בחירות 2019: התוצאות 3928
לאחר ספירת 99.8% מקולות המצביעים במעטפות הרגילות (לא כולל מעטפות כפולות וקולות החיילים), עולה התמונה הבאה: הליכוד ו"כחול לבן" 35 מנדטים כל אחת; ש"ס ויהדות התורה 8 מנדטים כל אחת; חד"ש־תע"ל ומפלגת העבודה 6 מנדטים כל אחת; ישראל ביתנו ואיחוד הימין 5 מנדטים כל אחת; מרצ, כולנו ורע"מ־בל"ד 4 מנדטים כל אחת. המפלגות גשר, זהות והימין החדש לא עברו את אחוז החסימה.

בשל ריבוי המפלגות הסמוכות לאחוז החסימה, התוצאות הסופיות – האמורות להתפרסם מחר (ה') אחר הצהריים – עשויות להשתנות לאחר ספירת המעטפות הכפולות.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

30 צ"ל 35 705365
30 צ"ל 35 705367
תודה, תוקן.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705369
כדי שמפלגת הימין החדש תעבור את אחוז החסימה, היא צריכה לקבל כ-‏12,000 קולות מבין כ-‏235,000 הקולות שבמעטפות הכפולות. זה כמעט 9%, כלומר פי 2.8 מאחוז התמיכה בהם בציבור הכללי. (תחזית: אפשרי, אבל מאוד לא סביר)
כדי שבל"ד-רע"ם יפלו מתחת לאחוז החסימה צריך שמספר הקולות הכשרים יגיע ל-‏4,313,415 קולות, כלומר עוד 258,668 מהמעטפות הכפולות, בלי שהם יקבלו אף קול נוסף. (תחזית: היפותטית אפשרי, מעשית בלתי אפשרי)
המפלגות הקרובות ביותר לקבל מנדט נוסף הן הליכוד ומר"צ. המפלגות הקרובות ביותר לאבד מנדט הן איחוד מפלגות הימין ויהדות התורה. (תחזית: הליכוד מנדט נוסף ואיחוד מפלגות הימין מנדט פחות - 75%, מר"צ מנדט נוסף ויהדות התורה מנדט פחות - 50%)
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705379
גם לפי החישוב שלי חסרים 12,000 קולות, אבל זה 5% ולא 9%. אפשרי אבל גבולי, אני מנחש שיסתיים בבית המשפט.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705392
בנוגע לבל"ד, מישהו בעבודה שלי חישב הבוקר שהם מובטחים אם הם יקבלו עוד 936 קולות. אם חושבים על המעטפות הכפולות כ"קולות החיילים" אז הם יקבלו אפס, אבל בעצם זה כולל גם אסירים, ויש כ-‏16 אלף אסירים ערבים.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705395
הבנתי שקיבלו 7000 קולות בבחירות הקודמות.
לפי החישוב שלי, גם אם לא יקבלו אפילו קול אחד נוסף הם עדיין בפנים.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705411
נכון להרגע, הימין החדש בפנים עם 580 קולות מעל לאחוז החסימה. ארבעת המנדטים שלהם באים על חשבון הליכוד, כחול-לבן, יהדות התורה ואיחוד מפלגות הימין. אם הם לא יעברו בסופו של דבר, המנדטים ישובו לבעליהם הקודמים, למעט המנדט של יהדות התורה שיעבור דוקא למר"צ.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705413
עמית סגל מדווח ''יש ברדק בנתונים. לא בטוח שיעברו''.
אם יהדות התורה אכן יפסידו מנדט לטובת מרצ, המרוויח הגדול יהיה כחלון שיזכה שוב בווטו.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705414
עכשיו הוא מדווח שלא עוברים.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705415
נראה שלא עברו, סופית. היה באג באתר ועדת הבחירות המרכזית שהטעה את הכתבים.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705416
באתר של ועדת הבחירות המרכזית הם עדיין עוברים, נכון ל-‏08:42. אם אתה יודע איפה אפשר למצוא נתונים יותר מעודכנים, אני אשמח לשמוע.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705417
הנתונים מעודכנים וסופיים, אבל יש באג באתר. תסכום ותראה שהאחוזים לא מסתכמים ב-‏100%. יש שם טעות במספר המעטפות הכפולות. בכל הטוויטר מדברים על זה כבר שעה, אם בודקים את הנתונים הפרטניים מהאקסל רואים שחסרים להם 1370 קולות.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705418
הסבר מרוטר שעלו על זה מזמן
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705479
אלה התוצאות הכמעט סופיות של ספירת הקולות. האח הידד.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705488
מה עוד יכול לקרות לפי התוצאות המעודכנות:
יהדות התורה רחוקה פחות מ-‏300 קולות מהמנדט השמיני שלה שעבר לליכוד. מספיק קלפי אחת בישוב חרדי שהוקלדה בשוגג והמנדט יחזור.

מה היה קורה אילו:
כחול לבן וכולנו היו חותמות הסכם עודפים: מנדט נוסף לכחול-לבן על חשבון הליכוד. שורה תחתונה: כחלון מרוצה.
ישראל ביתנו וכולנו היו חותמות על הסכם עודפים: מנדט נוסף לכולנו על חשבון הליכוד. שורה תחתונה: ליברמן מרוצה.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705370
נראה לי שתום אהרון ניבא טוב מכולם שקולות מצביעי העבודה המסורתיים יוענקו למפלגה בראשות ההיפך-ממרוקאי. מוזר, חשבתי שהמונולוג שלו משעשע אך לא רלוונטי, אבל עכשיו נראה שטעיתי בגדול. האם עמוק בלב החברה הישראלית עדיין רואה במזרחיים יצורים נחותים?
השד העדתי ומצביעי העבודה 705374
אני לא יודע עד כמה זה מייצג, אבל איש שמאל סיפר לי שאמו, מצביעה מסורתית של מפלגת העבודה, אינה מצביעה עבורה בבחירות אלו מסיבה זו.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705384
החלק העצוב באמת הוא שזאת ציפיה מהסוג שמגשים את עצמו. כנראה שמזרחיים לא מתאימים לעמוד בראש מפלגות כי - עובדה - המפלגה מתרסקת בבחירות.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705385
העבודה גמרה הפעם ראשונה רק בשניים מתוך מאות הקיבוצים. אצל עמיר פרץ זה לא התקרב לכך.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705424
או שאולי קמפיין געוואלד משפיע טוב יותר על אשכנזים?
השד העדתי ומצביעי העבודה 705490
או שאין שום קשר לאשכנזים וכל הג׳אז העדתי הזה.

הסיפור הוא פשוט: השמאל (שזה כולל את מצביעי העבודה) מחפש כבר כמה סיבובי בחירות (לשווא) איך לפצח את שלטון נתניהו. כל סיבוב נוהרים כמו עדר אחרי משהו שנותן תקווה לשינוי (ומתאכזבים, למרות התוצאה שאמורה להיות ידועה מראש - מצביעי הליכוד לא זזים ממקומם). כחול לבן היו מקבלים מעל 30 מנדטים גם אם היה עומד בראש המפלגה חיזר עם ארבעה ראשים (שזה בערך מה שקרה).
השד העדתי ומצביעי העבודה 705502
אתהה גם כאן באזני איילים שבטח זוכרים היסטוריה קרובה יותר ממני: האם הדיבור על גוש שמאל וגוש ימין לא יוצר מציאות שאינה קיימת למעשה?

בהארץ כתוב הבוקר: גוש הימין: 65, גוש השמאל: 55.
בפועל הליכוד וכחול לבן (שנקראת שמאל משום מה, אבל היא מרכז נצי) זכו לאותו מספר מצביעים.
אם מחשבים את מפלגות הימין המובהקות מול מפלגות השמאל המובהקות (אפילו לא כללתי ערבים, שזה מצער אבל ריאלי) רואים שהתמונה נוטה אפילו לטובת השמאל:

מפלגות שמאל לא כולל בל"ד - 16
מפלגות ימין - 14
בתיאוריה, יש גם גוש מרכז פחות שמאלי שהיה יכול לכלול את כולנו, העבודה וישראל ביתנו - 15
(אם כי קשה לדמיין קואליציה שתכנס את שלושת אלה, אבל הרי כיום מנסים לכנס את ליברמן עם החרדים, אז אולי המציאות מופרכת יותר מהתיאוריות שלי)

מי שלא ספרתי בימין הוא כמובן החרדים האשכנזים וש"ס - יחד 15 מנדטים. בלא מעט ממשלות החרדים ישבו עם העבודה ומרצ והחליטו באיזה צד הם לפעמים ממש ברגע האחרון, פשוט לפי מה שהובטח להם.
תקפו אותם על כך שהם סחטנים אך בפועל ישיבתם כלשון מאזניים הראתה שגוש השמאל והימין שקולים, ולא חלה התיימנות גדולה מדי.

האם הספירה האוטומטית שלהם כימין נולדה בעקבות נטירת הטינה ללפיד? שינויים הקשורים לאוסלו? משהו אחר? או שמא היא בלון תודעתי שנוצר בעקבות הדיבורים על "שותפים טבעיים" וההתרגלות שלהם לנתניהו?
השד העדתי ומצביעי העבודה 705527
לדעתי, מפלגות ימין אמיתיות יש מעט (איחוד מפלגות הימין, הימין החדש); מפלגות שמאל אמיתיות יש גם מעט (מרצ, העבודה).
הליכוד, כחולבן, ישראל ביתנו וכולנו - הם מפלגות "מרכז", בלי אידאולוגיה אמיתית, אלא אופורטוניזם בלבד. הרי הליכוד תומך בשוק חופשי "ימני" דרך ח"כים כמו אוחנה והשכל, ומצד שני תומך וועדי עובדים ומתנגד ל UBER דרך ח"כים כגון כץ וכץ. אפשר לקחת 80% מהח"כים בארבע המפלגות האלו ולעשות Shuffle, בלי הבדל מהותי. כל אחד מהמפלגות האלו יכולה לצאת למלחמה או לעשות ויתורים מדיניים תמורת הסכמים.
החרדים - הם אופורטוניסטים גם כן, ילכו עם כל אחת ממפלגות המרכז תמורת האתנן הקבוע; הערבים הם קבוצה ללא אידאולוגיה אחת, ולכן אי אפשר להעמיד אותם כ"ימין" ו"שמאל" במובן הרגיל.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705533
ליכוד כמפלגה ליברלית של שוק חופשי זה אחד השקרים הכי גדולים בפוליטיקה הישראלית. המפלגה היא תומכת נלהבת ברגולציה של המשק (ומממשת את הגברת הרגולציה והריכוזיות למעשה בשנים האחרונות), שותפה מלאה בקו החברתי/סוציאליסטי של כחלון כשר אוצר ומגדילה את הגרעון (ועכשיו הם מאמצים את מפלגתו הסוציאליסטית של כחלון לליכוד באופן רשמי ולא רק כקואליציה עם מפלגת לווין).
השד העדתי ומצביעי העבודה 705589
ומאידך שלושת הח"כים הכי ליברלים, על פי מדד החרות של התנועה הליברלית, הם ח"כים מהליכוד - השכל, אוחנה ודיכטר.
לזאת התכוונתי - הליכוד (וכחולבן, או כולנו, או ליברמן) הם לא אידאולוגים אמיתיים; הם אופורטוניסטים, ילכו לקו שהכי מחזק אותם - ללא קשר לאידאולוגיה. יש בכל אחד מהם תומכי שוק-חופשי ותומכי רגולציה.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705590
לא רלבנטי. אין באמת דבר כזה (היום) מפלגת הליכוד. זאת מפלגת ביבי. אין שום משמעות לדעות אישיות בקרב הח״כים של הליכוד. המדיניות היא מה שקובע ארדואן הישראלי ועל פי צרכיו.
קואליציה שמקבלת כעניין שבשיגרה את העובדה שראש ממשלה מחליט לבד, מחזיק במספר תיקים לעצמו כמדיניות (ולא כעניין טכני זמני עד איוש התפקיד), מסתיר סודות מדינה (או יש לאמר ״סודות מדינה״) ממערכת הביטחון / רמטכ״ל / שר ביטחון / קבינט, איננה קואליציה בה יש חשיבות לאיזו עמדה ליברלית של כמה פישרים מהליכוד.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705723
שלא להזכיר את הכלכלה ההיפר-קומוניסטית שהיא מובילה במגזר החרדי. לפחות בקומוניזם הקלאסי כל אחד עובד כפי יכולתו על מנת לקבל לפי צרכיו. הליכוד מצליח מעל ומעבר - כל אחד לא עובד כמיטב יכולתו, ועדיין מקבל לפי צרכיו. אם זה לא שמאל קיצוני כלכלי, אני לא יודע מה כן.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705529
שאלה טובה מאוד!

ברמה הפרקטית הנטייה הטבעית והברורה שלהם היא לא לשבת עם לפיד. עוד ברמה הפרקטית השותפות הטבעית עם הליכוד מאפשרת להם מנופי לחץ גדולים שהתבטאו למשל בביטול מתווה הכותל ואישור חוק הגיור שקשה להאמין שהיו עוברים בממשלה של מרכז שמאל.

אבל אם מדברים על מגמות עומק אז הזיהוי הוא של הימין עם מסורתיות ושל השמאל עם ליברליות חילונית.
לכן ש"ס, שמבחינה מדינית היתה יונית (הרב עובדיה היה יונה מדינית) מתחברת באופן טבעי לליכוד וסולדת מהשמאל.
כאן המקום לדבר על הגאונות הפוליטית של נתניהו. את האמירה "השמאל שכחו מה זה להיות יהודים" הוא אמר לרב כדורי ב 1997! מאז ועד היום הוא מטפח את הזיהוי של השמאל עם חילוניות ליברלית שבוגדת בערכי המסורת היהודית. הוא הצליח בכך כל כך עד שהמלה "שמאלני" הפכה לעלבון ואף יהודי מסורתי לא ירצה להקרא "שמאלני". הוא הצליח בכך כל כך עד ש"שמאלני" הפך לעמנואל גולדשטיין.
לא נראה לי שהזהות היהודית של אבי גבאי שונה מזו של מירי רגב, ואני מטיל ספק שנתניהו מסורתי יותר משמעון פרס, אבל פוליטיקת הזהויות, ביטוי שרק עכשיו הבנתי את משמעותו המלאה, עושה את הימין מסורתי ואת השמאל חילוני.
בגין עלה על זה ראשון, ונישא על כפי המצביעים המזרחיים והמסורתיים אל ראשות הממשלה. אבל בגין היה באמת מסורתי. נתניהו הפך את זה לאומנות- בכל נאומיו לבסיסו יש "אנחנו" ו"הם". "אנחנו" הערכיים, המסורתיים, שדואגים באמת לעם היהודי, ו"הם" המופקרים, מחבקי הערבים, ששכחו מה זה להיות יהודים.
הפרשנות הזו מסבירה מספר דברים
1. איך ליברמן שומר על כוחו האלקטורלי- מצביעים ימניים שהם אנטי דתיים‏1 כמו מרבית העלייה הרוסית, יתקשו מאוד להצביע לליכוד בגלל הזיהוי המסורתי שלו, שלא לדבר על המפלגות שהן ימינה מהליכוד, ומוצאים מפלט בליברמן.
2. את הדיכוטומיה העקבית בהצבעה של ערים שונות- ירושלים לימין ותל אביב לשמאל, אשקלון לימין ורעננה לשמאל. ומדוע בחיפה ה"אדומה" הימין מקבל שיעור הצבעה הרבה יותר גבוה מאשר בקיסריה וסביון הקפיטליסטיות.
_________
1 ולא כאלה שקוראים לעצמם חילוניים בסקר בעת שהם שומרים כשרות, מתקינים מזוזה, עורכים סדר פסח וכו'.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705716
או, סוף סוף מישהו רואה מעבר לטרמינולוגיה הארכאית והמופרכת של גוש שמאל וגוש ימין. שאפו!
השד העדתי ומצביעי העבודה 705774
השימוש היום של הליכוד במילה ״ימין״ הוא יותר מותג מאשר אידיאולוגיה של ממש. משמעות המילה היא ״אנחנו-לא-הם-שמאל-חלש-פושעי-אוסלו-שמוסלו-אוטובוסים-מתפוצצים-ברחובות״.
לאחר קבלה והפנמת המיתוג, ביבי מקבל יד חופשית מהבייס שלו. אנחנו כרגע חיים בלה לה לנד בו ביביסטים משתמשים בטיעוני ארז-לנדוור כשהם מסבירים למה לא מכניעים את החמאס / יוצאים לפעולה בעזה. ביבי יכול לנקוט במדיניות שהיא יותר שמאל ממרצ (תשלומי כופר קבועים לאירגון טירור כדי לקנות שקט יחסי, למשל) כל עוד הוא דואג לפמפם את המותג מעל פודיום הנאומים.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705873
תודה לכל המשיבים שסייעו לי בקבלת פרספקטיבה.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705375
גם ב"ארץ נהדרת" בשבוע שעבר היה מערכון על משאל בחירות במספרה של "אדריכל השיער" הזי בן-המו, ושם שתי צפונבוניות, מצביעות עבודה מסורתיות, מסבירות כמה גבאי ראוי, צמח מלמטה, ישר, מתאים, מנוסה ושהן יצביעו גנץ.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705722
גם לא לשפוט אדם המתיימר להנהיג מפלגה גדולה על שלל המשגים, הטעויות וחוסר המעוף שלו, אלא על פי צבע עורו, זה סוג של גזענות.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705730
לצערי הרב נראה כי שלל משגים, טעויות, וחוסר מעוף אינה מוגבלת לצבע עור כזה או אחר. אתה מוזמן להשוות למנהיגי מפלגת העבודה בבחירות האחרונות (שם זכו, להזכירך, ב 19 מנדטים - למרות זליגת הקולות ל"יש עתיד". קשה להאמין שזה בזכות הכריזמה הסוחפת של בוז'י).

__

אין לראות באמור תמיכה בגבאי או הסכמה עם תום אהרון על כך שרוב מצביעי מפלגת העבודה הם גזענים. הבאתי דברים בשם אומרם כי חשבתי שזה יתרום לדיון. אני באמת לא יודע אם השד העדתי הוא עדיין משמעותי בחברה הישראלית או שהפך לקוריוז בלבד (למרות שאין לי ספק שהוא *היה* משמעותי בעבר). למרות שאני בעצמי שחור משחור, העניין שלי בנושא נובע בעיקר מסקרנות גרידה.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705732
ברור שלא מוגבלת, זו היתה הנקודה שלי. אבל אפשר לנסות לכמת אותן, ולשפוט את המועמד בצורה עניינית על פי מעשיו, עמירותיו (השארתי) והצהרותיו. צבע עורו לא קשור לזה ולא מלבין את חטאיו.
בוז'י כנראה עשה כמה דברים טובים, למרות הכריזמה.
אני לא יכול לחשוב על דבר אחד חיובי או משמעותי שגבאי עשה לאורך הקמפיין או בשנה שלפניו.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705733
1. אנחנו מסכימים.
2. אני לא כל כך מכיר את פעלו. אתה יכול לתת דוגמא?
3. גם אני לא.
השפעת הכפילות על זמן הספירה 705459
מזל שיש רק מעטפות רגילות וכפולות. לו היו גם מעטפות משולשות התוצאות הרשמיות היו מתקבלות בתום ארבע שנים.
התקווה הכחולה לבנה 705497
עם היוודע התוצאות הסופיות של הבחירות, והעובדה שהימין החדש לא עבר את אחוז החסימה, נותרתי עם תחושה לא נעימה. מצב הימין גרוע ממצבו בקדנציה הקודמת, שכן שם היו לימין 67 מושבים שמתוכם לליברמן 6, ולכן לא הייתה לו אפשרות טכנית להפיל את הממשלה. עכשיו לימין 65 מושבים ולליברמן 5, ויכולתו להזיק גדולה הרבה יותר.
התקווה למצב טוב יותר מגיעה דווקא מכל מיני מחשבות על מפלגת ה"לא כלום", כחול לבן. יש ברשימה הזאת ערב רב שהתכנסו תחת הכנפיים המוזרות של גנץ‏1 על מנת להיכנס לכנסת, ובתוכן דמויות כמו האוזר ויועז הנדל שאומרים שהשקפת עולמם היא מימין לליכוד. עכשיו, משהצליחו והם כבר בפנים, הגיע הזמן שיוותרו על כל מיני רגשות טינה פרטיים, ויצעדו מתוך הכנפיים המוזרות אל עבר הייעוד שלהם כימניים. וזה נכון גם ליעלון. עזבו את השטויות. אם אתם בעלי השקפת עולם ימנית, הראו זאת.

1 בעיני נהיית חלק מהציבור אחרי דמות שלא אומרת שום דבר היא אות קלון לבוחר הישראלי.
התקווה הכחולה לבנה 705499
אפשר להיות ימני ולהתנגד לנתניהו. נכון שרשימת בוגי יעלון לא היתה עוברת את אחוז החסימה לבדה.
התקווה הכחולה לבנה 705503
ההתנגדויות לנתניהו מצד הנדל יעלון והאוזר אינן על רקע ענייני אלא על רקע של ריב אישי שבו אולי האשם העיקרי הוא באמת נתניהו. אבל אידיאולוגיה אמורה לגבור על כל מיני עניינים אישיים.
התקווה הכחולה לבנה 705500
אני חושב שצעד כזה מצדם יהיה גם נכון מבחינת הצדק. כוחו של הימין בציבור חזק הרבה יותר מאשר כפי שזה מתבטא בתוצאות הבחירות. שתי מפלגות ימניות (וגם מפלגתה של אורלי לוי שהיוותה אופציה לכניסה לקואליציה) לא עברו את אחוז החסימה. גם למען הצדק, הצטרפו לממשלה ימנית.
התקווה הכחולה לבנה 705501
כחלון יתאחד כנראה עם הליכוד כלומר שיהיה להם 40 מנדטים. אולי איחוד המפלגות הדתיות שרוצות לנהל מו"מ כמו האחים בנט ולפיד בזמנו, יוכלו לאיים במשהו על נתניהו. אבל להיות באופוזיציה היא לא אופציה בשבילם.
התקווה הכחולה לבנה 705517
ז״א, כששרון ושגב החליטו לקחת מנדטים ימניים ולחתוך שמאלה זה לא היה בסדר, אבל אם האוזר או הנדל יעשו את זה זה יהיה בסדר?
התקווה הכחולה לבנה 705520
זה בכלל לא דומה. שרון (שאמר טרם הבחירות "דין נצרים כדין תל אביב") ושגב בגדו באידיאולוגיה. במקרה של כחול לבן שאין לה שום אידיאולוגיה, לא ברור במה הם בוגדים. הרי ראש המפלגה שלהם אמר (גם) שאינו פוסל ישיבה עם נתניהו. אם הם מגדירים עצמם ימנים וכך הציגו עצמם בפני הבוחר טרם הבחירות, חובתם להצטרף למפלגה ימנית. מה יאמרו לבוחריהם? אני לא אצטרף לשם כי נתניהו דפק אותי?
התקווה הכחולה לבנה 705522
תיקון - חובתם להצטרף לקואליציה ימנית.
התקווה הכחולה לבנה 705645
"מה יאמרו לבוחריהם?" בדיוק את מה שהם אמרו לפני הבחירות, כשהם אמרו, וחזרו ואמרו, וחזרו ואמרו - שלא יצטרפו לממשלה בראשות נתניהו. אתה הרי לא הצבעת להם, נכון? מי שהצביע להם, מן הסתם, ידע למה הוא מצביע, ועשה את זה באופן מודע. או שבגידה של חברי כנסת בבוחריהם היא לגיטימית (ואז היא לגיטימית גם כשמדובר בשגב) או שהיא לא לגיטימית (ואז היא לא לגיטימית גם כשמדובר בהאוזנר). גם לאחרים יש "אידאולוגיה"...
ועכשיו לפינת ההימורים 705530
המשימה החשובה ביותר בקדנציה הקרובה היא תוכנית השלום של טראמפ.

ביבי (משתלב) מעוניין ליישם את תוכנית המשתלב שמעבר לים, וכנראה יש כאן חלון היסטורי עם יורש עצר סעודי, שליט קטארי ונשיא מצרי שיכולים לששבן ברצינות את הנושא (תוך מחאות רפות של הפלסטינאים).

אם זה אכן העיקר, קואליציית ימין לא תעבוד כאן, וההצגה תתחיל: ריקוד סחטנות מטורף, שבראשו ליברמן (שיעשה חיים קשים במיוחד לביבי, ולדעתי הוא כבר התחיל). ואז ביבי, באנחה כבדה ו"בלית ברירה", יציע לגנץ לחבור אליו.

גנץ, "באנחה כבדה" לא פחות יגיד לבוחריו שאי אפשר לפספס שעת כושר היסטורית לשלום אחראי, ובעצם מעולם לא אמר שלא יישב עם ביבי, כלומר לא בלי להצליב אצבעות מאחורי הגב, ושהאחריות הלאומית מחייבת זאת (ויהיה צדק בדבריו).

להערכתי זו גם הסיבה שטראמפ מסר שהוא מזדרז להגיש את תוכנית השלום שלו עכשיו ולא להמתין להרכבת הממשלה - כדי להשפיע על איזו ממשלה תוקם.

זה גם מסביר למה הימין החדש ויתר מפלגות הימין לא נלחמים בחורמה כדי לבדוק לאן נעלמו כ 1500 קולות כדי להוסיף מנדטים לגוש. מאוד נוח שאת ה 5 האחרונים שצריך לקואליציה ימנית מחזיק ליברמן, שכרגע נושא בנטל הרכבת ממשלת המרכז הרחבה.

הצפי (האופטימי) שלי הוא שיהיו בה רק 3 מפלגות: הליכוד-כולנו (40), כחול לבן (35) וישראל ביתנו (5). 80 מנדטים שיוכלו להעביר החלטות קשות והסטוריות מול התוכנית של טראמפ, ואולי על הדרך לאייד את ההישג החרדי, ולסלול את הדרך גם להפחתת כח הרבנות ולשילוב חרדים טוב יותר בהוויה הישראלית.

בהמתנה להתפתחויות...
ועכשיו לפינת ההימורים 705534
אם הם יעשו זאת, יהיה לכך מחיר מטורף. רוב מוחלט של מצביעי כחול לבן הצביעו למפלגה לא בגלל שהם ממקמים את עצמם במרכז המפה הפוליטית בספקטרום הימין/שמאל אלא כי הם חד וחלק רצו לשים את הפתק עם הסיכוי הטוב ביותר למימוש ״רק לא ביבי״ ו״רצון לפוליטיקה נקיה״ בקלפי. אני לא מכיר אף אדם שהצביע כחול לבן שלא אמר את זה כמניע העיקרי שלו להצבעה למפלגה. אם גנץ ולפיד ישתמשו במנדטים האלה כדי לחזק את שלטונו של ביבי (ולא חשוב עם איזה תירוץ), זה יהיה לא פחות מבגידה בבוחרים שלהם. דרגת הציניות והיאוש בקרב כמליון מצביעים תגיע לשיאים חדשים. כנראה שמאות אלפים יחליטו לא ללכת להצביע בבחירות הבאות, אם זה מה שיקרה. למה להם? הרי אי אפשר להאמין כבר לשום דבר ואין שום משמעות למה שפוליטיקאים אומרים.

תוכניות שלום כושלות וסבבים כושלים עם הפלסטינאים יש פה כבר עשרות שנים וכל פעם מוכרים לנו את הלוקשים של ״אחריות לאומית״ ועל שהפעם באמת (אבל באמת באמת) מדובר בהזדמנות היסטורית שאסור לפספס. עוד חלון הזמנויות אחרון שאסור לפספס. בלה בלה. הבלים.
את האמון של הציבור בדמוקרטיה הישראלית - זה הדבר שאסור לפספס. סבבים ונסיונות לשלום עם הפלסטינאים יהיו גם בעתיד. יותר חשוב לא לשבור את הדמוקרטיה שלנו לרסיסים.
ועכשיו לפינת ההימורים 705540
שלשה רמטכ"לים ישבו באופוזיציה?
הרי הם אנשי ביצוע. תן להם משרד ממשלתי והצלת אותם משממון (גנץ) ועד חיתוך ורידים (אשכנזי). השאלה היא לא אם הם יסכימו אלא אם ביבי יציע. הוא יכול לתת להם להתייבש למוות באופוזיציה ולמנוע מהם כל נכס אלקטורלי בבחירות הבאות.
ואולי יותר חשוב- המשימה הראשונה של קואליציה ימנית תהיה למנוע פתיחת משפט נגד ראש הממשלה, לא כך קואליציה עם כחול לבן.
לפיכך יש לביבי שתי סיבות (אישיות) מצוינות לא להציע. אני אופתע מאוד אם יציע ואסיר בפניו את הכובע.
ועכשיו לפינת ההימורים 705543
אני מעריך שהוא יציע אם וכאשר כל הנסיונות להושיב באותה קואליציה את דרעי וליברמן יכשלו.
ועכשיו לפינת ההימורים 705553
הוא יציע רק אם הוא יתקשה להושיב את ליברמן והמפלגות החרדיות באותה קואליציה (אני בספק).
להסכים להצעה כזאת יוציא את כל האוויר מסיבת ההצלחה של כחול לבן בבחירות האחרונות ו*זה* מה שיגרום להם לאבד את הנכסים האלקטורליים שלהם. אם כחול לבן איננה אלטרנטיבה לשלטון נתניהו, אין למפלגה הזאת שום דבר מיוחד להציע שאין במפלגות אחרות.
ביבי יכול ליבש אותך גם בקואליציה - להסכים להכנס איתו לקואליציה זה להיות השכפץ כשלונות שלו (כפי שקרה ללפיד כשהוא היה תמים מספיק להיות שר האוצר שלו).
ועכשיו לפינת ההימורים 705549
אתה מניח מחד את ההנחה הצינית הרגילה, שכל מי שנבחר רוצה בעיקר לשמר את עצמו במחיר קידום האג'נדה הפוליטית שלו, ומאידך את ההנחה הנאיבית שכל הבטחת בחירות חייבת להישמר.

הפוליטיקה בעולם, ובפרט שלנו, מלאה בדוגמאות שסותרות את שתי ההנחות. ודרך אגב - לא ראיתי שלפיד זכה לעדנה אלקטורלית משהותו באופוזיציה. "התקווה הלבנה הגדולה" שהגיעה מספר חודשים לפני הבחירות נטלה ממנו את ההובלה, וזה מה שצפוי לגנץ אם יחמם את ספסלי האופוזיציה בקדנציה הזו.

מה גם, שעם כל הכבוד לסנטימנט "רק לא ביבי", זה לא ממש מצע ערכי. אפשר להחליף אותו ב"סיכוי לשלום אמיתי", "אחריות לאומית", "אי כניעה לתכתיבי החרדים" ועוד כמה סופרלטיבים שעדיין קורצים לאותו ציבור.

כנראה שגם אתה היית מעדיף לראות את ביבי "מחוזק משמאל" כדי לתת הזדמנות לנושאים חשובים, במקום לתת לשנאה לפעפע עוד 3-4 שנים (עד שינצח בפעם השישית...)
ועכשיו לפינת ההימורים 705554
״רק לא ביבי״ הוא מצע בהחלט ערכי.
לא. אני לא מעדיף לראות את ביבי ״מחוזק משמאל״ (בעיקר כי אני לא מסכים עם מדיניות השמאל בנושא המדיני).
השנאה לביבי היא מן המוצדקות ויש לפמפם אותה כל יום. מבוקר ועד ערב. מעולם לא היתה אישיות כה מסוכנת לדמוקרטיה הישראלית כמו מלאך החבלה הזה. אם עדיין לא השתכנעת בזה (אין לי מושג למה), אתה תשתכנע בכך לבד מהמהלכים הפרסונליים שיוביל הליכוד למען הארדואן הישראלי בקדנציה הקרובה.
ועכשיו לפינת ההימורים 705555
אז אתה לא תומך בביבי, אבל גם לא תומך במדיניות אלטרנטיבית לזו של ביבי.
סתם לצורך הסקרנות: במה אתה כן תומך?
ועכשיו לפינת ההימורים 705559
לא הבנת.

הטענה שלי היא שלא ראוי כרגע שהנושא המדיני יהיה הנושא. המצב הוא מצב חירום לאומי - סכנה להפיכת מדינת ישראל מדמוקרטיה למשטר בסגנון המשטר בטורקיה.
ביבי מסוכן להמשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ו*זה לא משנה מה עמדתו או מעשיו בהקשר של הנושא המדיני* (לדעתי ההבדלים בינו לבין כחול לבן זניחים עד לא קיימים בנושא זה). המשך שלטונו מסוכן באופן מיידי לישראל יותר (בכמה סידרי גודל) מכל סכנה נוכחית מהאויב הערבי.

לכן, לא אכנס איתך לדיון ולא אספק את סקרנותך לגבי העמדות שלי בנושא המדיני. לא רק שזה לא הנושא (לדעתי) אלא ראוי שזה לא יהיה הנושא.

נבחר לכהונה נוספת ראש פאקינג ממשלה עם שלושה פאקינג כתבי אישום (וחשדות לפגיעה בביטחון המדינה והסתרת סודות ממערכת הביטחון ושר הביטחון - בלי שנפתחת חקירה רצינית בנושא) ומקים קואליציה עם עבריין מורשע נוסף שיצא מהכלא וחזר לתפקידו (וכנראה יוגש נגדו כתב אישום נוסף בקרוב) ואתם בעסקים כרגיל - מדברים על פוליטיקה של שמאל, ימין, אוסלו ושמוסלו. אתם הישראלים - התחרפנתם לגמרי. החלקתם על בננה. איבדתם את הגולות...
ועכשיו לפינת ההימורים 705561
מבין שאתה לא מעוניין בדיון ("אתם הישראלים", "פאקינג" ו"לא אכנס איתך לדיון").

אז כל מה שנשאר זה לומר פאקינג סופ"ש נעים :)
ועכשיו לפינת ההימורים 705564
פאקינג סופ״ש פולני נעים גם לך.
ועכשיו לפינת ההימורים 705570
מסכים עם כל מה שאמרת: תגובה 704486 ואחרות (ואשנה את עמדתי אם נתניהו יבחר בטובת המדינה על פני טובתו האישית ויציע ראשון לגנץ).

יש לך פתרון חוץ מאשר "צריך להחליף את העם"?
ועכשיו לפינת ההימורים 705795
אין לי. אין פתרונות קסם, אי אפשר להחליף את העם וישראל תמשיך לכיוון הזה (רפובליקת בננות) לכל הפחות בשנים הקרובות.
ועכשיו לפינת ההימורים 705568
יש כבר שתי גוויות פוליטיות של מי שנגררו לממשלת נתניהו (מופז והרצוג). גם מהבחינה המעשית זו התאבדות פוליטית. מה שיותר סביר יהיה נסיון של נתניהו להכניס לממשלה חלק מרשימת כחול לבן: הוא צריך שמונה ואולי הוא יצליח למצוא שמונה מתוך המאגר הגדול הזה. לכן אני צופה שגם הפעם הוא ישאיר תיק אחד או שניים לא מאוישים.

כשמסתכלים היום על הימין שוכחים שחלק לא מבוטל ממנו הוא הנאמנות לביבי. לא סתם נאמנות עיוורת, אלא העובדה שהוא מתנשא מעל שאר המתחרים. לעומת זאת הוא בכוונה טרח לא ליצור לא יורש בימין. לכן הבחירות הראשונות בלי ביבי יהיו מקום מאוד מעניין. הליכוד יהיה עדיין עם מורשת ביבי, אבל זה לא כמו האיש עצמו.

אם יש לגנצים סבלנות, הם יחכו לנפילה הבלתי נמנעת, ויתחילו לעבוד כבר מעכשיו לקראת הבחירות הבאות.
ועכשיו לפינת ההימורים 705571
אם נתניהו יצליח למשוך לליכוד רמטכ''ל לשעבר או שניים, וזה לא נראה לי תסריט בלתי סביר היות שרמטכ''לים הם אנשי ביצוע ולשבת באופוזיציה זו לא כוס התה שלהם, הליכוד יכול להפוך למכבי תל אביב בכדורסל של הפוליטיקה הישראלית. יש כאלה שיגידו שהוא כבר, אבל עריקה מסיבית מכחול לבן לליכוד תשים על זה לדעתי את החותם.
ועכשיו לפינת ההימורים 705575
קצת על ההשגות שהיצגת:

1. מופז כבר היה גוויה כשנכנס לקואליציה עם הליכוד (2 מנדטים), ובוז'י זכה ב 24 מנדטים (שנחשב לפני גנץ להישג מרשים).
2. הימין לא נאמן לביבי, והוא הוכיח את זה ב 99. אפשר לטעון באותה מידה שעם גדעון סער, למשל, שנתפס כנסיך ליכוד ויורש לגיטימי, הימין יזכה לקולות שנמנעו להצביע לו, בגלל החשדות נגד ביבי. לא לי ולא לך יש נתונים בנושא. הכל ספקולציות, ואני לא בטוח שעל ספקולציות כאלה שווה לכחול לבן לבסס את התנהלותה הפוליטית.
3. צריך לזכור שבבחירות האלה התאיידו מהימין כארבעה מנדטים (ואולי יותר) שהלכו לזהות והימין החדש. לא בטוח שמישהו יחזור שוב על איסטרטגיית הפיצול הזו. כך גם אם בבחירות 2021 גנץ גורף 40 מנדטים, הוא עלול למצוא עצמו שוב עם הגוש הקטן יותר.

ואחרון חביב, כבלבניסט, אני חושב שבעוד שחלק מהמשחק הפוליטי הוא הגעה לעמדות כח והשימור שלהן, חלק חשוב יותר הוא מה אתה עושה פוליטית עם הכח שיש לך. ואם גנץ, כמו שאני מאמין, הינו שותף לראיה הפוליטית של ביבי להסדר העתידי הרצוי עם הפלסטינים, וגם לדמותה הרצויה של מדינת ישראל, הוא ימצא את ההסבר המתאים כדי לייצר את השותפות הזו, ולתת סיכוי לתוכנית טראמפ.
ועכשיו לפינת ההימורים 705580
אם הימין החדש היו עוברים את אחוז החסימה אז היו להם ארבעה מנדטים, אבל זה לא אומר שלגוש הימין היו נוספים ארבעה מנדטים.
וקולות לזהות הגיעו גם על חשבון קולות מהשמאל. יש אפילו מצביעי מרץ לשעבר שהצביעו הפעם לזהות (בגלל סיבות שקר כלשהו).
ועכשיו לפינת ההימורים 707019
אתה לא לוקח בחשבון שמצביעים רבים לכחול לבן (מכירה כמה באופן אישי) לקחו בחשבון *ואף ייחלו* לתסריט שבו ממשלת אחדות תהיה פתרון הכרחי.
בהחלט עדיפה ממשלה כזו על ממשלת ימין עם המון סחטנים קטנים. היא עדיפה אפילו לבוחרי ליכוד, שכן ברור שביבי עדיין ייתן את הטון בממשלת אחדות (ויסכל רוטציה כך או אחרת).
ועכשיו לפינת ההימורים 707024
*ממשלת אחדות, אבל בלי נתניהו.

כל תסריט בו כחול לבן משתפת פעולה עם נתניהו זה לא פחות מהתאבדות כפולה: פוליטית וערכית.
ועכשיו לפינת ההימורים 705579
בשביל הסקרנות, מי לשיטתך בדלן, בימים אלו?
ועכשיו לפינת ההימורים 705586
ממובילי המפלגות אין הרבה. בפוליטיקה הישראלית, על פי הניתוח שלי, הם נמצאים כיום רק במקומות הרחוקים יותר. כמובן שיש חדשים (כמו רפי פרץ) או ישנים שלא נבחנו ב MONEY TIME (כמו תמי זנדברג) שאין לי מספיק מידע לנתח אותם.
בדלנים אקראיים, לאו דווקא לפי סדר חשיבות: אשכנזי, פרץ, יחימוביץ', סמוטריץ', חיים כץ.
ועכשיו לפינת ההימורים 705594
וגם מתוך סקרנות: אתה עדיין מנסה לנתח בשיטה זו?
ועכשיו לפינת ההימורים 705663
לא, יצאתי בשאלה מזמן, אני חושב שהיא שגויה מאל''ף ועד ת''ו.
ועכשיו לפינת ההימורים 706757
זה תסריט "הלוואי" של רוב מי שנתנו לסיעות את 80 המנדטים הללו. ממשלת מרכז-ימין ללא חרדים וללא חרד"לים.
בונוסים נוספים:
- תעסוקה מבצעית לרמטכ"לים בדימוס כשרים, במקום שיכלו את ימיהם באופוזיציה חסרת מעש.
- חברי הכנסת המוצלחים של לפיד (שעולים על היו"ר שלהם בסדרי גודל שלמים בעשיה פרלמנטרית) יקבלו ראשות ועדות כנסת.
- סמוטריץ' לא יהיה שר המשפטים ואף אחד לא יעלה על בג"ץ עם D9

לדעתי Too good to be true, אבל הלוואי.
ועכשיו לפינת ההימורים 707110
''ריקוד סחטנות מטורף, שבראשו ליברמן (שיעשה חיים קשים במיוחד לביבי, ולדעתי הוא כבר התחיל). ואז ביבי, באנחה כבדה ו''בלית ברירה'', יציע לגנץ לחבור אליו.''

בינתיים שתיים משתיים. מחזיק אצבעות.
ועכשיו לפינת ההימורים 707117
החיבור נתניהו גנץ לא אפשרי, ולו בגלל שבמקרה כזה מפלגת ה''לא כלום'', תאבד את הכלומצ'יק הקטן שבכל זאת יש בה.
גם לי יש כדור בדולח 707164
הצפי (האופטימי) שלי אומר שנתניהו לא ידבר עם גנץ ויעדיף ללכת לבחירות...
גם לי יש כדור בדולח 707165
:-)

כולם טעו כי הכל יותר מטומטם משסביר להניח.
גם לי יש כדור בדולח 707166
אכן נגמרו ההסברים...
גם לי יש כדור בדולח 707167
אני לא טעיתי. הערכתי (אם כי נמנעתי להביע כאן את הערכתי זו) שאי אפשר להקים ממשלה שליברמן הוא לשון המאזניים בה, כי האיש הזה הוא מעין פירומן בחירות. אני חושב שבחירות נוספות הן הטובה שברעות. אולי בעקבות לקחים מתוצאות הפיצול בימין הוא ידע להתעשת ולהתחבר כדי להתגבר על אחוז החסימה, ואפשר יהיה להקים ממשלה שליברמן אינו לשון המאזניים בה, או (הכי טוב) שייעלם בעקבות צפי לבני, אם כי הדבר הזה כלל לא מובטח.
גם לי יש כדור בדולח 707168
אני פי-‏1000 יותר צדקתי. לא מספר במה.
גם לי יש כדור בדולח 707170
אני מניח שדבריך מביעים אי אמון במה שאמרתי. נראה לי שבתגובה 707105 יש רמז לכך שכך חשבתי. מכל מקום באזני אשתי אמרתי שלא תוקם ממשלה מיד אחרי שהתברר לי שהימין החדש וזהות לא עברו את אחוז החסימה, והבוקר גם הזכירו לי שניים שיושבים אתי באותו חדר בעבודה שזו הייתה הערכתי (בניגוד להערכתם), למרות שאני עצמי לא זכרתי שאמרתי זאת בפניהם.
I've been smalled 707172
מה שנפלא היא מהירות הבזק שבה הפך ליברמן לאיש שמאל. בשידור החי של ביבי אתמול מישהי לא יכלה להתאפק ונפלטה לה התגובה האמיתי הראויה - צחוק מתגלגל בשידור.
I've been smalled 707176
ליברמן, לדעתי, אינו איש שמאל. הוא מתאים לסיסמת כחול לבן: "אין שמאל ואין ימין". הוא ליברמן. פירומן הבחירות. אולי בעל מקצוע טוב מתחום הנפש יוכל לעקוב אחרי מניעיו.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707180
ביבי, לדעתי, אינו איש ימין. הוא גם מתאים לסיסמת כחול לבן: ״אין שמאל ואין ימין״. הוא ביבי. כולו רעש וצילצולים. ימכור את אמא שלו ואת האינטרסים של איחוד מפלגות הימין אם זה יתאים לאג׳נדה שלו (אפילו אם זה רק לטווח הקצר - פוליטיקאי סופר זגזגן, שקרן ותוקע סכינים בגב לשותפיו כל שני וחמישי).
הוא הוא זה שדחף, לחץ ועבד קשה כדי שיעבור החוק לפיזור הכנסת (באמצעות המיניונים שלו), למרות שזה ממש לא היה הכרחי כדי שתקום ממשלה על פי רצונו של רוב הציבור. רק צריך שביבי יעוף מהחיים שלנו והמערכת הפוליטית תחזור לתפקד בצורה תקינה כמו פרלמנט ולא כמו מועדון פרטי של המאפיונר מקיסריה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707192
לא מבין איך נכנס כאן נתניהו. דיברתי על ליברמן.
אשר לממשלה חלופית שתתאים לרצון רוב הציבור, איני מסכים אתך. 35 המושבים שקיבל הליכוד הם הרבה בזכות נתניהו. הליכוד הציג את עצמו כמפלגה בראשות נתניהו ועל כך קיבל את כוחו.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707195
זה נכון: אין בליכוד מספר 2 ומספר 3. אין בליכוד כיום שום חלופה לביבי.

יש מדד שנקרא Bus factor [Wikipedia] - האם ארגון יכול לשרוד את זה ש־x אנשים יידרסו פתאום על ידי אוטובוס (או מטוס, כמו במקרה של ממשלת פולין). במקרה של קדימה, היא הצליחה לשרוד שני אירועי דריסה של ראש המפלגה (שרון ואולמרט). לא נראה שהיכולת הזו קיימת במפלגת הליכוד כיום.

(וחוץ מזה: 34 מושבים. בזכות ביבי, מושב אחד מהם משועבד למפלגה אחרת)
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707196
די כבר עם הקשקוש הזה של ה ״בראשות״. צורת מחשבה של דרדסים שבוחרים דרדס-אבא. בבחירות מצביעים למפלגה, לדרך, לאידיאולוגיה ולקואליציה אפשרית ל-‏4 שנים הקרובות. מימיהיה ראש ממשלה זה מעניין אבל לא אמור להיות העיקר או הדבר הכי חשוב שהולכים בגללו לקלפי. להניח שהצבעה לליכוד זה לבחור נתניהו זה הלל מחשבה שמנוגד לשיטת המשטר שלנו. לא מעט ליכודניקים מצביעים ליכוד למרות נתניהו ולא בגלל נתניהו. אם היו עושים משאל עם אם צריך ללכת לבחירות או להקים קואליציה של כחול לבן והליכוד בלי נתניהו, התוצאות היו מפתיעות אותך. רוב הציבור זה לא מרצ ולא סמוטריץ׳.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707197
אני עצמי בוחר בפתק ההצבעה לפי הדרך וכמעט לא לפי ראשה או האישים האחרים. אבל כפי שאני מכיר את הסביבה אצל רבים זה לא כך. הבוחרים בליברמן בוחרים בו בגלל ליברמן ולא בגלל ''ביתנו'', וגם בוחרי הליכוד (שאני מזכיר שאני לא אחד מהם) בוחרים בליכוד הרבה בגלל נתניהו. אפשר להתווכח אם זה צריך להיות ככה או לא צריך להיות ככה אבל זה ככה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707198
אם אמרת שזה ככה אז זה ככה? אין לנו נתון שאומר שזה ככה. יש לנו נתונים שמראים שהיה ליכוד עם נתניהו עם מעט מנדטים וליכוד עם נתניהו עם יותר מנדטים (אבל עדיין פחות מנדטים מהליכוד בראשות שרון או יצחק שמיר). מה אפשר ללמוד מזה? שום דבר.
אף אחד לא שואל בבחירות את הבוחרים בקלפי אם הם מצביעים לליכוד בגלל נתניהו או למרות נתניהו ואין לנו נתוני אמת לגבי הנושא הזה.
בבחירות האחרונות נתניהו לא הצליח להרכיב ממשלה. כלאמר, על פי שיטת הבחירות שלנו הוא לא נבחר לראשות הממשלה. נקודה. אין על מה להתוכח פה בכלל.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707199
מישהו מתווכח? ולפי השיטה שלנו הולכים לבחירות. נתניהו לא היה יכול לעשות את זה בעצמו. נקודה. אין על מה להתווכח פה בכלל.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707206
נו, ברור שעל פי חוק זכותה של הכנסת לפזר את עצמה. ברור שנתניהו לא היה יכול לעשות זאת בעצמו, אבל הוא לא יכל לעשות זאת משום שהיתה לו סמכות כלשהי או כי הוא נבחר לראשות ממשלה (הוא לא). הוא יכל לעשות זאת משום שהיה ניתן לגייס רוב לחוק הפיזור (עם אינטרסים שונים לח״כים שונים למה להצביע בעד החוק).

בקיצור: נתניהו לא נבחר בבחירות האחרונות לראשות הממשלה. אנשים הולכים לקלפי מהמון סיבות ונתניהו (כן או לא) זאת לא הסיבה היחידה שבגללה הם שמים פתק *של מפלגה* בקלפי. אפשר להגיד שמישהו נבחר לראשות ממשלה רק אם הוא מצליח להרכיב קואליציה. אי יכולת להרכיב קואליציה משמעותה שנכשלת בלהבחר לראשות הממשלה (כי אין לך ממשלה נבחרת ולכן ברור שלא נבחרת להיות הראש שלה).

לצערי, בעולם העקום של הביביזם, צריך להגיד בקול רם דברים שאמורים להיות ברורים מאליהם / טריביאלים.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707209
למרות מאמצי איני מבין למה אתה חותר. מישהו טוען שנתניהו כן הצליח להרכיב ממשלה?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707210
לא. מודים שהוא לא הצליח להרכיב ממשלה, אבל בו זמנית אומרים שהוא נבחר לראשות הממשלה בבחירות האחרונות (גם ביבי עצמו חוזר ואומר את השטות הזאת כחלק מהטיעונים שלו נגד כל אלה שמפריעים לו בדרך - הם בעצם פועלים בניגוד לרצון הבוחר שבחר אותו לראשות הממשלה).

זה בדיוק מה שקרה, לא פחות ולא יותר: הוא קיבל הזדמנות מהנשיא להרכיב ממשלה בראשותו, נכשל בכך וגייס רוב לפיזור הכנסת לפני שהנשיא יתן הזדמנות למישהו אחר שהיה עלול חס וחלילה להרכיב קואליציה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707211
נו אז מה הבעיה? הוא הצליח לגייס רוב של למעלה מששים חברי כנסת לשם כך.

אבל יש איזה נושא אחר שבו יש לי ביקורת רבה על נתניהו, נושא שבעצם כבר דנו בו אבל איך שהוא לא אמרתי את כל מה שיש לי לומר לגביו. אני מתכוון לטיפול בעניין החסינות ובעניין חוק פיסקת ההתגברות. אני חושב שעל נתניהו היה להכריז באופן מפורש שאין הוא מתכוון לנצל את החסינות לא במתכונתה הקיימת ולא וגם לא במתכונתה החדשה, אם תתקבל, לצורך הטיפול באפשרות שיעמוד לדין, אלא להיאבק באמצעים המשפטיים הרגילים. בכך שאין הוא פועל כך הוא פוגע במאבק להחזיר את בית המשפט העליון לממדים נכונים. בהתנהגותו הוא יצר מצב שבו נוצר ערבוב בין בעיותיו המשפטיות האישיות ובין המאבק הזה, ובכך הוא נותק נשק בידי "הנאורים" שמציגים, לדעתי במתכוון באופן שקרי, את המאבק הזה ככלי לטיפול בבעיות האישיות שלו. כאילו מאבקה של שקד, למשל, למינוי שופטים "שמרנים" וכל הפעילות רבת השנים במאבק הזה לא נעשתה לגופו של עניין, אלא רק למען נתניהו. זה כמובן שקר גס ומכוער, ועל נתניהו היה להתעלות ולא לתקוע במעשיו מקל בגלגלי הנלחמים למען המטרה הזאת, ולחזק את השקרנים. בקדנציה האחרונה אי אפשר היה לקדם חוקים למען המטרה הזאת, בגלל המנדטים הרבים של כחלון שלא נתן לכך יד, ואחרי הבחירות האחרונות נוצר, לכאורה, מצב‏1 שבו אולי בכל זאת היה נמצא רוב למהלך כזה.

1 כמובן אם הייתה מורכבת ממשלה, אבל המצב יכול לחזור אחרי הבחירות הקרובות.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707214
השאלה הנשאלת היא למה אתם במחנה מעדיפים את נתניהו על פני האידיאולוגיה שלכם? מדוע בכל זאת טובתו של האיש חשובה לכם יותר מהמאבק האידיאולוגי? למה אתם סובלים את ההדבקות שלו לכסא למרות שהוא פוגע בפעילות רבת השנים שלדעתכם היא מבורכת?
הזיזו אותו הצידה ותאפשרו לעם ישראל לחזור להתוכח על הנושא לגופו של עניין. לא עדיף?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707215
לי אישית לא היה אכפת שבראש הליכוד הייתה נמצאת אישיות אחרת, גדעון סער או איילת שקד או יריב לוין או מישהו אחר. אבל בסיטואציה הנוכחית זה לא היה מקדם שום עניין, למעט אותו עניין של מאבק בסמכויות היתר של בית המשפט העליון בגלל רצונו (כנראה) של נתניהו להיעזר בחוק החסינות. כי מפלגת כחול לבן היא מפלגת שמאל. אני אומר זאת כי יש לנו היכרות רבת שנים עם יאיר לפיד ואנשיו, ואת גנץ אנו מכירים עוד מהימים שהבטיח לנו יציבות בכל הגזרות לאחר ההתנתקות‏1, ודבריו לאחרונה שהוא מתכוון ליישם מנגנון דומה גם ביהודה ושומרון. יועז הנדל יעלון והאוזר יש להם דיעות ימניות אבל אין להם כוח פוליטי עצמאי, ובשום אופן לא ירצו להיפרד מביתם החדש. כך או כך, מבחינת הדמוקרטיה ורצון הבוחר היה ראוי לעשות מהלך כזה (של בלי נתניהו) רק לפני בחירות ולא לסלק אותו אחריהם, ובליכוד כולל בין המצביעים שלו אין שום רצון כזה, למרות שכתבת בתגובה אחרת שאין לכך הוכחה.

1 אתה יכול לומר שגם נתניהו הצביע עבור ההתנתקות וזה נכון. אבל לדעתי נתניהו לא תמך אידיאולוגית בהתנתקות ולא היה מנהל מאבק פומבי למענה, בניגוד לגנץ שהאמין בדרך הזאת, והצהיר בפומבי שהוא מתכוון ליישם את הרעיון בגזרת יהודה ושומרון. תמיכתו נבעה, לדעתי, מסיבות של תועלת פוליטית אישית.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707216
למה אתה צריך להפנים את התעמולה של נתניה- מפלגת כחול לבן היא מפלגת שמאל? שמאל וימין נבחנות ביחס להתנתקות? הרי גם אתה שמאל ביחס למיכאל בן ארי. לשמאל וימין יש גם הגדרות קצת פחות יחסיות.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707217
אני לא מאמץ את התעמולה של נתניהו. אני אומר בדיוק מה שאני חושב, ואם נתניהו כן אמר או לא אמר, זה כלל לא משפיע עלי.

ואם ת'לא מאמין, אתה יכול להיכנס לכלי החיפוש של האייל לרשום את שמי למטה (די ב - ''דב א'') ואת המילה ''גנץ'' למעלה יחד עם ''ללא הגבלת זמן'', ותמצא שפע של חומר ובו דעתי על גנץ כימין או שמאל, עוד בטרם חלם הוא או מישהו אחר על ''כחול לבן'', ועוד כשהוא ונתניהו היו חברים.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707224
אתה מאמץ את התעמולה של ביבי כשיטת חשיבה-אצל ביבי זו רק תעמולה. הככינוי ''שמאל'' הוא בגדר גידוף ולא תיאור השקפה. הכינוי ''ימין'' הוא תג מאיר.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707228
האם מה שאתה אומר הוא שעוד ב 2009 כשאבחנתי את גנץ כשמאלני, היה זה עקב תעמולה של ביבי שתגיע עשר שנים מאוחר יותר? עד כדי כך אתה מאמין ביכולת הנבואית שלי?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707234
אני מתכוון לשימוש התעמולתי במילה ''שמאל'' בלי להסביר מהו התוכן של המילה הזאת בעיניך. לפעמים שימוש במילה מסוימת בלי הסברים הוא לא יותר מגידוף.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707240
אתה טוען כלפי טענה מופרכת, וכשאני מוכיח לך באופן שלא יכול להיות מדויק ממנו, שטענתך כלפי מופרכת, אתה חוזר וטוען אותה. אין לי שום דרך להתמודד עם זה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707241
ואם אתה שואל מה הוא בעיני שמאל, אז אני מתכוון למה שמקובל כשמאל בארצנו. כלומר קבוצה שלא רואה בשטחי ארץ ישראל שנכבשו במלחמת ששת הימים ערך שראוי לשמור עליו, ומוכנה לוותר עליהם בקלות. נובע מגישה זו גם יחס מתנשא מזלזל ואף עוין כלפי המתיישבים בחבלי ארץ ישראל האלה, שמוכנים להלחם על שמירתם כחלק ממדינת ישראל.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707245
והאם השימוש שעושה נתניהו במילה "שמאל" הגיוני בעיניך? (למשל, ההכרזה כי תושב מסוים מהתנחלות נוקדים הוא "שמאל").
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707249
ב תגובה 707176 כתבתי שאיני חושב שליברמן הוא איש שמאל.

אף על פי כן אפשר להבין את נתניהו בהגדירו אל ליברמן כשמאל. זאת משום שמנע ממשלה ימנית בגלל סיבה שלי נראית לא עד כדי חשובה לו, ומשמשת רק כתירוץ למנוע הקמת ממשלה ימנית. לו היה מתעקש על פינוי אל אחמר או עמדה תקיפה מול החמס, או על אי בנייה ביהודה ושומרון, ובגלל זה היה מונע את הקמת הממשלה ניחא. אבל מה שימש לו כתירוץ? לי ברור לגמרי שמה שהניע אותו היה אי רצון שהממשלה הזאת תוקם ורצון עז ללכת שוב לבחירות, בדיוק כפי שכבר פעל פעמיים בעבר.
האם אבישי רביב (שמפניה) היה איש ימין? אולי הוא היה כזה בתחילת דרכו. אבל מרגע שגויס והפך לסוכן שב"כ שתפקידו הכפשת הימין בעיני הציבור באמצעות פרובוקציות, הפך לאויב הימין. לכן לכנותו איש שמאל זה לא בלתי נכון.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707537
הזיגזג החדש של ליברמן כשהוא פתאום בעד ממשלה עם כחול לבן ואפילו ממשלה שבראשה גנץ, בניגוד מוחלט לדברים מפורשים שאמר קודם, ממחישה היטב מי האיש. אני מעריך שמסקרים פנימיים הוא למד שלמרות כל התחמונים ההתפתלויות שלו הוא עלול להיעלם כליל בבחירות הקרובות, ויורה איזה כדור כדי להציל את עצמו פוליטית. כאן פרצופו האמתי מתגלה בכל כיעורו, וטוב שהדבר קורה לפני מערכת בחירות.
אני חושב שאם בכל זאת נראה את פרצופו זה אחרי הבחירות הבאות זה כפי הנראה מגיע לנו.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707544
וזה בניגוד לזיגזג של נתניהו שמוכן לשבת עם כל אחד רק כדי להציל את עורו?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707546
אני לא מומחה לניגודים וגם לא הסנגור של נתניהו וגם אין לי מושג על מה אתה מדבר.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707547
אם תכתוב תגובה מסודרת שבה תסביר איך נתניהו פועל להצלת עורו על ידי נכונות לשבת עם כל אחד, אני מבטיח לך לא לשאול אותך אם זה כן או לא בניגוד לליברמן.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707554
דומני שהוא התכוון לגניבת הסוסים עם אבי גבאי, יומיים לפני פיזור הכנסת האחרון.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707557
שווה בנפשך שלא היה מונח שום תיק כנגד נתניהו והוא היה זוכה בתואר "האיש הישר של השנה" על ידי המוסמכים לתת תואר זה‏1. ועם המטען הזה הוא היה הולך לבחירות, כש"כחול לבן" בגלל סיבה כזאת או אחרת לא הייתה מוכנה להיכנס לקואליציה בראשותו, ולפתע הוא רואה שגם ליברמן "הימני" שבלעדיו אין לו רוב, אף הוא לא מוכן להיכנס לקואליציה אתו‏2. האם לא היה מנסה לגייס מישהו או ממפלגת כחול לבן או מהעבודה על מנת להקים ממשלה? הרי ממש אין בכך שום בעיה אם המגויסים מוכנים להסכים לקווי יסוד שלא סותרים את המצע של מפלגתו באופן משמעותי. בזמנו הוא ניסה לגייס גם את מפלגת העבודה עם הרצוג, ואז לא היה תלוי ועומד נגדו שום תיק, כך שהטענה הזאת, לפחות אז, לא הייתה יכולה להיטען.
אם אתה מדבר על פעילות מסואבת כדאי לך להיזכר בגיוס הפושע והאפס באמצעות שוחד מיצובישים על ידי רבין הנערץ.

1 אלה מטבע הדברים שועי האצולה של השמאל, כך שהדבר לא אפשרי בכלל, אבל מותר לשאול שאלה היפותטית.
2 אני עצמי המלצתי כאן באייל לנסות לגייס מתוך "כחול לבן" את אנשי הימין שבה לצורך הקמת ממשלה ימנית. אבל הבנתי שהמצע של כחול לבן "לא נתניהו" גבר אצלם על כל שיקול ולכן כשנוסה הניסיון הזה הוא לא צלח.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707559
אני לא מצליח לדמיין "סיבה כזו או אחרת" שכחול לבן לא היתה מוכנה להכנס לקואליציה אם נתניהו היה זוכה בתואר. בתרחיש הזה ליברמן בכלל לא היה יכול לבצע את התרגיל שלו, כי היה יודע שכחול לבן יכשכשו בזנב. שלשה רמטכ"לים שיעדיפו להתייבש באופוזיציה על פני משרד ביצועי? צריך משהו מאוד יוצא דופן כדי שזה יקרה והמשהו הזה הוא נתניהו.
הרי כבר אמרתי תגובה 707230 שלדעתי אילו אדלשטיין, ארדן או סער היו מקבלים את המנדט במקום נתניהו הם היו יכולים להרכיב קואליציה של 80 תוך יומיים.
אתה מניח שכחול לבן מתנגדת לשבת עם נתניהו בגלל שקוראים לו נתניהו ולא בגלל ההתנהלות שלו בשנים האחרונות. אני מניח ההיפך.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707560
נראה לי שהחמצת את טענתי. לא רק שלא התייחסתי לשאלה אם המצב ההיפותטי שתיארתי הוא אפשרי או לא אלא שטענתי וגם נימקתי בהערה מדוע נתינת התואר ''האיש הישר של השנה'' לא אפשרית. אבל לצורך השאלה שלי אמרתי ''נניח''.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707564
כן, אבל.

נתניהו משגע את המערכת הפוליטית כבר שנתיים בתמרוני חמיקה בגלל תיקיו האישיים. לכן מגיעה התגובה הזו של „רק לא ביבי״ גם של אנשי ימין שונים. לכן ההנחה שלך היא שאלה על הגלגלים של סבתא.

מעבר לכך, שגב לא היה פושע בזמן ההצבעה על אוסלו ב’ (אם כבר מזכירים את מעמדו החשוד בדיעבד של ביבי). נתניהו הציע למישהו ממפלגה אחרת כיסא בטוח בכנסת בתוך רשימת הליכוד. וכחלק מאותו המהלך דאג לשלב כהניסט בסיכוי סביר להיכנס לכנסת (בן־גביר היה במקור במקום החמישי ברשימה. בהנחה שהסיעה נכנסת, כלומר: ארבעה, ומקבלת שר אחד ושמופעל נורווגי, הוא נכנס לכנסת).
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707580
נראה לי שהתכוונת לבן-ארי.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707568
השורה האחרונה בתגובה שלי מתייחסת בדיוק ל''נניח'' שלך.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707570
לא לא. לא הבנת שום דבר. אבל אני עייפתי מלהסביר.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707261
אז לאור זאת, מה דעתך על ראש ממשלה שמוכן לצרף את מפלגת העבודה לקואליציה שלו, כולל תפקיד שר בטחון לראשה ובטח עוד כמה תפקידים ראשיחם ומשפיעים לסתיו שפיר ושלי יחימוביץ'?
מה יותר מזה ישכנע אותך באפסות ושקריות שיח ה"שמאל ימין" של נתניהו? שהוא יעשה גוש חוסם עם הערבים?‏1

1 אופס, איזה קטע, זה בדיוק מה שהוא עשה ביום חמישי בערב כדי להבטיח את פיזור הכנסת.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707263
1 הוא עשה גוש חוסם עם ליברמן. הערבים הצטרפו משיקוליהם שלהם, אבל גם בלעדיהם היה לו רוב.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707265
אני לא קראתי אם ליברמן הצביע בעד או נגד, אבל בלתי סביר לחלוטין שביבי היה מסתמך על ליברמן בנושא הזה. תאר לך שליברמן היה מחליט להצביע נגד - ואז המנדט היה חוזר לנשיא? אין סיכוי שביבי היה מאפשר לסיכון כזה לקרות.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707266
וראה גם תגובה 707262 למטה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707268
איני רואה שום בעייה בהקמת קואליציה עם מפלגת העבודה כחול לבן, ותתפלא, אולי אפילו עם אחת מהמפלגות הערביות‏1. הכל תלוי בהסכמים הקואליציוניים ובהבטחת רוב לימין בקואליציה. לפי מה שנמסר הובטח למפלגת העבודה שלא יהיה טיפול במערכת המשפטית, אבל לא היה בהסכם שום תנאי של פינוי ישובים "לפי ליקחי ההתנתקות" שבחלומו של גנץ. אי טיפול במערכת המשפטית הוא בעייה, אבל בדייסה שיצר הליכוד עם הערבוב של הטיפול הזה בחוק החסינות, והצגת הכל כמקשה אחת אני כבר לא בטוח שאני בעד זה, ולכן אם אין בהסכמים הקואליציוניים שום פגיעה בהתיישבות ובהרחבתה, אין לי, כאמור, שום בעיה עם כך. לא אכפת לי שגנץ יהיה שר הביטחון. אם אפסנאי מוסמך לשעבר יכול אז גם רמטכל לשעבר יכול.

1 למרות שכפי שהן הן אינן כשרות בכלל להיות בכנסת. אבל הם כבר שם וזו עובדה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707269
זה נהדר שאין לך בעיה. זה רק מראה כמה מיותרת החלוקה הזאת של ימין שמאל, כשבעצם כולם יכולים לשבת עם כולם.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707270
אמור זאת למנהיגי המפלגות שמניתי.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707271
הבעיה שלהם היא לא מפלגתית, היא פרסונלית, ובצדק. תזיז את הפרסונה הבעייתית החוצה, והם היו רצים לקואליציה כמו יוסיאן בולט.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707274
הצדק שלך מתנגש עם רצון הבוחר ולכן הצעתך אינה מעשית ואינה צודקת.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707275
רצון הבוחר העניק 70 מנדטים לשתי מפלגות שהקואליציה הסבירה היחידה שהן יכולות להקים היא זו עם זו, אלא שהאפשרות הזו מותנה בכך שאחת מהן תחליף את העומד בראשה.
רצון זה התנגש עם רצונם של הבוחרים בפריימריס של הליכוד.
אז
או שבפריימריס הבאים של הליכוד הבוחרים יחליטו להחליף את הראש (מישהו בליכוד יקבל ביצים)
או שהקונסטלציה המפלגתית לקראת הבחירות הבאות תשתנה (נתניהו יצליח לערער את כחול לבן, או שהיא תתערער מעצמה)
או שבבחירות הבאות הבוחרים יחליטו לשנות את הצבעתם (פחות סביר, אבל לא בלתי אפשרי. אולי אחוזי ההצבעה ישתנו)
או שנשאר תקועים באותו מצב.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707276
כבר כתבתי למעלה שהקירוב המיידי והישיר ביותר לרצון הבוחר הוא הרכב הכנסת ומפלגותיה על פי תוצאות הבחירות. כל תיאוריה אחרת המתבססת על השערות, קומבינטוריקה, פסיכולוגיה, ניתוחים פוליטיים ומאווי נפש היא פרשנות גרידא שאיננה קרובה יותר לרצון הבוחר מפרשנות אחרת. בהינתן ההרכב הזה, כל תוצאה אפשרית של שאר הפרמטרים היא קבילה ולגיטימית לחלוטין.
והרי קואליציה של 70 או 75 חברי כנסת מביעה באופן הרבה יותר נרחב את רצון הבוחר מכזאת של 61 חברי כנסת, הלא כן?
ועל אותו משקל, הדבר ש*הכי מנוגד לרצון הבוחר* הוא לקחת את תוצאות בחירתו - הרכב הכנסת - ולזרוק אותה לפח שבועות מספר אחרי השבעת הכנסת.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707283
אם אנחנו לא יודעים ''קומבינטוריקה פסיכולוגיה וניתוחים פוליטיים'', צריך לברר זאת באמצעות בחירות חדשות והגדרות יותר ברורות שבהן הבוחר יוכל להבהיר בדיוק במה הוא בוחר. אם מעיפים את ראש אולי מוטב להעיף את ליברמן. הוא גם כן ראש שבכלל לא מתייעץ עם הגוף.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707287
למה חייבים לבחור נתניהו או ליברמן? עדיף לערוף ל-Ettin הזה את שני הראשים.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707291
הכנסת פוזרה ברוב של 75 כנגד 45. נכון שבדמוקרטיה שלנו אין לכך שום משמעות וכל אחד יכול לרוץ לבג"ץ ולבטל את ההצבעה חסרת המשמעות הזאת, ולקבל החלטה לפיה על ראש הממשלה להיות מסולק, ועל יתרת הליכוד להצטרף לממשלה שגנץ בראשה, אבל אתה והפונז פשוט היססתם ופספסתם. כרגע נראה לי שזה מאוחר מדי.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707300
אי אפשר לעשות את זה בדמוקרטיה שלנו.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707302
מדוע לא? הרי אל אחד יכול לעתור, והרי "הכל שפיט", והרי בג"ץ יכול להפעיל את "עקרון הסבירות". ואם השופטים יחליטו שהחלטת הכנסת הזאת אינה סבירה, וגם יסבירו מה כן סביר, יהיה מישהו שיוכל לומר להם שזו החלטה דווקא כן סבירה? הרי אתה והפונז בפרוש אומרים שהיא לא סבירה, וסביר משהו אחר. מה הבעיה?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707305
בג"ץ (והוא אמר את זה אלף פעם) לא מתערב בחקיקה. הוא לא בוחן אם היא סבירה, לא אם יש בה מן התבונה, ההגיון או הצדק. את הסמכות לבחון את סבירות ההחלטות יש לו רק מול הרשות המבצעת.
בג"ץ בוחן רק אם החקיקה היא חוקית, לפי החוקים שהכנסת עצמה קבעה.
הכנסת יכולה לחוקק מחר בבוקר חוק שמחייב ללבוש ירוק ביום שלישי. כשבג"ץ ידון בעתירה נגד החוק הזה הוא לא יבדוק אם הוא סביר, הגיוני או צודק. הוא רק יבדוק אם הוא עומד בתנאי פסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שהכנסת חוקקה. כשחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא היה קיים לבג"ץ היה קשה מאוד לבטל חוק לבישת ירוק ביום שלישי ואני לא חושב שהוא היה עושה את זה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707312
העניין הוא, וכאן אני שוב חוזר לדבריו של השופט פוזנר, שבית המשפט לפי האסכולה של ברק מתייחס לחוק כאל טיוטה ראשונה, ובונה עליו חקיקה כרצונו.
לשפטל יש דוגמה שהוא חוזר עליה פעמים רבות על אופן הפרשנות של בג"ץ את חוק כבוד האדם וחירותו. בית המשפט מפרש שמ"כבוד האדם" נובע שוויון. על סמך הפרשנות הזאת הוא פסק מספר פעמים. אבל, לפי שפטל, המילה שוויון לא מופיעה בשום חוק, ולדעתו הפרשנות הזאת היא הסתמכות על חוק שאינו קיים בחקיקה של הכנסת.
לגבי הדוגמה שהבאתי, לפיה בג"ץ יפסול את חוק פיזור הכנסת שהתקבל ברוב ענק, אתה אומר שהוא לא ייעשה זאת כי מותר לו להסתמך רק על החוק. אבל מה אם יקרה והוא בכל זאת ייעשה זאת, וכמובן יצרף לפסיקתו שלש מאות עמודים בשפה משפטית? אני יודע מה יקרה. אני אתעצבן, ואילו אתה תסביר לי למה פיסקת בג"ץ היא בדיוק כחוק, וכנימוק תפנה אותי לשלש מאות העמודים האלה ותמליץ לי לקראם‏1.
וכמובן הדבר הזה יהיה סופי. כי בעוד שחשוב מאד שתהיה "ביקורת שיפוטית" על החלטות הכנסת, על החלטות בג"ץ אין שום ביקורת. הרוב יתעצבן והמיעוט ישמח ולפסק הדין הזה איש לא יתייחס כטיוטה ראשנה והוא יקוים כלשונו.

1 אופס. נזכרתי שהעמודים הרבים שכתב אדמונד לוי בשפה משפטית בדעת המיעוט שלו בנושא ההתנתקות נשארו יתומים, ועדיין לא מצאת, למרות שהבטחת, זמן לקרוא אותם.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707317
ערכי היסוד של מדינת ישראל מאז ראשיתה התבססו על המלחמה באפליה וגזענות, החתירה לשוויון בין כל אזרחי המדינה והשמירה על כבוד האדם באשר הוא אדם. ביטוי מובהק לערכי יסוד אלה ניתן במגילת העצמאות, הקובעת כי "מדינת ישראל... תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות". עקרון השוויון פירושו שוויון בפני החוק וניטרליות של החוק ביחס לשונות שבין בני האדם. עקרון זה אין פירושו דין אחד לכול אלא הבחנה המוצדקת על פי טיב העניין ומהותו.‏1

המלה שוויון מופיעה בהרבה חוקים‏2 אבל לענייננו היא נוספה בשנת 1994 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו כאשר נוסף לו סעיף 1. הקובע: "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן־חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל". אותה הכרזה שצוטטה למעלה.

גם המלה "דמוקרטית" לא הופיעה באף חוק עד שנוספה ב 94' בסעיף הבא של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. "1.א. חוק־יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק־יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית."

אבל כבר בשנת 1953 בבג"ץ קול העם השופט אגרנט קבע ש"העקרון של חופש הביטוי הוא עקרון הקשור קשר אמיץ עם התהליך הדמוקרטי." והשתית את הפסיקה שלו על ערכי הכרזת העצמאות אף שלא דמוקרטיה ואף לא חופש הביטוי מופיעים בה כלל, ובכוונה! "מחובתנו לשים את לבנו לדברים שהוצהרו בה, בשעה שאנו באים לפרש ולתת מובן לחוקי המדינה"

אם כך לא אהרן ברק המציא את השיטה, או דרך החשיבה הזו של בג"ץ. אני חושב שבפסיקותיו ברק פחות הרחיק לכת מאשר אגרנט בפס"ד קול העם, או בייניש בפס"ד מגדלי העופות, אלא שההתבטאויות שלו העלו עליו את חמתם של מפעילי הצמ"ה. לא ראיתי שהתבטאויות אלו, שנובעות מהפילוסופיה המשפטית והקריירה האקדמית של ברק, עשו את דרכן לפסיקה שלו, אלא רק להערות בשוליה.

אני מבין את הביקורת שיש לך על בג"ץ. מה שאני לא מבין הוא למה יש לך בעיה עם זה שפסיקת בג"ץ היא סופית. איזה מנגנון היית מציע לביקורת על בג"ץ?

_________
1 מבקר המדינה.
2 חוק שווי זכויות האשה, התשי"א­ 1951 ; חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-‏1988 וכו'
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707318
אין חולק על כך שמדינת ישראל צריכה להעניק שוויון זכויות לכל אזרחיה, אבל אני מניח ששפטל מדבר על שוויונים מסוג אחר. למשל היותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי ככתוב במגילת העצמאות גם כן מובילה למסקנה שבעניין זה אין שוויון.
אשר לסמכות הסופית לדעתי בשאלות של פוליטיקה וערכים המילה האחרונה צריכה להיות של נבחרי העם.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707320
כשהכרזת העצמאות מכריזה על מדינת ישראל כמדינת העם היהודי זה אומר שאין שוויון בהתקבלות למועדון, אבל הכרזת העצמאות מפרטת ברחל בתך הקטנה שיש שוויון מלא לכל חברי המועדון.

באשר לסמכות הסופית- הסמכות לחוקק חוקים היא של הכנסת. הסמכות לפרש אותם היא של בית המשפט. הסמכות להנהיג ולבצע במסגרתם היא של הממשלה.
האם לדעתך צריך לשנות את חוק יסוד: השפיטה על מנת שבית המשפט לא יהיה הפרשן המוסמך של החוקים שחוקקה הכנסת?
מה המנגנון החלופי שאתה מציע?
ואם זרועות הממשל חורגות מהערכים היסודיים של המדינה מי במנגנון החלופי שלך צריך להגיד להם את זה?

________
כבר הערתי על כך קודם, אבל נראה לי שאתה עדיין מערבב בין הביקורת השיפוטית של בג"צ על הרשות המבצעת (הממשלה על כל זרועותיה), שהיא תפקידו המרכזי וחובתו החוקית, ובכלל לא אמורה להיות שנויה במחלוקת, לבין הביקורת השיפוטית על הכנסת, שהיא מוגבלת ומצומצמת ושנויה במחלוקת.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707323
אם אין שוויון בהתקבלות למועדון, כדבריך, ואפילו בכל יתר הפרמטרים יש שוויון, דבר שאיני משוכנע בו לגמרי, אז הדוגמה שנתתי לאי שוויון נכונה. שפטל לא פרט במה פסק בית המשפט תוך הנחה לא נכונה, כדבריו, ששוויון נובע מהחוק, ואולי צריך לבקשו להביא דוגמה כזאת. אפשר לבקש, אבל תגובה ממנו קשה לקבל.
אשר לסמכות לפרש חוקים של הכנסת, אנו שוב מגיעים לדבריו של פוזנר שציטטתי מספר פעמים, לפיהם לפי אסכולת אהרן ברק, פרוש חוקים פרושו שינוי צורתם לחלוטין. לדעתי פרוש חוקים אינו יכול להיות שונה מהפרוש שהמחוקק, כלומר הכנסת, מפרשת. כל עוד הכנסת מסכימה לפרוש זה בסדר, אך ברגע שמתעוררת מחלוקת, ברור שהמחוקק הוא זה שיודע הכי טוב למה הוא התכוון.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707364
נו, אולי בקרוב תהיה לנו הזדמנות לבדוק את זה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707467
קראתי את דעת המיעוט של השופט לוי.
זהו טקסט ציוני יוצא מהכלל, ואני ממליץ לך בחום לקרוא אותו‏1. הוא מציג את העמדות שהבעת כאן באייל באופן מעולה. אין לי ספק שתוכל לצטט ממנו בדיונים עתידיים.
בין היתר הוא מציג באופן החד והברור ביותר שראיתי אי פעם את הזווית המשפטית הבינלאומית של החזקה של העם היהודי על ארץ ישראל, מהצהרת בלפור והלאה‏2.

אין לי ויכוח עם הצגת העובדות שלו, אבל יש לי ויכוח עם המסקנות שלו. זה יקח לי הרבה זמן, לצערי. הויכוח שלי עם השופט לוי הוא לא משפטי פרופר, קטונתי. זהו ויכוח חוקתי על דמותה של המדינה. כיוון שאני רואה את עצמי ואת השופט לוי כציונים מאותו סוג כללי‏3 הויכוח האידאולוגי שלי איתו הוא על ניואנסים. ספציפית- על משקלה של ה"יהודית" מול משקלה של ה"דמוקרטית". זהו בעצם אחד מהיסודות הראשיים של הויכוח המתגלגל "ימין" מול "שמאל". לא כל כך הימין של היום והשמאל של היום, יותר הימין והשמאל של פעם. משהו כמו בגין מול אשכול. באווירה של היום זה כנראה פחות מהמרחק בין האמצע האידאולוגי של כחול לבן מול האמצע האידאולוגי של הליכוד. נגיד עפר שלח מול יולי אדלשטיין. יש לי איתו ויכוח נוסף בעניין הייצוג של רצון הבוחרים‏4. גם שם הוא מציג את העמדה שלך יפה מאוד. גם שם אני חייב לך תגובה מקיפה, שלצערי תבושש לבוא.

כרקע לדברים אעיר מספר הערות פרוצדורליות חשובות‏5:
1. פס"ד ההתנתקות ניתן בהרכב ("מותב", בלשון המשפטית) רחב ונדיר של 11 שופטים. אינדיקציה ברורה לכך שבית־המשפט העריך כי מדובר בעניין חשוב בצורה יוצאת־דופן, אשר עשוי להניב החלטה שראויה לתמיכה מוסדית מקיפה של רוב שופטי בית־המשפט העליון
2. פס"ד של הרוב ניתן ללא ציון שם השופט הכותב, כלומר מפי בית המשפט כולו, במקום הדרך המקובלת בה שופט אחד כותב את פסק הדין, והיתר מוסיפים ״אני מסכים״.
3. פסק הדין ייחודי בהתייחסות לעמדת המיעוט. שלא כמקובל בעניינים עקרוניים, פסק הדין של הרוב ופסק הדין של המיעוט אינם מנהלים שיח ביניהם. פס"ד הרוב נמנע מלהכנס למקומות שבהם דעת המיעוט חשבה שהוא העניין העקרוני שעומד לדיון.
4. לשון פסק הדין יוצאת דופן- גם בדברי הפתיחה "״ימים קשים הם ימים אלה. העם מפולג. מרחף חשש של אלימות. ניתוק קשה ומכאיב של אלפי מתיישבים ישראלים מחבלי ארץ בהם חיו שנים רבות עומד להתרחש..." וגם בדעת המיעוט הקוראת לציית להחלטת הרוב "מצווים עתה כולנו...לציית לחוק, גם אם יהיו כאלה שיאלצו לעשות זאת בחירוק שיניים. כי זאת נזכור, אחים אנו וערבים זה לזה, כך בימים הקשים העומדים לפתחנו, וכך יהיה גם בשוך הסערה."

כל אלה משקפים את רצון בית המשפט להציג קונצנזוס אל מול הפילוג בעם והחשש מהתגברות להבות המרי.

עניין אחר- בזמן שתקרא את דבריו של השופט לוי ראוי שתתן את הדעת שבדיון על שפיטות העניין הוא מסתמך ארוכות על אותה "מהפכה חוקתית" שיצרו חוקי היסוד‏6:" אכן, חוקי היסוד נותנים בידו של בית המשפט סמכות מפורשת להעביר תחת שבט ביקורתו דבר חקיקה. קבלתם של חוקי היסוד– כפי שהודגש לא אחת– בישרה את תחילתו של עידן חוקתי חדש בכל הנוגע ליחסים בין הרשויות ולמעמדן של זכויות היסוד. סמכותו– ואף חובתו– של בית המשפט היא לנהוג כמצוותו של חוק היסוד, היא מצוותה של הכנסת בכובעה כרשות מכוננת."
על כך אני רוצה להעיר-
1. גם השופט לוי מסכים אתי שלא אהרן ברק אלא כנסת ישראל יצרה את המהפכה החוקתית.
2. תאר לעצמך את המצב הבא: בבית המשפט יושבים הרבה אדמונד לוים, והוא פוסק שחוק ההתנתקות אינו חוקתי, אבל קיימת פסקת התגברות והכנסת מחוקקת מחדש את החוק תוך שימוש בה. איך היתה נראית אז ההתנתקות? איזה טירוף מערכות היה נוצר!

_________
1 פסק דין ההתנתקות, פסק דין המיעוט מתחיל בעמוד 255.
2 הפרק "זכותו של העם היהודי להתיישבות- קבע בכל חלקי ארץ ישראל", עמ' 269, שם.
3 להבדיל, לדוגמה, בין הציונות שלי ל"ציונות" של ח"כ סמוטריץ', שבעיני היא אנטי ציונית.
4 הפרק "ייצוג שלא לפי רצון הבוחרים?" עמ' 281, שם.
5 ראה בית המשפט העליון וההתנתקות
6 הפרק "ביקורת שיפוטית על החלטות מדיניות", עמ' 259, שם.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707468
האם יש בפסק הדין של השופט לוי התייחסות לעובדה שהבוחר קיבל את ההפך ממה שבו בחר? בזמנו הוזכרה בחילופי דברים בינינו התייחסות של השופט בדימוס שטרוזמן לעניין הזה. בעיני זה הפרט הכי חשוב בנושא הזה. קשה לי להאמין שהשופט אדמונד לוי לא הזכיר את הנקודה הזאת כלל.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707470
טוב. מן הסתם קראתי את דבריך ברפרוף. רק עכשיו שמתי לב שהערה מספר 4 עוסקת אכן, כנראה, בעניין הזה. ועוד לפני שאני הולך לקרוא את הדברים אני כבר יכול לנחש שיש כאן חפיפה בין מה שאומר אדמונד לוי ומה שאמר בזמנו שטרוזמן, שאת דבריו לא ראית כ"משפטיים" אלא כ"פוליטיים". אז אתה רואה שאפילו שופט עליון רחמנא לצלן בעודו בתפקידו הרם, יכול לומר ממש את אותם דברים, כך שאולי הם בכל זאת "משפטיים".
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707472
תהום פעורה בין דבריהם של השופטים שטרוזמן ולוי. שטרוזמן מדבר על הפרת חוזה כלפי הבוחר והפרת דיני השליחות, דבר שהראיתי לך שמביאים כדוגמה בחומר הלימוד של שנה ראשונה בדיני חוזים במשפטים שאינו תקף בהבטחות לבוחר. לוי מדבר על העקרונות הדמוקרטיים של מפלגות וסיעות בישראל, בעצם העקרונות החוקתיים שלהן.
שניהם יודעים שדיני החוזים לא תופסים בפוליטיקה (ויוכיחו ההסכמים הקואליציוניים). שטרוזמן אומר בכל זאת שזה דומה, אמירה שטחית וריקה. לוי עוקף את המכשלה והולך למחוזות החוקתיים.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707473
לעניין הדמיון לדיני חוזים, לדעתי, זה די ברור שאין שום אפשרות מעשית לקיים את כל ההבטחות שנתנה מפלגה לבוחר בגלל כל מיני אילוצים. למשל אם לא ניתן לקיים הבטחה ספציפית משום שללא הסכמים קואליציוניים שיפרו אותה לא יהיה ניתן להרכיב ממשלה, וההבטחה הזאת אינה העיקר והמאפיין של המפלגה, אפשר להבין ולקבל את ההפרה הזאת. אבל כאשר מופרת הבטחה שבגינה נוטשת מפלגה את עיקר המצע שלה ומאמצת את המצע של המפלגה המתחרה, וזה מבלי להציג נימוק ברור שאי אפשר להתעלם ממנו שמחייב אתה לעשות זאת, כאן מוצב גבול שאסור לעבור אותו.

אדמונד לוי‏1, אכן, לא משווה את הפרת הבטחה לבוחר כמעבר על דיני חוזים, אם כי הוא מדבר על "הסכם פוליטי" שיש בו דמיון למצע פוליטי של מפלגה, ושאותו אין להפר.
מכל מקום הדברים הבאים מתוך פסק הדין שלו משקפים בדיוק את תחושתי בנושא הזה:

כאמור, בפני הבוחרים לכנסת השש- עשרה עמדו שני מצעים מרכזיים,שבסוגיה המדינית הציגו השקפות עולם מנוגדות. באחד מהם הצהירה מפלגת "הליכוד", כי "ההתיישבות היא ביטוי מובהק לזכותו הבלתי מעורערת של עם ישראל לארץ ישראל", והבטיחה כי "הליכוד" יוסיף לפעול להמשך חיזוקה ופיתוחה של ההתיישבות.

מנגד, ניצב מצעה של מפלגת "העבודה", שהטיף להיפרדות מהפלסטינאים,יציאה מעזה, יציאה מחברון, פינוי התנחלויות, ובניית גדר ההפרדה. מפלגת "העבודה" גם הצהירה כי תנהל משא ומתן עם הפלסטינאים כאילו אין טרור, ולעניין זה הוסיף מי שהיה מועמדה לראשות הממשלה, חבר הכנסת עמרם מצנע, כך: "אם המשא ומתן לא ישא פרי, אנו נבצע את ההיפרדות באופן חד- צדדי" .(http://www.knesset.gov.il/elections16/heb/lists/plat...)

לא יהא זה מופרז להניח, שתושביהם של היישובים בשטחים המיועדים לפינוי,ונדמה גם רבים אחרים שעל- פי השקפת עולמם ביקשו להוסיף ולהבטיח את שליטתה של ישראל באותם מקומות, מיהרו לתת את קולם למפלגת "הליכוד", מתוך אמונה כי זו תפעל ברוח מצעה, וברוח העקרונות עליהם הצהירו ראשיה השכם והערב. והנה, לא חלף זמן רב, עד שראש הממשלה וחלק מחברי סיעתו, פנו עורף לאותו מצע ואימצו להם קו מדיני, שונה בתכלית מזה שהבטיחו, קו שהוא למעשה בן- דמותו, אם לא לומר זהה לחלוטין למצעה של מפלגה אשר הציגה עמדה מדינית הפוכה. עקב כך, נקלעו העותרים למצב בלתי סביר, אם לא לומר מקומם, כאשר נוכחו עתה לדעת, כי בהצבעתם למפלגה אחת הם הביאו למעשה ליישום מצעה של מפלגה אחרת, וכתוצאה מכך גרמו במו ידיהם לפינויים- שלהם מבתיהם ולהרס יישוביהם. והרי את התוצאה הזו בדיוק ביקשו העותרים למנוע על- ידי הצבעתם למפלגת "הליכוד"!

להשקפתי, זוהי תוצאה קשה ובלתי סבירה באשר כרוך בה עיוות רצונו של הבוחר, ועל כן לא די כי נתריע מפניה, ואנו מצווים לקום ולעשות מעשה כדי למנוע אותה. ואם יהא מי שיאמר, כי יש להותיר עניין זה לבוחרים שזכותם לבוא חשבון עם מפלגה שלא פעלה ברוח מצעה, בעת שייקראו בשנית לקלפיות, נדמה כי אמירה זו תהיה בבחינת לעג לרש, שהרי יישומו של חוק ההתנתקות כבר עתה, יצור מצב בלתי הפיך, שהבחירות המתוכננות להיערך רק בשלהי שנת 2006 ,לא יהיה בכוחן למנוע אותו, שלא לדבר על השבת הגלגל לאחור. יתרה מכך, אי- התערבותו של בית- המשפט תהווה מסר לכל מפלגה, בין אם נבחרה לשלטון ובין אם תיבחר בעתיד, כי אין מתום בחריגה כה בוטה ממצעה ומהעקרונות אותם הבטיחה באוזניהם של בוחריה ליישם.

1 תודה על ההפניה למקור
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707475
אכן הוא מנסח היטב את אותם הדברים שאמרת. אני מסכים כמובן שזה עיוות רצון הבוחר, ושלבוא חשבון עם המפלגה שפעלה בניגוד למצע שלה רק בבחירות זה ממש לעג לרש במקרה של ההתנתקות.
שתי שאלות עולות כאן-
האם בסמכותו של בית המשפט לבטל חקיקה של הכנסת בשל כך?
ואם כן, האם ראוי שבית המשפט יתערב, גם לאור ההשלכות של התערבות כזו?

אני חושב שגם אדמונד לוי יסכים שאין בסמכותו של בית המשפט לבטל חקיקה של הכנסת מחמת שהיא נעשתה בניגוד למצע של מפלגת השלטון.
רק הפגיעה הקשה בזכויות האדם של המפונים היא זו שמכשירה התערבות של בית המשפט בחקיקה, בתנאי שזו לא עמדה במבחני פסקת ההגבלה.
בכל הנוגע לתנאים אלה, מעלה השופט לוי טענה כבדת משקל בדבר המבחן מול ערכיה של המדינה. נגד טענה זו, כפי שאמרתי, אצטרך להתמודד בפעם אחרת.
במבחן הפגיעה הפחותה- אני חושב שבית המשפט לא יכול לקבל החלטות כאלה בעניינים מדיניים במקום הממשלה.
במבחן המידתיות- שאר השופטים דנו ושינו את גובה הפיצוי, כך שבהגדרה אחרי השינוי הוא מידתי.
במבחן התכלית- התכלית היא מדינית-בטחונית. כאשר ראש הממשלה מבצע מהלך מדיני-בטחוני, בין אם זו התנתקות או מלחמה, אי אפשר שנשפוט את התכלית במבחן התוצאה. מספיק שהוא חשב, גם אם טעה, שהוא פועל לתכלית מדינית-בטחונית ראויה.
לדוגמה- אם ראש הממשלה מחליט לרכוש צוללות בכמות גדולה מזו ששר הבטחון והרמטכ"ל מסכימים עליה, האם ניתן לשפוט את התכלית של מעשיו כלא ראויה רק משום כך? אני לא חושב כך.

לו היו יושבים ששה אדמונד לויים בהרכב ופוסקים להתערב ולבטל את חוק ההתנתקות מיסודו, הטיעון היחיד שאני יכול רק להתווכח איתו אבל בגללו לא אוכל לומר שבג"ץ ממש חרג מסמכותו הוא הטיעון הערכי. עדיין הייתי אומר שבג"ץ הרחיק לכת יותר מכל פעם בעבר.
אכן בדיון על ערכי המדינה נחשף טפח מסט הערכים האישי של השופטים. במקרה של השופט לוי יותר מטפח.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707477
אדמונד לוי כותב:

"לא יהא זה מופרז להניח, שתושביהם של היישובים בשטחים המיועדים לפינוי, ונדמה גם רבים אחרים שעל- פי השקפת עולמם ביקשו להוסיף ולהבטיח את שליטתה של ישראל באותם מקומות, מיהרו לתת את קולם למפלגת "הליכוד" ".

כלומר הוא נותן משקל שווה לפגיעה במפונים ולפגיעה במצביעים אחרים, כמוני למשל. במלים אחרות, בניגוד לפרוש שלך את דבריו, לפגיעה במצע יש חשיבות שווה לזו של הפגיעה במפונים עצמם. ושתי הפגיעות האלה בפרוש מצדיקות, לדעת לוי, את פסילת הפינוי.
דעתי האישית היא שהפגיעה במצביעים האחרים חשיבותה גדולה יותר לעניין הפסילה משום שהם רבים יותר במספרם, אבל כאמור אדמונד לוי נותן לשני סוגי הפגיעות משקל שווה.

איני מסכים עם סיום דבריך לפיהם אצל אדמונד לוי סט הערכים האישיים שנחשפים בפסק הדין גבוה מאשר אצל חבריו. דעתי בדיוק הפוכה, משום שאני רואה בפגיעה בבוחרים ערך חשוב שהוא, בעצם, עיקר הדמוקרטיה.

ואני רוצה לחזור על דבריי בתגובה קודמת. המשפט אינו מתמטיקה, ובעניינים כאלה השופטים, ובפרוש כללתי גם את אדמונד לוי בכללם, תוקעים קודם את החץ, וכל הדיבורים "המשפטיים" הם מטרה שהם מציירים סביבו. ולכן קיום ערכים דומים לאלה שמקובלים בקרב הציבור הם חשובים לצורך הצדק והדמוקרטיה, ולכך אפשר להתקרב רק באמצעות שינוי שיטת בחירת השופטים.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707480
נראה לי שאתה מערבב שני דברים שונים.

כשדיברתי על הפגיעה במפונים דיברתי על העקירה שלהם מבתיהם. אותה פגיעה קשה בכבוד האדם ובקניין שלהם שאסורה על פי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ומותרת רק בתנאים שבפסקת ההגבלה.

כשמדובר על פעולה בניגוד למצע לא דיברתי, ולמיטב הבנתי גם השופט לוי לא שם על כך את הדגש, על פגיעה בבוחר, אלא על פגיעה בדמוקרטיה. עניין ההתחשבנות של הבוחר עם נבחריו בבחירות הבאות הובא רק כדי להראות שזהו סעד שבמקרה ההתנתקות הוא לעג לרש. וכאן הסעד הוא כמובן למי שפינו אותם, ולא למי שבחר ליכוד וקם בבוקר עם התנתקות.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707483
אולי אני מערבב‏1 לפעמים, אבל במקרה הזה אם מישהו "מערבב" אז זה השופט אדמונד לוי, וציטטתי בדיוק את המשפט מתוך פסק הדין שלו תוך הדגשת מילות הפגיעה בבוחרי הליכוד בכלל, ולא דווקא המפונים שבהם. מהציטוט הזה נובע שהוא שם דגש שווה על פגיעה בבוחר‏2 ועל פגיעה במפונים. עניין ההתחשבנות בבחירות הבאות בא להראות, לפי אדמונד לוי, ולפי כל מי שמה שנמצא מעל כתפיו לא נמצא שם רק ליופי, בא להראות שעל בית המשפט לפסוק נגד ההתנתקות טרם מימושה, משום שאת הפגיעה בבוחר (ובדמוקרטיה) אי אפשר יהיה לתקן מאוחר יותר.

1 אני לא קורא לכך "מערבב" אלא "מצביע על דמיון".
2 שזה במפורש סווג של פגיעה בדמוקרטיה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707484
עניין הפגיעה בדמוקרטיה (ולא בבוחר) הוא עניין שאמרתי שלא אענה עליו עדיין, ואכן לא התייחסתי אליו בתגובתי. לגבי הציטוט הספציפי רק אומר שההתייחסות של השופט לוי לכלל מצביעי הליכוד היא בהערת אגב‏1, שכן בסוף אותה פסקה הוא מגיע אל התוצאה, ושם הוא מדבר במפורש פעמיים רק על העותרים ולא מזכיר את שאר הבוחרים:"עקב כך, נקלעו העותרים למצב בלתי סביר, אם לא לומר מקומם, כאשר נוכחו עתה לדעת, כי בהצבעתם למפלגה אחת הם הביאו למעשה ליישום מצעה של מפלגה אחרת, וכתוצאה מכך גרמו במו ידיהם לפינויים- שלהם מבתיהם ולהרס יישוביהם. והרי את התוצאה הזו בדיוק ביקשו העותרים למנוע על- ידי הצבעתם למפלגת "הליכוד"!"

___________
1 הערה סרקסטית, אם יורשה לי לקרוא כך את המלה "דומני". בכלל ניכר בדעת המיעוט שהיא נכתבה בדם לבו של השופט לוי, והלשון המאופקת משתדלת להסתיר סערת רגשות.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707485
אבוי! שמת "דומני" במירכאות, ובמקור כתוב בכלל "דומה". אבל על מה שלך לא היה קל לסלוח לי עד כדי כך שניצלת את חוסר הדיוק בציטוט כדי לא לענות על הטיעון שלי עצמו, לי מאד קל לסלוח, ובעצם זה די אותו דבר. איני יודע למה כתב אדמונד לוי "דומה". אולי בגלל שלא הייתה לו הוכחה מדויקת שגם בוחרי הליכוד שלא גרו בגוש קטיף בחרו במפלגה זו בגלל שהתחייבה בפורש לא לפנות ישובים, כי לכאורה רק אלוהים בוחן כליות ולב. אבל אני חושב שהמילה הזאת הייתה בהקשר הזה מיותרת לחלוטין. אם אתה רוצה לדייק אתה, הרי, גם לא בטוח שמתיישבי גוש קטיף בחרו ליכוד מסיבה זו. מתיישבי גוש קטיף הפגינו נגד ההתנתקות, ואני זוכר את עצמי ואת רעייתי צועדים באישון לילה מנתיבות לכפר מימון יחד עם אלפי אנשים שלא היו תושבי גוש קטיף.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707489
נכון. הוא כתב "ונדמה", וזה נשמע פחות סרקסטי מ"דומני". סליחה.

אנחנו יודעים מה רצו בוחרי הליכוד אבל לא נראה לי שמישהו יכול לפסול חוק של הכנסת בגלל זה. זה לא שייך לפסקת ההגבלה.

הרי לאורך תגובות רבות בעבר טענת שבג"ץ חורג מסמכותו, או שמותח את גבולות סמכותו, בזמן שאני ניסיתי להראות לך שהכנסת, באמצעות חקיקת חוקי היסוד ובמיוחד פסקת ההגבלה, היא שהרחיבה את גבולות סמכותו.
כעת התהפכו היוצרות ואתה טוען שבג"ץ היה צריך לבטל חוק של הכנסת. ולא רק על פי פסקת ההגבלה, אלא מתוקף עקרונות היסוד הדמוקרטיים. אם זו לא מתיחת סמכותו של בג"ץ אז מה כן?
אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו: או שאתה בעד ריסון בג"ץ, או שאתה נגד.
אני נגד ריסון בג"ץ. לכן אילו שישה אדמונד לויים היו פוסקים לבטל את חוק ההתנתקות לא הייתי אומר שבג"ץ נטל לעצמו סמכויות לא לו. הייתי יכול להתווכח עם הפסיקה‏1, אבל אני מקווה שהיתה לי גדלות הנפש לקרוא לכבד אותה, כפי שעשה השופט לוי עצמו.

______
1 תגובה 706522 תגובה 704106
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707491
אופס. הפעם אני כשלתי (באמת מבלי להתכוון) שוב וכתבתי ''דומה'' כשהגרסה הנכונה היא כפי שכתבת עכשיו ''ונדמה''. אבל בין אם כתוב דומני או שכתוב דומה או שכתוב ונדמה, איני מבין כלל את הקשר לסרקזם. פשוט לא הבנתי כלל את הקטע, עוד קודם.
אני אמנם התווכחתי אתך על השאלה אם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו מתיר לפסול חוקים, וסברתי שאינו מתיר. אבל אני חוזר שוב ואומר שהנקודה הזאת אינה הביקורת העיקרית שלי על בג''ץ. הביקורת העיקרית שלי היא שמפסקי הדין שלו ניכר שהשופטים שמאלנים, ולו הייתה דרך לבדוק אם הם בעלי דעות שמאליות, למשל על ידי חשיפת הפתק ששמו בקלפי בבחירות לכנסת, היה מתברר שהם אכן כאלה. במאמר מיוחד שהקדשתי לשופטים בעליון, לא הזכרתי כלל את עניין היכולת לפסול חוקים של הכנסת, למרות שאני אכן חושב שאין לו סמכות כזאת.
כתבתי פעם שאם יש חילוקי דעות בין הכנסת לשופטי בג''ץ בקשר לפרשנות של חוק דעת המחוקקים קובעת מטעמי היגיון פשוט. אבל בעל הסמכות הכי גבוהה הוא הציבור, וחבל שאין במדינתנו מוסד של משאל עם שיכריע אם הציבור מסכים עם בוחריו בשאלות ספציפיות, מוסד שקיים בהרבה מדינות באירופה המערבית.
עניין ההתנתקות הוא עניין מיוחד, שבו לדעתי הנבחרים פעלו בניגוד לרצון הבוחרים. צריך היה איך שהוא למחוק את העיוות הזה, וכיוון שאין במדינה דרך אחרת רציתי, שבית המשפט העליון שעושה כל מה שמתחשק לו אצלנו, יפעל לתיקון העיוות. אילו עשה זאת התוצאה הסופית הייתה טובה והכי דמוקרטית.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707486
איני מקבל גם את הערתך לגב כתיבה ב''דם הלב'' כמאפיין של דעת המיעוט בלבד. אני בטוח שדם לב כזה היה גם בקרב השופטים האחרים. את רומז שהרוב היש ''שיפוטי וחוקתי'' והמיעוט ''רגשי'', וההבדל הזה שאתה עושה הוא כמעט עלילה. נדמה לי שכתבתי פעם שכאשר שופטים דנים בעניין שנתון בוויכוח ציבורי הם לוקים בניגוד עניינים חמור עם היותם אזרחים בעלי דעה. זה נכון לא רק בצד הנגדי לך. זה נכון גם בצד שלך.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707492
מה הקשר לדעה פוליטית? הוא כתב מדם ליבו כי הוא פרענק, השופטים האחרים פסקו בהיגיון אובייקטיבי כי הם אשכנזים בעלי מוח אנליטי.
חוק פו זה פה? 707494
אני מקווה.
חוק פו זה פה? 707497
במידה מסוימת. אחרי הכל, הוא באמת המזרחי והדתי היחיד מכל השופטים החתומים על פסק הדין.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707487
האם יש לך רשימה מדויקת של העותרים? במקרה מצאתי שגם סיעת המפד"ל הייתה בין העותרים, ובמקום אחר מצאתי שגם חה"כ בני אלון היה בין העותרים. לא רק המתיישבים עצמם. אז כשאדמונד לוי חוזר על "העותרים", כדבריך, למי הוא בעצם חוזר?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707490
כתוב בפתיחה של פסק הדין. עמ' 1 ו 2. אם אתה רוצה את הרשימה המלאה של "ואחרים" כנראה תצטרך ללכת לכל אחת מהעתירות הספציפיות ולראות מי כל העותרים.
אני חושב שקל להניח שהשופט לוי מתכוון לעותרים בני המקום שעתרו נגד הפינוי של עצמם. בני אלון כנראה לא הצביע "ליכוד".
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707469
לעניין השאלה שלך בסעיף 2. שפטל נגד חוק פסקת ההתגברות משום שלדעתו יש בו הכרה בכך שבית המשפט יכול להתערב בעניינים לא לו, והוא מציע במקום החוק הזה שינויים בחוק יסוד השפיטה שלא יאפשרו לבית המשפט להשתולל. אני כשלעצמי, מסתייג הן מחוק פסקת ההתגברות והן מהדרך שמציע שפטל. זאת משום שבית המשפט של היום עושה כל מה שמתחשק לו, ושום דבר שכתוב בחוק איזה שהוא לא ירתיע אותו. אני, למשל, חושב שלו היית עושה משאל בקרב אחד עשר השופטים שבהרכב בג"ץ ההתנתקות ושואל אותם איך היו מצביעים במשאל עם בשאלה זו, לו נערך, והם היו עונים בכנות היית מגלה שכולם היו מצביעים בעד ההתנתקות ורק אדמונד לו היה מצביע נגד. כלומר הייתה חפיפה מלאה בין עמדתם הפוליטית ועמדתם "משפטית". כל פסקי הדין ארוכי העמודים הם מטרה שהם מציירים סביר החץ. כך עשה אדמונד לוי וכך עשו גם חבריו. כל הדיבורים ששמעתי מפי אהרן ברק וגם מפי דליה דורנר בעניין זה כאילו אין כל קשר בין הדברים, הם או צביעות או חוסר הבנה של עצמם.
לכן, הדרך הנכונה, לדעתי, לטפל בעוות הזה היא הדרך שהתחילה בה איילת שקד. צריך שבית המשפט ישקף עד כמה שאפשר את העמדות בציבור. אפשר להתקרב לכך אם השופטים נבחרים על ידי נציגי הציבור כפי שהדבר נעשה בארצות הברית.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707306
זה לא עובד ככה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707308
לא אמרתי שהיא לא סבירה, וודאי שלא אמרתי שהיא לא חוקתית (שעל זה בג''ץ יכול היה לדון, אבל לא כאן כאמור).
אמרתי שהיא אמנם חוקית, אבל מאד מסריחה.
I've been smalled 707184
ברור שהוא לא איש שמאל, לזה בדיוק כיוונה תגובתי.
אבל לדעתי ליברמן הוא כן איש של מחנה - המחנה החילוני ולא המחנה החרדי-חרדלי.
ואם יש משהו שאני שואב ממנו סיפוק, זה שענים המחנות האלה עולה בגאון על סדר היום, ומתחיל לטשטש את הדיכוטומיה שוירטואלית ומערפלת התודעה של פסאודו-ימין ופסאודו שמאל.
וכאמור, ללא הקיסר ביבי, תוך עשר דקות יכול היה המחנה החילוני להקים ממשלה מוצלחת למדי עם 75 חברי כנסת, שהיתה יכולה לעסוק בעניינים החשובים יותר של מדינת ישראל לקראת העשורים הקרובים.
I've been smalled 707322
ויש סימנים שאפילו ה'ראשון לזהות' התחיל לזהות לאן נושבת הרוח.
I've been smalled 707325
בינתיים הוא העביר היום את המועמד הרצוי לו למבקר המדינה בתמיכת 67 חברי כנסת ובהימנעות של 5 נוספים: לא רק שישראל ביתנו הצביעה איתו, גם שני חברים מהאופוזיציה, ועוד חמישה נמנעו. בהצבעה חשאית.
I've been smalled 707326
בתוך כל התופעות המעצבנות שמקיפות אותנו, תרשה לי להתעלם מזוטות.
I've been smalled 707201
רביב דרוקר "צייץ" שיצביע עבור ליברמן בבחירות הקרובות.
אז אולי ליברמן בכל זאת איש שמאל? על רביב אפשר לסמוך. לא?
I've been smalled 707218
ליברמן יגרוף קולות ממצביעי מרכז/כחול לבן/שמאל תמימים (כי התרשמו מהשרירים שהוא עשה מול נתניהו והחרדים) וליברמן אחרי הבחירות יתן את המנדטים הללו לקואליציה של נתניהו (שתעלה מעל 70 מנדטים לגוש הימין - חרדים).

כמו במקרה של כחלון בזמנו, מדובר בפייק סכסוך עם מפלגת לווין של הליכוד.
I've been smalled 707219
תגובתי בעניין דרוקר הייתה כמובן בצחוק, והאמת היא שאני לא מאמין לו שבאמת יצביע עבור ליברמן. אשר למספר המושבים שיקבל בבחירות הקרובות, ומה בדיוק ייעשה עמם, אין לי כרגע שום השערה. אולי הוא יקבל הרבה, ואולי יש גם סיכוי קטן שהוא יפסיק להיות ליברמן. מה שאני כן יכול לומר הוא שאני מקווה שאחרי הבחירות הקרובות לא נראה את פרצופו יותר בפוליטיקה שלנו. לפעמים תפילות נענות. הבעתי בזמנו מספר פעמים את תקוות דומות בקשר לצפי לבני, ותפילותי נענו.
רציתי עוד להוסיף משהו בקשר לדעתי על ליברמן. יורם שפטל, לא חסך בימים האחרונים מליברמן מילות גנאי. אבל בנובמבר 2018 כאשר התפטר מהממשלה בתירוץ שלא נותנים לו לפעול כשר ביטחון כפי שהוא רוצה, והוציא עצמו מהקואליציה, לא הייתה בפי שפטל שום מילת ביקורת לליברמן והוא אמר בתכניתו שהתפטרותו הייתה מוצדקת על רקע אי יכולתו, כביכול, לממש את דרכו בגזרת עזה כפי שהיה רוצה. את דברי ההצדקה האלה אמר שפטל בתכניתו ב 103 ובעקבות דבריו אלה כתבתי לו את הדברים הבאים, שחלקם הראשון שנוגע ליברמן הוא זה:

הקשבתי לפתיח הראשון בתכניתך מאתמול ובפעם הראשונה אולי לא הסכמתי בו לאף מילה.
נתחיל בליברמן. ליברמן הוא בעיני הפוליטיקאי הכי מאוס במדינה. אי אפשר לנתק את סיפור התפטרותו מהממשלה מסיפור אי הצטרפותו אליה מיד אחרי הבחירות. כל מהלכיו קשורים ברצון לגרום לבחירות שבהן יוכל אולי להגדיל את מספר המנדטים של מפלגתו, והוא מתחיל להראות סימני חיים רק כשבאפו עולה ריח בחירות. כך היה מיד לאחר הבחירות. הוא העריך שאי הצטרפותו לקואליציה תביא להפלת הממשלה שתישען על חודו של קול, ואז תחזורנה הבחירות שבהן אולי יוכל להתחזק. המעשה הזה היה בגידה ברורה בבוחריו שבוודאי רצו ממשלת ימין והתאכזבו ממעשהו זה. למרות הערכותיו ולמרות רצונו הצליחה הממשלה ההיא להתקיים זמן רב, וכשראה שלא רואים סיכוי להפלתה, החליט להצטרף אליה. כל הדיבורים שלו בתקופת האופוזיציה שלו על "הנייה תוך 48 שעות" דממו בתקופת כהונתו כשר הביטחון, ובעצם לא היה שום סימן שיש לו איזו דעה מיוחדת שנדחית על ידי המערכת. בתקופה האחרונה שוב דובר רבות על הקדמת הבחירות בגלל סיבות כאלה ואחרות ללא קשר לאירועים בגבול הרצועה, ושוב עלה באפו ריח הבחירות. ההתלקחות האחרונה בעזה (מה צריך לעשות שם הוא נושא לדיון אחר) הייתה עבורו רק תירוץ לקום ולפעול למען עצמו. לא זיהיתי אצלו שום מניע נאצל. הכל אופורטוניזם (לא מצאתי מילה בעברית).
העובדה שגם אתה זיהית שהוא לא רק התפטר מתפקיד השר אלא פרש מהקואליציה אינה "טעות" כפי שניסחת. זה בדיוק העניין.
I've been smalled 707225
הציוץ הזה אם הוא לא היה בגדר בדיחה, אינו מראה כלום על ליברמן והרבה על דרוקר.
I've been smalled 707236
לא היה ציוץ כזה. דרוקר התבדח ואמר את זה בשיחה ברדיו, וערוץ 7 פרסמו את ה"סקופ" כאילו היה רציני. דרוקר הבהיר בטוויטר את העניין.
I've been smalled 707238
נו, באמת. כולם יודעים שרביב דרוקר הוא כתב החצר של ביבי.
I've been smalled 707239
בתחילת תגובה 707218 הבהרתי שהתייחסתי לעניין הציוץ של דרוקר בצחוק ולא חשבתי שבאמת יצביע עבור ליברמן. עכשיו מסתבר לי שאף הוא עצמו התלוצץ. אז הכל בסדר.
I've been smalled 707242
ואני לתומי חשבתי שזה ברדוגו.
I've been smalled 707179
אני חושב שביבי מצליח להעביר מסר יותר טוב מכל אחד אחר, ולכן אצטט מתוך הדברים שאמר. ברקע אזכיר שהציבור נתן 80 מנדטים לארבע מפלגות שההבדלים ביניהן לא כל כך ברורים, ותאורטית להרכיב קואליציה שלהן היה קלי קלות.
הנה הדברים:
"לפני כמה שבועות הציבור בישראל החליט החלטה ברורה וחד משמעית...הוא גורר מדינה שלמה, מדינה שלמה הוא גורר עכשיו! לעוד חצי שנה של בחירות... בגלל גחמות אישיות. בגלל הרצון, הניסיון, לקבל עוד כמה מנדטים...זה פשוט לא יאומן. פשוט לא יאומן. מי שמאמין לו עוד פעם, אני אומר לכם- לא יאמינו לו, כי מבינים כבר את הטריק. זה דבר מדהים!
הבחירות האלה מיותרות, בזבזניות, שאף אחד לא צריך, ואף אחד לא רוצה כי העם אמר את דברו. הוא לא אמר את דברו מספיק למה ש...רצה. הוא רצה יותר. וכיוון שהוא רצה יותר הוא לוקח את כולם בהצגת שווא, במיצג שווא לוקח את כולם. במקום שאנחנו נחבר את המדינה, נרגיע את המדינה, נכוון את המדינה, סוף סוף, נגמר! הוא מביא אותה חזרה למסלול. זה בלתי יאומן. זה קפקאי לגמרי!"
עולם הפוך 707181
"לפני כמה שבועות הציבור בישראל החליט החלטה ברורה וחד משמעית...הוא גורר מדינה שלמה, מדינה שלמה הוא גורר עכשיו! לעוד חצי שנה של בחירות... בגלל גחמות אישיות. בגלל הרצון, הניסיון, לקבל עוד כמה מנדטים...זה פשוט לא יאומן. פשוט לא יאומן. מי שמאמין לו עוד פעם, אני אומר לכם- לא יאמינו לו, כי מבינים כבר את הטריק. זה דבר מדהים!
הבחירות האלה מיותרות, בזבזניות, שאף אחד לא צריך, ואף אחד לא רוצה כי העם אמר את דברו. הוא לא אמר את דברו מספיק למה ש...רצה. הוא רצה יותר. וכיוון שהוא רצה יותר הוא לוקח את כולם בהצגת שווא, במיצג שווא לוקח את כולם. במקום שאנחנו נחבר את המדינה, נרגיע את המדינה, נכוון את המדינה, סוף סוף, נגמר! הוא מביא אותה חזרה למסלול. זה בלתי יאומן. זה קפקאי לגמרי!"

זה פשוט לא יאמן. זה מה שאומר האיש שיזם את חוק פיזור הכנסת הבזוי. מעלה את הטמפרטורה של המזגן וצורח ״אהההה... לא יאמן כמה שחם כאן!״.
עולם הפוך 707186
זו היתה כוונתי. פשוט ביבי בעצמו מנסח את זה הכי טוב.
גם לי יש כדור בדולח 707178
מאמין מאמין, זה לא העניין.
זה כמו אוסף של אנשים שמתוכחים במירוץ סוסים על מי יהיה הסוס המנצח ואחרי שהמירוץ מסתיים מגיע מישהו ואומר ״ידעתי״. לא Fun :-)
קואליציה של עבריינים 705601
דרעי הורשע בעבר וחשוד בפרשה נוספת.
נתניהו חשוד במספר תיקים.
ליברמן נחשד בקבלת מיליונים בחברות הקש בקפריסין ובשיבוש הליכי חקירה.
וכעת ליצמן נחשד בקבלת שוחד.

אנשים חשודים מנהיגים את המדינה.
קואליציה של עבריינים 705603
וחה"כ ביתן מוביל קמפיין למינוי איילת שקד לשרת המשפטים. כאשר על העובדה שמי שימנה את שר המשטרה, שר המשפטים והיוע"מש הבאים יהיה רוה"מ נתניהו אין בכלל עוררים.
נדמה שכאן המקום להתנסח במדוייק ולומר למצביעי שלטון הרשע של הימין את האמת העירומה: לא יעזרו כל ההתמסכנויות (גוועלד רודפים אותי, גוועלד מתנשאים עליי, גוועלד הקרן הישראלית החדשה), לא יעזרו כל פתפותי הביצים על אדוני הביטחון וההרתעה (שלפחות שלושה רמטכ"לים לא התרשמו מהם), בסופו של דבר, בבחירות אלו הצבעתם בעד המשך כהונתו של רוה"מ מושחת.
אני איני מאמין במקרה זה בתאוריית הדג מסריח מהראש. רק אנשים שהם לפחות קצת מושחתים, מוכנים לבחור מנהיג מושחת. מה שכן יקרה כאן הוא אפקט התפוח הרקוב בחבית. אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר? מה אתם חושבים יאמרו האמנים שיתפסו בהעלמות מס, הפקידים שיקבלו שי צנוע ממוטביהם, הרופאים שינצלו את משאבי המערכת הציבורית לטובת חוליהם הפרטיים והאפסנאים שימכרו נשק לערבים?
קואליציה של עבריינים 705605
אמנם עבריינים. אבל לפחות הם יודעים לצעוק געוואלד כמו שצריך.
קואליציה של עבריינים 705607
מה זה יודעים, הפכו את זה לאמנות. 42 שנה ליד הגה השלטון ואהרון ברק ויאיר גרבוז אשמים בכל מה שרע במדינה.
נ.ב. אני למדתי באייל שזה ממש פאתטי, אבל בקשר למפלגות השמאל (העבודה ומרץ), אני לא מצליח למנוע מעצמי לומר: "אמרתי לכם"!
קואליציה של עבריינים 705608
התייחסתי לקמפיין הגעוואלד של ירדן.
קואליציה של עבריינים 705614
מה יאמרו האמנים שייתפסו בהעלמות מס? זו שאלה שמעניינת אנשים ישרים.
קואליציה של עבריינים 705637
כמה שנאמר- לכל עם השליטים המגיעים לו.

אבל אני כן מאמין שהדג מסריח מהראש. נתניהו הוא ללא ספק הפוליטיקאי המוכשר והמיומן ביותר בפער ניכר מהמתחרים (ליברמן, דרעי וליצמן בשורה השניה וכל השאר הרחק הרחק מאחור), השליטה שלו בשיח הציבורי מעוררת השתאות- והוא מטפח את המחנאות והפלגנות וניזון ממנה.
אצלו זה תמיד "אנחנו" ו"הם": ההתקרבנות, ה"חמוצים", "הם מפחדים!". אפילו אותו אקט זכור שבו הוריד את השכפ"ץ: "יש פה מישהו שלא חבר ליכוד?" כאילו כל מי שלא חבר ליכוד הוא סכנה.
קואליציה של עבריינים 705647
אני חושב הפוך ממך. נתניהו תוקף את מתנגדיו הפוליטיים בצורה מנומסת, בלתי פוגענית מדי, ובדרך כלל באלגנטיות. הוא לא "מוריד את הזבל" כמו ההיא שהייתה ואיננה עוד, ואינו מנאץ ותוקף בגסות כפי שיריביו הפוליטיים עושים כנגדו. נאום "החמוצים" היה נאום מצוין והומוריסטי ובפרוש לא פוגעני, שבו הוא תאר באופן ציורי מצב שהיה בעיניו (וגם בעיני) אמת: במצב טוב של המדינה, מחפשים יריביו הפוליטיים בנרות פגמים. אני חושב שיריביו הפוליטיים שהאזינו היו צריכים לפחות לחייך למשמע הדברים כי זה הצחיק, והעובדה שנשארו "חמוצים" לא הוסיפה להם כבוד. זכור לי כיצד הגן על פרס באזני קהל תומכיו, כמו אותם דברים מוקלטים על יריבו הפוליטי: רבין לא בוגד. הוא טועה. מי שמפרש את אקט הורדת השכפץ כפי שאתה עושה ממש נעדר חוש הומור. לא רק שזה הומור. זה הומור עצמי. בכך הוא צוחק על עצמו, ואולי גם על אלה שהמליצו לו ללבוש את זה, כמו שהיה מקובל תמיד בקרב היהודים, ומאזיניו מגיבים נכון: הם צוחקים. הם לא משמיעים אנחת רווחה. ה "הם מפחדים" היה פחות מוצלח, ואפשר להוסיף לכך גם את כשלונו בתגובה לדבריה של אותה אישה שהתלוננה על מחסור במתקן רפואי מסויים בצפון, ותגובתו הייתה שהיא משעממת אותו. זה היה פספוס והוא התנצל על כך. אבל בסך הכול הוא בסדר מבחינה זו. הוא לא "משסה". יריביו עושים זאת עשרת מונים ממנו.
ואני חוזר ומציין שחוץ מאשר בהתמודדות בינו ובין אהוד ברק על ראשות הממשלה, מעולם לא בחרתי בו. גם בבחירות האחרונות בחרתי טב ולא מחל. אני מגן עליו כי הוא ראוי להגנה.
קואליציה של עבריינים 705669
לשונו של נתניהו אמנם נקיה, אבל לא האג'נדה שלו. האינטליגנציה וכושר הנאום שלו אינם מוטלים בספק, רק כוונותיו.

העניין הוא לא מה נתניהו אומר אלא מה תומכיו מבינים מדבריו. אנחנו יודעים שכל הופעה פומבית של נתניהו מתוכננת היטב עד המילה האחרונה, והאפקט שיש לדבריו על שומעיו מתוכנן מראש. לא שמעתי אותו מעולם אומר ''אנחנו'' ומתכוון לעם ישראל. גם כשאמר פעם ''אני אהיה ראש ממשלה של כולכם'' זה לא היה ''כווולם'' של ברק אלא גוף שני רבים.

כמובן שזו דעה שאיני יכול להוכיח. אחד יראה בטריק השכפ''ץ התלוצצות והאחר פלגנות. אני יכול רק להפנות את המבט של הקורא לנקודת המבט שלי, כדי שישפוט בעצמו.
קואליציה של עבריינים 705674
אתה מושפע מאווירה, ובונה תיאורית קונספירציה, מבלי לנסות לאושש אותה אפילו בדוגמה אחת. אתה חושב שהקהל שראה את נתניהו מסיר את השחפץ אחרי שהוא עשה ברור מעמיק וראה שאין בקהל שום אדם שאינו ליכודניק ואז נרגע, מיד הבין שזה נאמר ברצינות, ולכן הגיב דווקא בצחוק. . . קשה לי להאמין שמישהו יכול לחשוב כך. ומה מבינים תומכיו בנאום החמוצים אחרת ממה שאני ואתה מבינים? מי שחושב שהם מבינים מאותו נאום כל מיני דברים שונים ממה שאני ואתה מבינים שאולי גורמים להם לשנאה ופילוג פשוט מתנשא עליהם ורואה בהם אספסוף נבער בניגוד לו עצמו. איני יכול לסבול גישה כזאת.
אבל בסדר. ישפוט הקורא.
קואליציה של עבריינים 705695
באלוהים, איזו היתממות.
הסיבה שביבי יכול לשמור על ממלכתיות יחסית בדברים הרשמיים (לא כולל לחישות באוזניים של רבנים) היא שלדברים הבוטים יותר הוא שולח את חבורת המיניונים שלו. אתה הרי לא באמת חושב שכל החזן, ביטן, אמסלם, רגב וחבריהם מחליטים לבד על המסרים הנמוכים מים המלח שהם מפיצים בתאום (דוגמא הכי טרייה - ''לא אפוי'' על רמטכ''ל לשעבר). לא לשכוח גם את ''העיתונאים'' מטעם שמהדהדים את המסרים הללו.
לא לתת לביבי את הקרדיט על הפלגנות ועל הדה לגיטימציה שהוא עושה ליריביו הפוליטיים דורש עיוורון מרצון.
וחסוך ממני בבקשה וואטאבאוטיזם, בוודאי אם הוא כולל פליטות פה מצד גורמים לא רשמיים ששייכים לצד השמאלי של המפה הפוליטית.
קואליציה של עבריינים 705697
אין על מה לענות. אפשר היה לכתוב את אותו דבר עם החלפת ''ביבי'' בכל שם אחר בפוליטיקה. האמת בפרטים הקטנים. מבלי שאתה מביא דוגמה שעוסקת בו או בשליחיו, שמאששת את דבריך אי אפשר לענות על משהו.
קואליציה של עבריינים 705725
שלא לדבר על נתניהו ג'וניור, שבאופן לא מוסתר הוא חלק אינטגרלי בקמפיין, ומנאץ ומגדף ומטנף כאילו הוא לא שליח ישיר של זה שעומד בראש ממשלת ישראל. אוי ואבוי, לאיזה שפל התדרדרנו.
קואליציה של עבריינים 705726
לא משסה? קודם הערבים נהרו ועכשיו הוא שולח אלף אנשים לעקוב אחרי ההצבעה שלהם עם מצלמות סתר, מגייס לקמפיין קברי חללים וצוחק על נכי צה'ל, מפיץ שקרים לבנים וצהובים על מצבם הנפשי של המתמודדים מולו ונשותיהם?
זה מנומס? אלגנטי? לא פוגעני? אתה בטוח שאנחנו מדברים באותה שפה?
קואליציה של עבריינים 705735
אתמול, בשיחה טלפונית עם חבר הוא אמר לי בערך כך: איזה מין שקרן הוא נתניהו. ביום הבחירות הוא זעק זעקות שבר שהליכוד עומד להפסיד בבחירות, וכמה שעות אחר כך, כשנודעו התוצאות הוא עמד זחוח מול תומכיו ואמר שהיה זה ניצחון ענק. עניתי לו שאני שמעתי יום קודם בערוץ 20 ראיון עם מנהל הקמפיין של הליכוד במערכת הבחירות, והוא סיפר שם (ולא הייתה לי שום סיבה שלא להאמין) שבשעה 9 בערב ביום הבחירות הם היו בטוחים גם על סמך בדיקות פנימיות שלהם שהם הפסידו בבחירות. כלומר, שקר לא היה כאן אלא אמירת אמת, וגם הדיבור על הניצחון הגדול בדיוק התאימה לאמת הזאת. הוספתי גם שאפילו היה מדובר בשקר, וההערכה שלהם הייתה שהליכוד יינצח, והם אמרו את אי האמת הזאת כדי להגדיל עוד יותר את הניצחון, אין בכך שום בעיה רצינית, שום שיסוי ושום נעליים. אמנם אמירת אי אמת, אבל ממש לא נורא בנסיבות האלה. לכן, בעניין הזה, ה"משסים" הם בפרוש הזועקים כנגד נתניהו שלא בצדק, ולא הוא. כיוון ש"כחול לבן, אינה מפלגה ערבית, הזועקים המשסים לא לא יכלו להוסיף במקרה הזה את המילה "גזען" כפי שבוואי היו שמחים לעשות.
והסיפור הזה מוליך אותנו ישר למקרה "הערבים נוהרים", שאת דעתי עליו כבר הבעתי בוויכוח שהיה כאן בזמנו באייל, שבו השוותי את נתניהו לבעל קבוצת כדורגל שמעודד את האוהדים להגיע למגרש. כזכור, את אסון אוסלו העביר רבין לא רק באמצעות המיצובישים לפושע והבוגד שגב ולאפס גולדפרב אלא גם באמצעות הצבעת המפלגות הערביות. ברור שהמפלגות הערביות מהוות קבוצה בעלת אינטרסים מנוגדים. האם זה פשע לעודד כך את הבוחרים לבוא לקלפיות כדי לגבור על הקבוצה היריבה? הרי הוא לא קורא להם לבצע פשע. הוא קורא להם למלא את חובתם ולבוא להצביע. אני לא יכול בשום פנים ואופן להבין זאת כך, ושוב לדעתי כל הזועקים "גזען" הם המשסים ולא הוא.
סיפור מצלמות הסתר אינם "שיסוי". הרי פעילי הליכוד שהו במקום באופן חוקי כדי לפקח. אז מה עם שמו מצלמות מוסתרות על בגדיהם, בסך הכל המצלמות האלה ראו מה שעיניהם רואות באופן חוקי. זה שמלצר אמר שצריך לסלק את המצלמות לא מצביע על משהו בלתי חוקי שעשו. אין כאן שום "שיסוי", ושוב המשסים הם אלה שצועקים גוולד על כך.
לעניין תמונת קברי החללים, כאן נעשתה טעות שלא הוסיפה לליכוד שום דבר, לא על ידי נתניהו אלא על ידי מישהו שעבד בקמפיין, ונתניהו מיהר לסלק את התמונה, וגם פיטר את האחרי לטעות.
יתר הדברים שמנית בתגובתך, לא ידועים לי, וכדי לענות אני צריך שתספק לי את הפרטים.
קואליציה של עבריינים 705736
מעניין מה היית אומר אם בארה''ב היו שמים מצלמות סתר רק בקלפיות של הכושים, או בצרפת רק בקלפיות של היהודים.
קואליציה של עבריינים 705738
נציגי המפלגות שתפקידם לפקח על טוהר הבחירות יכולים להצמיד מצלמות לבגדיהם בשהותם במקום ההצבעה, בין אם הם כושים ובין אם הם לבנים. גם הערבים, לו רצו, יכלו להצמיד מצלמות לבגדיהם בפקחם על קלפיות בישובים יהודיים לו רצו, ולא הייתי רואה בכך שום בעיה. אם הכל בסדר שם המצלמות לא יגלו דברים שאינם בסדר. הביקורת על כך היא ביקורת אופיינית ל''חמוצים''. זו דוגמה מאלפת לרעיון ה''חמוצים''.
קואליציה של עבריינים 705755
לא, זו דוגמה למדיניות של אפרטהייד - ואת זה אני אומר בתור מישהו שכבר טען פה בעבר כמה אנחנו רחוקים מאפרטהייד.
להצמיד מצלמות שהן *גם* מוסתרות ו*גם* מול מגזר דזעי אחד בלבד זו אפליה גזענית לשמה, וגם מטרתה ברורה מאד: להפחיד את המגזר הזה כדי שיצביע פחות.
כשזה נעשה באחריות שלטון המדינה הממוסד - זה ממש ממש מפחיד.
זה שאתה לא מבין מה הבעייה - מפחיד כמעט באתה מידה.
קואליציה של עבריינים 705761
אם המצלמות מוסתרות אז איך הן מפחידות? ולמה בכלל הן צריכות להפחיד? אולי הן צריכות להפחיד את מי שמתכוון לרמות. אפרטהייד. הרגת אותי עכשיו.
קואליציה של עבריינים 705948
בלי מצלמות איך נדע אם בל"ד כן או לא עברה את אחוז החסימה?
קואליציה של עבריינים 705950
משום מה דווקא הדוגמה החשודה היא דווקא של מצביעי ליכוד. אתה רומז שבליכוד יודעים לקנות קולות?

מה הסיכוי שמתוך 10,000 קלפיות יהיו מספר קלפיות שבהן כל המספרים הם עגולים?
קואליציה של עבריינים 705952
זה תלוי לכמה מפלגות הצביעו בכל קלפי:
אם נניח שבקלפי יש בממוצע הצבעה ל-‏20 מפלגות שונות, אז בערך 1 ל-‏10,000,000,000,000,000.
אם נניח שהצביעו רק ל-‏10 מפלגות, אז בערך 1 למיליון.
קואליציה של עבריינים 705954
מדובר בשני סיפורים נפרדים. אני לא הייתי מתלונן אם נציגי מפלגות יריבות למפלגות שביקרן אני חפץ היו שמים מצלמות מוסתרות בבגדיהם. אם היו תופסים רמאויות, הייתי מתבייש ולא מתלונן.
קואליציה של עבריינים 705958
תזכורת: תגובה 705791.
קואליציה של עבריינים 705964
לכשיהיו מצלמות - מוכרזות מראש - בכל הקלפיות, כולל אלה החרדיות על תחיית המתים שלהן, יסתתמו טענותיי.
קואליציה של עבריינים 705949
מתוך המקור:

ביטן: "הראיות שהצגנו מדאיגות וגובלות בחשד לזיופים במספר רב של קלפיות, ייתכן שבל"ד לא הייתה צריכה לעבור את אחוז החסימה. חובה לעקור תופעה זאת מהשורש."

ממש אפרטהייד. במשטר האפרטהייד בדרום אפריקה, כאשר השחורים ממשו את זכות ההצבעה שהייתה להם בתוקף חוקי המשטר השוויוני שם, וגם רימו תוך כדי, המפלגה של הלבנים שמה מצלמות בבגדים של פעיליה כדי למנוע רמאויות כאלה. . . אני חושב שאתה צריך להיבוש ולהיכלם בגלל עצם ההשוואה הזאת.
קואליציה של עבריינים 705951
בקלפי שהחברה שלי הצביעה בעפולה: היא רצתה לקחת פתק של מרץ והרגישה שיש שני פתקים דבוקים; הפרידה ביניהם וראתה שהפתק השני הוא מח"ל. התחילה לבדוק את הפתקים וראתה שכל שני פתקים יש אחד של מח"ל. דיווחה לוועדת הקלפי והם באו לבדוק . אחרי שראו מה קורה בתא ההצבעה, סגרו את הקלפי לשעה, עברו על הפתקים ושלפו את כל פתקי המח"ל ששתלו שם. מה אני צריך לומר על פי ההיגיון של דבריך? שמח"ל היו מקבלים 30 מנדטים אם לא היו מרמים? לא אומר את זה כי זה יהיה לא יותר נכון מאשר אמירה שבל"ד לא היו עוברים את אחוז החסימה אם היו שמים מצלמות בכל הקלפיות במגזר.
קואליציה של עבריינים 705953
לא חושב, כי אם הסיפור שלך נכון, הקלפי הזאת הייתה אמורה להיפסל בזמן ספירת הפתקים, או שאם הסופרים לא היו מבחינים בהדבקה, זה היה נחשב כפתק אחד של מרץ, והתוצאות היו כפי שהבוחרים בחרו. איני יודע איזה סוג של רמאות גילו המצלמות הנסתרות שעל סמך הגילויים האלה אמר ביתן את אשר אמר.
קואליציה של עבריינים 705957
יותר פשוט: לפסול את הפתקים של מצביעי מרצ. בזמן הספירה מבחינים בהם: מן הסתם המדביק דואג להדליף את החשד הזה למישהו בוועדת הקלפי עד זמן הספירה.
קואליציה של עבריינים 705979
מה אתה לא חושב?
קואליציה של עבריינים 705980
לא חושב שניתן להצליח לרמות בצורה כזאת.
קואליציה של עבריינים 705981
שאלת בעצם אם מעשה המרמה הזה היה יכול להגדיל את מספר המנדטים של מחל מעבר למה שהיה מגיע להם ועניתי שלא, כי מעשה מרמה כפי שתיארת לא היה יכול להצליח.
קואליציה של עבריינים 705982
לא, אבל אפשר להגדיל את מספר המנדטים על ידי הפחתת כמות ההצבעות של המתחרים.
קואליציה של עבריינים 706754
מה שלמעשה טענתי הוא שרדיפת הנקיון והצדק שאחזו בליכוד ולכן הלכו לחפש בקלפיות הערביות, חשודים בעיני. זו הייתה לא יותר מפרובוקציה. שיכניסו מצלמות בקלפיות בהן רוב המצביעים הם ליכוד.
קואליציה של עבריינים 705955
או שמדובר בדבק עם מנגנון השהייה שבזמן ספירת הפתקים פג תוקפו וכל פתק כפול הופך לשני פתקים. אבל אז אין התאמה בין מספר המצביעים ומספר הפתקים, מה שגם כן פוסל את הקלפי הזאת.
קואליציה של עבריינים 705959
זה לא משנה. מעטפה שמכילה שני פתקים (או יותר) שונים זה מזה נפסלת אוטומטית ולא נספרת (ומעטפה שמכילה בדיוק שני פתקים זהים נספרת כאילו הכילה פתק בודד).
קואליציה של עבריינים 705966
כן, כי ציטוט על ראיות ועברות 'פוטנציאליות' שאין להם עדיין שום הוכחה, מאדם שהראיות כנגדו חמורות הרבה יותר ואם היינו מכילים את השיפוט המוקדם שלך עליו היינו קוראים לו פושע בזוי, זה באמת משענת קנה רצוץ.
קואליציה של עבריינים 705960
אנחנו ממש לא רחוקים מאפרטהייד, אבל האנלוגיה אינה נכונה.
ביהודה ושומרון, האפרטהייד הוא מציאות בתחומים רבים של החיים שם. ההבדל העיקרי בין יו"ש לאפרטהייד של דרא"פ הוא בכך שממשלת ישראל אינה מקיימת שליטת על על האוטונומיה. בתחומי חיים רבים האוטונומיה מנהלת את עצמה ללא התערבות. אם הליכוד יצליח לממש את מדיניותו לפרק ולהחליש את האוטונומיה ולספח שטחים מאיזור c, המרחק לאפרטהייד יצטמצם והאוטונומיה תהפוך לבנטוסטנים.
כאשר אנו מדברים על ערביי 48 (ערבים אזרחי המדינה בלשוננו), אני לא חושב שאנלוגיה עם האפרטהייד
מועילה. אני מסכים אתך שעלינו על מסלול שאחת מתוצאותיו האפשריות היא אפרטהייד. נכון, יש פגיעה מכוונת ושיטתית בזכויות האזרחיות של ערביי ישראל, אבל הפגיעה הזו מוצללת ע"י הויכוח מהן לאמיתן אותן זכויות אזרחיות והאם הן אכן זכויות. כל זה אינו שונה ממה שהיה בעבר, גם טרום שלטון הימין.
נדמה לי שאנלוגיה הרבה יותר מועילה היא האנלוגיה עם הדמוקרטיה של פוטין. אסטרטגיית המתקפה והבריונות של הימין, מתבטאת בעיקר במרחב התודעה הציבורית. יש להצביע על המהלך המשולב של שלילת הלגיטימיות של ההצבעה הערבית בבחירות הקודמות, עם שלילת הזכויות האזרחיות שלהם בחוק הלאום שהביא לכך שהערבים ויתרו על זכויותיהם האזרחיות מרצונם. המהלכים הללו שגרורותיהם כבר פרצו את גבולות המגזר ומתבטאות בשלילת הלגיטימיות של האופוזיציה, התקשורת ומערכת אכיפת החוק (וכעת גם מנגנון הפיקוח על הבחירות) מקרב אותנו למצב של דמוקרטיה נומינלית, שבה כל האיברים של הדמוקרטיה קיימים אבל כולם חולים ומוטים לטובת השלטון הקיים.
טענתי כאן טיעון שעשוי להראות אבסורדי. האשמתי למעשה את השלטון במעשיהם של כמחצית האוכלוסיה במגזר שהחליטה לוותר מרצון על זכותה האזרחית ונמנעה מהצבעה. התשובה לפרכה זו, היא שאני מתקשה מאד למצוא משהו לומר נגד החלטה זו. כאשר הרוב מחליט לפגוע במיעוט (בין בפועל ממש ובין רק ברגשותיו) ואין ברוב התנגדות אפקטיבית למהלך, מה צריך לצפות מהמיעוט? שיתן לגיטימציה להחלטת הרוב הזה?
קואליציה של עבריינים 705965
אני דיברתי על אקט מסויים ולא על המדיניות הכללית.
אם נוח לך יותר לקרוא לזה אפליה גזענית, לך על זה.
קואליציה של עבריינים 705765
הקביעה שלך "נציגי המפלגות שתפקידם לפקח על טוהר הבחירות יכולים להצמיד מצלמות לבגדיהם בשהותם במקום ההצבעה" מרחיקת לכת.

גם כאן, כמו במקרים קודמים שדיברנו עליהם, אפשר להסתכל על התרגיל הזה בשני אופנים
1. הכנסת המצלמות נועדה לפקח על טוהר הבחירות
2. הכנסת המצלמות נועדה להרתיע בוחרים ערביים
ברור שנקודת המבט תהיה תלויה בהשקפה הפוליטית, שהרי אילו היו מכניסים מצלמות למגזר החרדי היתה קמה צעקה מהצד השני.

אבל סעיף 4 בחוק יסוד: הכנסת אומר:
"הכנסת תיבחר בבחירות כלליות, ארציות, ישירות, שוות, חשאיות, ויחסיות, לפי חוק הבחירות לכנסת;"

אני חושב שמצלמה שמתעדת מי בא להצביע (ומי לא) פוגעת בזכות היסוד לבחור, ולכן היא עבירה על החוק.

חוק הבחירות לכנסת אמנם לא אומר דבר על מצלמות אבל בסעיף 73. הוא קובע הגבלות חמורות על הנוכחות במקום הקלפי:
"בשעות ההצבעה לא יימצא אדם במקום הקלפי זולת חברי ועדת הקלפי או ממלא מקומו של חבר הועדה שנעדר, משקיפים כאמור בסעיף 24(ד), מזכיר ועדת הקלפי, חברי הועדה המרכזית והועדה האזורית, בוחרים שהותרו להיכנס לשם הצבעה, שר הפנים או בא כוחו ושוטרים הדרושים לדעת ועדת הקלפי לשמירת הסדר, וכן עובדי הוועדה המרכזית ועובדי הוועדות האזוריות הנדרשים להימצא במקום הקלפי לצורך מילוי תפקידם ומבצעים עבודות או תפקידים מהסוג שקבע יושב ראש הוועדה המרכזית בכללים כאמור בסעיף 73א."
נראה לי שמצלמות לא עומדות גם ברוח החוק הזה.

מהנחיות השופט מלצר אני מבין שהוא מתיר מצלמות שתתעדנה את תהליך ספירת הקולות, אבל לא מצלמות שמתעדות את תהליך ההצבעה עצמו, למעט מקרים מיוחדים. כלומר ההיפך מהקביעה שלך.

אילו היו מצלמים אותי במקום הקלפי הייתי מתרגז ואולי מגיש תלונה במשטרה על פגיעה בחשאיות הבחירות. קל וחומר אילו היו מצלמים אותי בלי ידיעתי. לי זה מזכיר משטרים אפלים.

כיוון שזהו ענין תקדימי ומעורר מחלוקת הדבר הראוי לעשות היה לקבל אישור מיו"ר ועדת הבחירות מראש להכנסת המצלמות. אבל על מה ראוי כבר לא מדברים יותר במדינה שלנו. כבר הבעתי את דעתי שלנתניהו יש חלק לא קטן בזה שהפסקנו לדבר על מה ראוי.
קואליציה של עבריינים 705767
נציג המפלגות רואים מי בא להצביע בדיוק כמו המצלמות. החשאיות נוגעת לשאלה מה הצביע הבוחר ולא אם הוא כן או לא בא להצביע.
ואני מניח שזו תהיה תגובתי האחרונה בנושא. התעייפתי.
קואליציה של עבריינים 705770
לא רק שהם רואים מי הצביע הם גם מנהלים רישום של כל המצביעים שהתייצבו בקלפי ומסמנים על גבי הרשימה של כלל המצביעים הרשומים בקלפי מי התייצב והצביע בפועל. זאת אחת מהחובות של ועדת הקלפי.
קואליציה של עבריינים 705737
"פעילי הליכוד שהו במקום באופן חוקי כדי לפקח." ממתי מפלגה יכולה לפקח על אחרים על דעת עצמה וממתי זה חוקי? והאם מפלגה שרבים מחבריה כולל העומד בראשה חשודים בפלילים יכולים לטעון שהם מגיני החוק ושומריו? ומדוע לא חששו לאמינות הקלפיות במגזר החרדי המביא את מתיו להצבעות ובהתנחלויות, שכמו בפריימריז בליכוד, התגלו אצלם יותר מ100 אחוזי הצבעה? (אה, זה כדי שהוא יוכלו לייצג גם את שכניהם חסרי זכות ההצבעה. הבנתי.)
קואליציה של עבריינים 705739
במסגרת החוק שוהים בקלפיות נציגי כל המפלגות כדי לדאוג שמפלגתם לא תיפגע. כשהצבעת היית אמור להבחין בהם. אלה האנשים שישבו ליד השולחן ונתנו לך את המעטפה.
קואליציה של עבריינים 705741
משקיפים לא אמורים להכניס מצלמות סתר. ובאמת מעניין כמה ההצבעה לליכוד הייתה נפגעת במגזר הערבי.
קואליציה של עבריינים 705744
אני מניח שמצלמות כאלה ששייכות לעידן שלנו לא מופיעות בחוק מפורש, לא שמותר להכניסן ולא שאסור להכניסן, ומדובר בתקדים. אבל, כפי שאמרתי קודם היגיון אומר שאין שום בעיה להכניסן. בשביל מי שאינו מתכוון לרמות הן לא צריכות להוות שום בעיה. מלצר פקד להסירן, אבל אני בטוח, בהכירי אותו ואת החברה שלו, שלו התקדים היה שהמשקיפים הערבים היו שמים מצלמות על בגדיהם, הוא היה יודע להסביר לנו בהיגיון רב למה זה מותר. . .
קואליציה של עבריינים 705747
שום הגיון חוץ מהגיון בנוסח שטאזי לא אומר שמותר להכניסן. גם לערבים ולשמאלנים זה אסור. פיקוח על הבחירות נעשה ע''י ועדת הבחירות ובשיתוף נציגי מפלגות עבור ספירת קולות בלבד. מה שהליכוד עשה הוא נסיון להפחיד את הערבים ולמנוע את הצבעתם ובד בבד לטעון שהם מרמים. זה הריקבון שנוצר מיותר מדי שנות נתניהו.
קואליציה של עבריינים 705753
למה מצלמות צריכות להפחיד מי שאינו עבריין? האם גם מצלמות על כבישים שמצלמות עברייני תנועה תפקידן להפחיד, ולכן הן פסולות?
קואליציה של עבריינים 705756
קצת נבהלתי אחרי ששחררתי את תגובתי האחרונה. הכוונה הייתה שכאשר ''מקללים'' אותי ללא הסבר, אני נוהג להשיב באותו מטבע.
קואליציה של עבריינים 705757
א. מצלמות תנועה אינן מוסתרות.
ב. מצלמות תנועה אינן מפלות על רקע גזע, מין או עדה.
קואליציה של עבריינים 705766
א. כשבפעם האחרונה תפשו אותי על מהירות מופרזת, (וזה היה לפני מספר שנים בטרם הפכתי לחלוטין את נהגי הנהיגה שלי), השוטרים שעשו זאת היו כל כך מוסתרים שאיש מצרכני הוויז לא ראה אותם ולא סימן אותם. הם פשוט חכו עד שיגיע מישהו "כבד", ואחרי שעשו מה שעשו עזבו את המקום. אז זה לא בסדר שהתחבאו? למה לא ספרת לי את זה אז? הייתי אומר זאת לשופט ומבקש לפסול את הדוח. . .
ב. כל מפלגה מתרכזת בבדיקת אי סדרים במקומות שמתאימים לאינטרס שלה. אין עם זה שום בעיה, וגם דנו בכך רבות כשעסקנו ב"ערבים נוהרים", ופשוט אין לי מה להוסיף.
קואליציה של עבריינים 705779
אני חושב שלא בסדר שהם התחבאו.
המטרה הראשונה של המשטרה היא לדאוג לסדר, ורק השניה היא לאכוף את החוק על מי שמפר את הסדר.
לכן ניידת שמוצבת או מסתובבת באופן גלוי וגורמת לנהגים לחשוב פעמיים היא אמצעי ראוי בהרבה מאשר מלכודת מהירות נסתרת‏1. אם לקחת את זה לקצה יש בכך אפילו משום הכשלה של הנהג. לו היה רואה את שוטר לא היה מבצע את העבירה, ולכן ההתחבאות של השוטר היא הכשלה.
אני לא יודע אם מישהו פעם ניסה לעתור לבג"ץ על כך. בתור קו הגנה בבימ"ש לתעבורה לא נראה לי שזה יעבוד, אבל כדי לשנות את ההתנהגות של המשטרה לעתיד אולי יש סיכוי.

___________
1 וגם מונעת הרבה יותר תאונות דרכים. "המפכ"ל הציג שקפים המעידים על ההשפעה הגדולה של נראות שוטרי תנועה וניידות תנועה בכבישים. המרחק שבו נהג משנה לטובה את התנהגותו על הכביש לאחר שראה שוטר נע בין 2.5 ק"מ לעד 10 ק"מ של נסיעה. אם אין שוטר - התנהגותו של הנהג לא משתנה לטובה, ובמשטרה קוראים לכך אפקט ההילה. ככל שהנוכחות של השוטרים ממושכת, קבועה ואינטנסיבית - ההשפעה על הנהג נמשכת עד שמונה שבועות לאחר סיום פעילות השיטור."
קואליציה של עבריינים 705782
בעידן הוויז השוטרים הגלויים לעולם לא יתפשו איש. וכיוון שהם אינם יכולים להיות בכל מקום, אנשים יעברו על החוק בדרך כלל וינהגו כחוק רק כשהשוטרים נמצאים.
קואליציה של עבריינים 705788
זה נכון שהם לא יתפסו, וכמו שאמרתי- המטרה הראשונה שלהם לא אמורה להיות לתפוס מישהו בעבירה אלא למנוע ממנו לעבור אותה.
כמו שהראיתי בהערת הרגל בתגובה הקודמת, האפקט של נוכחות השוטרים לא מצטמצם לסביבה המידית בה הם נוכחים, אלא גם זמן ניכר אחר כך, ויש בנוסף אפקט מצטבר לאורך זמן. זה נכון גם בעידן הוויז, ואולי אפילו יותר, כי הוויז מתריע לך מראש על הנוכחות המשטרתית. ואם הוויז יתריע לך השכם והערב על נוכחות משטרתית אתה תתרגל לנסוע כל הזמן כאילו יש נוכחות משטרתית.
האפקט של נוכחות משטרה בכבישים הוכח במחקרים, וכמו שאמרתי בעבר העדר הנוכחות המשטרתית בשנים 2013-2016 הוא הסיבה לדעתי לגידול הדרמטי בהרוגים בדרכים בינעירוניות בשנים אלו.

נראה לי שיש מוסכמה שגידול בכמות דוחות התנועה הוא יעד חיובי של המשטרה. לדעתי ההיפך הוא הנכון. כשהמטרה היא קיטון במספר העבירות של נהגים פחות דוחות זה סימן טוב ולא סימן רע.
קואליציה של עבריינים 705758
א. בעצם הצבת המצלמות כדי לאותת לערבים שעוקבים אחריהם.
ב. בעריכת החומרים המצולמים שללא ספק הייתה נעשית על מנת להוכיח באופן שקרי שהערבים רימו בבחירות.
קואליציה של עבריינים 705754
ושטאזי זה בדיוק אתה.
קואליציה של עבריינים 705740
כל רשימה (חדשה או קיימת) שאינה מיוצגת בוועדת הקלפי, רשאית להציב בקלפי משקיפים מטעמה. זה החוק וזה נכון לכל קלפי, בישובים ערבים, חרדים, בקיבוצים ובהתנחלויות.
קואליציה של עבריינים 705742
הכנסת המצלמות נעשתה ביוזמה ובמימון של משרד יחסי ציבור המקורב לליכוד ולמשפחת נתניהו. לדב מתאים להיתמם. לך פחות.
קואליציה של עבריינים 705743
שאלת "ממתי מפלגה יכולה לפקח על אחרים על דעת עצמה וממתי זה חוקי?" התשובה שקיבלת ממני עונה במדויק על השאלה הזאת.
לגבי המצלמות הנסתרות, אני לא מכיר בחוק שום התיחסות לכך, אבל משהעניין הובא לידיעת יו"ר ועדת הבחירות המרכזית הוא אסר על כך. לא ידוע לי על מישהו שהוגש נגדו כתב אישום בשל הכנסת מצלמה, כך שככל הנראה לא מדובר בעבירה על החוק והאיסור על כך הוא רק בדיעבד ולא למפרע.
קואליציה של עבריינים 705748
אתה ממשיך להיתמם. נציגי מפלגות נמצאים עבור פיקוח על ספירת הקולות ואי הצבעה כפולה האופיינית דווקא לחרדים. השופט מלצר נקט בתגובה רפה מאוד כי היה צריך לעצור ולחקור את מהלכי האימים ולא להסתפק בהרחקתם.
קואליציה של עבריינים 705751
זאת דעתך, כבוד השופט חשב אחרת. למשקיפים בועדות הקלפי ניתנה הסמכות לפקח על כל הליך הבחירות ולהעיר הערות שירשמו בפרוטוקול הקלפי. אין בהגדרת התפקיד את המגבלה שציינת, לפיה תפקידם מתמצה בפיקוח על הספירה ומניעת הצבעה כפולה. לא ידוע לי על חוק שאוסר על חבר ועדת קלפי או משקיף לצלם את הנעשה בקלפי (ובלבד שלא יפגע בחשאיות הבחירות), וגם אם לדעתך היה צריך לחקור ולהעמיד לדין, נראה שאין לך בסיס לטענה הזאת.
קואליציה של עבריינים 705803
לא בדיוק.
"בהמשך לפרסום ב-ynet על אודות 1,300 מצלמות ששלח הליכוד באמצעות משקיפים בקלפיות "בעייתיות" במגזר הערבי, אמר מלצר כי "אסור לצלם במהלך היום אלא אם יש אירוע מיוחד. במהלך הספירה בתום היום מותר להשתמש במצלמות אבל צריך ליידע את כל הנוכחים. עיון בחומרים שיופקו מהמצלמות ייעשה רק על ידי נציג משטרת ישראל או ועדת הבחירות המרכזית". מותר יהיה לבצע הקלטות אודיו, אבל בשום מקרה אסור לצלם ספרי בוחרים או פרוטוקולים".
הבעיה הזו די מקבילה לבעיית הצילום במרחב הציבורי של ביטחון מול פרטיות. לא צריך להתמם, במגזר הערבי (וגם באחרים) יש יותר מגורם אחד הדורש מאנשים לא להצביע (האחים המוסלמים בצפון). בודאי שיהיו כמה אנשים שירצו להצביע וברגע שישמעו שמצלמים יוותרו על כך.
מצד שני, עצם הצילום לא משנה במיוחד. הקלפי אינה ריקה. אם אתה מצביע המשקיפים ועוברי אורח רואים אותך, כך שאצל מי שמפחד, עניין המצלמה לא קריטי.
נראה לי שהכי טוב לשים מצלמה בכל הקלפיות שתהיה באחריות ועדת הקלפי. כך גם יובטח שחומר הצילום יושמד אם הכל תקין ולא יופץ ברשת.
בכלל הגיע הזמן למחשב את ההצבעה. האיומים על התערבות מעצמות זרות בתהליך הבחירות לא משכנעים. אפשר להגן על תקשורת מחשבים וכבר ראינו שיש דרכים הרבה יותר קלות להתערב בבחירות של מישהו אחר מאשר לפרוץ לתקשורת מחשבים מוגנת. יהיה אפשר להפחית את מספר הזיופית ולסיים את סיפורי המעטפות הכפולות.
קואליציה של עבריינים 705804
מחשוב הבחירות מקל על העלמת העדויות לזיופים. ומכיוון שהמוניטין של המכשירים המעורבים כל כך ירוד, זה יכול רק להוריד את אמון הציבור בתהליך.
קואליציה של עבריינים 705805
מדוע הצבעה אלקטרונית היא רעיון רע: https://youtu.be/w3_0x6oaDmI

תקציר: יותר קל לזייף קולות בכמות מסיבית: או בײכחײ או על ידי ײשליטהײ במישהו עם גישה למערכת. וכל זה כאשר המוטיבציה לתקיפה היא חזקה מאד.
קואליציה של עבריינים 705808
אני לא מתווכח עמך ועם צפריר. יתכן שאתם צודקים.
אבל למה לטרוח? יש דרכים הרבה יותר פשוטות, כמו הפצת פייק ניוז ברשת למשל.
קואליציה של עבריינים 705811
כפי שאמרתי, זאת היתה הוראה של יו”ר ועדת הבחירות המרכזית ולא חוק, ולכן אין מקום (וגם לא התבקש) לפתוח בחקירה משטרתית.
לי לא נראה שלהצבת מצלמות בקלפיות יש השפעה מהותית על אחוז ההצבעה ועוד פחות נראה לי שזאת היתה מטרת המצלמים. לי נראה שמטרתם היתה הרבה יותר קיצונית והרבה יותר יעילה - להביא לפסילה של מספר קלפיות מהמגזר הערבי.
קואליציה של עבריינים 705752
נציגי הליכוד אינם נציגי החוק. המפקחים מטעם המפלגות עושים את עבודתם כדי שהמפלגה שהם מייצגים לא תפגע. לכן אין טעם שנציגי הליכוד יוציאו כספים ויתאמצו למצוא פגמים בהצבעה של החרדים שמפלגותיהם עתידות להיות חלק מהקואליציה. הם מנסים למצוא פגמים במקומות שעלולות להזיק לאינטרס של מפלגתם. אין בכך שום בעיה. אתה כמצביע מרץ היית צריך לדרוש פיקוח מהודק בקלפיות שלהם ואולי להמליץ להשתמש במצלמות. זה אינטרס שלך ולא של הליכוד.
קואליציה של עבריינים 705759
יש הבדל בין להמליץ על מצלמות מטעם גוף חיצוני בלתי תלוי מפלגתית ובין הצבת מצלמות נסתרות ע''י מפלגה בעלת אינטרס ברור מטעם עצמה.
קואליציה של עבריינים 705762
אכן יש הבדל, אך שני הדברים מותרים, וההיתר לא קשור כלל בהבדל.
קואליציה של עבריינים 705745
איש לא חולק על כך שמדובר ביוזמה של פעילי הליכוד. מה אתה בא כאן להוכיח ובאיזה עניין אני מתמם?
קואליציה של עבריינים 705749
בזה שאתה מציג את כעניין לגיטימי ולא הפרעה לדמוקרטיה.
קואליציה של עבריינים 705750
אולי אנסה לשכנע אותך בצורה אחרת. מה, לדעתך, הייתה כוונתם של פעילי הליכוד כשהצמידו מצלמות לבגדיהם?
קואליציה של עבריינים 705760
להטיל אימה על המצביעים הערבים ו''לשכנע'' אותם שכדאי להם לא להצביע.
קואליציה של עבריינים 705763
אני לא מבין איך מצלמות גורמות לאנשים להימנע מהצבעה בגלל פחד. הן לא מוצבות בתוך התא שבו שמים את הפתק במעטפה, ולא מפריעות לחשאיות הבחירה. הן יכולות לגלות רמאויות שנעשות מחוץ לתא הזה אם הן ישנן. נהפוך הוא הבן אדם עושה את מה שהוא זכאי על פי החוק, ויש גורם שבודק שלא נעשה שום דבר כדי לשבש את בחירתו. הוא צריך להיות מרוצה מכך שמעשהו האזרחי מתועד.
קואליציה של עבריינים 705764
ע''י עריכה ניתן לטעון למשל שהצביעו יותר מפעם אחת או ששילשלו מעטפות לא כשרות לקלפי. הרמאויות שנעשות מחוץ לתא הן של המצלמים ולא של המצולמים.
קואליציה של עבריינים 705791
באותה מידה לא מפרסמים בציבור את רשימת המצביעים בקלפי, אלא רק את כמות המצביעים באותה קלפי.
קואליציה של עבריינים 705771
איך מצלמות נסתרות (שהמצביע לא מודע לקיומן) אמורות להטיל עליו אימה?
קואליציה של עבריינים 705773
ע''י פרסום העובדה הזאת.
קואליציה של עבריינים 705775
לא הם פרסמו את זה, להיפך, הם ניסו להסתיר את זה.
קואליציה של עבריינים 705776
כאן אני מסכים עם ארז. ברור היה שזה יתגלה ויתפרסם, והסיבה ברורה גם כן.
קואליציה של עבריינים 705778
אם זה ברור למה הם לכאורה ניסו להסתיר את זה ולא באו בגלוי עם מצלמות?
קואליציה של עבריינים 705780
הטענה היא שהם רק כאילו ניסו להסתיר. מישהו הדליף לתקשורת מהר מאוד, הכתב עם המצלמה כבר היה שם בשעות הבוקר וכששאל את נושאי המצלמות מי שלח אותם הם לא התחמקו אלא ענו בבירור. אילו היו מנסים להסתיר היו מתרחקים מהכתב ולא עונים לו.
הטענה שהתרגיל לא היה לצלם בחשאי אלא להודיע ברבים שהם מצלמים בחשאי נשמעת לי סבירה, אם כי קשה להוכחה.
קואליציה של עבריינים 705781
כך או כך היה צריך לעצור אותם וגם לנקוט אמצעים כנגד מי ששלח אותם ולא להסתפק בהרחקתם.
קואליציה של עבריינים 705783
אני הייתי בטוח שהמטרה שלהם היתה לתעד בסתר אי-סדרים בקלפיות בישובים ערבים ולהביא בהמשך לפסילתן, ועל ידי כך להוריד את אחוז המצביעים הערבים. זאת נראית לי דרך פעולה הרבה יותר אפקטיבית מאשר להדליף שבקלפיות האלה יש מצלמות.
לו הייתי פחות ציניקן ויותר ימני, הייתי אולי חושב, שהרעיון היה להדליף שהקלפיות מתועדות על מנת למנוע מראש נסיונות זיוף ולשפר את טוהר הבחירות.
קואליציה של עבריינים 705785
יש כבר משקיפים. לו היו מבקשים מראש לתעד את תהליך הספירה היו כנראה מקבלים אישור, ולתעד את תהליך ההצבעה אני בספק. האם לא ברור ששינוי של הנהלים דורש אישור של יו"ר ועדת הבחירות?
אני חושב שהכוונה שלהם היא כזו- כשאתה מתעד אי סדרים אתה פוסל רק את הקלפיות שבאמת היו בהן אי סדרים מספיק חמורים. כשאתה מפרסם שאתה מצלם בסתר אתה מוריד את שיעור ההצבעה בכל הקלפיות. על הדרך אתה גם מרוויח פרובוקציה שמרגיזה את המתחרים ומעודדת את המחנה שלך.
קואליציה של עבריינים 705787
אני בכלל לא בטוח. במהלך היום, כמשקיף, יהיה לך מאוד קשה לזהות ערבי (שכולם כמובן נראים אותו הדבר...) שבא להצביע פעמים. אם תיעדת את יום ההצבעה ולאחר מכן אתה יושב בקבוצה ומריץ את התעוד, אולי אפילו חותך מראש רק את התמונות של כלל המצביעים ומנסה לזהות מצביעים שבאים יותר מפעם אחת, יש לך סיכוי טוב בהרבה לעלות על זה. אם תציג ראיות (אפילו שהושגו שלא כדין) להצבעות כפולות במספרים משמעותיים, ותדאג כמובן להפיץ אותן בתקשורת, יש סיכוי לא רע שתצליח להביא לפסילת הקלפי כולה.
לא ברור לי בכלל למה צילום אלה שבאים לקלפי צריך להפריע להם להצביע. לא מצלמים אותם מאחורי הפרגוד וממילא עצם הצבעתם נרשמת ברישומי הקלפי (שאותם כל משקיף יכול לצלם אחרי סגירת הקלפי), כך שפגיעה בפרטיות אין פה ממש. אני מסכים שזה מעליב כשעושים את זה רק במגזר מסוים וברור שהערבים תופסים זאת כפרובוקציה, ומן הסתם זאת גם הסיבה שיושב ראש ועדת הבחירות החליט למנוע את זה, אבל אני לא מבין למה זה צריך להפריע לערבים להצביע. אני כנראה מחמיץ כאן איזו נקודה, רק לא ברור לי מהי.
קואליציה של עבריינים 705789
מה שאמרת נכון, אבל לא בטוח שהיה מביא תוצאות משמעותיות. ההרתעה כנראה הביאה תוצאות.

אישית הייתי מרגיש לא נעים אם מישהו בעל אג'נדה פוליטית היה מצלם אותי בקלפי. הייתי מרגיש חדירה לפרטיות. אני מנסה אנלוגיה, אולי לא מוצלחת- נניח שהיו מצלמות באזור הכיורים של שירותים ציבוריים.
קל וחומר אילו הייתי במיעוט הערבי.
בנוסף יש את הפרובוקציה של סימון מגזר. אני מתאר לי שהשיטה שאתה מציע היתה עובדת לא רע גם במגזר החרדי (שכולם כמובן נראים אותו הדבר...) ואיזה געוואלד היה אילו היו מסמנים אותם כך.
קואליציה של עבריינים 705792
כאמור, אני מסכים שכאשר עושים זאת במגזר מסויים זה מעליב ונתפס כפרובוקציה, וברור שזה נכון למגזר החרדי, הערבי, הדרוזי, הקיבוצי או המתנחלי. כל אחד מהם היה נפגע לו היו אומרים במפורש שהם בעלי נטייה לרמות בבחירות והיה מוחה לו היו נוקטים בצעדים גלויים (כמו צילום המצביעים)כדי למנוע מהם לרמות. אבל אם לעומת זה היו דורשים מכל מצביע להצטלם בכניסה לקלפי ולתת למערכת ממוחשבת לאמת את זהותו מול הפרטים בתעודת הזהות הביומטרית שלו, זה היה מרתיע אנשים מלהצביע?
קואליציה של עבריינים 705799
הבה נבין - ברגע שאני יודע שיש בחדר איתי איש שהיה מוכן לעשות את ההשקעה הניכרת של להתקין על עצמו ציוד מוסתר ולא מקובל, כדי לצלם אותי ללא ידיעתי, ההנחה המיידית שלי היא שבאמצעות מאמץ נוסף קטן פי עשר הוא יכול בקלות לבדוק מה היתה ההצבעה ה"חשאית" שלי.
אם הדמיון היצירתי שלך לא ימצא 3 דרכים כאלה, אולי אני אפרט בהמשך.
לכן, מרגע שהבנתי שמישהו טרח והביא אמצעים טכנולוגיים כדי לעקוב אחרי, ההנחה שלי היא ש*כל* מה שאני עושה באותו חדר חשוף לו.
וברצותו, הוא יעשה בזה כל שימוש נלוז אפשרי כנגדי.

ואני אוהב את המילילם המכובסות של "מעליב" ו"נתפס‏1 כפרובוקציה". כשה-FBI ישים מצלמות סתר בבית כנסת בברוקלין וזה ייוודע לציבור, אני לא חושב שהתקשורת תסתפק בלקרוא לזה "מעליב ו"נתפס‏1 כפרובוקציה".

1 טריק מילולי ידוע שאמור לשים בספק את המילה שאחריו.
קואליציה של עבריינים 705800
אני לא רואה את הגרירה הלוגית שעשית מצילום הבאים לקלפי להפרת החשאיות. הראשון לא נאסר בחוק אלא על ידי יו"ר ועדת הבחירות המרכזית והשני אסור בחוק וגורר עונשים כבדים. כמו כן, בהנחה שהציוד הסמוי נמצא על אחד מחברי ועדת הקלפי או המשקיפים, אני לא רואה איך הוא יכול לצלם אותי כשאני מאחורי הפרגוד בלי שהוא צופה בי בעצמו, פעולה לא חוקית וקשה להסתרה, אבל אולי זה מגבלות הדמיון הלא-יצירתי שלי.

מעליב זאת לא מילה מכובסת ולי אין שום ספק שהערבים ראו במעשה פרובוקציה, יש לי רק ספק אם זאת היתה כוונת המצלמים ולכן המילה "נתפס". אם תפקיד המצלמות הסמויות של ה-FBI הוא לזהות ולתפוס פעילים אנטישמיים שמשחיתים בתי כנסת, לא הייתי רואה בכך מעשה מעליב או פרובוקטיבי.
קואליציה של עבריינים 705801
מה ששישכנע אותי היו ההתפארויות של אנשים שמקורבים לליכוד בעניין ובכך שמדובר במשהו שהביא (לטענתם) לירידה באחוזי ההצבעה.
קואליציה של עבריינים 705814
למי שפספס את הפוסטים בפייסבוק: הם במפורש התגאו באחוזי ההצבעה הנמוכים במגזר הערבי ולקחו לעצמם את הקרדיט. אם היו מתגאים רק במניעת זיופי בחירות במגזר, אפשר היה ליחס להם כוונות טהורות. זה לא המקרה.
קואליציה של עבריינים 705815
תודה על המידע. כחסר פייסבוק לא נחשפתי לזה. אני עדיין מפקפק בקשר בין הסיפור ובין אחוזי ההצבעה במגזר הערבי.
קואליציה של עבריינים 705825
אני מסכים שאין קשר בין השניים. ההערה שלי היא בהקשר של מה היתה הכוונה שלהם (בלי קשר לאם הצליחו או לא).
קואליציה של עבריינים 705829
אני חושד שמדובר בלקיחת קרדיט בדיעבד על אחוזי ההצבעה הנמוכים במגזר הערבי ולא בכוונה מראש, אבל יכול להיות שבאמת זה היה הרעיון. לי זה נשמע רעיון מטומטם, אבל למי שטוען מלכתחילה שמצביעי הליכוד הם מטומטמים זה דווקא יוצא הגיוני.
קואליציה של עבריינים 705830
נשמע לי דווקא כמו סתם רעיון מלוכלך קטן שהוא חלק ממערכת הבחירות המלוכלכת הגדולה והדוחה שהרגע עברנו. קצת מלוכלך, אולי. מטומטם זה לא (גם במקרה שזה לא השפיע בכלל על התוצאות - היכולת לקחת קרדיט בדיעבד על ״הצלחה״ של משהו זה חלק מהמשחק הפוליטי‏1).

נ.ב.
אני לא מאלה שחושבים שליכודניקים הם מטומטמים/לא חכמים. בהנתן רשימה של תכונות שליליות, הייתי מקיף דברים אחרים לגמרי בעיגול.

_________________
1 ראה ערך ״הערבים נוהרים לקלפיות״ של נתניהו מהבחירות הקודמות. אין לנו ראיות תומכות שהגעוואלד הזה השפיע על תוצאות הבחירות. גם אם זה לא באמת השפיע (לא הוסיף אפילו קול אחד לליכוד), המהלך הוא מוצלח מבחינה פוליטית. פוליטיקה זה משחק של נרטיבים, מראית עין, קסמים, חצאי אמיתות, שקרים ובדיות.
קואליציה של עבריינים 705796
אבל היות שאתה יותר ציניקן, אתה חושב שהם רצו שיהיו אי סדרים כי את זה הם רצו לצלם. לא היה להם עניין בקלפי מסודרת עם אנשים ישרים. אם הם ישרים לפחות שיפחדו ולא יבואו להצביע.
קואליציה של עבריינים 705797
כאמור, אני חושב שהם ציפו לאי סדרים ולזיופים ורצו לתעד אותם על מנת להביא לפסילת הקלפיות בישובים הערביים. אני לא מבין איך זה היה אמור לגרום למצביעים הערבים הישרים לפחד ולא לבוא להצביע, בטח אם הם התכוונו שהתיעוד יהיה סמוי, אבל גם אם הם התכוונו להדליף את זה.
קואליציה של עבריינים 705777
אההההמ... לא. הם פרסמו את זה. אווירת פנאופטיקון זה דבר הרבה יותר אפקטיבי מהמצלמות עצמן.
קואליציה של עבריינים 705604
מעניין שהידיעה על העליה בדרגה של החשד נגד ליצמן בפרשת הפדופילית לשוחד מופיעה בחדשות 13 (שחשף את הפרשה) ובדה מרקר, אבל נעדרת מטמקא ושאר אתרי החדשות.
קואליציה של עבריינים 705700
זה חלק מהמשחק הפוליטי. אם אתה מחזיק בעמדת כח, אז אתה תיחקר ואתה חשוד. כך היה גם אולמרט, ברק, שרון וכל רוה"מ וחלק ממקורביו מאז התחלת השיטה אי שם בשנות התשעים/2000.

רוצה לומר, שמאחורי רבים יש קופת שרצים, שמחכה להיפתח עם הגיעם לעמדת כח. לכן באופן אישי אני מאוד לא מתרשם מהנושא. אני מניח שאם לפיד וגנץ היו מגיעים לעמדות מפתח, היינו מוצאים את הבעיות שלהם עם להב 433.

בסינגפור פתרו את הבעיה בצורה מצויינת, לדעתי, בשיטת המקל והגזר. כל שר בממשלה מרוויח הון עתק במשכורת, ומהצד השני, אם יש חשדות קלים, הוא עף על טיל לבור הכי עמוק שלהם.

אפשר לקוות שזה יגיע אלינו מתישהו...
קואליציה של עבריינים 705704
מה הכוונה "מאז התחלת השיטה"?. נרשמה הרעה משמעותית בכמות חברי הכנסת שהורשעו בפלילים בעשרים השנה האחרונות לעומת התקופה שלפני כן. תגובה 630232
האם אתה חושב שלא הנורמות של הנבחרים הורעו אלא הנורמות של אכיפת החוק השתפרו?
קואליציה של עבריינים 705727
לא זה ולא זה. המשחק הפוליטי השתנה, ועובר יותר דרך חוקרים ועורכי דין (ובמקביל גם בארה''ב - ראה פרשת קלינטון שמתחילה בערך באותה תקופה).
תוצאות לפי ישובים 705703
תוצאות הבחירות לפי ישובים התפרסמו, וניתנות להורדה באקסל בקישור הזה

כמה נתונים מעניינים:
פייגלין קיבל רק 2% בתל אביב. בניגוד לשמועות, הסטלנים לא בחרו בו. מה שיותר מעניין זה שהוא קיבל 15,766 קולות, שהם 6.6%(!) מהמעטפות החיצוניות (קולות החיילים). נראה לי שכאן פייגלין דרך לשקד ובנט על הרגליים בזמן הריקוד. הימין החדש קיבל 10,645 מקולות החיילים, רק 4.5%, בדומה לעוצמה יהודית, ואלמלא התמיכה הרחבה בפייגלין יכולים היו לעבור את אחוז החסימה. בבחירות הקודמות הבית היהודי קיבלה 12.4% מקולות החיילים.

שיאניות אחוזי ההצבעה הן ההתנחלויות- בישובים עם יותר מ 1000 מצביעים פוטנציאליים הובילו מבוא חורון, ברכה, יקיר, רבבה, פדואל וטלמון עם שיעורי הצבעה בין 87-90%.
אבל מי שנהנתה יותר מכל מאחוזי הצבעה גבוהים היתה כמובן יהדות התורה שמתוך סך הכל 249 אלף קולות שקיבלה, 60 אלף היו מירושלים, 51 אלף מבני ברק, אבל היא קיבלה 18 אלף קולות, 80.5% מכלל הקולות במודיעין עילית (שיעור הצבעה של 84.5%) ו 12.5 אלף קולות, 63.2% מכלל הקולות בביתר עילית (שיעור הצבעה של 80.8%). בשני האחרונים שאר הקולות הלכו לש"ס.

אמשיך מחר
תוצאות לפי ישובים 705729
הפסקה האחרונה שלך מחזקת את התזה שלי מזה זמן: השמאל מפסיד פשוט כי הוא נשאר בבית ולא הולך להצביע. אם בהרצליה, גבעתיים ותל אביב היו מצביעים באחוזים של ביתר עילית, לא רק שכחול לבן היתה מקבלת מנדט מהנשיא, גם לחרדים היו נושרים כמה מנדטים טובים.
ועל שורשי התיאוריה הזאת יש לי תיאוריה נוספת, שמתבססת על .טבלת נתוני ההצבעה ההיסטוריים הזו.
הטבלה מראה כי מתחילת שנות השבעים ועד 2001, אחוזי ההצבעה נעו ברצועה צרה להפתיע סביב 79%, עם סטיות של שברי אחוזים לכאן ולכאן. ב-‏2001 קרסו אחוזי ההצבעה בבת אחת בכ-‏20 אחוז, ולמרות התאוששות קלה לאחר מכן, מאז הם מדשדשים בין 63 ל-‏70 אחוז ולא יותר.
שינוי סטטיסטי כל כך פתאומי ודרמטי בתבנית ההצבעה לא יכול להיות מקרי.
ולדעתי, השינוי נעוץ בשינוי המדיני-בטחוני של שהתחולל בתחילת המילניום, ומתקשר למה שכבר הוזכר כאן על העלמות ההבדל הבטחוני בין ימין לשמאל. כתוצאה מהאינתיפאדה השנייה הוברר לשני צידי המפה - לפחות לשמונים האחוז המרכזיים שבה - שתהליך שלום כפי שנחלם במילניום הקודם, אבד עליו הכלח. מה שנשאר הוא 'לנהל' את הסכסוך, ומשכך הוא, מרווח הפעולה המדיני האפשרי והריאלי הצטמצם לגזרה צרה שמצריכה זכוכית מגדלת כדי להבחין בין פעילותה של ממשלה 'ימנית' לממשלה 'שמאלנית'.
מלבד הכרזות בחירות פומפוזיות ושקריות שיוצרות מצג שווא ומיועדות להונות את ציבור הבוחרים, אין שום הבדל בגישה הבטחונית דה פקטו של אולמרט, ביבי, שרון, וגם גנץ או לפיד או ציפי לבני לצורך הענין. ועם ירידת הפער בין ימין לשמאל, ירדה גם המוטיבציה של הבוחרים לצאת לקלפי. אם פעם אלה הסתערו למען ארץ ישראל השלמה ואלה הסתערו לקלפיות למען התקווה שיגור זאב עם כבש, התמרוץ להסתער בשביל מי שיפציץ עוד נגמ'ש של חיזבאללה או פחות בנין בעזה כבר לא כל כך מפתה.

כשלעצמי, שמזה כעשור ומעלה אני מצביע בשביל ובגלל כלכלה וחברה ולא בגלל בטחון, צר לי שהנושאים האלה - שעם השנים נראים לי מאיימים על עתיד המדינה יותר מהסכסוך והכיבוש - לא מספיק חשובים בעיני הציבור, וודאי בעיני הציבור הקרוב אלי בדעותיו, כדי לעשות מעשה ולקום מהספה אל הקלפי, ולו פעם בכמה שנים. יותר קל לשבת ולילל כמה הציבור ימני וכמה אין סיכוי לשינוי.
תוצאות לפי ישובים 705734
אכן שינוי חד ופתאומי באחוזי ההצבעה. ממש שבר. ההסבר שלך נשמע הגיוני. מה שחסר הוא פילוח של אחוזי ההצבעה, לפחות על פי גיל, כדי לראות אם הירידה היא באחוזי ההצבעה של מצביעים ותיקים או חדשים.
אוסיף מגמה נוספת, לא חדה, אבל דרמטית לא פחות, של החלשות המפלגות הראשיות. מקום המדינה ועד 1992 המפלגה הגדולה ביותר בבחירות זכתה לפחות ב 40 מנדטים. ב 81' הליכוד ניצח את המערך 48-47 ושתי המפלגות זכו ביחד לשיא של 95 מנדטים! משם הלך כוחן של שתי המפלגות הגדולות וירד והן זכו ביחד ב 85 מנדטים, 79, 76, 66, 45 (עם בחירה ישירה לראשות הממשלה ב 96' ו 99') 57, 48 (קדימה והעבודה, הליכוד המפלגה הרביעית בגודלה), 56, 50 (הליכוד ויש עתיד), 54 (הליכוד והמחנ"צ), והפעם קפיצה ל 71. 1992 היתה הפעם האחרונה שהמפלגה הגדולה ביותר זכתה ב 40 מנדטים.
נראה לי שגם כאן הפרגמנטציה נובעת בין היתר מהצטמצמות השוני בין המפלגות הגדולות, שמשחררת את המצביעים להצביע לפי אינטרסים צרים יותר.
תוצאות לפי ישובים 707113
>> הטבלה מראה כי מתחילת שנות השבעים ועד 2001, אחוזי ההצבעה נעו ברצועה צרה להפתיע סביב 79%, עם סטיות של שברי אחוזים לכאן ולכאן. ב-‏2001 קרסו אחוזי ההצבעה בבת אחת בכ-‏20 אחוז, ולמרות התאוששות קלה לאחר מכן, מאז הם מדשדשים בין 63 ל-‏70 אחוז ולא יותר.
שינוי סטטיסטי כל כך פתאומי ודרמטי בתבנית ההצבעה לא יכול להיות מקרי.
ולדעתי, השינוי נעוץ בשינוי המדיני-בטחוני של שהתחולל בתחילת המילניום, ומתקשר למה שכבר הוזכר כאן על העלמות ההבדל הבטחוני בין ימין לשמאל. כתוצאה מהאינתיפאדה השנייה הוברר לשני צידי המפה - לפחות לשמונים האחוז המרכזיים שבה - שתהליך שלום כפי שנחלם במילניום הקודם, אבד עליו הכלח. מה שנשאר הוא 'לנהל' את הסכסוך, ומשכך הוא, מרווח הפעולה המדיני האפשרי והריאלי הצטמצם לגזרה צרה שמצריכה זכוכית מגדלת כדי להבחין בין פעילותה של ממשלה 'ימנית' לממשלה 'שמאלנית'.

הסתכלתי על הדיון לקראת ההצבעה על חוק יסוד: הממשלה בשנת 2001, שהחזיר את הבחירות בפתק אחד. אחד הדוברים שם (נחש מי, תשובה בסוף) חזה את הנולד:

"אני מסכים ששינוי שיטת הבחירות פה הוא דבר מאוד נחוץ, וחזרה לשיטה הישנה היא דבר מאוד נחוץ, אבל בואו לא נשלה את עצמנו, אדוני היושב-ראש. יש נטייה בבית הזה לחשוב כאילו החזרה לשיטה הישנה תפתור את כל הבעיות, וכאילו התהליכים שקרו בשנים האחרונות הם רוורסיביליים. הם לא כל כך רוורסיביליים, אדוני היושב-ראש, וזה לא כל כך ברור מאליו, שאם יחזירו את שיטת הבחירות הקודמת, אנשים יחזרו להצביע למפלגות גדולות.
אני אתן לך דוגמה. אחת הדוגמאות שחיזקו אותי בעמדתי כן לחזור לשיטה הישנה – במגזר הערבי, למשל, המפלגות הגדולות לא יחזרו. אני יודע שתהליכים שקרו במגזר הערבי הם תהליכים מאוד אותנטיים. למרות העובדה שעכשיו המפלגות הגדולות יחזרו להדגיש את הנושא הפרלמנטרי ולא רק את ראשות הממשלה, זה פשוט לא יקרה.
לדעתי, התהליך של דה-ציוניזציה של המגזר הערבי יימשך. המפלגות הציוניות לאט לאט ייסוגו משם והערבים יבחרו את נציגיהם. האם זה יהיה כך בסקטורים אחרים? אינני יודע, ואני לא יכול לשפוט, האם חלק ממצביעי ש"ס, למשל, יחזרו להצביע ליכוד או לא. מוקדם עוד לשפוט, אבל אני רק מזהיר מהנטייה ומהחשיבה, שרק שינוי טכני של שיטת הבחירות ישנה מייד את דפוסי ההצבעה – לא, זה לא יקרה. אני חושב, שהתהליך עמוק יותר, והמשבר של המפלגות הגדולות עמוק יותר מעניין טכני.
עכשיו נסתכל על עניין תקציב המדינה, למשל. תסתכלו על מה שקרה בבית הזה. אין אפילו ההבדל שבין לייבור לקונסרבטיבים באנגליה. אין אפילו ההבדל בין דמוקרטים לרפובליקנים. פשוט יש מפלגת שלטון שמציעה תקציב. מפלגת השלטון שבאה במקומה מאמצת אותו תקציב, כאילו אין שתי מפלגות. יש מפלגת שלטון ומפלגת אופוזיציה, ומי שבשלטון מתנהג כמו מי שהוא בשלטון. ולכן אין לך תקציב יותר סוציאלי מאחר, אלא יש לך תקציב של שלטון.
לכן, עם מצב כזה – למשל במפלגת העבודה, המשבר הפנימי שלה הוא לא משבר טכני, לדעתי, ואלה לא מריבות פנימיות, כפי שעיתונאי הרכלנות אוהבים לספר. יש משבר אמיתי והיסטורי במפלגת העבודה, שמאבדת את הפרויקט האידיאולוגי שלה.
אחרי שהיא בנתה את המדינה, היא אמרה שהיא תביא שלום, והוכח שהיא לא יכולה להביא שלום. נראה שהיא איבדה משהו. ומי שמסתכל על עמדת המרכז שלה ואחר כך על חגיגות השרים שנבחרו, חושב לרגע שמפלגת העבודה ניצחה בבחירות. מכיוון שהפרויקט הסוציאלי-החברתי שלה נדחק הצדה, הפכו המריבות הפנימיות העניין המרכזי. זה קורה למפלגה שאיבדה את האידיאולוגיה שלה.
מפלגה כזאת, או כמו מפלגת הליכוד – מפלגות כאלה לא יכולות פתאום לחזור ולומר: יש פה שני פרויקטים אידיאולוגיים מתחרים, בואו תצביעו, כפי שהיה פעם למשל בין מפא"י לבין הציונים הכלליים. היו שני פרויקטים ברורים. כמובן, הליכוד אימץ את התוכנית שלהם אחר כך.
הדבר הזה לא קיים היום בחברה הישראלית. תסתכל על הליכוד ועל העבודה. אפילו יצחק שמיר לא יכול היה לצרף את זאבי לממשלה שלו, ובני בגין איים לעזוב בזמנו. עכשיו מפלגת העבודה מוכנה לשבת עם זאבי ועם ליברמן באותה ממשלה, ומביאים לכאן ממשלה עם עוזי לנדאו כשר לביטחון פנים. האם אתה יודע מה זה? זה כמו למנות את אליק רון לשר לביטחון פנים. זה ממש כמו להפוך עכשיו את אליק רון לשר לביטחון פנים במדינת ישראל.
עם פרויקטים כאלה, עם הצעות כאלה של מפלגות גדולות – המפלגות הגדולות לא יכולות לחזור רק מכיוון ששינינו את שיטת הבחירות ולהיות השחקנים המרכזיים ולחזור לכבוש את הסקטורים. אדם יכול לוותר על העניין הסקטוריאלי שלו, על בחירת הנציגים הסקטוריאלים שלו, אם הוא מרגיש שיש פרויקטים פוליטיים, סוציאליים, חברתיים גדולים, שמוצגים בחברה הישראלית ומייצגים אותו בתור אזרח ולא בתור בן העדה הזאת או בן העדה האחרת.
אדוני היושב-ראש, אני לא רואה את התהליך הזה. אני לא רואה שהתהליך הזה קורה. אני רואה יתר סקטוריזציה, ואני מאוד רוצה להזהיר מהנטייה לחשוב, שרק אם אנחנו חוזרים לשיטת הבחירות הישנה, פתאום בממשלת ישראל יתחרו שתי מפלגות גדולות על שני בלוקים גדולים. את דברי אלה אני אומר ליושב-ראש הוועדה מר אמנון רובינשטיין, שהוא ממש סמכות בנושא הזה – העלאת אחוז החסימה תפטור אותך משתיים-שלוש מפלגות, אבל תגדיל את כוחן של המפלגות הפנימיות. גם זה עניין טכני, וגם זה לא יפתור את הבעיה. בסופו של דבר, אם העניין הוא סקטוריאלי, אתה לא תפתור את זה בהעלאת אחוז חסימה. בסדר, אז ייעלמו מפלגות קטנות. אבל הבעיה שלך בכנסת היא לא המפלגות הקטנות. הבעיה שלך בכנסת היא הסקטורים הגדולים שמייצרות מפלגות בינוניות ששום אחוז חסימה לא יוציא אותן מהכנסת. ולכן, התהליך הזה הוא תהליך חברתי-פוליטי והוא הכרחי בחברה הישראלית.
תזכור, אדוני, שזאת חברה שגם בזמן המפלגות הגדולות, גם בזמן מה שנקרא בניית מוסדות המדינה, כאשר מפא"י הפקיעה את מוסדות המדינה כולם בתהליך הלאמה בשביל ההתיישבות וכו', בעצם במאבק נגד הפלסטינים, גם בזמן ההוא, מעולם לא היה רוב במדינת ישראל למפלגה אחת. מעולם. גם לא בשיטה הישנה. לא קרה שלבן-גוריון היה רוב של מפלגתו בכנסת הזאת. תמיד הוא היה צריך לעשות קואליציות. וזה כשהיתה למפלגת העבודה דרך שהיתה מהצד השני של המתרס שלי, כערבי-פלסטיני. אבל בכל זאת היתה לה דרך. היא עיצבה משהו וממולה היה בלוק אחר.
תאר לעצמך עכשיו, כשהמפלגות הגדולות בעצם אין להן פרויקטים אידיאולוגיים ואנחנו נהנים חודשים שלמים לשמוע רק את סיפורי המריבות הפנימיות, הקונספירציות והקומבינות והעניינים האישיים של כל אחד ואחד, עד כדי כך, שכאשר מפלגתו נופלת והוא מצליח להיות שר בממשלתה של המפלגה היריבה, הוא חוגג כאילו מפלגתו ניצחה. זה מצב של התנוונות והתפוררות של המערכת הפוליטית, ששום דבר טכני לא יפתור.
אני רציתי להזהיר, שלא נתלה את כל התקוות רק בכך שנחזור לשיטה הישנה, וכבר הכול יתפקד ויהיה מצוין. האם יש פה שני קווים בכנסת הזאת, האחד שאומר שהוא יביא שלום צודק עם הפלסטינים והשני אומר שלא יביא שלום צודק או שלום מסוג אחר? אין לך. ממשלה אחת עם פרס וגנדי זה מה שיש לך. בנושא החברתי-הכלכלי, יש לך מפלגה או זרם גדול בכנסת שאומר שהוא בעד שוויון אזרחי לאזרח מול זרם אחר אידיאולוגי? אין לך. אותו תקציב, זה פשוט לא ייאמן.
איך יכול להיות לציבור כציבור ולאזרח כאזרח, בלי השתייכויות עדתיות, איך הוא יכול לקחת את ההערות שלנו בדיונים על התקציב בקריאה הראשונה ברצינות, כאשר אותם אנשים שאמרו אותם דברים עכשיו מצביעים בעד התקציב?
זה לא יפתור שום עניין טכני, אדוני, זה משבר עמוק מאוד של המערכת המפלגתית במדינת ישראל, ואני חושב שיש לו גם שורשים ארוכים מאוד לגבי זהותה של החברה הזאת ועתידה של החברה הזאת ויכולתה של המערכת הפוליטית להתחרות על דבר אחד: על ראיות שונות של האינטרס של האזרח כאזרח במדינת ישראל. על זה מתחרה מערכת פוליטית. אין לשלוח לפה רק נציגים של סקטורים שמוכנים לעשות את כל הקומבינות בעולם ולוותר על כל הנושאים הפוליטיים והאידיאולוגיים כדי להיבחר עוד הפעם. הרי זה מה שיוצר מדיניות סקטורית. היא לא מייצרת שירות לסקטור אלא היא מייצרת שירות לפוליטיקאי של הסקטור, שבא לייצג את הסקטור. לכן אנחנו רואים את ההתפוררות וההתנוונות הזאת."

תשובה במהופך: הראשב ימזע כ"ח
תוצאות לפי ישובים 707121
הערכתי אותו עוד קודם, אבל עכשיו עוד יותר. חבל רק שההתפוררות שהוא זיהה וחזה כנראה משמחת אותו, דווקא.
תוצאות לפי ישובים 707123
אני בטוח שאתה גם מסכים עם עזמי בישארה ש אין עם פלשתיני.
תוצאות לפי ישובים 707124
גם אותי הקטע הזה תמיד משעשע, בעיקר התגובה של היהודים. אבל זכור שגם אם בשארה איננו מאמין שקיים עם פלסטיני וגם אם שלמה זנד איננו מאמין שקיים עם יהודי, הם חלק ממיעוט קטן.
תוצאות לפי ישובים 707126
שמעתי לפני זמן מה את ירון לונדון מגיב כשהזכירו לו את הקטע הזה. הוא בכלל לא זכר שמדובר בדיון שהוא ניהל, ושאל את השואל היכן נאמרו הדברים. הוא פשוט עקר מתודעתו את המבוכה הזאת.
איני חושב שמדובר במיעוט. אם תעשה משאל בארץ, אני חושב שהתוצאות יחפפו בערך את תוצאות הבחירות.
תוצאות לפי ישובים 707127
אגב, אם תשאל אותי, לדעתי ''העם הפלשתיני'' הוא תוצר של הציונות, והוא נוצר ככלי נשק של הערבים לסילוק המדינה היהודית שצמחה להם באמצע הטריטוריות שלהם. בימים אלה מתרחשת תפנית היסטורית, כיוון שלעמים הערביים יש בעיה חמורה בהרבה מהמדינה היהודית שכלל לא מאיימת עליהם. אבל הכלי הזה שיצרו, למרות שכבר אין להם צורך בו, קיבל חיים משל עצמו, וקשה להיפטר ממנו. נראה שבגלל אותו איום חדש וגם בגלל המדיניות של הממשל האמריקאי הנוכחי, יש נסיגה מרעיון ה''מדינה הפלשתינית''. אני מקווה שבעתיד, אולי בתקופה שכבר לא אראה, ייעלמו גם יתר הסממנים ה''פלשתיניים''.
תוצאות לפי ישובים 707131
הוא תוצר של הציונות במובן זה שהציונות יצרה בפועל ישות מדינית ששמה פלסטינה (המנדט הבריטי).

נסיגה מרעיון המדינה הפלסטינית? כולל פירוק מה שיש היום בעזה?
תוצאות לפי ישובים 707137
וגם (ואולי יותר) משום שהלאומיות הפלסטינית קמה כתגובת נגד לציונות. אלמלא הצהרת בלפור כנראה לא היה היום עם פלסטיני. המנדט הבריטי ללא הצהרת בלפור כנראה לא היה מייצר עם פלסטיני.
תוצאות לפי ישובים 707141
ללא הצהרת בלפור לא היה מנדט בריטי. הצהרת בלפור היה נסיון של בריטניה לסמן לעצמה טריטוריה בשטח האימפריה העותמנית. היא הייתה חייבת לגיטימציה של עם מקומי לשם כך, והתנועה הציונית סיפקה לה את הלגיטימציה. לפני כן העמדה השלטת הייתה שצריך לשמור על האימפריה העותמנית. כלומר: אלמלא הצהרת בלפור גם לא היו מדינות ערביות.
תוצאות לפי ישובים 707144
בריטניה וצרפת לא היו מחלקות ביניהן אזורי השפעה בלי הצהרת בלפור?
הרי הסכם סייקס פיקו נחתם שנה קודם להצהרת בלפור.
תוצאות לפי ישובים 707146
זו עדיין לא הייתה המדיניות של הממשלות. כמוכן כאן היה מדובר במפורש על ריבונות שלא של האימפריה העותמנית (ולא סתם שטח השפעה).
תוצאות לפי ישובים 707147
אני לא מצליח לראות את ההשפעה של הצהרת בלפור על ביצוע או אי ביצוע של חלוקת השלל בין המעצמות.
לפי היסטוריה של ממלכת ירדן [ויקיפדיה] "הקמתה של האמירות הירדנית בשנת 1921, בהנהגתה של השושלת ההאשמית שמקורה באזור החיג'אז, לא הייתה תוצאה ממאבקה של תנועה פוליטית מקרב תושבי האזור, או מעלייתה של זהות לאומית מובחנת מקרב אלו, אשר הובילה לדרישה הולכת וגוברת לעצמאות. בניגוד לאירופה, בה נולדה התנועה הלאומית במהלך המאה ה-‏19, ובה המשיכה להכות גלים לאורך המאה ה-‏20. באזור המזרח התיכון התנועה הלאומית, בסגנונה הערבי, הייתה אך נחלתם של מעטים, בעיקר בקרב חוגי המשכילים בערים המרכזיות במזרח התיכון, ביניהם ביירות, איסטנבול, ובגדאד. בשאר האזורים, ומבחינת מרביתם המוחלט של תושבי האימפריה העות'מאנית המתפוררת, לא היו לרעיונות אלו דריסת רגל ממשית, לפחות במהלך ימיה הראשונים של מלחמת העולם הראשונה. עובדה זו אפשרה לבריטניה וצרפת, שתי המעצמות המערביות בעלות האינטרס הגדול ביותר באזור בסופה של מלחמת העולם, לשרטט את פניו החדשים כמעט כראות עיניהם, בהתאם לאינטרסים הייחודיים של כל מעצמה, ובכפוף להתחייבויותיהן הקודמות לגורמים שונים באזור."
תוצאות לפי ישובים 707171
זה לא חד וחלק. לפני מאה שנה לא היה, אבל עכשיו יש להם מיתוס מכונן (הנכבה) ושאיפות לאומיות. אז אני משאיר את זה בצריך עיון :)
אבל מה שכן יש זה לאום פלסטיני. אם לא היה קודם אז חוק הלאום הפך את זה לרשמי. כי חוק הלאום מורה שאין דבר כזה לאום ישראלי, אלא רק לאום יהודי, וערביי ישראל לא נכללים בו. אם כך מה הלאום של ערביי ישראל? בבקשה.
תוצאות לפי ישובים 707177
אני איני מבין בין לאום ועם. אני חושב שזה אותו דבר.
אשר לפלשתינים, התראיין פעם ד''ר איד, רופא ערבי המומחה בארץ לניתוחי כבד, לרגל היבחרו להדלקת המשואה ביום העצמאות שלפני האחרון, נדמה לי. הוא אמר שאת ה''פלשתינים'' הוא מכנה ''ערבים שגרים בסביבה''. וזה גם מתאים למה שאמר עזמי בישארה. אין עם פלשתיני. ישנה אומה ערבית.
תוצאות לפי ישובים 707183
אני חושב שזה רע מאוד שאתה חושב שעם ולאום זה אותו דבר.

לאום היא קבוצה שלכל חבריה זהות משותפת, והיא שואפת להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית, בזיקה לטריטוריה מסוימת.
עם (קבוצה אתנית) היא קבוצה של אנשים בעלי תכונות משותפות שאינן פרי בחירה- כגון שפה ורקע היסטורי.
לדוגמה כאשר ההורים של סרגיי ברין היגרו לארה''ב הם הצטרפו ללאום האמריקאי, אבל נשארו חלק מהעם הרוסי.
תוצאות לפי ישובים 707194
רע? למה רע?
תוצאות לפי ישובים 707221
ארר.. אולי זה קשור לכהונה המאכזבת של אהוד ברק?
תוצאות לפי ישובים 707227
כהונה מאכזבת אישית כזו או אחרת לא מצדיקה שינוי כללי עצום שכזה.
בייחוד כשהתפיסה השלטת - אצל כל מחנה הימין ורובו של מחנה השמאל דאז - היתה שהאינתיפאדה השנייה פרצה בגלל חוסר המוכנות העקרוני והציבורי של הפלסטינים לסיום הסכסוך, ולא בגלל אישיותו של מפרק שעונים כזה או אחר.
תוצאות לפי ישובים 707279
התפקחות? המון אזרחים שמבינים שאין להם למי להצביע כי התקווה הלבנה הגדולה היא אשליה?
(במילים אחרות, אני לא מבין את הבסיס לקביעה הנחרצת במשפט הראשון שלך)
תוצאות לפי ישובים 707280
לו היה כאן ענין אישי בלבד, היית מצפה שהקריסה תתאושש משהשתתה האישיות (כבר לפני 17 שנה). יתירה מזו - כנראה שגם במחוזות הימין/מרכז נרשמה ירידה באחוזי ההצבעה, לא רק במחוזות השמאל.
זה הביא אותי למסקנה לעיל (שפירטתי יותר בתגובתי למעלה).
תוצאות לפי ישובים 705798
עוד בעניין התוצאות לפי ישובים:

הליכוד הצליח הצלחה מרשימה להעלות את כוחו במגרש הביתי וגם קצת, יותר מפתיע, במגרש החוץ.
במגרש הביתי זה כנראה קניבליזציה, אולי גם במגרש החוץ. בחיפה לדוגמה זו קניבליזציה של כולנו (כחלון הוא חיפאי) שירדה מ 8.5% ל 5.1%.

אחוזי הצבעה לליכוד לפי ישובים

-- ישוב ---- % בכנסת ה 20 – % בכנסת ה 21

בית
ערים קטנות
דימונה .......... 41% ............ 56.3%
בית שאן ....... 50.9% .......... 55%
טירת הכרמל .. 45.6% ......... 52.7%
אור עקיבא .... 45.5% ......... 52.6%
טבריה ......... 44.5% ........ 49.1%

ערים גדולות
באר שבע ..... 37.7%........ 43%
אשקלון ........ 39.9% ....... 42.6%
בת ים ......... 33.4% ....... 38.5%
נתניה .......... 33.5% ........ 37.8%
חולון .......... 31.2% ........ 37.4%
ראשל"צ ...... 30.0% ........ 34.6% - ראשון הכי מרשימה אותי, כי היא עיר מעמד בינוני מעורבת. לא מזרחית, לא אשכנזית, לא דתית, לא ממש גוש דן, לא פריפריה, עם 205 אלף בעלי זכות בחירה.

חוץ
ערים קטנות
רמת השרון ...... 15.9% ...... 17.1%
הוד השרון ........ 18.6% ...... 20.5%
גבעתיים ........... 16.8% ....... 17.6%
הרצליה ............ 21.9% ....... 23.4%

ערים גדולות
תל אביב .......... 18.2% ......... 19.3%
חיפה .............. 20.7% .......... 23.7%

בעניין אחר
מי שהעביר את מרץ מעל אחוז החסימה היה קולות המיעוטים.
הזינוקים המרשימים:
3623 קולות בכפר קאסם, לעומת 1363 בבחירות הקודמות
3175 בבית ג'אן, לעומת 242 בלבד - זנדברג צריכה להגיד תודה לחוק הלאום
2557 קולות בטירה, לעומת 332
1555 לעומת 429 בפורידיס
1265 לעומת 304 בטייבה
572 לעומת 50 בפקיעין (בבחירות הקודמות ליברמן זכה שם ל 30%, כמו המשותפת)
תוצאות לפי ישובים 705802
לעניין מרצ: מהסיבה הזו חשבתי שלא רצוי איחוד בין מרצ לעבודה.
תוצאות לפי ישובים 705812
מתסכל מאוד, אבל מחזק את הטענה שלי: העם מרוצה מנתניהו.
תוצאות לפי ישובים 705817
מי זה ״העם״ ולמה אלה שלא מצביעים ליכוד הם לא חלק ממנו? מה כל כך מיוחד במנדטים של הליכוד שהם ״קול העם״ לבין המנדטים האחרים, השווים במספר המנדטים שלהם, שהם מסיבה לא ברורה ״לא קול העם״? האם אימצת את הלקסיקון של הליכוד בו מדינת תל אביב וחיפה זה לא ״העם״ או שאתה פשוט מחשיב (בטעות) כל קול שהולך לקואליצית נתניהו כקול לתומכי נתניהו?

35 מנדטים הצביעו למפלגה אידיאולוגיה-לייט שהיום היא בעיקר הבית של אלה שאומרים ״רק ביבי!״.
35 מנדטים הצביעו למפלגה שלא מציעה כמעט שום דבר קוהרנטי מבחינה אידיאולוגית ועיקר הצדקת קיומה זה הסנטימנט ״רק לא ביבי!״. המון אנשים מהעם, עם אידיאולוגיות שונות, הצטופפו יחדיו סביב הסנטימנט הזה. עד כדי כך לא מרוצים ממנו. אני חושב שזה חסר תקדים.
כל השאר הצביעו למפלגה הסקטוריאלית ו/או המפלגה האידיאולוגית הקטנה אליה הם מצביעים כל החיים שלהם, בלי קשר לביבי. אפשר לכנות את האנשים האלה ״המושכים בכתפיים לגבי ביבי! תפסיקו לשגע אותנו עם שטויות וחזרו לעניינים האמיתיים שעל סדר היום!״.

ביבי בשלטון כי הליכוד נוחה יותר לסחיטה ע״י המפלגות החרדיות. זה כל הסיפור כולו במשפט אחד ועל רגל אחת. אין קשר לאגדה האורבנית על ״גוש ימין״ שאוהב ביבי (העם) ו״גוש שמאל״ שלא אוהב ביבי (עמלק?).
העם מפולג לגבי סוגית נתניהו. מדובר באישיות שיוצרת בעם הערצה, אבל גם לא פחות אנטגוניזם וסלידה.
תוצאות לפי ישובים 705831
26% בחרו ביבי
26% בחרו אנטי ביבי
15% בחרו מפלגות דתיות
8% בחרו מפלגות ערביות

נשארת עם פחות מרבע מהבוחרים שהצביעו לכאורה על "העניינים האמיתיים שעל סדר היום" כלשונך:
העבודה, ישראל ביתנו, מרץ, כולנו, הימין החדש, זהות וגשר. קח בחשבון שאצל מחצית ממצביעי העבודה ומרץ זו גם הצבעה שבטית (קיבוצניקים ומפא"יניקים ומפ"מניקים זקנים אחרים), ונשארת עם פחות מחמישית מהמצביעים שהצביעו על סדר יום אזרחי כלשהו, ובסוף עוד שליש מקולותיהם הלך לפח.
תוצאות לפי ישובים 705833
אני חושב שחובה להבדיל בין סיבה (מדוע הצביעו כפי שהצביעו) לבין התוצאה (למה הצביעו בפועל).
כפי שאיזי מזכיר לנו מצביעי הליכוד (וגם האחרים) מצביעים בגלל כל מיני שיקולים. לעניות דעתי, השיקול שהיה ראוי להיות השיקול המכריע, הוא השאלה אם ראוי/צריך להצביע עבור מנהיג מושחת. לכן עניין הביבי/אנטי ביבי כשלעצמו ראוי.
ברמת התוצאה, המצביעים לא הצביעו עבור ביבי או נגדו, אלא עבור הליכוד, כחול-לבן ושאר המפלגות. אם ביבי יוחלף בהמשך ע"י מישהו אחר, הלגיטימציה הדמוקרטית של שלטון הליכוד לא תפגע. אי אפשר ולא צריך לשנות את חוקי המשחק על סמך השערות שקשה לוודא על מה התכוונו השחקנים ולאן התכוונו לבעוט את הכדור.
תוצאות לפי ישובים 705852
ואני מחכה ליום שבו הבחירות יהיו על חינוך, על בריאות, על תחבורה ציבורית, על עתיד משק הגז, על תאונות דרכים, על יוקר המחיה, על נורמות בשירות הציבורי, על הפערים החברתיים, על בקרה על המונופולים במשק, על דיור בר השגה, על מדיניות המיסוי, על השקעות הון, על יחסי עבודה.
אני מפנטז שאם נתניהו היה באופוזיציה בארבע השנים האחרונות אולי על זה היו הבחירות הנוכחיות.
תוצאות לפי ישובים 705856
כדי שזה יקרה צריך
א. הבעיות הביטחוניות והסיכונים הקיומיים צריכים לדעוך חזק.
ב. המבנה השבטי צריך להתרופף ולהתפורר.
ג. השחיתות של האליטה השלטונית צריכה לעבור ריסון ודיכוי.

בקיצור, לא יקרה.
תוצאות לפי ישובים 705859
קנית את הספין של ביבי.
זה קרה ב 92', בלי שהתקיימו התנאים שלך.
תוצאות לפי ישובים 705861
הבעיה אתך זה שאתה בחור מעמיק ומי שרוצה להתווכח אתך צריך לעבוד קשה :). בגללך נאלצתי לקרוא בויקיפדיה איך רבין הצליח לנצח את הימין, וזאת למרות שחייתי את אותה תקופה ולא כעול ימים נוח להשפעה. עדות או לקלקולי הגוף בגלל הגיל או לצוק העתים שחלפו היא שכמעט לא זכרתי מה קרה שם.
איני יכול כרגע להכנס לניתוח אנליטי ומעמיק של אותו מהפך גורלי, מן הסוג שאתה מצליח לנפק בד"כ.
לכן תאלץ להסתפק בניתוח מוטה להקצנות ומפוקפק הן מבחינה איכותית והן כמותית. אבל לדעתי הוא מתאר נכון את תמצית אותם ימים.
2 תהליכים הביאו להפסד הימין:
א. אם מנתחים את אותה תקופה בכלים כמותיים אובייקטיביים היתה זו תקופה של רגיעה בטחונית בגלל דעיכת האינתיפאדה הראשונה ופתיחת ועידת מדריד. דא עקא, הציבור אינו מרבה להשתמש בכלי ניתוח כאלו. התחושה היתה של אובדן הביטחון האישי. 2 מעשי רצח שהתרחשו בפתח מערכות העיתונים הגדולים בת"א (רצח הלנה ראפ ורצח אילנית אוחנה ועבד אל ג'אני) הציתו מחאות והתפרעויות המוניות.
ב. השנים הללו עמדו בסימן הגירת מיליון יהודי רוסיה שהפכה מזרם קבוע לצונאמי שוטף לאחר ששמיר עזר לרפובליקנים לסגור את שערי ארה"ב בפניהם. האירוניה המופלאה של ההיסטוריה, דאגה שמי שקיבל את פניהם במשרד הקליטה היה הרב המרוקאי יצחק פרץ מש"ס שלא מצא זמן לסייע לעולים במצוקות הקליטה שלהם אבל כן מצא זמן להזכיר להם ששליש מהם אינם יהודים. מה הפלא שאותם עולים הצביעו כאיש אחד עבור רבין שהבטיח להם "עבודה". (אני רוצה להאמין שהיה כאן גם קמצוץ של נקמה בשמיר על שסגר בפניהם את שערי ארה"ב).
כאילו כדי לחרוץ לשון בפני התזה שלך, אותה תקופה התאפיינה בשחיתות של האליטה השלטונית החדשה של ש"ס שכנראה לא הצליחו לעמוד בפיתוי של המפתחות החדשים לקופות הציבור שקיבלו (כל פרשיית המעילות של אריה דרעי יסודותיה באותה תקופה).
ושוב באירוניה המקאברית של דברי הימים הצליחו ערביי ישראל לחסל קצין ושני טירונים מעולי בריה"מ בליל הקלשונים הידוע, מה שחיבר את ההיסטריה הבטחונית עם מצוקת השבט הרוסי.
התוצאה המופלאה היתה ממשלת שמאל שנסמכה על 61 מנדטים כולל תמיכה מבחוץ של 5 ח"כים ערביים.
והנה הבה נעשה תעלול קטן ונעביר את 5 המנדטים של מצביעיו העתידיים של ליברמן מממשלת רבין לצד הימין, והנה כפתור ופרח, קבלנו את התוצאות של 2019. רבע מאה חלפה וההיסטוריה מציצה אלינו מבין קפלי הזמן ומחייכת את חיוכה המסתורי.
הסיפור על הפריחה הכלכלית וסדר היום האזרחי הוא בעיקרו תעמולה של השמאל. היתה אוירה חיובית אופטימית, בשל הסכמי אוסלו, השיפור ביחסים הבינלאומיים, העלייה מרוסיה ואתיופיה ובעיקר אופטימיות של האליטות הישנות שהאמינו שהעלייה מבריה"מ תסייע להן לפתוח תקופה חדשה של שלטונן. אני לא חושב שהמצב הכלכלי הריאלי השתפר במיוחד באותה קדנציה. הפגנות השטנה נגד רבין לא תואמים פרופיל של אוכלוסיה רוות נחת ומדושנת עונג.
תוצאות לפי ישובים 705865
הפגנות השטנה נגד רבין היו כתוצאה מהתנגדות אלה שרגזו על הפסקת מצבם כעם של אדונים על המוני עבדים חסרי זכויות ולא בגלל מצב כלכלי כזה או אחר.
תוצאות לפי ישובים 705868
טוב. זו פרשנות שאני לא מאמין בה.
מה שאני כן מאמין בו זה שאנשים שמצבם הכלכלי משופר יושבים במסעדות ו"פותחים שולחן" ולא יורדים לרחוב כדי להתנגש עם המשטרה.
ראיתי את אחת ההפגנות מול היכל התרבות בת"א שארגן אלדד יניב נגד נתניהו. היו שם בערך 100 איש שהאזינו לנאומים בשקט. היו בטח גם הפגנות אחרות.
תוצאות לפי ישובים 705869
אבל אתה מדבר על אנשים משני המחנות המנוגדים השייכים לקבוצות שונות באוסף הקהילות שלנו. דרך אגב, מישהו הזכיר היום שגם כנגד המפגינים על מלחמת לבנון בשנות ה80 עמדו תומכי ליכוד שהמלחמה לא שינתה להם וראו עליהם את השנאה לשמאל/אשכנזים/"אליטות".
תוצאות לפי ישובים 705871
בישראל יש הרבה יותר משני מחנות.
גם לא צריך להזכיר לי שבמחנה הימין יש קבוצה לא קטנה של haters. ועדיין המכנה האנושי המשותף בין כל השבטים הוא הדומיננטי.
אני לוקח דבר אחד מדבריו של איזי לתשומת לבי. רוב מחנה הימין אינם haters אקטיביים. הם אנשים שמצבם הכללי טוב יותר היום מאשר לפני שני עשורים (ואפילו מדובר במצבו של מי שקפץ מגג בניין בן 100 קומות וכעת הוא בגובה הקומה העשירית) והם אסירי תודה ולא רוצים שינוי.
התחזית העתידית שלי אומרת שהטפה ודיבורים על ערכים אנושיים ואזרחיים לא יועילו. שלטון מחנה הימין יתפורר לרסיסים רק כאשר יתברר שחזית הביטחון וההרתעה שלו היא הבל ורעות רוח. המצב הביטחוני-קיומי שלנו כאן עובר שינויים גדולים מאד במהלך הזמן, אבל נשאר בו אלמנט קבוע וקובע של ארעיות, בידוד ווילה בג'ונגל. לאף אחד מן המחנות אין פיתרון סביר למצב זה.
רק כאשר יתבהר למחנה הימין, לאחר שיגמרו להאשים את כל העולם ואשתו, שהם לא בדרך ל"איש תחת גפנו ואיש תחת תאנתו", רק אז יתמוטט המחנה כמגדל קלפים.
תוצאות לפי ישובים 705881
"שלטון מחנה הימין יתפורר לרסיסים רק כאשר יתברר שחזית הביטחון וההרתעה שלו היא הבל ורעות רוח. המצב הביטחוני-קיומי שלנו כאן עובר שינויים גדולים מאד במהלך הזמן, אבל נשאר בו אלמנט קבוע וקובע של ארעיות, בידוד ווילה בג'ונגל."

מה מהתהליכים שחוותה המדינה עד כה גורם לך לחשוב שזה יקרה, במקום לחשוב שהתמוטטות מחנה השמאל היא תוצאה של הסיפור הלא נכון שהוא סיפר לעצמו במשך שנים?
תוצאות לפי ישובים 705841
אני חותם על המשפט הלפני אחרון שלך: "ביבי בשלטון כי הליכוד נוחה יותר לסחיטה ע״י המפלגות החרדיות. זה כל הסיפור כולו במשפט אחד ועל רגל אחת. אין קשר לאגדה האורבנית על ״גוש ימין״ שאוהב ביבי (העם) ו״גוש שמאל״ שלא אוהב ביבי"
תוצאות לפי ישובים 705842
אתה לא חושב שזה יותר עמוק מהעניין החרדי? שגוש שלם באמת "אוהב"‏1 את ביבי וגוש שני "לא אוהב"‏1?

1 "אוהב" במובן שהוא מרוצה באופן כללי מהתנהלותו האישית או שהיא לא מפריעה לו כי המנטליות שלו דומה לזו של נתניהו והוא לא רוצה תחליף.
תוצאות לפי ישובים 705845
אני חוזר ואומר שאין ''גושים'' באמת. החרדים ישבו עם מי שייתן להם כסף, כחלון יישב עם מי שייתן לו כסא, ולפיד כבר ישב עם ביבי כשהיה כדאי לו (וגם לנו).
ואם כבר יש גושים לפרקים, מה שמבדיל ביניהם זה לא ''ימין'' או ''שמאל''.
תוצאות לפי ישובים 705846
אבל דובר כאן על המצביעים, לא על המפלגות. (ואי אפשר להגיד שאין כאן גושים, נכון שלפיד הוא שבשבת המתחזה לימין או שמאל כפי שבא לו ולמעשה הוא ימין אבל החרדים הם בהחלט ימין גם אם ''נוח'' להם לפעמים לשבת עם השמאל וכחלון הוא ימין העושה את עצמו מתון כדי לשבת בממשלה אלטרנטיבית, אם וכאשר.)
תוצאות לפי ישובים 705847
(כל כך הרבה סימוני מטרות סביב חיצים, שאי אפשר לטעון נגד זה כלום).
תוצאות לפי ישובים 705848
אתה מנסה להחליף את ערן בילינסקי? יש ימין ויש שמאל, ונכון שיש נזילות מסוימת בקרב מפלגות המרשות את זה לעצמן אבל המבנה קיים ונשמר.
תוצאות לפי ישובים 705849
יש כאן פתיל שלם שמתנגד לתזה הזאת. ומביא נימוקים. לחזור ולומר "לא נכון! יש ימין ושמאל!" לא מקדם אותנו לשום מקום.
תוצאות לפי ישובים 705850
נבחרו כאן 35 לפחות מנדטים בגלל שהם נגד ביבי (כולל ההולכים בתל״ם שהם בעלי עמדות ימניות). נראה לי שזו עדות טובה למדי שיש כאן גוש „נגד ביבי״.

ומהצד השני, יש קבוצה לא קטנה של אנשים שמחשיבה את כל מי שלא תומך בביבי כאויב.

אז אולי ימין ושמאל זה לא בדיוק האפיון הנכון, אבל זה קרוב מספיק.
תוצאות לפי ישובים 705851
לומר על מעל מיליון אנשים שהסיבה העיקרית ואין בלתה שהצביעו למפלגת מרכז שהיא נגד קיצוניות מתנחלית ודתית, בעד דמוקרטיה ושלטון החוק, חילונית בעיקרה, נגד גזענות ועם חברים שיש להם במשותף רקורד בטחוני נאה, רקורד כלכלי נאה, רקורד חברתי ועוד - היא 'נגד ביבי', זה לעג לאינטליגנציה. או לפחות שטחיות קיצונית.

או כמאמר רשת הנוירונים הקרובה למקום מגוריך - תן לי רשימת מפלגות, ואייצר לך שם ל''גוש'' הוירטואלי שהן משתייכות אליו.
תוצאות לפי ישובים 705853
נגד קיצוניות מתנחלית ודתית: המתנחלים והדתיים נמנים על מי שמצמצמים שורות סביב ביבי ומתוגמלים על כך.

בעד דמוקרטיה ושלטון החוק: ביבי ותיקיו (ועוד. גם חיים כץ, דוד ביטן, אריה דרעי, ועוד)

חילונית בעיקרה: גם החרדים חברו לברית עם ביבי. בפרט דרעי, שעומד גם הוא בפני הליך פלילי נוסף.
תוצאות לפי ישובים 705854
אבל יש כאן קצת שאלת סיבה ומסובב.
כשאתה אומר "נגד ביבי" בתור הסיבה, נראה שיש כאן קודם כל ענין פרסונלי.
כשאתה מפרט רשימת עקרונות/דגשים/יו ניים איט, יש כאן ענין עקרוני/אידיאולוגי או העדפה מסוימת בענייני חברה ומדינה.
לעיתים אלה ואלה מתלכדים, אבל זה לא אותו דבר.
ואגב, יכולתי בקלות גם להוסיף 'נגד קיצוניות שמאלנית' ברשימת הסיבות של אותם מיליון ומשהו אנשים להצביע כפי שהצביעו. גם זה היה שובר לך חלק מהתיזה.
תוצאות לפי ישובים 705855
לפי הראיה שלי, ביבי מקטב את העם ומונע התפתחויות חיוביות במגוון תחומים. לכן הפלתו נדרשת לאוסף שלם של שינויים נדרשים.

לא התייחסתי לסיבות ההצבעה של מצביעי ליכוד ושאר סיעות ימין. לפי דעתי יש כאן גם השפעה של הקיטוב של ביבי, אבל לא רק.
תוצאות לפי ישובים 705860
"בעד דמוקרטיה ושלטון החוק". גם יריב לוין שר המשפטים הבא כנראה, הוא בעד דמוקרטיה ושלטון החוק. הבעיה היא שאיננו מדברים באותה שפה. כולם כולל ביבי מדברים בשם הדמוקרטיה. ברגע שאנשי השמאל יפסיקו להסתפק בשימוש במילה "דמוקרטיה" אלא בכל פעם שישתמשו במילה הזאת גם יגדירו אותה, יסתבר שתוכן המילה "דמוקרטיה" דורש הגדרה מחדש. למעשה רוב המושגים שאנחנו משתמשים בהם כדברים מובנים מאליהם דורשים הגדרות מחדש. השמאל-מרכז בורח מההגדרות האלו כי יצטרך להגדיר מהי מדינה יהודית ומהי הציונות. לגבי שלטון החוק: האם יריב לוין הוא נגד שלטון החוק? הוא בעד אבל הוא רוצה לשנות את מערכת המשפט כדי ששלטון החוק ישרת אותו.
תוצאות לפי ישובים 706724
בכל הגדרה סבירה של שלטון דמוקרטי ולשלטון חוק, לא אמורים לאפשר לאדם המואשם בפלילים לשנות את החוק כדי להתחמק מהדין.
כשצריך להגיד דבר כזה בקול רם ואז דורשים ממך לנמק ולהוכיח את הטענה, כאילו זה לא מובן מאליו, זה אומר שכבר מאוחר מידי.
זו אמירה שאמורה להיות טריביאלית, ברורה לכל, שנמצאת בקונצנזוס, בלי קשר לימין, שמאל, למעלה או למטה. אבל פה, בשלהי הציונות, אנשים חושבים שזה נושא לויכוח.

בהצלחה שיהיה לכם אחרי שינוי שיטת המשטר בקדנציה הקרובה. ליתר דיוק: הקדנציה האחרונה בדמוקרטיה היחידה שהיתה במזרח התיכון.
תוצאות לפי ישובים 706725
כשהימין בהתגלמותו הנוכחית מזמר שהמדינה "נשלטת" על ידי מערכת המשפט ובג"ץ, מעבר לקעקוע הדמוקרטיה יש כאן אקט רטורי מניפולטיבי ונבזי הרבה יותר: ככה מחזיקים במקל משני קצותיו - מצד אחד מחזיקים בשלטון ובמנעמיו מזה עשרים שנה ויותר‏1, ומצד שני מסירים כל אחריות על מה שקורה כי "החונטה המשפטית היא זו שבאמת קובעת מה שיקרה כאן". הו-כמה-נח ונעים, שתמיד יש את מי להאשים, אפילו כשאתה המלך והשאר הם נתינים.

1 מתוכן עשר אחרונות ברצף מובהק
תוצאות לפי ישובים 706746
האקט היה רטורי בקדנציה הקודמת. דברים השתנו. בקדנציה הקרובה העניין עובר למישור המעשי / לשינוי שיטת המשטר למעשה‏1.

1 אלא אם יקרה נס‏2 וימצאו כמה אנשים עם ערכים בקואליצית החסינות.
2 לא יקרה‏3.
3 🔮
תוצאות לפי ישובים 706750
הרטוריקה מקדימה ומכשירה את המעשה, כמקובל בענף מימין ימימה.
תוצאות לפי ישובים 706748
נשיא אחד מאשיות השמאל בארצנו, המכון לדמוקרטיה, אמר בדיון בערוץ 11 זה עתה שהוא גאה במערכת הדמוקרטית הישראלית ואינו חושש שקצה קרוב.
תוצאות לפי ישובים 706751
וזו לא תהיה הפעם הראשונה שמישהו מהשמאל טומן ראשו בחול.
תוצאות לפי ישובים 706760
יופי לו.

השמאלנים הכבדים בארצנו הם אנשים אופטימיים מידי והם גם אוהבים פוזה של אנשים סבירים שלא נכנסים לפניקה מכל דבר.
הם בדרך כלל טועים לגבי העתיד במגוון נושאים ולכן סביר שהם טועים גם בעניין הזה.

האמת שיש קשר ישיר בין הסנטימנט הרגוע של חוגים רחבים בשמאל לבין זה שהדמוקרטיה תשבר בקדנציה הקרובה. הימין נחוש לעשות ואומר בדיוק מה הוא הולך לעשות.
בניתיים השמאל מנהל דיונים אינטלקטואליים על אם הולכים להוריד על הדמוקרטיה הישראלית פטיש שני קילו או פטיש חמש קילו.
תוצאות לפי ישובים 706767
לדעתי האישית‏1 כל הדיון הזה הוא לא ממש בעל משמעות. אתה אולי תוכל להכריז בעוד מספר חודשים שנגמרה הדמוקרטיה, ואני אולי אכריז שהיא קמה מחדש אחרי שלא הייתה קיימת כלל.
אני הרי טוען כל הזמן שמזמן הפסקנו להיות דמוקרטיה, אבל בגלל סיבות הפוכות משלך. מדינה שבה רשות שלא נבחרה לא באופן ישיר ואפילו לא באופן עקיף על ידי הציבור, שופטי בג"ץ, היא זו שמכריעה בשאלות מהותיות שנמצאות בוויכוח ציבורי, ושאחרי שהיא מכריעה אין ערעור על החלטותיה, היא בעיני על פי הגדרה לא דמוקרטיה.
היום הביאה בחירת הציבור‏2 למצב שבו היחלשות מפלגת כחלון מאפשרת החזרת המדינה למצב שבו מי שמכריע בשאלות הנתונות בוויכוח בציבור הוא רוב הציבור ולא רשות עצמאית שלא נבחרה על ידו. הממשלה הזאת הולכת להחזיר את הדמוקרטיה. כך אני רואה את הדברים. אתה רואה אותם הפוך, משום שאתה מתייחס אחרת למושג דמוקרטיה ורוצה שתהיה אחרת ממה שאני רוצה.
אבל אי אפשר לומר בצורה חד משמעית מי משנינו צודק. הכל עניין של השקפה, ואין גוף כמו בג"ץ (וטוב שכך) שיכריע בינינו בשאלה העקרונית הזאת.

1 אני פותח כאן נושא אחר, רחב יותר. נכון שאני עצמי הבאתי ציטוט מדברי אותו נשיא המכון לדמוקרטיה, אבל לא נראה לי שדבריה של אישיות ספציפית אחת במשפט קצר שנאמר בתוך ים של משפטים שאתה בוודאי תומך בהם, כל כך חשובים. בעיני, למרות שהבאתי אותם, הם סתם קוריוז חסר חשיבות.
2 בעצם, כוחו של הימין גדול עוד הרבה יותר ממה שהתבטא בבחירות האחרונות. הפילוג בתוכו גרם, בגלל מנגנון אחוז החסימה, שהינו מנגנון אנטי דמוקרטי שלדעתי היה צריך לבטלו כליל, לאבדן של מאות אלפי קולות שנגזלו מבעליהם. מבחינת הצדק וכוחות הציבור היה צריך להיות פער של עוד לפחות שמונה מנדטים בין הימין והשמאל.
תוצאות לפי ישובים 706770
> היום הביאה בחירת הציבור‏ למצב שבו היחלשות מפלגת כחלון מאפשרת החזרת המדינה למצב שבו מי שמכריע בשאלות הנתונות בוויכוח בציבור הוא רוב הציבור

למעט בשאלות של דת ומדינה. שם מיעוט ממשיך לכפות את דעתו לפי אוסף ישויות שכלל לא נבחרו על ידי הציבור. כן, זה לפי הכללים. אבל אתה בכלל לא מתייחס לזה.
תוצאות לפי ישובים 706774
אני לא התלוננתי על כך שמפלגת כחלון טרפדה כל ניסיון להחזיר את בג''ץ למימדים נכונים (לדעתי) מבחינת סמכויותיו. זו הייתה בחירת הציבור וברור שהשלמתי עמה. רק ציינתי שהמצב הזה לשמחתי השתנה.
תוצאות לפי ישובים 706776
אני עדיין חייב לך את התגובה הארוכה על דמוקרטיה ליברלית. לא מהי בעיני או בעיניך אלא מהי ומהם עקרונותיה כפי שמלמדים (עדיין) בשיעורי אזרחות.

כאן אני אגיב רק לחשבון שלך בהערת הרגל- אני מסכים בהחלט שאחוז החסימה הגבוה בארץ פוגע במימוש רצון הבוחר והייתי רוצה שיבוטל כליל, אבל אני חושב שהגזמת עם החשבון שלך של הגדלת הפער בין השמאל לימין ב''עוד לפחות שמונה מנדטים'' משום ש
א. כניסתן של המפלגות שלא עברו את אחוז החסימה לכנסת היתה גורעת יותר מנדטים מהגוש הגדול מאשר מהגוש הקטן יותר.
ב. קשה לספור את אורלי לוי כימין, אני לא חושב שמבחינה מדינית היא אמרה משהו שגנץ לא היה אומר. ואלמלא היה די ברור בשבוע האחרון לפני הבחירות שהיא לא עוברת את אחוז החסימה, יתכן והיתה מקבלת יותר קולות, ומאלו יותר היו על חשבון הימין מאשר על חשבון השמאל.
תוצאות לפי ישובים 706784
איני חושב שהרצאה ארוכה על דמוקרטיה ליברלית תועיל במשהו. אמנם כתבתי בתגובתי "לפי הגדרה" אבל אני כבר מחליף את שתי המלים האלה במלים "לפי איך שהייתי רוצה". כך שגם אם תוכיח לי באותות ובמופתים שאיזה מונטסקיה או שם דומה חשב שדמורטיה זה בדיוק כפי שאהרן ברק חושב (ואיני חושב שבאמת תצליח), גם זה לא ישכנע אותי. ואגב אם מדברים על חובות, אני מצפה עדיין לניתוח פסק הדין של אדמונד לוי בעניין ההתנתקות שבו תראה שהוא פחות "משפטי" מהפסיקות של חבריו.
בין המפלגות שלא עברו את אחוז החסימה ישנן המפלגות הימין החדש זהות צומת ומגן שידועות כמפלגות ימין. ישנן עוד מספר קולות קטן יותר למפלגה של אולי לוי ומפלגת הותיקים, שאני חושב שהיו מצטרפות לקואליציה מכל צד, ולכן אני מוסיף את שתי המפלגות האלה לימין שקיבל יותר קולות. בסך הכל למפלגות האלה כתשעה מנדטים ולכל היתר (שאיני מכירן ולכן איני יודע אם הן יותר שמאליות או יותר ימניות) ביחד 0.7 מנדטים, פחות מאחד. איני יודע איך היו יורדים המנדטים מיתר המפלגות, אבל אני מניח שגם אם הגזמתי, לא הגזמתי בהרבה.
תוצאות לפי ישובים 706785
אם אתה מדבר על קואליציה אתה כנראה בסביבה הנכונה. אבל דיברת על ימין מול שמאל וחשבתי שאתה מדבר על הגושים המובהקים. הרי אגודה וש''ס הן לא ימין, וגם אורלי לוי לא. הם ''ימין'' במובנו החדש של ''לא סמולנים תל אביבים מחבקי ערבים'' אבל במובן הזה גם בוגי ואשכנזי הם לא, ובכלל השמאל הוא זן נכחד.
תוצאות לפי ישובים 706789
אכן דיברתי על אפשרות הרכבת קואליציה. הנושא היה היכולת לשנות את ה''דיקטטורה של בג''ץ''. לולא אחוז החסימה הייתה מורכבת ממשלה הרבה יותר חזקה. ואגב, כצפוי, מתברר שליברמן עושה בעיות והרכבת הממשלה הופכת להיות בלתי מובנת מאליה. עם מאות אלפי הקולות האבודים הכל היה יכול להיראות אחרת.
תוצאות לפי ישובים 706792
ולולא אחוז החסימה, המפלגות הערביות לא היו חייבות להתאחד ולהגיע למשחקי הכסאות המביכים שעלו להן במנדטים.
תוצאות לפי ישובים 706793
לפי התוצאות הערבים לא אבדו שום מנדט בגלל אחוז החסימה. אם אבדו מנדטים היה זה, אולי, בגלל שלא ''נהרו''.
תוצאות לפי ישובים 706794
כאמור: לא ישירות. אבל כתוצאה ממה שהם נאלצו לעשות בגלל שהם נאלצו להתאחד בגלל שינוי אחוז החסימה (שנעשה במקור נגדם).
תוצאות לפי ישובים 706796
לא הבנתי.
תוצאות לפי ישובים 706797
בעקבות ראיון ששמעתי זה עתה עם דניאל פרידמן אני רוצה לחדד ולהבהיר את עמדתי בנושא סמכויות בית המשפט העליון. לפי איך שהציג זאת המרואיין, מה שמתכוונת לעשות הממשלה הוא לחוקק חוק חסינות שיהיו תקפים גם לתיקי נתניהו ולחוקק חוק התגברות כדי שבג''ץ לא יוכל לפסול את החוק הזה. האמת היא שלא עלה על דעתי עד כה מין מנגנון שכזה, ואם זה נכון, אני מתנגד לו נחרצות. זה נכון שאני חושב שאין כל ממש בתיקי נתניהו ואני גם מסכים שהם תוצאה של רדיפה פוליטית כנגדו. אבל כיוון שהדברים בכל זאת קרו, הדרך להלחם ולהוציאו מהפרשות האלה אינה על ידי חוק חסינות רטרואקטיבי, אלא על ידי מיצוי ההליך והוכחת חפות בבית המשפט. אם רוצים לחוקק חוק חסינות הוא לא צריך לחול על נתניהו אלא על מקרים עתידיים, וחקיקה כנגד סמכויות מוגזמות של בית המשפט העליון צריכה להיעשות ללא קשר לפרשות נתניהו. ה''דיקטטורה של בג''ץ'' היא נושא אחר, מאד חשוב, שאמור להחזיר את הדמוקרטיה, ואסור לקשרו לתיקי נתניהו.
תוצאות לפי ישובים 706798
ועד עכשיו לא עלה בדעתך שכל החקיקה הזאת קשורה לתיקי נתניהו? סתם כך היא נפלה מהשמיים דווקא עכשיו ועמדה במוקד הבחירות האחרונות ללא שום קשר?
תוצאות לפי ישובים 706801
האם לדעתך מאבקה של שקד בוועדה לבחירת שופטים להכניס שופטים "שמרנים" לבית המשפט העליון קשור בתיקי נתניהו? המאבק להגבלת סמכויות בג"ץ הוא מאבק ותיק, ושותפים לו, למשל דניאל פרידמן שאותו הזכרתי שלא הצליח עשות שום דבר, ונתמך על ידי אישים כפרופסור רות גביזון ואחרים. אני בטוח שאתה, כמוני, מקשיב לפעמים לתכניתו של יורם שפטל (סתם. לא באמת.) ביום חמישי. כל הזמן חזרו ונשנו בתכניותיו בשנים האחרונות שאלות מאזינים מדוע אין חקיקה שמרסנת את בג"ץ. מעולם לא שמעתי שאלות כאלה בהקשר לתיקי נתניהו, אלא תמיד בקשר לאירועים אחרים ופסיקות של בג"ץ שהתפרסמו בתקשורת. ותשובת שפטל הייתה תמיד שכחלון עם עשרת המנדטים שלו אינו מוכן לתמוך בחוקים כאלה, ולכן לא ניתן להעבירם. היום יש רוב גם בלי כחלון לחוקים כאלה, ולכן העניין הפך ריאלי.

אגב, באותו עניין, נזכרתי בוויכוח עם אריק אם חוק כבוד האדם וחירותו מסמיך את בית המשפט לפסול חוקים. אריק, בוואדי כמוני, מאזין מידי פעם לערוץ 20 (סתם. לא באמת), ומופיעים שם עורכי דין בנוסף לשפטל שאף הם סבורים שאסור לבית המשפט העליון לפסול חוקים. למשל, אמש, הסביר שפטל שבניגוד לסתם אזרח שמותר לו לעשות כל דבר בתנאי שאינו מנוגד לחוק, רשות ציבורית מותר לה לעשות רק דברים שהחוק מתיר לה לעשות בפרוש. לדבריו אין היתר לשופטים לפסול חוק, ואני בטוח שהוא מכיר את חוק כבוד האדם וחירותו. שפטל אומר שכיוון שבית המשפט העליון לא נוהג לפי מה שהחוק מתיר לו, צריך שיהיה חוק מפורש שאחד מסעיפיו אוסר בפרוש על בית המשפט לפסול חוקים של הכנסת.
תוצאות לפי ישובים 706802
הניסיון להכפיף את בג"צ למרות הממשלה והכנסת (להלן: טירוף הלאומנות) הוא קנוניה כרונית של הימין ובוודאי שאינו שייך לתיקי נתניהו. אבל חוקי ההתגברות והחסינות שמתאמצים להעביר כבר עם הקמת הממשלה (להלן: טירוף השחיתות) בהחלט שייכים לעניין, אחרת לא היה עליהם כזה לחץ. כאשר טירוף השחיתות נפגש עם טירוף הלאומנות, הדמוקרטיה הישראלית בסכנה ממשית וההשוואה לרפובליקת ווימאר הופכת ליותר ויותר מוחשית.
תוצאות לפי ישובים 706803
מחיאות כפיים.
תוצאות לפי ישובים 706805
יותר פשוט וברור להשוות לארדואן (או אורבן. אבל אצל ארדואן רואים את התוצאות בצורה מובהקת הרבה יותר). ההשוואה גם יותר ראלית.
תוצאות לפי ישובים 706825
ראשית, הדמוקרטיה הישראלית לא הותקפה פתאום. הדמוקרטיה הישראלית הייתה תמיד בעייתית. אנשלוביץ' מנסה לרמוז בשימוש המזלזל במילים "דמוקרטיה ליברלית" שיש כל מיני סוגים של דמוקרטיה והליברלית היא רק סוג אחד ולא הטוב ביותר. דמוקרטיה יש רק ליברלית. נכון שהייתה דמוקרטיה עממית ויש דמוקרטיה אסלאמית, וגם דמוקרטיה יהודית. זה לא יותר מקופירייטינג. נכון שדמוקרטיה בהגדרה היא שלטון העם. לצורך זה ה"עם" הוא ציבור האזרחים. אצלנו מקללים כל מי שטוען (כמוני) שמדינה דמוקרטית היא בהגדרה מדינת כל אזרחיה. האם דוב מסכים שמדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה? כנראה שלא ולכן הוא אינו עוסק בדמוקרטיה אלא באתנוקרטיה או בקרטיה אחרת. הנה מאמר של אדם שנוא שברח לפני שהוכנס לכלא לשנים ארוכות (אינני מאמין שהוא ריגל לטובת חיזבאללה).https://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=17439&r... האם במאמרו יש אמירות לא נכונות? אילו?
תוצאות לפי ישובים 706832
מעולם לא אמרתי "דמוקרטיה ליברלית" בטון מזלזל. אני יודע באיזה משטר אני "רוצה" לחיות. אני קורא לכך דמוקרטיה אבל לא אכפת לי שתיתן למשטר הזה שם אחר.
לעניין עזמי בישארה, לפי מה שפורסם יורטו שיחות שלו עם מנהיגי חיזבאללה בהם הוא הנחה אותם לאן להפנות את הטילים שלהם. אתה אומר שאתה לא קורא לכך "ריגול", אך מצד שני אתה אומר שהוא היה מוכנס לכלא לשנים ארוכות. אז אתה לא מאמין ביושרם של שופטי ישראל? לי יש בעיה עם בג"ץ אבל אין לי ביקורת מיוחדת על ערכאות אחרות, ואין לי שום סיבה להניח שאין הם משתדלים לפסוק בצדק על פי החוק.
תוצאות לפי ישובים 706844
המשטרה והפרקליטות יכולים לעצור כל אדם שאין לו אליבי‏, ולגרום לו להודות באמצעות לחץ, ואז בתי המשפט מוצאים ש"אין ספק סביר" באשמתו ושולחים אותו לכלא.
תוצאות לפי ישובים 706806
העיקרון הבסיסי והחשוב הזה במשפט המנהלי, שהאדם חופשי מטבעו לעשות כל דבר שלא נאסר עליו בחוק, והמנהל להיפך: רשאי לעשות רק מה שהוא מוסמך לעשות בחוק, אינו כתוב בשום חוק בארץ, אלא אומץ מהמשפט האנגלי והוכר בפסיקה.
בבג"ץ בז'רנו (1949) אומץ החלק הראשון ובבג"ץ שייב (1950) החלק השני.
צא וראה שבג"ץ המציא פה יש מאין, ואף שפטל לא קם לזעוק שבג"ץ חרג מסמכותו.
(אריק, בשם דב) האם בג"ץ עצמו אינו רשות מנהלית, וכלל זה צריך לחול גם עליו?
(אריק) רשויות מנהליות שייכות לרשות המבצעת. בג"ץ הוא הגוף המבקר את החלטותיהן ומוסמך בחוק יסוד: השפיטה לתת להן צווים ולהעניק לנפגע מהחלטותיהן סעד מן הצדק. הוא לא חלק מהן (ושוב- שפטל יודע זאת, הוא למד מבוא למשפט מנהלי, אבל לדבר זה חינם).
(אריק, בשם דב) אם כך גם הכנסת אינה רשות מינהלית!
(אריק) נכון. ולכן בג"ץ ניגש לבקר אותה בדחילו ורחימו. בג"ץ קבע את הכלל שהוא מבטל החלטה של הרשות המבצעת כאשר היא לוקה בחוסר סבירות. לגבי הכנסת בג"ץ קבע במפורש פעמים רבות את ההיפך: שאין הוא בודק כלל אם החוקים שהיא מחוקקת "יש בהם מן התבונה". עד פסק דין המזרחי (1995) המפורסם בג"ץ מעולם לא ראה עצמו מוסמך לפסול חוק של הכנסת, אלא אם נפלו פגמים בהליך החקיקה שלו. אבל כאשר הכנסת בעצמה קבעה בחוק כללים לגבי כל חקיקה עתידית שלה, מוסכם שבג"ץ הוא הגוף שצריך להגיד לה כאשר חקיקה חדשה שלה לא עומדת בכללים שהיא עצמה חוקקה.
לכן "המהפכה החוקתית", שבה פתאום בג"ץ אומר לכנסת שחוק שחוקקה אינו חוקי, מושתתת כל כולה על אותן פסקות הגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק יסוד: חופש העיסוק. פסקאות שבהן הכנסת עצמה מגבילה חקיקה עתידית שלה.
בית המשפט חייב לשפוט על פי החוק, וכאשר החוק אומר שהכנסת לא רשאית לחוקק חוק מסוים בג"ץ חייב להגיד לה את זה.
אין פה שום "דיקטטורה של בג"ץ". הכנסת יכולה לסיים את עידן "המהפכה החוקתית" באיבחה אחת אם תבטל את פסקות ההגבלה בשני חוקי היסוד, או כמו שהיא מתכננת- תוסיף פסקת התגברות. מה זה יגיד על המדינה שלנו זאת שאלה אחרת, ושאלה טובה מאוד, אבל בית המשפט לא יוכל להגיד לכנסת לא לעשות את זה, ואם תעשה את זה הוא יאבד את הכלי היחיד שהכנסת נתנה לו לבטל חוקים שלה.
תוצאות לפי ישובים 706807
הוויכוח אם בסמכות בית המשפט העליון לפסול חוקים כבר התקיים והסתיים. העמדה שלי הייתה שמה שכתוב בחוק הוא שלאף אחד אין היתר לפגוע בחוק אלא רק לכנסת שתעשה זאת בהתאם לרוח המדינה (או משהו כזה. אין לי סבלנות כרגע לחפש את הנוסח). אין שם שום רמז לכך ששופטי בג''ץ עדיפים על חברי הכנסת בהבנת משמעות אותה ''רוח'', אלא באופן טבעי כיוון שהם החריגים שיכולים לפגוע הם גם מבינים ב''רוח'' יותר משופטי בג''ץ.
בתגובתי האחרונה לא בקשתי לפתוח את הוויכוח הזה שוב. כל מה שרציתי הוא להראות שישנם משפטנים שעמדתם כעמדתי.
תוצאות לפי ישובים 706839
ומשפטן נוסף, ד''ר חיים משגב, סבור שלבג''ץ אין היום סמכות לפסול חוקים. כך שמעתי זה עתה בראיון עמו בטלוויזיה.
תוצאות לפי ישובים 706841
הוויכוח האם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מאפשר לבג"ץ לפסול חוקים של הכנסת הסתיים בכך שאמרת את עמדתך וזהו. עמדתך לא תואמת את מה שכתוב בחוק. אתה מוזמן לעשות לי קריאה מודרכת שתסביר לי איך עמדתך מסתדרת עם מה שכתוב בחוק.

ראיתי שיש משפטנים שעמדתם דומה לשלך: יורם שפטל, שמחה רוטמן, ד"ר חיים משגב. מה המשותף לשלשתם? פעילות ימנית קיצונית נמרצת וביקורת בלתי פוסקת על בג"ץ, מתוך הגישה הפשיסטית שהממשלה צריכה להיות חסינה בפני ביקורת. הם לא מנמקים את עמדותיהם בצורה רציונלית, אלא כותבים מאמרים מתלהמים. הראיתי לך כבר פעמיים איך שפטל אמר דברים שסטודנט שנה א' במשפטים אמור לדעת שהם לא נכונים, כדי לשרת את הטיעון שלו. אותו דבר לגבי הטיעון של דיני החוזים בהבטחה לבוחר, שדיברנו עליו פעם, ושטקסט הלימוד של דיני חוזים מראה בדיוק את ההיפך. מתקבל הרושם שעמדותיהם הפוליטיות מעוורות את עיניהם.

יש מבקרים של בית המשפט העליון, החריף שבהם פרופ' דניאל פרידמן, שעמדתם לא באה מתוך השקפתם הפוליטית. אני רושם לי שאת פרידמן אני צריך לקרוא לעומק, אבל לא נראה לי שתמצא אותו אומר שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אינו מאפשר לבג"ץ לפסול חוקים של הכנסת, הרי עיניו בראשו. להיפך: הוא אומר שיש להגביל, באמצעות חקיקה, את סמכות בית המשפט לבטל חוקים של הכנסת. כלומר שסמכות זאת קיימת!
תוצאות לפי ישובים 706845
בתגובתי עצמה עליה הגבת אני עושה לך "קריאה מודרכת" ומסביר לך שוב שלא כתוב בחוק הזה שלבג"ץ מותר לפסול חוקים של הכנסת. החוק שעליו אנחנו מדברים הוא בן שורה אחת ולא צריך לכתוב שלש מאות עמודים כדי להסביר זאת. זה שאתה מסרב להודות במה שהוא לגמרי ברור זה עניין אחר, וכך זה גם לא בפעם הראשונה אצלך, ולכן הכרזתי שהוויכוח הסתיים ושלאיש מהצדדים המתווכחים אין מה להוסיף. אבל כיוון שאתה שוב ושוב טוען שלא הסברתי, אנסה להסביר באמצעות דוגמה.
תאר לך שיש חוק כזה: אסור לשום איש לבצע ניתוחי מוח, למעט רופאים שיש להם תעודת M.D. , וגם עברו הסמכה מיוחדת בתחום ניתוחי המוח ויכולים להציג בנוסף לתעודת הרופא גם תעודה כזאת. להם בניגוד לאחרים כן מותר לערוך ניתוחי מוח והם צריכים לעשות זאת תוך שימוש במה שלמדו בלימודי הרפואה ובלימודי ההסמכה הספציפית.
אצלנו מותר לשופטי בג"ץ לעשות כל דבר, ואולי מותר להם לאסור על רופאים מוסמכים לערוך ניתוחי מוח, ואולי מותר להם לערוך ניתוחי מוח בעצמם. אבל בחוק (ההיפותטי) הזה שהצגתי זה לא כתוב.

את מה שהראית לי בעבר בקשר לסתירות אצל שפטל איני זוכר, וגם איני זוכר מה עניתי, וכדי לרענן את זכרוני אתה צריך להפנותני לשם בקישור.

בנוסף לעורכי הדין שמנית יש עוד כמה שעליהם דיברתי בתגובה קודמת. חיים משגב הוא רק משפטן נוסף להם שבמקרה האזנתי לו אמש, והוספתיו לרשימה מבלי שהתכוונתי להיכנס שוב לוויכוח. אני כמעט בטוח שפרופ' פרידמן וכן רות גביזון כמו המשפטן האמריקאי פוזזנר כן אמרו שאסור לבית המשפט לתת לעצמו סמכות לפסול חוקים, אם כי אין לפני כרגע מקורות, ואיני יודע אם אוכל למצוא כאלה.
תוצאות לפי ישובים 706849
בעיון מהיר בויקיפדיה בערך דניאל פרידמן מצאתי:

"פרידמן תומך בצמצום סמכותו של בית המשפט לבטל חוקים שחוקקה הכנסת"
תוצאות לפי ישובים 706856
בדיוק מה שאמרתי.
מכיוון שהוא תומך בצמצום סמכותו של בית המשפט (על ידי חקיקה!) הרי שהוא מכיר בסמכות זו.
למה אתה לא קורא את מה שאני כותב?
תוצאות לפי ישובים 706858
מעניין שהן שפטל והן חיים משגב מתנגדים לחוק פסקת ההתגברות בטענה שבכך יש הכרה בזכותו של בג"ץ לבטל חוקים, דבר שאין לו. וכיוון שבג"ץ נוטל לעצמו סמכות שאין לו על פי החוק, שניהם סבורים שצריך לחקוק חוק מפורש שאוסר עליו לפסול חוקים‏1, ואז הוא אולי יבין.
מהציטוט הקצר שהבאתי מויקיפדיה קשה להסיק מסקנות נרחבות כי חסר מידע. לא בהכרח נובע שפרידמן מתכוון לחקיקה (אבל סביר שכן), וממה שספרתי ברור מעל לכל ספק שמהמשפט הקצר הזה לא נובע בהכרח שהוא מכיר בסמכותו של בית המשפט לבטל חוקים בגלל חוק כבוד האדם וחירותו. אתה רואה בברור שייתכן אחרת. אתה קופץ למסקנות רחוקות מדי.
ובהזדמנות זו ברצוני להעיר על משהו שמאד הפריע לי בדבריך במספר הזדמנויות. כל פעם שאני מביא דברים של משפטן שלא חושב כמוך, אתה אומר שהוא משתמש בנימוקים משפטיים בגלל דעותיו הימניות. כולנו אזרחים. לכולנו יש דיעות פוליטיות, ואפילו אהרן ברק הגורו הקדוש יש לו דעות פוליטיות מוצקות, ואני יודע לנחשן בדיוק בגלל ההתבטאויות "המשפטיות" שלו. אני מוכן להמר הימור ללא סיכון, שלו היה נערך משאל עם על ההתנתקות ועל אוסלו הוא היה מצביע בעד. למה אתה מתווכח אתי על הנושאים האלה? אני הרי ימני במוצהר. מה הטעם אם כך?

1 הדברים האלה נאמרו מפי שני עורכי הדין האלה בתכניות שונות ובימים שונים, כל אחד בנפרד.
תוצאות לפי ישובים 706860
למען הסר ספק לגבי דניאל פרידמן, הנה דברים שאמר (עם השמטות) בראיון לדה מרקר לפני שבועיים (5.5.2019):
" לגבי השינויים ביחסי בג"ץ והכנסת — עקרונית אני לא מתנגד, אפילו תומך ביוזמת פסקת ההתגברות. אני בעצמי הגשתי הצעה לחקיקת פסקת התגברות כשכיהנתי כשר משפטים... הנוסח שקידמתי כשר משפטים דיבר על כך שהכנסת תוכל לחוקק מחדש חוק שנפסל בבג"ץ ברוב של 61 חברי כנסת ובתנאי שלא יהיו יותר מ–55 חברי כנסת מתנגדים. אני חושב שיתרונות ההצעה מבחינת בית המשפט לא הוערכו די הצורך בשעתו. יש בהצעה משום הכרה של הכנסת בסמכות של בית המשפט לבטל חוקים של הכנסת... בית המשפט, או חלק מתומכיו, אמנם סבורים שסמכותו לבטל חוקים היא דבר מובן מאליו, אבל זה לא נכון. שאלת מקור הסמכות לבטל חוקים עומדת בבסיס המחלוקת סביב בג"ץ. אם הצעת פסקת ההתגברות שיזמנו בתקופתי במשרד המשפטים היתה עוברת, היתה לבג"ץ לגיטימציה גדולה יותר בציבור ובכנסת — ואי־אפשר היה לתקוף אותו כפי שעושים היום... ככלל, אני מאמין בפיקוח של בג"ץ על חקיקה של הכנסת, אבל במידה. מצד אחד היה רצון שלא כל חוק שנפסל יחוקק מחדש. מצד שני, לא רצינו לקבוע רוב גבוה מ–61 משום שיש שאלה סבוכה — אם לכנסת יש בכלל סמכות לכבול את ידי עצמה ולכבול את ידיה של כנסת עתידית, באופן שיאפשר חקיקת חוק רק ברוב מסוים שהוא מעבר לרוב 'רגיל'...מניעה של כל ביקורת שיפוטית על חקיקה נשמעת לי צעד מרחיק לכת, אף שזה היה המצב בעבר. אני לא תומך בזה. אני מאמין באיזון בין הרשויות, וההצעה שהגשתי בעבר היא הנוסחה הנכונה בעיני".
תוצאות לפי ישובים 706861
הקטע שהבאת אכן מציג דעתו של דניאל פרידמן, וזה חדש לי ומעניין. בוויכוח בינינו אם לבית המשפט יש היום סמכות לפסול חוק של הכנסת הוא חושב שאין לו, כלומר בוויכוח הזה הוא חושב כמוני: "בית המשפט, או חלק מתומכיו, אמנם סבורים שסמכותו לבטל חוקים היא דבר מובן מאליו,אבל זה לא נכון.
השונה בינו ובין שפטל ומשגב, הוא לגבי מה שצריך לעשות בעתיד. כלומר, אין הבדל מבחינת הפרשנות המשפטית אבל יש הבדל מבחינת ההשקפה מה צריך לעשות בעתיד, ובעניין הזה יש באמת מקום לציין מה עולם הערכים של הדובר. וכאן ההבדל ברור. מאחר שהיום אין לפי פרידמן סמכות לבית המפשט לבטל חוקים, הוא רוצה באמצעות חקיקה להסמיך אותו לעשות זאת על ידי פסקת התגברות. בכך הוא גם מעגן את הסמכות הזאת אבל גם עושה זאת תוך כדי איזה שהוא איזון, כלומר בבטלו חוק בית המשפט יודע שלא מדובר בסוף פסוק ואולי ישקול ביתר עמקות את החלטתו. שפטל ומשגב מפרשים את הקיים בהווה בדיוק כפי שפרידמן עושה אבל הם אומרים שבאמצעות חקיקה צריך לעגן את המצב הקיים כך שלא יהיה מקום לפרשנות מעוותת. הדברים האלה פותחים גם לי חלון ראיה מסוים. אני נוטה לקבל את רצון השניים האחרונים, אבל אולי בכל זאת יש מקום לחשוב אם לא רצוי שתהיה בכל זאת איזו ביקורת על חקיקת הכנסת, אבל באופן יותר מאוזן, על ידי פסקת ההתגברות.
תוצאות לפי ישובים 706864
אני חושב שאתה טועה לחלוטין בהבנת הפסקה הזו בדבריו של פרידמן.

כדי להבין אותו נתחיל מהסוף: "מניעה של כל ביקורת שיפוטית על חקיקה נשמעת לי צעד מרחיק לכת, אף שזה היה המצב בעבר. אני לא תומך בזה."
"אף שזה היה בעבר"- היינו לפני פסקת ההגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. כיום ישנה ביקורת שיפוטית על חקיקה, והוא לא תומך במניעה שלה.

"בית המשפט, או חלק מתומכיו, אמנם סבורים שסמכותו לבטל חוקים היא דבר מובן מאליו, אבל זה לא נכון. שאלת מקור הסמכות לבטל חוקים עומדת בבסיס המחלוקת סביב בג"ץ. אם הצעת פסקת ההתגברות שיזמנו בתקופתי במשרד המשפטים היתה עוברת, היתה לבג"ץ לגיטימציה גדולה יותר בציבור ובכנסת — ואי־אפשר היה לתקוף אותו כפי שעושים היום."

על מה אומר פרידמן שהוא לא נכון? לא שיש לבג"ץ סמכות (כמו שגם הוא חושב). מה שלא נכון הוא שזה מובן מאליו, כי עובדה שיש מחלוקת. כי יש מי שאומרים שאין לבג"ץ סמכות. לא שהוא מסכים עם מי שאומרים שאין לבג"ץ סמכות, הוא רק חושב שפסקת ההתגברות שלו היתה הופכת את זה למובן מאליו ולא היתה כלל מחלוקת.

ראה גם מה שאמר פרידמן כאשר אושרה בממשלה הצעת החוק שלו לתיקון חוק יסוד: השפיטה (ב 2007), אותה הצעת חוק עליה הוא מדבר בראיון:
""זו נקודת תפנית ושלב חשוב בהחזרת יכולת המשילות לממשלה ובחיזוק מעמדה של הכנסת. בד בבד, הצעת החוק לא פוגעת בבית המשפט העליון, אלא מחזקת אותו - כך שלראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל ניתנת לו הלגיטמציה לבטל חוקי כנסת בהסתמך על חוקי יסוד בעלי סעיף ההגבלה. יחד עם זאת, תמשך עליונות הכנסת על ידי אפשרות מתן העיון ונימוקי בית משפט עליו"
ודוק- לא הסמכות, אלא הלגיטימציה. סמכות יש לו, אבל לגיטימציה ציבורית חסרה לו. את הלגיטימציה רצה להשיג פרידמן על ידי הגבלת הסמכות לבטל חוקים לבית המשפט העליון בלבד, ועל ידי פסקת התגברות ברוב של 61 ח"כים ולא יותר מ 55 מתנגדים.

בעניין סמכויות בית המשפט אזכיר גם את סעיף 2 לחוק יסוד: השפיטה (1984). אחרי סעיף 1. שקובע למי נתונה זכות השפיטה, מגיע סעיף 2. שקובע את עקרון אי- התלות: "בענייני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין."
תוצאות לפי ישובים 706865
"לא נכון שזה קיים" ו"לא נכון שזה מובן מאליו" זה כמעט אותו דבר אם לא בדיוק אותו דבר. זה רק עניין של ניסוח.
לדעתי אותה הצעת חוק יסוד השפיטה מ 2007 אינה הצעת חוק שאושרה על ידי הכנסת, והיא שוררת היום. כי אם זה כך איני מבין שום דבר. בדוק זאת.
תוצאות לפי ישובים 706874
לא זה לא. אני יכול להסכים עם משהו אבל לציין שהוא לא מובן מאליו, כי יש מי שחושב ההיפך. זה להבנתי מה שפרידמן אומר.

הדיון איתך מאוד מתסכל. אני מצטט את פרידמן שאומר ''אם הצעת פסקת ההתגברות שיזמנו בתקופתי במשרד המשפטים היתה עוברת...'' כלומר שהיא לא עברה. ואתה מבקש ממני לבדוק אם היא עברה או לא.
אני מניח שאתה קורא את התגובות שלי מאוד בריפרוף, האפשרויות האחרות גרועות יותר.
תוצאות לפי ישובים 706875
הוויכוח על ה"לא מובן מאליו" הגיע לנקודה שבה הוא קצת מזכיר לי את המערכון מהגשש עם ה"אתה לא תגיד נגיד. הוא כן יגיד נגיד.", ואיני חושב שיש טעם להמשיך להשקיע בו אנרגיה.
לגבי הצעת החוק של פרידמן מ 2007 כשקראתי תיאור שלה לא מצאתי את המלים "פסקת ההתגברות", ולכן חשבתי שמדובר בשני מנגנונים שונים שבעזרתם ביקש פרידמן למסד את סמכות בית המשפט העליון לפסול חוקים מצד אחד, תוך כדי כך שהוא גם מגביל אותה כפי שהסברתי בתגובה 706872 וגם עכשיו לא ברור לי לחלוטין אם מדובר בשתי הצעות של פרידמן או באותה אחת. אבל זה לא משנה לוויכוח שלנו כי אם גם לך ברור שהצעה זו לא עברה אז אין וויכוח לפחות בעניין הזה. חוץ מזה הדיון כרגע הוא על מה שכן או לא חושב פרידמן, וזה נושא בסך הכל שולי שחבל להיות מתוסכל בגללו.
תוצאות לפי ישובים 706876
חוץ מזה אני מבין שתגובה 706845 שבה הבאתי דוגמה שמסבירה מדוע איני חושב שחוק כבוד האדם וחירותו מסמיכה את בית המשפט העליון לבטל חוקים כל כך תסכלה אותך שבחרת להתעלם ממנה לחלוטין.
תוצאות לפי ישובים 706886
אכן התעלמתי ממנה. לא הצלחתי להבין מה בין הדוגמה שלך לנושא שעל הפרק.
הייתי מעדיף שבמקום דוגמאות היפותטיות נבדוק את המציאות.
בהזדמנות זו אני רוצה להודות לך על שגרמת לי להתעמק בעניין.

השאלה שעומדת על הפרק האם יש לבג"ץ סמכות לבטל חוקים של הכנסת. אני רוצה לצמצם את הדיון לשאלה הזו בלבד, ולא להרחיב אותו לדיון האם בג"ץ משתמש בסמכות הזו בתבונה. הרחבה כזו תכניס לדיון את ערכיהם של המתדיינים, ואז לא יכולה להיות תשובה חד משמעית. לא שהדיון הזה הוא לא לגיטימי, להיפך. אבל הנושא שלנו כאן הוא הסמכות העקרונית של בג"ץ להפעיל ביקורת שיפוטית על החקיקה.

אני מקווה שמוסכם בינינו שהביקורת השיפוטית על הרשות המבצעת מוגדרת היטב בחוק, ומוסכמת על הכל. כאשר בג"ץ פוסל את החלטת שר הפנים לא לאפשר למישהי להכנס לארץ אין ספק שזה במסגרת סמכותו. השאלה היא האם השתמש בסמכותו בתבונה, ועל כך יש ויכוח, אבל גם שפטל לא יכול להגיד שאסור לו בכלל להתערב. לא רק שמותר לו להתערב, אלא שזה תפקידו וזו חובתו בחוק.

לעומת הביקורת השיפוטית של בג"ץ על הזרוע המבצעת, מנגנון הפעלת הביקורת השיפוטית על חקיקת הכנסת לא מוגדר בחוק. ואף כי לדעת רבים וטובים, פסקת ההגבלה בחוקי היסוד מהווה ביודעין את ההסמכה לבית המשפט לפסול חוקים של הכנסת, הרי אין על כך קונסנזוס, בוודאי שלא בציבור.
התחלתי להתעמק בהיסטוריה של הביקורת השיפוטית של בג"ץ על הכנסת, וראיתי שהתשתית עבורה קשורה קשר אמיץ לשאלת חוקה לישראל, ובפרט לחוק יסוד: החקיקה, שמעולם לא עבר בכנסת, והותיר לאקונה חוקתית עצומה.
התחלתי בכתיבת תגובה אבל נראה לי שרוחב היריעה יחייב אותי לכתוב מאמר לאייל בעניין, הרי אני עוד חייב לך דיון מעמיק בפס"ד המזרחי. בכל מקרה לא אשלים את הבנתי בעניין עד שאקרא את ביקורתו של ד"ר פרידמן ב"הארנק והחרב".
הנושא רחב ועמוק, אבל פטור בלא כלום אי אפשר, אז אניח כאן התחלה.

העיקרון שהנחה את בג"ץ מאז ומעולם הוא שאין לו סמכות לדון בסבירותם או בתבונתם של מעשי החקיקה של הכנסת. עקרון זה נשאר בתוקפו גם אחרי "המהפכה החוקתית" ויש המון ציטוטים לכך מפסקי דין מכל שנות המדינה.
הביקורת היחידה של בג"ץ על מעשה החקיקה היא כאשר זו נעשתה שלא כדין. כלומר שהיא סותרת את הכללים שהכנסת עצמה קבעה.
שהרי אם הכנסת מחוקקת בניגוד לחוקים שהיא עצמה קבעה, בוודאי אם היא מחוקקת בסתירה לחוקי יסוד, מי יגיד לה שזה לא בסדר?
בבג"ץ ברגמן (1969) נדרש בית המשפט לראשונה לעניין זה. העותר, עו"ד ברגמן, טען שחוק מימון מפלגות שנחקק לקראת הבחירות לכנסת השביעית לא נתקבל כדין, כיוון שהוא נוגד את עקרון השוויון של הבחירות הקבוע בסעיף 4 של חוק יסוד: הכנסת.
בשש הכנסות הראשונות לא היה מימון מפלגות על ידי המדינה כלל. בשנות הששים התגברה הביקורת הציבורית על ההתנהלות הכספית של המפלגות ובשנת 1969 נחקק חוק מימון מפלגות, שהעניק למפלגות מימון על פי כוחן בכנסת היוצאת. העותר טען שחלוקה כזאת של הכספים מפרה את עקרון השוויון של הבחירות בכך שמפלגות חדשות לא יכולות לזכות במימון ומופלות לרעה מול מפלגות קיימות.
סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת קובע:
"הכנסת תיבחר בבחירות כלליות, ארציות, ישירות, שוות, חשאיות ויחסיות, לפי חוק הבחירות לכנסת; אין לשנות סעיף זה, אלא ברוב של חברי הכנסת." סעיף 46 לחוק מחדד שהרוב המוחלט לשינוי סעיף 4. חייב להתקיים בכל אחד משלבי החקיקה.
אם כך יש לנו כאן חוק יסוד משוריין ועתירה שטוענת שחקיקה חדשה של הכנסת לא עמדה בתנאיו, בטענה שהשוויון בסעיף זה לא מדבר רק על "קול אחד לכל אחד" אלא גם על השוויון בזכות להיבחר.
האם לבית המשפט יש סמכות לשפוט עניין זה?
בית המשפט פסל את סעיף 6. בחוק מימון מפלגות. הוא מציע לכנסת לעשות אחת משתיים: או לחוקק מחדש את חוק מימון מפלגות ברוב הדרוש שמתגבר על השריון שבחוק היסוד, או לתקן את חוק המימון כדי להסיר את אי השוויון, ואף הציע דרך לתיקון כזה.
אבל בשאלה התאורטית של עצם השפיטות בית המשפט לא נגע:
"בדיון זה היו עשויות להתעורר שאלות חוקתיות מוקדמות נכבדות מאוד, בדבר מעמדם של חוקי־היסוד ובדבר שפיטותה בפני בית־משפט זה של השאלה אם קיימה הכנסת הלכה למעשה הגבלה שהטילה על עצמה... היועץ המשפטי פטר אותנו מלהיכנס לעבי הקורה הזאת, בהודיעו בהודעתו מטעם המשיבים כי ״אין המשיבים נוקטים עמדה בשאלה אם כשרותו המשפטית של דבר חקיקה הוא עניין שפיט בפני בית־משפט זה, באשר הם סבורים כי לגופו של עניין אין לעתירה על מה שתסמוך״. על הודעה זו הוא חזר גם בעיקרי הטיעון שלו וגם בטענותיו בעל־פה ביום התשובה, וכאשר נשאל מה תהא עמדתו אם בית־המשפט ימצא שיש לעתירה על מה שתסמוך, השיב ואמר שבמקרה כזה יהיה מוכן לעמוד לרשותו של בית־המשפט ולחוות את דעתו על שאלת השפיטות. על־כן תלוי הדבר בבית־משפט זה עצמו, אם ירצה להיכנס על־פי יזמתו לבירור שאלת השפיטות. החלטנו שלא לעשות כן, מפני שמטעמים מובנים תובעות הבעיות המהותיות אשר הועמדו לפנינו בדיון זה פתרון דחוף, ובירור השאלות החוקתיות המוקדמות היה מצריך דיון ממושך בפני עצמו. נשאיר איפוא את עניין השפיטות בצריך עיון, ומובן מאליו שבכל אשר נאמר כאן אין משום הבעת דעה עליו".
כלומר שהממשלה (המשיבים) באמצעות שליחה היועמ"ש, פלוני מ. שמגר, העדיפה לשתוק בעניין הסמכות של בית המשפט, ובשתיקתה זו איפשרה לבית המשפט לחרוץ את דינו‏1 מבלי להיכנס לתיאוריה של השפיטות.

____________
1 טכנית בית המשפט הוציא צו לשר האוצר שאוסר עליו לפעול לפי סעיף 6. עד שיחוקק במחדש ברוב הדרוש או שיתוקן באופן שיסיר את אי השוויון. בסופו של דבר חוקק ב 1973 חוק מימון המפלגות הנוכחי המממן את הסיעות בדיעבד על פי התוצאה שהשיגו בבחירות, בדומה להצעת בג"ץ.
תוצאות לפי ישובים 706888
אתה פותח ואומר שלא הצלחת להבין את כוונתי ואחר כך פוצח בהרצאה ארוכה, שמן הסתם אינה קשורה לדבריי, שכן אתה עצמך מצהיר שלא הבנתם. לכן הרשה לי להתעלם מההרצאה הארוכה ולנסות בכל זאת להסביר את כוונתי. אעשה זאת בשלבים. טענת באחת מתגובותיך הקודמות שסעיף 8 בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו "נותן חירות" לבית המשפט העליון לפסול חוק של הכנסת, וככל שאני מבין על כך הוויכוח. בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו כתוב שאסור לפגוע בזכויות שלפי חוק זה אלא על ידי חוק "ההולם את ערכיה של מדינת ישראל וכו'. נניח שבסעיף הזה היה כתוב רק שאסור לפגוע בזכויות שלפי חוק זה אלא על ידי חוק. נקודה. בלי ההמשך. האם גם אז היה מותר לבית המשפט העליון לפסול חוק של הכנסת?
תוצאות לפי ישובים 706891
לדעתי לא.

לכנסת מותר לחוקק ככל העולה על רוחה. המגבלות שחשופות לביקורת שיפוטית הן רק ההגבלות שהיא השיתה על עצמה.
הכנסת קבעה בחוק יסוד: ירושלים בירת ישראל (1980) שירושלים היא מקום מושבם של נשיא המדינה, הכנסת, הממשלה ובית המשפט העליון. כל עוד לא שוריין החוק שום דבר לא מנע ממנה לחוקק חוק פיתוח הנגב שיקבע שמקום מושבם יהיה באר שבע.
כל הפואנטה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו היא בפסקת ההגבלה ובשיריון, שנמחק בהסתייגות בקריאה שניה ושלישית על חודו של קול כאשר ח"כ צ'רלי ביטון הפך את הצבעתו. חוק יסוד: החקיקה, היה אמור להשלים את חוקי היסוד הקודמים ולהעניק להם את המעמד החוקתי המפורש, אבל נפל בכנסת ב 1993 בקריאה שניה ושלישית.
נשארנו רק עם פסקת ההגבלה, וזה משהו, בלעדיה היה החוק הצהרתי ולא מעשי. הוספה של פסקת התגברות עדיפה מבחינת שרירות החוק על פני ביטול פסקת ההגבלה, שתרוקן אותו מתוכן.
תוצאות לפי ישובים 706897
אני שב לסעיף 8 בחוק. נראה לי שאתה רואה בסעיף הזה רק איזו מגבלה שהכנסת מטילה על עצמה, ומפספס את העיקר. הרי לפגוע בכבוד האדם וחירותו אפשר לא רק על ידי הכנסת ולא רק על ידי חקיקה. הדבר יכול להיעשות גם על ידי עובדי ציבור אחרים, כמו שרים או פקידי מדינה או אחרים. לפי האופן שבו אני מבין את הסעיף הזה, יש בו דווקא התייחסות לחריג. לאף אחד לא מותר לעבור על החוק הזה למעט הכנסת עצמה באמצעות חקיקה, וכשהיא עושה זאת היא צריכה לעשות זאת באופן הולם וכו'. לו ניסוח החוק היה ללא התוספת, כפי שהצגתי בתגובתי הקודמת, הוא בכל זאת היה משמעותי ורלוונטי. משמעותו הייתה שלאף אחד לא מותר לעבור על החוק הזה אלא רק על הכנסת עצמה באמצעות חקיקה.
עכשיו אעבור לדוגמה שלי. בדוגמה ההיפותטית שלי ישנו חוק לפיו לאף אחד לא מותר לעשות ניתוחי מוח למעט לרופאים שהתמחו ספציפית בנושא הזה. החוק הזה, בניסוחו החלקי שהצגתי עד עתה, כפי שהוא הוא שלם ומובן. אבל הוספתי לו מגבלה. המורשים, כשהם עוסקים בכך, חייבים לעסוק בכך רק תוך הסמכות על מה שלמדו. נניח שמישהו פונה לבית המשפט בטענה שניתוח שנעשה לבן משפחתו נעשה אמנם על ידי רופה מורשה, אבל הרופא לא עשה זאת כפי שלמד בהסמכתו. השופטים, הרי, אינם מבינים דבר בניתוחי מוח, ואינם יכולים לפסוק בעניין הזה, מבלי שהצדדים יביאו מומחים בשטח הזה שיתנו חוות דעת מקצועית אם קוימה המגבלה הזאת בחוק.
ואם נחזור לסעיף 8 בחוק, מי הוא המומחה שמבין בערכיה של מדינות ישראל? לדעתי, האחרונים שהם מומחים בתחום הזה הם השופטים. כל אזרח רואה את הערכים האלה דרך עיניו הפרטיות, ואין לשופטי בג"ץ שום יתרון על אחרים.
תוצאות לפי ישובים 706911
>> הרי לפגוע בכבוד האדם וחירותו אפשר לא רק על ידי הכנסת ולא רק על ידי חקיקה. הדבר יכול להיעשות גם על ידי עובדי ציבור אחרים, כמו שרים או פקידי מדינה או אחרים.

לכן הבדלתי. הביקורת של בג"ץ על הרשות המבצעת מעוגנת היטב בחוק. כאשר רשות מקבלת החלטה שפגעה באדם, והאדם עותר לבג"ץ, בג"ץ הוא הפוסק היחיד האם הפגיעה הייתה מוצדקת או לא. אבל כאשר הכנסת מחוקקת חוק שפוגע באדם, מי יגיד לה אם הפגיעה מוצדקת או לא? לפני חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו- אף אחד. אחריו- בית המשפט.

>> ואם נחזור לסעיף 8 בחוק, מי הוא המומחה שמבין בערכיה של מדינות ישראל?

יש התמחות כזו, משפט חוקתי. המומחים הגדולים ביותר בארץ בתחום הם פרופ' אמנון רובינשטיין והשופט אהרן ברק. אני מבין שאין לך הערכה רבה למקצוע הזה, אבל הוא קיים. החוק הוא מקצוע הרבה יותר ריאלי ממה שהוא נתפס בציבור.

>> כל אזרח רואה את הערכים האלה דרך עיניו הפרטיות, ואין לשופטי בג"ץ שום יתרון על אחרים.

לא מדובר על הערכים האישיים של כל אחד, אלא רק על הערכים שמתבטאים בחוק ובפסיקה. השופט אגרנט לא המציא בבג"ץ קול העם את חופש הביטוי כערך אישי שלו, אלא כערך של המדינה שנובע מהערכים של המדינה שכן מבוטאים בחוק ובהכרזת העצמאות. השופט אגרנט קבע מבחן מתי ייסוג חופש הביטוי כאשר הוא מתנגש עם ערך או אינטרס אחר של המדינה, כמו שלום הציבור. על הפסיקה שלו נשענות הפסיקות הבאות, וכן הלאה.

העבודה של שופטי בג"ץ היא איזון בין ערכים כאלה. יש מי שהוא מנתח מוח, ויש מי שהוא מנתח חוקים. זה לא שהערכים של שופטי בג"ץ נכונים יותר מהערכים שלי ושלך, זה שהם מוכשרים ובעלי נסיון בפרשנות של החוק. הם לא קובעים מה יהיו החוקים, אבל הם קובעים איך משתמשים בהם. חוק יסוד: השפיטה נתן להם עצמאות מלאה- "בענייני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין."
תוצאות לפי ישובים 706922
אתה מערבב בין ''ערכיה של מדינת ישראל'' ו''חוקיה של מדינת ישראל''. לו המחוקק היה מתכוון למושג השני הוא היה כותב אותו בחוק הספציפי הזה ולא בוחר במושג הראשון. ''ערכיה של מדינת ישראל'' לא כתובים בשום ספר חוקים, ושום שופט כולל אדון ''הכול שפיט'' אינו מומחה בהם יותר מאשר כל אדם אחר.
תוצאות לפי ישובים 706924
האין ערכיה של מדינת ישראל כתובים בהכרזת העצמאות?
תוצאות לפי ישובים 706927
איני יודע. מכל מקום, בערך "משפט חוקתי" בויקיפדיה המילה "ערכים" לא מופיעה כלל, ולכן המומחים במשפט החוקתי לא בהכרח מומחים ב"ערכים". איני בטוח אם הבנת את דבריי, אבל כשדיברתי על פגיעה מצד גופים אחרים מלבד הכנסת התכוונתי אך ורק לכתוב באותו סעיף 8 שעל משמעותו אנו מתווכחים: "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה ...". אמרתי שהמלים האלה לא מתכוונות רק לכנסת אלא לכל מי שיכול לפגוע. ההמשך שמצביע על היוצא מהכלל מכוון לכנסת.
תוצאות לפי ישובים 706928
לדעתי כן. הכרזת העצמאות מאריכה ומפרטת את המחויבות של המדינה לעם היהודי כערך עליון שלה, ואחר כך את כל שאר הערכים. משם לקח בג"ץ את ערך השוויון שהוא השתמש בו פעמים רבות, הרבה לפני שהוא עוגן בתיקון לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
ערך שמירת השבת למשל, הוא ערך של המדינה. כך קבע בג"ץ מספר פעמים:
השופט אגרנט בבג"ץ מירון (1969): ""דבר המלמד שהוא (המחוקק, א.ז.) ראה את העניין של שמירת השבת, במובן האמור, משום קניין לאומי של העם היהודי, שיש לשמור עליו במדינת-ישראל"
השופטת דורנר בבג"ץ הנדימן (2003) : "קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת מגשימה את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. שני ערכים אלה משתלבים בהרמוניה מלאה בחוק הנדון. ליום מנוחה לעובדים מטרה סוציאלית וחברתית, ואילו היהדות, שהנחילה לאנושות את הקונספציה של יום המנוחה השבועי, קידשה את יום השבת כיום המנוחה של בני העם היהודי. יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי."
השופטת פרוקצ'יה בבג"ץ דיזיין (2005): "המטרה הדתית–לאומית של השבת משווה ערך של ציווי דתי ליום המנוחה, המשקף את היות השבת קנין לאומי של העם היהודי שיש לשומרו בקהילת ישראל."

בעניין הפרשנות ל"אין פוגעים": בדין המנהלי יש דירוג של הסמכות לרשות המבצעת. יש הסמכה מפורשת בחוק ויש הסמכה "מכללא". ה"אין פוגעים" מצטרף לדרישה בהמשך המשפט של "אלא בחוק... או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו". כלומר שלא ניתן לרשויות הסמכות לפגוע בזכויות מבלי הסמכה מפורשת בחוק. "בחוק" משמעותו בחקיקה ראשית, ו"לפי חוק" משמעותו בחקיקה משנית- תקנות וצווים שהוצאו מכוח החוק. הדרישה השניה אם כך היא שתקנות וצווים הפוגעים בזכויות יקבלו הסמכה מפורשת לכך בחוק שמתוקפו הם יצאו.

הדוגמה הקלאסית היא חוק שעות עבודה ומנוחה שהבאתי כדוגמה למעלה, שפוגע בחופש העיסוק ומכוחו פקחים נותנים קנסות למי שמעסיק יהודים בשבת.
תוצאות לפי ישובים 706933
באותו סעיף 8 לא כתוב שהכנסת יכולה לחוקק חוק סותר רק כזה שהולם את הכתוב במגילת העצמאות. אז גם אם זה נכון שמגילת העצמאות מורכבת מערכים כאלה, אולי יש עוד ערכים שלפיהם פועלת הכנסת?‏1

1 כמו שאמר אחד מהאחים מרקס: אלה העקרונות שלי, ואם הם לא מוצאים חן בעיניך, יש לי עוד עקרונות. . .
תוצאות לפי ישובים 706935
סעיף 8. אומר חוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, ואילו סעיפים 1. ו 1א. מכריזים מאיפה יונקים את הערכים האלה. סעיף 1. אומר "ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל." וסעיף 1א. אומר "ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית."

יש עוד ערכים שעל פיהם פועלת הכנסת, לפי חוק יסוד: הכנסת. פומביות הדיון, לדוגמה. ולפי סעיף 7. א. המפורסם הכנסת לא מקבלת לקרבה מי שהוא גזען, אנטי דמוקרט או אנטי ציוני, במובן הצר של כל אחד מהם. אבל חוק יסוד: החקיקה מעולם לא נחקק, ולכן אנחנו לא יודעים אילו עוד ערכים מנחים את הכנסת בחקיקה.
תוצאות לפי ישובים 706943
"ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". ישראל מוגדרת כך במגילת העצמאות ועכשיו בחוק הלאום כמדינת הלאום היהודי, אבל מה הם הערכים ? הציטוט הבא שלך הוא חוק, ולא ערכים. בקיצור אין אנו יודעים אילו ערכים מנחים את הכנסת, ולכן, כל החלק הזה של סעיף 8 הופך להיות איזו הצהרה חגיגית ולדעתי בית המשפט העליון לא יכול לבטל חוק בגללה.
תוצאות לפי ישובים 706948
אני חושב שאתה מכיר את הערכים שמופיעים בהכרזת העצמאות. ולא מדובר בערכים שמנחים את הכנסת אלא בערכים של המדינה כיהודית ודמוקרטית. לדוגמה: כיהודית השבת כיום המנוחה, כדמוקרטית עקרון השוויון. כיהודית השאיפה לעליה יהודית וקיבוץ גלויות, כדמוקרטית חופש הפרט.

לדעתך בית המשפט לא יכול לבטל חוק בגללה, לדעתי כן. בכל מקרה הדעה שלנו לא אמורה לקבוע-
א. שנינו לא משפטנים חוקתיים. ההסברים שלך הם לא משפטיים, ואני יכול רק לצטט משפטנים.
ב. אין מי שיש לו סמכות להגיד לבג"ץ איך לפרש את החוק. פרשנותו של בג"ץ היא תמיד הקובעת. כך קובע חוק יסוד: השפיטה - "בענייני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה , זולת מרותו של הדין."
תוצאות לפי ישובים 706952
טוב. לפני הרבה תגובות הכרזתי על סיום הוויכוח, אחרי שכל אחד מאתנו טען את טענותיו ולא שכנע את האחר. הוויכוח בכל זאת חזר, ואני חושב שהגיע הזמן להכריז שוב על סיומו.
תוצאות לפי ישובים 706866
ואכן בויקיפדיה בערך "חוק יסוד השפיטה" לא מצאתי בטקסט 2007 וגם לא 2008.
תוצאות לפי ישובים 706872
שכחתי להתייחס למשפט הראשון בתגובתך, אותו "נתחיל מהסוף". אין וויכוח על כך שבית המשפט העליון מנצל כתירוץ את חוק כבוד האדם וחירותו כדי לשנות חוקים. כ"פרשן החוק" הוא מפרש את החוק בצורה מעוותת כפי שאתה עושה על מנת להעניק לעצמו סמכות כזאת. ציטטתי מספר פעמים את המשפטן פוזנר שאומר שעבור ברק החוק הוא רק טיוטה ראשונה שאיתה יכול בית המשפט לבנות חוק כרצונו. אני מאד לא אוהב את הביטוי "פרשני החוק". אני חושב שפרשני החוק הכי טובים הם חברי הכנסת שהעבירו בהצבעה את החוק, ואין צורך בגורם חיצוני שיסביר להם למה התכוונו.
מכל מקום, פרידמן, שחי בעולמנו היה מודע לכך, והוא חשב שזה בלתי ראוי, וביקש דרך למסד את ביקורת בג"ץ על הכנסת דרך חוק מפורש, אבל חשב שאם עושים זאת צריך לעשות זאת עם מגבלות. לכן דיבר על פסקת ההתגברות או אותו תיקון חוק יסוד השפיטה מ 2007. אבל הוא לא הצליח להעביר שום דבר בנושאי בית המשפט העליון, כי שופטי העליון לקחו בתירוץ בלתי ראוי את הסמכות הזאת לידיהם, ודי היה להם בכך. הם לא רצו שיוטלו עליהם מגבלות.
מאז שכתבתי את תגובתי בעניין עמדתי לגבי גישת פרידמן וגישת שפטל ומשגב שעדיין לא נקבעה אז, עבר זמן. והגעתי למסקנה שאני מעדיף את גישתם, כי עם חוק התגברות נראה לי שאין לדבר סוף. הכנסת תפסול את הפסילה ובית המשפט ישוב ויפסול את פסילת הפסילה. יש להפריד בין הרשיות. ישנם מחוקקי החוק, וישנם השופטים על פיו.
תוצאות לפי ישובים 707500
דניאל פרידמן הופיע הערב בערוץ 11 בתכנית "השבוע עם ירון דקל". לעניין סמכות בית המשפט לפסול חוקים, הוא אכן אומר, כפי שאתה מפרש את דבריו אלה, שיש על כך וויכוח, אבל גם כאן הוא לא נשאל מפורשות מה עמדתו בוויכוח הזה‏1, וגם לא ציין מה עמדתו.

מכל מקום, תשובותיו לשאלות אחרות שנשאל היו מעניינות, ושווה לצטט אותן כאן.

בתשובה לשאלה בדבר מינוי שרים בממשלת מעבר, הוא עונה שאין איסור לעשות זאת, אבל למנות שופטים יש כן איסור. וזאת למה? וכאן החלק המעניין: ". . . ורק כדי להגדיל את הפרדוקס שבכל העניין הזה, אז יום אחד בית המשפט העליון חוקק חוק, כי גם בית המשפט מחוקק חוקים, זה גם בית מחוקקים, חוקק חוק שלא ימונו אנשים או לא ימנו שופטים בממשלת מעבר. . . אבל בית המשפט יום אחד בזמן מאבק שלו עם שר המשפטים חוקק את החוק הזה. . .
על השאלה: אחד המשפטים ששר המשפטים אמר הוא שהוא חושש שיתפרו לו תיק. מה אתה חושב על האמירה הזאת? הוא אומר: לצערי אני מוכרח לומר שבהיסטוריה שלנו היו שורה של מקרים שאנשים כולל שרים הועמדו לדין או שנפתחו נגדם חקירות ללא הצדקה. . . המקרה של יעקב נאמן היה כזה. . . המקרה של רפאל איתן שלא היה שום יסוד להעמידו לדין . . . היה המקרה של רובי רבלין שעמד לקבל את תיק שר המשפטים, וכמה ימים לפני כן פותחים נגדו בחקירה. . . והוא מונה בסוף לשר התקשורת. . . יש לנו כאן ניסיון לא טוב עם הפרקליטות, גם לא טוב בסגירת תיקים. יש מקרים . . . מוזר מאד שלא חקרו מה שקרה בפרקליטות תל אביב. . . והעובדה שמערך הביקורת על הפרקליטות ועל היועץ המשפטי קרס, זה מצב לא טוב ולא בריא. . .
בתשובה לשאלה אחרת הוא מתייחס לצורך ברפורמות בבית המשפט העליון: בית המשפט העליון רואה עצמו למשל חופשי לבטל חוקים מכל סיבה שהיא. . . בית המשפט היום דן בשאלה האם הוא יכול לבטל חוקי יסוד שזה בעצם לבטל את החוקה או לכתוב את החוקה מחדש. כאן בהחלט יש צורך ברפורמה ויש צורך בהסדרה.

מעולם לא שמעתי את פרופ' דניאל פרידמן מתבטא בנושאים האלה, ובכל זאת דבריו די דומים לדברים שכתבתי כאן לא אחת. יש כאן אישור "אקדמי" לרעיונותיי אלה.

1 אני שלחתי לו באמצעות איזה אתר באינטרנט שיש לו את השאלה הזאת, אך לא קבלתי תשובה. להערכתי הוא מבין אלה שסבורים שאין לבית המשפט סמכות לפסול חוקים, ולדעתו צריך למסד את הסמכות הזאת ביחד עם פסקת התגברות. אתה סבור אחרת. אולי הצדק אתך ואולי לא. קשה לדעת.
תוצאות לפי ישובים 707501
קניתי את ספרו ''הארנק והחרב'', אבל רק התחלתי. כשאסיים אגיד לך מה דעתו.
תוצאות לפי ישובים 707502
אני חושב שבדברי פרידמן יש הדגמה לכך שלא רק פסילת חוקים מהווה בעיה בהתנהלות בית המשפט. הוא מדבר על חוק שחוקק בית המשפט ככלי במאבק שלו בשר המשפטים.
גם דבריו על כריסת מנגנון הביקורת על הפרקליטות מעניינים.
תוצאות לפי ישובים 707503
אין כאן הפתעה - הרבה לפני הרגבים, הזוהרים והסמוטריצ'ים, פרידמן היה מראשוני המובילים של האג'נדה האנטי-משפטית, וזה זכור היטב (לרעה) למי שהיה באזור בתקופת כהונתו.
אבל הבה נשתמש בטרמינולוגיה החביבה עליו: מעניין מאד לציין מי היה ראש הממשלה שמינה אותו, וכיצד הסתיימה ההתמודדות שלו עם מערכת המשפט. האם זה צירוף מקרים שמושחתים פליליים או חשודים בפלילים מקדמים אג'נדה אני-משפטית וממנים שרים שמובילים אג'נדה כזו?
תוצאות לפי ישובים 707504
צ''ל אנטי-משפטית.
תוצאות לפי ישובים 707505
האם חוץ מהטענה שמינוי פרידמן לשר המשפטים היה חלק ממזימה לדחוף מאוחר יותר לשון לפיה של קצינה צעירה, יש לך גם משהו לומר לגופו של עניין?
תוצאות לפי ישובים 707506
בית המשפט פירש את חוק יסוד הממשלה. הכנסת לא טרחה מאז לתקן את החוק כך שיבהיר שפרשנותו של בית המשפט שגויה.

ומדובר על חוק יסוד הממשלה, זה שמתוקן חדשות לבקרים (לדוגמה: ב־2013 תיקנו אותו כדי למנוע יותר מ-‏18 שרים. ועכשיו תיקנו אותו כדי לאפשר יותר מ־18 שרים).
תוצאות לפי ישובים 707507
לא ציינת לאיזה חלק של דברי פרידמן התייחסת, ולכן אניח שהתכוונת לפסק הדין של בג"ץ, שפרידמן קורא לו "חקיקת חוק", לפיו לממשלת מעבר אסור למנות שופטים, כי קשה לי לחבר את דבריך לנושא אחר בדבריו.
אם ניחשתי נכון, אנא צטט בבקשה את לשון החוק שאותו בית המשפט "פירש" כך, כדי שנוכל לשפוט אם פרשנות כזאת סבירה‏1. או שאולי לדעתך עצם העובדה שקיים חוק בשם "חוק יסוד הממשלה" מאפשר לבג"ץ לפסוק מה מותר ומה אסור לממשלה לעשות, ללא כל קשר למה שכתוב בחוק. אני לא קראתי את החוק הזה, אבל אני מניח שאם פרופסור למשפטים סבור שאי אפשר לפרש כך שום חוק של הכנסת, ומדובר ממש בחקיקה, הוא בוודאי לא אומר זאת סתם כך.

1 ואם לא, אנא העמידני על טעותי, וציין לאיזה חלק בדבריו כן התכוונת
תוצאות לפי ישובים 707511
אני רק ללבות
תוצאות לפי ישובים 707514
אני מבין שזו דוגמה לכך שהפרופסור למשפטים אומר דברים סתם.
תוצאות לפי ישובים 707523
תוכל לפרט?
(חוץ מזה, הכפפת השופטים ליועץ המשפטי לממשלה כשהם מתפקדים כחברי ועדת הבחירה היא... מעניינת)
תוצאות לפי ישובים 707525
הוא אמר שהיא מונתה על ידי ממשלת מעבר. אולם התקדים המשפטי של ממשלת מעבר נקבע חמש שנים לאחר מכן.
תוצאות לפי ישובים 707530
זה לא מאיין את המשקל הציבורי של הסתירה (נשיאת בית המשפט בכבודה ובעצמה!). בהקשר הדיון, שים לב שהחוק עצמו לא השתנה.
תוצאות לפי ישובים 707515
לך חפש. בתור התחלה: ממשלת מעבר [ויקיפדיה].

בארצות הברית, לדוגמה, המצב שונה. לנשיא יש את מלוא סמכויותיו עד יומו האחרון בתפקיד. האם אהבת את החנינות שנשיאים שונים העניקו ביומם האחרון בתפקיד? או את ההתנהגות של אובמה לאחר בחירתו של טראמפ? זה מה שאתה רוצה? כיום אנחנו נמצאים בערך חצי שנה לאחר פיזור הממשלה. לא הוקמה ממשלה. האם זה הוגן להעזר בפטנט של ממשלה זמנית בלי להקים ממשלה (עם טקס בחירות פעם בחצי שנה)?
תוצאות לפי ישובים 707516
ואם קלינטון היה חונן את אחיו כמה חודשים קודם, זה היה סבבה?
תוצאות לפי ישובים 707517
לפני הבחירות? לפחות הוא היה עומד לביקורת הבוחרים. אם זה לא סבבה עבורם, חלק מהם יכולים לא לתמוך בו.
תוצאות לפי ישובים 707518
הוא ממילא לא עמד לבחירה מחדש.
תוצאות לפי ישובים 707519
אבל הוא תמך בסגנו שעמד לבחירה.
תוצאות לפי ישובים 707522
קלוש משהו.
תוצאות לפי ישובים 707521
בקשתי ממך לצטט טקסט מתוך החוק שאפשר לפרשו כך שלממשלת מעבר אסור למנות שופטים. כתשובה אתה שולח אותי לערך "ממשלת מעבר" בויקיפדיה, כאילו טענתי שאין דבר כזה ממשלת מעבר. וכשאני מחפש בכל זאת משהו שם שקשור לעניין שלנו אני מוצא: "החוק אינו מגביל את סמכויותיה של ממשלת מעבר". את זה אפשר לפרש כאילו לממשלת מעבר אסור למנות שופטים? אני מבין מכך בדיוק את ההפך. כלומר, פרידמן צודק בכך שבית המשפט במקרה זה ממנה את עצמו למחוקק, וזו חריגה מובהקת מסמכויותיו. כך אגב סבור גם השופט פוזנר בדברים שלו שהבאתי כאן יותר מפעם אחת.
תוצאות לפי ישובים 707524
יש פסק דין שמקושר מהערך. הוא מפנה לפסק דין פרופ’ וייס נגד ראש הממשלה. זו הייתה עתירה של הלל וייס ומשה פייגלין נגד אהוד ברק נגד ניהול משא ומתן לאחר פירוק הממשלה. לעתירה הזו הצטרפו בהמשך עוד כמה עתירות, ביניהן אחת של חביבך שפטל. פרידמן מופיע שם במעמד לא ברור במיוחד של משיב באחת העתירות.

העתירה נדחית אבל נקבע העיקרון של זהירות בפעולות ממשלת מעבר.
תוצאות לפי ישובים 707526
זה ממש נחמד. העתירה נדחית אבל נקבע עיקרון. אקרא לעיקרון הזה "חוק הזהירות". והוא אומר כך: לממשלת מעבר מותר לעשות מה שאנחנו בבג"ץ מרשים לה אבל אסור לה לעשות מה שאנו אוסרים עליה. ולפי מה אנו קובעים מה מותר לה ומה אסור לה? לפי איך שמתחשק לנו. . .
כל כך אופייני לבג"ץ של היום.
תוצאות לפי ישובים 707527
למגעים מדיניים אין השלכות. לקבלת הסכמים מדיניים יש השלכות. כלומר: ברק לא היה רשאי לקבל על דעת עצמו החלטות בטאבה. הוא כן היה רשאי להביא את תוצאות המגעים הללו לבוחרים.

לעומת זאת, למינויים יש השפעה גם לאחר הקמת הממשלה הבאה.
תוצאות לפי ישובים 707528
אנחנו הולכים סחור סחור. האם "שלטון החוק" לא צריך להתבסס על חוק? על איזה חוק אתה מדבר? "חוק הזהירות" שחוקק בית המשפט עצמו?
תוצאות לפי ישובים 706862
רפרפתי גם בראיון במלואו. זה מעניין שדניאל פרידמן תומך בחוק החסינות במתכונתו המקורית, אבל מסתייג מחקיקה רטרואקטיבית. לי אין דעה ברורה אילו משתי מתכונות החוק עדיפה, אבל כמו דניאל פרידמן אני חושב שבכל מקרה אסור לעשות את השינוי הזה רטרואקטיבית. כלומר אסור שיחול על נתניהו ואולי עוד כמה צדיקים שמחכים אולי להגשת כתב אישום.
תוצאות לפי ישובים 706842
כשאני חושב על הדיונים שלנו בענין חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נראה לי שהייתי עדין מדי בניסוחים שלי. על כן אתנסח מחדש בצורה בוטה, כנהוג במקומותינו:

1. חברי הכנסת שטענו "לא ידענו על מה אנחנו מצביעים" או שמשקרים במצח נחושה, או שלא הקשיבו בכלל בדיונים בכנסת על החוק והתרשלו בתפקידם רשלנות פושעת. גם מי שהגישו את החוק וגם מי שהביעו את התנגדותם לו מעל בימת הכנסת ובקריאות ביניים מהאולם, הסבירו בדיוק על מה הם מצביעים, והבאתי את הציטוטים.
2. כל מי שטען שבג"ץ חרג מסמכותו כאשר פסל חוקים של הכנסת לא הביא לכך בדל של ראיה. כל הטענות על חריגה של בג"ץ מסמכותו הן טענות שנועדו לשרת עמדות פוליטיות, של מי שמסתמך על מאמרי דעה מוטים ושקריים ומפרש באופן מעוות כרצונו את כותרות העיתונים, ולא קרא (או אולי קרא אבל העדיף לא להתייחס) את פסקי הדין אותם הוא תוקף.
3. הטענות על "דיקטטורה של בג"ץ" שפוגעת במשילות, ש"דמוקרטיה היא שלטון הרוב", וששומרי הסף הם אליטה/חונטה שחוטפת את השלטון מידי נציגי העם, כולן נועדו לשרת אג'נדה אנטי דמוקרטית שבה הקואליציה רשאית לעשות ככל העולה על רוחה, גם אם זה מנוגד לחוק ולעקרונות היסוד הדמוקרטיים. אג'נדה בה מדינת ישראל היא קודם כל מדינה יהודית, ואם זה מסתדר אפשר גם שתהיה דמוקרטית במידת מה. אג'נדה שרחוקה כרחוק מזרח ממערב מחזונם של אבותיה הרוחניים של המדינה. לא רק של הרצל, בורוכוב וכצנלסון, אלא גם של ז'בוטינסקי ובגין. מי שטוען שאל לו לבג"ץ להתערב כאשר הממשלה שולחת את המסתננים לשנות מאסר או שוללת את זכות הקנין מערבים תומך, ביודעין או שלא, בריקון המושג "יהודית ודמוקרטית" מתוכנו, ושותף ביודעין או שלא, בהפיכה כנגד הערכים המגולמים בהכרזת העצמאות.
INGSOC 706843
מעבר לעניינים מהותיים / עקרוניים, אני אפילו לא מבין איך האנשים, שטוענים שלבתי משפט אין סמכות לפסול חקיקה או לבדוק אם התנהלות הממשלה חורגת מהחוק, חושבים שמדינה מוזרה שכזאת אמורה לתפקד במישור הפורמלי/פרוצדורלי. עזבו שניה ערכים ואת כל השטויות הללו. איך זה בכלל עובד, תחת ההנחה שנשארה משמעות למושג שלטון חוק מעבר למשמעות של ״מה שמתחשק לשלטון בכל רגע נתון זה החוק״?

נבחרה כנסת והיא מעבירה חוק שמנוגד לחוק יסוד. מה עושים עכשיו? איך החוק אמור להתנהל במסגרת של גוף חוקים לא עקבי שסותר את עצמו בצורה שקשה לישב? מה מותר ומה אסור? דבר המפלגה זה החוק ודבר החוק זה המפלגה?
INGSOC 706848
מבחינה מעשית אפשר להתנהל על פי כללים פשוטים: הקונקרטי עדיף על הכללי, המאוחר עדיף על המוקדם.
INGSOC 706850
אנחנו מדברים על מערכת חוקים של מדינה או על המהדורה האחרונה של Magic the gathering?
INGSOC 706853
כמו בצבא? פקודה אחרונה קובעת?
INGSOC 706857
אם זאת תשובה רצינית, לא בצחוק ומיצגת עמדה פופולרית בקרב אנשי ימין, זה מסביר כל כך הרבה.
INGSOC 706900
לא יודע מה חושבים אחרים. להבנתי שאלת איך אפשר להחליט מה קובע מבחינה טכנית, הצעתי דרך פשוטה.
INGSOC 706930
פשטני ופשוט זה לא אותו דבר. ההצעה שלך היא ההיפך מהמושג שלטון חוק. במקום בו השלטון והמחוקק יכולים להתעלם מהחוק הקיים אין שלטון חוק.
תוצאות לפי ישובים 706846
1. איני יודע על אילו חברי כנסת אתה מדבר ובקשר למה, ולכן איני יכול להתייחס.
2. אני חושב שהראיה היחידה שמביאים כדי להראות שלבית המשפט מותר לפסול חוקים היא אותו חוק כבוד האדם וחירותו, וכפי שאני כל הזמן טוען כולל בתגובה שכתבתי לך לפני תגובה זו, לדעתי זה לא כתוב שם וממילא אין זו ראיה.
3. סעיף זה הוא קצת מבולבל אבל נשמע מאד מתלהם. עליו אני יכול לומר רק כפי שהגבתי פעם לתגובה שלא ארז: "מחיאות כפיים".
תוצאות לפי ישובים 706854
גם פרידמן טוען שצריך לצמצם את היכולת של פסילת חוקים על ידי בית המשפט העליון, לצמצם ולא לבטל . ודאי שאי אפשר להנהיג כאן את הכלל שהחלטה אחרונה קובעת. פירושה שחקיקת חוק מבטלת את כל החוקים הקודמים שסותרים אותו.
תוצאות לפי ישובים 706809
אגב, אני חולק על דבריך לפיהם אותו עיקרון בסיסי של ההבדל בין אזרח ואיש המנהל, הוא מעין פסיקה של בית המשפט העליון. החוק שלנו מבוסס על החוק האנגלי ששרר כאן בזמן המנדט, והוא ממלא חללים שחסרים בחקיקה של הכנסת.
בהקשר זה יש לי סיפור מאד ישן (אני חושב שעברו מאז יותר מחמישים שנה). אדם מאד קרוב אלי נסע ברכבת והניח את רגליו על תיק ג'ימס בונד שהיה מונח על הספסל הריק ממול. עובד הרכבת (שבאותם הזמנים נקרא קונדוקטור) ביקש ממנו להוריד את רגליו, והוא סרב בטענה שהוא לא שם את הרגליים על הספסל אלא על התיק. הקיצור אותו עובד התלונן והאדם הוזמן למשפט. במשפט, הוא הורשע, ופסק הדין הסתמך על "חוק רכבת" אוטומני ! לפיו אסור לשים רגלים על הספסל ברכבת, (וכששמים את הרגלים על תיק שנמצא על הספסל כאילו שמו אותם על הספסל. . .) השופט שתוך כדי המשפט תפש שמדובר בוויכוח עקרוני, גזר על המורשע קנס סמלי של עשר אגורות שהיו גם אז מעט מאד כסף.
תוצאות לפי ישובים 706800
אני מאד שמח לשמוע אותך אומר זאת.
בדיוק היום חשבתי שהערבוב בין שני הנושאים - סמכויות בג"ץ באופן עקרוני, והעמדתם מעל החוק של חברי כנסת וראש ממשלה באופן אישי‏2 - איננו מוצדק ואף מסוכן.
בעוד הראשון עוסק בדיון לגיטימי‏1 על איזונים ובלמים, השני הוא קעקוע ישיר של מערכת המשפט והשיויון של האזרחים בפניה.

1 גם אם טעון רגשית ומתסכל לעיתים קרובות.
2 בוודאי כשמדובר על רטרואקטיביות.
תוצאות לפי ישובים 706804
הדבר הזה שלא עלה על דעתך ושאתה מתנגד לו, היה הנושא המרכזי והכי חשוב בבחירות הללו. זה בדיוק מה שהמחנה הנגדי הזהיר מפניו וביבי הכחיש/שיקר לגביו במהלך הקמפיין. טעית כשבחרת בצד הלא נכון במאבק הזה.
(זה שהצבעת למפלגה שלא עברה את אחוז החסימה לא מנקה אותך מאשמה כי גם בזכותך נתניהו ניצח בבחירות הכה גורליות הללו. האיש הולך לשרוף את המועדון בדרכו למטה והימין השפוי, פחות או יותר, הולך לעזור לו לעשות את זה)

את הנושאים האחרים (שמאל מול ימין והמאזן הנכון בין הרשויות) היה ראוי להשאיר למערכת בחירות אחרת. נושאים חשובים, אין ספק, אבל שאינם סכנה ברורה ומידית למדינת ישראל.
התקוה היחידה שנשארה, אחרי תוצאות הבחירות, היא שיש מספיק אנשים סבירים וערכיים בליכוד ובמחנה הימין שלא יתנו לביבי להפוך אותנו לאוטוקרטיה. זה כבר לא קשור לעמדה בנושא המדיני וזה אמור להיות אינטרס גם של הימין להתנגד לכך.
תוצאות לפי ישובים 706808
אני הייתי די חשוף לקמפיינים השונים, וכל מה שאני זוכר מהקמפיין של הליכוד הוא ראיון עם נתניהו, שבו הוא נשאל אם הוא מריץ מין חוק חסינות שכזה, ותשובתו הייתה שאינו עוסק בכך. בעיקר אני זוכר מקמפיינים של המתנגדים שזה מה שהולך בקמפיין של הליכוד.
אין זה נכון שהצבעתי עבור מפלגה שלא עברה את אחוז החסימה. הצבעתי עבור איחוד מפלגות הימין, וגם דווחתי על כך מיד לאחר שהצבעתי בתגובה 705345 .
הנובע מדבריך לפיו אני אולי מתחרט על שגוש הימין בראשות הליכוד ניצח הוא פיספוס קולוסאלי. בוודאי שאני שמח שגוש הימין ניצח. נושא חוק החסינות הוא פרט בודד בשיקולים שלי, ואני בכלל לא מאמין שיעבור חוק כזה.
תוצאות לפי ישובים 706811
תודה על התיקון. יש לך אחריות מלאה לכיוון אליו אנחנו הולכים.
מקווה שאתה צודק ולא יעבור חוק כזה. ביבי פועל לכך שכן יעבור חוק שכזה ואיחוד מפלגות הימין מתכוונים לעזור לו לעשות את זה. אני לא רואה קולות מהימין שאומרים שלא יקום ולא יהיה. למה אתה מאמין שלא יעבור חוק כזה בזמן שאף לא קול אחד בימין אומר בצורה מפורשת שאין שום כוונה לעשות דבר כזה? (קולות הפוכים יש)
תוצאות לפי ישובים 706836
הטב להתבונן. אולי תראה.
תוצאות לפי ישובים 706837
רואה רואה ואכן מברוק. השאלה מה יעשה ואיך יפעל (ואיך יגיבו לאיום הזה במפלגת ביביכוד). ימים יגידו.
תוצאות לפי ישובים 706838
לפי דבריו של ח"כ מכחול לבן שהתראיין עכשיו בטלוויזיה גדעון סער אינו היחיד בליכוד שסבור כך, אלא היחיד, עד עתה, שהיה לו אומץ לדבר.
אגב, כשאני חושב על כך, היזמה להחזיר דווקא עתה את את החוק לכפי שהיה לפני חמש שנים, יותר משהיא פסולה מבחינה מוסרית, היא פסולה מבחינת החכמה והאינטרס העצמי. ביזמה הזאת הם פשוט יורים לעצמם ברגל. נתניהו צריך ללכת לשימוע, ואחר כך בהתאם לתוצאות "לעשות חושבים". אם אכן גם לאחר השימוע יחליט היועץ המשפטי להגיש כתב אישום, ובמיוחד אם יישאר האישום בשוחד בתיק 4000 שזה קישקוש מקושקש מהרבה בחינות, והוא יחשוב אז שכדאי לו לנצל את החסינות, שיבקש מהכנסת שתעניק לו חסינות. זה כמעט אותו דבר כמו החוק המקורי שבו היועץ המשפטי מבקש להסיר את החסינות, וממילא העניין עובר להכרעת הכנסת.
ועוד אגב. שמעתי בתמיהה את דבריו של השופט לשעבר רובינשטיין עלהיותה של החסינות פסולה משום שהיא כעיר מקלט. חוק החסינות, קיים גם במדינות דמוקרטיות אחרות, ואצלנו הוא תקף שבעים שנה. אם הוא כל כך נורא, למה הוא התעורר דווקא עכשיו?
תוצאות לפי ישובים 706840
רק הערה קטנה, אתה כתבת כמה פעמים שחוק החסינות שונה לפני 5 שנים והוא למעשה שונה למתכונתו הנוכחית לפני 14 שנים.
תוצאות לפי ישובים 706847
ייתכן שמה שהיה כתוב במה שראיתי הוא שנת 2005 ומשם לקחתי בטעות את החמש.
תוצאות לפי ישובים 706877
לפי זה נתניהו אכן ירד סופית מרעיון שינוי החוק עכשיו. חבל ומוזר שלקח לו כל כך הרבה זמן להגיע למסקנה הזאת.
תוצאות לפי ישובים 706880
ואתה מאמין לו. שוב. לא לומד מנסיון.
ביבי אומר את זה כי אין לו עניין או אינטרס לנהל את הדיון על כך עכשיו לפני שהוא סיים להרכיב את הקואליציה. אז הוא מסיר את הרעש על ידי הכחשה, בדיוק כמו שהוא הכחיש לפני הבחירות.
אם זה יהיה האינטרס שלו, הוא יקדם את הנושא שוב בזמן שיתאים לו. אם לא אז לא.
אם אתה חושב שזו הפעם האחרונה שהרעיון הזה עולה, בגלל שביבי שוב זיגזג כהרגלו, אז אתה אדם ממש, אבל ממש, תמים.
תוצאות לפי ישובים 706983
ירד סופית!
נתניהו שקרן. אי אפשר להאמין לדברים שהוא אומר וזהו. זה עד כדי כך פשוט.
תוצאות לפי ישובים 706859
שתיים

לי די ברור שגדעון סער, לאחר שהתבטא בברור בנושא זה, לא יצביע עבור חוק חסינות רטרואקטיבי. וכפי הנראה גם החכ"ית הזאת לא. די בעוד מספר מצומצם של מצטרפים שהחוק הזה לא יוכל בכלל לעבור, כפי שצפיתי.

בקישור שאליו הפניתי יש סרטון ובו ראיון עם פרופ' טליה איינהורן חברת האקדמיה הבין לאומית למשפט השוואתי. היא לא חוששת כמוך מסיום הדמוקרטיה. המראיין לא כל כך נתן לה לומר את מה שרצתה, אך בכל זאת אני ממליץ לך להאזין כדי להתרשם מהדברים.
תוצאות לפי ישובים 706863
נחיה ונראה. העבר מלמד שקולות שמדברים נגד מנהיג הביביכוד, מתקפלים בסופו של דבר או מוצאים את דרכם החוצה.
תוצאות לפי ישובים 706867
עם רוב של 65 יש מקום לבני בגין אחד או שניים.
תוצאות לפי ישובים 706870
לשכת נתניהו: "לא מקדמים את חוק החסינות בהסכמים הקואליציוניים"

הכחשות עם ניסוחים שנלמדו בבית הספר לפוליטיקאים על שם Sir Humphrey Appleby.

הם לא מקדמים את חוק החסינות! (בהסכמים הקואליציוניים, כן? ברור שיקדמו אותו אחר כך בעזרת משמעת קואליציונית, כן? אבל עכשיו ששששש... מוקדם מידי)
תוצאות לפי ישובים 706871
נ.ב.

אפשר לקרוא לזה עוד שקר.
הכל מטומטם 706812
ח״כ מיקי זוהר (הליכוד): ״בלי חוק החסינות נתניהו יישלח לכלא כאדם חף מפשע״.
תוצאות לפי ישובים 706813
על פי הפרסומים בתקשורת, נתניהו היום לחברי ליכוד: "מגיע לאזרחי ישראל ראש ממשלה במשרה מלאה. אחרי שאסיים את תפקידי אתמודד עם הדין. אזרחי ישראלי ידעו מה מצבי ובחרו בי. אם הייתי חושב על טובתי האישית, הייתי מנהל את המשפט כשאני ראש ממשלה ולא כאזרח פרטי, אבל אני מבין שזו לא טובת המדינה". כלאמר, הוא הולך להעביר את חוק החסינות והוא עושה את זה למעננו! תודה ביבי!

בקיצור: נתניהו שיקר לך ולבוחרים שלו לפני הבחירות. עשה בדיוק מה שאתה התלוננת ששרון עשה (מבטיח בבחירות א׳ ומיד אחרי יום הבחירות מצהיר שיעשה ב׳.
חלק ידעו שהוא משקר (זה היה שקוף) והצביעו לו וחלק אחר (התמימים) הצביעו לו כי הם האמינו למה שהשקרן הפתולוגי הזה אומר.
האם תבוא להשתתף איתנו בהפגנות כנגד חוק החסינות? אפשר לחזור לריב על שמאל/ימין אחרי שנשתחרר מהמהלך הממש מסוכן הזה. מסוכן לכל הקשת הפוליטית בישראל ולא רק לשמאל.
תוצאות לפי ישובים 706814
ועדיין עדיף שקרן כמו ביבי ולא שקרנים כמו רבין (עלאק ' נשבור להם את העצמות ' אבל בפועל נותן להם רובים)ושרון (דין נצרים כדין תל אביב או במילים אחרות - אני שם זין על כולכם כי אתם עם של מפגרים).
תוצאות לפי ישובים 706819
פישרים כולם.
הברון קרל פרידריך הירונימוס פון מינכהאוזן רולז!
תוצאות לפי ישובים 706817
דבריו של חה"כ מיקי זוהר שהבאת אכן דברים לא ראויים. הוא כבר קובע מראש שהשופטים לא ישפטו משפט צדק כשנתניהו יעמוד לפניהם. דבריו של נתניהו, אם אכן נאמרו, נשמעים קצת פחות נוראים. הוא אומר שעדיף לדחות את המשפט לתקופה של אחרי שיסיים את תפקידו. אבל אתה צודק בכך שאם אכן אמר את הדברים האלה הם סותרים את מה ששמעתי מפיו טרם הבחירות, שאין הוא עוסק בכך, ואפשר לקרוא לכך שקר.
אבל חשוב לציין שכאשר אני הולך לבחור, הנושא הזה אינו עומד בראש מעיניי. אם בגלל הנושא הזה תוקם ממשלת שמאל, ואני אמצא את עצמי לפתע רואה מתיישבים מפונים בהמוניהם לצורך הקמת מדינה עבור עוד "עם", וגנץ רמז פעם שזה מה שהוא הולך לעשות כחלק מ"לקחי ההתנתקות", זה יהיה חמור בעיניי בהרבה. האם אלך להפגין נגד חוק החסינות? אולי אם אראה שהחוק הזהה באמת מתקדם.
אני גם חושב שרבים מכל אלה ששמים את העניין הזה בראש, עושים זאת מטעמים צבועים, ובעצם מנצלים את העניין למען רצונות אחרים שמנוגדים לרצונות שלי כפי שפרטתי.
תוצאות לפי ישובים 706818
"אפשר לקרוא לכך שקר״

אפשר לקרוא לכך שקר? באמת? למה אתה נשמע כל כך מסויג? האיש נשאל שאלה ישירה וענה על השאלה את ההפך ממה שהוא אומר שניה וחצי אחרי הבחירות. אמר שלא יפעל לשינוי חוק החסינות ועכשיו אומר שכן. 180 מעלות.
אם הוא לא היה אומר עכשיו בקול רם שיש לקדם את חוק החסינות, אתה לא היית מאמין לאלו שטוענים שזו כוונתו. היית מצטט את ההכחשות שלו כדי להוכיח לנו שאנחנו טועים. באיזה עולם ועל פי איזה מילון עברי זה לא שקר?

״אני גם חושב שרבים מכל אלה ששמים את העניין הזה בראש, עושים זאת מטעמים צבועים״

דוגמה קלאסית של הפוסל במומו פוסל. אני זוכר דברים שכתבת באייל נגד פוליטיקאים שמבטיחים בבחירות דבר אחד ועושים את ההיפך לאחר הבחירות. האם אתה מתנגד להתנהגות כזאת של פוליטיקאים רק כאשר הם מהמחנה הלא נכון לשיטתך? ביבי היה צריך להגיד את האמת ולתת לבוחרים להחליט אם הם רוצים להצביע לו למרות שכוונתו כן להעביר חוק חסינות שיגן עליו מפני העמדה לדין. האם היית מתיחס למהלך דומה של מנהיג מהמחנה ה״לא נכון״ כעניין לא חמור? אני בספק. היית רץ וכותב מאמר באייל על גניבת בחירות והטעיית הבוחר.

האם יכול להיות שהליכוד היו מפסידים כמה מנדטים אם הם היו אומרים את האמת לפני הבחירות?

״אם בגלל הנושא הזה תוקם ממשלת שמאל, ואני אמצא את עצמי לפתע רואה מתיישבים מפונים בהמוניהם לצורך הקמת מדינה עבור עוד "עם"״

פה קבור הכלב וזה בדיוק השורש לשחיתות השלטונית.
כמה רחוק ביבי וחבריו בליכוד צריכים ללכת בנושא ש*איננו הנושא המדיני* לפני שתגיד עד כאן ותתן את הקול שלך לאופוזיציה? על מה עוד (ועד כמה) אתה מוכן לוותר למען הדבר שעומד בראש מעיניך?
תוצאות לפי ישובים 706820
לדעתי התשובה לשאלת ה"כמה רחוק" שלך (באופן כללי, לא אישית לגבי דב) ניתנת לניסוח בפראפראזה על דברי טראמפ:
גם אם נתניהו ישלוף אקדח ויירה בבן אדם בכיכר ציון, זה לא יקטין את מספר המצביעים לו.
ותוספת שלי: אם זה יהיה ערבי, זה יגדיל אותו.
תוצאות לפי ישובים 706822
אני יודע שאתה צוחק, אבל אענה ברצינות (אני ממש גרוע במסיבות).

אני לא מסכים. יש המון דברים שביבי היה יכול לעשות שהיו עולים לליכוד במנדטים. למשל: אם הוא היה אומר במפורש את האמת לפני הבחירות שהוא מתכוון להגן על עצמו מפני הדין באמצעות חקיקה, הליכוד כן היו מאבדים מספר מנדטים ותוצאות הבחירות היו יכולות להראות לגמרי אחרת (אני מנחש - לעולם לא באמת נדע). אני מניח את זה משום שעם כל הביקורת על נתניהו, אפשר לסמוך על האינסטינקטים שיש לו כלטאה פוליטית. אם שיקר, כנראה שהיתה לו סיבה אלקטורלית לעשות זאת.

עם אלה שיודעים שהאיש שקרן ומושחת ומצביעים בכל זאת (כי הוא מקדם את הדברים שחשובים להם), אין הרבה מה לעשות. אפשר להבין אותם. פועלים במסגרת האינטרס שלהם.
מה שעצוב לי זה שקיימת קבוצה לא קטנה של אנשים שלא רואים שהאיש משקר כל פעם שהוא מזיז את השפתיים.
תוצאות לפי ישובים 706823
ברור שיש דברים שנתניהו היה עושה או אומר שהיו מקטינים את המנדטים שלו. למשל מצהיר ויתנתק מיהודה ושומרון או שיתפטר ברגע שיוגש כתב אישום. אבל כל הענין הוא שאלה דברים שהוא לא יעשה.
ואני מסכים איתך שלדרוש מנתניהו לומר אמת זה כמו לדרוש מהאפיפיור להתגייר.
תוצאות לפי ישובים 706824
אל תשכח שאני חושב שבתיקי נתניהו אין כל ממש, והסברתי בתגובות קודמות מדוע אני חושב כך. אל תשכח שאני חושב שהתיקים האלה נוצרו מסיבות של רדיפה פוליטית. אז זה נכון שאני מסתייג מטקטיקת הגנה של חוק חסינות רטרואקטיבי‏1 אבל כפי שאמרתי אין זה הנושא הכי חשוב במערכת השיקולים שלי.
כבר הודיתי שאפשר לקרוא לכך שקר. מה עוד אתה רוצה? יכולתי להיות פורמלי ולומר שכאשר נתניהו אמר שהוא לא עוסק בכך הוא באמת לא עסק בכך, אבל אחרי הבחירות החליט כן לעסוק בכך, ולכן לא מדובר בשקר כלל. אין הדבר דומה בכלל להתנתקות אחרי "דין נצרים כדין תל אביב", ואם אינך רואה הבדל, לדעתי זאת בעיה שלך ואין לי דרך לתקנה.
בבחירות הקודמות לא היו לא 1000 לא 2000 ולא 4000 והליכוד קיבל 30 מנדטים. היום, הליכוד עם התיקים האלה קיבל 35 מנדטים. האם יכול להיות שהליכוד היו מרוויחים כמה מנדטים אם הם היו אומרים את האמת לפני הבחירות? לא יודע.
אתה שואל שאלות רטוריות, ולכן אשאל גם אני. נניח שברור שעם נתניהו איראן לא תשיג נשק גרעיני תוך שנה, ובלעדיו בטוח תשיג. עד כמה הנושא הזה של החזרת חוק החסינות למצב שהיה מקום המדינה עד לפני חמש שנים, ואפילו אם מדובר גם בנתניהו, היא גובר על השיקול הזה?

1 לגבי החוק עצמו אין לי כרגע דעה אם מה שהיה לפני 5 שנים יותר טוב או פחות טוב. המוסד הזה שנקרא חסינות קיים במדינות הדמוקרטיות ואני מניח שיש לו סיבה. בצרפת, למשל, אין להעמיד לדין נשיא עד סיום כהונתו. הפרט שממנו אני מסתייג הוא שהיזמה הזאת באה על רקע ההאשמות כנגד נתניהו, ולדעתי אם מחוקקים חוקים כאלה כרגע הם לא צריכים לכלול את נתניהו.
תוצאות לפי ישובים 706826
אתה באמת חושב שנתניהו הוא כזה גיבור-על, שהוא היחיד שבמו כוחו יכול למנוע נשק גרעיני מאיראן? בינתיים אני יכול להצביע על שני ראשי ממשלות אחרים שברור למעלה מכל ספק - הרבה יותר מאשר עם נתניהו - שאכן החלטותיהם‏1 מנעו נשק גרעיני ממדינת אויב: בגין ואולמרט.

1 בסיוע יכולת הביצוע של צה"ל ומערכת הבטחון הישראלית כמובן, שצריך להתאמץ מאד כדי לזקוף את כל יכולותיהם והישגיהם לזכותו של ראש ממשלה יחיד, או ראש ממשלה בכלל.
תוצאות לפי ישובים 706829
זאת בדיוק הבעיה עם השאלה.
אם נתניהו היה האדם היחידי בישראל שיכול למנוע מאיראן נשק גרעיני, הדבר הראוי הוא לענות על השאלה הזאת בשאלה. איך הגענו למצב האיום והמסוכן הזה? למה אנחנו מסכימים למצב בו שלומנו ועתידנו תלוי רק באדם אחד?
תוצאות לפי ישובים 706831
לא הבנת.
תוצאות לפי ישובים 706833
כנראה שלא. מה פספסתי?
תוצאות לפי ישובים 706835
שאלתי שאלה רטורית שהתחילה ב''נניח'' לא כדי להראות שנתניהו הוא גיבור על אלא כדי לברר משהו אחר.
תוצאות לפי ישובים 706827
״אפשר לקרוא לזה שקר״
ואפשר גם לקרוא לאתר הזה ״האייל הקורא״. לא מחויב המציאות. זאת אופציה. יש לנו רשימה של אפשרויות וזאת רק אחת מהן.
אם אתה עדיין לא מבין איזו צוקהרה רטורית יש בניסוח הפתלתל הזה, במקום להגיד בפשטות ש״נכון, נתניהו אכן שיקר״, לדעתי זאת בעיה שלך ואין לי דרך לתקנה.
זה מאוד מזכיר לי דיונים בהם אתם זורק בפרצופו של איזה איש שמאל מה בדיוק אמר איזה טיבי ואז איש השמאל מתחיל עם פליק פלאקים רטוריים עם גמישות שלא היתה מביישת את נדיה קומנצ'י.

״החזרת חוק החסינות למצב שהיה מקום המדינה עד לפני חמש שנים״
אתה שוב מעוות את המציאות, מתמם ושם קצת איפור על הסיטואציה כדי להפוך את עיגול הפינות הערכי שלך לפשוט וקל יותר עבורך. הדיסונאנס הקוגנטיבי כנראה מחייב. הנושא הוא לא ״החזרת חוק החסינות למצב שהיה מקום המדינה עד לפני חמש שנים״ כאיזה שינוי בתום לב שנחוץ בחוק בלי קשר לנתניהו. הנושא הוא שינוי החוק כתשובה למצבו המשפטי של אדם ספציפי שמואשם בפלילים ויש לו את הכוח הפוליטי לשנות את כללי המשחק כדי להגן על עצמו באופן אישי. האיש דורש זאת כתנאי במשא ומתן הקואליציוני. ההסכם הקואליציוני הזה הוא לא פחות מנתינה וקבלת שוחד - אדם ספציפי מקבל טובות הנאה אישיות לחלוטין בתמורה לכוח, תקציבים וגישה לקופה הציבורית. זו סיטואציה מטורפת עם פוטנצאיל לערער את כל מגדל הקלפים של המשטר הישראלי ושלטון החוק. שוב, אם אתה לא רואה איך זה בעתיד יכול ״to backfire״ אפילו כלפי הימין הישראלי, זאת בעיה שלך ואין לי דרך לתקנה.

לגבי שאלתך: שאלה פשוטה ותשובה פשוטה. אתה יכול לא להסכים עם העמדה שלי, אבל זאת באמת דעתי. אני חושב שהחוכא ואיטלולא שנתניהו עושה לשלטון החוק (ראש ממשלה שמואשם בפלילים ומשתמש בחקיקה‏1 והתנהלות מבזה שעושה צחוק משלטון החוק‏2 כדי להגן על עצמו מרשויות החוק) מסוכן יותר ליציבות המשטר ולחוסן מדינת ישראל (שזה כולל השפעה כל יכולת עמידתנו מול האויב הערבי) מכל פעולה (לשמאל או לימין) במישור המדיני ו/או מכל פעולה סבירה שיכול האויב הערבי לעשות בזמן הנראה לעין. המהלך הזה של נתניהו הוא משחק באש. הוא הוציא אותו מהמגירה של הדלקים המזינים את פריצתם של שינויי משטר ו/או מלחמות אזרחים. בבחירות הללו הרוב בחר לתת גפרורים לאיש שיושב על גבעה של חומר נפץ. לא פחות מכך.

״לדעתי אם מחוקקים חוקים כאלה כרגע הם לא צריכים לכלול את נתניהו״
אנחנו מסכימים בעניין הזה. אם הייתי משוכנע שזה מה שצפוי לנו בקדנציה הקרובה, הייתי הרבה יותר רגוע. מה שאנחנו לא מסכימים לגביו זה מה עושים עם זה. לדעתי אתה והימין הישראלי לא תעשו כלום. עד שהחקיקה לא תעבור תרגיעו את עצמכם שזה לא יקרה. בזמן החקיקה ואחריה תרגיעו את עצמכם שזה לא נורא כי זה היה המצב בעבר ובעצם קונפוציוס אמר שלא קרה כלום כי לא היה כלום. אתם תיזרמו איתו כי הוא בחר בכם כשותפים טבעיים והוא נותן לכם כוח פוליטי ותקציבים. במילים אחרות: לא אוהבים את זה, אבל ״נו בקטנה״.

השאלה הכי מעניינת לדעתי היא: מה קרה למחנה הימין ההיסטורי? מאיפה חוסר הבטחון הזה הן בדרך והן באנשי המחנה? כיצד זה הפך המחנה הזה לעלוב כל כך וחסר ביטחון כל כך בדרכו ובאנשיו, כך שאתם חושבים שבלי משפחת הנתניהוז, כל מגדל הקלפים שלכם קורס? נשמע כאילו אפילו אתם לא מאמינים שהימין ניצח את הבחירות. זה ביבי שניצח. משום מה גם אתם קונים את הלוקש מבלפור (שקנה אחיזה גם בקרב השמאל הישראלי וגם בקרב הימין) ששלטון הימין יעלה או יפול רק על פי מצבו של איש אחד. העם שלנו התחרפן.

_______________
1 זאת היתה עמדתי בלי קשר לחוק הספציפי. מה דעתנו על החוק המוצע, במנותק מענייניו המשפטיים של נתניהו, איננו רלבנטי לדעתי. אני מתנגד נחרצות לחקיקה פרסונלית של פוליטיקאים למען עצמם, נקודה. זאת שחיתות.
2 כל המשחקים המגעילים עם איסוף/אי איסוף חומרי החקירה ובזיון הליך השימוע מול היועץ המשפחתי זה לא פחות מביזיון. רק על זה ראוי לבעוט איש ציבור מכל המדרגות.
תוצאות לפי ישובים 706830
למרות הלהט שלך והתרשמותי לפיה אתה מאד מאמין במה שאתה אומר, איני חושב שהוספת עוד משהו שלא התייחסתי אליו קודם, ואין לי מה להוסיף.
תוצאות לפי ישובים 706834
לדעתי אנחנו עדים לפרקטיקה ימנית חוזרת ונשנית שהחלה כבר במינויו של העבריין המורשע אריה דרעי לשר במדינת ישראל.
עם הקמת הממשלה הקודמת, הימנית מקודמתה וחרדית ממנה, הוחזר דרעי לתפקיד שר, וחמור מזה - לתפקיד שר הפנים שבו פשע ונתפס בעברות חמורות שיש עימן קלון. למרות מחאה חלושה שעלתה בעת המינוי, כולל בג''צון שנמנע מלהתערב בענין (איזה חונטה שמאלנית דה לה שמאטה), נתנו כל חברי הקואליציה מימין למינוי הבזוי הזה לעבור, ובלעו את הצפרדע המוסרית בשביל לשמור על הכיסא.
הצעד הבא, לתת לעבריינים מועדים לחמוק ממשפט מראש, הוא צעד מתבקש על אותו מדרון.
ואף אחד לא קם ומזכיר את מבחן בוזגלו שמועף מהחלון כסמרטוט חסר שימוש.
תוצאות לפי ישובים 706881
שאלתי את דעתו של בוזגלו על כל העניין והוא ביקש למסור לך ״רק ביבי!״.
תוצאות לפי ישובים 706982
אם אתה מכיר בכך שנתניהו נרדף רדיפה פוליטית בידי המשטרה והפרקליטות, מדוע אתה מניח כמובן מאליו שהמערכת המשפטית תהיה הוגנת כלפיו?
תוצאות לפי ישובים 706984
אני חושב שהפרקליטות ברשות שי ניצן אכן מתנהלת בצורה עבריינית שמונעת הן על ידי הטיה פוליטית והן על ידי מוטיבצית יתר להצלחה שמרחיקה אותה מחיפוש האמת. היא רבת כוח, ואין כמעט שום דרך להלחם בה ולשנות את דרכה. אמנם נוצר לאחרונה תפקיד של מבקר הפרקליטות, אבל אנחנו רואים איך המבקרים פשוט לא יכולים לה. המבקרת הראשונה, גרסטל, שאמרה פעם ששי ניצן אינו ראוי לעמוד בראש הפרקליטות, ונסתה לערוך בה שינויים עפה מתפקידה, והוחלפה במבקר נוח יותר, שאף לביקורת שלו אין שום השפעה, והדברים ממשיכים להתנהל באותה צורה כאילו לא קרה דבר.
אשר למערכת בתי המשפט, הביקורת שלי מופנית לשופטי בית המשפט העליון, שלוקחים לעצמם סמכויות יתר בעיקר בשיבתם כבג”ץ, ומערערים כך את הדמוקרטיה, אבל איני חושב שיש שם הטיות משפט כלפי יחידים שנובעות מהסיבות שתיארתי בפרקליטות. את זה אני אומר למרות שבזמנו, היה איזה סימן להטיה פוליטית כאשר השופט חשין בראיון, נכשל בלשונה ובעצם גילה שיחס בית המשפט העליון לעבירות של שרון מושפע גם בגלל העובדה ש"העם רצה התנתקות".

למרות זה, אני חושב שמלחמה בפרקליטות באמצעות הפעלת חסינות היא טעות. בזמנו הובאו למשפט בגלל אותה רדיפה פוליטית האישים הפוליטיים רפול כהלני ונאמן. תאר לעצמך שהפרשות האלה היו נגמרות לא בזיכוי מוחלט על ידי בתי המשפט, אלא על ידי אי העמדה לדין עקב חסינות. אני חושב שזה לא היה טוב גם מבחינת הצד הנרדף כי הכתם לא היה נמחה מהם. בקיצור, לדעתי, אין זה הדרך.
תוצאות לפי ישובים 706985
האם אין עליך לצרף את מנדלבליט לרשימת העבריינים כדי להניח רדיפה פוליטית?
במקרה של ראש הממשלה, אין לי ספק שבסופו של דבר יוכרע הדין בביהמ"ש העליון. אם אתה סומך על השופטים, אחלה.
תוצאות לפי ישובים 706986
עד כמה שזכור לי, בכל התיקים שהזכרתי ההכרעה לא הגיעה כלל לבית המשפט העליון, ואני סבור שכך יהיה גם בתיקי נתניהו אם יהיה זיכוי בערכאות הנמוכות יותר.
תוצאות לפי ישובים 706987
כלומר: רק שופטי בית המשפט העליון הם קבוצה שבשיתוף עם הפרקליטות מנסה בכל הכוח להרשיע את נתניהו על לא עוול בכפו (להבדיל משופטי בתי משפט מחוזיים)?
תוצאות לפי ישובים 706989
הסברתי בתגובה קודמת שהביקורת שלי על שופטי בית המשפט העליון קשורה בעיקר בפסקי דין של בג''ץ בעניינים עקרוניים שנתונים בוויכוח ציבורי, ולמרות שמדברי חשין שהזכרתי יש חשד להטיה פוליטית בערעורים שמגיעים אליהם, לא נתקלתי בדפוס מובהק כזה. ישנן פסיקות על ערעורים שאיני מסכים להן, כמו בערעור של זדורוב או בערעור של קצב, אבל (למרות שקצב פוליטיקאי) איני רואה בפסיקות האלה תוצאה של הטיה פוליטית, אלא של מקובעות וטמטום פשוטים.
תוצאות לפי ישובים 706991
ומה לגבי מנדלבליט? גם אם אתה חושד בניצן, על ההיסטוריה הבעייתית שלו, קשה לי לדמיין את מנדלבליט הירחמיאל-משהו מוכנס בסוד הקושרים.
תוצאות לפי ישובים 706992
בעניין קצב- אין לך זכות למתוח ביקורת מהסוג הזה מבלי שקראת את פסק הדין.

בעניין זדורוב- כיוון שהרשעתו נסמכה בעיקר על הודאתו, ודעתך על הודאות היא לגיטימית, אני חושב שהביקורת שלך לגיטימית. קטונתי מלהגיד אם היא נכונה, אבל היא מנומקת.

לכרוך את השתיים ביחד זה לא נכון. אילו היית קורא את פסק הדין של קצב אני חושב שהיית מוצא שהביקורת שלך עליו מתגובה 586914 לא מוצדקת בכלל.
תוצאות לפי ישובים 706993
לדיון בעליון בערעור של קצב קדם דיון מקדים שבו היה על בית המשפט העליון לקבוע אם יש סיכוי לערעור שלו (מסתבר שיש נוהל כזה, שאני מכירו בגלל המקרה הזה, ובגלל עוד מקרה שמוצג בהערה למטה). הדיון המוקדם נוהל על ידי שופט בית המשפט העליון, דנציגר, כדיין יחיד. הוא קבע שיש מקום לערעור משום שהעובדה שנאשם מציג גרסת שקר לגבי העובדות, אין די בה כדי להרשיעו, ועל בית המשפט לחפש את האמת בכל מקרה, משום שייתכן שהאמת למרות שאינה מתאימה לגרסת הנאשם, אין בה כדי להרשיעו בעבירה הספציפית שבה הוא מואשם. פסק דין מקדים זה של דנציגר נפרש כנהוג בקרב השופטים על הרבה מאד עמודים, ונכללו בו בין השאר תקדימים של שופטי עליון אחרים, שתמכו ברעיון זה.
ההרכב שדן אחר כך בדיון העיקרי בערעור, שאת פסק הדין שלו בקשת ממני לקרוא לא כלל את דנציגר‏1. פתחתי אותו אך לפני שקראתיו חיפשתי בו את המילה "דנציגר" ולא מצאתיה. לכן וויתרתי על קריאה נוספת.

1 לדעתי לא במקרה. השופט שקבע שיש לדון בערעורה של אותה פלשתינית שבקשה ללמוד באוניברסיטה העברית, נדון על ידי השופט פוגלמן, והוא דווקא כן ישב בהרכב שדן אחר כך בדיון העיקרי.
תוצאות לפי ישובים 706995
ויתרת מוקדם מדי. טענות ההגנה המאוחרות של פרקליטי קצב, בעניין נטל ההוכחה על התביעה גם כאשר הנאשם משקר, נידונות באריכות בפסק הדין גם בלי שכתוב בו ''דנציגר''.
אם לא תקרא, לא תדע.
תוצאות לפי ישובים 706996
אשמח אם תצטט את הקטע הרלוונטי.
תוצאות לפי ישובים 707001
זה ארוך, אבל קריא. אם אתה רוצה לדלג על הטענות האחרות אתה יכול לעבור על
1. סעיפים 115-119 (עמודים 60-62) בהם סקירה של התייחסות בית המשפט המחוזי לטענת ההגנה החלופית של יחסים בהסכמה או בהעדר שימוש בכח. סיכומם (הדגשה שלי): "המערער, כך הובהר, אינו מורשע משום שהוא שקרן. הוא מורשע משום שבית המשפט נתן אמון מלא בגרסתה של א', שעה שגרסתו של המערער נמצאה שקרית ואילו גרסתו החלופית, לגביה לא זו בלבד שלא העיד, אלא היא אף נשללה על ידו ולא נתמכה בראיות מתאימות."
2. סעיפים 146-181 (עמודים 79-101) שמתייחסים בפירוט לכל טענות ההגנה החלופיות. הסיכום בסעיף 181 (הדגשות שלי): "לא הנאשם צריך להוכיח את הגנתו. הנטל להוכיח את האשמה, מעבר לכל ספק סביר מוטל על המאשימה. ואולם, אם הנאשם אינו מעיד כלל להגנתו יש לכך תוצאות אפשריות מכוח הדין (ראו: סעיף 162 לחוק סדר הדין הפלילי). גם לשתיקה בחקירה יש "מחיר" טבעי מן ההיבט הראייתי (ראו: ע"פ 96/5730 גרציאני נ' מדינת ישראל, בפסקה ד (לא פורסם, 1998.5.18)). בדומה, כשנאשם בוחר להרחיק עדותו ולהכחיש הכחשה גורפת עשוי להיות לכך מחיר ראייתי, ובמיוחד במקרים של עבירות מין בהן יש בדרך כלל גרסה מול גרסה (ראו: עניין כהן, לעיל; עניין שבאב, לעיל; עניין פדידה, לעיל; והשוו: עניין מלכה, לעיל; עניין סמי כהן, לעיל). נאשם אינו מורשע בגין שקריו. הוא מורשע בגין ראיות מהימנות הקיימות נגדו."
3. אני מציע שתתעכב על סעיפים 157 ו 158. שם אומר העליון שהמחוזי טעה כאשר אמר שא' לא נחקרה על הטענות העובדתיות החלופיות. הסיכום של סעיף זה (הדגשה במקור): "מכל מקום, והוא עיקר, אין בתשובות שנתנה א' לשאלות לגבי שלושת האירועים כדי לקדם את עניינו של המערער."

בפשטות- בית המשפט בשתי הערכאות נתן אמון מלא בעדותה של א' (ומפורטות באריכות הסיבות מדוע) שהיא הראיה המרכזית בתיק, כמו בכל תיק אונס. לכל התרחישים האחרים אין תמיכה בראיות. מכתב ה"שנה טובה" וההקלטות משיחותיה של א' לבית הנשיא נראות כמו תפירה מכוונת, שנתפרה בתפר גס, של הכנה לאותו קו הגנה, בזמן שכל ההתנהלות של א' מקרות האירועים ועד עדותה האחרונה עוררה את אמון בית המשפט בכנות גרסתה. כל "סיפור המעטפת" תומך בעדותה, ואין שום ראיה נגדית בעלת משקל שתתמוך באחד מהתרחישים החלופיים שהציגה ההגנה.
תוצאות לפי ישובים 707003
האמת היא שמפאת רצוני "להיות בסדר" עברתי על פסק הדין עוד בטרם כתבת את תגובתך האחרונה, וחיפשתי ומצאתי את רוב הדברים אליהם הפנית אותי, וברצוני להעיר מספר הערות.

1. רוב הדברים הם תיאור וחזרה על דברים מתוך פסק הדין של בית המשפט המחוזי שעמדו מול עיניו של השופט דנציגר בעת שכתב את פסק הדין המקדים שלו, ומיעוטם דברי הסכמה עם בית המשפט המחוזי. לכן המילה "דנציגר" בפסק הדין מאד חשובה. מילא הטענה נטענת על ידי הסנגורים, אבל כשעמית שלהם בבית המשפט העליון טוען טענה כזאת יש מקום להתייחסות.
2. הטענה העיקרית כנגד הגרסה החלופית היא שהנאשם לא העיד כך. זאת ממש בדיחה. הרי זה בדיוק העניין. קצב ביקש בטיפשותו להישאר טהור לגמרי, ולכן שיקר.
3. שתי הגרסאות שמעמיד בית המשפט המחוזי, כשהעליון מגבה אותו, הן גרסת האונס וגרסת ה"התאהבות" מולה כגרסה החלופית. א' מבית הנשיא ספרה לחברותיה שהתנהל רומן בינה ובין הנשיא. זו גרסה שבעיני לא מתקבלת על הדעת, ומדובר היה לפי כל היגיון ביחסי "מסחר", או כפי שנקראו בפרשה שבהם הם לא היו "שוחד מיני". קצב נתן לה את משרת ראשת לשכתו, ותמורת זה קיבל ייחסי מין. קשה להאמין שהיה שם רומן על רקע של אהבה הדדית. להערכתי זה בדיוק מה שהיה גם עם א' האחרת. זו הגרסה השלישית, ולדעתי האמת, ולא הייתה ממש התייחסות לכך. במשפטו של ראש עירית אור יהודה העידה איזו גברת, שהיא קיימה ייחסי מין עם ראש העיר תמורת משרה שנתן לה ש"היא מאד אהבה"‏1. היא אמרה בעדותה שאינה רואה שום בעיה ביחסים כאלה, ורואה בהם "יחסים חברתיים". ברור שראש עירית אור יהודה לא נאשם באינוסה, אבל תאר לעצמך שעל רקע פיטוריה מהמשרה מסיבה כזאת או אחרת, היא הייתה מחליטה להעיד שנאנסה, ומוצאת במשטרה חוקרים ש"מתים" על הגרסה הזאת ומדריכים אותה איך להתחמק ממלכודות? עליך לזכור שאף אחת מהנשים לא התלוננה. המתלונן היחיד היה קצב בעצמו שהתלונן על ניסיון סחיטה, שלפי דעתי אכן היה. כל השאר התגלגל ביזמת היועץ המשפטי והמשטרה, עקב מוטיבצית יתר של הפרקליטות והמשטרה להגיע לתוצאה כפי שרצו. הם היו אלה שחיפשו עדות, אחרי שעדותה של א' מבית הנשיא כללה סתירות שהתפרסמו בתיקשורת, ולא היה אפשר לעשות אתה כלום.
4. תיאורי ה"אונסים" בפסק הדין פשוט לא מתקבלים על הדעת. אי אפשר להגיע למצבים שמתוארים שם כשהאישה מתנגדת, אלא אם כן היא מעידה על איומים, אם לא בסכין, אז לפחות באמצעות חניקה או לחץ גופני דומה, ועדות כזאת היא לא העידה.

1 חיפשתי את הכתבה עם עדותה ולא מצאתי, אבל אני זוכר שקראת כתבה כזאת. זה היה ממש מאלף, וקצת משעשע.
תוצאות לפי ישובים 707004
1. איפה אפשר למצוא את ההכרעה של דנציגר?

2. לא הבנתי. גם בזמן המשפט הוא העדיף את תדמיתו על פני האמת? זה נראה לך לגיטימי לשקר בבית משפט?

3. העדות העיקרית היא של א’ ממשרד התיירות ולא של א’ מבית הנשיא (אורלי רביבו).

אבל בלי קשר, קשר רומנטי בין עובד למעביד נקרא יחסי מרות, ובמקרה הזה החוק טוען שלא יכולה להיות כאן הסכמה.

בכל מקרה, כתב האישום מתייחס בהרחבה לכך שא’ ממשרד התיירות לא התלוננה מסיבות שונות על מעשי האונס עד ששמעה על התלונה, אבל סיפרה למספר מכרים גרסאות חלקיות של הסיפור במשך השנים. זה לא היה משהו שהיא המציאה פתאום, וזה לא היה סיפור שהיא הייתה גאה לספר.
תוצאות לפי ישובים 707007
1. חיפשתי ולא מצאתי, וכל מה שכתבתי הוא על סמך כתבות ותיאורים של פסק הדין הזה שזכרתי שציינו גם את אורכו המרשים. אבל אני מניח שאחד ממשתמשי האייל החרוצים, לבטח ימצא.
2. לשקר, כמעט בשום מקרה לא לגיטימי. במקרה של קצב בעיקר טפשי. אבל זכור שהאיש וויתר על עסקת טיעון מצוינת עבורו. מכל מקום הנקודה היא שהוא לא נאשם באמירת שקר אלא במשהו חמור הרבה יותר.
3. אני יודע, ולא כתבתי משהו שסותר זאת. א' מבית הנשיא כלל לא נקראה להעיד, למרות שהכל התחיל מתלונה של קצב כנגדה על ניסיון סחיטה.

4? נדמה לי שיש סעיף בחוק בעניין ייחסי מרות. אבל קצב הורשע באונס.
תוצאות לפי ישובים 707005
זה הכינור הקטן בעולם שמנגן רק עבור כל אותם עבריינים שהואשמו בפשע שהוא חמור יותר מהפשע שבאמת בצעו, שניסו לצאת לגמרי נקיים באמצעות שקרים ו/או סילוף האמת, שהפגינו את חוסר אמינותם בבית המשפט, שעזרו לקבל את גרסאות וראיות התביעה ושגרמו להפללתם בפשע חמור יותר ממה שבאמת בצעו. כולנו צריכים לעמוד לדקת דומיה, לחשוב על אותן נשמות טהורות ולהזיל דמעה. טרגדיה.
תוצאות לפי ישובים 707008
אני בכלל לא מזיל דמעה על כך שקצב ישב בכלא. אני חושב שבאחד הדיונים על הפרשה שלו אמרתי שאני מתעב אותו על מה שעשה. אבל בפרשת קצב איני רואה פרשה של פגיעה בנשים אלא פרשה של פגיעה בי כאזרח. ראש הפוגעים היה קצב והנשים שנעתרו לו תמורת משרות היו במידה מסוימת שותפות.
תוצאות לפי ישובים 707040
אני לא מבין מה הבעיה. צר לך שלא היו כתבי אישום נגד הנשים? זה העניין?
תוצאות לפי ישובים 707046
אני אוהב סדר. אם יש הוכחות כנגד מישהו שרצח את ארלוזורוב אל יאשימוהו בשוחד מיני ולהפך.
תוצאות לפי ישובים 707047
אנלוגיה מופרכת.
תוצאות לפי ישובים 707010
הטענה כנגד הגרסה החלופית היא שאין שום ראיות שתומכות בה, ועדות הנאשם בכלל זה.
תוצאות לפי ישובים 707125
כתבתי כהערה שאי השתתפותו של דנציגר בהרכב שהיה בדיון העיקרי, לדעתי, אינו מקרי. לפני מספר דקות התברר לי שבהרכב שעומד לדון בחוק יסוד הלאום יהיו 11 שופטים שאף אחד מהם אינו מאלה שנוספו לבית המשפט לאחרונה ביזמתה של השרה לשעבר שקד. נו טוב מה הם מבינים בדברים כאלה. בזמנו כשהיה דיון בשאלת עקירת גוש קטיף היה בהרכב השופט אדמונד לוי. אני ידעתי אז, עוד לפני ההכרעה, מה יפסוק אדמונד לוי ומה יפסקו עמיתיו. אני מדמה את שיתופו אז של אדמונד לוי למזוזה שמתקינים על משקוף בית זונות. היום כבר לא טורחים אפילו להתקין מזוזה כזאת. הם פשוט משתינים עלינו מהמקפצה‏1.

1 ורק למען הבהרה אומר שאיני חושב שאפילו בהרכב הנוכחי לא יהיו כאלה שיפסקו שאל לבית המשפט להתערב, ואולי אפילו ימצא להם רוב. זאת משום שמדובר באירוע קיצוני מאד. עצם קיום הדיון הזה הוא שעורריה.
תוצאות לפי ישובים 706815
מי זה היה?
תוצאות לפי ישובים 706816
למכון לדמוקרטיה יש רק נשיא אחד: יוחנן פלסנר.
תוצאות לפי ישובים 706929
בינתיים יש התארגנויות של עו"דים ואנשי עסקים נגד חוק החסינות

תוצאות לפי ישובים 706951
למען הדיוק בקישורים שהבאת, הראשון מדבר על התארגנות של עורכי דין כנגד הפגיעה במערכת המשפט מבלי להזכיר את חוק החסינות, והשני הוא מחאה של איש עסקים בודד כנגד חוק החסינות.
דעתי היא שיש מקום להקטין את כוחו של בית המשפט העליון במיוחד בשבתו כבג"ץ לפגוע בסמכויות הכנסת והממשלה, דעה ששותפים לה לא רק אנשי ימין אלא גם משפטנים כדניאל פרידמן ורות גביזון. אשר לחוק החסינות, הוא קיים גם היום, ומדובר בהחזרתו כפי שהיה עד 2015. באופן כללי אין לי דעה מגובשת ליזמה זו, אבל אני נגד עשייתה עכשיו על רקע התיקים שתלויים ועומדים כנגד נתניהו, ואם כבר עושים, שלא יכללו את פוליטיקאים כנתניהו שעומדים אולי להגיש כתב אישום נגדם, אלא רק כשמדובר בעתיד.
תוצאות לפי ישובים 706953
*כפי שהיה עד 2005.

השמאלני הקיוצני בני בגין טוען שההסתתרות של נתניהו מאחורי חסינות זה שחיתות בלי קשר לאם יהיה שינוי או לא יהיה שינוי בחוק החסינות.
תוצאות לפי ישובים 706962
אני מסכים לגמרי. אז אולי גם אני שמאל קיצוני.
תוצאות לפי ישובים 706970
אם היית חבר ליכוד והיית אומר את דעתך, בוודאי שהיית מסומן כשמאלני קיצוני ומגורש מהעיר. זו מפלגת הליכוד היום. זאת מפלגה של איש אחד והרבה מיניונים.
תוצאות לפי ישובים 706965
עכשיו אני רואה שלצערי התיקון הוגדש. לא אמרתי שלא יוגש, אבל אמרתי שלהערכתי לא יעבור.
תוצאות לפי ישובים 706971
נכון. אבל אני מקווה שהעניין לפחות שכנע אותך שברירת המחדל צריכה להיות תמיד: אם ביבי אומר משהו אז סביר להניח שזה שקר.
תוצאות לפי ישובים 706956
לא נכון. עם להזכיר את חוק החסינות.
במפגש של עשרות עורכי דין שתומכים במחאה נגד מה שהם מכנים "מעשים שנועדו למוטט את שלטון החוק" אמר דורי קלגסבלד: "על הפרק כמה נקודות - חקיקה פרסונלית, חסינות פרלמנטרית שלא נועדה להגן על הרשות המבצעת מהשופטת, ולא ייתכן שתהיה חסינות להחלטות הכנסת. אלה הנקודות שצריך להתאחד סביבן."

הדעה שאתה שותף לה שצריך להקטין את כוחו של בג"ץ היא לגיטימית. מה שלא לגיטימי הוא לומר שבג"ץ חרג מסמכותו. כששפטל אומר "דיקטטורה של בג"ץ" זה מה שהמאזינים שלו מבינים. זה כנראה גם מה שהוא רוצה שהמאזינים שלו יבינו. לי זה כמו ההבדל בין לצעוק במקהלה באצטדיון "השופט שוגה" לבין לצעוק "השופט בן זונה".
תוצאות לפי ישובים 706964
אז מה לא נכון (לא שזה ממש חשוב)?
תוצאות לפי ישובים 706974
לא משנה
תוצאות לפי ישובים 705844
אכן אכן.
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706363
אני יוצא בקריאה נרגשת לכל אחיי אנשי השמאל, להתאחד ולהחזיק אצבעות לאאגון טרגרייאן השני לשמו, הידוע יותר כג'ון שלג סטארק, היורש האמיתי של שושלת בית טרגרייאן לכס הברזל של שבע הממלכות של ווסטרוז.
ג'ון סנואו, יצחק רבין שלנו שנרצח ע"י אנשי מצודת החושך והוקם לתחייה ע"י הכוהנת של אל האש והאור, וגבר ביושרתו על ממלכת החושך.
אם לא במציאות, אז לפחות בממלכת הדימיון, הנבחר הלבן של כוחות האור יזכה בעוד 3 פרקים בכס הברזל. עלה וכבוש! (ושפוך דם רשעים כמים). :)
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706364
"הנבחר" שחוזר מהמתים הוא אלמנט מוכר בפנטזיה‏1, אולי בעקבות ישו. אבל ב"משחקי הכס" התרגלתי שהגוד גאיס מתים בהפתעה

__________
1 קיאנו ריבס חזר פעמיים: פעם כניאו ופעם כקונסטנטין.
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706372
מה שהתרגלת אליו כבר לא בתוקף מזה שלוש עונות בערך.
זה מה שהיה כשהסדרה עקבה אחר ספריו של ג'ורג' מרטין.
מאז שהיא היתה צריכה להמשיך את דרכה ועלילתה קדימה בלעדיו, התסריטים הרבה יותר הוליוודיים באופיים.
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706379
בירכתי הכרתי באמת התפלאתי מדוע כל כך מעט דמויות ראשיות שבקו בקרב עם ההלכים הלבנים.
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706389
היי, חלק מאיתנו עוד לא ראו את פרק 3, זהירות עם הספוילרים.