בחירות 2019: התוצאות 3928
לאחר ספירת 99.8% מקולות המצביעים במעטפות הרגילות (לא כולל מעטפות כפולות וקולות החיילים), עולה התמונה הבאה: הליכוד ו"כחול לבן" 35 מנדטים כל אחת; ש"ס ויהדות התורה 8 מנדטים כל אחת; חד"ש־תע"ל ומפלגת העבודה 6 מנדטים כל אחת; ישראל ביתנו ואיחוד הימין 5 מנדטים כל אחת; מרצ, כולנו ורע"מ־בל"ד 4 מנדטים כל אחת. המפלגות גשר, זהות והימין החדש לא עברו את אחוז החסימה.

בשל ריבוי המפלגות הסמוכות לאחוז החסימה, התוצאות הסופיות – האמורות להתפרסם מחר (ה') אחר הצהריים – עשויות להשתנות לאחר ספירת המעטפות הכפולות.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

30 צ"ל 35 705365
30 צ"ל 35 705367
תודה, תוקן.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705369
כדי שמפלגת הימין החדש תעבור את אחוז החסימה, היא צריכה לקבל כ-‏12,000 קולות מבין כ-‏235,000 הקולות שבמעטפות הכפולות. זה כמעט 9%, כלומר פי 2.8 מאחוז התמיכה בהם בציבור הכללי. (תחזית: אפשרי, אבל מאוד לא סביר)
כדי שבל"ד-רע"ם יפלו מתחת לאחוז החסימה צריך שמספר הקולות הכשרים יגיע ל-‏4,313,415 קולות, כלומר עוד 258,668 מהמעטפות הכפולות, בלי שהם יקבלו אף קול נוסף. (תחזית: היפותטית אפשרי, מעשית בלתי אפשרי)
המפלגות הקרובות ביותר לקבל מנדט נוסף הן הליכוד ומר"צ. המפלגות הקרובות ביותר לאבד מנדט הן איחוד מפלגות הימין ויהדות התורה. (תחזית: הליכוד מנדט נוסף ואיחוד מפלגות הימין מנדט פחות - 75%, מר"צ מנדט נוסף ויהדות התורה מנדט פחות - 50%)
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705379
גם לפי החישוב שלי חסרים 12,000 קולות, אבל זה 5% ולא 9%. אפשרי אבל גבולי, אני מנחש שיסתיים בבית המשפט.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705392
בנוגע לבל"ד, מישהו בעבודה שלי חישב הבוקר שהם מובטחים אם הם יקבלו עוד 936 קולות. אם חושבים על המעטפות הכפולות כ"קולות החיילים" אז הם יקבלו אפס, אבל בעצם זה כולל גם אסירים, ויש כ-‏16 אלף אסירים ערבים.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705395
הבנתי שקיבלו 7000 קולות בבחירות הקודמות.
לפי החישוב שלי, גם אם לא יקבלו אפילו קול אחד נוסף הם עדיין בפנים.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705411
נכון להרגע, הימין החדש בפנים עם 580 קולות מעל לאחוז החסימה. ארבעת המנדטים שלהם באים על חשבון הליכוד, כחול-לבן, יהדות התורה ואיחוד מפלגות הימין. אם הם לא יעברו בסופו של דבר, המנדטים ישובו לבעליהם הקודמים, למעט המנדט של יהדות התורה שיעבור דוקא למר"צ.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705413
עמית סגל מדווח ''יש ברדק בנתונים. לא בטוח שיעברו''.
אם יהדות התורה אכן יפסידו מנדט לטובת מרצ, המרוויח הגדול יהיה כחלון שיזכה שוב בווטו.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705414
עכשיו הוא מדווח שלא עוברים.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705415
נראה שלא עברו, סופית. היה באג באתר ועדת הבחירות המרכזית שהטעה את הכתבים.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705416
באתר של ועדת הבחירות המרכזית הם עדיין עוברים, נכון ל-‏08:42. אם אתה יודע איפה אפשר למצוא נתונים יותר מעודכנים, אני אשמח לשמוע.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705417
הנתונים מעודכנים וסופיים, אבל יש באג באתר. תסכום ותראה שהאחוזים לא מסתכמים ב-‏100%. יש שם טעות במספר המעטפות הכפולות. בכל הטוויטר מדברים על זה כבר שעה, אם בודקים את הנתונים הפרטניים מהאקסל רואים שחסרים להם 1370 קולות.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705418
הסבר מרוטר שעלו על זה מזמן
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705479
אלה התוצאות הכמעט סופיות של ספירת הקולות. האח הידד.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705488
מה עוד יכול לקרות לפי התוצאות המעודכנות:
יהדות התורה רחוקה פחות מ-‏300 קולות מהמנדט השמיני שלה שעבר לליכוד. מספיק קלפי אחת בישוב חרדי שהוקלדה בשוגג והמנדט יחזור.

מה היה קורה אילו:
כחול לבן וכולנו היו חותמות הסכם עודפים: מנדט נוסף לכחול-לבן על חשבון הליכוד. שורה תחתונה: כחלון מרוצה.
ישראל ביתנו וכולנו היו חותמות על הסכם עודפים: מנדט נוסף לכולנו על חשבון הליכוד. שורה תחתונה: ליברמן מרוצה.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705370
נראה לי שתום אהרון ניבא טוב מכולם שקולות מצביעי העבודה המסורתיים יוענקו למפלגה בראשות ההיפך-ממרוקאי. מוזר, חשבתי שהמונולוג שלו משעשע אך לא רלוונטי, אבל עכשיו נראה שטעיתי בגדול. האם עמוק בלב החברה הישראלית עדיין רואה במזרחיים יצורים נחותים?
השד העדתי ומצביעי העבודה 705374
אני לא יודע עד כמה זה מייצג, אבל איש שמאל סיפר לי שאמו, מצביעה מסורתית של מפלגת העבודה, אינה מצביעה עבורה בבחירות אלו מסיבה זו.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705384
החלק העצוב באמת הוא שזאת ציפיה מהסוג שמגשים את עצמו. כנראה שמזרחיים לא מתאימים לעמוד בראש מפלגות כי - עובדה - המפלגה מתרסקת בבחירות.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705385
העבודה גמרה הפעם ראשונה רק בשניים מתוך מאות הקיבוצים. אצל עמיר פרץ זה לא התקרב לכך.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705424
או שאולי קמפיין געוואלד משפיע טוב יותר על אשכנזים?
השד העדתי ומצביעי העבודה 705490
או שאין שום קשר לאשכנזים וכל הג׳אז העדתי הזה.

הסיפור הוא פשוט: השמאל (שזה כולל את מצביעי העבודה) מחפש כבר כמה סיבובי בחירות (לשווא) איך לפצח את שלטון נתניהו. כל סיבוב נוהרים כמו עדר אחרי משהו שנותן תקווה לשינוי (ומתאכזבים, למרות התוצאה שאמורה להיות ידועה מראש - מצביעי הליכוד לא זזים ממקומם). כחול לבן היו מקבלים מעל 30 מנדטים גם אם היה עומד בראש המפלגה חיזר עם ארבעה ראשים (שזה בערך מה שקרה).
השד העדתי ומצביעי העבודה 705502
אתהה גם כאן באזני איילים שבטח זוכרים היסטוריה קרובה יותר ממני: האם הדיבור על גוש שמאל וגוש ימין לא יוצר מציאות שאינה קיימת למעשה?

בהארץ כתוב הבוקר: גוש הימין: 65, גוש השמאל: 55.
בפועל הליכוד וכחול לבן (שנקראת שמאל משום מה, אבל היא מרכז נצי) זכו לאותו מספר מצביעים.
אם מחשבים את מפלגות הימין המובהקות מול מפלגות השמאל המובהקות (אפילו לא כללתי ערבים, שזה מצער אבל ריאלי) רואים שהתמונה נוטה אפילו לטובת השמאל:

מפלגות שמאל לא כולל בל"ד - 16
מפלגות ימין - 14
בתיאוריה, יש גם גוש מרכז פחות שמאלי שהיה יכול לכלול את כולנו, העבודה וישראל ביתנו - 15
(אם כי קשה לדמיין קואליציה שתכנס את שלושת אלה, אבל הרי כיום מנסים לכנס את ליברמן עם החרדים, אז אולי המציאות מופרכת יותר מהתיאוריות שלי)

מי שלא ספרתי בימין הוא כמובן החרדים האשכנזים וש"ס - יחד 15 מנדטים. בלא מעט ממשלות החרדים ישבו עם העבודה ומרצ והחליטו באיזה צד הם לפעמים ממש ברגע האחרון, פשוט לפי מה שהובטח להם.
תקפו אותם על כך שהם סחטנים אך בפועל ישיבתם כלשון מאזניים הראתה שגוש השמאל והימין שקולים, ולא חלה התיימנות גדולה מדי.

האם הספירה האוטומטית שלהם כימין נולדה בעקבות נטירת הטינה ללפיד? שינויים הקשורים לאוסלו? משהו אחר? או שמא היא בלון תודעתי שנוצר בעקבות הדיבורים על "שותפים טבעיים" וההתרגלות שלהם לנתניהו?
השד העדתי ומצביעי העבודה 705527
לדעתי, מפלגות ימין אמיתיות יש מעט (איחוד מפלגות הימין, הימין החדש); מפלגות שמאל אמיתיות יש גם מעט (מרצ, העבודה).
הליכוד, כחולבן, ישראל ביתנו וכולנו - הם מפלגות "מרכז", בלי אידאולוגיה אמיתית, אלא אופורטוניזם בלבד. הרי הליכוד תומך בשוק חופשי "ימני" דרך ח"כים כמו אוחנה והשכל, ומצד שני תומך וועדי עובדים ומתנגד ל UBER דרך ח"כים כגון כץ וכץ. אפשר לקחת 80% מהח"כים בארבע המפלגות האלו ולעשות Shuffle, בלי הבדל מהותי. כל אחד מהמפלגות האלו יכולה לצאת למלחמה או לעשות ויתורים מדיניים תמורת הסכמים.
החרדים - הם אופורטוניסטים גם כן, ילכו עם כל אחת ממפלגות המרכז תמורת האתנן הקבוע; הערבים הם קבוצה ללא אידאולוגיה אחת, ולכן אי אפשר להעמיד אותם כ"ימין" ו"שמאל" במובן הרגיל.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705533
ליכוד כמפלגה ליברלית של שוק חופשי זה אחד השקרים הכי גדולים בפוליטיקה הישראלית. המפלגה היא תומכת נלהבת ברגולציה של המשק (ומממשת את הגברת הרגולציה והריכוזיות למעשה בשנים האחרונות), שותפה מלאה בקו החברתי/סוציאליסטי של כחלון כשר אוצר ומגדילה את הגרעון (ועכשיו הם מאמצים את מפלגתו הסוציאליסטית של כחלון לליכוד באופן רשמי ולא רק כקואליציה עם מפלגת לווין).
השד העדתי ומצביעי העבודה 705589
ומאידך שלושת הח"כים הכי ליברלים, על פי מדד החרות של התנועה הליברלית, הם ח"כים מהליכוד - השכל, אוחנה ודיכטר.
לזאת התכוונתי - הליכוד (וכחולבן, או כולנו, או ליברמן) הם לא אידאולוגים אמיתיים; הם אופורטוניסטים, ילכו לקו שהכי מחזק אותם - ללא קשר לאידאולוגיה. יש בכל אחד מהם תומכי שוק-חופשי ותומכי רגולציה.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705590
לא רלבנטי. אין באמת דבר כזה (היום) מפלגת הליכוד. זאת מפלגת ביבי. אין שום משמעות לדעות אישיות בקרב הח״כים של הליכוד. המדיניות היא מה שקובע ארדואן הישראלי ועל פי צרכיו.
קואליציה שמקבלת כעניין שבשיגרה את העובדה שראש ממשלה מחליט לבד, מחזיק במספר תיקים לעצמו כמדיניות (ולא כעניין טכני זמני עד איוש התפקיד), מסתיר סודות מדינה (או יש לאמר ״סודות מדינה״) ממערכת הביטחון / רמטכ״ל / שר ביטחון / קבינט, איננה קואליציה בה יש חשיבות לאיזו עמדה ליברלית של כמה פישרים מהליכוד.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705723
שלא להזכיר את הכלכלה ההיפר-קומוניסטית שהיא מובילה במגזר החרדי. לפחות בקומוניזם הקלאסי כל אחד עובד כפי יכולתו על מנת לקבל לפי צרכיו. הליכוד מצליח מעל ומעבר - כל אחד לא עובד כמיטב יכולתו, ועדיין מקבל לפי צרכיו. אם זה לא שמאל קיצוני כלכלי, אני לא יודע מה כן.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705529
שאלה טובה מאוד!

ברמה הפרקטית הנטייה הטבעית והברורה שלהם היא לא לשבת עם לפיד. עוד ברמה הפרקטית השותפות הטבעית עם הליכוד מאפשרת להם מנופי לחץ גדולים שהתבטאו למשל בביטול מתווה הכותל ואישור חוק הגיור שקשה להאמין שהיו עוברים בממשלה של מרכז שמאל.

אבל אם מדברים על מגמות עומק אז הזיהוי הוא של הימין עם מסורתיות ושל השמאל עם ליברליות חילונית.
לכן ש"ס, שמבחינה מדינית היתה יונית (הרב עובדיה היה יונה מדינית) מתחברת באופן טבעי לליכוד וסולדת מהשמאל.
כאן המקום לדבר על הגאונות הפוליטית של נתניהו. את האמירה "השמאל שכחו מה זה להיות יהודים" הוא אמר לרב כדורי ב 1997! מאז ועד היום הוא מטפח את הזיהוי של השמאל עם חילוניות ליברלית שבוגדת בערכי המסורת היהודית. הוא הצליח בכך כל כך עד שהמלה "שמאלני" הפכה לעלבון ואף יהודי מסורתי לא ירצה להקרא "שמאלני". הוא הצליח בכך כל כך עד ש"שמאלני" הפך לעמנואל גולדשטיין.
לא נראה לי שהזהות היהודית של אבי גבאי שונה מזו של מירי רגב, ואני מטיל ספק שנתניהו מסורתי יותר משמעון פרס, אבל פוליטיקת הזהויות, ביטוי שרק עכשיו הבנתי את משמעותו המלאה, עושה את הימין מסורתי ואת השמאל חילוני.
בגין עלה על זה ראשון, ונישא על כפי המצביעים המזרחיים והמסורתיים אל ראשות הממשלה. אבל בגין היה באמת מסורתי. נתניהו הפך את זה לאומנות- בכל נאומיו לבסיסו יש "אנחנו" ו"הם". "אנחנו" הערכיים, המסורתיים, שדואגים באמת לעם היהודי, ו"הם" המופקרים, מחבקי הערבים, ששכחו מה זה להיות יהודים.
הפרשנות הזו מסבירה מספר דברים
1. איך ליברמן שומר על כוחו האלקטורלי- מצביעים ימניים שהם אנטי דתיים‏1 כמו מרבית העלייה הרוסית, יתקשו מאוד להצביע לליכוד בגלל הזיהוי המסורתי שלו, שלא לדבר על המפלגות שהן ימינה מהליכוד, ומוצאים מפלט בליברמן.
2. את הדיכוטומיה העקבית בהצבעה של ערים שונות- ירושלים לימין ותל אביב לשמאל, אשקלון לימין ורעננה לשמאל. ומדוע בחיפה ה"אדומה" הימין מקבל שיעור הצבעה הרבה יותר גבוה מאשר בקיסריה וסביון הקפיטליסטיות.
_________
1 ולא כאלה שקוראים לעצמם חילוניים בסקר בעת שהם שומרים כשרות, מתקינים מזוזה, עורכים סדר פסח וכו'.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705716
או, סוף סוף מישהו רואה מעבר לטרמינולוגיה הארכאית והמופרכת של גוש שמאל וגוש ימין. שאפו!
השד העדתי ומצביעי העבודה 705774
השימוש היום של הליכוד במילה ״ימין״ הוא יותר מותג מאשר אידיאולוגיה של ממש. משמעות המילה היא ״אנחנו-לא-הם-שמאל-חלש-פושעי-אוסלו-שמוסלו-אוטובוסים-מתפוצצים-ברחובות״.
לאחר קבלה והפנמת המיתוג, ביבי מקבל יד חופשית מהבייס שלו. אנחנו כרגע חיים בלה לה לנד בו ביביסטים משתמשים בטיעוני ארז-לנדוור כשהם מסבירים למה לא מכניעים את החמאס / יוצאים לפעולה בעזה. ביבי יכול לנקוט במדיניות שהיא יותר שמאל ממרצ (תשלומי כופר קבועים לאירגון טירור כדי לקנות שקט יחסי, למשל) כל עוד הוא דואג לפמפם את המותג מעל פודיום הנאומים.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705873
תודה לכל המשיבים שסייעו לי בקבלת פרספקטיבה.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705375
גם ב"ארץ נהדרת" בשבוע שעבר היה מערכון על משאל בחירות במספרה של "אדריכל השיער" הזי בן-המו, ושם שתי צפונבוניות, מצביעות עבודה מסורתיות, מסבירות כמה גבאי ראוי, צמח מלמטה, ישר, מתאים, מנוסה ושהן יצביעו גנץ.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705722
גם לא לשפוט אדם המתיימר להנהיג מפלגה גדולה על שלל המשגים, הטעויות וחוסר המעוף שלו, אלא על פי צבע עורו, זה סוג של גזענות.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705730
לצערי הרב נראה כי שלל משגים, טעויות, וחוסר מעוף אינה מוגבלת לצבע עור כזה או אחר. אתה מוזמן להשוות למנהיגי מפלגת העבודה בבחירות האחרונות (שם זכו, להזכירך, ב 19 מנדטים - למרות זליגת הקולות ל"יש עתיד". קשה להאמין שזה בזכות הכריזמה הסוחפת של בוז'י).

__

אין לראות באמור תמיכה בגבאי או הסכמה עם תום אהרון על כך שרוב מצביעי מפלגת העבודה הם גזענים. הבאתי דברים בשם אומרם כי חשבתי שזה יתרום לדיון. אני באמת לא יודע אם השד העדתי הוא עדיין משמעותי בחברה הישראלית או שהפך לקוריוז בלבד (למרות שאין לי ספק שהוא *היה* משמעותי בעבר). למרות שאני בעצמי שחור משחור, העניין שלי בנושא נובע בעיקר מסקרנות גרידה.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705732
ברור שלא מוגבלת, זו היתה הנקודה שלי. אבל אפשר לנסות לכמת אותן, ולשפוט את המועמד בצורה עניינית על פי מעשיו, עמירותיו (השארתי) והצהרותיו. צבע עורו לא קשור לזה ולא מלבין את חטאיו.
בוז'י כנראה עשה כמה דברים טובים, למרות הכריזמה.
אני לא יכול לחשוב על דבר אחד חיובי או משמעותי שגבאי עשה לאורך הקמפיין או בשנה שלפניו.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705733
1. אנחנו מסכימים.
2. אני לא כל כך מכיר את פעלו. אתה יכול לתת דוגמא?
3. גם אני לא.
השפעת הכפילות על זמן הספירה 705459
מזל שיש רק מעטפות רגילות וכפולות. לו היו גם מעטפות משולשות התוצאות הרשמיות היו מתקבלות בתום ארבע שנים.
התקווה הכחולה לבנה 705497
עם היוודע התוצאות הסופיות של הבחירות, והעובדה שהימין החדש לא עבר את אחוז החסימה, נותרתי עם תחושה לא נעימה. מצב הימין גרוע ממצבו בקדנציה הקודמת, שכן שם היו לימין 67 מושבים שמתוכם לליברמן 6, ולכן לא הייתה לו אפשרות טכנית להפיל את הממשלה. עכשיו לימין 65 מושבים ולליברמן 5, ויכולתו להזיק גדולה הרבה יותר.
התקווה למצב טוב יותר מגיעה דווקא מכל מיני מחשבות על מפלגת ה"לא כלום", כחול לבן. יש ברשימה הזאת ערב רב שהתכנסו תחת הכנפיים המוזרות של גנץ‏1 על מנת להיכנס לכנסת, ובתוכן דמויות כמו האוזר ויועז הנדל שאומרים שהשקפת עולמם היא מימין לליכוד. עכשיו, משהצליחו והם כבר בפנים, הגיע הזמן שיוותרו על כל מיני רגשות טינה פרטיים, ויצעדו מתוך הכנפיים המוזרות אל עבר הייעוד שלהם כימניים. וזה נכון גם ליעלון. עזבו את השטויות. אם אתם בעלי השקפת עולם ימנית, הראו זאת.

1 בעיני נהיית חלק מהציבור אחרי דמות שלא אומרת שום דבר היא אות קלון לבוחר הישראלי.
התקווה הכחולה לבנה 705499
אפשר להיות ימני ולהתנגד לנתניהו. נכון שרשימת בוגי יעלון לא היתה עוברת את אחוז החסימה לבדה.
התקווה הכחולה לבנה 705503
ההתנגדויות לנתניהו מצד הנדל יעלון והאוזר אינן על רקע ענייני אלא על רקע של ריב אישי שבו אולי האשם העיקרי הוא באמת נתניהו. אבל אידיאולוגיה אמורה לגבור על כל מיני עניינים אישיים.
התקווה הכחולה לבנה 705500
אני חושב שצעד כזה מצדם יהיה גם נכון מבחינת הצדק. כוחו של הימין בציבור חזק הרבה יותר מאשר כפי שזה מתבטא בתוצאות הבחירות. שתי מפלגות ימניות (וגם מפלגתה של אורלי לוי שהיוותה אופציה לכניסה לקואליציה) לא עברו את אחוז החסימה. גם למען הצדק, הצטרפו לממשלה ימנית.
התקווה הכחולה לבנה 705501
כחלון יתאחד כנראה עם הליכוד כלומר שיהיה להם 40 מנדטים. אולי איחוד המפלגות הדתיות שרוצות לנהל מו"מ כמו האחים בנט ולפיד בזמנו, יוכלו לאיים במשהו על נתניהו. אבל להיות באופוזיציה היא לא אופציה בשבילם.
התקווה הכחולה לבנה 705517
ז״א, כששרון ושגב החליטו לקחת מנדטים ימניים ולחתוך שמאלה זה לא היה בסדר, אבל אם האוזר או הנדל יעשו את זה זה יהיה בסדר?
התקווה הכחולה לבנה 705520
זה בכלל לא דומה. שרון (שאמר טרם הבחירות "דין נצרים כדין תל אביב") ושגב בגדו באידיאולוגיה. במקרה של כחול לבן שאין לה שום אידיאולוגיה, לא ברור במה הם בוגדים. הרי ראש המפלגה שלהם אמר (גם) שאינו פוסל ישיבה עם נתניהו. אם הם מגדירים עצמם ימנים וכך הציגו עצמם בפני הבוחר טרם הבחירות, חובתם להצטרף למפלגה ימנית. מה יאמרו לבוחריהם? אני לא אצטרף לשם כי נתניהו דפק אותי?
התקווה הכחולה לבנה 705522
תיקון - חובתם להצטרף לקואליציה ימנית.
התקווה הכחולה לבנה 705645
"מה יאמרו לבוחריהם?" בדיוק את מה שהם אמרו לפני הבחירות, כשהם אמרו, וחזרו ואמרו, וחזרו ואמרו - שלא יצטרפו לממשלה בראשות נתניהו. אתה הרי לא הצבעת להם, נכון? מי שהצביע להם, מן הסתם, ידע למה הוא מצביע, ועשה את זה באופן מודע. או שבגידה של חברי כנסת בבוחריהם היא לגיטימית (ואז היא לגיטימית גם כשמדובר בשגב) או שהיא לא לגיטימית (ואז היא לא לגיטימית גם כשמדובר בהאוזנר). גם לאחרים יש "אידאולוגיה"...
ועכשיו לפינת ההימורים 705530
המשימה החשובה ביותר בקדנציה הקרובה היא תוכנית השלום של טראמפ.

ביבי (משתלב) מעוניין ליישם את תוכנית המשתלב שמעבר לים, וכנראה יש כאן חלון היסטורי עם יורש עצר סעודי, שליט קטארי ונשיא מצרי שיכולים לששבן ברצינות את הנושא (תוך מחאות רפות של הפלסטינאים).

אם זה אכן העיקר, קואליציית ימין לא תעבוד כאן, וההצגה תתחיל: ריקוד סחטנות מטורף, שבראשו ליברמן (שיעשה חיים קשים במיוחד לביבי, ולדעתי הוא כבר התחיל). ואז ביבי, באנחה כבדה ו"בלית ברירה", יציע לגנץ לחבור אליו.

גנץ, "באנחה כבדה" לא פחות יגיד לבוחריו שאי אפשר לפספס שעת כושר היסטורית לשלום אחראי, ובעצם מעולם לא אמר שלא יישב עם ביבי, כלומר לא בלי להצליב אצבעות מאחורי הגב, ושהאחריות הלאומית מחייבת זאת (ויהיה צדק בדבריו).

להערכתי זו גם הסיבה שטראמפ מסר שהוא מזדרז להגיש את תוכנית השלום שלו עכשיו ולא להמתין להרכבת הממשלה - כדי להשפיע על איזו ממשלה תוקם.

זה גם מסביר למה הימין החדש ויתר מפלגות הימין לא נלחמים בחורמה כדי לבדוק לאן נעלמו כ 1500 קולות כדי להוסיף מנדטים לגוש. מאוד נוח שאת ה 5 האחרונים שצריך לקואליציה ימנית מחזיק ליברמן, שכרגע נושא בנטל הרכבת ממשלת המרכז הרחבה.

הצפי (האופטימי) שלי הוא שיהיו בה רק 3 מפלגות: הליכוד-כולנו (40), כחול לבן (35) וישראל ביתנו (5). 80 מנדטים שיוכלו להעביר החלטות קשות והסטוריות מול התוכנית של טראמפ, ואולי על הדרך לאייד את ההישג החרדי, ולסלול את הדרך גם להפחתת כח הרבנות ולשילוב חרדים טוב יותר בהוויה הישראלית.

בהמתנה להתפתחויות...
ועכשיו לפינת ההימורים 705534
אם הם יעשו זאת, יהיה לכך מחיר מטורף. רוב מוחלט של מצביעי כחול לבן הצביעו למפלגה לא בגלל שהם ממקמים את עצמם במרכז המפה הפוליטית בספקטרום הימין/שמאל אלא כי הם חד וחלק רצו לשים את הפתק עם הסיכוי הטוב ביותר למימוש ״רק לא ביבי״ ו״רצון לפוליטיקה נקיה״ בקלפי. אני לא מכיר אף אדם שהצביע כחול לבן שלא אמר את זה כמניע העיקרי שלו להצבעה למפלגה. אם גנץ ולפיד ישתמשו במנדטים האלה כדי לחזק את שלטונו של ביבי (ולא חשוב עם איזה תירוץ), זה יהיה לא פחות מבגידה בבוחרים שלהם. דרגת הציניות והיאוש בקרב כמליון מצביעים תגיע לשיאים חדשים. כנראה שמאות אלפים יחליטו לא ללכת להצביע בבחירות הבאות, אם זה מה שיקרה. למה להם? הרי אי אפשר להאמין כבר לשום דבר ואין שום משמעות למה שפוליטיקאים אומרים.

תוכניות שלום כושלות וסבבים כושלים עם הפלסטינאים יש פה כבר עשרות שנים וכל פעם מוכרים לנו את הלוקשים של ״אחריות לאומית״ ועל שהפעם באמת (אבל באמת באמת) מדובר בהזדמנות היסטורית שאסור לפספס. עוד חלון הזמנויות אחרון שאסור לפספס. בלה בלה. הבלים.
את האמון של הציבור בדמוקרטיה הישראלית - זה הדבר שאסור לפספס. סבבים ונסיונות לשלום עם הפלסטינאים יהיו גם בעתיד. יותר חשוב לא לשבור את הדמוקרטיה שלנו לרסיסים.
ועכשיו לפינת ההימורים 705540
שלשה רמטכ"לים ישבו באופוזיציה?
הרי הם אנשי ביצוע. תן להם משרד ממשלתי והצלת אותם משממון (גנץ) ועד חיתוך ורידים (אשכנזי). השאלה היא לא אם הם יסכימו אלא אם ביבי יציע. הוא יכול לתת להם להתייבש למוות באופוזיציה ולמנוע מהם כל נכס אלקטורלי בבחירות הבאות.
ואולי יותר חשוב- המשימה הראשונה של קואליציה ימנית תהיה למנוע פתיחת משפט נגד ראש הממשלה, לא כך קואליציה עם כחול לבן.
לפיכך יש לביבי שתי סיבות (אישיות) מצוינות לא להציע. אני אופתע מאוד אם יציע ואסיר בפניו את הכובע.
ועכשיו לפינת ההימורים 705543
אני מעריך שהוא יציע אם וכאשר כל הנסיונות להושיב באותה קואליציה את דרעי וליברמן יכשלו.
ועכשיו לפינת ההימורים 705553
הוא יציע רק אם הוא יתקשה להושיב את ליברמן והמפלגות החרדיות באותה קואליציה (אני בספק).
להסכים להצעה כזאת יוציא את כל האוויר מסיבת ההצלחה של כחול לבן בבחירות האחרונות ו*זה* מה שיגרום להם לאבד את הנכסים האלקטורליים שלהם. אם כחול לבן איננה אלטרנטיבה לשלטון נתניהו, אין למפלגה הזאת שום דבר מיוחד להציע שאין במפלגות אחרות.
ביבי יכול ליבש אותך גם בקואליציה - להסכים להכנס איתו לקואליציה זה להיות השכפץ כשלונות שלו (כפי שקרה ללפיד כשהוא היה תמים מספיק להיות שר האוצר שלו).
ועכשיו לפינת ההימורים 705549
אתה מניח מחד את ההנחה הצינית הרגילה, שכל מי שנבחר רוצה בעיקר לשמר את עצמו במחיר קידום האג'נדה הפוליטית שלו, ומאידך את ההנחה הנאיבית שכל הבטחת בחירות חייבת להישמר.

הפוליטיקה בעולם, ובפרט שלנו, מלאה בדוגמאות שסותרות את שתי ההנחות. ודרך אגב - לא ראיתי שלפיד זכה לעדנה אלקטורלית משהותו באופוזיציה. "התקווה הלבנה הגדולה" שהגיעה מספר חודשים לפני הבחירות נטלה ממנו את ההובלה, וזה מה שצפוי לגנץ אם יחמם את ספסלי האופוזיציה בקדנציה הזו.

מה גם, שעם כל הכבוד לסנטימנט "רק לא ביבי", זה לא ממש מצע ערכי. אפשר להחליף אותו ב"סיכוי לשלום אמיתי", "אחריות לאומית", "אי כניעה לתכתיבי החרדים" ועוד כמה סופרלטיבים שעדיין קורצים לאותו ציבור.

כנראה שגם אתה היית מעדיף לראות את ביבי "מחוזק משמאל" כדי לתת הזדמנות לנושאים חשובים, במקום לתת לשנאה לפעפע עוד 3-4 שנים (עד שינצח בפעם השישית...)
ועכשיו לפינת ההימורים 705554
״רק לא ביבי״ הוא מצע בהחלט ערכי.
לא. אני לא מעדיף לראות את ביבי ״מחוזק משמאל״ (בעיקר כי אני לא מסכים עם מדיניות השמאל בנושא המדיני).
השנאה לביבי היא מן המוצדקות ויש לפמפם אותה כל יום. מבוקר ועד ערב. מעולם לא היתה אישיות כה מסוכנת לדמוקרטיה הישראלית כמו מלאך החבלה הזה. אם עדיין לא השתכנעת בזה (אין לי מושג למה), אתה תשתכנע בכך לבד מהמהלכים הפרסונליים שיוביל הליכוד למען הארדואן הישראלי בקדנציה הקרובה.
ועכשיו לפינת ההימורים 705555
אז אתה לא תומך בביבי, אבל גם לא תומך במדיניות אלטרנטיבית לזו של ביבי.
סתם לצורך הסקרנות: במה אתה כן תומך?
ועכשיו לפינת ההימורים 705559
לא הבנת.

הטענה שלי היא שלא ראוי כרגע שהנושא המדיני יהיה הנושא. המצב הוא מצב חירום לאומי - סכנה להפיכת מדינת ישראל מדמוקרטיה למשטר בסגנון המשטר בטורקיה.
ביבי מסוכן להמשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ו*זה לא משנה מה עמדתו או מעשיו בהקשר של הנושא המדיני* (לדעתי ההבדלים בינו לבין כחול לבן זניחים עד לא קיימים בנושא זה). המשך שלטונו מסוכן באופן מיידי לישראל יותר (בכמה סידרי גודל) מכל סכנה נוכחית מהאויב הערבי.

לכן, לא אכנס איתך לדיון ולא אספק את סקרנותך לגבי העמדות שלי בנושא המדיני. לא רק שזה לא הנושא (לדעתי) אלא ראוי שזה לא יהיה הנושא.

נבחר לכהונה נוספת ראש פאקינג ממשלה עם שלושה פאקינג כתבי אישום (וחשדות לפגיעה בביטחון המדינה והסתרת סודות ממערכת הביטחון ושר הביטחון - בלי שנפתחת חקירה רצינית בנושא) ומקים קואליציה עם עבריין מורשע נוסף שיצא מהכלא וחזר לתפקידו (וכנראה יוגש נגדו כתב אישום נוסף בקרוב) ואתם בעסקים כרגיל - מדברים על פוליטיקה של שמאל, ימין, אוסלו ושמוסלו. אתם הישראלים - התחרפנתם לגמרי. החלקתם על בננה. איבדתם את הגולות...
ועכשיו לפינת ההימורים 705561
מבין שאתה לא מעוניין בדיון ("אתם הישראלים", "פאקינג" ו"לא אכנס איתך לדיון").

אז כל מה שנשאר זה לומר פאקינג סופ"ש נעים :)
ועכשיו לפינת ההימורים 705564
פאקינג סופ״ש פולני נעים גם לך.
ועכשיו לפינת ההימורים 705570
מסכים עם כל מה שאמרת: תגובה 704486 ואחרות (ואשנה את עמדתי אם נתניהו יבחר בטובת המדינה על פני טובתו האישית ויציע ראשון לגנץ).

יש לך פתרון חוץ מאשר "צריך להחליף את העם"?
ועכשיו לפינת ההימורים 705795
אין לי. אין פתרונות קסם, אי אפשר להחליף את העם וישראל תמשיך לכיוון הזה (רפובליקת בננות) לכל הפחות בשנים הקרובות.
ועכשיו לפינת ההימורים 705568
יש כבר שתי גוויות פוליטיות של מי שנגררו לממשלת נתניהו (מופז והרצוג). גם מהבחינה המעשית זו התאבדות פוליטית. מה שיותר סביר יהיה נסיון של נתניהו להכניס לממשלה חלק מרשימת כחול לבן: הוא צריך שמונה ואולי הוא יצליח למצוא שמונה מתוך המאגר הגדול הזה. לכן אני צופה שגם הפעם הוא ישאיר תיק אחד או שניים לא מאוישים.

כשמסתכלים היום על הימין שוכחים שחלק לא מבוטל ממנו הוא הנאמנות לביבי. לא סתם נאמנות עיוורת, אלא העובדה שהוא מתנשא מעל שאר המתחרים. לעומת זאת הוא בכוונה טרח לא ליצור לא יורש בימין. לכן הבחירות הראשונות בלי ביבי יהיו מקום מאוד מעניין. הליכוד יהיה עדיין עם מורשת ביבי, אבל זה לא כמו האיש עצמו.

אם יש לגנצים סבלנות, הם יחכו לנפילה הבלתי נמנעת, ויתחילו לעבוד כבר מעכשיו לקראת הבחירות הבאות.
ועכשיו לפינת ההימורים 705571
אם נתניהו יצליח למשוך לליכוד רמטכ''ל לשעבר או שניים, וזה לא נראה לי תסריט בלתי סביר היות שרמטכ''לים הם אנשי ביצוע ולשבת באופוזיציה זו לא כוס התה שלהם, הליכוד יכול להפוך למכבי תל אביב בכדורסל של הפוליטיקה הישראלית. יש כאלה שיגידו שהוא כבר, אבל עריקה מסיבית מכחול לבן לליכוד תשים על זה לדעתי את החותם.
ועכשיו לפינת ההימורים 705575
קצת על ההשגות שהיצגת:

1. מופז כבר היה גוויה כשנכנס לקואליציה עם הליכוד (2 מנדטים), ובוז'י זכה ב 24 מנדטים (שנחשב לפני גנץ להישג מרשים).
2. הימין לא נאמן לביבי, והוא הוכיח את זה ב 99. אפשר לטעון באותה מידה שעם גדעון סער, למשל, שנתפס כנסיך ליכוד ויורש לגיטימי, הימין יזכה לקולות שנמנעו להצביע לו, בגלל החשדות נגד ביבי. לא לי ולא לך יש נתונים בנושא. הכל ספקולציות, ואני לא בטוח שעל ספקולציות כאלה שווה לכחול לבן לבסס את התנהלותה הפוליטית.
3. צריך לזכור שבבחירות האלה התאיידו מהימין כארבעה מנדטים (ואולי יותר) שהלכו לזהות והימין החדש. לא בטוח שמישהו יחזור שוב על איסטרטגיית הפיצול הזו. כך גם אם בבחירות 2021 גנץ גורף 40 מנדטים, הוא עלול למצוא עצמו שוב עם הגוש הקטן יותר.

ואחרון חביב, כבלבניסט, אני חושב שבעוד שחלק מהמשחק הפוליטי הוא הגעה לעמדות כח והשימור שלהן, חלק חשוב יותר הוא מה אתה עושה פוליטית עם הכח שיש לך. ואם גנץ, כמו שאני מאמין, הינו שותף לראיה הפוליטית של ביבי להסדר העתידי הרצוי עם הפלסטינים, וגם לדמותה הרצויה של מדינת ישראל, הוא ימצא את ההסבר המתאים כדי לייצר את השותפות הזו, ולתת סיכוי לתוכנית טראמפ.
ועכשיו לפינת ההימורים 705580
אם הימין החדש היו עוברים את אחוז החסימה אז היו להם ארבעה מנדטים, אבל זה לא אומר שלגוש הימין היו נוספים ארבעה מנדטים.
וקולות לזהות הגיעו גם על חשבון קולות מהשמאל. יש אפילו מצביעי מרץ לשעבר שהצביעו הפעם לזהות (בגלל סיבות שקר כלשהו).
ועכשיו לפינת ההימורים 707019
אתה לא לוקח בחשבון שמצביעים רבים לכחול לבן (מכירה כמה באופן אישי) לקחו בחשבון *ואף ייחלו* לתסריט שבו ממשלת אחדות תהיה פתרון הכרחי.
בהחלט עדיפה ממשלה כזו על ממשלת ימין עם המון סחטנים קטנים. היא עדיפה אפילו לבוחרי ליכוד, שכן ברור שביבי עדיין ייתן את הטון בממשלת אחדות (ויסכל רוטציה כך או אחרת).
ועכשיו לפינת ההימורים 707024
*ממשלת אחדות, אבל בלי נתניהו.

כל תסריט בו כחול לבן משתפת פעולה עם נתניהו זה לא פחות מהתאבדות כפולה: פוליטית וערכית.
ועכשיו לפינת ההימורים 705579
בשביל הסקרנות, מי לשיטתך בדלן, בימים אלו?
ועכשיו לפינת ההימורים 705586
ממובילי המפלגות אין הרבה. בפוליטיקה הישראלית, על פי הניתוח שלי, הם נמצאים כיום רק במקומות הרחוקים יותר. כמובן שיש חדשים (כמו רפי פרץ) או ישנים שלא נבחנו ב MONEY TIME (כמו תמי זנדברג) שאין לי מספיק מידע לנתח אותם.
בדלנים אקראיים, לאו דווקא לפי סדר חשיבות: אשכנזי, פרץ, יחימוביץ', סמוטריץ', חיים כץ.
ועכשיו לפינת ההימורים 705594
וגם מתוך סקרנות: אתה עדיין מנסה לנתח בשיטה זו?
ועכשיו לפינת ההימורים 705663
לא, יצאתי בשאלה מזמן, אני חושב שהיא שגויה מאל''ף ועד ת''ו.
ועכשיו לפינת ההימורים 706757
זה תסריט "הלוואי" של רוב מי שנתנו לסיעות את 80 המנדטים הללו. ממשלת מרכז-ימין ללא חרדים וללא חרד"לים.
בונוסים נוספים:
- תעסוקה מבצעית לרמטכ"לים בדימוס כשרים, במקום שיכלו את ימיהם באופוזיציה חסרת מעש.
- חברי הכנסת המוצלחים של לפיד (שעולים על היו"ר שלהם בסדרי גודל שלמים בעשיה פרלמנטרית) יקבלו ראשות ועדות כנסת.
- סמוטריץ' לא יהיה שר המשפטים ואף אחד לא יעלה על בג"ץ עם D9

לדעתי Too good to be true, אבל הלוואי.
ועכשיו לפינת ההימורים 707110
''ריקוד סחטנות מטורף, שבראשו ליברמן (שיעשה חיים קשים במיוחד לביבי, ולדעתי הוא כבר התחיל). ואז ביבי, באנחה כבדה ו''בלית ברירה'', יציע לגנץ לחבור אליו.''

בינתיים שתיים משתיים. מחזיק אצבעות.
ועכשיו לפינת ההימורים 707117
החיבור נתניהו גנץ לא אפשרי, ולו בגלל שבמקרה כזה מפלגת ה''לא כלום'', תאבד את הכלומצ'יק הקטן שבכל זאת יש בה.
גם לי יש כדור בדולח 707164
הצפי (האופטימי) שלי אומר שנתניהו לא ידבר עם גנץ ויעדיף ללכת לבחירות...
גם לי יש כדור בדולח 707165
:-)

כולם טעו כי הכל יותר מטומטם משסביר להניח.
גם לי יש כדור בדולח 707166
אכן נגמרו ההסברים...
גם לי יש כדור בדולח 707167
אני לא טעיתי. הערכתי (אם כי נמנעתי להביע כאן את הערכתי זו) שאי אפשר להקים ממשלה שליברמן הוא לשון המאזניים בה, כי האיש הזה הוא מעין פירומן בחירות. אני חושב שבחירות נוספות הן הטובה שברעות. אולי בעקבות לקחים מתוצאות הפיצול בימין הוא ידע להתעשת ולהתחבר כדי להתגבר על אחוז החסימה, ואפשר יהיה להקים ממשלה שליברמן אינו לשון המאזניים בה, או (הכי טוב) שייעלם בעקבות צפי לבני, אם כי הדבר הזה כלל לא מובטח.
גם לי יש כדור בדולח 707168
אני פי-‏1000 יותר צדקתי. לא מספר במה.
גם לי יש כדור בדולח 707170
אני מניח שדבריך מביעים אי אמון במה שאמרתי. נראה לי שבתגובה 707105 יש רמז לכך שכך חשבתי. מכל מקום באזני אשתי אמרתי שלא תוקם ממשלה מיד אחרי שהתברר לי שהימין החדש וזהות לא עברו את אחוז החסימה, והבוקר גם הזכירו לי שניים שיושבים אתי באותו חדר בעבודה שזו הייתה הערכתי (בניגוד להערכתם), למרות שאני עצמי לא זכרתי שאמרתי זאת בפניהם.
I've been smalled 707172
מה שנפלא היא מהירות הבזק שבה הפך ליברמן לאיש שמאל. בשידור החי של ביבי אתמול מישהי לא יכלה להתאפק ונפלטה לה התגובה האמיתי הראויה - צחוק מתגלגל בשידור.
I've been smalled 707176
ליברמן, לדעתי, אינו איש שמאל. הוא מתאים לסיסמת כחול לבן: "אין שמאל ואין ימין". הוא ליברמן. פירומן הבחירות. אולי בעל מקצוע טוב מתחום הנפש יוכל לעקוב אחרי מניעיו.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707180
ביבי, לדעתי, אינו איש ימין. הוא גם מתאים לסיסמת כחול לבן: ״אין שמאל ואין ימין״. הוא ביבי. כולו רעש וצילצולים. ימכור את אמא שלו ואת האינטרסים של איחוד מפלגות הימין אם זה יתאים לאג׳נדה שלו (אפילו אם זה רק לטווח הקצר - פוליטיקאי סופר זגזגן, שקרן ותוקע סכינים בגב לשותפיו כל שני וחמישי).
הוא הוא זה שדחף, לחץ ועבד קשה כדי שיעבור החוק לפיזור הכנסת (באמצעות המיניונים שלו), למרות שזה ממש לא היה הכרחי כדי שתקום ממשלה על פי רצונו של רוב הציבור. רק צריך שביבי יעוף מהחיים שלנו והמערכת הפוליטית תחזור לתפקד בצורה תקינה כמו פרלמנט ולא כמו מועדון פרטי של המאפיונר מקיסריה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707192
לא מבין איך נכנס כאן נתניהו. דיברתי על ליברמן.
אשר לממשלה חלופית שתתאים לרצון רוב הציבור, איני מסכים אתך. 35 המושבים שקיבל הליכוד הם הרבה בזכות נתניהו. הליכוד הציג את עצמו כמפלגה בראשות נתניהו ועל כך קיבל את כוחו.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707195
זה נכון: אין בליכוד מספר 2 ומספר 3. אין בליכוד כיום שום חלופה לביבי.

יש מדד שנקרא Bus factor [Wikipedia] - האם ארגון יכול לשרוד את זה ש־x אנשים יידרסו פתאום על ידי אוטובוס (או מטוס, כמו במקרה של ממשלת פולין). במקרה של קדימה, היא הצליחה לשרוד שני אירועי דריסה של ראש המפלגה (שרון ואולמרט). לא נראה שהיכולת הזו קיימת במפלגת הליכוד כיום.

(וחוץ מזה: 34 מושבים. בזכות ביבי, מושב אחד מהם משועבד למפלגה אחרת)
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707196
די כבר עם הקשקוש הזה של ה ״בראשות״. צורת מחשבה של דרדסים שבוחרים דרדס-אבא. בבחירות מצביעים למפלגה, לדרך, לאידיאולוגיה ולקואליציה אפשרית ל-‏4 שנים הקרובות. מימיהיה ראש ממשלה זה מעניין אבל לא אמור להיות העיקר או הדבר הכי חשוב שהולכים בגללו לקלפי. להניח שהצבעה לליכוד זה לבחור נתניהו זה הלל מחשבה שמנוגד לשיטת המשטר שלנו. לא מעט ליכודניקים מצביעים ליכוד למרות נתניהו ולא בגלל נתניהו. אם היו עושים משאל עם אם צריך ללכת לבחירות או להקים קואליציה של כחול לבן והליכוד בלי נתניהו, התוצאות היו מפתיעות אותך. רוב הציבור זה לא מרצ ולא סמוטריץ׳.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707197
אני עצמי בוחר בפתק ההצבעה לפי הדרך וכמעט לא לפי ראשה או האישים האחרים. אבל כפי שאני מכיר את הסביבה אצל רבים זה לא כך. הבוחרים בליברמן בוחרים בו בגלל ליברמן ולא בגלל ''ביתנו'', וגם בוחרי הליכוד (שאני מזכיר שאני לא אחד מהם) בוחרים בליכוד הרבה בגלל נתניהו. אפשר להתווכח אם זה צריך להיות ככה או לא צריך להיות ככה אבל זה ככה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707198
אם אמרת שזה ככה אז זה ככה? אין לנו נתון שאומר שזה ככה. יש לנו נתונים שמראים שהיה ליכוד עם נתניהו עם מעט מנדטים וליכוד עם נתניהו עם יותר מנדטים (אבל עדיין פחות מנדטים מהליכוד בראשות שרון או יצחק שמיר). מה אפשר ללמוד מזה? שום דבר.
אף אחד לא שואל בבחירות את הבוחרים בקלפי אם הם מצביעים לליכוד בגלל נתניהו או למרות נתניהו ואין לנו נתוני אמת לגבי הנושא הזה.
בבחירות האחרונות נתניהו לא הצליח להרכיב ממשלה. כלאמר, על פי שיטת הבחירות שלנו הוא לא נבחר לראשות הממשלה. נקודה. אין על מה להתוכח פה בכלל.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707199
מישהו מתווכח? ולפי השיטה שלנו הולכים לבחירות. נתניהו לא היה יכול לעשות את זה בעצמו. נקודה. אין על מה להתווכח פה בכלל.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707206
נו, ברור שעל פי חוק זכותה של הכנסת לפזר את עצמה. ברור שנתניהו לא היה יכול לעשות זאת בעצמו, אבל הוא לא יכל לעשות זאת משום שהיתה לו סמכות כלשהי או כי הוא נבחר לראשות ממשלה (הוא לא). הוא יכל לעשות זאת משום שהיה ניתן לגייס רוב לחוק הפיזור (עם אינטרסים שונים לח״כים שונים למה להצביע בעד החוק).

בקיצור: נתניהו לא נבחר בבחירות האחרונות לראשות הממשלה. אנשים הולכים לקלפי מהמון סיבות ונתניהו (כן או לא) זאת לא הסיבה היחידה שבגללה הם שמים פתק *של מפלגה* בקלפי. אפשר להגיד שמישהו נבחר לראשות ממשלה רק אם הוא מצליח להרכיב קואליציה. אי יכולת להרכיב קואליציה משמעותה שנכשלת בלהבחר לראשות הממשלה (כי אין לך ממשלה נבחרת ולכן ברור שלא נבחרת להיות הראש שלה).

לצערי, בעולם העקום של הביביזם, צריך להגיד בקול רם דברים שאמורים להיות ברורים מאליהם / טריביאלים.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707209
למרות מאמצי איני מבין למה אתה חותר. מישהו טוען שנתניהו כן הצליח להרכיב ממשלה?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707210
לא. מודים שהוא לא הצליח להרכיב ממשלה, אבל בו זמנית אומרים שהוא נבחר לראשות הממשלה בבחירות האחרונות (גם ביבי עצמו חוזר ואומר את השטות הזאת כחלק מהטיעונים שלו נגד כל אלה שמפריעים לו בדרך - הם בעצם פועלים בניגוד לרצון הבוחר שבחר אותו לראשות הממשלה).

זה בדיוק מה שקרה, לא פחות ולא יותר: הוא קיבל הזדמנות מהנשיא להרכיב ממשלה בראשותו, נכשל בכך וגייס רוב לפיזור הכנסת לפני שהנשיא יתן הזדמנות למישהו אחר שהיה עלול חס וחלילה להרכיב קואליציה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707211
נו אז מה הבעיה? הוא הצליח לגייס רוב של למעלה מששים חברי כנסת לשם כך.

אבל יש איזה נושא אחר שבו יש לי ביקורת רבה על נתניהו, נושא שבעצם כבר דנו בו אבל איך שהוא לא אמרתי את כל מה שיש לי לומר לגביו. אני מתכוון לטיפול בעניין החסינות ובעניין חוק פיסקת ההתגברות. אני חושב שעל נתניהו היה להכריז באופן מפורש שאין הוא מתכוון לנצל את החסינות לא במתכונתה הקיימת ולא וגם לא במתכונתה החדשה, אם תתקבל, לצורך הטיפול באפשרות שיעמוד לדין, אלא להיאבק באמצעים המשפטיים הרגילים. בכך שאין הוא פועל כך הוא פוגע במאבק להחזיר את בית המשפט העליון לממדים נכונים. בהתנהגותו הוא יצר מצב שבו נוצר ערבוב בין בעיותיו המשפטיות האישיות ובין המאבק הזה, ובכך הוא נותק נשק בידי "הנאורים" שמציגים, לדעתי במתכוון באופן שקרי, את המאבק הזה ככלי לטיפול בבעיות האישיות שלו. כאילו מאבקה של שקד, למשל, למינוי שופטים "שמרנים" וכל הפעילות רבת השנים במאבק הזה לא נעשתה לגופו של עניין, אלא רק למען נתניהו. זה כמובן שקר גס ומכוער, ועל נתניהו היה להתעלות ולא לתקוע במעשיו מקל בגלגלי הנלחמים למען המטרה הזאת, ולחזק את השקרנים. בקדנציה האחרונה אי אפשר היה לקדם חוקים למען המטרה הזאת, בגלל המנדטים הרבים של כחלון שלא נתן לכך יד, ואחרי הבחירות האחרונות נוצר, לכאורה, מצב‏1 שבו אולי בכל זאת היה נמצא רוב למהלך כזה.

1 כמובן אם הייתה מורכבת ממשלה, אבל המצב יכול לחזור אחרי הבחירות הקרובות.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707214
השאלה הנשאלת היא למה אתם במחנה מעדיפים את נתניהו על פני האידיאולוגיה שלכם? מדוע בכל זאת טובתו של האיש חשובה לכם יותר מהמאבק האידיאולוגי? למה אתם סובלים את ההדבקות שלו לכסא למרות שהוא פוגע בפעילות רבת השנים שלדעתכם היא מבורכת?
הזיזו אותו הצידה ותאפשרו לעם ישראל לחזור להתוכח על הנושא לגופו של עניין. לא עדיף?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707215
לי אישית לא היה אכפת שבראש הליכוד הייתה נמצאת אישיות אחרת, גדעון סער או איילת שקד או יריב לוין או מישהו אחר. אבל בסיטואציה הנוכחית זה לא היה מקדם שום עניין, למעט אותו עניין של מאבק בסמכויות היתר של בית המשפט העליון בגלל רצונו (כנראה) של נתניהו להיעזר בחוק החסינות. כי מפלגת כחול לבן היא מפלגת שמאל. אני אומר זאת כי יש לנו היכרות רבת שנים עם יאיר לפיד ואנשיו, ואת גנץ אנו מכירים עוד מהימים שהבטיח לנו יציבות בכל הגזרות לאחר ההתנתקות‏1, ודבריו לאחרונה שהוא מתכוון ליישם מנגנון דומה גם ביהודה ושומרון. יועז הנדל יעלון והאוזר יש להם דיעות ימניות אבל אין להם כוח פוליטי עצמאי, ובשום אופן לא ירצו להיפרד מביתם החדש. כך או כך, מבחינת הדמוקרטיה ורצון הבוחר היה ראוי לעשות מהלך כזה (של בלי נתניהו) רק לפני בחירות ולא לסלק אותו אחריהם, ובליכוד כולל בין המצביעים שלו אין שום רצון כזה, למרות שכתבת בתגובה אחרת שאין לכך הוכחה.

1 אתה יכול לומר שגם נתניהו הצביע עבור ההתנתקות וזה נכון. אבל לדעתי נתניהו לא תמך אידיאולוגית בהתנתקות ולא היה מנהל מאבק פומבי למענה, בניגוד לגנץ שהאמין בדרך הזאת, והצהיר בפומבי שהוא מתכוון ליישם את הרעיון בגזרת יהודה ושומרון. תמיכתו נבעה, לדעתי, מסיבות של תועלת פוליטית אישית.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707216
למה אתה צריך להפנים את התעמולה של נתניה- מפלגת כחול לבן היא מפלגת שמאל? שמאל וימין נבחנות ביחס להתנתקות? הרי גם אתה שמאל ביחס למיכאל בן ארי. לשמאל וימין יש גם הגדרות קצת פחות יחסיות.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707217
אני לא מאמץ את התעמולה של נתניהו. אני אומר בדיוק מה שאני חושב, ואם נתניהו כן אמר או לא אמר, זה כלל לא משפיע עלי.

ואם ת'לא מאמין, אתה יכול להיכנס לכלי החיפוש של האייל לרשום את שמי למטה (די ב - ''דב א'') ואת המילה ''גנץ'' למעלה יחד עם ''ללא הגבלת זמן'', ותמצא שפע של חומר ובו דעתי על גנץ כימין או שמאל, עוד בטרם חלם הוא או מישהו אחר על ''כחול לבן'', ועוד כשהוא ונתניהו היו חברים.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707224
אתה מאמץ את התעמולה של ביבי כשיטת חשיבה-אצל ביבי זו רק תעמולה. הככינוי ''שמאל'' הוא בגדר גידוף ולא תיאור השקפה. הכינוי ''ימין'' הוא תג מאיר.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707228
האם מה שאתה אומר הוא שעוד ב 2009 כשאבחנתי את גנץ כשמאלני, היה זה עקב תעמולה של ביבי שתגיע עשר שנים מאוחר יותר? עד כדי כך אתה מאמין ביכולת הנבואית שלי?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707234
אני מתכוון לשימוש התעמולתי במילה ''שמאל'' בלי להסביר מהו התוכן של המילה הזאת בעיניך. לפעמים שימוש במילה מסוימת בלי הסברים הוא לא יותר מגידוף.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707240
אתה טוען כלפי טענה מופרכת, וכשאני מוכיח לך באופן שלא יכול להיות מדויק ממנו, שטענתך כלפי מופרכת, אתה חוזר וטוען אותה. אין לי שום דרך להתמודד עם זה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707241
ואם אתה שואל מה הוא בעיני שמאל, אז אני מתכוון למה שמקובל כשמאל בארצנו. כלומר קבוצה שלא רואה בשטחי ארץ ישראל שנכבשו במלחמת ששת הימים ערך שראוי לשמור עליו, ומוכנה לוותר עליהם בקלות. נובע מגישה זו גם יחס מתנשא מזלזל ואף עוין כלפי המתיישבים בחבלי ארץ ישראל האלה, שמוכנים להלחם על שמירתם כחלק ממדינת ישראל.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707261
אז לאור זאת, מה דעתך על ראש ממשלה שמוכן לצרף את מפלגת העבודה לקואליציה שלו, כולל תפקיד שר בטחון לראשה ובטח עוד כמה תפקידים ראשיחם ומשפיעים לסתיו שפיר ושלי יחימוביץ'?
מה יותר מזה ישכנע אותך באפסות ושקריות שיח ה"שמאל ימין" של נתניהו? שהוא יעשה גוש חוסם עם הערבים?‏1

1 אופס, איזה קטע, זה בדיוק מה שהוא עשה ביום חמישי בערב כדי להבטיח את פיזור הכנסת.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707263
1 הוא עשה גוש חוסם עם ליברמן. הערבים הצטרפו משיקוליהם שלהם, אבל גם בלעדיהם היה לו רוב.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707265
אני לא קראתי אם ליברמן הצביע בעד או נגד, אבל בלתי סביר לחלוטין שביבי היה מסתמך על ליברמן בנושא הזה. תאר לך שליברמן היה מחליט להצביע נגד - ואז המנדט היה חוזר לנשיא? אין סיכוי שביבי היה מאפשר לסיכון כזה לקרות.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707266
וראה גם תגובה 707262 למטה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707268
איני רואה שום בעייה בהקמת קואליציה עם מפלגת העבודה כחול לבן, ותתפלא, אולי אפילו עם אחת מהמפלגות הערביות‏1. הכל תלוי בהסכמים הקואליציוניים ובהבטחת רוב לימין בקואליציה. לפי מה שנמסר הובטח למפלגת העבודה שלא יהיה טיפול במערכת המשפטית, אבל לא היה בהסכם שום תנאי של פינוי ישובים "לפי ליקחי ההתנתקות" שבחלומו של גנץ. אי טיפול במערכת המשפטית הוא בעייה, אבל בדייסה שיצר הליכוד עם הערבוב של הטיפול הזה בחוק החסינות, והצגת הכל כמקשה אחת אני כבר לא בטוח שאני בעד זה, ולכן אם אין בהסכמים הקואליציוניים שום פגיעה בהתיישבות ובהרחבתה, אין לי, כאמור, שום בעיה עם כך. לא אכפת לי שגנץ יהיה שר הביטחון. אם אפסנאי מוסמך לשעבר יכול אז גם רמטכל לשעבר יכול.

1 למרות שכפי שהן הן אינן כשרות בכלל להיות בכנסת. אבל הם כבר שם וזו עובדה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707269
זה נהדר שאין לך בעיה. זה רק מראה כמה מיותרת החלוקה הזאת של ימין שמאל, כשבעצם כולם יכולים לשבת עם כולם.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707270
אמור זאת למנהיגי המפלגות שמניתי.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707271
הבעיה שלהם היא לא מפלגתית, היא פרסונלית, ובצדק. תזיז את הפרסונה הבעייתית החוצה, והם היו רצים לקואליציה כמו יוסיאן בולט.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707274
הצדק שלך מתנגש עם רצון הבוחר ולכן הצעתך אינה מעשית ואינה צודקת.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707275
רצון הבוחר העניק 70 מנדטים לשתי מפלגות שהקואליציה הסבירה היחידה שהן יכולות להקים היא זו עם זו, אלא שהאפשרות הזו מותנה בכך שאחת מהן תחליף את העומד בראשה.
רצון זה התנגש עם רצונם של הבוחרים בפריימריס של הליכוד.
אז
או שבפריימריס הבאים של הליכוד הבוחרים יחליטו להחליף את הראש (מישהו בליכוד יקבל ביצים)
או שהקונסטלציה המפלגתית לקראת הבחירות הבאות תשתנה (נתניהו יצליח לערער את כחול לבן, או שהיא תתערער מעצמה)
או שבבחירות הבאות הבוחרים יחליטו לשנות את הצבעתם (פחות סביר, אבל לא בלתי אפשרי. אולי אחוזי ההצבעה ישתנו)
או שנשאר תקועים באותו מצב.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707276
כבר כתבתי למעלה שהקירוב המיידי והישיר ביותר לרצון הבוחר הוא הרכב הכנסת ומפלגותיה על פי תוצאות הבחירות. כל תיאוריה אחרת המתבססת על השערות, קומבינטוריקה, פסיכולוגיה, ניתוחים פוליטיים ומאווי נפש היא פרשנות גרידא שאיננה קרובה יותר לרצון הבוחר מפרשנות אחרת. בהינתן ההרכב הזה, כל תוצאה אפשרית של שאר הפרמטרים היא קבילה ולגיטימית לחלוטין.
והרי קואליציה של 70 או 75 חברי כנסת מביעה באופן הרבה יותר נרחב את רצון הבוחר מכזאת של 61 חברי כנסת, הלא כן?
ועל אותו משקל, הדבר ש*הכי מנוגד לרצון הבוחר* הוא לקחת את תוצאות בחירתו - הרכב הכנסת - ולזרוק אותה לפח שבועות מספר אחרי השבעת הכנסת.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707283
אם אנחנו לא יודעים ''קומבינטוריקה פסיכולוגיה וניתוחים פוליטיים'', צריך לברר זאת באמצעות בחירות חדשות והגדרות יותר ברורות שבהן הבוחר יוכל להבהיר בדיוק במה הוא בוחר. אם מעיפים את ראש אולי מוטב להעיף את ליברמן. הוא גם כן ראש שבכלל לא מתייעץ עם הגוף.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707287
למה חייבים לבחור נתניהו או ליברמן? עדיף לערוף ל-Ettin הזה את שני הראשים.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707291
הכנסת פוזרה ברוב של 75 כנגד 45. נכון שבדמוקרטיה שלנו אין לכך שום משמעות וכל אחד יכול לרוץ לבג"ץ ולבטל את ההצבעה חסרת המשמעות הזאת, ולקבל החלטה לפיה על ראש הממשלה להיות מסולק, ועל יתרת הליכוד להצטרף לממשלה שגנץ בראשה, אבל אתה והפונז פשוט היססתם ופספסתם. כרגע נראה לי שזה מאוחר מדי.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707300
אי אפשר לעשות את זה בדמוקרטיה שלנו.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707302
מדוע לא? הרי אל אחד יכול לעתור, והרי "הכל שפיט", והרי בג"ץ יכול להפעיל את "עקרון הסבירות". ואם השופטים יחליטו שהחלטת הכנסת הזאת אינה סבירה, וגם יסבירו מה כן סביר, יהיה מישהו שיוכל לומר להם שזו החלטה דווקא כן סבירה? הרי אתה והפונז בפרוש אומרים שהיא לא סבירה, וסביר משהו אחר. מה הבעיה?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707305
בג"ץ (והוא אמר את זה אלף פעם) לא מתערב בחקיקה. הוא לא בוחן אם היא סבירה, לא אם יש בה מן התבונה, ההגיון או הצדק. את הסמכות לבחון את סבירות ההחלטות יש לו רק מול הרשות המבצעת.
בג"ץ בוחן רק אם החקיקה היא חוקית, לפי החוקים שהכנסת עצמה קבעה.
הכנסת יכולה לחוקק מחר בבוקר חוק שמחייב ללבוש ירוק ביום שלישי. כשבג"ץ ידון בעתירה נגד החוק הזה הוא לא יבדוק אם הוא סביר, הגיוני או צודק. הוא רק יבדוק אם הוא עומד בתנאי פסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שהכנסת חוקקה. כשחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא היה קיים לבג"ץ היה קשה מאוד לבטל חוק לבישת ירוק ביום שלישי ואני לא חושב שהוא היה עושה את זה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707312
העניין הוא, וכאן אני שוב חוזר לדבריו של השופט פוזנר, שבית המשפט לפי האסכולה של ברק מתייחס לחוק כאל טיוטה ראשונה, ובונה עליו חקיקה כרצונו.
לשפטל יש דוגמה שהוא חוזר עליה פעמים רבות על אופן הפרשנות של בג"ץ את חוק כבוד האדם וחירותו. בית המשפט מפרש שמ"כבוד האדם" נובע שוויון. על סמך הפרשנות הזאת הוא פסק מספר פעמים. אבל, לפי שפטל, המילה שוויון לא מופיעה בשום חוק, ולדעתו הפרשנות הזאת היא הסתמכות על חוק שאינו קיים בחקיקה של הכנסת.
לגבי הדוגמה שהבאתי, לפיה בג"ץ יפסול את חוק פיזור הכנסת שהתקבל ברוב ענק, אתה אומר שהוא לא ייעשה זאת כי מותר לו להסתמך רק על החוק. אבל מה אם יקרה והוא בכל זאת ייעשה זאת, וכמובן יצרף לפסיקתו שלש מאות עמודים בשפה משפטית? אני יודע מה יקרה. אני אתעצבן, ואילו אתה תסביר לי למה פיסקת בג"ץ היא בדיוק כחוק, וכנימוק תפנה אותי לשלש מאות העמודים האלה ותמליץ לי לקראם‏1.
וכמובן הדבר הזה יהיה סופי. כי בעוד שחשוב מאד שתהיה "ביקורת שיפוטית" על החלטות הכנסת, על החלטות בג"ץ אין שום ביקורת. הרוב יתעצבן והמיעוט ישמח ולפסק הדין הזה איש לא יתייחס כטיוטה ראשנה והוא יקוים כלשונו.

1 אופס. נזכרתי שהעמודים הרבים שכתב אדמונד לוי בשפה משפטית בדעת המיעוט שלו בנושא ההתנתקות נשארו יתומים, ועדיין לא מצאת, למרות שהבטחת, זמן לקרוא אותם.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707317
ערכי היסוד של מדינת ישראל מאז ראשיתה התבססו על המלחמה באפליה וגזענות, החתירה לשוויון בין כל אזרחי המדינה והשמירה על כבוד האדם באשר הוא אדם. ביטוי מובהק לערכי יסוד אלה ניתן במגילת העצמאות, הקובעת כי "מדינת ישראל... תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות". עקרון השוויון פירושו שוויון בפני החוק וניטרליות של החוק ביחס לשונות שבין בני האדם. עקרון זה אין פירושו דין אחד לכול אלא הבחנה המוצדקת על פי טיב העניין ומהותו.‏1

המלה שוויון מופיעה בהרבה חוקים‏2 אבל לענייננו היא נוספה בשנת 1994 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו כאשר נוסף לו סעיף 1. הקובע: "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן־חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל". אותה הכרזה שצוטטה למעלה.

גם המלה "דמוקרטית" לא הופיעה באף חוק עד שנוספה ב 94' בסעיף הבא של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. "1.א. חוק־יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק־יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית."

אבל כבר בשנת 1953 בבג"ץ קול העם השופט אגרנט קבע ש"העקרון של חופש הביטוי הוא עקרון הקשור קשר אמיץ עם התהליך הדמוקרטי." והשתית את הפסיקה שלו על ערכי הכרזת העצמאות אף שלא דמוקרטיה ואף לא חופש הביטוי מופיעים בה כלל, ובכוונה! "מחובתנו לשים את לבנו לדברים שהוצהרו בה, בשעה שאנו באים לפרש ולתת מובן לחוקי המדינה"

אם כך לא אהרן ברק המציא את השיטה, או דרך החשיבה הזו של בג"ץ. אני חושב שבפסיקותיו ברק פחות הרחיק לכת מאשר אגרנט בפס"ד קול העם, או בייניש בפס"ד מגדלי העופות, אלא שההתבטאויות שלו העלו עליו את חמתם של מפעילי הצמ"ה. לא ראיתי שהתבטאויות אלו, שנובעות מהפילוסופיה המשפטית והקריירה האקדמית של ברק, עשו את דרכן לפסיקה שלו, אלא רק להערות בשוליה.

אני מבין את הביקורת שיש לך על בג"ץ. מה שאני לא מבין הוא למה יש לך בעיה עם זה שפסיקת בג"ץ היא סופית. איזה מנגנון היית מציע לביקורת על בג"ץ?

_________
1 מבקר המדינה.
2 חוק שווי זכויות האשה, התשי"א­ 1951 ; חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-‏1988 וכו'
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707318
אין חולק על כך שמדינת ישראל צריכה להעניק שוויון זכויות לכל אזרחיה, אבל אני מניח ששפטל מדבר על שוויונים מסוג אחר. למשל היותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי ככתוב במגילת העצמאות גם כן מובילה למסקנה שבעניין זה אין שוויון.
אשר לסמכות הסופית לדעתי בשאלות של פוליטיקה וערכים המילה האחרונה צריכה להיות של נבחרי העם.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707320
כשהכרזת העצמאות מכריזה על מדינת ישראל כמדינת העם היהודי זה אומר שאין שוויון בהתקבלות למועדון, אבל הכרזת העצמאות מפרטת ברחל בתך הקטנה שיש שוויון מלא לכל חברי המועדון.

באשר לסמכות הסופית- הסמכות לחוקק חוקים היא של הכנסת. הסמכות לפרש אותם היא של בית המשפט. הסמכות להנהיג ולבצע במסגרתם היא של הממשלה.
האם לדעתך צריך לשנות את חוק יסוד: השפיטה על מנת שבית המשפט לא יהיה הפרשן המוסמך של החוקים שחוקקה הכנסת?
מה המנגנון החלופי שאתה מציע?
ואם זרועות הממשל חורגות מהערכים היסודיים של המדינה מי במנגנון החלופי שלך צריך להגיד להם את זה?

________
כבר הערתי על כך קודם, אבל נראה לי שאתה עדיין מערבב בין הביקורת השיפוטית של בג"צ על הרשות המבצעת (הממשלה על כל זרועותיה), שהיא תפקידו המרכזי וחובתו החוקית, ובכלל לא אמורה להיות שנויה במחלוקת, לבין הביקורת השיפוטית על הכנסת, שהיא מוגבלת ומצומצמת ושנויה במחלוקת.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707323
אם אין שוויון בהתקבלות למועדון, כדבריך, ואפילו בכל יתר הפרמטרים יש שוויון, דבר שאיני משוכנע בו לגמרי, אז הדוגמה שנתתי לאי שוויון נכונה. שפטל לא פרט במה פסק בית המשפט תוך הנחה לא נכונה, כדבריו, ששוויון נובע מהחוק, ואולי צריך לבקשו להביא דוגמה כזאת. אפשר לבקש, אבל תגובה ממנו קשה לקבל.
אשר לסמכות לפרש חוקים של הכנסת, אנו שוב מגיעים לדבריו של פוזנר שציטטתי מספר פעמים, לפיהם לפי אסכולת אהרן ברק, פרוש חוקים פרושו שינוי צורתם לחלוטין. לדעתי פרוש חוקים אינו יכול להיות שונה מהפרוש שהמחוקק, כלומר הכנסת, מפרשת. כל עוד הכנסת מסכימה לפרוש זה בסדר, אך ברגע שמתעוררת מחלוקת, ברור שהמחוקק הוא זה שיודע הכי טוב למה הוא התכוון.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723846
האם לפי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שוויון הנו זכות יסוד, בגלל שהזכויות האלה צריכות להיות מכובדות "ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל"? כאן שפטל מקריא את השאלה שלי‏1 ועונה עליה. תשובה מספקת? ייתכן, אך אשאיר זאת לשיפוטו של כל קורא.

1 ניתן להכניס פחות מ200 תווים כולל הרווחים, וזה לפעמים בעיה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723847
תשובתו של שפטל לגיטימית. המחוקק השאיר לקונות ענק בחוקי היסוד. ערך השוויון מעולם לא מצא את דרכו אל חוקי היסוד עקב התנגדות הדתיים‏1.
אבל תשובתו של שפטל מדבר על הרצוי ולא על המצוי. גם אני הייתי רוצה שהמחוקק יעשה סדר, יחוקק את חוק יסוד: החקיקה, יכנס אסיפה מכוננת ויכונן חוקה. בינתיים המערכת עובדת עם הטלאים שיש.

בית המשפט הכניס את ערך השוויון וערכים דמוקרטיים נוספים, דרך הכרזת העצמאות, מבלי שמצאו ביטוי מפורש בחקיקה, הרבה לפני שנחקק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. שוב אביא את פס"ד "קול העם" של השופט אגרנט מ 1953 כדוגמה מכוננת: לחופש הביטוי לא היה זכר בחוק, אבל בכל זאת השופט אגרנט רואה בו זכות יסוד עילאית, מתוך הנחת היסוד שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית (שגם לזה לא היה זכר בחוק), ומבטל החלטה של שר הפנים כדי לקיים את הערך הזה.

קיימת הנחת יסוד שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, וככזו היא דוגלת בערכים הדמוקרטיים של חופש הביטוי, השוויון, חופש הדת וכו'. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נתן ביטוי מפורש בחקיקה שהמדינה היא אכן דמוקרטית, ולחלק מהערכים הנובעים מכך, אבל גם לאותם ערכים שהוא נתן להם ביטוי מפורש וגם לכמה שלא כבר היה שובל ארוך של פסיקה בבג"ץ עוד לפני כן.

יכול להיות שבג"ץ היה מוציא את פס"ד קעדאן גם בלי שהיה מחוקק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל הוא ללא ספק עזר.

___________________
1 אגב- הנה עוד הוכחה בשביל הדיון המקביל שהמפלגות החרדיות פועלות ממש נגד היותה של מדינת ישראל דמוקרטית.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723848
בנושא האשמת החרדים בפעולות נגד היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית, נושא שאתה מעלה שוב ושוב, חסרה לי הפנייה למעשה ספציפי שלהם. פעם כתבת שזה כתוב במצע שלהם, אבל לא הפנית אותי לסעיף המתאים במצע שלהם. ללא הפניות כאלה למקרים ספציפיים איני יודע על מה אתה מדבר.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723849
הסעיף הראשון במצע של יהדות התורה (הדגשה שלי)
"חינוך
רשימת "יהדות התורה המאוחדת" קובעת, כי החינוך היהודי במדינת ישראל, לכל שלביו ומערכותיו, חייב להיות מבוסס על הקניית האמונה באלקי ישראל ובתורתו. חינוך זה יוענק לכל ילדי ישראל ללא יוצא מן הכלל, מתוך הכרה ובטחון, כי האמונה בה' וקיום מצוותיו, הם הגורם היחיד המלכד והמאחד את כל שבטי ישראל לעם אחד בארץ"
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723851
צר לי אך איני רואה איך במשפט הזה יש פגיעה בדמוקרטיה. בדמוקרטיה מותר למפלגה לשאוף לחינוך כזה, כפי שאולי מפלגה אחת תשאף לחנוך חילוני בלבד וכדו'. בסופו של דבר מה שקובע הוא החלטות הרוב, שנקבעים, נניח, בהסכמים הקואליציוניים.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723854
בדמוקרטיה אסור לכפות חינוך דתי על מי שאינו מעוניין בכך, גם אם יהיה לזה רוב של 99%.
אני מתפלא שאני צריך להגיד את זה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723858
אני ממש מתפלא על כבודו שחוטא בהבנת מהות הדמוקרטיה הליברלית.

אתה אולי לא לומד היסטוריה ביחד עם שיעורי אזרחות וקורסים במבוא למשפטים ולכן זאת התוצאה של מסקנת דבריך.

אני אזכיר לך שהדמוקרטיה כמו שאתה מכיר אותה נולדה על רקע תבוסת הנצרות הקתולית לנצרות הפרוטסטנטית, זה כמו ובזעיר אנפין שהאורותודקסיה היהודית תכנע ליהדות הרפורמית ומכאן גם תראה את התפלגות הנצרות בהתאם למדינות אשר לימים יהוו את הקבוצה הליברלית הדמוקרטית העולמית ‏1 לעומת המדינות הקתוליות.

ויש להבין שהנצרות הפרוטסטנטית היא יותר דתית ורוחנית מהנצרות הקתולית אשר מצטיירת כסחטנית ונצלנית ופרזיטית וכו'- ובאותה מידה שחלק לא מבוטל מהאליטות בישראל מתייחסת לחרדים - זהו הנוצרי הטוב וההגון שלא צריך מתווכים/כמרים/רבנים בשביל לנהל שיחה עם אלוהים, אבל הוא דתי.

כעת, הסבר נא לי-איך אפשר לטעון שהקתוליות אסורה לבוא בקהל הבוחר?

הרי זה הפוך! הקתולים והיהודים קיבלו אמנציפציה בצרפת - מולדת הדמוקרטיה - ביחד. עכשיו מנסים שוב להדיר אותם מהמשחק הפוליטי?

וזאת - אי הבנת הדמוקרטיה ובייחוד שיש לזכור שבמקרה זה, הבנת מהות הדמוקרטיה הכללית בכלל והדמוקרטיה הישראלית בפרט גוברת על הפרוצדורה - סעיפי החוק.

1 למעט גרמניה שאצלה הרומנטיות הסתבכה מעל המצופה
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723859
ואם במצעה של מפלגה פלונית יהיה כתוב: "החינוך במדינת ישראל, לכל שלביו ומערכותיו, חייב להכיל לימודי חשבון וטבע לכל הילדים ללא יוצא מהכלל.", זה אומר שמשהו במפלגה הזאת לא דמוקרטי?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723860
חשבון וטבע לא נוגדים את אמונתו של אף אחד. כפיית חינוך דתי נוגדת גם נוגדת. נדמה לי אפילו שיש משפט במגילת העצמאות שמזכיר את חופש הדת והאמונה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723863
מי אמר שהם לא נוגדים? אולי הם כן נוגדים.
ולא רק אולי. הנה יש לי דוגמה: לימודיהם נוגדים את אמונת לפחות חלק מהחרדים, שכן הדבר מפריע מבחינתם להתמקדות בלימוד התורה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723868
הטרדה טכנית איננה נוגדת אמונה.
לשיטתך גם שטיפת כלים, ימי גשם ושעות שינה נוגדים את אמונת החרדים.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723871
כל אחד מחליט עם עצמו מה כן נוגד ומה לא נוגד. בעניין הזה לא פונים להפונז.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723892
אם כל אחד מחליט אז אין לזה שום משמעות.
אני אחליט שאנשים ששמם יוסי נוגדים את האמונה שלי וצריכים להדיר אותם מבית הספר שלי. האמירה שלך חסרת משמעות ולמרות שהשפה סובלת אותה, אין מאחוריה שום אמת או משהו שאפשר בכלל להתייחס אליו.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723874
לשיטתו המאפיין המהותי היחיד של דמוקרטיה הוא שלטון הרוב. אירן, למשל, היא דמוקרטיה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723875
איך איראן היא דמוקרטיה? הרי המועמדים בבחירות שם נבחרים על ידי מיעוט שולט.
אגב, כל יתר המרכיבים האחרים לדמוקרטיה חוץ משלטון הרוב, הם מרכיבים שיכולים בהחלט להיות גם במדינה הנשלטת על ידי מיעוט, ואינם אופיניים דווקא לדמוקרטיה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723883
אני מקבל את התיקון.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723888
השתגעת?
השלטון באיראן נהנה באופן קבוע מתמיכה של 60-70% מן האוכלוסיה באיראן. זה שכמה סטודנטים ואנשי מעמד הביניים החילוני מפגינים באומץ גדול ברחוב ומציפים את הרשת בהתנגדות לשלטון אינה תחליף לקלפיות.
לאנשי הדת באיראן יש זכות וטו על המועמדים, בדיוק מן הסוג שדב אנשלוביץ רוצה להנהיג כאן, אבל הנבחרים באיראן הם לאו דוקא שלוחיהם או בחירתם של אנשי הדת.
לשלטון האיראני יש תמיכה קבועה ומתמשכת של העורף הכפרי שבו הם תומכים באמצעות סובסידיות נדיבות. הסיבה לאי יציבותו של המשטר שם היא שהעיור בעשרות השנים האחרונות מסיט את רוב האוכלוסיה אל הערים. העוברים לערים מאבדים את הסובסידיות, אבל שינוי עמדות לוקח זמן ארוך (אפשר להוציא את הכפרי מן הכפר, אבל לא את הכפר מן הכפרי).
חשבו רק על האבידות האיומות במלחמת איראן-עירק ועל סיומה. אם השלטון שרד את זה, להתיחס אליו כאל עריצות ערבית המנותקתמן האוכלוסיה זה פשוט דברי הבל שצריך להשאיר אותם לתומכיו של האויל מן הבית הלבן.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723895
אתה הוא זה שרוצה שתהיה לך זכות וטו על המועמדים. החתול (שוב) השתין עליך.
מה שאני רוצה הוא שהמועמדים לא ישללו את קיומה של המדינה כמדינת יהודית, וכמובן לא יתמכו בטרור. ומבחינתי, כמו שהם נשבעים בכנסת "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת", כך הם צריכים גם להתחייב בהצהרה לא לשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, כי זה כתוב בחוק שחוקקה הכנסת. אם כל אחד יצהיר הצהרה כזאת די יהיה לי בכך בשלב ראשון. ברור שאם הוא ייתפש אחר כך מבריח פלאפונים לרוצחי היהודים בכלא, אתמוך בשלילת מועמדותו לכנסת, ואולי אפילו בשלילת אזרחותו.
אשר לאיראן, אני לא מאמין ש 60-70 אחוז מהאוכלוסייה תומכים במשטר. אי אפשר לקבוע את האחוז הזה על סמך ספירת אלה שמסכנים את חייהם ויוצאים לרחובות, כי ברור שרוב אלה שאינם תומכים במשטר תומכים בהמשך חייהם, ולא מעזים לסכנם. איני יודע מניין לקחת את הנתון הזה, והוא גם מנוגד בפרוש למה שאני שומע ממומחים לאיראן באמצעי התקשורת. אילו באמת היה רוב לתומכים במשטר, אין ספק שהמשטר היה מסכים לערוך בחירות חופשיות ולאפשר את קיומה של מפלגת אופוזיציה. כך היו מונעים מעצמם המון בעיות.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723898
יש לך איזה ראיות שאני רוצה שתהיה לי זכות וטו על המועמדים, או שגם את זה החתול סיפר לך?
לגבי מה שאתה מאמין או לא, אני לא אחראי. המציאות אומרת שהמשטר הזה קיים עוד מעט 40 שנה, בתנאים ותחת לחצים קשים מאד. מישהו בודאי תומך בו וזה לא אני או החתול.
למישהו אחר הייתי מציע להביט טוב טוב על המציאות האיראנית. היא דומה באופן כמעט מכאיב למציאות במדינה מזה"תית אחרת.
אפשר לצפות למשל בסרט "הפרידה של נאדר מיסמין" של אסגאר פרהאדי. אני לא ממליץ על הסרט כי הוא ממש קשה לצפייה (שלא לומר מחניק) ואני לא מבין איך הוא חטף את האוסקר מ"הערת שוליים" הישראלי של יוסי סידר. מזכיר מאד את המציאות בבתי הדין הרבניים במשפטי גיטין.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723901
משאלתך בשורה הראשונה, נראה לי שאחרי המון חתולים עדיין אינך מבין מה זה החתול הזה. לכן, אתן לך רמז מאד עבה, ואני מקווה שהוא יספיק.
עוד מאז שכתבת שאני טוען שביכונסקי הוא הרוצח והאונס של רחל הלר, אתה כל הזמן מנסה לחדור למוחי ולבנות ''דב'' לפי הבנתך, ולהתחלק בתובנה הזאת עם משתתפים אחרים, ותמיד לא אתי. כשמנסים לעשות זאת כל כך הרבה פעמים רוב הסיכויים שפעם אחת זה גם יהיה נכון, אבל זה לא כך במקרה שלך. תמיד אתה טועה.
לגבי איראן, משטרים דיקטטוריים יכולים להחזיק מעמד הרבה זמן, גם אם הציבור לא תומך בהם ולא חסרות דוגמאות. אורך הזמן שבו נשלטת איראן על ידי משפט האיטולות אינו מלמד על תמיכת הציבור האיראני בהם.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723925
טוב, לפחות החלטת לא להסתפק בגסות רוח ולהגיד מה מציק לך.
יש בטענתך משהו שגוי ומשהו נכון.
אם אתה חושב שאני מנהל מסע נגדך, חוקר ומעמיק ביסודות משנתך רק כדי לסתור אותך, אתה טועה. לראיה, עניין הרצח של רחל הלר בכלל לא זכור לי. ככל הנראה, השנים הרבות שחלפו פגעו בזכרוני, יותר מאשר בזכרונך. אם אתה חושב שמישהו מסמן אותך כיריב אידיאולוגי ומקדש עליך מלחמה, אתה טועה. תגובה והבעת דעה היא לא תמיד מלחמת עולם אידיאולוגית.
לא מזמן כתבתי שאני יכול לראות טעם בדיון איתך. נקודת המוצא שלי היא שאתה חי במציאות וירטואלית שהקשר בינה לבין המציאות שאני חי בה הוא מקרי ואינסטרומנטלי. אולי קשה לך להבין זאת. אולי יעזור אם תזכר שזה בדיוק מה שאתה חושב על ראיית המציאות שלי. אנא ציין לעצמך, את התיחסותך הקבועה אליי כבדאי וממציא עובדות שכל דבריו כזבים עד שיוכיח בראיות להיפך.
בכל אופן,כתבתי שאני רואה טעם בשיח עם אנשים שרואים מציאות שונה, לפחות כדי לברר האם האמת ניתנת לחקירה וזיהוי או שמא מדובר במדינות אוטונומיות המתקיימות זו לצד זו כאשר בלתי אפשרי לסדוק את האמת הפנימית של כל מדינה.
וכאן אנו מגיעים למה שנכון בדבריך לצערי.
אני, באופן אישי, לא מפיק תועלת או הנאה מן השיח איתך. גם כאשר מצליחים לסדוק משהו בתמונת העולם שלך, אתה מגיב במטח של פרטים שוליים בהם אתה צדקת ובן שיחך טעה. זה מעייף עד לאין שיעור. לעיתים אני רואה שבני שיחך מקבלים (אולי מתוך עייפות) דברי הבל גמורים. הדוגמה האחרונה היא ה"עובדה" שרוב העם באיראן רוצה בהפלת שלטון המולות. זה נכון בדיוק כמו להגיד שרוב העם בישראל רוצה בהפלת שלטון נתניהו.
לכן, אני מודה שאני מעדיף להביע את דעתי על טענותיך, בשיח מול אחרים ולא אתך. אני יכול לראות שרבים יכולים לראות בכך טעם לפגם. האלטרנטיבה היא לא לומר כלום ומה לעשות שאתה הדובר העיקרי של ההשקפה שלך כאן? יש כאן דילמה שכנראה לא תוכל לפתור לי אותה.
אתה מוזמן לתגובתך הקבועה, שאתה לא מבין מה אני רוצה ואין לך זמן לדברי הבל והחתול המשתין וכיוב'. אני ניסיתי להסביר כמיטב יכולתי. מידע אישי אני יכול לספר לך שההרגשה כאשר סותרים את דבריך וכאשר מתעלמים מדבריך היא די דומה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723927
נראה שאתה עדיין לא מבין, ולכן אמשיך להסביר.
החתול המשתין הוא סתם איזה שטות של ילדים. איזה ילד מעליל על ילד אחר משהו, אז התשובה היא: לא נכון זה אתה בעצמך. הכוונה אינה שבאמת הילד השני חושב שהראשון כזה, אלא משהו כמו: אם אתה אומר שאני כזה, אז גם אני יכול לומר אותו דבר עליך. למשל, אם נחזור לביכונסקי ונניח שאנחנו ילדים. אתה אומר שאני טוען שביכונסקי הוא האנס והרוצח. ואני מכחיש, ומוסיף: אתה הוא זה שטוען כך, מבלי שאני באמת חושב שאתה טוען כך, אבל זה בא יחד עם ההכחשה שאני טוען כך. יש לחתול המשתין המון גרסאות שמשתתפי האייל מכירים מילדותם, ובזמנו הם הובאו כאן שלל גרסאות, שאף אני לא הכרתי כמו "קקה בידיך" וכדומה.
לכן, כשאני משתמש בביטוי הזה איני מתכוון להיות גס רוח, אלא לומר שכמו שאתה מייחס לי דברים שאין בי כך גם אני יכול לייחס לך את אותם הדברים. אני חש קצת נבוך שאני צריך להסביר זאת, כי באמת דומה שלא הבנת.
אתה מרבה להזכיר אותי בשיחות עם משתתפים אחרים ובהם תמיד אתה מייחס לי דברים שאין בי. הפעם האחרונה הייתה שאמרת שאני רוצה להחליט אם מועמד לכנסת מותר לו לכהן בה, וזה פשוט לא נכון. אני רק רוצה שהמועמדות תיבחן בהתאם לחוק שחוקקה הכנסת, וזה משהו אחר לגמרי. בכלל לא דומה למה שקורה באיראן, וגם הסברתי זאת בהמשך התגובה, שבה, לדבריך גליתי גסות רוח.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723929
האם נולדת בארץ?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723931
לא.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723942
יש בחיפוש מקרי באייל בתגובה 40489 דוגמה אחת מיני אלף לסיפור הזה. כאן אומנם החתול לא השתין אבל זה נשמע עוד יותר רע. אולי בגלל שלא חווית ילדות בארץ אתה לא בתוך העניין הזה. שוב. לא ניסיתי להיות גס רוח, אלא לומר בעזרת השטות הזאת שאת מה שאתה אומר עלי מבלי לנסות לבסס זאת, אפשר לומר עליך באותה הצלחה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723944
מעולם לא טענתי כלפיך שאתה מנהל מסע נגדי. אני חושב שאתה מבין אותי הרבה פעמים לא נכון, וכאשר אני נתקל בפרט שבו אתה טועה, כמו אותו עניין שאני כאילו טוען שביכונסקי הוא הרוצח האמיתי (בגלל שכאיש ימין, זה ברור שאני טוען כך. ממש המצאה מטומטמת.), אני מעמיד אותך על טעותך, והיו הרבה פעמים כאלה.
אם הצלחת פעם לסדוק משהו בתמונת העולם שלי והגבתי במטח של פרטים שוליים, אנא הצבע על מקרה ספציפי כדי שאוכל להתייחס. ללא הצבעה כזאת, שוב אני יכול לומר באותה הצלחה שאתה הוא זה שאם סודקים אצלו וכו'. . . וכך אני מגיע לחתול. . .רק כדי לומר שאת מה שאתה טוען כנגדי אני גם יכול לטעון כנגדך. ואם אתה אומר שאני משמיע דברי הבל ללא מתן דוגמה, אני יכול לומר שאתה משמיע דברי הבל, ולחזור לחתול.
לעניין איראן אמרתי שלהערכתי רוב העם שם לא רוצה בשלטון האיסלמי, והיה רוצה בדמוקרטיה. כך גם חושבים הרבה מומחים לאיראן שמופיעים בתקשורת. אני מעריך שלו היה נערך שם משאל עם חשאי וחופשי כך הייתה התוצאה. לכנות את דעתי בעניין הזה ''דברי הבל'' אפשר, אבל גם אני יכול לכנות את דעתך בעניין הזה ''דברי הבל''. זה לא מוסיף שום דבר לדיון, אלא שוב מחזיר אותי לחתול.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723968
א. אפשר פשוט לכתוב, זו אינה דעתי ומעולם לא חשבתי כך. די קל לטעות בהבנת דעתו של הזולת. אין צורך בחתולים והפרשות. הצרה היא שדברים לעיתים רחוקות, הם פשוטים. בראייתך, אתה בסה"כ דורש מהבג"צ שדן בכשירות חה"כ הערביים למלא אחר לשון החוק. העניין הוא שאתה לא מוכן להכיר בסמכות הבג"ץ לפרש את החוק בשונה ממך.
ב. דוקא עניין ביטול פסילת מועמדי הרשימה המשותפת, הוא דוגמה לעיניין בו אין לי עניין בדיון. אין לי רצון לטרוח ולעיין בלשון החוק בעצמי ולכן אני יכול ללכת כאן צעד לקראתך. אם יש צורך לשנות את החוק, צריך לשנותו. אני לא חושב שהחוק הפולני דורש מן המיעוטים שם להכיר בפולין כמדינתו של העם הפולני. הנימוק לעצלנות שלי הוא שאני חושב שכהונתם של חה"כ הערבים בכנסת הישראלית, טובה לנו, עוד יותר מאשר לערביי 48. כל השאר מעבר לכך הוא בעיניי דקדוקי עניות.
ג. לגבי השאלה של התמיכה הציבורית ברפובליקה האיסלמית, אני חוזר בי מן הביטוי ומחליף אותו באטימות וחוסר עניין. איראן הרבה יותר דומה לטורקיה וישראל מאשר למדינות ערב. מעמד ביניים חילוני ומשכיל חזק, מעמד אישה חזק ומורשת דמוקרטית מודרנית שאינה קשורה לגעגועים לעבר המפואר מתקיימים במקביל למגזר דומיננטי שמרני ומסורתי המתיחס בחשדנות ובהסתייגות למודרנה. היחסים בין רוחאני לבין המולות די דומים ליחסים שבין נתניהו לרבני ההתנחלויות. הוא אולי לא שלוחם, אבל הם חיים איתו בטוב. העובדות הן שבאיראן מתקיימות בזמנן בחירות שהן לפי כל העדויות חופשיות למדי, והמוני העם האיראני באחוזים גבוהים בוחרים שם את נציגיהם, למרות שכדבריך המולות שם מונעים ממר"ץ האיראנית להשתתף בבחירות. אלו העובדות למיטב ידיעתי ואשמח לשמוע כל מי שבידיו עובדות הסותרות את התרשמותי.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723969
ג. יש באיראן גם לא מעט זיופים, ככל הנראה. אבל יש שתי בעיות בסיסיות:

1. למועצת שומרי החוקה יש סמכות לפסול מועמדים והם משתמשים בה בצורה מאוד פעילה. גם האגף הרפורמיסטי הוא רפורמיסטים שעברו אישור של מועצת שומרי החוקה.
2. הכוח לא נמצא בידי הגופים שנבחרים על ידי העם (הפרלמנט והנשיא). הכוח נמצא אצל המנהיג העליון ומועצת שומרי החוקה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723987
נראה לי שהמשפט היחיד בתגובתך שדורש איזו התייחסות שלי הוא "העניין הוא: שאתה לא מוכן להכיר בסמכות הבג"ץ לפרש את החוק בשונה ממך."

בוודאי תסכים אתי שמעולם לא קראתי לעלות על בית המשפט (ממש. בפועל.) עם D9, ולא קראתי לשים את השופטים בבית סוהר, ואפילו לא קראתי לא לציית לפסיקות שלהם. אז למה כוונתך שאני לא מוכן להכיר בסמכותו וכו'... האם אסור לי לומר שבית המשפט טעה בפרוש שלו לחוק, גם אם כך אני חושב?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 724020
בודאי שלא.
אבל במה דעתך שווה יותר מדעתם של השופטים שחושבים שפסיקתם כן תואמת את לשון החוק הקיים?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 724045
כל מי שמתווכח חושב שדעתו היא הנכונה. אחרת לא היה מתווכח. איני מבין כלל את טענתך. הרי מעולם לא כתבתי ש''דעתי שווה יותר'', כמו שכאשר אתה מתווכח כאן עם איזה משתתף אתה לא אומר שדעתך שווה יותר, וגם הוא לא אומר שדעתו שווה יותר, אבל מן הסתם כל אחד מכם חושב שהוא צודק. אחרת לא היה מתווכח.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723932
תיקון טעות: שמו הנכון של הסרט "הפרידה של נאדר מסימין".
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 724035
בסרט הזה לא צפיתי, אבל על פי סרט אחר של פרהאדי (''הסוכן'') אני יכולה לומר שמדובר בקולנוען ענק. מורכבות מוסרית, ביקורת חברתית, מעקב אחרי תהליכי עומק רגשיים בין בני זוג, יכולת מעולה ליצור מתח דרמטי - כל אלה ועוד היו בסרט שצפיתי בו, וברגע השיא של הסרט נרשמה השתאות הגובלת ביראת כבוד. מבחינתי הוא עומד בשורה אחת עם קולנוען אחר מאזורנו - אילמז גונאי התורכי.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723997
זה לא משנה את העניין עצמו. הבאתי את אירן כדוגמא למודל של דמוקרטיה כשרה בעיני דב, והוא הסביר לי מה פוסל אותה בעיניו. מה שאתה טוען הוא שגם אלמלא ההגבלות על המועמדים השלטון היה זוכה לתמיכה ציבורית, ו*אז* אירן היתה יכולה לשמש אותי כדוגמא טובה, אבל, מה לעשות, זה לא המצב.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723885
אתה צודק. אצלם כל המועמדים נבחרים על ידי מועצת חכמי דת, ואילו אצלנו רק כמה מפלגות, שמשתתפות דרך קבע בקואליציה השלטונית ומשפיעות עליה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723879
אני חושב שלא, ונוכל לפתח את הדיון הזה בנפרד. אני מוכן לקבל את זה שאני טועה בשאלה הזאת, וזה יכול להיות דיון מעניין.

הדיון כרגע הוא לא על זה אלא על קריאה של הפשט של סעיף 7א., והחלתו על המפלגות הקיימות.
כרגע יש מפלגה שהמטרה הראשונה במעלה שלה היא הקניית חינוך דתי לכל ילדי ישראל. זה חד וחלק נוגד את עקרונות היסוד של הדמוקרטיה, וקריאה של סעיף 7א. כמו שאתה קורא אותו אמורה לפסול אותה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723880
אני פשוט לא מבין מה שאתה אומר. סעיף 7א אומר שמועמד לכנסת צריך להכיר בהיותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית. אין שום סתירה במה שהבאת להיותה של מדינת ישראל דמוקרטית. אז או שתסביר כך שאני אבין, או שנסיים בכך את הדיון.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723884
ראשית- לא מדויק. הרשימה או המועמד לא צריכים להכיר במשהו, אלא צריכים לא לשלול משהו במטרותיהם ובמעשיהם, לרבות בהצהרותיהם, במפורש או במשתמע.

הזכות לחירות היא הזכות הבסיסית ביותר, ממנה נגזרות זכויות היסוד כמו חופש הביטוי, חופש העיסוק, חופש הדת, הזכות להתאגדות וכו'.
מתוך חירות האדם [ויקיפדיה]
חירות האדם היא עקרון יסוד בחשיבה המדינית והפוליטית, המכתיבה כי אין לראות אדם כאמצעי, עליו רשאי אדם אחר לכפות את מטרותיו, אלא כי כל אדם מהווה "מטרה" בפני עצמו... משמעותה של הזכות לחירות היא שהאדם הוא יצור עצמאי שמנהל את חייו באוטונומיה. לכל אדם יש זכות לקבל החלטות לגבי חייו באופן עצמאי וללא התערבות של גורם חיצוני ולחיות את חייו באופן שהוא רואה לנכון. הזכות לחירות היא זכות טבעית שמוענקת לאדם מעצם היותו אדם, לשלטון אסור לשלול את הזכות הזו כיוון שלא הוא המעניק אותה לאדם. עם זאת, ישנם מקרים בהם יש צורך להגביל את חירותו של האדם: אם הוא מהווה סכנה לעצמו, במקרה שהוא פוגע בזכויות של אדם אחר (או בחברה ובסדר הציבורי).

אם זה לא מספיק אז אני אפרט:
במסגרת חופש הדת קיים סעיף חופש מדת [ויקיפדיה] "חירות זו מאפשרת לכל אזרח לבחור שלא להשתייך לדת כלשהי או לעדה דתית כלשהי, שלא לקיים פולחן, מנהגים, חוקים או ציוויים הנובעים מהשתייכות זו, וליהנות מכל זכויות האזרח המקובלות במדינתו ללא קשר לדת."
במסגרת הזכות לחינוך קיימת הזכות לכל ילד לקבל חינוך התואם את תרבותו.
הצהרת העצמאות מכריזה ש "מדינת ישראל... תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות"

ברור שמי שמטרתו המוצהרת הראשית היא לחנך את כל ילדי ישראל לאמונה באלוהים מטרתו היא שהמדינה תשלול את שתי החירויות האלה מן האזרח, כלומר שהיא לא תהיה דמוקרטית. בנוסף הוא מצהיר שמטרתו הראשית נוגדת את העקרונות הדמוקרטיים בהכרזת העצמאות.

אם עדיין קשה לך להסכים דמיין מפלגה שהסעיף הראשון במצעה הוא שלילת חופש הביטוי. האין זו מפלגה ששוללת במוצהר את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723896
אני לא מבין את המשפט הזה במצע המפלגה החרדית כתמיכה בחקיקה שתיאלץ כל אחד לחנך את ילדיו כך, ואולי אפילו להעניש את אלה שיתפסו בסתר מחנכים אחרת את ילדיהם, ואני גם בטוח שאם תשאל מישהו מחברי הכנסת של אותה מפלגה אם זו הכוונה הוא יענה בשלילה. אני מבין את המשפט הזה יותר כ"אני מאמין" כללי, משהו שאם יושג, יושג באמצעות שכנוע ולא באמצעות כפייה. עלה בדעתי, כיוון שלחברי הכנסת אפשר לפנות באי מייל, לבחור חבר כנסת מאותה סיעה ולשאול אותו. (אשמח אם תתנדב לעשות זאת, ואם גם תראה לי את נוסח השאלה קודם אשמח עוד יותר), ואם זה קשה לך אולי אני אעשה זאת.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723909
האם "אני מאמין כללי" לא מספיק לך עבור סעיף 7א. בעניינו של טיבי?
האם זו לא הביקורת שלך בדיוק על בית המשפט, שהוא מנסה לפרש דברים ברורים מאליהם?

אני לא חושב שהניסוי שלך ילמד אותנו משהו. כל המועמדים לפסילה מציגים את טענותיהם לוועדת הבחירות המרכזית, ותמיד הם אומרים שזה מעין "אני מאמין" כללי שאין כוונה או יכולת להוציא אותו לפועל. אני מניח שנקבל תשובה מתחמקת באותה רוח.
מה שכן, אני מוכן בבחירות הבאות להגיש בקשה לוועדת הבחירות לפסילת יהדות התורה על סמך המצע שלה רק כדי להציג את סעיף 7א. באור הנכון.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723914
במקרה של טיבי, אני חושב שעצם ההצהרה היא בדיוק מהות החוק, כפי שהסברתי מספר פעמים, למשל בתגובה 723895 אם חה"כ טיבי היה מכריז: "אני מכיר בקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית", כפי שנשבע "לקיים באמונוה וכו", הוא לדעתי היה כשר לכהונה בכנסת מבחינת החוק הזה, גם לו הייתי בטוח שבלבו הוא חושב אחרת. אני בטוח שלשום חבר כנסת חרדי לא הייתה בעיה להצהיר: "אני מכיר במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית".
את הציטוט שהצגת מתוך המצע של יהדות התורה, אני באמת מבין כפי שפרשתי, ואיני רואה בכך אי הכרה במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. אני בטוח שאין שם כוונה לכפות בכוח על כל אחד לחנך כך את ילדיו. ואם חבר כנסת, מטעמם, נניח ראש הסיעה, יאשר את הפרשנות שלי, איני חושב שאפשר לדרוש יותר מכך.
ההסתייגות שלך ממשלוח השאלה קצת הפתיעה אותי. התייגותך, בעצם, מאשרת שגם אתה חושב שהפרשנות שלי נכונה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 724024
אני לא שותף לבטחון שלך שלשום חבר כנסת חרדי לא היתה בעיה להצהיר שהוא מכיר במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.
אני חושב שהיתה להם בעיה גדולה להצהיר שהם מתחייבים לקיים את העקרונות של הכרזת העצמאות. אם הצהרה כזאת היתה מתווספת להשבעת הח"כים זה היה פותר את כל הבעיות של סעיף 7א. גם מהצד של חברי הכנסת הערבים, הלא כן?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 724027
רוצה להעמיד את השאלה הזאת למבחן? בחר חבר כנסת חרדי.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 724029
אני חושב שלא תהיה לח"כ חרדי בעיה להצהיר שהוא מכיר במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, אבל האופן בו הוא תופס "מדינה דמוקרטית" יהיה שונה מאוד משלך. כמו שהאופן בו אתה תופס "מדינה יהודית" יהיה שונה מאוד משלו.
כדי ליישם את סעיף 7א באופן מסודר, צריך קודם לקבוע מהי מדינה יהודית ומהי מדינה דמוקרטית. מכיוון שהכנסת והממשלה מתרחקות מהקביעה הזאת כמו מאש, לועדת הבחירות המרכזית ולבג"צ לא נותרה ברירה אלא לפרש את המונחים האלה לפי מיטב הבנתם. אין כמעט שום ערך לשיחה על משמעות המונחים ומי שולל מה, מכיוון שהמשמעות של המונחים תלויה בעיקר באידאולוגיה שהדוברים מגיעים איתה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 724030
ולבג"צ לא נותרה ברירה אלא לפרש את המונחים האלה לפי מיטב הבנתם.
אף אחד לא מצפה מאף שופט אשר ישפוט שלא לפי מיטב הבנתו. הבעיה שאני מזהה היא אחרת והיא לא עם ההבנה שלהם , אלא עם הערכים שלהם אותם הם מבקשים להנחיל דרך חקיקה מוסוות בטענה של חוסר ברירה ,שכן 'אם המחוקק לא עשה זאת ,אז אני אעשה זאת'. ואני לא סגור על ההגדרה הברורה של המציאות הזאת .
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723945
מה דעתך על מפלגה שבמצעה כתוב (באותו ניסוח של מצע יהדות התורה שאני מתעצל לחזור ולחפש) שהיא שואפת להנחיל לכל ילדי ישראל לימודים של ערכי דמוקרטיה? אתה רואה בכך בעיה?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723998
אתה לא רואה בבעיה בסימטריה המדומה בין חופש לשלילתו?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 724001
עד כמה שהבנתי את אריק כוונתו היא שאסור לכפות על הפרט שום דבר שנוגד את ערכיו כגון איך לחנך את ילדיו. אז נניח שיש איזה אזרח שהוא במקרה נגד דמוקרטיה ורוצה כך לחנך את ילידיו. כאן השאלה היא לא אם מותר לאיש כזה להיות מועמד לכנסת. לדעתי ברור שלו, אבל לא זאת השאלה. השאלה אם אפשר לכפות עליו שלא לחנך את ילדיו כפי שהוא מבין. ושאלה נוספת היא אם במצע כתוב שהמפלגה תשאף לחנך וכו'. . . מדובר באמת בכפייה עם ענישה, או כמו שאני חושב באיזה שהוא ''אני מאמין'' כשהכוונה להגיע למצב הרצוי באמצעות שכנוע ולא בכוח, ואז אין בעיה לא עם המצע של החרדים ולא עם המצע של המפלגה ההיפותטית.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 724002
תיקון: "ברור שלא"
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 724023
כבר עניתי לך בתגובה 723879.
היה משהו לא ברור בתשובה שלי?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 724025
נכון, אבל חשבתי שעבור לימוד עקרונות הדמוקרטיה יש בלבך פינה חמה יותר מאשר לסתם חשבון טבע ואנגלית. זה בסדר. לפחות יש בינינו הסכמה על עקרון מסוים.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 724026
שים לב, שהיה כאן מישהו שכן אכל את הפיתיון.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707364
נו, אולי בקרוב תהיה לנו הזדמנות לבדוק את זה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707467
קראתי את דעת המיעוט של השופט לוי.
זהו טקסט ציוני יוצא מהכלל, ואני ממליץ לך בחום לקרוא אותו‏1. הוא מציג את העמדות שהבעת כאן באייל באופן מעולה. אין לי ספק שתוכל לצטט ממנו בדיונים עתידיים.
בין היתר הוא מציג באופן החד והברור ביותר שראיתי אי פעם את הזווית המשפטית הבינלאומית של החזקה של העם היהודי על ארץ ישראל, מהצהרת בלפור והלאה‏2.

אין לי ויכוח עם הצגת העובדות שלו, אבל יש לי ויכוח עם המסקנות שלו. זה יקח לי הרבה זמן, לצערי. הויכוח שלי עם השופט לוי הוא לא משפטי פרופר, קטונתי. זהו ויכוח חוקתי על דמותה של המדינה. כיוון שאני רואה את עצמי ואת השופט לוי כציונים מאותו סוג כללי‏3 הויכוח האידאולוגי שלי איתו הוא על ניואנסים. ספציפית- על משקלה של ה"יהודית" מול משקלה של ה"דמוקרטית". זהו בעצם אחד מהיסודות הראשיים של הויכוח המתגלגל "ימין" מול "שמאל". לא כל כך הימין של היום והשמאל של היום, יותר הימין והשמאל של פעם. משהו כמו בגין מול אשכול. באווירה של היום זה כנראה פחות מהמרחק בין האמצע האידאולוגי של כחול לבן מול האמצע האידאולוגי של הליכוד. נגיד עפר שלח מול יולי אדלשטיין. יש לי איתו ויכוח נוסף בעניין הייצוג של רצון הבוחרים‏4. גם שם הוא מציג את העמדה שלך יפה מאוד. גם שם אני חייב לך תגובה מקיפה, שלצערי תבושש לבוא.

כרקע לדברים אעיר מספר הערות פרוצדורליות חשובות‏5:
1. פס"ד ההתנתקות ניתן בהרכב ("מותב", בלשון המשפטית) רחב ונדיר של 11 שופטים. אינדיקציה ברורה לכך שבית־המשפט העריך כי מדובר בעניין חשוב בצורה יוצאת־דופן, אשר עשוי להניב החלטה שראויה לתמיכה מוסדית מקיפה של רוב שופטי בית־המשפט העליון
2. פס"ד של הרוב ניתן ללא ציון שם השופט הכותב, כלומר מפי בית המשפט כולו, במקום הדרך המקובלת בה שופט אחד כותב את פסק הדין, והיתר מוסיפים ״אני מסכים״.
3. פסק הדין ייחודי בהתייחסות לעמדת המיעוט. שלא כמקובל בעניינים עקרוניים, פסק הדין של הרוב ופסק הדין של המיעוט אינם מנהלים שיח ביניהם. פס"ד הרוב נמנע מלהכנס למקומות שבהם דעת המיעוט חשבה שהוא העניין העקרוני שעומד לדיון.
4. לשון פסק הדין יוצאת דופן- גם בדברי הפתיחה "״ימים קשים הם ימים אלה. העם מפולג. מרחף חשש של אלימות. ניתוק קשה ומכאיב של אלפי מתיישבים ישראלים מחבלי ארץ בהם חיו שנים רבות עומד להתרחש..." וגם בדעת המיעוט הקוראת לציית להחלטת הרוב "מצווים עתה כולנו...לציית לחוק, גם אם יהיו כאלה שיאלצו לעשות זאת בחירוק שיניים. כי זאת נזכור, אחים אנו וערבים זה לזה, כך בימים הקשים העומדים לפתחנו, וכך יהיה גם בשוך הסערה."

כל אלה משקפים את רצון בית המשפט להציג קונצנזוס אל מול הפילוג בעם והחשש מהתגברות להבות המרי.

עניין אחר- בזמן שתקרא את דבריו של השופט לוי ראוי שתתן את הדעת שבדיון על שפיטות העניין הוא מסתמך ארוכות על אותה "מהפכה חוקתית" שיצרו חוקי היסוד‏6:" אכן, חוקי היסוד נותנים בידו של בית המשפט סמכות מפורשת להעביר תחת שבט ביקורתו דבר חקיקה. קבלתם של חוקי היסוד– כפי שהודגש לא אחת– בישרה את תחילתו של עידן חוקתי חדש בכל הנוגע ליחסים בין הרשויות ולמעמדן של זכויות היסוד. סמכותו– ואף חובתו– של בית המשפט היא לנהוג כמצוותו של חוק היסוד, היא מצוותה של הכנסת בכובעה כרשות מכוננת."
על כך אני רוצה להעיר-
1. גם השופט לוי מסכים אתי שלא אהרן ברק אלא כנסת ישראל יצרה את המהפכה החוקתית.
2. תאר לעצמך את המצב הבא: בבית המשפט יושבים הרבה אדמונד לוים, והוא פוסק שחוק ההתנתקות אינו חוקתי, אבל קיימת פסקת התגברות והכנסת מחוקקת מחדש את החוק תוך שימוש בה. איך היתה נראית אז ההתנתקות? איזה טירוף מערכות היה נוצר!

_________
1 פסק דין ההתנתקות, פסק דין המיעוט מתחיל בעמוד 255.
2 הפרק "זכותו של העם היהודי להתיישבות- קבע בכל חלקי ארץ ישראל", עמ' 269, שם.
3 להבדיל, לדוגמה, בין הציונות שלי ל"ציונות" של ח"כ סמוטריץ', שבעיני היא אנטי ציונית.
4 הפרק "ייצוג שלא לפי רצון הבוחרים?" עמ' 281, שם.
5 ראה בית המשפט העליון וההתנתקות
6 הפרק "ביקורת שיפוטית על החלטות מדיניות", עמ' 259, שם.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707468
האם יש בפסק הדין של השופט לוי התייחסות לעובדה שהבוחר קיבל את ההפך ממה שבו בחר? בזמנו הוזכרה בחילופי דברים בינינו התייחסות של השופט בדימוס שטרוזמן לעניין הזה. בעיני זה הפרט הכי חשוב בנושא הזה. קשה לי להאמין שהשופט אדמונד לוי לא הזכיר את הנקודה הזאת כלל.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707470
טוב. מן הסתם קראתי את דבריך ברפרוף. רק עכשיו שמתי לב שהערה מספר 4 עוסקת אכן, כנראה, בעניין הזה. ועוד לפני שאני הולך לקרוא את הדברים אני כבר יכול לנחש שיש כאן חפיפה בין מה שאומר אדמונד לוי ומה שאמר בזמנו שטרוזמן, שאת דבריו לא ראית כ"משפטיים" אלא כ"פוליטיים". אז אתה רואה שאפילו שופט עליון רחמנא לצלן בעודו בתפקידו הרם, יכול לומר ממש את אותם דברים, כך שאולי הם בכל זאת "משפטיים".
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707472
תהום פעורה בין דבריהם של השופטים שטרוזמן ולוי. שטרוזמן מדבר על הפרת חוזה כלפי הבוחר והפרת דיני השליחות, דבר שהראיתי לך שמביאים כדוגמה בחומר הלימוד של שנה ראשונה בדיני חוזים במשפטים שאינו תקף בהבטחות לבוחר. לוי מדבר על העקרונות הדמוקרטיים של מפלגות וסיעות בישראל, בעצם העקרונות החוקתיים שלהן.
שניהם יודעים שדיני החוזים לא תופסים בפוליטיקה (ויוכיחו ההסכמים הקואליציוניים). שטרוזמן אומר בכל זאת שזה דומה, אמירה שטחית וריקה. לוי עוקף את המכשלה והולך למחוזות החוקתיים.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707473
לעניין הדמיון לדיני חוזים, לדעתי, זה די ברור שאין שום אפשרות מעשית לקיים את כל ההבטחות שנתנה מפלגה לבוחר בגלל כל מיני אילוצים. למשל אם לא ניתן לקיים הבטחה ספציפית משום שללא הסכמים קואליציוניים שיפרו אותה לא יהיה ניתן להרכיב ממשלה, וההבטחה הזאת אינה העיקר והמאפיין של המפלגה, אפשר להבין ולקבל את ההפרה הזאת. אבל כאשר מופרת הבטחה שבגינה נוטשת מפלגה את עיקר המצע שלה ומאמצת את המצע של המפלגה המתחרה, וזה מבלי להציג נימוק ברור שאי אפשר להתעלם ממנו שמחייב אתה לעשות זאת, כאן מוצב גבול שאסור לעבור אותו.

אדמונד לוי‏1, אכן, לא משווה את הפרת הבטחה לבוחר כמעבר על דיני חוזים, אם כי הוא מדבר על "הסכם פוליטי" שיש בו דמיון למצע פוליטי של מפלגה, ושאותו אין להפר.
מכל מקום הדברים הבאים מתוך פסק הדין שלו משקפים בדיוק את תחושתי בנושא הזה:

כאמור, בפני הבוחרים לכנסת השש- עשרה עמדו שני מצעים מרכזיים,שבסוגיה המדינית הציגו השקפות עולם מנוגדות. באחד מהם הצהירה מפלגת "הליכוד", כי "ההתיישבות היא ביטוי מובהק לזכותו הבלתי מעורערת של עם ישראל לארץ ישראל", והבטיחה כי "הליכוד" יוסיף לפעול להמשך חיזוקה ופיתוחה של ההתיישבות.

מנגד, ניצב מצעה של מפלגת "העבודה", שהטיף להיפרדות מהפלסטינאים,יציאה מעזה, יציאה מחברון, פינוי התנחלויות, ובניית גדר ההפרדה. מפלגת "העבודה" גם הצהירה כי תנהל משא ומתן עם הפלסטינאים כאילו אין טרור, ולעניין זה הוסיף מי שהיה מועמדה לראשות הממשלה, חבר הכנסת עמרם מצנע, כך: "אם המשא ומתן לא ישא פרי, אנו נבצע את ההיפרדות באופן חד- צדדי" .(http://www.knesset.gov.il/elections16/heb/lists/plat...)

לא יהא זה מופרז להניח, שתושביהם של היישובים בשטחים המיועדים לפינוי,ונדמה גם רבים אחרים שעל- פי השקפת עולמם ביקשו להוסיף ולהבטיח את שליטתה של ישראל באותם מקומות, מיהרו לתת את קולם למפלגת "הליכוד", מתוך אמונה כי זו תפעל ברוח מצעה, וברוח העקרונות עליהם הצהירו ראשיה השכם והערב. והנה, לא חלף זמן רב, עד שראש הממשלה וחלק מחברי סיעתו, פנו עורף לאותו מצע ואימצו להם קו מדיני, שונה בתכלית מזה שהבטיחו, קו שהוא למעשה בן- דמותו, אם לא לומר זהה לחלוטין למצעה של מפלגה אשר הציגה עמדה מדינית הפוכה. עקב כך, נקלעו העותרים למצב בלתי סביר, אם לא לומר מקומם, כאשר נוכחו עתה לדעת, כי בהצבעתם למפלגה אחת הם הביאו למעשה ליישום מצעה של מפלגה אחרת, וכתוצאה מכך גרמו במו ידיהם לפינויים- שלהם מבתיהם ולהרס יישוביהם. והרי את התוצאה הזו בדיוק ביקשו העותרים למנוע על- ידי הצבעתם למפלגת "הליכוד"!

להשקפתי, זוהי תוצאה קשה ובלתי סבירה באשר כרוך בה עיוות רצונו של הבוחר, ועל כן לא די כי נתריע מפניה, ואנו מצווים לקום ולעשות מעשה כדי למנוע אותה. ואם יהא מי שיאמר, כי יש להותיר עניין זה לבוחרים שזכותם לבוא חשבון עם מפלגה שלא פעלה ברוח מצעה, בעת שייקראו בשנית לקלפיות, נדמה כי אמירה זו תהיה בבחינת לעג לרש, שהרי יישומו של חוק ההתנתקות כבר עתה, יצור מצב בלתי הפיך, שהבחירות המתוכננות להיערך רק בשלהי שנת 2006 ,לא יהיה בכוחן למנוע אותו, שלא לדבר על השבת הגלגל לאחור. יתרה מכך, אי- התערבותו של בית- המשפט תהווה מסר לכל מפלגה, בין אם נבחרה לשלטון ובין אם תיבחר בעתיד, כי אין מתום בחריגה כה בוטה ממצעה ומהעקרונות אותם הבטיחה באוזניהם של בוחריה ליישם.

1 תודה על ההפניה למקור
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707475
אכן הוא מנסח היטב את אותם הדברים שאמרת. אני מסכים כמובן שזה עיוות רצון הבוחר, ושלבוא חשבון עם המפלגה שפעלה בניגוד למצע שלה רק בבחירות זה ממש לעג לרש במקרה של ההתנתקות.
שתי שאלות עולות כאן-
האם בסמכותו של בית המשפט לבטל חקיקה של הכנסת בשל כך?
ואם כן, האם ראוי שבית המשפט יתערב, גם לאור ההשלכות של התערבות כזו?

אני חושב שגם אדמונד לוי יסכים שאין בסמכותו של בית המשפט לבטל חקיקה של הכנסת מחמת שהיא נעשתה בניגוד למצע של מפלגת השלטון.
רק הפגיעה הקשה בזכויות האדם של המפונים היא זו שמכשירה התערבות של בית המשפט בחקיקה, בתנאי שזו לא עמדה במבחני פסקת ההגבלה.
בכל הנוגע לתנאים אלה, מעלה השופט לוי טענה כבדת משקל בדבר המבחן מול ערכיה של המדינה. נגד טענה זו, כפי שאמרתי, אצטרך להתמודד בפעם אחרת.
במבחן הפגיעה הפחותה- אני חושב שבית המשפט לא יכול לקבל החלטות כאלה בעניינים מדיניים במקום הממשלה.
במבחן המידתיות- שאר השופטים דנו ושינו את גובה הפיצוי, כך שבהגדרה אחרי השינוי הוא מידתי.
במבחן התכלית- התכלית היא מדינית-בטחונית. כאשר ראש הממשלה מבצע מהלך מדיני-בטחוני, בין אם זו התנתקות או מלחמה, אי אפשר שנשפוט את התכלית במבחן התוצאה. מספיק שהוא חשב, גם אם טעה, שהוא פועל לתכלית מדינית-בטחונית ראויה.
לדוגמה- אם ראש הממשלה מחליט לרכוש צוללות בכמות גדולה מזו ששר הבטחון והרמטכ"ל מסכימים עליה, האם ניתן לשפוט את התכלית של מעשיו כלא ראויה רק משום כך? אני לא חושב כך.

לו היו יושבים ששה אדמונד לויים בהרכב ופוסקים להתערב ולבטל את חוק ההתנתקות מיסודו, הטיעון היחיד שאני יכול רק להתווכח איתו אבל בגללו לא אוכל לומר שבג"ץ ממש חרג מסמכותו הוא הטיעון הערכי. עדיין הייתי אומר שבג"ץ הרחיק לכת יותר מכל פעם בעבר.
אכן בדיון על ערכי המדינה נחשף טפח מסט הערכים האישי של השופטים. במקרה של השופט לוי יותר מטפח.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707477
אדמונד לוי כותב:

"לא יהא זה מופרז להניח, שתושביהם של היישובים בשטחים המיועדים לפינוי, ונדמה גם רבים אחרים שעל- פי השקפת עולמם ביקשו להוסיף ולהבטיח את שליטתה של ישראל באותם מקומות, מיהרו לתת את קולם למפלגת "הליכוד" ".

כלומר הוא נותן משקל שווה לפגיעה במפונים ולפגיעה במצביעים אחרים, כמוני למשל. במלים אחרות, בניגוד לפרוש שלך את דבריו, לפגיעה במצע יש חשיבות שווה לזו של הפגיעה במפונים עצמם. ושתי הפגיעות האלה בפרוש מצדיקות, לדעת לוי, את פסילת הפינוי.
דעתי האישית היא שהפגיעה במצביעים האחרים חשיבותה גדולה יותר לעניין הפסילה משום שהם רבים יותר במספרם, אבל כאמור אדמונד לוי נותן לשני סוגי הפגיעות משקל שווה.

איני מסכים עם סיום דבריך לפיהם אצל אדמונד לוי סט הערכים האישיים שנחשפים בפסק הדין גבוה מאשר אצל חבריו. דעתי בדיוק הפוכה, משום שאני רואה בפגיעה בבוחרים ערך חשוב שהוא, בעצם, עיקר הדמוקרטיה.

ואני רוצה לחזור על דבריי בתגובה קודמת. המשפט אינו מתמטיקה, ובעניינים כאלה השופטים, ובפרוש כללתי גם את אדמונד לוי בכללם, תוקעים קודם את החץ, וכל הדיבורים "המשפטיים" הם מטרה שהם מציירים סביבו. ולכן קיום ערכים דומים לאלה שמקובלים בקרב הציבור הם חשובים לצורך הצדק והדמוקרטיה, ולכך אפשר להתקרב רק באמצעות שינוי שיטת בחירת השופטים.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707480
נראה לי שאתה מערבב שני דברים שונים.

כשדיברתי על הפגיעה במפונים דיברתי על העקירה שלהם מבתיהם. אותה פגיעה קשה בכבוד האדם ובקניין שלהם שאסורה על פי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ומותרת רק בתנאים שבפסקת ההגבלה.

כשמדובר על פעולה בניגוד למצע לא דיברתי, ולמיטב הבנתי גם השופט לוי לא שם על כך את הדגש, על פגיעה בבוחר, אלא על פגיעה בדמוקרטיה. עניין ההתחשבנות של הבוחר עם נבחריו בבחירות הבאות הובא רק כדי להראות שזהו סעד שבמקרה ההתנתקות הוא לעג לרש. וכאן הסעד הוא כמובן למי שפינו אותם, ולא למי שבחר ליכוד וקם בבוקר עם התנתקות.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707483
אולי אני מערבב‏1 לפעמים, אבל במקרה הזה אם מישהו "מערבב" אז זה השופט אדמונד לוי, וציטטתי בדיוק את המשפט מתוך פסק הדין שלו תוך הדגשת מילות הפגיעה בבוחרי הליכוד בכלל, ולא דווקא המפונים שבהם. מהציטוט הזה נובע שהוא שם דגש שווה על פגיעה בבוחר‏2 ועל פגיעה במפונים. עניין ההתחשבנות בבחירות הבאות בא להראות, לפי אדמונד לוי, ולפי כל מי שמה שנמצא מעל כתפיו לא נמצא שם רק ליופי, בא להראות שעל בית המשפט לפסוק נגד ההתנתקות טרם מימושה, משום שאת הפגיעה בבוחר (ובדמוקרטיה) אי אפשר יהיה לתקן מאוחר יותר.

1 אני לא קורא לכך "מערבב" אלא "מצביע על דמיון".
2 שזה במפורש סווג של פגיעה בדמוקרטיה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707484
עניין הפגיעה בדמוקרטיה (ולא בבוחר) הוא עניין שאמרתי שלא אענה עליו עדיין, ואכן לא התייחסתי אליו בתגובתי. לגבי הציטוט הספציפי רק אומר שההתייחסות של השופט לוי לכלל מצביעי הליכוד היא בהערת אגב‏1, שכן בסוף אותה פסקה הוא מגיע אל התוצאה, ושם הוא מדבר במפורש פעמיים רק על העותרים ולא מזכיר את שאר הבוחרים:"עקב כך, נקלעו העותרים למצב בלתי סביר, אם לא לומר מקומם, כאשר נוכחו עתה לדעת, כי בהצבעתם למפלגה אחת הם הביאו למעשה ליישום מצעה של מפלגה אחרת, וכתוצאה מכך גרמו במו ידיהם לפינויים- שלהם מבתיהם ולהרס יישוביהם. והרי את התוצאה הזו בדיוק ביקשו העותרים למנוע על- ידי הצבעתם למפלגת "הליכוד"!"

___________
1 הערה סרקסטית, אם יורשה לי לקרוא כך את המלה "דומני". בכלל ניכר בדעת המיעוט שהיא נכתבה בדם לבו של השופט לוי, והלשון המאופקת משתדלת להסתיר סערת רגשות.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707485
אבוי! שמת "דומני" במירכאות, ובמקור כתוב בכלל "דומה". אבל על מה שלך לא היה קל לסלוח לי עד כדי כך שניצלת את חוסר הדיוק בציטוט כדי לא לענות על הטיעון שלי עצמו, לי מאד קל לסלוח, ובעצם זה די אותו דבר. איני יודע למה כתב אדמונד לוי "דומה". אולי בגלל שלא הייתה לו הוכחה מדויקת שגם בוחרי הליכוד שלא גרו בגוש קטיף בחרו במפלגה זו בגלל שהתחייבה בפורש לא לפנות ישובים, כי לכאורה רק אלוהים בוחן כליות ולב. אבל אני חושב שהמילה הזאת הייתה בהקשר הזה מיותרת לחלוטין. אם אתה רוצה לדייק אתה, הרי, גם לא בטוח שמתיישבי גוש קטיף בחרו ליכוד מסיבה זו. מתיישבי גוש קטיף הפגינו נגד ההתנתקות, ואני זוכר את עצמי ואת רעייתי צועדים באישון לילה מנתיבות לכפר מימון יחד עם אלפי אנשים שלא היו תושבי גוש קטיף.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707489
נכון. הוא כתב "ונדמה", וזה נשמע פחות סרקסטי מ"דומני". סליחה.

אנחנו יודעים מה רצו בוחרי הליכוד אבל לא נראה לי שמישהו יכול לפסול חוק של הכנסת בגלל זה. זה לא שייך לפסקת ההגבלה.

הרי לאורך תגובות רבות בעבר טענת שבג"ץ חורג מסמכותו, או שמותח את גבולות סמכותו, בזמן שאני ניסיתי להראות לך שהכנסת, באמצעות חקיקת חוקי היסוד ובמיוחד פסקת ההגבלה, היא שהרחיבה את גבולות סמכותו.
כעת התהפכו היוצרות ואתה טוען שבג"ץ היה צריך לבטל חוק של הכנסת. ולא רק על פי פסקת ההגבלה, אלא מתוקף עקרונות היסוד הדמוקרטיים. אם זו לא מתיחת סמכותו של בג"ץ אז מה כן?
אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו: או שאתה בעד ריסון בג"ץ, או שאתה נגד.
אני נגד ריסון בג"ץ. לכן אילו שישה אדמונד לויים היו פוסקים לבטל את חוק ההתנתקות לא הייתי אומר שבג"ץ נטל לעצמו סמכויות לא לו. הייתי יכול להתווכח עם הפסיקה‏1, אבל אני מקווה שהיתה לי גדלות הנפש לקרוא לכבד אותה, כפי שעשה השופט לוי עצמו.

______
1 תגובה 706522 תגובה 704106
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707491
אופס. הפעם אני כשלתי (באמת מבלי להתכוון) שוב וכתבתי ''דומה'' כשהגרסה הנכונה היא כפי שכתבת עכשיו ''ונדמה''. אבל בין אם כתוב דומני או שכתוב דומה או שכתוב ונדמה, איני מבין כלל את הקשר לסרקזם. פשוט לא הבנתי כלל את הקטע, עוד קודם.
אני אמנם התווכחתי אתך על השאלה אם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו מתיר לפסול חוקים, וסברתי שאינו מתיר. אבל אני חוזר שוב ואומר שהנקודה הזאת אינה הביקורת העיקרית שלי על בג''ץ. הביקורת העיקרית שלי היא שמפסקי הדין שלו ניכר שהשופטים שמאלנים, ולו הייתה דרך לבדוק אם הם בעלי דעות שמאליות, למשל על ידי חשיפת הפתק ששמו בקלפי בבחירות לכנסת, היה מתברר שהם אכן כאלה. במאמר מיוחד שהקדשתי לשופטים בעליון, לא הזכרתי כלל את עניין היכולת לפסול חוקים של הכנסת, למרות שאני אכן חושב שאין לו סמכות כזאת.
כתבתי פעם שאם יש חילוקי דעות בין הכנסת לשופטי בג''ץ בקשר לפרשנות של חוק דעת המחוקקים קובעת מטעמי היגיון פשוט. אבל בעל הסמכות הכי גבוהה הוא הציבור, וחבל שאין במדינתנו מוסד של משאל עם שיכריע אם הציבור מסכים עם בוחריו בשאלות ספציפיות, מוסד שקיים בהרבה מדינות באירופה המערבית.
עניין ההתנתקות הוא עניין מיוחד, שבו לדעתי הנבחרים פעלו בניגוד לרצון הבוחרים. צריך היה איך שהוא למחוק את העיוות הזה, וכיוון שאין במדינה דרך אחרת רציתי, שבית המשפט העליון שעושה כל מה שמתחשק לו אצלנו, יפעל לתיקון העיוות. אילו עשה זאת התוצאה הסופית הייתה טובה והכי דמוקרטית.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707486
איני מקבל גם את הערתך לגב כתיבה ב''דם הלב'' כמאפיין של דעת המיעוט בלבד. אני בטוח שדם לב כזה היה גם בקרב השופטים האחרים. את רומז שהרוב היש ''שיפוטי וחוקתי'' והמיעוט ''רגשי'', וההבדל הזה שאתה עושה הוא כמעט עלילה. נדמה לי שכתבתי פעם שכאשר שופטים דנים בעניין שנתון בוויכוח ציבורי הם לוקים בניגוד עניינים חמור עם היותם אזרחים בעלי דעה. זה נכון לא רק בצד הנגדי לך. זה נכון גם בצד שלך.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707492
מה הקשר לדעה פוליטית? הוא כתב מדם ליבו כי הוא פרענק, השופטים האחרים פסקו בהיגיון אובייקטיבי כי הם אשכנזים בעלי מוח אנליטי.
חוק פו זה פה? 707494
אני מקווה.
חוק פו זה פה? 707497
במידה מסוימת. אחרי הכל, הוא באמת המזרחי והדתי היחיד מכל השופטים החתומים על פסק הדין.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707487
האם יש לך רשימה מדויקת של העותרים? במקרה מצאתי שגם סיעת המפד"ל הייתה בין העותרים, ובמקום אחר מצאתי שגם חה"כ בני אלון היה בין העותרים. לא רק המתיישבים עצמם. אז כשאדמונד לוי חוזר על "העותרים", כדבריך, למי הוא בעצם חוזר?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707490
כתוב בפתיחה של פסק הדין. עמ' 1 ו 2. אם אתה רוצה את הרשימה המלאה של "ואחרים" כנראה תצטרך ללכת לכל אחת מהעתירות הספציפיות ולראות מי כל העותרים.
אני חושב שקל להניח שהשופט לוי מתכוון לעותרים בני המקום שעתרו נגד הפינוי של עצמם. בני אלון כנראה לא הצביע "ליכוד".
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707469
לעניין השאלה שלך בסעיף 2. שפטל נגד חוק פסקת ההתגברות משום שלדעתו יש בו הכרה בכך שבית המשפט יכול להתערב בעניינים לא לו, והוא מציע במקום החוק הזה שינויים בחוק יסוד השפיטה שלא יאפשרו לבית המשפט להשתולל. אני כשלעצמי, מסתייג הן מחוק פסקת ההתגברות והן מהדרך שמציע שפטל. זאת משום שבית המשפט של היום עושה כל מה שמתחשק לו, ושום דבר שכתוב בחוק איזה שהוא לא ירתיע אותו. אני, למשל, חושב שלו היית עושה משאל בקרב אחד עשר השופטים שבהרכב בג"ץ ההתנתקות ושואל אותם איך היו מצביעים במשאל עם בשאלה זו, לו נערך, והם היו עונים בכנות היית מגלה שכולם היו מצביעים בעד ההתנתקות ורק אדמונד לו היה מצביע נגד. כלומר הייתה חפיפה מלאה בין עמדתם הפוליטית ועמדתם "משפטית". כל פסקי הדין ארוכי העמודים הם מטרה שהם מציירים סביר החץ. כך עשה אדמונד לוי וכך עשו גם חבריו. כל הדיבורים ששמעתי מפי אהרן ברק וגם מפי דליה דורנר בעניין זה כאילו אין כל קשר בין הדברים, הם או צביעות או חוסר הבנה של עצמם.
לכן, הדרך הנכונה, לדעתי, לטפל בעוות הזה היא הדרך שהתחילה בה איילת שקד. צריך שבית המשפט ישקף עד כמה שאפשר את העמדות בציבור. אפשר להתקרב לכך אם השופטים נבחרים על ידי נציגי הציבור כפי שהדבר נעשה בארצות הברית.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 728105
איך מסתדרת לך ההחלטה של 11-0 ממאי השנה, שנתניהו רשאי להרכיב ממשלה, "התערבות בהליך זה יש בה משום פגיעה מהותית בעקרון הכרעת הרוב העומד בבסיס שיטת המשטר שלנו", עם ההצהרה שלך ש"בית המשפט של היום עושה כל מה שמתחשק לו, ושום דבר שכתוב בחוק איזה שהוא לא ירתיע אותו."
כמה מבין 11 השופטים היו מצביעי ימין לשיטתך?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 728107
הצחקתני.

מאז הומצא הביטוי על אותו יוצא מן הכלל שכביכול מוכיח את הכלל הלך על הטיעונים האלה. הבעיה היותר קשה היא שגם טיעונים עם בסיס סטטיסטי מוצק יותר זוכים לאותה התייחסות מבטלת כי כידוע הסטטיסטיקה היא השקר הגדול מכולם, ותודה למארק טווין. You can't beat them.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738348
האם טיפול בג"ץ בחוק היסוד כמתואר כאן הוא בהסתמך על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו או איזה חוק יסוד אחר שהכנסת חוקקה? או שסתם בא לו, כדי שיהיה בידיו תקדים לפסילת חוקי יסוד אחרים כמו חוק יסוד הלאום.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738350
לא קראתי את פסק הדין. גם לא אקרא אותו בשבוע הקרוב.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738357
בטרם תקרא את פסק הדין, אני ממליץ לך להקדיש מספר שניות בודדות לזה .
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738359
אגב, איני יודע היכן שפטל דווקא כשצריך אותו. אתמול הוא היה אמור לקיים את תכניתו ביוטיוב והתכנית לא שודרה ללא שום הודעת הסבר קודמת, וגם בערוץ 20 לא ראיתיו בימים האחרונים. שפטל הוא נגד חוק פסקת התגברות משום שלטענתו יש בכך הכרה בסמכותו של בג"ץ לפסול חוקים. לעומת זה הוא בעד חקיקה מפורטת נדמה לי בשם "יסוד השפיטה", שתגדיר היטב את סמכותם של שופטי העליון. אני כתבתי לו פעם כשהופיע בערוץ 20 שלדעתי אין לנו (על ידי נבחרינו בכנסת) שום יכולת להילחם בבג"ץ באמצעות חקיקה, משום שהוא יפרש כל חוק כרצונו. שאלתי זו הוקראה אז בתכנית ושפטל ענה שאמנם קיימת דיקטטורה של בג"ץ אבל עדיין לא מדובר בדיקטטורה נוסח טנקים ברחובות פראג, והוא לא יעז לגעת בחוקי יסוד. מעניין מה חושב שפטל עכשיו. אולי באמת הפתרון הוא D9, פחות מטאפורי ממה שחשבתי עד כה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738361
למה D9? בקשו ג׳סטה מהחברים שלכם בחמאס. בטוח הם ישמחו להחזיר לכם טובה ויספקו לכם כמה טילים מהארסנל. אפשר גם ערמה גבוהה של TNT עם כבל מסולסל כזה כמו ב-Road Runner או נשק טקטי נייד כמו ב-Fallout.

השפה הזאת בה אתם בוחרים להשתמש בימין היא שפה של מחבלים. הייתם צריכים להתבייש בעצמכם אם הייתם מבינים מה אתם עושים. פשוט לא יאמן שזה מה שיוצא לכם מהפה ומהמקלדת. מדברים על גיס חמישי במדינת ישראל? הנה זה אתם.

כן כן כותבי האייל הקורא. תמשיכו להתוכח על האם יש יותר סכנה למדינה מהציבור החרדי או מהציבור הערבי... בסדדדדרררר.
הסיפור הזה שסיפרתי לכם על הילד שמניח ניטרוגליצרין במרתף הוא פחות מטאפורי ממה שחשבתי עד כה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738367
אני מניח שהוא מתכוון לזה:
הצעת חוק יסוד: החקיקה [ויקיפדיה]

בפרט אחד הדברים שצריכים להיות מוגדרים שם זה מה מייחד חוק יסוד (כלומר: חלק מהחוקה) ומהו ההליך לחקיקתו (כלומר: שינוי החוקה). לכל מי שכל כך מתלהבים מהחוקה האמריקאית: תארו לכם מצב שבו הסנטור האוזר מציע שינוי בחוקה האמריקאית, מניח אותו על שולחן בית הנבחרים ב־10 באוגוסט. הדיונים בו בפועל בקונגרס מתחילים ב־17 (או 18?) באוגוסט וכל תהליך האישור מסתיים ב־24 באוגוסט.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738369
זה לא זה. הוא מדבר על חוק יסוד השפיטה שמגדיר את סמכויותיהם של השופטים.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738372
למיטב ידיעתי הוא צריך לשכנע בזמן הזה שני שלישים מתוך כל אחד מבתי הקונגרס ושלושה רבעים מהמדינות. אם הצליח, סבבה לגמרי.
מה לעשות ואצלנו המצב החוקי שונה, אפשר לחוקק חוקי יסוד גם על ידי 23 חברי הכנסת.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738382
וזה מה שמסביר את מה שלדעתך הוא "לקיחת החוק לידיים" של בית המשפט העליון. כל החלטה אחרת היתה מכניסה למשחק הפוליטי בדלת האחורית חוק התגברות כולל: קביעה שחוק כלשהו הוא חוק יסוד היא אפשרות פתוחה בפני הכנסת, ובכך הוא היה הופך לחסין בפני ביקורת שיפוטית. האינטואיציה שלי טוענת בתוקף (כל הכשלונות המהדהדים שלה לא מפחיתים מהתקיפות מאומה, ובכך היא מזכירה את האקסית שלי) שהמצב היה צריך להיות הפוך; ככל שהחוק קרוב יותר לגעת בבסיס השיטה השלטונית, ככל שהוא בעל השלכות גדולות יותר על ההסכם החברתי הכללי שאנחנו מקבלים על עצמנו כאזרחים, ככל שהוא אמור להשאר על כנו זמן ארוך יותר, ובקיצור: ככל שהוא קרוב יותר להיות חלק מחוקה, כך ראוי שהביקורת השיפוטית עליו תהיה מדוקדקת יותר, תובענית יותר וסלחנית פחות.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738384
כלומר, האינטואיציה שלך מנוגדת לקביעת בית המשפט?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738432
התשובה מתחבאת בפיסקה האחרונה של תגובה 738431 ,למרות ההסתייגות שמגיעה אחריה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738389
שים לב שהפתיל הזה החל בתגובה שלי שהצמדתי לתגובה 707305 ולא במקרה.
אם תקרא אותה, אני בטוח שתיווכח שאתם, המצדדים בבית המשפט העליון ועוזריו, צריכים להידבר ביניכם, ולהחליט מה, בהגינכם על התנהלות בית המשפט העליון, אתם, בעצם, אומרים.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738391
הייתי גם שמח לו האזנת לקטע אליו קישרתי בתגובתי הזאת. הדובר היה בעבר איש הפרקליטות.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738392
התכוונתי לקישור שקישרתי בתגובתי תגובה 738357 .
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738431
כמה שניות? הקישור שלך הוא לתוכנית בת 45 דקות. תסלח לי אם אקדיש אותן למשהו פחות נורא, למשל לתקיעת סיכות מתחת לציפורניים.

אני מבין את הבעייתיות בכך שבית המשפט העליון, בהיותו המפרש העליון של החוק, נאלץ מדי פעם לפרש גם את החוקים שמגדירים את סמכויותיו שלו (מה שגורם לחוגים מסויימים להאשים אותו בחריגה מסמכות). השורה התחתונה היא שאם הפרשנות הזאת לא מקובלת על הכנסת היא יכולה לשנות את החוק כך שהוא יבטא בצורה טובה יותר את כוונותיה ובית המשפט ייאלץ לבלוע את הצפרדע. על הכנסת, כידוע, לא חלות כמעט שום הגבלות אותן היא לא יכולה לשנות בקלות, אולי מלבד בעניינים פרוצדורליים מסויימים. בצירוף נסיבות מספיק הזוי כדי להיות בהחלט סביר, גם העבדות יכולה לחזור ולהיות חוקית בארץ הקודש, כל עוד זכויותיו של עבד עברי נשמרות בקפדנות.

אני לא יודע מה המסקנה שלך מהפארסה החוקתית שהתרחשה בהקמת ממשלת נתניהו-גנץ, אבל אחת המסקנות שלי היתה שאם בעקבות קוניקטורה זמנית כזאת משנים חוקי יסוד שנוגעים בבסיס צורת השלטון בישראל בלי שום דיון ציבורי ראוי (אני מתכוון כמובן לשאלה אם יש לומר "ראש ממשלה חלופי", "ראש ממשלה חליפי" או פשוט "חליף") הרי שכל המושג "חוק יסוד" ריק מתוכן. מהמעט שאני יודע על כל העניין, יש לי הרגשה שזה בערך מה שבית המשפט העליון ניסה להגיד למחוקקים: אם אתם רוצים לתת מעמד מיוחד לחוק יסוד, במטותא תתחילו מזה שאתם מתייחסים אליהם כבעלי מעמד כזה.

(גילוי נאות: לא קראתי את ההחלטה, וכמעט לא נחשפתי לביקורת בעדה או נגדה, כך שלפחות המשפט האחרון עלול להתברר כחסר קשר למציאות. מה יש, רק לימין מותר?)
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738436
הקישור מוליך לדבריו של עו"ד דוד פורר, בתוך התכנית. הוא מדבר כדקה וחצי, כלומר בערך 90 שניות. ליתר דבריך לא אתייחס.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738439
את הדקה וחצי שלו כן שמעתי, אבל אני די שמח שאינך מעוניין להמשיך כי נמאס לי להיות זה שאומר כל פעם ''עד כאן''.

עד כאן.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738583
בדברים שאמר שפטל בתכניתו החדשה ב''גלי ישראל'' הוא הבהיר שהוא אמנם מתנגד להתערבות בית המשפט העליון בעבודת הכנסת בכל מקרה ולא רק כשמדובר בחוקי יסוד, ולכן הוא מתנגד לפסיקה האחרונה של בג''ץ, אבל לא מדובר כאן בהתערבות בחוקי יסוד כי חוקי יסוד אמורים להיות פרקים בחוקה, ו''הוראת שעה'' אינה יכולה להיחשב חוק יסוד, ובנקודה זו השופטים צודקים. לכן, עדיין הוא חושב שבג''ץ לא יעז להתערב בחוקי יסוד, ולכן חוק היסוד העתידי שהוא מציע (שאינו ''חוק יסוד השפיטה'' כפי שזכרתי בטעות, אלא ''חוק יסוד הפרדת הרשיויות'') כן יכול להיות כלי בחיסול ''הדיקטטורה של בג''ץ'', והפיכתו לבג''ץ ראוי כפי שהיה בתחילתו.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738635
באותה תכנית סיפר שפטל ב"פינה ההיסטורית" את סיפור ההכרזה על הקמת המדינה, וכתרגיל מחשבתי, מה היה קורה לו היה אז הבג"ץ של ימינו, זה שיסד ברק. אותי הקטע הזה די ריתק, ומי שיש לו סבלנות מוזמן לצפות ולהאזין לקראת סוף התכנית ב 1:35:15 .
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738638
עיינתי עכשיו בערך "מנהלת העם" בויקיפדיה, ושם דווקא מסופר שיומיים לפני ההכרזה מנהלת העם דנה בדעתו של מרשל, כלומר הם כן ידעו מה עמדת ארצות הברית טרם ההחלטה. עכשיו לך דע מה האמת.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738360
שים לב גם מי היו שופטי דעת המיעוט: סולברג מינץ ואלרון. הכול צפוי. . .
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738406
התחלתי לקרוא את פסק הדין.
אני לא בטוח שניתן לדון בו לעומק בפחות מ 5000 מלים, אבל אני אשתדל.

עוד לפני שדנים בדיון ובהכרעה עצמם, כבר בשלב הרקע, העתירה ותגובת המשיבים, ראוי להתעכב על מספר דברים-
1. ככל שסמכותו של בג"ץ לבטל חקיקת יסוד שנויה במחלוקת, יש הסכמה מסויימת גם בקרב המשיבים שסמכות כזו קיימת בתנאים חריגים. הכנסת משיבה ש(הדגשה שלי)"במשפט החוקתי הישראלי אין לבית המשפט מקור סמכות להפעיל ביקורת שיפוטית על תוצרי הרשות המכוננת" אבל פותחת פתח להסכמה שבשימוש חריג לרעה בסמכות המכוננת "באופן המזעזע את אמות הספים של המבנה החוקתי והדמוקרטי כולו" יש מקום להתערבות בית המשפט. אני מניח שגם אתה תסכים שאם הכנסת תשנה את חוק יסוד: הממשלה כך שראש ממשלה יבחר פעם אחת ויישאר בתפקידו לכל החיים יש מקום לביקורת של בג"ץ גם על חוקי יסוד. אז השאלה האם יש לבג"ץ סמכות עקרונית לדון בחוקי יסוד אינה שנויה כל כך במחלוקת. השאלה היא האם יש לו סמכות להתערב במקרה הנוכחי (ואדרש בהמשך הדיון לשאלתך מה מקור הסמכות הזו בכלל).
2. חוקי יסוד כהכנה לחוקה - הכנסת והממשלה מסכימים שחוקי היסוד הם שלבים או בניית תשתית בדרך לגיבוש חוקה. בעצם יש קונצנזוס בעניין פסיקת בג"ץ בעניין בנק המזרחי מ 1995 שחוקי היסוד נמצאים במדרגה גבוהה יותר מאשר חוקים רגילים, בהיותם השלבים או התשתית בדרך לגיבוש חוקה. אם הכנסת והממשלה מסכימות למהפכה החוקתית מה הקטע של אלה שעדיין מתנגדים לה?
3. המבחן הצורני לזיהוי חוק יסוד - זה מבחן שקבע השופט ברק בפס"ד המזרחי בשאלה "מהו חוק יסוד?" והתשובה פשוטה- חוק שהכותרת שלו מתחילה ב"חוק יסוד" (ואין לו ציון של שנה). בנוסף ישנו המבחן המהותי, שעליו אין קונצנזוס, אבל המבחן הצורני מוסכם על הכל.
4. בפס"ד מופיעות מספר הפניות לפסקי בג"ץ מ 2011 (ענין בר-און) ומ 2017 (ענין המרכז האקדמי) בעתירות קודמות אלו עתרו לבג"ץ על תיקון חוק יסוד: תקציב המדינה בהוראת שעה. יש בעייתיות גדולה בתיקון חוק יסוד על ידי הוראת שעה כי מהותו של חוק יסוד הוא שאינו נועד לפתור מקרה ספציפי אלא להסדיר עקרונות לטווח ארוך.
סעיף 3)א)(2 לחוק יסוד: משק המדינה קובע כי: "התקציב יהיה לשנה אחת ויביא את הוצאות הממשלה הצפויות והמתוכננות".
בשתי העתירות דן הרכב של שבעה שופטים. בפס"ד בר-און אומרת הנשיאה בייניש:
"כללם של דברים. אנו סבורים כי חוק יסוד הוראת השעה הוא חוק יסוד לכל דבר ועניין. בנסיבות המקרה שלפנינו, אין בשימוש בהוראת שעה כשלעצמה, כדי להצדיק קביעה כי חוק היסוד בטל מעיקרו או כי יש להורות על בטלותו. יחד עם זאת, מוטב יהיה אם בעתיד תימנע הכנסת מלעשות שימוש בהוראות שעה לתיקון הוראות חוקתיות. מכל מקום, כל עוד לא נקבע המתווה לחקיקה, לתיקון ולשינוי של חוקי יסוד, יש להותיר הליך חקיקה מסוג זה למקרים חריגים, קיצוניים וייחודיים, וזאת משום מעמדם של חוקי היסוד. יפים בהקשר זה דבריו של השופט ד' לוין, לפיהם:
"תיקון בחוקה אל לו שייעשה כדבר שבשגרה, חלילה לה לחוקה ולערכים החוקתיים הגלומים בה שיכופו ראש
וישתנו עם כל רוח מצויה. יציבות החוק, ועל אחת כמה וכמה יציבות החוקה, הם ערך כשלעצמו. לכך יתן
המחוקק את הדעת בטרם יקבל חוק, שהרי החוק ועל אחת כמה וכמה החוקה, באים לקבוע כללים ועקרונות
אשר צריכים לכוון את דרכו של האזרח לאורך ימים ושנים שיבואו"
ב 2011 נדחתה העתירה, ובית המשפט נמנע מלדון בשני העניינים העקרוניים של ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד: "...חוק יסוד הוראת השעה הוא אכן חוק יסוד, והפגיעה הנטענת בו אינה מן הסוג המצדיק את התערבות בית המשפט בחקיקת יסוד, גם אם החוק נחקק בדרך שרצוי להימנע מלעשות בה שימוש. כאמור, משאירים אנו בצריך עיון את אפשרות החלתו של מבחן מהותי לזיהוי חוקי יסוד, ואיננו רואים לנכון להכריע בשאלת תחולתה, או היקף תחולתה, של דוקטרינת התיקון החוקתי הלא חוקתי בישראל. הכרעה בשני עניינים אלה אינה נחוצה במקרה שלפנינו, ונקווה שלא ניזקק לה בעתיד." בייניש (כמו שופטים רבים לפניה ואחריה) דוחקת בכנסת לחוקק את חוק יסוד: החקיקה:
"מעל לכל מצביעה העתירה שלפנינו על הצורך להשלים את מפעל החוקה ולעגן את ההליכים לקבלה ולשינוי חוקי יסוד באמצעות חוק יסוד: החקיקה... כאמור, מספר פעמים בעבר גובשו הצעות חוק להסדרת הליכי החקיקה של חוקי יסוד. הצעות אלה לא הבשילו לכדי חוק יסוד שלם ומקיף. דומה כי כיום, חמישה עשורים לאחר קבלת חוק היסוד הראשון, הגיעה השעה לעשות כן."
מומלץ לקרוא את דעתו של השופט אליקים רובינשטיין, שהיה חבר באותו הרכב ב 2011, במלואה (עמ' 28-31 בפסק הדין), שכן הוא עמד, כמשנה לנשיאה, בראש ההרכב ב 2017, ואז כבר עלה לו הסעיף.
הנה תקציר של מה שכתב רובינשטיין ב 2011:
" תיק זה, אף אם תוצאתו אי היעתרות לעתירה, הורתו לדעתי בכישלון מערכתי מהדהד – להנחיל לעם בישראל, ועצוב מזה, לנציגיו בכנסת, את התודעה החוקתית. העובדה שהטכסטים החוקתיים, חוקי היסוד, הם "כחומר ביד היוצר, ברצותו מרחיב וברצותו מקצר", כלשון הפיוט הנאמר בבתי הכנסת בליל יום הכיפורים, היא עדות עצובה לכך... חוקי היסוד לא זכו למעמד הראוי להם, וראיה לדבר, בין השאר, תהפוכות שעבר חוק יסוד: הממשלה אשר נחקק, תוקן (לא בהכרח בהוראת שעה), והוחלף, בחלק ניכר על-פי מצבים מתחלפים של צרכים קואליציוניים שבינם לבין כבוד חוקתי אין על פי רוב ולא כלום... והנה הנושא שעליו נסבה העתירה אינו ענין של מה בכך. התקציב הוא אחד מן העמודים המרכזיים עליהם נשען הפיקוח הפרלמנטרי על הממשלה, ורוב מלים אך למותר. כשלעצמי איני סבור שטכסט חוקתי הוא שדה ניסויים, כפי שמבקשים בעלי התיקון לומר. נודה על האמת, הוראת שעה שהיא כורח ברור – כפי שציינה חברתי השופטת נאור )פסקה 3 ,)למשל הוראת שעה לענין הבחירות אחרי מלחמת יום הכיפורים – היא נדירה. הוראות השעה על פי רוב ינבעו מצרכים קואליציוניים ופוליטיים, שביניהם לבין חוקה המסמלת קביעות, נצחיות המדינה והאומה, זכויות האדם והאזרח ובתוכן זכויות המיעוטים, אין קשר של ממש. במקרה דנא, רעיון התקציב הדו-שנתי אמנם במהותו אינו קוניונקטורלי ויש לו אחיזה - כפי שהוצג בפנינו - בגישה מקצועית ובהיבט בינלאומי, ואולם הוא כרוך - כאמור - ביכולת הפיקוח של הכנסת על הממשלה; האם ראוי הוא לניסויים חוקתיים ולשבשבת? ועוד, לא אמנע מאמור כאן כי התקציב הדו-שנתי עלול להיראות על פניו כאחיו הצעיר של חוק ההסדרים הידוע שלא לטובה, שלא לומר לשמצה – אשר ממשיך, חרף שיפורים אחדים בעקבות התעוררות פרלמנטרית מסוימת והערות משפטיות ושיפוטיות, ללוות כל תקציב כסטירת לחי מתמדת לרעיון החקיקה הראויה, ובעיניי גם כאי כבוד לכנסת, וכבר נכתב ונאמר על כך לא מעט, והמוסיף כמעט גורע.
אך לאחר שאמרנו כל אלה, כדי לפסול את חוק הוראת השעה, יש צורך בעיגון משפטי איתן יותר מזה הקיים, אף כי לא הייתי נועל את הדלת במבט לעתיד; בנסיבות לא נוצרה המסה הקריטית שתביא לפסילתו... אך בודאי אוכל להסכים לדברי השופטת נאור, כי אם נעשה הדבר ומתקבלת הוראת שעה, צריך שייעשה כן במשורה ולדידי במשורה שבמשורה. מכל מקום לעת הזאת, ובמקרה דנא במצב המשפטי הקיים, לא נוכל לכבד את הכנסת יותר מאשר היא מכבדת את עצמה, ועל כן אין בידינו לקבל את העתירה."

ב 2017, אחרי שהכנסת השתמשה בהוראת השעה כדי להגיש תקציב דו שנתי בפעם החמישית1 שואל השופט רובינשטיין: "האם עצם העובדה שהחוק נחקק על דרך של הוראת שעה מהוה "שימוש לרעה בסמכות המכוננת, באופן הפוגם בתוקפו של חוק יסוד הוראת השעה כחוק יסוד" (בג"ץ בר-און, בפסקה 17). שאלה זו העסיקה את בית המשפט בבג"ץ בר-און וגם אנו נידרש אליה, והפעם ביתר שאת, משלא הופקו לקחים בעקבות אותה פרשה." והוא עונה כן! " נסיבות ענייננו מצביעות, למרבה הצער, על כך שהמחוקק לא הטמיע את הערותיו של בית משפט זה בעניין בר-און. הנוריות שאמורות היו להידלק דומה שלא נדלקו. פעם אחר פעם אחר פעם העבירה הכנסת תקציב ו-שנתי, על רקע נוחות פוליטית, בניגוד לעמדות גורמי המקצוע אשר הדגישו את הגירעון העצום שנגרם כתוצאה מהתקציב הדו-שנתי שבו לא התערב בית המשפט בשעתו בבג"ץ בר-און, ואף בניגוד להצהרות השונות של מקבלי ההחלטות השונים עליהן עמדנו מעלה... ככל שהיה מדובר במעין ניסוי, קבע בית משפט זה, גם אם בחריקת שיניים, כי הדבר יכול להיעשות על דרך של הוראת שעה, שכן מדובר כאמור ב"נסיבות חריגות". אך כאשר ענייננו בפעם החמישית בה מעבירה המדינה תקציב דו-שנתי על דרך של הוראת שעה, ספק רב אם הרציונל ממשיך לחול, ונדמה שענייננו, כפי שציינה השופטת ארבל בעניין גלאון, ב"דוגמא נוספת לשימוש באמצעי של הוראת שעה, על הגמישות היחסית הנלווית לו, לצורך הסדרת סוגיות מורכבות ורגישות, תוך 'דילוג' על משוכת הדיון הציבורי...". לטעמי, לא רק משוכת הדיון הציבורי נעקפה, אלא עורער שוב ושוב מעמדם של חוקי היסוד באופן המצדיק עשיית מעשה שיפוטי."
"דהיינו, לקבוע כי לדעת בית המשפט אין עוד מקום לתקן את חוק היסוד ולכונן תקציב שאינו חד-שנתי על דרך הוראת שעה; וככל שכך ייעשה, צפוי הוא לביטול על פי התראה זו. התיקון הקונקרטי יוותר על כנו, מטעם כפול. ראשית, כיון שבית משפט זה טרם התערב בחקיקת יסוד של הרשות המכוננת, וראוי שהדבר ייעשה בזהירות יתרה בפתיחת דרך חדשה. שנית – וחשוב לא פחות – מטעם מעשי, כיון שתקציב המדינה נכנס לתקפו לפני זמן רב, וקביעה כעת כי על המדינה למהר ולהכין תקציב חדש לשנת 2018 ,יהיו לה משמעויות מרחיקות לכת מבחינה כלכלית וממשלית כאחד, שבנסיבות נראה כי אין להתעלם מהן. ואולם, אל יטעה איש:עסקינן בהתראת בטלות , שמשמעה כי הבטלות הייתה על הסף, והיא עשויה להיות בעלת משמעות עתידית בת-פועל, נוכח כל האמור מעלה, אם ייחקק חוק יסוד נוסף על דרך של הוראת שעה של תקציב דו-שנתי." (ההדגשה במקור)

כלומר ב 2017 בית המשפט כבר התערב בחוק יסוד ונתן לו התראת בטלות.

אני מצטער. אני לא מצליח לרכז את כל הנושאים החשובים בפסקי הדין האלה בלי להאריך. עוד לא התקרבתי לחצי הדברים.

_____________
1 בפעם הראשונה באופן "חד פעמי" בגלל המשבר הפיננסי של 2009, בפעם השניה מצא חן בעיניהם אז עשו פיילוט אולי זה יהיה קבוע, הפיילוט נכשל, הגרעון היה עצום, ויו"ר ועדת הכספים אמר: "מכאן ולהבא... יהיה אך ורק תקציב חד-שנתי. נקודה". למרות זאת גם ב 2013-14 וגם ב 2015-16 הוגש שוב תקציב דו שנתי בדרך של תיקון חוק יסוד: תקציב המדינה בהוראת שעה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738411
ממש איני מאמין למראה עיני. לא בקשתי ממך שתקרא את פסק הדין ובוודאי לא שתעתיק אותו לכאן. מה שהתכוונתי אליו הוא שתקרא את מה שאתה עצמך כתבת בתגובה 707305 ותסביר בקצרה במילותיך שלך איך מה שכתבת מסתדר עם העובדה שבית המשפט מתערב בחוקי יסוד מבלי שהוסמך לכך על ידי הכנסת, כפי שהיה צריך לעשות גם לפי מה שאתה עצמך כתבת בתגובה הנ"ל.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738412
יש לך ציפיות מוגזמות ממני.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738434
סעיף 1 די עונה על השאלה הזאת. אם להאמין לאריק שקרא והבין את ההחלטה, הכנסת עצמה מודה שיש נסיבות בהן בית המשפט יכול להתערב גם במה שקשור לחוקי יסוד.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738438
קרא שוב את מה שכתב אריק בתגובה ממנה התחלתי את הפתיל. אני התייחסתי לדברים שכתב. הוא בפרוש כותב שסמכותו של בית המשפט נוגעת לחוק היסוד כבוד האדם וחירותו. במקרה הנוכחי אין לחוק היסוד הזה שום נגיעה.
ואם כבר הולכים ופורשים לפני את פסק הדין, אז למען ההגינות טוב לפרוש גם את את פסק הדין של דעת המיעוט ולהסביר למה פסק הדין של הרוב יותר טוב מפסק הדין של המיעוט. אחרת לא ברורה המוטיבציה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738480
עוד לא התייחסתי לדיון עצמו, לא לדעת הרוב ולא לדעת המיעוט. רק דיברתי על הרקע והתקדימים.

ספציפית לשאלתך בענין הסמכות של בג"ץ לביטול חוקים-
הסמכות לבטל חוק בגלל שתוכנו סותר חוק יסוד היא סמכות אחת, שנובעת מהמהפכה החוקתית.
יש לבג"ץ גם סמכות לבטל כל חוק שנפל פגם בהליך חקיקתו. דוגמה קלה- אם לא עבר ברוב הנדרש בחוק. דוגמה קשה- אם נחקק בחוסר שקיפות.
חוץ מזה ישנן דוקטרינות בעייתיות ושנויות במחלוקת- דוקטרינת השימוש לרעה בסמכות המכוננת, ודוקטרינת התיקון החוקתי הלא חוקתי. שימוש לרעה בסמכות המכוננת הוא כאשר המבנה של חוק יסוד עומד בניגוד למטרתו הבסיסית של כל חוק יסוד. לדוגמה כאשר חוק יסוד הוא פרסונלי. תיקון חוקתי לא חוקתי הוא כאשר תוכן החוק אינו עולה בקנה אחד עם ערכי היסוד של המדינה. לדוגמה- חוק יסוד שיעלה את אחוז החסימה ל 20%.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738488
ייתכן ששכחת מה כתבת, ולנוחותך אני מעתיק את תגובתך ההיא:

בג"ץ (והוא אמר את זה אלף פעם) לא מתערב בחקיקה. הוא לא בוחן אם היא סבירה, לא אם יש בה מן התבונה, ההגיון או הצדק. את הסמכות לבחון את סבירות ההחלטות יש לו רק מול הרשות המבצעת.
בג"ץ בוחן רק אם החקיקה היא חוקית, לפי החוקים שהכנסת עצמה קבעה.
הכנסת יכולה לחוקק מחר בבוקר חוק שמחייב ללבוש ירוק ביום שלישי. כשבג"ץ ידון בעתירה נגד החוק הזה הוא לא יבדוק אם הוא סביר, הגיוני או צודק. הוא רק יבדוק אם הוא עומד בתנאי פסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שהכנסת חוקקה. כשחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא היה קיים לבג"ץ היה קשה מאוד לבטל חוק לבישת ירוק ביום שלישי ואני לא חושב שהוא היה עושה את זה.

אתה עכשיו פשוט כותב דברים שנוגדים את מה שכתבת אז, וזה כל מה שרציתי להראות. אם הכנסת יכולה לחוקק חוק שיחייב את האזרחים ללבוש ירוק ביום שלישי, ודעתי האישית היא שאכן מותר לה, ולשופטי העליון אין שום סמכות להתערב בכך, כי הם לא מלאכים והם בנויים בדיוק מאותם חומרים שמהם בנויים חברי הכנסת, מותר לה גם לחוקק חוק שיגדיל את אחוז החסימה ל 20%.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738493
עוד לא נגדתי.
אם הכנסת מחוקקת חוק שמחייב את האזרחים ללבוש ירוק ביום שלישי, והחוק הזה עומד בסתירה לחוק יסוד, שהכנסת אמרה שהוא קובע לחוקים אחרים‏1, אז הכנסת חוקקה חוק לא חוקי ובג"ץ יבטל אותו.

____________
1 חוקי יסוד נמצאים במדרגה גבוהה יותר משום שכשהכנסת מחוקקת חוק יסוד היא חובשת את כובע האסיפה המכוננת.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738494
אתה פשוט משגע לי את השכל. כדי לפשט, אני מוחק את המשפט האחרון מתגובתי הקודמת, והיא מסתיימת רק בכך שאתה כותב דברים מנוגדים למה שכתבת אז, בלי הדוגמה של הבגד הירוק.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738496
אז תן דוגמה אחרת, כי אני עדיין לא רואה איפה אני סותר את עצמי.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738497
אני לא צריך לתת דוגמה. כתבת (שוב):

בג"ץ (והוא אמר את זה אלף פעם) לא מתערב בחקיקה. הוא לא בוחן אם היא סבירה, לא אם יש בה מן התבונה, ההגיון או הצדק. את הסמכות לבחון את סבירות ההחלטות יש לו רק מול הרשות המבצעת.
בג"ץ בוחן רק אם החקיקה היא חוקית, לפי החוקים שהכנסת עצמה קבעה.
הכנסת יכולה לחוקק מחר בבוקר חוק שמחייב ללבוש ירוק ביום שלישי. כשבג"ץ ידון בעתירה נגד החוק הזה הוא לא יבדוק אם הוא סביר, הגיוני או צודק. הוא רק יבדוק אם הוא עומד בתנאי פסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שהכנסת חוקקה. כשחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא היה קיים לבג"ץ היה קשה מאוד לבטל חוק לבישת ירוק ביום שלישי ואני לא חושב שהוא היה עושה את זה.

כתבת בפרוש שבגץ לא מתערב בחקיקה אם זה קשור בהיגיון או בסבירות אלא רק אם הוא נוגד חוק יסוד של הכנסת.
עכשיו בג"ץ התערב בחוק יסוד, ואתה כבר אומר שכן מותר לו להתערב אם הכנסת תחליט על אחוז חסימה של 20 אחוז, למרות שבחוק כבוד האדם וחירותו לא מתייחסים לאחוז החסימה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738499
בציטוט שלך הוא לא אמר "שבגץ לא מתערב בחקיקה אם זה קשור בהיגיון או בסבירות אלא רק אם הוא נוגד חוק יסוד של הכנסת." אלא שבגץ מתערב בחקיקה אם הוא נוגד את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738501
היא הנותנת.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738508
לא אמרתי נוגדת חוק יסוד.
אמרתי לא חוקית.
את הדוגמה נתתי עם חוק יסוד
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738513
חוק לא יכול להיות לא חוקי. אם הכנסת מחוקקת אותו והוא סותר חוק קודם אז החדש תקף והישן מבוטל. הטענה של אהרן ברק היא שאסור לחוקק חוק שסותר חוק יסוד, כי חוק יסוד חזק יותר, ועל סמך הטענה הזאת וחוק יסוד כבוד האדם וחרותו הוא ביקש לפסול חוקים, ולמיטב הבנתי זו הייתה טענתך כל הזמן כולל בתגובה הנ''ל.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738514
בג״צ פסל חוק שהכנסת חוקקה מכיוון שתהליך החקיקה לא היה תקין (מיסוי על דירה שלישית). הכנסת הפרה את נהליה לדרכי החקיקה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738515
אני מתנגד לכל התערבות של בג''ץ בעבודת החקיקה בכנסת כולל הדוגמה שהבאת. הוויכוח שלי עם אריק נובע מכך שעד כה הוא דיבר תמיד על כך שהכנסת התירה לבג''ץ לפסול חוק על ידי חקיקת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ואני מראה לו שבג''ץ מטפל אפילו בחוקי יסוד בלי קשר לאותו חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. הוא פשוט עושה מה שבא לו.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738516
אתה טוען שהכנסת לא כפופה לחוקים שהיא מחוקקת?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738517
דב לא המציא את הטיעון הזה. הוא די פופולרי בחוגי ימין ואפילו אפשר למצוא אותו פה באייל נאמר על ידי כמה אנשים.

הם המציעו איזה עיקרון של ״חוק אחרון קובע״ שאין לי מושג מי סיפר להם שככה עובדת חקיקה. זה לא עובד ככה בשום מדינת חוק בשום מקום בעולם.
העקרון הזה של ״אחרון קובע״ הוא נאיבי ונשמע כמו משהו שמגיע מילדים שמתוכחים על חוקים של משחק גולות או תופסת.

ברור שחקיקה צריכה גם להתיחס לצורך של עקביות עם חוקים קודמים. כנסת לא יכולה לחוקק כל מה שמתחשק לה - אין שום פרלמנט בעולם במדינה דמוקרטית שיכול לחוקק דבר והיפוכו. כשמחוקקים חוקים חדשים שסותרים חוקים ישנים, על תהליך החקיקה להתיחס מפורשות לגוף החוקים הקיים על ידי הכנסת תיקונים לחוק הקיים. שינוי סעיפים, פסילת סעיפים או הוספת סעיפים קטנים שמגדירים יוצאי דופן וכו׳.

מקרה בו חוק אחד אומר משהו אחד ואז פתאום יש חוק שסותר אותו בלי שהחקיקה התיחסה לסתירות הללו זה *בדיוק* מקרה קלאסי בו אי ודאות ואי בהירות החוק יכולים להוביל אל בתי המשפט לשם הכרעה. מוזר שבכלל צריך להגיד את הדברים הללו - ככה זה עובד בכל מדינה דמוקרטית עם פרלמנט והפרדת רשויות. אפשר לחשוב שאנחנו המצאנו את הפטנט הזה.

״אחרון קובע״ זה קשקוש.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738538
''הפקודה האחרונה קובעת'' היא מה שלימדו אותי בצה''ל. לשמחתי, הפקודה האחרונה שקיבלתי היתה ללכת לאפסנאות בבקו''ם ולהזדכות על הציוד.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738549
לי זכור שהיה שימוש בעיקרון הזה (לפחות בקריות בשנות ה-‏80) במשחקי הגולות והגוגואים בכיתות הנמוכות. כאילו זה היה אתמול...

ילדים היו מכריזים על חוקים. מותר ככה ואסור ככה ואפשר אחרת. החוקים האחרונים הם אלה שקבעו. ״בלי שימוש בקטייינות״ (כדי לציין שאסור להחליף גולה רגילה בגולה פצפונת במהלך המשחק) או ״עם שבילי המלך!!!!״ היה מכריז ילד אחר כדי לציין שמותר במהלך המשחק לעשות שביל בחול שעוזר לגולה להגיע ליעד שלה. היו גם חוקים לגבי גולות גדולות מהרגיל ועוד המון וריאנטים ותתי סעיפים קטנים שלא היו מביישים בסירבול שלהם פרלמנטים חובבי בירוקרטיה והסתעפויות בחקיקה.

לפעמים חוקים היו משתנים שוב ושוב (כי האחרון קובע) ונכנסים למן לולאה אינסופית ואז ילד היה מכריז בקול את החוק האולטימטיבי ״בלי שינויי חוווווקים!״ וזה בעצם החוק האחרון שהיה מותר לחוקק במשחק הזה ולא היתה ברירה אלא להמשיך עם מה שכבר נקבע.
במקרה הצורך, אם ממש אין ברירה ואין הסכמה על מה הם החוקים, תמיד אפשר היה לפנות לפתרון הכי פשוט וללכת מכות :-)
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738554
אני משתעשע באפשרויות של הכרזה למשל ש''החוק הלפני אחרון קובע'' או אופציות אחרות מורכבות יותר.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738557
פעם ילד הכריז "את החוק שאני מכריז עכשיו אסור לקיים!״ והוא מיד קרס אל תוך עצמו ונעלם מהעין ומהתודעה של רובנו.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738571
בטח שמעת על המכירה הפומבית שמרטין גרדנר(?) זצו"קל אירגן פעם.

אם לא: החוק היה שגם הזוכה וגם מי שהציע את ההצעה השניה בטיבה צריכים לשלם, אבל כמובן רק הראשון מקבל את המוצר, מה שמוליך את הקונים לסחרור שהוא הגיוני נקודתית בכל נקודת זמן, אך חסר הגיון כולל‏1 של הצעת מחירים גבוהים בהרבה מהסביר (דומני שבסוף שטר של דולר נמכר תמורת כ-‏5 דולר). הרבה שנים חיכיתי להזדמנות לנסות את זה בעצמי - כמארגן, לא כמשתתף :-) - אך היא לא נקלעה לדרכי.
__________
1- קצת מזכיר את אותן הטלות מטבע שדנו בהן כאן פעם, כשבכל סיבוב הפרס מוכפל פי 3. בכל סיבוב התוחלת חיובית, אבל ברור שאם תמשיך לפעול בהתאם לזה בסופו של דבר תפסיד את כל הכסף.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738573
(ויקיפדיה אומרת שקראו לו שוביק - מכירה פומבית של דולר [ויקיפדיה])
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738574
לפחות לא טעיתי בשם הפרטי :-)
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738576
1 אם הפרס משולש כל פעם אבל מחיר כל סיבוב נשאר קבוע, התוחלת רק משתפרת, למה שאפסיד את הכסף?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738577
אולי לא זכור לך שבכל סיבוב אתה מתערב על כל הסכום הצבור.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738578
נו, יופי, זה כבר לא ממש מפתיע. בכל רגע יש לך הסתברות של חצי לאבד את כל הכסף...
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738579
הפתעה היא בעיני המתבונן. בכל סיבוב התוחלת חיובית, אבל הצירוף של כולם נותן אפס (מזל שלא 1/12-) מה שאומר שאם השתתפות במשחק עולה כסף התוחלת הכללית תהיה שלילית עבור שחקן רציונלי, בעוד שחקנים פחות רציונליים יפסיקו, מדי פעם, לפני הקטסטרופה ויצאו מורווחים.

(בוא לא ניכנס כרגע לשאלת התועלת מול התוחלת, נוכל להתייחס אליה בהמשך אם יעלה הצורך. אבל נדמה לי שכבר עסקנו בזה לפני כמה שנים, כאשר גמדים אינלטטואליים כמו עוזי ו. וא. עמית הסתובבו בינינו)
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738591
"אינלטטואליים" - מפרציים? מלשון inlet?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738681
אני רואה כשל בזיהוי ''רציונליות'' עם ''מקסום תוחלת''. כמקובל במקרה של ביטוח (ומפתיע את הטירונים האינטלקטואליים כשמשליכים את זה על הימורים), הבחירה הערכית בסיכונים היא חלק מארגז הכלים הרציונלי.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738684
אפשר כמובן לשקול שיקולים נוספים מלבד התוחלת (השונות במקרה של ביטוח, הציפיה המתוקה במקרה של הימורים וכד') אבל אני לא רואה איך זה עוזר כאן, כשעליך להחליט אם לפרוש או ללכת על סיבוב נוסף עם תוחלת חיובית. מה אתה מקבל במקום מיקסום התוחלת (עליו אתה מוותר כשאתה פורש)?

אולי כדאי לחשוב על זה (אם בכלל כדאי, ראה הסתייגויות בהודעות סמוכות) כך:

1. האם זה רציונלי להשתתף במשחק מלכתחילה?
2. אם כן, הרי שכדאי להשתתף בסיבוב הראשון - נובע מסעיף 1.
3. אם היה כדאי להשתתף בסיבוב הראשון, למה לא כדאי להמשיך לסיבוב השני? מה השתנה?
4. ואידך זיל...

מן הסתם אין מנוס מלהתחשב בשיקולי תועלת שולית פוחתת של הרווחים שמטפלת בסעיפים 3 ו-‏4, בעוד באלטרנטיבה שהצעתי כדי להמלט מחישובי תועלת, לפיה הסכום שנצבר הוא תיאורטי ותפקידו רק לקבוע מי יקבל בסוף את סכום ההתערבות, כבר התשובה על השאלה הראשונה שלילית. קל להוכיח שהתוחלת של משחק כזה היא אפס (אין אסטרטגיה זוכה), והרבה יותר פשוט להטיל מטבע אחד ולקבוע מי הזוכה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738685
ההחלטות חייבות להתחשב בתועלת, שמוכפלת בערך כשהסכום מוכפל פי עשרה.
כהנמן גם דיבר על שנאת סיכון גדלה כאשר אתה ברווח, ואני מתאר לעצמי שככל שהסכום גדול יותר המשתתפים יחשבו יותר על כמה הם עלולים להפסיד.
לכן בפועל כל משתתף יעצור בסכום שגדול מספיק כדי שהפחד לאבד אותו יגבר על ה Greed להרוויח, שיהיה נמוך יותר מאשר נקודת האיזון בין התועלת השולית לתוחלת. אני מתאר לעצמי שחוץ ממהמרים כפייתיים, 95% מהאנשים יפסיקו את המשחק הרבה לפני סך ההכנסה השנתית שלהם.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738688
זה אולי נכון אבל אני התעניינתי לא בשאלה המעשית מה יעשה האדם שמונע גם ע''י פחד, שנאת סיכון ושאר רגשות, אלא מה נכון לעשות אם מתעלמים מכל ההטיות האלה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738686
משהו לא מסתדר לי עם חישובי התוחלת האלו, אבל אולי בגלל שעוד לא קיבלתי תשובה על השאלה - מה סכום ההימור בשלב אחרי שהפסדתי מיליון דרכמות בהטלה האחרונה?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738687
בוא נתחיל מכך שמדובר בסבב אחד בלבד - כלומר עד שתחליט לפרוש או עד שתפסיד את מה שהשקעת ואת הרווח הצבור.

השאלה היחידה היא מתי אתה פורש, ולמה, אבל למעשה הנושא כבר מוצה לטעמי, כלומר בעצם אין נושא מעניין.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738701
אם מוצה כבר, לא אמשיך לסחוט את הלימון.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738724
איך ייתכן שהנושא כבר מוצה אם המילה "ארגודיות" אפילו לא הוזכרה? (או שפספסתי?). זה הרי לב העניין, נראה לי: תהליך צבירת-הרווחים פשוט אינו ארגודי ומכאן הסתירה-לכאורה (התוחלת חיובית, אבל הריאליזציות מתכנסות כמעט-בוודאות ל-‏0).

זה מסביר את הבעיה ושם אותה בקונטקסט הנכון, ובמובן מסויים גם פותר אותה: מותר לסרב לשחק גם בלי לזרוק את הרציונליות לפח. באופן כללי יותר השאלה של קבלת החלטות בסביבה לא-ארגודית היא מושא של תחום מחקר פעיל, ויש תשובות חלקיות. למשל, אפשר לשחזר את קריטריון קלי בלי להניח צורה ספציפית של פונקציית התועלת או להסתמך על עקרונות אד-הוק-ים כמו "תועלת שולית פוחתת".
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738727
הבנתי כל מילה חוץ מ''ייתכן''.

הנושא מוצה מבחינתי מהבחינה שהוא אופסן במוח בתיקיה המתאימה, יחד עם פרדוקס המעטפות ועניינים דומים. אני לא יכול להצהיר בפה מלא שאני מבין לגמרי את מה שקורה באותה תיקיה, אבל אני מבין מספיק כדי שזה לא יטריד את מנוחתי מספיק בשביל להתעמק בתהליכים ארגודיים או קריטריון קלי. יותר טוב אסתכל על עוד סרטון חתולים ביוטיוב.

תודה.
איך ייתכן שהנושא כבר מוצה אם המילה "ארגודיות" אפילו לא הוזכרה? 738729
טאגליין!
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738691
אני חושב שהתשובה הנכונה היא אינדיבידואלית, והיא כנראה בכיוון שהפונז כתב בתגובה 738595: לרוב האנשים רציונלי להשתתף במשחק מלכתחילה, כי מגניב בשבילם להרוויח שלושה שקלים ולא כואב להם מדי להפסיד שקל, וממילא שתי האפשרויות לא מאוד ישנו להם‏1. נקודת הפרישה הרציונלית היא כשיש לך בכיס משהו שאתה ממש שמח שהרווחת, ויכאב לך לאבד - עבור חלקנו זה אלף שקלים, לאחרים מיליון, ותלוי כמובן גם במצב הרוח.

אני מבין שזו תשובה מאכזבת, בהיותה מבוססת על רגשות ולא על לוגיקה. אבל מלכתחילה גם ההעדפה להרוויח כסף על פני להפסיד כסף היא רגש, או ערך. אם תרצה, זה ניסוי מחשבה שמוכיח שרציונליות חייבת להיות רובד מעל מערך רגשות או ערכים, ולא יכולה להחליף לחלוטין את הרגשות והערכים (וגם זה, כמובן, ידוע, אבל ניסוי מחשבה אלגנטי שמוכיח את זה בשלילה הוא מגניב).

למעשה, אפשר לחפור בזה עוד: אפשר לומר שהחלטה רק על פי ערך כספי נקוב היא בעצמה הטייה: רציונלי יותר לבחון מה ייתן לנו הכסף הנוסף, או ייקח מאיתנו אובדנו, במונחים שאינם כסף: אוכל, סטטוס חברתי, מין, אושר; כשנעשה את זה, יהיה עוד יותר ברור שיש לכל אדם בכל זמן נתון בחייו נקודת יציאה אופטימלית ורציונלית שונה. (וגם שאנשים רבים, אולי רובנו, בפועל יצאו בנקודה שאינה האופטימלית-רציונלית עבורם באותה נקודת זמן, מוקדם מדי או מאוחר מדי, לפי ההטיות הלא-רציונליות שלהם.)

1 צריך אולי לדייק, לא רוב האנשים אלא רוב הישראלים. אני מניח שיש בעולם הרבה אנשים ששווה-הערך לשקל קריטי עבורם לשרוד את היום.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738692
מסכים שאין מנוס מחישובי תועלת, והיא סובייקטיבית מטיבה. נסיוני לעקוף אותה נכשל באופן די פאתטי, הנחמה היחידה שלי היא שאני עצמי גיליתי את הבאג (הייתם מנומסים מספיק לא לדחוף לי אותו לפרצוף), כך שהמבוכה קלה יותר.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738580
אם נניח שמדובר בעשרה סיבובים, יש לנו הזדמנות של 1:1024 להרוויח כמעט 60,000 דרכמות על כל אחת שנסכן.
במקרה של עשרים, יש לנו סיכוי של (כמעט) אחד למיליון להרוויח (כמעט) שלוש וחצי מליארד דרכמות על כל אחת שנסכן.
(מספר הסיבובים חסום, מן הסתם, במקסימום ההימור המותר וכמות הכסף בעולם)

להבדיל מהלוטו והקזינו, במשחק שכזה הייתי מהמר בשמחה.
לא ידיים מיהלום 738595
הכשל העיקרי שאני מוצא בטיעון שלך הוא שבמציאות אתה מתקדם עם הזמן, ולא מהמר על 'בלוק' של עשרה או עשרים סיבובים מראש.
למשל בדוגמה השנייה, נניח שהמזל המטורף היה לצידך 19 סיבובים. בנקודת זמן זו, אתה כבר לא ההוא שסיכן דרכמה אחת בתחילת המשחק - הוא כבר נשכח מזמן - עכשיו אתה מסכן מיליארד דרכמות שכבר בכיסך בשביל הזריקה העשרים.
בהנחה שדרכמה נמצאת אי שם בין שקל לדולר, ושלפני המשחק לא היית מעשירי הארץ,
לסכן את כל מיליארד הדרכמות משנות-החיים הללו על הטלת מטבע של חמישים אחוז הפסד, זה טמטום שאין כמוהו.
אתה - האדם הסביר והרציונלי - פשוט לא תעשה את זה. אתה תיקח את הכסף ותלך הביתה מאושר עד הגג.
וזה כמובן נכון גם להרבה שלבים לפני המיליארד. גם בשלב שבו אתה מסכן מיליון דרכמות, רוב האוכלוסיה היה מפסיק את ההימור.

לכן, התסריט של ההוא ש'סיכן דרכמה *אחת* כדי להרויח מיליארד' לא קיים. סכום הסיכון עולה ועולה בכל הטלה, והסיכוי לקבלת 'ידיים קרות' עולה גם הוא אקספוננציאלית - ולכן הוא גם מוריד אקספוננציאלית את תוחלת הזכייה שלך.
זה כשל מאד מציאותי שקורה כל יום לא בקזינו או בלוטו, אלא בבורסה - גם אם טסלה עלתה פי מאה בעשור האחרון, 99.9% מאלה שהשקיעו בה את כספם לפני עשור כבר הוציאו את כספם (או לפחות חלק ממנו) באמצע.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738625
(מספר הסיבובים אינו חסום, ואין שום הגבלה על סכום ההימור וכמות הכסף אינסופית).

אני משער שלו היתה לי הזדמנות לשחק במשחק הזה הייתי קובע לעצמי מראש באיזה סכום אפרוש (כך עשיתי גם בביקורי המעטים בבתי קזינו, אלא שלצערי מה שגרם לי לפרוש היה סכום ההפסד המכסימלי שהקצבתי ולא סכום הרווח), אבל קשה להצדיק רציונלית את הנטישה באותו שלב, מאחר שגם הסיבוב הנוסף, עליו אני מוותר, הוא בעל תוחלת חיובית.

אגב, כדי לטפל באי ההיתכנות של מה שהגדרתי בסוגריים, וגם כדי להמנע משאלות קשות של תועלת/תוחלת אפשר, אולי‏1 לערוך את המשחק בצורה אחרת: זאת תהיה התערבות בין שני שחקנים שכל אחד מהם משחק בנפרד נגד הקזינו הוירטואלי, בלי שהוא יודע מה השני עושה. ברגע שמישהו הפסיד את כל הכסף, או החליט לפרוש, המשחק הוירטואלי שלו הסתיים אבל יריבו אינו יודע על כך ויכול להמשיך להמר עד שקורה לו אחד משני הארועים האלה. מי שזכה בסכום גדול יותר במשחק הוירטואלי זכה בהתערבות. אם שני השחקנים סיימו עם אותו סכום (אפס ברוב המקרים, אם תאוות הבצע תענה על הציפיות שלי ממנה) אפשר לחזור על כל התהליך שוב ושוב כאילו היה בחירות לכנסת.

ועוד אגב: זאת לא הדוגמא היחידה שמוכרת לי בה צירוף של החלטות נקודתיות אופטימליות לא מביא לתוצאה אופטימלית כוללת. בעיית הסוכן הנוסע היא דוגמא ידועה אחרת, וגם מי שמדליק סיגריה יכול לטעון במידה מסוימת של הגיון שניזקה של סיגריה *בודדת* פחוּת מתועלתה לרווחתו הנפשית של המעשן (אמנם תועלת קצרת טווח, אבל תועלת).
__________
1- יש לי הרגשה טורדנית שמשהו כאן לא נכון בצורה מביכה, אבל אני לא יודע מה ולמה. במקביל, יש לי הרגשה שכבר אמרתי פעם דברים דומים אבל אני לא זוכר מה נגמר שם.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738655
האם בחירה שנראת אופטימלית בכל צעד זאת לא ההגדרה של אלגוריתם חמדן? אם כן, אז למה זה מפתיע בכלל שיש דוגמאות לכך שזה לא מוביל לתוצאה אופטימלית? נשמע לי דווקא מפתיע המקרים שזה כן מוביל לתוצאה אופטימלית.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738657
אני מנסה להבין - את מפסידים בסיבוב מסוים, הסיבוב הבא מתחיל מאחד או מהסכום שהופסד בסיבוב הקודם?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738660
שאלה טובה וזה נראה לי לב העניין.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738683
מסכים, ולכן הזכרתי את בעיית הסוכן הנוסע.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738694
במשחק בצורתו האחרת שלך, התוחלת לא משחקת יותר שום תפקיד, שכן כל מה שמשנה הוא מי הרויח יותר ולא כמה הוא הרויח. המשחק הזה הוא משחק סכום אפס ומטעמי סימטריה הערך שלו הוא אפס ואז קל לראות שלא להמר בכלל זו אסטרטגית מינמקס.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738695
אכן. דומני שכתבתי משהו כזה בעצמי.

עכשיו, בוא נחשוב על המקרה הכללי :-)
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738704
(״מספר הסיבובים אינו חסום״ הזכיר לי במעורפל סרט ישן. לקח לי חצי שעה למצוא את שמו - Champagne for Caesar)
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738519
חברי הכנסת כאזרחים כפופים לחוקים ככול האזרחים, אבל הרוב בכנסת יכול לחוקק חוקים לפי הבנתו. אם, למשל, ישנה כנסת שמאלנית היא תחוקק חוקים שמאלניים. אבל אם תתקיימנה בחירות ותיבחר כנסת ימנית, היא תוכל באמצעות הרוב לבטל את החוקים השמאלנים, ולהפך. זה כל העניין בדמוקרטיה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738521
זה שיש חוקים לשמאל ולימין,זה אומר שיש חוקים למרכז או שזאת חקיקה של פשרה בין ימין ושמאל,או ששמאל זה בכלל מרכז?

בדמוקרטיה פרלמנטרית זיהוי מובהק של חקיקה ימנית או שמאלית יוצרת אנטיגוניזם ומחשבות על נקמה בסגנון של 'אנחנו עוד נתחשבן אתכם ונבטל את מה שחוקקתם'.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738523
לא זה מה ששאלתי.
שאלתי אם לדעתך הכנסת כפופה לחוק. כלומר שאם יש חוק שקובע משהו עבור הכנסת היא רשאית להתעלם ממנו, לא שאלתי על לבטל אותו.
למשל אם יש חוק משוריין ברוב של 61, האם הכנסת רשאית לבטל אותו ברוב רגיל?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738524
על פי עקרון ״אחרון קובע״ החוק החדש כולל סעיף האומר ״ומותר להעביר חוק זה ברוב רגיל״ ובום לא צריך רוב של 61 חברי כנסת.

מה שמצחיק בכל העניין הזה הוא שהעמדה שמתימרת להגן על היכולת של הכנסת לחוקק היא זאת שהכי מנסה לפגוע בכוחה של הכנסת בטווח שהוא יותר מהמושב הנוכחי. הם בעצם רוצים לסרס לחלוטין את היכולת של הכנסת לקבוע משהו לגבי העתיד. מה זה בעצם אומר שאפשר לחוקק כל מה שרוצים בכל רוב מקרי ובלי הגבלות שנובעות מגוף החוקים הקיים? המשמעות של זה היא שיש אפס כוח של כל כנסת מהעבר להגביל בחוק את צעדי הכנסת הנוכחית, או ליתר דיוק כל רוב מזדמן (שהוא בעצם בד״כ הקואליציה הנוכחית של הממשלה המכהנת) יכול להפוך את כל מה שכל המחוקק הישראלי עשה עד כה בהצבעה אחת על פי עקרון ה״אחרון קובע״.

גם בלי ביקורת שיפוטית וגם עם עקרון אוטומטי של ״אחרון קובע״ מה שמקבלים זה רק רשות אחת שהיא החוק והחוק זה היא. הממשלה המכהנת.
*זה* מה שהימין רוצה מאחורי כל שפת המחבלים שלהם וה - D9. בוחרים לכנסת, קמה ממשלה חדשה ואז הממשלה המכהנת יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה ו״החוק״ זה סתם מן משהו בירוקרטי מציקי כזה שמסדירים איך שמתחשמק לרוב באותו הרגע לפני שעושים מה שרוצים. הממשלה היא נבחרת והיא פועלת מתוקף רצון הבוחר וזהו… סוף תאור שיטת המשטר… פשוט… זאת כל השיטה… דמוקרטיה (סוג של).
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738526
אני חושב שלא צריך בכלל שיהיו חוקים משוריינים. רוב של 61 גובר בכל זמן על מה שהיה קודם.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738527
לא ענית על השאלה: האם הכנסת כפופה לחוקים שהיא לא שינתה אותם?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738529
זאת לא שאלה לעניין. אם 61 חברי כנסת רוצים לעבור על חוק הם יכולים, קודם לשנות אותו ולקבל מה שהם רוצים. זה עניין פורמלי.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738530
אם 61 חברי כנסת רוצים לבטל את הבחירות: אין בעיה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738540
נכון. אם זה מה שהעם רוצה. זה כמו ''מה יהיה אם הכנסת תרצה להרוג את כל הג'ינג'ים''.
העניין הוא שלבג''ץ שלא כמו לכנסת אסור לבטל את הבחירות, ובכול זאת הוא עשה זאת. אולי לא את ההליך עצמו, אבל כן את משמעותו.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738541
אתה מניח שמה שחברי כנסת רוצים הוא מה שהעם רוצה. אם אין עוד בחירות, אין עוד צורך להתמודד עם השאלה של מה העם רוצה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738543
כאן דווקא העלית נקודה מאד חשובה. אני באמת מניח שחברי הכנסת רוצים את מה שהעם רוצה כי העם בחר בהם, והעם גם יכול לבקר אותם באמצעות מערכת הבחירות הקרובה. אבל לפעמים יכול להיווצר מצב שבו חברי הכנסת לא משקפים את רצון הבוחרים בעניין בלתי הפיך, כלומר כזה שמערכת הבחירות הקרובה לא יכולה לתקנו. לכן אני חוזר ואומר שצריך להיות אצלנו מנגנון של משאל עם כפי שהוא קיים בהרבה מדינות נאורות, וכשנוצר מצב כזה צריך להביא את ההחלטה בו להכרעת העם על ידי המשאל.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738546
הרוב ישנה את האופן בו נערך משאל העם כדי שהוא ישיג את התוצאה בה הוא מעוניין. מי ידאג שהרוב מנהל את משאל העם בצורה הוגנת? הרי את ה״מנגנון של משאל עם כפי שהוא קיים בהרבה מדינות נאורות״ קובעים בחוק והרוב יכול לשנותו איך שמתחשק לו. אולי נעשה משאל עם, לפני שיאפשרו שינוי באופן בו עושים משאל עם?

אני חושב שהעמדה של עיקרון ה״אחרון קובע״ הוא בעצם הוכחה בשלילה לכך שכן יש צורך בהפרדת רשויות, חוקה, שלטון חוק ופיקוח של בג״צ על החקיקה בכנסת.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738542
אם חבר כנסת מעלה בכנסת הצעת חוק רטרואקטיבית שבמקום "הרוב קובע" המספר שקרוב יותר ל-‏21 חברי כנסת קובע, 71 מתנגדים ו-‏25 תומכים, איך נכריע אם החוק עבר או לא?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738545
לא כל כך הבנתי, אבל נראה לי שדי בכך שליבנו את סוגית הג'ינג'ים, ואני מניח שאסתפק בכך, ולא אתאמץ להבין כל מיני מקרים היפותטיים.
Matrix bullet dodged! 738556
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738544
אם 61 חברי כנסת מגדירים את המושג רוב כ-‏30 חברי כנסת שמנמוכים מתוך 120, גם אין שום בעיה ואפשר להביא את זה לאבסורדים אפילו יותר מוזרים. אני חושב שזה לא מפריע לטוען הטיעון שצריך לתת לחברי הכנסת לחוקק בכל רגע נתון מה שהם רוצים.

אם אני מבין נכון, אני חושב שהטיעון הוא כזה - ברור וידוע שהכנסת יכול לחוקק אבסורדים או אפילו לחוקק את סופה של הדמוקרטיה, אבל זהו מחיר הדמוקרטיה. באותה מידה שהכנסת יכולה להחליט החלטות אבסורדיות, דבר והיפוכו או ששחור הוא בעצם לבן, יכולים לעשות זאת גם השופטים (שגם הם בני אדם וקורצו מאותו החומר ממנו קורצו חברי הכנסת). ההבדל הוא שהכנסת היא גוף שנבחר על ידי הציבור והשופטים לא. אז המצב שאנחנו נותנים יד חופשית לחברי הכנסת בחקיקה הוא הרע במיעוטו כי לפחות יש פיקוח של הציבור על הרכב הגוף הזה.

אני לא מסכים עם הטיעון הזה, אבל אני מקווה שלפחות אני מתאר אותו בצורה נכונה / שאני מבין אותו.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738548
גם לא שאלתי על 61.
תפסיק לענות על האג'נדה שלך ותתחיל לענות על מה שאני שואל.
הרי חוק בכנסת יכול לעבור גם ברוב של 2 נגד 1.
השאלה היא האם לדעתך הכנסת כפופה לחוקים שהיא מחוקקת? שאלת כן/לא פשוטה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738553
אני חושב שרוב בכנסת משמעותו רוב של 61. רוב קטן יותר הוא בעייתי, ואולי אפשר להתירו בהסכמה כללית מסיבות נוחות, אולי כאשר דנים בעניינים פעוטים.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738558
החוקים שעברו ברוב של 61 ויותר בכנסת הם מעטים.
ולא ענית לשאלה עדיין. האם לדעתך הכנסת כפופה לחוקיה היא?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738559
לדעתי עניתי. מותר לך לא להיות מרוצה מהתשובה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738562
ענית רק שרוב של 61 יכול לעשות מה שהוא רוצה, ורוב של פחות מ 61 הוא בעייתי. אני לא רואה איך ענית בזה לשאלה שלי.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738563
עניתי, שמעשית היא לא כפופה לחוקיה, משום שאם הרוב רוצה לעבור עליהם הוא יכול לעשות זאת פורמלית על ידי ביטולם או שינויים לצורה הרצויה לו.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738567
אני בטוח שאתה לא עושה את זה בכוונה, אבל בכל זאת יש לך ״Blind Spot״. מנסים להראות לך משהו ואתה לא מצליח לראותו.

אין צורך בדוגמאות קיצוניות בסגנון הג׳ינג׳ים ומספיקה דוגמה פשוטה.

יש חוק בירוקרטי כלשהו שמחייב לפחות 30 קולות בהצבעה כלשהי. החוק הזה כבר קיים. החוק הזה לא שונה ולא פעלו כדי לשנותו. הכנסת (או ועדה כלשהי בכנסת, זה לא משנה) מצביעה בעניין מה ונקבע שמשהו התקבל, למרות שהרוב בהצבעה הזאת היה רק רוב של 25 חברי כנסת ולא 30 כפי שנקבע בחוק.

האם:
1) הכנסת כן כפופה לחוקיה ולכן את תוצאות ההצבעה אפשר לדחות כלא חוקיות‏1, למרות שהרוב תמך?
2) הכנסת לא כפופה לחוקיה והחוק שדרש הצבעה של לפחות 30 חברי כנסת היה אות מתה‏2?

לענות שהכנסת יכולה לשנות את החוק זה תשובה טובה לשאלה אחרת.

____________
1 למשל על ידי עתירה לבגץ שמגיע למסקנה שהכנסת העבירה החלטה בניגוד למה שנקבע בחוק שהיא עצמה חוקקה בעבר.
2 אם זאת התשובה, אז מה בעצם אתה אומר? ש*אתה* אוסר על הכנסת לחוקק חוקים מסוג מסוים? כי זה מנוגד לאיך ש*לדעתך* כנסת אמורה לעבוד? איך פותרים בעיות וסוגיות בעניין? פונים לבית הדב הגבוה להתנהלות הכנסת ומקבלים החלטה?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738568
אבל אם לא התגבש רוב של 61 לשינוי החוק, האם הכנסת כפופה לחוקיה?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738570
מה זה "הכנסת"? אני מבין את המושג הזה כרוב של 61.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738575
מוסד הכנסת.
לדוגמה- אם הכנסת חוקקה לשיטתך חוק ברוב של 61 שאומר שביום שני אסור לחוקק חוקים, והכנסת כן מחוקקת חוקים ביום שני בלי לבטל את החוק הזה, האם היא עברה על החוק?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738582
אם הרוב רוצה לחוקק חוקים ביום שני מותר לו לחוקק, ואם אינו רוצה שלא יחוקק. אין לי סבלנות להתעסק עם הקושיות הטרחניות האלה, ואני מניח שזו תהיה תגובתי האחרונה בפתיל הזה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738584
יפה. אני אנצל את זה שדב לא הולך להגיב ואזכיר למה בג״צ ביטל את מס ריבוי דירות [ויקיפדיה] (מס דירה שלישית של כחלון). היועץ המשפטי של הכנסת כתב על כך: האוצר (כחלון) מאוד רצה להעביר את החוק. היו דיונים אינטנסיביים בוועדת הכספים. את נוסח החלק האחרון של החוק העבירו לוועדה רק ביום חמישי בערב, כאשר ב־11 בלילה הם התכנסו לדון בו וב־7:00 בבוקר למחרת הם הצביעו וקיבלו אותו.

מדובר על חוקים מסובכים ולא טריוויאליים. היועצת המשפטית של הוועדה אמרה לחברי הוועדה שלא היה לה מספיק זמן להבין את החוק. בעקבות כך החליטו חברי האופוזיציה בוועדה לפרוש מהדיונים כמחאה. גם חברי קואליציה שונים התלוננו על המכה שהאוצר הנחית עליהם.

בסופו של דבר בג״צ החליט שהדיון בוועדה לא היה ממצה ודרש מהכנסת להחזיר את החוק לוועדת הכספים. שם הוא נקבר כי כבר לא היה רצון פוליטי לקדם אותו.

בקיצור: לא רצון העם. רצון הממשלה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738585
במקרה הספיציפי הנ"ל זה יותר היה רצון העם (בעל 3 הדירות ומעלה) ופחות רצון הממשלה.

אני זוכר את החוק,את הרעיון שעמד מאחוריו שעיקרו היה מיסוי רווחי הון על דירות להשכרה ש'זכו' למיסוי נמוך ואת כל ההצגה של החקיקה שבכוונה תחילה הטילו בה פגמים מהותיים כאומרים לבגץ תצילי אותנו כבר מהקומיניסטים הללו.

בודדות הפסיקות שכה מטיבות לפוסקים.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738596
ולמה אתה מניח שהפוסקים (שופטי בג"ץ) מחזיקים שלוש דירות ומעלה? כלל לא סביר שזה המצב.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738602
1. אין לי נתונים כמה דירות יש לשופטי העליון שדנו בתיק הזה.

2. מנקודת דעתי והכרותי את אופי ההשקעות הסולידיות של עובדי המגזר הציבורי ברמות השכר הגבוהות ,אני מעריך שאין ברירות השקעה לסוג הספיציפי הזה של הפקידות מעבר לנדל"ן.

אגב,נתניהו עדכן שיש לו 3 דירות ולכן הוא הצהיר שהוא לא יעסוק בעניין. האם גם השופטים שפסלו את החוק היו צריכים לתת גילוי נאות בעניין?

3. נח לתקוף את ההרכב השיפוטי שביטל את החוק מאשר את השחקנים הפוליטים שעשו סיבוב ענק רק כדי שבית המשפט יפסול את החוק. בעניין הזה ההתנהלות של הפולטיקאים היא החמורה והמושחתת וחבל. החוק הזה היה יכול לצמצם את ההשקעות בדירות ובהתאם על עליית מחירי הדירות.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738680
לא מצאתי משהו מעניין על ניגוד עניינים של השופטים בעניין זה, אבל מצאתי חו"ד של היועץ המשפטי לכנסת שהמבחן שהוא מציג לעניין אישי נשמע לי מוצלח- עד כמה גדולה הקבוצה, שחבר הכנסת משתייך אליה, אשר תהנה מההצבעה שלו.

לכן ההצהרה של נתניהו שיש לו עניין אישי היתה, איך נאמר, לא מדוייקת.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738689
תודה על הקישור.

5 .מן הכלל אל הפרט - ממשרד האוצר נמסר לנו כי על פי הנתונים שבידם, הצעת החוק בעניין "מס ריבוי דירות" יש בה כדי להשפיע על קבוצה המונה כ-‏54,000 משקי בית. מדובר איפוא בקבוצה גדולה יחסית, שעל פי המבחנים המקובלים כאמור, ההשתייכות אליה אינה עונה על ההגדרה של "עניין אישי"
המעמיד את חברי הכנסת בניגוד עניינים אסור או כזה המטיל עליהם מגבלות, לרבות חובת דיווח.

אני רואה כאן כסתח מושלם.

54K משקי בית זאת קבוצה גדולה ? ומה קשור משקי הבית ? מדובר על פרטיים . אחד ממשק הבית הוא שרוכש דירות להשקעה כדי לקבל שכירות חודשית . ולכן מדובר בקבוצה של 54,000 אזרחים שפסלו עבורם חוק רק כדי שהם ימשיכו לשלם 10% מס רווחי הון במקום 25% כמו כולם. ‏1
ולכן אם יש חברי כנסת וכל שכן שופטים שנכללים ב54K אלו , היה כאן מקום לתת גילוי נאות.

לעניין נתניהו . הוא ידע על חוות דעתו של היועמש לכנסת בטרם הצהיר ?

1 אני כבר לא סגור על האחוזים הנכונים . אשמח אם יתקנו אותי.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738698
סופרים משקי בית, כי כל משק הבית נהנה מההכנסה.
54 אלף זו קבוצה גדולה מאוד יחסית, נגיד, לבעלי אולמות אירועים או לחברים של ארנון מילצ'ן/קובי מימון/שאול אלוביץ'.

לדעתי הפטור הקיים הוא רע מאוד, ומייצג היטב את אזלת היד של מס ההכנסה בארץ. אני בעד חובת דיווח כללית ומס רווחי הון שולי בדיוק כמו המס על שכר.

חברי הממשלה מחוייבים בהצהרת הון, אבל היא סודית מאוד, ונשמרת בכספות מבקר המדינה. הייתי מעדיף שהצהרת ההון של חברי הכנסת וחברי הממשלה תהיה פומבית. גם הצהרת הון של שופטי העליון, בהיותם דמויות ציבוריות, נראית לי מתבקשת.
בזמנו עיתונים ערכו תחקירים וגילו שלהרבה חברי כנסת יש שלוש דירות ויותר, וגם ללא מעט משופטי העליון. כשהחוק מוסמס זה לא השאיר טעם טוב בפה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738703
א. יש מדינה שבה מס רווחי הון שקול למס שולי?
ב. אם כבר מס שקוף על שכר-דירה, אז הוא צריך לבוא יד-ביד עם קיזוז תשלום שכר-דירה. ואני לא רואה את זה קורה בשום קונפיגורציה שהיא.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738708
א. לא יודע.
ב. קיזוז הרבית על משכנתא, כמובן (כמו בארה''ב). קיזוז שכ''ד רק אם הוא משמש לייצור הכנסה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738718
לא הבנתי למה אתה מתכוון בעניין "ייצור ההכנסה".
מבחינתי, אם אני משכיר דירה ב-‏5000 שקל ושוכר דירה ב-‏5000 שקל, הם צריכים להתקזז לצרכי מס. אחרת נוצר מצב שכדי לחיות בדירה שקולת-ערך לדירה שברשותך, אתה צריך לשלם הרבה יותר כסף. זה נשמע לי מאד לא מאוזן, או לפחות זה יוצר לחץ כלכלי עצום על אנשים לא לשכור דירות. אני בכלל לא בטוח שזה לחץ רצוי.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738725
למה אם אלמוני משכיר דירה ב-‏5000 ש"ח ושוכר דירה ב-‏5000 ש"ח הוא ראוי לפטור ממס, אבל אם הפורטפוליו של פלוני מניב 5000 ש"ח והוא שוכר דירה ב-‏5000 ש"ח, אז הוא לא?

(אני לא מבין איך לדעתך זה יוצר לחץ על אנשים לא לשכור דירות).
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738733
חלק משוכרי הדירות (אני למשל) משכירים וגם שוכרים.
נניח עכשיו שאני רוצה לשפר דיור‏1 מדירת שלושה חדרים לדירת 4 חדרים.
דירת שלושה חדרים שווה 3000 בחודש (נניח), ודירת 4 חדרים שווה 4000 בחודש. אני מוכן לעבור לסידור משכיר-וגם-שוכר, ולשלם עוד 1000 שקל בחודש כדי לשפר את רמת הדיור שלי.
עכשיו אתה אומר - לא, אני (הממשלה) אקח לך‏2 1000 שקל מס על ה-‏3000 שקל, ולכן שיפור-דיור לארבעה חדרים יעלה לך 2000 שקל בחודש, לא אלף.
ז"א - שיפור הדיור שלי יעלה לי 66% יותר מהנכס שנמצא ברשותי.

אז אני אומר‏3 - אז ככה? תקפצו לי, אני אמכור את הדירה שלי ואקנה את דירת ה-‏4 חדרים, כי בשביל זה אני אשלם 33% יותר מהנכס שנמצא ברשותי‏4 ולא 66% ממנו. בשביל לסבר את האוזן, נניח שההחזר החודשי שלי של המשכנתא יהיה ביחסים האלה‏5.
מדובר כאן בתמרוץ בסכומים גבוהים מאד לקנות דירה ולא לשכור - תסריט אחד עדיף לי ב-‏33% מערך הנכס שלי יותר מתסריט שני. מה זה תמרוץ, יותר בעיטה פיננסית בתחת לכיוון הרכישה ולא ההשכרה.

1 הדוגמה שנתתי היתה אותו טיעון לשיפור דיור בערך אפס, אבל אני מבין שצריך להרחיב למקרה הכללי.
2 כדי לחזק ולהבהיר שמתי מס גבוה של 33% על ההשכרה.
3 כמו שלימדו אותי כאן חזור ולמד, יש שקילות קנייה/שכירות מבחינת תשלום חודשי שוטף.
4 כי יש לי פטור יפה ממס עקב דירה יחידה.
5 כדי ששני התסריטים יהיו קצת יותר דומים.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 740918
אוקיי, אני מבין איך לדעתך זה יוצר לחץ על אנשים לא לשכור דירות. הבעיה היא, כמובן, שבמצב הנוכחי לא גובים מס הכנסה על מי שגר בדירה בבעלותו - ואת זה צריך לדעתי לתקן (ע"ע תגובה 740278).

יש גם דרך פחות פחות רדיקלית לעשות זאת מאשר ההצעה בתגובה ההיא: להתיר לאנשים לקזז למטרות מיסוי את שכר הדירה שלהם מהכנסותיהם (כך שהאלמוני שמשכיר דירה ב-‏5000 ש"ח ושוכר דירה ב-‏5000 ש"ח והפלוני ששוכר דירה ב-‏5000 ש"ח ובבעלותו פורטפוליו שמניב 5000 ש"ח - יהיו בדיוק באותו מצב, ויהנו מאותו פטור ממס).
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 741071
ההצעה הראשונה שלך - שאני מבין שבאה לתקן איזה איזון פיננסי שחביב עליך בין קניית דירה לשכירות - נשמעת לי מופרכת מיסודה.

לשלם על נכס רק בגלל ש'יש לו פוטנציאל להניב' לא קורה בשום נכס אחר. היי - כשאני ברווח של מאתיים אחוז על מניית טסלה, המדינה לא לוקחת ממני גרוש עד שאני לא מממש את הרווח.
זה בערך כמו לקחת ממני מחיר של מונית כי רדפתי אחרי מונית ולר אחרי אוטובוס.

ההצעה השנייה כבר נשמעת לי הרבה יותר סבירה, דומה לקיזוז שאני כבר הזכרתי רבות של שכירות-השכרה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 741072
לגבי הנקודה הראשונה, נסכים לא להסכים. ואגב, ההצעה הזו לא מאד שונה בעיקרון מהרעיון הוותיק (והמוצלח בעיני, בתיאוריה לפחות) של מס ערך על קרקע (ע"ע ג'ורג'יזם [ויקיפדיה]).

בשמחה אסתפק בהסכמה על ההצעה השנייה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738757
קשה לעשות מקרה כללי שיהיה צודק. אפשר לתת פטור על הכנסות מהשכרה למי שבבעלותו רק דירה אחת, אבל אז תהיה דירה על שם כל אחד מבני הזוג ועוד אחת על שם הילד שבצבא.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738770
לא כל כך פשוט לחלק דירות בטאבו, נראה לי שזה לא עובד (למשל - כבר היום הפטור על דירה שנייה תקף גם עבור בת-זוגו של מי שרכש את הדירה הראשונה, ואי אפשר לקנות את הדירה השנייה על שם האישה ולקבל את הנחת מס השבח).
וכרגיל - מאחר והמקרה שציינתי יהיה המקרה הכי נפוץ (לרוב האנשים יש דירה אחת ולא שתיים), הבה נתחיל מצדק מסדר ראשון ונדאג לתיקונים אחר כך.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738774
בוא נסכם על חובת דיווח כללית למס הכנסה ואת הפרטים נסכם אחר כך.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738777
החסרון של זה הוא כמובן השתת עונש (ביורוקרטי אמנם) על חמישה מיליון אנשים, במקום קיבוע כלל פשוט שישנה רק לכמה מאות אלפים ובלי הרבה טרררם.
אבל בעקרון אין לי בעייה עם חובת דיווח, כמה מחבריי הטובים כבר ממלאים ממילא‏1 דו"ח שנתי.

1 הצליח!
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738790
1 יש לך חברים בממילא?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738791
דוקא לא שידוע לי.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738600
רציתי להדגים את הבעייתיות בשיטה שלך בחקיקה כלכלית (מתווה הגז וכדומה), אבל למה להכביר מילים כשאפשר להסביר בצורה פשוטה-

לשיטתך מילה של הכנסת היא לא מילה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738604
2. בעשור האחרון, כל השקעה סולידית במדדים עם 1/3 מהסכום במדדי מניות הניבה רווחים יפים מאד בלי כל ההתעסקות המתישה שקשורה בנדל"ן ומיסיו. לא ברור למה מישהו שאיננו במאיון העליון זקוק לשלוש דירות ומעלה להשקעה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738608
זו כמובן תגובה לתגובה 738602 ולא לאריק.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738612
1. אולי זה יומרני מצידי לטעון זאת , אבל אחזקת בעלות של 3 דירות זה לא משהו חריג בנוף הישראלי. כל זוג שעבד כל חייו והתנהל נכון יכולים להיות לו 3 דירות. בהנחה והשופטים בעלין הם בגיל שיכולים לרשת לפחות דירה אחת , הרי שאחזקת דירה שלישית לא כזאת מופרכת.
2. ההתשה שאתה כותב היא קצרת מועד. מתווך-חתימת הסכם אצל עו"ד- מס רכישה - טאבו וזהו. משם ההכנסות של השכירות היא המטרה העיקרית על מנת לתת בטחון כלכלי. מה גם שאני לא רואה שופטים בעליון מתעסקים במניות חרף הריגושים הכורכים בהתעסקות הזאת. מניות מריח פחות טוב מדירת מגורים קטנה בשיינקין שמכניסה כל חודש 6000 שח.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738642
2. בתור מי שמשכיר דירה (ושוכר במקביל) מזה חמש שנים, מנסיון, אני לא יכול להפריז בכמות הטרחה, שלא לומר ההוצאות שמתלוות לאחזקת הנכס, השכרתו מחדש מדי כמה שנים וכן הלאה.
אפילו בלי להתחשב בהוצאות האלה התשואה משכירות מגרדת מלמטה את ה-‏3 אחוז בשנה, הרבה פחות בניכוי ההוצאות.
(ז'א שהדירה שאתה מדבר עליה בשיינקין מחירה שניים ןחצי מיליון שקלים שיכלו לשבת בבנק ולעבוד בשבילך).

לשם השוואה - וכדי לא להתרברב ניקח את המסלול הכללי של קרן ההשתלמות שלי ולא את חשבון הבנק - מסלול כללי, סולידי, נתן כמעט 7 אחוז לשנה.
ועם אפס התעסקות, אפס ביקורי שוכרים והדפסות חוזים ומשאים ומתנים מתישים, אפס נזילות וביטוחי צנרת ואינסטלטורים שקרנים שמשקרים ומורחים אותך, ואפס אינסטלטורים טובים שרק עולים אלפי שקלים, ותיקוני צבע, ועוד ועוד.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738643
1.כשכתבת 3% שנתי לקחת בחשבון גם את עליית שווי ‏1 מחיר הדירה נכון לסוף השנה ?

2. 7% נטו זאת תשואה מצויינת.

3. עוד לפני 25 שנה כשרכשתי את דירתי הראשונה הדילמות שציינת היו זהות.

1 שווי למימוש בתנאי שוק מהירים באזורי ביקוש קשיחים ולא של הבנקים.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738647
0. לא ענית לעיקר תגובתי, שהיא שדירה מצריכה פי מאה יותר זמן, בלגן, עצבים והתעסקות מאשר כסף בבנק. אולי כי אתה מסכים.

1. לא הכנסתי, קשה לי לכמת את העלייה בחמש השנים האחרונות. אבל אני יכול לומר שההוצאות השוטפות היו בין אחוז לשניים בשנה.

2. ולכן לקחתי תשואות של קרן סולידית שכל אחד יכול לבדוק בעצמו באתר השוואת הקרנות החביב עליו.

3. אני רכשתי את דירתי הראשונה (והיחידה עד כה) בזמן דומה. אבל כמו שכתבתי כאן רבות - דירה ראשונה היא לא נכס להשקעה, כי אתה משתמש בה והיא עונה על צורך חודשי בסיסי שלך - מגורים. לכן, למשל, היא נותנת לך משהו חשוב - ביטוח נגד בריחת מחירי הדיור. זה לא רלבנטי לדירות להשקעה, וכל הפתיל הזה נסוב על דירות להשקעה ולא על דירה ראשונה לכן.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738652
0. נושא הטרחה שציינת יכול להפתר על ידי תשלום שכר טיפול. יש מתווכים שהם אחראים לסגירת החוזים ויש חברות שמתמחות באחזקת דירות לשכירות תמורת % מסוים. יש לשקלל בתשואה הסופית גם את ההוצאה הזאת.

3.אנחנו עוסקים בדירות להשקעה, שחלק מההשקעה היא התשואה השנתית והציפיה לעליית הערך של הנכס. העשור האחרון לפחות הוכיח שזה לא יורד גם בתקופות לא טובות. הירידה האחרונה והמשמעותית הייתה בשנת 2000, מאז עושה רושם שהשוק יודע להתמודד גם עם משברים צבאיים. אני לא בטוח איך הוא יתמודד עם משברים כלכליים משמעותיים.

האם יש מדד שכירות להשקעה כמו שיש מדד נדלן ?

2. אתה בהחלט סולידי ומבקש לצמצם עד למינימום את המפגשים עם בעלי מקצוע שרלטנים כדוגמת אינסטלטורים וכו' - מבלי להכליל כמובן - ולקבל מידע מדוייק על ההשקעות שלך. יש יתרון גם בגישתך.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738654
3. אני יכול להעיד שהדירה שקניתי ירדה בחתי העשור הראשון לפחות עשרה אחוז ריאלית, אולי יותר.
זה כמובן לא הטריד אותי כלל, שכן גרתי בה ונהניתי מכל רגע.

2. לא בטוח שהבנתי את כיוון הסנטימנט שלך.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738662
2. יותר בכיוון של גששנו כשהבחינו בין 'הפקדתי את הכסף בבנק' לבין 'הפקרתי את הכסף בבנק'.

א. אם היית סייד ולא פיזיקאי יתכן וההשקעה שלך היתה בבלטות (נדלן) ולא בבנק ?

ב.אם היו מציעים לך להשקיע את הכסף בנכס נדלן בארה'ב עם תשואה שנתית מובטחת ‏1 של 10% ישירות לחשבונך למשך 10 שנים , מה שמייתר לך את ההתעסקות בנכס, היית שוקל לעשות זאת ?

1 בהנחה וזה לא פונזי.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738663
ב. מבחינתי כל מה שאני לא מבין בו ומבטיח תשואה בלתי סבירה לטווח ארוך הוא פונזי, עד שלא יוכל אחרת.
רק המשפט 'נכס נדל''ן בארה''ב' כולל בתוכו שרשרת של גורמים שאין לי שליטה עליהם וכל אחד מהם יכול להיות נוכל בפני עצמו, ולהיעלם ברגע שאדרוש את כספי בחזרה, שאני מתרחק ממנו כמו מאש.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738664
ב1. מי יודע מה היה אם? לא אני.
ב2. כאמור, חלק משמעותי מכספי כבר מושקע בנדל"ן - הדירה היחידה שברשותי. כך שמבחינתי אני מחלק את השקעותי בין נכסים מסוג שונה ולא שם את כל הביצים בסל השקעות אחד.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738666
אני חושב שככל שמדובר בהון שלנו כולנו סיידים איך שהוא.

השאלה שהייתי שואל לצורך הדיון היא - האם הסיכוי שיפקיעו לך את הבית יותר גדול מהסיכוי שיתקשרו אליך מהבנק ויגידו לך שהכסף נגמר.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738667
שאלה מצוינת, ולמרות ההסתייגות שאסטרטגיה המקרה-הגרוע-ביותר היא יועץ כלכלי איום, אני אנסח אותה לפי איך שאני מבין את הדיון:
מאחר ומדובר בדירה להשקעה ולא למגורים - התמורה שהיא נותנת היא כסף ולא גג -

השאלה הדומה היא: אם תזדקק למיליון שקל לניתוח דחוף בעוד שבועיים עקב משבר כזה או אחר, איפה הסיכוי שתקבל אותו יותר גבוה, מהבנק או מהדירה. ולדעתי התשובה היא מהבנק. בזמן קריסה אין שום סיבה שצישהו יקנה ממני את הדירה במהירות ובסכום סביר. מהבנק אקבל אותו תוך 5 דקות.
אפילו הסיכוי שהבנק יקרוס (ללא גיבוי ממשלתי) נמוך יותר להערכתי מהסיכוי שלא אוכל לממש אפילו שקל מהדירה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738668
התשובה שלך לדעתי היא הנכונה והקובעת. לאדם פרטי מימוש הכסף בבנק תהיה תמיד יותר מהירה מנכסי דלא ניידי ובכלל בכל נכס שהוא לא כסף. אפילו מטילי זהב שהם כסף לכל הדעות ,יש צורך לפדות אותם לכסף נזיל.

אז אם נחזור לתחילת הפתיל בשאלתי : האם להרכב השופטים שפסלו את החוק למיסוי דירה שלישית הייתה בבעלותם דירה שלישית לנוכח השכר הגבוה שלהם , אני מניח ששכר גבוה לא בהכרח מוביל החלטה גורפת לרכוש דירות מגורים להשקעה.

אבל השאלה עדיין בתוקף -

בהנחה ולמישהו מההרכב היו 3 דירות בבעלותו באותו זמן, האם הוא חייב היה לתת גילוי נאות על כך ולבקש לא להיות חלק מההרכב או שבשם צנעת הפרט הוא לא חייב לתת מידע.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738616
יש כמה סיבות להשקעה בנדל"ן-
1. נכס פיזי שנותן תחושת בטחון. נדל"ן זה הדבר האחרון שיכולים לקחת ממך בעיתות חירום.
2. המשפחה מכריחה את עצמה לחסוך דרך תשלומי המשכנתא, מה שלא היה קורה אילו היו צריכים לחסוך באופן שוטף.
3. (למשקיעים) מינוף זול וקל, והתחושה שהוא בחינם כי בחשבון התזרים השכירות משלמת את המשכנתא.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738621
סעיף 1 - מי כמו עובדי המדינה/כל אלו שמתפרנסים מהקופה הציבורית מבינים היטב כמה מפחידה המחשבה שיום אחד הכסף יגמר ולא נוכל למשוך כסף מהכספומט . תמיד בהפסקות הסגריה בגג שאלנו את עצמנו האם יש מצב שיום אחד המדינה תגיד לנו ' מצטערים , אבל החודש אין לנו כסף' ומה אז נעשה ? אנחנו הרי משרתי ציבור שמנועים באופן עקרוני לעבוד בחוץ ואין לנו עוגנים כלכליים מלבד המשכרות ב1 לחודש והפנסיה אשר נקבל כשנגיע לגבורות. המסקנות שלנו היו - לרכוש דירות קטנות וחמודות שיתנו לנו גיבוי לפנסיה שאולי יום אחד לא נקבל אותה.

ציינתי כאן בעבר שהשתתפות עובדי המגזר הציבורי ברכישות נדלן לא ברורה וחריגה בכל קנה מידה שאני מכיר ממדינות מערביות.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738623
למי יש תלוש גדול?
להייטקיסטים ולעובדי דור א'. ההייטקיסטים צעירים, קונים טסלה. עובדי דור א' מבוגרים, קונים דירות לילדים, שיהיה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738631
אתה מתכוון ל ' דווקא עובדי ההיי־טק, שרמת השכר שלהם גבוהה, לא רצים לקנות דירה שנייה ושלישית ' ?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738633
אני מתכוון להעדפות שונות בגילאים שונים, שתלויות גם בסכום החסכון הכולל.
אני מתאר לעצמי שרוב עצום מרוכשי דירה שניה ויותר קנו אותה אחרי שגמרו לשלם את המשכנתא על הדירה הראשונה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738646
1. נכס ראשון נותן תחושת בטחון (אם אתה גר בו) הבאים פחות. כמו כן, אתה בטח יודע היטב שתחושת בטחון היא האויב הגדול של המשקיע ורווחי ההון שלו. באותה מידה יכולת לשים את כל הכסף צמוד למדד ולהפסיד הון כי לא השקעת בשום מניות.
2. אם לא היו קונים דירה היו משלמים סכום חודשי דומה לשכירות, אז זה נראה לי חסר משמעות.
3. פנטזיות ואשליות הן לא שיקול כלכלי.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738649
3. כבר הוכח שאנשים הם לא רציונליים.

והתאפקתי להגיד עד עכשיו, אבל הסיכוי שקופות הגמל וכו' ישיגו תשואה ריאלית שנתית של 5% גם בעשור הבא הוא אפס
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738651
בטח חשבת ככה גם בדיוק שנה אחורה מהיום. ואתה יודע מה קרה בסוף.
(אני כמובן לא מצפה לתשואה ארוכת טווח ויציבה של 7 אחוז בשנה, אבל האיום המרכזי על שוק המניות - עליית ריביות - מאיים לא פחות על מחירי הדירות.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738656
אני חושב שמגמת ירידת התשואות באג"ח שנמשכה 30 שנה הסתיימה בשנה שעברה. מגמת ירידת התשואות היתה הבסיס לרווחי ההון הגדולים שאמצעי ההשקעה לטווח ארוך נהנו מהם. כן, המניות תרמו את חלקן היפה, אבל האג"ח היו העיקר‏1.
גם אם התשואות לא יעלו, פשוט יפסיקו לרדת, הבסיס לכל התשואות בעולם יהיה שואף לאפס, וריאלי שלילי.
מצד המניות- בשבעים השנה האחרונות התשואה הריאלית השנתית של ה S&P היתה 4.2%, ואם תוסיף דיבידנדים אז אולי 6%. אבל אם תקח את קו הרגרסיה של 70 השנה האחרונות תראה שאנחנו יותר מ 2 סטיות תקן מעליו, ובפעמים הקודמות שהגענו כל כך רחוק (1966 ו 2000) היו תקופות לא קצרות (18 שנה ו 9 שנים) של תשואה ריאלית שלילית לא קטנה‏2 .

___________
1 אפקט הכלים השלובים גם מסביר ברמה הבסיסית ביותר את עליית מחירי שאר הנכסים הפיננסיים כמו מניות ודירות עם ירידת תשואות האג"ח.
2 כאן הם עשו רגרסיה של 140 שנה, ואנחנו כבר יותר מ 3 סטיות תקן מעל.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738658
אבל בדיוק בגלל הערת הרגל שלך, בתקופה גרועה לסנפ גם מחירי הדירות יירדו.
שלא לומר יקרסו.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738665
אמת.
אלא שלשוק הדיור בארץ, להבדיל מארצות המערב, יש רמת ביקוש בסיסית קשיחה למדי עקב הגידול הטבעי, כך שהקריסה בו תהיה פחות דרמטית.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738620
על פי סקר משקי הבית
ב 2018 27.5% ממשקי הבית היו ללא דירה בבעלות, 62.4% החזיקו דירה אחת בלבד, ו 10.1% ממשקי הבית החזיקו 2 דירות ויותר, כאשר 8.1% החזיקו 2 דירות, ו 2.0% החזיקו 3 דירות ויותר.
ב 2007 29.0% היו ללא דירה בבעלות, 68.5% בעלי דירה אחת, ורק 2.5% בעלי 2 דירות ויותר (עד 2014 אין נתון על 3 דירות ויותר).
שיעור בעלי 2 דירות ויותר ריבע את עצמו תוך עשור. כמו שאמרת בדיון קודם- זו הרבית.
אני מנסה איזה חידוד עם ידו הנעלמה של השוק והרבית שגם היא נעלמה ולא מצליח.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738550
"זה כל העניין בדמוקרטיה." (הדגשה שלי) - לא, זה לא.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738419
תודה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707306
זה לא עובד ככה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707308
לא אמרתי שהיא לא סבירה, וודאי שלא אמרתי שהיא לא חוקתית (שעל זה בג''ץ יכול היה לדון, אבל לא כאן כאמור).
אמרתי שהיא אמנם חוקית, אבל מאד מסריחה.
I've been smalled 707184
ברור שהוא לא איש שמאל, לזה בדיוק כיוונה תגובתי.
אבל לדעתי ליברמן הוא כן איש של מחנה - המחנה החילוני ולא המחנה החרדי-חרדלי.
ואם יש משהו שאני שואב ממנו סיפוק, זה שענים המחנות האלה עולה בגאון על סדר היום, ומתחיל לטשטש את הדיכוטומיה שוירטואלית ומערפלת התודעה של פסאודו-ימין ופסאודו שמאל.
וכאמור, ללא הקיסר ביבי, תוך עשר דקות יכול היה המחנה החילוני להקים ממשלה מוצלחת למדי עם 75 חברי כנסת, שהיתה יכולה לעסוק בעניינים החשובים יותר של מדינת ישראל לקראת העשורים הקרובים.
I've been smalled 707322
ויש סימנים שאפילו ה'ראשון לזהות' התחיל לזהות לאן נושבת הרוח.
I've been smalled 707325
בינתיים הוא העביר היום את המועמד הרצוי לו למבקר המדינה בתמיכת 67 חברי כנסת ובהימנעות של 5 נוספים: לא רק שישראל ביתנו הצביעה איתו, גם שני חברים מהאופוזיציה, ועוד חמישה נמנעו. בהצבעה חשאית.
I've been smalled 707326
בתוך כל התופעות המעצבנות שמקיפות אותנו, תרשה לי להתעלם מזוטות.
I've been smalled 707201
רביב דרוקר "צייץ" שיצביע עבור ליברמן בבחירות הקרובות.
אז אולי ליברמן בכל זאת איש שמאל? על רביב אפשר לסמוך. לא?
I've been smalled 707218
ליברמן יגרוף קולות ממצביעי מרכז/כחול לבן/שמאל תמימים (כי התרשמו מהשרירים שהוא עשה מול נתניהו והחרדים) וליברמן אחרי הבחירות יתן את המנדטים הללו לקואליציה של נתניהו (שתעלה מעל 70 מנדטים לגוש הימין - חרדים).

כמו במקרה של כחלון בזמנו, מדובר בפייק סכסוך עם מפלגת לווין של הליכוד.
I've been smalled 707219
תגובתי בעניין דרוקר הייתה כמובן בצחוק, והאמת היא שאני לא מאמין לו שבאמת יצביע עבור ליברמן. אשר למספר המושבים שיקבל בבחירות הקרובות, ומה בדיוק ייעשה עמם, אין לי כרגע שום השערה. אולי הוא יקבל הרבה, ואולי יש גם סיכוי קטן שהוא יפסיק להיות ליברמן. מה שאני כן יכול לומר הוא שאני מקווה שאחרי הבחירות הקרובות לא נראה את פרצופו יותר בפוליטיקה שלנו. לפעמים תפילות נענות. הבעתי בזמנו מספר פעמים את תקוות דומות בקשר לצפי לבני, ותפילותי נענו.
רציתי עוד להוסיף משהו בקשר לדעתי על ליברמן. יורם שפטל, לא חסך בימים האחרונים מליברמן מילות גנאי. אבל בנובמבר 2018 כאשר התפטר מהממשלה בתירוץ שלא נותנים לו לפעול כשר ביטחון כפי שהוא רוצה, והוציא עצמו מהקואליציה, לא הייתה בפי שפטל שום מילת ביקורת לליברמן והוא אמר בתכניתו שהתפטרותו הייתה מוצדקת על רקע אי יכולתו, כביכול, לממש את דרכו בגזרת עזה כפי שהיה רוצה. את דברי ההצדקה האלה אמר שפטל בתכניתו ב 103 ובעקבות דבריו אלה כתבתי לו את הדברים הבאים, שחלקם הראשון שנוגע ליברמן הוא זה:

הקשבתי לפתיח הראשון בתכניתך מאתמול ובפעם הראשונה אולי לא הסכמתי בו לאף מילה.
נתחיל בליברמן. ליברמן הוא בעיני הפוליטיקאי הכי מאוס במדינה. אי אפשר לנתק את סיפור התפטרותו מהממשלה מסיפור אי הצטרפותו אליה מיד אחרי הבחירות. כל מהלכיו קשורים ברצון לגרום לבחירות שבהן יוכל אולי להגדיל את מספר המנדטים של מפלגתו, והוא מתחיל להראות סימני חיים רק כשבאפו עולה ריח בחירות. כך היה מיד לאחר הבחירות. הוא העריך שאי הצטרפותו לקואליציה תביא להפלת הממשלה שתישען על חודו של קול, ואז תחזורנה הבחירות שבהן אולי יוכל להתחזק. המעשה הזה היה בגידה ברורה בבוחריו שבוודאי רצו ממשלת ימין והתאכזבו ממעשהו זה. למרות הערכותיו ולמרות רצונו הצליחה הממשלה ההיא להתקיים זמן רב, וכשראה שלא רואים סיכוי להפלתה, החליט להצטרף אליה. כל הדיבורים שלו בתקופת האופוזיציה שלו על "הנייה תוך 48 שעות" דממו בתקופת כהונתו כשר הביטחון, ובעצם לא היה שום סימן שיש לו איזו דעה מיוחדת שנדחית על ידי המערכת. בתקופה האחרונה שוב דובר רבות על הקדמת הבחירות בגלל סיבות כאלה ואחרות ללא קשר לאירועים בגבול הרצועה, ושוב עלה באפו ריח הבחירות. ההתלקחות האחרונה בעזה (מה צריך לעשות שם הוא נושא לדיון אחר) הייתה עבורו רק תירוץ לקום ולפעול למען עצמו. לא זיהיתי אצלו שום מניע נאצל. הכל אופורטוניזם (לא מצאתי מילה בעברית).
העובדה שגם אתה זיהית שהוא לא רק התפטר מתפקיד השר אלא פרש מהקואליציה אינה "טעות" כפי שניסחת. זה בדיוק העניין.
I've been smalled 707225
הציוץ הזה אם הוא לא היה בגדר בדיחה, אינו מראה כלום על ליברמן והרבה על דרוקר.
I've been smalled 707236
לא היה ציוץ כזה. דרוקר התבדח ואמר את זה בשיחה ברדיו, וערוץ 7 פרסמו את ה"סקופ" כאילו היה רציני. דרוקר הבהיר בטוויטר את העניין.
I've been smalled 707238
נו, באמת. כולם יודעים שרביב דרוקר הוא כתב החצר של ביבי.
I've been smalled 707239
בתחילת תגובה 707218 הבהרתי שהתייחסתי לעניין הציוץ של דרוקר בצחוק ולא חשבתי שבאמת יצביע עבור ליברמן. עכשיו מסתבר לי שאף הוא עצמו התלוצץ. אז הכל בסדר.
I've been smalled 707242
ואני לתומי חשבתי שזה ברדוגו.
I've been smalled 707179
אני חושב שביבי מצליח להעביר מסר יותר טוב מכל אחד אחר, ולכן אצטט מתוך הדברים שאמר. ברקע אזכיר שהציבור נתן 80 מנדטים לארבע מפלגות שההבדלים ביניהן לא כל כך ברורים, ותאורטית להרכיב קואליציה שלהן היה קלי קלות.
הנה הדברים:
"לפני כמה שבועות הציבור בישראל החליט החלטה ברורה וחד משמעית...הוא גורר מדינה שלמה, מדינה שלמה הוא גורר עכשיו! לעוד חצי שנה של בחירות... בגלל גחמות אישיות. בגלל הרצון, הניסיון, לקבל עוד כמה מנדטים...זה פשוט לא יאומן. פשוט לא יאומן. מי שמאמין לו עוד פעם, אני אומר לכם- לא יאמינו לו, כי מבינים כבר את הטריק. זה דבר מדהים!
הבחירות האלה מיותרות, בזבזניות, שאף אחד לא צריך, ואף אחד לא רוצה כי העם אמר את דברו. הוא לא אמר את דברו מספיק למה ש...רצה. הוא רצה יותר. וכיוון שהוא רצה יותר הוא לוקח את כולם בהצגת שווא, במיצג שווא לוקח את כולם. במקום שאנחנו נחבר את המדינה, נרגיע את המדינה, נכוון את המדינה, סוף סוף, נגמר! הוא מביא אותה חזרה למסלול. זה בלתי יאומן. זה קפקאי לגמרי!"
עולם הפוך 707181
"לפני כמה שבועות הציבור בישראל החליט החלטה ברורה וחד משמעית...הוא גורר מדינה שלמה, מדינה שלמה הוא גורר עכשיו! לעוד חצי שנה של בחירות... בגלל גחמות אישיות. בגלל הרצון, הניסיון, לקבל עוד כמה מנדטים...זה פשוט לא יאומן. פשוט לא יאומן. מי שמאמין לו עוד פעם, אני אומר לכם- לא יאמינו לו, כי מבינים כבר את הטריק. זה דבר מדהים!
הבחירות האלה מיותרות, בזבזניות, שאף אחד לא צריך, ואף אחד לא רוצה כי העם אמר את דברו. הוא לא אמר את דברו מספיק למה ש...רצה. הוא רצה יותר. וכיוון שהוא רצה יותר הוא לוקח את כולם בהצגת שווא, במיצג שווא לוקח את כולם. במקום שאנחנו נחבר את המדינה, נרגיע את המדינה, נכוון את המדינה, סוף סוף, נגמר! הוא מביא אותה חזרה למסלול. זה בלתי יאומן. זה קפקאי לגמרי!"

זה פשוט לא יאמן. זה מה שאומר האיש שיזם את חוק פיזור הכנסת הבזוי. מעלה את הטמפרטורה של המזגן וצורח ״אהההה... לא יאמן כמה שחם כאן!״.
עולם הפוך 707186
זו היתה כוונתי. פשוט ביבי בעצמו מנסח את זה הכי טוב.
גם לי יש כדור בדולח 707178
מאמין מאמין, זה לא העניין.
זה כמו אוסף של אנשים שמתוכחים במירוץ סוסים על מי יהיה הסוס המנצח ואחרי שהמירוץ מסתיים מגיע מישהו ואומר ״ידעתי״. לא Fun :-)
ועכשיו לפינת ההימורים 716977
נזכרתי בהימור הזה, ערב מה שנראה כהגעה הקשה לסיכום הסופי של הקואליציה.

בעוד שהרבה השתנה עקב הנושא הפרסונלי, שבחשיבותו המעטתי מאוד, נראה שגנץ החליט שלא להפתיע אותי לגמרי, ולשחק כ''בלבניסט''.

כך שהמהות של התחזית הנ''ל נשמרה, גם אם ההרכב המפלגתי השתנה בחלקו בשל המרכיב הפרסונלי (החרדיות החליפו את לפיד וליברמן שלא מצטרפים. לגבי ''ימינה'' יש סימן שאלה - ייתכן ולבסוף לא יהיו חלק מהקואליציה, מאחר וברור שהם לא יוכלו לתמוך בחלק של עסקת המאה שכרוך בוויתורים מצד ישראל - לא ברור אם הם לא יצטרפו כבר עכשיו, בטענת אי ייצוג הולם, או קצת אח''כ, עקב קידום התכנית).

הדבר היחיד שמאיים, להערכתי, על התחזית המעודכנת הזו, היא אם נתניהו עצמו כבר מרוכז לחלוטין במישור הפרסונלי, ונטש את המישור הציבורי, והוא זה שיפוצץ את המו''מ בדרך לבחירות רביעיות. במצב עניינים כזה, למרות שהסקרים מחמיאים לו כרגע, קשה לי לראות אותו ראש ממשלה בעתיד.
(אחת ההנחות הבסיסיות בשיטת הניתוח היא, שחייב להיות אלמנט דומיננטי של איכפתיות של מועמד לקידום האג'נדה במישור הציבורי, אחרת אפילו שרי הליכוד, ובוודאי בעלי ממון מבחוץ, יימשכו את תמיכתם בו).
ועכשיו לפינת ההימורים 716983
המשפט האחרון בסוגריים הוא בדיחה משעשעת. זו סאטירה, נכון?
ועכשיו לפינת ההימורים 716999
אני מניח שזה יכול להראות כמו סאטירה, לאור דרגת הציניות של ישראלים בכלל, והפורום כאן בפרט, אבל אני ממש לא כתבתי את זה כסאטירה.

מועמד, שעסוק רק בשרידה עצמית, ולא בתהליך הפוליטי המקובל יותר, של קידום עצמי במקביל לקידום אג'נדה פוליטית, יתקשה לאורך זמן למצוא לעצמו תמיכה רחבה מספיק.
מראה שחורה 717003
המציאות הישראלית מראה אחרת.
והפרט המדובר מצויד ביכולת גבוהה להדביק אג'נדה פוליטית כמסכה לכל מהלך קידום עצמי.
למשל האג'נדה האנטי דמוקרטית ואנטי שיפוטית שעולה בקנה אחד עם קידום ענייניו הםרסונליים.
מראה שחורה 717164
האג'נדה שתיארת היא לא באמת אג'נדה פוליטית מלאה, ואפילו לא חלק משמעותי מכזו. תפישת עוד מוקדי כח (משטרה, רשות שופטת) היא אמצעי ולא מטרה. אם אין צעדים משמעותיים בכיוונים מדיניים-כלכליים, התמיכה שלו צריכה להתפרק.
(ולא, לא ''אבל הוא באמת לא עושה כלום, או אפילו עושה נזקים'' שאומרים עליו מתנגדיו, אלא צריך שההתרשמות הזו תהיה של תומכיו עד כה - ואני מתכוון לפוליטיקאים ואנשי המעשה שבהם, ולא לציבור הכללי של התומכים).
מראה שחורה 717171
קודם כל פגעת בתחזית, ומגיע לך שאפו.

>> גנץ, "באנחה כבדה" לא פחות יגיד לבוחריו שאי אפשר לפספס שעת כושר היסטורית לשלום אחראי, ובעצם מעולם לא אמר שלא יישב עם ביבי, כלומר לא בלי להצליב אצבעות מאחורי הגב, ושהאחריות הלאומית מחייבת זאת (ויהיה צדק בדבריו).

עכשיו תסביר לי משהו שאני מתקשה להבין-
יש כמה חברי כנסת בליכוד המתקראים "ליברלים", גם על פי דף הויקיפדיה שלהם, גם לפי הגדרתם העצמית. אבל אני לא מוצא פעילות ליברלית שלהם, תחת שום הגדרה תגובה 717119.
פעם ידעתי מה זה "ליברל". היתה המפלגה הליברלית (לע), היו דן מרידור ואמנון רובינשטיין.
נראה לי שמה שהיה פעם ליברל נקרא היום "שמאלני" תגובה 715591
אז מה זה לכל הרוחות "ליברל" היום?
מראה שחורה 717284
אני אענה לך בהתאם לכינוי שלי, כבלבניסט:

העובדה שיש בלבול לגבי מה זה ליברל כיום, כתוצאה, בין היתר, ממיגרציה של משמעות השם בארה"ב ובמקומות אחרים, רק מראה כמה תיאורים פלואידיים של קו פוליטי-חברתי כגון זה לא יכולים להגדיר היטב את ההבדלים הפוליטיים המעשיים בין הצדדים.

בשל כך אני נעזר בהגדרות שלי עבור הצדדים, "משתלב" ו"בדלן" (וריאציה של "תורתו" של בלבן), כדי לבצע את ההפרדה הזו.

ואני עדיין נהנה להיזכר בסיכום הישן של שכ"ג לנושא...
מראה שחורה 717287
אכיר לך תודה אם תוכל להפנות אותי בקישור לסיכום הישן של שכ'ג על הליברל.

שבת שלום.
מראה שחורה 717290
אני מניח שמדובר בסיכום הישן של השוטה למונחים „משתלב״ ו„בדלן״: תגובה 184248. בחיפוש אחרי מספרה מצאתי 27 הפניות קיימות אליה. זו תהיה ה־28.
מראה שחורה 717296
רב תודות.
מראה שחורה 717309
קשה לי לקבל את הגישה הזו.
האם משנתו של כל אחד מהפוליטיקאים מתמצה בהיותו בדלן או משתלב?
האם פסו אידאולוגיות כלכליות וחברתיות מן העולם?
אמנם אני מתפלא שוב ושוב על כך שכל הנושאים הנוגעים לחייהם של האזרחים- כמה מסים ישלמו, מה רמת השירותים שיקבלו מהממשלה ומה אופיים, חלוקת סמכויות בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי וכו'- כל אלה כלל לא עולים לדיון בסדר היום הציבורי, ואם עולים לרגע- מיד ממהרים הפוליטיקאים לדחוק אותם הצידה לטובת ענייני חוץ ובטחון.
פעם, כשאזרחי המדינה הרגישו תחת איום קיומי כל הזמן ("ששש... חדשות!" מדי שעה עגולה) היתה לזה הצדקה מסויימת. אבל כבר עשרות שנים זה אינו המצב, ובכל זאת מיליוני טוקבקים ועשרות אלפי תגובות באייל עוסקים בנושא המדיני-בטחוני, וכל שאר הנושאים ביחד מקבלים את שולי הבמה.
אז אולי תסביר לי למה הבדלנות/השתלבות חשובה לחיים שלי יותר מאשר מחירי החשמל, הדלק והמזון, רמת אי השוויון, הפריון במשק, רמת החינוך, הרפואה הציבורית, איכות ההגנה על זכויות האדם שלי, ושאר דברים שממש משנים לחיי, אם ביום יום ואם בטווח הרחוק יותר.
מראה שחורה 717313
נראה לי שהן לא חשובות לחיים שלך, אבל חלק מהטיעון הבסיסי כאן זה שהחיים שלך ככלל לא מעניינים את הפוליטיקאים. אם הבנתי נכון.
מראה שחורה 717326
אבל הטיעון הבסיסי הוא גם שלפוליטיקאים יש אג'נדה בסיסית.
האם האג'נדה שלהם היא רק מדינית בטחונית וזהו?
מראה שחורה 717328
ברור שהחלוקה המעשית של הפוליטיקאים כוללת את כל התחומים, לרבות הכלכלי והחברתי. אולם בלבן נהג להתמקד במדיני, ולכן (בחלק מהקורסים) נתן את הכינויים הנ"ל כדי לזהות את החלוקה בתחום המדיני.

אני חושב שההתמקדות בתחום המדיני, מעבר לכך שנוחה יותר לדיון ודוגמאות, עזרה לשומעים/קוראים "לעכל" שיטת ניתוח לא קונבנציונלית זו. אם הפרופ' היה מוסיף את האלמנטים האחרים פנימה, זה היה קצת יותר קשה לעיכול...
מראה שחורה 717353
אז אתה לא יכול לעזור לי בניסיון לברר מה היא האג'נדה הכלכלית חברתית של המתקראים ''ליברלים''.
הרי כל ליברל, לא משנה מאיזה סוג (קל וחומר בהגדרה האמריקאית המילטון פרידמנית), היה אמור להתפלץ ממתווה הגז.
וכל ליברל היה אמור לחזק את בג''ץ מול הרשות המבצעת.
אבל אצלנו אלו מתוייגים ''שמאלנים''.
מראה שחורה 717354
בכלל הגישה של לחלק את הפוליטיקאים רק לשני מחנות ולנתח הכל כשזה הפוסטולט הקדוש שלך (ואין בלתו) היא פסאודו מדע ולא מבוססת על שום דבר בעולם. סתם משהו שקל לכתוב על לוח באיזו הרצאה.
באותה מידה אפשר לחלק את הפוליטיקאים הישראלים לפוליטיקאים עם ספין למעלה ופוליטיקאים עם ספין למטה ולקבל מערכת תאורתית עם יכולת ניבוי ומתן הסבר שלא נופלת ברמתה מהקשקוש הזה של שתלבנים מול בדלנים. אותי אישית זה מאוד מדהים שהקשקוש הזה של שתלבנים ובדלנים, שאיננו עולה ברמתו מקריאה בקלפים, זריקת עצמות או גרפולוגיה, תפס אחיזה כל כך חזקה בדיונים כל כך רבים באייל הקורא לאורך שנים רבות כל כך. כנראה שגם אנשים משכילים צריכים שעשועים פסאודו מדעיים ועיסוק בקמעות/לחשים/וודו לא פחות מקבוצות אחרות באוכלוסיה. הם רק צריכים להוסיף עטיפה שמוסיפה תחושה של מושגים ״אקדמאים״ בשביל האשליה / הרמיה העצמית שהם לא בסה״כ מז{%^** את השכל בדיוק כמו כל שרלטן עכו״ם טיפוסי.
מראה שחורה 717363
אתה ממש חופר את עצמך עמוק יותר ב"עוד דוגמה לסוציאליסט שמנפנף בליברליזם כבדגל כוזב ומנכס אותו לעצמו".

תבחר איזשהי תגית: דמוקרטי/ליברלי/סוציאליסטי/עריץ (מחק את המיותר). נגיד שאתה חושב שהמשמעות של התגית הזו היא x. מכאן נובע שאתה רק מנפנף ב<תגית כלשהי> ואילו ה<תגית כלשהי> האמיתי הוא נתניהו/אמיר אוחנה/בג"צ/אריה דרעי (מחק את המיותר)
מראה שחורה 717365
אני רק מנסה להבין את המשמעות של התגית הזו עבור אלה שעונדים אותה.
הראיתי שהיא אינה המשמעות האנציקלופדית, על כל הווריאציות שלה. מעניין אותי מה הם חושבים שהיא.
מראה שחורה 717376
הנה ניסוי מחשבתי קטן.
נגיד שאתה בארוחה משפחתית (בזום כמובן) ואתה מספר איך אתה חוסך במים בהפעלת המדיח (סתם דוגמא).
ואז גיסך המעצבן קופץ ואומר: ״אתה לא באמת חוסך במים, אני חוסך במים כי אני לא מתקלח״

אני לא חושב שמה שמעניין את גיסך היא ההגדרה של ״חסכון במים״. אבל זאת רק השערה..
מראה שחורה 717392
לפחות אז אני יודע מה הוא חושב שזה חסכון במים. כאן אין לי מושג.
מראה שחורה 717433
שוב - אני לא יכול להסביר את המושג הזה, כי אני לא מחלק ככה את העולם המעשי, ו"ליברלים" זו מילה טעונה כל כך עם ריבוי משמעויות, שמראה כמה קשה (עד בלתי אפשרי) בשיטה ה"קונבנציונלית" להבין משהו במהלכים הפוליטיים.

החלוקה היא לשתי מחנות, כי בסופו של יום, למרות שיכולים להיות גוונים קלים כל פוליטיקאי, יש שני כיוונים כלליים מעשיים. כלכלית-חברתית הם אלו שבעד ממשלה גדולה מול אלו שבעד ממשלה קטנה.
בהתאמה, מדינית, נמצאים ה"משתלבים" (בעד מצב מדיני יציב) וה"בדלנים" (בעד מצב מדיני פחות יציב בד"כ).

ההתאמה, באופן ברור (לי לפחות) היא מאחר ומצב מדיני יציב מביא לאקלים של מעבר סחורות ואנשים חופשי יותר, הוא תורם לכלכלת שוק, בעוד שמצב יציב פחות יתרום לגורמים השואפים למקסם את מוטת השליטה הממשלתית.

לכל צד יש את הדברים הטובים והפחות טובים שלו. הבעיה הראשונה בניתוח היא תמיד לזהות איזה פוליטיקאי שייך לאיזה צד (אין לזה קשר לשיוך מפלגתי, על פי שיטת בלבן. אם תרצה - אוכל להסביר מדוע).

מאחר ואנחנו דנים ב"פוליטיקה מעשית", אזי מבחינת הטרמינולוגיה של בלבן, ה"אידיאולוגיה" בה מתעטפת כל מפלגה אינה מעשית, אלא מעטפת שיווק בלבד, דרכה אפשר למכור שאפשר להיות גם "רווחתיים" וגם להוריד מיסים, למשל.
אני סבור שכמעט בכל מערכת בחירות הפוליטיקאים שלנו מדגימים כמה המערכת המפלגתית היא פיקציה (רק בסאגה המתמשכת האחרונה יש דוגמאות רבות מאוד), אבל משום מה כמעט אף אחד לא בוחר לראות את הדברים מזווית שונה.
מראה שחורה 717430
כדי לסבר את האוזן, שיטתו של בלבן נולדה בחוג אורנים [ויקיפדיה]. העיקרון המכונן של החלוקה דווקא היה במידה רבה כלכלי (איפשהו שמעתי "הון יצרני" לעומת "הון פיננסי" או משהו כזה). החלוקה הבטחונית נגזרת ממנו (לא בטוח. אולי כל היבטי החלוקה הם חבילה אחת בלי מוקדם ומאוחר?)
קואליציה של עבריינים 705601
דרעי הורשע בעבר וחשוד בפרשה נוספת.
נתניהו חשוד במספר תיקים.
ליברמן נחשד בקבלת מיליונים בחברות הקש בקפריסין ובשיבוש הליכי חקירה.
וכעת ליצמן נחשד בקבלת שוחד.

אנשים חשודים מנהיגים את המדינה.
קואליציה של עבריינים 705603
וחה"כ ביתן מוביל קמפיין למינוי איילת שקד לשרת המשפטים. כאשר על העובדה שמי שימנה את שר המשטרה, שר המשפטים והיוע"מש הבאים יהיה רוה"מ נתניהו אין בכלל עוררים.
נדמה שכאן המקום להתנסח במדוייק ולומר למצביעי שלטון הרשע של הימין את האמת העירומה: לא יעזרו כל ההתמסכנויות (גוועלד רודפים אותי, גוועלד מתנשאים עליי, גוועלד הקרן הישראלית החדשה), לא יעזרו כל פתפותי הביצים על אדוני הביטחון וההרתעה (שלפחות שלושה רמטכ"לים לא התרשמו מהם), בסופו של דבר, בבחירות אלו הצבעתם בעד המשך כהונתו של רוה"מ מושחת.
אני איני מאמין במקרה זה בתאוריית הדג מסריח מהראש. רק אנשים שהם לפחות קצת מושחתים, מוכנים לבחור מנהיג מושחת. מה שכן יקרה כאן הוא אפקט התפוח הרקוב בחבית. אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר? מה אתם חושבים יאמרו האמנים שיתפסו בהעלמות מס, הפקידים שיקבלו שי צנוע ממוטביהם, הרופאים שינצלו את משאבי המערכת הציבורית לטובת חוליהם הפרטיים והאפסנאים שימכרו נשק לערבים?
קואליציה של עבריינים 705605
אמנם עבריינים. אבל לפחות הם יודעים לצעוק געוואלד כמו שצריך.
קואליציה של עבריינים 705607
מה זה יודעים, הפכו את זה לאמנות. 42 שנה ליד הגה השלטון ואהרון ברק ויאיר גרבוז אשמים בכל מה שרע במדינה.
נ.ב. אני למדתי באייל שזה ממש פאתטי, אבל בקשר למפלגות השמאל (העבודה ומרץ), אני לא מצליח למנוע מעצמי לומר: "אמרתי לכם"!
קואליציה של עבריינים 705608
התייחסתי לקמפיין הגעוואלד של ירדן.
קואליציה של עבריינים 705614
מה יאמרו האמנים שייתפסו בהעלמות מס? זו שאלה שמעניינת אנשים ישרים.
קואליציה של עבריינים 705637
כמה שנאמר- לכל עם השליטים המגיעים לו.

אבל אני כן מאמין שהדג מסריח מהראש. נתניהו הוא ללא ספק הפוליטיקאי המוכשר והמיומן ביותר בפער ניכר מהמתחרים (ליברמן, דרעי וליצמן בשורה השניה וכל השאר הרחק הרחק מאחור), השליטה שלו בשיח הציבורי מעוררת השתאות- והוא מטפח את המחנאות והפלגנות וניזון ממנה.
אצלו זה תמיד "אנחנו" ו"הם": ההתקרבנות, ה"חמוצים", "הם מפחדים!". אפילו אותו אקט זכור שבו הוריד את השכפ"ץ: "יש פה מישהו שלא חבר ליכוד?" כאילו כל מי שלא חבר ליכוד הוא סכנה.
קואליציה של עבריינים 705647
אני חושב הפוך ממך. נתניהו תוקף את מתנגדיו הפוליטיים בצורה מנומסת, בלתי פוגענית מדי, ובדרך כלל באלגנטיות. הוא לא "מוריד את הזבל" כמו ההיא שהייתה ואיננה עוד, ואינו מנאץ ותוקף בגסות כפי שיריביו הפוליטיים עושים כנגדו. נאום "החמוצים" היה נאום מצוין והומוריסטי ובפרוש לא פוגעני, שבו הוא תאר באופן ציורי מצב שהיה בעיניו (וגם בעיני) אמת: במצב טוב של המדינה, מחפשים יריביו הפוליטיים בנרות פגמים. אני חושב שיריביו הפוליטיים שהאזינו היו צריכים לפחות לחייך למשמע הדברים כי זה הצחיק, והעובדה שנשארו "חמוצים" לא הוסיפה להם כבוד. זכור לי כיצד הגן על פרס באזני קהל תומכיו, כמו אותם דברים מוקלטים על יריבו הפוליטי: רבין לא בוגד. הוא טועה. מי שמפרש את אקט הורדת השכפץ כפי שאתה עושה ממש נעדר חוש הומור. לא רק שזה הומור. זה הומור עצמי. בכך הוא צוחק על עצמו, ואולי גם על אלה שהמליצו לו ללבוש את זה, כמו שהיה מקובל תמיד בקרב היהודים, ומאזיניו מגיבים נכון: הם צוחקים. הם לא משמיעים אנחת רווחה. ה "הם מפחדים" היה פחות מוצלח, ואפשר להוסיף לכך גם את כשלונו בתגובה לדבריה של אותה אישה שהתלוננה על מחסור במתקן רפואי מסויים בצפון, ותגובתו הייתה שהיא משעממת אותו. זה היה פספוס והוא התנצל על כך. אבל בסך הכול הוא בסדר מבחינה זו. הוא לא "משסה". יריביו עושים זאת עשרת מונים ממנו.
ואני חוזר ומציין שחוץ מאשר בהתמודדות בינו ובין אהוד ברק על ראשות הממשלה, מעולם לא בחרתי בו. גם בבחירות האחרונות בחרתי טב ולא מחל. אני מגן עליו כי הוא ראוי להגנה.
קואליציה של עבריינים 705669
לשונו של נתניהו אמנם נקיה, אבל לא האג'נדה שלו. האינטליגנציה וכושר הנאום שלו אינם מוטלים בספק, רק כוונותיו.

העניין הוא לא מה נתניהו אומר אלא מה תומכיו מבינים מדבריו. אנחנו יודעים שכל הופעה פומבית של נתניהו מתוכננת היטב עד המילה האחרונה, והאפקט שיש לדבריו על שומעיו מתוכנן מראש. לא שמעתי אותו מעולם אומר ''אנחנו'' ומתכוון לעם ישראל. גם כשאמר פעם ''אני אהיה ראש ממשלה של כולכם'' זה לא היה ''כווולם'' של ברק אלא גוף שני רבים.

כמובן שזו דעה שאיני יכול להוכיח. אחד יראה בטריק השכפ''ץ התלוצצות והאחר פלגנות. אני יכול רק להפנות את המבט של הקורא לנקודת המבט שלי, כדי שישפוט בעצמו.
קואליציה של עבריינים 705674
אתה מושפע מאווירה, ובונה תיאורית קונספירציה, מבלי לנסות לאושש אותה אפילו בדוגמה אחת. אתה חושב שהקהל שראה את נתניהו מסיר את השחפץ אחרי שהוא עשה ברור מעמיק וראה שאין בקהל שום אדם שאינו ליכודניק ואז נרגע, מיד הבין שזה נאמר ברצינות, ולכן הגיב דווקא בצחוק. . . קשה לי להאמין שמישהו יכול לחשוב כך. ומה מבינים תומכיו בנאום החמוצים אחרת ממה שאני ואתה מבינים? מי שחושב שהם מבינים מאותו נאום כל מיני דברים שונים ממה שאני ואתה מבינים שאולי גורמים להם לשנאה ופילוג פשוט מתנשא עליהם ורואה בהם אספסוף נבער בניגוד לו עצמו. איני יכול לסבול גישה כזאת.
אבל בסדר. ישפוט הקורא.
קואליציה של עבריינים 705695
באלוהים, איזו היתממות.
הסיבה שביבי יכול לשמור על ממלכתיות יחסית בדברים הרשמיים (לא כולל לחישות באוזניים של רבנים) היא שלדברים הבוטים יותר הוא שולח את חבורת המיניונים שלו. אתה הרי לא באמת חושב שכל החזן, ביטן, אמסלם, רגב וחבריהם מחליטים לבד על המסרים הנמוכים מים המלח שהם מפיצים בתאום (דוגמא הכי טרייה - ''לא אפוי'' על רמטכ''ל לשעבר). לא לשכוח גם את ''העיתונאים'' מטעם שמהדהדים את המסרים הללו.
לא לתת לביבי את הקרדיט על הפלגנות ועל הדה לגיטימציה שהוא עושה ליריביו הפוליטיים דורש עיוורון מרצון.
וחסוך ממני בבקשה וואטאבאוטיזם, בוודאי אם הוא כולל פליטות פה מצד גורמים לא רשמיים ששייכים לצד השמאלי של המפה הפוליטית.
קואליציה של עבריינים 705697
אין על מה לענות. אפשר היה לכתוב את אותו דבר עם החלפת ''ביבי'' בכל שם אחר בפוליטיקה. האמת בפרטים הקטנים. מבלי שאתה מביא דוגמה שעוסקת בו או בשליחיו, שמאששת את דבריך אי אפשר לענות על משהו.
קואליציה של עבריינים 705725
שלא לדבר על נתניהו ג'וניור, שבאופן לא מוסתר הוא חלק אינטגרלי בקמפיין, ומנאץ ומגדף ומטנף כאילו הוא לא שליח ישיר של זה שעומד בראש ממשלת ישראל. אוי ואבוי, לאיזה שפל התדרדרנו.
קואליציה של עבריינים 705726
לא משסה? קודם הערבים נהרו ועכשיו הוא שולח אלף אנשים לעקוב אחרי ההצבעה שלהם עם מצלמות סתר, מגייס לקמפיין קברי חללים וצוחק על נכי צה'ל, מפיץ שקרים לבנים וצהובים על מצבם הנפשי של המתמודדים מולו ונשותיהם?
זה מנומס? אלגנטי? לא פוגעני? אתה בטוח שאנחנו מדברים באותה שפה?
קואליציה של עבריינים 705735
אתמול, בשיחה טלפונית עם חבר הוא אמר לי בערך כך: איזה מין שקרן הוא נתניהו. ביום הבחירות הוא זעק זעקות שבר שהליכוד עומד להפסיד בבחירות, וכמה שעות אחר כך, כשנודעו התוצאות הוא עמד זחוח מול תומכיו ואמר שהיה זה ניצחון ענק. עניתי לו שאני שמעתי יום קודם בערוץ 20 ראיון עם מנהל הקמפיין של הליכוד במערכת הבחירות, והוא סיפר שם (ולא הייתה לי שום סיבה שלא להאמין) שבשעה 9 בערב ביום הבחירות הם היו בטוחים גם על סמך בדיקות פנימיות שלהם שהם הפסידו בבחירות. כלומר, שקר לא היה כאן אלא אמירת אמת, וגם הדיבור על הניצחון הגדול בדיוק התאימה לאמת הזאת. הוספתי גם שאפילו היה מדובר בשקר, וההערכה שלהם הייתה שהליכוד יינצח, והם אמרו את אי האמת הזאת כדי להגדיל עוד יותר את הניצחון, אין בכך שום בעיה רצינית, שום שיסוי ושום נעליים. אמנם אמירת אי אמת, אבל ממש לא נורא בנסיבות האלה. לכן, בעניין הזה, ה"משסים" הם בפרוש הזועקים כנגד נתניהו שלא בצדק, ולא הוא. כיוון ש"כחול לבן, אינה מפלגה ערבית, הזועקים המשסים לא לא יכלו להוסיף במקרה הזה את המילה "גזען" כפי שבוואי היו שמחים לעשות.
והסיפור הזה מוליך אותנו ישר למקרה "הערבים נוהרים", שאת דעתי עליו כבר הבעתי בוויכוח שהיה כאן בזמנו באייל, שבו השוותי את נתניהו לבעל קבוצת כדורגל שמעודד את האוהדים להגיע למגרש. כזכור, את אסון אוסלו העביר רבין לא רק באמצעות המיצובישים לפושע והבוגד שגב ולאפס גולדפרב אלא גם באמצעות הצבעת המפלגות הערביות. ברור שהמפלגות הערביות מהוות קבוצה בעלת אינטרסים מנוגדים. האם זה פשע לעודד כך את הבוחרים לבוא לקלפיות כדי לגבור על הקבוצה היריבה? הרי הוא לא קורא להם לבצע פשע. הוא קורא להם למלא את חובתם ולבוא להצביע. אני לא יכול בשום פנים ואופן להבין זאת כך, ושוב לדעתי כל הזועקים "גזען" הם המשסים ולא הוא.
סיפור מצלמות הסתר אינם "שיסוי". הרי פעילי הליכוד שהו במקום באופן חוקי כדי לפקח. אז מה עם שמו מצלמות מוסתרות על בגדיהם, בסך הכל המצלמות האלה ראו מה שעיניהם רואות באופן חוקי. זה שמלצר אמר שצריך לסלק את המצלמות לא מצביע על משהו בלתי חוקי שעשו. אין כאן שום "שיסוי", ושוב המשסים הם אלה שצועקים גוולד על כך.
לעניין תמונת קברי החללים, כאן נעשתה טעות שלא הוסיפה לליכוד שום דבר, לא על ידי נתניהו אלא על ידי מישהו שעבד בקמפיין, ונתניהו מיהר לסלק את התמונה, וגם פיטר את האחרי לטעות.
יתר הדברים שמנית בתגובתך, לא ידועים לי, וכדי לענות אני צריך שתספק לי את הפרטים.
קואליציה של עבריינים 705736
מעניין מה היית אומר אם בארה''ב היו שמים מצלמות סתר רק בקלפיות של הכושים, או בצרפת רק בקלפיות של היהודים.
קואליציה של עבריינים 705738
נציגי המפלגות שתפקידם לפקח על טוהר הבחירות יכולים להצמיד מצלמות לבגדיהם בשהותם במקום ההצבעה, בין אם הם כושים ובין אם הם לבנים. גם הערבים, לו רצו, יכלו להצמיד מצלמות לבגדיהם בפקחם על קלפיות בישובים יהודיים לו רצו, ולא הייתי רואה בכך שום בעיה. אם הכל בסדר שם המצלמות לא יגלו דברים שאינם בסדר. הביקורת על כך היא ביקורת אופיינית ל''חמוצים''. זו דוגמה מאלפת לרעיון ה''חמוצים''.
קואליציה של עבריינים 705755
לא, זו דוגמה למדיניות של אפרטהייד - ואת זה אני אומר בתור מישהו שכבר טען פה בעבר כמה אנחנו רחוקים מאפרטהייד.
להצמיד מצלמות שהן *גם* מוסתרות ו*גם* מול מגזר דזעי אחד בלבד זו אפליה גזענית לשמה, וגם מטרתה ברורה מאד: להפחיד את המגזר הזה כדי שיצביע פחות.
כשזה נעשה באחריות שלטון המדינה הממוסד - זה ממש ממש מפחיד.
זה שאתה לא מבין מה הבעייה - מפחיד כמעט באתה מידה.
קואליציה של עבריינים 705761
אם המצלמות מוסתרות אז איך הן מפחידות? ולמה בכלל הן צריכות להפחיד? אולי הן צריכות להפחיד את מי שמתכוון לרמות. אפרטהייד. הרגת אותי עכשיו.
קואליציה של עבריינים 705948
בלי מצלמות איך נדע אם בל"ד כן או לא עברה את אחוז החסימה?
קואליציה של עבריינים 705950
משום מה דווקא הדוגמה החשודה היא דווקא של מצביעי ליכוד. אתה רומז שבליכוד יודעים לקנות קולות?

מה הסיכוי שמתוך 10,000 קלפיות יהיו מספר קלפיות שבהן כל המספרים הם עגולים?
קואליציה של עבריינים 705952
זה תלוי לכמה מפלגות הצביעו בכל קלפי:
אם נניח שבקלפי יש בממוצע הצבעה ל-‏20 מפלגות שונות, אז בערך 1 ל-‏10,000,000,000,000,000.
אם נניח שהצביעו רק ל-‏10 מפלגות, אז בערך 1 למיליון.
קואליציה של עבריינים 705954
מדובר בשני סיפורים נפרדים. אני לא הייתי מתלונן אם נציגי מפלגות יריבות למפלגות שביקרן אני חפץ היו שמים מצלמות מוסתרות בבגדיהם. אם היו תופסים רמאויות, הייתי מתבייש ולא מתלונן.
קואליציה של עבריינים 705958
תזכורת: תגובה 705791.
קואליציה של עבריינים 705964
לכשיהיו מצלמות - מוכרזות מראש - בכל הקלפיות, כולל אלה החרדיות על תחיית המתים שלהן, יסתתמו טענותיי.
קואליציה של עבריינים 705949
מתוך המקור:

ביטן: "הראיות שהצגנו מדאיגות וגובלות בחשד לזיופים במספר רב של קלפיות, ייתכן שבל"ד לא הייתה צריכה לעבור את אחוז החסימה. חובה לעקור תופעה זאת מהשורש."

ממש אפרטהייד. במשטר האפרטהייד בדרום אפריקה, כאשר השחורים ממשו את זכות ההצבעה שהייתה להם בתוקף חוקי המשטר השוויוני שם, וגם רימו תוך כדי, המפלגה של הלבנים שמה מצלמות בבגדים של פעיליה כדי למנוע רמאויות כאלה. . . אני חושב שאתה צריך להיבוש ולהיכלם בגלל עצם ההשוואה הזאת.
קואליציה של עבריינים 705951
בקלפי שהחברה שלי הצביעה בעפולה: היא רצתה לקחת פתק של מרץ והרגישה שיש שני פתקים דבוקים; הפרידה ביניהם וראתה שהפתק השני הוא מח"ל. התחילה לבדוק את הפתקים וראתה שכל שני פתקים יש אחד של מח"ל. דיווחה לוועדת הקלפי והם באו לבדוק . אחרי שראו מה קורה בתא ההצבעה, סגרו את הקלפי לשעה, עברו על הפתקים ושלפו את כל פתקי המח"ל ששתלו שם. מה אני צריך לומר על פי ההיגיון של דבריך? שמח"ל היו מקבלים 30 מנדטים אם לא היו מרמים? לא אומר את זה כי זה יהיה לא יותר נכון מאשר אמירה שבל"ד לא היו עוברים את אחוז החסימה אם היו שמים מצלמות בכל הקלפיות במגזר.
קואליציה של עבריינים 705953
לא חושב, כי אם הסיפור שלך נכון, הקלפי הזאת הייתה אמורה להיפסל בזמן ספירת הפתקים, או שאם הסופרים לא היו מבחינים בהדבקה, זה היה נחשב כפתק אחד של מרץ, והתוצאות היו כפי שהבוחרים בחרו. איני יודע איזה סוג של רמאות גילו המצלמות הנסתרות שעל סמך הגילויים האלה אמר ביתן את אשר אמר.
קואליציה של עבריינים 705957
יותר פשוט: לפסול את הפתקים של מצביעי מרצ. בזמן הספירה מבחינים בהם: מן הסתם המדביק דואג להדליף את החשד הזה למישהו בוועדת הקלפי עד זמן הספירה.
קואליציה של עבריינים 705979
מה אתה לא חושב?
קואליציה של עבריינים 705980
לא חושב שניתן להצליח לרמות בצורה כזאת.
קואליציה של עבריינים 705981
שאלת בעצם אם מעשה המרמה הזה היה יכול להגדיל את מספר המנדטים של מחל מעבר למה שהיה מגיע להם ועניתי שלא, כי מעשה מרמה כפי שתיארת לא היה יכול להצליח.
קואליציה של עבריינים 705982
לא, אבל אפשר להגדיל את מספר המנדטים על ידי הפחתת כמות ההצבעות של המתחרים.
קואליציה של עבריינים 706754
מה שלמעשה טענתי הוא שרדיפת הנקיון והצדק שאחזו בליכוד ולכן הלכו לחפש בקלפיות הערביות, חשודים בעיני. זו הייתה לא יותר מפרובוקציה. שיכניסו מצלמות בקלפיות בהן רוב המצביעים הם ליכוד.
קואליציה של עבריינים 705955
או שמדובר בדבק עם מנגנון השהייה שבזמן ספירת הפתקים פג תוקפו וכל פתק כפול הופך לשני פתקים. אבל אז אין התאמה בין מספר המצביעים ומספר הפתקים, מה שגם כן פוסל את הקלפי הזאת.
קואליציה של עבריינים 705959
זה לא משנה. מעטפה שמכילה שני פתקים (או יותר) שונים זה מזה נפסלת אוטומטית ולא נספרת (ומעטפה שמכילה בדיוק שני פתקים זהים נספרת כאילו הכילה פתק בודד).
קואליציה של עבריינים 705966
כן, כי ציטוט על ראיות ועברות 'פוטנציאליות' שאין להם עדיין שום הוכחה, מאדם שהראיות כנגדו חמורות הרבה יותר ואם היינו מכילים את השיפוט המוקדם שלך עליו היינו קוראים לו פושע בזוי, זה באמת משענת קנה רצוץ.
קואליציה של עבריינים 705960
אנחנו ממש לא רחוקים מאפרטהייד, אבל האנלוגיה אינה נכונה.
ביהודה ושומרון, האפרטהייד הוא מציאות בתחומים רבים של החיים שם. ההבדל העיקרי בין יו"ש לאפרטהייד של דרא"פ הוא בכך שממשלת ישראל אינה מקיימת שליטת על על האוטונומיה. בתחומי חיים רבים האוטונומיה מנהלת את עצמה ללא התערבות. אם הליכוד יצליח לממש את מדיניותו לפרק ולהחליש את האוטונומיה ולספח שטחים מאיזור c, המרחק לאפרטהייד יצטמצם והאוטונומיה תהפוך לבנטוסטנים.
כאשר אנו מדברים על ערביי 48 (ערבים אזרחי המדינה בלשוננו), אני לא חושב שאנלוגיה עם האפרטהייד
מועילה. אני מסכים אתך שעלינו על מסלול שאחת מתוצאותיו האפשריות היא אפרטהייד. נכון, יש פגיעה מכוונת ושיטתית בזכויות האזרחיות של ערביי ישראל, אבל הפגיעה הזו מוצללת ע"י הויכוח מהן לאמיתן אותן זכויות אזרחיות והאם הן אכן זכויות. כל זה אינו שונה ממה שהיה בעבר, גם טרום שלטון הימין.
נדמה לי שאנלוגיה הרבה יותר מועילה היא האנלוגיה עם הדמוקרטיה של פוטין. אסטרטגיית המתקפה והבריונות של הימין, מתבטאת בעיקר במרחב התודעה הציבורית. יש להצביע על המהלך המשולב של שלילת הלגיטימיות של ההצבעה הערבית בבחירות הקודמות, עם שלילת הזכויות האזרחיות שלהם בחוק הלאום שהביא לכך שהערבים ויתרו על זכויותיהם האזרחיות מרצונם. המהלכים הללו שגרורותיהם כבר פרצו את גבולות המגזר ומתבטאות בשלילת הלגיטימיות של האופוזיציה, התקשורת ומערכת אכיפת החוק (וכעת גם מנגנון הפיקוח על הבחירות) מקרב אותנו למצב של דמוקרטיה נומינלית, שבה כל האיברים של הדמוקרטיה קיימים אבל כולם חולים ומוטים לטובת השלטון הקיים.
טענתי כאן טיעון שעשוי להראות אבסורדי. האשמתי למעשה את השלטון במעשיהם של כמחצית האוכלוסיה במגזר שהחליטה לוותר מרצון על זכותה האזרחית ונמנעה מהצבעה. התשובה לפרכה זו, היא שאני מתקשה מאד למצוא משהו לומר נגד החלטה זו. כאשר הרוב מחליט לפגוע במיעוט (בין בפועל ממש ובין רק ברגשותיו) ואין ברוב התנגדות אפקטיבית למהלך, מה צריך לצפות מהמיעוט? שיתן לגיטימציה להחלטת הרוב הזה?
קואליציה של עבריינים 705965
אני דיברתי על אקט מסויים ולא על המדיניות הכללית.
אם נוח לך יותר לקרוא לזה אפליה גזענית, לך על זה.
קואליציה של עבריינים 705765
הקביעה שלך "נציגי המפלגות שתפקידם לפקח על טוהר הבחירות יכולים להצמיד מצלמות לבגדיהם בשהותם במקום ההצבעה" מרחיקת לכת.

גם כאן, כמו במקרים קודמים שדיברנו עליהם, אפשר להסתכל על התרגיל הזה בשני אופנים
1. הכנסת המצלמות נועדה לפקח על טוהר הבחירות
2. הכנסת המצלמות נועדה להרתיע בוחרים ערביים
ברור שנקודת המבט תהיה תלויה בהשקפה הפוליטית, שהרי אילו היו מכניסים מצלמות למגזר החרדי היתה קמה צעקה מהצד השני.

אבל סעיף 4 בחוק יסוד: הכנסת אומר:
"הכנסת תיבחר בבחירות כלליות, ארציות, ישירות, שוות, חשאיות, ויחסיות, לפי חוק הבחירות לכנסת;"

אני חושב שמצלמה שמתעדת מי בא להצביע (ומי לא) פוגעת בזכות היסוד לבחור, ולכן היא עבירה על החוק.

חוק הבחירות לכנסת אמנם לא אומר דבר על מצלמות אבל בסעיף 73. הוא קובע הגבלות חמורות על הנוכחות במקום הקלפי:
"בשעות ההצבעה לא יימצא אדם במקום הקלפי זולת חברי ועדת הקלפי או ממלא מקומו של חבר הועדה שנעדר, משקיפים כאמור בסעיף 24(ד), מזכיר ועדת הקלפי, חברי הועדה המרכזית והועדה האזורית, בוחרים שהותרו להיכנס לשם הצבעה, שר הפנים או בא כוחו ושוטרים הדרושים לדעת ועדת הקלפי לשמירת הסדר, וכן עובדי הוועדה המרכזית ועובדי הוועדות האזוריות הנדרשים להימצא במקום הקלפי לצורך מילוי תפקידם ומבצעים עבודות או תפקידים מהסוג שקבע יושב ראש הוועדה המרכזית בכללים כאמור בסעיף 73א."
נראה לי שמצלמות לא עומדות גם ברוח החוק הזה.

מהנחיות השופט מלצר אני מבין שהוא מתיר מצלמות שתתעדנה את תהליך ספירת הקולות, אבל לא מצלמות שמתעדות את תהליך ההצבעה עצמו, למעט מקרים מיוחדים. כלומר ההיפך מהקביעה שלך.

אילו היו מצלמים אותי במקום הקלפי הייתי מתרגז ואולי מגיש תלונה במשטרה על פגיעה בחשאיות הבחירות. קל וחומר אילו היו מצלמים אותי בלי ידיעתי. לי זה מזכיר משטרים אפלים.

כיוון שזהו ענין תקדימי ומעורר מחלוקת הדבר הראוי לעשות היה לקבל אישור מיו"ר ועדת הבחירות מראש להכנסת המצלמות. אבל על מה ראוי כבר לא מדברים יותר במדינה שלנו. כבר הבעתי את דעתי שלנתניהו יש חלק לא קטן בזה שהפסקנו לדבר על מה ראוי.
קואליציה של עבריינים 705767
נציג המפלגות רואים מי בא להצביע בדיוק כמו המצלמות. החשאיות נוגעת לשאלה מה הצביע הבוחר ולא אם הוא כן או לא בא להצביע.
ואני מניח שזו תהיה תגובתי האחרונה בנושא. התעייפתי.
קואליציה של עבריינים 705770
לא רק שהם רואים מי הצביע הם גם מנהלים רישום של כל המצביעים שהתייצבו בקלפי ומסמנים על גבי הרשימה של כלל המצביעים הרשומים בקלפי מי התייצב והצביע בפועל. זאת אחת מהחובות של ועדת הקלפי.
קואליציה של עבריינים 705737
"פעילי הליכוד שהו במקום באופן חוקי כדי לפקח." ממתי מפלגה יכולה לפקח על אחרים על דעת עצמה וממתי זה חוקי? והאם מפלגה שרבים מחבריה כולל העומד בראשה חשודים בפלילים יכולים לטעון שהם מגיני החוק ושומריו? ומדוע לא חששו לאמינות הקלפיות במגזר החרדי המביא את מתיו להצבעות ובהתנחלויות, שכמו בפריימריז בליכוד, התגלו אצלם יותר מ100 אחוזי הצבעה? (אה, זה כדי שהוא יוכלו לייצג גם את שכניהם חסרי זכות ההצבעה. הבנתי.)
קואליציה של עבריינים 705739
במסגרת החוק שוהים בקלפיות נציגי כל המפלגות כדי לדאוג שמפלגתם לא תיפגע. כשהצבעת היית אמור להבחין בהם. אלה האנשים שישבו ליד השולחן ונתנו לך את המעטפה.
קואליציה של עבריינים 705741
משקיפים לא אמורים להכניס מצלמות סתר. ובאמת מעניין כמה ההצבעה לליכוד הייתה נפגעת במגזר הערבי.
קואליציה של עבריינים 705744
אני מניח שמצלמות כאלה ששייכות לעידן שלנו לא מופיעות בחוק מפורש, לא שמותר להכניסן ולא שאסור להכניסן, ומדובר בתקדים. אבל, כפי שאמרתי קודם היגיון אומר שאין שום בעיה להכניסן. בשביל מי שאינו מתכוון לרמות הן לא צריכות להוות שום בעיה. מלצר פקד להסירן, אבל אני בטוח, בהכירי אותו ואת החברה שלו, שלו התקדים היה שהמשקיפים הערבים היו שמים מצלמות על בגדיהם, הוא היה יודע להסביר לנו בהיגיון רב למה זה מותר. . .
קואליציה של עבריינים 705747
שום הגיון חוץ מהגיון בנוסח שטאזי לא אומר שמותר להכניסן. גם לערבים ולשמאלנים זה אסור. פיקוח על הבחירות נעשה ע''י ועדת הבחירות ובשיתוף נציגי מפלגות עבור ספירת קולות בלבד. מה שהליכוד עשה הוא נסיון להפחיד את הערבים ולמנוע את הצבעתם ובד בבד לטעון שהם מרמים. זה הריקבון שנוצר מיותר מדי שנות נתניהו.
קואליציה של עבריינים 705753
למה מצלמות צריכות להפחיד מי שאינו עבריין? האם גם מצלמות על כבישים שמצלמות עברייני תנועה תפקידן להפחיד, ולכן הן פסולות?
קואליציה של עבריינים 705756
קצת נבהלתי אחרי ששחררתי את תגובתי האחרונה. הכוונה הייתה שכאשר ''מקללים'' אותי ללא הסבר, אני נוהג להשיב באותו מטבע.
קואליציה של עבריינים 705757
א. מצלמות תנועה אינן מוסתרות.
ב. מצלמות תנועה אינן מפלות על רקע גזע, מין או עדה.
קואליציה של עבריינים 705766
א. כשבפעם האחרונה תפשו אותי על מהירות מופרזת, (וזה היה לפני מספר שנים בטרם הפכתי לחלוטין את נהגי הנהיגה שלי), השוטרים שעשו זאת היו כל כך מוסתרים שאיש מצרכני הוויז לא ראה אותם ולא סימן אותם. הם פשוט חכו עד שיגיע מישהו "כבד", ואחרי שעשו מה שעשו עזבו את המקום. אז זה לא בסדר שהתחבאו? למה לא ספרת לי את זה אז? הייתי אומר זאת לשופט ומבקש לפסול את הדוח. . .
ב. כל מפלגה מתרכזת בבדיקת אי סדרים במקומות שמתאימים לאינטרס שלה. אין עם זה שום בעיה, וגם דנו בכך רבות כשעסקנו ב"ערבים נוהרים", ופשוט אין לי מה להוסיף.
קואליציה של עבריינים 705779
אני חושב שלא בסדר שהם התחבאו.
המטרה הראשונה של המשטרה היא לדאוג לסדר, ורק השניה היא לאכוף את החוק על מי שמפר את הסדר.
לכן ניידת שמוצבת או מסתובבת באופן גלוי וגורמת לנהגים לחשוב פעמיים היא אמצעי ראוי בהרבה מאשר מלכודת מהירות נסתרת‏1. אם לקחת את זה לקצה יש בכך אפילו משום הכשלה של הנהג. לו היה רואה את שוטר לא היה מבצע את העבירה, ולכן ההתחבאות של השוטר היא הכשלה.
אני לא יודע אם מישהו פעם ניסה לעתור לבג"ץ על כך. בתור קו הגנה בבימ"ש לתעבורה לא נראה לי שזה יעבוד, אבל כדי לשנות את ההתנהגות של המשטרה לעתיד אולי יש סיכוי.

___________
1 וגם מונעת הרבה יותר תאונות דרכים. "המפכ"ל הציג שקפים המעידים על ההשפעה הגדולה של נראות שוטרי תנועה וניידות תנועה בכבישים. המרחק שבו נהג משנה לטובה את התנהגותו על הכביש לאחר שראה שוטר נע בין 2.5 ק"מ לעד 10 ק"מ של נסיעה. אם אין שוטר - התנהגותו של הנהג לא משתנה לטובה, ובמשטרה קוראים לכך אפקט ההילה. ככל שהנוכחות של השוטרים ממושכת, קבועה ואינטנסיבית - ההשפעה על הנהג נמשכת עד שמונה שבועות לאחר סיום פעילות השיטור."
קואליציה של עבריינים 705782
בעידן הוויז השוטרים הגלויים לעולם לא יתפשו איש. וכיוון שהם אינם יכולים להיות בכל מקום, אנשים יעברו על החוק בדרך כלל וינהגו כחוק רק כשהשוטרים נמצאים.
קואליציה של עבריינים 705788
זה נכון שהם לא יתפסו, וכמו שאמרתי- המטרה הראשונה שלהם לא אמורה להיות לתפוס מישהו בעבירה אלא למנוע ממנו לעבור אותה.
כמו שהראיתי בהערת הרגל בתגובה הקודמת, האפקט של נוכחות השוטרים לא מצטמצם לסביבה המידית בה הם נוכחים, אלא גם זמן ניכר אחר כך, ויש בנוסף אפקט מצטבר לאורך זמן. זה נכון גם בעידן הוויז, ואולי אפילו יותר, כי הוויז מתריע לך מראש על הנוכחות המשטרתית. ואם הוויז יתריע לך השכם והערב על נוכחות משטרתית אתה תתרגל לנסוע כל הזמן כאילו יש נוכחות משטרתית.
האפקט של נוכחות משטרה בכבישים הוכח במחקרים, וכמו שאמרתי בעבר העדר הנוכחות המשטרתית בשנים 2013-2016 הוא הסיבה לדעתי לגידול הדרמטי בהרוגים בדרכים בינעירוניות בשנים אלו.

נראה לי שיש מוסכמה שגידול בכמות דוחות התנועה הוא יעד חיובי של המשטרה. לדעתי ההיפך הוא הנכון. כשהמטרה היא קיטון במספר העבירות של נהגים פחות דוחות זה סימן טוב ולא סימן רע.
קואליציה של עבריינים 705758
א. בעצם הצבת המצלמות כדי לאותת לערבים שעוקבים אחריהם.
ב. בעריכת החומרים המצולמים שללא ספק הייתה נעשית על מנת להוכיח באופן שקרי שהערבים רימו בבחירות.
קואליציה של עבריינים 705754
ושטאזי זה בדיוק אתה.
קואליציה של עבריינים 705740
כל רשימה (חדשה או קיימת) שאינה מיוצגת בוועדת הקלפי, רשאית להציב בקלפי משקיפים מטעמה. זה החוק וזה נכון לכל קלפי, בישובים ערבים, חרדים, בקיבוצים ובהתנחלויות.
קואליציה של עבריינים 705742
הכנסת המצלמות נעשתה ביוזמה ובמימון של משרד יחסי ציבור המקורב לליכוד ולמשפחת נתניהו. לדב מתאים להיתמם. לך פחות.
קואליציה של עבריינים 705743
שאלת "ממתי מפלגה יכולה לפקח על אחרים על דעת עצמה וממתי זה חוקי?" התשובה שקיבלת ממני עונה במדויק על השאלה הזאת.
לגבי המצלמות הנסתרות, אני לא מכיר בחוק שום התיחסות לכך, אבל משהעניין הובא לידיעת יו"ר ועדת הבחירות המרכזית הוא אסר על כך. לא ידוע לי על מישהו שהוגש נגדו כתב אישום בשל הכנסת מצלמה, כך שככל הנראה לא מדובר בעבירה על החוק והאיסור על כך הוא רק בדיעבד ולא למפרע.
קואליציה של עבריינים 705748
אתה ממשיך להיתמם. נציגי מפלגות נמצאים עבור פיקוח על ספירת הקולות ואי הצבעה כפולה האופיינית דווקא לחרדים. השופט מלצר נקט בתגובה רפה מאוד כי היה צריך לעצור ולחקור את מהלכי האימים ולא להסתפק בהרחקתם.
קואליציה של עבריינים 705751
זאת דעתך, כבוד השופט חשב אחרת. למשקיפים בועדות הקלפי ניתנה הסמכות לפקח על כל הליך הבחירות ולהעיר הערות שירשמו בפרוטוקול הקלפי. אין בהגדרת התפקיד את המגבלה שציינת, לפיה תפקידם מתמצה בפיקוח על הספירה ומניעת הצבעה כפולה. לא ידוע לי על חוק שאוסר על חבר ועדת קלפי או משקיף לצלם את הנעשה בקלפי (ובלבד שלא יפגע בחשאיות הבחירות), וגם אם לדעתך היה צריך לחקור ולהעמיד לדין, נראה שאין לך בסיס לטענה הזאת.
קואליציה של עבריינים 705803
לא בדיוק.
"בהמשך לפרסום ב-ynet על אודות 1,300 מצלמות ששלח הליכוד באמצעות משקיפים בקלפיות "בעייתיות" במגזר הערבי, אמר מלצר כי "אסור לצלם במהלך היום אלא אם יש אירוע מיוחד. במהלך הספירה בתום היום מותר להשתמש במצלמות אבל צריך ליידע את כל הנוכחים. עיון בחומרים שיופקו מהמצלמות ייעשה רק על ידי נציג משטרת ישראל או ועדת הבחירות המרכזית". מותר יהיה לבצע הקלטות אודיו, אבל בשום מקרה אסור לצלם ספרי בוחרים או פרוטוקולים".
הבעיה הזו די מקבילה לבעיית הצילום במרחב הציבורי של ביטחון מול פרטיות. לא צריך להתמם, במגזר הערבי (וגם באחרים) יש יותר מגורם אחד הדורש מאנשים לא להצביע (האחים המוסלמים בצפון). בודאי שיהיו כמה אנשים שירצו להצביע וברגע שישמעו שמצלמים יוותרו על כך.
מצד שני, עצם הצילום לא משנה במיוחד. הקלפי אינה ריקה. אם אתה מצביע המשקיפים ועוברי אורח רואים אותך, כך שאצל מי שמפחד, עניין המצלמה לא קריטי.
נראה לי שהכי טוב לשים מצלמה בכל הקלפיות שתהיה באחריות ועדת הקלפי. כך גם יובטח שחומר הצילום יושמד אם הכל תקין ולא יופץ ברשת.
בכלל הגיע הזמן למחשב את ההצבעה. האיומים על התערבות מעצמות זרות בתהליך הבחירות לא משכנעים. אפשר להגן על תקשורת מחשבים וכבר ראינו שיש דרכים הרבה יותר קלות להתערב בבחירות של מישהו אחר מאשר לפרוץ לתקשורת מחשבים מוגנת. יהיה אפשר להפחית את מספר הזיופית ולסיים את סיפורי המעטפות הכפולות.
קואליציה של עבריינים 705804
מחשוב הבחירות מקל על העלמת העדויות לזיופים. ומכיוון שהמוניטין של המכשירים המעורבים כל כך ירוד, זה יכול רק להוריד את אמון הציבור בתהליך.
קואליציה של עבריינים 705805
מדוע הצבעה אלקטרונית היא רעיון רע: https://youtu.be/w3_0x6oaDmI

תקציר: יותר קל לזייף קולות בכמות מסיבית: או בײכחײ או על ידי ײשליטהײ במישהו עם גישה למערכת. וכל זה כאשר המוטיבציה לתקיפה היא חזקה מאד.
קואליציה של עבריינים 705808
אני לא מתווכח עמך ועם צפריר. יתכן שאתם צודקים.
אבל למה לטרוח? יש דרכים הרבה יותר פשוטות, כמו הפצת פייק ניוז ברשת למשל.
קואליציה של עבריינים 705811
כפי שאמרתי, זאת היתה הוראה של יו”ר ועדת הבחירות המרכזית ולא חוק, ולכן אין מקום (וגם לא התבקש) לפתוח בחקירה משטרתית.
לי לא נראה שלהצבת מצלמות בקלפיות יש השפעה מהותית על אחוז ההצבעה ועוד פחות נראה לי שזאת היתה מטרת המצלמים. לי נראה שמטרתם היתה הרבה יותר קיצונית והרבה יותר יעילה - להביא לפסילה של מספר קלפיות מהמגזר הערבי.
קואליציה של עבריינים 705752
נציגי הליכוד אינם נציגי החוק. המפקחים מטעם המפלגות עושים את עבודתם כדי שהמפלגה שהם מייצגים לא תפגע. לכן אין טעם שנציגי הליכוד יוציאו כספים ויתאמצו למצוא פגמים בהצבעה של החרדים שמפלגותיהם עתידות להיות חלק מהקואליציה. הם מנסים למצוא פגמים במקומות שעלולות להזיק לאינטרס של מפלגתם. אין בכך שום בעיה. אתה כמצביע מרץ היית צריך לדרוש פיקוח מהודק בקלפיות שלהם ואולי להמליץ להשתמש במצלמות. זה אינטרס שלך ולא של הליכוד.
קואליציה של עבריינים 705759
יש הבדל בין להמליץ על מצלמות מטעם גוף חיצוני בלתי תלוי מפלגתית ובין הצבת מצלמות נסתרות ע''י מפלגה בעלת אינטרס ברור מטעם עצמה.
קואליציה של עבריינים 705762
אכן יש הבדל, אך שני הדברים מותרים, וההיתר לא קשור כלל בהבדל.
קואליציה של עבריינים 705745
איש לא חולק על כך שמדובר ביוזמה של פעילי הליכוד. מה אתה בא כאן להוכיח ובאיזה עניין אני מתמם?
קואליציה של עבריינים 705749
בזה שאתה מציג את כעניין לגיטימי ולא הפרעה לדמוקרטיה.
קואליציה של עבריינים 705750
אולי אנסה לשכנע אותך בצורה אחרת. מה, לדעתך, הייתה כוונתם של פעילי הליכוד כשהצמידו מצלמות לבגדיהם?
קואליציה של עבריינים 705760
להטיל אימה על המצביעים הערבים ו''לשכנע'' אותם שכדאי להם לא להצביע.
קואליציה של עבריינים 705763
אני לא מבין איך מצלמות גורמות לאנשים להימנע מהצבעה בגלל פחד. הן לא מוצבות בתוך התא שבו שמים את הפתק במעטפה, ולא מפריעות לחשאיות הבחירה. הן יכולות לגלות רמאויות שנעשות מחוץ לתא הזה אם הן ישנן. נהפוך הוא הבן אדם עושה את מה שהוא זכאי על פי החוק, ויש גורם שבודק שלא נעשה שום דבר כדי לשבש את בחירתו. הוא צריך להיות מרוצה מכך שמעשהו האזרחי מתועד.
קואליציה של עבריינים 705764
ע''י עריכה ניתן לטעון למשל שהצביעו יותר מפעם אחת או ששילשלו מעטפות לא כשרות לקלפי. הרמאויות שנעשות מחוץ לתא הן של המצלמים ולא של המצולמים.
קואליציה של עבריינים 705791
באותה מידה לא מפרסמים בציבור את רשימת המצביעים בקלפי, אלא רק את כמות המצביעים באותה קלפי.
קואליציה של עבריינים 705771
איך מצלמות נסתרות (שהמצביע לא מודע לקיומן) אמורות להטיל עליו אימה?
קואליציה של עבריינים 705773
ע''י פרסום העובדה הזאת.
קואליציה של עבריינים 705775
לא הם פרסמו את זה, להיפך, הם ניסו להסתיר את זה.
קואליציה של עבריינים 705776
כאן אני מסכים עם ארז. ברור היה שזה יתגלה ויתפרסם, והסיבה ברורה גם כן.
קואליציה של עבריינים 705778
אם זה ברור למה הם לכאורה ניסו להסתיר את זה ולא באו בגלוי עם מצלמות?
קואליציה של עבריינים 705780
הטענה היא שהם רק כאילו ניסו להסתיר. מישהו הדליף לתקשורת מהר מאוד, הכתב עם המצלמה כבר היה שם בשעות הבוקר וכששאל את נושאי המצלמות מי שלח אותם הם לא התחמקו אלא ענו בבירור. אילו היו מנסים להסתיר היו מתרחקים מהכתב ולא עונים לו.
הטענה שהתרגיל לא היה לצלם בחשאי אלא להודיע ברבים שהם מצלמים בחשאי נשמעת לי סבירה, אם כי קשה להוכחה.
קואליציה של עבריינים 705781
כך או כך היה צריך לעצור אותם וגם לנקוט אמצעים כנגד מי ששלח אותם ולא להסתפק בהרחקתם.
קואליציה של עבריינים 705783
אני הייתי בטוח שהמטרה שלהם היתה לתעד בסתר אי-סדרים בקלפיות בישובים ערבים ולהביא בהמשך לפסילתן, ועל ידי כך להוריד את אחוז המצביעים הערבים. זאת נראית לי דרך פעולה הרבה יותר אפקטיבית מאשר להדליף שבקלפיות האלה יש מצלמות.
לו הייתי פחות ציניקן ויותר ימני, הייתי אולי חושב, שהרעיון היה להדליף שהקלפיות מתועדות על מנת למנוע מראש נסיונות זיוף ולשפר את טוהר הבחירות.
קואליציה של עבריינים 705785
יש כבר משקיפים. לו היו מבקשים מראש לתעד את תהליך הספירה היו כנראה מקבלים אישור, ולתעד את תהליך ההצבעה אני בספק. האם לא ברור ששינוי של הנהלים דורש אישור של יו"ר ועדת הבחירות?
אני חושב שהכוונה שלהם היא כזו- כשאתה מתעד אי סדרים אתה פוסל רק את הקלפיות שבאמת היו בהן אי סדרים מספיק חמורים. כשאתה מפרסם שאתה מצלם בסתר אתה מוריד את שיעור ההצבעה בכל הקלפיות. על הדרך אתה גם מרוויח פרובוקציה שמרגיזה את המתחרים ומעודדת את המחנה שלך.
קואליציה של עבריינים 705787
אני בכלל לא בטוח. במהלך היום, כמשקיף, יהיה לך מאוד קשה לזהות ערבי (שכולם כמובן נראים אותו הדבר...) שבא להצביע פעמים. אם תיעדת את יום ההצבעה ולאחר מכן אתה יושב בקבוצה ומריץ את התעוד, אולי אפילו חותך מראש רק את התמונות של כלל המצביעים ומנסה לזהות מצביעים שבאים יותר מפעם אחת, יש לך סיכוי טוב בהרבה לעלות על זה. אם תציג ראיות (אפילו שהושגו שלא כדין) להצבעות כפולות במספרים משמעותיים, ותדאג כמובן להפיץ אותן בתקשורת, יש סיכוי לא רע שתצליח להביא לפסילת הקלפי כולה.
לא ברור לי בכלל למה צילום אלה שבאים לקלפי צריך להפריע להם להצביע. לא מצלמים אותם מאחורי הפרגוד וממילא עצם הצבעתם נרשמת ברישומי הקלפי (שאותם כל משקיף יכול לצלם אחרי סגירת הקלפי), כך שפגיעה בפרטיות אין פה ממש. אני מסכים שזה מעליב כשעושים את זה רק במגזר מסוים וברור שהערבים תופסים זאת כפרובוקציה, ומן הסתם זאת גם הסיבה שיושב ראש ועדת הבחירות החליט למנוע את זה, אבל אני לא מבין למה זה צריך להפריע לערבים להצביע. אני כנראה מחמיץ כאן איזו נקודה, רק לא ברור לי מהי.
קואליציה של עבריינים 705789
מה שאמרת נכון, אבל לא בטוח שהיה מביא תוצאות משמעותיות. ההרתעה כנראה הביאה תוצאות.

אישית הייתי מרגיש לא נעים אם מישהו בעל אג'נדה פוליטית היה מצלם אותי בקלפי. הייתי מרגיש חדירה לפרטיות. אני מנסה אנלוגיה, אולי לא מוצלחת- נניח שהיו מצלמות באזור הכיורים של שירותים ציבוריים.
קל וחומר אילו הייתי במיעוט הערבי.
בנוסף יש את הפרובוקציה של סימון מגזר. אני מתאר לי שהשיטה שאתה מציע היתה עובדת לא רע גם במגזר החרדי (שכולם כמובן נראים אותו הדבר...) ואיזה געוואלד היה אילו היו מסמנים אותם כך.
קואליציה של עבריינים 705792
כאמור, אני מסכים שכאשר עושים זאת במגזר מסויים זה מעליב ונתפס כפרובוקציה, וברור שזה נכון למגזר החרדי, הערבי, הדרוזי, הקיבוצי או המתנחלי. כל אחד מהם היה נפגע לו היו אומרים במפורש שהם בעלי נטייה לרמות בבחירות והיה מוחה לו היו נוקטים בצעדים גלויים (כמו צילום המצביעים)כדי למנוע מהם לרמות. אבל אם לעומת זה היו דורשים מכל מצביע להצטלם בכניסה לקלפי ולתת למערכת ממוחשבת לאמת את זהותו מול הפרטים בתעודת הזהות הביומטרית שלו, זה היה מרתיע אנשים מלהצביע?
קואליציה של עבריינים 705799
הבה נבין - ברגע שאני יודע שיש בחדר איתי איש שהיה מוכן לעשות את ההשקעה הניכרת של להתקין על עצמו ציוד מוסתר ולא מקובל, כדי לצלם אותי ללא ידיעתי, ההנחה המיידית שלי היא שבאמצעות מאמץ נוסף קטן פי עשר הוא יכול בקלות לבדוק מה היתה ההצבעה ה"חשאית" שלי.
אם הדמיון היצירתי שלך לא ימצא 3 דרכים כאלה, אולי אני אפרט בהמשך.
לכן, מרגע שהבנתי שמישהו טרח והביא אמצעים טכנולוגיים כדי לעקוב אחרי, ההנחה שלי היא ש*כל* מה שאני עושה באותו חדר חשוף לו.
וברצותו, הוא יעשה בזה כל שימוש נלוז אפשרי כנגדי.

ואני אוהב את המילילם המכובסות של "מעליב" ו"נתפס‏1 כפרובוקציה". כשה-FBI ישים מצלמות סתר בבית כנסת בברוקלין וזה ייוודע לציבור, אני לא חושב שהתקשורת תסתפק בלקרוא לזה "מעליב ו"נתפס‏1 כפרובוקציה".

1 טריק מילולי ידוע שאמור לשים בספק את המילה שאחריו.
קואליציה של עבריינים 705800
אני לא רואה את הגרירה הלוגית שעשית מצילום הבאים לקלפי להפרת החשאיות. הראשון לא נאסר בחוק אלא על ידי יו"ר ועדת הבחירות המרכזית והשני אסור בחוק וגורר עונשים כבדים. כמו כן, בהנחה שהציוד הסמוי נמצא על אחד מחברי ועדת הקלפי או המשקיפים, אני לא רואה איך הוא יכול לצלם אותי כשאני מאחורי הפרגוד בלי שהוא צופה בי בעצמו, פעולה לא חוקית וקשה להסתרה, אבל אולי זה מגבלות הדמיון הלא-יצירתי שלי.

מעליב זאת לא מילה מכובסת ולי אין שום ספק שהערבים ראו במעשה פרובוקציה, יש לי רק ספק אם זאת היתה כוונת המצלמים ולכן המילה "נתפס". אם תפקיד המצלמות הסמויות של ה-FBI הוא לזהות ולתפוס פעילים אנטישמיים שמשחיתים בתי כנסת, לא הייתי רואה בכך מעשה מעליב או פרובוקטיבי.
קואליציה של עבריינים 705801
מה ששישכנע אותי היו ההתפארויות של אנשים שמקורבים לליכוד בעניין ובכך שמדובר במשהו שהביא (לטענתם) לירידה באחוזי ההצבעה.
קואליציה של עבריינים 705814
למי שפספס את הפוסטים בפייסבוק: הם במפורש התגאו באחוזי ההצבעה הנמוכים במגזר הערבי ולקחו לעצמם את הקרדיט. אם היו מתגאים רק במניעת זיופי בחירות במגזר, אפשר היה ליחס להם כוונות טהורות. זה לא המקרה.
קואליציה של עבריינים 705815
תודה על המידע. כחסר פייסבוק לא נחשפתי לזה. אני עדיין מפקפק בקשר בין הסיפור ובין אחוזי ההצבעה במגזר הערבי.
קואליציה של עבריינים 705825
אני מסכים שאין קשר בין השניים. ההערה שלי היא בהקשר של מה היתה הכוונה שלהם (בלי קשר לאם הצליחו או לא).
קואליציה של עבריינים 705829
אני חושד שמדובר בלקיחת קרדיט בדיעבד על אחוזי ההצבעה הנמוכים במגזר הערבי ולא בכוונה מראש, אבל יכול להיות שבאמת זה היה הרעיון. לי זה נשמע רעיון מטומטם, אבל למי שטוען מלכתחילה שמצביעי הליכוד הם מטומטמים זה דווקא יוצא הגיוני.
קואליציה של עבריינים 705830
נשמע לי דווקא כמו סתם רעיון מלוכלך קטן שהוא חלק ממערכת הבחירות המלוכלכת הגדולה והדוחה שהרגע עברנו. קצת מלוכלך, אולי. מטומטם זה לא (גם במקרה שזה לא השפיע בכלל על התוצאות - היכולת לקחת קרדיט בדיעבד על ״הצלחה״ של משהו זה חלק מהמשחק הפוליטי‏1).

נ.ב.
אני לא מאלה שחושבים שליכודניקים הם מטומטמים/לא חכמים. בהנתן רשימה של תכונות שליליות, הייתי מקיף דברים אחרים לגמרי בעיגול.

_________________
1 ראה ערך ״הערבים נוהרים לקלפיות״ של נתניהו מהבחירות הקודמות. אין לנו ראיות תומכות שהגעוואלד הזה השפיע על תוצאות הבחירות. גם אם זה לא באמת השפיע (לא הוסיף אפילו קול אחד לליכוד), המהלך הוא מוצלח מבחינה פוליטית. פוליטיקה זה משחק של נרטיבים, מראית עין, קסמים, חצאי אמיתות, שקרים ובדיות.
קואליציה של עבריינים 705796
אבל היות שאתה יותר ציניקן, אתה חושב שהם רצו שיהיו אי סדרים כי את זה הם רצו לצלם. לא היה להם עניין בקלפי מסודרת עם אנשים ישרים. אם הם ישרים לפחות שיפחדו ולא יבואו להצביע.
קואליציה של עבריינים 705797
כאמור, אני חושב שהם ציפו לאי סדרים ולזיופים ורצו לתעד אותם על מנת להביא לפסילת הקלפיות בישובים הערביים. אני לא מבין איך זה היה אמור לגרום למצביעים הערבים הישרים לפחד ולא לבוא להצביע, בטח אם הם התכוונו שהתיעוד יהיה סמוי, אבל גם אם הם התכוונו להדליף את זה.
קואליציה של עבריינים 705777
אההההמ... לא. הם פרסמו את זה. אווירת פנאופטיקון זה דבר הרבה יותר אפקטיבי מהמצלמות עצמן.
קואליציה של עבריינים 705604
מעניין שהידיעה על העליה בדרגה של החשד נגד ליצמן בפרשת הפדופילית לשוחד מופיעה בחדשות 13 (שחשף את הפרשה) ובדה מרקר, אבל נעדרת מטמקא ושאר אתרי החדשות.
קואליציה של עבריינים 705700
זה חלק מהמשחק הפוליטי. אם אתה מחזיק בעמדת כח, אז אתה תיחקר ואתה חשוד. כך היה גם אולמרט, ברק, שרון וכל רוה"מ וחלק ממקורביו מאז התחלת השיטה אי שם בשנות התשעים/2000.

רוצה לומר, שמאחורי רבים יש קופת שרצים, שמחכה להיפתח עם הגיעם לעמדת כח. לכן באופן אישי אני מאוד לא מתרשם מהנושא. אני מניח שאם לפיד וגנץ היו מגיעים לעמדות מפתח, היינו מוצאים את הבעיות שלהם עם להב 433.

בסינגפור פתרו את הבעיה בצורה מצויינת, לדעתי, בשיטת המקל והגזר. כל שר בממשלה מרוויח הון עתק במשכורת, ומהצד השני, אם יש חשדות קלים, הוא עף על טיל לבור הכי עמוק שלהם.

אפשר לקוות שזה יגיע אלינו מתישהו...
קואליציה של עבריינים 705704
מה הכוונה "מאז התחלת השיטה"?. נרשמה הרעה משמעותית בכמות חברי הכנסת שהורשעו בפלילים בעשרים השנה האחרונות לעומת התקופה שלפני כן. תגובה 630232
האם אתה חושב שלא הנורמות של הנבחרים הורעו אלא הנורמות של אכיפת החוק השתפרו?
קואליציה של עבריינים 705727
לא זה ולא זה. המשחק הפוליטי השתנה, ועובר יותר דרך חוקרים ועורכי דין (ובמקביל גם בארה''ב - ראה פרשת קלינטון שמתחילה בערך באותה תקופה).
תוצאות לפי ישובים 705703
תוצאות הבחירות לפי ישובים התפרסמו, וניתנות להורדה באקסל בקישור הזה

כמה נתונים מעניינים:
פייגלין קיבל רק 2% בתל אביב. בניגוד לשמועות, הסטלנים לא בחרו בו. מה שיותר מעניין זה שהוא קיבל 15,766 קולות, שהם 6.6%(!) מהמעטפות החיצוניות (קולות החיילים). נראה לי שכאן פייגלין דרך לשקד ובנט על הרגליים בזמן הריקוד. הימין החדש קיבל 10,645 מקולות החיילים, רק 4.5%, בדומה לעוצמה יהודית, ואלמלא התמיכה הרחבה בפייגלין יכולים היו לעבור את אחוז החסימה. בבחירות הקודמות הבית היהודי קיבלה 12.4% מקולות החיילים.

שיאניות אחוזי ההצבעה הן ההתנחלויות- בישובים עם יותר מ 1000 מצביעים פוטנציאליים הובילו מבוא חורון, ברכה, יקיר, רבבה, פדואל וטלמון עם שיעורי הצבעה בין 87-90%.
אבל מי שנהנתה יותר מכל מאחוזי הצבעה גבוהים היתה כמובן יהדות התורה שמתוך סך הכל 249 אלף קולות שקיבלה, 60 אלף היו מירושלים, 51 אלף מבני ברק, אבל היא קיבלה 18 אלף קולות, 80.5% מכלל הקולות במודיעין עילית (שיעור הצבעה של 84.5%) ו 12.5 אלף קולות, 63.2% מכלל הקולות בביתר עילית (שיעור הצבעה של 80.8%). בשני האחרונים שאר הקולות הלכו לש"ס.

אמשיך מחר
תוצאות לפי ישובים 705729
הפסקה האחרונה שלך מחזקת את התזה שלי מזה זמן: השמאל מפסיד פשוט כי הוא נשאר בבית ולא הולך להצביע. אם בהרצליה, גבעתיים ותל אביב היו מצביעים באחוזים של ביתר עילית, לא רק שכחול לבן היתה מקבלת מנדט מהנשיא, גם לחרדים היו נושרים כמה מנדטים טובים.
ועל שורשי התיאוריה הזאת יש לי תיאוריה נוספת, שמתבססת על .טבלת נתוני ההצבעה ההיסטוריים הזו.
הטבלה מראה כי מתחילת שנות השבעים ועד 2001, אחוזי ההצבעה נעו ברצועה צרה להפתיע סביב 79%, עם סטיות של שברי אחוזים לכאן ולכאן. ב-‏2001 קרסו אחוזי ההצבעה בבת אחת בכ-‏20 אחוז, ולמרות התאוששות קלה לאחר מכן, מאז הם מדשדשים בין 63 ל-‏70 אחוז ולא יותר.
שינוי סטטיסטי כל כך פתאומי ודרמטי בתבנית ההצבעה לא יכול להיות מקרי.
ולדעתי, השינוי נעוץ בשינוי המדיני-בטחוני של שהתחולל בתחילת המילניום, ומתקשר למה שכבר הוזכר כאן על העלמות ההבדל הבטחוני בין ימין לשמאל. כתוצאה מהאינתיפאדה השנייה הוברר לשני צידי המפה - לפחות לשמונים האחוז המרכזיים שבה - שתהליך שלום כפי שנחלם במילניום הקודם, אבד עליו הכלח. מה שנשאר הוא 'לנהל' את הסכסוך, ומשכך הוא, מרווח הפעולה המדיני האפשרי והריאלי הצטמצם לגזרה צרה שמצריכה זכוכית מגדלת כדי להבחין בין פעילותה של ממשלה 'ימנית' לממשלה 'שמאלנית'.
מלבד הכרזות בחירות פומפוזיות ושקריות שיוצרות מצג שווא ומיועדות להונות את ציבור הבוחרים, אין שום הבדל בגישה הבטחונית דה פקטו של אולמרט, ביבי, שרון, וגם גנץ או לפיד או ציפי לבני לצורך הענין. ועם ירידת הפער בין ימין לשמאל, ירדה גם המוטיבציה של הבוחרים לצאת לקלפי. אם פעם אלה הסתערו למען ארץ ישראל השלמה ואלה הסתערו לקלפיות למען התקווה שיגור זאב עם כבש, התמרוץ להסתער בשביל מי שיפציץ עוד נגמ'ש של חיזבאללה או פחות בנין בעזה כבר לא כל כך מפתה.

כשלעצמי, שמזה כעשור ומעלה אני מצביע בשביל ובגלל כלכלה וחברה ולא בגלל בטחון, צר לי שהנושאים האלה - שעם השנים נראים לי מאיימים על עתיד המדינה יותר מהסכסוך והכיבוש - לא מספיק חשובים בעיני הציבור, וודאי בעיני הציבור הקרוב אלי בדעותיו, כדי לעשות מעשה ולקום מהספה אל הקלפי, ולו פעם בכמה שנים. יותר קל לשבת ולילל כמה הציבור ימני וכמה אין סיכוי לשינוי.
תוצאות לפי ישובים 705734
אכן שינוי חד ופתאומי באחוזי ההצבעה. ממש שבר. ההסבר שלך נשמע הגיוני. מה שחסר הוא פילוח של אחוזי ההצבעה, לפחות על פי גיל, כדי לראות אם הירידה היא באחוזי ההצבעה של מצביעים ותיקים או חדשים.
אוסיף מגמה נוספת, לא חדה, אבל דרמטית לא פחות, של החלשות המפלגות הראשיות. מקום המדינה ועד 1992 המפלגה הגדולה ביותר בבחירות זכתה לפחות ב 40 מנדטים. ב 81' הליכוד ניצח את המערך 48-47 ושתי המפלגות זכו ביחד לשיא של 95 מנדטים! משם הלך כוחן של שתי המפלגות הגדולות וירד והן זכו ביחד ב 85 מנדטים, 79, 76, 66, 45 (עם בחירה ישירה לראשות הממשלה ב 96' ו 99') 57, 48 (קדימה והעבודה, הליכוד המפלגה הרביעית בגודלה), 56, 50 (הליכוד ויש עתיד), 54 (הליכוד והמחנ"צ), והפעם קפיצה ל 71. 1992 היתה הפעם האחרונה שהמפלגה הגדולה ביותר זכתה ב 40 מנדטים.
נראה לי שגם כאן הפרגמנטציה נובעת בין היתר מהצטמצמות השוני בין המפלגות הגדולות, שמשחררת את המצביעים להצביע לפי אינטרסים צרים יותר.
תוצאות לפי ישובים 707113
>> הטבלה מראה כי מתחילת שנות השבעים ועד 2001, אחוזי ההצבעה נעו ברצועה צרה להפתיע סביב 79%, עם סטיות של שברי אחוזים לכאן ולכאן. ב-‏2001 קרסו אחוזי ההצבעה בבת אחת בכ-‏20 אחוז, ולמרות התאוששות קלה לאחר מכן, מאז הם מדשדשים בין 63 ל-‏70 אחוז ולא יותר.
שינוי סטטיסטי כל כך פתאומי ודרמטי בתבנית ההצבעה לא יכול להיות מקרי.
ולדעתי, השינוי נעוץ בשינוי המדיני-בטחוני של שהתחולל בתחילת המילניום, ומתקשר למה שכבר הוזכר כאן על העלמות ההבדל הבטחוני בין ימין לשמאל. כתוצאה מהאינתיפאדה השנייה הוברר לשני צידי המפה - לפחות לשמונים האחוז המרכזיים שבה - שתהליך שלום כפי שנחלם במילניום הקודם, אבד עליו הכלח. מה שנשאר הוא 'לנהל' את הסכסוך, ומשכך הוא, מרווח הפעולה המדיני האפשרי והריאלי הצטמצם לגזרה צרה שמצריכה זכוכית מגדלת כדי להבחין בין פעילותה של ממשלה 'ימנית' לממשלה 'שמאלנית'.

הסתכלתי על הדיון לקראת ההצבעה על חוק יסוד: הממשלה בשנת 2001, שהחזיר את הבחירות בפתק אחד. אחד הדוברים שם (נחש מי, תשובה בסוף) חזה את הנולד:

"אני מסכים ששינוי שיטת הבחירות פה הוא דבר מאוד נחוץ, וחזרה לשיטה הישנה היא דבר מאוד נחוץ, אבל בואו לא נשלה את עצמנו, אדוני היושב-ראש. יש נטייה בבית הזה לחשוב כאילו החזרה לשיטה הישנה תפתור את כל הבעיות, וכאילו התהליכים שקרו בשנים האחרונות הם רוורסיביליים. הם לא כל כך רוורסיביליים, אדוני היושב-ראש, וזה לא כל כך ברור מאליו, שאם יחזירו את שיטת הבחירות הקודמת, אנשים יחזרו להצביע למפלגות גדולות.
אני אתן לך דוגמה. אחת הדוגמאות שחיזקו אותי בעמדתי כן לחזור לשיטה הישנה – במגזר הערבי, למשל, המפלגות הגדולות לא יחזרו. אני יודע שתהליכים שקרו במגזר הערבי הם תהליכים מאוד אותנטיים. למרות העובדה שעכשיו המפלגות הגדולות יחזרו להדגיש את הנושא הפרלמנטרי ולא רק את ראשות הממשלה, זה פשוט לא יקרה.
לדעתי, התהליך של דה-ציוניזציה של המגזר הערבי יימשך. המפלגות הציוניות לאט לאט ייסוגו משם והערבים יבחרו את נציגיהם. האם זה יהיה כך בסקטורים אחרים? אינני יודע, ואני לא יכול לשפוט, האם חלק ממצביעי ש"ס, למשל, יחזרו להצביע ליכוד או לא. מוקדם עוד לשפוט, אבל אני רק מזהיר מהנטייה ומהחשיבה, שרק שינוי טכני של שיטת הבחירות ישנה מייד את דפוסי ההצבעה – לא, זה לא יקרה. אני חושב, שהתהליך עמוק יותר, והמשבר של המפלגות הגדולות עמוק יותר מעניין טכני.
עכשיו נסתכל על עניין תקציב המדינה, למשל. תסתכלו על מה שקרה בבית הזה. אין אפילו ההבדל שבין לייבור לקונסרבטיבים באנגליה. אין אפילו ההבדל בין דמוקרטים לרפובליקנים. פשוט יש מפלגת שלטון שמציעה תקציב. מפלגת השלטון שבאה במקומה מאמצת אותו תקציב, כאילו אין שתי מפלגות. יש מפלגת שלטון ומפלגת אופוזיציה, ומי שבשלטון מתנהג כמו מי שהוא בשלטון. ולכן אין לך תקציב יותר סוציאלי מאחר, אלא יש לך תקציב של שלטון.
לכן, עם מצב כזה – למשל במפלגת העבודה, המשבר הפנימי שלה הוא לא משבר טכני, לדעתי, ואלה לא מריבות פנימיות, כפי שעיתונאי הרכלנות אוהבים לספר. יש משבר אמיתי והיסטורי במפלגת העבודה, שמאבדת את הפרויקט האידיאולוגי שלה.
אחרי שהיא בנתה את המדינה, היא אמרה שהיא תביא שלום, והוכח שהיא לא יכולה להביא שלום. נראה שהיא איבדה משהו. ומי שמסתכל על עמדת המרכז שלה ואחר כך על חגיגות השרים שנבחרו, חושב לרגע שמפלגת העבודה ניצחה בבחירות. מכיוון שהפרויקט הסוציאלי-החברתי שלה נדחק הצדה, הפכו המריבות הפנימיות העניין המרכזי. זה קורה למפלגה שאיבדה את האידיאולוגיה שלה.
מפלגה כזאת, או כמו מפלגת הליכוד – מפלגות כאלה לא יכולות פתאום לחזור ולומר: יש פה שני פרויקטים אידיאולוגיים מתחרים, בואו תצביעו, כפי שהיה פעם למשל בין מפא"י לבין הציונים הכלליים. היו שני פרויקטים ברורים. כמובן, הליכוד אימץ את התוכנית שלהם אחר כך.
הדבר הזה לא קיים היום בחברה הישראלית. תסתכל על הליכוד ועל העבודה. אפילו יצחק שמיר לא יכול היה לצרף את זאבי לממשלה שלו, ובני בגין איים לעזוב בזמנו. עכשיו מפלגת העבודה מוכנה לשבת עם זאבי ועם ליברמן באותה ממשלה, ומביאים לכאן ממשלה עם עוזי לנדאו כשר לביטחון פנים. האם אתה יודע מה זה? זה כמו למנות את אליק רון לשר לביטחון פנים. זה ממש כמו להפוך עכשיו את אליק רון לשר לביטחון פנים במדינת ישראל.
עם פרויקטים כאלה, עם הצעות כאלה של מפלגות גדולות – המפלגות הגדולות לא יכולות לחזור רק מכיוון ששינינו את שיטת הבחירות ולהיות השחקנים המרכזיים ולחזור לכבוש את הסקטורים. אדם יכול לוותר על העניין הסקטוריאלי שלו, על בחירת הנציגים הסקטוריאלים שלו, אם הוא מרגיש שיש פרויקטים פוליטיים, סוציאליים, חברתיים גדולים, שמוצגים בחברה הישראלית ומייצגים אותו בתור אזרח ולא בתור בן העדה הזאת או בן העדה האחרת.
אדוני היושב-ראש, אני לא רואה את התהליך הזה. אני לא רואה שהתהליך הזה קורה. אני רואה יתר סקטוריזציה, ואני מאוד רוצה להזהיר מהנטייה לחשוב, שרק אם אנחנו חוזרים לשיטת הבחירות הישנה, פתאום בממשלת ישראל יתחרו שתי מפלגות גדולות על שני בלוקים גדולים. את דברי אלה אני אומר ליושב-ראש הוועדה מר אמנון רובינשטיין, שהוא ממש סמכות בנושא הזה – העלאת אחוז החסימה תפטור אותך משתיים-שלוש מפלגות, אבל תגדיל את כוחן של המפלגות הפנימיות. גם זה עניין טכני, וגם זה לא יפתור את הבעיה. בסופו של דבר, אם העניין הוא סקטוריאלי, אתה לא תפתור את זה בהעלאת אחוז חסימה. בסדר, אז ייעלמו מפלגות קטנות. אבל הבעיה שלך בכנסת היא לא המפלגות הקטנות. הבעיה שלך בכנסת היא הסקטורים הגדולים שמייצרות מפלגות בינוניות ששום אחוז חסימה לא יוציא אותן מהכנסת. ולכן, התהליך הזה הוא תהליך חברתי-פוליטי והוא הכרחי בחברה הישראלית.
תזכור, אדוני, שזאת חברה שגם בזמן המפלגות הגדולות, גם בזמן מה שנקרא בניית מוסדות המדינה, כאשר מפא"י הפקיעה את מוסדות המדינה כולם בתהליך הלאמה בשביל ההתיישבות וכו', בעצם במאבק נגד הפלסטינים, גם בזמן ההוא, מעולם לא היה רוב במדינת ישראל למפלגה אחת. מעולם. גם לא בשיטה הישנה. לא קרה שלבן-גוריון היה רוב של מפלגתו בכנסת הזאת. תמיד הוא היה צריך לעשות קואליציות. וזה כשהיתה למפלגת העבודה דרך שהיתה מהצד השני של המתרס שלי, כערבי-פלסטיני. אבל בכל זאת היתה לה דרך. היא עיצבה משהו וממולה היה בלוק אחר.
תאר לעצמך עכשיו, כשהמפלגות הגדולות בעצם אין להן פרויקטים אידיאולוגיים ואנחנו נהנים חודשים שלמים לשמוע רק את סיפורי המריבות הפנימיות, הקונספירציות והקומבינות והעניינים האישיים של כל אחד ואחד, עד כדי כך, שכאשר מפלגתו נופלת והוא מצליח להיות שר בממשלתה של המפלגה היריבה, הוא חוגג כאילו מפלגתו ניצחה. זה מצב של התנוונות והתפוררות של המערכת הפוליטית, ששום דבר טכני לא יפתור.
אני רציתי להזהיר, שלא נתלה את כל התקוות רק בכך שנחזור לשיטה הישנה, וכבר הכול יתפקד ויהיה מצוין. האם יש פה שני קווים בכנסת הזאת, האחד שאומר שהוא יביא שלום צודק עם הפלסטינים והשני אומר שלא יביא שלום צודק או שלום מסוג אחר? אין לך. ממשלה אחת עם פרס וגנדי זה מה שיש לך. בנושא החברתי-הכלכלי, יש לך מפלגה או זרם גדול בכנסת שאומר שהוא בעד שוויון אזרחי לאזרח מול זרם אחר אידיאולוגי? אין לך. אותו תקציב, זה פשוט לא ייאמן.
איך יכול להיות לציבור כציבור ולאזרח כאזרח, בלי השתייכויות עדתיות, איך הוא יכול לקחת את ההערות שלנו בדיונים על התקציב בקריאה הראשונה ברצינות, כאשר אותם אנשים שאמרו אותם דברים עכשיו מצביעים בעד התקציב?
זה לא יפתור שום עניין טכני, אדוני, זה משבר עמוק מאוד של המערכת המפלגתית במדינת ישראל, ואני חושב שיש לו גם שורשים ארוכים מאוד לגבי זהותה של החברה הזאת ועתידה של החברה הזאת ויכולתה של המערכת הפוליטית להתחרות על דבר אחד: על ראיות שונות של האינטרס של האזרח כאזרח במדינת ישראל. על זה מתחרה מערכת פוליטית. אין לשלוח לפה רק נציגים של סקטורים שמוכנים לעשות את כל הקומבינות בעולם ולוותר על כל הנושאים הפוליטיים והאידיאולוגיים כדי להיבחר עוד הפעם. הרי זה מה שיוצר מדיניות סקטורית. היא לא מייצרת שירות לסקטור אלא היא מייצרת שירות לפוליטיקאי של הסקטור, שבא לייצג את הסקטור. לכן אנחנו רואים את ההתפוררות וההתנוונות הזאת."

תשובה במהופך: הראשב ימזע כ"ח
תוצאות לפי ישובים 707121
הערכתי אותו עוד קודם, אבל עכשיו עוד יותר. חבל רק שההתפוררות שהוא זיהה וחזה כנראה משמחת אותו, דווקא.
תוצאות לפי ישובים 707123
אני בטוח שאתה גם מסכים עם עזמי בישארה ש אין עם פלשתיני.
תוצאות לפי ישובים 707124
גם אותי הקטע הזה תמיד משעשע, בעיקר התגובה של היהודים. אבל זכור שגם אם בשארה איננו מאמין שקיים עם פלסטיני וגם אם שלמה זנד איננו מאמין שקיים עם יהודי, הם חלק ממיעוט קטן.
תוצאות לפי ישובים 707126
שמעתי לפני זמן מה את ירון לונדון מגיב כשהזכירו לו את הקטע הזה. הוא בכלל לא זכר שמדובר בדיון שהוא ניהל, ושאל את השואל היכן נאמרו הדברים. הוא פשוט עקר מתודעתו את המבוכה הזאת.
איני חושב שמדובר במיעוט. אם תעשה משאל בארץ, אני חושב שהתוצאות יחפפו בערך את תוצאות הבחירות.
תוצאות לפי ישובים 707127
אגב, אם תשאל אותי, לדעתי ''העם הפלשתיני'' הוא תוצר של הציונות, והוא נוצר ככלי נשק של הערבים לסילוק המדינה היהודית שצמחה להם באמצע הטריטוריות שלהם. בימים אלה מתרחשת תפנית היסטורית, כיוון שלעמים הערביים יש בעיה חמורה בהרבה מהמדינה היהודית שכלל לא מאיימת עליהם. אבל הכלי הזה שיצרו, למרות שכבר אין להם צורך בו, קיבל חיים משל עצמו, וקשה להיפטר ממנו. נראה שבגלל אותו איום חדש וגם בגלל המדיניות של הממשל האמריקאי הנוכחי, יש נסיגה מרעיון ה''מדינה הפלשתינית''. אני מקווה שבעתיד, אולי בתקופה שכבר לא אראה, ייעלמו גם יתר הסממנים ה''פלשתיניים''.
תוצאות לפי ישובים 707131
הוא תוצר של הציונות במובן זה שהציונות יצרה בפועל ישות מדינית ששמה פלסטינה (המנדט הבריטי).

נסיגה מרעיון המדינה הפלסטינית? כולל פירוק מה שיש היום בעזה?
תוצאות לפי ישובים 707137
וגם (ואולי יותר) משום שהלאומיות הפלסטינית קמה כתגובת נגד לציונות. אלמלא הצהרת בלפור כנראה לא היה היום עם פלסטיני. המנדט הבריטי ללא הצהרת בלפור כנראה לא היה מייצר עם פלסטיני.
תוצאות לפי ישובים 707141
ללא הצהרת בלפור לא היה מנדט בריטי. הצהרת בלפור היה נסיון של בריטניה לסמן לעצמה טריטוריה בשטח האימפריה העותמנית. היא הייתה חייבת לגיטימציה של עם מקומי לשם כך, והתנועה הציונית סיפקה לה את הלגיטימציה. לפני כן העמדה השלטת הייתה שצריך לשמור על האימפריה העותמנית. כלומר: אלמלא הצהרת בלפור גם לא היו מדינות ערביות.
תוצאות לפי ישובים 707144
בריטניה וצרפת לא היו מחלקות ביניהן אזורי השפעה בלי הצהרת בלפור?
הרי הסכם סייקס פיקו נחתם שנה קודם להצהרת בלפור.
תוצאות לפי ישובים 707146
זו עדיין לא הייתה המדיניות של הממשלות. כמוכן כאן היה מדובר במפורש על ריבונות שלא של האימפריה העותמנית (ולא סתם שטח השפעה).