סערה בעקבות סרט המתאר את הפדופיליה של מייקל ג'קסון 3925
סרטו התיעודי של דן ריד "לעזוב את נוורלנד", שמציג באור מזעזע את הפדופיליה של מייקל ג'קסון, מכה גלים בעולם.

כבר לפני שנים נודע כי חמישה גברים העידו שג'קסון תקף אותם מינית כשהיו בני 7 עד 12. שניים מהמקרים נידונו בערכאות משפטיות. באחד מהם ג'קסון זוכה, בשני הגיע להסדר פשרה במסגרתו שילם 20 מיליון דולר. 

החידוש בסרט הוא עדות של שניים מהגברים, שהיום הם כבר מבוגרים. הם מעידים כי ג'קסון פעל באופן שיטתי, בגיבוי עוזרים ועורכי דין, לפתות אותם, לנצל אותם מינית, ולבסוף להרחיק אותם כשהתבגרו. על הנערים שפותו ועל משפחותיהם הרעיף ג'קסון מתנות מסחררות: טיסות פרטיות, מכונית, תכשיטים, בית ועוד. עוזריו דאגו להרחיק את הורי הילדים מילדם בלילות שבהם גרם להם לבצע בו אקטים מיניים. בשני משפטיו של ג'קסון העידו השניים כי ג'קסון לא תקף אותם מינית; כעת הם אומרים כי שיקרו.

הסרט הוא יוזמה של ערוץ 4 הבריטי, הופק יחד עם רשת HBO האמריקאית, והוקרן לראשונה בינואר בפסטיבל "סאנדנס". אך האימפקט הציבורי נהיה גדול בהרבה בשבועיים האחרונים, מאז שידורו של הסרט ב-HBO. משפחתו של מייקל ג'קסון טוענת כי ההאשמות שקריות, והגישה תביעה בסך 100 מיליון דולר נגד HBO.

עמוס הראל מתאר בכתבה ב"הארץ" את הסרט ודן בהשלכותיו האפשריות. הראל, הכותב לעיתים על מוזיקה פופולרית שחורה, תוהה מה יישאר ממייקל ג'קסון כמושא היסטורי לאהבה והערצה. לדבריו, לאחר הסרט הוא ניסה להאזין לשיריו הידועים, אך לא היה מסוגל ליהנות מהם. הוא מסכם: "מייקל ג'קסון, האיש והאגדה, בדרכם להיעלם מחיינו".
קישורים
לעזוב את נוורלנד - ויקיפדיה
כתבה ב"הארץ" מאת עמוס הראל
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

היינו שם, פחות או יותר 704810
דיון 3558
היינו שם, פחות או יותר 704888
לדעתי יש מרחק רב בין אדם שבילה חלק ניכר מחייו בטיפול בבעיות האלימות שלו, כולל מספר אשפוזים במוסדות שונים לחולי נפש, לבין אדם שפשעיו גם היו חמורים יותר (בכל זאת, התעללות מינית של שנים בילדים חסרי ישע היא מהפשעים החמורים ביותר שיש שאינם רצח), וגם הוסתרו בחסות של עשרות מיליוני דולרים כדי לשמור על חזות כוזבת של אדם רחום וחומל, חובב חיות ובני אנוש כאחד.
ברור לי שאני נכנס כאן להרבה פינות בעייתיות, ואני לא בטוח שאוכל להגן על כל טענה נגדית, אבל זו האינטואיציה שלי בקשר למקרים הנדונים.
למשל - ברור שהראשון שילם עוד בחייו על פשעיו, במידות כאלה ואחרות, והשני חמק מכל עונש כאילו היה צח כשלג.
היינו שם, פחות או יותר 704891
ולכן מתרגזים עליו יותר. אפילו הרבה יותר. זה הבדל כמותי ולא עונה לשאלה האם יצירתו של האמן עומדת בנפרד מאישיותו.
היינו שם, פחות או יותר 704895
אם השאלה הזו היא שאלת כן/לא, זה אכן לא עונה עליה.
אם זו שאלה פתוחה שהתשובה לה יכולה לשבת על ספקטרום של מקרים‏1, זה בהחלט רלבנטי לה.

1 וכך היא לטעמי
היינו שם, פחות או יותר 704946
עבורי ליצירה יש קיום משל עצמה. מרגע ששוחררה מנפשו של האמן אל העולם ויצאה לאור היא יצאה מחזקתו והיא של כולנו. לכן בעת ה''שימוש'' ביצירה אין משמעות לאופיו, ערכיו והתנהלותו הכללית של האמן.
לכן אין לי שום בעיה עם היצירות של ואגנר, למשל.
הבעיה עם מייקל ג'קסון (וקווין ספייסי עוד יותר) היא שהם אמנים מבצעים, וכשאתה חווה את היצירה שלהם אתה גם חווה אותם כמבצעים. במקרים האלה אפשר לדבר על הסקאלה שלך, אבל זו סקאלה שנמצאת אצל הצופה- עד כמה הוא מוכן לנתק בין האדם לבין היצירה.
היינו שם, פחות או יותר 704956
אתה לא רואה הבדל בין פדופיליה (לפחות לפי מה שעולה בתקשורת) לאנטישמיות (מוכחת)? בין פגיעה ישירה פיזית ומנטלית בילדים לבין דעות והשקפת עולם ארסית?
היינו שם, פחות או יותר 704957
יש הבדל מבחינת ההצדקה להחרמה אבל להשקפת עולם ארסית יכולות להיות גם השלכות מעשיות. במשפטי נירנברג יוליוס שטרייכר, מייסדו ועורכו של העיתון האנטישמי דר שטרימר, הורשע והוצא להורג למרות שבפועל לא עשה מעשה אלימות אחד אבל הסית ותרם לא מעט לאנטישמיות הגרמנית.
היינו שם, פחות או יותר 704960
תזכיר לי איזה שיר של שטרייכר?
היינו שם, פחות או יותר 705041
שטרייכר אנס המון נשים נשואות והיה חולה מין מובהק. תחזיר את הספרים למדף.
היינו שם, פחות או יותר 705120
הוא הוצא להורג בגלל התעמולה הדוחה שלו ולא בגלל כל דבר אחר.
היינו שם, פחות או יותר 705122
קל מדי ליפול למלכודת הזו.
נכון ששטרייכר הוצא להורג בשל פשעים נגד האנושות (בפועל נגד יהודים) ולא בשל פשעי מלחמה. ונכון שהפשעים הללו היו בעיקרם תעמולה. מצד שני, הנס פריטשה שהיה מעין סגן של גבלס והיה אחראי על שידורי הרדיו זוכה במשפטי נירנברג.
שטרייכר היה אדם מתועב ולראייה גם חבריו על כסא הנאשמים תיעבו אותו ואויבו הראשי היה גרינג. קל לכן לשער ששופטי נירנברג עשו לעצמם מלאכה קלה ותלו אותו בשל התיעוב שחשו כלפיו, בתור היחיד שלא הואשם בפשעי מלחמה.
למעשה לא נעלמה הבעייתיות הזו מעיני שופטי נירנברג. בשל הרצון המפורש של השופטים הרוסיים לתלות את כל הנאשמים כאיש אחד ובשל הכוונה (אולי לא מודעת) שלהם, להפוך את משפטי נירנברג למשפטי שדה חסרי השפעה משפטית, השופטים האחרים היו מודעים לשאלות הללו.
בעניין שטרייכר, פסה''ד ציין במפורש, שהתעמולה הארסית והרצחנית נגד היהודים ב''דר שטירמר'' דוקא בזמן שאותם יהודים נרדפו בפועל ע''י המשטר הנאצי (בעיקר בתקופה של חוקי נירנברג וליל הבדולח, אבל גם בעת גירושם והשמדתם) צריכה להיחשב כסיוע לרצח.
בכך קבע ביה''מ את העיתוי של ההסתה כקריטריון של הפליליות שלה. בניגוד לפריטשה, שטרייכר, לא יכל אפילו להתכסות בגלימת ה''מלאתי הוראות''.
אעיר עוד, ששטרייכר היה חבר בכיר בהנהגה הנאצית (בעיקר בתפקידו במועצת הגאולייטרים). העובדה שנדחק משם בשל מאבקי כוחות ויריבותו עם גרינג, ולכן לא זכה לתרום את תרומתו האישית להשמדה בפועל של יהודי אירופה, לא צריכה לעמוד לזכותו.
היינו שם, פחות או יותר 705258
זה לא סותר את מה שאמרתי. מי שעושה דברים מיוזמתו ולא יכול להתגונן בטענת ''מילאתי הוראות'' אחראי להסתה ולשותפות ברצח גם אם אינו אלים בפועל. זה אקטואלי גם לזמננו ולמקומנו ודי לחכימא.
היינו שם, פחות או יותר 704959
ברור שיש הבדל בין האנשים והמעשים, השאלה היא מה זה שייך ליצירה?
אם יתגלה שדה וינצ'י היה פדופיל, האם זה יגרע במשהו מהמונה ליזה?
היינו שם, פחות או יותר 704961
לא צריך ספקולציה. קראווג'ו היה רוצח.

נדמה לי שמדובר יותר על האינטראקציה שלנו עם היצירה, לא על היצירה פר סה.
היינו שם, פחות או יותר 704963
ולכן הבעייתיות לשמוע את מייקל ג'קסון כמבצע. אם מישהו אחר יעשה לו קאבר גם אז תהיה לך בעיה?
היינו שם, פחות או יותר 704964
אני לא יודע אם לי אישית תהייה בעיה עם השירים שלו. אבל באופן כללי, אנחנו לא מחשבים, וגירסת כיסוי לשיר שלו יכולה בהחלט לעורר בעיות רגישות. בסופו של דבר, יודעים שזה שיר שלו, אם כי סביר להניח שגיל המאזין הוא גורם שממתן או ממסך את הרגישות.
היינו שם, פחות או יותר 704972
אני אתהה למה אותו מישהו אחר מחליט לעשות קאבר דווקא לג'קסון, עם כל המטען.
היינו שם, פחות או יותר 704975
ואם הצייר הקטן היטלר היה מתברר כצייר מוכשר וגאון, ההיית הולך לתערוכה שלו?
היינו שם, פחות או יותר 704978
כן. נגיד שהציורים של ון גוך לא היו של ון גוך אלא של היטלר, הייתי הולך לראות אותם.
היינו שם, פחות או יותר 704982
ואם הוא היה מצייר חמניות ליד המשרפות - גם היית צופה בציור ונותן חוות דעת אקספרסיוניסטית ?
היינו שם, פחות או יותר 704985
אני לא חווה אמנות כדי לתת עליה חוות דעת. אני חווה אמנות כדי להעשיר את עצמי בחוויה. לעתים החוויה היא של רגשות המכונים שליליים- דיכאון, זעם, אימה, תסכול, אובדן. קח את השירים של נירוונה ואת גרניקה של פיקאסו.

אני רגיש לשואה. במוזיאון בפראג ראיתי ציורים של ילדים מהמחנות שציירו את גדרות התיל והשומרים והתחלתי לבכות. גם בבית הכנסת בבודפסט לא יכולתי לעצור את התפרצות הרגשות. אני לא יודע איך הייתי מגיב לציורים של ''היטלר הגאון'', אבל זה לא היה גורם לי להחרים אותם.
היינו שם, פחות או יותר 705044
זוהר ארגוב ועוד הרבה זמרים מזרחיים - מספיק שאני אשמע שמישהו מהם עשה משהו לא מוסרי [עבורי -העלמת מס ובליעת סם לא נכללים באי מוסריות] - ישר המוזיקה שלהם נהיית מאוסה ודוחה ואני לא מסוגל ולא רוצה לשמוע אותם. אני מבין את העניין הפסיכולוגי שנותן לי לחוש כך.
היינו שם, פחות או יותר 705048
זוהר ארגוב, כידוע, היה אנס. הוא הורשע באונס וישב שנה, והתאבד בכלא כחשוד באונס אחר. אני חושב שזו הדוגמה הישראלית הקרובה ביותר לג'קסון, הן מבחינת מעמדו המוסיקלי והן מבחינת האישומים. אני מוכרח להודות שאף שידעתי את העובדות האלה הדחקתי אותן; כשהספוטיפיי הביא אלי שיר של אייל גולן מחקתי אותו מהתור אבל את זוהר לא. עכשיו כנראה אתחיל להעיף גם אותו.
היינו שם, פחות או יותר 705049
סיפור האונס כשהיה בכלא בו התאבד כמדומני הופרך על ידי ישי לוי . אולי כי זאת הייתה אשתו וזה היה מביך או מכל סיבה אחרת , כמו - צרכן הרואין לא מסוגל לאנוס.

מהו הסיפור על הרשעה באונס?

תכלס - זמר עם רקע של אלימות פיזית ומינית מקשה על שמיעתו כי המוזיקה היא רגשית לפי טיבה .
מקרים אחרים שיכולים לעורר שאלות;
זמר שהורשע ברצח ?
זמר שהורשע בשוד ?
זמר שהורשע בהונאה ?
זמר שהורשע בבגידה ?
היינו שם, פחות או יותר 705051
לגבי ההרשעה מספרת ויקי:

כעבור שנה, ב-‏1978, הורשע באונס ונגזרו עליו שלוש שנות מאסר מהן שנה בפועל. במהלך משפט זה, כשעדיין לא היה ברור לבית המשפט האם היה זה אונס או שהדבר נעשה בהסכמה, אמר ארגוב לשופט: "כבוד השופט, אין בחורה שלא נותנת, צריך רק לדעת איך לקחת". בעקבות דבריו אלה הורשע ארגוב באונס. בפסק הדין כתב השופט דב לוין‏2: "הנאשם מחזיק בדעה שאין אשה שלא ניתנת להשגה [...] דווקא משום כך חייב פסק הדין הזה ללמדו כי גישתו והשקפתו בטעות יסודם". בתקופה זו הוא ואשתו נפרדו והתגרשו.

לגבי הסיפור השני - ההתאבדות היתה כשהוא היה עצור לאחר שאיריס גבאי (לימים לוי) הגישה נגדו תלונה על נסיון אונס בסיום בילוי משותף של ארגוב איתה ועם ישי לוי. מה באמת התרחש מן הסתם לא נדע בוודאות לעולם.
היינו שם, פחות או יותר 705056
הופרך על ידי ישי לוי? איפה? ישי לוי המשיך לשנוא את ארגוב במשך שנים (אם לא עד ימינו) בשל הסיפור.
היינו שם, פחות או יותר 705080
ראיתי ראיונות של ישי שבו הוא טען לטובת עבור ארגוב - טענתו הייתה כי בגלל שהוא ארגוב השתמש בהרואין בצורה מסיבית , לא היה לו סיכוי לאנוס. יכול להיות שהוא בכוונה מנסה לטעון זאת כי היא בסופו של יום אשתו ואם ילדיו , והבושה גורמת לו לשקר.

אישית , אני באמת לא מבין את מחשבת האנסים,ואיך הם מסוגלים פיזית ונפשית לתקוף אישה באופן מיני ופיזי. ויכול להיות שהוא כן ניסה לאנוס אותה למרות שהוא היה תחת השפעת סמים קשים .

ובלי קשר - תובנות חיי מסמים :
הסמים גילו לי משהו חשוב שלא הבנתי אותו עד גיל מאוחר, כשיש דילמה : מה לבחור נשים או סמים , הבחירה היא ברורה - סמים. ‏1

===============

1 אני מראש מתנצל בפני המין הנשי אם נפגעתן.
היינו שם, פחות או יותר 705064
עם מבצעים הרתיעה מובנת.
אבל מה היה קורה עם מלחין, ולא עם מבצע?
נגיד אם יוני רכטר היה פדופיל (פחחח) האם היית מעיף את "עטור מצחך" בביצוע של אריק איינשטיין מהפלייליסט?
היינו שם, פחות או יותר 705070
אבל מה היה קורה עם מלחין, ולא עם מבצע?

את המלחין לא מאשימים. רק את השליח [הזמר] אפשר להעניש.
היינו שם, פחות או יותר 705076
אלא אם כן מדובר על עגלון, ואז לא צריכים שליח?
היינו שם, פחות או יותר 705081
אלא אם כן מדובר על עגלון, ואז לא צריכים שליח?

לא הבנתי. אשמח לביאור.
היינו שם, פחות או יותר 705089
ווגנר. לפי Wagner (surname) [Wikipedia] מדובר על עגלון או על בונה עגלות.
היינו שם, פחות או יותר 705095
גארי גליטר כלוא להרבה שנים על עברות מין ופדופילה.
היינו שם, פחות או יותר 705247
טוב שהזכרת אותו. הסיפור של גארי גליטר די מזעזע, וההתנהגות שלו היתה בזויה. המוסיקה שלו די נחותה, ואני עדיין מקשיבה לה ברצון.

אני בטוחה שפולנסקי אנס מספר נערות ונשים בזמנו. אני צופה בכל סרט שלו בשמחה.
פעם הצלחתי לזעזע ידיד שלי כהשוותי בין פולנסקי לוודי אלן - "אז בעיניך פולנסקי מתעלה על אלן גם באיכות יצירתו הקולנועית וגם במעשיו הנפשעים?!"
היינו שם, פחות או יותר 705029
אם כבר משחקים, אז אם היטלר היה מתברר כצייר מוכשר וגאון, אין כמעט ספק שכולם היו נוהרים לתערוכה שלו, ואני מנחש שגם אתה.
היינו שם, פחות או יותר 705035
אני מנחש שרבים לא היו מגיעים לתערוכה שלו בגלל שהוא היטלר, ואני בוודאי לא. אני גם מעביר ערוץ או מסתלק מהחדר כשמתנגנת מנגינה של וגנר, כך שאין לי שום מושג אם היא ערבה לאוזני.
היינו שם, פחות או יותר 705046
על איזה היטלר אתה מתכוון?
זה שלפני 41' או אחרי ?
היינו שם, פחות או יותר 705047
אם כבר שיחקת בנידמה לי אז אם היטלר היה אמן גאון ומוערך אז די סביר שהוא לא היה ''היטלר''.

ולהשוות את היטלר - הממשי, לא הכאילו במשחק שלך - לוואגנר זה כבר, איך לומר זאת בעדינות, לא רציני. והראיה, לתערוכה של וואגנר עומדים בתור.
היינו שם, פחות או יותר 704894
אצל ג'קסון זה כמובן מבחיל במיוחד כשהוא שר במתיקות Heal the world עם תמונות של תינוקות וילדים.
704835
קשה מאד לצפיה. את ג'קסון הערצתי מאז שהייתי ילד. מעולם לא חשבתי אותו לאדם נורמלי, והייתי מודע לאישומים נגדו, אבל חשבתי שזה שילוב בין התנהגות לא הולמת אך תמימה מצידו של ג'קסון לבין סחטנות מצד ההורים. אבל הסתבר שהכל היה חלק ממנגנון משומן של פדופיליה, שמאוחרי הקול הרך והחזות הנדיבה יש מפלצת מניפולטיבית... גם אני לא מסוגל לשמוע את שיריו יותר. זו עטיפה נוצצת שעוטפת ריקבון. המעשים המתוארים בסרט הם מהגרועים ביותר שעולם הפופ ידע.
704881
האם אצלך אופיו של האומן משפיעה על שמיעת שיר/צפייה ביצירה ?
704934
בדרך כלל בכלל לא. אבל לכל דבר יש גבול. מדובר כאן במעשים איומים במיוחד, מהחמורים שבוצעו על ידי אמן פופ כלשהו. בנוסף כפי שציינו כאן - הדיסוננס בין המסרים החיוביים בשיריו של ג'קסון והתדמית הטהורה שהוא בנה לעצמו - לבין המעשים שביצע פשוט חזק מדיי. נראה לי שאפשר לטעון שזה מקרה יוצא דופן.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 704940
ראיתי אמש ראיון עם הזמרת אחינועם ניני. היא נשאלה אם אחרי ששמעה על הסרט היא ממשיכה להאזין למוסיקה של מייקל ג'קסון. תשובתה הייתה שהיא מאד אוהבת לשמוע את המוסיקה של אריאל זילבר למרות שהיא לא שותפה לדעותיו הפוליטיות. עם כל הכבוד לגברת, אבוי להשוואה.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 704941
השוואה ראויה. האיש קרא לשחרורו של יגאל עמיר ותמך במוצהר בכהנא ובדרכו, מה שמתבטא גם בתמיכתו באלאור עזריה. באותה מידה היה יכול לתמוך בפדופיל כמייקל ג'קסון. ואף על פי כן גם אני לא בעד החרמתו.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 704952
לא זו לא השוואה ראויה. יש הבדל של שמיים וארץ בין הבעת תמיכה ברעיונות מסוכנים לבין ביצוע בפועל של מעשים נפשעים.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705213
בשני המקרים מדובר באנשים שליליים, אנשים שבאופן אישי ראויים לתיעוב. אבל זה לא שולל את הרצון להקשיב למוסיקה היפה שהם יצרו.

(לגבי ג'קסון - אף פעם לא עפתי על המוסיקה שלו, וממילא אין לי קונפליקט גדול ביחס עליו.
לעמת זאת אריאל זילבר הוא בעיני מוסיקאי מחונן, וחבל שנסחף לחיים בזויים שכאלו. אף על פי כן, אין לי בעיה לשמוע את המוסיקה שלו. וגם של וגנר. וגם של שטראוס)
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705214
אריאל זילבר מדגים יפה שני קריטריונים שצריך לשקול.
ראשית, האם האמנות שלהם בפני עצמה היא נפשעת. אריאל זילבר מופיע עם תערובת של השירים הישנים שלו ושל שיריו החדשים שברובם פוליטיים. ברמה הציבורית אני לא רואה סכנה ברורה ומיידית באמנותו ולכן אין צורך להחרים. ברמה האישית אני בהחלט צריך להחרים אותו מפני שהאמנות הפוליטית שלו משעממת אותי עד מוות. אלו ששותפים לדרכו הפוליטית שילכו ויהנו.
הקריטריון השני נוגע לקונטקסט של האמנות הפוליטית בזמן ובסכנה. אם זילבר תומך באלאור עזריה משום שהוא מאמין לפתפותי הביצים של החייל המצטיין הזה, ניחא. אם הוא היה תומך וקורא לכל חיילי צה''ל לבצע פשעי מלחמה ובלבד שהקרבן הוא ערבי, זה כבר היה הופך להסתה לרצח. במקרה כזה לא זו בלבד שהחרמתו היתה מתבקשת, אני רוצה להאמין שגם מערכת המשפט היתה מטפלת בו
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705224
ועדיין כדאי להזכיר שאריאל זילבר מביע רק תמיכה מילולית באנשים שאינם ראויים, ולא ביצע כל פשע בעצמו, בעוד מייקל ג'קסון הוא הוא הפושע המתועב במקרה שלו.
אפילו בלי להכניס את ההסתייגות המקילה עוד יותר שהסלידה המובעת כאן מזילבר היא גם עם הטייה פוליטית, עדיין הטיעון הקודם שם אותו במקום שונה לגמרי ממייקל ג'קסון.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705261
אריאל זילבר לא באמת תמך ביגאל עמיר (לא תמך ברצח). הוא תמך בכך שצריך לקצוב את עונשו. לא כל מי שטוען להקלת העונש אוטומטית תומך באסיר ובפשע שלו.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705262
נו, באמת. גישה סלחנית כלפי הפושע היא גישה סלחנית כלפי הפשע.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705265
האם אתה נגד מנגנון קציבת עונש שקיים אצלנו בכלל, או שאתה רק נגדו כשמדובר ביגאל עמיר?
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705267
אני נגדו במקרים של פשעים חמורים כמו יגאל עמיר או צבי גור, רוצחו של אורון ירדן. אני גם נגד ניכוי השליש שקיבל משה קצב.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705268
רציתי לשאול במה שונה הרצח של אורון ירדן מהרצח של, נניח, שירה בנקי, גדי ויכמן, או מירה ארצי, אבל נדמה לי שיותר פשוט לשאול: יש מקרי רצח שבהם אתה *בעד* קיצור העונש?
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705273
האמת היא שכשאתה מציג את זה בצורה הזו תמצא מעט מאד אנשים שיתמכו בקיצור העונש. גם אני כבר כתבתי בתגובה 676268 את עמדתי החד-משמעית בנושא. אבל קיצור העונש לא נובע משיקולים של צדק אלא משיקולים פרקטיים של המערכת. למערכת קשה מאד לנהל אסירים שיודעים שאין להם מה להפסיד, ולכן יש לה אינטרס לתת להם משהו להפסיד. לשמחתי אני לא צריך לנהל מערכת ענישה ולכן קל לי להביע עמדה עקרונית.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705278
אני אולי אותם מאותם מעטים. אני בכלל בית הלל בענישה משיקולים של שיקום, הפחתת עבריינות, מדיניות מושכלת כלכלית של אכיפת חוק וגם מהשקפות פילוסופיות על (היעדר) בחירה חופשית ועל (היעדר) רוע אמיתי רדיקלי.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705283
נשאלת השאלה האם מדיניות מקלה בענישה מצמצמת עבריינות או להפך. ואם אתה מאמין בהעדרה של בחירה חפשית אז הסטטיסטיקות לגבי רצידיביזם של פשיעה עלולות דווקא לשכנע אותך שהדרך היחידה למנוע פשיעה היא להרחיק את הפושעים מחברתם של בני אדם נורמטיביים.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705287
בנושא הזה אני מסתמך למשל על דו''ח ועדת דורנר
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705294
אבל דווקא הפילוסופיה שלך הופכת את הדברים האלה ללא רלבנטיים. קודם כל, לא לגמרי הבנתי למה אתה מתכוון כשאתה כותב שאינך מאמין בקיומו של רוע אמיתי או רדיקלי. אם ניקח לדוגמה בן שרוצח את הוריו הקשישים כדי לרשת את כספם, אדם שאונס ורוצח נערה ומשאיר את גופתה זרוקה ביער, או צמד נערים שרוצחים נהג מונית שמעולם לא פגשו קודם רק לצורך הריגוש שבדבר - הרוע במקרים האלה לא מספיק טהור בעיניך, לא עונה לדרישות המינימום של רדיקליות ראויה לשמה? לטעמי הוא מספיק והותר. אבל גם בלי זה, העלית את טענת העדר הבחירה החפשית. אם אין בחירה חפשית אז אין גם מה לדבר על שיקום של עבריין: הוא פעל באופן מסוים כיוון שהיה מתוכנת לכך, הוא לא יוכל לקבל אחריות על המעשה או להתחרט עליו (אלא אם הוא מתוכנת להביע חרטה, כמובן) ובאותה מידה הוא עלול לחזור על המעשה. למען האמת, הנחת העדר הבחירה עלולה מבחינתי להחמיר את מצבו של העבריין: אם הוא רוצח כי הוא מתוכנת לרצוח (בהנתן אוסף הגירויים שפעלו עליו), במה הוא שונה מבחינה מוסרית מרובוט שהתקלקל אצלו המנגנון של שמירה על החוק הראשון והוא פוגע בבני אדם, או מטיגריס שפיתח תשוקה לבשר אדם והחל לטרוף כפריים בהודו? את האחד אנחנו ננתק ממקור הכוח שלו ואת השני נרדים, למה לא נעשה את זה לרובוט האנושי?
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705297
רוע אמיתי רדיקלי הוא בחירה להיות רע מבחירה חופשית. מצב שבו הרוע הוא לא מפני שלאדם אין כלים על מנת להימנע מהרוע אלא לאדם יש כלים להימנע מהרוע אבל הוא בוחר בחירה חופשית לא להשתמש בהם.

בהנחה שאין בחירה חופשית או לפחות יש ספק סביר בקיומה אז אין רוע רדיקלי במובן הזה. עכשיו, המעשה שאדם עשה יכול להיות מאוד אכזרי מבחינת התוצאות שלו, הוא ממיט אסון על בני אדם אבל הטענה להיעדר רוע רדיקלי היא לא שאלה של תוצאות הרות אסון, אלא של מטפיזיקה. בהיעדר חופש רצון אין רוע רדיקלי ללא תלות במידת הרע שבתוצאות.

בחירה חופשית אין פירושה ששינויים הם בלתי אפשריים אלא שגם השינויים נעשים ללא בחירה חופשית. אין סתירה בין שיקום לבין היעדר בחירה חופשית היות ואדם יכול להשתקם שלא מבחירתו החופשית. הוא משתקם בשל תהליכי שיקום הפועלים עליו ובשל כך שהוא מגיב לפעולות שיקום אבל תגובות המוצלחות לפעולות שיקום אינן מתוך חופש הרצון. אם אתה משווה את זה למכונה אז מכונה מקולקלת שמתקנים אותה הופכת למכונה תקינה אבל היא לא הפכה ממקולקלת לתקינה מבחירתה החופשית.

לא מדובר כאן בפטאליזם מהסוג שנגזר גורלו של פלוני להיות פושע ושום דבר לא ישנה את זה. עולם ללא חופש רצון הוא עולם דינמי ולא סטטי.

גם בעולם ללא בחירה חופשית אדם יכול לקבל אחריות ולהתחרט ומבחינתו זו חרטה כנה ולא מהשפה ולחוץ אבל גם החרטה הכנה היא שלא מבחירה חופשית.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705274
כן. מקרים שבהם הרוצח סבל מהתעללות מצד הנרצח או הגן על עצמו ממנו כמו כרמלה בוחבוט. במקרים כאלה אני גם חושב שהעונש לא צריך להיות כבד מדי.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705275
בדרך כלל במקרים כאלה מאשימים בהריגה ולא ברצח (שזו בעיני טעות, לדעתי בשביל זה קיים מוסד החנינה). בכל אופן, בתחילת 2019 אושר בכנסת תיקון לחוק העונשין שמפצל את עבירת הרצח לשתי עבירות - רצח בנסיבות מחמירות והמתה בנסיבות של אחריות מופחתת. תחת הסעיף השני נקבע: הגורם בכוונה או באדישות למותו של אדם והמעשה נעשה כשהנאשם היה נתון במצב של מצוקה נפשית קשה, עקב התעללות חמורה ומתמשכת בו או בבן משפחתו, בידי מי שהנאשם גרם למותו, דינו - מאסר חמש עשרה שנים.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705319
לא חייבים חנינה, מאז 1995 סעיף 300א קובע עונש מופחת בעקבות הרשעה ברצח על רקע התעללות‏1

גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705335
כבר הבאתי את הסעיף העוד יותר מעודכן שמגדיר רצח ממדרגה שניה וקובע לו עונש מרבי של חמש עשרה שנה. בכל מקרה, בעיני יש חשיבות עקרונית לכך שאדם שהרג אדם אחר במכוון יורשע בסעיף של רצח, גם אם במקרים מסוימים העונש עצמו צריך להיות קל יותר. מצבים שבהם מגישים כתב אישום על סעיף לא נכון כדי לחמוק ממתחם הענישה שנקבע בחוק הם לא רצויים; מקרים יחודיים עדיף לפתור באמצעות כלי שמיועד למקרים כאלה ולא באמצעות חוק שתופרים עבורם.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705412
כן, לקרוא אני יודעת. אכן התייחסת בתגובה שלך לתיקון 2019. הרושם שהתקבל (עבור מי שקרא את התגובה שלך ללא ידע קודם) הוא שעד השנה לא הייתה התייחסות מיוחדת לנושא ולכך התייחסתי.
לגבי הגשת כתב האישום על סעיף שגוי אנחנו מסכימים.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705484
אני לא ממש מבין את הגישה שלך. במקרים היחודיים אנחנו רוצים עונש שונה מה"רגיל" לא בגלל שמם של המעורבים או תאריך ביצוע העבירה, אלא בגלל משהו מהותי וענייני ששונה במקרה הזה; והוא אולי ייחודי ביחס למה שהיה עד כה, אבל אם אפשר להכליל ממנו, ולדמיין שיהיו עוד מקרים דומים שגם בהם נִרצה את אותו עונש שונה, למה לא להכליל אותם לכדי חוק?
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705269
האם אריאל זילבר ודומיו תומכים במנגנון קציבת עונש שקיים אצלנו באופן כללי או רק במקרים של פושעים מתועבים שבאו מהמחנה הלאומני?
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705276
זה ממש לא נכון. מבחינה לוגית ועניינית אחד לא נובע מהשני. אפשר לחשוב דברים חמורים על הפשע אבל לחשוב שהוא לא מצדיק ענישה עד כדי כך חמורה מפני שחוץ מחומרת הפשע יש עוד שיקולים שרלוונטי לשקול. הקשר בין חומרת הפשע לחומרת הענישה לא מובן מאליו. הוא יותר הדוק בשיקולים של צדק גמולי דאונטולוגי ופחות הדוק בשיקולים פונקציונאליים, תועלתניים של הענישה. לא כל אחד הוא דאונטולוג או גמוליסט ודאי לא בגרסה החזקה של גישה זו.
לכאורה 705158
זה סרט, לא משפט.
מין הסתם אם המסקנה הייתה ''ומייקל ג'סון לא עשה כלום'', בכלל לא היינו שומעים על הסרט - וזו בדיוק הסיבה שזו לא המסקנה.
705204
דבריך מרגשים. כמי שמעולם לא הבין מה כל כך מיוחד במוזיקה של מייקל ג'קסון, אני בהחלט מבין ומשתתף בצערך.
אני חושב שאתה בהחלט צודק ומדובר במקרה מיוחד של רקבון מוסרי שמקיף את כל החבורה הזו.
לראיה, אחותו לה טויה הכריזה בת"א ב-‏1993 שיש לה סיבות להאמין להאשמות נגד אחיה הצעיר. יותר מאוחר אף טענה שיש לה ראיות לאשמתו.
לפני שממהרים להכריז עליה כעל הצדיק בסדום, נאמר שכמה שנים אח"כ, חזרה בה וטענה שההאשמות נכפו עליה באלימות ע"י בעלה שהתעלל וניצל אותה. היא גם התפארה כי אחיה מייקל סלח לה.
בהחלט נראה כי כדאי להרחיק עצמנו מכל מה שקשור למשפחה הזו.
כעיקרון אני לא בעד החרמת אמנות בשל כל סיבה חיצונית לאמנות עצמה. הבעיה במקרה הזה כמו במקרים אחרים קשורה לחוסר היכולת הידועה לשמצה של המערכת המשפטית האמריקנית להתמודד עם נאשמים עשירים מאד.
לא נעשה שום דבר כדי לודא שההכנסות מן האמנות של הג'קסונים ילכו למשהו אחר מאשר להעשיר אותם עוד יותר. בנסיבות האלו אולי עדיף להתנזר.
704899
לא עקבתי אחרי הסיפור, אבל לא ברור לי מהפרסומים האחרונים: למה כולם פתאום בטוחים שג'קסון היה פדופיל?

אני מבין ששני עדים לשעבר חזרו בהם מעדותם כילדים. אבל זה הכל? למה זה מספיק? לא באמת אכפת לי מחזקת החפות של כוכב פופ מת, אבל אם באמת הייתה סביב ג'קסון מערכת משומנת שתמכה בפדופיליה שלו, אין חבורת אנשים שצריכים לעמוד עכשיו על כך לדין? עורכי-דין, מפיקים, עוזרים-אישיים, הורים?
704902
זאת התקשורת השמאלנית שמעלילה עליו!
704933
ראית את הסרט? שני אנשים בוגרים ושקולים שמספרים סיפור דומה להחריד ומפורט לפרטי פרטים. כמעט בלתי אפשרי שלא להאמין לעדויות שם.
אנשים מספרים גם על חטיפות של חייזרים 705054
גם בפרטים. גם להם אתה מאמין?
הסיפור שלהם בכלל לא דומה וזה מה שמטריד 705548
אין שם דפוס דומה בין שני המקרים. הדרכים שונות, הזמן שלקח לפתות אותם שונה באופן מהותי (אחד קרה תוך פחות מיומיים השני תהליך איטי ומחושב והדרגתי) אין שם אמירות דומות (היית מצפה שהוא ימחזר את עצמו וימכור את אותם משפטים לשניהם). לשניהם לפי הרשת יש עניין בירושה שמייקל השאיר ותובעים את העזבון - זה מחליש את הטיעונים שלהם. האחד ההורים הורחקו במניפולטיביות השני ההורים עלו על קרוון והשאירו את הילד שלהם עם מייקל לשבוע. האמת שאני בטוחה שזה לא הולם מה שנעשה שם ואני לא רוצה לשפוט את ההורים שהתפתו להפקיד את הילדים שלהם - אני משערת שהכל כל כך מוגזם ומדהים וחלומי וכל כך מפנק וטומן בחובו הבטחה לכוכבות עבור הילד. אבל אני לא בטוחה שזה הגיע לכדי המעשים שהשניים מתארים. ובכל מקרה, מכיוון שמה שנשאר זה ":הוא אמר והשני כבר לא איתנו להשיב.." צריך לתת לו להנות מהספק. כמובן שאם מישהו מרגיש שזה דוחה אותו להקשיב לג'קסון אפשר להבין ולכבד. אישית אותי זה מטריד אבל אם הייתי עורכת מוזיקלית לא בטוחה שהייתי מרשה לעצמי להסיר אותו לצמיתות מאיזה פלייליסט. הייתי מרגישה שזה לא הוגן. גם ככה סיפורי אונס הם מסובכים כי זה מילה כנגד מילה אבל אני חשה כאשה ששמחה על התהליכים שמובילה תנועת METOO שדווקא סיפורים סנסציוניים מסוג זה של "אחרי מות" מחלישים אותנו הנשים והנפגעים באשר הם. גם גנדי הואשם בהטרדות מיניות ונדמה לי אפילו אונס על ידי נשים שאני מכבדת ומאמינה לכל מילה שלהן אבל בשל העובדה שזה קרה אחרי מותו אני לא חושבת שצריכה להיות לזה משמעות מעשית (את יום הזכרון לגנדי צריך למחוק מלוח השנה לא בגלל התנגותו המינית המפוקפקת שאינה ניתנת להוכחה אלב בשל היותו גזען עלוב). במקרה של מות הנאשם אני חושבת שצריך להיות דבר מה נוסף שתומך בסיפורם של המתלוננים.

ובאופן כללי ברגע שיוצר נמצא אשם בהתנהגות פושעת אני חושבת שזו החלטה אישית אם לפסול אותו כליל או לא. אני חושבת שכאשר המדובר בעמדה גזענית מיזוגנית אנטישמית אנטי ישראלית וכדומה יותר קל להשלים עם היצירה ומספיק ציון עמדותיו. כאשר המדובר במישהו שידוע שפגע בפועל באנשים לי אישית אני מניחה יהיה קשה להמשיך ולהנות מהאמנות של אותו אדם.
הסיפור שלהם בכלל לא דומה וזה מה שמטריד 705711
כיצד "דווקא סיפורים סנסציוניים מסוג זה של "אחרי מות" מחלישים אותנו הנשים והנפגעים באשר הם"?
אנא הסבירי והדגימי.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים