחות אז הוא לא מעניין ולא צריך להעלות אותו.

״אנשים לא ממשיכים לחיות בלי בטחון...״ רגע אחד, אז בקנדה יש ״ביטחון״?! ז״א ״ביטחון״ לפי הקרנף הוא משהו בינארי - או שיש אותו או שאין אותו? באיזה מדד אתה משתמש על מנת להכריע אם יש ביטחון או אין ביטחון? אם תלך למפקד הצבא הקנדי ותציע לו מליון דולר (קנדי) הוא יגיד לך: ״לא תודה, יש לנו ביטחון, אין לנו מה לעשות עם עוד כסף״?!

״...אמשיל את העיוות הזה להבדל בין חולה כרוני שמוציא כל חודש סכומים גבוהים מאוד על הוצאות רפואה, אל מול אדם רגיל שלא צריך לשלם את הסכומים האלה. מה תסיק מזה?״ אם אני אראה באופן סיסטמטי שאדם שבוחר בהוצאות רפואיות מסוג מסויים מחמיר את מצבו הבריאותי ואילו אדם שבוחר בהוצאות רפואיות מסוג אחר משפר את מצבו הבריאותי אני אסיק שה״הוצאות הרפואיות״ הספציפיות הן בעצם הוצאות על רעל. אבל זה אני, אם הנטיה הדבילית שלי להסיק מסקנות מעובדות ולא ממעגלים, אם השנאה הלא מוצדקת שלי מסתירות לוגיות, ואם הבחירה חסרת ההגיון להתעקש לבדוק מה קורה במציאות, ואם הנכונות שלי לאבול את הכובע במקרה ויתברר שטעיתי. אני מניח שאילו זה היה תלוי בך, עצם העובדה שקוראים לזה ״הוצאות רפואיות״ מוכיחה שהן אמורות להבריא ומעבר לזה כל בדיקה של עובדות היא בזבוז זמן.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689650
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/2/2017, 21:47
א. לא. הבאת מספרים, קישרת ביניהם לבין תופעות ותוצאות על פי הפרשנות שלך וכך ניסית לשכנע. אבל לטעון שהמספרים עצמם מוכיחים משהו בנושא, זה כבר לא נכון.

ב. לא ציטטת את מה שאמרתי, אלא התיימרת לפרש למה התכוונתי כשכתבתי את שכתבתי.

ג. אם לא תטען שמדינת ישראל צריכה להשקיע 2.5 אחוז‏1 מהתקציב או מהתל"ג שלה בבטחון, אניח שגם לדעתך התקנים חיוניים. וכך עשיתי לאחר שכתבת שהצבא מתנהל בבזבזנות ויש שם מקום להתייעלות. מכאן פירשתי והבנתי שלאחר התייעלות וביטול הקצאות שאינן חיוניות, ישארו רק התקנים החיוניים. מכאן‏2 הגענו לויכוח האם קיצוץ יצמצם רק את הבזבזנות שאיננה נצרכת לדעתך - כמו מטוסי F35 או פנסיות מגיל 45 לאנשי קבע, או את התקן הבסיסי - כמו מטוסי קרב או פנסיות בכלל לעובדי צבא, או בכלל אנשי קבע.
כפי שהדגמתי לעיל כשיחסתי לך היגיון מעגלי, ניתן לקחת כל דבר, לבטל את הנחות היסוד ולהראות איך הוא הופך להיגיון מעגלי.

ד. זה לא משנה אם אני רואה הבדל או לא. יש את מה שניסיתי להביע, וניתן להבין את זה בקלות מנושא הדיון ומן הדברים שאני כותב על כך שהוצאות הבטחון תמידיות וקבועות בעוד שאדם הולך לרופא רק כשהוא חולה. ויש את מה שאתה רוצה להציג כשאתה מפציץ אותי באנשי קש ומפזר את הדיון לכל כיוון אפשרי.

ה. הכוח של עשרים חברות שמירה עם 100 טנקים כל אחת זהה לכח של צבא אחד עם 2,000 טנקים - רק אם הן מתאחדות. כל עוד הן לא מתאחדות הכוח הוא של חברת שמירה אחת, וכזה כוח יכול להיות שווה או לעמוד בנחיתות מול חברת שמירה אחרת או מאפיה בעלות אינטרסים מנוגדים, גוף שפוגע בשלום הציבור ומסכן חיים וכו'.

כתבתי שהבטחון עומד הראשון במעלה מבין הדברים שבהם צריכה להשקיע הסמכות העליונה. משם התחלנו. גם כתבתי שמלכתחילה נוצרה הסמכות העליונה לשם הבטחון. המסקנה ברורה. או שאתה עדיין צריך לנסות לפרשן ולמתוח את דברי לכאן ולשם?

כל כך קשה להבין את מה שאני כותב? אם בקנדה אנשים יכולים לחיות כשהחשש שיפגעו בהם פיזית קטן יחסית, זה אומר שיש בטחון. אתה עושה סלט שלם ומערבב בין בטחון לבין תקציבים ופעולות שנדרשות על מנת להשיג/להבטיח את הבטחון, ואחרי זה מדבר על היגיון מעגלי ושאר ירקות.

אתה לא רואה שום דבר באופן סיסטמטי. אתה בוחר דוגמאות בצורה סלקטיבית, מפרשן אותן בצורה סלקטיבית ואחרי זה מציג את החץ שסביבו ציירת מטרה כה נאה.
נתתי לך הקבלה טובה ביותר עוד לפני שאפילו זרקת את הטענה הזו, אבל הגדרת את ההקבלה הזו כשחצנות. כתבתי לך שאדם בריא לא נצרך לשלם על רפואה ובריאות והאשמת אותי בשחצנות. לכן אם הקנדי או היפני יאמר לך שאדם בטוח לא צריך לשלם על בטחון, תאשים אותו בשחצנות?
מה ההבדל בין זה שמוציא המון כסף על בטחון ועדיין מצב הבטחון אצלו מעורער יותר מאשר אצל אחרים, לבין זה שמוציא המון כסף על בריאות ועדיין מצב הבריאות אצלו מעורער יותר מאשר אצל אחרים?

_________

‏1 או פחות מזה, או בעצם כלום...
‏2 עד כמה שהבנתי.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689668
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 18/2/2017, 13:59
א. נכון, הבאתי מספרים וטענתי שהם אמורים לשכנע בנכונות הטענה שלי. מעולם לא טענתי ל״הוכחה״. אולי כדאי להסביר את ההבדל בין טענה מעגלית לטענה לינארית? טענה לינארית, מעצם טבעה, לא יכולה להוכיח כלום. הוכחות יש בלוגיקה ומתמטיקה, לא בנסיון לפרש ת המציאות. נגיד שהייתי טוען שסיגריות מזיקות לבריאות, טענה לינארית תביא אוסף של מספרים שמראים שסטטיסטית אנשים שמעשנים נוטים לחלות יותר מאנשים שלא מעשנים. שים לב, אי אפשר ל״הוכיח״ תמיד יכול להיות שהעובדות שאנחנו יודעים הם עובדות חלקיות, שההסברים שנתנו לעובדות שאנחנו יודעים הם הסברים חלקיים, זה נובע מעצם העובדה שמדובר בטיעון לינארי. מצד שני, טיעון מעגלי יטען שסיגריות מזיקות לבריאות משום שהם מסרטנות. שים לב, מכיוון שמדובר במעגל הוא ישכנע את המשוכנעים בלבד, וכטיעון הוא מהווה כשל לוגי, העובדה שזה נכון (למיטב ידיעתי) לא משנה את העובדה שכטיעון הוא כושל. עכשיו, הטענה שלי, נכונה או לא, משכנעת או לא, היא טענה לינארית, אתה יכול לתקוף את העובדות שהבאתי, אתה יכול להביא עובדות נוספות שמחלישות את הטענה שלי, אתה יכול לתקוף את הפרשנות שלי לעובדות, אתה יכול להביא פרשנות חלופית לאותן עובדות.. אבל, אתה לא יכול לטעון שמדובר בטענה מעגלית, היא לא ומעולם לא היתה.

ב. רגע, לא כתבת: ״האמת היא שמאז ומעולם הדבר הבסיסי ביותר שהשלטון היה צריך לתת לאזרחים שלו זה בטחון וצדק.״?! מישהו במערכת שינה את הטקסט והכניס את הצדק לשם? למה שהם יעשו לך את זה?

ג. ״...מכאן פירשתי והבנתי שלאחר התייעלות וביטול הקצאות שאינן חיוניות, ישארו רק התקנים החיוניים...״ זאת נראית לי הנחה מופרעת למדי, מתי קיצוץ הביא להשארה של תקנים חיוניים בלבד?
״כפי שהדגמתי לעיל כשיחסתי לך היגיון מעגלי, ניתן לקחת כל דבר, לבטל את הנחות היסוד ולהראות איך הוא הופך להיגיון מעגלי.״ מה? סליחה, אבל זה פשוט לא נכון. כשאתה לוקח טענה לינארית ומבטל את הנחות היסוד שלה אתה מראה שהיא מבוססת על הנחות היסוד האלה, לא שהיא מעגלית.

ד. טוב, אתה לא רוצה לענות, אז אני אענה. אני רואה הבדל בין שני המשפטים, לא רק שהם לא אומרים את אותו הדבר, אלה שאחד מהם נשמע שחצני. אם התכוונת להגיד את המשפט השני מבלי להשמע שחצן, הייתי צריך לתקן את עצמך ולהגיד את המשפט השני ברגע בו הבהרתי לך שזה המצב.

ה. ״הכוח של עשרים חברות שמירה עם 100 טנקים כל אחת זהה לכח של צבא אחד עם 2,000 טנקים - רק אם הן מתאחדות.״ מה?! אתה בטוח שזה נכון? זה נשמע לי פשוט מופרך. הרי אין להן אינטרסים מנוגדים, יש להן בדיוק את אותו אינטרס (=לשמור על הלקוחות שלהן, בלי לקוחות אין מי שישלם משכורות) ואין שום דבר שמונע מהם לשתף פעולה כשצריך, ולהתחרות זו בזו כשלא צריך.

״כתבתי שהבטחון עומד הראשון במעלה מבין הדברים שבהם צריכה להשקיע הסמכות העליונה.״ אההם, לא נכון, כתבת: ״זה גם מוריד את היעילות ויכולת ההתמודדות ועדיין חסרים לך המאפיינים של סמכות עליונה, הסדרה ומניעת אנרכיה.״

״...אם בקנדה אנשים יכולים לחיות כשהחשש שיפגעו בהם פיזית קטן יחסית, זה אומר שיש בטחון...״ קטן יחסית למה? תמיד אפשר להקטין את החשש, והשאלה, אותה שאלה ששאלתי לפני עשרים תגובות, נשארה אותה שאלה, והיא תקפה לקנדה בדיוק כמו שהיא תקפה לכל מדינה אחרת: ״האם שקל שמושקע בביטחון מציל את אותה כמות של חיים כמו שקל שמושקע בבריאות״. אם המטרה העליונה שלך היא באמת חיים וחיים בלבד, זאת השאלה שאתה צריך לשאול, והעובדה שאתה מסרב להתייחס לזה משכנעת אותי שאתה לא באמת מאמין בזה (ובצדק) וכל הטענה שלך היא לא יותר מציור המטרה מסביב לחץ.

״אתה לא רואה שום דבר באופן סיסטמטי. אתה בוחר דוגמאות בצורה סלקטיבית, מפרשן אותן בצורה סלקטיבית ואחרי זה מציג את החץ שסביבו ציירת מטרה כה נאה.״ אתה מתלוצץ או שאתה מדבר אל עצמך?

״כתבתי לך שאדם בריא לא נצרך לשלם על רפואה ובריאות והאשמת אותי בשחצנות״ או, שוב אתה טועה. עניתי לטענה הזאת: ״אדם משקיע בבריאות על ידי ביטוח לא על ידי תשלום לרופא פר טיפול.״
״אם הקנדי או היפני יאמר לך שאדם בטוח לא צריך לשלם על בטחון, תאשים אותו בשחצנות?״ אם הוא יגיד את זה בדרך שחצנית, כן, בוודאי, אם הוא יגיד את זה ללא שחצנות, לא.
״מה ההבדל בין זה שמוציא המון כסף על בטחון ועדיין מצב הבטחון אצלו מעורער יותר מאשר אצל אחרים, לבין זה שמוציא המון כסף על בריאות ועדיין מצב הבריאות אצלו מעורער יותר מאשר אצל אחרים?״ נראה לי ש-‏6.32 אבל אני לא בטוח שהבנתי את השאלה.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689669
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/2/2017, 14:42
״והשאלה, אותה שאלה ששאלתי לפני עשרים תגובות, נשארה אותה שאלה, והיא תקפה לקנדה בדיוק כמו שהיא תקפה לכל מדינה אחרת: ״האם שקל שמושקע בביטחון מציל את אותה כמות של חיים כמו שקל שמושקע בבריאות״.

- נדמה לי שהתשובה לשאלה הזו היא ״תלוי איפה״. במקום כמו איסלנד, שלא קיים בו איום חיצוני, האיום הפנימי נמוך והטכנולוגיה מתקדמת, די ברור ששקל לבריאות יחסוך יותר חיי אדם מאשר שקל לבטחון. על זה כולם יסכימו אני מניח.
אני לא בטוח שזה נכון לגבי ישראל [או סוריה, או ברזיל].
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689670
אריק • בתשובה למכה עם היין שבת, 18/2/2017, 16:35
באותה מידה אפשר לשאול על שקל שמושקע בבטחון פנים מול שקל בבריאות וכן הלאה. אז ודאי שיש איזו עקומת תמורה ששונה ממדינה למדינה אבל את הפרמטרים שלה נראה לי שרק מולטיוואק [ויקיפדיה] של אסימוב יכול לחשב.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689672
מכה עם היין • בתשובה לאריק שבת, 18/2/2017, 16:45
בדיוק, ולכן אם לא ממקדים את השאלה, קצת חסר טעם לדון בה.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689671
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין שבת, 18/2/2017, 16:44
אם זה היה כל כך ברור אז באיסלנד היו מעבירים כסף מתקציב הביטחון לתקציב הבריאות ובברזיל היו מעבירים כסף מתקציב הבריאות לתקציב הביטחון עד שהם היו מגיעים לאופטימום בו כל שקל שעובר מתקציב אחד לשני גורע חיים, לא?
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689673
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/2/2017, 16:47
לא בהכרח.
1. מי אמר שהם לא עשו את זה והגיעו לאופטימום [כמו שהם רואים אותו] ?
2. מי אמר שהם כאלה רציונליים/חכמים מספיק בשביל להגיע למסקנה הזו/חסרי אינטרסים וכו?
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689674
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין שבת, 18/2/2017, 16:57
אתה מכיר את המושג "שאלה רטורית"?
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689675
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/2/2017, 16:59
מכיר להקה רטורית.

אם ככה, אני מניח שפספסתי משהו בדיון בינך לבין הקרנף...
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689687
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין שבת, 18/2/2017, 20:53
אני יכול לנסות לעזור, איפה איבדתי אותך?
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689690
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/2/2017, 21:21
בתגובה 689668 כתבת:
״...אם בקנדה אנשים יכולים לחיות כשהחשש שיפגעו בהם פיזית קטן יחסית, זה אומר שיש בטחון...״ קטן יחסית למה? תמיד אפשר להקטין את החשש, והשאלה, אותה שאלה ששאלתי לפני עשרים תגובות, נשארה אותה שאלה, והיא תקפה לקנדה בדיוק כמו שהיא תקפה לכל מדינה אחרת: ״האם שקל שמושקע בביטחון מציל את אותה כמות של חיים כמו שקל שמושקע בבריאות״. אם המטרה העליונה שלך היא באמת חיים וחיים בלבד, זאת השאלה שאתה צריך לשאול...״

אני טוען שזו שאלה שאין עליה תשובה, כי היא תלויה במדינה, ולכן אין לה תשובה כללית.
אם אתה מסכים איתי - לא הבנתי למה הפנת את השאלה הזו לקרנף.
אם אתה לא מסכים איתי - לא הבנתי את התגובה הרטורית.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689709
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 19/2/2017, 1:16
"...אני טוען שזו שאלה שאין עליה תשובה, כי היא תלויה במדינה, ולכן אין לה תשובה כללית." ואם היינו מדברים על מדינה ספציפית היתה לך תשובה?!

אם מחר האיסלנדים היו מחליטים שנמאס להם מדמוקרטיה, ושהם ממנים אותך למלך אבסולוטי. מזל טוב. כמלך איסלנד יש לך מדינה עם תוצר לאומי של, נגיד, 10 ביליון יורו, ותקציב נוכחי של חצי אחוז מהתוצר (נגיד). נגיד שהמטרה היחידה שלך היא להגיע לאופטימום של חיים, מה תעשה? תעלה את המיסים? בכמה? תוריד את המיסים? בכמה? תעביר תקציבים ממשרד הביטחון למשרד הבריאות? כמה? ויש באיסלנד עוד כמה משרדים, תעלה את התקציב שלהם? תוריד אותו? בכמה בדיוק? תשנה את הדרך שבה הם פועלים? למה?... ואם, נגיד, תגלה שהעברת כל תקציב החינוך לתקציב הבריאות תעלה את תוחלת החיים בעשור הקרוב בשנתיים על חשבון תוחלת החיים בעוד שלושה עשורים? זה טוב לאופטימום אליו אתה רוצה להגיע? זה רע? איך אפשר למדוד את כמה אתה קרוב לאופטימום? איזה ניסויים אפשר לעשות על מנתלבדוק אם אתה מתקרב אליו? איך אפשר להמנע מהשפעה של גורמים בלתי תלויים (מגיפות בגינדלנד, משבר כלכלי בנורווגיה, מלחמה בפינלנד, אין לך שליטה עליהם ובכל זאת הם יכולים לשנות את התוצאות של המדידה איך שלא תחליט לבצע אותה)?...

במילים אחרות, זאת תשובה שאין עליה תשובה. לא כללית ולא ספציפית. זאת שאלה רטורית שמטרתה להראות את הגיחוך שבטיעון שחיים הם האופטימום אליו יש לשאוף (או הגדרה של כל משתנה יחיד אחר), ועל אחת כמה וכמה את הגיחוך שבטענה שמישהו מצא את הדרך להגיע לאותו אופטימום, ועל אחת כמה וכמה שבאחת כמה וכמה שהדרך להגיע אל אותו אופטימום חמקמק היא כל כך פשוטה... נראה היה לי שזה מובן מאליו מהשאלה ושכל מי שיחשוב עליה קצת יגיע לאותה מסקנה.

(אגב, במקרה וזה לא ברור, השאלות בפסקה השניה הן רטוריות אף הן).
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689714
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2017, 16:11
' ואם היינו מדברים על מדינה ספציפית היתה לך תשובה?!"
- אם מדברים רק על שקל לתקציב הבטחון מול שקל לתקציב הבריאות [והרי על זה מדובר] - אז כן, תהיה לי תשובה. היא לא תהיה מושלמת, היא לא תהיה 100% מדויקת, אבל היא תהיה מספיק טובה בשביל להשוות בין מדינות שונות ולהגיע למסקנה מתי שקל לביטחון ו/או לבריאות [בטווח כלשהו] גורם לפגיעה בחיים [כמות ואיכות].
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689719
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 19/2/2017, 19:47
באמת יש לך תשובה?! אז למה אתה שומר אותה לעצמך? ספר לי בבקשה מה התשובה (עבור איזה מדינה ספציפית שתבחר), איך הגעת אליה, באיזה ביטחון אתה מחזיק בה, ואיך אפשר למדוד אם היא התשובה הנכונה.

(אגב, אנשים קיבלו פרס נובל על הרבה פחות מזה)
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689720
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2017, 20:01
בטחון מול בריאות, כתשובה כללית למדינה ספציפית? אני לא בטוח שאנשים באמת זכו על פחות מזה, אבל אני לא אתנגד, אתה מוזמן להעלות את שמי כמועמד.

נניח שתקציב הבטחון של איסלנד מורכב רק מבטחון ובריאות, ובוא נצמצם בטחון אך ורק לבטחון חוץ [צבא].
במקרה שהתקציב שלהם הוא 50-50, כל שקל שיועבר מבטחון לבריאות יחסוך יותר חיים [עד גבול מסוים].
וגם במקרה של 60-40 לטובת הבטחון - עדיין עדיף להמשיך להעביר לבריאות.
תמשיך ככה, בסוף תעבור איזשהו קו שבו זה כבר לא כזה ברור.
זה הטווח.

את אותו החישוב אפשר לעשות גם עם בטחון פנים. הוא יהיה יותר קשה, אבל אפשר להסתמך על סטטיסטיקות של השקעה בעבר, שוטרים-פר-אזרחים ומה היו התוצאות וכו.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689722
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 19/2/2017, 20:28
אבל התקציב הנוכחי של איסלנד הוא לא 50-50 אלא 99.3-0.7‏1. האם הם הגיעו לאופטימום? האם שקל שתעביר מתקציב אחד לשני יחסוך חיים? איפה בדיוק (אני אהיה נחמד ואוותר על הדיוק של יורו-סנט, ואפילו על הדיוק של שקל אותו ביקשתי בתחילת הדיון - לצורך העניין, מספיק לי דיוק של יורו) עובר אותו "קו"? ומה שחשוב יותר, איך אתה יודע שהוא עובר שם ואיך אתה יכול לשכנע אותי שזה באמת הקו?

אם תמצא את הקו המדוייק, אם תצליח להביא טיעונים חזקים מספיק שזה הקו, כן, פרס נובל מובטח לך. לא נראה לי שאתה מתקרב.

‏1 מאותו מקור, לצורך דיונים עתידיים:
מדינה אחת, ישראל, משקיעה יותר בביטחון מאשר בבריאות (57-43),
בדרום קוריאה היחס הוא 41-59
בשלוש מדינות היחס הוא שלושים ומשהו שישים ומשהו (יוון, ארה"ב ושוויץ)
בשלוש היחס הוא עשרים ומשהו שבעים ומשהו (פולין, אסטוניה ובריטניה)
בשלוש היחס הוא מתחת לעשר מול תישעים ומשהו (איסלנד, לוקסנבורג ואירלנד)
בשאר המדינות המפותחות היחס הוא משהועשרה מול שמונים ומשהו.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689726
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2017, 20:44
״אם תמצא את הקו המדוייק״
- בשום מקום לא טענתי שיש קו מדויק, אלא חזרתי ואמרתי שמדובר בתשובה כללית.

״איך אתה יודע שהוא עובר שם ואיך אתה יכול לשכנע אותי שזה באמת הקו?״
- כמו שציינתי, אם נסכים ש50-50 זה מחוץ לטווח, אפשר להתחיל ללכת אחורה [או קדימה], עד שנמצא איזשהו טווח ששנינו מסכימים עליו. ככל שהטווח יהיה יותר מצומצם יהיה יותר קשה להסכים עליו, מן הסתם.
אחרי שהסכמנו על הטווח, כל מדינה שהתקציב שלה לא בטווח [הטווח הוא אינדיבידואלי פר מדינה כמובן] - כל שקל שיעבור מצד אחד לשני ויקרב לטווח יציל חיים יותר מכל שקל מהצד השני.

לא בהכרח הדיון הכי מעניין בעולם [לדעתי], אבל לפחות אפשר לקיים דיון כזה, על האמירה הכללית פשוט אי אפשר.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689728
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 19/2/2017, 20:53
אני לא בטוח שיהיה לך כל כך פשוט למצוא טווח, אבל זה לדיון אחר. להזכירך, השאלה שלי היתה: "האם שקל שמושקע בביטחון מציל את אותה כמות של חיים כמו שקל שמושקע בבריאות" האם אפשר לסכם שגם לך אין תשובה לשאלה הזאת?
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689730
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2017, 21:02
טווח תמיד אפשר למצוא, כמה מצומצם הוא יהיה זו כבר שאלה אחרת.

ֿכבר הסכמנו שאין לשאלה הזו, כשאלה כללית, תשובה.
כשאלה ספציפית פר מדינה? לי אין תשובה כי אני לא מתעניין בנושא, אבל אולי יש מדינות בהן לשנינו יהיה ברור שהן מחוץ לטווח.

בכל מקרה, מכיוון שהבהרת שהשאלה המקורית שלך לקרנף הייתה מראש שאלה ללא תשובה - אנחנו מסכימים, ואני פשוט פספסתי את הסרקזם.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689743
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ב', 20/2/2017, 12:43
נראה לי שעל מציאת הטווח שבין אפס למאה לא תקבל פרס נובל.

אני חושב שככלל מידת היכולת לתת תשובה לשאלה הזאת (כמו להרבה קשור בקשר הפוך למידת העניין בשאלה (ז״א, ככל שאתה מתעניין בה יותר, ככה אתה מבין יותר שאין לך תשובה, אם היוצאים מהכלל הרגילים שבטוחים שיש להם תשובות לכל השאלות).

לא היה בשאלה סרקזם, בטח לא מכוון (להבדיל - בפתיחת התגובה הזאת דווקא כן היה סרקזם, מצטער).
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689747
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/2/2017, 14:09
באסה, כבר התקשרתי לאמא להודיע לה על הזכייה. היא מה-זה תתאכזב ממני עכשיו... את המשפט ההוא של הצרפתי כבר הוכיחו? אולי זו הדרך שלי לנובל.

״לא היה בשאלה סרקזם, בטח לא מכוון״
- אז עדיין לא הבנתי את תגובה 689668, בה כתבת:
״... והשאלה, אותה שאלה ששאלתי לפני עשרים תגובות, נשארה אותה שאלה, והיא תקפה לקנדה בדיוק כמו שהיא תקפה לכל מדינה אחרת: ״האם שקל שמושקע בביטחון מציל את אותה כמות של חיים כמו שקל שמושקע בבריאות״. אם המטרה העליונה שלך היא באמת חיים וחיים בלבד, זאת השאלה שאתה צריך לשאול...״

אם הסכמנו שזו שאלה שאין עליה תשובה, ולא שאלת אותה בסרקסטיות, אז אשמח אם תסביר למה אתה חושב שזו השאלה שהפנת לקרנף...
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689748
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ב', 20/2/2017, 14:52
זאת שאלה רטורית שנשאלה ללא סרקזם. השאלה נשאלה ללא שום כוונה לפגוע, להעליב, לתקוף, להגחיך, להציק או לטרלל.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689736
נמר עתידות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2017, 22:26
בלי ביטחון, כמו בהעדר בריאות (חולי) יש סכנת חיים, שניהם משפיעים על השני, בכל מדינה המצב הביטחוני או הבריאותי והיחסים בין איומי החולי לביטחון שונה לחלוטין.
קצת לא מבין מה הטעם בסוגיה תיאורטית שלא מעידה דבר.
האם לתה סיני יש סיכוי סביר להפוך לשלאגר במאדים?
(התשובה במהופך).
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689680
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/2/2017, 19:30
א. ההקבלה שגויה. אם תביא סתם מספרים על אנשים שמעשנים ונוטים לחלות בלי להתחשב באף מאפיין נוסף ובלי להוכיח קשר ישיר, תהיה זו תרמית או רשלנות מדעית. לכן אני מתעקש להתחשב במאפיינים הנוספים.

ב. כן. כתבתי. מה שלא כתבתי זה שהצדק קודם לכל. אם כי הצדק בהחלט נדרש כדי ליצור בטחון.

ג. אם קיצוץ לא יביא להשארה של תקנים חיוניים בלבד, אנחנו חוזרים למה שכתבתי לעיל - הקיצוץ יגרום לצמצום של תקנים חיוביים ועדיין תוכל לראות כמה הקצאות מיותרות/בזבזניות.

ה. האינטרסים משתנים לפי הלקוחות. ואם לשתי חברות שמירה יש שני לקוחות שנלחמים ביניהם האחד בשני, מה תעשינה חברות השמירה? ולמה שחברת שמירה נייטרלית תקריב חיי אדם ומשאבים על מנת להגן על לקוחות שאינם משלמים לה?
בכל מקום בו יש שתי חברות יכולים להווצר אינטרסים מנוגדים.

לך אחורה, למקום בו התחיל הויכוח הזה. הוא התחיל מזה שטענתי שבלי בטחון אין צורך בתקציבי בריאות וחינוך וכו'.

כבר עניתי לך על השאלה בנוגע לכמות השקלים ואיפה להשקיע אותם. אתה פשוט תוקף את הנושא מזווית לא נכונה.
אם לא היה בטחון בקנדה, האם תעשיית הבריאות היתה משגשגת שם?

לומר שאדם משקיע בבריאות על ידי ביטוח זו תשובה שגויה ומאוד לא נכונה, בעיקר בנוגע להקבלה שנתתי לך. כי לא כל טיפול בריאותי מכוסה על ידי הביטוח, ואלה שחולים יותר מכולם נזקקים יותר מכולם לטיפולים שאינם מכוסים על ידי הביטוח. ואם נמצא מדינה שבה אנשים נוטים לחלות ולצרוך טיפולים שכאלה בתדירות גבוהה יותר והביטוח צריך לכסות את הטיפולים האלה, עלות הביטוח תהיה גבוהה באופן משמעותי - בהקבלה להוצאות הבטחוניות של מדינות מסוימות שגבוהות משמעותית מהוצאות בטחוניות של מדינות אחרות.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689686
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 18/2/2017, 20:50
א. ״ אם תביא סתם מספרים על אנשים שמעשנים ונוטים לחלות..״ הבאתי גם מספרים על אנשים שלא מעשנים ונוטים לחלות פחות.
״... בלי להתחשב באף מאפיין נוסף...״ התחשבתי בכל ה״מאפיינים״ שהזכרת, תביא לי ״מאפיין״ שלא התחשבתי בו, ואתחשב בו.
״... ובלי להוכיח קשר ישיר...״ הוכחות יש רק במתמטיקה ובלוגיקה.
״...תהיה זו תרמית או רשלנות מדעית...״ אולי, אבל לא טענה מעגלית!
״... לכן אני מתעקש להתחשב במאפיינים הנוספים...״ לא, אתה לא. אין שום ״מאפיין״ שהזכרת שלא התחשבתי בו.

ב. ״...הצדק בהחלט נדרש כדי ליצור בטחון...״ זאת טענה חדשה. אם צדק הוא אמצעי בלבד למען המטרה של ״ביטחון״, אז הוא לא מעניין ולא היית צריך להעלות אותו.

ג. לא נכון, מה שכתבת זה: ״אם הקיצוץ לא יוביל להתייעלות קיצונית אלא לצמצום תקנים קיצוני, המערכת תחסר תקנים חיוניים. חוסר שכזה יחליש את המערכת בצורה חמורה ביותר.״

ה. ״ואם לשתי חברות שמירה יש שני לקוחות שנלחמים ביניהם האחד בשני, מה תעשינה חברות השמירה? ולמה שחברת שמירה נייטרלית תקריב חיי אדם ומשאבים על מנת להגן על לקוחות שאינם משלמים לה?״ אנחנו מדברים על מצב בו צבא של מדינה זרה מנסה לפלוש למדינה עם הלקוחות. במצב כזה, אין חברה ניטרלית (כל הלקוחות בסכנה) והלקוחות לא נלחמים אלה באלה. במצב של שלום, אם שני לקוחות נלחמים זה בזה חברות השמירה תעשנה את מה שמשלמים להן ויגנו כל אחת על הלקוח שלה.
״בכל מקום בו יש שתי חברות יכולים להווצר אינטרסים מנוגדים״ יופי אליהו, בכל מקום בו יש שני אנשים יכולים להווצר אינטרסים מנוגדים, אם בכל חטיבה יש שלוש גדודים, אז יש לך שלושה מג״דים ותקן מח״ט אחד, מה שיוצר בהכרח אינטרס מנוגד. אינטרס מנוגד יכול להועיל (כשהוא יוצר תחרות והתייעלות) או להזיק, אבל העובדה שהוא קיים היא בלתי עובדה מובנית במין האנושי.

״...לך אחורה...״ הלכתי אחורה, הוא התחיל במקום בו הזכרת את ה״סמכות העליונה״ ואני ניסיתי להבין אם היא אמצעי או מטרה.

״כבר עניתי לך על השאלה בנוגע לכמות השקלים ואיפה להשקיע אותם. אתה פשוט תוקף את הנושא מזווית לא נכונה.״ לא ענית על השאלה, אני משוכנע שזאת הזווית המדוייקת, ושאי הנכונות שלך לנסות להתמודד עם השאלה מצביע על העובדה שאתה מודע לזה שאתה מצייר את המטרה מסביב לחץ.
״אם לא היה בטחון בקנדה, האם תעשיית הבריאות היתה משגשגת שם?״ אז ביטחון הוא שוב בינארי?! או שהוא קיים או שהוא לא? מה זה תעשיית בריאות משגשגת?

״...כי לא כל טיפול בריאותי מכוסה על ידי הביטוח״ גם לא כל סכנת חיים מכוסה על ידי כוחות הביטחון של המדינה.
״... ואלה שחולים יותר מכולם נזקקים יותר מכולם לטיפולים שאינם מכוסים על ידי הביטוח״ זה פשוט לא נכון, אבל גם אם כן, זה מקביל בדיוק להשקעה בביטחון (אלה שנמצאים בסכנת חיים גבוה ביותר לא מוגנים על ידי כוחות הביטחון).
״...אם נמצא מדינה שבה אנשים נוטים לחלות ולצרוך טיפולים שכאלה בתדירות גבוהה יותר והביטוח צריך לכסות את הטיפולים האלה, עלות הביטוח תהיה גבוהה באופן משמעותי״ בוודאי, למה זה הופך את ההקבלה למאוד לא נכונה?
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689190
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ה', 2/2/2017, 23:20
אני מעריך שמוזס רוצה למכור עיתון. כרגע יש לו בעיה רצינית: אדלסון שופך כסף ללא היגיון כלכלי (אלא אם תקרא לזה מחירי היצף). ישראל היום מפסיד כספים כבר שנים ולמרות זאת ממשיך למכור מודעות זולות בהרבה ממתחריו. מעריב כבר קרס (כמעט) סופית. ידיעות אחרונות בבעיה.

מכיוון שאף אחד לא יעז לגעת באמצעים של הגבלים עסקיים בישראל היום, מוזס נאלץ לפעול נגדו באמצעים פוליטיים שונים. מוזס מקדם את בנט כחלופה לנתניהו. להבדיל מנתניהו, בנט לא קרוב כל כך לאדלסון.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689206
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 3/2/2017, 15:26
אדלסון הקים את ישראל היום כמשקל נגד להגמוניה של השמאל בתקשורת; כלומר המטרה היא האג'נדה הימנית, ונתניהו שמוביל אותה באופן שמקובל על אדלסון.

אם כך, ואם כל מה שמוזס רוצה זה למכור עיתון, מוזס צריך להוביל קו ימני, לתמוך בנתניהו - ולייתר את ההשקעה בישראל היום, בעיני אדלסון.

מדוע הוא לא עושה זאת? מתוך ההדלפות שהתפרסמו נובע שמוזס מבין טוב מאוד מה הוא צריך לעשות. מדוע הוא לא שוכר עיתונאים ימניים, משנה את הקו הפוליטי של האימפריה שלו, ולאחר פרק זמן פונה ישירות לאדלסון? מדוע לנסות לשחד את נתניהו שיתמוך בחוק להצרת צעדיו של ישראל היום, תמורת תמיכה אישית בנתניהו?

התשובה היא, שמוזס לא רוצה לשנות כיוון פוליטי. הוא לא יכול לשנות כיוון פוליטי, כי צוות הכותבים המובילים באימפריה של מוזס הם אנשי שמאל. הוא לא יכול לפתר אותם, ולהשיג השד יודע מאיפה כותבים ימניים. הוא היה מוכן לתת לנתניהו חסות פוליטית אישית, בתמורה להצרת צעדיו של ישראל היום, ובסופו של דבר נתניהו היה צריך להתאים את עצמו לעמדותיו הפוליטיות של מוזס.

ברור שהשקפת עולמם של הכותבים, והקו המערכתי השמאליים אינם מנותקים מאלו של המו"ל. כך היה הרבה לפני שהופיע ישראל היום כמשקל נגד. מוזס יכול לנהל יחסים של תן וקח עם פוליטיקאים ימניים, כפי שהוא עושה עם נפתלי בנט (וכנראה עם גם עם כחלון וליברמן), וניסה לעשות עם נתניהו.

אבל את נתניהו הוא, ושאר התקשורת, לא הצליחו לאלף. ולכן מוזס והתקשורת הממסדית מנסים להפיל אותו.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689208
אריק  (אתר) • בתשובה לירון יום ו', 3/2/2017, 15:51
>> אבל את נתניהו הוא, ושאר התקשורת, לא הצליחו לאלף. ולכן מוזס והתקשורת הממסדית מנסים להפיל אותו.

את מי הם כן הצליחו לאלף?
את ברק? את אולמרט? את מירי רגב? את מרב מיכאלי? את בצלאל סמוטריץ'? את חנין זועבי?
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689225
ירון • בתשובה לאריק שבת, 4/2/2017, 20:25
אתה יודע איך עובד אילוף? שכר ועונש. כמו שאמר פעם אמנון אברמוביץ: "מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחקוך". זו עיסקת מדף שמוצעת כל הזמן לכל פוליטיקאי ישראלי. הזכרתי בתגובה שלי שני שמות, תמצא קורלציה בין כיוון הרוח התקשורתית שהם קיבלו במהלך הקריירה, ובין השפעת המהלכים הפוליטים שלהם על מעמדו של הימין. אתה חושב שפוליטיקאים לא מגיבים לתמריצים כמו עכברים ובני אדם? אתה חושב שפוליטקאים לא מביאים בחשבון את כיוון הרוח? וכן, אתה בהחלט יכול להוסיף את השמות של אולמרט, ברק והרצוג.

תתבונן לרגע במפלגת העבודה. איך קרה שמפא"י, מפלגת מרכז ציונית (מפלגת ימין במונחים של ימינו) הפכה למפלגת שמאל אידאולוגית? איך קרה שברק ואחריו הרצוג ניסו למשוך אותה ימינה לכיוון המרכז הפרגמטי, להצטרף לממשלה כדי לחזק את הדימוי הממלכתי, הפרגמטי, הביצועיסטי שלה, אבל נכשלו? קשה מאוד לפעול בניגוד לרוח התקשורתית, במיוחד לפוליטקאים מהשמאל.
טרמפ טוב ל"יהודים"? 689181
דב אנשלוביץ • בתשובה לירון יום ה', 2/2/2017, 20:25
איני נותן שום משקל לתחושות של מישהו, אתה או אחר, ולא אשימם כבסיס לבנות עליו תיאוריות. כל דרך החשיבה שלך מזכירה לי איזו בדיחה באידיש: אתה אומר א' אז בטח אתה חושב שאני אחשוב שאתה מתכוון ל ב'. לכן אבחר דווקא ב א' וכדומה. פוליטיקה כזאת אני משאיר לאחרים.
נפתלי בנט ו''ישראל היום'' 689183
דב אנשלוביץ • בתשובה לירון יום ה', 2/2/2017, 20:38
אני חושב ש''ישראל היום'' הביא ברכה ממש מהפכנית לתקשורת הישראלית הכתובה, והייתי מאד נגד החוק לסגירתו. בעניין הזה, איני מבין מדוע תמך נפתלי בנט בחוק הזה, ובעניין הזה אני חולק עליו מאד. רעיון העלאת העיתון הזה היה נקודה חיובית לנתניהו. אבל מניתי בתגובות קודמות כמה נקודות משמעותיות מאד לא טובות לרעתו.
נפתלי בנט ו''ישראל היום'' 689191
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/2/2017, 23:22
חוק ישראל היום לא חייב את סגירתו. הוא חייב את אדלסון למכור אותו. אדלסון כבר שנים מפסיד עשרות מליונים על העיתון הזה. גם פישמן עשה משהו כזה עם עיתון (גלובס).
נפתלי בנט ו''ישראל היום'' 689193
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 3/2/2017, 9:04
אם אתה חס על כספו של אדלסון אתה מוזמן לממן את העיתון. לא צריך חוקי הצלה לכספו של אדלסון.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 695990
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/12/2017, 16:43
בעקבות נאום טראמפ חיפשתי כאן מגיבים שהעריכו שטראמפ לא יעביר את השגרירות לירושלים כדי לסנוט בהם, ולבושתי מצאתי דווקא את עצמי ביניהם מבלי שזכרתי. האמת היא שהדברים נכתבו כמעט לפני כשנה כשהכרנו את טראמפ פחות, ולו היו שואלים אותי בחצי השנה האחרונה מה דעתי, הייתי דווקא מעריך בזהירות שהוא כן יעביר בסופו של דבר את השגרירות לירושלים. לא משנה. הדבר נעשה. במפתיע אני דווקא מקווה שהערבים ישתוללו בגלל זה ויפעילו אלימות כפי שהם אוהבים, כי התנהגות כזאת מצדם להערכתי תטיב עמנו. אבל בנקודה זו, נראה שבינתיים אני נוחל אכזבה.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 695991
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/12/2017, 17:57
להזכירך: הוא עדיין לא העביר. וההצהרות שלו לא שוות יותר מההצהרות של ידידו ומקבילו הישראלי. מה שכן, לגרום תבערה הוא יותר מוכשר.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 695992
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 7/12/2017, 18:52
הכרה בירושלים כבירת ישראל חשובה בעיני עשרות מונים מההעברה הפיזית של השגריר ויתר העובדים. אמנם הוא לא העיף בבעיטה את כל אלה לירושלים בן לילה וגם חתם על תצהיר השעיית המעבר‏1, אבל עכשיו ברור לגמרי שהשגרירות תועבר. הצעד הקשה בפעולה הזאת נעשה. אשר ל"תבערה", תמיד אמרתי שפעילות אלימה של הערבים קשורה הרבה יותר ביכולת שלהם לגרום נזק ולא בדברים "רעים" שעושים אנו או במקרה הזה האמריקאים. וכפי שכתבתי בתגובתי הקודמת ניסיונות ערביים לנקוט אלימות תשרתנה, לדעתי, בנקודת זמן זו דווקא אותנו, וביודעי שיכולתם היום לגרום נזק גדול כפי שהיה ביכולתם לעשות בעקבות הסכמי אוסלו, קטנה, אני דווקא מייחל לכך, כי אני חושב שזה ירחיק ואולי יגנוז לנצח את רעיון שתי המדינות.

‏1 כרגע שמעתי בטלוויזיה שיש איזה סעיף בחוק האמריקאי שמפסיק בבת אחת תקציבים של אבטחה וכדומה בשגרירות במקומה הישן אם אין חתימה על תצהיר כזה, וזו כנראה הסיבה לכך שהוא חתם על כך.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 696006
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/12/2017, 23:44
אפשר יהיה לראות אם יש השלכות מעשיות להצהרה עוד לפני שהבניינים יעברו. אולי זכור לך הילד מנחם זיבוטופסקי, יליד ירושלים, שביקש כי בדרכונו ייכתב שנולד בישראל, ונדחה בידי ממשלי בוש ואובמה ובידי בית המשפט. האם עתה תוזכר ישראל בדרכוניהם של אזרחים אמריקאים ילידי מערב ירושלים? שאלות נוספות: האם בינתיים תוכפף הקונסוליה בירושלים לשגרירות בתל-אביב? להיכן יהיה על תושבי ירושלים לפנות כדי לקבל שירות?
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 696008
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ו', 8/12/2017, 8:24
לעניין הרישום בדרכון, להערכתי אם יגיע סיפור כזה לערכאות המשפטיות, קשה לי להאמין שלאחר הצהרת טראמפ כולל מעשה החתימה המוצג קבל עם, יחזור איזה שהוא שופט על אותה פסיקה. הגורל של הקונסוליה יהיה להערכתי שונה. לבירוקרטיה יש חיים משל עצמה. האמריקאים החזיקו את הקונסוליה לצורך קשר עם האוכלוסיה הערבית, ונראה לי שלא יחול שינוי כסטטוס הזה גם לאחר שהשגרירות תועבר לירושלים. אלא אם כן מישהו ייעשה מאמץ ממש גדול לשנות זאת.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 696034
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/12/2017, 18:49
הוא צריך לפנות שוב לדרג הפוליטי. אני לא מאמין שבתי המשפט ישנו את עמדתם אם משרד המשפטים ימשיך להתנגד.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 696042
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה שבת, 9/12/2017, 19:26
אם משרד המשפטים או משרד אמריקאי אחר ימשיך להתנגד זה יהיה בעיני מוזר מאד. המשרדים האלה הם לא מדינות נפרדות. נחיה ונראה.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 696035
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/12/2017, 18:51
השאלה היא להיכן יהיה על תושבי ירושלים המערבית לפנות. להבנתי, יש קייס לטעון שעליהם לקבל שירות בשגרירות, אפילו בעודה בתל אביב.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 697866
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה שבת, 24/2/2018, 10:13
מה שקורה עכשיו הוא שהשגרירות תועבר פורמלית לירושלים עוד במאי השנה, כלומר בעוד כשלושה חודשים. הפעולה הזאת תיעשה ע''י כך שהשגריר ומשרדו יועברו לבניין הקונסוליה. אופן ההעברה הזה נראה לי הכי טוב שניתן לצפות מבחינתנו, משום שבין השאר תפקודה של הקונסוליה הזאת כרשות מעין עצמאית, קשה לי להאמין שתוכל להימשך ממש ליד עיניו של השגריר.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 697873
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 24/2/2018, 12:50
בלי לדעת את הפרטים, אני מנחש שהשגריר ומשרדו יעברו לקונסוליה שבמערב העיר (רחוב אגרון) ולא לקונסוליה שבמזרח העיר, שתשמור על עצמאותה ועוינותה.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 697876
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy שבת, 24/2/2018, 14:34
אני גם לא יודע את הפרטים, ובנוסף לכך לא ידעתי עד רגע זה שיש שתי קונסוליות אמריקאיות בירושלים. כך שהשמחה שלי הייתה אולי מוקדמת.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 697879
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 24/2/2018, 15:12
למה שתיים? אחת מהן היא בכלל באל-קודס.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 704580
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ב', 4/3/2019, 20:01
עם סגירת הקונסוליה במזרח מרושלים איך נראה לך היום כל הדיון בפתיל זה?
תרגום לעברית: 696009
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/12/2017, 9:34
אתה מקווה שאנשים ייהרגו. סליחה, ערבים.
תרגום לעברית: 696011
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/12/2017, 11:01
כשהערבים משתוללים יש פגיעות בשני הצדדים, ובוודאי תקוותי אין מטרתה שייהרגו ערבים. תקוותי היא שאלימות שלהם תטרפד את רעיון העוועים של הקמת מדינה ערבית ממערב לירדן ואף כתבתי זאת בפרוש בתגובה 695992 הרעיון הוא ששלילת המדיניות האמריקאית תוך הפעלת אלימות כלפינו תביא לטרפוד רעיון הקמת מדינה נוספת ממערב לירדן‏1 כשהאשמה תוטל עליהם ולא עלינו. הקמת מדינה ערבית נוספת ממערב לירדן תביא למרחץ דמים, ובדרך כלל כשיש עימות בינינו רוב הנפגעים הם אצלם. כך שאולי היית צריך לומר את ההפך ממה שאמרת. שאני דואג לשלומם. . .

‏1 רבין אמר בזמנו בפרוש שהוא מתנגד למדינה ערבית נוספת ממערב לירדן. הצלחנו לתמרן את עצמנו כך שהיום איש לא חושב שאפשרי משהו אחר. ראש האחראים למצב הזה שנקלענו אליו הוא נתנייהו וכל הזכויות המפוקפקות שמורות לו. מי שיכול לחלץ אותנו מכך הם רק הערבים ולכך אני מייחל. אבל בפרוש לא אכפת לי שיחיו בבריאות טובה.
תרגום לעברית: 696014
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/12/2017, 11:15
אגב, קטע בתגובתי שהזכרתי מחזיר אותנו שוב ל''ספירת השוטים''. טענתי הייתה אז שחיסול יאסין לא יביא לתגובה אלימה מהירה, לא בגלל שהם לא רוצים אלא בגלל שזה לא היה באפשרותם באותו פרק זמן. כשהם יכולים הם פועלים ללא קשר למעשינו ה''רעים''. המציאות הוכיחה שצדקתי למרות שאתה חוזר ומכחיש זאת כל כמה שנים. ''ספירת השוטים'' נמשכה פרק זמן ארוך מאד.
תרגום לעברית: 696017
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/12/2017, 13:09
כאילו לא מספיק לי לנדוור. בחיי שמספיק לי.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698156
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/3/2018, 20:22
אני חושב שנאום ה"בן כלב" של אבו מאזן הוא סיכום של ההתנהגות הערבית שמלאה את הצפיות שלי מהם בשלמות כולל מינון נסבל של אלימות, ולא החמיצה גם הפעם את ההזדמנות להחמיץ הזדמנות, מבחינתה, כפי שהתבטא בזמנו אבא אבן. אני חושב בחלחלה על האפשרות שהם היו נענים לטראמפ ומקבלים מילולית את כל דרישותיו ואת "תוכניתו". זה היה מעמיד אותנו במצב כמעט בלתי אפשרי, מבלי יכולת לעצור תהליך שסופו התפרקותו בדם ואש.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698160
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/3/2018, 10:05
https://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.5931167 . ומה באשר לפיו הנקי של דונלד טרמפ? הוא הרי אף פעם לא גידף.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698161
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/3/2018, 10:49
טראמפ הוא הדוגמה שלך להתנהגות ראויה של מנהיג?
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698163
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/3/2018, 11:39
תגובתי לא עסקה בטוהר פיהם של מנהיגים אלא בהשלכות של נאום אבו מאזן כחלק מהתנהגות כללית של הערבים להליכה לכיוון הסדר של ''שתי מדינות לשני עמים'' שהם כאילו שואפים לו. בקישור שהבאת יש הרבה דוגמאות לניבולי פה של נשיאים אמריקאים אבל אף לא אחת של טראמפ, ולכן לא כל כך ברור לי לשם מה הבאת אותו. מאידך גיסא גם כותב המאמר וגם אני רואים עין בעין את התוצאות האפשריות של ההתנהגות הזאת כטרפוד כל תכנית מדינית של ''שתי מדינות''. ההבדל ביני ובין כותב המאמר הוא שהוא עצוב בגלל התוצאה הזאת ואני שמח, והסיבה להבדל הזה היא שאני אוהב יהודים ואילו הוא נמצא על הרצף האנטישמי כמו רוב הכותבים ב''הארץ''. העלילות ולשון הרע שלו כלפינו היא סימן מובהק להיותו שם.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 698201
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/3/2018, 9:31
נו טוף. גם אני שייך ל''רצף האנטישמי''. מה שיפה אצלך הוא שאת האף של עצמך כמובן אינך רואה. לגדף אותי ואזרחים ישראלים טובים, יהודים, כנראה שירתו בצבא, פטריוטים בדרכם, משלמים מיסים-כינוי כאנטישמים.. לכנות אותנו כאנטישמים זהו גידוף מובהק. אני לא יותר על הרצף האנטישמי משאתה על הרצף הפשיסטי.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 688970
דב אנשלוביץ • בתשובה לירון יום ד', 25/1/2017, 15:14
זה עתה הפנמתי משהו שאליו אולי התכוונת. נתניהו בלבו מתנגד ל''שתי מדינות לשני עמים'' אבל מקבל את המוסכמה הזאת מטעמים טקטיים כדי שיקל עליו לטרפדה. הרעיון הזה מחזיר אותי להתנהלותו של נתניהו בעת ההתנתקות. כולם חושבים שהוא התנגד לכך ואף הוא עצמו מזכיר מדי פעם את מוליכי ההתנתקות לרעה. אז אולי גם אתה היית אז בין המאמינים שהצבעותיו של נתניהו בממשלה ובכנסת בעד ההתנתקות היו טקטיים כמו קבלתו את ''שתי מדינות לשני עמים''. אז אם זאת הייתה טקטיקה ראה לאן הובילה אותנו. מדינת ישראל כולה נמצאת תחת איום טילי שעלול להשבית גם את שדה התעופה הבין לאומי שלה ולאחרונה נוסף לכך גם איום המנהרות שאין לו, לדעתי, עד היום איזה תשובה רצינית. לנתניהו ואנשיו היה סיכוי טוב לטרפד את הדבר הרע הזה. אבל הוא פשוט לא רצה. זאת לא הייתה ''טקטיקה'' ואם אני טועה וזו כן הייתה טקטיקה היא הייתה טקטיקה ממש לא מוצלחת, ועדות התוצאות.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 688947
נמר גושני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/1/2017, 18:26
בדיוק מה שחשבתי ובכל זאת.
ניתן לצמד 100 ימים ונראה אם המעשים ידביקו את הדיבורים.
גם גורל הליכוד במקרה שביבי לא יזוז ימינה מהצהרת 2 מדינות על הכף.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 688948
נמר גושני • בתשובה לנמר גושני יום ב', 23/1/2017, 20:13
מודר זהארן תומך בפתרון מדיני שיגרום לשמאל להתפחלץ ולנמר לכסוס את טפריו עד דם.
מודר הוא מלומד ופובליציסט פלסטיני ירדני שקיבל מקלט בלנדון לאחר שהואשם ע"י בית המלוכה האשמי בבגידה.
מעבר לנסיבות ושפע הסנסציות שבדבריו מומלץ בחום לאור מעמדו וניסיונו המקצועי. הזדמנות מצויינת לשמוע אמיתות שפרשנים לעניינם מעולם טרחו לבשר לציבור היהודי בציון.

מומלץ בחום.
טרמפ טוב ל"יהודים"?‏1 688950
הפונז • בתשובה לנמר גושני יום ג', 24/1/2017, 1:09
יכולת לפחות לתת תקציר ואת עיקר הדברים לפני שאתה מצפה שנעקוב אחרי ארבעים דקות של דיון.
מצפה במתיקות 688953
נמר גושני • בתשובה להפונז יום ג', 24/1/2017, 21:24
מאחר וביקשת תקציר בנימוס חינני אפרט במהרה את הנקודות בטרם יפרחו מזיכרוני:
עבדאללה וקטאר תומכים בחמאס.
חמאס מתנהל כסניף של האחים המוסלמים.
האחים המוסלמים והחמאס מנוהלים ע"י שיח' מירדן.
האחים המוסלמים פספסו את הזדמנות חייהם במצרים.
הצבא הירדני לא מנוהל ע"י המלך.
האמריקאים מחזיקים את הביטחון הצבא בירדן.
לישראל אין איומים בטחוניים כתוצאה מהאביב הערבי ואובמה. מלחמת הסונה והשיעה ימשכו עשרות שנים.
הבטחוניסטים בישראל טובים בטקטיקה אך לוקים באסטרטגיה.
המחוז הצפוני (השאם) העשיר והמשכיל מנוהל ע"י פלסטינים (עקב קיפוח) ומחזיק בעושר במדינה.
הבדואים שמתרכזים בדרום ובמזרח אינם מהווים כוח כלכלי.
עם פרוץ האביב הירדני (הפגנות נרחבות מעולם לא התרחשו בממלכה) נמלטה מרבית המשפחה האשמית.
הפלסטינים כאן ושם לא צריכים צבא או להתנהל עם נשק. כי בסוף הם מופנים כלפי פנים.
ירדן היא הפתרון לסכסוך מעצם היותה בפועל המדינה הפלסטינית.
חלוקה לקנטונים או ערי מדינה של הפסטינים.
מייחל לכיבוש עזה ע"י המצרים ושחרור האוכלוסיה מעול החמאס.
אזרחות ירדנית -כי כבר יש לכולם.
מעמד תושב בישראל למי שירצה.
הוא התנבא ב 2014 שבית המלוכה לא יחזיק מעמד וטעה - או שהאמריקאים מעדיפים להשאיר אותו בשלטון.
לישראל לאור יכולותיה אין באמת איום בטחוני במקרה שדאע"ש יכנסו לירדן.
עבדאללה המלך? אנטישמי.

אלו הנושאים המסקנות והתייחסויות שמקצתם שמעת כבר מממני.
נכוין, אמנם 37 דקות אבל מומלץ בחום למי שבאמת רוצה לשמוע ולחשוב מחוץ לקופסא בכל הקשור לעתיד האזור.
מצפה במתיקות 688957
הפונז • בתשובה לנמר גושני יום ד', 25/1/2017, 1:17
לקרוא לאופציה הירדנית ''חשיבה מחוץ לקופסא'' זה באמת משעשע.
תשמע, כל התיאור הזה נשמע נהדר ואופטימי להפליא.
רק שכמה חבל שכמו עוד תיאורים אופטימיים אחרים, הוא מועלה על ידי אינדיבידואל שאין לו שום השפעה על מהלך העניינים, והפתרון שהוא מציע לא יעלה בקנה אחד עם הרצונות והשאיפות של מיליוני האנשים בהם מדובר.
מצפה במתיקות 688959
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 25/1/2017, 10:42
האופציה הירדנית לא ירדה אף פעם מהשולחן (מאז הסכם לונדון). הוא אופציה מאוד רצינית. הירדנים ישמחו לדון אתנו עליה[*].

[*] כמו כל דבר שקשור בסכסוך: ישמחו לדון איתנו. לאחר שנגיע להסכם עם הפלסטינים.
מצפה במתיקות 688960
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 25/1/2017, 11:32
לא ברור לי למה אתה חושב שהם ישמחו, לאחר שהם בשמחה מופגנת יותר ניערו את חוצנם מכל דרישה ליו''ש בתקופת המלך חוסיין (טעות אסטרטגית גדולה מצידנו, אבל מה לעשות, אבן שנזרקה לנהר וגו').
מצפה במתיקות 688961
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 25/1/2017, 11:37
שכחתי לשים שם סמיילי.
מצפה במתיקות 688962
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 25/1/2017, 11:38
אה, כשכתבת שמחה התכוונת "שמחה לאיד" :)
מצפה במתיקות 688977
נמר גושני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 26/1/2017, 1:55
אפשר לוותר על תפיסות ומונחים שלא ניתנו מהשמיים.
ירדן היא מדינה מפלסטיק שקיימת בזכות הקולוניאליזם, הנשק המערבי והנפט.
הנפט הערבי איבד ממעמדו. גם הערבים מדובאי וקטאר מבינים שנגמר הסיפור. התלות התהפכה.
מי הם בדיוק "הירדנים" אם לא פלסטינים שבראשם מוסלמי אסלי שהוצנח ע"י אדומי החוטם לשתות להם מהווריד?
איך לדעתך יגיב המלך השנוא לאור התלות בצבא האמריקאי שחוצץ בינו לבין דאעש ולמי הוא מחוייב יותר- לעמו או למשפחתו שעלולה להישחט בטרם תגיע למטוסים?

ואגב, טראמפ כנראה יצרף את האחים המוסלמים לרשימת ארגוני הטרור. נראה כיצד ירדן קטאר והחמאס יגיבו ויותר מכך, הפתח האנטישמי לא פחות עם חלום שתי המדינות.
מצפה במתיקות 688984
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר גושני יום ה', 26/1/2017, 9:03
לפי הפרסומים הטריים, טראמפ עובד חזק גם נגד אש''פ.
מצפה במתיקות 688976
נמר גושני • בתשובה להפונז יום ה', 26/1/2017, 1:38
אולי אין לו השפעה וזה לא רלוונטי.
השאלה אם הבנת והאזנת לדבריו.
זהראן מנתח את המצב מפרספקטיבה מבוססת והיכרות אינטימית עם השלטון הירדני וההנהגה הפלסטינית בניגוד לפרשנים וביטחוניסטים שייצגו ודיבררו את ממשל אובמה.

הוא טוען שהפלסטינים לא רוצים לחיות תחת שלטון החמאס ולמרות זאת הפת"ח יפסיד בבחירות הקרובות.
אנא עארף, אולי זו הסיבה שבגינה אבו מאזן דחה את הבחירות ולא פעילי דחלאן כפי שחירטטו לציבור הישראלי.
לא הגיע שהציבור בישראל יבין איזה חלק בציבור הפלסטיני דחלאן מייצג?

מי שמקובע בקונספציית שתי מדינות או מדינה שאינה יהודית יכול לטעון שהוא יודע מה רוצים מליוני ערבים פלסטינים.
מזכיר את השמאל שלנו שיודע מה הם רוצים וכותב להם בשלטים מה הם רוצים ומנסח להם עתירות כדי שיבינו מה הם רוצים.
עד כאן הגיחי גיחי.

לנקודה: אם וכשיתקיים משאל עם חשאי שיכיל את כל האפשרויות הרלוונטיות תוכל לדעת אם הפלסטינים מעדיפים לחיות במדינה יהודית, כתושבי ירדן או תחת שלטון פלסטיני או כל שילוב אחר.
עד אז אין לך ולא ל CIA שום ביסוס עובדתי מלבד השערות בטן וסבך אינטרסים. מכאן החשיבות של דברי זהראן.

אני יודע שיש ערבים פלסטינים שרוצים מדינה פלסטינית, שישנם ערבים שרוצים להרוס את ישראל ומדינה פלסטינית נראית בעיניהם הדרך הקצרה ויש כאלה שרוצים לחיות בישראל.
למרות היכרות אישית רבת שנים עם ערבים שמשתייכים לכל אחת משלושת הקבוצות אינני ממהר להכריז על רצונם.
אם תועיל להיזכר בתגובות הציבור הפלסטיני ישראלי לדברי ליברמן אולי תגלה שכולן משקפות רצון לחיות בישראל גם אם תקום מדינה פלסטינית לצידה.
לא יכול להיות שהמציאות קצת שונה מהסיפור שמוכרים כאן לכולם בעשורים האחרונים?
קצת צניעות מר פונז, אינך יודע באמת על מה הפלסטינים חולמים בלילה.

ואם לדעתך האופציה הירדנית מקבלת נפח משמעותי בשיח היהודי הישראלי גלה לי היכן היא מסתתרת כי לא פגשתי דיון כזה בתקשורת ואין אף מפלגה שמקדמת את העניין.
אפילו ההצעה של המלך הסעודי בתיאום עם סיסי לגבי סיני לא זכתה לתהודה.
מעל לכל, חשוב לציין שכולם מדברים מחוץ לקופסא- חוץ מאותו זהארן. עוד ערבי, מה הוא מבין.
מצפה במתיקות 688988
הפונז • בתשובה לנמר גושני יום ה', 26/1/2017, 11:43
וואו, כל כך הרבה אנשי קש שאפשר להאכיל אורווה שלמה של סוסים. על כן לא ברור לי איך להתחיל לענות, אם בכלל.
אבל מי יודע, אולי פלסטינים חולמים בלילה על כבשים חשמליות, שאז כידוע קל להסיק מה לעשות איתם - לחכות ארבע שנים והם ייעלמו.
בחלומות, הכל יכול להיות.
מצפה במתיקות 688995
נמר גושני • בתשובה להפונז יום ה', 26/1/2017, 15:22
האם צפית בכל הראיון?
טרמפ טוב לאמריקה? 686501
דב אנשלוביץ שבת, 12/11/2016, 10:44
איילו קישורים דרושים לתפקיד נשיא ארצות הברית?
עם כל התחושות הלא נוחות שאני חש כלפי אובאמה שהגיעו לשיא באמצע "צוק אייתן" כשלחץ באותה שיחה טלפונית מפורסמת‏1 "להמליך" את ארדואן האנטישמי וקטאר החמסית כמתווכים בסכסוך תוך קיום לחץ לא נעים ומלים בוטות שהחשידו אות בעיני ממש באנטישמיות, אני חייב להודות שהופעתו מאד מרשימה, והוא יודע ליצור תחושה של אדם אינטילגנטי ומשכיל שיודע מה שהוא עושה. ובכל זאת כשמתבוננים על גל החרבות שהותירה מדיניותו במזרח התיכון אי אפשר שלא להגיע למסקנה שמדובר בכישלון קולוסאלי. לעומתו, רייגן, למשל, אותו שחקן קולנוע שערבב לפעמים בין אירועים היסטוריים וסצנות דימיוניות מתוך סרטים, נרשם בסופו של דבר כנשיא טוב ואהוד.
לכן איני יכול להישבע שטראמפ שנראה לפחות בעיני צופה אינטילגני לא ממש כדמות אידיאלית בהמעטה, יירשם בדיעבד כנשיא רע. אינטואיטיבית, בלי יכולת אפילו להסביר את תחושותיי, אני חושב שההפך יקרה. נחיה ונראה.

‏1 קיום תכנה שפורסם הוכחש אחר כך על ידי שנח הצדדים נתניהו ואובאמה ובכל זאת אני מאמין שהיו הייתה וכפי שצוטטה.
רבותי אנשי הימין, אל תפתחו את השמפנייה עדיין. 686539
ארז לנדוור שבת, 12/11/2016, 15:04
האם טראמפ יאכזב את תומכיו הישראלים?
רבותי אנשי הימין, אל תפתחו את השמפנייה עדיין. 686541
אמ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 12/11/2016, 16:01
מס שפתיים של טראמפ, לא יתערב באופן אקטיבי.

אמרתי למעלה שהוא יעמוד מהצד בסיכסוך הישראלי-ערבי כי אין לו שום רווח מהתערבות בסיכסוך הישראלי-ערבי ההפכפך.

עתון הארץ הוזה מהירהורי ליבו לגבי כוונות רציניות של טראמפ להתערב בסיכסוך.
רבותי אנשי הימין, אל תפתחו את השמפנייה עדיין. 686554
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 12/11/2016, 20:54
שלום זה מאד נחמד אבל השאלה מה יגבר: אותה אבן שהשליך נתניהו לבאר בקבלו את "שתי מדינות לשני עמים", שעשרה חכמים לא מצליחים להוציאה, או דבריו של אחד מעוזרי טראמפ גרינויץ שאמר שעם פלסטיני לא קיים‏1 והשמיט בכך את הבסיס לאבן הנ"ל.

‏1 ובכך הצטרף לגולדה מאיר לעזמי בישארה לי ולהרבה אחרים.
רבותי אנשי הימין, אל תפתחו את השמפנייה עדיין. 686557
קוזמו • בתשובה לארז לנדוור שבת, 12/11/2016, 21:07
בחיים - המעשים מדברים ולא הדיבורם.בחיים הפוליטיים לעומת זאת הדיבורים הם המעשים והם-הם שיוצרים את המעשים.

שותף לחרדות - טראמפ מסוגל למכור את הישראלים בשביל פרס נובל לשלום ‏1כמו פרס,רבין ואובמה וכו'.

‏1 אין כמו פרס נובל לנבל שינקה את חטאיו . ראה שרון ושאר מושחתי ציון.
רבותי אנשי הימין, אל תפתחו את השמפנייה עדיין. 686561
אישקש • בתשובה לקוזמו שבת, 12/11/2016, 21:57
אם הוא יפסיק את המענק הבטחוני לישראל,מבחינתי הוא עשה את שלו-כל דבר נוסף זה בונוס.
רבותי אנשי הימין, אל תפתחו את השמפנייה עדיין. 686571
קוזמו • בתשובה לאישקש שבת, 12/11/2016, 22:34
ברכתו של נתניהו לטראמפ בפייסבוק- מעל 25m צפיות - הולידה תגובות מגוונות אבל ניתן היה להבחין במזדהים למתנגדים. המזדהים היו תומכי טראמפ והם צידדו בקשר הישראלי או נכון יותר היהודו-נוצרי תוך ציטוטים מהתנך. המתנגדים היו : מוסלמים שכולם היו נגד.וכן נוצרים שהזכירו בעיקר את הסיוע הבטחוני של ארהב לישראל. במובן זה אני מייחל שנתניהו יגיע לקונגרס ויודיע על ויתור הסיוע.
רבותי אנשי הימין, אל תפתחו את השמפנייה עדיין. 686572
נמר במופע פירגון אווירי • בתשובה לקוזמו שבת, 12/11/2016, 22:49
יש מתנות שאי אפשר לסרב להם.
לארה''ב יש בסיסים והטבות שונות מישראל והם יסרבו לכל גינוי עצמאות.
הבטחוניסטים שם וכאן הם היחידים שמסוגלים לענות לשאלה האם המחיר שמתקבל שווה את הסחורה הציונית.
מצד שני חלק מאותם בטחוניסיטים כאן ושם שומר על השמנת תמורת חופן דולרים כך שהציבור ימתין לתשובה אובייקטיבית עוד הרבה זמן.
רבותי אנשי הימין, אל תפתחו את השמפנייה עדיין. 686573
קוזמו • בתשובה לנמר במופע פירגון אווירי שבת, 12/11/2016, 23:02
מהו השווי הריאלי של הסיוע וזאת בהתחשב בכל ההגבלות שישראל מקבלת על עצמה בעניין?
האם ישראל לא חזקה כלכלית עדיין מכדי לוותר על 3.8 m$ בשנה?
רבותי אנשי הימין, אל תפתחו את השמפנייה עדיין. 686574
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו שבת, 12/11/2016, 23:04
יש קרב קבוע על תקציב הבטחון. לא פשוט יהיה להוסיף לו פתאום 10 מיליארד ₪.
רבותי אנשי הימין, אל תפתחו את השמפנייה עדיין. 686575
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן שבת, 12/11/2016, 23:31
יצא לי לראות מחשבות של אחרים ‏1 אשר טוענים כי 'האינטרס הלאומי של מדינת ישראל הוא להפסיק לאלתר את הסיוע הכספי מארצות הברית. הפסקת הסיוע תיצור תמריץ חיובי לממשלה לקדם מדיניות כלכלית ראויה, תסייע להתפתחות של תעשיות מקומיות, תזרז אנשים רבים להיחלץ ממעגל העוני, ותגרום להאצת הצמיחה במשק'.

הגיע הזמן להגמל מעטיני הפריץ, גם אם יש לו נכדים יהודים.

‏1 למשל - ד"ר אבי נוב
רבותי אנשי הימין, אל תפתחו את השמפנייה עדיין. 686577
אישקש • בתשובה לקוזמו יום א', 13/11/2016, 0:44
אמת. כל פעם שיצא לי לדבר עם צווארון כחול אמריקאים (נהגי מוניות,מוכרנים וכו') אני נדהם מחדש מעוצמת האהדה לישראל ברמת הערצה עיוורת.
יש שם הרבה שפשוט חושבים שישראל היא גילוי שכינה על כ''א. (כמובן שגם אני,אבל אני יהודי).
טרלללה 686580
אביר הקרנפים יום א', 13/11/2016, 1:33
כשטראמפ התלונן על גורמים מסוימים שקשרו קשר על מנת להסתיר את התמיכה שהוא זוכה לה וליצור מצג שווא של ניצחון ודאי של קלינטון, כולם לעגו לו כשם שלועגים לכל הקונספירטורים המטורלללים.
עכשיו מתברר שהוא צדק. היתה קנוניה שכזו.

נקודה למחשבה בקשר לקנוניות אחרות שנחשפו למחצה, בנוגע לכוונות של אותם גורמים לשנות את השלטון פה בארץ, לשנות את צביונה של המדינה, לעשות מעשים לא דמוקרטיים בשם הדמוקרטיה וכו'
סיפור לילד 686584
אישקש יום א', 13/11/2016, 12:03
"זה התחיל בכך שהם עשו ממנו צחוק, לעגו לו והפכו אותו לליצן.
אח"כ, כשהוא פתאום התחזק, הם הפכו אותו לטיפוס מפוקפק,
מסוכן, לא רציונלי, מפלצת, ממש סכנה לאמריקה ולאנושות.
(ואי אפשר היה לנסות להסביר להם שלמרות כל המגרעות שלו,
הוא בסך הכול בן אדם עם ראש על הכתפיים, ושגם אם הוא אולי נואף
ומטריד נשים סידרתי, הוא לא גדול יותר בתחום מאשר
"שלום, חבר", שאותו הם דווקא מעריצים ומתמוגגים ממנו עד בלי די).

ואח"כ, אחרי שהם פמפמו עצמם לדעת שהוא מפלצת, ובסוף השתכנעו,
והיו בטוחים כמובן שכולם יודעים שהוא מפלצת – והוא בכל זאת נבחר,
הם נכנסו לתבהלה, לזעזוע, להלם, ונדהמו:
"איך יכול להיות שאמריקה בחרה מפלצת".

ובהמשך, כבר מנאום הניצחון ואילך,
כשהוא התגלה כרציונלי, אחראי, שקול ואפילו ממלכתי,
(מה שהיה ברור לכל בר דעת מראש),
הם מתחילים ללעוג לנו שחגגנו מוקדם מידי,
ושסתם פיתחנו ציפיות, ושטעינו כשחשבנו שהוא מפלצת,
ושסך הכול הוא יהיה כמו כולם,
ושדברים שרואים מכאן וכו' וכו',

חברים, מה נהיה אתכם. תתארגנו על עצמכם."

מוטי קרפל
סיפור לילד 686586
נמר במופע פירגון אווירי • בתשובה לאישקש יום א', 13/11/2016, 13:16
הם התארגנו על עצמם די מהר.
נראה שההפגנות לא דועכות והתקשורת חוגגת.
סיפור לילד 686591
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר במופע פירגון אווירי יום א', 13/11/2016, 13:57
אחרי ה''אמנית'' וה''אמן'' שעשו את צרכיהם על דגל ישראל, התפרסם וידאו ברשתות החברתיות על אחת שעשתה את אותו הדבר על תמונה של טראמפ.
אחלה דרך של שמאלנים להביע את מחאתם.

הזדמנות נהדרת לפרמיר מצביא גונדור להראות את ערכו...
סיפור לילד 686587
נמר במופע פירגון אווירי • בתשובה לאישקש יום א', 13/11/2016, 13:18
גלית דיסטל \ פייסבוק
______________
אני מודה שלא קל לסמוך על גברים שלכל הנשים בחייהם קוראים, מלניה, מלריה, איוונקה וטרמפולינה.
יכול להיות שהוא יפתיע לטובה, יכול להיות שהוא יפתיע לרעה, אף אחד לא יכול לדעת באמת איך תראה הכהונה שלו וזה כל מה שאפשר לומר על טראמפ נכון לעכשיו.
אבל לא עליו אני רוצה לדבר אלא על הדרמה (הו הדרמה!!).

אני לתומי חשבתי שיש כאן חלוקת עבודה מסודרת - הימין אמור להיות היסטרי, וואחשי, אלים, לבקש לא יפה שוקולד במטוס ולחתוך נתיבים בכביש בלי לאותת.
השמאל לעומת זאת אמור להתנהל באופן שקול, ראציונלי, אדיב ותרבותי, הרי בשביל זה נתנו לו לשלוט בבתי המשפט, באקדמיה, באמנות ובתקשורת, זה היה ההסכם.
אני רוצה לטעון כאן שהשמאל הפר את החוזה.

זה התחיל בבחירות כאן, כשאבגי התהלך ברחובות עיר חשוכה ומופגזת ואמר בקול של מקבת - "משהו ררררע קוררררה כאן." בלי לצאת נאחסית אני רק רוצה לציין שאלא אם הוא צפה את עתידו האישי, לא היה מקום לכל הדרמה המסוכרזת הזאת. זה המשיך בזה שרוחות רעות מנשבות כאן, אנחנו יורדים מהארץ, איפה הארץ הישנה והטובה, הכול התנפץ, הכול אבוד, תופי המלחמה וכמובן השוס הלוהט - "תהליכים מעוררי חלחלה" שהרי מה היא דרמה טובה בלי איזה קצת היטלר שיקשט אותה בקצוות.

מדהים לראות כמה השמאל זנח את כל העניין הפעוט הזה של דיון וטיעונים ועבר להפחדות מלודרמטיות שהנרטיב הפנימי שלהן יותר גרוע מההפחדות בסרט הערבי של יום שישי כשהסטודנט מאלכסנדיה חוזר לכפר והמכונית שלו נופלת לתהום. וכשהוא לא עסוק בהפחדות הוא עסוק בהטחת עלבונות כלפי כל מי שלא דומה לו - כלומר רוב העולם.

עוד יותר מדהים זה לראות כמה האחות הקטנה דומה לאחות הגדולה - "יהיו כאן קורבנות בנפש כי אנחנו מתכוונים להלחם", "איך אני אסתכל בעיניו של בני הקטן מחר בבוקר", "כולנו אנה פראנק", "זה לא חלום רע זה הגהינום והוא אמיתי", "אני מתכוון לעזוב את המדינה" - זהו רק מקבץ קצר אך פואטי של שלל התגובות להיבחרו של טראמפ .

ואני לא מתכוונת לתגובות של טוקבקיסטים אמריקאים אלא לתגובות של אנשי תקשורת, של פוליטיקאים ושל בוליווד, סליחה, הוליווד.
אז לפני שהיקום יקרוס לתוך עצמו יש להשיב את הסדר על כנו - השמאל מתבקש להפסיק עם הדרמות ואני בתמורה מתחייבת לצעוק על הדייל בטיסה הבאה שייתן לי כבר שוקולד כי מה אני ערבייה.
סיפור לילד 686589
קוזמו • בתשובה לנמר במופע פירגון אווירי יום א', 13/11/2016, 13:43
טוב נו,ברור שצ'לסי,פפסי וצ'יפסי עדיף על מלריה.
וכמה מתערבים שביל מפנטז כל לילה על מלניה והילרי מפנטזת על דולנד ..?
סיפור לילד 686600
האייל האלמוני • בתשובה לקוזמו יום א', 13/11/2016, 16:33
הייתי לוקח את ההתערבות הזאת אם היתה דרך לוודא מי צודק. נראה לי שאתה מפספס בשניהם, לא נראה לי סביר שביל מדמיין על אותה אישה כל לילה, ואם כן, זאת בטח מישהי קצת פחות... איך נקרא לזה? צנון?... ממלניה, והילרי, אם היא מפנטזת על מישהו, ואם המישהו הזה הוא גבר, זה בטח לא מישהו שנראה ומתנהג כמו טראמפ.
סיפור לילד 686604
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/11/2016, 17:09
מה שכתבת מצריך עיון.
סיפור לילד 686611
המערכת • בתשובה לנמר במופע פירגון אווירי יום א', 13/11/2016, 22:39
רצינו להזכיר לכותבים כאן שתגובות שמביאות תוכן במלואו מאתר אחר או כותב אחר מהוות הפרת זכויות יוצרים ועל כן מועדות למחיקה.
לינק לכתבה המקורית פלוס ציטוט קצר יספקו במקרים כאלה את אותה אינפורמציה מבלי להסתכן בהפרה או מחיקה.
סיפור לילד 686612
נמר במופע פירגון אווירי • בתשובה להמערכת יום א', 13/11/2016, 23:10
ההסבר מובן ובכל זאת, נראה שהמערכת קמה על צד שמאל.
סיפור לילד 686615
קוזמו • בתשובה לנמר במופע פירגון אווירי יום ב', 14/11/2016, 0:15
המערכת תמיד אשמה.
סיפור לילד 686650
נמר במופע פירגון אווירי • בתשובה לקוזמו יום ב', 14/11/2016, 11:08
וארגוני הזכויות של סורוס דואגים לחלש.
דברים שרואים מכאן 686597
ב/ א. שרון • בתשובה לאישקש יום א', 13/11/2016, 15:43
טוב לדעת שלא איכפת לכם מקיום של הבטחות בחירות.
דברים שרואים מכאן 686618
האייל האלמוני • בתשובה לב/ א. שרון יום ב', 14/11/2016, 1:11
טראמפ, כמו ביבי, לא נבחר על ידי ציבור בוחריו כדי באמת לקיים מדיניות. זה מספיק שהוא מבטיח. מצביעים לפרצוף, לדיבורו, לדמות האב שנותנת להם תחושת ביטחון (אבל רק תחושה). זה לא משנה מה הוא עושה אחר כך. אבא יש רק אחד.
דברים שרואים מכאן 686622
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/11/2016, 2:28
השאלה היא כמובן - מה הציבור צריך באמת; דמות אב - גולדה,ביבי,טראמפ . או דמות אם - ציפי לבני,בוז'י,הילרי.
דברים שרואים מכאן 686624
אישקש • בתשובה לקוזמו יום ב', 14/11/2016, 2:47
אתה באמת משתף פעולה עם השטות הזאת?
איך אובמה נבחר ? גם דמות אב? ורבין? וברק? וקרטר? כל גבר הוא דמות אב? וכל אישה היא דמות אם? -
וזהו?!
אין יותר שיקולים?
מה אם דברים שוליים כמו,לדוגמה,סתם משהו אנקדוטלי שקופץ לי לראש- החרבת העולם,מוות למאות אלפים,נתינה על מגש של כסף למשטר היחיד בעולם שמחוייב להשמדה של מדינה אחרת פצצה גרעינית, והשתלטות של קבוצות איסלמונאציות על מדינות שלמות?
זה שטויות אני מבין,דמות אב,זה מה שקובע.
דברים שרואים מכאן 686627
קוזמו • בתשובה לאישקש יום ב', 14/11/2016, 3:00
לא טענתי שכל גבר - ראה ערך 'בוז'י' ולא כל אישה - ראה ערך גולדה.

מכל מקום אנשים בוחרים דמות שיכולה להשתחל בדמות החסרה להם.

רבין נבחר ב92 בגלל 'שבירת העצמות' - דמות אב מול שמיר הגמד שחסר את דמות האב.

ביבי נבחר ב96 בגלל 'פרס יחלק את ירושלים' ופיגועים פה ושם - דמות אב מול פרס הנקבי וחסר האונים.

ברק נבחר ב99 בגלל שביבי נהפך שוב לנקבה.

שרון נבחר ב01 - כי ברק נהפך מבוגר הסיירת לנקבה .

אולמרט - צריך לבדוק.

ביבי עד היום לפחות הגבר היחיד מול כל הנקבות ובכללן בוז'י שלא מצליחים להעמיד מולו גבר אחד לרפואה. ולא שביבי הוא גבר גבר. פשוט אין גברים בסביבה. כמו שבתל אביב 50% הומואים ו50% אימפוטנטים אזי גבר אחד שצץ וישר קופצות עליו תריסר נשים.

לסיכום - העם דורש גבר אמיתי.
דברים שרואים מכאן 686628
אישקש • בתשובה לקוזמו יום ב', 14/11/2016, 3:15
הייתי אומר שזה קצת שיטחי.תבדוק באמת מה עם אולמרט.
אם בשטחיות עסקינן,אולי העם פשוט בוחר מנהיג שמתנגד לניסויים בבני אדם?
דברים שרואים מכאן 686629
קוזמו • בתשובה לאישקש יום ב', 14/11/2016, 3:53
אכן.זה שטחי.ב4 לפנות בוקר אני בדרך כלל שטחי ולא מנומק כראוי.

נדמה לי שהעם עייף ממאבקי היום-יום והחיים.הוא בסך הכל רוצה שקט ואייפון ולכן הוא בוחר את הדמות הסמכותית שתעשה להם סדר באי-סדר.

אולמרט - אני חושב שהוא שידר סמכותיות - לבנון 2 - ומעשיו הפלילים הסיטו אותו מהמסלול הבטוח לפרס נובל לשלום ולהתראות ואולי טוב שכך.הוא ינק משרון את הנכלוליות והשקרים.נוכל היה עוד משחר נעוריו כדוגמת אביו הפוליטי.אם כי אני חייב לציין כי הוא ידע פוליטיקה מהי.

הייתי יושב בהזדמנות על ספרי ההיסטוריה ובודק האם מנהיגים אשר משדרים סמכות ואגרסביות בתקופות של אי יציבות מצליחים לכבוש את העם חרף חסרונותם. לעומת מנהיגים שקולים ורציונלים אך נעדרי כריזה ואגרסיות . אני משער שהתוצאות היו חיוביות,אבל כאמור זה מנקודת מבט צרה ולא רחבה.
דברים שרואים מכאן 686635
האייל האלמוני • בתשובה לקוזמו יום ב', 14/11/2016, 9:28
יש סוג מסוים של מנהיגים אשר משדרים סמכות ואגרסביות *תוך כדי* זה שהם דואגים לשדר ולשכנע שהעולם הוא חסר יציבות ומסוכן יותר ממה שהוא באמת. זה לא מספיק לשכנע את הציבור שאתה אבא אוהב וקשוח. אתה צריך לשכנע את כולם שאתה המבוגר האחראי היחידי ולשכנע את הציבור שהוא אינפנטיל חסר ישע בעולם גדול, מבלבל, אכזרי ושהאפוקליפסה עוד רגע כאן.

ביבי וטראמפ, כמו עוד רשימה ארוכה של אנשים בהיסטוריה, שייכים לזן הזה של ״מנהיגים״‏1.

______________
‏1 לא מנהיגים. אופורטוניסטים שמנצלים חולשות אנושיות בסיסיות כדי להגיע לעמדה של כוח ושררה.
דברים שרואים מכאן 686641
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/11/2016, 10:21
>> אופורטוניסטים שמנצלים חולשות אנושיות בסיסיות כדי להגיע לעמדה של כוח ושררה.

מה הסוג השני?
דברים שרואים מכאן 686634
האייל האלמוני • בתשובה לקוזמו יום ב', 14/11/2016, 9:03
זה כמו לשאול מה הציבור צריך באמת: שישפכו עליו זפת ונוצות או Quartering.

בחירת אנשים לתפקידי ״מנהיג עליון״ למיניהם, כדי שיתנו לנו את התחושה שיש לנו אבא או אמא שדואגים לנו בזמן שאנחנו משחקים בארגז החול, זו תופעה שצריך להעלים מהעולם ולהשאיר לדיונים וניתוחים בספרי ההיסטוריה.
דברים שרואים מכאן 686623
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/11/2016, 2:41
כמובן,בניגוד כמובן לכל מנהיג שמאל שנבחר ע"י בוחריו עלמנת לקיים מדיניות.זה ברור,כי אתם כ"כ חכמים ומבינים ובוגרים ומשכילים והבחירות שלכם הם החלטה מחושבת וקרה ע"ס ניתוח עמוק של הנתונים ובחירת האלטרנטיביות העדיפות.
אם אתם מקבלים באמת את ההחלטות שלכם בצורה כ"כ מושכלת,אתם יותר פסיכופטים מטיפשים.
ואיזה חמוד,שמאלני מנסה ניתוח פסיכולוגי (ועוד של לפחות כמה מליוני אנשים),אז אני מבין שזה עוד תחום שאתם עדיין מרגישים מספיק בטוחים לחרטט בו?! זה רק זמן תרגישו טיפשים גם פה,ותסוגו למקום האחרון שיכול להכיל את הרמה האיטלקטואלית שלכם-החוג למגדר וזכויות הדברים.
דברים שרואים מכאן 686625
קוזמו • בתשובה לאישקש יום ב', 14/11/2016, 2:49
ההפגנות שם מזכירות לי תהליכים דומים בישראל בדמות 'מחאות חברתיות' בשיתוף החמישיה הקאמרית.

ובימים טרופים אלו כל שיש לנו להניח ש- במקום ששורפים נעלים עוד ישרפו חזיות.
דברים שרואים מכאן 686626
אישקש • בתשובה לקוזמו יום ב', 14/11/2016, 2:50
ההפגנות שם נתמכות ע''י הקלינטונים וכמובן המפלצת סורוס,ראש הנחש של הרוע בעולם.
דברים שרואים מכאן 686636
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 14/11/2016, 9:31
>> המפלצת סורוס,ראש הנחש של הרוע בעולם.

הייתי חייב לצטט את זה כדי לשמור לי.
דברים שרואים מכאן 686640
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 14/11/2016, 10:08
את חושב שהוא לא?!
דברים שרואים מכאן 686643
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 14/11/2016, 10:30
מכל האנשים שבעולם? ראש הנחש?
טוב שלא אמרת ביל גייטס.
דברים שרואים מכאן 686644
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 14/11/2016, 10:32
מי לדעתך יותר גרוע ממנו?
דברים שרואים מכאן 686652
נמר במופע פירגון אווירי • בתשובה לאישקש יום ב', 14/11/2016, 11:14
שי לחג.
סורוס מפיץ אור ואהבה -בהפגנתיות :)
דברים שרואים מכאן 686670
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 14/11/2016, 13:43
ברוני המלחמה שמחרחרים מלחמה בכל פינה בגלובוס רק כדי לזכות בעוד כסף ועצמה.
אלו שדחפו באמתלות שווא את קלינטון ואחר כך את בוש להתערב בעיראק, למשל. החל מ Bombing of Iraq (1998) [Wikipedia]
דברים שרואים מכאן 686673
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 14/11/2016, 14:33
טוב,אני לא מסכים איתך.
אני מסכים שהם מסוכנים מאוד,אבל בסדרי גודל פחות מסורוס.גם מבחינה מעשית וגם באידאולוגיה.מעשית-ארה"ב לא נלחמת (רשמית לפחות) בכל העולם.
אידאולוגית הם רוצים כסף,מסוכן בהחלט אבל לא משהו שעולם לא מכיר.
ואילו סורוס-מעשית ואידאולוגית,תומך בכל העולם בארגוני "זכויות אדם",שהם כיסוי לאידאולוגיה טוטליטרית של עולם ללא גבולות וממשלה אחת לכולם בסופו של דבר.
דברים שרואים מכאן 686675
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 14/11/2016, 14:56
גם אם נניח שאידאולוגיה של עולם ללא גבולות וממשלה אחת לכולם היא הרעה הגדולה ביותר שעומדת בפני העולם כיום, גם אז יש כמה תאגידים רב לאומיים שמקדמים את העמדה הזו עם משאבים רבים יותר מסורוס.
דברים שרואים מכאן 686707
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 14/11/2016, 20:04
תאגידים בין לאומים שתומכים אידאולוגית (בניגוד לגלובליזציה כלכלית) בממשלת-על עולמית? מי הם?
דברים שרואים מכאן 686709
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 14/11/2016, 20:48
אם אתה מחפש רשעים אתה יכול להתחיל עם תאגיד בכטל, ולהמשיך עם List_of_private_military_contractors [Wikipedia]
הם עצמם שואפים להיות ממשלת העל העולמית.
Aegis למשל - Aegis has participated in missions held in about 40 countries, for almost 20 governments, and the UN. With offices in the UK, US, Afghanistan and Bahrain
דברים שרואים מכאן 686712
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 14/11/2016, 22:16
מעניין,תודה,אני אקרא את זה.
דברים שרואים מכאן 686664
נמר במופע פירגון אווירי • בתשובה לאריק יום ב', 14/11/2016, 12:04
טוענים שהשרתים של סורוס נפרצו היום וחומר דלף. ממש במקרה לאחר הבחירות.
מדובר באלוף המניפולציות התקשורתיות ולכן שק מלח נדרש בכל הקשור למסקנות.

מטרת המימון לקראת הבחירות לאיחוד האירופאי ב - 2014:

the purpose of this grant is to create an interactive news-story as a snapshot of the current Anti-European forces through a political-fiction experiment built in journalistic elements: an imaginary state.

מקור

ראש הנחש כביטוי לא יביא אותנו רחוק. אפשר לסגור על מפיץ המשברים הגדול בעולם.
דברים שרואים מכאן 686621
אישקש • בתשובה לב/ א. שרון יום ב', 14/11/2016, 2:24
מה זה "אכפת לנו"? הוא לא הנשיא שלי,הוא לא חייב לי כלום ואני לא לו,הוא מחוייב לאינטרסים של ארה"ב ולאינטרסים של ארה"ב בלבד.
אם הוא מקיים או לא זה לשיפוט הבוחר האמריקאי,ואני לא מצפה ממנו לכלום.
אני רק יכול לקוות שיהיה עם הטובים ולא עם חיות האדם.
דברים שרואים מכאן 686672
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ב', 14/11/2016, 14:33
חלק מההבטחות שלו משפיעות על הבטחון שלך ועל המדינה שלך.
דברים שרואים מכאן 686674
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 14/11/2016, 14:34
ברור,אבל הוא לא חייב לי כלום.
דברים שרואים מכאן 686704
ב/ א. שרון • בתשובה לאישקש יום ב', 14/11/2016, 19:27
אתה לא מי שציטט את:
״... שהוא התגלה כרציונלי, אחראי, שקול ואפילו ממלכתי,
(מה שהיה ברור לכל בר דעת מראש),
הם...״
דברים שרואים מכאן 686706
אישקש • בתשובה לב/ א. שרון יום ב', 14/11/2016, 20:02
כן,זאת ביקורת על המבקרים לא על טראמפ.
דברים שרואים מכאן 686708
ב/ א. שרון • בתשובה לאישקש יום ב', 14/11/2016, 20:41
ביקורת על המבקרים שמצביעים על העובדה שהמועמד שיקר למצביעיו - טוב לדעת שלא איכפת לכם מקיום של הבטחות בחירות.
דברים שרואים מכאן 686711
אישקש • בתשובה לב/ א. שרון יום ב', 14/11/2016, 22:15
אין פה אתם,יש אותי,אתה מדבר איתי.
אני אעשה לך סדר,יש קבוצה רעה מאוד,מאוד מאוד רעה.הם מכונים- "פרוגרסיבים".
הם מזיקים בכל מיני מקומות באין ספור דרכים,קבוצה מושחתת וצינית חלקם פסיכופטים בהילוך גבוה.
ישראל,מטבע הדברים ניצבת תמיד כשהרוע עולה במרכז המלחמה שלו,כך זה היה תמיד בעבר,כך זה עכשיו.אובמה היה כזה וקלינטון הייתה ממשיכת דרכו,מבחינתי הייתי מעדיף שביג בירד יבחר ולא היא.
אני לא אוהב את טראמפ,די ברור שיש לו הפרעות אישיות.-אבל הוא זהב פז יחסית למטורפת שהייתה יכולה להבחר.
אותי מעניית ישראל.רק ישראל. ואך ורק ישראל. ואני אבחן איך הוא ביחס לישראל ואך ורק ישראל.
מצידי שיתחילו מלחמת אזרחים 2 ,וקרבות ימים עם צרפת.מעניין אותי איך הוא יהיה עם ישראל.
אם הוא מעביר את השגרירות לירושלים,מצידי שיעמיד אנשים בתור וירק עליהם.
אם הוא מפסיק את הסיוע הבטחוני-שיתחיל מלחמת טילים בליסטים עם רוסיה,לא אכפת לי.
אם הוא יעזור לנו להפטר מהזועמה שנקראת מדינה פלסטינית-מבחינתי יש לו יד חופשית לעשות כל מה שבא לו,ואני ארצה שיבחר שוב.

כך מתנהגת מדינה נורמלית,ולא מדינה שבויה בידי מטורפים שטופי מח.
דברים שרואים מכאן 686713
ב/ א. שרון • בתשובה לאישקש יום ב', 14/11/2016, 22:41
"אין פה אתם,יש אותי,אתה מדבר איתי." רגע, לא אתה מי שהעתיק את הטקסט הזה? לא כתוב שם, בין השאר, "...הם מתחילים ללעוג לנו שחגגנו מוקדם מידי..."? אם וכשתכתוב "...הוא מתחיל ללעוג לי שחגגתי.." אני אדע שאני מדבר איתך ולא איתכם.

אני חושב ש"עשית לי סדר" - טוב לדעת שלא איכפת לכם מקיום של הבטחות בחירות.
דברים שרואים מכאן 686714
קוזמו • בתשובה לב/ א. שרון יום ב', 14/11/2016, 22:54
טוב.עלית עלינו.האמת שלא אכפת לנו.העיקר שהשמאל לא בשלטון.הכל רק לא שמאל.

כעת כשנחה דעתך ועשינו לך סדר בראש,אתה רשאי לשיר זמר זמר לך
זמר זמר לך זמר לך - מכורתי המעגל סובב -זמר לך דובב -זמר לך מכורתי מכורתי בקול ניחר ומלא יגון.

לילה טוב.
דברים שרואים מכאן 686716
אישקש • בתשובה לב/ א. שרון יום ג', 15/11/2016, 0:04
לא אכפת לנו מקיום הבטחות בחירות במדינות אחרות.
סיפור לילד 686871
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ד', 16/11/2016, 12:26
בכל זאת, אובייקטיבית, בלי קשר אם "הם" מימין או משמאל, מדובר באדם שאמר בזמן הקמפיין שלו: "גם אם אני אעמוד בשדירה החמישית ואירה במישהו, עדיין יצביעו לי", וזה לא היה מי-יודע-מה בצחוק - לא מדובר במישהו שנשמע שקול או אחראי, ובהחלט לא ממלכתי, רחוק מממלכתי. ואפילו אם הוא אחראי ושקול רק בתחום אחד - במה שנוגע לכסף של עצמו - בכל זאת הוא הצליח לפשוט רגל שש פעמים, כך שאולי גם בתור איש עסקים מצליח הוא לא הגאון שהיחס"צ שלו מציגים אותו, ועל בטוח שגם אם הוא עשה הרבה כסף בשביל עצמו, בכלכלה ברמה של מדינה הוא לא מבין, גם לא בשום נושאים אחרים. כך שזה לא עניין של "מפלצת" או לא "מפלצת", אלא בשאלה אמיתית - האם האמריקאים נהגו בתבונה כשבחרו בהמן מתוך שנאת מרדכי, ומעבר לזה בשאלה הרבה יותר גדולה, בדבר היעילות של שיטת האלקטורים, שהביאה לכך שזה שזכה בפחות קולות הוא זה שהולך לבית הלבן. וזה, אגב, לא שהילארי יותר "רעה" ממנו - הילארי אולי מושחתת וגם הוא מושחת עם קבלות. למעשה, כמעט כל מי שהולך לפוליטיקה הוא מושחת, להוציא כמה עופות מוזרים ונדירים.
סיפור לילד 686872
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/11/2016, 12:44
1.טראמפ לא שקול ולא אחראי.אני הראשון שיגיד את זה.
למה הוא מושחת? איזו שחיתות נגעה לו?

2.נראה לי שפספסת את הרעיון של הפוסט,הפוסט לא היה על טראמפ ולא על הילרי,הוא על שוטפי המח בתקשורת שמשנים נרטיבים בענף עט,תוך יום,חסרי מצפון ויושרה.
שרק דבר אחד מוליך אותם-להזיז את דעת הקהל לכיוון שלהם.
סיפור לילד 686875
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ד', 16/11/2016, 13:21
חשבתי שהרעיון הוא: "אני מוטי קרפל, אני רחוק מלהיות גאון גדול, אבל במגלומניה אני דוקא גדול מאוד, אי לכך אני משוכנע שהאומה לא תוכל להתקיים מבלי לדעת מה אני חושב בכל נושא ונושא, ובנקודה הזאת אני באמת לא שונה מכל מיני דגי רקק מיקרוסקופיים אחרים".
סיפור לילד 686889
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/11/2016, 17:00
אז לא,טעית.הבנת לא נכון.
(אני לא מכיר את מוטי קרפל אישית)
סיפור לילד 687191
אמ • בתשובה לאישקש יום ב', 21/11/2016, 7:08
הטענה שטראמפ אינו שקול ואינו אחראי אינה נכונה. השקפת העולם שלו שונה מהשקפת העולם ששלטה בארצות הברית עד היום, זה לא עושה אותו ללא שקול ולא אחראי. הוא איש של יוזמות ושל פרגמטיזם, אינו מחוייב לשום דוגמה.

בוש הבן, אובמה והקלינטונים גרמו נזק עצום לארצות הברית ולרוב אזרחיה, למרות התדמית המכובדת שלהם. המהומה שיש במזרח התיכון מאז שנת 2011 בערך היא דוגמא לחוסר הבנה שלהם בניהול מדיניות חוץ. ההיתדרדרות של הכלכלה האמריקאית מאז משבר 2008 (כולל התהליך שהוביל למשבר) הם דוגמאות לחוסר הבנה בניהול כלכלה, ההיתדרדרות בכלכלת ארצות הברית החלה מהסכם הסחר החופשי הצפון אמריקאי (NAFTA) עליו חתם ביל קלינטון וזו עוד דוגמא לחוסר אחריות של הקלינטונים בפרט והגלובליסטים בכלל.

זה שפולטיקאים מסוגלים לדבר יפה, או להעלות חזונות מלהיבים, לא עושה אותם אחראים ושקולים. המיבחן הוא הביצועים בפועל.

טראמפ יהיה מוקף ביועצים ושרים, חלקם מאוד מנוסים, שיזהירו אותו מפני צעדים פזיזים. הוא נוהג להתייעץ בעניינים שוטפים עם אנשים אחרים, אחר כך הוא מכריע על פי דעתו.

לא אופתע אם טראמפ יוכר עוד מספר שנים שנשיא גדול שעעשה רפורמות חשובות בארצות הברית והתנער מהשגיאות של קודמיו.
הוא עשוי גם לחתור להסכמות עם רוסיה וסין כדי להפחית את הסכנות למלחמות בעולם. אני מצפה שבזמן כהונתו ארצות הברית לא תיבחש יותר מדי בסיכסוך הישראלי פלשתיני ותניח לשני הצדדים לנהל את הסיכסוך ללא התערבות חיצונית. כל זאת - בתנאי שטרמפ לא ירצח קודם (בארצות הברית רפורמטורים נירצחים לעיתים כי יש להם אויבים במימסד המושחת, המושחתים נוצחו בבחירות אבל הם לא נעלמו).
סיפור לילד 687209
אישקש • בתשובה לאמ יום ב', 21/11/2016, 14:47
אני מסכים שיש סיכוי גדול מאוד עם טראמפ.אני מאוד מאוד שמח שהוא נבחר.במיוחד שהאלטרנטיבה הייתה גוש שחור של שחיתות והפקרות.
א-ב-ל,אתה רואה בן אדם עם רגישות של טרקטור מדבר בצורה שערורייתית ובגדול מעליב אנשים בלי סיבה-פשוט כי הם שם.
תסביר לי מה הבעיה להגיד "אני רוצה שארה"ב תיקח לידיה את הכח להחליט מי נכנס ויוצא מהמדינה-אני רוצה לבנות חומה".במקום להגיד שהמהגרים אנסים ,רוצחים פושעים-כאילו,אני בעד שפה פתחוה ולהגיד את האמת-אבל למה זה מועיל חוץ מלהפרעת אישיות שלו?
סיפור לילד 687228
טלינג איט לייק איט איז • בתשובה לאישקש יום ב', 21/11/2016, 18:55
--- תסביר לי מה הבעיה להגיד "אני רוצה שארה"ב תיקח לידיה את הכח להחליט מי נכנס ויוצא מהמדינה-אני רוצה לבנות חומה".במקום להגיד שהמהגרים אנסים ,רוצחים פושעים-כאילו,אני בעד שפה פתחוה ולהגיד את האמת-אבל למה זה מועיל חוץ מלהפרעת אישיות שלו?

זה מועיל לגריפת קולות. האווירה באמריקה (לא כל אמריקה, אבל חלק גדול מאמריקה) היא מיאוס מהפוליטיקלי קורקט. במן תגובת ריאקציה קיצונית לאווירה קיצונית קיימת, האמריקנים העדיפו ומעדיפים אפילו מישהו שמשקר להם בפרצוף, אומר דברים מעליבים סתם כי ככה, מבטיח דברים שכולם (כולל הנואם) יודעים שהם שטויות במיץ עגבניות, מגזים בכוונה עם אמירות כמו 600 מליון מסתננים בשבוע וסתם דיבור נגוע, כי זה חדש ומרענן. שום מועמד אחר לא היה מספק את הסחורה הזאת ולכן טראמפ יהיה נשיא.

עניין המדיניות הוא משני. הקמפיין של שני המועמדים, בבחירות הללו, היה מאוד עני ורזה בנושאי מדיניות קונקרטית ומנומקת היטב.
סיפור לילד 687252
אישקש • בתשובה לטלינג איט לייק איט איז יום ב', 21/11/2016, 22:10
אתה צודק. ואם אתה יודע שיש כרגע התקפה מטורפת לחלוטין על חופש הביטוי.ואני מתכוון מטורפת לחלוטין.
ה"אליטות" במערב החליטו להלחם באמת בכל דרך. בארה"ב מוציאים החלטות נגד אתרי פייק נייוז,פייסבוק פשוט באטרף חסימות כולל וזה אמיתי מישהו שכתב לפני 4 שנים שהוא הכין "עוגה כושית".
הם יצרו את טראמפ. אובמה עם המגניבות הקולג'ית שלו יצר את טראמפ. לאנשים הנורמלים נמאס. נמאס מ<קישור "המנהלים הללו הם ילדי קולג' שלא יודעים לעשות שום דבר, אבל מלאים רעיונות איך אני צריך לעשות את העבודה שלי">.
הסתימת פיות שרב בצה"ל לא יכול להגיד הלכה ברורה.זה פשיסטי לגמרי.-ואתם תביאו עלינו גם טראפ. המחיר שנשלם על זה שאנשים לא יוכלו לדבר על המציאות שהם רואים בעינים יהיה גבוה מאוד מאוד,לא בהכרח לצד של המושתקים.
סיפור לילד 687260
אישקש • בתשובה לאישקש יום ב', 21/11/2016, 22:50
זה הקישור
סיפור לילד 687275
טלינג איט לייק איט איז • בתשובה לאישקש יום ג', 22/11/2016, 8:59
הכל נכון, אבל זה לא תירוץ. אני מבין את התהליך המכניסטי שהביא אנשים להצביע טראמפ, אבל אני מסרב במודע להבין לליבם. אפס אמפתיה ואפס סימפטיה. אם אתה רץ לשטן ב׳ כי אתה לא אוהב את מה ששטן א׳ עושה, אתה עדיין עובד שטן.

המציאות לא עושה ממוצע או חציון של הטירוף האנושי ונותנת בפלט מציאות סבירה. אני חושב שבחירתו של טראמפ היא אסון גם למחנה הרפובליקני וגם לדמוקרטי. ההתחפרות של שני הצדדים במציאות הוירטואלית שלהם רק תתגבר בארבע השנים הקרובות ואת הריקושטים של הטפשות האמריקנית המתגברת נרגיש גם פה בישראל.

בחירתו של טראמפ כתגובת נגד לטירוף הפוליטיקלי קורקט של אוכלי הקייל בקליפורניה זה לא סיפור ניצחון. זו טרגדיה יוונית.
סיפור לילד 687284
אישקש • בתשובה לטלינג איט לייק איט איז יום ג', 22/11/2016, 12:04
אבל הוא לא עשה שום דבר רע.(יחסית). הוא רק מדבר רע.
והכוונות שלו טובות,והוא הנגדן שהחברה האמריקאית צריכה.
סיפור לילד 687286
אישקש • בתשובה לאישקש יום ג', 22/11/2016, 12:31
מה שרציתי להגיד,רק יותר טוב.
סיפור לילד 687304
טלינק איט לייק איט איז • בתשובה לאישקש יום ד', 23/11/2016, 15:33
כן, כן. בסדר בסדר. פוליטיקלי קורקט זה איכסא פיכסא מכשפל׳ה רעה. את זה קל להגיד ועם זה קל להסכים. המון ליברלים וסתם שמאלנים מלוכלכים יסכימו על הנקודה, הדי טריביאלית ומוסכמת בקרב אנשים סבירים, שיש זרם אורווליאני בקרב פרוגרסיבים ומילניאלים שצריך לשים לו סוף.

אבל לדבר על שיח אורווליאני כהצדקה לתמיכה בדונלד טראמפ? נו באמת. אין יותר דו-חושב מזה. השקרן הפתולוגי הזה הביא את השיחדש שלו לרמת רב-אמן.
סיפור לילד 687307
ירון • בתשובה לטלינק איט לייק איט איז יום ד', 23/11/2016, 15:50
אני לא יודע אם הפוסט של הסולידית בעניין התקינות הפוליטית קושר כבר לדיון הזה או לא. אבל אני חושב שהוא צריך להיות מקושר.

אני חושב שזאת בעיה חמורה שצריך להתמודד איתה מפני שהיא פושה דווקא בקרב האליטות ששולטות בשיח הציבורי. אני למשל רוצה לחיות בחברה חילונית ליברלית חופשית, לא בחברה שאנשים מעדיפים להסתיר את נטיותיהם הפוליטיות בסקרים. לא בחברה כזאת.
סיפור לילד 687325
נמר מהטירה • בתשובה לירון יום ה', 24/11/2016, 0:13
הסולידית שיחקה אותה. מעולה!
סיפור לילד 687310
אישקש • בתשובה לטלינק איט לייק איט איז יום ד', 23/11/2016, 16:04
לא הבנת,זה לא רק איכסא פיכסא-יש לזה משמעויות מעשיות חמורות ביותר-אנשים לא יפסיקו לחשוב את מה שהם חושבים כי אסור להם לדבר-הם ישתקו,ויקצינו בבבחירות שלהם יותר ויותר עד למועמדים אנרכיסטים.

ומשטרת המחשבות הזאת היא שהביאה אדם מושחת מהיסוד למחשבה שלא רק שהיא ראויה להיות נשיאת ארה"ב,אלא שהנצחון ביד שלה.התקשורת מנתקת את העם מהאמת,מהמציאות-היא משמשת כסוכנת פוליטית של שמאל מופרע.
כל אדם הגון צריך לשתות כוסית וללכת לישון עם חיוך שהוא יודע שטראמפ ניצח ולא מישהי מהמערכת הזאת.
סיפור לילד 687311
האייל הכותב • בתשובה לאישקש יום ד', 23/11/2016, 16:45
לא. זה אתה שלא הבנת.

אם הבוחר חושב שהוא צריך להקצין עד לדונלד דק או עד לאנרכיסטים שרוצים לראות את אמריקה עולה בלהבות, כדי להתנגד ו/או להתגבר על תנועת הפוליטיקלי קורקט, אז לבוחר מגיע רק בוז וזלזול. זלזול ואז עוד קצת בוז. אין לי כבוד לאנשים שיורים לעצמם ברגל כי הם לא מרוצים. טנטרום אינפנטילי שמתורגם לבחירת מנהיג דמיקולו, זה לא משהו שאנחנו צריכים לפאר.

אתה ואנשים שחושבים כמוך מג׳נונים על כל הראש ומנותקים מהמציאות, לפחות באותה מידה כמו השמאל הסהרורי והפרוגרסיבים המטורפים.
סיפור לילד 687312
האייל הכותב (טלינק איט לייק איט) • בתשובה להאייל הכותב יום ד', 23/11/2016, 16:47
סיפור לילד 687313
אישקש • בתשובה להאייל הכותב יום ד', 23/11/2016, 17:02
לא יכול להקשיב לזה כרגע,אני אקשיב יותר מאוחר.
שוב לא הבנת,הם לא מצביעים כי הם רוצים "להתנגד לפוליטיקלי קורקט"-הם מצביעים למען החופש והבטחון האמיתי שלהם.אם הממשל מסרב להגיד "טרור אסלמי"-הוא עוזר לטרוריסטים,כי אם לא מזהים בעיה,אי אפשר לטפל בה.

תראה אפילו את התגובה שלך "דונלד דק"," אמריקה עולה בלהבות","טנטרום אינפנטילי","מנהיג דמיקולו"-מה זה הדבר הזה?? הבן אדם עוד לא נבחר,לא הביע שום עמדה מהותית לא סבירה ומן הסתם עוד לא עשה דבר- ואתה בהתקף זעם קדוש.
הוא נבחר לגיטימי! קשה להבין ולקבל שמישהו ש-אתה- לא רוצה נבחר,אבל אלו החיים. אפרופו "טנטרום אינפנטילי".
סיפור לילד 687315
טלינג איט לייק איט איז • בתשובה לאישקש יום ד', 23/11/2016, 19:59
אוי יוי יוי. קראו למנהיג שלך מנהיג דמיקולו ורמזו שאתה סהרורי כמו האנשים שאתה אומר כל שתי תגובות שהם סהרוריים.

אתה צבוע ומתחסד וזה מצחיק.
סיפור לילד 687316
קוזמו • בתשובה לטלינג איט לייק איט איז יום ד', 23/11/2016, 20:35
דמיקולו או לא דמיקולי.עדיין- נשיא ארצות הברית אוף אמריקה.

אגב,באותו ערב גם אתה התייפחת מול המסכים כמו יתר הדמוקרטיות הפטאתיות והדרמתיות הבוכיות? נשמח אם תשתף אותנו בתחושות הקשות שהיו מנת חלקך עת עולמך קרס .איך חשת?שתף אותנו,מה היה? שתף,אל תהיה נבוך.אנחנו כאן בשבילך.באמת.אוהבים אותך.
סיפור לילד 687327
טלינג איט לייק איט איז • בתשובה לקוזמו יום ה', 24/11/2016, 8:32
צחקתי. בחירתו של המועמד הליצני הזה זה שפל חדש בעליבות המשעשעת של הפוליטיקה האמריקנית.
סיפור לילד 687331
קוזמו • בתשובה לטלינג איט לייק איט איז יום ה', 24/11/2016, 10:36
אני מפחד מליצנים.ומוטב שכך.
סיפור לילד 687321
אישקש • בתשובה לטלינג איט לייק איט איז יום ד', 23/11/2016, 23:07
הוא לא המנהיג שלי.
כשאני כותב על מישהו משהו אני מנמק.לא כי הוא קיים ולא חושב כמוני.
סיפור לילד 687424
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל הכותב יום ב', 28/11/2016, 0:19
ואני חשבתי שדווקא הפוליטיקלי קורקט מג'נונים על כל הראש ומנותקים מהמציאות...
כי... מה יותר מנותק מהמציאות מאשר להתנתק מהמציאות כי היא לא תקינה פוליטית?
מה יותר מג'נון מאשר לספוג נזקים בדמים ובדמים, רק כדי לא לעבור על כללי התקינות הפוליטית?
סיפור לילד 687422
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ב', 28/11/2016, 0:15
הגוש השחור כבר הספיק לסיים שתי קדנציות
סיפור לילד 687423
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 28/11/2016, 0:18
אני עיוור לצבע עור,הצבע היותר חשוב נמצא בנשמה.
במקרה אובמה באמת שחור רב מימדי,הקטע שהוא פחות שחור בעור והרבה יותר בתפיסת עולם.
687016
אישקש יום ו', 18/11/2016, 12:02
עוד לא נכנס לתפקיד והנה זה התחיל,צפוי כמו תגובה של מרצ אחרי פעולה צבאית להגן על יהודים.
זה טווב 687179
אישקש יום א', 20/11/2016, 22:07
זה טווב 687190
נמר מהטירה • בתשובה לאישקש יום ב', 21/11/2016, 2:29
הילאריוס!
אחלה מאמר 687322
אישקש יום ד', 23/11/2016, 23:13
טו מק א לונג סטורי שורט.
סיפור לפני השינה 687413
נמר מהטירה יום א', 27/11/2016, 23:58
מדוע המערכת לא מקדישה מאמר לגל השריפות?
מדובר בתופעה די חדשה ומשמעותית בציון.
ובכן.. 687586
אישקש יום ו', 2/12/2016, 17:54
אישה חכמה.
ועוד אחד חכם.

יש עוד סיכוי לאנושות.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687755
דב אנשלוביץ יום ב', 12/12/2016, 14:14
מועמדותו של גרינגריץ שיודע שלא קיים עם פלשתיני ולא פוחד מלציין את האמת הזאת ירדה. מועמדותו של ג'וליאני שידוע בתמיכתו בישראל ירדה. עכשיו מדברים על איזה כלכלן חבר של פוטין האיום שעל עמדתו כלפינו אין אנו יודעים דבר. כפי שזה נראה כרגע אין אנו צפויים לשום שינויים. מזכירות המדינה תמשיך בעידן טראמפ לעסוק במה שהיא יודעת לעשות: עשיית מדינה לפלשתינים, וכיוון שדבר כזה בלתי אפשרי בהגדרה, בהיעדר רצון של שני הצדדים ובמיוחד של הצד הפלשתיני לממשו, מובטחת להם, כמו לזה המועסק בצפייה כדי לבשר את בואו של המשיח, עבודה לתמיד, שהתוצאה שלה אי נעימות מתמשכת לנו. נתניהו שמבטיח שוב דווקא עכשיו שלא נטש את הרעיון הזה מוחק את הסיכוי האחרון לכך שהמציאות הזאת לא תאפיין את המשך חיינו בעידן טראמפ.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687761
נמר בשחיה צורנית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/12/2016, 16:06
על זה נאמר, דיבורים לחוד ומעשים לחוד.
אני מעריך שהיחסים לא יתקררו מה עוד שלפי פרסומים הדוד סם יקים בציון בסיס צבאי נוסף ועסקת המטוסים בשלב מתגלגל.
המקסימום שממשל טראמפ עלול להזיק הוא לכנס ועידות שיחות וכו'. לא לדאוג, כל עוד הדוד מספק את הוטו וימנע מעיצומים לא תהייה מדינה פלסטינית ושום הכרזות שיחייבו או יזיקו לישראל.

בשורה התחתונה, שעון החול עובד לטובתנו בהמון היבטים. לאחר שרעיון 4 מדינות לשני עמים (שלוש מטוהרות מיהודים ואחת מעורבת לנו) יירד משולחן הדיונים, הסיפוח ייבחן לעומק כאופציה ראויה וכך גם בעיני הציבור שרוצה שלום אבל מבין שבהנהגת הערבים אין פרטנר.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687778
דב אנשלוביץ • בתשובה לנמר בשחיה צורנית יום ג', 13/12/2016, 8:21
טראמפ הודיע שהיום אחר הצהריים לפי שעון ישראל נדע מי יהיה מזכיר המדינה המיועד ואני ''מת'' לדעת במי מדובר. אגב, עוד נוהל אמריקאי מקובל הוא שהמועמדים לנשיאות מבטיחים לפני הבחירות את העברת שגרירות ארצות הברית לירושלים ומפרים כשיגרה את ההבטחה הזאת אחרי היבחרם. טראמפ כבר ביצע את החלק הראשון של הנוהל הזה ואני נוטה לשער שהוא יבצע גם את החלק השני, כלומר יתכחש להבטחתו.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687789
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/12/2016, 14:31
והמועמד הוא סופית טלרסון. הדבר היחיד שאנו יודעים על עמדותיו בענייני חוץ הוא חברותו עם פוטין. אז הוא גם ישלב ידיים עם איראן ועם חיזבאלה יחד עם חברו ? כרגע זה מריח לא כל כך טוב. הלואי ולא נתאכזב הרבה מעבר להרגשתי כרגע.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687790
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/12/2016, 14:49
אם לשפוט על פי העבר שלו, אז כנראה שיותר ערב הסעודית, תימן וקאטר מאשר אירן וחיזבאללה.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687791
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/12/2016, 14:57
גם עסקת הצוללות של נתניהו קשורה לאיראן.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687794
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/12/2016, 16:33
בינתיים מה שמאפיין יותר מכל את הקבינט של טראמפ הוא שהם אנשים עשירים מאד.
טילרסון ממשיך את אותה מגמה - הוא מחזיק במניות אקסון בשווי של כ 200 מיליון דולר.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687813
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 14/12/2016, 9:14
כשעברתי על הרשימה במבט שני הזדקר לעיני שמה של לינדה מקמהון, אשתו של וינס מקמהון. מקמהון עשה מיליארדים מקהל היעד של הווייט טראש במופעי ההאבקות המבויימים שבבעלותו. הוא עצמו מככב בהם כדמות שערורייתית והבאד גאי הראשי.
טראמפ ווינס מקמהון חברים מהזבל, וכשעברתי על הסרטון הזה ועל הסרטון מרסלמניה 23 הבנתי סוף סוף את הבוחרים של טראמפ.
אחרי הכל 80 אלף איש קנו כרטיס למפגן הברבריות הזה, והריעו לטראמפ כשחבט במקמהון, ועוד מי יודע כמה שילמו על מנת לצפות בארוע בטלויזיה‏1
כמובן שטראמפ לא יכול למנות את וינס מקמהון לשום תפקיד, כי דמותו שערורייתית מדי. אבל את לינדה אשתו, שכבר רצה לסנאט פעם, הוא יכול גם יכול.

_______
‏1 מקמהון היה מחלוצי ה Pay per view. אירוע הרסלמניה שודר בתשלום כבר החל משנת 1985
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687832
נמר בשחיה צורנית • בתשובה לאריק יום ד', 14/12/2016, 23:06
קרי ואן אריק שולט.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687833
אריק • בתשובה לנמר בשחיה צורנית יום ד', 14/12/2016, 23:41
יאפ. אני העדפתי את אחיו קווין, אבל לא הייתי בוחר אף אחד מהמשפחה המטורללת הזו לראש הממשלה.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687856
נמר בשחיה צורנית • בתשובה לאריק יום ה', 15/12/2016, 12:31
אני מעדיף שגלאון ובוז'י ימשיכו לפרסם סטאטוסים בפייסבוק כיאה לאלטרנטיבה של המחנה המטורלל האנטי-ציוני שמצטמק ומצ'תקמק.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687850
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 15/12/2016, 10:26
באמת מיותר לעשות סיפור מפעולה שהתרחשה כחלק מהתסריט של WWE.
חובבי הז'אניר אינם בהכרח וויט טראש וסגנון הבידור הזה פונה לכל שכבות וסוגי האוכלוסיה באמריקה ובעולם. חלק מהקסם של התסריט טמון בחוסר הגבולות ובהקצנה המוגזמת שלו.
לקחת כדוגמה שלילית את וינס מקמהן או טראמפ בגלל ההשתתפות בתכנית הזו, תהיה שקולה למעצרו של ג'וני דאפ בעוון שוד-ים או משהו כזה...
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687855
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 15/12/2016, 10:58
אני מסכים רק חלקית. באותה מידה גם לא כל מי שהוזמן למעגל של דן שילון היה חייב לשיר ולרקוד.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687860
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 15/12/2016, 12:59
הרסלמניה מטומטמת
תרבות האינטרטיינמנט.
רק הראפ הו מאמא
הנאורים והאובמה.

מה דפוק יותר כהורה זה ברור. (X2)
מה דפוק יותר
ה-הא ה-הא.
יו, יו
אובמה זה אח.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687877
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 15/12/2016, 21:58
אבל הוא יכול אם הוא נהנה מכך. ולא תקבע את ערכו של אדם על פי שיריו וריקודיו במעגל של דן שילון.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687862
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 15/12/2016, 13:45
>> חובבי הז'אניר אינם בהכרח וויט טראש

אני דיברתי על אלה שקנו כרטיס. כדאי שתבדוק את עצמך- אולי אם תעצור את הסרטון בתמונת קהל ותנסה לספור פרצופים שחורים. כאן למשל, אני סופר פרצוף שחור אחד מתוך כ 300 איש!
מדובר על ארוע שנערך באצטדיון פורד בדאונטאון דטרויט. במפקד של 2010 מתוך 4.3 מיליון תושבים באזור המטרופולין דטרויט היו 22.8% שחורים, שלא לדבר על 82.7% בעיר דטרויט עצמה.

>> לקחת כדוגמה שלילית את וינס מקמהן או טראמפ בגלל ההשתתפות בתכנית הזו.

לא נכון. מאוד לא נכון. קרא שוב את התגובה שלי ובדוק. אם בקריאה חוזרת עדיין תתקשה להבין את הכוונה שלי אני אעזור לך.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687878
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 15/12/2016, 22:01
כאחד שצפה הרבה במופעים של WWE, זכור לי שראיתי הרבה כושים בקהל וגם בסגל.
מעבר לכך שאת הבידור הזה צורכים בכל העולם.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687894
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 16/12/2016, 16:31
בסגל- כן. אני זוכר את קימאלה הענק האוגנדי עוד מהתקופה בה הוא נלחם בוון אריקים.
בקהל- היו וישנם ממש מעטים. אתה מוזמן לבדוק כי הזכרון שלך מטעה אותך. גם אצל קרי וון אריק לא ראיתי בקהל פרצוף שחור אחד.
בעולם- אנחנו לא מצביעים בבחירות בארה"ב, אז מדוע זה משנה?
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687898
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לאריק יום ו', 16/12/2016, 18:48
עזוב, ננעלת על טיעון די חלש.
רסלמניה היא לא מדד לכלום ובאופן אישי אני מעדיף מעאכרים ועסקנים מפוקפקים על עוכרי דין ופרסומאים (לטרנספר ונדאג המחנה יאתרג) שמסתתרים מאחורי הקלעים.
על הוויסגלסים ודומיהם לא תמצא בדל שערוריה והם לא ראויים למשוך בחוטים יותר מבאסטיונר בכרמל, נהפוך הוא.
הנחשים השמנוניים שסוגרים עניינים בקריצה והציבור אינו מודע לפועלם מסוכנים כפליים.

בניגוד למתמודדים האחרים טרמאפ לא חייב לשבץ תורמים בתפקידים אבל שום דבר לא מונע ממנו לשבץ דמויות מהצנטרום של הקונצנזוס. כפי הנראה, העיקרון המנחה הוא אנשי ניהול וביצוע.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687900
אריק • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה יום ו', 16/12/2016, 21:29
לא הבנתי- מה אתה חושב שהטיעון שלי?
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687902
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לאריק שבת, 17/12/2016, 12:07
שהחברים מהזבל ולכן אינם ראויים לכס השלטון.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687904
אריק • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה שבת, 17/12/2016, 15:07
בכלל לא.
דיברתי על הבוחרים של טראמפ, לא על טראמפ עצמו.
על הדרך נזכרתי בדמותו השערורייתית של וינס מקמהון.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687911
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לאריק שבת, 17/12/2016, 20:56
נזרום עם הסטיגמטיות ונכליל בכוונה תחילה. נניח שכל מצביעי דונאלד אוהבים ראסלמניה וכל הבוחרים של הקלינטונית אוהבים ראפ.
אתה מוצא משמעות או רואה עדיפות באחת מהאפשרויות?

אני לא מכיר "סממן תרבותי" שיעניק לקבוצה או מנהיג קבוצה יתרון מוסרי או שלטוני. כשמדובר בדינמיקת עדרים אין בטחונות.
ההיסטוריה לימדה אותנו שקבוצה "תרבותית" יכולה לבצע פשעים נוראיים בדיוק באותה אכזריות של קבוצה "ברברית" ואם נחזור לפשט- להתרשמותי הנזק מתרבות הראפ נמצא בסדרי גדול אחרים מהנזק שגרמה הראסלמניה.
לכן גם אם ההכללה נכונה, נראה לי שהנקודה לא רלוונטית לדיון בטיבו של מועמד או אחד מישהו ממנוייו ובטח לא של בעלה או כפי שנאמר בסטארדיי נייט לייב ב- Momlania שלי.

אני מסכים שבשורה התחתונה החבורה כולל הקלינטונס והאובמס, מכילה יצורים קריפיים ומוזרים להחריד שלא היו זוכים להיבחר בישראל.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687914
אריק • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה שבת, 17/12/2016, 23:56
כנראה לא הייתי ברור מספיק, כי קראת בתגובה שלי דברים שאין בה. בתגובה 687813 אני מבין סוף סוף (באחור של כמה חדשים) מי קהל היעד של טראמפ ומדוע הצביעו לו.
לא דיברתי כלל על יתרונות או חסרונות תרבותיים של קבוצה זו או אחרת, ואם דברתי על בעיות מוסריות אז רק על אלה של וינס מקמהון עצמו.
טראמפ הוא תופעה יוצאת דופן - אדם חסר נסיון פוליטי שגובר על שורה של מתמודדים ונבחר לנשיאות ארה"ב כשהוא זוכה לרוב גדול בקרב גברים לבנים חסרי השכלה גבוהה.
אני מנסה להבין את התופעה הזו ורסלמניה עזרה לי להבין משהו מסוד ההצלחה שלו. קהל התומכים שהיו בעצרות של טראמפ דומים בעיני מאוד לקהל של רסלמניה. הסיסמאות שלו ואופן ההתמודדות שלו בעימותים מזכירים לי בדיעבד את מחזות המוסר שתאטרון ההאבקות המבויימת העלה.
לדוגמה- קודם לא הבנתי מדוע השימוש המסיבי שלו באי אמירת אמת בעימותים לא הפריע לו. עכשיו אני מבין.

בעניין החבורה המוזרה שישבה על הכסא לפניו- המשותף לכולם היה ניסיון פוליטי. מעטים הנשיאים שלא כיהנו קודם כמושלים או סנאטורים. הנשיא שלא היה מושל או סנאטור לפני טראמפ היה גיבור המלחמה גנרל אייזנהאור. נראה שמבחינה פוליטית הדמיון הרב ביותר של טראמפ הוא לרוס פרו.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 688042
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לאריק שבת, 24/12/2016, 17:08
כדי לבסס את הטענה כדאי לדעת כמה אמריקאים מגיעים למופעי ראסלמניה וכמה צופים בתופעה לעומת כמות תומכי טראמפ (שמכילה גם כאלה שלא הצביעו בגלל השיטה).
לא דיברת על חסרונות אבל עבורי ועבורך המשמעות בהקשר לכוורת של טראמפ די דומה לרושם ממנהיג שנבחר ע''י קהל שמאזין לפופ ים תיכוני ישראלי.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687916
א. דורות • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה יום א', 18/12/2016, 5:46
מחזק.
אנו מכירים יותר ממשטר אחד שהרגיש נעלה תרבותית על יריביו.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687922
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 18/12/2016, 22:19
מה זה ממש מעטים? אתה יודע שלמרות כמות הרעש שהם עושים, הכושים הם מיעוט מתוך האוכלוסיה הכללית באמריקה. יחסית לחלקם באוכלוסיה, הכמות היחסית שלהם בקהל הצופים של WWE לא ממש מועטה.

בעולם - ללמדך שWWE איננה נחלתו של הווייט טראש האמריקאי לבדו.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687925
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 19/12/2016, 3:43
בתגובה 687862 הבאתי מספרים מדויקים- פרצוף אחד מתוך 300 בתמונת קהל של רסלמניה 23 המדוברת בהשתתפות טראמפ, מול 22.8% שחורים באזור המטרופולין דטרויט שם נערך המופע.
חשבון פשוט יראה לנו שייצוג יחסי של שחורים בתמונת הקהל בהתאם לשיעורם באוכלוסיה צריך להיות 60 איש- ואני ספרתי אחד.
אחד במקום ששים זה ממש מעט.

שתי תגובות אחר כך במקום להתמודד עם המידע הזה שהבאתי אתה אומר אמירה כללית שמתעלמת ממנו לחלוטין.

לא נותר לי אלא להסיק שאתה בכלל לא מתייחס לדיון אלא רק לתגובה האחרונה אליה אתה מגיב, וגם אליה אתה עונה ללא מחשבה רבה על דברי בן השיח. זה די מוציא את החשק לנהל איתך דיון כלשהו.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687933
א. דורות • בתשובה לאריק יום ב', 19/12/2016, 9:14
יש לי הרגשה שאתה מתעלם מהיכולת הכלכלית של הכושים בדטרויט. כרטיס לרסלמאניה עולה 55$ (אי שם במעלה היציע) ומעלה. רק לשם השוואה, כרטיס למשחק של הדטרויט פיסטונס מתחיל ב15$ (המחיר הממוצע של כרטיס הוא כ31$ - אחד הזולים ביותר בNBA, לעומת למשל 200$ במשחקי הניקס), ואפילו שם אתה רואה רוב מוחלט בקהל (אם כי לא על המגרש) ללבנים.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687934
אריק  (אתר) • בתשובה לא. דורות יום ב', 19/12/2016, 10:52
ההרגשה שלך נכונה.
אבל בוא נבדוק ונשווה- הנה תמונת קהל מגמר הפלייאוף של המזרח, משחק מספר 5, שנערך ב 31 למאי 2007, חודשיים אחרי הרסלמניה המדוברת, בין הפיסטונס לקוואלירס.
המשחק נערך בפרברי דטרויט כאשר התוצאה בין הקבוצות היתה 2-2. זה גמר הפלייאוף אז כרטיס לא עלה 15$.
אני סופר בקלות 15 פרצופים שחורים בקהל. נכון שרובם ביציע, אבל עדיין. זה פי 15 מאשר ברסלמניה.
The Plural of Anecdote is Not Data 687936
א. דורות • בתשובה לאריק יום ב', 19/12/2016, 12:03
The Plural of Anecdote is Not Data 687938
אריק  (אתר) • בתשובה לא. דורות יום ב', 19/12/2016, 12:27
אני חושב שיש מובהקות סטטיסטית לא רעה למדגמים שהבאתי. יובל?
The Plural of Anecdote is Not Data 687964
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 20/12/2016, 14:52
אם הטענה היא שאחוז השחורים בקהל במשחק הכדורסל הספציפי הזה (בין הפיסטונס לקוואלירס) הוא גבוה מהאחוז שלהם בארוע הרסלמניה הספציפי ההוא, אז נראה לי שיש מובהקות סטטיסטית (תחת ההנחה שהפריים שתפסה המצלמה הוא מדגם מקרי). אם הטענה היא שאחוז השחורים בקהל במשחקי ה-NBA הוא גבוה מהאחוז שלהם בארועי ה-WWF, אז אין מובהקות סטטיסטית, כי יש לנו מדגם בגודל 1 מכל "אוכלוסייה".
The Plural of Anecdote is Not Data 687966
אריק  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ג', 20/12/2016, 15:12
תודה. השוויתי בין ארוע רסלמניה 23 בדטרויט ב 2007 בו השתתף דונלד טראמפ לבין משחק באליפות המזרח (שבו מחירי הכרטיסים יקרים יותר) שנערך בדטרויט ב 2007 כדי להראות שלא מחיר הכרטיס הוא שגרם להשתתפות נמוכה של שחורים בקהל.
רציתי להראות שני דברים:
1. שנוכחות שחורים בקהל של רסלמניה 23 היתה נמוכה משמעותית משיעורם באוכלוסיה באזור מטרופולין דטרויט.
2. בעקבות הביקורת- שזה לא בגלל שהכרטיסים לרסלמניה יקרים.

האם הצלחתי לדעתך להראות את שני הדברים ברמה סבירה של מובהקות סטטיסטית? (התמונות הן אקראיות עבורי, ואני יכול רק להניח שהמדגם של הקהל בשתיהן הוא מקרי)
The Plural of Anecdote is Not Data 687992
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 22/12/2016, 17:46
אנחנו גולשים פה לאזורים שהם לא סטטיסטיקה, ולכן הדעה שלי בנוגע אליהם לא שווה יותר משל כל אחד אחר. בכל זאת:

המצלמה ברסלמניה לא תפסה מדגם מקרי מהקהל, כי (מהמעט שראיתי) היא התמקדה בחלק שקרוב לבמה, שם הכרטיסים יותר יקרים, יושבים מקורבים, וכו'. עד כמה גדולה ההטייה? לא יודע, אבל אני מנחש שהיא לא ענקית. אם מתייחסים בכל זאת למדגם כמקרי, וגם סומכים על הנתונים שלך (ואני סומך) של שחור אחד מבין 300 בקהל מול 22.8% שחורים באזור דטרויט, אז טענה 1 שלך מאד מובהקת סטטיסטית (למתעניינים: p = 3.372741e-20 במבחן פרופורציה דו-צדדי עם מדגם אחד). צריך הטייה סופר ענקית כדי לשנות את הממצא הזה.

בתמונה של משחק הכדורסל אני מעריך שיש פחות מ-‏300 פרצופים. בוא נניח 200, ושוב אני סומך על הספירה שלך של 15. שוב, תחת הנחה (הבעייתית משהו) של מדגם מייצג, הטענה "פרופורציית השחורים ברסמלניה 23 נמוכה מזו במשחק הכדורסל הנ"ל" עדיין מאד מובהקת סטטיסטית, אבל פחות מהקודמת (p = 2.654e-05 במבחן פרופורציה דו-צדדי עם שני מדגמים). צריך הרבה פחות שחורים בתמונה כדי לשנות את הממצא (ספציפית: 5 שחורים או פחות מתוך 200).

אבל ההסתמכות על ארוע WWF אחד ומשחק כדורסל אחד לא מספיקים כדי להסיק בבטחון מלא את המסקנה שלך. לך תדע, אולי היה איזה ארוע שקשור לקהילה השחורה דווקא ביום של משחק הכדורסל, או הטייה אחרת שאני אפילו לא יכול לדמיין. אני אישית לא חושב שזה המצב, אבל זה לא בשבתי כסטטיסטיקאי. שורה תחתונה שלי: אני לא חושב שביססת את הטענה שלך באופן שמספיק לפרסום אקדמי, אבל בהחלט מספיק לרף המקובל בדיונים באייל.
The Plural of Anecdote is Not Data 688044
האייל האלמוני • בתשובה לאריק שבת, 24/12/2016, 17:28
לפי זה, נכון ל-‏2013, אחוז הצופים השחורים ב-WWE גדול משמעותית מאחוזם באוכלוסיה‏1. אם אתה מחפש ספורט עם הרבה צופים ומעט צופים שחורים, נסה מרוצי מכוניות.

‏1 מצד שני, לפי אותו מקור, נראה שיש קשר מאד חזק, הרבה יותר חזק מאיגרוף‏2, בין ההשכלה והמשכורת של האדם לבין הסיכוי שלו לצפות בהאבקות.
‏2 או UFC‏3.
‏3 או איך שלא קוראים לזה בעברית.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687949
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 19/12/2016, 23:44
כי אתה מתעקש להתייחס לתמונה ספציפית אחת אותה ראית, בשונה מכל מה שזכור לי מכל התכניות אותן אני ראיתי.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687956
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 20/12/2016, 9:26
>> כי אתה מתעקש להתייחס לתמונה ספציפית אחת אותה ראית, בשונה מכל מה שזכור לי מכל התכניות אותן אני ראיתי.

אני מתעקש להתייחס לדברים שניתן לבדוק אותם.
התמונה היא לא ספציפית. היא אקראית. טרחתי והלכתי ליוטיוב וצפיתי בסרטוני רסלמניה 23 עד שראיתי תמונת קהל ברורה מספיק להבחין בגזעים ושם עצרתי.
כנ"ל עם דטרויט פיסטונס. זה מה שהביא לי החיפוש בגוגל.

אתה מוזמן להפריך את המסקנות שלי עם נתונים ותמונות משלך. אבל לא, אתה תעדיף להתעלם מהנתונים ולהסתמך על הזכרון שלך מהתכניות שראית פעם, כי זה בדיוק מה שחיפשת כשצפית בהן- שחורים בקהל.

וגם אילו חשבת שהנתונים שלי לא טובים משום מה, אני חושב שהתעלמות מהם היא לא הדרך הנכונה לדיון. התעלמות מדברים שלא מסתדרים עם תמונת העולם שלך היא, טוב, נו, אתה יודע.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687831
נמר בשחיה צורנית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/12/2016, 22:56
נראה לי שהשגרירות תעבור ויש אישושים ותימרות עשן.
איוש הבכירים פחות מטריד את מנוחתי. באמריקה למצביא העליון יש נטיה להגיד בבירור מה הוא רוצה ולאנשים שמינה לבצע את דברו.
במקרה שלא מבצעים את הפקודה מתפטרים אך לעולם לא מעבירים ביקורת פומבית בזמן הכהונה ולא מכשילים את המפקד בכוונה.
אפשר להעריץ או לתעב את העניין אבל זה לא רלוונטי. בראש ובראשונה מדובר בקוד אתי. בכיר שקיבל משרת אמון (בטח שלא מטראמפ) יתרחק מהמקפצה ויבצע פקודות כאחרון החיילים.
טראמפ הוא המפתח, לטוב ולרע.

שעון החול עובד לטובתנו. כפי שהערכתי כאן, זרם התרומות לפלסטינים נחלש והרשעות מאבדת שליטה.
מה הכי גרוע וסביר לקרות? שיבוא איזה תואם ג'ון קרי ויצהיר שחייבים לדבר ויצהיר וייכנס ויסביר שחייבים ותוך שנתיים שלוש אין רשעות פלסטינית אין פת"ח, רק חמאס ודעא"ש והשקר של שתי מדינות מתאדה מהשיח. יש סיבה לאופטימיות.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687841
עמוס בר-חמא • בתשובה לנמר בשחיה צורנית יום ה', 15/12/2016, 7:43
אני ממתין בקוצר רוח לטור הבא של ביילין ב"ישראל היום" שיסביר, כפי שהוא חוזר ומסביר ב25 השנים האחרונות, שמדובר ב"חלון הזדמנויות" שאוטוטו נסגר וחייבים לתת לערבים עוד שטח ועוד סמכויות כמה שיותר מהר, אחרת ההזדמנות החד פעמית הזו תחלוף לבלי שוב.
לדעתי זו מזימה של אדלסון - מחזיקים אותו בעיתון רק כדי להגחיך את השמאל.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687861
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לעמוס בר-חמא יום ה', 15/12/2016, 13:05
אני חושב שאנחנו בשלים למיצג אומנותי שייכנס תחת קורת מוזיאון את כל הביטויים שכיכבו בקמפיין מסירת שטחים.
חלון הזדמנויות.
הסדר עתידי.
הסכם שלום.
היפרדות העמים.
התהליך המדיני.
פשרה היסטורית.
שתי מדינות.
ויתורים כואבים.
פרטנר לשלום.
היוזמה הסעודית, צרפתית, אמריקאית, מרוקאית נפגשו במסעדה לבנונית והזמינו צ'ורבה.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687863
ירון • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה יום ה', 15/12/2016, 14:49
שלא לדבר על מה שיקרה אם חלילה נחמיץ את "חלון ההזדמנויות", לא נחלוץ את הפקק מ"סיר הלחץ הדמוגרפי", לא נשכיל "לחזק את המתונים", לא נבלום את "הטרור היהודי", ולא תהיה "התקדמות בתהליך השלום"‏1: במקרה זה שותפינו ל"תהליך"‏2 יתמלאו "יאוש מאי ההתקדמות" ומהעדר "אופק מדיני", "הקיצוניים יתחזקו", "השטח יבער"‏3, והדברים עלולים להגיע לכדי "תבערה אזורית". ישראל תהפוך ל"מדינה מצורעת", דבר שיביא עלינו "צונאמי מדיני" ו"פתרון כפוי". "האג" אמרנו? "נגיע להאג".
___
‏1 "תהליך השלום" הוא מונח ארכאי שהוחלף מאוחר במונחים מעורפלים יותר. "הסכם השלום" הוחלף "בהסדר מדיני", או ב"הסדרה".
‏2 "התהליך המדיני" או "התהליך", לעיתים "ההתקדמות" הם מוצרים קופירייטרים נועדו לא לנכר לחלוטין את רוב הציבור היהודי.
‏3 הכוונה אינה כמובן לשריפת יערות בישראל.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687865
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לירון יום ה', 15/12/2016, 16:07
פריצת דרך
האיום הדמוגרפי
סיכוי לשלום
הסדרי ביטחון
קיפאון מדיני
הכיבוש המתמשך
הכיבוש הצבאי
הכיבוש משחית (בניגוד לאנטישמיות הערבית שמתקבלת בהבנה)
מחנה השלום (שמשכנע באימוץ 2 מדינות כפתרון מפני איום רוב ערבי)
המחנה הציוני
טרור מדיני
המחנה המחנה המחנה ונאמר אמן -רק שימשיכו כך.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687896
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/12/2016, 17:51
בכל זאת משהו טוב. השגריר המיועד בישראל דייויד פרידמן מתנגד לפתרון שתי המדינות. נקווה שארצות הברית תצליח לכופף את נתניהו בענין הזה . . .
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687897
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/12/2016, 18:23
ניחא השגריר אבל גם א.ב. יהושוע התחיל לזמר כמו נמר והצהיר שפתרון 4 מדינות לשני עמים לא רלוונטי יותר.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687919
דב אנשלוביץ • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה יום א', 18/12/2016, 17:55
יש שם כנראה איזו הפשרת שלגים.ניר ברעם הקדים את יהושע. תגובה 682677
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687920
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/12/2016, 20:44
יותר כמו התחלה של אוולנאג'.
חיים אתגר הכריז שהוא ימני.
ואם לא די, אפילו ביבי הגיע להסדר עם העמונאים ובסכסוך עכשיו אוחלים ת'כובע מעצבים.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 688229
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה יום א', 1/1/2017, 16:01
ועכשיו הגידון לוי:
הגיע הזמן להודות שפתרון שתי המדינות מת.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687923
יוסי • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה יום א', 18/12/2016, 22:36
אני סקרן לדעת - האם אתה קורא את ההארץ בקביעות?
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687932
א. דורות • בתשובה ליוסי יום ב', 19/12/2016, 9:01
דע את האוייב.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687939
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לא. דורות יום ב', 19/12/2016, 13:47
אני גם חושב.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687944
יוסי • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה יום ב', 19/12/2016, 19:14
כל אדם חי חושב. אני מניח שהסיסמא היומרנית של העיתון הזה קשורה לאיכות המחשבות.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687951
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה ליוסי יום ג', 20/12/2016, 0:08
יותר לכמות המכירות. שוקן יודע שגם למימון הזר יש קץ גבול ותחתית.
האפשרות שהג'ובים ומפעלי התרבות של המחנה יתקיימו מכספי חברי המחנה ולא הציבור הרחב והמקולקל או בקיצור לקוחות בשר ודם כמו כל עסק בר קיימא נמוגה ממזמן.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687786
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/12/2016, 14:05
מה עבר לנתניהו בראש כשעשה את הנזק הזה?
ניסיון לצמצם ביקורת על רקע היוזמה הצרפתית?
זה היה צעד נפסד ביותר.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687806
לפלנד • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 13/12/2016, 23:25
נתניהו הוא טראמפ ישראלי (או שטראמפ הוא ביבי אמריקני). את שניהם לא באמת מעניינת האידיאולוגיה הימנית של המצביעים שלהם. הם דמגוגים שעושים עליכם סיבוב כי אתם קלים לשכנוע. כל מה שצריך זה לצעוק על פודיום על ה*הם* שרוצים לקחת מכם את דרך חייכם ואתם רצים להצביע להם כמו טטלה, בלי קשר למה הם באמת עושים בזמן הכהונה. מתי תבינו את זה?
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687910
לפלנד • בתשובה ללפלנד שבת, 17/12/2016, 20:29
אני קצת חוזר בי: אפילו לביבי יש יותר בושה מאשר שיש לטראמפ. ביבי קצת מנסה להראות כמו מישהו שיש לו כבוד לבוחרים שלו. לפחות למראית עין.

בימים אלו, טראמפ מסתובב בארה״ב ונואם נאומי ניצחון. בלי להתבלבל ובלי להסמיק הוא אומר לקהל השומעים שלו (שנראה בצילומים קצת נבוך) שהוא פשוט זיין להם את השכל לפני הבחירות ושהוא לא הסכים בכלל עם חלק נכבד מססמאות הבחירות שהוא השתמש בהן כדי לשלהב את הקהל. ״Drain the swamp״? הוא לא אהב את הסיסמה ואימץ אותה בניגוד לדעתו (והאנשים שהוא שם סביבו היום זה סימן לכך שעכשיו הוא דובר אמת ולפני הבחירות הוא אכן פשוט שיקר). ״Lock her up״? למי בכלל אכפת אחרי הניצחון. זה רק נאמר כי זה משלהב אנשים בקהל וכו׳.

תהיו בעד טראמפ או תהיו נגדו, אבל האיש הוא תופעה מדהימה. לא בגלל שהוא אישיות מדהימה (הוא איש קטן שעומד על כתפיים של המון גמדים), אלא בגלל שאישיותו עוזרת לחשוף עובדה פשוטה בצורה כה בהירה: ציבור הבוחרים מטומטם כמו נעל all-star משנות ה-‏90.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687913
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה ללפלנד שבת, 17/12/2016, 21:15
זה הופך את ציבור קוראי הארץ שקיבל כתורה משמים את ההדחה הצפויה של ביבי בבחירות האחרונות לנבון כמו פלדיום.
אלת השלילה ממשיכה לדגמן בסנדלי שורש. נו, עסקים כרגיל.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687807
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 14/12/2016, 5:28
אולי ניסיון לגרום למנוע מחטף אפשרי של ממשל אובמה על ידי הצגתו ההיפותטית באור שלילי - כהתנהגות של פיל בחנות חרסינה.

____

דיסקליימר - פעם אחרי פעם הניחושים הבלבניסטים שלי לגבי מהלכי השח המתוחכמים של מנהיגי העולם מתגלים כאופטימיות יתר. אילו הייתי חייב להמר, הייתי שם את כספי על האפשרות שמעט מאוד מחשבה הוקדשה להצהרה הזאת.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 687852
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי יום ה', 15/12/2016, 10:32
______

אני נוטה לחשוב כי נתניהו הקדיש מחשבה מסוימת להצהרה הזו.
היות ואני מאמין שהאינטרס המרכזי של נתניהו הוא להוסיף ולהחזיק בהגה השלטון - יותר מכל אינטרס אחר של טובת המדינה או מחויבות לבוחרים, ברי לי כי נתניהו משקיע מחשבה ומאמצים בדרך בה יראו אותו אזרחי ישראל והמצביעים הפוטנציאלים. כך הוא מתחזק את תדמיתו הציבורית.
בחירת מזכיר המדינה - אין חדש תחת השמש 688152
dd • בתשובה ליוסי יום ה', 29/12/2016, 21:56
אם מישהו חשב שהחלטת מועצת הביטחון, ההחלטה ההרסנית חסרת התקדים בחריפותה, תגרום למאן דהוא לרסן את התבטאויותיו, שלא לומר- לשתוק. למחרת מכריז הנ''ל כי יש לספח בתגובה להחלטה את מעלה אדומים. אלא שאז בא נאום קרי והביא כציטוט מתוך דבריו כדי לנמק בפני הציבור האמריקאי, פעם אחת את ההחלטה הקשה באו''ם, ופעם שנייה את העמדה האמריקאית כלפי הסכסוך- אולי אחרי הנאום, ישתוק מאן דהוא. ולא שתק. היום הוא מכריז- אני ואפסי וצדקתי ובעשרים בינואר מי שלא יתמוך בביטול נוסחת שתי המדינות, לא יהיה בממשלה. זאת, והוא מוסיף- ארה''ב השאירה הרס במזרח התיכון. בלה בלה. שמא חשב הנ''ל, אם אין הוא מסוגל לשלוט בלשונו, לסכור פיו במנעול.

זו לא פעם ראשונה שנתניהו נאלץ לכסות אחר ההנהגה הקיצונית, הפנאטית, הכוחנית, השחצנית של המתנחלים, כדי לייצב איכשהו את העמדה הישראלית. כמה טובה התבונה המדינית השקטה, העקבית הזהירה של נתניהו, ובא ה..שחצן הלזה, מעיף את הדברים באוויר, מנפנף בדברי אספסוף, מכריז הכרזות כמו איזה דוטרטה. הימין השחצני, כל אחד מלהיב את השני, כל אחד שולף פתרונות בזק ותובנות מטאפיזיות מאיזו קופסת קסמים יודוצנטרית, כדי להקצין יותר ויותר את העמדה הישראלית ולהעמיד אותה על הקצה הנאלח של הספקטרום הימני. סיעת המתנחלים אינה מצליחה להתאפק מלהוכיח לציבור כי זוהי אכן סיעה קיצונית, שאינה מתחשבת ואינה מתכוונת להתחשב בעמדה הכלל ישראלית.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688001
דב אנשלוביץ יום ו', 23/12/2016, 9:12
נראה שבחירת טראמפ הביאה לצעד מעשי ראשון לטובת מדינת ישראל כבר עכשיו עוד בטרם נכנס לתפקידו. כאשר שמעתי על ההצעה המצרית להצעת גינוי לישראל במועצת הביטחון ועל כך שארצות הברית, תפר התחייבויות קודמות ולא תטיל הפעם וטו, חשבתי לעצמי שלו הייתי נתניהו הייתי פונה לטראמפ ומבקש ממנו להרים איזה טלפון לאסיסי. כי מצרים לא נמצאת במצב מי יודע מה טוב כדי שתתחיל ברגל שמאל את מסכת יחסיה עם ממשל ארצות הברית הנכנס.
הבוקר קראתי ב ynet שכך בדיוק קרה. ציטוט מהכתבה:

"לרויטרס אמר הגורם כי ישראל מאמינה שממשלו של אובמה תכנן במשך זמן רב להימנע בהצבעה שתיערך באו"ם בנושא ההתנחלויות, ותיאם לשם כך מהלך עם הפלסטינים, כחלק ממהלך אחרון שלו בסוגיה לפני שהוא מסיים את תפקידו. הוא הוסיף כי ישראל יצרה קשר בדרגים רשמיים גבוהים עם צוותו של טראמפ, וביקשה ממנו להתערב, לאחר שהזהירה את ממשל אובמה כי תעשה כן. עוד אמר כי ישראל רואה בכוונת ההימנעות של ממשל אובמה בהצבעה כהפרה של "ליבת המחויבות" של ארה"ב לביטחונה, וכניסיון אחרון לכבול את ידי הממשל הנכנס"

אם המסופר אמת, ישראל פעלה נכון ונצלה את ההתפחות החדשה בעולם. גם השמחה לאידו של אובאמה היא כיף, כי כידוע אין שמחה כשמחה לאיד. ככל שמדובר בייחסינו עם העולם, לא תמיד יש לנו הזדמנות לחכך את ידינו בהנאה‏1, ונקווה שהמשך הדברים יהיה מוצלח לא פחות.

‏1 לדעתי לא באשמתנו
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688003
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/12/2016, 17:06
לא הייתי נופל מהכיסא אם המהלך המצרי יתברר כניסיון מתואם עם הציונים והאמריקאים שנועד לחזק את מעמד חבורתו של סיסי בעיני המצרים ויתר הערבים הסונים.
החזון הקונספירטיבי שלי ‏1 לכהונת טראמפ: איראן עומדת לעמוד בפינה כמצוערת. מצרים תחזור למקומה בהובלת העולם הסוני ערבי יחד עם ערב הסעודית.
השלב הסופי במיצוי התרומה האדירה של ממשל אובמה לציונות הוא זעזוע שלטוני באיראן ושלום על ישראל.

1. אפשר להוסיף תגיות להערכות עתידיות ונבואות כך שמנוע החיפוש יאפשר שליפה מהירה ונצחק עוד שנה. מה רע?
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688004
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/12/2016, 23:14
מצרים נסוגה, אבל ניו זילנד, מלזיה, ונצואלה וסנגל לא נוסגו. ארצות הברית לא הטילה וטו.

יש כל מיני אנשים בעולם שלא אוהבים את מדיניותה של שראל בשטחים. ועכשיו כשברור שהממשלה הנוכחית סתם מעמידה פנים, הם מראים את זה.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688006
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 24/12/2016, 7:26
לא הבנתי את הפסקה על העמדת הפנים.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688010
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 24/12/2016, 7:44
רגע אחד של נחת בזמנים הרעים האלה.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688013
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 24/12/2016, 8:07
נחת לאנטישמים בעולם ובתוכנו. אני בטוח שגם לחה''כ ג'טס יש עכשיו רגע של נחת שם במעצר.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688015
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 24/12/2016, 8:14
כמו שסילבי קשת כתבה פעם: מה שרע ליהודים, טוב למדינת ישראל.
הלוך הלכו העצים 688027
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לארז לנדוור שבת, 24/12/2016, 13:41
יפה.
נתלה באילנות גבוהים.
הלוך הלכו העצים 688035
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה שבת, 24/12/2016, 14:39
אופנהיימר מוקיר את האנטישמים שמימנו את בגידתו.
היהודון מסביר: "זאת לא רק נקמנות אישית של אובמה בנתניהו".
_______
אחרי שקוששו מימון במשך עשרות שנים מגופים חיצוניים כדי להאשים את ישראל, כוהני המחנה מתריעים בפני הציבור הישראלי מבעיות חיצוניות ומנסים ליצור בהלה בעזרת התקשורת.
הפרקטיקה של הבוגדים עבדה לא רע עד לאחרונה אבל מרוב פגישות עם קבלני משנה פלסטיניים וכנסי שטנה בחו"ל שכחו להתעדכן בשינוי שחל בשיח הישראלי.
חלק גדול מהציבור כולל במחנה עצמו הבין שלפעילות הגופים והארגונים הנאורים אין קשר להומאניות מוסר או ציונות.
התרעומת לא תתבטא בתקשורת המגוייסת אלא ברשתות החברתיות ובקלפי ומי שזרע שנאה יקצור שנאה. מי שתכנן עמל מימן וקידם אג'נדה שתוביל לשסעים חברתיים ישלם מחיר.
גם רבבות הפלסטינים שעובדים בתעשיות ציוניות ישלמו אבל את המחנה זה לא מעניין. כולה ערבים. שעל מפעלים חינוכיים.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688016
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 24/12/2016, 8:17
אודה כי הופתעתי. לא תיארתי לעצמי שהצמד אובאמה הרשע וקרי המגוחך ישקיעו בעניין הזה כל כך הרבה. אבל נראה שאובאמה לאחר שקיבל למפרע פרס נובל לשלום והבעיר בעקבות כך את כל המזרח התיכון, מתעקש לקראת סוף דרכו להבעיר כאן בעירה נוספת. נקווה שכל התמונה תשתנה כשילך סוף סוף וייקח עמו גם את סנצ'ו פנסה המגוחך שלו.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688022
י. ג'ינו • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 24/12/2016, 13:00
להערכתי יותר משהיה חשוב לאובמה ''להיכנס'' בביבי, זו היתה תשובתו לטראמפ על כך ש''העז'' להתערב במהלך הקודם שלו מול מצרים.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688026
דב אנשלוביץ • בתשובה לי. ג'ינו שבת, 24/12/2016, 13:32
אני חושב שזה די ברור שאובאמה החליט לא להטיל הפעם וטו עוד בטרם הועלתה הצעת מצרים. כפי שסופר היו מגעים בין הישראלים והממשל שלו טרם העלאת ההצעה והיה ברור להם שהפעם אובאמה לא יטיל וטו. לו כוונתו הייתה להטיל וטו לא הייתה שום סיבה שימנע מהם את המידע הזה. יתרה מכך. ככל הנראה הוא דאג לכך שמעלי ההצעה יידעו על כוונתו זו כי לולא כך הם לא היו טורחים להעלותה. יותר מכך. ככל הנראה האמריקאים יחד עם הפלשתינים יזמו את המהלך הזה. אני שמחתי להיווכח שכבר עכשיו עוד טרם נכנס טראמפ לתפקיד כבר אפשר לטרפד את מהלכי אובאמה, אבל נראה ששמחתי הייתה מוקדמת.
ועוד משהו. ה''מחטף'' של אובאמה בשלהי כהונתו נראה לי כמעשה בלתי הגון כלפי הבוחר האמריקאי ובמובן מסוים מהלך לא דמוקרטי. הבוחר אמר את דברו - תן לנבחריו לנהל את העניינים כרעות עינם.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688032
י. ג'ינו • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 24/12/2016, 14:17
זה אכן מחטף, אבל כל עוד אובמה יושב על כסאו, גם כ"ברווז צולע", הוא המחליט. זה גם ברור שהממשל שלו בוחש בעניין. מחמוד עבאס מתגאה בזה מעל כל במה.
אני רק מתפלא על בוז'י. הוא טען (בראיון אתמול) שהוא מתנגד למהלך, והוא גם מתפאר ביחסיו הטובים עם משטר אובמה, אם כך מדוע לא התקשר לאובמה, כפי שעשה יאיר לפיד, בבקשה שיטיל וטו?
(דרך אגב, ארה"ב אפילו לא התנגדה, אלא נמנעה)
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688041
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לי. ג'ינו שבת, 24/12/2016, 16:53
ככל הנראה ארגוני שמאל יזמו את המהלך.
אובמה הוא רק היד שמנענעת את ההריסה.
מי צהל?
בכירי החמאס והרשעות לטרור והפצת אנטישמיות, אנשי המחנה כאן ובחו"ל בראשם התקשורת המקומית.

מי הרוויח?
הארגונים שמייצאים דוחות ושקרים מקבלנים פלסטיניים הבטיחו את מטה לחמם לשנים הקרובות.
על רקע המפנה העולמי, האביב האירופאי והצמצום בתרומות הם חושבים להזדקן בכבוד משנור שנאה. לא פחות מצחיק והזוי.

מי הפסיד?
עבור הציונות מדובר במכה קלה בכנף ובאגו.
רבבות הפלסטינים שמתפרנסים מהם.

התקשורת וכהני המחנה עסוקים בהפניית אצבע מאשימה בזכות המהלך שיזמו ומסתירים מהציבור הישראלי שכל ההחלטות שנוגעות לשטחי הכבודים מ-‏67' עוסקות גם ברמת הגולן.
אם את יהודה ושומרון כבשנו מהירדנים שהיו כובש בלתי מוכר וללא דרישות על אחת כמה וכמה שרמת הגולן הישראלית החופשיה והנחשקת, ארץ הצימרים היינות והבשר המשובח צריכה לחזור לידיים סוריות.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688043
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה שבת, 24/12/2016, 17:18
הקישור מוביל למסמך להורדה ולכן העתקתי מלוא החופן
_____

General Assembly Distr.: Limited
8 November 2016

Original: English

Agenda item 34
The situation in the Middle East

Algeria, Bahrain, Bangladesh, Bolivia (Plurinational State of), Brunei Darussalam, Comoros, Cuba, Democratic People’s Republic of Korea, Djibouti, Ecuador, Egypt, Indonesia, Iraq, Jordan, Kuwait, Lebanon, Mali, Mauritania, Morocco, Namibia, Nicaragua, Nigeria, Oman, Qatar, Saudi Arabia, Senegal, South Africa, Sudan, Syrian Arab Republic, Tunisia, United Arab Emirates, United Republic of Tanzania, Venezuela (Bolivarian Republic of), Yemen, Zimbabwe and State of Palestine: draft resolution

The Syrian Golan

The General Assembly,
Having considered the item entitled “The situation in the Middle East”, Taking note of the report of the Secretary-General on the situation in the Middle East, Recalling Security Council resolution 497 (1981) of 17 December 1981,Reaffirming the fundamental principle of the inadmissibility of the acquisition of territory by force, in accordance with international law and the Charter of the United Nations, Reaffirming once more the applicability of the Geneva Convention relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War, of 12 August 1949, to the occupied Syrian Golan, Deeply concerned that Israel has not withdrawn from the Syrian Golan, which has been under occupation since 1967, contrary to the relevant Security Council and General Assembly resolutions, Stressing the illegality of the Israeli settlement construction and other activities in the occupied Syrian Golan since 1967, Noting with satisfaction the convening in Madrid on 30 October 1991 of the Peace Conference on the Middle East, on the basis of Security Council resolutions 242 (1967) of 22 November 1967, 338 (1973) of 22 October 1973 and 425 (1978) of 19 March 1978 and the formula of land for peace, Expressing grave concern over the halt in the peace process on the Syrian track, and expressing the hope that peace talks will soon resume from the point they had reached,
Declares that Israel has failed so far to comply with Security Council resolution 497 (1981);
2. Also declares that the Israeli decision of 14 December 1981 to impose its laws, jurisdiction and administration on the occupied Syrian Golan is null and void and has no validity whatsoever, as confirmed by the Security Council in its resolution 497 (1981), and calls upon Israel to rescind it;
3. Reaffirms its determination that all relevant provisions of the Regulations annexed to the Hague Convention of 1907, and the Geneva Convention relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War, of 12 August 1949,2 continue to apply to the Syrian territory occupied by Israel since 1967, and calls upon the parties thereto to respect and ensure respect for their obligations under those instruments in all circumstances;
4. Determines once more that the continued occupation of the Syrian Golan and its de facto annexation constitute a stumbling block in the way of achieving a just, comprehensive and lasting peace in the region;
5. Calls upon Israel to resume the talks on the Syrian and Lebanese tracks and to respect the commitments and undertakings reached during the previous talks;
6. Demands once more that Israel withdraw from all the occupied Syrian Golan to the line of 4 June 1967 in implementation of the relevant Security Council resolutions;
7. Calls upon all the parties concerned, the co-sponsors of the peace process and the entire international community to exert all the necessary efforts to ensure the resumption of the peace process and its success by implementing Security Council resolutions 242 (1967) and 338 (1973);
8. Requests the Secretary-General to report to the General Assembly at its seventy-second session on the implementation of the present resolution.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688130
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/12/2016, 7:21
ה"סנצ'ו פנסה המגוחך שלו" נשא אתמול נאום מאוזן, ממוקד מטרה וחותר לפתרון המבוסס על קווי 67. אם כי זה מאוחר מדי וחבל שלא נעשה קודם לכן, יום רע היה אתמול לנתניהו לשמוע את הנאום הזה בנוסף להחלטה לפתוח בחקירה בעיניינו.

חג חנוכה שמח.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688138
אייל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 29/12/2016, 11:19
אולי לא סנצ'ו, אולי נירון, שניגן את הפזמון הישן נושן על ישראל-כיבוש-התנחלויות בעוד סוריה בוערת ומדממת למוות בקווים אדומים לרוב.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688139
ארז לנדוור • בתשובה לאייל יום ה', 29/12/2016, 11:46
עוד פעם השקר החוצפני הזה? האו"ם ומועצת הביטחון שלו עסקו במצב בסוריה פי כמה מענין הכיבוש בעוד שישראל בחרה להיעדר מהצבעת גינוי הג'נוסייד על מנת לרצות את פוטין (ולא שזה עזר לה בהצבעה על ההתנחלויות אבל על רוסיה נתניהו לא הכריז מלחמה). ומי שמשמש כאן בתפקיד נירון הם הביבים, הבנטים והסמוטריצ'ים למיניהם שמובילים את ישראל לאבדון השלישי.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688183
הפונז • בתשובה לארז לנדוור שבת, 31/12/2016, 14:02
יש לך תימוכין להכרזה הכמותית הזאת (שהאו"ם עסק בסוריה פי כמה וגו')?
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688184
ארז לנדוור • בתשובה להפונז שבת, 31/12/2016, 14:36
עפ"י ויקיפדיה Category:United_Nations_Security_Council_resolutions_concerning_Syria [Wikipedia] מאז תחילת מלחמת האזרחים הסורית התקבלו 13 החלטות גינוי במועצת הביטחון>. לעומת זאת, אחרי 50 שנות כיבוש ונישול התקבלה רק החלטה אחת.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688185
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור שבת, 31/12/2016, 15:41
זה לא מדוייק. מלבד החלטה 2334 היו עוד כמה החלטות (1860, 1701, 1648, 1583, 1559, 1435, 1397, 1351...)
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688189
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 31/12/2016, 20:01
"שתי מדינות לשני עמים" זה קשקוש שאין לו שום הוכחת התכנות. אני חושב שהסכמי אוסלו שהסתיימו בהשתלטות מחודשת על השטח, וההתנתקות שהביאה לאיזה שיווי משקל רופף מוכיחים זאת כאלף עדים. ברגע שנותנים ל"פלשתינים" שטח לשלוט עליו משתלטים שם הקיצונים והמצב מדרדר. דמוקרטיה תהיה שם כמו שהייתה בסוריה עיראק ולוב. חלום המדינה הפלשתינית כמו חלום המזרח התיכון החדש של פרס, הם חלומות בלתי מציאותיים. לו רצו הפלשתינים מדינה נוספת, מדוע לא קוממו אותה לפני 67?, ומדוע הקימו אז את אש"ף שתכליתו, באין "כיבוש", הייתה לטפל בנו בתוך גבולות הקו הירוק? אני חושב שההבנה הזאת מחלחלת אט אט גם לכמה גורמים בשמאל. אז ממשל אובאמה שהתנהלותו הבלתי חכמה גרמה לתבערה כללית במזרח התיכון מעיראק דרך סוריה וסיני עד לוב, שאותה אין הוא יכול לכבות, משקיע את כל מאמציו במה שהוא כן יכולים לעשות: להציק למדינת ישראל, הצקה שאין לה שום תכלית חוץ מעצם ההצקה עצמה.
על מה בחר לנאום "סנצ'ו פנסה" ? על איראן המתחזקת ומתגרענת שמשרישה שורשים בכל מקום הרבה מעבר לגבולותיה? על דע"ש? על ה"דמוקרטיות" שקמו במצרים ולוב ? על מדינת לבנון שנשלטת על ידי איראן דרך חיזבאלה? על המלחמה בין סעודיה לתימן? על פוטין שדוחף את אצבעותיו לתוך הדייסה הזאת? לא. שם ארצות הברית ממילא לא יכולה לעשות שום דבר. להציק לישראל בת בריתה היחידה באזור, את זה ממשל אובאמה יכול לעשות, ואת זה הוא עושה. אם זה לא מגוחך אני לא יודע מה זה מגוחך.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688226
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/1/2017, 15:29
הנאום של קארי היה מאוזן: הוא גינה גם את הטרור הפלסטיני וגם את הכיבוש הישראלי. הוא הציג מיתווה שאם היה מתקיים היה יכול להביא לקיום הוגן של שני העמים. כמובן שזה לא מקובל על אבירי הכיבוש. איראן, דאעש, חיזבאללה, כל זה לא קשור לנושא הנאום. אם כבר, הקשר הוא הפוך ממה שאתה חושב. כפי שכתב תומס פרידמן בניו-יורק טיימס: Trump also has no idea how much he is being manipulated into helping Iran and ISIS. What is Iran’s top goal when it comes to Israel? That Israel never leaves the West Bank and that it implants Jewish settlers everywhere there.

That would keep Israel in permanent conflict with Palestinians and the Muslim world, as well as many Western democracies and their college campuses. It would draw all attention away from Iran’s own human rights abuses and enable Iran and ISIS to present themselves as the leading Muslim protectors of Jerusalem[...] . A West Bank on fire would become a recruitment tool for ISIS and Iran
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688240
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 1/1/2017, 19:46
איני יודע מדוע הדבקת את תגובתך זו לתגובתי. אין בה שום מענה לאיזה שהוא דבר שאמרתי, חוץ מסילוף מסוים שלהם: אני לא אמרתי שאיראן דאעש וחיזבאללה קשורים לנושא הנאום. מה שאמרתי בחלק מסוים של תגובתי הוא שהיה ראוי שהם יהיו נושא הנאום, כי צריך להבחין בין עיקר וטפל. תאר לעצמך שבעיצומה של מלחמת העולם השנייה היה מזכיר המדינה האמריקאי בוחר לשאת נאום על איזו בעיה שיש לעופות שוכנות פארק מסויים באיזו עיר באירופה עקב הפצצות המלחמה. הנאום הזה היה יכול להיות כן "מאוזן" או לא, הכל בעיני המתבונן.
אשר לתומס פרידמן, ולא קשה היה לנחש מה יראה שונאנו זה בנאומו של קרי. לא הייתי מתפלא אפילו אם הוא היה אחד ממנסחיו, אבל זה בכלל לא העניין.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688283
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/1/2017, 20:50
שמעתי זה עתה במקרה קטע מתכנית של שפטל ששודרה ביום חמישי האחרון. עד כה מעולם לא האזנתי לתכנית זו או חלקים ממנה וזו לי הפעם הראשונה. מעניין שאף הוא נתן לקרי את הכינוי ''סנצ'ו פנסה''. חשבתי שזו הברקה שלי.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688288
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/1/2017, 8:28
שפטל ידוע בהברקותיו המייצגות יפה את הציבור הימני במדינה. ודונאלד טראמפ מסתמן כסנשו פנצ'ה של פוטין וזה דבר רע מאוד.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688295
אריק  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 3/1/2017, 10:40
בדיוק דיברנו על ליברלים שמרוב ליברליות הופכים לאנטישמים.
על אותו משקל "מי שנשמת הדמוקרטיה באפו" חייב להלחם למען זכותו של יורם שפטל לדבר ברדיו "למעננו ולמען עתיד חופש הביטוי והדמוקרטיה!!!!"
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688305
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ג', 3/1/2017, 12:50
חופש הדיבור אינו תומך בהכרח בזכותו של הפאשיסט לנבל את פיו.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688310
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 3/1/2017, 13:59
זכותו קיימת לפחות כזכותם של אנשי מר"צ והקרן, צוות "הארץ" או ערוץ 10.
שלא להזכיר את נתן זהבי...
פאשיסט פאשיסט שעל הקיר, מי הכי קיצוני בעיר? 688312
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 3/1/2017, 15:55
במחנה הקדוש מכנים את בנט פשיסט, גם את ז'בוטנסקי, ביסמוט הנמר ושאר היהודים שלא חושבים כמוהם ובנוסף מעיזים לבטא את עמדתם ברשות הרבים.
הכינוי פשיסט כשמופנה כלפי ציונים נשמע להם תקין, עובדה שבמחנה לא טורחים לתקוף מערכת הארץ על כינוי הגנאי.
כי בינינו, מה זה פאשיסט? כמו ימין קיצוני רק בתוספת קונטציה נאצית. לא ביג דיל ובטח שלא קיצוני וגם אם זה קצת מוגזם לפעמים- כנראה שמגיע להם.

הנחמד שאותו מחנה מגנה ציונים שמכנים שמאלנים שמקבלים מימון זר בוגדים או יהודונים ומבקש למתן את החוצפה ולהמנע משימוש בשפה אנטישמית וגזענית.
הרי חבל לזהם את השיח ואנחנו עם אחד ויש להכיל ולגלות סובלנות.

המחנה כמובן צודק ולכן ביקש לסגור את ערוץ 7, למנוע מערוץ 20 לשדר חדשות, לקצץ את כנפי קצינים ציוניים חובשי כיפות, להטות את הבחירות במימון זר ולקבוע הרחק מעין הציבור מי יכהן בבג"צ.
זה לא פאשיזם.
זאת האמת היחידה ושקט שיהיה כאן!

ולכל הפאשיסטים הציונים באייל. לא נורא תרגישו בבית. שלנו.
פאשיסט פאשיסט שעל הקיר, מי הכי קיצוני בעיר? 688315
ארז לנדוור • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה יום ג', 3/1/2017, 16:02
"שמאלנים שמקבלים מימון זר בוגדים או יהודונים ומבקש למתן את החוצפה ולהמנע משימוש בשפה אנטישמית וגזענית."

I rest my case
פאשיסט פאשיסט שעל הקיר, מי הכי קיצוני בעיר? 688331
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 3/1/2017, 23:27
עצור! לא קראת לי פאשיסט.
פאשיסט פאשיסט שעל הקיר, מי הכי קיצוני בעיר? 688342
ארז לנדוור • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה יום ד', 4/1/2017, 8:36
האם יש צורך לציין את המובן מאליו?
פאשיסט פאשיסט שעל הקיר, מי הכי קיצוני בעיר? 688362
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 4/1/2017, 15:14
למען הסדר הטוב, לפעמים כן. אם תשכח לכנות ציוני שמתבטא בניגוד לאג'נדה הסובייטית כפאשיסט עלולות הבריות להעלות בדעתן שמנהגים כמו סתימת פיות, הפחתת ערך וכינויי גנאי מעולם הנאצים חלחלו למחנה הקדוש.
אני למשל זוכר שמרוב בקיאות בסכסוך והתרבות שמנגד לא ידעת שהערבים הם הראשונים שחייבו יהודים לענוד את התלאי הצהוב ולכן דואג לסמן (גם עבורך) מדי פעם את המשותף לאנטישמיות הערבית והמחנה משמאל. אחרת בלהט זעקות הפאשיזם, אכיבוש, קיצוני ומתנחבלים אתה עלול להתבלבל, לאבד את הראש ולדקלם ססמאות כביסוס לטיעונים וכמובן - להאשים בכך אחרים.
פאשיסט פאשיסט שעל הקיר, מי הכי קיצוני בעיר? 688366
ארז לנדוור • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה יום ד', 4/1/2017, 15:36
את האמירות שלך אני לוקח בעירבון מוגבל מאוד כך שאי ידיעת ''עובדה'' שהומצאה על ידך או על ידי מי מחבריך אינה מעידה על בורות.
פאשיסט פאשיסט שעל הקיר, מי הכי קיצוני בעיר? 688369
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 4/1/2017, 15:43
אני וחברי הפאשיסטים ברור אבל ראה מה דודה ויקי אומרת: הטלאי הצהוב הונהג כסימן מזהה ליהודים על ידי שלטונות האסלאם והנצרות בימי הביניים, כחלק מחקיקה אנטי-יהודית והשפלה אנטישמית.
מעבר לכך מעניין. מה לך ולעובדות?
פאשיסט פאשיסט שעל הקיר, מי הכי קיצוני בעיר? 688370
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה יום ד', 4/1/2017, 15:46
ד"ר יוחאי סלע רעיון הטלאי הצהוב מקורו באסלאם הקדום

....כך נכתב בצו של הח'ליף שפורסם בשנת 850, כפי שהובא בספרו של שמעון דובנוב (דברי ימי עם עולם, כרך שלישי, עמוד 222):
"מושל כל המאמינים מצא לנכון לצוות על כל הבלתי מאמינים, מגדול ועד קטן, על היושבים בחצר המלכות ועל הנמצאים בארצותיו השונות, הסוחרים, הלבלרים, הקטנים עם הגדולים, לעשות את עטיפותיהם (מין אריג מעוטף מסביב לראש ויורד על העורף, והוא מלבוש בני מרום העם) מגוון צהוב, ושאינם לובשים עטיפות, משרתים או בני דלת העם, מצווים לשים במקום ניכר במלבושם, על החזה ועל הגב, טלאי מאותו גוון. כן חייבים הם לשים במצנפותיהם כפתורים הנבדלים בצבעם מהמצנפת עצמה וניכרים היטב בלי להיבלע בקמטים. וכן עליהם לשים ארכופים של עץ באוכפיהם ולקבוע במרכז כדורים הנראים לעין במבט ראשון. ועוד: העבדים והשפחות וכל הנמנים על מעמד זה ונוהגים לחגור חגורות יחבשו במקום החגורות תכריך על הבטן או פתיל צמר."

לצורך הדגשה של הצו, הוכנסו הגבלות ותקנות נוספות על-מנת להבדיל בין המוסלמים לבין היהודים והנוצרים:
המרפקים של המעיל והכותונת חייבים היו להיות בצבע צהוב.
שמלות הנשים בצאתן מהבית היו צריכות להיות בצבע צהוב.
התרבוש היה חייב להיות בצבע צהוב.
היה מותר לרכב רק על חמורים ופרדות.
....
פאשיסט פאשיסט שעל הקיר, מי הכי קיצוני בעיר? 688371
ארז לנדוור • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה יום ד', 4/1/2017, 16:08
ועדיין, הדברים שלי נשארו בעינם. גם אם לפעמים אתה אומר דברים נכונים בבליל של שקרים וחצאי אמיתות (וכאן באייל אתה המייצג המובהק ביותר של תופעת הפוסט-אמת שנפלה עלינו באדיבות ה''ה פוטין וטראמפ), הפרשנות שלך לדברים לא יכולה להתקבל כלל וכלל.
פאשיסט פאשיסט שעל הקיר, מי הכי קיצוני בעיר? 688376
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 4/1/2017, 22:43
בדיוק הנקודה. למרות העובדות "הדברים שלך" נשארים בעינם.
הרי קראת מעל 20 ספרים בנושא ואינך מכיר את התרבות הערבית לא את מעמד הד'ימי והמצאת הטלאי.
כל מה שמעסיק אותך הוא האשמה היהודית ו"הימין הפאשיסטי".
הדבר מעיד על טיבם האמיתי של הקבעונות שאחזו בך ותודה למי שמגיע אם וכאשר כשתעורר.
פאשיסט פאשיסט שעל הקיר, מי הכי קיצוני בעיר? 688378
ארז לנדוור • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה יום ה', 5/1/2017, 7:16
הצבעה על עובדות כאלו ואחרות אינה מביאה בהכרח למסקנה שהאיסלאם תמיד היה או תמיד יהיה רע ליהודים. הרצון להבליט דווקא עובדות אלו על פני אחרות נובע מהרצון לאשש מדיניות של דיכוי וגזל וכאדם מטבע הדברים קרוב יותר למקום שממנו הוא בא, אני יוצא כנגד הדברים הללו שהם התופעה השלילית ביותר בישראל.
פאשיסט פאשיסט שעל הקיר, מי הכי קיצוני בעיר? 688391
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 5/1/2017, 19:39
האסלאם רע כלפי מי שאינו מוסלמי ובמיוחד כלפי יהודים. אפשר להתווכח על המינון והשכיחות אבל זו התמונה אתמול, היום ומחר.
קרא את הקוראן וההלכה המוסלמית ותבין מדוע. קרא את MEMRI את PMW ותבין כיצד ומתי.

הרצון להסתיר העובדות לגבי האסלאם (הערבי בפרט) נובע מתפיסה גלותית, מרירה מתוסכלת ומתוסבכת.
אג'נדה שהביאה יהודים להלל ולשבח מנהיגי טרור רצחני שמופנה כלפי בני עמם ומצד שני להאשים במשך עשורים את היהודים באחריות למצבם הדפוק של הערבים.

אני מתלבט אם אינך דובר אמת או שמדובר בבורות גדולה משחשבתי בענייני ערבים.
הרי הקריטריונים ההומאנים שעליהם דיברת כמו דיכוי וגזל לצד אלימות, בורות, עבדות, רדיפת הומאים, מיעוטים וקיפוח נשים שכיחים במרחב הערבי המוסלמי לאין שיעור לעומת החברה היהודית והישראלית בפרט.
המושג כבוד המשפחה שמסביר את המנהג הרצחני שנלווה אליו הוא רק ביטוי לעוצמת הדיכוי הנשי בחברה הערבית. האישה היא עדיין רכוש, חפץ, מארפה.
זה החושך שאתה מייחל לערביות ביהודה ושומרון ולנוצרים, הומואים, טרנסג'נדרים, לסביות וכל מה שחשוב לך לקדם בתוך החברה היהודית בתוך ישראל?

לכן, אני מתלבט. להגיוני, אם הומאניות טהורה היתה באמת עומדת בראש מעיניך היית מייחל לסיפוח יהודה ושומרון בדיוק כמו הפאשיסט הגזעני קיצוני שמתכתב איתך.

לפני שתשוב לססמאות ובגלל שאני נדיב אבהיר נקודה חשובה.
להיבטי הומאניות יש מדרג חשיבות גלובלי.
להומו חשוב לחיות יותר מהרצון לחגוג את זהותו היהודית או הפלסטינית. הוא רוצה חופש להתנהג כמו הומו.
גם הערביה צריכה ורוצה חופש וביטחון וגם משורר המחאה רוצה לדעת שהוא יכול לכתוב על הכל.
בראש הקריטריונים ההומאניים בכל הזמנים עומד הקיום.
הקיום, הביטחון והחופש של כל בן תמותה ביקום ממוקמים גבוה מעל לכל תודעה לאומית דתית ומקומית.

לכן גם תשלוף את אשמת אקיבוש הישנה והמעופשת הרי שאינה מצמצמת את הפער בין ההצהרות הכביכול הומאניות לבין הרצון למסור מליון ערבים לשלטון חשוך, מפחיד, אלים מושחת ומדכא.
אין שום הגיון הומאני שמצדיק "פתרון" שכזה, מצטער.
פאשיסט פאשיסט שעל הקיר, מי הכי קיצוני בעיר? 688396
ארז לנדוור • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה יום ו', 6/1/2017, 7:40
ממש נוגעת ללב הדאגה שלך לשלומם של הערבים החיים בבערות ובדיכוי פרימיטיבי שרק הקלגסות הישראלית תציל אותם ממנו. זאת האמירה הישנה והמעופשת שאנשים מסוגך אוהבים לחזור. החברה הפלסטינית היא יותר מודרנית ממה שמציגה הבורות שלך ובכל אופן, כמו לכל חברה זכותה להתמודד ולפתור את בעיותיה בעצמה ללא תוספת של כת משיחית הבאה להתגור בקירבה ולגזול את אדמותיה בעזרת דיכוי צבאי יומיומי מתעמר.
פאשיסט פאשיסט שעל הקיר, מי הכי קיצוני בעיר? 688398
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/1/2017, 12:46
נפלת לססמאות למרות שהזהרתי.
מציע שנבדוק עד כמה אני מייצג קלגסות משיחית ועד כמה אתה באמת הומאני בלי ססמאות ובלי פוליטיקה לשם שינוי.
מה הקריטריון ההומאני החשוב ביותר בעיניך?
פאשיסט פאשיסט שעל הקיר, מי הכי קיצוני בעיר? 688422
ארז לנדוור • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה שבת, 7/1/2017, 8:53
למה אתה שואל אותי? למה שלא תשאל את הפלסטינים אם הם כל כך מעונינים בשלטון הנדיב שלך? המאורעות בתוניסיה מעידים שגם בתרבות מוסלמית התושבים יכולים להילחם על זכויותיהם ללא מעורבות של קולוניליסט ישראלי.
פאשיסט פאשיסט שעל הקיר, מי הכי קיצוני בעיר? 688433
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לארז לנדוור שבת, 7/1/2017, 14:17
כי אתה מציב את עצמך בנקודה הומאנית (ממני הימני הקיצוני) ומה שמעניין אותי הוא לבחון האם הדיעה והעמדה שלך באמת הומאנית והאם היא יותר הומאנית מעמדתי.
ממה אתה חושש?
פאשיסט פאשיסט שעל הקיר, מי הכי קיצוני בעיר? 688466
ארז לנדוור • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה שבת, 7/1/2017, 18:42
כבר אמרתי לך: לא משנה כמה החברה הערבית צריכה תיקון, הפתרון לא יבוא בצורה של קולוניליזם נאור עאלק.
פאשיסט פאשיסט שעל הקיר, מי הכי קיצוני בעיר? 688472
נמר בעין חצי עצומה • בתשובה לארז לנדוור שבת, 7/1/2017, 19:54
נראה שאתה מתחמק משאלה ישירה ופשוטה:
מה הקריטריון ההומאני החשוב ביותר בעיניך?
-בלי ססמאות, בלי יהודים ערבים קריטריונים בלבד!

תודה וסליחה.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688313
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 3/1/2017, 16:01
אף אחד מאלה שהזכרת בשורה הראשונה אינו מנבל את פיו ולגבי נתן זהבי, יש לו קייס.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688323
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 3/1/2017, 18:37
יופי. כשזה תומך בעמדה שלך, זה מותר כי ''יש לו קייס''.
וכל החברה שהזכרתי מתלהמים ברמות כאלה ואחרות, גם אם לא משתמשים במילים גסות.

צביעות שמאלנית טיפוסית.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688314
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 3/1/2017, 16:01
אם הפאשיסט ידבר בנימוס או האנטיפאשיסט ינבל את פיו זה יהיה בסדר?
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688317
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/1/2017, 16:05
הראשון כן. השני כמובן לא אלא אם המצב דורש זאת (ע''ע נתן זהבי).
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688319
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 3/1/2017, 16:24
ומי ישפוט (אם מדובר בנימוס, אם הדובר פאשיסט ו/או אם המצב דורש זאת)?

לא נראה לי שאתה מבין מה זה חופש הדיבור.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688320
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/1/2017, 16:35
כשהסגנון החוזר הוא מילים כמו ''ברברים'', ''נאצים'' ו''מחבלים'' ברור שהדובר לא משתייך לבני התרבות. כאשר הדובר מבטא גינוי כלפי אדם או תופעה מכוערים, גם אם בצורה בוטה, הגינוי מוצדק.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688321
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 3/1/2017, 16:47
ז״א כשאתה מסכים עם הדובר אז יש לו את הזכות להגיד מה שהוא רוצה אבל שאתה לא מסכים איתו אז הוא צריך לדבר בנימוס?

גם אם נתעלם, לרגע, מהמהות הבעייתי שבעמדה כזאת, בהתחשב במצב הפוליטי הקיים, בו השלטון חושב שאתה מייצג תופעה מכוערת, אתה בטוח שזאת עמדה חכמה? אתה באמת רוצה לתת להם מספריים?
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688333
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/1/2017, 23:50
מזכיר לי נשכחות את השורות האלמותיות מפזמון שירה הנוגה של גברת חדד.ש:
בלי כאילו וכזה
דבר אלי ברור
אם לך הכל מותר
אז למה לי אסור
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688329
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 3/1/2017, 21:21
בהחלט כן תומך!
תומך בזכותו של שפטל לקרוא לשמאלנים סמרטוטים וכן הלאה, ותומך בזכותה של הסטודנטית שנה א' לתלות כרזה גרועה של ביבי עם חבל תליה על הקיר.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688341
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ד', 4/1/2017, 8:35
אח, הסימטריה הקדושה! יש הבדל בין ניבול פה לאמירה אמנותית, שטחית ככל שתהיה‏1.

‏1 היצירה היתה קצת יותר מורכבת מהתמונה של נתניהו עם חבל תלייה מולו.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688348
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 4/1/2017, 11:19
אני חושב שהכרזה דווקא לא היתה גרועה, אבל היא לא כללה הרבה יותר מהחבל והמילה ROPE בצבעי אובמה.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688349
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום ד', 4/1/2017, 11:29
אבל היא לא היתה כרזה בודדת אלא חלק מסדרה המהווה בשלמותה את היצירה האמנותית. ללא מעט צבועים ואינטרסנטים היה נוח לבודד ולהציג אותה כאילו היא עמדה בפני עצמה.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688381
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 5/1/2017, 10:26
היא היתה בודדת, למיטב הבנתי, אף כי שוכפלה במספר עותקים. התמונה של רבין והדף "קוראים לזה הסתה" נוספו בידי סטודנטים שהתנגדו לעבודה (וכנראה לא הבינו אותה).
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688353
אריק  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 4/1/2017, 14:03
לא סימטריה כלל. אתה צובע אמירות שונות בצבעים פוליטיים ואני לא צובע אותן כלל. זכותו של שפטל, כמו כל קריין וחריין אחר, לדבר ברדיו, אינה נובעת מתוכן דבריו. זכותו להגיד אותם בעיני היא מוחלטת!

לצורך חופש הביטוי אין הבדל כלל בין ניבולי פה לבין אמנות שגיבה. תבין שברגע שאתה מתחיל להחיל קריטריונים מה כן ומה לא אתה פוגע בזכות היסוד שנקראת חופש הביטוי.

יש לעתים פגיעה דמוקרטית בזכויות יסוד, באופן מידתי ולתכלית ראויה, שהיא בדרך כלל שמירה על זכויות יסוד אחרות.

מידת הפלצות שמעורר בך דובר זה או אחר אינה תכלית ראויה.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688364
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 4/1/2017, 15:22
1 היצירה היתה קצת יותר מורכבת מהתמונה של רבין ליד ארון קבורה של תהליך השלום.
2 נשבר לי הזין הוא ניבול פה ששימש כאמירה אומנותית.
3 אני מתרשם שלא מדובר בשיאי צביעות, לצערך.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688311
ירון • בתשובה לאריק יום ג', 3/1/2017, 15:50
אני חושש שהמשפט המיוחס לוולטיר, ''אינני מסכים עם דבריך, אך אגן עד מוות על זכותך להשמיעם'', אינו מקובל יותר בקרב האליטה התרבותית ששולטת בשיח הציבורי.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688316
ארז לנדוור • בתשובה לירון יום ג', 3/1/2017, 16:04
אני חושש שהעיוורון בראיית הליקויים של הצד שלך וייחוסם לצד השני מקובל מאוד בקרב המחנה העממי.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688328
אריק • בתשובה לירון יום ג', 3/1/2017, 21:19
אני מסכים, בהסתייגות מסוימת- מי שאינו דוגל בחופש הדיבור לא נחשב בעיני אליטה תרבותית כלל וכלל. לא יודע האם זה בגלל עריצות הרשתות החברתיות, אטימות הלב שיצר הכיבוש או גבהות הלב המובנית, אבל הקולות שמבקשים לסתום פיות רבים היום בשמאל מבעבר.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688372
קוזמו • בתשובה לירון יום ד', 4/1/2017, 17:44
השופט חשין מציין כי " המושג 'חופש הביטוי' אינו מושג קסם שאם ייקרה על דרכנו ניקוד ונשתחווה לו . " במקום אחר הזכיר חשין את אמירתו המפורסמת של וולטיר , "אינני מסכים למלה אחת שאתה אומר , אך אגן עד מוות על זכותך להביע את דעתך , " והוסיף :"לו שאלנו את וולטיר אם יגן עד מוות על זכותה של העותרת להשמיע את סיסמת הפרסומת 'לך תצטיין' ‏1- בהסבירנו לו הסבר היטב כי מדברים אנו בחופש הדיבור - כי אז היה מבקש מאיתנו לחזור שנית על השאלה : כה רחוק היה הדבר מכוונתו " . ‏2

‏1 בג"ץ 606 / 93 קידום יזמות ומו"לות ( 1981 ) בע"מ נ' רשות השידור
‏2מיכאל בירנהק- 'שקט, מדברים!' : התרבות המשפטית של חופש הביטוי בישראל-עמ' 55
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688392
אריק • בתשובה לקוזמו יום ה', 5/1/2017, 20:55
דעתי כדעת הרוב בבג"ץ לך תצטיין [ויקיפדיה], ואף מעבר לכך. אני חושב שפגיעה בטעם הטוב אינה מצדיקה בשום מקרה הגבלת חופש ביטוי. ספציפית במקרה של הרשות השניה היא רשאית לפסול פרסומות גם בעילה של פגיעה בטעם הטוב, על מנת להגן על קהל הצופים השבוי, אבל כשמדובר במרחב הציבורי שאינו מוסדר הטעם הטוב אינו יכול להוות תירוץ אף פעם לסתימת פיות. ערימת חרא יכולה להיות מיצג אמנותי בדיוק כמו כרזת ביבי וחבל.
כבוד השופט חשין היה בדעת מיעוט בפסק הדין ההוא, ולדעתי הוא ניצל את ההזדמנות להתקרצצות מיותרת. אני מצטער שבג"ץ לא הניח את משקלו בהזמנות ההיא על ידי פסיקה פה אחד.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688395
קוזמו • בתשובה לאריק יום ו', 6/1/2017, 6:36
לו הפרסומת הייתה '' לכי תצטייני''...ההחלטה הייתה מן הסתם פה אחד.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 688394
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 5/1/2017, 22:19
שים לב להתייחסות של ירון לונדון לשפטל בתכניתו מאתמול בערוץ 10 (ב 12:30 בסרט). אפשר ללמוד מהקטע הקצרצר הזה כמה דברים. קודם כל המראיין, לונדון, לא מאפשר למרואיין פלדמן לומר אפילו מילה אחת, ומצפה ממנו אך להנהן בראשו למשמע דברי החכמה שלו, ומן הסתם לא ממש מרוצה מהמשפטון הקצר שפלדמן בכל זאת מצליח לפלוט: "(שפטל) עורך דין מצוין". דבר שני אין לו שום מושג מה אירע בערעור בבית המשפט העליון במשפט דמיניוק. אי אפשר לקרוא למה שקרה שם "מסכת נבונה של ערעור"‏1, אלא שמדובר היה בעבודת בילוש מוצלחת שעשתה ההגנה במזרח אירופה שבה מצאה את איבאן האיום האמיתי, והשיגה מסמכים שמוכיחים זאת. אשר לרעיון "המופלא" לפיו יקרא שפטל לבית המשפט: "בית משפט של סטאלין", נראה שלונדון לא עקב אחר דיוני המחוזי במשפט דמיניוק או שעקב ושכח, שכן במשפט הזה הנאצות לא באו משפטל כלפי בית המשפט‏2 אלא דווקא מאב בית הדין ההוא דב לוין ז"ל אל שפטל.

‏1 אני מניח, שלונדון, שאין לו שום מושג מה קרה שם מסיק זאת מכך שבית הדין, שהוא בוודאי נבון, זיכה את דמיניוק.
‏2 אם כי נכון הוא ששפטל כינה את המשפט ההוא "משפט ראווה", אבל בדיעבד אני חושב שמדובר בכינוי הולם.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 694888
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/9/2017, 10:26
איני יודע מדוע נזכרתי דווקא עכשיו בתגובה זו. אולי בעקבות נאומיהם של טראמפ ונתניהו באו"ם לפני ימים מספר. מכל מקום אין ספק שתמונת ייחסי ישראל ארצות הברית אכן השתנתה באופן חד וברור. שגרירות ארצות הברית, אמנם, עדיין לא עברה לירושלים, אך למגינת לבם של שונאינו מבחוץ ומבפנים, נבואותיהם השחורות בקשר ליחס העתידי של הממשל החדש אלינו לא התממשו, ובמקום "צונמי מדיני" יש לנו או"מ עם שגרירה באום כהיילי, ונשיא שנושא באו"מ נאום שנשמע כאילו חיבר אותו נתניהו. מסקרן אותי איך מקבלים את התמונה הזאת הצמד אובאמה את קרי. האם הם באמת שלמים עם כל מעשי מדיניות החוץ שלהם וייחסם לישראל בהיותם בשלטון ורק סופגים נחת מההתקפות המוגזמות והבלתי פוסקות של העיתונות השמאלנית על הנשיא החדש? ואולי בכל זאת יש אצלם אילו שהם רגעי חרטה בראותם שאפשר גם אחרת. אולי קרי שאומרים שהוא נצר למשפחת יהודים מומרים, בכל זאת עושה איזה שהוא חשבון נפש לקראת יום הכיפורים?
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 694889
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/9/2017, 10:30
אגב, אותה החלטה מבישה באו"מ שנראתה בזמנה כאירוע לא פשוט עבור מדינת ישראל, מי זוכר אותה היום? היא מצטרפת ליתר החללטות האומ שמום מאז קינונה של מדינת ישראל,"הציונות היא גזענות" או "אין ליהודות ולהר הביית דבר", ואחרות. אפשר לנגב בה ובכל הקבוצה אליה היא משתייכת.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 694891
נמר כאן ועכשיו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/9/2017, 21:12
פושעי אוסלו ויזמי הטרנספר לצד קרי ואובמה ידעו שאף אחד לא זוכר ולא יזכור נושאים שהתקשורת נמנעת מהם.
אין בנמצא אף עיתונאי שירדוף כיום אחר אובמה וידרוש ממנו להחזיר את הנובל. כך המחנה והתקשורת עובדים, על כולם, רוב הזמן.
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 694892
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/9/2017, 21:30
אתמול יצא בלון ניסוי לתוכנית מדינית חדשה מבית הנהגת מצריים. לא ברור עד כמה היא מעשית, אבל מה שמעניין בה שהיא הפוכה לחלוטין ממה שנתניהו רוצה:

1. איחוד בין הפלסטינים

2. מגעים (ושלום(?)) בין ישראל לפלסטינים

3. ורק אז: נורמליזציה עם מדינות ערב.

בקשר ל־1: המצרים מנהלים מגעים רציניים בין החמאס לדחלאן. דחלאן, כנציג הפתח (ומישהו שיכול לדבר עם ישראל) יכול לאפשר להם לפתוח את מעבר רפיח בהתאם לתנאים המקוריים שלהם.
השנים חולפות ומאגר התרנגולות לא כלה 694893
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 22/9/2017, 7:38
תגובה 156191
למרות זהות אינטרסים זמנית, אסיסי לא חבר שלנו. טראמפ כנראה כן. 694899
נמר כאן ועכשיו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 22/9/2017, 22:41
דחלאן לא בפת"ח, לעולם לא יתקבל כנציג לגיטימי על הפלסטינים ואפילו הואשם ע"י אבו מאזן בחיסול הראיס.
הוא לכל היותר ירוויח כמה ג'ובות מהסדרי העברת סחורה, זה כל הסיפור. בעצם, עם הפלסטינים זה תמיד הסיפור.
הצילו! הביבי נלחם בכל העולם 688077
רשימות מהממ''ד יום ב', 26/12/2016, 9:01
ר''מנו השתגע לגמרי, מחזיר שגרירים, מבטל ביקורים (ר''מ אוקראינה, שהוא גם יהודי), ופגישות עם שועי עולם (תרזה מאי, ציונית מושבעת ור''מ בריטניה בזכות עצמה), ונוזף בשגרירי כל המדינות הסוררות. כלומר כל אלה ש(עדיין) יש לנו יחסים איתן. הוא עוד יראה לכל העולם מאיפה משתין הדג-רקק.
תודיעו לי כשזה יעבור.
הצילו! הביבי נלחם בכל העולם 688078
ארז לנדוור • בתשובה לרשימות מהממ''ד יום ב', 26/12/2016, 9:12
קארל מארקס כבר אמר: כל דבר מתרחש פעמיים - פעם ראשונה זה טרגדיה ופעם שנייה זה פארסה.
הצילו! הביבי נלחם בכל העולם 688079
רשימות מהממ''ד • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 26/12/2016, 10:00
על שלושה פשעי עמונה ועל ארבעה לא אשיבם: על גזל אדמות, והפיכתנו למצורעים בין האומות, ועשיית החוק לצחוק.

ושוב אנו למדים (למצער. ולמרבה הצער) שגם בחמדנות צריך לדעת מתי להפסיק. כי תפסת מרובה- לא תפסת.
הצילו! הביבי נלחם בכל העולם 688080
ארז לנדוור • בתשובה לרשימות מהממ''ד יום ב', 26/12/2016, 10:04
טוב מאוד. שיכרו לעצמם את הקבר שלהם.
הצילו! הביבי נלחם בכל העולם 688081
האתר בבניה • בתשובה לרשימות מהממ''ד יום ב', 26/12/2016, 10:51
תיכף נכנס נשיא עם ביצים גדולות (וידים קטנות) לבית הלבן. הוא ילמד את ביבי השמאלני והלחיץ מה מקומו הזניח במשחק הבינלאומי. ואם הביבי לא ילמד מהר הוא יקבל מדונלד כמה פליקים על הטוסיק.
לאנשים יש זיכרון קצר והם שוכחים כמה החלטות עברו באום שמום נגד ישראל תחת הנשיאים הקודמים של ארה״ב. בהשוואה לבוש, רייגן וניקסון, אובמה יצא ילדה קטנה עם קוקיות שמפחדת להכעיס את מעצמת ישראל. הימין הישראלי עוד יתגעגע לימי השלטון של הילדה המוסלמית.
הצילו! הביבי נלחם בכל העולם 688086
אביר הקרנפים • בתשובה לרשימות מהממ''ד יום ב', 26/12/2016, 15:30
כן... תרזה מאי ציונית מושבעת שמצביעה נגד הזכות שלנו להחזיק בכותל. זו ציונות.
ואיך משנה העובדה שראש ממשלת אוקראינה יהודי?
הצילו! הביבי נלחם בכל העולם 688087
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 26/12/2016, 16:04
ההחלטה לא היתה נגד החזקת ישראל בכותל. זה אחד השקרים שאומרים עליה לצד שקרים אחרים.
הצילו! הביבי נלחם בכל העולם 688094
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 26/12/2016, 18:00
צטוט מההחלטה:

"מועצת הביטחון חוזרת ומאשרת כי להקמת ההתנחלויות על ידי ישראל בשטח הפלסטיני הכבוש מאז 1967, כולל מזרח ירושלים, אין כל תוקף חוקי וכי היא מהווה הפרה בוטה של החוק הבינלאומי ומכשול עיקרי להשגת פתרון שתי המדינות ושלום צודק, כולל ובר קיימא."

האם הכותל המערבי אינו חלק משטחי מזרח ירושלים שנכבשו ב 67 ? האם לפי הפרשנות שלך מותר לנו לפי החלטת מועצת בטחון זו להחזיק בכל אתר ביהודה ושומרון שאינו מוזכר בהחלטה בשמו המלא, כמו למשל מערת המכפלה קבר רחל וקבר יוסף?

מי, אם כן, משקר?
הצילו! הביבי נלחם בכל העולם 688095
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/12/2016, 18:11
ההחלטה מגנה את הקמת ההתנחלויות. כלומר, לעניין הכותל: הרובע היהודי (אולי. לא ניכנס כאן למעמדו המיוחד), והריסת בתי המוגרבים שבמקומם הוקמה רחבת הכותל.
הצילו! הביבי נלחם בכל העולם 688101
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 26/12/2016, 20:39
אזכיר שבאותו דיבור הכחישה זנדברג כי גם הקמתה של גילה מנוגדת להחלטה.
שמש העמים 688099
נמר בתנוחת בייגלה יום ב', 26/12/2016, 20:18
שאני אפספס?
ברור שחסר נר בחנוכיה שעל ראש האייל.
שמש העמים 688102
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה יום ב', 26/12/2016, 23:25
שבעה נרות ושמש? רק עכשיו שמתי לב...
ראש מחנה הhasbara 688145
ארז לנדוור יום ה', 29/12/2016, 14:55
מחנה הhasbara לא מהווה אלטרנטיבה לשלטון הימין.
רעידת אדמה פוליטית 688182
ארז לנדוור שבת, 31/12/2016, 11:54
"האומה "שמנהיגה את העולם הדמוקרטי" בחרה באדם המחזיק בערכים של העולם הלא דמוקרטי, שאותו ריסקה רק לפני 70 שנה. איש זה ומפלגתו עומדים כיום קרוב הרבה יותר לאומה שהיסטורית היתה האויבת הכי גדולה של ארצות הברית מאשר לאזרחי ארצות הברית הדמוקרטים. האף־בי־איי עצמו, בבת עינו של הכוח האמריקאי, שיתף פעולה עם רוסיה (איני יודעת אם באופן פסיבי או אקטיבי) ועזר לבחירה של דונלד טראמפ. נדמה, כי שתי רוחות רפאים השתלטו על נשמת ארצות הברית: אירופה הפשיסטית של שנות ה–30 ורוסיה של המלחמה הקרה.

אולם ה"מאיימות" ביותר הן הבריתות החדשות המתחוללות בעולם היהודי. בסוף 2016 אפשר לראות ברית חדשה בין ממשלת ישראל, חלק נכבד מהעולם היהודי האורתודוקסי ותומכי טראמפ. אותם תומכים, שקרצו בשובבות לניאו־נאצים, לקו קלוקס קלאן ולמעריצי היטלר שונים ומגוונים. בעבור הדור שגדלתי בו, המאבק נגד אנטישמיות היה חלק מרכזי בזהות הפוליטית, המוסרית והדתית שלנו. מאבק זה גיבש את הסולידריות בתוך הקהילות היהודיות, התגבר על מחלוקות בין זרמים שונים ביהדות, והפך את ישראל למרכז הטבעי של החיים היהודיים.

אלא שכעת, בפעם הראשונה בהיסטוריה המודרנית, היהדות הדתית והמאורגנת מצדדת בקבוצה פוליטית, שנודף ממנה הסירחון המוכר של האנטישמיות. אריה דרעי, מנהיג ש"ס החרדית, הכריז, שבחירת טראמפ מסמנת את בואו הקרוב של המשיח: "אם יקרה כזה נס, זה כי כבר הגיעו ימות המשיח. לכן אנחנו באמת בתקופה של חבלי משיח, שהכל התהפך לטובת עם ישראל". אם דרעי ויהודים חרדים רבים (או עסקנים יהודים "מקצוענים"), אמריקאים וישראלים כאחד, מסוגלים לסתום את האף ואפילו להפוך את הסירחון לריח ורדים ולחגוג את ניצחון טראמפ ותומכיו כבואו המתקרב של המשיח, הנה כי כן התחוללה רעידת אדמה בעולם היהודי ונפער בו שבר עמוק.

זהו שינוי בעל ממדים עצומים ומשמעויות רבות: ישראל וחלקים גדולים מהיהדות הדתית המאורגנת רוצים להעניק לגיטימציה לאנטישמים ולשתף פעולה עמם משום שאלה מקדמים את האינטרסים הפוליטיים של אלה. בנימין נתניהו רוצה שארה"ב לא תהווה מכשול, ואפילו תלבין את המיזמים הפוליטיים הלא דמוקרטיים שלו. המתנחלים והמפלגות שלהם רוצים סיפוח וקידום אג'נדה של מדינה אחת. והממסד והמפלגות האורתודוקסיות רוצים למחוק מהמפה את היהדות הקונסרווטיבית והרפורמית.

הדורות הבאים יזכרו זאת: החרדים והלאומנים סחרו בזיכרון ההיסטורי שלהם ובמחויבות שלהם לעם היהודי בשוק פומבי של אינטרסים פוליטיים וטריטוריאליים. ויש לזה עוד משמעות: האזכור המתמיד של האנטישמיות בפי הימין בישראל, שנועד להעניק לגיטימציה למדיניות החוץ והפנים שלו, מתברר כהעמדת פנים מתמשכת. כיום רק היהודים הליברלים במדינת ישראל וברחבי העולם רשאים לראות את עצמם כלוחמים הלגיטימיים באנטישמיות.

ולבסוף, גם זה פירושו של השינוי: העם היהודי נקלע לקרע, שאולי לא יתאושש ממנו. יש תקדימים היסטוריים לכך. דתות ועמים התפלגו בשל סוגיות מהותיות פחות. הרפורמציה הפרוטסטנטית התחוללה מפני שהכנסייה הקתולית כללה תערובת של דת, פוליטיקה ואינטרסים כלכליים. איני יודעת אם אנחנו קרובים לרפורמציה יהודית, אבל אני משוכנעת שחלק משמעותי של העולם היהודי כיום דומה לכנסייה הקתולית לפני שלותר קרא תיגר עליה. חלק גדול מהיהדות נעשה לתערובת בלתי קדושה של פונדמנטליזם, פוליטיקה וכסף. היהודים המחויבים לזכויות אדם, למאבק באנטישמיות ולזיכרון ההיסטוריה היהודית מוכרחים לצעוק כמו לותר: "כאן אני עומד, איני יכול אחרת!"

אווה אילוז על ברית הימין והדתיים עם הגזענים והאנטישמים בארה"ב.
רעידת אדמה פוליטית 688188
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור שבת, 31/12/2016, 19:47
מעניין איך התמיכה בטראמפ וכנופיות היהודים האורתודוכסים שהוא מקהיל סביבו הפכה לתמיכה באנטישמים...
בדיוק היום ציינתי בשיחה עם אחי כיצד השמאלנים לא מסוגלים להודות בטעות שלהם מאז שצעקו בגרון ניחר כמה טראמפ מסוכן וכמה אין לו סיכוי להבחר - רק כדי לקדם את שלטון השמאל דרך השרלטנית הזקנה.
688397
נדב יום ו', 6/1/2017, 11:28
הניצחון של טראמפ הציף את ארגוני העליונות הלבנה בחזרה לתודעה הציבורית. המונח הוא למעשה מונח מטריה למגוון רחב ומסועף של אידיאולוגיות שהמשותף להם הוא הגנה על הגזע הלבן מפני העלמות. אם מאזינים היטב לדבריהם של החברים בארגון, עולה שאלה שלדעתי שווה לעיין בה ברצינות:

מרבית הלאומנים הלבנים המודרניים מקפידים להדגיש שהם אינם שונאים ואינם מעודדים שנאה. הם רק מבקשים את הזכויות שכל קבוצה אתנית אחרת מקבלת - הזכות להגדרה עצמית ולשימור הזהות והתרבות של הקבוצה. אלא שזכות זו שמורה לכולפ פרט ללבנים - אדם שחור יכול להכריז על עצמו שהוא "שחור גאה" ולהתגאות בתרבות ובמורשת השחורה שלו, אבל אדם לבן שיכריז שהוא לבן גאה יוקע אוטומטית כגזען. הסיבה לכך קשורה בשיח הפוסט קולוניאלי אודות יחסי כח שהפך רווח בעשורים האחרונים. אולם לדעתי עכשיו הזמן להרהר בשאלה זו ברצינות: האם זה הוגן שהזכות לבדלנות תרבותית תהיה שמורה אך ורק לכאלה שנתפסים כמדוכאים (כלומר, כולם חוץ מגברים לבנים)?
688399
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לנדב יום ו', 6/1/2017, 12:59
נכון ועוד:
מדוע רק לקבוצות על בסיס אתני דתי מגדרי ומעמדי שמורה פריבילגיה לדרישת זכויות?
מה משקל הרדיפה ומצד שני הנכונות למות למען המטרה בקבלת הפריבילגיה הממסדית והציבורית?
הרי אם חובבי השוקולד הבלגי יתאגדו כדי להקים מדינה (בלגיסטאן?) אף אחד לא יתייחס לדרישתם ברצינות.
688430
נדב • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה שבת, 7/1/2017, 12:44
תתפלא, כמה פיצוצים ויתייחסו אליהם ברצינות תהומית
688444
הפונז • בתשובה לנדב שבת, 7/1/2017, 16:14
חכה חכה, כשהם יתפלגו לחובבי השוקולד הלבן מול חובבי השוקולד החום - אז באמת יתחיל להיות שמח.
688452
נמר בעין חצי עצומה • בתשובה להפונז שבת, 7/1/2017, 17:09
מדובר בפיקציה. אין באמת שוקולד לבן.
688465
אנטילופה • בתשובה לנמר בעין חצי עצומה שבת, 7/1/2017, 18:05
נכון, זה ממתק כוזרי.
688473
נמר בעין חצי עצומה • בתשובה לאנטילופה שבת, 7/1/2017, 19:56
צחקנתי מאוד.
חבל ככה, תבוא\י עוד.
688496
הפונז • בתשובה לנמר בעין חצי עצומה יום א', 8/1/2017, 13:29
אני כבר שנים טוען ששוקולד לבן הוא לא שוקולד‏1.
אבל מה לעשות שיש כאלה שיש להם נרטיב שונה, וטוענים שהשוקולד הלבן נמצא איתנו עוד מאז שהרומאים קראו לחבל ארץ בבלגיה קוקולנד, ואז כל השוקולדים בה (אז קראו לזה חמאה) היו לבנים.

‏1 ומאחורי זה אני עומד ברצינות.
688503
קוזמו • בתשובה לנמר בעין חצי עצומה יום א', 8/1/2017, 15:52
אבל יש 'שוקולד על לבן'.
688400
האייל האלמוני • בתשובה לנדב יום ו', 6/1/2017, 14:42
מה זה ״הזכות לבדלנות תרבותית״? אם מדובר בזכות להגדיר את עצמך באיזה אופן שתרצה, אז היא שמורה לכל אדם (כולל נשים שחורות וגברים לבנים), אם מדובר בזכות למנוע זכויות טבעיות ממי שלא מוצא חן בעינך אז היא לא שמורה לאף אדם (כולל נשים שחורות וגברים לבנים).
688403
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/1/2017, 19:19
אז לא הבנתי, "זכותינו הטבעית" וההיסטורית לבית לאומי בארץ ישראל, היא "הזכות להגדיר את עצמך" (השמורה לכל אדם) או "הזכות למנוע זכויות טבעיות" (שלא שומרה לאף אדם)?
688406
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 6/1/2017, 21:50
תגיד לי איך אתה מגדיר את ''זכותינו הטבעית וההיסטורית לבית לאומי בארץ ישראל'' ואוכל לענות לך.
688423
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/1/2017, 9:18
כל הגדרה פחות או יותר מקובלת שתבחר. העניין הוא שכל זכות קבוצתית (כמו הזכות לבדלנות תרבותית, או הזכות לבית לאומי) היא בהכרח זכות מוציאה - שלנו בניגוד לשלהם, "זכותינו" ולא "זכותם" - לבית לאומי בארץ ישראל (או כל טריטוריה), והיא מונעת זכויות טבעיות, בארץ ישראל (או אותה טריטוריה), לא רק ממי שלא מוצא חן בעיני, אלא מכל מי שלא "משלנו".
מאחר שיש 6000-8000 קבוצות תרבותיות/לאומיות ואיש לא חושב לחלק את העולם ל6000 מדינות לאום, בהכרח יהיו כאלו שזכותם הטבעית (לשוויון עם האחרים) נמנעת.
688425
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 7/1/2017, 11:29
כל זכות קבוצתית נובעת רק מאוסף הזכויות של הפרטים החברים בקבוצה. אין לאף קבוצה זכות למנוע מפרטים שלא חברים בה זכות טבעית כלשהי. אין דבר כזה ''זכות לשיוויון עם אחרים''. אין לאף לאום ''זכות'' למדינת לאום. יש לכל אדם זכות טבעית לנסות לשנות את מדינתו באופן דמוקרטי ככה שתתאים יותר לתרבותו, יש לכל אדם זכות טבעית לנסות לעבור למדינה שמתאימה יותר לתרבותו, יש לכל בן אדם זכות טבעית לנסות להקים מדינה שתתאים יותר לתרבותו. כשכל החברים בלאום מסויים מעוניינים להקים מדינה ביחד באותה טריטוריה, וכשיש להם רוב באותה טריטוריה, הם יכולים לנסות להקים מדינה ולקרוא לה ''מדינת לאום'', להפוך את שפתם לשפה הרשמית, את חגיהם לחגים רשמיים, את מנהגיהם למנהגים רשמיים, אבל אין להם זכות למנוע אף זכות טבעית משאר התושבים באותה טריטוריה או בטריטוריות שכנות.
688447
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/1/2017, 16:39
ומי הסכים והגדיר מהי זכות טבעית?
דמוקרטיה זה טבעי?
מדינה זה טבעי?
התואר זכות טבעית מתפקד כאיש קש בהתאם לאג'נדה.
בטבע נלחמים על טריטוריה, מים, אוכל, אנרגיה ונקבות.
כל מהותו של הג'ונגל המשפטי מדיני גלובלי הוא הסכמה ואכיפתם של סייגים שנועדו למתן את היצר הטבעי לשגשוג על חשבון חולשות אחרים וכמובן שללא הצלחה מרובה.
מכיוון שמי שמחזיק בכוח משפיע גם על בתי המשפט והמוסדות הבינלאומיים הדינמיקה יצרה קבוצות שזוכות לאכיפה מחמירה וכאלה שלא. אין קשר לצדק, הומאניות או חוק.
השאלה אם אדם מצדד באינטרסים של צד א' או צד ב' ואין כמו הנעשה סוריה כדי להוכיח שזוועות לא מעניינות אף אחד ולכן גם ג', ד' יכולים להצטרף כדי לזכות בנתח שלהם.

DNA ארגוני, זכויות Y, העצמת X - הססמאות מונעות מאנשים לחשוב.
ישנם הזדמנויות, יכולות ואיומים ומה שמתבטא לרוב בפועל הוא הכוח.
אנשי טיבט העדיפו לנטוש את הטרור וכנראה שלא יקבלו מדינה לעולם.
"זכותם הטבעית" שבוודאי לא נופלת מקבוצות אחרות לא מעניינת אף אחד מעבר להבעת תנחומים והכרזות על גינויי מגירה כי סין חזקה יותר.
כך העולם מתנהל. טבעי, לא?
688449
האייל האלמוני • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה שבת, 7/1/2017, 16:45
"מי הסכים והגדיר מהי זכות טבעית?" לצורך העניין - אני הגדרתי. אתה רוצה להגדיר הגדרה שונה, בבקשה, תגדיר ואם אני אסכים אז שנינו נסכים.

"דמוקרטיה זה טבעי?" - כן. עובדה, זה קיים בטבע.

"מדינה זה טבעי?" - כן. עובדה זה קיים בטבע.

בטבע נלחמים על משאבים ומשתפים פעולה על מנת להשיג משאבים.

שאר התגובה שלך יצאה לא ברורה וקצת מביכה. לא יודע מה אתה רוצה להגיד אם ואיך זה קשור למה שכתבתי.
688454
נמר בעין חצי עצומה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/1/2017, 17:22
א. "מי הסכים והגדיר מהי זכות טבעית?" לצורך העניין - אני הגדרתי.
אני טוען שבמציאות האנושית ובטבע אין זכות טבעית ומעולם לא היה לה זכר.

ב. "דמוקרטיה זה טבעי?" - כן. עובדה, זה קיים בטבע.
דמוקרטיה מתקיימת רק לאחרונה ובתרבות האנושית בלבד. האדם לתפיסתי לא שייך לטבע ואיננו חלק מהטבע למרות שמושפע ממנו (וזה לא הנושא)

ג. "מדינה זה טבעי?" - כן. עובדה זה קיים בטבע.
ראה ב'.

בטבע נלחמים על משאבים ומשתפים פעולה על מנת להשיג משאבים.
ד. שיתוף פעולה הוא כינוי שהאדם נותן לשתי זאבות שאורבות לאייל ביער מושלג. אם תעבור במקום זאבה מכנופיה אחרת, שפן לבן או חתול שחור ואפילו דולפין שלקח פטריות הזיה השיתוף יוקפא עד להודעה חדשה.

ה. שאר התגובה שלך יצאה לא ברורה וקצת מביכה. לא יודע מה אתה רוצה להגיד אם ואיך זה קשור למה שכתבתי.
נו, הבנתי איזה אלמוני. אתה מוזמן להתעלם או לענות לעניין וכמובן שזכותך הטבעית להרגיש מובך כצפוי ממי שבונה טיעונים על סמך ססמא נבונה במיוחד.
ראה ביטויים שנשמעים טוב ואומרים כלום בתגובה הקודמת למקרה שייחסר.
688457
האייל האלמוני • בתשובה לנמר בעין חצי עצומה שבת, 7/1/2017, 17:32
א. זאת לא טענה שאני יכול להתווכח עליה. אם אתה לא רוצה לקבל את קיומן של זכויות אז ברור שאין לך שום סיבה להתווכח על מה לעשות איתן.

ב. אם האדם לא שייך לטבע, לאן הוא שייך?

ד. כן, גם זאבים יודעים לשתף פעולה. זאת אמורה להיות הוכחה לכך שבני אדם לא מסוגלים לשתף פעולה?!
688460
נמר בעין חצי עצומה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/1/2017, 17:52
א. אתה מסלף את דברי. טענת שקיימת זכות טבעית והתייחסתי לזכות הטבעית שהמצאת.
ב. לא הדיון. לא איתך. לא עכשיו.
ג. פקפקתי בשיתוף פעולה שחוצה קבוצות שונות להבדיל בין שיתוף פעולה בתוך הקבוצה וכנראה שכן הבנת ואתה שוב מתחיל להעיק. ביי.
688462
האייל האלמוני • בתשובה לנמר בעין חצי עצומה שבת, 7/1/2017, 17:58
רגע, מי כתב: "אני טוען שבמציאות האנושית ובטבע אין זכות טבעית ומעולם לא היה לה זכר"?
688955
נדב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/1/2017, 22:47
''זכויות'', ''דמוקרטיה'' וכו' הם כולם מונחים שאין להם קיום של ממש אלא הם ''יש תודעתי'', הם לא קיימים מחוץ לדמיון המשותף של בני האדם (''המרחב הבין סובייקטיבי'' ע''פ יובל נח הררי). כשאנחנו אומרים שלאדם יש זכויות אנחנו מתכוונים שאנחנו מדמיינים שיש לו זכויות. בטבע לאנטילופה אין זכות שלא להטרף על ידי האריה, זו המצאה אנושית בלבד
688956
האייל האלמוני • בתשובה לנדב יום ג', 24/1/2017, 23:36
אם אתה רוצה, זכויות קיימות כמו שדמוקרטיה קיימת. אתה רוצה לקרוא לזה לא "קיום של ממש", בבקשה. אגב, מה כן קיים "קיום של ממש" מחוץ ל"לדמיון המשותף של בני האדם"‏1?

‏1 האם מה שאתה קורא לו "דמיון המשותף של בני האדם" זה בעצם מה שרוב בני האדם קוראים: "שפה"?
688958
נדב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2017, 10:39
למה יש קיום של ממש מחוץ לדמיונם של בני האדם? למשל הרים, עצים, סלעים, כוכבי לכת, בעליי חיים. כל אלה ימשיכו להתקיים ללא קשר לדמיון האנושי וגם אם לא יהו כלל בני אדם. יש להם קיום פיסי. לעומת זאת "ממשלת ישראל" למשל קיימת רק בדמיון הבין סובייקטיבי. אם כל בני האדם יפסיקו להאמין שקיים דבר כזה ממשלת ישראל (כולל ישראל עצמה) אז הממשלה תעלם. וכנ"ל לגבי זכויות אדם - זה מונח שהומצא די לאחרונה. תנתח גוף של אדם, תוכל לראות את הריאות, הכבד, הלבלב, השלד. את הזכויות שלו כנראה שלא תמצא. זה לא אומר ש"אין דבר כזה זכויות", הן קיימות, אבל רק בדמיון.
688965
האייל האלמוני • בתשובה לנדב יום ד', 25/1/2017, 13:29
גם הרים וסלעים קיימים אך ורק בדמיונם של בני האדם, שום דבר, מלבד דמיונם של בני האדם, לא הופך את אוסף הסלעים שאתה (ואני ושאר בני האדם) קורא לו הגולן ל״הר״, שום דבר לא הופך את אוסף המולקולות שמרכיבות את אחד מהסלעים בגולן ל״סלע״ מלבד העובדה שאתה (ואני ושאר בני האדם) קוראים לאוסף הזה ״סלע״, וכך הלאה... אני חושב שאתה מבלבל בין כמה מושגים שונים, אף אחד מהם הוא לא ״קיום של ממש״ למיטב הבנתי.

״קיום פיזי״ מתייחס למשהו שקיים בעולם הפיזי. הגולן קיים באופן פיזי. גם ממשלת ישראל, אגב, קיימת באופן פיזי. אם מה שאתה רוצה להגיד זה שלזכויות אין קיום פיזי, אז אני בהחלט מסכים.

כשאתה מתייחס ל״תוכל לראות את...״ אתה מתייחס לקיום מוחשי - קריא למשהו שאפשר לחוש. כבד אפשר לראות, לכן יש לו ״קיום מוחשי״. אגב, גם את ממשלת ישראל אפשר לראות. אגב, אם אתה רוצה אתה יכול לראות גם חדי קרן, מצד שני, עוד לא שמעתי על מישהו שחש בניוטרון, לכן לא נראה לי ש״תוכל לראות את...״ זה טיעון חזק במיוחד לקיום של ממש.

כשאתה מתייחס לגיל המושג, קריא: ״מונח שהומצא די לאחרונה״ אתה לא באמת מדבר על קיום של ממש. דרקונים הומצאו ממש מזמן, ואילו אנרגיה הומצאה די לאחרונה, מי מהם קיים ״קיום של ממש״?

״...אם כל בני האדם יפסיקו להאמין שקיים...״ לא נראה לי שזה תנאי ל״קיום של ממש״. ממשלת ישראל קיימת מעצם ההכרה של בני האדם בכך שקבוצה מסויימת של בני האדם היא גוף שנקרא ממשלת ישראל. כל זמן שההכרה הזאת קיימת - והיא קיימת ״קיום של ממש״ - הרי שפועל יוצא מההכרה הזאת היא שממשלת ישראל קיימת. נכון שהקיום של ממשל ישראל נובע מההכרה של בני האדם, והוא תלוי בהמשך ההכרה של בני האדם, אבל זה לא הופך אותו ללא קיים. נכון שבני האדם יכולים לפעול בצורה שתגרום לקיום של ממשלת ישראל לעבור מהעולם, אבל זה נכון גם להרבה דברים אחרים שקיימים ״קיום של ממש״.

״זה לא אומר ש"אין דבר כזה זכויות", הן קיימות, אבל רק בדמיון״ הן קיימות בתודעה האנושית (לא של כל בני האדם). חדי קרן ודרקונים קיימים בדמיון משום שהם מתייחסים לקיום פיזי כביכול אבל קיומן של זכויות לא מתיימר להתייחס לקיום פיזי לכן הן קיימות בתודעה ולא בדמיון.
688980
נמר גושני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/1/2017, 2:13
אתה שוב מתפלסף כדי להוכיח שהאחר טועה במקום לנמק את דבריך.
טענת שקיימת זכות טבעית.
נשמע טוב ונאור. עכשיו תוכיח, תסביר, תן דוגמאות.

לתפיסתי האמונה המשיחית בשתי מדינות מוכיחה שטבע האדם להאמין במשהו פנטסטי גם או בעיקר כשהוא לא מזדהה כדתי.
חוק או עיקרון טבעי לא צריך עוד מהניירת שהאדם יצר. הוא פשוט קורה.

זכויות אדם הם רעיון שנשמע מעולה וראה איזה פלא. בכל רחבי העולם המערבי תמצא שנאורים נועלים ולובשים מותגים שיוצרו במפעלי עבדות במזרח.
זכותם של הנאורים לקנות בכספם דברים שמנוגדים לעקרונות וההצהרות שמתנוססים על שלטיהם בהפגנות. גם כשמדובר בזכות טבעית לשכר הוגן, תנאים סוציאליים ובטיחות בעבודה.
688981
האייל האלמוני • בתשובה לנמר גושני יום ה', 26/1/2017, 2:40
"אתה שוב מתפלסף כדי להוכיח שהאחר טועה במקום לנמק את דבריך." זה פשוט לא נכון, אני מתייחס בפירוט לכל מה שהאחר כתב. אני לא מנסה להוכיח שהוא טועה, אני לא חושב שאפשר להוכיח דבר כזה, ואני בכלל לא יודע אם הוא טועה, כל מה שאני מנסה זה להסביר לו את מקור אי ההסכמה שלי איתו. אני בוודאי לא מתפלסף. מי שכותב משהו כמו: "האדם לתפיסתי לא שייך לטבע ואיננו חלק מהטבע למרות שמושפע ממנו" ואחר כך מסרב להסביר - הוא זה שמתפלסף.
"...עכשיו תוכיח..." זה מסוג הדברים שאי אפשר להוכיח. הרי כתבתי את זה לפני חמש תגובות. מצד שני, תוכיח שהם לא קיימות...
"...תסביר, תן דוגמאות..." נראה לי שהסברתי ונתתי דוגמאות. אם משהו לא ברור, אני אשמח להמשיך ולענות לשאלות. רמז, ככה לא כותב מי שרוצה הסברים ודוגמאות.

"לתפיסתי האמונה המשיחית בשתי מדינות מוכיחה שטבע האדם להאמין במשהו פנטסטי גם או בעיקר כשהוא לא מזדהה כדתי" לא הבנתי. המשפט הזה מחולק לארבע, החלק הראשון {האמונה המשיחית בשתי מדינות} נראה כמו סתם מסיח שמנסה להעביר את הדיון למישור החביב עליך, החלק השני {טבע האדם להאמין במשהו פנטסטי} נשמע לי מובן מאליו, החלק השלישי {גם או בעיקר כשהוא לא מזדהה כדתי} נשמע לי כסתירה (אחרי הכל, באיזה דת אין אמונה במשהו פנטסטי?) והשילוב של כולם {{מסיח פוליטי} מוכיח ש{מובן מאליו} כש{אבסורד}} פשוט לא מתחבר למשהו לוגי. אתה בטוח שזה מה שרצית לכתוב?

"חוק או עיקרון טבעי לא צריך עוד מהניירת שהאדם יצר. הוא פשוט קורה." נגיד שזה נכון (אני לא בטוח מה אתה רוצה להגיד כאן), חוץ מהסחת הדיון, זה קשור למשהו שאמרתי?

"זכויות אדם הם רעיון שנשמע... תנאים סוציאליים ובטיחות בעבוד" אני בטוח שאתה מבין על מה אתה מדבר, אני לא.
688451
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/1/2017, 17:09
ראשית, לבירור המושגים נא עיין ב Individual_and_group_rights [Wikipedia].

שנית, כדאי שתבההיר איך לדעתך זכויות הופכות ל"קיימות". מה זה שאת אומר "יש" או "אין" זכויות? איפה "יש"? אפשר לגעת בהן? איך רואים ש"יש"?

שלישית, האם לדעתך לצרפתים יש זכות לשמר את תרבותם בצרפת, או שמפאת זכותם הטבעית של הפרטים הרוסים (והערבים והאפריקנים...) לתנועה חופשית, הצרפתים חייבים להתיר ל 100 מיליון רוסים להגר לצרפת. ומה יהיה על התרבות הצרפתית אם יתירו למיליוני רוסים להגר לצרפת. אם מאידך יש לצרפתים זכות להשתמש בצרפת כחממה להגנה על תרבותם, אז האם זו זכות של פרט או של קבוצה.
688456
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 7/1/2017, 17:28
עיינתי. לדעתי אין לקולקטיב זכויות מלבד הזכויות שנזרות מהזכויות של החברים האינדיבידואלים בקולקטיב.

זכות לא "הופכת" לקיימת, היא קיימת מרגע שהאדם נולד ועד יום מותו.

"יש" זכות זאת אומרת שהאדם זכאי למשהו, למשל, זכות הדיבור אומרת שהאתה זכאי לומר את דעתך ושזה יהיה לא מוסרי מצידי למנוע ממך לומר את דעתך (כל זמן שזכויות אחרות לא נמנעות).

"אין" זכות זאת אומרת שהאדם לא זכאי למשהו. למשל, "הזכות לשיוויון עם אחרים" לא קיימת ולכן אין לי שום חובה מוסרית לעזור לך להיות בשיוויון עם אחרים.

אי אפשר לגעת בזכויות. זה מושג אתי. האם אפשר לדעת בטוב? ברע? בחמש? בשלמות? ביופי? בכיעור?

אי אפשר לראות זכויות. שוב, זה מושג אתי.

"האם לדעתך לצרפתים יש זכות לשמר את תרבותם בצרפת?" בוודאי, כל זמן ששימור תרבותם לא מתנגש עם זכויות של אחרים.

"מה יהיה על התרבות הצרפתית אם יתירו למיליוני רוסים להגר לצרפת" לא יודע, למה זה צריך לעניין אותי?

"אם מאידך יש לצרפתים זכות להשתמש בצרפת כחממה להגנה על תרבותם" תלוי איך אתה מגדיר "חממה".

"אם זו זכות של פרט או של קבוצה" רק של הפרטים. לקבוצות אין זכויות.
688405
נדב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/1/2017, 21:26
קראת את מה שכתבתי בהודעה...? אף אחד לא דיבר על מניעת זכויות ממי שלא מוצא חן בעיניו. הזכות לבדלנות תרבותית היא הזכות לשאוף לשמר את הקבוצה האתנית שאליה אני שייך, על ידי התבדלות משאר האוכלוסיה, וקריאה לשאר חברי הקבוצה לעשות כן. יהודי יכול להכריז שהוא מעוניין שצאצאיו ינשאו אך ורק ליהודים. לבן שיגיד אותו דבר יחשב אוטומטית לגזען איום. שחור יכול להכריז כי הוא גאה להיות שחור, לבן לא יכול לצאת בהכרזה כזאת מבלי לשלם מחיר חברתי יקר מאד.
688407
האייל האלמוני • בתשובה לנדב יום ו', 6/1/2017, 21:59
גם יהודי וגם לבן יכולים להכריז שהם מעוניינים שצאצאיהם ינשאו אך ורק ללבנים/יהודים. אני לא מכיר חוק טבע שמונע מכל אדם להכריז שהוא מעוניין במשהו.

לבן שיכריז שהוא מעוניין שצאצאיהם ינשאו אך ורק ללבנים הוא גזען בדיוק כמו יהודי שיכריז שהוא מעוניין שצאצאיהם ינשאו אך ורק ליהודים. לא "יחשב" אלא גזען.

שחור יכול להכריז כי הוא גאה להיות שחור בדיוק כמו שלבן יכול להכריז שהוא גאה להיות לבן. המחיר החברתי שכל אחד מהם ישלם תלוי בסובלנות של החברה הספציפית בה כל אחד מהם נמצא להכרזות בעלות גוון גזעני (וספציפית, להכרזות גזעניות שכל אחד מהם יצהיר).

אני פשוט לא מבין מה הבעיה.
688410
נדב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/1/2017, 23:28
"לבן שיכריז שהוא מעוניין שצאצאיהם ינשאו אך ורק ללבנים הוא גזען בדיוק כמו יהודי שיכריז שהוא מעוניין שצאצאיהם ינשאו אך ורק ליהודים. לא "יחשב" אלא גזען."

אבל "יחשב" זה בדיוק מה שחשוב כאן. אין דבר כזה במציאות "גזען". יש רק "נחשב לגזען". הם מתלוננים שבאקלים התרבותי של המיינסטרים האמריקני (א.ק.א תרבות הפוליטיקלי קורקט) לכל קבוצה יש זכות לבדל את עצמה ולשמר את תרבותה - מלבד ללבנים.

"המחיר החברתי שכל אחד מהם ישלם תלוי בסובלנות של החברה הספציפית בה כל אחד מהם נמצא להכרזות בעלות גוון גזעני (וספציפית, להכרזות גזעניות שכל אחד מהם יצהיר)."

באיזו חברה ספיציפית "גאה להיות שחור" זו גזענות? לא קיים. רק האמירה "גאה להיות לבן" יכולה להחשב לגזענית.

אבל בוא אני אשאל אותך ככה - האם לדעתך תנועת האלט רייט, באומרם שהם מעוניינים לשמר את הגזע הלבן ואת התרבות הלבנה, והם משקיעים בהסברה הקוראת לבדלנות - גזענים או לא?
688414
האייל האלמוני • בתשובה לנדב יום ו', 6/1/2017, 23:51
מה זאת אומרת "אין דבר כזה במציאות "גזען"" - בוודאי שיש, הרבה.

"הם מתלוננים שבאקלים התרבותי של המיינסטרים האמריקני (א.ק.א תרבות הפוליטיקלי קורקט) לכל קבוצה יש זכות לבדל את עצמה ולשמר את תרבותה - מלבד ללבנים" מי זה "הם"? מה איכפת לי מה "הם" מיסתוריים מתלוננים אם התלונה שלהם מנותקת מהמציאות? שיתלוננו.

באיזו חברה ספיציפית "גאה להיות שחור" זו גזענות? בכל החברות. השאלה שמן הסתם רצית לשאול היא: באיזה חברה אין סובלנות לאמירות גזעניות כמו "גאה להיות שחור". התשובה שלי: בחברות אנטי גזעניות (אם כי, כאמור, זה תלוי ספציפית באומר ובהקשר של האמירה).

"אם לדעתך תנועת האלט רייט, באומרם שהם מעוניינים לשמר את הגזע הלבן ואת התרבות הלבנה, והם משקיעים בהסברה הקוראת לבדלנות - גזענים או לא?" בוודאי שכן. כל מי שרוצה לשמר גזע מסויים הוא גזען, כל מי שקורא להפרדה או בדלנות גזעית הוא גזען. זה הרי נובע ישירות מההגדרה של המושג (שאתה חושב שלא קיים במציאות).
688429
נדב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/1/2017, 12:42
עזוב, אנחנו מנהלים את הויכוח הזה בשני מישורים שהם לא רק שונים אלא מקבילים. זה כאילו שאתה הפיסיקאי שטוען שיש בעולם רק חומר ואנרגיה ואני מתעקש להסביר לך שיש גם בני אדם, מחשבות, מגמות, רצונות... אני מדבר על מציאות חברתית קיימת. אתה מדבר על ''חברות אנטי גזעניות'' שלא קיימות. עזוב, נסיים את זה כאן.
688434
האייל האלמוני • בתשובה לנדב שבת, 7/1/2017, 14:33
אני מדבר על מציאות חברתית קיימת בה חברות אנטי גזעניות קיימות. אני לא יודע אם המציאות עליה אתה מדבר קיימת משום שעוד לא הבנתי על איזה מציאות אתה מדבר. נראה לי, ויכול להיות שאני טועה, שהמציאות עליה אתה מדבר היא מציאות שייצרת בדמיונך מצירוף של כמה חברות, חלקן דמיוניות תוצרת הוליווד. העובדה שאתה כל כך שמח לשוחח עם מי שמחזק את דעתך וכל כך מתקשה לעשות את זה עם מי שמנסה להטיל ספק די מחזקת אותי.
688435
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/1/2017, 14:41
בלי להכנס לדיון, סתם מתוך סקרנות: על איזו חברה היום ניתן לאמר שהאמירה ״אני שחור גאה״ נחשבת בה לגזענית כמו ״אני לבן גאה״ ?
688437
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין שבת, 7/1/2017, 15:24
בלי להכנס לשמות, החברה בה גדלתי והחברה בה אני חי עכשיו (שתי חברות שונות). קשה לי להאמין שהן כל כך מיוחדות. באיזה חברה האמירה ״אני שחור גאה״ לא נחשבת כגזענית ובו בזמן האמירה ״אני לבן גאה״ נחשבת גזענית?
688438
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/1/2017, 15:29
נניח, כל חברה שמנגנת במיננסטרים של הרדיו והטלוויזיה שירי ראפ עם אמירות דומות [שלא לאמר יותר קיצוניות] לאמירה ״אני גאה להיות שחור״. מעולם לא ניסיתי אבל - ואני אתפלא אם תחלוק עלי - קשה לי להאמין שהביביסי או אמטיוי ינגנו במרץ חתיכת ויניל עם אמירות כמו ״אני גאה להיות לבן״.
688439
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין שבת, 7/1/2017, 15:39
ויש כאלה? אם כן, זה בטח יהיה לך קל להביא שיר כזה שאבין על מה אתה מדבר.
688440
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/1/2017, 15:50
אולי קפצתי גבוה מדי עם הטענה על שירי ראפ, אני מניח שאולי יש דוגמאות אבל אין לי באמת מושג בז׳אנר הזה.

ג׳יימס בראון גאה להיות שחור

האם ג׳יימס בראון נחשב לגזען בחברה האמריקאית? מעולם לא שמעתי מישהו טוען טענה כזו, מדובר בזמר פופולארי בקרב רבים, לבנים ושחורים.
קשה לי להאמין שתמצא זמר לבן שהיה יכול להוציא שיר עם המילים האלה, רק עם ״לבן״ במקום ״שחור״, שלא היה מתויג כגזען בשנייה אחת.
688441
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין שבת, 7/1/2017, 16:00
זה לא: "אני גאה להיות שחור", אלא "אני שחור ואני גאה". זה לא אותו הדבר, הוא לא אומר או רומז שאם לא שחור אתה לא צריך להיות גאה. אני לא חושב שיש כאן אמירה גזענית. next.
688443
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/1/2017, 16:05
ואתה טוען שזמר לבן שהיה מוציא שיר עם מילים דומות לא היה מתויג כגזען?
688445
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין שבת, 7/1/2017, 16:16
אם היתה בעיה של לבנים שהיו מתביישים בהיותם לבנים, וזמר לבן היה שר: "אני לבן ואני גאה" לא נראה לי שהוא היה משלם מחיר חברתי על היות גזען בכיכול. אני מניח שיש לך דוגמא של מקרה כזה שתוכיח לי שאני טועה.
688446
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/1/2017, 16:33
כשמציירים את המטרה מסביב לחץ החיים באמת יותר קלים - אתה מכיר חברה שבה לבנים מתביישים להיות לבנים? לכן, לאיזו דוגמא אתה מצפה בדיוק?
עזוב, אני רואה לאן זה הולך.
688448
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין שבת, 7/1/2017, 16:40
לא, אני לא מכיר חברה שבא לבנים מתביישים בלבנותם. בגלל זה לא נראה לי סביר למצוא זמר שישיר: "אני לבן ואני גאה". אבל הרי זאת היתה הטענה שלי. העובדה שלא רק אני אלא גם אתה מתקשה למצוא דוגמאות לטענה של נדב ונדב בחר שלא להצדיק את הטענה שלו לא משכנעת אותי שהטענה שלו נכונה. יכול להיות שאני טועה, אבל אני נוהג לפקפק בטענות שקשה למצוא להן דוגמאות.
688450
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/1/2017, 16:48
זמרים ששרים ״אני לבן ואני גאה״ יש בשפע [ואני מניח שרובם משתייכים לקו קלאס קלאן ושבטיו השונים].
מה שביקשת זה דוגמא לזמר לבן ששר ״אני לבן ואני גאה״ בחברה בה לבנים מתביישים להיות לבנים. קצת בלתי אפשרי, בהינתן שאין חברה כזו.

תשמע, בהיסטוריה של החברה המערבית, לא היה מדכא גדול יותר מהגבר הלבן, זו עובדה [אלא אם כן מישהו רוצה לתקן אותי]. לכן, לעולם לא תמצא דוגמא ישירה ליחס בין שחורים ולבנים או נשים וגברים בחברה המערבית. תמיד יש היסטוריה שלפיה ניתן לטעון שכל מי שאינו גבר לבן סובל מרגשי נחיתות, ולכן זה לגיטימי שהוא, לדוגמא, ישיר על כמה להיות שחור [או אשה] גורם לו להיות גאווה. אם תחפש השוואה של אחד לאחד בשביל לסתור את הטענה הזו, בהנתן ההיסטוריה, לעולם לא תמצא, ולכן החץ תמיד יתקע באמצע. כל הכבוד.
688453
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין שבת, 7/1/2017, 17:14
השירים הגזעניים של הק.ק.ק לא אומרים רק "אני לבן ואני גאה" אלא קצת יותר‏1. יש, כמובן, שירים גזעניים מהצד השני‏2, ולא נראה לי שלאף אחד מהם יש יותר מידי הופעות בMTV.

אני לא מבין מה הבעיה שלך. נדב העלה טענה. לדעתך "בהנתן ההיסטוריה, לעולם לא תמצא" דוגמא לנכונות של הטענה. אם כך, האינטואיציה שלי אומרת שמדובר בטענה שלא מתקיימת במציאות. איפה פה ציור החץ מסביב למטרה? כן, לא נראה לי שיש סימוכין לטענה של נדב, ונראה לי שזה פשוט בגלל שהיא לא נכונה.

‏1 למשל: תעבירו את הכושים לצפון.
‏2 למשל: הרגו את הלבנון.
688455
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/1/2017, 17:25
הטענה של נדב היא שבתרבות המערבית, היום, אסור לגברים לבנים להגיד דברים שמותר לכל גזע ו/או מגדר אחר.
אני מביא לך דוגמא לזמר ששר שהוא שחור וגאה, והתשובה שלך היא שבתרבות בה הלבנים היו מרגישים נחותים זה לא היה נחשב גזעני. אולי אתה צודק, אבל זה לא רלוונטי.
אם תסכים שבמידה וג׳אסטין ביבר יכריז ״say it loud - im white and im proud!" העולם יעוף באוויר מרוב צרחות ״גזען פשיסט״ וכו, ואם ג׳יימס בראון שר את זה לאף אחד לא אכפת, אז אתה מסכים עם הטענה של נדב.
אם תסכים שבמידה וג׳אסטין ביבר יכריז שגברים טובים מנשים העולם יעוף באוויר מרוב צרחות ״סקסיסט שובניסט״ ואם ביונסה תטען שנשים טובות מגברים אנשים יחמיאו לה על האומץ - אתה מסכים עם נדב.

לבקש דוגמא למשהו דומה בחברה שלא קיימת זו לא הדרך להתמודד עם הטענה הזו.
688458
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין שבת, 7/1/2017, 17:36
הטענה שלך היא שגבר לבן שישיר שהוא לבן וגאה יענש חברתי. ביקשתי ממך למצוא לי דוגמא למקרה שזה קרה. לא מצאת. מסקנה, הטענה שלך לא מסתמכת על העולם האמיתי.

אם וכשביבר יכריז שהוא לבן וגאה, ואם וכשהוא ישלם מחיר חברתי, תוכל להדיג לי: "אמרתי לך", כל זמן שזה לא קורה, אתה מדבר על מציאות מדומיינת.

לבקש דוגמאות למשהו שטענת שקיים זאת הדרך הטובה ביותר להתמודד עם טענת קיום.
688459
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/1/2017, 17:41
יש לך דוגמאות למישהו לבן, בעל דימוי ציבורי [=שיש לו מה להפסיד מאמירת ״טעות״] שטען שהוא לבן גאה? אם אין דוגמאות כאלה, ויש דוגמאות הפוכות, של נשים ושחורים לדוגמא, נשארנו עם 3 אופציות:
1. לבנים לא גאים במוצאם.
2. לבנים נורא ביישנים ולא נוהגים להתבטא בפומבי.
3. יש מחיר על אמירה כזו מצד לבן.

3 נשמע לי הכי סביר, אתה מוזמן להביא לי דוגמא נגדית או להסביר את החוסר בממצאים.
688461
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין שבת, 7/1/2017, 17:56
שוב, בראון לא אמר שהוא "גאה במוצאו" הוא אמר שיש לו צבע ושהוא גאה. זה, כאמור, לא אותו הדבר.
1. אין דבר כזה "מוצא" לבן. לבן זה צבע עור, הלבנים באו מהרבה "מוצאים". לא כל כך נדיר לשמוע על מישהו שהוא אירי/איטלקי/פולני/ספרדי/יהודי ושהוא גאה.
2. באמת לא סביר.
3. אבל יש הרבה אמירות (ומעשים) אחרות שיש עליהן מחיר ולבנים אומרים (ועושים). הם כן אומרים אמירות אנטישמיות ואמירות הומופוביות וכן משלמים עליהם מחיר חברתי. לכן, גם 3 לא סביר.
אבל יש עוד אפשרות:
4. אין לאף לבן סיבה להגיד שהוא לבן וגאה. זה, כאילו, דא.

בהנתן חוסר הסבירות של כמה מהאפשרויות, נשארנו עם שילוב של 4 ו-‏1.
688463
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/1/2017, 18:03
"אין דבר כזה "מוצא" לבן. לבן זה צבע עור, הלבנים באו מהרבה "מוצאים""
למה להיות קטנוני? גם אין דבר כזה מוצא שחור. אירי/איטלקי וכו לא מייצגים, בעיני הציבור [בין אם זה נכון או לא*] את הלבן האירופאי הכובש, אלא מהגרים ומיעוט באוכלוסיה.

3. ״אבל יש הרבה אמירות (ומעשים) אחרות שיש עליהן מחיר ולבנים אומרים (ועושים).״
אני לא חושב שתמצא הרבה אמירות [פומביות] של לבנים בנוגע להומופוביה או אנטישמיות, אלא יותר פליטות פה או שהוקלטו ללא ידיעתם. תקן אותי אם אני טועה.

4. ואיזו סיבה יש לשחור או לאשה להיות גאה?

*שים לב שהדיון הוא לא בנוגע למה נכון או מה לא נכון, אלא איך החברה תופסת את המציאות.
688467
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין שבת, 7/1/2017, 18:49
וזאת בדיוק הנקודה, בגלל שאירים ואיטלקים נחשבים למיעוט מושפל יש הגיון שאירים ואיטלקים יצהירו שהם לא מתביישים במי שהם, בגלל שגרמנים והולנדים לא נחשבים למיעוט מושפל, אין שום הגיון בזה שהם יצהירו שהם לא מתביישים במי שהם. ובהתאם להגיון, זה גם מה שקורה במציאות (למיטב ידיעתי, אני עדיין מחכה לדוגמא שתוכיח לי שאני טועה, אני חייב להגיד שנראה לי שאם היית מתאר עולם מציאותי זאת היתה צריכה להיות משימה מאד קלה)

3. לא בהכרח, אבל לצורך העניין זה לא משנה. תמצא לי פליטת פה של לבן שאמר שהוא לבן ושהוא גאה וששילם על כך מחיר חברתי.

4. נו, אם אתה מסכים שאנחנו מדברים על איך שהבחרה תופשת את המציאות, וחלקים נרחבים בחברה חושבים שנשים הן קלות דעת, טיפשות וחלשות אופי וששחורים הם טיפשים, אלימים וחסרי תרבות, יש לנשים ולשחורים סיבה להצהיר שהם לא מתביישים.
688481
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/1/2017, 22:15
אני לא מבין איך הגענו לכאן... אם אתה טוען, שבחברה המערבית של היום, לגברים לבנים [וסטרייטים...] ״מותר״ להגיד כל מה ש״מותר״ לכל קבוצה אחרת, בלי שיהיו לכך השלכות [=תיוג כגזען/שובניסט/הומופוב], שיהיה לך לבריאות. כמו שציינתי בהתחלה, אין לי עניין להכנס לדיון הזה, רק חיפשתי דוגמא סותרת, אבל אנחנו כנראה חיים בעולמות מקבילים.
688483
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין שבת, 7/1/2017, 23:08
ברור שאם מר כהן ישיר על השלכת היהודים לבאר אז הוא לא יענש חברתית ומלבד כמה קפוצי ישבן רוב בני האדם, בטח אלה שיכולים להעניש אותו חברתית, מבינים את הבדיחה (או מעמידים פנים שהם מבינים אותה). אם, לעומת זאת מר גיבסון יגיד משהו הרב פחות חמור הוא יענש חברתית בצורה די חמורה.

אבל, אחרי שנבטל את ההקשר, יש לך דוגמא למשהו ש"אסור" לגבר לבן סטרייט להגיד ו"מותר" לאשה שחורה לסבית? אם ככה אני בטוח שיש לך הרבה דוגמאות למקרים בהם גברים לבנים סטרייטים אמרו את זה ונענשו בזמן שנשים שחורות לסביות אמרו את אותו הדבר רק הפוך ולא נענשו (על ידי אותה חברה שהענישה את הגבר הלבן הסטרייט). אני טוען שאם זה קיים זה לא נפוץ מספיק על מנת להסיק מסקנה כלשהי. יש כל כך הרבה דוגמאות שקיימות במציאות של צביעות ואי צדק שלא ברור לי מה הקטע בלהמציא כאלה.
688484
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/1/2017, 23:23
הבדל יותר חשוב בין מר גיבסון ומר כהן, הוא שמר כהן לא ביטא את דעותיו האישיות. יש המון לא-יהודים שצוחקים על יהודים ולאף אחד לא אכפת.
כמובן שאם אתה יהודי, זה הרבה יותר קל...

כמו שציינתי, אין לי דוגמאות לדברים ״אסורים״ שגבר לבן סטרייט אמר [לפחות לא בשליפה]. אתה טוען שאין דוגמאות כיוון שלגבר לבן סטרייט אין סיבה להרגיש גאווה, מכיוון שהוא לא מדוכא. אני טוען שאם אין דוגמאות כאלה [ויש המון דוגמאות לגאווה מכל מי שהוא לא גבר לבן סטרייט], זה נובע מהפחד מהעונש החברתי.

אני מתקשה לראות הרבה משתתפים לגיטימיים ב״מצעד הגאווה הלבן״ ברחובות תל-אביב, או את ג׳אסטין ביבר מצהיר שלהיות גבר זה הרבה יותר טוב מלהיות אישה בלי לאכול חרא. לך ברור ששתי הדוגמאות הללו סבירות לגמרי, לכן אנחנו חיים בעולם מקביל.
688486
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 8/1/2017, 0:22
"אתה טוען שאין דוגמאות כיוון שלגבר לבן סטרייט אין סיבה להרגיש גאווה, מכיוון שהוא לא מדוכא", זה ממש לא מה שאמרתי (אם כבר מדברים על סילוף). אמרתי שהסיבה שאתה לא שומע לבנים אומרים את האמירה: "אני לבן ואני גאה" (ואת האמירה הספציפית הזאת בלבד) היא בגלל שאין להם סיבה להגיד אותה בזמן שכשבראון אמר אותה היא היתה רלוונטית למצב בו החברה ראתה שחורים.

"אני טוען שאם אין דוגמאות כאלה, זה נובע מהפחד מהעונש החברתי." אז, תסביר לי, איך זה שיש לנו כל כך הרבה דוגמאות לאנשים שכן אומרים דברים גזעניים וכן נענשים עליהם? אחרי הכל, אם הם כל כך חכמים לדעת מה לא להגיד הם לא היו אומרים את כל השטויות שהם אמרו, אבל עובדה, הם אמרו, הם קיבלו עונש חברתי, חבריהם למדו מהם, ואנחנו יכולים להסיק מסקנות. אם אף אחד מעולם לא נענש חברתית על אמירה סימטרית, איך הם בכלל אמורים לדעת שהם יענשו עליה חברתית? איך זה שג'סטין ביבר כל כך חכם שהוא יודע מה יקרה אם הוא יגיד משהו שאף אחד לא אמר לפניו ובכל זאת לא יודע שלצעוק "שיזדיין ביל קלינטון" תוך כדי השתנה בדלי במסעדה זה רעיון לא כל כך טוב? איך זה שצ'רלי שין כזה גאון שהוא יודע שאסור לו להגיד משהו סימטרי לבראון אבל לא מעלה על דעתו שלקרוא לנשיא ארה"ב סטרה קניה זה די דבילי? זה פשוט לא הגיוני. הם לא כל כך חכמים.

הדרך החוצה מהעולמות המקבילים היא ללמוד מהמציאות. אם הטענה שלך היתה נכונה היה לך מאד קל למצוא לה דוגמאות. העובדה שאתה לא מצליח למצוא אפילו דוגמא אחת ובכל זאת לרגע לא שוקל שיכול להיות שאתה טועה היא די מוזרה.
688511
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/1/2017, 16:25
"אמרתי שהסיבה שאתה לא שומע לבנים אומרים את האמירה: "אני לבן ואני גאה" (ואת האמירה הספציפית הזאת בלבד) היא בגלל שאין להם סיבה להגיד אותה בזמן שכשבראון אמר אותה היא היתה רלוונטית למצב בו החברה ראתה שחורים."
- אוקיי, אז למה לדעתך אין דוגמאות לגברים שטוענים שגברים טובים מנשים? לסטרייטים שטוענים שעדיף להיות סטרייט ולא גיי? ללבנים שטוענים שלבנים עליונים על שחורים? אף אחד לא חושב ככה?

בוא ננסה להשוות שני מקרים דומים [בעיני], ולדון בהם:

1. דונלד סטרלינג שביקש מחברה שלו ״לא להביא שחורים למשחקי כדורסל״ וספג פיצוצים לפנים על האמירה הזו מסביב לעולם, נדמה לי שאין אדם שלא שמע על הפרשה הזה, למרות שסטרלינג לא היה דמות מוכרת.

2. סימון סנדרס [דוברת לשעבר של ברני סנדרס ופרשנית בסיאןאן] טוענת שהמפלגה הדמוקרטית לא צריכה ״מנהיג לבן כרגע״ וזה לא באמת הזיז לאף אחד.

מה ההבדל המהותי בין המקרים, ולמה התגובות כ״כ שונות?
688522
נמר עתידות • בתשובה למכה עם היין יום א', 8/1/2017, 19:56
מזכיר לי נשכחות.

נשלח לעיוני מכתב תלונה שכתב אנונימי נגד מנהל בארגון מסויים.
הכותב הסביר את הסיבה לאנונימיות וטען שהמנהל מתנכל לעובדיו ובמיוחד לאלה שמשתמעת מדבריהם ביקורת על החלטותיו והתנהלותו.
אותו מנהל לא חכם במיוחד תקף בישיבה מול הרשויות (שקיבלו העתק) את האנונימיות ואיים למצוא את האשם.

הפקיד השלטוני הבין את התמונה ובחר שלא להגיב.
כמובן שפרטי הישיבה עם הרשויות דלפו לחברי הארגון והמחלוקת שהיתה עד כה סמויה מהעין בין המצדדים במנהל לבין מבקריו קיבלה ביטוי נרחב.
בשלב מסויים הגאון הניהולי בישיבה בפני בכירים מתחתיו העלה דרישה: מכיוון שלא הוכח שהאנונימי פחד מפני, יש להתייחס להאשמות כשקרים מתועבים.

אני חושש שאפשר להבין הרבה על אדם שדורש דוגמא לביטוי פחד שנובע מביטוי פחד.
688523
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 8/1/2017, 20:17
"מה לדעתך אין דוגמאות לגברים שטוענים שגברים טובים מנשים?" בוודאי שיש, קוראים להם שוביניסטים... השאלה שאולי התכוונת לשאול היא למה נשים שטוענות שנשים טובות מגברים לא נענשות חברתית כמו גברים שטוענים שגברים טובים מנשים. אם אכן זאת השאלה שהתכוונת לשאול, אז התשובה שלי היא שהן כן. החברה מקטלגת את הנשים שטוענות כך (ברצינות) באותה מגירה יחד עם השוביניסטים והגזענים. אני לא חושב שצפי סער (למשל) מקוטלגת במגירה שונה מאמיר חצרוני. השאלה הבאה, שבוודאי היית רוצה לשאול, האם סער לא משלמת מחיר חברתי בחברה שבה היא חיה, והתשובה שלי, אם זאת אכן התשובה שרצית לשאול, היא שאני מניח שהחברה הקרובה שבה היא בחרה לחיות היא חברה שלא מענישה על דעות שוביניסטיות, ולכן היא לא נענשת ואפילו נהנית מהפרובוקציות. נו, כמו חצרוני ושאר פרובוקטורים.

"לסטרייטים שטוענים שעדיף להיות סטרייט ולא גיי?" עדיף במובן של עדיף מוסרי ("הומוסקסואלים הם רעים מטבעם" או "הומוסקסואליות היא חטא") או במובן של יותר קל ("עדיף להיות סטרייט משום שאז אתה יכול להתחתן בכמעט כל מדינה שתרצה", או "עדיף להיות סטרייט משום שאז אנשים לא ישנאו אותך בגלל משהו עליו אתה לא יכול לשלוט")? אם התכוונת לפירוש השני, לא נראה לי שתתקשה למצוא סטרייטים שטוענים את זה, אחרי הכל, זה המהות של המאבק של ההומואים לשיוויון זכויות - לבטל את מצב העדיפות. גם אם לא תמצא מישהו שאומר את זה במפורש, כל מי שתומך בשיוויון זכויות להומואים אומר את זה למעשה. אם התכוונת לפירוש השני, שוב, לא קשה למצוא מי שאומר את זה, קוראים להם הומופובים. אם תמצא הומוסקסואל שאמר משהו דומה (נגיד: "סטרייטיות היא חטא") ולא נענש על ידי אותה חברה בצורה דומה תוכיח לי שהחברה שאתה מתאר קיימת במציאות. הרשה לי לחזור ולפקפק.

"מה ההבדל המהותי בין המקרים, ולמה התגובות כ״כ שונות?" אתה באמת חושב שמדובר בסיטואציה סימטרית לכל דבר ועניין מלבד הצבע?!
1. סנדרס נולדה ב-‏1989, התפקיד הכי בכיר שהחזיקה בחייה היה הדוברת של סנדרס (אין קשר משפחתי), היא לא אמרה שצריך להפלות לבנים או שצריך למנוע מלבנים להנהיג את המפלגה הדמוקרטית, היא אמרה שהיא חושבת שבחירה בשחור לעמור בראשות הועדה הדמוקרטית (תפקיד ייצוגי בעיקר) תייצג טוב יותר את הבוחרים של המפלגה. לא אמירה נאורה במיוחד, אבל בכל זאת, אמירה חסרת חשיבות של דוברת חסרת חשיבות, בסיטואציה חסרת חשיבות.
2. דונלד סטרלינג נולד ב-‏1934, הוא הבעלים, לא יועץ, לא עוזר, לא חבר, הבעלים של הקליפרס. כדורסל הוא הספורט הכי פופולרי בקרב השחורים בארה"ב. רוב השחקנים בקליפרס הם שחורים, ויש לה אוהדים שחורים רבים. הוא אמר לחברה שלו שהוא מעדיף שהיא לא תבוא עם שחורים למשחקים. בקיצור, אמירה גזענים פר אקסלנס, של הבעלים של ארגון עם עובדים ולקוחות שחורים.

תוסיף לזה את העובדה שהחברה שלו נראית פצצה והוא נראה כמו אחרי פצצה, שהיא שחורה והוא גזען, תשים את עצמך רגע כעורך עיתון, ותשאל את עצמך האם אתה יכול להרשות לעצמך לא לפרסם את זה (יחד עם תמונה) בעמוד הראשון, והאם זה ימשוך את אותו מספר קוראים כמו אמירה של ילדה בת 27 על מי צריך לעמוד בראשות הועדה הדמוקרטית.

הנה, אני אעשה לך טובה ואביא לך דוגמא לאמירות דומות בסוטואציות דומות שהתקבלו בצורה אחרת לגמרי. פעם, לפני שנים רבות, היה מועמד לנשיאות בשם מיט רומני, מועמד עם לסט, שער ודיבור של נשיא מהסרטים, מועמד עם ימבה כסף, מועמד שהוביל בסקרים... מועמד מהחלומות. ובספטמבר, אחרי כמה סקרים מאד טובים יצאה לתקשורת הקלטה של אותו רומני אומר ש-‏47% מהאמריקאים לא משלמים מיסים. אמירה שפורשה כאמירה גזענית. שנים רבות אחר כך, היה מועמד אחר לנשיאות בשם דונאלד טראמפ. מועמד עשיר לא פחות מרומני, אבל מועמד שדיבר ונראה הרבה פחות יפה מרומני, והמועמד הזה אמר, לא הוקלט בסתר, שהמקסיקנים הם אנסים ורוצחים (וכמה מהם, הוא מניח, הם אנשים טובים), אמירה שאי אפשר לפרש שלא כגזענות. לא משנה כמה רומני התנצל על האמירה שלו, הוא שילם את המחיר החברתי על גזענות כביכול והפסיד את הבחירות, לא משנה כמה טראמפ לא התנצל על האמירה שלו, והוסיף לה עוד מגוון אמירות מזעזעות, הוא לא שילם שום מחיר חברתי, ניצח את הבחירות, וכנראה יהיה נשיא. אין צדק בעולם, יש אנשים שלא יענשו על אמירותיהם (טראמפ, רגב או ג'ונסון). ואם העובדה הזאת כנתון, אתה לא מצליח למצוא לי דוגמא אחת לאי סימטריה שצריכה להיות כל כך בולטת...
688580
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/1/2017, 14:57
*אם אתה מחפש דוגמאות סימטריות, אחד לאחד - למיטב ידיעתי אין, באף סיטואציה חברתית. תמיד תמצא הבדלים בין דוגמאות, בין אם הם רלוונטיים או לא. אם הדרך היחידה להוכיח לך שאתה טועה היא דוגמא סימטרית אז עדיף להפסיק את הדיון כאן.

״בוודאי שיש, קוראים להם שוביניסטים...״
- אם זה לא היה ברור, אנחנו מדברים על אנשים בעלי השפעה ודימוי ציבורי, שיש להם מה להפסיד מאמירה כזו.
לא יודע מי זאת צפי סער, מגיגול קצר נדמה לי שהאג׳נדה המרכזית עליה עומדת הקריירה שלה היא אולטרה-פמינסטית, ולכן ברור שאין לה מה להפסיד מאמירה כזו - להיפך. על אמיר חצרוני שמעתי פה ושם, למיטב הבנתי הוא מתפרנס מפרובוקציה, אז גם הוא לא דוגמא טובה.

שוב: טענת שלבנים לא אומרים שהם גאים להיות לבנים, בניגוד לשחורים שכן אומרים, ״בגלל שאין להם סיבה להגיד אותה בזמן שכשבראון אמר אותה היא היתה רלוונטית למצב בו החברה ראתה שחורים״.
טענת שהנימוק תקף רק לאמירה הזו, אז אני שואל - למה אין גברים [בעלי מעמד ציבורי, שדימוי שלילי בעיני החברה יפגע בהם] שטוענים שגברים טובים מנשים?
למה כתבה על ״כמה להיות סטרייט יותר מגניב מלהיות הומו״ לא הייתה מתפרסמת ע״י אף כלי תקשורת, ולעומת זאת, כתבה שהומוסקסואלים עדיפים על סטרייטים לא מזיזה לאף אחד [גם אם היא כתובה כחצי הלצה]?
בתגובה תגובה 688459 בחרתי באופציה ש״יש מחיר על אמירה כזו מצד לבן״. בתגובה תגובה 688461 טענת ש״אין לאף לבן סיבה להגיד שהוא לבן וגאה״. כל זה היה רלוונטי, לטענתך, רק למקרה של האמירה ״לבן וגאה״. אני שואל, באיזה אופציות אתה בוחר הפעם?

היא לא אמרה ש״שחור צריך לעמוד בראש המפלגה״. היא אמרה ש״לבן לא צריך לעמוד בראש המפלגה״, זה הבדל חושב. נכון, היא לא אמרה את הביטוי המדויק ״צריך להפלות לבנים״ או ״צריך למנוע מלבנים להנהיג את המפלגה הדמוקרטית״, גם סטרלינג לא אמר ש"צריך להפלות שחורים", או ש״צריך למנוע משחורים להגיע למשחקי כדורסל״. לפי ההגיון שלך גם האמירה שלו לא גזענית.
בנוסף, דוברת לשעבר של אחד המועמדים המרכזיים למשרת הנשיא בארה״ב, שסביר להניח מחזיקה בכח פוליטי, ובנוסף מופיעה באופן קבוע כפרשנית בערוץ [זניח...] כמו סיאןאן - זו מבחינתך ״דוברת חסרת חשיבות״? ובעלים של קבוצת כדורסל לא מוצלחת במיוחד, שלא מוכר לציבור, הוא בעל יותר השפעה ממנה?
אם הייתי עורך, השיקול המרכזי שלי היה שאמירה כזו מפי בחורה שחורה על לבנים פשוט לא נתפסת כאמירה גזענית, ולכן לא מעניינת ולא תעשה רעש [ולכן גם לא תמצא כמעט דיווחים בתקשורת על התבטאויות כאלה].

[אני לא בטוח שטראמפ טען ״שהמקסיקנים הם אנסים ורוצחים״, כטענתך, אבל זה לא רלוונטי כרגע]
אם אתה טוען שטראמפ לא שילם מחיר חברתי, נדמה לי שאני מבין איפה חוסר ההסכמה המרכזי שלנו. אני בוחן מחיר חברתי [או באופן כללי מה הציבור חושב] בכמה דרכים, דרך מרכזית היא היחס כפי שהוא מתבטא במרחב של בעלי ההשפעה על דעת הקהל [תקשורת ואליטות לדוגמא]. אני מסכים שזו לא הדרך היחידה [ולפחות לפי 2016 היא גם לא ממש מדויקת], אבל אני לא מכיר דרכים הרבה יותר טובות רוב הזמן [אנשים לא יוצאים להפגין כמעט על כלום, ובחירות ומשאלי עם הם גם מצרך נדיר, וגם לא מספקים לנו מידע על כל נושא - כמו לדוגמא הנושא שלנו. איך נשפוט מה הציבור חושב?]

לצורך העניין, אם הביקורת של נדב הייתה מופנית כלפי התקשורת/אליטות, ולא כלפי החברה בכללותה, היית מסכים איתה?
688585
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ב', 9/1/2017, 17:03
לא צריך דוגמאות זהות לחלוטין, אבל אנחנו חייבים שיהיה בהם איזשהו בסיס מסויים להשוואה. משהו ממנו ניתן להסיק מסקנה כלשהי. נדב, למשל, דיבר על קריאה לבדלנות באופן כללי, ורצון למנוע מהילדים להנשא עם בני הגזע השני באופן ספציפי. כאן לא צריך לחפש סימטריה, מספיק שתתן לי דוגמא למישהו שחור שאמר שהוא מתנגד לנישואי ילדיו עם לבנים ושלא נחשב לגזען.

״אז אני שואל - למה אין גברים [בעלי מעמד ציבורי, שדימוי שלילי בעיני החברה יפגע בהם] שטוענים שגברים טובים מנשים?״ אני חושב שעניתי לך לשאלה הזאת ממש. יש כאלה, גם ״בעלי השפעה ודימוי ציבורי״, קוראים להם שוביניסטים.

״למה כתבה על ״כמה להיות סטרייט יותר מגניב מלהיות הומו״ לא הייתה מתפרסמת ע״י אף כלי תקשורת, ולעומת זאת, כתבה שהומוסקסואלים עדיפים על סטרייטים לא מזיזה לאף אחד [גם אם היא כתובה כחצי הלצה]?״ אז אנחנו מדברים על הפירוש השני (עדיף לא במובן המוסרי אלא במובן הכדאי)? למה אין כאלה על סטרייטים, משום שזה מובן מאליו, כל מי שקורה לשיוויון זכויות טוען שעדיף להיות סטרייט מגיי, אחרת מה הטעם להשוות את הזכויות?

״... כל זה היה רלוונטי, לטענתך, רק למקרה של האמירה ״לבן וגאה״. אני שואל, באיזה אופציות אתה בוחר הפעם?״ אני חושב שעניתי, בפירוט, בתגובה לה הגבת.

״... לפי ההגיון שלך גם האמירה שלו לא גזענית״ ממש לא. הסברתי למה (״היא לא אמרה שצריך להפלות לבנים או שצריך למנוע מלבנים להנהיג את המפלגה הדמוקרטית, היא אמרה שהיא חושבת שבחירה בשחור לעמור בראשות הועדה הדמוקרטית (תפקיד ייצוגי בעיקר) תייצג טוב יותר את הבוחרים של המפלגה״).

ככלל, רוב הפרשנים בסי אן אן הם חסרי כח פוליטי, ובפרט, הכח הפוליטי של סנדרס, בזמן אמירת הדברים (ובזמן כתיבת תגובה זאת), הוא בערך כמו הכח הפוליטי שלך ושלי. עוד ראש מדבר בטלויזיה.

״בעלים של קבוצת כדורסל לא מוצלחת במיוחד, שלא מוכר לציבור, הוא בעל יותר השפעה ממנה?״ כלפי העובדים (השחקנים) והלקוחות (האוהדים) בוודאי, הרבה הרבה הרבה יותר.

״איך נשפוט מה הציבור חושב?״ לצורך העניין מספיק לראות מה הציבור עושה. כשהציבור בוחר בטראמפ הוא לא מעניש אותו, כשהציבור נמנע מלבחור ברומני הוא מעניש אותו.

״תקשורת/אליטות״ זה כמו ״המחנה״, אילומינטי, החד-קרן הוורודה הבלתי נראית והיהדות העולמית - מושג שלא קיים במציאות. נורא קל לבקר את האילומינטי...
688586
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/1/2017, 17:23
אני לא מסכים עם רוב מה שכתבת אבל אני אתמקד בנושא ספציפי, כי זה יותר מעניין בעיני: על פי מה אתה שופט מה החברה חושבת, נניח במקרה עליו אנחנו מדברים? על פי מה החלטת שהחברה בה גדלת, לדוגמא, היא חברה בה ״האמירה ״אני שחור גאה״ נחשבת בה לגזענית כמו ״אני לבן גאה״ ?״ תגובה 688437 [בהנחה שגדלת בחברה עם מליוני בני אדם, ולא קהילה קטנה].

בניגוד לאילומינטי ולחדי קרן, התקשורת קיימת וגם אליטות קיימות. גם אם לא מדובר בקבוצות הומוגניות, עדיין אפשר לדבר על דיעות רווחות בקבוצה מסוימת, ולדון האם הן קיימות.
ואני אחזור על השאלה ששאלתי בסוף התגובה הקודמת: לצורך העניין, אם הביקורת של נדב הייתה מופנית כלפי התקשורת/אליטות, ולא כלפי החברה בכללותה, היית מסכים איתה?
688587
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ב', 9/1/2017, 17:56
חברה של מליוני בני אדם?! החברה שבה אני חי היא חברה של מאות, אולי אלפי בני אדם. השכנים שלי, העמיתים שלי, החברים שלי, הקרובים שלי, האנשים שהיו חברים שלי בפייסבוק אם היה לי פייסבוק, האנשים שאת פרצופם ו/או את קולם אני מכיר באופן הדדי... האנשים שיכולים להעניש אותי חברתית אם אחרוג מהנורמות, האנשים שלא יזמינו אותי למסיבות ואירועים, האנשים שיסתכלו עלי עקום במכולת, האנשים שלא ישתפו איתי פעולה אם אבקש, האנשים שלא יעזרו לי אם אצטרך עזרה... בהנחה שאתה לא במקרה בן דוד שלי (שי, זה אתה?), אתה לא אמת יכול להעניש אותי (ואני לא יכול להעניש אותך) חברתית, משום שאנחנו לא חיים באותה חברה.

גם היהודית העולמית ״קיימת״ באותו מובן - קבוצה של אנשים שנתת להם שם. כל זמן שהם לא פועלים בשיתוף פעולה הם לא באמת מעניינים כקבוצה.

אם מישהו (אתה, נדב...) היה מראה לי איפה שחור לא נענש חברתית על ידי אותה חברה שהענישה חברתית לבן על אותה אמירה (או אמירה דומה) הייתי מסכים. שוב, נדב נתן את הדוגמא של נישואים מעורבים, זאת דוגמה טובה, ואם היה לה סימוכין איפשהו במציאות... אם החברה המענישה היתה ״התקשורת״ הייתי מסכים שזה קיים לגבי ״התקשורת״. אם החברה המענישה היתה ה״אליטה״ הייתי מסכים שזאת ה״אליטה״. נראה לי שנתתי לכם דרך מאד פשוטה להוכיח לי שטעיתי. מצד שני, אני שואל את עצמי, האם יש עובדה אחת מהמציאות שיכולה להראות לכם שטעיתם?
688588
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/1/2017, 18:14
נו, ואני הבנתי את הדיון הזה כדיון על ״החברה האמריקאית״, ״החברה המערבית״ או כל מה שביניהם.
אם אתה מצמצם את המושג חברה רק לאנשים שיש לך איתם קשר ישיר, יותר או פחות, אז הדיון, לפחות מנקודת המבט שלי, לא מעניין.

״גם היהודית העולמית ״קיימת״ באותו מובן - קבוצה של אנשים שנתת להם שם. כל זמן שהם לא פועלים בשיתוף פעולה הם לא באמת מעניינים כקבוצה.״
- והשכנים שלך, העמיתים שלך, החברים שלך - כל אלה שאתה קורא להם ״החברה בה גדלת״ - הם כן פועלים בשיתוף פעולה?

הסברתי לך את הטענה שלי, בעיני היא סבירה יותר מהטענה[/ת] שלך, אם כי אני לא יכול לסתור את ההסברים שלך. מצד שני, גם אתה לא יכול לסתור את הטענות שלי.
מה עושים? לא יודע.
688589
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ב', 9/1/2017, 19:03
אז, שאני אבין, הטענה שלך היא שב״החברה האמריקאית״ או ב״החברה המערבית״ אין אנשים גזעניים כלפי שחורים?! בכלל? אין אף לבן שמתנגד לנישואים מעורבים?

לצורך מאבק בגזענות, כן.

די קל לסתור את ההסברים שלי, בהנחה שהם לא נכונים, הסברתי לך איזה עובדות מפריכות תספק אותי. אולי תנסה לעזור לי בצורה דומה ולתת לי איזה סוג עובדה תשכנע אותך שאתה טועה?
688590
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/1/2017, 19:26
״אז, שאני אבין, הטענה שלך היא שב״החברה האמריקאית״ או ב״החברה המערבית״ אין אנשים גזעניים כלפי שחורים?! בכלל? אין אף לבן שמתנגד לנישואים מעורבים?״
- איך הגעת למסקנה הזו ממה שאמרתי?
הטענה שלי [ושל נדב], שבחברה האמריקאית/אירופאית/מערבית [או משהו ביניהם] של היום, מה שמותר לכל קבוצה אחרת להגיד, אסור לגבר לבן. פירוט: אסור = ישלם מחיר חברתי. מחיר חברתי = שחיטה וגינוי תקשורתי ו/או חרם על עסקיו, לדוגמא.

"לצורך מאבק בגזענות, כן."
- באמת? כל מאות או אלפי הפריטים שאתה מחשיב כ״חברה בה גדלת״ פועלים בשיתוף פעולה למען מאבק בגזענות? על סמך מה הבטחון הזה?

"אולי תנסה לעזור לי בצורה דומה ולתת לי איזה סוג עובדה תשכנע אותך שאתה טועה?"
- דוגמא למישהו [שיש לו מה להפסיד=לא אדם פרטי] שהביע דעה סקסיסטית או גזענית נגד גברים או לבנים, ושילם על כך מחיר חברתי.
688591
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין יום ב', 9/1/2017, 19:28
יצא לא מספיק ברור:
אין סימטריה בין מה שמותר לגברים לבנים להגיד על קבוצתם ועל קבוצות אחרות לבין מה שמותר לקבוצות אחרות להגיד על קבוצתם ועל קבוצת הגברים הלבנים.
688592
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין יום ב', 9/1/2017, 19:32
ועוד הבהרה: דוגמאות עם מוטיבים פליליים לא רלוונטיות [=״צריך לשרוף ולרצוח את כל הלבנים״].
אני מדבר על דברים בסגנון של ״נשים עליונות על גברים״, ״שחורים עליונים על לבנים״, ״אני אשמח שילדיי לא יתחתנו עם לבנים״ וכו.
688595
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ב', 9/1/2017, 19:41
״איך הגעת למסקנה הזו ממה שאמרתי?״ אז זה לא מה שאתה טוען? אם כך האם אתה טוען שכל הלבנים שאומרים דברים גזעניים (אם הסכמנו שלא מדובר בקבוצה ריקה) משלמים מחיר חברתי על דבריהם?

״על סמך מה הבטחון הזה?״ על סמך זה שראיתי את זה קורה.

״דוגמא למישהו [שיש לו מה להפסיד=לא אדם פרטי] שהביע דעה סקסיסטית או גזענית נגד גברים או לבנים, ושילם על כך מחיר חברתי.״ (גם לאנשים פרטיים יש מה להפסיד - ) או.קי. זה נראה לי אתגר מעניין מספיק. אני אנסה להכין רשימה.
688599
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/1/2017, 20:07
״אם כך האם אתה טוען שכל הלבנים שאומרים דברים גזעניים (אם הסכמנו שלא מדובר בקבוצה ריקה) משלמים מחיר חברתי על דבריהם?״
- לא בהכרח. כמו שציינת, החיים לא תמיד הוגנים ולא תמיד מי ש״צריך״ לשלם מחיר, אכן משלם אותו.
אני טוען שאין סימטריה בין מה שמותר לגברים לבנים להגיד למה שמותר לכל קבוצה אחרת להגיד [אגב, אני בכלל לא בטוח שזה דבר רע, אבל קודם אנחנו צריכים להסכים שזה המצב לפני שננסה להבין האם זה רע או לא].
כדי לפשט את הדיון אטען טענה כזו: יש גברים שנענשים על אמירות גזעניות או סקסיטיות [לא כולם], אין קבוצה אחרת שנענשת על אמירות דומות כלפי גברים/לבנים.
אם תמצא לי מספר דוגמאות [נניח, יותר מ2?] שסותרות את זה, אני אקבל שטעיתי.

"על סמך זה שראיתי את זה קורה."
- זה מרשים [לא בציניות], אני לא מסוגל לקבוע בנחרצות כזו שמעגל האנשים שסובב אותי [בטווח של מאות עד אלפים] אכן משתף פעולה נגד גזענות.

"(גם לאנשים פרטיים יש מה להפסיד - ) או.קי. זה נראה לי אתגר מעניין מספיק"
- בוא נסכים על אנשים שיש להם מה להפסיד - בין אם הם פרטיים או לא.
688760
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין שבת, 14/1/2017, 23:43
מצטער על האיחור, הייתי חולה מכדי לחשוב...

"אני טוען שאין סימטריה בין מה שמותר לגברים לבנים להגיד למה שמותר לכל קבוצה אחרת להגיד" - אין סימטריה, לכל קבוצה יש רגישויות היסטוריות אחרות - יש הבדל (למשל) בין האשמת קתולי בנאמנות כפולה לבין האשמת פרוטסטנטי, יש הבדל בין האשמת יהודי בקמצנות לבין האשמת איטלקי בקמצנות, וככל שהקבוצה חלשה יותר ככה יש לה יותר רגישות. באופן היסטורי, הגברים הלבנים, עד כמה שהם קבוצה מוגדרת, הם הקבוצה השולטת בחברה המערבית בכלל ובחברה האמריקאית בפרט. אבל, למיטב זכרוני, הדיון לא היה על סתם חוסר סימטריה, אלא על טענה הרבה יותר חזקה. תקן אותי אם אני טועה, אבל הטענה של נדב היתה ש:"הזכות להגדרה עצמית ולשימור הזהות והתרבות של הקבוצה" שמורה "לכולם פרט ללבנים".

ניסיתי לגבש רשימה של שחורים שאמרו דברי גזענות כלפי לבנים ונענשו חברתית. המכשול, אני חייב להדגיש, הוא בלמצוא שחורים שאמרו דברי גזענות ויכלו להענש חברתית. יש לי כמה הסברים למחסור הזה:
1. חלק גדול מהשחורים שהצליחו מספיק על מנת שאשמע עליהם גדלו בסביבה מעורבת/לבנה מכדי לחשוב דברים גזעניים כלפי לבנים.
2. חלק אחר גדל בפחד מהתבטאות באופן גזעני כלפי לבנים.
3. חלק אחר לא יכול באמת להענש חברתית.
4. לא קראתי את כל השטויות שהדניס רודמנים והקניה ווסטים אמרו.

ובכל זאת, הנה דוגמא טריה
בו בייס (Bo Bice, יכול להיות שלא כותבים ככה את שמו בעברית) מוזיקאי אמריקאי הלך לסניף של פופאי בשדה התעופה באטלנטה ואחת העובדות קראה לו בשם הגנאי "נער לבן" (White boy), כמה ימים אחרי זה היא נענשה חברתית והושעתה מעבודתה. רק לפרופורציה, משום שאנחנו מדברים על סימטריה, חשוב לזכור איזה מחיר לא משלמים לבנים שקוראים לשחורים באותו כינוי כנאי ממש, כדאי לציין שסנטור ג'ף סשן קרא לאחד מעובדיו השחורים "נער", ואם השם הזה נשמע לך מוכר, זה לא בגלל העונש החברתי שהוא קיבל.
688763
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2017, 0:24
״אין סימטריה, לכל קבוצה יש רגישויות היסטוריות אחרות״
- זאת בדיוק, אבל בדיוק, הייתה הטענה שלי כמה תגובות אחורה [אין לי כח לחפש, אם תתעקש אני אעשה זאת]: בהינתן ההיסטוריה המערבית, בה גברים לבנים היו המדכאים של כל הקבוצות האחרות, לא תוכל למצוא סימטריה בין תגובות של גבר לבן לכל קבוצה אחרת. תמיד יהיו הסברים [מקובלים יותר או פחות] למה לאלה מותר מה שלאלה אסור.

את הטענה על הזכות להגדרה עצמית ושימור הזהות והתרבות של הקבוצה אני אשאיר לנדב, בעיקר מכיוון שאני לא בטוח מה הכוונה המדויקת שלו בציטוט הזה.

או, כמו שניסיתי לטעון עד עכשיו:
5. אמירות כאלה פשוט לא מעניינות אף אחד ולא עושות רעש, ולכן לא יפורסמו במדיה. משהו עם כלבים נושכים וכו...

דוגמא מעניינת הסיפור הזה שהבאת, אני מודה שלא שמעתי על משהו דומה לפני, ואולי משהו מתחיל להשתנות בתרבות האמריקאית. נדמה לי [מרפרוף בכתבה] שהיא גם הקניטה אותו וצחקה על השם שלו, אני לא בטוח שאם היא הייתה קוראת לו ״ווייט בוי״ וזהו זה היה מגיע לזה, אבל בכל מקרה, נדמה לי שזה היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.

ובקשר לסשנס - קראתי בחצי עין שמדובר בבדיחה ולא באמירה גזענית פר אקסלנס, אבל זה לא רלוונטי - מעולם לא טענתי שכל הלבנים נענשים על אמירות גזעניות, בדיוק להפך.

תרגיש טוב.
688765
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 15/1/2017, 0:50
אין סימטריה במילים בהם מותר להשתמש, אין סימטריה ברמזים אותם מותר לרמוז, אבל יש סימטריה ברעיונות אותם אסור להעלות. יש דברים ששנחשבים לפסולים כגזעניים (כמו מאבק נגד נישואים מעורבים).

5. נו, באמת, תמיד יש נודניק שמפרסם את כל האמירות שיכולות להשמע גזעניות. תחפש בגוגל (עשיתי את זה) ותמצא.

"... בכל מקרה, נדמה לי שזה היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל." והכלל, לטענתך, הוא שלבנים סובלים מגזענות גלויה בכל מקום ומקום בארה"ב?

הנקודה עם סשנס היא בקשר לחוסר הסימטריה בין שחורה חסרת כח ללבן בעל כח, שניהם עושים את אותו "פשע", ורק אחד\ת מהם נענש, ודווקא זה שנדב טען שלא ייענש.
688769
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2017, 10:31
״אין סימטריה במילים בהם מותר להשתמש, אין סימטריה ברמזים אותם מותר לרמוז, אבל יש סימטריה ברעיונות אותם אסור להעלות״
- טוב, אם אנחנו מסכימים על שני המשפטים הראשונים זו כבר התקדמות.

5. מה זה נודניק שמפרסם? ילד בטוויטר או ילדה באיזשהו אתר חסר חשיבות? אני מדבר על פרסום בעל השפעה על הקהל הרחב. לא, לא מצאתי.

״והכלל, לטענתך, הוא שלבנים סובלים מגזענות גלויה בכל מקום ומקום בארה"ב?״
- איך אנחנו תמיד חוזרים לזה? איך זה משתמע ממה שאני אומר? ממש, אבל ממש לא. כבר שנים אני לא גר בארה״ב, אבל אני בטוח שגם היום, קבוצות כמו שחורים, היספנים, ויהודים [ונשים] סובלים הרבה יותר מאפליה מאשר לבנים.

הבאת רק דוגמא אחת לשחורה שנענשה על מעשה כזה. חוסר הסימטרה הוא לא בהשוואה בין מקרה אולטרה-נדיר אחד למקרה אחר שחוזר על עצמו כל הזמן, אלא בעצם העובדה שהמקרה הראשון הוא אולטרה-נדיר.
688775
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 15/1/2017, 13:44
״... אם אנחנו מסכימים על שני המשפטים הראשונים זו כבר התקדמות״. לפני שנסכים, אולי אני צריך להסביר את עצמי. התכוונתי להגיד שאין סימטריה במובן שהמילה "Nigger" (למשל) נחשבת לעלבון לשחורים ולכן ״אסור״ ללבנים להגיד אותה כלפי שחורים בעוד המילה ״ Honky" (למשל) נחשבת לעלבון ללבנים ולכן ״אסור״ לשחורים להגיד אותה כלפי לבנים.כן קיימת סימטריה במובן ש״אסור״ לקלל (שזה, לדעתי, המהות) לא קיימת סימטריה במה שנחשב לקללה. אותו כלל מתקיים, למיטב הבנתי, לגבי רמזים.

״... אני מדבר על פרסום בעל השפעה על הקהל הרחב. לא, לא מצאתי.״ היא הנותנת. יש מי שזה כן מעניין אותו, מעניין אותו מספיק על מנת להכין את הרשימות האלה, והעובדה שאני יכול לעבור על הרשימות האלה ולראות כמה האמירות האלה אינן גזעניות (ולא, אני שחור ואני גאה היא לא אמירה גזענית) מעידה שאותו מישהו לא מצא אמירות יותר גזעניות (אחרת הוא לא היה מחביא אותה), ומעידה, לדעתי, שאין הרבה אמירות יותר גזעניות. אני לא מבין איך מהעובדה שאתה לא מוצא משהו אתה מסיק שהוא קיים.

״איך אנחנו תמיד חוזרים לזה? איך זה משתמע ממה שאני אומר?״ משום שאמרת שהמקרה שהבאתי הוא היוצא מהכלל שמעיד על הכלל. אם זה לא הכלל, מהו הכלל?

״...חוסר הסימטרה הוא לא בהשוואה בין מקרה אולטרה-נדיר אחד למקרה אחר שחוזר על עצמו כל הזמן...״ איזה מקרה ״חוזר על עצמו כל הזמן.״? הסיבה שאנחנו תמיד חוזרים לזה, זה פשוט משום שאתה כל הזמן אומר את זה. יש איזשהו ״כלל״ משהו ש״חוזר כל הזמן״ - מה?

״הבאת רק דוגמא אחת״ נכון. גם הסברתי למה. בכל אופן, ביקשתי ממך עובדה אחת שתפריך את הטענה שלי, עד עכשיו לא מצאת. במקביל ביקשת דוגמא אחת , ואני חושב שמצאתי. מה שיש לנו, בינתיים, זה:
שחורים שאומרים אמירות גזעניות ולא נענשים: 0
שחורים שאומרים אמירות גזעניות (לכאורה) ונענשים: 1.
688777
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2017, 14:06
״כן קיימת סימטריה במובן ש״אסור״ לקלל...״
- אולי אני אשתמש באנלוגיה כדי להסביר את עצמי יותר טוב: בחברה שלנו, מותר [הסכמנו כבר למה הכוונה בדיון הזה במילים ״מותר״ ו״אסור״] להגיד לאשה רזה ״וואו, את נראית כמו שלד, אולי תאכלי משהו״. לעומת זאת, אסור להגיד לאשה שמנה ״וואו, את נראית לווייתן, אולי כדאי שתפסיקי לאכול״.
האשה הרזה היא הגבר הסטרייט הלבן, והאשה השמנה היא כל השאר.
יותר ברור?

״יש מי שזה כן מעניין אותו, מעניין אותו מספיק על מנת להכין את הרשימות האלה״
- יש הכל בעולם, יש גם מי שחושב שהעבדות הייתה אחלה דבר וצריך להחזיר אותה, ויש מי שחושב שנשים בן סוג ב של בני אדם, אז מה? אנחנו מדברים על ״הציבור״ והלך הרוח בו. על איזה רשימות אתה מדבר ואת מי בדיוק הן מעניינות אם אף אחד לא נחשף אליהן ואף אחד לא נענש או נפגע בגללן? מצד שני, יש המון דוגמאות הפוכות שכן מעניינות את ״הציבור״ של לבנים שנענשו על אמירות גזעניות כלפי שחורים.
״אם זה לא הכלל, מהו הכלל?״
״יש איזשהו ״כלל״ משהו ש״חוזר כל הזמן״
- שוב, הכלל הוא: אין מקרים ששחורים נענשים על אמירות גזעניות או פוגעניות כלפי לבנים, ויש מקרים כאלה של לבנים כלפי שחורים. אם כל הלבנים נענשים או לא זה לא רלוונטי. הטענה היא שאין שחורים [או נשים או הומוסקסואלים או כל קבוצה אחרת שהיא לא גבר לבן] שנענשים. אני טוען שהדוגמא שלך היא היוצא מן הכלל, אתה בעצמך הסכמת שלא מצאת כאלה.

"בכל אופן, ביקשתי ממך עובדה אחת שתפריך את הטענה שלי, עד עכשיו לא מצאת"
- הבאתי את הדוגמא של סטרלינג ושל סימון סנדרס. אתה פירשת את זה בצורה אחרת, הסברתי לך שאני לא מסכים עם הפרשנות שלך. אם אתה רוצה, אפשר לחזור לדוגמא הזו [אם כי אני לא רואה טעם], אבל אל תטען שלא הבאתי דוגמא.
בנוסף, גם הסברתי לך למה יהיה לי קשה למצוא דוגמאות [מאותה סיבה שלך יהיה קשה למצוא דוגמאות - אמירות גזעניות כלפי לבנים מצד קבוצות מיעוט לא מעניינות אף אחד ולכן כמעט ולא ידווחו בתקשורת].
688780
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 15/1/2017, 16:47
(אל תגיד לאשה רזה באמת שאתה לא מכיר שהיא נראית כמו שלד. אם היא סובלת מאנורקסיה אתה עלול לעודד את המחלה, בכלל, הייתי ממליץ לא להתייחס למשקל קיצוני של אנשים שאתה לא מכיר) כן, הבנתי למה התכוונתי, וכמו שחשבתי אנחנו לא מסכימים.

"... על איזה רשימות אתה מדבר ואת מי בדיוק הן מעניינות ..." נראה לי שלא עקבת אחרי התגובה שלי. הטענה שלך היתה: "אמירות כאלה פשוט לא מעניינות אף אחד ולא עושות רעש" ועל כך השבתי שיש בעולם מי שאוסף אמירות של כל סלברטאי שלא נראות לו, כמו הנודניק שהציק לסילברמן, יש גם נודניקים שעוקבים אחרי ווימפרי או וושינגטון. הם מצאו הרבה (הרבה) אמירות שהם טוענים שהם גזעניות. אני קראתי חלק מהרשימות האלה, והגעתי למסקנה שהם ממש לא גזעניות. מכאן אפשר להסיק שתי מסקנות:
1. טעית, ואין כאלה אמירות.
2. אני טעיתי, והרישמות האלה מכילות גם אמירות שהן כן גזעניות.
בשביל להראות לי שטעיתי כל מה שאתה זה להביא לי אמירה שלדעתך היתה צריכה לעשות רעש ולא עשתה רעש. גוגל הוא ידידך, בחר שם של ידוען, וחפש יחד עם "racist comments". אני מבטיח לך שתקבל ים באתרים, על האיכות אני לא מתחייב. בהנחה שתקרא את כל אותם אתרים, ותגיע למסקנה המתבקשת - שמדובר בנודניקים שלא מבינים מה זה גזענות - אפשר לבטל את ההסבר החמישי כלא קיים. השאלה אם האמירות האלה עשו רעש או לא היא חסרת משמעות לחלוטין, הנקודה החשובה לדיון היא שהן לא היו צריכות לעשות רעש משום שהן לא היו גזענות, לא בצורה שנדב הגדיר.

".... אני טוען שהדוגמא שלך היא היוצא מן הכלל, אתה בעצמך הסכמת שלא מצאת כאלה..." לא, אני טענתי, ואני חוזר וטוען, שלא מצאתי (הרבה) מקרים של שחורים שאמרו אמירות גזעניות ויכלו להענש על ידי החברה. מאלה שמצאתי, כולם (100%) נענשו. איך מזה אפשר להסיק שמדובר ביוצא מהכלל?! לדעתי ככה מוגדר כלל ולא היוצא מהכלל‏1.

אני עדיין לא מבין מה "חוזר כל הזמן"?

"... הבאתי את הדוגמא של סטרלינג ושל סימון סנדרס..." זאת באמת הדוגמא היחידה שאתה מצליח למצוא לתופעה כל כך נפוצה? לכלל? למשהו ש"חוזר כל הזמן"? להזכירך, דיברנו על קריאה לבדלנות, על מאבק בנישואים מעורבים, על גזענות פרופר.

‏1 למשל, הנה כלל: "בכל פלנטה עליה התפתחו חיים אינטלינטיים יש יותר מ-‏5% חמצן באטמוספירה". למיטב ידיעתי, הכלל הזה נכון, והעובדה שיש לי רק דוגמא אחת לנכונותו לא הופכת אותו ללא נכון. אם וכשתמצא פלנטה אחרת עם פחות מ-‏5% מחמצן באטמוספירה, אז אני לא אתווכח אלא אסכים שצדקת, הכלל שניסחתי פשוט היה לא נכון. אם, לעומת זאת, תצביע על הירח, שאיננו פלנטה, שלא התפתחו עליו חיים, ותנסה לטעון שהוא מעיד על משהו לגבי הכלל שניסחתי לא באמת תשכנע אותי.
688781
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2017, 17:24
קודם כל, תודה על הטיפ, אני אזכור את השיחה בינינו בפעם הבאה שיקונן בי דחף בלתי נשלט לחלוק את דעתי עם אשה שאני לא מכיר בנוגע למשקלה.

בוא נעזוב את נדב, ונתייחס למה שאני אומר, כי יכול להיות שזה לא אותו הדבר.
בוא נחזור לשתי הדוגמאות שהבאתי ונעשה את זה הכי פשוט בעולם [שוב, מה שניסיתי לעשות מההתחלה]:

בתרבות המערבית, לשחור מותר להגיד שהוא שחור וגאה [ולכתוב על זה שיר] בלי להתפס כגזען - לבן שיגיד את אותה האמירה בדיוק יחשב כגזען.
בתרבות המערבית, לשחורה מותר להגיד שהיא נגד נציג לבן בראש המפלגה שלה, בלי להתפס כגזענית - לבנה שתגיד את אותה האמירה בדיוק תחשב כגזענית.
עד כאן - עובדות.
עכשיו, בוא נלך צעד צעד, כי אני עדיין לא מצליח להבין את הנקודה שלך [או שאתה לא מבין את הנקודה שלי ועונה בלי קשר] - האם אתה בכלל מסכים שזה המצב?

״אני טענתי, ואני חוזר וטוען, שלא מצאתי (הרבה) מקרים של שחורים שאמרו אמירות גזעניות ויכלו להענש על ידי החברה״
- אפשר להניח שמדובר ביוצא מן הכלל, מכיוון שבני אדם, בין אם הם שחורים או לבנים, דומים אחד לשני אני מתקשה להאמין שהגזע השחור פחות גזעני מהגזע הלבן בצורה כ״כ מובהקת. אם יש כ״כ הרבה אמירות גזעניות של לבנים ואין כמעט אמירות כאלה של שחורים [בתקשורת, כן? כל המדגם שלנו מבוסס על אמירות שאנחנו יכולים ״להוכיח״ אחד לשני], הסבר 5. הוא ההסבר הסביר ביותר.

״זאת באמת הדוגמא היחידה שאתה מצליח למצוא לתופעה כל כך נפוצה?״
- הסברתי כמה וכמה פעמים מדוע לא יהיו הרבה דוגמאות לתופעה הזו, ועצם זה שאתה מצאת רק דוגמא אחת מחזקת את טענתי.

שום דבר ממה שאני אומר פה הוא לא מדעי בצורה כזו שלעולם לא תמצא יוצאי דופן, ככה שהדוגמא של כדור הארץ לא רלוונטית. אנחנו מדברים על הלך רוח בציבור רחב של בני אדם. אין כללים פיזיקלים שלא נשברים אף פעם. השאלה היא מה הקונצנזוס.
688783
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין יום א', 15/1/2017, 17:27
כתבתי ״עד כאן - עובדות״ במקום הלא נכון. אתה מוזמן להתעלם מהשורה הזו.
688784
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 15/1/2017, 19:08
"... בתרבות המערבית, לשחור מותר להגיד שהוא שחור וגאה [ולכתוב על זה שיר] בלי להתפס כגזען - לבן שיגיד את אותה האמירה בדיוק יחשב כגזען..." אני עדיין לא מבין את הנקודה שלך, בראון לא אמר שום דבר גזעני, לא בשיר הזה, לא לפני ולא אחרי. מן הסתם, לבן שישיר שיר דומה בלי להיות גזען, לא יחשב לגזען. לבן שישיר שיר גזעני יחשב לגזען. אתה טוען אחרת, חובת ההוכחה עליך, הבא לי שיר לא גזעני של זמר לבן שהוקא כגזעני והעמד אותי על טעותי. זה באמת נראה לי כל כך פשוט, אני לא מבין למה אתה חוזר וטוען לקיומו של כלל כשאתה נכשל בלהדגים אותו.

"בתרבות המערבית, לשחורה מותר להגיד שהיא נגד נציג לבן בראש המפלגה שלה, בלי להתפס כגזענית - לבנה שתגיד את אותה האמירה בדיוק תחשב כגזענית." אני לא בטוח שזה נכון. שוב, תמצא לבנה שמרה אמירה דומה (דומה בהקשר ובפירוש) ושנחשבה לגזענית.

"...האם אתה בכלל מסכים שזה המצב?" לא, אני לא מסכים שזה המצב. חובת ההוכחה עליך. הגדר מה בדיוק "אסור" ללבנים להגיד ו"מותר" לשחורים לומר, הסבר לי מה יקרא ללבן שיגד את זה, והבא לי דוגמאות למתי שזה קרא ללבנים ולא לשחורים. אם זה המצב, אם זה קורא כל הזמן, זה באמת צריך להיות קל. עבור הטענה של נדב עם ההגדרה של בדלנות וקריאה לאיסור על נישואים מעורבים אני חושב שאפשר לסכם את הטענה שלו כלא נכונה.

"...בני אדם, בין אם הם שחורים או לבנים, דומים אחד לשני אני מתקשה להאמין שהגזע השחור פחות גזעני מהגזע הלבן בצורה כ״כ מובהקת..." ברור, ולכן מצאתי צורך למצוא לתופעה הסבר. ואני חושב שמצאתי כמה.

"...הסבר 5. הוא ההסבר הסביר ביותר." לא. לא רק שהוא לא "הסביר היחידי", הוא פשוט לא סביר. הסברתי את זה כבר לפני שניה, לא?

"...הסברתי כמה וכמה פעמים מדוע לא יהיו הרבה דוגמאות לתופעה הזו..." לא, הסברת למה אין הרבה דוגמאות לענישה, לא למה אין הרבה דוגמאות לאמירות שניתן להעניש עליהן.

"...עצם זה שאתה מצאת רק דוגמא אחת מחזקת את טענתי..." ממש לא. להפך.

הדוגמא של כדור הארץ באה להסביר מהוא כלל, מה הוא יוצא מהכלל, ומתי דוגמא היא לא "יוצא מהכלל שמעיד על הכלל".
688785
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2017, 19:57
אנחנו הולכים במעגלים...

"הבא לי שיר לא גזעני של זמר לבן שהוקא כגזעני והעמד אותי על טעותי."
- כי כמו שחזרתי ואמרתי - אף זמר לבן [במיינסטרים] לא מספיק אדיוט בשביל להוציא שיר שנקרא ״אני לבן גאה״. ואם הוא אדיוט אז חברת התקליטים שלו לא מספיק מופרעת בשביל לעשות דבר כזה.
אני מסתכל על העובדה שאף זמר לבן [במיינסטרים] מעולם לא הוציא שיר כזה, עם כותרת כזו או עם מילים כאלה בשיר עצמו ומגיע למסקנה שהם מבינים מה ההשלכות של צעד כזה. אתה מסתכל על אותה העובדה וטוען שהם פשוט לא מרגישים גאווה עם זה שהם לבנים.
אני חושב שאתה טועה ואתה חושב שאני טועה. לא רואה דרך לצאת מכאן.

״שוב, תמצא לבנה שמרה אמירה דומה (דומה בהקשר ובפירוש) ושנחשבה לגזענית.״
- אז שוב, כמו שכתבתי בתגובה 688580: ״אתה מחפש דוגמאות סימטריות, אחד לאחד - למיטב ידיעתי אין, באף סיטואציה חברתית. תמיד תמצא הבדלים בין דוגמאות, בין אם הם רלוונטיים או לא״. זה בדיוק מה שעשית עם הדוגמא של סטרלינג וסנדרס. הסברתי לי את דעתך למה הפרשה שלו חוללה סערה ושלה לה, אני הסברתי לך את דעתי תגובה 688580: ״אמירה כזו מפי בחורה שחורה על לבנים פשוט לא נתפסת כאמירה גזענית, ולכן לא מעניינת ולא תעשה רעש״.
אתה לא מקבל את דעתי, אני לא מקבל את דעתך. שוב, לא רואה דרך לצאת מכאן.

״הגדר מה בדיוק "אסור" ללבנים להגיד ו"מותר" לשחורים לומר, הסבר לי מה יקרא ללבן שיגד את זה, והבא לי דוגמאות למתי שזה קרא ללבנים ולא לשחורים. אם זה המצב, אם זה קורא כל הזמן, זה באמת צריך להיות קל.״
- ושוב, אם אתה מחפש הגדרות מדויקות, לא תמצא, לפחות לא ממני, לגבי מה מותר ומה אסור. שתי הדוגמאות שהבאתי הן מייצגות בצורה מצוינת את דעתי: להגיד ״אני לבן גאה״ או להגיד ״בראש מפלגת X לא צריך לעמוד אדם שחור״ יתייג את האדם הלבן שיגיד אותם כגזען. אין לי דוגמאות לאדם לבן שאמר דברים כאלה והתפרסמו בתקשורת. הסברתי בדיוק למה [ראה סעיף 1]. מה ש״קורה כל הזמן״ זה לבנים שנענשים על אמירות גזעניות. לא להפך. למיטב ידיעתי, הלהפך לא קורה אף פעם [חוץ מדוגמא אחת שמצאת], זו הרי בדיוק הטענה שלי, אז איך אמצא לה דוגמאות?

״...ולכן מצאתי צורך למצוא לתופעה הסבר״
- ואני מצאתי הסבר אחר לתופעה. 5.

״לא רק שהוא לא "הסביר היחידי", הוא פשוט לא סביר. הסברתי את זה כבר לפני שניה, לא?״
- למיטב ידיעתי, לא טענתי שהוא ההסבר הסביר היחידי, אלא שהוא ההסבר הסביר ביותר, נא לא להכניס לי מילים לפה. אם אתה טוען שהוא פשוט לא סביר אתה מוזמן להסביר למה, את זה פספסתי.

״לא, הסברת למה אין הרבה דוגמאות לענישה, לא למה אין הרבה דוגמאות לאמירות שניתן להעניש עליהן״
- לא, הסברתי בדיוק למה אין הרבה דוגמאות לאמירות כאלה:
״יש מחיר על אמירה כזו מצד לבן.״
״אני טוען שאם אין דוגמאות כאלה [ויש המון דוגמאות לגאווה מכל מי שהוא לא גבר לבן סטרייט], זה נובע מהפחד מהעונש החברתי.״

בנוסף, בתגובה 688589 ביקשת דרך להוכיח את טענתך, בתגובה 688599 עניתי ״יש גברים שנענשים על אמירות גזעניות או סקסיטיות [לא כולם], אין קבוצה אחרת שנענשת על אמירות דומות כלפי גברים/לבנים.
אם תמצא לי מספר דוגמאות [נניח, יותר מ2?] שסותרות את זה, אני אקבל שטעיתי.״
קיבלת את האתגר, אבל לא עמדת בו. אני לא אומר שאתה חייב לי משהו, מצד שני, כשאתה חוזר על כך שאני לא הוכחתי לך, על סמך המבחן שנתת, שאני צודק, באותה מידה קח בחשבון שאתה לא הוכחת לי, על סמך המבחן שקיבלת בעצמך, שאתה צודק. פייר פליי, לא ככה?
688919
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין שבת, 21/1/2017, 12:22
"... אף זמר לבן [במיינסטרים] לא מספיק אדיוט בשביל להוציא שיר שנקרא ״אני לבן גאה״. ואם הוא אדיוט אז חברת התקליטים שלו לא מספיק מופרעת בשביל לעשות דבר כזה...״ ז״א קבוצת האנשים שכוללת גאונים את ג׳סטין ביבר כל כך חכמים על מנת לדעת שאסור להם להוציא שירים שעונים על כלל שאפילו אתה לא מסוגל לנסח ובו בזמן לא מסוגלים להבין שלהשתין במסעדה תוך כדי קללות לנשיא לשעבר זה לא רעיון כל כך חכם?! מצטער, ההסבר הזה לא מחזיק מים. אין שיר עם המילים המדוייקות של בראון, אבל יש שירים דומים עם מילים דומות, וגם הם לא גזעניים כמו השיר של של בראון. הדרך לצאת מכאן היא פשוטה, תן לי הגדרה לתנאי, ואני אמצא לך דוגמא (או שלא).

״...אתה מחפש דוגמאות סימטריות, אחד לאחד...״ לא, אני לא. אני מחפש דוגמאות סימטריות במהותן. למשל: התנגדות לנישואי תערובת, קללות גזעניות, קריאה לבדלנות... פשוט אין שום סימטריה בין סנדרס ל סטרלינג, מעסיק שחור שידבר כמו סטרלינג ימצא את עצמו באותה בעיה כמוהו (ואם אתה חושב שזה לא נכון, חובת ההוכחה עליך), פעילה פוליטית במעמדה של סנדרס שתדבר כמוה לא תתקל בבעיות (ושוב, אם אתה חושב שזה לא נכון, חובת ההוכחה עליך).

״...אם אתה מחפש הגדרות מדויקות, לא תמצא, לפחות לא ממני, לגבי מה מותר ומה אסור...״ בלי הגדרות באמת קשה להתקדם. הנסיון שלי מלמד אותי כתחושה שקשה להגדרה היא לרוב לא מבוססת על המציאות. הקושי בהגדרה הוא הדרך של הרציו שלנו לרמוז לנו שהתחושות שלנו לא מבוססות מספיק במציאות.

״... ואני מצאתי הסבר אחר לתופעה. 5. ...״ ואני הסברתי, בפירוט, למה הוא לא הסבר.

״...למיטב ידיעתי, לא טענתי שהוא ההסבר הסביר היחידי, אלא שהוא ההסבר הסביר ביותר, נא לא להכניס לי מילים לפה...״ צודק, טעות שלי. סליחה.

״אם אתה טוען שהוא פשוט לא סביר אתה מוזמן להסביר למה, את זה פספסתי.״ בבקשה (שים לב, העתקתי והדבקתי עם הדגשת המסקנה):
נראה לי שלא עקבת אחרי התגובה שלי. הטענה שלך היתה: "אמירות כאלה פשוט לא מעניינות אף אחד ולא עושות רעש" ועל כך השבתי שיש בעולם מי שאוסף אמירות של כל סלברטאי שלא נראות לו, כמו הנודניק שהציק לסילברמן, יש גם נודניקים שעוקבים אחרי ווימפרי או וושינגטון. הם מצאו הרבה (הרבה) אמירות שהם טוענים שהם גזעניות. אני קראתי חלק מהרשימות האלה, והגעתי למסקנה שהם ממש לא גזעניות. מכאן אפשר להסיק שתי מסקנות:
1. טעית, ואין כאלה אמירות.
2. אני טעיתי, והרישמות האלה מכילות גם אמירות שהן כן גזעניות.
בשביל להראות לי שטעיתי כל מה שאתה זה להביא לי אמירה שלדעתך היתה צריכה לעשות רעש ולא עשתה רעש. גוגל הוא ידידך, בחר שם של ידוען, וחפש יחד עם "racist comments". אני מבטיח לך שתקבל ים באתרים, על האיכות אני לא מתחייב. בהנחה שתקרא את כל אותם אתרים, ותגיע למסקנה המתבקשת - שמדובר בנודניקים שלא מבינים מה זה גזענות - אפשר לבטל את ההסבר החמישי כלא קיים. השאלה אם האמירות האלה עשו רעש או לא היא חסרת משמעות לחלוטין, הנקודה החשובה לדיון היא שהן לא היו צריכות לעשות רעש משום שהן לא היו גזענות, לא בצורה שנדב הגדיר.

״...קיבלת את האתגר, אבל לא עמדת בו...״ אז, אם אני אתן עוד שתי דוגמאות נוכל לסכם את הדיון?
מה תגיד על זנדריה רובינסון?
או, למשל, על אמירי באראקה?
ולמה לשכוח את אמילי סופי אנדרה? (אני לא בטוח בקשר לאיות של אף אחד מהשמות)
688963
נדב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2017, 12:41
"״א קבוצת האנשים שכוללת גאונים את ג׳סטין ביבר כל כך חכמים על מנת לדעת שאסור להם להוציא שירים שעונים על כלל שאפילו אתה לא מסוגל לנסח ובו בזמן לא מסוגלים להבין שלהשתין במסעדה תוך כדי קללות לנשיא לשעבר זה לא רעיון כל כך חכם?!"

נו באמת, זה לא קרוב בכלל. מבחינת ביבר להוציא שיר "אני לבן גאה" זה הרבה, הרבה יותר חמור מאשר להשתין או לחרבן במסעדה. בתור לבן, זה כמעט הדבר הכי גרוע שהוא יכול לעשות לעצמו מבחינת יחסי ציבור. וחוץ מזה, כמו שמכה עם היין הסביר, אפילו אם ביבר בטיפשותו היה מציע לבצע שיר כזה - מנהל חברת התקליטים שלו היה מגיב ב"מצחיק מאד אידיוט, אתה רוצה שכולנו נפוטר?" כלומר גם אם ביבר עצמו לא שפוי המנהלים שלו בתעשיה עדיין שפויים מספיק כדי לבחום מהלך כזה. לעומת זאת - אם הוא מחליט להשתין במסעדה הם לא ממש יכולים לעצור אותו.
688966
האייל האלמוני • בתשובה לנדב יום ד', 25/1/2017, 13:38
"... מבחינת ביבר להוציא שיר "אני לבן גאה" זה הרבה, הרבה יותר חמור מאשר להשתין או לחרבן במסעדה...״ וזה על סמך אפס אנשים שנענשו על פעולה שאתה ומכה לא מצליחים להגדיר?! אתה בוודאי מתלוצץ, אני לא זוכר בני כמה הילדים שלי היו כשהם למדו לא להשתין בפומבי, אבל זה היה ממש מזמן, הרבה לפני שהם ידעו שלא מנומס לקרוא לאנשים שחורים ואפורים. לא קניתי.

״ כלומר גם אם ביבר עצמו לא שפוי המנהלים שלו בתעשיה עדיין שפויים מספיק כדי לבחום מהלך כזה...״ אנחנו חיים בעולם חדש בו כל אחד יכול להוציא איזה שיר שהוא רוצה. ביבר עצמו התחיל את הקריירה שלו כשאמא שלו פרסמה שירים שהוא שר ביו טיוב בלי אף מנהל גאון מהתעשייה שיכל לעצור אותו. יכול להיות שהבחירה שלו לא לשיר: ״אני שונא את כל הכושים״ לא נבעה מפחד בלתי נשלט מאיזה משטרת פיסי שאת קיומה לא הצלחתם להראות אלא פשוט מהעובדה שהוא לא חושב ככה? זה מה שאוקהם אומר לי.
688964
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2017, 13:06
מצטער, פספסתי את התגובה שלך.

"ז״א קבוצת האנשים שכוללת גאונים את ג׳סטין ביבר כל כך חכמים על מנת לדעת שאסור להם להוציא שירים...״
- קודם כל, כן. האנשים שעומדים מאחורי המוצר הזה שנקרא ״ג׳סטין ביבר״ הם כנראה גאונים, או לכל הפחות ממש ממש לא טפשים, בין אם מדובר בבחור עצמו, באנשי השיווק, חברת התקליטים וכו, או בשילוב של כולם ביחד. לא במקרה המוצר ״ג׳סטין ביבר״ הגיע לאיפה שהוא הגיע ונשאר שם כ״כ הרבה זמן. אתה לא חייב לאהוב את המוצר הזה, כמו שאתה יכול לחשוב שקוקה-קולה טעים קצת פחות מתרופה, ועדיין להבין שאלה שעומדים מאחורי המכונה המשומנת הזו יודעים בדיוק מה הם עושים.
אני לא מכיר את פרטי המקרים שתיארת [השתנה במסעדה, קללות וכו], אבל ההשוואה לא נכונה.
יכול להיות שהיה מדובר באירוע לצורך יחסי ציבור, יכול להיות שהבחור עצמו דביל אבל הצוות מסביבו לא [ואז אין להם עליו שליטה 24-7] ויכול להיות שפשוט הייתה פה ״טעות״. כן, גם זה קורה. להסיק מכאן שמדובר בחבורת דבילים שלא מבינים מה המשמעות של הוצאת שיר כזה זו חתיכת קפיצה. מה גם, שכמו שנדב ציין, אין בכלל השוואה. המעשה שהוא עשה זה שטות שיכולה לפגוע לו בקריירה. להוציא את הלהיט ״אני לבן גאה״ זה חרקירי בשידור חי.

אני לא מסוגל לנסח לך כלל ״מתמטי״ שנכון תמיד, ללא יוצאי דופן, נדמה לי שזה נכון לגבי כל תחום במדעי החברה.
יש איזשהו כלל שהדיון הזה נסוב סביבו, שהצגתי אותו בניסוחים שונים לדוגמא <קישור 688591>, אבל אין לי נוסחה מדויקת שכל מקרה שתכניס לתוכה תקבל את התשובה הנכונה.

"אין שיר עם המילים המדוייקות של בראון, אבל יש שירים דומים עם מילים דומות, וגם הם לא גזעניים כמו השיר של של בראון"
- כמו?
שוב, הטענה היא שהאמירה ״אני שחור גאה״, במציאות ״נייטרלית״, אמורה להיות גזענית בדיוק כמו ״אני לבן גאה״. אני טוען שבמציאות הנוכחית היא לא. אתה טוען ששתיהן שוות במציאות הנוכחית, לכן אני אשמח לדוגמא למשהו דומה, או מספיק קרוב.

"בשביל להראות לי שטעיתי כל מה שאתה זה להביא לי אמירה שלדעתך היתה צריכה לעשות רעש ולא עשתה רעש"
- נו, הבאתי לך כבר ארבע דוגמאות [בראון, בינדל, סנדרס, המאמר מבאזפיד]. נמשיך:
מה אתה אומר על האמירה של ג׳סי וויליאמס? אני לא יכול להגיד שהיא לא עשתה רעש, כי דיברו על זה בתקשורת, אבל ההתרשמות [המוגבלת] שלי הייתה שמדובר בסיקור חיובי, של "פעיל למען צדק חברתי״ ולא של גזען. הוא אפילו זכה למחיאות כפיים נמרצות בסיום הנאום. לבחור עצמו לא קרה כלום, למיטב ידיעתי: הוא לא פוטר מהסדרה בה הוא מככב, והמשיך בקריירה כדוגמן. תחליף ״לבנים״ ב״שחורים״ או ״יהודים״ בנאום שלו, נשמע לך סביר שהדובר [על במה, מול קהל של מליונים בבית], לא היה מקבל מינימום איזה ״מל גיבסון״ לפנים?

מה אתה אומר על בחורה שעובדת באוניברסיטה, שכתבה להרוג את כל הלבנים, ומנעה מלבנים להכנס לאירוע שהיא ארגנה באוניברסיטה. היא לא הורשעה בכלום, ואפילו שמרה על עבודתה באוניברסיטה?

ומה אומרים על פרופסור מאוניברסיטת דרקסל שכתב משפטים מגניבים משהו-משהו כמו All I Want for Christmas is White Genocide ו To clarify: when the whites were massacred during the Haitian Revolution, that was a good thing indeed -
ולא פוטר מעבודתו?

"אם אני אתן עוד שתי דוגמאות נוכל לסכם את הדיון?"
- עד עכשיו הצגתי 4 דוגמאות [+3 חדשות] לאתגרים המוצבים בפנינו, ואתה רק אחת [וגם היא קצת בעייתית, כמו שציינתי בתגובה אליה]. אם תיתן עוד 2 דוגמאות רלוונטיות בהחלט תהיה לי סיבה טובה לבחון מחדש את הטענה שלי.

אני לא מכיר אף אחת מהדוגמאות שהבאת, ולכן אני מתייחס אך ורק לקישורים שלך, לא חיפשתי מידע מעבר לכך:

״זנדריה רובינסון?״ - לטעון ש"הגזע הלבן בפירוש מייצג טרוריסטיות [?]" זה כבר על גבול הפלילי, וכמו שציינתי ב תגובה 688592 אלו לא דוגמאות רלוונטיות, כאלה יש לא מעט למיטב ידיעתי.

"אמירי באראקה" - להבנתי, מדובר בבחור שפרסם שיר אנטישמי. אם זה המצב, אתה לא סותר את מה שאני טוען - יהודים נמצאים באותה קטגוריה כמו שאר קבוצות המיעוט עליהן אי אפשר ״ללכלך״ בלי להענש.

"אמילי סופי אנדרה" - לא מצאתי בכתבה ציטוטים מדויקים שלה, חוץ משניים: שלגברים שלא שוכבים עם טרנססקסואלים יש זין קטן, וגברים שמדברים על כך שגם גברים נאנסים, בעצם לוקחים תשומת לב מאונס נשים.
אם היא פוטרה על סמך הציטוטים האלה, אז בהחלט יש לך פה קייס.
688968
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 25/1/2017, 14:25
"... אני לא מכיר את פרטי המקרים שתיארת...״ גוגל הוא ידידך, שאל אותו
״...יכול להיות שהיה מדובר באירוע לצורך יחסי ציבור...״ לא נראה לי סביר במיוחד, זה לא משהו שאפשר להרוויח ממנו משהו.
״...ויכול להיות שפשוט הייתה פה ״טעות״...״ טעות? להשתין במסעדה? מה הוא תינוק בן שלוש?
״...יכול להיות שהבחור עצמו דביל אבל...״ - כן, זאת האפשרות הסבירה, או שהוא דביל או שהמוח שלו כבר לא מתפקד מרוב סמים. האם האנשים מסביבו יכולים לעצור אותו מלעשות שטויות? הרי הרגע ראינו שלא. אולי הם חכמים אבל הם לא יכולים לפקח על מה שהוא יגיד או יעשה.
״...להוציא את הלהיט ״אני לבן גאה״ זה חרקירי בשידור חי...״ על סמך מה?

אני לא מחפש כלל מתמטי, אני מחפש הגדרה, כזאת שאפשר להסביר אפילו לביבר. ברור שיהיו יוצאים מהכלל, אין לי בעיה עם זה, אבל בלי כלל ממה הם בעצם יוצאים?

למשל, השיר אני נער לבן של מי שזכה לא מזמן בגראמי על מפעל חייו, מתייחס בדיוק כמו שירו של בראון לצבע עורו של הזמר. אני לא חושב שהוא ״נענש״ על השיר הזה.

״...מה אתה אומר על האמירה של ג׳סי וויליאמס?״ אתה מתלוצץ? מה גזעני במה שהוא אמר.

״...מה אתה אומר על בחורה... היא לא הורשעה בכלום...״ וטוב שכך. חופש הדיבור וכל זה. עצם העובדה שזה יצר כזה רעש, עצם העובדה ששקלו להעמיד אותה לדין (אף אחד לא שקל להעמיד לדין את מל גיבסון, וטוב שכך), עצם העובדה שגיבשו עצומה לפיטוריה, מחזקת את הטענה שלי. אתה יכול להסויף אותה לדוגמאות שהבאתי.

״...מה אומרים על פרופסור מאוניברסיטת דרקסל שכתב משפטים...״ אתה מתכוון לפרופסור לבן שכתב בדיחה לא מצחיקה שיצרה סערה גדולה יותר מהסערה של ביבר שמשתין במסעדה (עובדה, אתה שמעת על אחד ולא על השני). אם זה מחזק טענה כלשהי, ואני בספק בכך, זה מחזק את שלי.

״...עד עכשיו הצגתי 4 דוגמאות [+3 חדשות]...״ לא, לא,לא. היית צריך להציג דוגמא לשחור שאמר דבר גזענות (=קריאה להפרדה, התנגדות לנישואי תערובת...) ולא נענש על כך. לדעתי לא הצגת אפילו דוגמא אחת שעונה לתנאי הזה.

״...לטעון ש"הגזע הלבן בפירוש מייצג טרוריסטיות [?]" זה כבר על גבול הפלילי...״ אין שום דבר פלילי או שגובל בפלילים, אני מקווה, באמירה הזאת. סתם גזענות, וגזענות שנענשה על ידי החברה, כצפוי.

״...- יהודים נמצאים באותה קטגוריה כמו שאר קבוצות המיעוט עליהן אי אפשר ״ללכלך״ בלי להענש...״ לא ידעתי, בכל אופן, תשמח לשמוע שהשיר המדובר תקף גם לבנים.
688978
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/1/2017, 1:59
"האם האנשים מסביבו יכולים לעצור אותו מלעשות שטויות?"
- בחיים הפרטיים? לא יודע. בחיים המקצועיים - בוודאי, וזה מה שרלוונטי כאן.
תתפלא, רעש ופרובוקציה יכול להיות ״שווה״ לא מעט היום, לא הייתי שולל זאת לחלוטין.

״...להוציא את הלהיט ״אני לבן גאה״ זה חרקירי בשידור חי...״ על סמך מה?
- על סמך הדוגמאות שהבאתי לך.

"אני לא מחפש כלל מתמטי, אני מחפש הגדרה, כזאת שאפשר להסביר אפילו לביבר"
- ״ביבר, קח עצה: אל תציין את צבע העור שלך או את עצם היותך גבר או סטרייט כמשהו חיובי, אל תתגאה בכך, ואל תטען שבגלל היותך גבר, לבן או סטרייט, אתה טוב יותר ממי שלא.
בנוסף, אל תייחס תכונות שליליות לאף אחת מהקבוצות הללו. הבנת את זה, ביבר? אגב, אכפת לך לעשות איתי סלפי?״

"למשל, השיר אני נער לבן"
- דוגמא מעניינת. אני מודה שמעולם לא שמעתי לא על הזמר ולא על השיר. האם השיר הזה מושמע ברדיו בימינו כמו ג׳יימס בראון? יכול להיות שבמוסיקת הקאנטרי אמירות כאלה באמת מקובלות יותר, ואני צריך להחריג את הז׳אנר הזה מהטענה הכללית שלי. מחיפוש מהיר בחברי החדש, גוגל, מצאתי עוד כמה שירי קאנטרי שאולי סותרים את הטענה שלי [אם זה רלוונטי - כולם משנות ה60 וה70]. אולי זה בגלל ש[עד כמה שידוע לי] המאזינים למוסיקה הזו הם כמעט כולם לבנים?

״אתה מתלוצץ? מה גזעני במה שהוא אמר.״
- האם זו אמירה אנטישמית?
We’re done watching and waiting while this invention called Judaism uses and abuses us, burying black people out of sight and out of mind while extracting our culture, our dollars, our entertainment like oil, black gold, ghettoizing and demeaning our creations then stealing them; gentrifying our genius and trying us on like costumes before discarding our bodies,”

"עצם העובדה שזה יצר כזה רעש, עצם העובדה ששקלו להעמיד אותה לדין (אף אחד לא שקל להעמיד לדין את מל גיבסון, וטוב שכך)"
- איך אפשר להשוות למקרה של מל גיבסון? אם הוא היה קורא לרצח של יהודים, נשים או שחורים היה אפשר להשוות, הוא סתם השתמש במילות גנאי כלפי כל הקבוצות האלה. יש לך דוגמא דומה למישהו שאמר משהו בסגנון של ״להרוג את כל הנשים השחורות״ ולא פוטר מעבודתו? [שלא לדבר על כך שהיא עובדת במקום ציבורי כמו אוניברסיטה].

"אין שום דבר פלילי או שגובל בפלילים, אני מקווה, באמירה הזאת."
- צודק, אני לוקח את זה בחזרה.
אם כך, יש פה דוגמא טובה, אבל משיטוט נוסף בחברי גוגל, מצאתי את המאמר הזה שטוען שהיא כלל לא פוטרה, אלא התפטרה עקב מציאת עבודה חדשה, ומסתבר שהיא אכן עובדת מן המניין במכללה אחרת.

"אתה מתכוון לפרופסור לבן שכתב בדיחה לא מצחיקה שיצרה סערה גדולה יותר מהסערה של ביבר שמשתין במסעדה (עובדה, אתה שמעת על אחד ולא על השני). אם זה מחזק טענה כלשהי, ואני בספק בכך, זה מחזק את שלי."
- זה שהוא לבן לא סותר את הטענה שלי. לבנים יכולים להיות גזענים כלפי לבנים, נשים יכולות להיות סקסיסטיות ויהודים יכולים להיות אנטישמים.
לא שמעתי לא על ביבר ולא על הפרופסור לפני השימוש בידידי גוגל, ולא ברור לי איך הגעת למסקנה שזה [אולי] מחזק את הטענה שלך, כאשר זה בבירור מחזק את טענתי.

"היית צריך להציג דוגמא לשחור שאמר דבר גזענות (=קריאה להפרדה, התנגדות לנישואי תערובת...) ולא נענש על כך"
- מה הקשר לקריאה להפרדה או להתנגדות לנישואי תערובת? חזרתי ואמרתי, כמה וכמה פעמים, שהטענה שלי היא שיש דברים ש״מותר״ לקבוצות מסוימות להגיד שלגברים לבנים ״אסור״, כי כשגברים לבנים יגידו את זה, יהיה מדובר בגזענות/סקסיזם/הומופוביה וכו, וששאר הקבוצות יגידו את אותם הדברים בדיוק, זה לא. זה הכל.
אולי קריאה להפרדה והתנגדות לנישואי תערובת תיחשב לגזענית בשני הצדדים [לא יודע, לא מכיר קריאות כאלה מצד כאלה שיכלו להענש] ואולי לא. גם אם היא נחשבת לגזענית בשני הצדדים זה עדיין לא סותר את הטענה שלי.

״לא ידעתי, בכל אופן, תשמח לשמוע שהשיר המדובר תקף גם לבנים. ״
- בקישור שהבאת ראיתי שמצוין שזה שיר אנטישמי ולכן אני מניח שזו הייתה הבעיה המרכזית של התוקפים.
688982
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ה', 26/1/2017, 3:08
האנשים מסביבו של ביבר לא באמת יכולים לעצור אותו מלעשות שטויות. הם יכולים להציע לו לעשות שטויות, והוא לרוב יקשיב, אבל אין להם באמת כח למנוע ממנו לעשות שטויות. הימים של בעלי אולפני ששולטים שליטה מוחלטת בכוכבים שלהם נעלמו להם לפני כמה עשורים. זה נכון לחיים המקצועיים, ונכון לחיים הפרטיים, ושניהם רלוונטים כאן.

"...על סמך הדוגמאות שהבאתי לך..." תזכיר לי איזה (ז"א זמן לבן ששר שיר גזעני, ובעקבות אותו שיר סיים את הקריירה שלו).

אוקי, אז עכשיו יש לנו הגדרה, או למעשה שלוש הגדרות, אז החיים שלי הרבה יותר קלים.
* "...אל תציין את צבע העור שלך..." או, בניסוח אחר, אל תתיחס לזהות שלך. זה, אני חושב, הופרך, לא היה לי קשה למצוא זמר שמציין את צבע עורו, ואם תרצה אמצע לך עוד שלוש.
* "...אל תטען שבגלל היותך גבר, לבן או סטרייט, אתה טוב יותר ממי שלא." כאן, נראה לי שחובת ההוכחה עליך, אתה צריך למצוא זמר שחור שלא נחשב גזען ששר שיר שאומר ששחור טוב יותר מלבן.
* "...אל תייחס תכונות שליליות לאף אחת מהקבוצות הללו...." על אחת כמה וכמה, איזה שיר של זמר שחור מייחס תכונות שליליות ללבנים (ושלא הוקע כגזעני). אגב, אתה מכיר את זה?

"...האם השיר הזה מושמע ברדיו בימינו כמו ג׳יימס בראון..." לא יודע, מי שומע רדיו בימינו?
"...אם זה רלוונטי - כולם משנות ה60 וה70..." בדיוק כמו השיר של בראון.
"...אולי זה בגלל ש[עד כמה שידוע לי] המאזינים למוסיקה הזו הם כמעט כולם לבנים?..." אולי, אבל הנקודה היא שהישר לא נחשב לשיר גזעני.

"האם זו אמירה אנטישמית?"
תלוי בהקשר שבו היא נאמרה ובמי שאמר אותה.

"...יש לך דוגמא דומה למישהו שאמר משהו בסגנון של ״להרוג את כל הנשים השחורות״ ולא פוטר מעבודתו?..." אני חושב שברור שהיא לא התכוונה באמת לקרוא להרג של לבנים.

"...מצאתי את המאמר הזה שטוען שהיא כלל לא פוטרה, אלא התפטרה עקב מציאת עבודה חדשה..." לצורך העניין, העובדה שהיתה סערה תקשורתית מספיקה לי.

"... זה שהוא לבן לא סותר את הטענה שלי..." ואני חשבתי שהטענה היא ש"אדם שחור יכול להכריז על עצמו שהוא "שחור גאה" ולהתגאות בתרבות ובמורשת השחורה שלו, אבל אדם לבן שיכריז שהוא לבן גאה יוקע אוטומטית כגזען". זאת, בכל מקרה, הטענה עליה אני חולק. זה מחזק את הטענה שלי משום שהיתה סערה ציבורית, לא ממש משום שהוא לבן והטענה שלי נוגעת לחוסא אפליה לגבי צבע בהוקעה הציבורית.

"...מה הקשר לקריאה להפרדה או להתנגדות לנישואי תערובת?" על זה הדיון, זאת נקודת המחלוקת שלי עם נדב (ראה:"...האם זה הוגן שהזכות לבדלנות תרבותית תהיה שמורה...").
688983
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/1/2017, 3:22
מעניין אותך להמשיך? אני שואל בעקבות תגובתו של ירדן, ברור שחלק מרכזי בדיונים פה הוא הקוראים הפאסיביים, ואם הדיון שלנו מעיק ולא מעניין אותם במיוחד, אולי אין טעם להמשיך?
688996
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ה', 26/1/2017, 15:23
לא יודע, החלטה שלך.

אם מותר לי לההוסיף לתגובה של ירדן, אחת הנקודות שחזרתי עליהן אבל לא הדגשתי מספיק, כנראה, היא החשיבות של ההקשר. חיזר שרק עכשיו בא לכדור הארץ, לא מכיר את הנפשות הפועלות, לא מכיר את ההיסטוריה, לא מכיר את התרבות, ורק מסתכל על האמירה: ״אני שחור וגאה״ לעומת האמירה: ״אני לבן וגאה״ יטעה ויחשוב שמדובר בדיוק באותה אמירה עד כדי החלפת הצבע, שאם אחת גזענית גם השניה גזענית, ושאם אחת לא גזענית גם השניה לא גזענית. אבל אנחנו, שאיננו חיזרים, שכן מכירים את ההיסטוריה, אמורים להבין שההקשר של האמירות נותן להם משמעות סמנטית שונה. אנחנו, לפחות אני, מבינים שהאמירה: ״אני שחור וגאה״ כמו שנאמרה על ידי בראון ובהקשר שנאמרה על ידיו, אומרת בעצם: ״אני שחור ולא מתבייש בצבע עורי משום שהוא לא הופך אותי לפחות טוב ממי שצבע עורו שונה, ולכן אני גאה״. ולעומת זאת, אם חבר בקו קלאס קלאן יגיד: ״אני לבן וגאה״ אנחנו נבין שהוא בעצם מתכוון ל״אני לבן ולא מתבייש בצבע עורי משום שהוא הופך אותי ליותר טוב ממי שצבע עורו שונה, ולכן אני גאה״. אני חושב שאותה אי הבנה חוזרת פעם אחרי פעם בדוגמאות שהבאת. אחד הדברים שהופכים את הפי.סי. למגוחך זה העובדה שהקיצוניים בדובריו החליטו להתעלם מהקשרים, להתעלם ממהשמעות, ופשוט לצנזר ולמחוק. הקישור שהבאת לביל מאהר ושרה סילברמן מדגים את הגיחוך הזה בצורה מדוייקת. אני לא כל כך בטוח מה ההגיון בלעשות את אותו הדבר מהצד השני. אם זה מגוחך בצד אחד, זה מגוחך באותה מידה בצד השני.
689002
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/1/2017, 16:40
בדוגמא שלך, אם תשנה את ״חבר בקו קלאס קלאן״ ל״סתם אדם לבן״ [או שתשתמש בדוגמא של ירדן לגבי הכללות על שחורים מול הכללות על לבנים], תקבל את הטענה שלי.
בוודאי שהכל תלוי הקשר - מן הסתם ההקשר נובע, בין היתר, מהתרבות וההיסטוריה, והטענה שלי שהתחילה את הפתיל, הייתה שבחברה שלנו ההקשר של אמירה כמו ״אני לבן גאה״ לא דומה ל״אני שחור גאה״.
חלק מהבלבול אולי נבע מכך שנכנסתי לדיון בינך לבין נדב, כאשר הטענה של נדב הייתה יותר בומבסטית מהטענה שלי.
689004
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ה', 26/1/2017, 17:20
תלוי מי זה ה״סתם אדם לבן״ ובאיזה הקשר הוא אומר את זה. אני בהחלט מסוגל לדמיין את לואיס סי. קיי. אומר משהו כזה ולא מסתבך.

השאלה אם אתה אומר שהיחס בחברה שלנו לאותן אמירות כביכול היא בגלל שהן לא זהות למעשה (הטענה שלי) או משום שיש הפליה במה שמותר ואסור להגיד (הטענה של נדב).
689005
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/1/2017, 17:37
״אני בהחלט מסוגל לדמיין את לואיס סי. קיי. אומר משהו כזה ולא מסתבך.״
- ברור, אנחנו מוציאים סאטירה וקומדיה מהדיון, אלא מדברים על ״דיעות אמיתיות״.

״השאלה אם אתה אומר שהיחס בחברה שלנו לאותן אמירות כביכול היא בגלל שהן לא זהות למעשה (הטענה שלי) או משום שיש הפליה במה שמותר ואסור להגיד (הטענה של נדב).״
- הטענות לא מנוגדות, אלא הן משלימות אחת את השנייה: אני טוען שיש אפליה במה מותר ומה אסור להגיד, בגלל שמשפטים מסוימים, גם אם הם זהים, מכילים בתוכם הקשרים שונים לחלוטין. ולכן, בתרבות שלנו, אדם שגאה להיות שחור = מקובל. אדם שגאה להיות לבן = לא מקובל.
689011
נדב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/1/2017, 22:09
איכשהו בדיונים שלי אתך בסוף תמיד נראה לי שאין לנו מחלוקת כלל וזה פשוט משהו בניסוח שלי שנורא, אבל נורא חשוב לך להעמיד על דיוקו. נו שוין.
688973
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למכה עם היין יום ה', 26/1/2017, 0:30
>> ״אני שחור גאה״, במציאות ״נייטרלית״, אמורה להיות גזענית בדיוק כמו ״אני לבן גאה״. אני טוען שבמציאות הנוכחית היא לא. אתה טוען ששתיהן שוות במציאות הנוכחית, לכן אני אשמח לדוגמא למשהו דומה, או מספיק קרוב.

אז לדעתי דווקא מוצדק שיהיה הבדל, בדיוק בגלל שבפועל המציאות שהיא רקע לאמירות אינה נייטרלית. אני פחות רוצה להיכנס לדיון סמנטי על מה זה גזענות, ולכן מעדיף לשאול את השאלה היותר חשובה, האם שתי האמירות צריכות להישפט באותה חומרה. מכיוון שהאמפיריקה לא עוזרת לכם לשכנע אחד את השני (ואני אפילו לא בטוח מה דעת שניכם על השאלה הזו), אני אעבור לדרך ההנמקה החלשה יותר אבל החביבה עלי בכל זאת (חולשה שלי) - אינטרוספקציה, המלווה בתקווה שאני מייצג עוד כמה.

אם אני בעצמי שומע, בלי שום הקשר, על שחור שאומר "אני שחור גאה" ועל לבן שאומר "אני לבן גאה", אני מושך בכתפי על השחור או אפילו חושב "יופי" ונע באי-נוחות על הלבן. האם אני לוקה בגזענות הפוכה או בהרעלת פיסי קשה? אולי, אבל אני אנסה להצדיק את ההרגשה. ההנחה הראשוניצ שלי תהיה שהשחור בעצם מתכוון "... כי שחורים טובים לא פחות מלבנים", ואילו הלבן מתכוון "... כי לבנים טובים יותר משחורים".

למה הנחת הכוונות שלי כזו לא סימטירת? הרעלת פיסי, גזענות הפוכה? אולי, אבל יש לי קייס די טוב: המחשבה שלבנים עליונים על גזעים אחרים ושחורים בפרט, ושכך ראוי, היא תופעה היסטורית ידועה ומבוססת, ואני מקווה שאיש לא יחלוק על כך שהיא לא נדירה גם היום. לכן כשאשמע על האמירה של הלבן, אקווה שההקשר מזכה אותו, אבל אחשוד מייד שהוא חלק מאותו "זרם רעיוני" רע. לעומת זאת המחשבה ששחורים עליונים על לבנים... לא ממש קיימת עד כמה שאני יודע, כזרם משמעותי. לעומת זאת, איש לא יחלוק על כך ששחורים רבים ביקשו לבטא את הרעיון "שחורים לא פחות טובים מלבנים", ושהיתה להם סיבה, ושטוב שהם ביטאו את זה. אז בבקשה.

ברור שככל שאני אדע יותר על ההקשר ועל שני הדוברים, השיפוט עשוי להשתנות. אם עכשיו תאמרו לי "אה, הלבן הזה? הוא גר בסן פרנציסקו, לומר סוציולוגיה ומגדר לתואר שני באוניברסיטה, יש לו חמישה חברים טובים כושים, והוא הצביע לסנדרס. אה, הוא גם הומו" - אז פתאום אני אעבור למצב של "WTF? הוא כנראה לא התכוון למה שהוא אמר כמו שזה נשמע בציטוט שמחוץ להקשר. אני חייב עוד מידע לפני שאני בכלל יכול לשפוט, אפילו באינסטינקט הרגשי". ברור ששיפוט לפי הקשר קלוש הוא לא שיפוט הוגן. וזהו שיפוט שדומיננטי היום ברשתות החברתיות, וגם למרבה הצער בעיתונות. אבל יש לו גם צד תקף לדעתי: ההיורסטיקה לפיה הלבן שאמר משפט כזה הוא בסיכוי גבוה איש רע (בהיותו גזען, ומסוג רע אם יש גזען מסוג לא רע), והשחור לא חשוד ברוע כזה, תקפה.

אוקיי, עכשיו אעשה לעצמי את החיים קשים יותר. מה אם אני שומע, שוב בלי שום הקשר, על לבן שמצהיר "לבנים טובים יותר משחורים" ועל שחור שמצהיר "שחורים טובים יותר מלבנים"? שוב אני אחשוד בלבן שהוא רע יותר! "שחורים טובים יותר מלבנים" יישמע לי תלוש למדי, וכבר ברמה הרגשית אני אסרב בכלל לשפוט אותו בלי שיש לי יותר הקשר. זה קצת כמו בפסקה הקודמת, אבל כאן קל לי לדמיין כמה הקשרים (ואני מניח שבאמת אפשר למצוא לא מעט שחורים שאומרים את זה), ורובם לא מוציאים את הדוברים כל כך רעים. במקרה של הלבן, יהיה לי ניחוש טוב, שאנחנו כבר מכירים מקודם: הוא פשוט גזען אחד מרבים.

עכשיו, עליה נוספת (אולי) ברמת הקושי:

_____
(שני אמריקאים יושבים בבר בבאפלו ומעלים זכרונות מהאן. בי. איי. כשהם היו צעירים)
מתיו: לארי בירד היה שחקן מעולה. מה שבכל זאת הפריד בינו לבין הקומץ של טובי הכדורסלנים בכל הזמנים היה חולשת-מה בניתור".
מארק: טוב, לא ממש מפתיע, הוא לבן.
_____
(שני סטונדטים שנה שלישית בחוג למתמטיקה באוניברסיטת ניו יורק בבאפלו יושבים בבר של סטודנטים ומחליפים רשמים על המרצים שלהם)
לוק: לפרופ' ויליאמס (Scott Williams [Wikipedia]) יש רזומה מחקרי יפה. בכל זאת הוא קצת נופל מהפרופסורים הכי שפיצים בחוג, וממה שהתרשמתי נראה לי שמה שחסר לו כדי להיות ברמה שלהם הוא כושר הפשטה בממדים גבוהים‏1.
ג'ון: [ברצינות ובכנות]: טוב, לא ממש מפתיע, הוא כושי.
_____

מה תגובת הבטן שלכם (וגם תגובת הראש השקולה) על מארק ועל ג'ון, מתוך שני הפרגמנטים?

התגובה שלי - מארק הוא בסדר, לא למדתי עליו הרבה מהפרגמנט. הוא מביע טענה פופולרית (לא יודע אם כלפי בירד ספציפית, אבל בוודאי כלפי כדורסלנים לבנים ככלל), שלא כדאי לדון על נכונותה אבל רק בגלל שזה אחד הדיונים הנדושים ביקום.
ג'ון - מה??? הייתכן שסטודנט למתמטיקה יהיה כזה גזען חשוך? קדימה לוק, עשה את הדבר היחיד הראוי, הטח את כוס הבירה בשולחן, קום, ולך בזעם!

כאן אני לא יכול כל כך בקלות להדוף את האשמת הרעלת הפיסי. אני לא רוצה לתלות את הבדל ההתיחסות שלי בהבדל בין נכונות ההיורסטיקות "לבנים לא מנתרים טוב" לעומת "לשחורים אין כושר הפשטה", כי אני לא מוכן להיכנס לדיון של ממש בנכונות ההיורסטיקה השנייה (ומצפה מלוק שגם הוא לא יהיה מוכן). זו לא בדיוק משטרת דעות: אני אגן על זכותם של פסיכולוגים קוגניטיביים שיחפצו לעשות מחקר בסוגיה (ארים גבה על בחירתם, אבל צריך שבאקדמיה יהיה מותר לעשות מחקרים שיבחנו אמיתות גם אם כואבות). אני רק לא חושב שהידע התקף שיש היום בנושא (אין?) מצדיק שיחת הדיוטות על נכונות הטענה. אני מקווה שמוסכם שאם רוצים להסביר את הרוחב והעומק העלובים של List_of_African-American_mathematicians [Wikipedia] (אגב, תמצאו שם את ידידנו פרופ' ויליאמס; משם אני מכיר אותו, מזה כחצי שעה), סביר הרבה יותר שהסיבות העיקריות הן היסטוריות וסוצילוגיות, והבדלים נוירולוגיים ממלאים כנראה תפקיד זוטר אם בכלל. יתרה מזו, אני יודע שאמונות לא מודעות בדבר נחיתות מנטלית של שחורים (שנושאים אותן הן לבנים והן שחורים, וגם כאלה שדיעותיהם המושכלות אינן מפלות) פוגעות גם היום בסיכויהם של ילדים וצעירים שחורים, ומרבות צער בעולם; זה עושה אותי עוד פחות סובלני לג'ון. לעומת כל זה, הדיון על כושר הניתור של כדורסלנים לבנים הרבה פחות מזיק. יכול להיות שהוא פוגע בהזדמנויות של כמה צעירים לבנים בכדורסל, אבל כדורסל הוא לא נתיב כזה חשוב לניעות חברתית כמו לימודים מתמטיים ומדעיים; ובמידה שכדורסל הוא מכשיר לניעות חברתית, אפשר להניח שהשחורים שזוכים לניעות כזו על חשבון לבנים זקוקים לה לא פחות מהלבנים. מכל מקום, אני שמח למדי אם האמירה של ג'ון מביאה לנידוי חברתי לפחות בקרב קבוצות כלשהן, והאמירה של מארק לא.

עכשיו אני כבר רואה את גזען הבית הגאה של האייל, אה"ק, מתווכח איתי על כל חצי משפט בפסקה לעיל. אני מצהיר מראש שאין לי סבלנות לויכוח הזה איתו, וכנראה לא אכנס לשם. בגלל זה כתבתי שאני לא יכול בקלות להדוף וגו'. כן אשמח לדעתם של נדב, מכה והאלמוני, ואני תוהה אם זה ימקד במשהו את הדיון שלהם. FWIW, אלמוני, נדמה לי שאי שם במעלה הפתיל הבעת בקצרה את הדעה שאני מרחיב אותה כאן על הדוגמה הראשונה, וקצת הצטערתי שהפתיל שלכם לא התמקד בזה יותר. אין לי אפילו ניחוש מה דעתך על שתי הדוגמאות האחרות.

‏1 כישור מנטלי שהמצאתי זה עתה; הייתי שמח לכתוב אישהו כישור אמיתי, שלחלק מהמתמיקאים האמיתיים יש אותו במידה ניכרת יותר מלאחרים, וזה משפיע על מה הם טובים בו. אבל אין לי מושג.
688979
מכה עם היין • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 26/1/2017, 2:00
אני מסכים לכל מילה בתגובה שלך. אכן, תחושות הבטן שלי יהיו זהות לשלך בנוגע למארק וג׳ון.
האם לא הגיע הזמן ״להתקדם״ למצב של שוויון גם בתחום הזה? אולי זה יעזור לקבוצות הללו ״להתברג״ בקלות יותר בחברה, במקום לראות בהן קורבן לנצח? לא יודע, יכול להיות שזה דיון מעניין יותר [נדב אכן ניסה לפתח אותו איתי], אבל אין לי תשובה טובה.
בינתיים האלמוני ואני נמשיך להציק אחד לשני על קטנות שבטח לא מעניינות אף אחד.
689017
נדב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 27/1/2017, 1:41
אכן, זו השאלה היותר חשובה. הדוגמא שנתת על ניתור בכדורסל ויכולות מתמטיות ממחישה יפה את מה שגדי טאוב ניסח - שלמעשה, הפוליטיקלי קורקט כלל לא אוסר על גזענות, אלא כל כולו מתומצת בכלל הברזל הבא: "על קבוצות חלשות אסור להגיד משהו שישמע שלילי". את הסיבות לכך הסברת יפה - שלא תבין לא נכון, אני מבין לגמרי את ההיגיון והרציונל מאחורי תרבות כזאת, ובכל זאת אני מהרהר בנושא שנים ועולות לי גם לא מעט התנגדויות.

אתה אומר למשל שהנזק שיגרם כתוצאה מהאימרה "לשחורים אין כושר הפשטה" גדול לאין שיעור מאשר "לבנים לא טובים בכדורסל" ולכן יש לגלות הרבה פחות סובלנות כלפי הראשון. הגיוני, אבל מצד שני מה שאתה בעצם עושה, במידה מסויימת, זה לעוות את האמת למען טובת החברה (כפי שאתה רואה זאת). בעצם, לא חשוב בכלל אם זה נכון או לא שלשחורים אין כושר הפשטה - חשוב רק אם עצם העובדה הזאת מועילה או מזיקה לחברה (בהתאם להשקפתך), וזה מסלול מסוכן ללכת בו. אני מסכים אתך שאין טעם להכנס לדיון על האם הבדל כלשהו מעוגן במציאות או לא, העקרון הוא זה שחשוב - והעקרון הוא שאני, לפחות חלק ממני, רוצה לחיות בחברה שבה אם אכן מדען כלשהו יגלה שיש בסיס גנטי להבדלים השכליים בין שחורים ללבנים - הוא צריך להיות חופשי לומר זאת, והדבר צריך להתקבל, למרות שההשלכות שלו עשויות להיות הרסניות. כי אני מאמין שלאמת יש ערך משל עצמה, ואני לא רוצה לחיות בחברה שמספרת לעצמה שקרים מועילים. בקיצור, אני אומר שלגיטימיות של אמירה צריכה להיות תלויה בנכונות שלה. לא במידת הנזק החברתי שהיא עשויה לגרום. אם המציאות היא גזענית לעיתים, הפתרון לכך הוא לא הכחשה.

לעניין ההקשר ההיסטורי. נכון, כשלבן אומר שהוא גאה בגזע שלו או משהו בסגנון הזה, הדבר לא נאמר בואקום, ומילותיו טעונות במאות שנים של דיכוי, קולונאליזם ושיעבוד. מצד שני, אני לא מאמין ב"אבות אכלו בוסר..." אני לא מקבל את זה שאדם לבן נולד עם גיבנת של אשמה בלידתו. אני חושב שאנחנו כחברה צריכים להחליט על גבולות המותר והאסור בכל הנוגע להשתייכות לקבוצה - האם לקבוצה יש זכות לבדל את עצמה? לשמור על זהותה וכל תרבותה? לטעון שהחברים בה טובים מחברי קבוצות אחרות? ברגע שהחלטנו - אותו הכלל צריך להיות תקף לכל הקבוצות. (ואז אולי נצטרך להסביר למה "מדינה לבנה" זה גזעני אבל "מדינה יהודית" זה סבבה לגמרי.) בנוסף, אני לא מקבל את הנטיה הפוסט קולוניאלית לצייר את כל ההיסטוריה כעיגול שבמרכזו גבר לבן, מסביבו כל שאר הקבוצות, והדיכוי זורם אך ורק מהמרכז החוצה. רצח, שיעבוד, אונס וגזענות היו קיימים מאז ומתמיד בכל חברה, והסיבה שהלבנים בלטו בשדה הזה במאות האחרונות היא עליונותם הטכנולוגית שהובילה ליכולת מוגברת לממש את הרצחנות שלהם, ולא בנטיה מהותית להרס. אותם פוסט קולונאלים נוטים גם להתעלם מהעובדה שחוץ ממלחמות, גברים לבנים הביאו עוד כמה דברים לעולם הזה, כמו למשל מדע מודרני, ולמרבה האירוניה גם את הדמוקרטיה הליברלית ואת שיח זכויות האדם.
689019
מכה עם היין • בתשובה לנדב יום ו', 27/1/2017, 1:58
רק הערה: הבדל מהותי בין מדינה יהודית למדינה לבנה, הוא שכל אחד יכול להפוך ליהודי ולגור במדינה הזו - לשנות את הגזע אי אפשר.
689062
נדב • בתשובה למכה עם היין שבת, 28/1/2017, 15:43
אני לא יודע עד כמה ההבדל באמת מהותי מבחינת שיח הפי.סי. הרי גזענות היא קודם כל ''אפליה על רקע דת, גזע ומין'' כך שאני לא בטוח שאפליה על רקע דתי עדיפה על אפליה על רקע גזעי. אולי לפי ההגדרה הכי קלאסית של גזענות, אבל לא נראה לי שזה רלוונטי היום.
689026
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנדב יום ו', 27/1/2017, 8:40
אני מסכים עם רוב מה שאתה אומר. שים לב, גם אני מבקש לא לאסור על חוקרים באקדמיה לחקור את סוגיית הכישורים המנטליים ביחס לצבע העור, ואני בהחלט בעד לדעת את האמת גם אם היא מאכזבת ומאמללת. כתבתי מאמר ברוח זו בנעורי האייליים העליזים.

ועם זאת, ברור לך שזה מסתבך, כן? זה הרי לא שמדען עורך מחקר, מפרסם תוצאה, והופ, למדנו עוד אמת על העולם. מדע תקף זה קשה. הנחות המוצא והאידיאולוגיות של המדענים משפיעות לעתים קרובות על המסקנות. רק עמיתיו של המדען לקהילה שלו יודעים להעריך את חוזק מסקנותיו. ואם זה אזור בעייתי מבחינה אידיאולוגית, ברור שגם הערכות העמיתים מושפעות מאידיאולוגיה. ועוד: מדען שיפרסם תוצאה, לא משנה באיזה חוזק אמיתי, לפיה יש הבדל נוירולוגי מובהק שעושה את השחורים לפחות טובים במתמטיקה, לצד זה שהוא יקבל שיימינג מקיר לקיר מהמוני הדיוטות שאין להם מושג בתחום, יקבל גם חיבוקים חמים מדי מקבוצות שלמות של הדיוטות אחרים שאין להם מושג בתחום, ושלא יעניין אותם אם רוב חברי קהילתו של המדען יטענו שהמחקר קלוש. ומכאן, אם מדען מתעניין בלערוך מחקר כזה, והדיקן אומר לו "כן, אך לא בפקולטתנו", לא בטוח שהדיקן הוא מורעל פיסי עלוב.
689027
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 27/1/2017, 9:59
ובנוסף, אפילו אם תראה שה"אייקיו המתימטי" של הירוקים נמוך בממוצע בחמש נקודות מהאייקיו המתימטי של האדומים, זה עדיין משאיר המון ירוקים שטובים במתימטיקה יותר מהמון אדומים (כי סטיית התקן בדברים האלה רחבה מאד). אז מעבר לתדמית השלילית הציבורית המזיקה להחריד, שום דבר אופרטיבי לא יצא מזה, או לא אמור לצאת מזה, בבואך לבחון את מי לקבל לדוקטורט במתימטיקה.
689064
נדב • בתשובה להפונז שבת, 28/1/2017, 15:58
אבל המדע לא אמור לשאול "איזו תועלת חברתית תצמח מהמחקר הזה", הוא אמור לשאול רק "האם זה נכון או לא". הפרשנות למחקר המדעי היא על אחריות הציבור, אם אוניברסיטה כלשהי מחליטה שהיא מקבלת מועמדים על סמך פרופיילינג מדעי-גזעי ולא על סמך כישוריו של המועמד האינדיווידואלי, זו בעיה שלה שלא נובעת ישירות מהמחקר המדעי. לא ככה?
689077
הפונז • בתשובה לנדב יום א', 29/1/2017, 7:42
המדע בהחלט יכול ואמור לשאול "איזה נזק חברתי/כלכלי/פסיכולוגי" עלול להיגרם ממחקרים כאלה ואחרים. למשל, דומני שבחקר הביולוגי של שיבוטים למיניהם, נמנע המדע משיבוטי אדם בגלל שיקולים כאלה. אני מסכים שזה לא חייב להיות השיקול היחיד או העיקרי, אבל מותר לכלול אותו במערכת השיקולים.
יתירה מזאת, עד כמה שאני מבין, מדעי החברה אמורים לספק תובנות שיש להן גם ממדים מוסריים ותרבותיים, ולא סתם ערימות של מספרים בקשר לנושאי המחקר שלהם.
689187
נדב • בתשובה להפונז יום ה', 2/2/2017, 20:56
"יתירה מזאת, עד כמה שאני מבין, מדעי החברה אמורים לספק תובנות שיש להן גם ממדים מוסריים ותרבותיים, ולא סתם ערימות של מספרים בקשר לנושאי המחקר שלהם."

אם ככה מה ההבדל בין חוקר לבין תועמלן...? זה כל הרעיון במחקר, הוא ניטרלי מבחינה מוסרית, הוא עוסק במה שיש ולא במה שראוי שיהיה. למה שאתה מציע קוראים בשפה פשוטה "מדע מגוייס", כשאתה מעוות את הממצאים כך שיתאימו לאידיאולוגיה שאתה מעוניין להשליט. אתה בוודאי מבין עד כמה זה דבר מסוכן, הרי אין דבר כזה "טובת החברה" אלא רק מה שאנשים רואים כטובתה, ובזה אנשים שונים מאד אחד מהשני.
689063
נדב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 28/1/2017, 15:53
אפשר קישור למאמר?

בוודאי שברור לי שזה מסתבך. כל עוד מדע יעשה על ידי בני אדם ולא על ידי רובוטים, הוא לעולם לא יהיה חף מאידיאולוגיה וממגמות שהן זרות למדע ה"טהור". בני אדם לא מסוגלים להתעלות מעל הדעות, המחשבות והרצונות שלהם. גם אני, אם הייתי שומע על היסטוריון גרמני צעיר שמעוניין לחקור האם השואה באמת קרתה, כביכול ממניעים טהורים של סקרנות מחקרית, כמעט אין סיכוי שהייתי מאמין שאין לו כאן מניעים אידיאולוגיים. הייתי תוהה מה בכלל גרם לו לבחור בשאלה כזאת, הייתי מפשפש בנטיות הפוליטיות שלו, בקיצור, הייתי מתנהג כמו אחרוני שוטרי הפי סי. יש לי דילמה רצינית בעניין הזה, אין ספק.
689072
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנדב שבת, 28/1/2017, 21:33
דיון 216.
הוא דווקא לא כתב דברים נורא מביכים, הירדן ההוא מפעם. חוץ מ"אופרטיווי", זה די מביך.
689021
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 27/1/2017, 4:29
הפתיל החל כמדומני מהטענה שלגברים לבנים אסור לומר מה שמותר לגברים שחורים, או כל טיעון מקביל לגבי אוכלוסיות מוחלשות. אני די מסכים עם הטענה, אבל חושב שהדוגמה שהובאה לכאן לא מוצלחת. הדוגמה שהובאה היא אמירה חיובית במהותה כלפי הקבוצה שלך - אני לבן/שחור גאה.
לדעתי הרבה יותר קל להראות את הטענה הזאת באמירות גזעניות שליליות (או שנתפסות ככאלה) על הקבוצה האחרת.
למשל ‏1, לאמן/יוצר מזרחי מותר לקרוא לאשכנזים שודדי אדמות ולכתוב טקסטים נוטפי שנאה כלפיהם - והוא יקבל על זה פרסום ותשואות ב"הארץ" והלאה - אבל אמן/יוצר אשכנזי שיקרא למזרחים "מנשקי קמעות"‏2, יוקע מיד ובריש גלי בראש חוצות ובתחילת המהדורות המרכזיות של ערוצי החדשות.
לגזענות יש הרבה היבטים, אבל אני די משוכנע שהמזיקים יותר שבהם הם לא אלה שמאדירים את הקבוצה שלך, אלא אלה שמפיצים שנאה ודה-לגיטימצה ומנחיתים את הקבוצה הנגדית. וגם אם זה נשמע כמו שני צדדים של אותה מטבע, אני חושב שיש הבדל‏3.

‏1 אני גונב מעצמי מדיון שהיה לי לאחרונה באתר אחר.
‏2 המעבר ל"מזוזות" הוא, מסתבר, ספין דמגוגי אבל גאוני של מירי רגב.
‏3 לעודד את קבוצת הכדורגל/סל החביבה עליך בקריאות "מכבי אלופים, מכבי מופלאים" זה סבבה, אבל לעודד אותה בקריאות "הפועל בני זונות, הפועל שמאלנים בוגדים" זה לא סבבה.
689033
ירון • בתשובה להפונז יום ו', 27/1/2017, 13:08
"לגזענות יש הרבה היבטים, אבל אני די משוכנע שהמזיקים יותר שבהם הם לא אלה שמאדירים את הקבוצה שלך, אלא אלה ש ... מנחיתים את הקבוצה הנגדית."

אני חושב שתגובה זו, ובמיוחד במשפט זה אתה כמעט פוגע בעצם העניין. כדי לחדד את הרעיון צריך להבין שנולדה הגדרה חדשה של גזענות: הגזענות היא כלי אידאולוגי להצדקת יחסים לא שיוויוניים בין קטגוריות שונות של בני אדם. זה מצב קצת מבלבל, מפני שאנחנו עדיין זוכרים את ההגדרה הקלאסית שקושרת מוצא לתכונות אופי, כישורים וזכויות.

אמירה יכולה להחשב גזענית לפי שתי ההגדרות בתנאי שהיא מסייעת להכחיש את האמונה העכשווית בהדרה של קבוצות חלשות וזכותן להאבק לשידרוג. אם אתה מיחס תכונות תרבויות או אישיות שמסבירות בדרך אלטרנטיבית את חולשתה היחסית של הקבוצה הראוייה לשידרוג - אתה גזען. זו נחשבת לטענה לא לגיטימית בלי קשר למידת נכונותה‏1. אם אתה מעדיף מועמד לבן מפני שהוא לבן - את גזען, אם אתה מעדיף מועמד שחור מפני שהוא שחור - טוב ויפה.

הרקע לכל העניין הוא שינוי בהשקפת העולם של האליטות התרבותיות מאז עידן הנאורות. השקפת העולם המקובלת בימינו היא השקפה קולקטיביסטית שלפיה גורלם האישי של הפרטים בחברה נקבע קודם כל לפי הקבוצה שהם שייכים אליה. יש קבוצות בעלות זכויות יתר, ויש קבוצות מודרות מזכויות. לקבוצות המודרות יש זכות טבעית להאבק למען שידרוג, ולקבוצות בעלות זכויות היתר אין זכות להגן על זכויות היתר שלהן.

לפי השקפה זו, צריך לשפוט את דבריהם ומעשיהם של הפרטים בחברה לא לגופו של עניין, אלא בהקשר ליחסים בין קטגוריות שונות של בני אדם. אמירה שמסייעת למאבק שידרוג של קבוצה ראויה, היא אמירה ראויה ולגיטימית. אמירה שמפריעה למאבק כזה, היא אמירה לא לגיטימית. השקפת עולם זו שונה לחלוטין מהשקפת העולם של האידיבידואליסטית הליברליזם הקלאסי, שנולד בתקופת הנאורות.

המחשה טובה של ההבדל היא ההתיחסות ל"זכויות אדם". הליברל הקלאסי מעניק זכויות אדם לכל אדם באשר הוא. אם תתבונן באירגוני זכויות אדם עכשווים תראה שבעצם הם עוסקים בשירוג קבוצות מודרות על חשבון קבוצות בעלות זכויות יתר. הפרט יכול להנות או להפגע מפעילותם לפי הקטגוריה שאליה הוא שייך, מפני שהקטגוריה עומדת במרכז ולא הפרט.

השקפת העולם העכשווית מכרסמת כמובן בזכויות האדם ובראשן חופש הביטוי. זכות הקניין היא אחת מזכויות האדם שהליברל הקלאסי מיחס לכל אדם. הפרוגרסיבים המודרנים אינם מאמינים בזכות הקניין של "העשירים". יותר מכך הם רואים בזכות הקניין אידאולוגיה שנועדה להנציח את זכויות היתר של "העשירים". בספר אי המטמון של סטיבנסון, המלחים שמנסים להשתלט על המטמון הם פיראטים. לפי השקפת העולם העכשווית המלחים מנהלים מאבק צודק על "זכויות עובדים". קטגורית ה"עובדים" ראויה לשידרוג על חשבון קטגורית ה"מעסיקים".

‏1 בניגוד לאמונה ברציונליות מעידן הנאורות.
689042
אריק • בתשובה לירון יום ו', 27/1/2017, 16:33
יפה אמרת.
השאלה היא רק עד כמה מיינסטרים היא הגישה הזו.
שלא תיפול למלכודת צל הרים כהרים כמו ההטיה של הנמר כאן להלביש את האג'נדה של השמאל ההזוי ביותר על ארגוני זכויות האדם הקונבנציונליים בהרבה.

אתה אומר "השקפת העולם המקובלת בימינו היא השקפה קולקטיביסטית..." והשאלה היא - מקובלת על מי? אני בטוח שהיא מקובלת על פרופסורים למגדר בקליפורניה, ואולי כותבת או שתים ב"הארץ", אבל לא נראה לי שהיא מקובלת על יכין ובועז של האליטה התרבותית בארץ, שופטי העליון נניח, או הגרבוזים והקוטלרים.
689050
נמר עשבוני • בתשובה לאריק יום ו', 27/1/2017, 17:54
שבת שלום גם לך.

הנמר מלביש רק במקרים נדירים ולרוב את אלה שלא מגיעות לרוכסן.
ליקטתי דוגמא להלבשה מצד אנשי המחנה.
אני לא טוען שמדובר בסאטירה ואם היא ראויה או פסולה, רק רציתי לציין בהקשר לדיון הנוכחי שהמחנה רואה בחיוב צורות וביטויים גבוליים של מאבק כל עוד מדובר בפעולה נגד "האליטות ‏1" אך יזדעק עד לב השמים אם אותה כרזה היתה מתנוססת על צילום מרצח רבין שמייצג את "המוחלשים".

1. ובעצם מתכוון לבבונים וערסים מזרחיים מצביעי ביבי‏2.
2. כשאין לו שום בעיה עם ערסים ממוצע ערבי שמצביעים לרשימה או תומכים באג'נדה.
689056
אריק • בתשובה לנמר עשבוני שבת, 28/1/2017, 9:21
לא אמרתי דבר אודות הדעות עצמן (הלינק שנתת שבור) אלא רק אודות הגבולות האמורפיים של המחנה הדמוני. גבולות שאתה מסרב לקבע.
689061
נמר סנופי דוג • בתשובה לאריק שבת, 28/1/2017, 15:12
כנראה שהפוסט הוסר.
(החליפו את השלט העבודה משחררת באימרה לא היה כלום כי אין כלום של ביבי.)

אתה באמת מאמין שהגבול ברור ואינו אמורפי ואני פשוט מסרב לקבע אותו כדי לנגח את המחנה או אותך?
הרי לתפיסתי דווקא משום אמורפיותו של הגבול גם אנשים נורמטיביים תומכים בפסול וברע ולא מבין שלמעשה נמצא בארץ אחרת.

כדי למתן את העקצוץ מהמושג שאינך מוכן לקבל את קיומו ולהבין את עמדתי בצורה נייטרלית יותר, אסביר את עמדתי לגבי המאבק התקשורתי ברנז'אי הממושך לסוטול ציוני המוני: תגובה 689044

גם כאן לתפיסתי תומכי העישון לא מבחינים במהות, ההשלכות והמשמעות (ברמה הפרקטית) בעיקר בגלל שהגבול (גם ניקוטין הוא סם, כולם מעשנים, גם המנכ"ל מעשן, מזימה של תאגידי הבריאות, אלכוהול יותר גרוע) טושטש בכוונה תחילה. לאנטישמיות החדשה ולישנה אין גבול ברור. כשמדובר בסבך של רעיונות רגשות חינוך שריטות והתניות אין גדר במידה אחידה ואין גבול או שלט.
אם מאין דהוא חטף בחילה מהידיעה שהשכן החדש יהודי מדובר באנטישמי -גם אם לא פצה את פיו בנושא, מעולם.

אי ההסכמה או הדיון שמתקיים בנוגע לתוקף, היצרן, או רמת הדיוק של מדד בחילה כזה או אחר אינו שולל את התגובה או האנטישמיות שבקירבו -גם אם לא הקיא או סיפר על כך.

מעטים מבעלי הקמינים רכשו מד לחות (דוגם בעומק 2-4 מ"מ) כדי להחליט אם העץ יבש ואין תקינה מדעית (ידועה לציבור) שמגדירה את גבול הלחות לפי סוג עץ.
האמורפיה מאפשרת לסוחר למכור לגב' לייבוביץ' "5 קוב זית שנכרת לפני 5 שנים כשבפועל היא מקבלת 2 קוב' הדרים בני חודשיים שלא יידלק גם בגיהינום.
לגב' ליבבוביץ' אין מד לחות אבל היא תבין אם העץ שרכשה רטוב או יבש לפי כמות הברכות שירעיף מר לייבוביץ' על ראש הסוחר.
גם למר לייבוביץ' אין מד לחות והוא מזהה אם העץ יבש או רטוב כשהוא מעריך את התועלת מייעודו כי את התועלת המוסכמת והברורה- קשה למדוד.
היא תלויה בסוג העץ, קוטר הגזעים, הסידור, קנפוג הקמין, גודל תא הבעירה, טמפ' בחוץ ובפנים, מהירות הרוח, אטימות המבנה, גובה וקוטר הארובה, עד כמה סתומה אם ישרה ועוד ועוד.
למרות כל האמורפיה וזיליון המשתנים כשהעץ רטוב, למר לייבוביץ' זה ברור. הוא לא צריך מעבדה.

לכן, גם כשהגבול אמורפי הדבר המועיל והנבון הוא לנסות להבין אם הארץ מבורכת או ארורה עפ"י פירותיה, מנהגיה, שפתה ואדמתה.
הסירוב להכיר באופיה של הארץ בגלל שגבולותיה לא הוגדרו בצורה שמוסכמת על כל חברי האגודה הגיאוגרפית מנוגד (להשערתי) גם לדרך שאתה ואני חינכנו את ילדינו.

היו ילדים שלא סומנו ע"י הרשויות כלוקים בבעיה ובכל זאת ניסינו למנוע או להסביר לצאצא היקר שהקשר איתם מיותר ואפילו מזיק.
האחריות כהורה גרמה לך לפעול באורח שונה גם כשלא הוצב השלט שאומר שמשהו בראשו של הקטן דפוק ועלול להשפיע לשלילה על הנצר היקר לליבך.
תחושת האחריות היא שגרמה לך כהורה לחפש לזהות ולהגדיר איומים עבור העולל. ולא רק, אתה גם יודע לזהות אם החבר הדמיוני מגיע ממשפחה טובה גם ללא הגדרת יצרן או בדיקת עץ המשפחה.

אסיים בפתגם הערבי הידוע: כשמתסכלים מתוך אחריות ואכפתיות על התועלת או האופי של משהו מבינים שישנם דברים שלא הוגדרו אך טיבם והשפעתם ברור כשמש.

שבת שלום
689123
אריק • בתשובה לנמר סנופי דוג יום ג', 31/1/2017, 4:09
ואני חוזר לשאלה ששאלתי את ירון- האם זה‏1 מיינסטרים?

___________
‏1 במקרה שלך- "המחנה"
689134
נמר סנופי דוג • בתשובה לאריק יום ג', 31/1/2017, 10:07
מיינסטרים במובן השכיחות בשיח הישראלי באופן דומה להתנגדות נגד צו ''כניסת מוסלמים'' של טראמפ.
השאלה הרצויה מבחינתי בשני המקרים היא האם מדובר בהתנגדות טבעית, מבוססת או הגיונית.
(מבלי לשלול את האפשרות שטראמפ כפופוליסט).
689067
ירון • בתשובה לאריק שבת, 28/1/2017, 16:09
לא היה כלום כי אין כלום.
689066
נדב • בתשובה לאריק שבת, 28/1/2017, 16:02
בוא נחזור לדוגמא של ירדן, שתי האמירות "לשחורים אין יכולת הפשטה מתמטית" לעומת "לבנים לא יודעים לנתר". מי לדעתך יחשוב שהאימרה הראשונה מרגיזה יותר? האם רק פרופסורים למגדר? או כלל הציבור?
689076
אריק • בתשובה לנדב יום א', 29/1/2017, 6:23
נכון, רוב הציבור. אבל בין זה ובין התזה של ירון יש מרחק גדול.
בכל זאת השחורים היו עבדים של הלבנים כמה וכמה דורות כאשר הלבנים התייחסו אליהם כפחות מבני אדם. הרגישות לפיכך גבוהה.
בוא נשווה את המשפט ''למלוכסנות יש רגליים עקומות'' למשפט ''הלבנות שעירות ברגליים''. אני חושב ששתי האוכלוסיות זכאיות להיעלב באופן שווה.
689102
ירון • בתשובה לאריק יום ב', 30/1/2017, 18:29
האם אתה מכיר אירגון זכויות אדם שאינו עוסק בזכויות של קטגוריות מסויימות של בני אדם? יש לי תחושה שבארה"ב אם אתה מדבר בשם החוקה האמריקאית, חופש הביטוי, זכות הקניין וכדומה חושדים בך שאתה Alt right (במובן של KKK) או לפחות ליברטריאן. אין איש בזרם התרבותי המרכזי (תקשורת, אקדמיה, אמנות) שמתנגד ל"אפליות מתקנות", וכמובן רואה בשיוויון בין קטגוריות יעד מרכזי של המדינה. (וכמובן אין איש שקיווה שטראמפ יבחר, ואם יש כזה איש לא יעיז להודות בכך).
___
פנטסטי:
"אין ספק שלעובדה שאני מזרחית יש משקל. ובמקרה הזה, החטא הגדול שלי היה שהיזדהתי עם אוכלוסיה לא יהודית. אז העובדה שזה מגיע מבחורה, שתפקידה להיות עלה התאנה המזרחי של גלגלצ, ועושה חיבור בין אוכלוסיות מדוכאות - לא נעים לאוזן ההגמונית..."
689104
ירון • בתשובה לירון יום ב', 30/1/2017, 19:44
ועוד אחד: ההומגניות של הקבינט של טראמפ.
689110
הפונז • בתשובה לירון יום ב', 30/1/2017, 21:22
_____
לא בטוח שהיה צריך לפטר אותה בצורה הזאת, אבל קשה לי להאמין שקהל השומעים זקוק לעוד פובליציסטית שמקופחותה אומנותה.
689121
אריק • בתשובה לירון יום ג', 31/1/2017, 1:17
כן. האגודל. תגובה 683786
חופש הביטוי 689131
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ג', 31/1/2017, 8:46
ה־EFF הוא דוגמה טובה לארגון שעוסק בזכויות שונות של אנשים (פרטיות וחופש הדיבור באינטרנט ובכל מה שקשור למחשבים).
689040
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 27/1/2017, 16:08
‏3 מה זאת אומרת לא סבבה? השירים שמושרים עם הכי הרבה רגש בטריבונות הם שירי השטנה. מי שלא שמע "אמסלם ההומו"‏1 לא שמע שירה מלאת רגש מימיו.

______________
‏1 "אמסלם ההומו, אמסלם ההומו, אמסלם הבן זונה!" במנגינת הפזמון של "מעל פסגת הר צופים". ולא הגיע לו.
מ.ש.ל. 689053
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 27/1/2017, 21:51
688638
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/1/2017, 19:47
עוד דוגמא שנתקלתי בה היום לגמרי במקרה:
בינדל, כתבת פרילנסרית בגארדיאן, במספר ציטוטים על גברים וסטרייטים:
״I mean, I would actually put them all in some kind of camp where they can all drive around in quad bikes, or bicycles, or white vans. I would give them a choice of vehicles to drive around with, give them no porn, they wouldn’t be able to fight – we would have wardens, of course! Women who want to see their sons or male loved ones would be able to go and visit, or take them out like a library book, and then bring them back. ״

I hope heterosexuality doesn’t survive, actually. I would like to see a truce on heterosexuality. I would like an amnesty on heterosexuality until we have sorted ourselves out. Because under patriarchy it’s shit.

מקור

״ All men are rapists and should be put in prison then shot,”

מקור

יש לה עוד פנינים, אבל זה נראה לי מייצג את הכיוון לא רע.

אני לא באמת מכיר אותה, סביר להניח שהיא מתפרנסת בכיף מהפרובוקציות, שיהיה לה לבריאות, אבל האם נשמע לך סביר שבחורה עם דיעות כאלה תכתוב בעיתון כמו הגארדיאן? אמנם הדיעות הללו לא פורסמו בגארדיאן, אבל אתה מסוגל להעלות על דעתך גבר שהביע דעות דומות בפורומים שונים לגבי נשים כותב בעיתון מכובד?
688639
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין יום ג', 10/1/2017, 19:49
הכוונה היא לג׳ולי בינדל, משהו התפקשש בהודעה.
688762
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 15/1/2017, 0:00
"... אתה מסוגל להעלות על דעתך גבר שהביע דעות דומות בפורומים שונים לגבי נשים כותב בעיתון מכובד?" כן.
688764
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2017, 0:26
אפשר דוגמא או שתיים לגברים שהביעו דיעות כאלה פסיכיות על נשים, וכתבו בעיתון רציני לא בתור ליצנים או פסיכיים, אלא כעיתונאים לגיטימיים?
688766
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 15/1/2017, 1:09
"... לא בתור ליצנים או פסיכיים" אני חושב שבינדל כתבה (אגב, נראה לי שהיא הלכה לעולמה יום לפני התגובה שלך) בגרדיאן תחת הכובע של פרובוקטורית. כמו, נגיד, מנחם בן ואמיר חצרוני שכתבו במעריב לא כמו נחום ברנע בידיעות אחרונות או ראש לימבו בפוקס.
688770
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2017, 10:31
״אני חושב שבינדל כתבה [...] בגרדיאן תחת הכובע של פרובוקטורית״
- זה לא היה הרושם שלי, אבל אני באמת מכיר את הבחורה או קורא את הגרדיאן אז אולי אני טועה.

האמירות של נחום ברנע וראש לימבו, גם אם דביליות או דוחות, לא דומות לאמירות של בינדל.
את האמירות של מנחם בן וחצרוני אני לא מכיר, אבל אם הם הציגו דיעות דומות לבינדל והוצגו במעריב כ״פעילים פוליטיים ולוחמי זכויות למען [הכנס קבוצה כבחירתך]״ או משהו בסגנון, אז אתה צודק.
688772
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 15/1/2017, 12:44
לא ברור לי למה הכותרת משנה. מנחם בן כתב בתור ״מבקר ספרות״, גיל רונן‏1 כתב בתור ״עומד בראש שדולת המשפחה״. זה טוב יותר? זה רע יותר? זה משנה את הנקודה?

‏1 לא מכיר? או שתאמין לי או שתחפש בגוגל.
688773
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2017, 12:59
יש לך ציטוט של מנחם בן או גיל רונן ברוח דומה לציטוטים של בינדל? [להזכירך: ״כל הגברים הם אנסים, יש לזרוק אותם לכלא או לירות בהם״, ״הייתי מרכזת את כל הגברים במחנות...״ וכו].
688779
הפונז • בתשובה למכה עם היין יום א', 15/1/2017, 16:24
הנה מנחם בן שממליץ "לזרוק את ההומואים לכלא". טוב, רק בעתיד, אבל בכל זאת.
688782
מכה עם היין • בתשובה להפונז יום א', 15/1/2017, 17:25
מקריאה בקישור, הוא לא אמר שצריך לזרוק את ההומואים לכלא, גם לא בעתיד [והוא אפילו מדגיש את זה בפסקה הראשונה], אז אני לא בטוח שזה דומה, אבל האמת שאין לי עניין מיוחד להגן על הבחור, אז יאללה, קיבלתי, בינדל היא לא הזבל היחיד בעיתונות.
688610
נדב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/1/2017, 23:59
"כאן לא צריך לחפש סימטריה, מספיק שתתן לי דוגמא למישהו שחור שאמר שהוא מתנגד לנישואי ילדיו עם לבנים ושלא נחשב לגזען."

מלקולם אקס? היה תומך הארד-קור בבדלנות שחורה ובהפרדה בין שחורים ללבנים. באופן כללי בחברה המערבית הוא לא נחשב לגזען, וגם אם כן בקרב חוגים מסויימים - בוודאי שלא באותה מידה כמו ריצ'רד ספנסר מקבילו הלבן.
688761
האייל האלמוני • בתשובה לנדב שבת, 14/1/2017, 23:52
מלקום אקס לא נחשב גזען?! אתה מתלוצץ? למרות שבשנותיו האחרונות אקס עצמו הסתייג מהדברים הגזעניים שהוא אמר ב"צעירותו" הוא נחשב עד היום לגזען ברוב החברה המערבית.

לא באותה מידה כמו ריצ'רד ספנסר משום שהם לא מקבילים בשום צורה שהיא. הם חיים בתקופות אחרות, עם מטענים אחרים, בסיטואציות שונות. אולי הייתי מקביל אותו לג'ורג' וולאס...
688767
נדב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2017, 1:16
אוקי, לדעתי הוא לא נחשב לגזען ברוב החברה המערבית. איך מיישבים את זה?

הדבר היחיד שבו הם לא מקבילים זה שספנסר הוא לבן ולכן יש עליו הגבלות חברתיות שאין על אקס, בהיותו שחור, ולפיכך - בצד המדוכא של ההיסטוריה. אלה ה"מטענים" שאתה מדבר עליהם - לפי שיח הפי.סי שקנה לעצמו אחיזה איתנה בתקשורת המיינסטרים המערבית בעשורים האחרונים - ספנסר, מעצם היותו לבן, נושא על גבו מאות שנים של דיכוי, רצח עם ושיעבוד, ולכן אסור* לו מבחינה חברתית לומר משהו שעשוי להשמע גזעני - אפילו לא ברמז (כי הרי ראינו איך זה נגמר בפעם שעברה...) ומלקולם אקס הוא שחור, כלומר חלש, מוכפף, מדוכא - ולכן יש לו הרבה יותר חופש לכתוב דברים גזעניים מבלי להחשב לגזען. למעשה, הוגים ודוברים רבים בשמאל מעלים טענה קיצונית לפיה אנשים שאינם לבנים לא יכולים להיות גזענים כלל, מפני שגזענות, מעצם הגדרתה, היא כלי שהחזק משתמש בו כדי לדכא את החלש, ומאחר ושחורים אינם נהנים מכח חברתי רב - כל מה שיגידו לא יכול להחשב לגזענות (קצת כמו העניין הזה שאי אפשר לאנוס גבר במדינת ישראל, לא שאי אפשר לחדור לגבר בניגוד לרצונו, זה פשוט לא יחשב לאונס...)

דוגמאות אתה רוצה? בכנות, קצת מביך לחפש דוגמאות לתופעה כל כך בסיסית וברורה. אבל הנה אחת נחמדה:

ההקשר הוא הלגיטימיות של בדיחות גזעניות. דיוויד ספייד אומר "קומיקאים שחורים יכולים לספר בדיחות על לבנים מהבוקר עד הערב (בניגוד לההפך כמובן), ואני לא אוהב את זה..." אנה מארי ג'והנסון עונה לו בפשטות "ההבדל הוא - שגזענות היא עניין של כח..." כלומר, כפי שטענתי - לקומיקאי שחור מותר ללכלך על לבנים כמה שהוא רוצה. קומיקאי לבן חייב להיות זהיר הרבה יותר. אני יכול לתת לך מאות, לא, אלפי דוגמאות לזה. אבל בחיי שאני לא מבין איך אפשר להתכחש לזה. פשוט תכתוב בגוגל "racism is about power" ותמצא שם את כל המידע שאתה צריך.

* כמובן שהוא יכול לבחור להתעלם מהאיסור, להיות מוקצה על ידי תקשורת המיינסטרים ולזכות באהדה אצל אלה שנמאס להם שאומרים להם איך לחשוב ומה להגיד - כמו שטראמפ עשה. אבל הנקודה שלי היא שהמחיר שהוא ישלם לעולם יהיה גבוה עשרות מונים ממה ששחור היה משלם על אמירות דומות.
688768
האייל האלמוני • בתשובה לנדב יום א', 15/1/2017, 1:57
איך מיישבים את זה? תעשה סקר :) נסה להשוות את היחס הציבורי אליו לעומת היחס הציבורי לשנוא נפשו (מרטין לותר קינג).

הנה רשימה קצרה של דברים שלדעתי כלולים במטען של כל אחד מהם:
* אחד מהם נולד ב-‏1925, אחר נולד ב-‏1978. (קצת פרופורציה, הנאצים עלו לשלטון ב-‏1932, מלחמת העולם השניה הסתיימה ב-‏1945, 9981 ניתן ב-‏1948, בראון נגד מועצת החינוך ניתן ב-‏1954, חוק זכויות האזרח ב-‏1965, חוק זכות ההצבעה ב-‏1965...)
* בילדותו של אחד מהם הוא עבר שריפה של בית, מוות של אב, אישפוז אם בבית חולים לחלות נפש, וגידול על ידי המערכת. השני גדל על ידי שני הוריו בבטחון כלכלי וחברתי.
* אחד מהם סיים ללמוד בכיתה ח', השני סיים את תיכון.
* אחד התדרדר לזנות ופשע, נתפס והושלח לכלא בגיל 20. השני עשה תואר ראשון שני ושלישי באקדמיה.
* אחד מהם הוא ה"נשיא" של התנועה שלו, השני היה בשיאו רק מנהיג כנסיה בתנועה שהובלה על ידי אחרים.
* אחד מהם גורש מהארגון מסויים משום שהוא היה גזעני מידי בשבילם, אחר עזב ארגון מסויים משום שהם גזענים מידי בשבילו.
אבל, הי, כן, אתה צודק, הם מקבילים לגמרי, בלי השמות אני באמת לא מבדיל מי זה אחד ומי זה השני, הם כל כך דומים.

"... ספנסר, מעצם היותו לבן, נושא על גבו מאות שנים של דיכוי, רצח עם ושיעבוד, ולכן אסור* לו מבחינה חברתית לומר משהו שעשוי להשמע גזעני - אפילו לא ברמז..." זה בולשיט. ספנסר הוא גזען, הוא לא מדבר ברמזים, הגזענות שלו היא בוטה, ולכן נחשבת, בצדק לדעתי, כדוחה. זה כל על כל שחור שינסה להעלות רעיונות דומים, ולא חל על כל הלבנים, רבים מהם יכולים להגיד מה שהם רוצים. בפרט, שים לב שבסרטון שהבאת מופיע מצד אחד נודניק שאף אחד לא שמע עליו לפני זה ואף אחד לא ישמע עליו אחרי זה,ומצד שני ביל מאהר ושרה סילברמן, שני אנשים שלפני ואחרי נהנו מאי ענישה חברתית.

"... אבל הנקודה שלי היא שהמחיר שהוא ישלם לעולם יהיה גבוה עשרות מונים ממה ששחור היה משלם על אמירות דומות." הבאתי כמה וכמה דוגמאות שלדעתי הפריכו את הטענה הזאת, אבל אני בטוח שאם לא שיכנעתי אותך עד עכשיו זה רק בגלל שיש לך הרבה דוגמאות שיראו לי שאני טועה. כל מה שאתה צריך עכשיו זה להביא לי אותן.
688480
נדב • בתשובה למכה עם היין שבת, 7/1/2017, 21:44
אז מאחר והבנת בדיוק מה אני טוען, בוא ננסה לקיים דיון קצת יותר מציאותי: האם לדעתך המצב שתיארתי - שהזכות להגדרה עצמית ולבדלנות שמורה לכולם פרט לקבוצה אחת - הוא מצב הוגן?
688482
מכה עם היין • בתשובה לנדב שבת, 7/1/2017, 22:17
אין לי עניין להכנס לדיון הזה, מה גם שאין לי דעה מגובשת.
מצד אחד, אני מבין את ה״הגיון״ במצב הזה, מצד שני הוא אכן לא הוגן. אני מקווה שאם יתפתח פה בדיון בנושא, אולי זה יעזור לי לגבש דיעה.
688464
נמר בעין חצי עצומה • בתשובה למכה עם היין שבת, 7/1/2017, 18:04
3. א. אני גאה שאני סטרייט.
מבוא ל- PC, פרק סיכום, אמירות בעייתיות שעולות כפליים.
689163
dd יום ד', 1/2/2017, 22:51
כמו באירופה, שאלות ההגירה והגבולות הן שעמדו והן שהכריעו את מערכת הבחירות בארה"ב. טראמפ זיהה הדבר וכיוון לשם את התבטאויות שרק נראו חסרות שיקול דעת פוליטי, וכעת את מדיניותו. דילול כניסת מהגרים מוסלמים, גירוש מהגרים לא חוקיים וסגירת הגבולות, כל אלה נועדו לשמר את הכוח הפוליטי של הימין האמריקאי, שאם לא כן יאבד ואיננו. גם באירופה, גם בישראל, גם בארה"ב, שואף השמאל להיבנות מן הכוח האלקטורלי והפוליטי של ההגירה. "זכויות האדם" הם הסם שנועד לגייס את ההמונים, אך בבסיסו עומד המאבק על הכוח הפוליטי. ולשם השגת הכוח הפוליטי, יכול כל אחד לראות בלי ללכת רחוק, מוכנים המחנות לעשות הכל. ללא גבולות, ללא עכבות, בוודאי ללא אידיאולוגיה.

ההכרעה שנפלה, לפי שעה, בין שתי אמריקות, כמו גם התסיסה החברתית באירופה בנושאי ההגירה והגבולות מציינים את הקרבות הראשונים על ריבונות המדינה בעידן הגלובליזיציה. המושג "זכויות אדם" כמו גם המושג "חברה אזרחית" אינו ניתן ואינו יכול עוד להינתן בעת הנוכחית בהקשר לאומי או מדינתי, ובזה הם שונים, שונים בתכלית מכל משמעות שהייתה להם מסוף המאה ה-‏18. היינו, מאבק בעריצות, השתתפות בשלטון, תיווך בין השלטון ובין החברה. מושגי "זכויות האדם" ו"חברה אזרחית" כיום, שואפים — להפקיע--- את ריבונות המדינה ולהעביר אותה לכל יד אחרת, ובעיקרו של דבר לידי סינדיקט הפשע הבינ"ל של ארגוני זכויות האדם של ה"חברה הגלובלית".

מעולם קודם לכן לא תקף כל ארגון שהוא את סמכות המדינה סביב המוסדות היסודיים של ריבונותה. כמו השליטה בגבולות, או מדיניות ההגירה. מעולם קודם לכן, אולי מלבד הכנסיה, כלומר הכנסיה הישנה. הכנסיה הרומית מימי הביניים שהצליחה להשתלט על מצפונם של ההמונים ותרגמה אותו לכוח פוליטי המאפשר לה לשלוח את ידיה אל תוככי המדינות. מכלן מקום, להלן סיסמתם של המפגינים כנגד הצווים של טראמפ: עולם ללא גבולות, עולם ללא חומות, עולם ללא מדינות. אלו! ולא "זכויות אזרח" הן המסקנות של מושגי "זכויות אדם" ו"חברה אזרחית" בימינו.

הסינדיקט הוא הלווייתן החדש, כאשר תרבות הפוליטקלי קורקט אינה אלא הסימפטום, צורת התנהגות המבקשת שלא לעורר זעמו של הלווייתן. אך ה"חברה האזרחית" במובנה הנוכחי היא הידרה בעלת אלף פרצופים. אין לה זהות, היא יכולה לפעול לרגע כך, ולרגע אחרת. כך גם "זכויות האדם" שהרי מתוך המושג הזה ניתן לנמק כל טיעון פוליטי. וזה הדבר שהופך את ה"החברה האזרחית", למפלצת ניהיליסטית, וכאשר תצליח להפקיע את הריבונות מידי המדינות, להחליף ממשלות, או גם להפיל משטרים, לפרק מדינות, כפי שפעל בסביבתנו, או אז יטעם הציבור טעמו של ניהיליזם פוליטי.
689607
dd • בתשובה לdd יום ד', 15/2/2017, 18:10
הדמוקרטיה אינה ומעולם לא הייתה "שלטון העם". הדמוקרטיה היא לכל היותר- "השתתפות העם בשלטון". העם ממילא אינו מוכשר לשלטון, ואין להעמיס המשימה על כתפיו. שיתוף העם בשלטון נועד ליצור מכנה משותף של כללי משחק שיהיו מקובלים על הציבור. נחת דעתו של הציבור מכללי המשחק המקובלים, וההתחייבות של כל הגורמים שלא לחרוג מהם, היא המטרה הראשית של הדמוקרטיה. ככל שכללי המשחק המקובלים נועדו למסגר ולהתוות את הפעולה - action הפוליטית של הציבור, כך היא נועדה למסגר, משמע ליצור גבולות וכללי משחק מחייבים, על נבחרי הציבור. רק לבסוף נועדה המסגרת הדמוקרטית לאפשר לעם להביע את הגיגיו, בין כדי לחוש קתרזיס, ובין כדי להביא אי אילו דעות רוב בתוך מכניזם של שיח ציבורי המתחייב מן ההתמודדות על השלטון. העם לעולם אינו שולט בפועל, כמעט לעולם אין הוא מכריע בעניינים קונקרטיים. הוא רק "נותן אמון" או אינו נותן אמון.

אדם המחזיק בדעות בתחילת הדרך, עורך פשרה בתוך דעותיו כדי שיוכל להצביע לטובת עניין שחשוב בעיניו ביותר, מוסר את קולו לאיזו מפלגה שבתורה יוצרת איזה מכנה משותף מספיק רחב כדי להכיל כמה שיותר אנשים בעלי דעות שונות בתכלית, ואשר בכל זאת יתנו קולם לאותה מפלגה. דעותיו הפרטיות מתבטלות בתוך המון הדעות שנזרקו לקלפי והפכו למנדט. מן הבליל שנוצר, מקיימת המפלגה שלב נוסף של מיצוע כשהיא באה ליצור הרכבים קואליציוניים שנועדו להתפשר עם הבליל האחר, וזה השלישי והרביעי. מה נותר מדעותיו של אדם מתחילת הדרך? שום דבר. כך לשם המחשה, קואליציה שתכלול את הליכוד ואת ש"ס תנקוט מדיניות קונקרטית מסויימת, בעוד שקואליציה של הליכוד ומפלגת העבודה, תנקוט מדיניות הפוכה בתכלית. למשל בעניין גיוס בחורי ישיבות. איזה מנדט העניק בוחר לליכוד, למדיניות א'? למדיניות ב'? אין זה חשוב. העיקר הוא שהנציגים בשלטון, אשר יודעים כי העם הוא לא פקטור, אינם מהססים וגם אינם מתביישים לנמק אי איזו מדיניות שבחרו- "ברצון העם". אז הבה נתחיל מכך שגם לו הייתה דעה אחת אחידה בקרב כל מצביעי מפלגה אחת, וגם לו היו רק שתי מפלגות מכהנות, גם אז לא ניתן היה לדבר על "רצון העם" אלא לכל היותר על "רצון הרוב" ואפילו זה ביטוי חסר משמעות.

בשם הפיקציה העלובה הזו, מנהלים גורמים מופקרים בימין, ובראשם שרת המשפטים וגורמים בסביבתה, כמו גם ח"כ יריב לוין וגורמים בסביבתו, ובהכשר אינטלקטואלי מופקר של גיא בכור ושל אינטלקטואלים רדיקלים מופקרים אחרים, מתקפה על בית המשפט העליון.

על הציבור לדעת כי בית המשפט העליון, הוא המגן האמיתי, לאשורו, כמעט יחידי, על הדמוקרטיה ועל זכויות הציבור במדינה הזו. וכי בלעדיו יעשו נבחרי הציבור שימוש נפשע בשם "רצון העם" כדי לפלש את רצונם הם ביד גסה, בכל דבר ועניין, כדי להרוס את הדמוקרטיה ולהנציח את שלטונם. ובעצם זה בדיוק מה שהם מנסים לעשות כבר עכשיו. ההגנה על המשטר, חשובה יותר מן ההתנחלויות. צריך לומר זאת שוב-

ההגנה על המשטר חשובה יותר מן ההתנחלויות.
689608
קוזמו • בתשובה לdd יום ד', 15/2/2017, 21:22
כשאתה כותב 'ההגנה על המשטר',אתה מתכוון אולי ל- ההגנה על מורשתו של א.ברק ( הנשיא לשעבר )?
689609
אריק • בתשובה לקוזמו יום ד', 15/2/2017, 21:29
אני חושב שהוא מתכוון למורשתם של בן גוריון ובגין.
689617
קוזמו • בתשובה לאריק יום ד', 15/2/2017, 22:41
דב"ג ו-מ.ב לא חזו במהפכה השיפוטית מבית מדרשו של א.ב.

לא הבנתי את החיבורים של dd : שלטון העם-דמוק' פרלמנטרית- גיא בכור - בג"ץ - פסילת חוקים - התנחלויות וכו'.

כן הבנתי שהוא חייב לשבור שתיקה.
689623
dd • בתשובה לקוזמו יום ד', 15/2/2017, 23:35
מהי "מורשתו של א. ברק"? מה נשתנה במשטר מדינת ישראל בעקבות מה שאתה מכנה "המהפכה השיפוטית"?
689651
אביר הקרנפים • בתשובה לdd יום ה', 16/2/2017, 21:47
מה נשתנה? שהכנסת לא רשאית לחוקק אם בג"צ לא מרשה.
בג״צ פרידמן 689653
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 16/2/2017, 22:27
לפני כמה זמן שמעתי ראיון עם דניאל פרידמן לגבי חוק ההסדרה. הוא הזכיר שם שכאשר ממשלה קודמת רצתה לחוקק חוק שסותר חוק יסוד, היא טרחה לשנות את חוק היסוד (חוק יסוד חופש העיסוק. שמשום מה לא חל על יבוא חזירים). אבל כאשר ממשלות נתניהו מחוקקות חוק שברור להן שסותר חוק יסוד ולכן יופל בעתירה בבג״צ, הן מעדיפות להגיע לעימות פומבי עם בית המשפט מאשר לשנות את החוק.

בג״צ אוכף כאן את החוקים שהכנסת חוקקה. אם הכנסת טוענת שהפרשנות הזו שגויה, תתכבד ותשנה את החוקים.
בג״צ פרידמן 689658
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 17/2/2017, 2:21
הציניקנים יאמרו שמאחר וממשלות נתניהו ממילא מטרתן העיקרית והעליונה היא המשך שלטונן, אזי עימות פומבי מול בית המשפט חשיבותו האלקטורלית גדולה פי כמה משינוי חוק כזה או אחר.
בג״צ פרידמן 689663
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 17/2/2017, 12:51
חוק ההסדרה סותר חוק יסוד? בדוחק, וגם אז הכוונה לזכויות קניין של אנשים שטוענים לבעלות קודמת בקרקע, אבל אינם נדרשים כיום להוכיח אותה בבית משפט. ומה על זכות הקניין של התושבים היהודים על בבתים שרכשו?

ההשגה היחידה שיש לי על חוק ההסדרה היא ששאלת תום הלב של המתיישבים, שאלת הבעלות של הערבים וקביעת הפיצוי לא תתבצע בבית משפט, אלא בוועדה ממשלתית.

בוודאי שמבחינת שמירת זכויות האדם, החוק משפר את המצב הקיים‏1, ומקרבו למצב הסביר במדינה דמוקרטית‏2.

‏1 הכרעה באמצעות צו מנהלתי בניגוד לעקרון שלטון החוק. וראה ציטוט מדהים לדעתי מתוך הכרעת דין של בג"צ:

"לצורך ההכרעה בעתירה שלפנינו די לנו בכך שהמדינה רואה בקרקעות האמורות אדמות פרטיות ואין כל הכרח כי נכריע האם זהו מצב הדברים לאשורו. אף אין צורך לפסוק במחלוקת שהתגלעה בין הצדדים בשאלה אם לעותרים יש זכויות קנייניות במקרקעין מושא העתירה. שהרי מקום שמדובר בבנייה בלתי חוקית על קרקע פרטית, האכיפה אינה מותנית בקיומו של עותר קונקרטי שלו זכויות במקרקעין"

כאשר בג"צ אינו עוסק כלל בבדיקת הבעלות על הקרקע, ואפילו לא כיצד נקבעה "עמדת המדינה" שהבניה אינה חוקית. אני כותב "עמדת המדינה" במרכאות, מפני שבית המשפט יודע היטב שהמדינה תמכה ועודדה את ההתישבות, ועושה כל דבר כדי להתחמק מהריסתה.

‏2 ראה סעיפים 23, 24 לחוק המקרקעין. (בנוסח חוק ההסדרה מוזכרת התאמה לחוק הירדני, שאני מניח שהוא דומה, או שלא הבנתי את כוונת הניסוח שם).
בג״צ פרידמן 689676
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 18/2/2017, 17:48
"אל מול נימוקים אלה ניצבת הדעה הרווחת בקרב משפטנים, ובכללם היועץ המשפטי לממשלה, שהצעת החוק מנוגדת למשפט הבינלאומי החל בגדה המערבית, ומנוגדת לדיני זכויות האדם הישראליים, אשר מחייבים את רשויות המדינה בכל מקום שבו הן פועלות (כאמור בסעיף 11 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו)."
מתוך חוק ההסדרה#.D7.A2.D7.9E.D7.99.D7.93.D7.AA_.D7.94.D7.97.D7.95.D7.A7_.D7.91.D7.93.D7.A8.D7.99.D7.A9.D7.95.D7.AA_.D7.94.D7.9E.D7.A9.D7.A4.D7.98_.D7.94.D7.91.D7.99.D7.A0.D7.9C.D7.90.D7.95.D7.9E.D7.99_.D7.95.D7.96.D7.9B.D7.95.D7.AA_.D7.94.D7.A7.D7.A0.D7.99.D7.99.D7.9F [ויקיפדיה]

בכל מקרה, המצב החוקי הזה ידוע. לצורך העניין זה כלל לא משנה אם הפירוש של בית המשפט נכון או לא נכון. לדעת מומחים רבים (ולפי כל הסימנים: גם של שופטי בית המשפט) החוק הזה יפסל מכיוון שהוא מתנגש עם חקיקה עדיפה. הכנסת לא מנסה לתקן את המצב החוקי. לכן אין לכנסת מה להלין. היא יוצרת את הוואקום שלתוכו נאלץ בית המשפט העליון להיכנס.
בג״צ פרידמן 689685
ירון • בתשובה לצפריר כהן שבת, 18/2/2017, 20:42
לא התיחסתי לטיעונים המרכזיים של מתנגדי החוק: לחוק הבינלאומי, וגם לא לצורך החיוני לשמור על מעמדו של בג"ץ.
התיחסתי עניינית לטענה שהחוק מפר חוק יסוד, כלומר פוגע באחת מזכויות האדם.

ביחס לפסקה האחרונה שלך, האם אתה לא מבחין עד כמה היא בעייתית?

חוק כבוד האדם וחירותו הוא רשימת עקרונות קצרה מאוד. אנחנו לא עוסקים כאן בפיסיקה גרעינית, או בבעייה סבוכה בדיני חברות. אתה יודע, במדינות דמוקרטיות מקובל עקרון פומביות הדיון. האם אתה יודע מה הסיבה שקיים עיקרון כזה? כדי שאזרחים יוכלו להתיחס התיחסות ביקורתית ליושרם של השופטים. "כלל לא משנה אם הפירוש של בית המשפט נכון או לא נכון" - עקרון זה מקובל לא בדמוקרטיה, אלא בחזון של ג'ורג' אורוול.

בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו כתוב "3. אין פוגעים בקנינו של אדם." - זה הכל. מה יש לכנסת לשנות? אכן, יש כאן "וואקום" משפטי מסויים, לא כתוב למשל, שיהודי יהודה ושומרון הם בני אדם. אבל האמת היא שזו לא באמת הבעיה. כל אחד מבין שבית המשפט לא "נאלץ" ולא נעליים (מדוע היית חייב להשתמש בקלישאה האורווליאנית הזו?). זו פשוט האג'נדה הפוליטית של בית המשפט. יחסי הכוחות בין המימסדים השונים במדינה מעניקים כרגע כוח פוליטי מספיק לבג"ץ, והוא משתמש בכוחו כפי שבני אדם עושים בדרך כלל.

תפקידו של בית משפט גבוה לצדק הוא להגן על זכויות האדם של אזרחי המדינה, ולאכוף את עקרון שילטון החוק. כאשר בג"ץ מכריע בסיכסוך קרקעות שלא ברור שיש בו צד שני, ובוודאי ללא דיון משפטי שבודק את הראיות; כשהוא מאלץ את המדינה לפגוע בזכות הקניין באמצעות צו מנהלתי שמדינה לא רוצה לבצע - זוהי הפרת אמונים משפטית, תועבה משפטית, לא פרשנות.
___
אני רוצה להזכיר שיש לי הסתייגויות מחוק ההסדרה, והוא בהחלט פוגע בזכות הקניין של חלק מהערבים הטוענים לבעלות על קרקע (אלו שיש להם באמת בעלות). החוק מנוסח בדרך לא שיוויונית וההחלטות תתקבלנה בוועדות ממשלתיות (כנראה מרוב אמון שיש למחוקקים במערכת המשפט). בסה"כ המצב הכולל משתפר עבור אלה מאיתנו שזכויות אדם חשובות להם, גם זכויות של יהודי יהודה ושומרון.

הבעייתיות האמיתית של החוק, נעוצה בפגיעה באג'נדה הפוליטית של בג"ץ, ובמעמדו הפוליטי. זו מטרה ראויה מאוד למי ששילטון החוק בישראל חשוב בעיניו. וכן, כל הפרשנים מאמינים שבג"ץ יפסול את החוק.
בג״צ פרידמן 689688
האייל האלמוני • בתשובה לירון שבת, 18/2/2017, 21:02
"...תפקידו של בית משפט הגבוה לצדק הוא להגן על זכויות האדם של אזרחי המדינה, ולאכוף את עקרון שילטון החוק....״ ובגלל זה קוראים לו בית המשפט הגבוה לזכויות אזרחי המדינה ואכיפת עקרונות שלטון החוק (או בקיצור, בגזא״מ אעש״ח)?! כמו שנאמר בחוק יסוד: השפיטה:
״ בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה לזכויות אזרחי המדינה ואכיפת עקרונות שלטון החוק; בשבתו כאמור ידון בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען זכויות אזרחי המדינה ואכיפת עקרונות שלטון החוק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר.״
כי מקום המשפט שם הרשע 689692
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/2/2017, 21:24
אז למה בג"צ בוחר שלא לאכוף את שלטון החוק על מסגדים בלתי חוקיים וערבים שפולשים לנדל"ן של יהודים?

כי בג"צ מורכב מחבורה של שמאלנים צבועים ומושחתים שעושים בדיוק הפוך ממה שהם אמורים לעשות.
ומי ישפוט את הפושעים האלה?
בג״צ פרידמן 689702
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/2/2017, 23:17
בג"ץ אינו בית משפט לחוקה, אמנם הוא רוצה חוקה. אבל לא.אין חוקה. ואם אין חוקה אז מה עושים ? ממציאים חוקה !
רוצה להמציא לנו משהו אייל אלמוני ?
בג״צ פרידמן 689703
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו שבת, 18/2/2017, 23:27
כזכור, הכנסת לא מתנגדת לפרשנות הזו מכיוון שהיא לא טרחה לשנות את החוק מאז.

או ליתר דיוק: היא טרחה פעם אחת לשנות חוק יסוד כדי לאכוף על בית תהמשפט העליון את פרשנותה. אבל זה לא נעשה בימי ממשלת נתניהו.
בג״צ פרידמן 689704
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן שבת, 18/2/2017, 23:53
אתה מתייחס ל'פסקת ההתגברות?
בג״צ פרידמן 689707
האייל האלמוני • בתשובה לקוזמו יום א', 19/2/2017, 0:53
הכנסת חוקקה את חוק יסוד: השפיטה, ושם היא, הכנסת, הגדירה את בג"ץ כך "בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בענינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר." אם וכשהכנסת תרצה להגדיר את בג"ץ באופן אחר, אז אוטלי הטענה של ירון תהיה מבוססת על המציאות.

(ומעבר לזה, כמובן שיש חוקה וככה היא התקבלה בכנסת.)
בג״צ פרידמן 689713
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2017, 16:11
אני מקווה שברור לכל שעקרון שלטון החוק פרושו שהממשלה והאזרח שווים בפני החוק. הממשלה על כל זרועותיה כפופה לחוק, והיא חייבת לישם אותו על פי עקרונות הצדק הטבעי - ללא אפליות, ללא שרירות וכולי. זה כל הביג דיל של הצדק - אכיפת עקרון שלטון החוק, ומימושו ע''י הממשלה באופן צודק. בג''ץ עוסק אך ורק בהגנה על האזרח מפני חריגות של הממשלה בתחום זה, ולא בשום סוג צדק אחר.

תפקידו של בית משפט גבוה לצדק הוא להגן על זכויות האדם של אזרחי המדינה, ולאכוף את עקרון שלטון החוק.
בג״צ פרידמן 689717
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום א', 19/2/2017, 19:41
זה לא "ברור לכל". זה לא ברור לי, לא ברור לבית המשפט, לא ברור לכנסת... למעשה, נראה לי שזה ברור רק לך.

על תפקידו של בית המשפט העליון כשהוא יושב כבג"ץ אמר המחוקק: "בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בענינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר." אולי מתישהו תצליח לשכנע את המחוקק לשנות את חוק היסוד הזה (ושאר החוקים הקשורים).
בג״צ פרידמן 689750
אישקש • בתשובה לירון יום ב', 20/2/2017, 15:52
בג''ץ מפלה לרעה את עתירות הימין 689754
ירון • בתשובה לאישקש יום ב', 20/2/2017, 16:43
מתוך מאמר של קלמן ליבסקינד במעריב:

"בשנים האחרונות פרסמה תנועת רגבים שני דוחות מעניינים שבדקו את יחסו של בג"ץ לעתירות של ארגוני שמאל נגד בנייה בלתי חוקית של יהודים, מול יחסו לעתירות ראי של ארגוני ימין נגד בנייה בלתי חוקית פלסטינית. כל התיקים שנבדקו עסקו במבנים שאין חולק על כך שנבנו בניגוד לחוק. באופן מכוון, בניסיון לבחון אך ורק את יחסו של בית המשפט לעתירות ולעותרים, בדקו אנשי רגבים יותר את הפרוצדורות ופחות את המהות. התוצאות היו מרתקות.

בעתירות שמאל דרש בית המשפט מהמדינה להגיש תגובה מקדמית בממוצע בתוך 25 יום, כשבעתירות ימין המדינה קיבלה בממוצע 88 יום. ב-‏90% מעתירות השמאל הוציא בית המשפט צו ביניים, מה שלא קרה באף עתירה של הימין. עותרי השמאל המתינו בממוצע 177 יום לדיון הראשון בעתירתם, בעוד עותרי הימין חיכו לזה 389 יום. על עתירת שמאל התנהלו בממוצע 1.9 דיונים, על עתירת ימין 0.5 דיונים בממוצע. הדוח הזה בדק את השנים 2005-2009. דוח חדש, מעודכן ל-‏2015, מצא שיפור קל מאוד."

מאמר באתר תנועת 'רגבים'

דו"ח האיזון של מערכת המשפט לשנת 2015, בהוצאת תנועת 'רגבים'
בג''ץ מפלה לרעה את עתירות הימין 689756
אישקש • בתשובה לירון יום ב', 20/2/2017, 17:03
מכיר את זה.לא פחות ממזעזע.זה טירוף מערכות מוחלט.
בג''ץ מפלה לרעה את עתירות הימין 689771
אריק  (אתר) • בתשובה לירון יום ג', 21/2/2017, 10:12
קלמן ליבסקינד מציג את הטענה שממילא השופטים פוליטיים אז כדאי לשים את זה על השולחן ולמנות שופטים לפי מפתח פוליטי

הנה תגובתו של אהרן ברק לעניין זה (מתוך ראיון משנת 2008)

ש: השר פרידמן מציע להקטין את חלקם של השופטים בוועדה למינוי שופטים ולהגדיל את חלקם של אנשי הציבור. לא נשמע נורא כל כך, לא כל כך מהפכני.

ת: בנושא זה לפרידמן יש טענה שיש בה היגיון מסוים. לשיטתו, כאשר לבית משפט יש סמכות לבטל חוקים, הרכב בית המשפט צריך להיקבע בתהליך שיש בו גם ממד פוליטי. ובאמת, רוב בתי המשפט החוקתיים בעולם נבחרים על ידי גופים פוליטיים. התשובה הראשונה שלי בעניין זה היא האמרה האמריקאית שעל פיה לא מתקנים את מה שעובד היטב. והשיטה שלנו עובדת היטב, היא הונהגה ב-‏53' והוכיחה את עצמה. המינויים טובים, אין פוליטיזציה. התשובה השנייה שלי היא שהתרבות הפוליטית שלנו אינה התרבות הפוליטית של גרמניה או קנדה. בגרמניה, למשל, כאשר מחפשים שופט סוציאל-דמוקרט מחפשים אותו סוציאל-דמוקרט שיהיה מוסכם על כולם. שמעלותיו האישיות יהיו כל כך מובהקות עד שגם נוצרים-דמוקרטים יתמכו בו. אצלנו עלול להתפתח מצב שבו שופטים ימונו על פי מפתח פוליטי גס - לעבודה יהיו שופטים של העבודה, לש"ס יהיו שופטים של ש"ס. עלולה להתרחש בלקניזציה פוליטית של בית המשפט. עלולים להיכנס אנשים קיצוניים ובלתי מתאימים. לתן וקח הפוליטי לא יהיה גבול.
בג''ץ מפלה לרעה את עתירות הימין 689777
ירון • בתשובה לאריק יום ג', 21/2/2017, 17:26
תרשה לי לפרש את תשובת ברק:
1. אין הטיה בהשקפת עולמם של שופטי בית המשפט העליון ביחס למקובל בכלל הציבור.
2. ישראל אינה בשלה מבחינה תרבותית לשיטה הדמוקרטית כמו מדינות מערביות אחרות.

מה דעתך על תשובה כזאת?
בג''ץ מפלה לרעה את עתירות הימין 689782
קוזמו • בתשובה לאריק יום ג', 21/2/2017, 19:20
אהרון ברק משפטן ברמה פוליטית מן המעלה הראשונה ויכול היה להיות ראש ממשלה טוב יותר מנשיא בית משפט העליון או לפחות יושב ראש מועצת המנהלים של חברת החשמל.

- הסגר על עזה שפיט או לא שפיט?

"שפיט. כל ענייני הגדה ועזה שפיטים. העניינים הצבאיים בשטחים שפיטים. האם לסגור את החשמל בעזה - שפיט. למה? כיוון שיש משפט בינלאומי. אם סגירת השלטר בעזה לא תהיה שפיטה אצלנו היא תהיה שפיטה בהאג. רמטכ"ל שיחליט על כיבוי החשמל בעזה יועמד לדין בהאג. שם זו עבירה פלילית. היא שפיטה לחלוטין. כך בעניין זה וכך בעניין ההתנחלויות. אם לקחת אדמה מפלסטינים העניין שפיט. אם לא הגנת על הפלסטינים העניין שפיט. בית המשפט לא קובע איך לנהל קרב אך כאשר נפגעים אזרחים הוא קובע אם השימוש בנשק נעשה לפי כללי המשפט הבינלאומי המחייבים את ישראל. הצבא מומחה למלחמה. בית המשפט מומחה למידתיות הפגיעה של המלחמה בזכויות אדם. אנחנו חיים עם טרור מתמשך ועם איום מתמשך ועם מצב משפטי סבוך בשטחים. לכן בנינו תשתית אינטלקטואלית שמאפשרת לנו רמה סבירה של זכויות אדם לאורך זמן אך גם במצבי משבר. את ההישג הגדול הזה אפשר לקיים רק כאשר בית המשפט פעיל, רק כאשר בית המשפט מאזן בין ביטחון לבין זכויות אדם במסגרת החוק ובתוך תפיסת עולם האומרת שרק בית המשפט קובע מה שפיט ומה אינו שפיט".
בג''ץ מפלה לרעה את עתירות הימין 689783
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 21/2/2017, 21:56
עוד אחד מהשקרים של ברק - ''השיטה שלנו עובדת היטב''.
טוב... כל עוד כשהוא אומר ''שלנו'' הוא מתכוון לעצמו ולבני כנופייתו, וכל עוד זה עובד היטב בשבילם, זה לא שקר...
בג״צ פרידמן 689715
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2017, 17:21
הפכתי והפכתי בה.שאלתי עוברים ושבים ואף בתומים. אבל אין. אין עדיין חוקה במדינת ישראל.

אגב, הילרי קלינטון - היא לא נשיאת ארצות הברית.
בג״צ פרידמן 689718
האייל האלמוני • בתשובה לקוזמו יום א', 19/2/2017, 19:43
תשאל את ה''עוברים והשבים'' אם הם שמעו על הטבח באולינג גרין... מה לעשות, לישראל יש חוקה, וכמה בורים שתשאל לא ישנו את העובדה הזאת.
בג״צ פרידמן 689721
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2017, 20:06
במענה לתגובתך העברתי את שאלתך לעו"שים ולהלן תגובתם כמפורט כדלקמן:

1. הנושא בבדיקה.יחד עם זאת הם עורכים בימים אלו השוואות בין הבולשיט של הגברת קלינטון בבאגנזי אל מול הבולשיט של מר טראמפ בבאולינג. ממצאי בדיקתם יועברו אליך מייד עם קבלתם.

2. עובר ושב שנחת זה עתה באתר הכנסת - זאת שמחוקקת את החוקה- גילה להפתעתו שאין חוקה במדינת ישראל. תמיהתו מועברת אליך למתן הבהרות.

היכן היא חוקתנו? הבו לי אותה ואחבק אותה כמשוש חתן על כלה!

עלאק יש חוקה.הצחקתני אלמוניני.
בג״צ פרידמן 689724
האייל האלמוני • בתשובה לקוזמו יום א', 19/2/2017, 20:39
1. בבדיקה? אז תבקש מהם לבדוק גם את הפיגוע שהיה אתמול בשוודיה, שיבדקו גם כמה אלקטורים בחרו בטראמפ וכמה בבוש, שיבדקו מה כתוב בתיקון הראשון לחוקה, שיבדקו האם מותר לאזרחים לפקפק בנשיאם... אם לוקח לך שבועיים לבדוק מנת בולשיט יחידה והנשיא שלך מייצר שלוש מנות של בולשיט טרי ביממה נראה לי שאנחנו הולכים לטבוע בבולשיט מאד מהר.

2. הבהרות ניתנו בשני הקישורים בתגובה 689707. רוצה עוד, לך לויקיפדיה.

חוקי היסוד הם חוקת מדינת ישראל. נשמע לי קצת סוטה לחבק אותם, אבל אם אתה רוצה, מי אני שאעמוד בדרכך.
בג״צ פרידמן 689732
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2017, 21:25
אני מעדיף אלף בולשיטים ממחנה טראמפ ורוביו אחד קטן, על פני - אובמה/קלינטון אהובי 'הארץ' / 'שוברים שתיקה'/ 'מרץ' / בג"ץ ' /' בצלם ' /' הקרן החדשה'/ 'בצלם' וכו'וכו' ( כסף לא חסר)

הואיל וזה מתדרדר למחוזות מעייפים , בוא ונסכם את הדיון -

1. יש חוקה בישראל

2. קלינטון הילרי היא נשיאת יונייטד סטייט אוף אמריקה.

3. ציפי לבני היא ראשת ממשלת ישראל

4. מדונה לא יודעת למצוץ.
בג״צ פרידמן 689761
ידידיה • בתשובה לקוזמו יום ב', 20/2/2017, 20:52
4. היא הטילה את המשימה על טראמפ
בג״צ פרידמן 689778
קוזמו • בתשובה לידידיה יום ג', 21/2/2017, 18:16
יעבור לה.
בג״צ פרידמן 689784
אביר הקרנפים • בתשובה לקוזמו יום ג', 21/2/2017, 21:58
אם לא עבר לה במשך עשרות שנים, אין סיבה שיעבור לה בשנים הקרובות.
בג״צ פרידמן 689738
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/2/2017, 0:36
העיניין הזה עם ה''פיגוע בשבדיה'',זה ממש פייק ניוז של פייק ניוז-טרמפ לא הזכיר פיגוע.
הבולשיט העיתונאי (כמו שאתה מכנה זאת) כ''כ מזלזל בכם (כנראה שבצדק,כי בצורה ביזארית זה מצליח לו) שאין לו בעיה פשוט לטעון משהו שהפוך למה שאתה רואה בעיניים ושומע באוזניים.

חוק יסוד אינו חוקה.
בג״צ פרידמן 689740
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/2/2017, 9:14
תודה על שני קישורים נהדרים. דיונים מצוינים באייל בהם הצדדים שוטחים טיעונים ומכבדים זה את זה.

האם אפשר לקרוא לאוסף חוקי היסוד ומגילת העצמאות מרחפת מעליהם חוקה?

אפשר, ואפשר שלא.

אני חושב שהשאיפה לחוקה- מול השאיפה להימנע ממנה- תלויות במיקומו של הדובר על הספקטרום בין השאיפה לסדר היררכי ברור, ודברים חדים וברורים המונחים על השולחן, לבין הרצון לעמימות, לגמישות ולהימנעות מחיתוכים חדים.
אני מוצא שהספקטרום הזה אינו מושפע מעמדות ימין-שמאל וצמדים של פוליטיקאים גם מהימין וגם מהשמאל ייצגו היטב את תפיסות העולם המנוגדות הללו-
הדוגמא הנוכחית היא ההבדל בין התפיסה של נשיא המדינה‏1 לבין התפיסה של ראש הממשלה‏2
אפשר ללכת אחורה ולמצוא את הזוג פרס (עמימות)/ רבין (חיתוך)
או את הזוג הנגבי (עמימות) / מרידור (חיתוך)
שרון (עמימות) מול לבני (חיתוך)

אפשר לראות את התפיסות המנוגדות הללו- השאיפה להיררכיה וסדר מול השאיפה לגמישות בציטוטים מהדיונים בכנסת. בציטוט המקושר של האלמוני ישנם ח"כ מרדכי וירשובסקי ואמנון רובינשטיין מול ח"כ מיכאל איתן ויצחק לוי.‏3
בקריאה הראשונה מצאתי את דן מרידור מול צחי הנגבי
מרידור (כשר המשפטים מוסר את עמדת הממשלה בדיון לקריאה ראשונה) 24/12/1991 : "במדינה שלנו, גם לפני החוק הזה, זכויות האדם מוגנות, ומוגנות היטב. לבושתנו, צריך לומר, מרבית זכויות האדם במדינה לא נקבעו על–ידי המחוקק. אין תפקיד חשוב יותר למחוקק מאשר לקבוע את מגילת זכויות האדם. אבל המחוקק
הישראלי, לצערנו ולבושתנו, התחמק ממילוי תפקידו זה. אחר כך באים ושואלים מדוע בית–המשפט התערב. הלוואי שימשיך להתערב, כפי שהתערב עד עכשיו, כי התערבותו זאת היא שקבעה בשורת פסקי–דין מאז קום המדינה ועד היום הזה מגילת זכויות מפוארת של האדם בישראל. זכויות רבות, שחלקן לא בא זכרן הצעה זו, מטעמים שונים; חלקן מוזכרות בה. לכן יש לנו הגנה על זכויות האדם בפסיקת בתי–המשפט במשך שנים. החוק הזה בא לחדש חידוש מעבר לפסיקה."
הנגבי היה אחד מ 12 מתנגדים (מול 40 תומכים) בקריאה ראשונה.

ובאותו דיון ח"כ אמנון רובינשטיין :" בדבר אחד צדק חבר הכנסת אליקים העצני. זוהי בהחלט תחילתו של תהליך חיבור חוקה למדינה בפרק החשוב ביותר שלה: זכויות האדם. אני שמח על כך ששר המשפטים, שמהצעתו בממשלה שאוב חלק מהחוק הזה, נתן ביטוי לרעיון המרכזי הזה, וציין גם את העובדה, שזה כתם וחיסרון גדול מאוד אנחנו במדינת ישראל, המדינה היהודית, המדינה המבוססת על התרבות שנתנה לעולם את המושג של זכויות אדם, לא חוקקנו חוק–יסוד: זכויות האדם."

_____________

‏1 ריבלין מתנגד לחוק ההסדרה: "אני ראובן ריבלין סבור שיש להחיל ריבונות מלאה על כל שטח ציון. מאידך, ריבונות החלה על השטח מעניקה אזרחות לכל יושב בשטח אין ולא יכולות להיות הנחות בעניין הזה. אין דין אחד לישראלי ודין אחר לערבי. באותו תא שטח יחול דין אחד לכולם".

‏2 נתניהו מסביר מדוע הכשלון הקודם של חוק ההסדרה הוא טוב: "מדינת ישראל היא דמוקרטיה שומרת חוק" "וכראש ממשלת ישראל אני מחויב לשמור על החוק ואני מחויב גם לשמור על ההתיישבות. ואני אומר לכם כאן שאין שום סתירה בין השניים". "החוק שנדחה היום בכנסת היה פוגע בהתיישבות ולעומת זאת המתווה שהחלטתי עליו, הרחבת היישוב, העתקת הבתים והגנה משפטית בפני תקדים, המתווה הזה מחזק את התיישבות".

‏3 אגב- הקישור לישיבות המליאה השתנה חיפוש בדברי הכנסת
בג״צ פרידמן 689741
קוזמו • בתשובה לאריק יום ב', 20/2/2017, 11:35
אם אפשר שלא-אז לא.וזה יותר מאפשר שכן.
וזהו שורש העניין : אי וודאות. מתי שירצו כן ומתי שלא ירצו -לא. מעין סופרפזיציה שיפוטית אשר מותאמת לאג'נדות מסרסות.
בג״צ פרידמן 689749
אריק  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ב', 20/2/2017, 15:40
אתה מציג כאן עמדה ערכית, ומן הראוי שאציג נגדה את העמדה הערכית שלי-

אני חושב שלא חוקים הם מה שמכתיב את אופיה ורוחה של המדינה אבל יש טקסט מכונן שמייצג אותן.
לאמריקאים יש את החוקה ולישראל יש את מגילת העצמאות. היא הטקסט המכונן שלנו שמבטא את ערכי היסוד של המדינה.
כן חוקה, לא חוקה, זה לא משנה. הכנסת חוקקה כמה חוקי יסוד ברוחה של מגילת העצמאות (כולל חוק יסוד : ירושלים בירת ישראל‏1) ובכך נתנה לה גם את המעמד החוקי כתשתית ערכית לחוק.

המאבק באקטיביזם השיפוטי הוא לא שרש העניין מבחינתי. כבודו של מאבק מעניין זה במקומו מונח, אבל השרש עבורי הוא המערכה על רוח מגילת העצמאות ולדעתי המאבק הזה מנוצל ככלי במערכה הזו.

למרות שהאקטיביזם השיפוטי הוא לא העיקר מבחינתי בכל זאת אתייחס, כי הפתיל עוסק בכך:

אהרון ברק עצמו, בכרך הראשון של ספרו "פרשנות במשפט" (1992) מסביר ראשית שפרשנות משפטית אינה מתן פירוש במובן ביאור, אלא במובן של מתן מובן נורמטיבי לטקסט. לפיכך מבחינתו דקונסטרוקציה נוגדת את המפעל של פרשנות במשפט. מספיק חד וברור?
הוא אומר ששיקול דעת שיפוטי הוא הכרח "כל נסיון לבנות תורת פרשנות שתתן פתרון אחד ויחיד לכל בעיה משפטית, ללא כל שיקול דעת שיפוטי, נועד מראש לכשלון״
אבל ששיקול דעת אינו יכול לקחת את כל הבמה "פרשנות אשר כולה שיקול דעת, אינה אלא אנארכיה שיפוטית, אשר סופה סוף המשפט"

עבור המשפטנים עקרונות היסוד הם עקרונות כלליים המונחים ביסוד השיטה המשפטית אשר הפרשן פועל בקירבה, והם מבטאים את הערכים שהשיטה המשפטית רוצה להגשים- כלומר הם בעלי משמעות חוקתית. סתירה בין עקרונות היסוד היא בלתי נמנעת, לדוגמה הסתירה האפשרית בין העיקרון של חופש הביטוי לבין העיקרון של שלום הציבור‏2, ובג"צ תמיד שואף לאזן ביניהם ולעולם לא לבחור ביניהם.
אבל עד המהפכה החוקתית היה מקובל שכל העקרונות, ואפילו עקרונות־יסוד, תמיד נדחים מפני לשונו המפורשת של החוק.
גם מסקנתו של ברק אז בספרו היתה שאין שופט בישראל מוסמך להצהיר על חוק שהוא בטל או פסול. הוא סייג אז שעמדה זו כנראה עשויה להשתנות בן לילה לכשחוק־יסוד: החקיקה יכנס לתוקפו. עד היום הצעת חוק יסוד: החקיקה [ויקיפדיה] עדיין לא עברה, ובהעדרו של חוק יסוד זה , האמור להסדיר את תהליך החקיקה ולהבהיר את סמכות הכנסת, יש משקל גדול לאמירה שאין חוקה לישראל.

אבל בדיוק אז החלה המהפכה החוקתית [ויקיפדיה]. היא אולי התחילה במרץ 1992, כאשר חוקק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו [ויקיפדיה] ובו פסקת ההגבלה שמאז הפכה לנר לרגלי בג"צ, אבל תפסה תאוצה רק אחרי שבמרץ 1994, יחד עם חקיקת חוק יסוד: חופש העיסוק [ויקיפדיה] תוקן חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו והוכנסה לבסיסו הכרזת העצמאות בסעיף 1 החדש של החוק שאומר: "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל". זוהי "פסקת עקרונות היסוד" אליה מתיחס אהרן ברק בפסק דין בנק המזרחי [ויקיפדיה] משנת 1995.

פסקת ההגבלה ופסקת עקרונות היסוד אלו שתי אמירות עקרוניות של הכנסת שכוננו את המהפכה החוקתית ואפשרו לבג"צ לנטול לידיו את הסמכויות עליהן מתרעמים המבקרים. בג"צ לעולם לא היה נוטל אותן במו ידיו, לאור ההסבר מקודם מהי פרשנות משפטית בעיניו של אהרן ברק‏3

רציתי דווקא לדון בשימוש בדה לגיטימציה של המהפכה החוקתית ככלי פוליטי אבל קצרה היריעה ואמשיך בפעם אחרת. עוד לא הספקתי אפילו לנתח את ביקורתו של דניאל פרידמן על המהפכה החוקתית, שהכוחות הפוליטיים עושים בה שימוש מעוות.
רק הערה כללית: כל ערכי ויקיפדיה שקישרתי אליהם בתגובה זו מחכימים להפליא ומומלץ להעמיק בהם.

______
‏1 למדתי מהערך המרשים הכרזת ירושלים כבירת ישראל [ויקיפדיה] שעל אף שירושלים אינה מוזכרת בהכרזת העצמאות, הוכרזה כבירה רק כעבור שנה וחצי מהכרזת העצמאות, וגם זאת רק בתגובה להחלטת האו"ם על הבינאום, ואף שהוצעו מספר חלופות לבירה, כל אלה היו משיקולים פרקטיים של המצב הבטחוני בירושלים ובעצם הכרזתו של בן גוריון ב 13/12/49 משקפת את הערך היסודי של המדינה "בסערת המלחמה, כשירושלים היתה נתונה במצור, היינו נאלצים לקבוע זמנית מושב הממשלה בקריה, על ­יד תל ­אביב, אולם למדינת ­ישראל היתה ותהיה רק בירה אחת — ירושלים הנצחית. כך היה הדבר מלפני שלושת אלפים שנה, וכך זה יהיה, כפי שאנו מאמינים— עד סוף כל הדורות."
‏2 בבג"צ "קול העם" משנת 1953 כבר השתמש השופט אגרנט בהכרזת העצמאות ככלי פרשני ראשון במעלה כדי לשקול בין שני ערכים אלו.
‏3 שהוא בלי עוררין המומחה מספר אחת בארץ לעניין זה, אחרי שהקדיש יותר מ 10 שנים מהקריירה האקדמית הענפה שלו לנושא זה.
בג״צ פרידמן 689780
קוזמו • בתשובה לאריק יום ג', 21/2/2017, 18:58
שאלת את עצמך - מה קרה בשנים 1992 -1995 שפתאום רוחות הדמוקרטיה והליברליות נחתו על העם היושב בציון ?
בג״צ פרידמן 689800
אריק  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ד', 22/2/2017, 10:36
כן, ויש לי על כך תשובה ארוכה, ולא בדיוק מה שחשבת.
תן לי כמה ימים.
בג״צ פרידמן 689824
קוזמו • בתשובה לאריק יום ה', 23/2/2017, 0:13
כמה ימים אתה צריך?
בג״צ פרידמן 689903
קוזמו • בתשובה לאריק שבת, 25/2/2017, 21:47
אדון אריק, הימים עוברים ותשובה אין.
לפנים משורת הדין ניתנת לך ארכה וזאת עד ה 29.2.17 - אחרת אתה מפוטר.
לא תינתן התראה נוספת.
בג״צ דוד שלח אותי 689927
נמר בזרם הבירה • בתשובה לקוזמו יום א', 26/2/2017, 15:08
הנ''ל טרם הגיש הסבר שהובטח לפני כחצי שנה.
בינינו, יש מצב שאני מוכר את ראש התור במאה ש''ח.
בג״צ דוד שלח אותי 689936
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר בזרם הבירה יום א', 26/2/2017, 16:33
ההוא עדיין בעבודה לפרקים.
החדש כמעט היה מוכן ונמחק לי לבושתי.
בג״צ דוד שלח אותי 689943
נמר בזרם הבירה • בתשובה לאריק יום א', 26/2/2017, 18:06
הכפלתי את ערך מיקומי בתור.
בג״צ פרידמן 689954
אריק • בתשובה לקוזמו יום ב', 27/2/2017, 4:13
זה היה שילוב של נסיבות מתאימות וכמה בולדוזרים רציניים:

התחיל בכך ב 1989 שר המשפטים דן מרידור [ויקיפדיה]. יליד ירושלים 1947 מצלצל מוכר?
מרידור הגיש לממשלה באפריל 1989 הצעת חוק "חוק יסוד: זכויות היסוד של האדם". וביקש להעבירה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת חוק. מרידור הציג את ההצעה ואמר: "יש לנו הרבה חוקי יסוד שנוספו אחד על השני ובעצם, חסרים שני חוקים: חוק יסוד זכויות האדם וחוק יסוד החקיקה. אלה השניים העיקריים, כדי להשלים למעשה את מגילת החוקה."
סעיף 19 להצעת החוק, המוכר כיום כ"פסקת ההגבלה", עיגן את נושא הביקורת השיפוטית בקובעו:
"19 .פגיעה בזכויות יסוד – כיצד
אין פוגעים בזכויות יסוד של האדם אלא בחוק ההולם מדינה דמוקרטית ובמידה שאינה עולה על הנדרש."
סעיף 24 להצעת החוק, הסדיר את הפרוצדורה שבה תיעשה ביקורת שיפוטית זו
"24 .תיקון חוק-יסוד: השפיטה
בסעיף 15 לחוק-יסוד: השפיטה סעיף קטן (ד) יסומן (י), ולפניו יבוא:
(ד) בית המשפט העליון ישב גם כבית-המשפט לחוקה, ובשבתו כאמור ידון בשבעה שופטים או במספר בלתי זוגי גדול יותר, כפי שיורה נשיא בית-המשפט העליון.
(ה) כל אדם רשאי להשיג לפני בית-המשפט לחוקה על תוקפו של חוק או על תוקפה של הוראה שבו, מן הטעם שהחוק לא נתקבל ברוב הדרוש לקבלתו או שלא נתקיימו בו כל הוראותיו של סעיף 19 לחוק יסוד: זכויות היסוד של האדם..."

אחרי חצי שנה ו 17 דיונים בוועדת השרים (עמם נמנה שר הפנים אריה דרעי) נקברה הצעת החוק כאשר נפלה ממשלת שמיר בהתרגיל המסריח [ויקיפדיה].

אבל התרגיל המסריח יצר תסיסה גדולה בציבור, והפגנה גדולה שהולידה בין היתר את הסיסמה "מושחתים נמאסתם", ואת התנועה לאיכות השלטון [ויקיפדיה].
האווירה הציבורית של 1991-92 הכשירה את הקרקע לשינויים רבים אותם הוביל ח"כ (ליכוד) אוריאל לין [ויקיפדיה] יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת. בהם העלאת אחוז החסימה, שינויים בחוק יסוד: הממשלה ותיקון חוק המפלגות.
כיוון שח"כ (שינוי) פרופסור אמנון רובינשטיין [ויקיפדיה] "אבי המשפט החוקתי בישראל" וחבר ועדת החוקה חוק ומשפט לא היה בקואליציה הוא לא היה כבול בהסכמים הקואליציוניים של הליכוד והמערך עם הדתיים אחרי התרגיל המסריח. הוא סיכם עם ח"כ לין יו"ר הוועדה שהוא יגיש את הצעת החוק.
סוכם ביניהם על פירוק הצעת החוק לארבע הצעות חוק נפרדות של חוקי יסוד: כבוד האדם וחירותו; חופש העיסוק; חופש הביטוי וחופש ההתאגדות. כל החוקים הללו הונחו כהצעות חוק פרטיות של ח"כ רובינשטיין, ועברו כולן בקריאה טרומית במרץ 1991.
בדיונים בועדת הכנסת לקראת הגשת החוקים לקריאה ראשונה הגיעו לין ורובינשטיין להסכמות עם חברי כנסת דתיים ובראשם ח"כ יצחק לוי מהמפד"ל בהן ויתורים מסוימים בהצעת החוק, כגון שמירת הדינים, יתנו להם את תמיכתו ותמיכת סיעתו.
לבסוף הוגשו לכנסת חוק יסוד: חופש העיסוק וחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ועברו בקריאה שניה ושלישית במרץ 1992. כל זאת בשלהי ממשלת שמיר.

אני חושב שבכנסת ה 12 וכמובן שבכנסת ה 13, היו חברי כנסת ליברלים רבים מסיעות שונות. בוודאי משינוי והפלג הליברלי בליכוד , אבל גם מחרות (מרידור, ריבלין) והמערך (דוד ליבאי, שבח וייס, משה שחל), כאלה שזכויות הפרט היו במקום גבוה בסולם הערכים שלהם. בנוסף מפלגת ש"ס בקואליציה היתה בעמדת מגננה כאשר בשנת 1991 ח"כ יאיר לוי הורשע ודרעי כבר היה נתון בחקירה.
ההרכב הפרסונלי של סיעת הליכוד בכנסת אז היה שונה מאוד מהרכבה היום. היתה הגוורדיה הותיקה- שמיר וארנס, הנסיכים- בגין, מרידור, אולמרט, הנגבי, ריבלין, לבנת ונתניהו. היו הליברלים - לין, מודעי, הורוביץ, והיו המזרחיים החברתיים- לוי, קצב. בעצם היו בליכוד רק שני שמרנים רציניים - מיכאל איתן, שאכן התנגד לחקיקת חוקי היסוד בקולניות רבה, וצחי הנגבי, שהצביע נגד. חובש הכיפה בליכוד של אז- נסים דווקא היה ליברל.

נקל לשער שעם כמות השמרנים בליכוד היום: אלקין, אדלשטיין, רגב, לוין, הנגבי, חוטובלי, ביטן, גליק (בטח שכחתי מישהו) אין סיכוי שחקיקה כזו היתה עוברת.
______________

לקריאה נוספת אמנון רובינשטיין - סיפורם של חוקי היסוד
בג״צ פרידמן 689963
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 27/2/2017, 13:48
(כן, שכחת איזה מישהו, אולי השמרן החשוב מכולם).
נסיכי האופל 689966
קוזמו • בתשובה לאריק יום ב', 27/2/2017, 15:34
ראשית חן חן על תגובתך.

וכמו שחשבתי- אכן אלו היו ה'נסיכים' אשר מכרו את נשמתם לשטן.'נסיכים' עאלק.
נסיכי האופל 689969
קוזמו • בתשובה לקוזמו יום ב', 27/2/2017, 19:19
קצת על 'נסיך' אחד -

"דן תמיד קינא בביבי בגלל שביבי חכם , נראה טוב ונואם מצוין . ביבי בא אחרי שנים שהיה באמריקה , והצליח לכבוש את הליכוד . כל הנסיכים האלה הרגישו כאילו הוא גזל את הנחלה שלהם , ועל כך הם לא סלחו לו . הוא לא היה אחד מהם , והם לא יכלו ולא רצו לעכל את ההצלחה הכבירה שלו . אני פסיכולוגית , ואני יודעת , שבמקרה הזה , הכל קנאה " . ‏1.

אמנם בימים אלו כששרה טוענת שפסיכולוגית לא יכולה להיות גם פסיכולוגית וגם שתיינית אנחנו מחייכים,אבל עדיין נאמנים אנו על דבר האל ' כּל אֲשֶׁר תּאמַר אֵלֶיךָ שָרָה שְׁמַע בְּקלָהּ'.אישה יודעת לזהות את אלו שמקנאים בבעלה גם בלי להיות פסיכולוגית או לשתות עד דלא ידעה.

דן מרידור נמנה עם חוג מקורביה של ביניש ולא סתם ,הרי הוא זה שמינה אותה בהיותו שר המשפטים לתפקיד פרקליטת המדינה. ולימים היא פעלה בתיאום עם אהרון ברק ובייגה שוחט למנות אותו כשופט לבית המשפט העליון. משפחה או לא ? ציפוש התנגדה בתוקף ‏2, והם לא היו סתם קולגות למשפט ולשאר קלישאות משפטיות נבובות על שלטון החוק והחרטא,הם היו אשכרה באמת חברים טובים. בעלה של בייניש מספר - 'בערב הקונצרט התייצבו כולם להופעה של ברנבוים . היו שם אהרן ברק ורעייתו אליקה , עדנה ארבל , אז עדיין פרקליטת המדינה , דן מרידור ורעייתו ליאורה -כל החבורה שבני הזוג ביניש אוהבים להימצא במחיצתה . בתום הקונצרט החליט ברנבוים , למרות הכל , לנגן יצירה של ואגנר כהדרן . ברק ורעייתו קמו מיד ויצאו מן האולם , לא משום שהם מתנגדים לשמוע את המוסיקה של ואגנר , אלא משום שהשאלה אם לנגן את ואגנר בישראל עדיין שנויה במחלוקת ציבורית קשה , ומשום שנשיא המדינה ביקש לא לנגן את ואגנר . ברק , מודע היטב למעמדו הממלכתי , הבין שהוא חייב ללכת . ביניש נותרה לשבת במקומה , ניסתה להנמיך את ראשה בתקווה שלא יבחינו בה ובארבל היושבת לצידה , אולם הבחינו גם הבחינו , ומיד קמה מחאה ציבורית . יחזקאל ביניש טוען שהביקורת שהוטחה ברעייתו היתה בלתי הוגנת . "למרות מה שסוכם עם דניאל , הוא הודיע לקהל בתום הקונצרט שהוא הולך לנגן את ואגנר . זה לא היה חלק מהפסטיבל , והוא אמר שמי שרוצה יכול לצאת , ואני רצתי מיד לברק וגם למרידור ואמרתי להם , תצאו כי הוא הולך לנגן את ואגנר . דורית אמרה שהיא לא יכולה לצאת , כי זה יתפרש כמחאה , ושופט לא יכול להרשות לעצמו למחות " ‏3 אויי כמה מרטיט הדבר. שופט לא יכול למחות. אבל למחות ולמחוק ידעה גם ידעה.

'כשרבין כיהן כשר ביטחון בממשלת האחדות של שמיר , תקעו שופטי בג"ץ כמעט כל החלטה על גירוש מסיתים . רבין דרש למנוע ממועמדים לגירוש את יכולת העתירה לבג"ץ , ואז נתקל בהתנגדות של שר המשפטים' ‏4 - מי היה שר המשפטים? כמובן-דן. וכשרבין רוצה לגרש את 415 חסידי אומות העולם מהחמאס ללבנון ,מי זאת אשר מסרבת להגן על ההחלטה בבג"ץ בתוקף תפקידה כפרקליטת המדינה שדני חמודי שלנו מינה אותה ? כמובן- דורית בייניש.

נסיכים לא אוהבים שתוקפים אותם או את האליטות שהם נאחזים בהם. כששרת החינוך לימור לבנת טוענת שהאוניברסיטאות הן קרטל שיש לפרקו באמצעות כוחות השוק ושיש לבצע רפורמות מגדל השן מזדעזע 400 פרסה על 900 פרסה וזומם לנעוץ בה שן של קרנף, בין נועצי השן היה כמובן נסיכנו. וכך הוא אומר בדיון בוועדת החינוך של הכנסת בתאריך 30.01.2002 - "..היו אנשים שעשו מכך פרנסה וגם הצליחו בהתקפה נגד האליטות . אנחנו בשם ההמון נגד האליטות . ההמון יודע יותר טוב , ומיהם אותם אנשים מרחביה או מעוד כמה מקומות , שיגידו לנו . ... חלק מההתקפות על בית המשפט העליון באות מאותו מקום . שוב , האליטה מחליטה בשבילנו , ולמה שאנחנו לא נחליט . ההתקפה על ההשכלה הגבוהה ומוסדות ההשכלה הגבוהה באה לפי דעתי מאותו מקום . לצערי ... כמה אנשים נמצאים שם למעלה ? מעטים . הרוב בוודאי חושבים שהצדק אינו למעלה . קל מאד להסית את ההמון נגד אלה שלמעלה . לא שהם נולדו נסיכים , רוזנים או אצילים , אלא שבכוח מאמציהם ויכולתם הם עלו למעלה , ועושים את המעשים שהמדינה כולה נהנית מהם בתחומי המדע , התעשייה , הצבא ובכל תחום מתחומי החיים." כה אמר הנסיך. ‏5 אשר נתן את הסמכויות שהיו מוקנות לו באמצעות הציבור הימני שמינה אותו לשר המשפטים לבית המשפט. אכן זאת האליטה.‏6. לא עוד.

2017- תם עידן השחקנים הכפולים. אין יותר מרידורים ושרונים ואולמרטים ובגינים ונסיכים דמיקולו שיכלו לשחק גם וגם, גם לקבל את הקולות שמעלים אותם לשלטון וגם לבעוט להם בראש. גם לשחק אותה עלאק ימנים וגם ללקק לאלו שבזים להם.

היידה טראמפ ! היידה ביבי ! היידה שרה !

נ.ב - קלינטון לא נשיאת ארצות הברית. קלינטון לא נשיאת ארצות הברית.קלינטון לא נשיאת ארצות הברית.

הערות/מקורות-
------------
‏1 אילן בן עמי - האישה שאיתו : חייהן הפרטיים והציבוריים של נשות ראשי הממשלה בישראל,עמ' 222.

‏2 "דן מרידור פוליטיקאי , בעבר איש ליכוד , נסיך כמו לבני עצמה , שנדד במשך שנים אחדות ממפלגה למפלגה , מן הליכוד למפלגת המרכז , ואחר כך ניסה ללא הצלחה לשוב אל הליכוד , עד שנפלט לשוק הפרטי , אולם המשיך לחפש את דרכו בפוליטיקה . אברהם ( בייגה ) שוחט , אז חבר כנסת וחבר הוועדה למינוי שופטים , הוא שהעלה את הרעיון בפניה של לבני , אך היא ידעה שמאחוריו עומדת ביניש . לתדהמתה העניק ברק את ברכתו למינוי , ולבני , נבוכה משהו , אמרה שזו ממש פוליטיזציה של בית המשפט העליון , וזה לא בא בחשבון " נעמי לויצקי- העליונים .עמ' 41

‏3 שם עמ' 60

‏4 חגי סגל-שטחים תמורת חלום,עמ' 252-

‏5 ראה עוד - עמי וולנסקי, אקדמיה בסביבה משתנה : מדיניות ההשכלה הגבוהה של ישראל 1952 - 2004 עמ' 347-8

‏6 שלמה מזרחי ואסף מדיני- מדיניות ציבורית בין חברה למשפט : בית המשפט העליון, השתתפות פוליטית ועיצוב מדיניות עמ' 114-
' התפתחות נוספת ביחסים שבין בית המשפט העליון ובין הפוליטיקאים באה לידי ביטוי בתיקון לחוק בתי המשפט שהתקבל בשנת . 1992 התיקון לחוק העניק לנשיא בית המשפט העליון תפקיד חשוב יותר בניהול שיטת בתי המשפט . לפני התיקון לחוק , כל ששר המשפטים היה צריך לעשות בעניין הסמכויות המוקנות לו היה להתייעץ עם הנשיא , ולשר המשפטים היתה נתונה סמכות ההחלטה הסופית . בין הסמכויות הנ"ל אפשר למנות את הסמכות למנות מינוי זמני שופט לערכאה גבוהה יותר או נמוכה יותר , למנות נשיאים לבית המשפט המחוזי או השלום , להעביר שופטים מבית משפט אחד למשנהו ולמנות את מנהל בתי המשפט . לאחר התיקון לחוק סמכויות אלה , המצויות בידי שר המשפטים , דורשות לשם ביצוען את הסכמת נשיא בית המשפט העליון ( ראו סעיפים 10-9 לחוק בתי המשפט ) היוזמה לשינוי היתה של משרד המשפטים ושל שר המשפטים דאז דן מרידוד .נראה שמרידור , המזוהה עם עמדות ליברליות , הסכים לחלוק את סמכותו ולהקנות סמכות לנשיא בית המשפט העליון כדי לזכות , בין השאר , ללגיטימציה של מערכת המשפט
קלפי ג'וקר 689970
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ב', 27/2/2017, 19:24
אריק ענה תשובה עניינית. אתה בתגובה הסחת את הדיון בהשמצות לא רלוונטיות לגופם של אנשים.
קלפי ג'וקר 689972
נמר נמס • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 27/2/2017, 19:39
מה לא ענייני?
הסבר שעונה על השאלה איך וכיצד תגובה 689780 התואר נסיך שמא ההבחנות לגבי טיב הקשרים והדילים שמשמשים את האצילים והקונטסות להכתרת אחד את השני?
קלפי ג'וקר 689973
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 27/2/2017, 19:41
כן,ברור.לגופו של עניין.

לגופו של עניין - איך זה שהליכוד נתן את הכל לבית המשפט העליון כשהיום הוא תוקף אותו? מי נתן את הסמכויות הללו ? האם הכוונות הללו היו ידועות למצביעי הליכוד באותו זמן? שאלו אותם ? - התשובה היא לא .

לגופו של עניין - דן מרידור הוא האיש אשר נתן את הכח של המחוקק למי שלא היה אמור לקבל אותו.ובשם אותו כח הם עשו מה שהם רצו במשך שנים על שנים.

לגופו של עניין- למה הוא עשה זאת ? מה יצא לו מזה ? האם באמת הוא היה ליברל כל חייו ?

תשובתי הייתה עניינית. אשמח לקבל ביקורת עניינית ולא תגובה שבלונית בסגנון 'לגופו של עניין '
קלפי ג'וקר 689974
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ב', 27/2/2017, 20:39
תגובה 689954 מזכירה חברי כנסת רבים אחרים מהליכוד. לדוגמה, אוריאל לין.
קלפי ג'וקר 689976
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 27/2/2017, 20:47
נסיך נסיך. הערב רק התחיל.
קלפי ג'וקר 689982
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 28/2/2017, 1:50
נסיך נסיך -

כך כותב פרופ' אמנון רובינשטיין ומודה איך מיעוט מצליח לכפות את דעתו על הרוב תוך כדי סיוע של אנשים האמונים להיות לויאליים למערכת אשר מינתה אותם -

' מעטים הם הפרלמנטים שראו קצב כזה של חקיקה , המשנה סדרי עולם , בפרק זמן כה קצר . הדבר המפליא ביותר - ופרלמנטרים זרים פשוט מסרבים להאמין בכך - הוא שכל החוקים האלה עברו ביוזמת חקיקה פרטית , ולרוב נוכח התנגדות ממשלתית . דומה שישראל תכנס בתחום זה לספר השיאים או הקוריוזים החוקתיים . היא המדינה היחידה שחוקתה נתחברה ללא הסכמת הממשלה וחרף התנגדותה ' הוא מודה בפירוש שהשלטון סורס לחלוטין.

והוא שואל - 'כיצד התרחש תהליך מוזר זה ? כרגיל , חברו כאן תהליכים ואנשים , מגמות והזדמנויות , ששילובם יצר קונסטלציה חד פעמית לרפורמה חוקתית .
כל התהליכים האלה הגיעו לשיאם לאחר נסיונו של שמעון פרס להחליף את הממשלה באמצעות עריקים ומקבלי שוחד פוליטי - אין מילים אחרות - והלחץ הציבורי שהתעורר בעקבותיו , אותו הנהיגו פרופ ' אוריאל רייכמן ותנועת "חוקה לישראל . " לחץ זה לא היה מניב פרי אילולא היתה בכנסת אווירה נוחה לרפורמה מקפת בנושאי משטרים . באווירה נוחה זו ,קמה "קואליציה " מיוחדת במינה בין חברי כנסת בודדים מהקואליציה ומהאופוזיציה , והיא היא שהולידה את שורת החוקים היסודיים ששינו פניו של המשפט הציבורי בארצנו . חבורה זו מצאה תמיכה אצל יושב ראש ועדת חוקה , חוק משפט , חבר הכנסת אוריאל לין , שהוליך את החקיקה - גם נגד עמדת הממשלה - בעוד שר המשפטים , דן מרידור , עוצם עין וגם מסייע בחקיקת חוקי היסוד בנושא זכויות האדם . שר המשפטים לא הצליח להעביר בממשלה חוקים אלה בשל התנגדותם של השותפים החרדים , אך בכנסת הצליח התהליך , גם בזכות תמיכתו השקטה של השר מרידור בתהליך החקיקה . חבר הכנסת לין היה גם היוזם של התיקון המהותי לחוק יסוד : הכנסת , בעניין הגבלת זכויותיו של חבר כנסת לפרוש מסיעה . הוא גם הוביל את יוזמות חבריו בנושאי חוק המפלגות , שיוזמו העיקרי היה חבר הכנסת משה שחל , ופעל לקידומם של חוקי היסוד בעניין זכויות האדם שיזם כותב שורות אלה' . אכן מילים כדורבנות. אמנם אנחנו לא השלטון אבל יש לנו חברים טובים שיכולים להעביר את מה שאנחנו רוצים. ‏1

חברו כאן תהליכים ואנשים , מגמות והזדמנויות , ששילובם יצר קונסטלציה חד פעמית לרפורמה חוקתית - לקרוא ולא להאמין- קונסטלציה חד-פעמית. בתגובה 689175 - הבעתי את דעתי מה יהיה אם תהיה עוד קונסטלציה חד פעמית.

התהליכים ברורים,ההזדמנות איך לא ,המגמות היו מאז ומתמיד . והאנשים - אדון וירז'בולובסקי ואדון אסולין.

על הנסיך וירז'בולובסקי אין מה להוסיף. על הנסיך אסולין מה נכתוב ? שחלילה לא נואשם בגזענות ,אבל בכל זאת לין חזק יותר מאסולין -אז מר אסולין מגלה לנו ליברליזם יוצא דופן במינו המשנה סדרי עולם, אבל בנוגע לכח-אדם זה קצת שונה. 'לין אשר היה בין הדוחפים העיקריים להקשחת מגבלות כניסה על עובדים מן השטחים ולהטלת פיקוח מוגבר על העבודה הבלתי מאורגנת ושלימים יעמוד בראש חברת כוח אדם מן הגדולות בישראל '‏2 ‏3. בכל זאת - מהפכות וכח אדם זה שילוב טבעי.כמה מקסים.

יתר הנסיכים - אחד סורג סוודרים במעשיהו,האחר רב עם הצל של עצמו ובכלל ,אחת משחקת עם הנכדות,ויש אחד אדיוט אשר טוען שבני עמו בחרו בטרור ובבית"ר ירושלים. יתר הנסיכים - לא רלוונטים עקב חוסר עניין לציבור. מכל הנסיכים ,רק אחד זכה לקיסרות- ראש ממשלתנו האדיר - גאיוס בנימינוס נתניהוס אוגוסטוס ירום הודו . כל השאר בטלים בשישים ריבוא לעומתו. קודו קידה !

---------------
‏1 דוד חשין -בית המשפט : חמישים שנות שפיטה בישראל .עמ' 176
‏2 אדריאנה קמפ ורבקה רייכמן-עובדים וזרים עמ' 71
‏3 מויקי - נשיא ובעלים של חברת רשת לין (2001) בע"מ חברת אחזקות והשקעות משפחתית, בעלת השליטה בחברת לין ביכלר ( אוייש - לין ! ביכלר ! מגניב.,כמה שהשם יותר אשכנזי זה יותר טוב], שהיא קבלן כוח אדם.
נסיכי האופל 689996
אריק  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ד', 1/3/2017, 11:26
נסיכים: רק חלקם - מרידור, כמובן, וריבלין שתמך. אולי גם בגין, איני יודע. אבל הנגבי התנגד ואולמרט, נתניהו, מילוא, לבנת- לא נשמע קולם.

(בדיעבד אנחנו יודעים שאולמרט מכר את נשמתו גם לבריות הרבה יותר ארציות)

בפרוטוקול הדיון בכנסת אתה יכול לקרוא שפרט לח"כ מיכאל איתן אף אחד לא נעמד על הרגליים האחוריות נגד החוק- לא המפד"ל ולא יהדות התורה.
המחמאות ההדדיות של החבורה שעבדה על החוק בוועדת הכנסת היו חוצות מפלגות- הח"כים מרידור (חרות), רובינשטיין (שינוי), לין (ליברלים), ודוד ליבאי [ויקיפדיה] (עבודה) שהיה אחרי כן שר המשפטים בממשלת רבין תחתיו הגיעה המהפכה החוקתית לשיאה.

רובינשטיין ולין כבר שיתפו פעולה באופן מוצלח לפני כן ב"חוק הבזק" מ 1986 כאשר רובינשטיין היה שר התקשורת, ושימש דוגמה ומופת לדעתי‏1 לאיך שר צריך להפעיל את משרדו.
________
‏1 תגובה 677551
נסיכי האופל 690041
קוזמו • בתשובה לאריק יום ד', 1/3/2017, 19:44
רב תודות על הפרוטוקול.

בושה וחרפה - זה מה שאני יכול לכתוב.

מיכאל איתן (הליכוד):
-------------------
תפסו פראיירים. לא צריך בחירות, אתם שופטים עליונים.

בליכוד אין הסכמה. איזו הסכמה? אפילו לא היה דיון בליכוד על העניין הזה.
בשם מי אתה מדבר? בשם עצמך - מאה אחוז. לא בשם הליכוד.

אתם במיעוט, ורוצים לכפות חוק שרק ברוב אפשר יהיה לשנות אותו. אתם מדברים על דמוקרטיה? מיעוט של חברי כנסת רוצה לחוקק חוק שישלול מהכנסת סמכויות.

בשם הדמוקרטיה אתם מדברים גבוהה גבוהה. אין לכם טיפת כבוד.

טרם הבנתי היכן היו השאר,ואיך זה קרה שרק אחד זועק וכולם שותקים.ואיך הליכוד לא מנע זאת?
אני חושב שזהו 'תרגיל מסריח' יותר מהתרגיל המסריח הידוע.
נסיכי האופל 690047
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ד', 1/3/2017, 20:45
הכנסת החליטה. הכנסת לא שינתה מאז את דעתה (גם לא עם הממשלה הנוכחית, על רמת גיבושה). אם העם מתנגד לזה כל כך, איפה העם ונציגיו?
נסיכי האופל 690050
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 1/3/2017, 21:00
אולי 'הם מפחדים' שמחר בית המשפט יחמיר בעונשם,או שהחקירה תעמיק את הקבר [1.2מ] הפוליטי הממוצע שכן כ'גודל הליברליות של המחוקק כך גודל רחמנותו של השופט'וזאת בדומה ל'עומק החקירה - עומק העקירה'.

אין לי מושג מה מונע מהם לאזן את הרשויות כמו שזה מתבקש,אבל ברור לי שהם מפחדים
נסיכי האופל 690048
אריק  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ד', 1/3/2017, 20:50
זה שח''כ מיכאל איתן אמר, לא עושה את זה נכון.
רובינשטיין עונה לכל הטענות מסגנון ''לא ידענו'' ''מחטף'' ''אכלו לי, שתו לי'' במאמר שקישרתי אליו בהודעה הקודמת.
החוק עבר בהסכמה של רבות מסיעות הבית. ודאי הליכוד והמערך, וגם המפד''ל ואגודת ישראל. אני לא מצליח לחשוב על סיעה שהיתה נגד.
מיכאל איתן היה במיעוט בתוך סיעתו, ובבית ודאי, ולכן זעקותיו נפלו על אזניים ערלות.

אני לא מבין מה הבושה וחרפה, כולו חוק כבוד האדם וחירותו בגרסה צמחונית.
תסביר לי מה מפריע לך בחוק הזה שכך אתה מתגולל על הוגיו.
נסיכי האופל 690080
קוזמו • בתשובה לאריק יום ה', 2/3/2017, 22:28
חלילה וחס,אני מתגולל על החוק ? היכן ראית זאת?

נהפוך הוא ! אני סבור שזהו חוק יסוד טבעי ,חוק זה היה צריך להחקק במאי 1948 ואם לא על החירות אז לפחות על הכבוד שכן כבוד - dignity וזאת בשוני מ Honors וrespects משמעותו 'התחשבות בזולת , התייחסות אל הזולת . הדגש כאן על מה שהולם אותי כאדם ועל מה שהולם את הזולת שהוא אדם כמוני . לא מדובר כאן על לתת כבוד כהוקרה , או לכבד בהערכה , אלא לחיות ולתת לחיות בכבוד , בהתחשבות ובהתייחסות אל הזולת כמו אל עצמי - dignity מבטא יחס אל האנושיות שבכל אחד מאתנו , הוא מופנה אל כל אדם באשר הוא אדם' ‏1- מי יכול לבטל זאת ?

ולא החוק - אלא אלו שהביאו את החוק . רייכמן-רובינשטיין-וירז'בולובסקי-אסולין ‏2 (לפי הסדר הזה) , ומטרתם לא הייתה לתת כבוד או חירות - כוונתם הייתה לשלוט בעם הטיפש הזה דרך הבג"ץ -וברק כלי ביד יוצריו ולא העיקר. והם הצליחו בתקופה מסויימת,אבל נכשלו כשלון חרוץ כי הפרטרנים שלהם לשלום התפוצצו ומשם הימין האמיתי ולא המזויף דאז נותן את הטון בשילוב החרדים המהווים מפתח לכל ממשלה עתידית. אכן הממשלות הבאות ולשנים רבות יהיו מורכבות מימין ברור והחלטי ושמרן עם מפלגות חרדיות - שום גורם פוליטי לא יצליח להכנס לצמד הזה . לא לפיד השני ולא כל מרכז עתידי לרבות המחנה הציוני. רק אם העם יוחלף יש מצב שזה ישתנה.

רובינשטיין עצמו מודה שזה היה 'קוריוז חוקתי' -

' מעטים הם הפרלמנטים שראו קצב כזה של חקיקה , המשנה סדרי עולם , בפרק זמן כה קצר . הדבר המפליא ביותר - ופרלמנטרים זרים פשוט מסרבים להאמין בכך - הוא שכל החוקים האלה עברו ביוזמת חקיקה פרטית , ולרוב נוכח התנגדות ממשלתית . דומה שישראל תכנס בתחום זה לספר השיאים או הקוריוזים החוקתיים . היא המדינה היחידה שחוקתה נתחברה ללא הסכמת הממשלה וחרף התנגדותה ' ...חברו כאן תהליכים ואנשים , מגמות והזדמנויות , ששילובם יצר קונסטלציה חד פעמית לרפורמה חוקתית '.

אמנם צריך ללחוש ש'כל מה שחשוב באמת , סמוי מן העין', אבל במקרה הזה כל מה שחשוב באמת מעוור את העין.

-----------

‏1 ז'אק שלנגר על כבוד הדדי וכבוד עצמי

‏2 המכנה המשותף: שינוי,קדימה = 'אבירי החירות והכבוד'.
נסיכי האופל 690097
אריק  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ו', 3/3/2017, 14:10
אם החוק בסדר, ושום דבר בלשונו לא מפריע לך, אז מדוע אתה מתגולל על הוגיו? (כך במקור)

אם כוונתם היתה בזויה בעיניך, איפה בלשון החוק אתה רואה את זה?

>> אכן הממשלות הבאות ולשנים רבות יהיו מורכבות מימין ברור והחלטי ושמרן עם מפלגות חרדיות

וכאן לדעתי ההבדל הפוליטי הגדול ביותר בין עשרים השנה האחרונות לעשרים השנה שלפניהן- שהימין הפך לשמרן.

הימין שאני זוכר מאמצע שנות השבעים ועד 96' היה ימין הרבה יותר ליברלי:
בליכוד של 73' היו 4 ח"כים של המרכז החופשי [ויקיפדיה] - ליברלים מלידה, ואחר כך מ 76' מפלגת לע"ם [ויקיפדיה] עם 8 מנדטים, מהם אני יכול לספור 6 כליברלים ושניים כשמרנים.
בגח"ל המפתח היה שליש ליברלים שני שליש חרות וגם לא מעט מחברי הכנסת של הליכוד החזיקו גם הם בעמדות ליברליות. מרידור וגדעון גדות הדוגמאות הבולטות ביותר. זה לא שלא היו שמרנים, כמובן שהיו- משמיר, ארנס ועוזי לנדאו ועד נתניהו, הנגבי וקצב. ומיקי איתן כמובן. אבל אם אני מנסה לסווג הח"כים מהליכוד אז בין הליברלים, לע"ם וח"כים ליברליים בחרות נראה לי שבליכוד כולו היה רוב קטן לליברלים.
ב 88' התמזגו חרות והמפלגה הליברלית למפלגת הליכוד, ומאז שנות ה 90' ההשפעה הליברלית בליכוד הולכת ונמוגה.
ולא רק הליכוד. יואש צידון (צומת) שיתף פעולה עם דוד ליבאי אמנון רובינשטיין ואוריאל לין בקידום חוק יסוד: הממשלה (בחירה ישירה) המכונה חוק הבחירה הישירה [ויקיפדיה]

היום צריך זכוכית מגדלת כדי למצוא ליברלים בליכוד. מתוך שלושים ח"כים לליכוד בכנסת הנוכחית ספק אם תמצא חמישה ליברלים. דיכטר? אוחנה? בגין? אני יכול למנות בליכוד היום 15 ח"כים שמרנים מובהקים בקלי קלות.
שלא לדבר על המפד"ל. חנן פורת של אז היה במיעוט במפד"ל מול דמויות הרבה יותר ליברליות כמו זבולון המר חיים דרוקמן ואבנר חי שאקי. היום אני מתקשה למצוא דמות במפד"ל שדומה לזבולון המר אפילו במעט. האחרון שהזכיר את הגישה ההיא של המפד"ל, זבולון אורלב, פרש בנובמבר 2012 כשנוצח בגדול על ידי בנט.
אפילו בימין העמוק שתמיד היו בו שמרנים המגמה עוד הקצינה לטיפוסים כמו סמוטריץ' הארכי שמרן ומוטי יוגב ה D9.
זה שש"ס שמרנים זה כמעט בהגדרה (הרי המוטו של המפלגה הוא "להחזיר עטרה ליושנה").

אז עם מי נשארנו? עם זהות מזויפת בין הליברליזם לבין הסמול מחבק הערבים, ועם בודדים כמו הנשיא ריבלין שבגלל השמרנות המופרזת של הימין היום אמירותיו נתפסות כתמוהות.
נסיכי האופל 690099
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 3/3/2017, 14:34
ושכחתי לומר יאיר לפיד שאולי במפלגתו יש הרבה ליברלים, ובטח הרבה ליברלים הצביעו לה, אבל הוא עצמו שמרן בן שמרן.
נסיכי האופל 690102
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 3/3/2017, 15:23
מעניין, מעבר לתדמיתו הממורכזת והלא מהפכנית, מה במדיניות הכלכלית שהוביל היה שמרני כל כך בעיניך?
האמת, לו הייתי רוצה להעיר שמאלנים מרבצם, הייתי אומר שתוכנית מע"מ אפס שלו, בלי קשר ליעילותה או לא, היא כמעט סוציאליזם.
נסיכי האופל 690103
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 3/3/2017, 15:50
אני מדבר על ליברליזם בנושא זכויות אדם (נושא הפתיל) ופחות על משנה כלכלית. ההתבטאויות שלו בנושא המסתננים מאירות את הזוית הזאת היטב. מצד אחד הוא מגנה את רגב, דנון ובן ארי, ומצד שני הוא אומר:
"אני חושב שארגוני זכויות האדם צריכים לחשוב קודם כול על זכויותיהם של תושבי השכונות, כי עניי עירנו קודמים".
לא שאני חושב שאפשר יהיה להוציא מלפיד איזו עמדה ברורה בנושא מוסרי כלשהו, לרבות זכויות אדם, אבל ממה שראיתי לפיד מנסה בשנים האחרונות להיות יותר נתניהו מנתניהו. נתניהו שמרן ולפיד מנסה להיות יותר שמרן.
נסיכי האופל 690106
אישקש • בתשובה לאריק יום ו', 3/3/2017, 18:23
אני אזרוק פה רעיון לאוויר-אולי הליכוד אינו מפלגת ימין?
נסיכי האופל 690107
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 3/3/2017, 18:26
נאמר זאת כך, יונית: מאחר ויש עתיד תומכת בפתרון שתי המדינות, בניגוד לנתניהו (כן, היה הנאום ההוא, אז מה), אז לפחות לגבי זכויות האדם של הפלסטינים - אולי הבעייה הקשה ביותר בתחום הזה תחת שלטון ישראל - הוא הרבה יותר ליברלי מהליכוד.
בנוסף, העמדה הברורה שלו לגבי חופש הדת והפלורליזם הדתי/חילוני הרצוי במדינה בבירור יותר ליברלית מהשמרנות האורתודוכסית שנתמכת בחוזקה על ידי נתניהו.
אגב, הלינק שלך מחליש את הטענה שלך. הוא מראה בבירור שלפיד ליברלי הרבה יותר מהשדירה המרכזית בליכוד. והמשפט שציטטת לא מבטל את זה. אולי הוא שם אותו על הקשת הליברלית בין נתניהו לזהבה גלאון. לקרוא לזה "לא ליברלי" מזכיר את ההגדרות שאנחנו פוגשים לפעמים של "מיהו שמאלני", ששום דבר מימין לגדעון לוי לא יספק אותן.
נסיכי האופל 690257
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 6/3/2017, 21:36
זה שהוא פחות שמרן מהטון המוביל היום בליכוד לא הופך אותו לליברל. הליכוד נחטף על ידי שמרנים פופוליסטיים (רגב) אידאולוגיים (אלקין חוטובלי אדלשטיין גליק) ופרקטיים (כץ של התע"א, ביטן) והקיא מתוכו את הליברלים (מרידור, בגין).
אתן דוגמה: תשעה חברי כנסת חברים בועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. כמה מהם חברי כנסת מהליכוד? נאוה בוקר? לא. נורית קורן? חלילה. בטח לא גילה גמליאל.

וזה שלפיד נמצא בדיוק באמצע הקשת בין מיכאלי לגליק זה לא במקרה. מה שאני אומר הוא שהאמצע הזה היום לא ליברלי. אין לי דוגמה טובה יותר לליברלים ממרידור ורובינשטיין. לפיד בהשוואה לשני אלו שמרן טיכו.
נסיכי האופל 690261
קוזמו • בתשובה לאריק יום ב', 6/3/2017, 22:08
כמה חכ"ים ליברלים ‏1 היו בליכוד משנת 77' ?
אני סבור שאחוזים בודדים.

‏1 אין לי מושג איך מגדירים 'ליברל'.
נסיכי האופל 690271
אריק • בתשובה לקוזמו יום ג', 7/3/2017, 7:34
דיברתי על כך קצת בתגובה 690097

ב 77' היו שמונה חברי כנסת ממפלגת לע"מ בליכוד:
אהוד אולמרט, יגאל הורביץ, יגאל כהן, אמנון לין, יצחק פרץ, זלמן שובל, אליעזר שוסטק, משה שמיר.
זלמן שובל לטעמי היה שמרן, וככל שאני זוכר גם שוסטק. השאר היו ליברלים, בראשם משה שמיר [ויקיפדיה].

15 ח"כים מהליכוד היו מהמפלגה הליברלית:
שמחה ארליך, אליקים גוסטב בדיאן, יצחק ברמן, פסח גרופר, שרה דורון, הלל זיידל, אברהם כץ, יצחק מודעי, משה נסים, מנחם סבידור, יחזקאל פלומין, גדעון פת, שמואל רכטמן, אברהם שריר, יוסף תמיר

המפלגה נקראה כמובן ליברלית במובן הכלכלי ולא במובן החברתי, לפסח גרופר ואברשה (חזור הביתה) שריר אני בהחלט יכול לקרוא שמרנים. אבל רבים מהם היו ליברלים, בראשם שרה דורון, שיזמה את חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה. נגיד 8 מול 7

20 ח"כים היו מחרות, ועכשיו כשאני מסתכל על הרשימה רובם ככולם היו שמרנים:
יורם ארידור, משה ארנס, מנחם בגין, מיכאל דקל, עזר ויצמן, יצחק יצחקי, מאיר כהן-אבידב, יגאל כהן אורגד, גאולה כהן, איתן לבני, דוד לוי, רוני מילוא, משה מרון, עקיבא נוף, אמל נסראלדין, מרדכי ציפורי, חיים קופמן, חיים קורפו, משה קצב, יוסף רום, דוד שטרן, דב שילנסקי, יצחק שמיר, אריאל שרון.
בגין עצמו נראה כאן בין הליברליים ביותר ברשימה, ישר אחרי עקיבא נוף. נגיד 5 ליברלים מול 15 שמרנים.

נראה שבסך הכל היה בליכוד רוב לשמרנים בכנסת של 77', אבל שלא כמו היום- אז לא היה קשה לנקוב בשמותיהם של ליברלים מובהקים.

_______________
ליברל (לצורך פתיל זה) - מי שערכי זכויות האדם נמצאים גבוה בסולם הערכים שלו ופועל להפחית פגיעה בהן, גם על חשבון ערכים אחרים.
שמרן (לצורך פתיל זה) - מי שמוכן יותר בקלות לפגוע בזכויות אדם על מנת לקדם ערכים אחרים ("משפחה", "מדינה", "מסורת" וכו').
נסיכי האופל 690277
קוזמו • בתשובה לאריק יום ג', 7/3/2017, 8:57
רב תודות על המידע.
אם כי אני רוצה לציין שכשאתה משווה בין אז להיום - לו אז היו אינתיפאדות קשות מנשוא אני לא בטוח שהיו נשארים 'ליברלים' כמו אז.
קל מאוד להיות ליברלי כשאוטובוסים נוסעים ולא מתפוצצים.
נסיכי האופל 690280
אריק • בתשובה לקוזמו יום ג', 7/3/2017, 9:28
קשה לדעת.

לדעתי נייר הלקמוס הטוב ביותר למידת הליברליות של דמות היא יחסה למסתננים מאפריקה. אנחנו יכולים לדמיין את תגובתן השונה של דמויות שונות מההיסטוריה לתופעה: נניח הרצל, ז'בוטינסקי, בן גוריון, גולדה ובגין.

המסתננים הם גם שחורים, גם נכנסו באופן לא חוקי, וקל להדביק להם סטיגמות. גולדה היתה מעיפה אותם לכל הרוחות.
נסיכי האופל 690444
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק שבת, 11/3/2017, 9:43
בעניין ההגירה מאפריקה, הנסיבות ההיסטוריות השתנו לפחות כמו הסכסוך הישראלי-ערבי, אני מניח שהרבה יותר. כשבגין קיבל בזרועות פתוחות כמה פליטים מקמבודיה, זה היה לפני שמאות אלפי אנשים מאפריקה והמזרח התיכון החלו לחתור (הא) להגיע לאירופה (וישראל בכלל אירופה לעניין זה), וכשההבחנה בין פליטי מלחמה לפליטי רדיפה פוליטית לפליטי מצב כלכלי למהגרי עבודה הופכת מטושטשת מאי פעם (אני חושב שהקושי הזה הוא משהו שנוטים קצת להדחיק בשיח, אבל זה בטח לפתיל אחר). כפי שאתה רואה גם בארה''ב ואירופה האדמה רועדת מתחת הגישה הליברלית כפי שהיתה לפני עשרים-ארבעים שנה.

או במילים אחרות, הערכים גם של הציבור וגם של הפוליטיקאים משתנים בדיאלקטיקה עם המציאות.
נסיכי האופל 690448
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 11/3/2017, 13:23
מקובל עלי בהחלט, אלא גם כשאני מנסה לדמיין איך בגין (בטח ובטח הרצל) היה מתייחס למסתננים בהנתן הנסיבות הנוכחיות, זה עדיין יוצא הרבה יותר ליברלי מאיך שהממשלה הקודמת התייחסה אליהם.
ממשה עד משה 690379
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 9/3/2017, 16:25
אני חושב שאתה מדביק תוויות בצורה מאד סתמית כשלא ברור איך זה מסתדר עם ההגדרות שלך (לצורך פתיל זה).
למשל, במה מושה שמיר יותר ליברל ממשה ארנס?
ממשה עד משה 690382
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/3/2017, 17:24
ארנס היה ממחנה שמיר- האגף השמרני בליכוד באותה עת- שהתמודד מול הנסיכים הליברלים ומול החישוקאים האופורטוניסטים.

את הליברליות של משה שמיר [ויקיפדיה] אפשר לראות בספריו - "הביקורת על שמיר נבעה בשל העיסוק בנושאים שבשולי החברה כגון זנות, תאוה, רצח וכדומה...הוא לא היה מעוניין ליצור ספרות "נקיה" אלא ספרות חושפנית שבבסיסה הרצון לתיקון החברה".
ממשה עד משה 690396
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 9/3/2017, 23:14
בהגדרה שלך אין טענה שליברל צריך להיות ממחנה אנטי שמירי. מזיכרון אישי אני זוכר התבטאויות מאד ליברליות לפי ההגדרה שלך של ארנס, ואיני זוכר כאלה אצל שמיר הפוליטיקאי (שאגב, היה אורח בחתונה שלי). הציטוט שהבאת נוגע לביקורת על ספריו, וזה לא ממש רלוונטי.
ממשה עד משה 690431
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/3/2017, 23:23
לא בדקתי את כל ההצבעות של 43 חברי הכנסת של הליכוד בכנסת התשיעית. זה בעיקר מהזיכרון ויתכן שהזכרון מתעתע בי. אני זוכר את ארנס כשמרן, אבל אולי אני טועה. אחרי הכל, בניגוד להצעה השמרנית של ח"כ מיקי זוהר, ארנס הציע מדינה אחת עם אזרחות לפלסטינים.
ממשה עד משה 690433
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 11/3/2017, 0:31
העמדה הזאת של ארנס מתיישבת עם הזיכרון שלי לגבי עמדותיו בעבר. אני, אגב, גם לא הייתי רוצה שתקום מדינה פלשתינית וגם לא הייתי נותן (לפחות עכשיו, אבל אולי כן בעתיד אם יסתבר שהמצב הדמוגרפי משתנה הרבה לטובתנו כפי שאומרות כמה תחזיות) להם זכות הצבעה כי זה מפחיד ואני לא כל כך אמיץ. זה לא ממש עמדה ליברלית אבל אני רואה בכך אילוץ שמחייב אותנו לוותר על הליברליות, וגם משקיט את מצפוני בכך שאני יודע שלו היו עוברים משליטתנו היה מצבם הכללי מחמיר לאין ערוך, בין אם היו קוראים לזה דמוקרטיה או לא (ואני מניח שאת האשמה היה העולם מטיל עלינו).
ממשה עד משה 690436
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/3/2017, 0:56
מעניין שעמדתו של יצחק רבין 0:55 דומה יותר לשלי משל ארנס ופחות ליברלית משלנו.
הדבר המעניין הוא שכאשר רבין אמר את הדברים האלה הם לא נראו משונים ופחות או יותר התאימו למה שחשב רוב הציבור. היום כמעט כל אדם אצלנו חושב שאי קיומה של מדינה נוספת הוא רעיון שאינו מתיישב עם המציאות וההיגיון, וזה שבשטח לא קרה שום דבר מהפכני שהפך את החשיבה. להיפוך החשיבה אחראי, לדעתי, דווקא נתניהו. בוש הבן "הידיד" שכמו רבים אחרים חשב בטעות שדווקא את הסכסוך שלנו הוא יודע איך לפתור בעוד שאת בעיות העולם האחרות החמורות יותר אין לו מושג איך לגשת אליהן וצריך להתייחס אליהן כעובדה, המציא ב"מפת הדרכים" את רעיון שתי המדינות, ונתניהו שקיבל בגדול את התכנית של ידידו, ולא נעמד מיד על שתי רגליו לנוכח הרעיון הנ"ל, בהתנהגותו זו גרם למהפך באופן שבו אנשים חושבים על הדרך שבה צריך ללכת אצלנו.
ממשה עד משה 690443
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/3/2017, 8:53
קישור מעניין.
אלא שרבין לא נרצח בטעות- הוא הרי שינה את דעתו בלחצם של ביילין ופרס.

מה שאני לא מבין איך תוספת השטח נהייתה דבר כל כך חשוב עד שהיא מכשירה את רעיון העוועים של 40% ערבים במדינה.
ממשה עד משה 690451
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 11/3/2017, 14:02
אין שום סימן לכך שהוא שינה את דעתו. גם כשהוביל את תהליך אוסלו הוא אמר ''ניתן להם פחות ממדינה''. כמו כן בעת שאהוד ברק הלך לקמפ דיויד, אשתו של רבין, לאה כעסה מאד ואמרה שבעלה לא היה מעז לוותר ויתורים כה גדולים.
ממשה עד משה 690452
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/3/2017, 14:12
אז על מה היה הויכוח?
ממשה עד משה 690454
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 11/3/2017, 14:27
לא כל כך מובן לי על איזה ויכוח מדובר אך בכל מקרה רציתי להוסיף עוד דברים (נקראתי בדחיפות לאוכל ונאלצתי לקצר). תגובתך מעידה כמאה עדים על מה שאני מנסה כל הזמן לומר. המושג "מדינה" לא עלה אז על שפתי איש כולל לא ביילין ופרס. בהסכמי אוסלו דובר בפרוש על אוטונומיה, והוויכוח היה אולי על מהותה, כי מנחם בגין בוודאי התכוון למשהו אחר כשהסכים על אוטונומיה במסגרת הסכמי השלום עם מצרים, ולא חלם שנפקיר את הביטחון במסגרת האוטונומיה. מה שכל הזמן אני אומר שהמונח "מדינה" החל להסתובב אצלנו רק בעקבות "מפת הדרכים" של בוש ובגלל הסכמת נתניהו, היום איש לא יכול להוציא מפיו מילה מבלי לומר "מדינה". זה שאתה אומר שרבין שינה את דעתו מדגים זאת. הוא מעולם לא אמר "מדינה", וכנראה הסכמתו לאוטונומיה שבמסגרתה ייסוג צה"ל מהשטח ושטחים נרחבים לא יוכלו לשמש עוד להתיישבות יהודית שתסופח למדינה בעתיד הספיקה ליגאל עמיר כדי לרצוח אותו. הרצח הזה, כמובן לא שרת אף אחד, ובמיוחד פגע בימין.
ממשה עד משה 690462
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/3/2017, 19:10
אם כל מה שרבין רצה לתת זה אוטונומיה כלשהי בשטחים מסוימים למה קראו לו בוגד ועשו לו פולסא די נורא?
ממשה עד משה 690464
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 11/3/2017, 19:36
אני לא עשיתי לו פולסא דה נורה וגם לא רצחתי אותו וגם לא הפצתי תמונה שלו במדי אס אס כפי שעשה סוכן השב"כ ‏1. אבל אם אתה שואל מדוע התנגדתי להסכמי אוסלו, היו לכך סיבות אידיאולוגיות וסיבות פרקטיות ביטחוניות. הסיבה האידיאולוגית היא שרציתי (ואני רוצה) לראות בכל השטח שממערב לירדן שטח שיהיה בעתיד חלק ממדינת ישראל ובגלל כך חשבתי שאסור לעשות שום פעולה שתסתור את המטרה הזאת, אלא רק פעולות שתקדמנה את המטרה הזאת‏2. בהסכמי אוסלו דובר על נסיגה גם מאזורים ריקים מאדם לטובת הרשות הפלשתינית שלא תאפשר התיישבות יהודית בהם בעתיד, וזה סתר את האידיאולוגיה שלי. לאוטונומיה נוסח מנחם בגין שפרושה שליטה עצמית שלהם במקומות שהם נמצאים בהם במקום ממשל צבאי, הסכמתי. את הסיבה הפרקטית בטחונית אני חושב שכל אחד עם טיפת היגיון יכול להבין מיד כשהוא מתבונן בפרץ האלימות שהנסיגות האלה יצרו, וזה למרות שהשקועים בדת הנסיגות וקידוש הקו הירוק מכחישים את הסיבה הברורה למציאות הזאת, ומייחסים זאת למעשיו של גולדשטיין, עליה להר הבית של שרון ועוד תירוצים מתירוצים שונים.

‏1 ואני עד היום תוהה אם רבין שהיה האחראי הראשי עליו ידע על כך ואישר בשתיקה את המעשים האלה בגלל טעמים לא ראויים. ראיתי פעם ראיון עם כרמי גילון שסיפר עד כמה היה המגע ביניהם הדוק ועד כמה עקב רבין אחרי הפרטים הקטנים בעבודתו.
‏2 בעידן העתיק, כשהשמאל היה עוד בסדר, הוא קרא לכך "עוד דונם. עוד עז."
ממשה עד משה 690482
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/3/2017, 21:27
אתה, ורבים אחרים, התנגדתם להסכמי אוסלו מסיבות שונות. אני לא מתעניין בסיבות של מי שסתם התנגד אלא בסיבות של מי שקרא לרבין בוגד, של מי שקרא לממשלה שלו לא לגיטימית ושל מי שחשב שהוא מוליך לאסון קיומי למדינה. הלא גם לבגין היתה תכנית אוטונומיה ובהסכם השלום עם מצרים היה לה חלק חשוב. אז מה הקפיץ אותם אצל רבין (וביילין ופרס פושעי אוסלו לדין)

השאיפה לראות את מדינת ישראל משתרעת על כל השטח ממערב לירדן אינה פסולה בעיני, אבל פעם היה ברור לכל שלשאיפה הזו אין שום דרך להתממש כאשר יש בשטח הזה את כמות הערבים שגרים בו. לכן פעם מי ששאף להרחיב את מדינת ישראל מהירדן ועד הים גם חיפש פתרון להעתקה של הערבים מהשטח- הטרנספר היה בלב האידאולוגיה של כל התנועות מימין לליכוד.
היום גם בליכוד עצמו וגם בבית היהודי זו כבר לא אקסיומה. פתאום השטח חשוב יותר מהמהות היהודית של המדינה, והמחזיקים בשאיפה לשלוט בשטח כבר לא מרגישים מוגבלים על ידי הערבים היושבים בו. וכשארנס אומר את זה הוא הפתיע אותי יותר מכולם.
ממשה עד משה 690489
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 13/3/2017, 7:23
את המושג "אוטונומיה" אפשר לראות בהרבה דרכים (אמרתי זאת בתגובתי הקודמת). תכנית האוטנומיה של בגין לא דמתה לזו שהוגדרה בהסכמי אוסלו. גם ליהודים הייתה פעם אוטונומיה בפולין. אבל בוודאי לא כזאת שמאפשרת להם לפוצץ את הפולנים.

פעם, כשתל אביב הייתה שייח מוניס ופתח תקווה הייתה מלבס ולב ה"מהות היהודית" היה בפולין וליטא, וממערב ל"קו הירוק" שלא היה קיים ואיש לא היה יכול לצפותו "כמות הערבים שגרים בו" הייתה רבה עשרות מונים מכמות היהודים שם, היה בכל זאת מי שאמר: "אם תרצו אין זו אגדה".
ממשה עד משה 690492
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/3/2017, 13:03
אשר להזכרתך את נושאי ההתעניינות שלך, אותי מעניינות הסיבות של אלו שהדביקו למי שאמר שרבין אינו בוגד את התווית ההפוכה, וגם מי שגם אם לא ידע על פעולותיו המסיתות של אבישי רביב‏1 הוא פורמלית האחראי הראשי לפעולותיו.

‏1 אני נוטה לחשוב שידע ונתן בכוונה כחלק מהמאבק הפוליטי, לדברים להמשיך כך, אך איני יכול להוכיח זאת.
ממשה עד משה 690493
החש בראש מצביע בזנב • בתשובה לאריק יום ב', 13/3/2017, 15:52
...אלא בסיבות של מי שקרא לרבין בוגד, של מי שקרא לממשלה שלו לא לגיטימית ושל מי שחשב שהוא מוליך לאסון קיומי למדינה.
_____

פורים שמח.
יש כאלה שחשבו שרבין מוליך לאסון לאומי ומלבד טיעונים מבוססים לא היו חמושים בשום דברי נאצה.
זה לא נכון שמחנה הימין קרא לרבין בוגד או עמד מאחורי האמירה.
הרוחות אכן התלהטו ואני לא מצפה מציבור שרואה אסון מתרגש ומתממש לנגד עיניו שינהג אחרת.
מצד שני חשוב לזכור שהציבור הימני לא יצא לרחובות והחריב בונדליזם מוסדות ממשל ולכן למרות הרצח אני לא חושב שהימין היה צריך לעבור חשבון נפש נוקב.
מי שגזר הון פוליטי מהאשמות ניצל את מבוכת הימין כדי לכפות את התהליך על רוב הבוחרים צריך להתנצל.

תמכתי באוסלו עד לשלב מסויים. מעולם לא קראתי לרבין בוגד.
אז והיום הוא נראה לי ימני באישיותו אמירותיו ומעשיו. יותר מביבי זה בטוח.

יהודה ושומרון צריכים להסתפח. כמות הערבים פחות מאיימת מהאידיאולוגיה הפאשיסטית שהפיצה הרשעות במימון זר.
אנחנו סובלים ומאוימים בעיקר כתוצאה מהשתרשות השקר הפלסטיני והקישור לג'האדיזם ותרבות גזענית ערבית.
ייסגר המימון, האידיאולוגיה תגווע בעזרת השם בעוד דור או שניים יצביעו ערבים מיהודה ושומרון למפלגות מעורבות.
כרגע זה הפתרון הציוני וההומאני ביותר לכל הצדדים.
ככל שעובר הזמן אני מעריך שהפתרון יהיה פחות הומאני כלפי הערבים ביהודה שומרון ועזה.
ממשה עד משה 690641
אריק  (אתר) • בתשובה להחש בראש מצביע בזנב יום ו', 17/3/2017, 20:05
>> יהודה ושומרון צריכים להסתפח. כמות הערבים פחות מאיימת מהאידיאולוגיה הפאשיסטית שהפיצה הרשעות במימון זר.

לאורך תשעים שנות סכסוך מאז הצהרת בלפור המגמה היתה הפרדה בין הישוב (ואחר כך המדינה) היהודי לבין המקומיים.
פתאום בעשור האחרון המגמה התהפכה ונשמעים קולות סיפוח. מה נשתנה (לא אצל הפלסטינים, אלא אצלנו)?

הצהרת בלפור והמנדט בעקבותיה היו הכרה בינלאומית בכך שהציונות היא ביטוי לגיטימי של השאיפות הלאומיות של העם היהודי.
אבל ההצהרה והמנדט מטעם חבר הלאומים הקפידו לשמור על הזכויות של התושבים המקומיים.

היהודים עלו לארץ ישראל והתיישבו בה היכן שיכלו, והיכן שיכלו היה בדרך כלל במקומות שהערבים לא רצו לגור בהם - מפתח תקווה מוכת הקדחת ועד הביצות של עמק חרוד [ויקיפדיה]

סיכום קצר על הישוב היהודי בתקופת העליה השניה. אני מניח את זה כאן כדי שלא ילך לאיבוד:

- ערב פרוץ מלחמת העולם הראשונה היו כ 85 אלף יהודים בא"י. כ 60 אלף אנשי הישוב הישן וכ 25 אלף אנשי הישוב החדש.

- הישוב הישן התרכז בארבע ערי הקודש, אבל תכל'ס בירושלים‏1

- רוב העולים הצטרפו למספר קטן של ערים מעורבות (בעיקר יפו, בה היו מיעוט גדול, ומיעוטם בחיפה‏2) ואילו "המתנחלים" של העליה הראשונה קנו אדמות היכן שיכלו: באזורים מוכי קדחת (פתח תקווה) או נטולי מים (ראשון לציון).

______________
‏1 קיימים מספרים סותרים על מספר היהודים בירושלים אבל נראה שהם היו בה לפחות המיעוט הגדול ביותר, אם לא רוב התושבים, גם לפני מלחמת העולם. בכל מקרה נראה שערב מלחמת העולם הם היו בעליל יותר מ 30 אלף איש, היינו יותר ממחצית התושבים של הישוב הישן- רבים פי כמה מיהודי צפת שהיו רוב בעירם של 7500 מתוך 13000 התושבים בעוד שבטבריה ובחברון היו רק כ 1000 יהודים בכל אחת. בערים הערביות הגדולות רמאללה ושכם, היו משפחות יהודיות בודדות. גם הנסיונות להתישב בבית לחם מעולם לא צלחו.
‏2 ערב מלחמת העולם היו היהודים ביפו 15000 נפש מתוך 45000 תושבי העיר‏3 וכ 3000 מתוך 20000 תושבי חיפה, ביחד אלו 18000 מתוך כ 25000 אנשי הישוב החדש. מתוך השאר חיו הרוב (5000?) ב 34 המושבות והחוות של העליה הראשונה, והחלוצים בקבוצות והמושבים של העליה השניה היו המיעוט (2000?).
‏3 נראה לי שמספר זה כולל את 2000 תושבי השכונה "אחוזת בית" שלימים נפרדה מיפו והפכה לתל אביב. בעצם ביפו חיו שני שליש מאנשי העליה הראשונה והשניה.
ממשה עד משה 690651
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 18/3/2017, 9:01
ההתנחלויות ביהודה שומרון ועזה הוקמו בשטחים ריקים מאדם למעט מטעמים מובנים חברון וירושלים. שבהם היה ישוב יהודי לאורך כל הדורות. זאת בניגוד להתיישבות בתוך הקו הירוק שקמה על כפרים ערביים‏1 כמו אומבלס - כפר גדול שהשתרע על 100000 דונם שהיום נמצאת עליו פתח תקווה או שייח מוניס כפר גדול עם תושבים אמידים שהיום נמצאת עליו צפון תל אביב או טנטורה על חוף הים ליד זכרון יעקב, וכמו המון כפרים שעל אדמותיהם נמצאים היום קיבוצים של השומר הצעיר ואחרים.
יש כאן רשימה של 83 ! קיבוצים שקמו על אדמות כפרים ערביים.

‏1 לדבריך התושבים לא רצו, אבל עובדה שהם גרו שם. יש אומרים שגם רוב תושבי יו"ש היו מעדיפים לגור במקומות אחרים, ולו היה נעשה עידוד כלכלי, הם היו מממשים את רצונם.
ממשה עד משה 690652
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 18/3/2017, 9:09
אגב, ברשימה שהבאתי קיבוצים של השומר הצעיר בלבד. בעצם כמעט כל הקיבוצים נמצאים על אדמות כפרים ערביים (למשל, מידע אישי, לוחמי הגטאות על הכפר סמרייה).
ממשה עד משה 690656
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 18/3/2017, 15:09
והנקודה שלך היא?
ממשה עד משה 690658
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 18/3/2017, 17:08
האם לא אתה הוא זה שכתב:

"היהודים עלו לארץ ישראל והתיישבו בה היכן שיכלו, והיכן שיכלו היה בדרך כלל במקומות שהערבים לא רצו לגור בהם - מפתח תקווה מוכת הקדחת ועד הביצות של עמק חרוד" ?

אז הראיתי שלמרות שפתח תקווה הייתה "מוכת קדחת" היה שם כפר ענק שהשתרע על שטח ענק. כמו כן אני מניח שכשהשמוצניקים כשרצו לעלות ולהקים יישוב הם לא דפקו על הדלתות בכפרים שעליהם עלו, ואמרו: "נכון שאתם לא רוצים לגור כאן? אז עד מחר, אנא פנו את המקום כי אנחנו כן רוצים לגור כאן, ולהקים קיבוץ." היה איזה שהוא תהליך אחר.
גם אמרתי שדווקא ביש"ע באמת הוקמו ישובים במקומות שבהם הערבים לא רצו לגור, ועד כמה שידוע לי, שלא כמו בתחומי הקו הירוק, שום כפר ערבי לא פונה שם לצורך הקמת ישוב יהודי במקומו.
ממשה עד משה 690660
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 18/3/2017, 17:53
עדיין לא הבנתי. מה הנקודה שלך, ואיך היא קשורה לנושא?

הנה הנושא:
הנמר אמר: "יהודה ושומרון צריכים להסתפח. כמות הערבים פחות מאיימת מהאידיאולוגיה הפאשיסטית שהפיצה הרשעות במימון זר."

ואני אמרתי: "לאורך תשעים שנות סכסוך מאז הצהרת בלפור המגמה היתה הפרדה בין הישוב (ואחר כך המדינה) היהודי לבין המקומיים.
פתאום בעשור האחרון המגמה התהפכה ונשמעים קולות סיפוח. מה נשתנה (לא אצל הפלסטינים, אלא אצלנו)?"
ממשה עד משה 690663
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 18/3/2017, 19:30
התייחסתי רק למשפט שציטטתי, שאפשר להבין אותו כפי שהוא גם מבלי לקרוא את מה שלפניו ומה שאחריו.
אשר לקריאה לספח את כל יו''ש, אני לא בעד הדבר הזה בנקודת זמן זו, אבל אני כן בעד סיפוח אזור סי, ובוודאי מעלה אדומים לבדה. בשמאל מרבים לדבר על ''חזון''. החזון שלי הוא שבעתיד יווצרו תנאים יותר נאותים לסיפוח השטח כולו ואז נעשה זאת. התפקיד המידי שלנו הוא לא לעשות צעדים שיפריעו לחזון הזה.
ממשה עד משה 690670
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 18/3/2017, 21:51
הבנתי שזה קשור רק למשפט שציטטת אבל לא הבנתי מה אתה רוצה לומר-
האם אתה רוצה לומר שמה שאמרתי לא נכון, או שאתה רוצה להשוות בין המתנחלים ביו"ש לבין אנשי העליה הראשונה והשניה, או שאתה רוצה להשוות בינם לבין ההשתלטות על כפרים ערבים בזמן ואחרי מלחמת העצמאות?
או גם וגם?

יש לי הרושם שאתה מדבר יותר עם עצמך מאשר אתי.
למשל המשפט "בשמאל מרבים לדבר על "חזון"." שאני מנחש שהוא ביקורת כלשהי, אבל אני לא יודע על מה, ומה הקשר שלו לנושא, כי זה נשאר במונולוג הפנימי שלך.

מדוע אתה מעוניין לספח בעתיד את השטח (למה זה כל כך חשוב עד שזה מצדיק את כל הכאב ראש) ומה אתה מתכוון לעשות עם התושבים ששוכנים בו כעת?
ממשה עד משה 690674
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 18/3/2017, 22:40
רציתי לומר ואני חושב שגם הראיתי שזה לא נכון. אבל לגבי ההתיישבות ביו"ש שאליה מן הסתם לא התכוונת זה דווקא כן נכון.

לגבי ה"חזון" של השמאל התכוונתי לפטנט שבו פותרים בבת אחת בעיה לא פשוטה בעזרת אוקוס פוקוס "מדיני", כאשר מכירים בכך שבעיות אחרות הרבה יותר קשות שישנן בחיים הן עובדה קיומית שאין להן פתרון קסם.
אני מעוניין לספח בעתיד את השטח כי הוא חלק מארץ ישראל, וזו מהות הציונות. העובדה שאנו מחזיקים בו נותנת לנו אולי הזדמנות לממש חזון זה בעתיד. אין לי פתרונות קסם למחר בבוקר. אין לי תכנית סדורה לעשות משהו עם התושבים ששוכנים בו כשם שהציונים הראשונים לא הייתה להם תכנית סדורה לעשות משהו מסויים עם התושבים אז, כשהמאזן הדמוגרפי היה גרוע בהרבה מאשר הוא היום, ובכל זאת "עבדו". בעת ההיא כתב ברנר: לעם היהודי מבחינת חוקי ההגיון אין עתיד. צריך בכל זאת לעבוד.
ממשה עד משה 690704
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/3/2017, 15:25
ראשית תודה, כי הדיון איתך לוקח אותי למסע נהדר בתקופה מאוד דרמטית וציורית.

אתה אומר : "הראיתי שלמרות שפתח תקווה הייתה "מוכת קדחת" היה שם כפר ענק שהשתרע על שטח ענק."
ואני מבין שאתה מתכוון שהיהודים נישלו באיזה אופן תושבי כפר ענק מאדמתם.

אני אמרתי:
היהודים בתקופה העותומאנית התיישבו איפה שיכלו.
ואפרט:
הם יכלו להקים ישובים רק איפה שהערבים מכרו להם קרקעות (והיכן שהשלטונות העותמאניים היו מוכנים להעלים עין).
והערבים מכרו להם קרקעות בעיקר במקומות בעייתיים.
במקומות הבעייתיים האלה ההתיישבות הערבית היתה דלילה עד לא קיימת.

במקרה שהבאת כדי להפריך אני חושב שהעובדות דווקא תומכות בתזה שלי. הכפר אומלבס [ויקיפדיה]- או בעברית "המתלבש"- נקרא כך מאחר שחדשות לבקרים היו תושבים חדשים מחליפים את אלה שמתו בקדחת כפי שמחליפים לבוש ישן בחדש. בערך פתח תקווה [ויקיפדיה] מסופר שהמתיישבים הראשונים קנו את שטח האדמה מבעלי הקרקע של הכפר, שגרו ביפו. הכפר עצמו היה כמעט ריק מאריסים, אשר רובם מתו או עזבו את הכפר בשל מחלת המלריה.

במקרה אחר אלעזר רוקח ותומכיו רכשו מחצית מאדמות הכפר ג'עוני כדי להקים את גיא אוני. זהו דווקא מקרה שעומד בניגוד לתזה שלי של מקום בעייתי- כאן הכשלון מיוחס במפורש לחוסר הניסיון והעדר המקצועיות של המתיישבים בעבודה חקלאית. אבל לא היה שום נישול כי מסופר שהתושבים נכשלו למרות העזרה לה זכו מתושבי ג'עוני.

ראשון לציון היתה ללא ספק מקום בעייתי כי לא היו למתיישבים מים. מייסדי המושבה ניסו תחילה להשתמש במי "עיון קרא" שבחולות ראשון, אך זה היה מזוהם והשימוש בו הביא לתחלואה בקדחת. אספקת המים השוטפת בוצעה בחביות ממקווה ישראל ובית דג'אן. את באר "מצאנו מים" [ויקיפדיה] חפרו במשך חצי שנה ורק כשהגיעו לעומק 48 מטר, הישג טכני מכובד עבור אותם ימים, מצאו מים וחגגו. במפה משנת 1870 אתה יכול לראות שכל שטח חולות ראשון היה ריק לחלוטין.

זכרון יעקב מקום יותר נורמלי. המושבה הוקמה על אדמות הכפר זמארין שאכן פינו מהן את האריסים. אבל הכפר זמארין היה כפר של רועים ולא היו בו מבני קבע, למעט בנין אחד -בית ז'רמן- זה המבנה היחיד שהיה קיים כאן כשהגיעו העולים הראשונים. הוא היה שייך לפרנסיס ז'רמן- סגן הקונסול הצרפתי בחיפה וסוחר קרקעות ידוע, זה שממנו קנו את השטח, שהיה אדמת טרשים בלתי ניתנת לעיבוד. בסביבה נמצאו 6-7 מבנים כאלו, הבנויים מאבן. אלו היו מבנים של נזירים בודדים שחיו לבדם ועיבדו את האדמה. כעבור שנתיים קנה הברון רוטשילד, שהפך בעקבות מעשה זה להיות "הנדיב הידוע", אדמות ראויות לעיבוד עליהן ניטעו הכרמים המפורסמים.
בכל מקרה, בזכרון עצמה תמיד המשיכו לגור ערבים (ואף למדו מספר ילדים ערבים בבית הספר) עד שגורשו אחרי פרעות תרפ"ט. בשנת 1921, למשל, גרו במושבה 973 יהודים ו- 137 ערבים מוסלמים.

רחובות, הרכישה הראשונה של חנקין, הוקמה על אדמת "דוראן", שטח שהשתרע בין נס-ציונה לעקרון. בשנת 1873 העמידה הממשלה התורכית את אדמת דוראן למכירה. בין האנשים שביקשו לרכוש את האדמה היו יואל משה סלומון וחבריו, שהקימו בהמשך את פתח-תקווה. הם נאלצו למשוך ידם מהרכישה, בעקבות לחצו של הפחה התורכי. לבסוף נמכרה אדמת דוראן לערבי נוצרי מיפו בשם טיין, שמכר את הקרקע לאנטון (לפי גרסה אחרת בוטרוס) רוק, אף הוא אפנדי ערבי נוצרי מיפו. על אדמת דוראן ישבו בדואים משבט סטריה, שהחכירו את האדמות מאנטון (בוטרוס) רוק. השטח לא היה מעובד ולא היו בו מבנים, חוץ מ"ח'ירבת דוראן" על הגבעה.
חנקין קנה ב 1890 עשרת אלפים דונם מאדמות דוראן מרוק. משפחת רוק היתה משפחה מעשירי יפו. הסיפור הוא שאולגה חנקין, שהייתה המיילדת העברית הראשונה, סייעה לאשתו הצעירה של בוטרוס רוק בהריון ובמהלך הלידה ולדיון על שכרה הביאה את בעלה- העיסקה למכירת הקרקע היתה שכרה.
בעזרתו של חנקין זכו גבולות המושבה לאישור, בחתימת יד, גם מהשכנים הערבים.

הרכישה הבאה בתיווכו של חנקין היתה של ביצות חצ'ירה. חצ'ירה (מבוטא חדירה) בערבית- ירקת הביצות. 30 אלף הדונם, שנרכשו ב 1890 מסלים ח'ורי המארוני מחיפה היו אדמת ביצה שלמרות הבטחותיו חנקין לא הצליח לייבש אותה. רוב המתיישבים הראשונים בחדרה ב 1891 חלו בקדחת. הם גרו בחאן, המבנה היחיד בשטח, ששימש לפני כן את האריסים שעיבדו את השטח ונזקק לשיפוץ לפני שהמתיישבים עברו לגור בו.

גם בביצה הגדולה של עמק חרוד [ויקיפדיה] היכן שחנקין קנה אדמות ב 1909, היתה התיישבות ערבית דלילה ביותר.

אז כן- ברוב המקרים כשאנשי העליה הראשונה הגיעו לשטח אלו היו מקומות דלילים מאוד באוכלוסיה, ולא בכדי- אלו היו מקומות קשים.

>> כמו כן אני מניח שכשהשמוצניקים כשרצו לעלות ולהקים יישוב הם לא דפקו על הדלתות בכפרים שעליהם עלו, ואמרו: "נכון שאתם לא רוצים לגור כאן? אז עד מחר, אנא פנו את המקום כי אנחנו כן רוצים לגור כאן, ולהקים קיבוץ." היה איזה שהוא תהליך אחר.

את דברי בתגובה ההיא ייחדתי לתקופה העותמאנית- מהעליה הראשונה עד ערב פרוץ מלחמת העולם. הקיבוצים השמוצניקים כבר שייכים לעליה השלישית והרביעית- אחרי תחילת המנדט, ואחרי שקק"ל נכנסה להילוך גבוה, ולכך אייחד תגובה נפרדת.
ממשה עד משה 690718
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 20/3/2017, 19:37
אמתין לניתוח שלך לגבי ההתיישבות ה''שמוצניקית'' והקיבוצים האחרים, ואז אולי אענה על הכל. ביינתים אעיר רק שבערך ''אומבלס'' בויקיפדיה שהבאת כתוב גם שזה היה כפר גדול שהשתרע על יותר ממאה אלף דונם. זה לא כל כך מסתדר עם יתר העובדות שאותן הבאת מאותו מקור. חוץ מזה לא אמרתי שתושביו נושלו. הציונות טרם מלחמת השחרור השתמשה בכלי של גאולת אדמות. היום ''גאולת אדמות'' נחשבת בחוגים המתקדמים כבטוי גנאי. וגם ידוע שיש המון ערבים שהיו מוכנים למכור, אבל פוחדים מאימת הטרור. אגב, בתגובתי הזכרתי מלבד אומבלס גם את שייך מוניס שאותה לא הזכרת בתשובתך, וצטטתי כנראה מויקיפדיה ששכנו שם תושבים אמידים.
ממשה עד משה 690726
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/3/2017, 22:10
לאומלבס אמנם היה בשלב כלשהו שטח גדול של 100 אלף דונם, אבל השטח הזה הצטמצם לכדי 14 אלף דונם בלבד בחצי השני של המאה ה 19.
הכל כתוב בערך אומלבס [ויקיפדיה]:
"היתושים ששרצו בביצות גרמו למחלות ולמוות של תושבי הכפר ולבריחתם של אחרים וכך מספרם פחת משנה לשנה. גם הרועים שבאו לעמק הירקון מהכפרים השכנים, אשר היו בגבעות החול מצפון ומדרום לעמק, חלו משתיית מי הנחל. התושבים שנותרו בכפר לא יכלו לעמוד בפני תושבי הכפרים הערבים השכנים...תושבים אלה היו גוזלים מתושבי אומלבס כל שנה רצועות קרקע...בשנת 1831, כאשר איברהים פאשה בא ממצרים, הגיע לכפר מלבס "חמד אל מצרי" וארבעים עבדים עמו. הוא מצא עניין באדמת הכפר הפוריה ובמקורות המים, שילם פיצויים לחורשי האדמות שנותרו במקום והתיישב עם הבאים עמו בכפר. גורלו לא היה שונה מקודמיו, מרבית אנשיו ועבדיו מתו. השאר עברו לכפר פג'ה הסמוך, שגם הוא התנוון במשך השנים. כאשר חמד אל מצרי ראה כי אין עתיד לכפר, אשר שטחו הצטמצם ל-‏14,000 דונם, הוא פנה לסוחר מיפו בשם טיאן והציע לו את השטח. הסוחר רימה אותו והוציא ממנו תעודת מכר על חצי השטח. השייח' החליט לתבוע אותו לדין ומכר 2,000 דונם לסוחר אחר, בשם סלים קַסָּר, למימון הוצאות המשפט. שופטי יפו פסקו לטובת טיאן. לחמד אל-מצרי נותרו 2,600 דונם. כאשר מת, אדמות אלה נלקחו על ידי השכנים."

בערך פתח תקווה [ויקיפדיה] מפורטים השטחים שנרכשו "ב-‏30 ביולי 1878, נרכש שטח אדמה קרוב בן 3,375 דונאמים טורקיים (כ-‏3,044 דונאמים מטריים) מאפנדי נוצרי ביפו, סלים קצאר. בשנה שלאחר-מכן הגיעו המתיישבים לידי הסכם גם עם טיאן וקנו ממנו 10,000 דונאמים טורקיים (9,193 דונאמים מטריים) מאדמתו בתשלומים לשיעורין"- בסך הכל כ 12-13 אלף דונם, תלוי מי סופר.
ממשה עד משה 690728
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 20/3/2017, 23:25
אבל אתה בעצמך מספר על כפרים שכנים שאליהם ברחו תושבי אומלבס מאימת היתושים. נו? והיכן הכפרים המוגנים מיתושים האלה היום? האם לא נבלעו בתוך פתח תקווה?
ממשה עד משה 690743
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/3/2017, 10:34
הכפר הסמוך פג'ה [ויקיפדיה] אליו עברו שארית אנשיו של חמד אל מצרי מנה ב 1870 כ 300 תושבים. אוכלוסיתו גדלה ל 1200 ערבים בשנת 1945.
במהלך מלחמת העצמאות חלק מתושבי הכפר ברחו ושאריתם גורשו ממנו, ובתיו נהרסו. היום הוא אכן נבלע בתוך פתח תקווה ונותר ממנו רק קבר שייח' בשכונת קריית אלון.
ממשה עד משה 690745
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 21/3/2017, 11:27
בקיצור, עברו אלנו גם כפרים נקיים מיתושים שבהם אולי תושביהם כן רצו לגור. . .
ממשה עד משה 690761
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/3/2017, 8:43
בוודאי. ב 48' "עברו" אלינו כל מיני כפרים. זה מה שהפלסטינים קוראים לו "האסון" או בערבית "נכבה".
גם שייח' מוניס [ויקיפדיה] שהזכרת קודם, כפר גדול בן 2000 תושבים אמידים יחסית, שהיה בקשרים טובים עם היהודים, "עבר" אלינו ב 48' לאחר שכותר ע"י צה"ל ותושביו נטשו אותו.

אבל אנחנו מקדימים את המאוחר.
דיברתי על התקופה העותמאנית עד מלחמת העולם. האימפריה העותמאנית לא ראתה בעין יפה רכישת קרקעות על ידי יהודים. המדיניות הרשמית השתנתה מעת לעת תחת לחצים דיפלומטיים שונים, והיהודים מצאו דרכים שונות לעקוף את האיסורים. ניתן גם לראות שמרבית העסקאות לרכישת הקרקע עבור המושבות הראשונות נעשו עם אפנדים נוצרים (משפחת ח'ורי והקונסול פרנסיס ז'רמן מחיפה. סלים קצאר, טיאן ומשפחת רוק מיפו). אני משער שהערבים הנוצרים היו פחות לויאלים לאימפריה העותמאנית, ופחות לאומנים כנגד הפלישה היהודית מאשר המוסלמים.

בקיצור- רוב האוכלוסיה היהודית גרה בערים המעורבות יפו וירושלים, כמיעוט גדול ביפו וכרוב בירושלים. היהודים רכשו אדמות היכן שיכלו, והיכן שיכלו היה בדרך כלל במקומות קשים ועל כן מיושבים בדלילות. למרות חיכוכים ספורדיים מקרי איבה בין הערבים ליהודים לא היו ממוסדים.
ממשה עד משה 690763
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 22/3/2017, 10:44
מצדי הם יכולים לקרוא למה שקרה במלחמת אוסלו נכבה 2 או משהו דומה. אני בכל זאת אבכה את 6000 אנשינו שנהרגו בנכבה הראשונה בגלל עקשותם ותוקפנותם ולא את 17000 אנשיהם שנהרגו אז באשמתם, כמו שאבכה את האלף ויותר מאנשינו שנהרגו אחרי 2000 בגלל תוקפנותם ולא את ה 9000 מאנשיהם שנהרגו לדבריך אף הם בגלל תוקפנותם. כמו כן אכעס על אותם מתוכנו שאפשרו להם לממש את תוקפנותם אחרי 2000 ואחראים באופן עקיף לכל הקורבנות האלה, ואזהיר מפני "חזונות" ורעיונות דומים שעלולים להביא עלינו ועליהם אלפי קורבנות בעתיד.
ממשה עד משה 690764
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 22/3/2017, 11:01
ניטפוק: שיח’ מוניס לא כותר ע״י כוחות צה״ל מכיוון שהוא ננטש לפני הקמת צה״ל. הוא כותר ע״י כוחות ההגנה. נדמה לי שהיו גם התקפות של כוחות אצ״ל על תושביו, אבל אולי אני מתבלבל עם כפר אחר באותו אזור.
ממשה עד משה 690767
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 22/3/2017, 15:41
צודק. שייח' מוניס [ויקיפדיה] כותר ב 20 במרץ 48' ע"י חטיבת אלכסנדרוני של ההגנה ממערב, מדרום וממזרח. התושבים, שסבלו מן הכיתור וחששו לחייהם, החלו לעזוב לכיוון צפון. ב-‏30 במרץ נכנסו יחידות חי"ם של חטיבת קרייתי ויחידה של השרות הכללי לכפר ללא קרב ומצאו אותו ריק.
ממשה עד משה 690768
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ד', 22/3/2017, 16:54
זה קרה אחרי התנכלות של הלח"י לישוב למרות שלא היה עוין ליהודים.
ממשה עד משה 690770
בננה מנומרת • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 22/3/2017, 22:42
מעולם לא ''פגשתי'' יהודי שרואה באתר השקרי הזה כרפרנס לגיטימי. אפילו הנאורים בויקיפדיה אוסרים לצטט מהחירטוט הזה.
ממשה עד משה 690774
ארז לנדוור • בתשובה לבננה מנומרת יום ה', 23/3/2017, 7:24
ה''נאורים'' בויקיפדיה מצייתים לאתוס הציוני שאומר שכולנו זכים וטהורים ורק אויבינו הם האלימים. האתוס הזה הוא השקר הגדול שאנחנו נתקלים בו גם ביומיום הפוליטי.
ממשה עד משה 690777
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 23/3/2017, 9:52
אבל אסור לנו להכנע,ולהמשיך להלחם בציונים ובשקרים (ובמחלות) שהם מפיצים בכל מקום שנמצא אותם!
ממשה עד משה 690781
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לבננה מנומרת יום ה', 23/3/2017, 10:53
המאמר הזה מתבסס על מקורות ומציין אותם. יצא לך לבדוק את המקורות הללו?
ממשה עד משה 690783
היא • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 23/3/2017, 11:32
חרמפפ...
ממשה עד משה 690798
נמר עם דלי ירבץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 23/3/2017, 19:54
את חלקם כן אבל זו לא הנקודה כי אין אף אדם חי או ממצא שיכול לאמת את הנתונים.
מדובר במלחמת גרסאות כשנקודת המוצא (ההוגנת) שלי היא ששני הצדדים נוטים ללוש את הנתונים בהתאם לרצונם.

לכן מסתתרות כאן שתי שאלות, אחת מהותית והשניה הומוריסטית שארז פספס:
מדוע שיהודי יאמץ את עמדת האוייב ויחזק את גרסתו לאחר שהוכיח שאיבד כל בושה ומסוגל להישבע שהאמת ההיסטורית היא שהפלסטינים התגוררו כאן לפני 3,000 שנה לצד היבוסי והחיתי?

ברשותך, עניתי מקודם.
ממשה עד משה 690800
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר עם דלי ירבץ יום ה', 23/3/2017, 20:16
אני מבין שאתה מאוד מעריך את הערכים הפוסט־מודרניסטיים (אין אמת אחת). אני, פרימיטיבי שכמוני, דבק בטענה שצריך לנסות למצוא מהי האמת ההיסטורית. אני לא מאמץ את הטענה של הצד שלי ולא את הטענה של הצד שנגדי. אני רוצה לדעת מה קרה. אני לא רוצה להסתיר את האמת. אני לא מפחד (כמו חרדי) מהידע.

במקרה הזה יש כאן דף שמסתמך על מקורות שנראים אמינים. בינתיים לא ראיתי מישהו שטוען טענה עובדתית נגד משהו שמופיע באותו הדף. הוא כבר קיבל תשומת לב ולכן הייתה הזדמנות לכל מיני אנשים שמבינים בתחום להסתכל עליו ולחוות את דעתם (ובגלל העוינות לאתר: היה להם תמריץ לתפוס אותו בשגיאות). לכן כל עוד לא חקרתי בעצמי, נראה לי שהמידע שם נכון.

הדף האמור לא הזכיר את היבוסים והחיתים ולא עסק במה שהיה כאן לפני 3,000 שנים. לכן הטענה הזו לא רלוונטית לנקודה שלי.
ממשה עד משה 690806
נמר עם דלי ירבץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 23/3/2017, 21:09
אל תכניס מילים לפי.
אני דוגל שיש אמת אחת גדולה אבל לאור טיבם של העוסקים בהיסטוריה הרגישה ומהימנות הבריטים והערבים בשיקוף המציאות אינני מתעלם מהכוחות הפועלים בשם "אהבת האמת". גם בהווה מתקיים ויכוח לגבי מספר הערבים ביהודה ושומרון. אני לא יכול להתעלם מהרצון, מהמימון הפוליטי והפעילות בנושא"המחקרי" וגם ממניעים אחרים. אפשר להתייעץ עם בני מוריס ב' לגבי מוריס א' לפני שמסכמים מה נכנס לשיח כחלק מאותה "אהבת האמת". אם תקרא את "מאז ומקדם" תוכל להבין מה ערכם של המספרים שזרקו הבריטים. החיפוש אחר האמת - כל אמת, דורש יושרה. המחנה איבד את היושרה מזמן, לפלסטינים לא היתה מעולם.
הדף האמור הוא חלק מפרופגנדה פלסטינית ורוב מבקריו מן הסתם הם שמאלנים וערבים שרודפים אחר אמת מאוד מסויימת שבאופן פלא תמיד מסתכמת באשמת היהודי לצד צמצום אשמת הערבי.
קרא בערך הנהדר את: אירועים ראשונים (1946-1947).
"תקריות ראשונות בין בני הכפר לבין היהודים החלו עוד לפני 1948...."מי שמכנה מעשי אונס ורצח כתקריות לא מקובל עלי כגוף מהימן במיוחד.

ניקח עוד דוגמא לאהבת האמת ההיסטורית של המחנה. אום שקף לפי השימושיים בויקי:
השרידים העליונים הגלויים לעין הם כנראה מתקופה מאוחרת יותר. כנראה מכפר מוסלמי בן כ-‏200 שנה, כפר זה הוקם על ידי חקלאים שנהגו לרדת מהרי חברון לטפל בשדות. במשך השנים נשארו חקלאים אלה במקום והקימו את היישוב.

אני לא צריך את מוריס ולא את מילטשטיין כדי לדעת שמדובר בחרטטת שמאלנית.

השאלה היא פשוטה וישירה:
מדוע להעדיף עדות מוטה של האוייב על פני הגירסה של העם שלך?

מדוע לא להעדיף את גרסת מכחישי השואה?
ממשה עד משה 690812
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר עם דלי ירבץ יום ו', 24/3/2017, 8:53
> > תקריות ראשונות בין בני הכפר לבין היהודים החלו עוד לפני 1948....

> מי שמכנה מעשי אונס ורצח כתקריות לא מקובל עלי כגוף מהימן במיוחד.

יש שם פרק (שתי פסקאות, ליתר דיוק) על תקריות בשנים 1946–1947. ליתר דיוק: הוא מזכיר שני מעשים: אונס שננקם ע״י ההגנה (מקור: מוריס) סכסוך פנימי בכפר שהסתבך ובסופו של דבר נתפס ע״י היהודים כפגיעה ביהודים ולכן ננקם ע״י ההגנה (מקור: מילשטיין).

> אום שקף לפי השימושיים בויקי

זה לא מעניין אותי כרגע. אני רוצה להתייחס לאמינות המידע בדף הזה. לא בדפים אחרים. עד עכשיו לא שמעתי שום ערעור עליה.
ממשה עד משה 690816
נמר עם דלי ירבץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 24/3/2017, 11:19
זה מאוד מעניין ולא רק כרגע. כי פעם נוח להתייחס לדף בודד ובפעם אחרת חשוב הדובר, ההצהרה או האתר כמכלול.
אם אתה מעוניין בכללי דיון שבהם דנים במשפט או פסיקה או עמוד מסויים אפשר להביא חופן מצד מנהיגי שלום ערביים ופעילי שמאל מהסוג שיצר אתרים מסוג זה ואז תתאדה מהדיון מן הסתם.

מטרת האתר(ים) מסוג זה היא לא לספר אמת אלא להפיץ את הנראטיב הפלסטיני. בסה''כ הבאתי דוגמא מסריקה מהירה כי לא אטרח לקרוא הכל. מתקשה להתרגש מקישוש אשמה יהודית ולא איבדתי גרם מוסר מזוקק.
ממשה עד משה 690819
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר עם דלי ירבץ יום ו', 24/3/2017, 12:19
לא מעניין אותי לקרוא הכל. הדיון החל מהשאלה של האם אפשר להסתמך על הדף הזה. ר' תגובה 690770 והדיון שקצת מעליה. בינתיים המסקנה שלי היא שהבננה טועה ואפשר להסתמך על הדף הזה.
ממשה עד משה 690827
קציפת נמר בניחוח טורפני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 24/3/2017, 18:56
צודק, חשיבות המקור שמפיץ מידע זניחה ואפשר לצטט מאתרי המקוואמה ולקבל את התיאולוגיה הפלסטינית במלואה.
אני רק לא מבין את העמדת הפנים. מדוע להסתפק בציטוטי מקוואמה והפגנות בשיח ג'ראח אם אפשר להתקפל מהשטח הציוני כיאה לבני תרבות ולהפסיק את העוול והפלישה.
הרי לפי ההיסטוריה הפלסטינית כל השטח כולל זה שעליו ניצבים בתינו נכבש ע"י הקולוניאליסטים הציוניים. גם זה שנקנה בכסף מלא. אכן תעלומה.

אולי אנשי המחנה יושבים על שטח כבוש כדי שהאמת הנוראית תצא לאור, ובגדול. כי ידוע שהאמת הפלסטינית מתבססת על מנהיגים וחוקרים עצמאיים שנהנים ממימון ללא תנאי וחופש פעולה אקדמי. אחרת איך העולם יידע על המזימה לשלוט בעולם, על רבנים מרעילי בארות ושהכנענים הם בעצם פלסטינים.

ואם כבר אותנטיות, למה לעצור באתרי מקוואמה כשיש חומר מתקדם יותר (שניתן למצוא בקלות*) וכולל ציטוטים מכל מיני חומסקים ומדופלמים מכובדים. אם תומכים במלחמה התודעתית של האוייב כדאי לאגף מהבית עם יהודים מדופלמים מאוניברסיטאות נחשבות. פגשתי דוקטורים ממדינות ערב וסתם בעלי תואר ראשון והתרשמתי עמוקות אבל דוקטור יהודי שמפיץ אשמה- זה הכי נחשב. קלאסה אחרת.
ממשה עד משה 690921
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 30/3/2017, 21:29
הערך הוויקיפדי מסתמך על הדף הזה:
ממשה עד משה 690820
אריק  (אתר) • בתשובה לבננה מנומרת יום ו', 24/3/2017, 12:51
מצאתי לך חירטוט אחר שיש בו גירסה מספיק דומה‏1
"אחרי ימים ספורים התפרסמו ידיעות כי שמואל נתפס ונמצא בשבי הערבים.בניסיון להציל את חייו ,החליטה לח"י לתפוס ארבעה בני-ערובה נכבדים של הכפר-שייך מוניס, אך משנתקבל המידע על הוצאתו להורג, שוחררו. אחרי ימים אחדים השתלטה לח"י על הכפר שייך-מוניס ליד תל-אביב וקבעה בו את בסיסה המרכזי באזור תל-אביב."

__________
‏1 אתר העמותה להנצחת מורשת לוחמי חרות ישראל (לח"י) וחלליהם
ממשה עד משה 690828
קציפת נמר בניחוח טורפני • בתשובה לאריק יום ו', 24/3/2017, 18:58
תגובה 690827
ממשה עד משה 690843
ארז לנדוור • בתשובה לקציפת נמר בניחוח טורפני שבת, 25/3/2017, 9:24
כלומר צריך להתעלם מכל עובדה המציגה את הטוהר ונקיון הכפיים הציוני באור לא מחמיא. כיף להיות ימני.
ממשה עד משה 690778
אריק  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 23/3/2017, 9:52
בקטנה
ממשה עד משה 690779
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 23/3/2017, 9:55
אל תקטין אותו ואת הכאב האותנטי שהוא חש.
ארז אל תקשיב לו,הוא חלק מהמשטר החשוך הציוני שמנסה להרפות את ידיך מלהלחם בציונים השטניים.
ממשה עד משה 690844
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש שבת, 25/3/2017, 9:25
תודה על דאגתך. אף אחד לא ירפה את ידי להציג את העובדות כהוויתן בניגוד למיתוסים הרווחים.
ממשה עד משה 690847
אישקש • בתשובה לארז לנדוור שבת, 25/3/2017, 11:00
אתה אדם אמיץ.גם לא מכיר את המיתוסים גם לא יודע כלום על ההסטוריה או הנסיבות, גם לא מבין אותם,אבל מתעקש להלחם .אדם דגול-שילוב של דון קישוט ומינכהאוזן המודרני.
וכמובן שתמיד תמיד "מפריח מיתוסים" שהם נגד הנרטיב הנאצי ערבי,חייבים גיבור שילחם נגד התעמולה הציונית בשירות האמת והצדק.
יחד עם זאת כל ה"מיתוסים" האלה הם קטנים,תתחיל להלחם בגדולים ,והחשובים יותר.
ממשה עד משה 690849
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש שבת, 25/3/2017, 11:26
לא מכיר, לא יודע, לא מבין. כמה שטויות אפשר לומר במשפט אחד? תאמין לי, את היסטוריה אני מכיר יותר טוב ממך והעובדות שאני מביא אינם כמו הכחשת שואה או טענה שישראל אחראית לפיגוע בתאומים. לאלה מקבילים כבתמונת ראי מכחישי הכיבוש ורואי האיסלאם כשטן העולמי.
ממשה עד משה 690859
אישקש • בתשובה לארז לנדוור שבת, 25/3/2017, 20:45
מי המשוגעים האלה שרואים את האיסלאם כשטן עולמי? איפה הם חיים? איזה סמים הם לוקחים? אני אומר לך כולם שטופים בתעמולה ציונית. בושה של אנשים,זוועה.
אם הם היו מפסיקים להאמין לתעמולה הציונית והיו מכירים את התרומה של האסלאם לאנושות היינו במקום טוב יותר,לכן אסור לך להפסיק את המלחמה למען האסלאם ונגד האוייב הציוני,תלמד את כולם כמו טוב משפיע האסלאם על העולם.
אני פה כמובן לסייע,תשווה אותם לגרועים שבאנשים בני החזירים והקופים- היהודים הציונים,תשווה את כל פיגועי הזוועה שהציונים עושים,את קבירת הבנות חיות,את רצח ההמונים,את ילדות שפחות המין,הגזענות,השוביניזם הברוטלי את השנאה לכל דבר שונה,
לעומת כל הטוב שהאסלאם (ישתבח שמו בקרוב ליד הבית שלך מוסלמים יעשו מלא דברים טובים שמוסלמים עושים ויקירו לך תודה אישית על זה שאתה מגן על האמת והצדק שלהם ואולי אפילו כמה יזידים ונוצרים יבואו להודות לך אישית שאתה מגן על האסלאם נגד השקרים של הציונים.) הביא לעולם-כולם ידעו את האמת.

אם זה מוסלמים חילונים,תחשוב כמה טוב תקבל מהיותר אדוקים.אני רוצה את דת השלום הזאת אצלך,מגיע לך כל הטוב הזה אחרי המלחמה שלך למענם.
ממשה עד משה 690668
בננה מנומרת • בתשובה לאריק שבת, 18/3/2017, 21:49
פתאום בעשור האחרון המגמה התהפכה ונשמעים קולות סיפוח. מה נשתנה (לא אצל הפלסטינים, אלא אצלנו)?
_______________
מתקשה להבין כיצד השאלה מהותית או רלוונטית. זה לא משחק של אוכלוסיה אחת אלא סיטואציה מורכבת שבה (כמעט) הכל השתנה.
החמאס הראה לפת"ח מאיפה מקבלים משתין המימון לפאשיזם והגזענות.
החיזבאללה ואיראן היא מראים לערבים מי הבוס המוסלמי.
אירופה אוסרת על נציגי ממשל לנקוב בשם הבעיה.
אובמה החריב הזניח וערער את המשטרים הערבים. הסכנות הבטחוניות השתנו.
המחנה עבר לאנטי-ציונות ונטש את הבושה (הזנדברג והגלאון מתנגדות לגיוס ערבים נוצרים לצה"ל).
ראש הליכוד הצהיר על מתווה 3 מדינות לפלסטינים ו-‏1 דמוקרטית לפלסטינים והיהודים.
הציבור הדתי סוחב את ההצטיינות בצה"ל על כתפיו.
הרמטכ"ל דוחף טרנסג'נדרים הומואים ולסביות ליחידות לוחמות.
הערבים הישראלים הצביעו איש אחד לחבורת הזבל.
תקשורת המיינסטרים בדעיכה. הפייקניוז שרף את אמון הציבור.
הרשתות החברתיות פרצו לחברה הערבית (דילגו על המחשב האישי).
מדינות ערביות מקיימות עם ישראל יחסים מחוץ לנישואים.

מה לא השתנה?
ירדן הוקמה כפיצוי שנתנו אדומי החוטם לערבים מפלסטינה על הקמת המדינה היהודית ו"עזרתם" בגירוש הטורקים.
המדינה היהודית הוכיחה שהיא דוגלת בזכויות אדם ומנסה ליישם שיוויון לציבור הערבי.
הערבים שחיים תחת תרבות "פלסטינית" או "ערבית" סובלים מחברה מפגרת, מושחתת, אלימה שמבוססת על נאמנות חמולתית.

למה כן?
סיפוח יביא להכחדת הרשעות ויעביר את האוכלוסיה הערבית לציביליזציה המערבית בדיוק כמו ערי וכפרי הערבים שכבשנו ב-‏48.
חינוך ישראלי, חופש ביטוי, חופש תנועה, מוות לטרוריסטים. את התהליך שעברו תושבי טירה ויפו אני מאחל לאנשי ג'נין ושכם.

נקודה חשובה שהשיח הישראלי מתעלם ממנה- במיוחד בתקשורת והמחנה "ההומאני".
בקרב הערבים ביהודה שומרון ועזה יש ציבור גדול שלא מעוניין בפת"ח או בחמאס ולא בדאעש.
כל כך נמאס שמי שיכול, מהגר. הם רוצים שיהודים ינהלו את הבריאות החינוך והתברואה.

אם הסיפוח לא יצליח, אפשר לחזור לרעיון מדינה פלסטינית נוספת.
אם המדינה הפלסטינית לא תצליח, נקבל עזה 2. גם במקרה של טילים על כפר סבא ישראל לא תקבל הצדקה לכבוש חזרה את השטח בכוח.

מה עדיף לך ולי ולעזאזל המוסר?
לעודד הגירה בתמריצים כספיים.
ממשה עד משה 690672
אריק • בתשובה לבננה מנומרת שבת, 18/3/2017, 22:19
החלק הראשון לא קוהרנטי. ישנם כמה משפטים שלא הצלחתי לפענח, אבל גם בין אלה שכן הבנתי בפני עצמם לא הצלחתי למצוא נקודת אחיזה להבין מה רצית לומר.
בלי להתייחס לנכונות המשפטים "הציבור הדתי סוחב את ההצטיינות בצה"ל על כתפיו" ו"הרמטכ"ל דוחף טרנסג'נדרים הומואים ולסביות ליחידות לוחמות." אני לא מבין מה הקשר שלהם להתגברות קולות הסיפוח.
אם לא יהיו הומואים ביחידות לוחמות בצה"ל אלא רק בתפקידי עורף אז לא צריך לספח?

ובסופו של דבר מה שאתה מנסה לומר לי שאנחנו צריכים לספח את יו"ש לטובת התושבים הערבים שם? הרי טובתם לא מעניינת אותי, וכבר ציינתי את זה מספר פעמים בעבר. ספר לי מה יוצא לי מזה, ולמה הכאב ראש, כולל חרדה קיומית, של הסיפוח ישתלם?

>> מה עדיף לך ולי ולעזאזל המוסר? לעודד הגירה בתמריצים כספיים.

זו תשובה שאני יכול להבין. אלא שהיא יוצאת מאותה נקודת מוצא לא ברורה- שכל כך עדיף לי עם השטחים שמשתלם לי לסבול כל מיני צרות, כולל לעשות צעדים שאינם מוסריים בעיניך.
ממשה עד משה 690684
בננה מנומרת • בתשובה לאריק יום א', 19/3/2017, 17:10
צודק :) נראה שלא טרחתי לערוך.

ובסופו של דבר מה שאתה מנסה לומר לי שאנחנו צריכים לספח את יו"ש לטובת התושבים הערבים שם?
__________
לא "צריכים" לספח. מדובר בדיון על כדאיות ומציאת פתרון שיחזיק מעמד לאורך דורות.
אם יהיה רע- לנו או להם, אז סביר שגם לשכן יהיה רע.
העניין הוא שהרע הוא עניין הכרתי תודעתי. כרגע גם אם כל הפלסטינים יקבלו מדינה ומענק של 100,000$ לראש וכרטיס לדיסנילנד הם ימשיכו לחשוב מתוך מסכנות כי מספרים להם ומחנכים אותם מילדות שהציונים מפיצים רוע ורשע שמכוון נגדם. את החינוך והקיבוע המרושע אי אפשר לשנות מרחוק.

כשהערבים מיהודה ושומרון יחיו תחת תרבות ישראלית הם יהפכו בהדרגה ל...ישראלים. בכך, הם יתנתקו מנטלית מהתרבות הפלסטינית המתקרבנת האנטישמית והג'האדיסטית.
הניתוק הזה מבאר התרעלה והשילוב בעולם המערבי מצד שני יביא לתוצאה המבורכת של מלחמות השחרור הציוניות.
שחרור אוכלוסיה מהתרבות הערבית מביא שלום ויש הוכחות בשטח. לפני רגע התקשר אלי ערבי כדי שאעזור בעניין מסויים. המוצא הגנטי לא משחק תפקיד חשוב לעומת החינוך וההטבעה המנטלית של התרבות והסביבה. העמים בהחלט יכולים לחיות יחד כשהערבים פחות "ערבים". הכיבוש הציוני גרם לערבים לאמץ ערכים ונורמות חופפים לעולם המערבי. האישה הערבית בישראל כבר לא ננעלת בקומה ה-‏2 עם הילדים בניגוד לאחיותיה ביהודה שומרון עזה והנגב הישראלי. אם המשטר ימשיך להיות ציוני ופחות "נאור" התהליך הבריא יואץ.

אני מודה שאני פחות מתלהב מעידוד ההגירה משלל סיבות אבל לא מתנגד עקרונית.
הכל תלוי בנסיבות שעוד ישתנו והאלטרנטיבות שיזמן הגורל.

להערכתי כדי שמהלך כמו הגירה מרצון יתקבל ברחבי העולם המערבי אנחנו (היהודים) צריכים לשלם באירוע מזעזע ונוראי. במקרה שכזה, אם מדובר בסכנה קיומית למדינה היהודית- אין שאלה ובטח שלא מוסרית. ההיתכנות סבירה כי אירופה יכולה במקרה כזה לתעדף 5 מיליון פלסטינים על פני מוסלמים אחרים. סביר להניח להיות שיותר זול לשלב ערבים מוסלמים בחברה מלממן את הרשעות הפלסטינית במשך עשורים.
זה הקש האחרון שישבור את הגמל ושים לב שבמהות, גם כאן הפתרון הוא שחרור מה"פלסטינאיות" וה"נכבאיזם" הרצחני והשתלבות בעולם השפוי.
מה שברור לי שאת הפצת החושך הערבי במימון מערבי ילמדו בשיעורי היסטוריה.
ממשה עד משה 690693
אריק • בתשובה לבננה מנומרת יום א', 19/3/2017, 21:50
אני מתחלחל מהמחשבה על מדינת היהודים עם פחות משני שליש מאזרחיה יהודים. זו סכנה קיומית למפעל הציוני ומי שמנסים להוביל אליה בעיוורונם לא יודעים מה הם עושים.

כל פתרון אחר עדיף מבחינתי על סיפוח התושבים: תן להם מדינה, גרש אותם במתק או בכח, ספח את השטח לירדן. האפשרות היחידה שאני מוכן לדמיין של סיפוח התושבים הפלסטינים למדינת ישראל כוללת גיור שלהם בכפיה, עם ברית מילה המונית כמו פעם בשכם.
ממשה עד משה 690694
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 19/3/2017, 22:08
התרחיש של ברית מילה המונית כמו פעם בשכם די קוסם לי.
ממשה עד משה 690700
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 20/3/2017, 6:51
ידעתי שהרפרנס יעשה לך משהו :)

אבל קיימות אי אלו מגבלות תרבותיות היום שלא היו אז.
ההתעלמות מההבדלים בין אז להיום, ואפילו בין 1948 להיום, מייצרת נקודות עיוורון כלפי המציאות.
זה עוזר להיות בעל נקודות עוורון כאלה כשאתה פנאט דתי על גבעה בשומרון או באפגניסטן.
ממשה עד משה 690869
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 26/3/2017, 22:06
אני רוצה להזכיר לך שהפנאטים באפגניסטן קיבלו גיבוי אמריקאי בשל חפיפת אינטרסים.
אני רוצה להזכיר לך שבויכוח בין שמעון ולוי לבין יעקב על המעשה שעשו, יעקב לא חולק על הכשרות המוסרית של הפעולה, אלא מסתכל בצורה מעשית על ההשלכות וחושש משפל מדיני או משהו כזה.
מסתבר ששמעון ולוי הפנאטים צדקו ממנו, ולמעשה הפעולה הרתיעה את יושבי הארץ מלקום על יעקב ובני ביתו.

כל זאת בקשר לעמדתך המפורסמת לגבי היכולת המעשית שלנו לסיפוח עם טרנספר, לשדרוג יכולת ההרתעה באמצעות חיילים-בועטים-בילדות ועוד דוגמאות שנידונו כחלק מהנושא הכולל.
ממשה עד משה 690710
בננה מנומרת • בתשובה לאריק יום ב', 20/3/2017, 17:37
אתה מעדיף את עיוורונם של מי שמסר לערבים שטחים, קיבל טילים על הראש ורוצה למסור בתקווה שלא יחטוף עוד. אם זה לא עיוורון מה כן? פרופורציות אחשלו.

1. כבר נימקתי מדוע האחוזים פחות מהותיים מההבדלים בין האוכלוסיות. בניין שמאוכלס בחמולה תומכי דאע"ש לא ישתלב בעיר מעורבת.
זה כל העניין. רק החינוך הישראלי יכול לטהר את הביוב השהאידסטי שמזרימה הרשעות הפלסטינית.

2. תחריג את תושבי עזה כי מודה שאין לי רעיון או פתרון לגביהם. ברור לי שאסור לאפשר לעזה להתקיים כשטח ריבוני פלסטיני חמאסניקי עצמאי. אכן בעיה.

3. עצור את הסוסים. עדיין לא הענקתי אזרחות לאף אחד ויש להם פספורט ירדני. שיצביעו בינתיים למלך. בעיה שלו.

אין מה להתחלחל מהאחוזים כי מדובר במוסכמה שלא נבדקה ברצינות. אוויר חם.
אם וכאשר התנאים והנסיבות יבשילו. אולי גיוס לצה"ל, שירות לאומי, שירת התקווה, מבצעי גיור ברמי לוי (עורלגויים) אך בכל מקרה בשלב הראשון הערבים מיהודה ושומרון לא יצביעו לכנסת ישראל.
ממשה עד משה 690723
אריק  (אתר) • בתשובה לבננה מנומרת יום ב', 20/3/2017, 21:22
כן, פרופורציות. מדינת ישראל לא היתה בסכנה רצינית מאז שנות השבעים של המאה הקודמת. עשינו שלום עם השכנה הכי גדולה וחזקה ועוד אחת קטנה, ויש לנו הסכם שביתת נשק שמקויים להפליא כבר ארבעים שנה עם האויבת שלנו, שבינתיים מקיזה דם. יש לנו את הצבא הכי חזק באיזור by far.
סקאדים, גראדים, קטיושות, פיגועים, שיגועים- הכל עקיצת יתוש.
רוצה לפחד מפצצה איראנית- בבקשה, אבל זה לא קשור למי מסר מה למי ומתי.

יש מה להתחלחל מהאחוזים כי אני רוצה לחיות במדינת היהודים, ויש רק אחת כזו. עם 40% ערבים יכול לדעתי לקרות רק אחד מהשניים- מדינת כל אזרחיה או אפרטהייד ומדינת משטרה. בשני המקרים זה קץ הציונות ואני לא רוצה להיות פה, אבל אין לי גם שום מקום אחר ללכת אליו, ואני בצרה.
עם אזרחות, בלי אזרחות, זה אותו דבר.

לאף אחד אין פתרון לתושבי עזה. זה אסון מתגלגל. אני חושב שהדבר הטוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות הוא לעשות את המבצע הבא חריף במיוחד, אבל מיד אחריו לעשות להם תכנית מרשל מורחבת- לבנות להם בתי ספר, תשתיות, השקעה מסיבית שתתן גם להם עבודה ותביא קצת רווחה כלכלית. הייתי גם עושה קו רכבת שדרות-עזה-ח'אן יונס-אל עריש- איסמעיליה.
לתת להם משהו שיהיה להם גם מה להפסיד, ולקוות.
ממשה עד משה 690731
בננה מנומרת • בתשובה לאריק יום ג', 21/3/2017, 2:30
נתחיל בחלחלה הראשונה. לחיזבאללה ולסוריה (ואולי גם לחמאס) יש מאגרי טילים שמהווים איום רציני. בהחלט לא עקיצת יתוש. עיין ערך נשק שובר שיוויון. איראן זה סיפור שצריך להבין מעיניים ערביות. אני חושש שהאיראנים לא יהססו לבצע מעשה קיצוני כדי להוכיח לערבים למי יש יותר גדול. כל מה שהם עושים כיום הוא הוכחה לכך שהגבול ההגיוני בעיני העולם המערבי לא רלוונטי מבחינתם. איראן עם כל הסנקציות כבר משתרעת עד הים התיכון. פטריה גדולה מעל עזריאלי תתקבל בעיניים ערביות בכבוד מלכים והשיעים שהוכיחו הצלחה כבירה יקבלו את ההובלה בשתיקה סונית. גם כי לסונים אין כוח לעשות דבר בנדון. האינטרס והתעוזה האיראנים משחקים במחזה הזה.

חלחלת האפרטהייד אריק? מה לישראל ולאפרטהייד אלוהים יודעת. אפילו האו"ם מתחיל להתקפל ממעשים ואמירות של ממשל אובמה. לציונות אין שום רצון להתייחס לערבים כאל בני אדם מסוג ב' וגם לי לא. בעצם לאף אחד שאני מכיר. יש תושבות, אזרחות ולא חסרים הסדרים חוקיים והומאניים לחסרי זכות הצבעה ברחבי העולם הנאור בדיוק כמו הכרטיס הירוק האמריקאי. מבטיח שלא תהייה תחבורה ציבורית נפרדת לערבים במדינת ישראל. נראה שנפלת לדמוגגיה אבל אני אופטימי לגביך.

האחוזים לא מוסיפים להבנת המציאות. ממש כמו שבר בלי מכנה. דמיין לרגע בני אדם כצמחים שמשקפים את סביבתם ותנאי הגידול. צמחים לא יכולים אחרת ובמידה מסויימת גם האדם כבול לתוצאות ועמדות שהונבטו בו מילדות. כן, יהודים וערבים. מכאן שגם אם תשפוך זיליון דולר בעזה על בתי ספר מרפאות ומדרכות לא תראה דבר מלבד התחזקות האסלמיסטים על שלל שמותיהם וארגוניהם. כל עוד מדובר בתרבות ערבית ג'יהאדיסטית, עזה תישאר חור שחור שיבלע הכל כדי לתחזק את עצמו ואת האג'נדה האנטישמית. אולי אתה מפספס את הסיבה לבעיה ולכן לא מבין את הפתרון לגבי יהודה ושומרון.

שום השקעה שלא תגדע את האנטישמיות והשיהאדיזם הערבי לא תניב בחזרה את מה שאתה מייחל לו.
זה לא יקרה לעולם כי צמחים מחוברים לקרקע וכל דור שיתחנך בתרבות האיומה הזאת יגדל רקוב עקום ומתחת לסטנדרטים שמאפשרים חיים משותפים.

הפתרון לא נמצא בתשתיות ושיפור המסכנות ולא באחוזים אלא באור. דליים של אור וערכים מקבילים דרך חינוך הולם לצד נבוט משמעותי למי שמעז לקדם ג'יהאדיזם ונכבאיזם.
זה לא משנה כמה אחוז ערבים וכמה אחוז רעבים. מה שמשנה הוא הקודים והחינוך שיספגו. מה שספגו מהבית והשלטון מאפשר להם לאכול חצץ יהודי (וערבי) בלי מלח בתקווה שיגיע יום הנקם‏1.

לא רק שאינני חושש ממדינה עם 40% ערבים ציוניים לעומת מדינה עם 40% מצביעי שמאל מרצ ויתר האנטי-ציוניים אלא אני מתפלל שהאור היהודי יסנוור ילדים ערבים רבים וירפא אותם מהוריהם, במהרה בימינו.

1. להבדיל, רק קומץ יהודים עסקו בנקמה רצחנית אחרי השואה.
ממשה עד משה 690740
אריק • בתשובה לבננה מנומרת יום ג', 21/3/2017, 8:42
בתסריט של סיפוח ללא טרנספר, אם לא יהיה אפרטהייד אז במוקדם או במאוחר תהיה מדינת כל אזרחיה. מדינת ישראל תפסיק להיות מדינת העם היהודי (יבוטל חוק השבות) ויקיץ הקץ על המפעל הציוני.
זה החזון שלך?

אם אני צריך לבחור סיפוח עם טרנספר או בלי, אני חייב לבחור עם טרנספר. המחיר של סיפוח עם התושבים כבד עבורי מנשוא.
אבל כמובן שאני מעדיף מדינת היהודים קטנה והומוגנית, ולצדה מה שלא יהיה- פחות ממדינה, יותר ממדינה, העיקר שיהיה גבול!
החיים יהיו הרבה יותר קלים כשיהיה גבול.
במקרה הגרוע ביותר נקבל עוד לבנון, במקרה הטוב גבול פתוח שמזרים למשק שלנו עשרות אלפי עובדים לענף הבניה ומקטין את האבטלה הפלסטינית לאפס, ושוק הולך וגדל לסחורות שלנו.
הישות הפלסטינית תהיה די תלויה בנו כלכלית- נספק להם לא רק עבודה אלא גם חשמל וסחורות.
ממשה עד משה 690747
בננה מנומרת • בתשובה לאריק יום ג', 21/3/2017, 14:08
יופי, אפרטהייד נשאר מחוץ לדיון ותוציא גם את הטרנספר כי ההצעה היא לעודד לעבור מדינה מבלי לכפות להלאים או להזיק.
מחרדת האחוזים נשאר רק היבט הגידול הדמוגרפי- ללא עזה שנותר ללא מענה.

כידוע, ביצועי הרחמים של היהודיות נסקו בעשורים האחרונים ובשנה שעברה לראשונה השתוו לערביות שמורידות את הרגל מהגז.
מעבר לכך, היד עוד נטויה כי הערבים טרם מיצו את התהליך והיהודים רק מתחילים לגלות את הפאן החמולתי ולכן העתיד בטוח ויהודי בהיבט הזה.

אני לא חושב שיש מומחה לביטחון שמאמין שישראל יכולה להתקיים בשלום ובביטחון כשהיא מוקפת באנטישמיות וג'האדיזם רצחני טרור וטילים מכל החזיתות. מספיקה מרגמה אחת כדי להשבית את בן גוריון או כביש 1.
השאלה איננה ביטחונית אלא אידיאולוגית ויותר נכון, משיחית. האם האמונה שהפלסטינים רוצים מדינה יותר מהרצון שלהם להרוס את ישראל מבוססת?
מישהו ראה פעם ממשל פלסטיני שדאג בראש ובראשונה לאנשים?

באמת שאני לא מצליח להבין את ההתעלמות (מצידך) מהשלכות החינוך, האידיאולוגיה והתרבות הפלסטינית והמיקוד בצד היהודי כאילו הארץ ריקה.
זה לא משנה מה תעשה. כל עוד הבסיס הפלסטיני רקוב מיסודו כל תקציב ויכולת יופנו נגדך. אתה פשוט מאמין שהם ירצו כי ההגיון המערבי-יהודי שלך מייחס לבני התרבות הערבית ערכים דומים לשלך. אולי כדאי שתבדוק כמה בתי החולים בנו הפלסטינים במיליארדי הדולרים שקיבלו כסיוע.
ממשה עד משה 690762
אריק  (אתר) • בתשובה לבננה מנומרת יום ד', 22/3/2017, 10:06
בנושא הדמוגרפי כבר עשיתי את הדיון. קרא בעיון את תגובה 658090

כל המנטליות הפלסטינית היא של התנגדות. כבר כמעט מאה שנה שעיקר הלאומיות של התנועה הלאומית הפלסטינית [ויקיפדיה] מבוססת על התנגדות להשגים המצטברים של הציונות: התנגדות למנדט הבריטי, התנגדות לתכניות החלוקה השונות, מלחמת העצמאות, האינתיפאדות.

איך אתה מציע לשנות את המנטליות הזו? (רמז- הצבא האירי הרפובליקני והמחתרת הבסקית הם שני מקרים של לאומנות טרוריסטית שהצליחה לחדול מאלימות)
ממשה עד משה 690771
נמר עם דלי ירבץ • בתשובה לאריק יום ה', 23/3/2017, 0:11
אני מחזיק בדיעה שהדמוגרפיה בהקשר לסכסוך מציירת תמונה חלקית ומטעה רבים. זה לא רק כמה, אלא מה.
המנטליות הערבית כוחנית, אנטישמית וגאוותנית.
מה שמכונה התנגדות (מֻקַאווַּמַה) הוא בסה"כ ביטוי לגאוותנות שמוחמד קידש בפרקטיקה המוסלמית שמתבטאת בהוכחה שמדובר ביחיד, האחרון, בגדול מכולם והכי הכי.
יש כאלה שמזהים את הנטיה הילדותית ככבוד ערבי למרות שאפשר לסכם את העניין כשופוני. רק צריך לזכור כשמצידו השני של הסרגל מתקיימת פגיעה אנושה באגו.
זה כל הסיפור והבסיס שמעליו נבנתה תיאולוגיית התסכול והאימפוטנטיות הפלסטינית.
מכאן עסקו מנהיגיהם בעזרת יהודים טוב לבב בשכתוב ההיסטוריה, באימוץ הטרור, בהפצת אנטישמיות מחרידה, בהתכחשות לסיבה (מאפיין תרבותי) שהביאה עליהם את אסונם ובהסרת אחריות לגורלם.
אנחנו יורים טילים כי אני מוכרחים. וואלה, באמת? אנחנו מתאבדים כדי להביא כבוד למשפחה. אמנם שופוני קטלני אבל עדיין שופוני. זה העסק שלפנינו.

לפני שממשיכים לפתרון צריך לזכור שהערבים עד לאחרונה חיו במדינות שבהם ליהודים והשיעים היה מעמד של חצי אדם וחצי כלב. התבוסות הצבאיות בניסיון להשיב את גאוותם למעמדה "הטבעי" מול השגשוג היהודי ואזלת היד של ה"אומה הערבית" ליבו עד לאחרונה את מכונת התסכול לצהלת הג'האדיסטים והאנטישמים.

הבעיה שהקידמה והטכנולוגיה הישראלית מחרבשים לקו הייצור את הסיפור. פתאום יש פגמים וסדקים וזה לא נראה טוב.
הערבי הישראלי הצעיר (שמספר לישראלי שהוא רואה את עצמו כפלסטיני) כבר לא קונה בעיינים עצומות את הבולשיט הערבי. הוא לומד לבגרות, עושה תארים, מבקר בחו"ל ורואה את העולב של בני החמולה שחיים תחת הרשעות ביהודה ושומרון ונקרע מצחוק. קרובים מחברון או ג'נין? אין קץ לפאדיחה. הוא רואה באלג'זירה את החומה באל ירמוק (לבנון) ומבין לגמרי את ישראל ואת היהודים שנמאס להם להתפוצץ. הדבר האחרון שהוא רוצה זה לחיות בפלסטין. הוא רק שומע על פיגוע ומתפדח עד לשורשי הבלורית המפונפנת (קרה לי לפני שלוש שעות). אחותו כבר לא שואלת אף אחד אם ללבוש ג'ינס ונשארה דודה וסבתא אחת "מסורתיות" שלא יוצאות מהבית. הוא שומע סיפורים מסביב ולא קורא הארץ. תאמין לי שהוא לא מתרשם מההנהגה והשלטון הערבי במדינות שמסביב, במיוחד במצרים וירדן. גם לא בישראל.

לאחמד שלנו (מהפסקה למעלה) שסובל ממשבר זהות אפשר למצוא פתרון בקלות. אם נלמד אותו על ההיסטוריה ועל שפלות מנהיגיו, מכאן בזהירות ובחוכמה אפשר לנטוע באחמד תחושת זהות וגאווה ישראלית. נהפוך אותו לערבי הכי משכיל חילוני ומבוסס. תן לו להתגאות במשהו אנא עארף, שלב אותו בתקשורת על תקן של פרשן לענייני יהודים. תן לו להתרברב במבחני מיצב ובמדי צה"ל.

אני לא חי עם ערבים אבל מבחין בשינוי. זה קורה מתחת לפני השטח מבלי שהמדינה עושה דבר. פעם הערבים שעלו לחאג' וטיילו בעולם הערבי הסתירו את זהותם כי התביישו לספר שהם חיים בישראל. כיום המצב הפוך. אין ערבי "אסלי" שיכול להסתכל לערבי ישראלי בעיניים ולרחם עליו בגלל שהוא דפוק. לא המצרי, הירדני, הסורי, הלבנוני, העירקי, הסעודי ובטח שלא הפלסטיני. הערבי הישראלי נמצא במקום הכי הכי.
הכי הכי, זוכר? מלצר מרוקאי שפגש חבר ערבי כמעט התעלף. המסכן לא יכול לחלום לטוס לטייל ובטח שלא ללמוד 12 או 16 שנים.

הפתרון לערביי יהודה ושומרון הוא אידוי איטי ועדין של השטות הפלסטינית והפיכת הערבי לציוני או לפחות לישראלי גאה.
כל כך הזוי בדיוק כמו מה שקורה מסביב בלי שחקני חיזוק ונסיבות מקלות.

מחר יבוא מלך סעודיה לירושלים ויגיד אנחנו בשלום, יבוא איתו הראיס מקטאר עם סיגר (כי שניהם צריכים להתגונן מהפרסים) ומחרתיים יבוא הדיקטטור מסודן ושבוע הבא נסראללה יגיד סליחה, טעיתי. לא ידעתי שיכאב. יעני, אם כל הערבים הגאים והאסלים ושומרי המקומות הקדושים, והדואגים לאחיהם שבציון יעשו למלך היהודים כבוד ורק אבו-כלום המושחת יסרב להגיד ביבי המלך -את מי אחמד שלנו יעדיף?
אחמד עשה בגרות באזרחות, הוא לא הטמבל שכבשנו ב-‏48' ולא הערבי של 67' זה הערבי לאחר האביב.
אחמד יגיע במהרה למסקנה ש"וואלה, אחלה שאני ישראלי". עכשיו בוא נשים את אבו מאזן בכלא עד שיחזיר את המיליונים שגנב לבני עמו. אלה מפעם, הפלסטינים.
ממשה עד משה 690786
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר עם דלי ירבץ יום ה', 23/3/2017, 13:07
אני בהחלט לא מסכים עם המשפט הראשון שלך.
ה"כמה" הוא הכי מהותי. הוא לב לבה של הציונות. הציונים תמיד הסכימו לתכניות החלוקה בדיוק למטרת הרוב היהודי הגדול בשטחים שבשליטתנו.
להפוך את הגלגל ולהעדיף את השטחים על פני הרוב זה ללכת נגד הבסיס של הציונות. זה אנטי ציוני.

אפילו אם יהיו במדינה 40% ערבים משכילים, נחמדים, שמתנדבים בויצ"ו ומחנכים את ילדיהם לאהבת אדם, עבורי עדיין זה יהיה אסון ענק והרס כל מה שבנתה התנועה הציונית.

כי יחד עם ה 40% האלה מספיקים עוד 20% (אחד מחמישה) מתוך ה 60% היהודים כדי להגיע לרוב מוחלט שיכול לבטל את אופיה היהודי של המדינה. לבטל את חוק השבות, למשל, ולהפוך אותה למדינת כל אזרחיה.
ואז מדינת ישראל מפסיקה להיות מדינת היהודים ואומרת ביי ביי ל 120 שנות ציונות.

זה החזון שלך?
ממשה עד משה 690790
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 23/3/2017, 16:30
לאילו תכניות חלוקה הסכימו הציונים חוץ מ"תכנית החלוקה"?
ממשה עד משה 690791
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/3/2017, 17:07
הצעת החלוקה של ועדת פיל. "מנהיגות המוסדות כולל דוד בן-גוריון, חיים ויצמן וגולדה מאיר הייתה בעד הצעות ועדת פיל, לפחות בעד הצעת החלוקה. כנגדם עמדה קואליציה של הקומוניסטים ואנשי שמאל (שהיו בעד מדינה דו-לאומית), הדתיים (שהתנגדו לויתור על נחלת אבות) וכאלו שחשבו שבעזרת מאבק ניתן יהיה להגיע לתנאים טובים יותר."‏1
"לאחר פולמוס נוקב בקונגרס הציוני הכ' נענתה התנועה הציונית לרעיון החלוקה, אף כי שללה את התכנית כנתינתה, וניגשה למאמץ 'לשפר' אותה בלי להירתע מ'שרטוט מפות"'‏2

‏1 ועדת פיל [ויקיפדיה]
‏2 אלחנן אורן תגובות לתכנית החלוקה (1937) וחלקה של 'ההגנה
ממשה עד משה 690799
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 23/3/2017, 19:57
אבל התכנית הזאת כמו תכנית החלוקה של האום מ 1947 הן תכניות שבהן לא חולק משהו שהיה בידינו, והובטח לנו שנקבל טריטוריה שעליה נוכל להקים מדינה, כשלא היה בידינו דבר. זה לא דומה כלל לכל מיני תכניות חלוקה היום שבהם עלינו לוותר על נכסים קרקעיים שמוחזקים בידינו.
ממשה עד משה 690853
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/3/2017, 17:36
המשפט המלא שלי היה
''הציונים תמיד הסכימו לתכניות החלוקה בדיוק למטרת הרוב היהודי הגדול בשטחים שבשליטתנו.''
בתכניות החלוקה ג'נין, שכם, רמאללה אל בירה, בית לחם וחברון היו תמיד מחוץ לריבונות היהודית. גם היום אני רוצה שהן יהיו מחוץ לריבונות הישראלית, ומאותן סיבות.
ראה את המענה המפורט שלי לירדן.
ממשה עד משה 690857
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 25/3/2017, 19:25
רצונו של כל אחד כבודו. אבל לא התייחסת כלל למה שאמרתי.
ממשה עד משה 690864
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/3/2017, 8:42
זה הרבה יותר מ"רצונו של אדם כבודו"- זה הטיעון המרכזי שלי מדוע אנחנו צריכים לחדול מהתביעה המיותרת שלנו לשטחי יהודה ושומרון כל עוד אין לנו פתרון שלם לתושביהם.

מה שאמרת, כפי שאמרת, לא קשור. אני חושב שאתה לא באמת זקוק לדעתי המלומדת אם יהיו או לא יהיו הפגנות אלא רוצה לומר משהו. אז מדוע לא להגיד אותו במקום לשאול שאלה רטורית ואז להתלונן שלא עניתי עליה?
ממשה עד משה 690865
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 26/3/2017, 17:19
אמרת שתמיד הסכמנו לתכניות חלוקה וזו עובדה וגם הסברת מדוע לדעתך הסכמנו. איני יודע לאיזה שאלה רטורית אתה מתכוון. אני עניתי שהעובדה שהסכמנו, לא בהכרח מוליכה למסקנות ולהסברים שלך שכן הברירה האחרת הייתה לא לקבל שום דבר, ולא נדרש מאתנו לוותר על משהו שהיה בידינו. וזאת הייתה הנקודה ואליה לא התייחסת.
ממשה עד משה 690872
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/3/2017, 9:59
הבנתי עכשיו. אתה צודק: הברירה להסכים או לא להסכים היתה גם לעיקרון של חלוקה וגם למתווה הספציפי.

ההסכמה העקרונית לחלוקה אז נבעה גם, ואולי בעיקר, מן ההבנה שטריטוריה ריבונית מוכרת כלשהי היא צעד גדול וחשוב קדימה בדרך לקידום הציונות, ועבור רבים צעד חיוני מכדי שניתן לוותר עליו, ואילו ההסכמה למתווה ספציפי נבעה מאילוצי המקום והזמן.

כאשר התנועה הציונית הגישה לראשונה מפת תביעות טריטוריאליות ב 1919 זו לא התחשבה כלל בתושבים הקיימים, אלא רק בקו הרכבת החיג'אזי.
העוינות הערבית ההולכת וגוברת הביאה להפרדה בין הישוב היהודי לישוב הערבי, להודאה של בריטניה בכישלון המנדט ולתכניות החלוקה. אבל תכניות החלוקה עצמן- גם זו המצומצמת של ועדת פיל וגם זו של אונסקו"פ שהיתה הבסיס להחלטה 181- נבעו במפורש מהדמוגרפיה. כל החלוקות המוצעות לא היו על בסיס זכויות היסטוריות או על בסיס הסכמות מדיניות (כמו גבולות אחרים במזה"ת שנקבעו שרירותית בין המעצמות) אלא על בסיס הנוכחות היהודית והערבית בשטח. הצעת אונסקו"פ למדינה יהודית בת 16,000 קמ"ר, כ 62% מארץ ישראל המערבית, היתה לשטח שבו כחצי מיליון יהודים וכ 380 אלף ערבים, מול 200 אלף ערבים וכעשרת אלפים יהודים בשטח המיועד למדינה ערבית פלסטינית. הצעה זו התקבלה בהתלהבות בישוב היהודי וברוב גדול בישיבת הועד הפועל הציוני, ונחשבה להישג גדול של התנועה הציונית, גם משום שהיא היתה משופרת גאוגרפית לאין שיעור מהצעת החלוקה של ועדת פיל, שהקצתה לטריטוריה היהודית רק 5000 קמ"ר מבותרים, וגם משום שדובר על מדינה של ממש.

אם כן אתה צודק- כל ההסכמות לחלוקה היו אינסטרומנטליות. אבל זה טריוויאלי- ודאי שאם לא היתה התנגדות ערבית היינו מעוניינים להיות ריבונים על כל הארץ המובטחת, או לפחות על השטח מהמפה מ 1919.

אבל מרגע שההתנגדות הערבית הפכה לאלימה ומאורגנת יש רק אפשרות אחת- הפרדה. וזה מה שעשינו ב 48'- גירשנו אותם מהשטח שהכרזנו עליו כשלנו.
ההבדל בין 48' להיום הוא שאחרי אמנת ז'נבה הרביעית מ 1949 גירוש הוא כבר לא אופציה. האמת כבר ב 48' היינו די על הקצה מבחינה היסטורית בשימוש באמצעי הזה, ועבר לנו בשלום בגלל שהם התחילו.

אז אם אי אפשר לגרש אפשר או להתאחד או להפרד או להשאיר את המצב כמו שהוא.
להתאחד- הסברתי מדוע זה מעביר בי חלחלה.
להשאיר את המצב הקיים - זו האפשרות שאתה מציע- להמשיך להחזיק בשטח כפי שהוא כדי לנצל הזדמנויות, אם יהיו, בעתיד- היא בעצם אפשרות ברירת המחדל של כמעט חמישים השנה האחרונות, ומה שרוב ממשלות ישראל עשו.
ולהפרד- זה מה שאני חושב שעדיף לנו לעשות.

הסברתי מה עושה לנו התמשכות המצב הקיים, ולדעתי הנזק שלו גדול מתועלתו העתידית.
אם קשה לך לראות את השינויים שחלים בחברה הישראלית, או לקשור אותם לאקיבוש, אציע לך תרגיל מחשבתי כזה-
כאשר אוכלוסיה אחת שולטת באוכלוסיה אחרת עם הזמן היא מתחילה לראות אותה כ"פחות מאנשים". אם זה העבדים הכושים בארה"ב, או האסירים בניסוי הכלא של סטנפורד [ויקיפדיה], או הכי טרגי- הטוטסי וההוטו. גם כאן באייל אתה יכול לראות את השימוש ב"אורקים" לתיאור תתי האדם שאנחנו שולטים בהם. זה הופך את הבנאדם לרע, זה הופך את האומה לרעה.
ממשה עד משה 690874
קציפת נמר בניחוח טורפני • בתשובה לאריק יום ב', 27/3/2017, 12:38
הדברים ברורים ורצופים באי דיוקים:

הציונים רצו תקווה לעם היהודי ולכן כל הסכם ושטח שהיו מציעים היה מתקבל.
ליהודים באותה עת לא היה כוח צבאי או פוליטי שהתמקד בתחנונים אל הגויים ותפילות לשמים. לכן אי אפשר לשפוט את טיב ההחלטות מראשית דרכה של הציונות לאור התוצאות והנסיבות כיום.
זה לא רלוונטי. מעבר לכך:

א. קפריסין הצריחה אוכלוסיות ב-‏1970. השמים לא נפלו למרות אמנת ז'נבה.

ב. זה לא באמת היפרדות כש-‏20% מהאוכלוסיה ערבית. הפתרון המלא להפרדת האוכלוסיות מעולם לא הוגש לשולחן, לא בדיון הזה ובלא בדיון הציבורי. הסלוגן שתי מדינות שקרי מיסודו.

ג. בוודאי שהם "התחילו" ולא רק ב-‏48' (כולל מבצע קדש, בגלל הפדאיון). לכן מבחינה משפטית, הסיטורית ותודעתית ישראל רודפת שלום והערבים רודפים יהודים.

ד. לא בטוח שאפשר לסכם את תוצאות מלחמת השחרור בכך שגירשנו. היה גירוש, בריחה והיו כאלה שסירבו להשאר לצד כאלה שנשארו. לאור הצעדים של מדינות ערב שגרמו לטרנספר היהודי מהגדולים בהיסטוריה נכון יותר לתאר את המצב הפוך כי הערבים הם שהלאימו נכסים של אזרחים שלא השתתפו במרי אזרחי או בלחימה. הטרנספר וההתנכלות ליהודים התרחשו גם לאחר אמנת ז'נבה הרביעית.

ה. האוכלוסיה היהודית לא שולטת על ערבים- לא במהות ולא בכמות. השלטון הישראלי שולט על אוכלוסיה מעורבת, הרשעות על פלסטינים ביהודה ושומרון וחמאס על פלסטינים בעזה. חלק זניח וקטן מהפלסטינים שאינם חיים בתחומי הרשות מתגוררים בשטח שנשלט ע"י ישראל. אני לא בטוח שהם רוצים שמישהו אחר ישלוט בשטח.

מה קובע סעיף 49 של אמנת ז’נבה הרביעית?
ממשה עד משה 690875
אריק  (אתר) • בתשובה לקציפת נמר בניחוח טורפני יום ב', 27/3/2017, 17:42
א. אז אתה מציע חילופי אוכלוסין? שנחזיר את המתנחלים לתוך הקו הירוק ובתמורה נוציא את תושבי הישובים הערביים אל מחוצה לו?
ב. זה כן. התבלבלת- הפתרון הסופי הוא זה שלא הוגש לשולחן. הסלוגן שתי מדינות לא שקרי אם במדינה הערבית יורשה לגור מיעוט יהודי שמעדיף להשתטח על קברי אבות וליהנות מנדל"ן זול אך אבוי, ללא משכורת ממשלתית.
ג. מה לא מדויק במה שאמרתי?
ד. הבנת הנקרא תייתר את הצורך באפולוגטיקה. לא סיכמתי את מלחמת השחרור אלא את מה שעשינו בתחום ההפרדה במלחמת השחרור.
ה. היא כן. אני לא מדבר על ישראלים ערבים עם תעודה כחולה אלא על תושבי שכם ורמאללה. מי שולט בכביש 60 שמחבר את שכם ורמאללה? איך ניתן להגיע משכם לרמאללה ולא ברכב צה"לי? מה זה "פעילות מבצעית יזומה של צה"ל" בכפר או מחנה פליטים והאם היא הפרה של איזו ריבונות פלסטינית? מצחיק. זה כמו שתגיד שהמנדט הבריטי לא שלט בתל אביב.

ובקשר לשאלתך בסוף- למה אתה מעדיף לדבר שוב על הדברים הלעוסים במקום על מה שהפתיל עוסק בו? דיברתי על הקושי לעשות טרנספר לערבים בסגנון 48'. בכלל לא הזכרתי את המתנחלים.
ממשה עד משה 690876
קוזמו • בתשובה לאריק יום ב', 27/3/2017, 19:33
אני חושב שהדיון בניכם יכול להכנס לדיון של יהודה באואר בספרו 'העם המחוצף' - והיא מתחילה בשאלתו בעמ' 16 - ' השאלה הגדולה היא היכן אנו עומדים היום או שמא : היכן אנחנו מוטלים היום ? התשובה , כך נדמה לי , היא שאנחנו חיים בארץ של ארבע מדינות , כולן בגבולות ארץ ישראל'
ממשה עד משה 690880
קציפת נמר בניחוח טורפני • בתשובה לאריק יום ג', 28/3/2017, 0:52
א. לא הצעתי.
ב. אם הערבים היו מוכנים לאכלס יהודים על אדמת הוואקף אולי לא היה מדובר בסכסוך סבוך ומסובך.
ג. שלא מדובר "רק" ב-‏48.
ד. הבנת המציאות חשובה לא פחות. אין פעולות רק של צד אחד בסכסוך.
ה. הסכמי אוסלו מגדירים מי שולט באזורי יהודה ושומרון. ההיבט הביטחוני מעבר לכך שהוא הכרח הומאני הוא חלק קטן ממארג קשרי שלטון-אזרח. בכל שאר ההיבטים הרשות מנהלת את העניינים. כשיפסיקו הערבים את האנטישמיות והרצחנות אפשר יהיה לקטר. עד אז חיי אדם קודמים לכל שיקול.

בקישור מסתתר תחת סעיף באותו שם הרקע המשפטי לשליטה ואחזקה ביהודה ושומרון.
אני מסכים שיש קושי לעשות טרנספר רק שאף אחד לא מדבר על טרנספר (הגירה כפויה) והפתרון עוסק בעידוד הגירה מרצון.
ממשה עד משה 691260
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 13/4/2017, 13:13
למה אתה לא מדבר על ישראלים ערבים עם תעודה כחולה?
מהם לא צריך הפרדה? אנחנו לא סובלים מהאלימות והפשיעה והטרור שלהם?
ממשה עד משה 690877
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 27/3/2017, 19:53
אני מודה לך על הבאת המפה, שתשרת אותי אולי גם בעתיד. בעיניך מדובר בהצעה שלא מתחשבת במציאות, ולעומת זה בעיניי מדובר בהצעה מאד הגיונית בנתונים של אז.
כדי להסביר את דעתי אציג לך "תרגיל מחשבתי", בדומה למה שאתה מציג לי בהמשך תגובתך (שאליו אתייחס בהמשך). והתרגיל הוא זה: קח את מפת ארץ ישראל, צייר עליה את מפת ההתיישבות היהודית אז, ב 1919 , והגדר גבולות הגיוניים לפי ההיגיון שלך, כלומר גבולות כאלה שמפרידים בין ההתיישבות היהודית והערבית, כפי שאתה קורא לעשות היום. אני חושב שאם תעשה כך, תקבל בית לאומי ליהודים בתוך כמה עיגולים צרי קוטר, כשכל השטח מסביב שגם מפריד בין המעגלים, כולו ערבי. לו הייתה מוצעת אז הצעה כזאת ולרוע המזל גם הייתה מתקבלת, הייתה מוקמת מדינה יהודית שבה אי אפשר היה בשום מקום בה להקים שדה תעופה ראוי לשמו שאפשר להגן עליו, וגם הרבה דברים חיוניים אחרים, וברבות הזמן העיגולים האלה היו נמחקים בתוך הסביבה האלימה, ונשכחים. הצעת החלוקה של האו"מ הייתה טובה מהצעת וועדת פיל בגלל סיבה ברורה: הישוב היהודי גדל והתרחב בשטחו בתקופה שבין שתי ההצעות. אכן קבלנו את שתי ההצעות אך מזלנו היה שהצד השני לא קבלם. היום מציעים לנו את גבולות שביתת הנשק (שבהגדרתם הם גבולות זמניים עד לשלום) ואני מציע לא לקבל את ההצעה (אלא אם כן נהיה בטוחים בוודאות שהצד השני ידחה אותה) ובמקום זה לספח את שטח סי, ולהמשיך במצב הקיים ביתר השטח. אני מעריך שבסוף חמישים השנה הקרובות, אם ננהג כך יציעו לנו יותר, ואז נוכל לשקול אם כן או לא לקבל את ההצעה.
הגברת שולמית אלוני ז"ל נהגה רבות להשתמש בביטוי "כולה שלי", וכל פעם שהאזנתי לדבריה תמהתי מדוע היא משתמשת בביטוי שמחליש ולא מחזק את הטיעון שלה. בסיפור "שמשון" של ז'בוטינסקי מסופר על משפט שערך "השופט" שמשון. באו אליו שני אנשים שרבו על חלקת אדמה. האחד טען "כולה שלי" והשני "חצייה שלי", ומלבד טענותיהם לא היו שום עדויות וראיות נוספות. שמשון פסק כפי שפוסקת ההלכה היהודית: על חצי השטח אין ויכוח משום שהשניים מסכימים שהוא של הראשון, ואילו על החצי השני יש ויכוח והשניים טוענים שהוא שלהם ואין שום גורמים אחרים שמסייעים ומחזקים אחד מן הצדדים, לכן יש לחלק את החצי הזה. בסופו של דבר הראשון יקבל שלושה רבעים והשני רבע. לאחר המשפט נראה השני מאד לא מרוצה, ושמשון נגש אליו ואמר שהוא עצמו חש שמבחינת האמת והצדק, את החלקה היה צריך לחלק שווה בשווה בין שניהם, אך כשופט לא הייתה לו ברירה, והציע לו ללמוד לקח מכך ולדעת איך להתנהל להבא אם שוב יקלע למחלוקת כזאת. את הסיפור הזה אני מייעד דווקא לאלה שרואים בחלוקה פתרון אידיאלי. אם הפתרון האידיאלי יהיה ההצעה שלכם היום, התוצאה הסופית תהיה הרבה פחות מכך, ואם אתם רוצים שהוא יהיה התוצאה הסופית, דרשו היום יותר.
ועכשיו הגענו סוף סוף, ל"תרגיל המחשבתי" שאתה מציע לי. אני כופר בכלל שאתה מציג. אני חושב שהייחס לעבדים לא השתנה עם הזמן והיה רע מרגע שהלכו ותפשו אותם במקומות מגוריהם והובילו אותם בתנאים בלתי אנושיים באניות, בדיוק כמו בהמשך. איני חושב שיש אילו שהם עדויות או מחקרים על הקשחה במרוצת הזמן בייחס אליהם. אשר לניסוי עליו אתה מספר, לא נראה לי שבכלל ניסוי כזה מלמד על משהו שקיים אצלנו. ככל שאני יודע הייחס לאסירים בבתי הסוהר שלנו דווקא משתפר מהרבה בחינות, וזה קורה במציאות עצמה ולא בניסוי מוזר שהשד יודע איך ניהלו אותו.
ממשה עד משה 690878
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/3/2017, 0:05
אני מסכים שההצעה מ 1919 לא היתה צריכה להתחשב בגושי ההתיישבות הערביים. עד שהערבים הבינו שליהודים יש שאיפות לריבונות על א"י, שנתמכות ע"י הקהילה הבינלאומית, הם לא התארגנו למאבק אלים. וליהודים לא היתה סיבה לחשוב שהם יתחילו.
בסוף המאה ה 19 היו שיתופי פעולה מעניינים ביותר כמו מסילת הרכבת יפו-ירושלים- המסילה הראשונה במזרח התיכון מחוץ למצרים וטורקיה: היזם שלה היה יהודי, המימון בעיקר קתולי צרפתי, והפועלים שבנו אותה מצרים.
15 אלף התושבים היהודים (מתוך 45 אלף סך כל התושבים) בעיר המעורבת יפו ערב מלחמת העולם (מספרם כפול ממספר התושבים בכל הישובים היהודים החדשים שהוקמו באותן שלושים שנה גם יחד) היו רובם ככולם עולים.

התנועה הציונית בתקופה העותומאנית לא ניסתה כלל לדחוק את הערבים החוצה. ריבונות יהודית היתה שאיפה די ערטילאית תחת האימפריה העותומאנית (חוץ מאשר אצל הרצל, כמובן), וככל שהיתה, לא חלמו שתבוא על חשבון הערבים אלא תוך שיתוף פעולה איתם. ב"אלטנוילנד" של הרצל לערבים יש זכויות הצבעה מלאות במדינת היהודים.

אבל בזמן המנדט הערבים הקימו תנועה לאומית משלהם. הם כבר קלטו שהיהודים שואפים להיות הריבון, בסיוע חבר הלאומים, והתחילו עם אלימות מאורגנת. ואז התחילה ההפרדה- הוצאת היהודים מחברון ויציאתם מיפו לתל אביב, וחסל סדר ערים מעורבות- חוץ מחיפה, שהיה בה רוב ערבי עד 1940. בירושלים היתה הפרדה לשכונות יהודיות ושכונות ערביות.
המאבק הערבי האלים בסוף שנות העשרים ובשנות השלושים ובעצם ההתנגשות בין שתי תנועות לאומיות מאז ועד היום היא שהכריעה את הגישה לכזו של או-או. שהמימוש של הציונות הוא על חשבון הערבים. אני לא חושב שניתן להשיב את הגלגל הזה אחור. היחידים שנותרו עקביים בעמדתם שיש פתרון של שיתוף פעולה היו הקומוניסטים משני הצדדים, ובצד היהודי לפחות הללו הלכו והתמעטו עם השנים.
ואם זה או-או, ואנחנו לא יכולים לגרש אותם, אז אנחנו לא רשאים לחנוק אותם. לא משום שזה לא יעיל - יכול להיות שנצליח לעשות להם מה שהאמריקאים עשו לאינדיאנים- אלא משום מה שזה יהפוך אותנו אליו.

אתה ממהר לבטל את הניסוי של סטנפורד - אני מציע שתלמד אותו טוב טוב לפני שאתה מבטל את הרלבנטיות שלו למצב שלנו. הוא בכלל לא מדובר על היחס של סוהרים מקצועיים לאסירים מורשעים אלא של מי שניתנו להם השליטה והכח לנתונים שרירותית למרותם. הוא אומר משהו על הטבע האנושי בכלל.
אל תגיד "ניסוי מוזר שהשד יודע איך ניהלו אותו" פיליפ זימברדו [ויקיפדיה] שערך את הניסוי הוא פסיכולוג אמריקאי בעל שם, ולא שמעתי על ערעור רציני על תוצאות הניסוי.
ממשה עד משה 690879
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 28/3/2017, 0:17
לעניין זימברדו: יש לא מעט ערעורים על הניסוי. הם מתמקדים בכך שמדובר על ניסוי שנערך רק פעם אחת עם קבוצה קטנה. לכן היו יכולים להיות גורמים אחרים לתוצאות הניסוי, וקשה לשלול אותם. לדוגמה: טענות של נסיינים שהם ניסו בכוונה לשחק תפקיד של סוהרים (כמובן שיכול להיות שמדור על הצדקות בדיעבד).

מסיבות מובנות חוקרים לא ממהרים לנסות לשחזר אותו.
ממשה עד משה 690881
קציפת נמר בניחוח טורפני • בתשובה לאריק יום ג', 28/3/2017, 1:08
לא משום שזה לא יעיל - יכול להיות שנצליח לעשות להם מה שהאמריקאים עשו לאינדיאנים- אלא משום מה שזה יהפוך אותנו אליו.
__________

עם הרבה מהדברים שאתה מנתח לאחור אני מסכים אבל ההשערה מלמעלה קצת נראית מנותקת מהמציאות שאני חווה.
כבר 50 שנה שאנחנו "שולטים בעם אחר" לאחר ש"כבשנו" שטחים ועד עכשיו לא הפכנו לחיות אדם דורסניות חסרות מצפון. בכלל, התהליך הכללי הוא הפוך לאור ההשתלבות של ערביי ישראל ומודעות גוברת לזכויות אדם. חייל במחסום יכול להתנהג כמו נותן שירות אדיב או טמבל גזעני. בסופו של דבר מדובר בחינוך שמתבטא בממשק וצה"ל של היום משקיע המון (מידיעה) כדי להנחיל לחיילים ערכים הומאניים. הרבה יותר מבעבר.
עמירס וגידון הם לא הפרמטר למדיניות צה"ל ולא משקפים את החיכוך והיחסים בין האוכלוסיה לצבא.
ממשה עד משה 690882
אריק • בתשובה לקציפת נמר בניחוח טורפני יום ג', 28/3/2017, 9:27
>> עד עכשיו לא הפכנו לחיות אדם דורסניות חסרות מצפון.

הלינץ' בקניון בבאר שבע מסמן ההיפך מהטענה שלך. יש לך עדויות הפוכות?

האם הפכנו בדור האחרון לחברה אלימה יותר או פחות? רמז- כמות הדקירות במועדוני לילה.
האם הפכנו לחברה סובלנית יותר או פחות כלפי צבע עור? רמז- פרשת מותו של יוסף סלמסה [ויקיפדיה]
האם החיילים שלנו מוכנים להקריב את עצמם יותר או פחות? (אני חושב שאתה היית בין אלו שהתלוננו כאן על ירידת המוטיבציה לחתור למגע)
האם אנחנו אדיבים יותר בכביש ונותנים לנהג השני להשתלב? (שיזדיין, מה הוא נדחף?)

>> צה"ל של היום משקיע המון (מידיעה) כדי להנחיל לחיילים ערכים הומאניים. הרבה יותר מבעבר.

אני לא מכיר אז אני מקבל את דבריך כפי שהם, ואני חושב שהם דווקא תומכים בתזה שלי.
צה"ל של 1967 לא היה צריך להשקיע המון כדי להנחיל לחיילים ערכים הומאניים. עצם העובדה שצה"ל הגיע למסקנה שהוא צריך להשקיע בתחום הזה זו כבר התרעה חריפה שהמצב התדרדר מאוד. לא נראה לי שצה"ל מנסה להקדים תרופה למכה, יותר מנסה לעצור את הסחף.

>> עמירס וגידון הם לא הפרמטר למדיניות צה"ל ולא משקפים את החיכוך והיחסים בין האוכלוסיה לצבא.

זו לא הנקודה. הנקודה היא לא היחס לאוכלוסיה הערבית בשטחים אלא ההתדרדרות שיחס זה מביא אל תוך תחומי המדינה. הנאצות האוטומטיות למ"פ תום נעמן והאהדה לעופר אוחנה.
ב 67' היינו מדינה של תום נעמנים ואני מתחלחל מהיום שבו נהפוך למדינה של עופר אוחנות. אני חושב שאם נהפוך למדינה של עופר אוחנות כל הציונות נכשלה, ומהכיוון הבלתי צפוי ביותר. לצערי כבר עשינו כברת דרך ארוכה לשם.
ממשה עד משה 690886
קציפת נמר בניחוח טורפני • בתשובה לאריק יום ג', 28/3/2017, 12:16
כבר דיברנו על מגמת ההתחרפנות הכללית.
את הידרדרות בעולם המערבי אפשר לתמצת באיבוד ערכים ומשמעות (השבע משכיל והבטוח יכול להרשות לעצמו להתנתק מהסביבה ושהעולם יקפוץ.)
התופעה מתרחשת גם בישראל אבל דווקא השאלות שהסכסוך מספק, השירות בצבא לצד אוכלוסיות שונות, כולל ערבים ביהודה ושומרון מעלה שאלות ערכיות מוחשיות שהאמריקאי והאירופאי לא מכירים. זה חשוב כי אי אפשר לבסס ערכים ללא שאלות וצה"ל ממטיר על חייליו תשובות ברורות. ביקרתי לא מזמן בבסיס הדרכה. היחס בין כמות המסרים ההומאניים לבין המסרים הלוחמניים מתקרב ל- 10:1. המסרים מועברים במערכי שיעור, בכרזות, בנאומי מפקדים ובכל מקום. לא יכול להיות שחייל בצה"ל מבין שצריך להרוג או לשנוא ערבים ואני לא בטוח לגבי מתנחלים או חרדים.

לכן, כנראה שצעירים שסיימו שירות צבאי משמעותי ושירתו בשטחים הפכו לערכיים יותר ממקביליהם בחברה המערבית ובטח הערבית.
כיצד הרעות החולות שציינת מעידות על התבהמות החברה היהודית כתוצאה מהשירות בשטחים מעבר לכך שמדובר במנטרה שמפמפמים "יש דין" וארגוני הקרן מתוך האג'נדה -כנגד כל ערך הומאני.
(אני זוכר את ארז שנמנע מדירוג הערכים ההומאניים)
הרי על כל ילד שנהרג בשוגג מירי צה"לי יש עשרות שהובהלו לבתי חולים בארץ כדי להציל את חייהם ובכלל, מי המטומטם שהיה טורח להציב מחסומים ולבנות גדרות לולא הטרור.

את התבהמות רואים היטב באסלאמיזם שצובר כוח בחלק מהחברה הערבית ובשמאלניזם שהפך לבבואה קיצונית ממושקפת ודתית. השמאל הקריב את היושר והאמינות- גדי טאוב. הביטויים ברורים ואני בהחלט מזהה תהליכים- האטימות, השנאה, הניתוק, חוסר היכולת להתמודד עם ביקורת, היעדר הומור ובוודאי שחמלה לאחר. זה מה שעובר על השמאל והמוסלמים הערבים בישראל. מי שמיישם יותר מכל את הערכים שאני ואתה מאמינים בהם הם אותו ציבור דתי לאומי שהס מלהזכירו.

מוחמד כעביה מתייחס לשקרים הנפוצים.
ממשה עד משה 690888
אריק  (אתר) • בתשובה לקציפת נמר בניחוח טורפני יום ג', 28/3/2017, 13:12
אני מסכים לעקרונות שהעלית אבל לא ליישום שלהם. שאלות זה טוב, אבל אני לא יודע אם מסרים הומאניים בצבא זה טוב או לא. המטרה של חיילים היא לנטרל את האויב, לא להתלבט בשאלות מוסריות. הסיטואציה רעה מיסודה. כאשר צבא עושה פעולות שיטור לאורך זמן זה לא בריא נפשית- לא לפרטים ולא לחברה. אז כן- זה הכי טוב שיש בתנאים הנוכחיים, אבל "התנאים הנוכחיים" הלכו ונעשו בלתי נסבלים לאורך זמן.

אני יודע שבהשוואות לאחרים אנחנו יוצאים מצויין, בטח בהשוואה לאמריקאים ולערביי המזרח התיכון. אני לא מעוניין בהשוואה הזו. לטעמי היא רק צידוק לעובדה שאבסולוטית התדרדרנו.

צודק גדי טאוב, ויוכיחו התגובות שהוא קיבל. אני לא יודע אם השמאל כולו איבד את ערכיו (סוציאליזם, סולידריות) והפך לבבואה של הימין הצעקני, או גרוע מזה- ל"מחנה" שלך, או שזו רק מראית עין. ודאי שהמדיה החברתית מעצימה את הצעקנות השטחית ללא הבדל דת גזע ומין.

>> האטימות, השנאה, הניתוק, חוסר היכולת להתמודד עם ביקורת, היעדר הומור ובוודאי שחמלה לאחר.

נו, על זה אני מצר. אתה חושב שטענתי שרק הימין מתדרדר? המדינה כולה מתדרדרת מבחינה מוסרית וערכית וכבר כתבתי לך שאני לא מבחין בין שמאל לימין בתגובה 690417

ועל הדתיים הלאומיים אני עדיין חייב לך. אני יודע שאני לא עומד בתשלומים, רק אל תשלח לי גובים מהשוק האפור הסרי לנקי.
ממשה עד משה 690890
קציפת נמר בניחוח טורפני • בתשובה לאריק יום ג', 28/3/2017, 15:06
השיטור כמו כל פעולה אחרת משפיעה על נפש האדם בהתאם לסיבות ולנסיבות.
התורה על רגל אחת: אם עושים משהו כדי להזיק זה רע, אם כדי להיטיב זה טוב.

צה"ל עושה ככל יכולתו לצמצום הרע והגברת הטוב (בניגוד לגויים על ארגוניהם וצבאותיהם).
הערכת ביניים: לדעתי ולדעת רבים הוא רחום מדי כלפי האוייב ומסכן את החיילים והאזרחים שעליהם הוא אמור לשמור כדי לזכות בנקודות במאבק התודעתי מול הנאורים האנטי-ציוניים ובכך שומט הבסיס המוסרי לקיומו ותפקידו.

הצבא כאמור אמון על ביטחון אזרחי המדינה ואין שום סתירה ערכית בחיסול חלאה ושיטור אוכלוסיה.
ערך הוא ביטוי או שאלה של קדימות. בעולם הערכים שלי, עדיף שחייל יבצע שיטור לעומת אזרח מפוזר באוטובוס על ילדיו.
גם החיילים מעדיפים לבצע את השיטור לעומת ישיבה "מצפונית" חסרת מוסר וערכים בכלא. ארחיק לכת ואומר שגם במפתח המוסר הגלקטי הביטחון הקיומי קודם לערכים חשובים אחרים כמו חופש והגדרה עצמית.

החיילים שאני מכיר -ללא יוצא מהכלל, מאלה שמוצבים במחסומים ועד כאלה שמשכנעים את אוייב במיטתו בארץ זרה שכדאי להפסיק לחלום לא איבדו צלם אנוש אלא זכו בכובד ראש, הומאניות ושיקול דעת כיאה לאדם אחראי וערכי. ההומאניות נכנסה דרך הפקודות התכנון והתורה שצה"ל מעביר. צה"ל רחום ורחמן ואין בילתו. המסרים שצה"ל מעביר לחיילים יותר משמעותיים משיעורי חברה ותנועת נוער.

לכן הקביעה שאנחנו מתבהמים כתוצאה מהמגע עם האוכלוסיה ביהודה ושומרון היא שטות ולמוסכמה הנאורה שאכן השתרשה בשיח אין שום ביסוס מעבר להשערות רעות.

המזכירה טוענת שיש לך שני חובות שצוברים עמלות וריביות בריח פיגולים אבל אל חשש, חבר. שירותי הגוויה של הסרי לנקים תמיד אדיבים וסבלניים.
ממשה עד משה 690892
אריק  (אתר) • בתשובה לקציפת נמר בניחוח טורפני יום ג', 28/3/2017, 17:46
הניסוי של סטנפורד הראה ההיפך. כח שרירותי משפיע על נפש האדם לרעה.
היי, אולי אם היו עושים לסוהרים בניסוי של סטנפורד הנחלת ערכים כמו בצה"ל התוצאה היתה טובה יותר אבל אם כן זה רק מוכיח את הנקודה שלי.

צה"ל צבא יוצא מהכלל והפכנו לאלופי העולם בכיבוש כמו שאמר אלוף פיקוד המרכז לשעבר גדי שמני. כמו שמני, אני לא מאשים את צה"ל בדבר.

אבל אנחנו אכן מתבהמים, ולכיבוש יש בזה יד ורגל. הכרסום הוא מהשוליים פנימה. בבאר שבע כבר היה לינץ' אבל בתל אביב עדיין לא.
ממשה עד משה 690895
קציפת נמר בניחוח טורפני • בתשובה לאריק יום ג', 28/3/2017, 21:19
הניסוי במקומו מונח ולא ממש נדרש. התרשמתי מלא מעט קצינים ומפקדים בצה"ל ככלומניקים שנהנו משררה והכי גרוע- חובבי שלמה ארצי, סיוט.

הכוח השרירותי אכן משחית במקרים מסויימים.
שירתתי חלק מהזמן בשטחים ורוב המכריע של הזמן הפעלת הכוח לא היתה שרירותית. עצרו ובדקו את מי שצריך והניחו לרוב האנשים רוב הזמן לנפשם.
זה לא נכון לצייר את החיילים כנוגשים. אנחנו לא רומאים, בריטים, ערבים או גרוע מכך.
מבין השורות עולה כאילו יחידות נכנסות מדי ערב לבתים של כל ערביי יהודה ושומרון רק כדי לחלק כאפות ולעשות אבו-עלי על מוחמד. זה ממש לא כך.
נזהרים בכבוד האישה, מדברים בשקט כשאפשר כדי לא להעיר ילדים ולא משפילים אף אחד. מניאק שזרק אבנים או התנגד ותקף יקבל נוגרות לאחר שנאזק, וזה לא בסדר אבל בסדר.
יש חריגים ותמיד יהיו. בגלל שקיימים שוטרי תנועה פחות מוצלחים שמתחילים עם נשים של אחרים יוצא שכל שוטרי התנועה מתבהמים כתוצאה מתפקידם?

צה"ל עושה בשטחים עבודה מורכבת ובעייתית ברמה המבצעית. אין ברמה האתית שום בעיה וברמה התרבותית אני משוכנע שהשירות הצבאי לא מתבהם אף אחד, גם לא בשטחים הכבושים.
עזוב צבא, השירות קצר וברובו מחסומים וסיורים. יש כאלה ששירתו שנים ארוכות במקום שבו מכירים את הערבים ממש מקרוב, ברמת הריח.
נכון שאף אחד מהם לא מביע התלהבות יתרה מהתרבות הערבית אבל כולם נוהגים בערבים בכבוד ובדרך ארץ. הלוואי שכל יהודי ילמד כיצד מסתכלים לערבי בעיניים מהגובה הנכון.
אף אחד מהם לא הפך לבהמה כתוצאה מהשירות ומי שהיה בהמה נשאר בהמה. אנחנו לא קדושים ולא מלאכי חבלה ולשירות אין שום השפעה שלילית.
ממשה עד משה 691261
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 13/4/2017, 13:35
אני חושב שהעמדה שאתה מציג כאן דומה לעמדה שהצגת בדיון "מהי ציונות".
כמו שאתה חושב שציונות היא בהכרח דמוקרטיה ובהכרח בצורה שבה חשבו אבות הציונות - גם בנושאים שאינם ציונות גרידא, אלא קשורים למנהל אזרחי ופוליטיקה באופן כללי... כך אתה חושב שאם יש יותר דקירות במועדונים ולינץ' מתועד בזמן פיגוע זה הכל בגלל אקיבוש.

שינויים תרבותיים מתרחשים בכל העולם. התופעה הזו של דור מושחת, פופוליסטי ורדוד, אנוכי, אלים ומרוכז בעצמו, איננה נחלתו של הציבור הישראלי "הכובש" בלבד אלא מיוחסת לדור מסוים של אנשים.
המחשבה שהחברה בארץ הופכת מושחתת כי באו לעשות לינץ' במחבל אחרי פיגוע, מהווה גוזמא קיצונית. העובדה שטעו בזיהוי והוא לא היה מחבל, לא קשורה לשאלה כמה מוסרי זה לעשות לינץ' במחבל שעכשיו עשה פיגוע ורצח ופצע אנשים ועדיין לא תפסו אותו.
עצם הניסיון לכרוך את הטעות בזיהוי יחד עם שאלות מוסריות, מצביע על הבעיה בגישה שכזו ועל המקור הרקוב שלה - כניעה להסברה אנטישמית שקובעת שאנחנו מושחתים ולא מוסריים כשברוב חוצפתנו היהודית אנו זוקפים את חוטמנו הארוך ונלחמים על שלנו במקום לתת לאורקים לטבוח‏1 בנו כרצונם.

ההתעלמות מן הטעות בזיהוי במקרה הנ"ל מקבילה להתעלמות ממקרים רבים שהתרחשו לפני ואחרי 1967, בהם לא רק שהרגו מחבלים ללא היסוס והמפקדים גיבו את חייליהם‏2, אלא גם בוצעו פעולות של גניבה/ביזה/שוד, הכאות והתעללויות, שלא לדבר על מקרים בודדים של אונס מושחת.

הדור המושחת היה הדור שקידש את תרבות ה"סחיבות" בזמני שלום או מלחמה. לא הדור שבו חיילים שנלחמים על הבית מבצעים פעולה של ביזה הפוכה ומותירים כסף למשפחה ששהו בביתה בזמן שנלחמו בה/באנשיהם, משל קיבלו שירות ואירוח באכסניית נוער.

_____________

‏1 להכות, לשדוד, לאנוס, להרוס או כל סוג אחר של התעללות. החלף בהתאם לצורך.
‏2 בשונה מטיפוסים שקרנים ולקקנים כמו תום נעמן ומאיה פלד.
ממשה עד משה 690893
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 28/3/2017, 17:57
הגישה שאתה מציע - דרוש הרבה כשאין התנגדות מהצד השני וותר על דרישותיך כשמתפתחת אלימות שם, היא גישה תבוסנית וגם לא מי יודע מה מוסרית, ואיני חושב שיש טעם להרחיב בעניין זה.
מה שאני אומר הוא זה: בבסיס אני מסתמך על ה"מאור הגדול" עזמי בישארה בראיון עם ירון לונדון. בעצם, האבסורד הוא שלולא הציונות לא היה בכלל עם פלשתיני, וכל האזור היה הופך חזרה לחלק מסוריה, ושם המאבקים הפנימיים בכלל לא היו על רקע פלשתיניות אלא על רקעים אחרים, דתיים כיתתיים מוסלמים וכדומה. מה שבטוח הוא שכיף גדול לא היה שם, ובראייה מעמיקה ערביי האזור שהפכו ל"פלשתינים" לא באמת הפסידו מכך. לכן, החלוקה צריכה להיות בין הערבים והיהודים ולא בין היהודים והפלשתינים. שטחי ארץ ישראל אינם גדולים ייחסית לשטחים הערביים במזרח התיכון, ועלינו להשתדל להכילם אצלנו, ולא לעשות מעשים שמפריעים למטרה הזאת.
ממשה עד משה 690899
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/3/2017, 22:17
בכלל לא הצעתי גישה כזאת. אני מציע שתקרא אותי יותר לאט.

אני מבין שאתה מעוניין בשטח גדול ככל האפשר, אבל מכיון שאנחנו כבר לא יכולים לעשות מה שעשינו ב 48', ואנחנו לא יכולים לתת לערביי רמאללה חברון ועזה תעודת זהות כחולה, נראה לי שעל השטחים האלה לא כדאי לנו להתעקש. לא רמת ההתנגדות היא הפרמטר, אלא כמות הערבים.

האם לשיטתך לא היינו צריכים לוותר על סיני למצרים?
ממשה עד משה 690901
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 29/3/2017, 6:35
נראה לי גם כשאני קורא לאט שזה בדיוק מה שכתבת במשפט הראשון בתגובתך: "אני מסכים שההצעה מ 1919 לא היתה צריכה להתחשב בגושי ההתיישבות הערביים. עד שהערבים הבינו שליהודים יש שאיפות לריבונות על א"י, שנתמכות ע"י הקהילה הבינלאומית, הם לא התארגנו למאבק אלים. וליהודים לא היתה סיבה לחשוב שהם יתחילו." משתמע ממנו שכל עוד הערבים שקטים אפשר להקים מדינה יהודית עם רוב ערבי, או מדינה שבה לערבים אין זכויות אזרחיות. אבל אם הם אלימים הדרישה צריכה להיות לפחות מכך.
אני לא מעוניין בשטח גדול ככל האפשר. ברור שישנו אופטימום. אני רוצה ביותר מ"גבולות אאושוויץ", כפי שהגדירם אבא אבן. גם מבחינה פרקטית ובטחונית הם מסוכנים.
לשיטתי אכן לא היינו צריכים לוותר על סיני למצרים. זה היה מונע מאתנו הרבה בעיות שצצו בהמשך, ומציב את מדינת ישראל היום במקום יותר טוב.
ממשה עד משה 700208
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/6/2018, 11:39
מסתבר שתחושת הבטן שלך היתה נכונה. ניסוי הכלא של סטנפורד זויף ברובו דיון 3860

קשה לי להשתחרר מההרגשה שהתגברות הזלזול באחר במדינתנו ורעות חולות נוספות שפוגעות בחברה הישראלית בעשורים האחרונים קשורות קשר בל ינתק בפעולות השיטור שהצבא שלנו מבצע באוכלוסיה כבושה לאורך זמן. אבל כעת אין לי שום תמיכה ניסויית לכך ואני חוזר בי מהפסקה האחרונה בתגובה 690878
ממשה עד משה 700229
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 25/6/2018, 12:46
אם אתה חושב שלאחר שהסתבר שהניסוי הזה היה בעייתי, שבה נשמתי אליי, אתה מאד טועה. כפי שכתבתי קודם, לצורך ראיית המציאות אצלנו אין לי שום צורך בניסויים מהסוג הזה. כשצבא צרפת בשליחות האום ירה והרג ב 2004 בחוף השנהב עשרות מתוך המון בלתי חמוש, שלא אורגן והובל על ידי ארגון טרור דוגמת חמס, אלא פעל ספונטנית, זה לא היה בגלל איזה הרגל מגונה שספגו תוך כדי שליטה בעם אחר, אלא, לדעתי, בגלל תחושת נקם, שהיא תכונה אנושית בלתי תלויה. האירוע, שגובה בדיעבד על ידי האום, לא מנע היום מצרפת לתמוך בהצעת גינוי לנו, על ירי צלפים שהיה מוצדק לחלוטין ושמנע אירוע רב נפגעים בהרבה. נראה גם שצרפת לא לקחה בחשבון את האירועים שבהם השתתפה כחלק מנאטו בהרג אזרחים תמימים בבלקן, כשהחליטה שדווקא המעשים שלנו מגונים.
אז ליבוביץ ניבא שהכיבוש ישחית אותנו, אבל הנבואה הזאת באה אחרי חורבן בית המקדש, ודי להביט במציאות ולהכיר בעובדות כדי לראות שלא היה בה שמץ של אמת, ואין שום סיבה לקדש אותה, כמו שלא צריך לחפש כל מיני ניסויים מוזרים כדי להכחיש דברים שאנו רואים ממש מולנו.
ממשה עד משה 700230
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/6/2018, 12:59
אין שמץ של אמת באמירה שהכיבוש משחית? באמת? לא טיוח של רציחות לא מוצדקות של חיילים (רשימה לא מעודכנת) וגם לא "ההשחתה של החוק הישראלי כדי לאפשר הפקעת קרקעות והכשרת מאחזים; התגברות הלאומנות והגזענות; הפיכת הפרקליטות לכלי פוליטי; צנזורה אקדמית ואמנותית; ההתרחקות של הכוחות הדמוקרטיים בעולם מישראל, ובהם חלקים נכבדים מדור העתיד של העם היהודי; חבירה לגרועים ולגזעניים שבמשטרים בעולם ובאירופה, וההשקעה של מאות מיליוני שקלים בתעמולה והסברה של מה שאי אפשר ושלא צריך להסביר — צריך לתקן." (המקור כאן).
ממשה עד משה 700234
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 25/6/2018, 15:58
מצאת מאמר מ 2014 שמספר על אירוע ירי. ומאז הכל בסדר? אין לך משהו טרי יותר? ואגב, היורה, איש משמר הגבול, נשפט והורשע בגרימת מוות ברשלנות.
את המאמר של תמר זנדבר קראיתי. אני יודע שהיא בעד שתי מדינות לשני עמים, ואני לא בעד דבר כזה. אבל אני לא חושב שאני מושחת בגלל זה יותר ממנה.
אם אתה רוצה ללמוד משהו על שחיתות התבונן במנגנון השליטה של אבו מאזן. הם מצליחים לעשות זאת מצוין למרות, שלמגינת לבם עדיין לא הצליחו לכבוש אף אחד.
ממשה עד משה 700236
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/6/2018, 16:05
ומוות ברשלנות על רצח מכוון זו האשמה התואמת את המקרה? וכל זה לאחר שניסו לטייח את המקרה.

והנה רשימה מעודכנת.
ממשה עד משה 700237
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 25/6/2018, 16:25
"רצח" זה גזר הדין של השופט ארז. שופטים אחרים כנראה חשבו אחרת.
אשר למקרה של אום אל חיראן, זה ידוע ונחקר, וכל הפרטים הידועים פורסמו בתקשורת. נהרגו בו גם שוטרים. אני באמת לא יודע אם הנהג דרס בכוונה, כן או לא. אולי הייתה שם תאונה, אבל אין לי ספק שהשוטרים שם חשבו שמדובר באירוע חבלני ופעלו פעולה של הגנה עצמית. זו השחיתות? נו באמת. אמרתי לך. שחיתות חפש בממשל של אבו מאזן, ותמצא מלוא החופן.
ממשה עד משה 700239
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/6/2018, 16:37
ירי בגב ללא כל סיכון ליורה הוא רצח לכל דבר.

הרשות הפלסטינית מושחתת כמו ממשלת ישראל אבל השחיתות שהכיבוש גורם לה הוא בדיוק מקרים כאלו של טיוח, הבאת האלימות לשטחי מדינת ישראל, יחסי איפה ואיפה ליהודים וערבים, צדקנות ותעמולה שקרית הנקראת hasbara. מי שלא התנסה ב51 שנות כיבוש לא יבין זאת.
ממשה עד משה 700241
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/6/2018, 17:57
אני לא מדבר על ירי הצלפים ועל המבצעים העונתיים, היכן שצה''ל פועל כצבא. אני מדבר על הרוטינה של החיילים במחסומים, של חיפוש מבוקשים, של מעצרים מינהליים וכו'.
אני חושב שהחברה הישראלית הושפעה לרעה מההתעסקות המתמדת של הצבא עם אוכלוסיה אזרחית כבושה.
יכול להיות שיש סיבות אחרות לאובדן הסולידריות והתדרדרות הערכים, אני לא יכול להוכיח. מצד שני אני לא רואה איך אפשר להגיד ''אין קשר''.
ממשה עד משה 700247
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 25/6/2018, 20:33
זה לא רק שאתה לא יכול להוכיח שיש קשר בין השליטה בעם אחר וההדרדרות בערכים, אלא שאתה גם לא יכול להוכיח שיש באמת בחברה תהליך של הידרדרות ערכים, או שהערכים אצלנו פחותים מהערכים בחברות אחרות. אתה סתם זורק קלישאות שלא מבוססות על שום דבר.
ממשה עד משה 700264
קרנף הנמרים  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 26/6/2018, 0:35
לעניין התדרדרות ערכים.
קשה למצוא נתונים השוואתיים. הייתי שמח למצוא נתונים היסטוריים על כמות הפסילות של בחינות בגרות בגלל העתקה, לדוגמה.
אבל הנה מה שמצאתי בינתיים:

1. חברי הכנסת יותר מושחתים. לעיונך תגובה 630232. עד שנת 1979 מעולם לא הורשע חבר כנסת בפלילים. בשנה זו הורשעו שלשה. בשנות השמונים הורשעו עוד שלשה, בשנות התשעים חמישה, ובשנות האלפיים..... שבעה עשר!

2. השוטרים יותר אלימים. בשנת 2009 הוגשו למחלקה לחקירות שוטרים 1838 תלונות בגין אלימות שוטרים, מתוכן ב 105 מקרים (5.7%) הועמדו שוטרים לדין. בשנת 2015 הגיעו למח"ש כ-‏6,300 תלונות, ומתוכן בכ-‏200 מקרים (3.2%) הועמדו שוטרים לדין.
ממשה עד משה 700275
דב אנשלוביץ • בתשובה לקרנף הנמרים יום ג', 26/6/2018, 8:10
האם לא ייתכן שהמגמות שהצגת נובעות מכך שהתחילו לשים לב לכך יותר ולמצוא את האשמים? ידוע, למשל, שבעבר חקירות המשטרה היו מלוות עינויים והשפלות, ובעזרתם חולצו הודאות, והיום כל החקירות מצולמות, וממש עינויים כנראה אין. אני בטוח, למשל, שאפשר יהיה למצוא גידול בתופעות של הטרדה מינית וגם אלימות במשפחה, אבל הדבר הזה אינו אמתי אל נובע מגידול בדיווחים ובשימת הלב לכך.
אגב, אם נשוב לעניין הקשר בין שליטה בעם אחר ושחיתות, ידוע שתהליך הדמוקרטיזציה והמעבר משליטה מונרכית לשליטת העם התפתח בבריטניה דווקא בעת שהיא הפכה לאימפריה והחלה לשלוט בשטחי ארץ ואוכלוסייתם במקומות רבים מחוצה לה. אני לא ארוץ ואטען שהעובדה הזאת מצביעה על קשר הפוך, כי כדי להצביע על קשר צריך להראות יותר מעצם קיום מקביל של שתי תופעות.
ועוד אגב, עצה מעשית: אם אתה מוצא לנכון מסיבה כזאת או אחרת להחליף את הכינוי שבו אתה משתמש, החלף גם את אתר הקישור שצמוד לכינוי. ללא זה כאילו לא החלפת דבר.
ממשה עד משה 700284
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 26/6/2018, 11:17
יכול להיות. כמו שאמרתי, זו בעיקר תחושה.
להוכיח קשה עד בלתי אפשרי (למצוא סיבתיות זה ממש קריעת ים סוף). הניסוי של זימברדו סיפק הסבר טוב לתופעה שלתחושתי אכן קיימת. כעת כשהתברר שהוא מזויף גם את זה אין לי.
אם אתה לא שותף לתחושה שלי שיש בארץ זלזול הולך וגובר באחר ואובדן של הסולידריות הכללית לטובת כיתתיות אז ודאי שאין מה לחפש את הסיבות.
את הניק החלפתי לטובת התגובה על ''נצחון'' בעזה בעזרת נפאלם ושכחתי להחליף חזרה.
ממשה עד משה 700288
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 26/6/2018, 12:47
נפאלם הזכיר לי בדיחה. הפרוש הוא ראשי תיבות למלים ביידיש: נעמן און פאברענען לייבדיקע מענטשן, כלומר "לקחת ולשרוף אנשים מלאי חיים". זה באמת נשמע הרבה יותר מצחיק ביידיש. המילים ביידיש משדרות מעשה מיותר חסר תועלת ותכלית.
ממשה עד משה 700290
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 26/6/2018, 14:51
מדויק.
אלמלא ויאטנם גם אני הייתי צוחק.
ממשה עד משה 700293
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 26/6/2018, 15:27
החזרת אותי לתגובה 700172 כשקראתי את התגובה הזאת בזמנו, היה ברור לי לגמרי שמדובר בתגובה סרקסטית שאולי מאשימה אותי ברצון להרוג את כל תושבי עזה, ולא מצאתי לנכון לענות. לא ברור לי כל כך מדוע כתבת אותה בשם אחר. האם ציפית שאחשוב שיש כאן משתתף שבאמת חושב שזה מה שצריך לעשות?
ממשה עד משה 700294
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 26/6/2018, 15:38
לקחתי את הגישה שלך קצת רחוק יותר תוך שאני מסמלץ מגיבי עבר באייל, ולכן שינוי הניק.
הרי ניצחון נוכל להשיג שם בדיוק כמו האמריקאים בויאטנם. לכן הקישור לריח הנפאלם על הבוקר שמריח כמו ניצחון בתגובה שלפניה.
וחבל, להסביר את הבדיחה די הורס אותה.
חוק פו זה פה 700295
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 26/6/2018, 16:30
גם אני הרמתי גבה וחצי למקרא התגובה ההיא, עכשיו זה יותר ברור.
ממשה עד משה 700299
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 26/6/2018, 23:39
על "ניצחון" התחלנו לראשונה לדבר, אם איני טועה, במלחמת לבנון השנייה כאשר הופיעו אצלנו סטיקרים בנוסח "אנחנו ננצח", כשלי לא היה ברור כלל מה תהיה מהות הניצחון שלו מחכים, כי למלחמה ההיא בכלל לא היו יעדים, ועדיף היה שלא היינו פותחים בה. מאוחר יותר התחילו לדבר על השגת "תמונת ניצחון". במלחמת לבנון הראשונה דובר, כזכור, על הרחקת איום הקטיושות, ובסופו של דבר הושג יעד בלתי מוצהר של סילוק אש"ף מלבנון. קודם לכן דובר על פתיחת המיצרים או הרחקת הסכנה ערב מלחמת ששת הימים. לצבא לא קראו צבא הניצחון לישראל אלא צבא ההגנה לישראל. כל הדיבורים על "ניצחון" ו"תמונת ניצחון" רחוקים ממני כרחוק מזרח ממערב. לכן, אם אתה רוצה, אתה יכול לפתוח בשיח כזה, לשאול למה לא "ניצחון" ואחר כך להסביר באמצעות החלפת הניק למה הכוונה, אבל למה אתה מלביש את כל הדבר הזה עליי? את זה איני מבין.
ממשה עד משה 690908
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 30/3/2017, 5:32
אתה יכול לפרט מה קרה בין ההוטו לטוטסי שמדגים את הנקודה שלך?

ממה שאני יודע (רצח העם ברואנדה [ויקיפדיה]), דווקא הטוטסי היו מסורתית האליטה ברואנדה. ההוטו שלטו מאז העצמאות ב-‏1962, ועלייתם לשלטון לוותה ברצח וביציאה לגלות של טוטסי רבים, אבל בשלושים השנים הבאות לא ידוע לי על דיכוי מיוחד. תקופת ההסתה והתארגנות להשמדה היתה קצרה מאוד, רק כמה חודשים.
ממשה עד משה 690911
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 30/3/2017, 11:24
אני לא מדבר על רצח העם עצמו אלא על ההיסטוריה שהביאה אליו
מתוך רצח העם ברואנדה [ויקיפדיה]
"בשטח רואנדה חיו שתי קבוצות אתניות עיקריות: ההוּטוּ, שעסקו בעיקר בחקלאות ואשר היו 85% מכלל האוכלוסייה, והטוּטְסִי, שעסקו בעיקר במרעה בקר והיו כ-‏14% מהאוכלוסייה. שתי הקבוצות חיו בכפיפה אחת באותם כפרים ואף ידוע על נישואי תערובת ביניהן."
מתוך טוטסי [ויקיפדיה] (הדגשות שלי)
"יש הסבורים שהמונח קבוצה חברתית מתאים יותר שכן על אף שההוטו והטוטסי הן קבוצות בעלות תודעה על מוצא שונה ותחושת נבדלות הן בעלי תרבות דומה ושפה משותפת."
"בשנת 1890 הקיסרות הגרמנית קיבלה חסות על רואנדה. השלטונות הגרמנים שימרו את המונרכיה וההיררכיה הקיימת במדינה על ידי מינוי הטוטסי לתפקידים משמעותיים במוסדות השלטון והאדמיניסטרציה.
השלטונות הגרמנים יצרו הפרדה בין הטוטסי להוטו על פי תווי פנים, גובה וצבע עור. ההפרדה בין הטוטסי להוטו ברואנדה התחזקה ונעשתה תוך הבניית תודעה מעמדית בין השתיים, כזו המקבילה לתודעה המעמדית באירופה.
בשנת 1916, במהלך מלחמת העולם הראשונה, כבשו כוחות בלגים את האזור, הבלגים המשיכו בהפרדה בין הטוטסי להוטו ושמרו על ההעדפה של הטוטסי על פני ההוטו.
גם השלטונות הבלגים וגם הגרמנים אשר הושפעו מתאוריות גזעיות, האמינו שהטוטסי הם הקבוצה השולטת מבין הקבוצות אשר היו באזור בשל מראה הבהיר יותר.בני הטוטסי הוצגו כיפי-תואר, אינטליגנטים, חרוצים ונאמנים, שבטי ההוטו והטווא נתפסו כגזע שפל ונחות וכאנשים עצלנים, מכוערים ופרימיטיביים.
הבלגים המשיכו במגמה בה החלו הגרמנים והכניסו את הזהות האתנית לתעודות הזהות, וכן חובת נשיאתם החל משנת 1935. הבלגים השרישו וחיזקו את התפיסה כי הטוטסי וההוטו הם גזעים נפרדים לגמרי, כאשר לרוב החלוקה הייתה על בסיס מראה פיזי או על-פי אמצעים כלכליים.
הקולוניאליזם הגרמני והבלגי כאחד, אופיין בגילויי ברוטאליות ואכזריות קשים ביותר. הונהגו עבודות כפייה בקנה מידה רחב כאשר בני ההוטו היוו את כוח העבודה ואילו הטוטסי אשר מפעל זה של עבודת כפייה היה משותף להם ולשלטונות האירופאים הפיקו תועלת חומרית וכוחנית.
מצב זה בו צ'יפים מתוגמלים היו בעיקר מבני הטוטסי, בעוד בני ההוטו הועבדו קשות בעבודות הכפייה ונמצאו תחת איום מתמיד של עונשים אכזריים, העצים את האיבה בין שתי הקבוצות.
לקולוניאליזם היתה השפעה קטלנית על יחסיהם של הטוטסי וההוטו. החלוקה הגזעית המעמדית שהושרשה באזור נתפסה על ידי שתי הקבוצות, והובילה להתחזקות אתנית נפרדת, הן של הטוטסי והן של ההוטו."

אם זה לא ניסוי הכלא של סטנפורד בקנה מידה גדול (ומרד אסירים בסוף) לא קוראים לי אריק.
ממשה עד משה 690913
קציפת נמר בניחוח טורפני • בתשובה לאריק יום ה', 30/3/2017, 15:34
כצפוי רע ומכוער רק שהאנלוגיה לא עוזרת לזהות את הטוטסי האמיתי בסיפור שלנו (נעזוב לרגע את הניסוי).
הערבים מקבלים תקציבי פיתוח וקיפוח והיהודים למרות שמשלבים ערבים במדינתם זוכים מהקוניאליסטים לחרמות ואצבע משולשת.
לערבים שרדו ביהודים במשך מאות שנים יש נפט בעוד שליהודים יש גז באדמה שלא לדבר על מיעוט מיוחס ששולט על התקשורת וומורח את הציבור בשוקולד.
ממשה עד משה 690914
אריק  (אתר) • בתשובה לקציפת נמר בניחוח טורפני יום ה', 30/3/2017, 16:51
אם היה לך ספק שאנחנו יפי התואר, האינטליגנטים, החרוצים והנאמנים, והערבים הם האנשים העצלנים, המכוערים והפרימיטיביים, כל מה שאתה צריך זה לקרוא דנידין (ממליץ על "דנידין גיבור ישראל" עם איורים שכאילו יצאו מדר שטירמר) או פשוט יותר- טוקבקים.

אתה מנסה למשוך לכמה אנחנו בסדר והם לא. זה לא הנושא, בפעם המאה אני אומר לך- אני יודע שאנחנו בסדר והם לא. אני לא רוצה שנהפוך לטוטסי, אבל המרזלים והסמוטריצ'ים הם כבר היום טוטסי. אמרתי קלגסים וכולם הזדעקו. כמה מנומס אתה יכול להיות כשאתה מעיר משפחה בשלוש לפנות בוקר בחיפוש אחר מבוקש? גם הבריטים היו מנומסים כשחיפשו מבוקשים.
ממשה עד משה 690916
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 30/3/2017, 18:21
ואכן אפילו בספרות העברית הפטריוטית לא נתקלתי בכינוי 'קלגסים' עבור חיילי וקציני המנדט הבריטי בא''י.
ממשה עד משה 691262
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ה', 13/4/2017, 13:48
חפש כרוזים מימי המנדט, או איזכורים כאלה מתוך נאומים, התבטאויות, שידורי רדיו וכתבות בעיתונות מאותה התקופה.
ממשה עד משה 691264
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 13/4/2017, 14:01
המיקרופילמים לא בהישג ידי.
אם יש לך מקורות מקוונים, אתה מוזמן לתת קישור.
ממשה עד משה 691272
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 13/4/2017, 15:15
חיפשתי את המילה „קלגסים״ באתר עיתונות עברית. אני לא יודע איך לתת קישור לתוצאות החיפוש. השימוש במילה עולה בתדירותו מאוד החל משנות ה־40. ליתר דיוק, השימוש בו מתחיל להיות נפוץ לקראת סוף שנות השלושים. נראה שזה מופיע בעיקר (או כמעט רק?) כחלק מהביטוי „שפעת קלגסים״. בין השאר גם ביחס לבריטים בארץ (אבל נראה לי ששם לא מדובר בהכרח בביטוי עם משמעות כל כך גרועה: „כשהובאה שפעת קלגסים לארץ והועד הערבי העליון ביטל את השביתה פסקו מעשי הטירור״).

אין לי כרגע זמן לבדיקות נוספות.
ממשה עד משה 691274
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 13/4/2017, 15:18
אולי מדובר בזן מיוחד של מחלת השפעת שמשבית זמנית את הלוקים בו, ועל הדרך מקטין את יכולתם לבצע פעולות טרור?
ממשה עד משה 691275
קוזמו • בתשובה להפונז יום ה', 13/4/2017, 15:19
בספר " לח"י אידיאולוגיה ופוליטיקה 1940 - 1949" בהוצאת כתר , תמצא את הביטוי 'קלגסים' לחיילים בריטים,אמריקאים ואף לחיילים מפנמה.
הבריטים לאחר מלחמת העולם השנייה הושוו לנאצים במידה מסוימת.
ממשה עד משה 691276
הפונז • בתשובה לקוזמו יום ה', 13/4/2017, 15:21
טוב, להביא את הלח''י כדוגמא לשימוש לשוני נפוץ זה כמו להביא את כתבי כהנא כדוגמה לשימוש הנפוץ במילה ''טרנספר לערבים''.
ממשה עד משה 691277
קוזמו • בתשובה להפונז יום ה', 13/4/2017, 15:29
ראיתי פעם שלוי אשכול כינה את נטורי קרטא בשנת 63' בתואר 'קלגסים'- והם בהתאמה. שמיר כינה את חיילי עיראק במלחמת המפרץ הראשונה בתואר הזה. פינוי גוש קטיף הביא גם לשימוש בביטוי הזה כלפי חיילי צה"ל.ועוד ועוד.
ממשה עד משה 691284
הפונז • בתשובה לקוזמו יום ה', 13/4/2017, 15:43
אתה מאבד את ההקשר של הפתיל.
ממשה עד משה 691395
קוזמו • בתשובה להפונז יום א', 16/4/2017, 18:13
יחי הפתיל !
ממשה עד משה 690922
אמא, הבטחת נמר לשבת • בתשובה לאריק יום ה', 30/3/2017, 21:41
שולה המזכירה מוסרת שהדיון החל בשאלת הסיפוח. התרעת אבל רגע! סכנת התבהמות. לשם כך הבאת ניסוי ומשם הגענו לסיטואציה באפריקה.
בסה"כ אני עומד על כך שהפתרון לא יכול להתמקד בצד אחד ולהתעלם מהצד השני.
התפיסה מוטעית בראיה מוסרית וביטחונית כלפי שני הצדדים. לעמדתי יש עדיפות לסיפוח כמהלך לטווח הארוך שיאזן בין ההומאני לנסבל.
ולמרות חסרונותיו הסיפוח עדיף לעומת הסכנות שבפתרון המשיחי נטול ביסוס שמציע המחנה.

בנוסף אני שולל את המוסכמה שקיים מדרון מוסרי. לא היה מדרון ויותר מכך- אם אכן קיים מדרון הוא מתבטא בכיוון ההפוך בהתמגנות ובנחישות הצה"לית.

כמה מנומס אפשר להיות כלפי האוייב?
אני ואתה שירתנו בצבא וכך גם ילדינו אז קל מאוד לדעת. במקרה פגשתי היום אב מג'נין ששכל ילד ומטפל בשני שגם גוסס מסרטן.
בעיניים דומעות וקול חנוק מהתרגשות שמעתי על נפלאות הטיפול הישראלי. הוא לא לבד, מדובר ברבבות שקיבלו מישראל יחס הומאני.
לא יודע מה הם חושבים על הקלגסות היהודית ועלילות הדם לקראת הפסח אבל הם מבינים שאנחנו ממש מנסים. זה מספיק טוב ומשמר על גשר וכבוד מהצד שלהם אלינו.
אני לא בטוח שכיהודים שחוו את תקופת הפיגועים עוד קיים גשר מהצד שלנו. אנחנו אלה שצריכים לסלוח בשל הקו התת-אנושי שאימצו.
מה אני אוהב בסיפור למרות שלא תמיד מסכים או נכון? שישראל כיישות ציונית תמיד שמרה על האפשרות שאולי יום אחד נחיה יחד.

מרזל וסמוטריץ' מזמן לא סדין אדום בעיני ולא בעיני רבים, רק בעיני התקשורת והמחנה.
שמעתי את שניהם מספר פעמים והם עדיפים מכל בחינה- ציונית, הומאנית ומוסרית על פני הנאורים ותומכי הלאומנות הערבית.
ממשה עד משה 690925
אריק • בתשובה לאמא, הבטחת נמר לשבת יום ה', 30/3/2017, 23:46
לטווח הארוך סיפוח משמעותו חייבת להיות או השמטת ה"יהודית" או השמטת ה"דמוקרטית". לירדן ניר בוכבינדר לא אכפת להשמיט בסופו של דבר את ה"יהודית". מה אתך?

ללכת עם מרזל, גופשטיין וסמוטריץ' זה אומר להשמיט את ה"דמוקרטית". איך אתה עם זה?
ממשה עד משה 690926
אמא, הבטחת נמר לשבת • בתשובה לאריק יום ו', 31/3/2017, 0:18
סליחה שאני לא מקבל את האקסיומה שמדובר באחת מהאפשרויות -יהודית או דמוקרטית.
אנחנו חיים עכשיו בדמוקרטית ויהודית ואין לי כוונה לתמוך בזכות השיבה או להפוך למדינת הלכה.
ממשה עד משה 690951
אריק • בתשובה לאמא, הבטחת נמר לשבת שבת, 1/4/2017, 21:40
אם אתה מעוניין לשמור גם על "יהודית" וגם על "דמוקרטית" אנחנו נמצאים באותו צד של המתרס.

אתה מבין שהאג'נדה הדתית-לאומית שואפת בסופו של דבר אם לא לבטל לחלוטין את "דמוקרטית", אז לפחות להכפיף אותה לגמרי ל"יהודית"?
שאיתמר מרזל, בצלאל סמוטריץ' וזאב אלקין שותפים לאותם ערכים, ואלו ערכים שמעמידים את "יהודית" הרבה מעל ל"דמוקרטית"?

ושכאשר אתה מדבר סרה במוסדות הדמוקרטיים של המדינה (כמו בית המשפט העליון) אתה הוא האידיוט השימושי שלהם?
ממשה עד משה 690952
אישקש • בתשובה לאריק שבת, 1/4/2017, 23:45
אתה יודע ש"דמוקרטיה" זאת שיטת משטר ו"יהודית" זאת מהות,נכון? (כלומר זה כמו להגיד שהתנין יותר ארוך מירוק).

אתה מבין שהאג'נדה הפרוגרסיבית-שמאלנית שואפת בסופו של דבר אם לא לבטל לחלוטין את "היהודית", אז לפחות להכפיף אותה לגמרי ל"דמוקרטית"?

שזהבה גלאון, סתיו שפיר ובוז'י הרצוג שותפים לאותם ערכים, ואלו ערכים שמעמידים את "הדמוקרטית" הרבה מעל ל"יהדית"?
(אני מניח שהתכוונת לברוך מרזל)

ושכאשר אתה מדבר סרה במוסדות הדמוקרטיים של המדינה (כמו הממשלה או צה"ל) אתה הוא האידיוט השימושי שלהם?
ממשה עד משה 690955
אריק • בתשובה לאישקש יום א', 2/4/2017, 7:58
1. ממש לא. "דמוקרטית" זה סט ערכים. גם "יהודית" מבחינת אופי המדינה זה רק דת אלא גם סט ערכים. בחלק מהמקומות הערכים הללו מתנגשים ואז כל אחד בוחר מה הערכים שהוא מעדיף. ארוך וירוק, לעומת זאת, לא מתנגשים אף פעם.

2. מסכים

3. אני לא בטוח. אחרי הכל בוז'י הרצוג הוא נכדו של הרב הרצוג [ויקיפדיה]

4. אני לא (מדבר סרה בממשלה ובצה"ל כפי שאחרים מדברים סרה בביהמ"ש העליון)
ממשה עד משה 690957
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 2/4/2017, 11:07
1.בדיוק,אין מקומות שיהודית ודמוק' מתנגשים.אלה אם אתה רוצה לפגוע במהות היהודית של המדינה או בשיטת המשטר הדמוק' של המדינה.

3.ונורמן פינקלשטיין,הוא בן לניצולי שואה.

4.אני לא יודע מה זה ..."כפי שאחרים"....
ממשה עד משה 690959
אריק • בתשובה לאישקש יום א', 2/4/2017, 13:35
מה הכוונה "אני לא יודע מה זה..."כפי שאחרים"...."?
הרי ענית לתגובה שהגבתי לנמר בה הפניתי אליו את אשמת האדיוט השימושי כשהוא מדבר סרה בבית המשפט העליון.
אז אם כבר התפרצת לדיון (עם תגובת מראה, נוסף לכל) ראוי שתכיר את משנתן של הנפשות הפועלות.
ממשה עד משה 690960
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 2/4/2017, 15:49
הכוונה היא שאני לא יודע מה הכוונה "כפי אחרים". מאיפה לך הסרגל והמדד שאתה בוחן "כמו" וחוזק ההתקפה.
"ראש ממשלה הוא מושחת" זה פחות,שווה או יותר מ"נשיא בית המשפט מושחת"?
ממשה עד משה 690962
נמר בעקבות שלושה • בתשובה לאריק יום א', 2/4/2017, 23:13
אבל הם לא רק מתנגשים. לעיתים הערכים חופפים ולפעמים משלימים ולפעמים עושים ילדים ויוצאת להם מדינה.
ממשה עד משה 691263
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 13/4/2017, 13:52
ואם הוא נכדו של הרב הרצוג, זה הופך אותו לרב, או רק ל...הרצוג?
אם היה בן של הבת של הרב הרצוג, זה לא היה הופך אותו לא לזה ולא לזה.
ממשה עד משה 690953
נמר בעקבות שלושה • בתשובה לאריק שבת, 1/4/2017, 23:45
אשמח לגלות שגם בעיניך האג'נדה של הגלאונים הבוז'ים והזנדברגים אנטי-ציונית ואם היינו באותו מתרס כנראה שלא היית חושש מהאיום של מדינת הלכה.
מדובר בגיבוב שטויות והמצאה של נאורים שונאי דתיים. תירגע, לא מדובר באג'נדה ואין ביהדות שום גורם שמאמין שיש תועלת או אפשרות להכריח יהודים להפוך לדתיים.
אנחנו יהודים, העם הספקני העקשן והשואל בעולם. בנוסף אנחנו ישראלים, העם שנוסע למנגל בשמורות הטבע שבת. אין צל של סיכוי שזה יקרה.

מהיכרותי השטחית עם התבטאויותיו של סמוטריץ' נראה שהוא ישמח אם נרצה במדינת הלכה -מבחירה חופשית.
סמוטר'יץ לא נראה לי הטיפוס שיכריח חילוני לשים תפילין או להתפלל ובכלל כדאי שתעדכן את הרושם מהדמויות "בימין הקיצוני". יש לא מעט אנשים חושבים בציונות.
בנוסף, לא שמעתי מסמוטריץ' שום דבר קיצוני בניגוד לזנדברג שעלתה לקבר נביא הטרור הפלסטיני והעוז ששלח מתנות לטרוריסט מורשע שלא לדבר על אופנהיימר ופעילי ההכפשה.
אני לא מרוצה מבית המשפט והתקשורת ומרגיש אחריות כציוני לבקר את האג'נדה השולטת ללא מורא ובזרוע דמוקרטית נטויה. ממתי יש לך בעיה עם ביקורת כלפי מוסדות המדינה?

ולסיום, במקום שתנחש בססמאות, אבהיר מה עמדתי לגבי האופי היהודי הרצוי בדמוקרטיה הציונית הרצוי:

א. בעד הפרדת הדת מהמדינה מלבד צה"ל שחייב לאפשר השתלבות לדתיים ושמירת שבת שגדושה מעלות טובות וגם יום כיפור. מי שרוצה להתפלל, להתחתן ולמות לפי היהדות יקבל מהמדינה שירות בחינם. מי שמעוניין בטקס קבורה פגאני- האלן וסהאלן. כנ"ל מי שחפץ בפיתה בפסח וחזיר נוטף חמאה בערב שבת. יהודי צריך להרגיש כאן חופשי.

ב. הרבה יותר סמלי יהדות ומדינה בפעילות ומוסדות ממשלתיים. דגלי ישראל בכל בניין ציבורי ב-HD. הכחול ולבן יפה לארץ וטוב לעין הצופיה.

ג. העמקת הקשר לתנ"ך והיהדות במערכת החינוך כולל שירת המנון בבוקר בבתי ספר לשיפור הזיקפה הציונית. הענקת פרס גדול (10,000,000 ש"ח) לזוכה חידון התנ"ך הישראלי. כי אי אפשר לחוש עברית ולהסתחרר מהאירוטיקה המשיחית בשיפולי הארץ מבלי לדעת כיצד קיללו הנביאים והמלכים והיכן לחמו ואהבו. התנ"ך הוא הדבק הציוני החשוב ביותר.

ה. תלמידי ישיבות יקבלו מימון שיצומצם מדי שנה עד לרמה שתאפשר לאלפיים ללמוד במימון מלא ורק לחכמים מובהקים שעמדו בקריטריונים. בהדרגה נצרף את כל שאר האחים החרדים חזרה לתקופתנו ולהווה, גם כדי שיעשירו את חיינו.

זה לתפיסתי מה שצריך לקרות כאן כדי שילדינו יהיו ציונים, שפויים ויחיו עם זהותם היהודית בשלום.
הורה, אתה יודע לרקוד? מה לגבי הרועה הקטנה?
ממשה עד משה 690954
מכה עם היין • בתשובה לנמר בעקבות שלושה יום א', 2/4/2017, 0:02
"העמקת הקשר לתנ"ך והיהדות במערכת החינוך כולל שירת המנון בבוקר בבתי ספר לשיפור הזיקפה הציונית"
- משיחות פה ושם עם חבר׳ה ששרו את ההמנון האמריקאי כל בוקר בבית הספר, קיבלתי את הרושם שמבחינת רובם זה יצר בעיקר אנטי, ולא זקפה לאומיתֿ.
מעדות אישית - שיעורי התנך במערכת החינוך שאני עברתי, גרמו לי בעיקר לשנאה לכל דבר שקשור ליהדות, עד הצבא, שם הכרתי חבר׳ה דתיים.

אם לא עושים רפורמה בלימודי התנך והיהדות בבתי הספר [ואולי עשו? אני מדבר על סוף שנות ה90], אני חושב שעדיך להעיף אותם קיבינמט, לדעתי יוצר יותר נזק מתועלת.

אם אתה רוצה שחידון התנ״ך יהיה יותר אטרקטיבי לקהל הרחב, פרס גדול לא יעשה זאת - אתה צריך לגרום לזה להיות מבדר ומושך. אין לי מושג איך עושים את זה [מגישות בביקיני? אה, בעצם לא, אנחנו כבר לא בשנות השמונים] אבל להעלות את הפרס זו לא הדרך.
ממשה עד משה 690961
נמר בעקבות שלושה • בתשובה למכה עם היין יום א', 2/4/2017, 23:10
אני חושב שאנטי הוא חלק חשוב בתהליך ההתבגרות של כל צעיר בריא בנפשו. בחייך, בלי אנטי לאן היינו מגיעים?
~~~~~
גם אני והשלושה הספקנו ללמוד תנ"ך רק בשלב מוקדם בתהליך המקסים שסיפקה מערכת החינוך.
הבעיה שיש מעט זמן למורים והמעטים והטובים במשרד החינוך לא נמצאים בתפקידים החשובים.
~~~~~
אם עשרה מיליון לא יעשו רושם - אז מיליון פאקינג שקלין ותקילין יעשו.
כמו שאומרים עלינו שאנחנו אומרים:
אם יש לך בעיה שכסף לא פותר- תפתור אותה עם הרבה כסף.

האמת צפיתי את זה ולא הופתעתי מהתגובה שאקבל ממודל הדמוקרטית והיהודית שלי.כאילו זה האייל, מה שחשוב הוא הנטפוק.
לשמחתי שמעתי היום משהו במוסך שגרם לי לתדהמה אמיתית.
הוא (המוסכניק המדופלם והמורשה) אמר שיברר עם החברה את הפרמטר שביקשתי לבדוק ויסדר את התקלה אבל הוא לא מוכן למסור לי מה הפרמטר הנכון בשום אופן מחשש שאבקש ממנו לסדר את התקלה לפי הפרמטר.
המורשה מחכה מולי ואני מתחיל לקבל גרדת צחוק בגרון.
שאלתי "מה?!".
המורשה ממשיך: "אם תדע את הפרמטר שהגדירה החברה -תרצה לדעת מה יש כרגע ותתחיל לתת לי עצות ובקשות כמו לקוחות חוכמולוגים שכבר יש לי ואני לא נכנס לזה".
שאלתי "ואם אבקש ממך לתקן ורק להגיד מה הפרמטר הרשמי של החברה?"
הוא משלב ידיים ומצהיר:" אתה רוצה שאסדר? אין בעיה, רק בלי שאלות. אני מברר עם החברה, פותר את התקלה ולא מגלה. רוצה? זה מה יש".
ואז חשבתי. ואם הייתי שולף מיליון פאקינג שקלין ותקילין?
ממשה עד משה 690963
מכה עם היין • בתשובה לנמר בעקבות שלושה יום ב', 3/4/2017, 0:54
אחלה, אז אם המטרה שלך היא ליצור אנטי כלפי ההמנון, התכנית שלך נשמעת מעולה.

אני לא בטוח שהבנתי את הסיפור, אבל בנוגע להמון כסף - המטרה שלך, אם אני מבין נכון, היא לא למשוך אנשים ״יותר איכותיים״ לבוא ולהשתתף בחידון - אלא לעשות אותו אטרקטיבי לקהל צופים כמה שיותר גדול. ״מיינסטרים״ בלשון העם.
גם אם תשים פרס של מלא-מליון פאקינג שקלין זה לא בהכרח ימשוך קהל. צריך משהו קצת יותר מורכב מזה בימינו.
ממשה עד משה 690974
נמר בעקבות שלושה • בתשובה למכה עם היין יום ג', 4/4/2017, 20:31
מה לגבי פרס של מיליארד פאקינג פאונד.
זה מספיק מורכב?
ממשה עד משה 690975
מכה עם היין • בתשובה לנמר בעקבות שלושה יום ג', 4/4/2017, 20:37
אתה היית צופה בתכנית משעממת שהפרס שלה הוא מליארד פאקינג פאונד? אני לא, ולדעתי רוב הצופים לא - ומה לעשות, חידון התנ״ך, במתכונתו הנוכחית, הוא שיעמום אחד גדול עבור הקהל הרחב.
בשביל למשוך קהל היום, התכנית צריכה להיות מעניינת. פרס כספי גדול לזוכה לא הופך אותה לכזו.
ממשה עד משה 690978
נמר בעקבות שלושה • בתשובה למכה עם היין יום ג', 4/4/2017, 23:17
אני זה דוגמא? בחייך. אותי חידון התנ"ך מרתק.
אבל הקהל, גם אם היה מדובר בחידון הקוראן העולמי או בחידון לשמות דולפינים הקהל היה צופה. כמו גדול.
ממשה עד משה 690981
מכה עם היין • בתשובה לנמר בעקבות שלושה יום ג', 4/4/2017, 23:36
אני לא בטוח שאני מבין את הנקודה שלךֿ. אתה לא מסכים שהיום, יותר מאי פעם, קשה למשוך קהל לצרוך את המוצר שלך בתעשיית הבידור [ואולי בכל תחום]? לא ברור לי למה אתה חושב שפרס גדול יותר יגרום לתכנית להיות מבדרת יותר בעיני הצופים.
ממשה עד משה 691286
אביר הקרנפים • בתשובה למכה עם היין יום ה', 13/4/2017, 15:46
הרבה דברים השניאו עלי בילדותי וחלק מן השנאה הזו אני נושא עמי עד היום. אבל התנ"ך מהלך עלי קסם, אז והיום.

אם צריך לעשות רפורמה בלימודי התנ"ך והיהדות, זה בהחלט בגישה. אם מלמדים תנ"ך בגישה של ביקורת המקרא, שמדובר בבלופים ארכאיים שאין להם מקום אצלנו, למה שיתחבבו על הדור הצעיר שמרגיש שמעמיסים עליו דברים מיותרים ולא קשורים, שקרים שעבר זמנם?
תנ"ך ויהדות צריכים ללמד על ידי אנשים שמאמינים בזה. אנשים שחיים את הקסם ורוצים להעביר אותו הלאה באהבה.
ממשה עד משה 691289
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 13/4/2017, 15:56
אני למדתי תנ''ך אצל מורה חילונית למהדרין, כולל ביקורת המקרא, ונהניתי מכל רגע.
קסמו של התנ''ך כיצירה אנושית נשגבת שריר וקיים גם ללא המטען האמוני.
ממשה עד משה 691296
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ה', 13/4/2017, 20:57
אם היא חיה את הקסם והעבירה אותו באהבה, די בזה.
ממשה עד משה 690967
אריק • בתשובה לנמר בעקבות שלושה יום ג', 4/4/2017, 9:24
אני חושב שמדינת כל אזרחיה זו אג'נדה אנטי ציונית. לא יודע לגבי הגלאונים והזנדברגים אבל בוז'י בטח רוצה מדינת היהודים ולא ביטול חוק השבות.
זה מבחינתי נייר הלקמוס- מי שתומך בחוק השבות, מחבק ערבים ככל שיהיה, הוא ציוני. ומי שמתנגד לחוק השבות, אפילו אם יהיה זה הקצין המעוטר ביותר בצה"ל, הוא אנטי ציוני.

האיום של מדינת הלכה הוא לדעתי מוחשי, אם כי לא מיידי. אני לא מטיל ספק בכוונותיהם הטובות של המתנחלים. כוונות טובות שירצפו את דרכנו לגיהנום. לפירוט והרחבה ראה ביאור 2 בסעיף התחייבויות לזמן ארוך במאזן.

אין לי בעיה עם ביקורת כלפי מוסדות המדינה- אם מדובר על מערכת הצדק אז היא ראויה לביקורת על הסאגה המבישה שהשתלשלה מרצח תאיר ראדה. יש לי בעיה עם דה לגיטימציה שלהם- עם מי שצעק "דרעי זכאי" או "השופטים הם חלק מאליטה שמאלנית אנטי ציונית".

מה ההבדל בין ביקורת לדה לגיטימציה? שהביקורת שואפת לתקן באופן אינקרמנטלי והדה לגיטימציה שואפת להרוס מן היסוד.

בעידן הלעומתני שגיבוריו רני רהב ומירי רגב, מרוב חרדה כללית מפני האג'נדה של האחר, זו שחונקת כל דיון באיבו והופכת אותו למצעד של סיסמאות‏1 הציבור שוכח שהמבקר והמבוקר חולקים את אותם ערכים ומטרות.
השיח הופך לכזה שנמנע מביקורת, שחושש מביקורת, שעושה דה לגיטימציה לביקורת. כאילו הביקורת באה להרוס ולא לתקן, כאילו למבקר יש מטרות זדוניות.

בעניין האופי היהודי של המדינה אזדקק לתגובה נפרדת.
__________
‏1 ואני לא מדבר בכלל על פוליטיקה של ימין שמאל אלא על כל נושא שיש בו מחלוקת- ממתווה הגז ומיכל האמוניה ועד תכנית הלימודים במתמטיקה ואיום המנהרות.
ממשה עד משה 690968
נמר בעקבות שלושה • בתשובה לאריק יום ג', 4/4/2017, 11:39
הבאתי בריסטול לקמוס כדי להדגיש שוב שאני מכוון למדינה יהודית ודמוקרטית לכל אזרחיה.
אפשרי כמו עוגת שוקולד וניל מקמח מצה. ראה את הסאטוס קוו שנשקף מהחלון.
ערבים חיים בדמוקרטיה היהודית ברצון רב בניגוד ליהודים שנמלטו מארצות ערב.

חוק השבות קובע יהודית ומנגד, זכות השיבה שמצהירה "כל אזרחיה" ופוזלת למדינה פלסטינית. זכות השיבה היא הכתר בנראטיב הפסטיני כשהיהלום או החלום הוא הלאמת כל האדמות מהיהודים, רצוי בקרב.
זו ההבטחה בערבית שמכיר מי שמעיין ב- MEMRI במקום להתענג על רדיפת מתנחלים בהארץ. תכנית השלבים חיה ומחושבת ודי מצליחה.

התעמולה הפלסטינית דורשת מהשמאל והעולם המערבי מדינה בשם עקרונות הומאניים כשסולם הערכים (המוצהרים לפחות) שלי שלך ושל רוב השמאלנים עומד בסתירה מוחלטת לפעולות והצהרות השלטון וההנהגה הפלסטינית. עקרונות הומאניים לא מתקיימים לצד מימון וקידוש פעולות טרור. ההומאניות מעולם לא עניינה את הנהגת הפלסטינים ולמרות זאת אנשי המחנה מאמינים.
על בסיס מה ולמה? שנאתם למתנחלים והדתיים וכל מי שמדיף נינוח יהודי? אלוהים יודעת.

למשיחיות הפנאטית יש אמנם משקל נכבד בשיח אבל אין בה הגיון ובטח שלא הומאני (ראה הרצל).
לכן החיתוך המדוייק והפרגמטי שאני מציע שונה:
תמיכה בנראטיב הפלסטיני והמאבק התודעתי (והאלים) של האוייב - מול תמיכה בציונות שקובעת יהודית ודמוקרטית.

הציונות שמתמודדת עם התעמעמות הסיבות, ההיסטוריה וההגיון מול מסכת השקרים המחושבת, מיישמת באופן מתמשך ובמובן הרחב את החזון הדמוקרטי. היינו אמורים להיות כעם אחד אבל אותם ברי דעת מלומדים ו"ערכיים" שאמורים היו לאמץ אל ליבם את יישום הציונות במקום לתמוך בגופים שמפיצים אנטישמיות וטרור נסחפו בתעמולה שראשיתה סובייטית וסופה לאומנות ופאשיזם ערבי.

כשיהודים טוענים שלערבים יש זכות למדינה בארץ ישראל ולכן צריכים לקבל מדינה נוספת (ירדן כבקשיש) הם חותרים נגד הציונות וחוק השבות ותומכים בזכות השיבה.
גם אם נעזוב ימין או שמאל או את התיוג החברתי שמתעתע לא פעם, ברמה המעשית והמהותית -מבוז'י וגלאון ועד זנדברג ולשעברים, תמצא יהודים שמחזקים את האג'נדה ערבית ומחלישים את הציונות.

נחזור לחוק השבות.
שים לב להסתייגות הראשונה: אלא אם נוכח שר הפנים שהמבקש פועל נגד העם היהודי.
הנראטיב שאימצו הערבים מתעלם מהשורש ההיסטורי והחזיר לשיח את דמות היהודי שמנהל את העולם ושותה דם ילדים לפסח.
האמונה באשמת היהודי מופצת בכל התקשורת הערבית והפלסטינית. מכאן שאי אפשר לתמוך באג'נדה הפלסטינית מבלי לפעול נגד הציונות ולהוסיף זרדים למדורת האנטישמיות.
מעבר להשפעה הפוליטית, אותם ישראלים והיהודים שמרצים באוניברסיטאות ובפרלמנטים "נגד אקיבוש" תורמים לאנטישמיות במערב יותר מכל שייח ומואזין.
הם תורמים במו ידיהם מזמנם ומכספם לאנטישמיות שהביאה לכך ששוב יהודים חוששים לחבוש כיפה.
לפי נוסח חוק השבות אני כלל לא בטוח שהיו נקלטים כעולים במדינה היהודית.

כתבת על ההבדל - ביקורת שואפת לתקן באופן אינקרמנטלי והדה לגיטימציה שואפת להרוס מן היסוד.
מסכים, הפלסטינים לא רוצים מדינה אלא להרוס את המדינה היהודית. אם יש הסבר אחר למנהג החמאס לעקל ולחמוס רכוש ותרומות מאזרחיו כדי לשגר על היהודים טילים, הביאמו.

התמיכה במאבק התודעתי הפלסטיני לא יכולה להיות ציונית גם אם הטוענים בטוחים שהם מצדדים בציונות.
המאבק התודעתי הפלסטיני שולל את הציונות כולה. הוא שולל את ההיסטוריה היהודית, הערבית ושולל אחריות ויושרה. מדובר בהכפשה שנועדה לקעקע את זכותם של היהודים לקיים מדינה.
היסוד הציוני הוא אימוץ הזכות היהודית למדינה בארץ ישראל.
מדינה שתאפשר לכל העם היהודי להתקיים בביטחון ורווחה. לא קנטון, לא נסיכות ייצוגית ולא חבל ארץ, מדינה בארץ ישראל.

אי אפשר לחזק את הנראטיב הערבי והנראטיב הציוני כשאחד שולל את השני והחוק הקוסמי קובע שתחת לחץ דברים מתחלקים.
על אדמת ארץ ישראל מתמודדים חזון ערבי-מוסלמי שבבעלותו עשרות מדינות חסרות לב צלם מול חזון יהודי-ציוני רחום ומוכח.
כל פעולה ואמירה ואפילו רעיון או מחשבה בנדון, מחזקים את אחד מהכוחות המתמודדים על חשבון האחר.

אין באמת הצהרה, רעיון או פעולה פוליטית בנדון שתחזק "קצת" את הנראטיב הפלסטיני ותתמוך "הרבה" בציונו.
גם לא להיפך. ציון יום הנאכבה ואימוץ התיאולוגיה הפלסטינית מחלישים את המושג הציוני מלחמת השחרור ומעקרים את הסיבה לחגיגות יום העצמאות.
אי אפשר להתאבל ביום הנאכבה ולשמוח את יום העצמאות. זה לא עניין של PC, כך הדברים עובדים באמת.

כשמישהו ממלמל "אקיבוש משחית" הוא מסייע למחוק מאות שנות תשלום מס גולגולת, רדיפות איסורים והשפלות מכוונת שספג הד'ימי.
כמישהו טוען שפני הפלסטינים לשלום הוא משרת את סיפור המסגרת (הומאניות) של תכנית השלבים.
הרי מי שרוצה שלום, מושיט יד ונגמר הסיפור. כן, יש הרבה פילים בקרקס. אם הפלסטינים והעולם הערבי היו רוצים בשלום, היה שלום.

ברמה המולקולרית הזהותית-תודעתית יהודי יכול להיות ציוני או שבוי בקסמי התעמולה הפלסטינית על רגשות האשם, הצדקנות והבידול שהיא מציעה.
מזכיר לי יהודים שחוזרים בפסח למצרים כדי לדקלם בחופי סיני את רבי מארלי >>
>>

Emancipate yourselves from mental slavery;
None but ourselves can free our minds.

<<<

הציונות הגשימה חופש ליהודים ובאדיבותה מכילה גם כאלה שמעדיפים איסורים ואיומים כדי לזכור את יהדותם :)
ממשה עד משה 690970
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר בעקבות שלושה יום ג', 4/4/2017, 14:37
שוב פעם אני מדבר על המדינה שלנו ואתה מדבר על ההנהגה הפלסטינית והחמאס.

בכל זאת אני מתקומם מההשוואה הדמגוגית שעשית בין חוק השבות לבין זכות השיבה. חוץ מהדימיון הצלילי אין ביניהם דבר.
חוק השבות הוא מאבני היסוד של מדינת ישראל והמימוש האולטימטיבי של הציונות, ואילו זכות השיבה היא דרישה פלסטינית, מעין משאלת לב, שמעולם לא התקבלה על ידי מדינת ישראל.
אם אתה רוצה לפתוח דיון בשאלה האם תמיכה בזכות השיבה היא אנטי ציונית או לא, אל תסגור אותו מיד כשהתחלת. אם אתה לא מעוניין בדיון הזה- למה להעלות את הנושא?
עצמי, איני תומך בזכות השיבה, וגם משוכנע שבניגוד לעמדתך בוז'י הרצוג גם הוא אינו תומך בזכות השיבה. אם יש לך מקור שמראה ההיפך יעניין אותי מאוד.

דווקא הגישה שלך, באופן מפתיע, תומכת בזכות השיבה יותר מהגישה שלי. כי לשיטתך "הרי מי שרוצה שלום, מושיט יד ונגמר הסיפור." כלומר אילו יתעשתו הפלסטינים לפתע, יעיפו את ההנהגה הדתית המיליטנטית או הלאומנית וישיתו על עצמם הנהגה שוחרת שלום ואחוות עמים, יושיטו את ידם לשלום בלא תנאים אז "יגמר הסיפור". זה מה שאתה טוען. מעניין אם כך כיצד יגמר הסיפור מבחינתך- הפלסטינים (שנניח לרגע שכל כולם מלאכים מדגם טלטאביס) הם אזרחי ישראל ולא זוכים בשיבה לכפריהם, לא זוכים בזכות הצבעה לכנסת, ולא זוכים בהגדרה עצמית?

שמא תאמר - אין כאלה פלסטינים טלטאביס ולעולם לא יהיו?
הרי יש לנו מקרה בוחן- אזרחי ישראל עקורי איקרית ובירעם [ויקיפדיה] שגורשו מכפריהם ואינם מורשים לחזור אליהם. אני מכיר אישית אחד מהם- אזרח ישראל שמח ופטריוטי שעדיין רוצה לחזור לכפרו וחוזר פעם בשנה לכנסיה שנותרה שם ספק להפגין ספק לשמור על המסורת ולהנחיל אותה לילדיו. הוא מעורה לחלוטין במדינה, והאמון שהוא מפגין במערכת שדפקה אותו מעורר השתאות, כי אין לו מילה רעה להגיד על השלטונות, אבל מסתבר שלא "נגמר הסיפור". קל וחומר הפליטים תושבי השטחים או לא קל וחומר?
ממשה עד משה 690972
נמר בעקבות שלושה • בתשובה לאריק יום ג', 4/4/2017, 19:31
אני זה שמדבר עלינו ועליהם וכבר הסברתי שאין פתרון מבלי להבין ולהכליל את שני הצדדים.
לא עשיתי השוואה וחבל שאתה מזדרז להגדיר כל ירק בגינה כדמגוגיה.
מדובר ברצונות סותרים שמשחקים, לוקחים חלק, מניעים ומשפיעים על המלחמה התודעתית.

מדובר ברצון פלסטיני בדיוק כמו הרצון לכונן מדינה על כל שטחי ישראל.
לא מדובר בחלום. זכות השיבה ויהדותה של מדינת ישראל משמשים כחלק מהמשא ומתן ובשיח בנושא. אני לא משווה ביניהם רק מציין שמדובר בכוחות וסיפורים שמתמודדים על רישום ההיסטוריה ומשם לגזירת הצדק.
כל עוד יש דיון אם צריכה להתקיים מדינה יהודית אנחנו בבעיה.
אין מצידי שום תמיכה בזכות השיבה וקשה להבין כיצד הסקת מהשיטה ''שלי'' תמיכה שכזאת. השיטה או העקרון הילדותי והכנה גורס שמי שרוצה שלום יכול לעשות שלום בכל רגע ובלי תנאי.
כשמתחילים להציב תנאים נכנסים הנראטיבים ומכאן חזרנו שוב למשא ומתן והמאבק התודעתי.
ממשה עד משה 690976
אריק • בתשובה לנמר בעקבות שלושה יום ג', 4/4/2017, 20:39
>> אין פתרון מבלי להבין ולהכליל את שני הצדדים.

איזה פתרון?
נגיד שאתה שייך לצד השני. אבא שלך הפסיד וברח ב 48' ועכשיו אתה פליט בן פליט. איזה פתרון אני אמור לתת לך?

>> כל עוד יש דיון אם צריכה להתקיים מדינה יהודית אנחנו בבעיה.

ומה הבעיה?
הדיון הזה התקיים כבר יותר ממאה שנה ובמשך שבעים השנה האחרונות התשובה היא "כן" מהדהד. למען האמת אחרי השלום עם מצרים אני לא בטוח שהדיון הזה המשיך להתקיים. עזמי בשארה רצה להמשיך לקיים אותו אבל לא היה לו עם מי...

>> אין מצידי שום תמיכה בזכות השיבה וקשה להבין כיצד הסקת מהשיטה "שלי" תמיכה שכזאת.

הראיתי איך. נניח שהפלסטינים מושיטים יד לשלום עם חד קרן וקשת בענן. עושים שלום לבקשתך בלי תנאים. מה עכשיו? שלום-שלום ושילכו לעזאזל?
ממשה עד משה 690979
נמר בעקבות שלושה • בתשובה לאריק יום ג', 4/4/2017, 23:28
הסברתי את הפתרון והחזון.
בעיני הפליט היהודי ממדינות ערב הפתרון היה להפוך לישראלי. זה מה שאני מציע לפלסטיני.

הדיון בנחיצותה של המדינה היהודית גווע?
אתה מוזמן לבקר ברשתות החברתיות של הלא ישראלים כדי ללמוד עד כמה הוא בועט ומבעית.

לא הראית דבר בטרם כתבתי את עמדתי בדבר זכות השיבה ולאחר שקיבלת תשובה אתה מתעלם ממנה.
"פלסטינים מקומיים" מיהודה שומרון הגליל והנגב יכולים לחיות איתנו. הם כבר חיים איתנו. השאר שכבר לא פה, כבודם במקומם מונח.
אין לי שום עניין איתם ובטח לא מוסרי. לא רוצים לסלוח? בעיה שלהם. העולם הערבי שתקף אחראי לגורל אחיו. את האמת הערבים ילמדו במערכת החינוך הישראלית.
הפליטים בשבדיה לבנון צרפת ובסוריה? את החשבון שיגישו למדינות ערב שמחזיקות אותם כאזרחים סוג ב' ולמדינות שקולטות זרים כאידיאולוגיה.

צא למד- התודעה הערבית קיבעה את השנאה ליהודים כסיבה כוללת בלי קשר לרמת המסכנות, מידת אחריות ויכולת הזיהוי של המיטיב והרשע.
זה המאבק התודעתי שבו אנחנו מפסידים. זה המקום שבו הערבים מפסידים הזדמנויות והמחנה מקבע את המחלוקת.
ממשה עד משה 690971
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר בעקבות שלושה יום ג', 4/4/2017, 14:44
ולעניין אחר-
יש ניחוח לא נעים שעולה מהתגובה שלך-
"כל פעולה ואמירה ואפילו רעיון או מחשבה בנדון, מחזקים את אחד מהכוחות המתמודדים על חשבון האחר."

הניחוח הוא פאשיזם. סגירת שורות ואסור בכלל לחשוב אחרת ממה שקבע הדוצ'ה. למה מי??

תחת הניחוח הזה מקבל משפט הסיום שלך טוויסט אירוני במיוחד: חופש ליהודים בתנאי שיחשבו את המחשבות הנכונות.
ממשה עד משה 690973
נמר בעקבות שלושה • בתשובה לאריק יום ג', 4/4/2017, 20:05
זה אותו עניין בדיוק ובעצם השאלה החשובה בדיון.

לתפיסתי המאבק התודעתי ולא הטרור יכריע את עתיד המדינה היהודית ועתיד המדינה הפלסטינית ובסופו של יום לא ישכנו בין הירדן לים שתי מדינות.

מכאן שהבחירה, כולל הבחירה לשבת על הגדר יכולה בפועל לחזק רק עמדה אחת.
לגבי השימוש בשפה בדיבור או מחשבה, כפי שהסברתי למעלה- השימוש במושג נאכבה סותר את המושג מלחמת השחרור.
אני יכול להבין את כאב העקורים מבלי להשתמש במושג שלהם כפי שהם יכולים להבין את שמחת הניצחון מבלי להשתמש במושג שלי.
לא אמרתי לך או לאף אחד מה לעשות ולחשוב כי אני לא צריך שתסכים איתי מבלי שתבין את כוונתי.

ואם אתה באמת מריח מניתוח המצב ותפיסתי ניחוח פאשיסטי יש לך בעיה.
גם היתה לך בעיה שראית בי שמאל קיצוני כשסירבתי להיבהל מאחוז גבוה של ערבים ולפני תגובה הבנת שאני תומך בזכות השיבה.
אולי אני מרכז קיצוני? אנא עארף.
שתהייה לי ענייני וחג שמח.
ממשה עד משה 690977
אריק • בתשובה לנמר בעקבות שלושה יום ג', 4/4/2017, 20:49
כשאתה מסרב להבהל מאחוז גבוה של ערבים אתה לא יותר שמאל קיצוני מרובי ריבלין ומשה ארנס. לא חשדתי בך שאתה שמאלה משני אלו.

לי זה מלחמת העצמאות, להם זה נכבה. אנחנו ניצחנו וגירשנו, הם הפסידו וגורשו. אני שמח מאוד שניצחנו, ואני עצוב שעלה לנו במחיר כבד. אוי ואבוי אם זה היה ההיפך.
כואב לי על המנהיגים האיומים שהם לקחו לעצמם. אילו היה להם בן גוריון אולי המזרח התיכון היה נראה אחרת. מצד שני למצרים היה את סאדאת ושנתיים אחרי הסכם השלום הם רצחו אותו.

אסור לי לראות שהנרטיב של הפלסטינים קיים? אם אני אתעלם מזה שהם פליטים הם יפסיקו להיות פליטים?
או שמותר לי להגיד פליטים ורק נכבה אסור לי להגיד?
ממשה עד משה 690980
נמר בעקבות שלושה • בתשובה לאריק יום ג', 4/4/2017, 23:32
כן, אתה דן עם האדם שרוצה לקבוע מה לכתוב בדיוק במקום שבו אפשר לקבוע למישהו מה לכתוב.
לא רק שמותר לך לראות את הנראטיב אלא רצוי שתראה ותבחין בו כבר.
לחיים אריק.
הוראה מגבוה: אל תסתכל על הוידיאוס מההפגזה הכימית בסוריה, זה רע.
ממשה עד משה 690985
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 5/4/2017, 11:47
מה הופך פלסטיני מבית לחם לפליט?
ומה הופך פלסטיני מדרום לבנון לפליט?
ממשה עד משה 691000
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 5/4/2017, 15:29
התשובה הקצרה- המפתח על הצוואר.

תכל'ס קשה לי להגיד אם מי שגורש או ברח מביתו ועבר לגור בעיר אחרת הוא פליט, אבל מי שגר במחנה פליטים הוא בטוח פליט. הקטע המוזר הוא שיש הרבה פלסטינים שחיים כבר 68 שנה במחנות פליטים. מחנה בלאטה לדוגמה, הוקם על ידי אונר"א ב 1950 כדי לשכן פליטים מאיזור יפו.
ממשה עד משה 691005
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 5/4/2017, 16:39
המפתח על הצוואר הוא מיתולוגיה. היהודים באירופה שהתפללו לירושלים אלפיים שנה לא היו פליטים (חוץ מאשר כשעשו בהם פוגרומים), למרות המיתולוגיה העתיקה של הגירוש.

"הקטע המוזר" - זה שורש השאלה שלי. כשתברר לעצמך מאיפה מגיע הקטע המוזר הזה, מי גורם לו, מי משמר אותו ואת האינטרסים של מי הוא משרת, תבין את ההבדל בין "פליט" פלסטינאי לפליט מכל מדינה אחרת בתבל.
מקום יישוב שקיים חמישים שנה, חלק ניכר מהן תחת שליטה דה פקטו של דייריו ו/או נציגיהם, לא ראוי להיקרא מחנה פליטים. פוסט-אמת ופוסט-שפה אפשר להשאיר לאמריקאים.
ממשה עד משה 691007
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 5/4/2017, 18:16
מתי פליט מפסיק להיות פליט היא שאלה מעניינת, אבל לא נראה לי שרלבנטית.
עקורי איקרית ובירעם התערו בחברה ואינם פליטים, אבל הם רוצים לשוב לכפרם. האם זה משנה שכבר מזמן אינם פליטים?
ממשה עד משה 691009
מכה עם היין • בתשובה לאריק יום ד', 5/4/2017, 19:02
עד כמה שידוע לי, רוב ה״פליטים״ הפלסטינים כיום מעולם לא גורשו משום מקום, אלא ילדים ונכדים של המגורשים. אני די בטוח שאין שום דבר דומה לזה בעולם.
ממשה עד משה 691010
אריק • בתשובה למכה עם היין יום ד', 5/4/2017, 19:12
גם אני חושב שזה חסר תקדים. אבל כל הסיטואציה שלנו חסרת תקדים.
לא היה מקרה אחר של עם שחוזר למולדתו ההיסטורית אחרי אלפיים שנות.
גם ככל שאני יודע לא היה מקרה של שליטה צבאית באוכלוסיה כבושה לאורך חמישים שנה בלי לספח אותה.
ממשה עד משה 691011
מכה עם היין • בתשובה לאריק יום ד', 5/4/2017, 19:29
הסיטואציה שלנו חסרת תקדים כפי שפירטת, אבל אני לא רואה קשר בין זה לבין הענקת סטטוס ״פליט״ לכל ילד ונכד של מגורש או הגדרת ״מחנה פליטים״ יותר מ50 שנה.
ממשה עד משה 691012
הפונז • בתשובה למכה עם היין יום ד', 5/4/2017, 20:43
ואולי אפילו להיפך - ייתכן ואם לא היתה ניתנת ההגדרה הייחודית של פליט לכל נין של פליט, בעיית הפליטים הפלסטינים היתה שייכת כבר מזמן להיסטוריה, יחד עם עוד מאה מיליון פליטים משנות הארבעים שנכדיהם כבר מזמן שכחו מזה ובנו להם חיים חדשים. וזה היה הופך את הסכסוך לקצת פחות חסר תקדים.
ממשה עד משה 691014
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 5/4/2017, 21:07
אולי, אבל זה לא יכול היה לקרות בסיטואציה הקיימת, כפי שפרטתי בתגובה כאן מתחת
ממשה עד משה 691013
אריק • בתשובה למכה עם היין יום ד', 5/4/2017, 21:06
יש קשר. הוא לא ישיר ופשוט אבל הוא קיים.

מדינת ישראל קמה כתוצאה מתהליך שבו הכירו אומות המערב בזכותם של היהודים לממש את שאיפותיהם הלאומיות בארץ ישראל. תהליך חסר תקדים שבו עם פזור בעולם מתקבץ למולדתו ההיסטורית, בה הנוכחות שלו היתה מזערית באותה עת.
מרגע שהערבים התחילו להתנגד באופן מאורגן לשאיפות הלאומיות של היהודים נוצרה בעיה יוצאת דופן.
כאשר הטילו את המנדט על הבריטים וכאשר קיבלו את החלטה 181 של העצרת הכללית, לקחו בעצם מדינות העולם אחריות לסיטואציה ולבעיה יוצאות הדופן הללו.
אילו כל זה היה קורה מאה שנים קודם היינו יכולים לעשות לערבים בערך מה שהאנגלים והצרפתים עשו לילידי אמריקה הצפונית. אבל כיון שהשתלשלות העניינים הגיעה לשיאה עם תום מלחמת העולם השניה, תקופה בה בדיוק השתנו כללי המשחק הבינלאומיים כמפורט באמנת ז'נבה הרביעית, לא יכלו אומות העולם לפטור את הגירוש של הערבים ב 48' במשיכת כתף. במיוחד הואיל והוא בוצע על שטח המנדט שניתן על ידי חבר הלאומים, ושוועדות האו"ם והעצרת הכללית המשיכו לנסות למצוא לו פתרון, כלומר שהן אחראיות עליו.

כיוון שהאו"ם הרגיש אחראי למצב בא"י, כי הרי הוא יצר את הסמטוכה במו ידיו, הוקמה סוכנות האו"ם אונר"א [ויקיפדיה] במיוחד לטיפול בפליטים הפלסטיניים. זהו גם מהלך חסר תקדים. אין פליטים אחרים בעולם שזכו לסוכנות משלהם כמו הפליטים הפלסטינים.

הגדרת הפליט לפי אונר"א (מתוך ויקיפדיה)

להבדיל מההגדרה של פליט על פי האמנה בדבר מעמדם של פליטים אשר חלה על כלל הפליטים בעולם, לגבי הפליטים מקרב ערביי ארץ ישראל נקטה אונר"א אמת מידה שונה לגבי חלון הזמן והגדרתו של פליט פלסטיני:
"פליטי פלסטין הם אנשים אשר מקום מגוריהם הרגיל, מיוני 1946 עד מאי 1948, היה פלסטין, ואשר איבדו הן את בתיהם הן את מקור מחייתם כתוצאה מן הסכסוך הישראלי-ערבי ב-‏1948."
לפי הגדרת אונר"א - צאצאי פליטים פלסטינים נחשבים גם הם לפליטים, באופן ייחודי השונה מההגדרה הרגילה של פליט. הבדל נוסף הוא שקבלת אזרחות מדינה אחרת איננה פוגעת במעמד הפליט הפלסטיני על פי אונר"א. בשנת 2004 נכללו בקטגוריה זו של פליטים פלסטינים, לפי רישומי אונר"א, 4 מיליון אנשים הזכאים לסיועה. המנדט שניתן לאונר"א, בניגוד למנדט נציבות האו"ם לפליטים אינו כולל טיפול בהשבת הפלסטינים למקום ממנו יצאו.
ממשה עד משה 691015
מכה עם היין • בתשובה לאריק יום ד', 5/4/2017, 22:53
תודה, נקודת מבט מעניינת.

ומה ההגיון להמשיך עם העניין הזה היום? אני מניח שברור למדינות העולם שגם אם מחר תקום מדינה פלסטינאית, ישראל לא תאשר לרוב ה״פליטים״ שנמצאים מחוץ לפלסטין לחזור ל״מולדתם״ [ובכל מקרה זה לא חלק מהתפקיד של אונרא, לפי ההגדרה שהבאת מויקיפדיה]. אז לאן חותרים בדיוק?
ממשה עד משה 691016
אריק • בתשובה למכה עם היין יום ד', 5/4/2017, 23:27
לא כל כך ברור.
מדינות אירופה ממשיכות להרגיש אחריות היסטורית לסמטוכה. האו"ם המשיך בקו קצת עקלתון מהמנדט שבריטניה בעצם החזירה לאו"ם, דרך החלטה 181 (חלוקה של א"י המערבית) שבעצם לא יושמה אבל היא אבן דרך מהותית, שמשקפת את רצון הקהילה הבינלאומית, דרך הכרה דה פקטו בקו הירוק מהסכמי שביתת הנשק ב 49', ובעצם עצר שם. מאז כל הרחבת הגבולות שלנו על חשבון שכנותינו אינה מוכרת על ידי האו"ם, כשם שהוא לא הכיר בסיפוח כווית על ידי עיראק.
החלטה 242 של מועצת הבטחון מנובמבר 1967 - נסיגה מהשטחים ופתרון צודק לבעיית הפליטים (לך תדע איך) ממצה את עמדת האו"ם. מאז ועד היום האו"ם לא זז ממנה וכל ההחלטות האחרות (ההתנחלויות הן בלתי חוקיות וכו') נגזרות ממנה. אני לא רואה דרך שבה האו"ם יכול לרדת מהעץ הזה.

לארה"ב היתה הכי פחות בעיה עם ההתרחבויות שלנו כי היא בעצמה מושתתת על אתוס המערב הפרוע. למדינות אירופה יש בעיה עם ההתנהגות שלנו כי למה לנו מותר מה שלהן אסור (צרפת באלג'יריה למשל). ומה השבדים רוצים מחיינו אני בכלל לא מבין.
ממשה עד משה 691017
מכה עם היין • בתשובה לאריק יום ד', 5/4/2017, 23:49
אז אפשר להסכים שלפחות לגבי היום, ביטול מעמד הפליטות ואונר״א באופן כללי, יעזור לפליטים הרבה יותר מאשר המשך המצב הקיים? נדמה לי שלשם חתר הפונז בתגובתו בנוגע לשימור המצב הקיים ע״י בעלי אינטרסים, שהדבר האחרון שמעניין אותם זה ה״פליטים״.
ממשה עד משה 691033
אריק • בתשובה למכה עם היין יום ו', 7/4/2017, 0:14
אין לי מושג. יעזור להם במה?
ממשה עד משה 691035
מכה עם היין • בתשובה לאריק יום ו', 7/4/2017, 1:51
בהרבה דרכים, לדוגמא: אני מניח שאדם שמגדיר את עצמו כפליט חי בעתיד ולא בהווה, ולא בונה לעצמו חיים במקום בו הוא נמצא כרגע, כי מדובר במשהו זמני הרי.
זה יוציא אותם מהמצב שבו הם מרגישים קורבן של הישות הציונית שהרסה להם את החיים. ברגע שהם לא יוגדרו כפליטים יותר, והם יפסיקו לגור ב״מחנה פליטים״, החזרה למדינת ישראל תצא להם מהראש והם יבינו שאלה החיים שלהם מעכשיו ויצאו מהפנטזיות של חזרה לישראל - לדעתי כל אלה הם אבנים שברגע שיורמו - יקלו עליהם להתקדם בחיים ולעשות משהו עם עצמם.

בנוסף, אני חושב שאדם שמקבל עזרה כספית בלי לעבוד, רק בגלל הסטטוס שלו, זה בטח לא יכול לגרום לו לרצות לפתח את עצמו יותר מדי. עכשיו קח את העקרון הזה ותחיל אותו על חברה שלמה...
ממשה עד משה 691037
אריק • בתשובה למכה עם היין יום ו', 7/4/2017, 11:36
גם אם אני מסכים עם העקרון, את סוג ההתערבות הזה מקובל להחיל על חברים ומשפחה, בטח שלא על מי שנמצא בעימות איתך.
כשאתה מרע למישהו את התנאים ואומר לו "זה לטובתך" הוא צריך גם להאמין לך.

מצד שני אני לא בטוח שאני מסכים עם העקרון. כשאתה רוצה להוציא לצד השני דברים מהראש כדי שמצבו הכלכלי ישתפר, נניח, אתה כופה עליו את סולם הערכים שלך. אבל בוא נדלג על המכשול הזה ונגיד שהאו"ם יכפה עליהם סולם ערכים אוניברסלי יודו-נוצרי כלשהו

בסופו של דבר העובדות בשטח מוכיחות שלא ביטול מעמד פליט ולא התערות חברתית-כלכלית יכולים להוציא להם את זה מהראש. הבאתי את עקורי איקרית ובירעם כמקרה בוחן קל וחומר בתגובה 690970. תענה לי עליהם ונמשיך משם.
ממשה עד משה 691038
מכה עם היין • בתשובה לאריק יום ו', 7/4/2017, 12:41
אני מנסה להסתכל בצורה אובייקטיבית על המצב [עד כמה שאני יכול], זה שיש לי בצד בעימות לא אמור להיות רלוונטי. האם אדם עשיר לא יכול לטעון נגד מדינת רווחה?

באופן כללי אני באמת בעד כפיית ערכים [בהנחה שזה אפשרי], אבל פה אני לא בטוח שזה קשור לערכים, אלא להוציא להם את הפנטזיה הזאת מהראש כדי שימשיכו בחיים שלהם. אם מישהו מפנטז כל היום שהוא הולך להיות ריצ׳ארד גיר הבא, אבל ברור לגמרי שאין שום סיכוי שזה יקרה, אני חושב שלהסביר לו שהוא חי בסרט וכדאי שיתקדם הלאה זה הדבר הנכון לעשות.

אין טעם להכנס לדוגמאות ספציפיות, כי לפלסטינאים היום אין סיבה להאמין שהם לא יוכלו לשוב לכפרים שלהם. כשהעולם וההנהגה שלהם מפמפמים כל היום שיש תקווה [בין אם זה בגלל השמדת מדינת ישראל או דרך הסכמים כלשהם], למה שהם יאבדו תקווה?
ובכל מקרה - אני לא מצפה שאני אוכל להוציא לפליט עצמו את העניין מהראש, אני יותר מתרכז בדור הבא. האם הנכדים של חברך חיים באותה התחושה כמוהו?

אני חושב שהפלסטינאים, כחברה, חיים היום באוויר עם תקוות שווא, לעתיד שברור לי ולך שלא יתגשם. מישהו צריך להוריד אותם משם.
ממשה עד משה 691041
אריק • בתשובה למכה עם היין יום ו', 7/4/2017, 15:04
אבל זה קל וחומר.
אתה אומר "מישהו צריך להוריד אותם משם" ואני מראה לך שאפילו את הערבים הכי נחמדים ומעורים בחברה לא הורדנו משם.
אם לאלה לא הוצאנו את הרעיון מהראש איך נוציא אותו מראשם של הפליטים ממחנה הפליטים בלאטה?

מבחינתי ומבחינתך אלו תקוות שווא, אבל ערפאת, למשל, פמפמם להם כל הזמן שהנה, הנה, הוא יסדר להם את זכות השיבה.
והשבדים והצרפתים, כשהם מדברים על פתרון צודק לבעיית הפליטים זה לא במסגרת ה"לא יקרה" שלנו?

כל עוד לא הגענו לפתרון קבע לא ניתן לדעתי להוציא להם את זה מהראש.

וזו רק תמיכה נוספת בדעתי שאנחנו צריכים לקבוע למדינה שלנו גבולות, אפילו באופן חד צדדי אם אין ברירה אחרת. גבולות קבע שמה שבפנים בפנים ומה שבחוץ בחוץ. מי שבפנים מקבל אזרחות ומי שבחוץ שילך להצטיין.
ממשה עד משה 691043
מכה עם היין • בתשובה לאריק יום ו', 7/4/2017, 15:22
עראפת, השבדים והצרפתים הם בדיוק הבעיה עליה אני מדבר. כשהעולם יודיע להם שדי, נגמר הסיפור, אתם לא פליטים ולישראל לא תחזרו, הם יוכלו להמשיך הלאה. ביטול אונר״א זה חלק מזה.
ובגלל עראפת, השבדים והצרפתים, יהיה קשה מאוד להוריד גם את הערבים המעורים בחברה.

יכול להיות שפתרון קבע הוא חלק מזה, אבל לדעתי אונר״א פוגע בהם בכל מקרה, על אותו העקרון שמדינת רווחה פוגעת בעניים [=משמרת את מצבם].
ממשה עד משה 691039
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 7/4/2017, 13:16
איזה הרעת תנאים יש בזה שאתה גורם למי שלי במחנה פליטים לחיות בתוך עיר ולקבל תעודת אזרח מהמדינה שהוא חי בה? בקריטריונים שלי זו הטבת תנאים. גם אם זה לא יצא להם מהראש, תנאי החיים של עקורי בירעם הרבה יותר טובים ממחנה בלטה או מחנות פליטים בלבנון.
ממשה עד משה 691040
נמר בעקבות שלושה • בתשובה להפונז יום ו', 7/4/2017, 14:37
נזכרתי בבדיחה מה ההבדל בין פליטות.
כשהיא משמשת למטרה פוליטית ולא הומאנית התנאים, הסכנות והזכויות הופכים ללא רלוונטיים לדיון.
הההגדרה והסטאטוס המשפטי שנובע מאג'נדה פוליטית הוא זה שקובע איך יקראו לפרי בשיח הסכסוך.
לתפיסתי, במקום לדון בהגדרות במזהה צמחים הנפוץ כדאי לשוב ולזהות פירות לפי המראה והטעם ובעיקר עפ"י העץ שהצמיח אותם.

לא צריך לחזור ל -48' כדי להבין את הפואנטה. ממש בשעה זו, ירדן ולבנון קולטות פליטים מסוריה כשיתר מדינות ערב מסרבות בתוקף לקלוט פליט אחד.
העולם ערבי שהתגייס אז כאיש אחד למלחמת שמד ביהודים, המלחמה שיצרה את הפליטים- מעדיף להשקיע בהרס היישות היהודית על פני סיוע לאחיו הערבים.

אמנם מצב הפליטים הפלסטינים היה בכי רע בקריטריונים המערביים שלנו אבל בסה"כ מאוד דומה למצבם של אזרחי המדינות הערביות שחיו בבורות ועוני בבקתות חימר, פחונים ואוהלים. ממה נובעת פליטותם אם (חלקם הגדול) הגיעו לפני דקה לפלסטין כדי לעבוד. הגאוותנות והאנטישמיות הערבית הם שהביאו להגדרת והנצחת סטאטוס הפליטות הפלסטינית במוסדות הבינלאומיים. לא מצבם ומיקומם. אלת הצדק עיוורת כי אפשרנו למקם אותה בעולם מושגים שקרי.

עוד נקודה לזיהוי עץ הפליטות. גם אם צבאות הערבים שתקפו את ישראל בת יומה היו מצליחים הפלסטינים לא היו מקבלים מדינה. את הנתחים המדממים של ארץ ישראל הערבים היו מחלקים (בטענה הגיונית ובכוח הזרוע) בין הצבאות שנלחמו ולא מוסרים גרגר אחד לשלטון פלסטיני עצמאי. הטענה המקובלת, שמטרת המלחמה היתה לשחרר ולייסד את המדינה הפלסטינית היא עלבון לאינטליגנציה. בניגוד ליהודים, הערבים לא כובשים שטחים כדי למסור אותם לאחר. זה לא קרה ולא יקרה. במצב שכזה, האם היהודים שהיו מגורשים חזרה לאירופה היו מוגדרים עד היום כפליטים? אני בספק. כבר הוכחנו שמעמד פליטים באירופה היהודי הפך למוביל במדע והתרבות. הפליטות במקרה זה איננה תוצאה של שיקולים והיבטים הומאניים. הפליטות פוליטית בדיוק כמו ערך הנאכבה.

לאור החזקתם הכפויה כאזרחים נחותים במשך דורות והסיכון שהעמידו הערבים את הפלסטינים, המסקנות של הנמר כדלקמן:

1. הערבים מעדיפים להילחם ביהודים על גבם וחשבונם של הפלסטינים.
2. העולם הערבי הוא האויב הגדול של הפלסטינים. לא אנחנו היהודים, שהושטנו יד לשלום וחיפשנו פשרות ולמרות הכל קיבלנו אותם כאזרחים שווי זכויות במדינה.
3. פליטות נובעת משיקולים הומאניים ברורים ומדידים. כשפליטות מוגדרת ומתוחזקת משיקולים זרים כחלק מסכסוך פוליטי ראוי לכנותה בשם אחר כדי לרומם את השיח לאור האמת הציונית.
4. כפי שציין אריק, הפליטות הפלסטינית היא עניין תודעתי. מכאן שכל עוד המאבק התודעתי מנציח נראטיב והגדרות, בכל מצב ומקום הפליט מנצח במסכנותו. גם כשאינו מסכן.
ממשה עד משה 691042
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 7/4/2017, 15:18
הרעת תנאים בראש שלהם. כשאתה עושה התערבות משפחתית למכור, נניח, הוא חושב שאתה מרע לו את תנאי המחיה.
ממשה עד משה 691054
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 7/4/2017, 20:20
בסדר, בראש של מאה שערים גם הקמת המדינה היהודית היא הרעת תנאים. אני חושב שתשעים וחמישה אחוז מהפלסטינאים שחיים במחנות פליטים היו יותר משמחים לחיות בערים וכפרים נורמליים, בלי קשר למה שהמנהיגים ועושי ההון הפוליטי על גבם מספרים לנו.
ממשה עד משה 691018
נמר בעקבות שלושה • בתשובה לאריק יום ה', 6/4/2017, 0:46
יש אמת בדברים אבל מה שחסר לי בניתוח הוא השפעתם של הנפט, האנטישמיות והמניעים שקובעים בשורה התחתונה את החלטות האו"ם.
בלעדיהם אי אפשר להסביר את רעיון הפליטות הפלסטינית.

1. ללא הנפט הערבי בעיית הפליטים הערבים לא היתה זוכה לתהודה או החלטה.
שום דבר לא השתנה באו"ם שמתבונן מהצד על הזוועות בסוריה למרות 500,000 הרוגים, 6,000,000 פליטים, עשרות מקרים של שימוש בנשק כימי וכלור, ו CNN ו BBC ויוטיוב שמזרימים מידע מהשטח למיליארדים ברחבי העולם. ערד ניר, טיפוס שאני לא מסמפט הגדיר את העניין כהעדר אינטרסים (אוי-במה). אפשר היה לחסל את ISIS לפני שנים אבל בסוריה אין נפט ולא נשארו יהודים (גם הנוצרים ברחו).הנפט הוא הסיבה העיקרית להחלטות. האינטרס הערבי, הרוסי, האמריקאי והאירופאי היה לשמר את הסכסוך ומכאן קיומה ומימונה של "הבעיה הפלסטינית". מדובר בסבך של אינטרסים אפלים ושיקולים זרים שתמיד מוביל חזרה לנפט הערבי. ראה שוב את מצב העניינים בסוריה. אף אחד מהמדינות המעורבות איננה פועלת ממניעים הומאניים לטובת האוכלוסיה. איראן, טורקיה, רוסיה, ארה"ב, סעודיה, נסיכויות המפרץ מפעילים למעלה מ-‏100 ארגוני לחימה שונים. אתה חושב שהאו"ם יקים ל- 6,000,000 פליטים סורים סוכנות פליטים? שום דבר מהותי לא מנע מארגון כזה להפציע עד עכשיו מלבד סיבה אחת- אין בסוריה נפט. ברגע שתחליף אנרגטי יירש את הנפט הערבי גם בעיית הפליטים תתאדה מהשיח הבינלאומי. מבחינת הדוב הרוסי, הדוד המוזר, האירופאית המשומשת והאו"ם גורל הערבים מעניין כשלג דאשתקד.

2. למה אנטישמיות?
כי הערבים חידשו לאחר מלחמת העולם ה-‏2 את חוקי גזע במדינותיהם. התקנות והצווים הביאו את היהודים לעזוב את ארצם כפליטים ללא רכושם. בניגוד לחלק מהערבים, היהודים לא איימו על קיום השלטון או המדינה. נחש כיצד הגיבו המעצמות והאו"ם? שתיקה רועמת. גם החלטה 242 שמשמעותה סולפה כאילו התמקדה בערבים בלבד לא עסקה בהגדרת הפליטים אלא קראה לפתרון הוגן.

3. האו"ם לא יצר את הסמטוכה אלא ניסה למנוע אותה.
גם ברור שהיא לא נוצרה בגלל אקיבוש היהודי במלחמת השחרור והסבבים שאחריה.
הציונים היו מוכנים לפשרות עוד באירופה, בבאזל.

אלו הערבים שיזמו את התוקפנות ולפי הדין אמורים לשלם את המחיר. 181 נדחתה כזכור ע"י הערבים שהבטיחו מעל לכל במה חגיגות שפיכות דמים- וקיימו. את ההבטחות הערביות ונסיון ההשמדה הבינו המעצמות ובאו"ם. לכן ראוי ורצוי להצביע על האחראים והאשמים בבעיית הפליטים. הערבים הם שהביאו על אחיהם את האסון. לא רק שהביאו, אלא מחזיקים אותם עד היום כאזרחי סוג ב' בתקווה שיום אחד יעזרו להם למחוק את החרפה. עכשיו קיבלנו 6,000,000 פליטים ערבים נוספי ומיליוני ערבים ומוסלמים משוכנעים שישראל עומדת מאחורי האסון ההומניטרי בסוריה. זה לא מצחיק אותי.

לכן חשוב לדבוק באמת ולספר מי באמת אשם ואחראי. לא מתוך שנאה לערבים אלא בניסיון לעזור להם להבין את ההיסטוריה והמציאות וכדי לקבל בעתיד החלטות הגיוניות.
ממשה עד משה 691025
אישקש • בתשובה לנמר בעקבות שלושה יום ה', 6/4/2017, 10:02
..."ומיליוני ערבים ומוסלמים משוכנעים שישראל עומדת מאחורי האסון ההומניטרי בסוריה"?!

גם השמאלנים כמובן מחזקים אחריהם.
קח לך טיפ לחיים ממני-על כל דבר פסיכופטיה,טירוף,טיפשות,רדידות ואכזריות שערבי יגיד,יש שמאלני שמצדיק ומעלה.
ממשה עד משה 691294
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 13/4/2017, 20:38
הם הפסיקו להיות פליטים. לא נשארים פליטים לנצח. הם השתקעו במקומות אחרים וחיו את החיים שלהם ללא שום רדיפה. לפחות לא מצד מדינת ישראל.
פליטים הם לא.
ממשה עד משה 691295
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 13/4/2017, 20:44
מוזר שבן לעם היהודי יכול להאמין בדבר כזה. אנחנו היינו פליטים 80 דורות.
ממשה עד משה 691297
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 13/4/2017, 20:58
גולים, לא פליטים.
וגם זה כי תמיד היינו נטע זר בכל מקום בו גרנו. ברוב המקומות הקשו עלינו להשתקע. תמיד חיינו כגולים, זמניים, תחת מגבלות שונות. כמעט לעולם לא אזרחים מלאים.
ממשה עד משה 691306
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 13/4/2017, 21:23
מה ההבדל בין גולים לבין פליטים?

תמיד חיינו כגולים, זמניים. אבל זה לא כי הקשו עלינו להשתקע, אלא מבחירה. "ואת דתי המלך אינם עושים" היה נכון.
ממשה עד משה 691307
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 13/4/2017, 21:26
לא מדויק. רוב הזמן הקשו על היהודים להשתקע, אם לא שללו מהם כליל את האפשרות הזו.
עם העידן החדש והאמנציפציה היהודים קיבלו את האפשרות להשתקע ועשו זאת בהמוניהם.
ממשה עד משה 691313
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 13/4/2017, 21:36
>> עם העידן החדש והאמנציפציה היהודים קיבלו את האפשרות להשתקע ועשו זאת בהמוניהם.

אתה מתכוון "להתבולל". ומה שאפשר את זה לא היה תנאים חיצוניים אלא שינוי פנימי- שמאז ההשכלה יש גם יהודים לא דתיים.
לפני כן אוכלוסיות רבות בעולם גלו והשתקעו מחדש ורק היהודים גלו ולא השתקעו מעולם, כי "את דתי המלך אינם עושים".
ממשה עד משה 691316
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 13/4/2017, 21:42
לא. אני לא מתכוון להתבוללות. ההתבוללות התאפשרה ביתר שאת עקב השוואת המעמדות. כשיהודי יכול להחזיק בקרקעות ולעסוק בכל תחום שהוא וללמוד איפה שהוא רוצה ולהתחתן עם מי שהוא רוצה ולנסוע לאן שהוא רוצה ללא כל הגבלה מיוחדת, הוא יכול לבחור איפה להשתקע ולא להתקע איפה שזרקו אותו.
ממשה עד משה 691298
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 13/4/2017, 20:59
אני ממש לא מסכים עם האמירה הזאת.
היהודים בספרד בתור הזהב לא היו פליטים יותר מהיהודים בניו יורק היום.
היהודים נטמעו וקיבלו עליהם אזרחות ואת החובות והזכויות של המדינות שהם גרו בהן.
הרמב"ם היה פליט? רבי סעדיה גאון היה פליט? בנימין ד'יזראלי היה פליט? איינשטיין היה פליט? פרויד?
נכון שמדי פעם, בפרוץ פוגרום או גירוש כזה או אחר, הפכו חלק מהם לתקופה מסוימת פליטים. בדיוק כמו חלק מהאוכלוסיות סביבן שגורשו או עברו פוגרומים.
לפעמים יותר, בגלל שונות אתנית, אבל מלחמות אזרחים שפוגעות במיעוטים אתניים לא מיוחדות את היהודים.
לא כל לאום או קבוצה אתנית שאין לה ריבונות עצמית והיא מעורבת במדינות אחרות ראויה לכינוי פליטים.

אין שום דמיון בין זה לבין נכדי פליטים פלסטינים שנשארים כאלה רק בגלל הגדרה אזוטרית של האו'ם, וכפייה של המדינות הערביות שחלקן חולקות קשרי דם עם ה"פליטים" האלה.
איך אומרים דוצ'ה לאישה ? 752268
kozmo • בתשובה לאריק יום ד', 28/9/2022, 16:27
ראש ממשלת איטליה, בניחוח ים תיכוני.
ממשה עד משה 690928
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 31/3/2017, 6:41
הבנתי, צודק.
ממשה עד משה 690797
נמר עם דלי ירבץ • בתשובה לאריק יום ה', 23/3/2017, 19:39
בוודאי שאתה לא מסכים ולכן כדאי שנפתח בירה לצד הרעיון.

נתחיל בכך שנפריד. יש ערך ויש נתון.
הגובה -מאה ושישים סנטימטר.
משקל -חמישים ושמונה קילוגרם.
עם הערכים והנתונים אפשר לקבוע עד כמה הגובה והמשקל של דינה ממוצעים לאישה הציונית מודל 1999.
שאלה פשוטה תשובה פשוטה, הכל טוב ויפה.

הבעיה שלנו או הדרך לפתרונה שונים מהותית מהמידות הטובות של דינה.
א- קצת יותר מורכבת.
ב- מכילה עשרות ערכים ללא נתונים כגון:
עוינות
סכנה
שנאה
פחד
כוונה
נטיה
יכולת

לשיטתך אם הרוב הוא החשוב ביותר, תעדיף לטעת אוהל למשפחתך ביער שורץ זאבים מורעבים דובי גריזלי מיוחמים ופולניות שעמדו שעתיים בפקק מאשר לגור בדירה אחת עם 4 פודלים מזדקנים כי באוהל תהיו הרוב.
מכאן ידידי:

1. אנחנו מסכימים ש-‏4 פודלים זה לא נעים.
2. אנחנו יודעים שהיית מאמץ בחום את האפשרות השניה -גם אם הפודלים יהוו 67% מדיירי הבית כי זאבים רעבים ודובוני שופוני יותר קטלניים ‏2.
3. להערכתי היית מודע לעניין עוד לפני שהסברתי.

‏2 אבל מה שקובע הוא מספר דובי הגריזלי והזאבים ביער. נכון, ומדובר בעשרות מליונים.
ממשה עד משה 690837
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק שבת, 25/3/2017, 6:53
תסביר לי פעם למה כל כך חשוב לך הרוב היהודי וזהות המדינה כיהודית, כערך עליון. אתה אומר תמיד, ובצדק, ''כי זה מה שהציונות בעבר לחמה עבורו''. אבל זה נימוק שמסתכל על העבר ולא על העתיד. אפשר גם להחליף חזון אחד בחזון אחר, אם החזון הישן יקר מדי והחדש מבטיח יותר, במונחי ערכים אחרים ומוסכמים.
ממשה עד משה 690845
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 25/3/2017, 10:28
אני לא מתיימר לדבר בשם אריק, אבל מכיוון שאני מסכים עם גישתו אני אציג את דעתי. באופן אישי אני רוצה לגור במדינה דמוקרטית ויהודית. דמוקרטית מהסיבות הידועות (השיטה הכי פחות גרועה וכו') ויהודית כי זאת התרבות שלי. כאשר נוצר קונפליקט מהותי, אני מעדיף בדרך כלל את הדמוקרטית על פני היהודית (אם כי יש חריגים). הבעיה שלי היא עם השותפים הפוטנציאלים. ממבט חטוף על כל המדינות דוברות הערבית, אין ולו אחת שנחשבת כדמוקרטית. כשמתבוננים על רוב המועצות המקומיות הערביות רואים שגם שם, "דמוקרטיה" נתפסת במקרים רבים כמאבק בין חמולות על מי תשלוט בישוב ולא מי תפעל לטובת כלל התושבים. בקיצור, אני חושש שמדינה דו-לאומית תהיה לא דמוקרטית ולא יהודית. אם נגזר עלי לחיות במדינה לא יהודית, אני מעדיף שהיא לפחות תהיה כמה שיותר דמוקרטית ותשמור על זכויותי, מה שקשה לי להאמין שיקרה במדינה עם רוב ערבי-מוסלמי. יכול להיות שישראל (או איך שלא יקראו לה כשתהפוך לדו-לאומית) תהיה מופת של דמוקרטיה, שמירה על זכויות האדם בכלל והמיעוטים בפרט, אבל סטטיסטית, לפי מה שאני רואה מסביבי, זה פשוט לא סביר.

מעבר לאידאולוגיה, אני גם מדבר מהפוזיציה. סיפוח של 2-2.5 מיליון פלסטינאים עם תל"ג לנפש קטן בהרבה מזה של ישראל יוריד את רמת החיים שלי בצורה ניכרת. לא מתאים לי.
ממשה עד משה 690855
אריק • בתשובה לeasy שבת, 25/3/2017, 17:52
דווקא מבחינה כלכלית לדעתי יהיה משתלם לנו לספח את תושבי השטחים. אני חושב שזה ייראה יותר טוב מאשר איחוד גרמניה מחדש [ויקיפדיה] שהוא התקדים הכי דומה שיכולתי לחשוב עליו. בטווח הקצר אמנם יהיו הוצאות גדולות, והעלאת מסים בהתאם שתקלקל קצת את המצב רוח, אבל בטווח הארוך זה מנוע צמיחה ענק.
ממשה עד משה 690870
easy • בתשובה לאריק יום א', 26/3/2017, 23:24
שוב, סטטיסטית, מדינות ערביות ללא נפט לא ממש נהנות מרמת חיים גבוהה במיוחד. אני חושש שהירידה המיידית ברמת החיים לא באמת תשתלם בטווח הארוך (וזה עוד התסריט האופטימי, ויש מי שיגידו מופרך).
ממשה עד משה 690871
קציפת נמר בניחוח טורפני • בתשובה לeasy יום ב', 27/3/2017, 0:51
לצורך העניין כשמדובר בהסכמה, ישראל יכולה לקבל מימון עבור סיפוח השטח על הפלסטינים מכל העולם ואישתו. הבעיה שאף אחד לא שואל את הפלסטינים מה הם רוצים. יותר נכון, האיחוד, הערבים וארה''ב מאפשרים לאבו-מאזן והכנענים מעזה לוודא שאף אחד לא שואל שאלות מוזרות שכאלה. הם הראשונים להפסיד אם הסכסוך יגווע ויפרוץ שלום.
ממשה עד משה 690846
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 25/3/2017, 10:32
אני חושב שמדובר כאן בנושא של העדפה אישית ולכן אין הוא מתאים כלל לוויכוח. כנאמר: על טעם ועל ריח אין להתווכח.
ממשה עד משה 690850
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 25/3/2017, 14:44
רק שלא ברור פה מה החזון החדש ומה הוא מבטיח. לעניות שיקול דעתי הוא מבטיח מלחמת אזרחים עקובה מדם שהאינתיפאדה השנייה תראה כמו משחק ילדים לידה, וחורבן המדינה שלי ושלך כמו שאנחנו מכירים אותה.
זה לא ענין של ישן וחדש, זה דוקא ענין של התנאים של המאה הזאת. לפני תשעים שנה מדינה כזאת נראתה הרבה יותר סבירה מאשר היום (דו לאומית הכוונה).
ממשה עד משה 690852
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 25/3/2017, 17:35
הציונות קמה לפני מאה ומשהו שנים כדי לפתור את "הבעיה היהודית".
אבל הבעיה היהודית לא נולדה לפני מאה ומשהו שנה, היא נולדה לפני אלפיים וחמש מאות שנה, כשהמן מלכלך אצל המלך אחשוורוש על היהודים:
"ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים, בכול מדינות מלכותך; ודתיהם שונות מכל-עם, ואת-דתי המלך אינם עושים, ולמלך אין שווה להניחם. אם על המלך טוב, ייכתב לאבדם."
מאז ועד היום יש אנטישמיות, ואם היה נדמה לרגע שהיא מתחילה לדעוך בעידן הפוסט מודרני הנה היא מתפרצת שוב, ועוד איפה- במעוזי הדמוקרטיה בעולם.

כשלא תהיה אנטישמיות (או לחלופין כשלא יהיו יהודים) לא תהיה יותר "בעיה יהודית" ולא יהיה צורך בציונות. אבל לאור מדד האנטישמיות בעולם [ויקיפדיה] אני חושב שיש עוד דרך ארוכה מאוד לעשות עד שנגיע אל אחרית הימים הזו.
לפני מאה שנה התגבשה הסכמה בינלאומית שבית לאומי ליהודים בארץ ישראל הוא ההגשמה הראויה של הציונות, ושאומות העולם מעוניינות לסייע להגשמה הזו.
אמנם היו זרמים בציונות שטענו בעד השתלבות במרחב ומדינה דו לאומית (קומוניסטים וסוציאליסטים מאוד כמו השומר הצעיר) והיו שטענו שהאדמה חשובה מהאנשים (ציונים דתיים) אבל הזרם המרכזי של הציונות- בו גוריון, ויצמן, תכל'ס גם ז'בוטינסקי, העדיפו רוב יהודי מוצק בריבונות יהודית על פני עוד שטח.
מה שרציתי לומר בתגובות קודמות לפני שנגררתי לניטפוקים היה שמרגע שניתנה הגושפנקה הבינלאומית למימוש הציונות העוינות המקומית הלכה וגברה ויצרה בפועל הפרדה הולכת וגדלה בין ההתיישבות היהודית והערבית בא"י. הפרדה זו הגיעה לשיאה במלחמת העצמאות כאשר טאטאנו החוצה את מרבית הערבים מהשטח בריבונות יהודית, כך שעם קום המדינה יותר מ 80% מתושביה היו יהודים.

מבחינות מסוימות שום דבר לא השתנה מ 1922 ועד היום. במילותיו של יצחק שמיר- הערבים הם אותם ערבים והים הוא אותו ים‏1. אני בסך הכל מפא"יניק- הציונות לא סיימה את תפקידה עם קום המדינה- הרי עם קום המדינה היו בה אחוזים בודדים מיהודי העולם. רק בשנים האחרונות הפכה הקהילה היהודית בישראל להיות הקהילה היהודית הגדולה בעולם -הישג אדיר לציונות- אבל גם בכך לא הסתיים תפקידה של הציונות אלא היא חייבת להמשיך ולשמור על אופייה של מדינת ישראל כמדינת היהודים.

מדינת כל אזרחיה היא עבורי קץ הציונות. אני מבין את השאיפה "להיות ככל העמים" אבל לדעתי היהודים לא יכולים להרשות לעצמם לממש את השאיפה הזו. כפרטים- כמובן. זכותו של כל אדם לנהוג כרצונו. אבל הקולקטיב לא יכול להרשות לעצמו להסתכן. אנחנו יודעים שבפעמים קודמות זה נגמר רע מאוד.

ראיתי עכשיו את תגובתו של איזי, ואני חושב שהבחירה לא צריכה להסתמך על שיקולים פרקטיים. המימוש של הציונות חייב לשים יהודית במקום ראשון אידאולוגית. הצרה שלי היא שהפרשנות הנוכחית של הדתיים לאומיים ל"יהודית", שנעשית מקובלת על מעגלים מתרחבים בעם, מעמידה את "יהודית" ו"דמוקרטית" בהתנגשות מתמדת, מה שלא היה כל כך מנוגד בגרסאות הותיקות יותר של "יהודית", בטח לא בגרסה המפא"יניקית. אגב- כשבן גוריון היה חייב לבחור בין "יהודית" ל"דמוקרטית" הוא כמעט תמיד בחר "יהודית".

____________
‏1 ואני לא מאשים את הערבים בשום דבר. רק מציין את העובדה שהסביבה נשארה עוינת.
ממשה עד משה 690858
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 25/3/2017, 19:31
הציונות אכן התחילה כמענה לאנטישמיות אבל עם התפתחותה הפכה ליותר מכך, גם להגשמת שאיפותיו הלאומיות של העם היהודי. תוכנית אוגננדה לא הצליחה, ולא במקרה. האם אתה היית הולך עליה?
ממשה עד משה 690863
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/3/2017, 8:35
מסכים.
להרצל לא היתה תודעה מסורתית דתית ולכן הציע ברצינות את ארגנטינה וקיבל ברצינות את הצעת אוגנדה, אבל היו מספיק בעלי תודעה מסורתית דתית שמבחינתם רק ארץ ישראל באה בחשבון. כל זה היה לפני הצהרת בלפור ובעצם הוביל אליה, כאשר הצהרת בלפור נתנה גושפנקה בינלאומית לשאיפות הלאומיות של העם היהודי.
האם הייתי הולך על בית לאומי ליהודים לא בא"י? איני יודע. כמו שהמוסלמים עושים עליה לרגל למכה היהודים יכלו לעשות עליה לרגל לירושלים.
בדיעבד התיישבות יהודית בסביבה פחות עויינת שהיתה מאפשרת מדינה יהודית ריבונית לפני 1939 היתה יכולה להיות אבן שואבת ליהודי אירופה ולצמצם מאוד את השואה.
מאידך איך אפשר לבטל את הקשר ההיסטורי והדתי בין העם והארץ ששמר לה אמונים בגלות?
אני חושב שלא היתה אפשרות מעשית להסיט את המיקוד של הציונות מא"י, כי פעולה החלטית שכזו על ידי בריטניה היתה עומדת בניגוד לסימפטיה שהיתה לבריטים לעניין הציוני מסיבות דתיות נוצריות.
יהודים וערבים זה לזה 690918
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 30/3/2017, 20:17
מה שיפה, שאתה ואיזי עניתם לחזון שלי בלי שאמרתי מה הוא, והגדיל לעשות הפונז, שאמר שלא ברור מה הוא אבל הוא יגרום לכך וכך. אז הנה אומר מה הוא.

למען האמת הוא ברוח מה שהציע הנמר: אני רוצה מדינה שבה יש שיתוף אמיתי של יהודים וערבים. מדינה שתהיה אור לגויים לפחות בזה שתראה שיהודים ומוסלמים יכולים לשגשג ביחד. אור לגויים בכלל, וולערבים והמוסלמים שמחוץ לה בפרט. זה שווה בעיני כל כך הרבה, שאני מוכן בשביל זה להקריב מיהדותה של המדינה.

האם זה קומפטבילי עם הגדרת המדינה כיהודית? בדוחק, במקרה הטוב. החזון שלי דורש לא סתם שהערבים יסכינו עם החיים שלהם איתנו היהודים כאן, אלא יתלהבו מזה; ניכר שיש גם גורמים ערבים שהחזון שלהם שונה לחלוטין, ואני ושותפיי לחזון צריכים להיאבק נגדם בשוק הרעיונות. אם הגדרתה המוצהרת של המדינה שמה את הערבים בצד, זה רוח נגדית עבורנו.

אז, האם אני רוצה "מדינת כל אזרחיה"? ומה עם חוק השבות והשטחים והדמוגרפיה והתרבות הפוליטית של הערבים? אקדים ואומר שהחזון שלי גדול ורחוק, ואם יש משהו שחשוב לזכור כששואפים לחזונות גדולים ורחוקים, זה שלא כל דבר שמקדם אותם הוא טוב. צריך להיזהר מצעדים שיביאו לקטסטרופות, או סתם להרעת המצב בטווח הקרוב, כי אין שום ביטחון שאחרי הרעת המצב הוא ישתפר. ולכן, למרות שהדמוגרפיה כשלעצמה לא מפחידה אותי, לא הייתי רוצה סיפוח של יו"ש ומחר, כי תהיה קטסטרופה. לכן אני גם לא רוצה להתנתק מיו"ש מחר כפי שעשינו בעזה; אני לא יודע אם זה טוב או רע לחזון שלי, אבל בלי קשר זו תהיה קטסטרופה בטווח הקצר. אני מעדיף המלצת "החזק". אבל זה בצד (וגם יש על זה פתיל בצד).

הדבר האחד שאני בטוח שאני רוצה שיעשה כבר מאתמול, הוא די ברור: כמה שיותר שיתוף של הערבים שבתוך ישראל הריבונית בחברה, בתרבות, בכלכלה ובממשל. אני מניח שמעטים יפלו מהכיסא, יש על זה קונצנזוס לא קטן. התקווה שלי הוא שככל שזה יתגבר החזון שלי יתקדם מאליו.

מה בנוגע להגדרת המדינה כמדינה יהודית? זה לא משהו שאני הייתי יוזם, לא עכשיו ולא אף פעם. אבל אם הערבים ייזמו את זה, במצב שבו כבר יש שילוב מתקדם ומבטיח, והכוחות הבדלנים חלשים, ונראה שזה מה שיעלה אותנו למדרגה הבאה, אני בעד. זה כנראה לא מחר.

מה בנוגע לחוק השבות? אותו דבר. אני מוכן שיבוטל, אחרי התראה נאותה מראש, ומי שרוצה יעלה לפני הדד ליין. אני מרע את המצב לאנשים עתידיים שלא יבחרו לעלות בזמן ובעתיד הם או צאצאיהם יתקלו באנטישמיות. זה מחיר שאני מוכן לו, כי החזון שלי עושה טוב להרבה יותר אנשים גם בהווה וגם בעתיד, ויותר בוודאות.

מה אני עוד רוצה בטווח המיידי, ויותר שנוי במחלוקת? שעניין יהדות המדינה יהיה לפחות מוצנע בשיח. כשאני קורא אצלך כמה חשוב שיהיו מעט ערבים במדינה, זה צורם לי. אני יושב בעבודה עם עמיתי ועמיתותיי הערבים והערביות, שבהיותם הייטקיסטים הם נראים לי הנהנים הכי גדולים מהשיתוף עם היהודים, והאנשים שאני הכי צריך לצידי לקידום החזון שלי. אני מדמיין מה הם ירגישו אם הם יקראו את הדרישה הזו שלך, וליבי נחמץ.
יהודים וערבים זה לזה 690919
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 30/3/2017, 20:46
צ'כוסלובקיה נפרדה לשתי מדינות בגלל שהיו בה שני עמים. האם לא לגיטימי להגיד שצ'כיה היא מדינת הצ'כים?
יהודים וערבים זה לזה 690930
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 31/3/2017, 9:17
לגיטימי לגמרי. לגיטימי לגמרי גם להגיד שישראל היא מדינת היהודים.
השאלה אם זה הדבר שהכי טוב לעשות.
מה העבודה הזאת לכם? 690923
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 30/3/2017, 21:54
את כל הדברים הטובים שאתה רוצה לעשות פה עם הערבים יכלו היהודים לעשות במדינות שבהן דרו בעבר עם הגויים שבתוכם גרו. לשם מה טרחו לבוא לכאן? האם הערבים מתאימים לחווית השיתוף המופלאה הזאת יותר מהפולנים או ההולנדים או אחרים?
מה העבודה הזאת לכם? 690931
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 31/3/2017, 9:20
כן, הערבים יותר מתאימים, לא בגלל שהם ערבים אלא בגלל שהם מיעוט, וברור גם להם שהמדינה שלנו משגשגת יותר מהשכנות בזכות היהודים.
מה העבודה הזאת לכם? 690936
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 31/3/2017, 11:18
בדיוק - בגלל שהם מיעוט. ולכן הרצון של אריק (ואחרים) שהם ישארו מיעוט לא צריך להטריד אותך, והחזון של מדינה דו-לאומית בלי רוב יהודי דוקא כן.
מה העבודה הזאת לכם? 690939
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 31/3/2017, 12:30
אני חושב שהתייחסתי לדקויות האלה בתגובה שלי.
(אם אתה רוצה תשובה ישירה, לא מטריד אותי שהם ישארו מיעוט; מדינה דו-לאומית בלי רוב יהודי היא משהו לעתיד כל כך רחוק, שאם החזון שלי יוביל אליו זה יהיה רק אחרי שינויים כל כך גדולים, שלא, זה לא מטריד אותי.)
מה העבודה הזאת לכם? 690943
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 31/3/2017, 12:45
למה כל כך רחוק? תספח את יו"ש ואתה ממש קרוב לשם, לא?
מה העבודה הזאת לכם? 690944
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 31/3/2017, 12:50
בבקשה תקרא את התגובה הארוכה (לא עד כדי כך) שלי, ובפרט את מה שכתבתי שם על סיפוח.
מה העבודה הזאת לכם? 690946
נמר בעקבות שלושה • בתשובה להפונז יום ו', 31/3/2017, 13:18
נראה שאין ''סכנה דמוגרפית'' אם משאירים את עזה בחוץ ונותנים למגמה ולטבע לעשות את שלהם.
האמונה שיש יותר ערבים תמשיך להתקיים כי המנהל סופר פלסטינים וסומך על נתוני הרשעות המעוותים.
מה העבודה הזאת לכם? 690938
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 31/3/2017, 11:46
כן אבל גם אמרת שהדמוגרפיה כשלעצמה לא מפחידה אותך ומכאן הסקתי (אולי בטעות) שגם לא אכפת לך שנהיה מיעוט, ואם כך יהיה מה יתרון לערבים על פני ההולנדים?
מה העבודה הזאת לכם? 690940
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 31/3/2017, 12:31
ראה את תשובתי לפונז.
מה העבודה הזאת לכם? 690948
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 31/3/2017, 14:04
עד כמה שזה נראה מוזר, אולי מבחינה מעשית, שנינו רוצים לעשות אותו דבר. אולי יש לנו חילוקי דעות איך צריכים להיראות הדברים בעוד חמישים שנה, אבל האם יש באמת היום חשיבות אמיתית לשאלה הזאת?
יהודים וערבים זה לזה 690924
אמא, הבטחת נמר לשבת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 30/3/2017, 21:57
בשל קדושת עתידנו המשותף אמתח את החבל.
מבחינתי לפני כל דבר אחר, הצעד שיזרז את כינון חיי השיתוף בין יהודים וערבים ברוח הציונית המקורית וימנע הידרדרות וסבב נוסף של הקזת דם הוא ביטול הרשות הפלסטינית ומוסדות הפצת האיבה האנטישמית של ערביי ישראל. האם גם אתה רואה בהפצת הרשעות את המכשול העיקרי והמיידי לחזון?
יהודים וערבים זה לזה 690933
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאמא, הבטחת נמר לשבת יום ו', 31/3/2017, 9:34
על "ביטול הרשות" אני לא יודע. זה הרי לא עניין שממשלת ישראל תחליט "מבטלים" וזהו, היא לא תהיה. אני מניח שיש לך הצעה מפורטת יותר.

בנוגע להצרת צעדי הגופים הערבים בישראל שתומכים בבדלנות ואף בטרור, אני גם לא יודע. זה הרי חבל דק מאוד, אחד מהכי דקים שיש. מצד אחד אם לא תהיה הסתה לבדלנות ולטרור‏1 המצב של כולנו יהיה הרבה יותר טוב. מצד שני, חשוב לשמור על חופש הביטוי, ובוודאי על שוויוניות בחופש הביטוי; אם אנחנו היהודים רודפים את ההנהגה המוסלמית בגלל האידאולוגיה שלה, אז זה יותר מדי בקלות מתפרש כרדיפת ההנהגה המוסלמית בגלל שהיא מוסלמית, וזה בתורו עלול להרחיק מאיתנו "ערבים טובים" (סליחה על הביטוי). באופן קונקרטי, כשהפלג הצפוני של התנועה האיסלמית הוצא מחוץ לחוק, ידעתי שזה מאוד רלוונטי לחזון, אבל לא היה לי מספיק מידע כדי לדעת אם לטובה או לרעה. ההצעה היחידה שלי היא לפעול לפי החוק, ולשאוף שהחוק יהיה הוגן והגון.

‏1 אני אומר אותם ביחד אבל ברור שיש הבדל תהומי.
יהודים וערבים זה לזה 690935
נמר בעקבות שלושה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 31/3/2017, 10:38
א. הפירוט יחסי. קיום הרשות הפלסטינית נובע מהסכם שלא שווה את הנייר ומתקציבים חיצוניים. גם אם ישראל לא תעשה דבר חיסול המימון יביא לקץ הרשות.
ב. הנושא אכן מחייב תבונה ורגישות אבל החבל מחוספס ומתעבה. פעילות שחותרת תחת קיומה של המדינה ומפיצה שקרים ושנאה צריכה להפסק בגלל הקירבה לשיהאדיזם והג'האדיזם הרצחני. מסגדים שבהם מנהיגי הקהילה הרוחניים עוסקים בהלכה ותפילה יקבלו אפילו תמיכה מהמדינה. העיקרון פדמוקרטי והומאני. הפלג הצפוני והדרומי ובכל המסגדים במדינות מערביות שבהם מהללים את הרוצחים והרצחנות מנצלים את חופש הביטוי כדי להביא לחיסולו.

בקרוב מאוד תתקיים פעילות נקודתית רגישה ולא לוחמתית של צה''ל מול אוכלוסיה מסויימת בישראל. הפתרון שהגו היה לוותר על אזכור הציונות כדי למנוע מתחים. המתכננים כמו כל קודמיהם המערביים טועים. צריך רגישות וטאקט אבל גם נחישות ועמידה על האמת. ההיסטוריה מראה שההתחשבות ברגשות הערבים הופכת עד מהרה לרפיסות והתבדלות ומחזקת את הקיצוניים. צריך להסביר ולהוכיח שלציונות מעולם לא היתה בעיה עם ערבים ולולא ההתנגדות הערבית הכל היה דבש. האמת לפעמים כמו תרופה מרה מסוגלת לרפא מחלות ועמדות חשוכות במיוחד.
יהודים וערבים זה לזה 690927
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 31/3/2017, 3:09
יכול להיות שבפיסקה השלישית מהסוף התכוונת ל"מה בנוגע לביטול הגדרת המדינה כמדינה יהודית"?

תודה על תגובה מעוררת מחשבה.
יהודים וערבים זה לזה 690932
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ו', 31/3/2017, 9:23
אה, דו משמעות דקדוקית. ככשאלתי ''מה בנוגע להגדרת המדינה כמדינה יהודית'', התכוונתי ל''הגדרה'' לא כפעולה אלא כמצב, ובפרט המצב הנוכחי. השאלה שהתכוונתי שתשתמע היא ''לשמור או לבטל'' (ואיך ומתי וכו').

(על לא דבר)
יהודים וערבים זה לזה 690937
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 31/3/2017, 11:40
החזון שלך לא שונה בהרבה מהחזון של הרצל ושל ז'בוטינסקי, אבל יש משהו שאני לא מבין.

המצב הנוכחי הוא שיש לנו מדינה שבה יהודים וערבים משגשגים ביחד. שליש מהרוקחים בישראל ערבים. אמנם קשה להם יותר למצוא התמחות, אבל לא ברור אם זה בגלל המוצא שלהם או בגלל שהתעודה הירדנית נחשבת פחות.
"החוקרים סבורים שרוקחים ערבים מקודמים למשרות של ניהול בית מרקחת באופן שוויוני. אלא שלהרגשתם של המרואיינים, כשמדובר במשרות בכירות יותר, של מקבלי החלטות ומנהלי מטה ברשתות, כמעט אין נוכחות לערבים". זה נשמע לי פחות חמור מהטענות על קיפוח של מזרחיים מלפני 30 שנה, כלומר- לא נורא.

אם אני מבין אותך נכון החזון שלך הוא שגם ערביי השטחים יהנו מהשגשוג שזוכים לו ערביי ישראל, ועבור זה אתה עושה טרייד אוף ב"יהודית"?
יהודים וערבים זה לזה 690941
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 31/3/2017, 12:43
המצב הנוכחי הוא שיש לנו מדינה שבה יהודים וערבים משגשגים ביחד, אבל יש יהודים רבים וערבים רבים שלא שמחים מזה; ורבים עוד יותר הערבים שכן שמחים מזה, אבל לא יהיו מוכנים לומר זאת במפורש, אולי אפילו לא לעצמם, כי זה מנוגד לאתוס שלהם. כדי לשנות את זה אני מוכן לטרייד אוף עתידי ביהודית.

בחזון שלי אני באמת לא יודע מה לעשות עם ערביי השטחים (וכמו שראית, אני מתנגד לסיפוח בעתיד הנראה לעין). אולי אם יתממש החזון שלי לישראל בלי השטחים זה יעזור גם בשטחים, איכשהו. מצד שני החזון הזה הוא לעשורים לא מעטים קדימה; אני מניח שעד אז המצב בשטחים ישתנה רדיקלית לכל מיני כיוונים (מפחיד אותי לחשוב שלא).
יהודים וערבים זה לזה 690945
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 31/3/2017, 12:55
טוב, אם אתה לא מתכוון לסיפוח, כמעט אין בינינו ויכוח. לא הייתי מבטל את חוק השבות, אבל הייתי מקל משמעותית גם על כאלה שאינם יהודים לקבל אזרחות, כמקובל במדינות מתוקנות.
יהודים וערבים זה לזה 690947
נמר בעקבות שלושה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 31/3/2017, 13:26
יש אינספור משמעויות ודרכים לבטא את יהדותה של המדינה הציונית. כל עוד השפה והסמלים יהודיים אני מרוצה.
מצד שני, גם במצב הקיים יש היבטים דו-לאומיים. הערבית לדוגמא היא שפה רשמית ולמרות זאת, יהודים לא לומדים (ממש) ערבית במערכת החינוך.
הרצוי והראוי שהשפה הרשמית תהייה עברית בלבד ותלמידים יהודים ישלטו בערבית כמו באנגלית.
יהודים וערבים זה לזה 690950
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 1/4/2017, 21:28
אתה מעוניין לשנות את האתוס של הערבים על ידי שאתה מוותר על פרוסות עבות מההגשמה הציונית. על ידי כך שישראל כבר לא תהיה מדינת העם היהודי אלא מדינת כל אזרחיה.
למה? אני לא מבין את המטרה שאתה חותר אליה ואיך ויתור על חלק מהזהות היהודית של המדינה (ערכים שמזוהים עם הזרם המרכזי של הציונות) מקדם אותה. אנחנו מדברים על סוציאליזם ואחוות עמים?

מצד שני בהיעדר חזון לערביי השטחים אתה מסכין עם המצב הקיים של חוסר גבולות ושל קידום האג'נדה המתנחלית של עוד דונם ועוד עז בתוך ריכוזי אוכלוסיה ערבית, של חניקת גושי האוכלוסיה הערבית ובידודם זה מזה, ושל סיפוח זוחל של השטח בלי תושביו הערבים- מה שמייצר שתי מערכות חוקים נפרדות לפי סוגי התושבים, הידועות בכינוי אפרטהייד.

אז נגיד שאתה משפר איכשהו את איכות חייהם של ערביי ישראל (הייתי מתחיל בהגדלת תקציבי חינוך ורווחה יעודיים), ועושה להם ג'סטות נרחבות בביטול חוקים יהודיים כמו חוק השבות (זה לא ספר לבן?), במה זה עוזר לערביי השטחים? ואם זה לא, איך זה מקדם את שינוי האתוס שלהם (נכבה, פולש ציוני אכזר, התנגדות)
יהודים וערבים זה לזה 690965
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 4/4/2017, 5:47
בוא נשים בצד את השאלה מה לעשות עם השטחים וערביהם (ויהודיהם). אני חושב ששם ההבדל בינינו נובע פחות מהחזון לטווח רחוק ויותר מהערכת הסיכונים שבפעולות לטווח קרוב וכמה אנחנו מוכנים לקחת אותם.

המטרה שאני חותר אליה היא - אני יכול רק לצטט מה שכתבתי למעלה, תגיד לי אם זה לא מספיק ברור: "מדינה שבה יש שיתוף אמיתי של יהודים וערבים. מדינה שתהיה אור לגויים לפחות בזה שתראה שיהודים ומוסלמים יכולים לשגשג ביחד. אור לגויים בכלל, וולערבים והמוסלמים שמחוץ לה בפרט." לא חושב שהייתי קורא לזה סוציאליזם, אחוות עמים אולי, אחוות פרטים עוד יותר. אני בעצם כן רוצה לומר על זה עוד משהו - זו נראית לי כמו הדרך המבטיחה ביותר לשלום בר קיימא (מבטיחה גם מבחינת קיימותו של השלום וגם מבחינת איכותו), יותר מאשר מדינה יהודית שמתאמצת במוצהר שיהיו בה מעט ערבים.

למה ויתור על חלק מהזהות היהודית של המדינה עשוי להידרש כדי לקדם אותה? אני שוב אצטט את עצמי, ושוב תגיד לי אם זה לא מספיק ברור: "החזון שלי דורש לא סתם שהערבים יסכינו עם החיים שלהם איתנו היהודים כאן, אלא יתלהבו מזה; ניכר שיש גם גורמים ערבים שהחזון שלהם שונה לחלוטין, ואני ושותפיי לחזון צריכים להיאבק נגדם בשוק הרעיונות. אם הגדרתה המוצהרת של המדינה שמה את הערבים בצד, זה רוח נגדית עבורנו."

"איך זה מקדם את שינוי האתוס של [ערביי השטחים] (נכבה, פולש ציוני אכזר, התנגדות)?"
גם אם זה לא מקדם ולא עוזר בחזית ההיא, זה בכל זאת טוב. אני מקווה שזה בכל זאת עוזר. אם ערביי השטחים יראו את אחיהם (כולל קרובי משפחתם!) משגשגים לצד היהודים ואיתם, ואת היהודים שמחים מזה, נראה לי סביר מאוד שזה יקהה את עוקץ האיבה.
יהודים וערבים זה לזה 690966
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 4/4/2017, 8:29
החזון שלך אכן דומה מאד למה שהרצל שאף אליו באלטנוילנד, אבל מאוד בעייתי:

- הוא מתעלם לחלוטין מהשאיפות הלאומיות של הערבים

אצל הרצל אפשר להבין, כי בזמנו עוד לא היתה תנועה לאומית פלסטינית כלל, זו קמה רק בתגובה להצהרת בלפור ולמנדט הבריטי.
אבל התעלמות משאיפות ההגדרה העצמית הפלסטינית היום לא תביא אותך לשום מקום. אתה חושב ששגשוג כלכלי יהפוך את ערביי ישראל לתומכי המפעל הציוני. זה יכול להיות נכון בחלק מהמקרים אבל לבטח זה לא יהיה נכון בחלקם האחר. מי שאש אידאולוגית בעצמותיו לא תכבה אותה בכסף.

- הוא מתעלם מהנכבה

מלחמת העצמאות יצרה עובדות בשטח. עובדות שהרצל לא היה אמור להתמודד איתן, אבל אנחנו כן.
שים את עצמך בצד השני- של משפחה ערבית ממג'דל כרום או טייבה. האם עוקץ האיבה שבלבך על הגירוש של בני משפחתך הרחוקים משייח' מוניס או עין חוד שהפכו לפליטים יקהה בלי פתרון לבעייתם?

- הוא משלם במטבע אידאולוגי כדי לקבל תמורה ארצית

הוא מוותר על חלק מהמטרות של הציונות, ומשנמך את חלקן האחר בתמורה למה? אנחנו מדברים כאן על נסיגה מהמתווה של הכרזת העצמאות. לאיזו מטרה ובאיזו זכות?

- הוא אינו מחויב המציאות

אפשר להגדיל באופן דרסטי את תקציבי החינוך והנוכחות המשטרתית במועצות הערביות ובכך לשפר את איכות חייהם בלי לוותר על אף שעל אידאולוגי. מדוע צריך על הדרך גם להכריז שישראל מפסיקה להיות מדינת העם היהודי?

>> מדינה יהודית שמתאמצת במוצהר שיהיו בה מעט ערבים

אנחנו לא יכולים להיות המדינה היהודית בלי רוב יהודי מיוחס מאוד. אנחנו לא יכולים להפסיק להיות המדינה היהודית כל עוד יש אנטישמיות בעולם. זה לא אומר שהמיעוט הערבי לא צריך ליהנות משוויון זכויות, ואם קיימת אפליה לתקן אותה. זה אומר רק שהוא חייב להישאר מיעוט.
צריך להסתכל לזה בעיניים: מדינת כל אזרחיה זו הכרזה על קץ הציונות וביטול המפעל שחמישה דורות ציוניים בנו. זו התעלמות מהבעיה היהודית כאילו לא היתה מעולם- לא פרעות ולא שואה. באיזו זכות אתה מכריז שכבר הגיעה אחרית הימים?
יהודים וערבים זה לזה 691046
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 7/4/2017, 16:01
"הוא מתעלם לחלוטין מהשאיפות הלאומיות של הערבים"

אני לא מתעלם. בתגובה הראשונה כתבתי על המאבק בשוק הרעיונות. ברור לי שיש כאלו שיתעקשו על לאומיות ערבית ולא תכבה את זה, ויש כאלו שיקנו את החיים הטובים ולא יהיה להם אכפת מלאומיות. האחרונים הם ממילא "בכיס שלי" בלי לוותר על כלום (כלומר, בהינתן יותר שוויון, מה שכולם רוצים), הראשונים אבודים מבחינתי. ויש הרבה שהם לא כאן ולא כאן, ועליהם אני רוצה להיאבק. עכשיו שים לב, הגזר שאני מציע להם הוא לא רק כסף! הוא חברה ליברלית ופתוחה, ואני מאוד אשמח לאפילו יותר - לאומיות ישראלית משותפת.

"האם עוקץ האיבה שבלבך על הגירוש של בני משפחתך הרחוקים משייח' מוניס או עין חוד שהפכו לפליטים יקהה בלי פתרון לבעייתם?"
כן. אני חושב שרוב האיבות קהות אחרי דור, ואחרי שני דורות עוד יותר.

"אפשר להגדיל באופן דרסטי את תקציבי החינוך והנוכחות המשטרתית במועצות הערביות ובכך לשפר את איכות חייהם בלי לוותר על אף שעל אידאולוגי. מדוע צריך על הדרך גם להכריז שישראל מפסיקה להיות מדינת העם היהודי?"

אני חוזר לאותה נקודה שוב ושוב: אני לא מסתפק בזה שהם יסכינו עם חיים עם היהודים, וגם לא בזה שהם ישמחו על כך בסתר ליבם. אני רוצה שהם ישמחו על כך בגלוי. רק כך זו תהיה שותפות אמת, ופתח לשלום יותר בר-קיימא ויותר איכותי.

"באיזו זכות"?
הנה, מזה התחלתי את הפתיל, עוד לפני ששטחתי את החזון. מה שעשו מייסדי המדינה לא מחייב אותנו היום. אסור שהוא יחייב אותנו היום. אנחנו פועלים בהווה, וחייבים לפעול למען העתיד, וזכותנו וחובתנו לבחור לעצמנו את המטרות חזור ובחור.

יש עדיין אנטישמיות, אבל היא לא הבעיה הקשה ביותר בעולם, ולא הבעיה הקשה ביותר לנו. זו בעיה פוטנציאלית של היהודים שנשארו בתפוצות ושל צאצאיהם, שבינתיים ממילא בוחרים לא לנצל את התשובה שמציעה ישראל. אני חושב שזו בעיה קטנה יותר מהבעיה שיש לנו יהודי ישראל ולצאצאינו, לערביי ישראל ולצאצאיהם, ולשאר הערבים ולצאצאיהם, ואני חושב שהמחויבות שלנו כלפיהם קטנה יותר.
יהודים וערבים זה לזה 691077
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 9/4/2017, 13:31
>> מה שעשו מייסדי המדינה לא מחייב אותנו היום. אסור שהוא יחייב אותנו היום. אנחנו פועלים בהווה, וחייבים לפעול למען העתיד, וזכותנו וחובתנו לבחור לעצמנו את המטרות חזור ובחור.

אני רואה את זה ההיפך ממך.
קיבלנו מהורינו פקדון ואנחנו צריכים להעביר אותו לילדינו. המדינה הזו קמה כדי להיות מדינת העם היהודי, חד וחלק. על הכרזת העצמאות חתומים גם מאיר וילנר הקומוניסט וגם נציגי השומר הצעיר ופועלי ציון שמאל.
אנחנו לא יכולים להרשות לעצמו לבחור את המטרות לפי רצוננו המקומי. בדיוק באותו אופן אני מתנגד גם למדינת הלכה. כל מי שרוצה לערער את האיזון בין יהודית ודמוקרטית, ולא משנה לאיזה צד, חוטא לאבותינו שהקימו את המדינה ופועל בניגוד לרוחה של הכרזת העצמאות שהיא המסמך המכונן שלנו.

גם לפני מאה שנה האנטישמיות לא היתה הבעיה הכי גדולה בעולם. היא רק היתה הבעיה הכי גדולה של העם היהודי. הפתרון הזה לבעיה היהודית- הקמת מדינה שהיא הבית הלאומי לעם הזה- הוא לא פתרון זמני אלא פתרון קבוע.

אי אפשר לבטל את חוק השבות ולהשאר הבית הלאומי של העם היהודי. לכן מי שמציג פתרון של מדינת כל אזרחיה וביטול חוק השבות הוא בהכרח אנטי ציוני.
לא שזה אסור לדבר, חלילה. אני חושב שהדיון הוא בריא והבחינה מחדש של המטרות נכונה. אני חושב שהמדינה לא צריכה לפחד מאנטי ציונות אלא להתמודד איתה בראש חוצות. למשל זו היתה לדעתי טעות וחולשה לסרב להכניס את נועם חומסקי לארץ.

>> רוב האיבות קהות אחרי דור, ואחרי שני דורות עוד יותר.

כאן אני מסכים איתך. אחרי שלשה דורות בכלל שוכחים שהגרמנים שחטו אותנו באופן תעשייתי ובהשתתפות כל שכבות האוכלוסיה. מצד שני כאשר הנראטיב הוא של גלות מסכנות ורדיפות אז הציווי "זכור את אשר עשה לך עמלק" מחזיק גם 150 דורות.

אני פשוט חושב שהתשלום שאתה מציע הוא במטבע שהוא יקר לי מכדי להשתמש בו, ואני לא מבין את הקלות שבה אתה מוכן לשלם בו.
לב העניין הזה הוא במשפט האחרון שלך: המחויבות שלך כלפי העם היהודי קטנה מאשר המחויבות שלך לערביי ישראל.

בוא נראה איך הצרפתים מתמודדים עם בעיה קטנה בהרבה מזו שלנו- האם לדעתך לגיטימי היה לשנות את אופיה של הרפובליקה הצרפתית כדי שמוסלמיות ילכו עם בורקה ברחוב? מרבית הצרפתים חושבים שזה "מנוגד לעקרונות החוקה".
יהודים וערבים זה לזה 691083
נמר בעקבות שלושה • בתשובה לאריק יום א', 9/4/2017, 16:30
הבטחתם יונה.
גם אתה צודק ואין סתירה. אפשר להחזיק במגילת העצמאות או כל פיקדון אחר ולבדוק האם ראוי לעדכן לרענן לאור העקרונות והערכים שהביאו ליצירתה מלכתחילה.
זה לא אומר בהכרח לבטל או להתכחש, אלא לבדוק ולהעריך מחדש. יכול להיות שהנוסח החדש לאור הנסיבות והעקרונות המגילה תבליט את ההיבט הציוני-יהודי.

רוב האיבות קהות אחרי דור.
הנקודה שהעלית מדגימה כיצד חשיבות הסיפור בתרבות ושכיחותו קובעים את גורל האיבה‏2 הסיפור של השואה עדיין חי וקיים בשל היקף ההשמדה העצום, המחריד, האידיאולוגי והחד צדדי- ולא רק בגלל שאנחנו יהודים שרגילים לנצור פורענויות לצורך נושאי שיחה בערב החג. הסכסוך הערבי פלסטיני סימטרי במובנים רבים ואין בו פרומיל מהמחרידות ההיא. מדובר בסיפור שכיח שעניינו מאבק על פיסת אדמה. זו הסיבה שערביי ישראל שאבות אבותיהם הפלסטינים היו אויבנו המרים באותו מאבק חיים איתנו בשלום וללא חשש מנקמת יהודים. הסכסוך לא גזעני, לפחות מצידנו.
אם הרשעות הפלסטינית שמפיצה את סיפורי הנאכבה והשקרים תבוטל וישראל תחנך את הערבים מגן ועד צבא, הסיפור והעוינות התמידית שהרשעות מגישה לילדים יגוועו בתוך דור.
-אם השמאל ימשיך בחגיגות האשמה אז לכל היותר שניים או שלושה דורות וזהו. כבר עשרות שנים שגם הערבים לא רואים באונר"א כסוכנות סיוע. הערבים מבינים משהו במעשיות.
כשאני חושב על מאות אלפי הערבים שיהפכו לציונים גמורים כתוצאה מלימוד הסיפור הפלסטיני האמיתי אני מתמלא אופטימיות.

2. עאלק "איבה", אפילו לשנוא צוררים לא יודעים כאן. רבבות רכבי ב.מ.וו על הכבישים ואין בנמצא יהודי ישראלי שלא טייל להנאתו בגרמניה שלא לדבר על אוהדי נבחרת גרמניה בכדורגל.
יהודים וערבים זה לזה 691090
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 9/4/2017, 17:54
אני מסכים עם כל מילה.
זה מפתיע ואפילו קצת מרגיע לשמוע איש שמאל שלא רואה עצמו מחוייב עקרונית ללאומנות הפלסטינית (שהיא בפני עצמה תועבה מוסרית ממדרגה ראשונה).
יהודים וערבים זה לזה 691092
אריק • בתשובה לאישקש יום א', 9/4/2017, 19:03
תודה.
אבל אני מתפלא. מבחינת יחסי יהודים-ערבים אני בסך הכל מפא"יניק. פעם המפא"יניקים היו הרוב. לאן נעלמו כולם?
איך זה ש"איש שמאל" שמדבר במפא"יניקית הפך לדבר מפתיע?
יהודים וערבים זה לזה 691098
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 9/4/2017, 21:50
מי מייצג אותך עקרונית בפוליטיקה?
יהודים וערבים זה לזה 691099
מכה עם היין • בתשובה לאישקש יום א', 9/4/2017, 21:54
אחי, כדאי לצאת מהבועה, זה יעשה טוב לא רק לך, אלא גם לחברה הישראלית.
רוב אנשי השמאל בארץ לא מחויבים ללאומנות הפלסטינאית אלא ציוניים לא פחות מהימין. גם אם הם מגיעים למסקנות שונות משלך, זה עדיין לא הופך אותם לפחות ציוניים.
יהודים וערבים זה לזה 691101
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום א', 9/4/2017, 22:15
1.לא יודע מה זה "פחות ציונים"-לתמוך בהקמת עוד מדינה ריבונית בין הים לנהר זה טירוף מוחלט,מכל סיבה אפשרית-זאת לא דעה לגיטימית.-לא חשוב אם הסיבה היא בורות,אנטישמיות,רשעות או טפשות-היא לא לגיטימית.
2.אם הם לא מחוייבים ללאומנות הפלסטינית למה כ"כ חשוב להם שתוקם מדינה פלסטינית אבל לא חשוב להם כלל שהמדינה של "היהודים" תוכר כמדינה יהודית?
3.אפשר להגיד על כל פעולה שהיא "לטובת" משהו,גם האמא הזאת שרצחה את הילדים שלה טענה שהיא עושה זאת לטובתם-זה שמישהו חושב (לדעתי רובם משקרים,הם יודעים שזה לא) שזה "לטובת" או שזה "ציוני" לא עושה אותו לכזה.
יהודים וערבים זה לזה 691102
מכה עם היין • בתשובה לאישקש יום א', 9/4/2017, 22:23
אולי אני טועה, אבל להבנתי אריק תומך [או לפחות לא מתנגד] להקמת מדינה פלסטינאית. אז איך אתה מגדיר אותו עכשיו?
זו הבועה שאתה נמצא בה - רוב השמאל תומך בהגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית.
מניע זה דבר חשוב בדיון הזה - אם מישהו מצהיר על עצמו שהוא רוצה את טובת מדינת ישראל, כמדינת היהודים, זה הופך אותו לציוני. אם מישהו מצהיר את ההיפך, אז הוא אנטי-ציוני [בהנחה ששניהם לא משקרים כמובן] - גם אם שניהם מגיעים לאותה המסקנה.
יהודים וערבים זה לזה 691105
אריק • בתשובה למכה עם היין יום א', 9/4/2017, 23:12
לא מתנגד זה נכון.
היהודים מעניינים אותי ולא הפלסטינים. מדינת ישראל מעניינת אותי ולא מדינות אחרות שקיימות או לא קיימות.
מה שטוב ליהודים טוב למדינת ישראל, ומה שטוב למדינת ישראל טוב ליהודים, כי היא המימוש של שאיפותינו הלאומיות.
טוב ליהודים וטוב למדינת ישראל שיהיו לנו גבולות ידועים. שיהיה בפנים ויהיה בחוץ, ואז יהיה לי הרבה יותר קל להגיד שלא מעניין אותי מה קורה בחוץ.
סיפוח וטרנספר הוא לא מציאותי ולכן אני נשאר עם בחירה בין יותר שטחים וירידת אחוז היהודים במדינה לבין פחות שטחים ושמירה על רוב של 3/4 יהודים. אני בוחר בקלות פחות שטחים ויותר יהודים. האפשרות השניה לדעתי פשוט מסוכנת מדי לתפקודה העתידי של המדינה כמדינת היהודים, ועלולה לגרום לביטול כל המפעל הציוני.
אפשר להחליט לא להחליט, וזה מה שעשו פה הרבה זמן, אבל זה מכרסם לנו בערכי הליבה וגורם לנו לעשות לפלסטינים מה שתמיד עשו לנו- שללו לנו זכויות.
יהודים וערבים זה לזה 691106
מכה עם היין • בתשובה לאריק יום א', 9/4/2017, 23:33
ואני מאמין שרוב השמאל בארץ יחתום על המשפט שלך ״מה שטוב ליהודים טוב למדינת ישראל, ומה שטוב למדינת ישראל טוב ליהודים״, גם אם לא בהכרח יסיקו את אותן המסקנות, ועצוב לי וחבל לי [אם כי אני לא מופתע] שאישקש תופס את השמאל כמקשה אחת של חבר׳ה אנטי ציוניים שרק רוצים להרוס לו ת׳מדינה.
וכן, גם חבל לי שמהצד שלי יש יותר מדי חבר׳ה שתופסים את הימין כמפלצות שונאי ערבים ופאשיסטים.
יהודים וערבים זה לזה 691108
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום א', 9/4/2017, 23:59
אני ממש לא חושב כך,אני חושב שמיעוט רוצה להרוס את המדינה במודע,והרוב שטופי מח של תעמולה אנטישמית.
יהודים וערבים זה לזה 691109
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 10/4/2017, 0:02
(אני רוצה לתת ספויילר-הפתרון ההגיוני הסביר המוצדק והנכון הוא סיפוח מלא של יו"ש.)
תן סיבה אחת למה זה נשמע לך לא הגיוני.
ותסביר איך אתה מגיע למצב שלא כל אחד עם אקדח יכול לשתק את התחבורה האווירית ל ומישראל?
יהודים וערבים זה לזה 691107
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום א', 9/4/2017, 23:57
שוב,אני לא יודע מה המוטיבציה הפנימית של כל אחד,אבל לתמוך בהקמת מדינה נוספת בין הים לנהר זה טירוף מוחלט-זאת לא דעה לגיטימית.
כן? רוב השמאל? הב לי את אותו מנהיג שמאל דגול שטוען בתוקף שהוא יתעקש על הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית.
לא זה לא.זה רק אומר שיש אפשרות שהוא ציוני ואז בהכרח שהוא בור או רשע או טיפש.
יהודים וערבים זה לזה 691110
מכה עם היין • בתשובה לאישקש יום ב', 10/4/2017, 0:40
אם אפשר לשמור על האינטרסים הבטחוניים של מדינת ישראל ולהקים מדינה פלסטינאית, זה גם לא לגיטימי בעיניך?
אז בוז׳י, נניח, מוכן לדעתך למכור את מדינת היהודים לכל המרבה במחיר?
לא יודע, אני שומע אנשים שמבינים קצת יותר ממני בבטחון, שטוענים ש״סוג״ כלשהו של מדינה לפלסטינאים יאפשר לנו לשמור על האינטרסים הבטחוניים שלנו. לכן להסיק שזה סביר לא נשמעת לי כמו קפיצה מטורפת. ואם זה סביר, אני לא מבין מה לא לגיטימי בדיעה הזו.
יהודים וערבים זה לזה 691111
נמר בעקבות שלושה • בתשובה למכה עם היין יום ב', 10/4/2017, 3:00
הבעיה שהאינטרסים הפכו בשיח לסוג של מושג ערטילאי השמור לביטחוניסטים ויודעי דבר.
אינטרסים ביטחוניים יש ברוסיה וארה"ב, כאן מדובר ביצר קיומי הישרדותי וההיגיון דורש להסתכל למציאות ולהיסטוריה בלבן של העין.

א. הערבים כהרגלם בקודש ידרשו עוד ועוד כדי "לחזק את המתונים" על מנת שיצליחו "לרסן את הקיצוניים".
כל אינטראקציה ביטחונית של העולם המערבי מול הראיס הערבי הסתיים בתפקיד המסורתי של המבוגר האחראי שנהנה מהתקציב והנשק שקיבל כדי לכבות את האש שהבעיר בחצר. אותי מעניין לדעת אם יש שלטון ערבי שלא שיחק את התפקיד המרסן. מה מונע מסיסי מלשלוח 100,000 חיילי קומנדו בסיני ולמגר את הטרור מלבד הפסקת הסיוע האמריקני שנועד לשמר את שלטונו מפני האחים המוסלמים (שיקנו נשק מספק אחר). כנ"ל בסעודיה, ירדן, תימן ועוד. לבנון וסוריה קיבלו את איראן ורוסיה כדי להלחם בקיצוניים. תמיד יש קיצוניים מוסלמים ותמיד משום מה, תמצא תחת המשטרים האלה מסגדים ושייחים שקוראים להשמדת אמריקה וישראל. תוסיף את העובדה שאצל הפלסטינים מדד האנטישמיות והדתיות מהגבוהים בעולם ותקבל את הניחוש הנכון.

ב. כדי להבין את ההשלכות והמשמעות משימוש בנשק צלפים, טיל כתף או מרגמה לא צריכים מומחים. ברוך השם, עשינו צבא. כדי לשגר בהצלחה RPG או לאו מגג גבוה לכביש 6 בשעות העומס צריך דרשן אנטישמי, 10,000 ש"ח ושעתיים צפיה ביוטיוב. אנחנו רוצים להתמודד עם החרא הזה באופן יומי כדי לקבל אישור מהמערב שהיהודים תקינים פוליטית? {1}.

ג. הנקודה שהמחנה נוהג להשמיט בדיון על יהודה ושומרון היא שמסירתם לערבים כמחוות שלום תביא גם לפינוי ומסירת רמת הגולן להשד יודע מי וחבריו.
ישראל לא תוכל להגן על חוקיות סיפוח הגולן לאחר שמסרה את סיני יהודה ושומרון.

ד. המדינה הבטוחה תצטמק לרצועה ברוחב 20 ק"מ בין חדרה לגדרה כשהנגב הגליל הגולן השומרון ויהודה בידי ערבים או רוב ערבי. הדרכים, התשתיות וריכוזי הציבור היהודי יהיו נתונים לאיומי נשק בשווי של אלפי ש"ח שלא מצריך ידע או הכשרה מעמיקים.

ה. הפת"ח לא מסוגל למנוע בדרך מערבית ודמוקרטית מהחמאס והדאעשניקים לתפוס את המושכות.
ו. מה עוד שאבו מאזן עומד להתפגר ואין יורש מוסכם.
ז. גם אם הערבים רוצים שלטון יהודי, אף נאור או מערבי לא ישאל את הפלסטינים ביהודה ושומרון מה הם מעדיפים. ערבים, מה הם מבינים.
ח. איזה שלטון ערבי

מי שחושב שמדינה יהודית בשטח מצומצם שכזה תתקיים לאורך זמן בסביבה ג'יהאדיסטית תחת שלטון ערבי כושל ומושחת שיכור מגודל הניצחון המדיני לוקה במחלה משיחית או גרוע מכך.

1. הפואנטה גרועה במיוחד. לאחר שמסרת את הגולן, שומרון ויהודה לא תוכל לספח אותם שוב לאחר שהוכחת בצורה ברורה שאינך מאמין שהשטח שלך.
אם תרצה, זה הסיפור של הציונות. אמונה ומאבק תודעתי.
יהודים וערבים זה לזה 691117
מכה עם היין • בתשובה לנמר בעקבות שלושה יום ב', 10/4/2017, 10:40
שמעתי דיעות שונות משלך מלא מעט אנשים ש״סוג״ כלשהו של מדינה פלסטינאית לא בהכרח תפגע באינטרסים הבטחוניים הישראליים בקונסטולוציות מסוימות, ולדעת חלק אפילו תשפר אותם.
אם מבחינתך הקמת מדינה פלסטינאית היא בהכרח הקץ של מדינת ישראל כמדינת היהודים, אז אני מסכים שהיא דיעה אנטי ציונית. השאלה אם זה נכון [ומצטער, אין לי עניין להכנס לפרטים].
יהודים וערבים זה לזה 691115
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום ב', 10/4/2017, 10:06
אם תצייר מעגל שווה צלעות תוכל לבנות כוורת לדובים. מה זה אם? זה במהות לא. ובטחונית זאת רק סיבה אחת מתוך כמה.
לא יודע מה הוא מוכן ומה לא,אני יודע שהוא רדוד כמו אחרון הפוליטיקאים מהשמאל.אני יכול להביא לך ציטוט שהוא תומך בהקמת מדינה פלסטינית,יש לך ציטוט שלו שהוא יתעקש על הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית?
מה יש להבין פה בבטחון? בעזה,מרחק של עשרות ק"מ,שטח במצור, שיתקו את נמל התעופה ורוקנו ישובים מתושביהם-עם צינור חלול שבנו בשירותים.אתה מתכוון להעביר שטח ששולט על מרכז הארץ +נתב"ג לאנשים שעם רובה יוכלו להוריד מטוס?
(ונתעלם לצורך העיניין שברגע שלא נהיה שם כל כנופית טוניס תחוסל (בצדק) ע"י החמאס וחבירהם)
אמרתי את זה כבר מליון פעם,הרבה קצינים בכירים הם על הפיירול של האמריקאים,הם מייצגים אינטרסים של אמריקאים,הם צריכים אישור ממחלקת המדינה האמריקאית ע"מ לסחור בנשק עם מדינות מסויימות-אם אתה רואה שמש בשמיים,גם אם מישהו עם מלא דרגות אומר שזה לילה -אל תאמין.
יהודים וערבים זה לזה 691118
מכה עם היין • בתשובה לאישקש יום ב', 10/4/2017, 10:43
מבחינתי, בטחונית זו הסיבה היחידה. או שזה גם לא דיעה לגיטימית?

"יש לך ציטוט שלו שהוא יתעקש על הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית?"
- לא יודע, אבל גם אין לי ציטוטים שלו מתנגד לאונס נשים, שואה לערבים וקצירת איברים של ילדים קטנים. הוא שטני הבוז׳י הזה.

וכמו שכתבתי לנמר: שמעתי דיעות שונות משלך מלא מעט אנשים ש״סוג״ כלשהו של מדינה פלסטינאית לא בהכרח תפגע באינטרסים הבטחוניים הישראליים בקונסטולוציות מסוימות, ולדעת חלק אפילו תשפר אותם. כ-ו-ל-ם על פיירול? אז נקווה שהמאמריקאים לא יפסיקו, כי זה מחזיק את הכלכלה הישראלית.
אם הטענה שלך זה שזה שווה ערך למעגל שווה צלעות אז מן הסתם הדיעה הזו לא תהיה לגיטימית בעיניך, ואני לא רואה שום דרך לשכנע אותך. במצב כזה, לא פלא שאתה שונא כ״כ את השמאל...
יהודים וערבים זה לזה 691121
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום ב', 10/4/2017, 12:41
זה לגיטימי. כלומר לגיטימי כמו להגיד שאתה אוהב פיצה רק בלי בצק,רסק עגבניות וגבינה.

הוא די שטני כן. יחד עם זאת בניגוד לכל מה שהעלת לאף אחד מהם ראש הממשלה לא התייחס בחיוביות.-אם הרצוג טורח להציג את הקמת מדינת פלסטין כשאיפה שלנו,למה הוא לא גם מתעקש על הכרה במדינה יהודית כעיקרון יסוד והתחלתי לכל מו"מ?
(שהרי על פניו,אם לא היה מדובר בחיות ערביות, מדובר פה על הצהרה בלבד,לא אמור לפגוע בשום דבר שעולה לדיון).

אני שואל אותך,אדם בוגר משכיל רחב אופקים ועצמאי בדעותיו-מכל אלא ששמעת שזה הגיוני-איך הם חושבים שתמנע מאיתנו הפגיעה האנושה שכל פרחח יוכל לעשות? תן הסבר אחד. אחד. מופרך,מוזר,מבולבל,משהו-אחד.
אם אתה לא מצליח למצוא מישהו שמסביר איך זה ימנע (ואתה לא) למה אתה חושב שהם תומכים בדבר שהם לא יכולים להסביר?
יהודים וערבים זה לזה 691123
מכה עם היין • בתשובה לאישקש יום ב', 10/4/2017, 13:03
הנה, גוגל קצר מספיק טוב לגבי בוז׳י?.

״תן הסבר אחד״
- איך אנחנו מונעים היום? אותו דבר. אף אחד לא דיבר על להוציא את צה״ל החוצה לגמרי, לתת להם להקים צבא וכל הג׳אז הזה. בגלל זה הדגשתי בכל ההודעות ״סוג״ של מדינה.
יהודים וערבים זה לזה 691127
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום ב', 10/4/2017, 13:19
אני מכיר את זה. לא הייתי ברור.
לפתוח מו"מ צריך הכרה של מ.ישראל בישות פלסטינית ריבונית כלשהיא כהתחלה,לפני ירושלים,לפני גבולות,לפני פליטים.-הכרה בישות ריבונית פלסטינית-עם זה ניגשים למו"מ.(אחרת עם מה אתה מנהל מו"מ).
למה ההכרה הזאת לא הדדית. למה ההכרה במדינה יהודית היא תוצאה של מומ ולא הפתיחה שלו (הרי אתה טוען שהוא לא פחות ואולי יותר לאומי ישראלי מפלסטיני לא?).
ולא דיברנו על שמאל ממנו,שבכלל אין להם דרישה כזאת אפילו לא בסוף ההמומ-שם באמת שזה על סף האנטישמיות האירופית.

1.ביקשתי הסבר מאחד הקצינים שמבינים בבטחון שלך,איפה הוא ההסבר?
2.מדינה בלי ריבונות על אלימות היא לא מדינה.
3.האם אתה מתכוון לרעיון הקנטונים? מי בשמאל תומך בזה?
4.אז אתה מתכוון לגרש חצי מליון תושבים רק כי הם יהודים (עזוב את העלות המטורפת,והייכן תשים אותם ושטרנספר בכח זה רעיון לא משהו,ולאסור על בן אדם לגור במקום מסויים רק בגלל דתו זה רע ועוד ועוד..) ,ולהשאיר שם את הצבא שישלוט עליהם ועל הגבולות שלהם? למה זה יתרום בדיוק ואיך זה יקדם משהו?
5.איפה שיש ישוב יהודי צפוף שם יש שלום.
6.אם אתה מתכוון שצה"ל יהיה רק בגבולות,זה בדיוק מה שקורה עם עזה,פחות עובד.
יהודים וערבים זה לזה 691128
מכה עם היין • בתשובה לאישקש יום ב', 10/4/2017, 13:30
עזוב, אין לי כח להכנס לדיון על דקויות.
אם אתה חושב שאין שום אפשרות לשמור על האינטרסים הבטחוניים של מדינת ישראל ולהקים סוג של מדינה פלסטינאית, ולכן הקמה של מדינה פלסטינאית בהכרח תגרור את קץ המדינה היהודית - אז אתה צודק, כל מי שבעד מדינה פלסטינאית הוא אנטי ציוני או בור או טיפש.
אני פחות נוטה להאמין לקונספירציות שהאמריקאים והאירופאים מחזיקים פה על פיירול אנשים שמבינים בביטחון, השקיעו את כל חייהם בבטחון המדינה [שזה יותר ממני וממך ביחד] ועדיין מוכנים בשביל כסף לסכן ולהרוס את המדינה הזו - או שהם סתם מטומטמים ולא מבינים את המציאות כמוך.
אבל אולי אני תמים וכבשה שטופת מח...
יהודים וערבים זה לזה 691132
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום ב', 10/4/2017, 14:25
נשמה טובה,זה לא עניין של דעה.
זה מאוד פשוט,תן לי הסבר של אחד הקצינים שתומכים במדינה פלסטינית איך הם מתמודדים עם זה.(וזאת רק בעיה בטחונית אחת מיני רבות).
התשובה היא שהם לא,לא חשוב הסיבות.אין לזה תשובה.
אז באמת צריך לשאול למה הם תומכים בזה,אבל חשוב מזה -אתה לא צריך לתמוך בזה עד שתקבל תשובה טובה.
כמו שמשקיע יציע השקעה של 100% רווח בשנה בלי סיכון בכלל-זה סימן הרבה יותר מדאיג ממשקיע שיבטיח לך 10% עם סיכון מסויים.

אתה מזלזל בכח של כסף לקנות אנשים?
אני מניח שרובם מצד אחד חושבים שמדינת ישראל חזקה מספיק להתמודד עם סכנות שיצוצו תוך כדאי והיא לא תושמד ומצד שני כסף,הרבה כסף,מספיק כסף לקנות דירות במגדלי יוקרה בכל המרכז ולהתקין משתנה בשירותים.
יהודים וערבים זה לזה 691137
מכה עם היין • בתשובה לאישקש יום ב', 10/4/2017, 16:51
״...אבל חשוב מזה -אתה לא צריך לתמוך בזה עד שתקבל תשובה טובה.״
- ואיך הגעת למסקנה שאני תומך במדינה פלסטינאית? אין לי התנגדות עקרונית, אבל אם היה משאל עם היום, רוב הסיכויים שהייתי מצביע נגד. אני פשוט לא חושב שלתמוך במדינה פלסטינאית זו דעה לא לגיטימית.

לא, אני לא חושב שכסף יכול לקנות כ״כ הרבה אנשים טובים ואידאליסטים [=שהשקיעו את חייהם בהגנה על המדינה]. אולי אני תמים [לא בציניות, ברצינות].
יהודים וערבים זה לזה 691156
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום ג', 11/4/2017, 10:48
הרגע הסברתי לך למה זה לא לגיטימי.
מכל בחינה וצד זאת לא דעה לגיטימית.אתה אמרת שרק בטחונית מעניין אותך-בטחונית- אף אחד לא יכול להסביר רק בעיה אחת עם העיניין הזה ,כמו איך ימנעו שיתוק מכל מרכז הארץ ונתב"ג.
זה לא הגיוני שאדם בוגר ואינטילגנטי יחשוב שזה רעיון סביר.
יהודים וערבים זה לזה 691157
אישקש • בתשובה לאישקש יום ג', 11/4/2017, 10:49
נ.ב
אני לא בטוח שזה כ''כ הרבה אנשים. זה כ''כ הרבה אנשים שאתה שומע בתקשורת,הרבה יותר מהם אתה לא שומע.
יהודים וערבים זה לזה 691158
מכה עם היין • בתשובה לאישקש יום ג', 11/4/2017, 10:55
הסברתי לך איך ימנעו [כמו שמונעים היום] אבל אתה מתעקש שזו דיעה לא לגיטימית ואתה מבין יותר טוב מכל הביטחוניסטים, וכל השאר מושחתים ומוכנים לסכן את המדינה תמורת כסף, אחרי שהקדישו את חייהם להגנה עליה. אולי אתה צודק ואתה מבין יותר וכל השאר מושחתים - אני יודע שאני מבין פחות ולכן אין לי עניין להכנס לדקויות.
וזה מספיק חבר׳ה, ואפילו מאוד בכירים.
יהודים וערבים זה לזה 691159
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום ג', 11/4/2017, 11:35
אה,אתה מתכוון שהצבא ישאר בדיוק כמו שהוא היום ורק את האזרחים יפנו?
אתה מבין שלא שינית שום דבר מהותי בשום מקום,הכל נשאר מבחינת הערבים אותו דבר.ואז נשאלת השאלה למה לטרנספר אנשים סתם?
אתה יכול להגחיך עם ההכל מושחתים וכו',זה שאף אחד מהם לא יכול להסביר מה הוא עושה אם אנחנו יוצאים מיו"ש עדיין נשאר כתעיה באוויר.

כן,יש בעיה בצבא,ללא ספק,אנחנו רואים שהוא לא מצליח עם אותם "בכירים" לנצח כנופיה עם 4 מקלעים ו2 גיפים -וזה מאוד קשור.
יהודים וערבים זה לזה 691160
מכה עם היין • בתשובה לאישקש יום ג', 11/4/2017, 11:51
לא, אני מתכוון שתהיה מדינה פלסטינאית. מדובר בעיקר על משהו רשמי, אני מניח שבתור התחלה לא יהיה שינוי מאוד מהותי במצב בשטח מבחינת הפלסטינאים וההתנהלות שלהם היום.
למה לטרנספר אנשים סתם? כי אולי זה ישרת את האינטרס הבטחוני של ישראל [היה פה איזשהו פתיל בנושא הזה - האם אוכלוסיה אזרחית עוזרת או מפריעה לשמירת המצב הבטחוני]. אני נוטה להתנגד, אבל אני לא מבין למה לתמוך בכך זה לא לגטימי.

אני לא יודע מי זה אלה שלא יכולים להסביר, אני לא שמעתי מאף אחד דרישה להוציא את צה״ל מיו״ש. אתה זה שמגחיך את הטענה שלי-שלהם.

"כן,יש בעיה בצבא,ללא ספק,אנחנו רואים שהוא לא מצליח עם אותם "בכירים" לנצח כנופיה עם 4 מקלעים ו2 גיפים -וזה מאוד קשור."
- אז אתה טוען שהייתה שהממשלה הטילה על הצבא להכניע את חמאס, והצבא פשוט לא הצליח? נשמע לי קצת תלוש. הרבה יותר סביר לבוא בטענות למדיניות הממשלה מאשר לצבא.
יהודים וערבים זה לזה 691161
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום ג', 11/4/2017, 12:20
אתה מתכוון למשהו כמו שיש כרגע?

האם לטרנספר את הערבים לא ישפר יותר את המצב הבטחוני של ישראל? (ע"פ ההגיון הנ"ל)

-זה שהממשלה לא רוצה לנצח את החמאס זה ברור,לא התכווניתי אפילו לנצחון,אלא למשהו טרוואלי כמו לפסיק את שיגורי הטילים.
יהודים וערבים זה לזה 691162
מכה עם היין • בתשובה לאישקש יום ג', 11/4/2017, 12:26
מבחינה פרקטית כן, לא רחוק מזה כנראה.

שוב הויכוח המשעמם האם מדינה שמכניסה את אזרחיה בכח לתוכה זה כמו מדינה שמעיפה לא-אזרחים החוצה? לא, זה לא אותו דבר. בחייאת, בוא לא נכנס לזה שוב. אבל אני אחסוך לך ולי את הדיון המשעמם הזה - אם בסופו של דבר אתה מגיע, איכשהו, למסקנה שזה כן אותו דבר - אז כן, גם לטרנספר את הערבים זו דיעה לגיטימית, סבבה?
אני חושב שטרנספר מרצון של הערבים היא דיעה לגטימית.

איך תפסיק שיגורי טילים ? אתה מצפה שלצבא תהיה יכולת לאתר כל משגר בכל נקודה ברצועה לפני שהוא יורה?
יהודים וערבים זה לזה 691163
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום ג', 11/4/2017, 12:38
אז אותם בכירים פשוט רוצים שהמצב ישאר כמו שהוא?! טוב,הם כנראה תומכים ברורים של ביבי.רגע,הם לא,איך יכול להיות שהם מתנגדים למישהו שסטגנציה היא האידאל הגדול שלו?

מה אותו דבר? להיפך,לגרש אזרחים זה יותר גרוע.
כלומר מבחינתך להזיז את כל ערבי ישראל לנגב (יותר קל לשלוט עליהם בריכוז,קרקע זולה יותר וכו') זה לגיטימי?
(למען הסר ספק,אני נגד טרנספר בכח בכלל,לא של יהודים,לא של ערבים,לא של אזרחים ולא של אף אדם,אבל מאוד בעד מרצון*.
*לא טרנפסר בכלל אלא סתם הגירה רגילה).

איך הסתיים המבצע כשהחמאס לא יורה?
יהודים וערבים זה לזה 691164
מכה עם היין • בתשובה לאישקש יום ג', 11/4/2017, 12:52
״ לגרש אזרחים זה יותר גרוע.״
- צודק, לגרש אזרחים זה ממש גרוע. אתה מוזמן לבדוק במילון הקרוב למקום מגוריך את ההגדרה של ״לגרש״. אם מישהו מכניס אותי לתוך ביתו, אתה טוען שניתן לאמר שהוא ״גרש אותי לתוך ביתו״? אם כן, מישהו מאיתנו לא מבין עברית. אולי זה אני.

״כלומר מבחינתך להזיז את כל ערבי ישראל לנגב (יותר קל לשלוט עליהם בריכוז,קרקע זולה יותר וכו') זה לגיטימי?״
- האם מישהו מתומכי הגירוש/טרנספר/פינוי/מה-שבא-לך, קרא לרכז את המתיישבים/מתנחלים [אני פי-סי היום] במקום מסוים בתוך גבולות ארץ ישראל? אם כן - אני מסכים שזו דרישה לא לגיטימית, גם כשהיא מופנית ליהודים וגם לערבים, אבל אנחנו חייבים להיות עקביים בהשוואות שלנו.

״איך הסתיים המבצע כשהחמאס לא יורה?״
- תהיה יותר ספציפי - מה צה״ל לא עשה/לא יכל לעשות, למרות שהממשלה אישרה לו?

אבל בוא אני אתן לך אפיקומן לכבוד פסח - הנה טענה לגיטימית: פינוי המתנחלים-מתיישבים מיו״ש [אם יתבצע] הוא תוצאה של אנטישמיות של הפלסטינאים. מי שטוען ההפך הוא בור או טיפש או רשע.
זה עדיין לא אומר שבמצב הקיים לא ישרת אותנו לעשות את המהלך הזה [או לפחות לטעון שהוא לגטימי].
יהודים וערבים זה לזה 691166
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום ג', 11/4/2017, 18:42
ירושלים מסופחת.מבחינתך להעביר יהודים ממזרח ירושלים למקום אחר זה טרנספר לא לגיטימי? זה "גירוש"? כמה מה"בכירים" שלך חושבים שאסור להעביר יהודים ממזרח ירושלים? (אם רובם המוחלט חושבים שאין עם זה בעיה,תסכים שהדעות שלהם,לפחות מוזרות מאוד,אם לא לא לגיטימיות?).

לא נכריח כמובן,אבל יצא ככה שאת הישובים שנבנה נבנה שם,בנגב,הם כמובן יכולים "לבחור" לגור ברעננה.
נהיה עקביים-מזרח ירושלים. מה לדעתך ולדעת ה"בכירים" זה בדיוק? הזזה? ריכוז? פיזור? גרוש?

- תהיה יותר ספציפי
המבצע הסתיים שצה"ל הוריד 2 בניינים בשכונת היוקרה שלהם. 2 בניינים. כל שאר הזמן הפציץ דיונות ומחנות פליטים. למה הוא לא עשה מה שכל ילד לא ישראלי היה חושב לעשות ביום הראשון? כמה הרוגים ערבים ויהודים זה היה חוסך?
האמריקאים לא רדפו אחרי כל טייס קמיקזה והרוסים לא רדפו אחרי כל טכנאי רדיו גרמני-הם השמידו כל מה שיכלו לפי מה שנתפס אצלהם כחשוב-זה מה שמדינות נורמליות עושות במלחמה.
ישראל (הפתעה הפתעה) פשוט עובדת בניגוד לכל הגיון מבצעי-מוזר נכון?! טוב,לא יותר מוזר מתמיכה במסירת אדמות מולדת לאוייב הערבי בלי לתת הסבר חלקי אפילו לאיך זה לא ישתק את כל המדינה ברצונו של כל מטורף עם מאג.
והנה הקטע שזה מתחבר-זה אותם אנשים!

מסכים עם המשפט האחרון,רק שצריך להסביר איך זה משרת,ועוד יותר להסביר איך זה לא יגרום לנזק אסטרטגי ברמה קיומית למדינה.-זה נשמע לי טרוויאלי.
אני לא יכול להגיד לך תשתה ציאניד זה ינקה לך את הכיבה מחיידקים.כלומר,זה יכול להיות נכון,אבל צריך להסביר איך. ועוד יותר צריך להסביר איך לא תמות מזה.
אני יכול להניח שאתה לא תשתה בלי הסבר טוב טוב לשתי הדרישות האלה.-אפילו הייתי אומר שזה לא לגיטימי לתת לך לשתות ציאניד-לא מסכים?!
יהודים וערבים זה לזה 691167
מכה עם היין • בתשובה לאישקש יום ג', 11/4/2017, 19:03
שים לב, אם הדיעות שלי מעניינות אותך אין לי בעיה לחלוק אותן איתך, אבל הטענה שלי היא רק על העניין של ה״לא לגטימי״. אני לא אומר שיש לי את כל הפתרונות. אם עוברים לדיעות שלי, קח בחשבון שאנחנו משנים נושא.

״מבחינתך להעביר יהודים ממזרח ירושלים למקום אחר זה טרנספר לא לגיטימי? זה "גירוש"?״
- לגיטימי לפנות אזרחים מאזור מסוים בתוך המדינה תוך מתן פיצויים. אני מעדיף שיעשו זאת רק כשבאמת אין ברירה אחרת [כי זה עולה לי הרבה כסף וזה פוגע באנשים], אבל זה לגיטימיֿ, בין אם זה יהודים [או ערבים] במזרח ירושלים או בדואים בנגב.
אין לי מושג מה הבכירים שלי חושבים.

"המבצע הסתיים שצה"ל הוריד 2 בניינים בשכונת היוקרה שלהם"
- אני עדיין לא מבין את הטענה. אם זה מה שסיים את המבצע, למה צה״ל חיכה כ״כ הרבה זמן? למה בסוף הוא כן הוריד את שני הבניינים וסיים את המבצע? אתה טוען שצה״ל עבד על הממשלה, ולא הציג לקבינט אפשרות לסיים את המבצע תוך שעה [=הורדת שני הבניינים], או שצה״ל לא הבין ששני הבניינים זה הKO ? אתה טוען שה״בכירים״ טאמבלים, או שהם מפחדים או כסף? ואם הם מפחדים, מה גרם להם להפסיק לפחד וכן להוריד את הבניינים בסוף?

״צריך להסביר איך זה משרת,ועוד יותר להסביר איך זה לא יגרום לנזק אסטרטגי ברמה קיומית למדינה״
- שוב, נתתי לך את ההגיון שלי - אני לא מתיימר להבין בבטחון, ואין לי עניין להכנס עכשיו לדקויות מה נעשה בשטח A או B וכו, ואני לא חושב שהלא-מעט-״בכירים״ המדוברים מכרו את נשמתם לשטן תמורת כסף, ולכן לכל הפחות אי אפשר לטעון שזה בטוח יוביל להרס המדינה הציונית. אתה מוזמן להחזיק בדעתך שאני תמים. אין לי מושג איך להתקדם מכאן.
יהודים וערבים זה לזה 691168
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום ג', 11/4/2017, 19:44
מעניין אותי למה הדעה (מעבר לשאלה אם אתה תומך בה או לא) הזאת שעל פניו חסרת הגיון לחלוטין ומאוד מסוכנת -לגיטימית.

-לגיטימי לפנות אזרחים מאזור מסוים
אז אני ממליץ לך לברר מה אותו בכיר חושב על זה ,ואם תגלה שאין לו בעיה עם זה-תבין שמשהו חשוד מאוד מתרחש פה.

- אני עדיין לא מבין את הטענה.
כי יש בעיה בתפיסת העולם של רבים בחברה הישראלית,תפיסת העולם העקרונית הזאת מובילה להרבה טעיות בהרבה תחומים,המטרה של שוטפי המח האירופים היא כמובן לאפשר רצח של יהודים,אבל התוצאה היא רחבה הרבה יותר. זה לא שקצין באמת אומר " אני מפחד להרוס את הבניין הזה" או "אני רוצה שמלא יהודים וערבים ימותו ". הוא מופצץ במסרים מופקרים כמו "כל התרבויות שוות","אלימות זה רע" וכו' (בניסוחים שונים ומשונים) לכן הנטיה התת מודעת שלו היא להפעיל כח במקום פחות מאוכלס,עם נשק פחות עוצמתי וכו'-התוצאה כמובן היא ההפך,כי מי שלא מנצח את הרוע מחזק אותו.-וכך מתו לנו סתם יהודים ולהם סתם ערבים. עכשיו,אם הכל שווה,וכל מה שכולם רוצים זה לחיות בשלום,אז למה לא למסור שטחי מולדת לערבים,אפשרי לא?! אפשרי מאוד,ואם אני אקבל קצת פפלינוס,אז וודאי שאפשר ואפילו רצוי.
אחרי חודש של טחינת מים,נותנים גם להגיון הסביר להכנס לחדר,כי הרי הם לא מפסידים בכוונה.

- שוב, נתתי לך את ההגיון שלי -
ההגיון שלך אומר להשאיר הכל כמו עכשיו. אני מנסה להבין את ההגיון של מי שטוען שצריך למסור את יו"ש לערבים.
שוב,לא יודע מי מכר מה,אתה צריך לצפות ממי שטוען כך שיסביר דבר עקרוני כזה,זה הכל.
אתה יכול להסכים שמסירת יו"ש לערבים (במובן המקובל,יציאת הצבא והתושבים וכו') זה דבר לא לגיטימי?
יהודים וערבים זה לזה 691169
מכה עם היין • בתשובה לאישקש יום ג', 11/4/2017, 20:01
״ההגיון שלך אומר להשאיר הכל כמו עכשיו.״
- ההגיון שלי אומר שדיעה כזו [=תמיכה בשתי מדינות] היא לגיטימית. אני לא בהכרח מסכים איתה, אבל אפשרי לתמוך אותה ולהיות ציוני.

"אתה יכול להסכים שמסירת יו"ש לערבים (במובן המקובל,יציאת הצבא והתושבים וכו') זה דבר לא לגיטימי?"
- אני יכול להסכים שמי שטוען שמחר צריך למסור את יו״ש לערבים במובן הזה - הוא או אנטי-ציוני, או טיפש, או בור, או רשע, ולכן זה לא לגיטימי לטעון שאתה ציוני עם דיעה כזו [באופן אישי אני גם חושב שלהיות אנטי ציוני זה כמעט תמיד לא לגיטימי, אבל זה לדיון אחר].
אני די בטוח שאף אחד מה״בכירים״ שמככבים פה לא תומך בדבר כזה, אפילו לא בתמורה לבוחטה של שקי זהב, וזה מחזק את הטענה שלי.
יהודים וערבים זה לזה 691170
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ג', 11/4/2017, 20:38
"...אופן אישי אני גם חושב שלהיות אנטי ציוני זה כמעט תמיד לא לגיטימי, אבל זה לדיון אחר..." בהתחשב בעובדה שהדיון שלכם הוא לא באמת דיון, אולי תסביר את הדיון האחר, ובפרט, מה זה למען השם "דעה לא לגיטמית" ומה הופך אותה לכזאת? מה ההבדל בין דעה "לא לגיטימית" לדעה "לגיטימית" שאתה לא מסכים איתה? איזה דעות, מלבד "אנטי ציונות", אינן "לגיטימיות"? מה הן ההשלכות הראויות על המציאות של הגדרת דעה כ"לא לגיטימית"? האם יש להעניש את מי שמחזיק בדעה "לא לגיטימית"? האם יש למנוע מאחרים להאזין למי שמחזיק בדעה "לא לגיטימית"? האם יש לשלוח את מחזיקי הדעה ה"לא לגיטימית" למחנות של חינוך מחדש?
יהודים וערבים זה לזה 691173
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/4/2017, 21:27
צודק, עשיתי סמטוחה בין ״לא לגיטימית״ ל״לא רציפה[?]״.

מה הכוונה שלי ב״לא רציפה״ ? אם ניקח את הדוגמא בה השתמשנו עד עכשיו - אדם שטוען שהוא ציוני, ותומך בדיעה שבהכרח תוביל לקץ המדינה היהודית.
כשכתבתי שאנטי ציונות היא לא לגיטימית, התכוונתי שהיא ״לא רציפה״. בהנתן אדם אובייקטיבי [=ולכן כתבתי רוב האנשים], שלא מתנגד למדינות לאום באופן כללי.

בנוסף, לי באופן אישי יש דיעות שאני, באופן אישי, מחשיב כלא לגיטימיות [נניח, אנטי ציונות, נאציזם], אבל אני לא חושב שצריכות להיות סנקציות חוקיות על דיעות. סנקציות חברתיות זה כבר סיפור אחר...
יהודים וערבים זה לזה 691174
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין יום ג', 11/4/2017, 21:30
השורה האחרונה שלי הזכירה לי את זה...
יהודים וערבים זה לזה 691176
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ג', 11/4/2017, 21:46
נראה לי שאתה מתכוון "לא עקבית". נראה לי שאם אתה נתקל באדם רציונלי עם דעה לא עקבית אתה צריך להראות לו את חוסר העקביות בדעה שלו, אם הוא רציונלי הוא ישנה את דעתו, אם הוא לא רציונלי, אז אין יותר מידי טעם לדבר איתו מלכתחילה‏1. לא ברור לי איך אפשר להתבלבל בין זה לבין חוסר לגיטימיות.

האם אדם שלא מתנגד למדינות לאום באופן כללי לאדם וכן מתנגד למדינת לאום ספציפית הוא לא עקבי? אדם שלא מתנגד למדינות לאום באופן כללי אבל כן מתנגד ספציפית לעצמאות של סקוטלנד, טקסס, קטלוניה, כוריסטאן או פלסטין הוא אדם לא עקבי? אדם שלא מתנגד למדינות לאום באופן כללי אבל מתנגד למימוש של מדינת הלאום הסינית, הסורית, השבדית או האפגנית הוא אדם לא עקבי? או, אם נעשה הקבלה לוגית, האם יש משהו לא עקבי באדם שלא מתנגד לעונש מוות באופן כללי אבל מתנגד באופן ספציפי לעונש מוות לכייס מאד ספציפי?

מה זה אומר שיש דעה שאתה מחשיב כלא לגיטימית? מה תעשה אם וכשתתקל באדם שתומך בניאו-נאציזם‏1? תרביץ לו? תצעק עליו? תתעלם ממנו? תשים את האצבעות באזניים ותחזור על אותו משפט שוב ושוב עד שיימאס לו? איזה סנקציות חברתיות אתה מציע לעשות לניאו-נאצים? חרם?

‏1 נתעלם מהפיל שבחדר.
יהודים וערבים זה לזה 691178
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/4/2017, 22:12
״לא עקבית״ - אחלה, יאללה לקחתי.

"לא ברור לי איך אפשר להתבלבל בין זה לבין חוסר לגיטימיות."
- לא יודע, קורה לי הרבה בדיונים באינטרנט שנמשכים לאורך זמן.

אני לא מבין איך אפשר להיות עקבי להתנגד רק למדינת הלאום היהודית. אם יש הגיון מאחורי ההתנגדות למדינת הלאום היהודית, אני בטוח שהוא תקף גם למדינות אחרות - ואם הוא מתנגד גם למדינות אלו, הוא עקבי.

״מה תעשה אם וכשתתקל באדם שתומך בניאו-נאציזם‏1?״
- התשובה הפשוטה היא ״לא יודע, תלוי״. אני בטוח שאני לא אסחור עם אותו אדם, לדוגמא. ולא אשתמש בשירותים שהוא מציע בתשלום [אלא אם כן זה משרת אותי בצורה יוצאת דופן - והנה דוגמא לסנקציה חברתית]. אני בטח לא ארביץ לו. אולי אנסה לדבר איתו ולהבין מה עומד מאחורי הדיעות שלו. אולי פשוט אתעלם ממנו ואלך.
יהודים וערבים זה לזה 691179
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ג', 11/4/2017, 22:27
ז"א, תקן אותי אם אני טועה, רצית לומר: "אנטי ציונות יכולה להיות‏1 עמדה לא עקבית"? לא נראה לי שזאת אמירה מעניינת במיוחד, יש עמדה שלא יכולה להיות עמדה לא עקבית בהנתן תנאים דומים?

ו... איך אתה מחליט איך לקלג עמדה מסויימת על סולם הלגיטימיות? נגיד, אתה שומע אדם שתומך בביטול מטבע הפני, איך אתה מחליט האם זאת דעה שפוסלת אותו מלהיות ראוי לסחר?

‏1 בהנתן התנאים: מחזיק הדעה תומך באופן כללי במדינות לאום, מחזיק הדעה מתנגד אך ורק למדינת הלאום היהודית, מחזיק הדעה לא מתנגד למדינה היהודית מסיבות הגיוניות ועקביות.
יהודים וערבים זה לזה 691180
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/4/2017, 22:39
"ז"א, תקן אותי אם אני טועה, רצית לומר: "אנטי ציונות יכולה להיות‏ עמדה לא עקבית [...] בהנתן התנאים [...]"
- יותר פשוט מכל התנאים שהצבת: אנטי ציוני שלא מתנגד לאף מדינה אחרת. אמירה מעניינית או לא - פגשתי לא מעט כאלה בחיי.

"איך אתה מחליט איך לקלג עמדה מסויימת על סולם הלגיטימיות?"
- אני לא בטוח שיש סולם, יש קו אדום שמי שעובר אותו נמצא מחוץ לטווח הלגיטימיות. דעות שחוצות אותו הן דעות שפוגעות בצורה קשה בערכים בהם אני מאמין.
יהודים וערבים זה לזה 691183
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ג', 11/4/2017, 22:55
איזה אי עקביות יש במי שלא תומך במדינות לאום באופן כללי ולא תומך בציונות באופן ספציפי?! איזה חוסר עקביות יש בתומך במדינות לאום באופן כללי אבל מתנגד למדינת לאום אחת ספציפית? נראה לך, למשל, שכל הבריטים הפטריוטים שמתנגדים למדינה סקוטית (ורק למדינה הסקוטית) עצמאית הם לא עקביים? נראה לי שעל מנת להיות עקבי (הא הא) אתה חייב לשים לפחות את שלושת התנאים (תמיכה במדינות לאום, התנגדות למדינת הלאום הספציפית, וחוסר הגיון בהתנגדות למדינת הלאום הספציפית), ונראה לי שמספר האנשים ש(1)עומדים בשלושת התנאים וש(2)קיימים וש(3)מסוגלים לגבש עמדה הגיונית הוא מספיק מצומצם על מנת לבטלו כלא קיים.

"...דעות שפוגעות בצורה קשה בערכים בהם אני מאמין" ב"פוגעות" אתה מתכוון למנוגדות (ז"א, אתה מקטלג את הלגיטימיות של הדעות לפי ההתאמה שלהן עם סולם הערכים שלך, כשאתה אומר "דעה לא לגיטימית" אתה מתכוון להגיד: "דעה שאני ממש לא מסכים איתה") או שאתה מתכוון ל"פוגעות" באופן מילולי (ז"א החזקת דיעות ניאו נאציות פוגעות בסולם הערכים שלך, כשאתה אומר "דעה לא לגיטימית" אתה מתכוון להגיד: "דעה שממש פוגעת בערכי" - איך דעה יכולה לפגוע בערך)?
יהודים וערבים זה לזה 691184
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/4/2017, 23:04
לא הבנתי את התנאים שהצבת. תן לי סיבה להתנגד אך ורק למדינת ישראל ולא לאף מדינה אחרת.

הדוגמא שלך בנוגע לבריטי לא רלוונטית - ציינתי שמדובר באנשים חסרי אינטרסים. ערבי שגר ביו״ש ומתנגד אך ורק למדינת ישראל הוא לא בהכרח לא עקבי.
באותה מידה, נאצי שמתנגד אך ורק למדינת ישראל הוא גם עקבי. אבל כל אחד מהם ״יאבד״ מהעקביות שלו אם הוא יטען שהוא חסר אינטרסים.

לא, יש מ-ל-א דעות שאני לא מסכים איתן, ויש די מעט דעות שהן לא לגיטימיות.
דעה שמנוגדת בצורה קשה לערכים שאני מאמין בהם. לדוגמא: אני מאמין בערך ״לא תרצח״. נאו נאצי שתומך ברצח יהודים פוגע בערך הזה.
יהודים וערבים זה לזה 691186
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ג', 11/4/2017, 23:28
התנאי הראשון הוא תמיכה (לא אי התנגדות) עקרונית במדינות לאום. ללא התנאי הזה אני בכלל לא מבין איפה אתה מוצא חוסר עקביות.
התנאי השני הוא התנגדות אך ורק למדינת ישראל (על התנאי הזה אני חושב שאנחנו מסכימים).
התנאי השלישי הוא שההתנגדות אך ורק למדינות ישראל למרות התמיכה העקרונית במדינות לאום היא לא הגיונית. אם יש הגיון מאחורי ההתנגדות, לא משנה אם אתה מסכים איתו או לא, הרי שהדעה היא עקבית (מעצם העובדה שקיים טיעון הגיוני).

אז, מה הופך דעה מדעה שאתה לא מסכים איתה לדעה לא לגיטימית (אני די בטוח שפתחתי את הדיון בשאלה הזאת)? האם זה עניין של עוצמה (עד כמה היא מנגדת לערכים שאתה מאמין בהם)?

"...אני מאמין בערך ״לא תרצח״. נאו נאצי שתומך ברצח יהודים פוגע בערך הזה" לא הבנתי, איך הוא "פוגע" בערך הזה? ז"א, אם הוא לא רק מחזיק בדעה אלא גם רוצח אז אתה יכול לדבר על מעשים לא לגיטימיים, וזה כבר משהו שמוכר לי, אבל אתה מדבר על דעות לא לגיטימיות, וזה מה שמוזר לי. האם הוא פוגע בכך שהוא מנוגד בתכלית הניגוד לערך שאתה מאמין בו (ואז חזרנו לפסקה מלמעלה, "אי לגיטימיות" זה רק מנוגד מעל למידה מסויימת) או, שאולי הערך שאתה מחזיק בו הוא לא באמת "לא תרצח" אלא "לא תחזיק בדעה שתומכת ברצח" (ואז הפגיעה היא באמת בערך)?
יהודים וערבים זה לזה 691187
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/4/2017, 23:47
נדמה לי שאתה מסבך את העניין: אנטי ציוני שמתנגד אך ורק למדינת ישראל בהכרח תומך במדינות לאום, אחרת הוא לא היה מתנגד רק למדינת ישראל. אין צורך בתנאי הזה.
בנוסף, טענתי שאין שום סיבה להתנגד רק למדינת ישראל - כל סיבה להתנגדות לישראל תגרור איתה עוד מדינות. אולי אני טועה - אתה מוזמן לתת לי דוגמא.

״אז, מה הופך דעה מדעה שאתה לא מסכים איתה לדעה לא לגיטימית״
- כן, העוצמה. דעות שהן בטוח לא לגיטימיות הן דעות של 180 - אני מאמין ב״לא תרצח״. כל דעה שיש בה ״כן תרצח״ היא לא לגטימית.
אני מאמין ב״מקסימום חופש אפשרי״, כל מי שמאמין ב״מקסימום שיעבוד אפשרי״ מחזיק בדיעה לא לגיטימית וכן הלאה.

״איך הוא "פוגע" בערך הזה? ״
- אז אולי המילה פוגע לא מתאימה. אכן, אין פגיעה מעשית בערך [אני מדבר על דעות, לא על מעשים].
האם אנחנו [לא החוק, האנשים] שופטים אנשים אך ורק ע״פ מעשים? באותה מידה אני יכול לשאול: האם תעזור למישהו שאתה יודע שמתעב אותך? נניח והתיעוב שלו לא יעבור למעשים. התשובה שלי היא לא. למה לא? הרי הוא לא באמת פגע בי אף פעם. אולי כי אני חושב שאם המצב היה הפוך הוא לא היה עוזר לי, האם זו סיבה מספיק טובה? או אולי בגלל שבנאדם ששונא אותך לא ראוי לעזרתך, אפילו אם הוא לא פגע בך אף פעם?
יהודים וערבים זה לזה 691188
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין יום ד', 12/4/2017, 0:01
אני רוצה להרחיב לגבי הסעיף האחרון:
אדם שמאמין בערכים הפוכים לשלי, מסכן אותי ואת החברה, מכיוון שיש לו פוטנציאל לפגוע בה. חברה מורכבת מבני אדם עם ערכים דומים. אדם שמתנגד לערכים הללו הוא סיכון. אם הייתי יודע במאה אחוז שהוא לעולם לא יעשה שום דבר בנידון, אולי באמת הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו. אבל מכיוון שאנחנו חיים במציאות ולא בדיונים תיאורטיים, אני צריך למנוע מדעות כאלו להתפשט, כי לך תדע מה האנשים מאחורי הדעות יעשו.
באותה מידה - אדם שנמשך לקטינים, גם אם מעולם לא פגע באף ילד - לא אתן לו לשמור על הילדים שלי. אם הייתי יודע במאה אחוז שהוא לא יפגע בהם אז הכל סבבה, אבל במציאות המחשבות שלו מהוות פוטנציטל לסכנה.
יהודים וערבים זה לזה 691191
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 12/4/2017, 0:20
לא הבנתי. האם יש אדם שלא מסכן אותך ואת החברה, האם יש אדם ללא פוטנציאל לפגוע בה. האם ה"חברה" היא ערך בפני עצמו?

"חברה מורכבת מבני אדם עם ערכים דומים. אדם שמתנגד לערכים הללו הוא סיכון. אם הייתי יודע במאה אחוז שהוא לעולם לא יעשה שום דבר בנידון, אולי באמת הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו" אתה בטוח שאתה עומד מאחורי המשפטים האלה?! בכלל, מה זאת אומרת "הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו..." אני צריך למנוע מדעות כאלו להתפשט" עכשיו אתה לא מרשה לאף אחד לחשוב מה שבא לו, אתה אשכרה מדבר על משטרת מחשבות?!

נראה לי שעשית סיבוב של מאה שמונים מעלות מהדעה שהבעת בתחילת הדיון.
יהודים וערבים זה לזה 691194
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/4/2017, 0:28
"האם יש אדם שלא מסכן אותך ואת החברה, האם יש אדם ללא פוטנציאל לפגוע בה"
- כן, אני יוצא מנקודת הנחה שרוב האנשים לא מסכנים אותי ואת החברה, ואני חושב שחברה שרוב חבריה לא חושבים ככה לא תשרוד לאורך זמן.

״האם ה"חברה" היא ערך בפני עצמו?״
- סוג של. הערכים של החברה הם מה שאני רוצה להגן עליו.

לא עשיתי שום סיבוב, אני לא מבין מה לא ברור. אני בהחלט אעשה מה שאני יכול כדי למנוע מדיעות נאציות, לדוגמא, להיות מופצות, במסגרת החוק כמובן, ואני מקווה שרוב האנשים בחברה שלי יעשו את אותו הדבר - הרי על זה בדיוק דיברתי כשדיברתי על סנקציות חברתיות.
אני חושב שזכותי, ואולי אפילו חובתי, להלחם בדעות לא לגיטימיות.
יהודים וערבים זה לזה 691197
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 12/4/2017, 0:54
שום חברה לא תשרוד לאורך זמן, חברות תמיד השתנו (בעבר) ואין שום סיבה הגיונית להניח שהן לא ישתנו בעתיד. זה בלי שום קשר למה שהחברים בחברה חושבים או לא חושבים. ולפעמים, אגב, השינוי בא מאנשים שחשבו באופן קצת שונה, ולךא פעם היה מישהו שניסה לאסור עליהם לחשוב באופן שונה... אבל זה שייך לדיון אחר, לצורך העניין זה בכלל לא משנה מה אתה או החברים האחרים בחברה חושבים, כל אדם הוא מסכן אותך ואת החברה, כל אדם יכול להיות (למשל) נשא של וירוס קטלני...

"... אני בהחלט אעשה מה שאני יכול כדי למנוע מדיעות נאציות, לדוגמא, להיות מופצות, במסגרת החוק כמובן..." אבל חוק, כמובן, אפשר לשנות, כמובן. השאלה היא איזה מגבלות אתה (והרוב שאתה מקווה שיילך איתך) מטיל על עצמך כשאתה בא לדון במה שאתה מוכן לעשות על מנת למנוע מאותן דעות "לא לגיטימיות" להיות מופצות. האם אתה טוען שאתה לא מטיל על עצמך שום מגבלות? שאתה רוצה להקים משטרת מחשבות? לאסור את נשאי הדעות הפסולות? לגרש אותם? להכניס אותם למחנות חינוך מחדש? לרכז אותם? להרוג אותם? "כל מה שאתה יכול".

אני חושב שאדם בעל תודעה דמוקרטית צריך להתנגד לעצם הרעיון של "דעה לא לגיטימית". כל דעה היא לגיטימית (כולל הדעה שיש דעות לא לגיטימיות). אני חושב שהדרך היחידה שדעות שאני לא מסכים איתן יופצו בחברה הדומקרטית והפתוחה תהיה על ידי הסכמה של מרבית החברים בחברה לאותן דעות. אני מעריך מספיק את החברים בחברה הדמוקרטית והפתוחה שידעו לבדוק את הדעות המובעות בפניהם וידעו לבחור בדעה המוסרית באופן עצמאי מבלי שאצטרך להקים משטרת מחשבות, ואם וכשהם יטעו אני מאמין שהם ילמדו את טעותם וישקלו את דעתם מחדש משום שאני מאמין שהם אנשים בוגרים בעלי מוסר ויכולת חשיבה עצמאית. אני חושב שהדרך להאבק בדעות לא הגיוניות היא להצביע על הכשלים הלוגיים שבהן והדרך להאבק בדעות לא מוסריות היא להצביע על אי המוסריות שבהן. אני חושב שלהפוך לנאצי דה פקטו על מנת להלחם בנאציזם דה יורה זה חוסר עקביות מסויים.
יהודים וערבים זה לזה 691199
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/4/2017, 1:18
״חברות תמיד השתנו (בעבר) ואין שום סיבה הגיונית להניח שהן לא ישתנו בעתיד״
- כמובן, אבל שינויים קיצוניים מסוכנים לפריטים בחברה [ולכן הדעות המנוגדות הן לא לגיטימיות], בעוד שינויים קטנים לאורך זמן הם נסבלים ומקובלים.
הדגש הוא על ״קצת שונה״. לא ״הפוך לגמרי״.
גם אם כל אדם יכול להיות סכנה בתיאוריה, במעשי זה לא נכון [עברתי ליד מאות אלפי אנשים בחיי, ואף אחד עוד לא רצח אותי או הדביק אותי בוירוס קטלני. מקסימום שפעת].

״השאלה היא איזה מגבלות אתה [...] במסגרת החוק...״
- ״במסגרת החוק״ בהקשר הזה לא מתאים, אני אקח את זה בחזרה.
כשכתבתי שלא צריכות להיות סנקציות חוקיות על דעות, התכוונתי שהמדינה לא צריכה לחוקק ולאכוף חוקים בנושא, או באופן כללי להתערב. שום משטרת מחשבות, שום גירוש, שום לרכז ולהרוג. אין לי מושג מאיפה הבאת את כל זה. איך החברה, ואני, נמנע מדעות לא לגיטימיות להתפשט? כמו שציינתי באותה התגובה - סנקציות חברתיות.

ואם נהפוך את ״דעה לא לגיטימית״ ל״דעה לא מוסרית״ - אתה חותם על הדעות שלי בנושא עד כה?
יהודים וערבים זה לזה 691200
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 12/4/2017, 1:30
שינויים קטנים לאורך זמן הופכים לשינויים גדולים. קצת שונה ועוד קצת שונה ועוד קצת שונה הופלך להפוך לגמרי.

כתבת: "...בהחלט אעשה מה שאני יכול...", ומה שאתה יכול כולל חקיקת חוקים, משטרת מחשבות (עוד ציטוט: "... אולי באמת הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו."), גירוש, ריכוז והריגה. זה נובע ישירות ממה שכתבת.

אין לי בעיה עם המושג "דעות לא מוסריות" (אני בהחלט לא חותם על לעשות מה שאתה יכול, לא על התנגדות לשינוי החברה ולא על אי הרשאה לאדם לחשוב על מה שהוא רוצה).
יהודים וערבים זה לזה 691202
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/4/2017, 1:38
״ שינויים קטנים לאורך זמן הופכים לשינויים גדולים. קצת שונה ועוד קצת שונה ועוד קצת שונה הופלך להפוך לגמרי.״
- אבל זה העניין, זה לא הופלך. זה קצת וקצת שבסוף הופך למשהו אחר. כמו ההבדל בין לקנות סוברו או להחליף חלק אחרי חלק במיצובישי שלך בחלקי חילוף של סובארו. בסוף שניהם תקבל סובארו, אבל יהיה לך הרבה יותר קל להתרגל.

״כתבת: "...בהחלט אעשה מה שאני יכול..."״
- אני לא רואה סיבה לרשום דיקליימר כל פעם שאני מביע דיעה. כתבתי שאני מתנגד לחקיקה והתערבות של המדינה בנושא. אני עקבי.
״אולי באמת הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו״
- הכוונה שלי הייתה שלא הייתי מחשיב דיעות כאלו כ״דיעות לא לגיטימיות״. לא ניסוח מוצלח.

לא תלחם נגד דעות לא מוסריות [בשדה הקרב הרעיוני] ? לא תתנגד לשינוי החברה שלך לחברה שמובלת ע״י דעות לא מוסריות?
יהודים וערבים זה לזה 691203
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 12/4/2017, 1:49
זה רק עניין של זמן.

כשאתה כותב דעה הפוכה לחלוטין לדעה שכתבת בעבר, וכשאני מסביר לך שהפכת את דעתך לחלוטין, נראה לי ראוי להוסיף איזה סייג למה בדיוק אתה מתכוון כשאתה אומר: "אעשה מה שאני יכול" או "אולי באמת הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו". האמת, עדיין לא ברור לי למה התכוונת בשתי האמירות האלה. נראה לי שאתה עדיין מנסה לרקוד בשתי החתונות.

אם ב"שדה הקרב הרעיוני" אתה מתכוון לדו שיח, לנסיון להסביר לצד השני למה לדעתי הוא טועה, לנסיון להסביר לאחרים למה לדעתי הצד השני טועה, אז כן. אם ב"שדה הקרב הרעיוני" אתה מדבר על משהו אחר, אז לא. בוודאי שאתנד לשינוי לא מוסרי של החברה שלי (או כל חברה אחרת, אגב). אבל זה לא קשור ללגיטימיות של דעות, אלא למוסריות של שינוי.
יהודים וערבים זה לזה 691204
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/4/2017, 2:00
הזמן עושה את כל ההבדל. ראית ביג? מפחיד ללכת לישון בן 16 ולקום בן 40. אם יש 24 שנים בין השינה לקימה זה הרבה פחות מפחיד [טוב, לא דוגמא מוצלחת, 40 נשמע מפחיד בכל מקרה].

טוב, אני לא חושב שכתבתי דעות הפוכות, ובוודאי לא שיניתי את דעתי, אז נהיה הכי ברורים שאפשר - כל אחד רשאי לחשוב כל מה שבא לו, כולל מחשבות פליליות ומעוותות לחלוטין.
כל אחד רשאי להאמין במה שבא לו, כולל אידאולוגיות ואמונות שמנוגדות לעקרונות הכי בסיסיים של החברה, כל עוד הוא לא מבצע פעולה אקטיבית שפוגעת באופן פיזי בחבר אחר בחברה, או קורא באופן מפורש לפגיעה בחבר אחר [איפה עובר בדיוק הקו? לא יודע].
אני מצפה מהחברה להלחם בדיעות לא מקובלות ע״י סנקציות חברתיות.
למדינה אין זכות להתערב בנושא הזה בכלל.

מה ההבדל המהותי שאתה עושה בין ״דעות לא מוסריות״ ל״דעות לא לגיטימיות?״
יהודים וערבים זה לזה 691206
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 12/4/2017, 2:08
לצורך העניין ("אדם שמאמין בערכים הפוכים לשלי, מסכן אותי ואת החברה") זה לא משנה.

אז תהיה יותר ברור, מה כלול ב"מה שאני יכול" מה לא כלול ב"מה שאני יכול" והכי חשוב, למה זה כן וזה לא?

מדובר בשני מושגים שונים לחלוטין, אחד פותח פתח לדיון אחר סותם כל אפשרות לדיון. "דעה לא לגיטימית" היא דעה שאסור להאזין לה, דעה שמי שמחזיק בה הוא פסול מראש (ומן הסתם שטוף מוח או על הפיירול של היהודים הרעים), דעה שראוי להאבק בכל מישור ובכל אמצעי בה ובמי שמפיץ אותה. דעה לא מוסרית היא בסך הכל דעה שאני מאד לא מסכים איתה מסיבות מוסריות.
יהודים וערבים זה לזה 691209
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/4/2017, 2:37
״אז תהיה יותר ברור, מה כלול ב"מה שאני יכול" מה לא כלול ב"מה שאני יכול" והכי חשוב, למה זה כן וזה לא?״
- תשמע, זו חתיכת שאלה. אני לא יכול לתת לך גבולות לגמרי ברורים, אבל ממש בקצרה - אני רואה את המציאות דרך המשקפיים הליברטריאניים. תעיף אגרופים באוויר כל עוד הם לא נוגעים באף של אף אחד.
למה? כי אני מאמין שזו החברה שמעניקה מקסימום אושר לבני אדם, ואני חושב שאושר זה הדבר הכי חשוב.

"מדובר בשני מושגים שונים לחלוטין"
- טוב, אני לא יודע מאיפה הבאת את ההגדרות הללו, אבל אני אזרום:
1. ״דעה שאסור להאזין לה״.
2. ״דעה שראוי להאבק בה בכל אמצעי״ [כאשר אני מניח שב״כל אמצעי״ אתה מתכוון לפירוש הכי מילולי של המילה].
3. ״דעה שמי שמחזיק בה פסול מראש״.

עם 1 ו2 אני מסכים - אין שום דעות שנופלות בהגדרות הללו.
אתה לא חושב שתמיכה בפדופיליה או קריאה להחלת שואה על ערביי ישראל הן דעות שכל מי שמחזיק בהן צריך להיות פסול מראש ? אם הירקן שלך מחר יתלה שלט תמיכה באחד מאלה, אתה רוצה להגיד לי שלא תפסול אותו במקום ותעבור לירקן מעבר לכביש?
יהודים וערבים זה לזה 691211
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 12/4/2017, 2:52
מיקסום אושר נגרם על ידי זה שאתה חושף את החברה לסכנות שבדעות "לא לגיטימיות"? איך?

זה כמו ההבדל בין מעשים לא מוסריים למעשים לא לגיטימיים. אחרי הכל, אתה לא יכול להגיד שזה אותו הדבר, נכון?

לא, אני לא אפסול את הירקן הזה. אני אולי לא אקנה אצלו, אבל כשאני מדבר על פסילה בהקשר הזה אני מדבר על פסילה של דעה (ונתתי דוגמאות לפסילה בזמן אמת). אני אקשיב לו, ואם הוא מדבר בהגיון אני אנסה להסביר לו למה הוא טועה, ואם הוא גם מוסרי אולי אצליח לשכנע אותו, ובשום שלב לא אפסול אותו בגלל דעותיו (כן אפסול אותו אם הוא יפסיק לדבר בהגיון...).
יהודים וערבים זה לזה 691213
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/4/2017, 3:01
"מיקסום אושר נגרם על ידי זה שאתה חושף את החברה לסכנות שבדעות "לא לגיטימיות"? איך?"
- מיקסום אושר מגיע מחופש.
ברגע שאני נותן למישהו את הכח להשתיק אנשים אחרים - אני פוגע בחופש. על הנייר, אם הייתי יודע בוודאות של מאה אחוז שהדיעות היחידות ש״יפגעו״ מכך הן דיעות לא לגיטימיות, או שרק אני אוכל לקבוע איפה עובר הגבול, אז אולי היה לי יותר קל לוותר על החופש הזה [כי בעצם אני לא מוותר על החופש לדעתי]. בגלל שאני יודע שאם נותנים לאנשים כח הם יכולים להשתמש בו לרעה, אני מעדיף פשוט לא לתת אותו לאף אחד.

״זה כמו ההבדל בין מעשים לא מוסריים למעשים לא לגיטימיים. אחרי הכל, אתה לא יכול להגיד שזה אותו הדבר, נכון?״
- המממ, אני לא בטוח שאני מבין את ההבדל. אשמח להסבר.

אני לא יודע מה להגיד לך. אני לא מסוגל לדמיין שום בנאדם שחושב בהגיון, שאפשר לדון איתו ולהשפיע על הדיעות שלו בצורה רציונלית, מגיע למסקנה שאונס של ילדות בנות שנתיים זה משהו לגיטימי או ששואה לערביי ישראל נשמע דווקא סבבה. מבחינתי מישהו שהגיע למסקנה כזו הוא פסול, אין שום דרך לדבר איתו בצורה הגיונית או רציונלית, ואין לנו בכלל בסיס משותף לשיחה.
יהודים וערבים זה לזה 691216
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 12/4/2017, 3:26
נראה לי שהיית יכול להתחיל ממיקסום חופש.

אז אתה כן חושב שזה אותו הדבר?

אדם יכול להגיע למסקנה שאונס ילדות בנות שנתיים זה משהו רצוי: (1)בגלל כשל לוגי (2)בגלל שהערכים בהם הוא מאמין מנוגדים לערכים בהם אני מאמין (3)או בגלל שהוא פסיכופט שלא מסוגל להבדיל בין רע לטוב. אם הסיבה היא כשל לוגי, אפשר פשוט להראות לו איפה הוא טעה ולתקן אותו, אדם כזה בוודאי לא פסול בשום צורה שהיא, במקרה הטוב הוא יתקן את דרכיו, במקרה הנפוץ הוא לא יבין את הכל הלוגי שלו וימשיך להתעקש. אם הסיבה היא בגלל ערכים שמנוגדים לערכים שאני מאמין בהם אז אפשר לדבר איתו עד שמבינים מהם הערכים המנוגדים שהובילו אותנו למסקנות כל כך שונות, דוחה ככל שיהיה, אני לא חושב שיש לפסול אדם כזה מהדיון הרעיוני. אם הסיבה היא שמדובר בפסיכופט אז באמת אין טעם בדיון ארוך מידי, אבל בכל זאת, כדאי להתחיל על מנת להבין אם זה המקרה. תשמח לשמוע שיש הרבה יותר טעויות ואי הסכמות מפסיכופטים.
יהודים וערבים זה לזה 691217
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/4/2017, 3:46
כן.

(1) תן דוגמא לכשל לוגי שיכול להוביל אדם רציונלי, שניתן להתדיין איתו, להאמין שלאנוס ילדה בת שנתיים זה לגיטימי.

(2) אתה חושב שצריך להכניס מהגרים שהגיעו מתרבות שמעודדת אונס ילדות בנות שנתיים לחברה שלך? אתה חושב שצריך לאפשר בתרבות שלך חממה שתגדל אנשים שמאמינים בערכים שמובילים אותם להאמין שאונס של ילדות בנות שנתיים זה סבבה? מאיפה האנשים האלה צמחו? במילים אחרות - לא יכול להיות שבחברה מתפקדת יש אנשים שגדלו על ערכים כאלה.
יהודים וערבים זה לזה 691218
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 12/4/2017, 4:17
נגיד: רוזה פארקס עשתה מעשה לא לגיטימי אך מוסרי, ג'ורג' וואלאס עשה מעשה לגיטימי אך לא מוסרי.

(1) דוגמא כזאת?
(2) לא כל כך ברור לי מאיפה הגיעה הגירה וחברה מתפקדת, אבל האם אתה טוען שלא יכולה להיות חברה מתפקדת עם אנשים שגדלו על ערכים שונים משלך?! בבקשה, תגיד כן, כי כאן יש לי הרבה דוגמאות.
יהודים וערבים זה לזה 691219
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/4/2017, 4:25
(1) [וואו, האייל היה מקום מוזר פעם]. לא, זו לא דוגמא טובה. אני לא חושב שגילוי עריות שווה ערך לאונס, בטח ובטח של תינוקת בת שנתיים, לא במעשה עצמו ולא ביחס של החברה [אתה חושב שמערכת האייל הייתה משאירה הודעה כזו אם מישהו היה מספר על קיום יחסי מין עם התינוקת שלו? אני מקווה ומאמין שהיו מערבים משטרה].
(2) ערכים שונים ב180 מהערכים הבסיסיים של החברה שבה הם גדלו. אל תיתן לי דברים בסגנון של מאה שערים - זה לא חבר׳ה שגדלו באותה חברה כמוני וכמוך.
יאללה - כן! לך על זה!
יהודים וערבים זה לזה 691225
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 12/4/2017, 15:05
(1) (אתה מתכוון מוזר במובן שאנשים הגיבו לעניין?) הרשה לי לצטט: ״מגיל קטן השתתפו הילדות עם אישתי ואיתי במין אוראלי וכשגדלו ואבריהן התחזקו , קיימנו סקס מלא״ זה לא אונס של תינוקות?!
(2) הלכתי - סין, רוסיה, צפון קוריאה, ערב הסעודית, איראן... כל החברות האלה מצליחות לתפקד כבר הרבה זמן למרות שיש להם ערכים שונים משלך. לא?
יהודים וערבים זה לזה 691232
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/4/2017, 22:13
(1) [אני מתכוון מוזר בזה שלמישהו באייל היה צורך לשתף כזאת חוויה והתנסות, ועוד להמליץ על כך].
לא יודע, גיל קטן זה לא בהכרח תינוקת. זה גם יכול להיות 11 או 12 - ועד כמה שזה מבחיל - זה ממש לא אותו הדבר מבחינת הלגיטימיות של המעשה.
אם היה ברור שמדובר בתינוקת אני חושב ומקווה שההודעה הייתה נמחקת אחרי דיווח למשטרה.

(2) לא זו הייתה הכוונה שלי, אבל פייר אינאף, אני אצמצם את הטענה שלי ואטען שאם הירקן שלך גדל באותה החברה כמוך, ומאמין בערכים הפוכים לחלוטין מהערכים הבסיסיים של החברה שלכם, הדיעה שלו פסולה.
יהודים וערבים זה לזה 691233
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 12/4/2017, 22:29
(1) (זה לא מישהו אמיתי, זאת דמות פיקטיבית) לצורך העניין, ז"א מישהו שמציג עמדה דוחה באופן רציונלי, זה אותו הדבר.

(2) מה זאת אומרת "דעה פסולה"? מה ההשלכות של קיום דעה כזאת במציאות? למה מידת הפסילות של הדעה היא פונקציה של החברה בה גדל מי שמחזיק אותה?
יהודים וערבים זה לזה 691234
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/4/2017, 23:03
(1) העמדה הדוחה הזו יותר מקובלת בחברה שלנו מהדוגמאות שדיברתי עליהן.

(2) הטענה שלי היא שאדם שגדל בחברה מסוימת לא יכול לאמץ ערכים מנוגדים לחלוטין לערכים הבסיסיים של אותה החברה [אלא אם כן הוא פסיכופט, כהגדרתך].

דעה פסולה = דעה שהחברה צריכה לנקוט סנקציות חברתיות נגד האוחזים בה.
יהודים וערבים זה לזה 691237
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 12/4/2017, 23:21
(1) אני מקווה מאד שאתה טועה.

(2) "לא יכול" - כמו שאדם לא יכול להרים את עצמו ממגפיו (=לא ייתכן פיזית), לא יכול כמו שאדם לא יכול לרצוח את ילדיו (=לא יעלה על הדעת) או לא יכול כמו שאדם לא יכול לעלות למטוס עם אם-‏16 טעון (=מישהו מונע ממנו)? (אני עדיין לא מבין לאן אתה מנסה להוביל)
יהודים וערבים זה לזה 691239
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/4/2017, 23:38
(1) שאני טועה, ויחסי מין בין ילדות בוגרות מינית לבין הוריהם מקביל לאונס של תינוקת בת שנתיים? אני די בטוח שהראשון הוא דוחה, ולא מקובל על רוב האנשים. השני הופך אותך למפלצת שלא ברא השטן.

(2) נתת 3 אפשרויות בשביל להסביר את הירקן שלנו, שמחזיק בדיעות שאונס תינוקות ושואה לערבים הוא לגיטימי. הסבר (1) לא עובר, הסבר (2) לא תקף [כי הוא לא גדל בחברה אחרת עם ערכים שונים]. נשארנו עם זה שהירקן שלנו הוא פסיכופט.
דיעות שרק פסיכופטים יכולים להחזיק בהם צריכות להיות מוקעות ע״י החברה.
״לא יכול״ = אסור לחברה בריאה להסכים לדעות כאלה.
יהודים וערבים זה לזה 691311
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ה', 13/4/2017, 21:31
אבל, הוא לא דיבר על ילדות "בוגרות מינית", להפך, הוא דיבר על תינוקות (תרצה, תקרא לזה ילדות קטנות, אבל במפורש לא "בוגרות מינית"). אני מקווה שאתה טועה והעמדה שלגיטימי ואף רצוי לאנוס ילדות קטנות לא מקובלת בחברה שלנו. נקודה.

מה?! נעשה את זה שוב, לאט, קיים מצב בו שני אנשים לא מסכימים זה עם זה על שאלה ערכית מסויימת. אני טוען, ולדעתי זה ניתן להוכחה, שיש לזה רק שלוש הסברים: (1) אחד מהם טועה לוגית (או עובדתית), (2) הם לא מחזיקים באותה מערכת ערכים או (3) אחד מהם הוא פסיכופט. אני לא מסוגל לראות שום סיטואציה אחרת.
למה (1) לא עובר?! בוודאי שהוא "עובר", תקרא, למשל, את הדיון בינך לבין אישקש.
למה (2) לא תקף?! בוודאי שהוא תקף, למשל ההגדרה שלך של "אנטי ציונות" כ"דעה בלתי לגיטימית" היא בדיוק דוגמא לזה. אני עדיין לא מבין מה שייך ה"גדל בחברה אחרת עם ערכים שונים". נראה לי שסתם הכנסת לכאן דג מלוח.
לא נשארנו רק עם (3), נשארנו גם אם (3). (3) זה במקרה שהירקן יסביר לך שהוא אונס תינוקות בגלל שהוא נהנה לראות אחרים סובלים. אם כבר, נראה לי שזאת האפשרות שמדיר עד לא קיים למצוא במציאות (גם בגלל שהיא נדירה, וגם בגלל שכשהיא קיימת לרוב הפסיכופט לא יגיד לנו את זה).
וזה, כמובן, לא נעצר רק בדיון הזה, זה מתקיים בכל דיון על ערכים "חשובים": "בשר הוא רצח", "הפלות הן רצח", "סוציאליזם הוא רודנות", "מדינה פלשתנאית היא שואה", "נסיעה ביום כיפור מעכבת את הגאולה", "נישואים אזרחיים משמידים את העם היהודי", "פושעי אוסלו הם בוגדים", "אסד גרוע מהיטלר"... הטענה שזה לא מתרחש כל יום בכמעט כל מקום נשמעת לי מנותקת לחלוטין מהמציאות. הטענה שזה מדד לחולי של החברה נשמע לי מנותק לא פחות, מבט חטוף על המציאות יראה לך שהחברות בהן אין דיונים (שעולים לפעמים לטונים צורמים, ולא פעם גולשים לאלימות לאלימות) הן החברות שאני הייתי מגדיר כחולות (ובסוף, כשהכל יוצא החוצה, זה מתפוצץ).

"אסור לחברה בריאה להסכים לדעות כאלה" ואם הן קיימות - אז מה? חזרנו למשטרת המחשבות? לא ברור לי כל כך העיקרון מאחורי הפינג פונג הזה. הפירוש המילולי של שימוש במושגים כמו: "דעה אסורה", "דעה פסולה", "דעה לא לגיטימית" היא משטרת מחשבות. אני מבין שאתה באמת מאמין שאתה לא מתכוון לזה, אבל זה מה שאתה אומר כל הזמן בנוסחים שונים, ואני כל פעם לא יודע אם זה בגלל ששינית את דעתך או בגלל שלא התנסחת טוב.
יהודים וערבים זה לזה 691319
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/4/2017, 22:43
הלכנו לאיבוד, אני אנסה לחזור ולמקד.
אנחנו לא מדברים על ״שאלות ערכיות״ באופן כללי. אנחנו מדברים על ערכים שהם הבסיס של החברה. הדיון בינינו הוא על הקו האדום שלי, ואיזה דיעות עוברות אותו והופכות להיות לא לגיטימיות, וכמו שכתבתי כבר בהודעות קודמות, יש מ-ל-א שאלות ודיעות בכל חברה, כולן לגיטימיות כי כולן עומדות בערכים הבסיסיים של החברה - גם תמיכה וגם התנגדות. כל הדוגמאות שנתת הן כאלה.
ערכים בסיסיים מבחינתי זה לא שוויון או חופש, סוציאליזם או קפיטליזם. אלה ערכים ״גמישים״ שמשתנים כל הזמן, קצת לפה, קצת-הרבה לשם. הכל טוב, על הכיפאק.
מפלגה עם אג׳נדה קומוניסטית יכולה להתמודד מחר לכנסת וגם מפלגה עם אג׳נדה קפיטליסטית. מעולה, עם זה אין לי שום בעיה.
אתה חושב שלגיטימי לאפשר למפלגה עם אג׳דה ש״רצח זה טוב״ לרוץ לכנסת זה לגיטימי [לצורך העניין נתעלם מהחוק, כמו שציינת - אפשר לשנות אותו].

"'דעה אסורה", "דעה פסולה", "דעה לא לגיטימית" היא משטרת מחשבות."
- אני לא מבין את המסקנות שאתה חוזר ומסיק, למרות שהבהרתי את עצמי בצורה הכי ברורה שאפשר.
אני אחזור על הדוגמא שנתתי ואהיה עוד יותר ברור - הירקן שלי תולה מחר בבוקר שלט ענק שקורא להתיר אונס של ילדות בנות שנתיים. אתה חושב שאם אבחר להחרים אותו, בלי ללכת לקיים איתו שיחה רציונליות ולנסות ללמוד על הדיעה שלו, אני מקיים ותומך במשטרת מחשבות?
יהודים וערבים זה לזה 691322
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ו', 14/4/2017, 0:34
אין באמת דבר כזה "ערכים שהם הבסיס לחברה". לכל בן אדם יש קו אדום אחר, הקו האדום שלך הוא, אם אני מבין נכון, אנטי ציונות, אבל זה קו שלך. לאנשים אחרים יש קווים אדומים אחרים משלך. בכל הדוגמאות שנתתי, ויש כמובן עוד הרבה אחרות, יש (או היו) אנשים שהאמינו בלב שלם שנחצו קווים אדומים. עד כדי כך שהם בחרו באלימות על מנת להגן על הקווים האדומים שלהם.
"מפלגה עם אג׳נדה קומוניסטית יכולה להתמודד מחר לכנסת וגם מפלגה עם אג׳נדה קפיטליסטית. מעולה, עם זה אין לי שום בעיה." וזאת הנקודה, לך אין עם זה בעיה, אבל העולם קצת יותר רחב ממך ומעצמך, לא? כל הנקודה היא שעבור רוב המחלוקות יש אנשים שרואים אותם כמחלוקות עקרוניות, מחלוקות שחוצות קווים אדומים, מחלוקות כאלה קיימים מידי יום.
כן, אני חושב שלתת למפלגה עם אג'נדה של "רצח זה טוב" לרוץ לכנסת זה לגיטימי, אפילו רצוי (בהנחה שיש מי שרוצה להקים מפלגה כזאת) אולי זה יעסיק את החברים שלה במשהו קצת פחות הרסני... אבל זאת שאלה אחרת, אחרי הכל, לרוץ לכנסת זה כבר מעשה ולא דעה.

"הירקן שלי תולה מחר בבוקר שלט ענק שקורא להתיר אונס של ילדות בנות שנתיים. אתה חושב שאם אבחר להחרים אותו, בלי ללכת לקיים איתו שיחה רציונליות ולנסות ללמוד על הדיעה שלו, אני מקיים ותומך במשטרת מחשבות?" לא, אבל אם אתה אומר שהדעה שלו פסולה, אם אתה אומר שהדעה שלו לא לגיטימית, אם אתה אומר שתעשה מה שאתה יכול על מנת למנוע ממנו להחזיק בדעתו, אם אתה אומר שאסור לחברה להסכים לדעות כאלה, אתה אומר שצריך להקים משטרת מחשבות. אשאל שוב, אם (למשל) אסור לחברה להסכים לדעה של הירקן, והוא ממשיך להחזיק בדעתו, החרמת אותו, והוא ממשיך להחזיק בדעתו, מה החברה צריכה לעשות? לוותר? אבל אסור לה, והרי על מנת למנוע דברים לא לגיטימיים החברה המציאה את המשטרה והחוק, אז שתוותר על הכלי היחיד שנשאר לה, הכלי שיועד על מנת לטפל במצבים כאלה, כשאסור לה לוותר? זה פשוט לא הגיוני. אם אסור לחברה להסקים, המסקנה היא שהיא צריכה להקים משטרת מחשבות. או, שאולי, מותר לה להסקים והשימוש שלך במושגים האלה לא מנוסח כראוי?
יהודים וערבים זה לזה 691324
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/4/2017, 1:09
״אין באמת דבר כזה "ערכים שהם הבסיס לחברה"״
- מה זאת אומרת אין דבר כזה? מי אמר, ועל סמך מה? ברור שאלה רק הדיעות שלי, חשבתי שזה בדיוק נושא השיחה - הדיעות שלי [או שאני סתם נרקסיסט]. לדעתי יש ערכים שהם הבסיס לחברה מסוימת. אני לא רואה את החברה הישראלית, לצורך העניין, מחזיקה מעמד אם מחר רוב החברים יפסיקו להאמין בערך ״לא תרצח״, ולכן זה ערך בסיסי מבחינתי.
אם אתה חושב שלגטימי להתחיל לקיים דיון על רצח - בעד ונגד [ולהריץ מפלגה זו התחלה של דיון], שיהיה לך לבריאות.

״אבל זאת שאלה אחרת, אחרי הכל, לרוץ לכנסת זה כבר מעשה ולא דעה.״
- למה זה יותר מעשה מאשר להביע את הדיעות שלך? הרי אם עד עכשיו דיברנו על דיעות ולא על מעשים, ברור שדיברנו על מישהו שהביע את הדיעות שלו בפומבי, הרי אנחנו עוד לא יודעים לקרוא מחשבות.

אתה מתעקש לקחת את זה למחוזות מגוחכים. הסברתי לך את הגבולות האדומים שלי יותר מפעם אחת - אני לא רוצה שהמדינה תתערב בנושאים כאלה. אז מי אמור להקים משטרת מחשבות?
אם זה לא היה ברור, זו הדיעה שלי מה התפקיד של החברה איך היא צריכה לפעול.
אם החברה לא מסכימה איתי - וול, באסה. חברה כזו, לדעתי, תלך קיבינימט. חלק מהתפקיד שלי כפרט בחברה יהיה לשכנע את שאר החברים שהם עושים טעות, ולכן אעשה הכל כדי לשכנע את החברה שהיא לא הולכת בדרך הנכונה - ולא, המילה ״הכל״ פה היא לא מילולית. כשמישהו מצהיר שהוא יעשה הכל כדי להציל את משפחתו, אתה תשאול אותו אם הוא תומך בשואה לאתיופים - כי הרי הוא אמר שהוא יעשה הכל, אז גם שואה לאתיופים כלול ב״הכל״.
יהודים וערבים זה לזה 691349
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין שבת, 15/4/2017, 14:21
"מי אמר, ועל סמך מה?" אני, ועל סמך אוסף הדוגמאות שנתתי לך. נושא השיחה הוא ההגדרה שלך ל"דעה לא לגיטמית". חשבתי, לפי מה שאמרת עד עכשיו, זאת הגדרה בלתי תלויה בדעות שלך אלא בערכים של "החברה", האם אתה טוען שלכל החברות יש את אותם ערכים? אני לא מבין מה הקשר למתי אתה רואה את החברה "מחזיקה מעמד" ומתי לא (איך תגדיר חברה ש"מחזיקה מעמד"? בהנחה שהחברה שנולדת לתוכה תומכת ברצח, האם התנגדות לרצח נהפכת ללא לגיטימית והאם תצטער אם היא לא "תחזיק מעמד"?). הגדרת דעה בלתי לגיטימית בצורה מסויימת, הראתי לך שעבור אנשים שונים ההגדרה שלך תקפה להרבה דעות אותן אתה מגדיר כ"לגיטימיות", ולכן אנחנו כן מדברים על שאלות ערכיות באופן כללי. אנשים שמוכנים לנקוט באלימות כנגד מי שמחזיק בדעה שנוה ללא ספק חושב שהיא מנוגדת לערכיו באופן קיצוני הרבה יותר ממה שאתה חושב שאנטי ציונות היא בלתי לגיטימית (הרי לא תנסה לרצוח את בישארה, נכון?).

להקים מפלגה זה לא התחלה של דיון. להקים מפלגה זה נסיון של התחלה של מימוש של ערכים. עובדה שמצד אחד הרבה דיונים התחילו ללא הקמת מפלגה ומצד שני אף מפלגה לא קמה לפני שהיה קיים דיון. זה יותר מעשה משום שמפלגה קמה על מנת לרוץ לבית המחוקקים, לבית המחוקקים רצים על מנת לחוקק חוקים, ולחוקים יש השפעה על המציאות. הבעת דעה זה לכתוב או להגיד את דעתך.

אני מתעקש לקחת את זה לקצה על מנת להבהיר את האבסורד בטענה שלך. מצד אחד אתה "לא רוצה שהמדינה תתערב בנושאים כאלה" ומצד שני "אסור לחברה בריאה להסכים לדעות כאלה" (שני ציטוטים שלך). עכשיו, הדעות האלה קיימות, זאת עובדה, אם לחברה אסור להסכים להם, מה היא תעשה? תחרים, אז החרמת, מליון אנשים יכולים להחרים את יקבי ברקן, מליון אנשים יכולים להחרים את מקדונלדס ישראל, יופי להם ולהם, עדיין, שתי החברות קיימות ומשגשות ושמות קצוץ על המחרימים למיניהם. אז מה אמורה החברה לעשות עכשיו? להסכים לקיומן של הדעות שאסור לה להסכים?! ולחברה הרי יש כלי שנועד בדיוק על מנת למנוע מדברים לא לגיטימיים להתרחש (רצח, למשל, הוא לא לגיטימי, לכן החברה לא רק מחרימה רוצחים...). מצטער, אתה פשוט לא עקבי.

בדיון על עשיית שואה לאתיופים - אם מישהו יצהיר שהוא יעשה הכל כדי להציל את משפחתו אני בהחלט אשאל אותו אם בהכל הוא כולל עשיית שואה לאתיופים, זאת השאלה המתבקשת. אם אותו מישהו יגיד לי: "לא מה פתאום", ושתי תגובות אחר כך יגיד לי שהמשך קיומם של האתיופים הוא "לא לגיטימי", אני אשאל אותו שוב אם יש לו תוכנית להשמיד את האתיופים. אם הוא יגיד לי שלא, ושתי תגובות אחר כך יגיד לי שחייהם של האתיופים הוא פסול, אני שאשל אותו בשלילית על עשיית שואה לאתיופים, אם הוא יגיד לי שלא, ושתי תגובות אחר כך יגיד לי שאסור להשלים אם הובדה שהאתיופים חיים, אני אשאל אותו, שוב, על שואת האתיופים וחוזר חלילה. אם ב"לא לגיטימי", "פסול" או "אסור" אתה מתכוון לפירוש לא מילולי, אז (שואל בפעם החמישית) למה אתה כן מתכוון? ו(שואל בפעם הראשונה) למה אתה בוחר במודע להשתמש במושגים שהמובן שלהם שונה לחלוטין ממה שאתה רוצה(?) להגיד בדיון בו ראית שאנשים באמת קוראים את מה שאתה כותב?
יהודים וערבים זה לזה 691350
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/4/2017, 15:05
"אני, ועל סמך אוסף הדוגמאות שנתתי לך."
- זכותך להגיד, אבל איזה דוגמאות בדיוק סותרות את זה?

״חשבתי, לפי מה שאמרת עד עכשיו, זאת הגדרה בלתי תלויה בדעות שלך אלא בערכים של "החברה"״
- ההגדרה לדעה לא לגיטימית תלויה בערכים של החברה - דעה לא לגיטימית היא דעה שסותרת לחלוטין את הערכים הבסיסיים של החברה. אבל מן הסתם זו ההגדרה שלי לדעה לא לגיטימית.

״האם אתה טוען שלכל החברות יש את אותם ערכים?״
- ברור שלא.

״אני לא מבין מה הקשר למתי אתה רואה את החברה "מחזיקה מעמד"״
- קשה לי להגדיר ״חברה שלא מחזיקה מעמד״, אבל נראה לי די ברור שאם החברה הישראלית מחר תתחיל להאמין בנאציזם, היא לא תחזיק מעמד - האנשים אולי יחזיקו מעמד [או שלא...], אבל החברה תהיה חברה שונה לחלוטין. לא אותה חברה עם קצת שינויים - חברה אחרת לגמרי.

״בהנחה שהחברה שנולדת לתוכה תומכת ברצח, האם התנגדות לרצח נהפכת ללא לגיטימית והאם תצטער אם היא לא "תחזיק מעמד"?״
- אם אני מאמיו בערכים של החברה שנולדתי אליה - ברור שאני אצטער אם היא לא תחזיק מעמד.
אם אני חושב שהערכים של החברה שלי מחורבנים, אני אנסה לשנות אותם. זה יהיה קשה כי לחברה יש [או לפחות אמור להיות] את המנגנון שתיארתי, שאמור להתנגד למי שרוצה לחסל אותה. במצב של חברה מחורבנת המנגנון הזה מפריע, במצב של חברה סבבה - המנגנון הזה חשוב.

״הגדרת דעה בלתי לגיטימית בצורה מסויימת, הראתי לך שעבור אנשים שונים ההגדרה שלך תקפה להרבה דעות אותן אתה מגדיר כ"לגיטימיות", ולכן אנחנו כן מדברים על שאלות ערכיות באופן כללי. ״
- נו, ו? לא כולם מסכימים עם ההגדרה שלי, ותתפלא - גם לא כולם מסכימים עם ההגדרה שלך [שאין דעות לא לגיטימיות]. אז מה?
אני חושב שהבהרתי בערך 756 פעם שאני מתנגד לאלימות נגד הבעת דיעות, ואתה ממשיך לשאול אותי על אלימות. אני מקווה שבסוף ימאס לך מזה.

״אני מתעקש לקחת את זה לקצה על מנת להבהיר את האבסורד בטענה שלך. מצד אחד אתה "לא רוצה שהמדינה תתערב בנושאים כאלה" ומצד שני "אסור לחברה בריאה להסכים לדעות כאלה"
- אין לי בעיה עם לקחת לקצה - יש לי בעיה עם לעוות לגמרי את מה שאני אומר.
מדינה וחברה זה לא אותו דבר, לכל אחד יש תפקיד שונה. למדינה מותר לנהוג באלימות.

״אם לחברה אסור להסכים להם, מה היא תעשה?״
- אמרתי לך - תחרים את הירקן. חרם שעובד מוציא את בעל הדיעה מחוץ לחברה. אם אנשים יפסיקו לסחור איתו, לשכור את שירותיו, לבלות איתו, בחורות לא יצאו איתו - ואתה מוזמן להוסיף דוגמאות כאוות נפשך - הירקן שלנו כבר לא יהיה חלק מהחברה. זכותו להמשיך להחזיק בדעותיו כמה שבא לו אם הוא מוכן לשלם את המחיר.
וכדי שלא תעוות את דבריי בהמשך - המדינה לא צריכה להתערב בנושא, ולכן כל הזכויות שמגיעות לו מהמדינה לא אמורות להפגע.
להחרים חברה [קומפני] כמו מקדונלדס זה רק חלק מהעניין - מי שקיבל החלטות מסוימות הם בני אדם, וגם אותם צריך להחרים. כמו שאמרתי - אם החברות [קומפני] ממשיכות לשגשג מן הסתם רוב החברה לא מחרימה אותם. במצב כזה אני אנסה לשכנע את החברה שהיא טועה. מה החברה אמורה לעשות אם הוא נשאר עם הדעות שלו? כנראה שאם לא מחרימים אותו, הדעות האלה לא מפריעות לה. באסה לי.

ותכלס - זה ממש לא מרגיש כאילו אנשים קוראים את מה שאני כותב...
יהודים וערבים זה לזה 691351
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין שבת, 15/4/2017, 15:33
כי אם היה דבר כזה: "ערכים שהם הבסיס לחברה" אז לא היה מצב בו חברים מסויימים בחברה מחזיקים בערכים מנוגדים עד כדי כך שהם מוכנים לנקוט באלימות כנד מי שמחזיק בערכים מנוגדים.

"ההגדרה לדעה לא לגיטימית תלויה בערכים של החברה" - יפה, אם כך בעוד שההגדרה שלך לדעה לא לגיטימית רלוונטית לדיון, הדעות שעונות לדעתך להגדרה הזאת לא. מספיק שאראה שיש דעות אחרות שעונות לאותה הגדרה (והראתי) על מנת שנוכל לדון בהם באופן כללי ולא רק בדעות שלא חביבות עליך.

"... נראה לי די ברור שאם החברה הישראלית מחר תתחיל להאמין בנאציזם, היא לא תחזיק מעמד - האנשים אולי יחזיקו מעמד... אבל החברה תהיה חברה שונה לחלוטין..." אז, זה נכון גם לצמחונות, להפלות, לחופש מדת, לשמירת שבת או ללבישת בגדים מכותנה או מכוניות אוטומטיות.... עדיין לא הבנתי מה עושה כאן התנאי הזה. החברה תהיה שונה כך או כך.

"לא כולם מסכימים עם ההגדרה שלי, ותתפלא - גם לא כולם מסכימים עם ההגדרה שלך [שאין דעות לא לגיטימיות]. אז מה?" נראה לי שאתה מתבלבל. הדעה שלי היא שאין דעה לא לגיטימית. דעה, לא הגדה. הדעה שלך היא שיש דעה לא לגיטימית. דעה, לא הגדרה. אבל, לפני שאנחנו מדברים על דעות, אנחנו צריכים להבין את ההגדרות. לצורך העניין הדרך שאני מגדיר דעה לא לגיטימית היא ברורה (לי, אם לך לא, תשאל) בעוד שהדרך שאתה מגדיר "דעה לא לגיטימית" היא לא ברורה (לי). לכן אני מנסה להבין את ההגדרה שלך, ונראה לי שמדובר בהגדרה נעה, פעם דעה לא לגיטימית היא דעה שאתה ממש מתנגד לה ופעם דעה לא לגיטימית היא דעה שאתה רוצה לפול. בכל מקרה, לפתיל הזה, כל מה שעשיתי זה לקחת את ההגדרה שלך למושג "דעה לא לגיטימית" ולהראות שאותה הגדרה מתקיימת לעוד כמה ערכים ולא רק לאונס תינוקות. אז? אז הטענה שלך: "אנחנו לא מדברים על ״שאלות ערכיות״ באופן כללי" היא לא נכונה, אנחנו כן מדברים על שאלות ערכיות באופן כללי, ולכן לא "הלכנו לאיבוד" וההסבר שנתתי בתגובה 691311 עומד: " הטענה שזה לא מתרחש כל יום בכמעט כל מקום נשמעת לי מנותקת לחלוטין מהמציאות. הטענה שזה מדד לחולי של החברה נשמע לי מנותק לא פחות, מבט חטוף על המציאות יראה לך שהחברות בהן אין דיונים (שעולים לפעמים לטונים צורמים, ולא פעם גולשים לאלימות לאלימות) הן החברות שאני הייתי מגדיר כחולות (ובסוף, כשהכל יוצא החוצה, זה מתפוצץ)."

"אני חושב שהבהרתי בערך 756 פעם שאני מתנגד לאלימות נגד הבעת דיעות, ואתה ממשיך לשאול אותי על אלימות." כן, אבל גם הבהרת בערך 759 פעמים שאתה מתנגד לקיומן של דעות מסויימות. מצטער, יש כאן סתירה.

"מדינה וחברה זה לא אותו דבר, לכל אחד יש תפקיד שונה." מדינה היא כלי של החברה - לא?
"מדינה מותר לנהוג באלימות" ומי מתיר למדינה לנקוט באלימות אם לא החברה?
"חרם שעובד מוציא את בעל הדיעה מחוץ לחברה" ו(שואל בפעם השישית) חרם שלא עובד? כתבת, ואני מצטט: "אסור לחברה בריאה להסכים לדעות כאלה" אז אם כל מה שנשארת זה אם "באסה לי" האסור הזה הוא לא ממש "אסור", אולי יותר "לא כדאי"....

אני קורא את מה שאתה כותב, אני חושב שכשאתה משתמש במושגים כמו "דעה פסולה", "דעה אסורה", "דעה לא לגיטימית" כשאתה לא מתכוון באמת לאף אחד מהם אתה עושה לעצמך שירות דב.
יהודים וערבים זה לזה 691352
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/4/2017, 16:48
״כי אם היה דבר כזה: "ערכים שהם הבסיס לחברה" אז לא היה מצב בו חברים מסויימים בחברה מחזיקים בערכים מנוגדים עד כדי כך שהם מוכנים לנקוט באלימות כנד מי שמחזיק בערכים מנוגדים.״
- אני לא מבין. הטענה שלך היא שבגלל שיש אנשים שחושבים אחרת ממני, אני טועה? כן, יש מלא אנשים שחושבים אחרת ממני - מההגדרה ל״דעה לא לגיטימית״ ועד מה הם ה״ערכים הבסיסיים של החברה״ ואם בכלל יש משמעות למושגים האלה. אני חושב שרוב מוחלט מהאנשים שגדלו בתרבות מסוימת, כמעט ללא יוצאי דופן, יסכימו איתי בנוגע לערכים שמהווים בסיס לחברה. נדמה לי שהעניין של ״אנטיציוני״ בעיקר מציק לך, אז שים את ההגדרה הזו בצד [כי היא בעצמה לא כזו ברורה] ותשתמש בערכים האחרים, לדוגמא: לא תרצח, לא תאנוס [נשתמש לצורך העניין במובן הכי בסיסי], לא תשעבד [שוב, במובן הכי בסיסי] וכו. כמה אנשים בחברה הישראלית לא יסכימו איתי על זה?

״אם כך בעוד שההגדרה שלך לדעה לא לגיטימית רלוונטית לדיון, הדעות שעונות לדעתך להגדרה הזאת לא.״
- לא הבנתי את המשפט.

"אז, זה נכון גם לצמחונות, להפלות, לחופש מדת, לשמירת שבת או ללבישת בגדים מכותנה או מכוניות אוטומטיות..."
- לא מסכים. לא חושב שיהיה שינוי מהותי אם מחר החברה כולה תהיה צמחונית, או תלבש בגדים מכותנה וכו. הדוגמא היחידה שאולי יכולה לעבור מהדוגמאות שנתת היא שמירת שבת - או יותר נכון - אם נרחיב אותה למדינת הלכה.

״נראה לי שאתה מתבלבל.״
- צודק, התבלבלתי - המילה הנכונה היא אכן דעה ולא הגדרה.

״בעוד שהדרך שאתה מגדיר "דעה לא לגיטימית" היא לא ברורה (לי)״
- הגדרתי דעה לא לגיטימית = דעה שמנוגדת לחלוטין לערכים הבסיסיים של החברה. לא, זו לא הגדרה מתמטית.
אנחנו לא מדברים על ״שאלות ערכיות באופן כללי, כי רוב מוחלט של השאלות הערכיות לא נופל תחת ההגדרה של ״ערך בסיסי של החברה״. גם אם תראה לי שיש מלא אנשים שלא מסכימים איתי זה לא רלוונטי לטיעון שלי. אם אתה רוצה לסתור את זה אתה צריך להראות לי שהערכים שהצגתי כערכים בסיסיים הם לא [והגדרתי ערכים בסיסיים = ערכים שבלעדיהם החברה המדוברת תהיה שונה לחלוטין. לא קצת, לא קצת-הרבה - משהו אחר לגמרי. כן - גם זו לא הגדרה מתמטית. מצטער].

״כן, אבל גם הבהרת בערך 759 פעמים שאתה מתנגד לקיומן של דעות מסויימות. מצטער, יש כאן סתירה.״
- אתה טוען שהדרך היחידה להתנגד למשהו היא באלימות? מצטער, אני מכיר עוד דרכים.

״מדינה היא כלי של החברה - לא? ומי מתיר למדינה לנקוט באלימות אם לא החברה?״
- המדינה, אם תרצה, היא ״זרוע״ של החברה, ולה מותר לנהוג באלימות. הבהרתי בערך מליארד פעם שלמדינה אין זכות להתערב בנושא דיעות, ולכן ל״זרוע האלימה״ של החברה אסור להתערב.

״ו(שואל בפעם השישית) חרם שלא עובד?״
- ועונה, בפעם השישית: חרם מוציא את האדם מהחברה. החרם לא יכול לעבוד ב2 מקרים:
1. לאדם אין עניין להשתייך לחברה.
2. החברה לא מחרימה את האדם. זה אומר שהחברה מחליטה שהדיעות שלו כן לגיטימיות בעיניה. באסה לי.

נראה לי אתה לוקח את המילה ״אסור״ באופן מילולי בטירוף. ״אסור״ זה לא תמות נפשי עם פלישתים, חייבים להלחם עד טיפת הדם האחרונה. בעיני, לחברה חפצת חיים אסור לקבל דיעות כאלה. אבל יש גם חברות מתאבדות [או חברות שחושבות שאני טועה].
באותה מידה, אני חושב שאסור לחברות תקינות להאמין בכך שנשים הן חפץ ששייך לגבר. אבל יש הרבה חברות כאלה. יש לנו שכנים כאלה. אני לא חושב שאנחנו צריכים להשמיד אותם בגלל זה, אני לא חושב שאנחנו צריכים להלחם בהם עד טיפת הדם האחרונה בגלל זה, למרות שהם מאמינים במשהו שהוא, לדעתי, אסור. אנחנו צריכים, אולי, להלחם איתם במישור הרעיוני ולנסות להשפיע על התרבות שלהם באופן הזה. אבל לא לנקוט באלימות בגלל שיש להם דיעות לא לגיטימיות.
יהודים וערבים זה לזה 691355
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין שבת, 15/4/2017, 19:05
"אני לא מבין. הטענה שלך היא שבגלל שיש אנשים שחושבים אחרת ממני, אני טועה?" הטענה שלי היא שדעות שונות עונות להגדרה שלך כ"דעות לא לגיטימיות" עבור אנשים שונים ממך.
"אני חושב שרוב מוחלט מהאנשים שגדלו בתרבות מסוימת, כמעט ללא יוצאי דופן, יסכימו איתי בנוגע לערכים שמהווים בסיס לחברה" אני משוכנע שהראתי לך שה לא נכון.
"...שים את ההגדרה הזו בצד [כי היא בעצמה לא כזו ברורה] ותשתמש בערכים האחרים..." אבל זה רק ירחיק אותי מהמטרה שלי. אני הרי רוצה לחדד את העמדה שלך לא לערפל אותה.

"לא הבנתי את המשפט." אישקש, למשל, חושב ששמאלנות זאת דעה לא לגיטימית. אני לוקח את ההגדרה שלך, מציב בה את הדעות שלו, ויוצא לי שהוא צודק: שמאלנות כמו שאישקש רואה אותה אינה לגיטימית בצורה שבה מכה מגדיר אי לגיטימיות. מכאן, לדעתך, אולי, שמאלנות היא לגיטימית, אבל מההגדרה שלך יוצא שזה נכון רק עבור מי שמסכים איתך מראש. אותו הדבר מתקיים לגבי כל דיון נלהב אחר. מכאן, אנחנו חוזרים, שוב, לתגובה 691311.

"... לא חושב שיהיה שינוי מהותי אם מחר החברה כולה תהיה צמחונית ..." אדוני מתלוצץ?

"...דעה שמנוגדת לחלוטין לערכים הבסיסיים של החברה. לא, זו לא הגדרה מתמטית...." ואני מנסה להבין קצת יותר מה המשמעות של הגדרה הזאת. להגדיר מושג (שאגב, יש לו משמעות מאד ברורה) בעזרת עוד מושגים מעורפלים לא באמת עוזר לי.

"...המדינה, אם תרצה, היא ״זרוע״ של החברה, ולה מותר לנהוג באלימות..." (ואם אני לא ארצה היא לא תהיה זרוע של החברה?) נו, אם לזרוע של החברה מותר לנהוג באלימות פועל יוצא הוא שלחברה מותר לפעול באלימות.

"החרם לא יכול לעבוד ב2 מקרים:
1. לאדם אין עניין להשתייך לחברה.
2. החברה לא מחרימה את האדם. זה אומר שהחברה מחליטה שהדיעות שלו כן לגיטימיות בעיניה. באסה לי."
איפה אתה חי? החברה היא לא מונוליט, בשביל שחרם וולונטרי יעבוד אתה צריך ש-‏100% מהחברים בחברה יחליטו להטיל את החרם. אז, הירקן השכונתי שלך פדופיל מוצהר, אתה מפסיק לקנות ממנו מלפפונים, הוא סוגר את הדוכן שלו ופותח דוכן שמוכר פורנוגרפיה פדופילית. תחרים אותו? על תחרים אותו? מה איכפת לו, קהל הלקוחות שלו הוא לא אתה, אלא פדופילים אחרים, שבוודאי לא יחרימו אותו. הבאתי לך דוגמאות מהעולם האמיתי לחרמות. לא משנה כמה אישקש יחשוב ששמאלנות אינה לגיטימית, את מר פדן החרם שלו לא ישכנע.
וגם, נגיד שתצליח בחרם שלך, הירקן שלך לא מוצא מי שיעסיק אותו, לא מוצא מי שימכור או ישכיר לו בית, לא מוצא מי שימכור לו אוכל, מה אז? הוא ימות מרעב, צמא, בדידות או קור? וזה לא אלימות?

אני לא מכיר דרך פיגורטיבית לקחת את המילה "אסור". היא מילה מאוד מפורשת (כמו "פסול" או "לגיטימי") ויש לה פירוש מאד חד משמעי. אם התכוונת למשהו אחר, בבקשה, תסביר את עצמך. עדיין לא ברור לי למה אתה בוחר, פעם אחרי פעם, לבחור במילים כאלה כשהם לא מה שאתה רוצה להגיד (אם אכן זה המקרה).
יהודים וערבים זה לזה 691358
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/4/2017, 19:51
״ הטענה שלי היא שדעות שונות עונות להגדרה שלך כ"דעות לא לגיטימיות" עבור אנשים שונים ממך״
- יכול להיות. אבל יש אנשים שקוראים לטראמפ נאצי - זה לא אומר שההגדרה ה״אמיתית״ של נאצי לא נכונה.

״אני משוכנע שהראתי לך שה לא נכון.״
- איפה הראיתי לי שזה לא נכון? האם רוב האנשים בחברה הישראלית לא יסכימו ש״לא תרצח״ זה ערך בסיסי?

״אבל זה רק ירחיק אותי מהמטרה שלי. אני הרי רוצה לחדד את העמדה שלך לא לערפל אותה.״
- אבל בינתיים נראה לי שאתה כ״כ רחוק, שעדיף להתחיל מהמקרים הברורים ולמצוא הסכמה [או לא] בשביל להבין מה אני טוען בכלל, מאשר להכנס אל המקרים הגבוליים, עליהם בהחלט יש מקום לדיון בהמשך.
בתגובה אחת כתבתי שאני לא מדרג את הדיעות הלא-לגיטימיות - אני לא לוקח את זה בחזרה. דיעות לא-לגיטימיות שבבסיסן עומדת פגיעה באנשים אחרים הן בדרגה גבוהה יותר.

"אישקש, למשל, חושב ששמאלנות זאת דעה לא לגיטימית."
- אם זה מה שאיש קש חושב, לפי ההגדרה שלי, הוא טוען שימניות היא ערך בסיסי של החברה הישראלית. נראה לי שכבר כאן ברור שהטענה נופלת, אבל אם יש לך דרך להראות שימניות זה ערך בסיסי של החברה הישראלית, אתה מוזמן לעשות את זה.

״אדוני מתלוצץ?״
- ממש לא. גם אם מחר כל הישראלים יפסיקו לאכול פלאפל, החברה לא תהפוך להיות שונה לגמרי.

״ואני מנסה להבין קצת יותר מה המשמעות של הגדרה הזאת״
- לא יודע איך להסביר את זה יותר ברור ממה שהסברתי עד עכשיו.

״אם לזרוע של החברה מותר לנהוג באלימות פועל יוצא הוא שלחברה מותר לפעול באלימות.״
- אין לי מושג איך הגעת למסקנה הזו, ואפילו אם נניח שכן, המסקנה היותר נכונה היא שמותר גם לחברה לפעול באלימות כשלזרוע האלימה שלה מותר, בטח לא להרחיב את הסמכויות. מכיוון שלזרוע האלימה אין זכות להשתמש באלימות נגד דיעות - גם לחברה לא.

״איפה אתה חי?״
- ברור שחברה היא לא מונוליט של 100% בגלל זה אני, ואתה, צריכים להלחם על הדיעות והאידאולוגיה שלנו כל הזמן, ולנסות להשיג כמה שיותר תמיכה.
אם מחר הירקן פותח דוכן פדופילי ויהיו לו לקוחות - אז החברה, או לפחות חלק ממנה, מקבל את הדיעות שלו. פה נכנס התפקיד שלי - לנסות לשכנע אותו או את הלקוחות שלו שהם טועים, שזה הורס ת׳חברה שלנו וכו.
אם אני לא אצליח, והוא מצליח לשרוד כי חלק מהחברה תומך בו - אז כן, באסה לי.מה אני כבר יכול לעשות?
אותו דבר פדן - לאישקש יש את הזכות [ואולי החובה] לשכנע כמה שיותר אנשים שמר פדן הוא אסון לחברה הישראלית, אם זה מה שהוא חושב. לאישקש עצמו אין כח להרוס את מר פדן לבדו, וזה דבר מצוין בעיני. ההצלחה או חוסר ההצלחה של אישקש להוביל חרם תראה מה הציבור חושב על הדיעות של מר פדן.

״מה אז? הוא ימות מרעב, צמא, בדידות או קור? וזה לא אלימות?״
- לא, זה לא אלימות. אני גם לא מת על הרעיון של מדינת רווחה. מכאן המסקנה היא שאני בעד אלימות נגד עצלנים - הרי אם הם לא יעבדו, בסוף הם יגיעו לרחוב וימותו מרעב, ואני ברוב חוצפתי לא מוכן לתת להם כסף [דרך המדינה].
חוץ מזה, יש לו בחירה, אם הוא מתעקש להחזיק בדיעות שרוצות להרוס את החברה, אני לא מרגיש שום אמפטיה אליו. אדם שמוכן למות למען זכותו לאנוס ילדים בני שנתיים - שימות.

״אני לא מכיר דרך פיגורטיבית לקחת את המילה "אסור"״
- אם הייתי אומר לשכן שלי ש״אסור לך להכניס את ג׳פרי דאהמר הביתה״, היית מגיע למסקנה שאם הוא מחליט להכניס אותו הביתה אני צריך להרוג אותו, או לפחות לשלוח אליו משטרת מחשבות?
אם הייתי אומר לבן שלי [נניח שהוא מעל 18] ש״אסור לך להכניס מסמר לשטקר״, היית מגיע למסקנה שאם הוא מחליט לעשות את זה, אני צריך להרוג אותו ... ?
אם הייתי כותב באייל ש״אסור להמשיך בכיבוש״ היית מגיע למסקנה שאני רוצה להרוג את כל מי שרוצה להמשיך בכיבוש?
אם אני משחק עם חבר שלי מחבואים ואני אומר לו שאסור לו להציץ, היית מסיק שאני תומך בחיסולו?

אם בהתשובה היא ״כן״ לכל המקרים האלה - אז צודק, לא הייתי צריך להשתמש במילה ״אסור״. בתכלס, נראה לי שרוב האנשים מבינים את המשמעות של המילה ״אסור״ בצורה קצת פחות כבדה.
יהודים וערבים זה לזה 691359
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין שבת, 15/4/2017, 23:13
" יכול להיות... זה לא אומר שההגדרה ה״אמיתית״ של נאצי לא נכונה." נראה לי שהתבלבלת. אם היינו דנים בשאלה: "האם טראמפ נאצי", ואתה היית מגדיר "נאצי" כמי שמדבר לא ברור (ז"א הגדרה יחסית) מספיק היה שאוכיח לך שיש מי שחושב שהדיבור של טראמפ לא ברור על מנת שאוכיח לך שעל פי ההגדרה שלך הטענה שטראמפ היא נאצי נכונה לגבי אנשים מסויימים. זה הכל.

מה זה משנה (לצורך ההגדרה שלך) במה מאמינים רוב האנשים? הראתי לך שאנשים לוקחים ערכים מסויימים כערכים מנוגדים לחלוטין לערכים שלהם, מנוגדים הרבה יותר מהאופן שבו אתה רואה אנטיציונות, ולפי ההגדרה שלך ("הדיון בינינו הוא על הקו האדום שלי") זה הופך את הדעה הזאת ללא לגיטימית.

"...אבל בינתיים נראה לי שאתה כ״כ רחוק, שעדיף להתחיל מהמקרים הברורים ולמצוא הסכמה..." אני אולי רחוק, אבל אני מתקדם. לא נראה לי שהייתי מגיע לשום מקום אם היינו מעמידים פנים שאחנו מסיכימים.

"...אם יש לך דרך להראות שימניות זה ערך בסיסי של החברה הישראלית, אתה מוזמן לעשות את זה..." יש לי דרך להראות שאישקש חושב ששמאלנות זה מעבר לקו האדום שלו, ומכאן, לפי ההגדרה שלך, לא לגיטימית.

"גם אם מחר כל הישראלים יפסיקו לאכול פלאפל, החברה לא תהפוך להיות שונה לגמרי." מעבר של חברה שלמה לצמחונות הוא הרבה יותר מלאכול פלאפל, מדובר על שינוי כלכלי ותרבותי ענק.

"לא יודע איך להסביר את זה יותר ברור ממה שהסברתי עד עכשיו" אני חושב שלנסות לענות לשאלות שלי זאת הדרך הטובה ביותר.

"אין לי מושג איך הגעת למסקנה הזו" אם לרגליים שלי מותר ללכת פועל יוצא שלי מותר ללכת. אם לעיניים שלי מותר לראות פועל יוצא הוא שלי מותר לראות. אם לפה שלי מותר לדבר פועל יותא הוא שלי מותר לדבר. אם לזרוע של החברה מותר להשתמש באלימות פועל יוצא הוא שלחברה מותר להשתמש באלימות. לא מדובר על הרחבת סמכויות.

"...מכיוון שלזרוע האלימה אין זכות להשתמש באלימות נגד דיעות" ממה נובע חוסר הזכות (החדש) הזה? האם הוא מתקיים גם במצב בו אסור לחברה להשלים עם קיומן של דעות?

"אם מחר הירקן... אותו דבר פדן..." אם כך, אם אני מבין נכון, אין ההשלכות מעשיות להגדרה של דעה כ"לא לגיטימית"? אתה לא באמת פוסל אותה, אתה לא באמת אוסר על קיומה, היא בסך הכל עוד דעה בשוק הדעות? המקסימום שאתה מוכן לעשות כנגדה הוא חרם (מהשכל דתי עושה לכל מי שמוכר מוצרים לא כשרים)? אתה לא חושב שאתה משתמש שמושגים קצת בומבסטיים למשהו שאין לו שום השלכות מעשיות?

"לא, זה לא אלימות... אני לא מרגיש שום אמפטיה אליו... שימות" מעניין. אפשר להעלות כאן דילמה דומה לדילמת הקרונית:
א. אתה רואה קרונית שמתדרדרת לתהום, בלחיצת כפתור אתה יכול להסיט אותה ממסלולה כך שתפגע באנטיציוני בדדכה לתהום.
ב. אתה רואה את אותה קרונית ריקה מתדרדרת לאותו תהום כשבדרך עומדלו אנטיציוני, בלחיצת כפתור אתה יכול להסיט אותה למסלול שלא יפגע באף אחד בדרך לתהום.
נראה לי שא. הוא אלימות בהגדרה, וב. הוא אותו הדבר כמו א. לכל דבר ועניין.

אבל נחמד שאתה מוכן לאפשר לאנטיציונים להמשיך לחיות כל עוד הם מחביאים את אנטיציונותם.

"אם אני משחק עם חבר שלי מחבואים ואני אומר לו שאסור לו להציץ, היית מסיק שאני תומך בחיסולו?" (ואותה תשובה גם לשאר השאלות) לא, אבל זה מכיוון שחיסול לא קיים בארסנל הכלים האפשרי במשחק מחבואים בין חברים. לעומת זאת, ענישה קיימת בארסנל הכלים של החברה בבואה להכיל את הלגיטימי על חבריה. בתכלס, כשאתה אומר שלחברה אסור להשלים עם קיום של תופעה מסויימת, נראה לי שמעט אנשים יבינו את זה כמותר. אבל זה אני...
יהודים וערבים זה לזה 691360
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/4/2017, 23:59
״נראה לי שהתבלבלת.״
- לא התבלבלתי. הטענה שאחרים יכולים לפרש את ההגדרה שלי בצורה שונה היא נכונה אבל לא רלוונטית. אם מישהו טוען שטענה מסוימת היא לא לגיטימית אז:
1. הוא לא מבין את ההגדרה שלי.
2. הוא לא משתמש בהגדרה שלי.
3. הוא טאמבל.
כנ״ל לגבי מי שטוען שטראמפ הוא נאצי.

זה לא משנה מה רוב האנשים חושבים. אני טוען שאי אפשר להשתמש בהגדרה שלי בשביל להגדיר כמעט כל ערך כ״לא לגיטימי״, בניגוד למה שטענת.

״אני אולי רחוק, אבל אני מתקדם״
- נדמה לי שיותר קל קודם להבין מה אני טוען לפני שמתווכחים אם אני צודק או לא בנוגע לנקודה מסוימת.

״יש לי דרך להראות שאישקש חושב ששמאלנות זה מעבר לקו האדום שלו״
- אבל יכול להיות שהוא לא משתמש בהגדרה שלי. אם הוא כן משתמש בהגדרה שלי - אז ההגדרה דורשת שימניות תהיה ערך בסיסי כדי ששמאלניות תהיה לא לגיטימית. אז הוא-אתה צריכים להוכיח את זה. אם הוא טוען ששמאלנות זה מעבר לקו האדום שלו מסיבות אחרות לגמרי - זה כבר לא רלוונטי אלי.

״מעבר של חברה שלמה לצמחונות הוא הרבה יותר מלאכול פלאפל, מדובר על שינוי כלכלי ותרבותי ענק.״
- טוב, שוב, לא מסכים, שינוי כלכלי ותרבותי ענק לא בהכרח משנה חברה לחלוטין. זה יכול להיות דיון מעניין, אבל או שנעשה אותו בפתיל נפרד או אחרי שנפתור את שאר המחלוקות בינינו.

״לא מדובר על הרחבת סמכויות.״
- אם לא מדובר על הרחבת סמכויות - והבהרתי שלזרוע הצבאית אסור לפעול באלימות נגד דיעות - אז לחברה אסור לפעול באלימות נגד דיעות.

״ ממה נובע חוסר הזכות (החדש) הזה?״
- חדש?! כבר בתגובה הראשונה כתבתי שלמדינה אין זכות להתערב בנושא [דמיין קישור] וחזרתי על כך כמה וכמה פעמים.
ממה הוא נובע? הממממ, מכך שאני מתנגד לשימוש באלימות נגד דיעות...?

״ אם כך, אם אני מבין נכון, אין ההשלכות מעשיות להגדרה של דעה כ"לא לגיטימית"?״
- אתה באמת טוען שלסנקציות חברתיות אין השלכות מעשיות? [נתעלם מהחוק] - לדעתך אדם שמחר יחליט להביע דיעה שאונס של ילדים קטנים זה אחלה - לא יהיו לכך השלכות מעשיות על חייו? הכל ימשיך אותו דבר? אני לא אתפלא אם בנאדם כזה ירד מהארץ בסופו של דבר.
אנשים שהביעו דיעות לגיטימיות לגמרי סבלו מהשלכות קשות. אני די בטוח שסנקציות חברתיות יכולות להרוס בנאדם.

״אפשר להעלות כאן דילמה דומה לדילמת הקרונית״
- ידעתי שאנטיציוני זה מה שמציק לך. תחליף אדם שקורא לאונס ילדים, היית לוחץ?
בשני המקרים שנתת לא הייתי נותן לאנטיציוני למות. אני חושב שזה בכלל לא דומה למצב של חרם שתיארתי. בכל מקרה, אם א׳ וב׳ מבחינתך הם אלימות באותה המידה - אנחנו ממש לא מסכימים על ההגדרה של המילה אלימות.

ואם רק אני מחרים מישהו, ולא פועל לשכנע אנשים אחרים - זה פחות אלים?
האם אתה מגדיר את כל האנשים שקוראים לחרם על ההתנחלויות או מדינת ישראל - שבוודאות בצורה עקיפה יגרום לסבל ומוות של חלק מהאוכלוסיה - כאלימים?

"כשאתה אומר שלחברה אסור להשלים עם קיום של תופעה מסויימת, נראה לי שמעט אנשים יבינו את זה כמותר"
- אמרתי שלחברה אסור להשלים עם קיום של תופעה מסוימת, ובנוסף קבעתי את גבולות הגזרה של ״המאבק״. כמו שבמחבואים למי שמציץ יש עונש מסוים, אני קבעתי את ה"עונש" שלדעתי מגיע למי שעובר על ״החוק״ ואת ״כלי הנשק״ להלחם בהם. אתה זה שהרחבת את זה למשטרת מחשבות והריגה.
בכל מאבק יש גבולות וחוקים שאי אפשר לעבור עליהם - בין אם זה חוקי הפיזיקה, חוקי מוסר, חוקים בינלאומיים וכו. אז מה, רק מאבק של מאה אחוז, בלי לציית לשום גבולות וחוקים, הוא מאבק אמיתי? לא יודע, טיפהלה קיצוני בעיני.
יהודים וערבים זה לזה 691361
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 16/4/2017, 0:44
"... הטענה שאחרים יכולים לפרש את ההגדרה שלי בצורה שונה היא נכונה אבל לא רלוונטית..." אבל לא זאת הטענה, הטענה היא שכשמנסים להכיל את ההגדרה שלך מנקודת מבט של אנשים אחרים מגיעים לתוצאה אחרת ממה שהיית מצפה.

"...אני טוען שאי אפשר להשתמש בהגדרה שלי בשביל להגדיר כמעט כל ערך כ״לא לגיטימי״, בניגוד למה שטענת." אני חושב שהוכחתי שאפשר. אם אתה טוען שההוכחה שלי לא נכונה, בבקשה תנמק.

"... נדמה לי שיותר קל קודם להבין מה אני טוען לפני שמתווכחים אם אני צודק או לא בנוגע לנקודה מסוימת" נדמה לי שזה מה שאני מנסה לעשות, והדרך שבחרתי לעשות את זה היא לקחת את החלקים בטענה שלך שנראים לי אבסורדים ולהוביל אותם אל הקצה.

"... ההגדרה דורשת שימניות תהיה ערך בסיסי כדי ששמאלניות תהיה לא לגיטימית." מה זה "ערך בסיסי" בהקשר הזה? אתה זה שדיבר על ערך שחוצה קו אדום כהגדרה של ערך לא לגיטימי, עכשיו שינית את ההגדרה?

"... שינוי כלכלי ותרבותי ענק לא בהכרח משנה חברה לחלוטין..." אז מה כן משנה חברה לחלוטין? נגיד שאני רואה חברה משתנה, ואין לי את הטלפון שלך, איך אני אמור לדעת אם היא "השתנתה לחלוטין" או רק "התשנתה שינוי ענק"?

מצד אחד הבהרת שלחברה אסור להשלים אם קיומן של דעות מסויימות, ומצד שני אמרת שאסור למדינה לנקוט באלימות כנגד קיומן של אותן דעות. בשביל להצדיק את הסתירה הזאת טענת ש"חברה" ו"מדינה" הן שני גופים שונים. אם הסכמנו(?) שמדובר בגוף שהוא זרוע של השני אז הסתירה חוזרת לבמה.

"...כבר בתגובה הראשונה כתבתי שלמדינה אין זכות להתערב בנושא [דמיין קישור] וחזרתי על כך כמה וכמה פעמים" כן, אבל אחר כך הוספת וטענת שאסור לה, לחברה, להשלים עם קיומן של אותן דעות, שהיא, החברה, צריכה לעשות את הכל על מנת להשמיד את אותן דעות, שאותן דעות הן פסולות...

"אתה באמת טוען שלסנקציות חברתיות אין השלכות מעשיות?" לא, אני באמת טוען שאנשים מטילים סנקציות חברתיות על כל הדעות (ולא רק על אלא שעומדות בהגדרה שלך של "לא לגיטימי") ולכן ההשלכות המעשיות של הסנקציות החברתיות הן השלכות של אי ההסכמה על הדעות, לא של אי הלגיטימיות של הדעות. מה שאני טוען שכשאתה מוסיף "לא לגיטימי" לדעה בכל מה שנוגע לעולם המעשה אתה בסך הכל אומר "ממש לא מסכים איתה" (אם אני מבין נכון).

"ידעתי שאנטיציוני זה מה שמציק לך. תחליף אדם שקורא לאונס ילדים, היית לוחץ?" הייתי לוחץ על מנת למנוע את מותו ולא לוחץ על מנת לגרום למותו, אבל זה אני, ואני לא מעניין. אני לא רוצה להחליף את האנטיציוני בגלל שהוא עוזר לי להבהיר את העמדות שלך בצורה הרבה יותר ברורה.
"אני חושב שזה בכלל לא דומה למצב של חרם שתיארתי" כן, אבל כזכור, לקחתי את התיאור שלך והרחבתי אותו עד אבסורד, החרם עכשיו מונע מהאנטיציוני פרנסה, בית, אוכל, מים וחברה, אני חושב שזה כבר מצב די דומה לקרונית, והעובדה שלא איכפת לך שימות נראית לי די דומה למצב שתיארתי. נראה לי (תקן אותי אם אני טועה) שיהיה לך קל יותר לתת לאנסהתינוקות למות מאשר לאנטיציוני.
"...אנחנו ממש לא מסכימים על ההגדרה של המילה אלימות" בסדר, כאן אתה ממש לא לבד. אני חושב שמחקרים הראו שרוב מוחלט של האנשים מבדיל בין מעשה למחדל בדילמות כאלה (אני יכול להבין את האינטואציה, אבל לא להצדיק אותה).

"ואם רק אני מחרים מישהו, ולא פועל לשכנע אנשים אחרים - זה פחות אלים?" אני חושב שהשאלה היא איפה אתה עוצר.
"האם אתה מגדיר את כל האנשים שקוראים לחרם על ההתנחלויות או מדינת ישראל - שבוודאות בצורה עקיפה יגרום לסבל ומוות של חלק מהאוכלוסיה - כאלימים?" אם הם גורמים לסבל ולמוות במודע (ושלא על מנת למנוע סבל ומוות של אחרים) אז כן.

"אמרתי שלחברה אסור להשלים עם קיום של תופעה מסוימת, ובנוסף קבעתי את גבולות הגזרה של ״המאבק״" לא ככה קראתי את זה.
"אז מה, רק מאבק של מאה אחוז, בלי לציית לשום גבולות וחוקים, הוא מאבק אמיתי? לא יודע, טיפהלה קיצוני בעיני." לא נראה לי קיצוני בכלל להפעיל משטרה כנגד משהו לא לגיטימי. שוחד הוא לא לגיטימי, לא תפעיל כנגדו משטרה? זה בהחלט חלק מהחוקים והגבולות המקובלים של חברה מודרנית למיטב הבנתי.
יהודים וערבים זה לזה 691367
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/4/2017, 8:47
תן לי לקחת כמה צעדים אחורה, כי אני מרגיש שבנושא המרכזי אנחנו עדיין מדברים בקווים מקבילים.
אם זה לא יעבוד, אני אחזור להודעה הקודמת ואענה סעיף סעיף.

----

דעה לא לגיטימית = דעה שמנוגדת לחלוטין לערכיים הבסיסים של החברה.
ערכים בסיסיים = ערכים שמשמשים כעמוד התווך של החברה, ערכים שבלעדיהם החברה המדוברת תהיה שונה לחלוטין. לא קצת, לא קצת-הרבה - משהו אחר לגמרי.

יש בהגדרות האלה מימד סובייקטיבי, ולכן ערכים מסוימים יכולים להיות ״על הגבול״ ואפשר באמת לדון בהם - ועדיין, רוב מוחלט של הערכים לא יהיו רלוונטיים להגדרות.

בשביל להחליט איזה הגדרות עומדות ב״סטנדרט״, יש שני שלבים: למצוא ערך בסיסי, ואז להפוך אותו לחלוטין. מי שלא עובר את שני השלבים הללו לא משתמש בסולם שלי, ולכן לא מעניין אותי אם הוא קורא לדעה מסוימת ״לא לגיטימית״ - לדעתי הוא טועה.
דוגמאות: אני לא חושב שאכילת בשר היא ערך בסיסי של החברה הישראלית, ולכן צמחונות לא יכולה להיות לא לגיטימית.
גם אם הייתי חושב שאכילת בשר היא ערך בסיסי - ההפך שלה הוא לא אי-אכילת פלאפל, ולכן גם זו לא יכולה להיות דעה לא לגיטימית.
אני כן חושב שדמוקרטיה היא ערך בסיסי, ולכן קריאה לדיקטטורה לדוגמא, היא לא לגיטימית.

בנוסף, טענתי שאני לא בטוח שיש סולם, יש קו אדום שמי שעובר אותו נמצא מחוץ לטווח הלגיטימיות. ואז שיניתי את דעתי - דיעות לא-לגיטימיות שבבסיסן עומדת פגיעה באנשים אחרים הן בדרגה גבוהה יותר. כי כמו בדילמת הקרונית - השורה התחתונה היא לא מה שקובע.
ולכן, אני חושב שגם מדינת הלכה ואנטיציונות, וגם תמיכה ברצח ואונס הם לא לגיטימיים, אבל השניים האחרונים הם בדרגה גבוהה יותר.
על ארבעתם צריך להחיל סנקציות חברתיות, על השניים האחרונים אני מצפה שהסנקציות יהיו קשות יותר.

המדינה מחוקקת חוקים בשם החברה. חוקים אלה נאכפים תוך שימוש באלימות. זה השימוש היחידי באלימות שמותר בתוך החברה [להוציא הגנה עצמית].
למדינה אין זכות לחוקק חוקים בנוגע לדעות [כמובן עם החריגים הרגילים של חופש הביטוי].
אלה גבולות הגזרה והחוקים. עכשיו, בהנתן הגבולות והחוקים הללו, אני טוען ש״אסור לחברה להסכים לדיעות לא לגיטימיות״. בדיוק כמו ש״אסור להציץ במחבואים.״ בשניהם אסור, בשניהם יש עונשים וסנקציות למי שעושה את זה - בשניהם זה לא משטרת מחשבות, רצח או אלימות באופן כללי [טוב, תלוי עם מי אה משחק מחבואים].

------

הסיבה שלפעמים אני מביא דוגמאות לערכים בסיסיים מנקודת המבט של החברה, ולפעמים מנקודת המבט שלי, היא שמדובר באותה נקודת המבט.
לא הייתי מסוגל לחיות בחברה שלא מאמינה באותם ערכים בסיסיים כמוני [למרות שסביר להניח שההפך הוא הנכון].
בגלל זה עמרי פדן לא סובל מהחרם - רוב החברה מבינה שגם לתמוך וגם להתנגד להתנחלויות זה לגיטימי.
האם זה אומר שכל החברה מסכימה לזה? לא. מי שלא מסכים - שיחרים. כמו שאמרת - על עמרי פדן זה לא ישפיע יותר מדי.

המסקנה אליה אתה מגיע כל הזמן, שבגלל ש״אסור״ לא שווה למשטרת מחשבות ומוות, אז זה ״מותר״, היא קצת מוזרה.
אסור, כי יש לזה עונש = סנקציות חברתיות. אם זה היה מותר, אז לא היה עונש.
מותר לך ללכת לקנות לחם בטיב טעם בפסח, ואף אחד לא יעניש אותך.
אסור לך להביע דיעות לא לגיטימיות כי תענש עליהן. זה ההבדל.
יהודים וערבים זה לזה 691371
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 16/4/2017, 10:56
מעניין, אני אנסה לנסח את הדעה שלך בצורה קצת אחרת, תקן אותי אם אני טועה.
על מנת שתקרא לדעה מסויימת "לא לגיטימית" היא צריכה לעמוד בתנאים הבאים:
1. היא צריכה להיות מאד מנוגדת לדעתך.
2. היא צריכה להיות מנוגדת לקונצנזוס (כמו שאתה מבין אותו).
3. היא צריכה לקרוא ל"שינוי גדול".
4. השינוי חייב להיות שינוי במשהו שאתה מגדיר "ערך של החברה".
את הדעות הבלתי לגיטימיות אתה מחלק ל-‏2:
1. דעות לא לגיטימיות שקוראות לשינוי פוליטי.
2. דעות לא לגיטימיות שקוראות לפגיעה בבני אדם.
הדעות הלא לגיטימיות מהסוג השני הן "חמורות יותר".

עכשיו, נתקלתי בדעה ואני רוצה לדעת אם היא לגיטימית או לא. על פניו שעל מנת לענות לשאלה הזאת אני צריך שאתה תגיד לי כמה היא מנוגדת לדעתך, האם היא מנוגדת לקונצנזוס כמו שאתה מבין אותו, האם השינוי שהיא קוראת לו הוא שינוי גדול לדעתך, והאם הערך שאותו שינוי מנוגד לו נראה לך כערך של החברה. למזלי אני גם לא צריך את הטלפון שלך, משום שהקטלוג של דעה לא לגיטימית לדעתך לא משנה שום דבר לגבי הדרך שבה אתה חושב שראוי להתמוד איתה. גם החלוקה בין הדעות הלא לגיטימיות היא חלוקה פנימית שאין לה שום השלכות לגבי המציאות. במציאות, אתה תנהג בדעה לא לגיטימית בדיוק כמו שתנהג בכל דעה שאתה מאד לא מסכים איתה, ואתה מצפה מאחרים לנהוג באופן דומה (ומי שמחזיק בדעה שיש לנהוג בדעות לא לגיטימיות באופן חמור מבדעות לגיטימיות מחזיק בדעה לא לגיטימית?).

אם אני צודק, ואם מותר לי לשאול עוד שתי שאלות:
א. מה הטעם בהגדרה הזאת? כשאנחנו מגדירים "קמח" כ"אבקה דקה הנוצרת מטחינת רכיבים מסוימים של צמחים לאחר ייבוש או קלייה שלהם"‏1 אנחנו עושים את זה על מנת לחסוך לעצמנו את הצורך לכתוב או להגיד שוב ושוב ושוב: "אבקה דקה הנוצרת מטחינת רכיבים מסוימים של צמחים לאחר ייבוש או קלייה שלהם" כל פעם שאנחנו רוצים להתייחס לאבקה כזאת בתקשורת בין אחד לשני. האם היה לך אי פעם דו שיח בו היה לך צורך בשימוש במושג "דעה לא לגיטימית" כמו שהגדרת אותו? אחרי הכל, זה מושג שאין לו שום השלכות על עולם המעשה וההגדרה שלו תלויה לחלוטין בך ובתפישת המציאות שלך.
ב. למה "לא לגיטימי"? אחרי הכל, להצמדת התואר "לא לגיטימי" למילים אחרות יש משמעות מקובלת בשפה שלנו. התואר גבוהה, למשל, מתאר גובה, לכן כשאתה אומר לי "כסא גבוה" מספיק שאדע מה זה כסא על מנת שאדע מהאתה רוצה להגיד, ואם תגיד לי "לודג גבוה" אני אשאל אותך מה זה לודג ואאמין שאני מבין למה אתה מתכוון. אבל, משום מה, כשאתה מצמיד את התואר "לא לגיטימי" לדעה, אתה לא רוצה לתאר דעה שהיא לא לגיטימית, אלא משהו אחר, משהו שנראה לי שאין לו שם (וכאמור למעלה, משהו שלא נראה לי שמצדיק שם).

‏1 מקור - קמח [ויקיפדיה].
יהודים וערבים זה לזה 691372
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/4/2017, 11:20
קצת סיבכת, ההגדרה שלי הייתה יותר פשוטה. מה שכן חשוב להדגיש זה שהיא לא חייבת להיות בהכרח מנוגדת לקונצנזוס. כרגע [בחברה הישראלית לפחות] הדיעות שלי ושל הקונצנזוס חופפות, אבל זה יכול להשתנות, ואז, כמו שכתבתי - באסה לי. או שאני אנסה לשנות את הקונצנזוס ואצליח, או שאני אשנה את דעתי בהתאם לקונצנזוס, או שאחיה בדיסוננס עם החברה.

"במציאות, אתה תנהג בדעה לא לגיטימית בדיוק כמו שתנהג בכל דעה שאתה מאד לא מסכים איתה"
- לא נכון.
* אני מאוד לא מסכים עם אי-לגליזציה של סמים קלים [ו״רק״ קצת לא מסכים בנוגע לסמים קשים]. אנשים שתומכים בדיעה הזו לא יזכו ממני ליחס דומה שאנשים שתומכים ברצח עם לערבים.
* אני מאוד לא מסכים [נכון להיום] להקמת מדינה פלסטינאית. אנשים שתומכים בדיעה הזו לא יזכו ממני ליחס דומה לאנשים שטוענים שאין למדינה היהודית זכות קיום.
* אני מאוד לא מסכים להמשך הבנייה בהתנחלויות [מחוץ לגושים]. אנשים שתומכים בדיעה הזו לא יזכו ממני ליחס דומה כמו אנשים שתומכים באונס ילדים.
ויש עוד מלא דוגמאות.

"מי שמחזיק בדעה שיש לנהוג בדעות לא לגיטימיות באופן חמור מבדעות לגיטימיות מחזיק בדעה לא לגיטימית?"
- לא הבנתי.
הכלל לגבי דיעות די פשוט - למדינה אין זכות להתערב בנושא [ולכן אלימות היא מחוץ לתחום], והחברה צריכה להגן על עצמה מפני דיעות לא לגיטימיות ע״י סנקציות חברתיות.

א. ״האם היה לך אי פעם דו שיח בו היה לך צורך בשימוש במושג "דעה לא לגיטימית" כמו שהגדרת אותו?״
- אני מניח שכן, אבל אני לא זוכר דוגמאות ספציפיות [וסביר להניח שזה מעיד בעיקר על הזכרון שלי].

״ב. למה "לא לגיטימי"? אחרי הכל, להצמדת התואר "לא לגיטימי" למילים אחרות יש משמעות מקובלת בשפה שלנו.״
- הדרך היחידה לפתור את הסוגיה הזו היא לבדוק האם אנשים אחרים מגדירים דעה לא לגיטימית כמוך, או כמוני.
אם אתה צודק וההגדרה שלי היא משהו פרטי שאני המצאתי ושרוב האנשים חושבים כמוך - סבבה, אני כנראה מסבך סתם את המציאות.
לדעתי, רוב האנשים יבינו את ההגדרה שלי ויסכימו איתה.
יהודים וערבים זה לזה 691373
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 16/4/2017, 11:56
אם הדעה הלא לגיטימית לא מנוגדת לקונצנזוס אז איך יעבוד החרם? אם הערך המנוגד למה הוא ממומש ואיך הוא ערך בסיסי?

או. קיי. הרשה לי לנסחאת המשפט הזה מחדש. "במציאות, אתה תנהג בדעה לא לגיטימית בדיוק כמו שרוב האנשים ינתנהגו כלפי דעה שהם מאד לא מסכימים איתה" המקסימום שתעשה זה חרם, בדיוק מה שעושים היום אחרים לדעות שהם לא מסכימים איתם מבלי להזדקק למושג "דעהלא לגיטימית".

"הכלל לגבי דיעות די פשוט - למדינה אין זכות להתערב בנושא [ולכן אלימות היא מחוץ לתחום], והחברה צריכה להגן על עצמה מפני דיעות לא לגיטימיות ע״י סנקציות חברתיות." זאת דעתך (ולגבי החלק הראשון, גם דעתי) השאלה היא אם דעה מנוגדת היא "לא לגיטימית" (ז"א אם מי שחושב שהמדינה צריכה להאבק בדעות לא לגיטימיות מחזיק בדעה לא לגיטימית).

א. אני לא מסוגל לדמיין סיטואציה כזאת. מושג סובייקטיבי לחלוטין שאין לו השלכות על המציאות...

ב. למה, לדעתך, אנשים מתכוונים שהם אומרים משהו כמו "אונס הוא לא לגיטימי"? האם הם מתכוונים שאונס קורא לשינוי גדול בערכים של החברה? האם, לדעתך, אני צריך את הטלפון שלך על מנת להבחין בין מעשים לגיטימיים למעשים לא לגיטימיים?
יהודים וערבים זה לזה 691374
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/4/2017, 12:24
״ אם הדעה הלא לגיטימית לא מנוגדת לקונצנזוס אז איך יעבוד החרם? אם הערך המנוגד למה הוא ממומש ואיך הוא ערך בסיסי?״
- אם אני לא אצליח לשנות את הקונצנזוס הוא לא יעבוד - באסה לי.
הערך נשאר להיות בסיסי בעיני, אבל בעיני החברה כבר לא. יכול להיות שהחברה טועה, ויכול להיות שאני טועה.
ֿ
״"במציאות, אתה תנהג בדעה לא לגיטימית בדיוק כמו שרוב האנשים ינתנהגו כלפי דעה שהם מאד לא מסכימים איתה״
- לא חושב, לדעתי התפיסה של רוב הציבור די דומה לשלי.

״ז"א אם מי שחושב שהמדינה צריכה להאבק בדעות לא לגיטימיות מחזיק בדעה לא לגיטימית״
- שאלה מעניינת, התשובה שלי היא ״כן״, כי היא עוברת על הערך הבסיסי של פגיעה בזכויות הפרט [והבעת דעה היא חלק ממנה], אבל אני מסכים שזו לא טענה ממש חזקה.

״למה, לדעתך, אנשים מתכוונים שהם אומרים משהו כמו "אונס הוא לא לגיטימי"? האם הם מתכוונים שאונס קורא לשינוי גדול בערכים של החברה?״
- אני חושב שיש הבדל בין מעשים לא לגיטימיים לדיעות לא לגיטימיות, מכיוון שדיעות לא יכולות לפגוע במובן הבסיסי של המילה. לכן ״לא לגיטימי״ שמוצמד לאונס, ו״לא לגיטימי״ שמוצמד לדעה לא מובילים לאותה התוצאה.
באותה מידה - אני חושב שרוב הציבור יסכים שאנטיציונות היא דיעה לא לגיטימית. אתה חושב שאלה שחושבים ככה בעד פגיעה אלימה באנטיציונים?
יהודים וערבים זה לזה 691375
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 16/4/2017, 12:51
יכול להיות שהחברה לא מחזיקה בערך שאתה חושב שהוא ערך בסיסי שלה?! נראהלי שזה יכול להתקיים רק בחברות רודניות.

"לדעתי התפיסה של רוב הציבור די דומה לשלי." לדעתי, עבור "רוב הציבור" חרם הוא לא האקט הכי קיצוני שקיים, צמחוניים מחרימים קצבים, דתיים מחרימים מוכרי לא כשר, שמאלנים מחרימים התנחלויות, ימניים מחרימים סמולנים... ז"א זאת הדרך בה רוב הציבור מתמודד עם עמדות איתן הוא לא מסכים.

"אני חושב שיש הבדל בין מעשים לא לגיטימיים לדיעות לא לגיטימיות,..." וזאת היתה הנקודה שלי, שאתה משתמש בתואר "לא לגיטימי" כשהוא מוצמד לדעות באופן שונה מאיך שאתה משתמש בו כשהו מוצמד למילים אחרות. או, למעשה, שהמושג "דעה לא לגיטימית" באופן בו אתה מגדיר אותה הוא לא דעה שהיא לא לגיטימית, אלא ביטוי שעומד בפני עצמו. קצת בדומה ל"קשה" שבדרך כלל מתאר קושי ("הגרעין הקשה של החיזבאללה") אבל כשהוא מוצמד לביצה הוא מתאר צמיגות. אבל ביצה קשה זה מושג שיש בו שימוש, דעה לא לגיטימית באופן שאתה מגדיר אותו הוא מושג חסר שימוש לחלוטין.
אני לא יודע אם רוב הציבור יסכים שאניציונות היא דיעה לא לגיטימית, אבל את אלה שכן, לדעתי, אפשר לחלק לשני חלקים:
מי שמשתמש במושג "דעה לא לגיטימית" כאמצעי של הדגשה (כמו המילה מחדל בהקשרים אחרים).
מי שמתכוון לדעה שהמדינה צריכה לפעול נגדה (למשל, חוק החרם או המלחמה נגד הקרן החדשה לישראל).
יהודים וערבים זה לזה 691376
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/4/2017, 13:15
״יכול להיות שהחברה לא מחזיקה בערך שאתה חושב שהוא ערך בסיסי שלה?! ״
- ברור, כי כמו שהסכמנו, חברות משתנות. צרפת מחזיקה בערך החילוניות, מחר יכול להיות שזה יגמר.

"צמחוניים מחרימים קצבים, דתיים מחרימים מוכרי לא כשר, שמאלנים מחרימים התנחלויות, ימניים מחרימים סמולנים..."
- צמחונים ודתיים זה מן הסתם מסיבות פרקטיות - אבל צמחוני שמחרים מקום בגלל שהוא מוכר גם בשר - לא יטען שמכירת בשר היא לגיטימית?
שמאלנים לא יטענו שהתנחלויות הן לא לגיטימיות?
ימנים שמחרימים ססססמולנים לא יטענו שהם לא לגיטימיים?

"דעה לא לגיטימית באופן שאתה מגדיר אותו הוא מושג חסר שימוש לחלוטין."
- שוב, אני חושב שאתה טועה ורוב הציבור משתמש בו בצורה בה אני משתמש בו.

״מי שמתכוון לדעה שהמדינה צריכה לפעול נגדה (למשל, חוק החרם או המלחמה נגד הקרן החדשה לישראל).״
- גם אני לא מת על ״חוק החרם״, אבל אם זה המקסימום שהאנשים שמחשיבים דעה לא לגיטימית מוכנים ללכת, אני לא חושב שהם כ״כ רחוקים ממני.
״המלחמה״ נגד הקרן החדשה זו בוודאי לא אלימות, לכל היותר זו ״אלימות״ נגד ארגונים, וגם זה בשימוש מאוד מאוד גמיש של המילה.
יהודים וערבים זה לזה 691378
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 16/4/2017, 13:28
חברות משתנות והקונצנזוס של החברות משתנה. איך מחר צרפת לא תחזיק בערך של החילוניות בלי שינוי של הקונצנזוס (או מהפכה אלימה)?

איזה "סיבות פרקטיות"? מה זה משנה מה יטען הצמחוני, השמאלני או הימני? ההגדרה שלך ל"דעה לא לגיטימית" מבטלת את הטענה שלהם.

"... אבל אם זה המקסימום שהאנשים שמחשיבים דעה לא לגיטימית מוכנים ללכת, אני לא חושב שהם כ״כ רחוקים ממני." לפני שניה הדעה שאפשר להשתמש בחוק נגד דעות לא לגיטימיות היתה לא לגיטימי, ועכשיו היא לא רחוקה ממך? עקביות?

המלחמה נגד הקרן החדשה היא נסיון להשתמש בכוחה של המדינה נגד דעות (שאפילו לא עומדות בהגדרה שלך ללא לגיטימיות). חשבתי שזה לא לגיטימי.
יהודים וערבים זה לזה 691380
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/4/2017, 13:48
״איך מחר צרפת לא תחזיק בערך של החילוניות בלי שינוי של הקונצנזוס״
- הקונצנזוס ישתנה, אבל ז׳אן-ז׳אק בן ה60, יחזיק באותם הערכים הבסיסיים של החברה שהוא הכיר לפני 40 שנה.

"איזה "סיבות פרקטיות"? מה זה משנה מה יטען הצמחוני, השמאלני או הימני? ההגדרה שלך ל"דעה לא לגיטימית" מבטלת את הטענה שלהם"
- סיבות פרקטיות: לצמחוני אין מה לקנות בקצביה ולדתי אין מה לקנות במקום לא כשר.
לא הבנתי את המשך המשפט, הם הרי לא חייבים להסכים לסולם שלי.

״לפני שניה הדעה שאפשר להשתמש בחוק נגד דעות לא לגיטימיות היתה לא לגיטימי, ועכשיו היא לא רחוקה ממך? עקביות?״
- החיים הם לא שחור ולבן. אני מתנגד למעורבות ממשלתית כמעט בכל תחום - ממדינת רווחה ועד לגליזציה, אבל זה לא הכל או כלום. מישהו שיטען שהוא בעד אי-הפללה של משתמשי סמים לדוגמא, יהיה מאוד קרוב אלי בדיעות גם אם הוא יטען שהממשלה כן צריכה להטיל מגבלות מסוימות על צריכת סמים.
לכן, לטעון שמי שבעד חוק החרם הוא בעד אלימות זה קצת מוגזם.

להבנתי, המלחמה נגד הקרן החדשה היא בעיקר נגד מימון ארגונים שתומכים בעקיפין בטרור והסתה נגד ישראל. אני לא חושב שמדובר על השתקת זכות הדיבור, או מניעת כנסים של נציגי הארגון.
יהודים וערבים זה לזה 691381
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 16/4/2017, 14:02
"הקונצנזוס ישתנה, אבל ..." מסקנה, קונצנזוס הוא תנאי להגדרה שלך.

"לצמחוני אין מה לקנות בקצביה" בוודאי שיש לו: סטייק. הוא לא קונה סטייק משום שהוא מחרים את תעשית הבשר (ואותו הדבר לדתי והלא כשר).
הם לא חייבים להסכים לסולם שלך, אבל ההגדרה (לא סולם) של דעה לא לגיטימית כללה במפורש טלפון ישיר אליך. והדעות שהם נלחמים נגדם לא עונים להגדרה שלך, ולכן הן דעות לגיטימיות (לפי ההגדרה שלך, אולי לא שלהם).

"...לכן, לטעון שמי שבעד חוק החרם הוא בעד אלימות זה קצת מוגזם" אבל, זה לא מה שטענתי. טענתי שתמיכה בחוק החרם היא תמיכה במעורבות של המדינה בשוק הדעות. תקרא לזה "אלימות" או לא, זה לא משנה, זה חוק, חוק של המדינה. החיים הם אמנם לא שחור ולבן, אבל משהו שהיה רק לפני שניה לא לגיטימי (!) הפך להיות מקובל קצת יותר מהר ממה שהייתי מצפה. חשבתי שדעה לא לגיטימית היא (בין השאר) דעה שאתה ממש מתנגד לה, עכשיו מתברר לי שדעה לא לגיטימית זה משהו אד הוקי שמוגדר בהתאם לנוחות הפוליטית שלך.

המאבק הוא גם נסיון לחוקק חוקים, ובוודאי נסיון לערב את הממשלה.
יהודים וערבים זה לזה 691384
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/4/2017, 17:01
״מסקנה, קונצנזוס הוא תנאי להגדרה שלך.״
- איך? הרי בדוגמא שלנו הצרפתי אוחז בדעה מנוגדת לקונצנזוס.

"הוא לא קונה סטייק משום שהוא מחרים את תעשית הבשר"
- לא כל חרם נובע מ״דעות לא לגיטימיות״. אני די בטוח שה״חרם״ נובע ממעשים שהצמחוני מתנגד אליהם, לא דעות.

"...אבל משהו שהיה רק לפני שניה לא לגיטימי (!) הפך להיות מקובל קצת יותר מהר ממה שהייתי מצפה."
- אז הנה המקום להעמיד אותי על טעותי [?] - להבנתי, חוק החרם מדבר על שלילת תקציבים מגופים הקוראים לחרם על המדינה, או אפשרות של אדם פרטי לתבוע אדם אחר במידה והוא גרם לו נזק עקב הקריאה לחרם.
אם אכן זהו נוסח החוק, אין פה התערבות ישירה של המדינה בדיעות של אנשים.

״המאבק הוא גם נסיון לחוקק חוקים, ובוודאי נסיון לערב את הממשלה.״
- אני תומך בחקיקה נגד הסתה ומימון גורמים מסיתים.

ובכל מקרה, זה לא רלוונטי לנקודה. דיברנו על אונס כמעשה לא לגיטימי, מול אנטי ציונות כדעה לא לגיטימית, בשביל להראות שעבור רוב הציבור, המונח ״לא לגיטימי״ לא שווה. ולכן אשאל שוב: בהנחה שתסכים שרוב הציבור חושב שהאלימות הנדרשת מצד המדינה במקרה של אונס היא לכל הפחות כליאה, אתה חושב שעבור הציבור שחושב שאנטיציונות היא דיעה לא לגיטימית - האם גם הם תומכים במינימום כליאה עבור האנטיציונים? ברור שהתשובה היא לא, ולכן ברור שההשוואה שעשית בין מעשה לדעה לא לגיטימיים לא תופס בקרב רוב הציבור.
יהודים וערבים זה לזה 691389
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 16/4/2017, 17:42
התאי הראשון לדעה לא לגיטימית היה (בניסוח שלך) "דעה שמנוגדת לחלוטין לערכיים הבסיסים של החברה". אם החברה כבר לא מחזיקה בערך החילונות משום שהוא כבר לא בקונצנזוס אז העובדה שצרפתי אחד מחזיק בה או לא היא לא רולוונטית. אין הבדל בינו לבין אנטיציוני בישראל.

" לא כל חרם..." המעשה, מבחינת ההשפעה שלו על המציאות זהה לחלוטין.

"... אם אכן זהו נוסח החוק..." אני מצטער, שוב, ציטוט שלך: "למדינה אין זכות לחוקק חוקים בנוגע לדעות". אפילו הגדרת מעשה כזה כלא לגיטימי, עכשיו הוא לא רק לגיטימי אלא שאתה מסכים איתו?!

"... אני תומך בחקיקה נגד הסתה ומימון גורמים מסיתים..." לפני שניה כתבת לי שאתה "לא מת" על החוק, עכשיו אתה תומך בחוק קיצוני יותר?! מישהו השתלט לך על המחשב?

ובכל מקרה, זה בוודאי רלוונטי לנקודה. מעשים לא לגיטימיים הם לא רק אונס תינוקות ורצח עם. המעשה של חניה בחנייית נכים הוא מעשה לא לגיטימי, והעונש על המעשה הזה הוא (למיטב ידיעתי) לא כליאה. הנקודה היא השימוש בכלי שיש לחברה על מנת לאכוף לגיטימיות: החוק. טענת (כמה פעמים, בעוצמה) שאתה מתנגד לחקיקה ולמעורבות המדינה כנגד "דעות לא לגיטימיות" ועכשיו, כשסוף סוף חשבתי שהבנתי אותך ושאתה באמת כנה ורק משתמש במושג "לא לגיטימי" באופן יצירתי, אני פתאום מגלה ששינית את דעתך ואתה מתכוון ללא לגיטימי בדיוק כמו רצח, אונס, שוחד וחנייה בחניית נכים.
יהודים וערבים זה לזה 691394
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/4/2017, 18:12
"אם החברה כבר לא מחזיקה בערך החילונות משום שהוא כבר לא בקונצנזוס אז העובדה שצרפתי אחד מחזיק בה או לא היא לא רולוונטית."
- היא רלוונטית לצרפתי הבודד הזה, בשבילו זה עדיין ערך בסיסי של החברה הצרפתית. עכשיו הוא יכול להחליט אם הוא נלחם על הערך הזה או מוותר.

״המעשה, מבחינת ההשפעה שלו על המציאות זהה לחלוטין.״
- גם מי שלא קונה בחנות בוטנים כי הוא אלרגי משפיע על המציאות באותה המידה. מה הנקודה שלך?

״אני מצטער, שוב, ציטוט שלך: "למדינה אין זכות לחוקק חוקים בנוגע לדעות".״
- נו באמת, אני בטוח שהבנת טוב מאוד למה אני מתכוון. אני גם תומך ב״חוק לשון הרע״ - צודק, אני בעד התערבות המדינה בדיעות האזרחים בעזרת חקיקה.

״לפני שניה כתבת לי שאתה "לא מת" על החוק, עכשיו אתה תומך בחוק קיצוני יותר?! ״
- דיברתי על חוק החרם.
הסתה זו לא הבעת דיעה, אלא ״גרימה לאחר לעשות פשע, עבירה או חטא״.

״מעשים לא לגיטימיים הם לא רק אונס תינוקות ורצח עם״
- אח שלנו, אתה זה שהשתמש בדוגמא של אונס בשביל להבהיר את הנקודה בנוגע למעשים לא לגיטימיים. אני רק עניתי לשאלה.

"״ אני פתאום מגלה ששינית את דעתך ואתה מתכוון ללא לגיטימי בדיוק כמו רצח, אונס, שוחד וחנייה בחניית נכים.״"
- אני עדיין מתנגד למעורבות המדינה כנגד דעות לא לגיטימיות, לא שיניתי את דעתי, אבל אני בטח לא רוצה להרוס לך שוב את הסקת המסקנות השגויה, אז יאללה, ת׳צודק.
יהודים וערבים זה לזה 691396
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 16/4/2017, 18:47
ז"א, עבור הצרפתי הספציפי הזה צרפת יכולה להיות מדינה עם ערכים בסיסיים חילוניים למרות שערכים חילוניים לא מקובלים על החברה כלל?! ואני חשבתי, לתומי, שערכים בסיסיים הם: "ערכים שבלעדיהם החברה המדוברת תהיה שונה לחלוטין" ועכשיו מתברר שטעיתי, ושערבים בסיסיים הם... טוב, לא יודע, אבל הם בטח לא מה שהם היו לפני חמש תגובות.

"גם מי שלא קונה בחנות בוטנים כי הוא אלרגי משפיע על המציאות באותה המידה." יש הבדל בין החלטות שנכפות עלינו על ידי המציאות לבין החלטות שאנחנו מקבלים על סמך עולם הערכים שלנו. מי שאלרגי לבוטנים לא יכול להפסיק להיות אלרגי לבוטנים (ולכן אין לו ברירה ואין לו באמת השפעה על המציאות), צמחוני בוחר כל יום מחדש לא לרכוש סטייקים.

"אני בטוח שהבנת טוב מאוד למה אני מתכוון" אז הנה, לא הבנתי, ועכשיו אני מבין עוד פחות.

"הסתה זו לא הבעת דיעה, אלא ״גרימה לאחר לעשות פשע, עבירה או חטא״" -אמרת שאתה "לא מת" על חוק החרם ותומך בחוקים שימנעו מימון של "גורמים מסיתים" (בהקשר של הקרן החדשה לישראל) - והרי הפואנטה של נסיונות החקיקה נגד הקרן החדשה לישראל היא לשנות את החוק כך שהסתה תוגדר מחדש כ"הבעת דעה שנמצאת שמאלה מיאיר לפיד" והסיבה שהם לא חוקקו עדיין בזמן שחוק החרם חוקק היא שעוד לא נמצא הניסוח הליגלסטי שיאפשר לבג"ץ להעמיד פנים שהוא לא סתימת פיות לסמולנים, אבל מבחינתך על הראשון אתה "לא מת" ובשני אתה "תומך"?!

"אתה זה שהשתמש בדוגמא של אונס בשביל להבהיר את הנקודה בנוגע למעשים לא לגיטימיים", נכון, השתמשתי באונס. השתמשתי גם ברצח, השתמשתי גם בשוחד, השתמשתי גם בחנייה בחניית נכים, ואת הדיון פתחתי על ידי שימוש בישיבה במושב אסור באוטובוס. מעולם לא נצמדתי למעשה לא לגיטימי אחד. הנקודה היתה ונשארה, מקובל על כולם שכנגד מעשים לא לגיטימיים המדינה מפעילה את החוק, כנגד דעות לא לגיטימיות... טוב, זה תלוי אם אני מדבר עם מכה א' או מכה ב'.

"אני עדיין מתנגד למעורבות המדינה כנגד דעות לא לגיטימיות..." ובכל זאת לא רואה בעייתיות בחוק החרם, תומך ברדיפה של המדינה אחרי פעילי שמאל... לא אתה זה שפתח את הדיון בתקיפה על חוסר עקביות של איזה איש קש?
יהודים וערבים זה לזה 691450
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/4/2017, 16:08
״צרפת יכולה להיות מדינה עם ערכים בסיסיים חילוניים למרות שערכים חילוניים לא מקובלים על החברה כלל?!״
- בגלל שדיברנו בדיון שלנו עד עכשיו רק בהקשר של שלילת ערכים, כתבתי ״בלעדיהם״, אבל אם זה יהיה יותר ברור אתה מוזמן למחוק אותה. אולי ערכים שהם עמוד התווך של החברה תהיה הגדרה יותר טובה.
ערך בסיסי הוא ערך שיהפוך [בלעדיו או בתוספת] את החברה למשהו אחר לגמרי. בחברה הצרפתית, ערך החילוניות הוא ערך בסיסי. זאת אומרת שגם הערך המנוגד [החברה צריכה להתנהל כמדינה על בסיס החוקים הקתוליים לדוגמא] הוא ערך בסיסי, כי הוא ישנה את החברה הזו לגמרי.
מצד שני, עד כמה שאני מבין, ערך החילוניות לא כזה רלוונטי בחברה היפנית, ואם מחר מישהו יחליט שיפן היא ״מדינת הלכה״ [כן, לא ביטוי מוצלח בהקשר הזה] על בסיס השינטו או הבודהיזם, החברה לא תשתנה לגמרי [ואם אני טועה, אז זה כן ערך בסיסי].
באותה מידה, אני חושב שאם ישראל תהפוך ליותר קפיטליסטית, או יותר סוציאליסטית או אפילו קומוניסטית [בהנחה שאנחנו חיים בארץ חדי הקרן בה אפשר לקיים משטר קומוניסטי בלי רודנות אכזרית], היא לא תהפוך למשהו אחר לגמרי [ואם אני טועה אז...]

לעומת זאת, ערכים כמו ״צמחונות״, ״לבישת חולצות כותנה״ או ״אי-נסיעה בשבת״, דוגמאות שהבאת בעבר, לא יכולים להיות אף פעם ערכים בסיסיים, כי הם לא יכולים לשנות את החברה לגמרי.

בנוסף, יש את נקודת המבט של החברה, ונקודת המבט של הצרפתי הפרטי. צרפתי פרטי יכול לחשוב שערך בסיסי מסוים הוא הנכון והמתאים לחברה הצרפתית, גם אם כל החברה לא מסכימה איתו. כמו שחרדי בארץ יכול להאמין במדינת הלכה יהודית, שזה גם ערך בסיסי.

״צמחוני בוחר כל יום מחדש לא לרכוש סטייקים.״
- [בתור צמחוני אני לא מסכים אבל לא חשוב] אני עדיין לא מבין מה הנקודה.

״אז הנה, לא הבנתי, ועכשיו אני מבין עוד פחות.״
- המדינה משמשת כסוג של מתווך, שאדם א יפצה את אדם ב במידה והקריאה של אדם א פגעה בפרנסה של אדם ב.
על מניעת הטבות כספיות כמובן שאין לי השגות - המדינה לא חייבת לממן אנשים שיוצאים נגדה ולאף אחד אין איזושהי זכות לקבל כסף מהמדינה.
שוב, לא מת על החוק הזה, הייתי מבטל אותו בכיף, אבל החיים הם לא שחור ולבן, והממשלה מתערבת בהרבה דברים שלדעתי ולדעת הרבה אחרים אין לה זכות - אז אם זו כל ההתערבות שהמדינה עושה נגד ״דיעות״, אני לא חושב שזו התערבות מוגזמת יותר מהרגיל.

"...והרי הפואנטה של נסיונות החקיקה נגד הקרן החדשה לישראל היא לשנות את החוק כך שהסתה תוגדר מחדש כ"הבעת דעה שנמצאת שמאלה מיאיר לפיד""
- אז כמו בחוק החרם, אתה מוזמן להעמיד אותי על טעותי - אני לא הבנתי כך את נסיונות החקיקה נגד הקרן החדשה. אנא הבא סימוכיון לכך, ואם החוק הזה עושה את מה שאמרת שהוא עושה - אני אצטרף להתנגדות.

״ נכון, השתמשתי באונס.״
- עניתי לשאלה הספציפית אליה קישרתי בהודעה הקודמת, בה השתמשת באונס כדוגמא.

״מקובל על כולם שכנגד מעשים לא לגיטימיים המדינה מפעילה את החוק, כנגד דעות לא לגיטימיות..״
- ״כנגד דעות לא לגיטימיות מקריבים תינוקות נוצרים״ [מכה ג׳].

״ ובכל זאת לא רואה בעייתיות בחוק החרם, תומך ברדיפה של המדינה אחרי פעילי שמאל...״
- ואל תשכח גם במשטרת מחשבות, מחנות עינויים ורצח מתנגדי שלטון.
יהודים וערבים זה לזה 691454
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ב', 17/4/2017, 17:05
"ערך בסיסי הוא ערך שיהפוך [בלעדיו או בתוספת] את החברה למשהו אחר לגמרי." אבל, שוב, בחברה הצרפתית היום חילוניות היא, לדבריך, ערך בסיסי, לכן תמיכה בחילוניות, היום, לא תהפוך את החברה למשהו אחר (היא תשאר חילונית) ולכן היא ערך "לגיטימי" בעוד שתמיכה בדתיות כן תהפוך אותה למשהו אחר, ולכן היא לא לגיטימית. בצרפת הדמיונית, שדתיות הפכה להיות ערך בסיסי, מי שתומך בחילוניות הוא מי שרוצה להפוך את החברה למשהו אחר לגמרי, ולכן הוא מי שמחזיק בדעות "לא לגיטימיות" בזמן שמי שרוצה להשאיר את צרפת דתית לא רוצה לשנות אותה בכלל, לכן דעותיו הן, בהגדרה, "לגיטימיות". ולכן ההגדרה שלך מחייבת קונצנזוס (אלא אם כן שינית אותה).

"לעומת זאת, ערכים כמו ״צמחונות״, ״לבישת חולצות כותנה״ או ״אי-נסיעה בשבת״, דוגמאות שהבאת בעבר, לא יכולים להיות אף פעם ערכים בסיסיים, כי הם לא יכולים לשנות את החברה לגמרי" אם חברה שהיא "אחרת לגמרי" זה דבר סובייקטיבי, אז אין לי בעיה לטעון (ולנמק) שחברה צמחונית היא אחרת לגמרי מחברה אוכלת בשר, האם מכאן יוצא צמחונות היא ערך לא לגיטימי, או שה"אחרת לגמרי" הוא משהו שאתה, ואתה בלבד, קובע על סמך כללים שידועים רק לך?

"...על מניעת הטבות כספיות כמובן שאין לי השגות - המדינה לא חייבת לממן אנשים שיוצאים נגדה ולאף אחד אין איזושהי זכות לקבל כסף מהמדינה..." חוק החרם קובע‏1 (בין השאר) שקריאה לחרם על ההתנחלויות (=הבעת דעה) היא עוולה אזרחית (עם אפשרות לתביעה וקנס בצידה) ובנוסף לשר האוצר להחרים גופים שקראו לחרם(=הבעת דעה) ממכרזים. זה ענישה על הבעת דעה. לא, זה לא כלא, לא עינויים ולא מוות, רק ענישה כלכלית, אבל זה גם העונש הצפוי למי שחונה בחניית נכים. לגיטמי או לא? תחליט.

"אם זו כל ההתערבות שהמדינה עושה נגד ״דיעות״, אני לא חושב שזו התערבות מוגזמת יותר מהרגיל" זה ה"רגיל" בסין. אני בטוח שגם ברוסיה מי שלא מוצא חן בעיני פוטין לא זוכה במכרזים ונראה לי שבקרוב בטורקיה אפשר יהיה לתבוע את מי שלא מוצא חן בעיני ארדואן. ונגיד שזה היה ה"רגיל", עדיין, אם ה"רגיל" הוא "לא לגיטימי" איך זה שאתה לא כל כך אדיש אליו?

"... צרפתי פרטי יכול לחשוב שערך בסיסי מסוים הוא הנכון והמתאים לחברה הצרפתית, גם אם כל החברה לא מסכימה איתו..." כן, אבל ההגדרה שלך במפורש ביטלה את הטענה שלו, ז"א הוא יכול לחשוב שחילוניות היא ערך שצרפת צריכה לאמץ, אבל הוא לא יכול לטעוון, לפיה ההגדרה שלך, שדתיות היא ערך לא לגיטימי.

הנקודה היא שאחרי שהלכת והגדרת "דעה לא לגיטימית" בצורה כל כך מעניינת (שנראית, אולי זה רק אני, כאילו הודבקה בדיאבד על מנת שתתאים לדעות מסוימות בסיטואציות מסויימות) ההשלכה היחידה על המציאות שאתה מאפשר לחברה ולפרטים בחברה להתמודד מול אותה "דעה לא לגיטימי" היא אותה השלכה שכיום כל אדם וכל חברה מבצע מול דעות איתן הוא לא מסכים אבל שאתה מגדיר כלגיטימיות. לכן, אם זה נכון(?), אין להגדרה הזאת טעם.

"...אני לא הבנתי כך את נסיונות החקיקה נגד הקרן החדשה..." אז אתה תומך בחוק שלא קראת?

"עניתי לשאלה הספציפית אליה קישרתי בהודעה הקודמת, בה השתמשת באונס כדוגמא." נו, באמת, אונס היה בפירוש דוגמא למעשה שמוגדר לא לגיטימי. אתה מתחמק מהנקודה. או שענישה נגד דעות היא לגיטימית או שלא.

‏1 מקור
יהודים וערבים זה לזה 691527
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/4/2017, 20:15
״לכן הוא מי שמחזיק בדעות "לא לגיטימיות" בזמן שמי שרוצה להשאיר את צרפת דתית לא רוצה לשנות אותה בכלל״
- אני כנראה צריך לחזור חזרה ולעבור על התגובות בנושא שוב, כדי להבין למה אנחנו נתקעים בקיר בנושא הספציפי הזה כל הזמן ואיפה חסור ההבנה בינינו, כי התשובה היחידה שיש לי היא לחזור על עצמי, אבל כרגע אין לי זמן [וכח] - אתה מוזמן להזכיר לי בעוד כמה ימים אם לא עניתי.

"אין לי בעיה לטעון (ולנמק) שחברה צמחונית היא אחרת לגמרי מחברה אוכלת בשר"
- אז קודם כל, כן - ה״אחרת לגמרי״ הוא לא מושלם, ויש בו מימד סובייקטיבי, אבל אני לא מוצא דרך טובה יותר להסביר את דבריי. לדעתי על רוב הערכים, רוב האנשים הסבירים יסכימו שהם כן/לא ערכים בסיסיים. אם מחר כל מוצרי המזון במדינת ישראל יהיו צמחונים-פרנדלי היא לא תהיה אחרת לגמרי. אם מחר לרצוח אנשים יהפוך להיות ערך שרוב התושבים בישראל יפעלו על פיו, היא כן תהיה אחרת לגמרי. איפה עובר הקו? קשה לי להגדיר.
כן, אם צמחונות תהפוך את החברה למשהו אחר לחלוטין, אז היא יכולה להיות ערך בסיסי.
בתור אדם שבערך מחצית מחייו היה אוכל בשר ומחצית מחייו צמחוני, לא הרגשתי שהפכתי לאדם אחר בעקבות כך. קשה לי לדמיין הרגלי אכילה משנים חברה מהקצה אל הקצה, אבל אולי אני טועה - אתה מוזמן לנמק.

״ חוק החרם קובע‏״
- טוב, בוא נבהיר קודם כל - המדינה מענישה ע״י פגיעה בזכויות. להיות מועסקים ע״י המדינה זו לא זכות [לפחות לא במדינת ישראל], אז מהבחינה הזו אין ענישה.
שוב - אני לא מת על הקטע עם העוולה החברתית ומבחינתי צריך לבטל אותו, אבל אם זה המקסימום שהמדינה עושה בשביל להגביל דעות, אני יכול לחיות עם זה.

״אם ה"רגיל" הוא "לא לגיטימי" איך זה שאתה לא כל כך אדיש אליו?״
- אתה מתכוון איך זה שאני כן אדיש אליו? אם כן - מה אתה רוצה שאעשה? הממשלה עושה הרבה דברים לא לגיטימיים, אני לא חי בעולם המושלם שלי.

״אז אתה תומך בחוק שלא קראת?״
- לא, דיברת על ״מלחמה נגד הקרן החדשה לישראל״, ואני עניתי שלהבנתי, המלחמה נגד הקרן החדשה היא בעיקר נגד מימון ארגונים שתומכים בעקיפין בטרור והסתה נגד ישראל. ובכל מקרה, לא יפה לעוות שוב את דבריי. לא הבעתי תמיכה בחוק. כן תמכתי בחקיקה נגד הסתה ומימון גורמים מסיתים לפי ההגדרה המקובלת של הסתה אותה הבאתי. כמו שציינתי, אם הבנתי לא נכון והפואנטה של נסיונות החקיקה נגד הקרן החדשה לישראל היא לשנות את החוק כך שהסתה תוגדר מחדש כ"הבעת דעה שנמצאת שמאלה מיאיר לפיד", אני אצטרף להתנגדות.

״"אתה מתחמק מהנקודה. או שענישה נגד דעות היא לגיטימית או שלא."״
כדי לא להכנס שוב לפלונטרים סמנטים, אני אחזור ואומר שלממשלה אין זכות להתערב ולהעניש אזרחים על דיעות. אתה מוזמן להפעיל את ההגדרות שלך ולהחליט האם טענה כזו הופכת את זה ללא לגיטימי.

עכשיו תורך: זאת הירקנית שלך. מחר בבוקר, אתה קונה אצלה, או אצל המתחרים? תנסה לשכנע את אישתך וחבריך לא לקנות אצלה יותר?
יהודים וערבים זה לזה 691529
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ג', 18/4/2017, 20:46
"אני כנראה צריך לחזור חזרה ולעבור על התגובות בנושא שוב, כדי להבין למה אנחנו נתקעים בקיר..." לדעתי זה פשוט בגלל שאתה לא עקבי.

"...הוא לא מושלם, ויש בו מימד סובייקטיבי..." גם בגובה יש מימד סובייקטיבי, אדם בגובה של מטר שישים יראה אדם בגובה של מטר שבעים כגבוה ואדם בגובה של שני מטר יראה אדם בגובה של מטר תשעים כנמוך. אבל, אנחנו לא צריכים לשאול אדם בגובה מטר שישים אם הוא רואה אדם בגובה מטר שבעים כנמוך. הבעיה לי אם ההגדרה שלך היא שהיא שלך ושלך בלבד, רק אתה יודע איך להכיל אותה ועל מה היא חלה, זה נראה הרבה יותר ארביטררי מסובייקטיבי.

"..בתור אדם שבערך מחצית מחייו היה אוכל בשר ומחצית מחייו צמחוני, לא הרגשתי שהפכתי לאדם אחר בעקבות כך..." ואתה טוען שאדם שהציע לעבודה מחצית מחייו והצביע לרשימה המשותפת בחצי השני של חייו הפך להיות אדם אחר?!

"...להיות מועסקים ע״י המדינה זו לא זכות [לפחות לא במדינת ישראל], אז מהבחינה הזו אין ענישה..." שוב, אנחנו לא מדברים על העסקה אלא על זכיה במכרזים. כשהמדינה מונעת מעסק מסויים להתמודד במכרז היא מענישה אותו. אבל, האמנם להיות מועסק על ידי המדינה בהתאם ליכולות שלך היא לא זכות במדינת ישראל, באמת מותר לממשלה להעסיק את חברי המפלגה שמחזיקה בשלטון במדינת ישראל? באמת לא היו על זה כמה וכמה משפטים?

"... אני לא מת על הקטע עם העוולה החברתית ומבחינתי צריך לבטל אותו, אבל אם זה המקסימום שהמדינה עושה בשביל להגביל דעות, אני יכול לחיות עם זה" ז"א, כשטענת שאתה מתנגד לענישה על דעות התכוונת שאתה מתנגד לענישה מסוג מסויים (כלא, מוות, עינויים)?

"... אם כן - מה אתה רוצה שאעשה?" בדיון הזה מה שאני רוצה זה שתהיה עקבי. שתגיד: "כן, אני תומך בענישה על דעות לא לגיטימיות" או "לא, אני מתנגד לענישה על דעות לא לגיטימיות".

לא הבנתי מה הקשר של חקיקה נגד הסטה לנסיונות החקיקה נגד הקרן החדשה לישראל.

"... אני אחזור ואומר שלממשלה אין זכות להתערב ולהעניש אזרחים על דיעות..." אז לא? אבל לפני רגע, בתגובה הזאת ממש אמרת שכן. זה לא שאכפת לי אם אתה חושב שכן או לא, רק תחליט.

"...אתה קונה אצלה, או אצל המתחרים?" בגדול לא (לך תדע, אולי היא מרעילה את הירקות), אבל אם זה מה שיעמוד בינה לבין רעב אז כמובן שאקנה. "תנסה לשכנע את אישתך וחבריך לא לקנות אצלה יותר?" לא, מראש אין לי סיכוי. מה שכן, העובדה שהיא הורשעה היא, לדעתי, בושה וחרפה.
יהודים וערבים זה לזה 691531
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/4/2017, 21:21
״הבעיה לי אם ההגדרה שלך היא שהיא שלך ושלך בלבד, רק אתה יודע איך להכיל אותה ועל מה היא חלה, זה נראה הרבה יותר ארביטררי מסובייקטיבי.״
- לדעתי רוב האנשים יסכימו ויבינו בדיוק איפה עובר הגבול ברוב מוחלט של המקרים, אז זה כנראה לא כזה ארביטררי או סובייקטיבי.

״ואתה טוען שאדם שהציע לעבודה מחצית מחייו והצביע לרשימה המשותפת בחצי השני של חייו הפך להיות אדם אחר?!״
- זה בדיוק מה שניסיתי להגיד, תודה על הניסוח המדויק.

״באמת מותר לממשלה להעסיק את חברי המפלגה שמחזיקה בשלטון במדינת ישראל?״
- כמובן שלא, אבל נדמה לי שאתה מותח את הקו קצת-הרבה-המון כשאתה הופך את החוק הזה לחוק שמאפשר להעסיק רק את חברי מפלגת השלטון.

״כשטענת שאתה מתנגד לענישה על דעות התכוונת שאתה מתנגד לענישה מסוג מסויים (כלא, מוות, עינויים)?״
- לא, התכוונתי שאני מתנגד לענישה, כמו לעוד 5894 דברים שהמדינה עושה ואני מתנגד אליהם. אם אחד מה5894 האלה היה רדיפת מתנגדי משטר ועריפת ראשם [או כלא, או עינויים] אז זה כנראה היה הרבה יותר מפריע ואולי גורם לי לעשות משהו מעבר לכתיבת הודעות באייל.
בינתיים, מה לעשות, העולם, לא עובד בדיוק כמו שאני חושב שהוא צריך לעבוד. הוא בסך הכל די בסדר, ואני יכול לחיות איתו, אבל הוא לא מושלם. באסה.

״שתגיד: "כן, אני תומך בענישה על דעות לא לגיטימיות" או "לא, אני מתנגד לענישה על דעות לא לגיטימיות"״
- נדמה לי שהבעתי את דעתי בנושא כ״כ הרבה פעמים, שהמקלדת שלי כבר לא נותנת לי לכתוב את זה שוב. אם אתה לא בטוח, אתה מוזמן לחזור לבערך כל תגובה שלי בפתיל.

"לא הבנתי מה הקשר של חקיקה נגד הסטה לנסיונות החקיקה נגד הקרן החדשה לישראל."
- ככה אני הבנתי את ״המלחמה נגד הקרן החדשה לישראל״.

״אז לא? אבל לפני רגע, בתגובה הזאת ממש אמרת שכן.״
- אמרתי כן בדיוק כמו שתמכתי במשטרת מחשבות נגד דיעות וכמו שתמכתי בחוק שמעולם לא קראתי.

״תנסה לשכנע את אישתך וחבריך לא לקנות אצלה יותר?" לא, מראש אין לי סיכוי. ״
- למה לא? ואם היה לך סיכוי?
יהודים וערבים זה לזה 691533
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ג', 18/4/2017, 22:50
"לדעתי רוב האנשים יסכימו..." לדעתי לא, לדעתי גם הראתי לך שאתה לא מסכים אם עצמך.

"זה בדיוק מה שניסיתי להגיד, תודה על הניסוח המדויק" טוב... יצא לי להכיר כמה אנשים שעשו את המעבר הזה, בנוסף יצא לי להכיר כמה אנשים שחזרו בתשובה, יצא לי להכיר כמה אנשים שהפכו להיות צמחוניים, יצא לי להכיר כמה אנשים שהפכו להיות הורים, יצא לי להכיר כמה אנשים שהפכו להיות רוחניים, מנקודת מבט חיצונית (ז"א שלי) מדובר בשינוי כמעט לא מורגש, בטח לא יחסית לשאר השינויים.

"... אבל נדמה לי שאתה מותח את הקו קצת-הרבה-המון..." לא, כמו בשאר הדיון ביננו, אתה מציג "עיקרון" ואני בודק עד כמה אתה באמת עומד מאחוריו. למיטב הבנתי, במדינות מסודרות, המדינה צריכה להתייחס לכל אזרחיה כאל שווים, בלי קשר לדת, גזע, מין, דעה פוליטית או גובה. זה עקרון די מקובל וידוע, לא המצאתי אותו כרגע. אתה, נראה לי, מחזיק בעקרון אחר, עקרון לפיו מותר למדינה להפלות אנשים לפי דעתם הפוליטית? או שלא? שוב עקביות...

"לא, התכוונתי שאני מתנגד לענישה, כמו לעוד 5894 דברים שהמדינה עושה ואני מתנגד אליהם" אז אתה כן מתנגד לחוק החרם או לא? הוא "די בסדר" או "לא לגיטימי"? או, שאולי, "משהו "לא לגיטימי" יכול להיות "די בסדר"?

"נדמה לי שהבעתי את דעתי בנושא כ״כ הרבה פעמים, שהמקלדת שלי כבר לא נותנת לי לכתוב את זה שוב. אם אתה לא בטוח, אתה מוזמן לחזור לבערך כל תגובה שלי בפתיל." נדמה לי שחזרת על זה כל כך הרבה פעמים, ואז חזרת וביטלת את זה כל כך הרבה פעמים שכל כך הרבה פעמים שאלתי את עצמי אם אתה בכלל זוכר את מה שכתבת.

"למה לא?"
כי אני לא אדם משכנע במיוחד.

"ואם היה לך סיכוי?"
אם היה לי סיכוי... אני מניח שלא בגלל שרק האחריות היתה משגעת אותי.
יהודים וערבים זה לזה 691534
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/4/2017, 23:23
״יצא לי להכיר כמה אנשים...״
- מצטער, זה כנראה לא היה ברור - היה צריך להיות סמל-סרקזם בסוף המשפט הקודם.

״במדינות מסודרות, המדינה צריכה להתייחס לכל אזרחיה כאל שווים, בלי קשר לדת, גזע, מין, דעה פוליטית או גובה.״
- אני עומד מאחורי העקרון הזה, ובנוסף אני גם חי במציאות.

״אז אתה כן מתנגד לחוק החרם או לא? הוא "די בסדר" או "לא לגיטימי"? או, שאולי, "משהו "לא לגיטימי" יכול להיות "די בסדר"?״
- בוודאי שאני מתנגד, אתה שוב מכניס לי מילים לפה, לא כתבתי בשום מקום שהוא ״די בסדר״.
אני אזכיר לך את ההקשר [מתחיל בתגובה 691371:
ניסית להבין למה אני קורא לזה לא לגיטימי, ושאני בסך הכל מוסיף שם תואר לא רלוונטי ולא מובן, טענתי שלדעתי רוב הציבור יבין בדיוק למה אני מתכוון, ניסית להביא את ה״לא לגיטימי״ במעשה לא לגיטימי [אונס] מול דיעה לא לגיטימית, טענתי שלמרות ששניהם נקראים ״לא לגיטימי״, הציבור מבין היטב שיש הבדל בין מעשה לדיעה, גם באלימות שמותר להפעיל מולה. כדוגמא הבאתי את אנטיציונות - לדעתי דיעה לא לגיטימית בעיני רוב הציבור בישראל, ועדיין, טענתי, הציבור לא מעוניין לנהוג באלימות נגד בעלי דיעה כזו, כאשר נגד אלה שעושים מעשים לא לגיטימיים - מוכן גם מוכן.
אתה הבאת את חוק החרם כדוגמא לפגיעה אלימה של הציבור באנטי ציוניים, עניתי לך שגם אני לא מת על ״חוק החרם״, אבל אם זה המקסימום שהאנשים שמחשיבים דעה לא לגיטימית מוכנים ללכת, אני לא חושב שהם כ״כ רחוקים ממני, או במילים אחרות - אם זו האלימות שהציבור מוכן להפעיל נגד דעה לא לגיטימית - זו בסך הכל אלימות די מינימלית.
זה נראה כאילו בעולם שלך פציפיסט לא יכול לטעון אף פעם שבמציאות הקיימת, עדיף שאנשים ישתמשו במקלות ואבנים כשהם אלימים אחד כלפי השני, ולא בנשק להשמדה המונית. בעולם שלי זו טענה סופר הגיונית - אפילו לפציפיסט.

"ואז חזרת וביטלת את זה כל כך הרבה פעמים"
- תן דוגמא אחת.
יהודים וערבים זה לזה 691536
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ג', 18/4/2017, 23:48
"אני עומד מאחורי העקרון הזה, ובנוסף אני גם חי במציאות." אני לא מבין את המשפט הזה בהקשר שבו הבאת אותו... נכון, במציאות מדינות כן מפלות בין אנשים, במציאות אנשים רוצחים, אונסים, גונבים, משעבדים ומשחדים... השאלה מה קורה במציאות לא כל כך מעניין, אחרי הכל אם לא היינו אלמלא הם היו מתרחשים במציאות לא היינו מעלים דברים כאלה במוחינו. השאלה היא אם זה מקובל עליך או לא. משום מה אני לא מצליח להוציא ממך תשובה עקבית.

"אתה שוב מכניס לי מילים לפה, לא כתבתי בשום מקום שהוא ״די בסדר״", סליחה, מי כתב: "הוא בסך הכל די בסדר, ואני יכול לחיות איתו, אבל הוא לא מושלם"? (רמז, תגובה 691531)?

מה זה אומר: "אני לא חושב שהם כ״כ רחוקים ממני?" ז"א או שאתה חושב, כמו שאמרת רק לפני שניה, שזה לא לגיטימי, אז נראה לי שהם אמורים להיות מאוד רחוקים ממך, ומצד שני, אם הם לא כ"כ רחוקים ממך, אז נראה לי שזה די לגיטימי.

"אתה הבאת את חוק החרם כדוגמא לפגיעה אלימה של הציבור באנטי ציוניים" ממש לא, לא השתמשתי במילה "אלימות" ולא בשום הטיה שלה. כתבתי: "מי שמתכוון לדעה שהמדינה צריכה לפעול נגדה (למשל, חוק החרם או המלחמה נגד הקרן החדשה לישראל)." ובהמשך גם הוכחתי את זה שחור על גבי כחול. אלימות זה סתם דג מלוח שהכנסת לדיון. מה שטענתי, טענה שבינתיים אתה רק משכנע אותי בצדקתה, הוא שכשרוב האנשים שחושבים שקיים דבר כזה "דעה לא לגיטימית" הם מתכוונים או לדעה שהמדינה צריכה לפעול נגדה (כמו מעשה לא לגיטימי) או לשהם מתכוונים להצמיד לדעה תואר מפוצץ וחסר משמעות בעולם האמיתי. מה שמעניין שבדיון הזה הצלחת לרקוד בשתי החתונות בו זמנית...

"זה נראה כאילו בעולם שלך פציפיסט לא יכול לטעון אף פעם שבמציאות הקיימת, עדיף שאנשים ישתמשו במקלות ואבנים כשהם אלימים אחד כלפי השני, ולא בנשק להשמדה המונית." פציפיסט יכול לטעון ששימוש במקלות הוא הברירה הגרועה ביותר מהברירות הקיימות, אבל אם הוא פציפיסט עקבי הוא אף פעם לא יטען ששימוש במקלות תואם לעקרונותיו... כל הדיון הזה מסתובב סביב נסיון שלי להבין את העקרונות הנעים שלך, הפשרות שתעשה איתם לא כל כך מעניינות אותי.

אתה מתלוצץ?
יהודים וערבים זה לזה 691537
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2017, 0:02
"סליחה, מי כתב: "הוא בסך הכל די בסדר, ואני יכול לחיות איתו, אבל הוא לא מושלם"? (רמז, תגובה 691531)?"
- אולי כל הדיון בינינו מלא בחוסר הבנה בסיסי אחד של השני, עד כדי שיח חרשים, ומכאן מגיע כל התסכול? אם זה לא ברור: העולם הוא די בסדר ואני יכול לחיות איתו, לא החוק...

״ אז נראה לי שהם אמורים להיות מאוד רחוקים ממך״
- אם הם היו תומכים ברצח ועינויים הם היו מאוד רחוקים ממני. כמו שהחבר׳ה שרק מרביצים עם מקלות ואבנים לא כ״כ רחוקים מהפציפיסט ביחס לאלה שזורקים פצצות אטום על ימין ועל שמאל.

״מה שמעניין שבדיון הזה הצלחת לרקוד בשתי החתונות בו זמנית...״
המדינה פועלת נגד משהו באלימות - לא צריך להגיד את זה, זה בהגדרה.
- רק שתיים? בדרך כלל אני מוצלח יותר.

״אבל אם הוא פציפיסט עקבי הוא אף פעם לא יטען ששימוש במקלות תואם לעקרונותיו״
- אחלה, רק תזכיר לי שוב איפה טענתי שהחוק תואם לעקרונותי?

״אתה מתלוצץ?״
- כן, אני לא רק רקדן, אלא גם קומיקאי.
ובכל זאת - תביא אחת.
יהודים וערבים זה לזה 691538
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 19/4/2017, 0:31
ואם העולם לא היה בסדר לא היית יכול לחיות איתו?!

"כמו שהחבר׳ה שרק מרביצים עם מקלות ואבנים לא כ״כ רחוקים מהפציפיסט ביחס לאלה שזורקים פצצות אטום על ימין ועל שמאל..." החבר'ה שרק מרביצים עם מקלות ואבנים צריכים להיות מאד רחוקים מהפציפיסט. העובדה שיש מי שיותר רחוק לא צריכה לשנות כלום. אם הוא באמת חושב שהמעשים שלהם לא לגיטימיים, אז הם צריכים להיות מאד רחוקים ממנו. נראה לי שאף אחד לא יגיד על אסד שהוא "לא רחוק" ממנו בגלל שפול פוט היה יותר גרוע. בדיון מדיני אתה יכול לנסות לתרץ שיתוף פעולה עם אסד על מנת להאבק נגד פול פוט. אבל בדיון מוסרי, אם אתה מתנגד לרצח כמו שאני בטוח שאתה מתנגד לרצח אז אסד צריך להיות מאד רחוק ממך בלי קשר למיקום של פול פוט. אם המעשים של אסד הם "לא לגיטימיים" אז הם לא לגיטימיים, ושום דבר שפול פוט יעשה לא יהפכו אותם ללגיטימיים.

"המדינה פועלת נגד משהו באלימות - לא צריך להגיד את זה, זה בהגדרה." רגע, אז המדינה פועלת נגד מי שחונה בחניית נכים באלימות? אפשר להגיד את זה ככה (ז"א, נותנים לו קנס, ואם הוא לא משלם אותו מזמינים אותו למשפט, ואם הוא לא מופיע, אז... ובסוף, אם הוא יתעקש להתעלם ממליון ההזהרות שבדרך, הממשלה באמת תשתמש נגדו באלימות) כמו שאפשר להגיד את זה על מי שעובר על חוק החרם (תובעים אותו למשפט, הוא לא מופיע, שופטים אותו בהעדרו עם קנס שהוא לא משלם, ומכאן זה כמו החונה בחניית נכים). אני לא חושב שזה "שימוש באלימות" אלא יותר "איום בשימוש באלימות", וזה קיים בחוק החרם בדיוק כמו בכל חוק אחר.

"רק תזכיר לי שוב איפה טענתי שהחוק תואם לעקרונותי?" למשל,
"אני לא חושב שהם (=מי שתומך בחוקק החרם) כ״כ רחוקים ממני."
"לטעון שמי שבעד חוק החרם הוא בעד אלימות זה קצת מוגזם."
"אם אכן זהו נוסח החוק, אין פה התערבות ישירה של המדינה בדיעות של אנשים"
"נו באמת, אני בטוח שהבנת טוב מאוד למה אני מתכוון. אני גם תומך ב״חוק לשון הרע״ - צודק, אני בעד התערבות המדינה בדיעות האזרחים בעזרת חקיקה"
"אם זו כל ההתערבות שהמדינה עושה נגד ״דיעות״, אני לא חושב שזו התערבות מוגזמת יותר מהרגיל."
"אם זה המקסימום שהמדינה עושה בשביל להגביל דעות, אני יכול לחיות עם זה"
"הוא בסך הכל די בסדר, ואני יכול לחיות איתו, אבל הוא לא מושלם."
"אם זו האלימות שהציבור מוכן להפעיל נגד דעה לא לגיטימית - זו בסך הכל אלימות די מינימלית."
וכל זה, כאמור, על משהו שהגדרת, פעם, כ"לא לגיטימי".
יהודים וערבים זה לזה 691539
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2017, 1:00
"ואם העולם לא היה בסדר לא היית יכול לחיות איתו?!"
- שבעים וארבע נקודה שתיים.

״החבר'ה שרק מרביצים עם מקלות ואבנים צריכים להיות מאד רחוקים מהפציפיסט.״
- שאני שומע טבעוני אומר שצמחונים לא כ״כ רחוקים ממנו, למרות שהוא מתנגד לכל סוג של פגיעה בבעלי חיים וצמחונים כן פוגעים בבעלי חיים - אני מבין טוב מאוד למה הוא מתכוון.
או שאתה מתעקש לא להבין אותי, שוב, או שראיית העולם שלנו שונה כל-כך, שאין שום אפשרות להגיע לאיזושהי הבנה בדיון הזה.

מהמשפטים האלה הצלחת להסיק שהחוק תואם לעקרונותיי? אפשר להסיק הרבה דברים, אבל בטח לא את זה.

״"אני לא חושב שהם (=מי שתומך בחוקק החרם) כ״כ רחוקים ממני." - הסברתי את עצמי.
״"לטעון שמי שבעד חוק החרם הוא בעד אלימות זה קצת מוגזם."״ - אתה מוציא מההקשר, דיברנו על אלימות בהשוואה לאלימות נגד פעולות לא לגיטימיות.
״"אם אכן זהו נוסח החוק, אין פה התערבות ישירה של המדינה בדיעות של אנשים"״ - שוב, מוצא לחלוטין מההקשר, הנה המשפט המלא: ״להבנתי, חוק החרם מדבר על שלילת תקציבים מגופים הקוראים לחרם על המדינה, או אפשרות של אדם פרטי לתבוע אדם אחר במידה והוא גרם לו נזק עקב הקריאה לחרם.
אם אכן זהו נוסח החוק, אין פה התערבות ישירה של המדינה בדיעות של אנשים.״.
״"נו באמת, אני בטוח שהבנת טוב מאוד למה אני מתכוון. אני גם תומך ב״חוק לשון הרע״ - צודק, אני בעד התערבות המדינה בדיעות האזרחים בעזרת חקיקה"״ - אתה צריך לעבור סדנה בזיהוי ציניות באינטרנט.
ֿ״"אם זו כל ההתערבות שהמדינה עושה נגד ״דיעות״, אני לא חושב שזו התערבות מוגזמת יותר מהרגיל."״ - עומד מאחורי המשפט הזה, כאשר הרגיל=המציאות כמובן.
״"אם זה המקסימום שהמדינה עושה בשביל להגביל דעות, אני יכול לחיות עם זה"״ - לא מבין איך המשפט הזה סותר את העקרון שהנחתי.
״"הוא בסך הכל די בסדר, ואני יכול לחיות איתו, אבל הוא לא מושלם."״ - עוד פעם המשפט הזה? אתה קורא את ההודעות שלי?
״"אם זו האלימות שהציבור מוכן להפעיל נגד דעה לא לגיטימית - זו בסך הכל אלימות די מינימלית."״ - לא מבין איך המשפט הזה סותר את העקרון שהנחתי.

אם זה מעניין אותך אני מבטיח לחזור ולהגיב בקשר לצרפתי שלנו, אבל בנוגע לשאר אני די קרוב לייאוש מחוסר ההבנה שהולך פה.
יהודים וערבים זה לזה 691540
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 19/4/2017, 2:45
"שבעים וארבע נקודה שתיים" הנקודה היא שהמשפט, כשהוא מתייחס לעולם, הוא חסר משמעות, בעוד שכשהוא מתייחס לחוק יש לו משמעות. בהתחשב בעובדה שנושא הדיון הוא, למיטב ידיעתי, היחס שלך לחוק, אז נראה לי סביר יותר שתנסה להגיד משפט בעל משמעות שקשור לדיון, ולא שתגיד משפט חסר משמעות בקשר לנושא אחר לגמרי.

"שאני שומע טבעוני אומר שצמחונים לא כ״כ רחוקים ממנו, למרות שהוא מתנגד לכל סוג של פגיעה בבעלי חיים וצמחונים כן פוגעים בבעלי חיים - אני מבין טוב מאוד למה הוא מתכוון" שוב, זה עניין של הקשר, בהקשר של דיון טקטי אפשר להבין אותו, בהקשר של דיון עקרוני?! זאת פשוט לא אמירה הגיונית. בנוסף, אי שם בתחילת הדיון אמרת שיש סולם של דעות אבל שדעות "לא לגיטימיות" לא נמצאות על הסולם אלא מתחתיו, אחר כך תיקנת את עצמך והסברת שגם בין הדעות ה"לא לגיטימיות" (שכולן מתחת לסולם) יש שתי דרגות, אחת דעות לא לגיטימיות ש"בבסיסן עומדת פגיעה באנשים" והשניה, הגבוה יותר(?) של "דעות לא לגיטימיות" שבבסיסן עומדת עמדה שמנודגת לערכים של החברה. את האנטיציונות, למשל, הגדרת כשייך לרמה הגבוה של ה"דעות הלא לגיטימיות"(?) בזמן שאת התמיכה באומס תינוקות הגדרת כשייך לרמה הנומכה יותר. עכשיו, תמיכה בחוק החרם היא "לא לגיטימית" (להגדרתך) ובבסיסה עומדת פגיעה באנשים (הרי זה כל החוק = פגיעה באנשים, ולא פגיעה בערכים של החברה), משמע התמיכה בו צריכה להיות בדרגה הנמוכה ביותר מתחת לסולם, והנה, הפתעה, לא רק שהוא לא בדרגה הנמוכה ביותר, פתאום הוא על הסולם, ודי גבוה (=לא רחוק ממך) על הסולם, יש "דעות לא לגיטימיות" שאינן מוסריות, יש "דעות לא לגיטימיות" עליהן אתה חולק פוליטית ויש "דעות לא לגיטימיות" שהן לא כל כך רחוקות ממך. ואחרי זה אתה מתפלא שזה נראה כאילו אתה מצייר את המטרה מסביב לחץ?!

מהמשפטים האלה הצלחתי להסיק שאין לך בעיה עקרונית עם החוק. מהמשפטים האלה לא הצלחתי להבין שתמיכה בחוק היא "לא לגיטימית". באף אחד מהמשפטים האלה לא הצלחתי למצוא את אותו זעם קדוש שכל כך קל למצוא כשאתה מדבר על "דעות לא לגיטימיות" אחרות. מהמשפטים האלה הצלחתי להבין שההתנגדות שלך, אם היא קיימת, לחוק החרם היא לא עקרונית אלא טקטית או אסטתית. יכול להיות שלא הבנתי אותך נכון, אבל, למה כל כך קשה לך לכתוב את האמת במפורש? תגיד: "לא הכרתי את חוק החרם, עכשיו, כשקראתי אותו אני חושב שהוא לא לגיטימי וראוי להמחק מספר החוקים", או, לחלופין: "לא חשבתי עד הסוף כשאמרתי שאני מתנגד למעורבות המדינה בדעות "לא לגיטימיות", עכשיו, כשאני חושב על זה בהקשר של חוק החרם וחוקים דומים, אני חושב שיש מיקרים בהם לא רק שלגיטימי אלא גם מוצדק שהמדינה תאבק כנגד "דעות לא לגיטימיות"". שתי האמירות האלה נשמעות לי הגיוניות ועקביות, הרבה יותר מהפליק פלאק שאתה מבצע כאן כבר עשר תגובות.

ורק בקשר ל"עומד מאחורי המשפט הזה, כאשר הרגיל=המציאות כמובן" אם ה"רגיל=מציאות" ברוסיה אז אתה צודק לחלוטין, אם ה"רגיל=מציאות" ברוב מדינות המערב אז אתה טועה. אם ב"רגיל=מציאות" אתה מתכוון לישראל שלפני חקיקת החוק אז אתה טועה. אם ב"רגיל=מציאות" אתה מתכוון לישראל שאחרי חקיקת החוק אז אתה צודק. אבל זה נכון לגבי כל חוק מהפכני.

מעניין אותי לראות אם אתה באמת לא רואה את חוסר העקביות בקשר לצרפתי. מעניין אותי לדעת אם אתה באמת טוען שההגדרה שלך ל"דעה לא לגיטימית" היתה עקבית לאורך כל הדיון הזה. מעניין אותי לדעת אם באמת חשבת שככה אתה מגדיר דעות לא לגיטימיות כשכתבת את תגובה 691169.
יהודים וערבים זה לזה 691541
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2017, 10:35
״כשהוא מתייחס לעולם, הוא חסר משמעות״
- מה?! ברצינות, אתה מסביר לי למה אני התכוונתי כשכתבתי אותו?! המשפט ״בינתיים, מה לעשות, העולם, לא עובד בדיוק כמו שאני חושב שהוא צריך לעבוד. הוא בסך הכל די בסדר, ואני יכול לחיות איתו, אבל הוא לא מושלם. באסה.״ הוא ברור לגמרי. אתה יכול לטעון שהוא כתוב ברמה של כיתה ב, אבל אתה לא יכול להסביר לי שהתכוונתי למשהו אחר....

״זאת פשוט לא אמירה הגיונית״
- כמו שאמרתי, כנראה תפיסות העולם שלנו שונות לגמרי. האמירה הזאת ברורה ומאוד הגיוניות בעיני, לא רק בדיון טקטי.

״עכשיו, תמיכה בחוק החרם היא "לא לגיטימית" (להגדרתך) ובבסיסה עומדת פגיעה באנשים״
- הערך הזה בכלל לא דומה לערך של פגיעה באנשים, כמו אונס. יותר נכון להגדיר אותו בסגנון של ״פגיעה באנשים שפוגעים בערכים בסיסיים של החברה״, כעונש. ולא רק זה - [למיטב הבנתי] לא המדינה רודפת אחריך, אלא אם קראת לחרם על מישהו, הוא צריך להוכיח פגיעה, ואז תשלם פיצוי.
אם הערך היה משהו כמו ״השתקת אנשים להנאתי האישית״ או אפילו ״השתקת אנשים לצורך ייצוב שלטונו של ביבי״ אז זה היה יכול להיות דומה.
באופן דומה, אני מתנגד לשלילת חופש, כערך, ולא רק שאין לי שום בעיה - אני אפילו תומך בכליאה של עבריינים. אם גם זו אמירה לא הגיונית בעיניך, הגיע הזמן לצאת מדיכוטומיה-לנד.

״באף אחד מהמשפטים האלה לא הצלחתי למצוא את אותו זעם קדוש שכל כך קל למצוא כשאתה מדבר על "דעות לא לגיטימיות" אחרות״
- נכון, אין לי "זעם קדוש" כמעט על שום מעשה לא לגיטימי שהממשלה עושה. אם היה לי - כנראה שלא הייתי יכול לחיות עם העולם הזה [ואז הייתי צריך לעשות שבעים וארבע נקודה שתיים, וממש לא בא לי].
בנוסף, ה"זעם הקדוש" שלי הוא על ערכים של פגיעה באנשים, לא על כל הערכים הבסיסיים. לא תמצא זעם קדוש על מדינת הלכה או אנטיציונות.

״יכול להיות שלא הבנתי אותך נכון, אבל, למה כל כך קשה לך לכתוב את האמת במפורש?״
לכתוב זה לא קשה, אבל בשביל להשלים את הפעולה מישהו צריך לקרוא, ולפי הדיון הזה די ברור שהחלק השני נתקע מדי פעם: אני לא מת על הקטע עם העוולה החברתית ומבחינתי צריך לבטל אותו. לא מפורש מספיק? אז יאללה, שוב: כל התערבות של המדינה בדעות של אנשים היא לא לגיטימית, כולל חוק החרם.

"אם ה"רגיל=מציאות" ברוסיה אז אתה צודק לחלוטין"
- רגיל=מציאות במדינת ישראל [ואני די בטוח שבכל מדינה אחרת בעולם] מבחינת המעשים הלא לגיטימיים שהמדינה עושה. אם אמרנו שהמדינה עושה 5894 דברים לא לגיטימיים, אז החוק הזה הוא עוד אחד מהם.

״מעניין אותי לראות אם אתה באמת לא רואה את חוסר העקביות בקשר לצרפתי.״
- סבבה, תרשום לי על החשבון, אני חייב לך תשובה.
יהודים וערבים זה לזה 691542
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 19/4/2017, 12:48
"אתה מסביר לי למה אני התכוונתי כשכתבתי אותו" אני מסביר לך ברצינות למה הבנתי את מה שכתבת כמו שהבנתי. אין לי שמץ של מושג למה התכוונת.

"הערך הזה בכלל לא דומה לערך של פגיעה באנשים, כמו אונס" ההגדרה שלך הגדירה שתי רמות של אי לגיטימיות והמבחן היחיד שהגדרת להפרדה בין שתי הרמות היה "פגיעה באנשים". אז, עכשיו אתה משנה את ההגדרה? שוב? יש רמה שלישית? מה המבחן שלה? האם דעה שעומדת בה נמצאת על הסולם או עדיין מתחתיו?

"באופן דומה, אני מתנגד לשלילת חופש, כערך, ולא רק שאין לי שום בעיה - אני אפילו תומך בכליאה של עבריינים. אם גם זו אמירה לא הגיונית בעיניך", רוב האנשים יסכימו איתך, רק שכשהם יעמדו מול הסתירה הלוגית בין שתי העמדות הם יסייגו את הראשונה למשהו כמו: "אני מתנגד לשלילת חופש אלא אם כן שלילת החופש מוצדקת מול ערכים אחרים" או משהו כזה. מה שמוזר בדיון הזה זה שנאה כאילו אתה תעשה כל פליק פלאק אפשרי על מנת להמנע מלנסח משהו מחדש.

"הגיע הזמן לצאת מדיכוטומיה-לנד." אה, כן, באמת?! קראת את התגובות שלך?

"בנוסף, ה"זעם הקדוש" שלי הוא על ערכים של פגיעה באנשים, לא על כל הערכים הבסיסיים. לא תמצא זעם קדוש על מדינת הלכה או אנטיציונות." נו, באמת? קראת את התגובות שלך על ה"אנטיציונות"? אם ככה אתה מדבר כשאין לך זעם קדוש אני לא רוצה לראות איך אתה מדבר כשיש לך זעם כזה.

"אין לי "זעם קדוש" כמעט על שום מעשה לא לגיטימי שהממשלה עושה" ז"א, כשמיעוט חסר כח מחזיק בדעות שלא פוגעות באף אחד אין לך שום בעיה להרעיב אותם, אבל כשהרוב בעל הכח מחזיק וממש את הדעות שלו שכן פוגעות באחרים אז מקסימום הזעם שאתה מצליח לייצר זה: "הם לא כל כך רחוקים ממני".

"כנראה שלא הייתי יכול לחיות עם העולם הזה" למה? ז"א קים ג'ונג-און מרעיב את כל המדינה שלו, זה מתרחש היום בעולם, זה לא מוציא ממך אפילו טיפת זעם? זה "בסדר"? את כל הזעם שלך אתה שומר ל-‏5 אנטיציונים ולאנס תינוקות היפוטתי?

קראתי את כל מה שכתבת. ולא, "אני לא מת על הקטע" זה לא מספיק מפורש, אחרי הכל אנחנו מדברים על תמיכה ב"דעה לא לגיטימית", איפה ההחרמה עד מוות מרעב? איפה הפסיכופטיות כהסבר הסביר? איפה הסולם שמי שתומך בדעה לא לגיטימית בכלל לא נמצא עליו? "לא מת על הקטע" זה מה שאומרים על שעון קיץ.

"מציאות במדינת ישראל [ואני די בטוח שבכל מדינה אחרת בעולם] מבחינת המעשים הלא לגיטימיים שהמדינה עושה" איזה מעשים "לא לגיטימיים" אחרים עושה כל מדינה אחרת בעולם?
יהודים וערבים זה לזה 691807
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/4/2017, 17:05
*מתנצל על העיכוב.

״אני מסביר לך ברצינות למה הבנתי את מה שכתבת כמו שהבנתי. אין לי שמץ של מושג למה התכוונת.״
- אין לי בעיה שתסביר, אבל הסברתי בדיוק למה אני התכוונתי, ולמרות זאת המשכת להשתמש בדוגמא הזו כהוכחה, עם ההסבר שלך, למרות שההסבר שלך נוגד את ההסבר שלי.

״...הם יסייגו את הראשונה למשהו כמו: "אני מתנגד לשלילת חופש אלא אם כן שלילת החופש מוצדקת מול ערכים אחרים" או משהו כזה. מה שמוזר בדיון הזה זה שנאה כאילו אתה תעשה כל פליק פלאק אפשרי על מנת להמנע מלנסח משהו מחדש.״
- עכשיו זה מרגיש שאתה סתם מחפש להתווכח. זה ברור מאליו שכל אדם עם סט ערכים בסיסי - הערכים שלו מתישהו יתנגשו אחד בשני, ואז צריך לבחור, ומן הסתם הבחירה היא בערך המוצדק יותר [בעיניך]. אז כן - גם אצלי יש ערכים שסותרים אחד את השני לפעמים, וכן - גם אני בוחר ביניהם. כמו כולם. באמת היית צריך שאכתוב את זה?

״אה, כן, באמת?! קראת את התגובות שלך?״
- קורא ברגעים אלה. מבדר בצורה לא נורמלית, אני שוקל להוציא אלבום.

"נו, באמת? קראת את התגובות שלך על ה"אנטיציונות"? אם ככה אתה מדבר כשאין לך זעם קדוש אני לא רוצה לראות איך אתה מדבר כשיש לך זעם כזה."
- יאללה, בוא נראה איך אתה מביא שוב טוויסט על הדברים שכתבתי - תביא תגובה אחת זועמת על אנטיציונים.

"ז"א, כשמיעוט חסר כח מחזיק בדעות שלא פוגעות באף אחד אין לך שום בעיה להרעיב אותם"
- רק להרעיב? מה עם כל הקטע של לשרוף אותם חיים ואז להתעלל בגופות שלהם?
אתה חייב להפסיק להכניס לי מילים לפה. לא דיברתי על להרעיב אף אחד, דיברתי על סנקציות חברתיות בכללי וחרם באופן ספציפי. אם מישהו בוחר ללכת נגד החברה, ובעצם מחליט במודע להוציא את עצמו ממנה, החברה לא חייבת לתמוך בו. אם מישהו מת מרעב כי הוא בחר להתנגד לערכים הבסיסיים של החברה - אתה יכול לסובב את זה עד מחר, אבל אי אפשר להגיד שהחברה הרעיבה אותו [כמובן שאפשר ״להאשים״ את החברה שיש לה עקרונות או ערכים מחורבנים, אבל זה משהו אחר].

"אבל כשהרוב בעל הכח מחזיק וממש את הדעות שלו שכן פוגעות באחרים אז מקסימום הזעם שאתה מצליח לייצר זה: "הם לא כל כך רחוקים ממני"."
- ונחזור, שוב, למנטרה הידועה - החיים הם לא שחור ולבן. בחיים בוחרים מה יותר חשוב ומה פחות. חוק החרם פחות מפריע לי ביחס להרבה משאר 5894 המעשים והחוקים הלא הלגיטימיים של הממשלה [שכמו שציינתי - גם הם כבר לא מוציאים אותי משלוותי]. אם הייתי צריך לייצר זעם נגד הרוב בעל הכח שפוגע באחרים, לא הייתי מתחיל עם חוק החרם.

"ז"א קים ג'ונג-און מרעיב את כל המדינה שלו, זה מתרחש היום בעולם, זה לא מוציא ממך אפילו טיפת זעם?"
- אני הבנתי את ה״זעם הקדוש״ שלך כזעם שאני מביע בדיונים באייל, כן? מן הסתם בחיים ״האמיתיים״ יש לי זעם על כל מיני דברים, כולל עוולות נוראיות שקורות מסביבי ובכל העולם, ובעיקר על דברים אישיים שלא יעניינו אותך.
לא הבעתי זעם נגד אנטיציונים. ה״זעם״ היחיד שהבעתי הוא נגד אנשים [תיאורטיים] שתומכים באונס של ילדים קטנים. אם תרצה להשתמש במקום באונס בדוגמא של ״אנשים שתומכים במעשים של קים ג׳ונג און״ תקבל ממני את אותו הזעם.

״ולא, "אני לא מת על הקטע" זה לא מספיק מפורש״
שאלת ״למה כל כך קשה לך לכתוב את האמת במפורש?״ בנוגע לחוק. הראיתי לך שכתבתי ״מבחינתי צריך לבטל אותו״ [וכמה נחמד שאת זה לא ציטטת בתגובה שלך, כהמשך ישיר לעיוות דבריי]. אם ״מבחינתי צריך לבטל אותו״ זה לא מספיק מפורש בנוגע להאם אני תומך או מתנגד לחוק - אז אפשר לקפל וללכת הבית.

״איזה מעשים "לא לגיטימיים" אחרים עושה כל מדינה אחרת בעולם?״
- מבחינתי כמעט כל התערבות שהמדינה עושה בחיי האזרחים היא לא לגיטימית. הרשימה ארוכה [ומשעממת] - מחגורות בטיחות ועד דת-מדינה, דרך חוקי סמים למיניהם ועד מיסים ומכסים מיותרים שפוגעים בשוק החופשי.

------

בנוגע לצרפתי:
חזרתי וקראתי את הדיון בנושא, ואני חושב שחוסר ההבנה נובע מכך שאתה מתייחס לדעה של חברה ולדעה של אדם פרטי באותו אופן. כאשר חברה מאמינה שערך מסוים הוא ערך בסיסי - הוא הופך להיות ערך בסיסי [אולי חוץ מבמקרים של רודנות, כמו שציינת, למרות שלדעתי גם במקרה כזה, אם רוב החברה לא מאמינה במשהו זה לא יחזיק מעמד זמן רב]. לעמות זאת, אדם פרטי יכול להאמין שערך מסוים הוא ערך בסיסי של חברה - גם אם זה לא נכון במציאות.
לדוגמא: חרדי מירושלים יכול לחשוב שחוקי הדת הם ערך בסיסי של העם היהודי, גם אם העם היהודי לא מסכים איתו. לעומת זאת - אם רוב העם היהודי יחשוב שחוקי הדת הם ערך בסיסי - הערך הזה פשוט יהפוך להיות ערך בסיסי במציאות.
יהודים וערבים זה לזה 691810
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 23/4/2017, 17:50
"...אבל הסברתי בדיוק למה אני התכוונתי..." כבר יצא כמה פעמים בדיון הזה שהסברתי לי למה התכוונת ורק אחר גיליתי שהתכוונת בדיוק לאיך שהבנתי אותך בהתחלה ושההסבר שלך היה טעות.

"...זה ברור מאליו שכל אדם עם סט ערכים בסיסי - הערכים שלו מתישהו יתנגשו אחד בשני, ואז צריך לבחור... באמת היית צריך שאכתוב את זה?" כן, בדיון על מה זה "דעות לא לגיטימיות" אתה צריך להסביר מה זה "דעה לא לגיטימית" וכשאתה אומר על דעה מסויימת שהיא גם "לא לגיטימית" וגם "בסדר" ואפילו "לא כל כך רחוקה ממך" אז נראה לי שאתה לא עקבי.

" קורא ברגעים אלה. מבדר בצורה לא נורמלית, אני שוקל להוציא אלבום" בהצלחה, בינתיים, כל זמן שאתה כותב עומד מאחורי תגובות כמו זאת אני לא חושב שיש לך זכות להטיף לאחרים לגבי דיכוטומיה, ואני בטוח שאין לך שום זכות להטיף לי בעניין.

רק תגובה אחת? תתחיל מתגובה 691188.

".... לא דיברתי על להרעיב אף אחד..." רגע אחד, מי כתב: "אם הוא מתעקש להחזיק בדיעות שרוצות להרוס את החברה, אני לא מרגיש שום אמפטיה אליו"?

"...אי אפשר להגיד שהחברה הרעיבה אותו..." אי אפשר כי החברה, עדיין, לא מקבלת את הדרך שלך להתמודד עם מי שחולק עליה. אם וכשזה יקרה, בטח שיהיה אפשר להגיד את זה.

"... ונחזור, שוב, למנטרה הידועה - החיים הם לא שחור ולבן..." וזה אתה אומר לי?!

"חוק החרם פחות מפריע לי ביחס להרבה משאר 5894 המעשים והחוקים הלא הלגיטימיים של הממשלה" שוב, אני מבקש לשאול על ההגיון מאחורי איך אתה מחליט מה "מפריע" לך. אחרי הכל, כמו שראינו בדיון הזה, גם 5894 המעשים האחרים שהממשלה עושה לא באמת מפריעים לך. ודווקא האנטיציונים כל כך מפריעים לך שאתה מחייב חרם עד רעב?! איך זה מסתדר עם הסולם שלך (שוב, הסולם שלך, לא שלי)? ונחזור לשאלה איתה פתחנו, איזה השלכות יש להגדרה שלך של דעה כלא לגיטימית? לא רק שאין לאף אדם דרך לדעת לגבי דעה מסויימת אם תגדיר אותה כלגיטימית או לא, גם המסקנה לגבי החזקתה, מתברר, היא פלואידית לחלוטין. עכשיו מתברר לי שכל דבר בין חרם לחיבוק יהיה מקובל לחלוטין. ז"א, התואר "לא לגיטימי" כשהו מוצמד על ידך לדעות הוא חסר משמעות לחלוטין בכל מה שנוגע למידע שעובר למי שאינו אתה.

"... מן הסתם בחיים ״האמיתיים״ יש לי זעם על כל מיני דברים, כולל עוולות נוראיות שקורות מסביבי ובכל העולם, ובעיקר על דברים אישיים שלא יעניינו אותך..." אז, אחרי שהבהרת את עצמך, אולי כדאי לנסח את המשפט "אין לי "זעם קדוש" כמעט על שום מעשה לא לגיטימי שהממשלה עושה. אם היה לי - כנראה שלא הייתי יכול לחיות עם העולם הזה" באופן שיביע את מה שאתה רוצה שיביע (כי אין לי שמץ של מושג מה רצית להגיד).

"לא הבעתי זעם נגד אנטיציונים" אני לא בטוח שאתה קורא את מה שאתה כותב.

" אם ״מבחינתי צריך לבטל אותו״ זה לא מספיק מפורש בנוגע להאם אני תומך או מתנגד לחוק - אז אפשר לקפל וללכת הבית." נו, באמת, אחרי שבתגובה 691371 טענתי ש"במציאות, אתה תנהג בדעה לא לגיטימית בדיוק כמו שתנהג בכל דעה שאתה מאד לא מסכים איתה" אמרת שזה לא המצב, שאתה מבדיל בין התנגדות לחוק לאי לגיטימיות שבתמיכה בחוק. העובדה שאחרי זה אמרת ש"מבחינתך צריך לבטל את החוק" רק מעידה שהוא שייך לאוסף החוקים שאתה לא מסכים איתם, "לא לגיטימי" זה כבר שלב אחד אחרי זה, שלב שאתה מסרב לעשות באופן מפורש. אני מחפש מקום בוא אתה קורא לתמיכה בחוק: "לא לגיטימית" מקןם בו אתה מדבר על החרמה של תומכי החוק, מקום בו אתה משווה את תומכי החוק לנאצים או לאנסי תינוקות, מקום שבו אתה מבהיר שתמיכה בחוק עוברת קו אדום... נו, אתה יודע, מקום בו אתה מוציא את כל הזעם שלך... אי הסכמה על החוק או רצון לבטל את החוק ממש לא מתקרב לזה. היה לך פעם סולם, היה ואיננו עוד.

"מבחינתי כמעט כל התערבות שהמדינה עושה בחיי האזרחים היא לא לגיטימית. הרשימה ארוכה [ומשעממת] - מחגורות בטיחות ועד דת-מדינה, דרך חוקי סמים למיניהם ועד מיסים ומכסים מיותרים שפוגעים בשוק החופשי." אז, אולי הגיע הזמן גם לנסח את תגובה 691372 מחדש?

"...אני חושב שחוסר ההבנה נובע מכך שאתה מתייחס לדעה של חברה ולדעה של אדם פרטי באותו אופן." אני בסך הכל לוקח את ההגדרות שלך ומנסה להצביע על חוסר ההתאמה שלהם עם ההגדרות שלך.
"... לעמות זאת, אדם פרטי יכול להאמין שערך מסוים הוא ערך בסיסי של חברה - גם אם זה לא נכון במציאות..." רגע אחד, אדם יכול להאמין שאונס תינוקות הוא ערך בסיסי של החברה, ואז, אותו אדם יכול לטעון שהתנגדות לאונס תינוקות היא "לא לגיטימית" ואתה תגיד שהוא צודק, אם, אותו אדם, יילך ויעשה סקר ויגלה שהחברה מתנגדת לאונס תינוקות אז הוא לא יוכל לטעון את זה יותר? ז"א הסיבה שהצרפתי שלך יכול להמשיך לטעון את מה שהוא טען זה רק בגלל שהוא לא בודק מה מתרחש במציאות?
יהודים וערבים זה לזה 691912
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/4/2017, 16:22
״רק תגובה אחת? תתחיל מתגובה 691188.״
- אחרי שהגדרנו חברה, לצורך הדיון, כבני אדם עם ערכים דומים, סיכון לחברה יכול להיות בשני מישורים: סיכון של בני האדם בחברה, וסיכון של הערכים הדומים. סיכון לחברה זה לא בהכרח מישהו עם קלצ׳ניקוב שמרסס את כל האנשים. אדם שמאמין בערכים הפוכים לשלי, וינסה ״להרוג״ את החברה הישנה כדי להפוך אותה למשהו חדש פוגע בחברה ובחברים בה, לא כי הוא ירסס אותם, אלא כי הם לא יוכלו להחזיק בערכים שלהם יותר. הוא ״יהרוג״ אותה.
את החברה.
כבר כתבתי שהערכים של החברה הם מה שאני רוצה להגן עליו, משמע מי שרוצה לפגוע בהם מהווה סכנה.

הבהרה: לא, לא ״להרוג״ מילולית. לא באמת הורגים חברה.

״".... לא דיברתי על להרעיב אף אחד..." רגע אחד, מי כתב: "אם הוא מתעקש להחזיק בדיעות שרוצות להרוס את החברה, אני לא מרגיש שום אמפטיה אליו"?״
- אני! אני כתבתי! וכמובן שזו לא תשובה לשאלה שלי.

"שוב, אני מבקש לשאול על ההגיון מאחורי איך אתה מחליט מה "מפריע" לך."
- מה מפריע לי במובן שמעורר בי תחושות זעם, כעס וכו? לא יודע, אני מניח שיש הגיון, אבל אני לא סגור. בערך כמו שתשאל אותי איך אני מחליט מה כואב לי.
מה מפריע לי מבחינת ״לא לגיטימי״? הסברתי.

״ודווקא האנטיציונים כל כך מפריעים לך שאתה מחייב חרם עד רעב?!״
- כמו שכתבתי בעבר כמה פעמים, אני לא רואה טעם לדבר ספציפית על אנטי ציוניים לפני שאנחנו סגורים על הנושא המרכזי, כי זה דיון בפני עצמו [שהחלק הראשון בו הוא להסכים מי בכלל נחשב אנטי ציוני].
חברה שחושבת שאנטיציונים מסכנים אותה, לא מחויבת לתמוך בהם. אני לא מבין למה אתה מצפה מחברה למחויבות כלשהי כלפי מישהו שהחליט להוציא את עצמו ממנה, במודע.
זכותו להחזיק בדיעה הזו, אסור להפעיל נגדו אלימות - אבל זו פשוט חוצפה אם אתה גם דורש ממני לתמוך באדם כזה [או בכל אדם אחר לצורך העניין]. אני פשוט טוען שמי שרוצה תמיכה מהחברה - צריך להיות חלק מהחברה. לא נשמע לי מוגזם.

״ונחזור לשאלה איתה פתחנו, איזה השלכות יש להגדרה שלך של דעה כלא לגיטימית?״
- אתה יודע מה ההשלכות על דיעות לא לגיטימיות.

״אולי כדאי לנסח את המשפט "אין לי "זעם קדוש" כמעט על שום מעשה לא לגיטימי שהממשלה עושה. אם היה לי - כנראה שלא הייתי יכול לחיות עם העולם הזה" באופן שיביע את מה שאתה רוצה שיביע״
- לא רואה שום סיבה לנסח מחדש את החלק הראשון - החלק השני הוא כמובן בדיחה, אם זה לא היה ברור, אתה מוזמן לחזור לתגובות תגובה 691531 תגובה 691536 תגובה 691538 ולהבין את ההקשר. רמז: שבעים וארבע נקודה שתיים. הכוונה היא שיש כל-כך הרבה מעשים לא לגיטימיים שהממשלה עושה, שאם על כולם הייתי מביע זעם [בין אם הוא ״זעם קדוש״ או סתם זעם רגיל] במידה שווה, הייתי מאבד את הבריאות הנפשית שלי מהר מאוד.

״אני מחפש מקום בוא אתה קורא לתמיכה בחוק: "לא לגיטימית" מקןם בו אתה מדבר על החרמה של תומכי החוק, מקום בו אתה משווה את תומכי החוק לנאצים או לאנסי תינוקות, מקום שבו אתה מבהיר שתמיכה בחוק עוברת קו אדום״
- קודם כל, ממני לא תשמע השוואות לנאצים או לאונסי תינוקות, למי שלא מתנהג כמו נאצי או אונס תינוקות.
כמו שציינתי, הקו אצלי עובר ברגע שמישהו יתמוך בחוק שמנוגד לערך בסיסי. אי-התערבות של המדינה היא לא ערך בסיסי במדינת ישראל. ואפילו אם היא כן היתה - ״קצת״ התערבות זה לא מנוגד. גם מי שתומך ב״קצת״ רצח במקרים מסוימים [נניח בזמן מלחמה או מבצע צבאי], או ״קצת״ חוקים של מדינת הלכה, זה לא מנוגד.
מנוגד זה בדיוק זה - מנוגד. 180. הפוך לגמרי. [תזכורת: ״שינויים קיצוניים מסוכנים לפריטים בחברה [ולכן הדעות המנוגדות הן לא לגיטימיות], בעוד שינויים קטנים לאורך זמן הם נסבלים ומקובלים.״]

"אז, אולי הגיע הזמן גם לנסח את תגובה 691372 מחדש?"
- יש הבדל בין דיעות לא לגיטימיות למעשים לא לגיטימיים. הקו האדום הרבה יותר רחוק בדיעות מאשר במעשים [ולא נראה לי שצריך להסביר למה].

״רגע אחד, אדם יכול להאמין שאונס תינוקות הוא ערך בסיסי של החברה, ואז, אותו אדם יכול לטעון שהתנגדות לאונס תינוקות היא "לא לגיטימית" ואתה תגיד שהוא צודק, אם, אותו אדם, יילך ויעשה סקר ויגלה שהחברה מתנגדת לאונס תינוקות אז הוא לא יוכל לטעון את זה יותר״
- לא, זו הנקודה - אדם פרטי יכול לחשוב שדעה מסוימת היא לא לגיטימית בלי קשר לדעה של החברה. בהנחה שהוא יכול להסביר למה אונס תינוקות הוא ערך בסיסי של החברה - אז הוא צודק [מבחינתו], כמו בדוגמא שנתתי של החרדי שטוען שחוקי היהדות הם ערך בסיסי של העם היהודי - די ברור שהעם היהודי לא מסכים איתו, זה עדיין לא אומר שהוא לא צודק [ובכלל לא בטוח שאפשר להשתמש במילה ״צודק״ בהקשר הזה, אבל זה כבר דיון אחר].
כל עוד הוא לא ישכנע חלק משמעותי בחברה שהוא צודק - הדעה שלו לא מעניינת ולא יכולה להשפיע על המציאות.

--------------------

בגלל שאני מרגיש שזה הולך לתפוס אותי בקרוב, אז רק אבהיר - המספר 5894 הוא לא אמיתי. סתם המצאתי אותו. לא באמת בדקתי כמה מהמעשים של הממשלה הם לא לגיטימיים. אני אפילו לא בטוח שאני עקבי. יכול להיות שלפעמים כתבתי 5984 במקום.

כשכתבתי שאני לא בטוח שאני עכבי, לא התכוונתי שאני לא עקבי בדיון, אלא רק בנוגע למספר.

התכוונתי "שאני לא בטוח שאני עקבי."

הכוונה במשפט האחרון הייתה תיקון שגיאת כתיב מהמשפט לפניו, לא התכוונתי שאני לא עקבי בדיון.

[ככה רוב הדיון הזה מרגיש לי].
יהודים וערבים זה לזה 691923
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ג', 25/4/2017, 19:46
איבדת את ההקשר, ביקשת תגובה אחת "זועמת" ומצאתי, בלי להתאמץ את זאת: "אם הייתי יודע במאה אחוז שהוא לעולם לא יעשה שום דבר בנידון, אולי באמת הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו. אבל מכיוון שאנחנו חיים במציאות ולא בדיונים תיאורטיים, אני צריך למנוע מדעות כאלו להתפשט, כי לך תדע מה האנשים מאחורי הדעות יעשו." לנוחותך הדגשתי את החלקים הזועמים.

"..מה מפריע לי מבחינת ״לא לגיטימי״? הסברתי..." לא, לא הסברת. ז"א הסברת, ואז "הסברת" משהו אחר לגמרי, ואז "הסברת" משהו שונה לחלוטין וחוזר חלילה. הרי ראינו שיש דעות "לא לגיטימיות" שמקפיצות לך את הפיוז ויש דעות "לא לגיטימיות" לשא מפריעות לך.

"... אני לא רואה טעם לדבר ספציפית על אנטי ציוניים לפני שאנחנו סגורים על הנושא המרכזי, כי זה דיון בפני עצמו ..." האנטיציונות היא דוגמא, תמצא לי דוגמא חלופית (ז"א דעה פוליטית לא לגיטימית שכן מפריעה לך כמו שאנטיציונות מפריעה לך) ואשתמש בא.

"...חברה שחושבת שאנטיציונים מסכנים אותה, לא מחויבת לתמוך בהם. אני לא מבין למה אתה מצפה מחברה למחויבות כלשהי כלפי מישהו שהחליט להוציא את עצמו ממנה, במודע." מהחברה אני לא מצפה לדבר. ממך, כמו מכל אדם, אני מצפה לאמפטיה לבני אדם אחרים בלי קשר לדעות הפוליטייות שלהם.

"... אבל זו פשוט חוצפה אם אתה גם דורש ממני לתמוך באדם כזה..." הדבר היחיד שאני דורש ממך הוא עקביות, כל השאר הוא בגדר צפיה ולא דרישה. אני מצפה ממך לאמפטיה, אין לך כזאת? אז אין. למה זאת חוצפה?

"אתה יודע מה ההשלכות על דיעות לא לגיטימיות." לא, אני לא. למרות ששאלתי את אותה שאלה כמה פעמים, לא קיבלתי תשובה אחד עקבית.

"...יש כל-כך הרבה מעשים לא לגיטימיים שהממשלה עושה, שאם על כולם הייתי מביע זעם [בין אם הוא ״זעם קדוש״ או סתם זעם רגיל] במידה שווה, הייתי מאבד את הבריאות הנפשית שלי מהר מאוד..." אז אתה לא זועם על ים ג'ונג-און?! כי לפני שתי תגובות כתבת שאתה כן זועם עליו.

"...קודם כל, ממני לא תשמע השוואות לנאצים..." אני לא יודע מה אני אשמע ממך, אבל מי שכתב את תגובה 691194 השוה ל"דעות נאציות".

"קו אצלי עובר ברגע שמישהו יתמוך בחוק שמנוגד לערך בסיסי. אי-התערבות של המדינה היא לא ערך בסיסי במדינת ישראל" אז תמיכה בהתערבות היא כן דעה "לגיטימית" וגם התמיכה ב"חרם" היא "דעה לגיטימית". תחליט.

"...יש הבדל בין דיעות לא לגיטימיות למעשים לא לגיטימיים...." אז המעשה (=התערבות המדינה) הוא לא לגיטימי אבל התמיכה בו היא כן לגיטימית?! כי כתבת איפשהו שתמיכה בחוק החרם היא לא לגיטימית, האם אתה עדיין עומד מאחורי הטענה הזאת?

"...חרדי שטוען שחוקי היהדות הם ערך בסיסי של העם היהודי..." אם הוא יעשה סקר ויגלה שהוא טועה? אין כאן שום קשר לשכנוע, הרי מדובר בעובדות שקיימות במציאות. הוא יכול לטעון שחוקי היהדות ראויים להיות ערך בסיסי של העם היהודי, אבל זאת טענה שונה לגמרי שלא ברור לי אם אתה טוען אותה או לא (כי, באותה מידה יכול אנס תינוקות לטעון שראוי לה לישראל להיות חברה של אנסי תינוקות). כל זמן שמדובר על עובדות, ברור שרוב החברה בישראל חלוקה עליך בקשר לערכים הבסיסיים שלה, ולכן ברור שהטענה שלך לא נכונה.
יהודים וערבים זה לזה 691930
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/4/2017, 21:22
״ביקשת תגובה אחת "זועמת" ומצאתי, בלי להתאמץ את זאת״
- טוב, הבנתי שאתה לא מת על צורת ההתנסחות שלי [ראה תגובה אחרונה]. זה לא זעם. זה זעם: ״אדם שמוכן למות למען זכותו לאנוס ילדים בני שנתיים - שימות.״

״ז"א הסברת, ואז "הסברת" משהו אחר לגמרי, ואז "הסברת" משהו שונה לחלוטין וחוזר חלילה. הרי ראינו שיש דעות "לא לגיטימיות" שמקפיצות לך את הפיוז ויש דעות "לא לגיטימיות" לשא מפריעות לך.״
- ההסבר נשאר עקבי, החיפוש העיקש שלך [ואני אתן לך קרדיט - הוא באמת עיקש] אחרי ״פאשלות״ לא הניב יותר מדי.
אני די בטוח שרוב הדיעות הלא לגיטימיות מקפיצות לי תפיוז, חלקן פחות [תלוי מה אכלתי באותו היום]. יש מלא מעשים לא לגיטימיים שמקפיצים לי תפיוז, ויש הרבה שלא. אני יכול לתת הגדרה ואז לראות מה נכנס בתוכה, ולפעול בהתאם, אני עוד לא יכול לשלוט על מה מעצבן אותי יותר ומה פחות.

״תמצא לי דוגמא חלופית (ז"א דעה פוליטית לא לגיטימית שכן מפריעה לך כמו שאנטיציונות מפריעה לך) ואשתמש בא.״
- למה אנטי ציונות זה יותר פוליטי ממדינת הלכה?

״ממך, כמו מכל אדם, אני מצפה לאמפטיה לבני אדם אחרים בלי קשר לדעות הפוליטייות שלהם.״
- בנאדם שמעוניין להרוס את החברה בה אני חי [ואני מדגיש: לא לשנות - להרוס!], בלי שום סיבה טובה [ולאנטיציונות במובן הזה אין שום סיבה טובה] כנראה לא יזכה ממני ליותר מדי אמפטיה.

״אני מצפה ממך לאמפטיה, אין לך כזאת? אז אין. למה זאת חוצפה?״
- זאת חוצפה, כי אתה מאשים אותי בהריגה, בהרעבה וכו של אדם מסוים, כאשר הדבר היחיד שעשיתי,ביקום התיאורטי שלנו, הוא שלא גיליתי אליו אמפטיה, אחרי שהוא החליט שהוא לא מעוניין להיות חלק מהחברה [ובמקרים רבים - מעוניין להרוס אותה].
יש לי מחויבות לאדם כזה בדיוק כמו שלך יש מחויבות לאדם שמעולם לא פגשת בכפר נידח בסין. אם אני מרעיב את בעל-הדיעה-הלא-לגיטימית, אז באותה המידה אתה מרעיב את ההוא בסין, אחרי שהחלטת לתת את הכסף שלך לבני משפחתך, חבריך, שכניך, בעלי עסקים בסביבתך וכו, במקום לעזור לו. קו המחשבה הזה הופך את כל מי שחושב שעניי עריך קודמים [שזה בערך כולם, רק ההגדרה של ״עניי עירך״ משתנה] למרעיבי ילדים קטנים.

״לא, אני לא. למרות ששאלתי את אותה שאלה כמה פעמים, לא קיבלתי תשובה אחד עקבית.״
- זה מתחיל ב״סנקציות״, נגמר ב״חברתיות״, ובאמצע יש ״סנקציות חברתיות״.

״אז אתה לא זועם על ים ג'ונג-און?! כי לפני שתי תגובות כתבת שאתה כן זועם עליו.״
- אתה רואה למה כ״כ קשה לי? באמת לא הבנת שאני מדבר על הממשלה בישראל?

״אני לא יודע מה אני אשמע ממך, אבל מי שכתב את תגובה 691194 השוה ל"דעות נאציות".״
- אתה לא רציני, נכון? ההגיון שלך באמת אומר שמי שטוען שדיעות נאציות הן לא לגיטימיות, ובנוסף טוען שאנטיציונות היא לא לגיטימית, משווה ביניהן? כי אני גם חושב שצריך לזרוק לכלא מעלימי מס בהיקפים גדולים, כמו גם אנסי תינוקות סדרתיים. מסקנה: מכה משווה בין אנסי תינוקות סדרתיים ומעלימי מס. וואו, מסתבר שאני בנאדם די חרא.

״אז המעשה (=התערבות המדינה) הוא לא לגיטימי אבל התמיכה בו היא כן לגיטימית?!״
- כן, אם מציבים את הקו האדום על דיעות לא לגיטימיות יותר רחוק מהמעשים, זה מתבקש.

״כי כתבת איפשהו שתמיכה בחוק החרם היא לא לגיטימית, האם אתה עדיין עומד מאחורי הטענה הזאת?״
אתה טוען שאני כל שנייה משנה את הדיעה, אז כבר אין טעם לסמוך על המילה שלי, אבל אתה! אתה בעצמך כתבת מהמשפטים האלה לא הצלחתי להבין שתמיכה בחוק היא "לא לגיטימית". אם גם עליך אי אפשר לסמוך אז אפשר לקפל וללכת הבית [פעם שנייה. פעם שלישית יש פרס].

״באותה מידה יכול אנס תינוקות לטעון שראוי לה לישראל להיות חברה של אנסי תינוקות״
- אני לא מצליח להבין אם אתה מושך לי בחוטים, או שאתה באמת לא מבין אותי. זה קורה לי איתך הרבה, ולא קורה לי כמעט בדיונים אחרים [באינטרנט או במציאות]. חלק מזה, כמובן, באשמתי, הכתיבה והניסוחים שלי הם הרבה יותר לכיוון שפת הדיבור, אבל לפעמים זה נראה כאילו אתה לא מנסה להגדיל ראש ולהבין מעבר למה שכתוב בצורה יבשה, ומה שקורה זה שאנחנו נתקעים על דברים מיותרים, וזה יכול לייאש. סתם חבל, כי אני דווקא נהנה כשהדיון זז..
זו דוגמא טובה: כן, הכוונה שלי הייתה שחוקי היהדות ראויים להיות ערך בסיסי של העם היהודי [וגם האנס יכול לטעון זאת. הוא יצטרך להביא חתיכת הסבר למה זה נכון, אבל אם הוא יצליח - הוא צודק, לפחות מבחינתו, לפי ההגדרה שלי].
הניסוח שלי באמת לא היה מוצלח, אבל אני חושב שזה היה ברור בהקשר של הדיון. אני אקח לתשומת ליבי לעבוד על הניסוחים שלי, ואשמח אם תנסה, לפחות בדיונים איתי, להגדיל טיפה ראש. אני חושב שאנחנו יכולים לחסוך אחד לשני הרבה תסכולים ואי הבנות.
יהודים וערבים זה לזה 691938
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ג', 25/4/2017, 22:36
זה זעם,. אמנם הצלחת להוציא קצת יותר זעם כלפי אנסי תינוקות, אבל זה בוודאי זעם, ואנחנו יודעים שלא ה"אי לגיטימיות" של הדעות מוציאה ממך את הזעם הזה, משום שכבר ראינו שכלפי דעות "לא לגיטימיות" מסויימות אתה נע בין אדישות לחיבוק וכלפי אחרות אתה זועם.

אני לא מחפש אחרי "פאשלות", אני מחפש אחרי הגדרה, הגדרה אחת שלא תשתנה שתהיה מובנית מספיק על מנת שהמושג "דעה לא לגיטימית" כמו שאתה מבין אותו יהפוך ממשהו שרק אתה מבין למשהו שכל אחד יכול להבין.

תמיכה במדינת הלכה זה פוליטי כמו "אנטיציונות", האם היית אומר שתמיכה במדינת הלכה מקפיצה לך את אותו פיוז? את תומכי מדינת ההלכה תחרים (עד רעב) כמו ה"אנטיציונים" או שהם "לא רחוקים ממך" ולא באמת מפריעים לך כמו תומכי חוק החרם? אני שוב חוזר על שאלה שלא קיבלתי ממך תשובה עליה, איך זה מסתדר עם הסולם שהצבת בעבר? אחרי הכל, תומכי חוק החרם הם רוב ומחזיקים בכח ממשי, תומכי מדינת ההלכה הם מיעוט גדול שמחזיקים בלא מעט כח, ה"אנטיציונים" הם מיעוט נרדף חסר כל כח, אם כולם נמצאים באותה מגירה בסולם שלך, למה הפיוז שלך מתפוצץ דווקא על מי שלכאורה פחות "מסוכן" לחברה שלך?

הדבר היחיד שעשית הוא לגלות חוסר אמפטיה כלפי אדם מת מרעב שכל "חטאו" הוא שהוא חולק על דעתך הפוליטית באופן שאתה רואה כמסוכן לערכים שאתה רוצה שיהיו "בסיסיים" בחברה שאתה מגדיר (ומסרב להעמיד פנים שהוא מקבל את דעתך). אני לא חושב שלהצביע על זה זה חוצפה.
ההבדל בין זה לבין הילד הרעב בסין הוא שאתה מדבר על חרם, ז"א אתה מעוניין לקנות ירקות, האנטיציוני רוצה למכור ירקות, הוא מוכר את הירקות במחיר זהה או טוב יותר משכנו הפרוטוציוני, הוא מת מרעב, ובכל זאת לא תקנה ממנו. אם מישהו יגיד לך: "תקנה עגבניה מהחנות הזאת ותציל ילד רעב בסין" והמחיר והאיכות יהיו זהות לשאר המחירים בשוק אתה תקנה את העגבניה הזאת.

כן, אמרת "סנקציות חברתיות" ואז, התברר לנו שזה לא באמת ככה, ז"א שהסנקציות החברתיות לא תלויות ב"לגיטימיות" של הדעה אלא במרחק שלה מדעתך, שיש דעות "לא לגיטימיות" שלא מזיזות לך ושיש דעות "לא לגיטימיות" שמאד מזיזות לך.

לא, באמת לא הבנתי שאתה מדבר על הממשלה בישראל, אבל לצורך העיקרון זה רק על אחת כמה וכמה, הרי את המעשים ה"לא לגיטמיים" של ממשלת ישראל אתה עוד יכול אולי לשנות, את המעשים הלא לגיטימיים שעושה ממשלת צפון קוריאה אתה לא יכול לשנות, ובכל זאת, אתה זועם עליהם, למרות שאין בזה טעם...

ההגיון שלי אומר שכששואלים מישהו למה "אנטיציונות" היא "דעה לא לגיטימית" והוא מביא נאציזם כדוגמא הוא משווה...נכון שלא השוות במפורש, אבל מי שעומד על זכותו שלא להלקח מילולית כל הזמן לא יכול להשתעלם מהסאב טקסט של מה שהוא אומר.

"אתה טוען שאני כל שנייה משנה את הדיעה..." או.קיי. נחזור אחורה, שאלתי אותך פעם "אם מי שחושב שהמדינה צריכה להאבק בדעות לא לגיטימיות מחזיק בדעה לא לגיטימית" וענית לי ש: כן. מכאן הסקתי שאתה טוען שכן, שתמיכה בחוק החרם היא לא לגיטימית. שוב, לא החוק, אלא תמיכה בו. אז תחליט, לגיטימי או לא (שוב, הדעה שתומכת בחוק, לא המעשה שבחוק).

אתה לא רואה שההבדל בין "ראוי להיות" לבין "קיים" הוא הבדל די גדול? הרי במפורש שאלתי אותך על זה כמה וכמה פעמים. אני יכול להבין את התסכול שלך אבל אני חושב שאם תנסה לצנן את הזעם, לענות לעניין ולחשוב קצת על מה שאתה רוצה להגיד הדיון יסתכם הרבה יותר מהר.
יהודים וערבים זה לזה 692120
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/4/2017, 21:56
״ זה זעם,.״
- נו, אני לא הולך להכנס לויכוח הזה שוב, בו אתה מסביר לי מה אני חושב ואיך אני מרגיש לגבי דברים מסוימים.
הצהרתי על סולם כלשהו, וכלפי הדעות בתחתית הסולם [שלא פוגעות בצורה ישירה באנשים = אנטיציונות, מדינת הלכה] אני מרגיש את אותו ה"זעם". ההבדל היחיד שאני יכול לחשוב עליו, הוא שלא יצא לי לפגוש הרבה ״הלכיסטים״, באופן אישי או בתקשורת, ולעומת זאת אנטי ציונים יצא גם יצא.

״אני לא מחפש אחרי "פאשלות", אני מחפש אחרי הגדרה, הגדרה אחת שלא תשתנה שתהיה מובנית מספיק על מנת שהמושג "דעה לא לגיטימית" כמו שאתה מבין אותו יהפוך ממשהו שרק אתה מבין למשהו שכל אחד יכול להבין.״
- הייתה תגובה שלמה של הסבר, והיו גם כמה עם ההגדרה בצורה פשוטה [=ערך מנוגד לערך בסיסי]. אני חושב שההגדרה הזו היא פשוטה, ורוב האנשים יבינו אותה בקלות.

״האם היית אומר שתמיכה במדינת הלכה מקפיצה לך את אותו פיוז?״
- אדם שטוען שלמדינת ישראל אין זכות קיום כמדינה דמוקרטית עם ערכים מערביים/חילוניים - מוציא לי את אותו הוריד במצח כמו אנטיציוני [ובדר"כ זה בא ביחד].

"ה"אנטיציונים" הם מיעוט נרדף חסר כל כח, אם כולם נמצאים באותה מגירה בסולם שלך, למה הפיוז שלך מתפוצץ דווקא על מי שלכאורה פחות "מסוכן" לחברה שלך?"
- אני לא בהכרח מסכים. אפילו אם נניח שהאנטיציונים הם מיעוט נרדף חסר כל כח במדינה עצמה [וגם זה לא בטוח], יש להם יכולת להשפיע ולפגוע במדינה ״מבחוץ״.
חוץ מזה, הזעם שלי [במובן הרגשי] הוא לא בהכרח פרקטי [הרי אני לא שולט עליו], ועצם העובדה שלמישהו יש מעט כח לא בהכרח גורם לי לכעוס עליו פחות. בסופו של דבר, הזעם שלי כלפי ה״הלכיסטים״ דומה לזעם כלפי אנטיציונים - שניהם רוצים להרוס את החברה [ע״ע דיעה לא לגיטימית].

״ההבדל בין זה לבין הילד הרעב בסין הוא שאתה מדבר על חרם,״
- קיבלתי.
אם אנחנו הולכים על דוגמא כ״כ קיצונית וציורית, כדי שהדוגמא תהיה נכונה, צריך להוסיף שהירקן שלנו, על סף המוות, ממשיך לצעוק ולבטא את הדיעה שהוא בעד אונס תינוקות/רצח אנשים חפים מפשע/הרס החברה הישראלית [הבהרה: לא משווה ביניהם]. אם הוא יסתום את הפה אני אעזור לו, כל עוד הוא ממשיך להתעקש להטיף על הרס החברה, אפילו על סף המוות, כשהוא יודע שהוא רק צריך לשתוק בשביל לא למות מרעב, האחריות למצב אליו הוא הגיע היא עליו ולא עלי.
ואם נחזור רגע למציאות, אני לא בטוח שלקחת את העקרון לדוגמא כ״כ קיצונית ולא מציאותית בשום צורה [אנשים וחברות מחרימים אנשים וחברות אחרות על בסיס קבוע, ואף אחד, עד כמה שידוע לי, לא הגיע למצב שאתה מתאר]. באופן אישי, אני לא באמת יודע מה אני אעשה במצב כזה קיצוני, קשה לי להאמין שכשעומד מולי אדם גוסס שחמישה שקלים יצילו אותו ממוות בטוח אני לא אעזור לו, אבל העקרון לא השתנה, אז מה כבר אפשר ללמוד בדיון שלנו, ממקרה כ״כ קיצוני ולא מציאותי?

"כן, אמרת "סנקציות חברתיות" ואז, התברר לנו שזה לא באמת ככה"
- זה כן ככה, וזה תמיד היה ככה. אפילו אם יש דיעות לא לגיטימיות על הסולם שמבחינה אישית יעוררו בי יותר זעם מאחרות [ולדעתי אין], על זה אני לא יכול לשלוט, הן כולן נופלות לאותה הקטגוריה [עם ההפרדה שעשינו], ועם אותו העונש. אתה יכול לטעון שלא ברור מה הכוונה המדויקת בסנקציות חברתיות, ואני מסכים שזו הגדרה מאוד רחבה [ומצד שני ברור מה זה ״לא-סנקציות-חברתיות״, וזו המטרה]. אבל זה תמיד היה - ותמיד ישאר - סנקציות חברתיות.

״הרי את המעשים ה"לא לגיטמיים" של ממשלת ישראל אתה עוד יכול אולי לשנות״
- נכון, אבל עם המעשים הלא לגיטימיים של מדינת ישראל אני יכול לחיות [כמו חוק החרם]. המעשים של הזבל מצפון קוריאה [והנה דוגמא לזעם] כבר עוברים אצלי קו אדום [מה זה עוברים - מרסקים אותו וממשיכים עוד קדימה].
ומי אמר שאני לא מנסה לשנות ? אכן, בצורה מאוד מינורית, בשנים האחרונות זה לא הרבה יותר מהצבעה בבחירות, ובכל זאת...

״ההגיון שלי אומר שכששואלים מישהו למה "אנטיציונות" היא "דעה לא לגיטימית" והוא מביא נאציזם כדוגמא הוא משווה״
- טוב, אז נבהיר: אנטי ציונים הם לא נאצים, ונאצים הם לא אנטי ציונים [למרות שאני מניח שלגבי ההשוואה השנייה זה רוב הזמן כן]. נ.ב: שניהם גם לא אנסי תינוקות, למיטב ידיעתי.

"או.קיי. נחזור אחורה, שאלתי אותך פעם "אם מי שחושב שהמדינה צריכה להאבק בדעות לא לגיטימיות מחזיק בדעה לא לגיטימית"
- משום מה לא הבנתי את השאלה הזו [אתה יכול לחזור אחורה ולראות שהיא בלבלה אותי עוד בתגובה לפניה] - תמיכה בחוק החרם היא דעה לגיטימית. חוק החרם הוא לא לגיטימי.

"אתה לא רואה שההבדל בין "ראוי להיות" לבין "קיים" הוא הבדל די גדול?"
- הבדל גדול, אבל זה לא מה שכתבתי, כתבתי: ״חרדי מירושלים יכול לחשוב שחוקי הדת הם ערך בסיסי של העם היהודי, גם אם העם היהודי לא מסכים איתו.״ לא ניסוח מוצלח, אבל אני חושב שבהקשר של הדיון הוא היה ברור.

באמת שאין זעם, יש תסכול, בעיקר כי ברור לי שברוב המקרים אנחנו יוצרים ביחד "בעיה" במקום בו היא לא קיימת.
יהודים וערבים זה לזה 692151
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 30/4/2017, 16:29
אתה צודק, לא התנסחתי טוב. אני לא יכול לדעת מה אתה באמת חושב, אבל אני כן יכול לדעת איך אתה נשמע, ואתה נשמע זועם. אם אתה לא באמת זועם ורק נשמע ככה, אולי כדאי לנסח מחדש את התגובות הזועמות (=התגובות שנשמעות זועמות) שלך?

"ההבדל היחיד שאני יכול לחשוב עליו, הוא שלא יצא לי לפגוש הרבה ״הלכיסטים״, באופן אישי או בתקשורת, ולעומת זאת אנטי ציונים יצא גם יצא" האמנם?! איפה אתה חי? לאיזה תקשורת אתה נחשף?

"אדם שטוען שלמדינת ישראל אין זכות קיום כמדינה דמוקרטית עם ערכים מערביים/חילוניים - מוציא לי את אותו הוריד במצח כמו אנטיציוני" זה לא עונה למה ששאלתי (שאלתי במפורש על תמיכה במדינת הלכה, ולא שאלתי על "זכות קיום").

"אני לא בהכרח מסכים." זה עובדות, לא ברור לי איך אפשר להתווכח איתן, אלה תוצאות הבחירות לכנסת.

"אפילו אם נניח שהאנטיציונים הם מיעוט נרדף חסר כל כח במדינה עצמה [וגם זה לא בטוח], יש להם יכולת להשפיע ולפגוע במדינה ״מבחוץ״." ואני מבין שחרם עליהם "מבפנים" ימנע את הפגיעה "מבחוץ", בזמן שחיבוק תומכי מדינת ההלכה ימנע את הפגיעה שלהם "מבפנים"?! ואיך הטקטיקה הזאת עובדת עד עכשיו?

"הזעם שלי [במובן הרגשי] הוא לא בהכרח פרקטי [הרי אני לא שולט עליו], ועצם העובדה שלמישהו יש מעט כח לא בהכרח גורם לי לכעוס עליו פחות." כן, זה לגמרי הגיוני, רק שזה סותר לחלוטין את מה שאתה טוען כבר עשרים תגובות.

"...האחריות למצב אליו הוא הגיע היא עליו ולא עלי" זה אולי נכון, אבל לא רלוונטי (מישהו עומד מול המכונית שלך בכביש, אתה מאותת לו עם הפנסים והוא לא זז, אתה צופר והוא לא זז, אתה צועק והוא לא זז, זאת אחריות לחלוטין אחריות שלו, אבל אתה הרי לא תדרוס אותו).

"...באופן אישי, אני לא באמת יודע מה אני אעשה במצב כזה קיצוני, קשה לי להאמין שכשעומד מולי אדם גוסס שחמישה שקלים יצילו אותו ממוות בטוח אני לא אעזור לו..." שוב, הגיוני לגמרי, רק סותר לחלוטין את מה שאתה טוען במשך 20 תגובות. אז יש לך אמפתיה, טוב לדעת.

" זה כן ככה, וזה תמיד היה ככה. אפילו אם יש דיעות לא לגיטימיות על הסולם שמבחינה אישית יעוררו בי יותר זעם מאחרות [ולדעתי אין], על זה אני לא יכול לשלוט, הן כולן נופלות לאותה הקטגוריה [עם ההפרדה שעשינו], ועם אותו העונש.". שוב, יש דעות "לא לגיטייות" שזוכות לחרם, יש דעות "לא לגיטימיות" שלא זוכות לחרם, יש דעות "לגיטימיות" שזוכות לחרם ויש דעות "לגיטימיות" שלא זוכות לחרם. ראינו דוגמאות לכל הארבע בדיון הזה.

"אבל עם המעשים הלא לגיטימיים של מדינת ישראל אני יכול לחיות [כמו חוק החרם]. המעשים של הזבל מצפון קוריאה [והנה דוגמא לזעם] כבר עוברים אצלי קו אדום [מה זה עוברים - מרסקים אותו וממשיכים עוד קדימה]." פעם הדגשת שיש רק שתי דרגות של אי לגיטימיות, פתאום מתברר שיש יותר משתיים.

"מי אמר שאני לא מנסה לשנות ? אכן, בצורה מאוד מינורית, בשנים האחרונות זה לא הרבה יותר מהצבעה בבחירות, ובכל זאת..." אני על סמך התגובות שלך בדיון הזה.

"אנטי ציונים הם לא נאצים, ונאצים הם לא אנטי ציונים" אני חושב שפספסת את הנקודה. בכל דיון ציבורי כל צד יכול להשוות את הצד השני לנאצים בכל שלב (בכל מקרה, אני מתקשה למצוא דיון ציבורי בוא לא היתה השוואה כזאת), ההשוואה לנאצים נהפכו לנאצה, וכשאתה משתמש בה אתה נשמע צועק. רוצה להשמע רגוע, תמצא נקודות השוואה אחרות (ולא, אנסי תינוקות הם לא השוואה טובה בהרבה).

"... תמיכה בחוק החרם היא דעה לגיטימית ..." אז עכשיו הוא כן לגיטימי, וכל זה בלי לנסח מחדש את התגובה שאמרה במפורש שהוא לא לגיטימי?! תמיכה במדינת הלכה, עדיין לגיטימית, או שעכשיו כבר לא? מעניין למה נראה לי כאילו אתה לא עקבי.

"...לא ניסוח מוצלח, אבל אני חושב שבהקשר של הדיון הוא היה ברור." לא, הוא לא היה ברור. הוא בכלל לא היה ברור. גם עכשיו הוא לא ברור, הרי דיברנו על צמחוני שטוען ש"בשר הוא רצח", ואמרת שהוא לא יכול לטעון שתמיכה באכילת בשר היא לא לגיטימית משום שזה לא "ערך בסיסי" של החברה, אבל עכשיו מתברר שהיינו צריכים להוסיף את הראוי, ואז נשאלת שוב השאלה האם צמחוני שחושב שבשר הוא רצח לא חושב שאכילת בשר צריכה להיות מנוגדת לערכים של החברה, והתשובה היא בוודאי שלא, אחרי הכל רצח הוא לא לגיטימי, מכאן לפי ההגדרה שלך אותו צמחוני יכול לטעון שתמיכה באכלית בשר אינה לגיטימית, מצד שני, הרי אמרת לי במפורש שזה לא יכול להיות, אז... למי ממכם להאמין?

"ברור לי שברוב המקרים אנחנו יוצרים ביחד "בעיה" במקום בו היא לא קיימת." על סמך הדיון עד עכשיו נראה לי שה"דעה הלא לגיטימית" היא מושג לא מוגדר היטב, מושג שמגדיר את היחס האישי שלך כלפי דעות שאתה לא סובל מעבר למידה מסויימת, וכמו רוב המושגים האישיים הוא מושג שמשנה את טעמו בהתאם לשאלות שניצבות בפניו, ומושג שאין לו שום חשיבות כלפי היחס שלך לעולם מסביבך. זה נראה כמו סתם עוד דרך שלך להגיד "דעה שאני לא סובל".
יהודים וערבים זה לזה 692261
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/5/2017, 10:26
״ אולי כדאי לנסח מחדש את התגובות הזועמות (=התגובות שנשמעות זועמות) שלך?״
- אני לא חושב שהתגובה שקישרת אליה נשמעת זועמת, ואפילו הסברתי אותה במילים אחרות בהמשך כי מסתבר שהיא ממש הפריעה לך.
אני לא רואה צורך לנסח מחדש משפטים שנכתבו בתגובות ישנות. בשביל זה יש פתיל בו אני מסביר את מה שלא ברור או לא מובן נכון. אם היתה אפשרות לערוך תגובות הייתי חוזר לערוך חלק מהן, אם הן צורמות לאוזן ולא מביעות היטב את מה שניסיתי להגיד.

״האמנם?! איפה אתה חי? לאיזה תקשורת אתה נחשף?״
- אם זה עוזר - ב8 השנים האחרונות, במהלך השנה אני בערך 80ֿ% מהזמן באירופה, ולא נחשף כמעט [באופן יחסי] לתקשורת אירופאית או ישראלית.

״שאלתי במפורש על תמיכה במדינת הלכה, ולא שאלתי על "זכות קיום״
- אני כבר מפחד פחד מוות [יש לי סיוטים בלילה, הפסיכולוג שלי עובד שעות נוספות] לכתוב אמירה כללית כמו ״תמיכה במדינת הלכה היא דיעה לא לגיטימית״, כי עוד 3 תגובות תדרוש ממני להגדיר ״מדינת הלכה״, ״תמיכה״ וכו, ונכנס לעוד פלונטר שאי אפשר לצאת ממנו, אז כדי שלא יהיו אי הבנות: מי שרוצה שמדינת ישראל תפסיק להיות מדינה דמוקרטית בעלת ערכים מערביים/חילוניים שווה ערך מבחינת ה״זעם״ שלי למי שרוצה שמדינת ישראל תפסיק להיות מדינה יהודית.

״זה עובדות, לא ברור לי איך אפשר להתווכח איתן, אלה תוצאות הבחירות לכנסת.״
- אין לי עניין להכנס לנושא הזה, אבל ברור שהח״כים בכנסת הם לא בעלי הכח היחידים במדינת ישראל עם יכולת להשפיע על מדיניות.

"ואני מבין שחרם עליהם "מבפנים" ימנע את הפגיעה "מבחוץ", בזמן שחיבוק תומכי מדינת ההלכה ימנע את הפגיעה שלהם "מבפנים"?! ואיך הטקטיקה הזאת עובדת עד עכשיו?"
- מי מחבק את מי בדיוק? חוץ מזה - אתה מוזמן לטעון שהדרך שלי ״להעניש״ דעות לא לגיטימיות היא לא נכונה ולא מניבה את התוצאות הרצויות - יכול להיות שאתה צודק, אבל זה לא קשור לדיון כרגע, בו אתה עדיין מנסה להבין את העקרון שלי.

"כן, זה לגמרי הגיוני, רק שזה סותר לחלוטין את מה שאתה טוען כבר עשרים תגובות."
- זה לא סותר, כי זו אמירה כללית.

ֿ״מישהו עומד מול המכונית שלך בכביש, אתה מאותת לו עם הפנסים והוא לא זז, אתה צופר והוא לא זז, אתה צועק והוא לא זז, זאת אחריות לחלוטין אחריות שלו, אבל אתה הרי לא תדרוס אותו״
- כל עוד אתה מסכים שזו לא אחריות שלי, אין לך אפשרות לטעון שאני אשם במותו [או שהרעבתי אותו למוות, בהקשר של הירקן שלנו].

״שוב, הגיוני לגמרי, רק סותר לחלוטין את מה שאתה טוען במשך 20 תגובות. אז יש לך אמפתיה, טוב לדעת.״
- לא סותר, כי הדיון הוא לא עלי באופן אישי, אלא על העקרון שאני מציג - והוא לא השתנה.
אפילו אם בחיי הפרטיים אני עושה בדיוק ההפך מהעקרונות והדיעות אותן אני מציג - זה לא אמור להיות רלוונטי לדיון.

״שוב, יש דעות "לא לגיטייות" שזוכות לחרם, יש דעות "לא לגיטימיות" שלא זוכות לחרם, יש דעות "לגיטימיות" שזוכות לחרם ויש דעות "לגיטימיות" שלא זוכות לחרם. ראינו דוגמאות לכל הארבע בדיון הזה.״
- איזה דיעות לא לגיטימיות לא זוכות לסנקציות חברתיות? [אולי יש דיעות לגיטימיות שגם ״זוכות״ לסנקציות, אבל זה לא סותר].

״פעם הדגשת שיש רק שתי דרגות של אי לגיטימיות, פתאום מתברר שיש יותר משתיים.״
- נופ, אתה שוב מערבב בין דיעות ומעשים. לדיעות לא לגיטימיות יש שתי דרגות [כרגע, עוד שלוש תגובות זה ישתנה]. בנוגע למעשים - זה כבר הרבה יותר מורכב.

״רוצה להשמע רגוע, תמצא נקודות השוואה אחרות (ולא, אנסי תינוקות הם לא השוואה טובה בהרבה).״
- ומה עושים אם בסולם שלי אין הרבה דיעות לא לגיטימיות? מדובר על דיעות שבהגדרה הן אולטרה-קיצוניות, ולכן אני אוכל להשוות אותן רק לדיעות אולטרה קיצוניות אחרות.

״אז עכשיו הוא כן לגיטימי, וכל זה בלי לנסח מחדש את התגובה שאמרה במפורש שהוא לא לגיטימי?!״
- זה היה כ״כ מפורש, שכמה תגובות אחרי התשובה [הלא מפורשת] כתבת שאתה בעצמך לא מבין אם זה לגיטימי או לא?

" הוא בכלל לא היה ברור. גם עכשיו הוא לא ברור,"
- אני אנסה שוב, ואני אשתמש בדוגמא של החרדי, כי לדעתי היא הכי פשוטה להבנה:
חרדי יכול לטעון שראוי [כל הזכויות שמורות לאייל האלמוני] שהעם היהודי יזנח את הערכים המערביים ששולטים היום בחברה הישראלית ויאמץ את הערכים התנכיים, כי אלה הם ערכי בסיס של העם היהודי. אם אני אשאל אותו למה, הוא בטח יענה שבזכות הערכים האלה הגענו עד הלום, שבזכותם אלוהים יעניק לנו גאולה, שרק איתם יהיה לנו עתיד טוב וכו. אם הוא יצליח לשכנע אותך שהוא צודק, אז זה יהפוך להיות, בעינך, ערך בסיסי של החברה היהודית [גם אם שאר החברה לא מסכימה איתך ואיתו].

בוא נדמיין שהחברה היא כמו בניין. ערכים בסיסיים הם היסודות של הבניין. לא לכל הבניינים יש את אותם היסודות, אבל לכולם יש יסודות כלשהם.
די ברור שבחברה הישראלית, כיום, ״צמחונות״ או ״לבישת חולצות כותנה״ הם לא ערכים בסיסיים בשום צורה [וגם אם הם יהיו מקובלים על רוב מוחלט של החברה, הם לא יהוו את הבסיס שלה].
בנוסף: לדעתי, יש חומרים [=ערכים] שלעולם לא יוכלו לשמש כיסודות [נניח ״לבישת חולצות כותנה״], כי הם פשוט לא מספיק חזקים בשביל לבסס חברה ולהחזיק אותה - אבל אפילו אם אני טועה - אפשר לטעון שלכל הערכים יש פוטנציאל להיות ערך בסיסי, וזה פשוט תלוי חברה.
יהודים וערבים זה לזה 692270
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 3/5/2017, 12:09
כן, מפריע לי שאנשים "לא מרשים" לאחרים לחשוב מה שהם רוצים, ועל אחת כמה וכמה מפריע לי שהם עושים את זה בשם איזה פסאודו-ליברליזם, ועל אחת כמה וכמה כשהם נושאים את דגל העקביות בגאווה. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, רוצה להיות ליברל עיקבי, תוותר על הרעיון של להרשות לאנשים לחשוב משהו. אנחנו לא חותמים על הצהרה בבית משפט, כל מה שאנחנו כותבים יכול להיות מנוסח טוב יותר, והעובדה שאתה מתעקש שלא לנסח טקסטים שברור שאתה לא עומד מאחוריהם לא ברורה לי.

"...ולא נחשף כמעט [באופן יחסי] לתקשורת אירופאית או ישראלית." אולי כדאי להחשף קצת יותר למציאות לפני שאתה מחליט מה מסוכן ומה לא?

"... מי שרוצה שמדינת ישראל תפסיק להיות מדינה דמוקרטית בעלת ערכים מערביים/חילוניים שווה ערך מבחינת ה״זעם״ שלי למי שרוצה שמדינת ישראל תפסיק להיות מדינה יהודית." זה כמו לדבר עם עורך דין, אחרי מאתיים תגובות לא הצלחתי לגרום לך לסייג את הזעם כלפי ה"אנטיציונים" כמו שאתה מתעקש לסייג את ה"זעם" כלפי תומכי מדינת ההלכה בכל התגובות שאתה מדבר עליהם. על מנת להבין, אני אשאל שוב, זאת נשמעת לי שאלה מאד פשוטה, האם היית אומר שתמיכה במדינת הלכה מקפיצה לך את אותו פיוז? בלי "זכות קיום", בלי "ערכים מערביים", שאלה פשוטה...

"...ברור שהח״כים בכנסת הם לא בעלי הכח היחידים במדינת ישראל עם יכולת להשפיע על מדיניות..." לא, הם לא. תסתכל על הרכב ממשלת ישראל, על פקידי המדינה, על האזרחים... האם באמת יש לך ספק לאריה דרעי יש הרבה יותר כח מלעזמי בישארה?

"מי מחבק את מי בדיוק?" אתה, את כל מי שאיננו נאצי/אנטיציוני/אנס תינוקות.

"... אתה מוזמן לטעון שהדרך שלי ״להעניש״ דעות לא לגיטימיות היא לא נכונה ולא מניבה את התוצאות הרצויות - יכול להיות שאתה צודק, אבל זה לא קשור לדיון כרגע, בו אתה עדיין מנסה להבין את העקרון שלי." זה כן קשור לדיון משום שאתה מתעקש שההחלטה שלך להלחם נגד האי לגיטימיות שבקיום האנטיציונים ולא נגד האי לגיטימיות שבהחלטות הממשלה היא החלטה טקטית. אם היא החלטה טקטית, אז אתה צריך לנמק את הטקטיקה.

"זה לא סותר, כי זו אמירה כללית." זה סותר בלי קשר לכלליות. עם הזעם שלך על האנטיציונים הוא זעם שלא קשור בכח שלהם אלה קשור ברגשות שהם מעוררים בך, אז הנימוקים צריכים להתמקד ברגשות ולא ב"סכנות" ובטקטיקה להאבק באותן "סכנות".

"כל עוד אתה מסכים שזו לא אחריות שלי, אין לך אפשרות לטעון שאני אשם במותו [או שהרעבתי אותו למוות, בהקשר של הירקן שלנו]." מה?! גם אם אתה לא אשם במותו, אתה עדיין מי שדרס אותו ויכול היה להמנע מכך. בוודאי שיש לי אפשרות לטעון שאתה מרעיב אותו עד מוות.

"..אפילו אם בחיי הפרטיים אני עושה בדיוק ההפך מהעקרונות והדיעות אותן אני מציג..." לצורך העניין, כל מה שאני יודע זה את העקרונות והדעות שאתה מציג. פעם הן לא כללו אמפתיה, אחר כך הן כן כללו אמפתיה, ועכשיו... עכשיו אני שוב לא יודע, כוללות או לא?

"...איזה דיעות לא לגיטימיות לא זוכות לסנקציות חברתיות?" תמיכה במדינת הלכה (הדעה הלא לגיטימית הפוליטית היחידה שהצלחתי לחלוב ממך, וגם על ה"אי לגיטימיות" שלה אני כבר לא בטוח) תמיכה בחוק החרם (כשזה עוד היה "לא לגיטימי" זה היה לא לגיטימי מחובק).

"...אולי יש דיעות לגיטימיות שגם ״זוכות״ לסנקציות, אבל זה לא סותר..." לא "סותר" אלה מראה שאין קשר בין "לגיטימיות" של חברות ליחס שלך אליהן, ולכן מראה שאין ל"לגיטימיות" של הדעות השלכה על עולם המציאות.

"ומה עושים אם בסולם שלי אין הרבה דיעות לא לגיטימיות? מדובר על דיעות שבהגדרה הן אולטרה-קיצוניות, ולכן אני אוכל להשוות אותן רק לדיעות אולטרה קיצוניות אחרות" מחפשים דעות אחרות, ואם לא מוצאים אולי כדאי לשאול למה כל כך קשה לך למצוא דעות אחרות שנופלות לאותה קטגוריה. זה לא משנה את העובדה שהשוואה לנאצים לרובתוציא אותך זועם (ואולטרא קיצוני).

"זה היה כ״כ מפורש, שכמה תגובות אחרי התשובה [הלא מפורשת] כתבת שאתה בעצמך לא מבין אם זה לגיטימי או לא?" זה היה כל כך מפורש שאחרי התגובה המאד מפורשת שלך היית צריך לעשות עשרה פליק פלאקים על מנת שאני אבין שאתה לא עומד מאחוריה (וכל זה בלי שתגיד בעצם שאתה לא עומד מאחוריה).

"די ברור שבחברה הישראלית, כיום, ״צמחונות״ או ״לבישת חולצות כותנה״ הם לא ערכים בסיסיים בשום צורה [וגם אם הם יהיו מקובלים על רוב מוחלט של החברה, הם לא יהוו את הבסיס שלה]." (ההדגשות שלי מכוונות) נראה לי ברור שצמחוני שאומר שאכילת בשר הוא רצח חושב שראוי שהתנגדות לרצח תהיה ערך בסיסי של החברה וכשהערך הזה יהיה מקובל על רוב החברה מי שינסה לרצוח יענש בחומרה, ושההתנגדות לרצח תהיה ערך בסיסי של החברה. ז"א ההבדל העקרוני היחיד בין הצמחוני לציוני הוא בעבודה שאחד מהם נמצא בקונצנזוס, אבל אנחנו יודעים שהקונצנזוס לא מעניין, לכן חזרנו לכך שכל אדם יכול לראות כל דעה שמנוגדת לדעתו ממש כ"לא לגיטימית" לפי ההגדרה שלך.

אם לסכם, על סמך הדיון ביננו עד עכשיו, לא הצלחת לשכנע אותי שההגדרה שלך ל"דעה לא לגיטימית" שונה מ"דעה שאני ממש לא מסכים איתה". או, אם לצטט את עצמי: נראה לי ששימוש נכון יותר יהיה ב"דעה מגעילה", "דעה דוחה", "דעה שלא מקובלת עלי לחלוטין", "דעה שלא הייתי מעלה בראשי" או "דעה מתועבת".
יהודים וערבים זה לזה 692274
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/5/2017, 14:30
די, אני מוותר. אתה מתעקש לא להבין אותי, ולעוות את דברי לחלוטין פעם אחר פעם. אני לא יודע אם אתה עושה את זה בכוונה או לא, בכל מקרה, אני לא רואה טעם להמשיך ולחזור על עצמי שוב ושוב ושוב. חבל על הזמן של שנינו. לא יודע מה איתך, אבל אני ממהר לכנס חיבוקים של תומכי מדינת הלכה ולאחר מכן הפגנת זעם ושנאה כלפי אנטי ציונים.

רק שני דברים:

״כן, מפריע לי שאנשים "לא מרשים" לאחרים לחשוב מה שהם רוצים״
- מי האנשים האלה ש״לא מרשים״ לאחרים לחשוב מה שהם רוצים? [ואל תקשר שוב לתגובה ההיא, אחרי שהסברתי אותה שוב ושוב ושוב].
אם התכוונת שאני אחד מאלה ש״מרשים לכל אחד לחשוב מה שהוא רוצה, אבל עומד על זכותי לא לשתף פעולה עם דיעות לא לגיטימיות [ואני לא מכריח אף אחד ״לא לשתף״ פעולה יחד איתי]״ - אז כן, אני כזה.
אם יש לך בעיה עם זה, אז לי יש בעיה עם אנשים שמכריחים אותי לשתף פעולה עם דיעות לא לגיטימיות.

״אולי כדאי להחשף קצת יותר למציאות לפני שאתה מחליט מה מסוכן ומה לא?״
- אולי כדאי להתעורר ולהבין שהתקשורת לא מייצגת את המציאות.
יהודים וערבים זה לזה 692276
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 3/5/2017, 14:58
האנשים האלה הם, בין השאר, אתה. גם אם אני לא אקשר לתגובה ההיא, זה לא ישנה את העובדה שכתבת אותה (ושעד עכשיו לא ברור לי כמה אתה עומד מאחוריה).

התקשורת לא מייצגת את המציאות במלואה, אבל כנראה שהחוויות האישיות שלך מייצגות אותה עוד פחות. במציאות השבוע תקף אוסף של בריונים קבוצה של אנשים שהעזו להביעה דעה "לא לגיטימית" תוך כדי התעלמות של המשטרה ומחיאות כפיים של חברי הממשלה. זאת המציאות.
יהודים וערבים זה לזה 692277
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/5/2017, 15:21
" האנשים האלה הם, בין השאר, אתה. גם אם אני לא אקשר לתגובה ההיא, זה לא ישנה את העובדה שכתבת אותה (ושעד עכשיו לא ברור לי כמה אתה עומד מאחוריה)."
- הסכמתי שהניסוח שלה לא מוצלח והסברתי בדיוק למה התכוונתי. אני עומד מאחוריה, לא כמו שהבנת אותה, אלא כמו שהסברתי אותה.

״ אבל כנראה שהחוויות האישיות שלך מייצגות אותה עוד פחות״
- בכלל לא בטוח, התקשורת יכולה לעוות את המציאות, ואז התפיסה שלך יכולה להיות ״יותר מייצגת״.

״במציאות השבוע תקף אוסף של בריונים קבוצה של אנשים שהעזו להביעה דעה "לא לגיטימית" תוך כדי התעלמות של המשטרה ומחיאות כפיים של חברי הממשלה״
- מה הקשר? הדיעה היא לא לגיטימית על סמך הקריטריונים שלהם, לא שלי.
ואפילו אם נניח שכן - אם אחרי כל ההסברים שלי, אתה עדיין תחת הרושם שאני תומך באלימות כלפי מי שמביע דיעות לא לגיטימיות, כנראה שאנחנו מדברים בקווים מקבילים שלעולם לא יפגשו.
יהודים וערבים זה לזה 692278
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 3/5/2017, 16:02
אם הניסוח לא מוצלח, אולי כדאי לנסח באופן מוצלח יותר?

גוף תקשורת אחד יכול לעוות את המציאות, עשרה גופי תקשורת בלתי תלויים לא יכולים ללא תיאום מראש (שמנוגד לאינטרסים שלהם ושיתגלה בסופו של דבר). אני נוטה לפקפק בתיאוריות קונספירציה.

מה הקשר? דיברנו על כמות הכח שיש ל"אנטיציונים" במציאות, אז הנה מראה מקום למי יש כח במציאות (תחליט לבד מה יותר "מסוכן" לערכים שלך).
יהודים וערבים זה לזה 692279
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/5/2017, 16:17
" אם הניסוח לא מוצלח, אולי כדאי לנסח באופן מוצלח יותר?"
- כמו שאמרתי - אני לא רואה טעם לכתוב משפטים שלמים מחדש. הסברתי את הכוונה של המשפט ההוא במהלך הדיון. אם באמת לא הבנת את הכוונה שלי, אני מוכן לנסות שוב.

סבבה, אם אתה משווה אותי לאדם ש״צורך״ עשרה גופי תקשורת, אז אולי תפיסת המציאות שלי ״לוקה בחסר״. יחסית לאדם הממוצע, שצורך הרבה הרבה פחות, זה לא בהכרח נכון.

״מה הקשר? דיברנו על כמות הכח שיש ל"אנטיציונים" במציאות, אז הנה מראה מקום למי יש כח במציאות (תחליט לבד מה יותר "מסוכן" לערכים שלך). ״
- אני לא מסמן מטרותת מסביב לחצים. יש לי איזשהו עקרון שאני מאמין שהוא נכון [גם טקטית וגם ערכית] לי באופן אישי [ערכית], וגם לחברה בכללותה [בעיקר טקטית], והוא לא תקף יותר או פחות בהתאם לשאלה למי יש יותר כח או פחות, או אפילו בהתאם לרגשות האישיים שלי. כל זה לא אומר שאין לשאלות הללו השפעה במציאות [נו, כי היא לא שחור ולבן וערכים ועקרונות מתנגשים כל הזמן אצל כולנו], אבל העקרון עצמו נשאר.
יהודים וערבים זה לזה 692281
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 3/5/2017, 17:09
אתה מוזמן לנסות שוב, אבל חשבתי שנמאס לך.

אני לא משווה. אני מציע לך להחשף לכמה שיותר מקורות מידע בלתי תלויים לפני שאתה מחליט מה מתרחש במציאות. רק הצעה, אתה יכול להתעלם ממנה.

" אני לא מסמן מטרותת מסביב לחצים. יש לי איזשהו עקרון שאני מאמין שהוא נכון... אבל העקרון עצמו נשאר." לא הבנתי. עדיין יש לנו אי הסכמה לגבי מה שמתרחש במציאות, או שסיימנו את הדיון הזה?
יהודים וערבים זה לזה 692396
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2017, 11:52
נמאס ומתסכל כשהדיון הופך למפלצת עם מאתיים נושאים שונים, וזה מרגיש כאילו אני מדבר עם הקיר [ונדמה לי שאתה מרגיש אותו הדבר מכיווני]. כל עוד אנחנו מתמקדים בנושא מסוים [ואולי עוד כמה נספחים מהצד] זה יהיה פחות מתסכל [אני מקווה].

ונחזור לתגובה האלמותית - תדמיין את העקרון של ״דיעות לא לגיטימיות״ כמו קוד מחשב [משהו שאני ממש לא מבין בו, אבל לא מצאתי אנלוגיה יותר טובה] - ברגע שקורה משהו מסוים [=מישהו מביע דיעה שפוגעת בערך בסיסי], הוא נכנס לפעולה [=סנקציות חברתיות].

לכן, כשאני כותב:
״מסכן אותי ואת החברה, מכיוון שיש לו פוטנציאל לפגוע בה״ הסיכון והפגיעה הם בערכים של החברה.
״אולי הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו״ לא הייתי רואה צורך בקטגוריה של ״דיעות לא לגיטימיות״.
״אני צריך למנוע מדעות כאלו להתפשט״ הכוונה הייתה להפעיל את ה"קוד" [=סנקציות חברתיות].
״כי לך תדע מה האנשים מאחורי הדעות יעשו״ האנשים בעלי הדיעות הלא לגיטימיות יכולים, בדרכים שונות, לגרום לפגיעה בערכים הבסיסיים של החברה, פגיעה שאותה אני רוצה למנוע.

אתה יכול לראות את זה בדוגמא שהבאתי - כיצד אני ״לא מרשה״ לפדופיל לחשוב את המחשבות שעוברות לו בראש, ו״פוגע״ בו? על ידי זה שלא אתן לו לשמור על הילדים שלי [נתעלם מהעניין החוקי והפגיעה הפיזית בבני אדם שכרוכה בהוצאה לפועל של המחשבות שלו], לא על ידי אלימות ולא על ידי משטרת מחשבות.
ירצה לפנטז על ילדים? לא אמנע זאת ממנו, אבל אם הוא מתעקש גם להפיץ את ה״דיעה״ הזו, אני בוודאי לא מחויב לתת לו לשמור על הילדים שלי, להפך.
אם הייתי יודע שהוא לא מהווה סיכון בוודאות מוחלטת, לא היה אכפת לי שיש לו מחשבות פדופיליות והייתי נותן לו לשמור על ילדי, ובאותה מידה - אם הייתי בטוח שהדיעות הלא לגיטימיות חסרות כל השפעה מעשית במציאות, לא היה צורך בהפעלת הקוד, או בכלל בקטגוריה של דיעות לא לגיטימיות. בסופו של דבר, ה״פגיעה״ המינימלית הזו ״משתלמת״ לחברה.
[הבהרה: יש עוד הרבה הבדלים בין פדופיל לבעל דיעה לא לגיטימית, נא להתייחס לכך כדוגמא להמחשה בלבד, לא כהשוואה].

אם הייתי צריך להמר מה יקרה קודם - מדינת ישראל תהפוך למדינת הלכה או למדינה לא-יהודית - הייתי שם כסף על הלא-יהודית. מצד שני, אני די גרוע בהימורים.
בכל מקרה, מבחינתי אפשר לעזוב את הדיון לגבי אנטיציונים וכוחם במציאות, כי זה לא רלוונטי לעקרון עצמו.
יהודים וערבים זה לזה 692400
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 7/5/2017, 17:57
אני לא יודע אם זה מכוון מצדך או לא, אבל יש לך נטיה לזרוק הרבה דגים מלוחים לדיון. אני מנסה להתעלם מרובם, אבל לאלה שנראים לי עקרוניים להבנה של הטענה שלך או שנראים מעניינים מכדי להתעלם אני מתייחס. אם אתה לא מעוניין להכנס לדיונים צדדיים נסה לא לשלב בו כל כך הרבה דגים מלוחים. (אני מבין שאם זה לא מכוון אז זה קשה, ובכל זאת, זה נראה לי מעשי לחלוטין, וחלק גדול מהגדים המלוחים נראים כאילו הוכנסו בכוונה על מנת להעביר את הדיון לדיון אחר)

" תדמיין את העקרון של ״דיעות לא לגיטימיות״ כמו קוד מחשב [משהו שאני ממש לא מבין בו, אבל לא מצאתי אנלוגיה יותר טובה] - ברגע שקורה משהו מסוים [=מישהו מביע דיעה שפוגעת בערך בסיסי], הוא נכנס לפעולה [=סנקציות חברתיות]." אני מזכיר שוב, ראינו שזה לא נכון - גם בתגובה הזאת. ראינו שאתה לא בוחר את מי להחרים בלי קשר למידת ה"לגיטימיות" של הדעות שלהם, בפירוט ראינו שאתה מחרים אנשים בעלי דעות "לגיטימיות" ולא מחרים אנשים בעלי דעות "לא לגיטימיות".

יש לפוליטיקאים מסויימים (ולצורך העניין, פוליטיקאים במובן הרחב של המילה) מנהג שאני מוצא די מכוער של דיבור בקריצות. ז"א להגיד משהו שיובן בצורה אחת על ידי העוקבים שלהם ועדיין יהיה להם מספיק מרחב להכחיש שהם אמרו את זה. תחשוב על ה"פורים שמח" של חנן פורת או על ה"סרטן בגוף האומה" של רגב, אבל הם ממש לא היוצאים מהכלל. די ברור גם למה הם עושים את זה, אחרי הכל, הרבה יותר כיף לרכב על האריה מאשר לעמוד מולו. הרבה יותר קל להתחנף להמון הזועם מאשר לעמוד על עקרונותיך, ואם אתה מתוחכם מספיק תמיד תוכל להגיד שדבריך הוצאו מהקשרם או שלא לזה התכוונת אז זכית. אני אישית מעריך הרבה יותר את מי שעומד על דעתו מלכתחילה ולא מנסה לקרוץ להמון. אתה לא פוליטיקאי. נסיונות החנופה שלך לאישקש וחבריו לא באמת יעזרו לך כשהם יריחו דם, ולכן הבחירה העקבית שלך בסגנון התבטאות כזאת לא ברורה לי, ווכשמוסיפים לזה את העובדה שאתה לא משאיר לעצמך מרחב הכחשה רחב מספיק ההתנהגות שלך פושט לא מובנת לי. בשום מקום "אולי הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו" לא יכול להקרא כ"לא הייתי רואה צורך בקטגוריה של ״דיעות לא לגיטימיות״", וכו'. אמרת שלא תרשה להם לחשוב מה שהם רוצים, או שהתכוונת לזה או שלא, אף אחד לא יוריד לך נקודות אם תבחר את אחת מהאפשרויות האלה. אתה לא פוליטיקאי, אין לך קהל, אתה מדבר עם בני אדם אחרים שמבינים שאדם יכול לטעות ולנסח את עצמו מחדש בצורה מוצלחת יותר.

"...- כיצד אני ״לא מרשה״ לפדופיל לחשוב את המחשבות שעוברות לו בראש, ו״פוגע״ בו? על ידי זה שלא אתן לו לשמור על הילדים שלי..." כאמור, זה לא "לא מרשה" בשום צורה שבא אפשר לפרש "לא מרשה". אבל מעבר לזה, אתה שוב נע בין בחירה עקרונית לבחירה טקטית, האם היית מרשה לפדופיל לשמור על הכלב שלך (ז"א האם אתה לא נותן לו לשמור על הילדים שלך בגלל שאתה רוצה להגן עליהם = בחירה טקטית)? האם היית נותן לפדופיל לשמור על הילדים שלך אם הוא היה מוכיח לך שהוא נגמל מפדופיליה (ז"א המטרה שלך היא שהוא ישנה את דעתו)? האם היית מונע מפדופיל לעבוד בכל עבודה שהיא (ז"א המטרה שלך שהוא יסבול)? האם איכפת לך שאחרים יתנו לפדופיל עבודה (ז"א התגובה שלך היא רגשית בלבד)?

"יש עוד הרבה הבדלים בין פדופיל לבעל דיעה לא לגיטימית, נא להתייחס לכך כדוגמא להמחשה בלבד, לא כהשוואה" אם ברור לך שהכנסת דג מלוח, על תכניס אותו.

"אם הייתי צריך להמר מה יקרה קודם - מדינת ישראל תהפוך למדינת הלכה או למדינה לא-יהודית - הייתי שם כסף על הלא-יהודית" ( - מנסה להתעלם מהדג המלוח ולהתייחס רק לחלק הענייני - ) נגיד - ואיזה גורמים יעודדו כל אפשרות ואיך חרם תיאורטי שלך ישפיע על הסיכוי לאותה אפשרות?

כל זמן שהטיעונים שלך הם במישור הפרקטי (=חרם לאנטיציונים בגלל שהם "מסוכנים" וחיבוק לתומכי מדינת ההלכה בגלל שהם "טובים") אי אפשר להעזוב את הדיון לגבי הכח במציאות של ה"אנטיציונים". אם הטיעונים שלך יעברו למישורים אחרים אפשר יהיה לעזוב אותו. רק תבחר מישור ותשאר בו...
יהודים וערבים זה לזה 692404
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2017, 20:44
״אני לא יודע אם זה מכוון מצדך או לא, אבל יש לך נטיה לזרוק הרבה דגים מלוחים לדיון.״
- זה בטוח לא בשביל להסיט את הדיון, לפעמים אני מוסיף ״דגים מלוחים״ בשביל השעשוע [ונדמה לי שכמעט תמיד אתה לא מבין את הכוונה שלי]. השאר זה כנראה ה״סגנון״ שלי, אני מניח. אם זה מה שגורם לדיון לסטות אני אנסה להמנע מזה עד כמה שאני יכול.

״ בפירוט ראינו שאתה מחרים אנשים בעלי דעות "לגיטימיות" ולא מחרים אנשים בעלי דעות "לא לגיטימיות".
זה שלפעמים אני מפעיל סנקציות חברתיות נגד בעלי דיעות לגיטימיות זה נכון, אבל לא רלוונטי, לא טענתי שה״עונש״ הזה הוא אך ורק לבעלי דיעות לא לגיטימיות.
איך הגעת למסקנה שאני נגד סנקציות חברתיות לבעלי דיעות לא לגיטימיות?

״ש לפוליטיקאים מסויימים (ולצורך העניין, פוליטיקאים במובן הרחב של המילה) מנהג שאני מוצא די מכוער של דיבור בקריצות״
הסברתי את עצמי בנוגע לתגובה הזו כבר בעבר, הסברתי גם עכשיו, אם היא ממשיכה כ״כ להציק לך אתה מוזמן פשוט להתעלם ממנה ולקרוא את שאר התגובות שלי, כולן עקביות וחוזרות שוב ושוב על אותו העקרון.
אני רואה את עצמי כבנאדם ישיר, ומוכן לענות לך על כל שאלה. ניסיתי להמנע מזה, אבל בוא נפרט לגבי ״תומך מדינת הלכה״ מול ״אנטיציוני״ [ונכניס עוד דגים מלוחים]: "תמיכה במדינת הלכה" מבחינתי שוות ערך לתמיכה ב"מדינת כל-אזרחיה". שתיהן דיעות לגיטימיות או לא-לגיטימיות, תלוי באופן הביצוע [לדוגמא: באחת התגובות, ירדן העלה רעיון שתוך 50 שנה מדינת ישראל תפסיק להיות מדינה יהודית, אחרי תהליך מסוים. זו דיעה לגיטימית לחלוטין].
אנטיציוני זה אדם שלא מאמין שלמדינת ישראל יש זכות קיום כמדינה יהודית, ולכן בהגדרה, מדינת ישראל צריכה להפסיק להיות מדינה יהודית כמה שיותר מהר. הוא לא שואף לאיזשהו תהליך שיעבור על החברה הישראלית שבסופו של דבר תהפוך למדינת כל-אזרחיה - הוא פשוט רוצה לבטל את הציונות, פרונטו. דיעה כמו של ירדן היא לא דיעה אנטיציונית, למרות שהיא דיעה שתוביל לסיום מדינת ישראל כמדינת היהודים, והרי כבר ציינו שההבדל הוא בין תהליך לשינוי רדיקלי [מי אמר ״ביג״ ולא קיבל?]
אתה מוזמן להכיל את אותו העקרון על תומכי מדינת הלכה ו״הלכיסטים״.

״ אתה לא פוליטיקאי. נסיונות החנופה שלך לאישקש וחבריו לא באמת יעזרו לך כשהם יריחו דם,״
- אתה לא רציני, נכון? אתה חושב שאכפת לי מה אישקש [או אותה או כל משתמש אחר באייל] חושב עלי?
זה מזכיר לי פעם כבר הצגת את אישקש ועוד כמה מגיבים באייל כ״חברים״ שלי, שבאים ביחד להציק לך. אני לא בטוח מה אתה מנסה לעשות בדיוק כשאתה מציג את זה כך, ועם תחושות אני לא יכול להתווכח, אבל זה באמת מוזר.

״כאמור, זה לא "לא מרשה" בשום צורה שבא אפשר לפרש "לא מרשה"״
- וזו בדיוק הטענה שלי, אתה זה שטענת שאני ״לא מרשה״ לאחרים לחשוב מה שבא להם.

״ אתה שוב נע בין בחירה עקרונית לבחירה טקטית, האם היית מרשה לפדופיל לשמור על הכלב שלך ״
- על דיעה של אדם אני יכול לדעת רק אם הוא יצהיר עליה. על מעשים שהוא עשה אני יכול לדעת גם בלי שהוא יצהיר עליהם. במילים אחרות - אם האדם הוא פדופיל כי הוא עשה מעשה פדופילי זה כבר סיפור אחר.
לצורך הדיון בוא נניח שפדופיל=אדם שמפיץ בפומבי שהוא מפנטז על ילדים קטנים.
כל עוד הוא ממשיך להפיץ את העניין הזה - בוודאי שלא.
ברגע שהוא יפסיק - בהחלט.
[שוב, זה העקרון שאני מדבר עליו. אני לא מתחייב שלא יכנס גם מרכיב רגשי, כמו לכל דבר בחיים, אבל זה לא רלוונטי].

"=חרם לאנטיציונים בגלל שהם "מסוכנים" וחיבוק לתומכי מדינת ההלכה בגלל שהם "טובים""
- אבל בחייאת! איפה? איפה?! איפה ראית או איך הבנת שאני בעד חיבוק לתומכי מדינת הלכה?

״- ואיזה גורמים יעודדו כל אפשרות ואיך חרם תיאורטי שלך ישפיע על הסיכוי לאותה אפשרות?״
- הנה דג מלוח שאני מוציא מהדיון, כדי לא להעמיס. אם תרצה, אפשר לחזור אליו מאוחר יותר.

"אם ברור לך שהכנסת דג מלוח, על תכניס אותו."
- אני חושב שהשוואות, גם אם הן לא אחד לאחד, יכולות לעזור להבהיר נקודה מסוימת בצורה טובה. את ההבהרה בסוף הוספתי בעקבות כך שבעבר טענת, אחרי שעשיתי השוואה לנאצים, שאני טוען שהמושווה הוא גם נאצי עקב כך.

״כל זמן שהטיעונים שלך הם במישור הפרקטי (=חרם לאנטיציונים בגלל שהם "מסוכנים" וחיבוק לתומכי מדינת ההלכה בגלל שהם "טובים") ״
- הלכתי לחבק תומכי מדינת הלכה [עם אישקש]. תיכף אשוב.
יהודים וערבים זה לזה 692408
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ב', 8/5/2017, 0:22
"איך הגעת למסקנה שאני נגד סנקציות חברתיות לבעלי דיעות לא לגיטימיות?" אם אתה בעד או נגד זה לא משנה. אני מנסה להבין מה ההשפעה של ההגדרה שלך למושג "דעה לא לגיטימית" לגבי המציאות. טענת שההשפעה היא ש"דעה לא לגיטימית" גוררת חרם, אבל אחרי שראינו שזה לא נכון (ז"א: "דעה לא לגיטימית" יכולה לגרור חרם, אבל יכולה גם לגרור אי חרם, וגם דעה "לגיטימית" יכולה לגרור חרם) חוזרת ונשאלת השאלה מה זה משנה לגבי המציאות. אחרי הכל, כמו שאני חושב שראינו, על מנת לדעת אם דעה היא "לגיטימית" או לא אני צריך לשאול אותך (לגבי כל דעה ספציפית) וגם אחרי שענית לי, לא הוספת לי שום מידע חדש, אני לא יודע למה מועילה ההגדרה של המושג הזה. שימוש במושג שקיים בעולמך הפנימי בלבד הוא מושג לא באמת עוזר לתקשורת בין אישית, ועל אחת כמה וכמה כשלמושג שאתה משתמש בו יש מובן מקובל שונה מאד מאיך שאתה משתמש בו.

"...אם היא ממשיכה כ״כ להציק לך אתה מוזמן פשוט להתעלם ממנה ולקרוא את שאר התגובות שלי..." זה בדיוק מה שאני לא רוצה לעשות. לא כל זמן שאתה עומד מאחוריה ומתעקש לא לנסח אותה מחדש.

"...שתיהן דיעות לגיטימיות או לא-לגיטימיות" רגע אחד, אנטיציוני יכולה להיות דעה לגיטימית? כואבת לי המפרקת רק מלנסות לעקוב אחריך.

"...תלוי באופן הביצוע" ואני חשבתי שהתכנסנו על מנת לשפוט דעות (שמעצם היותן דעות הן לא קשורות לביצוע).

"אתה חושב שאכפת לי מה אישקש [או אותה או כל משתמש אחר באייל] חושב עלי?" לפי איך שאתה כותב, חד משמעית כן. אם זה לא נכון אולי כדאי (מציע בפעם השלישית) לשקול סגנון אחר.

"...- וזו בדיוק הטענה שלי, אתה זה שטענת שאני ״לא מרשה״ לאחרים לחשוב מה שבא להם" מה?! כתבת: "אולי הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו". בסך הכל העתקתי והדבקתי. יש לי כאן שתי בעיות, הראשונה היא שאתה לוקח מילה עברית שיש לה פירוש חד משמעי (לגיטימי, מרשה, נאצי, אנטיציוני...) ומשתמש בה במובן שונה לגמרי מהפירוש המקובל שלה, במובן שהוא פרטי שלך ושאף אחד אחר לא יכול להבין אותו בלי הוספת מילון צמוד (ומתברר שגם עם מילון צמוד זה לא תמיד עוזר) והשניה היא שאחרי זה, כשאני מנסה להגיד לך בעדינות שזה לא השימוש המקובל, במקום לנסח מחדש את מה שרצית להגיד בעזרת מילים בעברית, אתה מתעקש לא לנסח את מה שרצית להגיד מחדש. אם אנחנו מסכימים שאת הצירוף "לא מרשה" אי אפשר לפרש כ"מקטלג את הדעה בעולמי הפנימי במיקום מסויים", אז אני חושב שברור שהתגובה שלך ראויה לניסוח מחדש בלי ה"מרשה" (ואותו עקרון חל לגבי כל אחד מהמשפטים האחרים שלה, שכולם צריכים פירוש מילונאי משלהם).

"כל עוד הוא ממשיך להפיץ את העניין הזה - בוודאי שלא.... ברגע שהוא יפסיק - בהחלט" לא בטוח שענית לשאלות שלי, אם כן, לא הבנתי את התשובה. לצורך העניין בו נגדיר "פדופיל" כמי שמחזיק אתר ברשת בוא הוא כותב שהוא תומך בביטול "גיל ההסכמה" בחוק הפלילי, "תומך מדינת הלכה" כמי שמחזיק אתר ברשת בוא הוא כותב שהוא תומך בחוק שיאסור על עבודה בשבת, "אנטיציוני" כמי שמחזיק אתר ברשת בוא הוא כותב שהוא תומך בביטול חוק השבות. נראה לי הגדרה פשוטה וסימטרית.

"...איפה ראית או איך הבנת שאני בעד חיבוק לתומכי מדינת הלכה?" מבחינת הדיון הזה, אי חרם הוא חיבוק. לא ראיתי שום קריאה להחרמת תומכי מדינת הלכה עד רעב (ומעניין שפתאום כשהם נכנסו לדיון גילינו שאנטיציונות יכולה להיות לפעמים לגיטימית... מקרה?).

"...הנה דג מלוח שאני מוציא מהדיון, כדי לא להעמיס. אם תרצה, אפשר לחזור אליו מאוחר יותר..." אתה מתלוצץ? זאת נקודה עקרונית למדי, ואני שואל את אותה שאלה כבר עשרים תגובות (לרוב פעמיים או שלוש באותה תגובה) ומשום מה אתה תמיד מתחמק, אני באמת רוצה לדעת אם החרם שלך נובע מסיבות טקטיות, מסיבות רגשיות, מסיבות עקרוניות או מסיבות אחרות. כל פעם אתה משתמש בנימוק אחר וכשאני מראה לך שהוא לא מתקיים אתה עובר לנימוק אחר.

"...אני חושב שהשוואות, גם אם הן לא אחד לאחד, יכולות לעזור להבהיר נקודה מסוימת בצורה טובה..." אני בעד השוואות. הנקודה היתה שאם ההשוואה הטובה ביותר שאתה יכול למצוא היא לנאצים ולאנסי תינוקות, אז ככלי רטורי ההשוואה שלך חסרת ערך. ויותר מזה, עם זה כל מה שאתה מצליח למצוא, הייתי אומר שהטיעון שלך די חלש. השוואה לנאצים היא כמו קללה או צעקה, ובדיוק כמותן אין לה תועלת בדיאלוג ונשמעת כמו חנופה. אם, כמו שאתה אומר, אתה לא רוצה להתחנף לאנשיהקש, הייתי מציע לך להמנע מסגנון כזה.

" הלכתי לחבק תומכי מדינת הלכה [עם אישקש]. תיכף אשוב." שלוש פעמים שאלתי אותך את אותה שאלה, שלוש פעמים התחמקת (באותה תגובה). אתה אולי רואה את עצמך כבן אדם ישיר, אבל אתה מתנסח כמו פוליטיקאי.
יהודים וערבים זה לזה 692636
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2017, 18:03
׳צטער על העיכוב.

""דעה לא לגיטימית" יכולה לגרור חרם, אבל יכולה גם לגרור אי חרם,"
- מזל טוב, חזרת על האמירה הזו 3 פעמים, ואפילו ברצף! בזה הרגע היא הפכה לאמת!

"רגע אחד, אנטיציוני יכולה להיות דעה לגיטימית?״
- לא, כדאי לקרוא את המשפט שציטטת עד הסוף.

" ואני חשבתי שהתכנסנו על מנת לשפוט דעות (שמעצם היותן דעות הן לא קשורות לביצוע)."
- אם זה לא היה ברור עד כה: דיעות שהן להן שום השלכה מעשית, ולכן לא קשורות לביצוע [=״אני אוהב ריח של דלק״] הן תמיד לגיטימיות.
רק דיעות ש״קוראות״ לביצוע של מעשה מסוים [=שינוי ערך בסיסי] יכולות להיות דיעות לא לגיטימיות.

" לפי איך שאתה כותב, חד משמעית כן. אם זה לא נכון אולי כדאי (מציע בפעם השלישית) לשקול סגנון אחר."
- תודה על ההצעה, אבל כמו שזה נראה כרגע, אתה היחיד שיש לו בעיה עם הסגנון שלי. אני מציע לך לשקול את תהליך הסקת המסקנות שלך.

"לא כל זמן שאתה עומד מאחוריה ומתעקש לא לנסח אותה מחדש" / "אז אני חושב שברור שהתגובה שלך ראויה לניסוח מחדש"
- תסביר לי מה הקטע הזה עם ״ניסוח מחדש״? באמת יהיה לך יותר קל אם אני אקח ציטוט שכתבתי בעבר, ואכתוב אותו שוב, מאשר אם אני פשוט אסביר אותו [שוב, ושוב, ושוב]? אני מעדיף להסביר, אבל אם זה באמת כ״כ מקשה עליך ולא מאפשר לנו להתקדם בדיון, אני אנסח את המשפט מחדש [but ill do it under protest].

"לא בטוח שענית לשאלות שלי,"
- הדוגמא של הפדופיל שהבאת היא לא לגיטימית לדעתי, אבל היא קצת יותר מורכבת ואפורה, וזה לא כזה ברור. אם הוא היה רוצה להוריד את גיל ההסכמה ל13, נניח, ולא לבטל אותו לגמרי, זו הייתה דיעה לגיטימית. בגלל שזה פחות חשוב, אין טעם לדון בו..
בנוגע לשני החבר׳ה האחרים, אני אצטט את חבר של אישקש שכתב כמה וכמה פעמים בתגובות פה ש ״קצת״ חוקים של מדינת הלכה, זה לא מנוגד.
מנוגד זה בדיוק זה - מנוגד. 180. הפוך לגמרי . ולכן ביטול חוק השבות זה לא מנוגד [ולא בהכרח אנטיציוני], וחוק שאוסר על עבודה בשבת הוא לא ״הלכיסטי״ [יש מילה אחרת?], ולכן הוא לא מנוגד, ובשורה בתחתונה - שתיהן דיעות לגיטימיות.

"...ומעניין שפתאום כשהם נכנסו לדיון גילינו שאנטיציונות יכולה להיות לפעמים לגיטימית"
- הסברתי את עצמי מספר פעמים, אם אתה רוצה להמשיך להתעלם ממה שאני כותב, אני לא אחראי על התוצאות. מה שכתבת הוא פשוט לא נכון.

"אני באמת רוצה לדעת אם החרם שלך נובע מסיבות טקטיות, מסיבות רגשיות"
- עניתי תשובה כללית - יש לי איזשהו עקרון שאני מאמין שהוא נכון [גם טקטית וגם ערכית] לי באופן אישי [ערכית], וגם לחברה בכללותה [בעיקר טקטית]. יכול להיות שזה גם רגשי, אבל זה כבר לא רלוונטי לעקרון, זה רלוונטי אלי באופן אישי.
אני מעדיף לשים את הנושא הזה בצד כרגע, כי מצד אחד אתה ממשיך לטעון שאתה לא מבין את העקרון שלי, ומצד שני אתה רוצה לתקוף אותו ולטעון שהוא לא באמת עובד במציאות. ההגיון שלי אומר שאין טעם לתקוף משהו שאתה לא מבין. אחרי שאני אצליח סוף סוף להסביר אותו - אפשר יהיה להתקדם.

" שלוש פעמים התחמקת (באותה תגובה). אתה אולי רואה את עצמך כבן אדם ישיר, אבל אתה מתנסח כמו פוליטיקאי"
- למה לא עניתי לשאלה שלך? ראה תגובה ראשונה בהודעה זו.
יהודים וערבים זה לזה 692639
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 17/5/2017, 20:03
" מזל טוב, חזרת על האמירה הזו 3 פעמים, ואפילו ברצף! בזה הרגע היא הפכה לאמת!" לא, היא הפכה להיות אמת ברגע שכתבת אותה, והיא תשאר כזאת כל זמן שלא תשנה את דעתך.

"כדאי לקרוא את המשפט שציטטת עד הסוף" - ממהתחלה עד הסוף: "שתיהן דיעות לגיטימיות או לא-לגיטימיות, תלוי באופן הביצוע" אם תפוח יכול להיות ירוק או אדום תלוי באופן גידולו אז קיימים (לפחות בתיאוריה) תפוחים אדומים ותפוח הוא לא קטגורית ירוק. זה לוגיקה פשוטה. אולי לא התכוונת לכתוב את זה, אבל זה מה שכתבת.

"דיעות שהן להן שום השלכה מעשית, ולכן לא קשורות לביצוע [=״אני אוהב ריח של דלק״] הן תמיד לגיטימיות." אבל אתה דיברת על הדרך שבא מי שמאמין בדעה רוצה לבצע אותה ולא על ההשלכות על המציאות של הטקטיקה אותה הוא בוחר למימוש דעתו.

"כמו שזה נראה כרגע, אתה היחיד שיש לו בעיה עם הסגנון שלי" כמו שזה נראה כרגע אני היחיד שקורא את הפתיל הזה מלבדך.

"תסביר לי מה הקטע הזה עם ״ניסוח מחדש״?" אני אסביר. אם אתה כותב משהו אני מניח שאתה עומד מאחוריו כל זמן שאתה לא אומר לי: "אני לא עומד מאחורי מה שכתבתי" או לחלופין: "אני מעוניין לנסח מחדש את מה שכתבתי משום שבנוסח הנוכחי הוא לא מייצג את מה שאני חושב" אני מניח שאתה עומד מאחורי מה שכתבת בנוסח בו הוא כתוב באופן מלא (במיוחד אחרי ששאלתי אותך ואמרת לי שזה המצב). אם זה לא המקרה, אתה צריך להבהיר מתי אתה כן עומד מאחורי מה שכתבת (להבדיל ממאחורי מה שהתכוונת לכתוב) ומתי לא, כי כל זמן שאתה לא עושה את זה אני אמשיך להניח שאתה עומד מאחורי מה שכתבת. אני לא יודע מה "הסברים" עוזרים במקרה הזה, ואני עדיין לא מבין עד כמה אתה עומד מאחורי הנוסח הראשוני ועד כמה לא. "הסברים" נותנים דוברים של פוליטיקאים (ופרשנים של דתות) שלא יכולים להודות שהבוס שלהם מסוגל לטעות. אם אתה לא חסין לטעויות אין סיבה שבעולם להמנע מלנסח מחדש.

"... ובשורה בתחתונה - שתיהן דיעות לגיטימיות..." או.קיי. עוד מושגים עם הגדרה פרטית? שיהיה, רק תגדיר איך שאתה רוצה: פדופיל, אנטיציוני ותומך מדינת הלכה, תן לי את ההגדרות ותענה לשאלה בהתאמה להגדרות האלה.

"...אם אתה רוצה להמשיך להתעלם ממה שאני כותב, אני לא אחראי על התוצאות." נראה לי שאתה טועה, עד עכשיו לא התעלמתי במודע מפסיק אחד שכתבת. אתה לא יכול להאשים אותי מצד אחד שאני מתעלם ממה שאתה כותב ומצד שני שאני מתייחס לכל מה שאתה כותב (וכל זה בשם העקביות).

"מה שכתבת הוא פשוט לא נכון." אני מניח שהרבה דברים שכתבתי לא נכונים, איזה חלק בטקסט שציטטת לא נכון ולמה?

המשפט "יש לי איזשהו עקרון שאני מאמין שהוא נכון [גם טקטית וגם ערכית] לי באופן אישי [ערכית], וגם לחברה בכללותה [בעיקר טקטית]." לא עונה לשאלה ששאלתי. ההגיון שלי אומר שכשאתה לא מבין משהו אתה שואל שאלות וכשמתחמקים משאלות סימן שהשאלה טובה.

מצטער, חיפשתי וחיפשתי, ותשובה לא מצאתי.
יהודים וערבים זה לזה 692812
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/5/2017, 11:03
״לא, היא הפכה להיות אמת ברגע שכתבת אותה, והיא תשאר כזאת כל זמן שלא תשנה את דעתך.״
- אוקיי, אם ככה, בבקשה הפנה אותי למקום בו היא הפכה לאמת: היכן כתבתי שאין להשית סנקציות חברתיות על דיעות לא לגיטימיות כלשהן?

" ממהתחלה עד הסוף"
- לא, זה מההתחלה עד הסוף: "תמיכה במדינת הלכה" מבחינתי שוות ערך לתמיכה ב"מדינת כל-אזרחיה". שתיהן דיעות לגיטימיות או לא-לגיטימיות, תלוי באופן הביצוע [לדוגמא: באחת התגובות, ירדן העלה רעיון שתוך 50 שנה מדינת ישראל תפסיק להיות מדינה יהודית, אחרי תהליך מסוים. זו דיעה לגיטימית לחלוטין].״ סוף ציטוט.
ההסבר נראה לי ברור ופשוט, וכולל אפילו דוגמא. אם אתה עדיין לא מבין אני מוכן לנסות להסביר אפילו יותר טוב, רק תן רמז מה לא ברור.

״אבל אתה דיברת על הדרך שבא מי שמאמין בדעה רוצה לבצע אותה ולא על ההשלכות על המציאות של הטקטיקה אותה הוא בוחר למימוש דעתו.״
- לא הבנתי.
דיעה לא לגיטימית היא דיעה שנוגדת את הערכים הבסיסיים של החברה. ערכים בסיסיים הם משהו מעשי בהגדרה [כי החברה לא יכולה להיות בנויה על ערכים לא מעשיים], ולכן כל ערך שסותר אותם הוא בהכרח מעשי.

״ אם אתה לא חסין לטעויות אין סיבה שבעולם להמנע מלנסח מחדש.״
- דווקא יש: עצלנות, ובעיקר כשאני לא רואה טעם לעשות זאת אחרי שהסברתי והבהרתי את עצמי אלפי פעמים, וכתבתי בערך בכל תגובה שנייה שה״עונש״ היחידי המקובל לבעלי דיעה לא לגיטימית הוא סנקציות חברתיות, אני לא רואה איך ניסוח מחדש של תגובה אחת ישנה את העקשנות שלך לא לקבל את זה.

״רק תגדיר איך שאתה רוצה: פדופיל, אנטיציוני ותומך מדינת הלכה, תן לי את ההגדרות ותענה לשאלה בהתאמה להגדרות האלה.״
- פדופיל פחות חשוב, אז אני אמנע מהמלפפון החמוץ.
ההגדרות בצורה הכי מילולית ופשוטה - אנטיציוני: אדם שמתנגד למדינת ישראל כמדינה ציונית. תומך מדינת הלכה: אדם שתומך בכך שמדינת ישראל תהפוך למדינת הלכה.
אם אתה רוצה השוואות יותר מדויקות, תשווה אנטי-ציוני לאנטי-דמוקרטי, או תומך מדינת כל אזרחיה לתומך מדינת הלכה.

״ההגיון שלי אומר שכשאתה לא מבין משהו אתה שואל שאלות וכשמתחמקים משאלות סימן שהשאלה טובה״
- קודם כל - אכן, שאלה טובה. אולי אפילו מצוינת.
דבר שני - כמו שכתבתי, זה לא שאני מתחמק, אני פשוט לא רואה טעם לפתוח דיון נוסף על העקרון אותו אני מציג, ואם הוא ״נכון״ או ״עובד במציאות״ כאשר אתה טוען שאתה עדיין לא מבין את העקרון עצמו. גם ככה הדיון הזה נמרח על פני מליארד תגובות וזה מרגיש כאילו לא התקדמנו מטר, אז להכניס בכח עוד בננות יבשות? זה רק יגרור יותר תסכול.
קודם נבהיר ת'עקרון, אחורי זה נתקדם לתקוף אותו.

״ אני מניח שהרבה דברים שכתבתי לא נכונים, איזה חלק בטקסט שציטטת לא נכון ולמה?״
- ראה תגובה ראשונה.
יהודים וערבים זה לזה 692841
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 24/5/2017, 15:10
"היכן כתבתי שאין להשית סנקציות חברתיות על דיעות לא לגיטימיות כלשהן?"
נראה לי שפספסת את הפואנטה. כתבת שחרם הוא התשובה לחלק מהדעות הלא לגיטימיות (כשהן אנטיציונות תחת תנאים מסויימים שאני עדיין מנסה להבין) והוא לא התשובה לחלק מהדעות הלא לגיטימיות (אנטיציונות בתנאים אחרים, תמיכה במדינת הלכה) ושהוא גם תשובה לדעות לגיטימיות (מכירת בשר). מכן, אין תלות בין ה"לגיטימיות" של דעות לבין האקט של החרם.

"ההסבר נראה לי ברור ופשוט..." כן, גם לי הוא נראה ברור לגמרי, והמשמעות היחידה של מה שכתבת הוא ש"אנטיציוני" יכולה להיות דעה "לגיטימית", תלוי באופן הביצוע. אם זה לא מה שהתכוונת לכתוב, אתה תמיד יכול לנסח את מה שרצית לומר מחדש.

"לא הבנתי. ...דיעה לא לגיטימית היא דיעה..." נראה לי שאתה מתחמק, אבל אני אסביר שוב. יש דיעה של מה שראוי שיקרה (למשל: "ראוי שמדינת ישראל תהפוך להיות מדינת הלכה"), לכל דיעה אפשרית יש הרבה טקטיקות של איך להגיע לאותה מטרה (להצביע לבית היהודי? לשרוף חנויות שפתוחות בשבת? להחרים מסעדות לא כשרות? להחזיר כמה שיותר חילוניים בתשובה? להתפלל ליושב במרומים שישכנע את כל היהודים לקבל את תרי"ג מצוות?...). למימוש הדעה יש השלכות על עולם המציאות, אבל החזקת הדעה עצמה היא לא מעשה. הטקטיקה שבחרת על מנת לממש את הדעה היא מעשה, אבל אתה שופט את הלגיטימיות של הדעה לפי ההשלכות על המציאות של מי הטקטיקה של מי שבחר בדעה ולא (כמו שטענת עד עכשיו) לפי ההשלכות על המציאות של מימוש הדעה. אם זה המצב, הרי שאפשר לומר שיש טקטיקות לא לגיטימיות (וטקטיקות הם מעשים) אבל לא דעות לא לגיטימיות. אבל, פעם אחרי פעם חזרת ואמרת שזה לא מה שאתה טוען, ושאתה באמת מדבר על דעות לא לגיטימיות, מכאן ההשלכות על המציאות של הטקטיקה לא משנות לגבי ה"לגיטימיות" של הדעות, ודעה "לא לגיטימית" יכולה להתממש על ידי טקטיקה לגיטימית, והיא עדיין תשאר, לפי ההגדרה שלך לאורך הדיון עד עכשיו "לא לגיטימית".

"..., אני לא רואה איך ניסוח מחדש של תגובה אחת ישנה את העקשנות שלך לא לקבל את זה" אם תנסה להבין ממה נובעת ה"עקשנות" הזאת נראה לי שזה יעזור לך להבין איך ניסוח מחדש של תגובה שנוסחה לא טוב (אם זה באמת המצב) יעזור. אחרי הכל, יש כאן שתי אפשרויות, או שמדובר בתגובה שנוסחה היטב ואומרת במדוייק את מה שרצית להגיד, ואם כך, אין צורך ב"הסברים" ובוודאי שלא בניסוח מחדש, או שמדובר בניסוח לא מוצלח למה שרצית להגיד, ואם כן אין צורך ב"הסברים" וכל מה שאתה צריך זה לנסח את מה שרצית להגיד באופן ברור יותר. הבעיה שלי היא שאתה מנסה לעשות גם את זה וגם את זה, ולכן לא ברור לי מה באמת רצית להגיד באותה תגובה.

"פדופיל פחות חשוב... כל אזרחיה לתומך מדינת הלכה. לא הבנתי - ביקשתי שתתן הגדרות ותענה לשאלה בהתאם להגדרה, אתה בכוונה בוחר שלא לענות לשאלה?

"... אני פשוט לא רואה טעם לפתוח דיון נוסף על העקרון אותו אני מציג..." בהתחשב באיך שהדיון מתקדם עד עכשיו, אני בכלל לא בטוח שזה דיון נוסף (אם כי, כמובן, יכול להיות שאני טועה).

"ראה תגובה ראשונה." אפשר קצת יותר פירוט, מה לא נכון במשפט שציטטת, ולאיזה "תגובה ראשונה" אתה מתייחס?
יהודים וערבים זה לזה 692665
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ה', 18/5/2017, 9:23
''אני אוהב דלק'' הוא לא דיעה.
יהודים וערבים זה לזה 692410
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום ב', 8/5/2017, 5:17
אני מאשר שאני לא מכיר אותך ומעולם לא דיברנו בפרטי ומין הסתם לא תכננו כלום על אף אחד.יחד עם זאת הייתי מציע לאייל האלמוני להמשיך לחשוש מכל דבר ושכולם תוקפים אותו,מה שבטוח בטוח,זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך.
(ואני כמובן מתנגד למדינת הלכה אם זה לא היה ברור).
יהודים וערבים זה לזה 691189
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 12/4/2017, 0:10
"... אחרת הוא לא היה מתנגד רק למדינת ישראל..." למה לא? איזה סיבה יש לו להתנגד ליפן?
"... - כל סיבה להתנגדות לישראל תגרור איתה עוד מדינות..." אם זה "בהכרח" חובת ההוכחה עליך, אם לא, אז התנאי נשאר. דוגמא צריך להביא מי שטוען שכלל מסויים הוא לא נכון.

נראה לי, אם אני מבין נכון, שהשימוש שלך במילה "לגיטימי" הוא לא נכון. לפחות, באופן שהגדרת אותו אתה מקטלג את הדעות שאתה ממש לא מסכים איתן במגירת הלא לגיטימיות. נראה לי ששימוש נכון יותר יהיה ב"דעה מגעילה", "דעה דוחה", "דעה שלא מקובלת עלי לחלוטין", "דעה שלא הייתי מעלה בראשי" או "דעה מתועבת" ולא "דעה לא לגיטימית" שרומזת על איזשהו מנגנון של לגיטימציה של דעות. שים לב שאתה משתמש במושג הזה כשאתה מדבר עם מי שבאמת מאמין באי לגיטימציה של דעות מסויימות אתה מובל בהכרח לדו שיח של חרשים.

"... האם תעזור למישהו שאתה יודע שמתעב אותך?" אני לא יודע, נראה לי שזה תלוי בסוג העזרה, בסיבה לתיעוב, במשאבים שאני אצטרך להשקיע בעזרה, במה שיקרה אלמלא אעזור לו ובמה שיקרה אם אעזור לו. אתה באמת תתן לאדם שאתה יודע שמתעב אותך למות בסבל גם אם אתה יודע שהוא לעלם לא יסכן אותך ואם כל מה שאתה צריך לעשות על מנת להציל את חייו הוא למצמץ?
"... אני חושב שאם המצב היה הפוך הוא לא היה עוזר לי..." זה באמת תנאי שאתה מציב לפני שאתה עוזר לאחרים? אני מקווה שאתה לא רופא.
בכל מקרה, נראה לי שמה שמניע אותנו כאן זה הרבה יותר רגשות מלגיטימציה.
יהודים וערבים זה לזה 691193
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/4/2017, 0:27
אני מבולבל לגמרי. טענתי שכל סיבה להתנגדות למדינת ישראל תגרור אחריה עוד מדינות שנופלות תחת אותה הקטגוריה. אני נתתי את הכלל, אם מישהו טוען שהוא לא נכון זה אתה.

לדעתי אני משתמש במילה ״לגיטימי״ בצורה נכונה. במילון אני מוצא שלגטימי זה ״עולה בקנה אחד עם חוקים או כללים; ראוי;״.
אני אכן חושב שדיעות כאלו הן לא ראויות ולא עולות בקנה אחד עם החוקים או הכללים של החברה.
אם אתה מאמין שכל הדיעות לגיטימיות באותה המידה אז ברור שאין לנו מכנה משותף בנושא.

הסברתי את עצמי טוב יותר בנוגע לסעיף האחרון כאן.

אל תדאג, אני לא רופא.
יהודים וערבים זה לזה 691198
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 12/4/2017, 1:05
אתה טוען שמשהו מתקיים בהנתן תנאי אחד, אני טוען (והסברתי למה) שאותו כלל מתקיים רק בהנתן שלושה תנאים לוגיים. אם אתה חושב שההנמקה הלוגית שלי מוטעית אתה צריך להוכיח את זה.

אז עכשיו, אם אני מבין נכון, הכנסת הגדרה חדשה ל"דעה לא לגיטימית", דעה שלא עולה בקנה אחד עם החוקים או הכללים של החברה. ז"א, הדעה שעבדות היא פסולה היתה דעה לא לגיטימית בדרום ארה"ב?! אני מאמין שאין מה לדבר על לגיטימיות של דעות. יותר מזה, אני מאמין שכל מי שמדבר על אי לגיטימיות של דעות מנסה למצוא לעצמו דרך שלא להתמודד עם דעות ששונות משלו. אני חושב שהדיון שלך עם הדחליל הוא דוגמא ממש יפה לאיזה מחוזות מגוחכים מוביל הרעיון הזה.

ככל שאתה מסביר את עצמך יותר ככה אתה מפחיד יותר. אולי עדיף היה להשאר עמום? התחלת ב"אני לא חושב שצריכות להיות סנקציות חוקיות על דיעות" וסיימת ב"אעשה מה שאני יכול כדי למנוע מדיעות נאציות, לדוגמא, להיות מופצות".

כן, אבל כעקרון, נראה לך שרופא צריך להמנע מלתת עזרה ראשונה לאדם שנפל ברחוב (אלמלא הוא משוכנע שהאדם יודע לבצע עזרה ראשונה)? אם תראה זקנה חסרת בית נופלת ברחוב לא תתקשר למגן דוד אדום (בגלל שאם אתה היית נופל היא לא היתה מתקשר בגלל שבטח אין לה טלפון)? נראה לי שאתה צריך לחשוב מחדש על הכלל שניסחת.
יהודים וערבים זה לזה 691201
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/4/2017, 1:33
והסברתי למה הכלל הראשון לא רלוונטי. על הכלל השני אנחנו מסכימים ואת הכלל השלישי לא הבנתי, ושוב, אני חושב שאתה מסבך. אני טוען שאדם אובייקטיבי, אנטי ציוני שלא מתנגד לאף מדינה אחרת הוא אדם לא עקבי. זו הייתה הטענה שלי שהכניסה אותך לדיון [בצורה קצת יותר בוטה] ונראה לי הרבה יותר פשוט לתקוף אותה מאשר להכניס עוד בלאגן.

״...הכנסת הגדרה חדשה ל"דעה לא לגיטימית", דעה שלא עולה בקנה אחד עם החוקים או הכללים של החברה.״
- לא הכנסתי הגדרה חדשה. כמו שציינתי, יש דברים שעוברים את הקו האדום, והם לא עולים בקנה אחד עם החוקים של החברה, ויש מלא, מלא, מ-ל-א דעות, שגם הפלוס וגם המינוס לגיטימי - ואני תומך בחלקן ומתנגד לשאר, ועדיין - הכל לגיטימי.
נניח: קנאביס - לגליזציה או לא? גם זה לגטימי וגם זה, שניהם עולים בקנה אחד עם החוקים של החברה. מדינה פלסטינאית או לא? גם וגם. וכו.
לא תרצח ולא תאנוס עובר את הקו האדום. כן תרצח וכן תאנוס - לא לגיטימי.

לפחד זה כיף. אני מת על רכבות הרים וסרטי אימה.

הכוונה שלי בכלל הייתה סוג של עין תחת עין - אם הצד השני היה באותו המצב שבו אני נמצא, אם אותן היכולות - האם הוא היה עוזר לי? אם הייתי יודע שלא, האם הייתי עוזר לו? אני נוטה לחשוב שלא. Are you scared yet?!
יהודים וערבים זה לזה 691205
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 12/4/2017, 2:00
מה שהכניס אותי לדיון היה השימוש שלך במושג "דעה לא לגיטימית". לעניין העקביות, נראה לי שאתה מדבר על דחלילים שלא נמצאים כאן על מנת להסביר את עצמם. בגלל שאתה יודע על מי אתה מדבר ואני לא אני לא יכול להגן עליהם ספציפית, אבל על העיקרון אני יכול להגן בקלות. העיקרון הוא שאין שום הכרח שהתנגדות למדינה אחת נובע מחוסר עקביות. האם זה נכון לאותם אנשים עליהם אתה מדבר? אין לי מושג.

לפני זה לא דיברת על כללים של החברה, עכשיו אתה כן מדבר עליהם. זאת הגדרה חדשה. ע"ע עבדות. כן, הבנתי (אני חושב), לא כל דעה שאתה לא מסכים איתה היא "לא לגיטימית", רק דעה שאתה ממש לא מסכים איתה.

ובכל זאת, אפשר לבקש קצת עקביות ממי שדורש זאת מאחרים?

אני לא מבין את הדוגמא שלך. מי זה הצד השני? באיזה מצב אני נמצא? באיזה מצב הוא נמצא? בכל מקרה, בקשר לעיקרון שקבעת, לא ענית לי בקשר לרופא או ההומלסית (ונראה לי שזה בגלל שמדובר בעקרון אד הוקי).
יהודים וערבים זה לזה 691207
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/4/2017, 2:14
לא יודע מה קשור דחלילים ואם הם קיימים או לא. גם אם אתה חושב שהם לא קיימים אפשר עדיין לדון בהם. אבל לא חייבים...

"אני לא מבין את הדוגמא שלך. מי זה הצד השני? באיזה מצב אני נמצא? באיזה מצב הוא נמצא?"
- קח איזו דוגמא שבא לך. יש אחד שעוזר ואחד שעוזרים לו. עכשיו תחליף. אותו המצב, אותם האמצעים, אותו הכל. פעם אחת אתה, פעם אחת הוא.

״בכל מקרה, בקשר לעיקרון שקבעת, לא ענית לי בקשר לרופא או ההומלסית״
- לא עניתי, כי לא הבנת אותי ושינית את הטענה שלי - בוודאי שהייתי עוזר להומלסית או לאדם שנפל ברחוב, גם אם ברור לי שאין להם את היכולת לעזור לי.
יהודים וערבים זה לזה 691208
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 12/4/2017, 2:27
אני מכיר רק שני דרכים לדון בהם, או להקשיב להם (מה שאנחנו לא יכולים לעשות) או לדבר על העקרון הלוגי (מה נשניסיתי לעשות).

לקחתי איזה דוגמא שבא לי: הרופא. התשובה שקיבלתי ממך היא שכן, גם אתה היית עוזר. יש לך דוגמא חלופית?
יהודים וערבים זה לזה 691210
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/4/2017, 2:44
״לקחתי איזה דוגמא שבא לי: הרופא. התשובה שקיבלתי ממך היא שכן, גם אתה היית עוזר. יש לך דוגמא חלופית? ״
- נדמה לי שלא הבנת אותי.
ניקח את הדוגמא של הזקנה ברחוב [כי אצל הרופא יש גם שיקוליים אתיים ומקצועיים] - אתה רואה זקנה הומלסית נופלת ברחוב, ואתה יכול להציל אותה אם תתקשר למגן דוד אדום.
אתה יודע בוודאות שאם המצב היה הפוך - אם אתה היית הזקנה והיא הייתה האיש ברחוב - היא לא הייתה מתקשרת, ומשאירה אותך למות ברחוב.
עכשיו תחזור חזרה לרחוב, אתה עומד מולה עם הידע הזה - היית מתקשר?
יהודים וערבים זה לזה 691212
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 12/4/2017, 2:55
כן.

אני אפילו לא רואה כאן דילמה. אולי, אם הטלפון היה עולה לי הרבה כסף, או אם הייתי יודע שבמידה ואתקשר היא תנסה להרביץ לי (או למישהו אחר)... אבל ככה, מה איכפת לי מה היא היתה עושה במקרה ההפוך? באמת היית מתלבט?!
יהודים וערבים זה לזה 691214
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/4/2017, 3:05
להציל אדם שאני יודע שהיה נותן לי למות? כן, הייתי מתלבט... זה באמת נשמע לך כזה נוראי?
יהודים וערבים זה לזה 691215
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 12/4/2017, 3:14
יותר מוזר מנוראי... אני בכלל לא מדמיין את זה כפקטור.
יהודים וערבים זה לזה 691181
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום ג', 11/4/2017, 22:47
אוקי
מעגלי שוויון 691133
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 10/4/2017, 14:30
ניטפוק: מעגל הוא מצולע שווה צלעות בעל אינסוף צלעות. או בניסוח מדויק יותר זה בטח משהו בסגנון: השטח הכלוא בין המצולע המשוכלל בעל n צלעות החסום במעגל לזה החוסם את המעגל שואף לאפס כאשר n שואף לאינסוף.

וחוץ מזה: דובי בכוורת.
מעגלי שוויון 691135
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 10/4/2017, 15:14
אני לא בטוח שיש לי את הידע או היכולת הנפשית לעמוד בזה,אבל,מז"א יש לו צלעות אין סופיות? הן ניתנות למדידה? מה שאתה אומר שכל דבר הוא מצולע כעיקרון?

מצולע,אין שם מעגל כדוגמה למצולע.
מעגלי שוויון 691175
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 11/4/2017, 21:34
אין שם גם דוגמה של מצולע בין אחת עשרה צלעות. זה לא אומר שאין מצולע כזה.

ומעבר לכך: אין סוף צלעות ולא צלעות אינסופיות (שוב: בניסוח אינטואיטיבי ולא מדויק). ככל שיש למצולע משוכלל יותר צלעות, הוא דומה יותר למעגל. כאשר אתה משאיף את זה לאינסוף (כלומר: הולך ומגדיל את מספר הצלעות ובהתאמה הולך ומקטין את אורכן), אתה הולך ומתקרב לצורת המעגל.
מעגלי שוויון 691182
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 11/4/2017, 22:51
הבנתי שזה אין סוף לצלעות,השאלה שלי היא אם הן מתקרבות לאין סוף,אין להם מידה ראלית ,נכון?
כלומר אין "באמת" מעגל עם צלעות? זה תמיד יגיע לקירוב?
יהודים וערבים זה לזה 691146
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 11/4/2017, 8:16
אני חייב לומר שאני די מופתע מהגישה המאוד בסיסית שלך, ולא יודע לאן להתקדם מכאן. אני לא יודע לנמק לוגית למה העתיד הוא מה שצריך להדריך אותנו ולא העבר (כשלעצמו‏1). אני יכול לטעון שלרוב כשמציגים רציונליות מדברים על פעולות נכונות או שגויות למען העתיד, ולא על פעולות נכונות או שגויות לפי ציוויי העבר. לא יודע אם זה עוזר.

"האם לדעתך לגיטימי היה לשנות את אופיה של הרפובליקה הצרפתית כדי שמוסלמיות ילכו עם בורקה ברחוב? מרבית הצרפתים חושבים שזה "מנוגד לעקרונות החוקה"."

לגיטימי לנמק צעדים בשם החוקה. ולגיטימי לשאול מנגד "למה לשמור על החוקה". ותשובה לגיטימית בעיני היא "כי אם לא נשמור על החוקה יהיה רע ומר; יש ערך לעתיד בשמירה על החוקה, גם במידה שהיא מייצגת עקרונות של העבר". תשובה מוזרה בעיני (לא רוצה להיכנס לפינה של לא לגיטמית) היא שצריך לשמור על החוקה כי קודמינו קבעו אותה פעם ו... אני אפילו לא בטוח איך להמשיך את הנימוק.

‏1 כאמור, העבר יכול וצריך להדריך אותנו כמשהו ללמוד ממנו על העתיד.
יהודים וערבים זה לזה 691337
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 14/4/2017, 18:13
נראה לי שעלית כאן על משהו חשוב.
נראה לי ששמרנות מודרכת על ידי העבר (סיבות) וליברליות מודרכת על ידי העתיד (יעדים).
אני חושב שכל אחד צריך למצוא איזון פנימי בין שתי נקודות המבט האלה. להשתמש רק בסיבות זו קנאות וצפידות ולהשתמש רק ביעדים זו תלישות.
אדם הוא חלק מחברה ולחברה יש היסטוריה שאי אפשר להתעלם ממנה.
בהכרזת העצמאות יש מלוא החופן סיבות (הקשר המסורתי וההיסטורי של העם לארצו, זכותנו הטבעית לריבונות, השואה) ומלוא החופן יעדים (עליה יהודית וקיבוץ גלויות; פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה; חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות).

אנחנו רואים שהשיח השמרני הוא באמת שיח של סיבות - הוא דורש לנקוט פעולה משום ש... ולא כדי ש...
הדוגמה האוטומטית היא ההתישבות ביהודה ושומרון משום שאלהים נתן את הארץ הזאת לאבותינו, משום שזו המולדת ההיסטורית של העם שלנו וכו'.
לגרש את המסתננים מאפריקה כי הם מפריעים, אלימים, מסריחים, סרטן, מחק את המיותר- אבל תמיד כי ולא כדי.

והשיח הליברלי מדבר על יעדים - פעולות למען העתיד בלשונך, כמו שילוב מלא של הערבים במדינה.

נראה לי שיותר משמרכז הכובד במדינה נטה ימינה מאז רצח רבין הוא הולך ונוטה לשמרנות. מירי רגב ובצלאל סמוטריץ', שני הנציגים הבולטים ביותר של הפוליטיקה החדשה לדעתי, מדברים הרבה יותר בסיבות מאשר ביעדים.
יש לי תחושה (שניתן לבדוק אותה אבל אין לי סבלנות) שביבי מודל 96' דיבר הרבה יותר ביעדים מאשר ביבי מודל 2016 שמצטייר לי כשמרן מאי פעם.
יהודים וערבים זה לזה 691343
אישקש • בתשובה לאריק שבת, 15/4/2017, 0:35
כמובן,השמאל- נוטה יותר ליעדים,חשיבה רציונלית,שיקול דעת מחשבה עמוקה ועומק רעיוני.
והימין- לכפיים,מוזיקה מזרחית וחשיבה מהבטן.

אה,והימין בארץ כמעט תמיד יותר ליברלי מהשמאל.(אם היה בפוליטיקאים מהשמאל מישהו שיודע מה המשמעות של ליברל היה יכול לעזור לכולם,רמז-להתחכם ואמרות שמעון פרס זה לא להיות ליברל).
יהודים וערבים זה לזה 691346
אריק • בתשובה לאישקש שבת, 15/4/2017, 3:44
חזרתי וקראתי את התגובה שלי בעקבות התגובה שלך ולא מצאתי שם שמאל וימין.
לא היו חסרים ימניים ליברליים בעבר (כמו שהדגמתי בפתיל אחר) מז'בוטינסקי ועד בני בגין. זו רק הגרסה הנוכחית שפושה בימין שקוראת לזרים סרטן, ומתנפלת על מי שאמר מנשקי קמעות כאילו צעק ג'הווה בכיכר העיר.

אני מציע, כרגיל, שתקרא אותי יותר לאט, ותמצמץ מפעם לפעם כדי להוציא את האדום שאתה רואה בעיניים.
יהודים וערבים זה לזה 691348
אישקש • בתשובה לאריק שבת, 15/4/2017, 8:37
''נראה לי שיותר משמרכז הכובד במדינה נטה ימינה מאז רצח רבין הוא הולך ונוטה לשמרנות''

''מירי רגב ובצלאל סמוטריץ', שני הנציגים הבולטים ביותר של הפוליטיקה החדשה לדעתי, מדברים הרבה יותר בסיבות מאשר ביעדים.''

''הדוגמה האוטומטית היא ההתישבות ביהודה ושומרון משום שאלהים נתן את הארץ הזאת לאבותינו,''

''גרש את המסתננים מאפריקה כי הם מפריעים, אלימים, מסריחים, סרטן, מחק את המיותר- אבל תמיד כי ולא כדי''

לא יודע...
יהודים וערבים זה לזה 691353
אריק • בתשובה לאישקש שבת, 15/4/2017, 18:55
מה אתה לא יודע?
יהודים וערבים זה לזה 691354
אישקש • בתשובה לאריק שבת, 15/4/2017, 18:58
איך להתייחס ל ''חזרתי וקראתי את התגובה שלי בעקבות התגובה שלך ולא מצאתי שם שמאל וימין.''.
יהודים וערבים זה לזה 691357
אריק • בתשובה לאישקש שבת, 15/4/2017, 19:42
אני לא טוען שלשמאל יש מונופול על ליברליזם כפי שרמזת בתגובתך, רחוק מאוד מכך.
ואני גם בכלל לא נוקט שם עמדה בין ימין ושמאל.
אני רק טוען שהימין הולך והופך לשמרן. כל הציטוטים שהבאת הם בדיוק לעניין הזה.
ז'בוטינסקי (מי שהמציא את "שתי גדות לירדן", כן?) היה ליברל גדול.
לבגין היתה זיקה חזקה מאוד למורשת ולערכים שמרניים, הרבה יותר מאשר לז'בוטינסקי, אבל גם ערכי זכויות אדם עמדו אצלו גבוה בסולם.
אצל מירי רגב ובצלאל סמוטריץ' נראה שאין עצם ליברלית אחת בגופם.

אפשר להיות ימני ולדבר ביעדים במקום במטרות. להגיד לדוגמה שצריך לספח את השטחים ולגרש משם את הערבים כדי ש... ולא משום ש... אבל הימין כבר לא מדבר ככה יותר.

תקרא את ז'בוטינסקי על קיר הברזל והכל שם מדבר קדימה- צופה פני עתיד- ולא אחורה על הסיבות. לא "זכותנו ההיסטורית" ולא "הערבים הם פולשים" אלא מה עלינו לעשות על מנת שנוכל לקדם את האינטרסים הציוניים ולהגיע בסוף להסדר עם הערבים, על יסוד ההנחה ש"גירושם של הערבים מארץ-ישראל באיזו צורה שהיא נחשב בעיני לבלתי-אפשרי בהחלט; בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים." ועל בסיס ההסקה (הנכונה באופן כמעט נבואי לזמנה) ש"על השלמה מרצון בין ערביי ארץ-ישראל לבינינו אין מה לדבר כלל, לא כעת, ולא בגבולות העתיד הנראה באופק". ויש לו יעד ברור וליברלי (ההדגשה שלי) : "רק אז יבואו אלינו המתונים האלה ובידם הצעה לוויתורים הדדיים: רק אז יתחילו הם לשאת ולתת עמנו ביושר ובשאלות מעשיות, כגון ערובה נגד גירוש מן הארץ, או בעניין שיווי-זכויות, או בדבר ישות עצמית לאומית; ואני מאמין ומקווה, שאז נוכל לתת להם ערובות כאלה, שתרגענה אותם, ושני העמים יוכלו לחיות זה בצד זה בשלום ומתוך יחסי הגינות."
יהודים וערבים זה לזה 691363
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 16/4/2017, 1:51
טוב,כנראה שמדובר באוזן ששומעת,אני מתרשם להפך,שהשמאל מדבר בסיסמאות מעורפלות (לא מוסרי,משחית,דמוקרטי,הומני וכו')שבעיקר הוא מכוון הרס, והימין בשפה פרקטית יותר וקונטרוקטיבית.
יהודים וערבים זה לזה 691366
אריק • בתשובה לאישקש יום א', 16/4/2017, 8:27
האם כשאתה מדבר על סיסמאות מעורפלות אתה מתכוון לסיבות ולא ליעדים?
אתן לך דוגמה כדי להבהיר - האם השמאל לדעתך משתמש ב"לא מוסרי" כהסבר של מצב ללא קריאה לשינוי שלו?

אם כן אתה מוזמן להביא דוגמאות, וכן לפרט אם מדובר לדעתך בשינוי לעומת העבר או בדפוס קבוע.
אם לא אז לא על כך הדיון.
יהודים וערבים זה לזה 691370
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 16/4/2017, 10:32
האם אתה מכיר מישהו אי פעם שטען על משהו שהוא "לא מוסרי" וגם שצריך להשאיר אותו כמו שהוא?
יהודים וערבים זה לזה 691398
אריק • בתשובה לאישקש יום א', 16/4/2017, 20:17
מדוע אתה עונה על שאלה בשאלה?
יהודים וערבים זה לזה 691401
אמא, הבטחת נמר לשבת • בתשובה לאריק יום א', 16/4/2017, 21:25
סליחה שאני מתפרץ אבל המשקפיים‏1 שמדדת: שמרנות-עבר-סיבות מול ליברליות-עתיד-יעדים, לא מחמיאות לך.

איך תבחין בין ערכים לאג'נדה או בין ליברלים לשמרנים כבשים ועיזים לאחר שחילקת מראש את העולם למחנה בעל חזון ומחנה משולל חזון?
למי אין חזון? לכולם יש חזון או חשק או רצון. לכולם, מהרצל ועד מוחמד, משוקן ועד ערפאת.

אפשר להסתכל על העבר כדי למצוא סיבות טובות לעתיד כמו שאפשר לתכנן קדימה במטרה להרוס את הרע ככתוב, עולם ישן נחריבה.
להחריב כדי לבנות עתיד.
לשמר כדי לבנות עתיד.
הבעה שכולם רוצים את העתיד שלהם והוא מתנגש עם הרצון של האחר.

החלוקה לזמנים ויעדים לא עוזרת להבחין באנטישמיות של הארץ ולא באנטי-ציונות של הזנדברג.
אף דתי מתנחל לא רוצה להחזיק ביהודה ושומרון למען העבר.
כל הצדדים בשיח מתכננים קדימה לאור (ערכים) האמונה ואין בהיבט הזה הבדל בין המשיחיות הדתית שרוצה להחזיק בגבעות או במשיחות השלומאית שרוצה להיפטר מהן רק כי הם מסמלות משהו דתי יהודי.
כולם מקיימים באדיקות את החזון, הסיבות, השמרנות החדשנות והיעדים. בדיוק כפי שמצוות הפסח עתידית ושמרנית בעת ובעונה אחת.

הפלג הצפוני של הנמרים הגה ומיישם במשך שנים הגדת פסח חדשה ומקורית. הגדה ציונית למהדרין שצמצמה את מקומו ותפקידו של האל במחזה היהודי.
נעזוב לרגע את הסיבה והחזון. אם אבקש בפסח הבא מהפלג הצפוני חגוג עם ההגדה המקורית האם מדובר בשמרנות או ליברליות?
אני תוהה עד כמה ליברלי אדם שהנוכחות האלוהית בטקסט מסורתי מביאה אותו להחלטה לשכתב את המסורת.
ליברל אמיתי יחגוג פסח כהלכתו ולמחרת יכין פיצה וילגום בירה צוננת בדיוק כמו שמרן מזוייף.

1. תגובה 691337
יהודים וערבים זה לזה 691409
אריק • בתשובה לאמא, הבטחת נמר לשבת יום א', 16/4/2017, 22:07
האם קראת גם את תגובה 691357?

לא חילקתי את העולם למחנה עם חזון ומחנה בלי.
אלא שאם ניקח לדוגמה את החזון של ח"כ ליצמן, כדי להימנע מלהכנס לימין-שמאל רק חול וחול, הרי שהחזון שלו מונחה על ידי העבר- על ידי סיבות. בעיני הוא שמרן והוא מונע על ידי העבר.

אני חושב שקשה מאד לקיים דיאלוג בין מי שמונחה על ידי העבר לבין מי שמונחה על ידי העתיד. ראה כמה קשה היה לירדן לקיים איתי דיאלוג כשהסברתי שאני מחזיק גם בערכי העבר‏1, וזה כששנינו טיפוסים שמעריכים מאוד דיאלוג.

___________
‏1 תגובה 691146. האם בכך שהצהרתי על דבקות בחזונם של המייסדים בתגובה 691077 הפכתי למשולל חזון?
יהודים וערבים זה לזה 691416
אמא, הבטחת נמר לשבת • בתשובה לאריק יום ב', 17/4/2017, 1:33
קראתי.
אני מבין מדוע ליצמן נחשב לשמרן ועדיין חושב שהחיתוך בין מיושן וחדשני או ליברלי ושמרן ע"י פילוח לסיבה ויעדים לא אומר דבר.
המפתח שמחלק לגושים לא עוזר בשסע שבין הדתי מול החילוני ובכל ארגון תנועה או גוף כולל פוליטי, ביטחוני, אקדמי, כלכלי וכו'.

הדתיים ירצו לוותר על X והחילוניים ירצו לשמר את Y ושניהם יפעלו למען עתידם מתוך סיבות שונות. לא מכיר דרך טובה למיון סיבות.
כשמשהו מספיק חשוב, גדול או משמעותי הוא מניע. זה מה שחשוב להבין בקונטקסט הזה. אם זה מניע תמצא סיבה.

העבר הונחה ע"י סיבות עתידיות והעתיד נפלט בעזרת סיבות מעברו. יען כי יש דברים שרוצים בעתיד שהתרחשו בעבר ויש דברים שקרו בעבר שלא רוצים בעתיד.
כשרוצים לשמר משהו בעתיד, הדבר לא מעיד בהכרח על שמרנות וכשרוצים לוותר בעתיד על משהו אחר זה לא סימן לליברליות.
ענה לעצמך לפי שיטתך: ההיגד "עתיד בטוח יותר לעם היהודי בארצו" -יעד או סיבה?
יהודים וערבים זה לזה 691407
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 16/4/2017, 21:55
1.כי אני יהודי.ומסורת צריך לכבד.
2.כי במשפט שלך ישנו כשל מובנה.ברור שאם מישהו טוען על משהו שאינו מוסרי הוא שואף להפסיק או לשנות אותו.-זאת מהות הטענה שהוא לא מוסרי.
יהודים וערבים זה לזה 691410
הפונז • בתשובה לאישקש יום א', 16/4/2017, 22:08
2. אלא אם אנחנו חיים בעולם שאינו שחור או לבן, אלא כזה שמכיל הרבה גווני ביניים. ואז יכול להיות שלא תשנה מצב לא מוסרי למדי, כדי לא להגיע למצב לא מוסרי מאד, או מצב לא מוסרי לחלוטין.
יהודים וערבים זה לזה 691419
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 17/4/2017, 1:47
נכון,אבל דיברנו על פוליטיקאים מהשמאל.הכח שלהם הוא בשטחיות ובפופוליזם,הם פונים להמון הנבער.
יש לך דוגמה לפוליטיקאי משמאל שטען על משהו שהוא לא מוסרי אבל שינוי שלו יכול להיות יותר גרוע?
יהודים וערבים זה לזה 691421
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 17/4/2017, 4:31
משעשע, יש כאלה שמתארים בדיוק באותן מילים פוליטיקאים מהימין.
יהודים וערבים זה לזה 691431
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 17/4/2017, 11:51
כן,ההמון הנבער.
יהודים וערבים זה לזה 691447
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 17/4/2017, 15:32
כצפוי, הלא כן?
יהודים וערבים זה לזה 691449
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 17/4/2017, 15:49
קצפוי זה הספריי שלג של יום העצמאות.
יש לי, יש לי 691453
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 17/4/2017, 16:37
:-)
וסגרת סרייה של שלוש תגובות משעשעות ברצף, שאפו!
(בדילוגים על אלה שלי).
יהודים וערבים זה לזה 691456
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 17/4/2017, 17:54
משקיעים הרבה מאוד,מקבלים תוצאה בינונית מאוד.
אני בטוח שהמפעילים ציפו ליותר מ4 מנדטים למרץ ועוד כמה (לא זוכר בדיוק כמה) לעבודה.
יהודים וערבים זה לזה 691467
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 17/4/2017, 21:25
לא הבנת את התגובה שלי, אבל לא קריטי.
לגבי העובדות - מרץ קיבלה 5 מנדטים.
יהודים וערבים זה לזה 691473
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 17/4/2017, 22:18
הבנתי. שכך כל צד חושב על הצד השני.ושצפוי שאני אחשוב כך.
זה שכל צד חושב על הצד השני,לא בהכרח שאחד הצדדים טועה.
5 מנדטים,גם עולב.
יהודים וערבים זה לזה 691475
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 17/4/2017, 22:23
אם כזה עולב, למה אתה כל כך מפחד מהם?
יהודים וערבים זה לזה 691485
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 17/4/2017, 23:49
מה גורם לך לחשוב שמכל האפשרויות אני דווקא מפחד מהם?
אני חושב עליהם הרבה דברים,"מפחד" זה לא אחד מהם.
יהודים וערבים זה לזה 691412
אריק • בתשובה לאישקש יום א', 16/4/2017, 22:26
נניח לצורך הדיון שאתה צודק. למה אתה מעניק לשמאל מונופול על הביטוי "לא מוסרי"?
יהודים וערבים זה לזה 691420
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 17/4/2017, 1:54
כי החברה בישראל חולה,(יחסית לחברות אחרות היא עוד במצב טוב) היא מותקפת תודעתית בתעמולה נאצית מיום הקמתה (ריכוז של יהודים,חלום של כל נאצי מתחיל) ופיזית ע"י חיות אדם ערבים.
אחת התוצאות של הדבר הזה היא שאתה כמעט לא שומע טיעון מצד ימין של תמיכה במשהו כי הוא מוסרי.
רוב אנשי הימין שתומכים לדוגמה בהפצצה מסיבית בעזה או במחסומים,שבטוחים שזה הדבר הנכון לעשות כמעט תמיד משתמשים בטיעון פרקטי (ימנע פיגוע,ימנה ירי וכו').
כשבחברה בריאה הטיעון המוסרי הראשני היה שאם יורים עליך אתה משמיד את מי שיורה עליך,את הבית שהוא היה בו,את מי ששלח אותו את הבית של מי ששלח אותו,את מי שתכנון את הטיל את הבית שלו וכו' וכו' -כפעולה מוסרית ממדרגה ראשונה.
יהודים וערבים זה לזה 691423
אריק • בתשובה לאישקש יום ב', 17/4/2017, 6:25
אז אתה מסכים עם התזה שלי ואפילו לוקח אותה רחוק יותר, ורק תולה אותה בסיבות ונסיבות מסוימות.
יהודים וערבים זה לזה 691403
האייל המקשר • בתשובה לאריק יום א', 16/4/2017, 21:49
זה בטח יעניין אותך.
יהודים וערבים זה לזה 691411
אריק • בתשובה להאייל המקשר יום א', 16/4/2017, 22:23
מעניין ומעורר מחשבה. הוא נגע שם בהמון נושאים. קשורים אמנם זה לזה, אבל שכל אחד מהם דורש מחשבה מעמיקה בפני עצמו.
יהודים וערבים זה לזה 691408
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 16/4/2017, 22:06
אולי ביבי מודל 96 דיבר על יעדים כי הוא היה צריך להגיע לכסא ראש הממשלה - משימה שכיוונה העתיד, ומטרתה היא שינוי יחסית להווה או העבר. כרגע הוא רוצה רק *לשמור* על כסא ראש הממשלה - משימה שכיוונה העבר וההווה, ושמטרתה היא שימור שלהם והימנעות משינויים.
כבר הערתי פה פעם כמה חשוב להגביל את מספר השנים שמישהו מכהן כראש ממשלה? זאת אחת הסיבות העיקריות לכך.
יהודים וערבים זה לזה 691469
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 17/4/2017, 21:36
הדוגמאות שלך לא נכונים.
אנשים מתיישבים ביהודה ושומרון כדי שחזקתנו על הארץ תהיה ברורה יותר, כדי ליצור חיץ ומרחב בטחון במדינה הקטנה שלנו, כדי שנוכל לחיות חיים טובים ומשגשגים יותר.
באותה המידה אנשים רוצים לגרש את המסתננים מאפריקה כדי לשמור על מדינה יהודית, כדי לצמצם את הפשיעה, כדי לשפר את חייהם של התושבים החוקיים החפים מפשע, כדי שנוכל לחיות חיים טובים ומשגשגים יותר.
יהודים וערבים זה לזה 691482
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 17/4/2017, 22:54
לא שמעתי אותם אומרים את זה
יהודים וערבים זה לזה 691487
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 18/4/2017, 0:13
אולי לא כרית אוזן?
אני שומע וקורא את זה בהרבה מקומות, אפילו אם תתעלם מכל הפעמים שבהם אני כתבתי פה דברים כאלה. ואני יודע שאתה קורא את ההודעות שלי.
יהודים וערבים זה לזה 691502
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 18/4/2017, 9:51
אולי. אני בטוח שיש גם מאלה שציינת- הרי אני לא מדבר במונחים מוחלטים. לא מדובר על העדר של תכלית בימין, ודאי שלא בשיח המתנחלי.
השאלה אינה אם יש דיבור על יעדים אלא היכן מרכז הכובד. אני חושב שמרכז הכובד הולך ונוטה אל הסיבות.
כשאתה קורא את ז'בוטינסקי, כמו את הרצל, הכל מוכוון יעדים. אבל כששמעון פרס דיבר על מזרח תיכון חדש הוא עורר גיחוך בימין. לדבר ביעדים נהיה מגוחך בימין. אפילו את פייגלין שדיבר על יעדים בקול רם העיפו.
אין מה לדבר על יעדים כשהערבים הם אותם ערבים והים הוא אותו ים. הבון טון הוא ''ניהול הסכסוך''.
יהודים וערבים זה לזה 691504
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 18/4/2017, 10:30
אולי מיותר לומר שכשאתה מדבר על יעדים, בייחוד כשאתה בשלטון ויש לך סמכות ביצועית, אתה מסתכן בזה שלא תעמוד בהם. בשביל הפוליטיקאי ששרידותו בשלטון היא ערך חשוב, הגדרת יעדים יכולה רק לקלקל.
מספיק שתראה שהיעדים של המתנגדים לך לא ראויים/פסולים/לא לגיטימיים.
לדוגמה - תראה את כחלון והדירות.
יהודים וערבים זה לזה 691505
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 18/4/2017, 12:19
אני לא מדבר על יעדים מספריים‏1, אני מדבר על תכלית, על חזון. זה בהמשך לשיחה שלי עם ירדן לפעול למען העתיד או בשם העבר. יש את העבר שנותן את הסיבות והערכים השמרניים ויש את העתיד שנותן את השאיפות והערכים הליברליים. זה לא שאין חזון שמרני (מדינת הלכה למשל) אלא שהוא בא מתוך סיבות ולא עם שאיפות.
כששמעון פרס דיבר על חזון של מזרח תיכון חדש לעגו לו. זו פחות או יותר הפעם האחרונה ששמעתי אישיות בכירה שמה את החזון בפרונט.

_____
‏1 דווקא בתחום הזה חלה בשנים האחרונות מהפכה חיובית. לאחרונה יצאה תוכנית העבודה השנתית של ממשלת ישראל לשנים 2017-18 החמישית במספר. ראה למשל את היעדים המספריים המדוייקים של משרד האוצר ובראשם מדד ג'יני.
יהודים וערבים זה לזה 691506
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 18/4/2017, 13:21
''כששמעון פרס וגו''' - אתה מביא את המשפט הזה כדוגמא נגדית, אבל למעשה הוא יותר סיבה ודוגמא תומכת באי-הפצת חזון.
יהודים וערבים זה לזה 691508
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 18/4/2017, 14:19
אכן דוגמה בעייתית מבחינת התוצאה, אבל אני לא שופט את איכות החזון- גם מדינת הלכה וגם מדינת כל אזרחיה הן חזון לגיטימי מבחינה זו. אני מדבר על שיח לפנים (מתוך חזון) מול שיח לאחור (מתוך היסטוריה).
להגיד ''זכור את אשר עשה לך עמלק'' לאנשי העליה השניה, נניח, היה נלעג לפחות באותה מידה כמו לדבר עם העולים מחבר המדינות בשנות התשעים של המאה שעברה על מזרח תיכון חדש.
הבאתי גם את פייגלין מימין. הוא היה דובר מאוד ברור לפנים, כנראה האחרון שבהם מימין, ופרש את חזונו בהרחבה. מאוד מתאים שהוא טוען שהוא מייצג את ערכי הליברליזם.

לפעול מתוך תכלית במקום מתוך סיבה הוא בדיוק הפער העצום בין הימין של ז'בוטינסקי לימין של ''הצל''.
יהודים וערבים זה לזה 691509
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 18/4/2017, 14:51
גם אני לא שופט את איכות החזון, אלא את איכות ההצלחה האלקטורלית של מי שהציג אותו.
יהודים וערבים זה לזה 691511
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 18/4/2017, 15:24
הוא שאמרתי מלכתחילה- המדינה הולכת ומתכנסת לשיח שמרני. תגובה 691337: "נראה לי שיותר משמרכז הכובד במדינה נטה ימינה מאז רצח רבין הוא הולך ונוטה לשמרנות."
יהודים וערבים זה לזה 691514
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 18/4/2017, 16:46
אכן, אבל אני ניסיתי לתת לך סיבה אפשרית לתהליך הזה, שאיננה בהכרח אידיאולוגית אלא נובעת משיקולים אחרים.
יהודים וערבים זה לזה 691528
נמר עשרוני • בתשובה לאריק יום ג', 18/4/2017, 20:28
זה לא שאין חזון שמרני (מדינת הלכה למשל) אלא שהוא בא מתוך סיבות ולא עם שאיפות.
______
אני לא מבין את ההתעלמות מהעובדה שאין חזון בלי רפרנס.
הרפרנס תמיד ידוע והידוע שוכן בעבר.

סיבה חזון ושאיפה הגיעו לחוף כשהבחינו בצבוטותי שואל, רגע לפני שטבע:
מדינה ליהודים- סיבה או שאיפה?
מדינה ללא מעשנים- שאיפה או חזון?
מעשנים סמים בכל מקום - חזון או סיבה?

כדאי לפתור את החשש כאן ועכשיו, אחת ולתמיד: מי מפחד ממדינת הלכה \\\\ חיים נבון
יהודים וערבים זה לזה 691535
אריק • בתשובה לנמר עשרוני יום ג', 18/4/2017, 23:25
אני לא מדבר בשחור לבן, ותפסיק לנסות לגרור אותי לשם.

להרצל ולז'בוטינסקי- לשניהם היה חזון ליברלי. חזון שמרפרר פה ושם לעבר אך לא נטוע בו. חזון שמנסה לפתור בעיה ועל הדרך גם ליצור יש מאין.
חזון שמנוגד לחלוטין ברוחו- *מנוגד לחלוטין!*‏1 לכיסופי המשיח הפסיביים של העם הצפוד בדתו במשך 80 דורות.

מה החזון של מירי רגב ואיילת שקד?

חזון אנטי ליברלי בו המדינה יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך (6 אותיות מתחיל בפ') משום ש... ולא כדי ש...

______________
‏1 דמיין כאן זעקה ליבוביצ'יאנית
יהודים וערבים זה לזה 691550
נמר עשרוני • בתשובה לאריק יום ד', 19/4/2017, 20:36
יש גם כיסופים שלומאיים משיחיים לא פחות אבל כמובן שאין להשוות כי שחור זה לא לבן ולכן אפסיק לגרור כבר מאתמול.
יהודים וערבים זה לזה 691557
אריק • בתשובה לנמר עשרוני יום ד', 19/4/2017, 22:37
דבר איתי על ז'בוטינסקי
יהודים וערבים זה לזה 691559
קוזמו • בתשובה לאריק יום ד', 19/4/2017, 22:41
ז'בוטניסקי הליברל. נו שויין.
יהודים וערבים זה לזה 691561
נמר עשרוני • בתשובה לאריק יום ד', 19/4/2017, 22:45
שנדבר על ז'בוטינסקי?
- ז'בוטינסקי.
יהודים וערבים זה לזה 691563
אריק • בתשובה לנמר עשרוני יום ד', 19/4/2017, 22:54
כך חשבתי.
המשך להשחית מילים על נבלי העל עם העיגולדים, לא אוסיף להפריע לך.
יהודים וערבים זה לזה 691583
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 20/4/2017, 17:24
גם בחירתך לשים את מירי רגב ואיילת שקד ב"אותה חבילה" היא מוזרה. מדובר בשתי נשים שונות לגמרי באופיין ובאופן התנהלותן בפוליטיקה, ואולי הדבר היחיד שבו הן דומות הוא שהן לא חושבות שהן יודעות יותר טוב מאתנו מה טוב לנו.
יהודים וערבים זה לזה 691599
נמר עשרוני • בתשובה לאריק יום ו', 21/4/2017, 1:23
לא ברור לי מה חשבת ואיך ז'בוטינסקי יסייע להגדרה שגם אם היתה מדוייקת בעבר הרי שבימינו בטל קורבנה. כמה חשוב לליכודניקים או לימנים מה אמר ז'בוטינסקי?
מלכתחילה הניסיון לאחוז בהגדרה שמקשרת ברפיפות בין הראוי למיושן והדתי נראה לי גרוע. הרי גם אם נסכים על עמדה גוף או אדם כליברלי או שמרני זה לא טיעון שמוכיח או מבטיח נצורות וגדולות.
נראה לי מועיל יותר למדוד דברים הצהרות ואנשים עפ"י עקרונות הציונות או לפחות לדון מה ציוני ולמה.
אם נעלבת, קבל את סליחתי הכנה ושבת שלום.
יהודים וערבים זה לזה 691582
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 20/4/2017, 17:16
הפסיקה "חזון אנטי ליברלי בו המדינה יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך" שגוייה, לדעתי, בבסיסה. דווקא אלה שקוראים לעצמם "ליברלים" ומצדדים ב"רודנות הנאורה"‏1 של בג"ץ הם אלה שחושבים שהם יודעים טוב ממני מה טוב לי.

‏1 לעניין זה כדאי לקרוא את בקורתו של השופט ריצ'ר פוזנר [ויקיפדיה] שהוגדר "גדול הוגי הדעות המשפטיים בני זמננו", על אהרן ברק ומורשתו.
יהודים וערבים זה לזה 691585
אמ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/4/2017, 20:56
טעות בלינק
יהודים וערבים זה לזה 691590
אריק • בתשובה לאמ יום ה', 20/4/2017, 22:19
זה ריצ'רד פוזנר [ויקיפדיה]
יהודים וערבים זה לזה 691613
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 21/4/2017, 9:18
תודה על התיקון.
יהודים וערבים זה לזה 691591
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/4/2017, 22:25
>> הפסיקה "חזון אנטי ליברלי בו המדינה יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך" שגוייה

תאר לי אם כן את החזון הליברלי של אחת מהשתיים, ותפסיק להסיט את הדיון אל הצד השני. אני חושד שגם שם הליברליות הופכת למצרך במחסור (ולא בגלל אהרן ברק) אבל לא עליהם דיברתי.
אני אומר שהחזון של מירי רגב ושל איילת שקד הוא שמרני. אתה אומר שיש לי טעות בסיסית. אבל במקום להסביר לי את הטעות הבסיסית שלי אתה מדבר על הצד השני. איכסה.
יהודים וערבים זה לזה 691612
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 21/4/2017, 9:18
המילים "ליברלי" ו- "שמרני" הן בסך הכל מלים, ומה שמעניין הוא איזה פרוש נותנים להן. אני השתמשתי במילה "ליברלי" רק בהקשר של קבוצה שנותנת לעצמה את השם הזה מבלי להתייחס לפירושה. לא בהכרח ליברלי זה טוב ושמרני זה רע. השרה שקד אומרת בעצמה שהיא מנסה לדחוף לבית המשפט העליון שופטים שמרנים והיא בוודאי לא מתכוונת לכך שהיא מתכוונת לעשות בכך מעשה רע, וגם המפלגת השמרנית באנגליה, למשל, לא אומרת, בנתנה לעצמה את השם הזה, שהיא מפלגת הרעים או המכוערים או מפלגת המילה שמתחילה ב פ'.
לכן אני התייחסתי בדבריך לא למושג "אנטי ליברלי" באופן כללי שאיני יודע בדיוק מה זה אלא למושג הזה לפי הפרשנות שלך כלומר שהיא "המדינה יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך", ורק לכך. בעצם גם המילה "המדינה" (זאת שיודעת יותר טוב. . .) טעון הבהרה וברור שמדובר באיש או בקבוצת אנשים שנמצאת בשלטון. עכשיו, אם קבוצת האנשים הזאת היא קבוצה שנבחרה ע"י הציבור אפשר לראות את דעתה כמייצגת את דעת הציבור או לפחות קרוב לכך עד כמה שאפשר. אבל אם הקבוצה הזאת היא קבוצה שנבחרת בצורה אחרת קשה לומר שדעותיה מייצגות את דעת הצבור כולל הדעה מה טוב לו. לכן איני מדבר כלל על "הצד השני" אני מדבר על קבוצה בתוך המערכת השלטונית של המדינה ש"יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך", ולכן היא הבחירה הכי מוצלחת כדי לייצג את המילה "המדינה" בהקשר המדובר. אני אמרתי "שגוייה" כי הצמדת את הפיסקה הזאת למירי רגב ואיילת שקד, וזאת השגיאה, ואולי הייתי צריך להבהיר קודם את כוונתי זו.
ואם מדברים על פרשנות למלים, מה זה "איכסה" ובאיזה הקשר ולאיזה צורך נאמרה?
יהודים וערבים זה לזה 691684
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 22/4/2017, 11:06
אתה השתמשת במילה "ליברלי" רק בהקשר של קבוצה שנותנת לעצמה את השם הזה מבלי להתייחס לפירושה.
אני השתמשתי במלה ליברלי במובנה המקורי, והנגדתי אותה לשמרנות.

>> לא בהכרח ליברלי זה טוב ושמרני זה רע

לא טענתי אחרת. להיפך: במעלה הפתיל תגובה 691077 אני מחזיק בעמדות שמרניות בעצמי, לפחות הרבה יותר שמרניות מאלו של ירדן. אני מקווה שאם תקרא את כל הפתיל משם זה ישים את דברי בהקשרם.

>> השרה שקד אומרת בעצמה שהיא מנסה לדחוף לבית המשפט העליון שופטים שמרנים

נו? אז היא לא שמרנית?

>> התייחסתי בדבריך לא למושג "אנטי ליברלי" באופן כללי שאיני יודע בדיוק מה זה אלא למושג הזה לפי הפרשנות שלך כלומר שהיא "המדינה יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך", ורק לכך.

אז כדאי שתחשב מסלול מחדש ותתיחס לדברים שאני כן אומר ולא לדברים שרק נדמה לך שאני אומר. "המדינה יודעת יותר טוב ממך" זו לא שמרנות, זה מסממני הפאשיזם. הפאשיזם הוא הגרסה של השמרנות שאנחנו (כן, גם אתה) ממש לא רוצים להגיע אליה.

>> אם קבוצת האנשים הזאת היא קבוצה שנבחרה ע"י הציבור אפשר לראות את דעתה כמייצגת את דעת הציבור

זה בדיוק עוד סממן פשיסטי שצריך להזהר ממנו מאוד. לציבור אין דעה אחת! הציבור הוא לא מקשה אחת וגם אם לדעה אחת יש יותר תומכים בציבור מלאחרת, אחד מהעקרונות הליברליים החשובים ביותר הוא זכויות המיעוט.
המרחק בין "אנחנו קיבלנו 30 מנדטים" לבין מה שעושה עכשיו ארדואן בטורקיה‏1 קטן מאוד.

>> אני מדבר על קבוצה בתוך המערכת השלטונית של המדינה ש"יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך"

אני מנחש שאתה רומז לשופטים בבית המשפט העליון. בישראל יש הפרדת רשויות ומתוך שלוש הרשויות רק אחת נבחרת ישירות ברצון הבוחר. הניסיון לשנות את מאזן הכוחות בין הרשויות ולהעמיד אחת מהן (דווקא הרשות המבצעת, שאינה נבחרת ישירות) מעל האחרות הוא עוד סממן פשיסטי.
כשאני אמרתי "המדינה יודעת יותר טוב ממך" התכוונתי להתייחסות לדעת הציבור כמונוליטית (הסעיף הקודם), להעדר סובלנות לביקורת ולריבוי דעות.

אתמול ב"הארץ"‏2 שאול אריאלי לוקח את זה צעד אחד יותר רחוק ממני ומדגים כיצד אמירות של נבחרי ציבור - מירי רגב, מוטי יוגב, ציפי חוטובלי, דוד ביטן, גם נפתלי בנט- מכילות את סממני הפשיזם ממאמרו של אומברטו אקו‏3 משנת 1995

_______________
‏1 משאל העם בטורקיה (2017) [ויקיפדיה] משנה את מבנה המשטר באמצעות רוב של 51.4% תומכים מול 48.6% מתנגדים במשאל עם.
‏2 חמורו של משיח לובש פשיזם
‏3 Ur-Fascism ארבע עשרה הנקודות מופיעות לקראת סוף המאמר.
יהודים וערבים זה לזה 691691
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 22/4/2017, 14:17
חבל שטרחת לכתוב תגובה כה ארוכה משום שכולה לא רלוונטית.

אני התייחסתי אך ורק לדברים הבאים שאמרת:

מה החזון של מירי רגב ואיילת שקד?

חזון אנטי ליברלי בו המדינה יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך וכו'

המילה "ליברלי" יש לה מן הסתם פרוש עם כל מיני דקויות ואני עצמי, כמדומני, כשדנתי עמך בעבר בשאלה אם ארנס כן או לא ליברלי התייחסתי, מן הסתם, לאיזה שהוא פרוש של המילה.

אבל בדיון הנוכחי לא היה שום צורך להתייחס לאיזה שהוא פרוש של המילה, משום שאתה, בתוך דבריך שאותם ציטטתי, הסברת בדיוק למה אתה מתכוון כשאתה אומר חזון "לא ליברלי", ולכן אפשרת לי להתעלם לחלוטין מהמילה הזאת עצמה ולדון רק בשאלה אם מירי רגב ואיילת שקד כן חושבות ש"המדינה יודעת יותר טוב מממך (אני מפרש זאת: מהציבור), מה טוב לך", ואני חושב שהראיתי שהתכונה הזאת לא הולמת אותן אלא דווקא את מתנגדיהן הפוליטיים.
יהודים וערבים זה לזה 691696
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 22/4/2017, 17:14
לי לא חבל כי אני פורש את דעתי.

אתה התייחסת למשפט בודד, טענת שהוא שגוי, המצאת פירוש למילה "ליברלי" ועדיין לא הראית לי באיזה אופן משנתן של שקד ורגב היא ליברלית (אפילו לפי ההגדרה שלך).
זה שאתה טוען משהו על מתנגדיהן הפוליטיים לא אומר דבר וחצי דבר על משנתן של שקד ורגב עצמן. אני לא מבין למה להעלות את זה בכלל כטיעון. לא הבאת שום דוגמה ממשנתן של רגב ושקד עצמן וחשבת שיש לך טיעון תקף.

מירי רגב בפירוש חושבת שהמדינה (אצל פשיסטים הרשות המבצעת היא המדינה) יודעת טוב יותר מה טוב לאזרח.
היא תגדיר לנו מה זה תרבותי: "אדם תרבותי יכול להיות גם מישהו שלא ביקר מעולם בתיאטרון או בקולנוע, וגם מישהו שלא קרא את חיים נחמן ביאליק. הוא יכול להיות תרבותי הרבה יותר מאלה שמאווררים את מעיל הפרווה שלהם אחת לחודש באיזה תיאטרון".
היא תחליט את מי לתקצב ואת מי לא: יזמה הצעת חוק שתתנה מתן תקציב ב"נאמנות למדינה"

"בג"ץ רמס את הרשות המחוקקת", אמרה שקד אחרי שבג"ץ פסל את התיקון לחוק ההסתננות. היא לא חושבת שבג"ץ עשה את העבודה שלו במקרה הזה. זה אנטי ליברלי, כי ליברלי זה להגיד שבג"ץ עשה את העבודה שלו.
יהודים וערבים זה לזה 691704
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 22/4/2017, 19:12
לא המצאתי שום דבר. השתמשתי בהגדרה שלך והתייחסתי רק אליה כפי שכתבתי קודם. אבל נראה לי שאני משחית מילותיי לריק. אינך רוצה להודות שטעית, ואין זו פעם ראשונה.
יהודים וערבים זה לזה 691740
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/4/2017, 0:25
ודאי שאיני רוצה להודות שטעיתי אם כל מה שאתה אומר הוא שטעיתי, ואתה לא מנסה בכלל לשכנע אותי שטעיתי אלא מסתפק באמירה בעלמא.
יהודים וערבים זה לזה 691811
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 23/4/2017, 18:09
מה שטוב הוא שאיך שהוא בסופו של שיח כזה אני מוצא את עצמי נזכר באיזה שהוא קטע משעשע ממערכון או משה בדומה. הפעם נזכרתי בקטע מהסרט "האנגלי שעלה על גבעה אבל ירד מהר", שהוא לטעמי אחד הסרטים הטובים שראיתי ואולי הטוב שבהם. יש שם סצנה שבה הוושלים המקומיים מנסים לעכב את שני האנגלים שבאו למדוד את גובה ההר המקומי על מנת שימדדוהו שוב משום שהשאלה אם ההר גבוה או נמוך מ 1000 רגל היא גורלית עבורם. האנגלי הבכיר שואל את אחד המקומיים אם יש תחנת רכבת בסביבה. המקומי מתחיל ב "well. . ." כדי לחשוב איך לכלכל את תשובתו כך שהאנגלים לא יגיעו לתחנת הרכבת, ותחת זאת יישארו במקום כדי למדוד שוב את ההר, ולפני שהוא ממציא משהו האנגלי מפסיק אותו ואומר: "זאת שאלה פשוטה. . ."

ובכן, יש לי שאלה פשוטה:

האם בפיסקה שכתבת: "מה החזון של מירי רגב ואיילת שקד?

חזון אנטי ליברלי בו המדינה יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך"

לא התכוונת לכך שמירי רגב ואיילת שקד חושבות שהמדינה יודעת יותר טוב מהאזרח מה טוב לו? זאת שאלה פשוטה. אנא ענה בכן או לא מבלי לפצוח בסיפור תולדות הפשיזם.
יהודים וערבים זה לזה 691830
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/4/2017, 0:01
התכוונתי בדיוק למה שכתבתי, שזה החזון שלהן.

ובתגובה אמרת שזה לא נכון. מאוד משכנע.
יהודים וערבים זה לזה 691831
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 24/4/2017, 0:11
זאת לא תשובה. כולנו מתכוונים למה שאנו כותבים, אך מהתשובה הזאת לא ברור בדיוק למה אתה מתכוון. אנא ענה, כפי שבקשתי, בכן או לא. האם טענתך היא שמירי רגב ואיילת שקד חושבות שהמדינה יודעת יותר טוב מהאזרח מה טוב לו? כן או לא? כן או לא?
יהודים וערבים זה לזה 691833
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/4/2017, 0:16
אני לא יודע. אני יודע שזה מה שהן רוצות שיהיה.
יהודים וערבים זה לזה 691834
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 24/4/2017, 0:26
זה שינוי קטן בתיאוריה שלך ולא הבנתי זאת כך. הן "רוצות" שהמדינה תדע יותר טוב מהאזרח מה טוב לו. זה כבר נשמע קשקוש ממש מוחלט. ואם ינצח בבחירות מחנה השמאל, גם אז תרצנה שהמדינה תדע יותר טוב מהאזרח מה טוב לו? איך בכלל אפשר לרצות שהמדינה תדע יותר טוב מהאזרח מה טוב לו? איך אפשר לשלוט בדעות של הצד הזה או של הצד השני, ולדעת לסדר את הטוב בצד של המדינה, ואת הפחות טוב בצד של האזרח?
יהודים וערבים זה לזה 691837
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/4/2017, 9:42
>> איך בכלל אפשר לרצות שהמדינה תדע יותר טוב מהאזרח מה טוב לו?

אתן דוגמאות-
1. תקנה 83 בתקנות התעבורה מחייבת את הנהג והנוסעים ברכב לחגור חגורת בטיחות או להיות רתומים למושב בטיחות. זו תקנה שבה המדינה מחליטה עבורך מה טוב בשבילך ולא משאירה לך את שיקול הדעת.
2. חוק גיל הנישואין, תש"י-‏1950 הגביל את גיל הנישואין המזערי ל 17 שנה, והרשה לבית המשפט לענייני משפחה לאשר חריגות. בנובמבר 2013 תוקן החוק וגיל הנישואים המזערי הועלה ל-‏18 שנים. גם סמכות בית משפט לענייני משפחה הוגבלה להתיר נישואים בגיל צעיר יותר רק למי שכבר מלאו לו 16 שנה וקיימות נסיבות מיוחדות הקשורות בטובתו, המצדיקות מתן היתר זה. בדברי ההסבר להצעת החוק נומק השינוי: "הצעת החוק מטרתה למנוע נישואין בגיל צעיר, כאשר הנער או הנערה אינם בשלים לקבל החלטה שתשפיע על מהלך חייהם, וייתכן שהיא אינה פרי רצונם החופשי."
3. הסמכות להסדיר נישואין וגירושין במדינת ישראל מסורה באופן בלעדי לבתי הדין הדתיים (הרבניים, השרעיים, הכנסייתיים והדרוזים). אין אפשרות אזרחית להתחתן בארץ ולכן כ 300 אלף תושבים ואזרחים במדינת ישראל שאינם משתייכים לעדה דתית מוכרת מנועים מלהינשא בישראל.

יש מי ששואף ליותר חוקים כאלו בהם המדינה מחליטה עבור האזרח ויש מי ששואף שיהיו פחות.
יהודים וערבים זה לזה 691847
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 24/4/2017, 13:25
בדוגמאות האלה לא מדובר כלל בכך ש"המדינה יודעת יותר טוב", אלא בחוקים שהציבור כופה על הפרטים, בו בהתאם לרצון הרוב, עד כמה שהשיטה הדמוקרטית מאפשרת. אם אני תומך, למשל, בחוק שיאפשר למדינה לגבות מיסים כדי לבנות תשתית תחבורה ולקיים ביטחון וחינוך, ויש מישהו אחר שדוגל באנרכיזם ולא תומך בכך, אין זה אומר כלל שאני חושב שאני יודע יותר טוב ממנו מה טוב לו. להפך. אני נותן לו את הקרדיט לדעת מה טוב לו אבל אני תומך בכך שיגבו גם ממנו מסים כדי שיהיה יותר טוב לו ולי (במיוחד) כפי שאני מבין מה טוב לנו. אני מביע את דעתי באמצעות הבחירות, ואם רצוני קולע לרצון הרוב זה מה שמיושם.
יהודים וערבים זה לזה 691848
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/4/2017, 14:47
ההרגל המוזר שלך להביא טענות משלך כדי לטעון שהטענות שלי לא נכונות, בלי להתייחס לגופן של הטענות (במקרה זה הדוגמאות) שהבאתי, חייב להפסק. כשאני מביא דוגמאות על מנת להדגים טענה שלא הבנת אל תביא דוגמאות משלך- דבר על הדוגמאות שלי.

אף אחד לא עשה משאל עם כדי לבדוק מה רצון הרוב בטרם תיקנו את התקנה שמחייבת את כל נוסעי הרכב להיות חגורים. אילו היו עושים סקר (בטרם הפעילו את התקנה) אני מניח שרוב הציבור היה נגד תקנה כזו. היום, בדיעבד, אולי התוצאה היתה שונה, אבל אני זוכר שמלכתחילה זה לא היה מהלך פופולרי ולקח הרבה זמן, תעמולה וקנסות כדי שהציבור יפנים.
המדינה מתנהגת לפעמים בצורה פטרנליסטית כלפי האזרחים ומונעת מהם שיקול דעת. הדוגמה הפשוטה ביותר היא תמרור "עצור". פעם‏1 ההבדל היחיד בין תמרור "עצור" לבין תמרור "האט ותן זכות קדימה" היה שבתמרור עצור אתה מחויב לעצור גם כשאין אף אחד בסביבה לתת לו זכות קדימה. למה? ככה. כי הרשויות חושבות שבתנאים מסוימים שיקול הדעת שלך לא מספיק טוב אז עדיף שקודם תעצור ואחר כך תבדוק אם יש שם מישהו לתת לו זכות קדימה. גם על זה לא עשו סקר לבדוק אם רוב הציבור תומך או מתנגד לפני שהפעילו.

למען הסר ספק- אני לא טוען שהתנהגות פטרנליסטית של המדינה כלפי אזרחיה היא רעה במהותה. ראה- בדיון מקביל אני מעלה על נס את האומץ הציבורי והפוליטי של האיסלנדים לחוקק ולהפעיל חוקים שמרניים (כולל עוצר!) במטרה לשפר את הערכים של הנוער.

__________
‏1 המצב השתנה לפני כעשרים שנה כאשר תמרור "תן זכות קדימה" (המשולש העומד על קדקדו) הפסיק לחייב אותך להאט בכלל כדי לתת זכות קדימה.
יהודים וערבים זה לזה 691852
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 24/4/2017, 15:11
אני חושב שהדוגמאות שלי דומות לשלך, אבל אם זה מפריע לך אתרכז בחגורות. אני חושב שעצם העובדה שהתקנה על חגורות מחזיקה מעמד מוכיחה שהציבור מקבל זאת והוא בעד. לו היה מאד חשוב לו לבטל את התקנה, במדינה דמקורטית אפילו כשלנו היא הייתה מתבטלת. גם אם (ואני לא בטוח בכלל כלל, ולדעתי זה גם לא הגיוני.) רוב הציבור היה נגד חגירת חגורות בתחילה, זה לא היה חשוב לו עד כדי כך שיילחם כדי לבטל את התקנה, ועצם היותה מוכיחה שהציבור רובו בעדה.

אגב, יש לי הרגשה שאנחנו איך שהוא מפליגים למקום אחר. מה זה שייך למירי רגב ואיילת שקד?
יהודים וערבים זה לזה 691856
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/4/2017, 18:44
אנסה אחרת-
חזון ליברלי הוא חזון שבו המדינה מתאמצת לא לפגוע בזכויות אזרח: לא רק בזכויות הרוב (שבחר את השלטון) אלא גם בזכויות המיעוט שנמצא באופוזיציה (קומוניסטים, ערבים, כהנא חי, נטורי קרתא, מה שתבחר)‏1

המשנה של מירי רגב (לנו יש 30 מנדטים) הפוכה לחזון הליברלי הזה. היא אומרת- בי בחרו יותר מאשר בצד השני‏2 ולכן אני אקבע את החוקים כראות עיני, בלי להתחשב בדעת המיעוט.

___________
‏1 וזה לפני שמדברים על זכויות אדם של לא אזרחים : מסתננים מאפריקה, שב"חים פלסטינים ותאילנדים, עצורים בטחוניים. למשל הזכות להליך הוגן שהיא זכות אנושית ולא רק זכות אזרח.
‏2 זה אפילו עוד חלש יותר מזה: אני הצלחתי להקים קואליציה של 61, ועל כן אני מגלמת את "רצון העם". כאילו שאם הצד השני יצליח להקים קואליציה של 61 פתאום "רצון העם" התהפך. הרי 80% מהמצביעים יצביעו אותו דבר כפי שהצביעו תמיד, כלומר שרצונו של רוב עצום מהעם לא השתנה, אבל כאילו ש"אנחנו נצחנו" מאפשר להתעלם מזה.
יהודים וערבים זה לזה 691872
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 24/4/2017, 21:09
מה שאתה אומר עכשיו הוא משהו אחר לגמרי שאותו גם אני יכול להבין. כי קודם, מהמשפט שציטטתי הבנתי שלדעתך מירי רגב ואיילת שקד סבורות שהמדינה יודעת יותר טוב מהאזרח מה טוב לו, וכעסת מאד כשהראיתי שדווקא במערכת המשפטית הבכירה של המדינה שמגובה על יד המחנה ה''ליברלי'' רווחת התכונה הזאת. בהמשך, כששאלתי אותך אם אכן לכך אתה מתכוון ענית שלא זו כוונתך, ושכוונתך היא שהן רוצות שהמדינה תדע יותר טוב מהאזרח מה טוב לו, ולתהייתי הבאת דוגמאות לכך שהמדינה כופה באמצעות חוקים ותקנות כל מיני דברים, אבל אין לכך שום קשר לשאלה אם המדינה כן או לא יודעת יותר טוב מהאזרח מה טוב לו, ומה משמעות הרצון להשיג מטרה כזאת. ברור היה שאם אתה מתכוון למשהו אתה צריך לנסח את דבריך מחדש ונראה שגם אתה הבנת זאת.

אבל הניסוח החדש שלך אין לו שום קשר למה שאמרת קודם חוץ מהמילה ''ליברלי'', והוא פותח דיון חדש לגמרי, שמוכר לי גם מדברי אחרים כמו אהרן ברק והפעם יש על מה לדון. אעשה זאת, אולי, בהזדמנות אחרת.
יהודים וערבים זה לזה 691875
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/4/2017, 23:19
חווית הדיון שלי אתך מתסכלת ביותר.
מתוך התזה הקטנה שהנחתי נטפלת לניסוח אחד. מלכתחילה התקשית להבין את כוונתי. לבסוף אחרי מאמצים ושרשור לא קצר, כשנראה שאולי סוף סוף הבנת‏1, אתה דוחה את הדיון לזמן בלתי ידוע.

אני חייב לומר שההשקעה שהשקעתי בדיון איתך יצאה מאוד לא משתלמת.

בנוסף לאורך כל הדרך החוויה של דיון איתך היתה רחוקה מלהיות נעימה כי ניהלת את השיחה באופן תוקפני ("כן או לא? כן או לא?"), הבאת דוגמאות משלך במקום להתייחס לדוגמאות שאני הבאתי, וניסית להסיט את הדיון אל המחנה הנגדי במקום להתמקד במעשיהן ומשנתן של הדמויות עליהן דיברתי, ועליהן היית אמור לענות.

כל זה מצער אותי כי הקול שלך (כשאתה מגיב לאחרים) מעניין אותי ברוב המקרים, וקיוויתי לדיון שאשכיל ממנו.
___________
‏1 אתה טוען שהבנת אבל כלל לא ברור מדבריך מה באמת הבנת.
יהודים וערבים זה לזה 691924
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 25/4/2017, 20:08
אני פשוט רוצה להבין מה אתה אומר, וכשאני חש שמשום מה אתה מערפל את הדברים, אני מתעקש על "כן או לא". ועובדה היא שרק אחרי ה"כן או לא" שאתה חושבהו לתוקפני הבנתי שאתה בכלל לא אומר שהשתיים חושבות שהמדינה יודעת יותר טוב מהאזרח מה טוב לו, אלא רוצות שהיא תדע יותר טוב. הגירסה המעודכנת הזאת הייתה ממש לא ברורה, ואז עברת ל"ניסוח חדש". אבל בניסוח החדש אמרת משהו שלא רק שהוא לגמרי אחר, אלא שבמובנים רבים אפילו הפוך.

אשר לניסוח החדש של "ליברלי", אני חושב שהוא נוגד את העיקרון המרכזי של הדמוקרטיה. אתה אומר שמירי רגב אומרת שכיוון שהימין זכה ברוב על הימין לקיים את המדיניות שלו מבלי להתחשב בדעת המיעוט שהפסיד. האם זהבה גלאון, לו זכתה בבחירות הייתה מתחשבת בדעת המתנחלים? לו עשתה זאת הייתה פוגעת בעיקרון המרכזי של הדמוקרטיה. מהות הדמוקרטיה היא שמקיימים את דעת הרוב ולא את דעת המיעוט.
אגב, שמעתי לפני כשעה ראיון עם חבר הכנסת של מרץ עיסווי פריג' בנושא בחירת שופטת קדי אישה. בדבריו הודה במלים חמות לשרה איילת שקד על העזרה הרבה שקיבל ממנה במאבקו עבור המינוי הזה, וניכר היה מדבריו שעשתה מעל ומעבר למצופה למען המטרה הזאת. האם פעולתה זו ליברלית או חלילה פשיסטית?
יהודים וערבים זה לזה 692175
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/4/2017, 23:33
>> אני פשוט רוצה להבין מה אתה אומר

אז אני מציע שתטריח את עצמך לקרוא את הפתיל שהצטרפת אליו מתחילתו, ואולי לא תזדקק להכפלה תוקפנית של "כן או לא?" כדי להבין אותי. לטעמי גם אם התאמצת ולא הבנת אותי עדיין זה לא היה מנומס.

>> אשר לניסוח החדש של "ליברלי", אני חושב שהוא נוגד את העיקרון המרכזי של הדמוקרטיה

מה הכוונה "חדש"? זה לא שיש כל מיני משמעויות למושג "ליברלי". אם יש לך ספקות למה אני מתכוון הערך דמוקרטיה ליברלית [ויקיפדיה] מומלץ.
הרוב לא צריך לקיים את דעת המיעוט אלא לשמור על זכויות המיעוט. אילו זהבה גלאון היתה זוכה בבחירות היה עליה לשמור על זכויות היסוד של המתנחלים, והיא לא היתה יכולה לפנות אותם מבלי שיהיו זכאים להליך הוגן, לדוגמה.
אבל אני תמיד נשאר אני 692185
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 1/5/2017, 1:36
אדוני,אם יורשה לי,אני רק שאלה- הגירוש היה תהליך הוגן לפני מבחן הליברליות שלך? ואוסלו?

תבורך מפי אל על שיתוף הפעולה.
יהודים וערבים זה לזה 692220
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 2/5/2017, 6:30
הפתיל שבו פתחתי עוסק במילותך:

"מה החזון של מירי רגב ואיילת שקד?

חזון אנטי ליברלי בו המדינה יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך"

ובהן בלבד. טענתי היא שלפי הפרוש הפשוט שעלה על דעתי לראשונה למקרא דברים האלה הם לא נכונים, לפי הפרוש השני שנתת להם הם בלתי ניתנים להבנה, והפרוש השלישי שנתת הוא משהו אחר שאי אפשר לקשור אותו בשום קשר מתקבל על הדעת למלים עצמן.
איני חושב שקריאת מבוא כזה או אחר תשנה את המצב העובדתי הזה.
כשכתבתי "הניסוח החדש" התכוונתי במילה "החדש" רק לכך שמדובר בפרוש שלישי שהעלית לפסקה הנ"ל, פיסקה שמכילה מעין הגדרה למילה "ליברלי", ולא להגדרת המילה הזאת באופן כללי.

האם (וכאן אנו עוברים לנושא חדש שאינו נושא הפתיל הנ"ל) לטעמך מגורשי היהודים בידי יהודים מימית ועד ההתנתקות זכו ל"הליך הוגן"?. האם לו עשינו כך לערבים בשטחי יש"ע, היית קורא גם לכך "הליך הוגן"?
יהודים וערבים זה לזה 692222
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/5/2017, 6:57
עוד רציתי להוסיף לעניין האחרון שאתה כתבת בתארך את החזון של מירי רגב את המלים: "בלי להתחשב בדעת המיעוט", ועל המלים האלה הגבתי בהזכירי את זהבה גלאון. כאן בכלל לא התייחסת לזכויות של המיעוט אלא לדעה שלו, ועכשיו אתה כאילו שוכח מה אמרת והופך בשקט מבלי שכמעט הרגשתי דעות לזכויות. האם מגורשי ימית וההתנתקות היו בדעה שצריך לגרש אותם?
יהודים וערבים זה לזה 692243
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/5/2017, 23:47
>> טענתי היא שלפי הפרוש הפשוט שעלה על דעתי לראשונה למקרא דברים האלה הם לא נכונים

לא הסברת ולו במילה אחת למה הם לא נכונים. אתגרתי אותך מספר פעמים לספק הסבר או דוגמה כלשהם ב תגובה 691591 ותגובה 691830 ולא קיבלתי תשובה. כמו שאבא שלי אומר- "אמר, ונשאר בחיים".

>> לפי הפרוש השני שנתת להם הם בלתי ניתנים להבנה

כשאתה לוקח משפט שכתבתי ורוצה לדון בו בלבד בלי הקשרו ברור שככל שתתעקש יהיו חסרים לך כלים להבנה שלו.

>> והפרוש השלישי שנתת הוא משהו אחר שאי אפשר לקשור אותו בשום קשר מתקבל על הדעת למלים עצמן

אני אנסה לסייע- אולי תגובה 692056 תעזור?

לנושא השני- אני מאמין שהמגורשים זכו להליך הוגן, אבל מאידך זכויות האדם וזכויות האזרח שלהם נרמסו באטימות לב בחלק המעשי של היישוב שלהם מחדש, שהוא בושה וחרפה לרשות המבצעת. בעניין טרנספר לערבים כבר הסברתי לא פעם וכנראה פספסת‏1- הבעיה שלי עם טרנספר לערבים משטחי יו"ש ועזה איננה עקרונית אלא מעשית. הבעיה העקרונית שלי היא רק לספח את השטחים על יושביהם, ולא משום שאני דואג להם אלא משום שאני דואג למפעל הציוני.
הזכות להליך הוגן מגיעה לכל אדם- במסגרתה למשל הזכות להיות מיוצג על ידי עו"ד, שנמנעה לעתים מפלסטינים, או הזכות להגיש בקשה למקלט מדיני, שנמנעת מהמסתננים באופן עקבי.

_________
‏1 כיוון ששייכת אותי בדמיונך למחנה מסוים לא משנה מה אומר אתה חושב שעמדותי הן עמדות של המחנה ההוא. צא מהקיבעון.
יהודים וערבים זה לזה 692254
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 3/5/2017, 6:45
הפרוש הראשון שעלה על דעתי הוא שמירי רגב ואיילת שקד חושבות שהמדינה יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך. אתה עצמך אמרת שאינך יודע אם זה נכון, ומכאן היה ברור לי שלא לפרוש הזה התכוונת, כי בוודאי לא התכוונת לומר משהו שאינך יודע אם הוא נכון. איני יודע על מה אתה מתווכח עכשיו בעניין זה.

הפרוש השני הוא שהשתיים "רוצות" שהמדינה תדע יותר טוב ממני מה טוב לי. הסברתי מדוע דבר כזה אינו אפשרי כלל, ללא קשר למה שנאמר מלפניו ומצדדיו.

בתגובה השלישית הבאת ציטוט של מירי רגב בו היא מספרת על החלטתה כשרת התרבות לטפח את התרבות המזרחית שדוכאה והוסתרה עד כה, ולהוציאה מהמחשכים בהם הציבו אותה. לא רק שאין כאן פגיעה בזכויות המיעוט אלא שמדובר, כפי שאני רואה זאת, במעשים ראויים ונכונים. בוודאי אין כאן קשר למלים: המדינה יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך. בדיוק הפוך. כאן מנסים לטפח מה שרבים מאד חושבים אבל ומשום מה לא ניתן לרצונם ביטוי ראוי עד כה.
האם יש לך דוגמה שמתאימה גם לאיילת שקד בנושא זה? כי כרכת את שתיהן ביחד.
יהודים וערבים זה לזה 692280
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 3/5/2017, 16:55
קראתי עכשיו את התגובה שלך בתשובה לירדן שאליה שלחת אותי. יש שם ציטוט של מירי רגב לפיו אמרה שכשרת התרבות היא קובעת שצכוב וביאליק אינם תרבות. האם זה צטוט אוטנטי (לא שמת את הדברים במירכאות ואין הפנייה למקור')? קשה לי להאמין. אם זה כך אולי אני צריך לעשות חישב מסלול מחדש.
יהודים וערבים זה לזה 692287
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 3/5/2017, 21:16
באמת אין לך בעיה עם טרנספר של ערביי יו"ש מבחינת זכויות האדם? אם נניח הכנסת מחוקקת ברוב קולות של אזרחי ישראל (= לא כולל ערביי יו"ש) את חוק הטרנספר, ומעלה על משאיות באיומי רובים ופורקת מעבר לגבול, אין כאן מבחינתך שום אישיו בתחום זכויות האדם?
(אם אתה רוצה לומר שיש כאן בעיית הליך הוגן, נניח שקבוצת מיועדים לטרינספור פונה לבג"צ, וזוכה לייצוג משפטי ולזמן לשטוח את טענותיה, אבל בסופו של דבר בג"צ פוסק כי החלטת הכנסת תקפה.)
יהודים וערבים זה לזה 691735
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 22/4/2017, 23:19
זה לא ליברלי להגיד שבג''צ עשה את העבודה שלו כי זה נותן ליברליזם - חירות לבג''צ ולמסתננים ומגביל את חירותם של אזרחי המדינה שהם רבים יותר.
אז בעצם הגדרת באופן שרירותי ליברליזם כתמיכה בבג''צ, בלי קשר לאן זה מוביל. נדמה לי שזה סוג של שמרנות שנצמד נואשות לרעיון של בג''צ כי ככה זה קיים וככה היה, ובשעתו זה נראה כמו רעיון נשגב ונהדר עם שלושת הרשויות וכו'.
הגעת למצב שבו אתה עצמך מציג עמדה שמרנית של סיבות ולא של יעדים.
יהודים וערבים זה לזה 692072
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 28/4/2017, 19:56
כמו שכבר הסברתי "רבים יותר" איננו טיעון ליברלי אלא להיפך. הדמוקרטיה ליברלית [ויקיפדיה] מתאפיינת דווקא בדאגה לזכויות המיעוט ולא בשמירה על זכויות הרוב.
בג"צ הוא אינסטנציה שיפוטית מיוחדת בה האזרח יכול לטעון נגד המדינה (בדרך כלל הרשות המבצעת) שגרמה לו עוול. תמיכה בבג"ץ, כל תמיכה בבג"ץ, היא באופן היבש ביותר ליברליזם. לפיכך כל התנגדות לכך שבג"ץ יעשה את העבודה שלו היא אנטי ליברליזם.
השאלה אם בג"ץ עושה את העבודה שלו כמו שצריך או לא היא שאלה לגיטימית ובג"ץ אינו חסין לביקורת, אבל זו צריכה להיות ביקורת על מה שבג"ץ עשה ואיך עשה ולא על עצם קיומו.

שלוש הרשויות הן איך שדמוקרטיה ליברלית עובדת. אתה יכול לקרוא לשאיפה לשמור על הרעיון הליברלי שמרנות, אבל זה לא יהיה נכון. לא כל רדיקליות היא ליברלית: גם כהנא היה רדיקלי.

המשפט האחרון שלך כלל לא ברור. האם אני צריך להימנע מלהשתמש בסיבות משום מה?
יהודים וערבים זה לזה 692119
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 29/4/2017, 21:53
יש כמה כשלים בעמדה שלך.
1. המסתננים אינם מיעוט. הם לא שייכים למדינה. הם לא אזרחים ולכן הם אפילו לא מיעוט ולכן לא עונים להגדרה שלך "האזרח שיכול לטעון נגד המדינה". הם פורעי חוק ומסיגי גבול.

2. אתה מתעלם מן העובדה ששמירה על זכויות האחד פוגעת משמעותית בזכויות האחר. ההיגיון והמוסר אומרים שניהם שבמצב כזה בו הפגיעה היא כורח המציאות, צריך לבחור באפשרות שתפגע במספר קטן יותר של אנשים.
ההיגיון והמוסר גם אומרים שבמצב בו הפגיעה היא כורח המציאות, צריך לבחור באפשרות שפוגעת באלה שאינם אזרחים כדי להציל אזרחים, ולא לפגוע באזרחים כדי להציל את שאינם אזרחים.
על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בפגיעה באזרח ושלילת זכויותיו, לאפשרות השניה שבסך הכל מונעת מן הפולש זכויות שכבר ככה אין לו.

3. הכשל הכי גדול שלך הוא שאתה מסביר לי את השמרנות שלך בסיבות. אתה מסביר לי למה כדאי לדבוק בדמוקרטיה כפי שאתה מכיר אותה. כפי שהיתה בימי אביך ובנעוריך. אתה מדבר בסיבות ולא ביעדים.
יהודים וערבים זה לזה 692146
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 30/4/2017, 15:15
המסתננים, השב"חים הפלסטינים, הפיליפינים והאוקראינים, אינם אזרחים אבל הם בני אדם. אין להם זכויות אזרח אבל יש להם זכויות אדם. לדוגמה: במשטרים ליברליים לכל אדם קיימת הזכות להליך הוגן [ויקיפדיה].
יכול להיות שהשמירה על זכויות האדם של מי שאינם אזרחים תפגע באיזה אופן בזכויותיהם של אזרחים, אבל צריך לשקול כל מקרה לגופו כשהעקרונות המנחים דומים לאלו שמנחים את בג"ץ באישור פגיעה בזכויות האזרח- באופן מידתי ולתכלית ראויה.

המוסר הפשטני של ספוק לא עובד בדמוקרטיה ליברלית. האמת- הוא לא עובד בכלל בחברה האנושית. עסקת שליט דוגמה מספיק טובה?

המשפט האחרון שלך לא נכון לפחות בשני אופנים שונים.
יהודים וערבים זה לזה 692152
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 30/4/2017, 17:07
אתה קבעת שהעקרונות שמנחים את בג''ץ נעשים באופן מידתי ולתכלית ראויה. רוב העם חושב ההיפך.

היה מספיק שתאמר שהמוסר לא עובד. זה בדיוק מה שרציתי לומר.

יופי של התחמקות. עכשיו אתה אפילו לא נאחז בסיבות. אתה סתם שמרן שרירותי.
יהודים וערבים זה לזה 692178
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 1/5/2017, 0:22
אני לא כל כך מבין לאן אתה חותר. נראה לי שפספסת איזו פניה. לא העקרונות שמנחים את בג"ץ הם מידתיים ולתכלית ראויה: אלו שני הקריטריונים שבג"ץ עצמו קבע למדידת פגיעת החוק נשוא התביעה בזכויות הפרט על פי חוקי היסוד. ראה בג"צ לשכת מנהלי ההשקעות אני מקווה שהקישור יוכל להסביר לך טוב ממני (אני ישבתי באולם מול ההרכב המלא-מלא של השופטים באירוע ההיסטורי הזה).
יהודים וערבים זה לזה 692205
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 1/5/2017, 20:36
העקרונות של בג''צ הם פלסטלינה. כמו הקריטריונים שלך לקביעת ההבדל בין שמרן וליברל, שעל פיהם אפשר למצוא שאתה עצמך שמרן שעוסק בסיבות.

למקרה אליו קישרת אין קשר אמיתי לנושא הנידון, למעט הקשקוש של שופטי בג''צ על מידתיות, שנשמע בערך כמו הקשקושים של מר''צניקיות על סובלנות, חופש הביטוי וחופש הדת.
מדובר בסימון המטרה סביב החץ.
יהודים וערבים זה לזה 692244
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 2/5/2017, 23:57
>> העקרונות של בג"צ הם פלסטלינה

דוגמה?

>> כמו הקריטריונים שלך לקביעת ההבדל בין שמרן וליברל, שעל פיהם אפשר למצוא שאתה עצמך שמרן שעוסק בסיבות.

מה אתה קופץ כמוצא שלל רב? הרי בעצמי אמרתי שאני לא מדבר בשחור לבן ובעבר כבר הכרזתי על עצמי כשמרן בנושאים שונים.

>> למקרה אליו קישרת אין קשר אמיתי לנושא הנידון.

ודאי שיש. זהו התקדים (בהרכב מלא מלא של שופטי העליון) שבו נקבעו הקריטריונים בהם יחזיר בג"ץ חוק לכנסת לדיון מחדש כי אינו עולה בקנה אחד עם חוקי היסוד שהכנסת עצמה חוקקה. אני מציע שתתעמק בדבריהם לפני שאתה, אהם, מסמן את המטרה מסביב לחץ.
יהודים וערבים זה לזה 692319
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 4/5/2017, 20:00
הדוגמה שכבר הזכרתי בעבר היא פינוי והריסת בתי כנסת, מול הסירוב לפנות מסגד. פינוי יהודים מנדל"ן שרכשו, בתירוצים מפוקפקים כדי לטעון נגד בעלותם, מול סירוב לפנות פולשים ערבים כאשר בית המשפט אפילו לא מכחיש שהם פולשים.
נתחיל בזה. נצטרך עוד, נוכל למצוא למכביר.

אני לא קופץ כמוצא שלל רב. אם תשים לב, זה מה שאני מנסה לטעון מאז שהתחלתי להגיב בנושא הספציפי הזה - מאז שחילקת בין אלה שמדברים ביעדים לבין אלה שמדברים בסיבות.

התקדים שבו אהרן ברק קבע איך הוא ויורשיו יוכלו להשתולל כל פעם עם תקדים מופרע אחר, לא קשור לדיון.
הרי מה זה אומר? תתחיל להסביר לי למה זה תקין ולמה בג"צ פועל במידתיות? - אפילו לשיטתך, שההסברים מצדיקים ומוצדקים, אתה חוזר לדבר בסיבות. את הסיבות אתה מביא כדי להצדיק מצב שאותו אתה לא רוצה לשנות, מול אנשים אחרים שמדברים איתך ביעדים.
יהודים וערבים זה לזה 692046
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 28/4/2017, 9:03
אני לא רואה איך הציטוטים של מירי רגב תומכים בתזה שלך.

"אדם תרבותי יכול להיות גם מישהו שלא ביקר מעולם בתיאטרון או בקולנוע, וגם מישהו שלא קרא את חיים נחמן ביאליק. הוא יכול להיות תרבותי הרבה יותר מאלה שמאווררים את מעיל הפרווה שלהם אחת לחודש באיזה תיאטרון"

זו טענה על "מה זה תרבותי" (כדבריך בעצמך!). איפה נכנסת פה המדינה? (שכן או לא יודעת יותר טוב מהאזרח?). ואם כבר, זו הרי לא טענה פוזיטיבית על מה זה תרבותי, אלא הכחשה של טענה פוזיטיבית של אחרים שטוענים מה תרבותי ומה לא. היא אומרת - לא, אין מי שיודע יותר טוב מאחרים מה תרבותי.

ובהחלטה את מי לתקצב ואת מי לא היא רק פועלת בתוך המסגרת שכבר היתה קודם שבה הממשלה מתקצבת תרבות. כל דבר שהיתה עושה פרט להחלטה שהמדינה מפסיקה בכלל לתקצב תרבות היתה תומכת ב"המממשלה יודעת יותר טוב".
יהודים וערבים זה לזה 692056
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 28/4/2017, 13:53
אומר זאת כך:
אני שרת התרבות ואתם לא תגידו לי מה זו תרבות- אני אגיד לכם מה זו תרבות. צ'כוב איננו תרבות. ביאליק איננו תרבות. אני אתקצב תרבות לפי הקריטריונים שלי, ונתחיל בזה שתרבות צריכה להיות נאמנה למדינה. מי שלא יעשה תרבות נאמנה למדינה לא יקבל תקציב.
כצעירה האמנתי שהתרבות המזרחית היא מכוערת והתביישתי בה. עכשיו אני מכה על חטא ופועלת להחזיר את התרבות שלי לקדמת הבמה. לא שאני יודעת מה זו התרבות שלי כי אני כל הזמן מדברת על תרבות אבל נותנת דוגמאות רק מפופ. כשאמא שלי הלכה לשמוע פיוטים בבית הכנסת אני צחקתי עליה כי ברחתי מהזהות המזרחית שלי ולא הבנתי שזו התרבות שלי, ועכשיו כשאני חסרת תרבות אני מנופפת בחוסר התרבות שלי כאילו הוא חיובי. אני משתמשת במשלב לשוני נמוך בכוונה, ומנופפת בדגל ישראל כאילו הוא של אמא שלי כדי לפנות לרגשות נמוכים של הציבור. להיות ממונה על התרבות ולהתעסק בערכים גבוהים יקלקל לי את הפוזה. לכן אני מסמנת אויב- "האליטות" ומכריזה עליו מלחמה כל הזמן. כך מה שעד היום נחשב תרבות יהיה מעתה מבוזה, ואני אוכל לקבוע את הקריטריונים לתרבות בעצמי מחדש.

ב "1984" המדינה קובעת לך אפילו מה לחשוב. אבל כדי שהמדינה תקבע עבורך השלב הראשון והחשוב ביותר הוא שאתה צריך להפסיק לחשוב בעצמך. אותו דבר כאן- קודם נערער לגמרי את המושג הקיים של תרבות, נשים אותו במרכאות מזלזלות ונשייך אותו ל(קוטלר, גרבוז, עמנואל גולדשטיין) אויב העם, ואז אני אגיד לכם מה זו תרבות.
יהודים וערבים זה לזה 692063
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 28/4/2017, 16:25
דבר דבור על אופניו!
יהודים וערבים זה לזה 692140
קוזמו • בתשובה לאריק יום א', 30/4/2017, 13:11
לא מסכים איתך.

את מירי רגב סימנו כנציגת הימין שלא מוותר ונבחר שוב ושוב ובשל כך זלזלו בה ומזלזלים בה ומן הסתם ימשיכו לזלזל בה ורק בשל כך .אני יודע לזהות את הפוזות של הצד הלא ימני כשהוא רוצה להעביר מסר בצורה עלאק 'עממית'. לא עובד עלי , בדיוק כמו שהמשחקים של יובל סמו בארץ נהדרת לא עובדים עלי.

בסופו של דבר - זה מאבק בין ימין לבין שמאל. כל השאר זה משחקים אשר למען האמת לא משכנעים את גוש הימין .ואוסיף - חבל שהשמאל מתעסק בשטויות הללו,זה מוציא אותו לא חכם כשהוא מתעמת עם גב' רגב.
יהודים וערבים זה לזה 692144
אריק • בתשובה לקוזמו יום א', 30/4/2017, 15:09
לא ציינת עם מה בדיוק אתה לא מסכים.

מעולם לא זלזלתי במירי רגב- להיפך, אני חושב שהיא מיומנת מאוד בעבודה שלה, ומשקיעה את הנשמה. אני רק מתרגז ממנה. אני לא סובל את אני ואפסי עוד שהיא מייצגת. מרגיז אותי שהיא מנכסת את הדגל לצד אחד של המפה הפוליטית. מעצבן אותי שהיא
מנפנפת בחוסר תרבות כאילו זה דבר חיובי.

בסופו של דבר זה לא מאבק בין ימין ושמאל כי הימין כבר ניצח. זה מאבק על מסגרת הזכויות של המנצח שרגב ושקד מנסות להרחיב.
לא הייתי ממליץ לאף אחד להתעמת עם מירי רגב כי היא מיומנת בזה מאוד, וכמו שנאמר- אל תאבק עם חזיר בבוץ.
אבל בוא נשמע ממך- אתה מציע לשמאל לא להתעסק בשטויות האלה. במה אתה כן מציע לשמאל להתעסק?
יהודים וערבים זה לזה 692148
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 30/4/2017, 15:29
דוגמה מהשבוע להיאבקות בבוץ.
יהודים וערבים זה לזה 692150
קוזמו • בתשובה לאריק יום א', 30/4/2017, 16:25
במה הם צריכים להתעסק ? התקלת אותי. אבל אני חושב שאולי בשלב הראשון - רק בנושאים שקשורים למכולת וסולת וזאת כדי לכפר על מחצית יובל שנים שבהם הם התעסקו רק בשלום ולא להתראות. מפלגת העבודה ( אם אנחנו מסכימים שהם השמאל האמיתי ולא מר"ץ שלא רשאים לבוא במניין) חייבת להתעסק רק במכולת ורק אחר-כך ,אולי בקטנה קמצוץ של צ'כוב,כן ? ורק אחר כך אולי סאלם ומאסלם,ועידות,כנסים ושאר חארטות.
יהודים וערבים זה לזה 692162
אריק • בתשובה לקוזמו יום א', 30/4/2017, 20:44
בוא נגיד שאני שמאל כי מבחינה מדינית אני מפא"יניק יגאל אלון סטייל, ואפילו גרוע מזה - אני מעוניין להפסיק את אקיבוש ללא תנאי. לא עבור הפלסטינים המסכנים, שמעניינים לי את קצה השמוליק, אלא למען היהודים - כדי שנהיה אור לגויים. כי האדמה לא קדושה והערכים האנושיים חשובים ממנה. ובעיקר כדי לשמור על מדינה יהודית שממשיכה להגשים את המפעל הציוני- כי סיפוח השטחים על יושביהם הולך לדעתי לסבך אותנו כל כך עד כדי סכנה לחורבן המפעל הציוני כולו.

אבל אני שמאל רק מלפני שלוש-ארבע שנים. לפני כן, במשך כל חיי הבוגרים, הסכסוך היהודי-פלסטיני לא עניין אותי כל כך ולא גיבשתי דעה בנושא. חשבתי שהפוליטיקאים יסתדרו טוב בלעדי.
אם כך אין לי על מה לכפר. אז אתה מרשה לי לדבר (בהצבעה בלבד כמובן)?

ועדיין לא הבנתי עם מה בתיאור שלי את מירי רגב אתה לא מסכים.
יהודים וערבים זה לזה 692204
קוזמו • בתשובה לאריק יום ב', 1/5/2017, 19:19
1. לא נראה לי שיש קונצנזוס לסיפוח שטחי A . אני כן מסכים שיש לספח את שטחי BּC - בין אם האילוצים הינם מסיבות בטחוניות ובין אם הסיבות הן אחרות. הרי על זה הצדדים מתעקשים מה כן ומה לא בכל מסגרת מו"מ. אין לי ספק ש95% מהציבור הישראלי יסכים למדינת פלסטין בשטחי A + עזה וכמובן תחת הגבלות רלוונטיות וזאת בהיותה מדינת עיר או מדינת חסות ישראלית.

אני יודע שזה לא פייר כלפי העם הפלסטינאי ששטחי BC יגרעו מנחלתם ובמיוחד לאור העובדה שכל פעם שהם אומרים 'לא' הרי שבסיבוב שאחריו הם מקבלים פחות. אבל אין מה לעשות, אלו הם כללי המשחק. אני באמת מקווה שהפעם הם ישכילו לאמר 'הן' ובא לציון גואל, ואגב - מה רע במדינה בשטחי A ? מדינות קטנות הן בדרך כלל מצליחות יותר , מה גם שהפריץ הוא יהודי, הלוואי עלינו. אני כבר מדמיין את פלסטין ‏1

2. לאור הנסיבות המיוחדות כפי שפרטת וזאת בהסתמך על כך שאתה מזוהה פוליטית עם אקיבוש רק בתקופה האחרונה - קרי : 3-4 שנים , הרי שאתה פטור מכפרה והינך רשאי לדבר וזאת בהתאם להגבלות המפורטות בתקנון.

3. בעניין גב' מרים רגב - לא יודע,אבל היה נדמה לי ששמעתי נימה/צליל של זלזול בסגנון שלך כלפיה. אם טעיתי - הרי אני חוזר בי .

----------------
‏1
עזה - מסעדות פאר על הים , עזתיות כוסיות בביקיני על החוף , מועדני זימה עם אורות בוהקים הנשפכים על הים- יעני תל אביב של פלסטין
יריחו - קזינואים ומלונות פאר - בירת הנופש של פלסטין
רמאאאלה - בירת העסקים של פלסטין
שכם - בירת הדראוושים של פלסטין
ג'נין - בירת החומוס של פלסטין
חברון - בירת השיש של פלסטין
בית לחם - בירת השוודיות של פלסטין

ש.פרס - 'פלסטין כפי שפנטזתי עם סוניה בלילות'
יהודים וערבים זה לזה 692248
אריק • בתשובה לקוזמו יום ד', 3/5/2017, 1:14
1. שייך לדיון אחר. אני חושב שאתה מדבר על קונסנסוס בימין ולא על קונסנסוס במדינה, ולכן אפשר להמשיך את הפתיל מתגובה 683563

אני מתעב את האידאולוגיה של מירי רגב ורני רהב, וסולד מאופן הביטוי שלהם, אבל לא מזלזל בהם כלל וכלל. להיפך- הם מקצוענים מנוסים ומיומנים ביותר בהחדרת מסר, וקשה מאוד להתמודד נגדם. הבעיה שלי היא עם המסר, וגם בו אני לא מזלזל. מתעב אותו ומפחד ממה שהוא יהפוך אותנו אליו- כן.
אז אתה מסכים עם מה שכתבתי על רגב?
יהודים וערבים זה לזה 692251
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 3/5/2017, 2:34
ואחרי שכתבת 20 תגובות לכמה שאתה שונא את מירי רגב,היא מפלצת,מטורפת,גזענית,פשיסטית,כפיים וחיה שחורה,כמה שהיא נוראית ובחיים לא היית מוכן להיות חבר שלה.
אחרי כל זה אולי תגיד מילה על משהו שהיא עשתה? כאילו מעשה אמיתי,באמת במציאות,לא בדימויים תקשורתיים.
תן דוגמה ל3 דברים אמיתים שעשתה שלדעתך זה עושה אותה לכ"כ נוראית?

(למען ישור קו אני חושב שהיא אחת השרות החשובות שהיו בישראל בשנים האחרונות,יחד עם זאת כושר הביטוי שלה פשוט קטסטרופלי עד כדי לא לגיטימי לשרה ב2017)
יהודים וערבים זה לזה 692253
אריק • בתשובה לאישקש יום ד', 3/5/2017, 6:36
אני לא יודע את התגובות של מי קראת, אבל לפי התיאור שלך זה לא את התגובות שלי. מפלצת? מטורפת? בדיוק ההיפך! מחושבת ויסודית.

דימויים תקשורתיים, אם לא היה ברור עד כה, הם שדות המרעה של הפוליטיקאים. זאת העבודה שלהם. השפעה על דעת הקהל זה הדבר האמיתי שהם עושים.
לקרוא למסתננים מאפריקה סרטן זה דימוי תקשורתי שמשפיע על דעת הקהל.

בבדיקה אודות התקצוב בפועל של גופי התרבות בשנת 2015 גופי התרבות המרכזיים, כמו התזמורת הפילהרמונית, האופרה הישראלית, בית לסין והבימה - דווקא נהנו מעלייה בתקצוב.
מעניין מה קרה ב 2016.

אני חושב שכושר הביטוי שלה מעולה. המשלב הלשוני הנמוך שהיא משתמשת בו לא פוגע בכלל, ובדרך כלל אפילו עוזר, בהעברת המסר שהיא רוצה להעביר.
יהודים וערבים זה לזה 692268
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 3/5/2017, 11:50
אז מעבר להתנסחות ודימוי היית אומר שהיא לא כ"כ נוראית? אולי אפילו טובה (רחמנא ליצלן) לשיטתך?
(אין צורך לומר שצריך לבטל את כל התקצוב לתרבות בכלל וזה פשע לקחת מאנשים כסף ולהעביר להצגה).

אני רוצה לטעון טענה מוגזמת ושערוריתית,אולי מאות אלפי המצביעים לא הצביעו בגלל "הסרטן" אלא בגלל שהם מתנגדים מהותית למסתננים?
מה גורם לך לחשוב (אני יודע מה,זאת שאלה רטורית) שמצבעי הליכוד אוהבים דיבור בוטה וגס? אולי הם פשוט יותר מתוחכמים ממצביעי העבודה שמדברים יפה ועושים מכוער?
יהודים וערבים זה לזה 692294
אריק • בתשובה לאישקש יום ה', 4/5/2017, 0:05
למעט האידאולוגיה שהיא מפיצה והדרך בה היא מפיצה אותה אין לי שום בעיה עם מירי רגב. אין לי בעיה עם העמדת הפנים של מסורתית (משהו עם נרות הבדלה שמגרשים רוחות רעות), או העמדת הפנים של מזרחית. הדימוי הוא לא מה שמפריע לי. מה שמפריע לי הוא הגישה האנטי ליברלית של "אנחנו קיבלנו 30 מנדטים ואנחנו נעשה מה בראש שלנו".

מה שגורם לי לחשוב שמצביעי הליכוד אוהבים דיבור נמוך ו"עממי" הוא המיקום של רגב בפריימריס
יהודים וערבים זה לזה 692295
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 4/5/2017, 1:31
סליחה,אני לא מצליח להבין. מבחינה מעשית אתה מסכים שהיא שרה טובה? אולי טובה מאוד?!
אוקי,נמשיך לאיזו אידאולוגיה אתה מתנגד לדוגמה :מסתננים=סרטן,הסכמנו ביטוי מגעיל פרימיטיבי ונחות. האידאולוגיה-(נגיד) לגרש מסתננים. למה באידאולוגיה אתה מתנגד כ"כ? (כלומר אני מנחש שלא תצביע ליכוד,אבל מה בה יותר גרוע מליכודניק אחר?)

אתה מתכוון שבניגוד ל"עבודה" הסופר ליברלית שאמרה אנחנו קיבלו 30 מנדטים אז נדאג לשיוון לכל?

1.המיקום של רגב בפריימריס מעיד על תמיכה באידאולוגיה שלה,אתה מפרש את זה כאהבה לדיבור נמוך ועממי,כי יותר קל לתקוף "כפיים" מהחלטה להפסיק את בזיזת הקופה הציבורית בידי החונטה השמאלנית.
2.אני מבין שהצבעת לרבין כי הוא אמר לשבור לערבים את הידים והרגלים?
אם כן,היו מפלגות הרבה יותר אלימות וראויות מהבחינה הזאת.בחירה גרועה,קבלת ההחלטות שלך גרועה.
אם לא,למה אתה מניח על אחרים דברים שלא חלים עליך עצמך? (תגיד את האמת,אתה באמת חושב שאנשים שחומים יותר נחותים ממך קטגורית באינטלקט?)
יהודים וערבים זה לזה 692297
אריק • בתשובה לאישקש יום ה', 4/5/2017, 7:00
על הקריטריונים לשרים טובים כבר דנו פעם באייל, אתה מוזמן לחפש.
אני לא מסכים שהיא שרה טובה מאוד. אם נביא 5 מדליות בטוקיו 2020 היא היתה שרה טובה מאוד.

האידאולוגיות שאני מתנגד להן מבוטאות בשלשה המשפטים המפורסמים:
מלחמה היא שלום (פאשיזם)
חירות היא עבדות (קומוניזם)
בערות היא כח (מדינה דתית)

אני לא מתכוון בניגוד לעבודה, אלא בניגוד לאינטרסים שלי (ושל כולנו, אני חושב).

בזיזת הקופה הציבורית אינה מוגבלת לחונטה השמאלנית כפי שכבר הוכיחו דרעי, הירשזון ועוד רבים ורעים אחרים. רגע, אתה בטח לא מתכוון שמרכז הליכוד הוא חלק מהחונטה השמאלנית?

צבע העור של אשתי כהה משלי ואין לי ספק שהיא עולה עלי אינטלקטואלית בכל תחום.
יהודים וערבים זה לזה 692300
הבלשנית הביישנית • בתשובה לאריק יום ה', 4/5/2017, 8:24
ארכיבאי! אישקש הוא אשתו של אריק, הם הסתירו את זה מעין הציבור עד היום!
יהודים וערבים זה לזה 692302
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 4/5/2017, 11:55
אתה לא באמת מאמין שלשר יש השפעה על כמות המדליות האולמפיות נכון?

יופי,עכשיו נערוך הצבעה באייל מי בעד האידאולוגיות האלה...
תודה,אני אסכם-אף אחד.(כמובן שהכח הדכאני הוא שאנשים לא מודעים שהם בפועל תומכים בזה).
דתיות היא בערות? תשמע,אומר זאת כך,לא.

מה במירי רגב גורם לך לחשוב שהיא תומכת באחד מאלה?

אבל האינסטינקטים שלך לא גרמו לך לתקוף את אף אחד אחר,למה?

מרכז ליכוד לא,נבחרי הליכוד ועוד איך,למה אתה חושב שכלום לא השתנה עד הממשלה הנוכחית?(אפרופו בעיקר בגלל מירי רגב).

אז למה אתה מניח הנחת נחיתות על מאות אלפי אנשים שאתה לא מניח כלפי עצמך?
יהודים וערבים זה לזה 692299
הבלשנית הביישנית • בתשובה לאישקש יום ה', 4/5/2017, 8:15
אחת הבעיות היא שמירי לא נמצאת במקום הנכון. שרה שאומרת ''האמנים קפוצי תחת'', צריכה להיות שרת הפונקציונליות הפיזיולוגית - לא שרת התרבות.
יהודים וערבים זה לזה 692303
אישקש • בתשובה להבלשנית הביישנית יום ה', 4/5/2017, 12:03
זה כי היא עדינה,האמת הרבה יותר קשה.
מה את קוראת לזה?
לזה 692360
שלושה איילים • בתשובה לאישקש שבת, 6/5/2017, 9:34
לזה 692363
אישקש • בתשובה לשלושה איילים שבת, 6/5/2017, 11:57
צודקים,ארז תדמור הוא אדם מעצבן אז אין מה להתייחס לטענה אם אפשר להתייחס לדובר.
(מה גם שלא הבנתי מה הבעיה איתו..''פניו כעוסות'' ''אצבע קדימה'',כתבת חרטה דמגוגית,שפונה לרגש במקום לראש כמקובל במחוזותיכם).
לזה 692366
אייל • בתשובה לאישקש שבת, 6/5/2017, 16:01
אל העבריין ארז תדמור אין להתייחס בכלל, מעצבן או לא מעצבן. גנבים מורשעים של חומרי חבלה צה"ליים או אחרים/נשק/תחמושת ממקורות מגוונים ו/או בהכנה עצמית - אין להתייחס אליהם ואין לפרסם מאמרים שלהם, ואין זה משנה אם שמם ארז תדמור, חגי עמיר, יגאל עמיר, בני סלע, נתן זאדה, מחתרת בת עין, המחתרת היהודית, חגי סגל או כל שם אחר או כינוי איילי.
לזה 692369
אישקש • בתשובה לאייל שבת, 6/5/2017, 19:23
קשקושים שמספרים למשתמטים.
שתביא לעדות לוחם אחד בצהל שלא הייתה לו בבית תחמושת צבאיות נוכל להסכים.
לזה 692372
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש שבת, 6/5/2017, 20:37
זה שהוטל עליו עונש מאסר בפועל והורדה בדרגה לרב''ט זה לא קשקושים, זה מה שהיה.
לזה 692387
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2017, 3:00
איפה טענתי שלא הוטל ולמה זה רלוונטי לדיון בכלל מי זה ארז תדמור?
תירגעו טהרנים צבועים,יושבים לכם בכנסת שקרנים,עברינים,מועלים,אנשים שחתרו תחת הדמוקרטיה,שהקריבו חיים של יהודים סתם בשביל כסף וכבוד-ואותו אתה לא רוצה לשמוע כי לקח איזה פטיל שהיה בין 18?
יאללה יאללה.
לזה 692375
אייל • בתשובה לאישקש שבת, 6/5/2017, 21:24
אני. ואני לא היחיד.
הנה כמה פרטי מידע שאז, באותם ימים, נחשבו לגיטימיים ורלוונטיים ואף אחד לא חשב שיום אחד הם יחשבו לא PC וגזעניים: כמעט כולנו היינו אשכנזים, וכל האשכנזים אצלנו הגיעו לארץ עם חינוך מרכז/מזרח אירופאי (אני אשכנזי משני הצדדים יליד הארץ - אחד הצברים הבודדים ביחידה). כולם היו אנשים ישרים ללא רבב ולא גנבו אפילו שרוך נעל. משהו שלא שייך לעניין אבל בכל זאת אציין אותו כי אני גאה בו עד היום: אחרי מלחמת יום כיפור (1973) שניים אצלנו קיבלו עיטור לאחר מותם.

תתבייש, חוצפן, של נעליך מעל רגליך. אני קורא תגובות שלך כבר בערך מאז שהגעת הנה וסובל בשקט את הסגנון, את מיחזור השקרים ואת הפנטזיות שלך, אבל עכשיו פתאום נשבר לי. יש גבול, ובשבילי הגבול עובר היכן שנמצאים החברים שלי ז"ל.
לזה 692386
אישקש • בתשובה לאייל יום א', 7/5/2017, 2:57
מה הקשר אשכנזים עכשיו? (ארז תדמור אשכנזי לא?)
אין פה גנבה,לוחם משתמש לאורך השבוע באמצעי לחימה ותמיד יש לו פה קליע,פה כדור,פה רימון שם מצית..לאורך 3 שנים זה מגיע הבייתה,לפעמים בכוונה לפעמים בלי...
ומה קשור חברים שלך ז"ל איך הגעת אליהם? ואיפה דיברתי עליהם?

מי שלחם או לוחם למען ארץ ישראל הוא קדוש.מי שלוחם.
אני שואל אותך ישירות-אתה- היית לוחם?
(אני אגלה לך את הניחש שלי אח"כ).

תשתה מים קרים,אם לא ירגיע אותך אולי יאט אותך מלכתוב שטויות.
לזה 692389
אייל • בתשובה לאישקש יום א', 7/5/2017, 6:23
כן, הייתי לוחם. נפצעתי, עברתי ניתוחים ושיקום ארוך, התעקשתי לחזור ליחידה שלי ובסופו של דבר עשיתי מילואים הרבה שנים ועשיתי גם עוד דברים בשירות המדינה.

תגובה 692369 היא בעיני פרובוקטיבית ומעצבנת אבל אני מבין עכשיו שאין טעם שאסביר מה עצבן אותי במיוחד. אין טעם שאסביר גם מדוע הכנסתי את עניין האשכנזיות.

זהו, עניתי לשאלה שלך האם הייתי לוחם (אתה בטח כבר הבנת שאני בין המבוגרים כאן). הדיאלוג הקצר בינינו מסתיים בזאת. אין צורך שתענה לי.
יהודים וערבים זה לזה 692322
אביר הקרנפים • בתשובה להבלשנית הביישנית יום ה', 4/5/2017, 20:10
תכלס, אם נטלי כהן-וקסברג היתה קצת יותר קפוצת תחת, היה נחסך מכולנו ביזיון אחד.
יהודים וערבים זה לזה 692321
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 4/5/2017, 20:06
למה אתה חושב ששר שעושה לשם שינוי מה שרוב העם רוצה זה שר שעושה מה שבא לו כי קיבל 30 מנדטים?
אולי... רק אולי, אותה שרה שמה קץ - ובצדק, להשתוללות של כאלה שעושים מה שבא להם, למרות שהכוח האלקטורלי שלהם לא מגיע אפילו לעשרה מנדטים?
יהודים וערבים זה לזה 692290
קוזמו • בתשובה לאריק יום ד', 3/5/2017, 22:53
אתה חוטא בפחדים שלא ראויים להכלל בגדר פחד. חטא הוא לפחד לשווא. ועל מה? שמירי לא יודעת להיות עוקצנית כמו יוסל'ה שריד ? אם שריד היה משחיז את מילותיה ומתבלן בפסוק מהתנ'ך ועוד כמה חירטוטים אינגלנגלטים - היית מן הסתם מתמוגג לנוכח הצלפותיו בגב האומה.

הקשב לי רבי אריה ! אל תירא ואל תפחד.אריות לא אמורים לפחד ממרוקאית, שאל את דרעי.

ולגבי ה'אידיאולוגיה ' של רגב ורהב - אתה באמת מאמין שב2017 יש אידיאולוגיות ? אם כן - אתה גם פחדן וגם נאיבי.

ובכלל - יש לי הרגשה שאתה מותח קו בין 'שיטות התעמולה' של רגב ושות' למחוזות שבהם סגן הרמטכ"ל תקוע מהיום שבו סיים לקרוא כמה ספרים היסטוריים. ואם כן - אז אתה פחדן ונאיבי ונגרר. סליחה מראש על הפסיכולוגיה ב1.99 ש"ח שאני מוכר לך.

לשאלתך - לא מסכים איתך.
יהודים וערבים זה לזה 692189
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ב', 1/5/2017, 6:35
טוב ויפה, ועדיין לא מחזק את התזה שלך. רגב אומרת, אם נפשט, "לא רק צ'כוב זה תרבות", ו"אנשים שבשבילם תרבות זה לא צ'כוב הם לא פחות טובים ולא פחות תרבותיים". בשום שלב היא לא אומרת לך, ולא לאף אחד אחר, שצ'כוב הוא לא תרבות. ואפילו אם תאמר שהיא מסיתה נגד מי שבשבילו צ'כוב זה תרבות, אין לה טענה גלויה ולא טענה משתמעת שצ'כוב הוא לא תרבות. היא תטען שהכיוון שלה הוא להכליל יותר תחת "תרבות". אפשר לא להאמין לאף מילה שלה, אבל לי נראה שזה באמת הכיוון שלה, ולפחות אני לא רואה למה אתה טוען שלא. אתה יכול למקד את ההסבר באיך היא חותרת, יותר מקודמיה, שהמדינה או הממשלה תכתיב את התרבות? אם זו לא הטענה שלך, מה כן הטענה?

ברגע שהמדינה החליטה לתקצב תרבות, אפשר לומר שהמדינה החליטה שהיא יודעת יותר טוב מהאזרחים מה זו תרבות. נניח שיוסי שריד החליט למרוח את החמאה דק יותר על פרוסה יותר רחבה, ולתת תקציבים ליותר גופים שעד כה לא קיבלו תקציב, ובפרט לגופים פופולריים יותר. אתה יכול לומר שהוא לא שינה את המסגרת, ואתה יכול לומר שהוא החליש את התפיסה שהמדינה יודעת טוב יותר. אתה לא יכול לומר שהוא חיזק את התפיסה הזו.

(כתבתי יוסי שריד כדי לנסות לנטרל את המטען האמוציונלי שרגב מעוררת.)
יהודים וערבים זה לזה 692246
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 3/5/2017, 0:26
רגב מיומנת מאוד. היא מצליחה להשרות אווירה מסוימת בלי לומר את הדברים עצמם. ראיתי את סרטון ה"דגל-גנבה-כפיים" מספר פעמים ובשום מקום היא לא אומרת שם במפורש שהצד השני הוא לא פטריוטי - אבל זה בהחלט מה שמשתמע מדבריה.

לנושא ה"תרבות"- מי שקבע עד היום מה היא "תרבות" היא אותה "אליטה" שרגב מכריזה עליה מלחמה השכם והערב. ואם ה"אליטה" לא תקבע יותר (בזכות מלחמתה של רגב) מה היא תרבות, מי יקבע זאת? רגב עצמה כמובן. המנצח קובע.

ברגע שהמדינה החליטה לתקצב תרבות היא לא החליטה מהי תרבות, כי היא השתמשה בהגדרות הקיימות שהגדירה, נניח ה"אליטה", את התחום. רק כאשר הרשות המבצעת קוראת תיגר על ההגדרות הקיימות היא מחליטה בעצמה מה היא תרבות.
נניח שהמדינה מחליטה לתקצב את הספורט לא לפי ההגדרות הקיימות של מהו ספורט, כי "לא רק מי שמשחק כדורסל הוא ספורטאי" ו"אני אלחם באליטות שמנסות לקבוע לנו מה זה ספורט" ו"ספורטאי הוא רק מי שנאמן למדינה", אז המדינה מנסה לקבוע לנו מהו ספורט. ואז אין לי מושג אילו ענפים המדינה תחליט שהם ספורט או לא ספורט, אבל מה שבטוח- הוועדה שתחליט על כך בסופו של דבר תשתמש בקריטריונים הלא נכונים.
יהודים וערבים זה לזה 692286
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 3/5/2017, 21:08
אולי הבעיה היא שכשכתבת את שאיפתה-לכאורה של רגב "...המדינה [הרשות המבצעת] יודעת טוב יותר מה טוב לאזרח" לא פירטת, יותר טוב ממי. אני חשבתי שהתכוונת "יודעת יותר טוב מהאזרח מה טוב לאזרח". אבל לאור תגובתך זו נדמה שמה שאתה רוצה לומר הוא "יודעת יותר טוב מהאליטה מה טוב לאזרח". אולי זה רע, אבל אני לא רואה איך אפשר לקרוא לזה אנטי-ליברליות. אני לא רואה איך מתן הסמכות לאליטה הוא עיקרון ליברלי. וזה עוד לפני שנכנסים לזה שהיא רוצה לקרב את התמיכה הציבורית לדעת ההמון, כלומר את הכוח שהיא רוצה לגרוע מהאליטה היא רוצה להוסיף לא רק לממשלה אלא גם לאזרח.

ההשוואה שאתה עושה לספורט לא נשמעת לי הוגנת, וזה בגלל שבמשל נדמה שאתה מתייחס לשאלה 'מה זה "ספורט"' כפשוטה, אבל בנמשל ההתייחסות לשאלה 'מה זה "תרבות"' אינה כפשוטה; אני לא חושב שיש על זה ויכוח של ממש. אין מחלוקת על כך שהמוזיקה של אייל גולן היא מוזיקה, ושייכת לעולם התרבות. ואם מישהו אומר "זה לא מוזיקה" או "זה לא תרבות" אני חושב שלרוב הוא לא מתכוון לזה כפשוטו, אלא מתכוון לכך שזו לא תרבות ראויה, או (בהקשר של משרד התרבות) לא תרבות ראויה לתמיכה ציבורית. ואם רגב אומרת "זה כן תרבות" היא לא מתכוונת להבחנה הסמנטית הטריוויאלית אלא לשאלה העמומה, הסובייקטיבית והערכית מהי תרבות ראויה ומהי תרבות ראויה לתמיכה ממשלתית. ובאמת הדיון המקביל בנוגע לספורט הוא לא מופרך, הוא באמת מתקיים, והוא דיון ראוי (ולא קשור לליברליזם‏1).

‏1פרט לאסכולה שמזהה ליברליזם עם "מדינה רזה" וגורסת שהמדינה לא צריכה לתמוך בשום ספורט ובשום תרבות.
יהודים וערבים זה לזה 692288
קוזמו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 3/5/2017, 22:30
והייתי מוסיף בעניין זה קושי נוסף בהגדרת ה'תרבות' אשר מקשה ליאו שטראוס,ובסגנוני הלא מתורבת -

אם נגרוס שהתרבות היום היא תרבות במובן של המסורת המערבית אז פספסנו את יתר התרבויות. והן רבות למי ששכח בעת הוא מבלה באופרה או מתענג על צ'כוב או חלילה חולק את זימת רחל של ביאליק.ואם הוא מתעקש על תרבות אחת שהיא המערבית , הרי שהוא משמיט את הבסיס הליברלי שעליו גונחת התרבות המערבית. ובמילותיו המתורבתות של שטראוס עצמו ' כל אדם מחוץ לבתי המשוגעים נחשב לבן תרבות' ‏1.

וואלה יופי,למה מי זה צ'כוב ? 'קאט דה בולשיט !' ‏2

--------

‏1 ליאו שטראוס , מהו חינוך ליברלי ? 1961 - מתוך 'הליברליזם ומשבר ההגות היהודית המודרנית' -עמ' 36

‏2 גב' מירי רגב , שרת החינוך והתרבות . מרץ 2016 .
יהודים וערבים זה לזה 692292
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 3/5/2017, 23:50
נראה לי שהשיחדש השפיע עליך.
ודאי שהאליטה קובעת מהי תרבות. זה בהגדרה. אחרת איך היא אליטה?
ודאי שהמדינה לא קובעת מהי תרבות ולא מהו ספורט ובכל זאת מתקצבת את שניהם.
וודאי שאני מתכוון רק לתרבות ראויה ולא לפופ.
יהודים וערבים זה לזה 692320
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 4/5/2017, 20:03
אפשר להתווכח על כל אלה, אבל פחות מעניין אותי כרגע (האייל מלא בפתילים כאלה). רק דבר אחד: האם הקביעות האלה הן חלק מליברליזם, והתנגדות להן היא אנטי-ליברליזם?
יהודים וערבים זה לזה 692334
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 4/5/2017, 22:18
לא. רק השניה.
יהודים וערבים זה לזה 692331
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 4/5/2017, 22:08
עכשיו הבנתי סוף סוף מה זאת אומרת שהמדינה יודעת יותר טוב מהאזרח. אם האליטה תזכה להיות חלק מהקואליציה ותצליח להכניס שר תרבות לרוחה אז בהגדרה המדינה תדע יותר טוב מהאספסוף מה זאת תרבות כי הידע הזה של האליטה יועבר לנציגו ב"רשות המבצעת". אבל זה אנטי ליברליות ? זה דווקא נשמע הפוך. אני חושב שאני מתחיל להתבלבל. . .
יהודים וערבים זה לזה 692259
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 3/5/2017, 9:52
וכמובן שאפשר לפרש את הסיבה והמסובב בכיוון ההפוך:
אם אצלך האמצעי - סימון האליטות כאויב, אמור להביא למטרה - עיצוב התרבות "מחדש", אזי בפרשנות ההפוכה הדיון הקולני בתרבות ובקריטריונים שלה הוא האמצעי, שדרכו משיגים את המטרה - סימון האליטות כאויב וניהול מלחמה בלתי פוסקת כנגדו, לתפארת ההצבעה בקלפי ובפריימריס.
בתסריט הזה, את מירי רגב התרבות מעניינת כקליפת השום. אני לא אהיה מאד מופתע אם זה התסריט הנכון.
יהודים וערבים זה לזה 691692
נמר עשרוני • בתשובה לאריק שבת, 22/4/2017, 16:02
אם כבר בחלוקות עסקינן מדוע להסתפק בליברל ושמרן?
יש מבחן שממקם את המשתמש על המפה הפוליטית שנקרא שמונת הערכים או 8values.
התוצאות שלי כאן.

שמרנים ליברלים שרוצים להראות את התוצאות מוזמנים להתחיל כאן - http://8values.github.io/quiz.html
יהודים וערבים זה לזה 692359
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 6/5/2017, 8:59
כדי לקבל מושג על מי שבאמת "יודעים יותר טוב" במדינתנו, כדאי לקרוא את המאמר הזה.

ציטוט רלוונטי מהמאמר:

אלא שאהרן ברק החליט שהוא מעין "אדם עליון": הוא יותר חכם מראש הממשלה או מהכנסת, והוא יודע הכי טוב מה טוב למדינה.
יהודים וערבים זה לזה 691610
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 21/4/2017, 8:33
גם את כהנא שדיבר על יעדים העיפו, וכל מי שמתיימר להמשיך בדרכו בצורה כזו או אחרת מהווה מטרה לציד המכשפות של אבירי חופש הביטוי וזכויות האדם.
גם שקד ובנט דיברו על יעדים, למרות שלדעתי הם בעיקר מברברים כדי שהבוחרים שלהם ישמעו סיסמאות.
גם ביבי בעיקר זורק סיסמאות ופחות יעדים, אם כי נדמה לי שצמצום האבטלה ושגשוג כלכלי ובטחוני גם הם יעדים, אם כי כלליים יותר ולכן זה לא ממש נחשב.
יהודים וערבים זה לזה 691637
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 21/4/2017, 14:58
כהנא באמת היה יוצא דופן. הוא היה שמרן אבל רדיקלי ואכן דיבר ביעדים יותר מאשר בסיבות.
לא העיפו אותו משום שהיה שמרן ולא משום שדיבר ביעדים.
העיפו אותו כי היעדים שלו היו רדיקליים מדי וחתרו תחת האושיות הדמוקרטיות של המדינה.

אולי בנט מדבר יותר ביעדים, אני לא כל כך מכיר את נאומיו. את שקד ורגב שמעתי מדברות בעיקר בסיבות. אפשר לנסות לקנות את הבוחרים עם ברברת של סיבות ואפשר באותה מידה לנסות לקנות אותם עם ברברת של יעדים. הבחירה באיזו ברברת להשתמש מציגה לדעתי את הפוליטיקאי כשמרן או ליברל.
יהודים וערבים זה לזה 691736
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 22/4/2017, 23:27
גם מירי רגב מדברת ביעדים.
היעד שלה הוא להנגיש את התרבות לקהל הרחב ולא רק לאליטה מצומצמת ומנותקת. היעד שלה הוא לוודא שהתרבות שהמדינה מממנת לא תחתור תחת המדינה שמממנת אותה.
נראה לי שכל דבר אתה יכול להציג כסיבות או כיעדים. בחירה שלך.
יהודים וערבים זה לזה 692335
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 4/5/2017, 22:29
>> היעד שלה הוא להנגיש את התרבות לקהל הרחב ולא רק לאליטה מצומצמת ומנותקת.

יכול להיות שאפשר להבין זאת מדבריה, אבל לא נראה לי שתמצא על כך ציטוט ישיר שלה. חשוב לרגע איזו תרבות בדיוק היא רוצה להנגיש לקהל הרחב? בטח לא את ביאליק ואת צ'כוב. את אלטון ג'ון? הוא כבר נגיש לקהל הרחב. את האנדלוסית? למה?
יהודים וערבים זה לזה 692336
קוזמו • בתשובה לאריק יום ה', 4/5/2017, 22:33
את האנדלוסית? למה?

גרבוז מחכה לאריק.
יהודים וערבים זה לזה 692347
אריק • בתשובה לקוזמו יום ו', 5/5/2017, 17:01
:)
יהודים וערבים זה לזה 692374
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 6/5/2017, 21:15
וזו השאלה. למה המדינה צריכה לתקצב כמה שחקנים שמרוויחים סכומי עתק, כשרוב הציבור לא צורך את שירותיהם ולא מעריך לא את האמנות שלהם ולא את רמת התרבותיות המפוקפקת שלהם?

לפי גישת "זה ממילא ככה וזה ממילא ככה אז למה?", נאמר שאם ממילא רוב הציבור לא צורך את התרבות הזו, אין טעם לתקצב אותה. מי שכן צורך את התרבות הזו, יכול לממן אותה גם ללא עזרת המדינה.

תרבות היא פולקלור, הווי חיים, מורשת ועוד. הבעיה הגדולה שעליה מצביעה רגב היא שמתוך התנשאות, צורכי תרבות צ'כוב בטוחים שהתרבות שלהם נעלה על כל תרבות אחרת. גם אם הצדק איתם וגם אם המדינה תסכים איתם, המדינה לא תוכל לומר לרוב האזרחים שהיא יודעת יותר טוב מהם והיא תקבע להם מה זה תרבות. נגד גישה שכזו אתה מתקומם, הלא כן?
יהודים וערבים זה לזה 692381
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 7/5/2017, 0:08
המשפט הראשון לא נכון. זאת בכלל לא השאלה. אילו זו היתה השאלה מירי רגב היתה סוגרת את המשרד שלה כמו שחיים רמון סגר את ההסתדרות. אבל מירי רגב דווקא הגדילה את תקציב המשרד שלה.

השורה התחתונה לא נכונה מספר פעמים. האליטה קובעת מהי תרבות ולא הממשלה. תכנית הלימודים בספרות לא אמורה להשתנות כשמתחלפת ממשלה, קפיש? ובתכנית הלימודים יש צ'כוב. הממשלה לא אמורה להגיד לרוב האזרחים וגם לא למיעוטם שהיא יודעת יותר טוב מהם מה זו תרבות, אבל היא ממשיכה לסבסד תרבות שמישהו אחר קבע מה היא.
יהודים וערבים זה לזה 692388
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 7/5/2017, 3:16
"האליטה" במצב נורמלי הייתה קובעת,אבל בגלל שמדובר בעיקר בבוזזי כספי ציבור חדלי אישים מושחתים עם יצירתיות של ראש דשא זקן,שבעיקר העבירו את התקציבים לחברים המוכשרים פחות שלהם.-זה חייב להפסק.
אם הייתה פה אליטה אמיתית היא הייתה מייצר תרבות שהציבור היה צורך ולא היה צורך בתקצובים ממשלתיים,אבל הם מייצרים זבל.

אם תוכנית הלימודים מתחילה בעליה שניה-היא תוכנית לימודים גרועה.כי היא מעוותת פוליטית.
אם זה מה שלומדים זה לא הגיוני.זה מעוות פוליטית.
אם לא מדברים על שואת צפון אפריקה כי הם לא לבנים-זה לא בי"ס זה מתקן תעמולה.זה מעוות פוליטית.
אז לא לשנות? להמשיך לשקר ולהתעלם ממה שלא מעניין 20% מהאוכלוסיה כי ה20% הם האיכותיים?

אם המדינה מממנת היא חייבת להתערב בתכנים,שים לב,לא צריכה -חייבת.
המדינה לא "אומרת לאזרחים מה היא תרבות",היא אומרת לאזרחים מה היא מוכנה לממן כתרבות.
שכל אומן יצור מה שבא לו,על הנכבה על שואת החיות במשק על הציונים הרעים או הצגה להצדקת המיין קמפ -מי שמוכן לשלם להם על חוסר היצירתית והאיוולת הזאת -בבקשה,מדינה לא תממן אומנות שתוקפת אותה.
יהודים וערבים זה לזה 692392
אריק • בתשובה לאישקש יום א', 7/5/2017, 10:00
אם כך אתה מסכים שזה תפקידה של האליטה, ורק טוען שהאליטה בארצנו לא ממלאת את תפקידה כהלכה, וצריך להחליף אותה.

בלי להכנס לוויכוח אם אכן זה המצב, נניח לצורך הדיון שאתה צודק- מדוע דווקא הממשלה צריכה לבוא במקום האליטה? מדוע שלא תחליף אותה אליטה אחרת? נחליף את אהרן ברק בשמעון מזרחי ואת דב לאוטמן [ויקיפדיה] בשלדון אדלסון.
נחליף את רות גביזון ביורם שפטל, את חיים טופול באריאל זילבר, את שייקה לוי בישראל קטורזה ואת אסי דיין באמילי עמרוסי.

לפסקה האחרונה, קצת לא ברור אם אתה חושב שזה חוק טבע או שזו בסך הכל דעתך. כשאתה כל כך פסקני כדאי לתבל לפעמים ב"לדעתי" או "לטעמי". אם אתה חושב שזה חוק טבע תסביר אותו לא כדעה.
אני לא יודע איך זה עובד במדינות אחרות אבל כשזה "חייבת" אולי כדאי שתביא כמה דוגמאות ממדינות שאנחנו רוצים ללמוד מהן.
יהודים וערבים זה לזה 692393
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 7/5/2017, 11:06
הממשלה לא צריכה לבוא במקום,והיא לא באה במקום.
להיות אליטה תרבותית "מקבלים" אחרי שנים עבודה קשה ויצירתייות ועיניין וחוכמה לא כי קיבלת מליון דולר לעשות סרט מחבר שיושב בועדה שחבר שלו שם אותו שם לפני 50 שנה.
(כל הרשימה שלך מצחיקה-לא מצאת מישהו שיכול להחליף את אהרון ברק ובחרת בשמעון מזרחי,שאין לו שום קשר. ישראל קטורזה דווקה? למה ? כי הוא מזרחי?! גם שייקה לוי. אסי דיין הוא במאי אמילי אמרוסי במאית? שלדון לא אזרח ישראלי.את רות גביזון השבט החליף לבד-אז אתה מבין לבד שהיא לא חלק מהם.והכי חשוב שים לב שכל מי שבחרת יצר כמעט ללא תמיכה ממשלתית. ממש הדגמת את הבעיה בביצה בשתי מילים.).

שאתה בא למוסך זה חוק טבע שהמוסכניק לא יכול להחליך לך את המנוע למנוע של בוגטי ווירון בלי לשאול אותך? זה חוק טבע שהגננת לא יכולה פשוט לקחת את הילדים שלך לימיים טיול פתאום בלי להודיע?
זה חוק טבע שרופא לא יכול להחליט שהוא רוצה לכרות לך יד פתאום? לי זה נשמע הגיוני.

אם אתה מממן מישהו זה אומר שמישהו אחר לא מקבל מימון,לכן צריך להחליט מי מקבל ומי לא.
אני רוצה לשאול אותך משהו,נגיד וועדה מחליטה להעביר את כל הכסף של התרבות לבני הזוג שלהם,מה אז? (כל בן זוג יצייר משהו על מפית ויקבל 50 מליון שקל).
למה אתה לא מצפה מפוליטיקאי שלך למינימום שאתה מצפה מכל בעל מקצוע אחר.
יהודים וערבים זה לזה 692399
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 7/5/2017, 15:28
>> להיות אליטה תרבותית "מקבלים" אחרי שנים עבודה קשה ויצירתייות ועיניין וחוכמה לא כי קיבלת מליון דולר לעשות סרט מחבר שיושב בועדה שחבר שלו שם אותו שם לפני 50 שנה.

מסכים במאה אחוז. ויצא שרוב האליטה ססמולנית. מה תעשה? תחליף את האליטה?

אתה אומר שהמדינה חייבת להתערב בתכנים שהיא מממנת. הדוגמאות שהבאת (חריגה מסמכות) ממש לא רלבנטיות. אני לא רואה איך יכולת לחשוב שהן רלבנטיות, אלא אם כן שכחת מה היית אמור להדגים.

>> אם אתה מממן מישהו זה אומר שמישהו אחר לא מקבל מימון,לכן צריך להחליט מי מקבל ומי לא.

או מי מקבל יותר ומי פחות. זה לא חידוש גדול. לאן אתה חותר?
יהודים וערבים זה לזה 692402
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 7/5/2017, 19:55
- להיות אליטה תרבותית
לא היא לא,אם היא הייתה אליטה תרבותית אמיתית היא לא הייתה צריכה תמיכה בכלל,היה לחומר שהם מייצרים דרישה,והייתה להם השפעה בציבור.מאיר אריאל ,חנוך לוין ואפרים קישון לא היו צריכים מימון מהמדינה בשביל שלאנשים יהיה אכפת ממה שהם אומרים או ממה שהיצירות שלהם אומרות.
ה"יוצרים" העלובים שממומנים היום חשובים ומעניינים פחות (שים לב,פחות) מכל נהג מונית או בודק תוכנה בן 20-כי רוב האנשים לא מטומטמים,הם רואים עדר,חסר מעוף שאומר את אותו דבר חושב את אותו דבר ומתקיים בו הפלא המדהים שבו בזמן הם חושבים שהם חתרנים ומקוריים מה שאומר שהם די מטומטמים בנוסף. בקיצור לא קבוצה להיט. בטח לא אליטה במובן המקובל של המילה,יותר צרכים מיוחדים.

-אתה אומר שהמדינה חייבת להתערב
אתה משלם מיסים? אתה משלם ובוחר אנשים שישתמשו בכסף שלך בצורה הטובה ביותר? ואז אתה מעוניין שקבוצה שלא בחרת (למעשה אף אחד לא) פשוט תעשה עם הכסף שלך מה בא לה?
במקרה עכשיו זה המושחתים של מפאי והעבודה,אחריהם יגיעו המושחתים של הליכוד ונראה אותך מגן על זה.

-אם אתה מממן מישהו
אז למה אתה מעדיף שועדות שלא התחלפו 50 שנה או מינו את עצמם יקבעו למי הולך הכסף ולא מי שאתה בחרת שיממש את הרצונות שלך?
יהודים וערבים זה לזה 692406
אריק • בתשובה לאישקש יום א', 7/5/2017, 22:18
אליטה תרבותית- אתה יכול לתת כמה שמות, שנדע על מי אתה מדבר? אני מסכים שמאיר אריאל, חנוך לוין ואפרים קישון עשו תרבות. אבל מיהם העדר חסר המעוף שלדעתך מתקרא בטעות אליטה היום?

>> קבוצה שלא בחרת (למעשה אף אחד לא) פשוט תעשה עם הכסף שלך מה בא לה?

אותו דבר הוועד האולימפי. הוא מקבל תקציב מהמדינה ועושה איתו מה בראש שלו. לגיטימי שמירי רגב תגיד להם איזה ספורטאים לקדם ואיזה לא? לדעתי עדיף שלא.

>> ועדות שלא התחלפו 50 שנה

אף אחד לא מבטיח לי שוועדות שיתחלפו כל שנתיים יעשו עבודה טובה יותר. בכל מקרה לא אני צריך לבחור לאן ילך הכסף של המסים שלי. לא עושים משאל עם איזה כביש לסלול ואיזו תחנת כח לבנות. תאמין לי שאם היו עושים לא היו כאלה כבישים יפים ביו"ש.
יהודים וערבים זה לזה 692409
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 8/5/2017, 5:07
אסף אראל דוגמה שקופצת ישר,חסר יכולת,חסר תבונה וחסר כישרון שברור לכל בר דעת שאם לא המשפחה שלו לא היו נותנים לו להקריא שמות בארומה,כבר שנים תקוע בפריים טיים.
או כעיקרון כל הרשימה (הבאמת מופקרת) שלמטה פה,סרט שהשקיעו בו 5.6 מליון שקל והכניס 8000.צריך להוציא לבמאי הזה צו מניעה מבית משפט שלא יגע במצלמה בחיים יותר.

--אותו דבר הוועד האולימפי.
לא,לא, מירי רגב לא צריכה לקבוע איזה ספורטאים לקדם,אלא לדאוג שהוועדה מקצועית,עם אנשי אמון שלה ,מגוונת והכי חשוב משתנה כל הזמן.כך הנבחר שלך מוודע שלא יבזזו לך את הכסף.(כמובן ששום דבר הוא לא מאה אחוז).

---אף אחד לא מבטיח לי
הם קטגורית ובהגדרה יעשו עבודה טובה יותר. 1.כל מניע אישי (שתמיד יש) יאוזן ע"י אנשים שונים כל הזמן. 2.אתה רואה שהם לא עושים עבודה משהו,זה לא שאנחנו מוצפים במדליות זהב. 3.קביעות מביאה לסטגנציה ורקבון. 4.אני לא מאמין שלבן אדם יש את אותה מוטיבציה אחרי 50 שנה כמו שהוא התחיל. והכי חשוב הם כולם שרידים של המערכת המפאיניקית הישנה,הגזענית והמפלה-גם אם הם היו קוסמים היה צריך לפטר את כולם לאלתר.

אתה בוחר נבחר שהוא (בשאיפה) ינתב את הכסף הכי קרוב למה שאתה חושב לנכון.בכל מקרה אותו נבחר הוא לא הוועדה התקועה.
אתה בטוח שאם היו עושים משאל עם לא היו כבישים כאלה ביו"ש? (אני קצת מתרגש שכתבת יו"ש ולא השטחים או איזה דבר נוראי כזה) אני מעריך שהיו כבר נתיבים ימיים ביו"ש אם זה תלוי במשאל עם.
יהודים וערבים זה לזה 692412
אריק • בתשובה לאישקש יום ב', 8/5/2017, 8:23
טעם הקהל הוא המדד לתרבות? הרי כבר הסכמנו ההיפך. היית רוצה שבשנות ה 80' סרטי המתיחות של יהודה ברקן יקבלו תמיכה ממשלתית ועמוס גוטמן [ויקיפדיה] הבלתי מסחרי לא יצליח להפיק סרטים?
מתוך הכתבה שאליה קישרת:
"מתוך הנתונים נמצא כי 6 מתוך 10 הסרטים ברשימת הסרטים הישראלים הנצפים ביותר הם קומדיות או דרמות קומיות"
"מטרת הכספים הציבוריים הינה לעודד יצירת סרטים בעלי אמירה ייחודית ושפה קולנועית שאינה בהכרח קונבנציונלית."
יהודים וערבים זה לזה 692413
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 8/5/2017, 13:01
אני הייתי רוצה שלא יממנו סרטים בכלל,מבחינתי זה עוול שלוקחים מאדם בכח כסף ומביאים למישהו (מהצד הנכון כמובן,תמיד מהצד הנכון) שיעשה סרט.

אני רוצה לשאול אותך 2 שאלות כפירה מזאנר הזן/בודהיסטי ,1.למה אתה חושב שזה חשוב לממן סרט עם "אמירה יחודית ושפה קולנועית לא קונבנציונלית"? (שזה בגדול ההגדרה לכל דבר ,לצלם את עצמי רוכב על צב מים זה "יחודי ולא קונבנציונלי" מבטיח לך.)
2. אם אף אחד לא ראה את הסרט עם ה"אמירה היחודית" שלו,האם הייתה אמירה?

(ונתעלם לרגע שמדובר במליונים (!),שילך עם האמירה שלו לפסל בחלווה ב5 שקלים בחצוף הזה).
יהודים וערבים זה לזה 692435
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 9/5/2017, 13:55
כל הגישה שלך שגויה לדעתי מיסודה.
כל הפטנט של האירגון שנקרא מדינה הוא לקחת כסף מאנשים ולהביא לאנשים אחרים (שיעשו סרט, שילמדו בבית ספר, שיטפלו בחולים, שילבשו מדים וישמרו על הסדר וכו').
אתה היית רוצה שלא יממנו תרבות מסוג "סרטים עם אמירה ייחודית ושפה קולנועית בלה בלה". אחרים היו רוצים שלא יממנו ספורט מסוג כדורגל. אחרים היו רוצים שלא יממנו כבישים ביו"ש שנוסעות עליהם חמש מכוניות בשעה.
הדרך לשנות את עקרונות ההוצאה הכספית של המדינה היא בחקיקה. יש את התרגיל המסריח של חוק ההסדרים שעושה את כל התהליך עכור ומגעיל, אבל בעקרון יש ועדות כנסת לכל נושא, שמופיעים בהם נציגים מהאוצר ומהמשרדים הרלבנטיים.
תקציב המדינה עובר בכנסת בהתאם לחוק יסוד: משק המדינה [ויקיפדיה]. לך לנציגים שלך בכנסת ותנדנד להם שאתה רוצה לשנות את חוק הקולנוע התשנ"ט 1999

פעם היו מממנים אחרת- משרד המסחר התעשייה החל לעודד את הקולנוע הישראלי ב-‏1960, באמצעות סבסוד כל סרט, רק לאחר הקרנתו בבתי הקולנוע, כפוף למספר הצופים בכל סרט. על שיטה זו נמתחה ביקורת לפיה היא מעודדת קולנוע מסחרי ועממי ששיאו גל "סרטי הבורקס", הפקיעה ערכים של איכות, חדשנות יצירתית, חותם אישי ואמירה, והפכה את המפיקים, המפיצים ובעלי בתי הקולנוע לגורמים המרכזיים הנהנים מתמיכה ציבורית. המרוויח הגדול היה אושיית התרבות מנחם גולן.
כתנועת נגד החלה ב-‏1979 לפעול "הקרן לעידוד סרטי קולנוע ישראליים איכותיים" מכספים ייחודיים של ועדת הכספים שיועדו לכך. במהלך שנות ה-‏80 צומצמה תמיכת משרד המסחר והתעשייה בקולנוע הישראלי, ומשרד החינוך והתרבות, באמצעות הקרן, הפך לכתובת ליוצרי הקולנוע הישראלי. ב-‏1989 אוחדו משאבי שני המשרדים והקרן הגדילה פעילותה, תחת ניהולה של נילי המאירי.
בשנת 2002 החליטה מועצת הקולנוע, המפעילה את חוק הקולנוע, ליצור אלטרנטיבה לקרן הקולנוע הישראלי, באמצעות הפניית משאבים ל"קרן יהושע רבינוביץ לאמנויות תל אביב", התומכת בעיקר בסרטים בעלי מימד ניסיוני ואמנותי יותר.

אם תסתכל על רשימת 100 הסרטים הישראליים הנצפים בכל הזמנים לא תמצא שם את "שחור" (70 אלף כרטיסים) ו"החיים על פי אגפא" (220 אלף כרטיסים)‏1 אבל כן את סרטי המתיחות של יגאל שילון ויהודה ברקן, וזה של צבי שיסל.

_________
‏1 לטעמי שניים מחמשת הגדולים, יחד עם "השוטר אזולאי" "גבעת חלפון אינה עונה", שכן מופיעים ב 50 הראשונים, ו"מתחת לאף" שהתפלאתי למצוא שגם הוא מחוץ לרשימה, עם 95 אלף צופים בלבד.
יהודים וערבים זה לזה 692441
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 9/5/2017, 20:09
כמו כל דבר בחיים זאת שאלה של מידה,וכמו מדינה וכמו דמוקרטיה כך גם מיסים הם כולם דברים רעים,אבל הם רוע הכרחי למניעת רוע הרבה הרבה יותר גדול.
ולכן הכח של המדינה צריך להיות מינימלי ככל שניתן וגביית המיסים נמוכה ככול הניתן-בסוף זה לקחת כסף מאנשים בכח.
עכשיו,אפשר להתווכח מה זה מינימום,אני חושב שתרבות היא דבר שאנשים יוצרים ואנשים צורכים והקיום שלה הוא תלוי חברה ולא בקבוצה (ועוד קבועה,הומוגנית,חסרת הבנה,יצירותיות ואינטיליגנציה).
אני לא לוקח ממישהו כסף בכח ומביא למישהו אחר שיצור פסל-זה עוול או שיעשה פרצופים על במה,ולא בשביל שמישהו ישחק כדורגל.מי שרוצה שיקנה כרטיס.
אם אתה רוצה אפשר להתווכח איפה עובר הקו של המינימום הזה.הרבה יטענו שסל תרופות,סעד לנכים,מזון ומגורים לנזקקים,בטחון,תשתיות,חינוך הם מינימום הכרחי-אני לא מכיר הרבה שיטענו שלקחת כסף מקשה יום שמרוויח 4 אלף בחודש ולהעביר אותו לשחקן מליונר בשביל שיעשה פרצופים על במה זה מינימום (ועוד "במקרה" בתאטרון שקרוב לעשירים עם מחירי כרטיסים של עשירים שהקשה יום לעולם לא יראה).
טכנית אתה צודק,הליכוד בגד במצביעים שלו שהמשיך וממשיך לשתף פעולה עם הכנופיות של השמאל הקיצוני.

נו,ואחרי כל זה איך הקולנוע בארץ? עם כל הועדות והמועצות הייתה מצפה לאיזה כמה אוסקרים ומרכז קולונע עולמי שיהיה בארץ לא? בפועל הקולונע בארץ הוא ילד חורג ומפגר של הקוראני.
הרי אין ויכוח על זה שהם מייצרים את אותו דבר "פלסטינים טובים-ציונים רעים" בכל מיני וריציות,מתי ראית סרט חיובי על ישראל? משהו פטריוטי? הרי השיקול הוא מקצועי לא?
למה מייצרים פה את אותו דבר שום ושוב שאף אחד לא רואה ואין בו שום דבר מעניין?

ושוב,מה ששאלתי מקודם,איזה משמעות יש ליצור סרט "בעל אמירה" (גם אם תעביר את האנשים האלה במסרק כינים לא תדלה גרם מקוריות,אבל נגיד) אם אף אחד לא רואה אותו לא יראה אותו ושלא יהיה סיכוי לראות בעתיד כי הוא יעלם מחוסר עינין?
כאילו- איזה מגניבים אנחנו כאלה קוסמופוליטים וחתרנים כמו הקבוצה של וורהול,אנחנו לא כמו השוק של האספסוף במדבר פה,הפרימיטיבי עם הפטריוטיות הגסה שלו,אנחנו רואים את האחר את השונה ואולי נצליח להשפיע קצת על ההמון שהולך לעבודה בשביל לחיות (איכס והם בטח מזיעים) אז כמה החליטו לחתוך את הפין כמחאה ולהיות טרנב/בי/פלואיד/פוקימון ועוד מילים ששמענו באנגלית וכמה החליטו לתת 10 מליון שקל לדין שלנו שיצלם את "מעופו של בוטן" סיפור על השמדה שיטתית (כן,האנשים הנחותים שעובדים בשביל לחייות עושים פשעים כאלה) שדה בוטנים מנקודה המבט של הקורבן כבוטן יחיד מול המערכת,אבל! בעצם! זה! מטפורה! לפלסטיני! -גאוני!.אז דין שלנו בחיים לא צילם סרט שיותר מ3 אנשים ראו?! יש לו פוביה ממצלמה וממקומות פתוחים וסגורים?! זה בדיוק מה שעשינו בכל סרט אחר בעשור האחרון?! שטויות,הוא אח/ות,מה כבר הבבונים שעובדים יעשו עם הכסף הזה?! ערק וילדים?! אני מצביע-כסף לדין!
..יאללה,אריק טען שבשביל זה יש מדינה ...

(ויקי אומרת 350 אלף צופים לחיים על פי)
יהודים וערבים זה לזה 692466
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 10/5/2017, 21:43
"הדרך לשנות את עקרונות ההוצאה הכספית של המדינה היא בחקיקה. יש את התרגיל המסריח של חוק ההסדרים שעושה את כל התהליך עכור ומגעיל, אבל בעקרון יש ועדות כנסת לכל נושא, שמופיעים בהם נציגים מהאוצר ומהמשרדים הרלבנטיים."

אז במידה שמירי רגב פועלת או תפעל בחקיקה כדי לשנות את חלוקת תקציבי התרבות, נניח כך שישקפו את רוח העם, ערכיו וטעמו - ובוא נניח גם שהקיקה תשנה את הרכב הועדות כך שלא יהיה בהן משקל לאנשים שהיום נחשבים מומחים לתרבות - אין לך בעיה עם זה?
יהודים וערבים זה לזה 692468
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 10/5/2017, 22:08
א. זה לא מה שהיא עושה
ב. גם למחטפים כאלה יש מגבלות
ג. בהצלחה לה עם זה. אין לי בעיה עם כל דבר שנעשה תחת ממשל תקין.
יהודים וערבים זה לזה 692481
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 11/5/2017, 9:02
באותו עניין: מעקב במוסף גלריה של הארץ: סיכום שנתיים לכהונת שרת התרבות רגב.
יהודים וערבים זה לזה 692487
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/5/2017, 10:03
אעיין בפירוט מאוחר יותר, אבל אני מקווה שהזכירו שם את הסתירה הצורמת בין משנתה הקולנית לקידום השכבות החלשות והפריפריה על חשבון האליטות לבין ביטול שבוע הספר בכל ערי ויישובי הפריפריה לראשונה מזה כעשרים שנה.
יהודים וערבים זה לזה 692489
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 11/5/2017, 10:59
לא הזכירו.

ודייק- ההכרזות של רגב הן להגברת הביטוי של המגוון התרבותי בארץ (לא השכבות החלשות) וחיזוק היצירה בפריפריה על חשבון האליטה. כנראה שהמגוון התרבותי בארץ לא כולל קריאת ספרים.
יהודים וערבים זה לזה 692495
אמ • בתשובה להפונז יום ה', 11/5/2017, 14:32
לא חשבת על האפשרות ששבוע ספר עברי מסובסד הוא ביזבוז שמוטב להחליפו בעזרה כספית אחרת לתרבות (נניח למשל, יותר מתקני ספורט בפריפריה).

תמיד שווה לרענן את הגישה ובסוף הקדנציה נוכל לבחון באופן אובייקטיבי האם רגב הועילה בכספים שהקציבה או לא.
יהודים וערבים זה לזה 692498
אישקש • בתשובה להפונז יום ה', 11/5/2017, 16:03
כדאי שתבדוק שוב את העובדות לפני שאתה עושה את הדבר הקל ומתצתרף לקרנפיאדה.אני יודע שסיפרו לך את זה בטלויזיה ,שיקרו לך.הם אותם אנשים שסיפרו לך גם שיש עם פלסטיני-פייק פייק פייק.
אתן לך 2 רמזים, לפני שתצא למסע-‏1.מירי רגב הגדילה את התקציב לשבוע הספר בפריפריה.
2.השבט הלבן הוא הרע בסיפור (הפתעה נכון?!)
יהודים וערבים זה לזה 692533
אריק • בתשובה לאישקש שבת, 13/5/2017, 14:47
מירי רגב הגדילה את התקציב אבל זה ספין
יהודים וערבים זה לזה 692535
אישקש • בתשובה לאריק שבת, 13/5/2017, 16:32
זה הארץ,זה בתשלום,אם תגיד לי מה רשום אוכל לתקן את השקרים הנלוזים שלהם.
יהודים וערבים זה לזה 692536
אמ • בתשובה לאישקש שבת, 13/5/2017, 20:49
ניכנסתי עכשיו וקראתי כנראה את כל הכתבה למרות שאין לי מינוי.

חוץ מזה לא בטוח שסיבסוד ירידים בפריפריה זה תיקצוב יעיל. למשל: צפוי שהמבחר של ספרים בירידים בפריפריה הוא מבחר עלוב ( כלומר ספרי בישול ורק רבי מכר כי (לא משתלם למציגים להביא לירידים יותר מ- 10 אחוז מההמבחר שהם מציגים בירידים הגדולים ובחנויות הספרים המרכזיות שמתפקדות כשלוחות של היריד).

מה עושה השרה בנידון נדע לאחר מעשה, לא ההשערות בעלמא שמעלה כתב עתון הארץ ועל סמך ההשערות המפוקפקות הללו כתב העתון מסיק מסקנות שלא שוות פרוטה.

חוץ מזה כפי שכתבתי במקום אחר: ספרים אינם החומר התרבותי היחיד יש חלופות מצויינות אחרות.
יהודים וערבים זה לזה 692541
אישקש • בתשובה לאמ שבת, 13/5/2017, 21:59
ברור שזה לא יעיל שהממשלה תסבסד משהו,אבל אם כבר אז לפחות לאלה שצריכים במקום שוב ושוב לשבט הלבן.
יהודים וערבים זה לזה 692539
אריק • בתשובה לאישקש שבת, 13/5/2017, 21:45
תעשה חיפוש גוגל- הארץ ביטול שבוע הספר בפריפריה
מדף החיפוש אתה אמור להכנס חינם.
יהודים וערבים זה לזה 692540
אישקש • בתשובה לאריק שבת, 13/5/2017, 21:57
אז ככה,התקציב נקבע לפני שהתאחדות המול"ים סירבה לשתף פעולה עם הפעילות בפריפריה.
לא ספין ולא כלום.

זה סתם עוד קשקוש רגיל על כל מה שהממשלה הזאת עושה.
יהודים וערבים זה לזה 692551
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 14/5/2017, 14:10
יש בכתבה את הציטוט הזה:
יו"ר איגוד מנהלי הספריות הציבוריות בישראל, תרצה שקד־כהן, המכהנת גם כמנהלת ספריית כפר יונה, אישרה ל"הארץ" כי הודעה רשמית על העברת התקציב הדרוש לאירועים, המתקיימים במאי וביוני, נמסרה לספריות רק דקות לפני פרסום ההודעה. "הודיעו לנו מעכשיו לעכשיו אבל לצערי מאוחר מדי והספריות לא תוכלנה להיערך לקיום האירועים"

האם הוא לא נכון? יש לך מידע אחר?
יהודים וערבים זה לזה 692561
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 15/5/2017, 1:13
1.בוא נגיד וזה נכון,למה הוצאות הספרים מתנגדות לקיום האירוע בספריות? אם זה לא יכול להתקיים מחוסר זמן (מצד הספריות) אז למה להתנגד? ואם זה יכול להתקיים ואין בעיה אז איפה הבעיה?
2.אנחנו לא צריכים לנחש אם זה נכון או לא,הרי נראה לבד אם משרד התרבות יקיים את השבוע בהפקתו שלו או לא.נכון?
יהודים וערבים זה לזה 692618
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 17/5/2017, 12:46
1. אלו שאלות שלא אני אמור לענות עליהן. אני מציע לך לשאול אותם ולספר לנו מה היתה התשובה.
2. למעקב
יהודים וערבים זה לזה 692655
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 18/5/2017, 0:47
1.אין צורך לשאול,כמו שאני לא "יודע" איך הגיע החלב של תנובה למכולת,אני יכול להעריך בוודעות מוחלטת שזה בוצע ע"י מוביל של חברת "תנובה".
כך גם אני יכול להעריך שהם מתנגדים כי האנשים העממיים לא ירכשו את ספרים אלא ישאילו מהספריות.
יהודים וערבים זה לזה 692558
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 14/5/2017, 18:54
א. זה באמת לא מה שהיא עושה
לפני שנתיים
והיום
יהודים וערבים זה לזה 692562
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 15/5/2017, 1:14
מה זה קשור המטורפת הזאת?
יהודים וערבים זה לזה 692564
אריק • בתשובה לאישקש יום ב', 15/5/2017, 2:51
לא קשור לדיון איתך. זה במסגרת השרשור שלי עם ירדן.
יהודים וערבים זה לזה 692465
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 10/5/2017, 21:27
הועד האולימפי מקבל תקציב כדי להצליח באולימפיאדות; זה יעד אובייקטיבי למדי, וקל לוודא שהוא מתשתמש בתקציב באופן הוגן. בתרבות ואמנות ההחלטה סובייקטיבית בהרבה[*].

ואם להישאר בתחום הספורט, ההחלטה איך לחלק את תקציב הספורט בין הועד האולימפי לענפים לא אולימפיים ולספורט עממי היא החלטה ערכית וסובייקטיבית לחלוטין. האם יש סיבה שמישהו חוץ מהשר יחליט על זה?

[*] בוא נהיה יותר ספציפיים. עד כמה שאני זוכר הקריטריונים לתמיכה בתאטראות הם אובייקטיביים למדי, ובלי ועדות. בקולנוע יש קרנות שמחליטות למי כן (מעטים, בדרך הטבע) ולמי לא (רבים, בדרך הטבע), ושם נראה שלטעם של חברי הועדה יש משקל מכריע.
יהודים וערבים זה לזה 692425
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 9/5/2017, 0:15
ודאי שזאת השאלה. כי משרד התרבות לא מתקצב רק את מועדון "הבימה" לשמאלנים גייז, אלא שלל גופים, אירועים ותכנים אחרים, עממיים יותר. ולי לפחות מובנת הדרישה שלא לירוק לבאר ממנה שותים ושלא האליטה תקבע מהי תרבות.

ובעניין זה...
אתה מתקרב מאוד לצורת החשיבה של מר"צ. לאט לאט אנחנו מבינים שבעצם שלטון העם זו לא צורת השלטון שלנו ולא כך הדברים אמורים להתנהל. בעצם‏1, ישנה קבוצה קטנה של אנשים - האליטה, הם יודעים יותר טוב מכולם והם צריכים להחליט ולקבוע לכולם. גם אם אף אחד לא בחר בהם וגם אם הם כבר יצאו מכל החורים לרובו המוחלט של העם.
אז... לא. לא האליטה קובעת מהי תרבות, אלא העם. והעם לא יכול להיות איזה 5% ממנו, שבכלל מעדיף לא להיות עם העם, אלא רק עם ערבים, כושים, אסייאתים, רוסים וכל מה שהוא לא העם. העם זה הרוב.

ומי אם לא הממשלה יקבע את תכנית הלימודים? האליטה?
אז בוא נבטל את משרד החינוך. אין צורך לבחור כנסת וממשלה. אין צורך שהציבור יקבע מי יהיה שר החינוך ויתן לו סמכויות. הרי כל העניינים האלה העומדים ברומו של עולם, מסורים לשלטונה הבלעדי והנצחי של האליטה. למה שאיזו פרחה שעלתה לגדולה תקבע לנו? בגלל שעלתה לגדולה בפוליטיקה בסגנון ריאליטי?
...אופס. זו לא תכנית מציאות. זו ה-מציאות. אללי. אללינו!

__________

‏1 כפי שהסבירו אנשי "הקרן" בסרטונים שנחשפו.
יהודים וערבים זה לזה 692429
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/5/2017, 7:09
מוזר לי שאני צריך להגיד את זה, אבל ישנו מה שנקרא באנגליה "השירות הציבורי" ובארצנו "הדרג המקצועי", והוא אמור להיות אחראי על היישום של התקציבים הממשלתיים ללא קשר לתוצאות הבחירות.
שר החינוך לא אמור לקבוע את מבנה תכנית הלימודים, שר התרבות לא אמור לקבוע את הקריטריונים לתמיכה בתרבות, שר הבריאות לא אמור לקבוע את הרכב סל התרופות, שר הבטחון לא אמור לקבוע את תכנית ההצטיידות של צה"ל.
כשם שזה לא תקין שראש הממשלה ישפיע על הרכב הצוללות והסטי"לים שחיל הים קונה זה גם לא תקין ששר הספורט יקבע מי הספורטאים שיישלחו לאולימפיאדה.

זאת ועוד- בארצנו התמיכה הממשלתית מעוגנת בחקיקה- סל הבריאות מעוגן בחוק ביטוח בריאות ממלכתי [ויקיפדיה] והתמיכה בקולנוע בחוק הקולנוע
שים לב איך זה עובד-
השר ממנה מועצה
המועצה תפעל לשם עידוד הקולנוע הישראלי ותמיכה בו תוך הבטחת חופש היצירה ומתן ביטוי למגוון התרבותי של החברה בישראל, להשקפות השונות הרווחות בה ולערכיה.
הרכב המועצה :
(א) המועצה תהיה בת 25 חברים שימנה השר.
(ב) ואלה חברי המועצה:
(1) שלושה עשר חברים, שאינם עובדי המדינה, הבאים מתחום היצירה, העשייה והמחקר בנושא הקולנוע;
(2) שישה חברים, שאינם עובדי המדינה, המעורים בתחומי התרבות והאמנות;
(3) שני עובדי משרד החינוך התרבות והספורט;
(4) עובד המדינה שהציע שר האוצר;
(5) עובד המדינה שהציע השר הממונה על ביצוע חוק הבזק;
(6) עובד המדינה שהציע השר הממונה על ביצוע חוק הרשות השניה;
(7) עובד המדינה שהציע השר הממונה על ביצוע חוק השידור הציבורי.

הנה האליטה שאתה זורק עליה ביצים.
יהודים וערבים זה לזה 692446
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 9/5/2017, 21:43
אני רוצה להפנות אותך לכמה ציטוטים רלוונטיים מתוך התגובה שלך:
"תוך הבטחת חופש היצירה ומתן ביטוי למגוון התרבותי של החברה בישראל".
אז נתחיל בזה שהאליטה שעליה אני זורק ביצים משתיקה כל ביטוי למגוון התרבותי של החברה בישראל כשם שהיא משתיקה את הטפשות שהלכו להפגין/לישון בכפרים ערביים ושילמו את המחיר בגופן.
מירי רגב רוצה לתת ביטוי למגוון התרבותי שיש בישראל במקום החדגוניות שהאליטה משליטה.

ועוד:
המועצה תהיה בת 25 חברים שימנה השר... עובד המדינה שהציע השר וכו'.

ודאי ששר הבטחון אמור להשפיע על תכנית ההצטיידות של צה"ל ושר הבריאות על סל התרופות.
תפקידו של השר הוא לנהל את התיק שעליו הוא מופקד, ואתה בעצם שולל מן השר עניינים מהותיים בניהול התיק שעליו הוא מופקד.
מטבע הדברים כל אחד מנהל את התיק לפי מה שבעיניו נראה הכי טוב. מה שמפריע לך זה שמירי רגב לא חושבת שהכי טוב זה צ'כוב. אתה רוצה להכריח את מירי רגב ואת כל האזרחים מסוגה - שהם הרוב, לחשוב שהכי טוב זה צ'כוב.
יהודים וערבים זה לזה 692464
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 10/5/2017, 20:52
>> האליטה שעליה אני זורק ביצים משתיקה כל ביטוי למגוון התרבותי של החברה בישראל

2-3 דוגמאות בבקשה, כדי לשכנע אותי שזו לא אמירה בעלמא.

>> כשם שהיא משתיקה את הטפשות שהלכו להפגין/לישון בכפרים ערביים ושילמו את המחיר בגופן.

לא הבנתי.

>> מועצה תהיה בת 25 חברים שימנה השר

אני רוצה להתעכב על נושא חשוב שנקרא ממשל תקין.
השר ממנה חברי וועדות, אבל הוא חייב למנות אנשים ראויים: מקצועיים, בעלי ניסיון, מכובדים בתחומם.
כאשר שר הבריאות ממנה את חברי ועדת סל התרופות הוא בוחר רופאים בעלי שם ונסיון במינהל, כמו מנהלים של בתי חולים, והוא בוחר אנשי מקצוע ממשרד הבריאות.
מנכ"ל בית החולים רמב"ם הוא, תרצה או לא, אליטה.
הוועדה מקבלת החלטות פרטניות אודות תרופות שייכנסו לסל ומשמעותן חיים ומוות לחולים שונים. השר אינו חבר בוועדה, אבל שלוחיו (אנשי מקצוע ממשרדו) בוועדה מבטאים את המדיניות שלו. הם לא שואלים אותו על תרופה א' ותרופה ב' כי לשר אין את הכלים המקצועיים להחליט בנושא, שיש לחברי הוועדה.

במקרים קיצוניים הממשלה מתערבת באופן פרטני באמצעות ועדת שרים - לדוגמה ועדת השרים להצטיידות שלא אישרה רכישת טייסת שניה של מטוסי חמקן בעשרות מיליארדי שקלים. זה חריג. "זה היה המקרה הראשון כנראה בהיסטוריה של ישראל שוועדת ההצטיידות אמרה 'לא' לבקשה של מערכת הביטחון", סיפר שטייניץ.
יהודים וערבים זה לזה 692470
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 10/5/2017, 22:59
2-3 דוגמאות, בבקשה.
אני מניח שאתה מכיר את מקרה אריאל זילבר. גם ישי לפידות מספר על התופעה שנתקל בה. וזה מזכיר לי את האמנים שהתכוונו להופיע בהפגנה למען צה"ל בעקבות ארועי אלאור אזריה, ולבסוף ביטלו כשעמדו לסגור להם את הברזים.
והנה עוד מקרה.
המקרה של פרופסור אומן לא קשור לאמנות, אבל הוא חלק מתופעת ההשתקה הזו שעליה אני מדבר. ואם לא הבנת על מה אני מדבר כשטענתי שהשמאל משתיק את הטפשות וכו'.הדברים נחשפו כבר בפברואר 2010 בבלוג של יהודה בלו, לקח עוד כמה חודשים עד שרוני אלוני-סדובניק התעוררה. לקח עוד כמה חודשים והפעם כתב על זה עקיבא ביגמן... וכך חלפה עוד כמעט שנה בה הדברים נודעו בידי מי שלא רצה להשתיק, עד ש"הארץ" נזכר לכתוב על זה.

נכון שהשר ממנה אנשים מקצועיים, אבל את הכיוון הוא קובע.
היות ולא חסרים מקרים בהם אנשי מקצוע מחרטטים מכל מיני סיבות‏1, לפעמים השר יתעקש לנהוג בניגוד לדעתם.
בכל מקרה, היות ותרבות זה עניין מעורפל שקשור רבות בטעם וריח וחינוך ועוד הרבה אלמנטים גמישים וערטילאיים, להכתיר מישהו בתואר איש מקצוע לענייני תרבות, נשמע קצת מפוקפק.
ואם השר ימנה ועדה של אנשי מקצוע מוכתרים לענייני תרבות שיקבעו לנו מהי תרבות, שוב יוצא שהמדינה יודעת יותר טוב מן האזרח וקובעת לו מהי תרבות. חזרנו לנקודת המוצא שלך.

_________

‏1 בגלל זה יצאה התכנית "יצאת צדיק".
יהודים וערבים זה לזה 692476
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/5/2017, 1:12
ניצחת.
יהודים וערבים זה לזה 692511
אריק • בתשובה לאישקש יום ו', 12/5/2017, 7:24
מספיק כבר עם הזעם הקדוש.
יהודים וערבים זה לזה 692482
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/5/2017, 9:06
>> האליטה שעליה אני זורק ביצים משתיקה כל ביטוי למגוון התרבותי של החברה בישראל כשם שהיא משתיקה את הטפשות שהלכו להפגין/לישון בכפרים ערביים ושילמו את המחיר בגופן.

אריאל זילבר- אני מסכים שהמחיקה של שיריו מהפלייליסט (לעומת צביקה פיק, למשל, שנאלצתי לשמוע ביום העצמאות יותר מדי) לא במקום, וכבר הבעתי את דעתי על כך עוד לפני סערת הפרס תגובה 613135. ביקרתי גם את הניסיון למנוע ממנו את הפרס לאורך כל הפתיל מתגובה 627161 ואף אמרתי שם שהוא שולח מסר של סתימת פיות. אני חושב שאפשר להקביל אותו לשערוריית פרס ישראל לפרופ' ליבוביץ'. זילבר הוא מקרה קיצוני. אני מסכים שהוא לא היה צריך לקרות אבל אני לא חושב שהוא דוגמה לתופעת השתקה נרחבת.

שני המקרים הבאים, אם נכונים, מצערים הרבה יותר. ישי לפידות מספר בעצם על צנזורה עצמית ולא על השתקה. מתוך הלינק שהבאת: "אמנים רבים מתחום התאטרון והמשחק שדיברתי איתם הביעו תמיכה במאבק אך הודו כי הם נמנעים מלהגיע מחשש לפגיעה בעבודתם, חבל לנו על המצב הזה". כדי להראות סתימת פיות אתה צריך להראות רשימה שחורה שפגעה באנשים, ולא אנשים שהתקרנפו על דעת עצמם.

הלינק הרביעי שהבאת דווקא אומר ההיפך ממה שרצית לומר. הנה ציטוט מתוכו: "בשנים האחרונות קשה לפספס את השפעת הימין בכלל, והשפעתם של אנשי הציונות הדתית וההתנחלויות בפרט, על כלל התרבות הישראלית. אנשי תקשורת ימנים משמיעים את קולם מעל במות מרכזיות, בוגרי בית-הספר מעלה משתלבים בתעשיית הקולנוע והטלוויזיה, וגם בשדה השירה והספרות מורגשת תכונה רבה."

ושים לב- אם תטען שהאליטה הומוגנית מדי, ולא מבטאת מספיק טוב את המגוון התרבותי בישראל- אני עשוי להסכים. אני רק לא רואה סתימת פיות. קח אמן מחאה אמיתי כמו שלמה בר לדוגמה- מישהו מהאליטה ניסה לסתום לו את הפה? הוא קיבל שני תארי דוקטור כבוד!

בחצי השני של המשפט שלך אתה טוען שהאליטה השתיקה את ההטרדות המיניות והאונס שעברו פעילות שלום בשטחים. בקישורים שהבאת אין לכך זכר, אלא אם פעילי שמאל קיצוניים (שלא לומר הזויים) הם האליטה עבורך. אתה עצמך מביא את "הארץ" בתור ההתייחסות הראשונה של תקשורת המיינסטרים לארוע.
תחשוב שנית האם אתה מדבר על אותם אנשים בחצי הראשון והשני של המשפט שלך.

>> ואם השר ימנה ועדה של אנשי מקצוע מוכתרים לענייני תרבות שיקבעו לנו מהי תרבות, שוב יוצא שהמדינה יודעת יותר טוב מן האזרח וקובעת לו מהי תרבות. חזרנו לנקודת המוצא שלך.

לא נכון. הועדה הזאת היא היא האליטה. רוצה להחליף את האליטה- בבקשה. אבל זה לא מה שהשרה רגב רוצה. היא רוצה בלי אליטה‏1.

____________
‏1 קטונתי מלהגיד מה מטרותיה האמיתיות של רגב, אני מדבר רק על ההצהרות הפומביות שלה.
יהודים וערבים זה לזה 692497
אמ • בתשובה לאריק יום ה', 11/5/2017, 14:45
שלמה בר ? זה מזרחי מחמד ועוד ענטיקה. אין הרבה אמנים מזרחיים טובים כי זה לא משתלם (תמיד הם ישארו אוטסיידרים בברנג'ה ולכן מצבם הכלכלי לא יהיה מזהיר) , לכן מלכתחילה הם פונים לקהל אחר פניה ממוסחרת שהיא פחות איכותית אבל כזו שלא תכריח אותם לחיות בדלות. שמעתי היום באוטובוס את מרגלית סנאני, היום קצת מבוגרת אבל בשעתו הייתה אחת הזמרות הטובות שיש בארץ, האם מישהו העריך אותה ?
יהודים וערבים זה לזה 692509
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 12/5/2017, 0:39
ביקשת 2-3 דוגמאות להשתקה של השמאל כלפי אמנים ימניים שאינם מיישרים קו.
עם מקרה אריאל זילבר אתה מסכים שהדוגמה נכונה. אחת.
בלינק הרביעי אתה מתעלם לגמרי מדוגמת ההשתקה. אני מניח שלא קראת את האמור בכותרת משנה "מגדל שן דחלילי" שבה מצטטים אוצרת בגלריה שהצהירה בגלוי על שאיננה מסוגלת לאפשר את חופש הביטוי ליוצרת ימנית בגלל שהביטוי הזה נוגד את עמדותיה. אז יש לנו דוגמה נוספת להשתקה. שתים.
עמדתי במינימום הנדרש, אבל נמשיך למקרים של ישי לפידות והפגנת התמיכה בצה"ל.
עם כל הברבורים וההטפות הצדקניות והצבועות על חופש הביטוי, לא היית מצפה שההשתקה הכוחנית של השמאל תתנהל בגלוי ובפומבי. מן הסתם שתי הדוגמאות שלעיל הם רק קצה הקרחון שמבצבץ מתחת למים. מה שלא הצליחו לטאטא מתחת לשטיח, כשרב הנסתר על הגלוי.
אז מה תאמר? שכל אותם האמנים שחוששים לפגיעה בעבודתם, חוששים לחינם? הם עושים את זה על סמך דמיונם הפרוע בלבד? או אולי סביר יותר - בעיקר לאור האמור לעיל, שהם קיבלו איומים ודרישות אולטימטום, רמוזות או מפורשות?
כי אם הם לא סתם מדומיינים, אם ישי לפידות לא משקר, אז בנוסף לשני המקרים שביקשת וקיבלת, יש עוד מקרים רבים שאנו לא יודעים את כל הפרטים עליהם אבל יודעים שהם קיימים, עדות של עדות.

תמיד אתה מבטל בקלות עדויות בודדות של אנשים או מאמרים וכתבות - כל עוד זה לא מופיע בתקשורת מיינסטרים. למרות שפעם אחר פעם הבועה מתנפצת ונחשף בתקשורת המיינסטרים כי סיפור שדחית בקש כקונספירציה בלתי אמינה התברר כאמת לאמיתה.
וזה נכון לגבי התנהלות ומטרות ארגוני הקרן - פרשת ההקלטות שאילנה דיין החלה לחשוף עד שגם אותה השתיקו.
וזה נכון לגבי התנהלות התקשורת - פרשת ההקלטות ותיק 2000.
וזה נכון לגבי מידת איפה-ואיפה שנוהגים בתי המשפט ועוד הרבה נושאים שעליהם דיברנו ואתה דוחה כלאחר יד כל עוד לא כתבו על זה בתקשורת השמאלנית המשתיקה.

וכך אנו מגיעים לנושא ההשתקה של מעשי האונס שעוברות פעילות שלום אצל האורקים.
אתה טוען שמדובר בכמה פעילי שמאל קיצוניים והזויים. הבה נבחן את המקורות שהבאתי:
הראשון, יהודה בלו כותב כבר בפברואר 2010 שכולם יודעים על התופעה - כולל תקשורת המיינסטרים, והוא מאשים את ערוצי הטלוויזיה ותקשורת המיינסטרים בכך שהסיבה בשלה הם לא מפרסמים את הסיפור למרות שהם יודעים עליו, היא בגלל שזה נוגד את המיתוס שמזינים "בצלם" ו"שוברים שתיקה", שלהם אתה מסרב להתנגד.
בפוסט אחר הוא מרחיב כיצד הגיעו הידיעות אליו, איך כולם ידעו, איך סירבו לספר ולפרסם וגם למה. על פי עדותו קיבל הרבה כתבי שטנה ואיומים. "הארץ" פרסם רק אחרי שהדברים כבר נודעו ברבים, לאחר שהאיומים נכשלו.
גם בקישור השני, סדובניק לא באה בטענות רק אל אותם פעילי שמאל קיצוניים והזויים, אלא גם אל חברות הכנסת וכל ארגוני הנשים הפמיניסטיות ובעיקר את תקשורת המיינסטרים.
וזה שהארץ התייחס לזה אחרי שהציבור כבר ידע מזה ואחרי שכולם שאלו איזה צבועים הם, זה כבר לא חוכמה.

לא אכפת לי מי הועדה. את הועדה ממנה המדינה והיא כלי בידי המדינה שנועד לקבוע לך מהי תרבות ואיזו תרבות טובה עבורך. זה בדיוק הדבר שנגדו מחית.
ואין שום הכרח שהועדה הזו תהיה אליטה. וכמו שרואים מפעילותה של רגב, אין שום הכרח שהאליטה תנהל את התרבות. התרבות לא צריכה את האליטה והעם לא צריך את התרבות של האליטה.
יהודים וערבים זה לזה 692510
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 12/5/2017, 7:20
>> ביקשת 2-3 דוגמאות להשתקה של השמאל כלפי אמנים ימניים שאינם מיישרים קו.

לא נכון. ביקשתי דוגמאות למשפט שלך שהאליטה משתיקה כל ביטוי למגוון התרבותי של החברה בישראל. לא לכך שהשמאל משתיק אמנים ימניים. אם השמאל הוא האליטה והימין הוא "גיוון תרבותי" אז ההלבשה שעשית על המשפט הזה נכונה, אבל אני לא בטוח שלכך התכוונת, ואם כן- זה מאוד מוזר.

>> תמיד אתה מבטל בקלות עדויות בודדות של אנשים או מאמרים וכתבות - כל עוד זה לא מופיע בתקשורת מיינסטרים.

נוח לי יותר לקבל כתבות של גופי תקשורת שאני סומך על מהימנותם, תירה בי. מי שמאמין לכל מה שכותבים ברשת יכול לקבל תמונת עולם שונה מאוד מהמציאות- אני ממליץ לך על הפתיל מתגובה 628554

>> למרות שפעם אחר פעם הבועה מתנפצת ונחשף בתקשורת המיינסטרים כי סיפור שדחית בקש כקונספירציה בלתי אמינה התברר כאמת לאמיתה

הא? גם אתה מאמין שביל גייטס הוא רשע שרוצה לצמצם את אוכלוסית העולם על ידי הריגתם באמצעות חיסונים? כי זאת הפעם האחרונה שאני זוכר שדחיתי סיפור כקונספירציה בלתי אמינה. תזכיר לי מתי עוד.

>> וכך אנו מגיעים לנושא ההשתקה של מעשי האונס שעוברות פעילות שלום אצל האורקים.

אני באמת חושב שזה נושא אחר. לכרוך השתקה של אונס של פעילות שלום יחד עם השתקה של המגוון התרבותי בישראל על ידי האליטה זה קצת מוגזם. אבל כן- אם אתה קורא אליטה= שמאל= עיתונות מיינסטרים אז זה היינו הך. אתה באמת חושב שהצד שלך הוא הצד הלא משכיל, הלא מוצלח והלא משפיע?
אני חושב שיש לך בעיה עקרונית עם הבנת המושג אליטה.

>> וזה שהארץ התייחס לזה אחרי שהציבור כבר ידע מזה ואחרי שכולם שאלו איזה צבועים הם, זה כבר לא חוכמה

למזלי אני לא צריך להתאמץ כי יהודה בלו בעצמו קישר לכתבה ב"הארץ" מיולי 2010. כתבה שיש בה הרבה יותר "בשר" מאשר באמירות הכלליות של בלו.

>> אתה טוען שמדובר בכמה פעילי שמאל קיצוניים והזויים

אני לא ממציא את זה. כך קראתי במקור שאתה קישרת אליו.

>> הוא מאשים את ערוצי הטלוויזיה ותקשורת המיינסטרים בכך שהסיבה בשלה הם לא מפרסמים את הסיפור למרות שהם יודעים עליו, היא בגלל שזה נוגד את המיתוס שמזינים "בצלם" ו"שוברים שתיקה", שלהם אתה מסרב להתנגד.

לא נכון. הוא לא נותן סיבה. הוא כותב: "לפני כן, איש לא כתב על כך. הרבה ידעו, אבל לא העזו לספר דבר. גם אליי הגיעו עדויות, אבל פקפקתי – לא בעדויות עצמן – אלא אם מישהו יאמין לי."
יותר מכך- הוא עצמו מספר שעדות ראשונה ממקור ראשון הגיעה אליו רק אחרי הפרסום. כלומר את הפרסום הראשון הוא פרסם על סמך שמועות.

ומה המיתוס הזה בדיוק? שהערבים הם צדיקים? שהנורבגיות הן חסודות? כל ההסתכלות שלך היא עקומה. "שוברים שתיקה" בכלל לא מדברים על הערבים!
אם יש פעילי שלום שטוענים שהערבים הם פציפיסטים ואסור לשבור את המיתוס הזה עם סיפורים על אונס באמת מגיע להם התואר שמאל הזוי.

>> וזה שהארץ התייחס לזה אחרי שהציבור כבר ידע מזה ואחרי שכולם שאלו איזה צבועים הם, זה כבר לא חוכמה.

למה לא? זה כן חכמה.
ומי זה "כולם"? ידיעות אחרונות? ישראל היום? ערוץ 7?
יהודים וערבים זה לזה 692513
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 12/5/2017, 10:05
התחלתי להגיב לדבריך, דבר דבור על אופניו. אבל זה מיותר. אתה טומן בעיקשות את ראשך בחול, מתעלם בכוונה מדברים שנכתבו וסותרים את עמדתך.
ההתעלמויות האלה עולות ביוקר לעם שלם. אתה יכול להתעלם מן הדברים אם זה לא כל כך מפריע לך. אבל מירי רגב מייצרת ציבור שנמאס לו להתעלם מזה. הם יודעים, הם מכירים בבעיה ורוצים לטפל בה.
וכך יעשה, כי אמת מארץ תצמח וההשתקה של השמאל לא מצליחה לאורך זמן פה בארץ כשם שלא הצליחה בברית המועצות.
יהודים וערבים זה לזה 692514
אביר הקרנפים • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 12/5/2017, 10:06
מייצגת*
יהודים וערבים זה לזה 692516
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 12/5/2017, 11:28
תפסיק לספר לי מה אני כן ומה אני לא. מעולם לא טמנתי את ראשי בחול.

בכל ממסד יש קונפורמיזם. אני לא מת על קונפורמיזם. הייתי גם לטובת אריאל זילבר וגם לטובת ישעיהו לייבוביץ' כשרצו למנוע מהם פרסים.

אם קונפורמיזם בשדה האמנות והתרבות הוא להיות שמאלני אני מבין מדוע אמנים ימניים חוששים להזדהות בפומבי. מכאן ועד השתקה הדרך ארוכה. האם שרית חדד איבדה פרנסה אחרי ששרה לביבי "אתה תותח"?

מירי רגב *מנצלת* ציבור שנמאס לו. בדיוק כמו שטראמפ ניצל את הלבנים במערב התיכון כדי לנצח בבחירות ורק להרוס להם את החיים עוד יותר.
יהודים וערבים זה לזה 692520
נמר מלוא החופן • בתשובה לאריק יום ו', 12/5/2017, 14:31
הנקודה שלא משנה אם קיימת השתקה ממסדית או העדפה ברנז'אית. את העיוות בהעברת הכוח והתקציבים ראוי לתקן.
רגב נלחמת במערכת שמתגוננת מפני הסכנה שבניתוק מהעטין הציבורי. השמאל נאבק על נכסיו (תקשורת, חינוך, מדע ומשפט) כדי שנציגיו ימשיכו לחלוב תקציבים ולקדם אג'נדות שרוב הבוחרים ומשלמי המיסים מתנגד להם. המיעוט שלא נבחר קובע וזהו שורש העיוות. לשמאל אין מנדט מוסרי לגזול מהרוב את זכותם ואין ביומרה האומנותית (הם צ'חצ'חים\ימנים) אתיקה או שיקולים מקצועיים.

שלושת הקריטריונים השכיחים בבחירת מועמד למשרה, ועדה, פרס או תקציב:
א. הרמה המקצועית (כשניתנת להגדרה)
ב. יושרתו של האדם (כשניתן להפריכה)
ג. זיהוי או עמדה פוליטית.

לרוב ניתן למצוא מועמדים מכל המחנות אך לבחור על סמך ג' ולטעון שמדובר במנהל תקין.
לפי החוק והממברנה המשפטית,הדבר תקין אבל מסריח כמו דג ורקוב מיסודו.

הצבועים שמניפים את דגלי המממשל התקין והשקיפות מתעלמים מהתופעה והיא אכן מכוערת. היא מכוערת כשהיא מתרחשת במרכז הליכוד ובנמל אך מסוכנת שבעתיים כשכלבי השמירה מאולפים לתקוף צד אחד ולהתעלם מאנשי המחנה. הרי מעאכרים הם מעאכרים ותמיד בסוף שמדובר בכסף וכבוד. שיתוף הפעולה בין המעאכרים לכלבי השמירה יצר את התחושה שאנשי שמאל בשל החיסיון, תכונותיהם העילאיות וטעמם המשובח והמלומד מאמינים שהם יכולים ורשאים להתעלם מרצון הציבור.

ג'ורג' מסכם הנקודה:
החוכמה היא לתת למטפל את ההרגשה שהוא שותף להחלטה הזה, למרות שהוא לא.

רגב עושה שימוש בתחושת המיאוס הציבורית אבל למרות שקל להתבלבל בגלל הטישירט הקוקו והקוק, רגב היא האנדרדוג שמפגין אומץ בסיפור הזה.
יהודים וערבים זה לזה 692532
אריק • בתשובה לנמר מלוא החופן שבת, 13/5/2017, 10:16
>> רגב נלחמת במערכת

הבעיה שלי היא לא עם רגב ולא עם המערכת אלא עם "נלחמת". היא סימנה אויב והיא מצהירה (בפועל לא ראינו כלום) שהיא נלחמת בו.

>> השמאל נאבק על נכסיו

גם אתה עושה את הזיהוי בין שמאל לבין אליטה‏1?

>> המיעוט שלא נבחר קובע

מה דעתך, האם יו"ר מועצת הקולנוע צריך להבחר לתפקידו על ידי העם?

ומה עם מנהל בית החולים וולפסון?

והדירקטוריון של "טבע"?

____________
‏1 ובכך מכריז על הימין כנבער וגס.
יהודים וערבים זה לזה 692544
נמר מלוא החופן • בתשובה לאריק יום א', 14/5/2017, 3:29
נלחמת כי סרטי שנאכבה לא משרתים את העם ופסטיבלי אשמה משרתים את האוייב והאנטישמים. איסמו מאבק תודעתי.
מקווה שרגב תעשה לגל"צ את מה שבג"צ עשה לצדק.

עזוב אליטה. קשה לי עם החלוקות הדיכוטומיות שלך (כי אני ליברל?). הרי הזיהוי של אליטה בעיני המחנה שממנה את עצמו לא מעיד על איכות אלא על אליטיזם במובן הפלצני האטום והמקפח.
אני יכול לסלוד מז'אנר המזרח תיכוני \ אייל גולני מבלי להיות אליטיסט או מצביע מרצ שונא מתנחלים.
זה רע ולא מוסרי כי מדובר בעלוקה שמוצצת מהציבור כסף כדי לקדם עלוקות אחרות ואג'נדה פוליטית דרך "תרבות ואומנות". זה לא תפקידם הם אמורים לספק שירות לציבור שחושב כבר שנים שהעסקים שהשמאל השתלט על ניהולם (תקשורת, חינוך, מדע ומשפט) מספקים שירות גרוע. זה לא המדד הכי מדוייק, אבל הכי טוב שיש.

בתי חולים ועסקים נמדדים בפרמטרים שכל ילד בגן יכול להבין. על מדדי התועלת באומנות ספורט ותרבות לציבור הרחב אפשר להתווכח, עובדה.
בשל חוסר הבהירות כשאין אתיקה חזקה צריך לפעול בשקיפות ופשטות. הציבור יכול (עקרונית) לבחור מי ינהל את התרבות והספורט בישראל בדיוק כפי שבוחרים את וועד הבניין. לא רואה שום בעיה מוסרית או דמוקרטית. מי מארגן את מדורות ל"ג בעומר? מי שיכול, רוצה וסומכים עליו.

קשה לי להאמין שלא מפריע לך שמקבלי שכר יורקים על הציבור שמשלם את משכורתם ואתה לא מוצא פסול בוועדות מסדרות ופלייליסט ומקורבים.
יהודים וערבים זה לזה 692622
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר מלוא החופן יום ד', 17/5/2017, 13:25
אני מקווה שאני מבין אותך נכון-
אין לך בעיה עם זה שהאליטה‏1 תנהל בתי חולים ותפלה לטובה את האח"מים‏2 - אבל שלא תנהל כלי תקשורת, בתי משפט, תאטראות ואוניברסיטאות.
את המנהלים של אלו צריך לבחור לפי דעתך באופן דמוקרטי.

____________
‏1 לכאורה גברית אשכנזית שמאלנית, אבל ברבש הוא לא אשכנזי וממשפחה דתית ציונית
‏2 שיטת ברבש הארץ
יהודים וערבים זה לזה 692637
מכה עם היין • בתשובה לאריק יום ד', 17/5/2017, 18:03
בלי להביע עמדה לכאן או לכאן - נדמה לי שבעיני ה״מתנגדים״, בעיה מרכזית עם תחומים כמו אמנות, תרבות, כלי תקשורת ובתי משפט, היא שהמתוקצבים [ברובם] מביעים עמדה פוליטית, ומצד שני, אין לנו מושג מה מנהלי ועובדי בתי החולים חושבים על האג׳נדה הממשלתית.
יהודים וערבים זה לזה 692638
אריק  (אתר) • בתשובה למכה עם היין יום ד', 17/5/2017, 18:58
עכשיו אני מבין!
הממשלה התחלפה אבל כלי התקשורת לא התחלפו. בוא נחליף גם את כלי התקשורת כדי שיביעו את רצון העם.
הממשלה התחלפה אבל האמנים לא התחלפו. בואו נחליף את האמנים.
הממשלה התחלפה אבל השופטים לא התחלפו. בואו נחליף את השופטים.
הממשלה התחלפה אבל מנהלי בתי החולים לא התחלפו - לא צריך להחליף כי לא השתנה כלום. הטייקונים הם אותם טייקונים.

הם בכלל לא מחפשים את ה"אליטה" המדומיינת. הם מחפשים לפטר שמאלנים ולמנות ימנים.

בגלל זה התפלק למגיבים מפעם לפעם "שמאלנים" במקום "אליטה" (לא למירי רגב, היא יודעת להזהר בלשונה).
יהודים וערבים זה לזה 692642
קוזמו • בתשובה לאריק יום ד', 17/5/2017, 20:59
הייתי מחדד -

העם רוצה ומצביע לימין- והשופטים עדיין מדברים שמאל.

העם רוצה ומצביע לימין- והאמנים עדיין משחקים בצד שמאל.

העם רוצה ומצביע לימין - והתקשורת עדיין משדרת שמאל.

מה נעשה וזה שמשדר ומשחק ושופט הוא - הוא זה שלא קשור לעם שלו. או כמאמר המטומטם ' בני עמי בחרו בימין וקיבלו את השמאל ולכן בני עמי הם סמרטוטים'

זאת ההרגשה שרוב העם היושב בציון מרגיש בכל שעה עגולה בחדשות ,בכל פסק דין מבית בג''צ ומכל נפיחה של איזה אמן דמיקולו.
יהודים וערבים זה לזה 692645
אריק  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ד', 17/5/2017, 21:58
האמנים עושים מה שהם עושים. אתה מבין שהדרישה שישנו את אמנותם בגלל שהתחלף השלטון היא מוזרה?
התקשורת - אף אחד לא מכריח אף אחד אחר לצפות. יש "גב האומה" ויש ערוץ 20 וכל אחד בוחר מה הוא רוצה לראות. הערוץ הראשון היה מחויב לאיזון וככה בדיוק נראה הרייטינג שלו. הצופים הימניים בוחרים לראות ערוץ 2 השמאלני ולקטר. אז להכריח את ערוץ 2 לשדר ימין עד שיירד לו הרייטינג כמו לערוץ הראשון?
השופטים - הם מחוייבים לשפוט לפי החוק. האם החוק שמאלני? יכול להיות. אז שנה את החוק ולא את השופטים. המוזר הוא שמצפים מהשופטים לשנות את פסיקותיהם כשמתחלף השלטון. אני לא צריך לצפות ששופטים ישנו את פסיקותיהם לפי השלטון, נכון?
יהודים וערבים זה לזה 692656
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 18/5/2017, 1:38
אני לא מאמין שאתם עדיין תקועים בדמגוגיה השקרית הזאת,חשבתי שעברנו אותה.

שהאומנים יעשו מה שבא להם,אף אחד לא אומר לאומנים מה לעשות.למעשה אף אחד לא מדבר על האומנים עצמם,אלא על הועדות המושחתות שמנהלות את התרבות בישראל.
כן אומרים-‏1.אומנים שממומנים ע"י הציבור מה הגבולות הלגיטימים להשתמש בכסף הציבורי.
2.המימון יתבצע בצורה שיוויונית וללא אפליה פוליטית,שוב (ושוב,ושוב) אי אפשר ליצור סרט בלי עזרה של אחת הקרנות והקרנות לא מתקצבות סרטים בעלי גוון ימני או פטריוטי או ציוני. (אני לא כותב שהם מסבסדים רק אנטישמים ,מי שמבין זאת מבין זאת על דעת עצמו).

התקשורת,כן,טירוף מבחר הבחירה שיש בין ערוץ שמאל קיצוני שכולו גנבת דעת פייק ניוז וכתבים אינפנטילים לבין ערוץ אנטישמי לאומני פלסטיני שכולו גנבת דעת פייק ניוז וכתבים אינפנטילים.באמת,כל הטוב הזה למה אין לנו 4 עיניים שנוכל פשוט לראות הכל.
(לערוץ 20 אין אישור להגיש חדשות,וערוץ 10 מנהל מאבק משפטי לסגור את ערוץ 20 כי זאת הבעיה עם שקר,צריך קצת אמת והכל מתמוטט).
בכל מקרה ערוץ פרטי שיעשה מה שבא לו,הם יכולים לזהם את הציבור במניפולציות העלובות שלו אבל צריך לאפשר לעוד תחנות לקום.

ערוץ 1 היה מחוייב לאיזון?! בוא אספר לך סיפור קטן,נכון מספרים לכם שאין כותבים טובים בימין ואין כשרון וכו' (כי ה' נשך בתחת כל ילד שמן מב"יס לאומניות בת"א ואחכ לגלצ והזריק לו יכולת כתיבה,בניגוד לילדים הרגילים שהלכו להיות לוחמים) .
אז ככה,הייתה סדרת יוטיוב סופר פופולרית (עם סרטונים של מאות אלפי צפיות כל אחד) ,סופר מצחיקה וסופר איכותית בשם "לאטמה" והיא הייתה,שים לב-לאומית!
והרבה אנשים חשבו,רגע, למה אין דבר כזה בטלויזיה?! הרי דרישה יש בטוח,ואין מחלוקת על האיכות,אז מה הבעיה?
מה עשה ערוץ 1,הציע ללאטמה תוכנית בערוץ,ההפקה התכוננה, השקיעה,קנתה ציוד כל שקל שהיה להם,ואז הערוץ אמר להם-בוטל! וכך נהרסה לאטמה וירדה מהרשת וכמובן לא הופיע בטלויזה.

"השופטים - הם מחוייבים לשפוט לפי החוק. האם החוק שמאלני?"
מה השטות הזאת? החוק הוא יבש,חוק צריך לפרש,ואפשר לפרש ככה ואפשר ככה,אפשר לתת משקל יתר כאן ולזה ואפשר כאן ולהוא.אחרת למה אתה צריך שופט בכלל?
אף אחד לא מצפה מהשופטים שישנו פסיקות שמשתנה שלטון.אלא שיפסיקו לנהל את בית המשפט כאילו זאת חבורה חסמבה וימנו שופטים ע"ב הכרות אישית.הגילוי עריות שמתרחש שם כבר הביא לנו יותר מידי צאצים מפגרים ושופטים דגנרטים ממה שמדינה יכול לסבול,די עם זה.
יהודים וערבים זה לזה 692687
קוזמו • בתשובה לאריק יום ו', 19/5/2017, 13:26
ה'אמת'-אומנות,משפט,תקשורת- מתקשה להתאים את עצמה לאמת העממית אשר אותה רוצים חלק מכריע של העם כנר לרגליהם.

במובן זה - האומנות והתקשורת מטבעם ומעצם מהותם לא יסכימו לעולם להתיישר לפי רצון העם. הם בשלם והעם בשלו. ואולי מוטב כך.

אבל בעניין המשפט- הרי לא דברנו על ההיבטים המשפטים בתחום הפלילי והאזרחי, אלא רק לעניין 'רוח הליברליזם' הנושב בנשמת שופטי הבג"ץ - הם חייבים להתיישר עם העם , אחרת - מוטב לנו לאמץ את הדמוקרטיה האמריקאית במלואה שהיא היא הנכונה ביותר לישראל. ואם לא ? ראה ערך רפובליקת ויימאר [ויקיפדיה] . בעניין זה יש התאמה למה שאמר סגן הרמטכ"ל כשהוא מזהה תהליכים אבל לא מהכיוון הפופלרי של הצד השמאלי של המפה שאוהב לנקוט עמדה מוסרית הזויה כלפי עצמו, אלא דווקא הפוך.הזוי ככל שזה ישמע , זאת המציאות. השמאל הישראלי הינו בצלם של רפובליקת ויימאר ומתוכם הם אנו רואים את המשבר הבא עלינו ולרעה.
יהודים וערבים זה לזה 694056
רודי וגנר • בתשובה לקוזמו יום א', 6/8/2017, 23:44
כאן בעצם יוצא המרצע מן השק.
אני מסכים בהחלט, שקשה מאוד להגדיר מהי 'תרבות', ושיש הרבה 'עין המתבונן' בהגדרה זו. מירי רגב מציגה את עצמה כמי שדוגלת בעמדה שתרבות אינה מוגבלת לצ'כוב ולביאליק ושיש להרחיב את הגדרת התרבות כך שתייצג יותר את המגוון האתני-חברתי של ישראל. עמדה זו גורסת כי במשך שנים היתה אפליה תרבותית נגד קבוצות מסוימות (מזרחים, פריפריה, דתיים) מצד ההגמוניה, וכי כדי לאזן את התמונה על המדינה לנקוט 'אפליה מתקנת' בתחום התרבות. עמדה זו גורסת גם כי במרחב המזרחי והפריפריאלי יש יוצרים בעלי ערך תרבותי שאינו נופל מביאליק או מצ'כוב ואף עולה עליהם.
עמדה זו לא רק לגיטימית, אלא גם בפירוש ליברלית - לפחות במובן התרבותי של המילה, המשמש למשל בארה"ב. שם העמדה הגורסת כי יש לשלב יותר אפרו-אמריקנים, אמריקנים ילידיים ועוד ובלימודי התרבות ובמימון התרבות נחשבת עמדה פרוגרסיבית, עמדה של השמאל. גם בישראל יש לעמדה הזו לא מעט תומכים הממוקמים בצד שמאל של המפה הפוליטית, מסמי שלום שטרית עד משוררי 'ערס פואטיקה'. שר תרבות המחזיק בעמדה זו רשאי בהחלט
להפחית מימון לקאמרי לטובת תיאטרון בעפולה, למנות למועצת הקולנוע יוצרים מזרחיים ולהגדיל את התמיכה הממשלתית בחידון התנ"ך.
אלא שלמירי רגב עצמה יש שתי בעיות בבואה לנופף באג'נדה זו. הראשונה היא שמירי רגב אינה בעלת ידע רב בתרבות - לא מזרחית ולא מערבית. כתוצאה מכך, כשהיא שוללת את ביאליק אין לה במי להחליף אותו, ובמקום לציין משורר מזרחי בעל שיעור קומה, או פייטן, היא מזכירה את אלטון ג'ון, שלא רק שאינו שייך לאותה קטגוריה אלא גם שייך לתרבות המערבית-פריבילגית ולא המזרחית.
הבעיה השנייה היא חמורה יותר ולא תלויה רק במקרה הפרטי של רגב עצמה, והיא מתגלה כשמנסים לתהות מי יהיה מקבילו של צ'כוב בתרבות המזרחית. זאת מכיוון שאם מחפשים לאיזו תרבות-על אוניברסלית מקושרת התרבות המזרחית בישראל, קל לראות שמדובר בתרבות הערבית-מוסלמית. וכך מקביליו של צ'כוב יבואו מהמילייה של ג'לאל-א-דין רומי, ג'ובראן חליל ג'ובראן ומחמוד דרוויש ‏1 - לא בדיוק גיבורים שמירי רגב מעוניינת להעלות על נס.זהו גם בדיוק קו השבר בין רגב לבין אחרים שדוגלים באותה אג'נדה, כגון אנשי הקשת הדמוקרטית המזרחית.
יתר על כן, מירי רגב אולי מציגה את עצמה כמי שדוגלת בעמדה לעיל, אבל מעשיה דווקא לא עקביים אתה. במקום לצאת ביוזמות שיגדילו את המגוון *האתני* וה*חברתי* של היוצרים והיוצרות הראויים לתמיכה, עיקר פעילותה נראה ממוקד בשלילת התמיכה ממוסדות המביעים עמדה *פוליטית* המזוהה עם השמאל ‏2. כפי שאפשר לראות לאורך הפתיל, ובפרט בתגובה מעלי, הוא שתומכיה של רגב מודעים לסתירה בין דבריה למעשיה, אבל מאמינים שהעדפה 'מתקנת' של עמדה פוליטית שקולה להעדפה מתקנת של יוצרים ויצירות המייצגים קבוצות אתניות מקופחות.
זו הטעות של רגב ותומכיה. כי יש הבדל קריטי בין קבוצות אתניות וחברתיות - שעשויות לסבול מייצוג-חסר בתרבות - לבין קבוצות המזוהות ע"פי עמדה פוליטית: בעוד שלקבוצה אתנית (כמעט תמיד) ולקבוצה חברתית (במקרים רבים) יש תרבות משותפת, המתבטאת בערכים, בשפה ובאסתטיקה מסוימת (חישבו על התרבות האפרו-אמריקנית. או התרבות הכורדית. או תרבות משכנות העוני), הרי שלמפלגות ולעמדות פוליטית יש הרבה פחות מכנה משותף חברתי - בין מצביעי הליכוד אפשר למצוא אוהבי אייל גולן, חובבי אריק איינשטיין ומאזיני מוצרט. וכך, בעוד שהעדפה ממשלתית בתחום התרבות לקבוצה אתנית או חברתית מסוימת עשויה להיות לגיטימית, בייחוד אם בני הקבוצה סבלו בעבר מאפליה תרבותית, הרי שהעדפה ממשלתית בתחום התרבות לעמדה פוליטית מסוימת אינה ראויה; וכשאותה עמדה נתמכת היא זו המחזיקה בשלטון גם כיום וגם ב-‏15 מ-‏20 השנה האחרונות, מדובר בשימוש בכוחו של הרוב כדי ליצור דה-לגיטימציה לעמדות המיעוט. שימוש כזה סותר את אחד מעקרונות היסוד של הדמוקרטיה הליברלית, השומר למיעוט לא רק את זכות הדיבור אלא גם את זכותו לעשות כל שביכולתו (במסגרת החוק) כדי להשפיע על דעת הקהל ולהפוך לרוב. במובן זה, עמדתה של רגב היא אנטי-ליברלית במובהק.

‏1 אני יודע שהם לא מחזאים, פשוט לא מכיר מספיק את המחזאות הערבית בכדי למצוא דוגמה מדויקת
‏2 אשמח להביא לינקים אבל נראה לי שלא צריך
יהודים וערבים זה לזה 694057
אישקש • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 7/8/2017, 0:45
אני מסכים איתך עם רוב האבחנות,עם מעט מהם לא.
אבל מה שרציתי לציין זה שכתבת תגובה יחסית ארוכה שאינה אנטישמית,לא גזענית כלפי מזרחים,ואינה חיובית כלפי הנאצים הערבים וזה ממש מרענן ויפה.
יהודים וערבים זה לזה 694058
אמ • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 7/8/2017, 1:13
לא יודע מי מירי רגב מציעה בתור "חלופה" למובילי תרבות "אשכנזים". יתכן שהיא כלל לא מציעה ברצינות מישהו "מוביל תרבות" מהסוג האהוב עליך כחלופה. מה שאתה מתייחס אליו בתור "מובילי תרבות" שזכאי לעידוד (משורר ערבי מפורסם, סופר רוסי מפורסם) זה תחום מאוד צר של תרבות.

בעיני לפחות (בלי קשר למה שמציעה מירי רגב) חוג לטניס בפריפריה, חוג לגידול דגי אקווריום בפריפריה, או ספורט בידורי GIRLS UND PANZERS במדינת יפאן — הם מוצרי תרבות שווי ערך למובילי תרבות שמקובלים עליך. במילים אחרות: אתה מחשיב כמוצרי תרבות רק יצירות שמקבלות פרסים מכובדים אני מחשיב כמוצרי תרבות כל מוצר נטול זוהר ובלבד שיביא חוויה תרבותית יפה להמונים.

מה שהרשים אותי במעשי מירי רגב הוא שכאשר מארגני שבוע הספר בפריפריה עיקמו את האף לגבי גובה הסכומים שהציעה רגב להם, היא ויתרה על שירותם המתנשא והעבירה סכומים דומים למועצות מקומיות בפריפריה כדי שהמועצות המקומיות יחליטו בעצמן לאיזה סוג פעילות תרבותית הם ישמשו. (בסופו של דבר, המועצות המקומיות הללו יודעות טוב יותר מכל "מומחה תרבות" מה יביא הנאה תרבותית לתושבי המקום.)

לא סתם הזכרתי את GIRLS UND PANZERS ביפן. לפי התרשמותי (דרך מספר סרטי אנימציה מרשימים) הוא שביפן הקימו מערכת חינוך לתפארת שבןו העשיה התרבותית הרבה יותר פלורליסטית מאשר במערב: למשל, בתי הספר הם שמחליטים מה הפעילות התרבותית שתועיל ותתחחבב על התלמידים ואילו התלמידים הם המשתתפים בפועל בפרוייקטים המתוקצבים (משתתפים לא כצופים אלא כיוצרי תרבות זוטא).
יהודים וערבים זה לזה 692651
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 17/5/2017, 22:45
בדיוק. עכשיו נפל האסימון.
יהודים וערבים זה לזה 692681
נמר עתידות • בתשובה להפונז יום ה', 18/5/2017, 19:50
הזכרת לי. ראיינו בצריים בגל"צ את ליאל והמנכ"ל החדש של הקרן לישראל חדשה.
רוח הדברים כדלקמן.
החבר של הנדל שואל ת'מנכ"ל: אני יודע שאתה ציוני, אז למה לממן את עדאללה שקורא לחיסול המדינה היהודית?
ישראל חדשה משיב- כדי שייישמר חופש הביטוי. גם אם דברים מסויימים לא נראים לי בעמותה כזו או אחרת, חשוב שקולם של ציבורים מוחלשים יישמע.
הנדל מחרה מקשה: אבל אתם מממנים עמותה שמתנגדת לקיום המדינה היהודית.
הליאל מצטרפת למקהלה: אנחנו המגדלור שמאפשר שיח פתוח ולא ניתן שיסתמו פיות.
שניהם בתורם תוהים בקול: גם אנחנו נגד סתימת פיות אבל למה לממן גוף שמתנגד לקיום המדינה?.

דממה.
נצח ישראל.
האסימון בהחלט נפל.
מימון ארגון שמחוייב להרס המדינה היהודית הדמוקרטית הוא מעשה בגידה שחובבי שיחים וחופשי ביטוי (גם כאלה שבטוחים שהם ציוניים) צריכים להוקיע. לא מספיק להתרחק ממנו.
אותם נאורים אסרו את השמעת התקווה בטקס סיום של אוניברסיטה העברית בשל התחשבות בערבים.

צודקים ליאל והמטאטא החדש. בישראל יש בעיה של חופש ביטוי וחופש פולחן. היהודים הציוניים דתיים וימנים בהחלט מקופחים.
יהודים וערבים זה לזה 692679
נמר מלוא החופן • בתשובה לאריק יום ה', 18/5/2017, 18:50
נראה שלא קראת את דעתי על החלוקה (או הגדרת האליטה).
מעדיף לדון בקריטריונים או המדדים שמגדירים למי יש את הכוח, הזכות המוסרית לפעול כמייצג ציבור במדינה דמוקרטית.
יהודים וערבים זה לזה 692682
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר מלוא החופן יום ה', 18/5/2017, 20:34
יש נציגי ציבור נבחרים (האקר Jim Hacker [Wikipedia], הנחוש אך נאיבי לפרקים) ויש משרתי ציבור לא נבחרים (סר המפרי Humphrey Appleby [Wikipedia] האליטה הסמולנית בוגר אוקספורד, שיעשה הכל על מנת לשמר את הסטאטוס קוו).
נגזר עלינו לחיות עם אלו ועם אלו.
יהודים וערבים זה לזה 692683
נמר עתידות • בתשובה לאריק יום ו', 19/5/2017, 1:29
חבל שאתה משטח את הדיון שעוסק מבחינתי בפן המוסרי-דמוקרטי.
לציבור בדמוקרטיה היהודית היחידה בתבל שמורה הזכות לבחור נציגים כדי שיבטאו את טעמיו, דיעותיו, ערכיו וכו'. הזכות מוקנית לכל ציבור באשר הוא- וטוב שכך.
קבוצה קטנה ומעאפנית השתלטה על מוקדי כוח והשפעה שפועלים במימון ציבורי, מידרה את קולו ומבטאת את עמדותיה בלבד (ביבי שרה מתנחלים אקיבוש).

למה מעאפנית? כי היא מרמה במשחק בטענה שאכפת לה מהמשחק.
הציבור הציוני וכל ילד ששיחק בדמוקרטיה עם אחיו הגדולים מבין את הצביעות.
מי שמרמה כדי לנצח הורס את המשחק.
מי שמרמה ולא אכפת לו שיגלו- מעאפן בריבוע.

ולך אני אומר מעבר לדאחקות- מי שטוען שמותר להרוס את נשמת אפה של הדמוקרטיה כדי לקדם את הדמוקרטיה שקרן, צבוע ובעיקר- מסוכן.
מסוכן כי מחר, עוד עשור וכבר אתמול הקבוצה שהוציאה את עצמה מהכלל תגלה באיחור שהכלל כבר הוציא אותה מחמת מיאוס.
זה צדק חברתי במובן העמוק והאמיתי, החזרת משאבי ציבורי לידי הציבור.

הסיטואציה נובעות מעקרון השלילה.
העקרון שנעוץ עמוק בבסיסו של השמאל בישראל לא מאפשר לשחק בצורה הוגנת.
-לא איתם.
לא עם הרוב היהודי שטרם חש בצורך להתחרבש בשאלות זהות ומגדר ונוח לו עם יום כיפור, ברית מילה ומצה בפסח.
זה מה שהשמאל הנוכחי מציע הציע ויציע. בלי השלילה הסמול לא מסוגל לגייס אפילו מנדט אחד. זה המנוע והדחף כי בדומה לפלסטינים שלילת העצמאות והסממנים היהודים מעל פני האדמה היא העיקר.

אני אופטימי (וחילוני) כי כבר חילקו כאן פנקסים אדומים והרוב קובע ועובדה, שרדנו. נחיה קצת עם פנקסים כחול לבן ומי שלא יוכל להגיד ירושלים שלנו או לשיר התקווה מבלי להקיא שיחפש את זהותו בחו"ל.
ובכל זאת קצת חבל לי כי אפשר אחרת. סה"כ מבינים את העקרון שאותו מניפים ומכילים אותו על כולם. ואז בשינוי תודעתי מקבלים את הרעיון שיהודי יעז להתפלל בהר הבית מבלי לקבל בחילה ופרכוסים.
יהודים וערבים זה לזה 692523
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 12/5/2017, 17:58
למה שלא אספר לך? אתה סובייקטיבי ולא רואה את זה. או כמו שאומרים האנשים: הגמל לא רואה את הדבשת של עצמו.

לצורך הדיון זה לא משנה אם אתה לטובת זילבר או ליבוביץ'. משנה אם ישנה השתקה או לא. משנה אם ישנה הצדקה לקחת מהציבור כסף ולתת אותו לאנשים שמרוויחים שכר גבוה מאוד, כשבעצם הם לא משרתים את כלל הציבור אלא רק קהל יעד מצומצם ביותר. ולא רק שהם לא משרתים את כלל הציבור, אפשר לומר במידה מסוימת שהם נגד כלל הציבור שמתקצב אותם.

אם אמנים חוששים להזדהות בפומבי, זה בגלל שהופעל עליהם לחץ ברמות שונות. זה נקרא השתקה.

לשיטתך, כל פוליטיקאי נבחר מנצל ציבור שמצביע לו למטרות מסוימות. דווקא רגב וטראמפ לא עונים להגדרה של ניצול, כי הם באמת מנסים לקדם את מה שהבטיחו לבוחרים שלהם. ושוב אני חוזר על מה שאמרתי בעבר, ובנקודה זו בלבד מזכיר לשבח את אהוד ברק.
ואני דווקא חושב שטראמפ דווקא אמור לשפר את חייהם של הלבנים שהצביעו לו.
יהודים וערבים זה לזה 692525
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 12/5/2017, 22:16
כי אד הומינם זו לא דרך לנהל דיון. אני לא מספר לך מה אתה כן ומה אתה לא. סובייקטיבית הדבשות שלך רבות וגדולות משלי ואני מתאפק.

אתה צודק שלא העמדה שלי אודות זילבר ולייבוביץ' קובעת. זו הייתה אמירת אגב על הסלידה האישית שלי מקונפורמיות. הנקודה שלי הייתה שלא הימניות של זילבר הרתיעה את ועדת הפרס אלא הקיצוניות שלו. בדיוק כשם שלא השמאלניות של לייבוביץ' הרתיעה
אותם אלא הקיצוניות של התבטאויותיו.

אם אמנים חוששים זה לא בהכרח בגלל שהופעל עליהם לחץ. הקונפורמיות יכולה (וברוב המקרים אכן באה) מבפנים.

אבל אני רוצה לחזור לעניין מהי אליטה ומה תפקידה כי לא בררנו אותו כמו שצריך.

האם אתה חושב ששר הבריאות צריך להחליט על ההרכב של סל התרופות? האם נכון בעיניך שהרכב סל התרופות ישתנה כשמתחלף שר הבריאות?
יהודים וערבים זה לזה 692526
אמ • בתשובה לאריק שבת, 13/5/2017, 0:27
הטענה בדבר הנזדקקוטת שר הבריאות לוועדת מומחים רפואיים אינה רלוונטית כלל לגבי תרבות. תרבות היא דבר מובן אינטואיטיבית לרוב בני האדם ואין לו הגדרה ששמורה למומחים בלבד.

בלי להכנס לוויכוחים סמנטיים, רוב בני האדם רואים בתרבות סוג של פעילות איטלקטואלית, גופנית וחברתית שמביאה להם הנאה נפשית וגופנית. בני האדם ניבדלים זה מזה בסוגי פעילות זאת, אבל לא ניבדלים בזיהוי ההנאה שהיא מביאה להם.

שר לענייני חינוך ושר לענייני תרבות וספורט מבינים מצויין מה זה תרבות, הם לא מבינים פרטים במספר סוגי פעילויות שמתאימות לציבור מצומצם (שנסמן אותו במילים "ציבור אליטיססטי"). המילים "ציבור אליטיסטי" הם רק סימון לצורך הדיון, שום חיווי לגבי כך שאותו ציבור "נעלה על פני ציבורים אחרים".

אותם שרים (חינוך תרבות וספורט) לא זקוקים למומחים שינחו אותם בשאלה הכללית "מה זו תרבות ?" יש להם מושג טוב מאוד מה זו תרבות. אין להם ידע רב בתחומי התרבות של "הציבור האליסטי" ולשם כך הם נעזרים במומחים לתחום זה. אבל מכיוון הציבור האליסטי מצומצם הוא זכאי רק למעט סיוע מהמדינה, למרות שהוא משוכנע שהתרבות שלו היא התרבות האמיתית היחידה. נניח למשל שהציבור האליטיסטי מונה 5 אחוז מהציבור אז הוא זכאי פחות או יותר ל- 5 אחוז מהמימון הציבורי, בשום פנים הוא לא זכאי ל- 90 אחוז מהמימון של המדינה רק מפני שאותו ציבור משוכנע שהתרבות שלו זו התרבות היחידה.

איני יודע מה עשתה או לא עשתה השרה רגב בענייני התרבות. התקשורת לא מדווחת הרבה על זה אולי מפני שהתקשורת חושבת שרגב אינה עושה הרבה לתרבות "הציבור האליטסטית" ולכן לכאורה אינה תורמת לתרבות "האמיתית". התקשורת מפיצה רכילות על רגב כחיזוק לזילזול שלה במעשים שלה. אם למשל שרת התרבות הכפילה את התיקצוב למתקני ספורט עממי (מועדונים ומתקנים פתוחים לציבור) - לא תקבל מהתקשורת שום דיווח בעניין זה מפני שבעיני רוב התקשורת (השבויה בהגדרה המצומצמת של תרבות) מתקני ספורט אינם תרבות לכן אינם חשובים.

עניין הספורט הוא רק דוגמא להרבה פעילויות אחרות. מבחינתי מופלטות, מנגלים, שירה בציבור, מוסיקה רעשנית בפאבים, תבשילים וטיולים , ריקודים פה ושם - כולם תרבות על פי "מבחן ההנאה" (פיסקה שניה בדברי למעלה). איני רואה גבול ברור בין הנאה דרך החושים לבין הנאה מפעילות אינטלקטואלית נטו, הכל מעורבב והערבוב מחזק את ההנאה.
יהודים וערבים זה לזה 692534
אריק • בתשובה לאמ שבת, 13/5/2017, 14:52
>> תרבות היא דבר מובן אינטואיטיבית לרוב בני האדם

גם חינוך בריאות ובטחון הם מושגים מובנים אינטואיטיבית לרוב בני האדם.

>> אותם שרים (חינוך תרבות וספורט) לא זקוקים למומחים שינחו אותם בשאלה הכללית "מה זו תרבות ?"

לא טענתי אחרת. גם לשר הבריאות לא צריך להסביר מה היא בריאות. השרים זקוקים לאליטה (משרתי הציבור ולא נבחרי הציבור) - אנשי מקצוע שהגיעו לצמרת מקצועם: מנהלי בתי חולים, מנהלי תאטראות, מנהלי מועדוני ספורט, אנשי חינוך בכירים וכו' וכו' שמונו על ידי השרים, אבל לא מחדש על ידי כל שר, ליושבי ראש וועדות ומועצות בכל תחומי הממשל- מנהלי בתי חולים שמונו לוועדת סל הבריאות, מנהלי תאטראות שמונו למועצת הקולנוע וכן הלאה- כדי שיעסקו בפועל בחלוקת התקציב. הוועדות והמועצות עוסקות באופן מקצועי (כך יש לקוות) בפרטי ההקצבות הממשלתיות. הם לא קובעים מה יהיה התקציב של כל תחום- זה סדר העדיפויות שקובעת הממשלה- הם רק קובעים את השימוש בו.

>> איני יודע מה עשתה או לא עשתה השרה רגב בענייני התרבות

צפריר הפנה בתגובה 692481 בפתיל מקביל לכתבה 1סיכום שנתיים לכהונת מירי רגב שעצם קיומה שולל את הטיעון שלך.
יהודים וערבים זה לזה 692538
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 13/5/2017, 21:27
גדול מאוד ההבדל בין מי שהגיע לצמרת מקצועו בתחום המקצועי ובין מי שחושב שעומד בצמרת מקצועו בתחום האמנותי.
כי בתחום המקצועי ניתן להציב קריטריונים ברורים והתחום האמנותי הוא יותר עניין של טעם.
ולמה גילה אלמגור נחשבת בצמרת המקצוע יותר מאייל גולן? עד כמה שידוע לי אייל גולן לא נשען כמוה על תמיכה מהמדינה ורוב הסיכויים שהוא פופולארי ומרוויח יותר. אז מי עומד בצמרת ומי דורש מהמדינה שתחזיק אותו בצמרת?
יהודים וערבים זה לזה 692542
אמ • בתשובה לאריק שבת, 13/5/2017, 22:06
אין לי כוונה לחהתנצח אתך בסגנון הטרחני והאינסופי שנקוט פה על ידי מספר ווכחנים.

מאחר ואתה מנומס אני מנוע לאמר לך בשפה בוטה מה דעתי על איכות תגובותיך הראשונה והשניה (שהן בעצם אותה תגובה). אמרתי לך ואמר לך כמדומני אביר הקרנפים _אין דבר כזה שנקרא מומחה לתרבות_. ואתה טרם הפנמת עד כמה אינך מבין מה זו תרבות (ליתר דיוק עולם התרבות שלך צר כעולם הנמלה).

אין דבר כזה כמו "אליטה לענייני תרבות". תרבות זה תחום מגוון וסובייקטיבי ושום מנהל תיאטרון לא אמור לקבוע לי שהצגה בתיאטרון אן ערב ספרותי שווה מבחינת התרבות יותר ממשחק כדור עף במתקן ספורט ציבורי.

אשר לנסיון שלך להשוות מומחיות בתרבות (שאינה קיימת והיא אינטואיטיבית בלבד) לתחומים פרופםיונליים באמת (בריאות, צבא, כספים). אני מקווה שזו רק טענה דמגוגית שאם לא כן אתה באמת לא מבין עניין.

אשר למאמר שהבאת (מפיו של צפריר). המאמר הזה מוכיח שהשרה עשתה באמת את הדבר הנכון שקיוויתי שתעשה: תנצל ביעילות את התקציבים שברשותה. דהיינו: מה שגב עשתה הוא שהיא העבירה כספים לישובים ומוסדות והאצילה להם את הסמכות להחליט מה טוב מבחינה תרבותית לעשות כדי שהתושבים במקום יהיו מבסוטים (במקום שה"אליטה" תהיה מבסוטה במקומם).
עשתה מעשה מבורך גם אם עתון הארץ ואתה מעקמים את האף.

לגבי החלק במאמר הנ"ל (לינק מצפריר) שיש בו צבעים ירוקים אדומים וצהוב אחד. הירוקים הם כאילו הצלחה, לכן לא אתייחס. ה"כשלונות" באדום אינם הפרת הבטחה שלה אלא הכשלת ההבטחה שלה על ידי גורמים שהיו חזקים ממנה. מה מציע ? שהיא תפטר חלק מ"האליטה" בגלי צה"ל כדי לכפות על גלי צה"ל להכניס תכנים כרצונה ?

לגבי התחנה למוסיקאים וותיקים (או משהו כזה) שהבטיחה ולא קיימה, לא חשוב במיוחד. המדינה לא צריכה לממן מוסדות סוציאלים לוותיקים שהציבור לא מת עליהם, מקסימום השרה יכולה לסבסד תוכניות בתחנות רדיו מקומיות שיוקדשו לאותם אמנים.

החלק שמסומן בצהוב (לא זוכר מהו) זה משהו שבהליכים (לכן אין טעם לסווגו כעת בתור הבטחה שקויימה/לא קויימה).

יש עוד דבר או שניים שיכולתי לאמר בעניין תקצוב למוסדות כגון הפקת סרטים תיאטרון תזמורות אופרה - אבל אין לי רצון להכנס לכך. אומר רק זה ששלרובם צריך לקצץ את התקציב מפני שאין קהל אוטנטי לאותם מצרכים, כל העניין הוא יותר קישוטים ונוצות לתדמית המדינה מאשר צורך ממשי. אני אמנם צרכן של הסחורה הזו אבל אני מקבל אותה חינם מהאינטרנט או בקצת כסף מחנויות הספרים. אני לא זקוק לחסדי המדינה ולפטרונות שלה כי ממילא הטעם שלי אינו כפוף לטעמים של "אליטה".

בכך סיימתי את חלקי בדיון אתך.
יהודים וערבים זה לזה 692537
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 13/5/2017, 21:23
אבל לא פסלתי את הדעה שהצגת בגלל שאתה הצגת אותה. פסלתי את הדעה עצמה שלא מצאתי בה נימוק משמעותי חוץ מאשר "אני לא מזהה קשר בין הדברים".
וכך הצבעתי על הקשר שאני מוצא בין הדברים, בזמן שאני גוזר גזירה שווה בין כמה מקרים באותו עניין, ובין אותו עניין לעניינים אחרים.

קונפורמיות יכולה לבוא מבפנים ברמה כזו שאדם ירצה להציג עמדה מסוימת, ולא כאשר אדם מספר שהוא חושש להציג בפומבי את עמדתו האמיתית. חשש בדרך כלל מופיע בעקבות איומים וסכנות.

אם שר הבריאות חושב שקבוצה של יצרנים החליטו לכלול תרופה מסוימת - יקרה, בלתי יעילה ומלכתחילה מיועדת רק למספר מועט של חולים, הרי זה מתפקידו של השר להוציא אותה מסל הבריאות ובמקומה להשתמש בכספי משלם המיסים בצורה שתועיל ליותר אזרחים.
את השאלה האם הרכב סל התרופות אמור להשתנות כאשר מתחלף שר הבריאות, אפשר לשאול גם על משרד החוץ ונושא המו"מ עם הערבים. רבין-פרס, נתניהו, ברק, שרון, אולמרט, נתניהו-ברק, נתניהו-לבני, נתניהו-ליברמן. מה אתה אומר?
בעיית אמינות הלינקים ברשת 692519
שלושה בסירה אחת • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 12/5/2017, 13:35
הקרנף בעניין רוני אלוני-סדובניק לפני שנה ועוד קצת: תגובה 675266.
בעיית אמינות הלינקים ברשת 692524
אביר הקרנפים • בתשובה לשלושה בסירה אחת יום ו', 12/5/2017, 17:59
ואיך זה קשור או תורם לדיון?
בעיית אמינות הלינקים ברשת 692546
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 14/5/2017, 4:55
זה תורם להבנה שהלינקים שאתה נותן הם לא אמינים.
בעיית אמינות הלינקים ברשת 692555
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2017, 17:43
לא ראיתי שם שום סימן לחוסר אמינות.
ממשה עד משה 695347
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/10/2017, 6:46
חזרתי לתגובה הזאת בעקבות משהו שקראתי זה עתה שהזכיר לי את תחילת תגובתי זו ואת הערה מספר 1 בה. בוועדת שמגר שהוקמה כדי לחקור את רצח רבין הובאה עדות לפיה התגרה אבישי רביב ביגאל עמיר במלים: "נראה אותך גבר רוצח את רבין". העובדה, שרק עתה, ובמקרה, מתגלה לי פרט כה מעניין, מראה שעדיין לא ניתן כפי הנראה פרסום ומשקל ראויים לפרשה האפלה הזאת, פרשת הפעלת אבישי רביב, ובמקום זה היא הסתיימה בקול ענות חלושה בהאשמה המגוחכת המטייחת והבלתי עניינית על "אי מניעת פשע" והזיכוי שבסופה.
וכיון שחזרתי לתגובה זו ראיתי גם את הערה מספר 2, וזו הזכירה לי את דברי ראש מפלגת העבודה היום גבאי שבהם אמר שאין צורך לפנות התנחלויות בהסדר עתידי. אולי בכך חוזרת מפלגת העבודה לחלק הטוב בעברה, ומי יודע אולי בבחירות הקרובות אצביע עבורה כשבראשה אבי גבאי. כי אותי מעניין התוכן. לא האישים.
ממשה עד משה 695399
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/10/2017, 7:24
קח סיבה טובה יותר מאשר ה''זוטי זוטות'' של הבטחה לאי פינוי התנחלויות. תצביע בשבילו בגלל שהוא חושב שא''י היא שלנו כי אלוהים הבטיח אותה לאברהם. יש ראיות מוצקות בדמות ספר בראשית.
ממשה עד משה 695404
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 28/10/2017, 8:18
מבחינתי שהסיבה המוצהרת לאי פינוי ההתנחלויות תהיה שיפור הכלכלה בקרב האוכלוסייה הערבית המקומית‏1 או אפילו קידום משיחיות ישו. אופי הצבעתי תלוי בתוצאה שהיא אי הפינוי ולא בהנמקות לה.

‏1 להערכתי מדובר באמת. ראה עזה לאחר הפינוי.
טעות טעות 695543
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/11/2017, 22:20
שמעתי כרגע ב''פטריוטים'' שגבאי הסביר שהתכוון להשארת הישובים תחת שלטון ערבי. לא לא. לא אצביע עבודה תחת גבאי בבחירות.
ספיק דה לנגוויג' אוף דה ליבר(ל)מן 690611
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 16/3/2017, 20:04
ובכן, מסתמן שמי שמועמד לתפקיד ליברל החודש הוא דוקא שר הבטחון אביגדור ליברמן שיוצא בעוז שאיננו משתמע לשתי פנים נגד ההתבטאויות הסופר-שמרניות של הרב לווינשטיין.
שאפו.
ספיק דה לנגוויג' אוף דה ליבר(ל)מן 690613
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 16/3/2017, 20:33
תודה על הקישור. הטקסט של ליברמן בהחלט מעניק לו מבחינתי את התואר.
הפנינה בכתבה היא תגובת המכינה: "מתוך אמונה בתפקידנו כמורים ומחנכים לא נשתף פעולה עם אף פגיעה בחופש הביטוי והדעה של רבני, תלמידי ובוגרי 'בני דוד"'. אני נפלתי ברצפה.
ספיק דה לנגוויג' אוף דה ליבר(ל)מן 690624
בננה מנומרת • בתשובה לאריק יום ה', 16/3/2017, 23:44
סג"ל על חופש הביטוי.
ספיק דה לנגוויג' אוף דה ליבר(ל)מן 690626
אישקש • בתשובה לאריק יום ו', 17/3/2017, 0:27
מה שיצא מהמכינה הזאת מבחינת ההקרבה והפעולות למען החיים של כולנו ומשפחותינו, גם עוד 20 סיבובים על כ"א ליברמן לא יתחיל להבין.
ספיק דה לנגוויג' אוף דה ליבר(ל)מן 690630
קוזמו • בתשובה לאריק יום ו', 17/3/2017, 8:12
זה משחק על הקול ה'עלאק ליברל' בינו לבין לפיד. נדמה לי שליברלמאן משחק פוקר לא חכם במיוחד.
ספיק דה לנגוויג' אוף דה ליבר(ל)מן 690634
אריק  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ו', 17/3/2017, 12:25
במשחק הזה, למרות שלא אצביע עבור מי מהם, ליברמן מקבל אצלי את הנקודות.
לפי יוסי ורטר ב"הארץ" המשחק הפוליטי באירוע הזה הוא בין ליברמן לבנט: בנט רוצה שהבית היהודי תפנה לקהלים רחבים יותר אבל ליברמן האכיל אותו צפרדע כשהכריח אותו לקחת את הצד של לוינשטיין.
ספיק דה לנגוויג' אוף דה ליבר(ל)מן 690635
קוזמו • בתשובה לאריק יום ו', 17/3/2017, 13:22
לא קראתי את חוות דעתו של ורטר בעניין.אבל אני חושב שהוא טועה (בד"כ הוא טועה). המשחק לדעתי זה בין ליברמן ולפיד.
כל מי שיביע את דעתו נגד לוינשטיין ויקווה שבכך הציבור יראה בו כליברל -יפסיד קולות מהימין ‏1. כל ניסיון להראות כליברל בתקופתנו יוביל לכך שהציבור מתרגם זאת כשמאלן במקרה הטוב או שונא דת במקרה הרע. ומכאן שאני מבין שהן ליברמן והן לפיד לא משחקים חכם.

מכל מקום - ליברמן שחקן פוקר גרוע ביותר.

‏1 במובן זה השמאל אשם שלקח בעלות על ה'ליברליות' וייחס זאת לעצמו.
ספיק דה לנגוויג' אוף דה ליבר(ל)מן 690637
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 17/3/2017, 16:14
ב תגובה 687112 הצבתי את ליברמן במקום שקשה להעלות על הדעת נמוך ממנו. בהתבטאותו האחרונה שבה איים לסגור את מכינת עלי הוא הוכיח שהוא מסוגל להנמיך עוד הרבה יותר.
ספיק דה לנגוויג' אוף דה ליבר(ל)מן 690638
קוזמו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/3/2017, 17:34
ליברמן נהפך לבדיחה עצובה.אני תוהה מיהם בוחריו בבחירות הבאות.
ספיק דה לנגוויג' אוף דה ליבר(ל)מן 690639
דב אנשלוביץ • בתשובה לקוזמו יום ו', 17/3/2017, 18:25
קראתי כרגע פסקה רלוונטית לנושא ליברמן במאמר של שלום ירושלמי ב"מקור ראשון" ששווה ציטוט:

"שר הביטחון אביגדור ליברמן יסגור את מכינת עלי בדיוק כפי שהוא הפציץ את סכר אסואן וחיסל את אסמאעיל הנייה תוך 48 שעות. אחרי שיעזוב את משרד הביטחון (וטרם הבחירות - תוספת שלי) הוא ידרוש לפתוח עוד מכינות קדם צבאיות, ולהעמיד בראשן את הרב יגאל לוינשטיין, שאת פיטוריו הוא דורש היום. מילה שלו זו מילה, השאלה מתי היא נאמרת (ההדגשה שלי)."
ספיק דה לנגוויג' אוף דה ליבר(ל)מן 690669
בננה מנומרת • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 18/3/2017, 21:51
קלמן במעריב על ליברמן וצה"ל שמתחרפן לנו מול העיניים.
ספיק דה לנגוויג' אוף דה ליבר(ל)מן 690675
קוזמו • בתשובה לבננה מנומרת שבת, 18/3/2017, 22:47
הפיסקה האחרונה - 'עוד מילה אחת אחרונה. לחיילים הדתיים־לאומיים יש דרך פשוטה לדלג על כל הבלגן הזה. הם רק צריכים להגיד שהם חרדים ובאותו רגע יקבלו צבא שלא רואים בו חיילות גם עם משקפת, אוכל כשר למהדרין, אישור קל לגדל זקן ושיעורי תורה מרבנים. הם לא עושים את זה כי הם לא מאמינים בהתבדלות. הם מאמינים בהשתלבות. כשצה"ל מזהה את זה כחולשה ומכה, הוא מגלה חוסר תבונה ומסכן את הבניין כולו.

מה לא נאמר על האופי ה'נוצרי' של הדת"ל לדורותיהם ואני יכול ללכת עד לתחילת המאה הקודמת,משהו אצלם דפוק לצערי. כולם דופקים אותם והם בתגובה שרים ' עם ישראל חי'.
ספיק דה לנגוויג' אוף דה ליבר(ל)מן 690686
בננה מנומרת • בתשובה לקוזמו יום א', 19/3/2017, 17:20
מוריד בפניהם את הכובע. הדתיים לאומיים הם בפירוש העתיד שלנו ומי שלא מבין לא יבין.
החיבור ביניהם והישראלי היפה הוא התקווה הגדולה שלי יחד עם שחרור האישה הערבית.

הישראלי היפה. יש דבר כזה.
ספיק דה לנגוויג' אוף דה ליבר(ל)מן 690677
אישקש • בתשובה לבננה מנומרת יום א', 19/3/2017, 1:11
זה בגדול מסביר גם למה הצבא הזה עם כל הסייבר,הלווינים,חמקנים,לייזרים,וננו טכנולוגיה לא מסוגל לנצח פלנגה של 1000 חיות אדם נחותים עם 2 מקלעים וגיפ.
עוד ועוד חללים נופלים במגפת הטמטום הפרוגרסיבי שמציף את העולם,והיא מכה חזק בקצונה הבכירה.
ספיק דה לנגוויג' אוף דה ליבר(ל)מן 690678
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום א', 19/3/2017, 1:16
הוא אשר אמרתי
ספיק דה לנגוויג' אוף דה ליבר(ל)מן 690690
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 19/3/2017, 19:48
כן,אבל לא לשרת בצבא מבחינתי זה טאבו. -לא יקרה.אין דבר שאדם יהודי יכול לעשות בחייו יותר טוב וחשוב מלשרת בכח הלוחם של העם היהודי.
ספיק דה לנגוויג' אוף דה ליבר(ל)מן 690695
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום א', 19/3/2017, 22:09
לא התכוונתי להטיף שלא לשרת, אלא להזכיר לאן הולך הצבא.
ספיק דה לנגוויג' אוף דה ליבר(ל)מן 690682
האייל האלמוני • בתשובה לבננה מנומרת יום א', 19/3/2017, 9:40
מאמר שראוי לשים במליון תחת הערך: ״צביעות״ - קשה לי להאמין שליבסקינד חתם על המאמר הזה כמו שהוא.
ספיק דה לנגוויג' אוף דה ליבר(ל)מן 690685
בננה מנומרת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/3/2017, 17:13
אתה מוזמן לחזות בקלמן בימי א'-ה' בערוץ 20 ואולי תראה את האור (תעזוב לרגע את המנטרות).
ספיק דה לנגוויג' אוף דה ליבר(ל)מן 690689
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/3/2017, 19:46
אפשר הסבר?
ספיק דה לנגוויג' אוף דה ליבר(ל)מן 690691
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום א', 19/3/2017, 20:59
נעשה את זה פסקה אחרי פסקה?

1. ״ ...למעלה מ־20 שנה מסתובב האיש במערכת הפוליטית שלנו, בלי להשאיר ולו חותם אחד שמעיד על תפיסת עולם....״ רגע, אז מסתובב לו אדם במשך 20 שנה בפוליטיקה הישראלית מבלי להשאיר חותם וקלמן ליבסקינד שם לזה לב רק עכשיו?

2. ״...שני עשורים של אמירות פוליטיות שסותרות זו את זו ומבקשות לאסוף מחיאות כפיים...״ אם זה מתרחש במשך עשרים שנה למה הוא אף פעם לא אמר כלום את זה כשליברמן אומר אמירה שמבקש לאסוף את מחיאות הכפיים שלו?

3. ״...היא מהלך שאין בו דבר מעבר לפוליטיקה צינית וניסיון לקרוץ לקהלים שליברמן מחפש לקרב אליו״ אבל, כמו שהוא ציין רק בפסקה למעלה זה כל הקריירה הפוליטית של ליברמן. אם כך, מה יום מיומיים (מלבד העובדה שמישהו מנסה לפגוע בציפור נפשך)?

4. ״...עוד רגע נסביר למה הרעיון לסגור מוסד (זו המשמעות בפועל) בגלל סגנון דברים של אחד ממנהליו, הוא מהלך מטורף...״ אההה, וזאת הסיבה שליבסקינד מבקר בכזאת חריפות את כל מי שמנסה לסגור מוסדות שמזוהים עם השמאל?

5. ״...שצה"ל, שהכיל את כולם, שינה את פניו. זה לא הרב לוינשטיין...״ צה״ל הרי אף פעם לא ״הכיל את כולם״. לשמאלנים קשה לשרת בצה״ל מאז שהפך לצבא הגנת ההתנחלויות וצבא כיבוש לבנון, צה״ל אף פעם לא הכיל אותם, וזה מעולם לא הפריע לליבסקינד.

6. ״ואם איש פשרות כמו הרב יעקב מדן צועק ש"הבית בוער"... אז נפל כאן דבר שרק פירומנים ...״ רגע, מי זה שמינה את ה״פירומן״ לשר ביטחון? טוב שיש ליברמן, אחרת חס ושלום עוד הייתם צריכים לבקר את עצמכם.

7. ״... מישהו חשב פעם לסגור את הברז לגימנסיה הרצליה משום שמנהלה, ד"ר זאב דגני, סירב לאפשר לקציני צה"ל להיכנס ולדבר עם התלמידים שלו?...״ כן.

8. ״...אין ולו דמיון קל בין המקרים...״ בוודאי שלא, אחד הוא אקדמיה שצריכה לאפשר חופש אקדמי והשני הוא מכינה קדם צבאית שאמורה להכשיר תלמידים לצבא.

9. ״...אם הם הגונים, צריכים להתנגד להתערבות כזו, הן באל־מידאן והן במכינה בעלי...״ שטויות. יש הבדל בין התערבות בתכנים של מוסד שפועל תחת תקצוב של תקציב הביטחון להתערבות בתכנים של מוסד שפועל תחת תקציב של משרד התרבות.

10. ״... אבל אי אפשר להתווכח עם זה שמה שנעשה שם היה חלק מליבת העשייה של המקום...״ מביך. פשוט מביך.

11. ״...האם למישהו הייתה עד היום טענה כלשהי באשר לתכנים הנלמדים במכינה...״ כן.

12. ״...צה"ל של השנים האחרונות תפס כיוון אחר מזה שהיה בו בעבר, וציבור גדול מרגיש עם זה רע. זה קרה בלי דיון ציבורי, בלי החלטה של הכנסת, בלי ששרי הממשלה נתנו על כך את דעתם, בלי שהציבור באמצעות נבחריו יכול היה להביע את עמדתו...״ וזה לא קרה בפעם הראשונה, רק שבעבר זה לא הפריע למר ליבסקינד. מה יום מיומיים?

13. ״...אבל להתעלם מהם ולהילחם בהם, זה הדבר הכי מטופש ומסוכן לעשות בסיטואציה הזו. ..״ כזכור, מעולם לא הפריע לו שצה״ל התעלם ונלחם אם מי שהוא לא מסכים איתו.

14. ״...הוא עושה בחיילי צה"ל שימוש לטובת קמפיין פוליטי שלא היה כמוהו מאז נוסד צה"ל...״ באמת? מאז שנוסד צה״ל? אני זוכר כמה וכמה וכמה קמפיינים פוליטיים הרבה יותר אגרסיבים שצה״ל קידם.

15. ״...דובר צה"ל הוא משרד יחסי הציבור הכי חזק שיש...״ וכשמשרד יחסי הציבור הזה מנהל קמפיין פוליטי שאתה מסכים איתו זה לא מפריע לך?

16. ״... אבל מה לדובר צה"ל ללבות כל העת את המלחמה הזו מול הרבנים...״ כי הרי ללבות מלחמה צריך רק נגד השמאלנים?

17. ״...שבצה"ל יש יותר דתיים מטרנסג'נדרים, ומשום מה דווקא בהם הצבא מעדיף להכות תקשורתית במקום להבין שגם להם ראוי שתהיה "חליפה".״כי כידוע לכל מי שהיה בצבא צה״ל מתעלם לחלוטין מהצרכים של החיילים הדתיים?! צה״ל לא כופה על כל החיילים החילוניים (והמוסלמים והנוצרים והדרוזים) לשמור על השבת והכשרות. צה״ל לא מאפשר לחיילות דתיות שלא רוצות לא להתגייס. צה״ל לא מאפשר לחיילים דתיים לשרת ביחידות נפרדות. צה״ל לא מאפשר לבני ישיבות לשרת שירות מקוצר תוך כדי בניית קריירה על חשבון הציבור.

18. ״... ממתי הפך צה"ל לצבא של דוגמנים ופרזנטורים שעסוק כל העת בלנצח בקרב על דעת הקהל?״ סוף שנות השבעים תחילת שנות השמונים, רק שכל זמן שהניצחון על דעת הקהל התאים לדעותיו של ליבסקינד זה לא הפריע לו.

19. ״...על סמך מה קובע דובר צה"ל, שרק עמדה אחת בוויכוח המהותי הזה יכולה להישמע?״ שאלה טובה, למה באמת צה״ל לא נותן לחיילים שמתנגדים לכיבוש לדבר? למה לא שמענו קצינים שמתגדים לחיסולים? למה קצינים שחשבו שהמשך החזקת רצועת הביטחון זה לא הדבר הכי חכם שצריך לעשות השותקו? ולמה כל זה מעולם לא הפריע לליבסקינד?

20. ״...ליועצת הרמטכ"ל למגדר, תת־אלוף בדרגתה, מותר לדבר. לרב הראשי לצה"ל, תת־אלוף בדרגתו, אסור...״ אה, כן, מעולם לא שמענו על זה שדובר צה״ל נותן רק לאנשים שמתאימים לעמדה שהוא מנסה לקדם לדבר. זה חדש לגמרי.

21. ״...כל עוד צה"ל נשאר מחוץ לפוליטיקה, הכל היה בסדר...״ או, במילים אחרות, מעולם הכל לא היה בסדר. אבל, כמו שראינו, לא המעורבות בפוליטיקה מפריעה אלא המעורבות בפוליטיקה בניגוד לדעתו.

22. ״...אם ראש המכינה בעלי מבין שזה לא תפקידו, לא ברור איך הרמטכ"ל וראש אכ"א לא מבינים את זה...״ ואין זה שזה לא הפריע לליבסקינד לפני זה?

23. ״.... לחיילים הדתיים־לאומיים יש דרך פשוטה לדלג על כל הבלגן הזה....״ תודה, שאתם מוכנים לשרת בצבא יחד איתנו פשוטי העם. תודה שבזמן שכל אחד מפשוטי העם צריך לבלות שלוש שנים של התכופפות לחוקי הדת לכם ולהלחם על הגנת ההתנחלויות שלכם אתם מוכנים להקריב שנה וחצי מחייכם, להפסיק ללמוד ולהעמיד פנים שאתם דומים לנו. אין ספק, ברי מזל אנחנו שזכינו לשרת בצלכם נסיכים בני מלכים. תודה.
ספיק דה לנגוויג' אוף דה ליבר(ל)מן 690698
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/3/2017, 2:24
תודה על ההשקעה.

1.למה אתה חושב שהוא שם לב לזה רק עכשיו? וגם אם כן,אז מה?
בכל מקרה זה ציון עובדה שחשובה לנושא.

2.קודם כל אמר.שנית,אם הוא עושה משהו שנראה לו כחיובי למה שיתלונן על זה?

3.זה בדיוק זה,הוא פוגע בגוף שקלמן רואה בו מוסד יקר.(תנסה לדמיין "בית משפט עליון" בעולם שלך).

4.לא נראה לי שהבנת,
א.זה לא קשור לשמאל זה קשור ללסגור בגלל התבטאות של מנהל,זה שערוריתי וחסר תקדים.אף אחד לא ביקש לסגור מוסד "שמאלני" בגלל התבטאות של מנהל.(אחרת היו צריכים לסגור מזמן את מדעי המדינה באונ' ת"א וב"ש עם כמות הפסיכופטים האנטישמים שמטנפים תחת כל עץ רענן על היד שמאכילה אותם (בד"כ זאת עסקת חבילה,יהודי אנטישמי הוא גם צבוע ועולב אנושי)).
ב.איזה מוסד שמאלני רצו לסגור? (להבדיל מלהפסיק לממן).
ג.הוא כן. אפרופו צביעות.
ד.יש הבדל בין אמירה שנויה במחלוקת (ומה בכלל כלכך חמור במה שהוא אמר? זאת לא דעה לגיטימית?) לתמיכה ברוצחים גזענים.

5.אם להיות ביו"ש או לבנון או בסיביר זאת החלטה של הממשלה,לא קשור לצבא.במה הצבא מקשה על "שמאלנים"?(חוץ מזה שהם רחוקים מאמא והפורנו שלהם).
בכל מקרה,תמיד חסרים יותר ממכם,כל צבא צריך כמה אודי אדיב,וענת קם ע"מ לתפקד.
חבל באמת שאי אפשר לעשות צבא של היפסטרים טבעונים מסוממים ואעלק מתוחכמים שהשמאלנים ירגישו טוב ולא כמו טרמפיסטים שמנים על החברה.

6.ושוב אתה טועה. בנתיים אתה על 6 מ6,יפה,כרגע אתה די מנותק מהמציאות בוא נראה איך ימשיך...

7.אני יודע שזה קשה לאדם שחושב שהכל זה הכל והכל זה אותו דבר,אבל הכוונה במישהו זה מישהו עם סמכות או כח פוליטי.טיפ מהעולם האמיתי-אמירה של נהג מונית מגיסר א זרקה לא שווה אמירה של שר ביטחון (במיוחד בדברים שתחת סמכותו).

8.במכינה אין חופש ביטוי? כי זאת לא אקדמיה? ואיזה חופש ביטוי אקדמי יש בתיאטרון? או שמותר חופש ביטוי בכל מקום חוץ מאיפה שאנשים לומדים להיות לוחמים?
ובכלל מה הבעיה עם מה שהוא אמר? יש אין סוף קצינים ואנשים מהתחום שמסכימים איתו,למה זה לא לגיטימי? ואיך זה שווה ללקרוא להחרים את ישראל? (ובמקביל כמובן לקחת ממנה כסף,כי אם יש משהו ששמאלני קיצוני אוהב יותר מלפגוע ביהודי זה כסף.).

9.אה?! לא הבנתי,למשרד התרבות <אסור> להתערב בתכנים ומשרד הבטחון מותר? איזה קטע,וזה בדיוק מסתדר עם תפיסת העולם שלך,פשש,יש לך מזל.
ואם כבר,באל מידאן זה באמת היו התכנים שלהם.פה זאת סתם התבטאות שאין מחומר הלימוד. וזה לא שווה-להאדיר מחבל לא שווה לטענה על שילוב ראוי של נשים. אני חוזר-לתמוך ברוצחים גזענים ולהעדיף קפה מסויים זה לא אותו דבר.
ואף אחד לא אמר לסגור את אל מידאן.

10.לא הבנתי מה מביך,ומה הבעיה עם זה כן או לא.

11.למי? ומה הטענה?

12.מותר לבן אדם שיפריע לו דברים מסויימים ודברים אחרים פחות?! מה הקשקוש הזה? אם הבנק בטעות מביא לך מליון שקל אתה לא תתלונן נכון? ואם הוא יחייב אותך בטעות במליון? מה קרה? פתאום לא טוב טעות?
באיזו מציאות אתם מתקיימים לכם שם?

13.כמו מי?

14.כמו מה?

15. 1.אם הוא מסכים איתו למה שיתנגד לו? 2.איזה קמפיין פוליטי אחר הצבא עשה?

16.בעולם הרגיל שלנו,אני חוזר, בעולם הרגיל,איפה שאנשים הרגילים הולכים לעבודות הרגילות שלהם ומשלמים את המשכנתאות הרגילות שלהם-בעולם הזה-מתי ואיפה הצבא יצא נגד שמאלנים?

17.נראה לי שפספסת את כל הרעיון של הכתבה. זאת הבעיה בדיוק,שזה משתנה. ועכשיו רוצים לשים בחורות בטנק עם שומרי נגיעה,שישנו ביחד בנגמש.

18.שוב,כמו מה? בשביל לנהל דיון אתה לא יכול לזרוק דברים באוויר-תגבה,כמו מה? אם זה מתרחש בדמיון,זה לא רלוונטי לדיון.

19.על כל חייל שמופיע עם מדים שתומך ב"כיבוש" אני מביא לך 2 שמתנגדים,איך אני איתך?!
אתה מתכוון לכאלה?
בכל מקרה,אתה צריך להיות סוג נכלולי מאוד של דביל בשביל להתגייס לצבא לצאת לקיצינים ולהתנגד להרוג מי שרוצה להרוג אותך.

20.כמו מתי?

21.כמו מה? עייפת אותי. כמו מה? איזו פעילות פוליטי עוד צה"ל עשה שקלמן הסכים איתה?

22.אני לא מבין מה אתה רוצה? יש דברים שמפריעים לו ויש שלא. מתי היה מקרה אחר שהיה "צריך" לעורר את קלמן?

23.בוא אספר לך סוד.אין לצה"ל כח לוחם בלי הכיפות הסרוגות.אין,אתם בגלילות במודיעין בקלב ואוכל של אמא.אתה חייב ישירות את החיים שלך לכיפות הסרוגות.
השמאל רקוב ומזוהם עד שד עצמותיו בטמטום פרוגרסיבי ולא מסוגל לייצר שום דבר פרודוקטיבי אלא אם משלמים לו הרבה ואז הוא ימכור את אמא שלו.
ספיק דה לנגוויג' אוף דה ליבר(ל)מן 690699
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ב', 20/3/2017, 3:26
1. הוא לא "ציין עובדה" הוא הביעה דעה, לא דעה ש"חשובה לדיון" אלא דעה שחושפת את צביעותו. צביעות, במקרה הזה, זה להפעיל סטנדרטים כפולים. אם יש משהו פסול בלהסתובב 20 שנה בפוליטיקה הישראלית מבלי להשאיר חותם אז המשהו הזה היה פסול גם לפני עשר שנים, אבל, משום מה, לפני עשר שנים הסטנדרט לפיו שפט ליבסקינד את ליברמן היה אחר, ואת הדעה הזאת הוא נזכר להביע רק עכשיו. לכן, צביעות.

2. בכלל הקשבת לקישור שהבאת?

3. זה בדיוק צביעות. אם מישהו ינסה לסגור את בג"ץ ובתגובה יהיה איזה איש שמאל שיזכיר שהוא תמיד היה, נגיד, אפס (רק שהוא אף פעם לא טרח להזכיר את זה) אני אחשוב שהוא צבוע. ככה חשבתי על כל האנשים שחיבקו פתאום את שרון כשהוא החליט לצאת מעזה, ככה חשבתי על כל השמאלנים שנזכרו שלברק יש אופי מחורבן רק אחרי שהוא החליט להקים ממשלה עם ש"ס. יותר מהפרושים והצדוקים אני נגעל מהצבועים.

4. בוודאי שהבנתי
א. "...אחרת היו צריכים לסגור מזמן את מדעי המדינה באונ' ת"א וב"ש..." יש הבדל בין לקרוא לסגירת מוסד לבין לסגור אותו.
ב. "...להבדיל מלהפסיק לממן..." איפה קראתי: "הרעיון לסגור מוסד (זו המשמעות בפועל) בגלל סגנון דברים של אחד ממנהליו"? לפחות תקרא את המאמר עליו אתה מנסה להגן.
ג. קראת את הקישור שנתת (שואל בפעם השניה)? אני יכול להבין שלהקשיב לראיון של שלוש דקות קשה לך, אבל משפט אחד קצר?
ד. "יש הבדל בין אמירה שנויה במחלוקת (ומה בכלל כלכך חמור במה שהוא אמר? זאת לא דעה לגיטימית?) לתמיכה ברוצחים גזענים" אהה, ז"א אתה רוצה להפעיל סטנדרט אחד אמירה שאתה מגדיר כ:"אמירה שנויה במחלוקת" וסטנדרת אחר על אמירה שאתה מגדדיר כ"תמיכה ברוצחים גזענים". קוראים לזה סטנדרט כפול, וזאת, אדוני, צביעות.

5. "אם להיות ביו"ש או לבנון או בסיביר זאת החלטה של הממשלה,לא קשור לצבא" עלאק. "במה הצבא מקשה על "שמאלנים"?" כל מיני דברים שוליים כמו לשתף פעולה עם המעשה הפוליטי שאתה מתנגד לו או להכנס לכלא. "בכל מקרה,תמיד חסרים יותר ממכם..." טוב, רוצה להקים צבא דתי-ימני בלבד? בהצלחה. כל זמן שאתה מכריח אותי לשרת בצבא, בתנאים שלך, אתה לא יכול להגיד שהצבא "מכיל את כולם". זה פשוט שקר.

6. אני שוב שואל את עצמי אם אתה קורא את הקישורים שאתה נותן? איפה הוא מבקר את הצירוף של ה"פירומן" לממשלה? הוא רק מבקר את הסיבות לצירוף, אבל מתעלם לחלוטין מהאופי של ה"פירומן". פשוט משום שאז הוא לא היה "פירומן" למרות ה"20 שנה" שליבסקינד יודע על הפירומניות שלו, הוא נזכר בזה שהוא פירומן רק עכשיו. סטנדרט כפול אמרנו? אמרנו. צביעות אמרנו? אמרנו.

7. ומעשה של שר החינוך... זה נחשב?

8. לא, במכינה קדם צבאית אין חופש ביטוי. כלא בגלל שהיא לא אקדמיה אלא בעיקר בגלל שהיא מכינה קדם צבאית. צבא הוא ארגון לא דמוקרטי במהותו.
"מה הבעיה עם מה שהוא אמר?" כאמור, אין בעיה מלבד הצביעות.
"יש אין סוף קצינים ואנשים מהתחום שמסכימים איתו,למה זה לא לגיטימי?" אתה שואל למה זה לא לגיטימי להיות צבוע? זה לגיטימי לחלוטין. אני רק מצביע על העובדה שמדובר בצביעות.
"ואיך זה שווה ללקרוא להחרים את ישראל?" דיברנו על סטנדרט כפול, לא, אז הנה, עוד אחד.

9. "איזה קטע,וזה בדיוק מסתדר עם תפיסת העולם שלך" לא, זה לא מסתדר עם תפיסת העולם שלי. הכלל הזה תקף גם כשמאות קצינים בכירים מנועים מלהביע את דעתם (שמתיישבת עם תפיסת העולם שלי). זה ההבדל בין צביעות להגינות.

10. "לא הבנתי מה מביך" פעם החזקתי מליבסקינד כאדם הגון, הטיעון הזה שמפריד בין ה"ליבה" שהופכת את החרם ללגיטימי ל"עטיפה" שהופכת אותו ללא לגיטימי הוא מסוג הטיעונים שהייתי מצפה לשמוע ממך, לא מליבסקינד.

12. "מותר לבן אדם שיפריע לו דברים מסויימים ודברים אחרים פחות" כן, אבל אם עקרון מסויים מפרקיע לך, אז הוא צריך להפריע לך תמיד. אחרת לא העיקרון מפריע לך והטענה בשם העיקרון היא.. נו, מה המילה הזאת, אה, כן, צביעות.

13. כמו כל סרבן שירות שיושב בכלא.

14. הקמפיין למען ההתנחלויות, הקמפיין למבצע שלום הגליל, הקמפיין לכל מבצע בעזה ובלבנון, הקמפיין לחיזוק הכיבוש, הקמפיין נגד הסמולנים... חסרים קמפיינים?

15. נו, זאת הרי הנקודה של.. נחש איזה מילה תבוא עכשיו... נכון, צביעות. אם לגיטימי שצה"ל ינהל קמפיין פוליטי, אז זה לגיטימי בלי קשר לאופי הקמפיין ואתה צריך להתווכך עם הקמפיין עצמו ולא עם העובדה שצה"ל מנהל קמפיין כזה.

16. בעולם הרגיל שלנו, הצבא יצא נגד שמאלנים בשלושים השנים האחרונות בכל רחבי ארץ ישראל (וכבונוס, לתקופה מסויימת, גם בלבנון).

17. לא פספסתי, בדיוק לכן טענתי שזאת צביעות.

18. באמת עד החודש האחרון לא ראית כתבת תדמית של צה"ל?

19. תביא לי אחד (=קצין שמתראיין במדים ומביע התנגדות לכיבוש תוך כדי שימוש בסמכותו המקצועית).

20. כמו בכל יום בשלושים השנים האחרונות.

21. ההתנחלויות, מלחמת לבנון, הכיבוש, המאבק בשמאלנים, המאבק בחילוניות, כל מבצע חדש...

22. כאמור, קוראים לזה: "צביעות".

23. אוי, לא. אתה באמת רוצה למנוע מהילדים שלי להתגייס לצבא הגנת ההתנחלויות? לא, בבקשה, רק לא זה, איך אעמוד בזה... בוא אגלה לך סוד: אתה לא יכול באמת לאיים על עבד בחירות.
ספיק דה לנגוויג' אוף דה ליבר(ל)מן 690720
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/3/2017, 21:01
1.אתה ממשיך להשתמש במילה "צבוע" ואני לא בטוח שהמשמעות שלה היא מה שאתה חושב.
בשביל שהוא יחשב צבוע (ע"פ המשמעות המקובלת אצל האנשים הרגילים והנורמלים) הוא צריך לטעון (לדוגמה) שליברמן פוליטיקאי אמין וישר וכו' ולתמוך כשליברמן קורא לסגור מקום בגלל התבטאות של מנהל,ואז לכתוב את הכתבה.
האם זה מה שאתה טוען שקרה?
אם אתה לא ידעת מה הוא חשב עד עכשיו ובמקרה הזה הוא כתב על זה,לא עושה אותו "צבוע",אלא זה עושה את המקרה חשוב או קש או עקרוני לכתוב עליו.

2.כן,ואני מבין שאתה לא. בשביל זה אני פה .מצטט:ש: "...אתה חושב שליברמן יעמוד מאחרי הצהרות שלו?" ת:"ההיסטוריה מלמדת שלא".

3.אתה שוב מתבלבל.בשביל שמישהו יהיה צבוע הוא צריך לטעון אקטיבית משהו ובהשתנות הנסיבות לטעון אחרת ו/או לתמוך במשהו בטענה מסויים (נגיד חופש ביטוי) אבל מול אותו מקרה בדיוק רק לדעה לא דומה לשלך לשתוק (לדוגמה כל מה שקורה בארץ תמיד בכל תחום וכל הזמן) .-זאת צביעות. זה שלא היה לו חשוב לכתוב על זה או שאתה לא קראת ,לא עושה אותו צבוע.
פעם אחרונה:הוא כן טען שאי אפשר להאמין למילה שלו,קישור,כנס ללינק למעלה שאתה טוען שאני לא שמעתי.

4.א.אז היו צריכים לקרוא לסגור את המחלקות האלה.אתה,כאדם לא צבוע בכלל,קורא לסגור אותם נכון?
ב.אני לא אמרתי שזאת לא המשמעות בפועל,אני מתכוון למה שאני כותב. איפה שמעת על קריאה לסגירה של מוסד שמאלני?
המכינה קיימת ע"מ לייצר לוחמים וקצינים טובים יותר לצה"ל,והיא צריכה לעבוד בשת"פ עם צה"ל.אם אין קשר (מעבר למימון) אין למכינה על מה להתקיים.
תאטרון לא קיים ע"מ לספק הצגות למשרד התרבות.
ג.אתה אדם מוזר מאוד.אתה רוצה להגיד משהו,תגיד,כי נראה שאתה לא איתנו.
ד.סליחה,שכחתי,הכל זה הכל והכל זה אותו דבר.מצטער ביליתי כל היום בעולם האמיתי ולא עשיתי התאמות לפנטזיה.
אז אני מבין שלדעתך האמירות "צריך להרוג את כל הערבים" ו"עגבניה זה ירק אדום מידי" זה אותו דבר? מספיק שאני אמצא מישהו שיפגע ויטען שהן אדומות בדיוק במידה?
למרות ההנאה המסויימת לשוטט בעולמות הפנטזיה של השמאל,יש בזה מאין חזרה לילדות הממש מוקדמת.-אני לא מוכן לשחק עם נאצים ורוצחים אנטישמים,כזה אני,מוזר-הגבול הוא איפה שמישהו רוצה לרצוח את המשפחה שלי.(אצלנו בעולם האמיתי,משפחה זה משהו ממש חשוב,כמעט כמו כסף בעולם שלכם).

5.מי החליט לצאת מעזה? הצבא? מי מלבנון? הדיסוננס שאתה מתאר נקרא "דמוקרטיה".אף חייל ימיני לא רצה לבצע טרנספר של משפחות יהודיות ולהרוס להם את החיים סתם.אבל הממשלה החליטה ולא היו יותר מסרבנים בודדים.
זה שאתה לא מסכים עם פעולה זה לא "מקשה",זאת העבודה. להכניס חיילת לטנק עם שומרי נגיעה-זה מקשה.
אני מבטיח לך שאתה לא רוצה צבא שיתחלק פוליטית לפי מה שנוח.
אני לא רוצה אנשים שתומכים באוייב בתוך הצבא שצריך להגן עלי,זה מסוכן וטיפשי.

6.תראה סעיף 2.

7.כן.לך על זה.

8.מכינה זה לא צבא.
התכוונתי מה הבעיה עם מה שהרב לווינשטיין אמר.

9.קל. על כל קצין שתביא שקורא לסיפוח יו"ש עכשיו,אני מביא לך 4 שקוראים "לסיים את הכיבוש" (או איזה סיסמה אינפנטילית דומה אחרת ששטפו להם את המח איתה).

10.אתה לא רואה הבדל בין בית ספר שמלמד להכין מטענים ואיך לרצוח עם סכין בואי במשך חצי מיום הלימודים שלו לבי"ס שאחת המורות פרסמה פוסט תמיכה במחבל?
מוזר,מוזר מאוד.אני בטוח שבעולם האמיתי,אם תצא לרחוב ותעצור מישהו אקראי הוא יגיד שיש הבדל מהותי.

11.מה עם 11? אין לך דוגמאות? לא יכול להיות..סתם המצאת רעיונות דמיוניים שהתרחשו אצלך בראש? קשה לי להאמין.

12.נו,קדימה,העיקרון הוא להפסיק מימון בגלל התבטאות של מנהל.קדימה ,תן דוגמה למקום שמאלני כזה.

13.יקיר,אתה מבולבל לגמרי.סרבן נכנס לכלא כי יש חוק גיוס.הצבא לא קובע חוקים. אם יחליטו שמגייסים רק גינגים-אז מי שלא גינגי לא יעצר-אם הצבא ירצה ואם לא.

14.לא מכיר,יש לך קישור למשהו כזה? (ונעזוב שאתה כרגיל לא מבין מה זה רשויות ושצבא לא קובע אם לצאת למלחמה או האם להשאר במקום מסויים).

15.א-י-ז-ה ק-מ-פ-י-י-ן ?!!?!לינק או שזה מעולם הפנטזיה. אתה מבין אותי שאני חושד שהכל מתנהל בדמיון שלך נכון?!

16.סעיף 15. אפשר לנהל ויכוח אחר על דמיון וכתיבת איגיון,או שאתה שם לינק-או שהכל מתרחש בדמיון שלך.

17.אני מבין,יש זכות לטבעוני לא לאכול בשר ויש זכות לקרניבור לשים לו דם בצלחת-ואם את לא תומך בשני ה"זכויות" האלה אתה צבוע.

18.כתבת תדמית של צה"ל זה לא משהו שנמצא בויכוח פוליטי.גם פוסטרים נגד עישון לא. גם האוייב מאזין לא. גם שפר הופעתך."הכיבוש משחית"-כן.
כן,בעולם האמיתי שבו לדברים יש משמעות ומשקל בפני עצמם וביחסים ביניהם יש הבדל בין דברים. זה לגיטימי שצהל יפיק "חייל שפר הופעתך" ולא לגיטימי שצה"ל יפיק "הצבע המחנה הציוני"-למרות ששינהם זה צבע על נייר שתלוי על קיר.

19.אדוני מבולבל.אני אביא? אני טוען שהצבא לא נותן לקצינים להתראיין על נושאים פוליטית,משמאל ומימין.אתה טוען שמשתיקים קצינים שמאלנים.

20.אז נשים את זה גם במגרה "מתרחש בדמיון"? אין לך דוגמה שאתה יכול לקשר אליה?
קח טיפ ממני,פחות דמיון.אתה מעמיס עליו.

21.אני רוצה לצטט את עצמי :".כמו מה? עייפת אותי. כמו מה? איזו פעילות פוליטי עוד צה"ל עשה שקלמן הסכים איתה?".
או שתקשר לדוגמה או שתצהיר שמדובר בדמיון.

22.לך מפריע שאומנים מחרימים את אריאל,מפריע לך שמדינות מממנות פה מרגלים ובוגדים במליונים? אם לא,ויש משהו אחר שמפריע לך אתה צבוע.

23.אז הצלחת לא להבין גם את זה. אני טוען שגם ככה אתם לא בצבא,וכשאתם כן,יש לכם נטיה לעזור לאוייב קצת יותר מידי.
אני לא רוצה למנוע כלום,זאת הזכות הגדולה ביותר ליהודי להתגייס לכח הלוחם של העם היהודי,ילד שגדל להורים לא מתפקדים ושכל הראש שלו מלא שטויות לא מבין זאת.זאת זכות.
ספיק דה לנגוויג' אוף דה ליבר(ל)מן 690722
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ב', 20/3/2017, 21:19
הבנתי. אדוני פשוט לא יודע מה זה צביעות, ולא יזהה כזאת גם אם היא תצא מפיו.
ספיק דה לנגוויג' אוף דה ליבר(ל)מן 691685
אריק • בתשובה להפונז שבת, 22/4/2017, 11:21
הגביע הנודד חוזר לשר הבטחון די מהר - מברך על החלטת בג"ץ לאשר את חוק העזר העירוני לפתיחת מרכולים בתל אביב בשבת.
נסיכי האופל 690109
נמר נמס • בתשובה לאריק יום ו', 3/3/2017, 18:35
אני חושב שההגדרות שאימצנו מחו''ל לא מייצגות את הציבור והחלוקה הפרלמנטרית בישראל ובטח שלא תורמות להבנה.
מרוב תיוגים מפספסים שנוצרה כאן מטבוחה פוליטית ייחודית וצריך להכיר בכך שהימין הוא שמאל בנושאים מסויימים והשמאל הוא ימין באחרים.
גם בנושא הזכויות (אדם, עובד, אישה, מיעוט, ילד, זקן) לא הייתי ממהר לקבוע שהשמאל יכול להצביע על הישגים גדולים מהימין.
ועד עובדים יכול להיות בכל צבע שתבחר, תלוי בנסיבות ובהשקפה. החלוקה הברורה ביותר בין הגושים היא בטחונית-מדינית.
נסיכי האופל 690117
אריק • בתשובה לנמר נמס שבת, 4/3/2017, 8:50
אני דיברתי בעיקר על השינוי שחל בנציגי הימין עצמו.
לפני ארבעים עד עשרים שנה הם כללו מסה רצינית, כנראה אפילו רוב, של אנשים בעלי השקפת עולם ליברלית, והיום יש בהם רוב מיוחס של שמרנים.
בגלל זה קל לקוזמו ואחרים לקרוא למרידור (אבטיפוס החרותניק הליברל) משת"פ של הסמולנים.

>> מטבוחה פוליטית ייחודית

מסכים

>> החלוקה הברורה ביותר בין הגושים היא בטחונית-מדינית.

תכל'ס לא ראיתי כזה הבדל בטחוני-מדיני גדול בין ביבי ברק שרון ואולמרט. ברצינות. ההבדל בין הגושים הוא לא בהנהגה אלא במשיכה מהצד- שבליכוד יש את זאב אלקין ובעבודה את מרב מיכאלי. נכון שלאחרונה ביבי נראה כמו הסמן השמאלי בליכוד כי זה פופולרי בציבור מצביעי הליכוד למשוך חזק ימינה, אבל זה נשמע לי יותר כמו אופורטוניזם פוליטי (לא מצדו של אלקין כמובן, אלא של אלה שמנסים להדמות לו) מאשר כמו דיבור אידאולוגי.

מאז ומעולם היו חברי כנסת שההשתייכות המפלגתית שלהם נראתה לי כמו תוצאה של הטלת קוביה - שהשתייכותם היא למרכז המדומיין ובחירת הצד שלהם נעשתה בתוקף נסיבות חולפות- ראה את אהוד ברק. מה לשוכן המגדל בתל אביב ולערכי מפלגת העבודה? ראה את ראשי השב"כ לשעבר פרי ודיכטר.

בנושא זכויות האזרח אני מסכים חלקית. יש מפלגה שפעם זה היה השם שלה, לפני שהתאחדה עם מפ"ם והפכה לסמן השמאלי של המפלגות הציוניות. מי שדאג לשכונות היה אמנם בגין, אבל לא ראיתי שום המשך לדרכו האידאולוגית בליכוד של 20 השנה האחרונות.

הבעיה שלי עם התפנית באופי הישראלי היא לא בנושאי חוץ ובטחון. אלו בסופו של דבר לא נקבעים במשאל עם. הבעיה שלי היא עם ה"אני ואפסי עוד". יאיר אסולין הביע בדיוק את מחשבותי קישור ישיר
לחסרי מנוי - חיפוש בגוגל : יאיר אסולין הארץ דעות המחלוקת לא קשורה לימין או שמאל. וקליק משם מכניס אותך חינם (אם לא ניסית להכנס ישירות קודם)
נסיכי האופל 690131
נמר נמס • בתשובה לאריק שבת, 4/3/2017, 21:30
לתפיסתי הדבר שאתה מכנה תפנית באופי הישראלי ויאיר אסולין היטיב להסביר הוא ביטוי מקומי למשבר ערכי שעובר על העולם המערבי שמקדש את האני והעכשיו.
"...הכוח של בני אדם, עם, חברה, מצוי בסולידריות, בנכונות לקחת חלק..."

ישראל שסובלת מטרור ומלחמות נמצאת בהקשר הזה ב"מקום טוב" וליהדות מניות רבות בקרבות הבלימה של הזכויות הסוציאליות:
כִּי תִקְנֶה עֶבֶד עִבְרִי, שֵׁשׁ שָׁנִים יַעֲבֹד; וּבַשְּׁבִעִת--יֵצֵא לַחָפְשִׁי, חִנָּם.

לשמאלני שכמוני התנ"ך מוסיף הרבה נחת. השופטים פחות:
"נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור ומי שעתידה להחליף אותה השופטת אסתר חיות, השתתפו בכנס שיזמה חברת המועצה הציבורית של הארגון שעתר לבג"ץ בדרישה לעקירת עמונה, שעות לפני שנתנו החלטה באותו עניין." מקור.
נסיכי האופל 690136
אריק • בתשובה לנמר נמס שבת, 4/3/2017, 23:42
התקשורת מעוותת ומסלפת :)

קראת בתוכן מה היה באמת או שהסתפקת בכותרת?
נסיכי האופל 690138
נמר נמס • בתשובה לאריק יום א', 5/3/2017, 0:19
נחש.
נסיכי האופל 690161
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר נמס יום א', 5/3/2017, 12:44
אז ככה:

מישאל חשין [ויקיפדיה] ז"ל כיהן כשופט בבית המשפט העליון בשנים 1992–2006.
הוא היה המתנגד הראשי לאקטיביזם השיפוטי של השופט ברק. בפסק דין בנק המזרחי התנגד חשין באופן חריף לרעיון שלפיו חוקי היסוד הם בגדר חוקה, ושהם עליונים על החוקים הרגילים.

אמנם הוא היה תקיף בדעתו שאסור להרוס בתים של משפחות מחבלים, אבל מצד שני הוא היה תקיף באותה מידה נגד איחוד משפחות.
"השופט אהרן ברק מוכן שיתפוצצו 30-50 אנשים אבל שיהיו זכויות אדם. אני לא מוכן. הוא חושב כך, אני חושב אחרת. לשמחתי הרבה אני הייתי ברוב"

אבל יש לך סיבה לשנוא את חשין- הוא היה אליטה שבאליטה. אביו, שניאור זלמן חשין, היה שופט וממלא מקום נשיא בית המשפט העליון, וצאצא ישיר לרבי שניאור זלמן מלאדי, מייסד חסידות חב"ד. מצד אמו חשין הוא צאצא למשפחת ריבלין הירושלמית.

רות חשין [ויקיפדיה], שהיתה אשתו, היא אליטה לא פחות- נינה של יואל משה סלומון, ונכדה של חיים סלומון, סגן ראש העיר ירושלים בתקופת המנדט הבריטי וממייסדי חברת טבע. אביה נחמן סלומון היה לימים מנכ"ל טבע וגיסה היה יו"ר טבע, אלי הורביץ.
רות חשין היא הדמות המזוהה ביותר עם הקרן לירושלים [ויקיפדיה] שהקים טדי קולק. קרן שגייסה מאז היווסדה יותר מחמישה מיליארד שקלים והייתה אחד ממקורות המימון העיקריים לפרויקטים ציבורים רחבי היקף בעיר.
רות חשין גם חברה במועצה הציבורית של תנועת יש דין.

השופטות מרים נאור ואסתר חיות, השתתפו בכנס של המרכז לאתיקה בירושלים [ויקיפדיה] שהוקם ע"י הקרן לירושלים. מה שחסר בכתבה שקישרת אליה הוא שהכנס היה לזכרו של מישאל חשין.
במהלך הכנס נצפתה רות חשין משוחחת בלבביות עם שתי השופטות, ועל כך הן ראויות לסקילה (או שריפה? הלא הן קלות מברווז).
נסיכי האופל 690181
נמר נמס • בתשובה לאריק יום א', 5/3/2017, 18:42
שמחתי אמנם באיחור להבין סוף סוף שאני שונא אליטה ומה אני לא יודע ומה קראתי.
נחזור לשם שינוי לכללי האתיקה:
"ראוי לו לשופט כי ייזהר בקשריו החברתיים וייתן דעתו כיצד עשויות הבריות לפרש הימצאותו בחברת אדם מסוים או בחברה מסוימת."

עובדות: רות חשין מכהנת בתפקיד בכיר בארגון אנטי-ציוני שמעורב בתיק עמונה ומוכר בציבור כחלק מארגוני הקרן שפועלים למען טרנספר ליהודים מיהודה ושומרון והעברת אדמות לערבים.
אפשר לתאר את זה בצורה פחות נמרית- רות חשין מוכרת בציבור כאשת שמאל קיצוני בכירה. כל השאר (בעלה, השכנה מלמעלה, הנכד של עגנון) לא רלוונטי למעמדה גם אם יודגש בשחור, פעמיים.

יש כאלה שיפטרו את המפגש "כאקראי וסביר" וכאלה שרוצים ששופט ימנע מהשתתפות באירוע של דמות פוליטית קיצונית כשהוא הוא עוסק בתיק פוליטי שדן בדיוק בנושא שהארגון מקדם. גם יכול להיות שהדברים בכתבה הוצאו מהקשרם ובכלל מדובר באגו ולא בנטיה פוליטית. הרי לא ייתכן שארגונים כמו "לביא" ישפיעו על הקשרים האישיים של הנאורים ובכלל קשרים אישיים בין קולגות הם דבר טבעי שמתרחש בשל נסיבות.

אבל אני חושב שמדובר בקו אדום כי הנאורים בבג"צ פשוט צפצפו על האתיקה כמו על "הצדק" באותו "משפט".
הם צפצפו וימשיכו לזלזל בתפקידם ובאתיקה כי התקשורת לא תעסוק בעניין והציבור הרחב לא מודע לקשרים האישיים ולפסיקות שסותרות עקרונות ומנוגדות לצדק.

מכיוון שהמחנה ידוע בהוגנות בסיסית אולי המראה תעזור לחשוף את הצביעות שבגישה המזלזלת.
מה היה קורה אילו התקשורת היתה יודעת על קשרים חבריים בין שופט בג"צ לימני שנחשב ימני קיצוני?
מה היה קורה אילו ביבי - לא שופט ולא דיין, היה נפגש עם סמוטריץ' או גופשטיין במסיבה או נוכח באירוע של נוער הגבעות או אפילו הפגנה של ליכודניקים עם ארון קבורה של הציונות?

מה היה קורה אם מועמד לעליון נניח היה חובש לראשו כיפה?
נסיכי האופל 690193
אריק • בתשובה לנמר נמס יום א', 5/3/2017, 20:57
אין לי מה להוסיף, חוץ מלחזור על עמדתי שהן לא עשויות מעץ ולכן כבדות מברווז.

לעניין כיפה אתה מתכוון לשופט מנחם אלון [ויקיפדיה] המשנה לנשיא ביהמ"ש העליון (1988-1993)?
נסיכי האופל 690254
נמר נמס • בתשובה לאריק יום ב', 6/3/2017, 21:06
לקלמן יש כיפה. קרא קצת, מעניין.
נסיכי האופל 690260
אריק • בתשובה לנמר נמס יום ב', 6/3/2017, 21:58
זה דיון אחר. אין גזירה שווה בין בדואים בנגב לבין מיגרון בשטחים. אלו שתי מיגרנות שונות לגמרי.
אזכיר לך שהמדינה מרגישה מחויבת לבדואים כי היא עשתה להם טרנספר מאזור אחר לשטח הזה בשנות החמשים.
ככל שאני מכיר את הסאגה הבלתי נגמרת הזו היא אינה נוגעת כלל לבדואים שיש להם אדמה אלא רק לשבטים שטרונספרו מאדמתם.

אתה (וקלמן) מסיטים את הדיון. אתה דורש גזירה שווה? גם אני דורש גזירה שווה: שכל מבנה בשטחים יעבור בדיוק אותו הליך תכנוני שעובר מבנה בתוך הקו הירוק. ככה לא תצטרך להרוס כלום.
נסיכי האופל 690268
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 7/3/2017, 0:34
אז.
קלמן.
עונה.

והם,הבדואים, עוד קבוצה שחוגגת על האזרחים התמימים.
נסיכי האופל 690278
אריק • בתשובה לאישקש יום ג', 7/3/2017, 8:58
לא, הוא לא.
כלומר, אני מסכים עם רוב הדברים שהוא כתב שם, אבל אין בהם תשובה למה שאמרתי.
נסיכי האופל 690291
נמר נמס • בתשובה לאריק יום ג', 7/3/2017, 16:53
אותו דיון כי פסק הדין פוליטי ומדובר בהיבטים משפטיים שנוצרו מתוצאות הסכסוך הערבי יהודי.

הבדואים הם חלק מהסיפור בדיוק כמו הערבים והיהודים ביהודה, שומרון עכו, חיפו, יפו ורעננה.
יש אדמות יהודיות פרטיות בנגב ביהודה, שומרון עזה ורמת הגולן הסורית שנלקחו מיהודים בתוקפנות ערבית טיפוסית.
בג"צ לא יתערב כי מדובר באקט פוליטי ועניין שלטוני טהור.

חשוב להבין שאותו סכסוך יצר משוואה משפטית.
רכושם של כמיליון יהודים כולל אדמותיהם הולאם ע"י מדינות ערב והיהודים גורשו מבתיהם.
למרות התוקפנות הערבית מדינת ישראל אפשרה לערבים (כן, לחלקם) להשאר על רכושם בשטחי המדינה.
כך שאם הנאורים בבג"צ רוצים לשחק במי זכאי לפיצוי גדול יותר, תפדל.
למה להתחיל בקומץ בתי יהודים על גבעת טרשים שוממה במקום בדרישה לפיצוי הנכסים שנותרו בשכונות קהיר בגדד וחאלב?
כי מדובר בעניין פוליטי.

למרות מה שאחרים מכנים הכיבוש (ואני השחרור) אין למדינה כוונה לאפשר ליהודי להתיישב על אדמת ערבי מבלי לפצותו, בדיוק כפי שנהוג עם היהודים בכל יהודה ושומרון ומדינת ישראל.
זה צודק ראוי ונכון. אף אחד לא באמת חושב אחרת כולל הימנונים והליכודניקים ושומעי אייל גולן.

מה עוד נכון? שברוב יהודה ושומרון (הנגב ובכלל השטח שהמנדט העניק לציונים) מדובר באדמות מאוות ומירי ובמקרה הרע של אריסים שעיבדו שטחים עבור ראיסים ולכן רוב הטענות על בעלות ערבית פרטית שמקורם בעמותות שמאל אנטי-ציוניות התברר כשקרים. בג"צ מבין יפה שהמטרה של הערבים וארגוני הקרן היא להפריד בין היהודי לאדמתו.

בכל זאת הוא בחר להתעלם מהרקע הפוליטי לעתירות, מהסכסוך עצמו, מהעונשים של ערבים שמכרו קרקעות ליהודים ובעיקר מההיבט השיפוטי של הצהרת בלפור שמצדיק התיישבות יהודית ביהודה ושומרון ולפסוק על פינוי יהודים מבתיהם. מדוע לפנות ולא לפצות?
בשל טענה לבעלות משותפת על גוש -אפילו לא על חלקה, כשרוב הגוש נמצא מחוץ ליישוב.
בג"צ לא יגרש ערבים מביתם בשל תוקפנות והשתלטות על בתי יהודים אך בגבעה הזאת הוא מצא שפינוי יהודים הוא מעשה צודק.
במקרה מדובר באותו גוף שאישר טרנספר ליהודים מחבל עזה כי "אינו עוסק בסוגיה פוליטית שלטונית."
במקרה מזוז נאור זילבר ופעילי העמותות האנטי-ציוניות משתייכים לאותה כנופיה מסוחבקת ומנותקת שהעלו לעם היהודי את הסעיף וחבל כי זה יעלה ביוקר.
במקרה שביבי עם לבוש כנאצי זה בסדר וכשנאור זה אסור. זה הצדק של המחנה.

לא שאכפת לי מגורל השופטים, אכפת לי משלטון החוק ובעיקר מתפיסת הצדק שעליו הוא מושתת.
מה שקלמן מתאר הוא עוול שיפוטי ובניגוד לעבר, התקשורת כבר לא יכולה להסתיר את האמת.
אנשים מבינים שבג"צ מושחת -במובן הפוליטי של הצדק.
נסיכי האופל 690296
dd • בתשובה לאריק יום ג', 7/3/2017, 17:41
מסתבר שהבעיה היא לא ה"אקטיביזם השיפוטי" או ה"מורשת של ברק". הבעיה שהרסו להם 9 בתים. הבעיה היא שבית המשפט מהווה מכשול בפני חוק "ההסדרה".
כאן צריך להבין במה מדובר. אחרי חמישים שנות התנחלות, אחרי העברת תקציבים פריביליגיים בסך של מיליארדים שללא ספק באים על חשבון תושבי הפריפריה, אשר על גבם רוכבים המתנחלים, לאחר בנייה של כמה מאות אלפי בתים, אחרי שעל אותם תשעה בתים שהמדינה לקחה על עצמה "לנסר" ולשאת בעלויות, ו"לפצות" את המגזר בהקמת אלפי בתים חדשים, ועל כל אלה שבג"ץ לא פצה פה, מנהלים המתנחלים מתוך עזות...פרצוף שאין דומה לה, מסע דה לגיטימציה כנגד בית המשפט שהורה להרוס 9 בתים. וצריך לומר- סתם בתים שנבחרו באקראי על פי רצון שרירותי של בג"ץ.

שום גורם בחברה הישראלית לא העז מעולם לתקוף את בית המשפט כפי שעושים זאת ללא מצמצוץ, ללא שמץ עכבה, היוגנד נאצים. שכמעט כולם חובשי כיפה סרוגה, "מיקשה סרוגה את זקופה" אף אחד מהם לא פוצה פה, לא משמיע ציוץ שאינו עולה בקנה אחד עם אותה התקפה, כאילו המתינו ליום פקודה. כל דבר שעומד בדרכם מותקף בו זמנית מצד כל שופרי התעמולה. מבקר המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, בתי המשפט, השופטים באופן אישי פרטני כמו חיסול תעמולתי ממוקד. הרמטכ"ל, שר הביטחון. כל מי שעומד למכשול, בזה אחר זה. לפנינו הפיכה בהילוך איטי.

הפייסנות כלפי החלאה הנאצית, לא התחילה בצ'מברליין, אלא בתוך העם הגרמני עצמו, שנותר אדיש כלפי צבירת הכוח וסילוק המתנגדים הפוליטיים. גם החלאה הנאצית דיברה בשם "העם" בשם "האומה" בשם המאבק בשמאלנים, והציבור היה שיכור מן הדיבורים הללו. אני לא יודע מאיפה לוקח ד"ר בכור לעצמו פרצוף, לפרסם פוסט להגנתם של אוהדי טראמפ הרדופים והמסכנים, על רקע מאות התקפות ואירועים אנטישמיים המתרחשים בארה"ב מצד אותם תומכים.

יש בכל זאת איזו סמליות, מעין סימני דרך שמשאירה המקריות ההיסטורית, בכך שקרנבל "הליכודיאדה" נערך ביום השואה הבינ"ל. ההתבהמות. ההתבהמות. כהניסטים הם שמנהלים כיום את מדינת ישראל, והם הולכים ומשתרגים לכל עמדת כוח. אין סיבה לציין השנה את יום השואה. לא תחת החלאה הניאו- נאצית של הציונות הדתית.
נסיכי האופל 690298
קוזמו • בתשובה לdd יום ג', 7/3/2017, 18:03
'הפייסנות כלפי החלאה הנאצית, לא התחילה בצ'מברליין, אלא בתוך העם הגרמני עצמו, שנותר אדיש כלפי צבירת הכוח וסילוק המתנגדים הפוליטיים. גם החלאה הנאצית דיברה בשם "העם" בשם "האומה" בשם המאבק בשמאלנים, והציבור היה שיכור מן הדיבורים הללו'

הידיעות שלך על גרמניה הנאצית לוקות בחסר. לא יזיק לך ללמוד עוד בעניין.
נסיכי האופל 690309
נמר נמס • בתשובה לdd יום ג', 7/3/2017, 21:02
לא תחת החלאה הניאו- נאצית של הציונות הדתית.
______________
DD אני חושב שאתה צודק והשוואה במקום כי דיברת על דתיים, ליכודיאדה, טרמאפ וכהניסטים.
גם כתבת מספר פעמים התבהמות במקרה שהנמר או סתם קורא אחד שלא חושב כמוך לא מצביע ליכוד, אינו דתי ולא כהניסט כדי לסגור פינות.

המחנה הטהור מונה 4% מהיהודים שיצביעו מרצ עוד 20% שיבחרו בכבל וכמובן 99% מהערבים שיצביעו פה אחד למען ביטול המדינה היהודית והקמת מדינה ערבית נוספת.

ועכשיו נחזור על המנטרה לקידוש אלת השלילה:

אנחנו ולא הם
הם זה לא אנחנו.
אנחנו ולא הם
הם זה לא אנחנו.
אנחנו ולא הם
הם זה לא אנחנו.
אנחנו ולא הם
הם זה לא אנחנו.

ונסיים כרגיל באום או או"ם- מה שמתחשק.
נסיכי האופל 690367
dd • בתשובה לdd יום ה', 9/3/2017, 10:22
נמשכת החקיקה הלאומנית, החקיקה היודו-נאצית בכנסת. שוב מבית היוצר של הבית הפשיסטי הנאלח והליכוד המתבהם. חוק המואזין המבקש להתמודד עם מפגעי רעש מבתי תפילה. אבל רק כביכול. משנודע כי נוסחת החוק תגרום גם להשתקה של ה''רעש היהודי'' שונה נוסחו. לפתע מפגע הרעש אינו מפגע.אפשר היה לדבר על עוצמת הרעש, אפשר היה לדבר על ''ערים מעורבות'' אבל כוונת החוק מלכתחילה מזוייפת ואינה נוגעת לרעש כלל.

הנה אורן חזן לוקח איתו צלם שיצלם אטתו בזמן שהוא עולה על אוטובוס כדי לאיים על משפחות אסירים פלסטיניים- ''תמסרו בבית''. גועל נפש. אכן משהו חדש התחיל בישראל.
נסיכי האופל 690370
נמר נמס • בתשובה לdd יום ה', 9/3/2017, 12:15
הלאומנית, יודו-נאצית, הפשיסטי, הנאלח, הליכוד, מתבהם, מזוייפת, אורן חזן, לאיים, גועל נפש.
________
אכן משהו חד"ש.
נסיכי האופל 690184
קוזמו • בתשובה לאריק יום א', 5/3/2017, 19:01
אתה יודע הרי איך זה עובד שם אצלם בברנז'ה -

1) 'מינויו של תיאודור אור [ויקיפדיה] , למשל , התעכב במשך שנים בשל התנגדותה הנמרצת של מרים בן פורת [ויקיפדיה] . הנשיא מאיר שמגר [ויקיפדיה] ביקש למנות את אור לבית המשפט העליון כבר בשנות השמונים . באותם ימים התגורר אור עם מי שהיתה עתידה להיות רעייתו השנייה , מיכאלה שידלובסקי אור , אולם טרם הספיק להתגרש מאשתו הראשונה . בן פורת ראתה בזה , משום מה , חריגה קשה מן המוסכמות , ולא איפשרה את המינוי . שמגר , מתוסכל מחוסר יכולתו לשכנע אותה , גייס את עורך הדין אמנון גולדנברג [ויקיפדיה] , אז חבר בוועדה למינוי שופטים וידיד אישי של בן פורת , כוועדה של איש אחד כדי לשכנע את בן פורת להסיר את הווטו שהטילה על מינויו של אור . גולדנברג נרתם למשימה בחפץ לב . גם הוא סבר , כמו שמגר , שאור הוא מינוי ראוי לבית המשפט העליון , וכי הנימוקים של בן פורת נגדו אינם ענייניים . לימים סיפר גולדנברג שהוא נפגש עם בן פורת לשיחה ידידותית אגב ארוחת צהריים ואמר לה בערך כך : "תראי מיטיה " גולדנברג נהג לכנות אותה בשמה המקורי מתקופת ילדותה בקובנה , "מה זה חשוב עם מי הוא חי , אם הוא נשוי או גרוש , או שניהם . מה זה חשוב אם זו תמר , לאה , גבריאלה או מיכאלה , תקראי את פסקי הדין שלו , תראי באיזו רמה גבוהה של שופט מדובר " בן פורת הקשיבה קשב רב , ואחר כך גחנה קדימה , כדרכה , השעינה את מרפקה על השולחן , כיווצה היטב את שפתיה , ובסבר פנים עגום אמרה : "אמנון , אתה כנראה לא מבין , הוא הרי שוכב איתה . " ‏1

2) יתכן ואמנון באמת לא הבין עד אז שאור אשכרה שוכב עם מיכאלה , אבל מה שבטוח שהוא הבין שמינוי שופט בעליון תלוי גם באלמנטים אחרים. כך למשל עם מינויה של איילה פרוקצ'יה [ויקיפדיה] אשר חשין התנגד בעיקשות ולאורך תקופה ארוכה . פרוקצ'יה כבר כיהנה בבית המשפט העליון כמינוי זמני , וברק , שהיה מרוצה מן הביצועים שהפגינה כשופטת בפועל ומרמתה האינטלקטואלית , ביקש למנות אותה לשופטת מן המניין . הרוב המכריע של השופטים היו בדעה שפרוקצ'יה ראויה בהחלט להצטרף למסדר היוקרתי , ורק חשין התמיד בסירובו . חשין הוא גיסו של אלי הורוביץ , מנכ"ל חברת טבע , נשותיהם אחיות , ופרוקצ'יה , בעת שכיהנה כשופטת בבית המשפט המחוזי בירושלים , הרשיעה את הורוביץ בפרשת חברת פרומדיקו בע"מ בעברות קשות ביותר על פקודת מס ההכנסה ‏2.

3) בבג"ץ שהגיש חבר הכנסת עזמי בשארה נגד היועץ המשפטי לממשלה , לאחר שזה העמיד אותו לדין פלילי על דברים קשים שאמר בזכות המאבק של חיזבאללה נגד הכיבוש הישראלי בדרום לבנון .הסירה הכנסת את חסינותו , ובשארה עתר לבג"ץ באמצעות ארגון 'עדאלה' בטענה שאין להעמידו לדין פלילי משום שדבריו נאמרו במסגרת תפקידו ועומדת לו חסינותו העניינית . בהתייעצות שקיימו שלושת שופטי ההרכב - ברק בראש , ולצדו ריבלין ואסתר חיות [ויקיפדיה] - הסתמנה מחלוקת מיידית בין ריבלין לבין חיות . ריבלין , שרואה לדבריו בחופש הביטוי הפוליטי זכות עילאית , סבר שהדברים של בשארה , קשים ככל שיהיו , נופלים בגדרי החסינות . מבחינתו , וכך התכוון לכתוב בחוות דעתו , התבטאות של חבר כנסת חסינה מפני העמדתו לדין פלילי . מולו התייצבה חיות , שסברה כי יש בדבריו של בשארה תמיכה של ממש בארגון טרור ובכך עבר על החוק ולא עומדת לו חסינותו הפרלמנטרית .ד"ר יעקב בן שמש , עוזרו המשפטי של ברק , חשש שהנשיא עתיד לתמוך בעמדתה של חיות , וכדי לשכנע אותו שהוא טועה , כתב בן שמש חוות דעת מנומקת מאוד התומכת בעמדתו של ריבלין והגיש אותה לנשיא . חיות כתבה את אשר כתבה , נימקה מדוע התבטאויותיו של בשארה מביעות לדעתה תמיכה בטרור ומשום כך אינן באות בגדרי החסינות העניינית שלו כחבר כנסת . כשקרא ברק את דבריה מול חוות דעתו של בן שמש , אמר לה , "מצטער , אסתי , אני לא יכול לתמוך בך . " היא היתה מאוכזבת ‏3. - גם אנחנו מאוד מאוכזבים.

‏1 נעמי לויצקי-'העליונים' עמ' 20
‏2 שם
‏3 שם עמ' 399
נסיכי האופל 690194
אריק • בתשובה לקוזמו יום א', 5/3/2017, 21:10
כן, אני דווקא קצת מתגעגע לנוקשות חסרת הפשרות של מרים בן פורת.

ואם אלו הלכלוכים הכי גדולים שאפשר למצוא על שני דורות של שופטים בביהמ''ש העליון, ניחא.
נסיכי האופל 690104
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 3/3/2017, 16:22
תראה את דונלד טראמפ (פליק פלאק לנושא הדיון) - העמדות שלו בנושאי הפלות והגירה הן שמרניות בעליל, בלי קשר למדיניות הכלכלית שהוא ינהיג.
ואם אמרנו הפלות- הנה דילמה מוסרית שהיינו יכולים לשמוע עליה מלפיד כליברל (זכות האשה על גופה) או שמרן (זכות העובר לחיים). אבל הס.
נסיכי האופל 690118
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 4/3/2017, 9:31
ואיזה פוליטיקאי אחר כן שמעת בנושא הזה?
נסיכי האופל 690121
אריק • בתשובה להפונז שבת, 4/3/2017, 9:59
נכון, מהרבה מהם לא שמעתי. מסמוטריץ' דווקא כן, ומהצד השני יש את ח''כ עליזה לביא ממפלגתו של לפיד.
אבל אני לא צריך לשמוע מסמוטריץ' כדי לדעת מה דעתו על הפלות, ממר אמצע כן.
נסיכי האופל 690126
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 4/3/2017, 14:30
נו באמת, אתה לא יודע מה דעתו על הפלות?
(והרי על פי השמצות אחרות כאן יכולת לומר שכל מה שמי ממפלגתו אומר/ת זה על דעתו של הדיקטטור הקטן, לא?)
נסיכי האופל 690128
אריק • בתשובה להפונז שבת, 4/3/2017, 14:50
ואללה, אין לי מושג.
אני גם לא יודע מה עמדתו של בוז'י הרצוג בענין, למרות העמדה המאוד ברורה של ח''כ מיכאלי. ושל ביבי נתניהו, למרות העמדה המאוד ברורה של ח''כ גליק.
נסיכי האופל 690148
קוזמו • בתשובה לאריק יום א', 5/3/2017, 5:10
לפיד הבן - הוא שמרן בן שמרן ? בואו נראה מה שמרני בו..

וכך כתב השמרן הנ"ל בעיתון הבית שלו 'ידיעות אחרונות' כי ‏1 ש 'זה מעולם לא היה קשור לפלסטינים, לדמוגרפיה, לשאיפה להסדר שלום, לתשישותו היחסית של צה"ל או לכל אחד מן ההסברים שניתנו לנו. המניע היה אחר לגמרי. ללמדם (את המתנחלים) שיעור בצניעות ואולי גם בדמוקרטיה' . והם באמת נקמו בהם - כך למשל : 'תנועות ירוקות המזוהות עם השמאל עשו ככל יכולתן לעכב בניית יישובים חדשים במזרח חבל לכיש , שתוכנן כאזור שיקום מרכזי ליישובים החרבים . משרדי הממשלה עשו הכול כדי למרר את חייהם של הפליטים החדשים בדרישה להביא עוד ועוד אישורים על שנות מגוריהם בחבל ועל עיסוקיהם בו . הפרקליטות ובתי המשפט שברו שיאים בהכנסת בני נוער בני 12 לבתי הכלא ובהתעלמות משוטרים מתעללים בכוונה תחילה ‏2 . רוב פליטי חבל עזה וצפון השומרון הופקרו לגורלם בלא עזרה ובלא תמיכה מינימלית של השלטונות בבני הנוער , בזקנים ובאחרים . ככל שעבר הזמן התברר יותר ויותר שחורבן היישובים היה למעשה נקמה על רצח ראש הממשלה יצחק רבין ; נקמה בציבור שלם , נקמה שפגעה בעיקר בילדים שעדיין לא נולדו , או שהיו צעירים מאוד , בעת הרצח , נקמה שלובתה בכיכר רבין במשך עשר שנים מאז הרצח ועד לתהליך החורבן , גם בלא שמישהו תכנן מראש כיצד תיראה' . ‏3

ב2013 ראיתי את לפיד על דוכן הנואמים בכנסת משתלח בדוסים, אמרתי לחבר טוב וטיפש שהצביע עבורו 'ראה את הטמבל הזה,בזה הרגע הוא מוחק את עצמו'. היום כשהוא מנסה לעשות הכל כדי להסביר שהוא בכלל אברך תמים שמת באוהלה של תורה - אני מנסה לחשוב איך הוא יוצא מהפלונטר הזה שהוא מחק את הערבים ואת החרדים כבסיס לדיאלוג עתידי. זה שהדתיים הלאומים ידועים כמזוכיסטים זה ידוע . שרון הוכיח זאת כשבעט להם בראש והם בתגובה שרו שירי ארץ ישראל היפה עם סרטים כתומים וקיבלו את הכאפות בשמחה כמו נוצרים. וזה שהם הלכו עם לפיד למרות שהם ידעו שהוא הגיע מאותם ארגונים שהזינו את השנאה כלפיהם ושהוא מתעב אותם- עדיין יש להבין על רקע הפ'טיש שלהם לקבל מכות באהבה (מן הראוי לציין - כי שנאתם לדוסים גברה על שנאתו של לפיד כלפיהם)- אבל נשגב מבינתי להבין למה לפיד התעסק דווקא עם החרדים האשכנזים שאפילו אביו לא התנגד שהם ישבו איתו ביחד ‏4 , אין לי מושג איך הוא יוצא מזה . ככל הנראה הוא יצטרך ללכת לקנוסה בבני ברק יום אחד יחד עם אשתו ולשחוט איזו תרנגולת ככפרה על חטאיו הרבים ומשם לרחוב הקבלן בירושלים לביתו של דרעי לאכול יחד איתו כמה בצלים כדי להעביר את רוע הגזרה.

הניסיון של לפיד לחזור בתשובה מצחיקה לאור העובדה שעד לפני כמה שנים הוא כתב - "אני מחפש לי בית כנסת" - כך פתח את הטור שלו בפייק ניוז 'ידיעות אחרונות' ומסביר מדוע בית הכנסת האורתודוקסי "איננו בית הכנסת שלו". הוא גם מציין כי הוא נוהג לבקר מפעם לפעם ב"בית דניאל", בית הכנסת המוכר ביותר של התנועה ליהדות מתקדמת בישראל "כנראה אמשיך ללכת לשם". ‏5. אני לא יודע אם היום הוא הולך לשם או ל'איצקוביץ' בבני ברק -אבל עד כמה שאני זוכר שמרנות והתקדמות לא הולכים ביחד.

לפיד לא שמרן. הוא רק רוצה להיות ראש ממשלה. כי זה מה שהבטיחו לו בידיעות אחרונות וערוץ 2 שהוא יהיה. ואם לצורך זה הוא צריך לשדר שהוא שמרן או מהפכן - הוא יהיה מה שצריך להיות. לא חסרים טיפשים שיקנו ממנו את מה שהוא מוכר.

לגבי אביו - שמרן ? אולי , אבל בטוח בהמה . אם יש מישהו שכמעט הצליח להוציא אותי מהבית למרות שאני בחרתי שלא לבחור , ולהצביע לשמאל הקיצוני כהצבעת מחאה זה היה האיש הזה. בהמה בכל רמ"ח דעותיו ושס"ה נהימותיו. איש דוחה וגזען מהסוג השפל ביותר שהיה בפוליטיקה הישראלית. כשאני מנסה להבין למה פסלו את כהנא ולא את לפיד - אני מבין את מה שהצהיר פורז : 'גם ליהודי מותר להיות אנטישמי כך הצהיר בספטמבר 2004 שר הפנים אברהם פורז ממפלגת 'שינוי' בישיבת ממשלה שדנה בפרויקט 'יהדות לכולם' פרויקט שנועד לעודד מפגשים בין בני נוער חילונים לבני נוער חרדים. זאת הצהרה שנאמרת על ידי נציג מפלגה שחרתה על דגלה את הערכים האוניברסליים והשוויוניים של הליברליזם - מפלגת 'שינוי' ‏6 .יהודה שנהב ויוסי יונה טוענים בספרם 'גזענות בישראל' כי מפלגת שינוי לא הזדהתה כמפלגה גזענית .הפוך - דובריה ומנהיגיה , ובראשם יוסף לפיד , שבו והדגישו שהם מייצגים את הנאורות ואת הפלורליזם הליברליים שראוי כי יאפיינו לשיטתם את כלל החברה בישראל . ואולם , הם טוענים במאמרם כי אף על פי ששינוי ביטאה גרסה מסוימת של שיח ליברלי , הרי שהשקפת עולמה הייתה מעוגנת בעת ובעונה אחת בתפיסות גזעניות "חדשות" ו "ישנות" ‏7

בקיצור - לא שמרן בן שמרן , אולי חרטטן בן גזען.

------------------

‏1 'דברים שאי-אפשר היה לומר בזמן ההתנתקות' ידיעות אחרונות 13.10.2006
‏2 חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, הא ? - בוקרה פיל מישמיש .
‏3 ידידיה צ' שטרן ובנימין פורת -מסע אל האחווה -המכון הישראלי לדמוקרטיה, עמ' 293
‏4 לאחר בחירות 2003 הכריז יוסף לפיד כי אין מבחינת "שינוי" מניעה לשבת בממשלה אחת עם הדתיים של המפד"ל ועם החרדים האשכנזים של "יהדות התורה " אך עמד בהבטחתו לבוחריו להחרים את המזרחים של ש"ס . לבסוף הצטרפה "שינוי" לממשלת ימין קיצונית עם המפד"ל והאיחוד הלאומי , אך ללא החרדים האשכנזים שהחרימו את "שינוי" בתגובה להחרמת ש"ס - סמי שלום שטרית - המאבק המזרחי בישראל : בין דיכוי לשחרור, בין הזדהות לאלטרנטיבה 2003-1948 - עמוד: 243
‏5 היהדות הרפורמית : הגות, תרבות וחברה - עמ'420
‏6 שינוי שהוקמה כמפלגת מרכז ליברלית הם פרי הביאושים של מר"ץ אשר ביקשו לבדל עצמם מן הנטיות "הסוציאליסטיות השמאלניות" של מרץ ואשר הציגו את 'שינוי' כמפלגת מרכז אזרחית וחילונית ששמה בראש מעייניה את המאבק ב 'כפייה הדתית' לקראת בחירות 1999 ויתר פורז על המקום הראשון ברשימה לטובת יוסף ( טומי ) לפיד - ששמו יצא אז לפניו כאחד החברים הקולניים והפופוליסטיים בפאנל המגיבים בתוכנית הטלוויזיה "פופוליטיקה " בבחירות אלה זכתה שינוי , שרבים ניבאו כי לא תעבור את אחוז החסימה , בשישה מושבים בכנסת . ארבע שנים מאוחר יותר , בבחירות , 2003 היא כבר היתה המפלגה השלישית בגודלה , ולה 15 מושבים בכנסת , והיא היתה רכיב חשוב בקואליציה שבנה אריאל שרון . בבחירות לכנסת ב 2006 הביאו מחלוקות פנימיות במפלגה לדחיקתם של לפיד ופורז מרשימת המפלגה , והיא התפצלה לשני גופים פוליטיים חלושים : פורז ותומכיו הקימו את מפלגת חץ , ומתנגדיהם שמרו על אחיזתם בשינוי ובמוסדותיה . שתי המפלגות נחלו כישלון חרוץ בבחירות 2006 ולא עברו את אחוז החסימה .
‏7 גזענות בישראל - עמ' 94
נסיכי האופל 690156
אריק  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום א', 5/3/2017, 11:50
לפיד האב היה ניצול שואה, וככזה מקבל אצלי הנחה אוטומטית על כל פגם באופיו. כן הוא היה בהמי, אבל אי אפשר לומר שלא היה שמרן (בחלוקה שאני עושה כאן לפי היחס לזכויות אדם). בדיוק ההיפך מבגין שהיה מסורתי וליברל.

אני מסכים עם ההגדרה של בנו כחרטטן, ולכן יותר קשה גם לקבוע את הוויתו הבסיסית - אבל בהתעלם מכל ההתחנפויות לקהלים אלו ואחרים, חתונות אלטרנטיביות וציטוטים של דילן, אני חושב שגם הבן הוא שמרן ביסודו.
נסיכי האופל 690101
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 3/3/2017, 14:55
המפלגה הליברלית בשנותיה האחרונות היתה ליברלית בשמה בלבד. לא היה שום דבר ״ליברלי״ בחברי כנסת כמו משה ניסים או גדעון פת.
נסיכי האופל 690139
קוזמו • בתשובה לאריק יום א', 5/3/2017, 1:36
כשאומרים ליכוד מתכוונים למנחם בגין. כשאומרים ליכוד מתכוונים ל'חירות' וכשאומרים 'חירות' שוב פעם חוזרים למנחם בגין. לא ז'בוטניסקי, ולא אף אחד אחר,רק בגין. מקום המדינה ועד היום מצטרפים אליה מפלגות וזרמים, חלקן נושרים חלקן מתמזגים -אבל בסופו של דבר נשאר דבר אחד ואפשר לכנות אותו בכל שם,אבל דבר אחד אי אפשר להוציא ממנו וזהו מנחם בגין.

ומיהו בגין? בגין - זה לאומנות ודתיות . תוציא אחד מהם ואין לך כלום. כלום, הווה אומר -חולפים מן העולם כלא היו. למרות שחירות כמפלגה ינקה את ליברליות דעתה מז'בוטינסקי הרי שמנחם בגין לא הזכיר בנאומיו ליברליות והוא התעקש להתפלמס רק בנושאי בטחון למרות שזה פגע בו והציג אותו כלאומן ולא כאנטי בן-גוריון,וזה הוכח במשך כל שנות קיומה של המדינה גם בימים אלו. בנימין נתניהו הבין זאת היטב כשבעט בלפיד השני - כל השאר תירוצים - וזאת כשם ששרון הבין זאת עם אביו המומר להכעיס וזאת למרות שהם היו תאומים סיאמיים

אפילו בנושא החוקה - מה שאנו דנים בו כעת - כשחירות תמכה בחוקה בעוד שמפא"י התנגדה ,הרי שבסופו של דבר בגין התיישר עם מפא"י וזאת כי הוא הבין שתמיכה בחוקה תביא אותו להתנגש עם הדת- דבר שהוא לא רצה ולא ירצה לעולם עד יום מותו. 'הוויכוח בתוך חירות בסוגיית החוקה היה לקרע עם הרוויזיונסטים השורשיים במפלגה ובעיקר עם הקבוצה האמריקאית ( קוק,מרלין וז'בוטינסקי) קרע שבדיעבד היה עוד צעד של בגין בדרך להתנתקות מהאידיאולוגיה של בית"ר ולהפיכתה של 'חרות' מימין בורגני - אידיאולוגי ל- ימין עממי דתי-לאומי' ‏1 כך היה אחרת - הליכוד לא היה.

ז'בוטניסקי הבן שהיה שונא דת לא פחות מלפיד האב,ביקש להכניס למזנון הכנסת אוכל לא כשר ,ובגין השתיק אותו. בתגובה הוא אמר שחרות נהפכה לסניף הפועל המזרחי ולא של תנועה מהפכנית' - 'הדתיים הם אוייבי חרות לא מפחות ממפא"י .גם בתחילת שנות ה-‏90 היו כאלה בליכוד שרצו לחזור על הסגנון ולא הצליחו. וכשנולד זאב -נכדו של '-' הוזמנו כמה מחברי 'חירות' לברית וכשהם הגיעו , ערי הבן מודיע שאין ברית ! אבל למה שואלים אותו ? ככה ! מעבר לשאלה למה הוא הזמין אנשים ל'ברית' שבו הוא מודיע להם שאין 'ברית'- אין תשובה ,מכל מקום לאחר שעתיים שבהם שכנעו אותו שרצוי לחתוך לקטן את הקטן הוא השתכנע. הוא לא הבין את בגין ויחסו לדת - 'לא אכפת לי שהוא משתמש בנאומיו במחוות מן הדת היהודית- חורה לי שבגין באמת מאמין בשטויות הללו'.

ב58' כשעלה נושא ' מיהו יהודי' אומר בגין - : 'אני מאמין במה שאני עומד לאמר בכל ליבי ובכל נפשי באמונה שלמה,בה חונכתי בבית אבי ואימי ואותה אשא עד יומי האחרון עלי אדמות ..אלוקי ישראל קבע מיהו יהודי כך החלה ההיסטוריה של עמנו' - 'אף שבעמים שונים יש אפשרות להפריד בין דת ולאום לגבי היהודים אין זה כך - ומדוע ? יש שאלות שאין צורך לנמק אותן מילולית. רק הוגי דעות של ההתבוללות ניסו להעלות אופציה של גרמני בן דת משה . לאלוקי ישראל יש זכות לקבוע מי הוא יהודי כי כך כתוב בתנ"ך ואין עניין למקח וממכר פוליטי ומאחר שלגבי היהודים אין הפרדה בין דת ולאום והרבנים קובעים מתוקף סמכותם הדתית מי הוא יהודי לממשלה אין שום זכות כזאת ' - בן גוריון הזכיר לו את עמדתו של ז'בוטניסקי בענייני דת. בגין שותק - ולא בכדי , בגין זה לא ז'בוטינסקי.

ב77' לפני שהוא מזמין את ד"ש לקואליציה הוא מזמין את 'אגודת ישראל' . הם מבקשים שחברת 'אל -אל' תפסיק לטוס בשבת ,הוא לא מתווכח ומבקש מחיים קורפו יו"ר הקואליציה העתידית לבדוק את הנושא .חיים בודק וקובע שמבחינה כלכלית זה יהרוס את אל-על ולכן אין אפשרות לבצע זאת. בגין לא מוותר וכותב לחיימק'ע - 'בהיותי תלמיד בבית הספר ניסו למשוח את שפתותי בשומן חזיר 'נלחמתי בחירוף נפש , ויכולתי' קורפו לא מתרגש משפתותיו הכשרות של הבוס ומסרב. או אז בגין קורא לפורוש ללשכתו ומראה לו איך מלמד פולני צריך לחנך ילדים סוררים בחיידר הפוליטי וכשפורוש עומד לידו הוא מתקשר לחיים ואומר לו - 'חיימקע , מי בישר לאישתך על התפקיד שתקבל ? ' קורפו משיב לו ' אתה ' , אז בגין עונה לו ' אז אני גם אומר לך שאל-על לא תטוס בשבת!' , פורוש העלה באותו מעמד עוד 10 ק"ג . אם רוצים להבין את 'נאום השפנים' ואת החיבור בין החרדים לליכוד - יש ללכת ל77' . אבי שילון בביוגרפיה של בגין כותב כך כך בזריזות שינה בגין את הסטטוס קוו בישראל עד קודם שהקים את ממשלתו, החלטותיו לא היו רק פרי אילוצים קואליציוניים ,אלא גם תוצאה של תפיסת עולמו, הוא ראה במסורת היהודית גשר המחבר בין העבר ההווה והעתיד של עם ישראל, כאשר עלה לשלטון התברר לכל כי ביטויים כגון ' בעזרת השם' שהיו שגורים בפיו לא היה קישוט בלבד אלא חלק מתפיסת עולמו. החשיבות שייחס לצביון היהודי כערך של ממש התמזגה עם חיבה כנה למסורת ' .

שנתניהו אומר לרב כדורי השמאל שכח מה זה להיות יהודים הוא ידע היטב שמאזינים לו ,במובן הזה נתניהו דמגוג לא פחות מבגין. אמנם בממשלתו השלישית הוא סטה לתקופה קצרה,אבל גם הוא הבין שמי שמגדל נחש בביתו שכבר ביומו הראשון טוען שהוא יהיה ראש הממשלה הבא - סופו לקבל הכשה. והעדיף את הדוסים הנאמנים.

הליברליזם אשר מנסים להדביק לבגין או לבסיס מפלגתו - בטעות טענתם. ה'ליברליזם' הזה נובע רק מעברו שלו עצמו כשרדפו אותו והוא היה זקוק לחירות כמו שם מפלגתו .בתחילת קום המדינה כשהוא סייע לחרדים קיצונים בהם הרב מרדכי אליהו בפרשת ברית הקנאים [ויקיפדיה] הוא הצליח להביא לידי הקמת הועדה הממלכתית הראשונה בכנסת כדי לבדוק את הטענות שהשלטון התעלל בהם . מסקנות הוועדה הייתה כי - בניגוד לחוק, פגעו בעצורים ובכבוד האדם, במקרים רבים בצורה בלתי הוגנת ומשפילה ומצאה כי מדובר בהתנהגות מתוכננת ומנוהלת מגבוה, ולא במקרה בודד של התנהגות לא ראויה של קצין או שוטר. הומלץ כי הממשלה תבחן דרכים למנוע התנהגות מסוג זה בעתיד, וכי ועדת הפנים של הכנסת תמנה ועדת מומחים לשינוי היחס לעצורים.

הוא היה נגד 'מעצר מינהלי' והוא כינה את מקום המעצר של חברי 'ברית הקנאים' כ- 'מחנות ריכוז כשמסתייעים בחוקי חירום נאציים' , כשפנחס רוזן שר המשפטים העיר לו שלא יאה ולא נאה להכניס את השואה למשוואה - הוא משיב לו - 'בכל מקום בו אדם נכלא בלא פסק דין של שופט הוא מחנה ריכוז ' - שלום עכשיו היה חותם על זה ולא רק עכשיו. בכנסת החמישית הוא הציע לבטל את הממשל הצבאי בטענה ש 'כלל גדול בכל מדינה חופשית הוא שמפקדים צריכים לפקח על חיילים ואזרחים על אזרחים' אבל למען הסר ספק - דבריו לא נגעו לערביי ישראל , אפילו בן-גוריון התנגד כמובן להצעות ליברליות מעין אלו, וההצעה נפלה. הוא אפילו הציע לתת אזרחות ישראלית לכל ערבי שירצה אם ישראל תספח את השטחים.

בשנת 1970 כשגולדה מאיר שולחת חוקרים של השב'כ לבדוק מי מדליף לתקשורת הוא מסרב לענות לחוקרי השב'כ ואומר ' בשלטון דמוקרטי לשירותים החשאיים אין זכות לפקח על הממשלה ' גולדה נסוגה . 'ליברליזם' שכזה נוגע רק לאנ"ש , סוג של התנגדות לעברו המדוכא בתקופות בהם היה מחופש לדוס ומבוקש על ידי יהודים ולא יהודים , אם היה רואה את הליברליזם של 92' הוא היה קורע את הצעות החוק הללו ובועט בראשו של דן מרידור גם אם היה על כסא גלגלים. בגין לא היה בחיים אז . הכרם נפרץ - ו'השועלים הדמוקרטים' עשו מה שהם רצו.

1.'הימין שאני זוכר מאמצע שנות השבעים ועד 96' היה ימין הרבה יותר ליברלי' . - הימין תמיד אותו ימין, המשימות שאיתן הוא מתמודד הן שונות. בימים אלו בהם חלקים מהשמאל חבר לגרועים באויבינו האנטישמיים מאז ומתמיד אני מתחלחל למחשבה מה היה קורה לו הימין היה חלש כמו בתחילת שנות ה90', ונכון - אז החלה סטייה קשה בדמות 'ליברליזם' שפרץ לאחר שבגין מת ושמיר גסס פוליטית , אותם שרצו לחבור לשמאל מאינטרסים אישיים כי הם סברו שהליכוד הולך להמחק - הסיסמאות 'מושחתים נמאסתם' נשמעו היטב לאחר שפרס לא הצליח להקים קואליציה,ולא בגלל שהייתה באמת שחיתות. ברור שאם פרס היה מצליח להרכיב ממשלה הסיסמאות היו נהפכות ' ישראל מחכה לפרס' . תחת הסיסמה ' מושחתים נמאסתם' רכבו על הרעיון שזה הזמן לחוקה, כאילו מהו הקשר בין חוקה לבין עברות פליליות. אבל מה זה משנה ? בואו ונרכב על זה. אותם חברי הליכוד שפחדו שאולי מתייחסים אליהם כאותם מושחתים הבינו שיש ליישר את הקו והתחילו לצקצק בלשונם מילים של ליברליזם וחייכו לשמאל כאילו המתיקו סוד,לא סתם קרצו ליוזמות פרטיות שנעשו בניגוד לעמדות הממשלה. שר המשפטים שמעלים עין ומקדם חקיקה כפויה עם יו"ר חוקה ומשפט שמשתפים פעולה עם השמאל הקיצוני - איך נכנה זאת ? אני מחפש את המילה הנכונה.

לעניות דעתי הימין התעורר משנתו רק לאחר ששרון חשף את פרצופו המכוער והוכיח לכולם כי יש אמת ב'מהרסיך ומחריביך ממך יצאו',הימין מתרפא היום והתוצאות נגלות לנו בבחירות האחרונות.

2. אם כוונתם היתה בזויה בעיניך, איפה בלשון החוק אתה רואה את זה?

אני לא צריך לראות את לשון החוק ,אני רואה את המציאות, הקשרים בין מרידור לבין החונטה משפטית הולידה את זה שאהרן ברק ממנף את שני חוקי היסוד של 1992 למעמד של חוקה וכך הוא קובע שהם העניקו לבית המשפט סמכות לבטל חוקים רגילים הפוגעים בחוקי היסוד. אתה באמת סבור שהוא צריך היה לרשום זאת ברחל ביתך הקטנה והטיפשה ?

ואלו הן התוצאות (רשימה חלקית בהחלט) :"איני תלוי באיש , אינני מקבל הוראות מאיש , ואין איש המוסמך להורות אותי מה אעשה ומה לא אעשה "
סילוקו של אריה דרעי מהממשלה -1993 - אני קובע מי יהיה שר
פסילת מינויו של יוסי גינוסר למנכ"ל משרד השיכון 1993 - אני קובע מי יהיה מנכ"ל
פסילת מינויו של שר שלום ג'רבי לתפקיד מנכ"ל משרד המדע - 2009 - אני קובע שוב מי יהיה מנכ"ל
ניפויו של משה פייגלין מרשימת הליכוד לכנסת - 2003 , אני קובע את הפוטנציאל הפוליטי של המפלגות
ביטול ההחלטה להעניק פרס ישראל בעיתונות לשמואל שניצר - 1997 - אני קובע מה תרבותי ומה לא
הכרה ב"גיורי קפיצה"- 2005 - אני קובע מהו גיור ואיך
בשלהי האינתיפאדה הראשונה מפסיק את הנוהג של הריסת בתים של מחבלים רוצחים - אני קובע מה יהרס
ביטול נוהל הטלטולים 1999 - נוהל שכן , 2005 - אני קובע מה בטחוני
אי מתן אישור לממשלת נתניהו הראשונה לסגור את מטה אש"ף ב"אוריינט האוס" -1999 - אני קובע את ההגדרה של בית בושת .
איסור ניתוק החשמל לעזה 2008 - אני קובע שמחבלים צריכים חשמל .
שינוי שוב ושוב של תוואי גדר ההפרדה - אני קובע היכן יעבור הגדר
כפייה על יישובים קהילתיים יהודיים לקלוט גם תושבים ערבים -2000 - אני קובע עם מי תגורו
הוראה על החרבת בתי עמונה 2006 + 2017 , דחיית בקשתם של תושבי גוש קטיף - מתנחלים הא? להחריב ! לפנות !
העתיק את מאחז מגרון 2012 - 'העתק הדבק'
מניעת גירוש מיו"ש לעזה של קרובי מחבלים מתאבדים שהיו מעורבים בעצמם בטרור 2002 - רחמנות.

אפילו אברום בורג שלא חשוד חלילה במ"ט שערי טומאה ימנונית כותב בדיון פרלמנטרי בחורף 1994 " ומאז נתנו אנו במו ידינו לבית המשפט את הסמכות להתערב ולהכריע בנושאים פוליטיים מובהקים ובסדר עבודת הבית . אני מפחד מאקטיביזם שיפוטי , כי פירושו במקרים קיצוניים יכול להיות ריכוז טוטלי של כל סמכויות המדינה ברשות אחת , הרשות השופטת ".
ומי מחבק ? לא להאמין - אלו שהבינו כי כדאי להתחנף כי ישתלם יום אחד. - 'דווקא שרי משפטים מהליכוד השלימו בהכנעה עם האקטיביזם השיפוטי . צחי הנגבי דחה פעם בתוקף הצעה של יו"ר הכנסת דן תיכון לחקיקה עוקפת בג"ץ . הוא טען ש"איום בחקיקה חוסמת בג"ץ , שתכליתה להעמיד את הכנסת לכאורה מעל לחוק , ולהצר את צעדיה של הרשות השופטת - איום כזה הוא כשלעצמו פגיעה בלתי נסבלת בשלטון החוק" ‏2 . " כן ,זהו צחי שלנו,ילד של אמא. זה שהלך עם גדול מחריבי ארצנו בשנות ה2000 , זה שהורשע במתן עדות שקר.

לטענה שזה עבר בכנסת - אין ספק שהצליחו לעבוד על החרדים,כשהם לא עצרו את זה. לא יודע מה מכרו להם אבל העובדה היא שהם הסכימו וכך חוק חופש העיסוק-התקבל פה אחד - עשרים ושלושה תומכים לעומת אפס מתנגדים . ב2012 ח"כ לשעבר פיני בדש הודה 'איזה טמבלים היינו כשהצבענו בעד'. ונכון , התמימים היו טמבלים, הלא תמימים -לא.

לגבי ריבלין- ' בני עמי בחרו בטרור' ? בושה וחרפה. לנצח זה ירדוף אותו. וזה מזכיר שגם רבין בנאומו בטקס החתימה על הסכם אוסלו ב' בקהיר ב1994 אמר 'הרגנו בכם ואתם הרגתם בנו',אבל זה האחרון קיבל לפחות פרס נובל על משפטים שכאלו - אבל ריבלין מה חשב שיקבל על זה ?

---------------
‏1 אבי שילון- בגין 1913- 1992 , עמ' 157
‏2 חגי סגל - חלום תמורת שטחים עמ' 256
נסיכי האופל 690155
אריק  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום א', 5/3/2017, 11:08
בענין מנחם בגין שהכניס את היהדות לימין- מסכים בהחלט. המסורתיות שלו היא שפילסה לו דרך אל לבם של המצביעים המזרחיים שהרגישו מודרים מהישראליות החילונית והאשכנזית של מפא"י. גם החירותניקים האשכנזים החילונים לא הרגישו כל כך נוח עם דוד לוי ומשה קצב, כפי שביטא נכון דוד לוי ב"נאום הקופים", אבל בגין במו ידיו הפך את הליכוד לביתם של המצביעים המזרחיים המסורתיים.

אבל בגין זה לא רק לאומנות ודתיות אלא לטעמי גם המרכיב השלישי במשוואה- קצין פולני. במילותיך- דיגניטי, ובלשונו של ז'בוטינסקי- הדר.
שמיר היה שמרן (וחילוני), ואילו בגין, בחלוקה שאני עושה כאן לפי היחס לזכויות האדם, היה ליברל. כבוד האדם וחירותו היו לדעתי מרכיב חשוב מאוד בזהות האידאולוגית שלו. הציטוטים שהבאת בעניין המעצר המנהלי וכן כשהכריע בעד קליטת הפליטים הויאטנמים "עם ישראל, שידע רדיפות ויודע, אולי, יותר מכל עם אחר, את משמעות המושג 'פליט', לא יכול היה לראות בסבלם של אומללים אלה". בברכה ששלח לפליטים עם בואם לנתב"ג, מסר בגין כי "טבעי הדבר להעניק לכם מקלט בארצנו, שכן זוהי מסורתנו האנושית-יהודית."
עבור בגין היהדות כללה גם את הערכים האנושיים האוניברסליים- ערכי הליברליזם. הוא ודאי התהפך בקברו כששמע את רגב ודנון בעניין המסתננים.

ובענין המהפכה החוקתית- בגין עצמו הציע שהכנסת תחוקק חוק יסוד המגביל את סמכויות החקיקה שלה לטובת זכויות האדם היסודיות:
בנאומו בכנסת ביולי 1956 הוא מציע: "היינו מציעים שהבית, בחוק הנוגע לו, יגביל מרצונו החופשי את סמכויותיו ויאמר שהכנסת לא תחוקק שום חוק שיש בו הגבלת חופש הביטוי בכתב או בעל פה, או הגבלת ההתאגדות ועוד זכויות יסודיות של האזרח והאדם שאת פירוטן נביא לפני ועדת החוקה, חוק ומשפט."
ועוד פנינה מן הנאום הזה, שמראה את יחסו של בגין לשלטון החוק: "הדמגוג, כל עוד יש לו רוב, רוצה להבטיח לו ולעצמו יד חופשית. הוא אינו רוצה להעלות על הדעת שבאחד הימים הוא יהיה במיעוט. הוא חוטף, ואיננו רוצה שום יסודות קבועים. ואילו המדינאי יודע שרוב ומיעוט במדינה מתחלפים ומשתנים. בהיותו במיעוט הוא מקבל את דין הרוב, אבל הוא יודע שהוא זכאי לתבוע לעצמו זכויות מסוימות. הוא מוכן לקבל אותן מתוך הנחה שכאשר יהיה הוא ברוב, יתן אותן הזכויות למיעוט. זהו ההבדל ביחס לחוקה בין שני הטיפוסים האלה." צריך להציב את המשפט הזה באותיות קידוש לבנה בלשכתה של מירי "אנחנו קיבלנו 30 מנדטים" רגב.
בג״צ פרידמן 689742
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 20/2/2017, 12:33
תודה על זה שהחזרת לי את התקווה במין האנושי.
בג״צ פרידמן 689744
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/2/2017, 12:52
רגע רגע, איך התקווה חזרה ?! אבל טראמפ הוא נשיא יונייטד סטייטס אוף אמריקען ! הילרי נישט.
בג״צ פרידמן 689745
האייל האלמוני • בתשובה לקוזמו יום ב', 20/2/2017, 13:10
טוב לראות שיש מישהו שמסוגל לנסות להעלות רעיון חדש.
בג״צ פרידמן 689752
אישקש • בתשובה לקוזמו יום ב', 20/2/2017, 15:58
חייבים להוסיף אפשרות של סמיילים,טראמפ הוא המקרה היחיד שמחוייב לשים ליד השם שלו לב.
בג״צ פרידמן 689779
קוזמו • בתשובה לאישקש יום ג', 21/2/2017, 18:45
הוא לא חייב הרי לאהוב את ישראל.הרי בכל מקרה היהודים שם ברובם מחקו אותו והכפישו אותו כמו מצורע .התקשורת בארץ ובחו"ל בזה לו והכתירה את הגריאטרית בטרם עת. אירופה ירקה עליו,המוסלמים התעלמו ממנו,עד הדקה ה90 האמנו שהוא יפסיד עקב העומס התקשורתי הבלתי מאוזן.

הוא יכל להשפיל את ישראל ולפרגן ל'עם הפלסטינאי' ובכך לצבור נקודות זכות אצל כולם.למה לו לחבק כמה מליוני יהודים שנוטים לכיוון הימני של המפה הפוליטית וכוחם הפוליטי והתקשרותי והממסדי שואף לאפס גם כאשר הם בשלטון? נבצר מבינתי להבין זאת.

אבל - הוא לא עשה זאת.הוא חיבק את ישראל,נתן את הכבוד הראוי לראש ממשלת ישראל כמו שצריך להיות.

בהחלט במקרה הזה ראוי הפסוק במשלי - 'פַּלְגֵי מַיִם לֶב מֶלֶךְ בְּיַד ה' עַל כָּל אֲשֶׁר יַחְפֹּץ יַטֶּנּוּ'
בג״צ פרידמן 689785
אביר הקרנפים • בתשובה לקוזמו יום ג', 21/2/2017, 22:02
הרפורמים הכפישו אותו. אבל להם ממילא אין שום זהות יהודית. הזהות שלהם היא סוג של נצרות סוג של סלט פושר שלא מוצא את עצמו.
בג״צ פרידמן 689793
אישקש • בתשובה לקוזמו יום ד', 22/2/2017, 1:17
בדיוק! והרי לך מנהיג אמיתי,הולך עם האמת שלו ונלחם למען הצדק .ועכשיו תשווה למתועב האיסלמיסט אובמה-איזה חדל אישים ועולב הוא היה.
פשוט מביך שאדם בסדר גודל של טראמפ מגיע אחרי תועבה מוסרית כמו אובמה.
בג״צ פרידמן 689751
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 20/2/2017, 15:57
מה זה "אתה יכול לקרוא לזה חוקה"?! אתה יכול לקרוא ל"חתול" "חציל",למה זה טוב חוץ מעיוות מציאות?

ההבדל בין "חוק יסוד" ל"חוקה" הוא כמו ההבדל בין "חוק יסוד" ל"חוק". כמו שאתה "יכול לקרוא" ל"חוק יסוד" "חוקה",אתה גם יכול לקרוא לו סתם "חוק".ואנחנו לא רוצים את זה,נכון?
בג״צ פרידמן 689753
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 20/2/2017, 16:23
חוק יסוד אינו חוקה, אבל כמו שהסברתי בתגובה 689749 כאשר הכנסת הכניסה את פסקת העקרונות לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו היא נתנה ביטוי לעקרונות היסוד החוקתיים שהחקיקה מושתת עליהם ותקעה יתד איתנה לשימוש בעקרונות היסוד החוקתיים האלה במשפט.
ראה את כל הקישורים בתגובה ההיא, וראה את ביקורתו של דניאל פרידמן שעדיין לא התעמקתי בה.
בג״צ פרידמן 689755
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 20/2/2017, 17:02
נכון.
אני רוצה להבין נקודה מסויימת-האם ע"פ הקריטריונים שאתה מחשיב "חוק יסוד" כ"חוקה",ניתן להחשיב "חוק יסוד" כ"חוק"?
בג״צ פרידמן 689760
אריק • בתשובה לאישקש יום ב', 20/2/2017, 20:40
לא החשבתי חוק יסוד כחוקה.

וכן, חוק יסוד הוא חוק. לא צריך להחשיב אותו כחוק כי הוא אכן כזה.
בג״צ פרידמן 689762
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 20/2/2017, 20:58
אז לא הבנתי אותך.

הכל זה חוקים.גם חוקה גם יסוד וגם חוק רגיל.
בג״צ פרידמן 689763
אריק • בתשובה לאישקש יום ב', 20/2/2017, 22:18
חוקה היא לא חוקים.
חוקה היא הצהרתית ביסודה, והחוקים נובעים ממנה כדי להגשים את המטרות שלה ולקיים את ההבטחות שלה. הכרזת העצמאות היא הדבר הכי קרוב שיש לנו, מעין פרוטו-חוקה, וניתן להשוות אותה להצהרת זכויות האדם והאזרח [ויקיפדיה] של צרפת.
בג״צ פרידמן 689765
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 21/2/2017, 0:17
טוב,באותה מידה אתה יכול להגיד ש''הפרת אמונים'' אינה חוק.
בג״צ פרידמן 689766
אריק • בתשובה לאישקש יום ג', 21/2/2017, 7:21
לא הבנתי.
החוקה אינה חלק מקודקס החוקים.
היא אוסף של כללי יסוד שהמדינה מתנהלת על פיהם, לא חוקים שהאזרחים אמורים לקיים.
ההגדרה בערך בעברית לא כל כך מדויקת. הפסקה הראשונה של Constitution [Wikipedia] היא ההגדרה המילונית ומסבירה יותר טוב- "חוקה היא סט של עקרונות יסוד או תקדימים מבוססים אשר על פיהם מדינה או ארגון אחר מתנהלים."
החוקה כלל לא חייבת להיות ערוכה במסמך אחד, היא אפילו לא חייבת להיות כתובה.
לכל מדינה יש חוקים אבל לא לכל מדינה יש חוקה.
הכרזת העצמאות קובעת שהכנסת תחוקק חוקה אבל הכנסת לא הגיעה להסכמה ודחתה את הענין שוב ושוב.

מקובל שפסקת עקרונות היסוד רוממה את הכרזת העצמאות למעמד משפטי גבוה יותר מכפי שהיה לה קודם. ניתן לקרוא להכרזת העצמאות וחוקי היסוד יחד חוקה כי הם עוסקים בדיוק בכללי היסוד שהמדינה מתנהלת על פיהם. ללא חוק יסוד: החקיקה זו חוקה מאוד חסרה כי תפקידה של הכנסת מעולם לא הוסדר, אבל חוקה לא חייבת להיות שלמה.
בג״צ פרידמן 689767
עומר • בתשובה לאריק יום ג', 21/2/2017, 7:36
הקשר בין חוקי-היסוד לחוקה הוא פשוט: מטרתה המוצהרת של הכנסת בבניסוח חוקי היסוד היא גיבוש חוקה לישראל. זו החלטת הררי, אותה אני מניח שכולם מכירים לאור העובדה שהיא (לפחות הייתה פעם) חלק מאד משמעותי מלימודי האזרחות בתיכונים ואיתה נפתח הערך על חוקי היסוד בויקיפדיה:

"הכנסת הראשונה מטילה על ועדת החוקה, חוק ומשפט להכין הצעת חוקה למדינה. החוקה תהיה בנויה פרקים-פרקים, באופן שכל אחד מהם יהווה חוק יסודי בפני עצמו. הפרקים יובאו בפני הכנסת, במידה שהוועדה תסיים את עבודתה, וכל הפרקים יחד יתאגדו לחוקת המדינה".

אז לא, לישראל אין חוקה מלאה ומושלמת. אבל יש לה חוקה חלקית - והתוכן שלה הם חוקי-היסוד. זו הסיבה ש-(חלק) מחוקי-היסוד מאצילים לבג"צ סמכות לפסול חקיקה שסותרת אותם, או מכילים פסקת-הגבלה שמונעת מהכנסת לשנות אותם ברוב-רגיל.
בג״צ פרידמן 689781
נמר עתידות • בתשובה לעומר יום ג', 21/2/2017, 19:03
אין לי עמדה בדיון שנראה לי קצת סמנטי לנוכח הפוליטיזציה המשפטית שיצרה את הדיון תגובה 689685 והיא נכנסת בדיוק כאן- בפער שבין חוק לבין חוק יסוד, הצהרות והפסיקות עצמן. הפער כנראה לא ייעלם או יצטמצם גם בחוקה חלקית או שלמה והדיון בחוקה לא עקרוני להבנת החלטותיו של בית המשפט הגבוה לצדק.
השופטים בפרשנותם לכתובים (חוקים, חוקי יסוד, הצהרת זכויות, עקרונות) נוטים לייצג קו, תפיסת עולם או אג'נדה שמנוגדת לעמדת הרוב היהודי שביטא את עמדתו באופן דמוקרטי.
במשך עשרות שנים שופטים ניצלו את מעמדם הציבורי כפרה קדושה והדבר אפשר להם לפרש את החוק כראות עיניהם ורצונם.
הדבר לא נובע מהעדר חוקה אלא ממעמדם הציבורי שמאפשר להם לפרש את הכתוב כרצונם.
מאחר והמכובדים לא הסתפקו באחיזה בהגה בכפפות הפוליטיות אלא החליטו למנוע מאחרים להתיישב לצידם במושב הנהג עלתה בסופו של דבר זעקה מהציבור והתקשורת.

העדר הסכמה בדבר קיום חוקה איננה הגורם שבגינו מתחיל להצטייר בית המשפט בעיני הציבור כגוף שמעדיף לקדם אג'נדה פוליטית על פני הצדק.
אני חושש שנגיע למצב שבו הציבור יראה את השופטים כפוליטיקאים (בלשון ציורית-נפקניות אידיאולוגיות) ואת בית המשפט כגוף מושחת ומנותק ולא ככזה שמייצג צדק ומוסר.
כפי שזה נראה כרגע, המכובדים לא יסכימו לשום הסכם או תהליך שיאפשר לשופטים בעלי אג'נדה אחרת לאחוז במושכות גם במחיר פגיעה במעמד בית המשפט.
מכיוון שלא מדובר ברפי שכל שפספסו את המשמעות והסכנות בעמדתם ההרסנית, הדבר מעיד שבעתיים על יושרתם ודאגתם לציבור כמשרתיו הנאמנים.

התנגדות השופטים לתהליך בחירה פתוח מלמדת שאין בליבם אהבה לצדק ולכן הם מנסים למנוע מהציבור להגיע לעמדת השפעה על בחירת שופטיו.
הצדק מתבטא במורד ההיררכיה הדמוקרטית ע"י ביטוי כוח שלטוני. לציבור שבוחר לראשו מחוקק צריכה לעמוד הזכות להשפיע על בחירת שופטים שישקפו את הצדק על פי אותם חוקים שקבע המחוקק. בית המשפט לא נבחר ותפקידו אינו למשול אלא לרסן את השלטון במקרה הצורך <מושגש כדי למנוע אי צדק>. כשבית המשפט רואה בשופטים שבוחרים את עמיתיהם לפי קריטריונים מפוקפקים וזיהוי פוליטי כשליטי הציבור הוא פוגע בצדק הדמוקרטי, נשמת אפם של האזרחים.

אם הכוחניות השיפוטית תמשך, קרוב היום שהציבור יראה במכובדים ככאלה שכפו את רצונם מתוקף וועדה מסדרת שמנותקת מהציבור ותפיסת עולמו. ולכן בעיני סטאטוס החוקה הוא לא הבעיה המשפטית הרלוונטית. החשוב הוא לשמר את תפיסת הצדק ומעמד בית המשפט בקרב הציבור היהודי כדי שלא נגיע למצב שבו אין יראת כבוד לשופטים, זלזול בחוקים ולחוקה או מה שיש כרגע אין שום משמעות.
בג״צ פרידמן 689794
אישקש • בתשובה לנמר עתידות יום ד', 22/2/2017, 1:22
נכון,בנוסף חשוב לזכור שחוץ מביטול חוקים של הריבון (הכנסת),לרשות השופטת יש גם מעמד של מחוקקת (פסיקה של בית משפט עליון כמוה כחוק).
ואני לא בטוח שהם לא רפי שכל.
בג״צ פרידמן 689826
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 23/2/2017, 1:31
ותגובה קצת יותר עניינית -
אני לא כל כך מבין למה לטענתך: "אפשר, ואפשר שלא". אם אנחנו מסכימים ש"חוקה היא סט של עקרונות יסוד או תקדימים מבוססים אשר על פיהם מדינה או ארגון אחר מתנהלים" האם אתה טוען שאפשר לטעון ברצינות שאין לישראל סט עקרונות כזה? אולי כדאי להזכיר כמה מדינות נעדרות חוקה, ולהסתכל איך הן מתנהלות... אני חושב על סין, צפון קוריאה או רוסיה, לכל המדינות האלה יש מסמך שנקרא: "חוקה" אבל המסמך הזה מכיל מילים ריקות בלבד, אין שום סט של עקרונות או תקדימים, ואם פוטין רוצה משהו אז פוטין יקבל אותו ושום דבר שכתוב בחוקה לא יעצור אותו. זה לא המקרה בישראל, בישראל יש סט של כללים ותקדימים על פיהם מתנהלת המדינה, ישראל הכניסה ראש ממשלה לכלא בגלל שהוא עבר על החוק (ולא בגלל שהוא הפסיד בבחירות), ישראל מנעה מראש הממשלה לפטר פקיד בגלל דעותיו הפוליטיות... אני חושב שיש כאן שתי טעויות:
1. כשאנשים מדברים על חוקה הם חושבים הרבה פעמים רק על המקרה האמריקאי. זה המקרה שלומדים כמקרה מבחן למרות שהוא די יוצא דופן. כדאי לזכור שהחוקה האמריקאית עצמה השתנתה באופן משמעותי מאז שהיא נכתבה. לא רק בעזרת 27 תיקונים, אלא בעזרת עשרות תקדימים ומנהגים שנהפכו לחלק מהותי מהחוקה האמריקאית. למשל, הרעיון שאסור לקונגרס לקבל חוקים שמנוגדים לחוקה, ושבית המשפט העליון הוא הפרשן לחוקה וככזה הוא רשאי לבטל חוקים של הקונגרס הוא החלטה של בית המשפט (1803, יותר מעשרים שנה אחרי הקמת ארה"ב) והרעיון שאסור למדינות לפרוש מהאיחוד הוא רעיון שנכפה על מדינות הדרום בעזרת החרב.
2. כשאנשים מדברים על חוקה הם מצפים לראות מסמך אחד חתום ונעול שהכותרת שלו היא: "חוקה". היסטורית, רוב החוקות שנכתבו ונתחמו לא היו שוות את הנייר עליו הם נכתבו והפכו להיות אות מתה ברגע שנכתבו. חוקה אמיתית היא דבר חי, שלא תמיד מצוי במסמך בודד או בתקדים בודד ולפעמים נכתב פרקים פרקים (כמו במקרה הישראלי).

ובקשר לזווית הפוליטית, אני חולק עליך בקשר לרבין, לדעתי בהקשר הזה הוא שייך לאותו מחנה כמו פרס (ושמיר, ונתניהו, ואולמרט, ושרון וברק, ובן גוריון, וגולדה, ושרת... אולי כל ראשי הממשלה מלבד בגין). אני מסכים שהיו שתי מחנות ושלתקופה מסויימת (שנות השישים עד לסוף האלף) היה תהליך של מעבר בין המחנות המחנות הפוליטיים. היו כאן, לדעתי, שני תהליכים מקבילים:
1. אידיאולוגית, באופן היסטורי הימין הבורגני והליברלי תמך בחוקה (ממש) בזמן שהשמאל הסוציאליסטי והביטחוני תמך בקומבינות. בשלב מסויים החל הימין לפנות לערכים יותר לאומנים דתיים וביטחוניים, שמעצם טבעם ראו בחוקה, או לפחותל בחוקה חילונית, כמשהו שלילי, ובמקבלי השמאל שנהפך לעירוני ובורגני יותר ראה את החוקה כמשהו יותר ויותר חיובי.
2. פוליטית, הימין הקלאסי גדל על האתוס של שלטון מפא"י הדורסני, שבן גוריון ניסה לפטר את ישראל אלדד ובג"ץ היה זה שמנע את זה ממנו (בלי חוק אגב), בזמן שהשמאל הקלאסי גדל על האתוס של הפלמ"חניקים שגונבים תרנגולות. בתחילת שלטון הימין עדיין היה חשש מסויים בקרב חלק מראשיו שזה דבר זמני, ולכן היה רצון לחזק את בית המשפט (למשל, לחוקק את החוק שאמור היה למנוע מבן גוריון מלפטר את אלדד), ובו בזמן חלק מהשמאל לא ממש הפנים את העובדה שהם איבדו את השלטון, ולכן הרעיון של לתת לשופטים להחליט משהו נשמע להם מופרך (בלי בג"ץ ובלי בצל"ם - רבין), ובמקביל, היתה זרימה של קומבינטורים חסרי כבוד לשלטון החוק מהשמאל לימין (דיין, שרון, ויצמן).
מה שמוזר, בעיני, זה שהמצב היחודי הזה הסתיים די מזמן, מלבד איזה בגין שקופץ מידי פעם, אין בימין מי שבאמת מתנגד לביטול כמה חוקי יסוד, יש להם רוב כבר כמה כנסות, ויש להם הרבה תמיכה באופוזיציה (אולמרט לא בכנסת, אבל הממשיכים שלו עוד שם), למה הם לא עושים את זה? ממה הם מפחדים? הם כל כך רוצים להיות כמו ברוסיה, למה הם לא לומדים מפוטין?
בג״צ פרידמן 689681
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן שבת, 18/2/2017, 19:33
קשקוש מוחלט.
את בג''צ לא מעניינים החוקים. בג''צ משחק בחוקים כמו פלסטלינה כדי לפסוק מה שבא לו על פי תפישת עולמו.
רק ככה תוכל להסביר את חוסר העקביות הפושע בו נוהג בג''צ בעתירות זהות לחלוטין, כשאת היהודים הוא מחליט בעקביות לפנות ולהרוס ואילו מקרים של ערבים הוא מחליט להשאיר על מקומם למרות שהוכחה בעלות יהודית על ידי בעלים קיימים ונוכחים ולמרות שהבעלים נפגעים באופן ישיר מן הפסיקה.
בג״צ פרידמן 689689
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 18/2/2017, 21:20
אתה מדבר על אום אל חיראן, ששם נדחתה העתירה?

ולא, במקרה עמונה לא הוכחה בעלות יהודית על הקרקע. בכמה מקרים ניסו להביא עדויות לבעלות יהודית, והעדויות הללו התבררו כשגויות.
בג״צ פרידמן 689696
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן שבת, 18/2/2017, 21:38
לא דיברתי על עמונה.

ראשית לקחתי מקרה ברור שם הוכחה הבעלות היהודית, וגם שם מצא בג"צ תירוץ לדחות את היהודים ולתת פרס לפושעים הערבים.
נתקדם דרך המקרה מן השבוע האחרון בו פתאום בג"צ מסרב לפסוק להריסת מבנה בלתי חוקי של ערבים.
ולאורם של מקרים אלה נבחן פסיקות שנויות במחלוקת כמו קרקעות ובתים שבהם היהודים הוכיחו בעלות אבל בית המשפט החליט לדחות אותם בקש, כמו בית המריבה ועוד.
בג״צ פרידמן 689697
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 18/2/2017, 22:03
1. הבית בבית חנינא: בית המשפט כאן מעכב את ביצוע ההחלטה מכיוון שהיא בלתי הפיכה. במקרה של עמונה, ניתנו אורכות שונות לביצוע ההחלטה. למיטב הבנתי באופן כללי בתי משפט בארץ מכבדים דיירים בבתים ונדיבים יחסית באורכות במקרים כאלו כדי להגיע לפינויים בהסכמה.

2. המסגד ביטא: הכרעת הדין בתיק (כמה פסקאות). ההכרעה מתייחסת לתיק קודם (בג"ץ 5118/95 שתאת נ' מועצת התכנון העליונה (2015))/. באותו מקרה העתירה נמשכה ע״י העותר ללא הוצאות: מן הסתם היא התבררה כמוצדקת והעוולה תוקנה. הממשל האזרחי לא רוצה להרוס את הבתים, מסדרי העדיפויות שלו (לטפל קודם לכן בחריגות מחוץ לתוכניות מתאר? לא ברור).
בג״צ פרידמן 689786
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 21/2/2017, 22:06
תירוצים יש למכביר. כשזו הופכת למגמה ברורה ועקבית בה יהודים מפונים מבתיהם שלהם לטובת ערבים בעוד שערבים לא מפונים מבתיהם של היהודים, זה כבר צועק לשמים.
זה העיקרון הידוע שאומר שאפשר להסביר מקרה אחד או שנים ואפילו כמה בודדים, אבל כשזה מצטבר ונערם, ההסברים הופכים לתירוצים והמקרים שעד עתה נמדדו כל אחד לגופו, הופכים לתופעה שנמדדת בכללותה.
689652
קוזמו • בתשובה לdd יום ה', 16/2/2017, 21:50
הכל בכל מכל.
נימוקים אכתוב בקרוב.
689820
dd • בתשובה לקוזמו יום ד', 22/2/2017, 21:53
אני משער שאת נימוקיך הצגת בהמשך. אבל את נימוקיך אלה, יכול אדם לקרוא בביטאון התעמולה הפשיסטי של עקיבא וחננאל. וגלעד צוויק.

מלחמה נתונה לעיון משפטי. מלחמה, כי שמתאר מאמר באתר זה, היא עצמה הגדרה משפטית. מכאן מוציאה ישראל את הטענות כי מלחמת 67' היא מלחמת הגנה שהנחיתה מכה מקדימה, וכי שטחי יהודה ושומרון הם שטחי הפקר שלא חלה בה ריבונות מדינה ולפיכך הם אינם שטחים כבושים. למשל. ההפנייה של מערכה כזו או אחרת לעיון משפטי של בית המשפט העליון, היא בקשה ישראלית המבקשת להתמודד בכך נגד יוזמות של משלחות חקירה בינ"ל, היינו כדי לומר לקהילה הבינ"ל- התנהלותנו במלחמה עברה עיון של ערכאה משפטית אשר העמידה אותה לעיון בהתאם לאמנות הבינ"ל שעליהן ישראל חתומה ועל הסעיפים העוסקים במלחמה מתוך אמנת האו"ם שעליהן ישראל חתומה מעצם היותה מדינה, שגם היא בפני עצמה יישות משפטית.

אני לא חושב שהתחוללה מהפכה שיפוטית או חוקתית. אותו דבר המכונה "אקטיביזם משפטי" שהוא ככל הנראה הביטוי הקולע ביותר, אין הוא מהפכה אלא הוא הדבר הגלום בכוח. הפרשנות בתוך העיון המשפטי, החוקתיות בתוך פרשנות החוק.

גם אם נבטל לרגע את המעמד הנורמטיבי העדיף של חוקי היסוד, או של ההצהרות במגילה, (לרבות זו המכריזה על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל) עדיין כל שאלה אשר תובא לעיון ביהמ"ש תצטרך להתפרט להגדרות רעיוניות ולעיתים הגדרות מתחרות, כך שעל מנת להכריע ייאלץ בית המשפט בצורה כזו או אחרת, לתת עדיפות לאחד או לאחר. המציאות תהיה מוכרחה להתארגן בצורה כזו או אחרת מנקודת מבטה של המדינה, כדי שתוכל לעמוד להכרעה משפטית. אלמלא כן, אין למשפט משמעות.

גם אם ניקח מבית המשפט העליון את הסמכות לדחות חקיקה המנוגדת לחוקי היסוד, הרי השאלה תשוב ותופיע בכל אחד מבתי המשפט שבהם תעלה עתירה המעמידה בהתנגשות חוק מול חוק יסוד. כל אחד מהם יכריע בהתאם לחוק היסוד, והשאלה תשוב אל בג"ץ, הפעם דרך בתי המשפט, ובית המשפט ידחה את החקיקה ברובד השפיטה. גם הביקורת השיפוטית אינה אלא דבר הגלום בכוח.

בית המשפט העליון לא יצר כלים יש מאין. הוא לא נטל לעצמו כוח שפיטה שלא היה נתון לרשותו קודם לכן. הוא לא הפקיע את סמכות בית המחוקקים לדון בשאלות הערכיות של החברה ולהמציא למענה חוקים. למרות שאנו כולנו רואים איך מתנהלים הדיונים בכנסת, כביכול בשאלות הערכיות של החברה. הוא לא הקנה עדיפות לאותו רובד משפטי הנוצר בעקבות הכרעות קודמות, היינו המשפט המנהגי, על פני חקיקה מוסדית של הכנסת. להפך, הוא שב ומצהיר את עדיפות החקיקה המוסדית. אולי, אם בית המחוקקים לא מצליח לתפקד, מה שדרוש הוא דווקא רפורמה בבית המחוקקים. חובת ההוכחה עליך. אם אתה מסוגל, אתה מוזמן להראות היכן קרה דבר מכל זה. שאחרת אנו עשויים להניח שכל מסע ההסתה ודה לגיטימציה שמובילים גורמים מופקרים בימין כנגד בית המשפט העליון, אינו אלא ניסיון להרוס את המשטר לטובתו.

ואין זה שגורמים בימין לא הכריזו על רצונם להניף את כף הדחפור על בית המשפט. לכן חשוב לומר, כי ההגנה על משטר חשובה יותר מן ההתנחלויות. ובין להרוס את המשטר לבין להרוס התנחלויות, אין שאלה. צריך להרוס התנחלויות. עד עפר.
689821
נמר עתידות • בתשובה לdd יום ד', 22/2/2017, 23:19
לכן חשוב לומר, כי ההגנה על משטר חשובה יותר מן ההתנחלויות. ובין להרוס את המשטר לבין להרוס התנחלויות, אין שאלה. צריך להרוס התנחלויות. עד עפר.
____________
אתה בעצם אומר שאם בעיני מצביע, עמונה יותר "התנחלותית" מקצרין או באר שבע דעתו ודעת השופטים צריכות לקבל את הכוח בניגוד לרוב שהצביע אחרת.

במקום להודות שהמדד שלך לצדק הוא בסה"כ מבוסס העדפה פוליטית ואינו קשור לעקרון, למשפט או לתפקוד הכנסת אתה תולה זאת בחולשת נבחרי העם ובאלה שהצביעו אחרת. הרי אם בג"צ מחר בבוקר יכריז על הכשרת כל היישובים שיהודים הקימו ביהודה ושומרון גברת זהבה, הזנדברג, חנין , הזועביס, מרובי הנשים לצד הקומוניסטים הלאומניים וכל "אמות המוסריים" יטנפו על בית המשפט, השופטים, הוריהם, מוריהם כולל אביהם המשותף שבשמים. הם, בזכות אלוהי השלילה והניתוק ימצאו סיבה לפסול את בית המשפט שנכון לעכשיו קדוש בעיניהם בתואנה "מוסרית" כלשהי. בדיוק כך נוהג המחנה באנשים שהעזו לחשוב אחרת.

מוטב שנחזיר את ההגיון, העיקרון והצדק לדיון ונשאיר את הצביעות בצד.
הכנסת אכן מתנהלת כבית בושת ולא רק בזכות השמאלנים ומעמד בית המשפט באמת חשוב לעתיד המדינה אבל מצד שני ברור לרוב המצביעים שהשופטים הפסיקו לשרת את העם. כרגע משרתים בעיקר את עצמם ואג'נדה פוליטית זרה כך שלהאשים בפער התפקודי שנוצר את הימין לא נראה כפתרון הנבון אלא כמתכון לאסון. התפיסה שמקדשת את בית המשפט ולעזאזל הדמוקרטיה נראית לי קצת יותר מסוכנת וקיצונית מביטוים לאהבת ארץ ישראל. ובינינו, אם תרצה כולנו בסופו של יום מתנחלים וזה לא סמנטיקה. הציונות היא חזרה לנחלת האבות. חזרת? התנחלת. התנחלת? אל תצביע על נחלת האבות כארץ זרה ועל יושביה היהודים כשונים ממך. הם לא שונים בעיניהם, לא בעיני המערביים ולא בעיני הערבים. רק בעיני השמאלנים (ובית המשפט) הם שונים.
689825
dd • בתשובה לנמר עתידות יום ה', 23/2/2017, 1:12
השופטים משרתים את החוק. נבחרי הציבור - הם שנושאים בתפקיד לשרת את העם. השאיפה המופרכת, הפסולה מעיקרה, להכפיף את השופטים ל''רצון העם'' גם אם נניח כי ישנו רצון כזה, וכי אין זו עוד בדותה פוליטית נפסדת, רק מעידה עד כמה הרחיקה לכת השאיפה הדמגוגית של ה''פוליטי''. למושג ''צדק'' אין מקום במשפט הארצי. בתי המשפט אינם מייצרים צדק, אלא דין.

הכל משפט. כלומר הכל נתון לעיון שיפוטי. כל היבט, כל רעיון בחיים ציבוריים ופרטיים, מוגדר מנקודת מבט מסויימת. כל מה שנתון לעיון רעיוני, נתון גם לעיון משפטי. האם על המשפט להיכנס אל התחומים הפרטיים של אדם ולנקוט עמדה ביחס להתנהגותו או לתפקודו במעגל הכי אינטימי של משפחתו, זו כשלעצמה שאלה הנתונה לעיון ערכי, ולכן גם משפטי. כל קביעה בנושא זה, היא בה בעת קביעה ערכית ומשפטית. לכן, כל מה שלא ייקבע בחוק מצד המערכת החקיקתית, ייקבע באופן בלתי נמנע מצד המשפט. גם קביעה של השופט- אינני יודע מה לעשות, לכו ותשברו את הראש, היא קביעה של יחס מצד המדינה. הקריאה של יריב לוין לבית המשפט- ''הסר ידיך מן החקיקה'' היא לכן אמירה סתומה. חסרת פשר. מן הסתם דמגוגית.

דווקא בגלל שהפוליטי חסר יושר, אף מושחת ויהפוך עורו בן לילה ביחס לכל שאלה בהתאם לאינטרסים זרים ובלתי ענייניים, נולד הצורך להפריד תחומים באותו שדה. באופן שיאפשר לפוליטי לקבוע את הנורמטיבי, ויחד עם זאת ירסן את יכולותיו לפעול באורח גחמני. אם יש כשלים בשיטה, הרי זו העובדה שעדיין ניתן לחוקק ולבטל חוקי יסוד במדינה הזו ברוב רגיל.

בסופו של דבר- מישהו, בשר ודם, מחזיק בכח שהעניק לו המשטר, להכריע בכח הכרתו בעניינים המשפטיים שהציגה בפניו החברה. כל עוד הפוליטיקה איננה מתמטיקה, אין מנוס מכך שבסופו של דבר מישהו יחזיק בכח לקבוע- ''כך אמרתי, וכך הוא''. אם לא יהיו אלה שופטים, יהיו אלה פוליטיקאים, ואם לא הם- יהיו אלה בעלי הכוח והמעמד החזק בחברה, ועד מהרה הם יהפכו זהים. הסיבוכים שיצר המשטר, כמו ההפרדה, התלות ההדדית, זכות הערעור הם שנועדו להקשות במידת האפשר על הטיית המשפט, לא בגלל שהפוליטי מפורד מן המשפטי, אלא דווקא בגלל שהפוליטי והמשפטי נתונים באותו שדה התייחסות.

לא בוצעה הפיכה בישראל. לא נפרץ כרם. נחקק חוק יסוד בדרך פולישוקית כי הנהלים איפשרו זאת. היישומים הנובעים מן החוק הזה, כבוד האדם וחירותו, אינם מוצאים חן בעיני אחד המחנות, וכמו בהתייחסותו לכל דבר אחר, הוא מבקש להניף עליו דחפור.
689837
נמר עתידות • בתשובה לdd יום ה', 23/2/2017, 12:13
אם טענת לדמגוגיה יותר מפעם אחת כנראה שהגיע הזמן לרענן את יחסי הזיקה בדמוקרטיה השברירית:
השיפוט נועד לשרת את הציבור. שופטים מפרשים עבור הציבור את החוק.
גם החוק משרת את הציבור. את החוק יוצרים נבחרי הציבור.
את נבחרי הציבור בוחר הציבור. את החוק, השופטים ונבחרי העם אפשר להחליף, את הציבור לא.

מקומם של השופטים אמנם חשוב ויוצא דופן אבל בדיוק כמו המצילים המורים והרופאים הם משרתי ציבור.
אין שיפוט ללא ציבור וללא מחוקק וחוק. אין חוק ללא מחוקק ואין נבחרים מהעם שיחוקקו ללא ציבור.
מכאן שהמחוקק, השופט והציבור לא נמצאים באותו מישור. הכוח, הסיבה והמהות שלשמה נוצר החוק הוא הציבור.
הציבור בוחר מחוקקים כדי שיבטאו את רצונו לחיות בסביבה בטוחה מאפשרת והוגנת.

זה הבסיס הלוגי. התפיסה שהחוק השופטים או בית המשפט חשובים מהציבור מסוכנת אבל בעיקר חסרת הגיון והסברתי מדוע, פעמים. ככה עושים דמגוגיה.

נתקדם במורד ההשלכות כדי להבין מדוע בית המשפט חשוב לקיומו של הציבור.
בית הדין והשופטים שפוסקים את פירושם לחוק מהווים כלי ליצירת תחושת צדק בכאוס שהיה משתרר ללא החוק.
מסתתרת כאן נקודה שאסור לדלג מעליה. הציבור מחפש צדק -לא דין.
הוא לא מחפש סתם מחפש אלא דורש זאת בבחירות, בהפגנות, בטוקבקים, בתקשורת ובמכולת כשהחנווני שכח להחזיר לו 20 אג'.
רוצים צדק. לא פחות.

בית המשפט לא יודע לייצר צדק אלא לפסוק דין לפי החוק -שאמור לשקף צדק.
חזרה למיקום: המחוקק יצר את החוק, ייסד והסדיר את המשפט כדי שהציבור ייהנה מהחומר הקוסמי החמקמק להגדרה שנקרא צדק.
מדוע הציבור צמא לצדק? לא יודע אבל עובדה, צמא.
המשפט כולל החוק השופטים הפסיקות וגלימות הם בסה"כ כלי להפצת צדק בציבור.
לכן דין מעוות אינו משרת את הציבור ‏1.
עיוות דין בעיני הציבור מבטא תחושה שצדק לא יצא לאור.
בית משפט שיתעלם ממהות ייעודו (הפצת צדק) אינם ממלאים את ייעודו וסופו הדמוקרטי, ההגיוני והמוסרי להתפזר לכל הרוחות.

הציבור אמנם לא יודע חוק ומשפט אבל מזהה צדק. הוא מצביע עבור מחוקקים כדי שיעצבו חוקים שישקפו את צדק.
הציבור לא בוחר שופטים (עדיין) אלא בוחר את קובעי המדיניות והחוקים ומצפה מהם לספק מערכת משפטית שמייצרת צדק.
המשפט השופטים והחוק מבחינתו הם קופסא שחורה וכלל לא אכפת אם המחוקקים יקבלו כובע נוסף של שופטים או אם וועדת סלבס אקראית (פאניקה) תשפוט ברוממה אם יובטח לו שהצדק ייצא תמיד לאור.
בית המשפט הוא כלי חסר חשיבות לכשעצמו. הציבור מעניק לו את התוקף הקיומי.

לכן המשמעות מעמדתך היא אסון בטוח.
גם אם הציבור טמבל הפוליטיקאים קיכסה והשופטים צימחו כנפי מלאכים.
אנחנו מסכימים שבלי אותה תחושת צדק- השלטון והמשפט לא יתקיימו ושאיפתו של הציבור לחיות במדינה בטוחה מאפשרת והוגנת תעמוד בסכנה?

1. הציבור בניגוד לטענות סיפק וממשיך לספק לבית המשפט אשראי אדיר וסובלני למרות עיוותי הדין.
689843
אריק • בתשובה לנמר עתידות יום ה', 23/2/2017, 19:57
כלל וכלל לא.

התחלת נכון, אבל פנית למחוזות הפנטזיה.

השופטים הם אמנם משרתי הציבור כמו הרופאים והמורים,
והציבור שואף לצדק,
עד כאן מוסכם.

אבל מערכת החוק לא נועדה לשרת את תחושת הצדק של הציבור.
אפנה אותך לפתיל על נקמה ביני לבין האביר מתגובה 665873 והלאה, בדגש על תגובתי לתגובה 665978 : נקמה משרתת את תחושת הצדק אבל מקומה לא יכירנה במערכת המשפט.

כתבת
"בית המשפט לא יודע לייצר צדק אלא לפסוק דין לפי החוק -שאמור לשקף צדק."
ואני מסכים כמובן עם החלק הראשון ולא עם החלק השני.
החוק לא אמור לשקף תחושת צדק מקומית של הציבור.
אני בטוח שכשאביגדור ליברמן בעט בילד בן 13 ששכב על הרצפה הוא הרגיש שהצדק נעשה. אלא שהחוק רחוק מלבטא את הצדק הזה.

אמנם ישנו סט ערכים שנמצא בבסיסו של החוק (אותו סט ערכים שהחוקה אמורה לבטא), ובתוך סט הערכים הזה ישנם כמה וכמה ערכים של צדק, אבל אין בין סט הערכים הזה ובין תחושת הצדק המקומית של הציבור דבר.
כי הציבור אינו מונוליטי‏1, הוא כל הזמן משתנה, והלכי הרוח שלו כל הזמן משתנים. ויכול להיות שמה שהיה צודק עבורו אתמול (לדוגמה- הטחת עוללים אל הסלע) לא יהיה צודק עבורו מחר.
הציבור צריך לדעת שהוא מקבל משפט צדק- מבחינת העקרונות המוסכמים של הזכות להליך הוגן [ויקיפדיה], לא שהמשפט מבטא את ערכי הצדק המקומיים והזמניים של הציבור.

________

‏1 "הציבור" - עם ערבים או בלי? עם דתיים או בלי? עם חרדים או בלי? עם פעילי "המחנה" או בלי? אם כשאתה אומר "ציבור" אתה מתכוון "אנשים כמוני" החוק נועד בדיוק להיפך מאשר לספק את תחושת הצדק של הציבור.
689852
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 23/2/2017, 21:39
נדמה לי שהסכמנו שמערכת המשפט מסדירה את הנקמה כך שתשאר במסגרת של צדק ולא תהפוך למציאת שעיר לעזאזל.
689862
נמר עתידות • בתשובה לאריק יום ו', 24/2/2017, 0:57
נכון שתחושת הצדק סובייקטיבית ושהציבור מורכב משלל ציבורים בעלי השקפות עולם שונות אבל בניגוד לחינוך שספגנו והתקשורת שמצביעה על השוני ומעצימה הבדלים אני חושב שבגדול העקרונות והערכים בכל הקבוצות די דומים. לציבורים השונים במדינה יש הרבה יותר מהמשותף מבחינת ערכים ותפיסות העולם מאשר שונה. הנוצרי החרדי האתיאיסט המוסלמי והקווקזי יודעים שאסור לגנוב, לעשוק, לאנוס, לחטוף, לרמות ולא לשלם.
נכון שלפעמים העוול של האחד הוא יום חג לאחר ובכל זאת הודות לקוד הערכי שהיהודים הפיצו, שאומץ בהתלהבות ונשמר במשך אלפי שנה אנחנו די דומים מבחינת מוסר ומצפון ואולי אפשר להסיק שאלוהים ידע מה היא עושה.

אותם ערכים משותפים הביאו את הציבור במובן הרחב של המושג להצביע על המובחרים שבבניו (גם) כדי שיטיבו להפיץ את הצדק. אף אחד מהציבורים לא רוצה לחיות בחברה שבה שורר אי צדק.
סיוט לקום בבוקר וטראח, לחטוף סטירה מאמא כי אחותך שכבה עם אבא ואחר כך בבית הספר לקבל בעיטה מהמנהל למרות שהופעת לבוש ובזמן. אנחנו יודעים לאן מגיעים אנשים שחיים בתחושה של אי צדק או עוול מתמשך ולכן הלכתי צעד אחורה והצבעתי על תחושת צדק כמושג מכליל, במובן הטוב של הסדר. כמו המושג ציבור. כי בלי צדק אין סדר ובלי סדר אין הגיון ולחיות בלי הגיון זה סיוט. אף אחד לא יטרח לציית לחוק במקום ללא הגיון. עד כאן לגבי תחושת הצדק הציבורי.

נחזור לציבור שאכן משנה את ערכיו וטעמיו במרוצת השנים. שים לב שגם נבחריו והחוקים משתנים בהתאם ומתחדשים ומתרעננים בטרנדים והלכי רוח ואין שום סתירה מהותית בין הכתוב לציבור. הדינמיקה שמתחילה בהצבעה לבוחר שאמון על הפצת תחושת הצדק דרך מערכת המשפט ממשיכה ועוברת עם הציבור מדור מדור. ולא רק, בערך הבעייתי שמתקרא בשכונה "כבוד המשפחה" ניתן לראות שהחוק אפילו הקדים את המאוחר.
לפני 100 שנה גבר ערבי שכיח לא היה מצביע עבור נבחר ציבור שהתבטא בזכות הנשואה לחיות לאחר שהתאהבה בבן השכן. כיום יש ערבים שלא אכפת להם שתחייה. יש חרדים שחושבים שלאישה מותר להתגרש ואף הומו לא רודף סטרייטים, עדיין. ר"ל, הציבור על עקרונותיו ונורמותיו וכל המנופים שמפעילים את תחושת הצדק לא משתנה במהירות דרסטית עד שנוצר פער (מסוכן) מול החוק.
נוסח החוק פוסע עם הציבור ומקסימום צעד מאחור או מלפניו. החוק לכשעצמו -ללא ציבור ושופטים חסר ערך. מי שמפיץ ומנגיש את הצדק לציבור הם השופטים.

תפקידם לפרוס ולפרש את דבר ורוח החוק כפי שקבעו נבחריו. אין להם מנדט, גושפנקה, היתר ציבורי או שלטוני לפרש את החוק כראות עיניהם ובטח שלא לחבל במשילות הנבחרים אלא אם הדבר מנוגד לחוק. זה מצחיק אבל חקוק בסלע. הנאמנות הראשונה של השופטים היא לציבור ונובעת מדיוק התרגום של כוונת המחוקק כפי שנוסחה בחוק. כפי שמלצר מגיש מנות שלא בישל או כפי שפקיד שומה מפריש אחוז מס שלא קבע. לפקיד שומה יש טבלה, לשופט יש מגילה למלצר יש מנה וכולם מוגבלים ומוגדרים בתפקידם שמהותו ותמציתו לשרת את הציבור.

בסוגיות פוליטיות ולאומיות העם מכריע דרך הקלפי ונבחרי העם הם שקובעים את הערכים במגילה- לא השופטים.
לבית המשפט אסור לעסוק בעניינים פוליטיים בקנה מידה לאומי. לא משיקולי אג'נדה ובטח לא אגו כי כל ייעודו לפרש במדוייק למען הציבור.
כל הציבור על שלל הקהילות הגילאים והמינים מעוניין בסמל צח וטהור כחלק מחווית הצדק. עד כאן הציבור הצדק ותפקיד השופטים.

כיום החבורה שביזתה את הסמל ולכלכה את המשפט בפוליטיקה מאשימה בצביעות חסרת עכבות את הציבור הרחב על כך שהוא מערער הסמל והמעמד.
השופטים שכחו שהציבור הוא הלקוח ואם ממעשיהם לא עולה תחושת צדק השמיימה זו אשמתם. מי שהפך את בית הקודש האזרחי לשוק פוליטי יכול להאשים רק את עצמו.
בג"צ פעל לאורך שנים בחוסר אחריות מתוך ניתוק מוחלט מהציבור וכמו בכל עסק שתלוי בשביעות הרצון של לקוחות הקצה, זה לא יכל להסתיים אחרת.
אמנם התקשורת הצדיקה והעלימה את העיוות והחריגה עד כמה שיכלה אבל קמו ערוצי חדשות אלטרנטיביים (כן, גם התקשורת התנתקה‏1) ולציבור נמאס מיונית והנוניתון ברוך השם.
הזמנים השתנו- לאו דווקא הערכים או העקרונות של הציבור. העוול נחשף ברשות הרבים ואנחנו נמצאים במצב רגיש.

הציבור היה שמח להמשיך ולחיות בידיעה שתפקוד השופטים לא השתנה ואלמלא אפשרו את פעילותן של עמותות זרות, הרס בתי יהודים ללא הוכחת בעלות, את הטרנספר ליהודים מעזה‏2 שחררו רוצחים ופסקו מאסרים ממושכים למטיל הנעל והדורס הכל היה ממשיך להתנהל בדבש. אך השופטים מעלו בתפקידם והפסיקו להפיץ תחושת צדק.
לא מדובר בפעם או פעמיים. במשך שנים עיוותו השופטים את החוק ועסקו בשלל עניינים פוליטיים לא להם.
-לא רק שעסקו, אלא הוסיפו חטא לעוול וזוהו עם אג'נדה פוליטית עד כדי כך זיהוי מוחלט. כך הגענו למצב שהציבור הפסיק לצפות מבית המשפט לבצע את תפקידו כפי שאינו מצפה מהממשלה לבצע את תפקידה.

לאור הנזק שעוללו שופטיו הלא נבחרים של העם למעמד וסמליות בית המשפט בדמוקרטיה היהודית אני די מתפלא שהציבור לא שרף את המועדון.
מכאן אפשר להסיק מי האשם בחילול הקודש‏3 ומדוע רק תחושת הצדק (האמורפית היחסית והמשתנה לאיטה) יכולה להחזיר את בוהק התכלת לסמל המשפט העברי.

1. ניתוק ושלילה. הדיבר הראשון של המחנה.
2. "השופטים גם קבעו כי חוק הפינוי הולם את ערכיה הציוניים של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית, הוא נועד לתכלית ראויה כאשר תוכנית ההתנתקות נועדה להגשים צורך חברתי, חיוני ומהותי."
3. רמז: לא הציבור, החוק או נבחריו. גם לא הימנונים.
689869
אריק • בתשובה לנמר עתידות יום ו', 24/2/2017, 7:53
שוב אני מסכים עם כל החצי הראשון המסתיים במלים "עד כאן הציבור הצדק ותפקיד השופטים" ומתנגד בתוקף לכל החצי השני.

השופטים שהרשיעו את אריה דרעי לא ביזו את הסמל, לא לכלכו את המשפט בפוליטיקה, לא עוותו את החוק ולא האשימו בצביעות חסרת עכבות את הציבור.
אבל עשו להם ולמוסד שהם מסמלים דה לגיטימציה מתמשכת.
לא השופטים התנתקו- חלקים בציבור התנתקו.
דרעי (שר הפנים המכהן) שתק בחקירה מ 1990 עד 1993. הוא הורשע ב 1999, הרבובדיה הכריז "הוא זכאי" וש"ס קיבלה באותה שנה 17 מנדטים.
689871
אישקש • בתשובה לאריק יום ו', 24/2/2017, 9:59
מתי הרב עובדיה זצ"ל הכריז את זה?

מזרחיים,קל לעבוד עליהם.חסר להם את התחכום הגנטי שיש בשבט הלבן שמאפשר להם להיות שופטים.

(למען הסר ספק,אני חושב שאריה דרעי הוא אדם מנוול וגנב דעת שהביא לנו נרצחים יהודים סתם)
689872
קוזמו • בתשובה לאישקש יום ו', 24/2/2017, 11:04
מ'פרשת הבצל' לאחרונה החכמתי שדרעי לא כזה חכם כמו שחשבתי.
689873
אישקש • בתשובה לקוזמו יום ו', 24/2/2017, 11:39
הוא לא טיפש,אבל מניפולטיבי וחסר מוסר כמו אחרון בני השבט הלבן.
689874
קוזמו • בתשובה לאישקש יום ו', 24/2/2017, 11:46
טיפש גם טיפש. לאחר שהזמר אלבז לכלכך עליו לפני מספר שנים והוא ידע שהוא חנטריש כמוהו- עדיין המשיך להעסיק אותו בתור זמר הבית. 'פרשת הבצל' הוכיחה שהוא אוהב לחטוף כאפות באופן סדרתי. הפרשה הזאת מחקה אותו סופית בחברה החרדית מזרחית.

בני אדם מתרגשים מבכי נקבה - מחייכים לבכי מזויף של נקבה.
בני אדם נבוכים מבכי זכר - מתעצבנים בטירוף מבכי מזויף של זכר.
689875
אישקש • בתשובה לקוזמו יום ו', 24/2/2017, 11:50
יכול להיות שאתה צודק.
689882
נמר עתידות • בתשובה לאישקש יום ו', 24/2/2017, 14:30
הוא זכאי.
689877
אריק • בתשובה לאישקש יום ו', 24/2/2017, 12:45
כמעט התנצלתי, כי זה מופיע בויקיפדיה בערך על דרעי בלי אסמכתא, ולא מצאתי כזו. אבל העמקתי בחיפוש ומצאתי: דווקא באתר כיכר השבת: "ביום ההרשעה, ה-‏17 במרץ 1999, קיים דרעי מסיבת עיתונאים יחד עם מרן פוסק הדור רבי עובדיה יוסף זצוק"ל שבמהלכה הוא פסק: "על פי דין הוא זכאי". מסיבת עיתונאים שנזכרה יותר מכל בשל כך שמרן הגר"ע יוסף צעק על העיתונאי ניצן חן "תצא בחוץ"."

ובמהלך החיפוש מצאתי כמובן את הציטוטים המפורסמים :על בית המשפט העליון משנת 1999
""אלו קוראים את עצמם בית משפט עליון? לא שווים. בבית משפט תחתון צריך לשים אותם. הם, בשבילם ברא את כל הייסורים שבעולם. כל מה שישראל סובלים, רק בשביל הרשעים האלה. ריקים ופוחזים. שפחה כי תירש גבירתה. מה הם יודעים? ילד שלנו בן 8-7 שנה יודע ללמוד יותר טוב מהם ללמוד תורה. אלה שמו אותם בבית משפט עליון. מי בחר בהם, מי עשה אותם שופטים, אלא שר המשפטים, צר ואויב הוא אהב אותם והוא המליץ שצריכים לבוא אצל הנשיא והנשיא שם אותם שופטים. מה, עשו בחירות? מי אמר שהעם רוצה כאלה שופטים רשעים כאלה. כולם סוררים ומורים. אין להם לא דת ולא דין. כולם בועלי נידות. כולם מחללי שבת. אלה יהיו השופטים שלנו? עבדים משלו בנו"

אחרי ההחמרה בעונשו של בניזרי "אוי לנו שיש לנו בית משפט מעוות כזה. אין להם לא דת, לא דין, לא מאמינים בשום דבר"
689878
אישקש • בתשובה לאריק יום ו', 24/2/2017, 13:10
הוא אמר את זה אחרי שהוא הורשע או לפני?
בכל מקרה ,נראה שהרב עובדיה הבין מאוחר יותר עם איזה נחש יש לו עסק.

טוב,שני הציטוטים האחרים הם מובנים מאליהם,גם אני,כמו כל אדם סביר, מסכים איתם.
689881
נמר עתידות • בתשובה לאריק יום ו', 24/2/2017, 14:29
במקרה של נאשמי ש"ס אתה צודק רק שהלדלגיטימציה למיטב זכרוני והערכתי כוונה להשפיע על תוצאות המשפט. מכאן להסיק שמצביעי ש"ס אינם שותפים לסט העקרונות והערכים השכיח או שרוב הציבור התנתק המרחק גדול. זה לא מקרי שבלוטות הצדק של רוב הציבור מתייבשות. גנבים משתחררים, אנסים ורוצחים מקבלים עונשים מגוחכים לעומת משליך הנעל על בייניש (פגע בול) שחטף 3 שנים או בג"צ ההתנתקות שסימן יחד עם עשרות החלטות את נטייתם הפוליטית המובהקת של הנאורים המזוזים והשבט המיוחס. בוודאי שהשופטים התנתקו ואנחנו לפני אסון. ציבור רואה את בית המשפט כשחקן פוליטי ומזהה את פעילותו עם ציבור שהפסיד בבחירות. התסכול מתווסף לכך שהמחנה פועל כבר עשרות שנים על דלק פיקטיבי ממימון זר. המעשים מעידים על כך שהאתיקה, ההגינות וחוקי המשחק הדמוקרטי אינם עומדים בראש מעייני המחנה והשופטים כי מעל לכל עומדת האג'נדה. ההתנתקות היתה עוול אדיר למתיישבים היהודים אבל לימדה את הציבור כולו על טיבו המפוקפק של בית המשפט. אני חושש שהפסיקות לגבי עמונה ומגרון קיבעו את הרושם שמדובר בכת כוחנית פוליטית.

בניסיון למנוע את פיצול הדיון לגבי טיב המתנחלים, הדתיים, הימנים והרגבים (מיותר) עיין בזמנך הפנוי בפסיקות לגבי אדמות שקשורות לבדואים ותבין שמעמד "השטחים" לא רלוונטי.
אמירתו של מזוז: "החוק זה לא הכול". אינה מעידה מקרית בלשונו. החוק מבחינת בית המשפט באמת שלא רלוונטי לקידום האג'נדה.

במאמר מוסגר וכדי לסיים בהסכמה ושבת שלום אני מבין את הפסקה האחרונה. עיני רואות את המראות וניכר שהעסק הולך ומתבהם, מתלהם, מתרעם, מתעלם ולא מתחשב.
אני לא חושב שהמגמה תשתנה ובמקרה הטוב נראה בלימה זמנית במגמה הכללית, רק חשוב לציין שהעסק כולל את הערבים, השמאל, הימין והשופטים.
689897
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר עתידות שבת, 25/2/2017, 20:49
ממתי חרדים חשבו שלאישה אסור להתגרש?
689925
נמר בזרם הבירה • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 26/2/2017, 15:02
אני משחק לידיהם ואתה בועט אלי חזרה?
חשבתי שאנחנו מתואמים.
689918
אריק • בתשובה לנמר עתידות יום א', 26/2/2017, 9:25
>> בגדול העקרונות והערכים בכל הקבוצות די דומים

לפעמים כן ולפעמים לא. מצד אחד נכון שערכי הצדק הבסיסיים המתנגדים לעושק טבועים במין האנושי כולו, יש שאומרים מלידה. מאידך ישנן השקפות שונות אפילו לגבי ערכים בסיסיים כמו זה המתקרא בהפרזת מה "קדושת החיים".

הערכים שמופיעים בהכרזת העצמאות הם לא טריוויאליים:
- זכותו הטבעית של העם היהודי להיות עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית
- יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל
- שוויון זכויות חברת ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת גזע ומין.
- חופש דת, מצפון(!), לשון, חינוך ותרבות
- עקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות

>> ואין שום סתירה מהותית בין הכתוב לציבור.

לפעמים יש. לפעמים הציבור לא רוצה לתת שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה. לפעמים הציבור לא רוצה לתת חופש דת, מצפון, חינוך ותרבות.
לפעמים הציבור לא רוצה לתת את הזכות להליך משפטי הוגן.
וראה שלא מדובר כאן על ציבור מסוים, אלא על ציבורים שונים בזמנים שונים. עורכי הלינץ' בקניון בבאר שבע הרגו בנאדם חף מפשע כי לא רצו לתת לו את הזכות להליך משפטי הוגן. מצד שני גם נאורות למינהן לא רצו לתת לנשיא קצב הליך משפטי הוגן. אני זוכר את ההתלהמות של דבורית שרגל, או שם בלתי אפשרי דומה, שכותרתה "אשם! אשם! אשם!" עוד בטרם נפתח המשפט.

>> תפקידם לפרוס ולפרש את דבר ורוח החוק כפי שקבעו נבחריו. אין להם מנדט, גושפנקה, היתר ציבורי או שלטוני לפרש את החוק כראות עיניהם ובטח שלא לחבל במשילות הנבחרים אלא אם הדבר מנוגד לחוק.

מסכים במאה אחוז.

>> השופטים שכחו שהציבור הוא הלקוח ואם ממעשיהם לא עולה תחושת צדק השמיימה זו אשמתם.

לא בהכרח. אפילו שופט שמרשיע את זדורוב בעיקר על סמך הודאתו, ולא עולה מכך תחושת צדק השמימה, לא יכול לפעול אחרת. הציבור הוא הלקוח אבל במקרה הזה הלקוח לא תמיד צודק.

>> השופטים מעלו בתפקידם והפסיקו להפיץ תחושת צדק. לא מדובר בפעם או פעמיים. במשך שנים עיוותו השופטים את החוק ועסקו בשלל עניינים פוליטיים לא להם.

אתה מביא דוגמאות שונות ואני לא מסכים עם כולן. קצרה היריעה. לדוגמה אתה מביא את הכשרת הפגיעה בזכויות האזרח בחוק יישום תוכנית ההתנתקות [ויקיפדיה]. יש לי ביקורת על בג"צ שהכשיר את איקרית ובירעם, אבל בג"צ שהכשיר את איקרית ובירעם קל וחומר שיכשיר את תכנית ההתנתקות. זה קל וחומר מהסרטים. לא פוליטיקה.
689924
נמר בזרם הבירה • בתשובה לאריק יום א', 26/2/2017, 15:02
לפעמים הציבור לא רוצה לתת את הזכות להליך משפטי הוגן. וראה שלא מדובר כאן על ציבור מסוים, אלא על ציבורים שונים בזמנים שונים. אתה מביא דוגמאות שונות ואני לא מסכים עם כולן.
__________________
שוב אנחנו מסכימים על הרוב והפרטים הקטנים דורשים מגילות.
הנקודה העיקרית היא שרוב הזמן רוב "הציבורים" רואים עין בעין את רוב ביטויי החוק או במילים אחרות חולקים עמדה מוסרית או מצפונית שמשפיעה על תחושת הצדק.
אין ויכוח שישנם ציבורים שלפעמים מקבלים מרמרת מהפסיקות אבל אני בכוונה מתייחס לתמונה הגדולה שבה עד לאחרונה הלקוח הביע שביעות רצון בשל תאימות בין בית המשפט לעמדותיו (ציבורים).

אני טוען שבעיני הציבור שאותו ניתן לכנות הרוב, בית המשפט השתלט על מוקד כוח והפך אותו לזרוע פוליטית. אם תחושת הציבור מבוססת ומגובה זה בכלל לא משנה. הצדק אינו חלק מחוקי המשחק הפוליטי ולכן מעמדו נחות ממשחק החוק של בית המשפט. אם בית המשפט היה מעוניין להפיץ תחושת צדק הוא יכל לנתק את עצמו מהמגרש הפוליטי.

העמדה שלפיה הכל שפיט ולשופט הזכות לדון ולפסוק בכל עניין -מעבר לכך שהיא שטות מעשית או נטולת הגיון וחוכמה אפשרה לבית המשפט לפעול במגרשיהן של הרשויות האחרות ולהפריע למשילות במידה מוגזמת. אני רוצה להזכיר שהקרן לישראל חדשה על מלגותיה, הפסיקות בנושא אדמות, הקשרים האישיים ומשפחתיים, החלוקה לאסכולות, הקומבינות בוועדה ושאר גילויי הנאורות הם שהביאו את מעמד בית המשפט למקומו הנוכחי. הפניית האשמה לימין לאחר שהקרן לישראל חדשה עסוקה עד למרפקים בהרס ערוגת הדמוקרטיה במשך עשרות שנים היא צביעות ממעלה ראשונה וגם קצת יותר גרוע. כדי שלא נשקע עמוק בפוליטיקה ראה את תגובת הציבור בתיק זדורוב. על מה המהומה באמת? רושם עז של התנהלות בעייתית. כי בסוף הציבור מעבר לימין ושמאל מחפש צדק. הציבור לא רצה להעיף את השופטים לכל הרוחות רק בגלל "מעידה קטנה". שום הסתה לא הפכה את המוסד למסריח מהראש.
689934
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר בזרם הבירה יום א', 26/2/2017, 16:29
תכל'ס אנחנו מסכימים עד שזה מגיע לפוליטיקה.
אני מסכים עם הטענה שלך שבעיני ציבור גדול (ולא נדקדק אם הוא הרוב או לא) בית המשפט השתלט על מוקד כוח והפך אותו לזרוע פוליטית. אבל בניגוד אליך אני חושב שזה כן משנה אם תחושת הציבור מבוססת ומגובה.
בדקתי לפני שנה-שנתיים את תאריך ומקום הלידה של שופטי העליון ומצאתי אחידות מאוד מרשימה ולא פרופורציונלית לאוכלוסיה הכללית. המון ילידי ירושלים ותל אביב. בדקתי עכשיו שוב ומספר הירושלמים ירד אבל מספר התל אביבים רק גדל.

מרים נאור 1947 ירושלים
אליקים רובינשטיין 1947 תל אביב
סלים ג'ובראן 1947 חיפה
אסתר חיות 1953 הרצליה (גדלה באילת)
חנן מלצר 1951 תל אביב
יורם דנציגר 1953 ישראל (אין פירוט, אני מנחש תל אביב)
ניל הנדל 1952 ארה"ב
עוזי פוגלמן 1954 תל אביב
יצחק עמית 1958 תל אביב
צבי זילברטל 1952 ירושלים
נעם סולברג 1962 חיפה
אורי שהם 1948 עיראק
דפנה ברק-ארז 1965 ארה"ב
מני מזוז 1955 תוניסיה
ענת ברון 1953 תל אביב

אבל מי קבע שהשופטים צריכים להיות נעולים במפתח כזה או אחר? אי אפשר לשאול למה אין שופט בן שלושים וחמש בעליון כמו שאי אפשר לשאול למה אין שופט יליד בריה"מ לשעבר, או יליד תוניסיה. אופס, יליד תוניסיה יש.

>> העמדה שלפיה הכל שפיט ולשופט הזכות לדון ולפסוק בכל עניין -מעבר לכך שהיא שטות מעשית או נטולת הגיון וחוכמה אפשרה לבית המשפט לפעול במגרשיהן של הרשויות האחרות ולהפריע למשילות במידה מוגזמת.

תראה, גם אני מתבאס מהמשפטיזציה שעוברת על המדינה וכתבתי על כך כאן באייל, אבל בג"צ לא לקח את הסמכויות האלה בעצמו- הכנסת נתנה לו אותן ביודעין.
689944
נמר נמס • בתשובה לאריק יום א', 26/2/2017, 18:16
לתפיסתי עדיף ששופט בעליון יהיה מבוגר ולא צעיר ובעיקר כזה שיודע שהוא בן תמותה. המיקום לא מפתיע וגם לא השבט.
זה לא משנה אם הנכבדים לשעבר לקחו את הכוח השלטוני בכחש או קיבלו ממח"ש. יש להם תפקיד מוגדר בקונסטלציה הדמוקרטית הציונית והם חורגים אותנו.

תראה איך אתלטיקו מבטלת את הקישור של ברצלונה. אין כדור אבוד ומאבק מיותר נלחמים כל הזמן בכל מקום.
ה-‏300 של עולם הכדורגל. פשוט תענוג.
689876
dd • בתשובה לאריק יום ו', 24/2/2017, 12:19
ז'אק דרידה מתאר את הצדק כדבר המשתרע מעבר לחוק. החוק שואף אל הצדק, אך לעולם אינו מכיל אותו במלואו. לכן החוק משתנה כל העת, מתנסח מחדש, מנסה לרומם את הכללים כדי להתאים אותם לשאיפת הצדק של הציבור. ישנו בכך כנראה איזה הד לרעיון הגליאני אודות "רוח" שקיימת יחד עם ההיסטוריה. מכל מקום ההתייחסות אל מושג "הצדק" היא כאל דבר מה כמעט מטאפיזי. העובדה שהחוק אינו יכול להשיג את הצדק, שהרי לראיה גם בהינתן החוק אנו מוסיפים לשאוף אל הצדק, היא מלמדת שהחוק אינו זהה עמו. כשלעצמי אינני יודע איך לגשת אל מושג "הצדק" אבל אני שותף לאותה הרגשה שהמובן הארצי של הצדק, הינו צר בתכלית. הצדק הארצי אינו יודע לדון בשאלות כמו משמעות החיים. למשל.

מובנו של הצדק הארצי עוד הולך ומצטמצם מן העובדה שבתי המשפט אינם יכולים לחרוג בבואם לדון בכל דבר ועניין, מנקודת המבט שהוקצתה להם. השיטה, המדינה, החברה, היחיד, בהתאמה לכל נושא נידון, ועובדה זו אינה משתנה מעצם כך שמי שהגדיר את נקודת המבט הוא המחוקק. מה שנתון מנקודת מבט מסויימת, מייצר את הדין של אותה נקודת מבט. לא יותר ולא פחות. השאיפה לצמצם את מרחב הפרשנות של בתי המשפט, רק מדגישה עובדה זו. בתי המשפט אינם אפוא היכל שמפיק צדק, אלא הם המוסדות, האינסטיטוציות של השיטה. השיטה של המשטר, או השיטה הכלכלית חברתית.

ההתקפה של הימין, ונדגיש- של חלק מן הימין, החלק האלים והכוחני של הימין, על בתי המשפט לא באה אלא לשרת את הסיטואציה הפוליטית שבה הוא רואה את עצמו. אין כאן דבר, וגם אין ציפייה שיהיה כאן דבר מן הדאגה למשטר, לדמוקרטיה, או לאופן שבו הדברים אמורים להיות. חלק אלים וקולני זה מבקש לכפות את הפעולה שלו על הימין ועל כלל הציבור, ולקרוא לזה- "רצון הרוב". יש מקום להצביע על כך כי בשלב זה של הפוליטיקה הישראלית שני החלקים מחוץ למרכז הפוליטי מבקשים לאיין את חוקי היסוד של המשטר. האחד לבטל את ממד היהדות ולעבור לנוסחא של "מדינת כל אזרחיה" והאחר לאיין את ממד "Zכויות האדם" ולעבור למדינה יהודית.

אף אחד מן הגושים הללו, אותם גושים ההולכים ומתחזקים עם הזמן ואי אפשר לכנותם - "שוליים קיצוניים" לא ירגיש מעצור פנימי לכשיצבור מספיק כוח כדי לשנות את חוקי היסוד של המשטר וגם את המשטר עצמו. האירוניה היא כי שניהם שואפים להרוס את מדינת ישראל בשם האוניברסלי. כך למשל, בבואו לנגח את בתי המשפט על שום שעמותות השמאל עותרות בו, מזדהה עיקרון השוק החופשי עם האופן שבו מגדיר הפלג הרדיקלי של הימין את הדמוקרטיה. ואז ה"צודק" הוא מה שקובע השוק. הימין מתכחש כליל לממד המשפט בחברה, לדידו לא עוד "הכל משפט" אלא הכל שוק. אין תימה אפוא שנמר העתידות מציג את בית המשפט במונח כלכלי, היינו כגוף הבא לשרת לקוח. האידיאלים של החברה נידונים, נקבעים ומקבלים פשר כשם שנקבע מחיר של עגבנייה, ולפי התדר של תנודות השוק. מכאן גם הפרשנות הרדיקלית לדמוקרטיה. אם מנגנון השוק הוא שמנהל את החיים החברתיים, אזי מה שצריך לעשות הוא להסיר את החסמים של המשטר, כשם שמסלקים את הבירוקרטיה מפני השוק. ה"יד הנעלמה" של השוק, אותה זו שמייצרת התייעלות במונחים כלכליים, תייצר את מה שתייצר, ולזה קוראים אלה שרואים עצמם "בניו המובחים של האלוהים"- צדק.

צריך לומר. הימין מסכן את המשטר. הוא כנראה לא מסוגל לשלוט באיזה יצר אינהרנטי של הרס משטרים, ואין סיכוי שירצה או יצליח לרסן את עצמו לכשיצבור כוח רב עוד יותר. ההגנה על המשטר שהיא גם ההגנה על החירות של כולנו. החירות המסויימת הקיימת, שהושגה בדי עמל ומלחמות של דורות על גבי דורות- בסכנה. מה שדרוש לעשות כדי להגן על המשטר- הוא להרוס התנחלויות. ויפה שעה קודם.
פחד ותיעוב באייל הקורא 689879
אישקש • בתשובה לdd יום ו', 24/2/2017, 13:38
מעולה,בוא נסכם.

השלטון =חירות.
ימין=רוצה להרוס את השלטון.(למה? שאלה טובה,אולי כי הוא לא רוצה חירות? לא ברור,אני כנראה לא מצוי בפרטים של של הדבר הזה,מצד שני ,אני לא חושב שקיים מישהו שכן).

איך מגינים על הממסד מפני ההרס של הימין? כמובן,הורסים לימין מה שחשוב לו-התנחלויות.
אין כמו שמאלני להציג הגיון בריא.

תקציר שטיפת המח של השמאל,
1.מיצרים מציאות שבה לשבט קטן מושחת ואופוטוניסט יש שליטה מוחלטת ברשויות והוועדות.
-שאר העם,היפה,החכם,הלוחם,האמיץ הטוב והמוסרי-כמובן מתנגד לשלטון האימים של החונטות -להלן-"הימין".

2.מייצרים תודעה כוזבת שיש דמון מסוכן בשם "הימין" שרוצה! להחריב! את! המדינה!
-כשכל מה שהוא רוצה זה שיפסיקו להקריב אותו לאל הים או לאו"ם או לכל יצור דמיוני אחר שהשבט הלבן משתמש ע"מ לרצוח יהודים מהשבטים האחרים ולהשאיר אותם חוטבי עצים ושואבי מים.

3.השבט הלבן צריך להחזיר מלחמה ולהשמיד את מוקדי הכח של העם.מה הם מוקדי הכח שיש להמון השחור? כמובן-התנחלויות.איך יודעים? אמרו בטלויזיה.
-אישקש-חחחחחח,בהצלחה. עם חיות ערביות שמנסות לרצוח לכם את המשפחה אתם לא מסוגלים להתמודד,אז עם מישהו שמאיים לכם על הג'ובים?
פחד ותיעוב באייל הקורא 689888
נמר בזרם הבירה • בתשובה לאישקש יום ו', 24/2/2017, 18:59
מתייגים אותי כאיש ימין קיצוני וטוענים שהשפעת הימין הקיצוני סוחפת את כולם.
בדקתי בציציות היטב. אמנם ריפאתי כמה שמאלנים וסיבכתי את חייהם אבל רובם מקובעים כמו בזנ"ט.
אני שואל איפה כולם?
איפה ההמון שיסתער על בית המשפט ויראה למשובטים את הדרך (הבטוחה) הביתה?
פחד ותיעוב באייל הקורא 689890
אישקש • בתשובה לנמר בזרם הבירה יום ו', 24/2/2017, 20:17
כי הימין ברובו אינו אספסוף מתלהם. מעבר לתופעות כמו להבה ופופוליסטים למינהם יהיה לך קשה למצוא יותר מכמה אלפים בודדים ש''יסתערו''.
הימין האידאולוגי הוא מתוחכם וחכם ובעיקר שמרן,ושמרנים מטיבעם משנים בהדרגה ולא במהפכה.
את המהפכות תשאיר לנערים הפותים משמאל שחושבים שהם אנטי ממסדים וצ'ה גווארה כי הם ישבו על בירה וגוינט בשדרות רוטשילד עם שלט וחולצה קרועה.
689880
אריק • בתשובה לdd יום ו', 24/2/2017, 14:22
>> אותם גושים ההולכים ומתחזקים עם הזמן ואי אפשר לכנותם - "שוליים קיצוניים"

אני חושב שהצדק איתך וצר לי על כך.

הייתי מסייג את פסקת הסיום, אבל מלבד זאת יפה כתבת.
689885
קוזמו • בתשובה לאריק יום ו', 24/2/2017, 15:29
פסקת הסיום זהו העיקר מבחינתו.השאר ציפוי אינטלקאולי ותו לא. לתקוע חצי הגיג של פילוסוף טרחן ומעייף על 'צדק' ומשם עאלק 'לאזן' בין הגושים הפוליטיים ואז להגיע למטרה העיקרית מבחינתו- להרוס את ההתיישבות היהודית.לא הוא ולא שכמותו יזכו לראות זאת.

'מִהֲרוּ בָּנָיִךְ מְהָרְסַיִךְ וּמַחֲרִבַיִךְ מִמֵּךְ יֵצֵאוּ...'
689886
נמר עתידות • בתשובה לdd יום ו', 24/2/2017, 17:56
נחמד שאתה מתייחס לדברי מעל ראשי. הדבר ראוי, מנומס וגם הכנסת האמירות לפי תורמות לדיון. דת השלילה מצווה וצריך לשמור על מסורת.

מעבר לכך התייחסות קצרה:
"ההתקפה של הימין, ונדגיש- של חלק מן הימין, החלק האלים והכוחני של הימין, על בתי המשפט לא באה אלא לשרת את הסיטואציה הפוליטית שבה הוא רואה את עצמו."
בעיני חבל שזה לא חלק מן מהשמאל אלא כל המחנה על כהניו ומצביעיו תומך בעמותות שעיקר פרנסתן הפצצת בג"צ בעשרות עתירות שממומנות ע"י גורמים חיצוניים.

צא ולמד: ה______מסכן את המשטר. הוא כנראה לא מסוגל לשלוט באיזה יצר אינהרנטי של הרס משטרים, ואין סיכוי שירצה או יצליח לרסן את עצמו לכשיצבור כוח רב עוד יותר.
689898
אביר הקרנפים • בתשובה לdd שבת, 25/2/2017, 20:59
השמאל מסכן את המשטר כשהוא לא מסוגל לקבל את העובדה שאין לו מספיק מצביעים כדי לבנות ממשלה או להשפיע מספיק ברשות המחוקקת והמבצעת.
השמאל מסכן את המשטר כשהוא משתף פעולה עם אויבי המשטר ועם אזרחים זרים מסתננים, פורעי חוק ושב''חים.

וכל השטויות האלה שהשמאל מספר כדי לבלבל את המוח ולהציג את עצמו כמגן על שלטון החוק, טוהר הנשק או נהלי הפתיחה באש מתפוגגים כשנציגי השמאל נכשלים בלשונם ומדברים על מחבלים חסרי אונים או כשהם מכשירים לוחמי חופש שדקרו חיילים.
689904
קוזמו • בתשובה לdd שבת, 25/2/2017, 21:58
"צריך לומר. הימין מסכן את המשטר. הוא כנראה לא מסוגל לשלוט באיזה יצר אינהרנטי של הרס משטרים, ואין סיכוי שירצה או יצליח לרסן את עצמו לכשיצבור כוח רב עוד יותר"

ההיסטוריה מתפקעת מצחוק לנוכח מילותייך. אפשר למלא את הכנרת בדם הנרצחים עקב פעילויות מחנה השמאל ועדיין ישאר מספיק למכת דם שניה.
689926
נמר בזרם הבירה • בתשובה לקוזמו יום א', 26/2/2017, 15:05
לפני שנתיים השתחרר עדכון: אמת ישנה נחריבה.
689983
קוזמו • בתשובה לנמר בזרם הבירה יום ג', 28/2/2017, 1:52
הב לי קישור ! לא עולה לי האפלקצייה של 'הארץ' בגלל זה באנדרואיד.
689993
נמר נמס • בתשובה לקוזמו יום ד', 1/3/2017, 1:04
אין לך פרצה שאין לה גנב.
אין לך גדר שאין לה שועל.
אין לך תוסף שאין בו אתנן.
והרי לך "וואס טיצאח דו עפעס"

בשועל האש מסתתר תוסף נגישות שמאפשר לדלג מעל לגדר התשלום ולחזות בפלא ואין משהו סוציאלי בביטאון ובעליו משימור הפירצה הרשלני ומלא החן.
עיתון מפסיד שמתריע מפני המשטר הפאשיסטי וממשיך להתקיים כאילו כלום.

ועוד קסם לסיום היום מתוך גירסת שלונסקי לתמנון הבינלאומי:
רַק לָנוּ עֲמֵלֵי כַּפַּיִם
רַק לָנוּ עֲמֵלֵי הַיְּקוּם
הָאֲדָמָה וּבִרְכוֹתֶיהָ
וּלְכָל הוֹלְכֵי בָּטֵל לֹא כְלוּם

שומר הזמן נקף באצבע- והופ!
המחנה של עמלי כפיים ועובדי אדמה התמלא בהולכי בטל ומפיצי אשמה.
689945
dd • בתשובה לdd יום א', 26/2/2017, 18:54
המשפט הוא פוליטי. היכן אמור לפעול המשפט אם לא בפוליטי? האם עליו לחול בתיאוריה? המשפט הוא גילוי החוק של הפוליטי, הוא הוא הפוליטי. כל מה שנתון לניסוח פוליטי, נתון לעיון משפטי. כל כניסה של הפוליטי לאיזה תחום שהוא, מולידה את המשפטי, וזה מעצם הגדרת הפוליטי כדבר שאינו שייך למפלגה, קבוצה, חמולה, קבוצת עניין, אלא ככזה השייך לחוק והחוק הוא הרכוש של כולם.

הפרדת הרשויות לא באה ליצור תחומים נפרדים שאינם נוגעים זה בזה. הפרדת הרשויות באה להתלות, ליצור תלות של רשות אחת בשנייה, מתוקף העובדה שהן פועלות באותו תחום עצמו. כל רעיון הפרדת הרשויות מקבל תוקף מכך שרשות אחת פועלת בתחומה של האחרת. לולא כן, אין משמעות להפרדת הרשויות. בית המחוקקים הוא שרשאי להגביל את בית המשפט, והדרך היחידה שבה הוא רשאי לעשות זאת, היא בתוקף חקיקה.

הממשלה היא ה"ריבון" אבל ריבונותה לעולם חלקית. ריבונות הממשלה לעולם אינה שלמה. הממשלה ריבונית לפעול... במסגרת החוק. כך למשל, אם החליטה הממשלה למסור את המשאבים הלאומיים של אזרחי המדינה לידיים פרטיות, במחירי פשיטת רגל, היא רשאית לעשות זאת, כל עוד היא עושה זאת על פי דין. מה שאינו הולם את הדין תחת הסמכות של בתי המשפט לפסוק בדין- לא ייעשה.

הממשלה אינה רשאית להגביל את סמכויות בית המשפט! בית המשפט הוא שמגביל את הממשלה ולא להפך. מקומה של שרת משפטים שתנסה לשנות מצב עניינים זה- מאחורי סורג ובריח. מקומה של שרת משפטים אשר תנסה ליצור תחומים פוליטיים, אקס- טריטוריות פוליטיות אשר אינן כפופות לדין- מאחורי סורג ובריח.

על האזרח הפשוט, זה הנאנק תחת עול האליטות, שמתעב את האליטות ורוצה שקולו יישמע, עליו לדעת כי אהרון ברק (כשם דבר) הוא אלופו, הוא מגינו, הוא ולא התרנגולים של הימין.
689946
נמר נמס • בתשובה לdd יום א', 26/2/2017, 19:36
בראבו על שהתאפקת עד המשפט האחרון כדי לסמן את הימין.
אם (אי פעם) השמאל יחזור לשלטון ובית המשפט יהיה מורכב ממקשה אחת סרוגה לאומית זקופה וציונית נזכור כתרנגולים את התוכחה החכמה והמפתיעה של האזרח הפשוט:
" הממשלה היא ה"ריבון" אבל ריבונותה לעולם חלקית. ריבונות הממשלה לעולם אינה שלמה. הממשלה ריבונית לפעול... במסגרת החוק. "
כדי להקדים מכה ליללה אני מבטיח שלא תנצור את לשונך בשל על הגמישות המפתיעה מהמסגרת.
המטפחת עלי.
689953
אישקש • בתשובה לdd יום ב', 27/2/2017, 2:14
-המשפט הוא פוליטי
המשפט יכול להיות "פחות" פוליטי (ראה לפני העבריין אהרון ברק) ויכול להיות "יותר" פוליטי (ראה אחרי).
כמה שמשפט יתערב יותר עמוק בפוליטיקה (מה לעזאזל למשפט ולקביעת דמי הבטחת הכנסה?!) הפוליטיקה תתערב עמוק יותר במשפט.

-הפרדת הרשויות
מה הם האיזונים והבלמים לטעמך כרגע על בית המשפט? ומה הם היו לפני ששינו את ועדת בחירת השופטים?

-הממשלה היא ה"ריבון"
אם יש לשופטים כח לבטל חוקים של הכנסת וכח לחוקק (כאמור פסיקה של בית משפט עליון כחוק) ואף לקבוע מי ראשי לרוץ לכנסת ומי לא.
הכנסת לא יכולה לבטל פסיקה של בגץ,ואם היא מחוקקת זה צריך לעבור אישור של בגץ והכנסת לא קובעת (מה שהיה עד היום,תודה לאל,איילת שקד עשתה שיוני קטנטן) מי יהיו השופטים.
מי שולט במדינה בעצם? אתה חי עם זה טוב שלקבוצה קטנה ואיזוטרית יש כ"כ הרבה כח? כרגע זה אולי מסתדר לך טוב אידאולוגית,אבל זה לא תמיד יהיה כך ואז מה תעשה? למי תצביע?

-הממשלה אינה רשאית להגביל את סמכויות בית המשפט
1.נזכור את זה כשהימין יתאפס על עצמו ויבין מה צריך לשות כדי לשלוט פה.
2.זה כך ב-כ-ל העולם המערבי.בכולו. אז או שרק אתה ובני משפחת בגץ יודעים (באופן פלאי ההבנה הזאת גם משרתת את הנפוטיזם וחלוקת הג'ובים בשבט) מה זאת דמוקרטיה וכל שאר העולם המערבי הדמוקרטי לא.
או שאתה ובגץ לא מבינים מה זאת דמוקרטיה(או,מה שאני יותר מאמין,משקרים) ושאר העולם כן.

-על האזרח הפשוט
ואם האזרח הפשוט רוצה ששמוליק פופיס או נחום תקום יגנו עליו,מה הוא צריך לעשות?
למה רות גביזון לדוגמה לא מתאימה להיות מגינו (או מה שזה לא יהיה ) של האזרח? היא לא משפטינית טובה? לא חכמה מספיק? לא לבנה מספיק?
אתה מבין,אדם עם תפיסת עולם שמתקרבת להיות דמוקרטית ליברלית היה צריך היה צריך לקרוא לאזרח הפשוט להצביע בעד אותו אלוף ושם,בכנסת, שיגן עלו.
אבל אתה ,במסגרת התפיסת עולם הדכאנית האופיינית של השמאל,מפיל על אנשים תמימים וטובים מישהו ואומר להם-הוא.הוא יגן עליכם ואם תצייצו אתה צריכים להכנס לכלא.
689955
dd • בתשובה לאישקש יום ב', 27/2/2017, 4:52
אם אמנם צריך להגיד את זה, דמי הבטחת הכנסה, כמו כל מדיניות חברתית, כמו כל מדיניות שקשורה בחיים הפוליטיים, נקבעת בחוק. ומה שקשור בחוק, קשור במשפט. כך למשל הזכות לרוץ לכנסת, הזכות לרכוש השכלה, הזכות לעיסוק- כל אלה מוגדרים בחוק. ומה שקשור בחוק, לא יכול להיות בלתי תלוי במשפט.

לשופטים אין כוח בלתי מוגבל "לבטל חקיקה". חוקי יסוד למשל, אין השופטים יכולים לבטל. חוקים רגילים יכולים להידחות על ידי בג"ץ רק כאשר הם עומדים בסתירה לחוקי יסוד. האם ידוע לך כמה פעמים דחה בג"ץ חקיקה של הכנסת? עשרות פעמים? פעמים בודדות? לא. פעם אחת. רות גביזון נפסלה לא בגלל שהיא לא משפטנית טובה, או בגלל שהיא לבנה מספיק. רות גביזון נפסלה מכיוון שהייתה מעורבת בפעילות של תנועה אזרחית, דבר שלכאורה "שמאלני" כמו אהרון ברק אמור היה מיד לאמץ. ברק ביקש ממנה ליטול "תקופת צינון" כדי להגיע אל בית המשפט העליון לאחר שהכינה את עצמה לכהן בבית המשפט העליון לא מתוך עמדה אידיאולוגית, אלא מתוך עמדה משפטנית שאין בה רבב של משוא פנים.

שאתם מלאים בחרא של האני האספסופי המקופח שחש את עצמו לפתע מעל לשופטי העליון ("העבריין ברק" "דיקטטורה של בג"ץ" "יש לו וואחד אגו גדול" "חלוקת הג'ובים" וכל כיו"ב..) את זה אני יודע, וזה לא עושה עליי כל רושם. על מי אתם חושבים שאתם עושים רושם? אלא המעניין שטרחתם לציין, כל אחד בנפרד, את היום שבו ישלוט הימין ללא מעצורים, כאשר הוספתם לזאת גם כן בנפרד, כאילו התעורר בכל אחד מכם איזה איתות פנימי, איזו נימת איום על אודות היום ההוא לכשיגיע.

כשלעצמכם, אין אני רואה אף לא באחד מכם- בר שיח, אלא שאני קורע בכם צוהר לתודעה של האספסוף, למאוויים הניהיליסטים והתשוקה להרס הסדר הקיים ולסמכותנות קולקטיבית. כל אלה- וזה העיקר, באים קשורים יחד עם אותה התלהמות על בג"ץ. ההתקפה על בית המשפט העליון, היא כולה התקפה ניהיליסטית על המשטר. העובדה שכל זה יוצא מן הפשיזם הדתי, מן היודו-נאצים, החל באלה המכהנים בממשלה ובכנסת, וכלה בשכמותכם..נו. באיזה שהוא מקום כולנו ידענו שזה יבוא. הלא כן?

את הדימוי לגל הפשיסטי, גל, נאמר- "הנחשול" הפוקד מזה זמן את ישראל, לא צריך לחפש רחוק. גל טורף שמנפץ סכר של "פוליטקלי קורקט" הוא בדיוק הדימוי היוצא מבית מדרשו של המזרחן הפשיסט, וכאן צריך לומר שעניינה של "הפטריוטיות החדשה" של "זקיפות הקומה" אינה כינון יוצר, אלא ניפוץ סכרים.

משה יעלון הזהיר מפני ההתבהמות, אבל ההתבהמות היא לחם חוקם של הפשיסטים. ובאמת, אם אפשר לקרנף לפחות חצי מדינה להאמין בחפותו של החייל הסרוח, גם כאשר החיסול מצולם, ההוצאה להורג אשכרה מצולמת, מתועדת, גלויה לעין כל. אם אפשר באמצעות אותו גל- להפקיע את הסמכויות של מוסד כל כך יסודי בתוך המשטר- אזי שבאמצעות אותה כף דחפור אפשר לעשות הכל.

לרכב הזה אין בלמים.
689957
אישקש • בתשובה לdd יום ב', 27/2/2017, 11:06
מה זה "קיום בכבוד" לא קיים בשום מקום בחוק,זה החלטה שרירותית והזויה שאינה קשורה בשום צורה הגיונית למשפט.שוב,אלה אם הכל זה משפט ואז למה להצביע בבחירות לשיטתך?!

יופי,אז ענית למישהו על טענה שיש להם "כח בלתי מוגבל לבטל חוקים".עכשיו,תנסה לחזור לעולם האמיתי ולטענה שבאמת טענתי.(כמו על הפרדת הרשיות שדילגת על זה כרקדנית ג'ז).
"הכינה את עצמה",כן כן.
הנה מה שרות גביזון אומרת על השקר הזה,שברק לא מהסס להשתמש בו ואתה יותר משמח לשתף:
("..נאמר שם שהיה לי טור בעיתון גדול וקידמתי את מטרותיי במאבק ציבורי. לא טוב שאדם המקדם מטרות חברתיות וציבוריות במאבק פובליציסטי יגיע לעליון ללא צינון..")
"גם לי, כמו למראיין, לא זכור שזה מה שנאמר אז. גם לא זכור לי שהיה לי טור בעיתון. או שמישהו יעץ לי 'להצטנן' (לא בטוח שהייתי נענית). ידוע שהזיכרון לעתים מתעתע. ועכשיו, כמובן, כל הפרטים האלה לא ממש חשובים".

איזה לץ אתה,"מלאים חרא","אספסוספי","עושים עליך רושם","איום" -וכל זה כי אמרנו שנמשיך את מה שאתה מגן עליו בעוז ובתשוקה רבה כרגע.

(למה אתה כותב עם כזה פתוס,מה אתה קדאפי?! זה לא "עמוד האש".)
אם לא הייתי מכיר את הניק הייתי בטוח שזה ארז כתב אותו.איך אתה מצליח לכתוב משפט שסותר את עצמו בלי כוונה בשורה אחת?!
אספסוף,ניהליסטי,לא ברי שיח,פשיסטים,(פשיסט-ניהליסט זה חתיכת בן אדם מוזר),תשוקה להרס,יודו נאצים (אל תדאג,לא ימחקו את התגובה)-למה כל זה? כי אנחנו "מתלהמים" על בגץ ו"מתקיפים" את בית המשפט העליון.
2 מילים אח"כ-אלה המכהנים בממשלה ובכנסת הם יודונאצים ופשיסטים דתיים,וואלה-אני מניח שבעולם הביזאר של השמאל המשפט הזה יכול להיות הגיוני.

וואי וואי,ויכוח על סמכויות בגצ מוביל אותך ל"נחשול" (תשאל את עצמך בידי מי האמצעים על תקשורת ההמונים ומי הם האספסוף שהם שולטים עליו) ועכשיו אנחנו גם יודעים מי הם אותם נאצים חדשים והורסי מדינה?!
האדם התמים עלול להבין שמדובר ב"ימין!!!!!",לא. עכשיו אנחנו יודעים מי האשם באמת בכל הטירוף הנאצי שמשתולל בארץ-המזרחיים.-באמת אנחנו צריך לחזרו להיות עבדים בקיבוצים ושערבים יזדקקו לצטל'ה מקצין ע"מ לצאת מהכפר שלהם.-זאת דמוק' אמיתית שפעם הייתה,עד שהשחורים הרסו אותה. מסכים איתך ומעלה אול-אין,הגיע הזמן להראות לשחורים (לפני שיכנסו לכל מוקדי הכח,צריך לפעול מהר) מי שולט במדינה באמת ולהכריז על מדיניות "מובדל אך שווה"-לשחורים יהיו מערכות שלהם וללבנים יהיו מערכות שלהם וכך נוכל להמנע מהשלטון הנאצי הפשיסיטי שהם עלולים להביא עלינו.

טוב,אלאור עזריה הוא גם שחור גם מלוד וגם לוחם יהודי אמיץ שמגן בגופו על עמו,ממש עסקה חבילה של כל מה שמפחיד אותך.מה אתה מצפה ממפלצת כזאת?! אני אישית לא מבין איך מרשים לשחורים להתגייס ליחידות לוחמות,תראה מה הם עשו מהם!
אחח,פעם,פעם,כשביקשו "בלונדינים מהקיבוצים" לסיירות-זאת הייתה תקופה,מוסרית וערכית.
לא נשאר לנו אלה לדמיין מה יקרה שהשחורים יגיעו לבית המשפט! אני אומר שצריך לאסור עליהם ללמוד לקרוא ולכתוב,וכך נצמצם את האיום של הנאצים האלה,מה אתה אומר?
אם זה לא יצליח מה נעשה? יש לך איזה פיתרון יותר טוב? איזה פתרון יותר סופי לפשיסטים הנאצים האלה?
689968
נמר נמס • בתשובה לdd יום ב', 27/2/2017, 18:22
כל זה נחמד וטוב ויפה ומעמיד אותך במקום מוסרי ואצילי- בעיני עצמך.

אתה ושכמותך נדרשים להפחתת ערך האחר כדי לבטל את עמדותיו של האחר.
לא שכחת איזה סוג משטרים אימץ את רמיסת ערך האחר כאסטרטגיה בואך גיהנום שמצדיק רמיסת זכויות אך מכיוון שלא תשאל אף פעם (כיאה לאיש חושב) אמנה עבורך את הג'יהאדיסטים, המאאויזם, הסטאלניזם ועוד כמה. שם תלוי על בלימה השמאלניזם הישראלי.

בזכות הפרקטיקה שהפכה להתמחות השמאל וקולו העיקרי שבה מצביעים על האחר ואומרים -קקי המחנה התרוקן משימושיים שמסוגלים לדיון מציאותי ומהותי בעתידנו המשותף.
במקרה הטוב אתם בורחים לססמאות ונמנעים מתשובות. איך נמנעים מתשובות?
-קקי.
כל מי שלא אני- קקי. וזה ביבי, שרה, מתנחלים, דתיים וכמובן רוב העם שבחר את מנהיגיו. כולם מלוכלכים מלבד המחנה הטהור.

כתבתי כאן שהניתוק (לא אני) והשלילה (לא אתם) הפכו לצלמי המחנה.
חשוב שתבין את המשמעות ברמה הפרקטית לפי החוק הגלקטי.
מכיוון שהטלת רפש בציבור היא עבודת הכהנים העיקרית כשהמחנה מחרה אמן ומכיוון שהשלטון לא ראוי לממשלה והממשלה אינה ראויה לשלטון ואתם לא ראויים לעם- הרי שכל דרך פסולה הופכת ללגיטימית ואינכם מסוגלים לביקורת עצמית וסימני שאלה. כדאי לזכור את דבר הבטחת החוק.
עד כה נהגתם לסתום פיות, לזלזל, להדיר, ללגלג, להשיב בססמאות, להפחיד, להתנשא, להתעלם מחוקי המשחק ולהאשים אחרים בשבירת המשחק וגם ה- backlash או התגובה יכילו מאפיינים דומים וכנראה שבפרץ אנרגטי קצר ועוצמתי בהרבה. לא יודע מתי ואיך וזה פחות מעניין. מכיוון שהמחנה תלוי במימון הזר שמתחזק את רוב הפעילות ומקומות הפולחן וברוב הציוני ומכיוון שסבלנות הזרים והמקומיים עומדת לפקוע אתם עומדים בפני תקופה מאתגרת.

כדי שתבין אותי שוב את דברי כהרגלך אני מעריך שלא נראה לפידים וזפת אבל המוסדות, הכהנים והבמה שמקבל השמאלניזם הישראלי יצמקו לגודלם היחסי האמיתי.
מה שעשיתם יחזור דרך קיצוץ בתקציבים, בנוכחות וההשפעה- ובעיקר בבחירות.
כאות חיבה ובשל הנוסטלגיה לתופעה הפוליטית שהעסיקה את טובי המוחות בישראל אמליץ לחברי הציונים להעניק לשמאלניזם הישראלי שמורת טבע, בובת ביבי לטקסי וודו, אוויר צח ונוף שממנו רואים את תל אביב והשפלה.
689822
קוזמו • בתשובה לdd יום ד', 22/2/2017, 23:48
שיערת נכון.

אמת,טרם נימקתי את דברי בצורה הנכונה וזאת משום שנוכחתי לדעת כי ידיעותי בתחום דלות ואין ביכולתי לכתוב תגובה ראויה ומנומקת כראוי וזאת גם אם למדתי מבוא למשפטים וקראתי ספר או שנים.אני משוכנע שאחרים יעשו זאת טוב ממני.

ומבורותי לתחושתי -

תחושתי היא שמשפטנים משמעותים ופוליטיקאים שועלים בחברה הישראלית זיהו פירצה בתחילת שנות ה90 והשתוללו בכרם הפרוץ ופצעו גפנים בעטים דוקרניים,השחיתו את הקרקע באג'נדות מורעלות,עקרו שורשים ונטעו נטיעות שהחברה הישראלית לא הכירה עד אז ולא רצתה גם להכיר ואז- ביקשו בצורה יפה שכולם יתכבדו לאכול את פירותיהם גם אם לא דרשו זאת מהם ביום הבוחר. וכאשר רוב העם בציון ניסה לסתום את הפירצה בכרם,צרחו עליהם המיעוט שהם מחללי הקודש.

אני ממתין לתגובתו של אריק במענה לתגובה 689780 שיסביר מי פרץ את הכרם בתחילת שנות ה90 ומהן הסיבות לכך.

אולי -

מלחמת עירק ה1 ?

או וועידת מדריד? סרבנותו של יצחק שמיר ?

או כי ה'נסיכים השמאלנים' בליכוד נמאס להם להיות תלויים בחסדי מצביעי הליכוד ה'ברברים והקופים' כמו דוד לוי ?

אולי כי מנהיגי הליכוד שהתחילו לתעב את ש"ס בעקבות ה'תרגיל המסריח' - או בגלל שש"ס גונבת להם מצביעים מזרחים ואז החליטו כנקמה לתת את הכח לדרור(בית המשפט) העליון כבמשחקי הכס בתקווה שהוא ימעך אותם במסגרת חוקי יסוד ליברליים? ואז כשהוא בועט להם בראש הם מתבכיינים כמו 'מזרחיים מקצוענים'?

אולי כי מליון עולים עלו מרוסיה ולא כולם היו ממש יהודים לפי ההלכה? אולי הרצון להחניף להם בתקווה שיצביעו עבורם ,אבל שכחו שהרוסים לא עלו בדיוק מניו-יורק?

או אולי כי סוף סוף השמאל ניצח בבחירות 92?

לסיכום - אני חוזר בי ומודה שאין לי נימוקים ל'הכל בכל מכל' מלבד תחושות לא מנומקות בעליל.
689620
אביר הקרנפים • בתשובה לdd יום ד', 15/2/2017, 23:06
הדיקטטורים הפכו לדמוקרטים האמיתיים. עולם הפוך ראיתי.
689701
קוזמו • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 18/2/2017, 23:12
כשאהרון ברק נואם בפאתוס שאין לו - 'לא חרב ולא ארנק', הוא משקר - יש לו גם ארנק ( משכורות צמודות למדד האלוהים ) וגם חרב ( שבהם הוא עושה מה שבראש שלו ) והכי חשוב - יש לו וואחד אגו גדול שבו הוא הרס את המדינה והסית את השמאל בימין ועשה בהם כבשלו. אבל אם זה היה נגמר רק בפוזות ניחא, כאן מדובר במהות ובחיי אדם. וראה מה חשב עליו ב2006 חברו חשין - "השופט ברק מוכן שיתפוצצו 50-30 אנשים אבל שיהיו זכויות אדם ",אמנם אחר כך הוא חוזר בו,אבל המסר ברור.

פרופ' מאוטנר בדק ומצא כי מאז סוף שנות השבעים הוגשו לבג"ץ מאות עתירות על ידי חברי כנסת , רובם ממפלגות השמאל והמרכז . מאוטנר גם סיפק הסבר : לאחר נפילת השמאל ועליית הימין לשלטון נהפך בית המשפט העליון למעוז הערכים הליברליים שמפלגות המרכז והשמאל דוגלות בהם . בעזרת העתירות שהם מגישים ובאמצעות בית המשפט האקטיביסטי , הוא טוען , מנסים " ההגמונים הליברלים לשעבר" לשמר את כוחם ולהכתיב את סדר היום במדינה . פנייה סיטונית כזו של מחוקקים לבית המשפט הנה תופעה ייחודית לישראל , שהרי יש לחברי פרלמנט גישה אל אמצעי התקשורת , והם יכולים לפעול במסגרת בית הנבחרים עצמו לקידום מטרותיהם - על ידי הצבעה , הצגת שאילתות , הגשת הצעות חוק , נשיאת דברים מעל הדוכן . אבל התופעה הזו , שבה מבקשים חברי הכנסת להשליט את האג'נדה הפוליטית שלהם באמצעות בית המשפט , מלמדת שבית המשפט הפך את עצמו לזירה מרכזית למאבקים פוליטיים , אשר בהחלט לא בטוח שזה מקומם. ‏1

זה מתחיל כשלאחר רצח השוטר טולידנו על ידי החמאס מערכת הביטחון העלתה 415 מחבלים ארורים מהחמאס לאוטובוסים וגרשה אותם ללבנון.הצבא ניסה לבצע זאת בלי רעשים מיותרים,אבל אז בא הוד מעלתו ,הוד מעלת כל הייצורים, האלוה - אהרון ברק והוא מוציא צו בינים לעכב את גרושם של 415 חסידי אומות העולם . בינתיים הצד השני מתארגן ולא מאמין איך היהודים הטיפשים נותנים מתנות חינם. ואם חשבת שזה הסתיים, אז בדיון למחרת מי עוזרת לברק ? כמובן .פרקליטת המדינה - דורית בייניש שהתנגדה לגירוש האכזרי של האכזרים באדם. וזה ממשיך אליה כשהיא הנשיאה -

'האקטיביזם השיפוטי , פרי נשיאותו של ברק , נמשך גם בתקופת ביניש , ובא לידי ביטוי בהתערבות בנושאים של הספקת החשמל והדלק לרצועת עזה בעצם הימים שבהם היתה ישראל נתונה במתקפת טילים משם , במעורבותו של בית המשפט בפעולות הלחימה של צה"ל ב"עופרת יצוקה" ' ‏2

האמת שרציתי לפרט עוד כמו שאני עושה בדרך כלל,אבל שכה יהיה לי טוב -המיאוס מחלחל במקלדתי. מכל מקום,ה'מהפכה השיפוטית' הרסה כל חלקה טובה בעם האומלל הזה. עד היום אנו משלמים את המחיר.

‏1 דניאל פרידמן -הארנק והחרב : המהפכה המשפטית ושברה .עמ' 115
‏2 שם - עמ' 445
689723
נמר עתידות • בתשובה לקוזמו יום א', 19/2/2017, 20:35
"....אם לחדד את הדברים, הנקודה הקריטית בנוגע לזכות העמידה המסורתית איננה נעוצה בשאלת מעמדו של העותר (standing), אלא דווקא בשאלת הזכות החוקית הנפגעת. כך למשל, בעתירה לבג"ץ שעניינה פינוי יישובים, אין כיום – בעולם המשפטי הישראלי פוסט־ברק – כל דרישה כי העותר יוכיח זכות קניינית ברורה באותם מקרקעין המהווים נושא העתירה... לא בכדי עמותות דוגמת 'יש דין' בוחרות שלא לפנות לבית המשפט האזרחי כדי להוכיח בעלות פלסטינית במקרקעין, אלא מאמצות את אמירתו של בגין כי "יש שופטים בירושלים" – ומבצעות דילוג קליל מעל משוכת הטענות הקנייניות."
מאמר במידה.
689787
אביר הקרנפים • בתשובה לקוזמו יום ג', 21/2/2017, 22:10
אם כבר מדברים על מיאוס, באה היום מיכל רוזין ותיארה לנו כיצד אלאור אזריה "רצח" "לוחם חופש".
וכך אחריתם הודיעה על ראשיתם. לא מדובר בדקדוק עם חייל שהפר נהלים, אלא בהגנה על מחבלים. בית המשפט מיישם את מדיניות מר"צ: אסור להרוג מחבלים.
וכפי שהזכרת, גם לגרש.
הפרשנויות על פגישת טראמפ נתניהו 689614
דב אנשלוביץ יום ד', 15/2/2017, 22:30
אם נבחן את דברי הפרשנים בטלוויזיה לאחר נאום טראמפ נראה שהפרשנות מתאימה פחות או יותר להשקפותיו הפוליטיות של הפרשן. עמית סגל הפרשן הימני של ערוץ 2 רואה בפגישה הגשמת כל החלומות של הימין ואילו חברו לערוץ אמנון אברמוביץ חושב הפוך. כיוון שתנאי הכרחי להיות "פרשן" בטלוויזיה הוא להיות בעל השקפות שמאליות, כשעמית סגל הוא חריג, נטו רוב הפרשניות כולל דבריה של "הפרשנית" שלי יחימוביץ, לכיוון של אמנון אברמוביץ.
נראה שאף אני כבעל השקפות ימניות לא חורג מהכלל הזה ורואה את החיוב. להלן כמה נקודות.
לגבי ההתנחלויות טראמפ התייחס לכך לא בדבריו העיקריים אלא בתשובה לשאלה ואמר שצריך להקטין קצת את הבניה בהתנחלויות. אני חושב שהדברים האלה שקפו את הודעת הבית הלבן שפורסמו לפני ימים מספר, שנהיו פחות ספונטניים ומן הסתם יותר מחושבים. ההתנחלויות אינן מכשול לשלום אבל בנייה מחוץ לגבולותיהן עלולה להזיק לשלום. אין כאן המילה "גושים" ולכן מהדברים משתמע שבנייה בתוך גבולות ההתנחלויות כולן, גם אלה שמחוץ ל"גושים" תתקבל. זה לא שיא הטוב אבל הרבה יותר טוב מכל מה שהיה בתקופות הנשיאים הקודמים בחמישים השנים האחרונות תקופת ה"כיבוש".
אותה אבן שזרק נתניהו לבאר - קבלת "שתי מדינות לשני עמים", ושאמרתי פעם שקשה מאד יהיה לשלפה מהבאר, נראה שבכל זאת היא נשלפת. טראמפ בפרוש לא הציב יעד כזה כתנאי, ונתניהו ברור שלא אמר שהוא מצטער שהסכים לדבר כזה, כי זה ממש לא היה מעשי, אבל מצד שני גם לא חזר על השטות המזיקה הזאת. זה הטוב ביותר שאפשר היה לצפות לו בעניין זה.
ועוד נקודה ששמתי לב אליה התעקשותו של נתניהו על אחיזה בבקעת הירדן, וחזרתו על רעיון זה מספר פעמים. חשוב שהדבר הזה נאמר והודגש.
הפרשנויות על פגישת טראמפ נתניהו 689725
נמר עתידות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/2/2017, 20:39
איך שזה נראה כרגע נראה שהפרה רוצה להעניק יותר משהעגל רוצה לבנות. ואולי ביבי רומז לשינוי האכיפה בבקעה.
ראש מועצת בקעת הירדן: "הפלסטינים מנצחים אותנו, אנחנו מאבדים את הבקעה".
משתלב או בדלן? 689891
בלבניסט שבת, 25/2/2017, 16:27
אולי עוד מוקדם מדי לומר, אבל מניתוח שלי על פי שיטת החלוקה המיוחסת באתר לפרופ' בלבן, נראה שבהיפוך לאובמה (עליו אפשר לומר כעת בוודאות שהיה בדלן), נראה שטראמפ הינו דווקא "משתלב" (למרות ההצהרות שהביאו אותו לנשיאות).
לפיכך אני צופה שדווקא אצלו לא יוקמו חסמים של מעבר סחורות ואנשים, ומעורבות ארה"ב כ"שוטר העולמי" תעלה מחדש, אחרי שצמצומה בשמונה השנים האחרונות יצר באזורנו את ה"אביב הערבי", פריחת דאעש, ועליית השיעה בעירק.
משתלב או בדלן? 689893
אמ • בתשובה לבלבניסט שבת, 25/2/2017, 17:13
להיפך.

המעורבות של ארצות הברית בעולם היא חלק מהתוכנית של הגלובליסטים מאז שלטון ביל קלינטון.
למשל ביל קלינטון תקף את סרביה במגמה למנוע ממנה להקים ציר עם רוסיה שישלוט בבלקן.

דעאש הוקמה בגלל המעורבות האמריקאית שהזרימה נשק וכסף למורדים נגד אסאד. התערבה במצריים וניסתה לתמוך שם בממשלה של המוסלמים השחורים. גם הייתה מעורבת במהומות לוב עד שחטפה שם מכות בבנגזי.

דונאלד טראמפ בדלן מתון. הוא רוצה כרגע לחזק את ארצות הברית מבפנים לאחר הידרדרות ממושכת מבחינה כלכלית וחברתית. (הדמוקרטים ניסו לשלוט בארצות הברית על ידי עידוד שסעים פנימיים למרות שלכאורה ניסו לפתור בעיות, הם ניסו להפוך את אזרחי ארצות הברית תלויים בחסדים של המימשל ובעזרת תלות זו להבטיח תמיכה פוליטית להמשך שלטונם). האיסטרטגיה של ממשל טראמפ היא על פי משנה מדינית-חברתית של סטיב בנון STEVE BANNON, תפקידו כרדע במימשל מוגדר כ"יועץ איסטרטגי של הנשיא". המשנה הכלכלית של של בנון מפורטת בסרט שלו GENERATION ZERO.

דונאלד טראמפ מנסה להימנע מתיקצוב נאטו ולגלגל את האחריות לבטחון אירופה על האירופים. הוא לא בדלן קיצוני ועשוי להתערב בסיכסוכים במקרה הצורך אבל לא לחרחר מלחמות כפי שעשו הגלובליסטים מאז ימי ביל קלינטון עד ימי אובמה.
משתלב או בדלן? 689901
בלבניסט • בתשובה לאמ שבת, 25/2/2017, 21:22
הטרמינולוגיה שלנו שונה. גלובליסט (או מה שאני מכנה "משתלב"), אינו "מחרחר מלחמה", אלא תומך במעורבות אמריקנית בעולם. בדרך כלל במשימות PEACE KEEPING (קלינטון בסרביה, בוש האב בכוויית).

אובמה ממש לא היה גלובליסט בהיבט זה. הוא משך כוחות אמריקאיים מייצבים מהמזרח התיכון, ובכך נתן לכאוס לעלות (ואפילו תרם ליצירתו בכסף ופעילות חתרנית, כפי שציינת).

והניתוח שלי גורס שלמרות ה"משנה" של טראמפ (וגם של סטיב באנון אליה הפנית), מדיניות הממשל הנוכחי לא תהיה בדלנית, אלא תחזור להיות ה"שוטר" כמו בימי קלינטון ובוש היכן שנדרש.
משתלב או בדלן? 689911
אישקש • בתשובה לבלבניסט יום א', 26/2/2017, 0:53
אני חושב שאי אפשר להגדיר את טראמפ,הוא יעשה מה שהוא יחשוב לנכון באותו הרגע,גם אם 2ד קודם הוא חשב אחרת.
משתלב או בדלן? 689947
בלבניסט • בתשובה לאישקש יום א', 26/2/2017, 21:15
עפ"י שיטת הניתוח אותה למדתי לכבד, רצוי מאוד לבצע הפרדה בין הדימוי של פוליטיקאים (משוגע/קפריזי וכו') לבין מה שהם עושים בפועל, כשהמבחן היחיד הקובע הינו "מבחן התוצאה".
בהיבט זה, לפחות במבחנו החשוב ביותר עד כה, הוכיח טראמפ שיש עקביות בדרך התנהלותו הלא שגרתית, שמביאה לתוצאות מעשיות- כנגד כל התחזיות והמנגנון של התקשורת המוסדית - הוא נבחר להיות נשיא ארה"ב.
מתוך ההנחה שהעקביות המעשית תמשיך, הרשיתי לעצמי לצפות למהלכים עליהן כתבתי.
משתלב או בדלן? 689952
אישקש • בתשובה לבלבניסט יום ב', 27/2/2017, 1:42
לא טענתי שהוא קפריזי ולא שהוא משוגע,להפך,אני חושב שהוא מנהיג משכמו ומעלה ושחסר כמותו בכל העולם המערבי המנוון.
רק טענתי (וזאת אחת הסיבות שאני חושב שהוא מנהיג מעולה) שהוא יעשה מה שהוא חושב שנכון לעשות,בלי מחוייבות לעבר,לאידאולוגיה או רומנטיזציה מזוייפת של מערכת יחסים בין לאומית.
משתלב או בדלן? 689958
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 27/2/2017, 11:47
לדוגמה: העברת השגרירות לירושלים.
משתלב או בדלן? 689959
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 27/2/2017, 11:54
למה אתה חושב שהוא לא מעביר? ב3 ימים כנשיא הוא קידם את כל מה שאמר,מה אתה חושב שקרה עם ירושלים?
אחדד,מה לדעתך ההבדל בין ההחלטה על מעבר השגרירות להחלטה (לדוגמה) לסרס את האובמהקר?
משתלב או בדלן? 689960
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 27/2/2017, 12:22
העברת השגרירות הרבה יותר פשוטה. והיא אפילו בסמכותו ללא מחלוקת. הוא לא צריך לשנות שום חוק (החוק עבר כבר מזמן). אם הוא היה רוצה, הוא כבר היה יכול להראות כוונות כבר מזמן. זה לא שהוא לא יכול.
משתלב או בדלן? 689961
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 27/2/2017, 12:53
נכון מאוד,שוב,אני שואל,למה לדעתך הוא לא עושה את זה ,מה ההבדל בין זה לבין דברים אחרים הרבה יותר מסובכים שהוא כן עשה? (אם לא תצליח אני אתן לך רמז למטה)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
זה קשור גם לממשלה בישראל,והליכוד בשלטון.
משתלב או בדלן? 690628
בלבניסט • בתשובה לבלבניסט יום ו', 17/3/2017, 4:54
מעקב אחר התחזית:

כאקט משלים להטלת צווים של חרם מהגרים שמנוסחים כך שיידחו בקביעות על ידי בתי המשפט (עליהם הוא מקפיד "לכעוס"), השתנתה הרטוריקה של טראמפ גם לגבי החומה בגבול מקסיקו:
טראמפ מתחיל להתנער מהחומה.

המעקב ממשיך.
משתלב או בדלן? 690655
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לבלבניסט שבת, 18/3/2017, 13:17
אבל מה לעניין מכסי המגן? החומה בגבול מקסיקו הייתה מראש לא ריאלית (השווה לגדר הגבול שלנו עם מצריים, למה שהיא מצליחה לבלום ולמה שהיא לא מצליחה לבלום).
משתלב או בדלן? 690664
בלבניסט • בתשובה לצפריר כהן שבת, 18/3/2017, 20:49
אילו מכסי מגן?

אין שום דבר שהוטל (או על פי התחזית שלי - שיוטל).

האיומים או השמועות השונות בנושא באות לשרת מטרות שונות (מס שפתיים, מו"מ נוקשה יותר מול מעצמות אחרות וכיו"ב).
משתלב או בדלן? 690673
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לבלבניסט שבת, 18/3/2017, 22:21
נתחיל מזה שהוא ביטל הסכמי סחר שהיו בשלבי משא ומתן מתקדמים.

הוא טוען שהתחליף לזה הם הסכמי סחר דו־צדדיים בין ארצות הברית לבין מדינות שונות.
משתלב או בדלן? 690680
בלבניסט • בתשובה לצפריר כהן יום א', 19/3/2017, 4:54
ביטול הסכמי סחר זה לא הטלת מכסי מגן.
מדינות יכולות לסחור אחת עם השניה גם ללא הסכם, כמו כל עסק פרטי, כי זה פשוט משתלם.
כמו כן - הסכמים, בטח כאלה שנראים לא טוב, ורק בדרכם למימוש (או בעצמם מהווים חסם למעבר חופשי של סחורות ואדם) רצוי לבטל.
משתלב או בדלן? 690759
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לבלבניסט יום ד', 22/3/2017, 1:01
אנא הסבר את השורה האחרונה. איך הסכם הסחר האמור מהווה חסם למעבר חופשי של סחורות?

דרך אגב: יש כבר הצעות רציניות מצד ממשל טראמפ (רציניות: התחילו שלבי חקיקה, למיטב הבנתי) להטיל מסים כבדים יותר על תוצרת מיובאת.
משתלב או בדלן? 690811
בלבניסט • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 24/3/2017, 8:33
אין לי מושג אם הסכם הסחר בהתהוות שבוטל היה טוב או רע מבחינת חסמים (יכול להיות שבתוך ההסכם היתה העדפה לסוג מסויים של סחורות על חשבון אחרות, או סוג אחר של רגולציה מובנית - זה אפשרי).
הטיעון שלי הוא, שביטול הסכם אינו בהכרח רע למעבר חופשי של סחורות ואנשים כי יכולים להיות הסכמים שמגבילים זאת.
ההנחה שלי היא שבגלל שטראמפ קפיטליסט, הוא טרח לבטל את ההסכמים הנ''ל כי היו בהם אלמנטים כאלו, אבל בכל מקרה זו לא נקודה מהותית לשיח. הנקודה היא שטראמפ לא הרים ולא ירים מחסומים (ולגבי שלבי החקיקה - נחיה ונראה...).
משתלב או בדלן? 690813
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לבלבניסט יום ו', 24/3/2017, 8:57
בעיני טראמפ לא סובל מעודף אידאולוגיה. אם משהו שנראה כמו ‚קפיטליזם’ (מה זה בדיוק? ברור שהוא קפיטליסט במובן של בעל הון. מעבר לזה: יש למילה הזו משמעווית רבות מדי, כמו שהצלחת להדגים כבר בדיון הקצר הזה) נראה לו מועיל (למעמדו הציבורי), הוא ילך על זה.
משתלב או בדלן? 690834
בלבניסט • בתשובה לצפריר כהן שבת, 25/3/2017, 0:02
להבדיל ממך, אני די בטוח שכל מי שנבחר למשרות פוליטיות רמות חייב לרצות לקדם אידיאולוגיה מסויימת, ומונע בסופו של יום, ועם כל הציניות, מאידיאולוגיה.
הסיבות העיקריות:
1. בוודאי לאחד כמו טראמפ, שניחן בכישרון לעשות מליארדים מחוץ למערכת הפוליטית, ולהיות משפיע, למה לו כל כאב הראש הזה אם לא כדי לקדם אג'נדה מסויימת?
2. יש לא מעט אנשים רמי דרג (אני לא מדבר על "ההמונים הנבערים" שבחרו בקלפי) שתמכו ותומכים בו כספית, ציבורית ומשתפים פעולה איתו. למה להם לעשות את זה?

ו"קפיטליסט" באופן שאני משתמש במילה הוא תיאור של אדם התומך במעבר חופשי של סחורות ואנשים, שוק חופשי, ועוד כמה "חיות" שנמצאות בצד של מי שבעד הקטנת מעורבות המדינה במסחר.
משתלב או בדלן? 690835
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לבלבניסט שבת, 25/3/2017, 3:13
1. כדי להצליח להשפיע יותר?

בכל מקרה, כיום לא ברורה לי כלל האידאולוגיה שלו. מה שאתה מביע בהודעתך האחרונה היא השערה שלא נתמכת בעובדות (אם נתייחס למתודה הבלבניסטית).
משתלב או בדלן? 690839
בלבניסט • בתשובה לצפריר כהן שבת, 25/3/2017, 8:25
בדיוק - 1. להשפיע ביותר על מה?

ולא הבנתי איזו השערה לא נתמכת בעובדות. שתי הנקודות שהעליתי הן מאבני היסוד של המתודה, שגורסת קיום אידיאולוגית מעשית לשותפים במערכת הפוליטית (לפחות הבכירים שבהם).
משתלב או בדלן? 690861
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לבלבניסט שבת, 25/3/2017, 22:15
בתגובה 690811 כתבת „ההנחה שני היא שבגלל שטראמפ קפיטליסט [...]״. לאנשם עם כסף יש כל מיני אידאולוגיות. לדוגמה: הם יכולים להיות פלוטוקראטים.
משתלב או בדלן? 690897
בלבניסט • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 28/3/2017, 21:48
פלוטוקרטיה אינה מטרה (אידיאולוגיה) אלא אמצעי לצבירת כח (כמו דמוקרטיה/מונרכיה וכו'). מהי המטרה?
משתלב או בדלן? 690898
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לבלבניסט יום ג', 28/3/2017, 21:54
לגרום למי שיש לו כסף להרוויח יותר כסף? זה כבר די קרוב למטרה.
משתלב או בדלן? 690900
בלבניסט • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 29/3/2017, 4:56
זו לא חשיבה פוליטית מעשית. היעד שאתה מתאר בלתי אפשרי בפני עצמו (אלא רק כיעד משנה למשהו הרבה יותר חזק אידיאולוגית), ולא יוכל להיתמך על ידי רבים (בשיטה הדמוקרטית וגם באחרות).
משתלב או בדלן? 698014
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לבלבניסט יום ו', 2/3/2018, 17:05
כלומר, לפי התחזית שלך, טראמפ נמצא במשא ומתן עם סין ואולי גם עם יפן וקנדה.

אנחנו אמורים לדעת תוך שבוע.
משתלב או בדלן? 698429
בלבניסט • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 6/4/2018, 15:05
בוודאי משא ומתן - וקשוח כהרגלו (הוא הגיע עם נשיא צפון קוריאה לתחרות "למי יש טיל יותר גדול" לפני שהתיישבו לשולחן המו"מ בחסות אולמיפיאדת החורף).
לפי זה נדע בעוד כחודש איך המו"מ הסתיים.

דרך אגב - מו"מ נוסף שמתבצע ב"שיטת טראמפ הרגילה" הוא לגבי הסכם הגרעין האירני - שכרגיל נפתח אצלו בהצהרה בומבסטית ("נפרוש מההסכם") ולהערכתי ייגמר בהסכמת אירופה למתווה של שינוי מהותי בהסכם במאי (על חלק ממנו שקד לאחרונה מקרון).
משתלב או בדלן? 698430
אריק  (אתר) • בתשובה לבלבניסט יום ו', 6/4/2018, 16:06
מסכים. "מלחמת הסחר" היא אמצעי לחץ במשא ומתן ולא תכלית בפני עצמה.
משתלב או בדלן? 698453
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט שבת, 7/4/2018, 20:13
ובהסכמה איראנית מלאה? על אילו סעיפים ידונו ויסכימו מדינות אירופה וארה"ב? יש הצעה מהותית אחת שיכולה איראן להעלות: פירוז המזה"ת מנשק גרעיני. מה נאמר?
משתלב או בדלן? 698454
בלבניסט • בתשובה לאיציק ש. שבת, 7/4/2018, 20:39
כשגם ארה''ב וגם אירופה מנסחות משהו שמקובל על כולן, אין לאירנים כח מיקוח מספיק חזק לעמוד מולן, בוודאי אל מול האלטרנטיבה שמציע טראמפ - פרישת ארה''ב מההסכם - שתכאב לאירנים מאוד.
אני מניח שכדי לשמור על כבוד הצדדים, הוויתורים והפרטים יישארו עמומים, כך שגם האירנים יוכלו לומר שהשיגו הישג, אבל כנראה שההבדל המהותי בין ההסכם החדש לנוכחי יהיה בגזרה עליה מתלוננים מתנגדי ההסכם היום - מנגנוני הבקרה והשקיפות, ואולי גם לוח זמנים מואץ יותר לתהליך הפירוק.

אני לא חושב שאירן תעלה את נושא פירוז המזה''ת מגרעין, כי זה לא משרת את תומכי הגרעין באירן בתהליך (זה בסך הכל מבטל להם את התירוץ להצטייד בו בעצמם) וגם לא משרת את מתנגדי הגרעין באירן (כי הם לא רוצים להציב יותר מדי תנאים בדרך להתפרקותם מהתוכנית).

למרות שבנימה אישית, הלוואי וזה היה מצב העניינים, שהיה גורם לאיזו מדינה קטנה באזורנו לוותר גם על התוכנית שלה, או לפחות לצמצם אותה (אבל כאמור - זה לא יקרה).
משתלב או בדלן? 698457
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לבלבניסט שבת, 7/4/2018, 22:40
מה בדיוק המשמעות של פרישת ארצות הברית (לבדה) מההסכם, שלא על דעת שאר הצדדים?

לא ברור לי בדיוק מיהם מתנגדי הגרעין באירן. בגל המחאה האחרון בתחילת השנה נשמעו הססמאות הקבועות נגד מעורבות הממשלה בפלסטין ובלבנון וכדומה, אבל לא היו סיסמאות פופולריות נגד הגרעין. לעניות דעתי הפרויקט הגרעיני נמצא שם בקונצנזוס רחב.
משתלב או בדלן? 698458
בלבניסט • בתשובה לצפריר כהן יום א', 8/4/2018, 4:44
עיקר המשמעות בשלב זה הוא פשוט כאיום של פרישת שותפה עיקרית בחרם ודה לגיטימציה להסכם מצידה, ולכן דרבון של אירופה לשנותו (וכראיה - העבודה של מקרון ושותפיו בנושא).

לכל תוכנית גרעין יש גם מתנגדים. בוודאי ולא תשמע אותם אומרים את זה מחוץ לאירן (אם הם חפצי חיים ומעמד בעמדת השפעה), אבל הם באים לידי ביטוי כשהם מקבלים תמיכה חיצונית מהמעצמות, כי הם יכולים לצייר את המשוואה פרוייקט גרעין=פגיעה קשה בכלכלה.
משתלב או בדלן? 698461
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לבלבניסט יום א', 8/4/2018, 7:33
יש לאירן כל מיני פעולות גם מחוץ להסכם הגרעין. מה שאני קורא בינתיים מצד אירופה אינו על פתיחה של הסכם הגרעין אלא על פעולותיה של אירן בזירות אחרות (לדוגמה: סוריה ולבנון). בזמן חתימת הסכם הגרעין במפורש לא היה דיון בסוגיות הללו.
משתלב או בדלן? 698459
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט יום א', 8/4/2018, 6:28
מה שאני-אני מניח שגם אתה-רואים, אלו טענות שצריך לדרוש מאיראן לצמצם את החתרנות שלה וגם את תכנית הטילים. בקיצור ובלשון אחרת כאילו אומרים לה: את גדולה מדי, צמצמי את פעילותך. אני בטוח שאינך נלכד בתעמולה שלנו שמטרת הפיתוח הגרעיני האיראני היא השמדת מדינת ישראל. הבסיס של התעמולה הזאת הוא שיפוט של כל דבר על פי מה שקורה כאן ועכשיו. למרבית המזל של התועמלנים שלנו ובראשם נתניהו, היה באיראן נשיא קשקשן בשם אחמדינג'ד. האשם העיקרי להתפשטות ההשפעה האיראנית הוא לא אחר מאשר הידיד הגדול של מדינת ישראל-ג'ורג' דבליו בוש. חיסול המדינה העיראקית של סדאם ופירוק הצבא העיראקי יצרו ואקום כזה שערער את כל המזרח התיכון. אשמים אחרים הם אלו שעודדו את סדאם חוסיין-המסמכים שהדליף וויקיליקס הוכיחו את זה-לתקוף את איראן של האייטולות. האיראנים הגיעו למסקנה שהם זקוקים לנשק גרעיני להגן על עצמם כנגד תוקפנות מבחוץ. ומיהו התקפן הפוטנציאלי? ארה"ב, במיוחד אחרי הפלישה לעיראק; לא היו חסרים אנשים ברמות השונות של הממשל האמריקאי שדחפו לתקוף את איראן עוד לפני פיתוח הגרעין שלה. בדיוק מסיבה דומה החלה גם מדינת ישראל לפתח בשנות ה-‏50 נשק גרעיני. הקונצנזוס הרחב באיראן בעניין פיתוח הנשק הגרעיני נובע מכל זה ולא מהשאיפה העמוקה של העם האיראני להחריב את מדינת ישראל.
משתלב או בדלן? 698485
בלבניסט • בתשובה לאיציק ש. יום א', 8/4/2018, 21:17
אתה כנראה מפרט מהם הטיעונים של מצדדי הגרעין האירני (עם או בלי השמדת מדינת ישראל. זה באמת פרט שולי ולא מעניין. גרעין זה סוג של זיקפה לאומית שלצערי לא צריך טיעונים עמוקים מדי).

לא אפרט כאן מדוע גרעין כלל אינו מהווה מענה לאיום של מלחמות קונבנציונליות (מניח שערן וירדן לפני הגדילו לעשות בשם בלבן), אלא דווקא אחראי למצב עניינים אחר, שאף מעצים את האיום הקונבנציונלי, אולם די לשוללי הגרעין בתוך אירן להצביע על הצימוד בין הסנקציות הבינלאומיות לתוכנית כדי לנסות לקדם את האג'נדה שלהם בעד עצירת התוכנית ואף ביטולה.
משתלב או בדלן? 698500
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט יום ב', 9/4/2018, 8:35
האיראנים הניחו שאם היה להם נשק גרעיני, סדאם חוסיין לא היה תוקף אותם. אני מסכים אתך שנשק גרעיני-עד עכשיו חוץ משתי הפצצות שארה''ב הטילה-הוא נשק להרתעה ולא לשימוש.
משתלב או בדלן? 698488
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט יום א', 8/4/2018, 22:03
"אני לא חושב שאירן תעלה את נושא פירוז המזה"ת מגרעין..." מה תגיד אם וכשמישהו ימצא קישור שאירן קראה לפירוז גרעיני של המזרח התיכון והעולם כולו?

(זאת הבעיה בנבואות ברות הפרכה - אפשר להפריך אותן)
משתלב או בדלן? 698489
בלבניסט • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/4/2018, 22:11
זה שפוליטיקאי אמר משהו לפני שלוש שנים, כשזה התאים לסיטואציה, לא אומר שהוא גם יחזור על כך בהמשך.

תעדכן אותי כשמר זריף יחזור על ההתבטאות זו בסבב הנוכחי.

וכדרך אגב - נעים לי לראות שאתה מתייחס לכל ניואנס באמירתי. לא כל ניואנס הוא תחזית מדוייקת, בוודאי לא כשיורדים לתיאור ספציפי של התשלשלות העניינים ומה כל אחד יגיד (ולכן כפתיח לנושא ספיציפי זה רשמתי "אני לא חושב ש.." ולא "זה מה שיהיה").
ואם אתה כבר נאחז בדברי, אנא הבא אותם במלואם - כפי שנמסרו גם בהמשך התגובה: "למרות שבנימה אישית, הלוואי וזה היה מצב העניינים, שהיה גורם לאיזו מדינה קטנה באזורנו לוותר גם על התוכנית שלה, או לפחות לצמצם אותה (אבל כאמור - זה לא יקרה)."
משתלב או בדלן? 698491
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט יום א', 8/4/2018, 22:21
"אני לא חושב שאירן תעלה את נושא פירוז המזה"ת מגרעין, כי זה לא משרת את תומכי הגרעין באירן בתהליך (זה בסך הכל מבטל להם את התירוץ להצטייד בו בעצמם) וגם לא משרת את מתנגדי הגרעין באירן (כי הם לא רוצים להציב יותר מדי תנאים בדרך להתפרקותם מהתוכנית)." האם זאת לא הייתה בדיוק הסיטואציה לפני שלוש שנים?

טוב, אבל אם זה "ניואנס" שלא ראוי להתייחסות אז שיהיה "ניואנס". אולי כדאי בעתיד להבהיר לאיזה פסקאות יש להתייחס ברצינות ואיזה הן סתם "ניואנסים"? (ואם אין להתייחס אליהן ברצינות, אולי עדיף שלא לכתוב אותן?)
משתלב או בדלן? 698499
בלבניסט • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/4/2018, 4:42
האמירה נאמרה לאחר הסכם וינה, ולא בתהליך לגיבושו.

לגבי כל היתר - אני מרשה לך לבחור...
משתלב או בדלן? 698509
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט יום ב', 9/4/2018, 14:44
לאיראן הרשמית יש עמדה די עקבית‏1 לגבי נשק גרעיני כבר כמה עשורים, אתה יכול למצוא אותם אומרים את אותו הדבר בכמעט כל ראיון רשמי בנושא בכל חודש נתון מאז שנות השמונים. זאת הייתה העמדה במהלך גיבוש הסכם וינה, זאת הייתה העמדה אחרי ההסכם, וזאת העמדה עכשיו.

‏1 כביכול בעקבות פתוואה שהטיל חומייני על נשק להשמדה המונית.
משתלב או בדלן? 691999
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לבלבניסט יום ד', 26/4/2017, 20:48
טראמפ טיל מכסי מגן על עץ מקנדה.

(מתוך הכתבה המקושרת: בעבר בוש הבן הטיל מכסים דומים, אולם הסיר אותם לאחר שארגון הסחר העולמי פסק שממשלת קנדה לא סבסדה את העץ המיוצא)
משתלב או בדלן? 692000
בלבניסט • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 26/4/2017, 20:58
אם יש מקום ראוי לומר את הביטוי הבא, זה כאן: "נו באמת..."

REALY? לזה חיכית וישר אתה מנפנף? אתה לא מזהה מו"מ כשאתה רואה אחד? זה קשור ישירות לפתיחה של הסכמי NAFTA ולדיון על החוזה העתידי.
זו הקשחה (זמנית) של עמדות כחלק ממו"מ. היא גם באה כדי להתמודד עם סובסידיות ומכסי מגן מהצד הקנדי, שלא מאפשרים מעבר חופשי של סחורות ואנשים, ולא בפני עצמה.

מציע להמתין לסוף המו"מ...
משתלב או בדלן? 692003
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לבלבניסט יום ד', 26/4/2017, 21:30
כלומר: אתה כותב בערך את מה שכתוב בידיעה של רשת פוקס ומתעלם ממה שכתוב בפסקה השניה בתגובתי (מבוססת על ידיעה ב־CNN).

ובסדר, נחכה.
משתלב או בדלן? 691059
בלבניסט • בתשובה לבלבניסט שבת, 8/4/2017, 7:18
דוגמה נוספת לשבירת הדימוי הבדלני של טראמפ היא כמובן התקיפה בסוריה, המאותתת בצורה חד משמעית על אי הזנחת מדיניות החוץ, ואפילו הגברה משמעותית של המעורבות האמריקאית בעולם לעומת קודמו.
משתלב או בדלן? 691400
בלבניסט • בתשובה לבלבניסט יום א', 16/4/2017, 21:10
כמובן שגם שני האירועים האחרונים (התקיפה באפגניסטן, האסקלציה מול צ' קוריאה) מעידים על מדיניות גלובליסטית (משתלבת) לעילא ולעילא, כולל שותפות עם סין בנושאים איסטרטגיים. שונה מאוד מקודמו (הבדלן האמיתי), ובוודאי מהדימוי שיצר לעצמו לפני הבחירות..
משתלב או בדלן? 691642
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לבלבניסט יום ו', 21/4/2017, 15:57
בוא נבדיל בין מילים לבין מעשים.

מול צפון קוראה יש בינתיים הרבה מילים, אבל אין מעשים.

בסוריה יש תקיפה בודדת, בינתיים ללא המשך. עדיין לא ברור לי מה אמור להיות ההמשך שלה. באפגניסטן מדובר על המשך של הלחימה הקיימת.

כלומר, אם נסתכל על מעשים בלבד: אני לא מתרשם במיוחד.
משתלב או בדלן? 691644
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 21/4/2017, 16:39
הפתגם 'המעשים מדברים יותר ממילים' אינו חל על הפולטיקאי שכן בחיים הפוליטיים - המילים הם המעשים.ובלשונו הנחרצת של ג'יימס פאר -"השפה היא זירת העשייה הפוליטית" .

הציבור לא יכול להכיל 'מעשים' ללא 'מילים' והוא יכול גם יכול - להכיל 'מילים' גם אם המעשים יבואו אחר כך או בכלל לא. מילים יוצרות את האווירה שבסביבתה המעשים יבואו אם נרצה ואם לאוו. ולכן אני מציע לכולם להמתין בעניין טראמפ. הוא מגיע עם מחשבה של איש עסקים ורואה את הפוליטיקה כביזנס ומכאן 'יתרונו' שהוא לא מבין באמת את כוחם של המילים והוא חושב שהם נשארים בגדר מילים , וזאת בניגוד לפוליטיקאים העייפים שמעדיפים לשתוק או לאמר מילים שאינם ברורים ומבלבלים את הציבור. מילותיו של טראמפ יביאו למעשים בסופו של דבר. מהי משמעות המעשים לכשיבואו? נחיה (או לא) ונראה.
משתלב או בדלן? 691648
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ו', 21/4/2017, 16:52
הבלבניסט טוען שגם עבור פוליטיקאי מעשים מדברים יותר ממילים. אני רק המשכתי את הניתוח לשיטתו.

דרך אגב, בעניין קוראה הצפונית יש ממש הצלחה יפה: הוא טען שנשלחת לשם נושאת מטוסים. והתברר שהוא סתם דיבר ללא כיסוי. הוא ניסה להעביר החלט במועצת הביטחון (ללא שיניים, אבל גם כן משהו). כרגיל הסינים היו חוסמים החלטות נגד צפון קוראה. הפעם הם במקרה נמנעו מכך. ואז הרוסים במקרה נחלצו לטובת הצפוניים. בקיצור: לא קרה כלום.
משתלב או בדלן? 691649
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 21/4/2017, 16:58
איני מבין לאיזה המשך אתה מצפה כל עוד אסד מורתע ולא משתמש שוב בשרידי הסארין שהותיר אצלו. אם ייעשה כך שוב, אז יהיה צריך לצפות למשהו. אני גם חושב שברור מאליו שהחלטתו להשתמש בנשק הזה בתקיפה ההיא למרות כל ההשלכות האפשריות מראה על קשיים במלחמתו למרות הצלחתו בחלב. ברור שאי השימוש בנשק הזה עכשיו בעקבות אובדן חמישית מחיל האוויר שלו, שנובעת מהרתעה, משחק לרעתו מבחינת יכולתו לגבור עם הצבא המוכה שלו, שנמנע מהתעמתויות פנים אל פנים, על המורדים. גם הידיעות על ריכוז כל המטוסים שלו במקום אחד בחיק ידידיו הרוסים, אם הן נכונות, בוודאי מבשרות על הקטנת יכולתו המבצעית של חיל האוויר שלו.
משתלב או בדלן? 691656
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/4/2017, 18:27
הוא כתש את חאלב בהצלחה גם ללא סארין.
משתלב או בדלן? 691661
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 21/4/2017, 19:52
לא אטען כפי שטען בזמנו אהוד ברק שימיו כשליט באזור ספורים, אך נראה לי שלאחר ההישג שהשיג בחאלב בעזרת הרוסים, הוא נמצא כרגע בירידה שהודגשה אחרי הפעולה האמריקאית, וניווכח בכך ביתר שאת בעתיד. אבל זו באמת השערה פרועה שלי כי המודיעין שלי הוא אך רק ומהתקשורת וייתכן שתחושתי זו שגוייה בעליל.
משתלב או בדלן? 698484
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/4/2018, 19:10
אכן שגויה בעליל.
גברו כאן רצונות חזקים של הרוסים האיראנים והתורכים על הרצון החלש וגם חוסר המדיניות הברורה של הצד האמריקאי עם טראמפ בראשו.
את המציאות מסמלת התקיפה האחרונה בדומא בחמרים רעילים, אם כי בכלור ולא בסארין, שלפי כל הסימנים לא תייצר שום תגובה אמריקאית. זה אבוד. טראמפ במקרה זה משלים את מה שהתחיל בו אובאמה.
משתלב או בדלן? 698501
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/4/2018, 8:45
יש הגזמה גדולה בגישה כלפי הנשק הכימי כנשק להשמדה המונית-במיוחד אם זה גז כלור. אם אובמה היה מתערב ומפציץ., למה זה היה תורם? להרבה יותר הרוגים. ונניח שהיה תורם להפלתו של אסאד, מי היה שולט בסוריה? הארגונים האסלאמיים ודע"ש? אסאד רוצח והארגונים הללו היו מביאים שלום ואחווה לסוריה? לדעתי מאד ילדותי לכנות את אובמה כאחד שהשתפן. הוא היה המבוגר האחראי והביא את התוצאה הטובה ביותר האפשרית. אם ארה"ב הייתה מתערבת, היא הייתה מסתבכת. טרמפ עושה נכון שאיננו מתערב. כמה עשרות טילים שהוא ירה, תרמו למשהו?
משתלב או בדלן? 698504
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/4/2018, 9:39
עושה רושם שהיסוד הדו-מפלגתי היחיד במדיניות ארה''ב הוא הבדלנות המעשית במדיניות החוץ. זוהי תוצאה הגיונית ומתבקשת של כישלון המעורבות האמריקאית באיראן, עירק ואפגניסטן.
נדמה לי שבישראל מתקשים להעריך נכונה את מדיניות החוץ של אובמה מסיבות מובנות. אובמה היה נשיא עויין לישראל. אני מאמין שמדיניות זו נבעה מן הצרכים והאינטרסים של ארה''ב. קשר הדוק מדי בין ישראל, התאום היהודי של איראן, היה משקולת בטון על צוארה של ארה''ב. סיועו של נתניהו, אפשר למצוא איזון חדש, קריר יותר ביחסים.
מעבר לכך, אובמה היה מרוכז בעיקר בענייני הפנים של ארה''ב והניח את הטיפול ביחסי החוץ של ארה''ב לאחרים (קלינטון). בלתי אפשרי לתאר את מדיניות החוץ של ארה''ב בימיו כהצלחה גדולה. אבל כלל לא בטוח שמדיניות פעילה ואגרסיבית יותר היתה מביאה לתוצאות טובות יותר (עובדה שבעבר הבושי היא לא).
כרגע ארה''ב בחרה באלטרנטיבה למדיניות החוץ השקולה של אובמה,היא המדיניות הכאוטית והשוביניסטית של טראמפ. צריך לחכות כמה שנים ולראות מה יהיו ההשלכות של הבחירה הזו.
נדמה לי שהפספוס העיקרי של ממשל אובמה, היה בהבנה עד כמה העולם המזה''תי הוא רעיל וחסר תקנה. יש לי הרגשה, שזה עניין אחד שטראמפ לא פספס.
משתלב או בדלן? 698757
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 21/4/2018, 21:48
יש סתירה מסוימת בתשובתך.״אבל כלל לא בטוח שמדיניות פעילה ואגרסיבית יותר היתה מביאה לתוצאות טובות יותר (עובדה שבעבר הבושי היא לא)״. קודם כל אובמה לא היה נשיא עוין לישראל; אובמה התנגד למדיניות נתניהו והמחנה הלאומני. רובנו נסחפים להגדרות הבניאריות של נתניהו. או שמישהו תומך בנו או שהוא שונא ישראל ואנטישמי. ההפצצות הן שימוש שאף פעם לא הביא לא כבוד ולא תועלת לארה״ב.
משתלב או בדלן? 698762
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 22/4/2018, 3:07
א. סתירה מסויימת - גם המדיניות היותר פרו-אקטיבית וגם הבדלנות של אובמה לא הביאו להצלחות מפליגות. אני מניח שהמדיניות של אובמה צמצמה לארה"ב בזבוז משאבים ובזיונות (בנוסח סומליה, עירק, אפגניסטן, לוב).
ב. אובמה לא היה עויין - OK, אולי צריך לנסח מדוייק יותר. אובמה סבר שכדי להמנע ממעורבות יקרה ולא מועילה, צריך לשמור מרחק ממדינות מופרעות ולא להתפתות שוב למסעי צלב ומחוייבויות אידיאולוגיות כוזבות. נתניהו אני מניח היה מתנה לאובמה. הוא איפשר לו לצנן את היחסים עם ישראל מבלי לשלם מחיר משמעותי במפלגה שלו מול החברים היהודים רבי ההשפעה. אני לא מאמין שכל ההדלפות על עד כמה אובמה לא סובל את נתניהו היו מקריים.
ג. אתה מדבר על נתניהו, כאילו איזושהי השגחה עליונה הביאה את נתניהו מן המאדים ובאמצעות היפנוזה הפכה אותו לשליטם של הישראלים. אני מזכיר לך שנתניהו נבחר באופן דמוקרטי ע"י רוב משמעותי של יהודי ישראל. החלפתו של נתניהו תעלים את השחיתות וטירוף המערכות האישי שלו. כל הרעות החולות האחרות והבעיות הגדולות ישארו ומן הסתם יצמיחו לו יורש "הולם".
ד. " או שמישהו תומך בנו או שהוא שונא ישראל ואנטישמי" - בחירתו של טראמפ היתה צריכה ללמדך שמישהו יכול לתמוך בנו וגם להיות קצת אנטישמי. אובמה כנראה לא היה אנטישמי וגם לא תמך בנו.
ה. "ההפצצות הן שימוש שאף פעם לא הביא לא כבוד ולא תועלת לארה״ב" - שוב, המציאות מסובכות מדי לקלישאות. אני חושב שההפצצה האחרונה של טראמפ יחד עם הבריטים והצרפתים בסה"כ היתה מועילה.
משתלב או בדלן? 698763
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/4/2018, 6:17
איפה ראית שאני מדבר על נתניהו כאילו איזו השגחה עליונה הביאה? נתניהו הביא את הסעיף ללא מעט מנהיחגים-זוכר את ההקלטה של אובמה וסרקוזי? אובמה היה נשיא שהיה במיעוט בקונגרס ונתניהו זלזל בו ופעל בגלוי יחד עם הרפובליקנים נגדו;.
ד. למה אתה מתחיל לנתח את אמיתות טענתו של נתניהו? גישתו הבסיסית היא ״או שהוא בעדי או שהוא אויב.״ אם הוא גוי אז הוא אנטישמי. ההגיון של נתניהו הוא הגיון שיווקי עם ניחוח פארנויה.
ה. אני חושב שבמה שכתבת יש את מירב הקלישאות. קיסינג׳ר אמר שלמדינת ישראל אין מדיניות חוץ רק מדיניות פנים? הוא התכוון גם למדיניות ארצו הרבה פעמים אבל בתוספת הגדרתו של ג׳ון דיואי: ״מדיניות החוץ של ארה״ב היא מדיניות תאגידיה. המשפט שהמציאות מסובכת מקלישאות, היא קלישאתית לכשעצמה. הפצצות מן האויר הן תפיסת הפתרון הקל והמהיר; ברוב המקרים היא לא עבדה כשבודקים אותה לעומק ולא על פי מה שמנסים למכור לך בתקשורת-כולל התועלת שבהפצצה האחרונה.
משתלב או בדלן? 698775
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/4/2018, 21:28
תמהני: איזה רוב משמעותי בחר בנתניהו? מתי 25% מהמצביעים הפך ל"רוב משמעותי"?
משתלב או בדלן? 698776
איציק ש. • בתשובה להפונז יום א', 22/4/2018, 21:35
הוא מתכוון כנראה למחנה הלאומני והחרדי .
משתלב או בדלן? 698777
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 22/4/2018, 22:17
קצת חשבון מלמד שהקואליציה הנוכחית מייצגת שני שליש מהאלקטורט היהודי (אני מניח שאין שם הרבה קולות ערביים).
משתלב או בדלן? 698780
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 23/4/2018, 0:28
אכן, אבל זה חשבון פיקטיבי. כחלון, ליברמן והחרדים יכולים לשבת באותה מידה בקואליצית שמאל/מרכז.
ואפילו חלק ממצביעי הבית היהודי, אם תשאל אותם, יספרו לך כמה הם לא מרוצים מביבי, מסיבותיהם שלהם.
זה משאיר את "אלו שבחרו בנתניהו" על שלושים אחוז, אפילו אם אני מצרף פנימה את הבית היהודי. רחוק מאד מרוב מוחלט.
משתלב או בדלן? 698782
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 23/4/2018, 1:48
אני לגמרי מבין את האבחנה שאתה עושה בין נתניהו לבין הימין כולו. ע"פ החישוב שלך, הייתי מפקפק באהבת ביבי אפילו ברבע האלקטורט שלו. עבור חלקם הוא סמולני מדי ובטח יש כאלו שנמאס להם מן השחיתות וההתנהגות הטייקונית.
אני "קצפתי" על איציק כנציג רבים בסמול שעושים דמוניזציה לביבי. לגרסתם (לאו דוקא איציק) די בכך שנתניהו ירד מן הבימה ויופיע עם ישראל חדש ונפלא שיבחר בדוד גרוסמן. הנקודה שלי היא שביבי הוא לא גזירת שמיים אלא נבחר ע"י רוב היהודים, בין אם בחרו בו אישית ובין אם רק הצביעו עבור הגוש שלו.
ואם כבר הזכרת את כחלון, ברור לגמרי שהוא שייך לגוש של ביבי, בזמן שאותו אישית הוא מתעב. מעניין מאוד מה "כולנו" תעשה בשאלת חוק ההתגברות. בין כל הדרמות, בלי משים לב, יש כאן חציית רוביקון.
היכולת להעביר כל חוק ברוב של 61 קולות, מחזיר את ישראל שנים רבות אחורה, לתקופה שבטרם היות חוקה לישראל. מושג זכויות האדם מתרוקן מתוכן ללא קיום קונסטיטוציה.
לו אני חלק ממערכת המשפט והיו מחוקקים לי חוק התגברות הייתי מתפטר מייד. לא נראה לי ריאלי לצפות לכך ממערכת המשפט. לכן אני סבור שמי שמצפה שזכויות הפרט ישרדו לטווח רחוק בגלל הפרשנות שתעשה המערכת לחוקים שיחוקקו, מטיל יהבו על קרן הצבי.
משתלב או בדלן? 698801
ידידיה • בתשובה להפונז יום ב', 23/4/2018, 21:10
הציבור בחר בנתניהו לראשות הממשלה באמצעות נציגיו, חברי הכנסת.
משתלב או בדלן? 698813
אנטילופה • בתשובה לידידיה יום ג', 24/4/2018, 14:24
עשרים וחמישה אחוזים מציבור המצביעים בחר בנתניהו.
וסליחה על ההתקטננות.
משתלב או בדלן? 698920
ידידיה • בתשובה לאנטילופה יום ב', 30/4/2018, 23:50
לא. עשרים וחמישה אחוזים מהמצביעים בחרו ברשימת הליכוד.
רוב הציבור, באמצעות נציגיו בכנסת, בחר בממשלה על נתניהו ושריה.
משתלב או בדלן? 698932
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ג', 1/5/2018, 11:10
אם כבר לנטפק: רוב מציבור המצביעים. חלק מבעלי זכות הבחירה בחרו שלא לבחור, ויש גם מי שאינם בעלי זכות בחירה.
משתלב או בדלן? 698933
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 1/5/2018, 11:17
מי שבחר לא לבחור בחר שמי שבחר יבחר עבורו.
משתלב או בדלן? 698944
ידידיה • בתשובה לאריק יום ג', 1/5/2018, 21:27
כן. הנציגים מייצגים את כלל הציבור, כולל אלו שבחרו שלא להצביע.
משתלב או בדלן? 698945
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ג', 1/5/2018, 21:31
את אלו שאינם בעלי זכות בחירה, כולל ילדים ובעלי חיים, לא החשבתי במניין ה''ציבור''. אולי יהיה כך אם תמומש ההצעה הישנה לבחירה על ידי אפוטרופוס, כך שההצבעה תשמש לאיזון אינטרסים.
משתלב או בדלן? 698506
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/4/2018, 11:03
הפוך גוטה, במקום להפציץ היה חלון זמנים קריטי בו יכול היה להטיל איזור אסור בטיסה מעל סוריה, ובכך למנוע מאסד את אחד המכשירים העיקריים ברצח העם שהוא מבצע - הפצצות אויריות עיוורות על ריכוזי אזרחים, בנשק כימי וקונבנציונלי. אף אחד לא יודע אם זה היה תורם להפלתו של אסד, אבל לבטח מרסן בשלב ראשון את כמות ההרוגים, לא מגדיל אותה.
בנוסף, זה היה מאד מקשה על הרוסים להיכנס לסוריה, כשיש כבר כוח אוירי אכיפתי מעליה. גם הם כידוע חובבי הפצצות על ריכוזי אזרחים.
משתלב או בדלן? 698507
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/4/2018, 14:00
כשהתייחסתי למחדלי אובאמה לא התכוונתי כלל לאותו אירוע נקודתי שבו איים לפעול צבאית אם אסד יפעיל נשק כימי ובסופו של דבר לא פעל כך. דווקא אז, כשטונות רבות של חומרים כימיים של אסד הושמדו, התוצאה הזאת הייתה הכי טובה שאפשרית עבור המערב. אבל זה לא הגיע כתוצאה מחכמתו ותושייתו של אובאמה אלא בגלל סיבות אחרות. אם תשים לב ניסחתי בתגובתי האחרונה את התקיפה האחרונה בדומא לא כעצם העניין אלא כאירוע שמסמל את הברוך הגדול. והברוך הגדול הוא אבדן האחיזה במזרח התיכון ומסירת כל הזירה לידי איראן ורוסיה. האשם הבלעדי הוא אובאמה. לטראמפ כבר לא נותר חשק להתמודד אם זה. חשבתי שהתקיפה שתקף בחמישים טילי טרמזת על חשק רב יותר, והתבדיתי.
משתלב או בדלן? 691675
אמ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 22/4/2017, 2:08
הפרשנות שלי להתקפות (המעשיות) של טראמפ שונות ממה שרבים אמרו כאן. במילה "התקפות" כוונתי למתקפת טילי השיוט ולסופר פצצה באפגניסטן.

להלן הפרשנות שלי:

טראמפ הוא אדם מתוחכם ומתוכנן הרבה יותר ממה שפרשנים אומרים עליו.
היעדים העיקריים בתקיפות צבאיות הם משטרים רדיקליים ותנועות רדיקליות שמאיימות על שלום העולם. דוגמאות למשטרים אילו הן:

1) אירן,
2) מדינת האיסלם (מדינה בהתוות שידועה בשמות ISIS או דעאש).
3) צפון קוריאה.

סוריה _אינה_ אחת הדוגמאות וגם לא לוב. אילו מדינות בדעיכה שיעלמו דה פקטו תוך מספר שנים לכן לא יאיימו על שלום העולם.

שתי המיתקפות של טראמפ שהוזכרו למעלה הן איתותים מאיימים על המשטרים והתנועות שמאיימים על שלום העולם. דונאלד טראמפ מאותת בהתקפותיו: אני לא רק מדבר אני גם עושה, אני אטפל בבריונים של העולם ביד קשה, באמצעים צבאיים, אם יהיה צורך בכך.

לגבי צפון קוריאה דונאלד טראמפ ניפגש עם מנהיג סין וביקש ממנו כנראה שהם ירסנו את המנהיג המטורף של צפון קוריאה כדי שהוא לא יצטרך לפעול ישירות נגדו. לפי מה שקראתי (לא מאומת) סין שלחה כוחות צבא לקרבת צפון קוריאה. בנוסף - מישהו אמר כאן, אם הבנתי נכון, סין הגיבה בצורה פושרת להחלטות של האו"ם שמאיימות על צפון קוריאה במצבים שבהם בעבר הטילה ווטו). אולי לא יהיה צורך בהתערבות אמריקאית ישירה בקוריאה אם פעולות הפרוקסי יצליחו.

אם דונאלד טראמפ יפגש בקרוב עם פוטין ובעקבות הפגישה פוטין ירסן את מדינת האיסלם (שמנסה להתגבש) וירסן את אירן בסוריה - אראה בזה הוכחה לפרשנות שלי.

הערה:

קראתי את הספר של דונאלד טראמפ "תחשוב כמו מנצח" וממנו למדתי על האישיות המרתקת של טראמפ יותר מהפרשנויות המזלזלות עליו על ידי פרשנים רבים בטלוויזיה ובעתונות. טראמפ משחק שחמט בעוד הפרשנים מפרשנים אותו בתור שחקן דמקה. טראמפ חדש בתפקידו לכן עושה פה ושם שגיאות מינוריות אבל בהמשך יש לו סיכוי טוב לתקן את השגיאות המינוריות. הספר מומלץ וקל לקריאה, הספר מדבר באופן ספציפי בעיקר על כלכלה אבל לא רק על ניהול כלכלה אלא גם ייזום וניהול פרוייקטים מסוגים שונים.
משתלב או בדלן? 691680
בלבניסט • בתשובה לצפריר כהן שבת, 22/4/2017, 8:14
כפי שכבר גם כתב לך קוזמו - בפוליטיקה ההתבטאויות הינן עשיה פוליטית לכל דבר.
דרך אגב - אני לא כתבתי בשום מקום שאיני מאמין במילים אלא רק במעשים. לכל היותר התכוונתי לכך שהדימוי (שנוצר במילים) של טראמפ מלפני הבחירות אינו אומר כלום למה שיגיע לאחריהן, כי הוא נועד לשרת מטרה - לגרום לטראמפ להיבחר.
השיטה הבלבניסטית מאמינה בניתוח דרך התוצאה הסופית, בין אם הגיעו לשם במילים, מעשים או (מה שקורה בד''כ) - שילוב שלהם.
בצפון קוריאה מוקדם מדי לומר מה יהיה - אולם די ברור שיש כאן יותר מהצהרות - יש צי אמריקאי בכיוון, יש חרם (חלקי בשלב זה) של סין על יבוא מצ' קוריאה, וזו כנראה רק התחלה של לחץ על מדינה זו.
ובכל מקרה - כל הפעילויות האינטנסיביות האלו ברחבי העולם מעידות על כוונה ברורה של טראמפ להיות מעורב באופן אקטיבי בנעשה בעולם.
וכמובן שמהצד השני (כצפוי) אין שום הגבלה על מעבר סחורות ואנשים.
משתלב או בדלן? 691676
אמ • בתשובה לבלבניסט שבת, 22/4/2017, 2:15
טראמפ בדלן רק מבחינה כלכלית וחסימת גבולות ארצות הברית למהגרים.

בתחום של ניהול פוליטי הוא מעולם לא הציג את עצמו כבדלן, טראמפ אינו אימפריאליסט אבל רוצה שישמר סדר ושלום בעולם כולו.
משתלב או בדלן? 691679
בלבניסט • בתשובה לאמ שבת, 22/4/2017, 8:07
לשיטתי, בדלן הוא בדלן בכל התחומים. אי אפשר ממש להפריד - אחד תלוי באחר, ומשפיע עליו.
וטענתי גם כאן, בפתיל עם צפריר, שטראמפ אינו בדלן כלכלי ואינו בדלן פוליטי, ולכן אני עוקב בשני הנושאים - ומצדיק את אי הבדלנות ע"י דברים שקורים (או לא קורים) בשניהם.
משתלב או בדלן? 691683
אמ • בתשובה לבלבניסט שבת, 22/4/2017, 9:13
דעתי על הגישה של טראמפ לא השתנתה ואין טעם לחזור עליה בפירוט רב לאחר שאמרתי אותה במספר מקומות בפתיל זה.

נראה לי שאתה מפרש את ההתנהגות שלו בכאילו היא דיכוטומית ("הכל או לא כלום"). מה שאמרתי הוא שטראמפ אינו בדלן אבל גם אינו אימפריאליסט: טראמפ רוצה שארצות הברית תהיה השוטר של העולם (תמנע משטרים ותנועות בריונית שמאיימות על שלום העולם), טראמפ אינו אימפריאליסט כלומר אינו מנסה להפיל משטר קיים שאינו מהווה סכנה לעולם ולהחליף אותו במשטר אחר.

אובמה וקלינטון היו אימפריאליסטים במובן זה (למשל אובמה עודד את המרי של המוסלמים השחורים במצריים ועודד חלק מהמורדים בסוריה על ידי סיוע באמצעי לחימה, הילארי קלינטון הלכה באותו קוו כאשר הייתה במעמד משפיע).

טראמפ תומך בישראל במידה רבה לא מטעמי סנטימנטים אלא מתוך ההערכה שישראל חזקה היא גורם מייצב במזרח התיכון. קלינטון ואולי אובמה התערבו בישראל כדי להכתיב לישראל מדיניות שונה ממה שיש לה או על מנת להשליט את על ישראל את "מחנה השלום". אני מעריך שטראמפ יעודד את ישראל ואת הרשות הפלשתינית להגיע לסוג של הסדר, זמני לפחות, כדי שהייציבות באיזור תגבר אבל הוא לא יכפה על ישראל או על הרשות הפלשתינית הסדרי שלום שאחד הצדדים לא יוכל לקיימו לאורך זמן בגלל לחצים פנימיים.
משתלב או בדלן? 691709
בלבניסט • בתשובה לאמ שבת, 22/4/2017, 20:40
קשה לי להבין את האבחנה שלך ("שוטר" אך לא "אימפריאליסט"). אם מטרתו הוא להיות מעורב בפוליטיקה העולמית וייצובה, הרי מן הסתם הוא לא תמיד יסתפק רק במניעת משטרים או הצרת צעדיהם של משטרים , תיאורטית הוא גם יכול להפיל משטרים (כמו בוש וסדאם). למה שייעצר בקו השרירותי שאתה מציב לו? או שאתה "שוטר", או שאתה לא..
משתלב או בדלן? 691738
אמ • בתשובה לבלבניסט יום א', 23/4/2017, 0:09
לא נכון שכל מי שמסתפק בשיטור (=עצירת בריונים מדיניים שמסכנים מדינות אחרות) יגלוש בדרך כלל לאימפריאליזם (= השלטת משטר חדש לפי טעמו של האימפריאליסט).

בוש הבן בעירק ואובמה במצריים ובסוריה ולוב גלשו לאימפריאליזם וביקרו אותם על זה גם בתוך ארצות הברית.

טראמפ מאותת שהוא מסתפק בתפקיד השוטר (כלומר ברגע שמסלקים בריונות הארצות הנידונות אמורות מצידו להסתדר בעצמן).

בעניין עקיף, אבל בהמשך למה שאמרתי במקום אחר: התפרסמו ידיעות שמהן משתמע שסין עצרה בימים האחרונים הספקת דלק לקוריאה הצפונית כאמצעי לחץ למנוע ממנהיג צפון קוריאה לאיים על העולם. סביר שזה המשך לפגישה בין טראמפ לבין מנהיג סין שבה כנראה טראמפ ביקש ממנהיג סין למנוע את הצורך בהתערבות צבאית ישירה של ארצות הברית בקוריאה (כי לסין יש אמצעים עדיפים ללחץ על צפון קוריאה).
משתלב או בדלן? 691758
בלבניסט • בתשובה לאמ יום א', 23/4/2017, 4:52
רק אציין שלא ממש ענית לתהיה שלי לגבי האבחנה שלך, אלא שמת בשמי טיעון שלא כתבתי ("כל מי שמסתפק בשיטור יגלוש בד"כ לאימפריאליזם").
הייתי מעוניין לדעת מה לדעתך יכול לעצור מישהו כמו טראמפ, שנראה שרואה עצמו כ PEACE MAKER גלובלי, ממעשים דמויי קלינטון ובוש.
משתלב או בדלן? 691835
אמ • בתשובה לבלבניסט יום ב', 24/4/2017, 1:46
הטיעון שלך כפי שניסחתי אותו מחדש במילים שלי (לצורך בהירות) הוא שתי השורות האחרונות של דבריך (בהודעתך שמתחילה במילים "רק אציין שלא ...")

לשאלתך ("הייתי מעונין לדעת ...").

תשובתי היא:

1) שום דבר לא יכול לעצור את טראמפ מלהפוך לאימפריאליסט (= כופה משטרים על ארצות אחרות באופן שהמשטרים הכפויים משרתים את האינטרסים של ארצות הברית). יש לו כוח לכך אבל לא בהכרח רצון.

2) על פי האידאולוגיה של טראמפ וגם על פי מעשיו (=הטיעון הבלבניסטי, כמדומני) - הוא מסתפק בשמירה על שלום העולם ואינו כופה שינוי משטרים. רק לאחר שהוא יכפה שינוי משטר באיזשהו מקום מעבר למטרת קיום יציבות אזורית - אפשר לאמר שהוא אימפריאליסט. בכוונה אמרתי "יציבות" ולא "שלום" שכן קל יותר להשיג יציבות מאשר שלום.

3) אמרתי (כמדומני) באיזשהוא מקום שעמדותיו של טראמפ במשמעות של סעיף 2 יקבלו אישור אם הוא יפגש עם פוטין והם יבואו להבנות שמקיימות את סעיף 2. שני המקומות החשובים להבנות אילו הם הסכסוך באוקראינה והסכסוך בסוריה.

כאן המקום לציין שאוקראינה נחשבת ברוסיה כחציצה (לפחות) בינה לבין האיחוד האירופי ונאטו, פוטין כבש חלקים באוקראינה לאחר שהממשל החדש באוקראינה אותת על כוונה להצטרף לאיחוד האירופי ו/או נאטו. אני מניח שהסדר בין פוטין לבין טראמפ על כך ששני הצדדים מסכימים על נייטרליות של אוקראינה וכן על מעבר סחורות חופשי בין רוסיה ואירופה דרך אוקראינה - הוא הסדר שתואם את סעיף 2.

לגבי סוריה אני מעריך שהסכם בין ארצות הברית (טראמפ) ש:

3א) מותיר את משטר אסד או יורשיו בחסות רוסית,
3ב) מאפשר בסיסים צבאיים של רוסיה בסוריה,
3ג) בולם את האיסלם הרדיקלי בתוך סוריה (בולם גם את _ניצני מדינת האיסלם_ בתוך סוריה וגם את _מעורבות_ אירן בתוך סוריה).

הוא הסכם שתואם את סעיף 2 למעלה.
עובדות לא יכולות לנצח 690905
אריק  (אתר) יום ד', 29/3/2017, 17:34
מאמר מתורגם מ FT

השורה התחתונה- רק סקרנות מדעית יכולה לעזור
דונלד טראמפ עושה מסע פוליטי במזרח התיכון ובאירופה. 692411
אמ יום ב', 8/5/2017, 6:37
לידיעת למי שטרם שמע על המסע.

המסע יתחיל בסעודיה, משם לישראל, משם לוותיקן ומשם לכינוס G8 באיטליה. טראמפ מלווה בפמליה של מאות אנשים, כולל ביתו וחתנו איוונקה וקושנר שמשמשים לו יועצים. (קושנר היועץ לענייני הסכסוך הפלשתיני - ישראלי). אשתו של טראמפ כנראה נילווית לו אבל אין לה תפקיד פוליטי.

לישראל הוא יגיע לאחר הביקור בסעודיה, כנראה יחתום עם סעודיה עיסקת נשק וינסה לכונן ציר התנגדות מול הנסיונות של אירן להשפיע על המצב במזרח התיכון. (במצריים הוא כנראה לא יבקר, לא ברור אם יפגוש את מלך ירדן או נציג מצרי).

לישראל טראמפ יגיע ב- 22 מאי, כלומר עוד שבועיים, והוא ישהה יומיים-שלושה במלון המלך דויד. מלון המלך דןיד יהפך למטה של טראמפ במהלך הביקור בישראל. ב- 25 מאי (?) מתוכנן ביקור של טראמפ בוותיקן לפגישה עם האפיפיור.

הביקור יסתיים (כנראה) בהשתתפות של טראמפ בכינוס G8 וזה עשוי להיות החלק המרכזי של המסע. כידוע טרקאמפ חולק על הסכמים כלכלים גלובלים שנהוגים בעולם ושלדעתו פוגעים בכלכלה האמריקאית, לכן בפסגת G8. הוא עשוי לדחוף הסכמים כלכליים חילופיים.

בזמן השהות של טראמפ ביראל יתכן שהוא ימריץ את הרשות הפלשתינית ואת ישראל לפתוח במשא ומתן לשלום (או לפחות הסדר רגיעה) בין שני הצדדים. בוזי הרצוג הודיע שמפלגת העבודה תיתן גיבוי לממשלת הליכוד אם ידרשו "וויתורים" של ישראל במסגרת המשא והמתן. לא ברור אם אכן תהיה תזוזה שתקרב את ישראל והרשות הפלשתינית להסדר ביניהן, יש מרחק גדול בין עמדות הצדדים. בכל מקרה טראמפ יפגין תמיכה בישראל (אולי יודיע גם על לוח זמנים להעברת השגרירות האמריקאית לירושליים).

אם הרשות הפלשתינית לא תזוז להסדר קביל על ישראל, צפוי שהרשות תמשיך לדשדש ולהחלש כםי שקרה מאז שנת 2000. ישראל תתקדם בשיפור מצבה בעולם בין אם יהיה משא ומתן עם הרשות ובין אם לא. זהו רגע האמת של הרשות הפשתינית.
דונלד טראמפ עושה מסע פוליטי במזרח התיכון ובאירופה. 692669
אמ • בתשובה לאמ יום ה', 18/5/2017, 10:35
עוד 4 ימים טראמפ בישראל.

יהיה שמח פה.
דונלד טראמפ עושה מסע פוליטי במזרח התיכון ובאירופה. 693082
אמ • בתשובה לאמ יום ג', 6/6/2017, 1:39
להלן ידיעה חשובה שלא זוכה לפרסום רב.
====================================

מדינות ערב חשובות מחרימות את קאטאר (כולל את רשת אל ג'אזירה).

דונאלד טראמפ ביקר באזורינו, במיוחד בערב הסעודית וישראל. מסתבר, שבמסגרת הביקור יזם טראמפ מהלך איזורי לפעולה נגד מרכזי כוח של הטרור באיזורינו.

בימים האחרונים מספר מדינות ערביות חשובות, כולל ערב הסעודית ומצריים הכריזו חרם על נסיכות קטאר משום שהיא מממנת ארגוני טרור באיזור. כמדומני, המדינות שמשתתפות בחרם החרם כוללות גם את שאר מדינות הנפט בחצי האי הסעודי וכן את תימן.

במסגרת החרם ניסגרו משרדי "אל ג'אזירה" כי זו רשת טלוויזיה שתומכת באירגוני טירור ומנסה ליצור תדמית חיובית לגביהן.

כמדומני, הזרמת כסף לאירגון החמאס נעשה דרך קאטאר.
דונלד טראמפ עושה מסע פוליטי במזרח התיכון ובאירופה. 693090
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ג', 6/6/2017, 8:53
מה שבאמת מפריע לסעודיה ושות' זה:

1. הידידות היחסית של קטאר לאיראן
2. (לא חדש, אבל תמיד נכון) תחנת הטלוויזיה העצמאית יחסית שמשדרת מקטאר

מי שיזמה את החרם היא סעודיה (בהמשך לחרם די דומה אך בעוצמה פחותה מלפני כמה שנים). האמריקאים בינתיים די נגררים: הם רוצים לשמור על יחסים טובים גם עם קטאר.
692744
נמר בפיג'מת חברבורות  (אתר) יום ב', 22/5/2017, 0:33
הנאום של טראמפ בסעודיה על משמעותיו והמסרים הוא קריאת חובה.
אין מנהיג מערבי שאמר באופן פומבי למלכי הערבים -בביתם, שאם הם לא יתאפסו ויפסיקו לשנוא אחרים ולבוז לחיי אדם הם אבודים.
המסר לא נאמר כהתרסה או דרישה אלא כהצעה ותקווה שישתפו פעולה נגד איראן והטרור המוסלמי למען בני עמם וילדיהם.

פשוט נאום מדהים. http://www.haaretz.com/middle-east-news/1.790748

יש ביוטיוב גירסה שמביאה את נאומי המלכים למי שרוצה להבין כיצד נעלמת בושה או עד כמה האיום האיראני משמעותי.

הנמר ליונית:
אם נצרף את הידיעות מהשבוע האחרון שקואליצייה צבאית מערבית חוסמת את מעבר הכוחות מאיראן דרך עירק לסוריה ולבנון מדובר בנקודת מפנה היסטורית.
איראן הבת האבודה והקטנה של אובמה הפכה למכשפה מהאגדות ומעבר לכך, טראמפ הציב קו אדום וברור נגד הג'האדיזם.

- מי שיממן הסתה וטרור (כולל הרשות הפלסטינית) לא יזכה לסיוע. השותפים במלחמה בטרור יקבלו חיבוק חם.
כדי להיות שותף צריך להוכיח במעשים שהמטרה והדרך השתנו. טראמפ לא יקנה הצהרות פייסניות באנגליזי ואיומים בערבית. לא אחרי שאמר לנוכחים ה"מכובדים": הם (שליחי השטן) נמצאים כאן.
עושה רושם שהסעודים המצרים והירדנים בפנים. הבעת הפנים של מלך סעודיה מעולם הטרגדיות. כאב הראש של מכחיש השואה הפלסטיני הפך תוך כדי הנאום לרדיואקטיבי.
גם האיראנים יעמדו בקרוב בפני סנקציות או חמור מכך וגם החיזבאללה החמאס ובכלל, כל הג'יפה הגיהאדיסטית אסלאמיסטית שבעיני אירופה לבשה תחפושת של לוחמי חירות וזכויות עומדת לבהוק באקונומיקה של הגיון בריא. כוחות האור נגד החושך. לדעתי המחזה כבר התחיל בשבוע שעבר.
נשק לווהאבים 692752
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר בפיג'מת חברבורות יום ב', 22/5/2017, 8:08
קו אדום ברור לג'יהדיזם? כמעט. חוץ מכל מה שקשור לשלטונות הסעודיים. הלגיטייות של המשטר הסעודי נשענת על גרסה קיצונית של האיסלאם. טראמפ טוען שהוא לא בא לשנות את הארצות הללו. הכסף הסעודי ואנשי הדת שלומדים במדרשות והאביות אחראים ללא מעט מהזעזועים בעולם המוסלמי.
נשק לווהאבים 692788
נמר בפיג'מת חברבורות  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/5/2017, 21:04
ברוך השם, גם בנאום הערב מרושלים בירת הנצח הבלתי מחולקת הדונאלד חזר על הצורך במאבק משותף בחושך המזרח תיכוני- הטרור המוסלמי.

איראן מפתחת יכולת גרעינית מאמנת ומממנת את החיזבאללה וחמאס. ערב הסעודית על מלכיה ונסיכיה הקיצוניים עסוקים במסיבות חשק.
זה ההבדל בין גירסה מוסלמית קיצונית פנימית לגירסה מתונה עד כדי השמדת ישראל בגרעין.
הענין הוא החלוקה הברורה הבלתי ניתנת לפירוש אחר. אם אתה עסקת בטרור תחת ממשל אובאמה ידעתי שזוכה הנובל יעצום עין ויבליג אבל עכשיו טראמפ מבטיח להילחם בך.
מנהיג מעצמה שמצביע על הרעים ומגדיר את הרוע, זה טוב. זה טוב ליהודים וזה טוב לשמאל ששכח מעקרונותיו וערכיו.
נשק לווהאבים 692791
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר בפיג'מת חברבורות יום ב', 22/5/2017, 21:56
אני מסכים עם העיקרון אבל רוצה להצביע על העובדה ההיסטורית שבפעם הקודמת שמנהיג מעצמה הצביע על הרעים זה לא עזר לנו בכלל.
רונלד רייגן [ויקיפדיה] הביא לשינוי מרכזי במדיניות החוץ של ארצות הברית. הוא הפך כיוון ממדיניות הדטאנט, שהחלה אצל ניקסון וקיסינג'ר, ונמשכה אצל פורד וקרטר; רייגן ראה בברית המועצות "אימפריית רשע", אותה יש לנצח ולא להכיל.
רייגן הושבע בינואר 81' ואני זוכר את השנים הבאות 82'-85' כגרועות ביותר למדינת ישראל - כלכלית, בטחונית ומדינית.
נשק לווהאבים 692794
נמר בפיג'מת חברבורות  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 22/5/2017, 23:58
להתרשמותי דונאלד אוהב ישראל אמיתי. אוהב במובן הפשוט. זה לא "האוהב" של אובמה עין צוחקת. מדובר בהערכה כנה שמודעת לגודל הנס הציוני והרבה מעבר לכך.

למרות שאני שומע (והשמעתי!) את משק כנפי ההיסטריה מוויתורים והסכמים עם הנוכל המושחת השותף כביכול לתהליך המבעית אני מאוד אופטימי.
איוונקה בכתה בכותל, המלך הסעודי השפיל מבט, מלניה עצבנית וביבי במהלך נאומו של טראמפ נראה זחוח מאי פעם. כשביבי זחוח, סימן טוב ליהודים.

לטראמפ יש מנופים רציניים מול הדיקטטורים הסונים: הנפט, האביב הערבי, והאיראנים (מצב הסונים והובלת האסלאם).
כנביא בהשתלמות אני מעריך שמכחיש השואה ימשיך לקשקש על מחויבותו לשלום מבלי להפנים את המציאות החדשה.
ללא הפסקת ההסתה ומימון הטרור הוא יקבל כתף קרה מהעולם הסוני-ערבי שעומד בפני פירוק כי הג'ינג'י החליט להפסיק את הבולשיט. גם מימון הרשות ותהילתו כמשלם המשכורות הגדול תגווע.
טראמפ מייצג אמיתות בסיסיות שמובנות לכל אדם. אי אפשר לממן טרור ולחנך לשנאה ולהחזיק בדגלי זכויות אדם ודו-קיום. וזה הבולשיט שחגג כאן במשך עשורים. העידן הזה תם, אני מקווה ומעריך.

בלי קשר, עסקת הנשק היא אוויר חם. הצהרה הפגנתית מול הרוסים והאיראנים. אין לסעודים צורך בספינות טילים וכבר עכשיו יש להם יותר מטוסים מטייסים.
ארה"ב מחזיקה את החמולה בשלטון בנוכחות קבועה ומודיעין מסכל. אפשר לשער מי לא מפעיל את הטכנולוגיה והידע האמריקאי.
הנשק המשמעותי- אם אי פעם יופעל, ישמש את המערב מול איראן. מטוסים וטנקים אמריקאים לא יתקפו את היהודים.

להערכתי הבלתי מבוססת ישראל תהייה שותפה להסכם צבאי משותף לעולם הסוני נגד השיעים. זה החידוש וההזדמנות הגדולה שרומזים עליה.
אני מקווה שהמצב יתפתח למשא ומתן שיציע לפלסטיני ניהול קנטונים על בסיס חמולתי. זה מה שראוי נכון והומאני.
לאבו-שקר ללא התקציב האמריקאי ותמיכת הערבים תישאר ברירת הטרור והחמאס אבל פעילי הפתח של 2017 כבר לא משוגעים. הם לא יתאבדו בשביל חתיאר שיתפגר בעוד שבוע.

לכל מצקצקי זכויות האישה הסעודית (ששותקים נוכח זכויות האישה הפלסטינית) שיעשו כותרות בהארץ, הכינותי תשובה מראש:
עם כל הסימפטיה שאין לי לשלטון דמוקרטי ודיקטטורי צריך לזכור שכוחות הכאוס הנאורים הביאו על מצרים את האחים המוסלמים וזה פחות טוב ליהודים- ולערבים.
את הפאונטה הערכית שהשמאל שכח לשקלל מבינים כיום בעירק, לבנון, סוריה, לוב, ירדן, אלג'יר ומצרים. לפעמים
עדיף סדר רע מכאוס טוב.
נשק לווהאבים 692804
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר בפיג'מת חברבורות יום ג', 23/5/2017, 6:33
ובדיוק מאותה סיבה שציינת האמריקאים לא יפסיקו לממן את הרשות. אז מה אם הם מסיתים נגד ישראל (כמו שהסעודים מממנים הטפה מוסלמית קיצונית ברחבי העולם): מה שיבוא במקומה זה כאוס.
נשק לווהאבים 692817
נמר בפיג'מת חברבורות  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 23/5/2017, 13:40
אם תקרא את ההצהרות (במקום את פרשנים הפייקניוז) אתה עלול להבין כמוני שהמימון שאליו התייחסתי עשרות פעמים באייל בהחלט עומד בספק.
טראמפ הגדיר את הדרכים שבהם יש להיאבק בטרור מספר פעמים וציין במפורש את המימון לצד ההסתה והתמיכה.
הוא גם ציין שיעשה הרבה כדי לעזור למי שמעוניין להצטרף למאבק והוסיף כמו סוחר ממולח שמדובר בהצעה ולא בדרישה. במילים אחרות, תרצו- תקבלו.
השינוי גם בנימה והמשמעות שעולה נאומים. אין לי ספק שתהייה דרישה להוכחות ותוצאות ופחות להצהרות מהסוג החביב על אובמה. טראמפ כינה את הטרור המוסלמי שטני.

המשמעות כלפי הסעודים והרשעות זהה. השלטונות יואילו לבחור בין הסתה, תמיכה ומימון טרור שיביא לעצירת מימון וכתוצאה לכאוס שלטוני לבין עמידה בסטנדרטים אנושיים בסיסיים.
לאור העסקה הבטחונית נראה שהסעודים וכנראה שגם המצרים והירדנים כבר בחרו צד.
בהכירנו את הפלסטינים ובחירותיהם המוצלחות לאורך ההיסטוריה קל לשער מה תהייה התגובה להצעה ולכן האפשרות שישראל תספח את יהודה ושומרון אינה בטלה בשישים.
כאוס במקרה הזה רק יקרב את גאולת האדמה האנשים והערכים שכולנו אוהבים לאהוב.
נשק לווהאבים 693995
נמר שלא ידע את יתרו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 31/7/2017, 1:58
"מחמוד עבאס ניסה להסתיר מהציבור הפלסטיני את העובדה שהנשיא טראמפ דרש ממנו להפסיק את התשלומים לאסירים הביטחוניים ולמשפחות “השהידים” אולם הדבר הודלף לאמצעי התקשורת ע”י גורמים אמריקנים מבלי שהצליח למנוע זאת."

ועוד כאן
נשק לווהאבים 692798
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 23/5/2017, 0:32
הנשיא שהחל את כהונתו עם מלחמה קרה דו מעצמתית וסיים אותה כשארה"ב היא מעצמת העל היחידה ואין בלתה, הוא הדוגמה שלך לנשיא כושל? אתה רציני?
נשק לווהאבים 692806
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 23/5/2017, 7:20
לא. כיוונתי למקום אחר. גם אתה התחלת לקרוא אותי מהר מדי?
הנמר מפתח את הנושא של כמה טראמפ טוב ליהודים, והזכרתי שבפעם הקודמת זה לא עזר לנו בכלום.
אם אפשר להוסיף, אז את ההישג הגדול ביותר בתחום יחסי החוץ, חוזה השלום החשוב מאין כמותו עם מצרים, חתמנו תחת חסותו של הנשיא ההומניסט, הסמולן, השנוא על יהודים‏1 החלש, שאיפשר את פלישת ברה"מ לאפגניסטן ואת המהפכה האיסלמית באיראן.

_________
‏1 זכה בשנת 80' ל 40% מקולות היהודים לעומת ממוצע של 71% למועמד הדמוקרטי מאז 1968
נשק לווהאבים 692811
היא • בתשובה לאריק יום ג', 23/5/2017, 10:47
‏1 פרט שולי בהחלט, אבל תגיד אריק, אתה בונה על זה שנקרא אותך ואת הטבלה מהר מדי?
נשק לווהאבים 692814
אריק  (אתר) • בתשובה להיא יום ג', 23/5/2017, 11:31
סליחה, פליטת קולמוס. 45%.
זה לעומת 60% ו 64% לאדליי סטבנסון שהפסיד לאייזנהאור, 65% למקגוורן שהפסיד לניקסון, 57% למונדייל שהפסיד לרייגן, 64% לדוקאקיס שהפסיד לבוש האב, 79% לגור ו 76% לקרי שהפסידו לבוש הבן ו 71% לקלינטון הבת שהפסידה לטראמפ.
נשק לווהאבים 692816
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 23/5/2017, 13:20
"נידלס טו סיי"‏1, שמצבה הבטחוני והכלכלי של ישראל תלוי בעוד כמה גורמים מלבד רצונו הטוב או הפחות טוב של נשיא ארצות הברית. למשל, לגבי שתי הדוגמאות שלך - בתהליך השלום עם מצרים האמריקאים היו כמעט צופים מהצד, והוא החל בביקור סאדאת ומגעים ישירים בין הצדדים שספק שהיו מסתיימים אחרת מול נשיא אחר.
ובאופן דומה, קשה למצוא את ההשפעה האמריקאית עך האינפלציה הדוהרת של אמצע שנות השמונים.

ואם כבר קארטר, ההשפעה של המהפכה באיראן משפיעה מאד לרעה על בטחון ישראל עד היום.

‏1 הביטוי הזה הוא תמיד דבר והיפוכו, לא?
נשק לווהאבים 692819
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ג', 23/5/2017, 14:51
המהפכה באיראן לא קרתה באשמת קרטר אלא באשמת המהפכה שביצע שם הCIA רבע מאה מוקדם יותר בהעלותו לשלטון משטר רודני שלא היה מקובל על העם האיראני כתוצאה מאינטרסים כלכליים שהיו קשורים גם לאימפריה הבריטית השוקעת.
נשק לווהאבים 692837
נמר בפיג'מת חברבורות  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 23/5/2017, 21:33
ברוב המדינות הערביות השלטון הרודני נקבע כתוצאה ממעורבות מערבית. גם הפת''ח לא ישרוד ללא מימון המשכורות (הטרור) והלגיטימציה מהמערב כי הרוב מעדיפים את חמאס.
האחריות הישירה היא של המערב שתמיד פזל לנפט והמעבר הימי. מצד שני, באמירה הלא תקינה שהמדינות הערביות לא בשלות תרבותית וחברתית לדמוקרטיה יש כנראה הרבה מהאמת.
קרטר הנכלולי הוא אחד משלושת החשודים (בעיני) למלחמת יום כיפור.
נשק לווהאבים 692838
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר בפיג'מת חברבורות יום ג', 23/5/2017, 22:39
הא?
ב 73' קרטר היה מושל ג'ורג'יה. אולי זה קשור לדיווח שלו על עב"מ בספטמבר 73' Jimmy Carter UFO incident [Wikipedia]
נשק לווהאבים 692839
נמר בפיג'מת חברבורות  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 24/5/2017, 1:32
טעות טעיתי. התכוונתי לתלות את קיסינג'ר.
אפשר גם את קרטר. יש מקום לכולם.
נשק לווהאבים 692818
נמר בפיג'מת חברבורות  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 23/5/2017, 14:01
טרם הצטיידתי בפוסטרים של טראמפ ומירי רגב.
על התהליכים ההזויים וההגיון שקצת הלך לאיבוד בעשורים האחרונים תחת עידן הנאורות המזוייפת שילמו מליונים.
השוני בין הפעמים הקודמות מלבד הנקודות שהפונז כבר ציין תגובה 692816 מהותי.

מעכשיו לתוקפן האלים שקורא להרוג אחרים קוראים הבחור הרע ולמי שמחנך לשלום קוראים הבחור הטוב.
בנוסף, השלטון הערבי מוסלמי עומד בפני בחירה בין גזר למקל מוחשי.
קדאפי לא הבין שמדובר במקל וקיבל מברג. את אבו-מאזן והחמולה הסעודית אוהבים כנראה פחות. בנוסף יש את איראן שכבר משגרת טילים פה ושם כתרגילי כושר.
המשמעות והתנאים שונים לחלוטין ולכן ההשוואה מיותרת.

מעכשיו אמור: טראמפ טוב ליהודים ובעיקר לסדר הטוב.
"ההצעה" למנהיגי העולם הערבי להפסיק להיות עולם ערבי נושאת משמעות אדירה -גם עבור הערבים וחבל לפספס את הנקודה והאור שבוקע ממנה.

תאר לעצמך עולם שבו כל הערבים-מוסלמים רואים בצלבנים בהומואים בנשים בשיעים ביהודים בני אדם שווי זכויות במקום להצביע עליהם כסיבות לבעיות שלהם.
נשק לווהאבים 692852
נמר בראש הדבקה עם תוף מרים  (אתר) • בתשובה לנמר בפיג'מת חברבורות יום ה', 25/5/2017, 17:25
מכיוון שכלבי השמירה מאביסים את הציבור בעינוגים ומידעים מרטיטים בנוגע לציוצים של חזן והשמלה של רגב ראוי להביא ידיעות חדשותיות מהותיות שמראות עד כמה הנאום היה היסטורי.

אמיר קטאר צייץ תגובה מזלזלת לנאומו ההיסטורי ההומאני והציוני של טראמפ.
אחר כך כשהתגובות החלו לזרום נטען שמדובר בפריצה לאתר רשת אל ג'זירה והטוויטר של הוד מעלתו.

הסחבקים החדשים של הממשל האמריקאי מיהרו להגיב.

הממשל הבהיר לקטארים ולכל המליינים המוסלמים המעאפנים שטרם הבינו את הנקודה: מי שתומך בטרור ובקיצוניות יחטוף.

אני לא שולל את הפריצה לשרתים כי היא רק מחזקת את הפואנטה. טראמפ קבע קו אדום ברור וחד משמעי והנסיך שלא דופק חשבון מקטאר מיהר להתיישר.
נשק לווהאבים 692861
האלמוני • בתשובה לנמר בראש הדבקה עם תוף מרים יום ה', 25/5/2017, 23:57
קווים אדומים? הנסיך מקטאר מיהר להתיישר? Lol.
בכל מקרה קצת עובדות:
קטאר ממנת את החמאס במאה מיליון דולר לשנה
קטאר מארחת את בכירי חמאס בשטחה.
קטאר מארחת את בכירי הטאליבן בשטחה.
לאמריקאים יש עסקאות נשק במיליארדים מול קטאר.
לאמריקאים יש בסיס ח"א ענק בקטאר ולא אצל ה"סחבקית" החדשה.
מחכה בסבלנות לחדשות על שינוי באחת מעובדות אלו.
נשק לווהאבים 692865
נמר בראש הדבקה עם תוף מרים  (אתר) • בתשובה להאלמוני יום ו', 26/5/2017, 7:25
אם ניסית להגיד שטראמפ לא שינה את מדיניות הממשל שאין לו פרטנרים או שקטאר שמה קצוץ כדאי שתנסה שוב.
מומלץ להזדיין בסבלנות עד שנדע מה עלה בגורל הברית החדשה בטרם מדקלים מה היה. את ה- LOL הגדול ראינו בבחירות.
נשק לווהאבים 692869
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמוני יום ו', 26/5/2017, 10:08
ואם להיות נגד איראן, למה לדחוף את החמאס לזרועותיה של איראן ובכך לצמצם את ההשפעה שלך באזור?
נשק לווהאבים 692899
נמר בראש הדבקה עם תוף מרים  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/5/2017, 15:02
האדם הנאור לא יכול להצביע על הבדלים מהותיים בין אל קעידה, חיזבלאלה, דעאש, החמאס לשאר שונאנו על שלל הארגונים כולל האנשים שבראש הרשעות הפלסטינית.
הארגונים והפלגים על שמותיהם ותחפושותיהם מייחלים ופועלים להשמדתה של המדינה היהודית וחייהם של אחרים (בודהיסטים ערבים כושים נוצרים ויהודים) שווים בעיניהם לקליפת קולורבי.
המשותף לכולם היא תפיסה הרואה בכל אדם ומדינה שאינם חלק מהעולם הערבי-מוסלמי כדבר שאפשר ולפעמים חובה להשמיד, לכבוש או לאסלם.

דאר אל-חרב מסביר את אמירות ומעשי הערבים האיראנים והטורקים.
התקייה [ויקיפדיה] כמצווה שנועדה להצדיק שקרים, היא פרקטיה שנובעת מהמושג שכל מוסלמי ובמיוחד ערבי מכיר ומוקיר. התקייה היא חלק נכבד בסיפור.

המומחים לביטחון ועניינם שמופיעים בתקשורת עוסקים בהבדלים ומתעלמים מהדבק האידיאולוגי-דתי של חבורת הזבל והטרור.
אתה תוהה לגב החמאס כשהאחים המוסלמים יצרו והשפיעו על הפצת האשפה הערבית בכל המרחב.
מה ג'מעת אל אחוון רוצים?
חליפות עולמית ושכולם יתאסלמו בדיוק כמו דאעש החמאס והחיזבאללה וכל מוסלמי ערבי. בחיי שאין הבדל. המושג דאר אל חרב הוא העמדה המוסלמית הבסיסית.
שריפת הדגל האמריקאי והישראלי משקפת את השאיפה. שיתוף פעולה הוא הבגידה.
החמאס נוסד פעל ועדיין משמש כסניף "פלסטיני" של האחים המוסלמים. אף אחד לא צריך לדחוף את החמאס לזבל, הוא נולד בזבל.

אנחנו כבני תרבות שונה לא מבינים את התפיסה המוסלמית שמחלקת את בני האדם ומצדיקה את השימוש בתקייה.
לכן צריך לבודד מההצהרות והנאומים את האמת "המוסלמית". אמת שהמערבי ההדיוט והתמים לא תופס ולעיתים מסיבות שונות, מסרב לתפוס.
את תמיכת קטאר, איראן והציוץ של האמיר והאמנה החדשה של החמאס צריך לקרוא תוך שקלול הפרקטיקה והנסיבות "בעיניים מוסלמיות."

רדיפות האחים המוסלמים במצרים, אל ג'זירה והסעודים, שינוי הכיוון שהכריז עליו טרמאפ -כולם מהווים איום.
סיסי וטראמפ, יציבות השלטון ומחירי הנפט מצדיקים שימוש בשקרים.
הערבים (הסעודים והקטארים במקרה הזה) נכנסו לדו-שיח שהמערבי לא מבין. הם מתווכחים, עכשיו- על מי האיום הגדול יותר ומקודם- למי יותר זכויות בהפצת הזבל.
גם הטורקים והאיראנים מסייעים לארגוני הזבל כדי לקושש כבוד ולגיטימציה שיעזרו להם להוביל את העולם הערבי מוסלמי. חמאס הוא רק סימפטום קטן ולא משמעותי לשאיפת המוסלמים במזרח התיכון.

טראמפ כינס את כל חבורת הזבל והצביע על הבעיה. הוא לא צריך להראות כי יודעים שיש לו נבוט גדול.
קטאר למרות הציוצים שהוסרו והוסברו לעיל, הבינה את המסר. עכשיו נחכה לראות אם או מתי איראן תתקפל.
מדוע שלא תתקפל?
כי אצל המוסלמים מי שמכניס לאמריקאים והישראלים הוא גבר. החמאס גברים כי הם מקיימים את דאר אל חרב ולכן אין הבדל מהותי בין הארגונים השונים.
נשק לווהאבים 692888
אישקש • בתשובה להאלמוני יום ו', 26/5/2017, 18:08
גם ישראל עושה עסקאות עם קטאר.
נשק לווהאבים 693067
נמר בראש הדבקה עם תוף מרים  (אתר) • בתשובה להאלמוני יום ב', 5/6/2017, 11:35
שמח שחיכית בסבלנות.
קטאר קיבלה ממצרים סעודיה ואמירויות המפרץ הסבר על הקו האדום בצורת ניתוק קשרים. טראמפ סימן את האחים המוסלמים ואיראן והערבים שמתייצבים לימינו. נחכה ונראה של מי יותר גדול.
נשק לווהאבים 693070
האלמוני • בתשובה לנמר בראש הדבקה עם תוף מרים יום ב', 5/6/2017, 12:37
נראה שגם הסעודים ושות' לא חושבים שהקטארים יישרו קו כפי שטענת למעלה.
כמו כן, כדאי להזכיר שזה המשך לתהליך שהתחיל לפני טראמפ (כבר לפני שנתיים היה ניתוק יחסים דומה מאד).
למותר לציין שאני שמח בשבילנו על החדשות הטובות ומרחם עלייך עקב השורה התחתונה שלך (''נראה של מי יותר גדול'').
נשק לווהאבים 693204
נמר בראש הדבקה עם תוף מרים  (אתר) • בתשובה לנמר בראש הדבקה עם תוף מרים שבת, 10/6/2017, 2:08
הקו שסימן טראמפ מתעבה. איראן (שיעית) טורקיה (לא ערבים) חיזבאללה חמאס וקטאר מול הסונים ובראשם מצרים וסעודיה.

טראמפ על קטאר:
פנו אלי...חייבים להפסיק את מימון הטרור וההסתה. אין ברירה אלא לנקוט בצעדים.
האיום מופנה לאיראנים ולטורקים.

עיתון בערב הסעודית על חמאס:
..."דאעש מבצע רצח ישיר, ואילו חמאס מבצע רצח איטי"... "חמאס מקציב מיליוני דולרים מסעודיה והאמירויות, כדי לתמוך בטרור בהוראות איראן".
העיתון קורא למעורבות ערבית מיידית, כדי להפסיק את הניצול שעושה חמאס לתושבי הרצועה, "כדי להציל את חייהם". הוא מדגיש, כי "חמאס מעבירה את כל הסיוע שמקבלים הפלסטינים לאינטרסים שלו, חופר מנהרות מתחת לבתי הספר, לבתי תושבים ולבתי החולים ובכך מהווה סכנה על חיי האזרחים הפלסטינים". בעיתון סיכמו: "חמאס משתמש בפלסטינים בעזה כמגנים אנושיים".
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692884
dd יום ו', 26/5/2017, 14:27
פקודות מבצעיות של הצבא הירדני והמצרי להשמיד את האוכלוסיה האזרחית בישראל ערב מלחמת 1967.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692889
אישקש • בתשובה לdd יום ו', 26/5/2017, 18:09
נו מה,הכיבוש משחית,תראה איזה נחמדים הם ניהיו אחרי שהם סיימו את הכיבוש של יו''ש.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692900
נמר בראש הדבקה עם תוף מרים  (אתר) • בתשובה לאישקש שבת, 27/5/2017, 15:12
ידוע שליהודים ראש קשה במיוחד.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692905
ארז לנדוור • בתשובה לdd יום א', 28/5/2017, 9:05
והיום יש לנו הסכמי שלום עם המדינות האלו. איזה מצב שמאלני הזוי.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692911
נמר בראש הדבקה עם תוף מרים  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/5/2017, 16:22
הסכם השלום והמזרח התיכון החדש הצטמצם להפסקת לוחמה. הערבים לא התקרבו בשיט ליהודים הנחמדים והחכמים שמשוועים באמת לשלום הודות לחינוך מעולה.
מדינות עלובות שהיו ונשארו דיקטטורות שמטפחות אנטישמיות ושנאה. לא מומלץ להסתובב מזוהה כישראלי באף מדינה ערבית והמצב אכן שמאלני.
כמו ההסכם שציפי הביאה או הסלוגן החדש של המחנה (ללא שני עמים) -אחיזת עיניים ותו לא.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692912
ארז לנדוור • בתשובה לנמר בראש הדבקה עם תוף מרים יום א', 28/5/2017, 17:33
וכמובן שלעוינות הזאת שום קשר למצב השמאלני שנקרא כיבוש.
ואין ספק שהיה עדיף להיות פרוס על התעלה עד היום ולהיקלע למבצעים ומלחמות מדי פעם שכרוכים כמובן גם בחיי אדם (של חיילי צה''ל כמובן. על הערבים אנחנו ממילא לא שמים.)
זה מה שמבטיח לנו החזון הימני ה''מציאותי'' ללא שום אופציה אחרת. בבחירות הבאות רק ביבי או בנט.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692916
נמר בראש הדבקה עם תוף מרים  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/5/2017, 20:00
אתה יכול לקרוא בויקיפדיה או ללכת למכשפה שתעלה בסיאנס את אל חוסייני כדי לברר אם לעוינות שורשים קדומים לאירועי שחרור האדמה מהמנטליות ערבית או שהעוינות נולדה ב 48-67.
שחרור אדמת ארץ ישראל וזכות היהודים למדינת לאום מעוגן משפטית וכשר מוסרית. כל עוד אינך אנטישמי כמובן.

השמאל מרחיק את השלום כי הוא משכנע את הערבים שהעוינות והאלימות הם הפתרון והדרך. יותר מכך, את השמאל לא מעניינים זכויות וחיי אדם.
מה שמניע את השמאל הוא מסירת חבלי ארץ וביזוי סמלים הקשורים לציונות ויהדות. לכן הבוגדים מארגוני הקרן לישראל חדשה עוסקים במשפט ותקשורת ולא בעבודה סוציאלית.

אם עקרונות הומאניים היו המניע האמיתי השמאל היה דורש מדינה אחת בין הירדן לים. לא פלא שנמנעת מספר פעמים מדירוג חשיבות העקרונות ההומאניים בעיניך.
אתה מוזמן לתקן את הרושם.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692918
ארז לנדוור • בתשובה לנמר בראש הדבקה עם תוף מרים יום ב', 29/5/2017, 8:20
תמשיך לחזור על הקלישאות שלך. כל קשר בינם לבין המציאות מקרי בהחלט.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692926
נמר בראש הדבקה עם תוף מרים  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/5/2017, 21:36
יש לך את העוז להאשים אחרים בקלישאות כשאתה מאמין שלא היתה עוינות ערבית כלפי יהודים לפני 67 ומעדיף שלא לדרג או את הערכים החשובים בעיניך.
עושה רושם בכל מקום שמצריך חשיבה עצמאית מקורית חשוב לך להדביק אקיבוש ולסגור פינה. אכן כבוד.
הכיבוש המצרי בסיני מפריע לי יותר באונה הערכית מסיפוח יהודה ושומרון וירדן ואולי גם דרום סוריה. נראה.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692931
ארז לנדוור • בתשובה לנמר בראש הדבקה עם תוף מרים יום ג', 30/5/2017, 7:18
מעולם לא אמרתי שלא היתה עוינות ערבית לפני 67. נהפוך הוא. הבהרתי לא מעט שהעוינות הזאת היא פועל יוצא מההתנגשות בין ההתישבות הציונית לבני הארץ.
מעולם לא אמרתי שהתרבות הערבית מתקדמת, נאורה או ליברלית אבל אין לזה קשר למצב המדיני ואין בכך הצדקה לשלטון נטול זכויות הכרוך בהתעמרות ובגזל.
אבל אם גם מה שאתה קורא לו "הכיבוש המצרי בסיני" לא מקובל עליך, ממילא שום דבר הקשור לתרבות הערבית או לעוצמת הסכסוך לא רלבנטי לתפיסתך ש"הכל שלנו".
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692937
נמר בראש הדבקה עם תוף מרים  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 30/5/2017, 13:52
עצור! גבול הגיון לפניך.
אם לא אמרת שלא והעוינות ערבית החלה לפני 67 המסקנה צלולה ככדור בדולח:

א. מסירת שטחים או סיום הכיבוש לא יביאו לסיום העוינות או לשלום.
ב. הפתרון לעוינות הערבית הוא קץ הציונות - קיפול ניסוי המדינה היהודית חזרה לארון הספרים וכליאת ציפור הנפש ההומיה.

אני דוחה את עמדתך אבל "זורם" לכיוון הפואנטה הבלתי נמנעת שקיימות שאיפות סותרות שמפצלות את האפשרויות לצמד נאה:
עוינות ערבית ומדינה יהודית.
עוינות יהודית ומדינה ערבית (כל אזרחיה + זכות השיבה).

כפי שאתה מסיק מתגובתי, יהודים לא יודעים להתעצבן. אנחנו סלחנים, חלשים באיומים, התחשבנות היסטורית ואלימות מבעיתה. במקום אחר וזמן אחר הייתי מסכים שמבין השניים, עדיף להשאיר את היהודים עוינים.
עם שזכה באינספור רדיפות ופרעות לאור כפיפות הקומה, ההצטדקויות והרכנת הראש הגלותית. ביטוי העוינות הוא בהחלט לא הצד החזק של היהודים.

מצד שני, הערבים בלי עין הרע יודעים לעיון ועוינותם מופנית למגוון ציבורים החל בהומואים ונוצרים ועד נשים ומוסלמים שלא מאמינים מספיק או באופן שונה. אם קוראים (קצת) היסטוריה ערבית מבחינים שהעוינות היא מאפיין תרבותי שכיח ומעלה נחשבת של מנהיגים ערביים מפורסמים. לאור החושך, הפיכת הדמוקרטיה היהודית למדינה ערבית מבטיחה שנהפוך למסיבת עוינות צוהלת ומדממת כיאה למרחב. נוצרים ויהודים יהגרו, החמאס והפתח יזרקו אנשים מהגגות והומואים יתנדנדו מעמודי חשמל ברחובות הראשיים לצד מי שנחשד בבגידה -או שאפשר להאשימו בבגידה.

משנקרא, עוינות לכולם ובחינם. אם ישראל תהפוך למדינה ערבית מימדי הגזל, הפרת זכויות האדם וכמובן הפרת הצדק יתעצמו למימדים סורים, מצרים, ירדנים או עזתים או של הרשעות הפלסטינית.

מכאן חזרנו לדאגתך שמטרידה את מנוחתך.
אתה מודאג מהעוינות הערבית ומייחס לה משמעות ומשקל רב בסכסוך אך יוצא שמבין האפשרויות (סיכמנו על שתים) שלטון ציוני מצמצם את העוינות הערבית והעוול הכללי. לכן כפי שהסברתי אני בדיעה שראוי להשקות את ילדי הערבים ביהודה ושומרון ובכלל, בחינוך הישראלי.

האפשרות המשיחית שמכוונת לדרך ביניים מעורפלת לא חמקה מעיני אך אין טעם לדון אם העוינות היא הבעיה שמנסים לפתור.
לא רק שאין בסיס לאמונה שמסירת שטחים תביא לצמצום העוינות אלא ההיפך. העוינות (חינוך לשנאה אנטישמית) חוגגת במדינות שחתמו איתנו הסכמי שלום, במדינות אוייב וביישויות פוליטיות שקיבלו את המפתחות לנהל אנשים ושטח. ראה עזה והרשעות הפלסטינית. מסירת שטחים תביא להעלאת מימדי העוינות.
אין שום הגיון "עוינותי" ברצון למסור את יהודה ושומרון וכמו שאומרים ב 02:06 ספארי: לא יקרה נס.

אני מציע לעזוב את האמונות במקומן ולתת לדברים שאכפת לך מהן שמות ומאפיינים ברורים. כך תוכל לבדוק לאור סולם הערכים שלך את עמדתך.
כל עוד תעדיף לדון בססמאות על פני עמדות שמבוססות על סולם ערכים נישאר עם סיבות שיתגלו בעזרת מלאכי שרת כרעועות או שקריות. העוינות היא לא הסיבה.

מדוע אתה נמנע מלפרט את סולם הערכים שלך אם אתה חושב שאתה נאור ממני?

חג שמח
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692942
ארז לנדוור • בתשובה לנמר בראש הדבקה עם תוף מרים יום ד', 31/5/2017, 8:51
עצור! גבול בלימת דמגוגיה לפניך.
מטרתו של הסדר מדיני היא לא לחסל את העוינות הערבית אלא לסיים את מצב השלטון על עם אחר שיביא לרגיעה באזור. כפי שאמרה שולמית אלוני כבר לאחר ששת הימים, העוינות הפלסטינית כלפינו תתפוגג רק לאחר כמה דורות של מדינה פלסטינית עצמאית.
וממש נוגעת ללב דאגתך לפלסטינים. שלטון הפת"ח אינו שלטון החמאס וכרגע זהו השלטון בגדה. שטיפת מוח ציונית לא תשנה את ההשקפה הלאומית הפלסטינית ורק תגביר את העוינות שאתה מרבה להזכיר אותה. דבר זה כבר נעשה לערביי ישראל בעשורים הראשונים של המדינה ולא הביא לפרות שאתה מצפה להם. לכן אתה הוא המשיחיסט שחי באשליות וחושב בצורת סיסמאות והכל למען המשך השלטון על הפלסטינים היקר לליבך. כמו שאמרתי, דאגתך להם ממש נוגעת ללב.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692943
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 31/5/2017, 9:41
שולמית אלוני אמרה שיידרשו כמה דורות כדי להוכיח שתורת השמאל עובדת. עד אז או שהפריץ ימות או שהכלב ימות. שולמית אלוני עצמה כבר מתה, ולא תהיה לה הזדמנות לאכול את הכובע. אנחנו צריכים להאמין בתזה הזאת בגלל שהיא אמרה ובגלל שאתה אומר. אבל הצרה היא שהמציאות מוכיחה בדיוק את ההפך. ככל שהולכים לקראת הערבים האלימות שלהם רק גוברת. ואת הדוגמאות שמצביעות על כך כולנו מכירים. אגב, עצתה של שולמית אלוני לחכות כמה דורות כדי להיווכח שהיא צודקת מזכירה לי שוב את הסיפור שכבר ספרתי באייל לפחות פעם אחת (למשל ב תגובה 163930).
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692944
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 31/5/2017, 10:58
המציאות מוכיחה שהעוינות והאלימות גוברות כתוצאה ממדיניות הכיבוש או הסדרים חלקיים וקטועים ואת הדוגמאות שמצביעות על כך כל מי שאינו שבוי בקונספציית המותר-לנו-ומגיע-לנו מכיר.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692955
נמר בראש הדבקה עם תוף מרים  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 31/5/2017, 19:32
אני סומך עליך שלעולם לא תחפש דוגמאות שיוכיחו שהעוינות היא תולדה של הסתה ומימון ולכן לא תמצא.

המציאות מוכיחה שהטיעונים של השמאל מתקיימים בלבבות המחנה במשך שנים לאחר שהעובדות שללו את הנחות הבסיס.
תביא דוגמא שתומכת בטענה שמדיניות ישראל מעצימה את העוינות.
תשוף על ערביי הגליל, יפו והנגב. האם הכיבוש הגביר את העוינות או צמצם אותה?
האם מאות הערבים שמטופלים במערכת הבריאות היהודית עוינים יותר או פחות משאר האוכלוסיה?

העוינות שתמצא היא תולדה של מימון ופעילות של ארגוני אסלאמיסטים ושלומאים.
מוחמד וסטאלין - הרשימה המשותפת והפלג הצפוני.
4 נשים, דגלי שיווין זכויות לצד מוות למדינה היהודית.
אורגיה של ססמאות נבובות מצד אנטישמים וקומוניסטים דמיקולו ומאות שימושיים שמדקלמים בהתלהבות ללא יכולת לחשיבה עצמית או בקרה.
הבסיס של המחנה האנטי-ציוני הוא ימין ערבי דתי ושמאל חילוני אובדני. גאווה גדולה.

אתה מדבר על עוינות כאילו יש לך אישור כניסה לכליות וללב העם הפלסטיני. אתה מבין בכלל ערבית? כמה שעות תקשורת ערבית יש לך בשבוע?
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692958
ארז לנדוור • בתשובה לנמר בראש הדבקה עם תוף מרים יום ד', 31/5/2017, 19:44
התנהגות שני חלקי העם הפלסטיני נובע אכן מההבדל בין היחס לפלסטינים אזרחי ישראל לפלסטינים בשטחים הכבושים: אזרחים שווי זכויות לכאורה הנהנים מהיתרונות שהמדינה מספקת להם (אם כי גם כאן ש כמובן מקום רב לשיפור ואפלייה מסוימת הנובעת מתפיסת העליונות הציונית) מכאן ותושבים חסרי זכויות הנתונים להתעמרות, התעללויות והתנכלות יומיומית מצד שכניהם הפולשים והצבא המהווה להם כוח שמירה מכאן.מכאן ההבדל בנטייה לטרור בין שני החלקים האלו. אם מטרתך להפוך את תושבי השטחים הכבושים לאזרחים ישראלים הנהנים מהיתרונות שמהם נהנים אחיהם זוהי מטרה מבורכת אבל היא לא מעשית כי גם אם נניח לטיעון הציוני של אבדן האופי היהודי של המדינה, מדינה אחת לשני עמים השונים כל כך דתית, חברתית ותרבותית לא תצלח וזה עוד לפני שניקח בחשבון את הגזענות של העם היושב בציון.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692985
נמר בראש הדבקה עם תוף מרים  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 2/6/2017, 11:25
גם אם תרחיק או תמשיך לסחרר את האג'נדה כדי שלא להבחין בסיבה לעוינות אמשיך להציג בפניך עובדות.
העוינות היא תוצאה של ההסתה האנטישמית והמוסדות הפלסטיניים מספקים כיום אינספור הוכחות להפצת עוינות.
אתה יודע היטב שהוכחות שמהן אתה בורח נמצאות במרחק הקלקה‏1 אך מעדיף לדלג על עובדות ולא משנה עד כמה מבוססות.
הערבים הפיצו עוינות לפני שחרור האדמות והרבה לפני הציונות ככתוב בקוראן.

הטענה שלי לגבי העוינות מבוססת באלפי התבטאויות כתבים ומעשים. אתה מוזמן לנסות לשלול אותה או לבסס את ההשערה שלך לגבי הסיבה לעוינות.
עד עכשיו לא סיפקת ביסוס ועסקת בססמאות והשערות שמשמשות כמשענת רגשית למאמינים סומים כנהוג במשיחיזם השמאלני.
חוסר היכולת לנמק או לבאר את הערכים החשובים בעיניך הוא ביטוי שכיח לעיוורון מרצון.

מטרתי היא השכנת שלום בלבבות. הדרך לשלום עוברת בעקירת התרבות הפלסטינית הרעילה ששוללת את הנוכחות והדת היהודית. שלום אמת לא יכול להתקיים לצד אנטישמיות ועוינות.
בסולם הערכים שלי, העתיק, הדתי וההגיוני הביטחון הקיומי קודם לכל. הערכים שהציונות מספקת לתושבי המדינה אינם הבעיה אלא הפתרון.

מי שתומך בשאיפה הפלסטינית מתוך היכרות ומודעות תומך באנטישמיות מובהקת וברורה.
מי שמצדד במאבק הפלסטיני מתוך בורות הוא בור.
לא מבין כיצד אנשים חושבים רואים דרך אחרת להגדיר את התופעות והעמדות.

1. תתחיל כאן- http://www.memri.org.il ותמשיך לשם: https://www.palwatch.org/
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693005
ארז לנדוור • בתשובה לנמר בראש הדבקה עם תוף מרים שבת, 3/6/2017, 11:04
לא הסתה (שאינה אנטישמית אלא אנטי ישראלית) ולא מימון זר. כאשר אורח החיים היומיומי כרוך בהתנכלויות ובהשפלה כמו המקרה הזה גם פלסטינים מתונים ישנאו את מי שמתנכל אליהם.

ובאשר לשאר הדברים שלך, אם מגרדים את הקלישאות שאתה אוהב לחזור עליהן מגלים גישה אטומה וצדקנית שמטרתה שלילת זכות ההגדרה הלאומית של הפלסטינים. הדבקות ברטוריקה שלך היא היא הבורות הנוראה של מי רוצה להמשיך להיות חבר בעם האדונים ולשלול את זכויותיו הבסיסיות של עם העבדים.

אם בכל זאת אתה מעונין להכיר את המציאות ולהבין מהיכן נובעת העוינות הפלסטינית, תתחיל כאן - http://www.btselem.org/hebrew ותמשיך לשם: http://www.shovrimshtika.org/ .
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693017
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור שבת, 3/6/2017, 22:15
להכיר את המציאות דרך בצלם ושוברים שתיקה...
בערך כמו להכיר את המציאות דרך צפיה בסרט החדש של שודדי הקאריביים.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693097
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 6/6/2017, 11:45
נכון. בדיוק ההשוואה המתאימה. העיקר שלא דרך הפראבדה הישראלית כלומר כל התקשורת מלבד עיתון הארץ.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693114
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 6/6/2017, 23:37
טוב,את זה כל דביל יודע.
הארץ

הוא

עיתון

אמין.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693119
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ד', 7/6/2017, 8:34
וכמובן שאתרי הימין על הרטוריקה הצעקנית שלהם ובן דרור ימיני הם אבירי האמת. הטענות שהפיגועים היו קיימים עוד בימי שמיר והתעצמו למעשה לאחר טבח גולדשטיין ושרוב הישראלים תומכים דה-פקטו באפרטהייד הם עובדות ולגבי טיעוני בן-דרור ימיני התייחסתי בתגובה 642908 .
לגבי אמינותו הכללית, התייחס כבר רביב דרוקר.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693137
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 7/6/2017, 20:30
הטענות שהפיגועים היו קיימים עוד לפני "50 שנות דיכוי" ואפילו לפני קום המדינה הן עובדות שאתה עצמך הודית באמיתותן, ולא ממש מצאת תירוץ אמיתי לשאלה למה אתה נטפל דווקא לאותן "50 שנות דיכוי".
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693484
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 24/6/2017, 9:34
למה? כי אותן 50 שנה הן הרלבנטיות למצב העכשווי וכל התעלמות מהן היא בגדר צביעות או חוסר הבנה.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693487
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור שבת, 24/6/2017, 21:16
להיפך. ההתעלמות שלך ממה שקרה לפני 55 שנה היא בגדר צביעות או חוסר הבנה.
כל עוד אתה לא מצליח למצוא שינוי מהותי בין גישה או מניע שהובילו לפיגוע לפני 60 שנה, לכאלה שהובילו לפיגוע לפני 40 שנה, לשניהם רלוונטיות שווה ושניהם עומדים באותו מקום.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693708
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 8/7/2017, 9:25
לפני ששת הימים, פיגועי הטרור היו של ארגונים שפעלו מתוך מדינות ערב. מאז ששת הימים וביחוד מאז פרוץ האינתיפאדה הראשונה, הטרור בא מהאוכלוסיה הפלסטינית הכבושה. ל נסיון לנתק בין השניים הוא שקר וצביעות.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693719
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור שבת, 8/7/2017, 23:52
איזה מדינות ערב?
פידאיון שהסתננו מיהודה ושומרון או רצועת עזה לישראל זה מדינות ערב רק כי מצרים או ירדן כבשו את השטחים האלה כמה שנים לפני כן?
ערבים שרצחו יהודים בכל מקום לפני שבכלל קמה המדינה, זה "ארגונים שפעלו מתוך מדינות ערב"?
עצם הניסיון לקשר פיגועים לקשקוש על כיבוש הוא שקר וצביעות, כי פיגועים היו לפני ה"כיבוש" ויהיו גם אחריו.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694466
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 25/8/2017, 13:20
הפיגועים בימי המנדט היו כתוצאה מלחימה בין שני העמים בארץ. הפיגועים בימינו באים מאוכלוסיה חסרת תקווה הנשלטת ע''י משטר ומדיניות קלגסיים (מה שלא מצדיק כמובן פגיעה באזרחים חפים מפשע). אבל יפה שאתה טוען שמתישהו הכיבוש יסתיים.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694492
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור שבת, 26/8/2017, 20:47
אתה לא עונה. אתה רק חוזר על עצמך. כשאתה חוזר על עצמך אתה לא מסביר למה היום זה לא כתוצאה מלחימה בין שני העמים בארץ. בעיקר כשאנשי אותה אוכלוסיה חסרת תקווה חוזרים כמוך על המנטרה שלהם - לחימה על הארץ. על כולה. כולל תל-אביב וחיפה ואשדוד וכל פינה אחרת.
הארץ הוא עיתון 693121
אריק • בתשובה לאישקש יום ד', 7/6/2017, 8:53
1. נתחיל בהסכמה ש"הארץ" הוא עיתון. אפילו בן דרור ימיני מסכים ש"בחלקים שונים של העיתון, "הארץ" הוא עדיין עיתון רציני."

זה כבר דבר חשוב מאוד, כי יש כמה יומונים שמתפרסמים בישראל שלא מצליחים להגיע לדרגת עיתון.

יש הטיה ב"הארץ"? נראה שיש.
יש טעויות ב"הארץ"? ודאי שיש.
יש פרסומים כוזבים? יש.

אבל לפחות הוא עיתון.

2. הכתבה של בן דרור ימיני היא פרק מספרו בשינויים קלים, כלומר תוצאה של עבודת תחקיר מאומצת. ימיני מביא למשל סיפור של גדעון לוי מ 2005 שלא היה ולא נברא, אלא רק שמועה היה. הספר התפרסם ב 2014.
אם כל מה שמצא בן דרור ימיני על עבודתו של גדעון לוי בעשר שנים של כתבות כמעט יומיומיות הוא סיפור אחד שהוא עורבא פרח אני חושב שזו דווקא תעודת כבוד לגדעון לוי.
הרי אפילו אם רק חצי מהסיפורים שגדעון לוי הביא הם נכונים המצב זוועתי. אפילו אם רק רבע הם אמת לאמיתה וכל השאר דמיון מזרחי, עדיין זה איום ונורא. זו מראה שאף אחד לא רוצה להביט בה כי המראה שנגלה ממנה קשה מנשוא.

3. ימיני מקדיש סעיף שלם בכתבה לאום אל חיראן.
כך כותב ימיני:
" הסיפור שזכה לכיסוי נרחב, בתמצית, הוא על אום אל-חיראן, כפר בדואי כביכול, שתושביו הוותיקים מאוד מנושלים ומסולקים בכפייה, לפי החלטת ממשלת ישראל, כדי להקים במקומו יישוב יהודי. "הארץ", שוב, הוביל את סדרת המאמרים, עם טענות על עוול ה"טרנספר" שמבצעים "אנשים שמשתייכים לגזע העליון ולעם הנבחר".
כל אדם שזכויות אדם יקרות ללבו היה מתקומם. אלא שלא היה ולא נברא. בני שבט אל-קיעאן הועברו מאזור לאזור, לפי בקשתם, עקב סכסוך שבטי, בשנות החמישים של המאה הקודמת. הם התיישבו באזור יתיר, ומשפחות בודדות נדדו גם לאזור חירן."

לא היה ולא נברא?
הנה הסיפור הממוסמך מתוך אתר תראבוט
בני אל-קיעאן שכנו בואדי זובאלה, ליד קיבוץ שובל. לאחר 1948 הם נאלצו לעזוב את אדמתם, שעליה השתלט הקיבוץ. במחצית הראשונה של שנות החמשים שכנה המשפחה בסביבות בית-קמה – דביר – להב. אז החלה העברתם מזרחה, אל גבול הגדה המערבית, למקום בו נמצאים עדיין כיום הכפרים הבדואים עתיר ואום אל-חיראן.
בישיבת הממשלה באוגוסט 1957 העלה שר הבריאות, ישראל ברזילי, שאילתה לראש הממשלה. הגיע אליו הידיעה, שעשרה ימים קודם לכן הופיעה קבוצת שוטרים צבאיים במאהל של משפחת אבו-אלקיעאן ומסרה לאנשים, "שעליהם לעבור ממקום מושבם לואדי עקיר" [עתיר]. הם פנו לעורך דינם, שהתקשר למושל הצבאי. המושל אמר ”שאין שום כוונה להעביר בדואים אלה ממקום למקום”.
אבל עוד באותו ערב, הופיעה שוב קבוצת שוטרים צבאיים, הפילה שלושה אוהלים ודרשה מהאנשים ”לעבור למקום אחר אחרת ישרפו להם את כל האוהלים”. בלילה של יום ראשון, 11 באוגוסט 1957, הופיע במקום קומנדקר עם אנשי משטרה צבאית. הם הרסו 18 אוהלים. ”הערבים שביקשו לראות פקודה כתובה [פקודת פינוי כתובה!] ספגו מכות וסטירות לחי.” עורך דינם פנה שוב למושל הצבאי, והמושל הצבאי אמר שלא ניתנה שום פקודה ושום צו...
כל זה נשמע מוכר מאוד: כך היו מגלים בדואים ממקום למקום בנגב בשנות החמשים. בלי צווים כתובים, בלי להשאיר עקבות מתועדים, ובעזרת אלימות ואיום באלימות. כך היגלו גם את משפחת אבו אלקיעאן לשולי הנגב – לואדי עתיר, שבו נמצאים גם היום שני הישובים עתיר ואום אלחיראן.
בן גוריון הבטיח לברר מה קרה. תשובתו היתה, שבכלל אין שום כוונה לגרש את בני משפחת אלקיעאן. ובכלל, ”תוך כדי חיפוש אחר סחורות מוברחות ותחמושת” על-ידי המשטרה הצבאית, ”התמוטטו בחלקם שלושה אוהלים”. קורה. וביחס ל-‏18 שהופלו – ”אין אמת בטענה”. וגם לא נכון שאיימו על הבדואים: ”בדיקתנו העלתה שהמשטרה הצבאית לא פגעה באיש”.
בן-גוריון ענה את התשובה המיתממת שלו על סמך מסמכים שהכינו לו בממשל הצבאי, אבל חלקם גם נשמרו בארכיון. היועץ לענייני ערבים כתב מסמך פנימי על מה שהתרחש – וגם הציע לראש הממשלה ניסוח של הגירסה הרשמית. במסמך הפנימי מתגלה, שבני משפחת אבו אל-קיעאן אכן לעבור ממקומם מזרחה ”עקב לחץ שהופעל על ידי הממשל הצבאי”. תוצאה מ”לחץ” זה הסכימו 2/3 מהם לעבור לסביבות עתיר.
אלה שנשארו סירבו לעבור. לכן הופעל עליהם לחץ נוסף מהממשל הצבאי – והפעם, הרעיון היה ללחוץ עליהם כדי שיתקרבו לאזור שבט אל-הוזייל, ואז להחריף את הסכסוך ביניהם כדי שיסכימו לעבור לסביבות עתיר\\\\אום אלחיראן. נראה שכותב המסמך, יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים אורי לוברני, לא התכוון שבן-גוריון יקריא את שני חלקיו: בחלק אחד בן-גוריון מכחיש שיש כוונה להעביר את בני אבו-אלקיעאן, ובחלק האחר הוא מסביר שאכן מנסים להפעיל עליהם לחץ כדי שיעברו – מקרבים אותם לאל-הוזייל ומחריפים את הסכסוך ביניהם כדי שיסכימו לעבור ”מרצונם”...
בני משפחת אל-קיעאן לא סתם קיבלו ”רשות” מהמושל הצבאי לשבת באזור עתיר–אום אלחיראן, שממנו מבקשים לגרש אותם עכשיו. הם פליטי-פנים, שהועברו לשם בכוח, בלחץ הממשל הצבאי. איך העבירו אותם? בתערובת הידועה של איומים (נשרוף את האוהלים), אלימות (פירוק אוהלים) והחרפת סכסוכים בתוך החברה הערבית.

בשלב הזה אני צריך לזעוק שבן דרור ימיני הוא עיתונאי לא אמין, שאינו ראוי למקצוע שלו, ואין אות נכונה במקלדתו נוטפת הרעל, נכון?

4. ימיני גם כותב על ההסדר עם הבדואים:
"כל משפחה קיבלה דונם אדמה, פיצוי כספי, וגם יותר מכך. אם במשפחה מסוימת לגבר היו שלוש נשים, קיבלה המשפחה שלושה דונם (אף שהחוק בישראל אינו מתיר פוליגמיה). הם הפכו לבעלים של המתחמים החדשים, מבלי לשלם אגורה אחת, לא על השטח ולא על תשתיות הטלפון, החשמל או הדרכים."
השאלה כאן היא לא אם העובדות הללו נכונות (לא ממש- ההצגה של ימיני היא כאילו מדובר על קבלה ללא תמורה, אבל המשפחות מוותרות על מקום מגוריהן הנוכחי), אלא מול מה להשוות אותן- אולי לחוות הבודדים הסמוכות בהן משפחה אחת מקבלת מאות דונמים ולפעמים יותר מאלף דונם מבלי לשלם אגורה אחת ומבלי לוותר על כל נכסי נדל"ן קודמים שלה?
אני בטוח שאפשר למצוא טענות מדוע ההסדר הוא מצוין לבדואים. אבל הנקודה שלי היא לא מי צודק. הנקודה שלי היא שיש יותר מדרך אחת להסתכל על הסיפור הזה. האם ההסתכלות של "הארץ" בדרך שונה מזו של בן דרור ימיני הופכת אותו ללא לגיטימי? לעיתון לא אמין?

זה מסוכן. יש נטייה הולכת וגוברת בימין להפוך כל דעה נגדית ללא לגיטימית. לכנות מעגלים הולכים ומתרחבים "בוגדים". אטימת האזניים תוך שירת "לה לה לה" היא דרך גרועה מאוד לנהל דיון. הפיכת הדיון עצמו ללא לגיטימי היא ערעור יסודות הדמוקרטיה. לא נעים לשמוע? תתמודד. אל תגיד "לא היה" כדי להמנע מלהסתכל במראה.
הארץ הוא עיתון 693124
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 7/6/2017, 10:14
1.אתה יודע שאני לא בן דרוד,ולא חייב להסכים איתו על כל מילה,אני לא חושב שבארץ הוא עיתון,הוא בטאון תעמולה שפונה להאספסוף האנטישמי הפחדן עם שילוב של תעמולה נאצית ופורנו.

2.תן דוגמה לסיפר "זוועתי" שגדעון לוי הביא.

3.מצתער ,גם אותך קצת קשה לי להבין. איפה ב"ממוסמך" (לא בפרשנות של האתר האנטישמי תרבוט,אלא במסמכים המצורפים) מראה משהו אחר ממה שבן דרור כתב?

4.בעלי חוות הבודדים (לא יכול להכנס לכתבה) הם לא עברינים. פה עברינים מקבלים פיצוי שעבריין יהודי רק יכול לחלום עליו רק כי הם עברינים ערבים,זה מה שקורה שיש ממשלת שמאל,היא מתנהלת באנטישמיות בוטה ובפחדנות עלובה.(ובכלל,ממתי לבדואים יש שטח? הם לא נוודים? ככה סיפרו לי בבי"ס).
הבעיה עם הארץ היא שכל תפקידו הוא לנסח תעמולה לנאצים .זהו. הבעיה הגדולה היא עם הארץ באנגלית יותר מאשר בעברית (אין מה לעשות,הם משרתים של אדונים אירופים).

זה.לא.כל.דעה.מנוגדת.
כתיבה של שקרים שמשרתים נאצים -זה לא דעה מנוגדת.
תמיכה בנאצים הערבים-זאת לא דעה מנוגדת.
עיוות כותרות באנגלית ע"מ לדבר לאוזן של נאצי אירופי-זאת לא דעה מנוגדת.

אלא אם אתה חושב שאנטישמיות,פשיסטיות ונאציות הם "דעות" לגיטימיות ואז יש לנו ויכוח אחר.
הארץ הוא עיתון 693126
אישקש • בתשובה לאישקש יום ד', 7/6/2017, 10:26
1.ותראה מה פורסם היום במקרה,עוד דוגמה למנופולציות של הדבר הנוראי הזה שנקרא "הארץ".
הארץ הוא עיתון 693130
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 7/6/2017, 12:26
אני מניח שלא קראת את הכתבה עצמה, עליה מותח הכותב ביקורת. אני מציע שתקרא אותה קודם
התרגיל הידוע הוא כזה - בחיפוש גוגל כתוב: הארץ הסתת נחסמת מואטי, והכנס מהקישור.
הארץ הוא עיתון 693131
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 7/6/2017, 12:34
1. אתה כתבת "הארץ הוא עיתון", לא ימיני. אני מבין שאתה חוזר בך. אני קורא "הארץ", אמנם רק את המהדורה של סוף השבוע, אבל זה העיתון היחיד שאני קורא יחסית בקביעות. אתה קורא לי אספסוף אנטישמי פחדן? יש קוראי הארץ אחרים שאתה מכיר ויכול לנקוב בשמם שלהם אתה קורא אספסוף אנטישמי ופחדן?

2. נסה לקרוא שוב את מה שכתבתי כי התגובה שלך מלמדת שלא הייתי ברור מספיק והכשלתי אותך בהבנת הכתוב.

3. בן דרור ימיני כתב "בני שבט אל-קיעאן הועברו מאזור לאזור, לפי בקשתם, עקב סכסוך שבטי, בשנות החמישים של המאה הקודמת."
החלק של "לפי בקשתם" לא תואם למסמך בו כתוב
"עקב לחץ שהופעל על ידי הממשל הצבאי ולאחר שרבים מבני הפלג נתפסו בעבירות שונות, הסכימו כ 2/3 מהם... להעתיק מקומות מגוריהם לסביבות עתיר"
וההמשך "עקב סכסוך שבטי" מתעלם מהמסמך שבו מוסבר הסכסוך השבטי כמלובה ומנוצל בכוונה תחילה על ידי השלטון:
"...נדרשו אנשי חלק זה להתקרב אל מאהל שבטו של סלמאן אלהזאייל תוך הנחה שבגלל יחסיהם הרעים עם שייך זה יעדיפו אנשים אלה לשוב ולהתאחד עם יתר חלקי פלג אלקואעין בסביבות עתיר."

כמוכן ימיני מתעלם מה"העברה" הקודמת של השבט כאשר קיבוץ שובל השתלט על אדמותיהם. גם שם זה לא היה "לפי בקשתם".

4. בכתבה חוות הבודדים (חלקם לפחות) דווקא כן חשודים בעבריינות. הם קיבלו מאות דונמים כל אחד בחינם מהמדינה למטרות חקלאיות בלבד והשתמשו בהם למטרות אחרות. הנה ציטוט מתוך הכתבה-
"על פי פרקליטות המדינה, אין ספק שמדובר בעברייני בנייה. לכן הגישה המדינה בחודש שעבר תביעות לפינוי המחזיקים בשבע מחוות הבודדים...בתביעות מציינת המדינה שמחזיקי החוות קיבלו את הקרקע בהקצאה לשימושים חקלאיים בלבד, אך הוסיפו לכך ייעודים מסחריים כמו הקמת צימרים, פלשו לקרקע שמעולם לא הוקצתה להם ואף הקימו מבני מגורים. "כל זאת תוך הפקת רווחים נאים למחזיקים ועשיית עושר שלא כדין", נכתב בתביעה. "חשיבותה של תביעה זו, בעצירת הפרה בוטה של שלטון החוק, מקבלת משנה תוקף, שכן עסקינן במשאב ציבורי מוגבל", נכתב בתביעה. המדינה טוענת שיש לפנות את הקרקע ולהקצות אותה במסגרת מכרז למיזמים התיירותיים-חקלאיים."

אני רוצה להתעכב על המשפט בסוגריים: (ובכלל,ממתי לבדואים יש שטח? הם לא נוודים? ככה סיפרו לי בבי"ס).
זה נכון. הטרגדיה של הבדואים היא שחוקי המקרקעין המערביים אינם מכירים אלא בישובי קבע. לכן גם השלטון העותמאני וגם סקר הקרקעות הבריטי משנות העשרים של המאה הקודמת מעולם לא הכירו בבעלות של הבדואים על הקרקע שהם עיבדו אותה לאורך דורות, ולכן בית המשפט הישראלי דחה את כל תביעותיהם לבעלות על קרקע כלשהי עד כה.
מתוך בדואים בישראל [ויקיפדיה]
"בארץ ישראל אין נודדים-לחלוטין (בערבית: "רֻחַאל"), אלא נודדים-למחצה ("שִבְּהְ-רֻחַאל") בלבד. הנודדים-למחצה מתאפיינים בכך שאזור נדידתם הולך ונעשה מסוים ומוגדר, שבו הם קובעים לעצמם מקומות חנייה ראשיים שרק ביניהם הם נודדים, ועם הזמן הם עוברים לחיי חקלאות קבועה, אך עוברים ממקום למקום לפחות פעמיים בשנה. עם התגברות קביעותם במקום מושבם והתגברות קשריהם עם היישוב הקבוע שבסביבתם, הם מתחילים לבנות בתים, עד שהמחנה הבדואי הופך לכפר רגיל. באמצע שנות ה-‏40 של המאה ה-‏20, היו בארץ ישראל בין 70 ל-‏90 אלף בדוים (בין 55 ל-‏65 אלף מתוכם בנגב), שהיוו כ-‏7-9% מכלל הערבים המוסלמים בארץ. כבר אז, רובם נמצאו בדרגות שונות של עזיבת חיי הנדידה ומעבר לחיי יישוב."
"במהלך מלחמת העצמאות רובם נדדו או ברחו, בעיקר לרצועת עזה, בין אם מפחד מן היהודים או מחשש שיגויסו לצבאות הערביים, כפי שדרש הועד הערבי העליון.
בשנת 1951 נמנו בנגב 12,740 בדואים, רובם ממטה תיאהא. באותה שנה, עם החלת הממשל הצבאי על כל ערביי ישראל, אולצו הבדואים בנגב לעבור לאזור הסייג - המשולש שבין דימונה, ערד ובאר שבע.
חוק רכישת מקרקעין משנת 1953, שקבע כי מי שאדמתו אינה בחזקתו באפריל 1952 מאבד את זכותו עליה, גרם לאובדן זכויותיהם של הבדואים בקרקעותיהם שמחוץ לאזור הסייג, אליהן לא יכלו לחזור. במקביל, החל תהליך של פיתוח אדמות שהבדואים טענו כי הם שטחי מרעה לצאן ושטחי העיבוד החקלאי שבחזקתם לצורכי הקמת יישובים יהודיים, שמורות טבע ושטחי אש ומחנות צבא."

לסיפא- אני מבין שאתה מספר לי מהן דעות לא לגיטימיות לטעמך.
אני מציע אולי שתתחיל בלספר מהן הדעות שלך. אני מתכתב איתך כבר שנים ועוד לא הבנתי מהן הדעות שאתה מחזיק בהן. לא דעות מסוג "הערבים הם..." "היהודים הם..." אלא דעות מסוג מה אתה חושב שרצוי, ראוי, ואפשרי שיקרה פה.
האם אתה מעוניין במדינת ישראל דמוקרטית או במדינת הלכה? האם לספח את השטחים ולתת אזרחות לתושביהם הערבים או לגרש אותם באיזה אופן, ואיך? האם לגרש את ערביי ישראל האזרחים? את ערביי מזרח ירושלים ללא תעודה כחולה? האם לפתוח במלחמה נגד אחת משכנותינו? האם לבטל את הפרדת הרשויות במדינה? האם לקצץ בסמכויות בית המשפט האזרחי ולהגדיל את סמכויות בית הדין הרבני? מה לעשות עם בוגדים כמו גדעון לוי ועמירה הס? האם להשליך אותם לכלא או להעמיד אותם לקיר? ומה בדיוק אתה מציע לעשות עם הבדואים?
הארץ הוא עיתון 693133
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 7/6/2017, 16:57
1.אני כתבתי-"(כל דביל מבין) הארץ הוא עיתון אמין",חשבתי בהציניות הייתה מובנת מעליה עם ההגזמה הפרועה שלקרוא לדבר הזה עיתון ועוד אמין.
זה שכל הברבורים שחורים,לא אומר שכל השחורים ברבורים.
אני חושב שיש רמות.בכל מקרה עצם זה שאתה יודע(!) שהאתר שהכי משפיע ושממנו הנאצים *בעולם* מקבלים את המידע שלהם הוא הארץ,שהוא זה שמספק את ההסברים וההצדקות לרצח המוני של יהודים,ואתה בוחר לשלם מכספיך להמשיך לממן אותו-זה לבד אומר דרשני.

2."הרי אפילו אם רק חצי מהסיפורים שגדעון לוי הביא הם נכונים המצב זוועתי."-כתבת או לא?

3.אתה טוען שכשהוא כתב "לפי בקשתם" הוא היה צריך לכתוב "הסכימו"?! זה השקר הגדול? איך זה משנה במשהו את השטויות שהאתר הזה מפיץ?
אני באמת לא מצליח להבין אותך,הוא כתב שהיה "סכסוך שבטי" ואתה (או האתר הזה) טוען שמה? שלא היה?
אני לא מצליח להבין מה אתה כותב,אתה בעצמך כותב ש"הסכסוך השבטי מלובה"-איך אפשר ללבות משהו שלא קיים?

4."בכתבה חוות הבודדים (חלקם לפחות) דווקא כן חשודים בעבריינות"-יש לך עדויות על משהו? למה שלא תפנה למשטרה? אתה יודע איזה "חשדות" יש נגד ישובים ערבים?
שוב,הכתיבה שלך ממש לא ברורה,מי שבעל חוות בודדים והוא עבריין שיכניסו אותו לכלא,מה העינין פה?
ועדיין,נו,נשווה מה העבריין בעל חוות הבודדים קיבל בשל העבירה שלו למה שהערבי העבריין קיבל בשל העבירה שלו?

"זה נכון. הטרגדיה של הבדואים"-הטרגדיה של הבדואים היא שהם מאמצים תת תרבות עברינית וחיים במאה ה16 ,ובגלל זה הם טרף קל לארגונים האנטישמים שמשתמשים בהם לנגח את ישראל.
אם זה נכון שיגידו תודה שהם מקבלים משהו וחיים בישראל.

לסיפא-
אני חושב שנאצים הם דבר לא לגיטימי ונחותים מהם הם נאצים שמאלנים שהם סוג של קניבלים.

אני מעוניין במדינה אולטרה ליברלית-שהמדינה תספק בריאות,השכלה,בטחון,מגורים,מלבושים,תשתיות ומזון ברמה הגבוהה ביותר האפשרית-ו.ז.ה.ו -שלא תוציא שקל יותר על כלום-לא תרבות,לא ישיבות,לא ספורט,לא פרסים לא תקשורת ולא מדע-כלום.
להוריד למינימום את המכסים והמיסים.להפסיק עם זכיונות ולעבור לרשיונות בכל תחום,ישראל צריכה להיות המדינה שהכי קל לעשות בה עסקים.
ישראל צריכה לספח את כל יו"ש (כמו שאתה קורא להם "שטחים") שיהיו חלק מישראל בכל דבר ועיניין,להרוג כל מי שהיה חלק מהפתח חמאס דעאש וכל הדבר הזה,להרוס כל בית שאי פעם נתלה עליו דגל של אחד מארגוני הרצח האלה.
כל ערבי יצהיר נאמנות למדינת ישראל וכך יקבל תושבות (עם כל הזכויות,בלי הצבעה),עידוד הגירה באמצעות כסף,ואחרי שיעברו ועדות שונות וכמה שנים והם יראו שהם יותר ציונים מהרצל הם אולי יוכלו להיות אזרחים-נראה אם יפסיקו להיות חיות.
כל מי שהיה בפיירול של הנאצים האירופים והעבודה שלו הייתה להצדיק רצח של יהודים-יעבור בבי"ס ביו"ש ובארץ ולהסביר איך הכסף דרדר אותו להיות תת אדם ושזה יכול לקרו גם להם,וכמובן לבקש סליחה מהמשפחות של היהודים והערבים שמתו בגללו.
בישראל לא צריכות להיות יותר מ5 ערים-כל הערים והמועצות קיימות בשביל ג'ובים ולבזוז משאבי טבע מעיירות הפיתוח ע"י השבט הלבן בקיבוצים.
ידנו תמיד תיהי מושטת לשלום ,אבל יש עוד אדם חי שחושב שזה רעיון טוב לרצוח יהודי-הוא ימות,המשפחה שלו תמות,השכן שלו ימות והכלב שלו ימות ואנחנו נעשה את זה עם חיוך-רק כי הוא חשב.מי שגם ינסה-כל מה שהוא ירצה זה למות.
המדינה לא צריכה לעשות כלום עם הבוגדים האלה,זה תפקידה של החברה להקיע אותם מתוכה,אחרי כמה שנים בלי הכיבוש הערבי החברה תתחיל להבריא ופשוט תחרים אותם.
לא "צריך" לעשות כלום עם הבדואים, להציע להם מגורים בערים שנבנו להם או בכל עיר שיבחרו כמו שאתה ואני עוברים לגור.
הארץ הוא עיתון 693145
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 8/6/2017, 0:36
1. א. תגיד, עם יד על הלב- לקחת פעם ליד גליון "הארץ" וקראת אותו מתחילתו ועד סופו?
ב. אני לא מבין דרשני ושאלתי אותך שאלת כן/לא.

2. המצב. המצב זוועתי. ביקשת שאביא סיפורי זוועה של גדעון לוי ואין לי.
תראה, אני לא קורא את גדעון לוי באופן קבוע. ברוב הפעמים אני מדלג עליו כי זה קשה מדי. מפעם לפעם אני מכריח את עצמי לקרוא. הסיפורים די חוזרים על עצמם בסך הכל. למשל כמה בני משפחה לבושים חגיגי הולכים בערב בדרך לאיזו חתונה בכפר ואז אחד מהם חוטף כדור צה"לי ומת. ילד הולך אחרי בית ספר להפגנה וכדור מוציא לו עין. החלק שקשה לי הוא לא שהאיש חטף כדור ולא שהוציאו לילד עין, אלא התגובות הסתמיות של דובר צה"ל. תגובות של זילות חיי אדם שמלמדות על החלחול העמוק של בן דמותו של ניסוי הכלא של סטנפורד [ויקיפדיה] לחברה שלנו.

3. אני מציע שתחזור כמה תגובות אחורה ותקרא רק את סעיפי 3. אולי תבין בכל זאת. אם עדיין לא תצליח אני אעזור לך.

4. ציטטתי לך בדיוק את העבירות שהם חשודים בהם. זה נראה לי כאילו אתה מדלג על שורות כשאתה קורא אותי.

הטרגדיה של הבדואים - יש לך משהו להגיד בקשר למה שאני אמרתי? יותר מנומס להעלות נושאים משלך אחרי שענית לשלי.

נאצים - אני חושב שתצטרך להסביר לי מהם נאצים. המושג שיש לי על נאצים שונה מאוד ממה שאתה מתאר. אני זוכר איש עם שפם שסחף את העם הגרמני להתחבר לשרשים מדומיינים שלו, להכריז על עצמם כגזע העליון, לצאת למלחמה על השליטה בעולם כולו ולהשמיד את היהודים, הצוענים וחולי הנפש.
נאצים שמאלנים נשמע לי כמו אוקסימורון. תצטרך להסביר לי לאט.

הבנתי שלדעתך ישראל צריכה לספח את כל יו"ש (אבל מה עם עזה?) ולהרוג הרבה אנשים שם (כמה, להערכתך?) אבל לא הבנתי אם צה"ל צריך להרוג אותם או כמו שכתבת בהמשך- המיליציות האזרחיות?
ונשארו עוד הרבה שאלות ששאלתי ולא ענית עליהן- לבטל את הפרדת הרשויות או להשאיר? לשמור על שלטון החוק או לנסות משהו אחר?
כי לא מסתדר לי להרוג המון אנשים, תושבי המדינה שלך שהרגע סיפחת, בלי משפט.
הארץ הוא עיתון 693147
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 8/6/2017, 1:29
1.א. לא. אבל אני גם לא קפצתי ראש להר געש,נשפך על פעם מים חמים,די הבנתי את הקטע.
ב.לא יודע,לא מכיר אותך מספיק,אבל מהכתיבה שלך נראה שיש לך נטיה לפשיסטיות דווקה. עם התמיכה שלך בקבוצות קטנות שלא אתה בחרת שיקבלו בשבילך החלטות.

2.המצב דבש.טוב מדבש. המצב שלהם יותר טוב מכל מדינה אחרת באיזור ומהרבה שכונות באירופה ובארה"ב.
אז את כל הסערה אתה עושה בגלל תגובות לא מוצלחות לעיתונים? תשמע,יש דברים קשים יותר בחיים,תאמין לי.
בכל מקרה,מי שאשם הם מחוללי האלימות,והם צריכים לשלם את מחיר הבחירה ברצח יהודים כאידאולוגיה.
"ילד הולך להפגנה"-אתה מבין שבגלל החורבן המוסרי שהוביל אותנו השמאל אליו זה סביר בעיניהם שילד ילך להפגין מול צבא? ועוד צבא של קלגסים רוצחים כובשים?(כמו שהם אומרים שהם רואים אותנו,ומפה אתה מבין שהם משקרים).
אם היו 40-50 הרוגים בהפגנה,היו 2 הפגנות ו100 הרוגים במקום אלף הפגנות עם 200 הרוגים.חוסר המוסריות הזה חייב להפסק.
אפשר הסבר איך אתה רואה את המציאות מקבילה לניסוי? מה הקווים הדומים והשונים לדעתך?

3.עדיין לא הבנתי.
ובאותו עיניין אתה יודע מה הם בציטוטים האלה? מי הדוברים מהייכן וכו'?

4.מה זה "הם"? כל חוות הבודדים? אני לא מבין אותך.
בכל מקרה,נמשיך, נגיד וכוולם עברינים-מה מקבלים העברינים היהודים כנגד העברינות שלהם ומה הבדואים?

הטרגדיה של הבדואים - מה השאלה שלך?,(סליחה, שוב אני מתקשה להבין אותך) אני מסכים בעיה ,עותמאני, סקר הקרקעות הכל נכון-אבל הכל היה פתיר אם הם היו מתחברים למאה ה21 ולא מאמצים תרבות עברינית.

נאצים-אז אני מבין שאם אין איש עם שפם אז זה לא יכול להיות נאצי? אם הם לא גרמנים הם לא יכולים להיות נאצים?
נשמע לך אוקסימורון? אוקי,אתה הולך להתעלף,מוכן-"המפלגה הנאציונל סוציאליסטית".איך?!
כשאני מדבר על נאצים אני מדבר על ההקשר היהודי (שמשום מה הוא עוד ממשיך להיות מקובל-פחות מלרצוח כושים ,הומואים או נכים).מי שמעודד או פועל בתמיכה ו/או הסברה של ארגונים שמצדיקים רצח של יהודים-הוא נאצי.

כרגע את עזה לא,כי יש שם יותר מידי ערבים,אבל נראה.
נהרוג כמה שצריך,אין שום בעיה,אפשר לממן את הכדורים מהמיסים שאנחנו גובים בשבילם.
ברור שצה"ל מז"א? אין עוד כח שרשאי לפעול באלימות.
(נשבע שצחקתי בקול-איפה כתבתי על מליציות??)
לא הבנתי למה לבטל את הפרדת הרשויות? ומה הבעיה עם חוק? תנסה להיות יותר מדוייק.
אתה לא הורג המון אנשים תושבי המדינה שלך-אתה הורג המון אנשים ואז מספח את השטחים למדינה שלך.
שמח שעזרתי לפתור את הסכסוך,חבל על כל מי שמת סתם בגלל טפשות.בואו נתקדם.
הארץ הוא עיתון 693222
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 11/6/2017, 11:05
1. א. אז אולי תשאיר את תיאור הרי הגעש לאלו למכירים אותם מקרוב?
ב. יש לזה שם. קוראים לזה אליטיזם, לא פאשיזם.

2. פספסת לחלוטין את כוונתי. לא המצב של הפלסטינים מציק לי אלא ההתבהמות שלנו היא הבעיה שלי. שאנחנו הופכים לאדישים להרג של פלסטינים במספרים הולכים וגדלים מעשור לעשור. ואם אתה קורא אותי כאן באתר אז זו לא הפעם הראשונה שאני אומר את זה. מתי תתחיל לדבר איתי במקום עם הדמות המדומיינת שלי בתוך המוח שלך שאומרת דברים שונים לגמרי ממה שאני אמרתי? מעולם לא עניין אותי שהפלסטינים מסכנים. עניין אותי רק שהמפעל הציוני נמצא בסכנה. המצב לא דבש כי מ"גאון ונדיב ואכזר" נשאר רק "אכזר", וזה מחלחל ליום יום. אנחנו הופכים לחברה אטומה לזולת, כוחנית ואלימה, ומאבדים את הכוח הגדול ביותר שהיה לנו, שבעזרתו ניצחנו את כל המלחמות- סולידריות. "בעיה שלהם" מתחיל עם הפלסטינים ונהיה גם הבעיה של הנכים, העניים, האוטיסטים, ואחר כך סתם כל מי שאתה לא מכיר אישית. וזה המצב הזוועתי מבחינתי. וכתבתי את זה. בתגובה אליה הגבת כתבתי "החלק שקשה לי הוא לא שהאיש חטף כדור ולא שהוציאו לילד עין, אלא התגובות הסתמיות של דובר צה"ל. תגובות של זילות חיי אדם שמלמדות על החלחול העמוק של בן דמותו של ניסוי הכלא של סטנפורד [ויקיפדיה] לחברה שלנו". אבל אתה העדפת להתעלם ממה שכתבתי ולענות למשהו אחר: "המצב שלהם יותר טוב מכל מדינה אחרת באיזור ומהרבה שכונות באירופה ובארה"ב." למה ענית כך? כי אתה מתרגם אותי באופן אוטומטי לשפה היחידה שאתה מבין או כי סתם העדפת לקרוא שורה כן שורה לא?

3. לא הבנת אז אני אעזור לך
הטענה שלך היא ש"הארץ" הוא לא עיתון אמין אלא בטאון תעמולה.
הבאת שלשה קישורים:
בקישור הראשון הלל גרשוני מראה שנתון מהותי שעליו מסתמכת כתבה של עמירם גולדבלום, ממקימי שלום עכשיו, שהתפרסמה ב"הארץ" ביום 3/11/2016 הוא נתון מעוות ומוטה, וחושף את ערוותו של עמוס שוקן שניסה לגונן על הכתבה. גרשוני צודק וב 19/11 תיקנו ב"הארץ" את הכתבה. הכותרת של גרשוני היא
"תעשיית השקרים של עמוס שוקן ועיתון הארץ" למרות שהוא מביא רק מקרה אחד.
בקישור השני פרק מספרו של בן דרור ימיני אליו כבר התייחסתי. ימיני טוען בכותרת המשנה ש "'הארץ', הפך בעשור האחרון לאחד מעמודי התווך של תעשיית השקרים נגד ישראל...בהטיות, בסילופים, בשקרים ובעידוד הפלסטינים לסרבנות, לאינתיפאדה נוספת ולאלימות" הוא מביא סיפור של גדעון לוי מ 2005 שלא היה ולא נברא אלא רק שמועה היה.
בקישור השלישי פרספקטיבה מתלוננים (בשנת 2012) על כך שפעמיים תוך חודשיים הארץ פרסם כותרת ראשית שגויה או מסולפת ונאלץ לפרסם תיקון או הבהרה במקום יחסית נידח בעיתון. פרספקטיבה משבחים באותה כתבה את הפלורליזם של "הארץ" :"ההבהרה של 'הארץ' מראה כי יש אפקט ללחץ ציבורי. לא משנה אם הלחץ הגיע מ'פרספקטיבה', או מבן דרור-ימיני, או מטור של יהודה בן מאיר (שפורסם, יש לציין לשבחו של 'הארץ', בעיתון עצמו)"

אני התייחסתי בעיקר למאמר של בן דרור ימיני. ימיני מקדיש סעיף שלם לאום אל חיראן ומסלף בעצמו את המציאות:
1. הוא כותב כאילו הקו שמוביל "הארץ" אומר ש"אום אל-חיראן, כפר בדואי כביכול, שתושביו הוותיקים מאוד מנושלים ומסולקים בכפייה..." אבל איש לא טען שאום אל חיראן הוא כפר ותיק. להיפך- הרי הכפר נוצר עם הזמן בתוך אזור הסייג [ויקיפדיה] אליו טרינספרו את הבדואים בשנות החמשים.
2. על הטרנספר הוא כותב "...שלא היה ולא נברא. בני שבט אל-קיעאן הועברו מאזור לאזור, לפי בקשתם, עקב סכסוך שבטי, בשנות החמישים של המאה הקודמת." הראיתי לך שזה לא היה על פי בקשתם אלא "עקב לחץ שהופעל על ידי הממשל הצבאי" כפי שכתוב במסמך ממנו הקריא בן גוריון בישיבת הממשלה בטעות גם את החלק החסוי, שחשף את האמת. מהו אותו לחץ? הריסת אהלים, איומים שישרפו להם את כל המאהל, מכות וסטירות. וימיני מתעלם גם מהגירוש המוקדם יותר של השבט מהאדמות עליהן השתלט קיבוץ שובל.

אם כן בן דרור ימיני כותב באופן מגויס לא פחות מ"הארץ" אותו הוא מבקר, והנקודה שלי היתה שיש כמה זוויות להסתכל על הסיפור הזה, וזה ש"הארץ" מבליט זווית אחת לא הופך אותו ללא אמין.

בתגובה לכל זה אתה בחרת רק להטיל ספק בכך שהמסמכים אומרים אחרת מבן דרור ימיני.
כשהראיתי לך היכן המסמכים אומרים ההיפך- כלומר שהבדואים לא עברו "על פי בקשתם" אלא "עקב לחץ שהופעל על ידי הממשל הצבאי" בחרת לגמד את זה, ולהמשיך לטעון שזה לא משנה את השקרים שהאתר הזה (אני מניח שהכוונה ל"הארץ") מפיץ.
ותגובה אחר כך שאלת מי הדוברים במסמכים, תגובה שמוכיחה שלא קראת בתשומת לב את מה שכבר כתבתי קודם.

אני מקווה שעכשיו הטענה שלי בסעיף הזה ברורה. אני לא טוען כלום על זכותם של הבדואים לפיצוי אלא רק על החד צדדיות, הסילוף וההתעלמות מהעובדות של בן דרור ימיני. תכונות שמאפיינות כתיבה מגוייסת, דבר שימיני מאשים בו את "הארץ" בזמן שהוא נוקט בו בעצמו באופן בוטה.

השורה התחתונה שלי לענין זה- ל"הארץ" יש קו מערכתי שמאלני. לעמוס שוקן יש עמדות שמאלניות מאוד, הרבה יותר מאשר לאביו. יש ל"הארץ", כמו לכל עיתון, טעויות וסילופים. אבל הוא עדיין העיתון האמין והפלורליסטי במדינה. הרי יש צבא של כותבים ימניים, ולא רק, שמחכים בעטים מושחזות לכל מעידה שלו. אם זה כל מה שהם מוצאים "הארץ" הוא קדוש נוצרי.

5. איפה כתבת מיליציות? אני אצטט אותך (ההדגשה שלי)
"...אבל יש עוד אדם חי שחושב שזה רעיון טוב לרצוח יהודי-הוא ימות,המשפחה שלו תמות,השכן שלו ימות והכלב שלו ימות ואנחנו נעשה את זה עם חיוך-רק כי הוא חשב.מי שגם ינסה-כל מה שהוא ירצה זה למות.
המדינה לא צריכה לעשות כלום עם הבוגדים האלה,זה תפקידה של החברה להקיע אותם מתוכה,אחרי כמה שנים בלי הכיבוש הערבי החברה תתחיל להבריא ופשוט תחרים אותם."
אני קורא- הוא ימות, ואנחנו נעשה את זה, והמדינה לא צריכה לעשות את זה. כך אני מבין מיליציות.
הארץ הוא עיתון 693225
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 12/6/2017, 0:45
1.א. אני לא מתאר הרי געש,אני מתאר חום.
ב.לא זה לא,אליטזם (לפחות אליטזם דמוק') זה בחירה של מס. מצומצם של אזרחים אליטיסטים. ועדות שממנות את עצמם וקובעות לך את החיים הם אוטוקרטיות.

2.א.אתה לא יכול לכתוב משהו שקשור למערכת היחסים שלנו עם הערבים ולטעון שהם לא מעניינים אותך,זה כמו שיועץ נישואים ידבר רק עם בן זוג אחד.
חצי אנלוגיה (כמו שאהוב עלי) נגיד וכל הערבים הופכים לזומבים ,ממש כמו בסרטים,הולכים ורוצים לאכול מח של אנשים,האם כל מה שכתבת גם תופס?
אם כן,בוא נדבר על זה.
אם לא,(ואני מקווה שלא) אתה מבין שאתה לא יכול לטעון דבר שאינו קשור ישירות בהתנהגות שלהם?

ב.סליחה שאני אומר את זה,אבל אני אדם פשוט ואני לא מוצא מילים טובות יותר לתאר את מה שכתבת משטות,עורבה פרח,פטה מורגנה,שקרים והזיות של פטריות מקולקלות.
(אני לא שופט אותך,קראת את זה כל יום במשך עשורים בעיתון).
הפכנו להיות אטומה לזולת, כוחנית ואלימה? יחסית למתי? זה הכל רומנטיקה מזוייפת של השמאל הלבן ,כאילו איזה מוסר היה שהיה שלטון צבאי בכפרים הערבים? שכל ערבי היה צריך פתק מהמושל שיאשר לו לקנות לבן לסבתא שלו? שיחידות היו יוצאות למסעות חיסול עצמאי? ששר ביטחון אומר לשבור את הרגליים והידיים? אתה מתאר היום שר בטחון אומר את זה? שלוחמי שבכ מוציאים להורג מחבל כפות ולא קורה כלום? שצה"ל הפגיז בכוונה בארטילריה כפרים? שהוציאו להורג אלפי שבויי מלחמה בשטח?
כמה אתה חושב שיש יותר בכלא לוחמים או גו'בניקים?
מתי כל הסולידריות הזאת הייתה?
וזה בהחלט הדרדר למזרחיים שהשבט הלבן אנס 2 עשורים עם הקיבוצים והמועצות המקומיות שלו.
בקיצור,המצב הוא בדיוק הפוך ממה שאתה מתאר,הרסו את צה"ל עם בולשיט ושטויות של "הכלה"-מלחמות עם פלנגות נמשכות חודש ובסוף הם אומרות שניצחו,מכניסים לוחמים לכלא אחרי שהרגו מחבל-לוחם קומנדו בורח מילדה עם סכין.
אין בצבא יותר את המילה "נצחון",החברה חולה והצבא חולה עוד יותר.
המרחם על אכזריים סופו שיתאכזר לרחמנים.
איך זה סולידרי עם הערבים להביא להם כנופית קרימינלים מתוניס שישלטו עליהם ויתעללו בהם בשביל הבטחון שלנו?
אתה שוב שם קישור לניסוי,ואני מכיר אותו מעולה ואני שואל שוב-"אפשר הסבר איך אתה רואה את המציאות מקבילה לניסוי? מה הקווים הדומים והשונים לדעתך?"

3.תשמע,אם אתה חושב שזה אמין,מה אני אגיד לך,בעיה.
אבל הדבר החמור בו,הוא לא האמינות ,אלא שהוא פלטפורמה לנאצים בעולם.

**אני התייחסתי בעיקר למאמר של בן דרור ימיני**
"...אתה טוען שכשהוא כתב "לפי בקשתם" הוא היה צריך לכתוב "הסכימו"?! זה השקר הגדול? איך זה משנה במשהו את השטויות שהאתר הזה מפיץ?
אני באמת לא מצליח להבין אותך,הוא כתב שהיה "סכסוך שבטי" ואתה (או האתר הזה) טוען שמה? שלא היה?
אני לא מצליח להבין מה אתה כותב,אתה בעצמך כותב ש"הסכסוך השבטי מלובה"-איך אפשר ללבות משהו שלא קיים?..".
באמת,כאילו אם בן דרור מזייף 1 הארץ על 180 אנד קואטינג.

הבעיה עם הארץ היא פחות האמינות שלו,אלא שהוא משקר בכוונה לתקוף יהודים. וגם אם נגיד שבן דרור לא אמין,הוא לפחות לא מזין נאצים,שזה באמת המינימום שאני מצפה מבן אנוש.

אם אתה עדיין חושב שהארץ אמין אחרי הקישור שנתתי,אני אביא לך עוד.
שוב,(ושוב) אני לא מצפה לעיתון לאמינות מוחלטת. אבל לשרת ביודעין נאצים ועוד לשקר למען האידאולוגיה שלהם זה מרושע מאוד מאוד,גם למכור את העיתן שלך לנאצים לא מראה שאתה אדם טוב בצורה מיוחדת.

5.תקרא שוב מה כתוב בסוף המשפט שצריך לעשות איתם.יצא לך קצת בילבולי.
בקיצור,המדינה לא הורגת את האזרחים שלה.(אני נגד גזר דין מוות לרוצחים ומחבלים).המדינה כן הורגת מהר וכמה שיותר אוייבים חיצוניים.
בוגדים (שלא ריגלו וכו' כמובן) שתמכו בנאצים הערבים,צריך להחרים ולא לתת שערות משום סוג, ולזכור אותם לדראון עולם 3 דורות.
הארץ הוא עיתון 693253
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 14/6/2017, 13:34
אני מצטער על האיחור בתגובה.
קשה לי להתמודד עם סגנון הדיון שלך, ואני לא מעוניין להמשיך בדיון.
אם אתה מעוניין בשיפור עצמי אני אפרט מה מפריע לי, אם לא- תמשיך עם מגיבים אחרים.

למען הסר ספק- לא הדעות שלך מפריעות לי (כמה וכמה מקרובי משפחתי הם ימניים- מליברמן ועד כהנא) ולא השימוש החפשי שלך במלים חריפות כמו בוגדים ונאצים. מה שמפריע לי הוא שסגנון הדיון שלך מכביד עלי בכך שהוא דורש ממני מאמץ סיזיפי לשמור על הדיון בנתיב כלשהו שאני מצליח למצוא בו ידיים ורגליים.

אני מאחל לך הצלחה בהמשך דרכך.
הארץ הוא עיתון 693255
קוזמו • בתשובה לאריק יום ד', 14/6/2017, 15:36
אני מאחל לך הצלחה בהמשך דרכך.

בכבוד רב,

אריק (אתר)
מנהל אגף תרבות הדיון
האייל הקורא בע"מ

העתקים:
מנהל אגף א' (משאבי אנוש) - נא להוציא טופס 436 ולהעביר לעידכון - משרה 2397 מבוטלת בזאת

מנהל תחום כספים ומשכורת - נא לדווח על טופס 743 ולסכם ימי חופשה ומחלה .

תיק עובד
הארץ הוא עיתון 693256
אריק  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ד', 14/6/2017, 16:50
"רַבִּי אֶלְעָזָר בֶּן עֲזַרְיָה אוֹמֵר: אִם אֵין תּוֹרָה, אֵין דֶּרֶךְ אֶרֶץ. אִם אֵין דֶּרֶךְ אֶרֶץ, אֵין תּוֹרָה." (משנה אבות ג' י"ז)
הארץ הוא עיתון 693272
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 14/6/2017, 23:21
זכותך,בכל מקרה כל הכבוד על הספורטיביות.
הארץ הוא עיתון 693138
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 7/6/2017, 20:34
הצגת כאן היגיון כל כך מעוות, שאני חייב למחות.
אם בדואי גוזל אדמות, וכדי שישיב את הגזילה נותנים לו בחינם אדמה אחרת, זה נקרא שהוא שילם על האדמה החדשה?
להזכירך, את האדמה שעליה הוא יושב כעת, הוא גזל.

אז... כן. הם מקבלים פרסים על עבריינות, ללא תמורה, כי הם ימשיכו להיות עבריינים ולקבל על זה פרסים.
ד"ש מכפר קאסם.
הארץ הוא עיתון 693143
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 7/6/2017, 23:31
איך גזל? ממי גזל?
הבדואי יושב באזור שבו ישב שבטו כמה דורות. בא קיבוץ ומשתלט על אדמותיו, ומעבירים אותו (בלי לשאול אותו) למקום אחר. אחרי שנים בודדות מעבירים אותו שוב, בלחץ ואיומים, למקום אחר- אזור הסייג [ויקיפדיה]. עוברות כמה עשרות שנים והבדואים מקימים ישובי קבע בתוך האזור הזה, אבל המדינה לא מכירה בהם כישובים ולא מספקת להם שירותים. עכשיו אתה אומר שהוא גזל את האדמות האלה. פחחח.
הארץ הוא עיתון 693144
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 8/6/2017, 0:16
הבדואי לא "ישב כמה דורות" בשום מקום.
מן הסתם אין לו "אדמותיו".
מן העוד יותר סתם אף אחד לא השתלט לו על כלום.(למרות שאני מוכן להמשיך את השקר הזה רק כי מדובר בקיבוץ אז זה די ברור שהם גזלו משהו ממישהו).
אפילו מהציטוטים שהבאת (לא ברור מאיפה ומי המצוטט) הם עברו בהסכמה.

או בשפה אחרת-הבדואי הוא אדם כמוך,גם אדם שחור הוא בדיוק כמוך,גם מזרחי וגם ערבי,בדיוק כמוך.ממש.
מה שנדרש ממך על מנת לקבל חזקה על קרקע נדרש גם ממנו,האם היו להם מה שנדרש ממך לחזקה על הקרקע? האם אתה תקבל קרקע לרשותך באותה צורה שהבדואים קיבלו?
תודה רבה,אי רסט מי קייס.
הארץ הוא עיתון 693146
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 8/6/2017, 1:05
הבדואים של אלקיעאן כן ישבו כמה דורות בואדי זובאלה ליד קיבוץ שובל. אתה לא קורא את הקישורים.
הם לא עברו בהסכמה. עשו להם טרנספר, פעמיים. כותב המסמך המצוטט הוא יועץ ראש הממשלה דוד בן גוריון לענייני ערבים אורי לוברני [ויקיפדיה]. גם זה כתוב בקישור.
אחרי הטרנספר חוקקו את חוק רכישת מקרקעים [ויקיפדיה] והפקיעו את השטחים מהם פונו לטובת המדינה.
לעניין חזקה על הקרקע אתה מתפרץ לדלת פתוחה- הרי זו הטרגדיה שלהם שתיארתי כמה תגובות קודם.
אבל המדינה מכירה באחריותה למצבם, ולכן כל הוועדות והניסיונות לפיצוי.
הארץ הוא עיתון 693148
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 8/6/2017, 1:39
איזה אלקיעאן?! אלקיעאן שלנו?
די,אני לא מאמין,הם שבט כ"כ עדין.
אני מאחל לך ולכל משפחתך שהמדינה תתנהג אליך ולהם כמו שהיא מתנהגת עם השבט הזה.
הארץ הוא עיתון 693156
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 8/6/2017, 9:19
תענה למה שאמרתי.
לא אמרתי שהבדואים של אלקיעאן הם צפונבונים עם עיגולדים.
לא ייחסתי להם תום לב במו"מ, לא אמרתי שדרישותיהם הנדלניות צודקות.
רק תיארתי את האחריות של המדינה למצב והתקוממתי נגד הכינוי שלהם כגוזלי אדמות שאין לו אחיזה במציאות.
הם לא יותר גוזלי אדמות מתושבי גבעת עמל ב' [ויקיפדיה], בהשוואה ישירה אפילו פחות.
הארץ הוא עיתון 693174
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 8/6/2017, 20:35
אתה אמיתי?
המדינה נותננת להם פי מאה ממה שהיא הייתה נותנת לכל אזרח אחר.פי מאה!
תושבי עמל ב' היו מנשקים את הידיים של המדינה אם היו מקבלים חצי ממה שהבדואים מקבלים.
(ונתעלם מכל הקומבינות העבריניות של הבדואים).

ואני לא כתבתי שהם גוזלי קרקעות.
הארץ הוא עיתון 693178
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 8/6/2017, 23:03
אני אמיתי. אתה פיקציה.
אתה עונה למשהו שלא אמרתי, ועוד מתרגז!
אתה יכול לצטט איזה משפט שלי ולהסביר למה בדיוק אתה מתנגד בו?
הארץ הוא עיתון 693182
אישקש • בתשובה לאריק יום ו', 9/6/2017, 1:00
אני לא כועס,אני לא מבין איך אפשר להתייחס לבדואים כמקופחים או נפגעים,זה לא הגיוני.
הארץ הוא עיתון 693180
קוזמו • בתשובה לאישקש יום ו', 9/6/2017, 0:03
עוד לא הבנת שיש בישראל אנשים שהחלק במאזו אצלם באופן טבעי פי כמה מונים מהסאדו?

בכל חברה זה קיים. אין טעם להלחם.
הארץ הוא עיתון 693183
אישקש • בתשובה לקוזמו יום ו', 9/6/2017, 1:01
וואו,עצוב.
הארץ הוא עיתון 693181
קוזמו • בתשובה לאריק יום ו', 9/6/2017, 0:10
גוזלי קרקעות במלוא מובן המילה. ואם תפול להם בידיים - התגובות שלך כאן באייל יהיו קיצוניות יותר אפילו מאחרוני נוער הגבעות.
הארץ הוא עיתון 693201
אביר הקרנפים • בתשובה לקוזמו יום ו', 9/6/2017, 18:33
אל תהיה בטוח.
וזה לא המקרה היחיד.
הארץ הוא עיתון 693150
אמ • בתשובה לאריק יום ה', 8/6/2017, 7:44
בהזדמנו זו שאתה כאן, יש לי שלה אליך בעניין ניירות ערך ספציפים בישראל. שום קשר לפתיל הנוכחי.

אם אני טועה בנתונים, אנא תקן אותי.

יש חברה ישראלית שנקראת (בערך) "שיכון ובינוי" (בשליטת שרי אריסון אם איני טועה).

לחברת "שיכון ובינוי" יש חברת בת שנקראת (בערך) "שיכון ובינוי אנרגיה מתחדשת".

בבדיקה באתר tase.co.il (אתר הבורסה הישראלית ?) מצאתי שמניות של "שיכון ובינוי" (אולי גם אג"חים) ניסחרים בבורסה הישראלית.

לעומת זאת — לא מצאתי ב- tase.co.il שום איזכור למניות, או אג"חים, או ניירות ערך אחרים שמשוייכים ישירות ל- "שיכון ובינוי אנרגיה מתחדשת".

שאלתי היא:

האם אכן "שיכון ובינוי אנרגיה מתחדשת" _אינה ניסחרת ישירות_ בבורסה הישראלית (כלומר, הסחר היחיד בבורסה בהקשר לחברה "שיכון ובינוי אנרגיה מתחדשת" הוא דרך ניירות ערך של "שיכון ובינוי" בלבד).
הארץ הוא עיתון 693155
אריק  (אתר) • בתשובה לאמ יום ה', 8/6/2017, 8:58
נכון.
שיכון ובינוי נסחרת בבורסה ושולטת ב"שיכון ובינוי אנרגיה מתחדשת" שאינה נסחרת בבורסה
הארץ הוא עיתון 693152
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 8/6/2017, 8:12
הבדואים היו נוודים. הם לא ''ישבו באף מקום''. נווד לא שייך לשום מקום ושום מקום לא שייך לו.
די לשקרים של שמאלנים.
הארץ הוא עיתון 693157
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 8/6/2017, 9:23
אני אצטט בפעם השניה כי כנראה פספסת את הראשונה

מתוך בדואים בישראל [ויקיפדיה]
"בארץ ישראל אין נודדים-לחלוטין (בערבית: "רֻחַאל"), אלא נודדים-למחצה ("שִבְּהְ-רֻחַאל") בלבד. הנודדים-למחצה מתאפיינים בכך שאזור נדידתם הולך ונעשה מסוים ומוגדר, שבו הם קובעים לעצמם מקומות חנייה ראשיים שרק ביניהם הם נודדים, ועם הזמן הם עוברים לחיי חקלאות קבועה, אך עוברים ממקום למקום לפחות פעמיים בשנה. עם התגברות קביעותם במקום מושבם והתגברות קשריהם עם היישוב הקבוע שבסביבתם, הם מתחילים לבנות בתים, עד שהמחנה הבדואי הופך לכפר רגיל. באמצע שנות ה-‏40 של המאה ה-‏20, היו בארץ ישראל בין 70 ל-‏90 אלף בדוים (בין 55 ל-‏65 אלף מתוכם בנגב), שהיוו כ-‏7-9% מכלל הערבים המוסלמים בארץ. כבר אז, רובם נמצאו בדרגות שונות של עזיבת חיי הנדידה ומעבר לחיי יישוב."
"במהלך מלחמת העצמאות רובם נדדו או ברחו, בעיקר לרצועת עזה, בין אם מפחד מן היהודים או מחשש שיגויסו לצבאות הערביים, כפי שדרש הועד הערבי העליון.
בשנת 1951 נמנו בנגב 12,740 בדואים, רובם ממטה תיאהא. באותה שנה, עם החלת הממשל הצבאי על כל ערביי ישראל, אולצו הבדואים בנגב לעבור לאזור הסייג - המשולש שבין דימונה, ערד ובאר שבע.
חוק רכישת מקרקעין משנת 1953, שקבע כי מי שאדמתו אינה בחזקתו באפריל 1952 מאבד את זכותו עליה, גרם לאובדן זכויותיהם של הבדואים בקרקעותיהם שמחוץ לאזור הסייג, אליהן לא יכלו לחזור. במקביל, החל תהליך של פיתוח אדמות שהבדואים טענו כי הם שטחי מרעה לצאן ושטחי העיבוד החקלאי שבחזקתם לצורכי הקמת יישובים יהודיים, שמורות טבע ושטחי אש ומחנות צבא."
הארץ הוא עיתון 693165
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 8/6/2017, 17:50
מעניין. בכל מקום הבדואים היו נודדים לחלוטין, פתאום בארץ ישראל, בגלל שלאחר עשרות שנים יקומו בה כמה אידיוטים חולי נפש ואחוזי דחף התאבדותי, יש נודדים-למחצה.
רק בארץ, רק בארץ, רק בארץ ישראל.
הוי, הרומנטיקה!

שמת לב שברגע זה הכשרת כל הסגת גבול וגזל קרקעות של בדואים בכל פינה בארץ, כי הם נדדו למחצה באותו מקום בשנות הארבעים או שטות אחרת שכזו שמתאימה ל-"זוכרות"?
הארץ הוא עיתון 693169
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 8/6/2017, 19:22
אתה שם לב שאתה מקשקש, כן?
הארץ הוא עיתון 693175
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 8/6/2017, 20:46
אתה שם לב שהציטוט מויקי זה קשקוש ,כן?

1.רק בארץ ישראל אין נודדים לחלוטין? איך קרה הפלא הדמוגרפי הזה? בכל העולם הגדול הם נוודים ורק ב2 ק"מ של ישראל הם חלקיים? ממש פלא גאופוליטי,באמת קסם המדינה שלנו.
2.ואיך הפלא העוד יותר גדול קורה שהם נודדים ממקום מסויים ושם הם נוודים ומגיעים לישראל ופה הם נוודים חלקיים.תשמע או שהם נודדים מהמימד ה4 לעולם המוחשי שלנו ,או שכל הויקי הזה זה שטויות במיץ עגבניות.
4.לפי ההגדרות של "נוודות למחצה" חצי מאירופה שייכת לצוענים,אני בטוח שהם ישמחו לשמוע ועוד יותר ממשלות אירופה ישמחו לשמוע מה כתוב בויקיפדיה בעברית.
הארץ הוא עיתון 693203
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 9/6/2017, 18:34
יכולתי לומר לך את אותו הדבר.
הארץ הוא עיתון 693176
נמר בראש הדבקה עם תוף מרים  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 8/6/2017, 21:28
או שמודדים ציבורים ומעשים לפי לשון החוק או בעקרונות מוסר, לא יחד.

ברמה המוסרית, הבדואים לקחו אדמות לא שלהם. לא אמרתי שהם שייכות למדינה או לאחר אבל בטח שלא להם. בעלות על אדמה בכל התרבויות נתפסת כתוצאה של עיבוד וישיבה ממושכת בשטח שלא שייך לאחר. חוות הבודדים והקיבוצים עשו מעשה ציוני מוסרי והירואי והמדינה עודדה ושלחה אותם לכלום או לפני שהפזורה התפזרה סביבם כדי לקבל מים חשמל ומקום עבודה. הם לא התיישבו על אדמות שהיו שייכות לבדואים או למישהו אחר. לכן מדובר במעשה שתקין מוסרית. הבדואים לא עשו באמת חקלאות בנגב ויציאה למרעה למשך שבועות ספורים בשנה לא מקנה זכויות באף מקום בעולם.
נכון שהיתה חקלאות בדואית שולית (לא הכנסה עיקרית) לא רציפה (במהלך השנים) וחלקית (מהאוכלוסיה) כי בלי הצנרת והסכרים של היהוד ולנוכח כמות המשקעים מדרום לבאר שבע אתה יכול להבין שהטענה קצת שקרית. הבדואים הם לא נבטים שתחזקו מפעלי מים. הבדואים גנבו אדמה בידיעה וללא אישור, כי בתרבות הבדואים החוק של השלטון מיותר.

ברמה החוקית הקיבוצים וחוות הבודדים הוקמו באישור.
הסיבה שלשמה המדינה דירבנה את הציונים להגיע ברורה. אולי הם חרגו לשימוש לא חוקי, אבל הם לא פלשו לאף אדמה של מישהו אחר ובטח שלא מדובר בעבריינים. קצת התלהמות לצד הוויסקי כדי שהדברים יהיו ברורים: מי שקורא לחקלאים יהודים בועלי קרקע באישור, עבריינים, לוקה במחלה אנטי-ציונית או שלא מבין את הנס היהודי שבמדינה ומעלותיו של בן גוריון.
הבדואים לעומת הציונים לקחו אדמות ללא אישור והקימו בהם בתים. לא יישובים ולא חקלאות. כל אחד איפה וכמה שמתחשק לו לבנות מתוך הבנה וידיעה שהיהודים יבליגו.

ההבדל המשפטי הוא כמו בין נהג שעבר 20 ק"מש מעל המהירות המותרת לבין נהג שנסע ב-‏50 קמ"ש מעל המהירות המותרת כשמעולם לא הוציא רישיון.
שניהם נקראים עבריינים אבל אחד יישב בכלא והשני ישלם קנס. החוק מבדיל בין פשע בכוונה לשגגה ובין מעשה בודד לפשע נרחב ומתמשך. זה החוק, לא אני.

בשורה התחתונה לבדואים יש חוק פנימי, קודים וסכסוכים ששמאלנים שכותבים בהארץ לא תמיד מבינים (קשה למצוא כתבים שמבינים ערבית?) או ששים לספר עליהם. ראשי החמולות שסירבו להצעה הנדיבה לקבל אדמות ומענקים פעלו ממניעים פנימיים. זה אני יודע ממקור ראשון שנכח בשיחות שהתנהלו ומדבר ערבית שוטפת. הבדואים סירבו להצעה כדי לא לאייד תביעות פיקטיביות של חמולה אחרת.
כרגיל האבסורד של ארגוני הזכויות (טבע, דת, משפט, מסורת) שהלהיטו את הרוחות כדי למנוע הסכמים והסדרים ולהעמיק את השסעים לצד ארגוני אסלאמיים פגע בעיקר באוכלוסיות שלמענן הם כביכול נלחמים.
הבדואים הפסידו הון עתק. מדובר בנכסים ומענקים בשווי בדיוני לחלקם. אני לא בטוח שההצעה תחזור או תשתפר כמו שהסכסכנים מהשמאל מנסים לשכנע אותם.

אין לי שום בעיה ציונית או מצפונית לתת לבדואי שיודע להוכיח שימוש ממושך בקרקע פיצויים ואפילו נדיבים.
נמצא איזה בדואי שחפר בור, חצב תעלות ותחזק שדה בעשורים האחרונים וניתן לו את האדמה -כולל הבור. וואלה, אני בעד פלאחים.

מכאן ועד תביעות קיקיונית לבעלות על הקרקע שמגישים (עלק) בשמם ארגונים אנטישמים שרוצים לנתק את היהודים מהאדמה המרחק גדול ועצום, מוסרית ומשפטית.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693020
נמר בראש הדבקה עם תוף מרים  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 4/6/2017, 2:42
הסתה בריבוע.
כפי שכתבתי, מי שתומך בשאיפה הפלסטינית מתוך היכרות ומודעות תומך באנטישמיות מובהקת וברורה.

כרגיל אתה מיתמם מתוך תקווה להצטייר דרך הפגנת הבורות כשוחר זכויות חסר מודעות אבל להעדפת הבורות ואי הידיעה מרצון יש גבול ברור.
"לא ידעתי" חי במקום אחר מ"לא רוצה לדעת".
כל שופט ובן תמותה מבין את ההבדל הגדול בין התמים שלא ידע לרשע.
האם הציטוטים מבטאים אנטישמיות ערבית?

הם מאמינים בכל מאודם כי מקור הכוח היחיד הוא השתלטות על הכסף, וכי כאשר העולם יתרושש אזי משימת ההשתלטות על העולם תהיה קלה עבורם

האירועים שההיסטוריה זוכרת משנת 1840 היה [אירוע בו] קבוצת יהודים הרגה בדמשק איש דת בעל אזרחות צרפתית יחד עם שומרו האישי הסורי וזיקקו את דמם כדי להשתמש בו [להכנת] המצה של חג תלמודי [קרי, יהודי].
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693027
ארז לנדוור • בתשובה לנמר בראש הדבקה עם תוף מרים יום א', 4/6/2017, 8:32
אז ההוכחות שלך הן כתבה זניחה ביומון סעודי ולינק שלא עובד המתייחס למאורע מהמאה ה19? בסדר.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693043
נמר בראש הדבקה עם תוף מרים  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 4/6/2017, 17:37
הסר דאגה מליבך, יש מדדים ויש מודדים.
השאלה אם תחזיק במשבצת "לא ידעתי" בכל מחיר או שתקבל את האנטישמיות הערבית-פלסטינית באהבה \\ התעלמות \\ התחשבות - שמאפשרת לתמוך במאבקם האנטישמי מתוך העמדת פנים מוסרית.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693098
ארז לנדוור • בתשובה לנמר בראש הדבקה עם תוף מרים יום ג', 6/6/2017, 11:46
אתה יכול לצעוק ''אנטישמיות'' עד שיכחילו פניך וייבש גרונך. את מציאות דיכוי היובל לא תשנה ולא תסתיר.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693112
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 6/6/2017, 21:44
העניין הוא שאתה מנסה לשנות או להסתיר מציאות דיכוי בת למעלה מאלף שנה, בעלה התאנה העלוב של דיכוי מומצא בן חמישים שנה.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693120
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 7/6/2017, 8:35
נניח שהיה דיכוי במשך אלף שנים. מה הוא קשור למדיניות ישראל הנוכחית? אתה התבלבלת בקביעותיך בין המציאותי למומצא.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693139
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 7/6/2017, 20:37
שניה, נכוון את התאורה קצת יותר טוב...
אה! הנה!
אז ככה. הערבים רודפים ומדכאים את היהודים במשך למעלה מאלף שנים. כאשר היהודים העזו בחוצפתם להפריח מדבר שממה, חול וביצות כמובן, קמו עליהם הערבים והחלו לרצוח בהם. כאשר היהודים הגדילו לעשות והכריזו מדינה על השטח אותו הפריחו, הצהירו הערבים כי הם הולכים להשמיד את כל היהודים, מנער ועד זקן, טף ונשים.
כדי להגן על עצמם מפני הרצחנות הערבית שמעולם לא פסקה, נוקטים היהודים באמצעי בטחון דלים ולא-מספקים.
לאמצעי הבטחון העלובים שננקטים כנגד הדיכוי הערבי, אתה קורא דיכוי.

אירוניה.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693141
אביר הקרנפים • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 7/6/2017, 20:41
טוב... אני חייב לתקן ולומר ש''קמו הערבים והחלו לרצוח בהם'' הוא משפט מאוד לא מדויק.
הערבים מעולם לא הפסיקו לרצוח ביהודים, ולכן להציב את נקודת ההתחלה הזו באזור הפרחת השממה, תהיה טעות.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693480
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 24/6/2017, 9:14
''לאמצעי הבטחון העלובים שננקטים כנגד הדיכוי הערבי, אתה קורא דיכוי.''
לא. לגזילת האדמות, להתעמרות היומיומית ולמערכת המגבלות וחוסר הזכויות אני קורא דיכוי. ואין בכך דבר או חצי דבר להיסטוריה היהודית בארצות האיסלאם.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693488
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור שבת, 24/6/2017, 21:20
זו השיטה שלך להתווכח עם הטיעונים שלי? לנהל ויכוח בסגנון:
- לונכון!
- כנכון!!
- לונכון!!!
- כנכון!!!

הסברתי על הדיכוי הערבי והסברתי מדוע אתה לא יכול לדבר על "דיכוי יהודי".
אם יש לך איזה נימוק שנועד להפריך את דברי, אתה מוזמן להציג אותו. לחזור על המנטרה השטותית והקבועה על גזל אדמות‏1 או התעמרות יומיומית‏2 מלמדת על "לונכון" אוטומטי שהוא תוצאה של שטיפת מוח ולא על חשיבה מונחית צדק, היגיון או מציאות.

______

‏1 מישהו אמר בדואים? כיבושי האסלאם?
‏2 אתה מדבר על צביעות נוסח דין יששכרוף?
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693704
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 8/7/2017, 9:06
אתה מתעלם מהמציאות של 50 השנים האחרונות כאן תוך כדי בריחה לעבר לא רלבנטי ומעז להאשים אותי בצביעות, בהתחמקות ובחוסר הבנה?

___
בהחלט יש צביעות בפרשת דין יששרכרוף. אם איילת שקד כל כך דואגת למצב הפלסטינים ולא לרדיפה של ארגון השנוא עליה, לא חסרים לה מקרים לעסוק בהם ולהגיש כתבי אישום.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693721
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום א', 9/7/2017, 1:13
כל אמת שאינה נוחה עבורך הופכת ללא רלוונטית.
ודאי שאאשים אותך בצביעות, בהתחמקות ובחוסר הבנה כשאתה ושכמותך סותרים את עצמכם על כל צעד ושעל.

הרי אתה עצמך מודה שזה לא משהו שהתחיל ב"כיבוש", ושהנסיונות להתפשר איתם לא ממש מצליחים. כל מי שיחפש במנוע החיפוש של האייל הודעות של ארז לנדור עם המילים "כברת ארץ" ימצא אותך חוזר על המנטרה הזו שוב ושוב ושוב.
אז תחליט אם זה סכסוך על אותה כברת ארץ שמתקיים כבר למעלה ממאה שנה, או שהכל התחיל בגלל "הכיבוש".
כי לפני שאני אומר לך שאתה צריך להוכיח את הטענה שלך שהמציאות של 50 השנים האחרונות שונה ורלוונטית מהמציאות שלפני 55 שנה, קודם צריכה להיות לך טענה, ולא ברדק בלתי מגובש שרק צריך להסתכם באוטו-אנטישמיות.

___

אם אתה כל כך ישר ולא צבוע, מה אכפת לך שיתחילו בפרשת דין יששכרוף? הכי קל להתחיל לשפוט את זה שכבר הודה במעשה. שהרי ברי ושמא, ברי עדיף. לא?
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693722
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 9/7/2017, 13:25
אפשר להתחיל בכל התיקים בשנים האחרונות בנושאים דומים שאותם חקרה מצ״ח במרץ רב (כלומר: כמעט לא טרחה לגבות עדויות מהגורמים הרלוונטיים).

גם במקרה של פסק (כלומר: פרשת) דין יששכרוב המערכת כולה טוענת שלהד״ם.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693724
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 9/7/2017, 16:15
להד"ם?! כלומר הוא שיקר?
אז איך אנחנו בספירה? כל העדויות שניתן לבדוק התגלו כשקר או שיש משהו שלא?
תעדכן.

(ואתה כמובן יודע שמצ"ח פעלה ברשלנות,איך אתה יודע? יכול להיות שמאותם אנשים ששקרן הוא הדובר שלהם?)
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693723
סר נמר  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 9/7/2017, 15:44
אדם שמבחין בתועלת או נזק עלול להעמיד את פניו ודבריו באופן שיתקבלו בצורה שונה. מהתרשמותי את ארז, שיקולים שכאלה לא רלונטיים.
ברמה מסויימת הוא כנה מאחרים כי גם הזילות בעמדות פוליטיות שהוא מייצג לא מתחרה עם העיקרון האמוני "מה שניתן משמים לא נדרש להוכחה".

אני מודאג מכך שחיסול "אקיבוש" והתגשמות החזון הפלסטיני במלואו (כולל טקס מסירת יפו-תל-אביב לברגותי הג'נטלמן ושלשול הדגל הפלסטיני לאורך עזריאלי) יביא את המאמינים לשאלות קיומיות, יומיומיות (לאן נעלמו ההומואים, עדיין יש תאונות דרכים?) -לפקפוק בקיומו של מיתוס "אקיבוש" ומשם לטראומה וזעזוע אמוני אלים ומטלטל עד כדי שיגעון והתאסלמות וכבר היו דברים מעולם.

אינני מצפה מחסידי הדת לדבר מלבד נפנוף בדגל "אקיבוש" והפצת תוכחות ונדמה שאפשר כבר לספוג את אמונתם המשיחית מתוך התחשבות והבנה- גם כשהם מפיצים שקרים ושנאה בעלת שם מוכר. מכיוון שאני לא מזהה תהליכים אבל מספרם מתמעט באופן טבעי ואלקטורלי ומכיוון שהמוסלמים סביבנו עסוקים במחזור השמדה הדדי נוסף, הסכנה שעלתה מאותם מאמיני "אקיבוש" (בתשלום ובחינם) הצטמצמה עד מאוד.

בימים אלה כשמפעלו השטני של אותו מקמהון (GCMG GCVO KCIE CSI KStJ) נחרב ומלך העולם קשוב להמיית הנפש היהודית אפשר לחבק את מאמיני "אקיבוש" ולהבטיח שחגיגות התוכחה לא יסתיימו בעתיד הנראה לעין.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693725
אישקש • בתשובה לסר נמר יום א', 9/7/2017, 16:24
האמל"ק לך,
הסיפור הוא מוסלמים,מוסלמי לעולם לא יקבל מישהו שלא מוסלמי שישלוט עליו,במקומות שהם חלשים הם עובדים בעקרון ה"תקיה" (כמו במדינות המערב או בישראל),במקומות שהם חזקים הם הורגים או נותנים לחיות כד'מי.
מכיוון שזה המצב,אז ע"מ שלא ינצחו אותם ויאפשרו להם לרצוח יהודים חופשי,המציאו את "הפלסטינים" ואז לכאורה זאת שאלה פוליטית פתירה.
הדבר הזה מגוחך,וממש קשה למכור אותו ולראיה כל הקלינטים של השטות הזאת הם או רפויי שכל או פסיכופטים רצחניים או פרוורטים מיניים חולניים.

אנשים אנטיליגנטים רגילים ונורמלים* לא מבינים מה הם רוצים בכלל.

"האינטליגנציה חושבת שיכולה היא להיפרד מעל ההמון, שאז תהיה יותר בריאה ברוחה, יותר אצילה במחשבתה. זוהי טעות יסודית, טעות שאינה מכרת את הצד הבריא שיש בהכרות הטבעיות, ובחושים הטבעיים, שלא נתתקנו, אבל גם לא נתקלקלו על ידי שום הפרעה קולטורית (תרבותית).
הצד הבריא של היושר מצוי הוא באנשים גסים יותר ויותר ממה שהוא מצוי במלומדים ומוסריים בעלי מחשבה. יותר מובהקים הם המלומדים בדברים הפרטיים של המוסר, בחוקיו ודקדוקיו, אבל עצם הרגשתו זאת היא מצויה באנשים בריאים טבעיים, שהם הם ההמון, עם הארץ".
גדול הדור,הגאון, הרב קוק.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693728
סר נמר  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 9/7/2017, 21:53
יפה.

"אני משתוקק לראות את היום שבו השמאל יחזור לקדם את הציונות ויבקר דברים שבדרך במקום לבלום ולהחלישה.
אילו אנשים היו מבינים את ההבדל בין אמונה, מחלה מנטלית ועמדה פוליטית ההורה היתה חוזרת לאופנה.
והלוואי שמימדי הבגידה והשסע חברתי יצטמצם ויחלים.
פלסטינים? מי זה פלסטינים?"

הרוח של בן גוריון בסיאנס שעשו תיכוניסטים שיכורים בחופש.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693730
אישקש • בתשובה לסר נמר יום א', 9/7/2017, 23:21
אנשים שמדברים עם רוחות לא יכולים לטעות.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694465
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 25/8/2017, 13:16
אין שום סתירה בין העובדה שהסכסוך עם ערביי הארץ התחיל מראשית ההתישבות הציונית ובין העובדה שמאז שהתחלנו לשלוט עליהם ללא זכויות אזרח ישנו משטר מדכא המהווה מצע ומוטיבציה לטרור כפעולה נגדית. כאשר לערבים ישנה אזרחות (כמו לערביי הקו הירוק) אין מוטיבציה לטרור אם כי גם היחס כלפיהם טעון שיפור אבל טוב לאין ערוך מזה שלו זוכים אחיהם מעבר לקו הירוק.

____________
אם כל כך דואגים ליחס החיילים לפלסטינים, היה צריך לטפל בלא מעט מקרים מלבד המקרה של דין יששכרוף. ההיטפלות למקרה שלו היא צביעות פוליטית על מנת לטרפד את ארגוני זכויות האדם, אלא שלפי שעה הניחו לו ככל הנראה משום שיודעים למה פתיחת משפט נגדו יכולה להביא.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694484
הנמר טורף קממבר  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור שבת, 26/8/2017, 3:52
ר'סאן שרבל, עורך היומון הסעודי אל-שרק אל-אוסט, היוצא לאור בלונדון, טען במאמר חריף במיוחד כי הצגת הפיגועים כתגובה לעוול שגורם המערב למדינות ערב והאסלאם, היא אמתלה שנועדה להסתיר תשוקה להרג וכי העולם הערבי עודו דבק בעבר במקום בעתיד. שרבל קרא לבחון באופן רציונלי את הגורמים לתרבות שיוצרת שנאה כלפי העולם ומולידה רוצחים.
______________________
אין שכל
אין מוסר
רק דאגות
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694485
ארז לנדוור • בתשובה להנמר טורף קממבר שבת, 26/8/2017, 11:12
1. זה יפה מאוד שיש בקרב הערבים מי שקורא לביקורת עצמית ולשינוי הנורמות. זה דבר חשוב בכל חברה אלא כשזה קורה בחברה אחרת משבחים ומהללים את זה וכשזה קורה בחברה שלך קוראים למבקרים "בוגדים" ו"שונאי עצמם".

2. אין קשר בין הפיגועים במערב לאינתיפדה ולטרור בישראל. לשניהם אין הצדקה אבל בעוד שבראשון האשמההיא ערבית בלבד, האחרון נובע ממדיניות ישראלית של סיפוח, נישול וגזל. כריכתם ביחד אינה נכונה.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694516
הנמר טורף קממבר  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 27/8/2017, 17:22
1. הביקורת נכתבה בערבית ומופנית כלפי ערבים ומטרתה לתקן. אחרי שתמצא ארגוני בוגדים במדינות ערביות שמטרתם לחתור תחת הממשל ונמשיך לדון על מהות הדבר שאתם מכנים ביקורת. ביקורת? אתה חלק ממחנה שחרים את אלה מבניו שמדברים עם ציונים ומביעים חו"ח ביקורת פומבית. המחנה האטום השונא השולל והחד מימדי - כנראה שיותר מהחרדים והג'אהדיסטים. אתה מוזמן להתרשם מתגובות המחנה לכתבה שבקישור למטה. ביקורת מיי אס.

2. אין קשר בין החזרת שטחים לשלום כמו שאין קשר בין הדיעות שלך למציאות כמו שאין טרור אסלאמי כדברי המצביא המודאג עמוקות. זה שזכה בפרס נובל לשלום והביא להרג מליוני ערבים או רדף אחרי אנשים שפרסמו ביקורת אמיתית.

3. התקווה למדינה ערבית שתיקרא פלסטין על שטחי ארץ ישראל היא תולדה של אנטישמיות וגאוותנות ערבית. מכיוון שסולם הערכים שלך כזכור, כמו המוסריות שאתה מנסה להפגין מפוקפקים עד מאוד אין לי ציפיה שהדיון איתך יתפתח לדיון ענייני מבוסס עובדות. ומכיוון שכך, אחוד לך חידה. בסופשבוע הזה נפל דבר במאורה שלנו. המצחיקונת דירבנה בנמר לקרוא את גדי טאוב בעיתון האנטישמי שהפסיק לקרוא.
הנה הסייפא מדבריו הנכוחים ומומלץ שתעיין בהם יחד עם חברי המחנה שמחזיקים בטיעון "אני דואג לנו ולא מעניינותי ערבים" בכובד ראש:

אנשים שמבקשים לטהר את מצפונם על חשבון סבלם של אחרים, לא מעוררים כבוד. במיוחד כשהם עוטים פוזה של מי שמרחמים על אלה שאותם הם מוכנים להקריב.

יכול להיות שטאוב קורא את הנמר?
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693129
נמר בראש הדבקה עם תוף מרים  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 7/6/2017, 12:09
אתה צועק "כיבוש" כבר עשור אבל את האנטישמיות הערבית שהביאה למצבם של הפלסטינים לא הצלחת להסתיר ובטח שלא לשנות.

אני לא אחראי לבורות שאחזת בה מרצון אבל עכשיו כשאתה מבין שמדובר באנטישמיות לא תוכל להמשיך להתכחש ולהחזיק בעמדת התם ששואף לערכים והומאניות.
העמדת הפנים מיותרת כשרואים לך את התמיכה באנטישמיות מתחת לגלימת הנאורות. אנטישמיות היא ערך אנטי-הומאני בתרבות הפלסטינית-ערבית.

מהיכן הקביעה שמדובר בערך?
כי הפלסטינים משמרים אותה ומממנים אותה.

ברור לי מה תצעק לאחר שעברנו יחד בהצלחה את שלב ההתחזות אבל הטפת מוסר ממי שמסתיר את ערכיו בדיון ומצדיק אנטישמיות בשם ערכים אחרים לא עושה עלי רושם.
כלומר, עושה רושם. אבל לא את הרושם שאליו כיוונת.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693481
ארז לנדוור • בתשובה לנמר בראש הדבקה עם תוף מרים שבת, 24/6/2017, 9:19
וכרגיל, אתה מדבר דברי הבל. סכסוך בין שני עמים על אותה כברת ארץ אינו קשור לאנטישמיות אלא רק במידה שזו משמשת ככלי רטורי ותעמולתי בידי אחד הצדדים. אבל ראוי לזכור שגם הגזענות המערבית, הג'ינגואיזם וההתנשאות על עם עמים לא מערביים משמשים ככלי רטורי ותעמולתי בידי הצד השני.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693496
נמר בראש הדבקה עם תוף מרים  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 25/6/2017, 0:50
צר לי לבשר שהבורות והיתממות כבר לא עובדות בשבילך.
תוכל לדעת ברגע אם האנטישמיות הערבית החלה לפני הציונות או לאחר הציונות.
אני בספק אם אתה מבין את המשמעות של המילה הבל כי כשיהודים הוכרחו לענות סימן זיהוי משפיל אף אחד במזרח התיכון לא שמע על העם הפלסטיני.

לכן, ההבנה שאתה מגלה לאנטישמיות בפני תם (התנשאות מערבית, ''סכסוך בן עמים'', עקיבוש) מציבה אותך במיקום בעייתי.
לא בגלל שאתה יהודי, לא בהקשר הפוליטי ובטח שלא להתנצחות הארוכה בינינו באייל.
לסירחון שעולה מהביוב אנטישמי יש כתובת ולך יש זכות בחירה. להגן על האכסניה או להילחם על מנת להשמידה.

כבר שנים שאתה צועק מהחלון שהריח לא נורא -זכותך.
רק אל תצפה שאראה במי שמדבר מתוככי הצחנה האנטישמית מישהו שכדאי להקשיב לדבריו כשהוא מדבר על זכויות, צדק והומאניות.

אין לי מה להוסיף.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693705
ארז לנדוור • בתשובה לנמר בראש הדבקה עם תוף מרים שבת, 8/7/2017, 9:12
צר לי לבשר שההשתטות והדמגוגיה כבר לא עובדות בשבילך.
תוכל לדעת ברגע אם האוגנדים האנטישמים היו מקבלים קוליניליזם בקירבם או לא.
אני בספק אם אתה מבין את המשמעות של המילה הבל כי אין קשר בין שנאת ישראל (שהייתה קיימת גם באירופה) לבין סכסוך לאומי.

לכן, ההבנה שאתה מגלה מעשי העוול בשטחים הכבושים מציבה אותך במיקום בעייתי.
לא בגלל שאתה יהודי, לא בהקשר הפוליטי ובטח שלא להתנצחות הארוכה בינינו באייל.
לסירחון שעולה מביוב האפרטהייד יש כתובת ולך יש זכות בחירה. להגן על המנוולים או להילחם על מנת לנטרלם.

כבר שנים שאתה צועק מהחלון שהריח לא נורא -זכותך.
רק אל תצפה שאראה במי שמדבר מתוככי הצחנה הקולינליסטית והפונדמנטליסטית מישהו שכדאי להקשיב לדבריו כשהוא מדבר על זכויות, צדק והומאניות.

אין לי מה להוסיף.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692960
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 31/5/2017, 20:49
קשה לי להאמין שמישהו אמיתי כולל אתה יכל להאמין בהכרזות שלך, אבל אשאל אותך שאלה אחרת. היום פורסם שנתניהו אמר שבמדינה פלשתינית עתידית הביטחון יהיה בידי צה"ל ואבו מאזן השיב שלא ירשה אפילו לחייל ישראלי אחד להיות נוכח במדינה פלשתינית עתידית. שאלתי היא האם אתה מאמין שלאבו מאזן ולממשלו או ליצור תואם יש בכלל יכולת הישרדות בסביבה הפרימיטיבית והאלימה שבה הוא אמור למשול ללא נוכחות מקרוב של כוח צבאי ישראלי?
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692961
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 31/5/2017, 21:28
כן. מדינת עזה שורדת יפה מאוד.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692962
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 31/5/2017, 22:10
אבל זאת בדיוק הנקודה. אבו מאזן או יצור תואם. לא החמס.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692964
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 1/6/2017, 8:09
מהו ההבדל המהותי לעניין השאלה הזו?
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692965
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/6/2017, 13:20
התופעה הזאת שנקראת אבו מאזן היא תופעה בעלת ניגודים. זה נכון שהוא מממן את משפחות המחבלים וזה נכון שמערכת החינוך שנמצאת בפיקוחו מסיתה למעשי טרור, אבל בעצם הוא כן נלחם בטרור על ידי כך שהוא מקיים את אותו תיאום בטחוני מפורסם עמנו, כי המנגנון הזה הוא מה שמחזיק אותו. אין ביהודה ושומרון מצב שבו נבנות מעבדות נפץ ונאספים טילים ונחפרות מנהרות ואין הוא יוצא כנגד מעצרים מידי לילה בלילה שאנו עורכים בשטוח וכפי הנראה הוא אפילו מספק מודיעין כדי לקיימם. ללא התיאום הביטחוני אין אבו מאזן.
אנו מצליחים לחיות עם מצב כפי שקיים בעזה בגלל השוני הגאוגרפי. ביהודה ושומרון מצב כזה יביא לחזרתנו לשטח במקרה הרע לאחר מספר שנים כפי שהיה לאחר ביצוע הסכמי אוסלו.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693072
נמר בראש הדבקה עם תוף מרים  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/6/2017, 13:41
לא מדובר בניגודים.
אבו מאזן משלם למנגנוני הביטחון שמספקים תמיכה ציבורית (בזכות המשכורות) ויכולת לחסל מוקדי כוח שמאיימים על שלטון הכנופיה.

מדובר בשכפול של המודל הערבי לבריתות עם המערב:
1. ראש חמולה שמציג את עצמו למערב כנציג מוסכם.
2. הראיס מבטיח שביכולתו לחסל איומים על המערב.
3. הראיס משמר את האיומים כדי שהמערב ימשיך לתמוך במעמדו.

אבו-מאזן לא נלחם בטרור אלא בעיקר באלטרנטיבות לשלטונו. כשמדובר בדיקטטורה אלימה ותרבות חשוכה גם האלטרנטיבות חמושות.
גל טרור הסכינים מבחינת אבו מאזן הגשים חלום. לאנטישמים בודדים ללא נשק חם אין אפשרות לאיים על שלטונו אבל הם מסוגלים לבטא את האנטישמיות הרצחנית שהוא מטיף לה.
ההטפה משמשת לתעמולה פנים פלסטינית ומסייעת בהדיפת שמועות ברחוב הפלסטיני שמדובר במשת"פ עם הכובש הציוני והדוד הגדול.

האנטישמיות הערבית הביאה לכך שערפאת בזמנו, אבו מאזן וברגותי -שהשמאל הישראלי יכתיר בקרוב כפרטנר ראוי וכל ההנהגה הפלסטינית לא מסוגלים לפעול אחרת.
הם נעלו את עצמם במתכוון ובמודע, דרך החינוך וההסתה, לפוזיציה שתמנע בעתיד הנראה לעין דמוקרטיה יציבה ושלום אמת עם השכנים.
מדובר במעשה קסמים שטני, גלגל שנאה שמשמר ומזין את עצמו. אבו מאזן לא המציא דבר ולא ישנה דבר, בטח שלא את הטרור.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693006
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/6/2017, 11:08
החברה בגדה המערבית מתונה ומגוונת מזו שבעזה. לכן לפתח ישנה שם תמיכה מספיק גדולה כדי שיוכל להתגבר על החמאס. בנוסף, צריך להזכיר שבעבר עלה רעיון לשחרר את מרואן ברגותי הפופולרי על מנת שהתמיכה בו תחזק את הרשות. מדיניות נבונה של ישראל יכולה להועיל לרש''פ וכפי שמשתמע מדברייך, רשות חזקה בהנהגת הפתח חיונית לישראל.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693007
אמ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 3/6/2017, 14:58
מרוב שיש "תמיכה" בפת"ח ביו"ש אבו מאזן חושש מבחירות חדשות חדשות שנים רבות (יותר מעשר שנים כמדןמני).

התמיכה בפת"ח קיימת רק בדמיון שלך.

מרוב שביו"ש יש תמיכה בשלום אבו מטזן מוציא 7 אחוז מהתקצציבו שלו למימון משפחות של טרוריסטים נגד ישראל.

צא מעולם הדמיון שלך. החזרת השטחים תוביל לתהליכים כאוטים כמו שיש עכשיו בסוריה והיה בלבנון. אנשים שם ילחמו ילחמו זה בזה וינשאו כדגל כדגל את השנאה לקיום ישראל. הם יזמינו פלישה לארצם של אירן ותורכיה וכל שרץ שיבטיח להם את חיסול ישראל. ה"שלום שלך" יראה כמו חלום בלהות, הוא כלל לא יהיה שלום אלא מרחץ דמים. צריך מידה רבה של "חוכמה" (בלשון סגי נהור) כדי לקדם תהליכים הרסניים בשטחים מהסוג שאתה מטיף לנו.

היה לנו את אסון אוסלו וזה אות אזהרה ממעשה טירוף נוסף, השטות של אוסלו מראה שלא יהיה שום שלום עם הפלשתינים. רק אידיוט חוזר פעמיים על אותה שטות בלי ללמוד לקח מהשטות הראשונה.

הבעיה של הציונות עם העולם הערבי היא לא חלוקת הארץ אלא חוסר היכולת שלהם להסכים לקיום מדינה ציונית משגשגת לצידם. קיום מדינה ציונית משגשגת לצד הערבים הנחשלים היא המראה שמראה לערבים את הנחיתות התרבותית שלהם, את הרקבון בתרבות שלהם.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693012
ארז לנדוור • בתשובה לאמ שבת, 3/6/2017, 19:38
בתור מי שכתב כאן בהזדמנויות שונות שזו עלילת לאמר שמוחמד אבו-חדיר נרצח בידי יהודים, שההתגלמות ה"נכונה" של האיסלאם היא בדאע"ש ושהמתלוננות על הטרדה מינית בידי דונלד טראמפ קיבלו תשלום לאמר זאת, הייתי מציע לך לא לקרוא כל כך מהר לאחרים בעלי דמיון והוזים.

מה שאתה קורא לו "אסון אוסלו" נבע משימור מצב הכיבוש שמטבע הדברים הוביל להתקוממות נוספת. בנוסף, ישראל החלישה את הפתח ואכן פתחה פתח לעליית קיצוניים מהם. והמשפט האחרון שלך מעיד רק עליך ולאיזה יחס אתה ראוי.

לענין מימון הטרוריסטים, זה קיים גם אצלנו.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693008
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 3/6/2017, 16:16
לא הבנת כלל את טענתי. הנקודה אינה אם קוראים להם חמס או שקוראים להם פתח, אלא, כפי שהסברתי אם מותר לצה''ל להיכנס לשם. בתקופה קודמת שלט הפתח בראשות ערפאת, ואז בהתאם להסכמי אוסלו אסור היה לצה''ל להיכנס לשם. המודל הזה התקיים אבל השטח נוצל כדי לקיים את האינתיפאדה השנייה שהיית מבחינתנו בלתי אפשרית והעובדה שנתנו לדבר הזה להתקיים כמה שנים ולא חסלנו את זה מיד כמו שהבטיח לנו רבין היא אחד הדברים המבישים שעשינו (או למעשה לא עשינו) בתולדות הציונות ובכך אפשרנו להם לגרום לנו לקרוב לאלפיים קורבנות. המנגנון שקיים היום הוא אחר. אבו מאזן אכן נלחם בטרור כי אם לא ייעשה זאת הטרור יחסל אותו. והוא עושה זאת בעזרת מה שקרוי ''תיאום בטחוני'' שמשמעותו העיקרית היא התר לצה''ל לפעול ולבצע מעצרים בכל מקום. שאלתי בתגובתי הקודמת הייתה אם לאור הצהרתו של אבו מאזן שלא יתיר אפילו לחייל אחד לדרוך על אדמת ''מדינת פלשתין'' אתה מאמין שיכול להתקיים משטר שלהם שאנו יכולים לחיות אתו, כלומר שאינו מפיק טרור, ללא נוכחות צה''ל.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693010
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/6/2017, 19:29
אתה מדבר שטויות. הפלסטינים לא ניצלו את שנות אוסלו כדי להתכונן לאינתיפאדה השנייה. היא פרצה כתוצאה מקריסת אוסלו וכשצה''ל נערך למבצע חומת מגן הוא דיכא אותה די בקלות. הטרור נובע לא מאי נוכחותו של צה''ל בשטחים הכבושים אלא להפך, כתוצאה משליטה נוקשה וחסרת זכויות המלווה בהתעמרות כרונית. ימני הגון אמור להבין שזה מחיר השמירה על השטחים הכבושים אבל חוץ מבני בגין ונשיא המדינה כבר אין כאלה.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693015
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 3/6/2017, 20:59
אתה מדבר שטויות. לא אמרתי שהפלשתינים נצלו את שנות אוסלו כדי להתכונן לאינתיפדה השנייה אלא אמרתי שהאינתיפדה השנייה התחוללה תחת החסות של שטח בלתי מבוקר ומפוקח על ידינו שהיה ברשותם עקב הסכמי אוסלו, ולולא היה שטח כזה בידיהם לא הייתה להם יכולת לבצע דבר כזה, כפי היום אין להם יכולת כזאת, והמקסימום שהם מסוגלים לעשות הוא פיגועי יחידים ספורדיים שאינם משרתים אפילו במעט את מטרתם. ברגע שתתן בידם יכולת כזאת הם יעשו כמיטב יכולתם כדי לנצל את המתנה הזאת כדי להרוג יהודים. אבל אתה ככל הנראה כמיה לכך.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693099
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/6/2017, 11:48
אתה כמיה לכך כדי שתוכל לטעון שלא מוצדק להחזיר שטחים כבושים.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692956
נמר בראש הדבקה עם תוף מרים  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 31/5/2017, 19:33
שמח לגלות שלא העוינות היא שמטרידה את מנוחתך אלא חוסר השקט והרגיעה.
נשקול לרגע קט וחרישי את הטענה החדשה שמשנה לגמרי את הדיון. חוסר שקט.
אם חוסר השקט החל לפני 67 כתגובה לציונות...-להמשיך?

___________
אינני מתפלא שאתה ממשיך בסירובך לפרט את הערכים שבהם אתה דוגל.
עזוב אותי, ימני פאשיסט חשוך ששונא ערבים. לפחות תתחשב באנשי שמאל שמסתכלים עליך ולא מבינים את האלם.
אין שום דבר שאתה מאמין שראוי לפרט אודותיו באייל? לערכים שלך אין שם?
יתכבד כבודו ויסביר (אם ירצה יפרט) את התעלומה הערכית.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692959
ארז לנדוור • בתשובה לנמר בראש הדבקה עם תוף מרים יום ד', 31/5/2017, 19:48
כמו שאמרתי לך לא פעם, למנטליות הערבית אין קשר ובודאי לא הצדקה לגישה הנוטלת מהערבים את זכויותיהם בין השאר בתואנה זו. מאבק לזכויות אדם קיים בכל חברה בתוך החברה עצמה ובהקשר של החברות הסובבות אותה והחברה הפלסטינית לא שונה בכך מחברות אחרות.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692986
נמר בראש הדבקה עם תוף מרים  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 2/6/2017, 11:27
אתה רומז שזכויות אדם הם הבעיה בסולם הערכים שלך ולא העוינות?
אפשר לפתוח דיון ערכי לגבי הערכים?
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693482
ארז לנדוור • בתשובה לנמר בראש הדבקה עם תוף מרים שבת, 24/6/2017, 9:22
כן אפשר לפתח.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693497
נמר בראש הדבקה עם תוף מרים  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 25/6/2017, 0:52
אם אתה רוצה שאדון עימך בערכים שאתה מתיימר לייצג כדאי שתנסה דרך יותר ישירה מקישור.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693706
ארז לנדוור • בתשובה לנמר בראש הדבקה עם תוף מרים שבת, 8/7/2017, 9:13
הקישור הזה עונה יפה מאוד לטיעונים שאתה אוהב להציג.

דרך אגב, התמונה בקישור שלך היא של טיגריס ולא של נמר.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692913
אישקש • בתשובה לנמר בראש הדבקה עם תוף מרים יום א', 28/5/2017, 17:51
PISS אין דה מידל איסט
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692914
קוזמו • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/5/2017, 19:09
אתה לא סבור ש'הסכמי השלום' הנ"ל הם יותר בגדר 'הסכמי אי-לחימה'?
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692919
ארז לנדוור • בתשובה לקוזמו יום ב', 29/5/2017, 8:21
ואי הלחימה הזאת לא עדיפה על המצב שהיה קיים לפני כן? מה גם שכיום לא נראה סיכוי ריאלי שהלחימה עם מצריים או ירדן יכולה לקרות שוב.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692921
אמ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/5/2017, 9:32
מה שרואים היום הוא לא מה שנראה מחר.

למשל: מי חשב שסוריה תתפורר תוך מספר שנים ? אותו דבר יכול לקרות לירדן או למצריים.

מה שמשמעותי הוא שאין שלום בין ישראל לשכנותיה, לא היום וכנראה לא ב- 200 השנים הקרובות. העדר שלום אינו בגלל "כיבוש" ו"אי כיבוש" אלא נעוץ בהבדלים היסודיים בין תפיסות העולם של העולם המוסלמי-המזרח תיכוני ושל העולם המערבי. ישראל היא ראש גשר של התרבות המערבית והתרבות המערבית היא ההוכחה שהתרבות המוסלמית היא תרבות כושלת שעבר זמנה. לפיכך — קיום ישראל בכל חלק של ארץ ישראל ניתפס כעלבון בלתי ניסבל לאומה הערבית ואיום על המשך קיומה. המצב דומה למצב החרדים שמטילים חרם על האינטרנט והטלוויזיה כי התרבות החרדית לא יכולה להתמודד עם התרבות המערבית.

החרדים מספרים שהחרמות שלהם הם "מטעמים של מוסר וכבוד התורה" אבל האמת אחרת: החרדים יודעים שהתרבות החילונית תרוקן את המסגרות הדתיות האורתודוקסיות הם ישארו ללא עדת מאמינים. ממש כמו שתנועת ההשכלה באירופה במאה ה- 19 רוקנה את בתי המידרש בזמנו .

לא נראה לי שאתה מבין בכלל את שורש הסכסוך עם הפלשתינים. זאת משום שאתה נותן משקל גדול לענייני הכיבוש, בעוד שגם העדר כיבוש יותיר את הסכסוך בעינו (להיפך, חזרה לגבולות 1967 יחמיר את הסכסוך עם חפלשתינים. בגלל ההבנה של של הערבים באיזורנו שחזרה לגבולות 1967 היא ההתחלה של סילוק ישראל מכל שטחה).
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692927
נמר בראש הדבקה עם תוף מרים  (אתר) • בתשובה לאמ יום ב', 29/5/2017, 21:50
1. לי אין ספק שמצרים לא תחזיק מעמד כמדינה ריבונית. 100 מיליון פיות+ 2 מליון בשנה, עוני ובורות, האחים המוסלמים, הסכר האתיופי. המהומות והמשברים יפרצו תוך עשר שנים, באביב.
2. גם ירדן לא תחזיק מעמד אבל השאלה מתי תתפרק מורכבת כי האוכלוסיה קטנה והמדינה מוחזקת ע"י חוטים מבחוץ. ההכנסות העכשוויות ממיליון+ הפליטים הסורים הם לא השקעה חכמה לטווח הארוך ובטח כשמדובר ב -30% מהאוכלוסיה.

אנחנו עדים לתמורות היסטוריות במזרח התיכון. גבולות חדשים, דיקטטורות יתמוטטו ועוד מליוני ערבים ימותו וייהגרו בגלל ערבים.
המדינה היציבה והבטוחה ביותר לערבים נמצאת ממש מתחת לרגלינו. טראמפ בסה"כ מנסה להבטיח שהפינאלה תהייה פחות מלוכלכת.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692928
קוזמו • בתשובה לאמ יום ב', 29/5/2017, 22:22
1. הגדרת החרדים במקרה דנן לא מדוייקת.

2. המסגרת האורתודקסית היהודית ועדתה לא תעלם. כמדומני שאתה לא מבין את עוצמת האורתודוקסיה ואת מהותה וכל ניסיון לפרש את היהדות שלא בדרך האורתודקסיה נדון לכשלון- העבר וההווה מעידים על העתיד.

3. המאבק בין 'אתונה' ל'ירושלים' הוכרע לאחר מלחמת העולם השנייה ולטובת ירושלים.

4. תנועת ההשכלה במאה ה19 לא רוקנה את בתי המדרש. הפוך- תנועת ההשכלה במאה ה19 חיזקה את האורתודקסיה וביתר שאת.

5. ההשוואה בין החרדים לפלסטינאים בהקשר לתגובתך - אינה נכונה.

6. ישראל היא לא ראש גשר לתרבות המערבית. אתה מעמיס שלא לצורך על העם בציון את מה שהפלסטינאים מנסים להעמיס על עצמם - קרי: היסטוריה שקרית.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692929
אמ • בתשובה לקוזמו יום ב', 29/5/2017, 23:50
1. המינוח "חרדים" שלי אינו חופף את המסגרות הפוליטיות (שיכולות להשתנות מעת לעת) אלא השקפת עולם בסיסית. השקפת העולם הבסיסית של חרדים (לפי המינוח שלי) הוא שאין שום דבר חשוב בעולמנו מלבד "עולם התורה" ולפיכך של שאר אזרחי ישראל מחוייבים לפרנס את עולם התורה למרות שהוא בטלני מבחינת תרומה כלכלית למשק ומבחינה בטחונית והשכלתית.. העולם הזה (עולם התורה) מייצר חברה עניה מאוד שרוב אזרחיה לא מממשים את היכולות שלהם (רק מיעוט יכול לממש את הרצונות שלו דרך עולם התורה). הרוב של החרדים אינו יכול לממש את הפוטנציאל שלו שבויים בידי המנהיגות החרדית מכיווון שמנהיגות זו היא הערובה היחידה שהם יוכלו לחיות במסגרת כלכלית מינימלית. החרמות כלפי "אינטרנט" "טלוויזיה" "שירות צבאי" "לימודי ליבה", מצד המנהיגות של העולם החרדי הם קרב מאסף של מנהיגות החרדים במטרה למנוע מהעדר השבוי שלהם לנטוש את "עולם התורה הארכאי שלהם". בסופו של דבר קרב המאסף הזה יכשל. כבר היום רישומי האוכלוסין מראים שיש זרם גדול של חוזרים בשאלה שנוטשים את העולם החחרדי ועוברים למסגרות אחרות. הריבוי הטבעי של החרדים אינו מתבטא בגידול מספר החרדים בחברה. גם בנות דתיות רבות (יתכן חרדיות, לא ברור) נוטות ליטוש את המסגרות הדתיות הנוקשות, בזכות זה שהן זוכות לחינוך מודרני, עדיין זה זרם דק אבל הוא יגבר מכיוון שזו דרך נטישה שעליה המנהיגות החרדית לא יכולה לאיים ביעילות, הבנות הדתיות בעלות השכלה אינן ניתנות לסחיטה הרמטית על ידי המנהיגות החרדית הן עובדות ומתפרנסות ויכולות לבחור בבן זוג מפרנס שאינו יושב בטל.

2. לא דיברתי על מסגרת אורתודוקסית ברוח הרב קוק, שמוכנה לשילוב הדת היהודית עם השקפןת עולם מודרניות. זו יכולה להתקיים שנים רבות כי יש לה בסיס טוב יותר מבחינה כלכלית ומהבחינה של מימוש הפוטנציאל האישי.

3א. לא יודע בדיוק למה כוונתך ב"אתונה" ו"ירושלים". אנחנו במאה ה- 21 ושימוש בטרמינולוגיה ארכאית של לפני 2000 שנה מעיד על חוסר רלוונטיות עוד לפני שדנים אפילו בטענות קונקרטיות.

====

המשך יבוא אולי ביום אחר (בלי נדר). אציין רק:

3ב. אני חולק על מה שאמרת ב- 3 עד כמה שאני מבין את עמדתך ב- 3.

4. בתי המדרש באירופה התרוקנו מתלמידיהם ורוב היהודים עברו למסגרות אחרות. אחת המסגרות החדשות היא הציונות המודרנית ובמדינת ישראל. אילולא "חובבי ציון" היינו מחכים עד היום מחכים שיביא לגאולת ישראל. היו מסגרות רבות אחרות מלבד הציוניןת שאליהם עברו היהודים.

5. ההשוואה שעשיתי בין החרדים לבין האיסלם הפונדמנטליסי נכונה. הפלשתינאים הם כרגע הם ראש גשר של האיסלם הפונדמנטליסטי (מעבר לרצונם לזהות לאומית).

6. ישראל היא ראש גשר של התרבות המערבית (מנקודת מבט של האיסלם הפונדמנטליסטי).
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692963
קוזמו • בתשובה לאמ יום ה', 1/6/2017, 2:14
1. לא דייקת בהגדרת ה'חרדים'- חרדים לאומים/ספרדים/אשכנזים ליטאים/חסידים וכו'- ומכאן שכשלת בהגדרת השקפת עולמך על אלו שדוגלים בהעמדת 'עולם התורה' כבסיס יהודי ראשון במעלה ומכאן לימוד התורה עבורם כערך עליון. אולי זה צורם לך אבל האורתודקסיה היהודית מאמינה בכך וזאת השקפתה. יתר דבריך בסעיף זה ראויים להכלל בדפי התעמולה של 'יש עתיד'/שינוי ושות'.

2. אתה מתאר רק את השלב הראשון במחשבתו של הראי"ה קוק . השלב השני- שככל הנראה נעלם מעיניך - הינו השלב המקורי שבו נאחזת האורתודקסיה ולא מוכנה לרדת כדי לעלות. לשיטתו של הרב קוק - שלבים הם חלק בלתי נפרד מהסולם בדרך למטרה.ויש לרדת כדי לעלות. הוא מושפע הן מהקבלה והן מהסוציאליזם - שמבוססים על שלבים- ובהתאם לכך ,מחבקים את החילוני הציוני המשכיל ואז מחזירים אותו בתשובה שלמה וחוזרים יחדיו לחיק הפרזיט אשר אותו השמצת בסעיף 1 לעיל. ‏1

3. היית צריך לתקן אותי שלא מדובר על ' ירושלים ואתונה' אלא על 'ירושלים ורומא'( או רומי לפי משה הס) אם עצרנו לפני 2000 שנה. אבל לא- זה עדיין 'ירושלים ואתונה'. ראה בעניין זה את 'ירושלים ואתונה' לשיטתו של ליאו שטראוס ותבין למה ירושלים ניצחה את אתונה. ‏2 ואת ההקשר בין הנאציזם לבין אתונה בשיעור אחר - בלי נדר.

4. אני שוב חוזר - הישיבות לא התרוקנו בעקבות תנועת ההשכלה. לא הייתי נכנס כעת לחלוקה בעניין בין יהדות רוסיה ומזרח אירופה לבין יהדות מערב אירופה בעוד שבמזרח ההשכלה פעלה במנותק מהאמיניספציה הרי שבמערב הן הלכו יד ביד . ואניח לך זאת כך : " באופן פרדוקסלי כמעט רבו מאוד בסוף המאה ה19 ובראשית המאה 20 הישיבות ותלמידיהן. גידול מפתיע זה לא נבע נריבוי אהבת התורה בקרב ההמונים אלא היה פועל יוצא של תנועת ההשכלה" ‏3

לו היית טוען שהישיבות התרוקנו במחצית הראשונה של המאה העשרים,הרי שהיינו חלוקים רק בסיבות לכך, ואולי הייתי משכנע אותך שהסיבות הן ; 2 מלחמות עולם ובעיקר השואה. בסופו של דבר מה זה משנה מי רוקן את הישיבות- הצאר,ויליהאם או היטלר ? העיקר שיתרוקנו. כולה פרזיטים,שיהיה. אבל ההשכלה לא רקונה את הישיבות , היא כן הדליקה את הנורות ובשל כך הוקמה 'תנועת המוסר' של הרב סלנטר ועד עצם היום הזה היא שולטת בישיבות.

ראה עוד בעניין תגובה 687401 במסגרת הפוסט הנוכחי ובהקשר בין הציונים לחרדים בתחילת המאה העשרים.

5.ההשוואה שעשית ברורה ומסבירה היטב את רוח תגובתך.

אבל אם כבר נקבעה אצלך ההשוואה בין חרדים לערבים - ראה איך נקודות מבט של 'גשר מערבי' מתעוותות כשמדובר בקבוצות כגון אלו -

'להבין שהבעיה היהודית אינה ניתנת לפתרון פירושו לא לשכוח לעולם את האמת שעליה מכריזה הציונות ביחס למגבלות הליברליזם. הליברליזם עומד ונופל בעקבות האבחנה בין מדינה לחברה או בעקבות ההכרה בתחום הפרטי,תחום שמוגן על ידי החוק. כשם שוודאי הוא שהמדינה הליברלית לא 'תפלה' את אזרחיה היהודים , כן וודאי הוא שאין היא מסוגלת מבחינה חוקתית ואף אין היא מוכנה למנוע 'אפליה' נגד יהודים מצד יחידים או קבוצות" ‏4

לנוחיותך - הנח ערבים ו/או חרדים במקום יהודים .

6. מנקודת מבט של האיסלאם ? טוב נו. סעיף 5 מסביר זאת. מכל מקום, ישראל היא לא ראש גשר לכלום. היא בקושי מחזיקה את הגשר עליו היא נמצאת וחסר לה לפול לנהר הערבים הנוהרים.

____________________

‏1 אליעזר שביד -חילוניות מנקודת ראות דתית - משנת הראי"ה קוק ; היהודי הבודד והיהדות . עמ' 178-192

‏2 ראה 'ירושלים ואתונה ' - שער שלישי : בין פילוסופיה לתיאולוגיה. וכן ' הליברליזם ומשבר ההגות היהודית המודרנית ' ובייחוד את ההקדמות של אהוד לוז.

‏3 אהוד לוז, מקבילים נפגשים - תמורות בחברה החרדית בעקבות צמיחת ההשכלה - עמ' 31-32

‏4 ליאו שטראוס 'ירושלים ואתונה ' - עמ' 342
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692966
היא • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 1/6/2017, 13:27
עם כל הכבוד ארז, אני לא ציפיתי שמישהו יתנדב לצעוד למלכודת של קוזמו ויסכים באיזשהו אופן שהסכמי השלום הם הסכמי ''אי לחימה''.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692967
שם • בתשובה להיא יום ה', 1/6/2017, 17:21
למה לא? סוף סוף קצת יושר אינטלקטואלי בדיונים העקרים של שמאל-ימין (באתר ובכלל)...
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692970
היא • בתשובה לשם יום ה', 1/6/2017, 20:53
ועל מנת להבהיר את הנקודה, אתה ישר מספק לנו דוגמית של אותו ויכוח עקר?

היושר האינטלקטואלי שלי ושל כל מי שמבין משהו במדע המדינה ובהסכמים בנלאומיים לא מסכין עם הגדרת ההסכמי השלום התקפים בין ישראל ומצרים וישראל וירדן כהסכמי אי-לחימה.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692971
קוזמו • בתשובה להיא יום ה', 1/6/2017, 21:25
אני מבין 'משהו' ועדיין סבור שהסכם אי הלוחמה בין סטלין להיטלר היה יותר חם מ'הסכמי השלום' בין ישראל למצרים וירדן.

ד'חאגב - למה את לא נוסעת למצרים ולירדן במסגרת הסכמי ה'שלום' ?
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692974
ארז לנדוור • בתשובה לקוזמו יום ו', 2/6/2017, 8:04
אולי היה יותר חם אבל הרבה פחות יציב ובודאי לא בר השוואה כי שני הצדדים ידעו שהמלחמה ביניהם עוד תגיע. לעומת זאת 'אי הלוחמה' עם שתי שכינותינו יקר לאין ערוך מכל מצב אלטרנטיבי שהיה לפני כן.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693697
קוזמו • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 7/7/2017, 18:30
תגיד, יש מצב שהבטטה מצפון קוריאה וסוסו ממצרים עושים לנו קומבינות ? יעני במסגרת 'הסכמי השלום' כמובן.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693709
ארז לנדוור • בתשובה לקוזמו שבת, 8/7/2017, 9:31
מה הקשר בין המצב בצפון קוריאה לשלום היציב זה עשורים עם מצריים? יש לך הבנה כלשהי של המדיניות הבינלאומית? על מלחמת מצריים בדאע"ש ועל הלחצים שהיא שותפה בהפעלה על קטאר שמעת?

___
דרך אגב, כל אדם בר דעת צריך להתחלחל מזהות מי שעומד בראש המעצמה הגדולה ביותר במצב הנוכחי ולייחל למנהיג בשיעור קומתו של קודמו המושמץ שלא בצדק.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692975
היא • בתשובה לקוזמו יום ו', 2/6/2017, 8:26
הסכם ריבנטרופ מולוטוב?
על מה אתה בונה, שלא נכיר את פרטי הסכם זה, או שלא נכיר את ההסכמים של ישראל עם מצרים ועם ירדן? או פשוט על הקטנה חוקי הרטוריקה שלך מחייבים אותך בשלב זה להכניס גודווין קטן?

הייתי גם במצרים וגם בירדן מאז שנחתמו הסכמי השלום. זה לא היה בשנתיים האחרונות, מודה, מה שלא קשור לתקפותם של ההסכמים.

אבל מה שבאמת חשוב זה מה שארז כתב מעלי. לא ענית לו בפעם הקודמת. האם גם הפעם תחמוק מתשובה?
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692979
הפונז • בתשובה להיא יום ו', 2/6/2017, 9:21
בעקבות סרטי תעודה לכבוד יובל למלחמת ששת הימים, עלתה בי התובנה שהסכם השלום עם מצרים הוא ההישג האסטרטגי המשמעותי ביותר של אותה מלחמה, גם אם לקח לו עשר שנים להגיע.

תובנה נוספת, בעקבות התיאורים על הצטרפותו של המלך חוסיין לברית עם נאצר חמישה ימים לפני פריצת המלחמה, ולקרבות עם הפריצה עצמה. חוסיין תמיד נראה לי מטובי המדינאים באזור, ותהיתי מדוע כשל במקרה הזה. ואז הבנתי את הגאונות שבמהלך הזה: מצד אחד, הפגנת סולידריות גורפת עם העולם הערבי, ושותפות בשלל במקרה של נצחון. מצד שני, במקרה של "הפסד" - הוא נפטר במחי שבוע מהספחת שנקראת הגדה המערבית, מה שנראה לי התוצאה המיטבית מבחינתו.
אותה בפיתוח לא נראה שהביאה לו נחת גדולה בתשע עשרה השנה שהיתה אצלו, מירושלים לא היה כל כך איכפת לו, והיציבות השלטונית שלו היתה רק מתערערת עם כל הפלסטינים האלה היו נשארים אצלו.
בקיצור, מהלך שהיה מזכה אותו בסימן קריאה כפול לו היה זה משחק שחמט.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692981
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ו', 2/6/2017, 10:27
רק שכחת לציין שבין אותה מלחמה להישג האסטרטגי המשמעותי שלה היו שתי מלחמות מיותרות שהשנייה שבהן הבהירה לחלק מהישראלים את מחיר ההתעקשות על קפאון מדיני.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692984
שם • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 2/6/2017, 10:56
מסכים בהחלט. אפשר היה, עם התנהלות נכונה, להשיג את השלום כבר אחרי ששת הימים, ולא להמתין ליום כיפור.
אולם יום כיפור קרתה בשל השחצנות הישראלית, וההישג הגדול שלה היה שהערבים (ופברט המצרים) היו יכולים להציגה גם כניצחון שלהם, וזה איפשר להם להגיע למו''מ מעמדת כבוד, ולא לחפש אחר נקם.
נדמה לי שזו הסיבה שממשלות ישראל גם במערכות הבאות (למעט לבנון הראשונה שמטרתה היחידה היתה גירוש פתח של ערפאת מלבנון) ''מנעו מצהל לנצח'', כדי לייצר פרק זמן ארוך של שקט עד להסלמה הבאה (ואולי לתמיד במקרה של לבנון השניה) דרך יצירת מצב שבסיום המערכה הצד השני, למרות שידע שנפגע קשות, היה יכול לשמור על ''פאסון'' מסויים.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692988
נמר בראש הדבקה עם תוף מרים  (אתר) • בתשובה לשם יום ו', 2/6/2017, 11:51
נדמה לי שזו הסיבה שממשלות ישראל גם במערכות הבאות (למעט לבנון הראשונה שמטרתה היחידה היתה גירוש פתח של ערפאת מלבנון) "מנעו מצהל לנצח", כדי לייצר פרק זמן ארוך של שקט עד להסלמה הבאה (ואולי לתמיד במקרה של לבנון השניה) דרך יצירת מצב שבסיום המערכה הצד השני, למרות שידע שנפגע קשות, היה יכול לשמור על "פאסון" מסויים.
_______
עצוב וכנראה נכון.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692989
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 2/6/2017, 11:54
לא שכחתי, הנחתי שקורא האייל הממוצע, או כל קורא ישראלי שעבר את כיתה ד' מודע לפרטי הטריוויה הללו גם בלי שאזכיר אותם.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692992
קוזמו • בתשובה להיא יום ו', 2/6/2017, 13:39
אם כן, איך זה קורה שהמדינות שביקרת בהם לפני שנתיים (אין לי מושג מה נאבד לך שם) - ירדן ומצרים- ואשר איתם חתמנו הסכמי שלום , הם מובילים במדד האנטישמיות כלפי היהודים ? כאילו - 'טוב נו ,הבה ונחתום על 'הסכם שלום',אבל אני אשנא אותך לא פחות מהנאצים'

וזה ככה בכל תחום -

שונאים אותך שנאת מוות -ואת אומרת שזאת אהבה .
דוקרים אותך - ואת אומרת שזה בגלל המתח הנפשי .
יורקים עלייך - ואת אומרת שזה גשם.
הורגים אותך - ואת אומרת שזה בגללך.

לגבי מה שכתב ארז - המצב הנוכחי 'יקר' למי ? לנו או להם. וכי ניתן לחשוב שלו היו יכולים להשמיד אותנו הם היו נזכרים במחשבתו של ארז ולא מבצעים את זממם. בעוד שכשאנחנו כן יכולים להשמיד אותם כיום לא עושים זאת.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693031
אח של אייל • בתשובה לקוזמו יום א', 4/6/2017, 10:04
מה ראש הממשלה, בנימין נתניהו (שבדיון הזה ממש כתבת שהוא חסר תחליף ואני מניח שאתה מעריך אותו) אומר על השלום עם מצריים?

"הסכם השלום רב השנים בין ישראל למצרים תרם רבות לשתי המדינות, והוא אבן יסוד לשלום וליציבות במזרח התיכון כולו", אמר ראש הממשלה (בעקבות ההפיכה הצבאית במצריים, פבו' 2011)

וגם: "השלום נמשך למעלה משלושה עשורים ומטרתנו להבטיח שזה ימשיך" (בישיבת ממשלה כמה ימים לפני)

וגם: "בהודעה שפרסמה לשכתו של נתניהו נאמר כי ראש הממשלה ציין בפני הנשיא המצרי את החשיבות האסטרטגית של הקשרים בין המדינות ושל השמירה על הסכם השלום ביניהן. נתניהו המשיך ואיחל למצרים "עתיד של יציבות, שגשוג ושלום". (מברך את א סיסי על נצחונו בבחירות, 2014)

וגם: "אנחנו שותפים עם מצרים ועם מדינות רבות אחרות במזרח התיכון ובעולם במאבק נגד הטרור האיסלאמי הקיצוני".. ובאותו יום "אנחנו שולחים את תנחומינו לממשלת מצרים, לעם המצרי ולמשפחות המצרים שנטבחו על ידי הטרור האכזרי הזה".
(קרבות בסיני בין צבא מצריים לדעאש, 2015)

וגם לפני פחות משנה, בפגישה עם שר החוץ המצרי: "הוא פנה לשוכרי והתייחס להסכם השלום בין ישראל למצרים. "שתי המדינות היו בשלום מאז ההסכם ההיסטורי. השלום בין מצרים וירדן (הטעות במקור, א.ש.א) הוא אבן היסוד לשלום אזורי וליציבות אזורית. אני מקבל את ההצעה של הנשיא המצרי א-סיסי לקדם שלום עם הפלסטינים ושלום נרחב באזור".

האם לדעתך גם נתניהו סובל מאותו בעיה של מי שאתה מגיב לה "יורקים עליך וכו"? או גרוע מכך - האם ארז לוונדר ונתניהו מסכימים על משהו, רחמנא לצלן? זאת שאלה רטורית. גם השלטון הישראלי (וביבי בפרט) וגם השלטון המצרי מבינים את הערך של ההסכם עבור המדינה שלהם. ובגלל זה ההסכם הזה נשמר למרות שהשלטון ב 2 הצדדים מתחלף (בצד המצרי מתחלף יותר בשנים האחרונות..). זה שהם שונאים אותנו זה רע מאד, בעיקר כי זה יכול לפגוע בהסכם. אבל זה לא מבטל את זה שיש אינטרס משותף לקיים את ההסכם ושהאלטרנטיבה רעה לשני הצדדים.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693032
קוזמו • בתשובה לאח של אייל יום א', 4/6/2017, 11:22
ארז וביבי יכולים להסכים על יותר ממשהו והייקום לא ישתעל. מכל מקום שאלתי אליו הייתה - אתה לא סבור ש'הסכמי השלום' הנ"ל הם יותר בגדר 'הסכמי אי-לחימה'? ותשובתו הייתה ש'גם אם זה נכון וכו'..' . ובתגובה לכך ניתרה לה מאן ד'היא' כנשוכת נחש והתריעה את ארזק'ה שלנו שיזהר ממלכודת השועל שטמנתי למהנדס התוכנה הנאיבי והתמים.

גם אם הכותרת היא 'הסכם שלום' הרי שאחרי כ 4 עשורים המציאות היא שזה דומה יותר להסכמי אי לוחמה מאשר הסכם שלום.

ידעני מדעי המדינה והיחבלים למינהם יכולים להתפלמס ולנופף בניירות מלכותים וממלכתיים ולטעון שזה הסכם שלום גם אם העם אשר עומד מאחורי ההסכם מייחל להשמדתנו,אבל עדיין האיש הפשוט אשר מואס בנימוסי הpc אומר שהמלך עירום ורואים לו את הביצים , צודק גם צודק.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693033
אח של אייל • בתשובה לקוזמו יום א', 4/6/2017, 12:11
ידעני המדינה יכולים להתפלמס, והאיש הפשוט יכול למאוס ולהתעצבן.

אבל מה? רצוי שהממשלה תפעל לפי האינטרס של המדינה ולא לפי מה האיש הפשוט מרגיש. ובגלל זה התשובה של ארז ושל היא (וזה בדיוק מה שביבי אומר) היא לעניין: גם אם זה "דומה יותר להסכם אי לוחמה", זה הסכם חשוב מאד גם לנו וגם להם.

ואיך הגבת כאשר הם אמרו את זה? "אז איך זה שהם שונאים אותנו" או "יורקים עליך ואת אומרת שזה מאהבה". לדעתי זאת התיחסות לא רלוונטית ומקניטה. על ביבי לא היית אומר שיורקים עליו והוא אומר שזה מאהבה.

אבל עזוב את דעתי. מה דעתך. לאור זה ש"המלך הוא עירום" וזה דומה יותר להסכם אי לחימה, האם אנחנו צריכים לבטל את ההסכם? להחזיר את השגריר? להגיד למצרים תסתמי ת'פה ותתחילו להתנהג יפה או ש? ואיך מה שאתה מציע ישרת את האינטרס של המדינה מעבר לכותרת בעיתון.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693034
קוזמו • בתשובה לאח של אייל יום א', 4/6/2017, 12:42
1. לא טענתי שיש לבטל את 'הסכם אי הלוחמה' דמתקרי ' הסכם שלום'. אדרבא ! יש לחזקו כי שונא מלחמות יחיה גם יחיה. ( אבל בנינו , כן ? לפחות לא נעמיד פנים )

2. על ביבי - לא רק שיורקים אלא גם משתינים עליו בקשת לא בליסטית והוא עדיין צובע את השיער. ואני עדיין מעריך אותו פי כמה מליבלרמן שחיסל את הניה ומבוז'י שנואם את נאומי אבו מאזן בכיכר מלכי ישראל ומציפוש המבואסת שהיא לא מברברת את עצמה בCNN ויתר אהבלי ישראל בין אם הם בקואליציה ובין אם לאו. - האמת שאני לא רואה אף אחד שמגיע לקרסוליו,בחיי-שכה יהיה לי טוב , דבר כזה לא היה מעולם בתולדות מדינת ישראל. אני מביט על כולם וכולם טמבאלים ברמות על. בושה וחרפה למדינת ישראל שלא הצליחה להעמיד ולו פולטיקאי אחד ראוי. תודה לאל שהעמיד לנו פולטיקאי כמו ביבי אחרת באמת היינו אוכלים תירס ללא קיסמי שינים, וביבי עדיין מקבל ציון בלתי מספיק שזה משהו כמו 60 .
מה בנימין נתניהו היה אומר 693035
הפונז • בתשובה לקוזמו יום א', 4/6/2017, 13:08
אני כבר היום אוכל תירס ללא קיסמי שיניים. יש איזה נורמה חברתית שאני בלי משים עובר עליה?
(אני באמת לא מכיר את הביטוי הנ"ל).
מה בנימין נתניהו היה אומר 693036
קוזמו • בתשובה להפונז יום א', 4/6/2017, 13:39
לאכול תירס חם בים בם בם בלי קיסמי שינים זה כמו לאכול סוליית נעל בטעם בשר ולחטט בחלל הפה כאילו אין מחר. מה, לא?
הנה מיץ פטל. 693039
הפונז • בתשובה לקוזמו יום א', 4/6/2017, 14:11
משעשע מאד, הקישור היה שווה את השאלה האזוטרית ששילשלתי לפתיל.
נהניתי מאד גם מהמאמרון שם על 'מיץ פטל והמהפכה המדעית'.

חסר שם מאמר פרשנות לאחד מספרי הילדים הפילוסופיים ביותר, עם הרבה פירורי זן - 'אהרון והעיפרון הסגול'.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693038
אח של אייל • בתשובה לקוזמו יום א', 4/6/2017, 14:08
אם כבר הזכרת את האדם הפשוט, אתה יודע מה היה אומר האדם הפשוט על משפט 1 שלך? כלב נובח אינו נושך (אצל האדם הפשוט זה גם יוצא חרוז). אם אתה חושב שיש לחזקו, מה אתה מתגולל על מי שאומר שהוא חשוב.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693055
קוזמו • בתשובה לאח של אייל יום א', 4/6/2017, 22:41
הטריגר לא היה שיש לדון באמת הקטנה ? או אם תרצה - כשאומרים את מילות הקסם : שלום - הסכמי שלום - אוסלו - רבין : הרי שהעם - הימין - חייב לבלום את פיו ומחשבתו פן יואשם בזילות מעמד הר סיני במקרה הטוב או בחילול קודשי ישראל ועיקרי היהדות שנוסדו במעמד טקס חתימת הסכמי אוסלו במקרה הגרוע.

חודשים לאחר שנרצח רבין מאן דהוא שעבד כעובד בנא"מ במשרד שעבדתי בו אמר על רבין שהוא מנוול בפני איזו עורכת דין שביקשה את עזרתו בהתקנת פלורנסט במשרדה. היא הזדעזעה מבן הבליעל שהעיז לבזות את האיש והאגדה,את האיש שהביא לנו שלום והתלוננה והוא הועמד לדין משמעתי בפני בית הדין למשמעת של עובדי המדינה. הוא ננזף נזיפה חמורה. הופקעו - נלקחו לו 2 משכורות - שכר עלוב בכל מקרה - והורדה בדרגה . האיש שאיבד את אשתו כחצי שנה לפני כן התרסק ואיבד את בטחונו ואת חדוות נשמתו.

למה אני מספר לך את זה ? אז ככה -
חזרתי מהעבודה ושמעתי ברשת ב' את יהושוע סובול מוחה על פסילת המחזה של עינת וייצמן בפסטיבל עכו - אסירי הכיבוש . מעבר לכך שכל שחקן הבין משנת 93 שכל מה שקשור לכיבוש מכניס או כסף או כבוד או יוקרה או תעודת הוקרה מבצלם ושוברים שתיקה והקרן החדשה ועוד ארגונים לאין ספור או הכל ביחד - הרי שנושא הכיבוש נעשה מעין תעודת זהות למי שרוצה להביע את מחשבתו מתחומים שלא קשורים לכיבוש עצמו.

מכל מקום - מה שהטריד את סובול בעיקר היה שישנה אווירה של 'רוח המפקד' אשר לפיו ארגונים שיסכימו להעלות אירועי תרבות הנוגעים לתחום יפגעו בכסף. כלומר - אם תתעקשו על זכות הביטוי תפגעו בחופש המימון. זאת אווירת 'רוח המפקד' ובימים אלו 'רוח המפקדת'.

מה עומד מאחורי רוח המפקד? או במילים אחרות מה רוצה המשורר לשיר לנו ? כרגיל . גודויין! בתקופה מסויימת לפני כמה עשורים היה אחד עם שפם שכולם הלכו אחריו ובהתחשב בכך שכיבוש וזיהוי תהליכים רצים יחדיו - מאז הבין צד מסוים שהסיכוי שיעלה לשלטון שקול לסיכוי לכך שיו"ר שוברים שתיקה תפרסם בהארץ שהיא שחורה,תמניה,סטרייטית וחובבת נערי גבעות - גם היום רוחה של המפקדת מרחפת על פני תהום וחופש הביטוי מנופץ לרסיסים. גילה אלמגור לא מבינה למה מי שמתפשט לא זכאי לקבל מימון ממשלתי - נראה אותה מתפשטת בסלאח שבתי- וכולם בטאררם ושמעון גלבץ מאז הטור האישי האחרון שלו ,קולו נדם וחבל.אוהבים אותך שמעון.באמת.

נוסיף על כך את המגיבים השונים בתקופה האחרונה שמתלוננים שנמאס להם לגלוש כאן כי הימנים השתלטו על השיח האינטלקטואלי באייל הקורא. אם יש להם בכלל אינטלקט כלשהו ופסיכומטרי או תואר מהנדס או בכימיה.

לסיכום - מותר לאמר שהסכמי השלום עם מצרים הם פיקציה והם בעצם הסכמי אי לוחמה,רק שאנו מכנים אותם הסכמי שלום כי אנחנו היהודים חולים על המילה הזאת. גם הערבים יבינו אותנו ויקרצו לנו בחזרה , יעני שלום שלום ואל תבוא לי בחלום.

מבקש סליחה מראש מכל מי שנפגע ממני שאין לנו הסכמי שלום עם מצרים וירדן. באמת סליחה. אל תתבאסו . יש לנו אבל את הסכמי אוסלו אחים שלי. מה רע בהם?
מה בנימין נתניהו היה אומר 693071
אח של אייל • בתשובה לקוזמו יום ב', 5/6/2017, 13:21
רשת ב. מי שמתפשט. תמניה. אחד עם שפם.

אתה יודע מה מצחיק? חוסר מודעות עצמית... התגובה הזו הכי מזכירה לי את dd. ואז אתה אומר לו ללכת להרגע? LOL

מותר לך להגיד מה שאתה רוצה. ומותר לי להגיד שאתה א. מדבר לא לעניין וב. מקשקש שטויות שאתה לא באמת מאמין בהם.

"מבקש סליחה מראש מכל מי שנפגע ממני" - הנה גרעין של אמת.. הרי אתה כותב את כל זה רק כדי לפגוע. ולא חלילה כי אתה רוצה לדון בזה או להתייחס למה אנשים אחרים אומרים. אז למה לבקש סליחה (-;
מה יאשק היה אומר 693074
אריק  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ב', 5/6/2017, 14:08
מזכיר לי עוד קומיקאי בזרם התודעה
"אני אוהב יהודים, אני אוהב קהל.
אנחנו העם הנבחר, אנחנו הגזע העליון, רק אותנו אלוהים אוהב, ווי אר דה בסט, נאמבר וואן, תראה איך הם עומדים, איך הם מחייכים, איך הם אוהבים אחד את השני, מוכנים למות אחד בשביל השני, והם גם ימותו, ומהר!"

מה הסוף של הבדיחה הזאת?
מה בנימין נתניהו היה אומר 693077
קוזמו • בתשובה לאח של אייל יום ב', 5/6/2017, 15:56
1. הרעיון היה יותר פשוט ממה שחשבת.

אם פעם היה מותר לשמאל להשתיק את הימין - אז מותר גם לימין היום להשתיק את השמאל
אם אתה מסכים שאסור היה לשמאל לאחר רצח רבין להשתיק את האנשים שהתנגדו להסכמי אוסלו - אני יכול להסכים איתך שאסור להשתיק את ענת וייצמן שרוצה להנציח את הכיבוש ואת חדוות יצירתה על חשבון המדינה.

2. א. מדבר לא לעניין וב. מקשקש שטויות שאתה לא באמת מאמין בהם. - תסביר את עצמך בבקשה
מה בנימין נתניהו היה אומר 693221
אח של אייל • בתשובה לקוזמו יום א', 11/6/2017, 11:00
"תסביר את עצמך בבקשה". בבקשה!

- מדבר לא לעניין - מסיט את הנושא למשהו אחר ולא קשור. לדוגמא - מה הקשר לענת וייצמן. אתה מתכוון לבחורה שמחדשת רהיטים בפייסבוק, או לשחקנית משנות ה 90? כך או כך, לא רלוונטי לעניין השלום עם מצריים ובטח לא רלוונטי רצח רבין ו"למי מותר להשתיק את מי".
- מקשקש שטויות שאתה לא באמת מאמין בהם - פתאום נחתה עלי תובנה (ותודה לאריק). אתה עושה סוג של סטנדאפ! בסטנדאפ, לא צריך לקיים דיון לוגי. בסטנדאפ המטרה היא פאנצ'ים. בדיעבד "מקשקש שטויות שאתה לא באמת מאמין בהם" זה קשוח מדי, וההזכרה של ענת וייצמן זה מהלך קומי קלאסי.

משתינים עליכם, אבל ביבי הוא מלך (למרות שמשתינים גם עליו ועדיין הוא צובע את השיער) אבל הוא מקבל בלתי מספיק "דבר כזה לא היה מעולם בתולדות מדינת ישראל" ואל תתבאסו על ההסכם עם מצריים לפחות יש לכם את אוסלו! ומצד שני אתה בעד לחזק את ההסכם?

קשה לדעת מתי אתה רציני לגמרי ומתי אתה אומר "אני רציני לגמרי" רק בגלל האפקט הקומי. אישית, אני מוותר על ההשתתפות בפאנל הקומי הזה אבל שיהיה בהצלחה!
מה בנימין נתניהו היה אומר 693078
איילה מהימים הטובים ההם • בתשובה לאח של אייל יום ב', 5/6/2017, 17:10
תודה, אח-של, מצטרפת עם כל הלב. עוד דבר: שמחה שסילקו כאן היום פתיל ש"כיכבה" בו תגובה מכוערת ובה ירידות על חפים מפשע ובמיוחד על מגיב אחד - אדם טוב והגון.
כה לחי למערכת!
מה בנימין נתניהו היה אומר 693080
קוזמו • בתשובה לאיילה מהימים הטובים ההם יום ב', 5/6/2017, 19:46
התרגשתי מהסולידריות. כה לחי !
מה בנימין נתניהו היה אומר 693083
שם (חובה) • בתשובה לאיילה מהימים הטובים ההם יום ג', 6/6/2017, 3:15
ארז די כבר. אתה פתטי.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693085
איילה מהימים הטובים ההם • בתשובה לשם (חובה) יום ג', 6/6/2017, 5:07
אני לא ארז, אני בדיוק מה שכתבתי בשדה הניק - איילה מהימים הטובים ההם (אני כאן מאז 2004. האתר נפתח ב-‏1999). אם מישהו חושב שהוא יוכל להתענג מלראות אותי לאורך כך-וכך תגובות זוחלת על ארבע ע"מ שיבינו ויאמינו שזאת פשוט האמת - שימשיך לחשוב. האדם הטוב וההגון שהזכרתי בתגובה 693078 הוא במקרה לא ארז (אם כי, אגב, אני באמת חולקת עם ארז רבות ממחשבותיו ה"שמאלניות"). אלא מישהו אחר ש-אמ האשים אותו בכל מיני דברים, וכאמור, התגובה והפתיל שבעקבותיה נמחקו.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693087
אמ • בתשובה לאיילה מהימים הטובים ההם יום ג', 6/6/2017, 5:26
הוי תמימות קדושה (מהמחזה זאן דארק).

אין לך מושג על ההתנהגות המחפירה של שוקי שמאל בעניין רצח אבו-כדיר. את נותנת לו קרדיט באופן עיוור. כל מה שאמרתי, אמת אמרתי.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693092
אמ • בתשובה לאמ יום ג', 6/6/2017, 9:09
* תיקון טעות:

לפי בדיקה שעשיתי המילים "הו תמימות קדושה" נאמרו על ידי הרפורמטור הדתי יאן הוס כאשר הועלה על המוקד.

עקרונית זה לא משנה לעצם העניין:
כאשר מישהו חוטא מתוך תמימות הוא עדיין נישאר חוטא.

==================

שוקי שמאל (לפי מיטב זכרוני זה האיש אליו אני מכוון) עשה מעשה נבלה בכך שהעליל עלילת דם על הימין. שום מכובדות לא תהווה מחילה או חסות למעשה הנבלה. אם מטריד אותך הדיוק שלי בשם "שוקי שמאל", חפשי את המעליל בפתיל הישן שפורסם בעקבות רצח אבו כדיר (רצח אבו כדיר חל לאחר שמספר נערים יהודיים נחטפן ונרצחו בקרבת חברון, החטיפה והרצח היו הטריגר למבצע צוק איתן. כך שיתכן שאותו פתיל ישן כולל בראשיתו את ההתייחסות לנערים החטופים).

אני די בטוח בשם "שוקי שמאל" מסיבות שונות שלא אפרט, אבל לא היה לי זמן לנבור בפתיל ישן זה (נבירה היתה גוזלת זמן רב מדי). הייתי חייב להגיב מייד לדברי ארז לנדוור השקרן הפתולוגי לפני שהשקרים שלו על מה שאמרתי ישאירו את רישומם המטעה.

(חוץ מזה חבר מרעיו של המעליל מהשמאל שהגיבו בפתיל הישן ונתנו תימוכין לעלילת הדם — מעוררים בי בחילה בשל צביעותם וצדקנותם, לא רוצה לקרוא את דבריהם שנית, לא רוצה להקיא. לכן לא עשיתי בדיקה צולבת לגבי השם כדי למחוק את הספק הזעיר בנוגע לשם המדוייק).

לעצם העניין הדיוק בשם אינו הדבר העיקרי: העיקר הוא הצביעות של המעליל הראשון והצביעות של חבר השמאלנים שתמכה ללא היסוס בעלילת הדם והצדיקה אותה, את חלק מהצביעות הזו (אינך פטורה מחטא).
מה בנימין נתניהו היה אומר 693102
אריק  (אתר) • בתשובה לאמ יום ג', 6/6/2017, 13:14
אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
אתה חוזר ומשתמש בביטוי "עלילת דם" עבור הייחוס של רצח אבו ח'דיר ליהודים בטרם היו לכך הוכחות.
אבל הביטוי "עלילת דם" מיוחד להאשמות אנטישמיות שקריות בכוונה תחילה, ולא כאלה שהתבררו בדיעבד כנכונות.
גם אם יש טעם לפגם בייחוס רצח אבו ח'דיר ליהודים לפני שהיו לכך ראיות (ואדון בכך בנפרד) אין הוא עולה בשום אופן לכדי עלילת דם, כי עלילת דם היא עלילה שלא יכולה להיות נכונה כלל‏1

הטענה שלך נופלת למסגרת שנקראת "פרופיילינג גזעי" - איפיון קבוצת חשד בעלת מאפיינים אתניים וכדומה, כגון בארה"ב ייחוס עבירות אלימות לשחורים, ובארץ שיטור היתר לאתיופים ובידוק היתר למוסלמים בנתב"ג.
יש צדק מסוים בטענה שפרופיילינג כזה הוא אפליה פשוטה, ואולם מעשית לחפש עשי לילה מתחת לפנס היא דרך פעולה הגיונית (יותר מאשר לחפש מטבע מתחת לפנס).
כשהמשטרה מוצאת אשה שנרצחה החשוד המיידי הוא הבעל, וכשמוצת בית פלסטיני וכתובות עליו כתובות נאצה בעברית החשודים המיידיים הם יהודים צעירים ארוכי פיאות. זו לא עלילת דם.

ולמקרה הספציפי:
כדי שלא תשחית את זמנך‏2 מצאתי עבורך את תגובתו תגובה 634610 של שוקי שמאל מיום 3/7/2014 (למחרת הרצח). שם הוא כותב (ההדגשות שלי)

אני מרגיש צורך לנצל הזדמנות זו כדי להזהיר את מחנה השלום לא להיגרר אחר אינפלציה של גינויים והפלגות תואר לגבי הרצח של הילד הערבי משועפט. אישית אני אופתע מאד אם יתגלה שהרצח בוצע ע"י מתנחלים. אחת מן התכונות המיחדות את אותה קבוצה מסוכנת והרסנית של הימין הדתי הלאומי היא הצורך להבליט עצמם כעל-אדם ביחס לבני אדם אחרים, בפרט כמובן ביחס לערבים אבל גם ביחס לסתם בני אדם אחרים (חילונים, סמולנים וכו'). באותו מחיר וסיכון של רצח הילד, יכלו אותם משלחת מלאכים רעים, בזעמם ובעברתם לרצוח מבוגר ובכך גם להציג בפני עולם משתאה את חרון אפם ועוצם ידם, ועדיין לדבוק בעליונותם האנושית על המרצחים הערביים. ראשית כל, כפי שכתבתי קודם, ישראל אינה חסרה חוליגנים פרחחים ואנשי אגרוף. לא חסרים אנשי כנופיות כאלו המתפרעים להנאתם על קו הגבול שבין העבריינות הפלילית ללאומנות הפוליטית העבריינית, ע"פ האמרה הידועה לפיה הלאומנות היא מפלט מוכר וידוע של הנבלים. גם האפשרות של סכסוך ועבריינות פנימית בתוך המגזר הערבי, נראית לי הרבה יותר סבירה מאשר האפשרות שכנופית נוער גבעות עבריין תבחר להתחיל את הקריירה הסלבית שלה דוקא ברצח ילד.
אין טעם כמובן להוציא גם אפשרות אחרונה זו מכלל האפשרויות. שוליים מטורפים אפשר למצוא בכל מקום. בזה, אין די כדי להצדיק ריצה לרתום את הסוסים לפני העגלה ולראות בכך עוד ראיה לחוסר האנושיות של הימין הדת"ל. חוסר האנושיות של הללו, היא עניין הרבה יותר מורכב ו"מעודן" מאשר רצחנות עירומה של פסיכופטים משולי החברה.

לאחר מעצר החשודים ביום 6/7 כתב שוקי בתגובה 634684
"נראה כי צדקתי בהשערתי כי רוצחי הנער משועפט אינם מתנחלים. ככל הנראה מדובר בחוליגנים מן הזן הנפוץ והשורץ בחברתנו."

לענייננו: שוקי שמאל מעריך שהרצח לא בוצע על ידי מתנחלים (ליתר דיוק -נוער גבעות) אלא על ידי חוליגנים שמנצלים את הלאומנות כדי להתפרע בעבריינות חסרת גבולות. הוא גם לא פוסל את האפשרות של סכסוך ועבריינות פנימית בתוך המגזר הערבי.
כאשר נעצרו החשודים אושרה מבחינתו הערכתו הראשונית.

לא עלילה ולא דם. אפילו לא פרופיילינג גזעי. אלא הערכה שהתבררה בדיעבד כמדויקת.

_________
‏1 דוגמאות קלאסיות- יהודים דקרו את לחם הקודש והוא צעק וירד לו דם; יהודים השתמשו בדם תינוקות נוצריים לאפיית מצות.

‏2 אבל לפעמים הבאות הנה מדריך קצר כיצד תוכל להשתמש בחיפוש של האתר באופן יעיל:
1. מצא את הדיון המדובר על ידי שימוש במילת קוד נניח "חטופים"
אזור החיפוש - מאמרים, עדכוני חדשות וסקרים
היכן לחפש - בכותרת בלבד
וכמובן תאריך - ללא הגבלת זמן

2. בחיפוש נוסף קל למצוא את תגובות המשתמש הספציפי בדיון
איזור החיפוש - תגובות משתמשים לדיון מספר (במקרה זה 3666)
מחבר - שם המחבר מתחיל ב (שוקי שמאל)
וכמובן תאריך - ללא הגבלת זמן והצג קודם- תוצאות ישנות יותר (כי אנחנו רוצים את התגובות הראשונות שלו בדיון)
מה בנימין נתניהו היה אומר 693483
ארז לנדוור • בתשובה לאמ שבת, 24/6/2017, 9:32
לא אמרתי בדל של דבר שקר. כשקראת לי הוזה בגלל דעותיי הזכרתי לך כמה מקרים המדגימים היטב מיהו ההוזה בין שנינו (ולאחרונה גם הוספת משהו על הקשר בין הניאנדרטלים למונגולים והקווקזים שנשמע כמו שטות גזענית משעשעת או מזעזעת, לפי בחירת השומע). אתה בחרת לא להתייחס לשניים מהדברים שהזכרתי ולהמשיך להגן על הדבר השלישי.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693486
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור שבת, 24/6/2017, 19:19
למיטב זכרוני אותו פרט שאותו אתה מזכיר דווקא נחשב כנכון (ונדמה לי שאף אושר ע״י משתמש אחר, אבל לא טרחתי לחפש). אם כי באותו שרשור היו לא מעט דברים שגויים אחרים שנכתבו ע״י אמ.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693510
אמ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/6/2017, 18:20
מה היו הדברים השגויים האחרים ? פרט ואל תפנה אותי לאיזה בליל שבו לא ברור מה אמרתי ומה לא אמרתי.

אם זה לא מחייב אותי לכתוב באריכות יתרה אוסיך נימוקים והבהרות. לא זוכר למה בדיוק אתה מכוון, גם אין לי חשק להכנס שוב לוויכוחי סרק בפתילים ישנים.
אתה לא חייב להגיב על בקשתי פה, אם זה מטריד אותך אתה פטור מלענות כאן.

אני עונה לך כאן כי טענת שבאיזה וויכוח קודם טעיתי (בעניינים שונים). זה די מעצבן.

המצב הנכון הוא כזה:
פעמים רבות טוענים כלפי שלא בצדק שאני טועה ואין לי כוח להמשיך בוויכוחים שנראים לי וויכוחי סרק. אי המשך הוויכוחים מצידי אינם הסכמה שלי שטעיתי. איני טוען שאני חף משגיאות אבל בדרך כלל אני לא טועה בטענות שאני מתעקש עליהן. הפסקת הוויכוח מצידי היא מפני שיש וויכוחים שלא מסתיימים לעולם אפילו אם אני צודק.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693509
אמ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 25/6/2017, 17:56
ארז , תפסיק להגכיח את עצמך כאשר אתה מייחס לי שגיאות שאינן קיימות. סביר שאינך יודע במה מדובר ומשליך עלי את חוסר הידיעה שלך כאילו אני הטועה.

וביתר פירוט:
אני אמרתי משהו על קשר בין ניאנדרטלים מונגולים וקווקזים ?
ככל שאני מנסה לשחזר דברים שאמרתי – הדבר היחיד שאמרתי בעניין שלושת הדברים הללו הוא הדבר הבא:
מציאות גנים ניאנדרטלים בכמות משמעותית בגזע המונגולי (הגזע הצהוב ) ובגזע הקווקזי והעדרותם (היחסי) בגזע הנגרואידי.

טענה זו מוכרת היטב ומקובלת מזה 7 שנים בערך לאחר שחוקרי ביולוגיה הצליחו לשחזר חלקים מהגנים הניאנדרטלים בשיטות חדישות. תחום זה נחשב היום לחזית המחקר האבולוציוני של התפתחות האדם ופורסם במקומות רבים, יתכן שיש חוקרים שלדעתם החידוש הזה לא נכון אבל הם מיעוט. אתה אתה שמזלזל וצוחק על דברי מוכיח שוב את חוסר הרצינות של טענותיך.

אני בוחר לא לענות לדברים שונים שאתה אומר לא בגלל שאין לי מה להגיד על ה"דברים השונים" אלא משום שאני רוצה להתמקד בנושאים מסויימים. אני לא חייב לענות לך בכל טענה שאתה מעלה כי זה לא אפקטיבי, זה מעייף, זה לא מעניין. לא מוכן לטחון מים בעניינים אילו.

אם כוונתך לטענות השטויות שלך על כך ש-
(1)יהודי מזרח אירופה הם צאצאי הכוזרים או
(2) הפלשתינים הם צאצאי היהודים שלא גלו אחר חורבן הבית
הרי בעניינים אילו אחרים ענו לך באריכות וסירבת להפנים מה שאמרו לך.
מה תועלת באמירות נוספות שלי בעניין שתי השטויות הללו ? התועלת תהיה אפס, שהרי בכל מקרה כל מה שאומר ימוסמס על ידי הדיסוננס הקוגניטיבי שלך.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693707
ארז לנדוור • בתשובה לאמ שבת, 8/7/2017, 9:22
בסדר. ייתכן שאכן יש קשר בין הניאנדרטלים לקווקזים ולמונגולים למרות שלי נראה שזה מדיף ריח גזעני.

אתה בוחר לענות במה שנוח לך ושם אתה חוזר על הצדקה למעשה עוול ולגינוי מי שיוצא כנגד העוול הזה ואחרים ענו לך באריכות על כך וסירבת להפנים מה שאמרו לך.

מוצא היהודים הוא פחות רלבנטי לטיעונים שאני מעלה (ולפחות מאז הגיורים של התקופה הלינסטית והרומית הוא ממילא אינו אחיד) מאשר ניגוח הטענה שבאופן דטרמינסטי ובלתי ניתן לעירעור ליהודים ''מגיע'' להקים כאן מדינה גם תוך כדי נישול העם החי על אדמת אותה מדינה.
לגבי מוצא הפלסטינים מהיהודים, גם אישים כדוד בן גוריון ויצחק בן צבי טענו כך והדיסוננס הקוגניטיבי הוא שלך כתוצאה מהפנמת יתר של המיתולוגיה הציונית הקוראת לעצמה היסטוריה.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693086
אמ • בתשובה לשם (חובה) יום ג', 6/6/2017, 5:20
ארז דנוור הוא דוגמא מצויינת למי שסובל _מדיסוננס קוגניטיבי_ הוא חי בעולם דמיוני מבוסס על שקרים שהוא ממציא לצורך אישוש העולם שלו. מצב חסר תקנה, תמיד הוא ימציא שקר חדש אם צריך.

אני לא יודע אם הוא מתחזה ועומד מאחורי הניק "איילת מהימים הטובים". אבל שקריו ניכרים בתאוריות בהן הוא תומך בגלוי. תיאוריות משונות שלו הזכורות לי הן:

1
יהודי מזרח אירופה הם צאצאי הכוזרים ולכן אין להם זכות להתיישב בארץ ישראל.

2
הפלשתינים הם צאצאי היהודים שלא גלו לאחר חורבן המקדש ולכן יש להם זכות היסטורית על ארץ ישראל.

האיש הזה בדאי מגוכח.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693101
ארז לנדוור • בתשובה לאמ יום ג', 6/6/2017, 12:06
הטיעון שלי הוא קצת יותר מורכב מזה. עיקריו הם:

1. במשך רוב תולדותיהם לא היתה ליהודים תפיסה לאומית. תפיסה כזאת נוצרה רק בקרב חלק קטן מקרב יהודי מזרח אירופה בהשפעת התנועות הלאומיות של אותה יבשת.

2. אי אפשר להתכחש כמובן לזיקה היהודית לארץ ישראל במהלך כל הדורות והציונות היא תנועה לגיטימית אבל היא אינה מהווה הצדקה לנישול עם אחר השוכן בה בטיעון של "אנחנו היינו כאן קודם".

3. בין אם הפלסטינים הם צאצאי העמים שישבו בארץ (יהודים ואחרים) ובין אם הם צאצאי "פולשים" ומהגרים , גם להם יש זכות על הארץ כעם הנמצא בה עכשיו. לפיכך הפתרון היחיד הוא חלוקת הארץ בין שני העמים מתוך הבנה שאין הצדקה לשלילת זכותם על הארץ של אף אחד מהם.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693103
אריק  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 6/6/2017, 13:21
בהנתן 2. ו 3. מה צורך לך ב 1.?
מה בנימין נתניהו היה אומר 693104
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ג', 6/6/2017, 13:56
להבנת העובדה שהציונות אינה תולדה "הכרחית" של ההיסטוריה היהודית ובכך זה מוסיף ל2 ו3.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693106
אריק  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 6/6/2017, 14:44
די דחוק, הרי הלאומיות היהודית בלי הזיקה הדתית וההיסטורית לא''י היתה מובילה לתכנית אוגנדה או ארגנטינה (במקום ארגון ''השומר'' היה לנו ארגון ''אל גאוצ'ו''). הציונות היא כן תולדה ''הכרחית'' של ההיסטוריה היהודית.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693107
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ג', 6/6/2017, 14:53
לא נכון. ברוב תקופות ההיסטוריה היהודים ''הסתפקו'' בגעגועים ותפילות לארץ ישראל ולרוב העדיפו להגר למקומות אחרים. גם בתקופה המודרנית, רק חלק קטן מיהודי מזרח אירופה (ולא בשום תפוצה יהודית אחרת)היו בעלי תפיסה ציונית ועוד יותר מעטים מימשו אותה בפועל. ללא התוצאות הנוראיות של מלחמת העולם השנייה ליהודים, ספק אם מדינה יהודית היתה זוכה להכרה ולתמיכה בינלאומית או בכלל צוברת מסה קריטית של אזרחים יהודים לעתיד.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693108
אריק  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 6/6/2017, 16:39
אני מסכים שלאורך 1750 שנות גלות התפילות והגעגועים לארץ ישראל ולמשיח היו טרנסנדנטיים, ואפילו היה לי דיון ארוך עם אישקש החל מ תגובה 650570 בו אני מצדד בעמדה הזו.
אבל הציונות היתה תוצאה הכרחית של עירוב השאיפות הלאומיות (אמנציפציה) עם השאיפות הדתיות (שיבת ציון). כל הרחש בחש הפרוטו ציוני במשך שלושים שנה שהוליד את הקונגרס הציוני ואחרי עוד 20 שנה של ציונות את הצהרת בלפור היה (בדיעבד כמובן) תהליך שנבנה בכוון אחד- היתוך של השאיפות החילוניות של היהודים לשלטון עצמי עם השאיפות הדתיות שלהם לגאולה.
נכון שבפרוס המאה ה 20 רק מיעוט בעם היהודי עשה את המעשה בפועל ועלה לא"י והרוב הגדול היגרו לארה"ב, אבל כמו שאנחנו יודעים המיעוט האידאולוגי מוביל תהליכים היסטוריים חזק הרבה יותר מאשר הרוב הדומם.
ההנהגה הציונית תמרנה היטב במים הסוערים של יחסים בינלאומיים במחצית הראשונה של המאה ה 20. קשה לומר מה היה קורה אילו, אבל אפשר לראות שלבן גוריון לא היתה בעיה להתעתמן ב 1914 (יחד עם בן צבי) ולהתגייס לגדודים העבריים בצבא הבריטי ב 1918. לומר שקיומה של מדינת ישראל לא היה מתאפשר אלמלא אירוע חיצוני (השואה) הוא להתכחש לעוצמה של התהליך הציוני במאה ה 20.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693111
קוזמו • בתשובה לאריק יום ג', 6/6/2017, 21:20
אני גם סבור שאם השואה - וכל שכן מלחמת העולם השנייה- לא הייתה מתרחשת ספק גדול אם היה ליהודים מדינה בארץ ישראל. המציאות הייתה שונה לחלוטין.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693132
נמר בראש הדבקה עם תוף מרים  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 7/6/2017, 12:41
ברוב תקופות ההיסטוריה היהודים "הסתפקו" בגעגועים ותפילות לארץ ישראל.
______________

אם תקרא על ההיסטוריה של המקום תסיק בעצמך שארץ ישראל תחת הכיבושים השונים היתה המקום האחרון שמישהו רצה להגיע אליו.
עוני, בורות, בידוד, ביטחון אישי מפוקפק (שודדים חגגו כאן מאות שנים) וכמובן אנטישמיות ערבית אסלית אורגינלית עם התלאי החוקים והאיסורים.
יהודים לא חיו כאן כעם חופשי ומאושר עד שהציונים גאלו אותם מהרכנת הראש. אכן דבר מחריד, יהודי שמסוגל להגן על עצמו.

...בתקופה המודרנית, רק חלק קטן מיהודי מזרח אירופה (ולא בשום תפוצה יהודית אחרת)היו בעלי תפיסה ציונית ועוד יותר מעטים מימשו אותה בפועל.
________________________
כשנוח לך אתה מזהה לאומיות ותפיסות וכנוח אתה שולל את קיומן הוא מטיל בהן ספק. ליהודים תמיד היתה תפיסה ציונית כלפי ארץ ישראל.
הציונות היא ביטוי של רגש חם, שורשים היסטוריים, כיסופים ובעיקר תקווה לשוב הביתה. יהודים מכל הארצות דיברו, חלמו, ולימדו את ילדיהם שארץ ישראל היא המקום של היהודים.
זה כתוב בספר הזה ובמסורות השונות של החגים. ליהודים שחיו במדינות ערב היתה מסורת בסדר פסח שיוחדה לעניין השיבה לארץ ישראל.

ללא התוצאות הנוראיות של מלחמת העולם השנייה...
___________________
לאחר המלחמה שררה בעולם ההבנה שליהודים מגיע בית אבל הבריטים והאנטישמיות הערבית איימו על הקמתה.
למרות שישנן הגדרות וחוקים שמונעים אנטישמיות מלחמ"ע ה-‏2 לא באמת חיסלה אותה.
האנטישמיות היא הבסיס לאותן תוצאות שהגדרת כ"תוצאות נוראיות" של מלחהע"שׁ.

הפלסטינים מטפחים ומפיצים אנטישמיות.
מה יותר נחמד מיהודי שתומך בלאומנות הפלסטינית ומתנגד לציונות?
-יהודי שתומך כספית בארגוני (עלק זכויות) הפצת אנטשימיות.
איך אפשר לתמוך באנטישמיות ולהישאר יהודי שחי בין יהודים?
משקרים מרמים ומסלפים את המציאות וההיסטוריה.
הרי לא בטוח שהיטלר, אל חוסייני וברגותי חיו משנאת יהודים. אין הוכחות לשנאה מפורשת מצידם ואלמלא הממון, הכיבוש, הנסיבות...וכו'.

אני אומר- מזל גדול נפל בחלקם של הציונים שיש את אלה בעולם.
אחרת, איך החילונים עם הטוריה הספר והנשק היו מבינים את הקשר לאדמה, להיסטוריה ולאומה היהודית הענקית והמגניבה?
מה בנימין נתניהו היה אומר 693477
ארז לנדוור • בתשובה לנמר בראש הדבקה עם תוף מרים שבת, 24/6/2017, 8:50
"אם תקרא על ההיסטוריה של המקום תסיק בעצמך שארץ ישראל תחת הכיבושים השונים היתה המקום האחרון שמישהו רצה להגיע אליו."
נכון, וזה רק מחזק את טענתי שבפועל ארץ ישראל לא היתה מספיק חשובה ליהודים עד כדי כך שיחתרו ליצור בה לפחות קבוצה גדולה משלהם אם לא מדינת לאום.

" ליהודים תמיד היתה תפיסה ציונית כלפי ארץ ישראל."
לא נכון. תפילות, שירים ורטוריקה אינם בגדר תפיסה לאומית. הם מהווים מצע לתפיסה כזאת במידה שהיא קיימת וזה היה יכול להיווצר אצל היהודים רק כתולדה היסטורית חד פעמית של אומת היידיש המזרח-אירופית במפנה המאה ה20.

"הפלסטינים מטפחים ומפיצים אנטישמיות."
עניין האנטישמיות, גם אם הוא משמש ככלי תעמולה בידי הפלסטינים, אינו מהות הסכסוך שנובע מריב בין שני עמים על אותה ארץ גם אם נלווים אליו לא מעט קנאויות דתיות המחריפות ומחמירות אותו.

אני אומר- מזל גדול נפל בחלקם של הציונים שיש את אלה בעולם.
אחרת, איך החילונים עם הטוריה הספר והנשק היו מבינים את הקשר לאדמה, להיסטוריה ולאומה היהודית הענקית והמגניבה?"
התנועה הציונית היתה מטפחת את הזיקה לאדמה וללאום המדומין גם ללא עם אחר הנמצא בארץ ומתנגד לשאיפתה זו. לכן אין כאן שום ענין של "מזל" אלא של טרגדיה מעצם העובדה שהגשמת הציונות היתה כרוכה בנישולו של עם אחר, שגם לו זכות בארץ, ומכך שקשה מאוד ליישב סכסוך זה.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693498
נמר בראש הדבקה עם תוף מרים  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 25/6/2017, 1:09
נכון, וזה רק מחזק את טענתי שבפועל ארץ ישראל לא היתה מספיק חשובה ליהודים עד כדי כך שיחתרו ליצור בה לפחות קבוצה גדולה משלהם אם לא מדינת לאום.
> טענתך מעניינת לאור העובדה שאנחנו כותבים בעברית ומשלמים בשקלים.

_

לא נכון. תפילות, שירים ורטוריקה אינם בגדר תפיסה לאומית.
> אתה נתפס לעניין התפיסה הלאומית כאילו מדובר באמת משמים, עובדה מדידה, מוסכמה או חוק. אתה טוען ששירים תפילות אגדות חינוך פתגמים שנוגעים למיקום גיאוגרפי אינם מעידים על כמיהתו של עם לשוב למולדתו- כדי להצדיק את האמונה המשיחית במסירת שטחים.

_
עניין האנטישמיות, גם אם הוא משמש ככלי תעמולה בידי הפלסטינים, אינו מהות הסכסוך שנובע מריב בין שני עמים על אותה ארץ גם אם נלווים אליו לא מעט קנאויות דתיות המחריפות ומחמירות אותו.
> מהות הסכסוך היא אנטישמיות, קנאות דתית ותרבות חולה, לא שטח. בעולם יש מספיק מקום לפלסטינים.
אם תפיסתם הלאומית נולדה כתוצאה מהיהדות והציונות (כפי שטענת בעבר אאל"ט) הרי זה מחזק את הטענה שמהותה- הרס המדינה היהודית, הוא אנטישמי.

_
מעצם העובדה שהגשמת הציונות היתה כרוכה בנישולו של עם אחר...
> אומר זאת שוב ובפעם האחרונה. לטענות הנישול והכיבוש אין קשר לאנטישמיות הערבית מוסלמית שקדמה לציונות במאות שנים.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693702
ארז לנדוור • בתשובה לנמר בראש הדבקה עם תוף מרים שבת, 8/7/2017, 8:50
"טענתך מעניינת לאור העובדה שאנחנו כותבים בעברית ומשלמים בשקלים."
עצם קיומה של מדינת ישראל לא מוכיח תפיסה לאומית של יהודים לאורך כל הדורות. אם הייתה כזאת, ייתכן שהייתה קמה מדינה יהודית הרבה לפני כן. ההיסטוריה של התנועה הציונית ומדינת ישראל והצלחתן נובעות מהתנאים ההיסטורים היחודיים שהיו קיימים מסוף המאה ה19 עד לאמצע המא ה20 ולא ממהות הקיימת באופן כרוני כביכול ומשום מה לא באה אף פעם לידי ביטוי.

"אתה נתפס לעניין התפיסה הלאומית כאילו מדובר באמת משמים, עובדה מדידה, מוסכמה או חוק."
מוזר אבל נראה לי שאתה נתפס לכך. אתה טוען שריטואלים מסורתיים שאינם נוגעים לחיי היום יום של היהודים מעידים בהכרח על רצונם הממשי לחזור לארץ ישראל וכל זאת כדי להצדיק את האמונה המשיחית בשליטה על שטחים השייכים לעם אחר.

"מהות הסכסוך היא אנטישמיות, קנאות דתית ותרבות חולה, לא שטח. בעולם יש מספיק מקום לפלסטינים."
שטויות במיץ עגבניות. כאשר שני עמים חולקים אותה כברת ארץ, מטבע הדברים יווצר ביניהם סיכסוך וכך היה קורה גם אם היינו מתיישבים באוגנדה. האנטישמיות היא תופעה אירופית שבעולם המוסלמי לכל היותר חוקתה והועתקה. לקנאות דתית כשלעצמה אין שום קשר כאן כי לבני הישוב הישן שחיו בקרב הפלסטינים היו יחסים טובים איתם. רק כתוצאה מהסיכסוך הלאומי השתלבה בו הקנאות הזו (משני הצדדים, יש לציין) ומחריפה אותו עד היום.באשר לתרבות חולה, מי אתה שתשפוט אותם? תרבות של כריתת עצי זית והתנכלות לעם אחר בחסות קלגסים במדים היא תרבות חולה הרבה יותר.

"אם תפיסתם הלאומית נולדה כתוצאה מהיהדות והציונות (כפי שטענת בעבר אאל"ט) הרי זה מחזק את הטענה שמהותה- הרס המדינה היהודית, הוא אנטישמי."
כרגיל אצלך, עיוות והסקת מסקנות מופרות. מעולם לא טענתי את מה שאתה מייחס לי. היהדות שהיא דת אוניברסלית (כלומר יכולה להתקיים בכל מקום בעולם וביקום) לא הייתה יכולה להביא לתפיסה לאומית שלהם או של אחרים. גם הציונות לא הייתה יכולה ליצור יש מאין אלא רק להוות זרז לדבר קיים בראשית התפתחותו ובודאי שמצב זה אינו מעיד על אנטישמיות או שולל את הלגיטימיות של התפיסה הלאומית הפלסטינית.

"לטענות הנישול והכיבוש אין קשר לאנטישמיות הערבית מוסלמית שקדמה לציונות במאות שנים."
נכון מאוד אבל אם כך, מדוע אתה מזכיר זאת שוב ושוב? המצב הקיים הוא סכסוך לאומי המלווה בפנאטיות דתית המקשה על פתרונו ולא המשך של קיום יהודי כלשהו בגולה כשם שיחסינו עם מדינות אירופה אינו המשך למצב הגולה היהודית שם.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693105
קוזמו • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 6/6/2017, 14:29
1. היהודים כיתר בני אירופה הגויים לא 'זכו' בתפישה לאומיות בעת החדשה. מה עניין הדגשת היהודים ?
מה בנימין נתניהו היה אומר 693478
ארז לנדוור • בתשובה לקוזמו שבת, 24/6/2017, 8:51
אין ציונות ללא המהפך שעברה יהדות מזרח אירופה בעת החדשה. קרא את החשבון הלאומי של בועז עברון ותבין.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693493
קוזמו • בתשובה לארז לנדוור שבת, 24/6/2017, 23:38
שאלת את עצמך פעם למה הציונות נולדה דווקא בסוף המאה ה19 ולא בתקופות אחרות ?

תטען אנטישמיות - בכל הדורות היה.
תטען אמניסיפציה - היא הגיעה גם למערב אירופה והרבה הרבה לפני המזרח.

רק בסוף המאה ה19 התחילה לחלחל ההבנה שארץ ישראל יכולה להיות מדינה עברית ליהודים לאחר 1900 שנות גלות ומכאן תבין מהי הציונות.

הציונות שואבת את כוחה מתוך הרצון לשחרר את העם היהודי ולהיות הוא עצמו ולא צל-צלו של עצמו. ההוגים הציונים הראשונים הבינו גם לאחר התלבטויות שהמטרה הציונית הראשונה במעלה - ארץ ישראל - היא הכרח שכן אין יהודי יכול להיות יהודי בן חורין ללא ארץ ישראל . זאת הגדרת הציונות בהקשר היהודי לבן חורין. יתכן ואתה תסכים עם החרדים בהגדרת בן החורין או עם ברי סחרוף אבל בטוח שלא עם הציונים.

'מי ששולל את זיקתו של עם ישראל לארץ ישראל כחלק ממכלול ההגדרה העצמית היהודית , שולל מעם ישראל ומכל אדם בישראל את חירותו. ארץ ישראל מרכזית היא לציונות ולא תתכן הגדרה עצמית יהודית שאין ארץ ישראל במרכזה ; אבל תכליתה של הציונות הייתה מעיקרה שחרורו והגדרתו העצמית של עם ישראל.

זוהי הדיאלקטיקה הפנימית של הציונות - תכליתה לא הייתה שחרור ארץ ישראל ,אך שחרור ארץ ישראל הוא האמצעי והאמצעי ההכרחי לשחרורו של עם ישראל - ולכן נידונה בסופו של דבר ציונות ללא ציון לכשלון היסטורי הכרחי ומהותי. ‏1

עכשיו אנא הסבר לי מה הקשר בין המהפך במזרח אירופה ברמת האינטגרציה/אמניסיפציה/השכלה לבין מהות הציונות. לעניות דעתי - מהות הדיון שבו קושרים את הציונות אמור להוביל לשאלה הפשוטה - ארץ ישראל שייכת ליהודים. נקודה. הציונות היא השליחה לשם כך. וכל השאר בטל בשישים.

מה עניין בועז עברון לשאלה זאת?

‏1 שלמה אבינרי : הרעיון הציוני לגוניו -הציונות כמהפכה עמ' 23
מה בנימין נתניהו היה אומר 693501
אריק  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום א', 25/6/2017, 2:12
>> ארץ ישראל שייכת ליהודים. נקודה.

זה הוויכוח הכי עקרוני שלי עם נאמני א"י השלמה. אני אומר בדיוק ההיפך: היהודים שייכים לארץ ישראל ולא ארץ ישראל שייכת ליהודים.
תגובה 637081 ו תגובה 671400

כמו שאהוד מנור שייך לבנימינה ולא בנימינה שייכת לאהוד מנור.
כמו שמאיר שלו שייך לנהלל ולא נהלל שייכת למאיר שלו.
כמו שיוסי בנאי שייך לירושלים ולא ירושלים שייכת ליוסי בנאי.
כך דניאלה וייס שייכת לגבעות שומרון ולא גבעות שומרון שייכות לדניאלה וייס.

הדרך היחידה לטעון שארץ ישראל שייכת ליהודים אינה על ידי הציונות אלא רק על ידי ההבטחה האלהית: אלהים נתן לנו את הארץ הזו ולכן היא שלנו. כתוב בתנ"ך.
אבל זו לא היתה דרכה של הציונות. לא של הרצל וגם לא של ז'בוטינסקי. הציונות מהקונגרס הציוני הראשון ועד מלחמת ששת הימים טענה את הטענה שלי- היהודים שייכים לארץ ישראל, ולא את הטענה שלך- ארץ ישראל שייכת ליהודים.
גם יסודה של ההכרה הבינלאומית בציונות היא בהסכמה לטענה שהיהודים שייכים לא"י ולא להיפך. מהצהרת בלפור והלאה אומות העולם הכירו בקשר ההיסטורי והדתי בין העם הפזור הזה למולדתו, ולא לאיזה קושאן היסטורי שלו על שטח מסוים.

>> שחרור ארץ ישראל הוא האמצעי ההכרחי לשחרורו של עם ישראל

הציונות עסקה בגאולת קרקעות ולא ב"שחרור" שלהן.
הפנטזיה כאילו ב 67' "שיחררנו" את השטחים עומדת בניגוד לכל החזון הציוני שקדם לה. אתה לא משחרר שטחים, אתה משחרר אנשים. שחרור פריז מהכיבוש הנאצי היה שחרור של תושבי פריז מהכיבוש הנאצי, לא שחרור של הבניינים. רק אם אתה מעניק לשטחים הילת קדושה אתה משחרר אותם מידי הכופרים. כך היה במסע הצלב הראשון שיצא לשחרר את כנסיית הקבר בירושלים מידי הכופרים. כך גם עשה גוש אמונים ליהודה ושומרון- נתן להם הילת קדושה שזרה לגמרי ליהדות של אלף שמונה מאות ומשהו השנים שמרבן יוחנן בן זכאי ועד הרצי"ה (ראה הפתיל מתגובה 662005 ואולי תענה לאתגר שהצבתי שם) ואם האדמה קדושה אז צריך באמת לשחרר אותה.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693505
נמר בראש הדבקה עם תוף מרים  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 25/6/2017, 14:51
אני חי בשלום עם ההנחה שהאנשים שייכים לארץ רק שבעיני -בהקשר לדיוני הסכסוך והציונות, מדובר בנקודה היפותטית שאינה משנה את התמונה.
לדעתי חשוב בעיניך להבדיל אם א"י שייכות ליהודים, היהודים שייכים אליה (-או שניהם שייכים אחד לשני‏1) כדי שלא ישתמע שעמדתך תומכת בתרומתו של אלוהים לציונות ואולי קצת כדי להצביע על הדתיים והדת כבעיה.

אני לא רואה בדת מכשול ולא את חזונה של הציונות.
אני מציע, כדי להבין את הרעיון שהצעת לעומקו, לעזוב את גברת אלוהים ולהתקדם לרגע עם ההנחה החילונית השכיחה:
הזיקה הבעלויות והשייכויות בין האדמה לאנשים נובעות מאמונה שמבוססת על ספר מעשיות שיצר אמונה דתית ששימרה את היהודים במשך אלפי שנים כעם.
שוב, אני מבודד את אלוהים ומתייחס רק להשפעת ומשקל האמונה בתהליך.

באמונה והתרבות היהודית בכל תקופותיה ופניה ארץ ישראל היא הבית.
זה לא משנה אם הבית שייך ליהודים, היהודים לבית אם השייכות נובעת מדברים ששמע אברהם, סיפורי מעשיות, ביקורי עבמי"ם או כתב בעלות קוסמי שאבד.
הקשר לבית הוא חלק מהאמונה.

האמונה חשובה לציונות מבלי לשפוט את תקפותה או מקורה כי בלעדיה לא היינו חוזרים לארץ ישראל.
האמונה הדתית הביאה בסופו של דבר לציונות ולהקמת המדינה. כמו הארץ היא שייכת לאנשים כפי שאנשים שייכים אליה.

עכשיו נחזיר את אלוהים לתמונה ואת שאלת הבעלות שכה עקרונית בעיניך.
הלורדים אמרו ואני מצטט: יאללה בסדר, תקימו בית בארץ ישראל אבל תהיו בני אדם (לא כמונו, קולוניאליסטים שיכורים נצלנים ומתנשאים)
לפי ברית בין הבתרים הבטיחה המתכננת החומלת והמזהירה בבדידותה את הארץ ליהודים ולא את היהודים לארץ.
כך גם לפי הנצרות והאסלאם.

אבל זה לא משנה כי הנקודה שבעולם המדינאי המשפטי שדן בציונות ובסכסוך שבהם למילים וההגדרות חשיבות מכרעת לא נכנסים לדקויות אמונה ורעיונות שכאלה.
לא רק למשפט ולמדינאות, גם לציבורים (היהודי המוסלמי והנוצרי והחילוניים המערביים) שיוצרים את הכוח לשינוי פוליטי דמוגרפי לא משנה אם ארץ ישראל שייכת ליהודים או היהודים לארץ.
למשפחה לשכנים ולחברים זה לא משנה אם אני שייך למקסימה או שהמהממת שייכת לי. אנחנו נתפסים כזוג.

הזוגיות בעיני הציבור ובתי המשפט מתקיימת גם בלי כתובה ורב ואפילו ללא חתונה ולכן שאלת הדת ואלוהים לא קשורה לשאלת הבעלות.

1. זוג משמיים.

הציונות עסקה בגאולת קרקעות ולא ב"שחרור" שלהן.
> כנ"ל לגבי גאולה [ויקיפדיה].
מדובר בניואנסים זניחים שבספק אם הציבור מודע או מאמין שקיימים ביניהם הבדלים. אתה משחרר שטח שבו אנשים או אנשים שנמצאים בשטח ובעצם את שניהם.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693506
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר בראש הדבקה עם תוף מרים יום א', 25/6/2017, 16:41
לא ולא. זה ענין מהותי ביותר ולא סמנטי.
מי שמאמין שא"י היא שלנו מכח הצווי האלהי העתיק ברור שיתייחס לתושבים הנוכחיים כפולשים לנכסי הנדל"ן של המשפחה שלנו מדורי דורות.
לא כך מי שמרגיש את השייכות שלו לא"י- הוא בא להתיישב בה מבלי לגרש אף אחד.
אני מחזיר שוב לז'בוטינסקי:
שמאל הירדן

שְׁתֵּי גָּדוֹת לַיַּרְדֵּן –
זוֹ שֶׁלָּנוּ, זוֹ גַּם כֵּן.

שָׁם יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר
בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי,
כִּי דִּגְלִי דֶּגֶל טֹהַר וָיֹשֶׁר
יְטַהֵר שְׁתֵּי גְּדוֹת יַרְדֵּנִי.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693508
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 25/6/2017, 17:28
ובלי צווי אלהי,הערבים פה הם לא פולשים?
מה בנימין נתניהו היה אומר 693517
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום א', 25/6/2017, 20:41
פולשים בהמוניהם לקלפיות
מה בנימין נתניהו היה אומר 693523
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 25/6/2017, 23:01
בלי הפירוש המודרני לציווי האלהי הערבים אינם שונים מכל פולש אחר בהיסטוריה הארוכה של ארץ ישראל, כולל בני ישראל.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693525
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 26/6/2017, 1:21
אממ,אוקי ונניח שזה נכון (וזה כמובן לא),אם כוולם פולשים מה הטעם לציין זאת?
הרי אתה טוען טענה ע"מ להדגיש נקודה,אם אתה טוען משהו שהוא נכון לגבי כולם,מה הטעם לטעון אותו?! איזו נקודה אתה מנסה להדגיש?! באותה מידה אתה יכול לטעון שכולם מהאדם הקדמון באפריקה אז כולם פולשים,סבבה,ו..מה זה תורם לדיון?

(ומה ז"א "פירוש מודרני"? פעם פירשו שארץ ישראל לא שייכת לעם ישראל?)
מה בנימין נתניהו היה אומר 693529
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 26/6/2017, 9:31
הטענה שלי היא לא כלפי הערבים, שפלשו לפה כמו כל עם אחר שפלש לפה ב 5000 שנה האחרונות, אלא כלפי ההתייחסות אליהם, בתור התושבים הנוכחיים בא"י ("הפולשים") על ידי מי שההבטחה האלהית מנחה את פעילותו. התייחסות זו שונה מאשר אצל הציונים שההבטחה האלוהית לא מנחה את פעילותם, והבאתי את ז'בוטינסקי כדוגמה. ז'בוטינסקי מעולם לא חלם "לגרש את הפולשים" למרות שטען בעוז על זכותנו לשתי גדות הירדן.

אנסה במילים אחרות- מי שההבטחה האלהית היא עבורו היסטוריה חש רגשי בעלות על א"י שהם שונים לחלוטין משל מי שההבטחה האלהית היא עבורו מיתולוגיה. אלו רגשי בעלות נדל"ניים שרואים בתושבים המקומיים "פולשים". ללא ההבטחה האלהית קשה לבסס טיעון נדלני על א"י. הציונות מהרצל עד בן גוריון, כולל ז'בוטינסקי, לא ניסתה מעולם לטעון את הטיעון הנדל"ני אלא את הטיעון ההפוך- של הקשר בין העם למולדתו. העם שייך למולדתו ושואף לחזור אליה לא משום שהיא שלו אלא משום שהוא שייך אליה.

הפירוש המודרני של ההבטחה האלהית הוא (כפי שאני חייב עדיין לפרט, חוב שצובר רבית וקנסות) שינוי עצום בתפיסה של היהדות את תהליך הגאולה.
לאורך הגלות התפיסה היהודית היתה שהאל הוא זה שידאג לממש את ההבטחה שלו. העבודה היומיומית של האל היא בקיום מצוות ובתפילה, והתפילה היא תפילה לאל שיביא את המשיח, יקבץ נידחים וכו'. העסקה היא: אנחנו נתפלל ונשמור מצוות, ואתה תביא את המשיח ואחרית הימים. היה לנו על זה שרשור ארוך.
הציונות הדתית עשתה שינוי עצום בכך שהיא רוצה לסייע במו ידיה להביא את הגאולה ולהקים את בית המקדש השלישי.
היהדות החרדית הלא ציונית מעולם לא שינתה את תפיסת עולמה המקורית של היהדות ב 1750 שנות גלות. הפער בינה לבין הציונות הדתית ממחיש את כברת הדרך שעשתה האחרונה בלבד.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693537
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 26/6/2017, 20:08
נראה לי שבלבלת קצת.
הטענה כלפי הערבים היא שאם טוענים שאנחנו כובשים,אם אנחנו כובשים הם כובשים X4 .

הטענה של חוסר הלגיטימיות שלהם היא לא (רק) משום שהם כובשים,אלא משום שהם 1.פתחו במלחמה נגדנו ורק על זה היו צריכים לאבד את השטחים (נגיד והם היו שלהם).
2.הם המצאה אנטישמית שנועדה להלחם במדינת היהודים.
3.הם מפיצים רעיונות נאצים.
4.הם ניסו (ומנסים) לבצע רצח עם.

כל סעיף בפני עצמו מוחק כל ליגיטימיות לתביעה ערבית כלשהי. מי שתומך ב"פלסטינים" בכל תביעה כל שהיא שלהם,הוא אדם מרושע.

--פירוש מודרני
אתה מתבלבל שוב ומערבב בין פרקטיקה לאידאולוגיה.
כל זרם ביהדות מאז ומעולם ולעולם (חוץ מהרפורמים שהם יהודים כמו האפיפיור) ראה בארץ ישראל מדינתו של העם היהודי.
השוני הוא ברעיון של איך לממש את השאיפה הזאת.

אנלוגיה!
גנבתי לך את הרכב,חבר אחד מציע לך לפנות למשטרה וחבר שני מציע לך לקחת ממני את המפתחות בלילה כשאני ישן.
אתה בחרת לפנות למשטרה,ועבר כבר חודש והרכב לא חזר,החבר שהציע לך לקחת את המפתח בלילה מוכיח אותך על הטעות-האם הוא חושב שהרכב לא שלך?!
מה בנימין נתניהו היה אומר 693542
נמר לבן בחברבורות כחולות  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 27/6/2017, 13:43
כל זרם ביהדות מאז ומעולם... ראה בארץ ישראל מדינתו של העם היהודי... השוני הוא ברעיון של איך לממש את השאיפה הזאת.
_______________

וצריך להוסיף:
1. ראשי הציונות לא דגלו אז ועכשיו בטרנספר גזעני. משער שגם מפני שהארץ היתה שוממה והערבים בארץ על עליבותם ובורותם בתחילת המאה ה- 20 לא היוו איום.

2. רגש בעלות על הארץ שנובע מציווי אלוהי לא מביא בהכרח לקיפוח אחרים ע"י המאמין כי קיימים שלל ציווים שאוסרים קיפוח, הונאה ועושק בתנ"ך ובהלכה.

3. עד עכשיו המימוש הציוני התרחש בהרבה ושכל ומעט כוח מפאת זהירות והתחשבות. ההיסטוריה מלמדת שדווקא שימוש בכוח מצמית הוא הבחירה החכמה למימוש שאיפות לאומיות.
אני צופה שההשפעה וכוחם של הנאורים שתומכים במאבק הפלסטינים בגלל הזהב השחור והאנטישמיות הערבית תסתיים עוד בימי חיינו- בעזרת האל ומדענים יהודים.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693553
אישקש • בתשובה לנמר לבן בחברבורות כחולות יום ד', 28/6/2017, 2:19
נכון.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693543
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 27/6/2017, 14:44
>> הטענה כלפי הערבים

אין לי מושג איך הגעת לזה.
אין בדיון הזה טענה כלפי הערבים. מדובר על הציונות וההבדל בינה לבין הד"ל. אין כאן שאלה על הלגיטימיות של איזו טענה של הערבים. הנוכחות שלהם בשטח היא עובדה. מה שאני מראה הוא את ההבדל בין איך הציונות הסטנדרטית ראתה את הנוכחות שלהם לבין איך הדתיים לאומיים והחרד"ל של היום רואים אותם.

>> כל זרם ביהדות ראה בארץ ישראל מדינתו של העם היהודי.

לא נכון. עד הציונות אף זרם ביהדות לא ראה בארץ ישראל מדינה יהודית לפני ימות המשיח. כבר דנו בזה באריכות.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693544
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 27/6/2017, 16:46
לא מדינה, אבל כן ארץ ישראל.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693545
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 27/6/2017, 16:51
על זה מעולם לא היה ויכוח, לפחות לא איתי.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693546
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 27/6/2017, 17:00
אם ארץ ישראל לא היתה מדינתו של העם היהודי, אבל היתה ארצו, איזה חידוש יש בתפישה לפיה היא ארצו של העם היהודי ולא של שום ערבי?
מה בנימין נתניהו היה אומר 693555
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 28/6/2017, 6:02
לא הבנתי את השאלה.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693616
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 30/6/2017, 11:48
אתה הרי מחזיק בדעה שארץ ישראל לא שייכת ליהודים אלא היהודים שייכים אליה.
אתה גם נוהג לומר שבמשך אלפים שנות גלות היהודים לא שמרו על קשר עם הארץ מלבד ציפיה לגאולה עתידית.
משם אתה מגיע לטענה שאומרת כי התפישה לפיה ארץ ישראל שייכת כולה ליהודים - בעיקר יהודה ושומרון, היא דבר חדש ואינו מבוסס מלבד ציווי אלוהי.

בעצם באתי לומר לך שבמשך אלפיים שנות גלות יהודים התייחסו לארץ ישראל כארצם שלהם שנגזלה מהם בחוזק יד ותשוב אליהם בהתאפשר העת.

ואני מזכיר שוב, כי יהודים חיו בארץ הזאת גם לאורך אותן אלפים שנות גלות. אבל בגלל שהערבים כבשו את יהודה ושומרון בתש"ח וטבחו באכזריות קיצונית באנשי חברון. גם קיצו של הישוב היהודי העתיק בעזה הסתמן באותם ימים.
למרבה הגיחוך, כשיהודים רוצים לגור באותם מקומות בהם גרו אלפי שנים, קוראים להם מתנחלים וגוזלי אדמות, וכל זה בגלל שכמה עשרות שנים לפני כן, גוזלי האדמות האמיתיים גירשו אותם משם במעשי זוועה מחרידים.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693619
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 30/6/2017, 14:11
>> במשך אלפיים שנות גלות יהודים התייחסו לארץ ישראל כארצם שלהם שנגזלה מהם בחוזק יד ותשוב אליהם בהתאפשר העת

תשוב בתהליך גאולה שבו אלהים באמצעות משיחו מקבץ נידחים, ובונה את בית המקדש. אני בשלבי סיום של חלק א' של המאמר שהבטחתי מזמן ויסקור בין היתר את המעבר ביהדות בעת החדשה מאמונה בגאולה בידי שמים לציונות הדתית ולדתיות הלאומית.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693620
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 30/6/2017, 14:48
כי אף אחד לא ציפה שתקום ליהודים היכולת לכונן שלטון עצמאי (חיחיחי) בארץ ישראל לפני בוא המשיח.
ובכל מקרה זה לא משנה את העקרון. היחס לארץ ישראל לא היה יחס של ויתור, אלא יחס של ערגה לרכוש גזול, שאין כרגע את הכוח להשיבו מידי השודד.

תהליך הגאולה המשיחי שאותו אתה מתעקש להזכיר, לא כולל בעלות מחודשת, אלא השבת בנים לגבולם. לגבול שלהם.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693621
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 30/6/2017, 15:19
אני מסכים לערגה, לכיסופים. אני לא מסכים לתיאור של רכוש גזול.
כל העניין של שלוש השבועות לא היה "עד שנהיה חזקים יותר", אלא עניין של קבע. תשאל את הרב שך [ויקיפדיה].
הציונות שינתה את זה. אפרט במאמר.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693629
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 1/7/2017, 21:14
אתה מתעקש להתחמק מהנושא העיקרי, מדקדק בקטנות ונטפל לטפל.
אני חוזר על המסר העיקרי:
<מודגש לכל אורך השנים לא ויתרו היהודים על ארץ ישראל. הקשר בין העם והארץ לא פקע. תמיד האמינו וקיוו וידעו כי יום יבוא בו הארץ תשוב לאדוניה האמיתיים.
אותה שייכות איננה מוטלת בספק, גם אם מכורח הנסיבות‏1 לא נשלטה הארץ בעצמאות מלאה בידי היהודים.

___________

‏1 והדקדוק בפרטי פרטיהן של אותן הנסיבות הוא טפל שבטפלים ולא משנה שום דבר לעניין הבעלות.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693554
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 28/6/2017, 2:24
"בלי הפירוש המודרני לציווי האלהי הערבים אינם שונים מכל פולש אחר בהיסטוריה הארוכה של ארץ ישראל,.."

כתבת ארץ ישראל בטעות והתכוונת למדינת ישראל?
מה בנימין נתניהו היה אומר 693556
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 28/6/2017, 6:05
לא. ההיסטוריה הארוכה היא של ארץ ישראל.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693568
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 28/6/2017, 11:15
לא מבין אותך. עניתי על ''ארץ ישראל'',ואז העלת ש ''מדינת ישראל'' וכו'..
מה בנימין נתניהו היה אומר 693569
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 28/6/2017, 11:40
בתגובה 693537 כתבת (הדגשה שלי)
"כל זרם ביהדות מאז ומעולם ולעולם (חוץ מהרפורמים שהם יהודים כמו האפיפיור) ראה בארץ ישראל מדינתו של העם היהודי."
אולי התכוונת לומר "ביתו", ואז אין לי חילוקי דעות איתך. אבל כתבת "מדינתו"

עניתי לך בתגובה 693543
מה בנימין נתניהו היה אומר 693582
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 28/6/2017, 16:44
נכון,ואתה אפילו הסכמת שגם החרדים ונטורי קרטא רואים בארץ ישראל מדינת העם היהודי.
אולי לא כרגע,אולי לא עכשיו אולי בתנאים כאלה ואחרים וכו' -אבל אין ויכוח,זה גורף וחד משמעי- שישראל היא מדינתו של העם היהודי.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693586
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 28/6/2017, 17:05
?
מעולם לא הסכמתי לקביעה הזו שלך. אפילו אחרי שיבוא המשיח זה ממלכת ישראל ולא מדינת ישראל.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693593
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 28/6/2017, 19:04
ממלכה זאת מילה שמגדירה ריבונות בשפה עברית עתיקה .
לדוגמה: אחד פה נתן דוגמה את "דינה דמלכותה דינה",אבל ישראל וארה"ב הם לא ממלכת ,למה הם מחוייבים לקיום החוק?
תשאל את אותו אדם.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693594
אישקש • בתשובה לאישקש יום ד', 28/6/2017, 19:09
נ.ב
ובכל מקרה ,גם אם ממלכה או רפובליקה או איזו ביטוי פוליטי של ריבונות שתרצה-ארץ ישראל שייכת לעם ישראל.ואם תוקם עליו מדינת ישראל היא מדינת היהודים ואם תוקם אוטוקרטיה גם ואם מלוכה גם.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693614
אריק • בתשובה לאישקש יום ו', 30/6/2017, 7:29
אחרי שיבוא המשיח זו ממלכת ישראל בראשות מלך המשיח.
לא מדינת ישראל ולא רפובליקת ישראל.
ומי יביא את המשיח?
מה בנימין נתניהו היה אומר 693617
אישקש • בתשובה לאריק יום ו', 30/6/2017, 13:26
תגובה 693593

אף אחד לא יביא משיח,משיח יגיע (אני אל בטוח שהוא עוד לא הגיע,או שמדובר באדם אחד,או בתהליך ) אם תביא אותו או לא .אנחנו בעיצומה של תהליך הגאולה.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693618
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ו', 30/6/2017, 14:03
חזרנו למה שאמרתי לפני שמונה תגובות או משהו:

עד הציונות אף זרם ביהדות לא ראה בארץ ישראל מדינה יהודית לפני ימות המשיח. כבר דנו בזה באריכות.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693626
אישקש • בתשובה לאריק יום ו', 30/6/2017, 22:17
ואני שוב מסביר -אתה טועה,אתה טועה כי חשבת שממלכה=ריבונות עם מלך.
אין קשר ישיר בין המשיח לחידוש הריבונות בשום זרם.
ובכל מקרה,גם לפי מה שאתה מתאר הדיון הוא על לוח זמנים ולא עקרוני.
שוב, כולם,כולל כולם,כולל כולם-רואים בארץ ישראל מדינת היהודים -ההגדרה של "מדינת היהודים" משתנה,אבל כולם כולל כולם,תמיד ומעולם-הסכימו שארץ ישראל היא מדינת היהודים.

תן דוגמה לתפילה או חג או אירוע או משהו בעולם היהודי שמקשר ביאת משיח ותקומת עם ישראל בארצו?

ובכל מקרה:
אני די בטוח שהקמת מדינה היא שלב בדרך לביאת המשיח ולא להפיך,אבל אני מבוגר,יכול להיות שאני לא זוכר טוב.אתה מוזמן לתקן אותי.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693627
אריק • בתשובה לאישקש שבת, 1/7/2017, 6:46
אני מכין על זה מאמר
מה בנימין נתניהו היה אומר 693628
אישקש • בתשובה לאריק שבת, 1/7/2017, 12:35
ה' בעזרתך.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693516
נמר לבן בחברבורות כחולות  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 25/6/2017, 20:41
זה ענין מהותי ביותר ולא סמנטי.

>> מהותי בעיניך וכך גם המשמעויות שאתה תולה בו. פירוט למטה.

---------------------------------------
מי שמאמין =ציווי אלוהי= רואה פולשים = נדל"ן פרטי.

>> הקביעה והכללה שבדבריך לא רציניים או רלוונטיים לגבי או לאחרים.
הרי לא בזכות כוחו של ציווי אלוהי אני מאמין מרגיש נושם ויודע שארץ ישראל היא שלנו ואנחנו שלה וכנראה שגם גם לא ז'בוטינסקי שאותו ציטטת.
בגדול אנחנו זוג מהסרטים.
כבר אלפיים שנה שעמים אחרים מדברים על הקשר המיוחד הזה. אנחנו מאמינים בזוגיות הזאת וחלק ניכר מהאנושות יודע על הקשר הזה.
אין לקשר בין היהודים לארצם משקל וחשיבות בגיבוש התפיסה שמדובר בארצם?

אתה אומר ששמוצנניק שגדל בבית קומוניסטי, אוכל שרצים, לא מתפלל או מבקר בבתי כנסת, נוסע בשבת -גיבש תפיסה תודעתית לגבי המולדת היהודית כתוצאה מכוחו של ציווי אלוהי.
נעזוב את האבסורד שבפירוש אמונות של אחרים, תראה אותך.
אינך חי בתודעה שאישתך היא בת הזוג שלך (ואתה שלה) כתוצאה מכוחו של ציווי אלוהי שנתן הרב המוסמך.
אתה יודע שזאתם זוג כי אין שאלה ומבשלב מסויים בחייך אתה חי מתוך תפיסה שאתם זוג.
אתה מאמין שאתם זוג בגלל מליאנתלפים סימנים, עדויות וממצאים שעונים לשמות שקוראים להם.

משתמע מהמסקנה שאתה מסוגל לדוג את סיב הסיבה להתגבשות התפיסה התודעתית אצל אחרים וגם למדוד את השפעת הסיב מול סיבי סיבות אחרות.
רק אחת מהן היא כוחו של הציווי הדתי ביהודי הדתי הציוני.
אבל התפיסה אצל כל אדם וציבור מתגבשת כמעצמה בתהליך סמי אוטומטי.
-אולי חינוך היא המילה שחיפשת.

"מי שמחנך את ילדיו לראות באחרים כפולשים לנכסי המשפחה...- והופ! עברנו את הגדר והגענו לפלסטינים.
איך זה קשור?
כי כל הדיונים הם פנים ורבדים של המאבק התודעתי.
הבחירה והאחריות בידיך. זכור שברגע שהפקפוק ימיס את התגבשות המולדת בתפיסה התודעתית לא תהייה מולדת.
בהתחלה למעטים ואולי אחר כך לאחרים.
שאלות עזר: דמיין שאתה והיא בשדות, במשעולים, בצמחים באדמה, בגלים בטרשים ובעננים.
האם אתה חי בתפיסה זוגית לגבי ארץ ישראל?
היא יפה בעיניך?
חשבת פעם על מישהי אחרת?
________________

כדי לסבך את האוזן אפרט את הערכתי לגבי אותו אירוע תנכ"י והציווי שיצר את התנאים שהביאו להופעת הציונות.
אני מעריך שאלוהים, בזכות הגיון פרקטי וחוכמת אין קץ מצאה שארץ ישראל בזכות אופיה, היותה מפגש ונתיב שמחבר בין עמים ותרבויות הכי מתאימה למטרה.
בנסיבות שהיו, קשה לחשוב על תכנית טובה יותר לשימור והפצת רעיונות הומאניים במשך דורות.
אמנם לא מדובר באמונה אלא בהערכה- אבל גם אם היתה אמונה, מקומה זניח לעומת תרומתה ומשקלה של התפיסה היהודית לגבי ארץ ישראל בדיון על אופי הציונות.

התוספות בעלי:
* אני חושד שבניגוד לסיפור התנ"כי. אברהם לא הופתע מהמשימה. נראה שבא במיוחד לסייע במיגור רעיונות מעוותים וניסה לבסס חדשים ונכונים במקומם.
** הפאתוס והערפול שבברית בין הבתרים (וסיפורים אחרים בתנ"ך) משרתים את האפיות והסמליות כדי שיהודים חס וחלילה לא ישכחו את המסר‏1.

1. לדוגמא: איך שמשון באשתאול היה אכבר גבר.

יום נישואים שמח.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693524
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר לבן בחברבורות כחולות יום א', 25/6/2017, 23:44
הסיפור התנכ"י שאתה מתרפק עליו הוא מיתולוגיה. החלק המיתולוגי בתנ"ך מתחיל מבראשית ונגמר בתקופת שלמה המלך. לכל המיתולוגיה בחמשת חומשי תורה, ספר יהושע ושופטים אין שום תמיכה היסטורית וארכאולוגית, והיא עומדת בסתירה להיסטוריה הכללית הידועה עבור אותה תקופה.
תקופת האבות, יציאת מצרים, כיבושי יהושע, תקופת השופטים- לכל אלו אין זכר במציאות, וטוב שכך- היה מוזר מאוד אילו היינו מוצאים את סימני החריכה שהשאיר עמוד האש שהוביל את בני ישראל במדבר.

וזו המיתולוגיה של כולנו: גם של החרדים, גם של המסורתיים, גם של השמוצניקים, גם של בן גוריון וגם של יאיר לפיד.

השאלה היא לא מהי המיתולוגיה, אלא איך אנחנו מתייחסים אליה. כאשר מתייחסים אליה כקריאה לפעולה זהו בעצם היסוד של כל מלחמות הדת ממסעות הצלב ועד אל קעידה, אבל גם היסוד האידאולוגי של התנועות הפשיסטיות במאה העשרים.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693526
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 26/6/2017, 1:38
1.נניח שזה מיתולגיה,איך זה משנה את הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל?

2.בעיני זה פשוט קסום הקלילות שבה אתה "מוותר" על -ה-סיפור -ה-מכוננן של העם שלך. אני אגיד לך למה,אצלנו,האנשים הרגילים מהעם, יש ערך לתרבות ולהיסטוריה המסופרת מפי סבא,אנחנו מאמינים לאבא שלנו ולסבא שלנו.
ובשביל שאנחנו (האנשים הרגילים) נגדיר משהו שעבר מסבא רבה לאבא כ"מיתולוגיה" לא מספיק ש"לא מצאו משהו"* יצתרכו למצוא משהו שממש יסתור אתה הסיפור**.

(וגם נתעלם מזה שתחת כל סלע מוצאים עדות לממלכה יהודית)

*זכור לי,(אין לי כרגע קישור ,אבל אני אחפש אם זה קריטי) שטענו במשך שנים שגמלים מבוייתים מתקופה מסויימת,זאת הייתה ההנחה המקובל במדע.ואז מצאו חתיכת חימר עם כיתוב "...כמות מספוא לגמל" שמתוארכת כמה מאות שנים קודם.
ובמחי חתיכת חימר שבורה של כמה ס"מ שנמצאה בטעות כל הטיים ליין זז מאות שנים אחורה.

**וגם אז זה לא רלוונטי ,כי הסיפור הוא החשוב.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693530
נמר לבן בחברבורות כחולות  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 26/6/2017, 10:50
בכל מעשה "ציבורי" תמצא "קריאה לפעולה" ולכן תמוה (ומעציב) שבחרתך דווקא את הפאשיזם וכיבושי הנצרות והאסלאם כתוצאה של קריאה אידיאולוגית.
הציונות התרבות והדת היהודית שונות מהותית מבחינה הומאנית ובזה אסתפק.

לעניין המיתולוגיה.
אפשר להתרפק על הסיפור התנכ"י ואפשר להתפרק ממנו אבל מדובר בסיפור המכונן שלנו. זו הנקודה שאתה מפספס.
כלל לא משנה אם עבור חיים מדובר במיתולוגיה ועבור דוד בציווי אלוקי כי מדובר בתפיסה תודעתית שליוותה את העם במהלך ההיסטוריה.
התפיסה התודעתית והשייכות לארץ ישראל כמרכיב בזהותנו היהודית- שהביאו לתחיית הציונות, משותפת (כפי שציינת) לחרדי, לחילונו ולכולם.
השאלה שאתה מעלה -"איך מתייחסים אליה" לא מורידה או גורעת מקיומה השפעתה וכוחה. היא קיימת כתפיסה יהודית.

כפי שהסברתי, אתה לא שואל את עצמך אם אתה שייך לבת הזוג שלך בגלל הרב או למרות הרב או שהיא שייכת לך.
זה לא רלוונטי כי השייכות נוכחת בתודעתך כמרכיב זהות ובסיס שעליו קיבלת החלטות נוספות. מבחינה תודעתית אתם חלק מזוג.
זה ההבדל בין רווק (האימפריאליסט והקולוניאליסט) שמחפש מדינות להגשמת סיפוקו הדתי-מדיני לבן זוג אוהב ונאמן.

באנלוגיה, אתה מנסה לפרק את הבסיס לזוגיות לגורמים כדי שתוכל להצביע על החלק שממנו אתה לא מרוצה.
אני לא נכנס לדיון התיאולוגי (המיותר) אלא רק מזכיר שזה הבסיס.
הקשר לארץ ישראל הוא הדבק והמהות לשהותנו כאן ועכשיו ופירוק הבסיס בשם האתיאיזם, הסוציאליזם או האנטי-ציוניזם הוא עדיין פירוק בסיס- על כל המשתמע.

צפינו אתמול באפילוג, סרט שנערך מראיון ארוך עם בן גוריון הנבון, הצנוע והציוני.
מומלץ בחום ורלוונטי לדיון.
לשמחתי גם האגדי שעמד בראש הנס תופס את הקשר לארץ ישראל כבעלות וזיקה דו כיוונית:
"ארץ ישראל יצרה את העם היהודי והעם היהודי יצר את ארץ ישראל."
בן גוריון מדגיש שארץ ישראל שלנו ולא של הפלסטינים.

אמירות נוספות של בן גוריון ‏1 לגבי הציונות ישמעו נמריות כי הן מתארות מרכיב זהות תודעתי של ציונות חילונית לצד טענה שהעליתי בעבר לפיה הציונות היא המשך ולא פיצול או נתיב חדש ביהדות:

A. "הציונות לא הייתה אלא שם חדש לשיבת-ציון."

א. "ערגת העם היהודי לחידוש עצמאותו הממלכתית במולדתו העתיקה לא פסקה אף פעם מאז הלך עמנו בגולה, ושלוש פעמים ביום התפלל כל יהודי לשיבת-ציון ולקוממיות-ישראל".

ב. "שני טיפוסים ציוניים שונים זה מזה בצביונם הרוחני, בזיקתם היהודית ובמקורות היניקה של ציוניותם. הטיפוס האחד שהרצל בעצמו היה נציגו העליון היה היהודי המתבולל בארצות מערב אירופה. יהודים מסוג זה נעשו ציונים רק מתוך פגיעת-המחץ של האנטישמיות, לאחר שנוכחו לדעת שאינם רצויים בארצותיהם למרות נכונותם להתפשר ואף לוותר על זהותם היהודית. ואילו בקרב יהודי מזרח אירופה רוב בניינה ורוב מניינה של התנועה הציונית רעיון הגאולה פעם בלבם כל הדורות, ולפיכך הרעיון הציוני המודרני לא היה בשבילם אלא אקטואליזציה של תקווה ושאיפה ישנה. בניגוד ליהודי ארצות המערב, שציונותם קדמה ליהדותם, הגיעו יהודי מזרח אירופה אל הציונות מתוך יהדותם."

ג. "הציונות שלי אינה אלא חלק וביטוי של היהדות שלי, ולא להיפך. אני ציוני אך ורק מפני שאני יהודי"

ד. "... רבים מיוצאי רוסיה ואני אחד מרבים אלה - נולדו ציונים, כי נולדו יהודים."

ה. "הציונות שלנו ימיה כימי העם היהודי והיא גלומה וטבועה ביהדותנו [...] היא מתחילה בימי אברהם אבינו – משנאמר בפעם הראשונה 'לֶךְ לְךָ'.

ו. "הרצל לא המציא את הרעיון הציוני ואף לא חידש את חזון המדינה היהודית".

הרצל לפני הקונגרס היהודי הראשון:
'אין אני מעלה שום רעיון חדש, להיפך: זהו רעיון ישן-נושן – ובזה דווקא כוחו גדול; שנותיו – כשנותיה של האומה, שמעולם לא פסקה מלטפח אותו, אפילו בימי האסון המרים ביותר, והוא – הקמתה מחדש של המדינה היהודית'."

עד כאן ברור שז'בוטיסקי, הרצל ובן גוריון, דמויות ציוניות חילוניות שהבאת כדוגמא, לא ראו במרכיב הדתי מכשול או בעיה אלא תפיסה תודעתית ומרכיב בזהותם וחשוב מכך -בזהות העם. המרכיב הדתי מבחינה היסטורית הוא חלק תומך בזהות הציונית שהתגבשה. שלושתם לא ציינו את הציווי הדתי כמניע לציונות אלא את הזהות והתודעה היהודית.

מכיוון שמבחינתי הדיון מתקיים בצל המאבק (התודעתי) הפלסטיני שמטרתו להרוס את המפעל הציוני אבקש את התייחסותך:

Z: האם אתה מכיר הוכחות מבוססות לקיומו של עם פלסטיני לפני הציונות?
Y: מדוע התפיסה הזהותית של העם שנולד כתוצאה ממאבק ערבי מוסלמי בציונות ותודעת הבעלות שהצמיחו לגיטימיות ואינן עומדת לדיון ואתה מפקפק דווקא בעיקרי התודעה היהודית העתיקה?
X: ברור לך שהתיישבות ומלחמות עיצבו את פני הארץ וההיסטוריה ולא הצדק. בהנחה שהיהודים טועים או שקרנים והפלסטינים צודקים- האם לדעתך נכון לכרסם בתודעה ובתחושת הבעלות היהודית על הארץ?

1. מקור
מה בנימין נתניהו היה אומר 693531
נמר לבן בחברבורות כחולות  (אתר) • בתשובה לנמר לבן בחברבורות כחולות יום ב', 26/6/2017, 11:01
בן גוריון בועדת פיל:
"התנ"ך הוא המנדט שלנו. התנ"ך שנכתב על ידינו, בשפתנו העברית ובארץ הזאת עצמה, הוא־הוא המנדט שלנו"
האמירה לא מתייחסת לציווי אלוהי אלא לבעלות שנובעת משייכות וזהות -בין אם התנ"ך מיתולוגיה או אמת לאמיתה.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693532
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר לבן בחברבורות כחולות יום ב', 26/6/2017, 15:30
אני חושב שאתה מייחס לי כוונות שאין לי. אני כלל לא מזלזל במיתולוגיה היהודית. ודאי שזה הסיפור המכונן שלנו. אדרבא- בכל סדר פסח אני מנחיל אותו בעצמי לבני. הפסוק החביב עלי בכל ההגדה הוא דברי רבן גמליאל - "בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאלו הוא יצא ממצרים, שנאמר (שמות יג), "וְהִגַּדְתָּ לְבִנְךָ בַּיּוֹם הַהוּא לֵאמֹר בַּעֲבוּר זֶה עָשָׂה ה' לִי בְּצֵאתִי מִמִּצְרָיִם". אני גם כלל לא מזלזל או מנסה לפרק את הקשר בין העם לארצו.

אלא מאי? אותה "תפיסה תודעתית" דתית שליוותה את העם במהלך הגלות (קיבוץ גלויות, משיח, בית מקדש שלישי, אור לגויים, תחיית המתים) איננה ציונות. על כך כבר דנתי באריכות בפתיל שאתה כבר מכיר. היא הפכה לציונות רק כאשר היא התערבבה עם מושגים אזרחיים של אמנציפציה ולאומיות.
לדעתי הציונות חבה את עצם ההתכנות שלה לתנועת ההשכלה [ויקיפדיה] שאיפשרה בכלל את חדירתם של רעיונות אזרחיים לספירה של "התפיסה התודעתית" של היהודים באירופה. רק אז ניתן היה לשאול את השאלה: "האם אפשר וכיצד ניתן להיות אדם מודרני ויהודי באותו זמן?" שאלה שאחת התשובות עליה היתה הציונות.

אבל הציונות הדתית של היום (מגוש אמונים והלאה) שונה בסולם הערכים שלה, ביעדים שלה ובאלף בית שהיא משתמשת בו גם מהציונות של תשעים השנים שלפניה (כולל הציונות הדתית של אז- "המזרחי" ו"הפועל המזרחי") וגם מהיהדות של 1750 שנות גלות, מרבן יוחנן בן זכאי ועד הגאון מוילנה.
המתנחלים מסכנים את עצמם ואת ילדיהם (איציק פס) מסיבות שונות לחלוטין מאלו של החלוצים, המחתרות ולוחמי צה"ל לדורותיהם:
החלוצים, אנשי המחתרות ולוחמי צה"ל לדורותיהם סיכנו את חייהם למען הרעיון הציוני שבו תקום מדינה יהודית ריבונית.
המתנחלים היום מסכנים את חייהם (ועל הדרך את חייהם של חיילי צה"ל ששומרים עליהם) לא על מנת לשמור על ריבונותה של מדינת ישראל, אלא על מנת שהמדינה היהודית תתפרש אל שטחים מסוימים שהם מעריכים אותם במיוחד. שטחים שהכיבוש שלהם הוא צעד בדרך להגשמת החזון של מדינת הלכה ובלבה בית המקדש השלילי, עבור.

זה הפוך מהחזון של הציונות ה"סטנדרטית" שהמימוש שלו היה ריבונות יהודית, לא משנה באיזה חלק של מדינת ישראל, העיקר מדינה יהודית עם רוב יהודי מוצק. ציונות הומניסטית ששאפה באמת ובתמים לקיים את הסייג בהצהרת בלפור, ולא לגרש את הערבים התושבים או לעשות מהם אזרחים סוג ב'.

לכן אני מצביע שוב ושוב על הפער העצום בין שתי גדות לירדן של ז'בוטינסקי לבין גרסתו של הרב דוב ליאור [ויקיפדיה].

מכיוון שלדעתך הדיון הזה מתקיים בצל המאבק (התודעתי) הפלסטיני שמטרתו להרוס את המפעל הציוני אתה מנסה להסיט אותו לשם. אני לא שותף לדעתך זו. אני חושב שהסכנה למפעל הציוני מפני כוחות חיצוניים זניחה ביחס לסכנה שנשקפת לו מפני כוחות פנימיים, בראשם הדתיים לאומיים.
הבה נקדם את הדיון הזה בנושא שאני עוסק בו, ובנושאים הקרובים ללבך נערוך דיונים אחרים.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693534
ז. פרויד • בתשובה לאריק יום ב', 26/6/2017, 16:09
''בית המקדש השלילי'' - כפשוטו.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693536
נמר לבן בחברבורות כחולות  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 26/6/2017, 18:26
א. תפיסה דתית, -האמנם?

אתה חוגג פסה כהלכתו אבל קבעת שהתפיסה התודעתית היא דתית ואני מקווה שבעיניך זה קצת מוזר.
אמנם שורשה ההיסטורי של התפיסה בציווי אלוהי (אם נאמין לסיפור) אבל הזהות והתודעה הלאומית מאכלסות לצד הציווי את הספר הקדוש, ההיסטוריה, השפה, המסורת, זיכרונות מבית אבא (למי שיש)- וכולם תורמים את חלקם לתחושת השייכות לארץ ישראל. הזהות או התפיסה כפי שהוכחת בעצמך איננה מתגבשת רק במקרה של אדם מאמין שמעוניין לקיים את הציווי האלוקי.

זה קצת כמו לשלול את הספרות העברית העכשווית כי התפתחה בזכות ארון הספרים היהודי שצמח מהתנ"ך שיש כאלה שמאמינים שניתן לעם ישראל במדבר. גם הספרות העברית מושפעת ממארג של הקשרים וקשרים מהנביאים ועד שפינוזה וביאליק -ובדיוק כמו התפיסה התודעתית או הזהות איננה עשויה מקשה אחת ואחידה לכולם, כל הזמן.

מכיוון שאינני מתרשם שאתה רוצה לשלול את קיומו של כל דבר שמתקיים בו גם ציווי דתי, אולי כדאי שתבדוק מדוע מפריע לך הקביעה שלפי התפיסה התודעתית הלאומית ארץ ישראל היא הבית היהודי.
הרי כפי שהראיתי למעלה, לענקי הציונות החילוניים שהבאת כדוגמא, השייכות לארץ ישראל ברורה כשמש. שאלת התפיסה, הזהות והקשר מעולם לא ערערו את תנופת הציונות וכל אלטרנטיבה ופשרה התרחשו בצל ההבנה המשותפת שארץ ישראל שייכת ליהודים או היהודים לארץ ישראל. היינו הך.

ב. הציונות הדתית, מתנחלים, יעדים: טרנספר, מדינת הלכה, בית מקדש.
נתחיל בציטוט בן גוריון לאחר 67':
"אין לשכוח: ראשיתו של גדול מלכי ישראל היתה בחברון, העיר שאליה בא העברי הראשון כשמונה מאות שנה לפני דוד המלך - ונעשה משגה עצום ונורא אם לא ניישב את חברון, שכנתה וקודמתה של ירושלים, ביישוב יהודי גדול והולך בזמן הקצר ביותר. זה יביא גם ברכה לשכנים הערבים. ראויה חברון להיות אחותה של ירושלים."
לבית יש מספר תפקודים אך ביטחון והגנה הם החשובים והעיקריים. בן גוריון בתקופה מסויימת חשב להסתפק לאור הנסיבות המבהילות בשטח קטן שאינו בר הגנה, אך לשמחתנו הנסיבות העגומות השתנו וההצהרות הערבים פחות מבהילות. ההתיישבות וסיפוח יהודה הגולן הבקעה והשומרון וחלקים נוספים מארץ ישראל ממשיכים את הקו הציוני הפרקטי.
מעבר לכך המתיישבים ביהודה ושומרון מקיימים את הצהרת בלפור בכבודה ובעצמה- כלשונה ובתאימות מלאה לכוונתה.
החלוצים סיכנו את נפשם למען הקמת הבית הלאומי והמתיישבים מסכנים את נפשם למען חיזוק הבית, קיום מצוות וערכים יהודיים. ההתיישבות בבקעה ביהודה בשומרון ובגולן משלימה ומקימת את ההבטחה- לא האלוהית, אלא דווקא של חבר הלאומים. מה הבטיחו? בית. למי? ליהודים. למה? כי היהודים הם בעלי הבית.
התפיסה שרואה בארץ ישראל כבית ליהודים איננה שמורה ליהודים בלבד ולכן איננה יכולה להתרחש רק כתוצאה ממילוי ציווי אלוהי.

טרנספר- התייחסתי בעבר. אין מפלגה או ציבור בעל כוח אלקטורלי שדוגל בטרנספר (במובן הרע) לערבים. מדובר בעבירה על החוק ולא יותר משטות תקשורתית שהמחנה אוהב ללהג. יש מתיישבים שלא רוצים ערבים. חלק מציע לעודד הגירה וחלק רוצה לגרש אותם אם תתרחש מלחמה נוספת או עימותים מסוג מסויים. אולי יש אנשים שדוגלים בהוצאת ערבים בכוח מביתם, ללא שום התגרות ותוקפנות מצידם כמו שיש אנשים שאוהבים לתלות שועלים על עמודים. מגעיל אבל לא מייצג ולא משמעותי. אני בספק אם רובם דתיים או מתנחלים.

מדינת הלכה- גם כאן היינו. אין בציונות הדתית זרם או פרקטיקה משמעותיים שדוגלים בהפיכת חילונים ליהודים דתיים בניגוד לרצונם. הם שאופים ומייחלים למדינת הלכה אבל לא רוצים להגיע למטרה בדרך שאינה בחירה חופשי ולכן רצונם לגיטימי ודמוקרטי בדיוק כמו רצונם של עמותות ואידיאולוגיות מפחידות בהרבה. גם אין בישראל כפיה דתית. יש הגבלות זניחות לצד הומאניות שמאפשרת חופש לסגנון חיים דתי וחילוני.

בית המקדש- לא בטוח אם קיימת בעיה, בעיני מי ולמה. אם האושמיקים היו רוצים להקים אתר כדי לקיים פולחן אמוני במסגרת החוק- גם היית מתנגד שיבנו?
תן להם שישברו את הראש בניסיון להבין כיצד לצקת זנב מנומר בנחושת וזהב באורך 52 אמות. מה פתאום אכפת לך אם לא אכפת לך.

# חבל שאתה מתעלם מהשאלות. המטרה בכל מקרה היא לא להביך או להציב אותך במקום פחות נוח אלא להבין היטב את עמדתך.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693541
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר לבן בחברבורות כחולות יום ג', 27/6/2017, 13:08
בעיני זה לא מוזר.
במשך אלפי שנים היתה זהות כמעט מוחלטת בין העם היהודי לדת היהודית. גם היום הקבוצות הללו כמעט חופפות. ההבדל בין המסורת יהודית לבין הדת יהודית הוא סמנטי בלבד.

ציוני חילוני ודאי שמרגיש גם הוא את הקשר ההיסטורי בין העם לארצו שתארה היטב הכרזת העצמאות.

>> מדוע מפריע לך הקביעה שלפי התפיסה התודעתית הלאומית ארץ ישראל היא הבית היהודי.

היא לא מפריעה לי כלל, במובן ההיולי. אבל משקמה מדינת ישראל בתחומי א"י, היא היא בפועל ביתו של העם היהודי. הד"ל הופכים את היוצרות ומעמידים את ארץ ישראל בדרגה גבוהה מאשר מדינת ישראל, וזו הבעיה ולא הפתרון.

>> לענקי הציונות החילוניים שהבאת כדוגמא, השייכות לארץ ישראל ברורה כשמש. שאלת התפיסה, הזהות והקשר מעולם לא ערערו את תנופת הציונות וכל אלטרנטיבה ופשרה התרחשו בצל ההבנה המשותפת שארץ ישראל שייכת ליהודים או היהודים לארץ ישראל. היינו הך.

אני חותם על החלק הראשון בשתי ידיים ומסתייג מה"היינו הך" בסיפא. כל הטיעון שלי הוא שזה לא היינו הך.

טרנספר- אם אתה מספח את השטח אתה צריך לעשות משהו עם התושבים: או טרנספר או מעמד אזרחי כלשהו. אני מעדיף טרנספר כי אני מתחלחל מאפס קצה האפשרות של ירידת הרוב היהודי במדינה מתחת לשני שליש. זה יהרג ובל יעבור מבחינתי. כיוון שמעמד אזרחי הוא יהרג ובל יעבור וטרנספר הוא לא מעשי מאז אמנת ז'נבה הרביעית 1949, אין לי ברירה אלא לוותר על השטח ותושביו גם יחד. ואני מוותר עליו בקלות משום שעבורי (ועבור היהדות לדורותיה) אין מקומות קדושים חוץ מירושלים.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693549
נמר לבן בחברבורות כחולות  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 27/6/2017, 23:36
ההבדל בין המסורת יהודית לבין הדת יהודית הוא סמנטי בלבד.
>> מסכים אבל כשמדובר בתפיסה תודעתית של המאמין המחוייב והחילוני החופשי והנחשק העניינים שונים. זו הטענה שאתה מעלה למיטב הבנתי לגבי השייכות והקשר למולדתו של העם היהודי.
קיים שוני ועדיין מקומה של הארץ (כפי שכתבת) בתרבות במסורת ובדת חשוב לכולם.

הד"ל הופכים את היוצרות ומעמידים את ארץ ישראל בדרגה גבוהה מאשר מדינת ישראל, וזו הבעיה ולא הפתרון.
>> ראשית, השמאל רוצה להחזיר שטחים מתוך אמונה משיחית שהטרור והשנאה יפסקו. הד"ל רוצים את ארץ ישראל השלמה כדי לקיים מצוות.
אין ספק שקיים ספק לגבי הדרך הנכונה ובמצב זה הד"ל מנצחים כי גם השמאל רואה בארץ ישראל מולדת או לפחות ראה.

שנית, אם ארץ ישראל הובטחה ע"י נציגי העמים או"ם מי שמרחיק את מימוש ההבטחה המדינית הוא המכשיל. זה שוב, השמאל.

ולסיום והכי חשוב, אין שום הוכחה או אירוע שמעידים על כך שהד"ל מעדיפים את ארץ ישראל עפ"י מדינת ישראל. הם שומרי חוק ופעילים חברתית וכלכלית.
גם בטרנספר מעזה ויישובים אחרים לא נרשמו סירוב פקודה בהיקף משמעותי אם בכלל. יכול להיות שמדובר בהשמצה.

מסתייג מה"היינו הך" בסיפא. כל הטיעון שלי הוא שזה לא היינו הך.
>> ושלי היה שמדובר בהתפלפלות שתלית בה משמעויות מרחיקות לכת כי גם אותם ענקי ציונות התייחסו בכל צורות וכיווני הבעלות.
אם אתה רוצה לנסות להסביר את עמדתך שוב, זה הזמן.

טרנספר...ביהדות -רק ירושלים 02
>> אולי פספסת אבל הבאתי בתגובה הקודמת את התייחסותו של בן גוריון לחברון. זה פשוט לא נכון שרק ירושלים חשובה ליהדות ואני לא נכנס להגדרת הקדושה כי כל הארץ במובן מסויים קדושה. אני מתכוון לקשר, זיקה, רגש, כיסופים, תחושה, געגוע ובעיקר תפיסה. הגלבוע לא קדוש והוא עדיין סמל בתודעה היהודית של כולם- ציונים, ד"ל ושמאלנים. ירושלים הכי חשובה אבל הובלתה במצעד החשיבות לא מבטלת את חשיבותה של צפת או יפו.

לגבי טרנספר- החוק הבינלאומי לא מעניין אף אחד וגם לא המוסר. אני מעריך ישראל ברמה הפרקטית יכולה לטרנספר עכשיו או לחכות ואפילו ליצור אירוע שיצדיק טרנספר ופשוט ליישם אותו. לא מדובר בהוצאה להורג או ביזה ואונס המוני ולמרות זאת אני שולל את הרעיון כי זה מתנגש לי עם הרבה ערכים (בניגוד לאחרים אני מפרט ולא מסתפק בססמאות "ערכיות"). ברמה ההומאנית-מוסרית רצוי לעודד הגירה מרצון והמימון הוא לא הבעיה אלא הפתרון. מענק חד פעמי עבור האירופאים והארה"ב יהיה פתרון זול יותר מלממן טרוריסטים, מושחתים וכלומניקים במדים במשך עשורים. אני בעד שערבים יעזבו למערב מרצון. גם בשבילם, אגב. אני קצת מרחם על חברים שלי שגרים בערים ערביות- רועש, אלים, מלוכלך ומלא ערסים.
אפשר לחיות טוב מאוד כתושב בעל מלוא הזכויות מלבד הזכות להצביע. יש ישראלים בברלין שנשבעים שעדיף כך- וכן, גם ליהודים שפועלים בעמותות השסע החברתי, מיסוס הציונות וביזוי הדת והדגל הייתי מממן הגירה. לא בגלל דעתי האישית בנוגע לטיבם אלא בראיה ציונית מפוכחת עדיף שיחיו כאן ערבים ציונים מבוגדים שמאלנים.

אני רק שליש ערבי -ובלי קצף.
>>> כבר קיימנו דיון אך בקצרה הנקודה העיקרית.
ההנחה שמספר קובע יותר מטיב ומהות היא טעות ולא רק בראיה דמוגרפית. אורח הביא למסיבת היומולדת שלך 100 בקבוקי בירה -יופי, אבל אם כולם מקולקלים כנראה שתעדיף טופי.

אם לאחר הגירה מרצון נשאר בציון עם רבבת ערבים בלבד (!) אבל כולם נשבעו אמונים ועברו הכשרת מתאבדים ע"י דאע"ש יש ליוסטון וואחד בעיה.
לכן מבחינה אזרחית, המספר הוא לא הפרמטר החשוב ביותר.
ערבי ציוני שנגמל מהרצון והחלום להרוס להשמיד את המדינה הציונית יעזור ויחזק את החברה. כדי להגיע לערבי במודל השלום הנמרי צריך:
1. לסגור את ברזי המימון של השקרים וההסתה ולחסל את הרשות הפלסטינית.
2. להרביץ בנער ובאביו חינוך ישראלי, פתוח הומאני סובלני ומיוזע.
3. להתגאות בתרבות ובשורשי המדינה, לרומם את מעלותיה הרבות ולהעניק לציבור הערבי את כל מה שמגיע. להעניק מבלי לרומם?- לא טוב. לרומם מבלי לתת? לא יעבוד- רק יחד.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693559
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר לבן בחברבורות כחולות יום ד', 28/6/2017, 8:44
אני צריך להרחיב בעניין המיתולוגיה כי לא הצלחתי להעביר את הנקודה.
בשלב הראשון של המסגרת החינוכית הממלכתית - גני הילדים טרום חובה וחובה- תכנית הלימודים כוללת מרכיב נכבד של זהות תרבותית. הילדים נחשפים לסיפורי המקרא וכמו שאנחנו יודעים חלק נכבד מהפעילות בגן סובב סביב חגי ישראל. ברקע של הזהות התרבותית הזאת נמצא אלהים כישות נוכחת ופעילה. אין שום משמעות לסיפורי המקרא ולחגי ישראל בלי אלהים נוכח ופועל. כשהילד החילוני מתבגר הוא מתייחס לזה כסיפורי מעשיות כי לא מסתדר עם תמונת העולם שהוא בנה לעצמו שאלהים בעצמו באמת עבר מבית לבית והרג כל בכור מצרים ופסח על הבתים שיש להם דם של כבש על המשקוף. אבל המיתולוגיה הזו לעולם נשארת ברקע כמצע של זהות תרבותית. לא משנה אם היא רציונלית או לא - גרסתא דינקותא לא משתכחת.
ואין לי בעיה עם זה. זו באמת הזהות התרבותית שלנו כיהודים. הבסיס שלה הוא זהות דתית. אחר כך אנחנו מסדרים לעצמנו בראש כאילו משה הוציא את בני ישראל ממצרים אבל זה לא הסיפור- הסיפור הוא שאלהים הוציא את בני ישראל ממצרים.
זו מיתולוגיה שאין לה שום אחיזה היסטורית- אלהים עבר מבית לבית והרג בכורים בדיוק כמו שזאוס זרק ברקים מהאולימפוס- אבל זו המיתולוגיה שלנו ודרכנו גם של כל העולם המערבי.

אבל עבור האדם הדתי לחם הקודש הוא באמת הבשר של ישו או לחלופין אלהים באמת עבר מבית לבית והרג בכורים במצרים. השימוש הדתי באותה מיתולוגיה שונה לגמרי מאשר השימוש החילוני. כשאומרים לאדם הדתי שיהודים דקרו את לחם הקודש בכנסייה אצלו בעיירה, ולחם הקודש בכה, הוא מתמלא חמת זעם קדושה והולך לעשות שפטים ביהודים. וכשאומרים לאדם הדתי שאלהים שב והבטיח את האדמה הזו לעם הנבחר שלו ועכשיו הוא צריך לקחת אותה אז התושבים המקומיים באותה פיסת קרקע מובטחת הם לא רק פולשים אלא גם נחותים, חצי אנשים, ודינם דין עמלק.

>> השמאל רוצה להחזיר שטחים

תפסיק לשרבב את השמאל. אני לא מדבר על השמאל. גוש אמונים לא קם כתנועת נגד להחזרת שטחים על ידי השמאל אלא כתנועה פרו אקטיבית לסיפוחם למדינת ישראל. אני יודע שאתה אוהב לדבר על השמאל אבל זה שייך לדיון אחר.

>> אין שום הוכחה או אירוע שמעידים על כך שהד"ל מעדיפים את ארץ ישראל עפ"י מדינת ישראל.

זה מגוחך. גרעין אלון מורה [ויקיפדיה] פעל בכוונה תחילה בניגוד להחלטות הממשלה ופונה על ידי צה"ל בכח שבע פעמים עד שבפעם השמינית שמעון פרס תפר להם עסקה.

>> הם שומרי חוק ופעילים חברתית וכלכלית

הדתיים הם שומרי החוק האלוהי. יש ביהדות דינא דמלכותא דינא [ויקיפדיה] ולכן ישנה חובה דתית של ציות לחוקי המדינה שעניינם הסדר הציבורי, כגון חוקי התנועה. אבל כאשר חוקי המדינה אינם עולים בקנה אחד עם החובות הדתיות אין בכלל שאלה אלו משני הסטים של הערכים יבחר לקיים האדם הדתי. אחד הדימויים החזקים ביותר‏1 הוא של רבי עקיבא שהרומאים סורקים את בשרו במסרקות ברזל על שלימד תורה ברבים בניגוד לגזרה, והוא מקבל עליו עול מלכות שמים וקורא קריאת שמע, ומאריך ב"אחד" עד צאת נשמתו. זה האתוס.

>> היינו הך- ענקי הציונות

חיכיתי באמת לציטוט המפורסם של בן גוריון בעדותו בוועדת פיל, אבל זה לא היינו הך: להרגיש ולהדגיש את הקשר ההיסטורי של העם למולדתו שמנוסח להפליא בהכרזת העצמאות זה דבר אחד. זה לומר- אני שייך לפה, כאן נמצאים השרשים שלי. לטעון לבעלות על שטחי קרקע בעקבות ההבטחה האלהית זה דבר אחר לחלוטין.

כבר עברתי בעבר על הדברים האלו כאן באתר בפירוט ולכן אזכיר בקצרה- טענת החזקה ההיסטורית כאילו אלה שטחים שישבנו בהם מקדמת דנא היא חרב פיפיות, כי היא טובה בעיקר עבור חבל יהודה, וקצת עבור הגליל, אבל לא עובדת טוב עבור חבלי ארץ אחרים כמו מישור החוף ובכלל לא עבור מישור החוף הצפוני והדרומי. לכן ענקי הציונות מעולם לא השתמשו בה. לא הרצל, לא וייצמן, לא בן גוריון‏2. אבל לציונות הדתית אין בעיה להשתמש באימפריה הקטנה של שלמה המלך שהחזיקה מעמד כמה עשרות שנים (מתוך חמשת אלפים), אם בכלל, בתור אסמכתא לחזקה נדל"נית שבזכותה יש לנו בעלות על הקרקע. בעלות! קל להם להכריז בעלות כי אלהים נתן לנו את השטח הזה וחזר וחיזק את הבטחתו שוב שוב, ואימפריית שלמה היתה בסך הכל מימוש של ההבטחה הזו.

אני חייב לעצור כאן ואמשיך בהזדמנות אחרת

_______
‏1 דימוי כל כך חזק שאני ממש בוכה בדמעות בזמן שאני כותב אותו
‏2 יוצא הדופן הוא בגין, שאצלו המרכיב המסורתי-דתי בציונות שלו היה חזק. הציונות של בגין היתה באמת שונה משל כל קודמיו, והמרכיב המסורתי-דתי החזק אצלו עמד בניגוד גמור לציונות של מורו ורבו ז'בוטינסקי.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693561
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 28/6/2017, 10:14
א. לימוד סיפורי המקרא בגנים הממלכתיים אכן זקוק לשינוי משמעותי מבחינת הצגת הסיפורים בקונטקסט ה(א-)היסטורי הראוי להם.
ב. אני זיהיתי מיד את ההרמה להנחתה בכל הטקסט שכתבת. הבה נמתין.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693580
נמר לבן בחברבורות כחולות  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 28/6/2017, 16:16
ואין לי בעיה עם זה. זו באמת הזהות התרבותית שלנו כיהודים. הבסיס שלה הוא זהות דתית.

>> כפי שהבסיס לקיומה של ספרות עברית הוא דתי.
עם הספרות אין לך בעיה אבל עם יהודה ושומרון כן.
אם לא מדובר בהשפעת המאבק הפלסטיני, הכיצד?

_______________

זו מיתולוגיה שאין לה שום אחיזה היסטורית.

>>> אחיזה היסטורית מתקיימת במידה מסויימת כי העם היהודי לא נברא סביב מיתוס שקרי שקיבל על עצמו כאיש אחד רק כדי להצדיק מוסרית את המלחמה ביבוסים או לכבוש את הפלסטינים לאחר 3,000 שנה.
ההסבר האלטרנטיבי קצת יותר פנטסטי, לפחות בעיני. הוכחות ארכיאולוגיות לאירועים ודמויות בתנ"ך כולו אין סימוכין ועדויות לחלקם שמופיעים בספרם מאוחרים יותר יש.
לא צריך לשלול הכל, קצת פרופורציות, עברו כמה ימים והמחקר לא התחיל לחקור אלפית (!) מהממצאים הידועים שלא לדבר על הלא ידועים.

כתבתי שהדיון בנושא התיאולוגי מיותר וממוקש בפוטנציאל לאי הבנה וחבל ללכת לשם.
מציע שנסכים על כך שאין עדיין ממצאים לגבי יציאת מצרים. בכל זאת, אעניק נקודות על מחשבה מקורית:
איזה ממצאים אתה מצפה למצוא מהציווי שנאמר בע"פ למשה, מכת בכורות, וודסטוק למרגלות ההר, ביקוע הים המפואר או הובלתו של עמוד הענן?
רמז: אני מעריך כחופר מוסמך שבעוד 3000 שנה לא יבינו מה המשמעויות ואופן השימוש של Waze בימינו.

_______________
כשאומרים לאדם הדתי...ועכשיו הוא צריך לקחת אותה אז התושבים המקומיים באותה פיסת קרקע מובטחת הם לא רק פולשים אלא גם נחותים, חצי אנשים, ודינם דין עמלק.

>> כשאומרים לאזרח ישראל שומר מצוות אלוהיות וחוקי המדינה שארץ ישראל הובטחה ע"י אלוהים הוא לא יוצא לשרוף לדקור לגנוב לבזוז ולרדוף ערבים בגלל שהם נחותים. זה לא מה שרצית להגיד (אני מקווה).
העוינות כלפי הערבים מתקיימת בעיקר בשל האלימות, האנטישמיות הטרור והסכסוך המדיני-צבאי-תרבותי-דתי. בלי עין הרע, לא חסרות סיבות והציווי האלוהי הוא לא היחידי או העיקרי כי גם חילונים לא בדיוק מתים על ערבים. היהדות שימרה את המושג עם סגולה שאותו בן גוריון פירש ויישם באופן שלא סותר את הציווי, התרבות והחוק.

________________
תפסיק לשרבב את השמאל.
>> אי אפשר שלא להכניס לדיון בתודעה היהודית והציונות את השמאל כי לא מדובר בתיוג שלילי כאמצעי להגדרה עצמית (כמעשה המחנה) אלא סלידה מהמהות. כתבתי ואחזור : יש לי הערכה עמוקה לשמאל הציוני שהקים את המדינה ונעלם. חבל, פתק בטוח מהנמר. הבעיה הציונית (!) שהשמאל הנוכחי או חלקים נבחרים ממנו הפכו לתנועת נגד לציונות, לדת, לסמלים, להיסטוריה, למסורת וללאומיות היהודית.
מכאן למיטב הערכתי והיכרותי האישית, צמחה התמיכה בערבים, בשקרי הפלסטינים והבדואים, ההתנגדות ליישוב הגליל והנגב והרשימה עוד ארוכה. אם השמאל הנוכחי היה עוסק בציונות וחיזוק הקשר בין ארץ ישראל לעם היהודי כפי שבן גוריון הסוציאליסט וההומאני פעל הוא לא היה משתרבב לדיון. בלעדי השמאל הציוני העתיק והגנוז לא היתה קמה או שורדת מדינת הלאום שלנו.

_________________

זה מגוחך...גרעין אלון מורה פעל בכוונה תחילה בניגוד להחלטות הממשלה ופונה על ידי צה"ל בכח שבע פעמים עד שבפעם השמינית שמעון פרס תפר להם עסקה.

>> מגוחך כי השמאל הציוני יזם את ההתיישבות בגולן ללא אישור מקדים בדיוק כמו המתיישבים ביהודה ושומרון.
שוב, אותו השמאל הציוני של פעם הביא את החברים לעלות עם אוהלים על האדמה עוד לפני בוא האישור.
הסיבה להבדל בין הלגיטימיות או הנייטרליות מצד המחנה והתקשורת להתיישבות בגולן לבין מסע השטנה נגד מתיישבי יהודה ושומרון הוא השיוך הדתי של יהודה ושומרון (מפאת חשיבותם התנכ"ית) והחבירה למאבק התודעתי הפלסטיני. המגוחך באמת שסוג הכיפה שחובשים הציונים ביהודה ושומרון מתנוססת על ראשי הדתיים ברמת הגולן.

__________________

אין בכלל שאלה אלו משני הסטים של הערכים יבחר לקיים האדם הדתי.

>> תפסיק לשרבב את הדתיים (?)
>>> בוודאי שיש שאלה. לא חושב שיש סתירה מהותית בין ערכי הדמוקרטיה ליהדות ולא הבחנתי בקיומו של "סט" שכזה.
כמכלול אני רואה יותר התאמה שבקצוות יש חיכוך. בכל מקרה לא מדובר בפערים מהותיים.

>>>> חוקי התנ"ך למיטב ידיעתי מהווים חלק חשוב בבסיס לחוק הישראלי אם בדרך ישירה ואם בהשפעתם על עקרונות משפטיים שאימצנו מאחרים.

>>>>> כשהתורה אומרת שאלוהים ציווה על מוות בעוון כלשהו ההלכה הוליכה למקום הומאני. ביהדות לא תולים מחללי שבת ובועלי ארנבות ואם כן, מדובר באירועי קיצון בודדים ולא התמונה הגדולה ולא סעודיה.

>>>>>> אני רואה בעיקר דמגוגיה רדודה, ססמאות ושטיפת מוח (הדתה, כפיה דתית, תקציבים) מצד רודפי המסורית והדת היהודית כש"ערכי האסלאם" עבור אותם נאורים דמיקולו ממש אחלה ושוקראן.
32 ילדים יש לך? סלאמתק.
איזה "סט ערכי" מאפשר לשואפי מסירת שטחים מוסריים לכבד זקן שקנה 3 צעירות עניות לשימוש מיני ומסחרי לכל החיים ולגנות יהודים דתיים שמעדיפים להתפלל כשהנשים בעזרה?

_________________
להרגיש ולהדגיש את הקשר ההיסטורי של העם למולדתו שמנוסח להפליא בהכרזת העצמאות זה דבר אחד. זה לומר- אני שייך לפה, כאן נמצאים השרשים שלי. לטעון לבעלות על שטחי קרקע בעקבות ההבטחה האלהית זה דבר אחר לחלוטין.
>> היינו בדיון הזה. בעיני אתה גוזר את המשמעות המשפטית כשנוח ומתעלם מהתפיסה התודעתית הלאומית שבה אנחנו דנים. לי ולבן גוריון (חה!) יש תחושת בעלות על הארץ. אני לא דתי ולא לבד. תחושת הבעלות היא חלק מהציונות וקרובת משפחה של השייכות, הקשר הזוגי, הכיסוף ובעילת הקרקע. זו הדרך לגאולה לפי בן גוריון.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693585
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר לבן בחברבורות כחולות יום ד', 28/6/2017, 16:55
אתה טוען כל הזמן מולי כנגד השמאל האנטי ציוני.
אני איני דובר של השמאל האנטי ציוני. ברוב המקרים אני שותף לביקורת שלך עליו‏1.
תמצא מישהו אחר שיענה לך על הטענות האלה.

_____
‏1 המחלוקת היחידה שיש לי איתך אודותיו היא לגבי ההיקף שלו, אבל מכיוון שהקפדת לא לתחום את מושא הביקורת שלך ולהשאיר את היקפו של "המחנה" מעורפל, גם המחלוקת הזו מאוד מעורפלת.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693581
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר לבן בחברבורות כחולות יום ד', 28/6/2017, 16:32
חלק ב'

>> זה פשוט לא נכון שרק ירושלים חשובה ליהדות ואני לא נכנס להגדרת הקדושה כי כל הארץ במובן מסויים קדושה. אני מתכוון לקשר, זיקה, רגש, כיסופים, תחושה, געגוע ובעיקר תפיסה. הגלבוע לא קדוש והוא עדיין סמל בתודעה היהודית של כולם- ציונים, ד"ל ושמאלנים. ירושלים הכי חשובה אבל הובלתה במצעד החשיבות לא מבטלת את חשיבותה של צפת או יפו.

אני כן נכנס להגדרת הקדושה, גם כדי להעמיד דברים על דיוקם וגם כדי להראות את המהפך העצום שהד"ל עשו לעומת היהדות האורתודוקסית.
בעניין הזיקה וההתפעמות אני איתך. אמנם אף אחד לא מתפעם מבאר שבע ומנחל גרר כמו מבית אל וקרית ארבע, ומזבח מנוח לא זוכה לכבוד של מערת המכפלה, אבל ההתרגשות של כל ציוני מהשיבה לערש האומה שלנו מובנת בהחלט. הנקודה היא שזו התרגשות ציונית ולא התרגשות יהודית דתית.

אבל אנחנו מתמקדים כעת ביחס של היהדות ולא של הציונות למקומות הקדושים.
כשאנחנו מדברים על היהדות בגלות עד פרוץ הציונות, הכיסופים הדתיים של אלפיים שנות לא היו למקומות- הם היו למשיח, לקיבוץ גלויות ולהקמת בית המקדש השלישי. אפילו ירושלים בתפילה אינה העיר הקדושה אלא עיר הקודש- העיר המכילה את הקודש. המקום הקדוש היחיד ביהדות הוא הר הבית מקום בית המקדש. גם בענין הזה כבר הרחבתי אבל אזכיר- הדברים הקדושים ביהדות אינם מוחשיים:
- האל קדוש
- התורה קדושה
- שמו של האל קדוש ולכן כל מקום שכתוב בו השם הקדוש הוא ספר קודש, ואסור להשמיד אותו אלא חייבים לגנוז אותו.
- השבת והחגים קדושים
- עם ישראל קדוש
- וכן, בית המקדש קדוש, ויש לו רק מקום אחד והוא מקום קדוש.

בכלל בעברית המושג של קידוש אינו דומה למושג הנוצרי holy של הפיכת אביזר לקסום או אלוהי.
קידוש בעברית הוא ייחוד- החל מבראשית:"וַיְבָרֶךְ אֱלֹהִים אֶת יוֹם הַשְּׁבִיעִי וַיְקַדֵּשׁ אֹתוֹ כִּי בוֹ שָׁבַת מִכָּל מְלַאכְתּוֹ אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים לַעֲשׂוֹת." אלהים מכריז על השבת כיום מיוחד. וכלה בטקס הקידושין [ויקיפדיה] שבו מאורסת הכלה- מיוחדת עבור בן זוגה.

אבל חוץ מהר הבית אין ביהדות מקומות קדושים. משה רבנו ויהושע בן נון שניהם מצטווים להסיר את נעליהם בגלל קדושת המקום - משה בסנה הבוער ויהושע במפגש עם המלאך, אבל המקום נחשב לקדוש רק בזמן ההתגלות ובגלל ההתגלות. אפילו הר סיני במעמד הקדוש ביותר- מתן תורה- בו אלהים יורד על ההר לעיני כל העם, מאבד את קדושתו מיד עם תום הטקס: בִּמְשֹׁךְ הַיֹּבֵל הֵמָּה יַעֲלוּ בָהָר. מרגע שנסתלקה השכינה מההר הוא אינו קדוש יותר.
היהדות קידשה את הנוכחות האלהית ולא את המקום.

אבל פתאום ארץ ישראל קדושה, והגבעות של השומרון קדושות, וקברי צדיקים קדושים. האמת היא שפולחן קברי צדיקים התחיל לתפוס בצפת של המקובלים במאה ה 16, בעקבות ספר הזהר, והתרחב בעקבות התפשטות הקבלה והחסידות (למרות התנגדותם של פוסקי הלכה רציונליסטים).

השרשים של השינוי העצום ביהדות מאמונה בגאולה שכולה בידי שמים לאמונה שעל האדם מוטל לקרב במעשיו את הגאולה מתחילים בקבלת האר"י, זכו להתפתחות אבולוציונית בחסידות (עד החסידות הרעיונות הקבליים היו נחלתם של מתי מעט), ולבסוף קיבלו את התפנית המפתיעה אל הדתיות הלאומית אצל הרצי"ה.
הפירוט על זה נמצא בסעיף התחייבויות לטווח ארוך במאזן.
הנקודה לענייננו היא שעד הרצי"ה האדמה לא היתה קדושה. בחסידות, ובמיוחד אצל חב"ד, לא"י יש קדושה בגלל שהשכינה נמצאת בה, אבל גם אצלם זו לא הטריטוריה שהיא קדושה אלא שוב- הנוכחות האלהית הופכת אותה לקדושה.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693590
נמר לבן בחברבורות כחולות  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 28/6/2017, 18:18
אני אינני דובר...

אריק ידידי, אני מצפה לקצת מודעות עצמית.
אתה לא זה שמעלה מולי טענות נגד הדתיים כשאתה יודע שאני חילוני?
אמנם אני לא דובר אך מנמק ומפרט אם אני מוצא שעמדתי רלוונטית- למרות שיש הבדל עצום ומהותי בין שייכות "הקצוות" לדיון ואסביר:
הדתיים הלאומיים אינם נתפסים או פועלים כנגד הציונות הכתובה והפרקטית ולא נגד הצהרת בלפור בעוד שהשמאלנים החדשים מאמינים מלמדים ומתפרנסים מהתנגדות לציונות.
-------------------------------------------------------------------

הנקודה היא שזו התרגשות ציונית ולא התרגשות יהודית דתית.

בנחרצות כך להגדיר לאחרים את סוג ההתרגשות שאחזה בהם?
התייחסתי לעניין בהרחבה. הציונות והתפיסה הלאומית מכילה ואיננה מסייגת התרגשות דתית.
אין סתירה בין הדת לציונות, בין הציווי האלוהי של המתנחל למתיישב "הסוציאליסט החילוני" ולא בין התנ"ך להצהרת בלפור.
כולם מתרגשים בשל אותו בסיס תודעתי שלפיו ארץ ישראל היא הבית ליהודים בהתאמה והרמוניה שמיימית.

______

אבל אנחנו מתמקדים כעת ביחס של היהדות ולא של הציונות למקומות הקדושים....הכיסופים הדתיים של אלפיים שנות לא היו למקומות.

אתה זה שמתמקד. אני לא מצליח להבין למה לחזור לנתח את היהדות לאחר תגובה 693530 שממנה עולה שראשי הציונות שהבאת כדוגמא, רואים את הציונות כהמשך ותוצאה של היהדות.
בן גוריון:

"הציונות לא הייתה אלא שם חדש לשיבת-ציון."

"ערגת העם היהודי לחידוש עצמאותו הממלכתית במולדתו העתיקה לא פסקה אף פעם מאז הלך עמנו בגולה, ושלוש פעמים ביום התפלל כל יהודי לשיבת-ציון ולקוממיות-ישראל".

"הציונות שלי אינה אלא חלק וביטוי של היהדות שלי, ולא להיפך. אני ציוני אך ורק מפני שאני יהודי"

"הציונות שלנו ימיה כימי העם היהודי והיא גלומה וטבועה ביהדותנו [...] היא מתחילה בימי אברהם אבינו – משנאמר בפעם הראשונה 'לֶךְ לְךָ'.

"הרצל לא המציא את הרעיון הציוני ואף לא חידש את חזון המדינה היהודית".

הרצל:
'אין אני מעלה שום רעיון חדש, להיפך: זהו רעיון ישן-נושן – ובזה דווקא כוחו גדול; שנותיו – כשנותיה של האומה, שמעולם לא פסקה מלטפח אותו, אפילו בימי האסון המרים ביותר, והוא – הקמתה מחדש של המדינה היהודית'."

היהדות היא לא הבעיה מבחינתם ולא מבחינתי -אלא יתרון. היהדות כוללת את השאיפה לחזור לארץ ישראל ולהקים בה בית.

______

הדברים הקדושים ביהדות אינם מוחשיים..חוץ מהר הבית אין ביהדות מקומות קדושים.

גם אם הניתוח נכון וניכר שמעסיק אותך הרי אתה חילוני כמוני. -מה אכפת לך ממה בדיוק מורכבת הקדושה בעיניהם ומה רמת ההתרגשות וממה נובעת ההתלהבות הדתית?
זה בטח לא הדיון שלנו. הדיון הוא הציונות מול שאלת יהודה ושומרון.
האמונה היהודית היא עניין אישי שלהם בין אלוהים לעצמם. כל אדם מאמין בדרכו אופיו וברגישויות שונות וכל קהילה וציבור דתי נבדלים בדגשים ובעמדות כלפי כל פסק הלכה.
אתה לא יכול לפסול או להגדיר מה נכון או מותר לדתי להרגיש, להאמין ואפילו לרמות את עצמו. זה נמצא בעקרון שמאפשר בישראל את חופש הפולחן.
אני לא טוען שגבעות השומרון או הגולן קדושות יותר למתנחלים הציונים מאשר אל אקצה לערבים מבחינה היסטורית כי זה לא רלוונטי ולא משנה. מה שמשנה וקובע הוא רמת החשיבות ומכאן נגזר המחיר (פוליטי-מדיני-חברתי- אישי) שמוכנים לשלב עבורה.

הפשפוש בפירושי הקדושה ותפיסות האמונה של יהודים מכל העולם ובכל הזמנים כדי לנסות להוכיח שהדתיים לאומיים מהווים סכנה לציונות נראה לי עקר מכמה סיבות, העיקריות:
א. הדתיים לאומים שותפים מלאים במארג החברתי יהודי ישראל במובן הכי נרחב של המושג. הם ציונים ותורמים ‏1 וזה מספיק.
ב. אי אפשר להסיק תובנה מהותית מהיהדות של המאה ה-‏5 או ה-‏18 לגבי עמדת הדתיים לאומיים בקשר להתיישבות ביהודה ושומרון.
ג. אני לא בטוח שקיים מישהו שיודע לכמת ולהגדיר את גודלם והשוני לגבי שאלת יהודה ושומרון בין הקהילות בציבור שנקרא בדיון "דתיים לאומיים".

1. ויקי: כיום, הכיפות הסרוגות מהווים חלק ניכר בשדרת הפיקוד הזוטרה והבינונית של היחידות הקרביות בצה"ל, ויש להם נוכחות מוגברת ביחידות המובחרות של הצבא. ב-‏2007 פורסם כי כ-‏40 אחוזים מבוגרי קורס קצינים הם דתיים לאומיים.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693595
אישקש • בתשובה לנמר לבן בחברבורות כחולות יום ד', 28/6/2017, 19:11
אנקדוטה,במילואים האחרונית שעשיתי מדריכת הקליעה הייתה מדריכה בבסיס טירונים עם השייטת והיא אמרה שכולם,100% -כיפות סרוגות.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693600
נמר לבן בחברבורות כחולות  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 29/6/2017, 0:15
שלדג, יחידת העלית של חיל האוויר, מצטרפת לשורה של יחידות מובחרות שבהן רוב למפקדים חובשי כיפות. ח"כ כץ: בולטים מול המשתמטים
מה בנימין נתניהו היה אומר 693604
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר לבן בחברבורות כחולות יום ה', 29/6/2017, 9:18
אני מרגיש כאילו אנחנו מדברים במקביל ולא זה עם זה. כאילו יש מישור מסוים של תודעה שעבור כל דבר שאני אומר שנמצא על נקודה מחוץ למישור הזה אתה לא מתייחס בכלל לדבר שאמרתי אלא רק להטלה שלו על המישור הזה. אני חושש שהמישור הזה הוא מישור של שיפוט ערכי, וכל דבר שאני אומר נשפט לא על פי ערכו אלא על פי ההטלה שלו על מישור השיפוט הערכי שלך.

>> אתה לא זה שמעלה מולי טענות נגד הדתיים כשאתה יודע שאני חילוני?

אני לא מעלה טענות בעד או נגד. אני מנסה לתאר תהליכים ולחשוף אסטרטגיות ומניעים. אני מנסה להאיר לך ולקוראים החילוניים האחרים תחומים שלא מוכרים לכם.

>> הדתיים הלאומיים אינם נתפסים או פועלים כנגד הציונות הכתובה והפרקטית ולא נגד הצהרת בלפור בעוד שהשמאלנים החדשים מאמינים מלמדים ומתפרנסים מהתנגדות לציונות.

אתה משווה בין שתי קבוצות השוואה ערכית. מה המטרה שלה? חסר לי משפט של "ולכן" בהמשך להשוואה הזו. אני כלל לא מבצע השוואה ערכית בין קבוצות שונות. עוד לא הגעתי לשם. כשאגיע לשם נראה לי שיהיו הסתייגויות מהחצי הראשון של המשפט הזה.

>> בנחרצות כך להגדיר לאחרים את סוג ההתרגשות שאחזה בהם?

כיוון שיש לי היכרות קרובה וטובה (אם כי כבר מיושנת) עם האידאולוגיה הד"ל גם בגרסתה המקורית (הפועל המזרחי) וגם בגרסתה החתרנית (המחתרת היהודית), וגם הכרות טובה עם הציונות החילונית, אני חושב שאני בעמדה טובה לשפוט.

>> אתה זה שמתמקד

נכון. אני זה שמתמקד. ולכן אני גם מתנגד לנסיונות לקחת את הדיון למקומות אחרים. אתה לא חייב להמשיך את הדיון בנושא שאתה חושב שמוצה, ואתה מוזמן להתחיל דיון אחר בנושא שמעניין אותך יותר. לדעתי הדיון הזה לא מוצה ולא אסטה ממנו עד שארגיש שמיציתי.

>> ראשי הציונות שהבאת כדוגמא, רואים את הציונות כהמשך ותוצאה של היהדות.

ללא ספק‏1. אבל הציונות החילונית (המפאיניקית) לשיטתך נעלמת ואילו הציונות הדתית עשתה מפנה חריף והאידאולוגיה שלה מתפשטת בהרחבה אל תוך מפלגות ציוניות חילוניות.
בעצם חלק לא מבוטל מהטענה שלי הוא שהיהדות שהציונות של הרצל, ז'בוטינסקי ובן גוריון נבעה ממנה כבר אינה נוכחת במרחב הציבורי, או לפחות הנוכחות שלה פחתה מאוד. הגרסה הנוכחית של היהדות הציונית שונה ממנה מאוד.

>> הדיון הוא הציונות מול שאלת יהודה ושומרון.

בדיוק כך. ואני מנתח את גישת הציונות הדתית מול הציונות החילונית.

>> אתה לא יכול לפסול או להגדיר מה נכון או מותר לדתי להרגיש

מעולם לא ניסיתי. כדאי שתקרא שוב את המקומות בהם חשבת שזה מה שאני עושה כדי להבין אותם מחדש.

___________
‏1 כמובן שבן גוריון היה בראש ובראשונה פוליטיקאי והוא ידע היטב שכשהוא אומר ש"שלוש פעמים ביום התפלל כל יהודי לשיבת-ציון ולקוממיות-ישראל" הוא מעוות את המשמעות, כי היהודי התפלל שלוש פעמים ביום שאלהים יקבץ גלויות ושהשכינה תשוב לירושלים.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693609
נמר לבן בחברבורות כחולות  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 29/6/2017, 14:55
א. אני לא מעלה טענות בעד או נגד...מנסה לתאר תהליכים ולחשוף אסטרטגיות ומניעים

>> נראה דווקא שאתה כן וזה לגיטימי כי אנחנו מסכימים שלציונות יש מטרה.
לעמדות, האמירות האמונות והמעשים של שתי הקבוצות יש השפעה על המשכה ואופיה ואפילו על מקומה הנוכחי וצביונה ההיסטורי. לא רק של הציונות אלא של המדינה וגורל ארץ ישראל.
אתה ואני חושפים מניעים ואסטרטגיות של קבוצות שלמיטב ידיעתנו מסכנות את עתידה כי אכפת לנו מהציונות והמדינה.
אתה מתמקד בדתיים הלאומיים ואני בשמאל החדש.
ההבדל שאינני שולל את הדיון בשאלת התרומה או הנזק של קבוצה אחת ומנסה להבינו בכנות.

אם ברצונך להתמקד בקבוצה (מעורפלת) שמשוייכת לציבור הדתיים הלאומיים במטרה לחשוף את הסכנות שעולות ממנה לציונות ואפילו סתם לקעקע דתיים בשל אמונתך, תפיסת עולמך ומיטב הבנתך זה בסדר גמור מבחינתי. כולנו אלופים בלהגיד מה לא בסדר באחר ומי אני שאשלול את רצונך או זכותך לאהוב ולשנוא להעריך ולהפחית מתרומתה של קבוצה כזאת או אחרת. תאמין לי שאני מעדיף לקרוא אותך בנושא הדתיים לאומיים ממאמר מערכת בהארץ בשל האמון.

לצד הסימפטיה, כל עוד אנחנו דנים בציונות בהקשר לשאלת ההתיישבות ביהודה ושומרון אני מצפה לדיון שנוגע בכל הקבוצות וחלקי הציונות שרלוונטיים לדיון.

-----------------------------------------------
ב. אתה משווה בין שתי קבוצות השוואה ערכית. מה המטרה שלה?

>> כמובן שהערכה.
אחת המטרת בדיון מבחינתי היא לבחון, ללמוד ולהבין מי ומה מעצים ומחזק את הציונות.
ענקי הציונות משמשים כנקודת התייחסות שמאפשרת להעריך ולמדוד מה התרומה או הנזק של הקבוצות הרלוונטיות בשאלת יהודה ושומרון.
למעשי הענקים והקבוצות יש כמובן משקל חשוב יותר בתהליך ההשוואה והערכה.

מכאן השיפוט הערכי או המישור שדרכו אני מתבונן על התרומה או הנזק של השמאלנים החדשים, הדתיים לאומים וכל קבוצה אחרת לציונות.
מעשיה לדוגמא: בן גוריון, דתיים ושמוצנ"יקים התיישבו במדבר בגולן בנימין הבקעה השומרון והגליל.

לעניות דעתי ניתן בקלות להעריך את חשיבותה של ההתיישבות לציונות ואף מעבר לכך.
1. ההתיישבות ברחבי ארץ ישראל מועילה או מזיקה לציונות?
2. האם מזיקה רק שמדובר בקבוצה בעלת אמונה או אידיאולוגיה מסויימת?
3. האם הנזק והתועלת תלויים בחבל ארץ מסויים?
4. אם התועלת והנשק תלויים בשאלת החבל, מה השוני בזיקה והבעלות המשפטית (שנראה שמעסיקה אותך) בין יהודה ושומרון לעומת הבעלות על הגולן והבקעה?
והאחרונה עוד פחות חביבה:
5. האם זיקה דתית שוללת את חשיבותה הציונית של ההתיישבות ע"י קבוצה מסויימת במקום מסויים?

אם תמצא דרך עדיפה להערכת הקבוצות ולשפוט מעשים ציוניים אני פתוח להצעות.

-----------------------------------------------
ג. מכיוון שיש לי היכרות קרובה וטובה...אני חושב שאני בעמדה טובה לשפוט.

>> בטח שמאמין לך. הרי שמעת לא פעם שצמחתי ובעצם אני ממש נטוע בשמאל היותר רדיקלי כך שההיכרות שלי עם המחנה לא רק מבוססת ועמוקה אלא עכשווית וטריה וכוללת חיבוקים וריחות.
אתמול למשל נפגשתי עם ערבי משכם ויהודיה שפעילה בעמותה למען כפרי דרום הר חברון (מתוקים) ובביתי מתארחים ולנים מלבד שמאלנים שניחנים בכוח שלילה אדיר גם המנוי לביטאון של חוקן והקומוניסטים. אומר זאת בחוסר זהירות- אני מכיר לא רק את האידיאולגיה, התחושות, היבבות האוטומטיות ותפיסות העולם בשמאל אלא גם אנשים מרמת ההנהגה ועד למלייקק המתמיד בפייסבוק. כדי שלא נדרדר למבחני עובי ואורך, נסכים ששנינו מאמינים בצורה כנה שהיכרותנו עם הקבוצה האהודה יסודית במידה שמאפשרת מסקנות ועמדות מגובשות. היכרות שמעבר למאמרים והגות, כולל עמידות הערכים והאידיאולגיה ברמת הפרקטיקה וההתנהלות. כי בסוף מה שקובע הם המעשים ולא הדיבורים על רצונות ותפיסות.

-----------------------------------------------
ד. אני זה שמתמקד. ולכן אני גם מתנגד לנסיונות לקחת את הדיון למקומות אחרים.

>> זכותך, אני רק מנסה להבין אם אתה רוצה לדון רק בנזק והסכנה (שנשקפת לדעתך) מצד הדתיים הלאומים מבלי לדבר על מטרת הציונות שורשיה, מקומה ותרומתם של ציבורים אחרים.
להבנתי כשרוצים לדון בנזק כלשהו, צריך להבין ולהסכים על הייעוד והתפקוד של הדבר שניזוק.

לדעתי הדיון טרם הגיע להסכמה משותפת. טרם הגדרת מי אותם דתיים לאומיים שמהווים סכנה לציונות, לא את הנזק שנגרם ועיקר הבעיה שדילגת מעל הבסיס העובדתי וצללת לפרשנות אישית שעוסקת בבסיס האמוני- אידיאולוגי וניתוח תפיסות עולם של אחרים‏1.

-----------------------------------------------
ה. אני מנתח את גישת הציונות הדתית מול הציונות החילונית.
>> מקווה שזה המקום שאליו הולכים כי לרגע הבנתי שאתה רוצה לעסוק רק בנזקי קבוצה אחת. עקרונית אפשרי כי אני לא דוגל בפולטיקלי קורבט. רק תביא בשר צלוי ולא טענות שמישהו קנה גפרורים ונראה שהוא מתכוון להבעיר אש. עד שהבשר יגיע, מציע שנעסוק במוסכם הגלוי והפשט ולא רק בתובנות האישיות שלי או שלך לגבי אידיאולוגיות, אמונות ותפיסות עולם של אחרים.
יש מספיק עובדות ידועות ומוסכמות (ב) שמאפשרות לדון להעריך את הקבוצות לאור מטרות הציונות בשאלת יהודה ושומרון.

1. אני מתוודה שלא פעם עלה בי החשד שאתה לא תמיד מרותק מתובנות שהבאתי לאייל לגבי הבסיס האידיאולוגי שאפשר לשמאל להיגרר (אחר הקרן לישראל חדשה) ולזנוח את הציונות, ההתיישבות והחברה ואני בהחלט מבין אותך. אני פחות מבין את ההשתוקקות שלי להראות לאחר את המפתחות לתובנות נעלות כשהוא בטוח שצרור המפתחות החלוד בידיו משוכלל משלי. הפתרון הוא להסיר את עקרון השלילה שטמון בבסיס השמאלני עליו צמחתי ולחפש עקרון יציב שיכיל את תנודות המגדל. בונים חומה כשהשלילה מסביב, לא בפנים.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693522
קוזמו • בתשובה לאריק יום א', 25/6/2017, 21:47
תגובתך מעניינת ומחייבת תגובה ראויה ומנומקת.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693646
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ד', 5/7/2017, 10:44
לכאורה אתה צודק. אני מסכים אתך שהאדם שייך לארץ בה הוא חי. לגבי ההבטחה האלוהית והטיעון ש"אבל זו לא הייתה דרכה של הציונות. לא של הרצל וגם לא של ז'בוטינסקי. הציונות מהקונגרס הציוני הראשון ועד מלחמת ששת הימים טענה את הטענה שלי- היהודים שייכים לארץ ישראל, ולא את הטענה שלך- ארץ ישראל שייכת ליהודים". זהו שרק לכאורה המשפט שלך נכון. עוד לפני קום המדינה היו לימודי התנ"ך מרכיב מרכזי בחינוכו הבסיסי של היהודי בארץ ישראל- לא החרדי; הוא למד גמרא. ילדינו מתחילים ללמוד תורה-ספר בראשית- בכתה ב'. ברור מה תופסים ומפנימים ילדים בני 7-8 כשהם פוגשים טקסטים. בהם בד"כ מפנימים את הטקסטים. מה הם מפנימים בספר בראשית? את ההבטחה האלוהית לאברהם יצחק ויעקוב, את הברית בין הבתרים וכד'. הם יכולים לגדול כילדים חילוניים אטבל הפלא ופלא: חילוניים עם אמונה מוטבעת ש"זה שלנו כי הובטח לנו על ידי האלוהים. כשתחקור ותשאל בדרך מתוחכמת ועקיפה את המבוגרים, תמצא שם את ההבטחה האלוהית.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693648
אריק  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/7/2017, 12:14
אני מסכים בהחלט, ואפילו כמה תגובות למעלה דיברנו על כך שהמיתולוגיה היהודית ניצבת ביסוד של הנראטיב הציוני כולו, ולא תמיד ברקע אלא לפעמים בראש חוצות (עדותו של בן גוריון בוועדת פיל).

לכן אני רואה חשיבות כה גדולה בהתייחסות למיתולוגיה הזו.
האם מתייחסים אליה אמנם כמיתולוגיה (של כולנו, דתיים וחילונים כאחד) אשר מבססת את עבותות הרגש שקושרים את העם לארצו, ולא רק זה, אלא גם מנחילה מוסר השכל וערכים, או שהיא מתקבלת כטקסט היסטורי שמבסס תביעה נדל"נית מחד, והכרה בייחודו האלהי (קידושו) של העם היהודי בהשלמה לכך.

ההתיחסות של הציונות של 1948 על כל זרמיה למיתולוגיה הזו באה לידי ביטוי בטקסט המכונן של הכרזת העצמאות. שם מקבלת המיתולוגיה היהודית הכרה במשפט הפתיחה, ונמצאת ברקע בהמשך, אבל היא אינה משמשת בסיס לשום תביעת בעלות או חזקה כלשהן - רק לביסוס הקשר והשייכות של העם לארצו, ולא להיפך.
ההבטחה האלהית כלל לא מופיעה בהכרזת העצמאות ואלהים של היהודים מאוזכר רק במשפט הסיום באופן מעורפל.
התביעות היחידות שמופיעות בהכרזת העצמאות אינן נדל"ניות - הן מצד אחד של המעפילים ניצולי השואה ש"לֹא פָּסְקוּ לִתְבֹּעַ אֶת זְכוּתָם לְחַיֵּי כָּבוֹד, חֵרוּת וַעֲמַל-יְשָׁרִים בְּמוֹלֶדֶת עַמָּם". ומצד שני של עצרת האומות המאוחדות ש"תָּבְעָה מֵאֵת תּוֹשָׁבֵי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל לֶאֱחֹז בְּעַצְמָם בְּכָל הַצְּעָדִים הַנִּדְרָשִׁים בְּצִדָּם הֵם לְבִצּוּעַ הַהַחְלָטָה".

אבל אצל הדתיים הלאומיים המיתולוגיה היהודית היא כן טקסט היסטורי וההבטחה האלהית דורשת מימוש. האדמה עצמה קדושה, וכיבושה ויישובה יביאו את הגאולה במהרה‏1.

________________
‏1 שתי הערות בצד הדברים-
א. ברית בין הבתרים מומשה במלואה ביציאת מצרים. היא מתארת בעצם אירוע שכבר מומש במיתולוגיה היהודית ולכן אינה מופיעה בלשון הבטחה אלא בלשון נבואית: "יָדֹעַ תֵּדַע כִּי גֵר יִהְיֶה זַרְעֲךָ בְּאֶרֶץ לֹא לָהֶם וַעֲבָדוּם וְעִנּוּ אֹתָם אַרְבַּע מֵאוֹת שָׁנָה. וְגַם אֶת הַגּוֹי אֲשֶׁר יַעֲבֹדוּ דָּן אָנֹכִי וְאַחֲרֵי כֵן יֵצְאוּ בִּרְכֻשׁ גָּדוֹל." אם כך גם למי שמציג אותה כארוע היסטורי אין מה להסתמך עליה נדל"נית.

ב. בכל ההבטחות הנדל"ניות של אלהים למשה ולעם ישראל אחרי יציאת מצרים
1. הוא מבטיח שהוא יקיים את ההבטחה בעצמו- לא ראיתי בשום מקום ציווי על העם העתידי לקיים את ההבטחה האלהית
2. הוא מציב תנאים וסייגים. הוא יקיים את הבטחתו כאשר יתמלאו תנאים אלו ואלו.

הפירוט הרב ביותר מופיע בפרשת בחוקותי [ויקיפדיה] כולל תאור של ענשים הולכים ומחריפים עד העונש החריף ביותר- הגלות.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693649
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ד', 5/7/2017, 14:05
אני מסכים עם הניתוח שלך. לא התייחסתי למגילת העצמאות ולהטמעת המיתולוגיה הציונית אצל המבוגרים אלא לתכנות הילדים הקטנים. אצל המבוגרים יותר אפשר להשתמש משכנוע אינטלקטואלי ועד שטיפת מוח. אצל הילדים זהו תכנות בסיסי שהבאים מרקע חילוני אפילו אינם מודעים לו.
שיר שאלכוהוליסט כתב. 693655
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/7/2017, 19:18
הקלריקל הקטן / נתן אלתרמן
להורים חפשיים - זוג מוכר לי מאד -
נולד ילד חמוד וחפשי בדעות.
אך בטרם הילד עמד על רגליו
כבר הרגישה האם והרגיש גם האב
כי בזה התינוק, במין דרך פטאלית
נשתרשה נטיה חזקה קלריקלית!
ערב-ערב שאל הוא, אותו קלריקל
מה למטה ומה בשמים מעל,
מי מוציא כוכבים להאיר בלילות
מי יושב ברקיעים המלאים אורה,
מי מוריד הטללים? וכמו-זה שאלות
של אנשי המאה השחורה.
אך ידעו ההורים, עד נפשם כמעט קצה,
לעמוד איתנים למול כל פרובוקציה
וענו לו בנחת תשובות ביולוגיות,
פיזיות, חימיות, אנטרופולוגיות.
ומובן שאב גם האם, שניהם יחד,
עוד חיכו לעיקר, באימה ופחד.
לא לשווא! יום אחד, את הוריו הבוהים,
הפיליסטר שאל אם יש אלהים.
נדהמו אם ואב והתחילו לחזות:
איך הגיעה אליו
השמועה הלזאת?
והובא לשיחה משפחתית זה הסעיף,
והוחלט: זאת סיפר לו הסב שבצריף.
אך הסבא נשבע
בדמעות שליש,
שאת זו השמועה לא סיפר הוא לאיש.
ובזמן התפילה כה נזהר הוא כל יום
שנכדו לא יגש אליו חס ושלום.
והינו מתפלל בנשימה עצורה,
שנכדו לא ישמע את השם הנורא.
והצריף הוא סגור ואטום בתכלית,
שנכדו לא יראנו עטוף בטלית.
ועלתה הצעה אז: לקראת הבאות
להגן על הילד מפני השפעות.
ולשמור את נפשו הרכה ופתיה
מגורמי תעיות ותהיה.
אך היה שם חבר הגיוני ומיושב
שאמר, בלי לחזור פעמיים:
לשם כך יש לקום ולהסתיר מפניו
קודם כל
אדמה ושמיים.
כל כוכב הוא לילד כמין פרובוקטור
אך בזה העולם הסוער וניתך
שום מרכסיסט לא גדל עוד
בתוך אינקובטור
ואולי פחדנות היא לשמור אותו כך.
קצת עלוב ייראה המרכסיסט שיחרוג
מקופסת חינוכו, מעוטף כאתרוג.
לוחמים ותיקים! אב, מורה ומורה! [הראשון בסגול, השני בקמץ - גו"ג]
אל תהיו פוחדים כה מעין הרע!
חוץ מזה שכחו השוקלים-ודנים
שגם המה היו קלריקלים קטנים,
ודבר לא קרה, יש דואג ומרחם:
הם גדלו אפיקורסים, ברוך השם.
הו האירוניה 693658
הפונז • בתשובה לאישקש יום ה', 6/7/2017, 0:19
זה לא מפסיק לשעשע איך תמיד אלה שתוהים על הדתה בגנים ועל 'איתרוג' הילדים החילונים הם מהמגזרים שבהם האיתרוג חזק עשרות מונים, והם בעצם אלה ששומרים על ילדיהם כמו מאש מכל ראייה, שמיעה וקריאה של דעות, תיאוריות ואמונות ששונות משלהם.
בעצם, אולי 'משעשע' היא לא המילה הנכונה.

יש סיכוי לא קטן שאלתרמן בעצמו היה מתחלחל וכותב פואמה נאה חדשה לו היה יודע מה קורה היום במערכת החינוך.
הו האירוניה 693660
אישקש • בתשובה להפונז יום ה', 6/7/2017, 2:17
הם מפחדים מהנקודה שקרולין גליק מעלה בצורה יפה -שלילת השכל הישר.
כמו שאמר היהודי יש"ו-"וִידַעְתֶּם אֶת הָאֱמֶת וְהָאֱמֶת תּוֹצִיאֲכֶם לְחֵרוּת."

סגירות ופאנטיות תמיד מובילות לניוון,ניוון שכלי וערכי,זה מה שעשתה לנו הגלות ויצרה את החרדים והשמאלנים.
הו האירוניה 693661
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 6/7/2017, 9:18
הבוקר הזה ממש בדה מרקר
תקציב ההעשרה ללימודי תרבות יהודית שמיועד לחיזוק ערכי יהדות ומועבר לעמותות שונות, בראשן עמותת "מבראשית" שנוסדה על ידי הרב מוטי אלון ועמותת "אל המעיין" המפורסמת, תקציב זה הוכפל בשלוש השנים האחרונות, מטווח 60-90 מיליון ש"ח בעשור הקודם ל 160 מיליון ש"ח ב 2016 ומתוקצב בשיא של 210 מיליון לשנת 2017
הו האירוניה 693663
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 6/7/2017, 13:36
(זה בתשלום ואני לא יודע איך לחפש את זה ספציפית בגוגול)
בכל מקרה:
1.זה מנהלי בתי הספר שיש להם אוטונומיה להחליט איזו פעילות הם מעונינים (כן,יש גם רפורמים,"ליברלים" וכו' מכל קצוות היופי האנושי האפשרי) לתת לתלמידים,רובם בוחרים בפעילות של עמותות קונסרבטיביות כי פשוט הם יותר טובות,ולכן זה נראה כאילו התקציב יותר גדול,הם פשוט נבחרים יותר וכך הם גם ממומנים בהתאם,זה פייק ניוז אחד גדול (בחסות הקרן לישראל חדשה כמובן.)

2.אין שום שינוי ושום "הדתה",זה קשקוש מומצא אחד גדול.

3.ולמי אתה בא בטענות בדיוק?!
הו האירוניה 693668
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 6/7/2017, 18:45
1. מעניין. מקור?
2. סעיף 3 שלך סותר את סעיף 2. שלך.
3. אני לא בא בטענות. למי אתה חושב שאני בא בטענות ולמה?
הו האירוניה 693673
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 6/7/2017, 21:38
2.לא זה לא,לא כל אנקדוטה מעידה על תנועה או מגמה.

3.צירפת מאמר נסער על "הדתה" לא?! למה עשית את זה?
(אני מנחש שהאמנת למה שאמרו לך בטלוויזיה)
הו האירוניה 693675
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 6/7/2017, 22:30
אהה.
זה לא "שיש להם אוטונומיה להחליט איזו פעילות הם מעונינים"
אלא שיש להם אוטונומיה להחליט איזו פעילות של זהות יהודית הם מעונינים.
מתוך הקישור שלך- "למנהלי בתי הספר מוצגות על המדף שורה ארוכה של אפשרויות שמהן הם יכולים ליטול ולהזמין לימודי זהות יהודית בכל צורה ואופן שיחפצו."

3. צירפתי מאמר על הגדלת התקציבים של לימודי זהות יהודית. אתה יכול לקרוא לזה "הדתה" אם אתה רוצה, אבל אני לא קראתי לזה כך. אפשר היה להבין מהתגובה שלך כאילו הגדלת התקציבים באה כדי לספק את הביקוש הגובר של מנהלי בתי הספר, וזה לא נכון. הגדלת התקציבים היא שרירותית. 160 מיליון ש"ח שקיבלו עמותות שונות של זהות יהודית בשנה שעברה הם כפליים ממה שהן קיבלו בממוצע מ 2004 עד 2014. זה גם כפליים מהתמיכה של משרד התרבות בקולנוע שנוא נפשך.
אותי לא מעניין אם קיבלה את הכסף עמותה חרדית או רפורמית (אם כי אפשר לנחש איזו מהן לא קיבלה ביקוש מבתי ספר ממלכתיים-דתיים, שהם, כך הבנתי, הצרכנים הראשיים של ההעשרה הזו)
אותי מעניין שהתקציבים הוכפלו.
ואני אפילו לא אומר שזה רע (אני מנחש שנדמה לך שאמרתי דבר כזה, אחרת למה קפצת?) אני רק מציין את המגמה.
הו האירוניה 693678
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 6/7/2017, 22:57
מעניין גם אם לבתי ספר ערבים יש אפשרות לבחור בעמותות של זהות ערבית, ומה התקציב של אלו.
הו האירוניה 693681
אישקש • בתשובה לאריק יום ו', 7/7/2017, 1:54
לא יודע,למה שלמדינת ישראל יהיה אינטרס לחזק "זהות ערבית"?!*

*זה כ"כ מטופש ונוגד את מהות המדינה והאינטרסים שלה,שאני בטוח שזה קיים.
הו האירוניה 693680
אישקש • בתשובה לאריק יום ו', 7/7/2017, 1:52
באמת שקשה לי להבין אותך,על מה דיברנו עד עכשיו?! על התוכנית למורשת יהודית.מז"א "אוטונומיה להחליט איזו פעילות של זהות יהודית"?!
מה חשבת שיש גישה רפורמית לפוטבול אמריקאי וגישה אורתודוקסית למרק מיסו?! ברור שמדובר בתרבות יהודית.
מהתחלה,ישנה פעילות העשרה למורשת יהודית שהתחילה בה יולי תמיר.
במסגרת התכנים של אותו תוכנית ישנה אפשרות לבחור מגוון רחב של תכנים מעולם התוכן והתרבות היהודית.

3.בוא תגיד בבקשה,מה הטענה שלך? למה קישרת לדבר הזה ומה הנקודה שרצית לחזק או להראות לנו?
הו האירוניה 693691
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ו', 7/7/2017, 14:44
או, אני שמח ששאלת לפני שקפצת עם תגובה לדברים שלא אמרתי.

אני בעד חינוך למורשת וערכי היהדות: תנ"ך, מחשבת ישראל (מה שנקרא פעם תושב"ע), היסטוריה יהודית, חגים, והכרות עם גדולי היהדות בכל הזמנים משמעון הצדיק ועד הגר"א והבעש"ט, הכל.
זו מדינת היהודים, יותר מכך- זו מדינה יהודית- וילדיה חייבים ללמוד יהדות. אני בעד הרבה לימודי מורשת.

אבל בדלת הראשית. יש מערכת חינוך קיימת שמכילה גם את לימודי היהדות. רוצים לתגבר את אלו ולתקצב אותם בדלת הראשית? בבקשה. להוציא את התוספת והתגבור אל עמותות זו פעילות עוקפת שמתרחשת בגניבה. אין פיקוח על התכנים, ונראה שיש כאן נסיון לפרוץ את המרחב החינוכי המוסדר לטובת אג'נדות לא נקיות.

לא שמעתי על תקציב של משרד החינוך לעמותות שמתגברות את לימודי הפיסיקה והביולוגיה, ולא לעמותות שנותנות תגבור בפילוסופיה או כלכלה.
הו האירוניה 693695
אישקש • בתשובה לאריק יום ו', 7/7/2017, 17:59
למה אתה אומר דברים כאלה? למה אתה חושב שאין פיקוח? שהם מוטי אג'נדה? מאיפה אתה מביא "גניבה"?
זאת ממש דיבה של אנשים טובים שעושים עבודה חשובה וטובה.

שוב,איזו אג'נדה אתה חושב שמנסים להעביר? יולי תמיר,אני חוזר,יולי תמיר-היא הגתה את מערך הלימוד הזה.-איזו אג'נגה אתה חושב שהיא רצתה להעביר? ולמה לא הזדעקת על גניבה אז?
בגדול הם לא עושים זאת במסגרת כ"א של בי"ס כי בי"ס לא מסוגלים לבצע זאת (רמת ההכרות של מורים חילוניים בבי"ס חילונים על נושאים יהודים הוא מתחת למחפיר).

על תקציב של משרד החינוך לאנשי הייטק וחברות פרטיות לטובת מתמטיקה שמעת?
אתה חושב שזה גנבה? ניסיון לפרוץ מרחב?

תופין לשבת.
הו האירוניה 693698
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ו', 7/7/2017, 19:09
>> על תקציב של משרד החינוך לאנשי הייטק וחברות פרטיות לטובת מתמטיקה שמעת?

לא. לא שמעתי. הנה הגופים היוזמים והמממנים של יוזמת 5 פי 2 שאליה קישרת.
ביוזמה מבורכת זו החזון הוא הכפלת מספר התלמידים הבוחרים ומסיימים 5 יחידות מתמטיקה, מדעים וטכנולוגיה.
כמה הבדלים קטנים בינה לבין תקצוב ההעשרה ביהדות:

1. לא ראיתי שם עמותות או חברות שמקבלות כסף ממשרד החינוך- להיפך! החברות משתתפות במימון התכנית. נראה לי שטעית.
2. יש יעדים כמותיים וברורים.
3. החשוב מכל- התגבור הוא בתוך מערכת החינוך.

הלוואי שיעשו אותו הדבר לתגבור לימודי יהדות (פחחח, נראה לך?)
הו האירוניה 693699
אישקש • בתשובה לאריק יום ו', 7/7/2017, 20:22
1.אתה חושב שזה יותר טוב שחברות פרטיות גם מממנות,לי זה נשמע יותר גרוע.
בכל מקרה, תבחר מפה כמה שתרצה.

2.זה מתמטיקה,כאילו דה. קצת קשה למדוד תרבות.

3.אני לא מבין מז"א "בתוך" מערכת החינוך,איפה המורשת מתבצע? (מלבד טיולים כמובן).
הו האירוניה 693701
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש שבת, 8/7/2017, 7:16
1. אתה חושב שחברות פרטיות שמשתתפות ומממנות פרויקט מצוינות בחינוך בתוך מערכת הלימודים זה גרוע יותר מאשר עמותות שמקבלות ממשרד החינוך כסף עבור תכניות חוץ מערכתיות? תסביר מדוע. אני הסברתי מדוע תיקצוב עמותות שיעבירו תכנים חיצוניים הוא רע בעיני.

2. >> קצת קשה למדוד תרבות.

אני מסכים, אבל זה לא מה שניסית לעשות בעניין קרנות הקולנוע?

3. בתוך מערכת החינוך הכוונה במסגרת תכנית הלימודים של מערכת החינוך לעומת תכנים חיצוניים שאין עליהם פיקוח דומה. עם מורים מוסמכים לעומת מדריכים חסרי הסמכה להוראה.

שמע, זה לא מכובד. תקדיש כמה שניות לחשוב על מה שאמרתי לפני שאתה מגיב. מביך אותי להסביר מה זה "בתוך מערכת החינוך".
הו האירוניה 693711
אישקש • בתשובה לאריק שבת, 8/7/2017, 11:58
1.א.מאותה סיבה שבתי כלא פרטיים נשמעים לי מתכון לאסון.
ב.אני לא מבין למה זה "פחות" חוץ מערכתי ממורשת?.
ג.יש בכתבה עוד דוגמאות,לא צריך להתקע.

2.לא,אני מתנגד למימון ממשלתי של קולנוע גם אם אלמודובר פליני והיצקוק יחברו לצורך העיניין,זה עוול למשלמי המיסים. כשהתוצאה של זה זה זבל זה כבר הופך לפשע.

3.למה אתה חוזר על זה שאין פיקוח? ואם בזה אין,למה אתה כ"כ בטוח שבשאר התוכניות יש? יש במערכת החינוך יותר מפקחים מחיילים בצה"ל.
כתבת דברים יותר מביכים,באמת שזאת המבוכה הקטנה יותר.
הו האירוניה 693713
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש שבת, 8/7/2017, 15:45
הבאת דוגמה טובה. הפרטה של הכליאה מניהול של שב"ס לניהול של חברות מקבילה להוצאת התכנים ממערכת החינוך אל העמותות.
אם איזה פילנטרופ רוצה לממן בית כלא ששב"ס ממילא מנהל אני יכול לחיות עם זה, כמו עם התרומות של שועי הארץ לבתי חולים. זה מקביל להשתתפות במימון תכנית 5 פי 2 של משרד החינוך על ידי חברות פרטיות.

ההבדל בין זרימת הכסף החוצה ממשרד החינוך לעמותות לבין זרימת הכסף פנימה מחברות שמשתתפות במימון תכנית של משרד החינוך הוא ברור מאליו. נראה לי שההתנגדות שלך להבחין בו נובעת מאופי התכנים (קרי: יהדות) שמעבירות העמותות.
הו האירוניה 693714
אישקש • בתשובה לאריק שבת, 8/7/2017, 16:48
אריק,אני פעם שלישית כותב זאת.
1.הבאתי את ה5P2 כדוגמה כי זאת הדוגמה הראשונה שמצאתי,אם אתה חושב שזה שונה מהותית (אני לא חושב ככה,אבל לא משנה),קח לך בבקשה דוגמה אחרת מהקישור.

2.התוכניות הם בפיקוח מלא של משרד החינוך.

3.מסיבות שלא לגמרי הבנתי (אבל יכול לנחש) אין מספיק אנשים מתאימים להעביר את התכנים האלה במערכת החינוך,מה לעשות.

4.הם משתתפים גם כפעילים בתוכנית אז "רק" תורמים כל לבית חולים זה לא בדיוק מתאים.

איפה הבעתי התנגדות למשהו?!
אם אתה אומר שאתה נגד התערבות של גופים חיצוניים במערכת החינוך זה משהו אחד (אני בספק אם יש משרד ממשלתי אחד שלא מעורבים בו גופים חיצוניים),אם אתה מתנגד למערך מורשת בפרט זה משהו אחר.

אבל אתה מתלהב מתוכנית 5P2 שעל פניו זה אותו דבר (להוציא שיש מימון נוסף חיצוני) ויוצא נגד תוכנית "מורשת"-אז שלוש נקודות.
1.אני לא מבין איך החלטת שבאחת יש יותר פיקוח מהשניה.
2.יש עוד 20 תוכניות אחרות במימון מ.החינוך תבחר לך אחרת ולא את ה5P2 .
3.למה מלחתחילה נתפסת על התוכנית שקשורה ליהדות שיש 20 אחרות שיכולת לצאת נגדם?! במקרה? גורל? מזל? או,זורק רעיון...זה?.
הו הפירוניה 693715
נמר לבן בחברבורות כחולות  (אתר) • בתשובה לאישקש שבת, 8/7/2017, 18:00
א. לטעמי רצוי שמשרד ממשלתי יתכנן ויבצע את המשימה בעצמו. מה גם שמדובר במערכת שעוצבה וערוכה להעביר ידע ולא ביכולת חדשה או לא ידועה.

ב. לצערי אנחנו לא יודעים מה היקף המימון או התכנים שמעבירות עמותות חיצוניות מימין ומשמאל במשרדי ממשלה בכלל ומשרד החינוך בפרט ומה שחשוב לפעמים יותר מהיקף וסוג התוכן הוא המקום.
כשמכון הכשרה חיצוני מקבל את תכניו מעמותה X ומשרד ממשלתי ממנה את העמותה או המכון כפילטר לקידום זה עקום.

__________

וכמובן שכל עניין ההדתה הוא קשקוש בלבוש.
אין יותר חילוניים שהפכו לדתיים כתוצאה מפעולה של עמותה שעובדת תחת משרד החינוך ? כי ברור שיש יותר ילדים הומואים כתוצאה משטיפת מוח ממושכת.
בעיני הנאורים ההומואיזם עדיף על ערכי יהדות ולא בגלל שההומואיזם טוב בעיניהם. פשוט היהדות וכל הקשור בה- הטוב והפחות נחמד, מעוררים סלידה. מצעד גאווה זה מכובד ודתי שמניח תפילין זה פיכסה.
"אנחנו לא הם"- זאת כל התורה הנאורה על רגל אחת.
הו הפירוניה 693716
אישקש • בתשובה לנמר לבן בחברבורות כחולות שבת, 8/7/2017, 18:48
א.כמובן,אבל כמו שאנחנו יודעים ומכירים ממשלה לעולם לא תעבוד כמו אנשים פרטיים עם אינטרסים חזקים.לעולם.

ב.אין בעיה,אין לי ויכוח עם זה.יש לי ויכוח על סלקטיביות, עמותה שמעבירה תכנים יהודים לא טוב ועמותה שמעבירה מתמטיקה כן? למה?! או ששניהם זה לא טוב או ששניהם זה טוב.

_____________
הלוואי שהם היו יודעים נגד מה הם,אין בעיה תיהיה נגד יהדות,אבל שיהיה לך ידע בסיסי נגד מה אתה,אין להם מושג.ויש להם מושג קלוש בעד מה הם.
הו הפירוניה 694467
ארז לנדוור • בתשובה לנמר לבן בחברבורות כחולות יום ו', 25/8/2017, 13:22
אין הדתה. אין כיבוש. אין שכל, אין דאגות.
הו האירוניה 693718
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש שבת, 8/7/2017, 22:25
אני חושב שהייתי מספיק ברור. ההתעקשות שלך לא להבין מה כתבתי מוזרה.
כל מה שנותר לי להסיק הוא שכנראה כאשר התגובות שלי עוברות דרך המסננת (פילטר מקטב ימין שמאל) שלך- העיקר נשאר בחוץ.

תקציב העמותות שמספקות שירותי זהות יהודית למשרד החינוך שולש. מדוע?
אם זה כל כך חשוב יתכבד משרד החינוך ויכשיר מורים לנושא.
אם זה לא כל כך חשוב אל תוציאו על זה מאתיים מיליון שקל בשנה.
הו האירוניה 693720
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 9/7/2017, 0:15
מז"א מדוע? כי מפלגת הבית היהודי בשלטון והיא חושבת שזה חשוב.ככה זה עובד בדמוקרטיה.או שבאמת עדיף שסדרי העדיפויות יהיו כל הזמן כמו שאריק רוצה,זה באמת יפשט את הכל.

זה חשוב ומטמטיקה חשוב וכלכלה חשוב והכל עם עמותות,למה מצאת לנכון להתלונן על "מורשת" ולא על כל השאר?!
זה קיים כבר כמה שנים,פתאום זה מפריע לך?! באמת מעניין..

אולי זה יקר מידי להכשיר מורים עם 0 ידיעה במורשת ישראל לרמה שידעו לענות על שאלה? אולי זה זמן הכשרה ארוך מידי? אולי מורים לא מוכנים לצאת להכשרה הזאת? אולי..לא יודע,יש הרבה סיבות למיקור חוץ,מה יש לצאת נגד זה?!
למה הצבא הכניס קייטרינג לבסיסים? אם זה כ"כ חשוב שיכשיר טבחים,אם לא שלא יוציא על זה מליונים.

200 מליון שקל מתקציב של 72 מיליארד ש"ח (2016),זה כלום.200 מליון שקל שמחולקים על 1.7 מליון תלמידים לשנה זה פחות מבדיחה. הממשלה הוציאה יותר על תאטראות,אופרה ומחול (200 אנשים שמעניינים 500 אנשים אחרים).
הו האירוניה 693710
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש שבת, 8/7/2017, 10:43
אגב, בכתבה שקישרת אליה כל המרואיינים תומכים בעמדה שלי שהוצאת פעילויות ממשרד החינוך החוצה היא רעה:

"גורמים פרטיים צוברים עוצמה, וחותרים תחת יכולתו של משרד החינוך לשלוט במערכת ולהוביל את מדיניות החינוך"
- עו"ד נוגה דגן־בוזגלו, מרכז אדווה.

"מגמות ההפרטה במערכת החינוך עומדות בסתירה למהותו של החינוך הממלכתי במדינה דמוקרטית ולתפקידיו הפדגוגיים, החברתיים והערכיים"
"כדי להחזיר לחינוך את תפקידיו האנושיים ואת ייעודו הדמוקרטי, יש לחזק את סמכותה ואחריותה של המדינה"
- ד"ר ניר מיכאלי, סמינר הקיבוצים.

"כניסת הגופים גרמה לבעיות של משילות במשרד, להחלשת סמכותו ולפגיעה ביכולותו המקצועית".
- ד"ר ורדה שיפר, חוקרת במרכז חזן במכון ון ליר.
הו האירוניה 693712
אישקש • בתשובה לאריק שבת, 8/7/2017, 12:03
1.אין בעיה,תתנגד,גם אני לא בטוח שאני בעד,אבל תתנגד להכל,איך קורה שאתה מתנגד דווקא ל"מורשת"?
2.מרכז אדווה,סמינר הקיבוצים,מכון וון ליר-הם קינים של שמאלנים פאנטים ורדיקלים,מה שאומר שהם משקרים וכדאי לאדם בריא לתמוך בההפך כעיקרון.
הו האירוניה 693684
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 7/7/2017, 9:24
הוא עדיין רב? המריבה הזו לא הוכרעה לרעתו?
הו האירוניה 693688
נמר לבן בחברבורות כחולות  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 7/7/2017, 11:53
חלק גדול מהיהודים בארצות הברית יודעים להתפלל בדקלום ולא מסוגלים לדבר עברית.
בישראל חלק ניכר מהציבור לא יודע להתפלל ומדבר עברית שוטפת.
אנחנו חיים במדינה יהודית וקיימת בורות עצומה לגבי היהדות והדת.
אני תוהה היכן עובר הקו בין הכרת מסורת להדתה והאם המושג הדתה על משמעותו השלילית הוא לא ביטוי נוסף לשנאת הסמלים והמסורת היהודית?

הרי אותם יהודים קפוצי ישבן שזועקים הדתה מעולם לא יצאו נגד מיסיונריות של עדי יהווה או של התנועה האסלאמית.
כמה תלמידים במערכת החינוך הממלכתית יודעים להתפלל והאם מועיל או מזיק לעתיד המדינה?
הו האירוניה 693689
יהודי קפוץ ישבן • בתשובה לנמר לבן בחברבורות כחולות יום ו', 7/7/2017, 12:28
כשעדי יהווה יקבלו תקציב של 210 מליון ש"ח אני מבטיח לך לכתוב תגובה זועמת באייל.
הו האירוניה 693696
אישקש • בתשובה ליהודי קפוץ ישבן יום ו', 7/7/2017, 18:00
אני בטוח שהם יקבלו אף יותר במדינת עדי יהווה שלהם.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693703
ארז לנדוור • בתשובה לקוזמו שבת, 8/7/2017, 9:00
הציונות לא נוצרה כתוצאה מ"הבנה" בלבד. היא פועל יוצא של המצב המיוחד של יהדות מזרח אירופה - תקדמות תרבותית ופתיחה לתרבות המערב מצד אחד ללא אפשרות של התבוללות בחברה הסובבת אותה מצד שני. כתוצאה מכך נוצרו השקפות שונות לפתרון ה"בעייה היהודית" בקרב היהודים - אוטומוניזם, טריטוריאליזם, הגירה, בונדיזם, התמזגות בסוציאליזם הכללי, ובשוליים גם ציונות.

התנועה הציונית עד למלחמת העולם השנייה הייתה שולית ולא נחשבת גם בקרב היהודים. רבים מהעולים לארץ עזבו אותה כתוצאה מקשיי המחיה בה ורבים אחרים עלו אליה כתוצאה מחוסר ברירה ולא מתוך הכרבה בצדקת הציונות.

"מי ששולל את זיקתו של עם ישראל לארץ ישראל כחלק ממכלול ההגדרה העצמית היהודית , שולל מעם ישראל ומכל אדם בישראל את חירותו. ארץ ישראל מרכזית היא לציונות ולא תתכן הגדרה עצמית יהודית שאין ארץ ישראל במרכזה ; אבל תכליתה של הציונות הייתה מעיקרה שחרורו והגדרתו העצמית של עם ישראל."
זוהי אכן מהות ההשקפה הציונית אבל היא סותרת את הקיום היהודי ההיסטורי הממשי עד לימינו אלה. היהדות היא דת גלותית במהותה (שתלויה ב'גוי של שבת' ו'גוי של פסח' שיקנה ממנה חמץ) עם רטוריקה לא מחייבת של התרפקות על עבר מיתי. מכאן ועד להקמת מדינה יהודית מודרנית צריכים לעבור לא מעט שלבים נוספים בדרך.

בועז עברון מסביר זאת יפה ובצורה מקיפה בספרו הקלאסי.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693100
ארז לנדוור • בתשובה לשם (חובה) יום ג', 6/6/2017, 11:54
מעניין שכל אלה שעיסוקם הוא בשקר וברמייה על מנת להגן על מדיניות התועבה שלהם משליכים את התנהגותם הבזויה על אחרים וחושדים בהם במעשים שככל הנראה הם היו עושים אותם. אמרתי לא פעם: אני תמיד מגיב בשמי ולא צריך להסתתר מאחורי ניקים כדי להגן על עצמי או בקיצור: ימנים די כבר. אתם פתטים.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693115
יוסי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 7/6/2017, 0:25
אני סקרן לדעת - מלבד דיעות קדומות, מה גורם לך לקבוע בנחרצות שכזאת ששם (חובה) הוא ימני?
מה בנימין נתניהו היה אומר 693116
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ד', 7/6/2017, 1:06
נראה לי שמי שמדבר על סיפוח וטרנספר הוא ימני. לא?
מה בנימין נתניהו היה אומר 693084
אמ • בתשובה לאיילה מהימים הטובים ההם יום ג', 6/6/2017, 5:06
אם מדובר בהשתקה של דברי - זו בושה לאתר הזה וזו הסביבה שבגללה האתר הזה הגיע לשלב הדימדומים שלו (דהינו דלות משתתפים בו). השתקת "אמת מטרידה" היא תהליך דקדנטי שיש לו תוצאות.

אשר ל"שוקי שמאל" (אם לזאת הכוונה, ואם איני טועה בזכרוני בנוגע לזהות הגולש עליו מדבר). המצב כדלהלן.

כל אחד שממש רוצה לדעת מה קרה, כל מי שלא חי על פי תדמיות בלבד, כל מי שלא מבסס את האמיתות שלו על פי מה שאומר העדר אלא בודק בעצמו את העובדות — יכול לבדוק בעתונות מה העיתוי של מהלך העניינים. אני מקווה שארכיון העתונות מימי רצח אבו-כדיר עדיין גלויים לציבור. אני מקווה שההפניה שלי כאן לא תימחק כי אם יעשה כך זו צנזורה וסתימת פיות.

ובכן. העיתוי של שרשרת האירועים היא כזו:

* בשלב מסויים הודיעו מהמשטרה/שב"כ שאבו חדיר נעלם או חוסל והרקע לא ברור. באותו שלב לא היתה _בדל ראיה_ לכך שבחיסול/העלמה היה חלק של יהודים מן הימין. אני חוזר שוב, _לא היתה בדל ראיה_ (לפחות במקורות גלויים לציבור ואמינים). למרות זאת "שוקי שמאל" (על פי זכרוני) העליל על הימין בישראל שממנו יצאו המחסלים/מעלימים. זו עלילת דם, חד וחלק, כלל לא חשוב מי המעליל מה תדמיתו ומה כבודו. העובדות מדברות, לא התדמית.

* מייד לאחר שהוא פרסם את דבריו הגבתי בחריפות, כראוי להגיב על עלילת דם. ידעתי על תדמיתו אבל דווקא משום כך חשוב היה להוקיע אותו. הפצת עלילת דם ממי שתדמיתוו מכובדת מזיקה יותר מהפצת עלילת דם ממי שתדמיתו מפוקפקת. זה חייב אותי להגיב, ללא מורא וללא משוא פנים (כמו שאמר אורי אבנרי בזמנו).

* מספר שעות לאחר התגובה המקוממת של "שוקי שמאל" (כמדומני). המשטרה/ואו השב"כ פירסמו הודעה נוספת בעניין ואמרו שבידיהם מספר חשודים מקורבים לימין. מייד לאחר ההודעה השניה של משטרה/שב"כ פירסמה את דבר החשודים בידיה ---עדר של שמאלנים רפי דעת, טען נגדי שאני עושה עוול ל"שוקי שמאל" (כמדומני זה הגולש המעליל). בתגובה לטענות נגדי על ידי עדר השמאלנים פירסמתי תגובה נוספת ובה אמרתי בערך כך:

"שוקי שמאל" (כמדומני) מעליל עלילת דם כי בשעה שהוא העליל לא היתה בידיו בדל ראיה לעלילה שלו, העובדה שלאחר מכן התפרסמו ידיעות נוספות נוספות ובהן ראיות לא מעלה ולא מורידה מהעובדה שהוא פירסם עלילת דם. עלילת דם מוגדרת ככזו על פי העקרון של "אמת בשעתה" לא "אמת בדיעבד". כאשר "שוקי שמאל" פירסם את העלילה לא היתה בידיו _בדל ראיה_ שהצדיקה את העלילה.

אני מצפה ששוקי שמאל (אם הוא זה שפרסם פה את עלילת הדם) יתנצל כאן ועכשיו על מה שהוא עשה אז, כי אם לא יעשה כך היושרה שלו וההגינות שלו לא עומדים במבחן.

* לאחר שפרסמתי את הודעתי השניה נימנעתי (על פי זכרוני) לפרסם הודעות נוספות וזאת משלוש סיבות:

1) היה חוסר תכליתיות בפרסום הודעות נוספות שלי כי עדר השמאלנים שהביע תמיכה עיוורת בעלילת הדם ימשיכו בכך ויתעלמו מהמשך דברי.

2) כל העניין גרם לי לבחילה: נמאס לי לראות שמאלנים חוגגים על עלילת הדם הזו. אוי למדינה שבה תומכי עלילת דם זוכים להערכת במקום שיגונו.

3) מעת לעת, כאשר יראה לי תכליתי, אמשיך לפרסם את העניין ולא אניח לו.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693088
האייל האלמוני • בתשובה לאמ יום ג', 6/6/2017, 7:29
הביטוי המשפטי היה "אמת לשעתה", ולא "אמת בשעתה", וההבדל הקטן-גדול הודגש לפחות בשתיים מהכתבות שהופיעו אז בנושא. זו היתה הלכה שהעליון קבע ב-‏2012 וביטל ב-‏2014, ואתה לא הבנת אותה (באמת קשה להבין - לא רק לך, גם לעורכי דין).

מעניין איזו מין מחלת נפש מוזרה זאת, לחזור כבר כמה פעמים (כולל לפחות תגובה אחת שסולקה) על כל השעמום הארוך הזה, הלא-נכון-משפטית, לסלף אותו שוב ושוב (אתה אישית, כמו שציינתי, לא אשם בסילוף, ועובדה שההלכה הבעייתית באמת בוטלה) - ועוד לאיים (בסוף תגובתך הנוכחית), שאתה מתכוון להמשיך עם זה. באמת מחלת נפש מוזרה ביותר. אתה באמת חושב שהאתר הזה הוקם כדי שיבואו אנשים ויכתבו כיד הפנטזיות הטובות עליהם - מגילות ארוכות כאורך ההפטרה ומשעממות כמו חלק מהנאומים בדיוני תקציב בועדות הכנסת?

לא היתה כאן שום "השתקה של דבריך", ובהחלט לא "השתקת אמת מטרידה". האם קראת את "תנאי השימוש באתר"? קרא היטב ושנן לך את חמשת סעיפי ה"תכונות שיפורטו להלן, או שאינן עולות בקנה אחד עם רוח כתב העת, המכוונת לדיון תרבותי וענייני בנושאים המוצגים".

ובעברית פשוטה ושווה לכל נפש: אתה לא יכול להאשים את שוקי שמאל ב"עלילת דם", בגלל משהו שנדמה לך שהוא עשה, אמר, כתב או חשב - ולצפות שהשמש תמשיך לזרוח, הנחלים ימשיכו לזרום אל הים ותגובות כאלה יישארו על המסך - זה לא עובד ככה!

ואגב, אתה אפילו לא בטוח אם שוקי שמאל הוא-הוא הפושע שמכין מצות של פסח מדם ילדים נוצריים, ולא הבאת אפילו בדל אחד של לינק אחד שיתמוך בטענותיך המשעממות, שאני תוהה לדעת אם מישהו מלבדי קורא אותן מילה במילה.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693091
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/6/2017, 8:56
מסכים עם חלקים רבים מתגובתך. אבל הביטוי ״מחלת נפש מוזרה״ מיותר כאן. בבקשה להתייחס לדעות ולא לאנשים.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693093
אמ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 6/6/2017, 9:16
מחלת הנפש היחידה שלי היא ''דבקות באמת''. מחלה מוזרה מאוד לגבי מי שחושב שמותר לכופף את האמת ושזה אפילו רצוי. מה לעשות, אני לא מוכן לכופף את האמת גם כאשר היא מטרידה.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693095
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 6/6/2017, 9:43
נכון, לו היה מדובר במישהו אחר, היה הביטוי "מחלת נפש מוזרה" - מיותר בתכלית. אבל באשר למר אמ, המממ... אדרבא - ספר לי על אילו שהן "דעות" שהביע הנ"ל לאחרונה, חוץ מדעתו על שוקי שמאל, הנסמכת על דברים שנראה לו שאולי הוא זוכר שאמר, עשה או כתב שוקי שמאל (או שגם דעתו על שוקי שמאל נכללת ברובריקת ה"דעות"?).
מה בנימין נתניהו היה אומר 693096
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/6/2017, 11:08
אל״פ (אני לא פסיכיאטר).

האתר מלא בדעותיו. ועם חלק מהן גם דנתי. אני מעדיף דיונים שמתמקדים בדעות. ועדיף: בעוּבדות.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693476
איציק ש. • בתשובה לקוזמו שבת, 24/6/2017, 7:42
הסכמי אי לחימה אומרים למעשה-בלי לומר את זה ממש-שבתנאים הנוכחיים טוב לנו לא להילחם. כשתגיע ההזדמנות המתאימה נחדש את הלחימה. זה איננו המצב עם מצרים.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693491
קוזמו • בתשובה לאיציק ש. שבת, 24/6/2017, 23:01
זהו המצב עם כל מדינה ערבית ולא רק כלפינו אלא בינם לבין עצמם - כל שכן לגבי היהוד.
כשתגיע ההזדמנות שהם יהיו חזקים ואנחנו חלשים לא אני ולא אתה ולא ארז נוכל לבלבל את המח אחד לשני.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692993
אריק  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ו', 2/6/2017, 14:16
חברים שלי נסעו לפני חצי שנה לטיול בירדן וחזרו עם חוויות טובות.

אני מתאר לי שהרבה צרפתים לא ביקרו בגרמניה והרבה גרמנים לא ביקרו בצרפת מעולם, למרות הגבול המשותף. שלא לדבר על העוינות של האנגלים. אפשר לקרוא לזה שלום?
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693023
נמר בראש הדבקה עם תוף מרים  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 4/6/2017, 3:17
בירדן יודעים כולם ובמיוחד הפלסטינים שאסור להתעסק עם המוחבראת, חבל.
אפשר ורצוי לכתוב בעיתון שיהודים הם חולדות, קופים, שותים דם ילדים שרצחו לארוחת הבוקר.
אבל לגנוב להרביץ או לחטוף תייר יהודי? חצי התאבדות ומכה קשה לחמולה.

זה לא השלום שהבטיחו לנו וקומץ החברים שחוזרים מירדן וסיני כצרכנים נהנים מהאימה שהשליט הדיקטטור. בלבבות שונאים אותנו ואותו.
החושך גדול שם מבחינה אנטישמית.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693028
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר בראש הדבקה עם תוף מרים יום א', 4/6/2017, 8:36
התגובה שלך צריכה להיות מופנה לקוזמו, לא אלי, כי היא לא עונה לשום דבר שאמרתי אבל כן עונה לדברים שקוזמו אמר.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693041
נמר בראש הדבקה עם תוף מרים  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 4/6/2017, 17:27
כתבתי מה הסיבה לחוויות החיוביות. אם אתה לא רוצה תגובות, תגיד.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693044
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר בראש הדבקה עם תוף מרים יום א', 4/6/2017, 17:39
זהו, שלא הייתי זקוק לסיבה. בסך הכל עניתי לקוזמו וגם התגובה שלך צריכה להיות מופנית אליו.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693037
קוזמו • בתשובה לאריק יום א', 4/6/2017, 13:45
אני כתבתי כאן משהו .
או שנמחק על ידי המערכת או שעישנתי משהו מקולקל.
כך או כך - לא ראיתי גרמני שהתאבד באצטדיון באנגליה ורצח ילדים רק כי צ'רצ'יל ושות' מחקו את דרזדן ב45' .
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693040
אריק  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום א', 4/6/2017, 16:32
ראיתי את התגובה ההיא. הלשון שלה היתה כנראה חריפה עבור ההנהלה. בכל אופן מגיעה לך תגובה כוללת ממני שעיקרה

- שלום כן מכוננים בין ממשלות ולא בין עמים.
- מבלי להתכחש לאנטישמיות העצומה בעולם הערבי- זה לא מה שקובע.

פרטים יבואו.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693127
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 7/6/2017, 10:59
מקווה שנהנו.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692973
dd • בתשובה לdd יום ו', 2/6/2017, 0:28
נאמנה עשה חבר המערכת באייל כאשר מחק את תגובותיי, לפי שהיה בהן לא פעם לפגוע בשמו הטוב של אדם. הנה למשל באופן היפותטי אמירה כמו - ''למפלגת העבודה לא נותר אלא להמתין כפילגש בחדרה שיבוא איימן עודה ויבעל אותה לפרקים'' היא אמירה שנושאת תוכן ביקורתי ממשי שאולי לא ניתן להעביר בשפה נקייה, ויחד עם זאת יש בה כדי לפגוע בשמו הטוב של איימן עודה. אני מקבל באהבה את הצנזורה ורואה בכך הזמנה לחשבון נפש על דברים שכתבתי. לו אני העורך, כנראה שהייתי מוחק את רוב התגובות שכתבתי אני. ויחד עם זאת לפחות לעיתים, אני חושב שהכיעור בדברים, והדברים לעולם אינם נקיים כפי שהם מוצגים או כפי שהם באים לידי ביטוי בספירה הציבורית, מן הכיעור אשר במילים.

בברכה.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 692987
נמר בראש הדבקה עם תוף מרים  (אתר) • בתשובה לdd יום ו', 2/6/2017, 11:44
אני לא חושב שאודה יטרח אבל הוא בהחלט עורר ציפיה במפלגות מרצ חד''ש והעבודה.
מאמי יא מאמי.
אני בלי קליטה, אבקר בהקדם.
מילה שלי. מאמי.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693727
dd • בתשובה לdd יום א', 9/7/2017, 19:29
מעת לעת עולה דרך האפיק המשפטי שאלה עקרונית אשר לא ניתן עליה הדעת, או שלא רצו לתת עליה את הדעת במישור החקיקה. כאשר קורה הדבר - מסב - בית המשפט העליון את תשומת לבו של המחוקק ללקונה ומבקש את התייחסותו. היינו מזמין הלכה חקיקתית. בשלב הזה עושה המחוקק אשר בפועל הוא בעצם הקואליציה, הממשלה אשר שולטת בבית המחוקקים ובחקיקה, את שיקולו הפוליטי. אם נראה בעיניו הדבר, אם משחק הדבר לטובתו, אם עדיף לו להשאיר את הדברים כפי שהם וכיו''ב. או אז שולף המחוקק חצוצרת נשיפה אשר שמורה אצלו במגירה, כזו של פורים שבסופה שבלול מתנפח, ותוקע נשיפה מצלצלת בפרצפו של בית המשפט.

מהלך החקיקה האחרון של חבורת הסכינים הארוכות היודו-נאצית, מבקשת לקבוע את המתכונת הזו גם ביחס לביקורת השיפוטית. כאשר יחוקק הימין הדתי הקיצוני את החוקים העקומים שאותם הם מתכנן, ''יסב בית המשפט העליון את תשומת לבו'' לכך. משל מה נועד בית המשפט העליון להיות - פובליציסט. מחווה דעה. בית המשפט העליון יסב את תשומת לבו של המחוקק, ומוטי יוגב יוציא החצוצרה מן המגירה ויתקע בפניו. פיפפפפפפפ אחד ארוך.

פה ושם עולים קולות של אנשים אשר מתריעים מפני הידרדרות אל עבר ''המדרון החלקלק'' והם אינם רואים שאנו מצויים בעיצומה של ההפיכה. כבר כיום ריכוז הסמכויות בידי הימין הקיצוני, ניפץ את הקווים האדומים. לפי שעה מציבים יואב גלנט, משה כחלון ואלי כהן אבן נגף בפני היודו- נאצים, בפני החולצות השחורות, אך זו לא תעמוד לאורך זמן. הגל השני של ריכוז הסמכויות בידי הימין הדתי, תעקור את אבן הנגף הזו ממקומה.

לשם כך דרוש לו לימין הקיצוני לטפח נרטיב של קיפוח. קיפוח עדתי, קיפוח שלטוני, קיפוח מכל סוג שהוא. ''השמאל שולט בפועל, השמאל דפק את המזרחים, שלטון מפא''י, ''שלטון בג''ץ'' ''מהפכה חוקתית'', רק עכשיו הימין למד לשלוט''. ועוד כהנה וכהנה. כל אלה באים להעניק לגיטימציה למעשים האסורים שמבצע הימין ועוד הוא מתכנן לבצע. הכל מוצדק כי צריך לנקום בשמאל על העוול הנורא שהוא עשה כל השנים.

אם יש איש ציבור אשר יזעק, אשר יזעיק, היכן הוא. יוצא אדם לרחוב ורואה התכנסות בצמתים. נמלא לבו גאווה, הנה לא אלמן ישראל, קול השפיות גובר. הוא מתקרב לקרוא מה כתוב בשלטים ומשפשף את עיניו כלא מאמין. ''דורשות הסכם מדיני'' הן דורשות. הן ''לא עוצרות עד הסכם מדיני''.

שנים של בריחה מן המציאות, שנים של בריחה מחיוב המציאות על הקונפליקטים שבתוכה, על הצורך לשאת בעול, על המורכבות שבתוכה. שנים של בריחה אל הדמיון, אל השיגיון, אל הפיתרון הובילו אל המצב העגום הזה. השמאל, על מוסדותיו, על האקדמיה, על התיאטרון, על ארגוניו, יכול לבוא בטענות רק אל עצמו. עתה יאמרו - הושיעונו- הדתה. ולא יאמרו הושיעו את הדמוקרטיה.

דבקותו של השמאל באוסלו, בשתי מדינות, במהלך דרמטי, בארגוני שמאל קיצוני, בארגוני זכויות אדם, במפקדים למען ביטחון ישראל, בחברה אזרחית מזננת, לא יוסיפו לשמאל אף לא מיליגרם של כוח פוליטי. כמה טיפש צריך להיות אדם כדי לומר לעצמו- נתניהו עשה לי תרגיל. כדי לחשוב שמפלגת העבודה זומנה להצטרף לממשלה כדי שהימין יבצע את תכתיבי אוסלו של השמאל. כמה טיפש צריך להיות אדם כדי לדרוש זכות וטו בעניינים מדיניים במסגרת המשא ומתן הקואליציוני. אם יש עוד אדם שחושב שציפי לבני היא נכס אלקטורלי או מכל סוג שהוא, שכל זה מגיע לו.

ממקומם של בנט, שקד, לוין, רגב, יוגב, ובנימין נתניהו- בכלא. יש לכלוא את האנשים הללו. וזו לשון נקיה.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 693729
סר נמר  (אתר) • בתשובה לdd יום א', 9/7/2017, 22:03
חבר אחד, דווקא ימני אומר לכל השמאלנים שמתדפקים על דלתותיו בפייסבוק.
חברי, כולכם ועל מה אתם מתבכיינים?
במקום להתפקד למפלגת העבודה ולשנות אותה מבפנים אתם מעדיפים להראות כמה אתם שונאים את ביבי ושרה.
יכול להיות, אני מעריך בזהירות - שנתניהו יגיע לכלא.
אני בטוח שכלום לא יעזור לשמאל הנוכחי שמטיבו מעוצב להסס את הקטר ו(וזה חשוב) אך משם הקצין להקמת מחסומים וירי בתוך הקרון.
השמאל מעדיף אנרכיה שתוביל לדיקטטורה. הימין מצטייר כדיקקטורה. אפשר לראות בעתיד win win ציטואיישן.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694011
dd • בתשובה לdd יום ב', 31/7/2017, 22:22
פסק הדין שניתן בערעור משפט אזריה אינו פונה רק אל החייל הסרוח, כי אם גם ובעיקר אל גדודי מטהרי השרץ אשר ביקשו לעשות קרדום מן המשפט להפוך בו את מערכת המשפט.

ליאור אזריה אינו זקוק ל''חינוך'' ואין סיבה שמישהו יטרח על חייל סרוח זה עד שיבין לא רק מדוע אין יורים במחבל מנוטרל, אלא גם מדוע אין מקבלים פקודות מראשי המתנחלים, אלא ממפקדי צה''ל ומהם בלבד.

מי שאכן זקוק לחינוך, והצורך הזה ללא ספק - לא - הופנם, הם אותם ראשי ציבור ותועמלנים נאלחים, שניסו ועודם מנסים לרכב על הגל הלאומי כדי להפוך את הפירמידה על ראשה. מה שהוכח מתוך הפרשה, אינו אשמתו של אסטרהאזי סרוח זה, אלא טיבו הנאלח של הימין הדתי אשר על מנת לטהר השרץ, היה מוכן לדרוס את מערכת המשפט. מתוך טיב תגובתו, מתוך פעולתו התגלה טיבו, ומי שאינו מבין כי זרקור פסק הדין אינו מפנה אל קלונו של אזריה, אלא אל קלונו שלו- כי אז לא למד דבר.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694034
נמר שלא ידע את יתרו  (אתר) • בתשובה לdd יום ה', 3/8/2017, 2:17
ברוצח פלילי שנוטרל לא יורים.
במחבל אנטישמי גזען מוסלנאצי צריך לירות גם אם מנוטרל ועדיף לעטוף את גופתו בעור חזיר, לזרוק את גופתו לכלבים, לגרש את משפחתו המורחבת לסוריה ולשלוח טיל מדוייק לבית של עבאס ולביתו כל אידיוט שמימן ותמך בהפצת השנאה האנטישמית. נראה אם האפסים יוסיפו לפוסט שלפני המורטם סמיילי או יעזו להעניק לאימותיהם המכוערות ואבותיהם הסרוחים את הכבוד הגדול. אלאור לא גיבור ולא סמל אבל אם במתרחש הסובב והרוחש מסביב דווקא הפעולה של החייל מציקה יש לך ליקוי מוסרי קשה.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694035
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר שלא ידע את יתרו יום ה', 3/8/2017, 13:35
אני נדרש למלה "צריך". "במחבל...צריך לירות גם אם מנוטרל..."
אני רוצה לברר את ה"צריך" הזה.

לדעתך, שמשקפת כנראה את דעת הרוב בציבור היהודי בארץ‏1- ראוי להרוג מחבל מנוטרל וגם לבצע פעולות הרתעה נוספות. אני רוצה להתמקד רק בפעולה הספציפית של הרג מחבל מנוטרל.

אלאור אזריה עמד לדין צבאי באשמת הריגה בכך שפתח באש לעבר המחבל המנוטרל בניגוד לנהלים וללא הצדקה מבצעית, שעה שהמחבל לא היווה סכנה.

לא ברור לי מה אומר ה"צריך". כלומר- ברור לי שהוא מציג עמדה מוסרית שראוי להרוג את המחבל המנוטרל, אבל מה הציפיות של ה"צריך" ליישום המוסר הזה בפועל?

האם הוא אומר שעל הצבא לשנות את נהלי הפתיחה באש כדי שהחייל הבא שיבצע מעשה כזה יעמוד בנהלים?
האם הוא אומר שעל הצבא להקשיב לדעת הקהל ולהתעלם מהפרת הנהלים?
או שהוא אומר שחובתו המוסרית של החייל להפר את הנהלים ושל הצבא להעמיד לדין?

הרי יש פער גדול בין העמדה המוסרית שה"צריך" מציג לבין נהלי הצבא. אני חושב שאי אפשר לגשר עליו בדרך אחרת מהשלוש שהצגתי.

הניחוש שלי הוא שה"צריך" רוצה יותר את האפשרות השניה- ויתור של הצבא על יישום הנהלים, בלי לשנות אותם באורח רשמי. אני מנחש כך לפי הרוב הגדול שתמך בחנינה לאזריה, שכלל רבים מתוך אלה שלא התנגדו להרשעה.

מעטים דיברו על האפשרות הראשונה. נשמע מוזר ש"הציבור" יכתיב לצבא את הנהלים שלו. אבל יש בעיה- הערכים של הצבא, כפי שהובעו בדחיית הערעור לפני מספר ימים על ידי בית הדין, שונים לגמרי מהערכים של הציבור שתומך בהרג מחבלים מנוטרלים:"שימוש שלא לצורך או מעבר למידה הנדרשת בנשק אסור אינו מוסרי, אינו מועיל ואף מזיק. צה"ל הוא צבא הגנה מאורגן של מדינת חוק מתוקנת. אל לחיילים לבוא חשבון עם מחבלים אחרי שהסכנה מהם חלפה. זהו תפקידה של מערכת אכיפת החוק...מידת הפגיעה בערכים בשל מעשי הנאשם רבה מאוד. אין זו דרכה של מדינת ישראל, אין זו דרכו של צה"ל. מדובר במעשה אסור ולא מוסרי".

האפשרות השלישית מעמידה את שני הסטים השונים של הערכים זה בצד זה- החייל מחויב מצד אחד לצו מצפונו ולערכיו ומצד שני עליו לעמוד לדין לפי ערכי הצבא. זה כמו סרבני המצפון למיניהם שמקיימים את צו מצפונם ועומדים לדין. ממה שראיתי דעת הקהל לא מעוניינת בכך. מצעד חברי הכנסת מהליכוד שבאו לחבק את אזריה לא תומכים בדיסידנט הגיבור שיכנס לכלא כי פעל על פי צו מצפונו אלא להיפך- רוצים שישוחרר כי לא מגיע לו עונש.

נותרנו עם האפשרות השניה- ללכת עם ולהרגיש בלי. זו לדעתי המשמעות של הלך הרוח הציבורי שרוצה חנינה לאזריה, ושמשתקף גם אצלך- כתבת "אלאור לא גיבור ולא סמל" ואני מבין שהכוונה היא שאין לראות בסט הערכים שאלאור פעל על פיהם דגל אלא לפעול במטרה לאפשר דו קיום בין ערכי צה"ל וערכי אזריה על יד הצנעה של נקודות החיכוך ביניהם. על ידי החלקה או העלמת עין מהמשמעויות המעשיות של פעולות על פי סט הערכים "מחבל צריך למות" בזמן שהוא מתנגש עם סט הערכים של צהל שאומר "שימוש מעבר למידה הנדרשת בנשק אסור ואינו מוסרי".
אתה טוען שמי שהפעולה של החייל מציקה לו סובל מליקוי מוסרי קשה, אבל מתעלם מכך שהפעולה היתה בניגוד לנהלי הצבא, ובכך אתה מאשר לי שאתה מעוניין שסט הערכים "מחבל צריך למות" יגבר, בלי למחוק את סט הערכים הכתוב של הצבא. שכן אילו בנהלים הקיימים של פתיחה באש נעוצה הבעיה, והם אלו שלדעתך טעונים רביזיה מהותית , אז את הטענות אתה לא צריך להפנות כלפי מי שתומך בהכרעת הדין אלא כלפי מי שקובע את החוקים.

_____________
‏1 51% לא מסכימים עם ההרשעה של אזריה, 67% תומכים בחנינה
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694037
נמר שלא ידע את יתרו  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 3/8/2017, 20:13
כפי שכבר כתבתי במקום אחר- מבחינתי כל המעורבים בפרשה סרחו. כולל המפקדים בשטח, במשרד, שר הביטחון, הרמטכ"ל, הפרקליטות הצבאית, ההגנה, התקשורת, אלאור, ראש הממשלה וכמובן השמאל שממשיך לעוות את המציאות כדי להעמיק את השסע והשלילה כלפי הרוב.

אני חולק על העמדה הבסיסית שהצבת.
לצה"ל ולציבור אין סט ערכים שונה כי בעיני הציבור הוא צה"ל מה עוד שהסדירניקים כנראה ימניים יותר ושמאלניים פחות משרתים.

המתח נובע מנאורות דמיקולו שהוחדרה לצה"ל ע"י מכוני השתלמות ויועצים חיצוניים מהשמאל אבל הוא מתקיים בעיקר בין הציבור לתקשורת ומוסדות "נאורים" כמו בית המשפט.
אותה תקשורת שהפכה בשיח את "הערכים שצה"ל דוגל בהם" כסיבה לאי מילוי משימות והזנחת ייעוד ומטרות.
העם רואה שבית המשפט והתקשורת מסייעים לאוייב במימוש מטרתו. מי השריש את הביטוי "מחבל מנוטרל"? פאקינג אידיוט שימושי או פרסומאי.
ביטוי שללא יכול להתקיים בדעתו של לוחם ציוני שמבין את הפקודות.

תפקיד הצבא להגן על העם ובכל יום אנחנו סופגים ניסיונות לרצוח אנשים בשל יהדותם ולכן המתח.
הציבור יודע שהתקשורת ובית המשפט אבודים אבל לא מרוצה מכך שהצבא לא עושה את תפקידו. לא רק שלא עושה, אלא מעניש את מי שכן מבצע את התפקיד.

התקשורת יודעת, השב"כ המשטרה בטח שיודעים. הסטטיסטיקה לגבי אלימות והאנטשימיות הערבית מוסתרת וזה מגיע מלמעלה.

הציבור משוכנע שצה"ל מסוגל (תקציב, סד"כ, אמצעים) לשמור עלינו אך מעדיף לסכן אזרחים וחיילים בשל אותם "ערכים" שכפו עליו הנאורים.
אם הצבא היה מרתיע את האוייב עד לרמה שיהודים היו יכולים לנסוע ולהלך בביטחה ואף מוסלנאצי לא היה בונה על מערכת המשפט הנאורה והפקודות המטומטמות המתח לא היה מתקיים.

המחנה מעדיף לקדם רעיונות נבובים שנשמעים נכונים על פני הערך הציוני (להיות עם חופשי) וההומאני (לא תרצח). אם המתח יוביל לשסע לפילוג ומלחמת אחים, מה טוב. זו המטרה.

הרי הבסיס החוקתי של צבא העם הציוני נובע מהמשימה הלאומית. אם אין משימה לאומית אפשר לקפל ולסגור את האור.
אם יש משימה - הצבא צריך להרוג מחבלים, להרוג מיידי אבנים, להרוג מממני טרור ולהרתיע כל מסומם משנאה מוסלנאצית מלחשוב בקול רם.
בית המשפט צריך לגרש משפחות, לחסום מענקים, לעקל, להחרים ולמנוע שחרורים. וכל זה למה?
כי יהודי צריך להרגיש בטוח ביהדותו בארץ ישראל. זו המשימה, זוכר?

זה החוק, זה המוסר זה הציווי האלוהי ואלו הערכים שהביאו את הציונות המדינה והשגשוג.
ביחידות מובחרות לא מנטרלים. במלחמות לא מנטרלים. גם שוטרי ארה"ב לא מנטרלים.
לפני שבועיים מחבל בהר הבית קם לדקור לאחר שנוטרל. כל הכבוד לשמאל שבאמת מבין בערכים לעומת מעריצי אלאור עזריה. משמעות המילה ערך נורא פשוטה. בסה"כ מה חשוב יותר.
לפי סולם הערכים של השמאל עדיף להגן על נאצים מלאפשר ליהודים להגן על עצמם. מעוות, מצחין וחולני.

ואנשים מאמינים שמדובר במשהו ראוי כי מישהו שרבב את המילה ערכים. זה רע.
אין שום פקודה בצבא שמצווה להשאיר מחבלים בחיים ואין שום משימה לשמור על חיי מחבלים.
המשימה לשמור על חיי חיילים ואזרחים, לא על מוסלנאצים.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694038
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר שלא ידע את יתרו יום ה', 3/8/2017, 21:47
אתה אומר שלצה''ל ולציבור אין סט ערכים שונה, אבל עובדה שיש.
סט הערכים של צה''ל רחוק מזה של אזריה. שר הבטחון, הרמטכ''ל, וכל הקצונה הבכירה שקובעת את חוקי הצבא ואוכפת אותם (כולל נשיא בית הדין הצבאי שציטטתי בתגובה הקודמת, קצין בדרגת אלוף) הכריזו על כך השכם והערב.

הנסיון שלך להסיט את הדיון למחוזות החביבים עליך, מחוזות שאין בהם מקום לשום דיון, לא תורם לי דבר.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694040
נמר שלא ידע את יתרו  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 4/8/2017, 13:00
השימוש במונח מנוטרל כמשקף אמת מידה מוסרית או מבצעית הוא שורש הטעות.
הסברתי כיצד הגענו לטעות.
אני מבין שבעיניך אסור לדון בתהליכים והאחראים שהביאנו עד למצב הזה, מפני שמדובר במחוזות שחביבים עלי ואין להם מקום בשום דיון אבל אתה מצפה ממני להיכנס לדיון מנקודת מוצא שאני לא מקבל.
כדאי שגם תקשיב להגיון הדיוני שמשתמע מדבריו של אחד שמעלה מדי פעם את הציבור דתי.

רוצה לדון בסט הערכים של צה"ל והציבור?
>>> תביא את הסט ונבחן האם קיים שוני, היכן הוא משתקף ואולי גם אפילו נבדוק מהם אותם "ערכים".
יכול להיות שתאכל סומבררו.

האם הוא אומר שעל הצבא לשנות את נהלי הפתיחה באש כדי שהחייל הבא שיבצע מעשה כזה יעמוד בנהלים?
>>> נהלי פתיחה באש נובעים מהנחיות פוליטיות ואכן משתנים בהתאם לנסיבות המפקדים ורוח התקופה.
בתקופתי מיידה אבנים שלא עצר וברח הסתכן בכדור בגב. נוהל מעצר חשוד, זוכר?
ירינו כי רבין שהוכתר כאיש השלום בשם הנאורות המזוייפת אמר לשמור להם ידיים ורגלים ורבין לא רק אמר אלא התכוון לכל מילה.
ההנחיה חלחלה דרך המטכ"ל לקצינים וחיילים הסתובבו עם אלות. ידיים וברכיים נשברו וההרתעה במקומות שמילאו אחר ההנחיות עבדה יופי.
צה"ל שינה את הנהלים וישנה בעתיד את הנהלים. אין שאלה.

האם הוא אומר שעל הצבא להקשיב לדעת הקהל ולהתעלם מהפרת הנהלים?
>>>> צבא העם מעצם טבעו העממי אמור לשקף את רחשי הציבור, ערכיו ועקרונותיו. זה השורש הדמוקרטי של המדינה הציונית.
בגלל מערכת שמאפשרת לפוליטי לעוות את הביטוי העממי קיבלו הנהלים כנפי יונים.
דעת הקהל שהצבא אכן שינה את נהלי הפתיחה באש כדי שהאו"ם ואבו-כלום ימשיכו לחכך ידיים כשיהודים נרצחים.
אבוי לנו אם הצבא יתעלם מדעת הקהל. השמאל כמובן בעד.

או שהוא אומר שחובתו המוסרית של החייל להפר את הנהלים ושל הצבא להעמיד לדין?
חובתו של הצבא היא לאפשר לחייל לפעול בנהלים מוסריים הגיוניים. חייל חמוש לא אמור לברוח הוא אמור להגן על אזרחים.
מי ששם לחיילים אמצעים למניעה ועיכוב ירי פעל בניגוד להגיון והמוסר. חובתו של חייל היא להפר את הנהלים והפקודות כמדובר בצו מוסרי.
אולי תמצא אזכור לרעיון ממש במדף הראשון בסט הערכים הצה"לי.

דוגמא לעיוותים לא הגיוניים ומוסריים בנהלים:
מיידה בקבוק תבערה על כוח או מטיל סלע על אם שמסיעה ילדים לא מהווה סכנה מיידית בדרך לעמדת ההטלה ולא מהווה סכנה מיידית לאחר ההטלה ולכן לא יורים.
התוצאה: עשרות נסיונות רצח בכל שבוע.
אפשר גם לתת למחבל לירות ראשון כי אולי יש לו מעצור בגוסטב שקנה בכספי האירופאים רק אל תבנה שמישהו מפעילי השמאל יאייש את השורות בפלוגות שהתרוקנו כי משרתים צבא אחר.

הרי יש פער גדול בין העמדה המוסרית שה"צריך" מציג לבין נהלי הצבא. אני חושב שאי אפשר לגשר עליו בדרך אחרת מהשלוש שהצגתי.
>>> הבעיה שלך ושל רבים אחרים היא העיסוק וההתמקדות ברגע אחד באירוע- הפתיחה באש כדי לגזור משם הצדקה או טענות.
אפשר לגזור נהלים או תובנות מוסריות מסצינה חתוכה אבל עבורי והציבור מדובר בסילוף עובדות. צריך לצפות בסרט המלא ולכן אני מתייחס לפתיחה באש, לביצוע הירי ועד לסיום.

במקום לתקוע לחלאה כדור אחד או שניים שהיורה יחורר אותו כהוגן.
ליורה אין אפשרות לדעת אם המחבל חי או מת, מתחזה או פצוע, נושא מטען חבלה או לא ולכן הנוהל יחורר כהוגן נראה ברור ‏1.

כל השטות הזאת מתרחשת כי ארגוני השמאל מסייעים לפלסטינאצים בלי בצלם ובלי לדפוק חשבון.
הם ממלאים את הנחיית המממן:
<מודגש"אלץ את האוייב לעמוד בספר הכללים של עצמו"> כשהם יודעים שחלאות בצד השני אין כללים ונהלים.
זה המוסר של ארגוני שמאל שהביא אותנו לשם. אנחנו יודעים מי מחלק מצלמות ולמי.
אתה חושב שבצלם ויש דין קיימים נהלים לצילום או שהם מסתפקים בהנחיה תביא משהו להעצמת האנטישמיות?

1. שלומאים ותקשורתאים מפיצים מצג שווא ולפיו נהלים יכולים לספק מענה ברור ומיידי בכל סיטואציה מבצעית.
מכאן הגענו לעלילות הנטרול בסמטא האנטישמית.

רבין אמר לשבור להם את הרגלים והידיים. המפקדים שלנו אמרו לנו לשבור להם את העצמות.
זה היה מספיק ברור אבל עובדה שאפשר להקשות:
חייל ששבר צלעות אבל לא שבר רגל או יד אמור לעמוד לדין צבאי?
איך חייל אמור לדעת שעצם נשברה אם לא מדובר בשבר פתוח?
האם מותר לשבור ידיים ורגלים גם בבעיטות או שחייבים להשתמש באלה שהצבא סיפק לאחר שנשברה?
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694045
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר שלא ידע את יתרו שבת, 5/8/2017, 0:32
אתה כאילו עונה לי אבל אתה לא.

אתה מבקש ממני לבחון האם יש בכלל הבדל בין סט הערכים של "הציבור" ושל הצבא, אחרי שכבר הצבעתי עליו.

אתה אומר שנהלי הפתיחה באש משתנים כל הזמן ואין שאלה, בזמן שזו בכלל לא היתה השאלה. השאלה היתה האם הציבור רוצה שהם ישתנו כדי להתאים להלך הרוח הציבורי.

אתה מספר לי על עיוותים מוסריים שנמצאים לדעתך בנהלים, אבל המקרים שאתה מביא אינם רלבנטיים למקרה אזריה שעליו מדובר. כשאתה אומר "חייל חמוש לא אמור לברוח הוא אמור להגן על אזרחים" זו אמירה שאינה תורמת לדיון כי לא אמרתי ההיפך. זו אמירה שמזכירה לי את מירי רגב מנפנפת בדגל ישראל כאילו הוא של אמא שלה.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694047
נמר שלא ידע את יתרו  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 5/8/2017, 14:19
שאלת שאלות מתוך הנחות מוטעות וקיבלת מענה מקיף שמלשות, לא נראה לך. אולי כי אתה חותר להוכיח שרצון הציבור שווה ערך לשמלה מירי רגב.
אני בכלל לא מבין את הטענה ומה אתה מנסה להוכיח בשאלה שהדגשת לגבי לציבור.
הרי ציבור מעצם ציבוריותו נוהה אחר השטחי הצעקני וההמוני. זה נכון לכל ציבור. אני מתרשם שאתה לא רוצה באמת לדון בשאלה אם ציבור רוצה שימלאו אחר הלכי הרוח שלו.

ציבור השמאלנים שאימצו את דת הצילו את המחבל, תבינו את האנטישימי, שמרו על הבוגדים דוגל בפופוליזם. ציבור שלא רואה בעיניים, כפי שאומרים (אצלנו הימניים) מרוב פופוליזם וססמאות. הרי ביבי ואלאור הורשעו ע"י כוהני המחנה והתקשורתאים עוד לפני שהוגש כתב אישום. 2 מדינות, תנו להם שטחים- תנו להם רובים.
לא רק שהציבור הקדוש אימץ ססמאות, אלא דוגל בסילוף והסתרת נתונים, שטיפות מוח ושיווק רגש במקום הגיון.
בלי עין הרע, הלך הרוח השתנמך משמעותית מגובה המחנה שאותו שלל בטענה לעליונות מוסרית. השמאלנים היו מדלגים בששון מעל המשוכה הדמוקרטית כדי להשליט את "הלך רוחם" לו היו יכולים.

הדיון בכיוון הזה עקר ואני מצפה ממך ‏1 להוגנות. תודיע אם הדיון מוגבל לפופוליזם של הימין והדתיים (רוב הציבור היהודי) או לבחינת השפעת הלכי הרוח בכל הגושים הפוליטיים בישראל.
הצעת ההגשה שלי היא להתעלם מהלכי רוח ופופוליזם ולדון בסט הערכים, העקרונות, המטרות ותפקידו הציבורי של הצבא כי משם נגיע די מהר לתובנה מדוע הציבור הגיב בדרך שהגיב.

1. אשריך, זכית.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694051
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר שלא ידע את יתרו יום א', 6/8/2017, 0:35
התחלנו כשאני מנסה לברר את המשמעות של ה"צריך" שלך, כשכתבת "במחבל...צריך לירות גם אם מנוטרל..."
שים לב שאני מצטט אותך משתמש במלה "מנוטרל" כך שאתה לא רשאי לטעון שאינה רלבנטית. אז בוא נמשיך עם הכוונה שלך כשכתבת "מנוטרל" בלי להתווכח מה זה בדיוק "מנוטרל".

יש דיסוננס בין סט הערכים של "הציבור" (לפחות זה שמשיב לסקרים) לבין זה של צה"ל. לפי צה"ל אלאור אזריה פעל בניגוד למשפט האחרון ברוח צה"ל שקישרת. ה"ציבור" לא מסכים. הוא חושב שאזריה לא היה צריך לעמוד לדין כי (בוא נפשט) "למחבל הגיע למות".

הדרך היחידה להבין את הציווי לשמירה על כבוד האדם ברוח צה"ל כעולה בקנה אחד עם הירי שביצע אזריה היא להחריג את המחבל מגדר אדם. אני חושב שזה העיקרון שעומד בבסיס הלך הרוח ציבורי התומך בירי של אזריה, וגם בהבחנה שלך כאן למעלה בין רוצח פלילי לבין מחבל.
העניין הוא שמי ש"כבוד האדם" חשוב לו הוא לא שמאלן אלא דמוקרט, ומי שמעוניין להחריג קבוצות שונות מגדר "אדם" הוא לא ימני אלא אנטי דמוקרט. השאיפה להחריג מחבלים מגדר אדם ובכך למנוע מהם את זכויות האדם היסודיות היא ויתור חד וחלק על הדמוקרטיה.

ולחלקים נרחבים בציבור באמת אין בעיה עם ויתור על הדמוקרטיה כדי להשיג נקמה או הרתעה או מה שזה לא יהיה, אבל אלה אינם הערכים של צה"ל, וכבר ציטטתי את דברי נשיא בית הדין הצבאי לערעורים אבל אולי לא קראת בתשומת לב אז אביא אותם שוב: "שימוש שלא לצורך או מעבר למידה הנדרשת בנשק אסור אינו מוסרי, אינו מועיל ואף מזיק. צה"ל הוא צבא הגנה מאורגן של מדינת חוק מתוקנת. אל לחיילים לבוא חשבון עם מחבלים אחרי שהסכנה מהם חלפה. זהו תפקידה של מערכת אכיפת החוק".
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694054
נמר שלא ידע את יתרו  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 6/8/2017, 18:47
קפצת מטענה לטענה ודילגת עד למסקנה השגויה שמוכיחה שיש מחנה שהדמוקרטיה וזכויות האדם לא מעניינות אותו.

ניוטרל.
>> הביטוי מנוטרל מתקיים בשיח. הוא לא יעיל מבצעית ושגוי מוסרית. העובדה שהשתמשתי בו מעידה על כך שיש מי שמכניס לשיח קוצים ועשבים כדי לשנות את הגינה.
אני לא יודע מה פירוש מנוטרל, כיצד בודקים את הנטרול ומה רמות הנטרול. אף חייל לא יכול להבין פקודת נטרול.
מנוטרל היא הגדרה עיתונאית נאורה שלא מתקיימת ביחידות שמבצעות "נטרולים". אם אתה מעוניין לדון בנטרול, תביא הגדרות.

יש דיסוננס.
>>> אין דיסוננס כי תפקידו של צה"ל להגן על הציבור קודם לשמירת חיי טרוריסט אנטישמי. יש כאן שני ערכים בהתנגשות והראשון קובע [הסיבה בהמשך].
הדיסוננס הוא ביטוי לשינוי שמנסים הנאורים לכפות על צה"ל והציבור. צה"ל לא ויתר על ערכיו או תפקידו אבל מושפע. בית המשפט כמו התקשורת מייצגים עיוות משילותי ותו לא.
ובטח שלא מייצגים ערכים.

הדרך היחידה להבין את הציווי לשמירה על כבוד האדם ברוח צה"ל כעולה בקנה אחד עם הירי שביצע אזריה היא להחריג את המחבל מגדר אדם.
>>> לא הדרך היחידה ובטח שלא קשור לכבוד האדם. במלחמה לא צריכים להחריג אף אחד כדי להצדיק מדוע יש להרוג אותו בקרב.
צה"ל לא מחנך לשנאה והפחתת ערך אנושי כמו הרשות הפלסטינית ושאר האנטישמים הערבים. אני לא מודאג בשיט. שטויות שגרתיות של השמאל כמו ההדתה והצונאמי המדיני.
כבוד האדם הוא ערך שמתקיים לאחר קיומו של האדם. לא צריך להסביר לך למה.

אם צה"ל יעדיף את כבוד האדם המדומיין שהמציאו הנאורים על פני שמירת האזרחים וחייליו צה"ל היא לא ינצח לעולם. וזה כבר קצת מה שקורה לנו.
הנקודה שאתה מסרב לראות שעולה מהטענות, לא רק שלך אגב היא שבעיני השמאל קיומו של החייל והאזרח הציוני הפך לערך פחות חשוב מכבוד הטרוריסט הערבי.
אי אפשר לדבר על כבוד האדם כערך נשגב מבלי לשמור על קיומו של היהודי, הערבי והיבוסי.
מצד שני במלחמה כשמישהו מזוהה כאוייב, זבש"ו.
כך העולם המערבי, הערבי, הנאור, העתיק והחדש נוהג וינהג.

העניין הוא שמי ש"כבוד האדם" חשוב לו הוא לא שמאלן אלא דמוקרט, ומי שמעוניין להחריג קבוצות שונות מגדר "אדם" הוא לא ימני אלא אנטי דמוקרט.
>>> אוסף של טעויות.
כבוד האדם חשוב לי יותר לכל שמאלן אחד. העניין שאצלי בניגוד לאחרים שמתיימרים להבין בהם (ארז?) הערכים מסודרים לפי חשיבות קוסמית. תוצאה של חשיבה וחינוך ובעיקר דחיה של ססמאות ואמונות תפלות.
בסולם הערכים שלי כבוד האדם נמצא לאחר בטחונו. בסולם הערכים המטופש והמשיחי של השאל בטחונו פחות חשוב.
חוצמזה, כל שאר הדברים שהעמסת- דמוקרטים, ימניים וכו' תקפים לדיון כמו מרק פירות כי אם תסתכל מסביב תמצא שיש שמאל פאשיסטי וימין הומאני ושניהם יכולים לאהוב, לתעב, לחזק או להחליש דמוקרטיות.

לחלקים נרחבים בציבור
>>> הגענו בשלום לבעיה שלך ושלי ושל כל העולם.
לא האנטישמיות המוסלנאצית אלא הציבור היהודי מערבי שמתעב את הטרור מבצעיו ושולחיו. יש בעיה חמורה מכך.
חלק עיקרי בציבור שמתקרא שמאל מסייע לאוייב אנטישמי במאבקו התודעתי המשפטי והצבאי ע"י החלשת היהדות, המדינה ויכולת ההתגוננות הצבאית.
הרי מה הנזק ההומאני והמבצעי מדו"ח גולדסטון ושאר האנטישמים בבצלם ויש דין?
הם כופים על הצבא לפעול לפי אמנות לחימה מול צד שלא סופר אותן. אותם לא מעניינת האנטישמיות ורמיסת כבוד האדם. אותם מעניין שצה"ל לא יגן על הציונים כפי שהוא מסוגל ומתוקף תפקידו הדמוקרטי. השחיתות והאנטישמיות הערבית לא מפריעה לשמאלנים ולא הארגונים הבוגדים כי רקלוביבי ומסירת שטחים חשובים יותר מהדרך. אני מתייחס למיינסטרים ולחלקים נרחבים מהציבור השמאלני.

"שימוש שלא לצורך או מעבר למידה הנדרשת בנשק אסור אינו מוסרי, אינו מועיל ואף מזיק. צה"ל הוא צבא הגנה מאורגן של מדינת חוק מתוקנת. אל לחיילים לבוא חשבון עם מחבלים אחרי שהסכנה מהם חלפה. זהו תפקידה של מערכת אכיפת החוק".
>> כבוד השופט צודק והייתי חותם על כל מילה אם ההגיון המבצעי והערך ההומאני היו מובנים כראוי.
המידה הנדרשת לשימוש בנשק כלפי טרוריסט אנטישמי שעלול להמשיך ולפגוע באחרים באותו ‏1 אירוע או לאחר שישתחרר ‏2 היא חירור גופו ב- 33 קליעים בירי רציף.
מכיוון שחלק מהשופטים והשופט הזה בפרט נוטים לדקלם ברוב חשיבות פסקי דין שבושלו ע"י אנשי הקרן לישראל חדשה, עליתי על רעיון אדיר.

אולי כדאי שהנאורים המלומדים יפסקו כמה כדורים, מאיזה טווח, באיזה נשק ולאיזה חלק בגופו של הערבי האנטישמי יש לירות כדי לשמור על כבודו ועל חיי אזרחים.

אם הם לא מסוגלים להגדיר את אותה מידה נדרשת שהופיעה בפסק הדין, כשישבנם הגדול טמון לבטח בכורסת העור במשרד הממוזג אולי הם צריכים לפסול את עצמם מתיקים דומים בעתיד.
הרי לא יעלה על הדעת שחייל או מפקד בצבא הכיבוש שהשכלתו מפוקפקת ועלול לחבוש כיפה ידע להגדיר יותר טוב משופט את המידה הנדרשת.

זה רעיון טוב למרות אני לא מצפה מאפסים מדושנים שמונעים הריסות בתים וגזר דין מוות לכלום. פסק הדין וכל מה שקשור לאירוע הזה הם בדיחה רעה על חשבוננו.

1. אכן קרה ויקרה.
2. כנ"ל.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694059
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר שלא ידע את יתרו יום ב', 7/8/2017, 1:59
יש דיסוננס.

הנה דבריו של פרופ' משה הלברטל, מהחוגים למחשבת ישראל ופילוסופיה באוניברסיטה העברית, שהיה אחד ממנסחי מסמך רוח צה"ל בשנות ה–90. הוא אומר לעמוס הראל מ"הארץ" (ההדגשות שלי): "בית הדין, בשתי הערכאות, העביר את המסר הנכון: זאת לא דרכנו. אמנם כבר היו מקרים של וידוא הריגה בצה"ל בעבר ועברנו גם את פרשת קו 300 בשב"כ. אבל אינני חושב שבשנות ה–70 או ה–80 דעת הקהל היתה שונה מכפי שהיא היום. גם אז 80% מהציבור סברו, כנראה, שלמחבל שתקף אסור לצאת מהתקרית בחיים."
"לא דעת הקהל השתנתה, אלא המערכת הפוליטית. כאן קורה משהו שלא אירע מעולם. חלק ניכר מהמערכת הפוליטית מתייצב מאחורי מי שפעל בניגוד לערכים הבסיסיים של צה"ל. מה שהשתנה הוא השימוש בסנטימנט הציבורי לרווח פוליטי, מבנימין נתניהו ועד נפתלי בנט. הקולות הללו הופכים לקולות של המיינסטרים, של המנהיגות הפוליטית."
"קיים קשר ישיר בין ההתנהגות הזאת למשהו גדול יותר — ההתקפה השיטתית על המוסדות המרכזיים, מבית המשפט, דרך העיתונות ועד צמרת צה"ל והשב"כ. יש כאן קבוצת פוליטיקאים שרוצה לשדר לבוחרים שהמוסדות הללו לא מאפשרים לה לשלוט. היא צוברת בכך רווחים משלושה סוגים: ראשית, זה תירוץ לכישלונות שלה. שנית, היא משמרת כך תמיכה בשלטון בקרב ציבור שיש לו עדיין תפישת עולם אופוזיציונית. ושלישית, זהו מענה לתחושת המצור של נתניהו, שמרגיש שהאליטות, ובהן זו הצבאית, סוגרות עליו ופועלות נגדו.
"אלא שהרווחים הקלים דומים למשחק באש. לאורך זמן, הנזק מצטבר. נתניהו בקושי בולם התבטאויות נגד המוסדות הללו מצד אנשים בסביבתו. הבעיה היא, שראשי מערכת הביטחון עלולים לחשוש להביע את דעתם גם בדיונים פנימיים. קצינים יתחילו לשתוק, לרסן את עצמם, כדי לא להיפגע. השיטות הללו עלולות לעלות במחיר חמור. זו פגיעה עמוקה במקצועיות. ואנחנו זקוקים לדרג מקצועי ענייני.
"זה לא מקרי בעיני שבאותו שבוע היו התקפות של פוליטיקאים גם על השב"כ וגם על הרמטכ"ל. אחד היתרונות של צה"ל הוא בהיותו גוף ענייני, שלא פוזל לדעת הקהל ולא מתעניין בתועלת פוליטית מיידית. הקבינט כבר הפסיק להיות ענייני. הכל דולף שם. זה הפך לתוכנית ריאליטי. ראש הממשלה זקוק לקולות השקולים של הקצינים. הם לא המתחרים שלו".
הרמטכ"ל הנוכחי, כמו אחדים מקודמיו, מתייעץ מדי פעם בסוגיות ערכיות עם הלברטל ועם חבר קרוב של שניהם, אלוף (מיל') פרופ' ישי בר. כשהלברטל נשאל לדעתו על התנהלותו של איזנקוט בסערה האחרונה, הוא משיב במלים נחרצות: "יש לנו מזל שגדי הוא הרמטכ"ל היום. בגלל הביוגרפיה המאוד מסוימת שלו, איזנקוט לא חייב לאף אחד כלום. הוא האדם הכי עצמאי בצמרת, עם המון אינטגריטי ושיקול דעת. איש מקצוע בלתי רגיל. הוא מעולם לא הועיד את עצמו לגדולות ולא שידר שנולד להיות רמטכ"ל. יש לו עולם ערכים מוצק מאוד. אני לא יודע איך הדברים ייראו אחרי שיסיים את כהונתו".

בעניין התאוריה שלך שאיזו חונטה מכתיבה לפרקליטות ולבית המשפט הצבאי ערכים שמאלניים בוגדניים, וחיילי צה"ל המסכנים מנועים מלהגן עלינו בגלל קנוניה, הרי שאין בינה לבין המציאות דבר, והכל בדמיונך. דוגמא:

מוחמד ג'יברין בן 22 מתקוע ביצע ב 10 ביולי נסיון לפיגוע משולב דריסה ודקירה. הוא נסע לכיוון קבוצת חיילים, החיילים קפצו מעבר לגדר הבטיחות, אחר כך הוא יצא מהאוטו ונופף בסכין לעברם. ממגדל השמירה ירו בו החיילים שני כדורים שהפילו אותו לכביש. אחר כך ירו בו החיילים שהיו על הכביש עוד כמה כדורים, כולם אל פלג גופו העליון. הוא מת די מהר מפצעיו. מוחמד היה רחוק מפוליטיקה. כנראה שביצע התאבדות בעזרת חיילים בגלל ריב עם אביו.
לא שמעתי אף אחד- וכשאני אומר אף אחד אני מתכוון לא הרמטכ"ל, לא הפרקליטות, לא הנאורים ולא השמאלנים, לא "בצלם" ואפילו לא גדעון לוי (לפחות לא בפה מלא)- אף אחד לא טוען שצריך להעמיד את החיילים שחוררו את מוחמד ג'יברין אחרי שכבר נפל ירוי לדין. הם פעלו כהלכה.
רק סומא בארובה לא מסוגל לראות את ההבדל בין ההתנהגות שלהם לבין ההוצאה להורג שביצע אלאור אזריה מתוך נקמנות.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694060
נמר שלא ידע את יתרו  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 7/8/2017, 2:26
אתה מתיימר כמו הפרקליט לשעת מה עבר בראשו של אלאור ולא נותן שום משקל לעדותו על תזוזת הטרוריסט. מכיוון שלא נקיים את המשפט החוזר כאן אפשר למחוק את הסייפא.

אני לא היחידי שטוען נגד החלטות בית המשפט בענייני טרוריסטים והעובדות שארגוני שמאל מסייעים להם. יש עובדות ולכן אינך יכול לבטל את העניין כקנוניה.
לגבי דברי המכובד והאכסניה המפוקפקת שבה משמיטים כל מידע וציטוט שלא מתיישר עם האג'נדה אין לי מה להוסיף מעבר למה שכתבתי. לדובר יש אג'נדה והשתייכותו הפוליטית ברורה.

הקוד הערכי של צה''ל ברור הומאני דמוקרטי ומבצעי.
האירוע לא הסתיים מכיוון שאף חבלן לא הכריז שהטרוריסט ללא חגורת נפץ. אין אדם שיכול לשלול את הסכנה גם אם הסיכוי קטן ולכן הירי אינו סותר את ערכי צה''ל.

מכיוון שאלאור זוהה כימני ומכיוון שהימין תמך בו הגענו לאן שהגענו. המשפט מזוהם ופסול מיסודו ואני מאחל לכל מהללי נהלי הנטרול והנשתבללות להסיע את ילדיהם ביהודה ושומרון מדי יום ולילה בלי נשק ועם חיילים שמפחדים לירות כשיש סכנה פן ידרשו למשפט.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694063
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר שלא ידע את יתרו יום ב', 7/8/2017, 9:58
אני לא מתיימר. אני סומך על בית המשפט. במה אתה שונה מחסידיו של דרעי שצעקו "הוא זכאי?"
גם הם היו ציבור גדול.

להדביק אג'נדה ופוליטיזציה לכל מי שחושב ההיפך ממך זה קל וחוסך דיונים. גם הרמטכ"ל משויך פוליטית? אתה צריך שנשיא בית הדין יחבוש כיפה סרוגה כדי שתאמין למלה שהוא מוציא מהפה?

>> אין אדם שיכול לשלול את הסכנה גם אולכן הירי אינו סותר את ערכי צה"ל.

בית המשפט שמע את כל העדויות ואמר שכן, מאוד סותר את ערכי צה"ל. אבל "המשפט מזוהם ופסול מיסודו" כי הרמטכ"ל ובוגי יעלון סמולנים אשכנזים‏1 מניאקים, שרוצים להטפל לחיילים מזרחיים פריפריאלים‏2 כדי, כדי מה בעצם? כדי לעזור לאויבי ישראל!
אייזנקוט ויעלון לא מבינים‏3 שעל ידי כבילת ידיהם של החיילים הם עוזרים לאויבי ישראל‏3.

__________
‏1 אביו של אייזנקוט יליד מרקש ואמו ילידת קזבלנקה
‏2 אייזנקוט נולד בטבריה
‏3 פחחח, הם לא מבינים. הם כל כך עיוורים. בגלל זה הגיעו להיות רמט"כלים.
‏4 כאלוף פיקוד צפון הגה אייזנקוט את דוקטרינת הדאחייה [ויקיפדיה] של שימוש לא פרופורציונלי בכח. כח חזק באופן לא פרופורציונלי, כן? לא חלש.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694064
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 7/8/2017, 18:01
אתה מכיר הרבה פעולות צבאיות שהיו עומדות במבחן בית משפט פלילי? אני מוכן לתת לך 10 פעולות שלא על כל מקרה אחד שתמצא (אם תמצא אחד).ונבחן מה קרה איתם.

זה לא עניין של אג'נדה פוליטית,מי שקובע את העתיד של "השופטים" ומי שמפקד על "השופטים" החליט שהוא אשם עוד לפני תחקיר,מה יכול לצאת מזה כבר?!

למה העדויות רלוונטיות ? השאלה היחידה שרלוונטית האם לגיטימי החשד של אלאור.
(כולל של המ"פ שהחליף 14 עדויות והבית משפט קבע שהוא בלתי אמין לחלוטין ,רק העיינין המוזר הזה שמ"פ משקר כדי להאשים פקוד שלו זה מטורף,איך זה קרה לדעתך?)
ע"פ הצבא ע"מ לירות על חשוד צריך 3 דברים בלבד-אמצעי כוונה ויכולת,כוונה אין ספק שהייתה.אמצעי אחד ללא ספק -סכין,ופוטנציאל לאמצעי שני-מטען ,גם אין ספק (אתה שומע בסרטון אנשים צועקים להזהר ממטען).
יכולת-גם ללא ספק הייתה-חיית אדם שוכבת לא קשורה,וזזה.

אם האשמה של אלאור כ"כ ברורה למה היו צריכים לגייס במיוחד פרקליט צמרת?

‏3 ממש כבוד,כי הצבא הוא הצלחה כ"כ גדולה.המחדל המתמשך הזה שנקרה צבא הוא בגלל יעלון ואייזנקוט וכל רמטכל מאז דן שומרון פחות או יותר.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694073
נמר שלא ידע את יתרו  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 8/8/2017, 20:58
תודה על התגית החינמית אבל לא טענתי שאלאור זכאי אלא שהמשפט מזוהם ומיותר ושאינני מאמין לבית המשפט.
אני לא בוטח בפסקי דין בתיקים שבהם יש לשמאל אינטרסים פוליטיים. זה לא קשור לרמטכ"ל או לפרופסור אלא ללחצים החיצוניים שפועלים על המערכת.

העניין המהותי מעבר לביקורת (שיש לי) כלפי בית המשפט הוא שתחושת האמון הפכה לחשדנות ושמעת במו עיניך שהתרעתי על כך שבית המשפט הולך ומאבד לגטימציה ציבורית וסובל מאובדן האמון.
במקום להשוות אותי לחסידי דרעי אולי כדאי שתחשוב מדוע נשבר האמון ומי מרוויח ממנו. הרי לא תשכנע ציבור שלם שתחושותיו עקומות בשם החוק. כשהבדואים טוענים שהם מרגישים מקופחים והערבים זועמים על הפגיעה באל אקצה הנאורים והרשויות טוענים שהתחושה חשובה יותר מהחוק או האמת ומכיוון שהעניינים עלולים לגלוש למדרון חלקלק קוראים להתחשבות, סלחנות והבנה.

נמתין ברוח הסבלנות עוד מספר משפטים ופסקי דיו עד שההפגנות יקראו לסגור את בית המשפט במתכונתו. אז אפשר יהיה לטעון שהימין כוחני כי פועל לשנות הדין והחוק בישראל (בניגוד להפגנות נגד ההוא שאמור לבדוק אם יש טעם בחשדות בשם אג'נדת רקלוביבי).

אתה מבין? כשלרוב יימאס- והיום הזה מתקרב במהירות עם ובלי קשר לצדקתו של אלאור ועם הרבה קשר לסירוב של הפקידון לחרוץ לרוצח אנטשימי גזר דין מוות, יהיה כאן ממש ממש שמח. הסיבה נורא פשוטה להבנה. בית המשפט בסכנה כי הוא בחר בדרך פוליטית וכשאין הלימה בין רצון הבוחר והבנתו (ולא משנה אם שטחית או גדושה בחוכמת המונים) את החוק המערכת תתפרק.

לא ארים לחיים ביום ההוא זה אלא אשאל את כל הנאורים שהתעלמו מתכנית המשפטנים של הקרן לישראל חדשה - ומה עשיתם ואיפה הייתם?
מדוע שתקתם כשהתריעו על כך שגוף פוליטי פועל לאור יום כדי לעוות את הצדק בבית המשפט?
איך הסכמתם שגוף שממומן מחו"ל יסכן את עתיד הדמוקרטיה היהודית היחידה בעולם?
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694074
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר שלא ידע את יתרו יום ד', 9/8/2017, 1:35
זה שאתה לא מאמין לבית המשפט זו בעיה קשה שאיני יודע איך לפתור אותה. אני כן אשווה לחסידי דרעי כי הם סבלו (סובלים?) בדיוק מאותו חוסר אמון במערכת.
אני מסכים שאי אפשר לשכנע ציבור שלם שתחושותיו עקומות.

>> כשלרוב יימאס- ...יהיה כאן ממש ממש שמח

לרוב היתה הרבה פעמים בעיה עם הפסיקות של בית המשפט, אבל כמו שפרופ' הלברטל אמר- ההבדל הוא שהפעם הפוליטיקאים תופסים על זה טרמפ.
ובמאמר מוסגר: הוא שם בעצם את האצבע על הבעיה שיש לי עם הפוליטיקאים החדשים - מירי רגב, יאיר לפיד, דוד ביטן, אילת שקד, נאוה בוקר וכו': להבדיל מהדור הקודם אין להם שום ריספקט למוסדות ולשיטה הדמוקרטיים. מהבחינה הזו ביבי (ובוגי, ובוז'י) עדיין נמצא עבורי עשר רמות מעל האספסוף הזה.

וזה המסר שמשדרים הפוליטיקאים החדשים לציבור: אם קודם לפעמים לא הסכמתם עם השיטה אבל תמיד כיבדתם אותה- עכשיו גם לא צריך לכבד! Vive la révolution!
וזה הדבר שהמגיב דידי, בלשונו הבוטה מדי לטעמי, מתריע מפניו. וזו, לצערי, גם אחת הצרות הראשיות, אם לא הגדולה מכולן, שהביאו עלינו חמשים שנה של אקיבוש: כרסום מתמשך של הערכים הדמוקרטיים שאבות הציונות מימין ומשמאל חתמו עליהם פה אחד בהכרזת העצמאות.

בגלל זה שאלתי בהתחלה מה הציבור רוצה לעשות עם הדיסוננס שקיים בינו לבין בית המשפט.
אתה כל הזמן אומר- "אני צודק וזהו", אבל השאלה שלי מעולם לא היתה "מי צודק?" אלא "איך מתנהלת המדינה?" בדגש על עד כמה התרחקנו מהחזון של אבות המדינה ומה נעשה כדי לחזור לכיוונו.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694075
נמר שלא ידע את יתרו  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 9/8/2017, 2:53
אני יודע איך לפתור את הבעיה עבורי והציבור בקלות כי ברור כיצד נוצרה.
בית המשפט אמור להיות בית של צדק ולא של טהרנות נאורה מזוייפת ומטורללת.
בית השפט יהודי חייב (!) להגן על רודפי השלום וחפצי החיים מפני רוצחים גזעניים.

דידי והמחנה כולו יכולים לקפוץ עד מחר כעדת סנאים ולהתריע על החשש מפני כרסום הדמוקרטיה כי מי שמכרסם בדמוקרטיה הוא המחנה שהכניס את הפוליטיקה ואי המשילות לבתי המשפט.
הכניס בדלת הראשית לעיני כולכם ותחת הגנתה המחנה כולו. לא שוליים, מחנה שלם מגן על הקרן לישראל חדשה.

לכן האחריות והאשמה היא על השמאל ששיבש ומשבש את המערכת המשפטית בעתירות, לחצים, מינויים ופרשנות מעוותת של החוק.
הציבור חושב שנעשה כאן עוול ולבגידה באמון האזרחים ומשלמי המיסים יהיו מחיר והשלכות. זה ברור לי כשמש.
אין כאן עניין של רגב שקד או כיפות סרוגות. זה עניין של עיוות צדק.

המחנה מתועב ושפל מוסרית ואני מחכה ליום שהבוגדים יכנסו לכלא. זה מה שבית משפט שואף צדק היה פוסק לפי נוסח החוק הקיים.
תזכורת מהעבר.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694076
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר שלא ידע את יתרו יום ד', 9/8/2017, 10:01
צר לי, אבל נראה לי שנפלת קרבן לאידאולוגיה הגזענית של הגורמים הדתיים האנטי דמוקרטיים ששואפים לקרב את הגאולה בכח הזרוע ולהכפיף את ה''דמוקרטית'' ל''יהודית''.
בקיצור- להפוך אותנו לשילוב של איראן ודרום אפריקה.

אם הנבואה שלך תתגשם אני אהיה בין האוחזים בנשק מהעבר השני של המתרס.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694081
נמר שלא ידע את יתרו  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 9/8/2017, 16:51
צר לך שאני עומד על דעתי או שאתה חושש שארחיב את אופקיך?
הפעם לא נמר, מילותיו של נשיא הנאורים בכבודו ובעצמו.
_____________________

כאן גלשה "מהפיכה חוקתית", להפיכה המסכנת את אושיות הדמוקרטיה, ואת שלטון החוק – לשלטון השופט. ברטרוספקטיבה, מתברר כי אסור היה לנו, כמחוקקים, כנציגי העם, כמייצגיו היחידים של הריבון -לסמוך על "מידת האיפוק והריסון" של בית המשפט העליון.

מתברר עתה, כי (אולי בחסותה של חקיקת יסוד רחבה מדי, דקלרטיבית מדי, חגיגית מדי,ופחות מדי מדוייקת ומפורטת בסמכויות הנובעות ממנה), נטל לעצמו בית המשפט העליון סמכויות שאין הדעת הדמוקרטית סובלתן, ואף התיר (ושמא, חלילה, אף עודד) את זליגתן הלאה, אל בתי המשפט דלמטה. התוצאה – כפי שאנו רואים – לא איחרה לבוא.

גם כשהחל להישמע בשיח הציבורי, האוקסימורון המופרך "חוק עוקף בג"ץ" (מושג, שממנו משתמע, כביכול, שתיתכן בכלל נורמה משפטית בת-תוקף העומדת מעל סמכות החקיקה של הריבון), – לא הבנתי אל-נכון, עד היכן חילחלה התפיסה האנטי-דמוקרטית, העומדת בבסיס הדברים. לא הבנתי, שבעוד הכנסת נרדמת על משמרתה; בעוד הדמוקרטיה הישראלית מתברכת בלבבה לאמור "שלום יהיה לי"; מתחנך דור חדש של סטודנטים למשפטים, וגדל דור חדש של שופטים, המתחנך על ברכי תפיסה, שאינני יכול לכנותה אלא "פוסט-דמוקרטית", ולפיה לא המחוקק הוא שניצב בראש הפירמידה הנורמטיבית, כמו בכל דמוקרטיה אחרת, – אלא השופט!.

בטווח המיידי, על הכנסת להגדיר מחדש, בחקיקה, את סמכויות בית המשפט, בכל הנוגע להעמדת חוקים בביקורת שיפוטית. בטווח הארוך יותר, יהיה צורך לחנך מחדש, ממש כך, דור צעיר של משפטנים, של שופטים, אשר גדלו בעשור האחרון על ברכיה של אסכולת "הדמוקרטיה היחסית", (או שמא: "האוליגרכיה השיפוטית"); אסכולה, שחסידיה מבצעים היום בדמוקרטיה הישראלית, פוטש, בחסות המשפט.

_________________
אם אדם שטוען שבית המשפט ניתק את עצמו מהריבון והעם חשוד באידיאולוגיה גזענית אנטי-דמוקרטית- במה חשוד אדם שקובע שהמערכת קדושה ואין לבקר את מעשיה ודרכיה?
להזכירך ריבלין ממש לא הנשיא שלי. אני מתבייש בו בגלל השקר שטפל על בני עמי ומייחל לו בריאות ושקט, הרחק מהמרחב הציבורי.
לעיון בטענותיו.

__________________
מהסיפא הלוחמנית אני חושש שכלל לא הבנת את דברי.
זו לא נבואה ובטח לא שלי אלא המטרה והתקווה של הקרן לישראל חדשה.
העמקת השסע עד שאריק והנמר יהפכו לאויבים והביחדנס היהודי חילוני דתי יתפורר יחד עם המדינה היהודית.
להערכתי המחנה הפך למיעוט פלגמט ונהנתן וירד מגדולתו ולכן הסיכוי למלחמת אחים אליןמה ומזויינת קלוש אבל אם אתה בעניין של נשק ואידיאולוגיה גזענית חפש אצל השותף לדרך האמיצים שהמחנה מעוניין להעביר אליו שטחים כוח ותקציבים נוספים להפצת אלימות, בערות, טרור ואנטישמיות.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694077
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 9/8/2017, 12:47
ההשוואה לדרעי וחסידיו לא הוגנת.
חסידיו של דרעי לא האמינו שהוא עשה את המיוחס לו. זה עניין אחד.
רוב הציבור בישראל לא חושב שלחסל מחבל זה פשע. ודאי לא כזה שבו מאשימים חייל בזירת פיגוע בהריגה.
אין עיוות דין גדול מזה ואני לא חושב שאבות המדינה התכוונו שנגיע למצב שבו כמה דפוקים בעלי נטיות אובדניות ישפטו חיילים על הרג מחבלים.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694078
אמ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 9/8/2017, 13:31
אף אחד לא יודע מה רוב הציבור חושב במקרה הספציפי הזה.

סקרים לא נחשבים מכיוון שהם מנוסחים בצורה שאינה עולה ישירות לשאלה:
האם להרוג מחבל ללא משפט כאשר החוק אוסר זאת — הוא פשע.

במקרה הטוב סקרים מהווים אינדיקציה לכך שהציבור היה מעדיף להקלת העונש כלפי אזריה (בלי לקבוע עמדה כללית לגבי הסוגיה).

החוק אינו נעשה על פי סקרים אלא על ידי חקיקה בכנסת. בתי המשפט הם היחידים שמוסמכים לקבוע מה החוק אומר. אם מישהוא חושב שהפסיקה בבתי המשפםט אינה תואמת את החוק זכותו לחוקק חוקים שמבטלים את סמכויות בית המשפט. אם אין שום חקיקה שמשנה את סמכויות בתי המשפט הרי סקרים ודומיהם הם לא יותר מבירבורים חסרי תוקף.

רק הליך מסודר של הפעלת חקיקה (כולל חקיקה לגבי סמכויות בתי המשפט) - תופס. כל הצעה אחרת היא הרס הדמוקרטיה והחלפתה באנרכיה או החלפת צורת המשטר הדמוקרטית והחלפתו במשטר אחר (נניח למשל מדינת הלכה, או למשל מדינת אנרכיה).
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694079
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 9/8/2017, 13:33
>> רוב הציבור בישראל לא חושב שלחסל מחבל זה פשע

מסכים. זה לב הדיון.

>> כמה דפוקים בעלי נטיות אובדניות ישפטו חיילים על הרג מחבלים

זהו, שזה לא "כמה דפוקים" כי הרמטכלים (בוגי ואייזנקוט) נמצאים באותו צד. או שאתה מכליל גם אותם כמו שהנמר ברוב חוצפתו מכליל אותם כשהוא קורא לצד השני "בוגדים".
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694082
נמר שלא ידע את יתרו  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 9/8/2017, 17:03
קצת תירגע ויותר תה.
לעניות זכרוני מעולם לא כיניתי את הרמטכ''ל ולא טענתי שכל המחנה בוגדים.
המחנה משמש לבוגדים כבית והגנה. לא הימין אפשר לשופטים בעלי אג'נדה שמאלנית לעוות את החוק והצדק ולסכן את בית המשפט והדמוקרטיה במימון זר אנטי-ציוני.

ואגב, בוגי שאותו אני מחבב באופן אישי יותר מכל פוליטיקאי אחר טעה כשהתייחס למשפט של אלאור. אני לא יודע אם הוא איש טוב אבל יש לו המון זכויות בביטחון המדינה.
מותר לטעות אבל אסור להפוך את הטעות לגבורת נאורות על גבו של חייל קטן. מקצינים אני מצפה שיהרגו יותר אנטישמים במקום להביע עמדות במשפט חי.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694084
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 9/8/2017, 19:31
דפוקים לעילא ולעילא. לא נראה לי שהם יכולים לזקוף לזכותם הצלחה גדולה בתפקידם.
ובראיה נקודתית, כשתפקידו של הרמטכ''ל הוא להוביל את הצבא שתפקידו הוא לנצח את האויב על ידי הריגתו, זה הדבר הכי דפוק בעולם כשמנהיג הצבא מחליט שבעצם הצבא לא הורג אויבים, וצריך לשפוט חיל על שהרג אויב בזירת פיגוע.
זה מה שכל אדם נורמלי מבין, ולא צריך בשביל זה סקרים (מכוון ל-א.מ.).
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694089
אמ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 9/8/2017, 23:18
אתה טענת
"רוב הציבור בישראל לא חושב שלחסל מחבל זה פשע"

זו דעתך אבל לא דעת הציבור. משום מה אתה קובע מה אחרים חושבים לא אני ולא אתה יודעים מה רוב הציבור חושב, לכן דבר רק בשם עצמך, אל תייחס את דעותיך הפרטיות לדעה של רוב הציבור. דעתי האישית היא שרוב הציבור אינו מוכן לאמץ נורמה של "הריגת מחבל ללא סמכות חוקית" אבל זו רק דעתי, אין לי שום כלי לדעת מה רוב הציבור חושב לכן איני מדבר בשם רוב הציבור על עניינים שבמחלוקת. לפחות לא ראיתי בזמן פרשת "קוו 300" שרוב הציבור התנגד לפיטורי ראש השב"כ ועוזריו שחיסלו ללא משפט מחבלים שניתפסו לאחר שהמחבלים הצליחו לבצע מבצע טירור (מבצע רב ניפגעים אם זכרוני לא מטעה אותי).

מעשי טירור הרבה פחות מסוכנים לחברה הישראלית מאשר מצב אנרכיסטי בו נושאי נשק מוציאים להורג מחבלים שבויים (לאחר שהם לא היו סכנה מיידית) בלי שמישהו הסמיך אותם להוציא להורג מחבלים אילךו. האנרכיזם מסוכן יותר מאוייב חיצוני.
שוב, זו דעתי בלבד, אינני קובע שזו דעת הרוב או דעת מיעוט.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694093
אביר הקרנפים • בתשובה לאמ יום ה', 10/8/2017, 10:02
חשבתי שמחבלים זה אנרכיה וקוטלי מחבלים הם מגיני העם.
איך הגעת לדעה האבסורדית לפיה לעצור את האנרכיסטים יותר מסוכן מהאנרכיסטים?
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694096
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 10/8/2017, 10:31
יש את המשפט המפורסם שאני לא זוכר מי אמר-"יש רק שני סוגים של פשיסטים: פשיסטים ואנטי-פשיסטים."
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694104
אמ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 10/8/2017, 19:53
אל תשחק משחקי מילים.

אנרכיסטים הם אנשים בתוך חברה שכופרים בזכות החברה שבתוכה הם חיים לכפות עליהם חוקים. האנרכיסטים חושבים שלא חשוב מה החוק הישראלי אומר הם "חכמים יותר מהחוק" ולכן זכותם לצפצף על החוק.

מחבלים הם אוייבים, הם אינם חלק מהחברה הישראלית ולכן מה שהם עושים אינו משפיע הרבה על החיים השוטפים של הישראלים. הם מטרידים אבל לא יותר מזה.

האנרכיסטים הם גידול סרטני בתוך החברה מכיוון שהם עושים דין לעצמם ואינם רואים בחוק ערך חשוב. כמו כל גידול סרטני, אם לא מטפלים באנרכיסטים כל עוד הם "קטנים וחלשים" כוחם הולך וגדל עד שהם הורסים את החברה שבתוכה הם צומחים. זה שאינך מבין שהאנרכיסטים מסוכנים לחברה שבה הם צומחים יותר מכל גורם חיצוני (למשל "האנרכיסטים לא מסוכנים משום שהם משרתים מטרה צודקת") משמיט כל יכולת שלי לדון איתך: אילו הבדלי דעות יותר מדי יסודיים מכדי שטיעון כל שהוא שלי ישפיע (ממש כמו שאיני רואה טעם בוויכוח עם אדם דתי לגבי קיום אלוהים, זה ויכוח עקר בגלל הבדלי השקפה יסודיים). לפיכך, לא אדון יותר אית בנושא זה איתך, זה יהיה חסר תכלית.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694106
אביר הקרנפים • בתשובה לאמ יום ה', 10/8/2017, 20:11
מטרידים.
אנשים נרצחים. דם נשפך. וכל מה שזה עבורך... זו הטרדה....

אומר לך: מחבלים שמתים כמו זבובים אפילו לא מטרידים אותי.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694099
נמר שלא ידע את יתרו  (אתר) • בתשובה לאמ יום ה', 10/8/2017, 15:04
מעשי טירור הרבה פחות מסוכנים לחברה הישראלית מאשר מצב אנרכיסטי בו נושאי נשק מוציאים להורג מחבלים שבויים.

1. מחבלים הם לא שבויי מלחמה. לצבאות יש חוקים לטרוריסטים אין. עד שבית המשפט יצליח להדביק את הפער בניסוח שיאפשר נהלים הגיוניים ומוסרים הצבא צריך להדביר את הרשע.

2. שכחת היכן אתה חי. להזכירך, אנחנו קונים מערבים ועובדים עם ערבים ובעיקר לא רוצחים. לא חונכנו לשנאה עיוורת. חונכנו לשלום מגיל אפס. שרנו שלום, קראנו שלום, בירכנו שלום ורקדנו שלום. על מה אתה מדבר?

3. הסכנה לחברה מפני אנרכיה נובעת מהשמאל שמונע מצה"ל ובית המשפט לתפקד כראוי.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694105
אמ • בתשובה לנמר שלא ידע את יתרו יום ה', 10/8/2017, 20:04
עניתי למעלה את דעתי לגבי מסוכנות האנרכיזם יותר מכל אוייב חיצוני.

זה שלדעתך החוק בישראל חייב להבדיל בין זכויות מחבלים לבין זכויות של אויבים שאינם מחבלים (למשל צבאות סדירים). כל עוד החוק לא מבדיל אין אתה רשאי לקבוע הבדלות על דעת עצמך, זה עוד ביטוי לאנרכיזם.

יש לך בעיות עם החוק ? נסה לחשנות אותו.

אם אינך יכול לשנות את החוק זה אומר שדעתך היא דעת מיעוט ואסור שדעת המיעוט שלך תגבר על דעת הרוב. (שוב: כפירה בכך שדעת הרוב קובעת, היא ביטוי של אנרכיזם). אל תאמר לי שהמיעוט השמאלני "השתלט" על דעת הרוב, זה אינו נכון (חוץ ממקרים גבוליים בהם הרוב הוא רוב קטן). אם אין דרך חוקית לשנות את החוק - זה אומר שאילו הרוצים לשנות את החוק הם במיעוט (למרות שנדמה להם שהם הרוב).
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694108
אביר הקרנפים • בתשובה לאמ יום ה', 10/8/2017, 20:20
החוק בישראל קובע עונש מוות למחבלים.
איפה החוק שקובע שלהרוג מחבלים זה "הריגה"? כמה פלפולים משפטיים מעוותים צריך בשביל להגיע לשם?
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694121
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 11/8/2017, 15:01
איזה חוק בדיוק?
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694140
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן שבת, 12/8/2017, 21:16
עונש מוות [ויקיפדיה]
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694158
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 13/8/2017, 2:56
לפי החוק הזה ערכאות שיפוט בודדות רשאיות לגזור עונש מוות, וגם אז זה צריך להיות הסכמה פה אחד של שלושה שופטים. בפועל הייתה הוצאה אחת להורג (אייכמן) ועוד מקרים בודדים אחרים שבהם דרשה התביעה עונש מוות.

זה לא אומר שכל חייל רשאי להחליט בעצמו לגזור עונש מוות.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694159
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/8/2017, 3:22
זה שונה מחוק לחוק (יש חוקים שונים שיש עונש מוות בצידם: סעיף 43 בחוק השיפוט הצבאי, חוק בדבר מניעתו וענישתו של הפשע השמדת-עם וסעיפים 96-99 בחוק העונשין). למיטב ידיעתי אף אחד מהחוקים לא מדבר על "מחבלים" במפורש או במרומז.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694190
איש תש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 15/8/2017, 15:36
אם החוק הישראלי קובע שיש לתת קנס לבעל רכב שחנה באדום לבן, בית המשפט הישראלי עדיין יאשים בגניבה אדם שלקח על דעת עצמו כסף לבעל הרכב העבריין כי ״מגיע לו, המניאק״.

מה הקשר לכך שיש סעיפים בחוק שקובעים עונש מוות למחבלים? לכל אחד יש סמכות להפעיל את החוק? סעיפי עונש המוות הקיימים בחוק הישראלי אינם פקודת מטכ״ל לחיילים.
עונש מוות על פי חוק הוא תוצאה של הליך משפטי ולא של החלטה של איזה חייל צעצוע שהחליט שמה שהמפקדים שלו החליטו מנוגד לרצונו האישי והפר פקודה.

לחייל אין את הסמכות להחליט על דעת עצמו לירות בראש של מחבל שכבר נוטרל וכשאין סכנת חיים לאף אחד. זה החוק, אלה הערכים של צה״ל, אלו הערכים הנורמטיביים של החברה הישראלית ואלו הפקודות. הפרת פקודה? עברת על החוק? שלם את המחיר. אפשר להתוכח על חומרת העונש, אבל ברמת העיקרון אין פה שום דבר מסובך משפטית או משהו שצריך להתפלפל לגביו.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694197
אביר הקרנפים • בתשובה לאיש תש יום ג', 15/8/2017, 23:45
אם החוק הישראלי קובע שאסור לחיילים לירות במחבלים ללא פקודה מפורשת, יפרוק החוק הישראלי את צה''ל מנשקו.

...אופס. זו בדיוק המטרה של כל הבוגדים.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694200
איש תש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 16/8/2017, 0:48
אתה ואיש קש למעלה מקשקשים. אף אחד לא טען (חוץ מאיש הקש שהמצאתם) שלחיילים אסור לירות ולהרוג מחבלים או שחיילים צריכים הוראה מפורשת לירות במחבלים *בזמן היתקלות עם מחבל*.
שניכם כתבתם וכתבתם ולא אמרתם כלום.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694202
אישקש • בתשובה לאיש תש יום ד', 16/8/2017, 0:58
ומתי זה "זמן היתקלות עם מחבל"?
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694203
איש תש • בתשובה לאישקש יום ד', 16/8/2017, 1:09
אל תיתמם. אתה כבר יודע את התשובה לשאלה הזאת, אפילו אם אתה ימנוני.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694204
אישקש • בתשובה לאיש תש יום ד', 16/8/2017, 1:51
אני לא מצליח להבין את השפה המוזרה שלכם,אתם משתמשים במילים ומושגים לא במובן המוכר לי לפחות.
אנא,הסבר,מזה זה "זמן היתקלות עם מחבל",מתי הוא מתחיל ומתי הוא נגמר?

*ימנוני,זה מאוד ילדותי ומטופש,לא משעשע,ובטח לא מעליב,תנסה משהו יותר בוגר.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694269
אביר הקרנפים • בתשובה לאיש תש יום ו', 18/8/2017, 0:58
כי אתה מציב השוואה בלתי תואמת.

השווית חייל שהרג מחבל לאזרח ששדד ''קנס'' מבעל רכב שחנה באדום לבן.
אבל ההשוואה הנכונה היא להשוות חייל שהרג מחבל לפקח או שוטר שנתן קנס לרכב שחנה באדום לבן.

כי התפקיד של חייל הוא להרוג מחבלים, כשם שתפקידו של הפקח הוא לתת דוחות. ואם אתה חושב שבמקרה זה לא ראוי או אפילו אסור לתת דוח לרכב שחנה באדום לבן, אפשר אולי לנזוף בפקח, אבל לא להאשים אותו בשוד.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694214
גולגולת נמר  (אתר) • בתשובה לאיש תש יום ד', 16/8/2017, 15:46
אלה הערכים של צה״ל, אלו הערכים הנורמטיביים של החברה הישראלית ואלו הפקודות.
___________________
ההשוואה, והנחרצות מיותרים כי מה שחשוב הוא להשמיע את הניגון עתיק ולהצביע על המחנה "הלא מוסרי" .
בדקתי מהיכן הסילוף הגיע עד כדי נחרצות ומסקנות מטופשות ולא מצאתי. המקור בכל אופן שונה מהותית מהדרך שהמחנה מפרש את המציאות. החברה הישראלית המציאה את המושג טוהר הנשק, כך לפחות לפי אחד מארגוני הקרן לישראל חדשה שמעביר לכל קציני צה"ל סדרות מוסר וחוק:

המונח "טוהר הנשק" הוא צירוף ישראלי ייחודי. הוא הופיע לראשונה בשיח הציבורי בשנת 1939 על רקע התגברות האיוּם הערבי על היישוב היהודי בארץ-ישראל. הימים היו ימי שלהי מאורעות תרצ"ו-תרצ"ט, במהלכם קיפחו את חייהם כארבע מאות מבני הישוב, ובציבור התחולל ויכוח סוער על דרכי התגובה המתאימות כלפי הטרור הערבי. את המושג "טוהר הנשק" טבע ברל כצנלסון והוא שיקף את הקו המרכזי שאימצו מנהיגי הישוב מכל קצות הקשת הפוליטית והחברתית לנוכח התגברות פעולות-תגמול של יהודים נגד ערבים חפים מפשע:

יהי נשקנו טהור. אנו לומדים נשק, אנו נושאים נשק, אנו מתייצבים בפני הקמים עלינו. אך איננו רוצים שנשקנו יוכתם בדם נקיים. מודגש

א. המושג טוהר הנשק צמח מתוך רצון להגן על אזרחים בלתי מעורבים- לא על טרוריסטים.
ב. צה"ל שומר בקפדנות על חיי אזרחי האוייב ומדגיש את ערך חיי האדם (לעיתים גם במחיר חיי לוחמיו ואזרחיו.)

אחרי שלמדנו שהמושג "טוהר הנשק" צמח כדי להגן על אוכלוסיה (לרוב תומכת טרור) מפני הכוח הצבאי היהודי ושהמנהיגות האזרחית והצבאית לדורותיה אימצה בחום, נעבור להגיון היישומי שדרכו מנחילים לחיילינו ערכים שכל הציבור היהודי חונך ומחנך לאורם (כולל חרדים וסמולנים)-ולכן אני רגוע ולכן אינך יוצא מהכלל. לציבור היהודי יש נורמות ברוך השם.

הערך החשוב מכולם הוא סיבת קיומו של כל דבר. במקרה של הצבא היהודי הערך טמון בשמו (הגנה לישראל). מהיום שהוקם ועד עכשיו הוא מגן מפני כיבוש צבאי ערבי והרג אזרחים המוני ע"י בודדים או צבאות.
צבאות, לא צריך להסביר אבל כדאי לזכור את ההבטחות של מנהיגי הצבאות כדי להבין מדוע אני מעדיף את לוחמי צה"ל על פני עיתונאים או כוחות הצדק של האו"ם ובטח שסרבני גיוס.

יוצא הדופן המלחמתי שהפך לחלק מהתרבות הישראלית הוא אירוע טרור. מדובר בסיטואציה מורכבת שמכילה לוחמים טרוריסטים ואזרחים בסכנת חיים ורמת אי וודאות אדירה. החוק והנהלים אינם יכולים לשרטט במכחול את שלל המצבים כדי לגזור פקודה ערכית ברורה וקצרה שתאפשר לחייל להגיב בהתאם כמעט באופן אוטומטי. ומכיוון שמדובר בקרב קטלני שאף שופט דמיוני לא שורק לסיומו או לתחילתו קבלת החלטות מתרחשת ברגע קצר משבריר שניה ועד דקות- על סמך הערכת מצב אישית של הנסיבות לצד החינוך שספג החייל שנקלע לסיטואציה. כאן בשעתו המבולבלת ביותר של הלוחם הצבאי נכנסים הטרוריסטים יחד אם ארגוני הקרן (בשל תמיכתם המחנה) מנצלים את ערפל הקרב שנכפה על החייל ע"י רוצחים כדי להוכיח בהליכים משפטיים שצה"ל נוהג בצורה שאינה עולה עם החוק.

א. המאבק התודעתי לצד המשפטי משמשים את הערבים לצד הטרור במטרה להשמיד את המדינה.
ב. בוגדים מסייעים לערבים בזירה התודעתית והמשפטית כדי להשחיר את צה"ל והמדינה.
ג. הסיוע לאוייב במאבק התודעתי (תגובתך לדוגמא) הביא את הקרן עד להדרכות שמעביר הצבא. מכאן ביטויים ופקודות שמונעות מהחיילים לבצע את משימתן כהלכה ולסכן את חייהם וחיי אזרחים.

הצביעות חסרת הבושה, העמדת הפנים והשנאה העצמית הביאו לתיעוב המוסרי שחש הציבור כלפי הסמול. הרי כל הנאורים חובבי הצדק שקבעו עוד לפני המשפט שזוהם מהרגע הראשון שמדובר בפעולה שאינה מוסרית ערכית או חוקית התעלמו במרצ רב מאופיה של זירת טרור ממטרת הצילום והעריכה ומיהרו להכריז על פגיעה בערכי צה"ל.

אם אתה מבין את המושגים שבהם השתמשת אני מצפה שתבין שהערך העיקרי של צה"ל הוא תפקידו- הגנה. עבור מי? עבור כל אזרחי ישראל.
מחבלים שניסו לפגע אינם מהווים סכנה רק כשאינם נושמים. גם אם אינם מסוגלים חלקם מחלימים, מקבלים מענק שחרור וממשיכים בטרור. לא מדובר באזרחים תמימים ולא מדובר בשבויי צבא שאמור להילחם בצבא אחר תחת אותו חוק בינלאומי. מדובר בחיות אדם שהדין לגביהם במהלך פיגוע ברור לכל מפקד בשטח שדעתו טרם נשטפה בהבלי הנאורות.

מכיוון שלטרור האנטישמי אין מוסר ואין מגבלות חוק צה"ל ממשיך לחסל רוצחים אנטישמים בעלי כוונה, יכולת ורצון להרוג מיום היווסדו. הצבא עושה זאת כי מדובר במימוש ייעודו הערכי של הארגון הצבאי היהודי, אני חוזר- הערכי! לא הדמיונות ולא מה שמלמדים השלומאים והשימושיים בקרן לישראל חדשה. כדאי שעיתונאי המחנה ישאלו את בוגי והרמטכ"ל שמיהר להתבטא נגד אלאור אם הם אישית מכירים פקודות ומבצעים שנועדו להרוג מחבלים גם כשלא היוו סכנה מיידית. נורא פשוט, זה לא מפני שמדובר באנשים חסרי ערכים אלא ההיפך. ההומאניות כערך הביאה את הצבא להתגונן מפני טרור. לא רצחנות יהודית ימנונית- אלא אנטישמיות ערבית ושנאה מהעטינים אחראית להיווצרותו ופועלו של צבא הגנה לישראל. אני מקווה שסגרנו את השטות הנפוצה לגבי הערכים, הנורמות והפקודות.

וכדי להשתעשע שים לב עד כמה עולם הדימויים והתארים מעוות ושקרי. המחנה על כל הנזעקות אפילו לא מודה שהציות לפקודות לא ממש מעניינות.
-הרי אם הפקודה הגורפת בצה"ל היתה להרוג מחבל בכל נסיבות ואירוע הייתם טוענים שמדובר בפקודה לא ערכית ולא מוסרית. החוק, הציות או הסרבנות כערך כלל לא מפריעים לכם.

מעבר לרמת היישום מדובר גם בתוכן או במהות "המוסרית". המחנה לא זועק או מגנה את הרשעות הפלסטינית איננה מוסרית מפני שהיא מממנת ומחנכת לטרור ולא מכתיר את מעשיה הפסולים כשהיא עוברת על החוק הבינלאומי. הוא אף תוקף את אילנה דיין על כך שהעזה להראות את שיתוף הפעולה עם רצחנות השלטון הערבי. אז לא החוק, הפקודות ולא הערכים שאינכם מבינים לא הצדק ולא המוסר מפריעים לכם באמת.
זה משהו אחר שהציבור הרחב התקשה (פעם) להבין והיום בעזרת השם, הבגידה והעיוות צורמים באזני רבים וטובים.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694115
גולגולת נמר  (אתר) • בתשובה לאמ יום ה', 10/8/2017, 23:41
החוק לא מבדיל בין חייל שהורג חייל במלחמה לבין אזרח שרוצח אזרח?
אין לי בעיות עם החוק אלא אם המערכת שעושה הכל כדי שלא לאכוף ולקיים אותו. נהפוך הוא. ראש הממשלה הורה לאכוף את החוק והאנרכוניזם השמאלני מונע מוות מהמחבלים.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694117
אביר הקרנפים • בתשובה לגולגולת נמר יום ו', 11/8/2017, 12:22
לא.
ראש הממשלה לא הורה לאכוף את החוק. הוא לא עד כדי כך אכפתי.''
הוא אמר שהוא ''תומך'' באכיפה ויישום של החוק. זה מאפשר לו מרחב תמרון רב. מצד אחד הוא כאילו תומך במשפחה, מצד שני הוא לא צריך לעשות כלום על מנת לשנות את המצב הקיים.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694120
גולגולת נמר  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 11/8/2017, 14:43
נכון לגמרי. אבל זה לא משנה את עמדת המחוקק והסרבנות הנאורה של מערכת המשפט.
לסלול את הדרכים 694097
קו אדום • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 10/8/2017, 11:30
חבל שהתגובה (והתגובות שלך באופן כללי) מלאה בקביעות חסרות בסיס וחסרות הוכחה. נראה לי שאתה צריך איזשהו ריענון של הידיעות שלך בכל מה שנוגע למונח "דמוקרטיה".

זוית חשובה ומשמעותית שיש לקחתה בחשבון: ישראל עדיין מעוניינת להימנות, פחות או יותר, על משפחת העמים - ישראל זקוקה לזה כלכלית. "משפחת העמים", בין אם אתה אישית אוהב את זה או לא, היא, בימים אלה, משפחת העמים השוכנים ביבשת אמריקה הצפונית ובמערב אירופה, ולאו דוקא המשפחה האיראנית/צפון-קוריאנית.

ישראל לא יכולה לומר למשפחה ההיא: "אנחנו בדיוק כמוכם, וזה שחייל שלנו ירה למוות בראשו של מחבל פצוע קשה ששכב על הכביש מנוטרל, דבר העומד בניגוד לפקודות הצבא - זה בכלל לא משנה. אין שום הבדל בינינו לבין האמריקאים, ההולנדים, הבלגים וכיו"ב" - זה לא יעבוד, גם אם בעיני כמה נמרים וקרנפים ישראל שכזאת תהיה גיבורה, אמנם גיבורה מבודדת לחלוטין עם ילדים רעבים ללחם, אבל גיבורה.

כרגע אתה הוא הגיבור, כי מדובר בסך הכל בלשבת ולתקתק על המקלדת. אני מקוה שזה לא יקרה, חלילה, אבל אם כן - אתה עשוי להתפלא כשתראה עד כמה אנשים הנאלצים לשלוח את הילדים שלהם לביה"ס בלי סנדוויץ' - מעדיפים ילד שבע ומאושר על פני גבורה.
לסלול את הדרכים 694098
נמר שלא ידע את יתרו  (אתר) • בתשובה לקו אדום יום ה', 10/8/2017, 14:58
משפחות העמים. צונאמי מדיני.
כאילו שהצבאות והממשלות המובילות במשפחה נוהגות בהומאניות כלפי האוייב בכל היבשות.
ישראל צריכה לדרוש מהם להפסיק עם הטפת המוסר או פשוט להתעלם כל עוד אינם רחמניים כמונו ובוודאי בנסיבות הקיימות:
יש את טראמפ, הכלכלה הישראלית, האביב הערבי, דעת קהל אירופאית על הטרור האסלאמי והפסקת הגמגום הנאור והמתנצל במשרד החוץ וההסברה.
אנחנו לא ב -48 והנפט הערבי כבר לא מחזיק את העולם בביצים. ישראל היא אי של שפיות עוצמה ויציבות שמשרתת היטב את המשפחה. אגב, הרבה מעבר למה שהציבור חושב.
____________
פצוע קשה. מנוטרל.
הרוצח גם אם חסר אונים מנוטרל רק כשהוא מת.
אם טרוריסט זז, נושם או צפוי להשתחרר מהכלא קיומו מהווה סכנה ליהודים ולאנושות. צריך להסביר שמשוחררי בית המלון הישראלי חזרו לטרור ואחראים לעשרות הרוגים.
כל עוד אין עונש מוות הצבא צריך להרוג אותם בכל מצב צבירה ובכל ניסיון לרצח יהודים.

התקשרות הצליחה לבלבל בזכות שלל המונחים שנזרקים לשיח ואף אחד לא עוצר לעבד את המהות.
הרי צה"ל הורג מחבלים, מארגני טרור ושאר זבל אנושי תחת הכותרת חיסול ממוקד גם אם המחבל ברגע החיסול נם כמו מלאך.
המטרה זהה- למנוע סכנה עתידית. ההגיון הפוך, במקרה של אירוע לא צריכים לשער שנשקפת סכנה- ההוכחה מדממת וקוראת שמע ישראל.
אף אחד מהטהרנים לא קורא להפסיק את החיסולים הממוקדים בגלל שהציבור לא יקבל את הגזירה ובצדק. הציבור לא יקבל מצב שבו צה"ל לא מתפקד.

____________
עומד בניגוד לפקודות הצבא.
פקודת הצבא היא להגן עלי ועליך מפני חיות אדם אנטישמיות- מכיר פקודה שמונעת מהצבא להגן עלי? תביא את הפקודה.
לסלול את הדרכים 694100
דגל שחור • בתשובה לקו אדום יום ה', 10/8/2017, 15:46
כמה עצוב שגם מי שמתנגד לרצח מבסס את התנגדותו על מניעים תועלתניים. ממש כמו הפלשתינאים שגם כאשר הם מתנגדים לרצח אזרחים הנימוק הוא שזה לא משרת את האינטרס שלהם.
לסלול את הדרכים 694102
גולגולת נמר  (אתר) • בתשובה לדגל שחור יום ה', 10/8/2017, 17:12
הומאניות היא מניע תועלתני כי מפחיד יקר מתיש ומסוכן לחיות בחברת חיות אדם. החוק משרה הומאניות או ערכים הומאניים כמו צדק וחמלה מאותה סיבה.
אנחנו כחברה בניגוד לפלסטינאים לא רוצחים אזרחים אלא חסים עליהם גם במחיר סיכון חיילים ואזרחים.
מחבל לצורך ההגדרות בדיון אינו אזרח ובן מוות.
מכנים אזרחים יהודים בכינוים אנטישמים בתרבות הערבית (השפל שבשפלים) כדי להצדיק רצח עיוור המוני וגם פתרון סופי. אם אתה מכנה חיסול מחבל כרצח מעניין מה מורה גרף ההזדעזעות במצפון שלך על שחיטת ילדים ונשים בשל יהודתם.
לסלול את הדרכים 694116
dd • בתשובה לדגל שחור יום ו', 11/8/2017, 2:18
משפט אזריה לא נועד לדון את החייל אלאור אזריה. משפט אזריה נועד להרשיע את המערכת השמאלנית. לשווא יסתבכו אנשים בדיון האם מותר לירות במחבל, האם אסור, האם התכוון שמא לא התכוון. האם לפנינו סט ערכים חדש, הם צה"ל צריך להתקדם עם "רצון העם" אם לאו. אין בזה דבר מכל אלה.

משפט אזריה נועד להרשיע את המערכת.

כמו משפט הראווה של אדולף היטלר אשר במקום לדון את אדולף היטלר, דן את הדמוקרטיה הבוגדת של ויימאר. ההמון הצועק למען אזריה, הוא ההמון הצרפתי הצועק- מוות לדרייפוס- מוות ליהודים. ובאנאלוגיה שלפנינו- מוות לשמאלנים, מוות למערכת המשפט השמאלנית. ספר הזבל של ארז תדמור אינו אלא גרסה נחותה, שיעתוק זול לספרו של אדולף היטלר מיין קאמפף. ומהו אזריה? אזריה הוא בסך הכל החפ"ש הגרמני שקיבל רשות לירות ביהודים ברחוב על פי שיקול דעתו.

בזה אחר זה שולחת השרה הנאצית איילת שקד את שליחיה ואת שגריריה לדקור למוות בסכין ארוכה כל סמכות, כל רשות, כל גורם שיש לו היכולת לשפוט את הימין לבקר את הימין, לעצור את הימין או את מה שהוא מייצג. את הפרקליטות, צמרת הצבא, התקשורת, בית המשפט העליון, היועץ המשפטי לממשלה, פקידי הממשלה וכן הלאה. לזה הם קוראים "למדנו לשלוט". כוונתם האידיאולוגית המוצהרת היא להוציא את השמאל מן המדינה. להותיר את השמאל, איך לומר- "מנוטרל". מבחינה רעיונית ימנית מצוי השמאל מחוץ למשחק הדמוקרטי. כאשר האספסוף מכריז כי השמאל לעולם לא יחזור לשלטון, זו אינה סיסמת רחוב, זו אידיאולוגיה. מה שנותר לימין לעשותו כעת הוא לנהל ולקדם את כל הפרוצדורות השלטוניות כדי לוודא שזה אכן לעולם לא יקרה.

בשעה היסטורית זו מוסיף השמאל לשתף פעולה ומשתקע למוות בתוך אוסלו הנפסד.
לסלול את הדרכים 694118
אביר הקרנפים • בתשובה לdd יום ו', 11/8/2017, 12:23
יופי של השוואה בין מחבל בזירת פיגוע לבין יהודי הנרדף על ידי הנאצים.
ההשוואה מעידה על כותבה, על דרך הסקת המסקנות ועל סולם הערכים שלו.
כה לחי!
לסלול את הדרכים 694122
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 11/8/2017, 18:14
יש לי שתי השוואות אחרות עבורך:

האחת להשוות בין מחבל יהודי למחבל ערבי - האם גם היונה אברושמי הבא, או העמי פופר הבא, לא אמור לצאת חי מזירת האירוע גם אם יירד על הברכיים וישים ידיים על הראש?

השניה להשוות בין חיילי צה"ל לבין החיילים הבריטים בזמן המנדט - להזכירך המנדט הבריטי הסתיים לפני שנערכה אמנת ז'נבה הרביעית [ויקיפדיה] כך שהוראות החוק הבינלאומי על החיילים הבריטים היו הרבה יותר רופפות. האם היית מצפה מהחיילים הבריטים להרוג לוחמי מחתרת עבריים בלי לשאול שאלות?
לסלול את הדרכים 694123
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 11/8/2017, 23:51
מצפה לא מצפה. זה בדיוק מה שעשו הבריטים כשתפשו את יאיר. האיש התחבא ולא היה חמוש, ובפרוש לא דובר בזירת פיגוע, ולא היה שום חשש לאיזו סכנה למוצאיו. ובכל זאת הם ירו בו והרגוהו, והרוצחים מעולם לא הועמדו לדין.
התייחסתי לחלק מדבריך למרות שכל תגובתך אין בה שום קשר לתוכן התגובה עליה היא עונה.
לסלול את הדרכים 694125
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 12/8/2017, 11:04
ואתה חושב שהם נהגו כשורה?
לסלול את הדרכים 694130
גולגולת נמר  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 12/8/2017, 15:57
הדיון הוא על כשרות מוסרית, נהלים ופקודות צבאיות או לשון החוק?
לסלול את הדרכים 694145
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 12/8/2017, 21:56
אני חושב שאת ה''שורה'' צריך להגדיר לפי המקובל במדינות מתוקנות בעולמנו כשהן נמצאות במציאות דומה למציאות שלנו. אם ניקח על עצמנו להתנהג כמלאכים לא נשרוד.
לסלול את הדרכים 694189
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/8/2017, 15:28
אני חושב שאת השורה צריך להגדיר לפי הערכים שאנחנו שואפים אליהם.
בית המשפט היה די ברור בעניין הזה. לא מדובר על להתנהג כמלאכים, פשוט לא להוציא להורג בלי משפט.

אם אנחנו כמדינה מוותרים על הערכים האלו בשם "המאבק בטרור" או כל סיסמה אחרת בסוף נוותר על הדמוקרטיה לגמרי.

אני מסכים עם הניתוח של אורית קמיר (קראתי קודם את הגרסה המקוצרת ב"הארץ")
לסלול את הדרכים 694196
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 15/8/2017, 20:14
קראתי חלקית את קמיר בהארץ וכבר שם המאמר העלה לי את הסעיף.
ואז מצאתי כאן את הפסקה הבאה שמראה שהיא כנראה אפילו לא ראתה את הסרטון של המקרה:"הסרטון שצילם מתנדב בצלם חשף קבל עם ועולם שסמל אלאור אזריה ניגש אל עבד אל-פתאח א-שריף כשזה שכב חסר ישע וחסר תזוזה על הקרקע (וסביבו מתנהלים החיים כאילו אינו שם). הוא עמד מעליו, דרך את נשקו וירה בו מטווח קצר הישר בראשו.", והערכתי אליו צנחה עוד יותר.
כל כך הרבה פטפטת שאומרת כל כך מעט ומסתירה את העיקר.
לו רק היה לי הזמן והמקלדת הראויה כדי לפרט למה...
לסלול את הדרכים 694198
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 15/8/2017, 23:51
אתה מסכים לתמה העיקרית שלי שקיים דיסוננס בין "הציבור" (מחבלים צריכים למות, נקודה) לבין בוגי יעלון וגדי אייזנקוט?
בי הציבור לבין פסיקת בית הדין הצבאי?

התזה של קמיר מסבירה אותו יפה.
לסלול את הדרכים 694199
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 16/8/2017, 0:15
אני חושב שאתה מבלל בין "מחבלים צריכים למות, נקודה." לבין "חייב להיות ניסיון משמעותי לחיסול המחבל,נקודה."

זה חמור מאוד שחיילים ושוטרים לא עושים מאמץ לחסל מחבל.חמור מאוד. והכל בעידוד הקצונה הבכירה שמשווה את ישראל לגרמניה הנאצית ,וארגוני הקרן לרצח יהודים מאורגן.

ונסיים בחידה לילד,מי יודע למה המדריך (הגיבור) שירה (וחיסל) את המחבל בארמון הנציב לא קיבל צל"ש והחייל(הגיבור) שירה (ופצע) את המחבל בחלמיש כן?!
לסלול את הדרכים 694207
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 16/8/2017, 12:32
אני לא מבלבל

אנחנו יודעים טוב מאוד למה מתכוון זה שצועק "תהרוג אותו".
לסלול את הדרכים 694219
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 16/8/2017, 16:45
הוא התכוון שינסה להרוג אותו, אני מניח...
לסלול את הדרכים 694270
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ו', 18/8/2017, 1:01
כי צה''ל טרח נואשות למכור לנו סיפורי בדים על ''קצינה'' שירתה במחבל והרגה אותו.
לפי גרסת צה''ל המדריך הזה סתם נכנס באמצע עם האקדח שלו בזמן שכל החיילים הגיבורים הסתערו קדימה ובכלל לא חשבו על אלאור אזריה.
לסלול את הדרכים 694273
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 18/8/2017, 3:33
טוב,די ברור שהקרן הצליחה להחריב את צה''ל,הצבא גמור,הקצונה הבכירה חסרת תקנה.
לסלול את הדרכים 694208
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 16/8/2017, 13:09
ברור שקיים דיסוננס (בין חלק מהציבור - לא כולו, זה לא יפה להשמיץ את כולם בגלל מחנות מסוימים).
קיים גם דיסוננס בין מי שחושב שלאישה צריך להרביץ אם היא לא שוטפת כלים ועושה מה שאומרים לה לאלה שלא חושבים כך.
וקיים גם דיסוננס בין מי שחושב שצריך להעלים מיסים למי שחושב שלא צריך.
וקיים דיסוננס בין מי שחושב שבגלל שמישהו מוסלמי צריך להרוג אותו, לבין מי שלא‏1.
אבל זה מאד פשוט וברור. הניסיון שלה למצוא לדיסוננס הה מילים מכובסות ולהתפלפל, מתוך גישה שמנטרלת כל שיפוט מוסרי וערכי בין שתי הגישות, נראה לי תפל, טרחני וקצת מיותר מהסיבות הראשונות, ומזיק, מטשטש מוסרית ומטאטא את האמת המרה מתחת השטיח מהסיבות האחרונות.

‏1 ומי מאלה שהולך להיתמם ולטעון שהבעייה היא לא שהוא מוסלמי, אלא שהוא ניסה כבר להרוג מישהו, צריך להוכיח את זה על ידי הצהרה מפורשת לפיה, לדעתו, גם אם יהודי ניסה להרוג ערבי והוא מוטל פצוע לאחר מכן, *ראוי וכדאי* שאלה שסביבו, ערבים אולי, ידפקו לו כדור בראש.
לסלול את הדרכים 694212
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 16/8/2017, 15:12
אני לא מבין מה מפריע לך בניתוח שלה.
כמו ש"כבוד המשפחה" הוא סט ערכים מסוים שנמצא בקונפליקט עם החוק כי הוא דורש "לקיחת החוק לידיים", כך גם קוד הכבוד שדורש מוות מיידי לכל מחבל.
לא ראיתי שהיא מנסה לטאטא שום דבר.
_________
להערת הרגל- יפה אמרת. יש לי תחושה שאילו הבטום זרהום- האריתראי שנורה 8 פעמים על ידי שלשה אנשים שונים, ושחטף בעיטות בראש משלשה-ארבעה אחרים בעודו מוטל גוסס, וכל זה על לא עוול בכפו- אילו הבטום זרהום היה יהודי כל המתאכזרים אליו כבר היו מתנצלים בפני משפחתו ולא רק מצטדקים כאילו עשו את הדבר "הנכון בשעתו".
לסלול את הדרכים 694213
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 16/8/2017, 15:38
סולם הערכים לפיו כל אדם שעמו נלחם בך הוא בן מוות, לא משנה מצבו, מינו וגילו, יש לו מספיק שמות לאורך ההיסטוריה.
לתת לו שם חדש ומכובס כמו ''קוד כבוד'', ''פסטה ירוקה'' או ''כל הכבוד'', זה לא מעניין מצד אחד, ומזיק מצד שני, כמו שכבר טענתי.
אם אני אכתוב מאמר ארוך ומפולפל שבו אגדיר שם חדש לגזענות שלפיו היא תישמע כמו הטעם שלך בבושם (לעומת ''לא גזענות'', למשל, טעם אחר בבושם), אתה רשאי לקרוא לי קשקשן ורלטיביסט חסר מוסר.
לסלול את הדרכים 694217
גולגולת נמר  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 16/8/2017, 16:28
ואתה במקרה יודע להצביע מי מחזיק בסולם ערכים שבו כל אדם שעמו נלחם בך הוא בן מוות וכיצד הדבר מתבטא בתרבותו, חינוכו ומימונו?
לסלול את הדרכים 694220
אישקש • בתשובה לגולגולת נמר יום ד', 16/8/2017, 16:48
אתה עדין אדוני הגולגולת,הם טוענים שצריך להרוג יהודים כי הם יהודים,לא בגלל שאנחנו נלחמים איתם.
לסלול את הדרכים 694222
הפונז • בתשובה לגולגולת נמר יום ד', 16/8/2017, 16:55
אני יכול להצביע על כמה וכמה דוגמאות, בהיסטוריה הרחוקה והקרובה וגם בגאוגרפיה הרחוקה והקרובה.
השאלה היא האם אלה המודלים לחיקוי שלנו.
לסלול את הדרכים 694223
אישקש • בתשובה להפונז יום ד', 16/8/2017, 17:32
זאת לא השאלה,משתי סיבות:
1.כמה יהודים אתה מכיר שתומכים באידאולוגיה של לרצוך ערבים או מוסלמים? כמה קבוצות או ארגונים כאלה יש?
זה לא קיים,זה קיים רק במוחות של פרוגרסיבים שהכל אצלהם אותו דבר,אז אם הערבים נאצים אז גם אנחנו (וכמובן שהערבים לא יכולים להיות נאצים כי הם פראים אצילים,אבל היהודים כמובן עדיין כן).

2.מה עושים עם הנאצים כשאנחנו מזהים אותם? "שלום עושים עם אוייבים"?!
לסלול את הדרכים 694225
הפונז • בתשובה לאישקש יום ד', 16/8/2017, 17:36
סטינו מהנושא, הנושא היה "כמה יהודים תומכים בלירות בראש בטרוריסט פצוע אחרי 11 דקות שהוא שוכב על הרצפה".
לסלול את הדרכים 694229
אישקש • בתשובה להפונז יום ד', 16/8/2017, 19:20
אחרי כמה דק' כן לגיטימי לירות לו בראש?
לסלול את הדרכים 694232
הפונז • בתשובה לאישקש יום ד', 16/8/2017, 19:46
אני מקווה לא להיכנס לויכוח בסגנון ערימת האורז על השנייה המדויקת.
אם נישאר בדקות, אז כנראה שכבר דקה אחת אחרי שנוטרל המחבל והוא לא מהווה איום, כבר לא אמורים להוציא אותו להורג בלי משפט, בהנחה שלא מת כבר קודם תוך כדי הקרב‏1. כך גם מקובל לגבי פושעים פליליים אגב, לא רק פושעים לאומניים.
יש מקומות, רחמנא ליצלן, שבהם מספיק שהפושע יעצור וייכנע באופן ברור, שגם אז אסור להוציא אותו להורג.

‏1 שאז אני מבטיחך שלא הייתי מזיל אפילו מולקולות מים אחת על כך.
לסלול את הדרכים 694234
אישקש • בתשובה להפונז יום ד', 16/8/2017, 21:02
האם המחבל המדובר היה מנוטרל והווה איום ע"פ הסרטון?
אם כן,האם אתה יכול להגדיר ממתי הוא כבר מנוטרל ואינו מאיים?
לסלול את הדרכים 694235
הפונז • בתשובה לאישקש יום ד', 16/8/2017, 21:32
היה מנוטרלים ולא היווה איום. כן, וכך התנהגו עשרות החיילים בשטח (אישית הייתי מצפה שאו יאזקו אותו ו/או ישימו אותו באמבולנס הרבה לפני, אבל זה לא קריטי)
לסלול את הדרכים 694238
אישקש • בתשובה להפונז יום ד', 16/8/2017, 23:48
אתה מסוגל להגדיר מתי מחבל מנוטרל ומתי לא?
כלומר,מאיזה רגע הוא הפך להיות ממחבל מסוכן למנוטרל,מה גרם לשינוי?
לסלול את הדרכים 694239
נמר בסדין לבן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 17/8/2017, 0:12
חבל שלא הפנת את השאלה אלי כי התשובה ברורה מהמושג נטרול שהביאנו עד הלום.

כשמחבל מרים ידיים שהוא נכנע מסמן שבועה צופית או צועק פוס אסור לירות בו, לעצרו ואפילו לבוא אליו בטענות או בדרישות שיפסיק.
מרגע שהצהיר שאינו מהווה איום (משלב שבועה הצופית ועד נסיון הרצח הבא) מדובר באדם בעל זכויות ככל אדם שתפגוש ברחוב.

מתי אפשר לדרוש מהברנש הדוקרני או המתפוצץ בנימוס לעצור את ניסיון הרצח?
רק לאחר ששלף פצצה או כלי נשק, התקרב והודיע בלחישה לנרצח העתידי כמנהגם בקודש על כך שאלוהים גדול.
הרי כי כן, רק אז מתקיים בעיקול הזמן מרחב הרגע שבו ליהודי יש זכות להתגונן מבלי לדרוס את זכויותיו המשפטיות של האחר.

בדל מחשבה או הצעה לפעולה הגנה יעילה יותר היא ביטוי של גזענות דתית יהודית חשוכה וקולוניאליסטית שמעבר להיותה בלתי מוסרית, מסכנת את המוניטין הטוב שארגוני הסיוע המקומיים כה עמלו להפיץ בין אומות העולם. בנוסף יש להבין שהטרור הערבי נולד וממשיך להתקיים בגלל הכיבוש ושהפכנו לבהמות מרוב התקלגסות ושהצל של ביבי על המדרכה באוגוסט נורא מזכיר את צילו של היטלר. רק אומר שמזכיר, לא משווה חס וחלילה. כל כך קשה לשמור על תרבות דיון וחופש הביטוי?
לסלול את הדרכים 694240
אישקש • בתשובה לנמר בסדין לבן יום ה', 17/8/2017, 0:27
אל תדאג, נגיע לזה,כשיענה.
בשום צורה ודרך אי אפשר להגיד שהמחבל היה מנוטרל.
אפילו להגדרות של ''מנוטרל'' בתגובה הסרקסטית של שלך הנאצי הערבי לא ענה.
לסלול את הדרכים 694243
הפונז • בתשובה לנמר בסדין לבן יום ה', 17/8/2017, 8:05
כל כך הרבה אנשי קש בתגובה אחת, שהתבלבלתי לרגע בשם המגיב. התחלפתם?
לסלול את הדרכים 694261
נמר בסדין לבן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 17/8/2017, 17:40
השתגעת, ממתי מחליפים סוס מנצח?
המונח נטרול "קשי" מעצם חלילותו, ערך המשמעות הדל וטבעו האוורירי- אם אתה מבין לאן אני שועט.
לסלול את הדרכים 694242
הפונז • בתשובה לאישקש יום ה', 17/8/2017, 8:03
עד כמה שהבנתי מהמקרה, מה שגרם את השינוי זה שהמחבל כבר ספג איזה כדור או שניים, שגרמו לו לשכב על המדרכה מדמם כשהוא אולי במקרה הטוב יכול להזיז את הראש, וגם זה בקושי.
וכך גם התייחסו אליו עשרות אנשים וחיילים סביבו, חוץ מהחייל הנדון. שגם זה מחזק מאד את הערכת הסיכון הנשקף ממנו.
לסלול את הדרכים 694244
אישקש • בתשובה להפונז יום ה', 17/8/2017, 9:11
"המחבל כבר ספג איזה כדור או שניים, שגרמו לו לשכב על המדרכה מדמם".

"במקרה הטוב יכול להזיז את הראש" והיד...

אם כולם התייחסו אליו כ"מנוטרל" ,למה לא התקרבו אליו ופינו אותו?

"כולם חשבו"(ודי ברור שזה לא נכון),זאת לא טענה טובה בשום תחום.
לסלול את הדרכים 694245
הפונז • בתשובה לאישקש יום ה', 17/8/2017, 9:24
הקישור הראשון לא מוכיח כלום.
השני אכן מראה שבקושי יכול היה להזיז ראש (שימו לב שזה כל מה שהצליח אחרי 11 דקות, אני דיברתי קודם כל על מצבו מיד לאחר שנורה בתחילה).
אני אכן חושב שראוי היה שיפנו אותו קודם. אבל ברור שזה שלא עשו את זה זה בגלל בלגן ו/או רשלנות, ולא בגלל שמישהו מסביב חשב שהוא עדיין מסוכן (שום דבר בסצינה, למשל בקישור השני שלך, לא מראה שביב תמיכה בזה שמישהו חשב כך).
"כולם חשבו" זאת טענה מסייעת כאן‏1, אבל גם אם היא לא הוכחה, היא מראה על סבירות כלשהיא של סיטואציה מורכבת. בתור שכזו זו טענה טובה. השיפוט של אזריה לגבי מסוכנות של מחבל ירוי אין שום סיבה שיהיה יותר טוב משל כל אחד אחר‏2. והשיפוט המשוקלל של עשרות אנשים הוא מדד הרבה יותר טוב לכן לשערוך המצב.

‏1 ואגב, רוב הזמן כשכולם חושבים אחרת ממך, זה סימן די טוב שתבדוק את עצמך שוב. הטיעונים בסגנון "גם אינשטיין חשב אחרת מכולם" מראים על מקרים מאד חריגים סטטיסטית. ובנוסף, אף אחד כאן, ובטח לא מר אזריה, הם לא איינשטיין.
‏2 יש סיבה שיהיה גרוע יותר, עקב הטייה שנובעת מדעותיו ונטיותיו האישיות בנושא, שכמו שפורסם הן די מובהקות. ועוד לא דיברנו על זה שהוא שיקר על ימין ועל שמאל (הה) כשנשאל למה ירה במחבל.
לסלול את הדרכים 694250
אישקש • בתשובה להפונז יום ה', 17/8/2017, 13:24
מז"א "לא מוכיח"?! למה הוא "פחות" מונטרל מהמחבל בחברון?

"בקושי",כן,אני מניח שהיה לו קשה,גם בטח היה לו מאוד קשה להזיז גם את היד.

זה לא משנה שאתה חושב שזה "ראוי",אני שואל למה לא פינו אותו ? (ויותר מזה,למה לא התקרבו אליו בכלל).
זה במקרה אתה טוען?!,כל מה שהיה לעשות זה לפנות חייל פצוע ומחבל וב"בלאגן" הצליחו רק אחד מהם?

שומעים בסרטון אנשים צועקים שהוא "הולך לקום" וש"יש עליו מטען",שומעים בסרטון.שומעים אנשים שחוששים ממנו וממטען ורואים שאף אחד לא מתקרב אליו.אף אחד.ממש רואים.

בכל מקרה ,בוא נשאל אותך שאלה תאורטית,נניח לצורך העיניין והוא ממש ראה אותו מזיז את היד וחשש מהפעלת מטען,מה הוא היה צריך לעשות?!

‏1 אבל לא רק שהוא לא היחיד שחשב כך,טענה כזאת בפני עצמה היא לא טענה חזקה.
‏2כולם שיקרו שם,כולם.הקצין הבכיר ביותר שהיה בזירה,המ"פ,שיקר 14 פעמים,בית המשפט אמר שאי אפשר להאמין למילה שלו (והוא קודם ,אם שאלת מה קרה איתו. לא נשמע לך מוזר שמפקד משקר ע"מ להרשיע פקוד שלו?! הייתי מצפה לההפך,אבל בצבא שסגן הרמטכל הדביל הזה עדיין בתפקיד,ככה זה נראה).
כשבחור צעיר מוצא את עצמו פתאום באמצע סערה הכי גדולה במדינה, כשכל הקצונה הבכירה והתקשורת מתגייסת לאנוס אותו די סביר שלא תיהי לו גרסה עקבית.

למען הסר ספק,אני חושב שרוב הסיכויים שהוא ביצע את הירי כנקמה,אבל אני *בוחר* להאמין לו,כשיש חייל צה"ל מול נאצי,אני עומד מאחרי חייל צה"ל.
אני מחפש להצדיק אותו,אני לא חוגג את "המוסר" החולני שלי על גב של מישהו ששלחתי להרוג ולמות בשביל המשפחה שלי.
יש בעובדות **מספיק** בשביל לעזוב אותו בשקט (או לתת נופש כהוקרה אם אתה ממש נחמד),בשביל להרשיע צריך לגייס עו"ד במליון שקל.

ובוא נגיד שאתה צודק,ושהוא רשע שמחפש להרוג ערבים (מעניין,לא היו ערבים לידו שהוא בחר דווקא במסויים הזה?) וירה בו סתם,אתה חושב שהוא היחיד? אהוד ברק היה צריך להיות בכלא 4 מאסרי עולם ,בכמה משפטים הוא עמד ?!
ממתי מעמידים למשפט פלילי פעולה צבאית,מה השטויות האלה?!
לסלול את הדרכים 694252
הפונז • בתשובה לאישקש יום ה', 17/8/2017, 14:40
למה לא פינו אותו זו שאלה אחרת.
אני לא יודע מה אתה רואה, אני רואה אנשים מסתובבים במרחק מטר מהמחבל בחופשיות גם כאן למשל.

אבל נגיע לסיכום שלך - אתה *בוחר* להאמין לו כי זה מתאים לאג'נדה שלך.
השופטים ראו את הסרטים, שמעו את העדויות, והסיקו מסקנות מהעובדות כפי שהן נראות להם.
אני בעד המתודולוגיה השנייה. גם בתחומים אחרים אני לא *בוחר* להאמין במנותק מהעובדות.

הקרקס שהתפתח מסביב, אין כלום בינו לבין איזה צדק או מוסר, והוא רובו ככולו ניצול ציני של פוליטיקאים את המצב ונסיון לרכב על המקרה כדי להשיג תועלת פוליטית.
לסלול את הדרכים 694255
אישקש • בתשובה להפונז יום ה', 17/8/2017, 15:06
זאת בדיוק השאלה,כי הייתה סיבה.והסיבה היא אותה סיבה שהוא ירה בו.
לידו כן,למה אף אחד לא מגיע למרחק נגיעה ממנו,כאמור,אם הוא מנוטרל זה לא צריך לשנות?!

והנה הבעיה והפער בין האנשים הרגילים לשמאל.אני לא "בוחר כי זה מתאים לאג'נדה",אלא אם צה"ל הוא "אג'נדה",או להלחם בנאצים זה "אג'נדה",בד"כ משתמשים באג'נדה שרוצים לציין השקפה שנויה במחלוקת,
אתה חושב שזה שנוי במחלוקת להלחם בנאצים? אתה חושב שצה"ל כגוף הוא שנוי במחלוקת?
אם לא,אז איך אתה חושב אחרת ממני?!

השופטים שהמפקדים והאחראים לקידומם קבעו שהוא אשם לפני שעשו תחקיר מינימלי אתה מתכוון? השופטים שקודמו תוך כדי משפט? הם?
ובכל מקרה,שום פעולה צבאית לא תעמוד במשפט פלילי לעולם,בגלל זה לא מעמידים למשפט פלילי על אירוע מבצעי,רק אם יש כוונה לחגוג על הבחור המסכן.
כמה פעולות צבאיות אתה מכיר שהעמידו את האחראים למשפט פלילי?

והנה,בדרך פלא בחרת להאמין במנותק מהעובדות. המחבל זז? (יד וראש) צעקו שם להזהר ממטען? אף אחד לא התקרב אליו?
כל העובדות מעידות שהרגשת סכנה הייתה סבירה לחלוטין,ואף יותר מכך.(ואני מזכיר שבמשפט צריך להוכיח מעל לכל ספק סביר,האם אין לך ספק מינימלי? אין אפשרות שהייתה שם סכנה?)

וכל הקרקס התחיל בניסיון של שר הבטחון וקצינים בכירים לפגוע בחייל אמיץ שעשה פעולה מבצעית מעולה שחיסלה מחבל ודבר הזה פוגע במאמץ של הארגונים האנטישמים לסייע לפלוגות הסער של הנאצים הערבים- והוא יכנס לכלא על זה.
לסלול את הדרכים 694256
הפונז • בתשובה לאישקש יום ה', 17/8/2017, 15:25
למה שיגיע למרחק נגיעה, מה, הוא צריך להתחבק עם מחבל ירוי כדי שהוכיח לאישקש שהוא לא חש בסכנה?

השופטים דנו בנושא, ראו ושמעו עדויות וסרטים יותר ממך וממני. זה שתאמר שהם לא עשו "תחקיר מינימלי" לא ישנה זאת.

העובדות שראיתי בסרט מראות אחרת, הפרשנות ביני ובינך שונה. כשאני אומר "התקרבו", גם מטר מספיק. אם הייתי חושב שיש סיכוי שאדם נושא מטען נפץ, הייתי תופס מרחק של עשרה מטר לפחות ממנו, ומנסה ככל יכולתי להרחיק גם את חבריי. לא הייתי מכרכר סביבו כמעשה הנסיך אוברין וההר.
גם אזריה עצמו ערער לידו שתי דקות לפחות (ראה בלינק הקודם שלי) לפני שהחליט שהגיע הזמן לעשות מעשה. מסתבר שגם הוא לא הרגיש מאוים מהמצב.

אוי לנו אם אות האומץ ניתן היום ללוחמים שיורים באנשים שרועים על הקרקע ולא חמושים. מילא לומר שאזריה טעה או צדק בשיקול הדעת, אבל להכריז עליו כאמיץ וגיבור נראה לי בזוי ועלוב. אם זה הרף שהגענו אליו, המצב גרוע בהרבה ממשפטו של חייל אחד קטן וחסר חשיבות.
לסלול את הדרכים 694272
אישקש • בתשובה להפונז יום ו', 18/8/2017, 3:32
אממ,לא יודע,אם המחבל מנוטרל ופצוע ולא מטפלים בו הם די סייעו להריגתו,לפחות במחדל-למה לא מעמידים אותם לדין גם?.

לא השופטים לא עשו תחקיר מינימלי,שר הבטחון,הרמטכל (אתה יודע,המפקדים שגם קידמו את השופטת באמצע המשפט) המחט ומגד לא עשו-לפני שתדרכו את החיילים והצביעו על אשם.
השופטים לא יכולים לשפוט כי פעילות מבצעית לא יכולה להכנס בעולם המשפט הפלילי-אחרת כל פעילות מלחמתית תהיה פשע.

מי שחשב שיש מטען התרחק מי שלא לא,למה אתה מניח אוטו' שאלאור חשב שאין מטען?
זה שהוא לא ירה בו ישר רק מראה שהוא פעל רק אחרי שהוא ראה שהוא מזיז את היד.

לא היריה היא המעשה האמיץ,אלה ההחלטה שמסביב חדלי אישים בכירים ממך לא עושים כלום ואתה כן-זה מעשה אמיץ.לא היריה עצמה.
לסלול את הדרכים 694237
נמר שבע  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 16/8/2017, 22:55
אני לא מכיר שאלה לגבי התרבות שלי או העם שלי- לא עכשיו ולא בעבר.
אני מכיר עם פולש שפעם כבש (גם) את הארץ כחלק ממסע שופוני ומאז קיימה איתו בעיה שנורא מזכירה את התופעה שהזכרת.
אגב אותה מלומדת שלא מבדילה בין כבוד לגאוותנות, מתי הערבים סבלו בשקט? תחת כיבושים אימפריאליסטים שלא ספרו אותם.
עכשיו הם נגד כולם ובכל העולם. הנוצרים, הבודהיסטים, ההינדים, הסינים, היהודים וגם ערבים שלא מספיק מוסלמים. כולם נעדרי צלם אנוש ומותר להרוג בהם.
אני לא יודע מה השם לתופעה כי לא מדובר רק בגזענות אבל אני יודע שהיא מושרשת בתרבות הערבית המוסלמית.
לסלול את הדרכים 694241
הפונז • בתשובה לנמר שבע יום ה', 17/8/2017, 7:58
רק שמי שדנים בן כרגע זו התרבות הישראלית. אין לך טיעון טוב מספיק בענין הזה שאתה קופץ כל הזמן לענין אחר?
לסלול את הדרכים 694262
נמר בסדין לבן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 17/8/2017, 17:51
שאלת ברצינות כמדומני אם אלה המודלים לחיקוי שלנו. של היהודים בישראל.
אם המודלים מדאיגים אותך כשמדובר בנו- קיבלת מענה בשורה הראשונה.
אם המודלים מדאיגים אותך בגלל מהותם ומשמעותם עבורנו -קיבלת טיפ.
אם המודלים מדאיגים אותך רק כשמדובר בנו הרי שניסיתי ליישם "נוהל הדיון" המוכר, זה שממסגר את הצלוב בשמש ואחר כך מתלונן על חמיצות הזיעה.
לרוב הוא לאחר כותרת ב"אל תשווה אותנו לערבים כי אותי מדאיג מה קורה לנו כחברה".
יכול להיות שפספסת?
לסלול את הדרכים 694227
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 16/8/2017, 18:17
השם נדרש בגלל המובנים השונים שיש למילה „כבוד״ בעברית.
לסלול את הדרכים 694228
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 16/8/2017, 18:33
היא זאת שהכניסה את המילה ''כבוד'' בדלת האחורית. זה מה שלא היה נדרש.
זה שאחרי שהיא הכניסה אותה, זה הכניס אותה לבעיית ריבוי המשמעות, זאת בעייה פיקטיבית (כמובן, אז זה לא היה מצדיק מאמר שכאילו מחדש משהו, אבל זה כל הענין).
לסלול את הדרכים 694230
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 16/8/2017, 19:22
כן הפרימיטיבים האלה עם הכבוד שלהם..
אם רק היו יותר מפותחים לא היה להם כבוד בכלל.

''בריטניה יכלה לבחור בין הבושה לבין המלחמה. היא בחרה בבושה, ותזכה במלחמה.''
לסלול את הדרכים 694253
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 17/8/2017, 14:51
אני חושב שהלכת רחוק מדי. הרי המלה "כבוד" בעברית משמשת למשמעויות שונות שבאנגלית יש להן מלים נבדלות: Honor ו Dignity.
למשל התרגום של : He is a man of honor יהיה: הוא איש כבוד. בשתי השפות מדובר על מי שנוהג על פי קוד הכבוד הקדמון.
ואילו התרגום של : He is a dignified man יהיה : הוא אדם מכובד. מדובר על אדם בעל מעמד בקהילה.
"כבוד האדם" של שיח זכויות האדם שייך בעליל לתרגום Dignity ולא Honor.

ההיסטוריה של המלחמות בעולם היא של רצח והשמדה - לדוגמה תוצאות המלחמה הפונית השלישית [ויקיפדיה]- מתוך חצי מיליון תושבי קרתגו רק עשרה אחוז שרדו את המלחמה, וגם גורלם של השורדים לא שפר עליהם כי נמכרו לעבדות על ידי הרומאים.
כל העניין של כללים לעימות מזויין הנובעים מערכי כבוד האדם וחירותו הוא חדש יחסית. באמנות האג [ויקיפדיה] מ 1899 ו 1907 התחילו לנסח לראשונה דיני מלחמה בינלאומיים מתוך חשש לתוצאות ההרסניות של התיעוש של המלחמה, ולא בגלל ערכי כבוד האדם, וגם זה לא מנע מהצדדים במלחמת העולם הראשונה שימוש בחל"כ, למשל.
רק אמנת ז'נבה השלישית [ויקיפדיה] (1929) שדנה בזכויותיהם של שבויי מלחמה עשתה זאת מנקודת מוצא של זכויות אדם יסודיות, לראשונה בתולדות האנושות ככל שאני יודע. פחות ממאה שנה חלפו מאז. עד אז לאורך ההיסטוריה שלט קוד הכבוד בתרבויות שונות (אבירים, סמוראים)‏1.
במלחמות רבות האויב תואר כתת-אדם (כופרים, למשל) וכמובן שלא היו לו זכויות כלשהן.

החוק (הבינלאומי והישראלי) מנסה לכפות סט ערכים חדש יחסית ושונה, שבו לכל אדם יש זכויות יסוד. כמו שאנחנו רואים מתגובת הציבור לפס"ד בעניין אזריה ההצלחה שלו אינה מלאה. ההתנגשות בין סט הערכים הקדמון (שאני לא מבין מה הבעיה לכנות אותו "קוד הכבוד"‏2) לבין התוספת החדשה של זכויות אדם יסודיות יוצרת את הדיסוננס שדיברתי עליו.

____________
‏1 הפורקן שהקודים הישנים מקבלים בעולם המודרני הוא דרך הזדהויות שבטיות אחרות כמו האהדה לקבוצת כדורגל. אוהדי בית"ר יתיחסו לאוהדי הפועל כ"אויבים" ו"תת אדם" (באופן מרוכך משהו), ולהיפך. עצם ההשתייכות של אדם לקבוצה של אוהדי הפועל או בית"ר יהפוך את סט הערכים שלו לירוד בעיני אוהדי הקבוצה השניה.
‏2 הרי עם "כבוד המשפחה" אין לך בעיה סמנטית.
לסלול את הדרכים 694254
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 17/8/2017, 14:59
תגובה 694228
לסלול את הדרכים 694258
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 17/8/2017, 16:14
הערת הרגל השניה שלי?
לסלול את הדרכים 694263
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 17/8/2017, 18:12
האמת? גם הוא נשמע לי רע מאד. אני תוהה אם ככה אומרים את זה בערבית (וגם שמעתי בראיונות ברדיו בבוקר כמה מרואיינים ערביים בנושא של פשיעה במגזר שביקשו להפסיק לקרוא לרצח בשם הזה).
לסלול את הדרכים 694265
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 17/8/2017, 23:22
טוב, אני התחלתי עם סט ערכים שונה שיוצר דיסוננס בין יעלון ואייזנקוט לבין קוראי מוות למחבל באשר הוא מחבל. אם הסמנטיקה של כבוד מפריעה לך קרא לזה כרצונך.
גם מן הצד השני אני יכול לוותר על המלה ''כבוד'' ולדבר על זכויות אדם יסודיות.

והנה יש לך, גם כאן באייל, מגיבים שמשוכנעים שכל מחבל בכל מצב צבירה הוא בן מוות. בלי משפט. עבורם לא עומדת למחבל הזכות להליך הוגן כי הוא ויתר עליה כשנעשה מחבל. כשנעשה מחבל הוא הוציא עצמו מחברת בני האדם והפך לתת אדם, ואין לו זכויות יסוד.
על זה מדובר.
לסלול את הדרכים 694267
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 18/8/2017, 0:20
כמובן שיש מגיבים כאלה, באייל ובציבור הרחב. זה מפתיע אותך?
לסלול את הדרכים 694277
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 18/8/2017, 12:13
ודאי שלא מפתיע אותי קיום הגישה. קצת מפתיע אותי שהם מצטיירים כרוב בציבור.
שסולם הערכים של "הציבור" (בהכללה) שונה מזה של העומדים בראש המערכת (יעלון ואייזנקוט).
ושבמקום שחברי הכנסת ימשכו את הציבור אל עבר הערכים הדמוקרטיים הם נמשכים אחריו אל הערכים השבטיים.
כמו שפירש אביר הקרנפים את הביטוי- פני הדור כפני הכלב בתגובה 649460: "שהכלב רץ לפני אדוניו וכביכול מוביל אותו, אבל אם אדוניו פנה לדרך אחרת, הכלב שב על עקבותיו, הולך בעקבות אדוניו ושוב רץ לפניו." הפוליטיקאים החדשים רצים לפני הציבור לאן שהציבור מוליך אותם.
לסלול את הדרכים 694278
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 18/8/2017, 12:17
נבחרי הציבור לא אמורים לעשות את שליחות בוחריהם?
לסלול את הדרכים 694280
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 18/8/2017, 12:29
הבוחרים אמורים לסמוך על נבחריהם שיובילו, לא יגררו. כמו בתגובה שלך שציטטתי- שיהיו המגדלור ולא הכלב.

אם בן גוריון היה מתנהג כמוהם לא היתה לנו מדינה.
לסלול את הדרכים 694287
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 18/8/2017, 18:11
שיובילו לאן? לכיוון עבורו הצביעו האזרחים או לטובת אינטרסים זרים המנוגדים לחלוטין לטובת ורצון הבוחר?
לסלול את הדרכים 694290
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 18/8/2017, 21:08
בקיצור ,מה שנשאר זה שפיזית חברי המטכל יתחילו לחסל יהודים ברחוב למען האדונים הערבים שלו.
לסלול את הדרכים 694313
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 21/8/2017, 8:33
שני דברים שונים העלית במשפט אחד

1. אינטרסים זרים - מצבך קשה אם אתה חושב שהרמטכ"ל ושר הבטחון (רמטכ"ל לשעבר בעצמו) מובילים לטובת אינטרסים זרים.

2. טובת ורצון הבוחר- יש דברים שכללי המשחק הדמוקרטיים דורשים יותר מ 30 מנדטים כדי לשנות. למשל- "הכנסת לא תאריך את תקופת כהונתה אלא בחוק שנתקבל ברוב של שמונים חברי הכנסת". ציבור הבוחרים אולי היה מעדיף לפעמים לוותר על בחירות אבל החוק לא מאפשר זאת בלי רוב גדול מאוד. אתה לא יכול לוותר על החוק. במקרה הספציפי גם אם הציבור חושב שאלאור אזריה לא היה צריך להיענש חובה לשפוט אותו לפי החוק. "הציבור" לא מבקש לשנות את החוק אלא לפטור את אזריה ממנו. זה כמו שציבור האמהות היה מעדיף שרק הבן שלה לא יגויס בלי לשנות את חוק גיוס חובה.
לסלול את הדרכים 694323
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 21/8/2017, 16:10
1. תמים מי שחושב שהרמטכ"ל וסר הבטחון דואגים למשהו חוץ מאשר לעצמם.
כי רמטכ"ל ושר בטחון שדואגים לצבא, ידאגו לנצחון וידאגו לחמש אותו בכלים הכי טובים שיש. במקום זאת הם מכניסים בכוח ציוד גרוע למערכת ובאופן כללי מסרסים את הצבא מכל בחינה שהיא.

2. כן.
העניין הוא שרוב הציבור (כולל משפטנים בכירים) יודע שלא יכול להיות שחייל באמצע פעילות מבצעית שהרג מחבל עבר על החוק. במקרה הכי גרוע, הפר משמעת צבאית או משהו.
לפי החוק, יש למדינה את הפרקליטות שלה ולצבא את הפרקליטות שלו. כל אדם שבינה בקודקודו מבין שיש משהו מאוד מאוד מסריח בשעה שפרקליטות של הרשות שוכרת פרקליט אזרחי בסכומי עתק על מנת להרשיע אדם העומד למשפט. במצב כזה ברור שאין כוונה לתת משפט צדק על פי החוק, אלא להגיע בכל מחיר להרשעה.
לסלול את הדרכים 694326
ההוא שאוהב להציק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 21/8/2017, 17:47
לפעמים זה מרגיש [בעיקר בדיונים האחרונים] שגם השמאל וגם הימין מחפשים להנות מכל העולמות. לפעמים החייל הוא כמו אזרח, אחד משלנו, בנאדם רגיל, ולפעמים החייל הוא לוחם בצבא וכל פעולה שהוא מבצע במסגרת תפקידו היא חלק מפעילות מבצעית.
מצד אחד הימין צריך להחליט: אם חיילים הם חיילים במסגרת פעילות צבאית, אז אין [כמעט] שום סיבה לשפוט אותם בדין אזרחי פלילי ״רגיל״ [הכמעט נוגע לפשעי מלחמה לדוגמא, דברים באמת יוצאי דופן בצורה קיצונית]. כמובן שמכך נובע שפגיעה בחייל היא לא פעולת טרור ״רגילה״ נגד אזרחים, אלא נחשבת כ״פעולת התנגדות״ לכח צבאי.
ומצד שני השמאל צריך להחליט: אם אפשר לקחת חייל ולשפוט אותו על פעולה מסוימת שקרתה בזמן פעילות מבצעית, שהיא לא פשע מלחמה בבירור, אז החייל הזה הוא לא ״רק חייל״, ופעולה נגדו היא לא רק התנגדות לכח צבאי.
לסלול את הדרכים 694333
אישקש • בתשובה לההוא שאוהב להציק יום ג', 22/8/2017, 2:08
פגיעה בחייל היא לא פעולת טרור.
לסלול את הדרכים 694347
אחד • בתשובה לההוא שאוהב להציק יום ג', 22/8/2017, 14:32
אי אפשר לשפוט חייל בבי"ד צבאי על שום דבר שקרה בזמן פעילות מבצעית ואינו פשע מלחמה? על סירוב פקודה, למשל, על אי ביצוע הוראות פתיחה באש? על מאה סעיפים אחרים בפקודות מטכ"ל? איך זה הופך אותו ל"לא רק חייל"? ברגע שהוא נפשט בבי"ד צבאי הוא נשפט כחייל. רק חייל.
לסלול את הדרכים 694415
אביר הקרנפים • בתשובה לההוא שאוהב להציק יום ד', 23/8/2017, 22:21
פגיעה בחייל לא תחשב פעולת טרור אם תתבצע על ידי גוף צבאי ולא על ידי מחבלים שמסתתרים בתוך אוכלוסיה אזרחית ומוכנים לפגוע ביהודי הראשון שהם רואים, אם הוא חייל או אזרח.
לסלול את הדרכים 694282
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 18/8/2017, 17:14
הם מצטיירים כרוב כי הם עושים הרבה רעש. הציבור השפוי דומם. ככה זה בדרך כלל.
הערה צדדית 694275
אחד • בתשובה לאריק יום ו', 18/8/2017, 10:11
משום מה אין כמעט התייחסות לכך שבמה שנהוג לכנות "אינתיפאדת היחידים" יש שינוי ברור בהרכב האוכלוסיה המותקפת. בניגוד לנוהג הבזוי מאד של תקיפת אזרחים שהיה מקובל אצלם, חלק גדול ממטרות התקיפה עכשיו הם אנשי כוחות הבטחון (אין בידי נתונים סטטיסטיים. ויקיפדיה כותבת שנרצחו 40 "בני אדם" בלי לפרט ואני לא חושב שזה במקרה).

עצוב, אבל בהתאם להגדרות המקובלות המחבל שאזריה רצח בהחלט יכול להיחשב "לוחם חופש", בעוד אזריה יחד עם המוני מצדדיו (כולל מערכת המשפט שגזרה עליו עונש נוראי של מכה על היד) הם הצד המתועב במשוואה. מי היה מאמין שנגיע למצב הזה? מי היה מאמין שכאשר ליבוביץ' דיבר על יודונאצים הוא לא הגזים אלא רק הקדים את זמנו?
הערה צדדית 694279
אריק  (אתר) • בתשובה לאחד יום ו', 18/8/2017, 12:24
זה לא כל כך ברור שהמחבלים הפסיקו לתקוף אזרחים. ישנה הטיה בגלל תת הענף "אינתיפאדת המספריים" שמכוון אך ורק כלפי כוחות בטחון חמושים בעמדתם. כאשר התוקף (נניח ילדה בת 14) מנופף מול שוטרים או חיילים שנמצאים במשמרת בכלי נשק מסוג סכין מטבח או מספריים, זה הרבה פעמים התאבדות באמצעות שוטר [ויקיפדיה] ולא ממש פיגוע. לרוב המותקפים לא נותנים לתוקף ליהנות מן הספק, ובצדק, וכך הם נכנסים לסטטיסטיקה, אבל יש מקרים ברורים.
הערה צדדית 694299
אחד • בתשובה לאריק יום א', 20/8/2017, 11:54
מה זה משנה אם מדובר ב"תת ענף" או ב"ענף משנה" או אפילו ב"סגן ענף"? אתה יכול לסווג את מקרי התקיפה ככל שעולה על רוחך, אבל הסיכום נשאר אותו סיכום. אני טוען שלא מדברים על השינוי הברור (כמה ברור? אני לא יודע, לא מצאתי פילוח) באופי האוכלוסיה המותקפת, ולדעתי זה לא במקרה.
הערה צדדית 694308
היא • בתשובה לאחד יום א', 20/8/2017, 14:42
אתה טוען שב*פתח מרכאות* אינתיפדת יחידים *סגור מרכאות* יש שינוי מגמה, ואותם (בעיקר) ילדים שפועלים על דעת עצמם לא תוקפים אזרחים אלא רק חיילים.
- אני אומרת יכול להיות. לא ברור לי מה הסיבה ומה ההשלכות.
אתה טוען שלא מצאת את הנתון הזה בויקיפדיה, ו*זה לא מקרה*. כלומר מישהו מסתיר את הנתון הזה בכוונה.
- איבדת אותי. לא נשמע לי אמין.
ואז אתה מרגיש צורך בתחילת הטיעון וסופו לעשות שימוש במשוואה שאנחנו כבר מכירים מסוף שנות הששים (כן כן, מעל לעשרים שנה לפני שלייבוביץ עלה עליה) מדינת ישראל = נאצים.‏1
- ואני אומרת, נו שויין...

1 טענה שיש לך בערך אותם סימוכין כמו שיש לאיש הקש לקרוא לך אנטישמי - כלומר הטיעון לא באמת מחזיק מים ויש לו לכל היותר ערך אמוציונלי שמדיף ריח זול.
הערה צדדית 694310
אישקש • בתשובה להיא יום א', 20/8/2017, 18:12
הוא תומך ברצח שוטרים וחיילים של מדינת היהודים,האם הוא תומך ברצח של כוחות הבטחון בכלל, בכל העולם? לא,כי מפריע לו שיש מישהו שעוצר רצח של יהודים.זאת פסיכופטיה ידועה 2000 שנה,מליונים חלו בא ואין סיבה שגם פה לא יהיו כמה אלפים.
רק אדם רדוד מחשבתית יכול לקחת אנקדוטה ולטעון שזה (מעשה יחידני כל שהוא,או כמה מעשים כלשהם) =נאצים,זאת טפשות שנובעת מרשעות שגדלה בבורות ומושקת בשטיפת מח.
הערה צדדית 694311
הפונז • בתשובה לאישקש יום א', 20/8/2017, 19:13
יש לי רעיון ל'אחד' ולאישקש ולשאר משתתפי הפתיל. זה כמו משחק 'כן, לא, שחור, לבן' אבל יותר פשוט - יש רק מילה אחת שצריך להימנע ממנה - 'נאצים'.
מי שמצליח לשטוח את טיעוניו מבלי להשתמש במילה הזו זוכה בנקודות זכות.
ועל הדרך אולי משפר את אופי ובהירות הדיון, אבל אלה אפקטים משניים.
בסדר, מעתה בלי ''יודונאצים'' 694318
אחד • בתשובה להפונז יום ב', 21/8/2017, 13:05
אתה צודק. האיזכור של הנאצים רק מסיח את הדיון.

אלא מה? צריך, לפעמים, לקרוא לילד בשמו בלי לחשוב יותר מדי על עניינים רטוריים, ולהניח לז'יטונים ליפול באשר יפלו. לגבי אותן נקודות זכות אני לא מודאג כי בהתחשב בבני הפלוגתא שלי אני לא צריך לטרוח במיוחד, וממילא מחירן בשוק החופשי לא מצדיק מאמצים רבים.
הערה צדדית 694317
אחד • בתשובה לאישקש יום ב', 21/8/2017, 12:57
בכל מה שכתבתי, איפה אתה רואה תמיכה שמשהו?

הלכי הרוח הציבוריים כפי שמתבטאים גם באותה ה"אנקדוטה" (וכפי שאתה מבטא נאה כל כך באייל) הם בהחלט אותם הלכי רוח שאיפשרו את עליית הנאציזם בשעתו. אני בטוח שאני לא היחיד שהאסוציאציה שעלתה במוחו מהסרטון של החייל הגיבור אזריה קשורה קשר חזק לנאציזם, והתמיכה הציבורית שהוא מקבל בהחלט מצדיקה את השימוש בביטוי "יודונאצים". לא ברור לך? אם תסתכל במראה תוכל בקלות לזהות מישהו כזה. לגבי כל המחמאות שנתת לי, אני סמוך ובטוח שיש לך מומחיות גדולה בכל אלה כי הרי אין טיפש כבעל נסיון.

- - - - - -

עוד כמה אנקדוטות שהמנוע האנטישמי "גוגל" העלה תוך שניה:
הערה צדדית 694336
אישקש • בתשובה לאחד יום ג', 22/8/2017, 2:25
איך אפשר להתייחס ברצינות לתגובה הזאת?! אני מזכיר לך שאני לא שמאלני ולכן אני מבין מה כותבים.

איפה אני רואה תמיכה?
1." בניגוד לנוהג הבזוי מאד של תקיפת אזרחים"- מה זה "בניגוד לבזוי"? "המכובד"?
2." המחבל שאזריה רצח בהחלט יכול להיחשב "לוחם חופש""-לא יודע מה להגיד לך,אתה חושב שכולם מטומטמים?

אז מצאת 5 מקרים של תקיפת חפים מפשע,בשנתיים. 5 מקרים,בשנתיים. אני חוזר 5 מקרים,בשנתיים! וזה כמו הנאצים? בול,אחד לאחד. ועזוב שמדובר באוכלוסיה שמנסים לעשות לה ג'נוסייד כבר מאה שנה אותם שכנים בדיוק שכמה חפים מפשע מהם הותקפו.
תעשה לעצמך טובה,זה כמות הרציחות של שחורים ע"י המשטרה בשיקגו בחודש חלש-גם אמריקה נאצים? יש לך מושג מה קורה בשכונות העוני בבריטניה? בכל מדינה אחרת אלפי ערבים היו נתלים ברחובות ועדיין זה לא היה כמו נאצים,כי הם אוייב.

ואם תקיפה של 5 חפים מפשע בשנתיים זה נאצים,מה זה הרשות הפלסטינית?
לא יזיק לדייק 694316
אחד • בתשובה להיא יום ב', 21/8/2017, 12:36
אמנם זה כבר פאסה בימים טרופים אלה, אבל מה הטעם להתווכח עם עיוות של דברי במקום עם מה שאני אומר?

1. איפה ראית בתגובות שלי את הטענה שתוקפים רק חיילים?

2. אני לא הצבתי את המשוואה "מדינת ישראל = נאצים". אני הזכרתי את הביטוי "יודונאצים" שמתייחס מעצם טבעו רק לחלק מאוכלוסיית ישראל, והביטוי הזה בהחלט קשור לנושא שאני דן בו כפי שאנסה להבהיר להלן.

לגופו של דבר:

הסיבה לשינוי אינה ברורה גם לי, והתייחסתי רק לעצם קיומה של התופעה (אם היא אכן קיימת). היא נראית לי מעניינת מספיק וחשובה דיה כדי לתמוה על כך שלא נתקלים במידע הזה בעיתונות או בויקי. לא מדובר עניין צדדי או חסר חשיבות, כי אחת מאבני היסוד של מאבקנו בפלשתינאים לאורך השנים היא הגדרת המאבק שלהם כטרור, בהתאם להגדרות המקובלות ולא כמלחמת גרילה שמעמדה המוסרי שונה. מכאן גם הקשר לאותם "יודונאצים" שהזכרתי: אם המחבלים שתקפו את חברו של אזריה אינם "טרוריטים" אלא סוג של לוחמי גרילה, אזריה והציבור הלא קטן שתומך בו משתמשים במונח "טרוריסט" כדי להצדיק כל פעולה שהיא שננקטת כנגד תת-אדם כזה, כולל מה שבעיני הוא רצח. לטעמי זה מספיק כדי להגדירם כיודונאצים.

אפשר כמובן לדון בההשלכות האפשריות של התופעה אבל קודם כל צריך להסכים שהיא קיימת בכלל. אפשר כמובן גם לחלוק על דעתי אבל רצוי לעשות זאת בלי לסלף את מה שאמרתי. יש כאן מספיק אנשי קש בלי שתוסיפי גם את קולך אליהם.

- - - - - - - - -
סתם לסיפוק סקרנותי: למה לכתוב "...*פתח מרכאות* אינתיפדת יחידים *סגור מרכאות*" במקום פשוט "אינתיפדת יחידים"?
לא יזיק לדייק 694324
נמר בסדין לבן  (אתר) • בתשובה לאחד יום ב', 21/8/2017, 16:20
שוב אותה דמגוגיה פרקטית.
אתה נשען על הגדרת טרור בכך שהיא "מקובלת" ומשם הדרך להצדקת רצח כמאבק לגיטימי קצרה.
גם אתה וגם הס וגידון עושים עושים לי רע על הנשמה.
לפי הנשמה היהודית שלי, בהגדרה המקובלת אתם סובלים ממחלה אנטישמית.

הגדרת הטרור המקובלת לפלסטינים היא כל שימוש בסמכות סמל וכוח מהצד שמזוהה עם היישות היהודית.
הפלסטיני אינם קוראים טרור לרצח האנטישמי שהם מבצעים עוד מלפני היווסדות המדינה רק בגלל שבתרבות הנאורה מתקיימות דיעות מסוג זה שאתה מפגין.
אם לעולם הנאור היה היגד חזק וברור הם לא היו טוענים תחת כל מסגד ואגף אוניברסיטה שנפתח במימון קטאר שפיצוץ אוטובוס או דקירת שוטר הוא פעולות שחרור לגיטימית.

זה שאתה מדקלם נאורות מדוברת מבלי לחשוב על המשמעות ניחא אבל גם להסתיר הבור בהגדרת הטרור המקובלת שהבאת?
הרי ברור שמדובר בלקונה ושקיימת בעיה בהגדרת הטרור- דבר שכל ילד מזרח תיכוני מבי בגיל בית הספר. פחחח.
לא יזיק לדייק 694423
היא • בתשובה לאחד יום ה', 24/8/2017, 0:52
יש כמה אלמנטים בטענות שלך שאיתם ניתן להתווכח.

נתחיל במה שחשוב לי ביותר: אתה משתמש בקללה "יודונאצים" כאילו הוא איזשהו ביטוי טקסונומי לגיטימי. על זה אני חולקת. לשימוש בביטוי יש היסטוריה שעוברת במקומות אה, לא כל כך סימפטיים, כפי שמסוכם באופן חלקי כאן. (נא לא להיבהל מהגרמנית, גוגל טרנסלייט מספק תרגום שממנו ניתן להבין את רוח הדברים). בקיצור נמרץ, הביטוי נולד בתחילת שנות ה50 מתוך פנטזיה אירופאית אנטישמית שעיקרה היפוך תפקידים. משאלת לב שעל פיה קורבן השואה יהפוך לצורר. אימוץ הדימוי על ידי קהלים שונים בישראל לצרכיהם אולי כבר מנותק מהפנטזיה הספציפית הזאת, אבל הוא לא מוסיף כבוד או בהירות לאף אחד מהצדדים. או במילים אחרות: פינוי התנחלויות לא התבצע בידי גייסות נאציים, הטלת חובת הגיוס על צעירי המגזר החרדי אינו שווה ערך לשואה, וחייל הבוגד בתפקידו והורג מחבל מנוטרל אינו מצדיק את הקישור יהודי-נאצי. רצית להגיד שאלאור אזריה (ומי שתומך בו) איבד צלם אנוש? למה דווקא השוואה היסטורית למפלגה מסויימת, אידאולוגיה מסויימת, תקופה מסויימת, צבא מסויים והקשר מסויים זה? מדוע אתה נמנע משימוש בהשוואות היסטוריות אחרות?:"מי היה מאמין שנגיע למצב הזה? שיגדלו ביננו *חיילים אמריקאים בויאטנם*/*מתיישבים בריטים ברודזיה*/*סינים מדכאי אויגורים*/*קתולים משספי הוגנוטים*/*רומאים דכאנים*!" אף אחת ממדוגמאות ההיסטוריות הללו לא תואמת את המצב הנוכחי, ואיכשהו הן קרובות לכך יותר מנשק יום הדין המילולי שלך. לליבוביץ היו מספר הברקות, "יודונאצים" בהחלט לא היתה אחת מהן.

מעבר לכך, אתה מציג בפני נסיון ליצור חלוקה נקיה בין גרילה לטרור וקורא לו "הגדרה מקובלת". מקובלת על מי? מדוע אתה נתקל שוב ושוב באנשים שמסרבים לחלוקה הנקיה הזאת? כי מספיק כותבים רציניים הגדירו טרור (או טרוריזם) כפעולות המתבצעות על ידי קבוצות שמהוות את הצד החלש במלחמה א-סימטרית. אני מצטרפת למקהלה במקרה הזה, ההבדל בין טרוריסט ללוחם גרילה ללוחם חרות הוא בזווית ההסתכלות.
דווקא נסיון ההגדרה שאתה דבק בו הוא בעל השלכות חמורות יותר כלפי קבוצות התנגדות. אתה מבין, צבא נשאר צבא אם הוא פוגע בלוחמים או באזרחים. לעומת זאת, לשיטתך כשזה נוגע לקבוצות קבוצות התנגדות ההגדרה היא מהותנית. כל עוד לא פגעו באזרחים הם גרילה, פגעו באזרחים טפו טפו טרוריסטים. המציאות היא תמיד קצת יותר מסובכת וכוללת הרבה יותר משתנים...

ובסופו של דבר נראה לי שההתמקדות שלך בשאלת המוסריות, והנסיון לחלוקה בין פעולות לגיטימיות ולא לגיטימיות אולי נענות לאיזשהו שיח מימין, אבל הן לא ממש בעלות תוחלת אמיתית. קראת להתרחשויות ב2015-2016 "אינתיפדת יחידים" משום שמה שמאפיין אותה הוא חוסר מבנה ארגוני (מה שגם מהווה נקודת חולשה). אין ממש תכנית, אין ממש מטרה ויש לעומת זאת הרבה משתתפים מתחת לגיל 18. זו הנקודה המרכזית בעיני. אז אם אין הנהגה מלכדת, וכל מה שהפעולות הללו נודעו לעשות זה להראות לנו וגם קצת להראות להם (להנהגות הארגונים הפלסטינים השונים), אני לא מבינה את הצורך שלך להצביע על מגמה. וזה כבר מעבר לעובדה שלאורך כל התקופה חוזרים ונשנים מקרי תקיפת אזרחים, כולל נשים, גם נשים בהריון, זקנים וטף.

אגב, את הפרט האחרון בדקתי באותו ערך בויקיפדיה שעליו התלוננת. מוצאים שם טבלאות המפרטות מקרה מקרה מספטמבר 2015 ועד דצמבר 2016. והטענה שלך היא שמשום שלא חסכו לך עבודה ועשו פילוג לפי משאלתך, מישהו מנסה להסתיר משהו?
להבנתי, צורות מחשבה שמדמות להן קנוניות בכל מקום הוא אחד מחוליי ימים טרופים אלה.

__
אני מסתייגת מכינוי הארועים ב2015-2016 אינתיפדה וגם מהצבת סוגריים על הביטוי. *פתח מרכאות**סגור מרכאות* מביא לידי ביטוי את הסתייגותי הכפולה.
לא יזיק לדייק 694431
ירון • בתשובה להיא יום ה', 24/8/2017, 12:24
ברשימת המצבים ההיסטוריים שבהם חיילים "בגדו" בתפקידם, הגעת עד לרומאים.

אני רוצה להתוודות שמעולם לא השתתפתי בקרב. אבל, קראתי הרבה מאוד עדויות של חיילים שכן השתתפו בקרב‏1. הרושם שקבלתי הוא שאותה "בגידה" היא כמעט המעשה הנורמטיבי. חיילים בדרך כלל הורגים חיילי אוייב שגרמו אבדות ליחידה שלהם. ברוב המקרים חיילים מצליחים לפול בשבי ולהשאר בחיים, אם נוצרת הפוגה בקרב, ונוצרת תקשורת בין הצדדים לפני נסיון הכניעה. חייל שיוצא מממחסה, או נחלץ מטנק בוער, וחושב שאם הוא מרים ידיים, החברים של חיילי האוייב שהרג כמה רגעים קודם, לא יהרגו אותו...

‏1 ממליץ מאוד על ספר וספר ההמשך שלו שקראתי לאחרונה:
D DAY Through German Eyes - The Hidden Story of June 6th 1944

___

אולי צה"ל סובל מבעיה שרוב הקצינים הבכירים שלו, גם הם לא השתתפו מעולם בקרב אמיתי (לעלות על מטען צד זה לא קרב), ואת רוב הקריירה שלהם ניהלו מול תקשורת ומשפטנים בעלי אג'נדה. לכן, צה"ל לא מצא את האיזון הנכון בין הצורך לטפל בבעיית יחסי הציבור, ובין הצורך לשמור על אמון החיילים בצבא ובמפקדים שלו.
לא יזיק לדייק 694434
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ה', 24/8/2017, 13:16
אם כך אפשר להעריך את דעתם של ותיקי הקרבות שכבר השתחררו. לדוגמה, הרמטכ״ל לשעבר משה יעלון שהשתתף בלחימה בפועל בין השאר במלחמת יום כיפור, מבצע ליטני ומלחמת לבנון הראשונה.
לא יזיק לדייק 694438
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 24/8/2017, 14:42
אנחנו באמת לא זקוקים לדעתו המאוחרת של יעלון שאולי נגועה באינטרסים זרים. יש לנו הרבה עדויות אוטנטיות שנתנו לוחמים שהשתתפו בקרבות אמיתיים (למשל כיבוש החרמון). אני לא רוצה לעסוק כאן בהכפשת מורשת הקרב של צה''ל או של יעלון.

אני לא חושב שצה''ל צריך היה להתייצב מאחורי אלאור אזריה, כאילו התנהגותו היא נורמטיבית. היה צריך להכיל את את הארוע. במיוחד מפריעה לי ההתפרצות הצדקנית של מפקדי כוחות היבשה של צה''ל שבסה''כ אינם מספקים את הסחורה כבר הרבה שנים.
לא יזיק לדייק 694440
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ה', 24/8/2017, 14:53
אותה עדות של לוחמים שהשתתפו בכיבוש החרמון היא גם עדות מאוחרת (יעלון הספיק להשתתף מאז כמפקד בשטח במלחמת לבנון) שאולי נגועה באינטרסים (לך תדע).
לא יזיק לדייק 694447
נמר בסדין לבן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 24/8/2017, 15:42
יפה שסימנת מטרה סביב החץ אבל יש וותיקים שהתנגדו להצהרות של יעלון שקשה לצבוע אותם באינטרסים זרים. אני תומך ביעלון הפוליטיקאי ורוצה לראות אותו בקבינט ועדיין חושב שמדובר בשטות נוראית.
בנוסף כדאי שתבדוק עד כמה יעלון מקושר לגורמי חוץ ותבין אם מדובר בדוגמא הראויה ביותר.
לא יזיק לדייק 694442
אחד • בתשובה להיא יום ה', 24/8/2017, 15:05
אני מודה לך עך התגובה העניינית והמעניינת. לצערי איני יכול להתייחס אליה בכבוד הראוי, כך שאסתפק בכמה הערות קצרות ואיתך הסליחה.

1. אם היה מדובר ב"חייל הבוגד בתפקידו והורג מחבל מנוטרל" אל הייתי מתרגש יותר מדי. כאלה היו תמיד וככל הנראה יהיו תמיד, עד כמה שזה עצוב. אבל הסרטון המפורסם בו המחבל הגוסס שוכב כמו חבילת זבל (כפיים!) במשך דקות ארוכות, ומסביבו כל הפונקציונרים של הצבא המוסרי ביותר בעולם מתעסקים עם הטלפונים שלהם והשד יודע מה, יחד עם טובי בחורינו מחברון שמעודדים את הרצח, ויחד עם המסע הציבורי של הכשרת השרץ (תרתי משמע), בעידוד ח"כים ושרים לא מעלים אצלי את זכר ויאטנם או רודזיה אלא משהו אחר לגמרי. השימוש בביטוי ע"י ניאו-נאצים גרמנים (ויהודים, למשל כלפי) לא פוסל שימוש שלו במקומות בהם הוא לא מופרך. אבל כבר הסכמתי שלפחות מבחינה רטורית זאת היתה שגיאה להשתמש בו.

2. אם רוצים לנתח כל ביטוי מקובל כמו "טרור" או "אינתיפאדת היחידים" בכל פעם שמדברים על נושאים שקשורים אליהם, קשה מאד להגיד משהו.

3. למה לדבר על "צורך"? חשבתי שזיהיתי תופעה שלא מוזכרת מספיק, וחשבתי שהיא ראויה לאיזכור.

4. אם ההשערה שלך לפיה השינוי (האם ניתן להסיק מהניסוח שלך שאת מסכימה שבאמת חל שינוי?) נעוץ בכך שהרבה מהמשתתפים הם צעירים, זה מעודד אותי והנה משהו שכבר יצא לי מאותו "צורך".

5. בחלק לא מבוטל של האיזכורים לא מצויין אם הנתקף הוא אזרח או איש כוחות הבטחון, אבל גם כאן אני מסכים שהטענה שלי על הסתרה מכוונת מוטלת בספק.
לא יזיק לדייק 694470
ארז לנדוור • בתשובה להיא יום ו', 25/8/2017, 13:40
הנאציזם לא התחיל ממדיניות של מחנות ריכוז ומחנות השמדה אלא מדחיקת יהודים, נכים, תנועות שמאל ולהט"בים אל מחוץ למעגל הלגיטמציה החברתית, בתחילה ע"י אמירות ולאחר מכן יותר ויותר ע"י מדיניות של אפליה, בידוד והשמדה. כמובן שזה לא בר השוואה למצב הכיבוש הישראלי אבל בהחלט יש קווי דמיון: זילות החיים של פלסטינים ברמה יומיומית, ענישתם על מעשים שלא ננקטים כלפי מתנחלים ןיהודים גזעניים אחרים, כליאה במחנות של פליטים ומבקשי מקלט, הטלת תשלום על פלסטינים ואזרחים ערבים על ואנדליזם שנעשה כנגדם וכל זאת מתוך התעלמות של רוב החברה הישראלית מהמעשים הנעשים או תרצנותם בנימוקי "ביטחון" למיניהם והוקעת אלו שיוצאים כנגד המעשים הללו כ"קיצוניים". במובן זה לא רק שליבוביץ' צדק אלא גם דייק מאוד.

ועוד על ענין זה.
לא יזיק לדייק 694474
קוזמו • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 25/8/2017, 15:05
1.אי אפשר להשוות אבל יש קווי דמיון ברורים = אני משווה וסומך על טיפשות הקורא שאני לא משווה.

2. הנאציזם לא התחיל ב33' ואם רוצים בכל זאת להאשים צד, אז מן הראוי להאשים את השמאל שחצה קווים בשנים 17'-19'.

3. להביא את אורי משגב כמחשבה כלשהי בעניין זה - זאת מחשבה מעליבה אפילו לאייל הממוצע.

4. י.ל טעה והטעה בהגיג הזה. ואם בכל זאת אתה דבק בו,מצופה ממך להבין את הגותו הכללית ולא להתנחם בהערת שוליים מביכה.
לא יזיק לדייק 694486
ארז לנדוור • בתשובה לקוזמו שבת, 26/8/2017, 11:15
ההיסטוריה של גרמניה הנאצית ומשנתו של ליבוביץ' אינם מונופול פרטי שלך. קווי הדמיון בין החברה הגרמנית של שנות ה30 וה40 לחברה הישראלית של ימינו בולטים ומטרידים מספיק כדי לא להתעלם מהם או להתכחש להם.

ואורי משגב הוא אחד העיתונאים הטובים ביותר שתמיד כותב דברי טעם.
לא יזיק לדייק 694494
קוזמו • בתשובה לארז לנדוור שבת, 26/8/2017, 23:24
1.מה לשנות ה40' קשר לקווי הדימיון שאתה ושכמותך מדמיינים? תתמקד רק בשנים 33'-39' באם אתה מבקש בכל זאת לגלות לנו בקיאות כלשהי בעניין.

2. אין לי מונופול, אבל אין לי ספק שהידיעות שלך על התקופה דאז חלשות ביותר. אשמח לתת לך רשימת קריאה מומלצת באם תבקש.

3. כל החוקים והתקנות שנחקקו ותוקנו בשנות הרדיפות 33'-39' עברו לנגד אישוניי ואין שום דמיון לחקיקה דומה במדינת ישראל.

4. כל מי שטוען את שאתה טוען הוא אדם רע ומנוול ושקרן .בוש לך על ההשוואה הנלוזה שאתה מדמה בליבך. גם אם רוע מנתב את מחשבתך על בני עמך - לפחות אל תשקר בעניין ותכתוב שיש קווי דמיון בין הנאצים דאז ליהודים היום.

איך אתה חי עם עצמך אדון ארז? האם שנאת עמך מושרשת בליבך מהיום בו עמדת על דעתך?
לא יזיק לדייק 694502
ארז לנדוור • בתשובה לקוזמו יום א', 27/8/2017, 10:09
קראתי לא מעט על התקופה ולצערי אני מוצא דמיון בין החברה הגרמנית דאז לחברה הישראלית דהיום, אם כי זה כמובן לא אומר שהמשך התפתחות הדברים תהיה זהה. לא מדובר בחקיקה בלבד (גם כאן יש לצערי ניצני דמיון‏1) שהינה תוצר ותוצאה של מגמות חברתיות אלא מנטליות חברתית קיימת הרחוקה מרחק רב מהנאורות והדמוקרטיות שאנחנו אוהבים להתהדר בהן.

אני לא שונא את עמי. אני שונא את הגזענות והצדקנות הפושים בו.
הערה צדדית 694300
אחד • בתשובה לאריק יום א', 20/8/2017, 12:00
"חיילים הותקפו בפרדס חנה: "חשבו שאנחנו ערבים" באמת מקרה מצער של טעות בזיהוי. כדי למנוע טעויות דומות בעתיד אני מציע שהערבים יסתובבו עם איזה טלאי דקורטיבי על דש הבגד.
הערה צדדית 694281
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד יום ו', 18/8/2017, 13:35
זה גם התאבדויות בעזרת שוטר כמו שהוזכר במקום אחר וגם זה שהחיילים והשוטרים מחפשים מפגעים בנקודות חיכוך. בתחילת הגל היו לא מעט תקיפות של אזרחים והתגבור של כוחות הבטחון (צה״ל בשטחים ומג״ב בירושלים) נמצאים בכל נקודות החיכוך ומחפשים (בצורה די מטרידה, יש לציין) ערבים שיכול להיות עליהם נשק. אם כבר הולכים לגלות את הסכין ,עדיף לפחות לנסות לתקוף אותם.
הערה צדדית 694298
אחד • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/8/2017, 11:49
מה הבעיה לדקור מישהו לא ב"נקודות החיכוך"?
הערה צדדית 694288
נמר בסדין לבן  (אתר) • בתשובה לאחד יום ו', 18/8/2017, 18:13
יחי ההבדל הקטן- מדובר בכוחות ביטחון שמבצעים פעולות שיטור ומגנים על אזרחים.
לא מדובר בכוח צבאי שמגיע לכבוש לבזוז או להרוג ולא כבשנו מהם אלא מהירדנים שויתרו לאחר שהם וערבים אחרים איימו עלינו בשמד וניסו.
נאורים דמיקולו עם דיעות כמו שלך שמצדדים בחופש להרוג שוטרים בשל שקר אקיבוש הפלסטיני צריכים לבקר יותר בסוריה כדי להבין מתי מוצדק להילחם נגד כוחות צבאיים ומתי לא.
בגלל אנשים כמוך שחושבים שרצח איש ביטחון בכל מקרה וסיטואציה כמו החברה הפלסטינית תקין מבחינת המוסר והחוק אני תומך בעונש מוות ועקרון חיסול המחבל בזירה.
הערה צדדית 694289
אישקש • בתשובה לנמר בסדין לבן יום ו', 18/8/2017, 21:04
ה''ליברלים המוארים'' מחקו תגובה שלי לביזיון הזה ,בקיצור ,נראה שכולם קיבלו בשלוות נפש את העיניין הזה שהוא חושב שזה סבבה לרצוח שוטר או חייל.
הערה צדדית 694297
אחד • בתשובה לנמר בסדין לבן יום א', 20/8/2017, 11:48
נו, טוב, אם זה בגלל אנשים כמוני אז זה בסדר.
הערה צדדית 694304
אישקש • בתשובה לאחד יום א', 20/8/2017, 12:24
כן,אז...אריק המפאניק,הנה תגובה של אנטישמי יהודי (אני לא בטוח שלקרוא לו נאצי זה מדוייק,כי הוא יתמוך אפילו בגזעים נחותים אם הם ירצחו יהודים),מה אתה עונה לו בתור ''מפאיניק''.
הערה צדדית 694307
אחד • בתשובה לאישקש יום א', 20/8/2017, 14:38
ללא ספק ברגע שאתה מכריז שאני אנטישמי פתרת את כל הבעיות. גם ''יהודון'' הולך טוב.
הערה צדדית 694309
אישקש • בתשובה לאחד יום א', 20/8/2017, 18:06
איפה אתה מזהה בעיות?! כל מה שכתבת זה שקרים,ודמגוגיה זולה שבשתי לחיצות על עכבר אפשר לבדוק,ע"י שימוש בשקרים אתה מנסה להצדיק רצחנות פסיכופטית ושנאה פתולוגית ליהודים.
אבל אתה לא כ"כ חשוב,יש בארץ אולי עשרת אלפים של נאצים-אנטישמים מוצהרים כמוך. מה שחשוב זה אנשים שמציגים את עצמם כ"מתונים" שמסתבר שהם די סבבה עם הדעות החשוכות והפרימיטיביות שלך,ו"הם" זה כבר הרבה אנשים,והרבה יהודים נרצחם וירצחו בגללם.
אז אתה תומך בזה,הם לא (לפחות רשמית),אבל מבורות וטפשות הם משתפים פעולה עם דברים מזעזעים כמוך.
הערה צדדית 694319
אחד • בתשובה לאישקש יום ב', 21/8/2017, 13:26
"שקרים,ודמגוגיה זולה שבשתי לחיצות על עכבר אפשר לבדוק" אם אפשר לבדוק, למה לא תעשה זאת? אם אני טועה, למה לא תראה את זה? אמרתי כבר שאני מתאר משהו שמבוסס רק על הרגשה ולא על עובדות, כך שאני בהחלט פתוח לאפשרות שאני טועה. אני מבין את משיכתך הרבה לפסים אד-הומינומיים (אם מי שאינו מסכים איתך הוא פשוט חולה נפש הרי שאתה פטור מאותו עניין מייגע של הפעלת המוח, שכמו מלחמה אי אפשר לדעת לאן הוא יוביל), אבל שתי לחיצות עכבר קלות אפילו יותר.
הערה צדדית 694331
אישקש • בתשובה לאחד יום ג', 22/8/2017, 2:07
1.כי מה זה משנה מה קרה בפועל,הם מנסים לרצוח חיילים שוטרים בנאים רופאים ואופים כבר מאתיים שנה ומה שמצליח מצליח,איזה משמעות יש לזה שבתקופה מסויימת הצליחו לרצוח רק שוטרים? אם האידאולוגיה אותה אידאולוגיה (ואפילו אתה לא טוען שהיא שונתה) אז למה זה משנה,חוץ מרצון להצדיק את הנאצים הערבים?

2.כי אתה טורח לכתוב תגובה על "הרגשה שיש לך",כאילו שזה משנה משהו,מחר "תרגיש" שחדי קרן אוכלים לך את הגראס הרפואי ותזמין וטרינר.אז אתה "מרגיש" ביג פקינג דיל.
אז קודם כל זה שההרגשה שלך ישר נוטה להצדקה של הנאצים הערבים זה מעיד על מחלה. שנית יכולת לקחת את ההרגשה החולנית שלך וללכת לדודה ויקי ולראות רשימת פיגועים 2017 והיית חוסך מאיתנו עוד תגובה מזעזעת.

בקיצור זה *רק* השנה *רק* פיגועים שהיו בהם אזרחים:
ב-‏3 בינואר התרחש פיגוע ירי בעיר התחתית בחיפה: ערבי-ישראלי תושב שכונת חליסה שבחיפה רצח יהודי

-5 בינואר אירע ניסיון פיגוע בבאר שבע: תושב הפזורה הבדואית ניסה לחטוף נשק מאבטח בבאר שבע והכה את המאבטח

ב-‏20 בינואר התרחש ניסיון פיגוע ירי מחבל פלסטיני אשר הגיע רגלית צפונית לכביש 55 ליד כביש עזון

ב-‏25 בינואר התרחש ניסיון פיגוע ירי בעוקף עבוד בכניסה לחלמיש שבהרי בנימין.

ב-‏9 בפברואר התרחש פיגוע משולב בירי ודקירות בשוק העירוני בפתח תקווה:

ב-‏1 במרץ מחבל פלסטיני חדר לבית בהתנחלות טנא עומרים שבהר חברון ודקר אזרח ישראלי באורח קל.

1 באפריל ביצע מחבל פלסטיני בן 17, פיגוע דקירה ברחוב שער הגיא בירושלים. הוא פצע קל עד בינוני 3 בני אדם.

ב-‏14 באפריל התרחש פיגוע דקירה ברכבת הקלה בירושלים בסמוך לשער יפו: מחבל ערבי ממזרח ירושלים דקר ורצח אזרחית בריטית בת 21.

ב-‏19 באפריל ביצע מחבל פלסטיני פיגוע דריסה בגוש עציון. ישראלי נפצע קל.

ב-‏23 באפריל ביצע מחבל פלסטיני בן 18 פיגוע דקירה בטיילת בתל אביב.

ב-‏18 במאי באזור חווארה מחבלים פלסטיניים רגמו באבנים מכונית של אזרח ישראלי תושב איתמר וניסו לבצע בו לינץ'.

ב-‏16 ביוני ביצעו 3 מחבלים ערביים את ההפיגוע המשולב בירושלים, באזור שער שכם.
מאוחר יותר התרחש ניסיון פיגוע דקירה באלון שבות, אזרח נפצע קל.

-21 ביולי אירע רצח בני משפחת סלומון בחלמיש

-22 ביולי אירע פיגוע דקירה בחברון

ב-‏24 ביולי התרחש פיגוע דקירה בפתח תקווה: גבר כבן 40 נפצע מדקירות סמוך לתחנה המרכזית בפתח תקווה

ב-‏2 באוגוסט התרחש פיגוע דקירה ביבנה

עכשיו אנחנו די מבינים שאתה לא בדיוק איתנו מבחינת חיבור למציאות,זה די ברור נכון?!

עכשיו,מה יפה,שבחמישה מקרים *בשנתיים* תקפו חף מפשע בלהט הרגע שנאצים ערבים ניסו לחסל אותם ואת משפחתם אתה מזהה מדרון חלקלק לרייך ה3 ,עשרות פיגועים (ושלא לדבר על כמה סוכלו) ממומנים עם אידאולוגיה מאחריהם זה "אתה מרגיש" שהיהודים אשמים.
הערה צדדית 694346
אחד • בתשובה לאישקש יום ג', 22/8/2017, 14:28
איך כל זה מוכיח משהו בקשר לטענה שלי שחל שינוי בהרכב האוכלוסיה המותקפת? אני אמרתי שלא הותקפו אזרחים? ברור שאתה חושב שאני פסיכופת אידיוט, אבל עד כדי כך? מה אני, חבר מרכז הליכוד?

אם אתה רוצה להזים את הטענה שלי, אין מנוס מלסכם את מס' האזרחים ואנשי כוחות הבטחון שהותקפו (לא שנפגעו, אנחנו מתעניינים בכוונות וברור שיותר קשה לפגוע עם סכין בחייל חמוש מאשר בילד) באינתיפאדה האחרונה ולהשוות אותו למספרים המתאימים בשנים הקודמות. נכון שבתור מביא הטענה חובת ההוכחה מוטלת עלי, אבל מאחר שאתה נחרץ כל-כך בדעתך שאלה דברי הבל אולי תטרח לבסס את זה. אני חוזר ואומר שיש הבדל גדול בין תקיפת אזרחים לבין תקיפת אנשי בטחון (במו אזני שמעתי אפילו את נתניהו עצמו מתייחס להבדל הזה, כך שזה בטח נכון) ולכן עצם העובדה שלא קל למצוא את הפילוח הזה ("שני קליקים") אומרת דרשני.

חמשת המקרים שהבאתי התייחסו רק לטענה שמדובר ב"אנקדוטה" . כמה אנקדוטות צריך כדי שאפשר יהיה לדבר על תופעה?
הערה צדדית 694351
נמר בסדין לבן  (אתר) • בתשובה לאחד יום ג', 22/8/2017, 16:39
אחרי כמה אנקדוטות שעניינם הוקעה וגיבוב אשמה יהודית הן הופכות מאנקדוטות לאנטישמיות?
הערה צדדית 694370
אחד • בתשובה לנמר בסדין לבן יום ג', 22/8/2017, 18:49
אנקדוטות בכל מספר אינן יכולות להפוך לאנטישמיות. אלה קטגוריות שונות.

אבלהוכחת יותר מפעם אחת שקלף ה"אנטישמיות" בעיניך יותר חזק אפילו מ"פאגאט". כמה נוח.
הערה צדדית 694352
אישקש • בתשובה לאחד יום ג', 22/8/2017, 16:42
אוקי, למען הקהל הקדוש נסכם את הטענה שלך (כי עלול להווצר הרושם שיש לך כזאת חוץ מהגנה פאנטית על נאצים ערבים).
אתה טוען ש"משהו" השתנה,אתה לא בדיוק יודע מה זה ה"משהו" הזה אבל יש לך "הרגשה" כלשהיא.
ה"הרגשה" הזאת מובילה אותך לחשוב שעד עכשיו היו חיות אדם שרצחו נשים וילדים ושוטרים וחיילים ופסיכולוגים ושענים ורופאים וכו' תוך תמיכה כספית,מורלית ואידאולוגית מההנהגה ומהעם שלהם,החליטו בצורה פלאית קסומה לעבור לרצוח מטרות "לגיטימיות" (בעיניך ובעיניהם) של כוחות בטחון.
האידאולוגיה אותה אידאולוגיה,הם ממשיכים לרצוח את כולם מתי וכמה שהם יכולים *אבל* אתה טוען שיש *יותר* נסיונות לפגוע בכוחות בטחון (כמובן משולב בהרבה רצח של כל השאר הרגיל) ,עד כאן מביא דברם בשם אומרם.

זה לא שלא קל למצוא,קל מאוד אבל צריך לחשב אחוזים מתוך כלל המקרים ואז להשוות בין שנים-בקיצור זאת עבודה שלא ברור מה היא תיתן ,נגיד ומצאנו שיש עליה בנסיונות רצח יחסיים של כוחות בטחון של 12.3% משנה שעברה,מה זה אומר?!
כלום ושום דבר.תשאל את הערבים,הם יגידו לך את מי הם רוצים להרוג,לא צריך סטטיסטיקה.

צריך אידאולוגיה,צריך ארגון,צריך תמיכה מהסביבה-רק ככה מודדים תופעות חברתיות.
(או כמו מכורי ההרואין בהרלם ב70' אם ממש קהילה שלמה נתקלת בתופעה)

נ.ב
האם אתה מזהה תופעות נאציות בחברה הפלסטינית (בוא נגיד שלא כמו בישראלית שיש לך "הרגשה",אלה ממש עובדות)?
הערה צדדית 694372
אחד • בתשובה לאישקש יום ג', 22/8/2017, 19:16
בקיצור, אתה חושב שטעיתי. יכול להיות.

בכל אופן הבנתי את בעיה שאתה מעלה, והיא אכן בעיה קשה מאד. טוב, הנה הצעה שלא תוכל לסרב לה: אתה אתה תעשה את העבודה הקלה (כרגיל) ותיתן את המספרים, בעוד אני אענה לאתגר ההרקוליאני ואחשב את האחוזים, ואפילו אשווה בין השנים (יש לי מחשב חזק ואקסל מצויין, ותמיד אוכל לקרוא ליובל נוב שיזכיר לי איך מחשבים אחוזים). מה ייצא לנו מזה? קודם כל, אולי תוכל להראות כמה מופרכת היתה ה"הרגשה" שלי וזה בטח לא מזיק להראות איך תפיסת העולם של שמאלן אנטישמי כמוני מעוּותת לבלי הכר. שנית, אולי יתברר שבכל זאת צדקתי ואז נוכל[*] לדון בשאלה אם אפשר ללמוד מזה משהו על שינוי בחברה הפלשתינית, אם שינוי כזה רצוי לנו, ואם כן מה אפשר לעשות כדי לעודד אותו (ואם לא, מה אפשר לעשות כדי למנוע אותו). שלישית, בניגוד לדחלילים שטופי שנאה, יש אנשים עבורם לאמת יש ערך בפני עצמה. יש גם רביעית, אבל היא די מופרכת: אולי אם יתברר שצדקתי דווקא אתה תעצור רגע לחשוב על התפיסה שלך. טוב, טוב, אני צוחק, באאאארור שאין בכך שום צורך.

נ.ב. ללא ספק בחברה הפלשתינאית יש הרבה מאד אנטישמיות, והרטוריקה שלהם משופעת בסממנים נאציים לרוב (במעשה הם לא יכולים להיות נאצים כי אין בידיהם את הכוח הדרוש). אבל כמה נחת אפשר לשאוב מזה שאנחנו לא יותר גרועים מהחברה הפרימיטיבית הזאת?
- - - - - - - - - -
[*] השימוש בגוף ראשון רבים הוא מטעמי נוחות בלבד. אני לא מתכוון דווקא אליך ואלי.
הערה צדדית 694381
אישקש • בתשובה לאחד יום ג', 22/8/2017, 20:09
יותר טוב מזה,אני אבוא לקראתך, בוא נניח שיש עליה יחסית בכמות, חיפשנו,חישבנו מצאנו-יש עליה של 12.3 % בפיגועים נגד כוחות בטחון,מה עכשיו,מה זה אומר לך? מה אנחנו למדים על הערבים?

נ.ב-אוקי,יפה, ומה האימרה המפורסמת "לעולם לא עוד" אומרת לך? אתה מסכים איתה?
(ואני לא משווה אותנו אליהם,אנחנו החברה הכי מוסרית בעולם נקודה.השאלה היא איך יהודים ב2017 מגיבים מול פני הנאצים.)
הערה צדדית 694353
אישקש • בתשובה לאחד יום ג', 22/8/2017, 16:43
אה,כן,פגיעה בחייל זה לא טרור.
הערה צדדית 694375
אחד • בתשובה לאישקש יום ג', 22/8/2017, 19:20
זה לא היית אתה שהתגולל עלי בנוגע לטענה הזאת עצמה (אולי זה היה הנמר)?

אם פגיעה בחייל אינה טרור, עבד אל-פתאח א-שריף (ההוא מפרשת אזריה) לא עשה פעולת טרור, כך שהוצאתו להורג אינה עונה אפילו על הקריטריון לפיו "אסור שטרוריסטים ייצאו בחיים מפיגוע".
הערה צדדית 694382
אישקש • בתשובה לאחד יום ג', 22/8/2017, 20:12
זה לא הייתי אני.

זה שפגיעה בחייל היא לא פעולת טרור,לא אומר שהמבצע הוא לא טרוריסט,אם הוא חבר בארגון טרור הוא טרוריסט,אם הוא תומך באידאולוגיה של פגיעה באזרחים הוא טרוריסט.
ובכל מקרה,אם הוא לא -הוא חייל אוייב וצריך להרוג אותו באותה מידה בפחות התלהבות.
הערה צדדית 694416
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ד', 23/8/2017, 22:25
בכל יום עשרות פיגועי אבנים ובקת"בים.
מדובר בכמות כל כך גדולה שהמעקב אחר רשימה שכזו‏1 לוקח זמן רב.

_______________

‏1 פעם מצאתי ברשת רשימה מלאה שכזו.
הערה צדדית 694421
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 24/8/2017, 0:43
נכון.
הערה צדדית 694315
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 21/8/2017, 11:20
לאיזה דבר בדיוק אני צריך לענות?

אני לא קובע לפלסטינים איך לנהל את המאבק הלאומי שלהם. מצדי שירקדו הורה.
כשמחבל מבצע פיגוע כוחות הבטחון יורים בו (לפלג הגוף האמצעי, כי זו המטרה הטובה ביותר). לרוב הוא לא נשאר בחיים ואז אורזים ומתייגים, אבל לפעמים הוא נשאר בחיים. כשהוא נשאר בחיים אחרי שהפסיק להוות סכנה הוא צריך להישפט ולא להיות מוצא להורג במקום. ככה המדינה שלנו עובדת כי אנחנו דמוקרטיה ליברלית [ויקיפדיה].
מי שרוצים להרוג כל מחבל בכל תנאי פועלים להחליש או לקעקע את היסודות הדמוקרטיים של המדינה שלנו.

כל השנים היה מתח במדינה בין יהודית לבין דמוקרטית. עכשיו זה כבר לא זה. הכרסום בערכים הדמוקרטיים של המדינה נובע מהלחץ המתמיד שמפעילה התמשכות הסיטואציה הבעייתית שהכנסנו את עצמנו אליה (אקיבוש) על המערכת.
הערה צדדית 694334
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 22/8/2017, 2:12
לא דיברתי על הערבים ("פלסטינים" כמו שאתה קורא להם),דיברתי על יהודי שמדרג רצח של שוטר יהודי שכמשהו חיובי.

לא על זה הדיון,יש לך פה אדם שקורא לרצח שוטרים וחיילים,ואתה מפאניק לא?! אז מעניין אותי מה למפאיניק יש להגיד אותו אחד.
הערה צדדית 694338
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 22/8/2017, 9:31
אדם שקורא לרצח מקומו בכלא.
אדם שקורא לרצח שוטרים וחיילים על אחת כמה וכמה.
אין לי מה להגיד לאותו אחד. פויה?
הערה צדדית 694339
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 22/8/2017, 11:15
אני מבין,ולא מרגיש לך צורך לענות לאותו אחד?
הערה צדדית 694341
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 22/8/2017, 12:29
אני לא אריק, אבל לדעתי האישית גם ההריגה במקרה של אלאור אזריה היא רצח. יש לי צורך לענות לכל מי שמצדיקים אותו, אבל יש גבול לכמה שאפשר.
הערה צדדית 694342
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 22/8/2017, 13:04
ולמה הרגשתם צורך לענות (כמה וכמה פעמים יש לציין) לאילו שחושבים (והוכיחו מעל לכל ספק שהם צודקים) שהוא עשה מעשה שבמקרה הכי גרוע האפשרי גם לשיטתכם שהוא תקלה מבצעית לכל היותר,ובמקרה היותר סביר הרג מחבל מסוכן,ואף אחד מכם לא תקף את תומך רוצחי השוטרים?
הערה צדדית 694344
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 22/8/2017, 13:46
לא ראיתי אף אחד שקרא לרצח שוטרים וחיילים.
הערה צדדית 694354
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 22/8/2017, 16:47
או זה מעניין,אני מזמן את "אחד".
אחד,מה אתה חושב על רצח חייל ועל מי שרצח אותו? אריק רוצה לדעת.
זה די פשוט 694368
אחד • בתשובה לאישקש יום ג', 22/8/2017, 18:45
אני חושב שהריגת חייל אינה רצח. יריה בגוסס ששוכב על המדרכה היא כן.

האם אני קורא לפלשתינאים להפעיל אלימות נגד חיילי צה"ל? איזו שאל מטופשת. גם לו הייתי אידיוט גמור, לא עולה בדעתך שיש אנשים יקרים לליבי שעלולים להפגע מזה? רק ראיית המנהרה החשוכה שלך יכולה להעלות את ההשערה הזאת.

אבל, כן, אם כבר מישהו בוחר בפעולה אלימה אני בהחלט מקווה שהוא יתקוף את אנשי כוחות הבטחון ולא אזרחים, ובמקרה כזה אני לא רואה בו פושע מלחמה אלא - מה לעשות - לוחם חופש. מאחר והוא לוחם במדינה שלי אני בהחלט רואה בו אויב, אבל במקביל אני חייב להודות שבמקומו ייתכן מאד שהייתי פועל כמוהו (בתיאוריה. באופן מעשי אני לא גיבור גדול וכנראה הייתי כותב באנונימיות באיזה אתר אינטרנט פלשתינאי).
זה די פשוט 694373
לא רוצה לתת שם • בתשובה לאחד יום ג', 22/8/2017, 19:18
אני חושב שהריגת חייל אינה רצח. יריה בגוסס ששוכב על המדרכה היא כן.

- רגעֿ, אז חייל שעומד בסמטה כלשהי בירושלים ולא תוקף אף אחד באןפן אקטיבי באותו הרגע, להרוג אותו זה לא רצח, ומצד שני טרוריסט שעשר דקות קודם לכן ניסה לרצוח את חבר שלך, אקטיבי לגמרי, ושוכב כרגע על הרצפה גוסס, להרוג אותו זה כן רצח?

ואם החייל שוכב גוסס על הרצפה, זה פתאום כן רצח?
זה די פשוט 694376
אחד • בתשובה ללא רוצה לתת שם יום ג', 22/8/2017, 19:23
בדיוק.

ואל תחשוב לרגע שאת ההגדרות האלה *אני* המצאתי.
זה די פשוט 694379
לא רוצה לתת שם • בתשובה לאחד יום ג', 22/8/2017, 19:37
לא באמת משנה מי המציא אם אתה טוען ש*אתה* מקבל את ההגדרות האלה.

בהנחה שאתה מאמץ נקודת מבט נייטרלית לכל הפחות [אם אתה מאמץ נקודת מבט פלסטינאית אני יכול להבין את הטענה], לא ברור איך חייל שלא מבצע שום פעולה אקטיבית יכול להיות מטרה ״יותר לגיטימית״ מטרוריסט שביצע פעולה אקטיבית, ו״נרצח״ ע״י כוחות הבטחון. לא משנה כמה הוא גוסס או חי.

אני לא בטוח אם אתה משחק איזו קריקטורה פרובוקטיבית בשביל להדליק פה את הדיון או לא, אבל כרגע נראה שאתה מצליח לא רע.
שיהיה בהצלחה.
זה די פשוט 694392
אחד • בתשובה ללא רוצה לתת שם יום ד', 23/8/2017, 12:07
ההגדרות האלה (והגדרות בכלל) אינן שייכות לשאלה מאיזה צד אתה מסתכל עליהן. במקום לחפש איזו אג'נדה סמויה שיש לי אתה מוזמן לחשוב על הדברים שאני אומר עם קצת פחות דעות קדומות (למשל: האם לדעתך הפצצת טכס הסיום של קורס השוטרים בעזה, בתחילת מבצע "עופרת יצוקה" היתה חוקית ומוצדקת? לדעתי כן).

אלה ההגדרות שמקובלות בעולם התרבותי כבר כמעט מאה שנה, והן מונחות גם בבסיס אמנות שונות שמדינת ישראל חתומה עליהן. אם בעיניך ההבדל בין"חייל" ל"אזרח" כיעד לפעילות מלחמתית נגדו הוא קריקטורה, אני יכול רק להצטער בשבילך, ואם יש הרבה כמוך - וכנראה יש יותר ויותר - אני מצטער גם בשביל כולנו. החמאס הולך וכובש את המדינה לא בחזית הצבאית אלא בחזית האידיאולוגית.

אגב, אני חוזר ומזכיר שאותו "...טרוריסט שביצע פעולה אקטיבית" בפרשת אזריה לא נרצח לאחר ביצוע פעולת טרור. אפילו הדחליל מסכים את הטענה הקריקטוריסטית הזאת. אבל גם הטרוריסט הנתעב שרצח בחלמיש לא היה צריך להיות מוצא להורג בו במקום, וטוב שאכן זה לא קרה.

ואם כבר מדברים על "נקודת המבט" שלי, מי שמעלה בדעתו שאני לא רוצה בטובת המדינה בה אני חי ושעל קיומה מתו חברים שלי הוא בעל נפש מעוותת מאד.
זה די פשוט 694393
ההוא שאוהב להציק • בתשובה לאחד יום ד', 23/8/2017, 12:36
הגדרות בהחלט שייכות לנקודת המבט שלך, הרי בעצמך טענת שפלסטינאי שמבצע פעולה אלימה נגד כוחות הביטחון מוגדר כ״אויב״ מבחינתך [כישראלי] אבל מבחינת פלסטינאי הוא יכול להחשב כ״לוחם חופש״. לכן פחות מעניינות אותי אמנות שונות [שיכולות להשתנות מחר ואני לא בהכרח מסכים איתן] ויותר מעניין אותי מה *אתה* חושב עליהן, ואיך *אתה* מצדיק אותן.

מעולם לא טענתי שאין הבדל בין חייל לאזרח כיעד לפעילות מלחמתית, ולא טענתי שאתה לא רוצה בטובת המדינה. אתה מבלבל אותי עם שאר המגיבים בפתיל.

בצורה פשטנית: אני לוקח את ״רצח״ מול ״הרג״ כשיפוט מוסרי. מי שטוען שX הוא הרג וY הוא רצח - טוען שX יותר לגיטימי מY.
ולכן, מנקודת מבט נייטרלית, אם מוות בידי פלסטינאי של שוטר שלא ביצע שום פעולה הוא יותר מוסרי ממוות בידי חייל ישראלי של פלסטינאי שביצע פעולה אלימה, לדעתי השיקול המוסרי שלך לקוי ביותר.
זה די פשוט 694398
אחד • בתשובה לההוא שאוהב להציק יום ד', 23/8/2017, 14:33
אם היית יודע כמה שעות (עקרות לא פחות מאלה שאני מבזבז כאן) שיחתתי לאורך השנים בויכוח עם אלה שטוענים ש"טרוריסט של אחד הוא לוחם חופש של השני", כמה פעמים חזרתי על המנטרה "רוצחי תינוקות הם טרוריסטים חסרי מוסר ואין שום הקשר או רקע היסטורי שיכול לשנות את זה"‏1, היית מבין את התיסכול שלי. אם אתה רוצה להשתמש בהגדרות יחסיות כאלה, אין לך שום אפשרות להגיע להסכמות כלשהן אם אף אחד מלבד עם אלה שמסכימים איתך מלכתחילה כך שחבל על הזמן של שנינו. עבורי "טרוריסט" הוא טרוריסט בין אם הוא פלשתינאי, ישראלי או הוטנטוטי, בדיוק כפי ש"גזען" הוא גזען בין אם מניח תפילין או מצדיע במועל יד. בניגוד להגדרות אלה "אויב" הוא אכן הגדרה שמעצם טבעה לוקחת בחשבון נקודת ראות מסוימת ולכן היא יחסית (דומה ליחס בין הגדרה אובייקטיבית של משולש לבין הגדרה יחסית של מהירות). היחס ל"אויב" מוסדר באותן אמנות שלא מעניינות אותך ובינתיים כן מעניינות את המדינה, לפחות למראית עין.

מנקודת מבט נייטרלית הניסוח שלך פשוט בלתי אפשרי. אתה צריך לכתוב משהו כמו "מנקודת מבט נייטרלית, אם מוות של שוטר שלא ביצע שום פעולה הוא יותר מוסרי ממוות של אזרח שביצע פעולה אלימה לדעתי השיקול המוסרי שלך לקוי ביותר", ואם כך החוש המוסרי שלך, שאינו סובל מהלקויות שלי, צריך לדרוש העמדה לדין של אלה שאחראים להריגת אותם 89 שוטרים שהוזכרו קודם (וכמובן עוד הרבה מאד בפעולות שונות). כל זה מתבטל כמובן אם גם בהגדרות שלך מופיע הסעיף הקטן לפיו "אלא אם כן אלה פעולות שעושה המדינה בעלת הצבא המוסרי ביותר בעולם".
- - - - - - -
‏1 בד"כ: Baby killers are despicable terrorists and there is no context or historical background that can change that
זה די פשוט 694399
ההוא שאוהב להציק • בתשובה לאחד יום ד', 23/8/2017, 14:52
אתה בטוח שאתה עונה לי? הדיון התחיל עם הגדרות שאתה הבאת - למעשה אחד קראת רצח ולמעשה אחר הריגה. בכך קבעת מה יותר מוסרי/לגיטימי/whatever u wanna call it [הבנתי שאתה מעדיף אנגלית].
לא באמת אכפת לי מה כתוב באמנות שונות שמדינות מסוימות חתמו עליהן [אלא אם כן הטענה שלך היא ״לי אין דיעה בנושא, אבל זה מה שכתוב באמנות שונות ולכן אני זורם עם זה״], את הדירוג המוסרי שלי אני עושה בעצמי.

מנקודת מבטח נייטרלית, זה לא משנה אם מבצע הפעולה הפחות מוסרית שייך לצבא המוסרי בעולם או לא [כאילו, כן אכפת לי באופן אישי, כי אני לוקח צד בעניין], בספר שלי פגיעה בחף מפשע, היא יותר גרועה מפגיעה בלא-חף-מפשע-שפגע-באנשים-חפים-מפשע, וכל מי שטוען אחרת, כדאי שיבדוק אם הוא לא שכח את המצפן המוסרי שלו בכביסה.
שים לב: אני לא טוען שפגיעה בלא-חף-מפשע-שפגע-באנשים-חפים-מפשע היא דבר טוב או נכון או מוסרי וכו. אני רק טוען שהיא יותר whatever u wanna call it מפגיעה בחף מפשע.
זה די פשוט 694402
אחד • בתשובה לההוא שאוהב להציק יום ד', 23/8/2017, 17:37
כדי להבין את המוסר שלך אני חוזר ושואל מה הדרוג המוסרי שאתה מעניק לאותה הפצצה של השוטרים בעזה.

הבעיה עם הגישה שלך היא שבשכסוכים מדיניים, ובפרט במצב מלחמתי, "חף מפשע" הוא לא מושג בר-שימוש כי הוא סובייקטיבי מדי (לדוגמא: האם חייל ששומר על היאחזות לא חוקית הוא חף מפשע? האם מי שתוקף חייל כזה הוא חף מפשע? התשובות תלויות כמובן בשאלה את מי אתה שואל). העמדה המוסרית שלי גורסת שאסור להוציא להורג ללא משפט כל חסר ישע. במצב מלחמתי, קובעות אותן אמנות שלא מעניינות אותך, אזרחים ככלל נחשבים "חסרי ישע" בעוד אנשי כוחות הבטחון לא, עד שהם נכנעים (או גוססים). הרציונל הוא נסיון להפחית במידת מה את זוועות המלחמה, כך שכן, אני חושב שלא מוסרי להתעלם מהן. בעולם בו אני גדלתי והתחנכתי זה היה מובן מאליו כך שקצת מוזר לי שאני צריך להגן על העמדה הזאת.

ספציפית, אם אני צריך לדרג אדם גוסס שתקף קודם חייל לעומת מי שירה באותו גוסס, אין לי הרבה ספקות (רמז: אחד מהם הוא פושע מלחמה). יתר על כן, אני מרשה לעצמי לנחש שאם לא היה מדובר בנו, אלא בסכסוך בין שבט הסידיקי לשבט היאגובה בגיניאה היית גם אתה חושב כמוני. כל זה עוד לפני שמכניסים למשוואה את העובדה שהתקיפה התרחשה בשטח כבוש (מן הסתם אני פותח כאן קופת שרצים חדשה).
- - - - - - - - -
האנגלית נועדה לרמוז שחלק לא מבוטל של הויכוחים האלה נעשו מול לא-ישראלים, חלקם גרועים לא פחות מהדחליל המקומי (מהצד השני של האיגיון כמובן) אבל אפשר להתעלם מזה, זה לא ממש משנה לענייננו.
זה די פשוט 694435
לא רוצה לתת שם • בתשובה לאחד יום ה', 24/8/2017, 13:23
לא עניתי בנוגע להפצצה בעזה, כי אני לא מכיר את המקרה מספיק טוב בשביל להביע דיעה, אבל אני לא רואה איך זה רלוונטי.

"אזרחים ככלל נחשבים "חסרי ישע" בעוד אנשי כוחות הבטחון לא"
- מסכים. אפילו אני הייתי חותם על האמנות האלה מסתבר. אבל זו בכלל לא ההשוואה הנכונה.
״אזרח״ שביצע פעולה אקטיבית בנסיון לרצוח חיילים או אזרחים חפים מפשע, הוא כבר לא סתם ״אזרח״. תקרא לו פושע, טרוריסט או ״לוחם חופש״, זה לא משנה. להתייחס לאחד כזה כ״אזרח״ חסר ישע, עם כל ה״זכויות״ של ה״אזרח״, זה פשוט לא מוסרי.

״ "חף מפשע" הוא לא מושג בר-שימוש כי הוא סובייקטיבי מדי״
- המוסר שלי [ואני מקווה שגם שלך] מבוסס על מעשים וכוונות, ולכן מי שרואה חייל כ״לא-חף-מפשע״, רק מעצם היותו חייל, ופועל בהתאם - אמות המוסר [או יותר נכון, החמלה] לה הוא זכאי שונות.

״אני מרשה לעצמי לנחש שאם לא היה מדובר בנו...״
- לא רלוונטי, אני מדבר אך ורק על הסכסוך הישראלי-פלסטינאי. סכסוך עם משתנים שונים ממנו [לדוגמא צבא מול צבא] יצור נורמות מוסריות שונות מן הסתם.

"...התקיפה התרחשה בשטח כבוש"
- כבוש ממי? [ועכשיו אפשר לסגור את קופת השרצים המיותרת הזו].
זה די פשוט 694436
אחד • בתשובה ללא רוצה לתת שם יום ה', 24/8/2017, 14:37
מחמת חוסר זמן אענה רק על הסיפא (שמופיעה לא פעם): גם על מלפפון כבוש אני יכול לשאול אותה שאלה.
זה די פשוט 694437
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד יום ה', 24/8/2017, 14:41
מצטער, אבל זה לא מסתדר לי. מלפפון כבוש בנפח ולא בשטח.
זה די פשוט 694439
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 24/8/2017, 14:45
באזינגה!
זה די פשוט 694443
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 24/8/2017, 15:19
מלפפון משוחרר, אני מבקש.
אברהם אבינו אכל מלפפונים בחברון!
בשפה הערבית מלפוף זה בכלל כרוב.
וגם הכרוב משוחרר- יש לו הרבה אזכורים בתנ"ך. על ארון הברית היו שני כרובים מזהב.
זה די פשוט 694448
נמר בסדין לבן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 24/8/2017, 15:47
מלפפון בערבית -חיאר.
פוקוס - אותה משפחה, טעים יותר ואין בחנויות ליהודים.
הכרוב ממש לא משוחרר. הוא מלופף בעבותות למשימות אלוהיות במקטעי זמן נצחיים.
זה די פשוט 694441
לא רוצה לתת שם • בתשובה לאחד יום ה', 24/8/2017, 15:05
צפריר כבר ענה, אבל גם אני רוצה:
- כבישה היא תהליך עיבוד מזון על ידי השרייתו זמן ארוך בנוזלים מתאימים. הכבישה מתבצעת הן למטרות טעם והן למטרות שימור.

- כיבוש (במונחים מדיניים) הוא השתלטות של קבוצה אתנית או מדינה אחת על אחרת או על חלק ממנה או על שטחים בשליטתה
זה די פשוט 694471
ארז לנדוור • בתשובה ללא רוצה לתת שם יום ו', 25/8/2017, 14:04
זה לא "כבוש ממי?" אלא "כבוש על מי?" - על נתינים חסרי זכויות הנשלטים ע"י צבא, מתנחלים גוזלים את אדמותיהם ולהם אסור לנוע בכל מקום. נכון שהמינוח המדויק יותר הוא דיכוי, שיעבוד או גזל אבל בוא לא ניתן לסמנטיקה לאפשר לנו להתעלם מהמציאות ולנסות ליפות אותה.
זה די פשוט 694473
לא רוצה לתת שם • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 25/8/2017, 14:28
אז עכשיו מסתבר שהפלסטינאים הם גם עבדים? וואלה, אני ממש לא מעודכן.

הסמנטיקה לא באה מהצד שלי. למילה ״כיבוש״ יש ה-מ-ו-ן קונוטציות, בין היתר שמדובר במשהו לא חוקי, ועל כך שהשטח הוא כבוש ממישהו ולכן יש להחזיר לו אותו. כל מי שמשתמש במילה הזו מודע לכך, אז חבל להתמם.
זה די פשוט 694475
האייל הסקרן • בתשובה ללא רוצה לתת שם יום ו', 25/8/2017, 15:47
אם חבל להתמם, אז למה אתה בוחר להתמם?

(הרי, כמו שכתבת: " למילה ״כיבוש״ יש ה-מ-ו-ן קונוטציות", אז זאת התממות לטעון שמי שמשתמש בה משתמש בה דווקא בקונוטציה הלא מתאימה כשיש למילה עוד כמה קונוטציות הרבה יותר מתאימות, במיוחד אחרי שהוא הסביר את עצמו).
זה די פשוט 694476
לא רוצה לתת שם • בתשובה להאייל הסקרן יום ו', 25/8/2017, 15:57
צודק, אני מתנצל. הנחתי ש״אחד״, בשימושו במילה ״כיבוש״, התכוון לכך שהשטח כבוש ממישהו, אבל יכול להיות שהוא התכוון שהוא כבוש על מישהו, כמו שארז הסביר.
אמנם הוא גם הוסיף הודעה נוספת, ולא טען את הטענה הזו, אבל נו מילא, בקטנה.

תודה לך על התיקון וההסבר המלומד על כוונותיהם של אחרים. מקווה שהתנצלותי תתקבל.
זה די פשוט 694487
ארז לנדוור • בתשובה ללא רוצה לתת שם שבת, 26/8/2017, 11:18
הגדה המערבית (וגם רצועת עזה) הוא השטח שבו חיים הפלסטינים והוא שייך להם מעצם ישובם בו במשך מאות אם לא אלפי שנים. לכן שלטון צבאי וגזילת אדמות הינם בגדר כיבוש מהם וגם מבחינה משפטית בינלאומית שלטון ישראל בגדה לא נחשב לחוקי מבחינת החלת הריבונות הישראלית בו.
זה די פשוט 694377
נמר בסדין לבן  (אתר) • בתשובה לאחד יום ג', 22/8/2017, 19:24
אין באמת מניעה להחזיק דיעות אנטישמיות כשיקירך ואפילו אתה בעצמך עלולים להיפגע וכבר היו מקרים בהיסטוריה.

כמוך וכמו רבים במחנה המטורלל גם הערבים חושבים שהריגת חייל צה''ל בכל תפקיד ומקום איננה רצח. גם כשהוא במלון בחו''ל, חופף בדוש עם סבון בעיניים הוא חייל לכל דבר.
זה רק הפתיח כי גם הריגת תינוק איננה רצח כי המניאק יהפוך לחייל.
הריגת אימו בוודאי שאיננה רצח כי הזונה היא מפעל חיילים.
לסבא מגיע למות כי הוליד חיילים והסבתא תמיד צריכה למות.
פיצוץ, סכין בלב ובלוק בראש- מה שבא ליד.
זה מה שהנאורים והערבים מגדירים ומחנכים כהתקוממות לגיטימית ורואים במי שמחנך לזוועה כראוי וזכאי למדינה כוח שטח ושדה תעופה.

אם אתה רוצה שנאמין שהמצפון נרעד מחייל שירה במחבל בזירה בטרם הסתיים האירוע הוא רוצח אתה בבעיה חמורה.
בכל מקרה, חשוב שתדע שבישראל מותר להיות אנטישמי אך אסור להקים מפלגה גזענית נגד ערבים. תרגיש בבית.
זה די פשוט 694383
אישקש • בתשובה לאחד יום ג', 22/8/2017, 20:20
כן? ואם מחבל שניסה לרצוח שניה קודם שולח יד ללחץ עם פצצה? זה רצח לירות עליו?
ובכלל נכנסת פה ללופ,אם הוא לוחם חופש ולא טרוריסט אז הוא לוחם ובטוח שהרג שלו הוא לא רצח.

אבל טענת שפגיעה בחיילים היא "מכובדת".

ברור שאם הוא פוגע בחיילים הוא לא פושע מלחמה,מי טען את זה?
מה זאת האהוד ברקית הזאת?! "מדינה" זה לא שייכות בלתי תלויה וגזרת גורל,"מדינה" זה קבוצה של אנשים ששותפים לאותם עקרונות כללים.
אם היית נולד בגרמניה היית מצתרף לSS? אנשים שחשו שהם כבר לא שייכים לסל הרעינות המקובלים במדינה קמים ועוזבים,אני לא מבין למה אתה מנדב את עצמך בכ"כ קלות למדינה **שאתה** טוען שהיא בעלת מאפיינים נאצים רבים.
זה די פשוט 694405
אחד • בתשובה לאישקש יום ד', 23/8/2017, 18:11
"אם מחבל שניסה לרצוח שניה קודם שולח יד ללחץ עם פצצה" אז כמובן כל פעולה נגדו מותרת ורצויה. אתה מדבר על מקרה ספציפי? בטח לא על מקרה האזריה.

"אם הוא לוחם חופש ולא טרוריסט אז הוא לוחם ובטוח שהרג שלו הוא לא רצח." - צריך באמת להסביר שירי בלוחם שנכנע או באדם גוסס הוא רצח? יש כמובן הרבה מקרים עם נסיבות מקלות, אבל זה כבר בנימוקים לעונש, לא בהגדרת המעשה. אתה רואה בעין יפה את רציחתו של עמי מנור? אני לא. יש לך בעיה עם השימוש בשורש "רצח" כאן? לי לא.

"אם היית נולד בגרמניה היית מצטרף לSS" - אני מרשה לעצמי לנחש שיש סיכוי גדול יותר שאתה היית עושה זאת מאשר אני, אבל לעולם לא נוכל לדעת.

"אנשים שחשו שהם כבר לא שייכים לסל הרעינות המקובלים במדינה קמים ועוזבים" - אה איזה יופי שהגענו הנה. חסר רק ההמשך: אם הם לא עוזבים מרצונם אפשר להעזיב אותם, שילכו לחיות עם החברים שלהם בעזה.

"למה אתה מנדב את עצמך" - אה?
זה די פשוט 694408
אישקש • בתשובה לאחד יום ד', 23/8/2017, 19:57
ברור שאני מדבר על מקרה אזריה,אין לנו יותר מידי מקרים.
ולא רק אזריה חשש,הרבה מהאנשים שם חששו.

מתי קרה דבר כזה שירו בלוחם שנכנע?

למה? למה לנאציות הגרמניות לא ולפלסטיניות כן?
(כמובן שתחשוב כך,כי המוסר שלך הוא מוסר עבדים).

אפילו את חיות האדם הערבים אני לא רוצה לטרנספר בכח,אז את המשתפים היהודים?! חלילה.

*אתה* טוען שיש להם מאפיינים נאצים רבים (בלי השוואה אפילו אלינו היהודים הרשעים,כדבריך) ועדיין אתה טוען שהיית מצתרף אליהם.
אתה אומר שאתה לא נאצי ,אבל כן היית מצתרף לתנועה נאצית-מוכן להסביר את המהלך?!
זה די פשוט 694386
הפונז • בתשובה לאחד יום ג', 22/8/2017, 21:47
לוחם אני עוד מבין, מה ענין ה'חופש' לכאן?
זה די פשוט 694390
אחד • בתשובה להפונז יום ד', 23/8/2017, 11:26
"לוחם שחרור משלטון זר" יותר טוב? שיהיה.
זה די פשוט 694396
נמר בסדין לבן  (אתר) • בתשובה לאחד יום ד', 23/8/2017, 13:59
- שלטון זר? בחייאת!
תקציב לעצמך 100 שעות קריאה לפני שאתה מדקלם ססמאות של ערבים ונאורים ותבדוק מי זר ומי בעל הבית האנדמי, אורגינלי, אסלי והאמיתי של המקום שנקרא ארץ ישראל.
גם לגבי השחרור אתה טועה כי ערבים תחת שלטון ציוני זוכים לחופש יותר מערבים תחת הרשעות הפלסטינית, החמאס, המלך המבוהל, הנסיך הגבעולי, החמולות במפרץ והחוק בסוריה, ירדן ובלבנון.
גדלתי ואני מוקף באנשים שנלחמו לשחרר את ארצם משלטון נאצי של גרמנים וערבים. זה לא עניין של הגדרה בעיני המתבונן, זה המהות.

לא לוחם- אלא טרוריסט שרוצח למען אידיאולוגיה נאצית שהשריש חוסייני.
לא שחרור- כי הוא מעדיף הגבלות ובלבד שלא שלטון ציוני.
לא שלטון זר- המולדת שלנו.

פרס נובל בדרך.
זה די פשוט 694397
הפונז • בתשובה לאחד יום ד', 23/8/2017, 14:20
כשאתה מנסה לאפיין את המוטיבציה שלו, אתה מיד נגרר לדיון באשר להצדקה של המוטיבציה, להגדרות/פרשנויות האישיות שלך, וכן הלאה.
זה מחליש את הטענה הבסיסית שלך, לפיה מי שנלחם בצבא הוא 'חייל' או 'לוחם' ולא טרוריסט.
זה די פשוט 694400
אישקש • בתשובה לאחד יום ד', 23/8/2017, 15:13
באיזה "שלטון זר" נלחמו המחבלים מאום אל פאחם?
זה די פשוט 694403
אחד • בתשובה לאישקש יום ד', 23/8/2017, 17:39
מי דיבר עליהם? אלה בוגדים ופושעים.
זה די פשוט 694409
אישקש • בתשובה לאחד יום ד', 23/8/2017, 19:58
לא כך חושבים כמעט כל תושבי אום אל פאחם,אז כל הערבים בוגדים בדבר הדימיוני הזה שמתרחש אצלך?
הערה צדדית 694449
נמר בסדין לבן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 24/8/2017, 17:47
כשהוא נשאר בחיים אחרי שהפסיק להוות סכנה הוא צריך להישפט ולא להיות מוצא להורג במקום.
_______
ככה המחנה והערבים רוצים שנעבוד. המציאות מלשות, מורכבת מנוסח החוק האמנות ומושגים כלליים. בפיגוע בירושלים הכוחות נהגו לפי הספר ומתברר- כמה מפתיע, שהמחבל הניח שאם יעצום את עיניו ויתחזה למנוטרל (בשפתכם) יחוסו על חייו, ואכן כך קרה:

בחקירת הפיגוע עלה כי המחבל שהעמיד פני מנוטרל ואז ניסה לתקוף את השוטר שהתקרב אליו, צעק דברי תמיכה במנהיג הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית תוך כדי שניסה להתרומם מהרצפה, לפני שנורה למוות על ידי השוטרים שהיו במקום.

עכשיו אתה מבין מדוע השימוש במושג נטרול מסכן חיי אזרחים וחיילים ואני מקווה שהמקרה מלמד מדוע אמנות ומושגים כלליים אינם יכולים לספק מענה הולם לכל המקרים והמצבים, במיוחד במאבק בטרור.
הערה צדדית 694452
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר בסדין לבן יום ו', 25/8/2017, 2:27
אני מבין שראאד סלאח הוא מכשף נורא ואיום אם לקריאה בשמו יש השפעה כזו חזקה.
הערה צדדית 694456
נמר בסדין לבן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 25/8/2017, 10:29
כבר תקופה ארוכה שציוני הדיון שלך נמוכים. לא פעם אתה מתחמק מהנקודה, מסית את הנושא, לא עונה לשאלות ומתעלם מעובדות וממצאים שלא מסתדרים.
יש מלגות, חבל.
__________________

מחבל שחשבו שהוא מנוטרל בסה"כ התחזה וניסה להמשיך במלאכה המסורתית.
המשמעות המבצעית כפי שציינתי ברורה. עד מגיע איש רפואה, לחפ"ש ולאזרח הגיבור אין אפשרות לדעת אם עדיין נשקפת סכנה. גם אם עולה הרושם שהדבר נטול חיים ולא זז.
לכן ראוי שהנטרול ייצא מהז'רגון שנכפה על הציבור והטרוריסט האנטישמי יקבל עזרה בעזיבת עולם החיים להפלגה ממושכת לעבר המקום שממנו לא רואים את הירח.
הערה צדדית 694461
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר בסדין לבן יום ו', 25/8/2017, 11:19
ניסה להתרומם מהרצפה שקול אצלך לניסה לתקוף.

זו הסיבה שמרחיקים מאותם תוקפים כלי נשק (חמים וקרים) שהיו עליהם, כדי שגם אם הם ינסו לתקוף, הם לא יצליחו. ואמנם אפשר לראות איך במקרה אזריה כל החיילים התהלכו ללא חשש ליד המחבל המנוטרל (שהסכין נבעטה הרחק ממנו מיד לאחר הפיגוע).
הערה צדדית 694481
הנמר טורף קממבר  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 25/8/2017, 20:20
א. אתה צודק בפרשנות אבל מפספס את העיקר. אי אפשר להרחיק כלי נשק מבלי להסתכן ולכן צריך לבטל את הסכנה. הדרך להפחית את הסכנה כדי להתקרב לדבר האחר היא המשך הירי עד לריקון המחסנית.

ב. במקרה של אזריה (ואני מתעלם מאמירות כל הצדדים המעורבים שהפכו את המושג צדק לבדיחה) המחבל לבש מעיל. אף אחד לא היה מסוגל לדעת אם הוא נשא מטען חבלה ומנגנון הפעלה ולכן העובדה שהתהלכו סביבו רק מדגישה הנקודה. אאל"ט גם רואים בוידיאו שהוא זז.

ג. אפשר לדון בלי לדמיין או לסלף. לא טענתי שניסה לתקוף, קרא שוב. בכל מקרה הכיוון שאתה פותח מעניין.
1. מחבל לאחר שניסה לרצוח -כשהוא נמצא בהכרה ומוקף בכוחות ביטחון חמושים- ויודע שלא יפגע ולפניו טיפול רפואי ומאסר -מנסה לקום כדי להדגים כיצד מבצעים את ריקוד המקרנה? האם הוא מעוניין לברר את סוג הפרפיום של השוטר הנאה?
3. אפשר לטעון שאי אפשר לצפות או להבין את כוונותיו לאחר מעשיו אבל הטיעון תקף גם לאלאור שהיה חיייל מצטיין ולא רצח אף אחד.
הערה צדדית 694491
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להנמר טורף קממבר שבת, 26/8/2017, 19:59
א. אני מבין שזה מאוד מסוכן לבעוט סכין שמונחת קרוב לידו שמוטל ללא תזוזה.

ב. לעניין השאר: נקבע כבר במשפט אחרת. אבל מקובל עלי שחייזרים הרגו את המחבל במקרה הזה.
הערה צדדית 694520
הנמר טורף קממבר  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/8/2017, 19:32
א. החייל לא יודע אם מדובר רק בסכין אחת ומטעני חבלה אפשר להפעיל בלחיצת כפתור. אם לא היתה סכנה לא היה נוהל שבודק את המחבל.
ב. מדובר בהגיון מבצעי מוסרי לא רק במקרה של אלאור.
הערה צדדית 694320
נמר בסדין לבן  (אתר) • בתשובה לאחד יום ב', 21/8/2017, 14:10
אכן כן. ההידרדרות ‏1 מתרחשת בגלל אנשים שמחזיקים בדיעות כה "נאורות" (-כמוך) שמרוב מונחים, אג'נדות אקסיומות ועוד ‏2 איבדו קשר למציאות ומאפשרים לאנטישמים לפעול בחסות מוסרית חוקית.
להצדקה הבנה והזדהות של המחנה הנאור עם פעילות אלימה שמבוססת על הבחנת גזע יש מונח וכשמדובר ביהודים יש מונח נקודתי בזכות שלל סיבות רעות.
השימוש במילה אנטישמיות איננו מזיק כשמטרתו להגדיר ולהסביר ותודה לאל שטרם הפך לטאבו.
כל אירוע טרור אתם מביעים הבנה לליבם של רוצחים מטונפים ואחר כך מנמקים את עמדתכם המוסרית לאור התגובות השונאות כי בלי השלילה אתם כלום שלא מסוגל להתקיים כציבור.
העיקר שאתם משוכנעים שאתם אוהבים את המדינה ואפילו ציוניים. כן, בגלל זה אנשים כמוך.

1. השמאל הישראלי נוהג בברבריות כאחרוני הימנונים שמהם הם נגעלים ולשם אנחנו הולכים בזכות הקרן. אין לנו ברירה וכמובן שתפסידו.
2. כולל מינונים שונים של שנאת ישראל- אנטי דת - אנטי יהודים.
קשר למציאות 694321
אחד • בתשובה לנמר בסדין לבן יום ב', 21/8/2017, 14:45
אם טעיתי בעובדות אתה מוזמן להראות את הטעות למרות שבאמת יותר קל פשוט לקרוא לי "אנטישמי". אין לי טענה נגד השימוש במילה אם תואיל בטובך להסביר אותו, לפחות באותה רמה בה אני הסברתי את השימוש שעשיתי ב"יודונאצים". איך, בדיוק, הטענה האמפירית (לא "דעה") שבאינתיפאדה האחרונה יש יותר מטרות לא אזרחיות הופכת אותי לאנטישמי? ההצדקה היחידה שאני מסוגל לעלות בדעתי הוא שלא זאת בלבד שה"עובדה" הזאת אינה נכונה, אלא שאני יודע שהיא אינה נכונה ובכל זאת מתייחס אליה כאילו היא כן. זה מה שאתה חושב?

אי לכך אני מציע שלפני שאנחנו עוברים לשלב של הטחת עלבונות ננסה לברר את העובדות. אל דאגה, יהיה מספיק זמן לקללות מאוחר יותר.
קשר למציאות 694327
נמר בסדין לבן  (אתר) • בתשובה לאחד יום ב', 21/8/2017, 18:05
עובדות:
ניסיונות הרצח מופנים לאזרחים וגם כלפי חיילים ושוטרים כשאינם מבצעים לוחמה צבאית או פעילות תוקפנית ולכן אם נעזוב את הגדרות הטרור (שאינן מקובלות או שכיחות) מדובר ברצחנות בסגנון כל המרבה הרי זה משובח. לפני שתקפוץ כמו אחרים על מלון המלך דוד, זכור שהציונות והיהדות כתרבות מעולם לא דגלה תמכה עודדה או מימנה רצח אזרחים בריטים לצד חיילים ושוטרים.
זה ההבדל ברמה המוסרית.

הניסיון הפלסטיני ושל הנאורים הדפוקים בישראל להציג את האנטישמיות הרצחנית כמאבק לשחרור בזוי וצבוע ולא משנה כהוא זה אם מדובר ביחס של 1:4 אזרחים לשוטרים או ההיפך.
כל עוד מדובר בשנאה רצחנית לכל מה שישראל מייצגת וכל מה שמייצג את ישראל מדובר ברצח ממטרות פוליטיות, דתיות וגרוע מכך- גזעניות.

לערבים היתה הזדמנות להלחם בצבא הציוני מספר פעמים ואין בהחלטה גרם של צביעות. רוצים להשמיד, אומרים שישמידו וניסו.
אבל כל עוד כוחות הכיבוש הזיוני אינם מבזים, רודפים ומעיקים על האוכלוסיה שלא לצורך בטחוני, אין לערבים או לך אפשרות להשתמש בטיעון הומאני כדי להצדיק את מעשי הנבלה.
לוחמי חופש מיי אס! כלומניקים מלאי שנאה, אתם והם.
לסלול את הדרכים 694284
נמר בסדין לבן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 18/8/2017, 18:02
מחבל הופך את מצב צבירותו כשהוא הופך מאדם לאיום רצחני עבור רבים אחרים.
זכותו למשפט הוגן עומדת אילו היה מכריז מלחמה או משמש כחלק מצבא סדיר ואומר: "צ'מעו יהודים, אנחנו במלחמה".
כשהוא רודף בסכין ודוקר עוברי אורח תמימים החובה היא לחסלו והחובה נובעת מאותו ערך בדיוק- הגנה על זכויות אדם.
לסלול את הדרכים 694291
אריק • בתשובה לנמר בסדין לבן שבת, 19/8/2017, 8:35
אף אחד לא הופך מאדם למשהו אחר.
מי שרודף ודוקר עוברי אורח תמימים חובה להפסיקו גם במחיר נטילת חייו, על זה אנחנו מסכימים. אבל נטילת חייו אינה ציווי אלא אמצעי לשמור על חיי עוברי האורח.
זה שרודף ודוקר גם הוא אדם. גם האמא שמטביעה את ילדיה באמבטיה וגם היטלר וסטאלין. זו אמת כואבת. להוציא אנשים מגדר אדם זה סירוב להסתכל לאמת הזו בפנים.

אין לך זכות להוציא ממשפחת האדם את זה ואת ההוא. כל העניין של זכויות אדם יסודיות הן שהן מוקנות לכל אדם.
השיטה הזו לא מושלמת. לפעמים היא פוגעת לנו בחוש הצדק הטבעי‏1 אבל היא נובעת מהעדפה שיהיו פושעים חופשיים מאשר חפים מפשע שנענשים.
בשיטה שלך יהיו עוד הרבה הבטום זרהומים.
מבחינה ציבורית חבל שהבטום זרהום היה מסתנן. אילו היה יהודי המראה מול פנינו היתה ברורה יותר, אבל כיוון שהיה מסתנן גם הוא לא ממש אדם והקרבן שהועלה לא כואב.

_________
‏1 ניר גונטז' על הקו עם גיורא זילברשטיין, עו"ד פלילי
- שאלת אותי אם היה לי מקרה שאני יודע שמישהו ביצע עבירה ואני מייצג אותו. היו לי שני מקרים כאלה. אחד, בחור שביצע שוד, ואז השופט הוציא אותו זכאי. השופט אמר שלא יכול להיות שעשה את זה בפנים גלויות באזור מגוריו. הוציא אותו זכאי. הבחור יצא. והבחור הזה אמר לי שהוא ביצע את השוד וביקש שאני אוציא אותו. הוצאתי אותו ושוחרר. למחרת בבוקר...
- שדד שוב?
- רצח זוג זקנים.
- רצח??
- רצח. רצח זוג זקנים לאחר שוד.
- יופי גיורא.
- עולה השאלה איך אני מרגיש.
- לגמרי. והתשובה?
- תשמע, עורך דין פלילי — זו העבודה שלו. הוא לא רואה את ההיבט הציבורי.
- וגם לא זוג זקנים שנרצחו.
- לו הייתי קורא כתבה על זה, כמו שאתה כותב — הייתי מתחלחל, אבל כשזה מגיע אלי, כסנגור — הכל משתנה. עורך דין פלילי הוא חסר רגש. לא שאני מנטרל רגשות. זה לא קיים. בגלל זה אין הרבה עורכי דין פליליים אמיתיים. מקרה שני: בחור שרצח את אחותו, ייצגתי אותו. תוך כדי הוא אומר לי: "לקחתי בחשבון שאני אשב מאסר עולם על התיק הזה. תעשה לי הסדר טיעון עד 12 שנה". הלכתי לפרקליטות. אמרו לי 15. אמרתי 12. אמרו 15. נאלצתי להמשיך את המשפט.
- דבר בקיצור. המקום נגמר.
- מה יצא בסוף? זיכוי!
- ואתה יודע שהוא הרוצח.
- בדיוק.
לסלול את הדרכים 694322
נמר בסדין לבן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 21/8/2017, 15:41
אתה מכיר אותי מספיק זמן כדי להבין שדעתי נוטה לפקפק בהגדרות וקיבעונות מקובלים.
אסביר מדוע טענתי שמצב צבירותו קובע, היכן אתה צודק בהסתייגות אבל טועה בגדול.

אדם נבדל מחיה בזכות עיצובו, ייעודו ותפקודו.

על עיצובו האלוהי וייעודו על פני כדור הארץ לא אדון כאן (למרות שמדגדג לי) אבל באנלוגיה מדובר בדגם סופר משוכלל שכל בעל חיים ומלאך מתבוננים בו ביראת כבוד.
לי אין רצון או יכולת לפקפק בעיצוב המשותף למשפחת האדם ובטח שאינני יכול להפוך אדם לתת אדם ברמת העיצוב.
סטאלין ועראפת בעיצובם מוגדרים מסוגי החיים על פני כדוה"א ביעילות בשם אדם.
בהיבטי העיצוב והזיהוי הצדק איתך -אבל המוסר וגם החוק לא עוסקים רק בדברים הנראים אלא גם ברצון, מהות ומשמעות.

קיומו הפוטנציאלי של הנשגב והאנושי באדם נובע מהעיצוב המאפשר.
מכאן צמחו אמנות זכויות האדם ועוד הרבה קודם האיסור האוניברסלי לפגוע ביצור הייחודי החופשי לשרת מה שיבחר.

מכיוון שכולנו יצורים מיוחדים וחובתנו לשמור על אחרים מפגיעה וניתנו לנו האמצעים להתגונן נצמצם לרגע את המכנה המשותף ונשאר עם הסכנה ושאלת התפקוד.
אם אדם התעלם מאיסור ההרג והפגיעה (שאליו התייחס האיסור האלוהי שקיבל שכיחות בלא תרצח היהודי) הוא מהווה סכנה. כתגובה (לצד הרתעה), החברה לוקחת מהאדם היבט קדוש מחייו והחופש הפיסי מוגבל.
משמעות החופש המוגבל הוא לספק מענה הגיוני ומוסרי שחומל על חיי האדם בשל הפוטנציאל שיתקיים אם רק "יחזור למוטב" ובינתיים מגן על החברה מפניו.
אבל אנחנו מדברים על משהו אחר.

אם בנוסף להתעלמות, אותו אדם בחר -מרצונו החופשי בנתיב אמוני שדוגל ברצח בני עם אחר כשליבו וראשו עסוקים באופן אוטומטי ובלתי רצוני בתכנון וביצוע הרג הוא הפך את עצמו למשהו אחר.

"הכיצד", תזדעק בתמיהה "-אמנם רוצח אבל עיצובו לא השתנה?"
זה נכון, אבל עיצובו נועד לשרת מטרה מוגדרת.

אם מצב צבירותו אינו מאפשר לנשגב והאנושי להתקיים בעיצוב שניתן לו למשך חייו (בשל תאוות הרג עם אחר לדוגמא) עיצובו מאבד מהערך שאיתו נולד כל תינוק.
המכונה המדהימה בתבל יכולה להיות הרבה דברים וזה חלק ממה שמדהים בעיצוב.

לאדם יש את החופש והיכולת להפחית מערכו במודע ואפילו להיקלע לסיטואציה בחייו שבה לעיצובו אבד הערך.
"שמעת על התאונה של יוסי?- הפך לצמח".
מההבנה שהאדם מסוגל להתעלות או לרדת במצב הצבירה באופן ארעי או קבוע נבעו הביטויים מלאך, חיית אדם, נבלה, בן כלב ודומיהם בתרבויות השונות.

מחבל אנטישמי (רוב הטרוריסטים הערבים) לא רק שמהווה סכנה אלא הביא את עצמו למצב צבירה הפוך למה שאתה ואנחנו מכנים- בן אנוש.

החמלה המוסרית והחוקית מתקיימת בנורמות המערביות למי שרצח מבלי לצבור בליבו מטען חורג של כוונות רצחניות.
זה מסוכן ולא מוסרי לאפשר לאדם שתורתו ואמונתו היא הרג עיוור והמוני לזכות בחמלה ששמורה לפושעים מזדמנים רק בגלל בגד מתכלה- ולא משנה מי המעצב.

שיח זכויות האדם שאותו אתה מביא מדי פעם לא מעניין אותי כי עיקרו את השיח ממשמעותו העמוקה והפכו את הזכות לחרב פיפיות מבולבלת.
המשמעות האמיתית של זכויות האדם היא הגנה על מי שמעוצב ומתפקד כאדם כדי לאפשר לפונטציאל הנשגב להתבטא. הנשגב הוא הערך שעומד מאחורי האיסור ולא העיצוב שנועד לשרת אותו.
לסלול את הדרכים 694330
אריק • בתשובה לנמר בסדין לבן יום ב', 21/8/2017, 23:56
אני מציע לך לחשוב מחדש.
אתה נוטל לעצמך את הזכות להסיק את מהותו היסודית של אדם, עד כדי הוצאתו מגדר אדם, על פי מעשיו. או חלילה על פי מה שנדמה לך כמעשיו (הבטום זרהום! הבטום זרהום!)
אתה לכאורה מטיל עליו את האחריות להוצאתו מגדר אדם, אבל זה לא נכון! זה אתה שמכריז עליו כתת אדם כי משהו שאמר או עשה לא עולה בקנה אחד עם מה שאתה מחשיב אדם.

אז יש לי חדשות עבורך- אתה לא אלהים. אתה לא מחליט מי אדם ומי לא. אתה לא יכול לקחת לעצמך את הזכות הזו. אף אדם לא יכול לקחת לעצמו את הזכות הזו.

ושים לב- אני לא מדבר על העיקרון של נטילת חיים. יש מלחמות וחיילים נועדו להרוג את האויב. יש גם עונש מוות בבית משפט. אני מדבר על נטילת זכויות אדם יסודיות ממי שאתה לא מחשיב אדם. רוצה להוציא מחבלים להורג? אין לי בעיה עם זה. תקן את התקנות ותעשה את זה עם בית משפט והליך הוגן. אבל אל תתן לעוברי אורח לבעוט לו בראש. אני חושב שאלה שבעטו להבטום זרהום בראש באמת שכחו מה זה להיות יהודים.
לסלול את הדרכים 694348
נמר בסדין לבן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 22/8/2017, 14:39
אכן חשבתי. מדי פעם מאמץ את הזכות לחשוב באופן עצמוני ובלי גלגלי עזר.

ראינו לא מזמן בית חולים שעוצב לספק עזרה וסיוע רפואי שהפך למפקדת ארגון טרור.
לאחר שהייעוד השתנה מותר להפציץ את המבנה כשמשוגרים משם טילים על אזרחים. מותר גם להזדעק הכיצד כי מדובר ב"בית חולים" (זה מה שאתה עושה בערך).

אבל שים לב שלא הנמר בלבד אלא גם טובי המשפטנים שניסחו את החוק הבינלאומי קובעים שמותר.
מה עומד מאחורי ההחלטה? הגנה על זכויות אדם ושימוש שונה מהעיצוב המקורי.
כנ"ל לגבי אמבולנסים שמסיעים לוחמים, בתים שהפכו למחסני נשק ומקדשים שהפכו לאורוות.
לא רק העולם הגדול ואני מחליטים על ערכו ועיצובו של משהו אלא גם אתה בחייך.

לכן אני פחות מתרשם מהפאתוס המעושה בשיח זכויות אדם שלמעשה שולל זכויות מאדמים אחרים. האנשים שמפרסמים ומדקלמים את השיח שכחו מדוע נוצר ומה מטרתו.

ברנש יוצא שתוי מפאב וקוקסינל שהצטבע כהלכה מציע בקול גברי לבוא לחצר לגוד טיים ב- 100 ש"ח.
מהיכן הברנש שואב את הזכות להעריך אם מדובר בגוד, ג'ון ומרי או בסיוט ומי הוא שישלול את זכותו של הדבר שהשקיע בעיצוב תואם לגוד טיים להתפרנס- מה הוא אלוהים?

אני כמו הברנש לא אזהה את ההצעה כגוד טיים כמו שאני לא מחשיב טרוריסט אנטישמי כאדם. זה נראה ומעוצב כמו אדם, אבל לא.
בית מקדש עוצב להוות משכן קבע לקדושה. בית תפילה עוצב למשוך קדושה. כשיורים משם מותר להשמידו. זה החוק, לא הנמר.
בני אדם עוצבו להיות בני אדם. אני יכול להחליט אם העיצוב תואם וגם אתה, תנסה. זה משחרר.
לסלול את הדרכים 694350
נמר בסדין לבן  (אתר) • בתשובה לנמר בסדין לבן יום ג', 22/8/2017, 16:35
לתחושתי מדובר בשדה שמיקשו אותו כהלכה וכדי להוסיף זיעה קרה אוסיף את יגאל לדוגמא.

יום בהיר אחד, יגאל נכנס למכון רפואי. הרופא מסיר את הבולבול, מכניס שקיות לחזה, מנסר את הסנטר, משייף את האף הגרוגרת, מקצר מיתרי הקול ומוסיף שקיות לישבן. מעולה!
יגאל מחלים, לובש שמלה ועקבים מגדל שיער ומחליט שקוראים לו שרה.
הוא נראה כמו אישה ונשמע כמו אישה למרות שאינו יכול להניק או להרות.

אין לי שום עניין לצמצם את זכויות האדם של יגאל וזה כולל הזכות להתנתח, להחליף שם, ולהתחתן עם גבר וכל היתר שנוגע לחיי האישות הפרנסה והחברה של יגאל. שיחיה וייהנה מהשמלה. למה לרדוף?
במצב שהגענו אליו שיח הזכויות הלהטבי" הפך את היגאלים מנזקקים להגנה לבעלי זכויות יתר שדורסים זכויות של אחרים.

אדם מאלה שחושבים אחרת יידרש להגן על כך שהוא מזהה את יגאל כגבר שעבר עיצוב בסגנון נשי (יש בעיצובי בובות ונמרים) כי התקשורת והמחנה קוראים ליגאל שרה ומגדירים אותו כאישה וקיים טאבו גורף שמונע לזהות את יגאל כגבר. מצטער שאני מניח בולבול על הטאבו.
זכותי להעריך, לעמוד, להגדיר וגם לשלול חיים משודד חמוש בסכין שמאיים עלי -גם אם יתחפש לילדה עם קוקיות כי <קישור העיצוב לא משנה את המשמעות המאיימת> בסיטואציה הלילית.

בגלל שאנשים הפסיקו להעריך למדוד ולשקול משמעויות בעצמם הם עוברים לדקלם בעוז את המסרים, ההגדרות והנחיות החשיבה והזיהוי שהועברו אליהם ומכאן למצב שבו העיצוב, המעטפת וההגדרה הפכו בשיח הזכויות לחשובים יותר מהמהות, מהתוכן והמשמעות. מכאן השאלה שהועלתה נשמעת כמעט לגיטימית-
מי אתה שתחליט שיגאל גבר או אישה, מה אתה אלוהים?
מי אתה שתחליט שאין עם פלסטיני? יש להם דגל.
מי אתה שתחליט אם טרוריסט הוא אדם? נתנו לו שם כילד.
מ אתה שתחליט שהקרן לישראל חדשה היא אנטי-ציונית או אנטי-יהודית? יש לה תכניות לדתיים.

המונח זכויות אדם נזרק ע"י המחנה אינספור פעמים.
כולנו מבינים את משמעות המילה זכויות. לא הגיע הזמן לחשוב מהו אדם?
לסלול את הדרכים 694360
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר בסדין לבן יום ג', 22/8/2017, 17:28
אנחנו לא מדברים על אף אחד מהמסיחים שהכנסת אלא על דבר אחד יסודי מאוד:
הזכות שאתה נוטל להרוג בלא משפט מי שהוצאת אותו מקטגורית אדם על דעת עצמך. במילה אחת לא מתייפיפת- לינץ'.
אתה חושב שיש לך זכות לערוך לינץ' בזה ובהוא כי הם כאלה וכאלה.
אני חושב (ואלו גם חוקי המדינה) שאין לך זכות לעשות לינץ' באף אחד אף פעם.

אני לא יודע אם אתה לא מבין או שסתם לא אכפת לך ששינוי חוקי המדינה כך שיתאימו לדעתך יוציאו אותה מגדר דמוקרטיה.
לסלול את הדרכים 694362
נמר בסדין לבן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 22/8/2017, 17:43
לינץ' וקץ הדמוקרטיה, מזל שלא הוספת ציציות.
נראה שאתה זה שבורח מהדיון המהותי בסוגיה אל ססמאות לא קשורות.
החוק בדמוקרטיות די מבוססות מאפשר שימוש בנשק חם כשזר נכנס לשטח פרטי, גם בטעות- שלא לדבר על הגנה עצמית משודד שלא לדבר על השימוש המופרז בירי מצד שוטרים.
אני נגד כמובן ועסקתי במהות הזכויות שבהן נפנפת. תישאר עם הקו שהתפתח, יהיה לך יותר מעניין.
לסלול את הדרכים 694365
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר בסדין לבן יום ג', 22/8/2017, 17:51
בדיוק כך.
בתגובה 694284 נטלת מהמחבל את הזכות להליך הוגן. בכך אתה מאפשר לבצע בו לינץ'.
זה לא עולה בקנה אחד עם חוקי המדינה. אבל אתה לא מעוניין בשינוי החוק בהתאם לדעתך.
זה לא נשמע לי קוהרנטי.

תכלס שאלתי אותך ולא ענית- היית בועט להבטום זרהום הגוסס בראש לו היית שם?
לסלול את הדרכים 694369
נמר בסדין לבן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 22/8/2017, 18:45
הבטום זרהום הוא מקרה מצער שעניינו טעות בזיהוי. אין ספק שהטעות איומה אבל לא קשורה לדיון -גם אם תחזור על שמו לאורכו ולרוחבו.
הדיון עוסק במהות הזכויות ויישומן במקרה של טרור.
החוקים עוסקים במה שניתן להגדיר ולצפות להבא. יש לחוקים סיבות לצד מגבלות בשפה ובעובדה שלטרור אין גבולות.
לכן יש שופטים. עליהם לשקול את מכלול הדברים ולהעריכם לפני פסק הדין.

החוק במדינה מגדיר בגידה ואת הענישה בצורה ברורה. קשה לי להאמין שטענות על אי מילוי החוק נובעות עומדות בבסיס המוסר שהמחנה מפגין כי אינני זוכר הזדעקות בשל ארגון שעוסק בהעברת שטחי מדינה לערבים.

לא סתם הפצרתי בארז לדרג את עקרונותיו ואתה זה שהעלה טענות משיח הזכויות.
שים לב שהערך החשוב ביותר בזכויות הטבעיות תואם את המיקום בדירוג שהנמר העניק לקדושת החיים וחוסר ההגיון שבהעדפת קידום ערך אחר זועק דרשני.
הזכות לחיים וביטחון [ויקיפדיה]

לנוחותך, שבעת כללי המיתה של הנמר

א. טרוריסט שניסה לרצוח אזרחים שוטרים וחיילים במשימות סדר ושיטור
ב. הנ"ל היה חמוש בסכין, גרזן, מברג, אקדח, רובה, רכב, כלי ממונע, חומרים מסוכנים נפיצים, איברי גופו וכל אמצעי אחר במטרה להשחית צלם אנוש
ג. סביר שחונך וצמח בחממה גזענית וחברה שתומכת מהללת ומגבה רצח בני גזע עם או דת אחרת
ד. כשהוא בריא, פצוע, עומד, שוכב, נושם, בהכרה, התחזה למת ועצם עיניים, עיניים פקוחות לרווחה, מתלוצץ עם חבריו, ממלמל לאלוהיו
ה. כשהוא בזירה לפני שגורם בטחוני קבע שאינו נושא מטען נפץ
ו. לפני שגורם רפואי בזירה קבע שהנ"ל מחוסר הכרה ואינו מסוגל לקלוט מידע ולהניע את איבריו
ז. צעק לפני או תוך כדי שטות דתית ‏1– nice to have

ההנחיה המבצעית שתואמת את הכללים למעלה היא לסיים את הירי עד לריקון המחסנית ואחר כך להניח לרופא ולחבלן לבצע את שלהם, בהתאם לחוק והדמוקרטיה, דרישות ארגוני הקרן והצביעות הנאורה.
אולי אתה חושב שההנחיה בלתי חוקית אבל קציני שטח במשטרה והצבא טוענים שקיימת הנחיה שמחבלים לא יוצאים חיים. מה אותה אומר, כדאי לעצור את קידומם או להעמידם למשפט?

1. סל מחזור קוסמי- לטובת המתקדמים. מדוב בשטות כי לאלוהים מעולם לא היה זמן לתתי אדם שהכתימו את ההיסטוריה האנושית בבושה. לכן היא יצרה תהליכים ומלאכים שמעבירים את הלכלוך והקלקול למקום הראוי. בספק אם התועלת שתישאר מחיי היצור הזה מצדיקה קבורה. אלוהים יעילה ולכן אלוהים גדולה. אבוי לנו ואבוי למוסלמים אם האל היה מתעסק עם כל מוחמד שדוגל ברצח כדת. היא לא.
לסלול את הדרכים 694374
אריק • בתשובה לנמר בסדין לבן יום ג', 22/8/2017, 19:18
מילים כמו חול ואין מה לאכול.
אישקש כבר ענה לי ואתה ממשיך לסבסב.
מה היית עושה להבטום זרהום לו היית ניצב בחבורה שסביבו, ואיך היית מכנה את הבחור בחולצה הצהובה שניסה ללא הועיל להגן עליו?
לסלול את הדרכים 694378
נמר בסדין לבן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 22/8/2017, 19:35
אתה מתעלם מכל מה שלא נוח לך ומנפח טעות בזיהוי להכללה די מטופשת על החברה.
מה הקשר בין לינץ' לבין חיסול מחבל?
מה לא ברור ב תגובה 694369
לסלול את הדרכים 694380
אריק • בתשובה לנמר בסדין לבן יום ג', 22/8/2017, 19:49
שאלתי שאלות פשוטות ואני מצפה לתשובות פשוטות.
מה היית עושה בסיטואציה המסויימת הזו?
לסלול את הדרכים 694401
נמר בסדין לבן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 23/8/2017, 17:16
מבצע זעם האל‏1 היה מבצע של מדינת ישראל שמטרתו הייתה להרוג את חברי ארגון הטרור "ספטמבר השחור", שהיו אחראים במישרין או בעקיפין לטבח הספורטאים באולימפיאדת מינכן. בספטמבר 1972 הטילה ממשלת ישראל בראשות גולדה מאיר על "המוסד" בראשות צבי זמיר את מלאכת חיסולם. מבצע זעם האל [ויקיפדיה].
_____________________
גם לינץ'? בלי משפט הרגו בטעות מלצר תמים ואחרים לא בטעות.
לסלול את הדרכים 694410
אישקש • בתשובה לנמר בסדין לבן יום ד', 23/8/2017, 19:59
אהוד ברק רצח שתי דיילת תמימות באביב נעורים בירי קר לראש.
לסלול את הדרכים 694412
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר בסדין לבן יום ד', 23/8/2017, 20:14
הדוגמה שהבאת כל כך לא קשורה שזה מעליב.
לסלול את הדרכים 762669
kozmo • בתשובה לנמר בסדין לבן יום ג', 10/10/2023, 14:29
מלחמת ׳ זעם כל האלים׳ - ׳אוקטובר השחור׳.
לסלול את הדרכים 694388
נמר בסדין לבן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 22/8/2017, 23:06
א. לא ממש בקיא במקרה שאף פעם לא עניין אותי. אני זכור במעורפל סרטון שבו בהלה ריצה וסופו חבורה שהתנפלה על בחור שחור שרוע בין כסאות.
ב. הייתי מכנה אותו הבחור בחולצה הצהובה.
ג. אני לא יודע כיצד הייתי נוהג. אם הייתי משוכנע מתוך ידיעה מלאה שמדובר במחבל יכול להיות שלא הייתי עוצר אף אחד. לא בטוח שהייתי משתתף בהרג. יכול להיות שכן.
אם היה לי ספק שמדובר במחבל הייתי מנסה לברר או לעצור.

קיבלת תשובות ולדעתי אתה נוסע נגד התנועה.
אף אחד לא יודע כיצד ינהג במצבים שכאלה וכמות המשתנים- הלחץ, אי הידיעה, הסכנה, המרחקים, התזמון לא יכולים ללמד אותך כלום ושום דבר, בטח שלא ממני.
מה שאנחנו (כחברה) צריכים לשאוף אליו הוא הנחיות ופקודות שמהם חיילים, שוטרים ואזרחים יכולים לפעול באופן שמקובל מוסרית והגיוני בראיה מבצעית.

שאלת עזר: הסבר את פשר הפעולה?
האם לדעתך מדובר בנקמנות, הגנה, הרתעה, צמצום סכנה, אלימות לשם אלימות, גזענות, צדק חברתי, ציונות, משילות או משהו אחר?
לסלול את הדרכים 694414
אריק • בתשובה לנמר בסדין לבן יום ד', 23/8/2017, 22:19
חשבתי שראית את חילופי הדברים ביני לבין אישקש כי קישרתי שם פעמיים לסרטון המתאר את האירוע.
לאורך כל הסרטון בולט הבחור בחולצה הצהובה כשהוא מנסה לבלום נסיונות לפגוע בגוסס, וזוכה בעצמו לטעום מנחת זרועו של קצין שב"ס (1:05 בסרטון).
לסלול את הדרכים 694419
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 23/8/2017, 22:45
כי זה לא המקרה הראשון שבו יפי נפש מנסים למנוע פגיעה במחבל באתר פיגוע.
לסלול את הדרכים 694356
הפונז • בתשובה לנמר בסדין לבן יום ג', 22/8/2017, 17:04
רק כדי להבהיר את עמדתך - האם לשיטתך גם לא-ערבי שהפך עצמו לרוצח הוריד עצמו מדרגת 'אדם' וראוי לתת לו כדור בראש?
(דוגמאות מסייעות - עמי פופר, נתן זאדה, רוצחי משפחת דוואבשה, כאלה שהורגים את הילדים שלהם וגו').
לסלול את הדרכים 694361
נמר בסדין לבן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 22/8/2017, 17:34
לא הבנת את עמדתי. קרא שוב.
לסלול את הדרכים 694366
הפונז • בתשובה לנמר בסדין לבן יום ג', 22/8/2017, 17:54
כתבת "מחבל אנטישמי (רוב הטרוריסטים הערבים) לא רק שמהווה סכנה אלא הביא את עצמו למצב צבירה הפוך למה שאתה ואנחנו מכנים- בן אנוש." ומכאן הרחבת והסקת שזכויות אדם בסיסיות (למשל *לא* לירות לו כדור בראש כשהוא מנוטרל על הרצפה) אינן חלות עליו.

ניסיתי להבין האם גם המקרים שהצגתי הביאו עצמם למצב צבירה כזה, לדעתך.
לסלול את הדרכים 694371
נמר בסדין לבן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 22/8/2017, 18:53
הבאת את היוצא מהכלל כי שכשהגדרתי מעל מה גורם לאדם להפוך ללא אדם לא התייחסתי לגזע.
יש כאן מספיק אנשים שלא מסוגלים לחשוב מבלי להדביק על אחרים תוויות.
במקום לנסות לגזען אותי (כאילו הדבר יחליש במשהו את הטענות והנקודות שהעליתי) פשוט תתייחס לעיקר- אם אתה רוצה.
זה לא אתי שמגיב מקבל תגובות לא רציניות או שמסיתים את הדיון מנקודות חלשות שאין להם מענה.
לסלול את הדרכים 694385
הפונז • בתשובה לנמר בסדין לבן יום ג', 22/8/2017, 21:46
לדעתי אני מתייחס לעיקר, אבל מנסה להבין בדיוק מה אתה אומר קודם כל.
זה לא עניין של יוצאים מן הכלל או לא (בבתי הכלא הישראלים יושבים מספיק רוצחים מתועבים על רקעים שונים, רבים מהם לא לאומניים, ואף אחד מהם לא מקבל כדור בראש. על פי ההגדרות שלך נראה שהיית נוהג בהם אחרת, אבל אם לא זה די עקרוני לדיון כאן).
אם אתה לא רוצה לענות לי זאת זכותך (גם זאת צורה להתחמק מנקודות חלשות שאין להן מענה) ואני אשאיר לאריק להמשיך את הדיון איתך, הוא עושה עבודה טובה.
לסלול את הדרכים 694387
נמר בסדין לבן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 22/8/2017, 22:54
אני לא מהמתחמקים כשלא נוח. אריק נתפס לטעות בזיהוי כאילו שזה יוביל אותנו לאופקים חדשים.
העיקרון הוא הקו שמתחתי בתגובה 694369 בין רוצח לטרוריסט גזעני מהסוג השכיח. ישנם מספיק סיבות.
רצח לא תמיד נובע ממניעים פסולים ואינו בהכרח מנבא סכנה עתידית.
אם מה שאינו אדם, ספוג אנטישמיות (גזענות) ורצחנות פועל בעידוד חברה וממשל שיהדיר את שמו וישלם למשפחתו, ניסה להרוג חייל שוטר או אזרח דינו הוא צריך למות בזירת האירוע.
התנאים רלוונטיים לכל הגזעים והמינים.
אני מודה שלבעיה של ילדים ונערים בטרור אין לי מענה. הלב אומר חראם, הראש אומר להרוג כל מה שצמח בגינת הטרור.
לסלול את הדרכים 694264
נמר בסדין לבן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 17/8/2017, 19:16
השיח מפיל חללים שמפספסים שאחת מהדרכים העיקריות להתפרנס ממנו היא לסבך את הסבוך ‏1 בהטבעת מונחים ומושגים שאי אפשר לשלול או לאמת.
אם הדובר הרהוט (וייתכן שהצביע על משהו שיש בו מן האמת) מספיק מיומן לדלג משלב הביסוס לשלב המסקנות וההיגד מתפרסם בזמן ובמקום הנכון (שבו קוראים אנשים שמחשיבים את השיח) פרנסתו, שנובעת מכבוד מקצועי, מובטחת לעשורים הקרובים. כל מה שצריך הוא כישרון גיבוב ומציאת תובנה עקומה לנישה שטרם הוגדרה. הכי מסובך להיות פשוט והכי פשוט לסבך את המסובך.

אנסה בפשטות: למילה כבוד יש המון משמעויות ופירושים וכולם תלויי תקופה ותרבות. המשמעות והנפוצה ביותר מצביעה על יישות בעלת השפעה ומשקל (חברתי, פוליטי, מעמדי) גבוה.
ככל שמשקלו החברתי של אדם גבוה כך אחרים מתייחסים אליו בכבוד. הכבוד במשמעותו השכיחה והרלוונטית שמור לעבריינים בכלא, מדעני חלל, אנשי צבא, אנשי ממשל, אמנים בני משפחה ושכנים בכל התרבויות.

בחברה שבה כולם בעלי משקל (כבודי) זהה אין למילה כבוד משמעות. אם בני האדם היו שווי השפעה לא היינו רואים אחד את השני.

במשמעות הכבוד חל פיצול היסטורי אך הוא חלקי ואינו רציף. ולכן השימוש במפתח הכבוד מסבך את העניינים.
בעבר הכבוד היה מגיע אוטומטית לבעל כוח והמעמד, ירושה, שושלת גזע וכ'ו. בתקופה המודרנית גם אדם מן השורה שהגיע להישגים ויכולות מסוגל לצבור כבוד.
מדוע הפיצול במשמעות הוא אילן נמוך שלא כדאי להתפס בו?
א. כי גם זה שלא צמח מהאליטה ובנה במו ידיו השפעה וכוח זוכה לכבוד. לכן הכבוד מכיל השפעה וכוח בדיוק כמו בתקופות הקדומות.
ב. ההבדלים הרבים בין מכלול ההתנהלות והתכונות האישיות שמביאות כבוד שונות מאדם לאדם, בתקופות ותרבויות. קוד התנהגות ג'נטלמני שמקובל שמביא כבוד לא יעניק כלום במקום או תקופה אחרים ואפילו ההיפך (ליידיס פירסט במזרח התיכון).

איך אנשים שהתנהלותם מעשיהם או הישגיהם חסרים את ההדר המלכותי יוצרים כבוד?
מופיעים בעיתונים, נואמים בכנסים ואירועים, מתחברים לאנשים בעלי כבוד, מעניקים ומקבלים פרסים או מסבירים בפריים טיים את הפתרון לסכסוך מבלי לדעת ערבית.
כך אל-קפונה והעבריין שמחזיק נדל"ן בחו"ל והצטלם כאחד שיוצא עם הדוגמנית, המרצה שהטריד מינית, הפרופסור שהפסיק ללמד ולא ויתר על התואר או הרב שקימבן לעצמו מליונים.
בסופו של יום המשותף לכל המכובדים -כולם צברו כוח והשפעה, כך שהניסיון להבדיל בין כבוד ראוי של למעלה לבין כבוד של למטה כדי להבין משהו בסיפורנו משול לצניחה חופשית מגובה מטר.

אדגים בקצרה כמנהגי בקודש בעזרת פסוקים מהספר שהיהודים הביאו לאנושות:
וַתֹּאמֶר גָּלָה כָבוֹד מִיִּשְׂרָאֵל כִּי נִלְקַח אֲרוֹן הָאֱלֹהִים.
וְלֹא יָכְלוּ הַכֹּהֲנִים לַעֲמוֹד לְשָׁרֵת מִפְּנֵי הֶעָנָן כִּי מָלֵא כְבוֹד יְהוָה אֶת בֵּית הָאֱלֹהִים.
וְקָרָא זֶה אֶל זֶה וְאָמַר קָדוֹשׁ קָדוֹשׁ קָדוֹשׁ יְהוָה צְבָאוֹת מְלֹא כָל הָאָרֶץ כְּבוֹדוֹ.

-מכאן שייתכן בהחלט שהכבוד במשמעותו התנכי"ת הקדומה ועד לעברית החדשה של ימינו משמש לציון השפעה יוצאת דופן.
האם משהו במראה ההשפעה גורם לפחד ולכן חשים יראת כבוד?
האם ידיעה בעלת משקל לא מקלה או מכבידה על ליבנו?

__________________

1. היש בעולם עוד מונחים בעלי משמעות מעורפלת שאיתם אפשר לארוג סיפורי בדים שמסבירים הכל? (כן.)
לסלול את הדרכים 694131
גולגולת נמר  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 12/8/2017, 16:23
לא הוגן להשוות בין טרור יהודי לערבי.
אמנם יש מחבלים יהודים, רוצחים שטופי גזענות אבל:
1. מספרם זניח
2. הם פועלים על דעת עצמם
3. לא השלטון, רב בעל מעמד ומוסכמה תרבותית שכנעו אותם לקום ולהרוג
4. אין סימטריה בין צד שסובל ומתגונן מטרור או שואף לנקום בגלל טרור לבין צד שסובל מפעולות צבאיות שנועדו להגן על אוכלוסיה.
אם הערבים לא היו מאמצים את הטרור והאלימות האנטישמית גם הטרור היהודי הזניח והשולי לא היה מתקיים. ‏1.

הרחוב הפלסטיני, הממשל, מובלי תרבות מעודדים, מממנים וקוראים לטרור. הרוצחים מקבלים אינספור לייקים בפייסבוק. מכאן שחיסול האנטישמי הערבי נועד להרתיע מלבד הצדק שנעשה.
בתרבות שלנו לא צריך להרתיע בנוסף לעונש ינודה מהחברה הישראלית יהודית. אם נגיע לעשרות רוצחים בשנה אתה מוזמן לשאול שוב (ממני תקבל תשובה חיובית.)

1. הערבים (לצערי גם הישראלים) טומנים במוחות ילדיהם את הכשל המוסרי בנימוק משפטי מעוות:
לפי דיני האומות הנאורות לצד הנכבש מותר להתנגד לכיבוש בכל אמצעים. ההתנגדות היא זכות מולדת ואף אחד לא רשאי להגדיר את הדרך והאמצעים לשחרור.
בנוסף הם מכנים את הפעולות הצבאיות של ישראל כטרור.

הטמנת ממושכת ומכוונת של זרעי השנאה הביאה לכך שהצעיר הערבי הנורמטיבי מתבונן על הנעשה וחושב (כמו חלק מאנשי המחנה) שמדובר בסוג של סימטריה.
לכן העמדה הרווחת בחברה הערבית היא שלשחוט יהודים זה לא נחמד אבל מותר "כי גם הם הורגים ערבים". לצעיר הערבי אין באמת בעיה מוסרית עם הטרור.

המנהיגות הערבית טורחת כל הזמן לצייר את הסימטריה ולגנות את האלימות "משני הצדדים" ואת המפגעים כפוגעים בפעולות הדיפלומטיות (שעיקרן עוד מימון לטרור).
אני מכליל על סמך היכרותי עם החברה הערבית והפתיחות שאני זוכה לקבל בדיונים פוליטיים וגם כי הסקרים היא לא הדרך לבדוק את הלכי הרוח בחברה הערבית.
לסלול את הדרכים 694141
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 12/8/2017, 21:21
ההשוואות שלך נועדו להסיט את הדיון.

וגם הן קלוקלות.
1. לוחמי המחתרת העבריים לא ניסו בהתמדה להרוג בריטים. בעיקר לא אזרחים בריטים.
2. בכל פעם בה תקפו אנשי המחתרות את הבריטים הם לא היססו להשתמש בנשק חם, על מנת להרוג ושלא על מנת "לנטרל". ואין לי שום בעיה עם זה. זה הגיוני.

כבר עניתי לך כמה פעמים על ההשוואה בין "מחבל" יהודי למחבל ערבי.
לסלול את הדרכים 694151
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 12/8/2017, 23:30
אי אפשר להשוות שום דבר ולכן אנחנו צודקים ומוסריים ולא משנה מה עשינו.
לסלול את הדרכים 694124
dd • בתשובה לdd שבת, 12/8/2017, 4:14
הימין קיבל הזדמנות נדירה של התעוררות האמון בלאומיות כבסיס של הקיום הישראלי, ובצדקת הדרך. הרוב המכריע של מי שהצביע לליכוד, לא עשה בזאת בגלל הערבים, אלא בגלל השמאלנים. ובגלל שאיכפת לו. מתוך אמונה ברעיון. זה שיש מי שמבקש להציג את התוצאה כמניפולציה, ולהתעלם כליל מן ההתעוררות הלאומית, הריהו מדבר מתוך עצמו, כי באמת לא בחל השמאל בשום מניפולציה כדי להשיג את מה שהשיג. השמאל ניהל מרחץ דמים תקשורתי, ציבורי. אז בוודאי שבסופו של יום הכל נראה בעיניו מניפולציה. אבל זה 2015. ב- 2017, חלקים רחבים גדלים והולכים מרגישים שנבחרי הציבור המאיסו עליו את הרעיון הלאומי, חלקים רחבים הולכים ומאבדים את האמון- פעם אחת בלאומיות, ופעם שנייה בצדקת הדרך. הם למדו לגלות שהליכוד הוא מאפיה. אבל הרבה יותר מכך. הם למדו לגלות כי מה שמימין לליכוד הוא סרטן פוליטי. הימין הדתי, הקרוי "הציונות הדתית" שזכתה לרהביליטציה בעקבות של שנים של הסתה, באותו רגע ממש כמו העקרב שאינו מסוגל לכבוש את טבעו, החלה לדקור את הדמוקרטיה הישראלית בכל חלקי גופה, לדקור שעל מנת להרוג, לדקור כמו המחבל מיבנה. אף אחד לא אמר- רגע! אף אחד לא אמר- עצרו! אף אחד לא עצר כדי לשאול האם מותר הדבר לעשותו.

ובשעה היסטורית זו מוסיף השמאל לרחף בתוך קירות הקשת האוטיסטית של פושעי אוסלו.
לסלול את הדרכים 694129
גולגולת נמר  (אתר) • בתשובה לdd שבת, 12/8/2017, 15:56
אף אחד לא אמר- רגע! אף אחד לא אמר- עצרו! אף אחד לא עצר כדי לשאול האם מותר הדבר לעשותו.
לסלול את הדרכים 694107
אביר הקרנפים • בתשובה לקו אדום יום ה', 10/8/2017, 20:16
חבל שהתגובה שלך מלאה בקביעות חסרות בסיס וחסרות הוכחה.

אם בישראל יהרגו מחבלים זה לא יגרע ממעמדה הבינלאומי ולא יגרום לילדים ללכת לבית הספר בלי סנדוויץ'.
אם בישראל מפנקים מחבלים, זה יגרום לילדים ללכת קאפוט בלי סנדוויץ'.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694039
אישקש • בתשובה לנמר שלא ידע את יתרו יום ו', 4/8/2017, 1:53
1.צודק.

2.גם אם עשה פשע,לא יכול להיות.לא יכול להיות.לא יכול להיות. שלוחם יעמוד למשפט פלילי על הריגה של מחבל .לא יכול להיות.זה מטורף.
אבל הם את המטרה השיגו ,להפחיד לוחמים מלירות ובכך אולי עוד יהודי יוכל להרצח בקלות,שירדו ממנו כבר.

3.כמובן שמחבל לא היה מנוטרל בשום הגדרה בעברית של מנוטרל.היחיד שפעל טוב היה אלאור והוא שילם על זה מחיר,כל המפקדים בלאי שפיקדו על הזירה המופקרת הזאת קודמו.
כי הם עשו מה שמצפים מהם-שמרו על המחבל ואז שכשישחררו אותו אולי עוד יהודי ירצח.

4.הצבא בתת תפקוד,הקצונה הבכירה גמורה,חבורה של דבילים שרוצים לחנך במקום לעשות את התפקיד שלהם ולנצח מלחמות.

5.בואו נפתח באמת את הפעילות של כל התותחים והקצונה של יפי הבלורית והתואר לדורותיהם ונראה אם הוא עומד "בסטנדרטים המוסרים" של צה"ל.

עצוב עצוב,השבט הלבן תפס את הקורבן המושלם-לוחם,מזרחי,ציוני,מרמלה,אמיץ,מוסרי וחכם-ממש כל התכונות השנואות עליהם (כי הם לא מסוגלים להביט במראה כשהם רואים דברים כאלה) ובאמצעות הזומבים שלהם הצליחו להרוס לו את החיים.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694041
נמר שלא ידע את יתרו  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ו', 4/8/2017, 13:06
הטעות שאנחנו מניחים להם (סמול אנטי-ציוני וחמור מכך) להפיץ את האנטישמיות הפלסטינית בכלים ציבוריים.
כל נכס שנפקיר בידיהם ישמש אותם לקידום אג'נדה. לכן, מי שלא מתפקד למפלגה כדי להשפיע מבפנים שלא יבוא בטענות על האפסים שיושבים בממשלה ובבית הנבחרים.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694042
אישקש • בתשובה לנמר שלא ידע את יתרו יום ו', 4/8/2017, 14:10
אין משמעות לבחירות במערכת המפלגות הנוכחית,מי ששולטים הם חונטת מערכת המשפט,באמת אנשים מושחתים משכמם ומעלה.
אם יש ניצוץ של סיכוי להחיות את הדמוקרטיה כמו שאני רואה את זה ,זאת רק ''זהות'' של פייגלין.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694043
אישקש • בתשובה לאישקש יום ו', 4/8/2017, 18:38
נו,רק דיברת..

אז תתצתרף למרכז מפלגה ותצביע,וראש הממשלה רוצה,אז רוצה,מי הוא?! סתם אדם שההמון בחר.הוד פרליטותו,ירום הודו,מלך האולמות והמסעדות של אבן גבירול תא"ל שרון אפק לא מסכים וזה מה שיהיה.

למען הסר ספק,הוא עוד בתפקיד ולא העיפו אותו קיבינימט עם ביטול הפנסיה.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694048
נמר שלא ידע את יתרו  (אתר) • בתשובה לאישקש שבת, 5/8/2017, 14:30
אחד הדמויות מספר שאהבתי בילדותי היה נוהג לאתגר את הבכיינות היהודית בשאלה:
נו, ומה אתה עומד לעשות בעניין?
זה היה מאמת אותי בכל פעם מחדש. תענוג.

אפשר לקטר מהצד או לעשות משהו בנדון. צריך לנקות את הלכלוך ולחסן אנשים ממחלת הנפש הממאירה.
לא נראה לי שתגובות באייל או פוסטים בפייסבוק משנים משהו והגעתי לשלב שאני לא יכול לשבת מהצד בזמן שפקידוני המחנה ואנשי הקרן מחזיקים במושכות.
השמאל הציוני עוד יקום על הרגליים. חזק ואמץ.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694044
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש שבת, 5/8/2017, 0:06
דמוקרטיה - שלש רשויות - הפרדת הרשויות [ויקיפדיה]

מחק את המיותר?
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694046
אישקש • בתשובה לאריק שבת, 5/8/2017, 1:38
אין צורך,מערכת המשפט כבר מחקה,ולא רק את זה בכלל את כל הרעיון של דמוקרטיה.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694119
גולגולת נמר  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 11/8/2017, 14:42
מבצע פיגוע לא יחזור הביתה בחיים
תורג'מן מפקד על אחת הגזרות הנפיצות ביותר במזרח התיכון, "זה מקום שאתה לא יכול לשבת בו רגע אחד רגל על רגל. מהרגע שהגעתי שגרת פיגועים מטורפת. סוג של סחרחרה שאתה עולה עליה והיא מסתובבת במהירות ולא ברור מתי ואיך תרד ממנה. ואם אתה שואל אותי מה האפקט הכי משמעותי של הפעילות המבצעית שלנו במרחב הזה, אז זה המסר הוא חד־משמעי: כל מי שיבוא לבצע פה פיגוע, לא יחזור הביתה בחיים. שייקח בחשבון שהוא ייהרג. לא משנה מי המפגע, בן כמה הוא או היא, מה הסיבה, הם ימותו.".

עוד אחד שלא מבין את הפקודות ויוצר דיסוננס בין הצבא למשטרה והעם. האמנם?
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694142
אביר הקרנפים • בתשובה לגולגולת נמר שבת, 12/8/2017, 21:22
זה רק חלק מסדרת ההכחשות חסרות האמינות שמפיצה הצמרת הפיקודית באמצעות התקשורת.
עלוב ביותר כשמפרסמים מתן צל''ש ללוחם שבקושי פצע קל מחבל בזמן ביצוע טבח, בימים בהם המערכת הבוגדנית משליכה לכלא חייל שהרג מחבל.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694150
אריק  (אתר) • בתשובה לגולגולת נמר שבת, 12/8/2017, 23:25
הוא לא חייל, הוא שוטר.
ככזה הוא כפוף לחוק האזרחי ולא הצבאי.
אני לא כל כך מתמצא מה בדיוק מותר לשוטר ומה אסור, אבל התחושה שלי היא שהדברים שהוא אמר לא עולים בקנה אחד עם החוק.
הוא לא מייצר את הדיסוננס אלא לוקח את הצד של ''העם'', להבדיל מהרמטכ''ל שלקח את הצד של ''הצבא''.
אני מבין שאתה כבר לא אומר שאין דיסוננס.
'' לסלול את הדרכים הערביות עם גולגולות של יהודים'' 694187
גולגולת נמר  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 14/8/2017, 11:29
הוא שוטר ולכן כנראה שמכיר את החוק והנהלים טוב משנינו.
כתבתי בתגובה 694040 נהלי פתיחה באש נובעים מהנחיות פוליטיות ואכן משתנים בהתאם לנסיבות המפקדים ורוח התקופה.
אם הצבא בשטחים רחמן מהמשטרה בישראל ביחס לטרוריסטים, אולי ההנחה שלך שמדובר ב"סט ערכים אחיד שלטוני" שעומד בין האספסוף לנוסח החוק שגויה והמסקנה לגבי אותו דיסוננס שווה בדיקה.

הסברתי ואחזור שנית. ארגוני השמאל מתקיימים מתחת לחסות של אנשי שמאל "מרכז" טובים כמוך כשבפועל מסייעים לאוייב האנטישמי בטקטיקה הבזויה:
"אלץ את האוייב לעמוד בספר הכללים של עצמו"
מטרת הטקטיקה היא קישוש והפצת אשמה יהודית בזירה בינלאומית ותוצאותיה בשטח הם הפקרת חיי יהודים וכוחות הביטחון לידיהם של אנטישמים ללא דין ובצלם והגברת השנאה והאלימות המוסלמית-ערבית.
694055
dd • בתשובה לdd יום א', 6/8/2017, 21:19
אם אמנם חלה התקרבות בין טורקיה לרוסיה (על רקע כניסתה של רוסיה לזירה הרוסית) מדוע יהיה זה נכון לדרבן את טורקיה להתקרב אל הרוסים הלאה מזה? בהינתן שבתוך משלוש היחסים העובר בין המדינות איראן- טורקיה - ורוסיה, קיימים מתחים מובנים, מדוע יהיה זה נבון לדרבן את המדינות הללו לעבות את הקשרים בינן לבין עצמן, ולהפוך אותן ל"גוש". לגרום להן להפוך את עצמן למה שכיום נחפזים לכנותו "ציר". והלא אם תופרש טורקיה מנאט"ו (בגלל האמירות האנטישמיות של ארדואן) היא תהיה מוכרחה להצטרף לברית צבאית כלשהי עם המעצמות שאינן חברות בנאט"ו. והלא אם תצאנה הפצצות האמריקאיות מטורקיה, תיכנסה לשם פצצות רוסיות.

אם ארדואן מנהל מדיניות של "כבוד לאומי" הרי שהיוצא מכך הוא - ראשית שארדואן כבול למדיניות מתלהמת עם מקדם של חוסר רציונליות, ושנית שארדואן הוא טיפש. ומי שלא מאמין בכך שקיים קשר בין "כבוד לאומי" לטיפשות, יביט נא אצלנו ויראה מיהם ומה הם המכריזים על מדיניות בשם או למען הכבוד הלאומי. במקרים בודדים יש משמעות מדינית לשאלות של "כבוד לאומי". בכל יתר המקרים מדובר בכזב, בשקר פוליטי מצד מי שנכשל במדיניות ושעל מנת לכסות על כך הוא מדבר בשם הכבוד הלאומי. עוד ישראל מלקקת את הפצעים, את המפלה שבאה בעקבות פרשה איזוטרית וטיפשית, לא מספיק הדבר לאנשים כאלה ואחרים, ה"שחצי" עולה, ויש אף מי שמציע לסגור את השגרירות בירדן. (לא פחות!) פוליטיקאים שקוראים את דברי אבדן השפיות האלה, מנסים אחר כך להפוך אותם למדיניות.

הגל הלאומני הנאלח, בדיוק זה שמריע לחייל הסרוח, לקומה הזקופה, בדיוק זה הדורש להעביר "כוח לעם" ולמגר את האליטות, הכל הלאומני, הדתי לאומני, כבר העביר כוח רב מדי להמון הנבער, לאספסוף הפטריוטי המדביק נוצות של פטריוטיות לעכוזו ומנפנף בהן. אתונה נפלה לא בגלל שניהלה מדיניות אימפריאלית, לא בגלל שהחזיקה "כיבוש" כפי שאנשים כאלה ואחרים היו רוצים לטעון, אלא בגלל שהיא העבירה כוח רב מדי לעם. בגלל שהדמוקרטיה חדלה מלתפקד כמערכת של איזונים ובלמים בין המעמדות השונים, והפכה להיות פרוצה של "רצון הרוב".

מי שלא מכיר בהתבהמות שבאה בעקבות "רצון רוב", יביט ויחזה במושב הלצים בירושלים. תחילה זה מצחיק, אחר כך זה כואב, לבסוף זה עצוב.

לא לחינם התייצבה הכנופיה הבוגדת של הכיפות הסרוחות כאיש אחד לצד נתניהו. לא רק שהם יודעים שנתניהו מבטיח את שלטונם שלהם, (הודות לשמאל הדגנרטיבי של ציפורה לבני, שעשה הכל בטובו כדי לא להותיר לנתניהו ברירה אחרת) אלא גם שנתניהו מעניק חזות של אחריות ושל מתינות לממשלה שהיא הכל רק לא זה. לכן גם יודע המנוול בנט לומר כי שוב ושוב מצליחות הכיפות הסרוחות לכפות את המדיניות שלהן בכל תחום.

קשה להפריז בתיאור גודל הבגידה של המתנחלים המנוולים, של נערי טרור הגבעות בחליפותיהם, של הימין הדתי, של הכיפות הסרוחות בעם ישראל, בדמוקרטיה הישראלית, בקולקטיב הישראלי, בגורלו של עם ישראל, והם עשו זאת בלי למצמץ, בלי להסס, בלי להרגיש שמץ של רתיעה, לפי שהאמינו שהדבר משרת את הסקטור שלהם. אין מילים לתאר כמה סתמית ועמוקה היא הבגידה. כזונה פתיינית, שלחו את שרת המשפטים אל המסכים לעפעף את דעת הקהל בפניה המאופרים, בהדר כחול עיניה. כזונה. מעל ראשי האנשים האלה מתנוסס סימן פקודה שחור, ויש להדיח אותם מן השלטון בכל מחיר.
694061
נמר שלא ידע את יתרו  (אתר) • בתשובה לdd יום ב', 7/8/2017, 2:31
אתה לא היחידי בשמאל שמהלל את הדמוקרטיה אך בעצם מספק תירוצים להצדקת ניסיון הפיכה.
בכל מחיר, הא?
יגאל אמיר היה מתגאה בך.
_________________

אני לא.
694062
דב אנשלוביץ • בתשובה לdd יום ב', 7/8/2017, 7:17
תאר לעצמך שעולה בדעתך שיטה חדשנית לטיגון ביציה עם שתי ביצים בצורה מופלאה שטרם נעשתה, ואתה חש בעצמותיך חובה לשטף את קוראי האתר ברעיון המופלא שצץ במוחך לטובת כולם. לאן תצמיד את תגובתך? האם למאמר על המכונית האוטונומית? למאמר על תפישותיו של ליבוביץ בענייני הדת היהודית, או שמא, כפי שאתה עושה כאן, לידיעה על דונלד טראמפ. ב"אייל הקורא" נוצרים לפעמים שרשורים שבהם נושאי משנה שעולים בחילופי הדברים תופשים גובה עד שאי אפשר לנחש איך התגלגלו הדברים עד אליהם. אבל תמיד, אם תלך אחורנית מכל תגובה לקודמתה תגיע לאיזה שהוא שורש שהוא תגובה לנושא המאמר. זו התנהלות טבעית שאפשר להבין אותה. אבל אתה בחרת בדרך חדשה לגמרי, ואני מוצא את עצמי תוהה שוב ושוב מניין אתה מגייס את מעיינות החוצפה כדי לנהוג בדרך הייחודית הזאת. למשל את תגובתך זו עטורת הקללות וההכפשות (וחסרת ההנמקות) לחולקים על דעתך הפוליטית הצמדת לתגובה אחרת שלך שהיא בכלל בנושא אחר, וזו הוצמדה שוב לתגובה אחרת, עד שלבסוף אתה מגיע לשורש הפתיל שהוא גם תגובה שלך ובה הפניה למקור על פקודות של אויבנו להשמדת אוכלוסיה אזרחית, תגובה שקשורה לנושא המאמר כמו בערך אותה דרך לטיגון ביצים שהזכרתי בתחילת דבריי.
אני חושב שהדרך הראויה לשטף את כולנו ברעיונות חדשניים שלך היא שליחתם למערכת כהצעה למאמר, ואם המערכת תמצא אותם ראויים בוודאי תפרסמם, וכך תקבל מקום מכובד, ולא תתבזה בהגנבת הגיגים לאתר בדרך בלתי ראויה.
694065
dd • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/8/2017, 22:36
אני לא רואה פגם לציין נושא בנושא אקטואלי יחד עם דף שכותרתו גם היא בנושא אקטואלי. ייתכן שהיה עליי לשייך את הידיעה לדיון מקביל שהזכיר אז את רבין ורץ בשעתו בדף המכובד של הגיגיך.

על פוסטים ענייניים ובעלי תוכן, אני משתדל לענות, גם כאשר הם באים מפי אנשים שאני לא סובל לא את דעותיהם ולא אותם. אני משתדל שלא לענות לפוסטים קנטרניים, פולמוסניים, פוסטים של אגו, או פשוט כאלה שאין לי עליהם מה לומר. אני גם מקנא באנשים שיודעים לפתור או לחוד חידות היגיון, דבר שאותו אני מעולם לא ידעתי לעשות, או לנהל דיונים באופקים רחבים כמו אודות פרויד ואודות משה קרוי ועוד, הגם שדיונים כאלה הולכים ומתמעטים. אני גם לא התכוונתי להמשיך ולכתוב באייל לאורך זמן, אך כל עוד המערכת בכללותה לא גירשה אותי מכאן, אני מוצא את מעיינות החוצפה שלי נובעים מתוך ההשראה של מאורעות הזמן. תוכל להתנחם בכך שלא פעם התחלתי לכתוב וחסכתי את הגיגיי ממני וממך.

באשר למקום מכובד, אינני רוצה. רוצה אני להתבזות.

באשר להכפשות. לפני כחודש או חודשיים קיבלה הממשלה הפולנית שהיא ממשלה של מפלגה אחת, היא המפלגה הלאומנית של ''החירות והצדק'' החלטה אשר מעניקה לשר המשפטים שהוא כמובן שר המשפטים של אותה מפלגה, את הזכות למנות ולפטר שופטים בכל עת שיבחר על פי שיקוליו הפוליטיים. החלטה זו שפירושה המילולי הוא ביטול העצמאות של הרשות השופטת, באה בהמשך לשורה של החלטות אנטי-דמוקרטיות. פיקוח על שידור ציבורי, הגבלת טווח השיח הציבורי, השתקת קולות מתנגדים, הפעלת צנזורה על תכני השידור, הגבלת הנגישות של אנשי תקשורת לבית המחוקקים, ביטול של החלטות בית המשפט העליון הפולני ועוד. באותו הרגע פסקה פולין מלהיות דמוקרטיה. מבלי להיות מצוי בעניינים של פולין, הנשיא הטיל וטו על ההחלטה לאחר קבלתה.
694066
dd • בתשובה לdd יום ב', 7/8/2017, 22:37
אם זה נשמע מוכר, נציין כי חודש קודם לכן, בערך, ארע בישראל המקרה הבא. משרד המשפטים בהוראתה של המנוולת שקד, התחיל לחפש, אשכרה נבר וחיפש סעיף קטן ככל שיהיה שניתן יהיה להשחיר בו את מוסד ראש בית המשפט העליון במתכונתו הנוכחית אשר התנגד כידוע לפגיעה במנהג הסניוריטי שאותה ביקשה שרת המשפטים לבטל. הנה לפניך שרת משפטים המבקשת לפברק שערוריה ציבורית באופן מאולץ, מתוך מגמה לעורר זעם ציבורי ודה לגיטימציה לבית המשפט העליון, שיאפשרו לה להמשך את השתלטותה על מוסד בית המשפט העליון. אני שב ואומר, מדובר בשרת משפטים! השרה הנאצית איילת שקד המחזיקה בידיה סכינים ארוכות באה לשחוט את הדמוקרטיה על כרעיה.

נמצא משהו. אוילי ככל שיהיה, משהו שאפשר לתחוב בו את מוסד בית המשפט ולהסית כנגדו. נמצא כי נשיאת בית המשפט העליון מחזיקה מידע אודות המועמדים לשיפוט הנוגע הנוגע בהיבטים אישיים כגון- האם המועמד נשוי, גרוש, בעל משפחה. האם צרך סמים. פרטים איזוטרים מן הסוג שאתה נדרש להציג כאשר אתה מנסה להתקבל למשרה של מוכרן בקופה. ובכל זאת פרטים ביוגרפים.

בזאת ניסתה השרה הנאצית איילת שקד לחולל שערוריה ציבורית ולהשחיר את מוסד בית המשפט והיושבת בראשו, כאילו מנהלת הנשיאה רשת של מעקבים סודיים שפולשים לצנעת הפרט.

המשרה הרמה ביותר של השירות הציבורי, אשר בידיה מופקדות השאלות היסודיות ביותר של עצם קיומה של החברה הישראלית, ואין מקום לברר אודות הפרופיל האישי של המועמד. כל תחקיר בטחוני למשרות הכי זוטרות של השירות הציבורי כולל בירור מעמיק יותר מזה. ואנו מדברים על המשרה הרמה ביותר בשירות הציבורי במדינה.

הארץ לא רעדה, אך בזה לא תם הדבר. באורח מתואם יצא השר הנאצי יריב לוין לתקשורת כלומר לתקשורת המסויימת של הכיפות הסרוחות ושם קיבל במה מ..מה היה שמה, נטעאל משהו..והוא מעמיד פנים כמזועזע, דהיינו האש לא ניצתת מעצמה, נתיז בה רוח. במדינה נורמלית האדמה הייתה רועדת מכריז נבל זה בלי בושה. תוך שהוא מדגיש את עומק "הזעזוע" האישי מן הפרשה המפוברקת, ("חבר מביא חבר" "ככל העולה על רוחם" וכיו"ב..) הוא גם מסביר מה צריך לעשות: הועדה לבחירת שופטים צריכה לעבור מן העולם, כלומר הסמכות למינוי שופטים צריכה להיות פרורוגרטיבה של שרת המשפטים. הוא כמובן "מתכוון לדבר על זה עם שרת המשפטים". העובדה שנתניהו קשר את גורלו הפוליטי עם חבורה פשיסטית זו, ולא רק שלא מנע את ההתקפה על ביה"מ אלא היה אחד ממוביליה, היא הפרשה הגדולה שבה אין הוא יכול להכחיש את אשמתו. והיא גם תקבור את הביוגרפיה שלו. זה לגבי ה"הכפשות".

האספסוף הימני קלט באינטואציה אל מה מכוונים נבחריו והתאים את עצמו למלא את החלל של הדיון הציבורי בטענות כנגד ה"חונטה המשפטית". לראיה נסה לברר עד כמה נשמעו טענות אלה לפני כשנתיים. אני אפילו לא טורח לקרוא את הדברים של מיני האספסוף שנדבקים לתגובות שלי מעת לעת כמו חרא לנעל.

כל זה קורה בעברית. כאן, בישראל. אם למישהו יש ספק לגבי אנה מוליכה כנופיית הכיפות הסרוחות. לשחיטת הדמוקרטיה. למדינה פשיסטית בראשות בראשות אליטה צבאית למחצה של כיפות מתנחלים.
694068
דב אנשלוביץ • בתשובה לdd יום ב', 7/8/2017, 23:22
רציתי רק להשלים את תגובתי הקודמת בכך שלו אני הייתי המערכת הייתי מוחק את כל תגובותיך שצמחו במקום לא מתאים, בגלל הסיבות שעליהן דיברתי.
694069
dd • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/8/2017, 23:25
תשלח מכתב. תעלה על הכתב את רעיונותיך החדשניים כהצעה למאמר. אם המערכת תמצא את דבריך ראויים, אולי היא תאמץ אותם.
זכות הצבעה 694101
אריק  (אתר) יום ה', 10/8/2017, 16:33
בדיעבד, עלה בדעתי שכמו בסיפור של אסימוב זכות הצבעה (סיפור קצר) [ויקיפדיה] בעצם אפשר לדעת בקלות מי יבחר לנשיא ארצות הברית בכל פעם.

כל מה שצריך לעשות הוא לנחש במי יבחר פיטר גריפין [ויקיפדיה]
אני חושב שכל הנשיאים מאז רונלד רייגן, כולל אובמה, הם בחירה ברורה של פיטר גריפין.
לפי זה היה ברור כשמש שטראמפ ינצח את קלינטון. אין סיכוי שגריפין היה בוחר בה.
מאסר עולם לנצח נצחים 696032
ארז לנדוור שבת, 9/12/2017, 11:46
"מסכנים הפלסטינים. אם הזחיחות, הצדקנות, התחמנות, הנקמנות, החמדנות, הקטנוניות ושביעות הרצון העצמית של הפוסט־ישראלי — ה"יהודי ודמוקרטי" (זה שמפרש את יהדותו באופן דמוקרטי ואת הדמוקרטיה באופן יהודי) — יכולות להעביר על דעתם אפילו את מעט הישראלים שעוד מסרבים להמיר את זהותם, נותר רק לדמיין מה הן מעוררות אצל הפלסטינים. איזו פארסה היסטורית: שוב הלכו היהודים אל הפריץ, ממש כאילו היה הנשיא טראמפ הלורד בלפור, והוציאו מידיו הכרזה — שכחו שהם מדינה ריבונית — ובירת המדינה הומרה לבירת העם. אבל ממתי לעם יש בירה? אצלנו, הארגנטינאים, מדברים קצת בגסות; ובכן — עם יד על הלב: קשה לחשוב על כובש יותר "איחו דה פוטה" מישראל.

ישראל היא לא המדינה האכזרית בעולם, רחוק מכך. גם הכיבוש הישראלי אינו מתאפיין באכזריותו. זה משהו אחר. ישראל רקחה תמהיל היסטורי יחיד מסוגו, שאותו היא משווקת כחוסר הגינות מחויב המציאות — כיבוש ככורח היסטורי, אכזריות בלית ברירה, מלווה בבכיינות וגלגולי עיניים. תמהיל זה מוגש לפלסטינים לווריד ומחשק אותם לתוך מצב כמעט סכיזופרני. שהרי מה בעצם דורשת ישראל מהפלסטינים: להרגיש אשמים על שהם נולדו על פיסת הארץ הזאת? לוותר על האדמה מתוך הזדהות מוסרית עם העם היהודי? להתאבד ב"יד ושם"?

הרי מה יספק את ישראל? שהפלסטינים ישתתפו בחגיגות העצמאות של ירושלים? שהאזרחים הערבים לא רק יעמדו לשירת "התקוה", אלא ישירו את מלות ההימנון בעודם מחוברים לפוליגרף שמאמת את כנות התכוונותם?

אין צורך להרחיק עד בצלאל סמוטריץ' ונפתלי בנט. רק לאחרונה הבהיר יו"ר העבודה, אבי גבאי, את הציפייה שלו מחבר מפלגתו זוהיר בהלול — חבר בכנסת ישראל, ברשימה ששמה "המחנה הציוני" — להשתתף בחגיגות הצהרת בלפור; וכשבהלול איכזב הוא נהפך לפסול חיתון פוליטי. גבאי אינו לאומן מצוי, הוא רק ישראלי מצוי. הבעיה היא שהוא ורובנו כבר איננו מסוגלים לראות שזה היינו הך.

אבל האכזבה של גבאי יושבת על שקר עצמי, המשותף לימין ולשמאל. שהרי ישראל אינה מזמינה באמת את הפלסטינים להשתתף במדינה. לא את אזרחיה, ובטח ובטח שלא את הפלסטינים בשטחים הכבושים. היא אינה מציעה להם שותפות אמת, אפילו לא להתגייר, רחמנא ליצלן. היא דוחה אותם. ועם זאת, היא מסרבת לשחרר אותם. וכאילו שאין די בכך: היא אף חותרת תחת הלגיטימיות של מאבקם לעצמאות. לא רק המאבק הפלסטיני המזוין משולל תוקף מוסרי, גם המסלול הדיפלומטי פסול בעיני ישראל כמעט באותה מידה ונתפש כ"טרור מדיני".

במקום שישראל תציע חלוקה הוגנת וצודקת של הארץ בין שני העמים שחיים כאן, היא מוציאה לפלסטינים את הנשמה. כמה שנים יצטרכו הפלסטינים לשלם על שהעזו להילחם בהחלטת החלוקה והפסידו במלחמה? ישראל המציאה גזר דין היסטורי חדש: מאסר עולם לנצח נצחים. ואיזו התמוגגות מנדיבותה המוסרית: הרי יכולנו להרוג אותם.

בשולחנות "שישי ישראלי" ילעגו הערב לתבוסה הפלסטינית בעניין ירושלים. רק כאשר הם מתפוצצים בערים מרכזיות מכבדים אותם. המסלול הדיפלומטי לא הצליח לסלול דרך ללבה של ישראל. נהפוך הוא: הוא מתקבל בזלזול. נכון לעכשיו, נראה שנתניהו הצליח להדביק את הנשיא טראמפ בזלזול בדיפלומטיה הפלסטינית, ושיש יותר סיכויים שהוא יכיר מחדש בישראל מאשר במדינה הפלסטינית. אבל צוחק מי שצוחק אחרון."

מאמר דעה של קרולינה לנדסמן בהארץ
מאסר עולם לנצח נצחים 696036
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור שבת, 9/12/2017, 18:53
מישהו הכריח את בהלול להצטרף לרשימה ששמה "המחנה הציוני"?
מאסר עולם לנצח נצחים 696047
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה שבת, 9/12/2017, 20:23
הוא הצטרף לרשימה ששמה ''העבודה'' שלאחר מכן הפכה להיות ''המחנה הציוני''.
מאסר עולם לנצח נצחים 696056
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור שבת, 9/12/2017, 23:43
לא נכון. ב-‏10.12.2014 כבר היה "המחנה הציוני", אבל בהלול התמודד על מקום ברשימה רק אחרי ה-‏17.12.2014.
מאסר עולם לנצח נצחים 696511
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה שבת, 30/12/2017, 9:36
כך או כך, אין לאבי גבאי שום זכות לצאת כנגד הבעת דעה לגיטימית של זוהיר בהלול, לכנות אותה ''קיצונית'' ולאיים עליו.
מאסר עולם לנצח נצחים 696544
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור שבת, 30/12/2017, 18:47
לגיטימית, ודאי לגיטימית. תזכיר לי רגע, מישהו הכריח את בהלול להצטרף לרשימה ששמה "המחנה הציוני"?
מאסר עולם לנצח נצחים 696545
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה שבת, 30/12/2017, 19:07
ואם הצטרף הוא חייב להיות מומר לציוני?
מאסר עולם לנצח נצחים 696550
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור שבת, 30/12/2017, 21:19
אם הצטרף למחנה הציוני, שלא יתפלא אם חבריו מצפים ממנו להיות ציוני.
מאסר עולם לנצח נצחים 696551
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה שבת, 30/12/2017, 21:48
ציפייה קצת מופרזת ממי שאינו שייך לעם שאליו מתייחסת הציונות.
מאסר עולם לנצח נצחים 696552
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור שבת, 30/12/2017, 22:14
מי שהולך לישון וכו'.
מאסר עולם לנצח נצחים 696748
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור שבת, 6/1/2018, 17:45
זה גם מה שאני נהגתי לחשוב, עד ששאלת ציוניותם של מר"צ והמחנ"צ שעלתה לאחרונה, גרמה לי לחשוב שוב על הנושא.

מהי ציונות אם לא קבלת העיקרון שלעם היהודי מגיע איזשהו בית לאומי איפהשהו בא"י? ישנם מיליוני יהודים הדוגלים מוסרית באותו העיקרון גם ביחס לפלסטינים. מי שאינו ציוני, תמיכתו בהקמת בית לאומי פלסטיני בא"י אינה אלא ביטוי ללאומנות פלסטינית, לא עיקרון מוסרי כללי יותר. הציפיה של אדם כזה לתמיכה יהודית בכך שלא רק משיקולים פרקטיים, מופרכת. אם בהלול אינו רואה בעצמו ציוני, אין לו זכות מוסרית לתבוע מחבריו למפלגה את המקבילה הפלסטינית.
מאסר עולם לנצח נצחים 696750
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס שבת, 6/1/2018, 18:28
לא בהכרח. תפיסה פוסט-ציונית גורסת שבמדינה ישנן גם אוכלוסיות לא יהודיות וכל עוד יש העדפה רשמית ומעשית ליהודים, קיימת אפלייה הדורשת תיקון. לפלסטינים מגיעה מדינה כמו שליהודים הגיעה מדינה ב1948 מעצם הזכות למימוש הגדרה עצמית אבל אין זה אומר שבמדינה כזאת, בהנחה שתהיה דמוקרטית, לא יהיה שיויון גם לאוכלוסיות בה שאינן שייכות לאתנוס הרוב.
מאסר עולם לנצח נצחים 696559
הפונז • בתשובה לידידיה יום א', 31/12/2017, 11:22
מפלגת העבודה לדורותיה ודרכה משמעותיים יותר משמות מותג לרגע שהם מסימני הזמן הפחות מבורכים.
לא נראה לי ששם המותג אמור להיות שיקול רציני בהחלטתו של מאן דהוא אם להצטרף למפלגה או לא.
מאסר עולם לנצח נצחים 696567
ידידיה • בתשובה להפונז יום א', 31/12/2017, 15:25
איך היית מגדיר את היחס להצהרת בלפור מצד מפלגת העבודה לדורותיה ומצד דרכה?
מאסר עולם לנצח נצחים 696568
הפונז • בתשובה לידידיה יום א', 31/12/2017, 16:53
בדיוק כמוך כנראה, אבל זכותו של חבר מפלגה לא לקבל על עצמו כל שורה ושורה בעקרונותיה של אותה מפלגה.
גם בליכוד יש חברי מפלגה שהצהירו על שתי מדינות לשתי עמים, ויש כאלה שלא מוכנים לוותר על אף שעל. לא שמעתי את אלה מגרשים את אלה או להיפך.
מאסר עולם לנצח נצחים 696576
ידידיה • בתשובה להפונז יום א', 31/12/2017, 20:18
מישהו גירש את בהלול?
מאסר עולם לנצח נצחים 696577
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום א', 31/12/2017, 20:29
גבאי איים לעשות את זה.
מאסר עולם לנצח נצחים 696604
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 1/1/2018, 10:23
יפ.
מאסר עולם לנצח נצחים 696572
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 31/12/2017, 17:41
האם טענתך היא שאם תשאל מישהו מחברי מפלגת העבודה (כולל אפילו בעלול) אם מדובר במפלגה ציונית הוא יענה שזה רק "שם מותג" ובעצם לא מדובר במפלגה ציונית?
מאסר עולם לנצח נצחים 696579
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 31/12/2017, 20:32
זה לא משנה. אם מפלגה כזאת לא מאפשרת לערבים לכהן בשורותיה, היא גזענית ומערבים לא צריך לצפות להשקפת עולם ציונית. דרך אגב, מפלגות במרכז אירופה שרצו למנוע מיהודים לכהן בשורותיהם קראו לעצמן נוצריות: נוצרית-דמוקרטית, נוצרית-סוציאליסטית וכו'.
מאסר עולם לנצח נצחים 696582
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 31/12/2017, 21:29
אתה אומר: "זה לא משנה", כלומר הם אומרים שהם מפלגה ציונית אבל בעצם הם משקרים וזה לא נכון. זו טענתך? אגב, אתה ציוני? לא ציוני? רק בעל שמם מותג ציוני? מה אתה?
מאסר עולם לנצח נצחים 696583
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 31/12/2017, 21:33
אני אומר שגם אם הם מגדירים את עצמם כמפלגה ציונית אסור להם למנוע קבלת ערבים לשורתם ולא ניתן לצפות מערבים להשקפות ציוניות.
אני פוסט-ציוני בהשקפתי ולא תומך במחנה הציוני.
מאסר עולם לנצח נצחים 696585
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום א', 31/12/2017, 21:49
בעבר הגדרת עצמך "ציוני". מתי חדלת?
מאסר עולם לנצח נצחים 696586
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום א', 31/12/2017, 22:04
מאז שהבנתי שלא תיתכן במציאות דו קיום בין הלאומיות היהודית ובין זכויות אדם ומאז שראיתי שההשקפה הציונית משמשת כתירוץ למעשי עוולה שונים.
מאסר עולם לנצח נצחים 696588
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 31/12/2017, 22:26
אני התערבתי בחילופי הדברים האלה רק בתת הנושא אם אנשי ''המחנה הציוני'' רואים במפלגתם מפלגה ציונית או שזה סתם ''שם מותג''. אתה ענית, שהם מתכוונים ברצינות (אבל זה לא חשוב), אבל אני עדיין מחכה לתשובת הפונז בעניין זה כי אותו שאלתי.
אתה בעצם מחזיר את הדיון לנושא העיקרי, ובדיון הזה לא השתתפתי עד כה, וזו תגובתי הראשונה בו. בעניין הזה אומר שמה שאתה מציג הוא אבסורד מוחלט. אם מפלגה מגדירה עצמה כמפלגה ציונית, אולי מותר לכל אחד להיכנס אליה, אבל אם הוא מגדיר את עצמו כלא ציוני מוזר שהוא רוצה להיכנס לקבוצה שהוא לא מזדהה אתה, וכיוון שהוא מצהיר על כך בגלוי, מוזר שהם מוכנים לקבל אותו. זה פשוט לא הגיוני.
מאסר עולם לנצח נצחים 696589
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 31/12/2017, 22:34
מסכים.
ערבים (ויהודים) לדעתי יכולים להיות חברי כנסת במחנה הציוני רק אם הם בעלי השקפת עולם ציונית, היינו שהם מסכימים עם הכרזת העצמאות על קרבה וכרעיה.
כנראה שבפועל זה לא בדיוק ככה, ואתה לא יכול להגיד לבן אדם מה לחשוב אבל כן יכול להגיד לו מתי הוא סטה יותר מדי מהשורה.
מאסר עולם לנצח נצחים 696888
איציק ש. • בתשובה לאריק יום א', 14/1/2018, 22:58
למה אתה כותב את זה? למגילת העצמאות יש מבנה לוגי הבנוי מהרקע ההיסטורי (שיש לגביו השגות לא מעטות על האמת שבחלקים ממנו) ומההצהרה על המדינה שעומדת לקום. אפשר להסביר שההצהרה היא שעליה יכולים להסכים אנשי המחנה הציוני וגם זוהיר בהלול. מה שדרש גבאי מזוהיר, זה לקבל את המבוא ככתבו וכלשונו. פשוט הגזים ולא בחכמה גדולה.
מאסר עולם לנצח נצחים 696595
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 31/12/2017, 23:38
התגובה הראשונית שלי היתה מאחר ואתה נתלית בשם המפלגה, ונראה היה שאם עדיין היו קוראים לה מפלגת העבודה, היתה פחות צורמת לך ציונותו המוצהרת או לא מוצהרת של זוהיר בהלול.
אם כך הדבר, טענתי, הבה נסתכל במה שיש בקנקן ולא במה שמודפס עליו ארעית.
ואז, ברגע שלקנקן יש מאפיינים והגדרות מרובות, אולי פחות יפריע לך אם חלק מחברי המפלגה לא חולקים אחד לאחד את כל אותם מאפיינים.
למשל, אם תסכים שהיא מפלגת שמאל, אזי מי שאומר שלא יפונו שטחים/יישובים בשום הסכם עתיגי, גם הוא כושל במבחן חבר המפלגה הטהרן השבועי והיה ראוי באותה מידה לסלק גם אותו מהמפלגה. או, לשיטתי, באותה מידה ראוי להשאירו בתוכה.
מאסר עולם לנצח נצחים 696599
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 1/1/2018, 7:36
אתה הולך סחור סחור ואינך עונה ישירות על שאלתי כפי שנוסחה.
התשובה הברורה לשאלה הזאת היא שהמחנה הציוני היה מפלגה ציונית גם לפני שקרא לעצמו ''המחנה הציוני'', גם כשהיה ''העבודה'' וגם כשהיה ''מפאי'', וזה אחד היסודות הכי מהותיים שלו. כל חבר מפלגה כולל בהלול כך ישיב לך. אם המחנה הציוני יכריז שהציונות אינה מרכיב חשוב במהותו אם לא החשוב שבהם, הוא יזכה לאפס קולות יהודיים בבחירות. כפי שאמרתי בתגובתי הקודמת, קיומו של פרט שמכריז שאינו ציוני במפלגה הזאת הוא אבסורד מוחלט.
מאסר עולם לנצח נצחים 696608
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/1/2018, 12:19
א. בודאי שהיא מפלגה ציונית. היא גם מפלגת שמאל, חילונית, לא לאומנית, ועוד הגדרות לא פחות חשובות.
ב. לא, הוא לא. אז מה, זה לא משנה לטיעון שלי.
ג. אם היית קורא ברצינות את תגובתי הקודמת, היית מוצא גם תשובה לתגובתך הזאת. מפלגה זה דבר מורכב עם הרבה אפיונים. ואפילו ברשימה שרשמתי למעלה כאן, תמצא בקלות חברי עבודה שאינם עומדים בהם. אולי, אפילו, אהמ, ראש המפלגה היום שאתה נאחז באמירה פופוליסטית ורצינית שלו ונותן לה לתעתע בך.
עוד מעט תדרוש הצהרת נאמנות מכל חבר מפלגה, מה אתה, ליברמן? (לא שזה נורא להיות ליברמן).
יש לי הרגשה שאם מחר יהיה בעבודה חבר מפלגה חרדי, שמזדהה עם רוב ערכיה, אבל לא יכול להצהיר בריש גלי שהוא ציוני, אף אחד לא היה מוקיע אותו. ולזה יש ריח מאד מסוים ולא נעים.
מזכיר מאד את העליהום ההוא על שופט בית המשפט העליון.
ואגב, גם לבהלול יש ציבור בוחרים, וגם הוא כמו כל פוליטיקאי בוחר את מילותיו בהתאם. סופר לגיטימי.
מאסר עולם לנצח נצחים 696610
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 1/1/2018, 12:37
א. מתגובה 696544 הבנתי ששמה של המפלגה הוא רק שם מותג ואינו מאפיין אותה, ושאלתי אותך אם זאת כוונתך. מסעיף א' בתגובתך אני מבין שלא כך הוא.
ב. בקישור שהבאת מסופר שבהלול אמר שמפלגת העבודה אינה מפלגה ציונית. זה, בניגוד למה שחשבתי על מה שישיב אם ישאלוהו, הוא שקר ברור ואתה בעצם מאשר שהוא משקר. אז על גבי השקר הזה הוא רואה עצמו יכול להיות חלק מהמפלגה הזאת, וכך אני מבין את דרך חשיבתו.
ג. זה די נורא להיות ליברמן. הוא חבר הכנסת הכי מאוס בעיני. חבר כנסת חרדי שיכריז שאינו ציוני, אין מקומו במפלגת העבודה. אין כזה, וקשה לי להאמין שיכול להיות כזה, אלא אם כן יפעל כבהלול: יצהיר שמפלגת העבודה אינה מפלגה ציונית, ואחרי שיפריח את השקר הזה, יצטרף אליה על גביו.
מאסר עולם לנצח נצחים 697062
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/1/2018, 15:00
ג. נו, לפעמים אפילו ליברמן עושה מעשים טובים. השבוע הוא מעמיד על מקומם את רבני הציונות הדתית באופן שמעלה תמיהה איך עוד אף אחד לא עשה זאת לפניו. שאפו.
יחד עם התגייסותו למאבק על המרכולים באשדוד הוא עוד יצטייר כאחד ממובילי המאבק החילוני השפוי בארצנו.
מאסר עולם לנצח נצחים 697070
ארז לנדוור • בתשובה להפונז שבת, 20/1/2018, 18:56
''מאבק חילוני שפוי'', כן. רק הפשיזם, הגזענות והשחיתות צריכות להישכח כל עוד הוא מכניס לדוסים כמו שצריך.
מאסר עולם לנצח נצחים 697071
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור שבת, 20/1/2018, 19:03
לא הופתעתי לשמוע שליברמן מגן על קדושת צה"ל, אבל מה נאמר כשמתמודד מוביל לראשות מרצ, אילן גילאון, דורש לכלוא את מי שקורא להדחת הרמטכ"ל?
מאסר עולם לנצח נצחים 697077
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה שבת, 20/1/2018, 19:33
א. צה''ל לא קדוש. הוא כלי הכרחי במדינתנו ותו לא. ביקורת עליו היא לגיטימית אבל לא בהכרח מוצדקת, כמו למשל ביקורת הנובעת מתפיסות חשוכות על נחיתות מעמד האישה.
ב. אילן גילאון לא מגן על צה''ל או הרמטכ''ל שלא זקוקים להגנה אלא על הממלכתיות שנרמסת שוב ושוב ע''י הממשלה הלאומנית ביותר בתולדות ישראל.
מאסר עולם לנצח נצחים 697073
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור שבת, 20/1/2018, 19:11
אני לא חושב שליברמן הוא ביסודו פשיסט וגזען. בנעוריו הוא (כמו חברו לספסל הלימודים ולברית הבריונים צחי הנגבי) כזה. הנגבי השתנה מאז. לדעתי הוא אופורטוניסט והתמיכה המוצהרת שלו בדעות גזעניות וחילוניות מעידה על הערכתו את הדעות של קהל בוחריו. אני לא יודע למה לצפות מליברמן. כיום הוא לעתים מציג את עצמו כמבוגר האחראי (ביבי, בנט וליברמן נכנסים לעתים לתפקיד הזה) ולפעמים סתם דמגוג פופוליסט.

וכן: מושחת.
מאסר עולם לנצח נצחים 697079
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן שבת, 20/1/2018, 19:36
ליברמן הוא בריון שהיכה ילד ומי שהתחנך בתרבות שדמוקרטיה וליברליזם זרות לה. העמדות המתועבות שלו הן אותנטיות ואינן רק לפיתוי בוחרים.
מאסר עולם לנצח נצחים 697080
הפונז • בתשובה לארז לנדוור שבת, 20/1/2018, 19:52
לו מישהו פה (סליחה, כשמישהו פה) מציין על מי מהעמים סביבנו שהם שייכים ל''תרבות שדמוקרטיה וליברליזם זרות לה'' ועמדות מתועבות הן ייצוג ''אותנטי'' שלה, אתה הראשון שממהר להוקיע אותו כגזען ופשיסט.
אי לכך, אני חש בחוסר קוהרנטיות בגישתך לאור תגובה זו.
מאסר עולם לנצח נצחים 697090
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 21/1/2018, 9:13
הם לא אומרים שהתרבות הערבית היא לא דמוקרטית ולא ליברלית אלא נחותה ומפגרת. אני לא אומר דבר כזה על התרבות הרוסית אלא מצביע על הבעייתיות שבה.
מאסר עולם לנצח נצחים 697092
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/1/2018, 9:55
סמנטיקה. מצא את ההבדלים.
וחוץ מזה, ברגע שנכנסת לדירוג תרבויות - ותירוץ של התנהגויות טובות או רעות על ידן - אתה כבר במהירות במדרון החלקלק.
מאסר עולם לנצח נצחים 697112
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ב', 22/1/2018, 6:35
אתה ממש לא צודק. רוסיה ובריה"מ מחליפתה, תמיד היו אוטוריטריות. כשהרוסים ועמים אחרים קינאו במערב בתקופת בריה"מ, הם קינאו ברמת החיים ובקפיטליזם כפי שהצטייר בעיניהם בזקוק התעמולה של שני הצדדים. אינני בטוח שהם קינאו בהתנהלות הדמוקרטית; הם קינאו בחופש הדיבור היחסי ובחופש הכלכלי. אצל די רבים אני שומע את השנאה לקומוניזם אך מצד שני את התלונות על הבלגן והכמיהה ל"סדר" ומרות.
מאסר עולם לנצח נצחים 697127
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/1/2018, 9:51
מתגובתך לא ברור לי במה אני לא צודק (כי אני לא מבין איך מה שאתה אומר קשור למי מהטיעונים שלי).
מאסר עולם לנצח נצחים 697177
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ד', 24/1/2018, 14:37
התייחסתי לתגובה שלך לארז שכתב שהליברליזם והדמוקרטיה זרים לתרבות הרוסית-לפני הקומוניזם, בזמן הקומוניזם ועכשיו. אם המילה ''מתועבת'' גרמה לך לכתוב על המדרון החלקלק, הרי יש משהו מתועב באופיו של ליברמן שבמקרה גדל בתרבות הרוסית (התרבות הפוליטית). אם לא התכוונת לזה אז סליחה.
מאסר עולם לנצח נצחים 697124
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ב', 22/1/2018, 8:28
המשפט הראשון שלך הזכיר לי את תגובה 264589 .
מאסר עולם לנצח נצחים 697076
הפונז • בתשובה לארז לנדוור שבת, 20/1/2018, 19:31
אתה מוזמן לשכוח מה שאתה רוצה. מתגובתי קל היה להבין שאני מציין ושופט את המעשה הנוכחי ולאבהכרח ממליץ לך דוקא לשבת איתו לקפה או להצביע לו בבחירות הבאות.
מאסר עולם לנצח נצחים 697075
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 20/1/2018, 19:23
אני, כמובן כן בעד גיוס נשים לכל מקום בצבא שבו הן יכולות לתרום, אבל חושב שזכותם של הרבנים לומר בעניין זה את אשר על לבם, גם אם אני חולק עליהם. את הקטע עם קריאתם לפיטורי הרמטכ''ל אני מגנה. בעניין מרכולים בשבת אני נגד, אבל כן בעד שרות תחבורה ציבורי לפחות חלקי בשבת.
אשר לליברמן, איני מתרגש מהתבטאויותיו האחרונות, והן לא מעלות את מעמדו בעיני.
מאסר עולם לנצח נצחים 696631
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 1/1/2018, 22:20
יש לי הרגשה שחרדי במפלגת העבודה (וברוב המפלגות בכנסת, אפילו החרדיות) שיצהיר על עצמו בריש גלי שאינו ציוני, כן יוקע (במפלגה חרדית הוא יוקע על-ידי ציבור מחוץ למפלגה, במפלגות אחרות הוא יוקע גם בתוך המפלגה). בחייך, החרדים הם מהציבורים שעם ישראל הכי אוהב לשנוא.
מאסר עולם לנצח נצחים 696636
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 2/1/2018, 10:54
לא יודע, לפי ההתבטאויות מהשנים האחרונות ראשי מפלגת העבודה אוהבים דוקא להתחנף לחרדים, מן הסתם עקב הסיכוי הקטן-אך-קיים שהם יזדקקו להם בקואליציה עתידית.
מעבר לזה, הדרישה להצהרת ציונות היא קצת איש קש. אפשר הרי להתחיל לריב על מהי ההגדרה לציוני בשנת 2017. אם ההגדרה היא מישהו שחושב שמדינת ישראל היא מקום נפלא והוא מוכן להיות משרת ציבור בה, אזי גם זוהיר בהלול נכנס אליה.
ומן הסתם, גם אם זהבה גלאון תגדיר עצמה ציונית, יהיו כמה בנטים שיטענו אחרת.
לכן, מלבד בשביל נפנופי ססמאות פוליטיים, לא מעניין באמת כמה ציוני אותו חרדי או אותו ערבי. הרי אתה לא באמת מתפלא שערבי-ישראלי איננו תומך נלהב של הצהרת בלפור, נכון?
מאסר עולם לנצח נצחים 696640
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 2/1/2018, 12:59
הגדרות שמגדרות.

אחרי שסוף סוף פתרנו את שאלת ''מיהו יהודי'' ייתכן באמת שהגיע הזמן לדון בשאלת ''מיהו ציוני'', אבל עוד לפני כן לא נראה לי מוגזם לצפות ממי שמצטרף למפלגת ''המחנה הציוני'' שלפחות עפ''י ההגדרה החביבה עליו הוא יהיה ציוני, בשעה שח''כ בהלול הצהיר שזה לא כך. כפי שהייתי מרים גבה למצוא ח''כ ערבי ברשימת ''הבית היהודי'' כך אני מתפלא לראות ''במחנה הציוני'' מי שאינו ציוני בעיני עצמו. שישנו את השם, למען השם (אחרי ההכרזות של היו''ר לגבי שמאלנים ויהדותם, ''המחנה הציני'' הוא שם הולם למפלגה שבחרה בו להוביל אותה).
מאסר עולם לנצח נצחים 696642
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/1/2018, 13:07
(ועל זה אנחנו מסכימים בקלות).
השם, אגב, אכן מטופש. אבל בליגת הדברים המטופשים בפוליטיקה הישראלית, הוא בטח לא בחמישיה הראשונה.
בשלב הבא אני מציע לסלק ממפלגת ''כולנו'' את חבר הכנסת שהצהיר שהוא אינדיבידואל, ממפלגת יש עתיד את הח''כ שטען בשבת תרבות שאין לזה (...תיאור תופעה שנמחק בהקלטה...) עתיד, ומהליכוד את ביבי נתניהו.
מאסר עולם לנצח נצחים 696654
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 2/1/2018, 22:14
ובכל זאת, במשחקי דעת הקהל אני לא רואה את העבודה מתחנפת במופגן לחרדים, ואני לא רואה ח"כים חרדים מצהירים במופגן על אי-ציונות.
(וכל שאר מה שכתבת לא רלוונטי לכניסה שלי לפתיל. אין לי דעה נחרצת, ובעיקר אין לי פתרון מבריק למלכוד הרעיוני שבו נתונים המח"צ, תומכיה בפועל‏1 ובכוח, ובהלול.)

‏1 כולל אותי.
מאסר עולם לנצח נצחים 696660
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 3/1/2018, 0:30
אני גם לא רואה את העבודה מתחנפת במופגן לערבים. לגבי החרדים, מעניין מה הם אומרים לקהל הבוחרים שלהם (את הניחוש שלי אתה כבר יודע).
וחוץ מזה, אתה עושה לעצמך עבודה קלה. בשביל החרדים אפשר לבחור מושג אחר, כמו מי הסמכות לה יש לציית - חוקי המדינה או חוקי ההלכה. והרי לא תאמר שמפלגת העבודה מתנגדת לציות לחוק.
מאסר עולם לנצח נצחים 696680
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 3/1/2018, 17:39
איבדתי אותך. לא משנה (לי).
מאסר עולם לנצח נצחים 696700
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 4/1/2018, 9:21
אכן לא מאד משנה, גם לי.

אבל להבהרה - אני יוצא נגד הדרישה שכל חבר מפלגה יתיישר על פי איזה מצע (וירטואלי בעיקרו) של אותה מפלגה בכל רמ"ח איבריו, שס"ה גידיו, תרפ"פ דיעותיו וחר"ם הצהרותיו לתקשורת.
אני הייתי רוצה, וזו גם בדרך כלל המציאות, שבמפלגה יהיו מגוון דיעות, אבל שמתרכזות סביב מספיק הסכמות משותפות. זה אגב גם המצב בפועל, כי אפילו יו"ר מפלגת העבודה משחרר לפעמים לתקשורת הצהרות מאד לא שמאליות.

מעבר לדרישה הכללית, הדרישה הספציפית להצהרת ציונות מערבים היא מוקש שההתעלמות ממנה היא או נאיביות או היתממות.
המצב לפיו באחת המפלגות המרכזיות במדינה, (פעם אחת משתיים, הה), ועוד זו שמשמאל במפה הפוליטית יודרו כל ערביי ישראל - כ-‏20% מהאזרחים, ובתוכם גם כאלה שחושבים שהיא מדינה נהדרת, רבת יתרונות חברתיים, כלכליים ובטחוניים, ומשתוקקים לקחת חלק בעיצוב ובחקיקת חוקים - רק בגלל שקשה להם לחבק בשתי ידיים הצהרה מלפני 100 שנה, וטייטל של תנועה שלפחות בראשיתה היתה בעימות גלוי מול האוכלוסיה הערבית, הוא מצב כמעט בלתי נסבל לדעתי.
הוא בלתי נסבל כמו להדיר מבית המשפט שופטים ערביים שלא שרים התקווה, וממחלקות הכירורגיה מנהלי מחלקות שלא הולכים לבית כנסת פעם בשנה.

בדיוק כמו שאני שמח על האפשרות שחרדי יהיה שר במדינה ויתרום לה מכישוריו‏1, גם אם מול צאן מרעיתו הוא מצהיר על אנטי-ציונות (יותר חזק מ"לא להיות ציוני", אגב!), אני מאד אשמח לחברי כנסת ערביים משמאל וגם ממרכז המפה הפוליטית שיהיו מעורבים בניהול המדינה.
ודוקא מאחר שאיכשהו, מפלגות ערביות במוצהר אף פעם לא יושבות בקואליציה, חיוני שפעילים ערביים יוכלו להתבטא ולהיות מעורבים במפלגות רחבות יותר.

עד הפתיל הזה כל זה נראה לי ברור מאליו, אבל כנראה שזו היתה טעות, אז הרי הפירוט, וזה בערך כל מה שיש לי לומר בענין.
מאסר עולם לנצח נצחים 696703
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 4/1/2018, 11:57
‏1 = ?

אני במתח.
מאסר עולם לנצח נצחים 696704
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ה', 4/1/2018, 12:00
‏1 רציתי לציין שהנה, הצלחתי להוציא מעצמי מחמאה לליצמן, אבל כנראה שזה נשתכח עד לסיום התגובה (ואכן משני לגמרי).
מחמאה לליצמן? 696711
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 4/1/2018, 14:04
על מה בדיוק - על קיצור התורים? על ביעור הרפואה השחורה? על צמצום הפער בין שרותי הבריאות בפריפריה ובמרכז? על הפרוטקציה של חסידי גור במערכת הבריאות (מפי השמועה)? על הגדלת תקציב סל הבריאות? על הפיקוח ההדוק על ההיגיינה במלונות, סופרמרקטים ובתי אוכל? על הטיפול במחסור ברופאים כבר היום, והרבה יותר בעתיד הלא כל כך רחוק? על הגדלת כמות המיטות בבתי חולים? על הכפיה על בי"ח לניאדו להעניק טיפולי פוריות לנשים לא נשואות? על הצלחה במיגור החיידקים העמידים שהופכים כל ביקור בבי"ח לרולטה רוסית? אפילו את האבסורד של מע"מ המוטל על תרופות מצילות חיים הוא לא הצליח לתקן (או לא ניסה, אני לא יודע).

משום מה הכל זוכרים לו את ההחלטה הטריביאלית להעביר חלק (קטנטן) מהתקציב לרכישת עוד כמה מכשירי MRI כאילו מדובר באיזו פעולה הירואית ורבת השראה. גם סימון המוצרים, ספינת הדגל של המשרד, נדחה כידוע לעוד שנתיים-שלוש או יום אחד אחרי ביאת המשיח, המאוחר מבין אלה. נכון שבממשלה הנוכחית הקרב על התואר "השר הגרוע ביותר" אינו קל, אבל לדעתי הוא יכול לתת פייט טוב.
מחמאה לליצמן? 696715
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/1/2018, 15:36
על שם מי רשומה ההחלטה (והביצוע) לפתוח בית חולים חדש באשדוד? לפי כתבה בחדשות השבוע, פתיחת בית החולים הביאה לירידה של כ-‏20% בעומס על המיון והמחלקות הפנימיות בבתי החולים ברזילי וקפלן (וגם במחלקת היולדות, למגינת ליבם של בתי החולים הנ"ל).
מחמאה לליצמן? 696716
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ה', 4/1/2018, 16:46
דודה ויקי סיפרה לי ש"פרויקט בשם מרכז רפואי אשדוד, החל בשנת 2006, ביוזמת עמותת רפואה וישועה של חסידי גור, שרבים מחסידיה גרים בעיר" (ההדגשה שלי), כך שלא נפלתי מהכסא לקרוא בהמשך ש"ב-‏9 באוגוסט 2009 פרסם משרד האוצר מכרז להקמת בית חולים באשדוד". ליצמן היה אז סגן שר הבריאות אבל תפקד בפועל כשר, ממש כמו היום. מעניין אם לקוחות של קופ"ח כללית מופנים בכלל לבית החולים הזה כי לפחות במרכז אני יכול רק לחלום להישלח לאסותא במקום לאחד מהמוסדות המתפוררים של הכללית.

על השתלשלות העניינים מהמרכז הרפואי ועד לבית החולים, ועל חלקה של עמותת "רפואה וישועה" בכל ההליך אפשר לקרוא ב https://www.haaretz.co.il/1.1193797 אם כי כתבה בעיתון לא בהכרח מבטאת את המצב העובדתי. אני בטוח שהכול היה גלאט-כושר, ובאשר לריח כל אחד יכול להתרשם בעצמו.
מחמאה לליצמן? 696717
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/1/2018, 17:41
בניגוד לבית החולים אסותא בתל אביב שהוא בית חולים פרטי (ושום קופת חולים לא תפנה אותך אליו), בית החולים אסותא באשדוד הוא ציבורי, אוניברסיטאי ובניהולה של מכבי שירותי בריאות, כך שאני מניח שלפחות קופת חולים אחת באשדוד מפנה את לקוחותיה אליו ומאמין שכולן עושות כך כדי למנוע מלקוחותיהן לעבור למכבי שירותי בריאות. אני יודע שהיו נסיונות וכוונות להקים באשדוד בית חולים פרטי (או פרטי למחצה, או ציבורי עם שירותים פרטיים) בבעלות של עמותות כאלה ואחרות, אבל בסופו של דבר זה לא מה שקרה.
מחמאה לליצמן? 696718
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/1/2018, 18:08
בית החולים אסותא אשדוד [ויקיפדיה]
חוששני שכוונותיו של ליצמן טובות יותר מן האינטרסים שלו (קריא של הסקטור החרדי).
ביה"ח באשדוד דוקא שייך לרשת אסותא (השייכת בעצמה לקופ"ח מכבי). עמותת רפואה וישועה של חסידי גור רק עשתה סיבוב על "זכויות" הציבור במהלך התארגנותו של המרכז הרפואי באשדוד וכיום הוא לא שייך לה לאחר שאסותא (כלומר הציבור) קנה מן העמותה את הזכויות (שהציבור נתן לה). כל הקמת בי"ח באשדוד היא שערורייתית ברמת הניהול ויסודה באינטרסים סקטוריאליים (עולי בריה"מ וחסידי גור תושבי אשדוד) שדרסו את האינטרס הציבורי כפי שיוצג ע"י פקידי האוצר הידועים לשמצה. אני חושב שה"אינטרס הציבורי" אומר שאסור להקים בי"ח נוסף במרחב שבין קפלן-רחובות לברזילי-אשקלון, מפני שהוא יבוא ע"ח בי"ח נוסף בערד/מצפה רמון/דימונה שיסייע גם בפיזור האוכלוסיה ובעיקר בהקלת הלחץ הבלתי סביר על סורוקה-ב"ש. כל זה לא אומר שבשורה הסופית לא יתכן שבאופן עקמומי כלשהו ביה"ח באשדוד יסתבר כקללה שהתגלתה כברכה.
בנוגע לליצמן עצמו, אני סבור שהאתוס של טובת הציבור מאזן קצת את האינטרס הסקטוריאלי שהוא מייצג. אתן דוגמה אישית: בזמנו ניסיתי לנהל מאבק דון-קישוטי בסחטנות של מד"א הגובה דמי הסעה אסטרונומיים על הסעה לבתי-חולים. התהליך בזמנו היה שהפציינט משלם את התשלום ואז קופות החולים ע"פ נהלים שהן קבעו לעצמן ובפועל היו ידועים בעיקר לבירוקרטיה שלהן מחזירות את הכסף או חלקו או כלום ל"נוסעים". ה"רווח" הכלכלי כאן הוא סמוי ומרושע. גם מד"א וגם קופות החולים הם גופים ממומנים ע"י הציבור, כך שרוב הכסף (70% אני חושב) הגיע בסופו של דבר מתקציב הממשלה בדרך כזו או אחרת. הרווח (של ה-‏30%) בא מאנשים ללא יכולת להתמודד עם הבירוקרטיה הרפואית שבכל זאת היה אפשר לסחוט מהם את מאות השקלים ובעיקר מן העשירונים העליונים שהעדיפו לשלם את הסכום ולא לבזבז את זמנם מול הפקידות הרפואית. התהליך הזה הגיע לאבסורדים כמו חייל שמשפחתו נרדפה ע"י מד"א חמש שנים לאחר שהוא השתחרר (חיילי צה"ל אינם מבוטחים בקופות החולים והם לא אמורים לנסוע באמבולנסים לא צבאיים).
בסופו של דבר, מי שפעל בנושא היה השר ליצמן. הוא הסדיר שהפציינטים אינם צריכים לשלם מכיסם, אלא יכולים לגשת עם דרישת התשלום לקופות החולים ובמידה שמגיע להם החזר, הקופות מעבירות את התשלום למד"א ישירות.
קשה להתלונן על הפתרון הזה, מפני שהוא בודאי עדיף על המצב הקודם. יחד עם זאת, ליצמן מרויח כאן פעמיים. הרווח הגדול יותר הוא סקטוריאלי (משפחות עניות מרובות ילדים שמתקשות להוציא מכיסן מאות שקלים בכל פעם שצריך לאשפז את אחד מבני המשפחה). מי יוצא נפסד? מעמד הביניים וכן הלאה שממשיכים לטרטר אותו ולהפוך אותו לבלדר וגובה של מד"א.
אבל מה לעשות, הרי ידוע ש"מרירות ושנאה, זה העונש של הסמולנים".
אין גבול 697992
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/3/2018, 10:33
אין גבול 698008
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/3/2018, 11:00
מנכ"ל הדסה: האדמו"ר קיבל תנאים רגילים כמו כל שר ואח"מ פושט.
מחמאה לליצמן? 696719
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/1/2018, 18:15
תודה. עכשיו יש לי המון נתונים לגיבוי הנטיה האנטי פוליטיקאים חרדים הראשונית שלי.
מחמאה לליצמן? 696720
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/1/2018, 18:35
בדה מרקר דווקא היו די מרוצים מסימון המוצרים.

וכמובן, הבעיה הידועה של ליצמן: העישון. חוק שעבר לאחרונה למניעת פרסום מוצרי עישון הצליח לעבור רק לאחר שהוחרגה ממנו העיתונות הכתובה. בגלל שאי אפשר היה להחריג ממנו רק את המודיע.
סיגריה, מישהו? 699258
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/5/2018, 12:59
נראה שבניגוד לאיראן ולחמאס, עם העישון דווקא כן נחתמה הפסקת אש חד צדדית.

הלשונות הרעות טוענות שפיליפ-מוריס תורמים נדיבים לעמותות חרדיות, אבל אין לי שום מידע של ממש בנושא. מה שבטוח זה ש(סגן)שר הבריאות נפגש כמה פעמים עם נציגי הפושרים ושכח לדווח על כך כנדרש. אולי הם דיברו על הספקת סיגרים לביבי, עכשיו כשמילצ'ן סגר את הברז.
סיגריה, מישהו? 699268
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/5/2018, 16:47
אבל הפסקת אש גם היא פוגעת בעישון, כי אין עשן בלי אש.

תודה וסליחה.
מאסר עולם לנצח נצחים 696710
easy • בתשובה ליובל נוב יום ה', 4/1/2018, 13:45
איך גורמים לטיפש להיות במתח?
מאסר עולם לנצח נצחים 696712
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לeasy יום ה', 4/1/2018, 14:08
שאני אבין, אתה קורא לי טיפש?!

(לא יודע מה התשובה, אני גרוע בחידות היגיון.)
מאסר עולם לנצח נצחים 696742
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ו', 5/1/2018, 20:46
אני קצת טיפש, הייתי במתח מהשאלה של איזי איזה חצי דקה, אבל אז הבנתי.
מאסר עולם לנצח נצחים 720707
הפונז • בתשובה לeasy יום ד', 10/6/2020, 16:58
אני לא חושב שטיפשות היא המונח הנכון במקרה הזה.
מאסר עולם לנצח נצחים 720763
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ה', 11/6/2020, 21:22
פעם ראשונה שאני רואה משהו מהסדרה הזו. תסריט מעולה, משחק נורא (בעיקר של ג'ים פרסונס, אבל גם מים ביאליק‏1 לא מראה פה למה היא שחקנית נחשבת). די כמו סיינפלד.

‏1 רק אצלי, או אצל כל דובר עברית ילידי השם הזה מעורר אי נוחות מענגת?
מאסר עולם לנצח נצחים 720764
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 11/6/2020, 21:36
בגדול אני חושב שפארסונס משחק מצוין. אני יכול להבין למה זה צורם לך במנותק מהקשר והיכרות עם הדמות - זו דמות מוזרה ועם התנהגויות חריגות (שהיוצרים נמנעו בכח מלתת להן שמות ידועים, אבל הרמזים ברורים), ולכן למי שנופל על 5 דקות בעונה מאד מתקדמת, זה נראה כמו משחק גרוע.

בעצם היכולת של פארסונס להעביר דמות כזו על כל הניואנסים לאורך עונות שלמות ראויה להערכה - והוא גם מאד מצחיק.
גם בסיינפלד המשחק מתעלה על רוב רובן של הקומדיות. חוץ מאשר סיינפלד עצמו, שאצלו זה כבר ברמת הclaim to fame. אבל קל לראות מישהו שרואה סצינה בודדת עם קריימר ואומר שהוא אובראקטינג.

‏1 לא רק אצלך.
מאסר עולם לנצח נצחים 720770
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 12/6/2020, 9:13
לסיטקום יש חוקים ברורים.
הדמויות בסיטקומים הן בדרך כלל לא בוגרות, אפשר לומר ילדותיות, סטראוטיפיות ובעיקר מוקצנות. התגובות שלהן למצבים די סטנדרטיים אליהן הן נקלעות יהיו חריגות, ולכן מצחיקות. הדמות של שלדון בהחלט עונה על הדרישות. השאלה היא האם השחקן מצליח להפוך את הדמות לאמינה למרות ההקצנה שלה.
קח את הבלונדינית האהבלה- כריסי מ''שלשה בדירה אחת'', עוגן מ''שמש'', קלי מ''נשואים פלוס''. לכריסי ועוגן אני לא מאמין. לקלי, בגילום המבריק של כריסטינה אפלגייט, אני כן, למרות שהטקסטים שלה היו מופרכים באותה מידה.
אני חושב שג'ים פרסונס ומם ביאליק עושים עבודה טובה. תכל'ס הוא קיבל ארבעה אמי וגלובוס הזהב אחד על התפקיד.
מאסר עולם לנצח נצחים 720772
קוזמו • בתשובה לאריק יום ו', 12/6/2020, 14:09
ובעיקר מוקצנות.
אמת , ולכן הסיטקום מטבעו מגיע בZוגות על מנת ליצור רצף של הקיצונים ובכך ליצור סיום מעגל. בסיינפלד זה בולט ומוקצן ולכן היא הצליחה עד כדי שהסיטקום חייב את חייו לג'רי ושות' .
מאסר עולם לנצח נצחים 696064
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 10/12/2017, 4:54
בבית המשפט האמריקאי נשבעים על "האמת וכל האמת". לעניות דעתי המאמר הזה הוא האמת אך רק צד אחד שלה.
הפיתרון היחידי למצב שתואר במאמר הוא חלוקה "שתי מדינות לשני עמים". האם לא תרמו הערבים/הפלשתינים תרומה משמעותית מאד להכשלת המוצא הזה?
לפני שאנו נקלעים לויכוח על האחוזים בכישלון הזה, אומר לך כך: גם מי שכמוני, מושפע ממשנת מירון בנבנישטי ושות', לפיה יתכן שהפיתרון הזה כלל אינו ישים, אינו יכול שלא להכיר בתרומה הגדולה מאד של הערבים לכשלונות של הפיתרון הזה. ואני לא מדבר על 48. האם הרפלקס האוטומטי של הפלשתינים להגיב באלימות, מהומות וברקטות אפילו על צעד שלדעת שולליו הישראלים אינו אלא צעד הצהרתי-תודעתי נעדר השפעה על מציאות החיים, אינו חלק מהמציאות ההופכת את הפיתרון הזה לבלתי ישים?
מאסר עולם לנצח נצחים 696072
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 10/12/2017, 8:51
לפלסטינים מותר להפגין נגד הצהרת טראמפ וזה אינו ''רפלקס אוטומטי''. אין זה מצדיק כמובן ידוי אבנים ושיגור רקטות אבל הפגנות כשלעצמן אינן ''מהומות''. זה גם לא מה שהופך את הפתרון לבלתי ישים. הצהרת טראמפ עצמה עשתה גם אם הפלסטינים לא היו מגיבים אליה כלל וכלל מכיוון שהיא מתעלמת מהנוכחות הפלסטינית בירושלים ומחשיבות העיר גם להם.
מאסר עולם לנצח נצחים 696078
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 10/12/2017, 11:04
הצהרת טראמפ לא מתעלמת מהפלסטינים. הוא מכיר בשאיפות הפלסטיניות. להפך: מי שחושב שלישראל אין זכות במערב העיר גרוע באותה מידה.

לעומת זאת התגובה האוטומטית של יותר מדי פוליטיקאים ישראליים התייחסה לירושלים *המאוחדת* בירת ישראל לנצח נצחים. המילה „מאוחדת״ היא מוקד הבעיה מבחינת הפלסטינים.
מאסר עולם לנצח נצחים 696889
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/1/2018, 23:09
איך השפיעו הערבים על כישלונות הצעת שתי המדינות? מדבריך אפשר להסיק שאם הערבים היו נמנעים מכל אלימות-היו כבר שתי מדינות חיות בשלום זו לצד זו. סביר להניח שאז היה נתניהו תובע מהם להשתתף בטקס לזכרו של בלפור.
מאסר עולם לנצח נצחים 696893
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/1/2018, 9:39
הימין מנסה למכור את זה, והשמאל מרגיש את זה, אבל ב-‏1948 נתניהו לא היה רוה"מ.
מאסר עולם לנצח נצחים 696965
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/1/2018, 20:28
מה הקשר ל-‏48 ? אנחנו מדברים אחרי אוסלו. אם תסתכל על גרף גידול ההתנחלויות תראה שאין שום הפסקה בזמן תהליך אוסלו-גם בתקופת רבין. גידול מפעל ההתנחלויות הוא הצהרה שאיננו ממש מתכוונים לתהליך שלום שבסופו שתי מדינות ריבוניות. בהסכם אוסלו הם הסכימו לדחות את עניין ההתנחלויות לתקופת הסכם הביניים-‏5 שנים. בזמן הזה יתנהל מו"מ על ההסדר הסופי. מישהו אצלנו ניהל איתם מו"מ אמתי? גם בקמפ דייויד הונחו בפניהם תנאים עם ויתורים שלנו אבל לא עם גבולות 67 וחילופי שטחים, ודיון בעניין הפליטים.
מאסר עולם לנצח נצחים 696969
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/1/2018, 21:16
איציק היקר, מר אנשלביץ מתעקש לספר איך זדון ליבם של הפלשתינאים הכשיל את הסכמי אוסלו. אתה מתעקש ודבק בהוכחות איך ישראל במפעל ההתנחלויות שלה החריבה את הסכמי אוסלו. ואני הדל באלפי עמי, חושב ששניכם צודקים.
הרשה לי, לספק עוד טיעון למאגר הטיעונים "שלנו" בסמול. ישראל בצמיחתה בשפלה, בפרט מת"א דרומה בעצם המליחה וייבשה את מקורות המים ברצועה ולכן החל מ-‏67 נאלצה להתחיל להזרים מים לתוך הרצועה. משבר המים ברצועה הוא בהחלט באשמת מדינת ישראל.
במה שונה האשמה זו מקודמותיה? ראשית בכך שהיא לא בהכרח נובעת מזדון הלב. שנית, היא מצביעה על איזשהו קשר סימביוטי שבו מי ששוטף את מכוניתו באשדוד מצמיא תינוק בן יומו בחאן יונס.
ולכן אני שב ותובע ממך ליתן דעתך על השאלה: האם הכישלונות החוזרים ונשנים של תכניות החלוקה (כן גם זו של 47/48) הם אך ורק מקריים ואין שוב תשתית "ארכיטקטונית" הגורמת לכישלון הזה שוב ושוב?
שמתי לב לאחרונה שהימין בישראל רוחש כולו בתכניות חלוקה וסיפוח למיניהם החל בתוכנית בנט לסיפוח שטחי c, המשך באי הפלאים מול עזה של השר כ"ץ וכלה בתכנית בנות היענה רגב את חוטובילי. הסמול לעומתו דבק בקישיון המת ל"שתי מדינות לשני עמים" וזה בשבילו המשחק היחיד בעיר.
אני חוזר ושואל אותך, האם יחסים סבירים בין יהודים לפלשתינים אינם תנאי הכרחי להצלחת תכניות חלוקה? האם אין העדרם של יחסים סבירים כאלו הגורם העיקרי ללידתן של התוכניות האלו?
מאסר עולם לנצח נצחים 696978
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/1/2018, 6:47
ככל הידוע לי ''מר אנשלביץ'' מעולם לא ''התעקש לספר איך זדון ליבם של הפלשתינאים הכשיל את הסכמי אוסלו''. דעתו היא שהסכמי אוסלו הכשילו את עצמם תוך גבית חייהם של אלפי אזרחים.
מאסר עולם לנצח נצחים 696980
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/1/2018, 10:54
קודם כל, מר אנשלוביץ, סליחה על הטעות בשם.
אני בוחר להתיחס לטענה אחרת שלך, קריא תגובה 696948
שגם בה העובדות אולי שנויות במחלוקת אבל הבעיה היא בפרשנות דוקא. כבר נכתב במקורותינו (יונה ד יא)
וַאֲנִי לֹא אָחוּס, עַל-נִינְוֵה הָעִיר הַגְּדוֹלָה--אֲשֶׁר יֶשׁ-בָּהּ הַרְבֵּה מִשְׁתֵּים-עֶשְׂרֵה רִבּוֹ אָדָם, אֲשֶׁר לֹא-יָדַע בֵּין-יְמִינוֹ לִשְׂמֹאלוֹ, וּבְהֵמָה, רַבָּה. הערותי:
א. יפה שדוקא בעניין זה אתה בוחר להאמין לדברים שאומרים ערבים.
ב. גם אם זדון לבם של העזתים גורם להם לתמוך בחמאס, עדיין אג'נדת זכויות האנוש שלנו בסמול אוסרת עלינו לראות בחיוב כל מכה שנופלת על ראשם (גם אם לפעמים הדבר דורש מאמץ מסויים).
מאסר עולם לנצח נצחים 696984
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/1/2018, 18:55
אם איני טועה אני היחיד בין משתתפי האייל שזוכה לתואר "מר", וכיוון שתמיד הוא מגיע דווקא לא מצד חובבי הגדולים, נראה שאין כאן כוונת מתן כבוד מיוחדת. זה לעניין הכינוי, מר שמאל.

אשר לגוף תגובתך:

בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. ב וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם. ג וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי אוֹר; וַיְהִי-אוֹר. ד וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת-הָאוֹר, כִּי-טוֹב; וַיַּבְדֵּל אֱלֹהִים, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ. ה וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָאוֹר יוֹם, וְלַחֹשֶׁךְ קָרָא לָיְלָה; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם אֶחָד. {פ}
ו וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי רָקִיעַ בְּתוֹךְ הַמָּיִם, וִיהִי מַבְדִּיל, בֵּין מַיִם לָמָיִם. ז וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים, אֶת-הָרָקִיעַ, וַיַּבְדֵּל בֵּין הַמַּיִם אֲשֶׁר מִתַּחַת לָרָקִיעַ, וּבֵין הַמַּיִם אֲשֶׁר מֵעַל לָרָקִיעַ; וַיְהִי-כֵן. ח וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָרָקִיעַ, שָׁמָיִם; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם שֵׁנִי.
מאסר עולם לנצח נצחים 696985
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/1/2018, 19:47
גם בעניין ה"מר" אתה טועה. אולי לא מתן כבוד מיוחד אבל ללא שום כוונה לפגוע אלא מתוך נימוס בלבד. (פעם נוספת: השגיאה בשם לא היתה מכוונת). הייתי מוכן להציע להשתמש להבא ב"דב" וגם מר שמאל מקובל עליי.
ואז באה תגובתך שעד כמה שאני מסוגל להבין אומרת "גם אני יכול לתקוע פסוקים מן התנ"ך שלא קשורים לשום דבר" וה"מר" מצא את מקומו בטעם שנותר כעת. ("איזהו חכם? הרואה את הנולד").
שתהיה שנה טובה.
מאסר עולם לנצח נצחים 696987
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/1/2018, 20:53
האמת היא שאני בסופו של דבר מאמין לך שהשגיאה הייתה תמימה ושה''מר'' שהפריע לי יותר לא הודבק לי ככוונה מחושבת מראש, לפחות לא במודע. אני מקבל את הצעתך לכנות אותי ''דב'' ושאני אכנה אותך בדיוק בכינוי שבו בחרת ''שוקי שמאל'' כפי שאני מכנה משתתפים אחרים באייל, ובכך אפשר לסיים את העניין הזה.

ובאמת קלעת לסיבה שהבאתי סתם פסוקים מקריים מהתנ''ך. אמרתי שמעולם לא סברתי ולא כתבתי שרשעות הפלשתינים הכשילה את הסכמי אוסלו. לדדי מי הכשיל את ההסכמים צריך לקבל צל''ש וחלילה לי להעניקו לפלשתינים. הבעיה עם הסכמי אוסלו הייתה שניסו להחזיק בהם בעקשנות למרות האבדות הגדולות, ורק כשספיקת ההרוגים הגיעה לעשרות ביום וממש לא הייתה ברירה יצא שרון למבצע ''חומת מגן'' שהיה השלב הראשון בהפסקת שליטתם בשטח. את זה היה צריך לעשות הרבה יותר מוקדם כפי שהבטיח לנו רבין לעשות אם הפלשתינים ינקטו באלימות, הבטיח ולא קיים, וגם נתניהו ברק ושרון שבאו אחריו לא קיימו, עד שכפי שאמרתי ממש לא הייתה ברירה.
לכן, הדרך שבה בחרת לענות לי פשוט לא לעניין.
מאסר עולם לנצח נצחים 696989
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/1/2018, 22:03
הבנתי את דבריך על הסכמי אוסלו כבר בפעם הראשונה ולא היה לי עניין להגיב על כך.
למען האוירה הטובה אסביר, שראיית המציאות שלנו בעניין הסכמי אוסלו כל כך הפוכה שאין כמעט בכלל מצע לויכוח מעניין. מה שאני רואה הוא שהמציאות הנוכחית מיוסדת במידה רבה על מה שהוסכם באוסלו (וגם על ההתנתקות). הרושם שלי הוא שאם הדבר היה תלוי אך ורק ברצונו שלו, נתניהו היה מסכים להמשיך עם המציאות הנכחית עד בוא המשיח.
לכן העדפתי להגיב על תגובה אחרת שלך תגובה 696948
בדבר הזהות שבין האוכלוסיה העזתית לבין הנהגתה הפושעת.
"שמחתי" שלפחות בעניין זה אתה סומך על דבריהם של פלשתינאים החיים תחת מנהיגות אובדנית ורצחנית. יותר מכך, חשוב לי לציין, שגם אם כך, אני מתקשה לשמוח ממשבר הומאניטרי שיתגלגל על ראשם של כמעט 2 מ' אזרחים, נשים וטף. ולכך התיחס הציטוט על נינוה העיר הגדולה מספר יונה.
מאסר עולם לנצח נצחים 696993
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/1/2018, 6:28
הפתיל הזה התחיל בכך שהגבתי לטענתך לפיה אני "מתעקש לספר איך זדון ליבם של הפלשתינאים הכשיל את הסכמי אוסלו". אתה אומר שהבנת את תשובתי מהתחלה אבל לא ברור מכך כלל שאתה חוזר בך מטענתך זו. אתה מעיר הערה כללית על תפישות מנוגדות שלנו את הסכמי אוסלו ומשאיר את השאלה הזאת פתוחה ו"מעדיף להגיב" על עניין אחר. היה ראוי שקודם כל תחזור בך מפורשות מאמירתך בה אתה מייחס לי משהו לא נכון.

אשר לעניין האחר, לא הבנתי למה התכוונת בדבריך שאני סומך על דבריהם של הפלשתינים. דיברתי על משאלים שפורסמו וכן על כל מיני מערכות בחירות באוניברסיאות אצלם. האם לדעתך כל זה זיוף, ובעצם הציבור שם מעדיף את אבו מאזן?
ואני לא שמח שיש שם משבר הומניטרי כשם שאיני שמח שיש לפעמים שטפונות שריפות והוריקנים באמריקה שפוגעים באזרחים, או רעב בבנגלדש או בסוריה עקב מלחמה פנימית, וכדומה. אני רק אומר שאנחנו בוודאי לא אחראים לכך, והאשמה בראשה של המנהיגות שבה הציבור שלהם תומך. אם ישנו את דרכם הם יוכלו להתגבר בהדרגה על המשבר ההומניטרי ואפילו לשגשג, ואני אהיה הראשון שאשמח על כך.
מאסר עולם לנצח נצחים 696995
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/1/2018, 10:13
הבנתי. מה שבעצם חשוב לך זה שאחזור בי מטענתי כי אתה "מתעקש לספר איך זדון ליבם של הפלשתינאים הכשיל את הסכמי אוסלו".
אני חוזר ומדגיש באזניך כמה השיח הזה על פושעי אוסלו מתועב בעיני ולכן אני מנסה בשארית יכולתי לדלג על כמה שלבים מאוסים בויכוח הזה.
מותר לי לשער שבעיניך הסכמי אוסלו לידתם בחטא והיה מוטב להותיר את המצב שהיה לפניהם על כנו?
מאסר עולם לנצח נצחים 696999
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/1/2018, 14:49
אם זיכרוני אינו מטעני הדבקת לי פעם "דתיות" רחמנא ליצלן‏1 למרות שאני חילוני גמור ואפיקורס גמור. אני אכן מבקש ממך לחזור בך מהמשפט כאילו אני "מתעקש לספר איך זדון ליבם של הפלשתינאים הכשיל את הסכמי אוסלו" או לחילופין להוכיח שאמרתי דבר כזה. יש כאן עניין עובדתי שאינו קשור בוויכוח על טיבם והחכמה שמאחורי הסכמי אוסלו. אתה מתעקש לא לעשות זאת ובמקום זאת אתה משיב שאינך רוצה להתווכח על "שלבים מאוסים" בדיון על הסכמי אוסלו, דבר שלא בקשתי, ובהזדמנות זו אתה רומז לכך שאני משתמש בביטוי "פושעי אוסלו", למרות שמעולם לא השתמשתי בביטוי כזה וגם הסברתי מספר פעמים כאן מדוע הוא אינו ראוי. אני חושב שהביטוי "טועי אוסלו" הוא נכון אבל לא "פושעי אוסלו".
אשר לשאלתך, בעצם כבר עניתי. איני יודע למה הכוונה ב"לידתם בחטא", אבל כן חושב שהיה מוטב להשאיר את המצב כפי שהיה לפניהם. לו נהגנו כך היינו נמצאים היום עם ממשל צבאי כפי שהיה קודם ובלי "רשות פלשתינית", שלטעמי זה עדיף, וחוסכים חיי אלפים משני הצדדים.

‏1 איני מצליח בשום אופן למצוא את המקום. גלעד דנבום היה הראשון שטעה בעניין הזה וזה בטוח, ונדמה לי (לא בטוח במאה אחוז) שאתה היית השני.
מאסר עולם לנצח נצחים 697000
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/1/2018, 15:32
הביטוי "לידתו בחטא" אכן שגוי. היה צריך להיות "מוטב לו שלא היה בא לעולם". אני מבין שזו אכן עמדתך.
אם כן, אפרופו המצב שלפני הסכמי אוסלו, מדוע מותר למנוע מערביי השטחים זכויות בחירה פוליטיות ומוניציפליות, מה שאסור לעשות לאזרחי ישראל למשל?
מאסר עולם לנצח נצחים 697001
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/1/2018, 15:47
אני אשתדל לענות לך על כל שאלה, אבל קודם אני רוצה לסגור את הנושא שבו התחלתי את הפתיל הזה. האם אתה חוזר בך מהקביעה כאילו אני מתעקש לומר ש"זדון לבם של הפלשתינים הכשיל את הסכמי אוסלו"?, ושאלה נוספת שנתווספה לאחר תגובתך האחרונה, האם אתה חוזר בך מהרמיזה לפיה "פושעי אוסלו" הוא ביטוי שגור בפי?
מאסר עולם לנצח נצחים 697002
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/1/2018, 15:56
א. בינתיים לא.
ב. בשום מקום לא כתבתי ש"פושעי אוסלו" הוא ביטוי שגור בפיך.
ג. מה היה פסול בכך שאדריכלי אוסלו ניסו להבטיח לערביי השטחים זכויות פוליטיות?
מאסר עולם לנצח נצחים 697004
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/1/2018, 16:11
א. אם כך אין טעם להיכנס לדיון חדש. אם אשיב ישנה סכנה שתעבור לדיון שלישי ולא יהיה לכך סוף.
ב. נכון שלא כתבת ולא אמרתי שכתבת אלא "רמזת", כי כשאתה אומר לי שאתה רוצה לדלג על דיונים שקשורים ב"פושעי אוסלו", הדרך היחידה שלי להבין זאת היא שכך אני טוען.
ג. כפי שאמרתי ונמקתי בסעיף א' איני נכנס לדיון חדש.
מאסר עולם לנצח נצחים 697006
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/1/2018, 16:25
א. אין פה שום דיון שני ולא שלישי. אני עדיין מנסה לברר אם אני צריך לחזור בי מן האמירה שאתה תולה את כשלונם של הסכמי אוסלו ברשעותם של הפלשתינאים.
מאסר עולם לנצח נצחים 697007
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/1/2018, 16:36
כתבת שני "מתעקש לספר", ולפתע העניין הזה טעון ברור. למה כתבת כך למרות שעניין הזה לא היה מבורר?
מאסר עולם לנצח נצחים 697010
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/1/2018, 17:09
מה שהיה טעון בירור זו השאלה אם דב אנשלביץ סבור שהסכמי אוסלו היו כישלון מלכתחילה בגלל שלפלשתינים לא היה מה להרויח מהם או בגלל רשעותם המולדת.
אם זה הראשון, הייתי צריך לחזור בי ולומר ששמתי דברים בפיו.
אם זה השני, אומר כך: דב אנשלביץ לא כתב שאוסלו נכשל בגלל רשעות הערבים. הוא גם לא כתב שהסכמי אוסלו היו פסולים בגלל רשעות הפלשתינים. אני כתבתי. דה עקא, לא צריך יום לימודים ארוך כדי להבין שזה בדיוק המשמעות ההגיונית היחידה שאפשרית ממה שהוא כותב.
מאסר עולם לנצח נצחים 697012
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/1/2018, 18:16
הם חשבו שאולי ירוויחו אבל כרגיל טעו בסופו של דבר. וגם אנחנו לא הרווחנו. שני הצדדים הפסידו.
את הסכמי אוסלו צריך לבחון בהקשר ההיסטורי של הסכסוך הישראלי ערבי. ידועה אמרתו של אבא אבן שהערבים לא החמיצו שום הזדמנות להחמיץ הזדמנות. הוא לא אמר שיש להם זדון בלב. אולי זה נכון אבל זה לא שייך לעניין. הערבים לא הסכימו לגבולות החלוקה. הם לא הסכימו להסכם הזה משום שהם רצו שכל הגדה המערבית תהיה מדינה ערבית, ושלא יהיה כאן שום יהודי. האם זה בגלל שיש להם זדון בלב? אולי יש, אבל מה זה קשור? זאת הייתה העמדה שלהם והם האמינו שיוכלו להעיף אותנו מכאן. האמינו וטעו. לאחר ההתייצבות על גבולות שביתת הנשק הם לא עשו עמנו שלום, וגם לא כוננו מדינה "פלשתינית" בשטחי ארץ ישראל שהיו בידיהם כי לא זו בכלל הייתה מטרתם. במלחמת ששת הימים הם אבדו את יהודה ושומרון. האם הרצון המקורי שלהם השתנה כתוצאה מהמלחמה הזאת? אין שום סיבה להאמין שכך הוא. הסכמי אוסלו היו הסכמים שבהם דובר על הסדרי ביניים, כשפרטי הסכם הקבע היו אמורים להיקבע במו"מ עתידי. הם חשבו שזה נוח להם. הם מקבלים שליטה על שטח והפעולה הזאת תקרב אותם למטרתם, כשהטרור הוא האמצעי להתיש אותנו. הרי אין ויכוח על כך שערפאת התכוון להמשיך בטרור כשיקבל את השטח. ויורשו הנערץ על ידי חלקנו אינו מתבייש לומר בפנים לנשיא ארצות הברית שהוא ימשיך לממן את משפחות הטרוריסטים. הם כנראה חשבו שיהיו עוד הסכמי ביניים שבהם יקבלו עוד, כש"בעיית הפליטים" מותירה אותם בעלי תביעה נצחיים. זאת האסטרטגיה שלהם כדי להגיע למטרתם. בנסיבות האלה הסכמי אוסלו נועדו לכישלון מהתחלה. "רשעות מולדת" אינה העניין כאן, ומעולם לא האשמתי אותם בדבר כזה. יש להם מטרה. הם בונים אסטרטגיה כדי לממשה. ולמזלנו טועים כל הזמן. "טועי אוסלו" טעו בהערכת כוונות הצד השני וראייתו את סוף הסכסוך, ולכן הסכמי אוסלו נועדו לכישלון בבסיסם.
מאסר עולם לנצח נצחים 697016
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/1/2018, 23:41
"הם רצו שכל הגדה המערבית תהיה מדינה ערבית, ושלא יהיה כאן שום יהודי. האם זה בגלל שיש להם זדון בלב? אולי יש" ואולי לא. אולי הם פשוט חושבים שיהיה יותר טוב ל-‏6 מיליון היהודים שבין הנהר לים, במקום אחר.
"אבל מה זה קשור?" חשבתי שהדיון שלנו הוא על "רמיזותי" שכל התאוריות שלך מבוססות על זדון לבם של הערבים. (עליהן הייתי אמור להתנצל)
מאסר עולם לנצח נצחים 697018
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/1/2018, 6:48
קשה לי להבין את עמדתך. האם אתה כופר בכך שהערבים לא הסכימו לגבולות החלוקה משום שלא הסכימו שתהיה כאן איזו שהיא מדינה יהודית? אני בטוח שהם לא חשבו שבמקום אחר יהיה ליהודים יותר טוב, וזה גם לא חשוב כי כל קבוצה דואגת בראש ובראשונה לאינטרסים של עצמה. אבל אם אתה קורא לעמדה הפוליטית הזאת שלהם "זדון לב" ו"רשעות מולדת" אז אתה הוא זה שסבור שהסכמי אוסלו נכשלו בגלל זדון לבם של הערבים ולא אני.
מאסר עולם לנצח נצחים 697022
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/1/2018, 10:59
כל הדיון התחיל בגלל שכתבתי שאתה מסביר את כשלון אוסלו בזדון לבם של הערבים ואני חושב שאתה צודק. כדאי לך להקפיד יותר שלא תתפס בהצהרה על המובן מאליו כעל תגלית מבריקה שלך.
מאחר שגררת אותנו לעיון בכתביו והגותו של דב אנשלוביץ(!) עם ציטוטים ומובאות, תיענש מיד בעיון במחשבתו והגותו של מר שמאל.
חוששני שכל עניין כישלון הסכמי אוסלו הוא לפחות בחלקו בבחינת הנחת הרצוי. בודאי שלהסכמי אוסלו היו תוצאות קשות הן בקורבן אדם והן בהעמקת העוינות וחוסר האמון בין הצדדים. לכל הפחות אפשר להסכים שהם לא עלו יפה ע"פ חזונם של שוחרי הטוב בין יוזמיו הישראליים. יחד עם זאת, המציאות דהיום מיוסדת במידה רבה על אדני הסכם אוסלו על אף כל התהפוכות שספג (מפעל ההתנחלויות, ההתנתקות וחומת מגן), ולא רואים כרגע מישהו שמתאמץ במיוחד לשנות את התמונה הזו (מלבד החמאס). זהו בהחלט מצב בלתי מובן להסכם כושל כל כך.
בעניין זה כדאי להביא ציטוט יפה ממשנתו של הוגה הרבה פחות חשוב: "התקנת סדרי מדינה חדשים הוא מעשה נועז מאין כמוהו הצפוי לסכנות רבות והצלחתו מוטלת בספק גדול. המחדש – כל הנהנים מן הסדרים הישנים נעשים אויביו וכל הרוצים לתקן את מצבם בכח הסדרים החדשים אינם מלמדים עליו זכות אלא בשפה רפה. רפיון זה קצתו בא מחמת הפחד וקצתו מחמת חוסר האמון הטבוע בבני אדם, שאין דרכם להאמין בחידושים." (מקיאוולי, הנסיך)
מאחר ויוזמת התקנת סדר מדיני חדש היא כעת במחנה הימין, מוטב להם שיטו אוזן ללקח זה.
מאסר עולם לנצח נצחים 697026
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/1/2018, 12:49
אני חוזר ומכחיש שאמרתי פעם או שחשבתי שהסכמי אוסלו נכשלו בגלל "זדון לבם של הערבים". את מה שאני כן חושב הסברתי לפני שתי תגובות. אבל אם אתה אומר עכשיו שאתה מסכים, אז אולי כל הוויכוח הזה הוא עניין של פרשנות. איני יודע למה כוונתך ב"עיון בכתביו והגותו של דב אנשלוביץ". בחילופי הדברים בינינו לא אני ולא אתה לא צטטנו דברים שלי מהעבר אם כי בהסבר שלי מן הסתם חזרתי על דברים שכבר אמרתי יותר מפעם אחת.

עכשיו אני רוצה לעשות משהו שאיני נוהג בדרך כלל לעשותו, והכנתי זאת בדיוק לפני שכתבת את תגובתך האחרונה. קראתי זה עתה מאמר שכתב חגי סגל בגליון מקור ראשון מהיום. טרחתי והעתקתי קטע ממנו, וכיוון שהוא כל כך קשור במה שאמרתי קודם, אביאו בשלמותו:

. . . הדיון הבלשני המעמיק שהתפתח אחרי נאום אבו מאזן השבוע – למה התכוון המשורר במילים "יחרב ביתכ", הזכיר לי דיון דומה אחרי נאום ערפאת במסגד ביוהנסבורג באביב 1994. יהודי מקומי התחפש למוסלמי, והקליט אותו, והעביר את הקלטת לידיד ישראלי שמסר אותה למיכאל טוכפלד מקול ישראל. יומיים בלבד אחרי יציאת החייל הישראלי האחרון מערי עזה הזדמן לבית ישראל לשמוע מה בדיוק חושב הפרטנר הפלסטיני על ההסכם ההיסטורי שזה עתה חתם איתנו. הראיס המנוח הסביר בקול בוטח שדינו של ההסכם כדין הסכם המרמה שמוחמד כרת עם השבט היהודי קוראייש. כלומר שהג'יהאד נגד ישראל יימשך לאחר תקופת התארגנות פלסטינית והיחלשות הכופרים היהודים.
ליום יומיים רעדו כאן אמות הסיפים, אבל חיש קל צצו הסברים סניגוריים מלומדים למונח "ג'יהד", שערפאת נקב בו מפורשות. חבר הכנסת עבד על-והב דראושה הסביר למאזיני ערוץ 7 שמדובר ב"מאבק לכיבוש יצרים שלום ולבניית הארץ". ערפאת עצמו התאונן ש"כמה קיצונים עיוותו את הטרמינולוגיה הדתית לטרמינולוגיה פוליטית", ושר החוץ שמעון פרס פסק: “לא חשוב מה ערפאת אומר, חשוב מה הוא עושה".
היום, כשאנחנו כבר יודעים מה ערפאת עשה, ברור שהוא התכוון לכל מה שאמר. השקרנים העיקריים בסביבה היו היהודים, ששיקרו לעצמם. הסכם אוסלו היה אסון ידוע מראש. רק מנהיגים בעלי עיוורון נרכש לא הצליחו לאבחן אותו מראש. ערפאת הפר את ההסכם מהרגע הראשון ממש, כשהבריח מבוקשים במכונית שבה הגיע לעזה. אבו-מאזן ניצב לצדו כל הדרך. כמו כל צמד שותפים היו ביניהם הבדלי אופי וסגנון, אך מעולם לא פערי השקפות ותוכניות.
ערפאת לא התכוון לרגע לעשות אתנו שלום לדורות, וגם אבו מאזן לא התכוון. שניהם חמקו מזירת המשא-ומתן רגע לפני שממשלות ישראל עמדו לוותר להם כמעט על הכול, ואין צורך לנקוב פה בתזכורות פרטניות. . . .
מאסר עולם לנצח נצחים 697045
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/1/2018, 22:42
לא יותר פשוט להביא קישור?
מאסר עולם לנצח נצחים 697046
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר יום ו', 19/1/2018, 22:56
הרבה יותר פשוט אבל יגעתי ולא מצאתי ולכן חשבתי שזה רק במודפס. תודה.
מאסר עולם לנצח נצחים 697047
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר יום ו', 19/1/2018, 23:05
זה בעצם הפרק השני במדור של חגי סגל. האם גם הפרקים שלפני ואחרי מופיעים? איך מוצאים אותם? נראה לי שזה מסודר אחרת מאשר במהדורה המודפסת וקשה לי להתמצא. אשמח לקבל קצת סיוע.
מאסר עולם לנצח נצחים 697049
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/1/2018, 23:25
נראה לי שלא. כל מה שהוא כתב כמאמר דעה ופורסם באתר שלהם אומר להופיע כאן (בלי תאריכים אבל לפי הסדר).
מאסר עולם לנצח נצחים 697028
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/1/2018, 12:58
לגבי המצב היום שאותו תיארת, בגזרת עזה מדובר במצב חדש שלא נשען על שום דבר מ''אדני אוסלו''. החזרנו את השטח, ובגלל ערוב של אילוצים שונים ואולי גם טיפשות, נוצר מצב אבסורדי שבו אנחנו מקיימים את המדינונת שיצרנו, כשבמקביל היא עושה הכל כדי לפגוע בנו. אילו אידיוט כזה או אחר היה מממש את ההתנתקות לפני הסכמי אוסלו, אני מניח שהעסק היה מתכנס שם בסופו של דבר לאותו מצב.
בגזרת יו''ש נוצר מעין שיווי משקל שהוא תוצאה של תהליך אוסלו. רשות שאין לה תמיכה בציבור שלה נשענת על החרב שלנו כדי להתקיים. אפשר לחיות עם זה אבל אני חושב שהמצב הקודם שבו נהלנו את התושבים בעזרת ממשל צבאי היה עדיף מהרבה בחינות.
מאסר עולם לנצח נצחים 697033
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/1/2018, 16:07
בעת השחייה בבריכה (כבר אין לי על מה לחשוב בעתות כאלה) עלה על דעתי איך לסכם את עניין הזדון והסכמי אוסלו כך שאולי יהיה מוסכם גם עליך. קודם כל למה מתכוונים כשאומרים "זדון"? שמיר אמר פעם שלמען ארץ ישראל מותר לשקר. איני חושב שההתבטאות מראה שיש "זדון" באיש. קשה לי להבין איך אפשר בעזרת שקר לעזור לארץ ישראל, אבל אם קיים סוג כזה של שקר הייתי אף אני מוכן לחטוא בכך, ובכל זאת איני חושב שיש בי "זדון". וגם בערפאת שהתכוון מראש לשקר כפי שראינו בסיפור הנאום במסגד בדרום אפריקה אין זדון בגלל זה. אבל לו שלח אותי מישהו להיכנס לבית ולשחוט כמה ילדים למען ארץ ישראל הייתי פוסל את המעשה על הסף. במין מעשה כזה יש "זדון" והערבים לא מהססים לעשות זאת, ומשפחות הרוצחים הנאלחים האלה מקבלות שכר ממנהיגם הנערץ על ידי חלקינו. כלומר אצל הערבים בפרוש יש "זדון".
אבל אני חוזר וטוען שתהליך אוסלו לא נכשל בגלל הזדון הזה. הבעיה הייתה אותם שקרים שעושיו שקרו לעצמם עליהם דבר חגי סגל בציטוט ממאמרו שהבאתי למעלה. כי את הערבים אנחנו מכירים לא מהיום ומראש היה צירך להבין שזה לא ילך, ולא לעשות ניסוי מסוכן שכזה.
מאסר עולם לנצח נצחים 697034
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/1/2018, 16:35
ועוד משהו שבו נזכרתי. חגי סגל כותב בסוף הציטוט שהוא נמנע מהבאת דוגמאות לאי רצונם של הערבים להגיע להסכם, ואני נזכרתי בדוגמה. כזכור ברק הציע לערפאת דברים שרבין לפי דעתה של אשתו לאה, לא היה עולה על דעתו להציע, וערפאת סרב וההסכם לא יצא אל הפועל. אז בסדר. ברק הציע הרבה וערפאת חשב שמגיע לו יותר. זה לא בלתי סביר. מה שמרשים הוא תמונת חזרתו של ערפאת לרמאלה מקמפ דיויד. הוא התקבל שם בתרועות שמחה כגנראל שנצח בקרב גדול. מה לשמחה זו עושה? הוא לא הצליח להגיע להסכם. לשם כך נסע לקמפ דיויד? כדי לא להצליח? וזה בדיוק העניין.
ההימור האחרון 697044
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/1/2018, 22:03
באחרונה יצא בעברית הספר ההימור האחרון של היטלר / ביוור העוסק בקרב על הבליטה, המתקפה האחרונה של הוורמאכט באזור הארדנים.
בגלל שסיכויי ההצלחה של הגרמנים היו קלושים מלכתחילה, ההנחייה מלמעלה היתה של מלחמה טוטאלית ללא רחמים שמשמעותה היתה בעיקר רצח שבויים ואזרחים. אפשר להגיד שהבולטים והמצטיינים בפשעי המלחמה היו חיילי הס"ס הקרבי, למשל רצח השבויים האמריקנים המפורסם בבונייה-מלמאדי בוצע ע"י דיב' ס"ס 1 לייבשטאנדרטה אדולף היטלר (73 חיילים וקצינים הורשעו בפשעי מלחמה ע"י בית הדין בדכאו). מאחר וחיילי הס"ס עברו אינדוקטרינציה עמוקה יותר מן החייל הגרמני הממוצע, אפשר לומר שיש כאן מקרה של זדון אידיאולוגי.
מעניין יותר מה שקרה מן הצד של בעלות הברית (כמעט כולם אמריקנים). מתברר שפשעי מלחמה כנגד אזרחים וחיילים בזמן הקרבות על הבליטה היו רבים הרבה יותר משהיה נוח לספר בעבר.
את הארועים האלו יש לקטלג ל-‏2. בתחילת המתקפה בעה"ב (כאמור בעיקר אמריקנים) נתפסו בלתי מוכנים, מזג האויר נטרל את השליטה האוירית שלהן, והחייל הגרמני נהנה מיתרון איכותי לאורך כל המלחמה על יריביו. החיילים האמריקנים היו במצב קשה מאד ולכן התבצעו הרבה פשעים כנגד שבויים ואזרחים, מה גם שפעילות של צנחנים גרמניים לובשי אזרחית יצרה בלבול ובהלה אפילו יותר מנזק ממשי.
בשלב זה צריך לציין שדוקא ההוצאה להורג של שבויים שהיתה כאמור מדיניות אצל הגרמנים, גרמה להקשחת ההתנגדות האמריקנית להתקדמות הוורמאכט והיא ששברה בעצם את גב המתקפה. למעשה האמריקנים הצליחו להתארגן לתגובה מהר מאד וכאשר מזג האויר התבהר היתרון הברור עבר לצידם. בשלב זה פשעי המלחמה שלהם שינו את אפיים ונשאו אופי של מעשי נקם שבוצעו ע"י חיילי השטח בידיעת מפקדיהם. חתך מבצעי הפשעים כאן היה רחב מאד עם מובהקות של מגוייסים חדשים שאומנו והוכנסו לקרב בהליכים מקוצרים. במקרה זה בודאי שאין מה לדבר על פשיעה אידיאולוגית. המוטיבציה העיקרית למעשים היתה נקם והעובדה שרבים מן החיילים הגרמנים לבשו והשתמשו בפרטי ביגוד ונשק שנטלו מחיילי בעה"ב מתים או שבויים.
שני דברים אנו למדים מן ההיסטוריה הזו. התוצאות של הזדון האידאולוגי והמכוון מלמעלה של הגרמנים היו כך. ראשית הקשחת ההתנגדות של החייל האמריקני תחת לחץ האוייב (בפרט של חיילים עורפיים ולא קרביים), ושנית דרדור החזית כולה לסטנדרטים של פשיעה צבאית שהיו מקובלים בחזית המזרחית אבל לא במערבית. כסיכום, קשה לראות היכן הרויחו הגרמנים מן ההתנהגות הזו.
הייתי רוצה לסיים בציטוט אחר של מקיאוולי מן הנסיך "בני אדם משכילים לעתים רחוקות מאוד לנהוג כרשעים גמורים או כצדיקים גמורים."
כל מיני תאוריות ודרכי פעולה שבסיסן הוא זדון אינהרנטי של הצד השני הן בדרך כלל חסרות תועלת וחסרות ערך בכלל.
מאסר עולם לנצח נצחים 696979
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/1/2018, 6:58
אינני מתווכח אתך על מה שכתבת. אני מסכים לדברים. אני חושב שהוויכוח על "מי אשם יותר" שאנחנו מנהלים הוא ניסיון להצדיק את שמירת הסטטוס קוו. סטטוס קוו לכאורה ורק חלק מאתנו. חלק אחר בינינו מתייחס לסטטוס קוו כמצב זמני לקראת ממלכת כוהנים וגוי קדוש. אחת הבעיות בשמאל מרכז שאנחנו משתפים פעולה עם אותם אנשי ממלכת כוהנים וגוי קדוש. אחד האנשים החיוביים שכולם אוהבים הוא יהודה גליק. התכנית שהוא עובד למענה היא תכנית פינוי בינוי בהר הבית. אבל הוא נחמד ואנושי; אנושי? תלוי למי.
אנשלוביץ' הרי התנגד להסכמי אוסלו וגם לא התייחס אליהם כאל מה שהם היו: הסכם ירידה מראיית הצד השני כאשמדאי לראייתו כאויב שצריך יהיה לבנות עמו הסכם. הסכמי אוסלו היו הסכם זמני לחמש שנים שכל תקפו במו"מ במשך אותן חמש שנים. הפלסטינים פישלו בגדול מבחינתם ומבחינת אלו בינינו שרוצים הסכם שלום, כשלא עמדו על נושא ההתנחלויות ורצו קודם כל "משהו ביד".
מאסר עולם לנצח נצחים 696894
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/1/2018, 10:46
לו היו נמנעים מכל אלימות החל מ-‏95 (אולי אפילו החל מיולי 2000), סביר ביותר שכבר היו שתי מדינות זו ליד זו, בסגנון מתווה קלינטון.
בשלום, זו כבר שאלה גדולה, אבל אחרת.
מאסר עולם לנצח נצחים 696895
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ב', 15/1/2018, 11:03
כלל וכלל לא סביר כי רבין לא ראה בחזונו מדינה פלסטינית עצמאית אלא אוטונומיה הנמצאת בהסדר של קבלן ביטחוני של ישראל (''בלי בג''ץ ובלי בצלם'') כמו המצב שקיים היום.
גם האלימות הפלסטינית לא נוצרה בואקום ותמיד צריך להזכיר בהקשר זה את טבח גולדשטיין, חיסול יחיא עייאש וההצעה שלא היתה מקובלת על הפלסטינים בקמפ-דיוויד.
מאסר עולם לנצח נצחים 696896
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/1/2018, 11:08
לכן הוספתי את 2000. אם הפלסטינים היו מקבלים את מתווה קלינטון, ולא היו פוצחים באלימות רצחנית אלא שוקטים על שמריהם (שאלה היו התנאים בתגובה לה עניתי), אני לא רואה שום סיבה שלא היו חוגגים היום עשור ומחצה לפחות למדינתם.
מאסר עולם לנצח נצחים 696897
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ב', 15/1/2018, 11:38
ואיזו מן מדינה זו הייתה עם גבולות מקוצצים וללא הכרה בזכותם לירושלים המזרחית?
מאסר עולם לנצח נצחים 696898
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/1/2018, 13:23
מדינה שלא מסתדרת עם 94% מהשטח, לא תסתדר גם עם 200 אחוז.
איזו מדינה? בערך פי אלף יותר מזו שיש להם עכשיו, ועם עתיד ורוד בהרבה ומדמם הרבה פחות. ודומני ששכונות בירושלים היו בתוך הדיל אז.
מאסר עולם לנצח נצחים 696903
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ב', 15/1/2018, 15:38
האחוז זה לא העניין. העניין הוא תוואי הגבול וחוסר הריבונות הפלסטינית בהר הבית. עובדה שברק וגם אולמרט התגמשו לאחר מכן בדרישותיהם הטריטוריאליות אבל לא ניתן היה להגיע להסכם בגלל תזמון לא מתאים (ממשלות על סף בחירות או התפטרות ראש הממשלה).
מאסר עולם לנצח נצחים 696905
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/1/2018, 15:57
צר לי לומר לך, שאם מדינת ישראל קמה והתקיימה כמדינה ריבונית חופשיה ומאושרת במשך 19 שנה בלי ריבונות בהר הבית, קל וחומר שמדינה פלסטינית יכולה היתה להתקיים כך.
השאלה היא, ונחזור לאותה תגובה לה הגבתי, האם הם רוצים מדינה או לא.
אם אתה רוצה דירה, לומר שאתה הומלס כי לא קיבלת בנוסף לארבעה חדרים גם מעלית ושירותים שניים, זה לא תירוץ.
מאסר עולם לנצח נצחים 696909
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ב', 15/1/2018, 16:23
ריבונות בהר הבית חשובה להם וראינו את זה בפרשת המגנומטרים. דרישתם לריבונות זו היא חלק בלתי נפרד מבחינתם לעצמאות מדינתם.
מאסר עולם לנצח נצחים 696913
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/1/2018, 16:28
אז כנראה שזה חשוב להם יותר מלקבל מדינה. ומהתוצאות סובלים כולנו, הם אפילו יותר. שיבושם להם.
מאסר עולם לנצח נצחים 696902
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/1/2018, 15:32
למה לא הייתה מדינה כזאת כולל כל מה שהזכרת לפני 67? הרי פתח כבר היה אז, אז לשם מה הוקם?
מאסר עולם לנצח נצחים 696904
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/1/2018, 15:40
ואם הייתה היית מקבל אותה?
מאסר עולם לנצח נצחים 696908
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/1/2018, 16:23
בוודאי. אם הייתה יושבת בשקט ולא משגרת טילים וחופרת מנהרות תקיפה. האם יזמנו אז כיבוש של חלקים מירדן? מבחינתי זה אותו דבר.
ואתה יכול לעבור לשאלה הבאה שאני כבר יכול לנחש מה היא.
מאסר עולם לנצח נצחים 696910
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/1/2018, 16:24
אתה לא מקבל את הסכם השלום היציב עם מצריים בגלל החזרת סיני אז איך היית מקבל את קיומה של מדינה פלסטינית אפילו שקטה?
מאסר עולם לנצח נצחים 696912
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/1/2018, 16:27
זה כמובן שקר. אני אומר שהסכם השלום היה טעות אבל בוודאי שאני מקבל אותו. איני מטיף ליציאה למלחמה עם מצרים כדי להפוך את היוצרות.
מאסר עולם לנצח נצחים 696911
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/1/2018, 16:24
רק לצורך הפרוטוקול. שאלתי שתי שאלות ולא ענית על שום אחת מהן.
מאסר עולם לנצח נצחים 696929
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 16/1/2018, 3:03
על חלום הצבר הלבן / בנבנישתי, כבר המלצתי.
אני חש צורך להתנצל מראש, מפני שדברי ישמעו כיהירות בנוסח "כולכם לא מבינים כלום ורק אני יודע את הסוד הגדול", אבל אני מבטיחכם שזו כלל אינה הכוונה ולא רוח הדברים.
להבנתי, אתם מבזבזים את זמנכם בויכוח על מי הכשיל את הסכמי אוסלו. די ברור ששני הצדדים הכשילו את המהלך וכל מה שנותר לדסקס הוא מה גרם למה ומי התחיל מה.
נראה לי שדיון משמעותי חייב להעלות ולבדוק את התזה לפיה ארץ ישראל שממערב לירדן היא יחידה מדינית אחת בלתי ניתנת לחלוקה באופן המובנה במציאות.
במקום להאבק בצמצום והרצאת עיקרי המלכוד הבטחוני-דמוגרפי בנוסח גודמן או להעלות מן האוב את ההסברים של קימרלינג ובנבנישתי מדוע ארץ ישראל היא יחידה אחת מבחינה גאוגרפית-אקולוגית-היסטורית-כלכלית, אני מעדיף למקד דיון בשאלת test case אחת: רצועת עזה היום היא לכל עניין וצורך יחידה מדינית עצמאית. כיצד זה ישראל לא מצליחה להתנתק מן התאום הסיאמי המרושע הזה ומוצאת עצמה מספקת מים, מזון, חשמל ואפילו בעקיפין גובה מס בעבורו?
בשכבה העליונה תשובה ראשונה היא שהסמולנים האשכנזים המנוולים אוהבים יותר את הערבים מאשר את אחיהם המתנחלים ותומכי שלטון הימין ועיקר עניינם של האידיוטים הללו הוא זכויות האדם של הפלשתינים.
הרשו לי לכבד אותכם ולדלג מעל דברי ההבל הללו ולהגיע לשכבת התשובה הבאה. תשובה זו אומרת שהצעד שדורש ההגיון הקר הוא להפעיל את צה"ל כדי למוטט את שלטון החמאס ולמסור את השטח לרשות של אבו-מאזן. המחיר יהיה בין עשרות ועד כאלף הרוגים לכוחותינו והרציונל הוא שרק בדרך זו יובהר לפלשתינים שישראל לא תסבול שלטון שאינו מקובל עליה בשכנתה הפלשתינית העצמאית. זהו המחיר הסמוי והאמיתי של "שתי מדינות לשני עמים". התשובה השנייה שלנו אומרת שבהיות האלקטורט של שלטון הימין מי שהוא האופציה הלכאורה הגיונית הזו הופכת לאבסורד חסר סיכוי.
עיון קצת יותר מעמיק מגלה שהתשובה השנייה היא תמונת מראה סמולנית של התשובה הראשונה. אני מתקשה לראות מדינה דמוקרטית בעולם שתהיה מוכנה להמר כך בחיי אזרחיה לטובת בן ברית שהוא משענת קנה רצוץ במקרה הטוב ואוייב גרוע עוד יותר במקרה הרע.
בהסירנו שתי תשובות סרק אלו מתשומת הלב, אנו מתקרבים לתשובה הקרובה יותר לתשתיות הקיום שלנו. האם העובדות העירומות הנחשפות כאן לפנינו, אינן אלא שהיחידות המדיניות הפלשתינית והיהודית לא תוכלנה להתקיים אפילו שנה אחת ללא דו-קיום ושת"פ הדוק מאין כמוהו? האם המציאות הרעילה והרצחנית בין שתי הקהילות הללו שיצרה את הדרישה לפיתרון החלוקה הזו, היא גם שהופכת אותו לבלתי אפשרי?
האם אין זה המלכוד האמיתי של הסכסוך על א"י?
מאסר עולם לנצח נצחים 696932
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/1/2018, 10:40
רצועת עזה, טרם מלחמת ששת הימים לא הייתה סמוכה על שולחננו. מאתנו לא עברה לשם שום אספקה שום סולר ושום חשמל. לא היה שם נמל ולא נמל תעופה. ובכל זאת היא התקיימה. אז היא הייתה חלק ממצרים, אבל, לדעתי, בעידן שלנו כשמתפילים מי ים יש בפרוש היתכנות לקיום יחידה עצמאית כזאת. הבעיה שם נובעת מכך שהמנהיגות הערבית לא עוסקת בכלל בנושאי הקיום של האוכלוסייה אלא משקיעה את מחשבתה ומשעביה בטילים ומנהרות. זו הבעיה, וכפי הנראה לא מסתמן לה שום פתרון. דעתי היא שעלינו לצמצם בהדרגה את כל ההעברות בגבול, ואז אולי הכורח יפנה אותם לכיוון הנכון. ברגע שיוותרו על אשליותיהם וחלומותיהם הרעים ויפנו את משעביהם לטובת עצמם, תינתן להם עזרה מכולם ובעזרתה יוכלו להעמיד את עצמם על הרגלים.
מאסר עולם לנצח נצחים 696937
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/1/2018, 12:06
אם תפסיק את המסחר בגבול עזה תקבל מהר מאוד משבר הומניטרי, מגפות, ועוד. הנהגת החמאס תחזיק מעמד יותר זמן מאוכלוסייתה והרבה לפני שיתחילו להתפשט באזור מגפות. במלחמה האחרונה בעזה ההנהגה הצבאית לא הייתה מוכנה לקבל את תנאי הפסקת האש, ורק הפצצות שכוונו נגד ראשיה כפו עליהם להכיר בבעיה ולהסכים להפסקת אש.
מאסר עולם לנצח נצחים 696948
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/1/2018, 15:42
ההפרדה בין החמאס ואוכלוסיה היא הפרדה לא טבעית. החמאס מייצג את האוכלוסייה שלפי כל הסקרים מעדיפה את גוף הטרור הזה על גוף הטרור של אבו מאזן.
מאסר עולם לנצח נצחים 696939
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/1/2018, 12:08
שכחתי לציין שהעזתים שומעים לך ובחודשים האחרונים יורד נפח המסחר עם הרצועה בגלל ירידה בביקושים. בשנה האחרונה היה גם תרגול של צמצום באספקת החשמל לרצועה. המצב שם לא מזהיר.
מאסר עולם לנצח נצחים 696936
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/1/2018, 11:46
לעניין עזה: המצרים הצליחו לנתק את עצמם ביעילות מהצרה הזו. מכיוון שישראל‏1 הטילה מצור על עזה, עזה אינה עצמאית (מבחינה כלכלית ועוד).

ותיקון: ישראל מוכרת לעזה מים, מזון וכדומה. באירופה יש מדינות עצמאיות שונות שמספקות האחת למשנתה מים, מזון, חשמל, ואפילו (במקרה אחד) תאי כלא.

‏1 ומצריים, אך זו, כאמור, הצליחה לנתק את עצמה ביעילות ממראית עין של אחריות.
מאסר עולם לנצח נצחים 696940
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/1/2018, 12:10
‏1 די בדומה לזה שירדן הצליחה - במהלך אסטרטגי מבריק - לנתק את עצמה ביעילות מכל מראית עין של אחריות בגדה.
מאסר עולם לנצח נצחים 696945
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/1/2018, 13:31
לתשומת לבכם:
א. מצריים לא ספחה את הרצועה. לכל אורך התקופה מצריים נהלה את הרצועה כיצור כלאיים שבין שטח כבוש לבין שטח חסות.
ב. העזתים לא היו אזרחים מצרים ולא יכלו לצאת מן הרצועה ללא פיקוח.
ג.במשך רוב התקופה שמשה הרצועה קן של פדאיונים שבחלקם הגדול לא היו טרוריסטים אלא מסתנני עבודה וסתם גנבים.
ד. נדמה לי שכ-‏2/3 מתושבי עזה התקיימו גם אז ממשלוחי המזון של unrwa.
ה. בעת המו"מ על השלום עם מצריים, דרשה ישראל שהמצרים יספחו את עזה. המצרים דחו זאת על הסף.

באופן עקרוני יש כאן עניין של פרופורציות. כמעט כל המדינות מקיימות יחסי מסחר ומעבר לכך עם שכנותיהן. בודאי שיש מדינות שתלויות לעצם קיומן בסימביוזה עם שכן. אבל
1. עזה היא ודאי דוגמה קיצונית של יחסים חד-צדדיים בנוסח הסימביוזה של גידול סרטני עם הגוף המזין אותו.
2. והרי זה המלכוד: כדי שעזה תוכל להתקיים בהצלחה לצד ישראל נדרשים יחסים לפחות סבירים ביניהן. אבל במידה והיחסים סבירים האם פתרון החלוקה בכלל נדרש? האם פתרונות אוטנומיים/קונפדרטיביים אינם עדיפים?
מאסר עולם לנצח נצחים 696971
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/1/2018, 21:41
טעיתי לגבי אספקת המזון של UNRWA. ע"פ הויקיפדיה פחות ממחצית תושבי הרצועה קיבלו מזון מן הארגון לפני 67. מעניין לציין ש-UNRWA סייע עד תחילת שנות ה-‏50 גם לקליטת הפליטים היהודים במדינת ישראל.
מאסר עולם לנצח נצחים 696975
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/1/2018, 23:35
אונר״א החלה לפעול ב־1950. כבר מראשית פעולתה ישראל הצהירה שתטפל בפליטים היהודיים בעצמה ודחתה את סיוע הארגון.
מאסר עולם לנצח נצחים 696976
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 17/1/2018, 2:45
Howard Adelman, Elazar Barkan (28 June 2011). No Return, No Refuge: Rites and Rights in Minority Repatriation. Columbia University Press. p. 12.
נו טוף, UNRWA סייעה לפליטים יהודים מ-‏1950 ועד 1952. מה עשו בפועל? לא כתוב.
מאסר עולם לנצח נצחים 696947
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/1/2018, 15:37
"ישראל הטילה מצור על עזה" זה קשקוש שהעזתים המציאו ממש באותו רגע שהסתיים גרוש היהודים מגוש קטיף. אני שמעתי אז בטלוויזיה את האמירה הזאת מפיהם (ליתר דיוק: "אנחנו בבית סוהר גדול") ואמרתי באותו רגע לעצמי (ולאשתי) שזה יהיה הדגל התעמולתי אותו ינופפו בעתיד כדי להצדיק את הטרור כנגדנו שהעיסוק בו הוא עצם מהותם. כצפוי כל האנטישמים מבחוץ ומבפנים קנו את זה. הכל יודעים שאם העזתים יוותרו על אמצעי טרור ויעסקו רק בקימום עצמם, לא תהיה להם שום בעיה להכניס איזה סחורות שהם רוצים גם מאתנו וגם ממצרים, ואם יתעקשו על נמל ושדה תעופה לא תהיה להם בעיה גם עם זה.
מאסר עולם לנצח נצחים 696949
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/1/2018, 15:51
ישראל (בשיתוף מצריים) הטילה מצור על רצועת עזה בעקבות ההפיכה ברצועה בשנת 2007 (ולא בשנת 2005). אין מהרצועה תעבורה ימית (זכורים לך המשטים?) והתעבורה היבשתית מוגבלת. בעבר הייתה הברחה נרחבת מתחת לגבול המצרי, אולם כיום היקפה נמוך בהרבה. עוד עובדה ברורה מאליה: העזתים לא יכולים להסיר בעצמם את המצור. הם תלויים ברצונם הטוב של ישראל ושל מצריים.

בהחלט סביר לטעון שהמצור מוצדק ושהתנאים שישראל דורשת ממשלת החמאס לפתיחתו סבירים. אבל בפועל יש גם יש מצור.

שדה תעופה אין ברצועה עוד משנת 2001 (או 2002?). נמל: אין לי מושג מתי לאחרונה היה נמל פעיל ברצועה.
מאסר עולם לנצח נצחים 696950
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/1/2018, 16:02
תעמולת "המצור" התחילה מיד לאחר ההתנתקות הרבה לפני שהשתלט חמס. את זה אני יודע מידע אישי. איני זוכר שהיה איזה שהוא אקט פורמלי עם השתלטות חמס של "הטלת מצור", וכשאלפי משאיות עם הספקה עוברות במעבר וחשמל זורם בקווים ודלק בצינור, איזה מין מצור הוא זה? האם אתה מבין את משמעות המילה "מצור"?
מאסר עולם לנצח נצחים 696952
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/1/2018, 16:16
אלפי משאיות. הרבה פחות מכמות המשאיות שעברו לפני שהוטל המצור. בין השאר בגלל הפיקוח הקפדני שמוטל על מה שיכול לעבור שם.

יש לך הגדרה חלופית למצב שבו מדינה אחת מונעת ממדינה‏1 אחרת מעבר חופשי וסחר עם שאר העולם?

‏1 לחלופין: ישות ריבונית דה פקטו
מאסר עולם לנצח נצחים 696953
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/1/2018, 16:20
עד שלא תביא מקור לא אאמין שאכן היה איזה שהוא תאריך שבו ''הוטל מצור'', ושלאחריו חל שינוי במספר המשאיות. אנא פרט יותר והבא מקורות לתיאוריה הזאת. ישראל לא מונעת מעבר וסחר עם שאר העולם. המשאיות שעליהן אנו מדברים כל הזמן הן ההוכחה.
מצור ימי 2 696956
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/1/2018, 16:45
המספרים הללו הם נפוצים ואף אחד לא מערער על תקפותם. הנה מישהו שמבקר את דרך הצגת הסטטיסטיקה העדכנית וגם הוא מקבל את תקפות הנתונים: המצב בשנת 2007 היה הרבה יותר טוב.

אני עדיין מחכה לשם החלופי. הכותרת שונתה בהתאם.
מצור ימי 2 696957
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/1/2018, 16:54
לא לעניין.
מצור ימי 2 696958
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/1/2018, 17:40
מה כן יהיה לעניין? איך אתה מגדיר את המצב הנוכחי מול עזה?

* ישראל מונעת תעבורה ימית מהרצועה
* ישראל מגבילה מאוד את התעבורה היבשתית מהרצועה
* מצריים מונעת כמעט לחלוטין את התעבורה היבשתית מהרצועה
* אין תעבורה אווירית מהרצועה
מצור ימי 2 696959
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/1/2018, 18:33
כבר אמרתי שטרם מלחמת ששת הימים כל הדברים שמנית שאנו אחראים להם חלו גם אז ובכל זאת אז איש לא בא אלינו בטענות כפי שגם היום הטענות האלה אינן במקומן.
אבל הוויכוח בינינו התמקד לנקודה מסוימת מאד. טענת שב 2007 ישראל פתחה באיזה שהוא מצור. על כך אני רוצה נתונים. האם הכריזה הכרזה כזאת? מה היה מספר המשאיות טרם ההכרזה ומה אחריה במהלך המדרגתי הזה. על כך אני רוצה שתביא נתונים מספריים כדי לאמת את הדברים.
מאסר עולם לנצח נצחים 696966
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ג', 16/1/2018, 20:33
לא היו שתי מדינות. מה פירוש "אילו נמנעו מכל אלימות"? תאר לך שהתנאי היה לגבי שני הצדדים; כל פעולה של תג מחיר או מתנחלים אלימים, או אלימות של הצבא הייתה נחשבת כמבטלת את המו"מ. יש לי תיקון קטן : יש אלימות גם מצדנו למרות שהיא ממוסדת.
מאסר עולם לנצח נצחים 696968
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/1/2018, 20:51
תגובה 696889. של אחד, איציק ש.
אתה לא מצפה ממני לפרש ציטוטים שאתה ניסחת, נכון?
ציטוט שקיבלתי היום: 696733
שוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/1/2018, 11:53
“As democracy is perfected, the office of president represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron.”

H.L. Mencken, On Politics: A Carnival of Buncombe
1920
ציטוט שקיבלתי היום: 696736
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/1/2018, 15:29
נהדר
ציטוט שקיבלתי היום: 697220
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/1/2018, 9:11
זה אותו מנקן שהופיע בתגובה יותר ישנה (שכתבתי אז אחרי שקראתי ספר עם אוסף מאמרים שלו. עיתונאי ולשונאי שנון ואינטלגנטי. ממליץ לקרוא את הכתבה שלו על האמבטיה, מתיחה שהצליחה מעל למשוער והראתה עד כמה קוראי חדשות הם פתאים שמאמינים לכל דבר.
ציטוט שקיבלתי היום: 698209
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 23/3/2018, 19:26
התקוה היחידה היא שקורט וונגוט צדק בהאריסון ברגרסון, ושאר העולם יתאים את עצמו לנשיא האמריקאי שמיצג את האדם הפשוט.
ציטוט שקיבלתי היום: 698210
האדם הפשוט • בתשובה ליוסי יום ו', 23/3/2018, 22:43
הוא לא (מייצג אותי).

אגב, נראה ששאר העולם (או לפחות פוטין) התאים את עצמו באופן קצת פחות אופטימלי מאשר בהאריסון ברגרסון.
אנליסטים טובים, אנליסטים רעים 698316
ירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 30/3/2018, 7:33
כולם רוגשים בגלל שערוריית קמברידג' אנליטיקה, שעזרה להפעיל על בוחרים בארה"ב מניפולציות רגשיות ממוקדות אישית, בעזרת נתונים שאספה באופן לא (לחלוטין) כשר, וסייעה כך לבחירת טראמפ. הנה, למשל, מאמר נחמד של עידו אמין.

אכן זוועה, אבל מישהו הזכיר לי שלפני כמה שנים כולם התלהבו ממדעני הנתונים מעמק הסיליקון שהתנדבו לעזור בקמפיין הבחירות של אובמה, והשתמשו ביכולות מיקוד פרסומות שלא נודעו עד אז בעולם הפוליטי.

אז האם לפנינו עוד הטייה שגרתית של התקשורת השמאלנית, או שיש הבדל תהומי בין שני הקמפיינים?
יציאת ארצות הברית מההסכם 699230
דב אנשלוביץ יום ד', 9/5/2018, 10:32
נראה לי שיציאת ארצות הברית מההסכם עליה הכריז אמש טראמפ, ותגובת איראן שככל הנראה תמשיך למרות זאת לקיים את חלקה בהסכם, ובהנחה שאכן כך תמשיך ותנהג, מלמדות אותנו שני דברים:

1. היציאה מההסכם לא גרמה לשום נזק, אבל יש בה פוטנציאל לרווח משום שהלחץ הכלכלי על איראן יגבר.
2. ברור שאפשר היה להגיע בזמנו להסכם יותר טוב מההסכם הזה. עובדה שאיראן מוכנה מצדה לעשות את אותו דבר גם כשארצות הברית ממשיכה בסנקציות עליה.
יציאת ארצות הברית מההסכם 699232
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/5/2018, 10:51
וכשגם זה לא יעבוד (לדוגמה: הלחץ הכלכלי שלנו על עזה, שיעיל הרבה יותר, לא הצליח כלל להפיל שם את המשטר. או אפילו לחלץ משם את בני הערובה שלנו), מה יקרה?
יציאת ארצות הברית מההסכם 699235
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/5/2018, 11:14
אם איראן ממשיכה למלא את חלקה בהסכם, כלומר לא ממשיכה ביצור דלק לפצצות גרעין, ומצד שני קשייה הכלכליים בוודאי מפריעים לה להמציא כל מיני פטנטים איך להציק לנו, מדובר מבחינתנו ברווח נקי. מה יקרה אחרי תום שנות ההסכם? ומה יקרה אז ללא יציאת ארצות הברית מההסכם? לא אותו דבר?
זה במקרה הרע. במקרה הטוב אולי הלחץ הכלכלי יגרום להחלפת המשטר.
יציאת ארצות הברית מההסכם 699392
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 15/5/2018, 13:45
מה דעתך על זה?
יציאת ארצות הברית מההסכם 699396
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 15/5/2018, 14:13
שמת את האצבע על אחת הנקודות החשובות ביותר באמנות של הדיפלומטיה הבינלאומית. אני מתרשם שהיכולת להבחין ולנצל את הרגע הגדול והחולף שבו הסנקציות הכלכליות ממשות את הקצה המירבי של השפעתן בטרם הן הופכות לאמצעי המחזק את הסרבנות והקיצוניות, הוא אבן החכמים של אמנות הדיפלומטיה.
יש לי הרגשה שאתה צודק וזהו כמעט כלל שסנקציות לעולם אינן מביאות להתמוטטות מי שהן מופנות נגדו. היחידים שנופלים הם אלו שממילא היו כבר בנפילה. היוצא מן הכלל הגדול הוא דרא"פ ואני מפקפק מאד אם היא התפוררה בגלל הסנקציות ולא בגלל שהיתה מבוססת על ברית בלתי נוחה בין המתיישבים הבריטים להולנדים (הבורים).
המקרה הקלאסי שנלמד כאן הוא מה שקרה בהפסקה שבין מלחמות העולם (1919-1939). אין ספק שלהתנהגות הלא חכמה של בעה"ב ובראשן צרפת, היתה חלק גדול בנפילתו של משטר ויימאר ובעלייתו של היטלר. הסכם ורסיי הנקמני והצדקני, וההתנהגות הבריונית והרבאנשיסטית של צרפת ובריטניה כלפי הרפובליקה החלשה של ויימאר בשאלת הפיצויים בשנות ה-‏20 ובפרט על הרקע של השפל הכלכלי והאינפלציה, הם ששברו את גבה של הרפובליקה. כאשר המעצמות חזרו לשפיות והבינו שהנסיונות לסחוט סכומים בלתי אפשריים מן הגרמנים מוטטו את הכלכלות שלהן עצמן, נמצאה הפשרה הגואלת. האסון היה שהפשרה והויתורים האלו כבר לא יכלו להחיות את האמון הציבורי ברפובליקה הגוססת וחלקן אף נפלו כפרי בשל לידי השלטון הנאצי החדש. את כל הקטסטרופה הזו צריך להעמיד מול תכנית מרשל אחרי מלה"ע שגם הובילה לפריחה כלכלית של ארה"ב בשנות ה-‏50 וה-‏60 וגם סופה שמוטטה את ברית ורשה.
יציאת ארצות הברית מההסכם 699399
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/5/2018, 14:30
דרום אפריקה (או ליתר דיוק משטר האפרטהייד שלה) התפורר בגלל קריסת הגוש הקומוניסטי. כל עוד היתה מלחמה קרה, למערב לא היה אינטרס אמיתי לצאת כנגד משטר התומך בו. זו הסיבה שמשטרי פרנקו בספרד וסאלאזר בפורטוגל שרדו לאחר מלחמת העולם השנייה.
יציאת ארצות הברית מההסכם 699401
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 15/5/2018, 14:51
זו נקודה טובה בהחלט. אני מקבל שהתמוטטות הגוש הקומוניסטי שחרר את המערב מהצורך לתמוך בדרא"פ ולסרס את הסנקציות (אאל"ט ארה"ב אחרי רייגן, מעולם לא הטילה סנקציות ברמת המדינות על דרא"פ).
מצד שני, הגוש הקומוניסטי היה במשך עשרות שנים התומך העיקר של ה-ANC, הארגון של מנדלה. כך שגם אם משטר האפרטהייד היה שורד, אפשר היה להשתמש בנפילת הגוש.
הישג ענק לטראמפ 699336
דב אנשלוביץ שבת, 12/5/2018, 21:32
אני חושב שידיעה כמו זו חולפת אצלנו ללא מתן תשומת הלב שלה הייתה ראויה. אם זה באמת נכון זה אדיר.
הישג ענק לטראמפ 699337
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 12/5/2018, 21:54
יש בידיעה הזו שני חלקים:

1. קוריאה הצפונית הודיעה שתשמיד את אתר הניסויים שלה.
2. לפי מקורות בדרום קוריאה, ארצות הברית תדרוש מצפון קוריאה פירוק של הפצצות הגרעיניות שלה.

(1) לא לגמרי מפתיע, בהתחשב בדיווחים בסיניים על כך שהאתר נפגע ברעידת אדמה ונגרם לו נזק חמור. (2) אינו חדשות מסעירות במיוחד.
הישג ענק לטראמפ 699343
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/5/2018, 7:04
על פירוק אתר הניסויים דווח כבר מזמן, ולא זה מה שמשך את תשומת לבי, וגם נכון שייתכן מאד שהנכונות המפתיעה של צפון קוריאה להתפרק מנשקה הגרעיני סיבתה גם בפגיעה הזאת, אבל חשובה השורה התחתונה. הידיעה החדשה נוגעת להשמדת כל מלאי הפצצות שברשות צפון קוריאה תוך חודשים ספורים, וזו בדיוק הידיעה שגרמה לי לכתוב את תגובתי זו. לא כתוב שם שארצות הברית דורשת זאת אלא כתוב שם שזה ההסכם שמתגבש ואיני מבין איזו תועלת צומחת לך מסילוף קטן של מה שכתוב בפרוש בידיעה. ואני חוזר על מה שאמרתי. זה הישג אדיר לטראמפ. לפחות מבחינת התוצאה איפה הוא ואיפה אובאמה.
הישג ענק לטראמפ 699344
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/5/2018, 9:07
אם אובמה היה חותר להסדר מדיני עם צפון קוריאה, אתה ושכמותך הייתם אומרים שהוא חלש ותמים וכשטראמפ עושה את זה כביכול זה מוכיח את גדולתו. מה שמוכח כאן הוא שלפעמים ניתן להגיע להסדר מדיני ושהוא האופציה הטובה יותר.
הישג ענק לטראמפ 699352
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/5/2018, 16:39
אני מציע לכל אחד, אם ברצונו לדעת מה "אני ושכמותי" היינו אומרים, בשום פנים ואופן לא להתייעץ אתך.
אין זה נכון שאני נגד הסכמים. יש הסכמים שאני בעדם ויש כאלה שאני נגדם. טראמפ, בבטלו את ההסכם עם איראן אמר שהוא מוכן להיכנס למו"מ על הסכם אחר, וגם נתניהו אמר פעם שהתחליף להסכם הזה הוא הסכם יותר טוב. אני נגד הסכם שמשחרר בעתיד כל רסן מאיראן ואפילו אם זה יהיה בעוד 40 או 50 שנה. אבל הסכם שבו איראן תתחייב לא לפעול להשגת דלק לפצצות גרעין תמיד, כשהצד שלנו מחליט מה משמעות הדרישה הזאת מבחינה טכנית, ולעולם לא תפעל לכיוון של פיתוח מנגנוני פצצה גרעינית כפי שעשתה בעבר (לפחות בעבר) והכחישה שעשתה, ויוטל מנגנון מאד הדוק על האופן שבו היא מקיימת את ההסכם, אהיה בעדו.
הישג ענק לטראמפ 699361
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/5/2018, 11:03
ההיגיון הימני הוא כזה:

הפרת הסכם הגרעין ופרישה ממנו - תביא הסכם טוב יותר

העברת השגרירות לירושלים - תביא שלום

קטיעת ידי בג"ץ - חיזוק הדמוקרטיה

הורדת אחוז החסימה - תייצר יציבות
הישג ענק לטראמפ 699363
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 14/5/2018, 11:47
התקבלת. נותר לך רק לשקול במה לבחור מבין ההצעות.
הישג ענק לטראמפ 699353
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/5/2018, 16:51
אגב אני הייתי מאד בעד הסכם ההתפרקות מנשק כימי שנחתם עם אסד (ועדין אני חושב שזה היה הסכם טוב, למרות מה שאירע מאז) ולא הסתרתי את דעתי שאותה תוכל לראות באייל בתגובותיי מהתקופה ההיא. וכידוע ההסכם הזה נחתם בתקופתו של האיש שאתה מכנה: "השוורצע".
הישג ענק לטראמפ 706179
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 28/4/2019, 15:05
ג'ו אן ליי המנהיג הסיני אמר פעם שעדיין מוקדם מדי לשפוט את המהפכה הצרפתית. על אחת כמה וכמה מוקדם מדי לשפוט את תוצאות פגישת הפסגה של טראמפ עם מנהיג צפ' קוריאה.
אבל מה לעשות, החיים קצרים והסקרנות למחר גדולה. באופן הרשמי טראמפ טוען שיש לו יחסים מצויינים עם קים ג'ונג און, הם עומדים להיפגש וההתפרקות של צפ' קוריאה מנשק גרעיני בדרך. קים ג'ונג און טוען שאין לו שום אמון בארה''ב והוא נפגש כעת עם פוטין ועם מנהיגי איראן על מנת לבסס את היחסים איתן. אם היה לקים חוש הומור אני מניח שהוא היה מודיע שקוריאה תתפרק מנשק גרעיני מיד לאחר שארה''ב תעשה זאת.
אני מניח כי לעת עתה יהיה קשה למצוא הפרכה להנחה שטראמפ הוא אדם לא אינטליגנטי במיוחד, שיש לו נטייה לחפות על כשלונותיו בשקרים בוטים במיוחד. יהיה קשה להוכיח זאת, אבל ההרגשה שלי היא שהנטייה הטבעית של טראמפ היא לבדלנות. בכל מקרה שנקרה בדרכו משהו שיתרום לבדלנות של ארה''ב הוא יאחז בו. כך בחומה המקסיקנית וכך במפגש הפסגה בסינגפור עם קים. טראמפ נתקל שם ביכולת לחסוך בהוצאות ארה''ב על תמרונים משותפים עם יפן ודר' קוריאה ומהר לוותר עליהם ולעזאזל עם כל השאר.
אולי גם את העברת השגרירות לירושליים ואת ההכרה בהחלת החוק הישראלי בגולן צריך לפרש במונחים אלו. טראמפ בודאי היה מודע שדברים כאלו עשויים להחמיץ לפחות במידת מה את היחסים עם בנות בריתה של ארה''ב באיחוד האירופי ובמדינות ערב ולכן מן הסתם הדברים משכו את ליבו.
האם מפגש הפסגה בסינגפור היה סתם קשקוש יחצ''ני שהיה ממילא חסר סיכוי מלכתחילה או שמא אולי היתה כאן החמצה טראגית לסחוט מצפ' קוריאה ויתורים משמעותיים, איני יודע.
נזק אחד בודאי נגרם והוא שארה''ב לא יכולה כעת להתלונן על פוטין שנפגש עם קים ועל איראן שמארחת אותו.
הישג ענק לטראמפ 706181
בלבניסט • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 28/4/2019, 20:23
טראמפ הוא הכי רחוק מבדלנות שאפשר לקבל, ובוודאי מהווה קונטרסט רציני בנושא לקודמו הסופר בדלן. מעורבותו האינטנסיבית עם צ' קוריאה רק מוכיחה את הרצון שלו לייצר משהו שונה בדינמיקת ההסלמה הגרעינית בחצי האי. וכן - אלו לא תהליכים שמבשילים מעכשיו לעכשיו, בפרט לאור העובדה שרבים וטובים לפניו ניסו כל מיני שיטות בהצלחה חלקית או ללא הצלחה כלל. אבל אל תיתן לזה להפריע לך להביע את המסקנות שגיבשת מראש :)

ירושלים והגולן, גם אם גוררים ביקורת כלשהי, לא גורמים לפער בינו לבין אירופה. הוא ייצר מחדש הסכמי סחר כאיש עסקים שטובים יותר לארה"ב, ומייצרים יותר איזון, ולא סגר גבולות.
החומה מול מקסיקו באה לפתור נושא אחר (הגירה לא חוקית ולא מבוקרת שמשנה את אופיה של ארה"ב), ולא מבדלנות, כפי שמאשימים מתנגדיו, כי הוא לא עוצר הגירה חוקית. זו ממשיכה כרגיל.
הישג ענק לטראמפ 699347
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/5/2018, 13:58
ה"ידיעה" חולפת בשקט יחסי לא רק אצלנו אלא גם בעיתונות העולמית. אולי זה מפני שהיא לא מדויקת?

עפ"י UPI:

The United States asked North Korea to remove five nuclear weapons, that would be then flown to France for destruction, according to a South Korean press report.

ובהמשך: ...If North Korea agrees to denuclearize following the Trump-Kim summit
(ההדגשות שלי)

"ההסכם המתגבש" נראה יותר כמסקנה פזיזה או משאלת לב של מקור ראשון מאשר כידיעה אמיתית, אבל ללא ספק אם זה יתממש זאת תהיה אחת החדשות המשמחות ביותר של העת האחרונה. אני סמוך ובטוח שאפילו התקשורת השמאלנית ביותר לא תפסח על מתן המקום הראוי לידיעה הזאת.
הישג ענק לטראמפ 699350
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/5/2018, 16:30
הידיעה התפרסמה לא ב"מקור ראשון" אלא ב news1 (למען הדיוק אם כי זה לא ממש משנה). נראה לי ש"הסכם המתגבש" הוא תיאור נכון של מה שקורה. ארצות הברית לא הייתה טורחת לנהל מו"מ עם צרפת ולהיכנס לכל מיני פרטים למשל של מחיר ההשמדה, אילו לא היו לה סימנים של סיכוי להסכמה של צפון קוריאה. לכן, כבר היום הידיעה הזאת הייתה ראויה ליותר פרסום, למרות שכמובן ממש הסכם כזה אין עדיין.
הישג ענק לטראמפ 699355
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/5/2018, 6:07
ומהו התיאור הנכון של מה שקורה? שקוריאה הצפונית הסכימה להתפרק לגמרי מנשק גרעיני? כלומר כניעה מוחלטת בגלל איומי המלחמה של טרמפ? אם זהו באמת המצב, אני חושד שלא טרמפ עשה את זה אלא סין. ומה מקבלת צפון קוריאה? הסרת האמברגו? אנחנו עוד נראה שמי ירוויח מכל העניין זה זו תהיה סין-במידה וקוריאה הצפונית באמת תתפרק מנשק גרעיני. כמובן גם דרום קוריאה.
הישג ענק לטראמפ 699364
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 14/5/2018, 11:55
אם קוראה הצפונית תתפרק מנשק גרעיני, תרוויח רק סין? ומה עם יפן? ומה עם הסרת האיום על ארצות הברית גופה, כי לפי הפרסומים מצליחה קוראה הצפונית לפתח טיל גרעיני שיכול להגיע למקומות מסויימים בארצות הברית? ומה אתנו כשכבר ראינו שכור מתוצרתה שנועד להכנת נשק אטומי הוקם בסוריה? דווקא סין? אתה יכול להסביר באיזה אופן היא תרוויח? אני חושב שהפעם שברת את שיא התגובות התמוהות, אפילו שלך.
ואם אכן קוראה הצפונית תתפרק מנשק גרעיני איך זה מסתדר עם התיאוריה האיציקית לפיה אפשר לפרק מדינות מנשק אטומי רק אם אתה מתפרק בעצמך ממנו.
הישג ענק לטראמפ 699366
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/5/2018, 14:48
(אולי טראמפ הציע לקוריאצ שעל כל פצצה שהם מפרקים הוא מפרק פצצה).
הישג ענק לטראמפ 699367
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/5/2018, 17:02
אני מציע לך להירגע קצת ולחכות קצת. במקום לחשוב אתה מעדיף להשתלח. אז נכון שאתה מוקף אידיוטים אבל אסביר את התגובה התמוהה שלי. אתה חושב-כתבת את זה-שמה שהיה צריך לעשות זה להיות קשוח עם קוריאה הצפונית. ברגע שנשיא אמריקאי הפגין קשיחות-קוריאה נכנעה. הסיפור עדיין לא נגמר אז אל תתחיל עם חגיגות. ואולי ההבדל בין מה שהיה קודם לעכשיו הוא במעשי סין? אולי סין הבהירה לשליט קוריאה הצפונית שחייבים לסגור עסקה? מה ההבדל בין טרמפ וקודמיו? הם פחדו לעשות בווו? עכשיו טרמפ יבוא ויעשה בווו לחמינאי וזה ייכנע מיד. אני אולי כתבתי תשובה תמוהה אבל אתה כתבת תיאוריה מעמיקה; כל הכבוד.
הישג ענק לטראמפ 699368
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 14/5/2018, 18:57
מה הוא הדבר שלו אני צריך לחכות? שבסופו של דבר לא יהיה הסכם ולא יהיה פרוק הנשק הגרעיני של צ' קוריאה? זה ייתכן. כל המהלך יכול להתחרבן בסופו. אבל זה בכלל לא הדיון. הטענה שלך היא שאם יהיה הסכם לפרוק הנשק רק סין תרוויח. אמרתי שזו טענה מוזרה. איך זה שכל המדינות שמניתי, שמאויימות על ידי צ' קוריאה לא תרווחנה, ודווקא סין תרוויח, ושאלתי אותך למה כוונתך, כלומר באיזו צורה היא תרוויח. הרי היא בכלל בת ברית של צ' קוריאה וכלל אינה מאוימת על ידה. אתה לא עונה, ומשאיר את התמיהה, ובמקום זה אתה קורא לי לחכות ולראות. לראות מה?
הישג ענק לטראמפ 699376
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 15/5/2018, 2:03
א. אני נוטה להסכים שלא כדאי להסתמך על דיווחי התקשורת הישראלית באשר להסכם הקוריאני. אני.מניח שנדע יותר אם וכאשר ההסכם יתממש. יחד עם זאת, אני מניח שיש גרעין של אמת בידיעות על הסכם מתרקם. לא כדאי לעצום את העיניים רק בגלל חוסר העניין או חוסר המהימנות של התקשורת העברית.
ב. אם לגבי תוכן ההסכם ידיעתנו מפוקפקת, לגבי הסיבות להסכם אנו בחשיכה גמורה. מה קרה לפתע שקים ה-ווו מוכן להכנס למו"מ?. גם אני חושב שלסין אין סיבה להתלהב מתעשיית הטילים הבליסטיים ופצצות האטום של בן חסותם. אבל זה לא חדש ומעולם לא גרם להם לרסן אותו באופן ניתן להבחנה.
ג. להערכתי יש רק 2 אופציות לגבי זהות יוזם ההסכם והן דרום וצפון קוריאה. הניחוש שלי הולך על הדרום. גם ע"פ הידיעות המתפרסמות הם מוצגים כשושביני ההסכם. וזה דבר שנראה בלתי מובן במבט ראשון.
ד. עד כמה שידוע לי התומכים הקנאים היחידים של חזון "קוריאה המאוחדת" (שלא לומר ה"שלמה") הם הקוריאנים עצמם. ל-‏2 שכנותיה האחרות של צפ' קוריאה יש אינטרס מאוד חזק ויציב לא לאפשר מדינת חסות של ארה"ב על גבולותיהן.
ה. האם יתכן שהדר' קוריאנים השכילו להבין שחזון האיחוד מקומו על מדף הרעיונות המשיחיים שם ימתין להשתנות הנסיבות? האם הדר' קוריאנים הצליחו להגיע אל קים ולקנות אותו? אם נניח קים מקבל ערובות מן הדרום להמשך קיום המשטר שלו בנוסף לסיוע כלכלי מסיבי, הסרת הסנקציות והכסף שייחסך מהמשך הפיתוח הצבאי, זה עשוי להיות פיתוי מספיק אפילו להכנס להסכם עם ארה"ב שאת הערך והאמינות של הסכמים עמה חשף טראמפ רק באחרונה.
ו. בראיית ריאל-פוליטיק אני חושב שההסכם טוב לדרום יותר אפילו מאשר לצפון. אני מניח שזה בעייתי עבורם להסכים ולממן את המשך שלטון האימים והזוועות על אחיהם, בני-עמם. העניין הוא שכפי הנראה אם יבוא שינוי כלשהו לטובה בגורל נתיניו של קים הוא יצטרך כנראה לבוא מתוך המשטר של קים או מהתקוממות של נתיניו ולא מארה"ב או מדר' קוריאה.
הישג ענק לטראמפ 699382
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 15/5/2018, 12:34
רציתי להוסיף עוד שתי הערות:

1. כתבת: "אתה חושב-כתבת את זה-שמה שהיה צריך לעשות זה להיות קשוח עם קוריאה הצפונית". איני חושב שנתתי איזו עצה איך צריך לפעול כלפי קוריאה הצפונית. כל מה שכתבתי הוא שההסכם המתגבש לפרוק מלא של קוריאה הצפונית מנשקה הוא הישג ענק לטראמפ, ולא התייחסתי אפילו במילה לאופן שבו השיג זאת. כמו כן אמרתי שהתוצאה הזאת אם תתממש מראה שאפשר להשיג דבר כזה גם ללא פרוק עצמי של נשק גרעיני, כפי שטענת פעמים רבות. אתה מוזמן להראות לי "בוו" אחד בדבריי.
2. כתבת שאני סבור שאני מוקף אידיוטים, וזה הביא אותי לחזור ולהתבונן במה שאני כתבתי בתגובתי הקודמת, וכתוב שם: "אני חושב שהפעם שברת את שיא התגובות התמוהות, אפילו שלך". המשפט הזה הוא, אכן, לא רלוונטי, ולהבא אשתדל להימנע מכתיבת משפטים כאלה לא לך ולא לאחרים.
חדשות טובות מארה''ב 702483
ארז לנדוור יום ד', 7/11/2018, 9:56
חדשות טובות מארה''ב 702499
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 8/11/2018, 11:01
טראמפ ממילא לא ניסה להעביר חקיקה משמעותית גם כשהקונגרס היה רפובליקני. נראה לי שהדמוקרטים יוכלו רק לעכב יוזמות שלו באמצעות שליטה על המימון.
דווקא הניצחון הרפובליקני בסנאט עשוי להשפיע מאוד, אם הזקנים היהודים בעליון יסבלו מבעיות בריאות.
חדשות טובות מארה''ב 702510
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ה', 8/11/2018, 22:22
גם אני לא ''מתלהב'' מן ההישג הדמוקרטי.
בסה''כ הרבה מאד שיחק לידי הדמוקרטים ולא נראה שהם ממשו את הפוטנציאל שלהם במלואו.
א. נראה שרוב האמריקנים לא ששים לוותר על האובמה-קר. העובדה שהיא עשוייה להביא את הממשל לפשיטת רגל פחות משפיעה על האזרח מן השורה (ממשל עני, אזרחים עשירים)
ב. נראה שמשאת נפשו של האזרח מן השורה במדינה מפותחת היא שמה שפחות ישתנה. יש לו לכן נטייה לסנדל את השלטון. גם בצרפת בוחרים הרבה פעמים פרלמנט שבו לנשיא אין רוב (קוהביטציון).
ג. בסה''כ המפלגה הרפובליקנית חופרת לעצמה בור עמוק לאורך ימים. הדמוגרפיה פשוט פונה נגדה. יתכנו כמובן סטיות כמו נצחונו של טראמפ, אבל המפלגה לא תוכל להמשיך לזכות בשלטון ללא תמיכה של הלא-לבנים.

אני חושב שמה שהציל את טראמפ מתבוסה של ממש היתה שיירת הפליטים במכסיקו. אני מניח שהרבה אמריקאים חושבים בצדק שלטראמפ יהיה הרבה יותר קל לשלוח את הפליטים לכל הרוחות.
חדשות טובות מארה''ב 702516
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ה', 8/11/2018, 23:27
אפשר היה לקוות שסנאטורים רפובליקאים "מתונים" שעומדים לפני בחירות ב-‏2020 יפחדו להמר על סוס כושל ויתחילו להראות סימנים של חוט שדרה...

כנראה שמדובר ב-‏34 מדינות, כש-‏20(?) מתוכם הם רפובליקאים.
חדשות טובות מארה''ב 702519
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ו', 9/11/2018, 1:01
מסתבר שבעית בריאות קרתה עוד טרם כתבתי את תגובתי, אך פורסמה רק היום.
ביידר-גינסבורג דחתה בעבר את אלו שהפצירו בה להתפטר בעוד הדמוקרטים מחזיקים בנשיאות ובסנאט. מעניין אם תכה על חטא.
חדשות טובות מארה''ב, טובות לטראמפ 702504
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 8/11/2018, 14:30
ynet נתן לכתבה שמתארת את תוצאות הבחירות "מפלה לטראמפ". האמנם ? מסתבר שקיים דפוס הצבעה קבוע בארצות הברית, החל מאמצע המאה ה 19, שבו בבחירות אמצע, נשיא מכהן בשנת כהונתו הראשונה תמיד מפסיד בבית הנבחרים. היו רק שני יוצאים מהכלל במאה וחמישים השנים האלה. הבחירות בתקופת רוזוולט והבחירות בתקופת בוש הבן. שפטל מסביר את החריגות האלה בכך שרוזוולט כיהן אחרי שורה של נשיאים רפובליקנים כושלים שהרסו את הכלכלה, ובוש זכה בזכות פיגוע התאומים שאיחד את העם האמריקאי סביבו, ותגובתו המהירה בחיסול שילטון הטאליבן באפגניסטן. למעט שני המקרים האלה תמיד הפסידה מפלגתו של הנשיא. אובאמה, למשל, הפסיד בבית הנבחרים באופן הרבה יותר חמור. ביודעו שאין לו שום סיכוי בבית הנבחרים, השקיע טראמפ את מאמציו בסנאט, והצליח. לכן, כשהוא רואה בתוצאות הבחירות "ניצחון גדול", הוא צודק.
מניין אני יודע את כל הדברים האלה? כמובן. מהתכנית של שפטל היום, ועוד קודם, מערוץ 20. ביתר אמצעי התקשורת לא נתקלתי בהצגת העובדות האלה, ואני מניח שאני גם יודע למה.
חדשות טובות מארה''ב, טובות לטראמפ 702505
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/11/2018, 15:35
ההישג הרפובליקאי בסנאט לא היה גדול במיוחד: בסנאט עומדים לבחירה בכל סיבוב בערך שליש מהמושבים. בסיבוב הזה נבחרו 21 סנאטורים דמוקרטיים, תשעה סנאטורים רפובליקאיים ושניים עצמאיים (אבל אחד מהם הוא ברני סאנדרס).
חדשות טובות מארה''ב, טובות לטראמפ 702515
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 8/11/2018, 23:17
במספרים:
33,659 אלף מצביעים הצביעו למועמד רפובליקאי לסנאט לעומת 46,274 אלף למועמד דמוקרטי (מתוך 35 מדינות).
47,510 אלף מצביעים הצביעו למועמד רפובליקאי לקונגרס לעומת 51,797 אלף למועמד דמוקרטי.
להשוואה, בבחירות ב-‏2016
40,403 אלף מצביעים הצביעו למועמד רפובליקאי לסנאט לעומת 51,497 אלף למועמד דמוקרטי (מתוך 34 מדינות).
63,174 אלף מצביעים הצביעו למועמד רפובליקאי לקונגרס לעומת 61,777 אלף למועמד דמוקרטי.
62,985 אלף מצביעים הצביעו למועמד רפובליקאי לנשיאות לעומת 65,834 אלף למועמד דמוקרטי.
בבחירות ב-‏2014:
26,631 אלף מצביעים הצביעו למועמד רפובליקאי לסנאט לעומת 20,875 אלף למועמד דמוקרטי (מתוך 33 מדינות).
40,081 אלף מצביעים הצביעו למועמד רפובליקאי לקונגרס לעומת 35,624 אלף למועמד דמוקרטי.
חדשות טובות מארה''ב, טובות לטראמפ 702517
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/11/2018, 23:47
אין טעם בהשוואה לבחירות הקודמות, מפני שהן לא התנהלו בהרכב מדינות זהה.
חדשות טובות מארה''ב, טובות לטראמפ 702518
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ה', 8/11/2018, 23:57
חשבתי שהבחירות לקונגרס ולנשיאות הן באותן מדינות כל פעם...
חדשות טובות מארה''ב, טובות לטראמפ 702520
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/11/2018, 1:02
התכוונתי לסנאט, כמובן.
חדשות טובות מארה''ב, טובות לטראמפ 702557
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ב', 12/11/2018, 2:22
אני חושב שיש טעם בהשוואה לבחירות קודמות לסנאט, אם כי אני מסכים שהטעם הוא לא מובן מאליו. אם נסתכל רק על הבחירות של השליש הזה (class 1) של הסנאט אז:
ב-‏2018 - 33,659 אלף מצביעים הצביעו למועמד רפובליקאי לסנאט לעומת 46,274 אלף למועמד דמוקרטי (מתוך 35 מדינות).
ב-‏2012 - 39,131 אלף מצביעים הצביעו למועמד רפובליקאי לסנאט לעומת 49,999 אלף למועמד דמוקרטי (מתוך 33 מדינות).
ב-‏2006 - 25,438 אלף מצביעים הצביעו למועמד רפובליקאי לסנאט לעומת 32,345 אלף למועמד דמוקרטי (מתוך 33 מדינות).
צ'מברליין בבית הלבן 710526
ארז לנדוור שבת, 26/10/2019, 17:58
שלמה אבינרי מונה את החולשות והנזקים במדיניות החוץ של דונלד טראמפ בכל אחת מזירות העולם. ספרו לי עוד על אובמה החלש והתמים.
צ'מברליין בבית הלבן 710532
אריק • בתשובה לארז לנדוור שבת, 26/10/2019, 23:35
האחד אינו מוציא את השני. טראמפ התגלה כנמר של נייר, אובמה היה חתלתול מלכתחילה.
צ'מברליין בבית הלבן 710539
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 27/10/2019, 10:35
אני חושב שאתה עושה חסד עם טראמפ בהשוואה שאינה במקומה עם אובמה.
גם טראמפ וגם אובמה (כמו גם צ'מברלין) מביאים לידי ביטוי את חוסר הרצון של ההמון במדינות דמוקרטיות לשלוח את בניהם להתערב צבאית בסכסוכים של עמים שעמם אין להם שום קשר.
השיפוט עד כמה המדיניות הזו היא גם קוצר ראות מדינית לטווח ארוך היא במידה רבה עניין של חכמה לאחר מעשה.
הבדלנות הבינלאומית של אובמה היתה מדיניות מוצהרת שלו ומרצונו או שלא מרצונו הוא נאלץ להשקיע זמן ומשאבים לא מעטים במדיניות בינלאומית כמו הסכמי פריז או הסכם הגרעין עם איראן. לעומתו מדיניותו של טראמפ היתה מדיניות של הונאה מהחל ועד כלה. טראמפ פתח בשקר כאילו ארה"ב אינה המעצמה המובילה בעולם והבטיח להשיבה לגדולה וסיים במדיניות כושלת באופן עקבי המכוסה בהרים של בורות, חוסר הבנה ושקרים ילדותיים.
אובמה היה מנהיג סביר ומעלה במדיניות הפנים של ארה"ב ומנהיג לא מצליח במיוחד במדיניות החוץ. עליו אפשר לומר בשקט שעשה כמיטב יכולתו. טראמפ לעומתו משול למנהיג המחבל באופן שיטתי במאמציה המדיניים של ארה"ב בהצהרות שקריות וחסרות כיסוי ובמעשים חסרי היגיון.
אם היתה חסרה ראיה לכך, קבלנו אותה ממש לאחרונה. נקודת הסכסוך הרגישה ביותר על פני כדוה"א כרגע היא הסכסוך בין רוסיה לאוקראינה. בצומת הזה נפגשים אינטרסים חיוניים של כל הצדדים בזמן שלאף צד אין עניין בהפיכת הסכסוך לבינלאומי. מה מצא טראמפ לעשות בנקודה האולטרה רגישה הזאת? לבחוש בביצה של שחיתות ממאירה הנוגעת לשיקולי פנים של ארה"ב. לא צריך להיות הנביא ירמיהו כדי להסביר למנהיגי אוקראינה שאם ברצונם להסמך על ארה"ב במאבק שלהם נגד פוטין הרי שהם נשענים על משענת קנה רצוץ.
רבים יטענו, שטראמפ אינו הסיבה אלא רק הסימפטום לחולשת ארה"ב במערכת הבינלאומית. גם אם כך, נשאלת השאלה, האם טראמפ אינו עושה מלאכה מצויינת בהבלטת והמחשת החולשה הזו לכל באי עולם.
צ'מברליין בבית הלבן 710541
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 27/10/2019, 10:52
ישעיהו הוא זה שדיבר על משענת קנה רצוץ.
צ'מברליין בבית הלבן 710543
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 27/10/2019, 11:17
צודק. ישעיהו ל''ו ו.
ואם מדייקים ישעיהו מצטט את רב שקה המדבר בשם סנחריב מלך אשור.
צ'מברליין בבית הלבן 710544
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 27/10/2019, 11:26
אם כבר: ישעיהו וכן הכותב של ספר מלכים (יש הקושרים זאת לאנשים מחוגו של ירמיהו) מצטטים שניהם את הרבשקה (שר המשקים) של מלך אשור.
צ'מברליין בבית הלבן 710545
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 27/10/2019, 11:30
נפריד בין ענייני הפנים לענייני החוץ.
אחרי נפילת בריה"מ נותרה ארה"ב המעצמה העולמית המרכזית, אם לא היחידה.
הנשיא בוש האב שימר וחיזק מעמד זה, ולעומתו הנשיאים קלינטון, בוש הבן ואובמה כשלו בשימור מעמדה של ארצם- גם כשוטר העולמי במסדרת הסדר העולמי החדש, וגם במערכת היחסים עם רוסיה ובעיקר עם סין.
טראמפ שם את הקלפים על השולחן מול סין. נראה לי שגם הוא ילך בסופו של דבר בדרך קודמיו תגובה 707566, אבל הכל פתוח וחובת ההוכחה עליו.
צ'מברליין בבית הלבן 710559
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 28/10/2019, 4:04
למה קלינטון כשל? לא היו לו כמה מעשים אפקטיביים ביוגוסלביה?
צ'מברליין בבית הלבן 710576
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 28/10/2019, 11:06
קלינטון די הצליח מול רוסיה‏1, אבל נכשל בזיהוי האיום הסיני, לדוגמה.
בתקופתו היו לארה"ב מספר כשלונות כ"שוטר של העולם". תשווה את קרב מוגדישו [ויקיפדיה] בתקופתו להפלישה האמריקאית לפנמה [ויקיפדיה] בתקופת בוש האב.

מאידך צריך לרשום לזכות כל הנשיאים האמריקאיים את ההצלחה המתמשכת של ההגנה על טאיוון מפני סין.

____________
‏1 היו לו כוונות יותר טובות, לעשות לרוסיה תכנית מרשל שהיתה אולי מונעת את האוליגרכיה שקמה מתוך הכאוס של תקופת ילצין, ומבססת דמוקרטיה רחבה יותר, אבל תכנית זו לא יצאה לפועל.
צ'מברליין בבית הלבן 713496
איציק ש. • בתשובה לאריק שבת, 15/2/2020, 23:58
גם בלי להתייחס לאיכויותיהם של הנשיאים, לארה''ב אין שום אפשרות אובייקטיבית להישאר השוטר העולמי.
צ'מברליין בבית הלבן 713503
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 16/2/2020, 12:56
שוטר? אפילו שוטה עולמי לא קל להיות.
צ'מברליין בבית הלבן 713505
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/2/2020, 13:32
אם כי חייבים להודות שהנוכחי עולה על המקור.

(טראמפ על בוש הבן).
צ'מברליין בבית הלבן 713506
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום א', 16/2/2020, 13:39
שבתורו עלה על רייגן.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות